Keskustelu luokasta:Suomen katolisen kirkon papit

message: Aloitan keskustelun -mallineella, koska sitä muuutenkin on niin kovasti väärinkäytetty viime aikoina. 
Tämä luokka – ja koko luokan Suomalaiset papit alaluokitus on väärin rakennettu. Tässä luokassa nyt olevat papit ja piispat eivät ole Suomen katolisen kirkkon pappeja vaan Suomen katolinen ajan pappeja. -- Petri Krohn 21. tammikuuta 2010 kello 17.07 (EET)
replies: text: Ei pidä aivan paikkaansa. Mukana on kyllä tuoreempiakin piispoja kuten, Paul Verschuren. Ei siis niin väärin kuin asian kuvasit. - Omituisuus sivussa "Suomalaiset papit" oli tämä: luettelossa oli katoliset(kuolleet+elävät), evankelis-luterilaiset(kuolleet+elävät), ortodoksit(venäjävallan aikaiset, kuolleet, nykyiset) ja joitakin muihin kirkokuntiin kuuluvia yhdessä läjässä vaikka osa ei ollut "suomalaisia", osa ei ollut koskaan ollut Suomessa "töissä" ja osa oli ollut mullan alla kuten mainitsit, ennenkuin koko Suomen valtiota oli olemassakaan. Mielestäni luokka "Suomalaiset papit" oli siis sanalla sanoen, typerä. Yritin selvyyttä panemalla eri koulutuksen ja eri vakaumuksen edustajat omien kirkkokuntiensa sisälle. Mielestäni 95% asia onnistuu, 5% kehnosti.

text: En kuitenkaan suhtaudu asiaan mitenkään kiihkeästi.  Lopetan kuitenkin "Suomalaisten pappien" osaston uudelleenluokituksen kunnes olette tehneet selväksi, voiko työtä jatkaa. Olen siirtänyt A:sta K:hon saakka enimmäkseen luterilaisia pappeja luokkaan: Suomen evankelis-luterilaisen kirkon papit.--8läinen 21. tammikuuta 2010 kello 18.12 (EET)--8läinen 21. tammikuuta 2010 kello 18.05 (EET)
replies: text: :Itse asiassa ei ole olemassa "Suomen katolista kirkkoa" vaan "Katolinen kirkko Suomessa". Kyllä tämä luokka idealtaan sinänsä ihan järkevä on, kunhan löydetään sopiva rajaus ja tarkennetaan nimeä. --Hrrkrr31 21. tammikuuta 2010 kello 18.20 (EET)

text: :Pahin vika luokassa on juuri se, että se yhdistää samaan luokaan Suomen keskiaikaisen papiston ja Katolisen kirkon suomalaiset papit. On kyseenalaista, onko näillä ihmisillä oikeasti jokin yhteys. -- Petri Krohn 21. tammikuuta 2010 kello 18.41 (EET)
replies: text: ::No ehkäpä molemmille ryhmille oma luokka. Mihin vedetään raja (uskonpuhdistus?) ja mitkä luokille nimiksi? --Hrrkrr31 21. tammikuuta 2010 kello 18.44 (EET)
replies: text: :::Artikkeli Katolinen kirkko Suomessa kertoo, että katolisen kirkonn toiminta Suomessa alkoi vuonna 1796. -- Petri Krohn 21. tammikuuta 2010 kello 20.03 (EET)

text: :::P.S. - Minua kyllä ihmetyttää artikkeli Katolisen kirkon historia Suomessa. Nimi ja ehkä sisältökin edustaa ääri-POVia joka yrittää omia Suomen kirkon historian jonkun ulkomaisen kirkon historiaksi. Luterilaisesta näkökulmasta Rooman paavi on kereettiläinen ja vain protestanttiset kirkot ovat keskiaja kirkon laillisia jatkajia. -- Petri Krohn 21. tammikuuta 2010 kello 20.03 (EET)
replies: text: ::::Todella omaperäinen tulkinta. - Olisiko edellisen kirjoittajalla hiukan mennyt asiat ja yhteydet sekaisin? Että: "Lailliset jatkajat..."; huh-huh. Ehdottaisin edes asteista palautumista yleisen kirkkohistorian totutuille linjoille. --8läinen 22. tammikuuta 2010 kello 17.35 (EET)
Sen verran kommentoin (pyynnöstä), että keskiaikaiset papit pitää tietenkin olla omassa luokassaan, ei samassa kuin myöhemmin perustetun Katolisen kirkon Suomessa papit. --Ulrika 24. tammikuuta 2010 kello 10.14 (EET)
replies: text: :::::::Kuten aikaisemmin olen ilmoittaunut, en suhtaudu asiaan mitenkään kiihkeästi, mutta lopetin kuitenkin "Suomalaisten pappien" osaston uudelleenluokituksen kunnes on tehty selväksi, voiko työtä jatkaa. Olen siirtänyt A:sta K:hon saakka enimmäkseen luterilaisia pappeja luokkaan: Suomen evankelis-luterilaisen kirkon papit. Voiko hommaa nyt jo jatkaa vai aiheuttaako se vielä närää? --8läinen 11. helmikuuta 2010 kello 17.05 (EET)
replies: text: ::::::::Puolestani voit hyvin siirtää Ev-Lut papit omaan alaluokkansa. Tämän luokan nimeämisestä en edellenkään ole varma. -- Petri Krohn 12. helmikuuta 2010 kello 10.14 (EET)
replies: text: :::::::::Auttaisiko asiaa yhtään, jos tämä luokka uudelleennimettäisiin: "Katolisen kirkon papit Suomessa"? Aiheuttaisiko tämä jonkinlaisia vastaavia muutostarpeita ortodoksiselle puolelle, jossa on ollut ja on muunmaalaisia pappeja ja oikeudellinen persoona on myös sillä puolen paljon nuorempi kuin ortodoksisen hengellisyyden vaikutus maassamme? Viittaamasi ongelma ennnen reformaatiota eläneiden katolisten pappien ja reformaation jälkeisten katolisten pappien erottelusta nähdäkseni poistuisi uudelleennieämisellä. Vai? --8läinen 13. helmikuuta 2010 kello 00.11 (EET)
replies: text: ::::::::::Asiaa sivuten: Tällä välin on Ulrika luonut luokan Katolisen kirkon Suomessa piispat. Voit varmasti siirtää ainakin luterilaiset ja ortodoksit omiin alaluokkiinsa, ja tosiaan kaksi eri luokkaa varmaan katolisille tarvitaan. Nimiä voi muuttaa sitten myöhemminkin. --Hrrkrr31 13. helmikuuta 2010 kello 00.23 (EET)

text: ::::Se artikkeli Katolisen kirkon historia Suomessa onkin siirretty nimelle Kristinuskon historia Suomessa. Nykyisessä muodossaan se kuitenkin käsittelee lähes yksinomaan aikaa ennen uskonpuhdistusta, joten parempi otsikko voisi olla jotakin tämän tapaista: Kristinusko Suomessa ennen uskonpuhdistusta tai Kristinusko Suomessa keskiajalla tai miksei vaikkapa Kristinusko Suomessa katolisena aikana. Siinä tapauksessa maininta Suomessa nykyisin toimivasta katolisesta kirkosta ei kuitenkaan kuulu aiheeseen lainkaan. Tietysti voitaisiin tämän lisäksi tehdä myös artikkeli Katolisuus Suomessa, joka käsittelisi sekä keskiaikaa että nykyistä katolista kirkkoa Suomessa, ehkä kumpaakin vain lyhyesti mutta sisältäisi linkit kumpaankin artikkeliin.  Sellaisessa artikkelissa olisi ehdottomasti kuitenkin mainittava myös, että välillä useiden satojen vuosien ajan katolinen kirkko ei toiminut Suomessa, ainakaan laillisesti. Taisipa katoliseen uskoon kääntymisestä olla pitkät ajat säädettynä rangaistukseksi maastakarkoituskin.

text: ::::Joka tapauksessa tuo luokka, jota keskustelu varsinaisesti koskee, olisi silti syytä jakaa kahtia. -KLS 2. maaliskuuta 2010 kello 14.36 (EET)
replies: text: :::::Korjaan: tuskin sellaista uutta artikkelia tarvitakaan, sillä artikkeli Katolinen kirkko Suomessa sisältää jo suunnilleen kaiken oleellisen, mikä siihen edellisen mukaan kuuluisi. -KLS 2. maaliskuuta 2010 kello 14.40 (EET) 
Kiinnitin huomion siihen, että Petrus Särkilahdesta oli tehty Suomen evankellis-luterilaisen kirkon pappi. Särkilahti toimi uskonpuhdistuksen aikaan, joten häntä voi pitää sekä katolisena että asiallisesti myös luterilaisena pappina. Se, minkä kirkon pappi hän oli, on jo visaisempi kysymys. Missään tapauksessa hän ei ollut Suomen kirkon pappi, koska Suomen kirkko erosi hallinnollisesti Ruotsin kirkosta vasta 1809 jälkeen. Myös muut suomalaispapit vuoteen 1809 asti olivat Ruotsin kirkon pappeja, vaikka toimivat Turun tai Viipurin hiippakunnassa. Missä vaiheessa kirkkolakiin tuli nimi "Suomen evankelis-luterilainen kirkko", en pysty nyt selvittämään, en myöskään Ruotsin kirkon suomenkielistä nimitystä tuohon aikaan. Tämäntyyppisten ongelmien johdosta olisi ehkä parempi käyttää luokan nimenä "Suomalaiset luterilaiset papit", niin ei tarvitsisi halkoa hallinnollisia hiuksia. --Paappa 20. helmikuuta 2010 kello 22.31 (EET)

text: Olen samaa mieltä. Erityisesti tämä luokka on huonosti nimetty, jos se ylipäätään on tarpeen. Rajanveto katolisen ja luterilaisen välillä on täysin keinotekoista, kuten esimerkkisi osoittãa. -- Petri Krohn 21. helmikuuta 2010 kello 01.37 (EET)
replies: text: :Rajanveto ei ole täysin keinotekoista. Katolinen pappi saa sakramenttina pappisvihkimyksen ja luterilainen siunauksena.Katolinen pappi jakaa pappisvihkimyksensä valtuuttamana katolisen kirkon hyväksymiä sakramentteja, joita on 7 eri sakramenttia. Luterilainen pappi jakaa luterilaisen kirkon valtuuttamana sen hyväksymiä sakramentteja, joita on kaksi. Ehdottaisin Petri Krohnille, että hän esittäisi vatikaanille tunnustelevan kysymyksensä rajanvedosta katolisen ja luterilaisen pappeuden välillä ennenkuin ottaa näin vahvasti kantaa. Kysymys on protestanttisen ja katolisen pappeuden asiasta eikä ainoastaan pitkän kirkkohistorian eri vaiheissa olleista kirkkojen juridisista muodoista. Minulle kyllä sopii hyvin luokkien nimien vaihtamiset eri kirkkokuntien Suomessa vaikuttaneille papeille esim protestantit papit , katoliset papit , ortodoksit papit ja muille vielä ehkä jotakin sopivaa. Särkilahteja jäänee rajatapauksina kaikissa luokitteluissa.--8läinen 28. helmikuuta 2010 kello 15.25 (EET)
thread_title:  Väärin nimetty luokka (merkittävyys?)