Keskustelu:Suomen pankkikriisi

message: Pankkikriisi ei aiheuttanut lamaa. Pankkikriisi oli laman seurausta kun pankkien velalliset eivät laman aiheuttaman työttömyyden ja konkurssien johdosta kyenneet maksamaan lainojaan takaisin ja kun pankkien hallussa olleiden vakuuksien arvot laman aiheuttaman deflatoorisen syöksykierteen johdosta romahtivat. 
Osio ”Perussyyt” oli täynnä populistista potaskaa kuten väitteet suuren verouudistuksen sisällöstä (tämä verouudistus poisti ansio- ja pääomatulojen erilaisen verokohtelun), väite siitä että fractional reserve-banking järjestelmässä pankin ottama valuuttamääräinen laina muka aiheuttaisi  kierrossa olevan rahamäärän lisäyksen - pankin yleisöltä saamalla talletuksella on tällainen vaikutus muttei pankin ottamalla valuuttaluotolla toiselta rahalaitokselta.   
Tarkistettavat
Artikkelissa mainittaan, että ”ja hänen (Pohjolan) mukaansa ensimmäiset merkit kriisistä olivat nähtävissä jo 1980-luvun puolivälissä.” - Pankkikriisin taustalla ollut pankkien lisääntynyt luotoanto alkoi toden teolla 1980-luvun puolivälissä  (korkosäännöstelyn tultua tuolloin pääosin puretuksi ja kun valuuttasäännöstelyn purkaminen oli jo alkanut) ja jatkui aina vuoden 1991 alkupuolelle saakka. Ei ole oletettavaa että Pohjolan näkemyksen mukaan pankkikriisin ensimmäiset merkit olisivat olleet havaittavissa ennen kuin pankkikriisiin aiheuttaneet seikat olivat edes olemassa ja rohkenen siksi epäillä sen väitteen todenperäisyyttä, että Pohjola olisi esittänyt sen näkemyksen jonka hänen artikkelissa arvellaan esittäneen.
Artikkelissa mainitaan edelleen että Pietilä pitää yhtenä pankkikriisin neljästä syystä: "* sosiaalidemokraattien ja keskustan punamultahallitusten yhteispolitiikka"
Sanooko Pietilä todella ”punamultahallitus” ? - Suomessa oli sinipunahallitus, ei punamultahallitus,  30. huhtikuuta 1987 - 26. huhtikuuta 1991, siis Holkerin hallitus). 
Sietäisi myös harkita osion ”Tapahtumat aikajärjestyksessä” poistamista kokonaan. Sen seitsemästä kohdasta kuusi käsittelee STS-pankkia, jonka merkitys pankkikriisissä on ollut lähinnä marginaalinen. Luetteloon kuuluisi esim. eduskuntavaalit ja Esko Ahon hallituksen nimitys, tämän hallituksen pankkitukia koskevien lakien
ehdotusten antaminen ja hyväksyminen eduskunnassa, SYP:n ja KOP:n osakepääoma-annit, näiden kahden pankin pankkitukien nostaminen ja takaisinmaksu, itsenäisten säästöpankkien faktinen tuhoaminen Suomen Säästöpankin perustamisella, pilkkomisella ja myynnillä, vain muutamia keskeisiä seikkoja mainitakseni. Nykyisellään tuo luettelo pikemminkin johtaa harhaan kun selventää.
--194.251.240.116 18. helmikuuta 2007 kello 00.36 (UTC)
"Presidentti Tarja Halonen päättää, ettei kanslia luovuta...". Mikä kanslia? Presidentin kansliako? --Cuprum 8. maaliskuuta 2006 kello 16.13 (UTC)
Tuo "veronmaksajat pantiin tukemaan suurpääomaa" on kauniisti sanottuna epätarkka ja asenteellinen kuvaus siitä mitä tapahtui.
Artikkeliä en rupea pelkästään muistikuvien perusteella kirjoittamaan, jonkun pitäisi vilkaista aikalaislähteitä (ei iltapäivälehtiä tms).
Suurinpiirtein homma meni näin: Valtio otti säästöpankkiryhmän haltuunsa ja myi sen elinkelpoiset osat muille pankeille, jotka käytännössä maksoivat ne omilla osakkeillaan. Elinkelvottomat osat
jäivät valtiolle ja aiheuttivat valtaosan pankkikriisin kuluista.
Nyttemmin valtiolle jääneen omaisuuden myynnistä on saatu rahaa ja
valtiolle tulleiden pankkiosakkeiden arvo on noussut reippaasti, ja siten pankkikriisin hinta on alempi kuin miltä alunperin näytti.
Koska valtio pelkäsi muiden pankkien heikkenevän vakavaraisuuden estävän niiden luotonantoa ja siten pahentavan lamaa, valtio antoi
KOP:lle SYP:lle Postipankille ja Osuuspankkiryhmälle kullekin
1,7 miljardin pääomatuen. Tuki ei ollut mitään ilmaista rahaa suurpääomalle, vaan sillä oli ankarat ehdot. Tuki oli aluksi pari vuotta korotonta ja sitten korko alkoi nousta nopeasti. Korkoa sai
maksaa ainoastaan voitonjakokelpoisista varoista, ja jos pankki ei
pystynyt maksamaan korkoa, valtiolla oli oikeus muuttaa pääomasijoitus
omistukseksi pankissa. Tästä syystä pankit maksoivat pääomasijoitukset takaisin heti kun pystyivät eli 90-luvun lopulla.
KOP:n omistajat kaatoivat lisäksi pankkiinsa 3 miljardia kahdessa
osakeannissa ja SYP:n omistajat vaihtovelkakirjalainan muodossa summan jota en muista.
Pankkien ajautuminen konkurssiin olisi ollut katastrofi, koska se
olisi merkinnyt kaikkien pankkien antamien lainojen lankeamista maksettaviksi välittömästi, eli käytännössä laina-asiakkaidenkin
ajautumista konkurssiin.
"Tällöin SKOP:n tulorahoitus uupui" - olipa oudosti kirjoitettu. Ei pankin tulorahoitus tule sen sijoitustodistusten kelpaavuudesta interbank-markkinoilla. Tulorahoitus on sitä, että yritys tekee liiketoiminnallaan voittoa. Se, mitä SKOPille tuossa tapahtui, oli likviditeetin loppuminen.
"Pankkikriisin ja sitä seuranneen laman syiksi voidaan A-P Pietilän mukaan katsoa neljä keskeistä päätekijää. - - kansainvälinen talouspoliittinen liberalismi"
Ehkä näin toimittaja A-P Pietilän mukaan. Suomen pankkikriisistä on kuitenkin esitetty sen verran monenlaista tulkintaa, että Wikipedian kaltaisessa kokoomateoksessa ei ole syytä nojautua yhden toimittajan näkemyksiin. Pietilän syylistalta puuttuu omituisesti raha- ja pääomamarkkinoiden säännöstely (mm. ulkomaisen omistuksen rajoitukset ja "vahvan markan politiikka"), joita on kirjallisuudessa pidetty merkittävinä suomalaispankkien ongelmaluottoihin johtaneina syinä. SKOPin kohdalla pitäisi kai kiinnittää huomiota pankkivalvonnan lepsuuteen ym.
Koko artikkeli kaipaisi laajempaa näkökulmaa, taustojen parempaa selvittämistä, ja faktojen perustamista useampiin eri lähteisiin.
replies: text: Ylläolevat kommentit koskevat artikkelia sellaisena kuin se oli ennen kuin se kirjoitettiin kokonaan uusiksi. --Jmk 26. maaliskuuta 2008 kello 14.24 (UTC)
thread_title:  Vanhaa tekstiversiota koskevia kommentteja 

message: Molemmat muilla kielillä -linkit (en ja de) viittaavat artikkeleihin Yhdysvaltojen 80-90-lukujen pankkikriisistä. Tuntuu aika harhaanjohtavalta. Ei Suomen tasavallan presidenttikään ole englanniksi :en:President of the United States. Mutta ennen kuin poistan en ja de -linkit aiheettomina, löytyykö jostain ohjetta tai keskustelua siitä, miten lähelle "samaa aihetta" on "muilla kielillä"-linkkien tarkoitus kuvata? Omasta mielestäni aiheen vastaavuuden pitäisi olla melko tarkka; jos vastaavuus on "vähän sinne päin", olisi parempi käyttää jotain "Katso myös"-tyyppisiä interlanguage-linkkejä. --Jmk 7. tammikuuta 2008 kello 21.55 (UTC)
replies: text: Poistettu väärät linkit, kun ei vastalauseita kuulunut. --Jmk 8. tammikuuta 2008 kello 23.22 (UTC)
Poistettu väärät (en ja de) linkit uudestaan. Ei kannata laittaa tälle sivulle interlanguage-linkkiä uudelleenohjaussivuun :en:Savings and Loan crisis in Finland, sillä silloin joku botti "korjaa" linkin vääräksi :en:Savings and Loan crisis. Jos joku ensin kirjoittaa en-wikiin artikkelin Suomen pankkikriisistä, niin sitten voidaan täältä linkittää sinne. Ei ennen. --Jmk 26. maaliskuuta 2008 kello 14.24 (UTC)
thread_title:  Interlanguage-linkit 

message: Voisiko nuo markkaluvut kääntää euroiksi, nykyään kun suurin osa, ainakin minä, hahmottaa luvut euroina huomattavasti paremmin kuin markkoina.--kalamies 22. toukokuuta 2008 kello 19.38 (UTC)
replies: text: Eiköhän historialliset rahasummat ilmoiteta tietosanakirjassa ensisijaisesti oman aikansa rahayksiköissä. Jos vaikkapa Heinäveden kirkon urut maksoivat 14 500 markkaa vuonna 1905, niin olisipa aika koomista ja anakronistista kirjoittaa, että ne "maksoivat 24,38 euroa". Nykyrahaksi muunnetut summat aiheuttaisivat sitä paitsi epäselvyyden: onko muunnos tehty suoraan (euro = 5,94573 uutta markkaa = 594,573 vanhaa markkaa) vai onko siinä käytetty jotain ostovoimakorjausta, ja jos niin mitä. --Jmk 19. syyskuuta 2008 kello 13.16 (EEST)
thread_title:  markat euroiksi? 

message: Kyselin lähdettä sille, että Viinanen olisi todennut, että sijoitustodistuksista olisi todella kuulunut maksaa leimaverot. Lähteeksi tarjottu Taloussanomien juttu 22.5. ei nähdäkseni sellaista lausumaa sisällä. Viinanen toteaa siinä vain sen käytännön tosiseikan, että (olipa leimaveroihin juridisesti aihetta tai ei), niitä oli ihan turha lähteä perimään ("Persaukisilta on hänen mukaansa turha pyytää mitään"). Mutta löytyykö mistään Viinaselta suoranaista juridista kannanottoa leimaverollisuudesta? Jos ei löydy yksiselitteistä kannanottoa, olisi syytä jättää Viinanen tuosta kohdasta pois. --Jmk 26. toukokuuta 2008 kello 17.27 (UTC)
replies: text: Viinanen oli armahduslakia säädettäessä valtiovarainministeri, ja hänen käsityksensä mukaan tämä valtiovarainministeriön valmistelema lainmuutos säädettiin nimenomaan 10 miljardin leimaverosaatavien anteeksiantamiseksi. Viinasen mukaan kyse oli siis olemassaolevien velkojen anteeksiannosta. Epäilemättä Viinanen päätyi tähän näkemykseen yhtäältä verottajan mielipiteen ja toisaalta varmaankin konsultoimiensa muiden veroasiantuntijoiden tulkintojen pohjalta. Viinanen myös myöntää, että eduskuntaa pidettiin pimennossa lain todellisesta tarkoituksesta, minkä vuoksi lain esityöt (jotka laadittiin lähinnä pankinjohtajien toimesta) eivät ole kovin informatiivisia asiassa.

text: Joka tapauksessa verosaatavat olivat menossa perintään, eikä pankeilla olisi ollut millä maksaa. Tätä Viinanen tarkoittaa persaukisuudella. Pankit olisivat tietenkin voineet haastaa verottajan laintulkinnan oikeudessa, mutta Viinasella ei kai ollut mitään syytä uskoa, ettei verottajan tulkinta ollut oikea. Pankitkaan eivät mitä ilmeisimmin olleet varmoja oman tulkintansa pitävyydestä verottajaa vastaan, koska ne kerran vaativat tätä lakimuutosta.

text: Viinanen oli valtiovarainministeri eikä mikään laintulkinta-auktoriteetti. Hän luotti verottajan ja virkamiestensä käsitykseen siitä, että pankit olivat laiminlyöneet leimaveromaksujaan 10 miljardin markan edestä, minkä vuoksi hän ajoi läpi lainmuutoksen, jolla nuo velat mitätöitiin. Viinasen omaksuma tulkinta leimaverosäännöksistä saattoi olla vääräkin, mutta se ei mitenkään muuttaisi asiaa.  Palautan oman versioni artikkelista. --Victor Chmara 26. toukokuuta 2008 kello 18.28 (UTC)
replies: text: : Kysymys oli nyt siitä, että Kuusterä ja Kontkanen ovat kyseenalaistaneet leimaveron juridisen pohjan. Jos ei löydy "Viinasen väitettä" siitä, että leimaveroa lain mukaan kuului maksaa, ei voida sanoa, että K. ja K. kyseenalaistivat "Viinasen väitteen".  Muotoiltu kappaleen loppu uudelleen niin, että siinä puhutaan enemmän asiasta (leimaveron "armahdus" vai ei) ja vähemmän henkilöistä. Viinasen kannanotot käytännön tilanteesta (lakimuutos välttämätön jne.) tulevat riittävästi esiin edellisissä virkkeissä. --Jmk 29. toukokuuta 2008 kello 08.20 (UTC)
replies: text: :: Viinasen mukaan lainmuutos piti tehdä, koska muuten pankkien maksettavaksi olisi langennut 10 miljardia markkaa. Siten on päivänselvää, että Viinanen piti pankkien velkomisen aloittaneen verottajan leimaverolaista omaksumaa tulkintaa oikeana; Viinasen mukaan lainmuutoksessa oli siis kyse armahduksesta. Tässä ei ole kyse pelkästään Pietilän omaksumasta tulkinnasta Viinasen näkemyksistä, vaan Viinanen on vahvistanut kaiken Pietilän kirjassa olevan itseään koskevan pitävän paikkansa. Artikkelin tämänhetkinen muotoilu on kuitenkin OK. --Victor Chmara 2. kesäkuuta 2008 kello 09.13 (UTC)
replies: text: ::: Ei sitä kyllä noin voi päätellä. Viinanen tiesi, että verot ovat menossa maksuun, koska verottaja niin vaati. Tämä on riippumatonta siitä, onko verottajan vaatimus oikea vai väärä. Verotus näet toimii siten, että maksuunpantu vero on maksettava vaikka siitä valittaisi. Jos verottajan vaatimus myöhemmin osoittautuu vääräksi, verottaja palauttaa väärin kannetun veron. Ergo: se, että Viinanen tiesi verojen olevan menossa maksuun, ei osoita että hän olisi pitänyt verottajan tulkintaa oikeana. --Jmk 2. kesäkuuta 2008 kello 10.26 (UTC)
thread_title:  Leimaverokiista 

message: Artikkelista poistettiin kohta "Rahapolitiikan ristiriita syntyi siitä, että pääomien tuonti vapautettiin, mutta samalla markan arvo pidettiin korkeana, jolloin Suomeen tulvi suuret määrät rahaa.Kuisma & Keskisarja, sivu 268". Poistajan (Hartz) mielestä kohta oli harhaanjohtavaa puppua. Voisitko tarkentaa mikä tuossa on harhaanjohtavaa ja puppua? –Makele-90 (keskustelu) 12. marraskuuta 2014 kello 14.46 (EET)
replies: text: Markan korkea arvo ei saa mitään tulvimaan, sillä valuutoissa kyse on vain vaihtosuhteesta. Tuossa tapauksessa kyse oli koroista eli "rahan hinnasta". Suomessa lainojen korot olivat korkeammat kuin ulkomailla. Pankit tarjosivat matalampikorkoisia (edullisia) valuuttalainoja eli ulkomaan valuuttamääräisiä lainoja. Markan korkea kurssi sai lähinnä tuonnin pysymään korkeana ja viennin kärsimään. Tietysti toisessa valuutassa oleva laina muuttuu markoissa pienemmäksi, jos markan arvo nousee. Tuossa ei kuitenkaan puhuta mitään muutoksesta. Asiaa ei todellakaan voi selittää noin yksinkertaistaen. Ja tuossa selityksessä unohdetaan korkoero sekä muutos. --Hartz (keskustelu) 12. marraskuuta 2014 kello 15.02 (EET)

text: Ja on virheellistä ajatella, että markalla olisi saanut jenilainaa jotenkin enemmän markoissa mitattuna. En tiedä sisältyykö tuollainen ajatus, mutta ei jenilaina ollut yhtään sen arvokkaampi markoissa mitattuna (miljoona jeniä 10 markalla on markkoina 10 markkaa). Kukaan tuskin sentään uskoi markan arvon jatkuvaan arvonnousuun, joka pienentäisi jenilainaa markkoina mitattuna. Tai saattoi uskoakin, mutta tässä käytettäisiin ilmausta "that's a gamble". --Hartz (keskustelu) 12. marraskuuta 2014 kello 15.11 (EET)
thread_title:  Poistetusta kohdasta