Keskustelu:Katajiston kartano

message: HämeWikistä löytyy GFDL-kuva: Katajistonkartano.jpg. En jaksa nyt kopioida Commosiin :-( -- Petri Krohn 5. marraskuuta 2009 kello 23.29 (EET)
replies: text: Häme-wikissä on myös artikkeli, jossa annetaan viitteeksi Jutikkalan & Nikanderin Suomen kartanot ja suurtilat.--Urjanhai 6. marraskuuta 2009 kello 00.16 (EET)
thread_title:  Kuva 

message: Luokittelu kartanoksi ei ehkä pidä yhtä totuuden kanssa, vaikka se onkin nyttemmin ilmeisesti markkinointisyistä nimetty kartanoksi. --Ulrika 3. marraskuuta 2009 kello 11.19 (EET)
Ei pidä yhtä totuuden kanssa. Kartano on markkinointinimi, eikä tila ole koskaan ollut varsinaisesti kartano, vaan oli ratsutila ennen Aulankoon liittämistä, ja sen jälkeen siis vain osa Standertskjöldin kartanoa. --Ulrika 3. marraskuuta 2009 kello 11.26 (EET)
replies: text: Selitys sanalle kartano: "Kartano tarkoittaa kylästä erillään olevaa riittävän suurta ja näyttävää talorakennusta ja siihen liittyvää maata. Kartanolle ei ole tarkkaa juridista määritelmää." Minä luulen, että esimerkiksi tila olisi hyvä nimeke tuolle rakennukselle. EDIT: tai majatalo. –Crimson Cherry Blossom™ 3. marraskuuta 2009 kello 11.36 (EET)
replies: text: : Tämä kyllä minusta näyttää ihan vakuuttavalta, mutta ottia tuota. Minusta pitäisi erotella kysymys siitä että millä nimellä artikkeli on, siitä että onko itse aihe artikkelin arvoinen. Jos kyseinen yritys on sinänsä artikkelin arvoinen, niin ei kait tuosta kartanostatuksesta juuri tarvitse kiistellä. Ja artikkelin nimi luonnollisesti pysyy sinä mitä nimeä yritys itse käyttää. Emmehän vaihda Lordinkaan artikkelin nimeä, vain siksi ettei Putaansuu (ainakaan vielä) ole oikea lordi. -- Cimon Avaro, hiljainen seiväshyppääjä 3. marraskuuta 2009 kello 16.24 (EET)
replies: text: ::Jonkinlaista sekundäärilähteen tapaista: . Rakennus mainitaan alakoulun oppimateriaalissa merkittävien hämäläisrakennusten joukossa: . Saattaisi olla rakennuksena merkittävä, eri juttu sitten millä nimellä. --Hrrkrr31 3. marraskuuta 2009 kello 16.37 (EET)

text: Entiset ja nykyiset kartanot ovat merkittäviä, vaikka olisivat joskus olleet "vain" ratsutiloja. Tilapäisesti voi ehkä yhdistää Aulankoon, jos enempää kerrottavaa ei tähän hätään löydy. -- Petri Krohn 4. marraskuuta 2009 kello 06.35 (EET)
replies: text: :Nykyiset kartanot? Jos yrityksen nimi on "X:n kartano", sekö on heti merkittävä? Talonpoikaisjärkeä käyttäen ei. --Ulrika 4. marraskuuta 2009 kello 08.30 (EET)
replies: text: ::Ei, mutta kun tämä mainitaan koulukirjoissakin historiallisesti merkittävänä rakennuksena... -KLS 4. marraskuuta 2009 kello 10.05 (EET)
replies: text: :::Aika epätoivoista jos 12-vuotiaiden koululaisten opetussuunnitelman aiheiden luettelo on merkittävyysperuste. --Ulrika 4. marraskuuta 2009 kello 10.13 (EET)
En tiedä osaanko kirjoittaa oikein, en ole aikaisemmin kirjoittanut tänne. Aihe on minun ja puoltaa paikkansa siinä kuin mikä tahansa muukin kartano. Aikaisemmin itse päärakennus oli vielä hohdokkaampi mutta palon seurauksena nykyiselläänkin vaikuttava ja paljon hienostuneempi kuin edellisen konkkaan menneen pitäjän (hämeen matkailu tjsp.) jäljiltä. Valitettavaa, ettei ulkoasu kaikkia miellytä. Lääniä Kartanolla on 17ha, rakennuksia 63 ja en tiedä miten erillään tulisi mistäkin olla että se kelpaisi, ihan lähettyvillä kun ei mitään erikoista ole. Standenskjöldin rakentama alue puistoineen ja sen helmenä kartano(päärakennus) ansaitsevat ilman muuta oman sivunsa. Lisään tietoa kun kerkeän, mutta älkää nyt poistako sitä missään nimessä. Kiitos!
T.AUTHOR Säilytettävä  –87.95.46.125 4. marraskuuta 2009 kello 10.52 (EET)
Lisätään vielä sen verran, että artikkelin ei ole tarkoituskaan kertoa yrityksestä, joka on siis Katajiston Kartano Oy, vaan rakennuksista, maista ym. tärkeästä ja kaupunkilaisille mielenkiintoisista asioista.

text: Alkuperäinen versio kyllä kertoi lähinnä yrityksestä. Samoin viittaus Aulanko-artikkelissa. --Ulrika 4. marraskuuta 2009 kello 11.27 (EET)
no joo, yritys kuuluu nykypäivänä aika vahvasti kartanoon, sillä se vastaa rakennusten ja alueiden kunnostamisesta ja ylläpitämisestä. Teen rajaa selvemmäksi. AUTHORKommentin jätti 87.95.46.125 (keskustelu – muokkaukset)
replies: text: :Lisäksi se alkuperäisversio oli ilmeisen mainosmainen. Oliko se peräti suora tai vain vähän muunnettu kopio jostakin mainosesitteestä? -KLS 5. marraskuuta 2009 kello 09.56 (EET)
Museoviraston sivuilta ja rakennusperintörekisteristä, sekä ympäristöhallinnosta ei löytynyt mitään. Ainoastaan tälläinen jossa puhutaan Pelto-Katajiston tilasta. --☆Makele-90 4. marraskuuta 2009 kello 21.43 (EET)
Jos halutaan etsiä tietoa siitä, onko jokin tila kartano, niin tieto todennäköisesti löytyy paikallishistoriallisesta kirjallisuudesta kuten pitäjänhistoriat ja kaupunkien historiat. Vaikka kartanolle ei olekaan tarkkaa juridista määritelmää, niin se ei tarkoita että mitään määritelmää ei olisi, vaan historiantutkijoiden tekemiä määritelmiä löytyy (ainakin Eino Jutikkalalta, ja myös ainakin Olle Sirénin Pernajan historioista), ja niitä vasten mahdollisia epäselviä tapauksia voi punnita. Eli jos jotain kohdetta ruvetaan nimittämään kartanoksi, se ei vielä välttämättä yksin tee siitä kartanoa.--Urjanhai 4. marraskuuta 2009 kello 23.19 (EET)

text: Kartanon nykyinen 1950-luvun päärakennus ei ole merkittävä, vaikka sitä onkin koristettu kartanokitsillä. Ei siis ole yllättävää, jos sitä ei nyt löydy museoviraston rekisterissä. Kartanon alueen muuta rakennelmat ovat selvästi merkittäviä. En vaan ole aivan varma. mitkä näistä kuuluvat Katajistoon ja mitkä Aulankoon. Nykyinen rakennuskanta ei tietenkään ole merkittävyyen mitta, vaikka se selvimmin näkyy Googlesfäärissä. -- Petri Krohn 5. marraskuuta 2009 kello 07.41 (EET)
replies: text: :Mielenkiinnosta Petri, mitkä muut Kartanon alueen rakennukset(vai mitä tarkoitat rakennelmilla) ovat merkittävämpiä kuin päärakennus? Sitten itse aiheeseen, joskaan en tiedä enää mikä aihe on :D. Onko se nimitys vaiko itse aiheen paikka tällä sivustolla? Nimi on käytössä vakiintunut ja sitä käytetään yleisesti mm. tällä sivustolla ja jonkun hienosti esiin kaivama kartanon wikipediamääritelmäkin menee läpi. Aiheena riittävän merkittävä jo pelkästään upean sijaintinsa(aulanko)vuoksi ja paikallisille ja matkailijoille paikka on tärkeä. En ymmärrä, mitä haittaa artikkelista voisi mahdollisesti olla.AUTHORKommentin jätti 87.95.46.125 (keskustelu – muokkaukset)
replies: text: ::Haitta ei ole kriteeri poistolle. Säilytyskriteeri on merkittävyys. Yritys ei tuntuisi olevan merkittävä, joten sillä perusteella tuskin säilytetään. Nyt on vain selvitettävä onko itse "kartano" merkittävä. Pitää määritellä, puhutaanko tässä rakennuksesta vai kartanosta kokonaisuutena (jos sellainen on). Tilan päärakennus on tällä hetkellä käsittääkseni merkityksetön, kuten Krohn sanoo yllä.

text: ::Kun itse tila on ollut ratsutila ennen kuin se liitettiin Karlsbergiin (Aulankoon), se tuskin nousee merkittäväksi maatilanakaan, siis "kartanonakaan". Onko se nyt erotettu omaksi tilakseen, eli ei kuulu enää siihen päätilaan, johon se on 1800-luvulla liitetty? Kaikki nämä asiat pitää ymmärtää ja erotella. --Ulrika 5. marraskuuta 2009 kello 10.06 (EET)
Itse asiassa olisin sitä mieltä että maininta artikkelissa Aulanko riittää. Siinä tämä on oikeassa yhteydessään. Ennen kuin Standertskjöld osti sen ja liitti omaan kartanoonsa, se oli merkityksetön. Sen jälkeen se oli osa Aulankoa eli Karlsbergia, joten luontevin paikka puhua siitä on Aulangon yhteydessä, siis se vähä mitä siitä todellisuudessa on sanottavaa. Itsenäiselle artikkelille ei mielestäni ole perusteita. --Ulrika 5. marraskuuta 2009 kello 10.11 (EET)
Meneepä mielenkiintoiseksi. En ole aiemmin pyörinyt täällä joten en tiedä; kuka tekee päätöksen merkityksellisyydestä? Subjektiiviset mielipiteetkö ratkaisevat? Mikä on toiselle yhdentekevää on toiselle tärkeää. Olin lukevinani tämän päivän lehdessä, että Wikipedian perustaja piti tärkeänä vapaata tiedonlevitystä. Ja mitä historiaan tulee, aika moni kartano on aikaisemmin ollut ratsu- ym. -tiloina, joten koko kartano-osio näillä perusteilla vaatisi aikamoisen tuuletuksen. En ole mielestäni lukenut ainoatakaan hyvää syytä miksei artikkelia voisi julkaista. AUTHORKommentin jätti 87.95.46.125 (keskustelu – muokkaukset)

text: Tämmöisissä rajatapauksissa ei liene selvää ja suoraan sovellettavaa ohjetta, joten merkittävyyden arviointi ei oikein voi perustua mihinkään muuhun kuin subjektiivisiin mielipiteisiin. Jos avoimen keskustelun ja perusteltujen näkökulmien pohjalta ei päästä lopputulokseen, asia viedään poistoäänestykseen, jossa yhteisö tekee päätöksen. Päätös sitten vakiintuu ehkä jonkinlaiseksi ennakkotapaukseksi.--130.234.68.220 5. marraskuuta 2009 kello 12.24 (EET)
replies: text: :Tähänastiseksi käytännöksi on ymmärtääkseni muodostunut, että kartanot kartanoina (mikä on eri kuin likeyrityksen nimi) ovat merkittäviä, mutta eivät yksittäiset kylien kantatalot (vrt. Merven Keisarin poistoäänestys), joten ei tämä oikeastaan tässä tapauksessa edes ole kovin subjektiivista. Mutta keskustella toki voidaan.--Urjanhai 5. marraskuuta 2009 kello 22.57 (EET)

text: Nimitystä "Säteriratsutila" on käytetty monista kartanoista, mutta se on eri käsite kuin "ratsutila", niin kuin historiaa lukeneet varmaan voivat vahvistaa. Eli pelkkä ratsutila ei vielä tarkoita kartanoa.--Urjanhai 5. marraskuuta 2009 kello 22.57 (EET)
Perustelen siis vielä kerran sekä Katajiston kartanon näkökulmasta että yleisestä näkökulmasta. Yleisesti monet Suomen hienoimmista kartanoista ovat olleet ratsu-, säteri- ym. tiloja. Se on kuulunut Suomen perinteisiin. Kartanot saivat alkunsa joko ratsutilana(Katajisto) tai yhdistämällä useita pieniä tiloja(Puotila). Esimerkiksi Pyhäniemen kartanosta (Hollolan Hollywood) sanotaan, että se sai ratsutilan statuksen 1600-luvulla. Tätä vastenkaan en ymmärrä tätä keskustelua, että Katajisto ei käy kun se on ollut ratsutila???
Monet nykyiset julkaistut artikkelit käsittelevät näitä nykyisiä kartanoita, joista osa on paljon vähäpätöisempiä kuin Katajisto. Katajiston kartano on tunnettu erisnimi Hämeessä ja koko Suomessa, kukaan tuskin sanoo sitä miksikään muuksi. Kun ihmiset hakevat paikasta tietoa he tekevät sen kirjoittamalla esim. googleen katajiston kartano. Eikö olisi tällöin myös luonnollista, että käytämme tätä otsikkoa artikkelissa, jotta tieto myös hakijat löytää?
Tässä omalta osaltani perustelut, miksi juuri tämä kartano-artikkeli tulisi olla helposti julkaisukelpoinen. Mutta ilmeisesti muut päättävät, joten defense rest. AUTHORKommentin jätti 87.95.46.125 (keskustelu – muokkaukset)

text: Kysyit "Subjektiiviset mielipiteetkö ratkaisevat?" Eivät ratkaise, vaan luotettavat lähteet. Esitä siis luotettavia, mieluiten painettuja lähteitä, joissa kerrotaan kartanosta. Lähteiden ei tarvitse kertoa, että kartano on merkittävä, tai mitään muuta. Riittää, että ne ylipäätään kertovat kartanosta. -- Petri Krohn 5. marraskuuta 2009 kello 13.33 (EET)
replies: text: :Petri, voin kyllä etsiä painettua sanaakin, jos sitä tässä tapauksessa tarvitaan(katsoin muita kartano-artikkeleita, ei niissäkään monessa viitattu kuin ehkä webbisivuun). Pääsyni vain tällä hetkellä esim. kirjastoon/kartanon arkistoihin on vaikeaa.

text: Niin kuin yllä esitin (ja joku historiaa lukenut voi selostaa paremmin), niin kaikki ratsutilat eivät ole kartanoita, joten vielä pelkästään se, että kyseessä on ratsutila ei merkitse tietoa siitä, että kyseessä on kartano.--Urjanhai 5. marraskuuta 2009 kello 23.17 (EET)
 
Ulrika, ymmärsit (tahallasi) väärin. Esimerkkini tuki väitettäni, jonka mukaan ihmiset tuntevat paikan Katajiston kartanona eikä minään muuna. Ilmeisesti sinulla on jotain yrityksiä vastaan, mutta tämä artikkeli kertoo vain kartanosta ja alueesta, ei osakeyhtiöstä.AUTHOR ps. en löytänyt keskustelusivuani, pahoittelen jos allekirjoituksistani koituu jollekulle mielipahaa.
replies: text: :Haa, löysin 87.95.48.22 5. marraskuuta 2009 kello 13.59 (EET)AUTHOR
replies: text: ::Toisaalta sanot ettei artikkeli puhu osakeyhtiöstä, toisaalta epäilet että minulla on jotakin yritystoimintaa vastaan. Pidetään nyt kuitenkin asiat erillään ja puhutaan siis tästä Aulangon osasta Katajistosta ja sen merkittävyydestä. Keskustelusivusi löytyy siitä IP:stä jolla aiemmin kirjoitit. Järkevintä olisikin luoda käyttäjätunnus, jolloin kommentit saavuttavat sinut parhaiten. --Ulrika 5. marraskuuta 2009 kello 14.19 (EET)

text: :Pointti on kuitenkin se, että myöskään yksistään se, että liikeyritykselle annetaan nimeksi "kartano", ja että ihmiset tuntevat tämän liikeyrityksen tällä sille annetulla nimellä, ei ole tae siitä, että kyseessä olisi kartano sanan historiallisessa merkityksessä. Tietysti on tällaisessa tapauksessa mahdollista, että kohde saattaisi sellainen ollakin, mutta se vain pitää lähtein osoittaa.--Urjanhai 5. marraskuuta 2009 kello 23.17 (EET)

text: Allekirjoittaisitko kommenttisi itse, kuten neuvoin keskustelusivullasi. Se että yritystä haetaan Googlesta jollakin nimellä ei riitä Wikipedian merkittävyysperusteeksi. Teillähän on oma kotisivu, joka pitäisi löytyä googlen kautta helposti. Sen sijaan Wikipediassa tästä "kartanosta" voidaan varsin hyvin kertoa Aulangon yhteydessä, johon se on kuulunut ainakin ennen majoitus- ja ravintolatoiminnan aloittamista. Yrityksen tarpeet eivät voi määrittää Wikipedian käytäntöjä. --Ulrika 5. marraskuuta 2009 kello 13.46 (EET)

text: Hämeenlinnan taidemuseo puhuu Katajiston tilasta, joka kuului kauppaan, kun Hämeenlinnan kaupunki osti Karlbergin vuonna 1926 , eli ainakaan silloin se ei ollut kartano. Hämewikin mukaan Aulangon, Karlbergin ja Katajiston yhteispinta-ala vuonna 1883 oli 74 hehtaaria, joten lähinnä pientiloista on silloin ollut kyse. Kartanot tuppaavat olemaan vähän isompia. Nimitys kartano on siis nähtävästi otettu markkinointinimeksi siinä vaiheessa kun majoitustoiminta alkoi.  Yhdistettävä artikkeliin Aulanko, johon se kuuluu siltä osin kuin liiketoiminnasta ei ole kyse. --Ulrika 5. marraskuuta 2009 kello 14.19 (EET)
replies: text: :Olet käyttänyt aiemminkin tuota tila-korttia. Todella moni kartano on ollut alkujaan tila, kuten jo sanoinkin. Ei siis kelpaa perusteeksi. Mikä on toisaalta "oikea" koko kartanolle? Mihin raja vedetään? Nykyalue on 17ha ja 63 rakennusta, ei varmasti ole ihan jokapäiväistä ulrikallekaan omistaa moisia maita? Joten sikäli mikäli kaikkia kartanoihin liittyviä artikkeleja ei tämän pohjalta uudelleenarvioida, äänestän  Säilytettävä  – AUTHOR87.95.48.22 5. marraskuuta 2009 kello 14.30 (EET)
replies: text: ::Sisennäpä viestisi kaksoispisteillä. 17 ha on pientila. Kartanoiden pinta-alat ovat ainakin satoja, usein tuhansissa liikkuvia hehtaareja. --Ulrika 5. marraskuuta 2009 kello 15.01 (EET)
replies: text: :::Lähde?--87.93.61.150 5. marraskuuta 2009 kello 15.34 (EET)Tartut muutenkin epäolennaisuuksiin. Oleellisinta on se, että alue (ja päärakennus) tunnetaan tuolla nimellä jolloin artikkeli tulee tehdä samalla. Siitä voikin sitten kiistellä hamaan tulevaisuuteen onko rakennus oikea kartano jonkun abstraktin määritelmän mukaan. Yhtä oikeaa vastausta siihen tuskin löytyykään.--87.93.61.150 5. marraskuuta 2009 kello 15.38 (EET)
replies: text: ::::Hyvä ystävä, tässä keskustellaan siitä, onko kyseinen paikka wikimerkittävä, ei siitä millä nimellä sitä kaupallisessa mielessä kutsutaan. Mökillesikin voit antaa nimen Koukkulan kartano, mutta ei se ehkä kuitenkaan nouse nimellään wikimerkittäväksi. Eikö niin? Merkittävyys pitää osoittaa luotettavilla lähteillä, eikä niitä nyt tunnu löytyvän. --Ulrika 5. marraskuuta 2009 kello 18.48 (EET)

text: ::::Jos lähteitä kaivataan, niin yllä viittaamieni Eino Jutikkalan ja Olle sirénin (Pernajan historiat) tuotannosta varmaan löytyy. Vapaaehtoisprojektissa kirjastoon kerkiäminen vain saattaa antaa odottaa itseään, ja sittenkin joutuu priorisoimaan.--Urjanhai 5. marraskuuta 2009 kello 23.17 (EET)

text: ::::Ja tietysti toisaalta, myös liikeyritys tai muu kohde, jolle on annettu nimi kartano (olipa se kartano historiallisesti tai ei), voi joko olla Wikipedian kriteereillä merkittävä tai olla olematta. Eli aina on vaihtoehtoja. --Urjanhai 5. marraskuuta 2009 kello 23.17 (EET)

text: :::Tuossa AUTHOR on kyllä sikäli oikeassa, että historiallisesti kartanon kriteerit täyttävä kohde hyvinkin (ja näin on käynytkin usein) voi kutistua vuosisatojen ja vuosikymmenten saatossa maaomaisuudeltaan pieneksikin (tästä on esimerkkejä esimerkiksi Olle Sirénillä). Eli tämä ei ole vielä välttämättä argumentti suuntaan tai toiseen. Mutta niinpä tuolla nyt näkyi lähde löytyneenkin, jota sitten edelleen voidaan arvioida. Itse panostaisin tässä vahvasti lähimmän hyvin varustetun kirjaston "paikallishistoria"-luokkaan.--Urjanhai 5. marraskuuta 2009 kello 23.25 (EET)
=== Nimestä? ===
Nimelle ainakin löytyy luotettava lähde. Tila mainitaan nimellä Katajiston kartano tuossa Hämäläinen-lehden vuoden 1883 kuolinuutisessa. -- Petri Krohn 6. marraskuuta 2009 kello 03.35 (EET)

text: Kuolinuutinen Wirallisessa Lehdessä sanoo kylläkin kuolipaikaksi Katajiston tilan. Lue itse lisäämäsi lähde. --Ulrika 6. marraskuuta 2009 kello 10.09 (EET)
replies: text: :Totta, en kuitenkaan näe asiassa ristiriitaa. Ruotsin kielellä tila on Katajisto gård, siis gård eikä Herrgård, Ruotsin kieli ei kuitenkaan samalla tavalla tee yhtä selvää eroa tilojen ja kartanoiden välillä. Tässä tapauksessa tapahtumaketju lienee seuraava. Wirallisen lehden ruotsinkielinen painos käytti sanaa gård. Suomenkielinen painos käänsi sen tilaksi, kysymättä Hämeenlinnasta neuvoa olisiko kyse nyt kuitenkin kartanosta. -- Petri Krohn 7. marraskuuta 2009 kello 03.21 (EET)

text: :P.S. - Luokan Suomen kartanot ruotsinkielisessä vastineessa Kategori:Herrgårdar i Finland on vain yksi herrgård, muut ovat gård tai tunnetaan vain pelkällä nimellään. -- Petri Krohn 7. marraskuuta 2009 kello 03.26 (EET)
=== ...merkittävyyskeskustelu jatkuu ===
Tällä menoa Wikipediasta tulee Suomen kartanot ja suurtilat -kirjan sisarhanke. Vastaavia taloja/tiloja kuin tämä on vaikkapa jo pelkästään Turun moottoritien varrella kymmenittäin. Alkujaan ehkä parinkymmenen hehtaarin pientila yhdessä Karlbergin tilan kanssa muodosti 74 hehtaarin kokonaisuuden, jolloin se ei voi olla merkittävä. Ehkä se on ollut eversti Fredrik Johan Klingstedtin kesämökki? --Ulrika 6. marraskuuta 2009 kello 10.25 (EET)

text: :Ulrikalle - Wikipedia on kaikenlaisten Turhat ja turhantärkeät -kirjojen sisarhanke, samoin myös kaikenlaisten Tärkeät ja menestyneet -kirjojen. Wikipedia pyrkii tajoamaan lukijoille ilmaiseksi kaiken sen tiedon, joita tällaisissa kalliissa kuvamatrikkelisa ja muissa ensyklopedioissakin on. Jos siis jotkut luotettavat lähteet tätä tönöä valaiseva, kuuluu se Wikipediaan. -- Petri Krohn 7. marraskuuta 2009 kello 02.44 (EET)

text: Vertaisin tätä merkittävyydessä Puotilan kartanoon. Tällä on samanlaista paikallista tunnettuutta ravintolana ja tapahtumatilana. Ja jonkinlainen historia. Joka "kartanoa" ei liene mielekästä lisätä wikipediaan, ei myöskään joka ravintolaa. Onko nämä kaksi asiaa yhdessä riittävä wikimerkittävyydelle? --217.140.232.85 6. marraskuuta 2009 kello 10.35 (EET)
replies: text: :Puotilan kartano täyttänee kartanon historiantutkimuksellisen määritelmän kirkkaasti, luulisin (ei ole nyt vain tuonkaan alueen kirjallisuutta omassa hyllyssä).--Urjanhai 6. marraskuuta 2009 kello 23.36 (EET)

text: Olen kyllä käsittänyt, että kartanot (kuten kylät ja kansanedustajat) mutta eivät kylien kantatalot (kuten Merven Keisari) ovat suoraan merkittäviä, kunhan vain katsotaan että kartanon historiallisen määritelmän kriteerit täyttyvät. Mutta kartano siis vaatii kirjallisuudessa määritellyt kriteerit; se että jotain taloa aletaan osana liiketoimintaa nimittää kartanoksi, ei riitä (ellei sitten merkittävyys täyty muuta kautta, mikä luonnollisesti on täysin mahdollista). Edelleenkin pidän faktana, että maaomaisuuden pieni laajuus myöhäisenä ajankohtana ei ole poissulkeva kriteeri; esimerkiksi Vuojoen kartano päätyessään Eurajoen kunnalle 1930-luvulla, oli maaomaisuutena kutistunut juuri tuohon samaan 70 hehtaariin. Mutta kukaan ei nyt vielä vain näytä ehtineen (ja tuskin tämän 72 tunnin aikana ehtiikään) sinne kirjaston paikallishistoriahyllylle, josta luultavasti vastaus löytyisi kuin apteekin hyllyltä, sikäli kuin Aulanko kuuluu alueeseen, joka kuvataan joko Hämeenlinnan kaupungin tai jonkun lähikunnan historiateokissa.--Urjanhai 6. marraskuuta 2009 kello 23.22 (EET)

text: Mutta tähän asti esille tulleen tiedon perusteella vaikutelma siis olisi, että kovasti näyttäisi kyseessä olleen kartanon sivutilaksi tullut ratsutila, jollaisia kyllä yleisesti kansan suussa saatetaan nimittää kartanoiksi, vaikka ne eivät sitä varsinaisesti olekaan, tai ovat (säätyläisomistuksessas ollessaan, mikä on yksi kartanon määrittelykriteeri) mahdollisesti rajatapauksia, joita varten tulisi käydä kartanon määrittelyä koskeva kirjallisuus ja kyseistä kohdetta käsittelevä kirjallisuus läpi. --Urjanhai 6. marraskuuta 2009 kello 23.36 (EET)
replies: text: :Urjanhai osuu asuin ytimeen, tölli kuin tölli muuttuu kartanoksi, kun aatelisherra muuttaa sisään asumaan. Tavallinen rivieversti tarvitsee lähtökohdaksi vähintään ratsutilan, ennen kuin voi ryhtyä nimittämään sitä kartanoksi. -- Petri Krohn 7. marraskuuta 2009 kello 03.36 (EET)

text: :Lähteiden mukaan on siis selvä, että tila on ollut itsenäinen kartano 1800-luvun alkupuolelta vuoteen 1883. Kaksikerroksinen päärakennus on huomattavasti isoakin hämäläistaloa komeampi, ja nykyisessä puoliksi palaneessa muodossankin voi olla rakennushistoriallisesti merkittävä.

text: :Lähteiden kannalta aihe on kyllä yksi haastavimmista; tämän kirjoittamiseksi joutuu keräämään kasaan lähteiden rääppeiden rippeitä. Tähän verrattuna Lohjelm-suvun Oravanlinnan torppa on todellinen julkimo. Jopa Otto Piispasen amerikkalaiskaimasta olisi helpompi kirjoittaa. Erityisen vaikeaa on siis löytää on-line lähteitä. Olen käynyt läpi Googlen kirjat, tieteelliset julkaisut ja koko historiallisen sanomalehtikirjaston ja juuri mitään ei ole jäänyt käteen. Tavallinen webbihaku ei tuota yhtään mitään – voi olla, että kaikki nuo kymmenet tuhannet spämmilinkit viittaukset ravintolatoimintaan peittävät näkyvistä sen yhden merkittävän lähteen – tuskin kuitenkaan. Kerrotaan, että ratsutilan omistajat tunnetaan vuodesta 1539 alkaen. Yhdenkään nimeä ei kuitenkaan mainita nykylähteissä. Toinen viite on kartanon nimi, joka on vain suomenkielinen. Kirjoittamaton sääntö Suomessa sanoo, että kaikella todella merkittävällä tulee olla ruotsinkielinen nimi. Puhdas suomenkielisyys viittaa talonpoikaisuuteen, siis mitättömyyteen ja epämerkittävyyteen.

text: :Kirjallisuusluettelossa nyt mainittu kirja, Kaunis Suomi vuodelta 1971 ei juurikaan lisää aiheen merkittävyyttä. Google Booksin kautta luettavissa olevan sisällisluettelonsa mukaan kirja käsittellee kartanoa kolmannen osansa sivuilla 14 ja 31. Haku kirjasta sanalla Katajiston paljastaa, että kirja kertoo aiheesta melko tarkkaan tämän verran:

text: :*Sivu 14: "...yhdistää hotellialueen Aulangon leirintäalueeseen, joka sijaitsee kauniissa puitossa Katajiston vanhan, 1950-luvulla uudelleen rakennetun päärakennuksen alapuolella."

text: :*Sivu 31: "Retkeilijöitä varten Aulangolla on hyvin varustettu leirintäalue, joka sijaitsee Katajiston kartanon vanhassa puistossa, Hattulanselän rannalla (kuva 33)."

text: :Ahkeralla etsimisellä löytyy kuitenkin jotain:

text: :*Tampereen Sanomat-lehdessä kirjoittaa elokuussa 1891 Johan Ahlgrén – tuskin kuitenkaan punapäällikkö Johan Ahlgren (huomaa säätyläisväkänen sukunimessä). Kirjoittaja saattaa olla sukua hämeenlinnalaiselle porvarille ja raatimiehelle Johan Ahlgrenille († 1766), joka mainitaan tässä lähteessä. Kahdeksanosainen jatkokertomus julkaistiin sarjassa Wanhoja muistelmia aikavälillä 31.7.1891 – 16.9.1891 otsikolla Lain mukaan. Kertomuksen mukaan torppari Henrikki Juhanpoika Leppä syyttää oikeudessa talokasta Aaroni Katajistoa ja hänen renkiään Esa Esanpoikaa kunnianloukkauksesta ja "ihmisrääkkäyksestä" eli pahoinpitelystä. Isäntä-Aaron ja renki-Esa tuomittiin vankeuteen ja lähetettiin kahleissa toinen Wiaporiin ja toinen Turun linnaan. Aaron Katajiston kerrotaan olevan Katajiston tilan ökyisäntä. Ainakin kertomuksen osassa 2 (5. elokuuta) Katajiston tilasta puhutaan kartanona. Katajiston "kartanon" sijaintia ei kerrota. Kirjoittajan sukunimi viittaa kuitenkin Hämeenlinnan suuntaan. Jatkokertomuksen osat on julkaistu seuraavasti:

text: :*#I, 31.7., sivu 4,

text: :*#II, 5.8., sivu 3–4,

text: :*#III, 12.8., sivu 3,

text: :*#III, 14.8., sivu 3,

text: :*#IV, 19.8., sivu 3,

text: :*#IV, 24.8., sivu 3,

text: :*#V, 28.8., sivu 3,

text: :*#VI, 2.9., sivu 3,

text: :*#VI, 4.9., sivu 3–4,

text: :*#VII, 7.9., sivu 4,

text: :*#VIII, 11.9., sivu 3–4,

text: :*#VIII, 14.9., sivu 3,

text: :*#VIII, 16.9., sivu 3.

text: :*Google Books väittää, että Historiallisen aikakauskirjan‎ vuoden 1951 numerossa, sivulla 34 kerrotaan jotain Katajiston kartanosta. Haku kyseisestä kirjasta ei tuo sanaa Katajisto esiin, mutta paljastaa seuraavaa tekstiä:

text: :*:...hänen Horatius-käännöksensä. V 1825 eli siis Hämeenlinnan lukuseuran perustamisaikoina hän oli ruotsinkielisenä käännöksenä julkaissut Pushkinin runoelman "Kaukaasian vanki". Myöhemmin (1835) hän julkaisi käännöksiä Lamartinen runoudesta päästen...
replies: text: ::Tekstikatkelma ei paljasta, kenestä puhutaan. Ei myöskään ole varmuutta, että hänellä on mitään yhteyttä kartanoon. Voi olla puhdas sattuma, että saman julkaisun seuraavan vuoden numerossa, täsmälleen samalla sivulla mainitaan, että kartanon omisti samoihin aikoihin everstiluutnantti J. H. af Enehjelm (Jonas af Enehjelm?). Voi myös olla että Googlen softa sekoaa, ja sijoittaa  vuoden 1952 haut vuoden 1951 kirjaan.
replies: text: :::(Google on itse asiassa digitoinut saman kirjan kahteen kartaan. Tämä mahdollistaa repäleiden kokoonharsimisen. Jutun päähenkilö on siis F. A. von Platen. Koko kertomus on nyt lähdeviitteenä. -- Petri Krohn 19. marraskuuta 2009 kello 18.31 (EET))

text: :*Suomalainen Eläin- ja Kasvitieteellinen Seuran Vanamon julkaisussa Luonnon tutkija kerrotaan vuonna 1933 aiheesta "hidaskasvuinen metsäomenapuu" tai "Suomenpihlaja" seuraavaa:

text: :*:...mainitaan kirjallisuudessa Katajiston kartanon mailla lähellä Hämeenlinnaa kasvava: korkeus 15,5 m, vahvuus 52 cm.

text: :-- Petri Krohn 7. marraskuuta 2009 kello 08.04 (EET)
replies: text: ::Mitä tällä esityksellä tahdoit sanoa? Ainakin sen ilmeisesti että ei tiedetä, mitä tilaa kertomasi käsittelee, eikä sillä aineistolla voida siten perustella tämän artikkelin merkittävyyttä. Wikipediassa ei pitäisi käyttää perusteina asioita jotka saattavat olla tai viittaavat jonnekin. Sukututkimuksessa se on tavallista, ja siksi tulokset ovatkin usein epäluotettavia, ainakin Wikipedian kannalta. Suvut tietysti usein mielellään hyödyntävät myös saattaa olla -totuuksia ja sukulaisuuksia. --Ulrika 7. marraskuuta 2009 kello 07.53 (EET)
Ellei tämä ole oikea herraskartano, ei tämä ole merkittävä. Talonpoikaiskartanoiksi kutsuttuja suurtiloja löytyy joka pitäjästä pilvin pimein. --Vnnen 7. marraskuuta 2009 kello 12.19 (EET)

text: Lähteiden mukaan tämä ei ole vain herraskartano, vaan aateliskartano. Päärakennus rakennettiin 1800-luvun alussa, jolloin "kartanon" omisti af Enehjelm-aatelissukuun kuuluva everstiluutnantti Jonas? af Enehjelm. (Lähde ei kuitenkaan kerro, että aatelisherra olisi varmasti asunut kartanossa.) -- Petri Krohn 7. marraskuuta 2009 kello 12.57 (EET)

text: Ei tämä ole edes suurtila. Tällä hetkellä 17 hehtaaria majoitusliikkeen pitäjän mukaan, aikoinaan Aulankoon liitettäessä oletettavasti saman verran. --Ulrika 7. marraskuuta 2009 kello 14.29 (EET)
=== Hämeenlinnan kartanoiden merkittävyydestä ===
Jonkinlaista vertailukohtaa Hämeenlinnan seudun kartanoiden merkittävyydestä antaa Hämeenlinnan kaupunginkirjaston palvelimelta löytyvä Hämeenlinnan telefooni-osakeyhtiön nimiluettelo vuonna 1916. Kirjanen siis tuntee seuraavat tilat "kartano"-nimellä: Ahlbackan kartano, Ellilän kartano, Harvialan kartano, Hätilän kartano, Ingalan kartano, Kankaantaan kartano, Karlbergin kartano, Katisten kartano, Kirstulan kartano, Metsänkylän kartano, Suvikkaan kartano, Mäkelän kartano, Nikkilän kartano, Ojoisten kartano, Pelkolan kartano, Rapamäen kartano, Suontaan kartano, Voutilan kartano, Merven kartano, Hattula: Kanungin kartano, Herniäisten kartano, Tenholan kartano, Vesunnin kartano, Alhaisten kartano, Saarelan kartano, Hauho: Hovinkartano, Janakkala: Hakoisten kartano, Irjalan kartano, Viralan tehdas ja kartano, Lammi: Kivismäen kartano, Leppäkoski: Vanantaan kartano, Toijala: Kurvoolan kartano, Teristen kartano, Tuulos: Pohjoisten kartano, Toivoniemen kartano, Tyrväntö: Lepaan kartano, Urjala: Honkolan kartano, Nuutajärven kartano, Koijärvi: Kojon kartano, Matkun kartano, Vanaja: Katisten kartano, Äikäälän kartano
Ovatko kaikki nämä kartanot yhtä merkittäviä, kuin Katajiston kartano – vai onko kartano-sana kärsinyt sadassa vuodessa inflaatiota (1816–1916)? Luulen, että kyse on sanainflaatiosta, Suuriruhtinaskunnan loppuaikoina jokainen säätyläisenä itseään pitävä sai nimittää tilaansa kartanoksi. -- Petri Krohn 7. marraskuuta 2009 kello 10.02 (EET)
Krohnille kysymys: Mitä tällä epäolennaisuuksien vyöryttämisellä haluat sanoa? Vastaa aivan lyhyesti, kukaan ei muuten jaksa lukea. --Ulrika 7. marraskuuta 2009 kello 12.16 (EET)

text: Vastauksena kysymykseen: Kun kävin puhelinluettelon läpi "Etsi"-toiminnolla ja kopion kartanon nimet tälle sivulle, ei minulla ollut hajuakkan mitä se tulisi osoittamaan. Nyt kun linkit alkavat sinertämään, voi päätellä, että merkittävästä määrästä kartanoja ja sellaisiksi nimettyjä on jo artikkeli Wikipediassa. Huomattavasti useammasta voisi lähteiden valossa kirjoittaa. Tuosta vuoden 1916 listasta tuskin enempää kuin kolmannes osoittatuu epämerkittäviksi. Tila, joka oli kartano vuonna 1825 on kuitenkin huomattavasti merkittävämpi kuin sellainen joka huomattiin kartanoksi vasta vuonna 1915. Ehdotonta juuta tai jaata tämän kartanon kohdalta tuon listan perusteela ei ilmeisesti kuitenkaan pysty tekemään. -- Petri Krohn 7. marraskuuta 2009 kello 12.45 (EET)

text: Tarkemmin asiaa (ja Googlea) tutkittuani päädyn siihen tulokseen, että lähes kaikki (poislukien Kanungin kartano, Mäkelän kartano, Rapamäen kartano, Kivismäen kartano ja ehkä Tenholan kartano ja Suvikkaan kartano) tuolla listalla mainitut ovat Wikimerkittäviä. Jos epäilet, voit vaikka nimetä yhden, ja minä yritän tehdä siitä wikimerkittävän artikkelin. -- Petri Krohn 7. marraskuuta 2009 kello 13.29 (EET)
Krohnille jatkokysymys, kun edelliseen et vastannut: Mitä tällä epäolennaisuuksien vyöryttämisellä haluat sanoa? --Ulrika 7. marraskuuta 2009 kello 14.05 (EET)
===Äänestykseen===
Aloitin äänestyksen, koska keskustelu ei enää tuonut lisävalaistusta, ainoastaan vyörytystä. --Ulrika 7. marraskuuta 2009 kello 14.32 (EET)

text: Vähän vierastan äänestyksiä, koska ne lukitsevat tarpeettomasti lopputuloksen. Joskin itse flunssaisena en kyllä varmaan olisi vielä alkuviikostakaan päässyt sinne paikallishistoria-luokan lihapatojen ääreen, jos nyt olisin tätä innostunut selvittämään. Mutta jatketaan poistokeskustelun puolella.--Urjanhai 7. marraskuuta 2009 kello 15.24 (EET)
replies: text: :Näytti siltä ettei kenelläkään ole mitään sanomista. Mutta näyttää myös siltä että asiaan perehtymättömät äänestäjät lukevat vain näitä vyörytyksiä ymmärtämättä asiasta varsinaisesti mitään. Ei voi kuin alistua, mutta tällä tavalla Wikipedia roskittuu mitättömillä aiheilla. Taidanpa tuoda tänne mökkinaapurini "kartanon", jota tosiaankin sanotaan kartanoksi, 200 ha maata... --Ulrika 7. marraskuuta 2009 kello 16.11 (EET)
replies: text: ::Äänestyksissä on aina se vaara, että ne saattavat päättyä ihan mihin tulokseen vaan. Ja kyllä, kun kaikilla on äänioikeus jonka vaatimuksena ei ole aiheeseen tutustuminen on lopputulos usein huonompi kuin konsensuskeskustelun. Tässäkin tapauksessa keskustelua olisi voinut jatkaa, varsinkin kun suurinosa keskustelijoista ei ollut edes päättänyt vielä kantaansa. Tässä oltiin vielä tiedonhakuvaiheessa. Gopase+f 7. marraskuuta 2009 kello 16.17 (EET)
thread_title:  Merkittävyys? 

message: Nimelle ainakin löytyy luotettava lähde. Tila mainitaan nimellä Katajiston kartano tuossa Hämäläinen-lehden vuoden 1883 kuolinuutisessa. -- Petri Krohn 6. marraskuuta 2009 kello 03.35 (EET)
replies: text: Kuolinuutinen Wirallisessa Lehdessä sanoo kylläkin kuolipaikaksi Katajiston tilan. Lue itse lisäämäsi lähde. --Ulrika 6. marraskuuta 2009 kello 10.09 (EET)
replies: text: :Totta, en kuitenkaan näe asiassa ristiriitaa. Ruotsin kielellä tila on Katajisto gård, siis gård eikä Herrgård, Ruotsin kieli ei kuitenkaan samalla tavalla tee yhtä selvää eroa tilojen ja kartanoiden välillä. Tässä tapauksessa tapahtumaketju lienee seuraava. Wirallisen lehden ruotsinkielinen painos käytti sanaa gård. Suomenkielinen painos käänsi sen tilaksi, kysymättä Hämeenlinnasta neuvoa olisiko kyse nyt kuitenkin kartanosta. -- Petri Krohn 7. marraskuuta 2009 kello 03.21 (EET)

text: :P.S. - Luokan Suomen kartanot ruotsinkielisessä vastineessa Kategori:Herrgårdar i Finland on vain yksi herrgård, muut ovat gård tai tunnetaan vain pelkällä nimellään. -- Petri Krohn 7. marraskuuta 2009 kello 03.26 (EET)
thread_title:  Nimestä? 

message: Tällä menoa Wikipediasta tulee Suomen kartanot ja suurtilat -kirjan sisarhanke. Vastaavia taloja/tiloja kuin tämä on vaikkapa jo pelkästään Turun moottoritien varrella kymmenittäin. Alkujaan ehkä parinkymmenen hehtaarin pientila yhdessä Karlbergin tilan kanssa muodosti 74 hehtaarin kokonaisuuden, jolloin se ei voi olla merkittävä. Ehkä se on ollut eversti Fredrik Johan Klingstedtin kesämökki? --Ulrika 6. marraskuuta 2009 kello 10.25 (EET)
replies: text: :Ulrikalle - Wikipedia on kaikenlaisten Turhat ja turhantärkeät -kirjojen sisarhanke, samoin myös kaikenlaisten Tärkeät ja menestyneet -kirjojen. Wikipedia pyrkii tajoamaan lukijoille ilmaiseksi kaiken sen tiedon, joita tällaisissa kalliissa kuvamatrikkelisa ja muissa ensyklopedioissakin on. Jos siis jotkut luotettavat lähteet tätä tönöä valaiseva, kuuluu se Wikipediaan. -- Petri Krohn 7. marraskuuta 2009 kello 02.44 (EET)

text: Vertaisin tätä merkittävyydessä Puotilan kartanoon. Tällä on samanlaista paikallista tunnettuutta ravintolana ja tapahtumatilana. Ja jonkinlainen historia. Joka "kartanoa" ei liene mielekästä lisätä wikipediaan, ei myöskään joka ravintolaa. Onko nämä kaksi asiaa yhdessä riittävä wikimerkittävyydelle? --217.140.232.85 6. marraskuuta 2009 kello 10.35 (EET)
replies: text: :Puotilan kartano täyttänee kartanon historiantutkimuksellisen määritelmän kirkkaasti, luulisin (ei ole nyt vain tuonkaan alueen kirjallisuutta omassa hyllyssä).--Urjanhai 6. marraskuuta 2009 kello 23.36 (EET)

text: Olen kyllä käsittänyt, että kartanot (kuten kylät ja kansanedustajat) mutta eivät kylien kantatalot (kuten Merven Keisari) ovat suoraan merkittäviä, kunhan vain katsotaan että kartanon historiallisen määritelmän kriteerit täyttyvät. Mutta kartano siis vaatii kirjallisuudessa määritellyt kriteerit; se että jotain taloa aletaan osana liiketoimintaa nimittää kartanoksi, ei riitä (ellei sitten merkittävyys täyty muuta kautta, mikä luonnollisesti on täysin mahdollista). Edelleenkin pidän faktana, että maaomaisuuden pieni laajuus myöhäisenä ajankohtana ei ole poissulkeva kriteeri; esimerkiksi Vuojoen kartano päätyessään Eurajoen kunnalle 1930-luvulla, oli maaomaisuutena kutistunut juuri tuohon samaan 70 hehtaariin. Mutta kukaan ei nyt vielä vain näytä ehtineen (ja tuskin tämän 72 tunnin aikana ehtiikään) sinne kirjaston paikallishistoriahyllylle, josta luultavasti vastaus löytyisi kuin apteekin hyllyltä, sikäli kuin Aulanko kuuluu alueeseen, joka kuvataan joko Hämeenlinnan kaupungin tai jonkun lähikunnan historiateokissa.--Urjanhai 6. marraskuuta 2009 kello 23.22 (EET)

text: Mutta tähän asti esille tulleen tiedon perusteella vaikutelma siis olisi, että kovasti näyttäisi kyseessä olleen kartanon sivutilaksi tullut ratsutila, jollaisia kyllä yleisesti kansan suussa saatetaan nimittää kartanoiksi, vaikka ne eivät sitä varsinaisesti olekaan, tai ovat (säätyläisomistuksessas ollessaan, mikä on yksi kartanon määrittelykriteeri) mahdollisesti rajatapauksia, joita varten tulisi käydä kartanon määrittelyä koskeva kirjallisuus ja kyseistä kohdetta käsittelevä kirjallisuus läpi. --Urjanhai 6. marraskuuta 2009 kello 23.36 (EET)
replies: text: :Urjanhai osuu asuin ytimeen, tölli kuin tölli muuttuu kartanoksi, kun aatelisherra muuttaa sisään asumaan. Tavallinen rivieversti tarvitsee lähtökohdaksi vähintään ratsutilan, ennen kuin voi ryhtyä nimittämään sitä kartanoksi. -- Petri Krohn 7. marraskuuta 2009 kello 03.36 (EET)

text: :Lähteiden mukaan on siis selvä, että tila on ollut itsenäinen kartano 1800-luvun alkupuolelta vuoteen 1883. Kaksikerroksinen päärakennus on huomattavasti isoakin hämäläistaloa komeampi, ja nykyisessä puoliksi palaneessa muodossankin voi olla rakennushistoriallisesti merkittävä.

text: :Lähteiden kannalta aihe on kyllä yksi haastavimmista; tämän kirjoittamiseksi joutuu keräämään kasaan lähteiden rääppeiden rippeitä. Tähän verrattuna Lohjelm-suvun Oravanlinnan torppa on todellinen julkimo. Jopa Otto Piispasen amerikkalaiskaimasta olisi helpompi kirjoittaa. Erityisen vaikeaa on siis löytää on-line lähteitä. Olen käynyt läpi Googlen kirjat, tieteelliset julkaisut ja koko historiallisen sanomalehtikirjaston ja juuri mitään ei ole jäänyt käteen. Tavallinen webbihaku ei tuota yhtään mitään – voi olla, että kaikki nuo kymmenet tuhannet spämmilinkit viittaukset ravintolatoimintaan peittävät näkyvistä sen yhden merkittävän lähteen – tuskin kuitenkaan. Kerrotaan, että ratsutilan omistajat tunnetaan vuodesta 1539 alkaen. Yhdenkään nimeä ei kuitenkaan mainita nykylähteissä. Toinen viite on kartanon nimi, joka on vain suomenkielinen. Kirjoittamaton sääntö Suomessa sanoo, että kaikella todella merkittävällä tulee olla ruotsinkielinen nimi. Puhdas suomenkielisyys viittaa talonpoikaisuuteen, siis mitättömyyteen ja epämerkittävyyteen.

text: :Kirjallisuusluettelossa nyt mainittu kirja, Kaunis Suomi vuodelta 1971 ei juurikaan lisää aiheen merkittävyyttä. Google Booksin kautta luettavissa olevan sisällisluettelonsa mukaan kirja käsittellee kartanoa kolmannen osansa sivuilla 14 ja 31. Haku kirjasta sanalla Katajiston paljastaa, että kirja kertoo aiheesta melko tarkkaan tämän verran:

text: :*Sivu 14: "...yhdistää hotellialueen Aulangon leirintäalueeseen, joka sijaitsee kauniissa puitossa Katajiston vanhan, 1950-luvulla uudelleen rakennetun päärakennuksen alapuolella."

text: :*Sivu 31: "Retkeilijöitä varten Aulangolla on hyvin varustettu leirintäalue, joka sijaitsee Katajiston kartanon vanhassa puistossa, Hattulanselän rannalla (kuva 33)."

text: :Ahkeralla etsimisellä löytyy kuitenkin jotain:

text: :*Tampereen Sanomat-lehdessä kirjoittaa elokuussa 1891 Johan Ahlgrén – tuskin kuitenkaan punapäällikkö Johan Ahlgren (huomaa säätyläisväkänen sukunimessä). Kirjoittaja saattaa olla sukua hämeenlinnalaiselle porvarille ja raatimiehelle Johan Ahlgrenille († 1766), joka mainitaan tässä lähteessä. Kahdeksanosainen jatkokertomus julkaistiin sarjassa Wanhoja muistelmia aikavälillä 31.7.1891 – 16.9.1891 otsikolla Lain mukaan. Kertomuksen mukaan torppari Henrikki Juhanpoika Leppä syyttää oikeudessa talokasta Aaroni Katajistoa ja hänen renkiään Esa Esanpoikaa kunnianloukkauksesta ja "ihmisrääkkäyksestä" eli pahoinpitelystä. Isäntä-Aaron ja renki-Esa tuomittiin vankeuteen ja lähetettiin kahleissa toinen Wiaporiin ja toinen Turun linnaan. Aaron Katajiston kerrotaan olevan Katajiston tilan ökyisäntä. Ainakin kertomuksen osassa 2 (5. elokuuta) Katajiston tilasta puhutaan kartanona. Katajiston "kartanon" sijaintia ei kerrota. Kirjoittajan sukunimi viittaa kuitenkin Hämeenlinnan suuntaan. Jatkokertomuksen osat on julkaistu seuraavasti:

text: :*#I, 31.7., sivu 4,

text: :*#II, 5.8., sivu 3–4,

text: :*#III, 12.8., sivu 3,

text: :*#III, 14.8., sivu 3,

text: :*#IV, 19.8., sivu 3,

text: :*#IV, 24.8., sivu 3,

text: :*#V, 28.8., sivu 3,

text: :*#VI, 2.9., sivu 3,

text: :*#VI, 4.9., sivu 3–4,

text: :*#VII, 7.9., sivu 4,

text: :*#VIII, 11.9., sivu 3–4,

text: :*#VIII, 14.9., sivu 3,

text: :*#VIII, 16.9., sivu 3.

text: :*Google Books väittää, että Historiallisen aikakauskirjan‎ vuoden 1951 numerossa, sivulla 34 kerrotaan jotain Katajiston kartanosta. Haku kyseisestä kirjasta ei tuo sanaa Katajisto esiin, mutta paljastaa seuraavaa tekstiä:

text: :*:...hänen Horatius-käännöksensä. V 1825 eli siis Hämeenlinnan lukuseuran perustamisaikoina hän oli ruotsinkielisenä käännöksenä julkaissut Pushkinin runoelman "Kaukaasian vanki". Myöhemmin (1835) hän julkaisi käännöksiä Lamartinen runoudesta päästen...
replies: text: ::Tekstikatkelma ei paljasta, kenestä puhutaan. Ei myöskään ole varmuutta, että hänellä on mitään yhteyttä kartanoon. Voi olla puhdas sattuma, että saman julkaisun seuraavan vuoden numerossa, täsmälleen samalla sivulla mainitaan, että kartanon omisti samoihin aikoihin everstiluutnantti J. H. af Enehjelm (Jonas af Enehjelm?). Voi myös olla että Googlen softa sekoaa, ja sijoittaa  vuoden 1952 haut vuoden 1951 kirjaan.
replies: text: :::(Google on itse asiassa digitoinut saman kirjan kahteen kartaan. Tämä mahdollistaa repäleiden kokoonharsimisen. Jutun päähenkilö on siis F. A. von Platen. Koko kertomus on nyt lähdeviitteenä. -- Petri Krohn 19. marraskuuta 2009 kello 18.31 (EET))

text: :*Suomalainen Eläin- ja Kasvitieteellinen Seuran Vanamon julkaisussa Luonnon tutkija kerrotaan vuonna 1933 aiheesta "hidaskasvuinen metsäomenapuu" tai "Suomenpihlaja" seuraavaa:

text: :*:...mainitaan kirjallisuudessa Katajiston kartanon mailla lähellä Hämeenlinnaa kasvava: korkeus 15,5 m, vahvuus 52 cm.

text: :-- Petri Krohn 7. marraskuuta 2009 kello 08.04 (EET)
replies: text: ::Mitä tällä esityksellä tahdoit sanoa? Ainakin sen ilmeisesti että ei tiedetä, mitä tilaa kertomasi käsittelee, eikä sillä aineistolla voida siten perustella tämän artikkelin merkittävyyttä. Wikipediassa ei pitäisi käyttää perusteina asioita jotka saattavat olla tai viittaavat jonnekin. Sukututkimuksessa se on tavallista, ja siksi tulokset ovatkin usein epäluotettavia, ainakin Wikipedian kannalta. Suvut tietysti usein mielellään hyödyntävät myös saattaa olla -totuuksia ja sukulaisuuksia. --Ulrika 7. marraskuuta 2009 kello 07.53 (EET)
Ellei tämä ole oikea herraskartano, ei tämä ole merkittävä. Talonpoikaiskartanoiksi kutsuttuja suurtiloja löytyy joka pitäjästä pilvin pimein. --Vnnen 7. marraskuuta 2009 kello 12.19 (EET)

text: Lähteiden mukaan tämä ei ole vain herraskartano, vaan aateliskartano. Päärakennus rakennettiin 1800-luvun alussa, jolloin "kartanon" omisti af Enehjelm-aatelissukuun kuuluva everstiluutnantti Jonas? af Enehjelm. (Lähde ei kuitenkaan kerro, että aatelisherra olisi varmasti asunut kartanossa.) -- Petri Krohn 7. marraskuuta 2009 kello 12.57 (EET)

text: Ei tämä ole edes suurtila. Tällä hetkellä 17 hehtaaria majoitusliikkeen pitäjän mukaan, aikoinaan Aulankoon liitettäessä oletettavasti saman verran. --Ulrika 7. marraskuuta 2009 kello 14.29 (EET)
thread_title:  ...merkittävyyskeskustelu jatkuu 

message: Jonkinlaista vertailukohtaa Hämeenlinnan seudun kartanoiden merkittävyydestä antaa Hämeenlinnan kaupunginkirjaston palvelimelta löytyvä Hämeenlinnan telefooni-osakeyhtiön nimiluettelo vuonna 1916. Kirjanen siis tuntee seuraavat tilat "kartano"-nimellä: Ahlbackan kartano, Ellilän kartano, Harvialan kartano, Hätilän kartano, Ingalan kartano, Kankaantaan kartano, Karlbergin kartano, Katisten kartano, Kirstulan kartano, Metsänkylän kartano, Suvikkaan kartano, Mäkelän kartano, Nikkilän kartano, Ojoisten kartano, Pelkolan kartano, Rapamäen kartano, Suontaan kartano, Voutilan kartano, Merven kartano, Hattula: Kanungin kartano, Herniäisten kartano, Tenholan kartano, Vesunnin kartano, Alhaisten kartano, Saarelan kartano, Hauho: Hovinkartano, Janakkala: Hakoisten kartano, Irjalan kartano, Viralan tehdas ja kartano, Lammi: Kivismäen kartano, Leppäkoski: Vanantaan kartano, Toijala: Kurvoolan kartano, Teristen kartano, Tuulos: Pohjoisten kartano, Toivoniemen kartano, Tyrväntö: Lepaan kartano, Urjala: Honkolan kartano, Nuutajärven kartano, Koijärvi: Kojon kartano, Matkun kartano, Vanaja: Katisten kartano, Äikäälän kartano
Ovatko kaikki nämä kartanot yhtä merkittäviä, kuin Katajiston kartano – vai onko kartano-sana kärsinyt sadassa vuodessa inflaatiota (1816–1916)? Luulen, että kyse on sanainflaatiosta, Suuriruhtinaskunnan loppuaikoina jokainen säätyläisenä itseään pitävä sai nimittää tilaansa kartanoksi. -- Petri Krohn 7. marraskuuta 2009 kello 10.02 (EET)
Krohnille kysymys: Mitä tällä epäolennaisuuksien vyöryttämisellä haluat sanoa? Vastaa aivan lyhyesti, kukaan ei muuten jaksa lukea. --Ulrika 7. marraskuuta 2009 kello 12.16 (EET)
replies: text: Vastauksena kysymykseen: Kun kävin puhelinluettelon läpi "Etsi"-toiminnolla ja kopion kartanon nimet tälle sivulle, ei minulla ollut hajuakkan mitä se tulisi osoittamaan. Nyt kun linkit alkavat sinertämään, voi päätellä, että merkittävästä määrästä kartanoja ja sellaisiksi nimettyjä on jo artikkeli Wikipediassa. Huomattavasti useammasta voisi lähteiden valossa kirjoittaa. Tuosta vuoden 1916 listasta tuskin enempää kuin kolmannes osoittatuu epämerkittäviksi. Tila, joka oli kartano vuonna 1825 on kuitenkin huomattavasti merkittävämpi kuin sellainen joka huomattiin kartanoksi vasta vuonna 1915. Ehdotonta juuta tai jaata tämän kartanon kohdalta tuon listan perusteela ei ilmeisesti kuitenkaan pysty tekemään. -- Petri Krohn 7. marraskuuta 2009 kello 12.45 (EET)

text: Tarkemmin asiaa (ja Googlea) tutkittuani päädyn siihen tulokseen, että lähes kaikki (poislukien Kanungin kartano, Mäkelän kartano, Rapamäen kartano, Kivismäen kartano ja ehkä Tenholan kartano ja Suvikkaan kartano) tuolla listalla mainitut ovat Wikimerkittäviä. Jos epäilet, voit vaikka nimetä yhden, ja minä yritän tehdä siitä wikimerkittävän artikkelin. -- Petri Krohn 7. marraskuuta 2009 kello 13.29 (EET)
Krohnille jatkokysymys, kun edelliseen et vastannut: Mitä tällä epäolennaisuuksien vyöryttämisellä haluat sanoa? --Ulrika 7. marraskuuta 2009 kello 14.05 (EET)
thread_title:  Hämeenlinnan kartanoiden merkittävyydestä 

message: Aloitin äänestyksen, koska keskustelu ei enää tuonut lisävalaistusta, ainoastaan vyörytystä. --Ulrika 7. marraskuuta 2009 kello 14.32 (EET)
replies: text: Vähän vierastan äänestyksiä, koska ne lukitsevat tarpeettomasti lopputuloksen. Joskin itse flunssaisena en kyllä varmaan olisi vielä alkuviikostakaan päässyt sinne paikallishistoria-luokan lihapatojen ääreen, jos nyt olisin tätä innostunut selvittämään. Mutta jatketaan poistokeskustelun puolella.--Urjanhai 7. marraskuuta 2009 kello 15.24 (EET)
replies: text: :Näytti siltä ettei kenelläkään ole mitään sanomista. Mutta näyttää myös siltä että asiaan perehtymättömät äänestäjät lukevat vain näitä vyörytyksiä ymmärtämättä asiasta varsinaisesti mitään. Ei voi kuin alistua, mutta tällä tavalla Wikipedia roskittuu mitättömillä aiheilla. Taidanpa tuoda tänne mökkinaapurini "kartanon", jota tosiaankin sanotaan kartanoksi, 200 ha maata... --Ulrika 7. marraskuuta 2009 kello 16.11 (EET)
replies: text: ::Äänestyksissä on aina se vaara, että ne saattavat päättyä ihan mihin tulokseen vaan. Ja kyllä, kun kaikilla on äänioikeus jonka vaatimuksena ei ole aiheeseen tutustuminen on lopputulos usein huonompi kuin konsensuskeskustelun. Tässäkin tapauksessa keskustelua olisi voinut jatkaa, varsinkin kun suurinosa keskustelijoista ei ollut edes päättänyt vielä kantaansa. Tässä oltiin vielä tiedonhakuvaiheessa. Gopase+f 7. marraskuuta 2009 kello 16.17 (EET)
thread_title: Äänestykseen

message: Muokkasin artikkelia. Petri Krohn kumosi muokkaukseni  yhteenvedolla "Palautettu: Kaikki 1 lähteelle nimetty perustuu useampaan lähteeseen, niin everstin kuolema kuin kaupat kuin Standertskjöldin maisema-arkkitehtuuri ja rakennustyöt. Jopa räjähdys kuvataan 3 lehdessä." Voisko Krohn kommentoida omaa muokkausyhteenvetoansa laajemmin täällä? Esim. mitä ovat nämä muut lähteet ja miksi juuri esim. Hämäläinen-lehti on valittu viitteeksi? Gopase+f 7. marraskuuta 2009 kello 16.07 (EET)
replies: text: Kaikista Historiallisen sanomalehtikirjaston lehtiin viitatuista väitteistä löytyy tuossa arkistossa ja muualta useita samansisältöisiä lähteitä. Hämäläinen -lehteä on suosittu, koska sen on poikkeuksellisesti suomenkielinen ja paikallisena lehtenä käsittelee kartanon asioita helsinkiläislehtiä laajemmin. Uutinen dynamiittiräjähdyksestä esiintyy saman sisältöisenä ruotsinkielisenä ainakin kahdessa lehdessä. Lähteenä nämä käyttävät Hämäläinen-lehteä. En ole kaivanut esiin tuota Hämäläisen artikkelia. (Miksi minun olisi pitänyt? En ole luonut tätä artikkelia, enkä ennen nyt käynnistettyä poistoäänestystä edes muodostanut mielipidettä sen tarpeellisuudeta.) Kartanon kohtalo eversti Klingstedtin kuoleman jälkeen tunnetaan muista lähteistä hyvin. Se yhdistettiin Aulangon tilaan ja joutui rappiolle. Uusi omistaja Hugo Standertskjöld ei koskaan muuttanut taloon, vaan rakensi itselleen kivilinnan Aulangolle. Myös Aulangon alueen massiviset maanrakennus- ja maisemointityöt tunnetaan lukemattomista lähteistä. Tulokset ovat vielä tänä päivänä nähtävissä ja tunnetaaan juuri nimellä "Aulanko". -- Petri Krohn 7. marraskuuta 2009 kello 16.28 (EET)

text: P.S. - Sanomalehdessä julkaistut uutiset eivät ole primäärilähteitä, vaan täyttävät luotettavan lähteen määritelmän. -- Petri Krohn 7. marraskuuta 2009 kello 16.30 (EET)
replies: text: :Yli sata vuotta sitten julkaistut lehtiuutiset ovat tässä tapauksessa yksiselitteisesti primäärilähteitä.  ("Yksi ja sama lähde voi siis kysymyksenasettelusta riippuen olla yhdessä tutkimuksessa alkuperäislähde, jossakin toisessa tutkimuksessa se taas on luokiteltava muihin lähteisiin.") Jos lukemattomia asiasta kertovia lähteitä on olemassa on syytä käyttää niitä eikä rakentaa artikkeliin näennäislähteistystä primäärilähteillä. Gopase+f 7. marraskuuta 2009 kello 16.44 (EET)
replies: text: ::Ajattelin jo aloittaa syvällisen keskustelun lähteiden luonteesta, mutta sitten huomasin, että voin vastata haasteeseesi varsin yksinkertaisella tavalla. Polliitisella historialla ja Wikipedialla on aivan erillaiset tavoitteet. Poliittinen historia, muiden tieteiden tapaan, pyrkii kuvaamaan totuutta. Wikipedia pyrkii vain referoimaan, mitä lähteet kertovat. Wikipedian näkökulmasta lähteet eivät siis samalla tavalla vanhene ja happane kuin totuudenetsijöiden näkökulmasta. -- Petri Krohn 7. marraskuuta 2009 kello 17.03 (EET)
replies: text: :::No perkele, onhan noita muitakin sivuja. , , , ,  Saati sitten jos mennään kirjallisuuden puolelle. Mikään noista ei totea, että sekundäärilähteisiin kuuluisivat tutkittavan ajanjakson sanomalehdet. Sen sijaan muutama toteaa, että ne ovat primäärilähteitä. Joka tapauksessa näennäislähteistäminen primäärilähteillä on pahasta. Gopase+f 7. marraskuuta 2009 kello 17.18 (EET)
replies: text: ::::Lainaus: "tutkittavan ajanjakson". Wikipedia ei tutki, se olisi omaa tutkimusta. Wikipedia referoi. -- Petri Krohn 7. marraskuuta 2009 kello 18.10 (EET)
replies: text: :::::Wikipedia referoi muiden tekemiä tulkintoja ja tutkimuksia, ei primäärilähteitä. Gopase+f 7. marraskuuta 2009 kello 18.28 (EET)
Artikkeli ei juurikaan kärsisi siitä, jos nuo sata vuotta vanhoille lehdille perustuvat osat muutettaisiin niin että niissä kerrottaisiin lukijalle kyseessä olevan primäärilähde. Gopase+f 10. marraskuuta 2009 kello 11.35 (EET)
thread_title:  Primäärilähteiden käytöstä 

message: Saamieni moitteiden vuoksi keskeytän äänestyksen. Jatkukoon keskustelu, ja katsotaan sitten uudestaan. --Ulrika 7. marraskuuta 2009 kello 17.59 (EET)
thread_title:  keskeytetty hätiköity äänestys 

message: Palautin johdannon omaan versiooni. Katajiston kartano ei ole "Karlsbergin kartanoon aiemmin kuulunut maatila". Katajisto ei koskaan kuulunut Karlsbergin kartanoon tai tilaan. Katajisto oli 1800-luvun itsenäinen kartano. Se yhdistettiin Karlsbergin tilaan tai Aulankoon 1880-luvulla, ja on edellen osa sitä. -- Petri Krohn 18. marraskuuta 2009 kello 23.07 (EET)
Eräs ehdottoman luotettava "kartanon" eli herraskartanon tunnusmerkki on piano. Tässä vuoden 1865 huutokauppailmoituksessa Kataiston kartano myydään irtaimistoineen, mukana "fortepiano". En tiedä, onko kyseessä sama piano, jota Hugo Standertskjöld huutokauppasi 1887 kartanon irtaimiston mukana. -- Petri Krohn 23. marraskuuta 2009 kello 18.49 (EET)
thread_title:  Karlsbergin kartanoon aiemmin kuulunut maatila? 

message: Kiinnostaa tuo huomautus 1950-luvun tulipalosta ja "talon rakentamisesta" uudelleen, kuitenkin niin että "ulkoasu" ei ollut vanhan mukainen. Rakennettiinko talo siis muodoltaan ja sisätiloiltaan entisen kaltaiseksi, julkisuvut poiketen entisestä? Joka tapauksessa tekstin muoto "talon rakentamiesta uudelleen" on outo: rakennukset ovat uniikkeja, ja uusi on aina uusi vaikka olisi tarkkakin rekonstruktio edellisestä.Terv. --Riisipuuro 23. marraskuuta 2009 kello 11.07 (EET)--
replies: text: Ymmärsin ja uskon, että ensimmäisen kerroksen hirsirakenteet ovat alkuperäiset. Tulipalo vaurioitti ylemäpää kerrosta, ja se purettiin pois. Jos teksit nyt kuulostaa ristiriitaiselta, se johtunee siitä, että jotkut muokkaajat ovat halunneet vähätellä rakennuksen merkitystä. -- Petri Krohn 23. marraskuuta 2009 kello 13.43 (EET)
replies: text: :Päärakennuksen rakennushistoriallisen arvon kannalta pointti on oleellinen. Isokin peruskorjaus, esimerkiksi kuvaamasi vähintään toisen kerroksen uusiksi rakentaminen, on kuitenkin vain yksi tapahtuma rakennuksen elinkaaren aikana, eräs historian kerrostuma joita on lukuisa määrä. Uudisrakennus ei sitten liitykään enää asiaan mitenkään, joskin sekin saattaa olla tähdellinen ympäristön, esim. pihamiljöön kannalta. No, ilmeisesti asiasta on vaikea saada tarkempaa tietoa. Terv. --Riisipuuro 23. marraskuuta 2009 kello 20.57 (EET)--
replies: text: ::Kuten kuvasta näkyy, toista kerrosta ei "rakennettu uusiksi". Palaneet rakenteet on vain purettu, ja laitettu uusi katto ensimmäisen kerroksen päälle. -- Petri Krohn 23. marraskuuta 2009 kello 22.05 (EET)
replies: text: :::Hups, eipä tullut kuvaa pahemmin katseltua. No, periaate sama, noin suurin piirtein. Terv. --Riisipuuro 24. marraskuuta 2009 kello 07.52 (EET)--
thread_title: Päärakennuksesta

message: Kun täällä on nyt ansiokkaasti vietetty tunteja googlen äärellä, niin itse kävelin kirjastoon, jossa oli Vanajan historia II ja ehdin silmäillä sitä pari minuuttia. Sieltä tämä löytyy nimellä Kataiston kartano Luhtialan kylässä (eli lopun paikannimihakemistosta hakusana Kataisto, ja voi katsoa I ja III osaakin, joita en ehtinyt) ja sen historia on ko. teoksessa parilla sivulla likimain kuvattu, mutta parissa minuutissa en ehtinyt tehdä mitään muistiinpanoja enkä tutustua kontekstiin tarkemmin, joten tämä siis nyt vain asianharrastajille vinkkinä jos ja kun en ehdi pian ko. kirjastoon uudestaan. Kovasti aatelisia (mitä lie Ruuth-sukua ym.) ainakin omistajat näkyivät rusthollissa olleen myös ennen 1800-lukua (näin niin kuin epätarkkana muistinvaraisena siteerauksena parin minuutin vilkaisusta). Ja kun nyt kylä saatiin paikallistettua, niin ainakin Kuninkaan kartastossa on "Luchtiala By och Gård" (mutta tämä olikin kai mahdollisista osakartanoista vain yksi). Ja sitten vielä venäläisestä topografikartasta vuodelta 1899 löytyy "Мз Катаисто", mitä tuo "Мз" sitten ikinä tarkoittaakaan. Mutta kun siis tuon tekstin analysointi olisi vaatinut koko kylä- ja kartanokokonaisuuden hahmottamista, niin sitä en nyt ehtinyt viidessä minuutissa tehdä.--Urjanhai 23. marraskuuta 2009 kello 17.07 (EET)
thread_title: Kirjallisuustutkimusta

message: Tiesittekö että Katajiston kartano on saanut uuden yrittäjän? Hämeenlinnan kaupunki vuokrasi tilat Kultaperho Oy:lle ja nykyään kartanoravintola oheispalveluineen tunnetaan nimellä Aulangon kievari. Kartanon pihalla oleva leirintäalue puolestaan tunnetaan nimellä Aulanko Camping. Elikkä www.katajistonkartano.fi ei enää ole ollut käytössä siitä lähtien. Nykyiset linkit Katajiston kartanoalueelle löytyvät Kultaperhon sivuilta www.kultaperho.fi. --T.Antero (keskustelu) 8. elokuuta 2014 kello 23.51 (EEST)
thread_title:  Vanhoja linkkejä!