Keskustelu:Miina

message: Ideoita artikkelin rakenteeseen? Nyt artikkelissa joitakin miinatyyppejä ja joistakin taasen oma artikkeli (meri-, tela-, hyppy-). Pitäisikö muutkin jakaa omiksi artikkeleiksi? --PV 8. kesäkuuta 2006 kello 22.59 (UTC)
replies: text: Miina-otsikon alle voisi kuvata jalkaväkimiinojen lisäksi toisen yleisen tyypin eli ajoneuvo- ja panssarimiinat.

text: Ottawan sopimus eli jalkaväkimiinojen rajoittaminen olisi hyvä siirtää omaksi artikkeliksi, jossa sopimuksen kohdat olisi selitetty lisättynä sopimuksen kritiikillä ja puolustuksella.

text: Sirotemiinat olisi hyvä siirtää omaksi artikkeliksi koska niiden merkitys nykyaikaisen sodan kuvan mukaan on suuri. Samoin räjähtömättömien ampumatarvikkeista voisi tehdä oman artikkelin, joka sijoittuu ja linkittyy sekä sirotemiinoihin, tykistöön että raivaamiseen. Nämäkin aiheuttavat niin sotilaille kuin siviileille suuren vaaran.

text: "Tähystysmiinasta" Suomen armeijassa käytetään termiä tähysmiina.--Hku 9. kesäkuuta 2006 kello 10.13 (UTC)

message: Liittyen palautettuun muokkaukseen 2-3.12: Mielestäni neutraali näkökulma olisi tässä artikkelissa tärkeä, eikä lukijaa ohjaava maininta "huomattavasti kalliimmilla". Tarkka lukija herää tässä pohtimaan onko alkuperäinen kirjoittaja ollut miinamyönteinen ja tällaisella alitajuntaan vaikuttavalla huomiolla halunnut luoda mielikuvaa että miinojen hävittäminen tulee (suomalaisille) kalliiksi. Toisaalta kuka määrittelee että ne ovat kalliita? Tällaiset pienet asiat huomaamatta vievät vain uskottavuuden Wikipediasta ja eivät välttämättä edistä niin mahtavaa konseptia kuin tämä onkaan. Wiki sisältää lukemattomia vastaavia kohtia, jos artikkeli liittyy uskontoon, politiikkaan, historiaan ja maanpuolustukseen. Kysehän lienee vaikeista asioista löytää neturaali näkökulma, mutta myös ylläpitäjien henkilökohtaisista asenteista. Lienee hyvä tutustua Wikipedian ohjeisiin säännöllisesti ja tuumia niiden syvällistä alkuperäistä ajatusta. Rakentavasti vänrikki IP.
replies: text: Kyse ei ole neutraaliudesta tai mistään ohjaamisesta. Kyseessä on raaka fakta, sillä miinojen kustannus ero on huomattava (itsetuhomekanismilla varustettu miina on 5 - 20 kertaa kalliimmpi kuin tavallinen miina). Uskottavuuttahan lähinnä vie se jos sitä ei mainita, sillä jos sitä ei mainita saa kuvan että ei ole mitään syytä olla käyttämättä itsetuhomekanismilla varustettuja miinoja. --PV 3. joulukuuta 2006 kello 22.29 (UTC)
"Hyökkäyksellistä sotilasdoktriinia ylläpitävät suurvallat ovat kannattaneet jalkaväkimiinojen kieltämistä ja korvaamista itsetuhomekanismilla varustetuilla, huomattavasti kalliimmilla miinoilla. Ottawan sopimuksessa kiellettävillä polkumiinoilla suojataan tulevaisuudessakin panssarimiinat, joiden käyttöarvo vähenee ilman suojamiinoitusta raivaamisen helpotuttua. Panssarimiina voidaan suojata purunestolaitteilla, joita suurvalloilla on tai ansoituksella."
Ensimmäinen lause on jokseenkin virheellinen. Ottawan sopimuksessa kielletään kaikki jalkaväkimiinat, sillä ei ole merkitystä onko miinassa itsetuhomekanismia vai ei, jos se on jalkaväkimiina joka laukeaa Ottawan sopimuksen artiklassa 2 kuvatulla tavalla. Ottawan sopimuksen ulkopuolelle jäävät muut miinat (muut kuin jalkaväkimiinat siis), kuten ajoneuvoon kohdistuvat miinat, vaikka miinat sisältäisivät purkamisenestomekanismin (Anti-handling device, kts. artikkeli), tämä mekanismi saa siis laueta ihmisen vaikutuksesta Ottawan sopimukseen nojaten. Tästä seuraa siis melko suora johtopäätös, että esimerkiksi panssarimiinoja ei voi suojata jalkaväkimiinoja, mutta niissä saa olla purkamisenestomekanismin. Edelleen alueita voidaan suojata räjähteillä, joita tässä artikkelissa kuvataan tähysmiinoiksi, koska näiden räjähteiden mekanismi ei toimi Ottawan sopimuksen artiklan 2 kuvaamalla tavalla.
Ensimmäisen lauseen väite on myäs hyvin ristiriitainen, koska yksikään suurvalta ei ole allekirjoittanut Ottawan sopimusta. "Sopimuksen ulkopuolelle on jättäytynyt 37 valtiota mukaanlukien suurimmat miinantuottajavaltiot: Kiina, Venäjä, Yhdysvallat, Intia ja Pakistan. (http://www.icbl.org/tools/faq/treaty/what ), http://www.icbl.org/tools/faq/treaty/cover) Nämä valtiot muodostavat lähes puolet maailman väkiluvusta (45,1 %) (http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_population)." Tuossa lainaus omasta seminaarityöstäni lähteineen. Toinen lause on epätosi, koska polkumiina, on jalkaväkimiina jonka artikla 2 kieltää (vaikkakin tämä saattaa olla totta vielä seuraavat 4 vuotta Suomessa kunnes Ottawan sopimukseen liitytään).
Aina voida kyseenalaistaa kansainvälisten sopimusten toimivuus, mutta omia mielipiteitä ei ehkä kannata esittää ilman pitäviä perusteita. Kannattaisi ehkä lukaista se Ottawan sopimus, se löytyy esimerkiksi täältä: http://www.icbl.org/treaty/text/english Se on myös varsin lyhyt, mutta kannattaisi ainakin lukea artiklat 1 ja 2 (ehkä 20 riviä tekstiä). Artikla 20 on myös osittain merkittävä, koska jokainen valtio voi sopimuksesta myös vetäytyä, siinä määritellyin toimin.
Omana mielipiteenäni voin sanoa, että on hyvin selvää, että Suomen liittyminen Ottawan sopimukseen on sotilaallisessa mielessä täysin irrationaalinen päätös. Kuten vuoden 2004 Puolustusselonteossa todetaan, päätös on täysin poliittinen eikä sille ole sotilaallisia perusteluja. Faktoja ei silti auta väärennellä, eikä omia mielipiteitä esittää, jos jotain tieteellisyyttä halutaan näissä artikkeleissa säilyttää.
"Termejä rypälepommi tai rypäleammus ei myöskään käytetä alan "tieteellisessä" teksteissä. Nämä nimitykset ovat epävirallisia ja niitä käytetään miltei poikkeuksetta harhaanjohtavasti. Pommeja ovat aseteknisessä mielessä ainoastaan lento- ja syvyyspommit,
jotka ovat nimenomaisesti joko ilma- tai pinta-aluksesta pudotettavia taistelulatauksia. Ks. Yleinen ase- ja
asejärjestelmäopas." Rypälepommi lienee kuitenkin niin yleistynyt nimitys (kuten myös cluster bomb), että tähän ei ole enää paluuta.
Kuorma-ampumatarvikkeista kiinnostuneen kannattaa googlailla sellaisia juttuja kuin Oslon prosessi ja CCW-sopimus. Nämä ovat osittain käynnissä olevia prosesseja eikä niistä löydy juurikaan tietoa Wikipediasta. --Kalle Ebbanen 26. marraskuuta 2008 kello 15.22 (EET)
thread_title: Palautuksesta