Keskustelu:Muhammedin historiallisuus

message: Luku on toistaiseksi keskeneräinen. Tähän liittyvä tutkimus liittyy etenkin hadithien luotettavuuteen.  Toivo ja Toivo (keskustelu) 15. lokakuuta 2020 kello 12.36 (EEST)
thread_title:  Näkemyksiä historiallisuuden puolesta 

message: Käyttäjä Toivo ja Toivo laittoi tämän artikkelin laatuarviointiin tänä aamuna. Aloitetaan keskustelu. --Savir (keskustelu) 23. lokakuuta 2020 kello 19.37 (EEST)
replies: text: Artikkeli on kokonaan Toivo ja Toivon kirjoittama. Monet kirjalähteet ovat hyvin saatavilla ja tarkistettavissa linkkien kautta. "Ibn Hisham, 1999" jää tosin epäselväksi. Artikkelin kirjoittajalla on tunnetusti ollut täällä vahva agenda todistaa historiallis-kriittinen käsitys todeksi ja Muhammad taruhahmoksi. Artikkelin neutraalius ja tasapainoisuus täytyykin tarkistaa ja mahdolliset omat tulkinnat poistaa. Viitteettömät kohdat pitää kirjoittaa ilmoitettujen lähteiden pohjalta. Henkilönnimiä ei kuulu lihavoida. --Savir (keskustelu) 23. lokakuuta 2020 kello 19.52 (EEST)
replies: text: : Ibn Hisham: Profeetta Muhammedin elämäkerta (suom, Jaakko Hämeen-Anttila). Basam Books, 1999. ISBN 952-9842-27-9. mainittiin kohdassa "Lähteet". Toivo ja Toivo (keskustelu) 24. lokakuuta 2020 kello 22.54 (EEST)

text: : Mitä tulee agendaani, en ole missään muokkauksessa todistanut historiallis-kriittistä käsitystä todeksi tai väittänyt, että Muhammed on taruhahmo. Tämä väite on niin sanottua uutta tutkimusta, joka tietysti sallittaneen täällä keskustelun puolella. Toivo ja Toivo (keskustelu) 24. lokakuuta 2020 kello 23.28 (EEST)
Artikkelia on (toisaalla) moitittu siitä, että se painottuu liikaa Muhammedin historiallisuuden kokonaan kiistävien tutkijoiden esittelyyn. Tämä johtuu siitä, että alun perin hahmotin artikkelin ideaksi erityisesti epäilyt Muhammedin historiallisuudesta. Hyväksyn kuitenkin kritiikin oikeaksi, ja olen jatkanut artikkelin muokkaamista siihen suuntaan, että esillä ovat 1) islamin näkemys, 2) läntinen perinteinen näkemys 3) läntinen historiallis-kriittinen näkemys, ja sen alaluokkana 3B) täydellinen abolitionismi. Lisäksi artikkelin tulee esittää eri tahojen esiin tuomat tärkeimmät perustelut omille kannoilleen. Toivo ja Toivo (keskustelu) 25. lokakuuta 2020 kello 13.04 (EET) Toisaalta juuri artikkeliin "Muhammedin historiallisuus" sopii kaiken sen aineiston esittely, joka liittyy kysymyksen ratkaisuun, olipa aineisto esitetty miltä suunnalta tahansa. Jos "puolesta" -argumentit ovat niukkoja ja keskittyvät luottamukseen perimätietoa kohtaan, tämä ei saa johtaa supistamaan "vastaan" -argumenttien asiasisältöjä. Toivo ja Toivo (keskustelu) 6. marraskuuta 2020 kello 13.18 (EET)

text: Johdantoa on laajennettava huomattavasti. Johdannosta pitää tehdä yhteenveto artikkelin pääkohdista, ja samalla viitteet voi siitä poistaa, sillä asiathan on lähteistetty alempana. On liikaa odottaa, että lukija kahlaisi läpi koko artikkelin saadakseen kokonaiskuvan aiheesta. Tässä tapauksessa sopiva pituus olisi ehkä neljä tai viisi tekstikappaletta. --Savir (keskustelu) 1. joulukuuta 2020 kello 13.17 (EET)
replies: text: : Uskoisin, että nyt näyttää paremmalta. Toivo ja Toivo (keskustelu) 1. joulukuuta 2020 kello 17.23 (EET)
=== Parannusehdotuksia ===
[Vastaus Toivo ja Toivon 1. joulukuuta kirjoittamaan viestiin. Selkeyden vuoksi oman otsikon alle ja sisennykset pois.]
Kyllä, huomattavasti paremmalta näyttää. Artikkeli on muutenkin kehittynyt roimasti ja uskon, että joskus tulevaisuudessa se voisi olla jopa suositeltu artikkeli, mikäli T&T:llä on jaksamista ja kiinnostusta runnoa teksti tarvittavien prosessien läpi. Tiedon puutteesta ei laatustatus varmastikaan jää kiinni. Toistaiseksi en kuitenkaan kannata artikkelia laadukkaaksi; alla muutamia seikkoja, joihin mielestäni voisi kiinnittää huomiota:
* Lähteenä käytetyt artikkelit ja kirjat erilliseen lähdeluetteloon. Viitteet muotoon ”Kaskiseiväs 2012, s. 212.” Verkkoviitteet voi pitää osana viiteluetteloa, koska niissä ei ole sivunumeroja. Lähdeluetteloon voi myös tehdä jakoa kirjojen, artikkelien ja islamilaisten tekstien välillä, jos lista uhkaa venyä tolkuttoman pitkäksi.
* Sitaateissa ei tarvita kursiivia, lainausmerkit riittävät. Vastaavasti teosten ja artikkelien nimet kursivoidaan, mutta ei lainausmerkitetä.
* Osa sitaateista on liian pitkiä. Näin erityisesti alaluvussa ”Kalliomoskeijan friisiteksti 691”. Valitettava tosiasia on, että mitä pitempi sitaatti, sen todennäköisemmin lukija hyppää sen yli.
* Artikkelia kuljetetaan nykyisellään pitkälti sitaattien ja referaattien (”sen ja sen tutkijan mukaan...”) kautta. Tällaisia kohtia tulisi purkaa johdonmukaisemmaksi leipätekstiksi. Yksittäisten tutkijoiden nimiä ei välttämättä tarvitse mainita, koska väitteen esittäjä selviää kuitenkin viitteestä. Muutenkin tulisi vähentää eri näkemysten pallottelua edes-takaisin ja tehdä jonkinlaista koontia. Riittää, että asiayhteydestä selviää suunnilleen, millaista koulukuntaa ja aikakautta esitetyt näkemykset edustavat. Wikipedialla on kuitenkin everyman-yleisö, joka ei tutkijanimiä tunnista eikä välttämättä edes ihan tajua, mikä niiden funktio on.
* Lähteettömiin osiin tulee merkitä viitteet. Tällaiset epäilemättä onkin, leipätekstissä esimerkiksi saatetaan mainita tutkijan nimi (mutta varsinainen viite ja sivunumero puuttuvat).
* Johdannosta viitteet pois; sen tulisi olla tiivistelmä muun artikkelin sisällöstä.
* ”Niiden välillä valitsee tieteessä harvinainen sanasota, jossa osapuolet syyttävät toisiaan epätieteellisyydestä.” — Perustuuko tämä johonkin lähteeseen? Minun kokemukseni on, etteivät tutkijat muuta teekään kuin riitele.
* Muhammedin historiallisuutta kannattavat näkemykset ja lähteet (esim. kolikkolöydät) esitellään monessa kohtaa kriitikoiden näkökannan kautta ja heidän suullaan. Tämä tuo artikkeliin puolueellista sävyä. Luontevampi järjestys olisi niin, että ensin esitellään historiallisuutta puoltavat lähteet sellaisenaan ja sitten myöhemmin voidaan kertoa siitä, miksi ne eivät vakuuta revisionisteja.
* Kokonaisuutena artikkeli on liian pitkä. Erityisesti Muhammedin olemassaolon kiistävän tutkimustradition historiaa esitellään turhan laajasti ja artikkelissa on monia hyvin lyhyitä alalukuja. Tutkijoita ei välttämättä tarvitse kaikkein merkittävimpiä lukuunottamatta mainita nimeltä. Tämän artikkelin näkökulmasta keskeisintä on pikemminkin se, millaisia faktoja ja argumentteja on esitetty, puolesta ja vastaan. Sopiva pituus historiallisuuden kiistämisen historialle voisi olla yksi luku (eli tuollainen iso, alleviivattu otsikko), jonka alla olisi neljä tai viisi alalukua (eli lihavoitua, alleviivaamatonta otsikkoa): 1) Historiallisuusepäilyt, 2) Varhainen kritiikki (1843–1950), 3) Länsimainen valtavirta (1900–) ja 4) Historiallis-kriittinen suuntaus (1930–) sekä mahdollisesti 5) Saksalainen maailma.
** Yksittäisistä orientalisteista voi tehdä omia artikkeleja, joissa esitellään heidän elämäänsä ja näkemyksiään. Heidät voisi myös koota jonkinlaiseen luokkaan (esim. :Luokka:Muhammed-tutkijat ja/tai :Luokka:Historiallis-kriittiset orientalistit), johon voi sitten linkittää tässä artikkelissa Katso myös -mallineen avulla.
Kaiken kaikkiaan artikkelissa on jo todella paljon hyvin lähteistettyä ja selkeästi kirjoitettua tietoa. Tällä hetkellä artikkeli on kuitenkin vielä muistiinpanomainen, millä tarkoitan sitä, että tekstissä on paljon sitaatteja eri tutkijoilta ja paljon kiinnostavia näkemyksiä erilaisista lähdekirjoista, mutta synteesi puuttuu vielä. --Miihkali (K • M) 4. joulukuuta 2020 kello 10.28 (EET)
Arviointi ei ole ilmeisesti saanut joko kannatusta tai sitten se vaan ei herättänyt kiinnostusta. Suljetaan nyt tältä erää kuitenkin. J.K Nakkila (keskustelu) 30. tammikuuta 2021 kello 15.43 (EET) 
</div>
thread_title: Laatuarviointi

message: [Vastaus Toivo ja Toivon 1. joulukuuta kirjoittamaan viestiin. Selkeyden vuoksi oman otsikon alle ja sisennykset pois.]
Kyllä, huomattavasti paremmalta näyttää. Artikkeli on muutenkin kehittynyt roimasti ja uskon, että joskus tulevaisuudessa se voisi olla jopa suositeltu artikkeli, mikäli T&T:llä on jaksamista ja kiinnostusta runnoa teksti tarvittavien prosessien läpi. Tiedon puutteesta ei laatustatus varmastikaan jää kiinni. Toistaiseksi en kuitenkaan kannata artikkelia laadukkaaksi; alla muutamia seikkoja, joihin mielestäni voisi kiinnittää huomiota:
* Lähteenä käytetyt artikkelit ja kirjat erilliseen lähdeluetteloon. Viitteet muotoon ”Kaskiseiväs 2012, s. 212.” Verkkoviitteet voi pitää osana viiteluetteloa, koska niissä ei ole sivunumeroja. Lähdeluetteloon voi myös tehdä jakoa kirjojen, artikkelien ja islamilaisten tekstien välillä, jos lista uhkaa venyä tolkuttoman pitkäksi.
* Sitaateissa ei tarvita kursiivia, lainausmerkit riittävät. Vastaavasti teosten ja artikkelien nimet kursivoidaan, mutta ei lainausmerkitetä.
* Osa sitaateista on liian pitkiä. Näin erityisesti alaluvussa ”Kalliomoskeijan friisiteksti 691”. Valitettava tosiasia on, että mitä pitempi sitaatti, sen todennäköisemmin lukija hyppää sen yli.
* Artikkelia kuljetetaan nykyisellään pitkälti sitaattien ja referaattien (”sen ja sen tutkijan mukaan...”) kautta. Tällaisia kohtia tulisi purkaa johdonmukaisemmaksi leipätekstiksi. Yksittäisten tutkijoiden nimiä ei välttämättä tarvitse mainita, koska väitteen esittäjä selviää kuitenkin viitteestä. Muutenkin tulisi vähentää eri näkemysten pallottelua edes-takaisin ja tehdä jonkinlaista koontia. Riittää, että asiayhteydestä selviää suunnilleen, millaista koulukuntaa ja aikakautta esitetyt näkemykset edustavat. Wikipedialla on kuitenkin everyman-yleisö, joka ei tutkijanimiä tunnista eikä välttämättä edes ihan tajua, mikä niiden funktio on.
* Lähteettömiin osiin tulee merkitä viitteet. Tällaiset epäilemättä onkin, leipätekstissä esimerkiksi saatetaan mainita tutkijan nimi (mutta varsinainen viite ja sivunumero puuttuvat).
* Johdannosta viitteet pois; sen tulisi olla tiivistelmä muun artikkelin sisällöstä.
* ”Niiden välillä valitsee tieteessä harvinainen sanasota, jossa osapuolet syyttävät toisiaan epätieteellisyydestä.” — Perustuuko tämä johonkin lähteeseen? Minun kokemukseni on, etteivät tutkijat muuta teekään kuin riitele.
* Muhammedin historiallisuutta kannattavat näkemykset ja lähteet (esim. kolikkolöydät) esitellään monessa kohtaa kriitikoiden näkökannan kautta ja heidän suullaan. Tämä tuo artikkeliin puolueellista sävyä. Luontevampi järjestys olisi niin, että ensin esitellään historiallisuutta puoltavat lähteet sellaisenaan ja sitten myöhemmin voidaan kertoa siitä, miksi ne eivät vakuuta revisionisteja.
* Kokonaisuutena artikkeli on liian pitkä. Erityisesti Muhammedin olemassaolon kiistävän tutkimustradition historiaa esitellään turhan laajasti ja artikkelissa on monia hyvin lyhyitä alalukuja. Tutkijoita ei välttämättä tarvitse kaikkein merkittävimpiä lukuunottamatta mainita nimeltä. Tämän artikkelin näkökulmasta keskeisintä on pikemminkin se, millaisia faktoja ja argumentteja on esitetty, puolesta ja vastaan. Sopiva pituus historiallisuuden kiistämisen historialle voisi olla yksi luku (eli tuollainen iso, alleviivattu otsikko), jonka alla olisi neljä tai viisi alalukua (eli lihavoitua, alleviivaamatonta otsikkoa): 1) Historiallisuusepäilyt, 2) Varhainen kritiikki (1843–1950), 3) Länsimainen valtavirta (1900–) ja 4) Historiallis-kriittinen suuntaus (1930–) sekä mahdollisesti 5) Saksalainen maailma.
** Yksittäisistä orientalisteista voi tehdä omia artikkeleja, joissa esitellään heidän elämäänsä ja näkemyksiään. Heidät voisi myös koota jonkinlaiseen luokkaan (esim. :Luokka:Muhammed-tutkijat ja/tai :Luokka:Historiallis-kriittiset orientalistit), johon voi sitten linkittää tässä artikkelissa Katso myös -mallineen avulla.
Kaiken kaikkiaan artikkelissa on jo todella paljon hyvin lähteistettyä ja selkeästi kirjoitettua tietoa. Tällä hetkellä artikkeli on kuitenkin vielä muistiinpanomainen, millä tarkoitan sitä, että tekstissä on paljon sitaatteja eri tutkijoilta ja paljon kiinnostavia näkemyksiä erilaisista lähdekirjoista, mutta synteesi puuttuu vielä. --Miihkali (K • M) 4. joulukuuta 2020 kello 10.28 (EET)
Arviointi ei ole ilmeisesti saanut joko kannatusta tai sitten se vaan ei herättänyt kiinnostusta. Suljetaan nyt tältä erää kuitenkin. J.K Nakkila (keskustelu) 30. tammikuuta 2021 kello 15.43 (EET) 
</div>
thread_title:  Parannusehdotuksia