Keskustelu:Jeesuksen kiusaukset

message: Käsittääkseni suuri osa tästä artikkelista käsittelee muuta kuin otsikon tarkoittamaa aihetta. Todennäköiseltä vaikuttaa, että artikkelin kirjoittaja on sekoittanut keskenään suomen kielen "kiusata" -verbin kaksi aivan eri merkitystä. Nykyisinhän sillä tarkoitetaan ehkä tavallisimmin toisen henkilön huonoa ja epäasianmukaista kohtelua, esimerkiksi koulukiusaamista ja työpaikkakiusaamista. Kun artikkelin alussa sanotaan, että Jeesuksen "kiusaukset" tapahtuivat suurimmaksi osaksi Juudaksen suorittaman kavalluksen ja ristiinnaulitsemisen välisenä aikana, kirjoittajalla lienevät olleet mielessään esimerkiksi ruoskiminen, orjantappurakruunu ja niihin liittyvä pilkanteko, vaikkei niitä artikkelissa suoraan mainitakaan. Siltä osin kuin artikkeli käsittelee tätä, sen sisältö kuuluisi pikemminkin artikkeliin Kristuksen kärsimyskertomus, mikäli siitä puuttuu jotakin tähän liittyvää, mikä tällä sivulla nyt mainitaan.
Mutta sanalla "kiusata" on suomen kielessä aivan toinenkin merkitys, jota varsinkin sen johdannainen "kiusaus" useimmiten tarkoittaa: sillä tarkoitetaan lähinnä houkutusta, siis asiaa, joka jollakulla jossakin tilanteessa on suuri houkutus eli kiusaus tehdä, vaikka ei pitäisi. Tietääkseni Raamatussa sanaa käytetään ainoastaan tässä merkityksessä (myös siinä Isä meidän -rukouksen kappaleessa, jota sitäkin tässä artikkelissa siteerataan).  Miten taas on laita muissa kielissä, niin esimerkiksi englannin kielen sana temptation tarkoittaa kiusausta ainoastaan tässä merkityksessä. Tavallisimmin Jeesuksen kiusauksista puhuttaessa tarkoitettaneen sitä Matteuksen ja Luukkaan evankeliumeissa (, ) kerrottua tapahtumasarjaa, jossa paholainen teki Jeesukselle ehdotuksiaan, jotka tämä torjui. Siitäkin tässä on nyt kappale, mutta sen lisäksi ei tähän oikeastaan kovin paljon muuta kuuluisikaan, tai ehkä jokunen evankeliumeissa myöhemminkin kerrottu tapaus. Ja tietysti esimerkiksi, miten jotkut teologit ovat asiaa kommentoineet, ja miten aihetta on käsitelty esimerkiksi kaunokirjallisuudessa, kuvataiteissa tai vaikkapa virsissä.
Samasta syystä tämän artikkelin aiheeseen tuskin kuuluu myöskään se, mitä Jeesus sanoi esimerkiksi "toisen posken kääntämisestä", tässä siteerattu heprealaiskirjeen kohta kylläkin. -KLS (keskustelu) 7. huhtikuuta 2015 kello 14.00 (EEST)
replies: text: Artikkeli olisi ehkä syytä kirjoittaa kokonaan uudestaan vaikkapa kääntämällä engl. Wikpiedian artikkeli :en:Temptation of Christ. -KLS (keskustelu) 7. huhtikuuta 2015 kello 19.58 (EEST)

text: En tiennyt, että oli oma artikkeli tuosta kärsimyskertomuksesta. Minusta passio on oma artikkelinsa ja tämä omansa ja täältä voi olla viittauksia siihen, tyyliin otsikon alla viittaus pääartikkeliin tai liittää täältä kärsimyskertomus artikkeliin sinne sopivat. Loin tämän artikkelin siis tuon mallinteen takia, johon se liittyi. No "kiusata" ja "kiusattu" tai "kiusaukset", niin niillä voidaan ymmärtää eri asioita, mutta teologisesti tai hengellisesti niillä on todella laajempi merkitys kuin vain fyysinen kipu, kärsimys tai nöyryytys. Tässä pitää tuntea evankeliumit kun näistä kirjoittaa, eikä vain löytää näkemyksilleen jotain lähteitä netistä ja tukea omaa jotain teologista vakaumusta tai kantaa siitä minkä lukee Jeesuksen kiusauksiin. Myöskään yksi kirkkokunnallinen näkemys ei ole riittävä eikä perusteltu. Kun ottaa huomioon evankleiumien viestin Jeesuksesta ja Jeesuksen omat sanat, niin hän siis otti ns. vastaan iskut ja halveksunnat vaikka olisi voinut kutsua legioonan enkeleitä evankeliumeiden mukaan eli tämäkin on kaiken järjen mukaan kiusaus itsessään. Pietari kielsi Jeesuksen kolme kertaa, sekin on kiusaus, jolle on löydettävä lähteet. Toisaalta artikkelin kirjoittajat voivat lähestyä aihetta osiossa esim. taiteen näkökulmasta, mitä eri tunnetut taiteilijat ovat nähneet Jeesuksen kiusauksiksi. Roomalaisten sotilaiden vangittua Jeesuksen, peitettyään tämän kasvot ja lyötyään Jeesusta he sanoivat, "Profetoi meille, Kristus, kuka se on, joka sinua löi"(Matt. 26:68), niin kyllä se vahvasti tähän artikkeliin kuuluu. Mielestäni kiusausten rajaaminen tiettyyn osaan on vain tuon mallinteen kronologian takia ilmoitettu eikä mikään lukkoon lyöty asia. Ei myöskään ole pätevää teologisesti väittää, että vain "tässä ja tässä" välissä Jeesus oli kiusattu tai koki kiusauksia. Arto Alanenpää (keskustelu) 9. huhtikuuta 2015 kello 02.31 (EEST)
replies: text: :Olisiko hyvä keskittää tämä artikkeli Jeesuksen "elämän alkuaika"an, mitä sillä sitten tarkoitetaankaan? Ainakin mallinteesta aiheen näin ymmärtää. Mielestäni artikkelin tulisi ainakin mainita, mitä kaikkea sillä voidaan ymmärtää eikä vain anneta jotakin valmista mallia tyyliin, tämä neljäkymmentä päivää erämaassa tarkoittaa Jeesuksen kiusauksia. Kaikki häneen kohdistunut epäusko ja myös väkivalta oli sitä yhtälailla. Erämaavaellus oli kiusausta saada Jeesus lankeamaan pois Isän tahdosta ja suunnitelmasta, jota Jeesus tahtoi läpi elämänsä toteuttaa ja opettaa. Äläkä saata meitä kiusaukseen; vaan päästä meidät pahasta. Myöhemmin Raamatussa sanotaan Jaak 1:12-13 "Autuas se mies, joka kiusauksen kestää, sillä kun hänet on koeteltu, on hän saava elämän kruunun, jonka Herra on luvannut niille, jotka häntä rakastavat! Älköön kukaan, kiusauksessa ollessaan, sanoko: "Jumala minua kiusaa"; sillä Jumala ei ole pahan kiusattavissa, eikä hän ketään kiusaa." Jeesus opetti monessa kohden, että joka noudattaa hänen tahtoaan, niillä teoillaan osoittaa rakastavansa Jumalaa. Ja toisaalta kun kestää nämä kiusaukset tai vastustaa niitä, rakastaa Jumalaa. Arto Alanenpää (keskustelu) 9. huhtikuuta 2015 kello 02.44 (EEST)

text: :Artikkelin ingressiä oli otettu alukujaan Wikipedian artikkelista :en:Mocking of Jesus(Jeesuksen ivaaminen, pilkkaaminen, ilkkuminen). Arto Alanenpää (keskustelu) 9. huhtikuuta 2015 kello 02.52 (EEST)
replies: text: ::Jeesuksen kiusaus erämaassa on selkeästi erillinen ja riittävän “kuuluisa” tapahtuma, josta monet muutkin kuin asiaan perehtyneet teologit ovat saattaneet joskus kuulla. Tästä ehdottaisin omaa artikkeliansa, vrt. :en:Temptation of Christ. Ehdottaisin, että tästä heti kasteen jälkeisestä tapahtumasta kertova artikkeli kannattaisi kuitenkin otsikoida paremmin epäselvyyden välttämiseksi. Esim “Jeesuksen kiusaukset erämaassa”, “Paholainen kiusaa Jeesusta” (Luuk4 1992-suomennos) tai “Kiusaaja koettelee Jeesusta” (Matt4 1992-suomennos) tms. Toisen artikkelin voisi minusta tehdä laajemmin pilkkaamisesta, eli tuon :en:Mocking of Jesus artikkelin aiheesta (mitä tämä artikkeli taitaa osin käsitelläkin), mutta tämän nimeäisin vaikka otsikolla “Jeesuksen pilkkaaminen Raamatussa”. Pilkkaaminen kuvaa mielestäni kiusaamista paremmin tuota “Mocking”-aihetta. Molemmat artikkelit voisi minusta laittaa osaksi tuota mallinetta, jota muuten kannattaa parantaa vapaasti sitä mukaa kun artikkeleita aiheesta syntyy. Katso vaikka englannin vastaavaa en:Template:Gospel_Jesus, josta näkee, että suomenkielisessä on paljon vielä tekemättä..Halko967452 (keskustelu) 9. huhtikuuta 2015 kello 20.55 (EEST)
Kiusaus ja kiusaaminen on kaksi täysin eri asiaa. Jälkimmäinen tuskin on tietosanakirjamerkittävä, mutta kiusaus eli temptation, frestelse eli versuchung on kulttuurihistoriallisesti ja teologisesti merkittävä teema. Artikkeli vaatii ison korjauksen. --Vnnen (keskustelu) 9. huhtikuuta 2015 kello 22.48 (EEST)

text: :en:Mocking of Jesus ei ole Jeesuksen kiusaus. Jos tosta haluaa luoda artikkelin niin hakisin nimeksi evankeliumien mukaan Jeesuksen pilkkaaminen. --Vnnen (keskustelu) 9. huhtikuuta 2015 kello 22.52 (EEST)

text: :Ja jos A.Alanenpää haluaa vielä eksegeettisen analyysin: πειραζω (peirazo) on kiusaus, koettelemus, koetus. Tätä käytetään Uudessa testamentissa yksinomaan hengellisessä merkityksessä. Jeesusta pilkatessa käytetään mm. sanoja βλασφημεω (blasfemeo, joka tarkoittaa pilkata, puhua pahaa), ονειδιζω (oneidizo, herjata/loukata), εμπαιζω (empaizo, vitsailla/pilkata/nauraa jollekin) ja χλευαζω (khleuzo, ivata). --Vnnen (keskustelu) 9. huhtikuuta 2015 kello 23.13 (EEST)
replies: text: ::Ainoa mitä jättäisin tähän artikkeliin on toi Jeesuksen vaellus 40 päivää autiomaassa. VT-viittaus on profetiaa ristiinnaulitsemisesta, "Käännä toinen poski" on Jeesuksen etiikka ja kohdistuu juurikin tekoihin. Ainoa mitä äkkiseltään muistan Jeeusuksen opettavan kiusauksista on että niitä tulee vältellä. Eikä vainolla ja kiusauksella ole tässä yhteydessä mitään tekemistä. --Vnnen (keskustelu) 9. huhtikuuta 2015 kello 23.23 (EEST)
replies: text: :::Silloin artikkelin nimi vaatii myös korjauksen esim. Jeesuksen kiusaukset erämaassa. Jeesus puhui arameaa äidinkielenään, ei koinee-kreikkaa. Miten artikkelin sisältö voi olla väärä artikkelin nimeen nähden, koska se nimi on nyt Jeesuksen kaikkia kiusauksia käsittävä. Artikkelin nimen tulisi mahdollisimman täsmällisesti kuvata artikkelin sisältöä ja jos nyt tallennettu tieto Jeesuksesta pääosin poistetaan tai siirretään, tulee myös artikkelin nimi muuttaa koskemaan sitä aihealuetta, josta muokkaja tahtoo sen kertovan. Kiusaukset itse asiasisällöstä ymmärrän niin, että ne koskevat kaikkia merkittävimpiä seikkoja ja tapahtumia, jossa Jeesus oli selkeästi kiusattu ja näihin yleisimpiin kohtiin artikkelin tulisi tämän Jeesuksen kiusaukset nimen alla viitata. 40 päivää erämaassa on vain yksi tulkinta, jos sitä pidetään ainoana Jeesuksen kiusauksena ja voi hyvinkin olla, että joku on kirjoittanut jopa kirjan tällaisesta yksittäisestä kiusauksesta, mutta se ei oikeuta eikä velvoita Wikipediaa ajamaan tätä yhtä näkemystä kaiken kattavana tulkintana siitä, miksi, missä, milloin ja miten Jeesus oli kiusattu. UT todellakin sanoo, että hän oli _kaikessa kiusattu. Arto Alanenpää (keskustelu) 10. huhtikuuta 2015 kello 01.10 (EEST)

text: :::"Ainoa mitä jättäisin tähän artikkeliin on toi Jeesuksen vaellus 40 päivää autiomaassa." Miksi tätä artikkelia ei nimetty sen mukaan? Koska en luonut tätä artikkelia siihen tapahtumaan yksin viitaten vaan Jeesuksen kiusauksiin yleisesti viitaten. Eli loin artikkelin sitä varten, että edellä mainitussa mallinteessa olisi artikkeli kiusauksiin. Tuosta aiheesta 40 päivää erämaassa, voisi kyllä mielestäni tehdä oman artikkelin ja edellä mainittu käyttäjä on hyvä ja tekee sen, jos parhaaksi näkee. Siitä voisi tulla todella hyvä. Arto Alanenpää (keskustelu) 10. huhtikuuta 2015 kello 01.16 (EEST)
replies: text: ::::Ensinnäkin, sillä ei ole mitään merkitystä (tässä yhteydessä) mitä kieltä Jeesus puhui sillä UT on kirjoitettu kreikaksi, mihin koko kristillinen teologia perustuu. Luterilaiseen ajatusmaailmaan kuuluu se että tietenkin meitä koetellaa joka hetki. Mikä kaikki on kiusausta riippuu sitten kenenkin syntikäsityksestä. 40 päivää autiomaassa on ainoa suora kiusaus joka kerrotaan synoptisissa evankeliumeissa. Joitakin tulkintoja on tehty mm. viimeisistä hetkistä Getsemanessa. Artikkelin nykyinen nimi on hyvä, vertaa vaikka muunkielisiä Wikipedioita. Lisäykseksi tarvitsisi luoda artikkeli kiusaus (käsite). Jos koet että Jeesuksen pilkka on riittävän merkittävä aihe niin luodaan siitä erillinen artikkeli. Tässä on nyt ydintematiikkana käsite kiusaus. Suomi on tässä suhteessa köyhä kieli, sillä se voi tarkoittaa 1. hengellisiä kiusauksia eli koettelemuksia, 2. kiusaamista ja 3. ruokaa. --Vnnen (keskustelu) 10. huhtikuuta 2015 kello 01.40 (EEST)
replies: text: ::::: Sanaa "kiusaus" tässä muodossa tuskin koskaan käytetään tarkoittamaan sitä, mitä sanotaan "kiusaamiseksi". Vaikka ne ovat saman verbin johdannaisia, niillä on aivan eri merkitys. Nykysuomen sanakirjankin mukaan verbillä kiusata on kaksi aivan eri merkitystä, mutta sen johdannaisella kiusaus vain yksi, nimittäin "viekoitus, viettelys, houkutus". Niinpä käsittääkseni pilkanteko ei kuulu tämän otsikon alle ollenkaan, vaan kiusauksella tarkoitetaan nimenomaan houkutuksia; tässä merkityksessähän sanaa kyllä käytetään (ehkä hieman vanhahtavasti?) muissakin kuin uskonnollisissa yhteyksissä. Nyt uudelleen kirjoitettuna artikkeli onkin kutakuinkin niin rajattu kuin ehdotinkin.  Tietysti sen otsikkoa voitaisiin tarkentaa muotoon "Jeesuksen kiusaukset erämaassa", mutta on vähintäänkin kyseenalaista, onko se tarpeellista; kyseessähän on, ellei ainoat niin joka tapauksessa varmasti tunnetuimmat Raamatussa mainitut, Jeesuksen kokemat kiusaukset. -KLS (keskustelu) 10. huhtikuuta 2015 kello 10.28 (EEST)

text: ::::: (P.S. Outoa kylläkin, Nykysuomen sanakirjassa tämän sanan kohdalla ei mainita sanan esiintymistä ruokalajien nimissä, ei edes viimeisen osan lopussa olevassa täydennyssanastossa, joka sisältää painatuksen aikana käyttöön tulleita uudissanoja. -KLS (keskustelu) 10. huhtikuuta 2015 kello 10.28 (EEST)

text: Kyllähän tämän käsite-eron pitäisi olla selvä kaikille vähän vanhemmille ihmisille. Kiusaus merkityksessä kiusaaminen on tullut käyttöön 2000-luvulla, ja minua se häiritsee yhä. Se ettei Nykysuomen sanakirja ilmoita ruokalajimerkitystä, johtunee varmaankin siitä, että sana käsitettiin juuri houtukseksi, viettelykseksi tässäkin yhteydessä. Janssonin kiusaus on varmasti useimmille kuitenkin nykyään täysin neutraali ruokalajin nimi, eikä siinä kuulla houkutus-merkitystä. Muuten, vielä 1980-luvun Perussanakirjakaan ei tunne sille kiusaamis-merkitystä. --Abc10 (keskustelu) 10. huhtikuuta 2015 kello 11.46 (EEST)

message: Kannatan ehdotettuja nimiä, Jeesuksen pilkkaaminen Raamatussa laajempana aiheena ja halutusta 40 päivän erämaavaelluksesta nimeä Jeesuksen kiusaukset erämaassa, näin saataisiin myös vastineita englanninkielisille artikkeleille selkeämmin. Arto Alanenpää (keskustelu) 10. huhtikuuta 2015 kello 01.27 (EEST)
thread_title:  Artikkelin nimen muutoksesta