Keskustelu:Muinaispitäjä

message: ML: "(Tämä jostain syytä poistettu maininta on luettavissa suoraan mm. kirjasta Virrankoski Pentti, Suomen historia, osa I, v. 2001. Älkää tehkö muutoksia vain sen perusteella, mikä tuntuu kivalta, pliis:-))" 
Vaikka olikin ehkä samasta lähteestä, niin aikaisempi maininta oli kehnompi, kuin tämä nykyinen. Tästä käy jo ilmi, mitä tarkoitetaan. Tuohirulla 10. kesäkuuta 2005 kello 13:46:20 (UTC)
thread_title: Aikaisemman poiston syystä

message: Poistin väitteen, jonka mukaan suomessa ei olisi ollut "ruotsalaistyyppistä järjestäytynyttä yhteiskuntaa". Ilmaus on asenteellinen, ikään kuin järjestäytyminen olisi ruotsalainen piirre. Tai jopa, että yhteiskunta, mitä se ikinä tarkoittaakaan olisi yleisruotsalainen piirre, jota ei millään suomalaisilla missään tapauksessa ollut. Tuohon aikaan järjestäytymisen aste oli sitä paitsi pidemmällä muualla kuin ruotsissa tai pohjolassa. Nykyajan "poliittisesti korrektissa" kielenkäytössä pitää yleensäkin olla varovainen eri kansojen "arvottamisessa" tällä tavoin. Jos ei saa väittää edes, että "länsimainen yhteiskunta" oli järjestäytyneempi, kehittyneempi tai sivistyneempi kuin sen valloittamat "afrikkalaiset yhteiskunnat", niin miten vastaavaa voidaan väittää paljon pienemmistä yhteiskunta-eroista muinaisen suomen ja muinaisen ruotsin alueilla asuneiden heimojen välillä?
Väite myös ilman huomattavaa lisäselvitystä ja sanailua aikaansaa helposti historiallisen harhakuvan siitä, että ruotsissa olisi ollut järjestäytynyt yhteiskunta jopa siinä määrin, kuin mitä siellä nykyisin on. Joko siis selitetään kunnolla, ettei ruotsissa ollut järjestäytynyttä yhteiskuntaa kuitenkaan siinä mielessä, kuin sillä sanalla nykyisin arkikielessä käsitetään, tai sitten jätetään koko viittaus pois. Suosittelen jälkimmäistä, ja ruotsalaisen yhteiskunnan setviminen jätettäköön johonkin Ruotsiin liittyvään artikkeliin. Konkreettisia esimerkkejä Suomen ja Ruotsin yhteiskuntien välillä voi toki esittää, sillä ne ovat parempia kuin nykyaikaiseen merkitykseen ensisijassa viittaavat abstraktit sanat.Tuohirulla 8. kesäkuuta 2005 kello 14:08:24 (UTC)
replies: text: Ilmaisussa "ruotsalaistyyppistä järjestäytynyttä yhteiskuntaa" ei ole mitään asenteellista. Erityisesti siinä ei

text: *väitetä, että järjestäytyminen olisi ruotsalainen piirre

text: *väitetä, että yhteiskunta olisi yleisruotsalainen piirre

text: *arvoteta kansoja

text: *väitetä, että Ruotsissa olisi kyseisenä aikana ollut nykyisenkaltainen järjestäytynyt yhteiskunta

text: Kaikki edellä mainitut tulkinnat ovat sellaisia, että niitä ei ole voinut tehdä pelkästään artikkelissa olleen tekstin pohjalta.

text: Artikkelissa luki ainoastaan, että Suomessa ei kyseisenä aikana ollut järjestäytynyttä yhteiskuntaa samalla tavalla kuin Ruotsissa. Tämä sinänsä kertoo aika vähän ja olisi ihan hyvä, jos voitaisiin käyttää eksaktimpeja termejä - jollaista Tuohirullan kannattaisi etsiä poistamishalun sijasta. Mutta huomiolla yhteiskuntien järjestäytymisestä on merkitystä, koska varmaan osittain vähäisemmän järjestäytymisen takia Suomenniemestä muodostui osa Ruotsin valtakuntaa. --Samulili 8. kesäkuuta 2005 kello 14:21:24 (UTC)
Väite ei ole asenteellinen vaan asian ytimeen pitäytyvä. Ruotsi pystyi alistamaan Suomen ja pitämään sen alistettuna, koska Ruotsi oli organisoitunut ylemmällä tasolla, eli valtiollisesti, kun Suomi on organisoitunut pitäjittäin. Ylemmällä tarkoitan ihan konkreettista ylempää tasoa, en mitään asenteellista ja arvoihin liittyvää. Ks. esim.
Sodankäynti#Sodankäynnin_historia, jossa vastaava tulkinta on heimo/valtio. Sakari Ahvenainen 8. kesäkuuta 2005 kello 14:35:46 (UTC)
replies: text: :En ole samaa mieltä siitä, miten tuon tekstin voi pahimmassa tapauksessa väärintulkita. Minusta tällaisten mahdollisuuksien vuoksi on oltava tarkkana.

text: :Mutta huomiolla yhteiskuntien järjestäytymisestä on merkitystä, koska varmaan osittain vähäisemmän järjestäytymisen takia Suomenniemestä muodostui osa Ruotsin valtakuntaa.

text: :Varmaan osittain, mutta nyt on puheena eri aikakausi. Sitä paitsi sillä, mikä yhteiskunta valloittaa toisen, ei ole välttämättä yhteyttä yhteiskuntien järjestäytymisen kanssa. Mongolit valloittivat aikanaan suuria alueita, mutta eivät siksi, että olisivat olleet järjestäytyneempiä kuin muut. Ruotsalaisten valloituksen ja järjestäytymisen yhteydestä ei ole mitään suoraa näyttöä.

text: :Unohdatte myös, että Suomi oli aiemmin pystynyt puolustautumaan viikinkien hyökkäyksiltä siten, ettei pysyvistä "viikinkivalloituksista" suomessa ole jäänyt historiallisia tai arkeologisia merkkejä, ja että saagat ja muut lähteet kertovat Suomessa tulleen nenille. Tätä on nimen omaan käytetty todisteena suomalaisten järjestäytymisestä tuona aikana. Oletan, että olette kuitenkin valmiita hylkäämään tämän, mutta käyttämään silti vastaavaa todistelua vastakkaiseen suuntaan. Eli että suomalaisten "vastustuskyky" jonain aikana ei kerro järjestäytyneisyydestä, mutta sen puute jonain aikana kertoo järjestäytyneisyyden puutteesta.

text: :Ruotsi oli kristitympi, ja se kuului itse laajempaan, kristilliseen maailmaan. Kristinusko levittäytyi voimakkaasti, eikä se sinänsä tuonut mukanaan järjestäytynyttä yhteiskuntaa, sillä kristinusko oli levinnyt suomeen jo ennen ruotsin valtaa. Silti kristinusko oli pääsyy Suomen joutumiselle Ruotsin alaisuuteen. Monet suomessa kannattivat kristinuskoa, ja olivat siten ruotsalaisten puolella. Kristillisyys levisi merkittävästi myös siten, että aina uudet kristillistyneet väestöt toimivat pakanoita vastaan, ja siten myös ruotsin valtakunnan puolesta. Uskontojen vastakkainasettelu sai aikaan tilanteen, jossa vieras valloittaja oli toisen puolen ystävä, ja sen oli helppo käyttää tilannetta hyväkseen.  Tuohirulla 8. kesäkuuta 2005 kello 21:37:45 (UTC)
thread_title: "Ruotsalainen järjestäytynyt yhteiskunta"

message: Otsikko ei ole sopiva. Yleensä ei pidetä käsityksestä, jonka mukaan joku yhteisön muoto olisi seuraavan muodon orastamista samantapaisella vääjäämättömyydellä, kuin silmu on lehden orastamista. Minusta väitteet hämeen maakuntatason yhteistoiminnasta pitäisi kuitenkin jollain tavoin sisällyttää artikkeliin, sillä joidenkin tutkijoiden mukaan tällaisia kuitenkin on ollut. Varikonniemen "muinaiskaupunkia" kaivaneen saksalaisen mukaan alueen mäkilinnat kertovat jostain suuremmasta yhteistyöstä. Näille väitteille voidaan sitten laittaa myös niihin esitettyjä vastaväitteitä.
Tuohirulla 8. kesäkuuta 2005 kello 15:28:06 (UTC)
replies: text: Otsikkoa saa muuttaa. Tottahan se on ettei tulevaisuutta missään vaiheessa oltu kiveen hakattu, mutta toisaalta on aika perusteltua olettaa samankaltaisten kehityslinjojen olemassaoloa, mutta toinen vähän myöhemmässä (tarpeen puutteen vuoksi). Käsityksen suosio(n puute) ei kerro sen oikeellisuudesta tai virheellisyydestä. Asia kuitenkin eroaa jo varsinaisesta muinaispitäjäsä, miksi jokin otsikko tarvitaan. -thule 8. kesäkuuta 2005 kello 15:37:44 (UTC)

text: Tuo Satakunta-tulkinta Ruotsin hundare-maakuntana on muuten nykyisin hieman kyseenalaistettu, niin itsestäänselvältä kuin se alkunäkemältä ehkä tuntuukin. (Ja vaikka tulkinta olisi tottakin, se merkitsisi vain sitä, että Satakunta olisi liitetty Ruotsin yhteyteen aiemmin kuin nykyisin uskotaan). Mitä tulee "ruotsalaistyyppiseen" järjestäytyneeseen yhteiskuntaan, niin on totta että ruotsissa oli rautakaudella yksi organisaatioaste enemmän (maakunta-aste). Sama pätee mm. Viroon, joten erityisestä "ruotsalaistyyppisyydestä" ei tietenkään ole kyse. -ML
thread_title: "Orastavat maakunnat"