Keskustelu:Viljaympyrä

message: Mikähän tämän artikkelin hakusanan oikein pitäisi olla? Suomessa Skepsis puhuu viljaympyröistä, samaten en-wiki crop circlestä (vaikka kuvioita on muitakin niin ympyrä on se "klassinen" ja suosituin tapaus). Tuntematon muokkaaja oli neutralisoinut artikkelia (jota en nyt tässä mene muuttamaan). Näennäistieteen alle kuuluvissa artikkeleissa kannattanee kuitenkin tietosanakirjassa tukeutua tulkintoihin, jotka ovat nykyisen tiedekäsityksen mukaisia  TBone 08:50 syys 12, 2004 (UTC)
Artikkelin hakusanana Viljaympyrä on mielestäni aivan oikea. Tuntematon muokkaaja ei mielestäni neutralisoinut artikkelia. Neutralisointi voi tulla mielestäni mieleen ainoastaan vain skeptikoilla ja wikipedissähän on artikkelien oltava puolueettomia joten muokkaus on täysin asiallinen. Kolmanneksi näistä aiheista ei ainekaan yksikään tietosanakirja ole enään lähelläkään tämän päivän tutkimusten tasoa. Ash'Rak 10:57 syys 15, 2004 (UTC)
Viljapeltokuvio on se mihin olen yleensä törmännyt. Mielestäni kuvaavampi nimi kuin viljaympyrä. --Hautala 9. kesäkuuta 2005 kello 17:01:34 (UTC)
replies: text: Kuulostaa tutummalta minunkin korvaani. Ensi silmäyksellä päättelin otsikosta artikkelin käsittelevän ruokavalioasioita. Pääasia tietenkin, että ilmiötä kutsutaan sen vakinimellä, jos sellainen on olemassa - vieras aihepiiri, joten jätän mutu-höpinät sikseen. --Noinikkää 9. kesäkuuta 2005 kello 17:34:40 (UTC)
Sivulla on linkki, katso myös: cereologia, joka tuo takaisin samalle sivulle??
Mitä Lab-oratoryllä on viljaympyröitä vastaan, kun olit poistanut artikkelista kaiken sisällön mukamas lähteettöminä? Kaikki lähteet löytyvät esim. en-wikistä, ne pitäisi vain siirtää tänne. --Seppo Linnaluoto 17. elokuuta 2008 kello 12.53 (EEST)

text: Lähteettömät tiedot voidaan kyseenalaistaa tai poistaa. Lupaatko lisätä tiedoille lähteet viikon kuluessa? Lab-oratory 17. elokuuta 2008 kello 13.10 (EEST)
replies: text: :Lähteettömät tiedot on ensin syytä kyseenalaistaa, ja sitten vasta poistaa - ja näinkin vain, jos ne ovat epäilyttäviä. -- Piisamson 19. elokuuta 2008 kello 13.08 (EEST)
replies: text: ::Ne olinkin kyseenalaistettu mallineella, ja se oli ollut artikkelissa jo pidemmän aikaa. Lab-oratory 19. elokuuta 2008 kello 14.57 (EEST)
replies: text: :::Lähteetön-malline ei kyseenalaista tietoja, sitä varten on muun muassa . Lähteettömyys on ongelma, vaikka tiedot olisivat täysin paikkaansapitäviä, mutta se ei tarkoita että täysin paikkaansapitäviä tietoja tulisi tämän vuoksi poistaa. -- Piisamson 19. elokuuta 2008 kello 15.02 (EEST)
replies: text: ::::Selvä homma. Ajattelin mallineen riittävän, mutta pitää olla tarkempi jatkossa. Lab-oratory 19. elokuuta 2008 kello 15.04 (EEST)
replies: text: :::::Kannattaa tosiaan - tarkistettava-mallinetta ei tule laittaa artikkeliin, ellei artikkelin tietoja ole oikeasti syytä epäillä virheellisiksi. Kun esität lähdepyyntöjä, tee sekin vähän paremmalla harkinnalla - artikkelista kannattaa kyseenalaistaa lähdepyynnöin ensin ne kohdat, jotka eniten lähdettä kaipaavat. Jos esität muutaman valikoidun lähdepyynnön, lähteen saaminen on todennäköisempää, ja niitä lähteitä tulee oleellisempiin kohtiin kuin jos lätkit joka lauseen perään. Esimerkiksi tässä artikkelissa osio Viljaympyrät nykykulttuurissa ei erityisesti kaipaa lähteitä, sillä ne lienevät melko ilmiselvät. Kun artikkelin ongelmallisemmat kohdat on lähteistetty, voi taas esittää muutamia lähdepyyntöjä lisää niistä asioista, jotka eivät selviä annetuista lähteistä.

text: :::::Sekin pitää muistaa, että "lähdekuri" on tiukentunut huomattavasti vasta viime aikoina, ja aiemmin on kai ollut jopa suositeltuna sivuna melko köykäisesti lähteistettyjä artikkeleita, joten vanhojen artikkeleiden osalta on yliampuvaa tyhjentää koko artikkeli sen lähteettömyyden vuoksi. Wikipedian artikkeleista - aivan perusartikkeleistakin - hyvin monet ovat edelleen täysin lähteettömiä. Niiden tyhjentäminen heikentäisi huomattavasti Wikipedian tietosisältöä, eikä se ole ylipäätään mielekästä, kun niiden korjaaminen lähteelliseksi ei yleensä ole kovin vaikeaa.

text: :::::Wikipedia on yhteistyöprojekti, ja sellaisena siihen ei ylipäätään sovi näin aggressiivinen toiminta. Yllä vaadit Linnaluotoa lisäämään lähteitä viikon kuluessa artikkeliin, jota hän on ennen tyhjennystäsi muokannut kahdesti vuonna 2006. Toimimalla maltillisemmin korjauspyyntösi saavat enemmän ymmärrystä. -- Piisamson 19. elokuuta 2008 kello 23.11 (EEST)
Esim. vironkielisessä artikkelissa ei ole myöskään lainkaan lähteitä. En lupaa lisätä lähteitä viikon kuluessa, koska lähden tästä kesämökille, missä ei ole internetiä. Eikö se riitä, että vastaavissa ulkomaisissa artikkeleissa on lähteet. Suomalaiseen ne lisätään myöhemmin jossain vaiheessa. En pidä uhkailusta! Mielenkiintoni tähän artikkeliin syntyi siitä, että näin 1998 viljaympyröitä Vantaalla, mistä on myös kuvani artikkelissa. Olen tähtitieteilijä, en huuhaa-asioiden ekspertti. --Seppo Linnaluoto 19. elokuuta 2008 kello 13.00 (EEST)

message: Kahden taitelijan 70-luvulla aloittamasta ja 1991 myöntämästä huijaus on saanut ainakin jonkun wikipedistin hurmoksiinsa. Lähteinä ovat ei ole sen enempää tai vähempää kuin erilaiset huuhaa-kirjat ja -nettisivut. Erottelen selkeämmin mitä oikeasti tiedämme ja mitä jotkut spekuloivat. --Peltimikko 4. tammikuuta 2009 kello 08.32 (EET)
replies: text: Se mitä lisäsin historiaan on peräisin enwikin artikkelista. Ei niitä voida laittaa mihinkään Mystiikka-otsikon alle eikä (ja sanon jo etukäteen) myöskään näennäistieteeseen. Ne ovat todennettuja tapauksia joita joko voidaan pitää viljaympyröinä tai sitten ei. Enwikissä on aiheesta laaja artikkeli, josta käy kyllä selvästi ilmi että asia ei ole niin selkeä kuin tässä annetaan ymmärtää. --Alphaios 4. tammikuuta 2009 kello 14.04 (EET)
replies: text: :En-wiki on valitettavasti samanlaisten huuhaa-hyökkäysten kohteena, mikä ilmenee siitä, että järkevät selitykset on lievennetty ja mystifioitu. Suomenkielisessä versiossa ei pidä mennä samaan vaan kertoa se mitä oikeasti tiedämme ja muut selitykset, kuten ufot, oman otsikon alle. --Peltimikko 4. tammikuuta 2009 kello 15.15 (EET)
replies: text: ::Enwikin artikkelin johdanto on säilynyt olennaisesti samana jo ainakin puoli vuotta. Jos todellakin kerrotaan se minkä tiedämme, niin sitten voidaan noudattaa enwikin artikkelia, jonka johdannossa sanotaan: "Naturalistic explanations include man-made hoaxes or geological anomalies, while paranormal explanations include formation by UFOs. Many circles are known to be man-made,[6][7][8] such as those created by Doug Bower, Dave Chorley, and John Lundberg,[9] and a 2000 study into circle hoaxing concluded that 80 percent of UK circles were totally man-made.[6]"

text: ::National Geographic ei mainitse Doug Boweria eikä Dave Chorleyta johdannossaan lainkaan, vaan vasta ensimmäisessä kappaleessa: http://news.nationalgeographic.com/news/2002/08/0801_020801_cropcircles.html

text: ::Skepsiksen artikkeli ei mainitse Boweria tai Chorleyta lainkaan: http://www.skepsis.fi/ihmeellinen/viljaympyra.html

text: ::Eli muualla on noudatettu maltillista linjaa, jossa kerrotaan tunnetut tosiasiat tapahtumajärjestyksessä. --Alphaios 12. tammikuuta 2009 kello 20.16 (EET)
replies: text: :::National Geographicin artikkeli ei ota kantaa mihinkään vaan esittää asiat  ympäripyöreinä. Oikeastaan artikkeli ei tuo esille mitään uutta tutkimusta asiasta, joten se ei ole paras ensisijainen lähde. Samaten Skepsis ei suorita asiasta omaa tutkimusta. Mielestäni artikkeli on nyt maltillinen: Siinä esitellään kaksikon huijaus, josta koko historia lähti liikkeelle ja tämän jälkeen vaihtoehtoisia selityksiä. Marssijärjestys ei voi olla, että ensin esitellään vaihtoehtoiset selitykset, joista yksi on huijaus, josta koko homma sai alkunsa. --Peltimikko 12. tammikuuta 2009 kello 21.14 (EET)
replies: text: ::::National Geographic ei ota kantaa eikä sääntöjen mukaan ota Wikipediakaan. National Geographicin artikkelissa sanotaan: "In 1991, Doug Bower and Dave Chorley came forward and claimed responsibility for the crop circles over the past 20 years or so, and the battle between artists and other-world believers was engaged." EnWikin artikkeli sanoo samasta asiasta: "In 1991, two men from Southampton, England announced that they had conceived the idea as a prank at a pub near Winchester, Hampshire during an evening in 1976." Eli eihän mitään tämän luokan "tunnustuksia" oleteta aidoiksi suoralta kädeltä, eikä sen pitäisi myöskään olla Wikipedian artikkelin lähtökohtana. Eli ei pidä käyttää sanoja "myönsi", "tunnusti" tai "paljasti". Se että kaikki lähti liikkeelle huijauksesta ei ole kaikkien mielestä tosiasia vaan pelkkä päätelmä. Ja vaikka asia niin olisikin (en väitä ettei ole), huijauksen lähtökohtana on joka tapauksessa erittäin tunnettu ufotapaus, joten ei asian tätä puolta ole mitään syytä piilotella artikkelissa. --Alphaios 15. tammikuuta 2009 kello 17.09 (EET)
Arvoisa A. Ennenkuin palauttelet omia versioitasi takaisin, niin ottaisitko huomioon siihen tehdyt muutokset ja antaisit perustelut miksei juuri se kyseinen versio kelpaa sinulle. --Peltimikko 25. tammikuuta 2009 kello 11.48 (EET)

text: Olit jälleen lisännyt johdantoon lauseen "Kuvioiden tekemisen aloittivat 1970-luvulla taitelijakaverukset Doug Bower ja Dave Chorley Englannissa." Olen mielestäni selittänyt jo melko laajasti, miksi tämä ei kelpaa minulle. --Alphaios 25. tammikuuta 2009 kello 12.08 (EET)
replies: text: :Anteeksi, jos loukkaan uskonnollisia tunteitasi, mutta Wikipedia on tietosanakirja - ei teosofinen teos. Esko Valtaoja toikaisi hyvin näistä mystiiikkauskovaisista "Yksi hullu kysyy enemmän kuin mihin kymmenen viisasta ehtii vastaamaan." Joka tapauksessa muokkasin artikkelin siten, että siihen on avattu enemmän "toinen mahdollisuus". Silti lähtökohta on siinä mitä oikeasti tiedämme, eikä tässä haeta mystisiä vaihtoehtoja, jotka on vain heitetty ilmaan. --Peltimikko 25. tammikuuta 2009 kello 12.47 (EET)
replies: text: :::Ei ole syytä anteeksipyynnölle, etenkään kun teosofia ei ole uskonto eikä se edes liity tähän mitenkään. Minun näkökantani ei ole se että viljaympyrät ovat ufojen tekosia. Aihe ei juurikaan ole edes kiinnostanut minua. Mutta sinulla on hieman erikoinen käsitys "tiedosta". Jos siis pelkkä väite riittää tekemään asian todeksi, niin sitten minä väitän että olin 1980-luvulla Englannissa tekemässä viljaympyröitä Stevie Wonderin kanssa. Nyt siis voimme lisätä johdantoon lauseen "Viljaympyröiden tekemisen aloittivat englannissa Doug Bower, Dave Chorley, Alphaios ja Stevie Wonder". --Alphaios 25. tammikuuta 2009 kello 13.21 (EET)

text: ::Wikipedia ei lähtökohtaisesti ota kantaa tiedon paikkaansapitävyyteen. On selkeä neutraliteettiongelma, jos Doug Bowerin ja Dave Chorleyn näkemykset esitetään totuutena, ja muut näkökulmat vain "väitteinä". Wikipedian tulee neutraalisti, ottamatta kantaa, kertoa eri osapuolten näkemykset. Tällöin kumpaakaan tai mitään näkemyksistä ei esitetä totuutena, vaan kerrotaan että "akatemiaprofessori Väinön mukaan se niin ja näin" ja "taitelija Chorleyn mukaan se tekee siitä sitten sen". -- Piisamson 25. tammikuuta 2009 kello 13.06 (EET)
replies: text: ::: Niin, pitäisikö esimerkiksi evoluutio -artikkelissa olla myös "toisenalainen näkemys" neutraaliuden nimessä? Ongelma on siinä, että cereologia ei ole tiedettä. Näin olleen cereologian väitteet viljaympyröiden alkuperästä ja historiasta ovat kyseenalaisia. Heidän näkemyksensä voidaan esittää neutraaliuden nimissä, mutta ei sekoitettuna siihen mitä oikeasti tiedämme näistä viljaympyröistä. --Peltimikko 26. tammikuuta 2009 kello 14.08 (EET)
replies: text: ::::Ovatko taiteilijakaverusten kootut tunnustukset tiedettä? -- Piisamson 26. tammikuuta 2009 kello 15.25 (EET)
replies: text: ::::: No, hyvä on. Huomattavasti järkevämmältä selitykseltä kuulostaa se, että ufojen tekemät viljaympyrät ilmestyivät 70-luvulta lähtien ja nimenomaan ensin Englantiin.  --Peltimikko 26. tammikuuta 2009 kello 17.01 (EET)
replies: text: ::::::Heh. Ei se, että joku keksii uskomattoman selityksen tarkoita että hieman uskottavammalta kuulostava selitys välttämättä olisi totta. Jätetään selityksien järkevyyden arviointi lukijalle. -- Piisamson 26. tammikuuta 2009 kello 20.05 (EET)

text: Eikö ole olemassa myös teoria, jonka mukaan tällaisia ympyrämäisiä kuvioita saavat aikaan jotkin sienilajit, jotka kasvavat joka suuntaan laajenevina kehinä siten, että niiden rihmasto kuolee keskeltä samaan aikaan kuin reunaosat laajenevat?  -KLS 26. tammikuuta 2009 kello 14.22 (EET)
thread_title:  Huuhaa ja tieto erikseen 

message: Jätin kiistasta kommenttipyynnön, eli keskustelua voidaan jatkaa siellä. --Alphaios 28. tammikuuta 2009 kello 16.51 (EET)
Minusta artikkeli on hyvä nykyisessä muodossaan. --Seppo Linnaluoto 29. tammikuuta 2009 kello 13.29 (EET)
thread_title: Kommenttipyyntö