Keskustelu:Lukio Suomessa

message: Suitsutusta sille, joka tekee pari artikkelia edes tunnetuimmista ja
suurimmista lukioista. Kommentin jätti 80.186.211.217 (keskustelu – muokkaukset).

message: Latinus oli mielestäni muokannut artikkelia hieman liian kärkeväksi. Itse olen aivan samaa mieltä hänen kanssaan siitä, että ammattikoulusta on käytännössä mahdotonta päästä yliopistoon. Silti näitäkin yksilöitä on ja olen heitä tavannut. Ammattikorkeakouluissa sen sijaan on hyvin paljon ammattikoulun käyneitä. Esimerkiksi Tampereen ammattikorkeakoulun koneinsinöörilinjalla oli talvella 2005 neljä luokkaa, joista kaksi oli ammattikoulu-, kaksi ylioppilastaustaisia. Muodollisesti kurssit olivat samoja, mutta erottelu helpotti opettajien työtä, sillä oppilaiden taustat erosivat melkoisesti. Tämän vuoksi muokkasin Latinuksen tekstiä ammattikoululle myönteisemmäksi.
On vääristeltyä esittää ammattikoulut aina huonompien oppilaiden vaihtoehtoina. Kävin itse maaseudun lukiota, johon oli helpompi päästä kuin mm. naapurissa olleen ammattikoulun elektroniikka-asentajalinjalle. (Vapaaehtoisesti, olisin päässyt myös naapurikaupungin kaikkiin lukioihin.) Eräät kaverini hakeutuivat lukioon, koska eivät päässeet haluamaansa ammattikoulutukseen.
Kymppiluokka on tarpeellinen monille oppilaille jo ammattikouluunkin pääsemiseksi, ei pelkästään lukioon. Vaikka jokaiselle koulunsa päättävälle löytyy ammattikoulupaikka, ei monikaan huonosti yläasteella menestynyt halua ottaa mitä tahansa tarjottua paikkaa vastaan. Tällöin kympppiluokan käynti voi mahdollistaa pääsyn mieluisemmalle alalle ja estää syrjäytymisen.
Mielestäni Wikipedian koulutusaiheisia artikkeleita kirjoitettaessa olisi pidettävä erityistä huolta NPOV-periaatteesta. Kuten tämän artikkelin töhryistä näkee, näitä lukevat nuoret, jotka ovat päättämässä jatkokoulutuksestaan. Artikkelien olisi oltava mahdollisimman puolueettomia ja asiallisia, jotta ne eivät vääristäisi asenteita.--M. Porcius Cato 25. huhtikuuta 2006 kello 00.42 (UTC)
replies: text: Minulla on eräs ammattikoulun käynyt kaveri opiskelemassa teknillisessä yliopistossa. --Zxc 25. huhtikuuta 2006 kello 00.44 (UTC)
thread_title: Lukio/ammattikoulu ja valinta niiden välillä

message: Latinuksen mukaan soveltavia kursseja tulee useimmille opiskelijoille enemmän kuin syventäviä ja hän on palauttanut muokkaukseni tämän mukaiseksi. Olen eri mieltä Latinuksen kanssa, joten palautuskilvan välttämiseksi on hyvä käydä aiheesta keskustelua. Mielestäni lukiolaiselle, joka keskittyy varsinaiseen yo-tutkinnossa tutkittavien aineiden opiskeluun, tulee melkein väkisin enemmän syventäviä kuin soveltavia kursseja. Jos yo-tutkinnossa aikoo menestyä, on luettava kyseisten aineiden syventävät kurssit. Syventävien kurssien määrä paisuu erityisesti, jos oppilas lukee pitkää matematiikkaa, fysiikkaa ja kemiaa sekä "kolmatta kieltä":
*Pakolliset kurssit: 49
*Fysiikan syventävät: 7
*Kemian syventävät: 4
*Matematiikan syventävät: 4
*Äidinkielen syventäviä: 2-4
*Englannin (tai muun A1-kielen) syventäviä: 3
*Ruotsin syventäviä: 2
*A2- tai B2-kieli: 7 kurssia, kaikki syventäviä
Syventäviä kursseja tulee pelkästään näistä 29 kappaletta, jolloin kurssien yhteismääräksi tulee 78. Muille syventäville ja soveltaville kursseille ei jää tilaa juuri lainkaan. Matematiikan, fysiikan ja kemian voi korvata psykologialla, uskonnolla, historialla ja yhteiskuntaopilla sekä filosofialla, jolloin saa melkein yhtä raskaan liudan valtakunnallisia syventäviä.
Lukio on toki mahdollista käydä myös muulla tavoin, painottamalla taiteellisia ja yhteiskunnallisia opintoja ja lukemalla paljon soveltavia. On kuitenkin liioittelua sanoa, että tämä olisi tavanomaista. Elämään tällainen suorittamistapa voi valmistaa melko hyvin. Sen sijaan jatko-opintoihin ja ylioppilaskirjoituksiin tähtäävä lukiolainen lukee hyvin vähän soveltavia kursseja. 
Olisi erinomaista, jos joku löytäisi aiheesta valtakunnallisen tilaston. --M. Porcius Cato 28. toukokuuta 2006 kello 20.24 (UTC)
replies: text: Kun katsoo lainmukaista tuntijakoa, niin 14-18 soveltavalla voi saada 75 kurssia täyteen. Näin olisi 4-8 soveltavaa enemmän kuin syventäviä. Ei kyllä näytä todennäköiseltä, kun katsoo tarjolla olevien syventävien kurssien määrää. -tKahkonen 29. toukokuuta 2006 kello 00.09 (UTC)
Tehdäänpä pari korjausta noihin syventävien määrään:
"Normaalille" lukiolaiselle tulee yksi tai kaksi syventävää äidinkielessä. Englannissa tulee kaksi: ENA7 ja ENA8. Kuinka moni muka käy sekä fysiikan, kemian, ruotsin että lyhyen kielen maksimikurssit?
Mistä tästä muka saadaan 29? Äidikielen kaksi, matematiikan 3 (keskiarvo), englannin kaksi ja vieraan kielen 8 on yhteensä vain 15. Näin ollen pelkkään minimikurssimäärään tarvitaan 11 soveltavaa, eikä kenelläkään, joka myös lukee toista vierasta kieltä, ole juuri 75 kurssia, joten soveltavia tulee pakostakin enemmän.
Ja tämä kaikki ns. hikpingolla, joka oikein ahkeroi lukiossa. Peruslukiolainen käy alle 80 kurssia ja paljon soveltavia sen takia, koska niistä ei tule koetta, eli niillä rauhoitetaan muuten raskasta jaksoa.Latinus 4. kesäkuuta 2006 kello 12.21 (UTC)

text: Minulla oli 78 kurssia (aineina olivat MAP, FYS ja VEC) ja niistä 3 oli soveltavia (joista yksi tuli yllätyksenä ja pyytämättä pikku suorituksen jälkeen). Lukioita on varmasti erilaisia ja ne tarjoavat eri määrän soveltavia. Meillä soveltavia olivat lähinnä autokoulu, oppiaineet ylittävät kurssit ja kertauskurssit. Ei niillä oikein 75 täyteen saanut. Valtakunnallinen tilasto olisi kova sana. -tKahkonen 4. kesäkuuta 2006 kello 15.02 (UTC)

text: Selvennykseksi vielä, että vapaata opiskeltavaa on siis 75 - (47-51 + 10) eli 14-18 kurssia. -tKahkonen 4. kesäkuuta 2006 kello 15.19 (UTC)
thread_title: Soveltavat kurssit

message: Kirjoitetaan muuten erikseen kuten "tuiki tavallinenkin". Korjasin sen. --194.252.114.210 2. kesäkuuta 2006 kello 21.35 (UTC)
thread_title:  Ani harva 

message: Viitaten muokkaukseen  ja palautukseeni. En tiedä muuten, mutta asetus määrää nuorille suunnatun opetuksen tuntijaon noin. Annettava lähde, jos aikoo muuttaa takaisin. -tKahkonen 4. kesäkuuta 2006 kello 14.55 (UTC)
thread_title:  Tuntijako 

message: IP-osoite 80.224.9.13 on muokannut artikkelia palauttamalla sen ilman perusteluja aiempaan muotoon. Minusta artikkeli on huomattavasti parempi 5.6. tehdyssä, laajemmassa asussaan. Nähdäkseni kyseessä on vandalismi, minkä vuoksi palautan artikkelin. --M. Porcius Cato 15. kesäkuuta 2006 kello 06.45 (UTC)
IP-osoite 88.112.101.221 on palauttanut artikkelin ilman perusteluja aiempaan muotoon. Nähdäkseni artikkeli on parempi, kun mainitaan, että toisen vuosikurssin lukiolaista kutsutaan vanhaksi vasta penkkareiden jälkeen. Näin on ainakin useimmissa lukioissa. Sinänsä nimen oikeinkirjoituksen tulee mielestäni olla yksinkertaisesti "vanha". W-kirjaimella ei ole suomessa omaa, v-kirjaimesta poikkeavaa äännearvoaan eikä se ole kuulunut oikeinkirjoitukseen yli vuosisataan. Huumorimielessä sitä voisi käyttää jossain vanhain päivän mainoksessa, mutta Wikipedia on tietosanakirja, jossa tulee käyttää korrektia kieltä. --M. Porcius Cato 27. kesäkuuta 2006 kello 10.13 (UTC)
replies: text: Gummeruksen Suomea suomeksi (1992): "Abi ark. ylioppilaskokelas; lukion ylimmän luokan oppilas" Sama abiturientissa. V-kirjaimesta olen samaa mieltä. Artikkeli wanhojen päivä pitäisi muuttaa muotoon vanhojen päivä tai vanhojenpäivä . -tKahkonen 27. kesäkuuta 2006 kello 10.51 (UTC)
thread_title: Palautuksia

message: Lukion pakolliseen oppimäärään kuuluu virallisesti se 47 tai 51 pakollista kurssia. Mutta kun tähän on sisällytetty A1-kielen ja toisen kotimaisen (B1) erikseen. Eli jos oppilas olisi valinnut kolmannella luokalla toisen kotimaisen, eikä tämän jälkeen enää muita kieliä, niin pakollisten kurssien määrä putoaisi 42 tai 46:teen. Muutenkin, pakollisten kurssien määrä on hieman kyseenalainen ottaen huomioon erilaiset kielivalinnat peruskoulussa. 
Minulla itselläni on pakollisia kursseja (merkittyinä pakollisiksi, mutta...) 54, kun siihen sisältyy A-englanti, -ruotsi ja -ranska. Lyhyt matematiikka pudottaa sitä. Tosin tuossakin lienee jokseenkin kyseessä vain tekniset rajoitukset (suurimmalla osalla englantia lukevista se on pakollista, ja sama muille, ja kaikki ovat samassa ryhmässä kuitenkin.)
Jónsì 26. kesäkuuta 2006 kello 04.07 (UTC)
replies: text: Peruskoulussa kaikkien oppilaiden on luettava toisen kotimaisen lisäksi myös vieras kieli, joka on joko B1- tai A1-kieli. A2-kieli on aina vapaaehtoinen. Jos ruotsi on A2-kieli, on silti luettava vielä B1-kieli. Peruskoulussa vieraana kielenä voi periaatteessa olla mikä hyvänsä, mitä kunta näkee hyväksi tarjota. Käytännössä tämä tarkoittaa lähes aina englantia. Ainoastaan mukautetun opetussuunnitelman mukaan lukevat oppilaat voidaan vapauttaa velvollisuudesta lukea vierasta kieltä ja/tai toista kotimaista.

text: Lukiossa ei ole pakko jatkaa peruskoulun kielivalintoja. Monet lopettavat B2- tai A2-kielen. (Periaatteessa myös A1-kielenä luetun englannin voisi lopettaa ja siirtyä lukemaan pelkästään A2-kieltä pakollisena vieraana kielenä.) On myös mahdollista siirtyä lukemaan A2-kieltä B-oppimäärän mukaan. Erityisesti muutama vuosi sitten tämä oli suosittua, sillä A2-kielen opetus oli monin paikoin lapsenkengissä eikä antanut oppilaille riittäviä valmiuksia lukea kieltä lukiossa A-tasolla. Näiden kielten kurssit ovatkin aina valtakunnallisia syventäviä, vaikka ne olisikin merkitty koulun kurssitarjottimeen pakollisina. Tällöin pakolliseksi merkitseminen osoittaa opettajakunnan näkemystä siitä, mitkä kurssit ovat välttämättömiä ylioppilaskirjoituksissa menestymiseksi. --M. Porcius Cato 26. kesäkuuta 2006 kello 06.05 (UTC)
replies: text: :Vaan meilläkin Ylöjärvellä on tarjottu periaatteessa ruotsia A1-kielenä (nykyään kaikki muut paitsi englanti ovat A2-kieliä), ja jos A1 on se pakollinen ja A2 vapaaehtoinen, niin eihän kukaan voi pakottaa valitsemaan enää A2-kieltä. Olkoonkin hieman teoreettista, mutta mahdollista Jónsì 26. kesäkuuta 2006 kello 17.06 (UTC)
thread_title:  Pakollisten kurssien määrästä 

message: Tästä muutoksesta ei kerrota artikkelissa mitään. -tKahkonen 28. kesäkuuta 2006 kello 11.53 (UTC)
thread_title:  Luokaton lukio 

message: Kysymys on lauseesta
Vapaaseen itsesivistykseen painottava opiskelija lukee niitä [syventäviä kursseja] huomattavasti enemmän kuin kieliin tai luonnontieteisiin keskittyvä.
Vastustan lauseen poistamista. Se on yleistävä, mutta tuntijakoa katsomalla näkee suoraan, että kielissä ja luonnontieteissä on runsaasti syventäviä kursseja. Nämä kurssit ovat valtakunnallisia ja kuuluvat ylioppilaskirjoituksissa kuulusteltavaan tietomäärään. Jos opiskelija tosiaan keskittyy kieliin tai luonnontieteisiin, hän lukee nimenomaan syventäviä kursseja. Vapaaseen itsesivistykseen keskittyminen on epäselvä käsite, mutta mielestäni kuvaa erinomaisesti sitä, että lukee ylioppilaskirjoitusten kannalta hyödyttömiä soveltavia. Soveltavat kurssit ovat yleensä juuri humanistisiin ja taideaineisiin liittyviä tai ylittävät perinteiset oppiainerajat, mikä vastaa perinteistä kuvaa itsesivistyksestä.
Tämä lause otettiin kompromissina, kun poistin aiemmin toteamuksen, jonka mukaan tavanomainen opiskelija lukisi enemmän soveltavia kuin syventäviä kursseja. Itse uskon, että syventävät kurssit muodostavat enemmistön keskimääräisen oppilaan vapaavalinnaisten kurssien kuormasta, mutta mielestäni on hyödyllistä kuvata, millaisiin opiskelupainotuksiin asia liittyy. --M. Porcius Cato 27. lokakuuta 2006 kello 12.34 (UTC)
replies: text: Eli kysymys taitaakin olla lauseesta: Vapaaseen itsesivistykseen painottava opiskelija lukee niitä [soveltavia kursseja] huomattavasti enemmän kuin kieliin tai luonnontieteisiin keskittyvä.

text: Lause ei ole tarpeellinen artikkelia ajatellen, sillä sitä ennen todetaan jo että "suorittamisen määrä riippuu voimakkaasti opiskelijan painotuksista." Eikö se ole sopivan ytimekkäästi sanottu?

text: Ja vielä yksi juttu: Google-haulla itsesivistys löytyy vain yksi osuma, foorumikeskustelu. Ainakaan minä en tule käsitteestä hullua hurskaammaksi. --PeeKoo 27. lokakuuta 2006 kello 18.34 (UTC)
thread_title:  Lukeeko kieliin ja luonnontieteisiin panostava opiskelija syventäviä? 

message: Mitään absoluuttista ja universaalia määrittelyä ei luokattomuudesta ole Siihen vaikuttavat lukuisat tekijät, mm. opiskelijoiden ikä, koulutuksen laji, toteuttajien käsitykset, opetussuunnitelman muoto ja sisältö, historia ja historiallinen tilanne, vallitsevat näkemykset, talouden ehdot, vallitseva koulutusideologia, sosiaaliset paineet jne.
Jos karkeistaen määrittelemme luokallisen järjestelmän systeemiksi, jossa opiskellaan luokkatoverien kanssa yhtä jalkaa sama ohjelma, samat oppimäärät ja samassa ajassa, luokattomassa järjestelmässä ohjelmat, niiden laajuus ja opiskeluun käytetty aika vaihtelevat yksilökohtaisesti asetetuissa rajoissa.
Historiallisesti jälkimmäinen opiskelu lienee ollut vallitseva. Esimerkiksi triviaalikouluissa luokkiin sitomista tuskin on ollut. Vasta kun opiskelu lisääntyi teollistumisen myötä on syntynyt tarve organisoida koulu luokalliseksi, ts. pysyvinä luokkayhteisöinä toimivaksi. Kärjistäen voidaan todeta, että heti kun pysyvät luokat syntyivät, ilmaantui myös pyrkimystä vapautua niistä. Ensimmäiset luokattomuuskokeilut, esimerkiksi yhdysvaltalaisen Helen Parkhurstin perustama The Dalton Plan, syntyivät viime vuosisadan alussa.
Luokattomuuden peruskivi on opetusaineksen jakaminen määrämittaisiksi kokonaisuuksiksi, kursseiksi, joita oppilas saattoi opiskella kykynsä ja taipumustensa mukaisesti. Tämä kurssimuotoisuus oli mm. perustekijänä em. The Dalton Plan´ssä. Toinen perustekijä on lukuvuoden jakaminen jaksoiksi, joihin kurssit sijoitetaan. Ilman oppimäärän jakamista kursseiksi, ts. opetussuunnitelman kurssimuotoisuutta, ja lukuvuoden jakamista periodeiksi, ts. jaksojärjestelmää, ei luokattomuutta voi nykyisissä kouluissa olla.
Huomattava on, että opetussuunnitelma voi olla kurssimuotoinen ja lukuvuoden lukujärjestys jaksotettu, mutta opiskelijat sidottu tiettyyn luokkaan ja luokalle kuuluvan ohjelman suorittamiseen. Silloin suoritetaan luokkia, ja kuvaan kuuluvat ehdot ja luokalle jääminen. Luokattomuus syntyy, kun opiskelija ei kuulu pysyvään luokkaan ja kun voi valita ohjelmansa ja edetä yksilöllisesti. Silloin ei luonnollisesti luokallekaan voi jäädä tai saada ehdot, eli suoritettavakseen jotain, jonka suoritus on hylätty.
Itse olen perehtynyt suomalaiseen lukioon, sen historiaan ja perinteeseen, sen asemaan suomalaisessa koulutuksessa ja suomalaisessa nuorisoasteen koulutuksessa kokonaisuudessaan, siihen liittyviin sosiaalisiin paineisiin ja  erityisesti ylioppilastutkinoon liittyviin arvostuskysymyksiin, sen piilofunktioihin. Keskeinen juonne, jota olen seurannut väitöskirjassani  "Luokaton vai luokallinen, valikointi vai valtauttaminen. Kamppailu koulutus- ja opetuskäsityksen jouston ja eriytymisen rajoista lukiossa osana nuorisoasteen koulutusjärjestelmän uudistamista" (v. 2003) on se kehityskulku, joka viime vuosisadan mittaan johti nykyiseen suomalaiseen luokattomaan lukioon 
Johtamani lukio (Uotilanrinteen lukio) oli mukana lukiokokeiluissa 1980- ja 1990-luvuilla. Luokattomuuskokeiluissa 1985 - 1998 oli eriasteisia ja erilaisia sovellutuksia. Eroja oli erityisesti luokattomuuden asteessa, eli siinä, kuinka pitkälle koulu irrottautui pysyvistä luokkakostumuksista ja pysyvälle ryhmälle kuuluvasta sisällöstä, perinteisestä "normaalista" opiskelun kestosta, päättötutkinnon "normaalista" ajoittumisesta.
Toisessa ääripäässä luokattomaksi sanottu systeemi erosi perinteisestä luokallisuudesta vain joissakin vähäpätöisissä yksityiskohdissa, toisessa opiskelija sai laajan valinnaisuuden puitteissa ohjattuna itse valita ohjelmansa ja sen tason, sen suorittamiseksi tarvittavan opiskelun ajoituksen ja keston. Toisin sanoen kysymys oli siitä, kuinka vapaasti ja yksilöllisesti opiskelija saattoi vaikuttaa itse opiskelunsa sisältöön, tasoon ja ajoitukseen.
Anssi Kuusela 1. heinäkuuta 2009 kello 23.22 (EEST)Anssi KuuselaAnssi Kuusela 1. heinäkuuta 2009 kello 23.22 (EEST)
thread_title: Mitä luokattomuus on

message: Yhdistin Luokattoman artikkelin tähän Lukioon, johon se mielestäni parhaiten kuuluu. Pätkää voi ja pitää korjata.--Ulrika 6. syyskuuta 2009 kello 11.12 (EEST)
thread_title: Yhdistäminen

message: IP haluaa välttämättä säilyttää lähteettömän lisäyksensä. Ainakaan perustelu "Olemassaolevat lähteet kyllä riittävät" ei kelpaa, koska artikkelissa ei ole yhtään yleistä lähdettä ja artikkelin harvat viitteet linkittävät lähinnä lakitekstiin.
Lause "Heikko menestys lukiossa kuitenkin rajoittaa pysyvästi jatko-opiskelumahdollisuuksia." on liian ylimalkainen tähän artikkeliin varsinkin ilman lähdettä. --PeeKoo 28. tammikuuta 2011 kello 10.31 (EET)
thread_title:  Lukiomenestys ja jatko-opinnot 

message: TERVEYSTIEOSSA ON NYKYÄÄN KAKS SYVENTÄVÄÄ EIKÄ KOLME!!  –Kommentin jätti 109.240.91.173 (keskustelu)
thread_title:  Terveystiedon syventävät kurssit