Keskustelu:Ajopuuteoria

message: Onnittelut lähteistäjille! Lähteiksi annetaan vain joukko lehtikirjoituksia, tosin historioitsijoiden tekemiä, mutta silti yleislehdissä julkaistuja (eli ei edes vertaiskriittisesti arvioituja). Ja täältä puuttuu totaalisesti ajopuuteorian syntyyn ja kuolemaan liittyvät perusteokset! Ryhdistäytykää nyt hiukan! --Whiskey 3. joulukuuta 2008 kello 13.12 (EET)
replies: text: Käytetyt lähteet riittävät hyvin nykyisen sisällön lähteistämiseen. Poistan  -mallineen. Lähteistystä tulevaa laajempaa artikkelia varten voisi kerätä aloittamalla sillä, että lisää nämä perusteokset Kirjallisuus osioon. -- Petri Krohn 6. joulukuuta 2008 kello 06.14 (EET)
replies: text: :Samaa mieltä kuin Petri K. Nykyisessä laajuudessaan artikkeli on aivan OK, laajempi ja noihin perusteoksiin tukeutuva teksti on tietysti kovasti tervetullutta keneltä tahansa käyttäjältä oli ryhti mikä hyvänsä. Korjasin pikkuisen mallinetekstiä, jotta asia keskusteluun osallistumattomallekin selviää paremmin. Terv. --Riisipuuro 6. joulukuuta 2008 kello 10.01 (EET)-- EDIT Ja lähteitä arvioitaessa kannattaa tietysti muistaa että ko. perusteokset eivät kerro yhtään mitään teorioidensa saamasta hyväksynnästä tiedemaailmassa tai yleisessä mielipiteessä, joka kuitenkin tässäkin artikkelissa on varsin olennainen osa tekstiä. Se tieto on saatava muualta. Terv. --Riisipuuro 6. joulukuuta 2008 kello 10.10 (EET)--
replies: text: ::Yleisesti ottaen tynkä-tila ei ole riittävä, eikä siis pidä tyytyä sellaisen lähteistykseenkään. Ja yleislehdistössä -mukaanlukien HS- esiintyy joskus niin kaukaa valtavirrasta olevia teorioita, että olisi hyvä käyttää jotain tarkemmin toimitettua materiaalia. --Whiskey 7. joulukuuta 2008 kello 15.08 (EET)
replies: text: :::Maailma, kuten muutama wikiartikkelikin on hivenen epätäydellinen, ja siihen on toistaiseksi tyydyttävä kunnes asia saadaan korjattua. Lähteistys puolestaan oli ko. artikkeliversiossa aivan OK tekstiin nähden, mikä oli asian pointti ja tulikin jo esille. Tietysti aina parempi mitä arvovaltaisempi teksti ja lähde saadaan, mutta sarkasmiin en liiemmin näkisi syytä. Mitä tulee "yleislehdissä" esiintyvään aineistoon on lähde syytä arvioida tapauskohtaisesti, enempää kategorisesti hyväksymättä kuin hylkäämättä. Seiskalla ja Hesarin pääkirjoitussivulla on aika lailla eroa. Terv. --Riisipuuro 7. joulukuuta 2008 kello 15.49 (EET)--
replies: text: ::::Pahoittelen sanavalintaani, tarkoitukseni ei ollut olla sarkastinen. Ajopuuteoria kun on niin merkittävä suomalaisen historiakeskustelun "historian" vuoksi, että minua harmitti kun puolesta tusinasta viitteitä kaikki olivat lehtiartikkeleita, vaikka kirjallisuutta on aiheesta pilvin pimein. --Whiskey 8. joulukuuta 2008 kello 07.59 (EET)
thread_title: Ne lähteet...

message: Ja jos tuo lisätään tänne, niin artikkelin nimi kai tulee muuttaa muotoon "Teoriat Jatkosodan synnystä"...--Whiskey 7. joulukuuta 2008 kello 15.08 (EET)
replies: text: Koskiveneteoria tulee ehdottomasti mainita tässä artikkelissa asiasta jatkumona. Ainakin nykyisellään tuo muutaman lauseen mittainen kappale on mielestäni aivan sopiva tähän artikkeliin aiheensa ja pituutensa puolesta. Nimenmuutokseen ei ole syytä, kunhan Koskivene irroitetaan omakseen mikäli teksti tuosta laajenee. Terv. --Riisipuuro 7. joulukuuta 2008 kello 15.55 (EET)--

text: On siis kolme syytä, miksi yhdistin Koskiveneteorian tänne:

text: # Vaikuttaa siltä, että aiheesta ei ole kehittymässä itsenäistä artikkelia.

text: # En usko, että koskiveneteoria itsenäisenä teoriana edes on kovin merkittävä.

text: # Tämä artikkeli kattaa jo tuon koskiveneteorian "valtakauden". Lähteet molemmille artikkeleille ja suuri osa sisältöä tulisi joka tapauksessa olemaan yhteisiä.

text: Jos haluasimme yhdistellä teorioita laajemmin jonkun uuden otsikon alle, olisi luonnollien valinta Sotasyylisyyden kiistäminen. Tähän voitaisiin yhdistää myös itse sotasyyllisyysoikeudenkäynnit. Mutta tuskin me tätä haluamme. Artikkeli Jatkosodan synty on kuitenkin ehdottomasti tarpeellinen. -- Petri Krohn 7. joulukuuta 2008 kello 21.03 (EET)
replies: text: :Sinä se Petri osaat aina löytää kaikkein raflaavimmat muodot esittää asiat.:-)

text: :Itse ihmettelen kovasti sitä väitettä, että Koskiveneteoria olisi kaatunut ja kuopattu. Ainoa lähde sille, mitä ikinä on annettu, on Jokisipilän lehtiartikkeli, missä hän toteaa, että koskivenettä olikin hankalampi upottaa. Jo alkuperäinen koskiveneteoria piti sisällään ne merkittävimmät teesit, jotka nykyinenkin päävirran käsitys; Ainoa asia, missä on tapahtunut merkittävää liikkumista, on tehtyjen päätösten järkevyys ja olemassaollut liikkumavara. Jopa Jokipiikin oli sitä mieltä että "koskivene sai kolhuja, mutta pysyi pystyssä". Tuossa liikkuvissa asioissakin on kaksi selkeää koulukuntaa, Jokipii ja Manninen, jotka kilpailevat valtavirran asemasta: Jokipii keskittyy systemaattiseen Saksan suuntaan, kun taas Manninen korostaa muiden vaihtoehtojen kollapsoitumista. Nykyteoria on koskiveneteoria, jolta on riisuttu gloria pois.--Whiskey 7. joulukuuta 2008 kello 21.52 (EET)
thread_title: Koskiveneteoria

message: Eli halutaanko välttämättä pitää lauseita: "Sinervon mukaan esimerkiksi jo Arvi Korhosen, joka välirauhan aikana laati Päämajan tiedustelu-upseerina raportteja neuvostojoukkojen liikkeistä itärajalla, oli täytynyt tietää ettei Neuvostoliitto suunnitellut hyökkäystä Suomeen elokuussa 1940. Tämä oli kuitenkin hänen teoksensa Barbarossasuunnitelma ja Suomi keskeinen väite." mukana tekstissä? Perusteluina salaliittoteoria, kaikentietävä tiedustelu, suunnittelu=valmistelu ja Korhosen toteamus edellä mainitussa kirjassa, että jälkikäteistietojen perusteella elokuussa ei tapahtunut NL:n joukkojenkeskitystä Suomen rajalle.--Whiskey 10. joulukuuta 2008 kello 14.53 (EET)
No niin tuli tehtyä muutokset vahingossa kirjautumatta. Ihmettelen tuota samaista kohtaa. Vaikuttaa kansalaismielipiteeltä. Kuka muuten on Simo Sinervo? Onko tyypillä joku oikea tutkijaprofiili alalla. Poistan tuon muutenkin oudon jutun, koska tyyppi ei ainakaan ole keskeisiä alan keskustelijoita.--Winston2 30. joulukuuta 2008 kello 02.36 (EET)
replies: text: Kuten itsekin toteat on syytä selvittää miten relevanttia Sinervon teksti on, tai katsoa löytyykö vastaavaa kritiikkiä Korhosta kohtaan muiden toteamana. Kunnes jotain tarkempaa tietoa löytyy lienee selvempi pitää teksti artikkelissa. --Riisipuuro 30. joulukuuta 2008 kello 03.45 (EET)--
replies: text: :Kysymyksessä näyttää olevan Hesarin pääkirjoitus. Lähteessä on muuten virhe: tekjöitä on kaksi, Simo Sinervo ja Matti Tapaninen. Hesari: Kirjoitus perustuu humanististen tieteiden kandidaatti Matti Tapanisen Joensuun yliopistossa tekemään tutkielmaan "Ajopuuteoriakuvan kehittyminen Suomen jatkosodan syntyä käsittelevässä historiantutkimuksessa". Filosofian maisteri Simo Sinervo harjoittaa jatko-opintoja Joensuun yliopistossa. Sinänsä siis näyttää olevan kysymys opinnäytetyöhön liittyvästä kirjoituksesta. Kumpikaan herroista ei soita itselläni kyllä minkäännäköistä kelloa historioitsijoina. Toisaalta pääkirjoitus on tanakinta tavaraa mitä lehti saa aikaan, ja nyt on kysymyksessä maan suurin sanomalehti joten vaikea tuota kirjoitusta on ohittaakaan. Terv. --Riisipuuro 30. joulukuuta 2008 kello 04.12 (EET)--
----
Palautin muut poistosi, en oikein näe perusteluja noiden lähteistettyjen tietojen poistoon. Lisäämäsi tekstin jätin. --Riisipuuro 30. joulukuuta 2008 kello 03.45 (EET)--

text: Terve. Tässä nyt sitten hivenen perusteluita ja muutakin ongelmaa artikkelissa. En lähde heti venkoilemaan tekstiin muuta, vaan otan ongelmakohtia keskusteluun: 
Ongelma 1: Sinervo
Itsekin huomasin kyllä, että kyseessä on Hesarin pääkirjoituspalstan juttu, mikä sinänsä nostaa painoarvoa, mutta tässä on nyt pieni ongelma. Tuo Sinervon lausuma on tehty jokatapauksessa ketunhäntä kainalossa tai irti se on asiayhteydestä, eikä anna oikeaa kokonaiskuvaa tilanteesta. Ohto Mannisen mukaan puna-armeijan joukot säilytettiin kokoajan sotavahvuisina rajalla, mutta toisaalta joukkoja myös vähennettiin kesäksi tilapäisesti. Syy oli se, että Baltian-maiden liittäminen Neuvostoliittoon varmistettiin suurella sotilasoperaatiolla ja joukkoja tarvittiin siellä joten tilanne keveni Suomen kannalta ja hyökkäystä ei ehkä juuri nimenomaan elokuussa tarvinnut olettaa. Sinänsä Suomen johtajilla oli kuitenkin kaikki syy epäillä NL:n aikeita ja nythän tuo keskustelu taas varmasti lämpiää noiden Mannisen arkistolöydösten tultua julki. Täytyy muistaa, että sotilaallisen paineen helpottaminen ei tarkoittanut poliittisen paineen helpottamista, sillä juuri tuolloin käytiin ankaraa vääntöä puna-armeijan kauttakulusta Hankoon. Tämä ei näy Sinervon-sitaatissa. 
Ehdotan sen tyylistä kompromissia, että jätetään seuraava sitaatti, joka jo kuvastaa ajopuu-tilannetta oikein:  "Suomalaisia historioitsijoita ohjasi 1960-luvun loppupuolelle asti "kirjallinen asevelvollisuus", joka tutkimuksessa ohitti objektiivisuuden vaatimuksen." ja pannaan Sinervo lähteeksi. Se itse asia eli ajopuuteorian virheellisyys nyt tulee jo muutenkin moneenkertaan ilmi ja niin tässäkin. Samalla poistetaan "koululainen" jo vakiintuneiden tutkijoiden joukosta artikkelista, kun kaverin nimi tulee vain sitaattiin.
Ongelma 2: Koskiveneteorian kuolema. 
Koskiveneteoria ei todellakaan ole kuollut, kun sitä pääosa tutkijoista rummuttaa tuon tuostakin. Mielestäni Markku Jokisipilän siinä kohtaa hieman huolimattomasti kirjoittamaa tekstiä (Puhuu ajopuusta ja koskiveneestä samassa yhteydessä) on yksinkertaisesti tulkittu väärin. Tosiasiassa Mauno Jokipii tunnetaan nimenomaan ajopuuteorian lopullisena upottajana. Eikä Jokisipilä väitä koskiveneen uponneen tutkijoiden keskuudessa vaan pikemminkin itse ilmoittautuu kriitikoksi, minkä lisäsin tuonne. En ymmärrä lainkaan miksi tämä kohta muokkauksestani palautettiin. Koskivene = mainstream.

text: Tarkistin tuon asian Jokisipilältä itseltään. Hänen kantansa oli juuri ylläoleva. (Koskivene=mainstream)--Whiskey 3. syyskuuta 2009 kello 14.28 (EEST)
Ongelma 3: Erillissotateesi
"Tutkija Oula Silvennoisen mukaan ajopuuteoriaan liittyvä ajatus erillissodasta..." 
Nyt on taas kaksi käsitettä liimattu omituisesti yhteen. Erillissotateesi ei kyllä liity suoraan ajopuuteoriaan. Se pitää laittaa täältä pois ja katso myös kohtaan, koska se vain käsitteellisesti sotkee asioita. Se ansaitsee puolestapuhujineen ja vastustajineen ehdottomasti oman artikkelin. 
Ongelma 4: Tyyli. 
Pieni asia, mutta silti mainitsen. "Yleinen mielipide ja porvarillinen Suomi oli kuitenkin haluton hylkäämään teoriaa." Olin lyhentänyt tällaisia muotoon "Yleinen mielipide oli kuitenkin haluton hylkäämään teoriaa." 
Oliko joku sosialistinen Suomi? vai mitä tässä tarkoitetaan. Senhän nyt tietää jokainen, että kommunistit kannattavat lähtökohtaisesti Suomen mahdollisimman suurta sotasyyllisyyttä, käytiinhän sotaa Neuvostoliittoa vastaan, joten ei ole mielestäni syytä erikseen korostaa. Sosialidemokraatit taas eivät ole porvareita, mutta asevelisosialistien hengessä monien näkemys oli eri kuin kommunistien. Mielestäni ei ole normaalia käyttää ilmaisua porvarillinen Suomi vaan ehkä lähinnä sen synonyyminä riittää ilmaisu yleinen mielipide.
--Winston2 30. joulukuuta 2008 kello 05.59 (EET)

text: Valitettavasti en ole ehtinyt enkä ehdi nytkään paneutumaan asiaan. Äkkiä katsoen:

text: 1) Sinervosta en tarkemmin tiedä. Uutta en ole herrasta kuullut, eikä kirjoitus käsittääkseni ole poikinut suurempia jatkoväittelyitä. Ehdotus sopii ainakin minulle.

text: 2) En ota kantaa.

text: 3) Minun on vaikea mieltää miksi Silvennoisen esittämä kanta ei kuuluisi artikkeliin. Kysymyksessä on kyseistä aikakautta tutkinut, käsittääkseni arvostettu ja paljon esillä ollut tutkija.

text: 4) Kysymyksessä on lähteen muotoilu, eikä uusiksi muokattu versio esitä asiaa samassa valossa kuin lähde.

text: Uusi ongelma 5) Näen tämän artikkelin muodostamisessa vaaraksi sen, että siitä ollaan rakentamassa näkemystä valikoiden ja arvottaen eri tutkijoiden sanomisia. Tähän en näe perusteita. Kerrotaan sen sijaan mitä aiheen tuntevat arvostetut asiantuntijat ovat mieltä asiasta. Terv. --Riisipuuro 10. maaliskuuta 2010 kello 19.49 (EET)--
OK, itse kyllä tunnen keskustelua ja tässä artikkelissa on ollut ongelmia, mutta ne ovat vähenemään päin.
1) Niinpä, tutkijana mainittu, mutta nyt siis itse viittaajakin myöntää, ettei tiedä kuka henkilö on, vaikuttaa jonkinlaiselta mielipidekirjoittajalta
2) Asia on jo kunnossa Whiskeyn tarkistuksen jälkeen. Kuten epäilinkin, Jokisipilää oli tulkittu lähteestä väärin.
3) Siksi, että tässä on kysymys käsitteellisesti eri asiasta. Tässä ei ole mitään syytä puolustaa tai tuomita erillissotateesiä, koska se ei liity mitenkään suoraan aiheeseen. Ajopuuteoria on oma aiheensa. Lisäksi tuo lähteen käyttö on tässä muutenkin erikoista. Silvennoinen ei puhu sanaakaan ajopuuteoriasta, kuten tekstistä voisi nyt  tulkita. 
4) ei erityisen tärkeää, tuokin kelpaa minulle
5) tällainen näkemyshän tässä on juuri ollutkin ongelmana, väärät tulkinnat lähteistä, epätodet väitteet (esim. koskiveneteorian kuolema). --Winston2 10. maaliskuuta 2010 kello 22.44 (EET)
replies: text: :: Lieväsi sanoen oudoksun keskustelutyyliäsi: nyt siis itse viittaajakin myöntää, ettei tiedä kuka henkilö on, vaikuttaa jonkinlaiselta mielipidekirjoittajalta. Kehoittaisin mahdollisesta adrenaliinierityksestä huolimatta keskittymään keskustelun kommenttien esittämään asiaan: , .
replies: text: :: Mitä tulee artikkeliin, niin hyvä että näet ongelmaksi sen että käyttäjät suuntaavat tietoisesti artikkelin oman mielipiteeseensä. Se lupaa vastaisen varalle hyvää, joten voinen ajan puutteessa jättää artikkelin kehityksen suosiolla teidän ahkerampien neutraalia lopputulosta haluavien käyttäjien niskoille. Terv. --Riisipuuro 11. maaliskuuta 2010 kello 02.06 (EET)--
Anteeksi, jos tuli sellainen mielikuva, että olisi kyse jostain adrenaliinitykityksestä. Se ei ollut tarkoitukseni. Kyllähän tässä on asiakysymykset, mistä käydään keskustelua. Terveisin --Winston2 11. maaliskuuta 2010 kello 16.20 (EET)
thread_title: Kyllä Korhonen tietää...

message: Mielestäni osuus, jossa kuvaillaan Ohto Mannista ajopuuteorian jatkajana on omaa tutkimusta. Mainitun kirjan lukeneena rohkenen olla eri mieltä siitä, että siinä viitataan ajopuuteoriaan. Kirja käsitteli Neuvostoliiton suunnitelmia hyökätä Suomeen erityisesti, mutta ne suhteutettiin osana laajempaa Saksaan vastaan suunnattua hyökkäystä. Joissakin suunnitelmissa Suomi, Viro ja Latvia olisivat säästyneet kokonaan Saksaan suuntautuvan hyökkäyksen läpikulkumaina. Mitään ajopuuteoriaan viittaavaa ei kirjasta löytynyt. --Peltimikko 9. joulukuuta 2009 kello 18.41 (EET)
replies: text: Tuon kappaleen lisäsi tekstiin alun perin IP-käyttäjä  tällä muutoksella. En tiedä mitä hän ajatteli Mannisen kirjan ja ajopuuteorian suhteen olevan. Tuskin Manninen kuitenkaan on pyrinnyt kovin kiivaasti kumoamaan ajopuuteoriaa. -- Petri Krohn 11. joulukuuta 2009 kello 22.54 (EET)
replies: text: :Hmm... Manninenhan tunnetaan nimenomaan koskiveneteoreetikkona, ja oli nimenomaan mukana upottamassa ajopuuta Suur-Suomen ääriviivat-teoksellaan.--Whiskey 14. joulukuuta 2009 kello 02.46 (EET)
replies: text: :: Pari korjausta. Peltimikko oli aivan oikeassa. Suosittelisin Petri Krohnille historian tarkistamista ennen kuin lähtee osoittelemaan sormella. Itse hän vääristelevästi liitti Ohto Mannisen ajopuuteorian jatkajaksi. Jo sitä ennen Riisipuuro palautti tekstin jostain syystä muotoon, jossa väitettiin Koskiveneteoria kumotuksi. Sokerina pohjalla ML poisti tämän täysin asiallisen tekstin:

text: ::Lopputulos on nyt oikein, kun mm. Whiskey on korjannut siihen tugetut käsittämättömyydet.--Winston2 10. maaliskuuta 2010 kello 00.55 (EET)
replies: text: :::"Riisipuuro palautti jostain syystä?" Tarkoitatko näitä palautuksia:  ja ? Mikähän noissa esittämissäni palautuksen yhteenvetojen perusteluissa "Käyttäjän Winston2 (keskustelu) muokkaus 6031774 kumottiin: perustelematon lähteellistetyn tiedon poisto)" ja "(palautettu pereustelematta poistettu lähteellistetty teksti)" jäi epäselväksi? Terv. --Riisipuuro 10. maaliskuuta 2010 kello 19.57 (EET)--

text: :: Asiahan nyt on jo käsitelty. Kyse oli noissa Sinervosta ja Jokisipilän väärintulkitsemisesta. Olisi ehkä pitänyt perustella paremmin omat sinänsä oikeat muutokseni.--Winston2 11. maaliskuuta 2010 kello 16.51 (EET)
thread_title:  Ohto Manninen ajopuuteorian jatkajana 

message: Artikkelin teksti:
"Saman vuoden (1974) lopulla Suomen Sosialidemokraatin pakinoitsija, SDP:n oikeaan laitaan lukeutunut Simo Juntunen (Simppa) arvosteli sotaveteraaneille pitämässään puheessa ajopuuteorian hylkäämiseen viitaten Kekkosen näkemyksiä: "En tiedä, ovatko presidentin yritykset kirjoittaa uudelleen Suomen historiaa masentavia vai säälittäviä. −−−. Vai maksammeko öljylaskumme myymällä historiaamme."
Se miksi niuhotan tästäkin liittyy lähteen käyttöön. Tässä ikäänkuin oletetaan, että herkkänahkainen ja tulisieluinen Kekkonen olisi neutraali lähde lähettäessään myllykirjeitä koskien poliittista vastustajaansa. Lähteestä käy kuitenkin ilmi, että Kekkonen tukeutuu Tiedonantajasta ja Turun päivälehdestä saamiin lehtitietoihin ja tekee Juntusen puheesta johtopäätökset asiasta niin, että hän sivuuttaa Juntusen pointin ja lyö Juntusta ajopuulla.
Lainaus myllykirjeestä
Turun Päivälehden mukaan (lainaukseni on Tiedonantajasta) herra Juntunen on mm. lausunut maan reserviläisille seuraavaa:
  "En tiedä, ovatko presidentin yritykset kirjoittaa uudelleen Suomen historiaa masentavia vai säälittäviä. - - - . Vai maksammeko öljylaskumme myymällä historiaamme."
  Se, mitä maisteri Juntunen sanoo Suomen historian uudelleenkirjoittamiseksi, tarkoittaa tietääkseni ns. ajopuuteorian hylkäämistä. 
Kuitenkaan missään ei ole todistettu, että Simppa olisi todella tarkoittanut ajopuuteoriaa. On aivan yhtä hyvin niin, että Simppa viittasi moniin muihin suomettumisen ajan  ilmiöihin, joissa "historiaa myytiin". Kehottihan esim. Kekkonen kirjoittamaan historiaa niin, että Suomi on syyllinen talvisotaan. K. Korhonen kirjoitti ja sai jostain syystä hyvän viran. Silloin oli paljon tuollaista.--Winston2 11. maaliskuuta 2010 kello 17.26 (EET)
=== Viitteet ===
thread_title:  Simpan leimaaminen 

thread_title:  Viitteet