Keskustelu:Homeopatia

message: En-wikissä luokitteluna on vaihtoehtolääkintä, täällä uskomuslääkintä. Kumpaa käytetään? -tKahkonen 16. marraskuuta 2005 kello 14:18:43 (UTC)
replies: text: Tuolla siitä on jotain keskustelua ollut: Keskustelu luokasta:Uskomuslääkintä. En.wikistä ei taida juuri tämän artikkelin kohdalla olla apua. Kyse on lähinnä siitä pitääkö vaikkapa parapsykologiaa kutsua tieteeksi "NPOV":n vuoksi.--TBone 16. marraskuuta 2005 kello 14:22:14 (UTC)
thread_title:  Nimeäminen 

message: Sivulle (jostain homeopatian oppikirjasta?) lisätty fraasi "homeopatialla hoidettaessa kohteena on sairas ihminen eikä sairaus tai oire" on selkeästi vastoin Hahnemannin suosimaa äärimmäisen oirekohtaista hoitoa (onko päänsärky tykyttävä, pistävä, kiristävä, toispuoleinen?), ja tämä tulisi myös käydä artikkelista ilmi. Nykymuodossaan artikkelissa myös täydellisesti ohitetaan Hahnemannin miasmateoria, jolla hän selitti kaikkien sairauksien syntyä kolmen miasman (Psora, Syphilis ja Gonorrhoea) kautta. – ExTechOp 10. elokuuta 2008 kello 21.59 (EEST)
Eiköhän ne miasmatkin sinne saadaan eikä kai kukaan estä sinuakaan omaa tietämystäsi asiasta jakamasta.
Esimerkkisi päänsärystä: koska homeopatia hoitaa potilasta yksilöllisten tuntemusten kokonaisuuden perusteella(Organon §5), on tarpeen tietää potilaan kokemus päänsäryn laadusta. Potilaalta kysytään myös muista huomioista, jotka hän mahdollisesti kokee päänsärkynsä aikana tai ennen sitä. Kokemus oireiden subjektiivisesta laadusta on avaintekijä hoidettaessa ihmistä eikä sairautta.
Jos on vain lukenut homeopatiasta, voi toki olla vaikea ymmärtää anamneesin tekoon liittyviä seikkoja.- Sonichedgehog 18. elokuuta 2008 kello 13.04 (EEST)
thread_title:  Hahnemann vs. moderni homeopatia 

message: Keskustelu käyttäjästä:Johney -sivuilla käyttäjä Sonichedgehog kirjoittaa mm. seuraavaa:
"Kuulun Suomen Homeopaatit ryn hallitukseen... Yritän korjata wikipedian sivustoa homeopatiasta asianmukaiseksi. Hallituksemme kokouksessa tämä tehtävä on minulle annettu."
Sonichedgehog onkin alkanut muokata artikkelia yksipuoliseen, homeopatiaa suosivaan suuntaan ja homeapatian tieteellinen kritiikki on lähes sivuutettu.
Suomen Homeopaatit on vain pelkkä homeopaattien oma etujärjestö, ei tietellinen yhdistys. Suomen Lääkärilehdessä julkaistut artikkelit, jotka Sonichedgehog on poistanut, ovat huomattavasti luotettavampi lähde. Ei ole mitään syytä ryhtyä muuttamaan artikkelia epätieteelliseen suuntaan jonkin etujärjestön päätöksen perusteella ja poistamaan asiallisiin artikkeleihin perustuvia osioita. 
Homeopatia on uskomuslääkintää ja pseudotiedettä eli näennäistiedettä, se ei ole sopusoinnussa esimerkiksi kemian lakien kanssa olleenkaan. On wikipedian uskottavuuden kannalta erittäin haitallista, jos wikipedian sisältöön tuollaiset etujärjestöt pääsevät vaikuttamaan artikkelien tieteellisyyttä ja tietosanakirjamaista neutraalisuutta heikentäen.
Englanninkielisen wikipedian Talk:homeopathy sivulla on hyviä ohjeita pseudotiedettä käsittelevien artikkelien kirjoittamisen osalta ja artikkelin eri näkökulmien oikean tasapainottamisen suhteen, pseudotieteen oma näkökulma ei saa saada liian voimakasta painoa artikkelissa. Homeoapaatit pyrkivät jatkuvasti myös siellä muokkaamaan artikkeleja homeopatiaa yksipuolisesti suosiviksi. 
Olisi muuten hyvä kirjoittaa myös suomenkieliseen wikipediaan vastaavat ohjeet näennäistieteitä käsittelevien artikkelien kirjoittamisen ja tasapainottamisen osalta.
En nyt ehdi kirjoittaa asiasta enempää enkä korjata sivua, koska en hetkeen aikaan pääse koneen ääreen kuin satunnaisesti. Mutta muut ja ylläpitäjät, ottakaa kantaa ja korjatkaa artikkeli tieteellisesti edes siedettäväksi. --Ioannis 11. heinäkuuta 2008 kello 10.07 (UTC)
replies: text: Kyseessä on tosiaan melkoinen pov-pushaus. Palautin kriittisemmät linkit ja laitoin -mallineen. Ongelmahan on pitkälti se, että koko artikkeli on täysin viitteetön, mikä helpottaa tämänkaltaista oman näkemyksen yliesittelemistä. Toisaalta pitää muistaa, että myös "tieteenvastaiset" näkemykset pitää esittää positiivisessa valossa. -- Piisamson 11. heinäkuuta 2008 kello 10.21 (UTC)
Sivulla on vielä paljon puutteita, koska ei yksinkertaisesti ole aikaa yhdellä istumalla kaikkea kirjoittaa. Ja loppukin aika menee tällaisen keskustelun käymiseen.
Kiinnostavaa, ettei viitteiden puuttuminen ollut kiinnostanut ketään aikaisemmin, ennen kuin ryhdyin kirjottamaan sivua! 
Se miten paljon on syntynyt jokseenkin hyökkääviltä tuntuvia reaktioita tämän sivun muokkaamisesta, on hiukan hämmentävää. Jos wikipedian luotettavuus on sitä, että aihealueita saa muokata ihan kuka tahansa ja aiheesta koulutetun henkilön tiedolla ei olekaan painoarvoa, saa koko wikipedian silloin unohtaa luotettavuutta tavoittelevana tietolähteenä. 
Suomen Lääkärilehdessä julkaiseminen yksistään ei tee asiasta  uskottavaa saati puolueetonta. Mitä homeopaattista tutkimusta lääketieteessä on Suomessa tehty ? 
Teistä ne, jotka olette kritiikkiä sisällöstä esittäneet, mihin koulutukseen vedoten pystytte arvioimaan homeopatiasta kirjoitetun tekstin sisältöä? Onko nyt kysymys siitä, että puhutaan sisällön "tieteellisyyden" puolesta vai halutaanko keinolla millä hyvänsä estää homeopatiasta asiantunteva kirjoittaminen? Artikkelissa ei puffata homeopatiayhdistystä. Aktiivisesti ko. yhdistykessä toimiminen edellyttää alan koulutusta ja kertomalla suhteeni yhdistykseen tahdoin kertoa, että tietämykselläni on pohja. Se ei ole olettamuksia tai uskomuksia aiheesta. Miten kukin tahollaan suhtautuu hoitomuodosta annettuun tietoon, on hänen asiansa. 
Kriittinen asiasisältö ja näkemys ovat sinänsä hyviä asioita, olipa aihe mikä tahansa, mutta ne tulee esittää tavalla, joka on todellakin neutraali eikä väheksyvä tai naurunalaiseksi tekevä. Halu käyttää Skepsis ry:n teoksia lähteinä on jo erikoista, sillä mitäpä tuo yhdistys ei kyseenalaistaisi. Eikö  heidän teoksiaan tulisi käyttää lähteinä myös kaikesta muustakin kirjoitettaessa? Kriittisiä kannanottoja on muistakin lähteistä saatavilla. Kun tahdotaan esittää kritiikkiä homeopatian toimimattomuudesta, tehdään se sitten tieteellisiin lähteisiin vedoten eikä jonkin ry:n äänitorvella. 
  
Homeopatiaa käytetään ja käyttäjien kokemuksen mukaan se toimii. Tiede ei osaa kertoa, miksi se toimii mutta eikö ole tieteen ongelma löytää vastaus. Maailmassa on paljon muitakin asioita ilman tieteellistä selitystä, mutta ei sen puute estä noita asioita toimimasta. Kvanttimekaniikkakin "luotiin" kun oli asioita, joihin ei päteneet siihen asti tunnetun fysiikan lait. 
Mitä luokitteluun tulee niin, mikä tieteellinen jaottelu 'uskomuslääkintä* on. Näin merkitään monien muidenkin koululääketieteen ulkopuolisten hoitomuotojen osalla. Esimerkkejä: akupunktio on osa koululääketiedettä, mutta silti määritelty uskomuslääkintään, kun ayurveda lääkintäjärjestelmä luokitellaan taas luontaislääkintään. Missä on wikipedian johdonmukaisuus? Luoko epäjohdonmukaisuus uskottavuutta?
--  Sonichedgehog 12. heinäkuuta 2008 kello 18.25 (UTC)

text: Wikipedian perusajatus on vapaa muokattavuus, joka tosiaan tarkoittaa että kuka tahansa saa muokata artikkeleita. Wikipedian luotettavuus ei perustu kirjoittajien meriitteihin, vaan lähteisiin. Siksi vetoaminen omaan asiantuntijuuteen on turhaa. Tämän vuoksi varsinkin kiistanalaisten aiheiden lähteistäminen on äärimmäisen tärkeää. Suomenkielisen Wikipedian alkutaipaleella sitä ei tosin painotettu nykyisellä tavalla, ja osittain siitä johtuen Wikipediassa on runsaasti huonosti lähteistettyjä artikkeleita.

text: Neutraali näkökulma tarkoittaa tässä artikkelissa käytännössä sitä, että artikkelissa tulee esittää sekä "homeopaattien" että "tieteilijöiden" näkökulma positiivisessa valossa ja jättää lukijan pohdittavaksi, kumpi näkökulma on parempi. Nähdäkseni Skepsiksen kirjoja voi hyvin käyttää kriittisen näkökulman lähteinä, edustaahan Skepsis juuri tätä "tieteellisen kriittistä" näkökulmaa. Jos on olemassa parempia lähteitä kritiikille, ei sen käyttämiseen tietenkään ole estettä. -- Piisamson 13. heinäkuuta 2008 kello 11.08 (UTC)

text: Sonichedgehog on aikoinaan lisännyt tänne myös jostakin lähteestä löytämänsä maininnan Avogadron luvusta eli Avogadron vakiosta, mutta vaikuttaa siltä kuin hän ei tuntisi sen merkitystä. Kirjoitinkin nuo laimennussuhteita ja potensointia koskevat kohdat, ehkä selvempäänkin mutta ainakin matemaattisesti täsmällisempään muotoon, niin että siitä myös käy ilmi, mihin potensointi lopulta johtaa. Jo termi potensointi viittaa arvatenkin matemaattiseen potenssin käsitteeseen. Vaikka homeopaatit käyttävät omia merkintöjään, esimerkiksi 6D tarkoittaa itse asiassa samaa kuin pitoisuus 10-6, ja vastaavasti 6C = 100-6.  -KLS 1. lokakuuta 2008 kello 12.29 (EEST)
Homeopatia-artikkeli wikissä on uskomatonta puppua, koska sitä on taiteillut joku tietojaan ilmasta nappaava skeptikko, jonka tarkoitus on todistaa homeopatian mahdottomuus. Artikkeli pitää tuossa muodossa poistaa, koska se ei palvele ketään. Antakaa asiantuntijan tehdä siitä valmis, jotta se voisi palvella niitä, jotka etsivät tietoa homeopatiasta. Homeopatiaa opiskellaan ainakin neljä vuotta ja homeopaatilla on tietoa myös lääketieteestä, koska perusteet kuuluvat opintoihin. Homeopatian toimivuutta kuitenkin usein suomivat asiaan täysin perehtymättömät henkilöt. Olin tosi pettynyt näin surkeaan "asiasivuun". Homeopatia on toiminut loistavasti yli 200 vuotta. Sen perusperiaate on jopa paljon vanhempi - samankaltaisuuden periaate. Hahnemannin kehittäessä homeopatian lääketiede hoiti ihmiset (,joilla siihen oli varaa) mm. suoneniskuilla hautaan. Lukekaa ja ihmetelkää, mutta käyttäkää luotettavia lähteitä. Jos todistusta kaipaa, voi mennä homeopaatin vastaanotolle ja todistaa ihan oman käden kautta, ettei se toimi, jos se ei toimi. Pelottaako tällainen ajatus? 27. lokakuuta 2008 kello 15.51 (EET)~ Kommentin jätti Veniviki (keskustelu – muokkaukset).

text: Sitä voi kyllä muokata kuka tahansa, onhan tämä siinä mielessä vapaa tietosanakirja. Ensin voisi kertoa, mitä homeopatia on, ja kritiikkiosuus erikseen omalla otsikollaan. Näin on tapana artikkeleissa, joista on erimielisyyttä. Kaiken kriittisen aineiston voisi siirtää siihen. --Ulrika 27. lokakuuta 2008 kello 16.03 (EET)
replies: text: :Kaikki hyvin, kunhan vain artikkelissa mainitaan, että homeopatia voi olla hengenvaarallista. Hoidettiin homeopatialla – vauva kuoli. --Thi 27. lokakuuta 2008 kello 16.12 (EET)
replies: text: ::Sairaaloissa kuolee potilaita joka päivä riippumatta siitä että heitä hoidetaan virallisesti hyväksytyillä lääkkeillä. Koululääketiedekin voi siis olla hengenvaarallista. Jutun mukaan kuoleman syy oli bakteeritulehdus, ei homeopaattinen lääke. --Alphaios 27. lokakuuta 2008 kello 20.20 (EET)
Niin kuoleekin. Tietenkin, mtta sillä ei ole mitään tekemistä tämän jutun kanssa. Tässä tapauksessa bakteeritulehdus oltaisiin voitu parantaa antibiooteilla, mutta kun päädyttiin homepatian kaltaisiin poppamiesten taikauskoisiin konsteihin, niin tulos oli tämä. 
"Homeopatiaa käytetään ja käyttäjien kokemuksen mukaan se toimii." - eli kyseessä on aivan tavallinen plasebovaikutus.
Siinä missä homeopatiaan uskovien kantoja täällä esitetään, tulee ne esittää samassa suhteessa kuin UFO-uskoisten, Flat Earth Societyn tai muiden vastaavien, ei tieteellistä näyttöä nauttivien tahojen näkemykset. Rutja 24. helmikuuta 2009 kello 14.31 (EET)
thread_title: Homeopatia-sivun muokkaaminen ja NPOV

message: Homeopatia on lääketieteen hylkäämä oppisuunta, jonka mukaan tauteja tulisi hoitaa antamalla potilaalle pieniä määriä sellaista ainetta, joka suurina määrinä tuottaa tautia muistuttavia oireita. Homeopatia on lääketieteen ja luonnontieteiden vastaista uskomushoitoa.
Tuon määritelmän mukaan mm. Suomessa käytössä oleva laajamittainen rokotusohjelma on ns. uskomushoitoa... Useimmissa kun annetaan kuollutta tai heikennettyä taudinaiheuttajaa. Joskus  80-luvulla liki koko kansalle syötettiin heikennettyä poliovirusta sokeripaloihin imeytettynä. (Itse sain sen ala-asteella, vuosiluokkaa en muista, mutta siis 80-86) Sikäli kun muistan, muutama onneton sai tartunnan. --EsaL-74 20. huhtikuuta 2009 kello 22.04 (EEST)
thread_title:  Heh... 

message: Vähän ohi aiheen, mutta pakko kommentoida. Rokottamisella ei yritetä parantaa, vaan ehkäistä. Rokottamisen tueksi on aivan valtavasti tieteellistä näyttöä. Tuskin yksikään uskomuslääkinnän harjoittaja rokottamista kykenee todistamaan huuhaaksi.
Homeopatia on ongelmallinen uskomuslääkinnän muoto, sillä se on ovelasti melko samankaltainen todellisen lääkinnän kanssa joiltakin osin. Monet muut uskomushoidot tavallinen pulliainen tunnistaa huuhaaksi paljon helpommin ja nopeammin. -seletotsira
replies: text: Lisäksi on syytä huomioida että homeopaattinen lääke on puhdasta vettä, toisin kuin rokote. --anon88.112.209.49 5. toukokuuta 2009 kello 21.00 (EEST)

text: Rinnastus on siltäkin osin järjetön, että tautia muistuttavia oireita aiheuttavan aineen antaminen ja taudinaiheuttajan antaminen eivät ole ollenkaan sama asia. --62.78.231.87 4. heinäkuuta 2009 kello 16.23 (EEST)
thread_title:  Rokottaminen ei uskomuslääkintää 

message: Tällainen tuli vastaan: Transformational School of Homeopathy Helsinki (entinen Suomen Homeopaattisen Lääketieteen Instituutti) tarjoaa omien sivujensa mukaan "Suomen laajimman ja kansainvälisimmän klassisen homeopatian koulutuksen". Ehkä Homeopatiasta Suomessa kannattaisi sanoa artikkelissa jotakin. -- Petri Krohn (keskustelu) 10. tammikuuta 2014 kello 06.15 (EET)
thread_title:  Homeopatia Suomessa 

message: En kyllä usko että suomessa terveyden hoidossa tarjottaisiin homeopatiaa hoito mallina ja tästä voisi saada myös oman osion tähän. Tässä artikkelissa ei myöskään mainita mitään lääketieteellisiä perusteita esim siitä että pieni määrä "lääkettä" ei välttämättä edes anna parantavaa vaikutusta kun sen lääkeaine määrä ehtii hajota kehossa.
Oma näkemys on että tämä artikkeli on erittäin harhaan johtava ja on enemmän historiaa kuin lääketiedettä. –Kommentin jätti Mikko.Tenhunen (keskustelu – muokkaukset)
thread_title:  Tästä puuttuu kritisoiva osioi täysin. 

message: Vastoin Wikipedian ohjeita on artikkelista poistettu viittestettyä tietoa. Lisätty teksi ja viitteet olivat tutkimusaineistoon linkitetty sääntöjen mukaisesti.
Vaikka henkilökohtainen mielipide olisi mikä, on Wikipedia puolueeton taho, jossa myös homeopatiaa neutraalisti puoltaville tiedoille tulee olla sija, silloin kun niille löytyy tutkimusnäyttöä.
Palautettu päivitetty versio vedoten wikipedian puolueettomuuteen ja neutraliteettin, sekä lisättyä tietoa ei ole artikkelissa entuudestaan vaan se tuo aiheeseen uuden näkökannan. Lähdemateriaali on luotteavaa laatua olevaa tutkimusmateriaalia. 
SaJa2020 (keskustelu) 28. kesäkuuta 2020 kello 16.02 (EEST)
SaJa2020 (keskustelu) 28. kesäkuuta 2020 kello 17.06 (EEST)
replies: text: En viitsi kumota muokkausta muokkaussodan takia, mutta neutraali näkökulma ei tarkoita sitä, että kaikki näkemykset olisivat samanarvoisia. Nyt johdannossa väitetään, että tiedeyhteisön "joissakin piireissä" (pitäisi kertoa missä, Ohje:Kerro kuka tekee) homeopatiaa pidetään pseudotieteenä, kun todellisuudessa tämä on selkeän enemmistön käsitys. Samalla tavalla monessa kohdassa mainitaan vain "useat tutkimukset". Tekstin kieliasussa on sitä paitsi parannettavaa, ja osa tiedoista sopisi paremmin muualle artikkeliin johdannon sijasta. 01miki10 (keskustelu) 28. kesäkuuta 2020 kello 17.17 (EEST)

text: Olet lisännyt artikkeliin, vieläpä sen johdantoon, tekemääsi synteesiä, jonka tarkoitus näyttää olevan tuottaa artikkelin aiheesta neutraalin puoltava vaikutelma. Mikäli tulkintasi olisi yleisesti niin merkityksellisenä pidetty, kuin sen näet, pitäisi olla olemassa arvovaltaisia, toimituksellisesti uskottavia lähteitä, joissa samojen viitteiden pohjalta olisi päädytty samaan tulemaan. Lähteinä kannattaisi käyttää sellaisia ja viitata niihin. Artikkelin aihetta liian lähellä olevat lähteet eivät välttämättä ole tarkoitukseen sopivimpia.--Matthäus Gehägeberg (keskustelu) 28. kesäkuuta 2020 kello 17.34 (EEST)
Neutraliuden määre on se, että molemmat kannat tulevat nähdyiksi, jos niille on olemassa näyttöä. Ohjeissa on mm. Wikipedian sisältöä ei omista kukaan ei mikään yksittäinen taho ja kaikilla on oikeus sen muokkaamiseen. Kenelläkään täällä ei oikeutta todeta " että kaikki näkemykset eivät ole saman arvoisia" (mikäli sellaisen ohjeen täältä löydät luen sen mielelläni) Tuota määritelmää käyttää mm YLEN valheenpaljasta teksteissään, eikä se ole Wikipedian mukainen. Ohjeissa on turhan provokaation välttämistä ja neutraliuden säilyttämistä joten sen puolesta artikkeliin voi kirjoittaa homeopatiaa kritisoivaa mutta myös puoltavaa näyttöä, jos sitä on tarjolla. 
Liitetyt tekstit ovat luotettavasta lähteestä peräisin olevia tutkimuksia, mikäli ne eivät kelpaa voi samasta syytä poistaa ne Skepsis ryn linkit ja Ylen artikkeleihin viittaavat linkit, jotka eivät viittää mihinkään tutkimukseen vaan toimitukselliseen mielipiteeseen. 
Ohjeistuksessa on vältää Wikipedian muuttumista viitelistauksesi, joten sen perusteella laitoin linkin per oleellinen tieto.
Myöskin mikä kenenkin näkemyksen mukaan on neutraali on subjektiivinen asia. Sen perusteella olen jättänyt sinne alkuun myös homeopatiaa kritisoivan aineiston. Itse pidän aiempaa artikkelin alkua negatiivisena ja virheellisenä. 
Esimerkkinä homeopatia ei ole ollut lääketieteen osa missään vaiheessa, eikä sen puolesta ole myöskään voinut tulla sen hylkäämäksi. 
Artikkelin sanamuotojen muokkaus on kesken samoin sisällön lisäys, joka ikävä kyllä viivästyi tämä tekemäsi version palautuksen vuoksi. Jonka syy "ei tuo mitään uutta" voisi myös kyseenalaistaa. Jos löydät vastaavan tiedon tuosta artikkelista poistan ne itse ihan ilolla, sekä aiheena onko homeopatiassa materiaalia on hyvin oleellinen jos olet yhtään perehtynyt debaattiin homeopatiasta.
Joten toivon työrauhaa tämän artikkelin suhteen.
Tarkoituksena on lisätä tietoa  mm. laimennusmetodeista, lainsäädännöstä, ym
Suotavaa on jos jatkat artikkelien muutosten, viitteistetyn tekstin poistoa tulee sen olla faktapohjaista ja selitettävissä jollakin muulla perusteella kuin, että itse ei niistä pidä. Lähdeviitestetyn tekstin poistamista ei suositella kuin painavista syistä.
SaJa2020 (keskustelu) 28. kesäkuuta 2020 kello 18.51 (EEST)

text: Ehdotan että ennen huomattavien muutosten tekemistä artikkeliin luet vielä edellä olevat keskusteluviestit, muokkausyhteenvedossa esittämäni muokkauksesi poistoperusteen sekä kysymykseesi Kahvihuoneessa saamasi ohjeet.--Matthäus Gehägeberg (keskustelu) 28. kesäkuuta 2020 kello 20.14 (EEST)
Minä kumoan nyt nuo muokkaukset. Niissä on käytetty lähteinä lähinnä pseudotieteellisiä julkaisuja ja yhtä heikkotasoista tieteellistä julkaisua. Tällaiset eivät kelpaa lähteiksi. Muutenkin tämmöisissä asioissa olisi syytä käyttää lähteenä pikemminkin erilaisia tutkimuskatsauksia kuin yksittäisiä tutkimuksia. --ilmaisin (k) 1. syyskuuta 2020 kello 12.37 (EEST)
Kumoan perusteettomana Käyttäjä Ilmaisin tekemät muutokset. Aiemmin käytetyt tietolähteet olivat valideja kuten Pubmed kannasta poimittuja. Pelkästään sen perusteella ettei ne miellytä yksittäistä käyttäjää ei ole perusteltua muokata artikkelin sisältöä. Muistuttaen, siellä käytetyn mm YLEN uutista joka ei ole edes tutkimus vaan artikkeli. Wikipedia artikkelin tulee olla tietosisällöltään informoiva ja viitteistetyn tekstin poistaminen ei ole hyväksyttävää. Muistutan myös muokkaus-sodan olevan ei toivottua. SaJa2020 (keskustelu) 10. lokakuuta 2020 kello 17.31 (EEST)

text: Kumosin SaJa2020:n muokkaukset. Wikipediassa mennään tieteellisen konsensuksen mukaan. Ajattelin myös pyytää ylläpitäjien ilmoitustaululla artikkelin vakauttamista. --Miihkali (K • M) 10. lokakuuta 2020 kello 17.57 (EEST)
Kumottu käyttäjän Miihkalin muokkaus perusteettomana. Muokkausperusteena tieteellinen konsensus ei ole validi. Aihetta kommentoitu Ylläpitäjien ilmoitustaululla muistuttaen Wikiedian artikkelien muokkausoikeudesta joka on Wikipedian toiminnan perusajatus. Vanha virheellinen tieto korjautuu uudemmalla tiedolla. SaJa2020 (keskustelu) 10. lokakuuta 2020 kello 18.50 (EEST)

text: Onko teksti konekäännetty, vai miksi siinä on niin paljon kirjoitusvirheitä? Itse sisältö ei myöskään epäneutraalina sovellu tietosanakirjaan. Minusta sinun kannattaisi keskittyä parantamaan artikkelia erityisesti historian osalta.--MAQuire (keskustelu) 10. lokakuuta 2020 kello 19.08 (EEST)
replies: text: : Kiitos, sekä myös lainsäädännön kohta on hyvin suppea. Koetan omalta osaltani parhaan mukaan korjata kirjoitusasua. SaJa2020 (keskustelu) 10. lokakuuta 2020 kello 19.31 (EEST)
thread_title:  Viitteistetyn tiedon poisto 

message: Artikkelin perustelematon palauttaminen vanhentuneeseen ja suppeaan versioon tulee lopettaa. Tässä päivityksessä 10.10.2020 22:15 on artikkeliin lisätty tutkimuksiin pohjaavaa tietoa, joka täydentää artikkelia sekä laajennettu lainsäädännöllistä kohtaa kuin myös lisätty aihetta (potensointi) tarkentavaa tietoa (taulukko). Kyseessä on yliopistoissa tehdyt tutkimukset, joita ei voi ilman perusteita syyttää pseudotutkimuksiksi.
Wikipedian periaatteiden mukaan artikkeleita tulee voida täydentää ja korjata eikä aihetta laajentavaa viitteistettyä tutkimustietoa voi poistaa vain sen perusteella etteikö se miellytä kaikkia. Kukaan Wikipedian kirjoittajista ei omista artikkelia sekä muilla käyttäjillä on oikeus muokata artikkelia.
Wikipediassa aihetta tulee käsitellä lyhyesti mutta riittävän laajasti ja vain virheellinen tieto tulee poistaa (mikäli sellaista on), ei kumota koko artikkelin tehtyä muutosta. Myöskin artikkelin parantaminen/ täydentäminen on hyvin vaikeaa koska muutokset kumotaan toistuvasti. Myöskin tietona, että aiemman, vanhemman artikkelin kirjoituksia ei ole poistettu. Tähän versioon on vain lisätty täydentävää tietoa. SaJa2020 (keskustelu) 10. lokakuuta 2020 kello 22.29 (EEST)
replies: text: Kyllähän 10.10.2020 22:15 muokkaus muutti varsinkin johdantoa paljon huononmpaan suuntaan. Edellä on kommentoitu sisällöstä, mutta se muuttui muutenkin jäsentelyltään paljon sekavammaksi kokonaisuudeksi. Noin muuten, niin en mä usko, että muilla käyttäjillä on halukkuutta lähteä arvioimaan suurta joukkoa tieteellisten julkaisujen asianmukaisuutta siitä pystytäänkö tietyllä mittausmenetelmällä havaitsemaan ainesosia ylipäätänsä, koska vasta-argumenttihan tässä ei ole se, etteikö liuoksessa ei olisi alkuperäisiä aineososia vaan se, että niiden pitoisuudet ovat niin alhaisia ettei niillä ole merkitystä lääkeaineina. Lisäksi lähdekritiikkiä ja lähteiden relevanttiutta kannattaa muutenkin käyttää. Esimerkiksi vuoden 1997 artikkelia ei voida käyttää uskottavasti lähteenä väitteelle myös toisenlaisia tutkimuksia on olemassa, joiden pohjalta homeopatian vaikutusta  ei voida pitää pelkkänä lumelääkityksenä vaikka se Lancetissa olisikin julkaistu. --Zache (keskustelu) 11. lokakuuta 2020 kello 06.55 (EEST)
replies: text: : Muokkaus sain useamman kiitoksen, joten oliko se huonompaan suuntaan on mielipide kysymys. Myöskään pelkästään oman laiskuuden vuoksi ei voi kumota tehtyjä muutoksia (ei huvita tai kiinnosta käydä läpi lähdeaineistoa), jos yksi tutkimus ei ole kelvollinen, on sellaisen poistaminen ymmärrettävää ja Wikipedian periaatteiden mukaista. Wikipedian ohjeissa on, että uudet tutkimukset eivät ole toivottuja, vanhoista tutkimuksista ole käyttökieltoa ohjeissa. Tutkimukset eivät suoranaisesti vanhene koskaan. Joten vuoden 1997 tutkimus on ihan yhtä validi kuin toissa vuotinen (ainoastaan uudet ovat kielletty). Se, että poistetaan toistuvasti kaikki muutokset, perustelematta sekä keskustelematta on vastoin Wikipedian ajatusta. Myöskin artikkelin muokkaus kuten kaikki varmasti täällä tietävät on työlästä, jolloin tämän tyyppinen editointi ei kannusta parantamaan artikkeleiden laatua, sekään ei ole Wikipedian etu. Homeopatiasta yleisin esitetty argumentti on "se on vain vettä" joten on oleellista tuoda esiin mikäli tutkimusnäyttöä on tarkentamaan tai korjaamaan virheellistä olettamaa, tämä on tietosanakirjan tehtävä. Myöskin lisäsin lainsäätö osioon tietoa kuten myös tarkennusta valmisteiden potensointiin. Nämä kaikki kumottiin. Tietosanakirjan tehtävä ei ole tukea lukijansa ajatusmaailmaa vaan tarjota tietoa. Kirsikan poiminta on naurettavaa ja vähentää Wikipedian arvostusta.  Mikäli toistuvasti ylikirjoitetaan korjattu teksti (jota toki saa editoida lisää ihan vapaasti) vanhalla, suppealla tiedolla vedoten Kekkosen hengessä konsensukseen, laiskuuteen, kiinnostamattomuuteen tai vaan ylipäätään keskusteluun, mitä ei edes missää ole käyty saa se Wikipedian vaikuttamaan sisäpiirijärjestelmältä millä ei ole mitään tekemistä kuin näennäisesti tiedon ja tieteen kanssa. Sekä saamani päivityskielto kun palautin perusteettomasti kumotut muuokset on naurettava.  SaJa2020 (keskustelu) 11. lokakuuta 2020 kello 11.24 (EEST)
replies: text: :: Ja mitä ne toistuvasti poistetut tukitkimukset ovat ja mistä nämä psedotiedetutkimukset oli tulleet (Kuten Wikipedian editorit niitä sanoivat)…

text: ::Szegedin yliopisto Unkari

text: ::Wittenin yliopisto Saksa

text: ::Syöpäinstituutti Sveitsi

text: ::Bernin yliopisto Sveitsi (3 eri tutkimusta)

text: ::Liittovaltion lääke- ja terveystuotevirasto Bryssel Belgia

text: ::Münchenin yliopisto Saksa

text: ::Chicagon yliopisto USA

text: ::Pennsylvania State yliopisto USA

text: ::Arizonan yliopisto USA

text: ::Haguenau sairaala Ranska

text: :: Fimea Suomi

text: ::Ne oli julkaistu:

text: ::Lancet -lehti, NCBI (3 tutkimusta), Thieme (2 tutkimusta), Pubmed (2 tutkimusta), Springer (1 tutkimus), Science Direct (4 tutkimusta)

text: ::Eikö kuulostakkin todella epämääräisiltä ja arveluttavilta tahoilta? Nämä ovat nyt siis Wikipedian määrittämän kriteeristön mukaan pseudotutkimuksia tuottavia tahoja. Ja koska ne poistettiin toistuvasti ja koska tiedän, että ne ovat hyviä tutkimuksia ja ansaitsevan paikkansa aiheesta kiinnostuneiden luettavana. Palautin ne, sain päivityskiellon. Ainiin ja Ylen juttu jossa ei ole edes mitään tutkimusta on kelvollinen... Erittäin objektiivista tämä on.SaJa2020 (keskustelu) 11. lokakuuta 2020 kello 19.55 (EEST)

text: ::Uuden tutkimuksen kielto Wikipediassa ei tarkoita sitä, etteikö vaikka eilen julkaistua tieteellistä tutkimusta voisi käyttää lähteenä, vaan sitä, ettei artikkeleihin voi lisätä sellaista tietoa, jota ei löydy ulkopuolisista lähteistä. Ja kolmen palautuksen sääntö koskee kaikkia, riippumatta siitä kuka on oikeassa. 01miki10 (keskustelu) 11. lokakuuta 2020 kello 21.23 (EEST)
replies: text: ::: Mä ajattelen, että olisi parempi kirjoittaa artikkeli erilaisiin meta-analyyseihin ja tutkijoiden konsensusta käsitteleviin juttuihin perustuen. Yksittäisiä tutkimuksia käyttäessä on helppo napsia joukosta ne omaa näkemykstä tukevat artikkelin lähteiksi. Homeopatiaa tutkitaan niin paljon, että sieltä tulee väkisinkin vääriä positiivisia, suuntaan jos toiseenkin. Homeopatiaa käsittelevissä meta-analyyseissä on muuten havaittu sellainen kiinnostava piirre, että huonosti kontrolloiduissa tutkimuksissa homeopatia toimii, mutta kun analyysin kohteeksi rajataan vain parhaat tutkimukset, niin se homeopatiakin lakkaa toimimasta. --Miihkali (K • M) 12. lokakuuta 2020 kello 07.40 (EEST)
replies: text: ::::Huomauttaisin, että homeopatian ympärillä pyörii huonoja ja tarkoitushakusesti tehtyjä meta-analyysejä joiden tarkoitus on kyynisesti ajatellen valikoidulla aineistolla saada haluttu lopputulos. Eli niiden meta-analyysien pitäisi olla myös uskottavien tahojen tekemiä/uskottavissa lähteissä julkaistuja.  Mä itse menisin esim Cochranen julkaisemilla tutkimuksilla esim.  Australia julkaisi myös jonkun kokoomatutkimuksen 2015 johon britit viittaa. Zache (keskustelu) 12. lokakuuta 2020 kello 10.59 (EEST)
thread_title:  Artikkelin perusteeton palauttaminen 

message: Tämä on varmaan vanha ja kulunut vitsi, mutta olen puolitosissani kuitenkin. Miksi homeopatia ei toimi alkoholin aiheuttamien nousu- ja laskutyyppisten tunteiden kanssa? Miksi 18-vuotias poika ei voi ostaa alkoholin myyntiliikkeestä yhtä ainutta viskipulloa vuonna 1970 ja sitten ryypätä siitä koko loppuelämänsä? Jos yhdestä pisarasta saa laimentamalla vaikka mitä, niin luulisi viinan riittävän koko komppanialle. Vaikka kysymys vaikuttaakin kieli poskessa esitetyltä, siihen kyllä voisi joku homeopatian kannattaja aivan vakavissaan vastata. Jos kyseessä on yleispätevä menetelmä, miksi sen väitetään toimivan vain silloin, kun sen väitetään toimivan? --Pxos (keskustelu) 11. lokakuuta 2020 kello 20.14 (EEST)
replies: text: Homeopatian oppien mukaan laimennettu viina ei päihdytä vaan toimii vastalääkkeenä tavalliselle alkoholille. --Miihkali (K • M) 12. lokakuuta 2020 kello 07.30 (EEST)
thread_title:  Homeopatia ja alkoholin potensointi?