Keskustelu luokasta:Ulkosuomalaiset henkilöt

message: Epäilen tämän tarpeellisuutta. Ihmisiä tulee ja menee, ja ulkosuomalaisuus on harvoin pysyvää eikä edes helposti määriteltävissä. Monilla ulkomailla asuvilla on Suomen kansalaisuus ja asunto Suomessa ja oleskelevat ajoittain Suomessa. Miten se siis määritellään? En kannata. --Käyttäjä:Kielimiliisi 12. syyskuuta 2014 kello 11.59 (EEST)
replies: text: Jaa siis onhan noita amerikan- ja ruotsinsuomalaisia. Mutta kun luokkaan on tungetttu sellaisiakin jotka kiertävät maailmaa työnsä vuoksi eri maissa, kuten Saraste esmes. --Käyttäjä:Kielimiliisi 12. syyskuuta 2014 kello 12.12 (EEST)
replies: text: :Wikipediassa on luokkia kuten ruotsinsuomalaiset, amerikansuomalaiset henkilöt jne. Ulkosuomalainen tässä tapauksessa on minusta henkilö joka asuu ulkomailla mutta on Suomen kansalainen. Asunnosta en tiedä niinkään. Ehkä Käyttäjä:Kielimiliisi tietää nämä asunto asiat paremmin kuin minä. Mutta minusta ulkosuomalainen määritelmä on henkilö joka asuu ulkomailla ja on edelleen Suomen kansalainen. Otetaan pari esimerkkiä     Helena Petäistö ja Keijo Korhonen jotka asuvat ulkomailla jo kauan aikaa mutta ovat silti Suomen kansalaisia. --Ashoka (myös Asoka tai  Ašoka) (keskustelu) 12. syyskuuta 2014 kello 12.22 (EEST)
replies: text: ::Luokassa Ulkosuomalaiset (ilman henkilöt-sanaa) kuitenkin sellaisia kuin Metsäsuomalaiset, Suomi-seura,  Suomalaiset oppilaitokset ulkomailla ja tämä luokka. Mitä muuttuu jos luokkaan Ulkosuomalaiset lisätään sana henkilöt? Sana Ulkosuomalainen viittaa minun mielestä jo henkilöön vaikka siellä on järjestö ja koulu. --Käyttäjä:Kielimiliisi 12. syyskuuta 2014 kello 12.54 (EEST)
replies: text: :::Luokka:Ulkosuomalaiset on minusta aika epämääräinen luokka joten tarkennus olisi parasta. Ulkosuomalaiset henkilöt on tarkennus. Metsäsuomalaiset eivät ole minusta enää ulkosuomalaisia koska he ovat asuneet Ruotsissa jo monta vuosisataa. Heitä ei voi näin ollen kutsua ruotsinsuomalaisiksi tai ulkosuomalaisiksi. Minusta uusi luokka nimeltään Suomalaiset diaspora pitäisi luoda ja tämä kyseinen ulkosuomalaiset luokka pitäisi olla sen alaluokka. Ulkosuomalaiset kuten Helena Petäistö tai Keijo Korhonen eivät ole ns ranskansuomalaisia tai amerinkansuomalaisia vaan Suomen kansalaisia jotka asuvat ulkomailla. Tämä on hyvin epämääräinen luokka mutta sitten nuo muutkin nimet pitäisi kokonaan poistaa ja antaa olla vain suomalaiset yhteisöt kuten amerikan - ja kanadansuomalaiset jne. --Ashoka (myös Asoka tai  Ašoka) (keskustelu) 12. syyskuuta 2014 kello 14.03 (EEST)
replies: text: :::: Diaspora ei kyllä kuulu suomalaisten yhteyteen. --Käyttäjä:Kielimiliisi 12. syyskuuta 2014 kello 14.16 (EEST)

text: :::: Valitettavasti yhden keskustelijan oma mutu ei ole kelvollinen lähde. Artikkelissa Ulkosuomalainen, johon Otrfan alla viittasi, käsite määritellään likimain päin vastoin kuin mitä Ashoka sen yllä määrittelee. Tässä uskon enemmän Wikipediaan kuin yhteen yhteen Wikipedian käyttäjään Ashokaan, ja luulen että lähteistä tämä selkiäisi myös. Työn takia ulkomailla asuvat ovat ainakin tuon artikkelin mukaan ekspatriaatteja, mikä onkin järkeenkäyvää. Ei tarvitsisi kuin kävellä kirjastoon, niin määrittely varmaan selkenisi, ja googlauskin voi jo auttaa.--Urjanhai (keskustelu) 12. syyskuuta 2014 kello 18.46 (EEST)

text: ::Tuolla rajauksella luokan valtaosa tulisi ulkomaalaisissa seuroissa pelaavista jääkiekkoilijoista + muista urheijoista. edit: Artikkeli Ulkosuomalainen erottaa toistaan ulkosuomalaisen ja ulkokansalaisen. --Otrfan (keskustelu) 12. syyskuuta 2014 kello 14.14 (EEST)
replies: text: :::Ulkokansalainen? En ole koskaan kuullut. Minusta ulkosuomalainen on suomalainen jolla on Suomen kansalainen joka asuu ulkomailla. Olli Rehn valittiin vuonna 2011 vuoden ulkosuomalaiseksi eikä ulkokansalaiseksi. Hän oli ulkosuomalainen. Tuo termi ulkokansalainen on keinotekoinen termi joka on ilmeisesti keksitty wikipediassa. --Ashoka (myös Asoka tai  Ašoka) (keskustelu) 12. syyskuuta 2014 kello 15.22 (EEST)
replies: text: ::::Vuoden ulkosuomalaiseksi on näköjään valittu myös Bonita Pietila, joka ei tietääkseni ole koskaan ollut Suomen kansalainen. --Otrfan (keskustelu) 12. syyskuuta 2014 kello 15.34 (EEST)
replies: text: :::::Ulkokansalaisen ja ulkosuomalaisen välinen raja on todella harmaa. Puhutaan vain ulkosuomalaisista koska monet ulkosuomalaiset käyttävät tuota termiä itsestään. Ehdotan että tämä luokka pois ja luoka ulkosuomalainen pois noista ihmisistä. Rajan veto ja sen päivitys on vaikeata kuten tuo Bonita Pietila tapaus. --Ashoka (myös Asoka tai  Ašoka) (keskustelu) 12. syyskuuta 2014 kello 15.55 (EEST)
replies: text: ::::::Eihän se ole ollenkaan harmaa, vaan päin vastoin kummallekin löytyy määritelmä googlaamalla viidessä minuutissa.--Urjanhai (keskustelu) 12. syyskuuta 2014 kello 19.15 (EEST)

text: "Ulkosuomalaisuus" ei myöskään oikein yhdistä tähän luokkaan kuuluvia ihmisiä toisiinsa. He asuvat kaukana toisistaan eri maissa ja eri syistä, eikä heillä ole erityistä "ulkosuomalaista" kieltä tai kulttuuria. --Savir (keskustelu) 12. syyskuuta 2014 kello 14.24 (EEST)
replies: text: :Kuka on keksinyt tuon termin Ulkokansalainen  se on wikipediassa joku keksinyt. Ei  se ole virallinen termi. Ulkosuomalaisten parlamentti on olemassa ja ulkosuomalaisilla on oma yhdistykset. Yleltä tuli kahtena vuotena ohjelma sarja jonka nimi oli Ulkosuomalaisen tarina eikä siinä puhuttu ulkokansalainen. Ulkokansalainen termi wikipediassa keksitty termi. --Ashoka (myös Asoka tai  Ašoka) (keskustelu) 12. syyskuuta 2014 kello 15.18 (EEST)
replies: text: ::Ei termiä Wikipediassa ole keksitty, sillä sitä on käyttänyt mm. Martti Ahtisaari vuonna 1998, eli ennen kuin Wikipediaa olikaan:. Termiä on käyttänyt myös mm. HS. Mitä termi tarkkaan ottaen tarkoittaa, siitä en ole varma. Olisiko vain kattotermi kaikille ulkosuomalaisille, -ranskalaisille, -ruotsalaisille jne. Ollut kuitenkin artikkelissa jo seitsemän vuotta. --Otrfan (keskustelu) 12. syyskuuta 2014 kello 15.31 (EEST)
replies: text: :::Jälkimmäisestä linkistä käy aika implisiittisesti selville, että ulkokansalainen tarkoittaa ulkomailla suvaa suomen kansalaista. Ja sisäministeriön sivulta käy ilmi (lisäsin viitteen artikkeliin), että ulkosuomalainen tarkoitta vakituisesti ulkomailla asuvaa suomen kansalaista tai suomalaista syntyperää olevaa henkilöä. Jos nämä yhdistetään, niin vakinaisesti ulkomailla asuvat suomen kansalaiset ovat sekä ulkosuomalaisia että ulkokansalaisia. Lisälähteillä tämä varmaan vielä tarkentuisi.--Urjanhai (keskustelu) 12. syyskuuta 2014 kello 19.03 (EEST)

text: Ainakin alustavilla määritelyillä kriteerinä olisi vakinainen ulkomailla asuminen. Nykyään vaan ihmiset muuttavat kirjojaankin niin tiuhaan, että sekin taitaa olla suhteellista. --Urjanhai (keskustelu) 12. syyskuuta 2014 kello 19.20 (EEST)
Kannatan luokan poistoa koska sen päivitys, rajaus on kuitenkin tulevaisuudessa hirveän vaikeata. --Ashoka (myös Asoka tai  Ašoka) (keskustelu) 12. syyskuuta 2014 kello 15.58 (EEST)
Ulkosuomalainen, joka siis Ulkosuomalainen-artikkelin mukaan on henkilö, jolla on suomalaisia sukujuuria (suomalaistaustainen) muttei välttämättä ole Suomen kansalainen (eli ulkosuomalainen on Suomen kansalaiseen viitatessa ulkokansalaisen yläkäsite). Itse näkisin tämän luokan siis luokkien :Luokka:Ulkosuomalaiset (yläluokka) ja :Luokka:Kanadansuomalaiset henkilöt (alaluokkia; huom. näillä on yläluokka :Luokka:Kanadansuomalaiset) -tapaisten luokkien tarpeellisena väliluokkana, johon voi luokitella suomalaistaustaisia henkilöitä, joilla ei (vielä) ole synnyin-/asuinmaakohtaista omaa luokkaansa. :Luokka:Ulkosuomalaiset siis sisältäisi ulkosuomalaiseen kulttuuriin ym. liittyviä artikkeleita ja tämä henkilöt-alaluokka taas niitä itse henkilöitä. En-wikiin iw-linkitetty luokka taas on tarkoitettu näille "Suomen ulkokansalaisille" (= "expatriate") - oikeampi iw olisi siis :en:Category:People of Finnish descent (tosin on nyt linkitettynä Ulkosuomalaiset-yläuokkaan). Eli säilyttäisin tämän luokan, mutten ole poistoa vastaan, jos myös samalla poistetaan kaikki :Luokka:Amerikansuomalaiset henkilöt -tapaiset luokat. 85.194.253.105 12. syyskuuta 2014 kello 17.49 (EEST) --- EDIT: Luin väärin - muokkattu 85.194.253.105 12. syyskuuta 2014 kello 18.00 (EEST)

text: Amerikansuomalaiset tai amerikankanadalaiset ovat sisänsä eri tapaus kuin ulkosuomalaiset omana luokkana. Amerikansuomalaiset ovat eri kuin ulkosuomalaiset. He ovat asuneet siellä jo aika kauan jopa syntyneet siellä. Kuten Eero Saarinen joka oli huomattava amerinkansuomnalainen mutta entä Keijo Korhonen tai Helenä Petistö? Määritelmä on vaikeata koska suomalaiset ovat muuttaneet ulkomaille paljon viimeisten 20 vuoden ajan etenkin 1995 jälkeen josta ei puhuta paljon mutta luku on huomattava. --Ashoka (myös Asoka tai  Ašoka) (keskustelu) 12. syyskuuta 2014 kello 20.00 (EEST)--Ashoka (myös Asoka tai  Ašoka) (keskustelu) 12. syyskuuta 2014 kello 20.00 (EEST)
replies: text: :Artikkelissa ulkosuomalainen nyt viitattujen lähteiden antaman määritelmän mukaan myös amerikansuomalaiset ovat ulkosuomalaisia koska he ovat suomalaista syntyperää. Kun lähteitä on, niin pitää nojata niihin. Ulkosuomalaisia eivät ole samojen lähteiden antaman määritelmän mukaan  sellaiset ulkomaantyöntekijät eli ekspatriaatit, jotka eivät asu ulkomailla vakituisesti mutta ulkosuomalaisia ovat sellaiset suomalaiset (so. suomen kansalaiset tai suomalaista syntyperää olevat) jotka asuvat ulkomailla vakituisesti. Ainoa tulkinnanvarainen tässä on asumisen vakituisuus, mutta jos se tarkoittaa virallista kirjoillaoloa, niin se on väestökirjanpidollinen fakta. Kuitenkin tämä perustuu vain pariin lähteeseen, joten lähteiden laajempi läpikäynti voi vielä nuuttaa määrittelyä.--Urjanhai (keskustelu) 12. syyskuuta 2014 kello 22.13 (EEST)
Sisältöä olisi ollut helpompi arvioida, jos luokkaa ei olisi riennetty tyhjentämään ennen keskustelun päättymistä. Nyt pitää ilmeisesti katsoa sen aiempi sisältö keskusteluun osallistuneiden muokkaushistorioista.--Urjanhai (keskustelu) 12. syyskuuta 2014 kello 18.03 (EEST)

text: :Tyhjensin luokan koska se oli tynkä. Luokasta puuttui ihmisiä muun muassa Vuoden ulkosuomalainen palkinnon saajat.Pitäisi ensin päättää kuka on ulkosuomalainen (kriteerit), ulkokansalainen jne. Sen määrittelyssä on ainakin 30 eri tapaa. Jos Helena Petäistö saa ulkosuomalaisen luokan muttei Olli Rehn niin miksi näin? Se pitäisi selvittää sen. --Ashoka (myös Asoka tai  Ašoka) (keskustelu) 12. syyskuuta 2014 kello 18.50 (EEST)
replies: text: ::Joka tapauksessa luokkaan kuuluvat artikelin ulkosuomalainen  mukaan sinne kuuluvia ihmisiä sisältävät henkilöluokat. Luokittelin luokkaan nämä luokat niiden nykyisen sisällön mukaan. Lisääkin voisi hyvin luokitella. Luokkarakenteessa luokkaon perusteltu niin kauan kuin on olemassa näitä nyt alaluokiksi luokittelemiani luokkia. Keitä pitäisi kuulua näihin alaluokkiin, on oman keskustelunsa aihe, mutta monet niihin luokitellut varmaan epäilemättä kuuluvat ao. luokiin. --Urjanhai (keskustelu) 12. syyskuuta 2014 kello 22.37 (EEST)
replies: text: ::::Ne ihmiset joiden pitäisi olla tässä luokassa ulkosuomalaiset henkilö tai ulkosuomalainen on vaikeata määritellä koska sen päivitys ja rajaus olisi hirveän vaikeata. Tuo edellinen luokitus oli myös hyvin epämääräinen. Sieltä puuttui ihmisiä ja myös sellaisia jotka eivät olisi olleet koskaan asuneet Suomessa mutta olivat syntyneet suomalaisille vanhemmille. Minusta Luokka:Ulkosuomalaiset ihmiset pitäisi poistaa ja koko keskustelu jättää siihen. Emme me kukaan voi päivittää tuota ulkosuomalaiset luokkaa sellaisena kuin se oli. Urheilijat, kulttuurivaikuttajat, talouselämän ja politiikan vaikuttajat jotka asuvat ulkomailla työn takia on vaikeata saada tämän luokan alle koska heitä on liian paljon. Vaikka heistä olisi artikkeli wikipediassa niin heidän lisääminen olisi mahdotonta. Myös päivitys ongelma mikäli he muuttaisivat takaisin Suomeen he eivät ole enää ulkosuomalaisia kuten Tina Rosenberg joka asui kauan Ruotsissa mutta palasi takaisin Suomeen. Tina Rosenberg on hyvä esimerkki tästä ns. matkalaukku työntekijästä joka ei ole jäännyt maahan X pysyvästi kuten ruotsinsuomalaiset siirtolaiset tekivät 1960-luvulla.  Minusta ulkosuomalaiset termin alla olevat alaluokat kuten amerikansuomalaiset, kanadansuomalaiset, ruotsinsuomalaiset jne ovat parempi luokitus kriteeri. Tänne pitäisi luoda sitten uusia luokkia kuten ranskansuomalaiset, saksansuomalaiset jne. Näin olisi parempi saada ihmiset oikeaan luokkaan. En itse pidä Olli Rehniä belgiansuomalaisena koska hän on siellä EU:n takia mutta Helena Petäistö on kyllä minusta ranskansuomalainen kuten edes mennyt Erkki Toivanen oli britanniansuomalainen. --Ashoka (myös Asoka tai  Ašoka) (keskustelu) 12. syyskuuta 2014 kello 23.03 (EEST)
replies: text: :::::Palauttelin joitakin.--Urjanhai (keskustelu) 12. syyskuuta 2014 kello 23.30 (EEST)
replies: text: ::::::Selvä. Minä en ota enää kantaa siihen kuka on ulkosuomalainen ja kuka ei. Minusta se edellinen luokitus oli vajaavainen. Sieltä puuttuu monia ihmisiä mutta myös sellaisia jotka eivät kuulu tähän luokkaan kunnolla. Toiseksi luokan päivitys on hirveän vaikeata. En ota kantaa asiaan. Tehkää mitä haluatte. Minusta koko luokka pitäisi kumota. Ulkosuomalaisen määrittely on vaikeata.Hyvää päivän jatkoa. --Ashoka (myös Asoka tai  Ašoka) (keskustelu) 13. syyskuuta 2014 kello 10.38 (EEST)
replies: text: ::::::::En myöskään ota kantaa, kun en ehdi tehdä laajempaa lähdekartoitusta, mutta lähteet sen ratkaisevat, eli miten käsite lähteissä määritellään ja miten sitä lähteissä käytetään. Tutkimatta en osaa sanoa, millainen kuva näistä muodostuu, mutta pointti on, että että sitä ei tarvitse arpoa fiilispohjalla vaan vastaus löytyy tutkimalla lähteitä. --Urjanhai (keskustelu) 14. syyskuuta 2014 kello 08.56 (EEST)
Ja toisekseen luokan sisältöä ei ratkaise kenenkään mutu vaan lähteet, joiden perusteella käsitteen vakiintunut merkitys on 
määriteltävissä.--Urjanhai (keskustelu) 12. syyskuuta 2014 kello 18.46 (EEST)

message: Merkittävyyskeskusteluun varatun ajan päätyttyä tämä siirtyi nyt poistokeskusteluun. Yhteenvetona keskustelusta, luokan nykyisestä sisällöstä sekä artikkeliin ulkosuomalainen toistaiseksi kerätyistä lähteistetyistä määritelmistä esittäisin, että luokka säilytettäisiin, koska luokka on (ainakin useimpien) sekä ylä- että alaluokkiensa osalta osa perusteltua luokkarakennetta ja seuraa ylä- ja alaluokkiensa sisällöstä objektiivisesti. Ja joka tapauksessa on runsaasti henkilöitä ja henkilöryhmiä, jotka varmasti tulee luokitella luokkaan ja sen alauokkiin. Mahdollisesti epäselvien osalta voi lähteistä tutkia käsitteen käyttöä ja määrittelyä.--Urjanhai (keskustelu) 17. syyskuuta 2014 kello 20.03 (EEST)
replies: text: No mää en ole vakuuttunut mitä tällä luokalla haetaan, mutten halua poistaa ennen kuin käsitteet suomalainen ja ulkomaalainen voidaan myös poistaa. --Höyhens (keskustelu) 20. syyskuuta 2014 kello 00.06 (EEST)
replies: text: :Käsitteelle ulkosuomalainen löytyy määritelmä tai määritelmiä, jotka kattavat artikkelin nykyisten viitattujen lähteiden mukaan ulkomailla vakinaisesti asuvat suomalaiset tai suomalaista syntyperää olevat. Suuria tällaisia ryhmiä ovat ainakin ruotsinsuomalaiset ja amerikansuomalaiset, joilla molemmilla on omaa kulttuuriaan ja yhteisöjään. Pienempiä ja eri aikaisia ryhmmiä ovat esim. metsäsuomalaiset,kuolansuomalaiset, inkerinsuomalaiset, inkerinsuomalaiset ja brasiliansuomalaiset. Toisaalta epäselviä ovat kveenit ja länsipohjalaiset, so. haluavatko he määritellä itsensä tai tulisiko heidät määritellä ulkosuomalaisiksi. Tämä voisi vaatia lähdetutkimusta. Joka tapauksessa ainakin ruotsin- ja amerikansuomalaisille on selvät henkilöluokkansa, ja yksittäisiä ulkosuomalaisia on muuallakin (esim. Marutei Tsurunen ym.). Mutta kun määritelmässä mainitaan "vakituisesti" ulkomailla asuvat, niin tämä taas vaatisi lähdetutkimusta. Kuitenkin kokonaisia luokkia ja joku joukko henkilöitä voidaan lukea luokkaan kiistatta, ja sen puoleen luokka lienee käyttökelpoinen, ellei keksitä sitä korvaamaan paremmin nimettyä luokkaa. (Vrt. esim. :et:Kategooria:Soomlased Eestis, :et:Kategooria:Eestlased Soomes ja muita vastaavia luokkien nimiä eri wikeissä.)--Urjanhai (keskustelu) 20. syyskuuta 2014 kello 01.05 (EEST)
replies: text: ::Minusta tästä luokasta pitäisi järjestää äänestys. Itse kannatan luokan ulkosuomalaiset poistoa ja kukin suomalainen joka asuu vaikkapa Japanissa voisi saada uuden luokan nimeltään japaninsuomalaiset kuten täällä on jo luokka amerikansuomalaiset, kanadansuomalaiset jne. --Ashoka (myös Asoka tai  Ašoka) (keskustelu) 7. lokakuuta 2014 kello 11.32 (EEST)
replies: text: :::Luokkahan tarvitaan juuri noiden luokkien yläluokaksi. Siksi sitä ei tule poistaa eikä poistolle nähdäkseni ole mitään perusteluja, niin kauan kuin on olemassa niitä alaluokkia, joita luokkaan nykyään on luokiteltua. Käsitteen "ulkosuomalainen" määrittelyä voisi kyllä tutkia ja lähteistää paremmin, sen sijaan pelkkkään omaan mutuun perustuvat argumentoinnit jäävät väistämättä vaille merkitystä, koska Wikipedia:Tarkistettavuus ja Wikipedia:Ei uutta tutkimusta edellyttävät, että käsitteet esim. luokkien nimissä esiintyvät ulkoisten lähteiden mukaisissa merkityksissään. Luokan poisto voi silloin tulla kysymykseen vain jos ulkoisista lähteistä osoitetaan, että käsite on merkitykseltään vakiintumaton ja epämääräinen, eikä se ole lähteitten perusteella yksiselitteisesti määriteltävissä. Nykyisellään luokan olemassaolo on perusteltu artikkelissa ulkosuomalainen (pitäisi oikeastaan olla kai Ulkosuomalaiset) viitatuilla ko. käsitteen määritelmän sisältävillä lähteillä. Tätä lähdepohjaa kyllä olisi hyvä myös vielä laajentaa.--Urjanhai (keskustelu) 7. lokakuuta 2014 kello 15.04 (EEST)
thread_title: Poistokeskustelu