Keskustelu:Viikingit

message: Pitäisikö tämän artikkelin nimen olla Viikinki (yksikössä)? Viikinki on tällä hetkellä täsmennyssivu, mutta se ei liene kovin iso ongelma. --Lakefall 20:26 loka 21, 2004 (UTC)
replies: text: :Ei mielestäni, koska kysymys on ihmisryhmästä (tai kansasta) jota ei voi oikein käsitellä yksikössä. --Mikko Paananen 22:55 loka 21, 2004 (UTC)
replies: text: ::Miksei voi? Englanninkielisessä Wikipediassa on käytäntönä, että artikkelien nimet laitetaan yksikköön. Suomenkielisissä Wikipediassa on vieläpä erityisen hyvä syy yksikkömuodon suosimiseen: sijamuodot! Voi linkittää viikinkiä, viikinkien jne. Myös yhdyssanat luontuvat: viikinkikulttuuri jne. Mutta jos yrittää samaa Viikingit-sivusta, niin joutuu turvautumaan monimutkaisempaan putkimerkkijärjestelyyn. Tulee hankalalukuisempaa sivun raakatekstiä. -Jean d'Arc 23:12 loka 21, 2004 (UTC)

message: En nyt rupea muuttamaan artikkelia, mutta haluan tuoda tietoonne, että viimeksi YLE:llä esitetty pohjoismaista tekoa oleva viikinkidokumentti kertoi, ettei viikinki tarkoita etnisyyttä, ja että viikinkejä oli ainakin myös slaavilaisia ja balttilaisia.
Seuraava nettisivu kertoo balttilaisista viikingeistä
http://www.lkf.lv/vikingi/ENG/vikings.html
lainaus:
Baltic Vikings 
During the first part of 11th century the Viking raids from Scandinavia tailed off and from this time forward the Baltic seaside was dominated Vikings from ancient Baltic populations, including the Estonians and Lives. The Estonians and Kurshi very well knew Gotland and they frequently had performed raids on this island. Baltic population was involved also in the mutual fighting of Scandinavians. The Kurshi are among the populations that had performed notably raids on Denmark and they had been considered as the most dangerous Vikings. The sovereigns of Denmark were forced to create and keep up the sea guards to defend their land from the Estonian and Kurshian Viking raids.
Pitäisikö sivulla lukea, että jotkut eivät pidä balttilaisia viikinkejä viikinkeinä?
Tuohirulla 24. toukokuuta 2005 kello 17:13:18 (UTC)
replies: text: Vanha juttuhan tuo on. Siitä huolimatta "viikinki" on 1700-luvulta lähtien tarkoittanut historiankirjoituksessa ja arkeologiassa nimenomaan skandinaavista merenkulkijaa. Muihin kuin skandinaaveihin termiä ulotetaan vain aniharvoin, ja silloinkin yleensä retorisessa tai sensationalistisessa merkityksessä tieteellisten tekstien ulkopuolella. Esimerkiksi jotkut latvialaisnationalistit julistavat kuurilaiset merirosvot viikingeiksi. Mielestäni se on hyödytöntä ja tarkoitushakuista vakiintuneiden käsitteiden sotkemista. Vendien, balttien ja itämerensuomalaisten kansojen merisotaretkiä on pidetty kronologisestikin osittain erillisenä ilmiö.

text: Tietenkin tässä on se ongelma, että etnisyyttä ei 1000 vuotta ollut olemassa ainakaan siinä mielessä kuin nykyisin. Sikäli "skandinaavisuudesta" puhuminen voi tuottaa harhaanjohtavia assosiaatioita. Toisaalta myös balttilaisuudesta tai suomalaisuudesta puhuminen on yhtä anakronistista. Mielestäni sana "viikinki" voidaan jättää tarkoittamaan skandinaaviseen kulttuurialueeseen liitettäviä merenkulkijoita.

text: Ei ole hyvä ajatus, että Wikipediassa alettaisiin laventaa Viikinki-käsitettä vakiintuneen merkityksensä ulkopuolelle. Yksi TV-dokumentti ja pari hassua kotisivua eivät vielä anna siihen perusteita. Maininta siitä, että viikinkimäistä käytöstä esiintyi muidenkin kuin skandien keskuudessa, on tässä yhteydessä riittävä. Muuten artikkelissa pitäisi kai käsitellä "viikinkeinä" kaikkia tuon ajan eurooppalaisia merenkulijoita?

text: Sitä paitsi satunnaisten "balttilaisviikinkejä" koskevien mainintojen tunkeminen tekstin sekaan tekee siitä vain sotkuisen, epäselvän ja epäjohdonmukaisen. 95 prossaa artikkelin sisällöstä kuitenkin käsittelee skandeja. (Kommentin jätti )
replies: text: :Amen. --Samulili 15. kesäkuuta 2005 kello 17:57:55 (UTC)
thread_title:  Muut kuin skandinaaviset viikingit 

message: Artikkelissa sanotaan, että viikingit asuttivat myös Etelä-Grönlannin. Eikö ole kuitenkin niin, että Grönlannin siirtokunnat olivat lyhytaikaisia, jolloin ei voitaisi puhua asutuksesta samassa mielessä kuin esimerkiksi Islannin tapauksessa, jossa asutus jäi pysyväksi? --Cuprum 24. elokuuta 2005 kello 21.53 (UTC)
replies: text: Lienee määrittelykysymys? Grönlannin yhteydessä asiasta voinee kyllä mainita jotain. --Rdnk 25. elokuuta 2005 kello 00.37 (UTC)
replies: text: :«Lyhytaikainen» on suhteellinen käsite — ne jäivät sinne melkein 500 vuodeksi. Trondtr 7. maaliskuuta 2006 kello 22.28 (UTC).
thread_title:  Skandinaaviasutuksen levittäytyminen 

message: Tämä alkaa näyttää oikein hienolta artikkelilta. Ehkä joku enemmän editoinut voisi viedä tämän vertaisarviointiin? Pienellä hiomisella voisi olla ainesta suositelluksi sivuksi. --Cuprum 25. elokuuta 2005 kello 21.31 (UTC)
replies: text: Lisäsin vertaisarviointi-sivulle. --Rdnk 29. elokuuta 2005 kello 21.00 (UTC)
thread_title:  Vertaisarviointiin? 

message: Nyt teksti sanoo, että Valhalla on "kaatuneiden sali". Eikös se ole "valittujen sali"?
replies: text: Ei. valr on muinaisnorjan kielellä "kaatunut (soturi)". Trondtr 7. maaliskuuta 2006 kello 22.33 (UTC).
thread_title:  Kaatuneiden vai valittujen sali? 

message: === Viikingit ===
Artikkeli alkaa olemaan jo melko kattavan oloinen kokonaisuus. Kertokaapa mitä paranneltavaa löytyisi? Aihe on laaja, ja siitä löytyy runsaasti materiaalia, joten olisi mukava kuulla kommentteja olisivatko jotkut osiot mahdollisesti oman artikkelinsa arvioisia. --Rdnk 29. elokuuta 2005 kello 20.58 (UTC)
replies: text: Koska olen lähdössä wikilomalle, en tee muokkauksia itse vaan kerron vähän mistä vielä mättää. Kieliasua pitäisi vielä hieman hioa. Punaisia linkkejä on aika monta. Jotkut kappaleet ovat asiallisen mittaisia, mutta esimerkiksi "Viikinkien yhteiskunta ja uskonto" on aivan liian suppea.130.232.192.224 30. elokuuta 2005 kello 05.52 (UTC)KR.

text: Tuossa on monta lyhyttä kappaletta joita voisi laajentaa. Nyt joidenkin otsikoiden alla on vain pari lausetta, mikä on minusta aivan liian vähän. "Sotaretket"-kappale on vain luettelo, joka minusta on aika ruman näköinen. -- Jniemenmaa 31. elokuuta 2005 kello 06.39 (UTC)

text: Kirjoitus- ja oikeakielisyysvirheitä on aika paljon. Lähdeluetteloa pitäisi laajentaa huomattavasti. Kappalejaossa ja alaotsikoinnissa on sekavuutta. Esimerkiksi "Viikinkien alkuperä" kertoo nyt valtakunnista ja yhteiskunnan luokkajaosta eikä alkuperästä.
replies: text: :Ei viikingeillä erityisemmin ole "alkuperää" siinä mielessä kuin vaikka indoeurooppalaisten tai skandinaavisten kielten puhujilla. Kappale ei edes yritä kuvata sellaista alkuperää. Viikinkien alkuperä tarkoittanee sitä, että miksi tietyt heimot ja ryhmät ryhtyivät viikinkielinkeinoon, ja saivat siksi viikinki-nimityksen.
replies: text: ::No juuri tästä syystä pitäisi kappaleen nimikin olla jotain muuta, esimerkiksi Viikinkiyden funktio. Ja samasta syystä tarvittaisiin maininta, että viikinkimäistä käytöstä on ollut balteilla ja slaaveilla, loogisuuden nimessä. Se toisi yhteikunnallista särmää koko artikkeliin. terv. Höyhens 15. syyskuuta 2005 kello 21:00:23 (UTC)

text: :Otin ja yhdistin sen kappaleen 'Viikinkien yhteiskunta' kanssa. Jos alkuperästä haluaisi jotain kirjoittaa, on se juuri olosuhteet, joista viikingeiksi kutsumamme kansat ja erityisesti heidän liikehdintänsä ponnistaa. Olkoon se siis toistaiseksi introna yhteiskunnasta kerrottaessa. --Rdnk 19. syyskuuta 2005 kello 23:02:32 (UTC)
thread_title:  Arkistoitu vertaisarviointi

message: Artikkeli alkaa olemaan jo melko kattavan oloinen kokonaisuus. Kertokaapa mitä paranneltavaa löytyisi? Aihe on laaja, ja siitä löytyy runsaasti materiaalia, joten olisi mukava kuulla kommentteja olisivatko jotkut osiot mahdollisesti oman artikkelinsa arvioisia. --Rdnk 29. elokuuta 2005 kello 20.58 (UTC)
replies: text: Koska olen lähdössä wikilomalle, en tee muokkauksia itse vaan kerron vähän mistä vielä mättää. Kieliasua pitäisi vielä hieman hioa. Punaisia linkkejä on aika monta. Jotkut kappaleet ovat asiallisen mittaisia, mutta esimerkiksi "Viikinkien yhteiskunta ja uskonto" on aivan liian suppea.130.232.192.224 30. elokuuta 2005 kello 05.52 (UTC)KR.

text: Tuossa on monta lyhyttä kappaletta joita voisi laajentaa. Nyt joidenkin otsikoiden alla on vain pari lausetta, mikä on minusta aivan liian vähän. "Sotaretket"-kappale on vain luettelo, joka minusta on aika ruman näköinen. -- Jniemenmaa 31. elokuuta 2005 kello 06.39 (UTC)

text: Kirjoitus- ja oikeakielisyysvirheitä on aika paljon. Lähdeluetteloa pitäisi laajentaa huomattavasti. Kappalejaossa ja alaotsikoinnissa on sekavuutta. Esimerkiksi "Viikinkien alkuperä" kertoo nyt valtakunnista ja yhteiskunnan luokkajaosta eikä alkuperästä.
replies: text: :Ei viikingeillä erityisemmin ole "alkuperää" siinä mielessä kuin vaikka indoeurooppalaisten tai skandinaavisten kielten puhujilla. Kappale ei edes yritä kuvata sellaista alkuperää. Viikinkien alkuperä tarkoittanee sitä, että miksi tietyt heimot ja ryhmät ryhtyivät viikinkielinkeinoon, ja saivat siksi viikinki-nimityksen.
replies: text: ::No juuri tästä syystä pitäisi kappaleen nimikin olla jotain muuta, esimerkiksi Viikinkiyden funktio. Ja samasta syystä tarvittaisiin maininta, että viikinkimäistä käytöstä on ollut balteilla ja slaaveilla, loogisuuden nimessä. Se toisi yhteikunnallista särmää koko artikkeliin. terv. Höyhens 15. syyskuuta 2005 kello 21:00:23 (UTC)

text: :Otin ja yhdistin sen kappaleen 'Viikinkien yhteiskunta' kanssa. Jos alkuperästä haluaisi jotain kirjoittaa, on se juuri olosuhteet, joista viikingeiksi kutsumamme kansat ja erityisesti heidän liikehdintänsä ponnistaa. Olkoon se siis toistaiseksi introna yhteiskunnasta kerrottaessa. --Rdnk 19. syyskuuta 2005 kello 23:02:32 (UTC)
thread_title:  [[Viikingit]] 

message: "Miesten harjoittamaan seidiin liittyi assosiaatio passiivisesta homoseksuaalisuudesta, jota viikinkikulttuurissa ilmeisesti paheksuttiin." Mitäs tämmönen väite pitää sisällään? Mistä assosiaatio johtui? Olisiko asiaan valaisevia lähteitä? --Rdnk 30. syyskuuta 2005 kello 11:21:54 (UTC)
replies: text: Asiaa on tutkinut varsinkin norjalainen uskontotieteilijä Preben Meulengracht Sörensen (tai jotain sinne päin, norskinimet on vaikeita).  Asiaa on käsitellyt myös Neil S. Price väitöskirjassaan The Viking Way (ilm. Uppsalan yliopistossa vuonna 2002). asiaa käsitteleviä populaarijulkaisuja en valitettavasti tunne, mutta ainakin Pricen kirja löytyy Suomesta muutamasta tieteellisestä kirjastosta (Turun ja Helsingin yliopistot jne.). Palautan maininnan, koska se perustuu tutkimukseen. Terv. KR.
thread_title:  Tarkennusta 

message: Kirkisen (toim.) Venäjän historia esittelee myös toisen lähteen Rus/Russia -nimelle kuin varjagit.  Se saattaa olla peräisin myös Mustaan mereen laskevan Don-joen alajuoksulla eläneen muinaisen slaavilaisen Rusomondit-kansan nimestä.  Itse asiassa koko Varjagi-tarina muinaisen Venäjän historiassa on varsin köykäisellä pohjalla ja perustuu vain Nestorin kronikkaan joka oli suurelta osalta myöhemmän kuninkaan propagandaa oman valtansa pönkittämiseksi.--Myyrylainen 21. maaliskuuta 2006 kello 13.17 (UTC)
replies: text: :Nestorin kronikan varjagi-tarina on kirjaimellisesti otettuna varmaan pötyä, mutta kiistatta Kiovan hallitsijat olivat alunperin skandinaaveja ja tuo rusi-teoriakin on aika laajasti kannatettu. --ML 23. maaliskuuta 2006 kello 16.01 (UTC)
thread_title:  "Rus" -nimestä 

message: Lähteviitoitusta ei ole. Sekaan mahtuu spekulatiivisen oloisia lähteettömiä väitteitä. Lopussa on sekava Kirjallisuus-luettelo, joka sisältää ilmeisesti lähinnä epämääräisiä populaariteoksia ja vieläpä valtaosaltaan ranskankielisiä sellaisia (vähemmän suositeltavaa suomalaisten eurooppalaisella mittapuulla kehno ranskantaito huomioon ottaen). Lähteenä on käytetty paljolti enkkuwikiä, jonka lähdetilanne ei ole paljoa parempi.--217.112.249.156 26. lokakuuta 2006 kello 06.13 (UTC)
replies: text: Mistä keksit että riimumagia liittyy New Ageen? Hyvin uskottavaa että viigingitkin olisivat aikoinaan niistä kaikkea luulleet, hieman kummallinen lähdepyyntö. --Zxc 26. lokakuuta 2006 kello 06.17 (UTC)
replies: text: :Mene jonkin ison kirjakaupan New Age/rajatieto-hyllylle, niin etköhän löydä jotain nykysoopaa "riimumagiastakin". Miksi otaksut että me todellisuudessa tietäisimme noin tarkasti, miten viikingit riimujaan rituaalisissa yhteyksissä käyttivät? Lähteet tarvitaan ehdottomasti tai koko homma on täysin epäluotettavaa lööperiä--217.112.249.156 26. lokakuuta 2006 kello 06.21 (UTC)
replies: text: ::"Riimut paransivat myös sairauksia, suojelivat taistelussa, tyynnyttivät myrskyjä tai puolustivat noitia vastaan." Riimujen taikavoimista kertoo Hávámál-runon osa Rúnatal Runo-Eddassa. Lisäsin sen lähteisiin, mutta valitettavasti en muista suomenkielisen kirjan sivunumeroita. 83.100.33.127 24. joulukuuta 2006 kello 08.08 (UTC)
thread_title: Artikkeli ei nykymuodossaan ansaitse suositellun sivun statusta!

message: Artikkeli oli vertaisarvioinnissa 26. lokakuuta - 16. marraskuuta 2006
===Viikingit===
Suositeltu artikkeli vailla lähdeviitteitä. Artikkelin lopusta löytyvä ranskankielisiin (!) populaariteoksiin painottuva kirjallisuusluettelo ei käytännössä mahdollista läheskään kaikkien ongelmallisten väitteiden tarkistamista. Sisältää kuitenkin paljon hyvääkin, joten olisi sääli vielä tätä suositellun sivun statuksen poistoäänestykseen. Asiasta kiinnostuneiden olisi nyt hyvä etsiä kunnollisia lähteitä ja tehdä niistä oikeaoppiset lähdeviitteet. Tietysti artikkeliin liittyvää palautettakin saa antaa.--217.112.249.156 26. lokakuuta 2006 kello 07.59 (UTC)
replies: text: Poistin ulkomaankieliset julkaisut kirjallisuusluettelosta. Pelkkä kirjallisuusluettelo ei vastaa lähdeviitoitusta. "Aiheesta enemmän" -tyylisiä kirjallisuusvinkkejä sisältävään luetteloon taas ei ole mitään järkeä laittaa epämääräisiä teoksia, joita suomalainen keskivertowikittäjä ei todennäköisesti löydä kotikaupunkinsa tai -kuntansa kirjastosta.--217.112.249.156 27. lokakuuta 2006 kello 10.43 (UTC)
thread_title:  Artikkelin arkistoitu vertaisarviointi mahdollisen suositeltavuus -statuksne kyseenalaistamisäänestyksen vuoksi 

message: Suositeltu artikkeli vailla lähdeviitteitä. Artikkelin lopusta löytyvä ranskankielisiin (!) populaariteoksiin painottuva kirjallisuusluettelo ei käytännössä mahdollista läheskään kaikkien ongelmallisten väitteiden tarkistamista. Sisältää kuitenkin paljon hyvääkin, joten olisi sääli vielä tätä suositellun sivun statuksen poistoäänestykseen. Asiasta kiinnostuneiden olisi nyt hyvä etsiä kunnollisia lähteitä ja tehdä niistä oikeaoppiset lähdeviitteet. Tietysti artikkeliin liittyvää palautettakin saa antaa.--217.112.249.156 26. lokakuuta 2006 kello 07.59 (UTC)
replies: text: Poistin ulkomaankieliset julkaisut kirjallisuusluettelosta. Pelkkä kirjallisuusluettelo ei vastaa lähdeviitoitusta. "Aiheesta enemmän" -tyylisiä kirjallisuusvinkkejä sisältävään luetteloon taas ei ole mitään järkeä laittaa epämääräisiä teoksia, joita suomalainen keskivertowikittäjä ei todennäköisesti löydä kotikaupunkinsa tai -kuntansa kirjastosta.--217.112.249.156 27. lokakuuta 2006 kello 10.43 (UTC)
thread_title: [[Viikingit]]

message: Mielestäni artikkeliin voisi lisätä myös asiaa Suomen viikingeistä, onhan suomessakin ollut viikinkiaikana viikinkejä lähtöisin.85.157.119.31 14. lokakuuta 2007 kello 20.31 (UTC)
thread_title:  Suomi, viikingit 

message: Look at Normandy, there is even a date: 911. Map, submitted by Toony on 21 November 2007, replaced by a drawing card, for Fraalambert January 13 2008. Which are copies of cards and Territories voyage of the Vikings, the director Bogdan Giuşcă / Wikipedia in 2005. This map incorrect (protected by copyright [sic], only a wasteland into wishes! What about the ethics of seeking always Wikipedia references), it is a recovery in crude map page 56 of the album, "The Vikings" by Michael Gibson (Editions Nathan 1977), which is a bad rehash of the sise p. 129, in "The Vikings" (editions Hatier 1966), which is a truncated map of the original English edition of "The Vikings" (Watts & Co ed. 1966), including a study of Etienne de Beaurepaire & Jean Adigard des Gautries (which you can see an excellent 34 page copy of "Heimdal" No. 1), also well reproduced in "Die Wikinger Saga," p. 30, Rudolf Pörtner, ed. Econ Verlag GmbH 1971 & 1974 Arthème Fayard, and P. 11 "Heimdal" No. 16, p. 9 No. 29, & p. 20 "Viking Normandie, ed. Copernic 1979, Jean Mabire / Georges Bernage / Paul Fichet p.90 and "The Vikings" by Maurice Gravier ed. Lidis 1984. 
If you are keen on history, you know that the future (High) Normandy was "sold" to the head Rollon Vikings in 911, by the French King Charles the Simple, where the Vikings had indeed conquered skillfully on the French. But what do we see? The green color, which locates, is put on the (Lower) Normandy ... So why not take the good cards in such a choice of editions? 
This lack of serious historical présageait it a lack of knowledge on the part of editors and / or editors of Wikipedia. 
For it is only 924, that Raoul of Burgundy (king of France in 923/936), the successor of Robert I (922/923), himself a replacement for Charles the Simple (922 imprisoned for having "sold" Normandy Eastern stupidly called Haute-Normandie nowadays), is forced to turn to cede Normandy Western (stupidly called Lower Normandy today, disregarding that dialect Norman Bass mean "servant") to Rollon. QED! 
So: Remove this pseudo card, which is historically false, misleading and geographically. The (High) Normandy fortunately does not form part of the "Large" Paris. Thank you! 
This request is justified and will not be debated. Shortly chaut me that this card is from a truncated administrator; tors when it fades in and withdraw the pseudo card.
Gwyonbach To NormandyGwyonbach 17. kesäkuuta 2009 kello 16.13 (EEST)
thread_title:  Your card on the expansion of the Vikings ... (green) is false. 

message: Onko alun Tämä artikkeli -kohta välttämätön? --Thi 18. elokuuta 2010 kello 18.02 (EEST)
thread_title:  Täsmennys 

message: Artikkelissa viitataan viikinkiajan loppuksi Hastingsin taistelua, jonka osapuolina ei kuitenkaan ollut viikinkejä (jos ei normanneja lasketa tällaisiksi).
Itse laskisin loppupisteeksi Stamfordin sillan taistelun, jossa viikinkipäällikkö Harald Ankara ja hänen viikinkijoukkonsa kukistettiin.
"Harald Godwininpojan armeija puolestaan löi Tostigin ja Harald Ankaran joukot perusteellisesti viisi päivää myöhemmin Stamfordin sillan taistelussa. Tätä pidetään usein viikinkiajan päättymisenä Englannissa." Ks. wikiteksti aiheesta Harald Godwininpoika.
thread_title:  Viikinkiajan loppu 

message: Viikinkien ryöstöretkien Suomeen väitetään usein loppuneen Freygeirin, Brusin ja Egilin johtaman 2 000 viikingin retken tappioon noin 1050. Helsingin Sanomissakin esitetty tarina on kai pääosin fiktiota, eikä siitä kannata hyväksyä sisältöä artikkeliin ilman kelvollisia viitteitä. --Amoigni (keskustelu) 10. helmikuuta 2018 kello 11.43 (EET)
Gävlen kirkon riimukiven Gs 13 (noin 1030-1050) mukaan Brusin veljen, päällikkö Egilin kuolema sotaretkellä "Hämeessä" (Tafæistalandi) on totta ja myös Fröger (Freijgeir) olisi todellinen henkilö. Joukossa oli kai satoja miehiä, mutta loput tarinasta on kai Erkka Maulan näytelmää. --Amoigni (keskustelu) 10. helmikuuta 2018 kello 11.43 (EET)
Suomalaisten kerrotaan tehneen monia kostoretkiä Ruotsiin, mutta esimerkiksi Ruotsin oman Eerikinkronikan kertomus siitä, kuinka karjalaiset olisivat polttaneet Sigtunan, on hyvin kyseenalainen. Ehkä polttajat tulivat Baltiasta, eikä arkeologisia todisteita polttamisesta ole. --Amoigni (keskustelu) 10. helmikuuta 2018 kello 11.43 (EET)
thread_title:  Freygeir, Brusi ja Egil ryöstöretkellä Suomessa