Keskustelu:Suomen itsenäistyminen

message: Pääartikkelissa Suomi sanotaan, että Neuvosto-Venäjä tunnusti Suomen itsenäisyyden 31. joulukuuta 1917, kun taas tässä artikkelissa todetaan että virallinen päätös tuli 3. tammikuuta 1918 (ja lupaus tästä ennen joulua 1917). Kumpi pitää paikkansa? --Kyzyl 7. tammikuuta 2007 kello 10.36 (UTC)
replies: text: Sekaannus juliaanisen kalenterin kanssa. : 18. päivä lupaus, 22. päivä päätös, juliaanista. Eli meidän käyttämäämme kalenteria 31. ja 4. päivä. (?) -tKahkonen 7. tammikuuta 2007 kello 11.05 (UTC)
replies: text: :Jep. Eli ensimmäinen virallinen tunnustus tuli vasta v. 1918.--Kyzyl 7. tammikuuta 2007 kello 11.08 (UTC)
Artikkelissa muuten sanotaan joulukuusta 1917 puhuttaessa "Suomen itsenäisyys ei siltikään saanut Venäjän väliaikaisen hallituksen seuraajien, Leninin bolsevikkeja vastaan vielä taistelevien ja länsivaltoihin suhteissa olevien valkoisten armeijoiden ylläpitämien hallitusten tunnustusta, koska nämä valkoiset pitivät kiinni yhtenäisen ja jakamattoman Venäjän periaatteesta". Oliko Venäjän valkoisilla muka jo joulukuussa 1917 jokin hallitus tai hallituksia olemassa? Käsittääkseni Venäjän sisällissodan valkoinen osapuoli järjestäytyi vasta vuoden 1918 aikana. --Risukarhi 13. joulukuuta 2011 kello 12.09 (EET)
 
Eikö tänne kannattaisi laittaa itsenäistymisen sysistä jotain? mm. miksi Lenin antoi suomelle itsenäisyyden eli syitä: Venäjä oli huonossa tilassa silloin, Lenin uskoi että suomeen puhkeaa vallankumous ja venäjä tarvitsi suomen tunnustamaan venäjän itsenäiseksi valtioksi, Lenin bolševikki puolueen ohjelman mukaanjokaisella kansalla on oikeus itsenäisyyteen. Sekä suomi haki itsenäisyys tunnustusta myös yhdysvalloilta.  –Kommentin jätti DallasLady (keskustelu – muokkaukset) 22. syyskuuta 2012 kello 14.06‎
thread_title:  Tunnustus Venäjältä 

message: Peruasiat lähteistettynä. Piilotin kommentteihin paljon siteeratun, mutta lähteistämättömän lauseen valkoisen Venäjän asenteesta - lähteeksi merkitsemäni pääsykoemallivastaus antaa toisen selityksen. --Tappinen (keskustelu) 26. maaliskuuta 2016 kello 12.41 (EET)
replies: text: En oikein kannata, taidanpa jopa vastustaa. Artikkeli on Suomen kannalta tärkeä, mutta ei käsittele itsenäistymistä laajemmin, vaan lähinnä itsenäisyysjulistusta, jolla näyttää olevan jo oma artikkelinsa. Tästä puuttuu aika paljon aiheeseen liittyvää poliittista historiaa ja käytännön historiaa, mitä valtion itsenäistymiseen liittyi. Itsenäistymisestä oltiin aikanaan montaa mieltä, ja monista eri syistä. Esimerkiksi silloinen kokoomus vastusti itsenäistymistä pitkään. Valtiomuodostakin oltiin eri mieltä, esim. kokoomus itsenäistymisen jälkeen halusi Suomesta monarkian ja liittoutumista Saksan kanssa, kun taas silloiseen sdp:n vielä kuuluneet kommunistit halusivat jonkinlaista sosialismia. Sisällissotaan oli muitakin syitä, mutta sekin liittyi itsenäistymiseen, eikä sitä mainita artikkelissa edes linkin pukemaksi. Tähän tarvitaan syitä miksi Suomi itsenäistyi ja sitä edistäneitä prosesseja, sekä millaista käytännön fyysistä ja henkistä muutosta valtion sisällä se tarkoitti. --Ukas (keskustelu) 26. maaliskuuta 2016 kello 15.41 (EET)
replies: text: :Rajaus on tässä vaikeaa. Pitäisikö mielestäsi aloittaa kehitys jo autonomian alusta ? EDIT Tässä Martti Häikiön mietteitä aiheesta. Onko liian poleemista lähteeksi ? --Tappinen (keskustelu) 26. maaliskuuta 2016 kello 15.46 (EET)
replies: text: :: Ja vielä: en siis itsekään ajattel että artikkeli olisi "valmis"; haen nyt sitä että olisiko tässä perustiedot aiheesta. Lisäsin lupaavan artikkelin kriteerit tämän kappaleen alkuun.--Tappinen (keskustelu) 26. maaliskuuta 2016 kello 15.56 (EET)
replies: text: :::Juu, ei lupaavaksi tarvi esitellä laajasti ihan kaikkia siihen liittyneitä tekijöitä, mutta tällä hetkellä artikkelin näkökulma on melko tarkkaan sama itsenäisyysjulistuksesta kertovaan artikkelin kanssa. Kuten em. artikkelissa kerrotaan julistus oli yksi aiheeseen liittyvistä prosesseista, ja sitä osaa onkin tässä käsitelty ainakin lupaavasti, mutta näkisin tämän aiheeltaan tärkeämpänä ja laajempana, pääartikkelina. Joten aiheen puitteissa muistakin itsenäistymiseen johtaneista ja siihen liittyvistä prosesseista ja ilmiöistä tulisi kertoa laajemmin. Autonomian alku kai mahdollisti joitakin fyysisiä puitteita itsenäistymiselle, niihinkin voi tietysti näkökulman salliessa viitata, kun en ole osallistunut kirjoittamiseen en tiedä onko se välttämätöntä. Autonomian loppupuoli oli kuitenkin kai poliittisesti merkittävintä, sen aikana syntyi suuri osa motiiveista ja itsenäistymisen mahdollistaneista yhteiskunnallista raameista. Miksi täällä päädyttiin juuri tasavaltaan, miksi valtion rajat olivat juuri ne, miksi markka oli ja jäi valuutaksi, perustuslaista sekä muista vastaavista itsenäisten valtioiden keskeisistä tunnusmerkistöstä, jotka Suomi omaksui, voisi olla jotain. Edelleen myös miten Suomi irtautui fyysisesti entisestä emämaastaan, joka tällä hetkellä on vähässä huomiossa siihen nähden, että se oli toinen osapuoli. Täällä oli kuitenkin vanhastaan venäläisiä virkamiehiä, ja joukkoja, kymmeniä tuhansia sotilaita. Tuossa liittämässäsi linkissä oli kiinnostava lisä tuo kansainvälinen vertailu. En nyt heti ainakaan huomannut pitää muuta poleemisena ja kestämättömänä kuin tuota alun aika tarpeetonta "ainutlaatuinen historiansa" -lätinää, kun käytännössähän jokaisella maalla on se oma ainutlaatuinen historiansa. --Ukas (keskustelu) 26. maaliskuuta 2016 kello 17.47 (EET)
replies: text: ::::Lisäsin nyt taustaa autonomian ajalta, ja loppuun sisällissodan, kuningaskuntahankkeen ja hiukan valtion järjestäytymisestä. Häikiön mainitsemat muut valtiot itsenäistyivät Suomen jälkeen (mikä ei tarkoita etteikö henkeä olisi ollut ilmassa). Poleemisuutta aistin sisällissodan kohdalla.  --Tappinen (keskustelu) 27. maaliskuuta 2016 kello 00.05 (EET)
replies: text: :::::Olet kehittänyt artikkelia hyvin, aihe sitoutuu nyt historialliseen jatkumoon ja tapahtuman laajuudesta saa paremman käsityksen. Ehkä jatkokehittelyä ajatellen kiinnostaisi nähdä enemmän Venäjästä irtautumisesta, mutta näilleenkin olen taipuvainen kannattamaan artikkelia lupaavaksi. Tuosta artikkelista; sisällissota on tietysti luonteeltaan poleeminen aihe, ja sitten artikkelissa käytetään hieman heppoisin perustein termiä vapaussota. Kun venäläiset joukot lähtivät ilman todellista sotimista, niin herää helposti kysymys, että onko tässä termin käyttäjä jotenkin temaattisesti valitsemassa puoltaan. Pääosin se ei kuitenkaan minusta poikkea siitä yleisestä narratiivista millä sisällissota esitetään, joten artikkelia voi käyttää lähteenä niiltä osin, jotka eivät vaikuta kiistanalaisilta. --Ukas (keskustelu) 28. maaliskuuta 2016 kello 15.57 (EEST)

text: Mikähän -tageilla piilotetun osan "Suomen itsenäisyys ei saanut alkaneessa Venäjän sisällissota|Venäjän sisällissodassa bolševikkihallitusta vastaan taistelleiden ja länsimaihin suhteissa olleiden valkoisten tunnustusta, koska ne pitivät kiinni yhtenäisen ja jakamattoman Venäjän periaatteesta." idea? Tällaiset piilotettuja kommentteja on ihan turhaa säästellä artikkelissa, jos niille ei löydy luotettavaa lähdettä. --Msaynevirta (k · m) 26. maaliskuuta 2016 kello 19.29 (EET)
replies: text: : Kuten avauksessa sanon, sitä on siteerattu laajasti muualla (wikipedian mukaan...) mutta en löytänyt sille lähdettä. Säästin vähänksi aikaa jos vaikka joku muu löytäisi. Sanamuotoa "yhtenäinen ja jakamaton venäjä" on moness akohdassa, mutta löytämäni lähde antaa mielikuvan että bolsevikkien puoleen kääntyminen oli länsimaiden idea. --Tappinen (keskustelu) 26. maaliskuuta 2016 kello 20.42 (EET)

text: Otsikko "Valmistautuminen itsenäistymiseen" on huono, koska se antaa nyt sellaisen vaikutelman, että kaikki kansakunnan rakentaminen Suomessa Runebergista alkaen olisi ollut jonkinlaista tietoista tulevan itsenäisyyden valmistelua. Lause "Marraskuussa 1914 Venäjä lakkautti Suomen autonomian etuoikeudet ja pyrki tuhoamaan kansallistunteen ja muuttamaan Suomea tavalliseksi maakunnaksi" on omituinen ja ylikorostaa yksittäistä tapahtumaa (kyseessä on ilmeisesti ns. suuri venäläistämisohjelma, joka vuoti marraskuussa 1914 julkisuuteen, mutta jota ei koskaan toteutettu). Mielekkäämpi olisi toteamus sortokausista yleensä tekijänä, joka sai suomalaiset (vähitellen) menettämään luottamuksensa Venäjän ja keisarin turvaamaan autonomiaan. Tieto, että Suomi olisi tiedustellut mahdollisuutta itsenäistymiseen jo heti helmikuun vallankumouksen jälkeen ja että sosiaalidemokraatit olisivat ehdottaneet itsenäisyysjulistusta eduskunnassa maaliskuussa 1917 ei perustu kyseisen kappaleen lopussa viitattuun lähteeseen. Mistä nämä jutut ovat peräisin? --Risukarhi (keskustelu) 28. maaliskuuta 2016 kello 18.37 (EEST)
replies: text: : Muutin otsikkoa. Poistin marraskuun. Kappaleen alkuosa oli jo artikkelin viitteistämättömässä versiossa 2014; se on sanatarkasti täällä ja samanhenkisesti viitatun sivun kappaleessa "Suomen puoluekenttä jakautuu kahtia". Muutin tekstiä Tampereen yliopiston kronologian mukaiseksi. --Tappinen (keskustelu) 28. maaliskuuta 2016 kello 20.29 (EEST)

text: Minusta vielä liian suppea laadukkaaksi. Itsenäistyessäänhän valtio ottaa yleensä käyttöön viralliset kansallistunnukset, kuten lipun, vaakunan ja kansallislaulun. Tässä niistä ei ole vielä mitään, vaikka ainakin lipun valinta tapahtui juuri itsenäistymisen aikoihin. Myös keskustelu Suomen kansalliskielistä käytiin tietääkseni juuri itsenäistymisen yhteydessä ("Erityisesti Suomen itsenäisyyden alkuaikoina ruotsin ja suomen asemasta käytiin kiihkeää poliittista kamppailua"), joten siitäkin saisi minun mielestäni olla jotain. Tuossa kielipolitiikka-artikkelissa sanotaan myös esim. että "Suomen itsenäistyminen vuonna 1917 nosti esiin kysymyksen Ahvenanmaan maakunnan asemasta..." --Savir (keskustelu) 29. maaliskuuta 2016 kello 10.33 (EEST)
replies: text: : Laitoin noista placeholderin. --Tappinen (keskustelu) 29. maaliskuuta 2016 kello 21.52 (EEST)
replies: text: :: Lippu, vaakuna, kansallislaulu ja Ahvenanmaa mainittu, samalla lisäsin palan Tarton rauhasta ja Petsamosta. Kielikysymykselle on vaikea löytää paikkaa tai lähteitä, aiheen wikiartikkelissa on paljon 404:ää. --Tappinen (keskustelu) 30. maaliskuuta 2016 kello 08.51 (EEST)
replies: text: ::: Kielikysymystä käsitellään nyt kappaleen "Sisällissota ja nuoren valtion järjestäytyminen" lopussa. --Tappinen (keskustelu) 31. maaliskuuta 2016 kello 23.51 (EEST)
Toi Tarton rauha -osio ei voi mennä noin. Ei kaksi itsenäistä valtiota voi olla sisällissodassa keskenään. --Höyhens (keskustelu) 3. huhtikuuta 2016 kello 17.31 (EEST)

text: Ei siinä sanotakaan että ne olivat sisällissodassa keskenään vaan sotatilassa sisällissodan takia. Asiaa selitetään Tarton rauha -artikkelissa "Venäjän Suomessa oleva 42. armeijakunta oli julistanut sodan Suomen senaatille. " --Tappinen (keskustelu) 3. huhtikuuta 2016 kello 17.35 (EEST)
replies: text: : Aivan, ja Tarton rauha onkin juridinen valtioiden välinen rauhateko. Mikäli valtiot olivat de facto sodassa tammikuusta 1918 lokakuuhun 1920, tarvitaan siitä sodasta vähintään eri artikkeli sinistetyine linkkeineen. --Höyhens (keskustelu) 4. huhtikuuta 2016 kello 15.25 (EEST)
replies: text: :: Tämä kappale on syntynyt Ukasin kysymyksistä yllä "miksi valtion rajat olivat juuri ne, m ...  myös miten Suomi irtautui fyysisesti entisestä emämaastaan, joka tällä hetkellä on vähässä huomiossa...". --Tappinen (keskustelu) 4. huhtikuuta 2016 kello 16.22 (EEST)
replies: text: ::: Ok, ehkä se tuossa muodossa menee kun sitä on muutettu. --Höyhens (keskustelu) 4. huhtikuuta 2016 kello 21.46 (EEST)
Kaipaa enemmän kontekstia ja tietoa sisällissodasta. --Hartz (keskustelu) 4. huhtikuuta 2016 kello 22.52 (EEST)
Päätän arvioinnin ja arkistoin; artikkeli on muuttunut niin paljon ettei se ole sama johon ensimmäiset ottivat kantaa. Keskustellaan vaikka erikseen jatkokehityksestä.  --Tappinen (keskustelu) 4. huhtikuuta 2016 kello 23.01 (EEST)
</div>
thread_title:  Lupaava artikkeli -ehdotus 

message: Avaan tässä uuden keskustelun artikkelin rajauksesta. Olen itse sitä mieltä että toinen maailmansota ei kuulu tähän; leikillään voisi sanoa että jos se niin yhtä hyvin nato-keskustelu. Lopettaisin viimeistään kieltolain kumoamiseen tai 1920-luvun loppuun.  Paljonko päällekkäisyyttä tarvitaan artikkelin Suomen suuriruhtinaskunta kanssa ? Kappaleet "Suomen autonomia" ja "Raha" kokonaan, tullilaitos, armeija ? Entä Itsenäisen Suomen historia ? Sisällissota ja "Itsenäisen Suomen alkutaival" ? Lopuksi voisi johdannon kirjoittaa vielä kerran tiivistelmäksi tästä artikkelista, kunhan sen rajaus on selvä.   --Tappinen (keskustelu) 4. huhtikuuta 2016 kello 23.16 (EEST)
replies: text: Toinen maailmansota kannattaa mainita, sillä talvi- ja jatkosotaa ei olisi tarvinnut välttämättä käydä. Punaisimmat ovat nimittäneet niitä turhaan käydyiksi sodiksi. Erillisyys Neuvostoliitosta on aivan keskeistä siinä miksi niitä sotia käytiin. --Hartz (keskustelu) 4. huhtikuuta 2016 kello 23.19 (EEST)
replies: text: :Toinen maailmansota on ihan toinen juttu, siitähän on vasta reilu 70 vuotta. Valkoisimmathan sanovat, etteivät talvi- ja jatkosota edes kuuluneet toiseen maailmansotaan. Jos yritettäis edes tästä itsenäistymisestä konsensusta. --Höyhens (keskustelu) 5. huhtikuuta 2016 kello 07.27 (EEST)
replies: text: ::Artikkelin aiheena on otsikon mukaisesti "Suomen itsenäistyminen" eikä "Suomen itsenäisyys". Jälkimmäisestä aiheesta voi joku tehdä vaikka erillisen artikkelin, jossa käsitellään itsenäisyyden vaikutusta Suomeen aina nykyhetkeen saakka. Tässä artikkelissa on syytä käsitellä vain varsinaista itsenäistymisprosessia. Pitkän aikavälin seurausten luetteleminen karkaisi väistämättä käsistä, sillä tietysti itsenäisyys on vaikuttanut kaikkeen myöhempään Suomen historiaan ihan ratkaisevalla tavalla. --Risukarhi (keskustelu) 5. huhtikuuta 2016 kello 16.22 (EEST)
replies: text: :::Nykyinen rajaus on hyvä, eikä toinen maailmansota kuulu tähän. Onkohan Suomen kuningaskuntahanke (1742) ensimmäinen kerta, kun Suomen itsenäistymistä on ehdotettu? Tuon tapauksen voisi mainita lyhyesti ensimmäisessä kappaleessa, vaikka siitä ei mitään seurannutkaan. --Raksa123 (keskustelu) 5. huhtikuuta 2016 kello 19.03 (EEST)
replies: text: ::::Luultavasti vuoden 1742 Elisabetin manifesti on ainakin ensimmäinen kuuluisampi asiayhteys, jossa ajatus Suomen itsenäisyydestä esitettiin. Muistan lukeneeni lisäksi jostain, että Waldemar Becker olisi ollut autonomian kaudella ensimmäinen tunnettu suomalainen henkilö, joka julkisesti ehdotti Suomen täyden itsenäisyyden tavoittelua (vuonna 1880 Pariisissa julkaisemassaan ranskankielisessä artikkelisarjassa). Wikipedian artikkelissa Axel Lille tosin väitetään, että itsenäisyysajatuksen olisi ensimmäisenä julkisesti esittänyt Lille vuonna 1902 Nylands Nationin vuosijuhlassa pitämässään puheessa. Selvästi ainakin Becker ja keisarinna Elisabet olivat liikkeellä jo ennen Lilleä. --Risukarhi (keskustelu) 5. huhtikuuta 2016 kello 19.13 (EEST)
thread_title:  Rajauksesta 

message: === Suomen itsenäistyminen ===
Lupaava-keskustelussa tuli niin paljon rajauskeskustelua ja laajennusehdotuksia, että tuon nyt tänne. Näin laajana voisi mielestäni mennä vaikka hyväksi ? --Tappinen (keskustelu) 1. toukokuuta 2016 kello 10.11 (EEST)
replies: text: Useimmin lähteenä käytetyt sivustot voisi tässä tapauksessa ehkä merkitä päälähteiksi ennen viiteosiota. Etenkin Suomi80-lähde kaipaa ehkä linkkiä omalle esittelysivulleen. Onko sitä muuten käytetty kattavasti? Artikkeli kaipaisi ehkä jotain kattavaa päälähdettä, jota seuraamalla varmistuttaisiin siitä, että mitään tärkeää ei ole jäänyt pois. --Savir (keskustelu) 6. toukokuuta 2016 kello 15.53 (EEST)
replies: text: :Nostin tuonne Suomi80 ja Suomi100 -sivustot. Jälkimmäinen on kehitystilassa. --Tappinen (keskustelu) 8. toukokuuta 2016 kello 21.27 (EEST)
replies: text: ::Vertailin Svinhufvudin kronologiaan ja nostin sieltä ensimmäisen eduskunnan valtasuhteet. Vaikeus "onko tässä kaikki" -tarkasteluissa on, että meillä on jo erikseen artikkelit Suomen suuriruhtinaskunta, Suomen itsenäisyysjulistus, Suomen sisällissota ja Itsenäisen Suomen historia. Häikiö et al., listaavat yksityiskohtaisesti urheilutapahtumia; vaikea sanoa paljonko olympialaismatka ja TUL:in lehti vaikuttivat kansallistunteeseen. Manninen et al., seuraavat paljon maailmanpolitiikkaa; tästä keskusteltiin myös Suomen sisällissodan vertaisarvioinnissa. Pitäisikö ajallisesti aloittaa 1700-luvulta; Häikiö aloittaa 1863 ? Lupaava-keskustelussa Hartz kaipasi lisää kontekstia ja sisällissotaa, Ukas enemmän Venäjästä irtautumista. --Tappinen (keskustelu) 9. toukokuuta 2016 kello 07.56 (EEST)

text: Pitäiskö olla osionsa siitä, miten itsenäistymistä on muisteltu ja kunnioitettu. --PtG (keskustelu) 10. toukokuuta 2016 kello 08.37 (EEST)
replies: text: :Meneekö helposti trivialuetteloksi ? Ajatteletko niinku itsenäisyyspäivä, SITRA, Itsenäisyyden kuusi ? --Tappinen (keskustelu) 10. toukokuuta 2016 kello 08.42 (EEST)
replies: text: ::Minusta ajallinen rajaus on nyt hyvä, suurin piirtein valtalaista Tarton rauhaan. Itsenäistymisen "muistelusta ja kunnioittamisesta" riittänee kansallisten symbolien lisäksi maininta itsenäisyyspäivän vakiintumisesta ja määräämisestä liputuspäiväksi. Sisällissodasta voisi olla pari riviä enemmän, ainakin Kansanvaltuuskunta olisi hyvä mainita, koska olihan siinä tavallaan toinen vaihtoehto tai käsitys itsenäisestä Suomesta. Nyt on aika kategorisesti vain sanottu, että punaiset kapinoivat hallitusta vastaan.--Tanár 12. toukokuuta 2016 kello 22.53 (EEST)
replies: text: :::Lisäsin nuo edellä mainitsemani asiat artikkeliin, mutta sisällissodasta voisi kyllä olla vielä enemmänkin.--Tanár 13. toukokuuta 2016 kello 09.23 (EEST)
Lisäsin vielä maininnan eduskuntauudistuksesta 1906.--Tanár 13. toukokuuta 2016 kello 10.03 (EEST)

text: Tekstin mukaan Saksa tunnusti Suomen 6.1., mutta luettelon mukaan jo 4.1. Jossakin muodossa olisi mielenkiintoista olla luettelo kaikista Suomen itsenäisyyden tunnustaneista valtioista tunnustamispäivän mukaan, koska nyt luettelo päättyy vuoteen 1919. Onko esimerkiksi ollut maita, joissa Suomi olisi tunnustettu vasta paljon myöhemmin? Artikkelin mukaan Neuvosto-Venäjä tunnusti kansanvaltuuskunnan lailliseksi hallitukseksi sisällissodan aikana, mutta missä vaiheessa siellä alettiin tunnustaa sodan voittanut osapuoli? Sulkeissa olevan Stolbovan rauhaa koskevan kohdan voisi ottaa pois. Inkerinmaata ei liitetty Suomeen, joten on selkeintä sanoa, että rajaksi tuli Petsamoa vaille Suomen suuriruhtinaskunnan siihenastinen raja. --Raksa123 (keskustelu) 14. toukokuuta 2016 kello 15.40 (EEST)
replies: text: : Lähteen mukaan Saksan tunnustus "julkaistiin" 6.1., taulukon lähteessä lukee 4.1. Lisäsin 1920-luvun tunnustajat. --Tappinen (keskustelu) 28. toukokuuta 2016 kello 20.14 (EEST)
Tässä on pari asiaa mitkä ihmetyttää. Vähäisempi lienee itse asiassa se että bolsevikit olivat saaneet vallan Venäjällä sodanvastaisuudella, äärivasemmistolaisuudesta en tiedä, itsekin lienen äärivasemmistolainen kun kannatan julkisen talouden pitämistä kansallisissa käsissä, joten siitä en oikein voi sanoa, mutta varsinaisesti leninismiä en ole tunnustanut 25 vuoteen. Isompi asia on ns. Pietarin kortti, jota porvarien oikeistosiipi käytti valtalain merkityksen kumoamiseen ja Kerenskin oikeuteen hajottaa eduskunta. Kysymys on monimutkainen, kun sosialidemokraatit osallistuivat väärin hajoitettuihin vaaleihin häviten ne. --Höyhens (keskustelu) 19. toukokuuta 2016 kello 23.05 (EEST)

text: Ihmetyttää noin niinku historian kulkuna vai tämän artikkelin  osalta ? --Tappinen (keskustelu) 28. toukokuuta 2016 kello 20.08 (EEST)
replies: text: : Artikkelia etupäässä tarkoitin ja mielestäni selkeytin noilta osin. --Höyhens (keskustelu) 29. toukokuuta 2016 kello 15.33 (EEST) 
 Viimeisestä kommentista on kulunut 10 päivää, joten arkistoin vertaisarvioinnin 7 päivän kuluttua, ellei uusia kommentteja tule. --Tappinen (keskustelu) 29. toukokuuta 2016 kello 12.05 (EEST)

text: Ei tartte minun vuoksi pitkittää ny. --Höyhens (keskustelu) 29. toukokuuta 2016 kello 15.33 (EEST)
</div>
thread_title:  Arkistoitu vertaisarviointi 

message: Lupaava-keskustelussa tuli niin paljon rajauskeskustelua ja laajennusehdotuksia, että tuon nyt tänne. Näin laajana voisi mielestäni mennä vaikka hyväksi ? --Tappinen (keskustelu) 1. toukokuuta 2016 kello 10.11 (EEST)
replies: text: Useimmin lähteenä käytetyt sivustot voisi tässä tapauksessa ehkä merkitä päälähteiksi ennen viiteosiota. Etenkin Suomi80-lähde kaipaa ehkä linkkiä omalle esittelysivulleen. Onko sitä muuten käytetty kattavasti? Artikkeli kaipaisi ehkä jotain kattavaa päälähdettä, jota seuraamalla varmistuttaisiin siitä, että mitään tärkeää ei ole jäänyt pois. --Savir (keskustelu) 6. toukokuuta 2016 kello 15.53 (EEST)
replies: text: :Nostin tuonne Suomi80 ja Suomi100 -sivustot. Jälkimmäinen on kehitystilassa. --Tappinen (keskustelu) 8. toukokuuta 2016 kello 21.27 (EEST)
replies: text: ::Vertailin Svinhufvudin kronologiaan ja nostin sieltä ensimmäisen eduskunnan valtasuhteet. Vaikeus "onko tässä kaikki" -tarkasteluissa on, että meillä on jo erikseen artikkelit Suomen suuriruhtinaskunta, Suomen itsenäisyysjulistus, Suomen sisällissota ja Itsenäisen Suomen historia. Häikiö et al., listaavat yksityiskohtaisesti urheilutapahtumia; vaikea sanoa paljonko olympialaismatka ja TUL:in lehti vaikuttivat kansallistunteeseen. Manninen et al., seuraavat paljon maailmanpolitiikkaa; tästä keskusteltiin myös Suomen sisällissodan vertaisarvioinnissa. Pitäisikö ajallisesti aloittaa 1700-luvulta; Häikiö aloittaa 1863 ? Lupaava-keskustelussa Hartz kaipasi lisää kontekstia ja sisällissotaa, Ukas enemmän Venäjästä irtautumista. --Tappinen (keskustelu) 9. toukokuuta 2016 kello 07.56 (EEST)

text: Pitäiskö olla osionsa siitä, miten itsenäistymistä on muisteltu ja kunnioitettu. --PtG (keskustelu) 10. toukokuuta 2016 kello 08.37 (EEST)
replies: text: :Meneekö helposti trivialuetteloksi ? Ajatteletko niinku itsenäisyyspäivä, SITRA, Itsenäisyyden kuusi ? --Tappinen (keskustelu) 10. toukokuuta 2016 kello 08.42 (EEST)
replies: text: ::Minusta ajallinen rajaus on nyt hyvä, suurin piirtein valtalaista Tarton rauhaan. Itsenäistymisen "muistelusta ja kunnioittamisesta" riittänee kansallisten symbolien lisäksi maininta itsenäisyyspäivän vakiintumisesta ja määräämisestä liputuspäiväksi. Sisällissodasta voisi olla pari riviä enemmän, ainakin Kansanvaltuuskunta olisi hyvä mainita, koska olihan siinä tavallaan toinen vaihtoehto tai käsitys itsenäisestä Suomesta. Nyt on aika kategorisesti vain sanottu, että punaiset kapinoivat hallitusta vastaan.--Tanár 12. toukokuuta 2016 kello 22.53 (EEST)
replies: text: :::Lisäsin nuo edellä mainitsemani asiat artikkeliin, mutta sisällissodasta voisi kyllä olla vielä enemmänkin.--Tanár 13. toukokuuta 2016 kello 09.23 (EEST)
Lisäsin vielä maininnan eduskuntauudistuksesta 1906.--Tanár 13. toukokuuta 2016 kello 10.03 (EEST)

text: Tekstin mukaan Saksa tunnusti Suomen 6.1., mutta luettelon mukaan jo 4.1. Jossakin muodossa olisi mielenkiintoista olla luettelo kaikista Suomen itsenäisyyden tunnustaneista valtioista tunnustamispäivän mukaan, koska nyt luettelo päättyy vuoteen 1919. Onko esimerkiksi ollut maita, joissa Suomi olisi tunnustettu vasta paljon myöhemmin? Artikkelin mukaan Neuvosto-Venäjä tunnusti kansanvaltuuskunnan lailliseksi hallitukseksi sisällissodan aikana, mutta missä vaiheessa siellä alettiin tunnustaa sodan voittanut osapuoli? Sulkeissa olevan Stolbovan rauhaa koskevan kohdan voisi ottaa pois. Inkerinmaata ei liitetty Suomeen, joten on selkeintä sanoa, että rajaksi tuli Petsamoa vaille Suomen suuriruhtinaskunnan siihenastinen raja. --Raksa123 (keskustelu) 14. toukokuuta 2016 kello 15.40 (EEST)
replies: text: : Lähteen mukaan Saksan tunnustus "julkaistiin" 6.1., taulukon lähteessä lukee 4.1. Lisäsin 1920-luvun tunnustajat. --Tappinen (keskustelu) 28. toukokuuta 2016 kello 20.14 (EEST)
Tässä on pari asiaa mitkä ihmetyttää. Vähäisempi lienee itse asiassa se että bolsevikit olivat saaneet vallan Venäjällä sodanvastaisuudella, äärivasemmistolaisuudesta en tiedä, itsekin lienen äärivasemmistolainen kun kannatan julkisen talouden pitämistä kansallisissa käsissä, joten siitä en oikein voi sanoa, mutta varsinaisesti leninismiä en ole tunnustanut 25 vuoteen. Isompi asia on ns. Pietarin kortti, jota porvarien oikeistosiipi käytti valtalain merkityksen kumoamiseen ja Kerenskin oikeuteen hajottaa eduskunta. Kysymys on monimutkainen, kun sosialidemokraatit osallistuivat väärin hajoitettuihin vaaleihin häviten ne. --Höyhens (keskustelu) 19. toukokuuta 2016 kello 23.05 (EEST)

text: Ihmetyttää noin niinku historian kulkuna vai tämän artikkelin  osalta ? --Tappinen (keskustelu) 28. toukokuuta 2016 kello 20.08 (EEST)
replies: text: : Artikkelia etupäässä tarkoitin ja mielestäni selkeytin noilta osin. --Höyhens (keskustelu) 29. toukokuuta 2016 kello 15.33 (EEST) 
 Viimeisestä kommentista on kulunut 10 päivää, joten arkistoin vertaisarvioinnin 7 päivän kuluttua, ellei uusia kommentteja tule. --Tappinen (keskustelu) 29. toukokuuta 2016 kello 12.05 (EEST)

text: Ei tartte minun vuoksi pitkittää ny. --Höyhens (keskustelu) 29. toukokuuta 2016 kello 15.33 (EEST)
</div>
thread_title:  [[Suomen itsenäistyminen]] 

message: Suomi itsenäistyi Saksan keisarikunnan myötävaikutuksella ja sen alaisuudessa. Leninin itsenäisyyden tunnustustus Venäjän puolelta oli vain muodollisuus, joka tehtiin Saksan vaatimuksesta. Suomen riippumattomuus syntyi Saksan keisarikunnan romahdettua 1917 ja NL:n vuonna 1991. Asiasta ei mainita artikkelissa mitään.--Zindox (keskustelu) 29. marraskuuta 2016 kello 09.33 (EET)
replies: text: Asiaa ei esitetä aivan noin käytetyissä lähteissä. Laajemmat lähteet ovat hyvin tervetulleita. --Tappinen (keskustelu) 29. marraskuuta 2016 kello 20.16 (EET)
replies: text: :Lisäsin artikkeliin tietoja Saksan vaikutuksesta itsenäisyysjulistukseen ja kolmen virkkeen tiivistelmän vuoden 1918 saksalaisvaiheesta. (En nyt merkinnyt jälkimmäiselle mitään uutta erillistä lähdetä, vaan pistin viitteessä olleeseen Vesa Vareksen kirjaan sivunumeroiden tilalle sanan "passim.", sillä kyllähän tuo asia siitäkin kirjasta löytyy). Haluttaessa artikkelin johdantoon voi lisätä maininnan, että Suomen itsenäistymisen mahdollisti pohjimmiltaan Venäjän tappio Saksalle maailmansodassa [toki Venäjä soti myös Itävalta-Unkaria ja Turkkia vastaan, mutta Saksan rooli Venäjän romahduksessa oli selkeästi keskeisin]. --Risukarhi (keskustelu) 5. joulukuuta 2016 kello 16.45 (EET)
replies: text: ::No joo, merkitys on aikatavalla suurempi kuin mitä nyt annetaan ymmärtää, mutta onhan siinä jotain. Joka tapaukessa Suomi sitoutui täysin Saksaan 7.maaliskuuta 1918, jolloin solmittiin Suomen Senaatin ja Saksan välinen rauhan- ja kauppasopimus, tässä sopimuksessa Suomi sitoutui täysin yksipuolisesti Saksan esittämiin vaatimuksiin, eikä Suomen kantoja huomioitu millään tavalla, paitsi että Saksa sitoutui hankkimaan tunnustuksen  niiltä valtioilta, jotka eivät olleet vielä tunnustaneet Suomen itsenäisyyttä, mukaanluettuna Englanti. Suomi ei saanut sopimuksen mukaan antaa mitään kaupallisia etuja kolmansille valtioille ilman Saksan lupaa. Saksalla oli kahden vuoden täysi valvontaoikeus kaupankäyntiin ja merenkulkuun. Näiden lisäksi oli salainen noottien vaihto, jossa Suomi sitoutui täysin Saksan esittämiin vaatimuksiin ja ryhtyi niitä totetuttamaan tarpeen vaatiessa. Sopimus oli voimassa 9. marraskuuta 1918, jolloin Vilhelm II luopuu vallata ja Saksan keisarikunta romahtaa. Lähteenä Suomen itsenäistymisen kronikka s. 108.--Zindox (keskustelu) 11. joulukuuta 2016 kello 10.43 (EET)
thread_title:  Saksan osuus 

message: Olisikohan artikkelin alussa oleva määritelmä muotoiltava uudestaan, esimerkiksi tähän tapaan:
"Suomen itsenäistyminen oli tapahtumasarja, jonka tuloksena Venäjän keisarikuntaan kuulunut autonominen Suomen suuriruhtinaskunta vuonna 1917 muuttui itsenäiseksi valtioksi."  Itsenäistymiseen kuului kaiketi muutakin kuin pelkkä julistus, vaikka nykyisessä versiossa oleva määritelmä niin antaakin ymmärtää, ja vaikka silläkin tietysti oli oma tärkeä osuutensa. -KLS (keskustelu) 5. joulukuuta 2017 kello 10.52 (EET)
thread_title:  Määritelmä 

message: Osiossa "Muiden maiden tunnustus Suomen itsenäisyydelle" taulukon yläpuolella lukee "Ensimmäiset Suomen itsenäisyyden tunnustaneet valtiot:", mutta taulukossa on kuitenkin kaikki maat (Eli lähteessä "Suomen itsenäisyyden tunnustaneet maat:"). 193.210.192.79 14. kesäkuuta 2023 kello 05.34 (EEST)
thread_title:  ensimmäiset tunnustaneet?