Keskustelu:Vepsäläiset

message: Poistin väitteen, jonka mukaan mongolidisia piirteitä esiintyy toisinaan vepsäläisten keskuudessa. Väitettä koskevat pääosin samat vaikeudet kuin muitakin vastaavia, myös suomalaisiin kohdistuneita väitteitä. Ensinnäkin kyse on vanhentuneesta tutkimuksesta, nykyisiä geenitutkimuksia ei tietääkseni ole vepsäläisistä tehty. Toiseksi artikkeli viittaa itäbalttilaisiin. Nykyisin pidetään mahdollisena, että itäbalttilaisissa toisinaan esiintyvät piirteet, jotka toivat 1900-luvun alkupuolen tutkijoille mieleen mongolit, olivat olemassa euroopassakin jo paljon ennen mongolidisen ihmistyypin kehittymistä (joka tapahtui keski-aasiassa). Vaikka piirteet siis muistuttaisivat mongolidista, olisi kyse vain mongolidinkaltaisuudesta, ei mongolidisuudesta. Euroopan jääkautisia cro-magnonin ihmisiä on verrattu itäbalttilaisiin. Mahdollisesti Euroopan ja Aasian väestöt ovat muistuttaneet enemmän toisiaan muinoin (esim. jääkaudella), ja kehittyneet myöhemmin omiin suuntiinsa. Joillakin alueilla väestöt ovat vain jääneet alkuperäisempään "asuunsa". Tuohirulla 11. tammikuuta 2006 kello 20:52:12 (UTC)
replies: text: Mies puhuu asiaa. Yksi lakoninen maininta englanninkielisellä nettisivulla ei yllä esitetyn kritiikin valossa riitä päteväksi lähdetiedoksi.
Eipä olisi kannattanut tuota mongolidisuusväitettä poistaa. Aivan uusimmankin ja pätevimmän geneettisen tutkimuksen mukaan ikivanha mongolidinen perimä on ominaista osalle itäisistä itämerensuomalaisista, ks. esim. Duodecim 1/2006. TapioK

text: Kannatan ehdottasti näiden suomalais-ugrilaisten geenilinjojen edelleen tutkimista. Venäjällä liikkuessa tulee väistämättä mieleen, että poruksta huomattava osa aivan kuin suomalaisia. Herättämällä suomalaiset geenilinjat henkiin ja vahvistamlla niitä, voi jälleen syntyä alkuperäinen kansa henkiin.--Zindox (keskustelu) 21. syyskuuta 2014 kello 11.10 (EEST)

message: Millä tavoin lippu on virallinen? Kuka sitä käyttää? Ollakseen virallinen lipun tulisi kaiketi olla jonkun Venäjän federaation alaiseen valtiolliseen instituutioon liittyvä.217.30.179.130 20. toukokuuta 2006 kello 07.44 (UTC)
replies: text: Mitä virallisuudella halutaan ilmentää. Suomalais-Ugrilaisten kansojen konferensissä liputettiin vepsänlipulla. Muistan sen nähneeni Finlandia -talon salossa itsekin. Vepsänlippu on samanlaisessa asemassa kuin esim. inkeriläisten lippu. --Inzulac 20. toukokuuta 2006 kello 07.50 (UTC)
replies: text: :No, nähdäkseni Inkerinkin lippu edustaa inkerinsuomalaisia vain "vähemmän virallisesti". Sitä käyttävät yhdistykset ja yksityiset kansalaiset. Ainakaan sitä ei voi verrata suvereenin tai autonomisen valtion lippuun. Olisi hyvä keksiä jokin tarkentava ilmaisu, jottei synny mielikuvaa, että kyseessä olisi jokin Venäjän federaation alaisen hallintoalueen tai -instituution oma lippu. "Epävirallinen lippu" voi kyllä tarkemmin mietittynä olla liian kova ilmaisu jos lippu on jollakin tavalla rekisteröity217.30.179.130 20. toukokuuta 2006 kello 07.56 (UTC)
thread_title: Lippu

message: Olisi toivottavaa, että käyttäjä TapioK. tai joku muu lisäisi kelvolliset lähteet vepsäläisten "ihmistyyppiä" koskeville tiedoille artikkelin ingressiin. Palautin tiedot artikkeliin, koska näistä ihmistyypeistä on jonkin verran kirjoitettu vielä viime vuosikymmenillä, mutta kovin luotettavalta ne eivät vaikuta. Jos lähteitä ei kohtuullisessa ajassa kuulu, ihmistyyppijutut poistetaan artikkelista. Yllä esitettyä lähdetietoa "Duodecim 1/2006" pitää selventää huomattavasti, jotta se voitaisiin hyväksyä. Tutkimuksen nimi, kirjoittaja, tarkempaa tietoa tutkimuksessa esitetyistä väitteistä jne.--217.112.249.156 1. marraskuuta 2007 kello 07.50 (UTC)
replies: text: Tuo oli lähteetön jo ainakin pari kuukautta ennen kuin se poistettiin ensimmäisen kerran. Kyllä nämä höpinät "itäbalttilaisesta rodusta" kuulostavat vahvasti 1800-lukulaiselta eugeniikalta. Wikipedialta menee vähäinenkin luotettavuus. On valitettavaa, että tämä artikkeli on ykkönen Google-haussa - jos joku haluaa etsiä tietoa vepsäläisistä, hän saa heti selville heidän kuuluvan "mongolidiseen itäbalttilaiseen rotuun". Ja vielä savolaisetkin mongolidisia, vai niin. TapioK vaikuttaa käyttävän Wikipediaa ilmaistakseen vihansa vääriä ja vanhentuneita väitteitä suomalaisista ja muista suomensukuisista kansoista. --Jaakko Sivonen 1. marraskuuta 2007 kello 15.37 (UTC)
replies: text: :Huh huh. Epäilyksesi TapioK:n "vihasta suomensukuisia kansoja kohtaan" on rehellisesti sanottuna pelkästään infantiilia. Aikuistu hieman ja ymmärrä, että ihminen ei välttämättä ole suomalaisuuden vihaaja, vaikka ei ajattelisikaan aivan mustavalkoisesti tai rasistisesti. On ihailtavaa, että esiinnyt noin avoimesti omalla nimelläsi, mutta viiden vuoden kuluttua saatat jo katua erinäisiä möläyksiä, joita olet mennyt omissa nimissäsi julkisesti esittämään. Jos haluat historiasta itsellesi ammatin, niin kannattaa muistaa, että laput silmillä kävelevän kansalliskiihkoilijan maine tuskin edistää jatko-opinto- tai työllistymismahdollisuuksia.

text: :Asiaan mennäkseni: Itäbalttilainen rotu on kyllä minunkin käsittääkseni tieteellisesti vanhentunut käsite, mutta se on esiintynyt kirjallisuudessa vielä 1960- ja 1970-luvulla. Minut itseni tyypiteltiin  niinkin myöhään 1980-luvulla lukion biologian tunnilla pohjoisen rodun edustajaksi. Hassua sinänsä, kun savolaistaustaisen ihmisen pitäisi noiden oppien mukaan mieluummin olla itäbalttilaista rotua.--217.112.249.156 2. marraskuuta 2007 kello 08.57 (UTC)
replies: text: ::Tuossa alla TapioK väittää suomensukuisten olevan mongoleja, eikö se ole mielestäsi rasismia suomalaisia ja muita suomensukuisia kansoja kohtaan? Se, että käsitettä on käytetty kymmeniä vuosia sitten ei riitä, kun eletään vuotta 2007. Työelämässä syrjiminen yhteiskunnallisen mielipiteen tai poliittisen toiminnan perusteella on laitonta rikoslain 47. luvun 3. pykälän perusteella. --Jaakko Sivonen 2. marraskuuta 2007 kello 15.51 (UTC)
replies: text: :::Ei kai se nyt sen rasistisempaa ole kuin sanoa mongoleita mongoleiksi. Väitteen totuudellisuuteen en ota kantaa. --ML 2. marraskuuta 2007 kello 16.30 (UTC)
replies: text: ::::Rasistista se on esimerkiksi, koska suomalaisia haukuttiin 1800-luvulla ja 1900-luvun alussa rasistisista syistä mongoleiksi (teoriat germaanien ylemmyydestä). --Jaakko Sivonen 2. marraskuuta 2007 kello 16.35 (UTC)
replies: text: :::::Silloin se olikin rasistista, koska mongoli-käsitteeseen yhdistettiin käsitys "alemmasta rodusta". Mutta jos käsitettä mongolidi tai jotain sen sukuista esim. itäaasialaisia kansoja sisältävää käsitettä käytetään nykyisin arvovapaassa tieteellisessä merkityksessä, niin ei suomensukuisten kansojen luokittelu käsitteen piiriin kuuluviksi ole sen rasistisempaa kuin kiinalaisten tai japanilaisten luokittelu siihen. Virheellinen tuollainen väite toki voi olla. --ML 2. marraskuuta 2007 kello 17.59 (UTC)
replies: text: ::::::Mielestäni on varsin rasistista, että TapioK kiertää Suomea etsien eri paikkakunnilta "mongolipoimua" suomalaisten silmistä ja määrittelee heidät rodullisesti sen mukaan... --Jaakko Sivonen 2. marraskuuta 2007 kello 18.51 (UTC)
Joo, kaivanpa esiin niiden kirjoittajien nimet Duodecimista ja muutamasta muustakin, paljon arvovaltaisemmasta tieteellisestä julkaisusta. Sama asia mongolidisuudesta mainitaan myös venäjänkielisessä Wikipediassa. Sieltä se itäbalttilainen tuohon putkahti, voihan sitä sanoa että 1900-luvulla erästä laajahkoa ihmisryhmää kutsuttiin itäbalttilaiseksi roduksi. Asia jää vaikka nimi kiellettäisiin. Mongolinen perimäosuus on itämerensuomalaisten itäisissä väestöissä kiistattoman totta,  sen kiistäminen on rasismia jos mikä ja näkeehän sen jo ihmisten kasvoistakin; muutamin paikkakunnin varsin monella kantavästöön kuuluvalla on mongolipoimu silmissään. Koskeneeko se sitten savolaisia harvemmin kuin karjalaisia - luultavasti. Täytyypä sanoa, että erikoisalojen tieto tavoittaa wikipedialaiset varsin vaikeasti. TapioK

text: Toinen Wikipedia ei ole kelpuutettava lähde. "Mongolidisuuden" sijoittaminen suomensukuisiin kansoihin on vanhentunutta ja rasistista. Sinun omat "havaintosi" eivät myöskään ole kelpuutettavia lähteitä. --Jaakko Sivonen 2. marraskuuta 2007 kello 15.51 (UTC)
Oletan tämän sivun kuvassa olevien tyttöjen olevan vepsäläisiä. Eivät minusta kovin "mongolisilta" näytä.Kommentin jätti 83.146.214.134 (keskustelu – muokkaukset).
No, voi pyhä yksinkertaisuus... Jos jonkun porukan kaukaisissa esivanhemmissa on jokin selvästi erottuva ryhmä kuten tässä nyt aasialaiset (mongolinen yhmistyyppi) niin eihän se nyt nykyaikana jokaisen ihmisen kaikista pirteistä näy, koska mukana on melkoinen määrä muunkinlaista perimää. 11.11.2007 TapioK

text: Sitten on varmaan aiheellista mainita kaikki muukin perimä, eikä vain yhtä. Joka johtaa hyvin sekavaan lopputulokseen, niin tässä kuin muissakin etnisiä ryhmiä käsittelevissä artikkeleissa. --Kyzyl 11. marraskuuta 2007 kello 10.35 (UTC)
Mitä syytä siihen muun perimän mainitsemiseen on? Siinä ei tiettävästi ole mitään sillä tapaa erikoista ja huominarvoista, että sillä olisi mitään yleistä uutisarvoa. Pohjoiseurooppalaisuushan on yleisesti tiedetty ja tunnettu juttu. Muistutan että Tuohirulla poisti tämän palauttamani mongoliasian artikkelista täysin epäpätevin mutu-perustein. Kaikkien meidän mongolinnäköisten ja -sukuisten nimissä koin hänen poistonsa syrjinnäksi ja halveksunnaksi meitä kohtaan ja palautin asian, kun kerran todeksi tiesin. TapioK 11.11.2007
TapioK:lla on ollut nyt yli viikko aikaa etsiä väitteellensä lähteet, ennen ensimmäistä poistoa väite oli lisäksi lähteettömänä noin kaksi kuukautta. --Jaakko Sivonen 9. marraskuuta 2007 kello 16.44 (UTC)

text: Odotellaan nyt ainakin pari kuukautta. Viikko on kohtuuttoman lyhyt lähteiden etsimiseen aika, vaikka itsekin suhtaudun hyvin epäuskoisesti noihin mongolidiväitteisiin.--128.214.17.121 12. marraskuuta 2007 kello 11.28 (UTC)
replies: text: :Tiedot on helppo lisätä takaisin heti kun lähteet löytyy. --Harriv 12. marraskuuta 2007 kello 11.29 (UTC)

text: Mielenkiintoista, että täälläkin löytyy ihmisiä, joiden mielestä wikipedian tulisi ylläpitää vanhaa rotuoppia. Mongolidisuudella viitataan nimenomaan rodullisiin ominaisuuksiin, ei kansaan. Voisiko TapioK kertoa, miksi haluat juuri vepsäläisten artikkelissa kertoa tämän asian? En löytänyt yhtään mainintaa vepsäläisistä noissa viittaamissasi lähteissä. Voisitko tarkentaa myös missä kohtaa niissä kerrotaan "mongolidisesta aineksesta"? Tässä linkit noihin lähteisiin: lähde 6 (pdf), lähde 7 (pdf) lähde 8 (Download the Publication). Puuropyssy 12. marraskuuta 2007 kello 17.46 (UTC)
Muistutan, että asiasta oli maininta pitkäänkin wikipedian vepsäläisartikkelissa, kenen lie ollut laittama. Minua se hieman hämmästytti vanhakantaisella sävyllään, mutta ajattelin että wikipediassa nyt näkee kaikenlaista termihorjuntaa. Juttu on minun kannaltani siinä, että se kohta poistettiin väärin perustein (ks. sivun yläreunaa), joten palautin sen niiden samaisten perusteiden nojalla. Tokihan tasaveroisuuden vuoksi samansisältöinen maininta pitäisi sitten lisätä myös karjalaisten kohdalle, se seikka näkyy jo Duodeciminkin artikkelista. En ole ajatellut sitä sinne laittaa, niin karjalainen kuin olenkin. Laittakoon joku muu jos kiinnostaa. Eri asia on, saako wikipediassa sitten lainkaan mainita "rotua" tai mitään muuta perinnöllisyyteen viittaavaa seikkaa. Tuohirullan tekemästä poistosta tuli kuitenkin sellainen vaikutelma ettei meitä vinosilmäisiä ihmisiä saisi olla olemassa millään nimellä - ainakaan tässä yhteydessä. Onko Puuropyssy samoilla linjoilla? Ks. kommenttiani ylempää. Kiistalla ei-tai-joo-mongolisuudesta on pitkät ja paksut juuret, jotka liittyvät suomalaisen kansallistunnon luomiseen ja toisaalta Volgan mutkasta vuosituhansien mittaan tulleisiin ylenpalttisiin kulttuurivaikutteisiin, kuten kieleen. Länsieurooppalaisuus ja pohjoismaisuus  ovat olleet kansakuntaa muodostettaessa tavoiteltavia ominaisuuksia ja tämä toinen suunta ei. Idässä tällä asetelmalla on ollut raskaat poliittiset ja kulttuuriset seurauksensa, joista on vain vähän julkisuudessa keskusteltu. Lienekö paras vaieta edelleen. Oma asiansa taas on, että siirtomaavallan aikuisia nimityksiä ei oikein enää käytetä, vaan ainakin englanniksi mieluummin puhutaan Asian'eista, aasialaisista, kuten Puuropyssy tuossa tarkensi. TapioK 12.11.07

text: Itse en saa kyllä millään Tuohirullan kommentista tai poistosta kuvaamaasi vaikutelmaa. Eikä sellaisesta tietenkään ole kysymys. Kyse on siitä, onko tuollaiselle väitteelle mitään todisteita. Viittaamissasi tutkimuksissa kerrotaan, että on havaittu joitain samanlaisuuksia suomalaisten, suomensukuisten ja joidenkin itäisten kansojen joissain kromosomeissa. En kuitenkaan huomannut, että tuon kromosomin olisi väitetty aiheuttavan esim. vinoja silmiä, jota mongolidisuudella ilmeisesti haetaan. Tämä vepsäläisistä kertova artikkeli on vielä sen verran suppea, että varmaan heistä löytyy paljon tärkeämpääkin kerrotavaa kuin väitettyjen vinojen silmien alkuperä. Puuropyssy 13. marraskuuta 2007 kello 18.07 (UTC)
Kysehän on siitä, että Volgan mutkasta ja paljon kauempaa idästä Aasian puolelta on joskus muinoin-muinoin tullut huomattava joukko ihmisiä. Kahdesta vanhentuneesta, kilpailevasta itämerensuomalaisten alkuperäselityksestä suositumpi on väittänyt ettei Volgan mutkasta koskaan ole tänne mitään ihmisiä tullut. Kunnon pohjoismaalaisia tässä vaan ollaan... Nytpähän genetiikassa varmistuu että tullut on ihmisiä ja vieläpä melkoisessa määrin. Kyllähän se on yleistä mielenkiintoa herättävä tutkimusuutinen. Se miten aasialaisten esivanhempien osuus näkyy ja tuntuu Fennoskandian itäreunan kanta-asukkaissa nykyisin on tietenkin vaihteleva juttu. Ei se pakollisesti ole mongolin kaltaiset silmät - vaan vähän mitä milloinkin siitä valikoimasta, joka itäkaakosta on aikoinaan saatu. Lappalaiset-artikkelissa saattaa olla jotain historian- ja arkeologian tutkimuksen tuottamaa lisätietoa (lappalaiset ei tässä tarkoita saamelaisia). Esimerkiksi minun suvussani ja lähikylissä putkahtaa mongolinsilmät milloin kellekin kanta-asukkaan lapselle, niin tummille kuin vaaleille. Esimerkiksi minun vanhemmalla lapsellani ei niitä oikeastaan ole, nuoremmalla on, toisella äidinpuoleisella serkullani on, toisella ei, isänisän serkuilla kellä mitenkin. Myös muita itäkaakon suuntaan vihjaavia ominaisuuksia pilkahtelee sen mukaan kun osaa tai haluaa nähdä. No jaa, riittääkö käytännön esimerkiksi?  TapioK

text: Wikipediaan ei taida tuollainen oma tutkimus soveltua. Vaikka sukulaisten ja tuttavien kanssa noista on varmaan hauska keskustella :) Puuropyssy 13. marraskuuta 2007 kello 20.55 (UTC)
replies: text: :Vepsäläisissä ei ole sen enempää mongolipiirteitä kuin ruotsalaisissakaan. --Inzulac 13. marraskuuta 2007 kello 20.57 (UTC)

text: Joo, pakko yhtyä muiden mielipiteeseen ja todeta, että Wikipediaan kaivataan julkaistua tietoa eikä yksittäisten wikipedistien mutu-havaintoihin perustuvia "käytännön esimerkkejä". Tutkimustiedon tulkitseminen, soveltaminen tai syntetisoiminen on täällä kiellettyä. Vepsäläisten mongoliperimä voidaan palauttaa artikkeliin, jos löytyy luotettava lähde, joka puhuu asiasta täysin yksiselitteisesti.

text: Jokainen Savossa joskus käynyt tietää, että siellä on ihmisiä, joilla on hieman viirut silmät. Ei sellaisella ominaisuudella tarvitse olla mitään tekemistä mongolodisen rodun kanssa.--128.214.17.121 14. marraskuuta 2007 kello 11.16 (UTC)

text: Tuohirullan, Puuropyssyn, Inzulacin toimitusperiaatteissa on kyllä parantamisen varaa. Kuinka paljon seuraatte muuta mediaa kuin omia artikkeleitanne Wikipediassa? Mongoli-poisto oli tehty väärin perustein. Ainoa hyväksyttävä peruste olisi, se ettei asiaa SAA mainita eikä se ettei sitä muka ole. No, onpahan nyt edes hämärästi vihjattu.

text: Juttelen juuri virolaisen ja vepsalaisen journalistin kanssa, ja vepsalaisten wikipedian sivua selaillessani huomattiin tassa artikkelissa oleva ulkoinen linkki uutiskirjoitukseen jossa spekuloidaan etta Putin olisi vepsalainen. Jutun kirjoittaja Jaak Prozesin on kuulemma taman toisen virolaisen journalistin kolleega, joka oli kirjoittanut jutun aluperin april fools pilana. Myos vepsalainen kiistaa asian. Eli varmaan joku voi tsekata tuon vaitteen todellisuuden.
thread_title: Aasialaisuutta vai ei

message: Voi olla, että on "turhaa pikkutietoa" mainita jokainen maa erikseen, jossa vepsäläisiä on, mutta voisi silti heittää jonkin kokonaisarvion ja se taas tuskin voi perustua muuhun kuin juuri poistettuihin lähteisiin. --Höyhens 15. maaliskuuta 2010 kello 11.24 (EET)
replies: text: Samaa mieltä, ainakin vajaat 300 vepsäläistä Ukrainassa on ihan relevantti tieto, jos kansaa on kaikkiaan alle 9000. Riitelijät voisivat ryhtyä rakentavaan keskusteluun, miten asia ilmaistaisiin kaikkia tyydyttävällä tavalla. --Hrrkrr31 15. maaliskuuta 2010 kello 11.38 (EET)
replies: text: :Wikipedia ei ole sekalainen kokoelma tietoa. Kysymyksessä on tietosanakirja, jossa kerrotaan lyhyesti ja tiiviisti oleelliset asiat aiheesta. Turha sälä vie huomion pois oleellisesta. Ukrainan vepsäläiset ovat joutuneet sinne jokainen omia aikoinaan, eivät muodosta mitään kokonaisuutta, eikä heillä ole merkitystä kansan kulttuurin ja tulevaisuuden kannalta. Siksi tämä "tieto" on vepsäläisiä kansana käsittelevässä artikkelissa epäoleellinen. --Esamatti1 15. maaliskuuta 2010 kello 12.09 (EET)
replies: text: ::Ei tuo seikka ("ovat joutuneet sinne jokainen omia aikoinaan") ole tehnyt samanlaista tietoa epäolennaiseksi muissakaan artikkeleissa. Nuo tiedot eivät myöskään täytä "sekalaisen kokoelman tietoa" tunnusmerkkejä. J.K Nakkila 15. maaliskuuta 2010 kello 13.28 (EET)
replies: text: :::"Rönsyilevät tilastotiedot hämmentävät lukijoita, vähentävät luettavuutta ja artikkelien siisteyttä." "Wikipedia-artikkeli ei voi myöskään sisältää epämääräisiä luetteloita nippelitietoa."

text: :::Kaikki tieto ei ole (yhtä) tärkeää. Tiedon hyväksi käyttäminen on mahdotonta, jos ei pysty erottamaan olennaista epäolennaisesta. Valitettavasti tämä vika vaivaa monia Wikipedian kirjoittajia, vaikka tietosanakirjan pitäisi tarjota lukijalla valmiiksi pureskellut perustiedot. Syynä tähän on se, että aiheisiin ei osata suhtautua kokonaisuuksina. Tämä puolestaan johtuu asiantuntemuksen puutteesta tai kyvyttömyydestä käsitellä tietoa (ks. edellä).

text: :::Suurin osa Wikipedian artikkeleista on huonoja, kuten kaikki tietävät. Vetoaminen toisen artikkelin puutteisiin ei siis ole peruste huonontaa muita artikkeleita. --Esamatti1 15. maaliskuuta 2010 kello 13.44 (EET)
replies: text: ::::TNeljän eri maan mainitseminen mallinteessa ei tee artikkelia sen nykyisestä tilasta yhtään sen epäselvemmäksi. Ja jos niiden mainitseminen häiritsee sinua "nippelitietona" niin miksei sinua häiritse jokikisen vepsäläisten asuttaman (tai ennen asuttaman) kylän mainitseminen artikkelissa? J.K Nakkila 15. maaliskuuta 2010 kello 13.56 (EET)
replies: text: :::::Pelkään pahoin, että pystyn halutessani löytämään ainakin yhden vepsäläisen Venäjän jokaisesta liittovaltiosubjektista ja sellaisistakin maista kuin Kazakstan ja Kirgisia. Pannaanko nekin luetteloon? Kylistä voi tehdä erillisen luettelon vaikkapa Wikiaineistoon, kuten täällä: http://fi.wikisource.org/wiki/Luettelo_vatjalaiskylistä Vaan löytyykö kiinnostusta ja osaamista? --Esamatti1 15. maaliskuuta 2010 kello 14.10 (EET)
replies: text: ::::::Epäilen vahvasti tälläisen tiedon löytymistä, mutta en näe estettä niidenkin laittamiselle luetteloon. Olennainen kysymys kuitenkin on että miksi haluat välttämättä poistaa artikkelista tietoa vaikka tuo tieto ei tee artikkelista yhtään epäselvempää? Artikkelin tietomäärä on jo nyt surullisen vähäinen. J.K Nakkila 15. maaliskuuta 2010 kello 14.15 (EET)
replies: text: :::::::Wikipediassa käytävä "keskustelu" on usein aika toivotonta. Luitko tai ymmärsitkö mitään siitä, mitä olen kirjoittanut edellä? --Esamatti1 15. maaliskuuta 2010 kello 15.23 (EET)

text: Palautin artikkelin J.K Nakkilan lähteistettyyn versioon. Lähteistetty tieto on merkittävää, lähteetön ei. -- Petri Krohn 15. maaliskuuta 2010 kello 16.06 (EET)
thread_title:  vepsäläisten lukumäärä 

message: Tarkistin kolmesta vanhemmasta tietosanakirjasta ja jokaisessa mainitaan vepsäläisten olevan Itämerensuomalainen heimo. Miten tämä kansa käsite oikein tännen määritelty. Ei noin pieni porukka voi mitenkään muodostaa kansaa. Vuoden 1897 väestönlaskennassa määräksi on saatu 25 289 ja 1926 32 785 henkeä. Vuonna 1930 arvioitiin määräksi 35 000. 1959 toimitetun väestönlaskennan mukaan määrä oli 16 000. Tietojätti 2000 kertoo vepsäläisiä  olleen vuonna 1989 13 000, josta Karjalan tasavallassa asui 5954. Voidaanko suomalaisiin lähteisiin nojautuen muuttaa Itämernsuomalaisten heimoksi? Kysymyksessä on Itämerensuomalaiseen kansaan ja suomalais-ugrilaiseen kansaan liittyvä heimo.--Zindox (keskustelu) 21. syyskuuta 2014 kello 10.58 (EEST)
replies: text: Arvelisin, että kysymys voi olla siitä, että vuosikymmenien kuluessa sanojen käyttö on saattanut vaihtua. Aiemmin saatettiin pienistä kansallisuuksista käyttää nimitystä "heimo", mutta nykyään saatetaan käyttää nimitystä "kansa". Tätä voi arvioida, jos katsoo uudemmasta kirjallisuudesta, mitä sanaa esimerkiksi parin viime vuosikymmenen aikana julkaistuissa suomenkielisissä esityksissä on käytetty.--Urjanhai (keskustelu) 22. syyskuuta 2014 kello 08.41 (EEST)

text: Mitään itämerensuomalaista tai suomalais-ugrilaista kansaa ei ole olemassakaan. Moiset käsitteet ovat tuulesta temmattuja. Yleisesti ottaen heimo on kansan alayksikkö, ja vepsäläiset ovat sen mukaisesti hyvin pieni kansa.  --193.111.119.176 22. syyskuuta 2014 kello 08.45 (EEST)

text: Kuten yllä. Heimo on vanhentunut termi. Kansan koolla ei ole mitään merkitystä kansan olemassaoloon nähden. Paitsi sitten, kun kamassi Klavdia Plotnikovan tapaan viimeinen kuolee. Iivarius (keskustelu) 22. syyskuuta 2014 kello 12.23 (EEST)
thread_title:  Heimo vai kansa?