Keskustelu:Kantatie 45

message: Suomenkielisessä Wikipediassa teiden viitotukset laitetaan käsittääkseni vain suomeksi, ei ruotsiksi.
--Nasu288 28. kesäkuuta 2007 kello 16.53 (UTC)
thread_title: Viitotukset

message: Artikkeli pitäisi yhdistää artikkelin Tuusulanväylä kanssa, koska ne ovat sama tie. -- eräs !!!!!adeen!!!!! (turhuudet/tärkeydet) 8. marraskuuta 2007 kello 17.28 (UTC)
thread_title: Yhdistäminen

message: Jos liittymätaulukossa käytetty katkoviivareunallinen viitoitus Erottajalta Tuusulanväylän alkuun pitää paikkansa, kuten luultavaa on, kantatie 45 alkaa vasta Käpylästä Tuusulanväylän alusta. Tai joku on mokannut opasteiden teossa, jos tiehallinnon päätös alkupisteestä on Erottaja. Katkoviivareunallinen kyltti on "reitti tielle numero nn", eikä "tie numero nn". - 82.181.194.105
replies: text: Toisaalta Googlen kartastossa tie 45 näyttäisi alkavan Sörnäisten rantatien risteyksestä, ensin Pääskylänkatuna ja sitten Mäkelänkatuna. Kai jostain löytyy virallisempiakin tienumerokarttoja. --Jmk 2. marraskuuta 2009 kello 11.23 (EET)
replies: text: :Auktoriteettina voidaan pitää Tiehallinnon tienumerokarttaa, jossa Kt45 alkaa Käpylässä. Toisaalta koko keskustelu on jossain määrin irrelevantti: Tiehallinnon hallinnollinen numerointi on eri asia kuin tien numerointi maastoon. Hallinnollisessa numeroinnissa kullakin tiellä on yksi ja vain yksi numero, mutta maastossa tilanne on toinen. Esimerkiksi Vaasan ja Laihian välinen tie on hallinnolliselta numeroltaan 3, vaikka se viitoitetaan teiksi 3 ja 18 sekä osan matkasta lisäksi tieksi 8. Se, missä kulkee kunnan katuverkon ja Tiehallinnon maantieverkon täsmällinen raja ja mikä on tieosuuden hallinnollinen numero, ei ole kovin tärkeä seikka, varsinkaan kun mikään säädös ei estä Helsingin kaupunkia kutsumasta Mäkelänkatua kantatieksi 45. Tai jos se katsotaan tärkeäksi, joudutaan puhdasoppisuuden nimissä muun muassa tunnustamaan, että maassa on kolme (3) kappaletta valtateitä 23: Noormarkku-Parkano etelä, Parkano pohjoinen-Petäjävesi ja Hankasalmi-Viinijärvi. Tämä ei kuulosta erityisen informatiiviselta. Informatiivista ei myöskään olisi esittää, että tiet 13 ja 63 eivät risteä. Täsmälleen ottaenhan ne eivät risteä: Kumpikin katkeaa Kaustisen kiertoliittymään, tienumeroltaan 27401.Gronroos 2. marraskuuta 2009 kello 16.27 (EET)
replies: text: ::Perustelet erinomaisesti sen, että (1) hallinnollinen numerointi ei ole tienkäyttäjän kannalta informatiivinen, emmekä siis halunne siihen Wikipediassa sotkeutua. Olisiko ohjenuorana sitten (2) Tiehallinnon tienumerokartta ja (3) opasteet maastossa. Mutta ovatko ne sitten joskus keskenään ristiriidassa? Alkaako esim. 45:n opastus maastossa jo Sörnäisten rantatien risteyksestä (kuten Googlen kartan perustella voisi arvata)? --Jmk 9. marraskuuta 2009 kello 15.31 (EET)
replies: text: :::Ratkaisua, joka olisi yhtaikaa sekä informatiivinen että puhdasoppinen, on todennäköisesti mahdotonta löytää. Itse en lähtisi nojaamaan tienumerokyltteihin, koska niitä asettavat sekä Tiehallinto että kunnat ja varsin vaihtelevin pelisäännöin. Etenkin katkoviivoituksen käyttö on kovin horjuvaa. Lisäksi joitakin (seutu)teitä ei numeroida maastoon lainkaan tai niiden numerointi on sattumanvarainen; esimerkiksi Vuosaaren satamatie 103, Helsinki-Vantaan lentoaseman tiet 135 ja 138 ja Kauniaisten-Nihtisillan tie 114. Vaikeusastetta lisää myös muun muassa Helsingin sinänsä varsin looginen käytäntö viitoittaa valta- ja kantateille kaupungista ulospäin, mutta ei kohti keskustaa. Muutenkin eri kunnilla on eri käytäntöjä taajama-alueen halki kulkevien väylien numeroinnin merkitsemisessä.

text: :::Kaiken kaikkiaan peruskysymys on, kertooko Wikipedia paikkakuntien välisistä numeroiduista reiteistä vai kahden tienristeyksen välisistä numeroiduista teistä. Tämä redusoituu esimerkiksi seuraavaan kysymykseen: Onko valtatie 23 Porin ja Joensuun, Noormarkun ja Liperin vai Söörmarkun ja Viinijärven välinen tie. Oma kantani taipuu vahvasti ensimmäisen vaihtoehdon suuntaan. Aukottomia kriteerejä on kuitenkin vaikea luoda. Itse esimerkiksi ajattelen, että valtatie 8 on Turun ja Oulun välinen tie, mutta en ole itseni kanssa sovussa siitä, onko valtatie 10 Turun ja Lahden vai Turun ja Tuuloksen välinen tie.

text: :::Erityisesti Helsingin, mutta myös eräiden muiden isojen kaupunkien osalta helpointa kaiketi olisi todeta, että linjaus katuverkossa on epävirallinen ja että numerointia ei välttämättä ole merkitty liikennemerkein. Erityisesti kantatien 45 osalta Sörnäisten linjaus on kaiken kaikkiaan ongelmallinen, koska kohti keskustaa viitoitus on Mäkelänkatu-Vääksyntie-Teollisuuskatu-Junatie-Pääskylänkatu-Sörnäisten rantatie ja toiseen suuntaan eri katuja. Olisi vähän hassua esittää, että 150 metrin pätkä Teollisuuskadun eteläistä ajorataa olisi kantatietä 45.

text: :::Erottaja on sillä tavoin Helsingin eräänlainen keskuspiste, että perinteisesti kilometrilukemat on laskettu suunnilleen sinne. Eivät kantatie 45:nkään lukemat osoita Suvilahden kaasukellolle, vaan Helsingin keskustaan.

text: :::Kaiken kaikkiaankin tiekuvausten informatiivisuutta voisi pohtia. Mielessäni on pari seikkaa: Ensinnäkin erityisten suurten kuntaliitosten jälkeen sen luetteleminen, minkä kuntien alueella tie kulkee, ei välttämättä tuota kovin suurta arvoa. Minua hieman hymyilytti, kun viime vuodenvaihteen jälkeen lakanneiden kuntien nimiä oikean urakalla poisteltiin. Suoranaisen disinformaation puolelle käännytään, kun kuntaluettelossa on tapauksia, joissa tie leikkaa kunnan perämetsien kulman parin kilometrin matkalla. Näitä ovat esimerkiksi vt2-Somero ja vt10-Hattula. Toinen seikka ovat eräät rönsyt kuten bussipysäkkien luetteleminen ja tietä käyttävien linja-autoyritysten kaluston värin esittely tiekuvausten yhteydessä. --Gronroos 10. marraskuuta 2009 kello 09.47 (EET)
replies: text: :::: Varmuudella en tiedä, mutta ainakin nykyisten opastaulujen mukaan vaikuttaisi siltä, että nykyään tienumeroiden katsotaan koskevan vain sitä osaa tiestä, joka on Tielaitoksen hoidossa, jolloin kaupungin kadut eivät numeroituihin teihin enää kuulu.  Ainakin Helsingin kantakaupungissa tienviitoissa olevat tiennumeromerkinnät on nykyisin katkoviivoilla ympäröityjä, mikä tarkoittanee, että kyseessä ei vielä ole se tie vaan kulkuyhteys sinne.  Täten esimerkiksi kantatie 45 alkaa vasta Käpylästä, valtatie 1 Munkkivuoresta ja valtatie 3 Haagasta jne. Ennen asia on kyllä ollut toisin, minkä vielä muistan: viitoituksen ja joskus karttojenkin perusteella valtatiet 1 ja 3 näyttivät ulottuvan keskustaan saakka, samoin tiet 4-7 aikoinaan Pitkänsillan ja myöhemmin Hakaniemen sillan kautta. Näiden katujen varsilla niissä kilvissä oli yhtenäinen reuna, muualla katkoviivoilla. Se nollapiste, josta kilometrimäärät lasketaan, ei tietääkseni kuitenkaan ollut Erottajalla vaan rautatieaseman edessä. -KLS 10. marraskuuta 2009 kello 10.10 (EET)
replies: text: :::::Niin. Keskustelussa haarukoidaan juuri sitä, mennäänkö Tiehallinon luokituksen, kyltityksen vai minkä mukaan, kun yhtä ainoaa oikeaa ehdottoman absoluuttisen korrektia vastausta ei ole. Tiehallinto ilmoittaa mittaavansa välimatkat Erottajalta. Rautatieaseman edessä on rautateiden kilometrien nollapiste. --Gronroos 10. marraskuuta 2009 kello 10.34 (EET)
replies: text: ::::::Entä mikä on vastaava kohta Turussa? Mihin saakka siellä seututie 110 ulottuu? Artikkelin liitteenä olevassa liittymätaulukossa annetaan ymmärtää, että se ulottuisi rautatien ylittävälle sillalle saakka tai sen ylikin ja että Turun Anikaistenkatukin siis olisi osa tätä seututietä. Tai mihin päättyi valtatie 1 ennen kuin sen Turun-puoleinen pää rakennettiin moottoritieksi hieman kauemmaksi keskustasta? Voisi kuvitella, että siellä Tuomiokirkkosilta olisi ainakin ennen käsitetty luonnolliseksi keskuspaikaksi, josta kilometrimäärätkin lasketaan ja josta etelään olisi johtanut valtatie 1 (Uudenmaankatu-Uudenmaantie), pohjoiseen taas valtatiet 8 ja 9 (alkupäässään nimeltään Anikaistenkatu), ja aivan läheltä sitä paitsi itään valtatie 10 (Hämeenkatu/Hämeentie). Vai onko nollapiste siirretty, kun uuden valtatien päätekohta tuli lähemmäs sitä rautatien ylittävää siltaa? -KLS 16. joulukuuta 2009 kello 12.53 (EET)
replies: text: :::::::Turussa Tiehallinto ilmoittaa Tuomiokirkkosillan olevan nollapiste. Tämä ei kuitenkaan ehkä nykyisin enää (täysin) pidä paikkansa, kun ykköstie tulee eri kautta keskustaan. Itse näkisin aika luontevana nollakohtana Aninkaistensillan eli reittien 1, 8 ja 9 risteyksen. Virallinen 110 päättyy hautausmaan kupeessa, Ilpoistentien jatkeena olevan kevyenliikenteen väylän alikulun kohdalla. Oletko muuten huomannut, että Tiehallinnon sivuilla on nykyisin tienumerokartat? Niistä näkyy aika tarkkaan, missä kulkee valtion maantien ja kunnan katuverkon raja. - Gronroos 16. joulukuuta 2009 kello 18.33 (EET)
replies: text: ::::::::Mitenkäs näihin suhtautuu Eniron reittikartta? Sen mukaan esimerkiksi Seututie 282 ylittää Valtatie 2:n ja jatkuu Valtatie 10:lle asti Forssan läpi (ja vastaava viiva, vaikka ilman selvää numeroa on piirretty myös tiehallinnon sivuilla olevaan karttaan). Eniron reittikarttahan ei varmaan ole virallinen lähde, mutta perustuu ehkä viranomaisilta saatuun paikkatietoon.--Urjanhai 2. tammikuuta 2010 kello 12.30 (EET)

text: ::::Ja vielä tuohon perämetsäkysymykseen: kun luetellaan teiden kulkua kunnittain, ainoa järkevä tapa on tehdä se täsmällisesti. Muutamassa kohdassa joku tie saattaa leikata jotain kuntaa lyhyellä matkalla, mutta tämä ei poista täsmällisyyden vaatimusta. (Ja sitä paitsi vuoden 2009 osakuntaliitoksen jälkeen Valtatie 10 ei edes enää leikkaa Hattulan aluetta.) Pitkillä teillä tämä täsmällisyys voi kääntyä itseään vastaan, jolloin voidaan pohtia sitä, onko sitä syytä soveltaa luokittelussa ylemmän tason teille, mutta itse artikkelissa kulkemiset kuntien alueilla on järkevää esittää yksiselitteisesti eikä harkinnan mukaisesti sinnepäin (koska rajaus, milloin joku tie kulkee jonkun kunnan alueella "riittävästi" ei voi perustua muuhun kuin omaan tutkimukseen).--Urjanhai 2. tammikuuta 2010 kello 12.42 (EET)
replies: text: :::::Alla olevan Hyvinkää / Nurmijärvi -keskusteluketjun perusteella täytyy tarkistaa kantaani yllä olevassa kommentissa. Eli ei nyt ole todellisuuden mukaista kielenkäyttöä, että sanotaan että Kantatie 45 johtaa Helsingistä "Hyvinkäälle", jos sen loppupää koskettaa Hyvinkään aluetta kunnan äärimmäisellä ulkoreunalla muutaman sadan metrin matkalla, vaan todenmukainen ilmaisu proosatekstissä  voisi olla vaikka "Helsingistä valtatielle 3 Hyvinkäällä". Sillä jos sanotaan "Hyvinkäälle" niin tämä kielen sanojen normaalin merkityksen mukaan tarkoittaa, että tietä pääsisi Hyvinkään keskusttan tasi ainakin hyvin lähelle sitä. Tai sitten "Hyvinkään X:ään", missä X = liittymän nimessä esiintyvä paikannimi. Mutta kai tuo tiennimi olisi selvempi.

text: :::::Ja jos tämän perusteella mietitään, miten tien reiti tulisi ilmaista niin, eihän sitä tosiaan ole järkevä ilmaista kuntien vaan paikkakuntien mukaan noissa tieartikeleissa olevissa luettelomerkein varustetuissa listauksissa. Eli tässä siis kun tie alaa Helsingissä suurin piirtein taajaman sisältä (vaikka alkaisi Käpylässäkin) niin sen voi sanoa alkavan Helsingissä. Ja samoin Vantaalla ja Tuusulassa se kulkee näiden kuntien keskustaajamien kautta (ilmeisesti?). Mutta sen sijaan se ei kulje Nurmijärven eikä Hyvinkään kautta jos nämä ymmärretään paikkakuntina ja taajamina, vaan informatiivisempaa olisi listata vaikka:

text: :::::* Nukari, Nurmijärvi

text: :::::* valtatie 3, Hyvinkää

text: :::::koska nämä ovat ne paikkakunnat tai paikat, joiden kautta tie kulkee. --Urjanhai (keskustelu) 25. helmikuuta 2013 kello 14.34 (EET)

text: :::::Tai ehkä nyt sen verran varausta, että varsinkin valtateillä tuo pensseli voi olla karkeampi, mutta paikallisemmilla teillä yllä esittämääni tapaan hiukan hienojakoisempi.--Urjanhai (keskustelu) 25. helmikuuta 2013 kello 14.39 (EET)
thread_title:  Alkupiste vs. opastekyltit 

message: Tämä saattaa kuulostaa pikkujutulta, mutta oikeasti kantatie 45 loppuu Nurmijärvellä, ja jatkaa tienä 1379 valtatielle 25. Kuntaraja kulkee yhdystien 1379 keskellä. 
Qwerty12302 (keskustelu) 24. helmikuuta 2013 kello 19.41 (EET)
replies: text: Tielaitoksella on teiden kulkua osoittavat, gt-kartan pohjalle tehdyt tienumerokartat netissä. Kantatie 45 löytyy tästä kartasta. Siitä on vähän vaikea tulkita mikä on kantatien 45 ja yhdystien 1379 suhde aivan lopussa ennen valtatietä 25. Fonectan kartassa taas tiet on merkitty näin. Sen mukaan Kantatie 45 yhtyy valtatiehen 3 vähän ennen valtatien 3 ja valtatien 25 risteystä ja vähän ennen kuin kantatie 45 yhtyy valtatiehen 3, siitä erkanee yhdystie 1379, joka yhtyy valtatiehen 25. (Fonecta tietysti ei välttämättä ehkä ole 100 % luotettava lähde.) Artikkelin sisällössä mikään ei näytä olevan näiden tietojen kanssa ristiriidassa. Vai mikä nyt tarkoitit, että olisi artikkelin tiedoissa väärin? Ja mitä tarkoittaa, että "raja kulkee yhdystien 1379 keskellä"? --Urjanhai (keskustelu) 24. helmikuuta 2013 kello 21.26 (EET)

text: Tämä väite varmaankin edellyttäisi lähdeviittausta sille tiedolle, että tieosuus kantatien 45 ja yhdystien 1379 risteyksestä kolmostielle ei olisi kantatietä 45. Maastokartan mukaan taas tämän tieosuuden ja kolmostien liittymän kummankin rampin nokkapisteet sijaitsevat Hyvinkään kunnan alueella. Mitä tarkoittaa: "Raja kulkee yhdystien 1379 keskellä." Ainakaan kunnanrajasta ei ole kyse. Ceterum censeo, tämäkin keskustelun pätkä osoittaa, kuinka irrelevantteja kuntaluettelot ovat tieartikkelien yhteydessä varsinkin kun trendit ovat kohti suurkuntia. --Gronroos (keskustelu) 25. helmikuuta 2013 kello 10.01 (EET)
replies: text: :No nyt vasta hahmotin mistä tässä saattoi olla kysymys, kun katsoin ylempää keskustelua, johon tämä kommentti taisi liittyä, vaikka oli merkitty oman otsikkonsa alle. Eli oli ilmeisesti kysymys siitä, minkä kuntien alueilla tie kulkee eikä siitä mille tielle se päättyy. Jos keskustelu liittyy aiempaan kommenttiketjuun, niin olisi selvempi käyttää alaotsikkoa kuin samantasoista uutta otsikkoa.--Urjanhai (keskustelu) 25. helmikuuta 2013 kello 13.37 (EET)

text: :Mutta vieläkään en kyllä yhtään hahmota, mitä tämän ketjun aloituskommentilla haluttiin sanoa tai esittää, vaikka ehkä nyt hahmotinkin mihin keskusteluun se liittyi. --Urjanhai (keskustelu) 25. helmikuuta 2013 kello 14.44 (EET)
thread_title:  Helsinki-Nurmijärvi 

message: Risteääkö E67 kantatie 45:n kanssa? Mietin vain pitäisikö se laittaa tieyhteyksiin. Tk92 (keskustelu) 23. joulukuuta 2014 kello 16.26 (EET)
replies: text: E67 kulkee Helsingissä vain paperilla, joten sen merkitseminen ei ole relevanttia. ––Apalsola k • m 24. joulukuuta 2014 kello 03.45 (EET)
thread_title:  E67