Keskustelu luokasta:Sotarikokset

message: Nyt näyttää siltä, että "sotarikolliset" luokkaan mahtumattomat koitetaan tunkea tämän alle. Edelleen kaikissa luokituksissa tulisi olla kunnon perusteet: artikkelissa itsessään maininta ja lähteellinen (kunnon lähde) peruste, jotta kukaan tai mikään voidaan laittaa ko. luokkaan. Muutenkin tulee huomioida ero sotarikoksen ja "tavallisen" rikoksen välillä. Kummatkin yllämainitut luokat ovat hyvin ongelmallisia, peräti kyseenalaisia, jolloin niiden suhteen tulee olla varovaisia ja perusteellisia. --PV 18. toukokuuta 2007 kello 18.57 (UTC)
replies: text: Tässä tapauksessa kategorointi lienee perusteltavampaa, jos artikkelissa itse kuvataan sotarikoksia. Lähteellisyys on tietysti ideaali. Kategorointia ongelmallisempaa lieneekin lähteettömyys - mikäli artikkelissa kuvataan sotarikoksia ja se on jotenkin "herkkä asia", niin ei se kategorointi sitä enää lisää. Eli tässä mielestäni periaattteellisuuden raja menee kategoroinnin sijaan siihen, sallitaanko lähteettömiä artikkeleita Tetopa 18. toukokuuta 2007 kello 19.00 (UTC)
replies: text: :Jos mikä tahansa artikkeli luokitellaan epämääräisten väitteiden (lähteettömien) perusteella, se tuhoaa koko tietosanakirjan perustan ja luotettavuuden. Erityisen varovainen pitää olla jos näin toimitaan ja "tuomitaan" jokin taho esim. luokkaan "sotarikokset" (mikä ei ole "herkkä" asia, vaan "karmea" asia) siihen tulee olla kunnon perusteet.--PV 18. toukokuuta 2007 kello 19.36 (UTC)
replies: text: ::Vrt. Moni Suomen kunta on luokiteltu Suomen kunnaksi ilman lähteitä :-)Tetopa 18. toukokuuta 2007 kello 19.20 (UTC)
replies: text: :::Noin hölmö rinnastus vaatisi kyllä useampia hymiöitä... Turhauttavaa käydä tällaista "keskustelua", jossa kaikki pitää vääntää rautalangasta...--PV 18. toukokuuta 2007 kello 19.36 (UTC)
replies: text: ::::Ks. alempana jo aiemmin pistämäni vertaus ihmisoikeusloukkauksiin - siksi pistin tuossa hieman kärjistäen (et ollut sitä kommentoinut). Tarkoitukseni ei ole mennä henkilökohtaisuuksiin, vaan yleensä yrittää osaltani tehdä tästä myös tiedon kategoroinnin osalta semmoinen, että kukin kategoria antaa mahdollisimman kattavasti tietoa kustakin termistä - miten osa ihmiskunnasta sen on kulloinkin nähnyt. Samatenhan terroristin ja vapaustaistelijan ero on usein hiuksenhieno, ellei olematon. Mielestäni tarpeeton poistelu on eräänlaista vandalismia/sensuuria silloin, kun noin yleensä voidaan historiasta katsoa, että erilaisilla henkilöillä on sotarikoksiksikin luokiteltavia tekoja kontollaan ja näistä voi nyt olettaa lähteiden löytyvän. (Esim. taannoiset Hitler-Amin -poistot olivat tällaisia). Jos taas mennään tuohon "varovaisuus"-linjaan, niin sitten sen pitäisi olla jo itse sen artikkelin suhteen - kategoriallahan parannamme noin muutoin vain tiedon etsittävyyttä (ja kategorian poistaminen on mielestäni tiedon laaja-alaisen etsimisen hankaloittamista). Koska toisaalta kategorioista emme voi olla koskaan yksimielisiä, niin tulisi tuohon kategorointiinkin soveltaa mieluummin löysää, kuin deletointia kannattavaa periaatetta, sikäli kun alkuperäisartikkeli suinkin sisältää kategorian kuvaamia juttuja.Tetopa 18. toukokuuta 2007 kello 20.01 (UTC)
----

text: ::Lisäys... myös noissa "ihmisoikeusloukkaukset"-kategoroinneissa kannattaisi olla sitten tarkkana... Eivät ne sen "lievempiä" liene kuin sotarikoksetkaan. Tosin luulisin, että tämä on "herkkä" asia vain heille, jotka ovat jotenkin itse poliittisesti suuntautuneita (ainakin eräistä poistoista saa semmoista kuvaa), noin yleensä en nyt näe mitenkään ihmeellisenä, jos kerran on historioitsijoiden toimesta todettu myös vaikkapa Ison Britannian, Neukkujen ja USA:n syyllistyneen sotarikoksiin kuten saksalaistenkin jne., että nuo teot sinänsä listataan tänne - ja kategoroinnin perustaksi mielestäni riittää, että artikkeli käsittelee asiaa. Noin neutraaliuden kannalta, mikäli yleensä sulatamme käsitteen "sotarikos", olisi hyvä kategoroida sen kategorian alle kaikki sen tunnusmerkit täyttäviin artikkeleihin viittaavat jutut. Sotarikoksen tunnusmerkistöhän on nykyisin aika hyvin määritelty, mm. Suomen laissa ja EU:nkin ratifioimassa Rooman perussäännössä (ks. ko. artikkeli). Tosin esim. Suomen ns. sotasyylliset eivät suinkaan noita tunnusmerkkejä tulleet aikoinaan täyttäneeksi...Tetopa 18. toukokuuta 2007 kello 19.14 (UTC)

text: Kun nyt puhutaan esim. CIA:sta Gestaposta tai puna-armeijasta, voi jokaisen artikkelin kohdalla huomata että he ovat syyllistyneet sotarikoksiin. Jostain kumman syystä, luokka hyväksytään muissa mutta ei [amerikkalaisessa] CIA:ssa, onko syynä vahva USA myönteisyys, vai mikä. CIAn sotarikoksia ovat mm. sotavankien kidutuslennot, demokraattisen hallituksen väkivaltainen syrjäyttäminen ja korvaaminen diktatuurilla. Geneven sopimusta räikeästi rikkovien sissiliikeiden tukeminen huumerahoilla, sotilaiden opettaminen kiduttamaan jne. jne. Kaikkiin noihin faktoihin löytyy lähde myös artikkeleihin. Ilmeisesti ainoa joka vastustaa tätä luokkaa on PValkki, ja voisin kysyä jos tuo sotarikokset ei käy niin kelpaako sitten luokka rikollisjärjestöt, ne tunnusmerkit nuo teot vähintään täyttävät.--kalamies 19. toukokuuta 2007 kello 06.54 (UTC)
replies: text: :Kuinka nyt on noin vaikeaa ymmärtää mistä on kysymys... Ei todellakaan ole kysymys puolueellisuudesta vaan juuri päinvastoin. "Kovilla" väitteillä pitää olla kovat lähteet, aivan sama mistä on kysymys! Edelllen kuten yllä totean tulee myös ymmärtää ja tehdä ero sillä mikä on sotarikos, mikä rikos ja mikä muuten vain moraalitonta toimintaa. Aika ohkaisille tiedoilla näköjään ollaan liikkeellä... "sotavankien kidutuslennot, demokraattisen hallituksen väkivaltainen syrjäyttäminen ja korvaaminen diktatuurilla. Geneven sopimusta räikeästi rikkovien sissiliikeiden tukeminen huumerahoilla, sotilaiden opettaminen kiduttamaan..." Näistä ei taida mikään suoranaisesti olla sotarikos, kylläkin siihen rinnastettavissa olevaa moraalitonta, törkeää ja usein laitontakin, mutta EI OLE SOTARIKOKSIA!. Tietosanakirjan tulee perustua oikeellisuuteen, ei siihen että "kun valkoiset on leimattu pahoiksi, tulee punaisetkin leimata".

text: :Edelleen alleviivaan koko luokan ongelmallisuutta, eli millä perusteella leimataan koko organisaatio luokkaan "sotarikokset" tai "sotarikolliset"? Pitääkö 1 %, 5%, 20 % vai 100 % sen jäsenistä olla suorittanut sotarikoksia, vai riittääkö yksi? Tuleeko organisaatiolle olla langetettu tuomio? (Hankalaa sillä harvoin organisaatio voi itsessään olla rikosoikeudellisessa vastuussa). Kärjistetään, mutta testataan logiikkaa: Partioon, katolisen kirkkoon, republikaaneihin, Suomen Armeijaan yms kuuluneet yksilöt ovat tehneet sotarikoksia, tuleeko ko. organisaatiot laittaa ko. luokkiin? Jos ei, niin miksi sitten esim. Puna-armeija, jonka jäsenistä vastaavalla tavalla vain murto-osa suoritti sotarikoksia (määrällisesti kyllä ehkä paljon, mutta samalla logiikalla esim. katolinen kirkko pitäisi olla mm. luokissa "rikolliset" ja "sotarikokset" sen historian aikana suorittamien lukuisien murhien tai aloittamien sotien takia). --PV 19. toukokuuta 2007 kello 12.34 (UTC)

text: Luokkaan nimeltä "sotarikokset" tulisi kaiken järjen mukaan laittaa rikoksista eikä järjestöistä kertovia artikkeleita. – Kuohatti 19. toukokuuta 2007 kello 12.46 (UTC)
replies: text: :Hyvä havainto. Itse ole sitä tässä osaltani pyrkinyt perustelemaan, mutta minua vain syytetään CIA:n puolustamisesta...--PV 19. toukokuuta 2007 kello 13.03 (UTC)
replies: text: ::Hyvin monissa ko. järjestöistä (esim. Janjaweed, Lord's resistance army, NKVD...) kertovissa artikkeleissa kerrotaan myös sotarikoksista, joihin ko. järjestöt ovat olleet myötävaikuttamassa. Vrt. toisaalta tiettyyn kaupunkiin liittyvät artikkelit - ei niissäkään kerrota itse kaupunginosista, vaan kaupunkiin liittyvistä asioista. Ajan myötä tietysti monista huomattavista sotarikoksista voi tulla oma juttunsa, mutta esim. vaikkapa Janjaweed-militsian toiminnat varmaan aina liittyvät olennaisena osana itse organisaatioon sinänsä.Tetopa 20. toukokuuta 2007 kello 22.23 (UTC)
thread_title:  Luokan ongelmallisuus