Keskustelu:Historiallinen Jeesus

message: Mikä tekee artikkelista Historiallinen Jeesus roskaa?
replies: text: Poistin perustelemattoman roskamerkinnän. Tosin kristinuskon pitäminen polyteistisena uskontona on aika kärjistetysti sanottu, lähinnähän se lasketaan monoteistiseksi (kolminaisuusoppi / triniteettioppi taitaa aiheuttaa erilaisia näkemyksiä). --Ism 25. kesäkuuta 2007 kello 05.53 (UTC)
replies: text: :Olen samaa mieltä, että tämä aihe eikä artikkeli ole roskaa.  Se tarvitsee vain täydennystä jossa esim. tuodaan esille eri tulkintojen näkökulmat.  Kristtyjen oma, omista tarpeistä syntynyt ja omiin päämääriin pyrkivä näkemys ei voi olla kuin yksi näkökulma asiaan silloin kun pyritään objektiiviseen tarkasteluun.

text: :Kristonuskon poly-/monoteistisuus on todella kiistanalainen asia ja tuo erimielisyys voisi tulla esille jossakin.  Tämä artikkeli tuskin lienee kuitenkaan oikea paikka mennä kysymyksen ytimiin.  Viittaus sellaiseen voisi toki täälläkin olla sillä onhan Jeesuksen historiallisuus yksi osatekijä tuossa asiassa.

text: :--Myyrylainen 25. kesäkuuta 2007 kello 06.10 (UTC)

message: Kirjoittaja jättää hieman epäselvän kuvan lähteiden rajaamisesta. Kuka päättää siitä, mitkä ovat hyväksyttäviä lähteitä Raamatun ulkopuolelta? Mitä Raamatusta voidaan hyväksyä lähteiksi? --Aadesig 15. syyskuuta 2008 kello 03.17 (EEST)
Yhdellä sivulla kerrottiin sentään rehellisesti, että historiallinen Jeesus -tutkimus rajaa kaikki uskonnolliset lähteet pois, syytä siihen ei kerrottu ateistisen kannan lisäksi, mutta tällöin jos tämän artikkelin kohdalla käy samoin, voidaan sen nimi muuttaa mielestäni historiallinen Jeesus nimestä ateistien Jeesus nimeksi. Katsotaan miten käy. 
* Mitkä ovat nämä artikkelin mainitsemat menetelmät?
* Mitkä kelpaavat lähteiksi ja millä perusteella? --Aadesig 15. syyskuuta 2008 kello 03.23 (EEST)
thread_title:  Oletukset 

message: Mikä nyt on ero tämän artikkelin ja artikkelin Jeesuksen historiallisuus välillä? Tämä artikkeli -mallineen maininta ei kirkastanut eroa ainakaan ei-teologille, samat sanat vain hiukan toisessa järjestyksessä. Onko nyt niin että erilaisille teologisille näkemyksille on eri artikkelit vai mikä on homman nimi?--Urjanhai 11. maaliskuuta 2009 kello 13.05 (EET)
thread_title: Eri artikkelit?

message: Artikkeli tuntuu mielestäni varsin oudolta. Määritelmässä erityisesti alleviivataan artikkelissa esitettävän historiantutkijoiden historiallisilla menetelmillä tekemää ennallistusta, mutta lähteinä ei käytetä historiantutkijoita, vaan kolmea teologian tohtoria, sinänsä varmasti kyllä arvostettavia ja historiantutkimuksen metodeihin tutustuneita tutkijoita (vaikka epäilenpä suuresti onko artikkelissa mainittuja kriteerejä käytetty varsinaisen historiantutkimuksen puolella, sen verran kepoisilta vaikuttavat). Lukija kyllä mieltää historiantutkijat hivenen toisin. (Toivottavasti tätä ei yritetä korjata tavanomaiseen tapaan eli määritelmää muuttamalla lähteisiin sopivaksi.) Lähdeteokset ovat molemmat kristillisten kustantajien julkaisemia. Mitähän ne varsinaiset historiantutkijat tästä asiasta ajattelevat - asia ei artikkelista selviä. Itse asiassa tässä ei selviä näkemysten yleisyys tai vastustus millään tavalla, artikkeli antaa kuvan hämmästyttävän yksimielisistä käsityksistä asian suhteen niin teologien kuin historiantutkijoiden piirissä. Vanhan herastuomarien sanoin: yleisen elämänkokemuksen nojalla todistus ei vakuuta. Eikö historiantutkijoiden joukossa ole epäilijöitä lainkaan - epäilijöitä jotka eivät näe Jeesusta historiallisena henkilönä?
Lisäksi ainakin itselleni on äärimmäisen vaikea mieltää perusteltu syy sille että tämä on erillinen artikkeli "Jeesuksen historiallisuuden" kanssa. Länttään tähän Yhdistettävä-mallineen, ja keskustelu jatkukoon. Terv. --Riisipuuro 24. joulukuuta 2009 kello 02.39 (EET)--
replies: text: Kuten yllä arvasin ratkaisu määritelmän ja valittujen lähteiden ongelmaan oli siis määritelmän muutos. Ilmeisesti artikkelitekstin sisältö, esitettäväksi haluttu näkökulma ja käytettävät lähteet on siis valittu ennalta, jälkikäteen haetaan sopiva määritelmää jotta teksti saadaan ulos. Tietosanakirjan toimittamisessa ja Wikipediatyössä tämä on hyvin ikävä lähtökohta. Terv. --Riisipuuro 28. joulukuuta 2009 kello 20.48 (EET)--
replies: text: :Olen valitettavasti osa suurta kristittyjen salaliittoa. (Artikkelia saa toki täydentää muillakin lähteillä, jos niitä kokee sen tarvitsevan.) --Mpadowadierf 28. joulukuuta 2009 kello 21.37 (EET)
replies: text: ::Valitettavasti wikityössä ei suurempia salaliittoja tarvitse perustaa saadakseen läpi tekstejä joiden neutraalius ontuu. Tällä sivulla on esitetty kolmen eri käyttäjn toimesta ainakin omasta mielestäni asiallisia kysymyksiä artikkelin lähteistyksestä ja rajauksesta. Keskusteluun heitettyjä ironisia kommentteja on kyllä sinänsä hauska lukea, kiitoksia vaan. Terv. --Riisipuuro 29. joulukuuta 2009 kello 00.19 (EET)--

text: Tämän artikkelin ja artikkelin "Jeesuksen historiallisuus" työnjako kaipaa selkiyttämistä, mutta yhdistää niitä ei pidä. Yritän vastata alla tarkemmin esittämiisi kysymyksiin/epäilyihin.

text: * Artikkelit ovat erillisiä, koska tutkimusongelmat ovat erillisiä, tai ainakin sama tutkimusongelma on jaettavissa kahteen erilliseen osaan: (1) oliko Jeesus olemassa historiallisena henkilönä; ja (2) jos oli, minkälainen hänen elämänsä oli ja mitä hän opetti. Tuo jako tulee mielestäni selkeästi ilmi artikkelien määritelmissä. Englanninkieliset artikkelit  aiheista alkavat nykyisellään olla aika hyviä ja osoittavat mielestäni tahtotilan näillekin (vaikka joiltain osin myös niissä sisältö on omiaan hämärtämään artikkelien eroa).

text: * Suurin osa artikkelien sisällöstä asettuu yllä mainitulla perusteella selkeästi paikalleen: Artikkeli "Jeesuksen historiallisuus" luettelee tekstilähteet ja muut löydökset, ja arvioi niitä kriittisesti. Artikkeliin kuuluu aineisto, jonka perusteella voitaisiin teoriassa sanoa "kyllä" tai "ei" henkilön historiallisuuden suhteen. Tämä artikkeli sen sijaan käsittelee tutkijoiden tekemää rekonstruktiota (ennallistusta) itse henkilöstä ja tämän opetuksista, ja siihen kuuluu kaikki, mikä kuvaa tällaisen rekonstruktion muodostamista ja sisältöä.

text: * Osa artikkelien (tämänhetkisestä tai mahdollisesta) sisällöstä on kuitenkin sellaista, ettei ole helppo sanoa, kumpaan artikkeliin se kuuluisi. Tämä on todennäköisesti syynä tähänkin keskusteluun. Minusta erityisesti "Jeesuksen historiallisuuden" alkuosassa oleva "Jeesuksen elämä historiallisesta näkökulmasta" kuuluisi mieluummin tähän artikkeliin. Osio on lähinnä myytinpurkua, jonka lopputulos ei oikeastaan liity historiallisuuteen. Vastaava käsittely on tässä artikkelissa myös englanninkielisessä versiossa.

text: * Mielestäni tässä ei ole oleellista, onko tutkimus julkistettu eksegetiikan- vai historiantutkimuksen nimikkeellä. Eksegeettinen tutkimus on tekstilähtöistä historiantutkimusta, ja koska aihetta (Jeesus) ei voi tutkia juuri muuten kuin antiikin aikaisten tekstien kautta, juuri muunlaista historiantutkimusta aiheesta ei ole olemassakaan. Toiseksi, kuten itsekin viittasit, lähteenä enimmäkseen käytetty teos on yhteenveto kaikesta aiheeseen liittyvästä (historiallisesta yms.) tutkimuksesta. Toki lähteitä olisi hyvä olla laaja-alaisemmin, mutta tässä mainituista peruslinjoista ei näytä olevan juuri erimielisyyksiä (ne löytyvät myös esim. mistä tahansa tietosanakirjasta).

text: * "[...] epäilenpä suuresti onko artikkelissa mainittuja kriteerejä käytetty varsinaisen historiantutkimuksen puolella" - Artikkelissa mainitut eksegeettiset kriteerit koskevat lähinnä Jeesuksen lausumien aitoutta, niin kuin artikkelissa sanotaankin; eivät muuta rekonstruktiota.

text: * "Eikö historiantutkijoiden joukossa ole epäilijöitä lainkaan - epäilijöitä jotka eivät näe Jeesusta historiallisena henkilönä?" - Ehkä, mutta tuon käsittely kuuluu artikkeliin "Jeesuksen historiallisuus", ei tähän. Tutkijoiden enemmistön kanta vaikuttaa puoltavan historiallisuutta, mutta itse asiassa kysymyksellä ei ole juurikaan tekemistä tämän artikkelin kanssa — artikkeli on olemassa, koska monet ovat pyrkineet tekemään rekonstruktiota historiallisesta henkilöstä, ja tämä artikkeli kuvaa sitä. Selkeyden vuoksi kysymys itse historiallisuudesta kannattaa pitää erillään tästä artikkelista.

text: --Tomisti (disputaatiot) 30. joulukuuta 2009 kello 14.26 (EET)
replies: text: : Perustelut tuntuvat riittävän vakuuttavilta ainakin itselleni, mutta on syytä vielä selkeämmin esittää lukijalle tuo tämän artikkelin peruslähtökohta: oletetaan että historiallinen Jeesus oli olemassa, eikä siitä keskustella tässä. Artikkelien nimipari on mielestäni ongelmallinen, eikä kerro ko. eroa. Tälle artikkelille tulisi kehittää kertovampi nimi, Jeesuksen historiallisuus sopinee tuohon toiseen artikkeliin. Terv. --Riisipuuro--
replies: text: ::Yritin selkiyttää eroa edelleen uusilla "tämä artikkeli" -mallineilla ja siirtämällä sisältöä osittain paikasta toiseen (muutos jota ehdotin jo yllä). "Historiallinen Jeesus" taitaa olla vakiintunein termi tutkimuksessa, mutta kieltämättä se voi hämätä. --Tomisti (disputaatiot) 30. joulukuuta 2009 kello 16.10 (EET)
replies: text: :::Ymmmärränkö nyt oikein vai väärin, että tämä artikkeli lähtee siitä, että Markuksen, Matteuksen, Luukkaan ja Johanneksen evankeliumit oletetaan tosiksi ja yritetään kuvata jumalan asemaan ja ykseyteen korotettu Jeesus lähtöolettamuksena? --Höyhens (keskustelu) 25. toukokuuta 2020 kello 12.38 (EEST)
replies: text: :::: Minä joskus kauan sitten säädin tätä artikkelia, mutta kyllästyin kesken kaiken. Historiallisen Jeesuksen tutkimus on kyllä tieteellistä, olen jopa suorittanut aiheesta pari kurssia yliopistossa. Teologisessa tiedekunnassa kylläkin, mutta eksegetiikka on kyllä teologiaa tieteellisimmillään. Voisi sanoa, että se soveltaa historiantutkimuksen menetelmiä Raamattuun. Hyvin pieni vähemmistö vakavasti otettavista tutkijoista kiistää Jeesuksen historiallisuuden sinänsä. Vaikeampi kysymys on, mitä hän teki ja sanoi. (Sama pätee muuten myös Muhammediin, vaikka aiheesta kirjoitetut Wikipedia-artikkelit kiistävätkin hänen historiallisuutensa. Siinä olisi toinen ikuisuusprojektin paikka.)

text: :::: Tämä artikkeli pitäisi kirjoittaa kokonaan uudestaan. Nyt se on puolivillainen elämäkerta, vaikka sellaisen kirjoittaminen ei ole tietosanakirjassa mielekästä, koska keskenään ristiriitaisia (mutta sinänsä metodologisesti perusteltuja) näkemyksiä on niin paljon. Sen sijaan pitäisi esitellä Jeesus-tutkimuksen metodeja, historiaa ja koulukuntia. On olemassa muutamia yleisesti hyväksyttyjä seikkoja, joita melkein kaikki alan tutkijat pitävät historiallisina. Näitä ovat Jeesuksen kaste Johanneksen toimesta, elämä kiertelevänä uskonnollisena opettajana, maine ihmeidentekijänä sekä teloituskuolema ristillä pääsiäisen tienoilla. Muut näkemykset yksittäisistä tapahtumista tai lausahduksista tai Jeesuksen filosofiasta kokonaisuutena pitäisi esitellä erilaisina kilpailevina ennallistuksina. --Miihkali (K • M) 25. toukokuuta 2020 kello 15.54 (EEST)
replies: text: ::::: Kiitän selvennyksestä. Tämän perusteella vaikuttaa siltä, että tämä keskustelusivu on kiinnostavampi kuin itse artikkeli, kaikella kunnioituksella. --Höyhens (keskustelu) 25. toukokuuta 2020 kello 17.49 (EEST)
replies: text: :::::: Olen samaa mieltä, kaikella kunnioituksella. --Miihkali (K • M) 25. toukokuuta 2020 kello 19.46 (EEST)
thread_title: Artikkelin määritelmä, lähteet ja näkemysten yleisyys