Keskustelu:Kaarle Nordenstreng

message: Tieto Nordenstrengin keskeisestä ansiosta eli toimimisesta Neuvostoliiton ohjaaman IOJ:n pitkäaikaisena puheenjohtajana tulisi sisällyttää artikkeliin, mielellään nykyistä laveammin ja konstekstoituna kylmän sodan aikakauteen. Aiheen keskeisyyden vuoksi se tulisi mainita myös johdannossa. Onko mitään neuvoa, miten tämän voisi tehdä osoittelematta? Nykyisessä keskusteluilmapiirissä Neuvostoliiton hyväksi toimimisen kuvailun voi kokea leimaavaksi. Näin toki oli 1970-1990-luvuillakin, mutta ajatussuunnalla oli Suomessa aikanaan myös kannattajia. IOJ mainitaan yleensä laajasti Nordenstrengiä käsittelevissä jutuissa. Sen asemaa Neuvostoliiton hallitsemana pidetään myös selvänä. KN on itse toki jälkikäteen kiistänyt toimineensa "neukkujen pussiin" tai järjestön olleen "Neuvostoliiton taskussa". Aihe näyttää olevan esillä myös artikkeliin sisällytetyssä teosluettelossa eli ihan marginaalisesta asiasta ja ajanjaksosta ei ole kyse.--Matthäus Gehägeberg (keskustelu) 12. kesäkuuta 2023 kello 14.43 (EEST)
replies: text: On totta, että IOJ-puheenjohtajuus on syytä sisällyttää artikkeliin ja yritin tehdä sen eilen mieleistäni oikealla taustoituksella. Nyt muotoilu on kuitenkin muutettu yksipuoliseksi ja poliittisesti leimaavaksi seuraamalla Wikipedian artikkelia "Kansainvälinen sanomalehtimiesliitto". Tämä artikkeli on minusta otsikkoaan myöten niin kyseenalainen ja yksipuolinen, että se olisi viisainta poistaa Wikipedian puolueettomuutta räikeästi loukkaavana tapauksena. Sen sijaan artikkeli "International Organization of Journalists" on paikallaan, vaikka siinäkin on mielestäni paljon korjattavaa.

text: Pyydän palauttamaan illalla muotoilemani historiallisen kontekstin, jonka perään sopii se mitä useiden sanomalehtilähteiden avulla kerrotaan.

text: --Kaarle Nordenstreng  Tikano (keskustelu) 14. kesäkuuta 2023 kello 12.42 (EEST)
replies: text: :International Organization of Journalists on englanninkielisen wikipedian artikkeli. Tässä pitäisi linkittää suom. kieliversioon. IOJ:n suomenkielisen artikkelin nimi täytyy toki korjata. Oletan HS:n arkistohaun perusteella, että Kansainvälinen lehtimiesjärjestö IOJ on se muoto, jota aikalaislähteissä yleisimmin käytettiin. Matthäus Gehägeberg (keskustelu) 14. kesäkuuta 2023 kello 13.56 (EEST)
replies: text: ::En ymmärrä. miksi IOJ:sta pitää olla suomenkielinen artikkeli kun vastaavaa ei ole IFJ:stä. Jos se jää nykyisen pohjalle, tulen esittämään sen perusteellista korjaamista.

text: ::Odotan vielä huomiseen ja katson palautetaanko kirjoittamani konteksti kappaleeseen "Nordenstrengin merkittävin kansainvälinen tehtävä...". Ellei näin tapahdu, ryhdyn korjaamaan tuota kappaletta.

text: ::Kaarle Nordenstreng Tikano (keskustelu) 14. kesäkuuta 2023 kello 23.56 (EEST)
replies: text: :::Artikkeleita tehdään aiheista, jotka katsotaan merkittäviksi. Merkittävinä pidetään yleensä aiheita, joita on käsitelty huomattavan laajasti aiheesta riippumattomissa toimituksellisesti uskottavissa lähteissä. Epämerkittävistä aiheista kirjoitetuista artikkeleista voi aloittaa merkittävyyskeskustelun kyseisen artikkelin keskustelusivulla. IOJ:stä se tuskin kannattaa, koska on melko selvää, että aihetta on käsitelty riittävästi. Eri kieliversioita aiheesta on kuusi (suomi, englanti, portugali, tsekki, ukraina, venäjä, japani). IFJ:stä on artikkeli 30 kielellä, myös suomeksi. Se on ollut vuodesta 2008 nimellä Kansainvälinen journalistiliitto. Artikkeli on valitettavan suppea, ja huomattava laajentaminen olisi paikallaan. Artikkelin kirjoittaminen itselle liian läheisestä aiheesta (omasta itsestä, edustamastaan yrityksestä) on kokeneellekin muokkaajalle huomattavan vaikeaa. Omasta mielestä asiallinen teksti näyttäytyy muille lukijoille helposti kiusaannuttavan maireana, pompöösinä tai mainosmaisena. --Matthäus Gehägeberg (keskustelu) 15. kesäkuuta 2023 kello 08.41 (EEST)
replies: text: ::::Yleisesti ottaen artikkelin aiheen toimintaan kohdistuneen ja tässä tapauksessa suhteellisen laajasti dokumentoidun ja vuosikymmeniä jatkuneen kritiikin poistaminen artikkelista ei sekään ole suotavaa. Et voi myöskään lisätä viitteistettyyn tekstikohtaan tietoja, joita tätä kohtaa koskevassa viitteessä ei ole. Joudut merkitsemään lisäämällesi tiedolle viitteen. Uusia tietoja ei ylipäätään voi lisätä artikkeliin ilman viittaamista lähteeseen. Esimerkiksi nyt lisäämäsi EU-palkintotieto ei ole päätynyt viitattuun lähteeseen. Jos tämä EU-palkinto on tietosanakirjamerkittävä, sillekin löytynee lähde. Matthäus Gehägeberg (keskustelu) 15. kesäkuuta 2023 kello 12.36 (EEST)

text: :::Lyhenteestä IFJ ei ollut ohjausta artikkeliin, nyt on. --Abc10 (keskustelu) 15. kesäkuuta 2023 kello 08.58 (EEST)
replies: text: ::::IOJ:n suomenkielinen artikkeli siis jää paikalleen. Ehdotan sen nimeksi "Kansainvälinen journalistijärjestö". Suora käännös "journalistiorganisaatio" olisi turhan kankea, mutta sitäkin voisi ajatella, jos IFJ:n suomenkielinen muutetaan muotoon "journalistifederaatio". Kummallekaan ei ole vakiintunut (puoli)virallista suomenkielistä nimeä, joten on sopiva paikka Wikipedian linjanvedolle. Niin tai näin, ero IFJ:n suom. artikkeliin on vain pieni (journalistiliitto vs journalistijärjestö tai journalistifederaatio vs journalistiorganisaatio), mutta riittävä. Kirjasin sen korjaamaani tekstiin muotoon journalistijärjestö. Joka tapauksessa sanomalehtimiesliitto pitää vaihtaa pois.

text: ::::Lisäsin toivomuksesi mukaisesti artikkelin alkuun lauseen, jossa viitataan kansainväliseen toimintaani (ilman linkkejä ja lähteitä). Ellei se tunnu hyvältä, voi jäädä pois.

text: ::::Editoin kappaletta "Nordenstrengin merkittävin kansainvälinen tehtävä..." palauttaakseni olennaisen syyn IOJ:n presidenttiydelleni. Kappaleen viimeistä edelliseksi lauseeksi voi lisätä ensimmäisen lauseen lähteineen kohdasta Kritiikki, jonka vahingossa poistin. Erillinen kritiikki-kohta ja siinä oleva toinen lause viittauksineen viime vuoden Nato-polemiikkiin on minusta tässä yhteydessä tarpeeton ja joutaa pois. Kritiikkiä minua kohtaan on riittävästi IOJ:hin liittyvissä lehtilähteissä. Artikkeli ehdottamassani muodossa ei ole yhtään mairea eikä pompöösi -- sen sijaan tekemäsi lisäykset kallistavat sen jo mustamaalaamisen puolelle.

text: ::::Pyytäisin apua esittelyalkulaatikossa olevan lähteeseen 1. Siinä oleva Agendalla aikaa -juttu on tähän tarkoitukseen kaukaa haettu (se sijaan se sopii hyvin lähteeksi kohdassa 6. Perusesittelyyn syntymäaikoineen sopii paremmin yliopiston sivulla oleva CV: Nimetön (tuni.fi) (https://sites.tuni.fi/kalle/cv)

text: ::::Kaarle Nd-g Tikano (keskustelu) 15. kesäkuuta 2023 kello 13.46 (EEST)
replies: text: :::::Tästä juuri varoitin. Omasta itsestä kirjoittaessa jopa tällaiset "...ja laajalti tunnettu on myös hänen toimintansa journalistien sekä heidän kouluttajiensa järjestökentällä" käännetyssä sanajärjestyksessä pönöttävät lauseet kuulostavat ihan luontevilta. Hyvin rakennetussa johdannossa voi ja kuuluu ilman viitteitä kirjoittaa yhteenveto artikkelin aiheesta, mutta siinä ei saisi olla tavaraa, jota ei lähteistetä leipätekstissä. Tässä olet verrannut artikkelin aiheen tunnettuutta muihin suomalaisiin mediatutkijoihin ja arvellut, että ehkä tunnetuin. Tätä tunnetuimmuustietoa ei artikkelin leipätekstistä löydy. Olet myös poistanut johdannosta viittauksen IOJ:hin. En tunnista, että missään vaiheessa keskustelua kukaan olisi toivonut sellaista. Englannin president käännetään suomen kielessä yleensä termillä puheenjohtaja. Näin on tehty myös HS:n uutisessa 24.9.76, jossa valinnasta kerrotaan. Matthäus Gehägeberg (keskustelu) 15. kesäkuuta 2023 kello 17.33 (EEST)
replies: text: ::::::Sorry että yritykseni auttaa johdannon täydentämisellä epäonnistui. Parasta jättää koko lause pois eikä ainakaan lanseerata siihen IOJ:ta, joka tulisi näin leimaamaan koko profiilin. Se tulee kyllä riittävän hyvin käsitellyksi kohdassa Kansainvälinen toiminta. Tikano (keskustelu) 16. kesäkuuta 2023 kello 00.04 (EEST)
replies: text: :::::::Toiminta IOJ:ssä on aikalaislähteiden ja myöhempienkin arvioiden mukaan näyttänyt olevan artikkelin aiheen keskeinen ominaisuus ja se, mistä artikkelin aihe on tunnettu ja mihin myöhemmissäkin aihetta koskevissa uutisissa on yleensä palattu. IOJ näkyy myös merkittävimmiksi katsomiesi kirjojen nimissä. Olet jostain syystä häivyttänyt koko järjestön johdannosta. Sen sijaan lähteetön väite, että henkilö on kenties tunnetuin suomalainen mediatutkija, on ongelmallinen. Matthäus Gehägeberg (keskustelu) 16. kesäkuuta 2023 kello 08.17 (EEST)
replies: text: ::::::::Uuden yön nukuttuani lisäsin sentään IOJ:n johdantoon. Tikano (keskustelu) 17. kesäkuuta 2023 kello 07.51 (EEST)

text: :::::::Löysin viittauksen luonnehdintaan Nordenstrengistä tunnetuimpana suomalaisena viestinnän tutkijana ja lisäsin sen kohtaan Kansainvälinen toiminta. Tällä perusteella muotoilin uudestaan alkukappaleen toisen lauseen. Ellei se vieläkään tunnu luontevalta, ehdotan tuon lauseen poistamista. Tikano (keskustelu) 16. kesäkuuta 2023 kello 13.10 (EEST)

text: :::::Huom. lisäsin ko kappaleen toiseksi viimeiseksi lauseeksi siitä poistamani lauseen "Nordenstreng on erityisesti IOJ:n..." lähteineen. Nyt tuo kappale on minusta asiasisällöltään oikein ja tasapainoinen.

text: :::::Jos Tunnustukset-kohta antaa mairean/pompöösin vaikutelman, sen voisi pudottaa pois.

text: :::::Kaarle Nd-g Tikano (keskustelu) 15. kesäkuuta 2023 kello 23.54 (EEST)
replies: text: ::::::Tunnustukset-kohdan ongelma on, että olet lisännyt viitteistettyyn virkkeeseen tunnustuksen, jota viitatussa lähteessä ei mainita. Tällaista menettelyä kutsutaan ns. valelähteistykseksi. Asiatekstejä kirjoittaessa näin ei pitäisi toimia. Tämä on ihan normaali  yleinen kirjoittamisperiaate.  Lisäämäsi Euroaward on minulle tuntematon. En löydä sellaisesta palkinnosta tietoa, enkä siten kykene arvioimaan, onko se tietosanakirjamerkittävä, enkä myöskään voi korjata lähteistystä puolestasi. Kunniaprofessorin tittelit todennäköisesti ovat merkittäviä. Ne ovat tunnettujen yliopistojen antamia ja ilmeisesti siksi viitatussa lähteessä mainittuja. Matthäus Gehägeberg (keskustelu) 16. kesäkuuta 2023 kello 08.31 (EEST)
replies: text: ::::::: Euro Award saattaa olla joku näistä, mutta vanhoja palkittuja ei ilmeisesti ole verkossa. --Abc10 (keskustelu) 16. kesäkuuta 2023 kello 09.00 (EEST)

text: :::::::Ymmärrän ongelman ja valitan kun lisäsin Euroawardin mainitsematta että se on englanninkielisen CV:n lopussa Curriculum Vitae | Kaarle Nordenstreng's academic home page | Tampere Universities (tuni.fi) Muuta lähdettä siihen en tähän hätään itsekään löydä. Ehdotan, että pudotetaan pois koko kohta Tunnustukset. Tähän kai kuuluisivat myös kunniamerkit, mutta parasta jättää nämä kaikki pois. Tikano (keskustelu) 16. kesäkuuta 2023 kello 13.23 (EEST)
replies: text: ::::::::Tunnustukset-osio kuuluu henkilöartikkelimalliin, mutta yleensä se on hyvä pitää suppeana ja mainita vain keskeiset. Eli jokaista saamaansa killutinta ei tarvitse esittää. Euroaward kannattaa jättää toistaiseksi pois, jos ei löydy tietoa, kuka tai mikä sen on myöntänyt ja miten merkittävästä asiasta on kyse. Kunniatohtori-nimitykset, ainakin tunnettujen yliopistojen, on artikkeleissa yleensä listattu. Oletan että kunniaprofessorit ovat näihin rinnasteisia ja osoittavat henkilön kuulumista nomenklatuuraan ja ovat siten tietosanakirjarelevanttia tietoa. Matthäus Gehägeberg (keskustelu) 16. kesäkuuta 2023 kello 14.33 (EEST)
Ammattitaitoinen journalisti ymmärtää, ettei journalisti voi kirjoittaa itsestään, koska näkökulma on subjektiivinen ja muistista pyyhkiytyvät pois sellaiset asiat, jotka eivät miellytä, ja korostuvat asiat, jotka itsestä tuntuvat tärkeiltä. Olisi paras jättää kirjoittaminen niille wikipedisteille, joilla ei ole aiheeseen eli Nordenstrengiin henkilökohtaisia kytköksiä. En tiedä onko Matthäus Gehägeberg journalisti mutta hänellä näyttää olevan kyky hahmottaa olennainen ja muotoilla se tietosanakirjatekstiksi. Historiallista perspektiiviäkin ilmeisesti on. Wikipediaa kirjoitetaan lähteiden perusteella, eikä tarkoitus ole että artikkeli miellyttää kohdehenkilöä. --Abc10 (keskustelu) 15. kesäkuuta 2023 kello 22.08 (EEST)

message: Salliiko Wikipedia henkilöiden kirjoittaa itse itsestään artikkeleita? Artikkeli on todella valheellinen siloittelussaan ja keskeisten tapahtumien unohtamisessaan. Nordenstrengistä tulee jäädä päällimmäisenä historiaan, miten hän toimi Neuvostoliiton ja kommunistisen Itä-Euroopan juoksupoikana, nimellisesti "demokratian" puolesta mutta todellisuudessa demokratiaa ja sananvapautta vastaan. Muuten me kirjoitamme suomalaiselle journalismille valehistoriaa. Esimerkiksi teoksista demokraattinen journalisti, Haataja, Pietilä, Pietiläinen ja Reporadio, Viljakainen, löytyy runsaasti kiistatonta lähdeviiteytettyä näyttöä Nordenstrengin vuosikymmenten mittaisesta toiminnasta kommunismin puolesta ja ihmisoikeuksia vastaan. Tämän tulee jäädä historiaan päällimmäiseksi ja keskeiseksi totuudeksi hänen urastaan ja vaikutuksestaan, koska se oli hänen toimintansa kiistattomasti toteennäytettävissä oleva ydinmerkitys. Nordenstreng esimerkiksi kutsui vankileirien saariston ja miljoonat uhrinsa nielleiden joukkohautojen Neuvostoliittoa, suora lainaus: "modernin demokraattisen kumouksen ensimmäiseksi ja vahvimmaksi maaksi, jossa kaikilla on syy olla optimistisia". Tulisi myös kertoa, miten Nordenstrengistä tuli IOJ:n puheenjohtaja vuosiksi 1976-1990, Neuvostoliiton tuella, sillä häntä eivät kannattaneet suomalaiset journalistit, vaan hänet junttasi tuohon "demokraattiseen" asemaan väkivaltainen stalinistiöykkäri Aleksandr Losev, taustamesenaattina neuvostojournalismin vanha emiiri ja Pravdan päätoimittaja, Nordenstrengin henkilökohtaisesti ylistämä, Viktor Afanasjev. On tärkeää tietää nykyisen journalismikeskustelun taustaksikin, millainen mies koulutti kaksi sukupolvea suomalaisia journalisteja. Se pitää kertoa objektiivisesti historiaan perehtyen, se ei saa jäädä wikipediaan Nordenstrengin itsensä kertomana. Häneltä pitäisi estää oikeudet editoida tätä artikkelia. 82.181.6.58 27. lokakuuta 2023 kello 01.16 (EEST)
replies: text: Monet ihmiset muokkaavat itseensä tai läheisiinsä liittyviä artikkeleita. Se on ok, kunhan a) noudattaa Wikipedian käytäntöjä ja b) kertoo omasta eturistiriidastaan.

text: Itsestään voi olla vaikeaa kirjoittaa neutraalisti. Siksi on ihan hyvä, että artikkeleilla on useita kirjoittajia, jolloin aiheesta syntyy yhteinen, mahdollisimman neutraali näkemys. 82.181.6.58 olet siis tervetullut tuomaan artikkeliisi oman näkemyksesi, kunhan käytät luotettavia, tarkistettavissa olevia lähteitä. Jjanhone (keskustelu) 20. marraskuuta 2023 kello 08.26 (EET)

text: Sallii, ei siihen mitään estettä ole, ei ole kielletty ja kiellon valvominen olisi aika vaikeaa, koska Wikipediaa voi muokata myös anonyymisti. On totta, että itsestä tai itseä lähellä olevasta aiheesta kirjoittamisessa voi olla haastetta pitää neutraali näkökulma ja siitä kyllä varoitetaan eikä itsestä kirjoittamista suositella. Aiheesta riippumattomat, luotettavat lähteet auttavat neutraalin näkökulman saavuttamisessa. Koska artikkelia voi muokata kuka tahansa, se täydentyy ja mahdolliset kuopat tasoittuvat. Mihinkään artikkeliin ei tarvitse kirjoittaa kaikkea tietoa aiheesta, koski artikkeli sitten elävää tai kuollutta henkilöä, konserttitaloa tai koppakuoriaista. Sinulla on mahdollisuus muokata artikkelia, jos se ei sinun mielestäsi ole tasapainoinen tai sen sisältö on mielestäsi puutteellinen. Muista kuitenkin luotettavat, aiheesta riippumattomat lähteet. Artikkelia muokkaavat ne, jotka muokkaavat; Wikipediaa tehdään vapaaehtoisten voimin ja jokainen kirjoittaa juuri siitä aiheesta, josta haluaa kirjoittaa. Jos artikkeli ei ole sellainen kuin sinä haluat, voit itse muuttaa tilanteen.-- Htm (keskustelu) 1. joulukuuta 2023 kello 14.17 (EET)
thread_title:  Nordenstrengin itse itsestään kirjoittama valeartikkeli?