Keskustelu:Jymäyttämisen taito

message: Keltaisen kiven mestari on tärkeä myyttinen hahmo kaikkien kiinalaisten oppien kannalta, koska häneltä sanotaan olevan peräisin suuren määrän tänä päivänä referoituja tekstejä.  Sekä erittäin koulutetut että kouluttamattomat kiinalaiset kääntävät tämän nimen "Keltaisen kiven mestari" tai "mestari Keltainen kivi" tai "Keltaisen kiven daolainen" tai "Keltaisen kiven vanhus".  Kyseessä ei ole ruhtinas.
http://www.ibiblio.org/chinesehistory/contents/02cul/c02s04.html#Classics%20of%20Military%20Science
Tarina on osa Zhuge Liangin legendaa. Fengshuimestari 19. tammikuuta 2009 kello 21.35 (EET)
replies: text: Käännösmuoto on oletettavasti mainitusta Matti Nojosen lähteestä, ja kyseessä on Kiinan tutkimuksen ammattilainen. Muuten pitäisikö tämän artikkelin käsitellä Nojosen kirjaa, vai onko tämä "jymäyttämisen taito" tosiaan jokin yleisempikin käsite? --ML 19. tammikuuta 2009 kello 21.44 (EET)
replies: text: :Nämä käännökset ovat hankalia sillä tavoin, että ennen kiinalaiset asiat tunnettiin lähinnä länsimaisten tutkijoiden ja kääntäjien kautta.  Näillä ei ollut/ole välttämättä tietoa niistä lukemattomista vanhoista tarinoista, joihin yhä edelleen kiinalaiset viittaavat muutamalla sanalla ja jotka pitää tuntea, että ymmärtää mitä tarkoitetaan.  Nyt on kuitenkin jopa Suomessa ihmisiä, joilla on "kiinalainen" ammatti ja jotka ovat opiskelleet sellaisten kiinalaisten johdolla, jotka osaavat sekä klassista kiinaa etta länsimaisia kieliä ja osaavat itse kääntää termit ja nimet niin kuin kiinalaiset ne ymmärtävät (ei sanakirjakäännöksiä).  Omaan ammattiopiskeluuni tuo Keltaisen kiven mestarin legenda on kuulunut niin, että olen sen useammalta kiinalaiselta opettajalta kuullut moneen otteeseen aina, kun opiskellaan asiaa, joka pohjaa hänen sinivihreän (qing) nyyttinsä sisältämiin kirjoihin, joihin kuului sotatakatiikka-, fengshui-, ennus- ym. kirjoja. Tarinahan koskee Kiinan taitavimpiin luettuja sotapäälliköitä, joka käytti kaikkia näitä Keltaisen kiven mestarin kirjoista oppimiaan taitoja auttaakseen Liu Bein keisariksi (legendan mukaan).Konservatiivisempi käännös "jymäyttämiselle" taitaisi olla "harhautus" tai "pettäminen", mutta minusta on kiva, että suomen kielen rikkautta hyödynnetään. Lisäksi jymäytyksessä on sellaista kiinalaista merkitystä, mikä noista tavanomaisemmista sanoista puuttuu. ... Kyseessä on oikeasti sotataktiikan yksi osa-alue. Yritän yhä keksiä sopivaa nimeä kiinalaista sodankäyntiä koskevalle luokalle, mikä nyt kyllä pitäisi saada aikaan. 
Fengshuimestari 19. tammikuuta 2009 kello 22.25 (EET)
replies: text: ::Käännösmuoto on Matti Nojosen lähteestä. Jouko Jäyhä 20. tammikuuta 2009 kello 15.58 (EET)
Muutin Kiinan sotilasakatemian oppimateriaalista kertovan kappaleen johdantolauseen, koska muutetussa johdantolauseessa ei ollut viittausmerkintää eikä kappaleen lopussa mainittu viite tukenut muutetun lauseen tietoja. Muuten hyvää muokkausta. Jouko Jäyhä 20. tammikuuta 2009 kello 15.58 (EET)

text: En ole vielä hankkinut kirjaa, vaikka onkin (pitkällä) kirjaostoslistallani, joten olen tyytyväinen, että olet tehnyt tämän artikkelin. Ymmärrän, että käännökset ovat kirjasta, mutta ajattelin, että kiinalainen nimi on neutraalein ja se on yleisessä käytössä maailmalla - tämän artikkelin tarkoitus ei kai ole olla pelkästään aihe sellaisena kuin se yhdessä kirjassa esitetään.Olen miettinyt tätä viiteasiaa muidenkin artikkelien yhteydessä. Onko ihan välttämätöntä mainita joka lauseessa tai kappaleessa lähde sivua myöten?  Englantilainen wikipedia on näiltä osin mennyt ihan villiksi, mutta sille on syykin - jota Suomessa ei ole. Kun lähdekirjat on lopussa luettelossa, lukijat tietävät mistä löytyy tietoa ja viitteet voi säästää niihin kohtiin, joissa on joku poikkeava lähde tai kiistanalainen väite muualta.  Joskus tuntuu siltä kuin Einsteinilta pyydettäisiin lähdettä yhtälölle "1+1=2":-) Fengshuimestari 20. tammikuuta 2009 kello 16.29 (EET)
replies: text: : Se on hyvä vaan, että lähteet on kunnolla (ja wikipedian ohjeiden mukaista....). Sitten kun lähteitä tulee muistakin kirjoista tms., erottaa hyvin eri lähteistä olevat eikä tarvitse jälkikäteen etsiä. --Velma 20. tammikuuta 2009 kello 16.32 (EET)
replies: text: ::Hieman vaikuttaa siltä, että tästä kirjasta tulee kirja, josta on muodikasta puhua, mutta kenelläkään ei ole ollut aikaa lukea sitä ja internet-keskustelu käydään copypaste-muodossa olevien sitaattien kautta hieman naureskelevalla asenteella. Lisäksi kirjan sisällön ymmärtäminen edellyttää pohjaksi jonkinlaista näkemystä organisaatioiden johtamisesta ja itämaisesta ajattelusta, esimerkiksi yin/yang-käsitepari kuvaa sitä, ett asia A-muuttuu-asia B:ksi ja asia B-muuttuu-asia A:ksi, eli muutosta eikä staattista tilaa kuten esimerkiksi maskuliini-feminiini (Nojonen 2008, 99).Jouko Jäyhä 21. tammikuuta 2009 kello 09.52 (EET)
replies: text: :::by the way tässä tapauksessa johtolauseen muuttaminen teki kappaleen lopussa olevasta viitteestä virheellisen. Siinä kärsii sekä Nojosen että artikkelin muokkaajan maine. Jouko Jäyhä 21. tammikuuta 2009 kello 09.52 (EET)
replies: text: ::::Luotin siihen, että sinä laitat viitteen kirjasta, jos näet olennaiseksi sen, että viite osoittaa Nojosen kirjaan:-) Tuo tietohan ei ole salatiedettä, eikä siihen tarvita yhden henkilön "auktoriteettia" varmennukseksi - netti-ihmiset voivat tehdä yksinkertaisen nettihaun, elleivät viitsi tutkia, milloin ensimmäisen kirjan sanotaan kirjoitetun.Minä puolestani palaan keskustelun alkupuolella esitettyyn kysymykseen: onko tämä artikkeli kiinalaisesta sotataktiikasta vai kirjasta "Jymäyttämisen taito" - nimittäin nyt vaikuttaa siltä, että kyseessä on jälkimmäinen ja minun mielestäni olisi silloin selkeyden vuoksi artikkeli siirrettävä selventävän otsikon alle, esim. "Jymäyttämisen taito (kirja)". Pitäisikö vielä lisätä, että olen itse joissakin kiinalaisissa jutuissa se yksi (ja joskus ainoa?) suomalainen (ja kansainvälinenkin) asiantuntija. En kuitenkaan halua kirjoittaa kirjoja vaan minulle sopivat paremmin modernin tietotekniikan tarjoamat väylät kuten wikipedia, vaikkeivat ne tuo tuohta taskuun.  Miten viittaan omaan asiantuntemukseeni wikipediassa?:-) Fengshuimestari 21. tammikuuta 2009 kello 15.29 (EET)
replies: text: :::::Kirjan kustannusprosessin läpäisseelllä henkilöllä, (vaikka vain Nojoselle) on kuitenkin takanaan kustantamon suorittama lähdekritiikki. Wikipediassa "Researc Cat (tutkijakissa)" on samassa asemassa kuin muutin tutkijakissat. Jos olet kiinanasioiden suomalainen (ja kansainvälinen) asiantuntija, käytä kirjallisia lähteitä, kuten kaikki muutkin. Eikä nettihaku paljasta välttämättä tietoa, koska kaikki tieto ei ole saatavissa internetistä, se on vain yksi www.myytti (vaatimaton mielipiteeni). Tästäkin huolimatta, jatketaan harjoituksia. Jouko Jäyhä (keskustelu) 14. huhtikuuta 2012 kello 22.16 (EEST).
Jouko Jäyhä (keskustelu) 14. huhtikuuta 2012 kello 22.16 (EEST)

text: :::::Olen myös ihmetellyt samaa. Ehkä artikkelin pitäisi käsitellä kirjaa. Jos "jymäyttämisen taito" on yleinen kiinalainen käsite niin haluaisin tietää esimerkiksi mikä olisi vastaava termi englanniksi? Muissa wikipedioissa luulisi myös olevan tästä aiheesta artikkelit. -- Jniemenmaa 21. tammikuuta 2009 kello 15.33 (EET)
replies: text: ::::::Se on kiinalainen käsite: suomalaisessa wikipediassa "harhautus" ja englanninkielisessä: http://en.wikipedia.org/wiki/Military_deceptionKuten kaikessa muussakin, tässäkin kiinalainen tapa katsoa asioita ja niiden yhteyksiä eroaa länsimaisesta, joten harhauttamiseen liitetään arvoja, joita meillä ei tämän otsikon alle tulisi mieleen lukea. Yllä mainittu yin-yang on vain yksi esimerkki käsitteistä, jotka pitää ymmärtää kiinalaista sodankäyntiä tutkittaessa. Kiinalaiset tarinat harhauttamisen taidosta sellaisena kuin sitä harjoitettiin 2000-3000 vuotta sitten ovat aina esimerkkeinä myös muita kiinalaisia oppeja opiskeltaessa - oman opiskeluni aikana olen joutunut tutustumaan niihin ja yhä edelleen opin lisää omien muun alan jatko-opintojen osana. Fengshuimestari 21. tammikuuta 2009 kello 16.34 (EET)

text: ::::::Pitää varmaan lisätä, että kiinalaiset ovat kautta aikojen joutuneet oppimaan nuo vanhat esimerkit ja ne ovat tänä päivänäkin ehdoton osa koulutetun kiinalaisen yleissivistystä, minkä takia kiinalaisen opettajan johdolla opiskeleva länsimaalainenkin joutuu niihin tutustumaan:-) Yksi haaveistani onkin, että kaikkien muiden suomalaisesta wikipediasta puuttuvien artikkeleiden lisäksi ennättäisin joskus lisätä näitä historian palasia, mutta jos tämä artikkeli on Nojosen kirjasta, ne eivät sovi tänne. Fengshuimestari 21. tammikuuta 2009 kello 16.45 (EET)

text: ::::::http://en.wikipedia.org/wiki/Fog_of_war 21. tammikuuta 2009 kello 17.44 (EET)
replies: text: :::::::Artikkelin lähteenä on käytetty Nojosen kirjaa. Jos aiheesta ei ole julkaistu suomen kielellä muita teoksia, artikkeleitä tai sähköisiä lähteitä, en voi käyttää niitä lähteinä. Tieteellinen käytäntö edellyttää useiden lähteiden käyttöä, mutta jos niitä ei ole, kirjoitetaan yhden teoksen perusteella. Lukijan tehtävä on suorittaa lähdekritiikki (kas vain, oho, vain yksi teos lähteenä, löytyisikö Oulun yliopiston kirjaston sähköisistä tietokannoista asiaa tukevia artikkeleita, jne.). "Hyvä on täydellisen vihollinen (ohjelmistoalan sanonta)." Jouko Jäyhä (keskustelu) 14. huhtikuuta 2012 kello 22.16 (EEST).
Ryhdyin muokkaamaan artikkelia, mutta totesin, että nyt on paras heittää tämä muille pohdittavaksi (ja tehtäväksi).  Artikkelissa olevat jutut herättivät minussa alunperin useita kysymyksiä ja epäilin Nojosen asiantuntemusta.  Nyt olen lukenut kirjan, josta sain vastaukset kysymyksiini ja selvisi sekin, että Nojonen kirjoittaa asiaa, mutta tieto on hämärtynyt matkalla tähän artikkeliin. Ihmettelin mm. Pitkän marssin mainitsemista, koska se ei ole esimerkki harhautuksesta (viite 25).  Nojonen onkin maininnut sen vain alaviitteessä esimerkkinä myytin luomisesta, joka on eri asia. Hän viittaa vain kahteen perinteiseen, tunnettuun esimerkkiin harhautuksesta (s. 34), mutta selittää vain toista niistä.  On useita muitakin syitä, joihin tässä on turha mennä, joiden vuoksi tämä artikkeli on selkeästi nimettävä Nojosen kirjaksi ja eri kohtiin olisi lisättävä selvennykset Nojosen lähteistä (s. 67-69) ja osa-alueisiin jakamisesta (s. 69) jne. Fengshuimestari 26. tammikuuta 2009 kello 16.28 (EET)

text: "Vastuuta ei voi siirtää, koska sillon vastuu asioista katoaa (lähdetiedot puuttuvat)." Pitkä marssi voidaan katsoa jymäyttämiseksi, koska se loi mielikuvan (tulevaisuuteen vaikuttavan imagon) Maosta ja hänen joukoistaan (jymäyttämisen tarkoitus on vaikuttaa tähän hetkeen ja tulevaan). Jos on useita syitä, joihin on turha mennä, ei ole syitä, joihin mennä (epämääräisyys on osa jymäyttämisen taitoa). Kun teksistä puuttuvat viittaukset Nojosen lähteistä, miksi F.mestari ei lisännyt niitä itse?. "Sade on kylmä, mutta vain niille, jotka eivät osaa kuunnella sadetta." Jouko Jäyhä (keskustelu) 14. huhtikuuta 2012 kello 22.16 (EEST).

message: Kaksi asiaa, varmaankin aivan väärään paikkaan pantuja, mutta siltikin:
1) Kiinalaisten ajattelua ynnä mielentilaa ja –maisemaa meidän pitää tietenkin tutkiskella.
2) Onko kiinalaisilla jotain, sanokaamme "erinomaisia", näyttöjä sotilaallisella areenalla, niin että heidän "oppinsa", on millään tavalla kiinnostavaa?
Minä ainakin näen asia sellaisena, että kiinalaisten sotasaavutukset jäävät jopa italialaisten vastaavien alle. Mutta ehkä olen väärässä?
JTMnen 25. helmikuuta 2010 kello 00.23 (EET)
replies: text: Kiinalaiset ovat pysyneet valtiona vuosituhansia. Sodassa ja sodankäynnissä on loppujen lopuksi kysymys vain eloonjäämisestä (ihmisen ja kulttuurin). Kiinalaiset ovat vaatimattoman mielipiteeni mukaan olleet aikalailla hyviä tässä. Sodankäynnin tärkein taito on saavuttaa voitto ilman taistelua (ehkä ainakin kiinalaisen filosofian mukaan, ei ehkä Oulun Kärppien mukaan (koska jääkiekko ei poikkea muista taistelulajeista, mustelmia on otettava (Kärppävalmentaja keväällä 2011). Jouko Jäyhä (keskustelu) 14. huhtikuuta 2012 kello 22.16 (EEST).

text: 2) Perspektiiviä voi miettiä eli moniko länsimainen kulttuuri yhtä monen tuhannen vuoden jälkeen on vielä voimissaan ja yhtä iso ja hallitseva omalla alueellaan.  Kannattaa myös muistaa, että länsimaissa on hyvin tarkkaan opiskeltu pari tuhatta vuotta vanhoja kiinalaisia sodankäynnin tekstejä eikä suinkaan kuriositeetin vaan käytännön sovellusten takia.  Kts. Sunzin "Sodankäynnin taito".Fengshuimestari 25. helmikuuta 2010 kello 13.13 (EET)
replies: text: :Olet toki oikeassa, sitä en edes yritä kiistää, tai väittää sellaista vastaan. Siis mainitsemasi perspektiivipuoli, se historia on aivan kunnioitettava. Kuitenkin huomautan tällaisesta asiasta, että kiinalaisilla on omassa, keskinäisessä sotahistoriassaan, merkittäviä saavutuksia ja voittoja, mutta: vain suhteessa omiin keskinäisiin kahinoihin; entäpä suhteessa mihin ulkoiseen viholliseen heillä on merkittäviä saavutuksia ja voittoja? Huomaa, että ihmettelen tässä sitä, miksi, kuten kirjoitat, "Kannattaa myös muistaa, että länsimaissa on hyvin tarkkaan opiskeltu pari tuhatta vuotta vanhoja kiinalaisia sodankäynnin tekstejä…". Miksi opiskella, jos näytöt on vähäisiä—vai onko ne vähäisiä?JTMnen 26. helmikuuta 2010 kello 23.56 (EET)
replies: text: ::Tämä menee jo suurten linjojen puolelle, mutta... Kiina on nykyisen kokoinen lukuisten onnistuneiden valloitusten ansioista. Kiina ei myöskään ole pyrkinyt valloittamaan sotavoimin kaikkea mahdollista ympärillään olevaa eli se on sangen maltillinen suurvalta verrattuna länsimaihin vastaaviin, jotka kaikki järjestään kaatuivat ähkytautiin.  Tärkeä osa kiinalaista sotastrategiaa on juuri varsinaisen sodan välttäminen viimeiseen asti, mitä myös tämä kirja, "Jymäyttämisen taito" käsittelee. Eipä esimerkiksi Länsi ole onnistunut mitenkään vaikuttamaan Kiinan "valloittamispolitiikkaan" Tiibetissä ym. vastaavilla alueilla;-)  Yhdysvallat oli todella onnistunut maailmanvalloittaja, koska se seurasi näitä periaatteita.  Vasta George Bush katsoi sotavoimien holtittoman käytön tärkeämmäksi ja sen seurauksena Yhdysvallat menetti voimansa. Fengshuimestari 28. helmikuuta 2010 kello 13.41 (EET)
Aivan, aivan… ja Kiina on esim. suhteessa Taiwaniin toiminut suorastaan esimerkillisellä tavalla, vaikka kysymys on kerrassaan herkkä, tätäkään ei tule unohtaa. Mutta kuitenkin Kiina kävi Vietnamia vastaan sotaa, ja nöyryytti itseään pahan kerran! Toisaalta, Vietnamilla ei ole ydinaseita, mutta Taiwanin takana on USA ydiaseineen, ja sen takia Taiwanin kanssa pitääkin olla tarkkana. Ja Taiwanin kiinalaiset ovat itsekin välttäneet kärjistämästä suhteita. Muuten, USA:n puuhasteluista puhuttaessa, ajattelepa Vietnamin sotaa, ja kuinka USA itse työnsi itsensä suohon, tilanteeseen, josta ei ollut enää mitään kunniakasta tapaa päästä irti. Jos GWB oli ajattelematon, niin hänellä oli kyllä merkittäviä esikuvia siinä puuhassa omassa maassaan. --JTMnen 2. maaliskuuta 2010 kello 21.53 (EET)
replies: text: :::Ihmiset ja valtiot toimivat inhimillisesti, mutta se ei tässä ole asian ydin - eihän?  Halusit kai tietää, onko kiinalaisten sotataito-oppi millään tavoin kiinnostava.  Vastaus lyhyesti: kyllä, sitä opiskellaan ja siitä otetaan oppia. Kiinalaista ajattelutapaa taas pitää opiskella muualla kuin tässä:-) Fengshuimestari 2. maaliskuuta 2010 kello 23.43 (EET)
replies: text: ::::Kiinalainen ehkä ajattelisi, että tämä artikkeli on yhtä hyvä kuin mikä muu artikkeli hyvänsä, jos se antaa mahdollisuuden oppia asioita, jotka ovat tosia (esim. antamalla perspektiiviä asioille). Kaikkein nopeinta oppimista on kopiointi, josta kai esimerkkeinä voidaan pitää kiinalaisten tapaa jäljitellä länsimaisen kulutuselektroniikan menestystarinoita (mm. Nokia), vaikka "innovaatioita" ei voida jäljitellä"). Jouko Jäyhä (keskustelu) 14. huhtikuuta 2012 kello 22.16 (EEST).
thread_title:  Metakeskustelua aiheesta Jymäyttämisen taito 

message: Miten on mahdollista, että muissa wikeissä ei ole vastaavaa artikkelia? Lähinnä tulee mieleen englanninkielinen ja kiinankielinen. Jos artikkelin aihe ei ole riittävän merkittävä jotta siitä olisi englanninkielisessä wikipediassa artikkeli, niin mitä ihmettä tällainen täällä tekee? 85.217.20.33 18. marraskuuta 2011 kello 06.44 (EET)
replies: text: Olisiko :en:Thirty-Six Stratagems aika lähellä tätä ? En kuitenkaan merkitse interwikiksi, ks. ylläoleva keskustelu. --Tappinen 18. marraskuuta 2011 kello 08.37 (EET)
replies: text: :Ei asioita välttämättä ole artikkeleita muilla kielillä, esim. vaikka sen vuoksi, että eri kielissä ajattelu on erilaista, tai että kukaan Tutkijakissa (Reseach Cat, anonyymi Wikipediakirjoittaja) ei ole ollut kiinnostunut aiheesta. Jouko Jäyhä (keskustelu) 14. huhtikuuta 2012 kello 22.16 (EEST).

text: :Mielenkiintoista. Tuo oli nyt nähtävästi kolmas ehdotus en-artikkeliksi. Kiinan kielen taito on vähän hakusessa, sieltä todennäköisesti löytyisi vastaava artikkeli... 85.217.20.33 23. marraskuuta 2011 kello 12.59 (EET)

text: :Ja mitä ihmettä? Tämä kuuluu kategoriaan "Kiinalainen sodankäynti", jolle ei ole en-wikissä vastinetta! Kai siellä jotain pitäisi olla kiinalaiseen sodankäyntiin liittyen. 85.217.20.33 23. marraskuuta 2011 kello 13.02 (EET)
thread_title:  Muut wikit