Keskustelu:Leif Salmén

message: Käyttäjä Uikku on televisiosta Pressiklubi-ohjelman nähtyään halunnut lisätä artikkeliin tiedon, että Leif Salmén olisi entinen stalinisti.
En tiedä vaikka hän sellainen olisi oikeastikin joskus ollut, mutta vähän poliittista historiaa tuntevana minusta näyttää selvältä, että ohjelman toinen väittelijä otti esiin Salménin taistolaistaustan pilkkanimellä - johon Salmén vastasi olevansa "entinen stalinisti", sillä eihän hän enää ole taistolainen. Monia muitakin taistolaisia on erilaisissa tilanteissa kutsuttu stalinisteiksi, mutta stalinistiksi haukkuminen on hieman eri asia kuin varsinainen stalinismi. Salmén on sen verran nuori, ettei hän vanhan polven stalinisteihin olisi voinut kuulua. 1970-luvulla Stalinia arvossa eivät pitäneet taistolaiset, vaan lähinnä maolaiset.
Nähdäkseni ko. sutkauksella ei ole mitään sijaa tietosanakirja-artikkelissa. -- Piisamson 10. helmikuuta 2009 kello 04.05 (EET)
replies: text: Ketä tässä nyt pitäisi uskoa; Leif Salménia vai Piisamsonia? Muokkasin artikkelia, ja lisäsin kuvaukseen sanat "entinen stalinisti". Ennen kuin olin ehtinyt saada ensimmäistäkään lähdettä liitettyä sen jatkoksi, Piisamson poisti muokkaukseni. Niinpä palautin sen lähteen kera, mutta Piisamson poisti myös sen, koska hänen mielestään lähde oli liian kevyt. Tein taas palautuksen, epäilemättä hyvin tuoreella ja tunnetulla lähteellä tukevoitettuna, mutta mitä tekee Piisamson? Tässä kohtaa Piisamson poistaa yhden lähteen, kyseenalaistaa toisen, väittää tietävänsä Leif Salménin entisestä stalinismista paremmin kuin Salmén itse, ja ikään kuin tässä ei olisi vielä kylliksi, siinä sivussa Piisamson vielä ryhtyy tekemään uutta tutkimusta, ja käyttää ensisijaisena aihetodisteenaan Wikipedian artikkelia tukemaan teoriaansa, jonka mukaan Leif Salmén ei ole voinut olla stalinisti. Tarvitseeko minun lisätä tähän jotain? Uikku 10. helmikuuta 2009 kello 05.04 (EET)
replies: text: :Naantalin demareiden blogi ei todellakaan ole mikään lähde tämänkaltaisessa asiassa - ei ihmisiä luonnehdita Wikipediassa heidän poliittisten vastustajien käyttämillä pilkkanimillä. TV-ohjelman ongelmana nimenomaan on, että se ei sisällä sellaista yksiselitteistä tulkintaa ja kontekstia, johon Wikipedia voisi nojata - nyt artikkeli nojaa sinun subjektiiviseen tulkintaasi siitä, että Salmén tarkoitti kirjaimellisesti sitä mitä sanoi. Jos Salmén todella olisi ollut stalinisti, siitä löytyy varmasti tietoa kirjoitetuista, vakavasti otettavista lähteistä. -- Piisamson 10. helmikuuta 2009 kello 11.26 (EET)

text: :Katsoin ohjelman Areenasta, ja suora lainaus kuuluu JH: "Etkös sinä ole vanha stalinisti?" Salmén: "En... minä olen entinen stalinisti, jos tätä termiä halutaan käyttää." On selvää, että tällä tarkoitetaan nimenomaan taistolaistaustaa, ja että Salmén ei itse käyttäisi tällaista termiä. -- Piisamson 10. helmikuuta 2009 kello 12.36 (EET)
Mielestäni TV-debatit (varsinkin asiallisuuden rajoilla liikkuvat) eivät ole ole Wikipedian kannalta merkittäviä. Wikiquotesiin ehkä (jos lainausta jossain käytetään), mutta ei tietosanakirjaan. --Harriv 10. helmikuuta 2009 kello 13.00 (EET)

text: Tarkennuksena vielä että jos tuosta TV-ohjelmasta seuraa jotain oleellista keskustelua (tai joku tekee nyt muodissa olevan tutkintapyynnön) myöhemmin niin se voi olla mainitsemisen arvoista. --Harriv 10. helmikuuta 2009 kello 13.05 (EET)
replies: text: :Kyseessä on Salménin oma yksiselitteinen tunnustus asiasta, joten tieto on syytä mainita artikkelissa. --Klassikkomies 10. helmikuuta 2009 kello 13.07 (EET)
replies: text: :: Höpsis. Salmén totesi vastauksena H-A:n syytöksiin, että "..entinen stalinisti, jos nyt tuollaista sanaa haluaa käyttää". Ei se mikään "tunnustus" ollut. --Joonasl (kerro) 10. helmikuuta 2009 kello 13.09 (EET)

text: ::Laitetaanko Kimmo Sasi -artikkeliinkin Sasin sekoilut Lex Nokia -keskustelussa aiemmin? Tyypit puhuu melkein mitä sylki suuhun tuo enemmän tai vähemmän provosoimistarkoituksissa, ei se ole ole sellaisenaan tietosanakirja-artikkelissa mainittava asia. --Harriv 10. helmikuuta 2009 kello 13.31 (EET)
replies: text: :::Salmén tunnusti Pressiklubi-ohjelmassa 6.2.2009 yksiselitteisesti olevansa entinen stalinisti ja se on Salménia käsittelevässä artikkelissa tietosanakirjamerkittävää. Kyllä Salmén on vastuussa sanoistaan. --Klassikkomies 10. helmikuuta 2009 kello 13.37 (EET)
replies: text: ::::Jos kyseessä on yksiselitteinen tunnustus (kuka muuten sitä on sellaiseksi luonnehtinut?), voit varmasti kertoa, tarkoittiko hän sillä sitä, että hän on ollut taistolainen, vai sitä, että hän on kannattanut Stalinin oppeja, vai sitä, että hän on pitänyt Stalinia, tämän tekoja ja toimintatapoja suuressa arvossa? Jos asia on merkittävä, siitä löytyy varmasti tietoa kunnollisista kirjallisista lähteistä. -- Piisamson 10. helmikuuta 2009 kello 13.44 (EET)
replies: text: :::::Ei tällä ole väliä. Jos joku kertoo syövänsä lapsia, ei ole välttämätöntä eritellä, syökö hän ensin jalat vai kädet. Salmen tunnustautui entiseksi stalinistiksi ja lukija tulkitkoot mitä hän stalinimillaan tarkoittaa. Kohta on syytä mainita. Jos joku Matti Vanhanen kertoisi olevansa entinen natsi, kyllä sekin hänen artikkeliinsa pantaisiin. --Korttelikranaatti 10. helmikuuta 2009 kello 14.19 (EET)
replies: text: ::::::Totta kai sillä on merkitystä, sillä taistolaisuus, maolaisuus ja vanhakantainen stalinismi - joita kaikkia on Suomessa esiintynyt - ovat luonteeltaan kovin erilaisia asioita. Lukijan on mahdotonta tulkita, mitä näistä on tarkoitettu, jos yhtäkään, sillä koska kyseinen ohjelma ei ylipäätään käsitellyt Salménin menneisyyttä, ko. letkautukselle ei siitä ole löydettävissä kunnollista kontekstia, jota referoida. Samassa ohjelmassa Salmén muuten nimitti Halla-ahoa fasistiksi, eikä Halla-aho kiistänyt nimitystä - pitäisikö tämäkin tuikitärkeä tieto lisätä Jussin artikkeliin? -- Piisamson 10. helmikuuta 2009 kello 14.51 (EET)
replies: text: :::::::On sillä merkitystä, mutta ei merkittävyyden kannalta. Totuus on nyt se, että Salmen on kertonut olleensa ennen stalinisti. Oli hän millainen stalinisti tahansa, tieto on merkittävää. Vastaamatta jättäminen on aivan eri asia kuin jonkin aatteen entiseksi kannattajaksi tunnustautuminen. Jos Jussi kertoo olevansa vaikka nykyinen tai entinen fasisti, kannatan tietysti jutun mainitsemista. --Korttelikranaatti 10. helmikuuta 2009 kello 15.13 (EET)
replies: text: :::::::: Totuus on, ettei Salmén tunnustanut mitään tuon kaltaista, kuten asiayhteydestä varsin hyvin selviää. Väitteet "tunnustuksesta" ovat uutta tutkimusta, jossa Klassikkomies ja Korttelikranaatti yrittävät tällä hetkellä puristaa ulos tulkintaa asiayhteydestä irroitetuista lauseista kremnologisin menetelmin. --Joonasl (kerro) 10. helmikuuta 2009 kello 15.18 (EET)

text: :::: Vaikka millään tosiasioilla ei sinulle tunnukaan olevan mitään merkitystä, Salmén ei tunnustanut ohjelmassa yhtään mitään, kuten yllä useampaa kertaan todetaan. Ja vaikka olisi "tunnustanutkin", yksittäiset, kontekstista poistetut television keskusteluohjelmassa esitet lausunnot eivät ole tietosanakirjamateriaalia. --Joonasl (kerro) 10. helmikuuta 2009 kello 13.45 (EET)

text: ::::"Yksiselitteisyys" on sinun tulkintasi, ei ole vaikea keksiä monia vaihtoehtoja mitä sillä heitolla Salmen olisi saattanut tarkoittaa. Samalla tavalla kuin blogikirjoitukset eivät pääasiallisesti ole kelvollisia lähteitä, ei ihmisten laukomat asiayhteyksistä irroitetut heitot ole kovin painavia lähteitä, vaikka ne televisiossa esitetäänkin. Salmenin ansioluettelosta voi jokainen sitäpaitsi tehdä tulkintansa muutenkin. --Harriv 10. helmikuuta 2009 kello 13.47 (EET)
Pressiklubi-ohjelma 6.2.2009:

text: Jussi Halla-aho: "Etkös sinä ole vanha stalinisti?"

text: Leif Salmén: "En ole vanha stalinisti. Minä olen entinen stalinisti."

text: Tämän selkeämmin tuskin asiaa voi enää tunnustaa. --Klassikkomies 10. helmikuuta 2009 kello 14.08 (EET)
replies: text: : "En... minä olen entinen stalinisti, jos tätä termiä halutaan käyttää." (mitä Salmén todella sanoi) antaa asiasta varsin erilaisen kuvan, kun tuo vähintään tarkoitushakuinen osittainen lainaus, jota yrität puskea totuutena. --Joonasl (kerro) 10. helmikuuta 2009 kello 14.16 (EET)

text: :Jos et pysty tuosta erottamaan mahdollisia muita merkityksiä kuin mitä siinä kirjaimellisesti lukee niin ei tätä varmaan kannata jatkaa.. Edelleenkin olen sitä mieltä että keskusteluohjelmissa lausuttujen heittojen perusteella ei pidä tehdä Wikipedia-artikkeleita (ohjelman aiheena tai edes puheenaiheena ei ollut "stalinistit"). Joku voisi tehdä muuten artikkelin stalinisti, jossain sopivassa lähteessä varmasti mainitaan Salmenkin tämän termin yhteydessä. --Harriv 10. helmikuuta 2009 kello 14.23 (EET)
replies: text: ::Sitä termiähän Salmén itsekin halusi käyttää sanoessaan "Minä olen entinen stalinisti.". Toki rakkaalle aatteelle on monia muitakin nimiä, joita hän olisi voinut käyttää, mutta Salménin toteamus "Minä olen entinen stalinisti." ei juurikaan jätä tulkinnan varaa. --Klassikkomies 10. helmikuuta 2009 kello 14.29 (EET)
replies: text: :::Koskaan kuullut asiayhteydestä irroituksesta? Ihmisillä on tapana puhua välillä niin että eivät tarkalleen tarkoita kirjaimellisesti sitä mitä sanovat, varsinkin tuollaisessa viihteellisessä väittelyssä. Edelleen toistan, hieman eri sanoin: erilaisissa keskusteluohjelmissa sanotut (erityisesti aiheeseen liittymättömät) asiat eivät ole sellaisia lähteitä joita Wikipedian lähdekäytäntöjä tehtäessä on ajateltu sopivina lähteinä. Käsittääkseni se että Leif Salmen (tai muut erinäisten puolueiden jäsenet) yhdistetään stalinismiin jossain satunnaisessa keskusteluohjelmassa ei ole asianakaan mitenkään niin merkittävä että se olisi syytä erityisesti noteerata tietosanakirjan artikkelissa.  --Harriv 10. helmikuuta 2009 kello 14.52 (EET)
replies: text: ::::Asiayhteyshän oli se, että Salménilta kysyttiin Pressiklubi-ohjelmassa 6.2.2009 onko hän vanha stalinisti ja Salmén vastasi: "Minä olen entinen stalinisti, jos tätä termiä halutaan käyttää." --Klassikkomies 10. helmikuuta 2009 kello 15.20 (EET)

text: ::::Päättäkööt muut, onko sen sitaatin ylipäänsä oltava artikkelissa vai eikö. Mutta jos sen halutaan täällä olevan, olkoon se siinä muodossa kuin hän sen esitti. Ja mielestäni sen luontevin paikka on sen lauseen jäljessä, jossa hänen todetaan aikoinaan kuuluneenkin taistolaisiin. Juuri sen vuoksihan häneltä sellaista kysyttiinkin. Muotoilin sivua hieman uudelleen, mutta en poistanut mitään tietoa. Vaikuttaako muidenkin mielestä paremmalta muotoilulta? -KLS 10. helmikuuta 2009 kello 15.24 (EET)

text: ::::Itse asiassa Salmen vastaa: "En ole [...empii], en ole vanha stalinisti, minä olen entinen stalinisti, jos tätä termiä halutaan käyttää." Vastauksesta ja painotuksesta tulee mielestäni aika lailla selväksi ettei ainakaan Salmen pidä stalinistiluonnehdintaa itsestään erityisen osuvana, ei entistäkään stalinistia. Halla-ahon kysymyksenasetteluun ja termien käyttöön lienee vaikuttanut se että hieman aikaisemmin Salmen syytti Halla-ahoa "fasistiksi", jonka jälkeen oli hyvä heittää ismi takaisinkin. Salmenin vastauksen osa, minä olen entinen stalinisti on hyvä esimerkki asiayhteydestä irroitetusta keskusteluheitosta, mihin Harriv:kin viittasi. Terv. --Riisipuuro 10. helmikuuta 2009 kello 15.26 (EET)--
replies: text: ::::: hear, hear! Tässä oivallinen osoitus, miksi olisi pääsääntöisesti syytä pysytellä kirjallisissa lähteissä, joiden tapauksessa tulkinta olisi ainakin selkeämpää eikä tarvitsisi kasvattaa maailmankaikkeuden entropiaa turhanpäiväisellä kauhnaamisella sillä mitä joku tarkoitti, millä äänenpainolla se sanottin ja miten se pitäisi tulkita. Ehdotan jälleen kerran (luotettavan lähteen puuttuessa), että koko stalistihölynpöly poistetaan ja palautetaan vasta kun joku selkeämpi lähde löytyy. --Joonasl (kerro) 10. helmikuuta 2009 kello 15.31 (EET)
replies: text: ::::::Kannatan, ja kannatan palauttamista heti jos sanomisia aletaan rääppimään iltalööppipäivälehdissä (mösjöö H-A:n blogi ei riittäne, toivon ma). Katselin juuri että Salmén on sutkautellut ennenkin televisiossa, haluaako joku tietää mitä mieltä hän oli vuoden -69 haastattelussa silloisesta poliittisesta ilmapiiristä? En minäkään. --Agony (403) 10. helmikuuta 2009 kello 15.36 (EET)
replies: text: :::::::Kyllä henkilö itse on itselleen luotettava lähde. Ei kukaan voi tunnustautua stalinistiksi kuin itsensä kautta. Oma suu on ainoa lähde. --Korttelikranaatti 10. helmikuuta 2009 kello 15.42 (EET)

text: ::::::Missään vaiheessa Leif Salmén ei kiistänyt menneiden aikojen stalinistisuuttaan. Halla-aho sanoi Leif Salménia "vanhaksi stalinistiksi". Salmén korvasi sanan "vanha" sanalla "entinen". Tätä voisi verrata siihen, että joku sanoo entistä nuorisorikollista vanhaksi nuorisorikolliseksi, johon entinen nuorisorikollinen välittömästi puuttuu vaihtaakseen sanan "vanha" sanaan "entinen". Tämä nyt oli vain analogia. Älkää ottako henkilökohtaisena loukkauksena. Olisihan Salmén voinut korjata sanan "stalinisti" vaikkapa sanaan "taistolainen", mikäli hän olisi pitänyt edellistä vääränä. Mutta ei sitten pitänyt, vaan vahvisti sen itse. Uikku 10. helmikuuta 2009 kello 18.03 (EET)

text: :::::Empii on omaa tulkintaa. Mutta jos alussa oli tuo "En ole...", pannaan sekin artikkeliin, mitä Salmen sillä sitten tarkoittikaan. --Korttelikranaatti 10. helmikuuta 2009 kello 15.37 (EET)
replies: text: ::::::Empiä on tuossa tosiaan omaa tulkintaa. Salmen sanoi nimittäin eksaktisti "En ole, öö, ö, örh, en ole vanha stalinisti" jne. Varmaan sitten pitää lisätä se. Mutta vakavammin: mielestäsi siis kunhan lainataan 1:1 henkilön irrallisia sanomisia, voidaan olla tyytyväisiä - kirjataan vain sitä mikä on totta. Olen eri mieltä. Asiayhteys on olennainen seikka, usein tärkeämpi kuin sanamuoto. On sitä paitsi aika omituista lisätä henkilön sanomisia tietosanakirjaan tietämättä mitä hän niillä tarkoittaa.--Riisipuuro 10. helmikuuta 2009 kello 16.52 (EET)--
replies: text: :::::::Kuinka tänne voidaan sitten lisätä ylipäänsä mitään jonkun henkilön sanomaa tai kirjoittamaa, jos emme voi olla varmoja, tarkoittiko sanoja/kirjoittaja sanojaan? --Jaakko Sivonen 10. heinäkuuta 2009 kello 03.53 (EEST)
replies: text: ::::::::Satunnainen lausahdus ei ole pätevä Wikipediassa. Etsi asialle kirjallinen luotettava lähde ja kirjaa se. Jos ei sellaista löydy, silloin ei yksittäisellä tv-köhähdykselläkään ole mitään merkitystä. edit: Mutta näkyyhän siellä olevan asiallisesti lähteistetty lause. --Ulrika 10. heinäkuuta 2009 kello 07.57 (EEST)
Kun Salménia ei ole yleisesti eikä eri yhteyksissä luonnehdittu vanhaksi, entiseksi eikä miksikään muuksi stalinistiksi, ei sitä pidä artikkeliin kirjoittaa. Yleensäkään ei ensi käden lähteitä ole varsinkaan kiistanalaisissa asioissa hyväksytty, miksi sitten tässä hyväksyttäisiin? Häntä on yleisesti luonnehdittu (entiseksi) taistolaiseksi, ja siitä löytyy toisen käden luotettavia lähteitä vaikka kuinka paljon, ja se antaa riittävän selvän, täsmällisen ja luotettavan kuvan hänen entisestä poliittisesta kannastaan. --Ulrika 10. helmikuuta 2009 kello 15.38 (EET)

text: Kyllä tuo lausunto minusta aivan selkeä oli ja muissakin yhteyksissä Salmén mainitaan nimenomaan stalinistiksi. Kannattaa huomata, että Salmén nimenomaan painotti sanoja minä olen entinen stalinisti. Koko vastaus oli selvennettynä: "En ole (tauko), en ole vanha stalinisti, minä olen entinen stalinisti (painotus sanoilla minä olen entinen stalinisti, joiden jälkeen pieni tauko) , jos tätä termiä halutaan käyttää." --Klassikkomies 10. helmikuuta 2009 kello 15.40 (EET)
replies: text: :Yksiselitteinen se ei ainakaan ollut (jos oli, niin miksi ihmeessä kaikki on erimielisiä asiasta?). Koska kaikki yritykset analysoida mitä Salmén sanoi ovat omaa tutkimusta, niin koko väite tulee normaaliin tapaan poistaa artikkelista. Peesaan siis Ulrikaa. --qWerk 10. helmikuuta 2009 kello 16.07 (EET)
replies: text: ::Eikä tektissä analysoida mitään. Siinä kerrotaan mitä Salmen oli todennut, eikä siitä ole mitään kiistaa. --Korttelikranaatti 10. helmikuuta 2009 kello 16.15 (EET)
replies: text: ::: Olemmeko käyneet kahta eri keskustelua? Minusta asiasta on aika merkittävää erimielisyyttä, lähinnä siten, että sinä ja Klassikkomies olette sitä mieltä, että a) Salmén on "tunnustanut" olevansa stalinisti ja b) tämä "tunnustus" on tietosanakirjamaisesti merkittävää. Kaikki muut ovat eri mieltä joko a:sta (lausunnon voi tulkita myös siten, ettei Salmén varsinaisesti tunnustautunut stalinistiksi) ja/tai b:stä (vaikka olisikin, yksittäinnen sivuhuomautus television keskusteluohjelman yhteydessä ei ole tietosanakirjaan kuuluvaa aineistoa). --Joonasl (kerro) 10. helmikuuta 2009 kello 16.20 (EET)
replies: text: ::::Jätit tietysti Uikun pois laskuista. Jos kertoo olleensa stalinisti, tunnustaa olleensa stalinisti. Minulle kelpaa nykyinen muotoilu, jossa käy selvästi ilmi, mitä Salmen sanoi. --Korttelikranaatti 10. helmikuuta 2009 kello 16.27 (EET)

text: :Yritin Googlen kautta etsiä luotettavia toisen käden lähteitä Salménin stalinismille, mutta tulos oli laiha, suorastaan nälkiintynyt. --Ulrika 10. helmikuuta 2009 kello 16.14 (EET)
replies: text: ::Voit käydä kuuntelemassa Ylen Areenalta mitä Salmen sanoi. Se riittää lähteeksi Salmenin sanoille. --Korttelikranaatti 10. helmikuuta 2009 kello 16.18 (EET)
replies: text: :::Se ei riitä lähteeksi Salménin poliittisen kannan luonnehdinnalle. Tässä tehdään tietosanakirjaa eikä mitään sitaattikokoelmaa tai poliittista juorupalstaa. --Ulrika 10. helmikuuta 2009 kello 16.23 (EET)
replies: text: ::::Tekstissä vain kerrotaan mitä Salmen sanoin poliittisesta kannastaan TV:ssä. Sille kyseinen TV-ohjelma riittää lähteeksi. Totalitaarisen ideologian kannattajaksi tunnustautuminen on merkittävä juttu. --Korttelikranaatti 10. helmikuuta 2009 kello 16.32 (EET)
replies: text: ::::: Samaiseen keskusteluun osallistunut Ruben Stiller on televisiossa todennut perustavansa "Pienimunaisten miesten yhdistyksen", koska "meidän invalidien asiat Suomessa ovat retuperällä". Esittämäsi logiikan mukaan meidän siis tulisi lisätä Stillerin Wikipedia-artikkeliin mainita tämän sukupuolielimien koosta, koska hän on sen televisiossa "tunnustanut" ja ilmeisesti kaikki mikä televisiossa on mainittu on tietosanakirjan kannalta merkittävää? Minä ainakin olen järkähtämättä sitä mieltä, että anatomiset poikkeavuudet ovat vähintään yhtä merkittäviä asioita kun "tunnustautuminen totalitaarisen ideologian kannattajaksi" (tässä tapauksessa kai entiseksi totalitaarisen ideologian kannattajaksi - ja kyllä tarkoitukseni on olla sarkastinen). --Joonasl (kerro) 10. helmikuuta 2009 kello 16.39 (EET)
replies: text: ::::::Stillerin sutkautus oli huumoria. Esittämäsi logiikkasi mukaan mikään televisiossa sanottu ei kelpaa lähteeksi tietosanakirjaan. --Korttelikranaatti 10. helmikuuta 2009 kello 16.45 (EET)
replies: text: :::::::Tässä ollaa kovaa vauhtia liukumassa tietosanakirjan tekemisestä iltapäivälehdistä ja televisiopaneleista materiaalinsa saavan anekdoottikokoelman keruuseen; nappaillaan sirpeletietoa mistä helpoimmin ja sopivinta saadaan. Ilmeisesti Halla-ahon artikkeliin sitten voisi lisätä tekstin "Halla-aho ei esittänyt vastalauseita Leif Salmenin määrittäessä hänet fasistiksi", ja lähde perään. Ei tämmöinen mitään oikeaa tietoa ole, eikä varsinkaan sitä tietosanakirjatietoa jota Wikipedia ajaa takaa. Back to the basics: jos Salmenin kaltainen paljon mediassa poliittisia mielipiteitään esitellyt ja vuosia ahkerasti spekuloitu henkilö on ollut tai on stalinisti, tai mikä poliittinen isti hyvänsä, niin siitä on olemassa runsaasti muitakin lähteitä kuin yksi pikaistuksissa heitetty nokkava vastakommentti yhdessä televisiokeskustelussa. Sama pätee Halla-ahon fasismiin, olkoonkin että kysymyksessä on hyvin nuori mediapersoona Salmeniin verrattuna. Terv. --Riisipuuro 10. helmikuuta 2009 kello 17.07 (EET)--
replies: text: ::::::::Se on nyt vähän eri asia kertoa olleensa stalinisti kuin jättää vastaamatta johonkin heittoon, joka ei edes ollut kysymys. Stalinistiksi tunnustautuminen on nykyaikana niin harvinaista, että asia ansaitsee maininnan. Lisäksi toimittajien poliittiset kannat ovat erityisen huomionarvoisia ja Salmen on tunnettu toimittaja. Antaa tekstin olla nykymuodossaan ja muutetaan toisenlaiseen muotoon, jos vielä parempia lähteitä löytyy. Nythän teksti ei väitä Salmenin olevan stalinisti vaan kertoo vain mitä tämä on todennut omasta poliittisesta menneisyydestään. Myös asiayhteys käy ilmi. --Korttelikranaatti 10. helmikuuta 2009 kello 17.43 (EET)
replies: text: :::::::::Stalinistiksi tunnustautuminen on nykyään niin harvinaista että asiassa on syytä olla tarkkana. Tieto tunnetun toimittajan poliittisesta kannasta perustuisi Wikipediassa siis yhteen heittoon tv-keskustelun tiimellyksessä. Kovin on kevyt lähde "erityisen huomionarvoiselle" tiedolle. En kannata tekstin lisäämistä ennen kuin löytyy toinen, asiallinen lähde. Kuten jo mainitsin: kymmeniä vuosia poliittisessa julkisuudessa mukana olleesta, Salmenin kaltaisesta sanavalmiista henkilöstä löytyy kyllä muitakin lähteitä jotka asian kertovat - tai jos ei löydy niin joku asia on pahasti vinossa. Terv. --Riisipuuro 10. helmikuuta 2009 kello 19.21 (EET)--

message: Miettikääpä asiaa. Lisäsin artikkeliin pari sanaa, ja höystin lisäystä kahdella toisistaan riippumattomalla lähteellä, jotka olivat helposti tarkistettavissa. Kukaan ei kiistänyt tiedon todenperäisyyttä. Tulkinnoista syntyi käsittämättömän suuri älämölö ja hölynpöly. Sen kuluessa teksti vuoroin kasvoi ja kutistui. Lopulta lisäys poistettiin. Tällaista farssia tarjoaa vain suomenkielinen Wikipedia. Kiitos. Uikku 10. helmikuuta 2009 kello 17.30 (EET)
replies: text: Lisäys oli oikein. Tieto pitää vain palauttaa. --Korttelikranaatti 10. helmikuuta 2009 kello 17.34 (EET)

text: Jep, suomalainen wikipedia on todella heikko esitys sen takia, että tallaista joutavaa, mihinkään muuhun kuin artikkelin informaatiosisältöön vaikuttamatonta (vai luuletteko, että asiat muuttuu todellisuudessa sen mukaan, mitä kirjoitetaan johonkin wikipediaan?) poliittista debattia käydään jatkuvasti. Eikö hyvä ratkaisu tässä olisi se, että artikkeliin muotoiltaisiin asia esimerkiksi niin, että Salménin taistolaistaustaisuudesta kerrottaisiin ensin, ja sitten todettaisiin hänen hyväksyneen itsestään käytettävän termiä "entinen stalinisti" kiivasta keskustelua sisältäneessä ohjelmassa x ajankohtana y. Mitä jos näin hypoteettisesti joltain poliitikolta kysyttäisiin, että "etkös sinä ole vanha fasisti?" ja ko. henkilö vastaisi, että "Öh, en... olen entinen fasisti, mikäli tällaista termiä halutaan käyttää." Käsi ylös se, jonka mielestä tämä ei olisi wikimerkittävää. Rutja 10. helmikuuta 2009 kello 18.20 (EET)
replies: text: : --Ulrika 10. helmikuuta 2009 kello 18.30 (EET)

text: :"Ken vaivojansa vaikertaa, on vaivojensa vanki, ei oikeutta maassa saa, ken itse sit’ ei hanki." Eli muokatkaa rohkeasti. Tällä hetkellä lisäyksen poistosta ei ole konsensusta. --Korttelikranaatti 10. helmikuuta 2009 kello 18.29 (EET)

text: :Wikipedian sisällön tulee perustua hyvämaineisiin, riippumattomiin, painettuihin sekundäärilähteisiin. Kyseinen lähteenä käytetty ohjelmanpätkä ei ole mitään näistä. Tieto tulee poistaa toistaiseksi artikkelista. Pentti Repo 10. helmikuuta 2009 kello 18.57 (EET)

text: Ulrika näkyy sitten poistaneen artikkelista kyseisen lähteistetyn tiedon muokkausyhteenvetonaan "Konsensuksen mukaan". Kysyn siis, että missähän tämä "konsensus" on muodostettu, koska tältä sivulta en sitä löydä? Toiseksi kysyn kiistääkö joku ihan oikeasti artikkelissa olleen lauseen "Vuonna 2009 häneltä kysyttiin Pressiklubi-ohjelmassa, onko hän vanha stalinisti, mihin hän vastasi olevansa pikemminkin "entinen stalinisti, mikäli termiä halutaan käyttää" paikkansa pitävyyden ja millä perusteella? Ulrikan harrastama Trotskin kuvien heitteleminen keskustelusivulle ei riitä vastaukseksi. --Klassikkomies 10. helmikuuta 2009 kello 19.03 (EET)
replies: text: :Minusta Trotskin kuvan valinta ja levittely aika vastaa aika moneenkin kysymykseen. --Korttelikranaatti 10. helmikuuta 2009 kello 19.07 (EET)
replies: text: ::Kerro. --Ulrika 10. helmikuuta 2009 kello 19.49 (EET)

text: :Vaikka väite x olisikin oikea, se tarkoittaa juurikin sitä, että väite on paikkansa pitävä. Onko väite sitten oleellinen? Sitä ei voida paikkansapitävyydestä mitenkään johtaa. Väitteen säilyttämisestä artikkelissa ei ole myöskään konsensusta. 84.253.214.184 10. helmikuuta 2009 kello 19.15 (EET)
replies: text: ::Väite tulee poistaa, koska sille ei voida osoittaa hyvämaineista, riippumatonta, painettua sekundäärilähdettä. Pentti Repo 10. helmikuuta 2009 kello 19.20 (EET)
replies: text: :::Roskaa. Painaminen ei ole mikään vaatimus. Televisio-ohjelmat ovat käyneet ennenkin lähteiksi ja käyvät vastakin. --Korttelikranaatti 10. helmikuuta 2009 kello 19.23 (EET)
replies: text: ::::Painaminen ei ole vaatimus (tai edes kirjoittaminen), mutta enemmän tai vähemmän kiihkeästä keskustelusta poimitut irtolauseet eivät ole lähteitä. Dokumentti tai vaikka TV -uutisten juttu Leif Salmenista, taistolaisuudesta, stalinisteista tai edes jostain asiaan liittyvästä olisi todennäköisesti ihan hyvä lähde. --Harriv 10. helmikuuta 2009 kello 19.29 (EET)

text: ::::Televisio-ohjelmat käyvät siltä osin, kun ne ovat sekundäärilähteitä. (Itse vastustan kaikkien muiden kuin painettujen lähteiden käyttämistä.) Pentti Repo 10. helmikuuta 2009 kello 19.31 (EET)
replies: text: :::::Vaikka on mahdollista ja jopa ilmeistäkin, että omasta mielestään Pentti Repo määrittelee Wikipedian käytännöt, siitä ei taida olla Wikipediassa konsensusta. Uikku 10. helmikuuta 2009 kello 19.38 (EET)

text: :::Yleisradion hyvämaineisuus ja riippumattomuus on toki syytä kyseenalaistaa, mutta Wikipediaan ovat ennenkin televisio-ohjelmat kelvanneet lähteiksi. Uikku 10. helmikuuta 2009 kello 19.38 (EET)

text: "Vain"? Kyllähän tätä jauhamista löytyy niinkin läheltä kuin en-wikin keskustelusivuilta. Barack Obamankin keskustelut menee arkistonumerossa 49. --Harriv 10. helmikuuta 2009 kello 19.34 (EET)
replies: text: :Kyllä oma lausunto "Minä olen entinen stalinisti" on aika helkkarin hyvä lähde. Lähteistetyn lauseen "Vuonna 2009 häneltä kysyttiin Pressiklubi-ohjelmassa, onko hän vanha stalinisti, mihin hän vastasi olevansa pikemminkin "entinen stalinisti, mikäli termiä halutaan käyttää" paikkansapitävyyttä ei kukaan ole kyennyt kyseenalaistamaan, vaikka sitä artikkelista kovasti poistellaankin. Kysyn siis uudestaan: kiistääkö joku ihan oikeasti lauseen paikkansapitävyyden ja millä perusteilla? Ellei niin lähteistetty tieto on syytä palauttaa artikkeliin. --Klassikkomies 10. helmikuuta 2009 kello 19.39 (EET)
replies: text: ::Väitteesi ei perustu sekundäärilähteisiin vaan omaan tulkintaasi primäärilähteestä. Tiedon voi lisätä artikkeliin vasta, kun joku luotettava, hyvämaineinen, riippumaton sekundäärilähde mainitsee asiasta. Pentti Repo 10. helmikuuta 2009 kello 19.43 (EET)
replies: text: :::Tämähän on toki ongelmallista. Muuan tuttavani sanoi, ettei hän kuullut Leif Salménin sanovan mitään entisestä stalinistista, vaan hänen mukaansa Salmén lausui jotain "Ph'nglui mglw'nafh Cthulhu R'lyeh wgah'nagl fhtagn" tai sinnepäin. Mitä sinun mielestäsi Leif Salmén oikeastaan sanoi? Uikku 10. helmikuuta 2009 kello 19.55 (EET)

text: :::Tässä on Pentti Repolle vihje. Voit tarkistaa, menikö lainaus mahdollisesti oikein, vaikkapa täältä: Zimbabwe's Social Network presents a famous clip "Last Stalinist" Näin Wikipedian yhteisö auttaa jäsenensä oikean tiedon lähteille. Uikku 10. helmikuuta 2009 kello 21.02 (EET)

text: :::Lauseessa "Vuonna 2009 häneltä kysyttiin Pressiklubi-ohjelmassa, onko hän vanha stalinisti, mihin hän vastasi olevansa pikemminkin "entinen stalinisti, mikäli termiä halutaan käyttää" ei ole kylläkään mitään tulkintaa keneltäkään, siinä vain kerrotaan, mitä ohjelmassa sanottiin kommentoimatta sitä. --Jaakko Sivonen 10. heinäkuuta 2009 kello 04.10 (EEST)
replies: text: ::::Se on primaarilähde. Kyllä Salmenista on kirjoitettu niin paljon, että jos asiassa on jotakin perää, siitä pitää löytyä sekundaarilähteitä. Ellei löydy, kuten yllä sanoin, yksittäisellä köhähdyksellä ei ole painoarvoa Wikipediassa. edit: Mutta näkyyhän siellä nyt olevan asiallisesti lähteistetty lause. --Ulrika 10. heinäkuuta 2009 kello 07.57 (EEST)
Salmenilla on taustansa SKP:n oppositiossa, eikä hän sitä peittele. Vastustajat ovat kutsuneet kyseistä ryhmää pilkallisesti esimerkiksi taistolaisiksi tai stalinisteiksi. Kumpaakaan termiä ei käytetty liikkeen omassa keskuudessa eikä Salmenkaan luultavasti ole tunnustautunut stalinistiksi 1970-luvulla. Taistolaisten suhteesta Staliniin kerrotaan käsitteen artikkelissa, minne se mielestäni paremmin sopiikin. Ongelmahan ei koske vain Salmenia. Kaikista tunnetuista taistolaisista varmaankin löytyy jokin lähde, joka määrittelee heidät stalinistiksi. Jokaisen taistolaisen artikkeliin ei silti tarvitse lisätä, että henkilöä kutsuttiin myös stalinistiksi, ellei henkilön Stalin-suhteesta ole jotain muuta merkittävää kerrottavaa... Salmenin kommentti voitaisiin lisätä artikkeliin, jos se olisi herättänyt jotain erityistä huomiota, mitä ei käsittääkseni ole tapahtunut.--ap4k 10. helmikuuta 2009 kello 19.48 (EET)

text: Kyllä Lefa on paras mahdollinen lähde itseään koskeville lausunnoille ja kun Leif sanoo televisiossa kaiken kansan kuullen "Minä olen entinen stalinisti" niin se tarkoittaa tosiaankin sitä, että Lefa on sanonut televisiossa olevansa entinen stalinisti. Kiistääkö joku lauseen "Vuonna 2009 häneltä kysyttiin Pressiklubi-ohjelmassa, onko hän vanha stalinisti, mihin hän vastasi olevansa pikemminkin "entinen stalinisti, mikäli termiä halutaan käyttää" paikkansapitävyyden vai ei? Perusteluja, kiitos. --Klassikkomies 10. helmikuuta 2009 kello 19.50 (EET)
replies: text: :Sekundäärilähteet eivät kerro lausahduksesta tai sen merkityksestä edelleenkään yhtään mitään. Pentti Repo 10. helmikuuta 2009 kello 19.54 (EET)
replies: text: ::Wikipedia:Mitä Wikipedia ei ole ja Wikipedia:Resentismi, jos joku ei ole vielä lukenut. Artikkelissa mainitaan jo niin vasemmistolaisuus, kommunistisuus kuin taistolaisuuskin. --Thi 10. helmikuuta 2009 kello 19.56 (EET)

text: :Olet väärillä jäljillä sen suhteen mistä tässä on kyse, kyllähän kaikki kuulee mitä siinä sanotaan. Oleellista on se, että tuon "lausunnon" merkitys tuossa yhteydessä henkilöstä kertovassa tietosanakirja-artikkelissa ei ole kovin korkea yksistään, ja kuten todettu yksittäinen keskusteluohjelman heitto ei ole se minkä perusteella määritellään henkilön poliittista uraa. Sinun, minun tai jonkun muun wikipedistin tulkinnat siitä mitä Salmen tarkoitti tai siitä että oliko lause merkittävä ei ole oleellista tämän artikkelin kannalta. Jonkun poliittista kommentaaria harjoittavan tarpeeksi merkittävän tahon on se tehtävä jotta asiaa voi yhden keskusteluohjelman perusteella artikkelissa kommentoida. --Harriv 10. helmikuuta 2009 kello 20.07 (EET)
replies: text: ::Tässä oli kyse kahdesta sanasta: "entinen stalinisti", siis alle 20 tavua, mikä oli hyvinkin järkevässä suhteessa lisäyksen merkittävyyteen. Tämä keskustelu on varmaan vienyt tuhatkertaisesti levytilaa ja aikaa verrattuna niihin kahteen sanaan. Uikku 10. helmikuuta 2009 kello 20.36 (EET)
replies: text: :::Jos ne kaksi sanaa olisivat selventäneet Salménin aiempaa poliittista ajatusmaailmaa, kinaa tuskin olisi syntynyt. Jos lakataan leikkimästä tyhmää, Salmén tietysti tarkoitti niillä taistolaismenneisyyttään, mistä on jo artikkelissa kerrottu - ja voidaan kertoa lisääkin. Tosiasiallisesti lisäys ei siis lisää artikkelin tietomäärää, ainoastaan hämmentää sitä epätäsmällisellä ilmauksella. -- Piisamson 10. helmikuuta 2009 kello 20.50 (EET)
replies: text: ::::Tulkintasi eivät kelpaa lähteeksi. Pannaan artikkeliin vain se, mitä Salmen on itse itsestään ohjelmassa sanonut. Artikkelin tarkoituksena ei ole luoda illuusiota selvyydestä. Todellisuutta on nyt se, että Salmen on ilmoittanut olevansa entinen stalinisti. Jos se sotkeen jonkun vanhaa Salmen-kuvaa, niin voi voi. --Korttelikranaatti 10. helmikuuta 2009 kello 20.57 (EET)
replies: text: :::::Kuten tuli jo ilmaistua: en kannata asian lisäämistä näillä tiedoilla. --Riisipuuro 10. helmikuuta 2009 kello 21.01 (EET)--

text: :::::Kukaan wikipedian käyttäjä ei saa tulkita kyseistä primäärilähdettä, vaan meidän tulee odottaa sekundäärilähteen tulkintaa primäärilähteestä. Jos sekundäärilähdettä tiedolle ei löydy, tarkoittaa se vain sitä, että tieto ei ole merkittävää. Pentti Repo 10. helmikuuta 2009 kello 21.03 (EET)

text: :::::Katselin ohjelman YouTubesta ja yhdessä kohtaa Halla-aho myöntää suomensisulaisten jne. olevan "rasisteja". Tuleeko se lisätä H-a -artikkeliin? --ML 10. helmikuuta 2009 kello 21.02 (EET)

text: :::::Kunhan totesin, että Uikun alkuperäinen lisäys oli hyvin valikoiva. Ylipäätään tällaisen yksittäisen letkautuksen käsittely antaa ymmärtää, että se olisi jollain tapaa oleellinen, mitä se ei ole. Wikipedia ei ole luettelo hassuista asioista, joita joku on joskus sanonut jossakin televisio-ohjelmassa. -- Piisamson 10. helmikuuta 2009 kello 21.11 (EET)
replies: text: ::::::Wikipedian artikkelien muokkailussa lähimmäksi valikoimattomuutta päässevät lähinnä vandaalit. Eikö tiedon valikoiva lisääminen ole Wikipedian idean ja hyväksyttyjen käytäntöjen mukaista? Uikku 10. helmikuuta 2009 kello 21.26 (EET)
replies: text: :::::::Wikipediaan tulee lisätä merkittävää ja luotettaviin, riippumattomiin sekundäärilähteisiin perustuvaa tietoa. Lisäyksesi ei täyttänyt kumpaakaan näistä vaatimuksista ja se on nyt poistettu. Toivottavasti ensi kerralla onnistut paremmin. Pentti Repo 10. helmikuuta 2009 kello 21.29 (EET)
replies: text: ::::::::Näyttäisi ihan siltä, että valtaosa wikipedian keskustelijoista on niin nuorta ikäluokkaa, etteivät he tiedä "entinen stalinisti" -nimitysten kuuluvan 1970-lukulaisten aika yleiseen huulenheittoon. Ollaan siis kulttuurien törmäyskurssilla.--Variel 10. helmikuuta 2009 kello 21.44 (EET)
replies: text: :::::::::Oletan että tarkoitat 70-lukulaisilla tuolloin vaikuttaneita, et tuolloin syntyneitä. 70-lukulaisista ainakin taistolaisille puhuminen stalinisteista omaa porukkaa tarkoittaen olisi tosiaan huulenheittoa, mikä onkin yksi tämän keskustelun peruskysymyksiä. Anonyymissä wikimaailmassa on kuitenkin jokseenkin turhaa, osin luokkaavaakin määritellä muiden motiiveja mielipiteisiinsä, niistä kun ei tosiaan mitään tiedä. Kuka tietää, voit olla oikeassakin, joidenkin käyttäjien kohdalla. Kaikkien kohdalla ainakaan tuo nuori ikä ei pidä paikkaansa, tarkistin asian peiliin katsomalla. Sinänsä mielipiteiden motiiveilla tai syillä ei ole merkitystä, sillä jokaisella on oikeus muodostaa näkemyksensä miten itse haluaa. Itse en kyllä näe tätä keskustelua kuvaamanasi ikäpolvien näkemyserokysymyksenä. terv. --Riisipuuro 10. helmikuuta 2009 kello 23.04 (EET)--

text: ::::::::Myönnän kyllä Yleisradion yleisen epäluotettavuuden, mutta suoran televisiolähetyksen vääristely on jopa Yleisradiollekin paitsi mieluinen, myös erittäin vaativa temppu. Siksi en pidä lähteen luotettavuuden kyseenalaistamista tässä tapauksessa asiallisena. Mitä taas tulee merkittävyyteen, kyseessä sentään on artikkeli entisestä stalinistista nimeltään Leif Salmén. Lisäykseni oli suora lainaus siitä, mitä herra Salmén itse hyvin painokkaasti sanoi. Mutta tietenkin, koska lähde ei ollut sekundäärinen, sitä ei voi hyväksyä eikä totena pitää. Vain neljännen valtiomahdin jälkikäteen toistamat totuudet voivat olla paikkansapitäviä ja kelvollisia suomenkieliseen Wikipediaan. Uikku 10. heinäkuuta 2009 kello 09.22 (EEST)
replies: text: ::::::::: Tämä keskustelu onkin erinomainen esimerkki siitä miksi tulee käyttää vain sekundäärisiä lähteitä. Terv. --Riisipuuro 10. heinäkuuta 2009 kello 10.05 (EEST)--
thread_title: Näin se käy: Vain Wikipediassa

message: Thi on spämmännyt Aiheesta muualla -osioon kaikki internetistä löytämänsä arvostelut Salménin kirjoista ja palautti ne käytäntöjen vastaisesti artikkeliin, vaikka poistin ne. Aiheesta muualla -osion on tarkoitus olla kohtuullisen kokoinen, enintään 5–10 linkin pituinen, listalla tulisi olla vain yksi tai kaksi linkkiä per ryhmä: viralliset sivut, kokoomasivut, fanisivut, suomenkieliset sivut, portaalit ja wikit. Minkä lisäksi pääsääntöisesti yksittäisiin uutisiin viittaavat linkit on Aiheesta muualla -osion alla kielletty. Tämä kaikki kerrotaan Wikipedia:Aiheesta muualla-sivulla. Spämmäykset on syytä poistaa artikkelista. --Klassikkomies 10. helmikuuta 2009 kello 21.52 (EET)
replies: text: Ilmoittauduit siis vapaaehtoiseksi tekemään Wikipediaan Salmenin esseekokoelmista omat artikkelit, jonne linkit voi siirtää. Hyvä. --Thi 10. helmikuuta 2009 kello 21.54 (EET)
replies: text: :En todellakaan ilmoittautunut. Jotain tiettyä teosta käsittelevään artikkeliin tärkeimmät (eivät siis kaikki) kirjoitukset teoksesta saattavat kuuluakin, mutta henkilöä käsittelevään artikkeliin ne eivät missään nimessä kuulu, vaan niiden tunkemista sinne pidetään spämmäyksenä. --Klassikkomies 10. helmikuuta 2009 kello 21.59 (EET)
thread_title: Aiheesta muualla -osio

message: Teosluettelossa Mutta Marx ajatteli toisin -runokokoelman kääntäjäksi on mainittu useita Salménin teoksia kääntänyt Arto Häilä, mutta muistikuvieni perusteella Salmén kirjoitti teoksen sekä ruotsiksi että suomeksi. Oma kappaleeni on ulottumattomissani, mutta voisiko joku ystävällinen sielu tarkistaa asian?
Mnivis (keskustelu) 7. heinäkuuta 2018 kello 12.21 (EEST)
replies: text: Olet aivan oikeassa, tarkistus Fennicasta sen kertoo. Eikä Häilä edes ollut runokääntäjä. Voit korjata virheen. --85.76.98.146 7. heinäkuuta 2018 kello 12.39 (EEST)

text: Vihdoin korjasin. Korjasin myös Elämä esikaupungissa-teoksen runokokoelmaksi, proosarunoja kun sisältää, ja Finländsk bokföring-teoksen esseekokoelmaksi. Samaa päiväkirjakamaa se on kuin nuo myöhäisemmätkin hankalasti luokiteltavat teokset. - Mnivis (keskustelu) 6. elokuuta 2020 kello 20.33 (EEST)
thread_title:  Mutta Marx ajatteli toisin -teoksen kääntäjä