Keskustelu:Suomen–Neuvostoliiton rauhan ja ystävyyden seura

message: Uptonin kirjassa mainitaan Bonrin kohdalla "oikeusministeri" mutta muissa lähteissä taas sisäministeri, miten se pitäisi artikelissa mainita. Lähteen mukaisesti, vai mitä hän todellisuudessa oli? JukkaWallin (keskustelu) 30. tammikuuta 2014 kello 13.21 (EET)
replies: text: Jos lähdekirjassa on selvä kömmähdys (johon ei liity mitään kiistanalaisuutta), niin mielestäni sen voi surutta korjata artikkeliin oikeaan muotoon (itse olen tehnyt näin usein, jos esim. vuosiluvuissa, päivämäärissä, nimien kirjoitusasuissa tms. on ollut selviä kirjoitusvirheitä). Tästä näkee mitä von Born on ollut milloinkin. Upton on varmaan sekoittanut asiat, kun hän oli myöhemmin oikeusministerinäkin. --Risukarhi (keskustelu) 30. tammikuuta 2014 kello 13.28 (EET)
replies: text: :Sitä minä ajattelin jo silloin kun kirjoittelin artikkeliin kyseistä kohtaa, mutta pyrin olemaan tarkka mitä kirjassa mainittiin. JukkaWallin (keskustelu) 30. tammikuuta 2014 kello 14.44 (EET)
replies: text: :: Kyseisessä teoksessa Upton mainitsee Bornin sisäministeri-tittelin kanssa muutamankin kerran. En löytänyt kohtaa jossa Bornia tituleerataan oikeusministeriksi, mutta ihan Uptoniinkin viitaten tuon voi siis korjata. Terv. --Riisipuuro (keskustelu) 4. helmikuuta 2014 kello 22.45 (EET)--
thread_title:  Lähde tarkkuus? 

message: Olen kirjoittamassa tällä hetkellä uuden kirjalähteen takia artikkelia nykyisestä versiosta kokolailla uudestaan. Artikkeliin tulee paljon tarkentavaa tietoa.. JukkaWallin (keskustelu) 2. helmikuuta 2014 kello 13.25 (EET)
replies: text: Olen myös tutustunut aiheeseen muokkausmielessä. Nykyversiossa kehittämistä olisi mielestäni ainakin seuraavasti:

text: * Perustajat ja päämäärä: seura oli kommunistien perustama ja päämääränä oli erityisesti Baltian esimerkkien jälkeen Suomen liittäminen Neuvostoliittooon (lähde esim. Upton, tai Vahtola: Suomen historia. julk. 2012)

text: * Neuvostoliiton propagoiminen ja painostus seuran toiminnan puolesta ei tule esille lainkaan nykyversiossa

text: * Elokuun puolenvälin käänne; hallituksen saama niskaote seurasta ja NLiiton kannan muutos

text: Muoto pitää tietenkin katsoa kuntoon, otsikointi yms. Ja pyyntö: lähteiden esittämiä arviointeja mielummin kuin lainauksia alkuperäislausumista. Eikä 40 sivun viitteitä, pliis. Lisäsinkin jo pari lähde- ja kenen mukaan -pyyntöä kun en pitkästä lähdetekstistä oikein asiaa löytänyt. Terv. --Riisipuuro (keskustelu) 2. helmikuuta 2014 kello 14.01 (EET)--
replies: text: :Joo näin olen pyrkinytkin tekemään. Lähteenä olen käyttänyt Sakari Karttusen "Ystävyys vastatuulessa" kirjaa.Tulevaan artikkeliin tulee myös pikkuisen selvennystä 1930-luvun alun tapahtumiasta siksi että noita ystävyysseuroja pyrittiin perustaamaan huonolla menestyksellä. Hankala aihe on sikäli kirjoittaa yksitäistä artikkelia tästä seurasta, kun muutkin kesän ja syksyn 1940 tapahtumat kietoutuvat monisyisesti yhteen.Tämä siksi, että olen pyrkinyt kirjoittaa myös Välirauha artikkelia uuteen uskoon, kun tuli tämä artikkeli samaan aikaan esille, muuten Välirauha artillelin sisäpoliitikka osiota on hankala hahmottaa..JukkaWallin (keskustelu) 2. helmikuuta 2014 kello 15.15 (EET)
replies: text: :: Enpä liiemmin ole nähnyt seuraa yhdistettävän 30-luvun toimintaan, enemmänkin tiukasti talvisodan jälkimaininkeihin. Välirauha-artikkeli olisi yvä uudistaa, ehdotinkin jo jotain, palataan asiaan siellä. Terv. --Riisipuuro (keskustelu) 2. helmikuuta 2014 kello 16.00 (EET)--
replies: text: :::Siis tarkoitin että jo 1930-luvun alussa oli joillakin halua perustaa ystävyysseura, mutta sekin aika pian kiellettiin "kommunistisena". Vasta 1945 perustettu seura annettiin olla rauhassa kun porukkat ymmärsivät että kannattaa tehdä uhdessä eikä erikseen. Samaan aikaan kun SNS oltiin tukahduttamassa, niin hallituksella oli pyrkimys tehdä oma virtelmä jonka toiminta hiipui aika lailla nopeasti, tällä kertaa Neuvostoliiton karsastukseen. JukkaWallin (keskustelu) 2. helmikuuta 2014 kello 16.08 (EET)
replies: text: ::::Käyttäjä Riisipuuro toi esille hyviä näkemyksiä artikkelin kehittämiseksi, kuten seuran toiminnan tarkoitus.

text: ::::Ystävyysseuran poliittisena tarkoituksena ei suinkaan ollut ystävyyden edistäminen vaan kommunistisen vallankumouksen toteuttaminen Suomessa.

text: ::::Seuran toimintaa johdettiin NL:sta. Kirjat joiden aiheena on KGB:n toiminta tai suomettuminen, voivat sivuta tätä aihetta.

text: ::::Seuraan artikkelin kehittymistä ja mikäli mahdollista, yritän tuoda esille lähdekirjallisuutta, joka auttaa muita artikkelin kehittämisessä.

text: ::::Artikkelin aihe ei ole helppo, joten artikkelin tekijä joutuu tekemään suuren työn ja uhraamaan paljon aikaa saadakseen tästä hyvän artikkelin. Aihe on monia lukijoita kiinnostava, joka on hyvä kannustin artikkelin muokkaajille. Anna O (keskustelu) 2. helmikuuta 2014 kello 19.33 (EET)
replies: text: :::::Pyrin kirjoittamaan yhtälailla neutraalisti kuin mitä teimme yhteistyötä KT Riisipuuron kanssa muissakain vastaavissa artikkeleissa. Ainakin minun näkemykseni SNS seuran tilanteesta kuten myös Upton, Lundin ja Karttunen kirjoituksissa tuo esille sen että kyllä silloinen Rytin hallitus ja Valpo osallistuivat seuran tukahdutamiseen aika aktiivisesti, myös Tanner oli aikamoinen "hutunkeittäjä". Tämä projekti antaa hyvin toisenlaisen kuvan, myös itse päähenkilöstä Mauri Ryömästä. Karttusen kirja on hyvä myös henkilöartikkelin uudelleen muokkaamiseen. Ajattelin myös sitä että Ryömän kirje Tannerille tulee aika ajoin esille, niin voiko sen kirjoittaa esille Wikisitaatteihin tai jonnekkin muualle? JukkaWallin (keskustelu) 2. helmikuuta 2014 kello 20.01 (EET)

text: :Jos artikkeliin on tarkoitus lisätä tietoa kommunistien salahankkeista ja, vallankaappaushuhuista seuraa koskien, niin silloin kirja, johon kannattaa ennen kaikkea tutustua, on varmaankin Kimmo Rentolan Kenen joukoissa seisot?: suomalainen kommunismi ja sota 1937-1945. Rentola on kuitenkin arvostetuimpia suomalaisen kommunismin tutkijoita, ja hän kirjoittaa nimenomaan maanalaisesta toiminnasta, vakoilusta ja Neuvostoliiton tavoitteista, kuitenkin kiihkottomasti ja kriittisellä otteella (toisin kuin jotkut muut aihetta paljon käsitelleet). Silmäilin tuossa mainittua opusta, ja totesin, että se sisältää (suunnilleen sivujen 200 ja 300 välillä) paljon mielenkiintoista asiaa SNS:stä, SKP:stä ja heinä–elokuun 1940 kriisistä. Rentolan mukaan SNS I:n perustivat yhteistyössä Mauri Ryömän johtamat "soihtulaiset" ja SKP:n maanalaiseen organisaatioon kuuluneet varsinaiset kommunistit. Kun ensinmainitut pidätettiin turvasäilöön loppukesästä 1940, seura jäi vähäksi aikaa jälkimmäisten johtoon. Rentolan kiinnostavin teesi lienee se, että seura oli itse asiassa tarkoitettu SDP:n kanssa kilpailevaksi vasemmistopuolueeksi. Se asetti Elannon vaaleihin omat ehdokaslistat ja Rentolan arvelun mukaan olisi asettanut muihinkin vaaleihin, josa sellaisia olisi vuonna 1940 järjestetty. --Risukarhi (keskustelu) 3. helmikuuta 2014 kello 19.13 (EET)
replies: text: ::Otetaan nyt hieman rauhallisesti, Karttusen kirjassakin paljastetaan nämä "salahankkeet" ja solutukset yhtälailla. Katson Rentolan kirjaaa kun saan tämän kirjan ammennettua tyhjiin, siinäkin on oma projetinsa. Kiitos vinkistä kuitenkin.. JukkaWallin (keskustelu) 3. helmikuuta 2014 kello 20.05 (EET)
replies: text: ::: Rentolan kilpailijapuolueteesiin en ota kantaa, sen varmistamiseksi tarvittaisiin tutkija-arvioainteja. Sen sijaan lähteistä nousee muutama asaia josta selkeästi ollaan historiankirjoituksessa yhtä mieltä: seuran perustajina ja johtavana taustajoukkona olivat kommunistit; seuran päämääränä Baltian esimerkkien jälkeen oli samanlainen kehitys Suomessa, ja seura oli toiminnassaan kiinteässä yhteistyössä NL:n suurlähetystön kanssa.

text: ::: Tapahtumien yleisenä yhteenvetona voisi esittää että hallitus varoi ärsyttämästä NL:a ja toimi nopeasti kasvanutta seuraa vastaan alkukesästä lähinnä maassa voimassa olleen sensuurin kautta. NL tuki seuraa ja painosti voimakkaasti hallitusta seuran toiminnan hyväksymiseen, ja seuran toiminta kärjistyi lopulta heinä-elokuun jyrkkävaatimuksisiin massamielenosoituksiin. Hallitus otti kovat otteet käyttöön (sotilasyksiköiden valmiustila, joukkokokousten kielto, pidätykset) ja sai ns. kadut haltuunsa elokuun puolessävälissä. Tällöin seuran arvo NL:n painostuskeinona hävisi ja samalla hävisi NL:n tuki seuralle.

text: ::: Kaikki ylläoleva on esim. Uptonin mukaista. Lähteissä tietysti kannattaa suhtautua kriittisesti Suomessa 60- ja 70-luvulla aiheesta julkaistuun, se kun on usein aikansa poliittiseen mielipideympäristöön voimakkaasti sitoutunutta. Asiaa on pohdittava viitekohtaisesti ko. teoksia lähteenä käytettäessä.

text: ::: Kyllä tästä porukalla hyvä saadaan. Terv. --Riisipuuro (keskustelu) 3. helmikuuta 2014 kello 23.52 (EET)--
replies: text: ::::Itse kun sain Karttusen kirjan käsiini tarkistin lähteiden käyttöä ja siten tarkkuutta. Saanen muistuttaa että myös vahvistuva Saksan vaikutus muutti meidän sisäpoliitikkan suuntaa juuri niihin aikoihin kuin SNS todelliset tukahduttamistoimet alkoivat. Kommunisteja ja Ryömää ja Vileniusta ja muita SNS johtomiehiä kohtaan pidetyt "oikeudenkäynnit" ja säilöönotot tapahtuivat samaan aikaan kun Vaasan satamaan saapui ensimäiset Saksalaiset sotilaat muka "lomalaiskuljetuksina".  Ryömä sai jopa 12 vuoden tuomion eräästä kirjeestä Väinö Tannerille, jonka hän oli kirjoittanut 1939-40 talvella. Tosin samaan aikaan myös Puna-armeijan sotilaita kuljetettiin pitkin etelä-Suomea Hangon tukikohtaan. Muuten saksalaiset muuten antoivat oman listan heidän mielestään sopivista ehdokkaista presidentinvaaleihin ja hieman myöhemmin myös Molotov teki samoin.Siis Upton saattaa sekoittaan niin sanotun elokuun-kriisin ja maan sisäpoliitikan keskenään..Mitä tulee noihin massakokoontumisiin, niin Turussa poliisin luodeista kuoli yksi sivullien ja muutama loukkaantui.. JukkaWallin (keskustelu) 4. helmikuuta 2014 kello 11.07 (EET)
replies: text: ::::: On selvä että hallitus pyrki lakkauttamaan seuran, tästä ovat kaikki varmasti yhtä mieltä. Seuran lakkauttamisen kytkeminen saksalaisiin on kaikella kunnioituksella kyllä aika lennokasta, koko seuran johto oli vangittu jo ennen kuin Veltjens edes kävi kuljetuksia ehdottamassa. Presidentinvaaali tuskin liittyy aiheeseeen. Koetetaan nyt olla varovaisia siinä ettei artikkelitekstissä esitetä syyllisiä enempää kuin sankareitakaan. Terv. --Riisipuuro (keskustelu) 4. helmikuuta 2014 kello 22.31 (EET)--
replies: text: ::::::Itse asiassa Suomen silloinen hallitus (VT presidetti Ryti etunenässä) nimittämällä Kivimäen Berliiniin yritti keinolla millä hyvänänsä saada huomiota Hitleriltä ja Witting  juoksi samaan aikaan natsi-Saksan suurlähetystöstä Helsingissä. Kesällä Hitler päätti ottaa mukaan suomalaiset valmisteluihin erään entisen ilmanvoimien everstin kautta. Elokuun puolenvälinen aikoihin kaveri tuli ja niin edespäin.. Itse asiassa minulla on kolmen eri kirjailijan kirjat edessäni ja kaikkissa asiat kerrotaan juurta jaksaen..Myös Jokisipilän  Aseveljiä vai liittolaisia? kirja vahvistaa sen että Mannerheimia ja Rytiä myöten porukka hakeutuvat tahallaan natsi-Saksan liitolaiseksi keinoja kaihtamatta. Viittaus oli Lundinin kirjaassa ei Uptonin. Seura joutui sisäpoliitikan ja samaan aikaan ulkopoliitikan välineeksi tahtomattaan.JukkaWallin (keskustelu) 4. helmikuuta 2014 kello 23.35 (EET)
replies: text: ::::::: Ei kai tässä artaikkelissa ole kysymys siitä halusiko hallitus tai sotakabinetti Saksan huomaan, vaan siitä vaikuttiko tämä seuraan tavalla tai toisella. Tarkoititko että hallitus vastusti seuraa jotta saisi Saksan puolelleen vai jotain muuta? Kuka näin on esittänyt? Kuulisin mielelläni myös ihan lainauksen kanssa kenen mukaan seura joutui politiikanteon välineksi tahtomattaan, päinvastaisia tulkintoja nimittäin on lukuisia. Seura nyt ei kerta kaikkiaan ollut mikään yleishyödyllinen kulttuuriyhdistys, vaan avoimesti vaati hallituksen kaatamista.  terv. --Riisipuuro (keskustelu) 5. helmikuuta 2014 kello 02.01 (EET)--
thread_title:  Arikkelin nykyinen tila! 

message: Joku voisi esittää minulle lähteen jossa väitetään seuran virallinen nimi olisi ollut Suomen ja Neuvostoliiton..Jukka Wallin (keskustelu) 24. syyskuuta 2016 kello 22.37 (EEST)
replies: text: Toimin näköjään hieman hätiköidysti vaihtaessani artikkelin nimen. Muoto "Suomen ja Neuvostoliiton..." esiintyy hyvin yleisesti Suomen historiaa käsittelevässä kirjallisuudessa (esimerkkeinä omasta kirjahyllystäni mm. Suomen historian pikkujättiläinen, Rauli Mickelssonin Suomen puolueet, Heikki Mikko Viitalan teokset Rauhanoppositio ja Vasemmistolainen työväenliike Suomessa 1, Erkki Tuomiojan K. H. Wiik -elämäkerta jne.) ja se on päätynyt mm. Kansallisarkiston ja nykyisen Suomi–Venäjä-Seuran nettisivuille, mutta ilmeisesti se ei kuitenkaan ole nimen alkuperäinen muoto, kuten käyttäjä Jukka Wallin tiesi. Muotoa "Suomen-Neuvostoliiton..." todellakin käyttävät perusteellisimmat juuri tätä aihetta käsittelevät lähteet, kuten Kaisa Kinnusen Suomi–Neuvostoliitto-Seuran historia, Kimmo Rentolan Kenen joukoissa seisot ja Sakari Karttusen Ystävyys vastatuulessa, sekä Kansan Arkiston arkistoluettelo. Tämän pohjalta olen nyt vakuuttunut, että viivallinen muotoilu on oikea ja todennäköisesti järjestön omissa papereissa käytetty (seuraa ei koskaan hyväksytty yhdistysrekisteriin, joten muuta "virallisempaa" nimeä sillä ei ole voinut olla kuin perustamisasiakirjoissa ja säännöissä esiintynyt nimi, joka siis ilmeisesti lienee mainittu). Karttunen tosin kirjoittaa nimen pitkällä ajatusviivalla "Suomen—Neuvostoliiton", mutta muissa teoksissa on käytetty pelkkää yhdysmerkkiä. Rentolan kirjassa muoto "Suomen ja Neuvostoliiton" vilahtaa pari kertaa hänen viitatessaan Valtiollisen poliisin ja SDP:n kannanottoihin seuran toiminnasta. Päättelisin tästä, että monet aikalaiset ovat kirjoittaneet nimen tuossa muodossa ja virheellinen muoto on sitten kaikenlaisten sekundäärilähteiden kautta levinnyt myöhempään kirjallisuuteen ja tullut sitä kautta monille tutuksi. Google-haun perusteella ja-sanaa käyttävä muoto on viime aikoina ollut kahdesta muodosta yleisempi mm. lehtijutuissa.

text: Käyttäjä Wallin on muokkausyhteenvedossaan kommentoinut myös artikkelin määritelmään lisäämääni lyhennettä SNS I. Tuota lyhennettä on käytetty aivan yleisesti kirjallisuudessa, varsinkin lähdeluetteloissa ja hakemistoissa. Seuran omana toiminta-aikana lyhenteenä oli tietenkin käytössä pelkkä SNS, mutta myöhemmin samaa lyhennettä alettiin käyttämään ensisijaisesti Suomi–Neuvostoliitto-Seurasta. Kinnusen teoksessa Suomi–Neuvostoliitto-Seuran historia vuoden 1940 seuraan viitataan pelkkänä SNS:nä ja myöhempään ystävyysseuraan sen sen virallisella lyhenteellä SN-Seura, mutta tämä menettely ei näytä olevan enää kovin yleinen. Muun muassa tässä gradussa itse tekstissä vanhan seuran lyhenteenä on SNS ja myöhemmällä SN-seura (kuten Kinnusella), mutta lähdeluettelossa ja alaviitteissä on kuitenkin selvyyden vuoksi käytetty laajalle levinnyttä lyhennettä SNS I. Kinnusen teoksen lähdeviitteissä mainitaan myös vanhoja lehtijuttuja, joissa on ollut otsikoita tyyliin "SNS I:n veteraanit muistelevat". Heikki Mikko Viitalan kirjoissa lyhenteestä näkyy esiintyvän harvinaisempi variantti "SNS-1", mutta yleensä olen nähnyt käytettävän roomalaista eikä arabialaista ykköstä (juoksevassa tekstissä ykkönen tietysti jätetään pois). Historiantutkija Markku Jokisipilä on näemmä blogikirjoituksessaan käyttänyt myös leikillistä muotoilua "SNS ykkönen". Minulle on sinänsä melko yhdentekevää, mainitaanko tämän artikkelin määritelmässä lyhenteenä pelkkä SNS vai SNS I, mutta artikkelissa Suomi–Neuvostoliitto-Seura ja täsmennyssivulla SNS asia kannattaa selittää auki. Lisäksi eräs IP-muokkaaja on toistuvasti syöttänyt artikkeliin itse keksimäänsä lyhennettä SNRYS, jota en ole nähnyt käytetyn ikinä missään.

text: Vielä sellainen juttu artikkelissa esiintyvistä nimistä, että seuran lehti oli nimeltään Kansan Sanomat, ei Työkansan Sanomat. --Risukarhi (keskustelu) 26. syyskuuta 2016 kello 17.15 (EEST)
replies: text: :Sen verran tuosta lehdestä, että  on hieman laajempi ja tapahtumiltaan tarkempi keskeneräinen artikkeli tästä. En lähde vääntämään seuran lehden nimestä, kun vähän jokainen tutkija ja gradun kirjoittaja näyttää olevan ainakin omasta mielestään oikeasssa. "Leikilllisesti" ei ole se oikea muoto, kun yhditysreksiteri tuntee vain yhden ja ainoan Suomen ja Neuvostoliiton, vaikka historia muuta väittääkin. Tuota leikkillistä hellittely muotoa on vähän historillisestin outo, vaikka jatkodan jälkeen SNS perusvat lähestulkoon samat henkilöt. Jukka Wallin (keskustelu) 26. syyskuuta 2016 kello 20.37 (EEST)
replies: text: ::Lehden nimi oli siis ihan oikein tuossa sinun kirjoittamassasi versiossa, mutta IP-muokkaaja oli vaihtanut sen virheelliseksi vuonna 2014 samalla kun lisäsi artikkeliin itse keksimänsä lyhenteen. Vaihdoin nimen nyt takaisin Kansan Sanomiksi. --Risukarhi (keskustelu) 27. syyskuuta 2016 kello 11.30 (EEST)
Eikös seuran nimessä tulisi olla ajatusviiva eikä yhdysmerkki niin kuin nyt? -93.106.55.185 27. syyskuuta 2016 kello 22.37 (EEST)
thread_title: Seuran nimi

message: Jos joku haluaa korjata niin oikea lähde on  --Abc10 (keskustelu) 16. maaliskuuta 2022 kello 16.40 (EET)
thread_title:  Kuvan lähde Commonsissa väärin