Keskustelu ohjeesta:Sisällys

message: Täältä ilmeisesti voi kysyä kenelle kuuluvat tekiäin oikeudet ohjeisiin?
voiko ne kopioida ja muuttaa/poistaa osia jotta sopisivat paremmin projekti vaiheessa olevaan tietosanakirjaan? 
olisi sinänsä sääli jollei näitä ohjeita saisi kopioida, koska ovat yleispätevät sekä jokaiseen asiaan löytyy vastaus. -hazardi- (seuraan tilannetta ja toivoisin pikaista vastausta sillä olen melkein puolesta ohjeista ottanut tarvitsemani osat.) 
replies: text: Ohjeet kuten kaikki muutkin Wikipedian tekstit ovat GFDL lisenssin mukaisia. Lisenssistä selviää voitko käyttää ohjeita tarkoituksiisi. Oleellinen kohta voisi olla esimerkiksi You may copy and distribute the Document in any medium, either commercially or noncommercially, provided that this License, the copyright notices, and the license notice saying this License applies to the Document are reproduced in all copies, and that you add no other conditions whatsoever to those of this License. Eli kopioida saa, kunhan lisenssi pysyy samana. --Harriv 25. heinäkuuta 2005 kello 20:57:59 (UTC)
Etsin samoja kysymyksiä kuin edellinen, enkä oikein ole varma mistä ihmeestä nyt saisin tiedon mistä kysyä ja kommentoida tätä? Eräs "teiltä" täältä käyttäjistä lähetti minulle viestin, että olen kopioinut luvatta netistä artikkelin jne.. englanninspringerspanieli kohtaan, kopoion netistä, mutta se oli minun kirjoittama alusta asti sielläkin, eli tekijänoikeus on minulla ja silloin saan laittaa sitä artikkelia mihin haluan. No, nyt kun sen tiedätte, niin kuitenkin se artikkelini on poistettu ja tilalla on joku muu englanninspringerspanieli artikkeli? eli mitä minun kuuluisi tehdä, en ainakaan rupea sitä edellistä hienoa artikkelia poistamaan ja turha kai samoista asioista kertoa uudestaan kun minun poistettiin? terv. krista :)
thread_title:  Vanha keskutelu 

message: Kahvihuoneella käytiin kyselemässä sisällysluetteloiden muokkauksen perään, ja ajattelin pika-ohjeistuksen jälkeen että aiheesta olisi hyvä olla artikkeli. Tein hahmotelman millainen se voisi mahdollisesti olla. Kommentointia itse artikkelista ja mahdollisesta tarpeellisuudesta otetaan vastaan. --Agony (403) 8. heinäkuuta 2006 kello 12.44 (UTC)
thread_title:  Ohje sisällysluetteloista? 

message: Missä on yhdistämiskäytännön ohjesivu? En löytänyt sitä haulla, enkä täältä kahvihuoneesta, enkä ilmeisimmillä urleillakaan... Onko sellaista edes? --JTS 12. elokuuta 2006 kello 09.21 (UTC)
replies: text: Ei ole. Onko muissakaan Wikipedioissa? -tKahkonen 12. elokuuta 2006 kello 17.01 (UTC)

text: On: :en:Wikipedia:Merging_and_moving_pages -tKahkonen 12. elokuuta 2006 kello 17.04 (UTC)
replies: text: :Ja erikseen nl:Help:Samenvoegen van artikelen. --Hartz 12. elokuuta 2006 kello 17.07 (UTC)
thread_title: Yhdistämiskäytännön sivu?

message: Nykyinen parempi kuin  entinen. -tKahkonen 13. elokuuta 2006 kello 22.35 (UTC)
replies: text: Minä en kyllä meinaa löytää sitäkään vähää kuin ennen... --Hanna V 16. elokuuta 2006 kello 17.56 (UTC)
replies: text: :Kaipa se linnean ehdottama sisällyluettelo on siis tehtävä... --JTS 16. elokuuta 2006 kello 18.01 (UTC)
replies: text: ::Helpottaa etsittävän aiheen löytymistä huomattavasti :) --Hanna V 17. elokuuta 2006 kello 06.19 (UTC)
thread_title:  Nykyinen ulkoasu 

message: 'Aikajan luominen' pitäisi korjata muotoon 'Aikajanan luominen' tai Aikajanojen luominen'.--Ulrika 17. elokuuta 2006 kello 05.42 (UTC)
replies: text: Korjattu. –Kooma 17. elokuuta 2006 kello 06.04 (UTC)
Kaikki Tähtien Sodan hahmoihin liittyvät fiktiiviset taustanselvitykset yms. voisi mielestäni ottaa kokonaan pois sisällysluettelosta.
Eivät yksinkertaisesti liity mitenkään faktapohjaiseen hakukoneeseen.

text: Tarkoitatko, että niitä käsittelevät artikkelit tulisi poistaa Wikipediasta? Poistoäänestyksen voi aloittaa kuka vaan. --Jetman 16. syyskuuta 2006 kello 20.47 (UTC)
thread_title: Korjattavaa sisällysluettelossa

message: Sopiiko suomenkieliseen wikipediaan englanninkielisen wikipedian käytöskäytäntö Wikipedia:Assume_good_faith? Minusta se olisi hyvä käytäntö myös tänne. Mtreinik 31. heinäkuuta 2007 kello 05.22 (UTC)
replies: text: Toki. Se on jo suomennettu Wikipedia:Oleta muilta hyvää tahtoa. Lisäsin kielilinkin englanninkieliseen Wikipediaan, näemmä taas kerran sen lisäys oli laiminlyöty. --Zxc 31. heinäkuuta 2007 kello 05.38 (UTC)
thread_title:  Sopisiko "Assume good faith" myös tänne? 

message: Mikä se on. En tienny mihin laittaa Lolli 2. elokuuta 2007 kello 10.49 (UTC)
thread_title:  Ikilinkki 

message: Ohjeistuksen kehittäminen on pitkä ja vaikea prosessi, mutta mielestäni kuitenkin erittäin tärkeää työtä, ajatellen nimenomaan uusia käyttäjiä. Itsekin vuosi sitten muokkausuraani aloitellessa tuskailin monien muokkaamiseen liittyvien yksityiskohtien kanssa. Tärkeää olisi minusta saada kynnys Wikipedian opetteluun mahdollisimman pieneksi.
Ohjesivu on tällä hetkellä surkea. Se on vain luettelo eri sivujen nimiä vailla sen kummempaa ryhmittelyä, jäsentelyä tai selityksiä (pallukoiden sisentäminen ei ole riittävää ryhmittelyä). Todennäköisesti uusi käyttäjä tahtoo ensin tietää, miten sivuja ylipäätään muokataan (Muokkaa-nappi sivun ylälaidassa, muokatun sivun esikatselu ja sitten tallentaminen). Sitten mukaan astuvat vähitellen sekä tekstin tekninen muotoilu (merkkaus) että muokkaamiseen ja muotoiluun liittyvät tavat ja suositukset (käytännöt). Kun käyttäjä on tehnyt ensimmäisen muokkauksensa, alkaa hän etsiä lisää ja laajempia ohjeita, tältä ohjesivulta.
Mielestäni suurin ongelma nykyisessä ohjeistuksessa on sen sekavuus. Ohjeita ei ole jaettu sopivan kokoisiin ja järkevästi nimettyihin kokonaisuuksiin, jotka tukisivat suoraan tiedonhaun prosessia. Esimerkiksi muokkaamiseen liittyvä ohjeistus on ripoteltu sinne tänne (Kuinka sivuja muokataan? ja Uuden artikkelin luominen ovat Yleistä tietoa Wikipediasta -otsikon alla, mutta Kuvien lisääminen on Tyylioppaan alla), samoin käytäntöjä löytyy eri puolilta ohjetta (Merkitse lähteet on Tyylioppaan alla). Aivan ensimmäisenä tulisi käydä kaikki ohje- ja käytäntösivut läpi ja ryhmitellä ne sopiviin, kuvaavasti nimettyihin kokonaisuuksiin.
Käytäntöjen ja merkkauksen välille tulee luoda toisiaan tukeva suhde. On esimerkiksi Wikipedian käytäntö, että lähteet merkataan asiallisesti ja tarkasti, mutta toisaalta lähteiden merkkaamiseen liittyy mekaaninen toimitus, joka täytyy ohjeistaa erikseen. Se, mikä näiden kahden asian ero tai niiden välinen suhde on, onkin vaikeammin selvitettävissä. Teknisessä mielessä tulisi myös pohtia, miten sivut nimetään ja mihin nimiavaruuteen ne laitetaan. Tuo mainittu Lähteiden merkitseminen on mm. käytäntö, joka on Ohje-nimiavaruudessa. Tekniset yksityiskohdat tulevat kuitenkin ajankohtaiseksi vasta sitten, kun suuremmista linjauksista on päästy sopuun.
Olen luonut ohjesivusta version, johon toivoisin kommentteja. Älkää vielä kiinnittäkö liikaa huomiota sivun muotoiluun ja ulkoasuun, keskittykää enemmänkin asiasisällön jäsentelyyn ja ryhmittelyyn. Olen yrittänyt jakaa ohjeistuksen sopiviin kokonaisuuksiin ja nostaa mielestäni näiden kokonaisuuksien tärkeimpiä sivuja ohjeistuksen pääsivulle, jolloin uusi käyttäjä ei tunne hukkuvansa infomaatiotulvaan, vaan saa nopeasti vastauksen yleisimpiin ongelmiin/kysymyksiin ja toisaalta löytää helposti aihetta laajemmin käsittelevälle sivulle. Tällä hetkellä tuolla on vielä myös Yleisiä tietoa Wikipediasta -osio, mutta tätäkin sietää pohtia. Onko sen alle kuuluva tieto todella ohjeistusta. Voisiko valikkoon vasemmalle luoda kokonaan uuden linkin Tietoja Wikipediasta ja siitää sen tiedon sinne?
Mutta näin. Keskustelu on avattu :) //Ephief 17. elokuuta 2007 kello 10.06 (UTC)
replies: text: Olen täysin samaa mieltä siitä että ohjeistusta pitäisi kehittää. Nykyiset ohjeet ovet niin sekavassa järjestyksessä, että aktiivikäyttäjätkään eivät aina löydä etsimäänsä, aloittelijoista puhumattakaan. Ohjeet ovat myös puutteelliset. Varmasti monet turhat muokkauskiistat voitaisiin välttää, jos meillä olisi selkeämmät ohjeet. Ephiefin luonnossivu näyttää minusta hyvältä ja siltä pohjalta varmaan voidaan edetä. Ehkä asiasta kannattaisi vielä mainita kahvihuoneessa, jos tänne ei muuten tule kommentteja. --Mb 19. elokuuta 2007 kello 21.39 (UTC)
replies: text: :Voisimme mielestäni ottaa en-Wikistä mallia: :en:Help:Contents. Ainakin ohjeen etusivun osalta. Ephiefin versio näyttää minusta aika sekavalta, jäsentely ei oikein toimi, eikä pääasiat painotu yhtä vahvasti kuin tuossa en-Wikin versiossa. --JTS 20. elokuuta 2007 kello 05.24 (UTC)
replies: text: ::Käytännön toimenpide-ehdotuksena sanoisin, että meidän kannattaa ensin miettiä ohjeistuksen rakenne sivujen nimeäminen kuntoon, minkä jälkeen käydään varsinaisten ohjesivujen kimppuun ja parannetaan niitä, mieluitenkin sekin jotenkin "hallitusti", ettei 50 eri sivua olla parantamassa ja editoimassa samaan aikaan, se aiheuttanee vain sekaannusta. Mainitsen tästä nyt sitten kahvihuoneessakin, kun ei kommentteja kerta heru. //Ephief 27. elokuuta 2007 kello 10.14 (UTC)
replies: text: ::: Erinomaisen ansiokas ja pitkään kaivattu keskustelunavaus Ephiefiltä. Ehdotettu versio on jo ziljoona kertaa parempi kuin nykyinen. Enkku-wikin esimerkki peittoaa senkin, joskin vastaavan pystyttäminen lienee hivenen työläämpää. Lähtökohta on oikea: oleellista sivun toimivuuden kannalta on nimenomaan järkevä ryhmittely. –Dilaudid · κ, μ · 27. elokuuta 2007 kello 12.38 (UTC)
Ehdotettu versio on jaottelultaan selkeä ja minusta parempi kuin en-Wikin. Pitäisiköhän kuitenkin luoda koko Ohje-nimiavaruus puhtaalta pöydältä uusiksi ja sitten siirtää se vanhan tilalle hallitulla kertarysäyksellä. Aihetta olisi tehdä Wikipedia-nimiavaruudelle sama. --Usp 27. elokuuta 2007 kello 13.46 (UTC)

text: Tarkoitatko, että kirjoittaisimme kaikki nykyiset ohjesivut kokonaan uudelleen? Niihin kuitenkin otettaisiin todennäköisesti pohjaksi vanhat versiot, joten mielestäni olisi järkevämpää ensin miettiä ohjeistuksen jäsentely ja sitten vasta aloittaa varsinainen yksittäisten ohjesivujen käsittely. Nykyisten ohjesivujen uudelleenkirjoittaminen ei myöskään varsinaisesti poistaisi sivujen yhtä suurinta ongelmaa, eli jäsentelyä. Jäsentelyn aikana tosin tulisi myös pohtia, mitä mahdollisia sivuja puuttuu tai mitä nykyisistä sivuista tulisi jakaa osiin jne., joten luonnollisestikaan ohjesivujen muokkaamiselta ei täysin vältyttäisi. //Ephief 27. elokuuta 2007 kello 14.37 (UTC)
replies: text: :Tarkoitin ettei 'uudistuksen' pohjana käytettäisi wikipedian alkuvaiheen lähinnä hihasta vedettyjä ja sittenmin summittaisesti kehittyneitä jäsentelyjä ja rakenteita. Valmisteltavan version pitäminen erillään käytössä olevasta antaisi enemmän vapautta muokata sivuja. Asia voitaisiin toki kopioida, mutta muoto kannattaisi miettiä aivan uusiksi.--Usp 27. elokuuta 2007 kello 16.38 (UTC)
replies: text: ::Taidamme tarkoittaa molemmat suurin piirtein samaa asiaa :) //Ephief 27. elokuuta 2007 kello 17.11 (UTC)
Minusta Ephiefin versio on sekava. Vanha versio jonka nykyinen korvasi kärsi samasta, mutta paljon vakavempana, siksi tein tuo yksinkertaistetun pääsivun. Parempi että nuo linkit edes löytyvät kuin ettei niitäkään löydä supersekavalta sivulta. Pidän en-Wikin ryhmittelystä, isot aiheet ovat isolla, ja vain kaksi/kolme yleisintä alasivua lueteltuna sen alla pitävät sivun siistinä. Tosin sitten en-Wiki alkaakin minusta häviämään meidän ohje-sivuillemme, sillä alasivut eivät sisällä navigointia helpottavia navigointipalkkejä. Eli minusta meidän tulisi vain miettiä sivujemme ryhmittelyä uudestaan, nythän se on kolmella isolla alakategorialla: 
*"Wikipedia:Tietoja"
*"Wikipedia:Käytännöt"
*"Ohje:Tyyliopas"
Pääkategorioita ohjeen etusivulla saisi olla enemmän, tyyliin juuri en-Wiki. 
*Mikä on Wikipedia?
*Wikipedian lukeminen
*Wikipedian muokkaaminen
*Linkit ja lähteet
*Kuvat ja mediat
*Käytännöt
*Yhteisö
*Teknistä tietoa Wikipediasta
Tuollainen ryhmittely olisi aika suora kopio en-Wikistä. Periaatteessa "Linkit ja lähteet" ja "Kuvat ja mediat" voisivat viedä suoraan Muokkaaminen-pääsivun ryhmittelyn alle (nykyinen tyyliopas) suoraan kyseiselle sivulle, mutta sen olisi ihan hyvä olla pääsivulla koska ne sivut ovat varmasti yhdet yleisimmin haetut sivut. Ulkoasu voitaisiin sitten vaikka apinoida suoraan en-Wikistä. Vein tämän kirjoituksen pidemmälle kuin oli tarkoitus, ja nyt alkaa loppumaan aika. --JTS 27. elokuuta 2007 kello 14.21 (UTC)

text: Minusta tuossa en-Wikin versiossakin on liikaa tavaraa etusivulla. Totta kyllä, että se on selkeämpi, sillä en pyrkinytkään vielä viimeistelemään sivun ulkonäköä. Tärkeämpää on ensin ryhmitellä sivut järkeviin kokonaisuuksiin. Ovatko nuo ehdottamani kokonaisuudet järkeviä, jos ne on muotoiltu kuten en-Wikissä? //Ephief 27. elokuuta 2007 kello 14.30 (UTC)
replies: text: : Musta taas en-wikin tapa on varsin toimiva, koska se ihan oikeasti on kattaa kaiken. Hierarkia linkkien välillä on selkeä, ja pikkulinkit toimivat paitsi esimerkkeinä sisällöstä myös arvokkaina pikalinkkeinä oleellisimpaan sisältöön. JTS:n esittelemä jaottelu on hyvä, koska kukin mainituista asioista muodostaa selkeästi oman kokonaisuutensa. Se vastaa hyvin tarpeisiin ja musta ohjeportaalia voi alkaa kehitellä jo tolta pohjalta. Harkitsisin vielä yhden kohdan, Keskustelu, erottamista omakseen kohdan Wikipedian muokkaaminen alta.

text: : Mitä tulee navigaatioon, ei sen tärkeyttä voi liiaksi korostaa, eikä ohjenavigaatiomallineista suinkaan tule luopua; niitä on mahdollista kehittää edelleen tämän uudistuksen yhteydessä. –Dilaudid · κ, μ · 27. elokuuta 2007 kello 14.54 (UTC)

text: :en-Wikin versiossa voi olla enemmän tavaraa, mutta se on selkeä koska katse kohdistuu ensisijaisesti vain päälinkkeihin, joita on vain 12 (joista me voisimme mielestäni karsia ainakin muutaman). En välttämättä tiedä mitä tarkoitit ryhmittelylläsi. Nyt se näyttäisi olevan jaettu käytännössä kuten nykyinenkin ohje-etusivumme. Eli pääkategoriat ovat "Uusi wikipediassa", "Muokkaaminen", "Tyyliopas", "Tietoa Wikipediasta" ja "Käytännöt", joista "Uusi wikipediassa" on mielestäni melkoisen turha, sillä useimmat varmasti etsivät jotain tiettyä asiaa, ja tuollainen tervetulosivuruletti ei minusta palvele oikein ketään. Lisäksi muokkaaminen/tyyliopas on mielestäni vähän päällekkäinen kategoria.

text: :Eli nuo neljä päälinkkiä on mielestäni liian vähän, se vaikeuttaa hahmottamista että minkä pääluokan alla haettu asia onkaan. --JTS 27. elokuuta 2007 kello 17.38 (UTC)
replies: text: :: Olen eri mieltä siitä, ettäkö oma osio uudelle käyttäjälle olisi turha. Uskoakseni on äärimmäisen yleinen ja todennäköinen käyttäjäskenaario, että Wikipediaa kokonaan tuntematon käyttäjä saapuu sivustolle ja ihmettelee, mistä on kyse. (Näitä käyttötapauksia on yhtä monta kuin Wikipediaa on koskaan lukenut.) Uskon vakaasti, että tuolle käyttäjäryhmälle on mahdollista kertoa pähkinänkuoressa, mistä Wikipediassa on kysymys. Itse ainakin olen valmis maksamaan yhden otsikon verran siitä huvista.

text: :: En usko, että Mitä on Wikipedia? -osio yksin kykenisi kiitettävästi vastaamaan tähän haasteeseen, ottaen huomioon paitsi käyttäjien erilaiset tarpeet, esimerkiksi sen, että meille saattaa pitkällä tähtäimellä tulla samankaltaisia Wikipedian käyttämistä helpottavia projekteja kuin en-wikissä. –Dilaudid · κ, μ · 27. elokuuta 2007 kello 18.46 (UTC)
=== Uusi ehdotus ===
Tein jonkinlaisen version tuosta uudesta etusivusta, jollaisena sitä ehdotin äsken: Käyttäjä:JTS/Ohje. Minusta tuollainen voisi jopa toimia suht. pienillä muutoksilla. Toki sisällön uudelleenjäsentelemisessä onkin sitten isompi remontti. Onko todellista ettei meillä ole käytäntösivua sivujen yhdistämisestä? Ei ihmekään kun se on aina sujunut niin sutjakkaasti, kun kukaan ei ole vääntämässä pilkkua sen käytännöstä ;) --JTS 28. elokuuta 2007 kello 13.24 (UTC)

text: Tuo on kyllä tosiaan selkeämpi, ja mielestäni sivulla oleva tietomäärä on sopiva, vielä täysin hallittavissa "yhdellä silmäykselläkin". Nyt pitäisi sitten miettiä, että mitä sivuja ja osioita tuohon ohjeen etusivulle laitetaan, ja missä järjestyksessä... Ainakaan pääotsikoita ei saisi olla enempää, mutta niiden alla mainittuja sivuja voisi olla kolmekin, tietysti aiheesta riippuen. Tarkemmat parannusehdotukseni tuohon sivuun:

text: # Wikipedia pähkinänkuoressa on minusta hieman huono nimi (anglismia). "Yleistä tietoa Wikipediassa" olisi parempi, ja sen alle voisi siirtää otsikossa olevan UKK:n.

text: # Muokkaa-linkit yläpalkista pois, sillä käytännössä tuon laatikon muokkaaminen on kuitenkin koko sivun muokkaamista.

text: # "Wikipedian lukeminen" kuulostaa myös hieman huonolta, tarkoituksena lienee kuitenkin opastaa yleiseen Wikipedian käyttämiseen, lukeminen opitaan koulussa. Kuuluuko se sitten "Yleistä tietoa Wikipediassa" -osion alle?

text: # Linkkien ja lähteiden merkitsemisen rinnastaminen kuulostaa minusta hieman oudolta, mutta ovatko ne sitten aloittelevalle käyttäjälle samaa asiaa? Tässä yhteydessä tulisi myös pohtia tarkemmin tuolla ylempänä esille ottamaani asiaa käytäntöjen ja muokkausohjeiden mahdollisesta erottamisesta. Käytäntöhän on, että "lähteet tulee merkitä" ja käytännön muokkausohje on, että "lähteet merkitään ref-tageilla". Miten nämä asiat rinnastetaan/ja tai erotetaan.

text: # Käyttäjätunnus liittyy aika tiukasti Wikipedian käyttäjiin, eli yhteisö-kokonaisuuteen.

text: Mielestäni siis tuosta olisi vielä karsittavaissa 1-2 kokonaisuutta pois, mutta ainakin nykyisiä linkkien nimiä tulisi parantaa. Huolestuttavaa on myös punaisten linkkien määrä, meiltä siis puuttuu vielä kokonaan hyvin monta ohjesivua, tai sitten nykyiset ohjeistukset vain on nimetty oudosti. //Ephief 28. elokuuta 2007 kello 14.23 (UTC)
replies: text: :Tein tuon aika nopealla temmolla, ja yritin lähinnä hahmotella sisältöä, enkä niinkään lopullista kirjoitusasua. Tein nyt useimmat ehdottamasi parannukset (tuota saa toki itsekin vapaasti muokata kuten parhaaksi näkee vaikka minun käyttäjäsivun alla onkin). Linkit ja lähteet on kieltämättä ehkä aika huono otsake, otin sen suoraan en-wikin versiosta. Toisaalta ne ovat kyllä tärkeitä sivuja, joten johonkin väliin ne olisi hyvä tunkea etusivulle, eikä "Wikipedian muokkaaminen"-osion alle ole hyvä tunkea hirveästi tavaraa: vaikeuttaa lukemista. Toisaalta ei tämä nykyinenkään ratkaisu kovin hyvä ole.--JTS 28. elokuuta 2007 kello 14.36 (UTC)

text: Kaipaisin kuitenkin jo etusivulle mahdollisuutta päästä käsiksi myös "syvällisiin ohjeisiin", ja mietin että niitä ei missään tapauksessa kannata tunkea pääotsikoiden alle (koska / kun jotkut otsikot saattaisivat sisältää jopa 10 alakohtaa). Ratkaisuna voisi toimia  jolloin aihealueiden alle tulisi laatikko tyyliin
Linkki	Linkki
Linkki	Linkki
Linkki	Linkki
Linkki	Linkki
Linkki	Linkki

text: Mitä mieltä muut olisivat? --Agony (403) 28. elokuuta 2007 kello 17.31 (UTC)
replies: text: :Pienellä css-kikkailulla tuosta voisi saadakin toimivan, jos laittaisi sen kelluvaksi lisälaatikoksi tai vastaavaksi... Linkin pitäisi kuitenkin sopia muuhun ulkoasuun saumattomasti, eli linkin pitäisi minusta olla identtinen muiden alalinkkien kanssa. Tämä on sitten sitä hienosäätöä, nyt pitäisi ensimmäisenä saada tuo ryhmittely/kategoriointi hiottua kuntoon, jotta niitä pääsee työstämään. --JTS 28. elokuuta 2007 kello 18.10 (UTC)
replies: text: :: En kannata erikseen avattavaa lodjua: koko kokonaisuuden tulee olla näkyvissä kerralla. Kokeneille käyttäjille tarkoitetut ohjeet voi mielestäni tarvittaessa koota päälaatikon alapuolelle omaan laatikkoonsa "Kokeneelle käyttäjälle". En tosin ole vielä aivan vakuuttunut tarvitaanko sellaista erottelua. Mitkä olisivat tällaisia advanced-osuuksia? –Dilaudid · κ, μ · 28. elokuuta 2007 kello 21.33 (UTC)

text: :Hyvä idea, mutta moisen laatikon tulisi liittyä sitten saumattomasti muuhun sivuun, lähinnä ulkonäöllisesti, ettei laatikko vie liikaa huomiota noilta valmiiksi esiin nostetuilta tärkeimmiltä aiheilta. //Ephief 30. elokuuta 2007 kello 17.43 (UTC)
Ehdotuksesi näyttää hienolta! Olen samaa mieltä Ephiefin kanssa varsinkin siitä, että alaotsikkoja voisi olla näkyvissä kolmekin per aihe (jos ei mennä tuohon Agonyn ehdottamaan malliin). Ainakin käytännöt-osioon kaivattaisiin artikkeli Ohje:sivujen siirtäminen. Ulkoasun muokkaaminen -linkki on myös tällä hetkellä minusta väärän otsikon alla, se kun kai liittyy enemmän Wikipedian muokkaamiseen. --albval 28. elokuuta 2007 kello 18.49 (UTC)

text: Ulkoasun muokkaamisella tarkoitetaan Wikipedian oletusulkoasun muokkausta, jota siis itse kukanenkin rekisteröitynyt käyttäjä voi harrastaa. Täten ne liittyvät enemmänkin käyttäjäkohtaisiin toimintoihin, kuin itse Wikipedian (sisällön) muokkaukseen. Pitää vielä parannella tuota sivua sikäli kuin ehdin. --JTS 28. elokuuta 2007 kello 19.41 (UTC)
replies: text: :Ah, en avannut tuota ulkoasun muokkaus -linkkiä ollenkaan, arvostelin vain näkemättä:-) No jos se koskee oletusulkoasun muokkausta, niin sitten sen otsikko on hämäävä... Hyvältä näyttää joka tapauksessa. --albval 29. elokuuta 2007 kello 06.36 (UTC)

text: Tein jälleen uuden version. Ulkonäöllisesti tämä on ainakin parempi kuin edellinen ehdotukseni, mutta onko tässä sitten tarpeeksi tietoa esillä? Mitä puuttuu? //Ephief 30. elokuuta 2007 kello 17.41 (UTC)
replies: text: :Minusta tuo minun versio on vieläpä keveämmän näköinen ja selkeämpi, vaikka siinä oikeasti onkin enemmän tavaraa/linkkejä. 3 alalinkkiä tuntuisi olevan liikaa, ainakin noin pitkillä nimillä. Minusta tuo Wikipedian selaaminen tai Wikipedian käyttäminen pääotsikkona toimisi hyvin. Sivuja tässä kokonaisuudessa voisivat olla ainakin aluksi (kaikista löytyy jo nyt sivut):

text: :*Haku

text: :*Ääni- ja videotiedostojen toistaminen

text: :*Wikipedian mobiilikäyttö

text: :*Kun et saa Wikipediaan yhteyttä

text: :Lisäksi mitä sielä pitäisi olla, no tietty vähän kaikenlaisesta aina luokissa selaamisesta interwiki-linkkien käyttöön ja esimerkiksi ikilinkittämisestä olisi hyvä olla neuvoja... Lisäksi sivuilla on "Kuinka artikkeleita muokataan" ja "Tyyliopas" jotka minusta saisi yhdistää yhdeksi kokonaisuudeksi "Wikipedian muokkaaminen". --JTS 1. syyskuuta 2007 kello 15.14 (UTC)
replies: text: ::Jokainen on kait hermostunut ainaiseen vetoamiseeni fransujen Wikipediaan? Kuitenkin he jakavat ohjeet kahteen osaan. On oma sivunsa uusille wikipedisteille: täällä ja sitten varsinainen ohjeistus: täällä.  Sivut on minusta helpot ja havainnolliset. Tutustukaa ja pohtikaa! toivoo --Alexius Manfelt 2. syyskuuta 2007 kello 10.16 (UTC)
replies: text: :::Paha sen kummemmin kommentoida, kun en ranskaa osaa, mutta ainakin asiaa tuntuu riittävän. Siihen sentään tulisi täälläkin pyrkiä, kaikki toiminnallisuus, käytännöt ja yleiset toimintatavat tulisi dokumentoida. Sitä on paha mennä uutta käyttäjää ohjeistamaan, että "täällä on aina tehty näin", jos kyseistä asiaa ei ole dokumentoitu mitenkään (jostain keskustelusivujen arkistoista löytyvä muinainen kommentointi aiheesta ei ole dokumentointia). Tuosta ranskalaisten ohjeistuksesta vielä: Minusta noilla pääsivuilla on aivan liikaa asiaa. Itse ainakin kliksuttelen mielummin vaikka pari kertaa kuin rullaan sivua kolme ruudullista alaspäin aina, kun haluan päästä tietylle ohjesivulle. Ohjeistuksen jakaminen kahteen osaa voisi sinällään olla toimiva ratkaisu. //Ephief 2. syyskuuta 2007 kello 12.09 (UTC)

text: :::Erittäin huonot "fransujen" ohjesivut - pitkiä jaaritteluita, eikä siitä ymmärrä sanaakaan ;) Mutta vakavasti ottaen, olen ihan samoilla linjoilla Ephiefin kanssa. Nuo sivut näyttivät aivan liian pitkiltä ollakseen selkeitä. Uusille Wikipedisteille toki on hyvä olla oma sivu, nythän meillä on jo Tervetuloa Wikipediaan, mutta sekin on tasoltaan mielestäni aika heikko. Jokin tuollainen portaali voisi olla hyvä. Mutta juuri nyt on tärkeämpää saada oikeatkaan ohje-sivut edes jonkinlaisiin kuosiin. --JTS 2. syyskuuta 2007 kello 20.00 (UTC)
=== Wikipedian käyttäminen -kokonaisuus ===
Erotanpa tämän tuosta Uusi ehdotus otsikosta, koska tämän voi toteuttaa ilman muun ohjeistuksen muuttamista. Eli ehdotan että erotamme yhdeksi Ohjeen alakategoriaksi "Wikipedian käyttäminen" -osion. Olen tehnyt pienen demon kyseisestä osiosta, miten se voisi toimia: Käyttäjä:JTS/Ohje:Wikipedian käyttäminen. Minusta osio on looginen, ja sen tekeminen omaksi kokonaisuudeksi parantaisi ohjeistuksen sivuhierarkiaa. Tuon etusivu lähinnä kaipaisi vielä viilausta ennen käyttöönottoa. Mitä mieltä muut ovat? 
Tein tätä varten pikaisesti pari sivua Käyttäjä:JTS/Ohje:Pikanäppäimet ja Käyttäjä:JTS/Ohje:Tuoreet muutokset, ja enemmänkin sisältöä toki saisi tulla. --JTS 4. syyskuuta 2007 kello 15.53 (UTC)

text: Kokonaisuus on hyvä, joskin sen nimeä tulisi vielä ehkä harkita. Eikö Wikipedian muokkaaminenkin ole Wikipedian käyttämistä, samoin Wikipedian lukeminen? Tietysti varsinkin Wikipedian muokkaaminen muodostaa itsessäänkin jo kokonaisuuden, johon pitää luoda oma ohjeistus. Mikä sitten olisi hyvä nimi? "Wikipedian toiminnallisuus"?

text: Noita sivuja tulee myös vielä viilata, kokonaisuuden etusivulle voisi laajentaa tuon navigaatiolaatikon sisällön ihan tekstiselityksin ja muiden sivujen kieliasua tulisi ainakin viilata. Kannatan kuitenkin tämän kokonaisuuden luomista, joskin tuon nimen hyväksyn vasta varauksella. //Ephief 4. syyskuuta 2007 kello 16.43 (UTC)
replies: text: :Itsekin mietin nimeä, käyttäminen on vähän turhan ympäripyöreä nimitys, toisaalta toiminallisuuskaan ei ole oikein hyvä mielestäni.. En-wikissä kokonaisuus on nimellä "Browsing Wikipedia", joka voisi kääntyä "Wikipedian selaaminen" tai "Wikipedian lukeminen". --JTS 4. syyskuuta 2007 kello 16.49 (UTC)

text: :Entä miten olisi "Wikipedian toimintojen käyttäminen"? Tosin sitten alasivu "Kun et saa Wikipediaan yhteyttä" voisi olla hieman hämäävässä paikassa... Ehkä "Wikipedian toiminnot" olisi vieläkin parempi? --JTS 5. syyskuuta 2007 kello 08.21 (UTC)
replies: text: ::Toisaalta esim. äänitiedostojen toistaminen ei ole Wikipedian toiminto, vaan tiedosto toistetaan käyttäjän omalla koneella, käyttäjän valitsemalla ohjelmistolla. Myöskään Wikipedian mobiiliversio ei ole toiminto, ainakaan siten miten minä sanan toiminto ymmärrän. Alan ehkä kallistua tuon selaamisen kannalle vähitellen, mutta pitäisi nyt jostain sanakirjasta tms. päästä tarkistamaan, miten "browse" yleensä käännetään. //Ephief 5. syyskuuta 2007 kello 10.49 (UTC)
replies: text: :::Wikipedian selaaminen on hyvä otsikko tälle kokonaisuudelle (ja oikeaoppinen käännös sanalle browse). Sivujen tulee liittyä Wikipediassa olevan tiedon etsimiseen, löytämiseen ja käsittelemiseen. Ja juuri sitähän selaaminen on, kun netistä puhutaan. –Dilaudid • κ, μ • 5. syyskuuta 2007 kello 12.14 (UTC)
=== Uusi yritys ===
Tämä ansiokas keskustelu taisi kuivahtaa kasaan, mutta aloin juuri jatkaa siitä mihin JTS ja Ephiel jäivät, tervetuloa mukaan hiekkalaatikolle leikkimään. –Dilaudid • κ, μ • 27. kesäkuuta 2008 kello 23.58 (UTC)

text: Olen ollut Wikilomalla, mutta tämä kesken jäänyt Ohje-uudistus on silti mielessä kummitellut. Nyt olisi nähtävästi luppoaikaa, voisin taas paneutua aiheeseen.

text: Itse aiheesta, mielestäni tuo sivusi on ihan liian täynnä tavaraa (toki, se on hiekkalaatikko, mutta ajattelinpa sanoa), pidän enemmän omasta raakileestani: Käyttäjä:JTS/Ohje. Kommentoin enemmän kun kertaan mitä aiemmin aiheesta on keskusteltu. Toivottavasti sinulla (ja muillakin, Ephiel?) on aikaa ja innostusta, ehkä saataisiin joskus se uusi Ohje-sivu jopa valmiiksi :) --JTS 6. elokuuta 2008 kello 21.25 (EEST)
=== Ryhmittely-ehdotus ===
Ehdotan että jaamme Ohje-kokonaisuuden seuraaviin alaryhmiin:
* Yleistä tietoa Wikipediasta
** Aloittelijalle, lehdistölle yms. yleistä tietoa. Mikä on Wikipedia? Tervetuloa Wikipediaan...
* Wikipedian selaaminen
** Wikipedian lukeminen, toimintojen käyttö (kuten haku, pikanäppäimet, mobiilikäyttö)
* Wikipedian muokkaaminen
** Ehkä isoin kokonaisuus, artikkelin lisäys, kirjoitustyylit, taulukoiden käyttö, linkit, lähteet yms. (lähinnä nykyisen tyylioppaan sisältöä)
* Käytännöt
** Poisto-, siirto-, yms käytännöt
* Keskustelu
* Wikipedia-yhteisö
** IRC-kanava, miitit, yms.
* Teknistä tietoa Wikipediasta
** Lukuja
* Käyttäjätunnus
** Tunnuksen luominen, tunnuksen säännöt
* Neuvojen kysyminen
** Missä kysyä neuvoja käytännöistä, artikkeleiden sisällöstä yms.
Tälläinen ryhmmitely voisi näyttää esimerkiksi tältä. Nimiä ja tiettyjä alakategorioita voi vielä joutua viilaamaan, mutta minusta tuollainen jaottelu voisi toimia noin yleisellä tasolla ihan hyvin. Ajatuksia ja ehdotuksia? --JTS 8. elokuuta 2008 kello 12.56 (EEST)

text: Kaikki joka on parempi kuin nykyinen käy, tämänhetkinen tila vaatisi melkein uskaliasta lähestymistä... niin siis  Kannatan. --Agony (403) 8. elokuuta 2008 kello 13.00 (EEST)
replies: text: :Tuo on melkoinen urakka, käytännössä kaikki Ohje-sivut pitää tehdä uusiksi, laittaa ne oikeisiin ryhmiin, tehdä oikeat mallineet. Siksi haluaisin että suunnittelutyö on tehty kunnolla ennen kuin aletaan hutkimaan, että turhaa työtä tulisi mahdollisimman vähän. Mutta ihan totta, onhan tämä ehdotus jo aiemmin saanut paljon kannatusta, ja hyvin vähän (tai ei ollenkaan?) vastustusta. --JTS 8. elokuuta 2008 kello 13.22 (EEST)

text: Tuo vaikuttaa pääosin ihan hyvältä ryhmittelyltä, ja voidaan ottaa hyvin suunnittelun lähtökohdaksi. Ilmoittaudun nyt mukaan aktiiviseen kehitykseen, jos se tästä saadaan viimein lähtemään. Urakka on tosiaan iso, ja kannattaa suunnitella hyvin ja "valmiiksi" asti, ennen kuin aletaan sivuja suuremmin muokkaamaan. Uusia sivuja täytynee tehdä ja vanhoja pilkkoa/muokata tai ryhmitellä uudelleen, mutta eiköhän siitä kuitenkin hyvä tule. Haluaisin myös nähdä jonkinlaisen navigaatiosysteemin, joka olisi näkyvissä jokaisella ohjesivulla, oli se sitten vaikka niinkin yksinkertainen juttu kuin linkki kategorian pääsivulle tms. Millä lähdetään liikkeelle? Laitetaan kaikki nykyiset sivut noiden kategorioiden alle ja katsotaan sitten uudelleen? //Ephief 12. elokuuta 2008 kello 03.01 (EEST)
replies: text: :Nykyinen navigaatiojärjestelmä on mielestäni mainio (eli vaikka Wikipedia:Käytännöt sivuilla oleva). Alasivuilla siis näkyy oikealla kelluva laatikko missä navigoidaan ryhmän sivuilla, tai palataan takaisin ohjeen pääsivulle. Jokaiselle ryhmälle voisi määrittää jonkin värin, jota ehkä voisi käyttää ohjesivun pääotsakkeissa (vaikka alleviivausvärinä), ja sitten navigaatiomallineessa. Toki navigaatiopalkit voisivat olla nykyistä esteettisempiä, ja vaikka jokin ikoni jokaiselle ryhmälle olisi oikein hyvä. Itsestä ei oikein ole tuollaiseen työhön, taiteelliset kykyni ovat hyvin rajalliset. Mutta tämä onkin pelkkää hienosäätöä, minkä voi tehdä myöhemminkin.

text: :Homma varmaan lähtee liikkeelle siitä että jaetaan kaikki nykyiset sivut mukailemaan uutta ryhmitystä. Siis miettiä ne ensin vaikka täällä keskustelusivulla, ja sitten kun ne on lyöty lukkoon, tehdä nuo navigaatiomallineet ja sitten muuttaa ne sivut (yhdessä etusivun kanssa). --JTS 12. elokuuta 2008 kello 20.33 (EEST)
replies: text: ::Minusta tuo nykyinen navigaatiopalkki on liian iso, siinä riittäisi vähemmänkin linkkejä. Mutta sitä ehtii viilata sitten myöhemmin, jos nyt ensin tähän ryhmittelyyn: Laitoin kaikki nykyisellä ohjeen pääsivulla olevat linkit epämääräisessä järjestyksessä kokonaisuuksiin tänne (tuota sivua saavat muutkin muokata, jos siltä tuntuu). Yhdistin Keskustelu-, Yhteisö- ja käyttäjätunnuskokonaisuudet, sillä tavallaan ne ovat samaa asiaa, ja muuten ne jäisivät hyvin pieniksi kokonaisuuksiksi verrattuna vaikka Wikipedian muokkaaminen -kokonaisuuteen. Neuvojen kysymiseen ei mielestäni löytynyt yhtään sivua. Tosin, noilta listatuilta sivuilta on paljon viittauksia vielä muihinkin Wikipedia- ja Ohje-nimiavaruuksien sivuihin, joten varmaan nekin pitäisi joskus kerätä ja listata kaikki. Kukahan sen jaksaisi tehdä?

text: :: Mitä olette mieltä tuosta ryhmittelystä, mitä pitäisi muuttaa? Ohjeen etusivun tulisi myös olla hyvin tiivis, eli noista kokonaisuuksista pitäisi saada nostettua ne tärkeimmät sivut, joihin on linkki suoraan ohjeen pääsivulla. Lisäksi kullekin kokonaisuudelle tulee tehdä omat pääsivunsa, jotka ovat riittävän kattavat ja selkeät. (Ehkä niissäkään ei tarvitse vielä olla aivan kaikkia kuhunkin kokonaisuuteen kuuluvia sivuja?) Kaikkinensa urakka on valtava, joitain sivuja täytyy ehkä jakaa osiin ja toisia nimetä uudelleen tai siirtää nimiavaruudesta toiseen tms., mutta onpa nyt aloitettu ainakin. //Ephief 14. elokuuta 2008 kello 13.55 (EEST)
replies: text: :::Tuo navigaatiopalkki ei oikein voi olla pienempi. Fonttikoko on jo nyt pieni, ja ainoastaan teksti määrää sen koon. Jos se kasvaa liian suureksi, on ko. ryhmässä liikaa tavaraa (imo). Tietty voisi laittaa useamman linkin yhdelle riville, mutta minusta siitä tulee väistämättä hyvin sekava (esimerkki Wikipedia:Tietoja).

text: :::Ryhmityksesi näytti ihan järkevältä, tosin tyyliopas -kokonaisuuden saisi purkaa ja yhdistää Wikipedian Muokkaaminen -kokonaisuuteen? Näin ainakin itse ajattelin, ei taida edes olla käytäntö virallisestikaan ("Sivu kuvaa yhteisön yleisesti hyväksymää tyylisuositusta."), eikä haittaisi vaikka onkin.

text: :::Neuvojen kysymiseen tosiaan ei ole tehty ohje-sivuja, mutta ehdottomasti pitäisi. Nyt on vähän hankalaa löytä tietoa että missä olisi oikea paikka kysyä mitäkin, ja usein noita tunnutaankin siirtelevän mm. käyttäjien keskustelusivuilta kahvihuoneeseen. Eli niitä pitää vain tehdä, kuten monia muitakin sivuja (siirtokäytäntö, video- ja äänitiedostojen lisääminen jne.). Olen tehnyt jo muutamia sivuja (joitakin niistä on siirretty nykyisille Ohje-sivuille), mutta prioriteettinä ne voisi jättää uudistuksen loppupäähän, laittaa vaikka punaisina linkkeinä että pysyvät muistissa.

text: :::Tein muutamia muutoksia ja lisäyksiä ryhmittelyysi. Tuonne voisi tosiaan mielestäni ihan rohkeasti laittaa punaisia linkkejä aiheisiin joista ei vielä ole sivuja, mutta joista pitäisi ehdottomasti olla (itsellä on nyt kesken artikkeli Ohje:Video- ja äänitiedostojen lisääminen). --JTS 14. elokuuta 2008 kello 17.17 (EEST)
replies: text: :::: Tarkoitin tuolla navigaatiopalkin suuruudella nimenomaan sitä, että siinä on liikaa tavaraa, liikaa linkkejä. Mielestäni siinä ei ole tarkoituksenmukaista olla "koko ohjeen" sisältöä, vaan navigaation kannalta olennaisimmat asiat, eli pääsy ylemmälle/edelliselle tasolle ohjeissa, kategorian pääsivulle ja seuraavaan/edelliseen artikkeliin samassa kategoriassa. Paljon alasivuja sisältävissä kategorioissa kaikkien kyseisen kategorioiden linkkien listaaminen tekee navigaatiosta melkein väistämättä sekavan.

text: :::: Erotin Tyylioppaan omaksi kategoriakseen. Seuraavaksi tulisi noista kategorioista valita ne tärkeimmät sivut, jotka nostetaan ohjeen etusivulle kyseisen kategorian kohdalle. Ne voisi vaikka lihavoida tuossa listassa.

text: :::: Myös kategorioiden etusivuja tulisi miettiä. Niiden tulisi olla selkeitä omia kokonaisuuksiaan, mutta välttämättä niiden ei tarvitse minusta noudaattaa samaa tyyliä kuin koko ohjeen etusivu. //Ephief 18. elokuuta 2008 kello 13.54 (EEST)
replies: text: ::::: Jäätyikö tämä projekti nyt taas? //Ephief 26. elokuuta 2008 kello 15.03 (EEST)

text: ::::: Jäätyi... Nähtävästi yliarvioin oman jaksamiseni koulun ohella. Mutta jatketaan nyt kun jaksetaan.

text: ::::: Mutta asiaan. Jos siirtäisimme tyylioppaan Wikipedian muokkaamisen alle. Lisäksi tekisimme navigaatiomallineesta sellaisen että se tosiaan näyttää vain kyseisen alakategorian linkit (sekä muiden pääkategorioiden linkit), kuten ehdotitkin. Kuulostaa minusta hyvältä. --JTS 14. tammikuuta 2009 kello 22.09 (EET)
thread_title:  Ohjeistuksen kehittäminen 

message: Tein jonkinlaisen version tuosta uudesta etusivusta, jollaisena sitä ehdotin äsken: Käyttäjä:JTS/Ohje. Minusta tuollainen voisi jopa toimia suht. pienillä muutoksilla. Toki sisällön uudelleenjäsentelemisessä onkin sitten isompi remontti. Onko todellista ettei meillä ole käytäntösivua sivujen yhdistämisestä? Ei ihmekään kun se on aina sujunut niin sutjakkaasti, kun kukaan ei ole vääntämässä pilkkua sen käytännöstä ;) --JTS 28. elokuuta 2007 kello 13.24 (UTC)
replies: text: Tuo on kyllä tosiaan selkeämpi, ja mielestäni sivulla oleva tietomäärä on sopiva, vielä täysin hallittavissa "yhdellä silmäykselläkin". Nyt pitäisi sitten miettiä, että mitä sivuja ja osioita tuohon ohjeen etusivulle laitetaan, ja missä järjestyksessä... Ainakaan pääotsikoita ei saisi olla enempää, mutta niiden alla mainittuja sivuja voisi olla kolmekin, tietysti aiheesta riippuen. Tarkemmat parannusehdotukseni tuohon sivuun:

text: # Wikipedia pähkinänkuoressa on minusta hieman huono nimi (anglismia). "Yleistä tietoa Wikipediassa" olisi parempi, ja sen alle voisi siirtää otsikossa olevan UKK:n.

text: # Muokkaa-linkit yläpalkista pois, sillä käytännössä tuon laatikon muokkaaminen on kuitenkin koko sivun muokkaamista.

text: # "Wikipedian lukeminen" kuulostaa myös hieman huonolta, tarkoituksena lienee kuitenkin opastaa yleiseen Wikipedian käyttämiseen, lukeminen opitaan koulussa. Kuuluuko se sitten "Yleistä tietoa Wikipediassa" -osion alle?

text: # Linkkien ja lähteiden merkitsemisen rinnastaminen kuulostaa minusta hieman oudolta, mutta ovatko ne sitten aloittelevalle käyttäjälle samaa asiaa? Tässä yhteydessä tulisi myös pohtia tarkemmin tuolla ylempänä esille ottamaani asiaa käytäntöjen ja muokkausohjeiden mahdollisesta erottamisesta. Käytäntöhän on, että "lähteet tulee merkitä" ja käytännön muokkausohje on, että "lähteet merkitään ref-tageilla". Miten nämä asiat rinnastetaan/ja tai erotetaan.

text: # Käyttäjätunnus liittyy aika tiukasti Wikipedian käyttäjiin, eli yhteisö-kokonaisuuteen.

text: Mielestäni siis tuosta olisi vielä karsittavaissa 1-2 kokonaisuutta pois, mutta ainakin nykyisiä linkkien nimiä tulisi parantaa. Huolestuttavaa on myös punaisten linkkien määrä, meiltä siis puuttuu vielä kokonaan hyvin monta ohjesivua, tai sitten nykyiset ohjeistukset vain on nimetty oudosti. //Ephief 28. elokuuta 2007 kello 14.23 (UTC)
replies: text: :Tein tuon aika nopealla temmolla, ja yritin lähinnä hahmotella sisältöä, enkä niinkään lopullista kirjoitusasua. Tein nyt useimmat ehdottamasi parannukset (tuota saa toki itsekin vapaasti muokata kuten parhaaksi näkee vaikka minun käyttäjäsivun alla onkin). Linkit ja lähteet on kieltämättä ehkä aika huono otsake, otin sen suoraan en-wikin versiosta. Toisaalta ne ovat kyllä tärkeitä sivuja, joten johonkin väliin ne olisi hyvä tunkea etusivulle, eikä "Wikipedian muokkaaminen"-osion alle ole hyvä tunkea hirveästi tavaraa: vaikeuttaa lukemista. Toisaalta ei tämä nykyinenkään ratkaisu kovin hyvä ole.--JTS 28. elokuuta 2007 kello 14.36 (UTC)

text: Kaipaisin kuitenkin jo etusivulle mahdollisuutta päästä käsiksi myös "syvällisiin ohjeisiin", ja mietin että niitä ei missään tapauksessa kannata tunkea pääotsikoiden alle (koska / kun jotkut otsikot saattaisivat sisältää jopa 10 alakohtaa). Ratkaisuna voisi toimia  jolloin aihealueiden alle tulisi laatikko tyyliin
Linkki	Linkki
Linkki	Linkki
Linkki	Linkki
Linkki	Linkki
Linkki	Linkki

text: Mitä mieltä muut olisivat? --Agony (403) 28. elokuuta 2007 kello 17.31 (UTC)
replies: text: :Pienellä css-kikkailulla tuosta voisi saadakin toimivan, jos laittaisi sen kelluvaksi lisälaatikoksi tai vastaavaksi... Linkin pitäisi kuitenkin sopia muuhun ulkoasuun saumattomasti, eli linkin pitäisi minusta olla identtinen muiden alalinkkien kanssa. Tämä on sitten sitä hienosäätöä, nyt pitäisi ensimmäisenä saada tuo ryhmittely/kategoriointi hiottua kuntoon, jotta niitä pääsee työstämään. --JTS 28. elokuuta 2007 kello 18.10 (UTC)
replies: text: :: En kannata erikseen avattavaa lodjua: koko kokonaisuuden tulee olla näkyvissä kerralla. Kokeneille käyttäjille tarkoitetut ohjeet voi mielestäni tarvittaessa koota päälaatikon alapuolelle omaan laatikkoonsa "Kokeneelle käyttäjälle". En tosin ole vielä aivan vakuuttunut tarvitaanko sellaista erottelua. Mitkä olisivat tällaisia advanced-osuuksia? –Dilaudid · κ, μ · 28. elokuuta 2007 kello 21.33 (UTC)

text: :Hyvä idea, mutta moisen laatikon tulisi liittyä sitten saumattomasti muuhun sivuun, lähinnä ulkonäöllisesti, ettei laatikko vie liikaa huomiota noilta valmiiksi esiin nostetuilta tärkeimmiltä aiheilta. //Ephief 30. elokuuta 2007 kello 17.43 (UTC)
Ehdotuksesi näyttää hienolta! Olen samaa mieltä Ephiefin kanssa varsinkin siitä, että alaotsikkoja voisi olla näkyvissä kolmekin per aihe (jos ei mennä tuohon Agonyn ehdottamaan malliin). Ainakin käytännöt-osioon kaivattaisiin artikkeli Ohje:sivujen siirtäminen. Ulkoasun muokkaaminen -linkki on myös tällä hetkellä minusta väärän otsikon alla, se kun kai liittyy enemmän Wikipedian muokkaamiseen. --albval 28. elokuuta 2007 kello 18.49 (UTC)

text: Ulkoasun muokkaamisella tarkoitetaan Wikipedian oletusulkoasun muokkausta, jota siis itse kukanenkin rekisteröitynyt käyttäjä voi harrastaa. Täten ne liittyvät enemmänkin käyttäjäkohtaisiin toimintoihin, kuin itse Wikipedian (sisällön) muokkaukseen. Pitää vielä parannella tuota sivua sikäli kuin ehdin. --JTS 28. elokuuta 2007 kello 19.41 (UTC)
replies: text: :Ah, en avannut tuota ulkoasun muokkaus -linkkiä ollenkaan, arvostelin vain näkemättä:-) No jos se koskee oletusulkoasun muokkausta, niin sitten sen otsikko on hämäävä... Hyvältä näyttää joka tapauksessa. --albval 29. elokuuta 2007 kello 06.36 (UTC)

text: Tein jälleen uuden version. Ulkonäöllisesti tämä on ainakin parempi kuin edellinen ehdotukseni, mutta onko tässä sitten tarpeeksi tietoa esillä? Mitä puuttuu? //Ephief 30. elokuuta 2007 kello 17.41 (UTC)
replies: text: :Minusta tuo minun versio on vieläpä keveämmän näköinen ja selkeämpi, vaikka siinä oikeasti onkin enemmän tavaraa/linkkejä. 3 alalinkkiä tuntuisi olevan liikaa, ainakin noin pitkillä nimillä. Minusta tuo Wikipedian selaaminen tai Wikipedian käyttäminen pääotsikkona toimisi hyvin. Sivuja tässä kokonaisuudessa voisivat olla ainakin aluksi (kaikista löytyy jo nyt sivut):

text: :*Haku

text: :*Ääni- ja videotiedostojen toistaminen

text: :*Wikipedian mobiilikäyttö

text: :*Kun et saa Wikipediaan yhteyttä

text: :Lisäksi mitä sielä pitäisi olla, no tietty vähän kaikenlaisesta aina luokissa selaamisesta interwiki-linkkien käyttöön ja esimerkiksi ikilinkittämisestä olisi hyvä olla neuvoja... Lisäksi sivuilla on "Kuinka artikkeleita muokataan" ja "Tyyliopas" jotka minusta saisi yhdistää yhdeksi kokonaisuudeksi "Wikipedian muokkaaminen". --JTS 1. syyskuuta 2007 kello 15.14 (UTC)
replies: text: ::Jokainen on kait hermostunut ainaiseen vetoamiseeni fransujen Wikipediaan? Kuitenkin he jakavat ohjeet kahteen osaan. On oma sivunsa uusille wikipedisteille: täällä ja sitten varsinainen ohjeistus: täällä.  Sivut on minusta helpot ja havainnolliset. Tutustukaa ja pohtikaa! toivoo --Alexius Manfelt 2. syyskuuta 2007 kello 10.16 (UTC)
replies: text: :::Paha sen kummemmin kommentoida, kun en ranskaa osaa, mutta ainakin asiaa tuntuu riittävän. Siihen sentään tulisi täälläkin pyrkiä, kaikki toiminnallisuus, käytännöt ja yleiset toimintatavat tulisi dokumentoida. Sitä on paha mennä uutta käyttäjää ohjeistamaan, että "täällä on aina tehty näin", jos kyseistä asiaa ei ole dokumentoitu mitenkään (jostain keskustelusivujen arkistoista löytyvä muinainen kommentointi aiheesta ei ole dokumentointia). Tuosta ranskalaisten ohjeistuksesta vielä: Minusta noilla pääsivuilla on aivan liikaa asiaa. Itse ainakin kliksuttelen mielummin vaikka pari kertaa kuin rullaan sivua kolme ruudullista alaspäin aina, kun haluan päästä tietylle ohjesivulle. Ohjeistuksen jakaminen kahteen osaa voisi sinällään olla toimiva ratkaisu. //Ephief 2. syyskuuta 2007 kello 12.09 (UTC)

text: :::Erittäin huonot "fransujen" ohjesivut - pitkiä jaaritteluita, eikä siitä ymmärrä sanaakaan ;) Mutta vakavasti ottaen, olen ihan samoilla linjoilla Ephiefin kanssa. Nuo sivut näyttivät aivan liian pitkiltä ollakseen selkeitä. Uusille Wikipedisteille toki on hyvä olla oma sivu, nythän meillä on jo Tervetuloa Wikipediaan, mutta sekin on tasoltaan mielestäni aika heikko. Jokin tuollainen portaali voisi olla hyvä. Mutta juuri nyt on tärkeämpää saada oikeatkaan ohje-sivut edes jonkinlaisiin kuosiin. --JTS 2. syyskuuta 2007 kello 20.00 (UTC)
thread_title:  Uusi ehdotus 

message: Erotanpa tämän tuosta Uusi ehdotus otsikosta, koska tämän voi toteuttaa ilman muun ohjeistuksen muuttamista. Eli ehdotan että erotamme yhdeksi Ohjeen alakategoriaksi "Wikipedian käyttäminen" -osion. Olen tehnyt pienen demon kyseisestä osiosta, miten se voisi toimia: Käyttäjä:JTS/Ohje:Wikipedian käyttäminen. Minusta osio on looginen, ja sen tekeminen omaksi kokonaisuudeksi parantaisi ohjeistuksen sivuhierarkiaa. Tuon etusivu lähinnä kaipaisi vielä viilausta ennen käyttöönottoa. Mitä mieltä muut ovat? 
Tein tätä varten pikaisesti pari sivua Käyttäjä:JTS/Ohje:Pikanäppäimet ja Käyttäjä:JTS/Ohje:Tuoreet muutokset, ja enemmänkin sisältöä toki saisi tulla. --JTS 4. syyskuuta 2007 kello 15.53 (UTC)
replies: text: Kokonaisuus on hyvä, joskin sen nimeä tulisi vielä ehkä harkita. Eikö Wikipedian muokkaaminenkin ole Wikipedian käyttämistä, samoin Wikipedian lukeminen? Tietysti varsinkin Wikipedian muokkaaminen muodostaa itsessäänkin jo kokonaisuuden, johon pitää luoda oma ohjeistus. Mikä sitten olisi hyvä nimi? "Wikipedian toiminnallisuus"?

text: Noita sivuja tulee myös vielä viilata, kokonaisuuden etusivulle voisi laajentaa tuon navigaatiolaatikon sisällön ihan tekstiselityksin ja muiden sivujen kieliasua tulisi ainakin viilata. Kannatan kuitenkin tämän kokonaisuuden luomista, joskin tuon nimen hyväksyn vasta varauksella. //Ephief 4. syyskuuta 2007 kello 16.43 (UTC)
replies: text: :Itsekin mietin nimeä, käyttäminen on vähän turhan ympäripyöreä nimitys, toisaalta toiminallisuuskaan ei ole oikein hyvä mielestäni.. En-wikissä kokonaisuus on nimellä "Browsing Wikipedia", joka voisi kääntyä "Wikipedian selaaminen" tai "Wikipedian lukeminen". --JTS 4. syyskuuta 2007 kello 16.49 (UTC)

text: :Entä miten olisi "Wikipedian toimintojen käyttäminen"? Tosin sitten alasivu "Kun et saa Wikipediaan yhteyttä" voisi olla hieman hämäävässä paikassa... Ehkä "Wikipedian toiminnot" olisi vieläkin parempi? --JTS 5. syyskuuta 2007 kello 08.21 (UTC)
replies: text: ::Toisaalta esim. äänitiedostojen toistaminen ei ole Wikipedian toiminto, vaan tiedosto toistetaan käyttäjän omalla koneella, käyttäjän valitsemalla ohjelmistolla. Myöskään Wikipedian mobiiliversio ei ole toiminto, ainakaan siten miten minä sanan toiminto ymmärrän. Alan ehkä kallistua tuon selaamisen kannalle vähitellen, mutta pitäisi nyt jostain sanakirjasta tms. päästä tarkistamaan, miten "browse" yleensä käännetään. //Ephief 5. syyskuuta 2007 kello 10.49 (UTC)
replies: text: :::Wikipedian selaaminen on hyvä otsikko tälle kokonaisuudelle (ja oikeaoppinen käännös sanalle browse). Sivujen tulee liittyä Wikipediassa olevan tiedon etsimiseen, löytämiseen ja käsittelemiseen. Ja juuri sitähän selaaminen on, kun netistä puhutaan. –Dilaudid • κ, μ • 5. syyskuuta 2007 kello 12.14 (UTC)
thread_title:  Wikipedian käyttäminen -kokonaisuus 

message: Tämä ansiokas keskustelu taisi kuivahtaa kasaan, mutta aloin juuri jatkaa siitä mihin JTS ja Ephiel jäivät, tervetuloa mukaan hiekkalaatikolle leikkimään. –Dilaudid • κ, μ • 27. kesäkuuta 2008 kello 23.58 (UTC)
replies: text: Olen ollut Wikilomalla, mutta tämä kesken jäänyt Ohje-uudistus on silti mielessä kummitellut. Nyt olisi nähtävästi luppoaikaa, voisin taas paneutua aiheeseen.

text: Itse aiheesta, mielestäni tuo sivusi on ihan liian täynnä tavaraa (toki, se on hiekkalaatikko, mutta ajattelinpa sanoa), pidän enemmän omasta raakileestani: Käyttäjä:JTS/Ohje. Kommentoin enemmän kun kertaan mitä aiemmin aiheesta on keskusteltu. Toivottavasti sinulla (ja muillakin, Ephiel?) on aikaa ja innostusta, ehkä saataisiin joskus se uusi Ohje-sivu jopa valmiiksi :) --JTS 6. elokuuta 2008 kello 21.25 (EEST)
thread_title:  Uusi yritys 

message: Ehdotan että jaamme Ohje-kokonaisuuden seuraaviin alaryhmiin:
* Yleistä tietoa Wikipediasta
** Aloittelijalle, lehdistölle yms. yleistä tietoa. Mikä on Wikipedia? Tervetuloa Wikipediaan...
* Wikipedian selaaminen
** Wikipedian lukeminen, toimintojen käyttö (kuten haku, pikanäppäimet, mobiilikäyttö)
* Wikipedian muokkaaminen
** Ehkä isoin kokonaisuus, artikkelin lisäys, kirjoitustyylit, taulukoiden käyttö, linkit, lähteet yms. (lähinnä nykyisen tyylioppaan sisältöä)
* Käytännöt
** Poisto-, siirto-, yms käytännöt
* Keskustelu
* Wikipedia-yhteisö
** IRC-kanava, miitit, yms.
* Teknistä tietoa Wikipediasta
** Lukuja
* Käyttäjätunnus
** Tunnuksen luominen, tunnuksen säännöt
* Neuvojen kysyminen
** Missä kysyä neuvoja käytännöistä, artikkeleiden sisällöstä yms.
Tälläinen ryhmmitely voisi näyttää esimerkiksi tältä. Nimiä ja tiettyjä alakategorioita voi vielä joutua viilaamaan, mutta minusta tuollainen jaottelu voisi toimia noin yleisellä tasolla ihan hyvin. Ajatuksia ja ehdotuksia? --JTS 8. elokuuta 2008 kello 12.56 (EEST)
replies: text: Kaikki joka on parempi kuin nykyinen käy, tämänhetkinen tila vaatisi melkein uskaliasta lähestymistä... niin siis  Kannatan. --Agony (403) 8. elokuuta 2008 kello 13.00 (EEST)
replies: text: :Tuo on melkoinen urakka, käytännössä kaikki Ohje-sivut pitää tehdä uusiksi, laittaa ne oikeisiin ryhmiin, tehdä oikeat mallineet. Siksi haluaisin että suunnittelutyö on tehty kunnolla ennen kuin aletaan hutkimaan, että turhaa työtä tulisi mahdollisimman vähän. Mutta ihan totta, onhan tämä ehdotus jo aiemmin saanut paljon kannatusta, ja hyvin vähän (tai ei ollenkaan?) vastustusta. --JTS 8. elokuuta 2008 kello 13.22 (EEST)

text: Tuo vaikuttaa pääosin ihan hyvältä ryhmittelyltä, ja voidaan ottaa hyvin suunnittelun lähtökohdaksi. Ilmoittaudun nyt mukaan aktiiviseen kehitykseen, jos se tästä saadaan viimein lähtemään. Urakka on tosiaan iso, ja kannattaa suunnitella hyvin ja "valmiiksi" asti, ennen kuin aletaan sivuja suuremmin muokkaamaan. Uusia sivuja täytynee tehdä ja vanhoja pilkkoa/muokata tai ryhmitellä uudelleen, mutta eiköhän siitä kuitenkin hyvä tule. Haluaisin myös nähdä jonkinlaisen navigaatiosysteemin, joka olisi näkyvissä jokaisella ohjesivulla, oli se sitten vaikka niinkin yksinkertainen juttu kuin linkki kategorian pääsivulle tms. Millä lähdetään liikkeelle? Laitetaan kaikki nykyiset sivut noiden kategorioiden alle ja katsotaan sitten uudelleen? //Ephief 12. elokuuta 2008 kello 03.01 (EEST)
replies: text: :Nykyinen navigaatiojärjestelmä on mielestäni mainio (eli vaikka Wikipedia:Käytännöt sivuilla oleva). Alasivuilla siis näkyy oikealla kelluva laatikko missä navigoidaan ryhmän sivuilla, tai palataan takaisin ohjeen pääsivulle. Jokaiselle ryhmälle voisi määrittää jonkin värin, jota ehkä voisi käyttää ohjesivun pääotsakkeissa (vaikka alleviivausvärinä), ja sitten navigaatiomallineessa. Toki navigaatiopalkit voisivat olla nykyistä esteettisempiä, ja vaikka jokin ikoni jokaiselle ryhmälle olisi oikein hyvä. Itsestä ei oikein ole tuollaiseen työhön, taiteelliset kykyni ovat hyvin rajalliset. Mutta tämä onkin pelkkää hienosäätöä, minkä voi tehdä myöhemminkin.

text: :Homma varmaan lähtee liikkeelle siitä että jaetaan kaikki nykyiset sivut mukailemaan uutta ryhmitystä. Siis miettiä ne ensin vaikka täällä keskustelusivulla, ja sitten kun ne on lyöty lukkoon, tehdä nuo navigaatiomallineet ja sitten muuttaa ne sivut (yhdessä etusivun kanssa). --JTS 12. elokuuta 2008 kello 20.33 (EEST)
replies: text: ::Minusta tuo nykyinen navigaatiopalkki on liian iso, siinä riittäisi vähemmänkin linkkejä. Mutta sitä ehtii viilata sitten myöhemmin, jos nyt ensin tähän ryhmittelyyn: Laitoin kaikki nykyisellä ohjeen pääsivulla olevat linkit epämääräisessä järjestyksessä kokonaisuuksiin tänne (tuota sivua saavat muutkin muokata, jos siltä tuntuu). Yhdistin Keskustelu-, Yhteisö- ja käyttäjätunnuskokonaisuudet, sillä tavallaan ne ovat samaa asiaa, ja muuten ne jäisivät hyvin pieniksi kokonaisuuksiksi verrattuna vaikka Wikipedian muokkaaminen -kokonaisuuteen. Neuvojen kysymiseen ei mielestäni löytynyt yhtään sivua. Tosin, noilta listatuilta sivuilta on paljon viittauksia vielä muihinkin Wikipedia- ja Ohje-nimiavaruuksien sivuihin, joten varmaan nekin pitäisi joskus kerätä ja listata kaikki. Kukahan sen jaksaisi tehdä?

text: :: Mitä olette mieltä tuosta ryhmittelystä, mitä pitäisi muuttaa? Ohjeen etusivun tulisi myös olla hyvin tiivis, eli noista kokonaisuuksista pitäisi saada nostettua ne tärkeimmät sivut, joihin on linkki suoraan ohjeen pääsivulla. Lisäksi kullekin kokonaisuudelle tulee tehdä omat pääsivunsa, jotka ovat riittävän kattavat ja selkeät. (Ehkä niissäkään ei tarvitse vielä olla aivan kaikkia kuhunkin kokonaisuuteen kuuluvia sivuja?) Kaikkinensa urakka on valtava, joitain sivuja täytyy ehkä jakaa osiin ja toisia nimetä uudelleen tai siirtää nimiavaruudesta toiseen tms., mutta onpa nyt aloitettu ainakin. //Ephief 14. elokuuta 2008 kello 13.55 (EEST)
replies: text: :::Tuo navigaatiopalkki ei oikein voi olla pienempi. Fonttikoko on jo nyt pieni, ja ainoastaan teksti määrää sen koon. Jos se kasvaa liian suureksi, on ko. ryhmässä liikaa tavaraa (imo). Tietty voisi laittaa useamman linkin yhdelle riville, mutta minusta siitä tulee väistämättä hyvin sekava (esimerkki Wikipedia:Tietoja).

text: :::Ryhmityksesi näytti ihan järkevältä, tosin tyyliopas -kokonaisuuden saisi purkaa ja yhdistää Wikipedian Muokkaaminen -kokonaisuuteen? Näin ainakin itse ajattelin, ei taida edes olla käytäntö virallisestikaan ("Sivu kuvaa yhteisön yleisesti hyväksymää tyylisuositusta."), eikä haittaisi vaikka onkin.

text: :::Neuvojen kysymiseen tosiaan ei ole tehty ohje-sivuja, mutta ehdottomasti pitäisi. Nyt on vähän hankalaa löytä tietoa että missä olisi oikea paikka kysyä mitäkin, ja usein noita tunnutaankin siirtelevän mm. käyttäjien keskustelusivuilta kahvihuoneeseen. Eli niitä pitää vain tehdä, kuten monia muitakin sivuja (siirtokäytäntö, video- ja äänitiedostojen lisääminen jne.). Olen tehnyt jo muutamia sivuja (joitakin niistä on siirretty nykyisille Ohje-sivuille), mutta prioriteettinä ne voisi jättää uudistuksen loppupäähän, laittaa vaikka punaisina linkkeinä että pysyvät muistissa.

text: :::Tein muutamia muutoksia ja lisäyksiä ryhmittelyysi. Tuonne voisi tosiaan mielestäni ihan rohkeasti laittaa punaisia linkkejä aiheisiin joista ei vielä ole sivuja, mutta joista pitäisi ehdottomasti olla (itsellä on nyt kesken artikkeli Ohje:Video- ja äänitiedostojen lisääminen). --JTS 14. elokuuta 2008 kello 17.17 (EEST)
replies: text: :::: Tarkoitin tuolla navigaatiopalkin suuruudella nimenomaan sitä, että siinä on liikaa tavaraa, liikaa linkkejä. Mielestäni siinä ei ole tarkoituksenmukaista olla "koko ohjeen" sisältöä, vaan navigaation kannalta olennaisimmat asiat, eli pääsy ylemmälle/edelliselle tasolle ohjeissa, kategorian pääsivulle ja seuraavaan/edelliseen artikkeliin samassa kategoriassa. Paljon alasivuja sisältävissä kategorioissa kaikkien kyseisen kategorioiden linkkien listaaminen tekee navigaatiosta melkein väistämättä sekavan.

text: :::: Erotin Tyylioppaan omaksi kategoriakseen. Seuraavaksi tulisi noista kategorioista valita ne tärkeimmät sivut, jotka nostetaan ohjeen etusivulle kyseisen kategorian kohdalle. Ne voisi vaikka lihavoida tuossa listassa.

text: :::: Myös kategorioiden etusivuja tulisi miettiä. Niiden tulisi olla selkeitä omia kokonaisuuksiaan, mutta välttämättä niiden ei tarvitse minusta noudaattaa samaa tyyliä kuin koko ohjeen etusivu. //Ephief 18. elokuuta 2008 kello 13.54 (EEST)
replies: text: ::::: Jäätyikö tämä projekti nyt taas? //Ephief 26. elokuuta 2008 kello 15.03 (EEST)

text: ::::: Jäätyi... Nähtävästi yliarvioin oman jaksamiseni koulun ohella. Mutta jatketaan nyt kun jaksetaan.

text: ::::: Mutta asiaan. Jos siirtäisimme tyylioppaan Wikipedian muokkaamisen alle. Lisäksi tekisimme navigaatiomallineesta sellaisen että se tosiaan näyttää vain kyseisen alakategorian linkit (sekä muiden pääkategorioiden linkit), kuten ehdotitkin. Kuulostaa minusta hyvältä. --JTS 14. tammikuuta 2009 kello 22.09 (EET)
thread_title:  Ryhmittely-ehdotus 

message: Ilmeisesti tämän sivun ohjeet eivät toimi suomenkielisessä Wikipediassa enkä löytänyt mitään vastaavaa. Tietoa tarvitaan sivulle Ohje:Kuvien lisääminen ja edes linkki sivulle Wikipedia:Muokkauspainikkeet. Muokkaa-painikkeet ovat käyttökelvottomia esim. artikkelissa Karviaiskoiso. --Espoo 4. joulukuuta 2010 kello 09.43 (EET)
replies: text: Vastattu tänne. --MiPe (wikinät) 4. joulukuuta 2010 kello 09.48 (EET)
thread_title: päällekkäiset muokkaa-painikkeet

message: Hei! Ohjesivut ovat olleet pitkään sekavat! Selailin keskustelua ja muutama vuosi sitten asiaa on yritetty korjata, mutta hyvistä ehdotuksista huolimatta uutta toteutusta ei ole tehty. Voisimmeko jatkaa nyt taas ohjesivujen selkeyden kehittämistä? Luonnostelin nykyisen ohje-sivujen parempaa versiota sivulle: Ohje:Sisällys-ehdotus1. Terveisin, --Susi Waegelein 30. marraskuuta 2011 kello 12.53 (EET)
replies: text: Nämä ovat kyllä edelleen aika kauheat. Muistan vielä hämärästi, kun olin uusi käyttäjä, enkä löytänyt mistään mitään, eikä ihme, sillä sivujen järjestys on vähintäänkin kummallinen ja tärkeät asiat haudattu jonnekin pohjalle. Tästä pitäisi tehdä simppeli valikko ja ajatella nimen omaan uusia käyttäjiä, jotka eivät osaa vielä kaikkea. Selailin aiempia ehdotuksia läpi, eivätkä ne vakuuttaneet yhtään – vaikutti, että niissäkin on lähdetty olemassa olevan rakenteen ja vanhojen käyttäjien ehdolla. Siihen on tuskin mitään syytä. Voin laatia jonkinlaisen ehdotuksen, tai vaikka muokata tätä suoraan (mutten ehkä uskalla). Myös alasivuja pitäisi varmasti järjestellä aika radikaalisti uudelleen ja erottaa tärkeät ja vaikeat asiat vähemmän tärkeistä (esim. "kommentteja wikipedia-kritiikkiin" ei kyllä hemmetti kuulu tänne, kun etsin ohjetta kuvan lisäämiseen). --Epiq 4. tammikuuta 2012 kello 03.55 (EET)
replies: text: :Tein nyt ehdotuksen sivulle Käyttäjä:Epiq/Ohje:Sisällys. Lisäiltävää varmasti on, mutta mielestäni tämäntyyppinen yksinkertaistus ja jako olisi hyvä ratkaisu, ainakin nykyiseen sotkuun verrattuna. --Epiq 4. tammikuuta 2012 kello 06.34 (EET)

text: :Muokkasin kuitenkin rohkeasti, ohitin ylläolevan keskustelun ja tein muutokset. Yleensä kun täällä ei muuten mitään saa aikaiseksi. Jos ei kelpaa, vaihtakaa takaisin tai muuttakaa. --Epiq 4. tammikuuta 2012 kello 07.27 (EET)
replies: text: ::Ei toimi. En löydä enää mitään (konkaritkin tarvitsevat näitä joskus). Isot otsikot voisi siirtää kahteen sarakkeeseen niin että ne näkyisivät yhdellä näytöllä. Esim. Artikkelin sisältö -sivulla käyttäjälle tarjotaan (melkein) ensimmäisenä erikielisiä translitterointiohjeita - harva näitä tarvitsee. Kaivattaisiin jonkinlaista ryhmittelyä. (Ei se vanhempi versio tätä parempi ollut - Ctrl+F:llä sieltä aina joutui hakemaan, mutta kaikki linkit olivat sentään samalla sivulla). Pohdiskelen tuota vielä hiukan ja annan/teen parannusehdotuksia, jos sellaisia keksin.--Nedergard 12. tammikuuta 2012 kello 14.42 (EET)
Tässä pikainen arvioni tästä sivusta melko uuden käyttäjän näkökulmasta. Jo sivun otsikko Ohje:Sisällys on harhaanjohtava. Luulen sen tarkoittavan ohjetta Wikipedian sisällön rakenteesta tai artikkelin sisällöstä tai sisällön järjestyksestä, mutta mitään niistä se ei ole.
Ylimmäisenä on Ohje:Tekniikka. Sivulla ovat asiat aakkos- eivätkä tärkeysjärjestyksessä. Kenen ensimmäisiä ongelmia on Miten lisätään aikajana? En edes tiedä mitä aikajana tässä asiayhteydessä tarkoittaa. Nämä voisi järjestää tärkeysjärjestykseen sen mukaan, miten paljon sivuilla on vierailtu (vierailuista pois ylläpitäjien ym oman väen tekniset muokkaukset). Uuden muokkaajan ensimmäisiä kysymyksiä ovat esimerkiksi miten teen tekstiin tuollaisen sinisen linkin toiseen artikkeliin. Ai hakasuluilla, mistä löydän koneestani hakasulut kun sellaisia en koskaan missään ole käyttänyt? Ai ei saa linkata muunkieliseen Wikipediaan, miksei? Eikös tämän pitänyt olla kansainvälinen hanke? Ai ei saa linkata tekstin seassa muualle nettiin? Miksei?
Seuraavana on Ohje:Artikkelien sisältö. Ensimmäisenä tarjotaan ohjeita antiikin, arabian- ja japankielisiten nimien kirjoittamisesta. Tarpeellisuus- eli kävijämääräjärjestykseen nämäkin.
Seuraava otsikko on Ohje:Wikipedian toiminta. Kuulostaa tekniikalta, mutta eipä olekaan. Puhutaan muiden käyttäjien hyökkäyksistä, häiriköinnistä, yksittäisestä kerro kuka tekee -ohjeesta, lainsäädännöstä, mutta yllättäen myös tekniikasta (sivujen suojaus). Asiat näyttävät olevan täysin sattumanvaraisessa järjestyksessä, eivät edes aakkostettuina kuten muilla Ohje:Sisällys -sivun alasivuilla. Aika käsittämätön sillisalaattikokoelma Wikipedian toimintaympäristön aiheuttamista rajoituksista (lainsäädäntö) ja uhkista (häiriköinti, henk koht hyökkäykset, muokkaussota, vandalismi), satunnaisista muokkausohjeista (muokkauskommentit), sisäisestä viestinnästä ja päätöksenteosta (konsensus, keskustelusivut) ja siinä käytettävästä termistöstä (ahaa, nyt löysin ensi kerran yrityelmän sanastoksi Wikipedian sisäpiirin termistöstä - mutta sieltä ei löydy edes niin keskeistä teknistä termiä kuin nimiavaruus. Keskeneräinen sivu, jota ei pitäisi tarjota ohjeena ellei se ole melko täydellinen).
Alimmaisena kysytään olenko lehdistön edustaja tai opettaja. Olen ehkä ollut joskus molempia, mutten ole enää, joten klikkaan hämmentyneenä. Journalisti ei todellakaan etsi Wikipediaa koskevia asioita polun Osallistuminen > Ohje kautta. Opettajalle taas on tarjolla "mielipidekirjoitus", joka "ei ole yhteisön yleisesti hyväksymä käytösohje". Miksi siis lukisin sen, ja mikä ihme on yhteisö? –Kotivalo (keskustelu) 13. joulukuuta 2012 kello 12.25 (EET)
thread_title:  Ohjesivujen uudistus 2011 

message: Aiheesta on myös projekti. Yleisluontoinen keskustelu kannattanee tehdä sen puitteissa sivulla Keskustelu Wikipediasta:Wikiprojekti Ohjeet. Ajankohtaisena  Keskustelu Wikipediasta:Wikiprojekti Ohjeet#Ohjeistus puhtaalta pöydältä teoriassa. --Usp (keskustelu) 5. helmikuuta 2013 kello 20.41 (EET)
thread_title:  Wikipedia:Wikiprojekti Ohjeet 

message: Ei täältä löydä mitään. Ohjeesta pitäisi löytää jotain - ns nätiltä näyttävä muotoilu ei auta jos sieltä ei löydä mitään. Onhan tuolla hakulaatikko - mutta se nyt on joka wiki-sivulla. Täältä pitäisi löytyä enemmän.--Nedergard (keskustelu) 15. maaliskuuta 2013 kello 19.47 (EET)
replies: text: On ollut kauan olemassa käyttäjän Susiw tekemä oma ehdotus ohjesivuksi. Tässä Ohje:Sisällys-ehdotus1. Sille kävi köpelösti, kun se oli vain vieno ehdotus jossain, kun taas sen sijaan nykyiset ohjeet vain tehtiin. Voit katsoa ainakin sitä. --Pxos (keskustelu) 15. maaliskuuta 2013 kello 23.51 (EET)

text: Kuten tuolla projektisivulla kommentoinkin, minusta epäyhtenäinen navigointi on näissä kaikkein sekavinta. Osassa sivuista ei ole mitään varsinaista navigointielementtiä, osassa on vanha  ja osassa uudempi . Uusimmassa boksissa ei kai ole muuta varsinaista vikaa kuin että se on iso. --Silvonen (keskustelu) 16. maaliskuuta 2013 kello 06.36 (EET)
thread_title:  Milloin tämä muutetaan? 

message: https://fi.wikipedia.org/w/index.php?title=T%C5%A1ekkoslovakian_miehitys_1968&stable=0  --L.Safranek (keskustelu) 31. elokuuta 2015 kello 15.25 (EEST)
thread_title:  please translate desc. for files which i add here.