Keskustelu:Elvira Willman-Eloranta

message: :siirsin kommentit tänne käyttäjäsivultani --Ap4k 29. lokakuuta 2006 kello 17.34 (UTC)
Hei, kiitos että lisäsit tuohon artikkeliin tekstiä ja tietoa. Kutenkin koko artikkeli perustui selkeästi ilmaistuun lähteeseen, joka oli Hannu Soikkasen toimittamassa kirjassa ilmestynyt ao. henkilöä käsittelevä artikkeli. Nyt lisäsin  mielestäni tarpeettomat ref-tägit, jotka eivät kovin hyvin palvele viitteapparaattia, sillä niissä ei erotella sivunumeroa, joten ilman sivunumeroiden erottelua kyllä vain maininta lähdeluottelossa riittää - tai sen pitäisi riittää - kun kyse on näinkin vaatimattomasta artikkelista. En itse osaa poistaa tietoa missä puhutaan puuttellisista viitteistä. Mutta tehnet sen, jos osaat? En muuten tienytään että olemme herra Elorannan kanssa saman pitäjän asukkaita? Ystävyydellä --Alexius Manfelt 28. lokakuuta 2006 kello 19.05 (UTC)
replies: text: Mielestäni ref-tagit ovat erittäin hyvä keino ilmaista, mistä väite on peräisin, ja ilman sivunumeroitakin parempi kuin pelkkä lähdeluettelo, joka voisi ehkä olla perusteltu tapa artikkelissa, joka ei tule muuttumaan. Artikkelin vaatimattomuus ei tätä muuta mihinkään. Willman-Eloranta näyttää myös olevan siinä määrin vähän tunnettu henkilö, ettei monien väitteiden voi ajatella olevan "yleisesti tiedossa". Laitoin nuo "lähde?"-tagit, koska mielestäni ainakin väitteet SDP:n "omasta" näytelmäkirjailijasta ja taiteen parissa toiminnasta Neuvosto-Venäjällä vaativat viitteen. Jälkimmäinen varsinkin, kun Paastela itse asiassa ilmoittaa Elviran työskennelleen Moskovassa jonkinlaisena palvelijana ("a household servant"), mutta ei kerro koska tämä on tapahtunut (s. 121). Lukeeko lähteessäsi tarkemmin, mitä Willman-Eloranta venäjänvuosinaan teki? Artikkeli poistuu luokasta Puutteelliset lähdemerkinnät, kun kaikki "lähde?"-tagit on korvattu. Kyseiseen luokkaan kuuluminen on toki hieman harhaanjohtavaa, jos muuten hyvin lähteistetyssä artikkelissa on yksi puute.--Ap4k 28. lokakuuta 2006 kello 20.19 (UTC)
replies: text: :Nyt minulta, vanhalta mieheltä vaaditaan ihan liikoja. Tämä saattaa venys, tämä kommentointi, mutta ytirän parhaani olla mahdollisimman lyhytsanainen. Kirjoitusvirheitä ei saa valitaa!

text: # Lähteenä Maarit Vallinharju - en ole aiemmin törmännyt henkilöön - käyttää Elviran pojan Voitto Elorannan muistemia useissa kodin (useita mainintuja artikkelissa myös s. 382) ja toisekseen hän maiitsee myös Elviran kanssa samassa vakityrmässä maijailleen naisen kertomuksen Helmi Salmelle, joka oli ko. naista haastatellut jo ennen toista maailmansotaan (s.382). Mitkä muuten ovat Jukan lähteet esim. Elivaran loppuelämään?

text: # Elvira mainitaan yhteenvedoss (s.364): "että hänet hyväksyttiin 'omaksi'". Näin siis työväenliikkeen taholta.

text: # Yhteenvesossa todetaan "...perheineen Leiningradiin, jossa jatkoi näyttämötoimintaansa" (s 363) "Pietarissa hän järjesti taetterinäytäntöjä! Esitettiin suurella menestyksellä 'Pohjalaisia'" (s 380).

text: # Mitä tulee Elviran loppuvaiheisiin, niin ne ehkä pitäisi kirjoittaa hivenen eri vaihtoehtoja esittäen. Pojan kertomusten mukaan:

text: ##Elvira ei olisi voinut ikinä ryhtyä ohranan tai minkaan muun kapitalisten poliittisen poliisin agentiksi. Vuonna 1920 iskustahan sai Voitto Eloranta kuolemantuomion, mutta Elvira vapautettiin, kuten Paastela kertoo. Mutta (s 381) todetaan, että 1926 Kuusisen klubin murhatut (Elokuun kummunaardit) saivat muistojulkaisun, jokka teloittajia pidettiin ohranan agentteina. Perusttuko Juuhan väittämä ehkä tämän propagandakirjoituksen materiaaliin? Samalal sivulla (s 381) todetaan, että Elvira ja Voitto eivät olisi ikinä ryhtyneet moiseen agenttihommaan.

text: ##Elviran elämästä puuttuvat selkeät ja hyvät lähteet vuoden 1918 jälkeen.

text: ##Elvira eli Moskovassa neiti Bonin asunnossa vapauduttuaan 1923. Hän oli ehkä suunnitellut palaamista Suomeen. Hän kuitenkin lähti eeräänä päivänä ruoanostoretkelle ja jätti palaamatta asunnolleen. Näin jälket katoavat ja tiedusteluihin ei ole vastattu, siis ainakaan vielä vuonna 1967. Onko Jukalla jotain uutta tietoa. Artikkelissa arvellaan (s. 383), että hänet luultavasti vanhittiin uudelleen ja lähetettiin jonnekin tuntemattomaan paikkaan, jossa hän menehtyi tai hänet teloitettiin. Mihin perustuu Jukan melko tarkka tieto Elviran kuolemasta?
replies: text: :Mutta mielenkiintoinen idealisti Elvira oli. Pitääkin kysyä meidän talomme Elorannalta, josko tuo Voitto olisi hänen sukulaisiaan? Ystävyydellä --Alexius Manfelt 28. lokakuuta 2006 kello 22.02 (UTC)
replies: text: ::Jukka Paastelan tutkimus perustuu venäläisten ja SKP:n arkistojen alkuperäislähteisiin ja mm. mainittujen oikeudenkäyntien pöytäkirjoihin. Nämä eivät kuitenkaan ole aina kovin yksiselitteisiä ja Paastela on tietenkin joutunut päättelemään asioiden yhteyksiä.1 Paastela mainitsee myös Voitto I. Elorannan muistelmat, jotka itse asiassa on julkaistu varsin hiljattain. Poika vallankumouksen jaloissa (Otava 2000) voisi olla erittäin hyvää lähdeaineistoa artikkeliin. Vallinharju varmaankin käyttää jotain julkaisemattomia muistelmia, jotka voivat toki olla täsmälleen samat kuin nuo julkaistut. Otavan julkaisua on luonnehdittu omakohtaiseksi tarinaksi "pienen suomalaispojan vaiheista Venäjällä 1918-20". Tästä voisi kuitenkin päätellä, ettei tarinassa kuitenkaan käydä läpi Elviran viimeisiä vuosia. Olisiko poika Eloranta tullut takaisin Suomeen murhien jälkeen, kun vanhempansa ovat joutuneet viranomaistoimenpiteiden kohteiksi? 2 Elviran lopullisesta kohtalosta kertoessaan Paastela viittaa Eila Lahti-Argutinan matrikkeliin Olimme joukko vieras vaan (Siirtolaisuusinstituutti 2001). Tunnen ko. teoksen ja voin tarkastaa asian, kun pääsen erään hyllyn ääreen keskiviikkona. Lahti-Argutina on siis käynyt kirjassaan läpi suomalaisten kohtaloita Neuvostoliitossa mm. vankileirien arkistoja penkomalla. 3 Lainauksesi Elviran "hyväksymisestä omaksi" työväenliikkeessä vaikuttaisi viittaavan johonkin muuhun kuin mitä artikkelissa ollut lause antoi ymmärtää. Tuosta saisi sen käsityksen, että hänet hyväksyttiin joukkoon jostain (nuorsuomalaismenneisyys?) huolimatta. 4 Elorantoja todellakin väitettiin "Ohranan" ja brittien tiedustelupalvelun agenteiksi aikanaan, vaikka lienee varsin todennäköistä, että he eivät tätä olleet. Tällainen syyttely oli tuolloin tyypillistä kommunistien keskuudessa ja voi hyvin olla, että väitteet olivat täysin tekaistuja. Paastela kuitenkin kertoo asiasta mielenkiintoisia seikkoja, vaikkei voikaan ns. lopullista totuutta kertoa. Ainakin Voitto Elorannalla mitä ilmeisimmin oli yhteyksiä venäläisiin sotilastiedusteluviranomaisiin eli "Register administration'iin" (Registrup), joka Paastelan mukaan on huonosti tunnettu taho (mahdollisesti jonkun toisen puna-armeijan osaston peitenimi). Asiasta kysyttäessä Eloranta "refused to say anything because, according to him, a `Russian organ` takes precedence over the Finnish Central Committee." (s. 166) SKP:n johto piti tällaista asennoitumista epäilyttävänä. Asiaa eivät selvennä Väinö Pukan (eräs oppositiolainen) hämärät kertomukset tapaamistaan (venäläisistä) yhteyshenkilöistä. Kaksi Suomeen 1926 loikannutta oppositiolaista puolestaan kertoi Etsivälle keskuspoliisille Elvira Willman-Elorannan olleen se, joka Chekan kuulusteluissa olisi nostanut esille yhteydet ohranaan ja brittien tiedustelupalveluun ja, että nimenomaan "this ´nonsense´ of ´Eloranta's muddle-headed wife´" olisi ollut syynä siihen, että Voitto Elorannasta tehtiin jutussa pääsyytetty (s. 184). 5 En löydä Paastelalta mainintaa siitä, vangittiinko Elvira Kuusisen klubin murhien jälkeen, mutta tämä lienee hyvin mahdollista. Paastela kertoo monien syytettyjen vapautuneen vankilasta jo tammikuussa 1921. "All-Russian Central Executive Committee of Soviets'in" 7. helmikuuta 1922 antama tuomio joka tapauksessa oli Elviran osalta vapauttava. Murhat (tai ainakin niiden käsittely) liittyivät SKP:n lisäksi venäläisten tiedusteluviranomaisten keskinäisiin välienselvittelyihin ja suhtautuminen niihin vaihteli siten suhdanteiden mukaan.--Ap4k 29. lokakuuta 2006 kello 10.27 (UTC)
replies: text: :::Ystävä hyvä, on aika mielenkiintoista vaihtaa ajatuksia kanssasi. Näin ammattihistorioitsijanakin opin aina jotakin uutta, joskin kyse ei ole suinkaan omimmasta alueestani historiassa. Tuo Voitto Eloranta, siis poika lähetetiin pian Suomeen (s. 379), siis Venälälle menon jälkeen. Perheen nuorin lapsi, edellisenä vuonna syntynyt tytär oli kuollut ennen pakomatkaa. Marja-tytär ei ollut pakomatkalla mukana lainkaan, vaan hänet oli toimitettu sukulaisten hoiviin kotimassa jo keväällä (jotenkin olen kuullut jossain kerrottavan tarinaan tuollaisesta perheestä - en vaan muista missä tai mitään yksityiskohtaisempaa asiasta). Isä Voitto seurasi perhettä piileskelyn jälkeen pietariin syksyn -18 aikana. Mutta Voitto Elorantaa koskevaa artikkelia voit myös korjailla, ainakin siinä on kirjoitusverheitä, sillä en ole vielä selvinnyt entisellesi viimetalvisesta kolhustani. Pitäisi kait mennä tutustumaan seurakunnan papereihin ja selvitää asiaa? Siis Elorantojen;)  Ystävyydellä --Alexius Manfelt 29. lokakuuta 2006 kello 10.51 (UTC)
thread_title: Lähteistä

message: Tekstissä mainitaan julkaisematon teos Korpisuolaiset. Varmistan vain että onko nimi oikeasti Korpisuolaiset eikä Korpisuomalaiset? Toiseksi: Fennicassa Willmanin etunimi on usein Elviira eli kahdella i:lla, tämän artikkelin otsikossa kuitenkin yhdellä. Vaihteliko nimen kirjoitusasu? Vai onko kirkonkirjoissa jompikumpi muoto? Sitten siellä on muutama näytelmä, joista ei ole tietoa Fennicassa. Ovatkohan ne ehkä vain julkaisemattomina teattereiden arkistoissa? --Ulrika 1. marraskuuta 2006 kello 07.26 (UTC)
replies: text: 1Matti Järvinen puhuu artikkelissa mainitussa kirjoituksessaan useaan otteeseen näytelmästä nimeltä Korpisuolaiset. 2Yhden i'n muoto vaikuttaa yleisemmältä ja sitä hän lienee itsekin käyttänyt, vaikka joskus on nähtävästi puhuttu Elviirastakin. 3Luettelossa teoksista mainituista näytelmistä suurin osa on julkaisemattomia, tai ennemminkin painamattomia, sillä kyllähän niitäkin ihan julkisesti esitettiin. Näitä löytyy ainakin SKS:n arkistosta kuten Järvisen kirjoituksesta käy ilmi.--Ap4k 1. marraskuuta 2006 kello 09.07 (UTC)
thread_title: Willmanin nimestä ja näytelmästä