Keskustelu:Islamin länsimainen apologia

message: Miihkali kirjoitti toisaalla:  Nimeään myöden uutta tutkimusta. Leipätekstin sijaan artikkeli koostuu ranskalaisin viivoin koostetusta silpputiedosta, jonka logiikkana on, että kaikki länsimaissa esitetyt myönteiset näkemykset islamista ovat apologetiikkaa.
Vähän selvennystä asiaan: Tarkoitus ei ollut käyttää mitään kielteistä ilmaisua. Teologiassa "apologia" on aivan neutraali käsite. Muokkasin johdantoa tätä selventämään. Toivo ja Toivo (keskustelu) 25. marraskuuta 2020 kello 17.10 (EET) Toivo ja Toivo (keskustelu) 28. marraskuuta 2020 kello 19.06 (EET)
Artikkelin sävy ei ole kielteinen tai ivallinen. Siinä esitellään mahdollisimman kattavasti Euroopassa kielteisestä myönteiseksi kääntyvä asenne liitettynä tiedon kasvuun islamista. Toivo ja Toivo (keskustelu) 28. marraskuuta 2020 kello 19.21 (EET)
Poistin ranskalaiset viivat niin ei näytä enää silpulta. Artikkeli luokittelee puheenvuorot aikakauden ja temaattisen sisällön mukaisesti. Tuo "uuden tutkimuksen" käsite tuntuu varsin venyvältä, jos tämäkin on nimeä myöten uutta tutkimusta. Olisiko tässä sellainen ihanne jälleen taustalla, että tietoa ei saisi hakea liian monesta lähteestä? Toivo ja Toivo (keskustelu) 28. marraskuuta 2020 kello 19.06 (EET)
replies: text: Ongelma on tässä se, että käytetyistä lähteistä ei käy ilmi, onko sellaista ilmiötä ylipäätään olemassa kuin ”Islamin länsimainen apologia”. En sano, etteikö voisi ollakin, mutta lähdettä tälle ei ole. Artikkeli määrittelee apologian sanakirjan avulla, mutta ilman islam-yhteyttä. Sen jälkeen määritellään sivilisaatio ilman apologia-yhteyttä. Lopuksi luetteloidaan länsimaissa esitettyjä myönteisiä arvioita islamista. Nekin on kerätty erillisistä lähteistä, eli ”islamin länsimaisen apologian” määrittely ja rajaus ovat artikkelin kirjoittajan tulkintaa. ”Apologian sisältöjä” esittelevistä lähteistä yksikään ei taida mainita sanaa apologia. Harva niistä myöskään käsittelee islamista käytyä keskustelua laajempana ilmiönä, vaan lähteet ovat enimmäkseen yksittäisiä mielipiteellisiä puheenvuoroja, joita sitten referoidaan tässä artikkelissa esimerkinomaisesti. Osa esimerkeistä on jo vähän turhankin spesifejä, kuten tuo koirajupakka. Kyse on kuitenkin vain yksittäisestä (vieläpä hyvin marginaalisessa lehdessä julkaistusta) jutusta ja sen saamasta kritiikistä. — Kokonaisuutena artikkeli ei mielestäni niinkään kuvaa mitään laajasti riippumattomissa lähteissä käsiteltyä ilmiötä, vaan on enemmänkin primäärilähteisiin perustuva uusi ja aika rohkeakin tulkinta siitä, millaista keskustelua länsimaissa käydään islamista. Varsinkin kun käytetyissä lähteissä (esim. Hämeen-Anttila) pikemminkin korostetaan länsimaisen islam-keskustelun kielteistä sävyä. Mielestäni tämä on hyvä aihe, mutta Wikipedia on sille väärä julkaisukanava. Jotain varmaan kertoo sekin, ettei vastaavaa artikkelia ole muissa Wikipedioissa, vaikka se yksin ei tietenkään ratkaise mitään. — Pienempänä ongelmana sivilisaatio määritellään artikkelissa yksinomaan Huntingtonin pohjalta. (Tätä ongelmaa on myös muissa islam-artikkeleissa.) Huntingtonin Kulttuurien kamppailu ja uusi maailmanjärjestys on toki tunnettu kirja, mutta myös hyvin kiistanalainen ja nykyisellään jo vähän vanhentunutkin. Ehdotan, että tästä artikkelista aloitetaan poistokeskustelu, jolloin olisi mahdollista saada näkemyksiä myös muilta käyttäjiltä. Jos artikkeli poistetaan, sen sisältöä voi soveltuvin osin siirtää muihin artikkeleihin kuten islamin kritiikkiin. Jos artikkeli säilytetään, tulee sille etsiä esimerkkien luetteloinnin sijaan yleislähteitä, jotka käsittelevät islamista käytyä keskustelua laajempana ilmiönä. --Miihkali (K • M) 10. tammikuuta 2021 kello 14.17 (EET)
replies: text: :Apologia liittyy käsitteenä kristinuskoon, joten tässä sen käyttö enemmänkin metaforista. Taustalla oleva ilmiö on ulkopuolisen sivilisaation puolustaminen oman sivilisaation arvoilla. Tämä alkaa jo Tacituksesta, ja lähteissä sitä luonnehditaan kätketyksi oman sivilisaation kritiikiksi: vieras sivilisaatio toteuttaa meitä paremmin omia arvojamme. "Jalon villin" käsite on tällaisen kritiikin ensimmäinen muoto. Huntingtonin sivilisaation käsite siinä mitassa kuin sitä lainataan vastaa nähdäkseni muittenkin ajatuksia. Uskontoa pidetään yleensä sivilisaation ytimenä. Eri mieltä ollaan kai lähinnä siitä kuinka monta sivilisaatioita kukin on löytänyt. Arnold J. Toynbee (k. 1975) esitti hyvin samanlaisia ajatuksia, eikä sivilisaatioteoria taida muutenkaan olla kovin dynaamisesti etenevä tieteenala.

text: : Wikipediassa on sivu Islamin kritiikki joka on tämän sivun antipodi. Sille löytyy myös vastaavuuksia muitten maitten sisarprojekteista. Koskisiko poisto myös sitä? Omasta mielestäni tämä sivu on ehyt, sillä siinä on ilmiön luonne rajattu (=oman sivilisaation kätketty kritiikki toista sivilisaatiota kiittämällä) ja esitetty ilmiön kehitys sekä ajallisesti että temaattisesti. Jos sana "apologia" tuntuu väärältä, nimen voi toki muuttaa. Toivo ja Toivo (keskustelu) 10. tammikuuta 2021 kello 15.03 (EET)

text: :PS. Vain osa "apologiasta" on kulttuurikritiikkiä. Toinen osa on vaikeasti selitettävää. Toivo ja Toivo (keskustelu) 10. tammikuuta 2021 kello 15.12 (EET)
replies: text: :: Kysymys kuuluukin, onko se sinun metaforasi vai jonkun muun. Jos se on sinun metaforasi, kyse on uudesta tutkimuksesta. Wikipedian ehkä keskeisin ajatus on, ettei tänne tuoteta uutta tietoa vaan pelkästään referoidaan olemassa olevaa. Tässä artikkelissa määritellään ensin konteksti (länsimaisen sivilisaation islamilaista sivilisaatiota kohtaan esittämä apologia) ja sitten asetetaan siihen kontekstiin primäärilähteistä poimittuja esimerkkejä. Mistään ei käy ilmi, että ”islamin länsimaista apologiaa” olisi johdonmukaisesti käsitelty artikkelin lähteissä, vaan kyseessä vaikuttaisi olevan uusi synteesi lähinnä primäärilähteiden ja tutkimuskirjallisuudesta valikoitujen tapauskertomusten pohjalta. Jopa artikkelin nimi on uusi kehitelmä, jossa apologia määritellään ilman islam-kytkentää ja sivilisaatio ilman apologia-kytkentää. Jos artikkelia haluaisi kehittää eteenpäin, niin primäärilähteiden referointi (varsinkin nykyisessä laajuudessa) pitää lopettaa ja tilalle nostaa yleislähteitä, jotka eksplisiittisesti kuvaavat artikkelin aihetta l. länsimaissa esiintyvää islamin puolustelua, laajempana ilmiönä eivätkä vain yksittäistapauksina. Pelkästään esimerkkien nostaminen ei riitä, vaan pitäisi olla lähde, jossa suoraan sanotaan, että on olemassa tällainen apologeettinen suuntaus. Silloinkin jää tosin kysymys siitä, onko kyseessä tietosanakirjamielessä merkittävä ilmiö. (Ehkä on, en ota kantaa.) Islamin kritiikissä on nähdäkseni myös yleislähteitä, joista käy ilmi, että on olemassa sellainen ilmiö kuin islamin kritiikki. Sieltäkin tosin pitäisi poistaa primäärilähteiden referointi; esim. Orjuus-alaluvussa viitattu Umdat al-Salik ei uskoakseni käsittele islamin kritiikkiä. — En tunne sivilisaatioasiaa syvällisesti, mutta vaikutelmani on, että humanistit nykyään pikemminkin kritisoivat selvärajaisia kategorisointeja (sekä sivilisaatioiden että muiden ilmiöiden suhteen) ja korostavat kulttuuripiirien sisäistä heterogeenisyyttä ja toisaalta kulttuuripiirien välistä vuorovaikutusta. Lyhyesti asiasta voi lukea vaikkapa tästä. Omasta puolestani tunnen asiaa lähinnä ”itämaisen kulttuurin” suhteen; on esimerkiksi osoitettu, että Tuhannen ja yhden yön tarinat olivat Välimeren ja Intian valtameren rannikon yhteistä kulttuuriperintöä ja liikkuivat varsin vapaasti, valtioiden ja uskontojen rajoista riippumatta (Makdisi & Nussbaum: The Arabian Nights in Historical Context, 2008). Sanotaan nyt kuitenkin selvyyden vuoksi, että en myöskään allekirjoita jyrkkää saidilaisuutta eikä Wikipedia-artikkeleja tule kirjoittaa (yksinomaan) jälkikolonialistisesta näkökulmasta. --Miihkali (K • M) 10. tammikuuta 2021 kello 15.46 (EET)
replies: text: ::: Pohdin tätä yön yli. Ehkä luontevampi tapa rakentaa artikkeli olisi jonkinlainen islamia koskevia asenteita, tutkimuskoulukuntia ja niin edelleen esittelevä kokonaisuus? Siinä voitaisiin tuoda esiin esimerkiksi kyselytutkimuksia siitä, miten länsimaiden asukkaat suhtautuvat islamiin. Samoin on paljon laadullista tutkimusta, jossa pohditaan islamista käytyä keskustelua ja islamin representaatioita taiteessa ja mediassa. Samoin voisi pohdiskella tuota The Myth of Islamic Tolerance -kirjan argumenttia siitä, että tutkijat ovat ihastuneet islamiin tosiasioiden vastaisesti. Koska länsimaiden islam-asenteista on valtavasti tutkimusta, artikkelin voisi kirjoittaa referaattina tutkimuskirjallisuudesta ja sen yleistajuisista koosteista, eikä primäärilähteiden pohjalta. Nimi pitäisi silloin toki vaihtaa. --Miihkali (K • M) 11. tammikuuta 2021 kello 21.34 (EET)
replies: text: :::: Islamiin suhtautumisesta pääasiassa lännessä on nyt kaksi artikkelia, kritiikki ja apologia. Molemmat ovat hyvin pitkiä ja niissä taitaa olla samoja ongelmia. Jos kaiken yhdistää sivuksi "Läntiset mielikuvat islamista", siitä tulisi turhan pitkä etenkin historiaosuuden takia. Aiheesta "Western image on Islam" on paljon kirjallisuutta, joka ulottuu keskiajasta nykyaikaan. Muhammed-kuvasta on enwikissä oma sivu, mutta se on vain kapeampi siivu kokonaisuudesta. Pitäisin mahdollisena ajatusta kohtuullisen kokoisesta sivusta nimeltä "Läntiset mielikuvat islamista".Toivo ja Toivo (keskustelu) 13. tammikuuta 2021 kello 13.06 (EET)
replies: text: ::::: Juu. Artikkelin nimeä voi miettiä, se ei ole olennainen. Mielestäni tosin mielikuvat ei ole hyvä sana, joku ”suhtautuminen” tai vastaava voisi toimia paremmin. Mielikuvat tuntuisi viittaavan pelkästään representaatioihin (taide, uutisointi, väärinkäsitykset), mutta mielestäni myös erilaiset aatteelliset virtaukset (esim. valistuksen kulttuurikritiikki itämaa-kuvausten kautta) ja kansan syvien rivien mielipiteet (ainakin yhden tutkimuksen mukaan amerikkalaiset inhoavat eniten ateisteja ja toiseksi eniten muslimeja) ovat tärkeitä. En ole ajatuksella lukenut kummankaan wikin kritiikki-artikkelia ajatuksella läpi, mutta semmoinen mielikuva minulle tuli pikaisella silmäyksellä, että niihin on lähinnä koottu yksittäisiä argumentteja ja kokonaiskuva ja yleislähteet pitkälti puuttuvat. En minä muutenkaan oikein tiedä, onko järkeä listata joka ainoaa islamia vastaan esitettyä argumenttia (tai kehua sen puoleen) – se on vähän sama kuin tekisi artikkelin jonkun elokuvan vastaanotosta, mutta niin, että myönteiset arvostelut ovat yhdessä artikkelissa ja kielteiset arvostelut toisessa artikkelissa. Wikipedia on kuitenkin yleistietosanakirja. Monesti tällaiset NN:n kritiikki -tyyppiset sivut ovat syntyneet, kun pääartikkelin yksittäinen luku kasvaa liian pitkäksi eikä tekstiä kehdata karsia. Ihan vaan hatusta vedettynä aiheena tulee mieleen :en:Themes in Blade Runner, joka on toki selvästi islam-kritiikkiä marginaalisempi aihe, vaikka käsitteleekin lempielokuvaani. --Miihkali (K • M) 13. tammikuuta 2021 kello 13.15 (EET)
thread_title:  Onko apologia ruma sana? 

message: Hartz poisti 11.12.2020 Naisen asemaa islamissa koskevat länsimaiset puolustuspuheenvuorot tältä sivulla. Poistetut kohdat ovat: 
"Naisten huonoa asemaa olisi islam-kritiikissä myös liioiteltu; islam on päinvastoin parantanut naisten asemaa."
"Naisten asema
Monissa puheenvuoroissa on tuotu esiin, että naisten asema islamissa ei ole niin huono kuin väitetään, vaan se on ollut jopa edellä aikaansa. Eurooppalaisista poliitikoista Tony Blair, Britannian entinen pääministeri lausui, että Koraani oli edellä aikaansa suhtautumisessaan avioliittoon ja naisiin.[57] Mary Robinson, YK:n ihmisoikeuskomissaari vuosina 1997–2002 lausui: "Kukaan ei voi kieltää historiallisesta näkökulmasta islamin vallankumouksellista voimaa, joka antoi oikeudet naisille ja lapsille kauan ennen kuin niistä puhuttiin muualla." [20]
Suomessa Jaakko Hämeen-Anttila on todennut, että länsi mieltää usein islamilaisen naisen alistetuksi uhriksi. Näkemyksen taustalla on ripaus totuutta, mutta runsain määrin katteettomia mielikuvia, jotka useimmiten perustuvat äärimmäisiin esimerkkeihin.[58] Keskustelua on herättänyt etenkin muslimien harjoittama tyttöjen ympärileikkaus. Hämeen-Anttilan mukaan se ei ole islamiin, vaan heimokulttuuriin liittyvä tapa.[58] Suomessa sekä tiedotusvälineet että sosiaali- ja terveysalan järjestöt samoin korostavat, että tapa on afrikkalaista heimoperinnettä.[59][60][61][62][63][64]
''
Ihmisoikeusjärjestö Amnesty Internationalin mukaan naisten ja tyttöjen pukeutumista koskeva eurooppalainen lainsäädäntö burkakieltoineen johtaa muslimien ja islamin syrjintään. Järjestö arvostelee kansallisia lakeja, jotka kieltävät islamilaisen päähuivin tai kasvot kokonaan peittävän hunnun.[34]
Perusteluna oli se, että "kohdat kuulosti niin tyhmiltä määrittelemättä mikä on 'huono'. 
Wikipediassa on sivu "Islamin kritiikki". Mielestäni sivu "Islamin länsimainen apologia" puolustaa paikkaansa sivuna, jossa tätä kritiikkiä kumotaan länsimaisesta näkökulmasta eli samasta näkökulmasta, jolla kritiikkiäkin esitetään. Naisten asemaa koskeva keskustelu on sen yksi osa. Jos puolustelu kuulostaa jostain ihmisestä tyhmältä, se ei ilmeisesti kuitenkaan kuulosta tyhmältä niiden mielestä, jotka puheenvuoroja esittävät. Toivoisin lisäperusteluita Hartzilta, sillä minusta poisto vaikuttaa nyt aiheettomalta. Toivo ja Toivo (keskustelu) 10. tammikuuta 2021 kello 13.02 (EET)
PS. Jos kyse on siitä, että sivulla islamille myönteiset puheenvuorot saavat tilaa ilman kritiikkiä, asiaa korjaa Katso myös -osasto, jonne juuri lisäsin linkin "Islam ja naiset". Tuolla sivulla kuvataan islamilaisia lähteitä käyttäen naisten asemaa islamissa. Toivo ja Toivo (keskustelu) 10. tammikuuta 2021 kello 13.45 (EET)
PS. 2. Naisasiaa on myös sivulla Islamilainen maailma, jonka myös lisäsin Katso myös -osioon.Toivo ja Toivo (keskustelu) 10. tammikuuta 2021 kello 14.37 (EET)
replies: text: Mielestäni tuota kamaa voi palauttaa artikkeliin, mutta luultavasti eri tavalla kirjoitettuna. 'Huono' on arvostelma ja yhtä validi kuin 'hyvä'. Jotenkin hankalaa, sillä tässä artikkelissa osio ei voi paisua suhteettoman pitkäksi, mutta täytyisi silti pohjustaa "miten niin huono?" / "mikä on huonoa?" / "mitä huonolla tarkoitetaan tässä?". Varmaan parhaat keinot ovat verrattuna länsimaiseen kulttuuriin ja vastaamalla että kenen mielestä. Mutta osio jää näillä eväillä silti esitettyjen mielipiteiden referaatiksi, mitään yleispätevää ei pystyttäne sanomaan asiasta. Varmaan niistä heimoperinteistä voisi olla ripaus enemmän, kun niihinkin voi verrata. Niin tosiaan ei voi olla huono vertaamatta johonkin. Tai siis ei ole lyhyttä eikä pitkää, ellei ole jotain mihin verrata. Samankaltaista kamaa on artikkelissa https://fi.wikipedia.org/wiki/Vanhoillislestadiolaisuuden_kritiikki, että sieltäkö mallia? --Hartz (keskustelu) 11. tammikuuta 2021 kello 20.25 (EET)
thread_title:  Naisten asema?