Keskustelu:Georg Magnus Sprengtporten

message: Seppoilmarin viittaama muokkaus 
Uuden tekstin n. 6 kertaa toistuva petturuus ja muut haukkumasanat on palautettu tähän versioon, vaikka toiselta puolen on osoitetu kunnioitusta ko. henkilö kohtaan. Katson että nykyinen versio on PUOLUEELLINEN: Joonasl:n lainaama yksipuolinen tieto on peräisin tästä: Ramel, Stig: Sprengtporten - petturi vai patriootti?
tutkijana tuo esiin hyvin ruotsinmielisten kaunan Sprengtportenia vastaan.Tällaista kirjoittelua en ole havainnut suomalaisten taholta. Maanpuolustuskorkeakoulun korkearvoinen auktoriteetti on kunnioitettu Yrjö Maunu Sprengtporten. Onhan se selvä, että Suur-Ruotsin hajoaminen on jonkun syytä. Kirjoituksesta ja artikkelista henkii tämä tendenssi, tällä versiolla jonka Joonasl on sinne asettanut 25.1.2007 aamulla. Jos joku on aiheuttanut näin kauheaan lopputulokseen johtaneen tapahtuman kuin suomen itsenäisyyden, on siitä syytä esittää kovat mielipiteet. Eihän tällainen ole historiaa Joonasl. Kerrotaan vaan sillätavoin kuin muistakin historian henkilöistä, viileän asiallisesti, eikä lainata yksinomaan Sig Ramelia.--Seppoilmari-suomalainen 25. tammikuuta 2007 kello 12.22 (UTC)
replies: text: Älä höpötä. Artikkelista käy selvästi ilmi, että monille suomalaisille Sprengtporten on sankari ja kansallinen suurmies. Wikipedian ei tietenkään pidä ottaa kantaa siihen, oliko hän sankari vai konna. Molempien näkökulmien pitää olla tasapuolisesti esillä artikkelissa ja niin ne ovatkin.--130.234.75.164 25. tammikuuta 2007 kello 12.24 (UTC)

text: En lainaa Stig Ramelia sanallakaan, vaan toinen lähteistä on Maanpuolustuskorkeakoulun julkaisemasta ja toinen on professori Kimmo Katajan kirjoittama  kirja-arvostelusta mainitsemastasi kirjasta. Kataja jatkaa myös "..Suomalaisetkin historiantutkijat ovat riidelleet keskenään yli sata vuotta Sprengtportenin henkilöstä, erityisesti 1800-luvun lopulla ja 1930-luvulla.". Sekä Kataja, Maanpuolustuskorkeakoulu kuin ilmeisesti Ramel ovat yhtä mieltä siitä, että  Sprengtporten oli luonteeltaan vaikea ihminen ja hahmon ristiriitaisuus johtunee myös osittain tästä ilmeisestä tosiseikasta. Jos haluat kirjoittaa suomen itsenäisyyden sankarien hagiografiaa, kirjoita sitä jossain muualla.--Joonasl (kerro) 25. tammikuuta 2007 kello 12.29 (UTC)
replies: text: :Lukekaa artikkelin teksti. Ja esim. Maanpulustuskorkeakoulun sivuilta Maanpuolustuskorkeakoulu  ja  Maanpulustuskorkeakoulu mm 1/2007 s. 29  ja lainaamani julkaisu Maanpuolustuskorkeakoulu 1/2007 s.29. Onko kyseessä kunnioitustakin, vai mitä Joonasl, pitääkö ladata kaikki panokset YMS:n teilaamiseksi, vieläkin. Miksi SE on sinulle niin tärkeää?? --Seppoilmari-suomalainen 25. tammikuuta 2007 kello 12.43 (UTC)
replies: text: :: Siellähän sanotaan selvästi "Georg Magnus Sprengtporten on Suomen historiassa kiistelty ja ristiriitainen hahmo, jota on luonnehdittu niin maanpetturiksi kuin kansallissankariksikin". En taaskaan ymmärrä, mistä tässä marmatuksessa on kyse. --Joonasl (kerro) 25. tammikuuta 2007 kello 12.46 (UTC)
Lainataan nykyisestä versiosta laatusanoja: Sprengtportenia on yleisesti pidetty hankalana persoonana, joka suututti ihmisiä äkkiväärällä käytöksellään. Hän oli myös kunniankipeä ja kateellinen. Myös Sprengtportenin Suomen itsenäistymispyrkimysten motiiveista vallitsee epäselvyys: oliko kyseessä puhdas isänmaallisuus vai halu kostaa Ruotsin kuninkaalle ja päästä itse Ja lisää:
Hän ei saavuttanut Suomessa suosiota, vaan monet pitivät häntä maanpetturina. Onkohan tässä kaikki 6-7 negatiivista lausumaa, kaiketi pari riittäisi tuoman ko. ongelman esiin ja nykyisen pari positiivista niin sitten olisi tasapuolinen? --Seppoilmari-suomalainen 25. tammikuuta 2007 kello 12.53 (UTC)

text: Professori Kimmo Katajan teksti: "Yrjö Maunu (Georg Magnus) Sprengtporten on todella hankala tapaus. Hän oli hankala ihminen läheisilleen, veljelleen Jaakolle, kuningas Kustaa III:lle, keisarinna Katariina Suurelle, tsaari Aleksanteri I:lle ja myös oman aikakautensa suomalaisille."  Maanpuolustuskorkeakoulun teksti: "Haapaniemen kadettikoulun perustaja Georg Magnus Sprengtporten oli hankala mies. Hän pyrki ylhäisten ystäväksi, mutta suututti heidät äkkiväärällä käytöksellään...Sprengtportenin luonteessa oli kaksi erottuvaa piirrettä. Hän oli kunniankipeä ja kateellinen."  Professori Kimmo Katajan teksti: "Yksi Sprengtportenin henkilöön liittyneistä kiistakysymyksistä ovat hänen motiivinsa ryhtyä suunnittelemaan itsenäisen Suomen tasavallan luomista." Maanpuolustuskorkeakoulun teksti: "Sprengporten ajoi jälkikäteen katsoen oikeaa asiaa, mutta halusiko hän irrottaa Suomen Ruotsin yhteydestä puhtaasti isänmaallisista syistä, vai oliko taustalla  halu kostaa kuninkaalle ja päästä itse Suomen  kenraalikuvernööriksi?". Lisäksi samansuuntaisia luonnehdintoja Sprengportenista on muun muassa Suomen historian pikkujättiläisessä. Mitä sinä oikein halaut artikkelissa sanottavan? --Joonasl (kerro) 25. tammikuuta 2007 kello 13.01 (UTC)

text: Kaikki Sprengpotenia koskevat "negatiiviset" maininnat ovat artikkelissa tarpeellisia ja perusteltuja. Artikkelissa kerrotaan nyt, että Sprenkku 1) oli hankala luonne, 2) hänen halunsa perustaa itsenäinen Suomi saattoi ainakin osittain perustua oman edun tavoitteluun, 3) Sprenkkua pidettiin Suomessa petturina ja kavaltajana. Kaikki tämä on paikkansa pitävää ja oleellista tietoa, jota ei voi jättää pois. Kohta 1) liittyy läheisesti siihen, että Sprenkun sotilasura ja poliittinen ura Ruotsissa karahtivat karille. Kohta 2) on äärimmäiseen tärkeää tietoa Sprenkun toiminnan ymmärtämisen ja arvioimisen kannalta. Kohta 3) on sekin tärkeää tietoa, koska se selittää, miksi Sprenkun ura kenraalikuvernöörinä jäi lyhyeksi. Lisätään vielä, että minulle itselleni Sprengtporten ei ole sankari, muttei myöskään konna. Hän on vain äärimmäisen mielenkiintoinen hahmo Suomen historiasta.--130.234.5.137 25. tammikuuta 2007 kello 13.30 (UTC)
replies: text: :Olenko kertonut eräiden muiden Ruotsin vallan valtaa pitävien olleen myös 1500-1600-luvulla oman eduntavoittelijoita tai pettureita tai lakia "virheelliseti" noudattaneita. Olen muokannut sellaista muutamaan kohtaan ja historiallisiin lähteisiin perustuen. Ne on poistettu juurta jaksaen, ML, Joonasl ja IP ovat sanoneet ettei sellaista voi kirjoittaa. Nyt on eri ääni kellossa.

text: :Niinpä niin, mitenkäs se tasapuolisuus olikaan. Nyt on ruotsinmielisten vihaama Sprenkku esimerkkinä,  niin kaikki 6-7 eritysmainintaa ja kaikki haukkusanat käy. OK-hyväksyn,  mutta sitten on tasapuolisuuden vuoksi saatava vastaava lähteisiin perustuva muokkaus artikkeleihin Ruotsin vallan aika, talonpoikaislevottomuudet Suomessa ja mm. Noitavainot kohtaan muutama tosiasiaan perustuva lisäsys. On kai siiten uudistettava esimerkkejä, Ruotsin kuninkaista, esim. Kustaa III, Fleming ja muita vallan väärin käyttäjiä, joilla oli omanedun tavoittelu pääasiallisena syynä tiukkaan kuriin (mm. Kirjasta Nuijasota tai Noitavainot, jne).

text: :Luulin, jos minun muokkaukseni poistetaan, samaa linjaa käytetään sitten aina TASAPUOLISESTI.

text: :Minun väitteeni on että, em. henkilöt eivät toimi neutraliteetttiä noudattaen--Seppoilmari-suomalainen 25. tammikuuta 2007 kello 17.52 (UTC)
replies: text: ::Lähteellisiä ja asiayhteyteen sopivia muokkauksia ei ole poistettu eikä poisteta, joten voit tehdä sellaisia mainitsemiisi artikkeleihin. Klaus Fleming onkin sikäli hyvä vertailukohta, että häntäkin on Sprengtportenin tavoin pidetty sekä suomalaisena kansallissankarina että konnana. Sinun muokkauksiasi on valitettavasti joskus jouduttu poistamaan, koska olet todistetusti lainannut lähteitä väärin, esittänyt omia tulkintoja ja lisännyt tietoa vääriin paikkoihin.--217.112.249.156 25. tammikuuta 2007 kello 18.47 (UTC)
replies: text: :::Uusi tieto, että Klaus Flemingiä olisi pidetty suomalaisten sankarina, keitä suomalaisia ne ovat tai ovat olleet? Ja onko sinulla siihen lähde vai onko tämä sellaista yksipuolista lähteiden esittämistä edelleen. Mielestäni suomalaisten suomenmielisten tiedossa on vain yksi Fleming, talonpoikien kannalta aatelinen , joka edusti vierasta kieltäja valtaa. Sprenkku on suomalaisten suomenmielisten kannalta OK ja merkittävä henkilö itsenäisyyden kannalta, valitettavasti kaikki suomalaiset eivät ole saaneet asiasta puolueetonta tietoa. -----Varinaisesta asiasta, puolueellisuudesta: Seppoilmarin on esitettävä lähteet, mutta ko. IP ja Joonasl esittää mielipiteitään ja muokkausten poistoja jatkuvasti ilman lähteitä. On siinä tasapuolisuutta.IP.  Muistakaa sitten olla poistamatta lähteisiin perustuvaa tietoa, kun muokkaan omaneduntavoittelijoiden laatusanoja (vrt. Sprenkku teidän mielestänne). Minä vaan en usko lausumaasi, koska sitten tulee JOONASL tai ML joka hoitaa ko. tendenssin täällä wikissä. Katsotaan---Seppoilmari-suomalainen 25. tammikuuta 2007 kello 19.23 (UTC)
replies: text: ::::Pentti Renvall, jonka historiantulkintoja minä en tosin ihaile, piti muistaakseni Flemingiä jonkinlaisena sankarihahmona. Fleming johti diktaattorina Ruotsista irroittautunutta Suomea, joten Renvallin kaltainen erittäin suomenmielinen historiantutkija saattoi arvostaa häntä. Vähemmän suomenmielinen historiantutkija, Heikki Ylikangas, kuvaa Flemingin julmana talonpoikien sortajana.--217.112.249.156 25. tammikuuta 2007 kello 19.37 (UTC)
Heikki Ylikangas on lähempänä totuutta. Suomalaisten enemmistö oli ko. aikana 90-95%:sti talonpoikaisväestöä. Siis suomalaisten kannalta Heikki Ylikangas on oikeampi kuvaamaan Nuijasotaa ja muutoinkin talonpoikaiselämää Suomessa 1500-luvulla. Renvallin "motiiveja" kirjoittamiseen en tiedä, koska nykyaikaisempi tutkimus on osoittautunut tarkemmaksi--Seppoilmari-suomalainen 25. tammikuuta 2007 kello 19.44 (UTC)
thread_title:  Yrjö Maunu Sprengtportenia kohtaan on ollut ruotsinmielisten vanhaa kaunaa