Keskustelu luokasta:Isänmaalliset laulut

message: Keskustelusivullani käyttäjä Urjanhain kanssa käymäni keskustelun jälkeen ajattelin ottaa uudelleen esille tämän luokan rajauksen ja määrittelyn, josta on olemassa myös viimevuotinen arkistoitu kahvihuonekeskustelu, joka ei tosin johtanut tuloksiin. Ongelma on siinä, että ilmaus isänmaalliset laulut on liian epämääräinen, ja herättää erilaisia tulkintoja, mistä seuraa erinäisiä em. keskusteluissa esiinnouseita ongelmia. Vieraskielisissä Wikipedioissa on päädytty erilaisiin, enimmäkseen ristiriitaisiin ad hoc -ratkaisuihin; esim. sv-wikissä luokka sv:Kategori:Patriotiska sånger sisältää vain viisi laulua, ja kansallislaulut eivät kuulu siihen lainkaan, vaan luokkaan sv:Kategori:Geografisånger. En-wikissä kansallislaulut on luokiteltu samanaikaisesti sekä luokkaan en:Category:Patriotic songs että en:Category:Athems (joka taas kuuluu luokkaan en:Category:Institutional songs).
Toistan täällä ehdotukseni, että luokan :Luokka:Kansallislaulut yläpuolelle tulisi luoda uusi luokka, jonne voitaisiin koota institutionaalisessa asemassa olevia/olleita kappaleita (kuten kiistanalainen Horst-Wessel-Lied), jotka rinnastuvat kansallislauluihin olematta varsinaisesti niitä, ja joiden sijoittaminen tähän isänmaallisten laulujen luokkaan on ongelmallista. Lisäksi luokkien :Luokka:Isänmaalliset laulut ja :Luokka:Sotilasmusiikki sekava suhde pitäisi korjata (mahdollisesti luomalla uusi luokka :Luokka:Sotalaulut tms.) ja pohtia myös niiden yläpuolisten luokkien :Luokka:Kappaleet tyylilajeittain ja :Luokka:Musiikkityylit suhdetta, joka ei näytä olevan ihan loppuun asti harkittu.  --Risukarhi 25. huhtikuuta 2011 kello 16.58 (EEST)
replies: text: Korjasin nyt vähän noita edellä kuvaamiani ongemia luomalla tukun uusia luokkia mm. sota-aiheisille kappaleille. Tarkoitus olisi vielä luoda tuo uusi luokka luokan :Luokka:Kansallislaulut yläpuolelle, johon voisi sijoittaa muita institutionaalisessa tai virallisessa asemassa olevia kappaleita, mutta en oikein keksi sopivaa nimeä. Voisi mahdollisesti vastata en-wikin luokkaa en:Category:Institutional songs, tai sitten keskittyä vain kansallisiin tunnuksiin. Nimiehdotuksia? Institutionaaliset kappaleet olisi aika kömpelö ja tunnuskappaleet tuo mieleen lähinnä tv-sarjojen tunnusmusiikit. --Risukarhi 30. huhtikuuta 2011 kello 16.44 (EEST)
replies: text: :Kysäisepä käyttäjältä Käyttäjä:Thi, kun hän tuossa arkistoidussa keskustelussa esitti jotain näkemyksiä.--Urjanhai 30. huhtikuuta 2011 kello 16.46 (EEST)
replies: text: ::Minulla ei ole mitään erityisiä näkemyksiä tai ehdotuksia. --Thi 30. huhtikuuta 2011 kello 16.51 (EEST)

text: :Koska parempia/muita ideoita ei ole esitetty, ratkaisen tilanteen luomalla uuden luokan :Luokka:Instituutioiden tunnuskappaleet. Vaihtakoon joku myöhemmin nimen, jos keksii vähemmän kömpelön. Sille voi sitten luoda erilaisia alaluokkia (puolueiden puoluehymnit, sotilasosastojen kunniamarssit jne.). --Risukarhi 11. toukokuuta 2011 kello 16.27 (EEST)

text: :En kyllä vieläkään kykene näkemään puoluelaulua Horst Wessel Lied isänmaallisena lauluna. Puolue on eri asia kuin isänmaa. Jos natsipuolueen laulu luokiteltaisiin isänmaalliseksi lauluksi, niin samalla logiikalla kaikki vappuna laulettavat työväenlaulut olisivat myös isänmaallisia lauluja samoin kuin mitkä tahansa minkä tahansa eri aikoina eri maissa vaikuttaneiden muiden poliittisten liikkeiden poliittisten laulut. Joku voi kannattaa tai olla kannattamatta natsiaatetta ja joku voi kannattaa tai olla kannattamatta työväenaattetta, mutta ne ovat molemmat poliittisia aatteita. Eli jos nyt halutaankin olla eettisesti tarkkoja, ettei natseja vain sorreta (päänsilitys natseille, ettei tule pipi), niin eikö tämä rinnastus työväenlauluihin selvästi ja riippumattomasti osoita, että poliittinen liike (edustipa mitä aatetta tahansa) on eri asia kuin isänmaa? Natsiaikana natsit varmaan lauloivat paljon saksalaisia isänmaallisia lauluja, joita oli laulettu heitä ennen ja joita on laulettu heidän jälkeensä, ja ehkä työväenaatteen kannattajatkin Suomessa saattavat laulaa itsenäisyyspäivänä maammelaulua. --Urjanhai (keskustelu) 19. joulukuuta 2012 kello 14.19 (EET)
replies: text: ::Olen samaa mieltä kuin Urjanhai siitä, että "isänmaallisuus" ei ole puoluepoliittista. Mutta. Mielestäni tämä luokka on sen verran hankala määritellä ja rajata, että se voitaisiin poistaa, koska siinä olevat kappaleet voidaan varmasti luokitella muutenkin. Instituutioiden tunnuskappaleet on kattoluokkana riittävä (vaikka nimi ei ehkä olekaan paras mahdollinen, mutta en tähän hätään keksi parempaakaan), ja sitten sille voi tehdä alaluokkia niin kuin Risukarhi yllä esittää.--Tanár 19. joulukuuta 2012 kello 23.14 (EET)
replies: text: :::Luokan rajaus ja määrittely ovat hankalia, mutta poistaminen tuntuisi aika rajulta... Urjanhain mainitsemaa ongelmaa muistan kommentoineeni aikanaan omalla keskustelusivullani. Minun puolestani Horst Wesselin ei ole mitenkään pakko olla tämän luokan alla. Monet kansallislaulutukaan eivät samalla logiikalla ole varsinaisesti isänmaallisia (kuten aiemmin totesin, esim. God Save the Queen on lojaaliuden ilmaus ainoastaan hallitsijalle eikä isänmaalle). Ja mitä työväenlauluihin tulee, niin Kansainvälinen oli Neuvostoliiton kansallislaulu ennen Suurta ja mahtavaa. Ts. ainakin :Luokka:Kansallislaulut pitäisi periaatteessa poistaa tämän alta, mutta ehkä isänmaallisten laulujen luokan itsessään voisi silti vielä säilyttää. Löytyykä ulkoisista lähteistä määritelmää? --Risukarhi (keskustelu) 20. joulukuuta 2012 kello 19.43 (EET)
thread_title: Luokan määrittely, rajaus ym.