Keskustelu:Luettelo johtajista, joiden ympärille on luotu henkilökultti

message: Mannerheimin liittäminen henkilökultti-listaan on kyseenalaista. Mannerheimin ansioita talvi- ja jatkosodassa on kenties liioiteltu, mutta nähdäkseni hänen ympärilleen ei ole rakennettu listan ulkomaisiin nimiin edes etäisesti verrattavissa olevaa kulttia - etenkään hänen elinaikanaan. Mannerheimin kansansuosioon on vaikuttanut myös hänen mielenkiintoinen elämänsä: upseerina tsaarin hovissa, tutkimusmatka Keski-Aasiaan jne. Samoin sota-ajan johtajilla on aina tiettyä kansansuosiota ja patriotismin auraa - tässä asiassa Mannerheim on mielestäni verrattavissa Britannian Churchilliin tai USA:n Eisenhoweriin, mutta ei kuitenkaan listan Mao Tse-tungiin, Kim Il-Sungiin, Hitleriin, Staliniin jne.
Jos Suomesta on nimettävä yksi henkilö tähän listaan, presidentti Kekkonen on mielestäni ilmiselvä valinta. Henkilönpalvonta johti jopa demokraattisen prosessin syrjäyttämiseen ja Kekkosen uudelleenvalintaan poikkeuslailla 1973 - aivan kuin maasta ei olisi löytynyt muuta kelvollista henkilöä presidentiksi. Samoin Kekkosen de facto työkyvyttömyydestä vaiettiin hänen neljännellä kaudellaan. Riittävätkö edes nämäkään "ansiot" Idi Aminin ja Stalinin seuraan joutumiseen, en ota kantaa.
Kenties tähän keskusteluun voitaisiin koota argumentteja eri henkilöiden puolesta ja vastaan. Mannerheimin suhteen kaivattaisiin hyviä perusteluja siitä miksi hän on listalla. Ehdotan poistamista.
replies: text: Kannatan poistamista Tuohirulla 17. heinäkuuta 2006 kello 16.45 (UTC)
replies: text: :Vastustan poistamista, kannatan Kekkosen lisäämistä. Myös kannattaisi harkita seuraavia henkilöitä: Yhdysvaltojen presidenttejä John F. Kennedyä ja Ronald Reagania, joista on viimeistään kuolemansa jälkeen tehty pyhimyksiä ja puolueidensa ikoneita; molempien Saksojen pitkäaikaisimpia johtajia, Adenauria ja Ulbrichtia; Ranskan ja Espanjan "pelastajia" Charles de Gaullea ja Francisco Francoa; nyt lista painottuu ylipäänsä kolmanteen:: maailmaan ja Itä-Eurooppaan, vaikka henkilökulttien rakentaminen on myös länsiliittoutuneiden parissa tuttu ilmiö. Myös Valko-Venäjän presidentti Aleksandr Lukashenka ja Keski-Afrikan tasavallan keisari Bokassa täyttävät selvästi henkilökulttikriteerit.

text: :(Olisin myös voinut muistaa allekirjoituksen. Se on: --Olaus 17. heinäkuuta 2006 kello 19.22 (UTC))
replies: text: ::Kannatan Mannerheimin pitämistä. Olkootkin suuri mies, tavalliset ihmiset järkyttyvät jos heille kerrotaan hänen naisseikkailuistaan ja ilotteluistaan. Yleensäkin pidän vandalisointina sitä että kyseisenlaiset lisäykset poistetaan jonkun ruudinkeksijän toimesta syyllä "no jos ei x ole niin ei sitten y:kään". -T. Hallenberg 19. heinäkuuta 2006 kello 13.48 (UTC)
replies: text: :::Ehdottaisin melkein listan poistoa, vai osaako joku antaa kriteerit sille, missä menee kultin ja ei-kultin raja? Lisäksi voi olla jotain muinaisia valtioita (paljonkin), joiden kaikkien johtajien ympärille tehtiin henkilökultti. Esiemrkiksi faaraot ja vastaavat. --Cyborg Orangutan model-123 19. heinäkuuta 2006 kello 13.51 (UTC)

text: :::Loogisempi vaihtoehto tosin olisi listan pitäminen ja listaan ihmisten lisääminen ajan mittaan. Jos jostain listatusta ihmisestä on epäselvää, siitä pitää tehdä erillinen keskustelu. Listan voisi ehkä uudelleennimetä "Luettelo moderneista johtajista..." tms. -T. Hallenberg 19. heinäkuuta 2006 kello 13.53 (UTC)
replies: text: ::::Yhdyn COm:n mielipiteeseen, turhaa lottoamista! -U-T 19. heinäkuuta 2006 kello 13.56 (UTC)
Katsoin asiakseni lisätä ehdottamani henkilöt ja vähän lisääkin. Niin kauan kuin listan johdantotekstissä lukee "joiden ympärille on luotu henkilökulttia", tulee sen olla enemmänkin inklusiivinen kuin eksklusiivinen. Mannerheimistä yms. itkijät voisivat huomata, ettei henkilökultin kohteeseen tarvitse liittyä silmitöntä julmuutta ja raivohulluutta, vaan riittää, että ihmisestä tehdään "pyhimystä" vastoin todellisuutta ja hänet nostetaan "kansalliseksi ikoniksi" (jotka molemmat kriteerit todellakin täyttyvät esim. juuri Mannerheimin kohdalla). --Olaus 19. heinäkuuta 2006 kello 20.01 (UTC)

text: Ongelma, et monien intuitioissa noi jutut ei riitä henkilökulttiin... Vaikea sanoa mikä se kultti tarkalleen on, mut monien mielestä ei varmaan nuo riitä. --Cyborg Orangutan model-123 19. heinäkuuta 2006 kello 20.22 (UTC)
replies: text: :Kysymys on nähdäkseni siitä, tehdäänkö listasta inklusiivinen vai eksklusiivinen. Itse olen ensinmainitun kannalla, eksklusiivisen määrittelyn edellyttämän tolkuttoman pitkän käsite- ja muun määrittelyn takia.

text: :Toinen kysymys on, pitäisikö listan henkilöiden tittelien osalta pitäytyä missä määrin NPOVissa, ts. ketä kutsua "diktaattoriksi" ja ketä virallisen kaavan mukaan, ja millä perustein. Mielestäni helpointa olisi pitäytyä virallisissa titteleissä tai laajalti käytetyissä kutsumanimissä, kuten presidentti tai esimerkiksi Aatun tapauksessa führer. Arviot jonkun henkilön "diktaattoriudesta" ovat aina subjektiivisia ja rajankäynti johtaa samaan suohon kuin listan koostumuksen "tarkan" määrittelyn kriteeritkin. --Olaus 19. heinäkuuta 2006 kello 20.53 (UTC)
Ongelma on siinä että listalle päätymisen kriteerit eivät ole selkeät. Olauksen kriteerit 1) ihmisestä tehdään "pyhimystä" vastoin todellisuutta ja 2) hänet nostetaan "kansalliseksi ikoniksi", ovat oikeansuuntaisia mutta eivät kovin tarkkoja, joten lähes kenet tahansa julkkiksen voisi lisätä listalle. Viimeisin suomalaistulokas listalle olisi Mr.Lordi - kuinka muuten tulkita sitä valtavaa vastalausemyrskyä, joka syntyi 7-päivää lehden julkaisemista kuvista? Mies on nostettu jalustalle. Samoin esim. Paavo Lipposen ympärillä oli hänen uransa huippuaikoina "korvaamattomuuden" ja "viisaan valtiomiehen" aura. 
Wikipedian englanninkielinen versio selventää asiaa: "Henkilökultti on poliittinen instituutio jossa maan johtaja käyttää joukkotiedotusvälineitä luodakseen martelun ja ylistyksen avulla elämää suuremman julkisen imagon. Termiä käytetään usein myös johtajiin jotka eivät käyttäneet kyseisiä menetelmiä elinaikanaan, mutta joista myöhemmät hallitukset loivat joukkotiedotusvälineissä [tällaisen kultin]. Henkilökultti eroaa tavallisesta sankaripalvonnasta siinä että se rakennetaan erityisesti poliittisten johtajien ympärille. Henkilökultti-termiä on silti usein käytetty analogiana viittaamaan ei-poliittisten johtajien liehakointiin."
Mannerheim-kultti on tavanomaista sankaripalvontaa, jota löytyy jokaisesta sotaa käyneestä maasta. Vastaavanlaista - pienemmässä mittakaavassa - on syntynyt toisen sotasankarin, Lauri Törnin, ympärille. Eläessään Mannerheim ei pyrkinyt kultin luomiseen, ja hänen kansansuosionsa taisi olla melko matala pahimman suomettumisen aikakaudella, 60-70-luvuilla. Niinikään Mannerheim mielletään lähes yksinomaan sotilaalliseksi, ei poliittiseksi, johtajaksi. Osa hänen myöhemmästä suosiostaan selittyy hänen vaihderikkaalla elämällään, jota on dokumentoitu esim. Keski-Aasian matkan osalta. Jos Mannerheim on listalla, millä perusteella siellä ei ole Churchillia, Eisenhoweria, Pattonia, Rommelia, Charles de Gaullea, "Stormin Norman'" Schwarzkopfia jne? Tsingis-kaaninkin kansansuosio on edelleen kova Mongoliassa...
Mielestäni ainoa Suomesta listalle kelpaava on Urho Kaleva Kekkonen, koska 1) kyse oli selkeästi poliittisesta kultista, ei sankarinpalvonnasta ja 2) hän rakensi sitä määrätietoisesti itse, omana elinaikanaan. Mutta mikäli lista halutaan pitää "laajana", toivotan Mr. Lordin, Matti Nykäsen ja muut lukemattomat kansalliset ikonit tervetulleeksi listalle Hitlerin ja Mao Tse-tungin seuraksi.
-keskustelun aloittaja

text: Okei, trimmataan sitten listaa ja tarkennetaan kriteereitä, sopii. Mannerheimista olen itse eri mieltä, hän kuitenkin toimi kahteen otteeseen Suomen valtionpäämiehenä, ja nostettiin viimeistään kuolemansa jälkeen joukkotiedotusvälineiden avulla lähes koskemattomaksi ikoniksi. Mutta menkööt Marski, ei siitä ole niin väliksi. Kiinnostavampaa olisi tietää, miten suhtautua esimerkiksi sellaisiin hahmoihin kuten Ronald Reagan, joka "vapaan" lehdistön luvatussa maassa on saanut poliittisen uransa jälkeen lähes yksimielisen pyhimyskultin ympärilleen tai Charles de Gaulle, joka julisti olevansa ainoa mies, joka saattoi pelastaa Ranskan - ja monen mielestä teki niin, nimenomaan valtiojohtajana. Sama pätee tietysti esimerkiksi caudillo Francoon. Vaikeita rajanvetoja, vähintäänkin. --Olaus 20. heinäkuuta 2006 kello 20.01 (UTC)
Kyllä minä ainakin säilyttäisin listalla Napoleonin, sillä hänen ympärilleen rakennettiin hyvin samantapaista henkilökulttia kuin uudempien poliittisten johtajien ympärille. Karismaattisiin johtajiin on aina liittynyt henkilökultti, joten on mielestäni virheellinen käsitys nähdä se vasta 1900-luvun ja totalitaaristen valtioiden ilmiönä. --Cuprum 8. tammikuuta 2007 kello 17.48 (UTC)
Vastustan tällaisia mielipideluetteloita, sillä niistä ei koskaan päästä yksimielisyyteen. Jokainen valtionpäämiestasolle noussut henkilö joutuu suunnasta tai toisesta jonkinlaisen ihailun kohteeksi, ja raja missä se muutttuu palvonnaksi, riippuu näkökulmasta. Minusta Mannerheimista on kirjoitettu vaikka kuinka paljon totuudenmukaista asiaa, olkoonkin että joillekin hän taas on Suomen valkoinen kenraali, jonka mainetta ei pidä tahrata. Jos jotakuta kiinnostaa, tehköön listan omalle koneelleen ja pistäköön sinne vaikka Palmet, Kekkoset, Kennedyt, Gaullet, joista kukaan ei minusta ole minkään erityisemmän palvonnan kohde. Normaaleja tapauksia. --Ulrika 13. helmikuuta 2007 kello 14.52 (UTC)
Olauksen ensimmäiseen, Yhdysvaltoja koskevaan puheenvuoroon: mihin unohtuivat kansallispyhimyksenä palvottu George Washington, josta kerrotaan ekaluokkalaisille yhtä imeliä pyhäkoulutarinoita kuin Neuvostoliitossa Leninistä, ja kakkospyhimys Abraham Lincoln? - - Käyttäjä: Kolaus 13. 2. 2007.
Kommentin jätti 13. helmikuuta 2007 kello 14.55 128.214.197.173 (keskustelu – muokkaukset).

message: Miksi Elvis lähti? Elvis tunnetaan hyvin yleisesti kuninkaana ja tämä on luettelo johtajista. Eikö kuningas ole johtaja?? 193.167.45.242 13. helmikuuta 2007 kello 15.03 (UTC)
Ei kai tässä virallisuus ratkaise vaan se kenellä on oikeasti valtaa? Elvis oli de facto johtaja, vaikka ei olisikaan ollut johtaja de jure. 193.167.45.242 13. helmikuuta 2007 kello 15.14 (UTC)
replies: text: Mitä käskyjä Elvis antoi alamaisilleen? :) --Harriv 13. helmikuuta 2007 kello 15.17 (UTC)
replies: text: :Jos Elvis niin sitten myös Olavi Virta. Jos Olavi Virta niin myös Jari Sillanpää. Jos Jari Sillanpää niin Antti Tuisku. --ML 13. helmikuuta 2007 kello 15.22 (UTC)
replies: text: ::Jos Elvis olisi antanut käskyjä, niitä olisi toteltu. Hänellä oli potentiaalista valtaa. Elvis on ihan toisen kokoluokan juttu kuin joku Olavi Virta 193.167.45.242 13. helmikuuta 2007 kello 15.26 (UTC)
replies: text: :::Kyllähän Elvis antoi käskyjä, "everybody shake your pelvis" jms. Ei se silti ole mikään johtaja. Poliittinen-tarkennus on turha, osa palvoituista valtionpäämiehistä voi olla esim. enemmänkin sotilaallisia johtajia. --ML 13. helmikuuta 2007 kello 15.39 (UTC)

text: :Kyse on poliittisista johtajista, niin kuin IP:kin varmasti ymmärtää. Turha lista, pelleilyksi menee. --Ulrika 13. helmikuuta 2007 kello 15.36 (UTC)
thread_title: Elvis

message: Olkoon vaikka kuinka selvä, Wikipedia:Merkitse lähteet. Nyt lähde on. -tKahkonen 2. kesäkuuta 2007 kello 10.37 (UTC)
thread_title:  Mannerheim