Keskustelu:Verokiila

message: Onko tälle artikkelilla tarvetta? Artikkelissa loppujen lopuksi määritellään, että verokiila = vero ja verokiilan vaikutukset ovat samat kuin verojen. Niinpä tuntuisi luontevalta yhdistää tämä artikkeli artikkeliin vero. -Samulili 10. helmikuuta 2006 kello 09.10 (UTC)
replies: text: Itse asiassa tuo määritelmä on väärä.  Verokiila ei tarkoita veron määrää vaan se on kuvaaja jolla korostetaan verojen ja maksujen nousua tulojen noustessa.--Myyrylainen 10. helmikuuta 2006 kello 09.15 (UTC)
replies: text: :Verokiila on paljon julkisuudessa käytetty käsite ja Veronmaksajien keskuliitto julkaisee säännöllisesti katsauksiaan, jossa verokiilan kehitystä tarkastellaan. Tämän vuoksi olen ajatellut, että käsite ansaitsee oman artikkelinsa (enwikissä on aiheesta tynkä). Verokiilalle löytyy eri määritelmiä lähteestä riippuen. Uskoisin nykyisen olevan yleisimmin käytetty. Kuva verokiilasta olisi ihan hauska lisä, mutta se että termin nimi tulee kuvasta, ei mielestäni tee nykyisestä määritelmästä väärää.

text: :Artikkeliin on haluttu lisätä laajemminkin taloustieteen "tuloksia" verotuksen vääristävästä vaikutuksesta. Optimaalisen verotuksen teoriaa olisi mielestäni parempi käsitellä artikkelissa Julkinen taloustiede (johon verotuksen teoria yleensä sisällytetään). Tällöin pitäisi tietysti käsitellä myös "theory of the second best" eli kuinka verot kannattaa asettaa kun joka puolella on vääristäviä veroja (tulos on muistaakseni, että siitä pysty oikein kukaan ottamaan selvää =). --JV 10. helmikuuta 2006 kello 12.10 (UTC)
replies: text: ::Ei esim. Veronmaksajien keskusliiton väärä tulkinta tee määritelmästä oikeaa. Se kuva-assosiaatio on nimen omaan oikea.  Tämä tulkinnan laajentaminen johtaa juuri tuohon ensimmäisen viestin päätelmään.

text: ::Verotus ei sinällään vääristä ellei sitä käytetä diskriminoinnin keinona mitään muualla kuin äärilibertaarien mielikuvissa.
replies: text: :::Kyllä monet taloustieteilijät eivätkä vain äärilibertaarit ovat sitä mieltä, että verot vääristävät, vaikka niitä ei käytettäisi diskriminoinnin keinona. Veron vaikutukset eivät tyypillisesti riipu siitä, millaiset motiivit veron säätämisellä on.
replies: text: ::::Nyt pitäisi seuraavaksi keskustella siitä mitä kukin tarkoittaa vääristetyllä ja ei-vääristetyllä sekä siitä mitkä muut asiat yhdessä verotuksen kanssa vaikuttavat ja mihin suuntaan.  Lisäksi oma kysymyksensä on, että mihin suuntaan tulisi vaikuttaa.
replies: text: :::::Taloustieteessä pidetään yleisesti vääristettynä sellaista vaikutusta, joka vähentää yksilöiden preferenssien toteutumista.

text: ::::Ceterum censeo, että verokiilan määritelmä on edelleenkin artikkelissa väärin.  --Myyrylainen 14. helmikuuta 2006 kello 06.28 (UTC)

text: ::Toisaalta olen samaa mieltä, että verokiila ansaitsee artikkelin mutta silloin sen tulisi tarjota oikea määritelmä.  Myös laajemmat tulkinnat ansaitsevat kyllä tulla mainituiksi mutta nimen omaan virheellisinä ja asiaa väristävinä tulkintoina.--Myyrylainen 13. helmikuuta 2006 kello 06.27 (UTC)
replies: text: :::Jos jollain täällä on oikeampaa tietoa verokiilan määritelmästä, niin siitä vaan muokkaamaan. Lähde olisi tietysti syytä kertoa. Huomauttaisin kuitenkin, että verokiila on määritelty nykyisellä tavalla enwikissä ja kaikissa google-lähteissä jotka kävin läpi. Nykyisestä määritelmästä seuraa, että piirrettäessä verokiila tulojen funktiona saadaan juuri tämä kiilamainen kuvio. --JV 14. helmikuuta 2006 kello 11.42 (UTC)
replies: text: ::::Mutta tämä tässä käytetty määritelmä on ongelmallinen jollei tarkkaan kerrota kuvataanko veroastetta (m.l. maksut) vai verojen ja maksujen määrää.  Jos kuvataan veroastetta niin sosiaali- ja eläkemaksut ovat tasainen siivu koska niiden %-aalinen osuus ei muutu tulojen funktiona. Ainoa muuttuva tekijä on progression (valt.veron progressio + vähennysten vaikutus) vaikutus rajaveroasteeseen.  Muut maksut pysyy vakiona.  Perinteisen taloustieteen keinoin pitää tarkastella vain muuttuvaa osaa.

text: ::::Tutkiskelin myös eräitä googlettamiani sivustoja.  Huomasin myös, että monet sekoittivat tämä kaksi määritelmää.  M.m. ETLA ja VATT (veronmaksajien keskusliitolle en kovin paljon painoa panisi).  Ne nimenomaan sekoittivat kirjoittaen ristiin.

text: ::::Oma huomiosi veron muuttumisesta tulojen funktiona on mielestäni havainto oikeaan suuntaan.  Sitä kautta kehitellen voitaisi päästä perempaan sillä nyt artikkelissa kiila määritellään brutto- ja nettotulojen erotukseksi eli veron määräksi.  Josta seuraa, että verokiila = vero joka taas määritelmänä ei tuo mitään lisäarvoa.

text: ::::Sen sijaan rajaverokiila kuulostaa terminä veroverolta tai kiilakiilalta,  koska verokiila on käsitteenä aika lähellä rajaveroastetta (joksi muistaakseni sen VATT myöskin määritteli).

text: ::::Sen lisäksi spekulaatio verotuksen yleisillä vaikutuksista on pikemminkin politikointia kuin tietosanakirjan kirjoittamista.--Myyrylainen 15. helmikuuta 2006 kello 09.59 (UTC)
replies: text: :::::Taloustieteilijät ovat omasta mielestään saaneet selville verotuksen vaikutuksia. Jos sinä olet eri mieltä, kirjoita tieteellinen artikkeli siitä.

text: :::::Jos verokiila tarkoittaa rajaveroastetta + maksujen nousemista tulojen noustessa (+ sosiaalietuuksien vähentymistä tulojen noustessa?), olisi hyvän ja erillisen artikkelin ainekset koossa. Juuri sellaista artikkelia kannattaa välttää, jossa käy niin, että verokiila = vero. -Samulili 15. helmikuuta 2006 kello 12.14 (UTC)
replies: text: ::::::Taloustieteeseen ja taloustieteilijöihin vedostessa olisi hyvä aina laittaa lähdeviitteet koulukunnasta ja tieteilijästä koska sillä alalla vilisee niin paljon erilaisia näkemyksiä ja kuppikuntia.  Niistä ei voi puhua yhtenä yleisenä totuutena.

text: ::::::Olen samaa mieltä uuden artikkelin tarpeellisuudesta.--Myyrylainen 16. helmikuuta 2006 kello 05.21 (UTC)
replies: text: :::::::Voitko laittaa lähteen, jossa määritellään verokiila tarkoittamallasi tavalla? Mielestäni tässä ei ole tarkoitus tehdä tiedettä järkevistä määritelmistä vaan yksinkertaisesti kuvata, mitä termillä julkisessa keskustelussa tarkoitetaan. Taloustieteessä (muistaakseni) määritellään, että verotus on vääristävää, jos se aiheuttaa siirtymisen pois pareto-tehokkaasta allokaatiosta. Tuo ei liity mihinkään makrokoulukuntiin, joista joku on jaksanut kirjoittaa ummet ja lammet wikipediaan. Tosin mun puolesta kommentin vääristävästä verotuksesta voi hyvin poistaa (sen on alunperin lisänny 62.236.76.8 (= 137.163.19.100?)). Poistaisin myös ip 137.163.19.100 tekemät muokkaukset. --JV 16. helmikuuta 2006 kello 16.28 (UTC)
replies: text: ::::::::Tässä yksi lainaus:Palkankorotuksen verokiila eli työvoimakustannusten rajaveroaste on työvoimaverojen lisäyksen osuus palkankorotuksen aiheuttamasta työvoimakustannusten lisäyksestä (lähde: Valtion taloudellinen tutkimuskeskus VATT: Talouden rakenteet.  Tunnustan, että löysin VATTilta myös tuota toisia tulkintoja, samoin kuin lukuisilta muilta.

text: ::::::::Tällä pienehköllä googlettamisella olisin valmis valmis "antamaan sen verran periksi", että artikkeliin kannattaisi kirjata lukuisa joukko erilaisia verokiilan määritelmiä.  Siis nuo verokiila=vero tulkinnat.  Niitäkin näyttää olevan useita erilaisia ja niitä näytetään käytettävän horjuvasti.

text: ::::::::Mielestäni jos lähdetään kuvaamaan ja määrittelemään jotakin niin määritelmän tulee kestää kriittinen tarkastelu.  Ja jos se ei kestä niin määritelmän ristiriitaisuus tulee kirjata ylös jotta lukija, joka hakee selvyyttä termin merkityksestä, voi suoraan nähdä ristiriitaisuuden.

text: ::::::::Pareto-tehokkuudesta: Äärimmilleen vietynä tuo ajatus vie johtopäätökseen, että verotus ei voi muuta ollakkaan.  Toisaalta kai pareto-optimia kohti siirtyminen tarkoittaa muutosta, jossa jonkun olotila paranee eikä kenenkään huonone.  Milloin verotuksen vaikutuksen vähentämisestä voidaan sanoa noin sortumatta poliittiseen ja ideologiseen spekulointiin?

text: ::::::::Olen samaa mieltä, että n.s. verotuksen vääristävä vaikutus ei kuulu tähän artikkeliin.  Ja jos se yleensä kuuluu jonnekin niin johonkin yleisempään verotusta koskevaan.  Mutta kuitenkin niin, että se on yksi näkökulma muiden joukossa.  Jos nimittäin lähdetään kirjoittamaan noin, niin silloin tehdään johtopäätöksiä yhteiskunnallisista asioista yhden tieteenalan ceteris paribus -periaatteella saavutettujen tulosten perusteella.  --131.207.192.46 17. helmikuuta 2006 kello 06.06 (UTC)
replies: text: :::::::::Toi rajaveroastemääritelmä on minusta ok ja se artikkelissa jo onkin (lähteessä on määritelty verokiila="kokonaisverokiila" ja rajaverokiila="verokiila" =). Laittaisin kuitenkin yleisimmän ensimmäiseksi. Jos verotuksen optimaallisuus kiinnostaa, niin "Atkinson-Stiglitz (1980): Lectures on public economics" on hyvä lähde. Kirja on tekninen, mikä johtuu siitä että aihe on vaikea. Minä en haluaisi muutoksia tehdä, koska se merkitsee käytännössä palauttamista omaan versioon. --JV 17. helmikuuta 2006 kello 11.59 (UTC)
replies: text: ::::::::::Tuo rajaverokiila on mielestäni todella huono enkä ole siihen törmännyt muualla, ehkä huolimattomuuttani. Minusta mielummin selkeästi kaksi määritelmää vaikka numeroituina.

text: ::::::::::Minulle ainakin sopii vallan hyvin, että teet muutokset.  Repostellaan sitten lisää;)--Myyrylainen 20. helmikuuta 2006 kello 11.31 (UTC)

text: ::::::::::P.S. Huomasinvasta nyt, että oli unohtunut kirjautua sisään ed. kerralla ja nimeksi olikin tullut IP.
thread_title:  Onko artikkelille tarvetta? 

message: Luulisin, että artikkelin parantamiseen auttaisi palaaminen noihin alkuperäislähteisiin ja lähteä kirjoittamaan artikkelia niistä lähtien. Eli "Veronmaksajien keskusliiton mukaan xyz.. Veronmaksajien keskusliitto arvostelee ijk.... Taloustieteilijä N N:n näkemyksen mukaan" jne, sen sijaan, että keskustellaan siitä onko määritelmä "oikein" vai "väärin". --Joonas (kerro) 14. helmikuuta 2006 kello 07.42 (UTC)
Lisäsin artikkeliin muita käytettyjä määritelmiä ja poistin viittaukset taloustieteen verotuksen vääristävistä tuloksista. Luettuani lähteet tarkkaan tulin siihen tulokseen, että kaikissa oli käytänössä sama määritelmä verokiilalle (vrt palkan nousun verokiila, rajaverokiila). 
Tässä muutama uusi lähde, joiden pohjalta tein muutoksia: OECD observer, OECD. Mielestäni eri maiden välinen verokiilojen vertailu sopisi artikkeliin, mutta optimaallisen verotuksen ja muun taloustieteen teoriaan liittyvän laittaisin artikkeliin julkinen taloustiede. -JV 24. helmikuuta 2006 kello 13.00 (UTC)
thread_title: Määritelmästä ja erimielisyydestä

message: Could somebody help me? The English and Hungarian articles are about the modification of the demand depending on taxes, the French and Polish articles about the difference between the net salaries and workforce costs - the Finnish article should not be linked to all of them. I've corrected the interwikis in 4 languages but if the fifth remains uncorrected, the robots will regenerate the error. Thanks a lot! --Hkoala 2. huhtikuuta 2009 kello 22.13 (EEST)
replies: text: The French and Polish articles deal with the same issue as the Finnish article. I've removed the English and Hungarian interwikis. Samulili 2. huhtikuuta 2009 kello 22.34 (EEST)
thread_title:  Which interwiki belongs here?