Keskustelu:Kanta-Hämeen maakunnan kuntien vaakunat

message: Somerniemen lukeminen Kanta-Hämeen lakkautetuksi kunnaksi on kyseenalaista. Somero ja Somerniemi ovat kyllä kuuluneet Hämeen lääniin mutta eivät koskaan Kanta-Hämeen nykymaakunnan edeltäjänä olleeseen Kanta-Hämeen seutukaavaliittoon. Ja joka tapauksessa Somerniemen alue nykyään kuuluu Varsinais-Suomen maakuntaan. Niinpä Siirsin Somerniemen vaakunan Varsinais-Suomen lakkautettujen kuntien vaakunoiden joukkoon. Kommentin jätti 84.250.3.155 (keskustelu – muokkaukset).
replies: text: Palautin tilanteen takaisin ennalleen. Somerniemi ei ole itsenäisenä kuntana ikinä Varsinais-Suomeen kuulunut, kun taas Hämeen lääni, johon Somerniemikin kuului, oli osa Kanta-Hämettä. Alueen siirtyminen Varsinais-Suomeen ei edes tapahtunut lakkauttamisen yhteydessä, vaan vasta 13 vuotta myöhemmin. --Care 11. elokuuta 2008 kello 22.32 (EEST)
replies: text: : Hämeen lääni ei ole koskaan ollut osa Kanta-Hämettä vaan Kanta-Hämeen nykymaakunta on ollut osa Hämeen lään iä ja nämä ovat kaksi eri asiaa. Kaikki muutkin entiset kunnat käsitellään Wikipediassa niiden nykyisiin maakuntiin kuulumisen mukaan ja muunlai9nen käsittely olisi virheellistä. Kommentin jätti 84.250.3.155 (keskustelu – muokkaukset).
replies: text: :: Tässä on kyseessä nimen omaan lakkautettu kunta, joten tilannetta tarkastellaan lakkautushetkellä. Ennen viime aikaisia muutoksiasi tästä näyttäisi olevan artikkeleissa hyvinkin selvä konsensus. --Care 12. elokuuta 2008 kello 17.07 (EEST)
replies: text: ::: Päin vastoin, kun lakkautettuja kuntia käy läpi, konsensus on siitä, että lakkautettuja kuntia käsitellään, ja on syytä käsitellä, maakunnittain sen mukaan mihin maakuntaan niiden alue nykyään kuuluu ja tämä on ainoa johdonmukainen periaate (poikkeuksena luonnollisesti luovutetun alueen kunnat, jotka eivät enää kuulu Suomeen lainkaan). Vai pystytkö osoittamaan Wikipediasta yhdenkään muun kunnan, jonka kohdalla olisi menetelty siten kuin Sinä esität? Eli tuo konsensus kyllä tuntuu olevan yksinomaan sinun omassa päässäsi. Toistan vielä uudestaan, että Somerniemi (eikä myöskään Somero) ei ole koskaan kuulunut Kanta-Hämeen liiton edeltäjänä olleeseen Kanta-Hämeen seutukaavaliittoon vaan myös vuonna 1977 eli kunnan lakkautushetkellä Somerniemi kuului Salon  seutukaavaliittoon (korjaus: näköjään se kuuluikin silloin jo Varsinais-Suomen liittoon), jonka seuraajana nykyään on Varsinais-Suomen liitto.  Samoin Somerniemi ei ole koskaan kuulunut nykyisen Kanta-Hämeen maakunnan edeltäjänä olleeseen Kanta-Hämeen seutukaavaliittoon, vaikka se onkin kuulunut yhdessä Someron kanssa Hämeen lääniin. Läänit ja nykymaakunnat ovat kuitenkin kaksi eri asiaa ja niiden rajat ovat muuttuneet eri tahtia (ks. esim. artikkelia Hämeen lääni ja karttaa Hämeen läänin rajamuutoksista sen yhteydessä). Jos en vielä pystynyt tekemään kantani perusteluita selviksi, niin jatkan keskustelua mielelläni paremmalla ajalla. Kommentin jätti 84.250.3.155 (keskustelu – muokkaukset).
replies: text: :::: Höpsis sentään. Konsensus on lakkautettujen kuntien osalta kuvata tilannetta lakkautushetkellä. Mallineista on nykyisiä läänejä vaihdettu menneisiin ja seutukuntia poistettu, koska lakkautushetkellä niitä ei ole ollut olemassa. Voit ottaa asian esille kahvihuoneessa, jos se sinua häiritsee. --Care 13. elokuuta 2008 kello 02.54 (EEST)
replies: text: ::::: Otankin, koska ongelma on juuri siinä että samaan tapaan kuin nykyisiä seutukuntiakaan ei ole välttämättä ollut olemassa jonkin tietyn entisen kunnan lakkauttamishetkellä, niin samoin on käytännössä myös nykyisten maakuntien laita, jotka, niin kuin artikkelissa Suomen maakunnat todetaan, perustettiin nykyiseen muotoonsa vasta 1994 käytännössä maakuntaliitot ja seutukaavaliitot yhdistämällä. Tätä sabluunan muutosta odotellessa pitäisi kuitenkin ensin määritellä miten tuo "nykyinen maakunta lakkauttamishetkellä" määritellään, tai jos sitä ei kyetä tyydyttävästi määrittelemään, niin palauttaa kohtaan mieluummin pelkkä "nykyinen maakunta" joka on ainakin yksiselitteinen.

text: ::::: Katsoin muuten vielä Suomen entisten kuntien luettelosta joitakin kuntia, ja tämä vahvisti "lakkauttamishetken nykymaakunnan" konseption ongelmallisuutta. Luovutetun karjalan kunnissa oli näköjään eteläosassa aluetta merkitty maakunnaksi "Etelä-Karjalaa", josta oli linkki Etelä-Karjalan nykymaakuntaan sekä alaviitteellä huomautus "Ei vielä tuolloin virallinen maakunta, vaan historiallisen Karjalan maakunnan osa". Kuitenkin nykyinen Etelä-Karjalan maakunta on perustettu vasta sotien jälkeen ja luovutetun alueen kunnat eivät ole siten koskaan voineet kuulua siihen. Laatokan karjalan kunnissa taas oli maakuntana Laatokan karjala ja alaviittellä huomautus "Ei virallinen maakunta, mutta nykymaakuntiin rinnastettava historiallisen Karjalan maakunnan osa". Ja ruotsinkielisen pohjanmaan lakkautetuissa kunnissa oli maakunnaksi merkitty Pohjanmaan maakunta. Eli jos nyt noudatetaan "lakkauttamishetken nykymaakunnan periaatetta", niin esim. Pohjanmaan maakuntaa nykymaakuntana nykyisessä merkityksessään "Vaasan rannikkoseutu" ei ollut lainkaan olemassa kyseisten kuntien lakkauttamisajankohtana. Joten mikä nykymaakunta siis pitäisi merkitä näiden kuntien lakkauttamishetken nykymaakunnaksi kun nyt niiden kohdalle merkittyä maakuntaa ei ollut kyseisten kuntaliitosten aikaan vielä olemassa?
replies: text: ::::::Luovutetun Karjalan eteläosan kunnissa on linkki Etelä-Karjala ei Etelä-Karjalan maakunta. Tosin Etelä-Karjala ohjautuu tällä hetkellä nykymaakuntaa käsittelevään artikkeliin. Tämä on ihan tietoinen valinta. Etelä-Karjala on käsitteenä ollut olemassa jo ennen sotia, tästä ei ole vaan vielä artikkeli kirjoitettu. Ja alaviite on tarkennuksena asian osalta kyseisten kuntien osalta. --Kyzyl 21. syyskuuta 2008 kello 19.01 (EEST)
replies: text: ::::::: Tuo oli aiheellinen huomio. Monien muidenkin maakuntien kohdalla on ollut olemassa nykyisistä nykymaakunnista poikkeavia aiempia maakuntakäsitteitä tai -muodostumia, joita voisi nimittää esim. "varhaisiksi nykymaakunniksi" - mutta jotka kuitenkin ovat olleet niin vaihtelevia, häilyviä tai ajassa muuttuvia, että niistä tuskin pystyy tekemään esim. koko Suomen kattavaa yksiselitteistä luetteloa (vaikka voihan sitäkin yrittää). Tunnetuimpia näistä lienevät Peräpohjola ja Koillismaa ja luovutetussa Karjalassa myös esim. Laatokan Karjala, sekä monet nykyään vain seutukunnan niminä nykyään esiintyvät maakunnanosat, ja lisäksi monien nyjkymaakuntien aiemmat kulttuuriset rajat poikkeavat nykyisistä (tästä on oikein kuntaluettelokin ainakin Keski-Pohjanmaan kohdalla).--Urjanhai 21. syyskuuta 2008 kello 20.09 (EEST)
Kopioin tähän nyt vielä äsken toisaalle kirjoittamani pidemmän vastauksen joka toivottavasti selventää ongelmaa:
Oletetaan että noudatetaan periaatetta, että lakkautetusta kunnasta on sen yhteydessä kohdassa "Maakunta" mainittava sen kuuluminen nykymaakuntaan lakkautushetkellä. 
Tämä on ongelmallista, koska nykymaakunnat nykyisessä hallinnollisessa muodossaan perustettiin vasta 1994. (Ks. artikkelia Suomen maakunnat.) 
Sitä ennenkin ne olivat olemassa toisaalta epävirallisina nimityksinä ja toisaalta silloisten seutukaavaliittojen ja maakuntaliittojen toiminta-alueina. Näistä seutukaavaliitot ja maakuntaliitot olivat silloin vielä toisistaan erillisiä organisaatioita, joiden rajat esim. saattoivat poiketa toisistaan ja sama kunta saattoi luullakseni kuulua kahteenkin eri maakuntaliittoon mutta vain yhteen seutukaavaliittoon, samoin kuin kunnat saattoivat vaihtaa seutukaava- ja maakuntaliittoa. Jossain vaiheessa (ja ilmeisesti hiukan eri aikaisesti) seutúkaava- ja maakuntaliitot kuitenkin yhdistettiin  samalla kun maakuntahallintoa uudistettiin ja otettiin valtakunnalliseen käyttöön käyttöön esim. rajakilvet myös maakuntien eikä vain läänien rajoille.
Ja niinpä, jos esitetään kysymys, mihin nykymaakuntaan jokin ennen vuotta 1994 lakkautettu kunta kuului lakkautushetkellään, ollaan ongelmissa, koska nykymaakunnat esim. vuonna 1977 eivät vielä olleet yhtä vakiintuneita kuin nykyään. 
Ja jos esim. kysytään mihin maakuntaan Somerniemi kuului vuonna 1977, niin vastaus saattaa olla, että se kuului ehkä Hämeen maakuntaliittoon (en pystynyt tätä varten tarkistamaan) tai jopa samanaikaisesti sekä Hämeen ja Varsinais_suomen maakuntaliittoihin (en pystynyt tätä varten tarkistamaan) mutta joka tapauksessa Salon seudun seutukaavaliittoon (ks. hakuteos Suomenmaa I, 1967, kartta 57), jonka seuraajaksi sitten tuli Varsinais-Suomen seutukaavaliitto (en pystynyt nyt tätä varten tarkistamaan tapahtuiko yhdistyminen ennen vai jälkeen vuoden 1977), jonka seuraajana edelleen on varsinais-Suomen nykymaakunta. Samalla kun kuitenkin seutukaavaliiton rooli tuolloin ei ollut vielä niin vakiintunut, että sen perusteella olisi vuonna 1977 voinut nykyisessä mielessä sanoa Somerniemen kuuluneen Varsinais-Suomeen maakuntana. Luonnollisesti Somerniemi vielä tuolloin kuului Hämeeseen lääninä, ja Hämeen eteläiseen vaalipiiriin vaalipiirinä, mutta nykyisen Kanta-Hämeen maakunnan edeltäjänä olleen Kanta-Hämeen seutukaavaliiton kanssa sillä ei ollut mitään tekemistä. Eli on hyvin vaikea nähdä millä perusteella Somerniemi olisi ollut lakkauttamishetkellään "Kanta-Hämettä". "Hämettä" se luonnollisesti on ollut ja voi olla vieläkin, mutta se on eri asia.
Eli toisin sanoen jos "Lääni lakkauttamishetkellä" on yksiselitteinen hallinnollinen tosiasia, niin samalla "Nykymaakunta lakkauttamishetkellä" on käsitteenä hyvin hankala määritellä. Tai jos se välttämättä _halutaan_ määritellä ikään kuin takaperoisesti, niin ainoa järkevä määrittelytapa olisi kai seutukaavaliitto, joka siis Somerniemen tapauksessa on Varsinais-Suomen seutukaavaliitto, ei Kanta-Hämeen (ja maakuntaliittona on ehkä saattanut olla sekä Varsinais_suomi että Häme). Mutta viimeistään tultaessa ajalle ennen seutukaavaliittoja (jolloin tosin ei vielä paljon tehty kuntaliitoksiakaan) määrittely käy täysin mahdottomaksi.
Ja niinpä vaikka Läänin kohdalla on mahdollista antaa joko nykyinen tai lakkautttamishetken lääni (tai haluttaessa molemmat), niin "maakunnan" kohdalla ainoastaan "nykyinen maakunta" on yksiselitteinen, mutta "lakkauttamishetken maakunta" on hyvin epäselvä ja ilmeisesti tällä hetkellä vailla yksiselitteistä määritelmää. 
Tai jos sinulla on esittää sille määritelmä, niin pyydän esittämään sen, jotta voidaan määritelmän perusteella ratkaista esim. Somerniemen maakuntaan kuuluminen lakkauttamishetkellään. 
Parempana pitäisin kuitenkin että kirjoitettaisiin esiin läänin kohdalla esim. otsikko muotoon "Lääni lakkauttamishetkellä" ja "Nykyinen Lääni" ja "Nykyinen maakunta" mutta jätettäisiin kategoria "maakunta" nykyisessä merkityksessään "nykymaakunta lakkauttamishetkellä" määrittelemättä. Tai jos välttämättä halutaan määritellä "nykymaakunta lakkauttamishetkellä", niin silloin pitäisi jossain olla määriteltynä kriteeri sille miten tämä "nykymaakunta lakkauttamishetkellä" määritellään. Itse yritin tässä määritellä sitä mielestäni ainoalla vähänkin loogisella tavalla seutukaavaliittoon kuulumisen perusteella, koska seutukaavaliitot kerran ovat nykymaakuntien edeltäjiä. Mutta koska ne eivät ole niiden ainoita edeltäjiä, niin lopputulos on tuomittu olemaan niin epäselvä, että se ei mielestäni enää oikein sovellu tietosanakirjaan. Ja niinpä siis kai koko sabluunaa pitäisi miettiä uudestaan, jolloin ainakin "nykyinen maakunta" olisi yhtä yksiselitteinen "kuin nykyinen lääni" ja "lakkauttamishetken lääni".
Koska tällä kysymyksellä on selvästi yleisempääkin mielenkiintoa, niin koetan kai vielä kopioida tämän saman jossain muodossa myös Wikipedian yleisemmille keskustelualueille.
---
Ja vaikka siis hyväksyttäisiinkin käytäntö, että "maakunnalla" tässä tarkoitetaan "maakuntaa lakkauttamishetkellä", niin vieläkään et ole osoittanut mitään perustetta, määritelmää tai lähdettä, jonka mukaan Somerniemi olisi lakkautushetkellään kuulunut Kanta-Hämeen maakuntaan. Että se kuului Hämeen lääniin ja Hämeen eteläiseen vaalipiiriin, on tiedossa, mutta mihin perustuu väite että se kuului tuolloin Kanta-Hämeen maakuntaan?

text: Maakuntia on kuitenkin ollut iät ja ajat. Olen vakaasti siinä uskossa, että Somerniemi ei aikanaan ole Varsinais-Suomeen kuulunut, mutta kuitenkin ilmeisesti johonkin Hämeeseen viittaavaan. Loppujen lopuksi minulle ei ole millään muulla merkitystä, kuin että mallineessa kuvataan vuoden 1977 tilannetta. Jos maakunta ei ole ollut Kanta-Häme, se tietysti tulee korvata oikealla.

text: Mitä puolestaan tulee kuntavaakunoihin, käytetty lähde yhdistää Somerniemen vaakunan Hämeeseen. Sen siirtäminen Varsinais-Suomeen ei ole enää käytetyn lähteen mukaista - kuinka se voisi ollakaan, kun Somerniemi ei Varsinais-Suomeen kuntana ehtinyt koskaan kuuluakaan. Maakuntien mukaan tehty rajaaminen on hyvin pitkälle käytännön sanelema ratkaisu, koska se on kuitenkin pysynyt staattisempana kuin läänijako. --Care 13. elokuuta 2008 kello 23.49 (EEST)
replies: text: : Ja jatkossa toivoisin, että pidetään keskustelu täällä eikä kopioida sitä joka sivulle. --Care 13. elokuuta 2008 kello 23.51 (EEST)
replies: text: :: Tulin osittain epähuomiossa ensin kirjoittaneeksi sinun sivullesi ja kopioin sitten tähän juuri sen takia, että keskustelu olisi paremmin yhdessä paikassa. Voit kyllä halutessasi poistaa päällekkäiset osat omalta sivultasi.

text: :: Kysyisin nyt kuitenkin vielä mihin kahvihuoneen osastoon keskustelu tästä maakuntamallineteemasta tulisi mielestäsi ohjasta, koska nähdäkseni kyseessä on akuutti ongelma, joka heikentää Wikipedian käytettävyyttä ja johtaa joissakin tapauksissa (kuten tässä) täysiin mahdottomuuksiin. (Kunhan nyt vain onnistun vääntämään asian rautalangasta tarpeeksi selvästi, että se ymmärretään.)

text: :: Ja nimenomaan tähän vaakuna-artikkeliin totean vielä, että kun käyttäjä etsii tai löytää artikkelin "X:n maakunnan kuntien vaakunat", niin tämän otsikon looginen ensisijainen sisältö on kaiken järjen mukaan Maakunnan X nykyinen alue. Josta edelleen seuraa, että käsitteen "Maakunnan X entiset kunnat" looginen sisältö on niiden entisten kuntien joukko, jotka osuvat maakunnan X nykyiselle alueelle, koska tämä on yksiselitteinen hallinollinen tosiasia. Ja samoin jos itse artikkeliin "Maakunta X" sisältyy osuus "Maakunta X:n entiset kunnat", myös sen looginen järkevä sisältö on tämä sama, koska sekin on yksiselitteinen hallinnollinen tosiasia. Sillä tämä on ilman muuta se, mitä tietoa etsivä käyttäjä ensisijaisesti loogisesti odottaa, ja tämän avulla tieto pysyy järjestyksessä.

text: :: Ja jos tämä looginen ja järkevä periaate on ristiriidassa jonkin mallineen "Entinen kunta" niin kumpaa silloin olisi järkevämpi muuttaa?

text: :: Mitä vastoin taas, jos luodaan konseptio "nykyinen maakunta lakkauttamishetkellä", joudutaan mahdottomaan suohon, jossa vasta vuodesta 1994 nykyisessä muodossaan syntyneitä nykyisiä maakuntia yritetään väkisin projisoida menneisyyteen mahdottomin lopputuloksin. Esim. ruotsinkielisen pohjanmaan ennen nykyisen Pohjanmaan maakunnan perustamista lakkautettujen kuntien kohdalla tämä johtaa mahdottomaan lopputulokseen, koska niitä lakkautettaessa monissa tapauksissa koko nykyistä Pohjanmaan maakuntaa merkityksessä "aiempi Vaasan rannikkoseutu" ei ollut olemassakaan (ja kuitenkin se on sinne merkitty lakkauttamishetken nykymaakunnaksi!). Samoin kuin tämä aiheuttaa mahdottomuuksia maakuntien vaihettumisvyöhykkeillä olevissa kunnissa (kuten nyt tässä Somerniemi), kun saman kuntaliitoksen eri osapuolet, jotka nykyään ovat samaa kuntaa, saattavat tulla luokitelluiksi eri maakuntiin, mikä on kaikkea loogisuutta ajatellen täysin mahdoton ratkaisu, tai niiden maakuntiin luokittelu jää juupas - eipäs väittelyksi siitä mitä kriteeriä tulisi soveltaa menneisyyteen projisoidun "lakkauttamishetken nykymaakunnan" määrittelyssä. Mikä taas on täysin ristiriidassa sen kanssa että tietosanakirjassa luokittelujen tulisi olla loogisia, selkeitä ja yksiselitteisiä.

text: ::Niinpä ainoa oikea ja kestävä johtopäätös mielestäni onkin, että "lakkauttamishetken nykymaakunnan" konseptiosta tässä mallineessa tulisi kestämättönä ja epäloogisena luopua.

text: ::Vai mikä olisi ero jos malline (tai mikä tämä sabluuna tai periaate nyt ikinä onkin nimeltään) sisältäisi esim. lakkauttamishetken läänin, nykyisen läänin ja nykyisen maakunnan, jotka kaikki ovat yksikäsitteisiä historiallisia tosiasioita? Mutta ei "lakkauttamishetken nykymaakuntaa, jonka konstruktio johtaa mahdottomuuksiin, sattumanvaraisuuksiin, epäyhtenäisyyteen ja lisäselityksiin.

text: ::Suurimmassa osassa kuntia tämä ei edes toisi mitään muutosta, koska nykymaakunnat ovat olleet suhteellisen stabiileja, mutta plussapuolena olisi, että kaikki epäloogiset mahdottomuudet katoaisivat ja vain yksiselitteiset tosiasiat jäisivät jäljelle ja tarkistuksia ja muutoksia tarvittaisiin vain pienessä erikoistapausten joukossa (pääosa, tai ainakin päätyypit lienee lueteltu ylempänä), joiden määrittely on tällä hetkellä epätyydyttävässä tilassa niin kuin esittämistäni esimerkeistä nähdään. Kommentin jätti 84.250.3.155 (keskustelu – muokkaukset).
replies: text: ::: Jos muutostoiveesi kohdistuu vain yhteen mallineeseen, mallineen keskustelusivu on oikea paikka sopia uudesta konsensuksesta. Jos taasen haluat keskustella käytännöstä yleensäkin, kahvihuoneen käytännöt-osio voisi olla paras paikka tähän. Itse en pidä ongelmana sitä, että kunnan vaakuna olisi eri maakunnan artikkelissa kuin mihin se nykyään kuuluu. Vaakuna on kuitenkin näkyvissä kunnan omassa artikkelissa, ja maakunta-artikkelissa onkin tarkoitus esittää maakunnan historiaa. Pyydän muuten edelleen, että allekirjoittaisit kommenttisi, jotta tekstien seuraaminen helpottuisi - tämä tapahtuu esimerkiksi kirjoittamalla ~~~~. --Care 15. elokuuta 2008 kello 17.19 (EEST)
replies: text: :::: Miten löydän mallineen keskustelusivun?
Ruotsinkielisessä Wikipediassa muuten entiset Suomen kunnat näkyvät olevan lueteltuina nykyisen maakunnan mukaan. Niinpä tämä periaate varmaan sopisi suomenkieliseenkin Wikipediaan. (Olipa tuon Suomen entisiä kuntia koskevan mallineen sisältö mikä tahansa; mallinehan ei varmaan sido kaikkia entisiä kuntia sisältävien luettelojen rakennetta vaan kai lähinnä mallineen sisällä olevia tietoja.) Kommentin jätti 86.60.185.254 (keskustelu – muokkaukset).

text: Käsittääkseni ruotsinkielisessä wikissä ei ole vaakuna-artikkelia Suomen kunnista. Italiankielisessä, jossa sellainen on, kunnat on järjestelty samoin kuten täälläkin. --Care 18. elokuuta 2008 kello 16.27 (EEST)
replies: text: : Siellä ei ole vaakuna-artikkelia, mutta siellä on esim. artikkeli Varsinais-Suomen maakunnasta osoitteessa http://sv.wikipedia.org/wiki/Egentliga_Finland, jossa on lueteltu maakunnan entiset kunnat nykyisen maakuntaan kuulumisen mukaan. Tämä on mielestäni ainoa järkevä periaate tietosanakirjassa niillä perusteilla, jotka olen yllä esittänyt. Siitä poikkeaminen vain sekoittaa selvää asiaa ja johtaa mahdottomuuksiin niin kuin yllä osoitin. Ja tätä periaatetta myös noudatetaan kaikissa luetteloissa, joita eivät tämän omituisen ja mahdottoman malineennoudattamisperiatteen kannattajat ole päässeet suuressa viisaudessaan sotkemaan.

text: :Totean nyt vielä kerran: Menneinä vuosikymmeninä, kuten esim. 1970-luvulla, nykyiset maakunnat eivät olleet vielä kaikilta osin samaan tapaan hallinnollisia tosiasioita kuin vuoden 1994 jälkeen, vaan sekä käsitteelliseltä että alueelliselta hahmoltaan vielä monin paikoin epämääräisiä ja vakiintumattomia (tästä on aivan eksplisiittinen karttakin esim. hakuteoksessa Suomenmaa I). Tämän takia jonkin entisen kunnan nykyiseen maakuntaan kuulumista jonakin menneiden vuosien ajankohtana on useissa tapauksissa käytännössä mahdoton määrittää yksiselitteisesti, koska tällöin projisoitaisiin nykyinen maakunta menneisyyteen täysin hatusta vedetyllä tavalla. Siksi siis luotu käsitekonstruktio "nykymaakunta lakkautushetkellä" johtaa useissa tapauksissa (joista tässä puheena ollut Somerniemi on yksi) epämääräisiin, mahdottomiin ja virheellisiin lopputuloksiin, eikä sitä siksi ole mielestäni järkevää eikä perusteltua käyttää, niin kuin sitä ei ole käytetty suomenkielisessä wikipediassakaan muuten kuin tämän mallineperiaatteen kannattajien tekeminä mahdottomina ja virheellisinä "korjauksina", jotka sotkevat selvän asian ja valmiit selvät luettelot.

text: : Eli eikö nyt ole aivan selvä tieteen normaalista itseäänkorjaavuudesta tuttu sääntö, että jos jokin käytäntö tai  perisaate, joka luomishetkellään kenties on tuntunut järkevältä, mutta joka käytännön tilanteissa, sitten kun niitä tarpeeksi tulee eteen, osoittautuu mahdottomaksi, niin silloin tästä virheelliseksi tai mahdottomaksi osoitetusta periaatteesta tulee voida luopua, varsinkin jos tälle luopumiselle on osoittaa selvät perustelut?

text: : Jos ette usko tätä, niin kehoitan tutustumaan esim. tutkimukseen Palomäki, Mauri (1968): On the concept and delimitation of the present-day provinces in Finland, Acta Geographica 20, 279-295. Siitä nähdään, että esim. kyseisen tutkimuksen laatimisajankohtana nykyisen Kanta-Hämeen maakunnan asukkaat eivät samaistuneet kuin hyvin vähäisessä määrin (ja nämäkin harvat pääasiassa vain Hämeenlinnan ympäristössä) "Kanta-Hämeeseen", vaan pääasiallisena samaistumiskohteena oli pelkästään "Häme", johon samaistuminen ulottui myös nykyisen Pirkanmaan etelä- ja kaakkoisosiin sekä nykyisen Varsinais-Suomen  koillisosiin Somerolla ja Somerniemellä. Eli harva edes tiesi mitään mistään "Kanta-Hämeestä", ja maakuntien järjestelmällä oli siis siihen aikaan toinen, nykyisestä poiikkeava hahmo. Ja siksi siis nykymaakuntien hatusta vedetty projisoiminen pitkälle menneisyyteen ei ole mielekästä ainakaan yksiselitteisyyteen ja selkeyteen pyrkiväksi tarkoitetussa tietosanakirjassa. Eli huomatkaa siis, että tässä esittämäni argumentit eivät perustu pelkkään uskoon tai mutu-tuntumaan, vaan aiheesta olemassa olevaan laajaan tieteelliseen tutkimukseen.Kommentin jätti 84.250.3.155 (keskustelu – muokkaukset).
replies: text: :: Siis perusongelmahan on se, että jos kuntia jaetaan läänien tai maakuntien mukana, meille tulee epäjatkuvuuskohta joko vuoteen 1994 tai 1997. Kun artikkelissa yritetään kuvata lakkauttamishetken tilannetta, joudutaan väistämättä tekemään yleistyksiä lakkauttamisen tapahduttua vanhan aluehallinnon aikana. Hämeen läänin liitän mieluummin Kanta-Hämeeseen kuin Varsinais-Suomeen - kun Somerniemi sinne (tai pikemminkin Turun- ja Porin lääniin) aikanaan siirtyi, entisellä kunnalla ei ollut ollut omaa vaakunaa enää yli kymmeneen vuoteen. Tietenkin, helppo tapa korjata koko ongelma olisi poistaa kaikki maakuntien vaakuna-artikkelit ja tehdä niistä yksi Suomi-tason artikkeli. --Care 21. elokuuta 2008 kello 10.22 (EEST)
replies: text: ::: Ongelma on mielestäni juuri siinä että nämä yleistykset johtavat sattuman- ja tulkinnanvaraisuuksiin niin että lopputulos ei enää ole objektiivinen vaan riippuu sattumasta tai tulkinnasta, niin että yhtä hyvin voidaan perustella mitä tahansa vaihtoehtoa. Tämän osoittaa jo se, että joudut käyttämään ilmaisua "mieluummin" ja ylempänä ilmaisua "uskon", joilla ei pitäisi olla mitään tekemistä tietosanakirjassa.

text: :::Helppo tapa korjata tämä ongelma maakunnittaisissa entisten kuntien luetteloissa olisi luetella entiset kunnat nykyisen maakunnan mukaan niin kuin on tehty esim. yllä viitatussa ruotsinkielisen Wikipedian artikkelissa (ja niin kuin totesin, näin on tehty kaikkialla muuallakin missä tämän mielestäni tarpeettomasti yli käyttötarkoituksensa laajennetun mallineennoudattamisperiaatteen kannattajat eivät ole huomanneet tehdä "korjauksiaan").

text: ::: Ja vaikka mallineessa toistaiseksi olisikin käytäntönä käyttää "nykymaakuntaa lakkauttamishetkellä", niin tämä ei mielestäni millään logiikalla sido mallineen ulkopuolella oleva maakunnittaisia entisten kuntien luetteloita, vaan niissä mielestäni periaate voidaan valita sen mukaan mikä on järkevintä ja selkeintä.

text: ::: Nyt muuten sitten rekisteröidyin Wikipedian käyttäjäksi, joten ehkä sanoillani on nyt on enemmän painoa. Toivottavasti allekirjoitus toimii.--Urjanhai 21. elokuuta 2008 kello 11.15 (EEST)
replies: text: :::: Onneksi olkoon rekisteröinnistä ja allekirjoituksen löytymisestä. Rinnastaisin sanat "mieluummin" ja "uskon" runsaasti käyttämääsi termiin "mielestäni". Suomenkielisissä artikkeleissa (huomaa monikko) Somerniemi on luettu järjestelmällisesti Kanta-Hämeen lakkautettuihin kuntiin useiden eri muokkaajien toimesta. Asiasta on siis muodostunut de facto -konsensus, jonka muuttamiseksi olisi mielipiteellesi mukava saada tukea muiltakin kirjoittajilta. Kuntien lakkauttamishetken tilanteen käyttäminen artikkeleissa on käytössä myös seutukuntien kohdalla. Eikö tämä jo osoita, että meillä on jo käytössä järkevin ja selkein tapa esittää asia? --Care 21. elokuuta 2008 kello 11.38 (EEST)
replies: text: ::::: Kokeile muuten sitä allekirjoittamista kirjoittamalla ~~~~, niin saat linkityksetkin näkyviin. --Care 21. elokuuta 2008 kello 11.41 (EEST)
replies: text: :::::: Kiitos, täytyy koettaa perehtyä. Näkisin kuitenkin eron siinä, että käyttäessäni sanaa "mielestäni" olen tehnyt sen ikään kuin yhteenvetona esittämilleni fakta-argumenteille, joista olen toivonut keskustelua, enkä käyttänyt ilmaisua fakta-argumenttien asemesta. Jos asioita ratkaistaan huutoäänestyksellä faktoihin perehtymättä, niin mielestäni tällöin koko Wikipedialta putoaa pohja pois. Mitään muita vastaperusteluja kuin "näin on aina tehty" ei ole esitetty, vaikka olen osoittanut  "vallitsevaksi" väitetyn käytännön ilmeiset heikkoudet ja suoranaisen mahdottomuuden. Enemmistö voi valitettavasti olla myös väärässä, ja havaitut virheet tai toimimattomat käytännöt pitää voida korjata varsinkin jos korjauksille on osoitettu perustelut. En voi millään uskoa, etteikö tieteestä tuttu itsensäkorjaavuuden periaate ulottuisi myös Wikipediaan.--Urjanhai 21. elokuuta 2008 kello 12.14 (EEST)

text: :::::: Arvostan kyllä vaakunaprojektianne ja periaatteiden noudattamista, mutta tässä tosiaan kallistuisin esim. ruotsinkielisen wikipedian noudattamalle kannalle, koska se mielestäni on selvempi. Täysin normaaliahan on että periaatteita saatetaan myös muuttaa kun käytännön tilanteita kertyy, ja kaikkia ilmeneviä käytännön tilanteita ei aina pysty ennakoimaan periaatteen luomishetkellä.--Urjanhai 21. elokuuta 2008 kello 12.44 (EEST)
replies: text: ::::::: Pitäisin nykykäytännön muuttamista ongelmallisena esimerkiksi jo aiemmin mainitun Himangan kohdalla. Siirtäisitkö senkin Keski-Pohjanmaalta Pohjois-Pohjanmaalle ensi vuoden alussa? Perusteluhan nykyiselle käytännölle ei ole ollut "koska näin ennenkin on tehty", vaan nimen omaan lakkautushetken tilanteen säilyttäminen, koska puhumme itsenäisistä kunnista. --Care 21. elokuuta 2008 kello 13.33 (EEST)
replies: text: :::::::: Jos nykyään Keski-Pohjanmaahan kuuluva Himanka liittyy nykyään Pohjois-Pohjanmaahan kuuluvaan Kalajokeen ja yhdistynyt kunta tulee kuulumaan Pohjois-Pohjanmaan maakuntaan, niin näkisin, että tämän jälkeen Himangasta tulee hyvinkin näin muodostuvan, rajoiltaan tältä osin muuttuneen Pohjois-Pohjanmaan maakunnan entinen kunta, samoin kuin esim. Somerniemi on nykyisen Varsinais-Suomen maakunnan entinen kunta. Tosin Himangan kohdalla, toisin kuin Somerniemen, myös lakkautushetken maakunta on yksiselitteinen hallinnollinen tosiasia, joten Himangan tapaisten uusien kuntaliitosten, toisin kuin vanhempien, kohdalla senkään käyttäminen luokitteluperusteena ei olisi ongelma, vaan tämä ongelma aktualisoituu vain vanhempien kuntaliitosten kohdalla.--Urjanhai 21. elokuuta 2008 kello 15.29 (EEST)
replies: text: ::::::::: Hmmmm... Näkisin itse tämän niin päin, että Himanka on Keski-Pohjanmaan lakkautettu kunta. En myöskään olisi valmis sanomaan, että Längelmäki olisi sekä Keski-Suomen että Pirkanmaan entinen kunta. Jos näiden kanssa lähdetään puhumaan maakunnista, joihin alue nykyään kuuluu, ajaudutaan kyllä vielä suurempiin ongelmiin kuin mitä nykyinen jako aiheuttaa. Ainoa varma tapa päästä ongelmasta eroon olisi tosiaan yhdistää kaikki vaakuna-artikkelit artikkeliksi Suomen kuntien vaakunat, jossa vaakunat esitellään aakkosjärjestyksessä. --Care 27. elokuuta 2008 kello 08.22 (EEST)
replies: text: :::::::::: Nykyinen maakunta on aina (tai no, Längelmäki vaikuttaisi olevan tähän mennessä ainoa poikkeus) yksiselitteinen historiallinen tosiasia, jota kuntaliitoshetken nykymaakunta ei ole (esimerkkinä tässä ainakin Somerniemi). Ja entinen kuntahan kuuluu joka tapauksessa jo nykyisen kunnan kautta nykyiseen maakuntaansa (paitsi näköjään Längelmäki). Längelmäen tapausta voi verrata Koijärveen, josta osa liitettiin Urjalaan (nykyään Pirkanmaata) ja osa Forssaan (nykyään ja silloinkin Kanta-Hämettä), mutta maakunnaksi Koijärvelle sopii kummankin ehdotetun kriteerin mukaan Kanta-Häme, koska suurempi osa ja kunnan keskus liitettiin Forssaan. Längelmäellä näköjään Kirkonkylä ja enemmistö kylistä on jäänyt Pirkanmaan puolelle, mutta päätaajama ja enemmistö asukkaista on tullut Keski-Suomen puolelle, joten määrittely on vaikeaa (vaikka perinnesyistä voisi ehkä tällöin valita kuntaliitoshetken maakunnan). Mutta yhtä vaikeaa se on toisen kriteerin  mukaan Somerniemellä. Ja näin siis tulisi ehkä pyrkiä arvioimaan kuinka paljon vaikeasti määriteltäviä tapauksia jää kumpaakin kriteeriä sovellettaessa.--Urjanhai 27. elokuuta 2008 kello 13.39 (EEST)
replies: text: ::::::::::: Tai vastaavasti: jos omalla kriteerilläni Längelmäen tapaus voidaan ratkaista apusäännöllä "eri maakuntiin liitetyn kunnan osien suuremmuuden ollessa epäselvä valitaan entisen kunnan nykyiseksi maakunnaksi perinnesyistä kuntaliitoshetken maakunta", niin millä säännöllä ratkaistaan Somerniemen kuntaliitoshetken maakunta toista kriteeriä sovellettaessa?--Urjanhai 27. elokuuta 2008 kello 14.51 (EEST)
replies: text: :::::::::::: Rehellisesti sanottuna luulen, että niin kauan kun pysymme maakunta- tai lääni-tasolla, lopputulos on aina jonkin suhteen kompromissi näissä alueissa tapahtuneiden muutosten vuoksi. Ehdottaisin siis edelleen, että tehdään näistä uusi artikkeli, jossa kaikki kunnat järjestettäisiin vain luokkiin nykyiset ja entiset kunnat - tästä jaosta voinee kuitenkin olla yksimielisyys saavutettavissa. --Care 27. elokuuta 2008 kello 15.05 (EEST)
replies: text: ::::::::::::: Maakuntiin jaollakin on hyvät puolensa (auttaa hahmottamaan Suomea pienempiä kokonaisuuksia), eikä sitä ehkä kuitenkaan pitäisi tämän vuoksi hylätä. Ja joka tapauksessahan esim. kutakin maakuntaa itseään käsittelevissä artikkeleissa tulee olemaan, ja on hyvä olla jatkossakin luetteloita maakunnan nykyisistä ja entisistä kunnista. Siksi ehkä kannattaisi kuitenkin nähdä vaiva sopivan luokitteluperusteen löytämiseksi.--Urjanhai 27. elokuuta 2008 kello 15.16 (EEST)

message: Mitään ei näköjään saisi sanoa asiaa tarkemmin tutkimatta. Nyt kuitenkin tutkin Someron ja Somerniemen maakuntaliittoihin kuulumisen vuonna 1977, ja tulos oli tämä:
* Jo ennestään oli tiedossa, että Somero ja Somerniemi kuuluivat Varsinais-Suomen maakunnan toisena edeltäjänä olleeseen Varsinais-Suomen seutukaavaliittoon sen muodostamisesta lähtien aina 1990-luvulle (ja siis myös kuntaliitoksen ajankohtana 1977), jolloin Varsinais-Suomen seutukaavaliitto ja Varsinais-Suomen maakuntaliitto yhdistettiin nykyiseksi Varsinais-Suomen liitoksi. 
* Maakuntaliittojen (nykyisten maakuntien toinen edeltäjä) osalta tutkimus on kesken, mutta tämän verran on saatu selville:
** Vuonna 1975 Somero ja Somerniemi eivät olleet Varsinais-Suomen maakuntaliiton jäseniä. Yhdistynyt Somero kuitenkin liittyi Varsinais-Suomen maakuntalliton jäseneksi vuoden 1980 alusta. Vuonna 1987 Somero ei enää ollut Varsinais-Suomen maakuntaliiton jäsen. Tilanne vuosina 1980-1987 ja vuodesta 1987 maakuntaliiton ja seutukaavaliiton yhdistämiseen on vielä tutkimatta, mutta kuntaliitoksen ajankohtana vuonna 1977 Somero ja Somerniemi siis eivät olleet Varsinais-Suomen maakuntaliiton jäseniä.
** Hämeen maakuntaliittoa koskevista tiedoista nähdään, että Somero ja Somerniemi eivät olleet Hämeen maakuntaliiton jäseniä vuosina 1974-1979 (eli eivät siis myöskään vuonna 1977), mutta yhdistynyt Somero oli Hämeen maakuntaliiton jäsen vuosina 1980-1990, mutta ei enää vuonna 1991 jolloin Hämeen maakuntaliitto ja Kanta-Hämeen seutukaavaliitto yhdistyivät nykyiseksi Hämeen liitoksi.
Yhteenveto tästä siis on, että seutukaavaliittojen puolella Somero ja Somerniemi olivat kuntaliitoshetkellä osa Varsinais-Suomen seutukaavaliittoa ja maakuntaliittojen puolella ne eivät olleet vuonna 1977 sen paremmin Hämeen kuin Varsinais-Suomenkaan maakuntaliiton jäseniä. Ja kun nykyinen maakunta määritetään maakunnan liittoon kuulumisen perusteella, ja maakuntien liittojen edeltäjiä olivat seutukaavaliitot ja maakuntaliitot, jotka yhdistämällä ne 1990-luvun alussa muodostettiin , ja kun vuonna 1977 Somero ja Somerniemi kuuluivat Varsinais-Suomen seutukaavaliittoon mutta eivät kuuluneet sen paremmin Hämeen kuin Varsinais-Suomenkaan maakuntaliittoon, pidän ratkaistuna, että Wikipediassa noudatettavan käytännön mukaan nykymaakunta, johon Somerniemi kuntaliitoksen ajankohtana 1977 kuului, oli Varsinais-Suomi. Että Somerniemi tuolloin kuului Hämeen lääniin, ei ole tässä merkittävää, koska Hämeen lääni ei ollut nykymaakuntaa vastaavan Hämeen liiton edeltäjä (Hämeen lääniinhän kuului esim. suuri osa Pirkanmaasta).
Niinpä siirrän ilmenneen tutkimustiedon perusteella Somerniemen vaakunan Varsinais-Suomen entisten kuntien joukkoon. Jos tätä ei hyväksytä jätän asiasta kommenttipyynnön tai pyydän esittämään lähteen jossa antamani tieto kumotaan.--Urjanhai 22. lokakuuta 2008 kello 19.35 (EEST)
replies: text: Mielenkiintoista pohdiskelua, mutta rikkoivatko maakuntarajat silloisia läänirajoja? Hämeen läänin artikkelista voidaan lukea, että Hämeen lääniin kuuluivat Kanta-Hämeen, Pirkanmaan ja Päijät-Hämeen maakunnat. Turun ja Porin läänin artikkelissa puolestaan todetaan, että siihen kuuluivat Varsinais-Suomen ja Satakunnan maakunnat. Somerniemen kuntahan kuului Hämeen lääniin, joten tältä pohjalta on aika selvää, että Varsinais-Suomen maakunta on väärä ratkaisu Somerniemen vaakunalle. Jos voisit ystävällisesti selittää, miksi Hämeen läänin osa olisi kuulunut Varsinais-Suomen maakuntaan, niin tässä päästäisiin eteenpäin. --Care 23. lokakuuta 2008 kello 19.29 (EEST)
replies: text: : Koska nykyiset maakunnat määritellään nykyiseen maakunnan liittoon kuulumisen perusteella, ja nykyiset maakuntaliitot muodostettiin yhdistämällä maakunnittain aiemmat seutukaavaliitot ja maakuntaliitot, jotka siten olivat nykyisten maakuntien liittojen ja näin ollen nykyisten makuntien edeltäjiä. Ja koska yhdistynyt Somero 1977, samoin kuin Somerniemi ja Somero ennen vuotta 1977 kuluivat nykyisen Varsinais-Suomen liiton toisena edeltäjänä olleeseen Varsinais-Suomen seutukaavaliittoon eivätkä nykyisen Kanta-Hämeen maakunnan toisena edeltäjänä olleeseen Kanta-Hämeen seutukavaliittoon. Nykyisen Varsinais-Suomen liiton ja nykyisen Hämeen liiton toisina edeltäjinä olleisiin Hämeen maakuntaliittoon ja Varsinais-Suomen maakuntaliittoon taas Somero ja Somerniemi erikseen tai yhdistyeinä eivät kuntaliitoksen ajankohtana 1977 kuuluneet. Ja nämä nykyisten maakuntien edeltäjinä olleet organisatiot, eli seutukaavaliitot ja maakuntaliitot rikkoivat molemmat lääninrajoja, niin kuin voidaan nähdä esim. siitä, että Somero liittyi vuonna 1980 Varsinais-Suomen maakuntaliitttoon vaikka oli vielä silloin osa Hämeen lääniä, ja oli myös 1960-luvulta jatkuvasti asti osa ensin Salon seudun ja sitten Varsinais-Suomen seutukaavaliittoa myös ollessaan vielä osa Hämeen lääniä. (Samoin kuin esim. läntinen Pirkanmaa oli oli pitkään osa Turun ja Porin lääniä kuuluen kuitenkin Pirkanmaan seutukaavaliittoon ja itäinen Päijät-Häme oli pitkään osa Mikkelin lääniä kuuluen kuitenkin Päijät-Hämeen seutukaavalittoon.) Tältä pohjalta mielestäni Varsinais-Suomen maakunta on perustelluin ratkaisu Somerniemen vaakunalle myös silloin, jos pidetään kiinni käytännöstä, että entisen kunnan maakunta tarkoittaa maakuntaa lakkautushetkellä.--Urjanhai 24. lokakuuta 2008 kello 11.40 (EEST)

text: :Vertaa Hämeen läänin rajan siirtyminen Tampereen vaikutuksesta. Osa Turun ja Porin läänistä "liittyi" aina Pirkanmaahan, ja näin myös Hämeen läänin rajaa siirrettiin jatkuvasti länteen. Vanhat maakunnat (ennen virallisia maakuntia) saattoivat tosiaan jakautua useampaan eri lääniin. (Itse kiistaan Someronniemestä en ota kantaa) )ft(tkix%D((Z(IOSDdti%% 24. lokakuuta 2008 kello 11.57 (EEST)
Edellinen keskustelu kahvihuoneessa: Wikipedia:Kahvihuone (käytännöt)/Arkisto30#Entisen kunnan maakuntaan kuulumisen määrittelystä. )ft(tkix%D((Z(IOSDdti%% 24. lokakuuta 2008 kello 13.05 (EEST)
===Lähteet===
</div>
thread_title: Somerniemi vielä kerran

message: </div>
thread_title: Lähteet

message: Siirsin Somerniemen vaakunan Varsinais-Suomen entisiin vaakunoihin. Sen alue on nykyään Varsinais-Suomea ja siksi kaikki muukin Somerniemeä koskeva käsitellään sen nykyisen sijaintimaakunnan yhteydessä. Jos yllä oleva ja Kanta-Hämeen vastaavassa artikkelissa oleva keskustelu ei riitä, niin lisää aineistoa löytyy käyttäjäsivuni eri alasivuilta ja olen myös tarvittaessa valmis jatkamaan keskustelua.--Urjanhai (keskustelu) 9. heinäkuuta 2013 kello 22.08 (EEST)
Selvyyden vuoksi arkistoin vanhan keskustelun. Jos johonkin siinä esille tulleeseen asiaan on kommentoitavaa, niin sen voinee tehdä tässä. --Urjanhai (keskustelu) 9. heinäkuuta 2013 kello 22.38 (EEST)
thread_title: Ja vieläkin kerran