Keskustelu:Azathoth

message: . Tämä on eräänlainen koepallo, jossa haetaan ennakkotapausta myös muille Cthulhu-mytologian örkeille. Näitä ovat ainakin Chaugnar Faugn, mi-go, Nyarlathotep, shoggoth, Shub-Niggurath, syväläiset, tcho-tchot ja zoogit. Myös joistain mytologian fiktiivisistä paikoista on artikkeli: Sarnath (Cthulhu-mytologia) ja Yuggoth. Cthulhu on mielestäni merkittävä, sehän löytyy Britannicastakin. Tällaisten artikkelien ikuisuusongelma on, ettei aiheesta oikein ole muuta kerrottavaa kuin juonireferaatti ja ehkä lista tarinoista, joissa olio esiintyy. Juonireferaatit kuuluvat mielestäni faniwikeihin ja luettelot ovat tietokantatietoa, eivät tietosanakirjakamaa. Enkkuwikissä Cthulhu-örkkejä käsittelevien artikkelien kiinnostavin sisältö on mielestäni se, mistä Lovecraft sai idean otukseen. Se ei kuitenkaan yksin vielä mielestäni tee aiheesta merkityksellistä, ainakaan useimmissa tapauksissa. Tällaista tietoa olisi myös ehkä mahdollista koota pääartikkeleihin, jollainen tässä tapauksessa voisi olla suuret muinaiset. Tietoa voi siirtää myös Lovecraftin novelleja käsitteleviin artikkeleihin – sikäli kuin joku jaksaa niitä tehdä, uskoakseni ne ovat kaikki periaatteessa wikimerkittäviä. --Miihkali (K • M) 11. tammikuuta 2021 kello 13.49 (EET)
Muihin kieliversioihin ei pitäisi vedota, mutta mutta... tästä on useita kieliversioita, mikä viittaisi siihen, ettei kyse ole ihan tuntemattomasta hahmosta. En tiedä aiheesta mitään, mutta en näe syytä alkaa massapoistaa kyseisen aihepiirin artikkeleita. Etenkin kun se sitten tarkoittaa sitä, että ne kaikki tekstit vaan poistetaan, koska kukaan ei kuitenkaan kerää näistä sisältöä mihinkään kokooma-artikkeliin. Tätäkin artikkelia on ihan hiljattain (viime vuonna) lähteiden kanssa laajennettu, eli kiinnostusta on ollut artikkelia kehittää. -kyykaarme (keskustelu) 14. tammikuuta 2021 kello 22.15 (EET)
replies: text: Marginaalisen tiedon poistamista ei voine pitää automaattisesti huonona asiana, jos ei itsetarkoituksenakaan. Epäilemättä osa Cthulhu-örkeistä on muita merkittävämpiä, mutta rajanveto on vaikeaa. Wikipedian merkittävyyskäytäntö edellyttää ”huomattavan laajaa käsittelyä aiheesta riippumattomissa luotettavissa lähteissä”. Minun kokemukseni on, että Cthulhua lukuunottamatta näitä örkkejä käsitellään joko fiktion näkökulmasta fanipohjalta (jonkinlaista fiktiivistä teologiaa), osana laajempaa ilmiötä (Cthulhu-tarusto tai suuret muinaiset) tai sitten on kyse erilaisista luettelomuotoisista esityksistä, joissa esiintyy kymmeniä tai jopa satoja mörkkejä näiden tunnetuimpien lisäksi (esimerkiksi roolipelien maailmoja esittelevät kirjat tai Encyclopedia Cthulhianan kaltaiset hakuteokset, joihin on pyritty keräämään kaikki mahdollinen tieto). Mahtaako olla olemassa yhtäkään ”luotettavassa lähteessä” julkaistua tekstiä, joka käsittelisi nimen omaan Azathothia tosimaailman näkökulmasta – esimerkiksi kirjallisuudentutkimuksen, aatehistorian tai pop-kulttuuriin jätetyn perinnön näkökulmsata. Yksi keskeinen kysymys on, onko näistä aiheista mitään muuta kerrottavaa kuin juonireferaatti. Nykyisellään monissa Cthulhu-artikkeleissa on käytetty lähteenä pelkkää kaunokirjallisuutta. Tästä pitäisi pyrkiä eroon: jos aihe on wikimerkittävä, niin tiedoille pitäisi olla löydettävissä koontia tekeviä yleisesityksiä. Monessa tapauksessa järkevintä voisi olla kirjoittaa artikkeleja hahmojen sijaan kaunokirjallisuudesta. Esimerkiksi Syväläiset-artikkelin voisi muuttaa uudelleenohjaukseksi artikkeliin Varjo Innsmouthin yllä, jossa käsiteltäisiin novellin juonta, taustoja, kirjoitusvaiheita ja niin edelleen, ja sitten mainita omassa luvussaan, että muut kirjailijat ovat myöhemmin kirjoittaneet syväläisistä lisää tarinoita. --Miihkali (K • M) 15. tammikuuta 2021 kello 08.54 (EET)
replies: text: :Tunnustan tappioni. Säilytetään. --Miihkali (K • M) 21. tammikuuta 2021 kello 21.54 (EET)
</div>
=== Potentiaalisia merkittävyyden kriteerejä ===
Markku Sadelehdon Musta kivi -antologian esipuhe (joka lienee siihen mennessä laajin ilmestynyt suomenkielinen Cthulhu-tarustoa esittelevä teksti) kuvailee lyhyesti seuraavat örkit:
* Azathoth
* Cthulhu ja Cthulhun rotu (the spawn of Cthulhu)
* Hastur
* Mi-go
* Muinaiset (Elder Things)
* Nyarlathotep
* Shoggoth
* Shub-Niggurath
* Tsathoggua
* Yog-Sothoth
* + Yuggoth (ei olento vaan paikka)
* Sadelehto esittelee Necronomiconin ja mainitsee nimeltä (mutta ei kuvaile) Pnakoottiset käsikirjoitukset, Dzyanin kirjan, Eibonin kirjan, Cultes des Goulesin, Unaussprechlichen Kultenin ja De Vermis Mysteriisin.
Robert M. Price on toimittanut useita temaattisesti koottuja Cthulhu-antologioita. Niiden esipuheissa on yleensä myös sitä tosimaailman näkökulmaa, mikä Wikipedian fiktioartikkeleista valitettavan usein puuttuu. Temaattisesti kootun antologian ovat saaneet ainakin:
* Azathoth
* Dunwich
* Eibonin kirja
* Hastur
* Innsmouth
* Ithaqua
* Necronomicon
* Nyarlathotep
* Shub-Niggurath
* Tsathoggua
* Yith
Koska aiheeseen on tarttunut niinkin moni kirjailija, että novelleja riittää antologiaksi asti, niin periaatteessa nuo edellä mainitut saattaisivat olla wikimerkittäviä. Temaattisesti nimettyjä yhden kirjailijan kokoelmia ovat lisäksi The Book of Iod (Henry Kuttner), The Mysteries of the Worm (Robert Bloch) ja Unaussprechlichen Kulten (Robert E. Howard). --Miihkali (K • M) 15. tammikuuta 2021 kello 09.35 (EET)

text: Muiden kuin Pricen toimittamia (mutta samaan Call of Cthulhu fiction -sarjaan kuuluvia) teema-antologioiden aiheita ovat olleet Arkham ja Cthulhu. Mielestäni tämä voisi ehkä olla se luontevin merkittävyyden mittari, koska se, että antologian kokoaminen ylipäätään on mahdollista, kertoo jo siitä, että aihetta on käsitelty populaarikulttuurissa suhteellisen monen ammattikirjailijan toimesta. Joitakin artikkeleja voi ehkä ryhmitellä isommiksi kokonaisuuksiksi. Esimerkiksi fiktiiviset paikat voisi käsitellä Lovecraft-maa (Lovecraft Country) -artikkelissa. Ithaqua on Cthulhu-tulkinta wendigosta, joten se voidaan kuvailla wendigo-artikkelissa. Zoogit ja Sarnath (Cthulhu-mytologia) voidaan muuttaa uudelleenohjaukseksi Dreamlands / Unimaailma -artikkeliin, joka on siis Lovecraftin Dunsany-pastissien miljöö. Tsathogguan ja Eibonin kirjan voi käsitellä artikkelissa Hyperborea (Clark Ashton Smith). Yuggoth voi ohjata Plutoon, johon voi lisätä ”Pluto taiteessa” -tyyppisen luvun. Syväläiset voi muuttaa ohjaukseksi artikkeliin Varjo Innsmouthin yllä, mi-go artikkeliin Kuiskaus pimeässä, muinaiset artikkeliin Hulluuden vuorilla ja niin edelleen. --Miihkali (K • M) 17. tammikuuta 2021 kello 19.39 (EET)
replies: text: :En tosiaan tunne tätä aihepiiriä, ja voi olla että tuo ehdottamasi merkittävyyslajittelu on järkevä, mutta niin kauan kuin jotain toista "kokooma-artikkelia" tai muuta laajempaa artikkelia ei ole olemassa, niin sisältöä ei kannata hävittää, jos se kuitenkin sinällään "sopii" Wikipediaan jossain muodossa. En tiedä kuinka paljon omia resurssejasi sinä olet aikeissa tähän aihepiiriin käyttää (jos yhtään, sehän on ihan itsesi päätettävissä), mutta olemattomiin artikkeleihin ei voi tehdä ohjauksia, eli eikö tämäkin sisältö kannata pitää sitten vaikka erillisenä artikkelina siihen asti, että sille pedataan parempi paikka? kyykaarme (keskustelu) 17. tammikuuta 2021 kello 21.24 (EET)
thread_title:  Merkittävyys 

message: Markku Sadelehdon Musta kivi -antologian esipuhe (joka lienee siihen mennessä laajin ilmestynyt suomenkielinen Cthulhu-tarustoa esittelevä teksti) kuvailee lyhyesti seuraavat örkit:
* Azathoth
* Cthulhu ja Cthulhun rotu (the spawn of Cthulhu)
* Hastur
* Mi-go
* Muinaiset (Elder Things)
* Nyarlathotep
* Shoggoth
* Shub-Niggurath
* Tsathoggua
* Yog-Sothoth
* + Yuggoth (ei olento vaan paikka)
* Sadelehto esittelee Necronomiconin ja mainitsee nimeltä (mutta ei kuvaile) Pnakoottiset käsikirjoitukset, Dzyanin kirjan, Eibonin kirjan, Cultes des Goulesin, Unaussprechlichen Kultenin ja De Vermis Mysteriisin.
Robert M. Price on toimittanut useita temaattisesti koottuja Cthulhu-antologioita. Niiden esipuheissa on yleensä myös sitä tosimaailman näkökulmaa, mikä Wikipedian fiktioartikkeleista valitettavan usein puuttuu. Temaattisesti kootun antologian ovat saaneet ainakin:
* Azathoth
* Dunwich
* Eibonin kirja
* Hastur
* Innsmouth
* Ithaqua
* Necronomicon
* Nyarlathotep
* Shub-Niggurath
* Tsathoggua
* Yith
Koska aiheeseen on tarttunut niinkin moni kirjailija, että novelleja riittää antologiaksi asti, niin periaatteessa nuo edellä mainitut saattaisivat olla wikimerkittäviä. Temaattisesti nimettyjä yhden kirjailijan kokoelmia ovat lisäksi The Book of Iod (Henry Kuttner), The Mysteries of the Worm (Robert Bloch) ja Unaussprechlichen Kulten (Robert E. Howard). --Miihkali (K • M) 15. tammikuuta 2021 kello 09.35 (EET)
replies: text: Muiden kuin Pricen toimittamia (mutta samaan Call of Cthulhu fiction -sarjaan kuuluvia) teema-antologioiden aiheita ovat olleet Arkham ja Cthulhu. Mielestäni tämä voisi ehkä olla se luontevin merkittävyyden mittari, koska se, että antologian kokoaminen ylipäätään on mahdollista, kertoo jo siitä, että aihetta on käsitelty populaarikulttuurissa suhteellisen monen ammattikirjailijan toimesta. Joitakin artikkeleja voi ehkä ryhmitellä isommiksi kokonaisuuksiksi. Esimerkiksi fiktiiviset paikat voisi käsitellä Lovecraft-maa (Lovecraft Country) -artikkelissa. Ithaqua on Cthulhu-tulkinta wendigosta, joten se voidaan kuvailla wendigo-artikkelissa. Zoogit ja Sarnath (Cthulhu-mytologia) voidaan muuttaa uudelleenohjaukseksi Dreamlands / Unimaailma -artikkeliin, joka on siis Lovecraftin Dunsany-pastissien miljöö. Tsathogguan ja Eibonin kirjan voi käsitellä artikkelissa Hyperborea (Clark Ashton Smith). Yuggoth voi ohjata Plutoon, johon voi lisätä ”Pluto taiteessa” -tyyppisen luvun. Syväläiset voi muuttaa ohjaukseksi artikkeliin Varjo Innsmouthin yllä, mi-go artikkeliin Kuiskaus pimeässä, muinaiset artikkeliin Hulluuden vuorilla ja niin edelleen. --Miihkali (K • M) 17. tammikuuta 2021 kello 19.39 (EET)
replies: text: :En tosiaan tunne tätä aihepiiriä, ja voi olla että tuo ehdottamasi merkittävyyslajittelu on järkevä, mutta niin kauan kuin jotain toista "kokooma-artikkelia" tai muuta laajempaa artikkelia ei ole olemassa, niin sisältöä ei kannata hävittää, jos se kuitenkin sinällään "sopii" Wikipediaan jossain muodossa. En tiedä kuinka paljon omia resurssejasi sinä olet aikeissa tähän aihepiiriin käyttää (jos yhtään, sehän on ihan itsesi päätettävissä), mutta olemattomiin artikkeleihin ei voi tehdä ohjauksia, eli eikö tämäkin sisältö kannata pitää sitten vaikka erillisenä artikkelina siihen asti, että sille pedataan parempi paikka? kyykaarme (keskustelu) 17. tammikuuta 2021 kello 21.24 (EET)
thread_title:  Potentiaalisia merkittävyyden kriteerejä