Keskustelu:Kiropraktiikka

message: Korjailin hieman linkkejä, joista vanhin oli vuodelta 95 ja Skeptikko-lehdestä. Historia osiossa myös pieniä korjauksia, koska uudempaa, neutraalimpaa ja ajantasaisempaa tietoakin löytyy.DOPhysio (keskustelu) 6. maaliskuuta 2014 kello 07.54 (EET) 
Toisten mielestä kiropraktiikka on tiede, toisten mielestä taas noitotohtorin yrttihoitoihin rinnastuva huuhaa-metodi. Artikkelia on jo pidemmän aikaa veivattu laidasta laitaan ilman että kumpikaan osapuoli on edes yrittänyt lähentyä toista osapuolta, ja itse henkilökohtaisesti olen lopen kyllästynyt siihen. Aion palauttaa artikkelin vielä kerran siihen muotoon jossa se oli kun artikkelin muokkaussodan takia jouduin tarkkailulistalleni lisäämään, enkä toivo näkeväni enää yhtäkään perustelematonta palautusta artikkeliin. Keskustelkaa kun on epäselvää. --Agony (403) 5. huhtikuuta 2009 kello 14.50 (EEST)
replies: text: :Millä tavalla palautukseni oli perustelematon? Jos kiropraktiikkaa haluaa väittää tieteeksi, olisi syytä lähteistää väitteensä. Edellisessä artikkelin versiossa oli lähde kiropraktiikan epätieteellisyydelle.
replies: text: :Suosittelisin koko artikkelin uudelleenkirjoitusta. Tällaisenaan useat artikkelin väiteet on ilmeisesti kopioitu suoraan kiropraktikkojen omista julkaisuista, esim. "Ihminen nähdään biopsykososiaalisena kokonaisuutena" ja "Tekniikat palauttavat kehon toimintakykyä". Mvaldemar 5. huhtikuuta 2009 kello 16.00 (EEST)
replies: text: ::Sillä lailla perustelematon että kerta toisensa jälkeen kun tuot oman, epäneutraalin versiosi artikkeliin, tulee joku ja palauttaa artikkelin edelliseen, epäneutraaliin versioon. Se kielii että molemmissa versioissa on ongelmia, mutta sen sijaan että te keskustelisitte, te vain veivaatte jääräpäisesti omia versioitanne juuri ja juuri sallitun rajoilla keikkuen. Ei muuta kuin kirjoittamaan, artikkeliehdotus kannattanee laittaa esim. Keskustelu:Kiropraktiikka/ehdotus alle siihen asti että versiosta on konsensus, niin sitä voi muutkin muokata. --Agony (403) 5. huhtikuuta 2009 kello 16.11 (EEST)
replies: text: ::: A) Kyseessä ei ollut oma versioni, vaan käyttäjän Roger roger kirjoittama B) artikkeli ei ollut epäneutraali. Voisitko nostaa kyseisestä versiosta esiin ne kohdat, joita pidät epäneutraalina? Mvaldemar 5. huhtikuuta 2009 kello 16.25 (EEST)
replies: text: ::::Enwikin aloitus on loistava: "Chiropractic is a health care approach and profession that emphasizes diagnosis, treatment and prevention of mechanical disorders of the musculoskeletal system, especially the spine, under the hypothesis that these disorders affect general health via the nervous system", tuo on linja mihin pitää pyrkiä, ei "N on perseestä", "N on paras" -linja. Wikipedia ei ota kantaa vaan kertoo asiat niin kuin ne ovat. --Agony (403) 5. huhtikuuta 2009 kello 16.36 (EEST)
replies: text: :::::"Kiropraktiikka on hoitomuoto, joka pyrkii hoitamaan pääasiallisesti ihmisen tuki- ja liikuntaelinten toimintahäiriöitä erilaisilla käsin tehtävillä tekniikoilla. Nykyaikainen kiropraktiikka perustuu tuki- ja liikuntaelinten mekaanisten toimintahäiriöiden ehkäisyyn, tunnistamiseen, hoitoon ja kuntoutukseen. Nykyisen lääketieteellisen tiedon perusteella kiropraktiikan teorioita voi pitää pääosin epätieteellisinä ja hyötyä pääosin psykosomaattisena" Millä tavalla tämä aloitus on epäneutraali? Engalnninkielisessä artikkelissa viitataan myös kiropraktiikan epätieteellisyyteen avauskappaleessa. Mvaldemar 5. huhtikuuta 2009 kello 16.40 (EEST)
replies: text: ::::::Se on epäneutraali koska se kertoo ainoastaan yhden näkökulman ja käytännössä jyrää 100% Suomen kiropraktikkoliiton näkemyksen pois artikkelista. Niin kauan kun näkemys on yksipuolinen ("perseestä" tai "paras"), on näkemys epäneutraali eikä sitä todellakaan pidä tuoda artikkeliin yhteenvedolla "npov". --Agony (403) 5. huhtikuuta 2009 kello 16.56 (EEST)

text: ::::::Tein nyt nopeasti esimerkin jossa molempia näkökantoja on yhdistelty. Poistin myös näennäistiedeluokan koska kyseessä ei ole tieteenala (joten kyseessä ei voi olla myöskään näennäistieteen ala kun ajatellaan maalaisjärjellä). --Agony (403) 5. huhtikuuta 2009 kello 17.28 (EEST)
replies: text: :::::::"vaikka nykyaikainen kiropraktiikka pohjautuukin laajaan perustieteelliseen ja kliiniseen tutkimustyöhön" Väite on kiropraktikoiden esittämä (kyseisillä henkilöillä EI ole lääketieteellistä koulutusta) ja perusteeton. Enkkuwiki sanoo: "Collectively, systematic reviews of this research have not demonstrated that spinal manipulation is effective, with the possible exception of treatment of back pain."

text: :::::::"The core concepts of chiropractic, subluxation and spinal manipulation, are not based on sound science." http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18280103 Jos artikkelissa halutaan esittää lääketieteellisiä väitteitä, mielestäni ne KAIKKI tulisi lähteistää lääketieteellisillä julkaisuilla (EI kiropraktikkojen sepustuksilla). Mvaldemar 5. huhtikuuta 2009 kello 17.39 (EEST)
replies: text: ::::::::Aihe ei herätä minussa kovin suuria intohimoja, ja pyrin näyttämään mitä tarkoittaa se että otetaan mukaan molemmat näkökannat. Palautin artikkelin edelliseen versioon, nyt olisi sinun vuoro näyttää miten pyrit saamaan kokonaisuudesta neutraalin, esittäen sekä puolesta että vastaan -näkökannat tasapuolisesti. --Agony (403) 5. huhtikuuta 2009 kello 18.23 (EEST)

text: ::::::::Loistavaa, palautin "Kiropraktikko Suomessa" -osion ja :Luokka:Uskomuslääkintä. Nyt kokonaisuus alkaa olemaan oikeasti neutraali. --Agony (403) 5. huhtikuuta 2009 kello 20.42 (EEST)
Vaihtoehtohoito on hyvä. Kuvaa hyvin mistä on kyse. Ja sitä positiivista sinne myös, kiitos. Martur 16. huhtikuuta 2009 kello 18.17 (EEST)[Käyttäjä:Martur]] 16.huhtikuuta kello 18.16 P.S. Minä voin laittaa niitä positiivisia tutkimuksia jotka on julkaistu index medicus-julkaisuissa.
thread_title:  Laidasta laitaan 

message: Artikkelin sen verran että: Viite 2. Siinä tuskin mainitaan sanaa uskomuslääkintä (muuten ok). Viite 3. on jonkun lääkärin henkilökohtainen mielipide eli jos sitä tieteellisyyttä haetaan niin...? Viite 5. Innate intelligence on suurinpiirtein sama kuin lääketieteen Vis medicatrix naturae (luonnon parantava voima, tunnetaan jo Hippokrateen ajoilta. Viite 8. on turhaa mustamaalausta. Miksi Palmer tarvitsi lääketieteellistä koulutusta (onko se jokin Gold standard?). Itseoppinut parantaja hän oli. Kiropraktiikan harjoittajat? Miksi ei kiropraktikot? Taas negatiivinen sävy. Viite 9: "He uskovat että subluksaatio on kaikkien tautien ja vaivojen tärkein taustatekijä". Tässä taas käytetty epäneutraalia lähdettä. Termi jota käytetään kirjallisuudessa on "affect" eli vaikuttaa terveyteen. Näitä riittää suuntaan jos toiseenkin ja väittely jatkuu ikuisesti? Viite 17. Voisi mainita että AMA tuomittiin syylliseksi oikeudessa. Viite 13. Tämä on taas yksi tutkimus muiden joukossa. Toiseen suuntaan viittaavia tutkimuksia on pilvin pimein. Tutkimustuloksia kiropraktiikan tehokkuudesta on puolesta ja vastaan. Viite 18. Puoltavia tutkimuksia on enemmän joten..? Viite 20+21: Suomessa ei ole tapahtunut yhtään kiropraktikon aiheuttamaa vakavaa hoitokomplikaatiota joten taas turha negatiivisuus (voi tarkistaa TEO:lta eli Valviralta). Muiden antama manipulaatio ei kuulu lienee kiropraktiikan alle. Kiropraktikko Suomessa-osio on erittäin neutraali ja asiallinen. Voinko muokata artikkelia edellisten kommenttien perusteella asiallisemmaksi vai väännetäänkö se taas takaisin epäneutraaliin muotoon? Artikkelin pitäisi olla yhtä neutraali kuin lääketiedettä, fysioterapiaa, naprapatiaa jne. käsittelevät artikkelit (näistäkin saa mahtavat kiistelyt aikaiseksi jos haluaa, mutta tämän pitäisi olla tietoa jakava taho).--Käyttäjä:Martur 16. huhtikuuta 2009 kello 10.08
replies: text: Viite 2: Jos olet tarkistanut, että lähteessä ei mainita sanaa uskomuslääkintä, voit poistaa sen. Viite 3: Se on lääkärin mielipide, mutta julkaistu sen verran arvovaltaisessa lähteessä, ettei sitä voi pitää vain yksityisajatteluna. Viite 5. Jos sinulla on lähde, lisää, mutta artikkelissa olevaa väitettä ei ole syytä poistaa. Viite 8: Artikkelin kannalta relevanttia tietoa, lukija voi itse tehdä arvostuksensa. Viite 9: Archives of Internal Medicine on arvostettu tiedelehti, jonka näkemys on artikkelin kannalta relevantti. Viite 17: Voit selventää oikeudenkäynnin merkitystä. Viite 13: Relevantti tulos, joka täyttää tarkistettavuuskäytännön kriteerit. Viite 18 sekä 20+21: Voit lisätä esittämäsi tiedot, kunhan merkitset lähteet.  Samulili 16. huhtikuuta 2009 kello 10.31 (EEST)

text: Lisäyksenä edelliseen: Viite 2: Alternative medice = uskomuslääkintä. http://www.terveyskirjasto.fi/terveyskirjasto/tk.koti?p_artikkeli=ltt03636 Viite 13: Tämä on yleiskatsaus kiropraktiikasta tehtyyn tutkimukseen, ei yksittäinen tutkimus. Viite 20+21: Voi olla, mutta muualla maailmassa on. Mvaldemar 16. huhtikuuta 2009 kello 13.43 (EEST)
thread_title: Muutoksia artikkeliin

message: Viite 2. Alternative medicine=Vaihtoehtoinen lääketiede (vaikka ei ne mitään lääketiedettä ole, ja tähänkin saa viitteen jos haluaa). Vaihtoehtoinen hyväktyttävä sana, uskomuslääkintä negatiivinen, jolloin sen käyttäjä on myös epäneutraali. Lääketiede ei ole synonyymi sanalle tiede, ja jos katsoo wikipedian määritelmää tieteestä niin loogisuutta käyttäen siihen kuuluu myös kiropraktinen tutkimustiede. Viite 13: Tämä ei ole edes tutkimus vaan yleiskatsaus ja näitäkin läytyy puolesta ja vastaan. Joten laitanko sinne niitä tutkimuksia ja katsauksia jotka toteavat kiropraktiikan hyväksi ja tehokkaaksi?  Viite 20?+21: Voinko verrata kiropraktiikan historian aikana tapahtuneita komplikaatioita muihin hoitomuotoihin esim lääkkeiden aiheuttamiin komplikaatioihin? Kiropraktiikka on hoitomuotona kaikkein turvallisimpia. P.S. Näihin löytyy viitteet ja mukana on BMJ, Achives of.. jne.. ELI OLISIKO MAHDOLLISTA ETTÄ TÄSTÄ ARTIKKELISTA SAADAAN NEUTRAALI? Pitäisikö poistaa plussat ja miinukset ja katso miltä lopputulos näyttää?Käyttäjä Martur 16:huhtikuuta 2009 kello 14.52 
replies: text: Uskomuslääkintä ei ole latautunut termi, vaan lääketieteen\lääkäreiden käyttämä ilmaisu vaihtoehtolääkinnästä. Mitä tulee termiin lääketiede, se määritellään "terveyden ylläpitämiseen ja palauttamiseen sekä sairauksien ehkäisemiseen ja hoitoon kohdistuva tiede" (Duodecim). Lääketieteellä on siis yksinoikeus sairauksien ehkäisemiseen ja hoitoon sekä terveyden ylläpitoon. Jos jokin menetelmä näihin pyrkii, eikä ole osa lääketiedettä, se EI ole tiedettä. Viite 13: väitätkö, ettei yleiskatsaus pidä paikkaansa? Lähdettä peliin, kiitos. Viitteet 20-21: Miten lääkkeiden aiheuttamat komplikaatiot liittyvät kiropraktiikkaan? Mielestäni eivät mitenkään.

text: Mielenkiintoista on, että väitit englanninkielistä artikkelia muutama viikko sitten neutraaliksi. Nykyinen suomenkielinen artikkeli on lähes 100% käännetty siitä. Mvaldemar 16. huhtikuuta 2009 kello 15.32 (EEST)
replies: text: :Ihan sama jos se uskomuslääketiede on lääkäreiden käyttämä. Ei se tee siitä neutraalia. "Lääketieteellä on siis yksinoikeus sairauksien ehkäiseminen ja hoitoon ja ylläpitoon".??? Et kai väitä että lääkäreiden oman lehden määritelmä oikeuttaa terveydenhuollon monopoliin? Entäs muut terveydenhuollon ammattihenkilöt? Ja jos jokin toinen menetelmä hoitaa ihmisen terveyttä, ja siitä on tutkimustieto, se ei ole tiedettä? Viite 13: Kysessä oleva yleiskatsaus on yksi artikkeli muiden puolueellisten ja puolueettomien joukossa. Miksi löydät vain negatiivisia asioita? Viitteet 20-21: Kun vertaat kiropraktiikan ja lääketieteen komplikaatiotodennäköisyyksiä, asia varmaan avautuu sinulle. En tiedä englanninkielen taitoasi, mutta englanninkielinen artikkeli on varsin neutraali, suomenkielinen näyttää lääketieteen opiskelijan tekemältä. P.S. Kaikki mitä Duodecimissa tai muissa lääketieteellisessä julkaisuissa kirjoitetaan ei ole totta. Käyttäjä:Martur 16.huhtikuuta 2009 kello 16.49
replies: text: ::Mielestäsi on "aivan sama" mitä lääkärit sanovat sairauksien hoidosta ja ehkäisystä. Tämä toivottavasti kertoo lukijalle kiropraktiikasta jotain. Lääketieteellä on tieteellinen monopoli terveydenhuoltoon. Kaikki lääketieteen ulkopuolella oleva "hoito" on määritelmän mukaan uskomuslääkintää, et pääse asiasta yli etkä ympäri. Kielitoimisto pitää termiä "uskomuslääkintä" samanarvoisena vaihtoehtolääkinnän kanssa. Tutustu wikipediassa aiheesta käytyyn äänestykseen: http://fi.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Äänestys/Uskomuslääkintä_vai_vaihtoehtolääkintä

text: ::Englanninkielisessä artikkelissa todetaan täysin samat asiat=> esim. "Many studies of treatments used by chiropractors have been conducted, with conflicting results. Collectively, systematic reviews of this research have not demonstrated that spinal manipulation is effective, with the possible exception of treatment of back pain.[11]" ja "Although spinal manipulation can have serious complications in rare cases,[17][18] chiropractic care is generally safe when employed skillfully and appropriately.[19]"

text: ::Ilmeisesti et myöskään ymmärrä, kuinka vertaisarvioinnin läpi käyvät tieteelliset julkaisut toimivat. Duodecimissa eikä lääketieteellisissä julkaisuissa julkaista materiaalia, jota ei voida pitää nykyisen lääketieteellisen tietämyksen valossa totena. http://fi.wikipedia.org/wiki/Vertaisarviointi Mvaldemar 16. huhtikuuta 2009 kello 17.27 (EEST)
replies: text: :::Muistuttaisin, että ei ole tarkoitus täällä keskustella siitä, onko jonkun keskusteluun osallistuvan mielestä kiropraktiikka uskomuslääkintää, vaihtoehtoista lääketiedettä vai jotain muuta. Kyse on tästä:

text: :::*Mitä Chapland ja Cleveland ovat todenneet?

text: :::*Ovatko he kirjoittaneet, että kiropraktiikkaa pidetään yleisesti täydentävänä tai vaihtoehtoisena hoitomuotona ja käyttäneet sanaa termiä "complementary medicine" ja "alternative medicine"?

text: :::*Nämä ja vain nämä asiat on mainittava artikkelissa suomeksi.

text: :::*Jos Chapland ja Cleveland ovat käyttäneet em. termejä, ne tulee suomentaa täydentäviksi ja vaihtoehtoisiksi hoitomuodoiksi.

text: :::*Mikään terveyskirjaston määritelmä ei voi todistaa, että Chaplandin ja Clevelandin mielestä kiropraktiikkaa pidetään yleisesti uskomuslääkintänä.

text: :::*Wikipediaa ei kiinnosta, mitä kiropraktiikka on, Wikipedia vain toistaa uskollisesti muiden (tässä tapauksessa Chaplandin ja Clevelandin) mielipiteitä.

text: :::Samulili 16. huhtikuuta 2009 kello 17.56 (EEST)
replies: text: ::::"Alternative medicine" ja "complementary medicine" voivat suomentua uskomuslääkinnäkisi tai vaihtoehtolääkinnäksi.

text: ::::Tämän tarkentamiseksi muokkasin artikkelia niin, että C-S&C viittaavat nyt ainoastaan vaihtoehtoiseen hoitomuotoon. Terveyskirjasto taas täsmentää, mistä vaihtoehtohoidossa on kyse. Mvaldemar 16. huhtikuuta 2009 kello 18.09 (EEST)
replies: text: :::::Vaihtoehto(lääkintä) on hyvä. Kuvaa hyvin mistä on kyse. Ja sitä positiivista sinne myös, kiitos. Martur 16. huhtikuuta 2009 kello 18.17 (EEST)[Käyttäjä:Martur]] 16.huhtikuuta kello 18.16 P.S. Minä voin laittaa niitä positiivisia tutkimuksia jotka on julkaistu index medicus-julkaisuissa.
replies: text: ::::::Voitko perustella, miksi vaihtoehtohoito/lääkintä on "hyvä" ja uskomushoito/lääkintä ei taas kelpaa? Kyseiset sanat ovat toistensa synonyymit (Kielitoimisto, Duodecim). Mvaldemar 16. huhtikuuta 2009 kello 18.35 (EEST)
replies: text: :::::::Tee pieni empiirinen testi kavereillasi noilla termeillä ja palataan asiaan. Voisiko noita puolesta/vastaan "faktoja" ilmaista ilman tunnelatausta? Ei siis : Lääketiede on ainoa oikea ja valitsen tutkimukset jotka eivät puolla kiropraktiikkaa. Eikä myöskään: Kiropraktiikka auttaa katkenneeseen jalkaan ja ebolaan. Martur 16. huhtikuuta 2009 kello 19.19 (EEST)Käyttäjä:Martur 16. huhtikuuta 2009 kello 19.18
replies: text: ::::::::Artikkelissa sanotaan, että tutkimustulokset kiropraktiikan vaikutuksista ovat olleet ristiriitaisia, eikä yleiskatsaus tutkimuksiin pysty osoittamaan, että kiropraktiikalla olisi terveyden kannalta positiivisia vaikutuksia. Molemmat väitteet ovat faktoja. Tässä ei ole minkäänlaista tunnelatausta. Yhtään kiropraktiikkaa tyrmäävää tutkimusartikkelia ei käytetä viitteenä, eikä myöskään yhtään sitä tukevaa. Mvaldemar 17. huhtikuuta 2009 kello 05.04 (EEST)

text: :::::Muokkauksestasi ei kyllä mitenkään käy selville, että Chapman-Smith ja Cleveland eivät käytä termiä "uskomuslääkintä" (joka on englanniksi paremminkin 'faith-based medicine', vastinparinaan 'evidence-based meidicine') eikä annettu lähde anna mitään käännösvinkkejä. Jos sanan uskomuslääkintä haluaisi lisätä artikkeliin tuolla tavalla, pitäisi kirjoittaa näin: "Kiropraktiikkaa pidetään yleisesti täydentävänä tai vaihtoehtoisena hoitomuotona. Duodecimin terveyskirjaston mukaan täydentäville ja vaihtoehtoisille hoitomuotodoille rinnakkainen termi on uskomuslääkintänä." Esimerkki osoittaa, miten väkinäisestä näkökulman tunkemisesta (POV-pushing) tuossa on kyse. Samulili 16. huhtikuuta 2009 kello 20.42 (EEST)
replies: text: ::::::Wikipediassa on vaihtoehtolääkintää käsittelevä artikkeli nimetty uskomuslääkinnäksi. Artikkeli alkaa: "Uskomuslääkintä tai vaihtoehtolääkintä (käytetään myös nimityksiä täydentävät hoitomuodot, vaihtoehtoiset hoitomuodot, vointihoidot, kansanlääkintä, luonnonlääkintä ja uskomushoidot)" Mielestä termistö tulisi vakinaistaa kaikissa artikkeleissa. Uskomuslääkintä on vakiintunut termi kuvaamaan CAM-menetelmiä. Faith-based medicine taas EI ole vakiintunut termi (enkkuwikissä ei ole tuon nimistä artikkelia) Voin toki muuttaa alun muotoon "Kiropraktiikkaa pidetään yleisesti uskomushoitomuotona", mutta tämä ei todennäköisesti kelpaa kaikille.

text: ::::::Kysesssä ei ole pov-pushing, vaan kieliopillisesti oikeiden määritelmien valinta. Mvaldemar 17. huhtikuuta 2009 kello 05.04 (EEST)
replies: text: :::::::Nyt kyllä tulkitset uskomuslääkinnän artikkelin nimeä (ja siihen liittyvää äänestystä, johon aiemmin viittasit) pahasti väärin. Kumpikaan ei anna mitään käännösohjetta tähän tilanteeseen. Kuten ei myöskään Terveyskirjasto ole mikään käännöslähde. Itse asiassa suosittelisin, että luet uudestaan tuossa äänestyksessä käydyt keskustelut. Samulili 17. huhtikuuta 2009 kello 08.43 (EEST)
replies: text: ::::::::Perustelut, kiitos? Lääketieteellistä terminologiaa varten suomenkielinen Wikipedia käyttää Duodecimin lääketieteen sanastoa. http://www.terveysportti.fi/terveyskirjasto/tk.koti?p_artikkeli=suo00061&p_haku=vaihtoehtolääkintä

text: ::::::::Mielestäni tässä ei ole mitään epäselvää. Complementary and alternative medicine kääntyy suomeksi ammattilaisten käytössä uskomuslääkinnäksi. 17. huhtikuuta 2009 kello 09.20 (EEST) Kommentin jätti Mvaldemar (keskustelu – muokkaukset).
replies: text: :::::::::Suomenkielinen Wikipedia käyttää Duodecimin lääketieteen sanastoa artikkelien nimeämisessä. Mitä tulee kääntämisohjeesta, vaadin lähdettä, jos väität, että complementary and alternative medicine on käännettävä wikipediassa suomeksi uskomuslääkinnäksi eikä täydentäväviksi ja vaihtoehtoisiksi. Samulili 17. huhtikuuta 2009 kello 11.23 (EEST)

text: :::::::::Höpö höpö. Jopa Heikki Pälve ym. kirjoittivat HS:n yleisönosastossa, että manipulaatiohoidoilla, joilla tarkoitetaan lääketieteessä käsillä tehtyjä hoitoja, kuten kiropraktiikka, osteopatia ja hieronta, on todettu hoidollista vaikuttavuutta. Viite on artikkelissa Manipulaatiohoito. Unohdetaan jo se vanhakantainen uskomushoito-termi tai varataan se kaukoparannukselle ym. --Ulrika 17. huhtikuuta 2009 kello 09.44 (EEST)
replies: text: ::::::::::Vaikutuksia voi olla, mitä sitten? Ei tämä muuta sitä tosiasiaa, että kyse on virallisen määritelmän mukaan uskomuslääkinnästä. Mvaldemar 17. huhtikuuta 2009 kello 09.46 (EEST)
replies: text: :::::::::::Viittaan jäljempänä Joonasl:lle antamaani vastaukseen. --Ulrika 17. huhtikuuta 2009 kello 10.12 (EEST)

text: :::::::::: Tietyissä rajatuissa tapauksesissa manipulaatiohoidoilla (kuten myös esim. akupunktiolla) on todettu hoidollista vaikuttavutta ja näiltä osin voidaan täysin perustellusti sanoa, että ne kuuluvat lääketieteen piiriin. Tämä ei tarkoita, että esim. akupunktion tai kiropraktiikan teoreettinen perusta tai niiden sovaltaminen muuhun kun kyseisiin rajattuihin ongelmiin perustuisi mihinkään muuhun kun uskoon hoitojen vaikuttavuudesta: ergo uskomuslääkintä. Termi uskomushoito ei myöskään ole vanhakantainen, päin vastoin, se on varsin viime aikoina käyttöön otettu termi, joka aikaisemmin käytössä olleita termejä paremmin kuvaa tämän kaltaisten hoitojen luonnetta--Joonasl (kerro) 17. huhtikuuta 2009 kello 09.53 (EEST)
replies: text: ::::::::::: Kommenttisi on silkkaa uskomusta ja perustuu puhtaaseen tietämättömyyteen. --Ulrika 17. huhtikuuta 2009 kello 10.06 (EEST)
replies: text: :::::::::::: Sitten Duodecimin seuralla on kutakuinkin sama ongelma: "Kiropraktiikan taustalla on Yhdysvalloissa 1800-luvulla kehitetty teoria selkärangan nivelten virheasennoista, joista syntyy subluksaatioksi eli jonkinlaiseksi sijoiltaanmenoksi kutsuttu tila. Siitä aiheutuu teorian mukaan selkäkipuja ja muitakin vaivoja. Nykyisen lääketieteellisen tiedon perusteella teorioita voi pitää pääosin epätieteellisinä. Kontrolloituja tutkimuksia on vaikea tehdä, mutta joissakin sellaisissa on saatu marginaalisia todisteita hyödystä...Pääosin hyöty lienee psykosomaattinen." . --Joonasl (kerro) 17. huhtikuuta 2009 kello 10.21 (EEST)
replies: text: :::::::::::::Se on yksi näkemys. Toisaalta Käypähoitosuosituksissa kiropraktiikka annetaan hoitovaihtoehtona. Uskomushoitojako siellä suositeltaisiin? Ei siellä ole tietääkseni ole kättenpäällepanemista eikä muita psyyken kautta vaikuttavia ns. uskomushoitoja. Otapa yhteyttä Pälveen ja kysy tarkoittiko hän jotain muuta kuin sanoi. Mitä syytä hänellä olisi olla ykkösallekirjoittajana tekstissä, joka ei oikeastaan tarkoittaisi mitään muuta kuin tuota sinun (jo aiemmin) markkinoimaasi "uskomushoitoa". Yrität näköjään ikään kuin sivuuttaa tosiasiat ja mennä laput silmillä eteenpäin. Koska en ole lääkäri (etkä käsittääkseni sinäkään), en pääse tietokantoihin, joista saisin hyviä lähteitä, mutta kyllä niitä on. --Ulrika 17. huhtikuuta 2009 kello 10.26 (EEST)
replies: text: :::::::::::::: Käypähoitosuosituksissa todetaan vain "Manipulaatiota selkäkivun hoitomenetelmänä voi tarvittaessa käyttää lisähoitona, kun vakavat selkäsairauden syyt on suljettu pois eikä ole aihetta leikkaukseen." , ts. "ei siitä nyt haittaakaan varmaan ole". Ei sitä mitenkään erityisesti suositella. Mielestäni on aika huvittavaa, että syytät minua "tosiasioiden ohittamisesta" tapauksessa, jossa olen ainoana esittänyt mitään uskottavia lääketieteellisiä lähteitä väitteitteni tueksi ja sinun argumenttisi tuntuu tukeutuvan vain uskomukseen, että kantaasi tukea lähteitä varmasti on "jossain". --Joonasl (kerro) 17. huhtikuuta 2009 kello 11.06 (EEST)
replies: text: :::::::::::::::Linkittämäni käypähoitosivu on Duodecimin laatima kansankielinen sivusto. Minulla ei ole pääsyä lääkäreille tarkoitettuun versioon, valitettavasti. Sinun argumenttisi on se että jos esittämäni lähde ei kelpaa sinulle, niin sitä ei pidä noteerata. Yritä nyt edes olla asiallinen. Myöskään Pälve ei sinulle kelpaa silloin kun hän ei ole samaa mieltä kuin sinä, vaan hänkin nähtävästi tukeutuu uskomukseen. Argumentointisi on ala-arvoista. "Jossain" tarkoittaa lääketieteen alan sivustoja, joille ei ole pääsyä kenellä tahansa. Ellet tiedä tätä, argumentointisi on tyhjän päällä, ja aika tyhjän päällä se näyttää olevan kyllä muutoinkin. Vahva uskosi tiettyihin lääketieteen suuntauksiin kuvastaa pelkästään epävarmuutta ja pelkoa sellaisen edessä. jota et tunne. Olisi parempi olla vaiti kuin kieltää ja käydä taistoon. --Ulrika 17. huhtikuuta 2009 kello 11.58 (EEST)
replies: text: :::::::::::::::: Tuo on potilaan versio käypähoitosuosituksesta. Sisällöltään sama, mutta maallikoja varten yksinkertaistettu. Ainoa mitä haluaisin tietää on se, mitä Pälve todella sanasta sanaan sanoi (minulla ei ole pääsyä HS:n arkistoon).Tämä ei liene kohtuuton toivomus. Lisäksi, yleisesti lehdissä julkaistuja mielipidekirjoituksia ei ole pidetty kovin varteenotettavina lähteinä. Ei ole olemassa mitään lääketieteen alan sivustoja jotka olisivat "salaisia". Pääset niihin käsiksi vaikka kävelemällä Meilahteen terveystieteiden keskuskirjastoon. Kaiken kaikkiaan vaikuttaa jokseenkin kyseenalaiselta viitata ~900 merkin mielipidekirjoitukseen ja esittää sitä samanarvoisena lähteenä esim. Duodecimin käypähoitosuosituksen kanssa, jota tekemässä on alan parasta asiantuntemusta Suomessa edustava toimikunta. Lopuksi toivoisin, ettet spekuloisi tunne-elämästäni ja sen mahdollisista ongelmista yhtään enempää: käy kiinni asiaan, älä keskustelijaan.--Joonasl (kerro) 17. huhtikuuta 2009 kello 12.08 (EEST)
replies: text: :::::::::::::::::Tämä on se vaihe jolloin otat aina tuon hh-kortin esiin ja läiskäiset sen päin naamaa. Minä kommentoin käyttäytymistäsi, sinä esität aiheettomia syytöksiä. Ole hyvä ja lopeta. Kyse Pälven allekirjoittamassa tekstissä ei ollut mielipidekirjoituksesta vaan kannanotosta, jossa oli useita luotettavia ammattilaisia allekirjoittajina. Wikipedian käytäntöjen mukaan lähde, jonka lisäsin riittää, voit tarkistaa sen maksamalla HS:lle euron jolloin pääset sivulle lukemaan sen tekstin. Voit myös pyytää nöyrästi apua Harriv:ltä, joka on lukenut digiversion. Heikki Pälve on Lääkäriliiton toiminnanjohtajana luotettava lähde, sitä on sinun turha kiistää. --Ulrika 17. huhtikuuta 2009 kello 12.53 (EEST)
replies: text: :::::::::::::::::: Pälveen mielipidekirjoituksessa/kannanotossa ei mainita sanaa kiropraktiikka sanallakaan. Manipulaatiohoitoja on lukuisia erilaisia ja tuon perusteella ei voida sanoa mitään siitä millaisen manipulaatiohoidon teho on osoitettu millaiseen vaivaan. Akupunktionkin teho voitu osoittaa tietyissä rajoitetuissa tilanteissa, mutta se ei tarkoita, etteikö suurin osa akupunktuurista olisi uskomuslääkintää... ja mitä "hh-korttiin" tulee niin Wikipedian periaatteisiin kuuluu, että keskustellaan asioista eikä keskustelijoiden ominaisuuksista. --Joonasl (kerro) 17. huhtikuuta 2009 kello 13.23 (EEST)

text: ::::::::::: Saisiko tuon uskomuslääkintä maininnan pois vielä, kiitos. Artikkeli alkaa näyttää hieman paremmalta.--Käyttäjä:Martur 17.huhtikuuta 2009 kello 10.15
replies: text: :::::::::::: Ei saa, koska artikkeli on suomeksi. Käyttäkäämme virallisia termejä. Mvaldemar 17. huhtikuuta 2009 kello 10.17 (EEST)
Duodecimissa v. 2016 julkaistun artikkelin mukaan termillä uskomuslääkintä tarkoitetaan lääketieteessä nykyisin yleensä hoitoa, jonka vaikutuksia ei ole osoitettu (Puoskaroinnista lääketieteeseen ja takaisin). Eli siten ei voida enää väittää, että kiropraktinen hoito olisi uskomuslääketiedettä. (Koska sen tehosta on saatu jo riittävästi näyttöä, ks. Benefits and harms of spinal manipulative therapy for the treatment of chronic low back pain: systematic review and meta-analysis of randomised controlled trials, 2019.https://www.bmj.com/content/364/bmj.l689)46.132.19.228 23. huhtikuuta 2023 kello 00.32 (EEST)
thread_title: Uskomuslääkintää?

message: At the turn of the 21st century there are only three countries where the profession is fully established with legal protection and can practice the full measure of the training. These are: the USA, Canada and Australia. => Muualla maailmassa sen asema on kiistellympi. Mvaldemar 17. huhtikuuta 2009 kello 10.23 (EEST)
replies: text: Ei siellä lue kiistelystä mitään. Jonkin verran tuo antipatia kiropraktiikkaa kohtaan paistaa läpi joistakin henkilöistä täällä. Neutraalisuutta peliin. Muutetaan sisältöä edestakaisin aina sivulla käydessämme? Hyvää päivänjatkoa!--Käyttäjä:Martur17. huhtikuuta kello 10.28
replies: text: : Jos jokin hoitomuoto ei ole täysin virallinen, se on kiistelty. D'oh! Mvaldemar 17. huhtikuuta 2009 kello 10.36 (EEST)
replies: text: ::Väitteitä artikkeliin vain lähteen kera, kiitos. Ei omia johtopäätöksiä, vaan lukijalle annetaan tilaa tehdä omat johtopäätöksensä. Samulili 17. huhtikuuta 2009 kello 11.01 (EEST)

text: ::Tuohan nyt ei alkuunkaan pidä paikkansa. Olet sitä mieltä, että kaikki mikä ei ole kielletty, on sallittu? --Jaakonam 19. huhtikuuta 2009 kello 19.11 (EEST)
replies: text: :::Eikös lainsäädäntö toimi tuolla periaatteella? "Kaikki doping-aineet ovat sallittu, paitsi ne, jotka ovat nimenomaan kielletty"

text: :::Asialla ei kuitenkaan ole väliä, epäselvä kohta on jo muokattu. Mvaldemar 19. huhtikuuta 2009 kello 19.20 (EEST)
thread_title: Kiistellyys

message: Johdannossa on täydentävä ja vaihtoehtoinen hoitomuoto linkitetty seuraavasti:
replies: text: täydentävänä tai vaihtoehtoisena hoitomuotona
Kaksi kysymystä
#Pitäisikö linkittää artikkeliin luontaislääkintä vai uskomuslääkintä?
#Pitäisikö molemmat käsitteet linkittää (täydentävänä tai vaihtoehtoisena hoitomuotona)?
Samulili 17. huhtikuuta 2009 kello 12.01 (EEST)
replies: text: : Kun ei käytetä lääkkeitä eikä leikkauksia, niin mielestäni luontaislääkintä sitten. Viite 13 " tosi neutraali ja asiallinen"?  Käyttäjä:Martur 17. huhtikuuta kello 12.24
replies: text: :: Vaikea saada neutraalimmaksi, kirjehän on Palmerin itsensä kirjoittama! Mvaldemar 17. huhtikuuta 2009 kello 12.32 (EEST)

text: : Mielummin miten vaan, luontaislääkintä artikkelissa mainitaan, että ainakin osa siitä on uskomuslääkintää ja tämä riittää minulle. --Joonasl (kerro) 17. huhtikuuta 2009 kello 12.28 (EEST)
thread_title:  Täydentävän ja vaihtoehtoisen hoitomuodon linkittäminen 

message: Muokkaussodan välttämiseksi (vaikka Ulrika tekikin juuri neljännen palautuksensa tähän artikkeliin historia, , , , ) siirsin mielestäni asiallisen version artikkelista tänne. Keskustelen mielelläni tähän versioon mahdollisesti tehtävistä muutoksista. --Joonasl (kerro) 17. huhtikuuta 2009 kello 13.39 (EEST)
replies: text: Tälle ei ilmeisesti sitten ollut tarvetta. Muutokset viety artikkeliin. --Joonasl (kerro) 17. huhtikuuta 2009 kello 14.19 (EEST)
thread_title:  Muokkaussodan välttäminen 

message: Koska näköjään Joonasl kokee uhkaksi Lääkäriliiton toiminnanjohtajan Heikki Pälven ja Psykologiliiton puheenjohtajan Tuomo Tikkasen liittojensa edustajina esittämän lausuman manipulaatiohoidoista ja ajaa kuin maansiirtotraktori artikkeliin omaa näkemystään, kirjataan nyt tänne muistiin Pälven ja Tikkasen liittojensa nimissä esittämä näkemys tulevia muokkauksia varten: "Dosentti, vastaava ylilääkäri Hannu Lauerma totesi aivan oikein (HS 11.3.), että neljän terveydenhuoltoalan ammattijärjestön tiedotteessa - - saattoi saada sellaisen kuvan, että - - manipulaatiohoidot olisivat uskomushoitoja. - - manipulaatiohoidoilla on todettu olevan hoidollista vaikuttavuutta lääketieteessä - -."
Näiden alansa edustajien halua torjua manipulaatiohoitojen leimaaminen oli tarkoitukseni käyttää lähteenä sille, että kiropraktiikka ei siis ole uskomushoito, vaikka tähän artikkeliin sitä näkemystä tungetaan kuin käärmettä pyssyyn. Koska Lääkäriliiton näkemys ei nähtävästi sovi Joonal:n maailmankuvaan, se on hänen aggressiivisella toiminnallaan poistettu sieltä, mutta koska kyse on Wikipedian uskottavuudesta, se todennäköisesti sinne vielä jossakin vaiheessa palautuu. Ei voi olla niin että yksi jääräpäisesti käyttäytyvä henkilö aina Wikipediaan vilkaistessaan saa aikaan tilanteen, jossa hänen vääriksi kokemansa mielipiteet pyyhkäistään pöydältä niin sanoakseni kissalla. --Ulrika 17. huhtikuuta 2009 kello 16.33 (EEST)
Ja mitä enemmän tutkin Googlea, sitä enemmän sieltä löytyy tietoa manipulaatiohoidoista täysin normaaleina hoitomuotoina. Ja sitä enemmän jaksan ihmetellä parin henkilön aggressiivista asennetta kiropraktiikkaan. Näyttää siltä että jonkinlainen informaatiokatkos on reitillä viranomaiset ja johtava lääkärikunta > muutamat vanhakantaiset lääkärit ja heidän tuttavansa. Mutta ainahan on niitä jotka viimeiseen asti takertuvat johonkin kuvittelemaansa suureen totuuteen. Ehkä aika korjaa tilanteen. Ehkä ei. --Ulrika 18. huhtikuuta 2009 kello 00.26 (EEST)
replies: text: Tämä on vähintääkin lapsellista. Ulrika laittaa rinnakkain muutaman lääkärin kirjoittaman mielipidekirjoituksen Helsingin Sanomissa, jossa ei sanallakaan mainita kiropraktiikkaa vaan puhutaan yleisesti manipulaatiohoidoista ja laajan asiantuntijapanelin kirjoittaman käypähoitosuosituksen. Se, että jonkun manipulaatiohoidon on osoitettu olevan jossain yhteydessä tehokas, ei tarkoita, että kaikki manipulaatiohoidot olisivat aina tehokkaita. Olen itse lisännyt artikkeliin tekstin, jonka mukaan joillekin potilaille hoidoista saattaa olla apua ,joten mitään "vääräksi kokemaani mielipidettä" ei ole pyyhkäisty pois. Agressiivisesta toiminnasta ei oikein voi todeta mitään muuta kuin, että sinä palauttelit neljä (!) kertaa artikkelin haluamaasi muotoon, en minä. Kaiken lisäksi luotettavan lääketietelliisen tiedon löytämisessä Google ei todellakaan ole kaikista tehokkain väline. --Joonasl (kerro) 18. huhtikuuta 2009 kello 13.28 (EEST)
replies: text: :Mielenkiintoista, leimaat aina lapselliseksi mielipiteet, jotka koet vääriksi. Kyse ei ole mistään muutaman lääkärin mielipiteestä vaan ensimmäisenä allekirjoittajana on Suomen lääkäriliiton nimissä sen toiminanjohtaja Pälve. Ei hän yksityisiä mielipiteitä liiton nimissä esitä. Jos esittäisi olisi pian entinen, sen verran järjestötoimintaa tunnen. Mutta sinulle ei kelpaa myöskään perusteeksi Terveydenhuollon oikeusturvakeskus ja sen rekisteri, johon ei uskomushoitoja (tietenkään) hyväksytä. Miksi ei kelpaa? Mikä vika siinä mielestäsi on? Yhtäkään järkevää perustetta et ole esittänyt, lapsellisesti vain jankutat ja ryhdyt muokkaussotaan.

text: :Olet alkanut esittää mielipiteitäsi mallineilla, mikä ei todellakaan ole niiden tarkoitus. Häiriköit jatkuvasti kantasi esittämiseksi. Se on Wikipediassa kiellettyä. Käyttäytymisesi on naurettavaa, todellakin lapsellista. Mitä oikein pelkäät? Mitä pelottavaa (esimerkiksi) kiropraktiikassa on. Nuoremman lääkärikunnan piirissä se on täysin hyväksytty hoitomuoto, vanhat jäärät vielä pinnistelevät sinun laillasi. Nykyinen lääkärikoulutus ei enää keskity arvovallan pönkittämiseen, vaan näkemykset ovat avarampia ja nähdään, ettei maailma ole ihan niin mustavalkoinen kuin muutaman vuosikymmenen ajan luultiin. Lääketieteen historia on täynnä kaikenlaisia merkillisyyksiä, mutta ei se lopullinen totuus ole vieläkään käsissä. Viimeinen lauseesi oli perin mielenkiintoinen. Kun olet nurkassa, vedät hatusta deus ex machinan: väität, että sinulla on hallussa salattu totuus. Hm. --Ulrika 18. huhtikuuta 2009 kello 18.21 (EEST)
replies: text: ::Miksi et hyväksy sitä tosiasiaa, että kiropraktiikkaa vastaan on esitetty ja esitetään yhä lääketieteen piirissä kritiikkiä? Jos kiropraktiikka olisi legitiimi lääketieteen osa, kiistaa ei olisi. Kertonee jo jotain, että Suomessa ei ole mahdollista opiskella kiropraktikoksi.

text: ::Lääketieteen historiasta löytyy varmasti kaikenlaista hassua - valitettavasti tämän päivän kiropraktikot uskovat innate intelligencen kaltaiseen hömppään.

text: ::Jotta muokkausodilta vältyttäisiin, ehdotan että artikkeli lukitaan, ja joku kolmas osapuoli tarkistuttaa sen neutraaliuuden. Mvaldemar 18. huhtikuuta 2009 kello 18.33 (EEST)
replies: text: :::Kiropraktiikka ei ole uskomushoitoa, se tässä on joillekin ahdistusta tuottavana ongelmana. Kritiikkiä saa toki esittää, mutta ei pidä poistaa asiallista lähteistettyä tietoa. En ole kieltänyt kritiikkiä, kunhan ei valehdella puhuta muunneltua totuutta. On syytä myös muistaa, että kiropraktikko on suojattu ammattinimike. Viranomaistaho, toisin kuin eräät täällä esiintyvät maallikot, pitää ammattia niin merkittävänä, että on katsottu tarpeelliseksi suojata nimike eräiden muiden terveydenhoitoalan ammattinimikkeiden tapaan. Kiropraktikko on siis nimikesuojattu ammattihenkilö terveydenhuollon ammattihenkilöistä annetun asetuksen mukaan.Teo, Laki. --Ulrika 18. huhtikuuta 2009 kello 22.02 (EEST)
replies: text: ::::Onko muiden käyttäjien syyttely valehtelijoiksi ja maallikoiksi mielestäsi rakentavaa? Mvaldemar 19. huhtikuuta 2009 kello 07.31 (EEST)
replies: text: :::::Tekstihän on korjattu Wikipedian käytännön mukaan. Maallikko taas ei mielestäni ole kielteinen sana. Se kertoo vain että henkilö ei ole kyseisen alan asiantuntija. Kielitoimiston sanakirjasta: "ei-ammattilainen, ei-asiantuntija, tavallinen ihminen". Korjasin tekstiä siltä osin, ettei pidä väittää nykylääketieteen käsityksiksi sellaista, mikä ei pidä paikkaansa. Kun kerran on tutkimuksia, joiden mukaan on hyötyä, on valheellista väittää muuta. Siinä tulee nyt esille se yllä esittämäni mutta poistamani valheellisuus. Mutta en väitä että joku valehtelee, käytän ilmaisua "esittää muunneltua totuutta", jotta ikävä kirosana ei aiheuta pahaa mieltä. --Ulrika 19. huhtikuuta 2009 kello 09.29 (EEST)
Teon rekisteriin eivät pääse uskomushoidot, joten eiköhän se ole luotettava lähde sille, ettei kiropraktiikka ole uskomushoitoa. Samaan asiaan on ottanut kantaa Lääkäriliiton Pälve (ks. edellisenen kommenttini, joten sekin kannattaa lukea eikä lisätä virheellisiä luokituksia. --Ulrika 18. huhtikuuta 2009 kello 09.46 (EEST)
Ja onhan tuo WFC (World Federation of Chiropractic)näköjään ainoana manipulaatiokoulukuntana virallisessa suhteessa WHO:n (Maailman Terveysjärjestö) kanssa (http://www.suomenkiropraktikkoliitto.fi/). Vasemmasta alareunasta löytyy suomennos WHO:n kiropkraktiikkaa koskevasta raportista. Mielenkiintoista tekstiä koulutuksesta, tehokkuudesta ja turvallisuudesta. --Käyttäjä:Martur 18. huhtikuuta 2009 kello 10.08

text: Sinulle kommenttina, että nuo en.wikipedian mallineissa toimivat pysyvät linkit eivät toimi täällä, siksi olen poistanut niitä. Itse mallineetkin pitäisi vähitellen muuttaa suomenkielisiksi. --Ulrika 18. huhtikuuta 2009 kello 10.33 (EEST)

text: Kiitos neuvosta Ulrika. Kuuluisiko viitteet 4,8,9 ja 14 kritiikin alle? Ja viite 16. Kun lukee Executive Summary: A Study to Examine the :Effectiveness and Cost-Effectiveness of Chiropractic Management of Low-Back Pain

text: Pran Manga, Ph.D.August 1993 niin tulee toisenlainen käsitys. Kun laittaa hakusanaksi The Manga Report niin voi lukea tiivistyksen. --Käyttäjä:Martur 18. huhtikuuta 2009 kello 11.22

text: Tuolta löytyi eri maiden viranomaistyöryhmien tutkimuksia: http://www.dcdoctor.com/pages/rightpages_allaboutchiro/research/research_government.html. Antaa aika positiivisen kuvan alasta. --Käyttäjä:Martur 18. huhtikuuta 2009 kello 12.58
replies: text: :Se kritiikkisosuuden pääotsikoksi kuuluisi oikeastaan Aiheesta muualla, koska niitä ei ilmeisesti ole käytetty lähteenä artikkelissa. Lähteinä käytettyjen tulee olla merkittyinä lähteiksi ja mieluiten viitteinä, kuten ne nyt ovatkin. Tietysti artikkeliin voitaisiin tehdä erikseen otsikko Kritiikkiä, kuten usein kiistan kohteiksi joutuneissa artikkeleissa on tehty, jolloin lukijalle käy selväksi, mitä milläkin tarkoitetaan. Viranomaistutkimuksia ilman muuta kannattaa liittää artikkeliin. Niillä on enemmän painoarvoa kuin jollakin psykologian opettajalla (Wagner). En nyt muiden juttujen vuoksi ehdi miettimään enempää. --Ulrika 18. huhtikuuta 2009 kello 13.19 (EEST)

text: Uskomushoidon/-lääkinnän määritelmä   antaa ymmärtää, että uskomushoitoa ovat ne hoidot, jotka eivät tieteellisiin tutkimuksiin perustu. Kiropraktiikan harjoittajat uskovat, että nikamien käsittely vaikuttaa jotenkin hermojärjestelmän toimintoihin, mikä taas parantaa kehon "luontaista älykkyyttä" (termi, jolle ei liene kunnon määritelmää).  Kysymys kuuluukin, että  onko kiropraktisista hoitomenetelmistä olemassa siis uskottavaa tieteellistä näyttöä. Miten nikamat oikeasti vaikuttavat hermoratojen toimintaan, miten hermoratojen käsittely vaikuttaa kehon "luontaiseen älykkyyteen". Entä mitä se "luontainen älykkyys" tarkalleen on, parantuuko se oikeesti kiropraktisilla menetelmillä?  Jos tieteellistä näyttöä ei ole kiropraktisista hoitomenetelmien toiminnasta, voinee sen luokitella uskomushoidoksi. Kulmalukko 18. huhtikuuta 2009 kello 22.45 (EEST)
replies: text: :Minun ei tarvitse välttämättä tietää, onko tutkittu ja mitä on tutkittu, jos luotettavat tahot sanovat, että kiropraktiikka ei ole uskomushoitoa. Wikipedian käytäntöjen mukaan se riittää, ja siihen meidänkin on luottaminen. Sitä paitsi jos teen lähteistä päätelmiä, se on uutta tutkimusta, joka taas on kiellettyä, Wikipedian käytäntöjen mukaan. Minusta tuosta asiasta vääntäminen on ajan ja energian haaskausta, ja molempia niitä voi käyttää hyödyllisemminkin. Jos jossain päin maailmaa kiropraktiikkaan sotketaan humpuukia, se on niiden ongelma siellä, mutta ei sentään huijareiden perusteella leimata itse asiaa. Onhan lääkäreinäkin esiintynyt huijareita, jopa itse lääkäreissä on huijareita, rikollisia, huumekauppiaita ties mitä, mutta silti Wikipediassa on artikkeli lääkäri, jossa ammattiin jaksetaan suhtautua täysin asiallisesti ja kiihkottomasti. --Ulrika 18. huhtikuuta 2009 kello 22.54 (EEST)
replies: text: ::Yhdysvaltain uskomuslääketieteen keskuksen mukaan kiropraktiikka on uskomuslääketiedettä (CAM). Miten suhtaudut seuraaviin kirjoihin: ? Pikaotannan perusteella suurin osa puhuu kiropraktiikasta uskomuslääketieteenä. Varmaan maallikoiden kirjoittamia, ei kannata välittää... --qWerk 19. huhtikuuta 2009 kello 10.40 (EEST)
replies: text: :::Kun kaikissa muunkielisissä artikkeleissa luokaksi on laitettu uskomuslääkintää vastaava luokka, mutta täältä se halutaan välttämättä poistaa, varmastikin jokainen huomaa että nyt ei ole kaikki kohdallaan. Vaikka nykytilanne olisi eri, kiropraktiikan historia on uskomushoidon historiaa. Siksi uskomuslääkintä-luokan häivyttäminen on vähintään resentismiä. Samoin satunnaisen lukijan tai muokkaajan silmiin pistää, miten teksti on tyyliltään selittelevää ja asiat parhain päin kääntävää. --Thi 19. huhtikuuta 2009 kello 11.49 (EEST)
replies: text: :::: Samaa mieltä, laajempi argumentaatio alla. --Joonasl (kerro) 19. huhtikuuta 2009 kello 12.09 (EEST)
thread_title: Kirjataan tänne sensuroitu teksti

message: 1. Joonasl:n tapa käyttää Tarkistettava-mallinetta omien mielipiteidensä esittelyy sotii Wikipedian käytäntöjä vastaan. On täsmennettävä ne kohdat joissa on epäselvyyttä, jotta niihin voidaan esittää lähteet. Tällä hetkellä artikkelissa on minun nähdäkseni täysin asialliset lähteet nykyaikaiselle säädellylle kiropraktiikalle. Lieveilmiöt ovat asia erikseen, mutta niitähän on joka alalla.
2. Ehdotan että tehdään tähän artikkeliin erikseen Kritiikki-osa, kuten on tapana kiistan kohteiksi joutuneissa artikkeleissa, ehkä asiassa päästään sillä rauhallisempaan tilanteeseen. --Ulrika 19. huhtikuuta 2009 kello 10.12 (EEST)
replies: text: 1) Kyse ei ole mielipiteestä vaan tosiasiasta. Yläkäsitteeseen (manipulaatiohoito) pätevät väitteet eivät ole välttämättä tosia alakäsitten (kiropraktiikka) suhteen. Manipulaatiohoito (akupunktio) on osoitettu lievästi hyödylliseksi postoperatiivisen pahoinvoinnin hoidossa, mutta tätä tulosta ei voida mitenkään yleistää kaikkiin manipulaatiohoitoihin. Tämä ei ole kovin monimutkainen asia, oikeesti. 2) Esim. se tosiasia, että tutkimustulokset kiropraktiikan hyödyistä ovat ristiriitaisia, tai sen teoreettinen pohja on epätieteellinen ei ole kritiikkiä vaan tosiasioita. --Joonasl (kerro) 19. huhtikuuta 2009 kello 10.21 (EEST)
replies: text: :Manipulaatiohoidolla tarkoitetaan nivelten manipulointia, joka tapahtui aiemmin käsin ja nykyisin usein myös mekaanisen manipulaatiopöydän avulla. Akupunktio ei ole manipulaatiohoito.46.132.19.228 23. huhtikuuta 2023 kello 00.45 (EEST)
thread_title:  Tarkistettava-mallineen käyttö 

message: Tämä kommentti osoitti jälleen mistä tässä kiistassa on viimekädessä kysymys. Ulrika on toistuvasti esittänyt kutakuinkin seuraavan argumentin (korjatkaa jos olen väärässä): kiropraktiikka on manipulaatiohoito ja manipulaatiohoidoilla on todettu hoidollista vaikuttavuutta eli se ei ole uskomuslääkintää, ergo kiropraktiikka ei ole uskomuslääkintää. Tämän lisäksi artikkelissa on viitataan lähteisiin joissa puhutaan vain (ja ainoastaan) manipulaatiohoidoista ja niiden osoitetusta tehosta ja näitä sovelletaan suoraan sellaisenaan kiropraktiikkaan. Tässä lähestymistavassa on seuraavat virheet:
* Lääketieteelliset tilastolliset tutkimukset joilla hoidon vaikuttavuutta tutkitaan eivät ota kantaa siihen onko jokin oppirakennelma tieteelliseltä kannalta oikea vai ei niissä tutkitaan vain jonkin hoidon vaikuttavuutta rajoitetussa tilanteessa. Tällaisilla tutkimuksilla on voitu osoittaa, että joihinkin tiettyhin vaivoihin esim. akupunktiolla on todellista hoidollista vaikuttavuutta (ja toisaalta, moniin vaivoihin ei ole). Tästä huolimatta kukaan vakavasti otettava tiedemies ei varmastikaan pidä akupunktion taustalla olevaa qi-teoriaa mitenkään pätevänä tieteellisenä teoriana. Täsmälleen sama pätee kiroprakitiikkaan: kiropraktiset hoidot voivat joissain tilanteissa olla hyvinkin toimivia, mikä ei tarkoita, etteikö kiropraktiikassa esim. sen teoreettisen pohjan osalta olisi uskomuslääkinnällisiä piirteitä. 
* Vaikka kiropratkiikka on manipulaatiohoito, ei yleisesti manipulaatiohoidoista, joita on kymmeniä erilaisia, esitettyjä tuloksia voida suoraan soveltaa kiropraktiikkaan. Esimerkiksi: vaikka amoksisilliini on antibiootti ja antibiooteilla voidaan hoitaa myös Staphylococcus aureus bakteerin aiheuttamia infektioita, 90 % Staphylococcus aureus kannoista on vastustuskykyisiä amoksisilliinille eikä amoksiini siis ole tehokas hoito juuri tuolle bakteerille. Vastaavasti: vaikka jollekin manipulaatiohoidolle on osoitettu tehoa johonkin vaivaan, se ei tarkoita, että kaikki manipulaatiohoidot olisivat hyödyllisiä.
Kiropraktiikka ei siis kokonaisluonteeltaan ole puhtaasti uskomuslääkintää tai lääketiedettä, vaan osittain molempia. Tämän pohjolta siis ehdotan, että artikkelia korjataan siten, että a) selkeästi erotellaan väitteet manipulaatiohoidoista yleisesti (ja siirretään tarvittaessa omaan artikkeliinsa) ja kiropraktiikasta spesifisesti b) Tehdään selväksi mahdollinen tieteellisesti osoitettu hoidollinen vaikuttavuus ja toisaalta nyky-ymmärryksen mukaan epätieteellinen teoreettinen tausta ja c) lopetetaan tarpeeton sättiminen, syyttely, nimittely ja toisten muokkaajien motiivien kyseenalaistaminen täällä keskustelusivulla.  Rakentava kritiikkiä toivoen: --Joonasl (kerro) 19. huhtikuuta 2009 kello 10.17 (EEST)
replies: text: Mielestäni olisi syytä myös selventää se, mihin kiropraktista hoitoa suositellaan. Suomessa hoitoa voidaan tarjota vaihtoehtona esim. selkäkipuun. Kiropraktikot itse väittävät, että hoito auttaa oikeastaan kaikkeen mahdolliseen, mm. sokeuteen ja korkeaan verenpaineeseen.

text: http://www.youtube.com/watch?v=GKJkMqeFocQ

text: http://www.youtube.com/watch?v=5TTzKwvNbP0 Mvaldemar 19. huhtikuuta 2009 kello 10.29 (EEST)
replies: text: : Tämä on hyvä huomio. Samalla tavoin pitää kertoa mihin kiropraktiikalla on "todettu olevan hoidollisia vaikutuksia", tuskin kuitenkaan esim. HIV:hen, syöpään, nuhaflunssaan tai krapulaan. Pälveen kannaotto ei ota määrittele mitään näistä perusasioista eikä siten ole mitenkään erityisen valaiseva näkemys. --Joonasl (kerro) 19. huhtikuuta 2009 kello 12.19 (EEST)
thread_title:  Analyysi erimielisyyden syistä 

message: QWerkin lisäämä artikkelilinkki ei sinänsä tuonut mitään lisää. Siinä kerrotaan kiropraktiikan historiasta ja kiropraktikoista Yhdysvalloissa ja Englannissa. Jos tutkii ns. koululääketieteen historiaa, sieltäkin löytää kaikenlaista merkillistä. Ei tarvitse mennä kuin 1960-luvulle ja tutkia tilastoista, miten monta lobotomiaa Suomessa tehtiin. Lääketieteen nimissä olivat pakkosterilisaatiot sallittuja Suomessa 1970-luvulle asti. 
Tällä hetkellä käytössä olevilla lääkkeillä on vakavia sivuvaikutuksia, joista voi nykyään lukea tavallinenkin ihminen verkosta. Tikanheittosysteemillä voi ottaa vaikka kipulääkkeet, joista asetyylisalisyylihappo aiheuttaa verenvuotoja, monet muut taas aiheuttavat maksa-arvojen kohoamista jo lyhyelläkin käytöllä ja vähänkin pitempään käytettynä korjautumattomia maksavaurioita. Montako keuhkosyöpää johtuu osaltaan siitä, että aiemmin keuhkoröntgenkuvaukset olivat pakollisia vuosittain? Monien lääkkeiden yhteisvaikutukset ovat lääkäreille täysin tuntemattomia, eikä varsinkaan vanhempien potilaiden kohdalla asiasta olla edes kiinnostuneita. On hyvä, että antibiootit ovat käytössä, onhan niistä ollut uskomatonta hyötyä, mutta toisaalta lääkärit ovat käyttäneet niitä hulvattomasti tautitiloihin, joissa niistä ei ole mitään hyötyä. Mikä on tulos? Taudeista on kehittynyt muotoja, jotka ovat resistenttejä kaikille mahdollisille antibiooteille. 
Vuosien koulutuksen alalla saaneet lääkärit tekevät ihmisille kauneusleikkauksia, ja tuloksia on nähtävissä vaikka juorulehtien kuvaosastoilla. 
Lääketieteen ja muiden hoitomuotojen tutkimus on sellaisissa lapsenkengissä, että kovin kategorisia väitteitä ei ainakaan koululääketieteen puolesta pitäisi esittää. Kiropraktiikan historiaa ja haittoja esiin revittäessä tämä olisi hyvä itse kunkin muistaa. 
--Ulrika 1. kesäkuuta 2009 kello 10.34 (EEST)
replies: text: Linkistä löytyy paljon asiaa jota ei meidän artikkelissa ole kirjoitettu tai ei saa lisätä. Kaksi ensimmäistä virkettä liittyi asiaan, loppu taas... --qWerk 1. kesäkuuta 2009 kello 10.46 (EEST)

text: "Koululääketiedettä" ei ole olemassakaan, on olemassa vain yksi lääketiede. En oikein ymmärrä mitä ajat takaa. Kiropraktiikkaan liittyvieä havaittuja riskejä ei pitäisi kertoa, koska lääketieteellisiin hoitoihinkin liittyy riskejä?Lääketieteessä yleisesti kuitenkin ainakin pyritään arvioimaan riskin suuruutta ja päättämään hoidosta riskien ja saavuteten edun vertailulla. Katso esimerkiksi rokotus. --Joonasl (kerro) 1. kesäkuuta 2009 kello 10.57 (EEST)
replies: text: :No saatiinpahan asiantuntija paikalle... Ajan takaa sitä, että tarkoitushakuinen negatiivisten puolien korostaminen Wikipediassa joissakin artikkeleissa näyttää olevan eräiden käyttäjien elämäntehtävä. Ns. koululääketieteen kohdalla vastaavaa kaivelua ei heidän muokkaushistoriastaan löydy. --Ulrika 1. kesäkuuta 2009 kello 10.59 (EEST)
replies: text: :: Kiitoksia luottamuksesta, mutta olen aivan liian vaatimaton nimittääkseni itseäni asiantuntijaksi tässä asiassa. Missä on tarkoitushakauisesti korostettu negatiivisia puolia? Artikkelissahan ja erityisesti artikkelissa manipulaatiohoito kerrotaan laajasti myös hoitojen vaikuttavuudesta ja todetaan yksiselitteisesti "kiropraktinen hoito on pääasiallisesti turvallista taitavasti ja asiallisesti käytettynä" kunhan niskanaluetta ei manipuloida. Miten tuon lauseen jälkeen kukaan voi vakavissaan väittää, että artikkelissa tuotaisiin esiin tarkoitushakuisesti vain negatiivisia puolia ja riskejä? Minun muokkaushistoriastani ainakin löytyy myös lääketieteellisten hoitojen riskien esittelyä (mm. juuri tuolla rokotus artikkelista).--Joonasl (kerro) 1. kesäkuuta 2009 kello 11.04 (EEST)
replies: text: :::Olen muistavinani (ilman että rupean kaivelemaan lähteitä) että nimenomaan rokotusartikkelissa kävit kovaa kampanjaa jonkun käyttäjän kanssa, joka halusi tuoda rokotusten haittoja esille. --Ulrika 1. kesäkuuta 2009 kello 11.10 (EEST)
replies: text: :::: En käynyt. Olin mukana kehittämässä artikkelia siihen suuntaan, että rokotusten edut ja haitat tulisivat tasapuolisesti esille. Tämä ei liity enää tämän artikkelin kehittämiseen, joten voimme jatkaa tätä keskustelua (jos koet sen tarpeelliseksi) vaikka minun keskustelusivullani. --Joonasl (kerro) 1. kesäkuuta 2009 kello 11.21 (EEST)
replies: text: :::::Se liittyy sikäli, että otit itse tuon rokotusartikkelin esille korostaessasi sitä että tuot esille ns. koululääketieteen hoitojen riskien esittelyä. Rokotus-artikkelin historiaa tutkimalla voi kukin tehdä omia päätelmiään artikkelin kehittymisestä. Mielestäni et ole esiintynyt tasapuolisesti sen alan hoitomuotojen esittelyssä, joita nimität tarkoitushakuisesti uskomuslääkinnäksi. Tämäkin artikkeli on jäljiltäsi ollut luokiltetuna uskomuslääkinnäksi, ja manipulaatiohoito on edelleen pääluokassa uskomushoito pelkästään sinun jääräpäisen käyttäytymisesi vuoksi. --Ulrika 1. kesäkuuta 2009 kello 11.42 (EEST)
replies: text: :::::: Sinä olet luonnollisesti oikeutettu mielipiteeseesi. Lopputuloksen kannalta hyödyllisempää olisi kuitenkin minun asenteeni arvostelemisen sijaan esittää konkreettisia muutosehdotuksia artikkeliin. En tiedä mitä "tarkoitushakuista" mainitesemassasi nimityksessä on, kun lähteessä todetaan selkeästi: "Hieronta, kiropraktiikka ja akupunktio saatetaan tilanteesta riippuen katsoa joko vaihtoehtoisiksi tai lääketieteellisiksi hoidoiksi..." () ja Kiropraktiikan taustalla on Yhdysvalloissa 1800-luvulla kehitetty teoria selkärangan nivelten virheasennoista..Nykyisen lääketieteellisen tiedon perusteella teorioita voi pitää pääosin epätieteellisinä . Lisäksi artikkelista selviää, sen mihin esim. Suomen kiropraktikkoliitto ilmoittaa kiropraktiikan auttavan ja sen mihin sen on tieteellisesti todistettu auttavan on huomattava ero. Niiltä osin kun tehoa ei ole voitu osoittaa on kyseessä (ex vi termini) uskomushoito. Se, onko kyseinen termi asianmukainen, on toinen keskustelu, joka ei kuulu tänne. Se kuitenkin on äänestyksessä valittu siksi nimitykseksi, jota Wikipediassa aiheesta käytetään myös vaihtoehtohoidoiksi kutsutusta ilmiöstä eikä siis mitenkään minun keksintöäni. --Joonasl (kerro) 1. kesäkuuta 2009 kello 11.59 (EEST)
replies: text: ::::::: Sinäkin olet tietysti oikeutettu mielipiteeseesi, kunhan se pysyisi sinun mielipiteenäsi etkä toistuvasti eri yhteyksissä pyrkisi tekemään siitä Wikipedian vallitsevaa näkemystä. Minä toin tämän osuuden ensimmäisessä komentissa esiin oman näkemykseni siitä, mitä ajattelin QWerkin lisäämästä linkistä, ja saimme nähdä mihin se taas johtikaan. Kyllä se oli tietysti ennakoitavissa, kuten tuossa ylempänä vastauksessani totesin, eikä sitä tarvinnut monta minuuttia odottaa. Minusta pitäisi lähteä siitä, että tämän(kään) artikkelin linjauksissa ei pitäisi olla vallitsevana pelkästänä yhden käyttäjän asiantuntemus, mistä hän sitä sitten ammentaakin, mutta tällä wikikokemuksellani tiedän jo missä mennään. Wikipedian ei pitäisi olla niin sanotun koululääketieteen mainoskanava, mutta syystä tai toisesta Käyttäjä Joonasl on ottanut vastuun siitä harteilleen, ja kaikki muut näkemykset jyrätään vaikka muokkaussotien kautta. Surullinen tilanne. ja tämän artikkelin pääluokka on siitä surullinen esimerkki. --Ulrika 1. kesäkuuta 2009 kello 12.39 (EEST)
replies: text: :::::::: Jos artikkelissa on mielestäsi esitelty liikaa lääketieteellisen tutkimuksen tuloksia kiropraktikkojen näkemyksien kustannuksella, suosittelisin lisäämään sinne niitä näkemyksiä, joiden katsot sieltä puuttuvan. Voisitko antaa jonkinlaisen selkeän erittelyn siitä, missä kohti artikkelia on esitetty minun näkemyksiäni? Mielestäni jokaiselle esitetylle väitteelle on kuitenkin osoitettu luotettava lähde ja väitteen esittäjä ilmenee näistä lähteistä.--Joonasl (kerro) 1. kesäkuuta 2009 kello 13.01 (EEST)
replies: text: :::::::::Pitääkö minun kysyä sinulta lupa, ennen kuin voin muokata tätä artikkelia? Voisit suhtautua artikkeliin sillä tavalla, että se on kenen tahansa vapaasti muokattavissa, eikä kenenkään tarvitse antaa sinulle mitään "selkeitä erittelyjä". Happi loppuu kyllä ympäriltäsi tämänkin artikkelin kohdalla.

text: :::::::::Voisit muuten itsekin etsiä tasapuolisia lähteitä, kun olet kuitenkin keskimääräistä innokkaampi kaivelemaan verkosta ulkomaisia artikkeleita. On hämmästyttävää, miten yksipuolisia lähteitä olet tähän asti onnistunut löytämään kaikkien "uskomuslääkinnäksi" leimaamiesi artikkeleiden kohdalla. Samulili, joka on tässä artikkelissa näyttävästi ahkeroinut, voisi olla avuksi ja etsiä tasapuolisuutta. --Ulrika 1. kesäkuuta 2009 kello 16.05 (EEST)
replies: text: ::::::::::Tietenkään ei pidä pyytää lupaa ja juurihan kehoitin sinua muokkaamaan artikkelia rohkeasti niiltä osin kun katsot sen epäneutraaliksi. Minun on vaikea korjata artikkelia toivomaasi suuntaan, kun en tarkasti ymmärrä mikä siinä on ongelmana. Jos halaut että yritän korjata ne asiat, jotka ovat sinusta virheellisiä tarvitsen apuasi niiden asioiden yksilöinnissä. En myöskään teidä mitkä lähteet ovat mielestäsi yksipuolisia ja miksi. Ovatko esimerkiksi korkeatasoisissa kansainvälisissä lääketieteellisissä lehdissä julkaistut vaikuttavuustutkimukset tai tutkimuskatsaukset "yksipuolisia"? Minkälaiset lähteet mielestäsi sitten eivät olisi tällä tavalla ongelmallisia?--Joonasl (kerro) 2. kesäkuuta 2009 kello 09.05 (EEST)
thread_title:  Taistelu kiropraktiikkaa vastaan 

message: :Siirretty sivulta Keskustelu Wikipediasta:Keskustelusivu Samulili 9. heinäkuuta 2009 kello 12.32 (EEST)
Terve,
Tuohon kiropraktiikkasivuun viitaten olis ihan kiva että lähteet olis jotain muuta kuin henkilökohtainen mielipide tai jokin muu kuin elämään kyllästyneiden kerhon (Skeptikoiden) kirjoituksia. Jollei asioita pystytä hyväksymään sellaisena kuin ne tällä hetkellä ovat (esim WHO raportti kiropraktiikasta tai New Zealand Report), niin tämän sivuston painoarvo ei ole tulevaisuudessa hääppöinen (sinänsä sääli). Kiropraktiikassa on paljon asioita joita ei ole todistettu (ja paljon jotka on faktoja), mutta niin on kaikissa muissakin tieteissä. Kritiikki on aina tervettä ja kasvattaa kaikkia mutta kiropraktiikan kutsuminen uskomuslääkinnäksi tai vastaavaksi on hyökkäys alaa kohtaan ja ei pitäisi olla sallittua näillä sivuilla, vai...? 
(Martur 2. huhtikuuta 2009 kello 18.41 (EEST))
P.S. Englanninkielinen sivu kiropraktiikassa on pääosin varsin asiallinen.
replies: text: Suomalainen keskustelu- ja asennekulttuuri esimerkiksi kiropraktiikan ympärillä on vielä niin nuorta ja lääkärimafian hallitsemaa, erityisesti Wikipediassa, että jää nähtäväksi, milloin artikkeleista saadaan asiallisia. Kirjoittajiksi niihin ja yleensä Wikipediaan pitäisi saada lisää avarakatseisia ihmisiä, jotta oma vaatimaton panokseni ei tulisi toistuvaksi jyrätyksi. Lähes yksin olen aika aseeton tätä mafiaa tai varsinkin sen ulkojäseniä vastaan. --Ulrika 9. heinäkuuta 2009 kello 14.56 (EEST)

text: Kommentin jättöhetkestä artikkelin lähteistys on parantunut jo aika huomattavasti. --Joonasl (kerro) 9. heinäkuuta 2009 kello 15.01 (EEST)
replies: text: : Sisältö on lähteistyksestä huolimatta aika höttöinen. Siitä puuttuu mm. kuvaus siitä, miten kiropraktiikkaa käytännössä tehdään, ja mitä välineitä siihen käytetään. Saattaisi olla olennaista tietosanakirja-artikkelissa. :) --Pettson 9. heinäkuuta 2009 kello 15.18 (EEST)
replies: text: :: Eka lause on "Kiropraktiikka (kreik. hiro praktikós, hoitaa käsillä)" ;) --Joonasl (kerro) 9. heinäkuuta 2009 kello 15.21 (EEST)
replies: text: ::: Aa, kyse on siis likimain samasta asiasta kuin kirurgia (χείρ "käsi" + έργον "työ")... :D --Pettson 9. heinäkuuta 2009 kello 15.25 (EEST)
replies: text: :::: ...kirurgilla on vain veitsi ja erityisalasta riippuen pora, taltta ja saha käden jatkeena.. ja tietysti lääkärimafian salainen kädenpuristus. ;) --Joonasl (kerro) 9. heinäkuuta 2009 kello 15.30 (EEST)
thread_title:  Kiropraktiikka 

message: IP-käyttäjällä oli ymmärrysvaikeuksia, joten perustellaan täällä: Marpur oli siivonnut artikkelia ilmeisesti sen tasapainottomuuden vuoksi, jonka Käyttäjä:Joonasl on artikkeliin synnyttänyt, mutta tilanne palautettiin pikaisesti Käyttäjä:Joonasl:n muokkaukseen. Artikkelin on nyt epäneutraali, mutta en rupea  muokkaamaan sitä odotettavissa olevan Joonasl:n palautussotimisen vuoksi. Toivoisi että joku aiheen asiantuntija, joka osaa tehdä sille muutakin kuin kaivaa verkosta negatiivisia mielipiteitä, muokkaisi sen asiallisempaan suuntaan. Mikähän kiropraktiikassa pelottaa niin paljon että aiheen asiallinen käsittely käy täysin mahdottomaksi? --Ulrika 20. heinäkuuta 2009 kello 20.21 (EEST)
replies: text: Wikipedia:Wikiprojekti Lääketiede on kyllä jonkinlaisena olemassa. Ehkä sitä kautta voi huhuilla lääkäreitä ja tutkijoita tarkistamaan. --Thi 20. heinäkuuta 2009 kello 21.10 (EEST)
replies: text: :Lääkäreitä? Onko heillä koulutuksensa kautta asiantuntemusta artikkelin Kiropraktiikka käsittelyyn? --Ulrika 20. heinäkuuta 2009 kello 21.16 (EEST)

text: Millä tavalla artikkeli ei ole neutraali? Jos ei kerro sitä, kukaan ei voi parantaa artikkelia. Jos artikkelia ei voi parantaa, ei siinä kannata olla ongelmalätkiäkään. Samulili 20. heinäkuuta 2009 kello 21.46 (EEST)
replies: text: :Jos luet tarkasti yllä olevan kommenttini, huomaat, että olen tuonut ongelman siinä esille. Onko Joonasl lomalla, kun sinä kiirehdit reagoimaan? --Ulrika 21. heinäkuuta 2009 kello 04.16 (EEST)
replies: text: ::Ei, et kyllä tuo ongelmaa esille. Toteat vain toisin sanoin, että sinun mielestäsi sisältä on väärä ja arvostelet joiden käyttäjien toimintaa artikkelin sijasta. Miten artikkelin sisältö on väärä ja mitä sille pitäisi tehdä? Samulili 21. heinäkuuta 2009 kello 11.40 (EEST)
replies: text: :::Äkkiseltään vilkaisten artikkelin keskeinen sisältö pyörii nyt sen ympärillä, että kiropraktiikka on uskomuslääkintää. Jotta tämä olisi tietosanakirja-artikkeli otsikolla "kiropraktiikka", eikä kiropraktiikan tieteellisyyttä käsittelevä essee, paino olisi kiropraktiikan historian, kehityksen, erilaisten teorioiden ja käytäntöjen kuvaamisessa. Ja jossain erillisessä kappaleessa käsiteltäisiin se, kuinka "tieteellinen" hoitomuoto tämä on.  --Pettson 21. heinäkuuta 2009 kello 14.49 (EEST)
replies: text: ::::Siinähän se tuli selkokielellä sanotuksi. Ehkäpä käyttäjä:Samulili siitä ymmärtää, mitä mallineella ajetaan takaa. --Ulrika 21. heinäkuuta 2009 kello 15.19 (EEST)

text: ::: Eihän esimerkiksi kappaleet "Taustafilosofia", "Kiropraktinen hoito" tai "Kiropraktikko Suomessa" ota mitenkään kantaa mainitsemaasi uskomuslääkintäkysymykseen. Kiropraktisen hoidon tutkimuksissa osoitettu vaikuttavuus ei sinänsä ota kantaa siihen, onko taustateoria tieteellinen vai ei, näissä tutkimuksissa on mitattu vain lopputulosta. --Joonasl (kerro) 16. lokakuuta 2009 kello 16.05 (EEST)
Tämä kuuluu tähän vain välillisesti, mutta todettakoon nyt kuitenkin, että niin kiire on Joonal:llä ollut kritiikin esittämisessä, että viitemallineetkin on kopioitu suoraan en.Wikipediassa vaivautumatta muuttamaan niitä suomenkielisiksi. No onhan täällä muita, joilla on aika siivota kiireisten jälkiä. --Ulrika 21. heinäkuuta 2009 kello 15.28 (EEST)
Artikkelissa on nyt väite: "Tutkimuksissa on voitu osoittaa vain kiropraktiikan kaltaisten manipulaatiohoitojen lievä vaikuttavuus kroonisen alaselkäkivun hoidossa." (Mihin viittaa muuten sana vain?) Entä koululääketieteen menetelmin hoidettu krooninen alaselkäkipu: onko tutkittu ja mikä on tulos? Millaisia hoitomenetelmiä käyttäen? --Ulrika 21. heinäkuuta 2009 kello 16.37 (EEST)

text: On tutkittu. --Joonasl (kerro) 16. lokakuuta 2009 kello 15.58 (EEST)
Yllämainitun väitteen tueksi on annettu lähde, jossa sanotaan: "Manipulaatiolla on - - kroonisessa selkäkivussa kohtalaisesti vaikuttavuutta." Ovatko lähteet vain koristamassa kirjoittajan omia mielipiteitä? --Ulrika 21. heinäkuuta 2009 kello 17.06 (EEST)

text: Arvostettujen tutkimuslaitosten tutkimusten sanamuodot hieman vaihtelevat, käytettyjä ilmauksia ovat "lievä", "hieman" tai "kohtalaisesti". Laitoin nyt tuon kohtailaisestikin sinne. --Joonasl (kerro) 16. lokakuuta 2009 kello 16.01 (EEST)

text: http://www.dcdoctor.com/pages/rightpages_allaboutchiro/research/research_government.html--Martur.
Kun positiiviset tutkimukset (joita suuri enemmistö kiropraktiikka-tutkimuksista on) voidaan poistaa sivuilta, niin sitten lienee myös negatiiviset. Aiemmin tänä vuonna tekemäni muutokset jotka antavat kiropraktiikasta positiivisen kuvan poistettiin, miksi? Mielestäni nykyiset muutokseni vievät artikkelia neutraalimpaan suuntaan (en ole laittanut niitä positiivisia tutkimuksia). --Martur. P.S. Ei kai kukaan aikuinen ota skeptikko-lehden kirjoituksia tosissaan?

text: Parempi, että lisäät niitä positiivisia tutkimuksia (huomaa käytännöt Wikipedia:Tarkistettavuus ja Wikipedia:Kerro kuka tekee) kuin poista lähteistettyä tietoa. Mitä tulee skeptikko-lehteen tai lähteisiin ylipäänsä, niin Wikipediassa lähdekritiikin harjoittamisessa on oltava hyvin varovainen, jotta asioiden kaikki puolet tulevat kerrottua oikeissa mittasuhteissa. (Muut kommentit muokkauksestasi ja sen perusteluista lisäsin keskustelusivullesi.) Samulili 22. heinäkuuta 2009 kello 13.05 (EEST)
Toimiiko tuo linkki? http://www.dcdoctor.com/pages/rightpages_allaboutchiro/research/research_government.html Jos ei niin aiemmin tässä kestustelussa mainittu linkki pitäisi toimia. --Martur
thread_title:  Kallellaan 

message: Poistin 22.5.2022 kohdan, jonka mukaan vain pieni osa kiropraktikoista korostaisi selkärangan manipulointia. Lähteeksi oli merkitty T. J. Kaptchukin ja D. M. Eisenbergin kirjoittama artikkeli vuodelta 1998. K. ja E. saattoivat todellakin kirjoittaa näin, mutta ajatus on mielestäni niin outo, ettei sitä pitäisi siteerata Wikipediassa. Kiropraktinen hoito koostuu nimenomaan selkärangan manipuloinnista ja rangan manipulointi on juuri se hoitomuoto, jota kirjopraktikkojen koulutuksessa opetetaan. Ajatus, että vain pieni osa ammattikunnasta korostaisi manipulaatiota on siten elämälle vieras.176.72.255.75 22. toukokuuta 2022 kello 01.24 (EEST)
thread_title:  Selkärangan manipuloinnin korostaminen 

message: Muutin johdannon alun muotoon "Kiropraktiikka (kreik. hiro praktikós, hoitaa käsillä) on nikamien manipulaatioon perustuva hoitomuoto, jossa diagnosoidaan, hoidetaan ja ennaltaehkäistään ihmisen tuki- ja liikuntaelinten, erityisesti selkärangan, toimintahäiriöitä. Kiropraktiikan teoreettinen pohja perustuu pseudotieteellisiin käsityksiin, mutta se parantaa tästä huolimatta alaselkäpotilaiden toimintakykyä hiukan tavanomaisia hoitoja paremmin." 
Vanha määritelmä kuului seuraavasti: "Kiropraktiikka (kreik. hiro praktikós, hoitaa käsillä) on uskomuslääkintään perustuva hoitomuoto, jossa diagnosoidaan, hoidetaan ja ennaltaehkäistään ihmisen tuki- ja liikuntaelinten, erityisesti selkärangan, toimintahäiriöitä manuaaliseen terapiaan perustuvilla tekniikolla. Se perustuu useisiin pseudotieteellisiin käsityksiin."46.132.19.228 22. huhtikuuta 2023 kello 17.51 (EEST)
Jos tieteelliset vertaisarvioidut tutkimukset kerran osoittavat, että  kiropraktinen hoito on sekä plaseboa että tavanomaisia hoitoja tehokkaampaa, ei ole kovin järkevää jättää kertomatta sitä johdannossa ja aloittaa koko johdanto sillä, että kyseessä on "uskomushoito". Tämä kun johtaa siihen, että moni lukija sää siihen käsitykseen, ettei kyseessä olisi hoitovaikutukseltaan aidosti kilpailukykyinen hoito lainkaan. (Etenkin, jos lukijalle ei kerrota samalla, että uskomushoidolla viitataan tässä yhteydessä hoidon teoreettiseen pohjaan eikä olemattomiin hoitotuloksiin.) 46.132.19.228 22. huhtikuuta 2023 kello 17.51 (EEST)
Epäilen myös, ettei uskomushoidolle annettu lähde tue vanhan määritelmän sanamuotoa, joten jätin siksi koko termin pois. Tässä riittää mielestäni se, että johdannon toinen lause alkaa toteamuksella siitä, ettei ko. hoidon teoreettinen perusta ole kunnossa. Hoito siis toimii käytännössä, vaikka ei välttämättä tiedetäkään, mihin sen hoitovaikutus perustuu. (Tämähän on yleistä myös monien lääkkeiden kohdalla.)46.132.19.228 22. huhtikuuta 2023 kello 17.51 (EEST)
Nyt huomasin lisäksi, että Duodecimissa v. 2016 julkaistun artikkelin mukaan termillä uskomuslääkintä tarkoitetaan lääketieteessä nykyisin hoitoa, jonka vaikutuksia ei ole osoitettu (Puoskaroinnista lääketieteeseen ja takaisin). Eli siten ei voida enää väittää, että kiropraktinen hoito olisi uskomuslääketiedettä. (Koska sen tehosta on saatu jo riittävästi näyttöä, ks. Benefits and harms of spinal manipulative therapy for the treatment of chronic low back pain: systematic review and meta-analysis of randomised controlled trials, 2019.https://www.bmj.com/content/364/bmj.l689)46.132.19.228 23. huhtikuuta 2023 kello 00.32 (EEST)
thread_title: Johdanto