Keskustelu:Ruotsalaisten tulo Suomeen

message: Itse en artikkelia ole kirjoittanut, mutta kattaa silti lupaavan kriteerit helposti. Mielipiteitä? –Sullay (Asiaa?) 10. syyskuuta 2017 kello 04.10 (EEST)
replies: text: Mitäs artikkelin kirjoittaja on itse mieltä? –Sullay (Asiaa?) 12. syyskuuta 2017 kello 03.02 (EEST)
replies: text: :Pääpiirteethän on mielestäni artikkelissa kohdillaan ja se sisältää selkeät perustiedot aiheestaan perustuen lähteisiin. Mielestäni se täyttää kriteerit helposti kuten sanoit, mutta kirjoittajana en tätä kovin objektiivisesti pysty arvioimaan.--Velivieras (keskustelu) 12. syyskuuta 2017 kello 07.44 (EEST)
replies: text: ::Viikinkiajalta noin 950-luvulle saakka Ahvenanmaalta löytyy runsaasti arkeologisia jäännöksiä, mutta sitten on noin 200 vuoden tauko. Ilmeisesti asujamisto hävisi. Kristillistä käännytystyötä tehtiin 1000-1200 Itämeren ympäristössä miekalla tanskalaisten, norjalaisten ja saksalaisten toimesta eikä ortodoksinen kirkkokaan ihan toimeton ollut, mutta muitakin syitä saattaa katoamiseen olla. Ehkä ruotsalaisetkaan eivät olleet aivan syyttömiä. Artikkelissa mainitaan uudisasukkaiden löytämät rauniot, ja näiden mahdollisista syistä voisi mainita. Toinen seikka, joka kiinnitti huomiota oli Helsingin kalavesien antaminen ruotsalaisille suomalaisilta, mutta oliko vedet suomalaisten hallussa vai Padisten luostarin? Helsinkihän sijaitsee Vironniemellä. Edellä mainitut ovat pikkusäätöä, artikkeli kyllä täyttää lupaavan piirteet. Vilkapi (keskustelu) 14. syyskuuta 2017 kello 22.03 (EEST)
replies: text: :::Lisäsin tietoa Ahvenanmaan osalta. Uusimaa on pääasiassa vanhaa hämäläisten aluetta, joskin Itä-Uudellamaalla oli myös varsinais-suomalaisia. Virolaisten tiedetään kyllä käyttäneen aluetta myös kalastukseen. Kristinusko saapui Viroon vasta tanskalaisten valloituksen jälkeen 1200-luvulla ja Padisten luostari on vasta 1300-luvulta, joten se ei liity näihin varhaisempiin vaiheisiin.--Velivieras (keskustelu) 15. syyskuuta 2017 kello 21.10 (EEST)
replies: text: ::::Kommentti Padisten luostarista liittyi varmaan tuohon "Vuonna 1347 annettiin määräys Helsingin alueen kalastusoikeuksien siirrosta suomalaisilta rannikon ruotsalaisille", luostari perustettiin 1300-luvun alussa, eli kyllä se siis kronologiaan mahtuu. Mutta oisko luostari itse asiassa saanut nuo oikeudet juuri tuolloin, eikä niinkään "ruotsalaiset"? Tiedä häntä. J.K Nakkila (keskustelu) 15. syyskuuta 2017 kello 21.31 (EEST)
replies: text: :::::Noniin, tietysti näin. Pahoittelut sekaannuksesta. Käytetyn lähteen mukaan kyseiset oikeudet siirrettiin Hattulan ja Hauhon hämäläisiltä ruotsalaisille siirtolaisille vuonna 1347. Maunu Eerikinpoika lahjoitti puolestaan Padisen munkeille vuonna 1351 Vantaanjoen koskien kalastusoikeudet.--Velivieras (keskustelu) 16. syyskuuta 2017 kello 08.23 (EEST)

text: Riittääköhän nyt kaksi lähdettä näin erikoiseen asiaan? Eikös tässä nyt mene vähän sekaisin ruotsalaisuus kansana ja ruotsinkieliset? Kielihän vaihtuu parissa sukupolvessa. Meillä on artikkeli Suomalaisten alkuperä, joka ei ole ihan kunnossa, ja jättäisin tämänkin nyt vielä mietittäväksi. --Höyhens (keskustelu) 16. syyskuuta 2017 kello 11.46 (EEST)

text: Tässä jotenkin vaivaa sellainen kliinisyys ja toisaalta paikka paikoin kristinuskon näkökulma. Käytännössä uskonnon levittäminen ei ollut ainoa peruste ristiretkille, vaan uskonnon levittämistä käytettiin melkeinpä poikkeuksetta motiivina Euroopassa kaikenlaisille valtaus- ja ryöstöretkille, joita ei enää kristinuskon levittyä voitu tehdä samalla tavalla kuin niitä oli vuosisadat totuttu tekemään, sillä monet maat olivat ristiretkien aikakauteen mennessä jo siirtyneet ristin alle. Lisäksi katolisella kirkolla oli omat valtapyrkimyksensä, ja vaikka Suomi oli kaukana Roomasta, niin paavi varmasti mieli nähdä Suomen mieluummin katolisena kuin ortodoksisen kirkon valtapiirissä. Katolisen kirkon omien valtapyrkimysten vuoksi ryöstöretkien kohteissa tuli tehdä käännytystä, mikä tapahtui usein miekkakäännytyksenä. Suomalaiset eivät myöskään olleet viattomia, sillä myös Suomesta tehtiin ryöstöretkiä Ruotsiin, mikä osaltaan motivoi ruotsalaisia hallitsemaan aluetta. Sitten lisäksi voisi miettiä termin "pakana" käyttöä, termi kuuluu historiaan, emmehän nykyään puhu luterilaisistakaan kerettiläisinä. --Ukas (keskustelu) 16. syyskuuta 2017 kello 21.05 (EEST)
replies: text: :Pakana-käsitettä voi pitää myös avaimena siihen, mitä viikinkiajan päättymisen ja 1200-luvulla tapahtuneen Suomen liitämisen Ruotsiin aikana Itämeren piirissä tapahtui. Yhteiskunnat olivat vielä silloin orjayhteiskuntia, mutta kristinusko kielsi kristittyjen orjuuttamisen ja pakanat olivat vapaata riistaa. Viikingit olivat avanneet kauppareitin Mustalle merelle ja vauraisiin islamilaisiin maihin, joissa oli valtavat orjamarkkinat ja vaaleista orjista sai todella hyvän hinnan. Ortodoksinen kirkko oli tullut samaa reittiä pohjoiseen. Ortodoksit eivät saaneet orjuuttaa ortodokseja, mutta heille katolliset olivat pakanoita. Novgorodilaiset käyttivät termiä "Nemtsi" itämeren läntisistä kristityistä, joita myivät Mustan meren markkinoille. Vastineeksi tuli pohjoiseen silkkitien tuotteita. Nämä rikkaudet taas tekivät Novgorodista ja Baltian kaupungeista ryöstämisen arvoisia. Lueskelin aiheesta kiinnostuneena, mitä Norstedts Sveriges historia sanoo asiasta ja siinä todetaan, että itämerestä tuli tuolloin orjakaupan meri. Aiheesta löytyy Suomen kiellä Jukka Korpela (historioitsija) kirja: Idän orjakauppa keskiajalla. Saarenmaan asukkaat tekivät niin paljon orjien ryöstöretkiä Ruotsiin, että ruotsalaiset joutuivat linnoittamaan länsirannikkoaan. En ole nähnyt dokumenttia, että Suomen alueelta olisi tehty ryöstöretkiä Ruotsiin ja Sveriges historia käyttääkin hyökkääjistä termiä finsk-ugriska. Sen sijaan Laatokanlinnasta hyökättiin 1227 Hämeeseen ja hämäläiset ryöstivät Laatokanlinnan seuraavana vuonna. Ruotsalaiset tekivät useita ristiretkiä suomenlahden pohjukkaan ja eteläpuolelle, esimerkiksi 1142 ja 1164. Ruotsalaiset syyttivät karjalaisia Sigtunan tuhosta 1187. Tanskalainen laivasto oli 1192 ja 1202 hyökännyt Suomen alueelle. Henrikin Liivinmaan kronikka kertoo ruotsalaisten epäonnistuneesta retkestä 1220 Viroon. Syytä retkeen ihmetellään, koska saksalaiset ja tanskalaiset olivat jo silloin käännyttäneet Baltian. Tanskalla oli hallussaan itämeren saaret, Gotlanti ja Saarenmaa sekä Tallinna ja heillä oli hyvät suhteet Novgrodiin. Pakanat, jotka joutuivat heidän käsiinsä, ovat hyvin voineet joutua orjakauppaan. Tässä epävarmassa tilanteessa suomalaisten (suomerna) ja hämälaisten kannalta ruotsalaisten miehitys ja organisoitu kirkko on ollut pienin paha, kun on tarvittu jotenkin järjestäytynyt valtiollista hallintoa suojaksi. Ruotsalaiset rakensivatkin sitten Hämeenlinnan. Vilkapi (keskustelu) 17. syyskuuta 2017 kello 13.54 (EEST)

text: :Juu, en tarkoittanut pakana-käsitteen sensuroimista, vaan asettamista historialliseen kontekstiin. Kun yleensä vanhentunutta termiä käyttää, kannattaa vastata kysymyksiin kuka, miksi ja kenestä, ja artikkelissa miksi on jäänyt vähälle käsittelylle. Toinen juttu on se, että käännytystyö Suomessa oli hankalaa, paavi Aleksanteri III:n mukaan suomalaiset lupasivat noudattaa kristinuskoa aina kun armeija oli paikalla, mutta armeijan poistuttua he palasivat vanhoihin uskomuksiinsa sekä pilkkasivat ja vainosivat katolisia pappeja. Aleksanteri vaatikin uusia retkiä. Katolisen kirkon aikalaiskirjeenvaihdossa nimitystä pakana käytettiin sekä suomalaisista ja muista suomalaisugrilaisista että myös idän ortodokseista. Suomesta ei tieten tehty suuria ja järjestäytyneitä ryöstöretkiä Ruotsiin, mutta pienempiä ja paikallisia kyllä. Novgorodilaiset tekivät myös ryöstöretkiä Suomeen ja jonkin verran käännytystä, mutta paljon vähemmässä määrin mitä ruotsalaiset. Tämä turvallisuuspointtisi lähenee kyllä valloittajan näkökulman mukaista spekulaatiota suhteellisesta rauhasta tyyliin Pax Romana tai Pax Britannica, eli ulkoinen valta takaisi turvan tai järjestyksen, eikä se oikein kestä historiallista tarkastelua, sillä jos Suomi olisi joutunut vaikka novgorodilaisten vallan ja sitä kautta myöhemmin Venäjän alle, niin toki silloinkin voisi puhua samankaltaisesta suhteellisesta rauhasta, jossa turvallisuuden olisi taannut toinen osapuoli. Lisäksi myöhemmin Ruotsin vallan alla Suomi ja osia Suomesta joutui historiansa monta kertaa sotatantereeksi ja tuli välillä vallatuksikin. --Ukas (keskustelu) 21. syyskuuta 2017 kello 00.51 (EEST)
replies: text: ::Minun tuohon ajankohtaan esittämää "ajopuuteoriaa" ei kannata ylitulkita. Toisaalta voidaan miettiä, että kun verot tuohon aikaan olivat oikeastaan suojelurahoja mafiatyyliin, niin valtaa pitävien kannatti myös suojata alamaisiaan tulojensa vuoksi. Suomalaisten asemaan vaikutti se, että 1000-luvulla viikinkien ryöstöperinnettä ja orjakauppaa jatkoivat itämeren saarien kuten Bornholmin, Gotlantin ja Saarenmaan asukkaat. Novgorodin ja jäämien sodat-artikkeli kertoo hämäläisten sodista Novgorodilaisten kanssa, jotka tekivät orjien ryöstöretkiä Suomen alueelle. Vuoden 1200 tienoilla tanskalaiset olivat nimittämässä Suomeen piispaa, joten Suomesta olisi voinut tulla osa Tanskaakin. Tanskan voimat hupenivat sodassa saksalaisia vastaan 1227. Tämän jälkeen ruotsalaisten aktiivisuus on lisääntynyt ja 1250 vuoteen mennessä Varsinais-Suomi oli liitetty Ruotsiin ja tuolloin Hakoisten linnavuorta pitivät hallussaan ilmeisesti ruotsalaiset. Hansaliitto alkoi toimia 1200-luvun alusta ja ruotsalaisasutus saaristossa Hansan reitillä on voinut myös turvata kauppaa. Kristinuskon omaksumisen suhteen on vaikea sanoa olivatko Suomalaiset sen enempää opportunisteja kuin muutkaan miekalla käännytettävät. Vilkapi (keskustelu) 23. syyskuuta 2017 kello 22.48 (EEST)
Tämä ei aukea. "Helsingin pormestari Anders Larsson Ehredt kirjoitti Pietari Brahelle vuonna 1639 , ettei Helsingin nimeä saanut vaihtaa kaupungin siirron yhteydessä koska nimi oli "muistuma meidän esi-isiemme voitokkaista aseista."" --Hartz (keskustelu) 29. syyskuuta 2017 kello 16.26 (EEST)
Tulkitsen niin, että konsensusta ei saavutettu. Arkistoin. J.K Nakkila (keskustelu) 12. lokakuuta 2017 kello 04.48 (EEST)
</div>
thread_title: Lupaava artikkeli -ehdotus