Keskustelu:Kaukasian tataarit

message: Tässä artikkelissa on lähes kaikki väärin, ja ehdotan se poistamista.
Vanhemmissa suomalaisissa tietosanakirjoissa käytetty nimitys on "Kaukasian tataarit", ei "Kaukasuksen tataarit". Tätä nimitystä on aikaisemmin käytetty, kuten Brockhaus–Jefronin tietosanakirjassa todetaan, Kaukasiassa asuvista turkkilaisista (turkkilais-tataarilaisista) kansoista. Näitä olivat 1) vuoristolaistataarit, nykyiset balkaarit ja karatšait, 2) Dagestanin tataarit eli kumykit sekä 3) Azerbaidžanin tataarit, nykyiset azerit. 1950-1960-lukujen vaihteessa ilmestyneessä Uudessa tietosankirjassa artikkelissa tataarit "Kaukasian tataarit" mainitaan vielä yhtenä tataarien pääryhmänä, mutta kyseiset kansat käsitellään omilla nimillään erillisissä artikkeleissa. Nykyään käsitettä on pidettävä vanhentuneena. Kaukasiassa asuu tietysti myös sinne myöhemmin muuttaneita Volgan tataareja, mutta nämä eivät muodosta mitää erillistä etnistä tai alueellista ryhmää. Venäjänkielisessä Wikipediassa ohjaus "Kavkazskije tatary" , johtaa azereihin, englanninkielisessä kohdassa "etnonyymi"  kerrotaan asiasta lisää. --Esamatti1 14. kesäkuuta 2010 kello 11.46 (EEST)
Käsitellään artikkeli vielä kohta kohdalta:
* "Kaukasuksen tataarit ovat etninen ryhmä Kaukasiassa." - Eivät ole etninen ryhmä, vaan joukko sukulaiskansoja, jotka eivät kuitenkaan kuulu kaikki edes samaan kieliryhmään.
* "Kaukasian tataareja asuu venäjällä  ja Transkaukasian alueella." - Ks. edellä, ellei kysymys sitten ole Volgan tataareista.
* "1800-luvulla  Kaukasuksen tataareja oli noin 1 350 000[1]." - Luku käsittää em. kansat.
* "Kaukasuksen tataarien pääasiallinen asuinalue on Kubanissa sekä Kuban-, Kuma-, Kura- ja Araks-jokien varrella." - Kummallinen väite, jonka tarkoitus on kai koskea balkaareja ja karatšaita.
* "Kaukasuksen tataareja on asunut Kaukasiassa jo satojen vuosien ajan," - Kyseisiä kansoja.
* "myöhemmin 1800-luvulla alueelle asettui työn perässä myös pohjoisempaa tulleita Volgan tataareja." - Totta, mutta Volgan tataareja asuu kaikkialla entisessä Neuvostoliitossa.
* "1900-luvun  alussa armenialaisten ja tataarien välillä tapahtui verilöylyjälähde? Venäjän hallitsemassa Etelä-Kaukasiassa." - Armenialaisten ja azerien välillä Azerbaidžanissa.
* "Vuoden 1926 väestönlaskennassa Transkaukasian SFNT:n alueella asui 10 574 tataaria[2]." - Volgan tataareja.
* "Vähäinen määrä selittyy sillä että monia pienempiä ryhmiä oli alettu laskea omiksi kansoikseen." - Aivan, tosin pienimmäksi ryhmäksi jäivät Volgan tataarit.--Esamatti1 14. kesäkuuta 2010 kello 12.06 (EEST)
Kaukasiassa asuvat Volgan tataarit eivät tarvitse erillistä artikkelia, koska heistä ei liene väkilukutietojen lisäksi mitään sanottavaa. Vanhentunut nimitys "Kaukasian tataarit" ei sitä paitsi ole tarkoittanut Volgan tataareja. --Esamatti1 14. kesäkuuta 2010 kello 12.06 (EEST)
replies: text: Se, että tieto on vahentunutta, tai että nykyään ihmisä luokitellaan eri tavoin ei tee aiheesta epämerittävää. Poistan  -mallineen ja korvaan sen  -mallineella. -- Petri Krohn 15. kesäkuuta 2010 kello 06.55 (EEST)
replies: text: :Jos tieto on väärää, se on myös epämerkittävää. Kukaan tuskin tulee tätä minun jälkeen tarkistamaan. --Esamatti1 15. kesäkuuta 2010 kello 11.34 (EEST)
replies: text: :: Täytyy kyllä olla samaa mieltä P. Krohnin kanssa. Merkittävyydessä on kyllä keskimäärin kyse ihan oikeasti siitä merkittävyydestä. Artikkelin sisältöön liittyvät ongelmat hoidetaan muulla tavoin. Jos tiedät asiasta noin paljon että keskustelusivulla pystyt esittämään tarkkoja tietoja, voisitkohan korjata ne myös artikkeliin? Sittenpähän ei tarvitsisi miettiä hoitaako tämän joku muu kuntoon joskus toiste. --Velma 16. kesäkuuta 2010 kello 08.47 (EEST)
replies: text: :::Väännetään nyt vielä rautalangasta: Artikkeli kertoo asiasta, jota ei nykytiedon mukaan ole olemassa, siksi se ei voi olla merkittävä. Tässä törmätään taas Wikipedian perusongelmaan: kaikki "tieto", oikea ja virheellinen, merkittävä ja merkityksetön, on saman arvoista. Asiantuntijan näkemys on yhtä painava kuin Aku Ankan taskukirjoista maailmankuvansa ammentaneen lapsen virheellinen mielipide. --Esamatti1 16. kesäkuuta 2010 kello 14.39 (EEST)
replies: text: ::::Ei pidä paikkaansa, onhan täällä artikkelit esimerkiksi käsitteistä valoeetteri, lamarckismi jne. J.K Nakkila 16. kesäkuuta 2010 kello 14.54 (EEST)
replies: text: :::::Täytyy kyllä olla samaa mieltä J.K Nakkilan kanssa. -- Petri Krohn 18. kesäkuuta 2010 kello 02.22 (EEST)
vääntöä lisää rautalangasta: jos asia on edes OLLUT olemassa jossain kirjallisuudessa tai todennetussa todellisessä käytössä, silloin se ei tietosanakirjan mielessä ole olematon, vaan siinä olevan väärän tiedon oikaisu on hoidettava artikkelin sisällä. Tietosanakirja on juuri sitä varten, että siellä kerrottaisiin mikä on oikeata tietoa jostain asiasta, josta on 'merkittävällä tavalla' liikkinut väärää tietoa. Sen sijaan oikea tapa ei missään tapauksessa ole hävittää ko tietoja tietosanakirjasta, niin että se ei sitten edes voisi kertoa oikaisuja. Strutsi (ehkä myös Aku Ankka) työntää päänsä hiekkaan kun ei halua jonkin asian olevan olemassa. Mutta tietosanakirja ei työnnä päätään hiekkaan (sensuroimalla kaiken) kun kyse on väärästä tiedosta joka pitäisi oikaista. Capisce, oi rautalankojen vääntelijät? Marrtel 16. kesäkuuta 2010 kello 14.53 (EEST)

text: Tottahan se on tuokin, eli voivathan vanhatkin termit olla merkittäviä. Mutta nyt ei alkuperäisestä artikkelista käynyt mitenkään ilmi se, että kyse on vanhentuneesta käsitteestä. Muokkasin artikkelin uusiksi Esamatti1:n kommenttien perusteella. Lähteet siihen tietysti olisi hyvä vielä saada. Olisiko artikkeli tällaisenaan nyt säilyttämisen arvoinen?--Tanár 16. kesäkuuta 2010 kello 19.27 (EEST)
replies: text: :Ai niin, ilmeisesti tämä pitäisi vielä siirtää nimelle Kaukasian tataarit.--Tanár 16. kesäkuuta 2010 kello 19.28 (EEST)
replies: text: ::OK, minä lähteistän ja siirrän, kunhan olen vielä saanut käsiini ensimmäisen Tietosanakirjan ja katsonut, mitä siellä kerrotaan. Kiitos! --Esamatti1 17. kesäkuuta 2010 kello 11.13 (EEST)
replies: text: :::Kiitos itsellesi, sinähän tuon tekstin kirjoitit ja aina parempi, jos viitsit lähteistää.--Tanár 17. kesäkuuta 2010 kello 12.42 (EEST)
Vähän myöhässä tulee, mutta vanhentunutkin termi etnisestä ryhmästä tai sellaiseksi käsitetystä voi olla tietosanakirjaan riittävän merkittävä aihe. Mitä tulee artikkelin tietoihin, ne eivät ole mitään itse lähteistä etsimiämi, vaan enkkuwikistä dyykattuja. Jokin artikkeli käsitteli Kaukasian tataareja alaotsikkona, ja käänsin sen tiedon tähän artikkeliin. Muistaakseni meni näin. Tai ehkä löysinkin tiedot joltain nettisivulta. En muista millään. Tästä versiosta voisi joka tapauksessa siirtää artikkeliin tiedon, että "Vuoden 1926 väestönlaskennassa Transkaukasian SFNT:n alueella asui 10 574 tataaria.[2]" Mitä tulee noihin verilöylyihin, niin tämä voi sykähdyttää. --Miihkali (artikuloi) 29. kesäkuuta 2010 kello 12.30 (EEST)
thread_title:  Merkittävyys?