Keskustelu:Anna Ahmatova

message: Ulrikalle!
Edellinen artikkeli Anna Ahmatovasta vilisi pahoja virheitä ja oli erittäin pintapuolinen, ken lienee kirjoittanut. Ajattelin syventää tietämystä runoilijasta ja hänen poikkeuksellisen pitkästä urastaan Venäjällä. Hänen runouttaan olen tutkinut vuodesta 1992. Tämän artikkelin kannalta tärkeimmät lähteeni olen maininnut artikkelini lopussa. Sieltä löytyy kirjallisuutta suomeksi, venäjäksi ja englanniksi.
Verbien aikamuodot ovat tyylikysymyksiä.
Muistakin Wikipediassa esitellyistä runoilijoista, olisi yhtä sun toists sanottavaa karkeiden virheiden vuoksi. Virja Kommentin jätti Virja (keskustelu – muokkaukset).
replies: text: Hienoa, että saadaan asiantuntija muokkaamaan Ahmatova-artikkelia. Jatka vain hyvää työtä. Muistutan kuitenkin, että Wikipediassa on käytäntöjä, joita on syytä noudattaa, jotta artikkelit olisivat yhtenäisiä. Tarkoitushan ei ole korostaa kirjoittajan persoonallisuutta, koska artikkelit ovat vapaasti muokattavia, ja varmasti Ahmatovaakin tullaan vielä muokkaamaan. Kannattaisi ehkä vilkaista muutamia kirjailija-artikkeleita sekä noin yleisesti myös ohjeita. Niistä saat paljon vinkkejä. Toisaalta jos Ahmatova jää ainoaksi muokkaukseksesi etkä pahastu vaikka toiset sitä sitten käsittelevät rankallakin kädellä, ei ehkä kannata uhrata aikaa muoto- ja tyyliseikkoihin. terv. --Ulrika 9. heinäkuuta 2007 kello 09.44 (UTC)
replies: text: :Vakuuttavaa jälkeä, vaikkakaan en ole koskaan hänestä ennen kuullutkaan :) Hyvä, että olet merkinnyt lähteet, mutta olisi hyvä myös lisätä viitteet artikkeliin, jotta lukijan on helpompi tarkistaa tieto. Viitteiden merkitsemiseen saa apua täältä: Wikipedia:Merkitse lähteet. Jos käytät joitakin Internet-sivuja lähteinä niin käytä mieluiten -mallinetta. --qWerk 10. heinäkuuta 2007 kello 09.26 (UTC)
replies: text: ::Onneksi ei ole tarvetta mennä äänestykseen, voisit vaikka äänestää poistoa:) Huomasin että harrastat kulttuuria, tai ehkä pitemminkin kirurgiaa: "Suomalaiset tiedemiehet, joita tulen pidentämään" ;DDD --Ulrika 10. heinäkuuta 2007 kello 09.41 (UTC)
replies: text: :::Ehkä olen tyhmä, mutta en ymmärrä mitä haet kulttuurin harrastamisella. Tarkoituksena oli olla ironinen? --qWerk 10. heinäkuuta 2007 kello 09.53 (UTC)
replies: text: ::::Ei ollut tarkoitus olla ironen, vaan vitsikäs. Vitsi häviää kun sen selittää, mutta selitän nyt ettei jää vaivaamaan. Kun Ahmatova on runoilija ja sanoit ettet tunne häntä, vilkaisin sivuasi, mitä lajia harrastat, ja totesin että on siellä tätä pehmeätäkin kulttuuria. Meinasin vain revetä naurusta kun rupesin kuvittelemaan mielessäni että pidentelet suomalaisia tiedemiehiä päätä pidemmiksi, vaikka tietysti tarkoitit artikkeleiden pidennystä. Ei pitäisi yrittää olla vitsikäs, kun ei voi ollenkaan tietää, onko toisella samanlainen huumorintaju. Minä nauran monta kertaa päivässä kaikenlaisille idioottimaisille oivalluksilleni ja mieleenjohtumille, ja sillä sitä jaksaa taas eteenpäin. Pyydän anteeksi aiheuttamaani harmia, joka tosiaan ei ollut tarkoituksellista. :)--Ulrika 10. heinäkuuta 2007 kello 10.17 (UTC)
replies: text: :::::Heh, no jätän oivallukseni nyt sivulleni niin ehkä joku muukin saan huvitusta elämäänsä :) --qWerk 10. heinäkuuta 2007 kello 10.35 (UTC)

text: ::::: Tuntuu, että tämä käyttäjä Virja ottaisi tämä artikkelin "omakseen", joka ei varmastikkaa päinsä Siliamaav 13. heinäkuuta 2007 kello 22.37 (UTC)
replies: text: :::::: Näin ei tietenkään saisi olla. Artikkelin asiasisältö on kuitenkin parantunut huomattavasti Virjan ja Rimman ansiosta. Jonkin verran pitää vielä tehdä yhdessä töitä, jotta artikkeli olisi tyyliltään samanlainen kuin muut Wikipedian artikkelit. Viitteitä pitäisi myös lisätä, kun kerran lähteitäkin on noin paljon. --Elena 14. heinäkuuta 2007 kello 20.50 (UTC)

message: Artikkelissa on rikottu tekijänoikeutta julkaisemalla vuonna 1966 kuolleen Anna Ahmatovan tekijänoikeussuojan alaisten runojen suomennoksia. Suomennoksia ei voi julkaista ilman alkuperäisen tekijänoikeudenhaltijan (Ahmatovan perikunnan) lupaa, eikä Wikipediassa ehkä vaikka olisi lupakin.  --Ulrika 14. heinäkuuta 2007 kello 16.07 (UTC)
replies: text: Minusta Sinun kannattaisi Ulrika lopettaa spekulointi ja ilmoittaa asiasta Ahmatovan perikunnalle. Et itse asiassa edes tiedä, ovatko oikeudet Ahmatovan perikunnalla vai onko se siirtänyt oikeudet jollekin muulle. Ahmatovan perikunta tietää, kenelle oikeudet ovat siirtyneet, mikäli kysyt siltä. Tekijänoikeusrikkomus on asianomistajarikos, ei yleisen syyttäjän syytettävissä oleva teko, koska se ei riko valtiota vastaan julkisoikeudellisessa mielessä. Mitä tulee suomennoksiin niin suomennoksen oikeudet ovat suomennosten tekijöillä. Se, onko suomennos tehty alkutekstin tekijöiden luvalla vai ei, on ehkä hieman laajempi kysymys. 80.223.125.28 14. heinäkuuta 2007 kello 20.12 (UTC)
===Kunnianloukkaus tai törkeä kunnianloukkaus===
Aikaisemmin rikoslaissa määriteltiin herjaus, joka oli julkinen väite siitä, että joku toinen oli tehnyt rikoksen. Nykyisessä rikoslaissa nimikkeet ovat enää kunnianloukkaus tai törkeä kunnianloukkaus. http://www.finlex.fi . Ehdotan, Ulrika, että korjaat otsikon Tekijänoikeusrikkomus => epäilys tekijänoikeusrikkomuksesta, jotta ei olisi riskiä siitä, että väität julkisesti tapahtuneen jotain lainvastaista. 80.223.125.28 14. heinäkuuta 2007 kello 20.23 (UTC)
===Siteerausoikeuden rajat===
Tekijänoikeuslain 22 § mukaan "Julkistetusta teoksesta on lupa hyvän tavan mukaisesti ottaa lainauksia tarkoituksen edellyttämässä laajuudessa." Se, mitä tämä tarkoittaa, on selitetty muun muassa Pirkko-Liisa Haarmannin teoksessa "Tekijänoikeus ja lähioikeudet".
Lainaamisen tulee toteuttaa niin sanottu vetoamisfunktio. Jotta siteeraus on oikeutettu, sen tulee olla apuna henkisessä luomistyössä. Lainauksella tulee olla asiallinen yhteys siteeraajan teokseen, mikä tarkoittaa, että siteerauksen hyväksyttäviä tarkoituksia ovat omien ajatusten ja näkemysten perusteleminen ja asian havainnollistaminen sekä selkeyttäminen. Lainata voi myös kritisoidessa toisen tekijän näkemyksiä.
Haarmann kirjoittaa erityisesti, että "lainausoikeuteen vedoten ei kenelläkään ole lupa poimia toisten töistä hyviä tai huonoja kohtia tehdäkseen oman esityksensä mielenkiintoisemmaksi tai lukijoitaan huvittaakseen."
Näiden syiden vuoksi olen poistanut artikkelista joitain lainauksia, joihin ei ollut viitattu tekstissä siten, että lainauksella olisi ollut asiallinen yhteys artikkeliin. Kysymykseen siitä, saako jotain teosta tai teoksen osaa lainata, ei kuitenkaan ole yleispätevää vastausta vaan vastaus riippuu aina siitä yhteydestä, jossa tekstiä lainataan. Samulili 14. heinäkuuta 2007 kello 18.17 (UTC)

text: Samulinin sinänsä mielenkiintoiseen esitykseen lisäisin, että kannattaa lisätä jokin käräjäoikeuden, hovioikeuden, korkeimman oikeuden tai Euroopan unionin ihmisoikeustuomioistuimen päätös, mikäli aikoo olla asiasta varma. . Haarman menee tulkinnoissan melko pitkälle, josta ei liene Suomessa ennakkotapausta. Samulili menee varmuuden vuoksi vielä pidemmälle aivan kuin olisi Wikimedia Foundation, jolle Ahmatovan oletettu perikunta tai sen tekijänoikeuden haltija esittää Yhdysvalloissa Yhdysvaltain lain mukaan siinä osavaltiossa, missä Wikipedia foundationin kotipaikka on tai siinä osavaltiossa, jossa palvelin on, vahingonkorvausvaatimuksen. Suomenkielinen Wikipedia noudattaa kansainvälisessä yksityisoikeudessa sen maan lakia, millä sen palvelmet ovat ja sinänsä kyseenalaisen vaikutusperiaatteen kautta Wikipedia foundationin rekisteröimispaikan lakia. Wikipedia noudattaa suomenkielisenäkin Yhdysvaltain, ei Suomen lakia. Jos kiinankielinen tai iraninkielinen Wikipedia ei noudattaisi Yhdysvaltain vaan Kiinan tai Islamilaisen tasavallan lakia, olisi se melko tyhjä kiinankilisen ja farsinkielisen sisällön osalta. 80.223.125.28 14. heinäkuuta 2007 kello 20.20 (UTC)
replies: text: :Mielenkiintoinen tuo linkki. Olen arvostelun kirjoittajan kanssa samaa mieltä. Linkissä ei tosin kerrota mitään siitä, että Haarmann menisi tulkinnoissaan melko pitkälle ja Haarmannhan itseasiassa viittaa Kivimäkeen. Olisi tietenkin helpottavaa, jos asiasta olisi korkeimman oikeuden päätös vastaavanlaisesta tilanteesta, mutta kun ei ole, niin lakiahan sitä on luettava. Se, että menisin tulkinnoissa vielä pidemmälle kuin Haarmann, on vain mielipide ilman päteviä perusteluja.

text: :Mitä tulee sananvapauteen, Wikimedia noudattaa Yhdysvaltain lakeja Yhdysvalloissa toimiessaan. Tämä ei kuitenkaan tarkoita sitä, etteikä Wikimedian käyttäjien olisi noudatettava oman maansa lakeja. Tekijänoikeuskysymyksissä taas on pyritty siihen, että noudatetaan sekä Yhdysvaltain että käyttäjä kotimaan lakeja. Samulili 14. heinäkuuta 2007 kello 20.38 (UTC)
Vastaus Samulilille. Anna Ahmatova on venäläinen eikä yhdysvaltalainen eikä liioin suomalainen runoilija. Siitä seuraa, että olisi hyvä tietää, millainen tekijänoikeuslaki on  Venäjällä! Parhain terveisin Anneli Heliö, Ahmatovan suomentaja Kommentin jätti 91.155.49.203 (keskustelu – muokkaukset).

text: Venäjän tekijänoikeuslain pääpiirteet ovat samanlaiset kuin Suomen, koska Venäjä on allekirjoittanut Bernin yleissopimuksen. Tarkemmin aiheesta voi lukea englanniksi sivulla :en:Copyright law of the Russian Federation, jossa kerrotaan mm. että teokset, joiden tekijä ei ole kuollut ennen vuotta 1943, ovat tekijänoikeuden alaisia. Commonsin malline :Commons:Template:PD-Russia panee jostain syystä rajan vuoteen 1956, mutta tässä tapauksessa erolla ei ole väliä, koska Anna Ahmatova kuoli vuonna 1966. Samulili 15. heinäkuuta 2007 kello 19.01 (UTC)
replies: text: :Vaikka en ole selannut niitä osia, joiden Samulili tulkitsi ylittävän siteerausoikeuden rajat, haluaisin tuoda oman kantani asiaan kuitenkin. Ahmatova-artikkelissa on kyse runoudesta ja kirjallisuudesta ja niitä koskevasta tutkimuksesta, jolloin runojen ja tekstien siteerausoikeutta pitäisi mielestäni tulkita melko väljästi. Kuvitelkaapa mitä tapahtuisi, jos siteerausoikeutta ei mainittaisi tekijänoikeuslaissa. Se olisi vähän sama kuin jos matematiikasta kiellettäisiin yhtälöiden käyttö. Jos sitaattioikeutta ei olisi, eri kulttuurin alojen tutkimus, kritiikki ja viestintä vaikeutuisi niin paljon, että  niiden kehitys jämähtäisi paikoilleen (kuka tietää, vaikka tekijänoikeuslain dogmaattinen tulkinta on jo aiheuttanut tätä). Eikös vanha sanonta kuulu, että jos joku Zetorilla kyntää, niin kyllä sitä Zetorilla keskikylille myös köröttää.

text: :Mitä tulee Haarmannin mainittuun tulkintaan, että "lainausoikeuteen vedoten ei kenelläkään ole lupa poimia toisten töistä hyviä tai huonoja kohtia tehdäkseen oman esityksensä mielenkiintoisemmaksi tai lukijoitaan huvittaakseen." No, toisaalta jokainen - nykyisin tieteellinenkin - kirjoittaja tietää, että hänen on tehtävä kaikkensa tehdäkseen kirjoituksensa mielenkiintoiseksi, luettavaksi, ymmärrettäväksi ja havinnolliseksi lukijalle. Muuten sitä on pian entinen tutkija, toimittaja tai wiki... no, ei toivottavasti nyt sentään! --Kulttuurinavigaattori 18. heinäkuuta 2007 kello 08.37 (UTC)
replies: text: ::Olen ilmeisesti kirjoittanut liian yleisellä tasolla tai tarkemmin täsmentämättä, mitä lainauksia sanomiseni koskevat. Olen viitannut niihin lainauksiin, jotka poistin [http://fi.wikipedia.org/w/index.php?title=Anna_Ahmatova&diff=3160989&oldid=3160883 näissä. Tietoisena siitä, että lainaaminen tietyissä tilanteissa on onneksi sallittua ja että lainaaminen on hyväksi tietosanakirjalle, en missään nimessä poistanut kaikkia runoja. Samulili 18. heinäkuuta 2007 kello 14.02 (UTC)
replies: text: :::Joo, ei ollut tarkoitus protestoida poistojasi, Samulili, kunhan vaan ajatuksiani sain ilmaistua, sekin on joskus hyvä asia. No hard feelings. --Kulttuurinavigaattori 18. heinäkuuta 2007 kello 15.53 (UTC)
thread_title: Tekijänoikeusrikkomus

message: Aikaisemmin rikoslaissa määriteltiin herjaus, joka oli julkinen väite siitä, että joku toinen oli tehnyt rikoksen. Nykyisessä rikoslaissa nimikkeet ovat enää kunnianloukkaus tai törkeä kunnianloukkaus. http://www.finlex.fi . Ehdotan, Ulrika, että korjaat otsikon Tekijänoikeusrikkomus => epäilys tekijänoikeusrikkomuksesta, jotta ei olisi riskiä siitä, että väität julkisesti tapahtuneen jotain lainvastaista. 80.223.125.28 14. heinäkuuta 2007 kello 20.23 (UTC)
thread_title: Kunnianloukkaus tai törkeä kunnianloukkaus

message: Tekijänoikeuslain 22 § mukaan "Julkistetusta teoksesta on lupa hyvän tavan mukaisesti ottaa lainauksia tarkoituksen edellyttämässä laajuudessa." Se, mitä tämä tarkoittaa, on selitetty muun muassa Pirkko-Liisa Haarmannin teoksessa "Tekijänoikeus ja lähioikeudet".
Lainaamisen tulee toteuttaa niin sanottu vetoamisfunktio. Jotta siteeraus on oikeutettu, sen tulee olla apuna henkisessä luomistyössä. Lainauksella tulee olla asiallinen yhteys siteeraajan teokseen, mikä tarkoittaa, että siteerauksen hyväksyttäviä tarkoituksia ovat omien ajatusten ja näkemysten perusteleminen ja asian havainnollistaminen sekä selkeyttäminen. Lainata voi myös kritisoidessa toisen tekijän näkemyksiä.
Haarmann kirjoittaa erityisesti, että "lainausoikeuteen vedoten ei kenelläkään ole lupa poimia toisten töistä hyviä tai huonoja kohtia tehdäkseen oman esityksensä mielenkiintoisemmaksi tai lukijoitaan huvittaakseen."
Näiden syiden vuoksi olen poistanut artikkelista joitain lainauksia, joihin ei ollut viitattu tekstissä siten, että lainauksella olisi ollut asiallinen yhteys artikkeliin. Kysymykseen siitä, saako jotain teosta tai teoksen osaa lainata, ei kuitenkaan ole yleispätevää vastausta vaan vastaus riippuu aina siitä yhteydestä, jossa tekstiä lainataan. Samulili 14. heinäkuuta 2007 kello 18.17 (UTC)
replies: text: Samulinin sinänsä mielenkiintoiseen esitykseen lisäisin, että kannattaa lisätä jokin käräjäoikeuden, hovioikeuden, korkeimman oikeuden tai Euroopan unionin ihmisoikeustuomioistuimen päätös, mikäli aikoo olla asiasta varma. . Haarman menee tulkinnoissan melko pitkälle, josta ei liene Suomessa ennakkotapausta. Samulili menee varmuuden vuoksi vielä pidemmälle aivan kuin olisi Wikimedia Foundation, jolle Ahmatovan oletettu perikunta tai sen tekijänoikeuden haltija esittää Yhdysvalloissa Yhdysvaltain lain mukaan siinä osavaltiossa, missä Wikipedia foundationin kotipaikka on tai siinä osavaltiossa, jossa palvelin on, vahingonkorvausvaatimuksen. Suomenkielinen Wikipedia noudattaa kansainvälisessä yksityisoikeudessa sen maan lakia, millä sen palvelmet ovat ja sinänsä kyseenalaisen vaikutusperiaatteen kautta Wikipedia foundationin rekisteröimispaikan lakia. Wikipedia noudattaa suomenkielisenäkin Yhdysvaltain, ei Suomen lakia. Jos kiinankielinen tai iraninkielinen Wikipedia ei noudattaisi Yhdysvaltain vaan Kiinan tai Islamilaisen tasavallan lakia, olisi se melko tyhjä kiinankilisen ja farsinkielisen sisällön osalta. 80.223.125.28 14. heinäkuuta 2007 kello 20.20 (UTC)
replies: text: :Mielenkiintoinen tuo linkki. Olen arvostelun kirjoittajan kanssa samaa mieltä. Linkissä ei tosin kerrota mitään siitä, että Haarmann menisi tulkinnoissaan melko pitkälle ja Haarmannhan itseasiassa viittaa Kivimäkeen. Olisi tietenkin helpottavaa, jos asiasta olisi korkeimman oikeuden päätös vastaavanlaisesta tilanteesta, mutta kun ei ole, niin lakiahan sitä on luettava. Se, että menisin tulkinnoissa vielä pidemmälle kuin Haarmann, on vain mielipide ilman päteviä perusteluja.

text: :Mitä tulee sananvapauteen, Wikimedia noudattaa Yhdysvaltain lakeja Yhdysvalloissa toimiessaan. Tämä ei kuitenkaan tarkoita sitä, etteikä Wikimedian käyttäjien olisi noudatettava oman maansa lakeja. Tekijänoikeuskysymyksissä taas on pyritty siihen, että noudatetaan sekä Yhdysvaltain että käyttäjä kotimaan lakeja. Samulili 14. heinäkuuta 2007 kello 20.38 (UTC)
Vastaus Samulilille. Anna Ahmatova on venäläinen eikä yhdysvaltalainen eikä liioin suomalainen runoilija. Siitä seuraa, että olisi hyvä tietää, millainen tekijänoikeuslaki on  Venäjällä! Parhain terveisin Anneli Heliö, Ahmatovan suomentaja Kommentin jätti 91.155.49.203 (keskustelu – muokkaukset).

text: Venäjän tekijänoikeuslain pääpiirteet ovat samanlaiset kuin Suomen, koska Venäjä on allekirjoittanut Bernin yleissopimuksen. Tarkemmin aiheesta voi lukea englanniksi sivulla :en:Copyright law of the Russian Federation, jossa kerrotaan mm. että teokset, joiden tekijä ei ole kuollut ennen vuotta 1943, ovat tekijänoikeuden alaisia. Commonsin malline :Commons:Template:PD-Russia panee jostain syystä rajan vuoteen 1956, mutta tässä tapauksessa erolla ei ole väliä, koska Anna Ahmatova kuoli vuonna 1966. Samulili 15. heinäkuuta 2007 kello 19.01 (UTC)
replies: text: :Vaikka en ole selannut niitä osia, joiden Samulili tulkitsi ylittävän siteerausoikeuden rajat, haluaisin tuoda oman kantani asiaan kuitenkin. Ahmatova-artikkelissa on kyse runoudesta ja kirjallisuudesta ja niitä koskevasta tutkimuksesta, jolloin runojen ja tekstien siteerausoikeutta pitäisi mielestäni tulkita melko väljästi. Kuvitelkaapa mitä tapahtuisi, jos siteerausoikeutta ei mainittaisi tekijänoikeuslaissa. Se olisi vähän sama kuin jos matematiikasta kiellettäisiin yhtälöiden käyttö. Jos sitaattioikeutta ei olisi, eri kulttuurin alojen tutkimus, kritiikki ja viestintä vaikeutuisi niin paljon, että  niiden kehitys jämähtäisi paikoilleen (kuka tietää, vaikka tekijänoikeuslain dogmaattinen tulkinta on jo aiheuttanut tätä). Eikös vanha sanonta kuulu, että jos joku Zetorilla kyntää, niin kyllä sitä Zetorilla keskikylille myös köröttää.

text: :Mitä tulee Haarmannin mainittuun tulkintaan, että "lainausoikeuteen vedoten ei kenelläkään ole lupa poimia toisten töistä hyviä tai huonoja kohtia tehdäkseen oman esityksensä mielenkiintoisemmaksi tai lukijoitaan huvittaakseen." No, toisaalta jokainen - nykyisin tieteellinenkin - kirjoittaja tietää, että hänen on tehtävä kaikkensa tehdäkseen kirjoituksensa mielenkiintoiseksi, luettavaksi, ymmärrettäväksi ja havinnolliseksi lukijalle. Muuten sitä on pian entinen tutkija, toimittaja tai wiki... no, ei toivottavasti nyt sentään! --Kulttuurinavigaattori 18. heinäkuuta 2007 kello 08.37 (UTC)
replies: text: ::Olen ilmeisesti kirjoittanut liian yleisellä tasolla tai tarkemmin täsmentämättä, mitä lainauksia sanomiseni koskevat. Olen viitannut niihin lainauksiin, jotka poistin [http://fi.wikipedia.org/w/index.php?title=Anna_Ahmatova&diff=3160989&oldid=3160883 näissä. Tietoisena siitä, että lainaaminen tietyissä tilanteissa on onneksi sallittua ja että lainaaminen on hyväksi tietosanakirjalle, en missään nimessä poistanut kaikkia runoja. Samulili 18. heinäkuuta 2007 kello 14.02 (UTC)
replies: text: :::Joo, ei ollut tarkoitus protestoida poistojasi, Samulili, kunhan vaan ajatuksiani sain ilmaistua, sekin on joskus hyvä asia. No hard feelings. --Kulttuurinavigaattori 18. heinäkuuta 2007 kello 15.53 (UTC)
thread_title: Siteerausoikeuden rajat

message: Sain tässä puhelun suomentamieni runojen julkaisuoikeudesta ja mahdollisesta tekijänoikeusrikkomuksesta Wikipediassa. Olen antanut luvan käyttää runojani Ahmatova artikkelissa. Olen julkaissut ne itse, lisäksi niitä on aiemmin julkaistu joissakin painetuissa lähteissä, viimeksi Liken kustantamassa ja Anna Häkkisen toimittamassa Sankarimatkailijan Pietarissa (2007). En siis näe mitään ongelmaa  niiden käytön suhteen. 14.7.2007 Anneli Heliö Kommentin jätti 91.155.49.203 (keskustelu – muokkaukset).14. heinäkuuta 2007 kello 19.46
replies: text: Lupa on oltava myös alkuperäiseltä tekijänoikeuden haltijalta. --Ulrika 14. heinäkuuta 2007 kello 19.50 (UTC)

text: IP-tunnuksesi antaisi aihetta epäillä että olet Virja --Ulrika 14. heinäkuuta 2007 kello 20.11 (UTC)
replies: text: :Miten olet IP-tunnuksen tiedot hankkinut? Ruotsissa IP-tunnus rinnastetaan yksilöivään henkilötunnukseen. Kysy vaikka JNiemenmaalta viime vuoden päätöksestä Ruotsissa. 80.223.125.28 14. heinäkuuta 2007 kello 20.21 (UTC)
thread_title:  Ahmatovan runoista 

message: Tämä: "Miten olet IP-tunnuksen tiedot hankkinut?" Näyttää siltä, että tässä kättelyssä pidetään rikollisena. Enkä minä ole mikään Virja. 14.7.2007 Anneli Heliö Kommentin jätti 91.155.49.203 (keskustelu – muokkaukset).
14. heinäkuuta 2007 kello 22.25
replies: text: Yllättäviä, harvinaisia yhteensattumia kuitenkin... --Ulrika 15. heinäkuuta 2007 kello 04.46 (UTC)
thread_title:  Vainoharhaista 

message: Siirsin tämän keskustelun tänne sivulta Keskustelu käyttäjästä:Virja.--Ulrika 16. heinäkuuta 2007 kello 09.58 (UTC)
... tai pikemminkin Modiglianista. Onko tämä lause sinun kirjoittamasi: "Modigliani teki Ahmatovasta kuusitoista piirrosta, joista vain yksi säilyi yli Venäjän vallankumouksen." Nimittäin de.Wikipedian artikkelissa Anna Ahmatovasta on eri piirros, eli on niitä ainakin kaksi. Löytäisitkö jostakin lähteen tiedolle? --Ulrika 11. heinäkuuta 2007 kello 06.23 (UTC)
Ach, nyt ymmärrän, niitä oli tietenkin julkaistu jossakin, ja nämä nyt esillä olevat ovat tietenkin kopioita julkaisusta. Alkuperäiset siis ilmeisesti tuhoutuivat tai muuten hävisivät. Tämä on tällaista yksinpuhelua... --Ulrika 11. heinäkuuta 2007 kello 06.49 (UTC)
replies: text: Alkuperäinen Modiglianin säilynyt piirros on esillä Anna Ahmatova museossa Pietarissa ja se on eri kuin Wikipedian sivuille ilmestynyt. He tapasivat muutaman kerran vuonna 1910 varsinaisesti he tutustuivat vuonna 1911, jolloin myös piirrokset syntyivät. Jelena Kuzminan teoksesta löytyy Ahmatovan oma kirjoitus Modiglianista ja piirrosten syntymisestä.

text: "Hän ei piirtänyt minua luonnosta, vaan muistista kotonaan, ja lahjoitti minulle sitten piirrokset. Niitä oli kuusitoista. Hän pyysi, että kehystäisin ne ja ripustaisin huoneeseeni. Piirrokset tuhoutuivat Tsarskoje Selon talossa vallankumouksen ensi vuosina. Niistä säilyi vain se, joka vähiten ennakoi Modiglianin tulevia alastonkuvia..." (Kuzmina 1992, 38-39)

text: Minulla on Pietarissa 1997 ilmestynyt kirjanen, jossa on myös Wikipedian sivuille ilmestynyt piirros, en pitäisi teosta järin vakuuttavana.

text: Alkuperäinen piirros on myös Kuzminan teoksen kannessa, itsekin olen ottanut siitä monta kuvaa paikan päällä. Virja

text: Ja vielä tästä piirroksesta. Minusta olisi parempi poistaa se. Virja
replies: text: :No entäpä se kuva, joka on yllä linkittämässäni saksankielisessä Wikipediassa, onko se sama kuin se säilynyt? En osaa niin hyvin saksaa, että ymmärtäisin mikä tekijänoikeusongelma siinä on. Tekijänoikeusasiat saa näkyviin kuvaa klikkaamalla. Modiglianihan kuoli 1920, joten tekijänoikeus pitäisi olla vanhentunut. --Ulrika 11. heinäkuuta 2007 kello 08.24 (UTC)
replies: text: ::Modiglianin kuva vuodelta 1911 Wikipedian saksankielisillä sivuilla on sama kuin Anna Amatova museossa Pietarissa. Virja

text: ::Tekijänoikeudethan ovat aina kuvaajalla, eli henkilöllä joka on ottanut kuvan teoksesta. Virja
replies: text: :::Tässä kohdassa loppuvat tekijänoikeustietoni. Jos taideteoksesta otetaan kuva, onko se valokuva tekijänoikeussuojan alainen? Tästä pitää kysyä Wikipedian tekijänoikeusasiantuntijoilta. Siitä on varmaankin käyty keskustelua aiemminkin, kun vain löytäisin. (Muokkasin vähän kommenttisi asettelua, että nämä pysyvät järjestyksessä. Voisit muuten allekirjoittaa kommenttisi niin kuin tuolla ylempänä neuvotaan.) --Ulrika 11. heinäkuuta 2007 kello 08.56 (UTC)
replies: text: ::::On. Valokuvan ottajalla on oikeus kuvaansa, jonka on ottanut teoksesta. Tämä on asia on osoittautunut kuitenkin vaikeaksi todentaa, kun reproduktion tekijää on vaikea jäljittää. On myös vaikea määritellä reproduktiota teokseksi, eli sitä joutuuko se teoksen kategoriaan. Reproduktiohan pyrkii olemaan mahdollisimman tarkka kopio alkuperäisestä teoksesta. Virjan väite "Tekijänoikeudethan ovat aina kuvaajalla, eli henkilöllä joka on ottanut kuvan teoksesta." on harhaanjohtava. Kuvan ja yleensä teoksen tekijänoikeudet ovat sen oikeudenhaltijalla/haltijoilla. Ne ovat tavallisesti teoksen omistajan kuoltua omaisia tai teoksen omistaja.

text: ::::Seuraavassa muutamia huomioita Modiglianin piirustusten provenienssista. Annan ja Amedeon suhdetta on tutkittu tarkemmin vasta noin viimeisen kymmenen vuoden aikana. Modigliania koskevia tekstejä luettuani käsittäisin afäärissä olevan seuraavia seikkoja, jotka ovat ristiriidassa Wikin Ahmatova-artikkelin tietojen kanssa. Anna ei matkustanut Pariisiin vuonna 1911 miehensä Gumiljevin kanssa, vaan yksin. Hän oli rakastunut Amedeoon ja vietti Pariisissa kesällä kaksi kuukautta. Annan lausuntoa "Hän ei piirtänyt minua luonnosta, vaan muistista kotonaan.." pitää esimerkiksi Olga perättömänä: “He never drew me from life…,” she writes playfully. Of course at the age of 70 she wanted her youthful love affair to look respectable. Annan mainitseman kuudentoista piirustuksen lisäksi on säilynyt muitakin Amedeon piirustuksia ja luonnoksia Annasta. Esimerkiksi piirustus verkkosivulla  kuvaa Annan egyptiläisenä jumalattarena.

text: ::::Jos joku väittää esimerkiksi Commonsissa olevaa kuvaa vääräksi, pitää hänellä olla aika vahvoja perusteita sen osoittamiseksi. Esimerkiksi Virjan lausunto "...en pitäisi teosta järin vakuuttavana." on epämääräinen, koska hän ei perustele, mikä ei häntä vakuuta teoksessa. Esimerkiksi mainitun piirustuksen Kuva:Modigliani Akhmatova.jpg sijaintipaikaksi mainitaan Commonsin teostiedoissa Pariisi. Toki on mahdollista, että kuva on väärennös, mutta vahvat näytöt siihen tarvitaan, vahvemmat kuin mielipide. Seuraavassa pari lähdettä:

text: ::::* Richard Nathansonin kirjoitus

text: ::::* Olgan galleria (varsinkin venäläisen taiteen asiantuntija) :::::--Kulttuurinavigaattori 16. heinäkuuta 2007 kello 06.54 (UTC)
replies: text: :::::Perustin mielipiteeni Pietarissa 1997 venäjäksi ilmestyneeseen kirjaseen, jossa on väitettyjä Modiglianin piirroksia Ahmatovasta, myös tämä piiros, josta nyt keskustellaan. Ostin tämän kirjasen itselleni Pietarissa 1998, mutta en ole uskaltanut käyttää sitä lähteenä enkä tietenkään viitata siihen. Ahmatova on Venäjällä erittäin tunnettu ja rakastettu runoilija ("julkkis"), ja hänestä on ilmestynyt viime vuosina muitakin populistisia, romanttisia kirjasia, jotka käsittelevät viikkolehtien tyyliin hänen rakkaussuhteitaan. Luotan enemmän Modiglianin piirrokseen, joka on esillä Anna Ahmatova -museossa Pietarissa. Museossa työskentelee Ahmatova-tutkijoita. Ja jos vertailee kirjasen piirroksia museossa esillä olevaan, voi kiinnittää huomiota viivan käyttöön. --Virja

text: :::::Vielä Modiglianin piirroksesta. Voin yrittää selvittää piirrosasiaa, kun menen seuraavan kerran taas Pietariin. --Virja 16.heinäkuuta 2007 (UTC)
replies: text: ::::::Miksi sitten perustat mielipiteesi kirjan tiedolle, jonka lähdekriittisistä syistä hylkäät? Vai miksi et "uskalla" sitä käyttää? Ymmärrän kyllä, että Ahmatova on eräs Venäjän kulttirunoilijoista, kuten Pushkin. Lännessä kulttitaiteilijoista voisi mainita vaikkapa Frida Kahlon tai Andy Warholin. Ongelmana on se, että tällainen kulttitaiteilijuus saattaa haitata tutkimukseen perustuvien asioiden huomioimista. Kulttitaiteilijat ovat korkeakulttuurin supertähtiä ja kulttia harjoittavat massat ovat heidän fanittajiaan. Tavallista on myös intentioharhaisten elämänkertureiden sokeus. Sanot luottavasi Pietarin Modiglianiin "enemmän", mutta et sano, enemmän kuin mihin? Vai haluatko sulkea toisen pois "luottamalla" toiseen? Vertailevaa tutkimusta en suosittelisi tekemään näkemättä ja analysoimatta alkuperäisiä teoksia ensin. Myös Modiglianin tuotantoon pitäisi perehtyä. En oikeastaan luottaisi kauheasti mihinkään. On varmaan huomioitava myös se kokonaistilanne, jossa Anna omia muistelmiaan julkaisi. Motiivina ei ehkä ollut pelkästään oman moraalisen viattomuuden vakuuttaminen, vaan kyse oli totalitaristisessa yhteiskunnassa myös selviytymisestä ja hengissä säilymisestä. Sen takia usein luotiin omia ilmaisutapoja, kiertoilmaisuja ja erilaisia keinoja sanoa asioita virallisuuden ehdoilla. --Kulttuurinavigaattori 16. heinäkuuta 2007 kello 08.28 (UTC)
thread_title: Ja taas asiaa Ahmatovasta

message: Löysin hyllystäni kaksi kirjaa lisää Ahmatovasta ja Modiglianista. Toinen on Moskovassa 1997 painettu teos ja kertoo Ahmatovan ja Modiglianin salaisesta rakkaustarinasta ja toinen on Anna Ahmatova museon julkaisema. Ahmatova museon kirjasessa on kyseinen piirros, josta nyt on kyse, mutta sen syntyvuodeksi on ilmoitettu 1910.
Nimenomaan en perusta tietojani populistisiin kirjasiin, jotka on kai lähinnä tarkoitettu viihteeksi, kirjoitin näistä kirjasista edellisessä viestissäni. Maassa kun maassa tavan kansa taitaa lähinnä olla kiinnostunut julkkisten rakkauselämästä. 
Lähteet joihin luotan ovat Lidija Tshukovskajan päiväkirjat Anna Ahmatovasta, Amanda Haightin Oxfordissa julkaistu teos, Jelena Kuzminan teos Ahmatovasta (Jelena Kuzmina on toiminut Ahmatova museon tutkijana) ja Solomon Volkovin teos tietyin varauksin. Kirjat olen maininnut lähdeluettelossani.
Vielä Ahmatovan muistelmista. Hän ei elinaikanaan saanut käsikirjoitustaan valmiiksi eikä sitä tietääkseni ole julkaistu itsenäisenä teoksena. Se mitä hän ennätti kirjoittaa on Ahmatova museossa ja on ollut tutkijoiden käytössä. Muistelmissään hän puhuu kuudestatoista piirroksesta, joista yksi säilyi yli Venäjän vallankumouksen. Kun hän jätti Nikolai Gumiljovin, jäivät piirrokset yhtä lukuunottamatta heidän yhteiseen kotiinsa Tsarskoje Seloon, jossa ne tuhoutuivat. Ahmatova olettaa puna-armeijalaisten käärineen niistä sätkiä. Ja tämä yksi säilynyt on Ahmatova museossa Pietarissa. Muistelmissaan Ahmatova puhuu myös Modiglianin antaneen hänelle piirrokset eikä lähettäneen. 
Tuollainen tieto ei ole aiemmin tullut vastaan, että hän olisi yksinään matkustanut Pariisiin vuonna 1911. Ja tuntuu aika epäilyttävältä, kun ottaa huomioon, kuinka mustasukkainen Nikolai Gumiljov oli vaimostaan. --Virja 16. heinäkuuta 2007 kello 15.24 (UTC)Virja
Vielä kyseisestä kuvasta vuodelta 1910. Ahmatova museon kirjasessa kuvan alle on kirjoitettu: "Istuva alaston". Valitettavasti minulla ei ole tällä koneella, mitä nyt käytän, kyrillisiä kirjaimia. --Virja 16. heinäkuuta 2007 kello 16.29 (UTC)
thread_title:  Lisää Ahmatovasta ja Modiglianista 

message: Pyytäisin nyt ystävällisesti vielä kerran, että allekirjoittaisit kommenttisi wikipedian käytännön mukaan painamalla muokkausruudun yläreunasta painiketta , joka on toinen oikealla, kuten usea käyttäjä on jo neuvonut. Pelkkä käsin kirjoitettu allekirjoitus ei riitä.
Merkitse myös kommenttisi sisentämällä ne kaksoispisteillä. Lisää aina yksi enemmän kuin edellisessä kommentissa. Katso mallia muidenkäyttäjien tavasta. Ystävällisin terveisin --Ulrika 16. heinäkuuta 2007 kello 10.05 (UTC)
thread_title: Virjalle ym. allekirjoituksista ja muusta kommenttien kirjoittamisesta

message: Voisitko, Virja tai joku muu kirjoittaa ihan alkuun, Ahmatovan stntymäaikoijen ja nimien ym. jälkeen, mikä on Anna Ahmatovan merkitys. Miel. yhdellä lauseella ja lyhyesti. Katsokaa vaikka mallia engl. tai saksal Wikeistä. Sen pitää olla yksinkertainen lause, kieltä, jota peruskoululainenkin ymmärtää (muistaakseni Wikin ohjeissa näin sanotaan). 
Stoori alkaa olla ihan kiva, ehkä vähän pitkä. Joku vaati toisaalla kirjavitteisiin sivumerkinnät, se kuulemma auttaa hakua. Nojaa. --Kulttuurinavigaattori 17. heinäkuuta 2007 kello 07.42 (UTC)
replies: text: Minuun kai tässä viitataan; sivumerkintöjä vaatii kuitenkin minun lisäkseni myös Merkitse lähteet -käytäntö: Monissa tapauksissa käytetty informaatio ei ole helposti löydettävissä lähteestä (esim. kirja/suuri sivusto), jolloin perään tulee vielä lisätä viittaus kirjan sivuihin ("s. 23–25") tai lukuun ("luku 2") vuosiluvun jälkeen, eroteltuna pilkulla. Tämä on tarpeellista siksi, että lähteen tulee olla mahdollisimman helposti tarkistettavissa. Kiistatilanteessa on kohtuutonta vaatia tiedon tarkastajaa lukemaan koko kirja, jos asia mainitaan muutamalla sivulla. Kun sivumerkinnät tehdään jo lähdettä lisätessä, niitä ei tarvitse myöhemmin metsästää. -- Piisamson 18. heinäkuuta 2007 kello 16.12 (UTC)
replies: text: :Niin ja kyse lienee myös yleisestä tavasta, jota käytetään tutkimuksissa. Ok, sait ylipuhuttua, toki sivumerkinnät tarvitaan. Itse Ahmatova- jutussa tarvitaan muuten kohta rivimerkinnät, kun se alkaa olla tavarajunaakin pitempi.:)--Kulttuurinavigaattori 18. heinäkuuta 2007 kello 16.37 (UTC)
replies: text: ::Ahmatovaa pitäisi tiivistää. Se on tällä hetkellä aika löysää tekstiä, kaikenlaista tunnelmointia. --Ulrika 18. heinäkuuta 2007 kello 16.41 (UTC)
thread_title: Merkitysmääritelmä alkuun

message: Niin. lisäsin Petrograd-runon laatikkoon, kopioin idean enkkuwikistä, jossa runoboxia näytetään käytettävän yleisesti. Mitä mieltä olette? Onko teksti liian pientä? Omalla ruudullani ja silmilläni se on vähän liian pientä. Tietääkö joku, saisiko small-komennosta astetta suuremmaksi? --Kulttuurinavigaattori 18. heinäkuuta 2007 kello 05.16 (UTC)
replies: text: Itselläni näkyy ihan sopivan kokoisena. Muutkin runot ehkä kannattaisi tehdä tuollaiseen boxiin. --qWerk 18. heinäkuuta 2007 kello 06.49 (UTC)
replies: text: :Laatikko on melko mukavan näköinen, mutta kursiivi on ongelmallinen. Painotekstissä se on toki yleinen tapa esittää runoja, mutta näytöltä kursiivia on vaikea lukea. En tiedä, onko tyyliohjeissa runositaatteille jokin suositeltu esitystapa. Jos ei ole, niin laatikko ei ole hassumpi idea. Olisiko oikea laita muuten parempi paikka? --Cuprum 18. heinäkuuta 2007 kello 07.04 (UTC)

text: Olen nähnyt sellaista 90-prosenttista tekstiä, mutta en löydä koodeja, nyt kun niitä tarvittaisiin. Itsekin etsin niitä lähdeluetteloon, joka nyt on liian pientä. --Ulrika 18. heinäkuuta 2007 kello 07.00 (UTC)
replies: text: :Qwerk: Jos idea saa kannatusta, teen muutkin runot boxeihin, konsa aikaa liukenee enemmän. Cuprum: Totta. Liika kursiivin käyttö heikentää luettavuutta. En muista lukeneeni ohjeita runojen esittämiselle. Kuten berliiniläinen sanoo, vasen - oikea, legal - illegal: Scheissekohl.:) Ulrika tai kuka tahansa: jos löydätte keinon saada teksti vähän suuremmaksi, muuttakaa toki tai ilmoittakaa tässä. Kiitän täten. --Kulttuurinavigaattori 18. heinäkuuta 2007 kello 07.54 (UTC)
thread_title: Runolaatikko

message: Lisäämäni tieto Ahmatovan nimittämisestä Kirjailijaliiton puheenjohtajaksi kaksi vuotta ennen kuolemaansa oli poistettu. Tieto on sivulta  Halutaanko Annan kuolevan saappaat jalassa? Ehkä halutaankin antaa kuva stereotyyppisestä varhaismodernistista, puhtaasta marttyyrista alusta loppuun? Kommentin jätti Kulttuurinavigaattori (keskustelu – muokkaukset).18. heinäkuuta 2007 kello 06.44 
replies: text: Yritin etsiä sitä artikkelin historiasta mutta en löydä, kun tätä muokataan sellaisena silppuna (ilmeisesti tarkoitushakuisesti), ettei vanhoja tietoja löydä millään. Palauta ihmeessä onhan se olennainen tieto. --Ulrika 18. heinäkuuta 2007 kello 07.10 (UTC)
replies: text: :Löytyi jo, ja palaututin. Toivottavasti pysyy. Ei pidä rakentaa pyhimyskuvia:) --Ulrika 18. heinäkuuta 2007 kello 07.15 (UTC)
replies: text: ::Hurraa. Ulrika siis löysi tiedon, että Ahmatova nimitettiinkin Neuvostoliiton kirjailijaliiton puhemiehistöön eikä puheenjohtajaksi. Lähdetekstissä, joka siis osoittautui vääräksi lukee "Akhmatova was chosen president of the Writers' Union". Olisikohan käännösvirhe, ehkä joku "presidium" oli muuttunut sanaksi "president", joka tarkoittaa tässä yhteydessä puheenjohtajaa. Toisaalta Neuvostoliitossa on saattanut olla kaikenlaisia kunnia- ja varapuheenjohtajia vinoissa pinoissa, samaan tyyliin amerikkalaiset näitä kunniavirkoja jakelevat yhdistyksissä. Mutta hienoa kun asia tuli selvitettyä.

text: ::Ahmatovan elämä oli sellaista vuoristorataa ja niin monivaiheinen, että en oikeastaan ihmetellyt tuota "loppunimitystä". Toisaalta A. oli toisinajattelija loppuun asti, olen siitä varma. Miksi tosiasiaa ei useissa Ahmatova-bioissa sitten mainita? Kuten todettu, näillä kulttitaiteilijoilla tahtoo olla vikana juuri kaavamainen vastaanotto, jossa helposti niin ukko kuin akkakin tehdään nyyhkymarttyyriksi. Tapaus ei ole ihan ainutlaatuinen, olihan Ilya Kabakovkin taiteilijaliiton jäsen, mutta samalla johtava non-konformisti 1970-luvulta asti. --Kulttuurinavigaattori 18. heinäkuuta 2007 kello 21.01 (UTC)
replies: text: :::Jee, lähteen kirjoittaja on luvannut tarkentaa tekstiään. Toisessa noista kirjallisista lähteistä sanotaan että hän oli "president of the Soviet Writers' Union", toisessa "was elected to the presidium of the Writers' Union", ja kirjasto.sci.fi-tekstin kirjoittaja oli valinnut ensimmäisen sanamuodon, joka saattaa johtaa harhaan. Kuten johtikin ja aiheutti myrskyn vesilasissa:) --Ulrika 19. heinäkuuta 2007 kello 04.42 (UTC)
thread_title: Kirjailijaliiton puheenjohtajuus

message: Sain ilmoituksen muokatessani, että juttu on yli 50 jotain gögätavua ja kehotuksen harkita sen jakamiseksi. Onkohan se jotain aivan kamalaa? Ahmatovan stoori on kyllä epätavallisen pitkä ja ehkä vähän liian spekuloiva tietosanakirjan artikkeliksi. Miten tästä eteenpäin? Vaihtoehdot: a) ei välitetä pituudesta pätkääkään (heikentää luettavuutta b) lyhennetään juttua (puolet pois, sano entinen toimituspäällikkö) c) jaetaan juttu osiin, esim. Anna A:n yleisesittely ja ohjaussivu, elämänkerta, tuotanto -- äh ei taida tulla mitään, tai kronologinen jako osiin: varhaiskausi, esim. 1930-luvulta sodanjälkeiseen aikaan ja myöhäiskausi. Tässäkin vaihtoehdossa on paljon mahdollisuuksia. Sanokaahan muut, mitä olette mieltä? --Kulttuurinavigaattori 18. heinäkuuta 2007 kello 15.50 (UTC)
replies: text: Tyyliä tietosanakirjamaisemmaksi. Pois esimerkiksi minä-muodot (Viittaan runosarjan kymmenenteen runoon...), epäselvät lauseet eli ? (Ikuinen ja tämänhetkinen yhdistyvät sekä Ahmatovan runoissa että hänen omassa hahmossaan yhä uudestaan ja uusin järkyttävin tavoin.) tai (lainaukset ja kuvat toimivat peileinä, joiden heijastuksissa Ahmatova tarkastelee Pietarin kulttuuria) tai (verrattavissa Kristuksen ja hänen äitinsä Marian draamaan). "Taistelu kulttuurin suunnasta" -kappaleessa (ja muissakin) on enemmän lainauksia kuin varsinaista tekstiä, mikä ei ainakaan helpota lukemista. Onkohan Ahmatovan merkityksestä kuolemansa jälkeen, eli perinnöstä, tulossa mitään tekstiä? --Hehkuviini 18. heinäkuuta 2007 kello 19.26 (UTC)

text: Se ei sinänsä ole poikkeuksellista Wikipediassa, mutta kyllä teksti vaatisi tiivistämistä. Hehkuviinin tavoin kannatan turhien lainausten poistoa. Ne voisi tiivistää ytimekkääksi ilmauseksi, sillä ei alkuperäistä tekstiä tarvita noin laveasti, asia on olennainen. Lisää varmasti olisi hyvä olla juuri esimerkiksi Ahmatovan merkityksestä, jos siitä löytyy lähteistettyä tietoa. Riippuu Virjasta, onko hän halukas tuomaan lisää asiaa tekstiin, meillä muilla ei ehkä ole niin perusteellista aiheen tuntemusta. En ole vielä perehtynyt de.Wikipedian artikkeliin, joka on suositeltu. Sieltä saattaisi löytyä aineistoa. Joku (=Kulttuurinavigaattori) voisi tutkia sitä. Itse en ehdi syventyä juuri tällä hetkellä mihinkään laajempaa ajattelutyötä vaativaan hommaan, mutta ehkä myöhemmin; tekstin tiivistäminen ja de.wikipedian tutkiminen ovat molemmat sellaisia. En jakaisi artikkelia kausiin, mutta jos jakaminen jossakin vaiheessa tulee esiin, looginen jako on tietysti tuotannon ja elämän käsittely erikseen, se vain ei ole kovin helppoa kirjailijan kohdalla ja varsinkaan enää artikkelin tässä kehitysvaiheessa. --Ulrika 19. heinäkuuta 2007 kello 04.58 (UTC)

text: Pelkästään jo kieltä hiomalla ja pieniä turhia yksityiskohtia poistamalla tekstiä saa tiiviimmäksi. Tein pikakokeilun osuuteen Petrograd, ja teksti lyheni 7,5 prosenttia. --Ulrika 19. heinäkuuta 2007 kello 06.02 (UTC)

text: Ei tuo 51 kilotavua ole Wikipedian mittapuulla edes paljon, sillä jostain syystä täällä suositaan ylipitkiä artikkeleja. Tämä on oma kestonalkutukseni aihe. Mutta asiaan. Tässä artikkelissa on hyvin paljon pitkiä lainauksia, mikä sopii laajaan tieteelliseen esitelmään tai esseeseen, mutta ei tietosanakirja-artikkeliin. Esimerkiksi monet Kornei Tšukovskin esitelmän siteeraukset ja sen kommentoinnit ovat mielestäni tarpeettomia, sillä pääasia eli puheenvuoron vaikutus Ahmatovan epäsuosioon on ilmaistu napakasti jo itse tekstissä. Tšukovskilta riittäisi yksi hyvin valittu lainaus. Myöskään Anna Ahmatova -museon esitteen toistuva siteeraus ei mielestäni ole välttämätöntä. Teksti on välillä polveilevaa, mutta artikkelin perusrakenne on hyvä. --Cuprum 20. heinäkuuta 2007 kello 07.46 (UTC)
thread_title: Jutun tila

message: Osuus jossa puhutaan Frostista ja puheenjohtajistosa on taas poistettu. Olen syvästi pettynyt. Lähteet ilmeisesti valehtelevat käyttäjä Virjan mielestä. --Ulrika 19. heinäkuuta 2007 kello 06.08 (UTC)
thread_title: Ei voi olla totta

message: Olen havainnut että artikkelissa alkaa olla merkkejä palautussodasta. Mikäli vahvasti lähteistetyn tiedon poisto ei lopu, olen pakotettu suojaamaan artikkelin väärään versioon. Suosittelen siis: keskustelkaa ennen suuria muutoksia. --Agony (403) 20. heinäkuuta 2007 kello 06.59 (UTC)
thread_title:  Palautussodan merkkejä ilmassa 

message: Olen ollut wikipedian hieman aktiivisempi käyttäjä vasta pienen ajan, mutta seurannut Googlen kautta artikkeleiden koosteita ja rakentumista. Wikipediassa on selkeät ongelmansa, mutta ideana W on varmaankin loistava, tosin mahtaa sen tulevaisuus näyttää tuonkin perinpohjin. 
Ahmatovan artikkeli kuitenkin herättää ihastelua pakostakin. En osaa sanoa, millaista tekstiä W:ssa yleensä taiteesta kirjoitetaan, mutta tuo teksti erottuu jo tieteellisistäkin näkemistäni perin pohjin. En jaksanut lukea keskustelua, paikoin vain vilkaisten. Ongelmia on tuotu näköjään runsaasti esiin, muttei nähdäkseni kovin relevantteja, ainakaan tekijänoikeuksien puolesta. Ensinnäkin kyseessä on nähdäkseni (netti)julkaisu, joka on tietosanakirjamuotoinen. Toiseksi kirjoittaja on suomentaja?! Reaalinen (primaari) käännösvaihe on ratkaissut ongelmat, koska ko tekijänoikeusprosessit on käyty läpi käännösvaiheessa; käännös on lisäksi oma teoksensa, kuten valokuvatkin. Ainakin oman kokemukseni mukaan artikkelissa ei ole siis tekijänoikeuden suhteen enempiä ongelmia. Julkaisija on näin ollen korkeintaan sekundaarissa vastuussa julkaistusta käännösmateriaalista. Ainoastaan joitakin harvoja hataruuksia (onko muutettuja?!), jotka erottuvat kyllä tekstin muusta tyylistä. 
Eräs itsestäni merkittävä huomio kuitenkin keskusteluun: immateriaalioikeudet koskevat myös tämänkaltaisia tekstejä, jos ollaan johdonmukaisia. Esimerkiksi tekstin poisto-oikeutta omaan tekstiin ei voi evätä, ellei julkaisusopimuksessa ko pykälää ole. W:ssa julkaisusopimuksen nähdäkseni korvaa säännöt, mutta julkisyhteisön sääntöihin ei voi sisällyttää ko laissa määriteltyjen seikkojen ylittäviä osia.  Wikipediassa lienee kuitenkin tämä otettu huomioon jollakin, itselleni tuntemattoman "valtuuspykälän" kaltaisella ehdolla, joka ei kuitenkaan voi merkitä oman julkaisun poisto-oikeuden eväämistä. Julkaisun poisto-oikeus säilyy luonnollisesti foorumin myös ylläpitäjällä, mutta ei sen pakollista ylläpito-oikeutta (kuten ei velvollisuuttakaan). Tässä tapauksessa teeman kirjoittaja on alansa paras asiantuntija, ja voi nähdä julkaisun tarpeellisena (kirjoittaessaan) tai tarpeettomana (sen nähdessään julkaistuna). 
Appr: Tämä A:n "puheenjohtajuus" tarttui silmääni, ja on hupaisa, kai vitsiksi tarkoitettu, mutta ei sovi millään artikkelin muuhun tyylilajiin, on vain mielestäni huono, jopa harhaanjohtava pila. Jokuhan voi ottaa asian todesta. Ahmatovan suhteen, kuten muidenkin taiteilijoiden, luonnollisesti, elämä on ollut ja on sosiokulttuurisesti sidoksista, jona se on ymmärrettävä. Siinä mitassa artikkeli on ainutlaatuinen ja poikkeava. 
Pyydänkin Wikipedian käyttäjänä: älkää riidelkö tätä loistoaihetta kumoon. Asiallahan on selkeästi ammattitutkija. Muotoseikat kai ovat hallussa pidempään käyttäneillä tekijöillä. Muotoilut eivät kai kuitenkaan tarkoita sisällön olennaisia muutoksia (toivottavasti). W:n idea kai on, että kaikki pääsevät muuttamaan ja muotoilemaan, mutta ainakin itse varoisin puuttumasta esimerkiksi ydinfysiikkaan liittyviin artikkeleihin (liekö niitä sitten) kun en ymmärrä aiheesta mitään. Oma asiantuntemukseni riittää korkeintaan uskottavasti pariin-kolmeen aihepiiriin (uskottavasti) Ja kai W:ssa pyritään uskottavuuteen... 
Pitkä oli tämä kommentti, enkä tiedä, menikö edes oikein (allekirjoitus, yms.), mutta en malttanut olla puuttumatta; oli sen verran spesiaali tapaus ja jonkin verran tuttu aihepiiri, että uskalsi ottaa kantaa. Jos  kommenttini meni jotenkin huti, niin pahoittelen jo etukäteen, oli mahdollisesti ainoita kertoja kohdallani, luulen. Ystävällisesti Apollo 20. heinäkuuta 2007 kello 21.55 (UTC)Apollo
replies: text: Joka ikinen muokkaus Wikipediassa lisensoidaan GNU Free Documentation Licensellä, kuten muokkausruudun alalaidassa varsin selvästi kerrotaan. Tämä tarkoittaa sitä, että alkuperäinen tekijä ei voi mitenkään yksinään päättää tekemänsä sisällön poistamisesta, koska muilla on laillinen oikeus  sitä vapaasti levittää ja tehdä hänen tekstistään uusia versioita, kunhan myös ne lisensoidaan GFDL-lisenssillä. –Ejs-80 20. heinäkuuta 2007 kello 22.55 (UTC)

text: Wikipediaan kirjoittamalla muokkaaja hyväksyy samalla  GNU Free Documentation Licensessä sanotut ehdot , muutoin ei kannata (saa) kirjoittaa Wikipediaan ollenkaan. Tekijällä (muokkaajalla) säilyvät oikeudet tekemäänsä artikkeliin (muokkaukseen), mutta käytännössä samat oikeudet ovat kaikilla muillakin, ja julkaistessaan Wikipediasta poimitun tekstin julkaisija joutuu myöntämään samat oikeudet julkaistulle tekstille mediasta tai välineestä riippumatta. --- Mitä tulee artikkeliin, se on erinomainen. Välillä tulee tunne, että kannattaisi hieman antaa löysää artikkelin pääasialliselle muokkaajalle, vaikka Wikipedian sääntöihin kuuluu myös se, että "kenenkään tunteista ei kannata välittää". Todellisen asiantuntijuuden edessä minä ainakin kumarran syvään.  Khaosaming 20. heinäkuuta 2007 kello 23.17 (UTC)

text: Pakko mikä pakko kommentoida sittenkin vielä Ahmatovan artikkelin aiheuttamaa keskustelua. Edellä oleva kommentti on mielestäni valaiseva ja asiallinen. Sen myötä päästäänkin nähdäkseni lähelle oleellista kysymystä nettijulkistamisen vakiintumattomista käytänteistä, jotka elävät itse asiassa vakiintumattomassa tilassaan koko ajan (mediaturbulenssin vuoksi), myös tulevaisuudessa; uusi käytäntö tulee aina entisen päälle, kohdatakseen aina valmistautumattomat lait ja säännökset. Globaali tiedonvälitys on luonnollisesti tulevaisuutta, mutta suomalainen Wikipedia ei liene ainoa foorumi, jossa kohdataan ylikansallisten säännösten ja kansallisten lakien välinen dilemma. Wikipediaa koskee suomalaisena julkaisukanavana (minimitekijä: suomen kieli n. 5,5 milj. käyttäjää) suomalainen säännöstö julkaisuteknisten seikkojen suhteen. Ylimpänä hierakkisena näkymänä eivät siten voi olla (yksinomaan) ylikansalliset lisenssit, kuten tunnutaan yleisesti väitettävän; siis ne, jotka välttämättä eivät koko sisällöllään kunnioita ko maan kansallista lainsäädäntöä, vaan alati valtaistuvan laintulkintakäytännön perusteella SP (perustuslakimme) ja tässä tapauksessa sen 12§ "Sananvapaus ja julkisuus". Odotamme niin immateriaalipuolella kuin muillakin lainkäytön sektoreilla ennakkotapauksia etenkin tämän tapaisissa ongelmatilanteissa. Ahmatova voisi nähdäkseni nousta erääksi esimerkkitapaukseksi, jolla keskustelun voisi aloittaa. En toki ota kantaa siihen, kannattaako moinen; kysymys on kiinnostava yksinomaan praktisen julkaisukäytännön kannalta katsottuna. Mikäli ongelmaan liittyisi esim.juridisesti merkittäviä taloudellisia tai eettisiä ongelmia, ennakkotapaustoive olisi enemmän kuin perusteltu. Immateriaalioikeuksia laadittaessa, olkoonkin, että ne vielä nykyisessä vaiheessaan lienevät keskeneräisiä (em. turbulenssin vuoksi) ja tulevat sitä aina olemaan, on kuitenkin yritetty ottaa huomioon eräs lainsäädännön oleellinen merkitys: lakia ja asetuksia (yleisesti luettuna: säännökset) ei tulisi laatia siten, että ne ovat omiaan vähentämään lain yleistä arvostusta (siis helpot rikkoa, vaikeat (mahdottomat) valvoa). Wikipedian omilla, sisäisillä säännöksillä on luonnollisesti myös tämä vaara. Summa summa: kansallinen Wikipedia ei siten voi rikkoa kansallisia, sananvapaudesta tai julkaisusta annettuja säännöksiä; so. rajoittaen oikeudenomistajien toimintaa tietoisesti, yli kansallisen oikeusperiaatteen. Lisenssisäännöksillä on lisäksi yksi merkittävä ongelma, myös W.n tilanteessa: mikäli esimerkiksi mainittua poisto-oikeuden tulkintaa voitaisiin noudattaa nykyisen käytännön mukaisesti "laillisesti", olisi W.lla oltava jotenkin rekisteröity (lisenssin osana), informoitu ennakkotarkastusoikeus(ehto) formaattinsa osana julkaistavan materiaalin suhteen. Nythän tarkastuksellinen aspekti tulee ikään kuin postuumina, joka käytäntö on yksiselitteisen ongelmallinen, eikä nähdäkseni ole sananvapauslain mukainen (=tulkinta). Vielä kommentissani haluan painottaa sitä, että en koe toimintaa ongelmallisena henkilökohtaisesti, koska tunnen immateriaalioikeuden osa-aluetta jonkin verran, enkä aio kirjoittaa W:aan tekstejä, joihin minulla on absoluuttinen tekijänoikeus, enkä kehoita luonnollisestikaan muitakaan tekemään niin, mikäli haluavat pitää oikeutensa täysimääräisinä itsellään (esim. myöhemmin julkaistavat teokset aiheesta). Ko lain säännökset eivät siten palvele "meitä", joilla on ehkä tietomme vuoksi jollakin tapaa tarkennettu tai lisätty oikeusvastuullinen asema, vaan ne palvelevat (niiden tarkoitus on palvella) niitä, jotka vilpittömin mielin lähestyvät julkiseksi ja "avoimeksi" mainostettua foorumia. Ystävällisesti tervehtäen Apollo 21. heinäkuuta 2007 kello 08.01 (UTC)Apollo
replies: text: :Minä ainakin lisensoin muokkaukseni myös Public Domainiksi, joka on aidosti vapaa. GFDL on kaikkea muuta kuin vapaa'. --Zxc 20. heinäkuuta 2007 kello 23.50 (UTC)
replies: text: ::Apollo hyvä. Kirjoituksen voi jakaa kappaleisiin, perusohje on: yksi asia, yksi kappale. Tämä lisää luettavuutta. Yhteen syssyyn kirjoittaminen paljastaa tavallisesti kirjoittajan tunnnepitoisen suhtautumisen asiaan. No, se siitä.

text: ::Pyytäisin selvennystä, kun kirjoitat: "W:ssa julkaisusopimuksen nähdäkseni korvaa säännöt, mutta julkisyhteisön sääntöihin ei voi sisällyttää ko laissa määriteltyjen seikkojen ylittäviä osia." Ei kai Wikissä julkisyhteisöstä ole kyse, vai mitä tarkoitat?

text: ::Mitä Ahmatova-artikkeliin tulee, toteat, että "Asiallahan on selkeästi ammattitutkija." Mielestäni hänen kannattaisi myös osoittaa ammattitaitonsa. Tolkuttomat palautukset kertovat urautumisesta, kun käyttäjä ei halua myöntää muiden näkemysten oikeutusta. Olisiko käynyt niin, että "ammattitutkija" on sokeutunut aiheeseensa? Muiden, kenties omien näkemysten vastaisia katsantoja pitää kunnioittaa ja yhteisön sääntöjä noudattaa. Sain aikaisemmin törkeitä kommentteja eräältä toiselta kirjoittajalta, joka kirjoitti juttua Aleksanteri Ahola-Valosta, kun ryhdyin ryhdyin muokkaamaan "hänen omaa" juttuaan. Niin "ammattitutkijoiden" kuin kaikkien muidenkin kannattaisi hieman harjoitella Wikipediaan kirjoittamista, ehkä ei kannata aloittaa liian isosta viipaleesta. Wikin toiminnan ja toimitustavan ymmärtäminen ei ihan helppoa ole perinteellisessä julkaisu- ja tutkimustoiminnassa olleille, olipa kyse kuinka suuresta ammattilaisesta tahansa.

text: ::Ahmatovan tarina tuo uusia näkökulmia, joita on vain vähän sivuttu suomenkielisen Wikipedian aiheissa. Saimme juuri erinomaisen artikkelin Vsevolod Meyerholdista, joka liittyy samaan Venäjän avantgarde-aikaan.  Nyt voitaisiin jatkaa syventämällä artikkeleita esimerkiksi Vladimir Majakovskista, Osip Mandelstamista tai Kasimir Malevitsista ja monista muista tuon ajan suurista henkilöistä. --Kulttuurinavigaattori 21. heinäkuuta 2007 kello 09.30 (UTC)
replies: text: :::Ei kyseessä ole ammattitutkija, se ilmenee monessa yksityiskohdassa, sekä tiedollisessa että teknisessä. Mutta kylläkin asiaansa hyvin perehtynyt harrastaja. Tämä minun pitää nyt kirjata tähän, ettei väärä tieto lähtisi leviämään kuin juoru, jota kukaan ei viitsi oikaista. --Ulrika 21. heinäkuuta 2007 kello 10.08 (UTC)

text: :::Tervehdykseni jälleen, pienen etsintätauon jälkeen. Oma, käytössäni oleva nerokas mikrotukinavigaattorini selvitti katoamisen syyn, joka osoittautuikin perin merkilliseksi, ja löysi jopa tekstinkin. Katoamismysteeri saikin kuulemma ansaitsemansa jatkon, mikä ei onneksi ole päänsärkyni.Joten tässä originaali kommentaari Kulttuurinavigaattorin kysymyksiin:

text: :::V1: Kappalejakoa yritin toteuttaa epätoivoisesti siinä onnistumatta, mitä en sinänsä pidä erityisenä tunnepitoisuuden osoituksena, enemmän kuin muitakaan kirjoittaessa tapahtuvia lipsahduksia. Tietenkin syvyyspsykologinen näkökulma voi olla toinen (kuten myös kirjainsumien suhteen-> tämä on nyt tosikon vitsailua) yritän jakoa taas tulevaisuudessa, jos kommentoin.

text: :::V2: Meillä päin asian suhteen todetaan, ettei yhteisö, olkoon ns. julkisyhteisön (valtiollinen, kunnallinen, yritys, 3.sektori, mediainstituutio, tms.) olemus mikä tahansa, voi määrittää jäsenilleen, tai oleellisesti vaikutuspiirissään oleville sellaisia velvoittavia säännöksiä, jotka ovat vallitsevalle lainsäädännölle vastakkaisia. Esimerkkeinä tästä ovat mm. jokamiehenoikeus (vrt. maanomistus), yksityisteiden hallinta (vrt. tielaisäädäntö) tms. Wikipedian suhteesta julkiseen yhteisöperiaatteeseen kysyisin vastakysymyksen: mikä käsityksenne on, millainen yhteisö wikipedia oikeudellisena yhteisönä on omasta mielestänne?

text: :::V3: Totta (melkein) joka sana. Ammatti-ihmisillä, olkoon kyseessä sitten tutkija, taiteilija, kondiittori, tai vaikka sitoutunut wikipedisti, on joskus havaittavissa tätä ”sokeutumista” aiheensa suhteen. Nähdäkseni se lienee kovin yleistä, aika ajoin kaikilla meistä. Ongelmaksihan se muodostuu vasta silloin, jos se ”jää päälle”. Vaara vaanii kai suurimmillaan pienissä piireissä, joita myös löytynee kaikilta toiminnan kentiltä. Samaten harjoittelu kannattaa aina, ainakin taitoaineissa. Niin ikään olen erityisen samaa mieltä W:n toimintaan ja toimitustapaan liittyvistä ymmärrysongelmista, kun olletikin, näin olen ymmärtänyt, on kuitenkin kyse loogisesta päämäärätavoitteesta.

text: :::Lopuksi: Tärkein ”pointti” omassa pienessä W:iin liittyneessä kyseenalaistamisessani (joka ei liene kuitenkaan fataalia?) perustui kuitenkin seuraavaan näkökulmaan: mikäli W:ssä, kuten olen lyhyen W-suhteeni aikana saattanut ymmärtää, on halu saada joukkoon myös erityisalojen asiantuntijoita, olivatpa ne nyt vaikka näitä tutkijoita, tms., on Ahmatova-artikkelin ympärillä käyty sanaharkka vähemmän hyvä mainos muille potentiaaleille kirjoittajille. Nämä pienet piirit, niin W:ssä, tiedekunnissa tai taiteen alttareilla, omaavat nopeat tietoyhteydet, ja maine kulkee, kunnian edellä. Useimmat tutkijoista ovat vieläkin, muuttuneessa post-modernissa todellisuudessakin, kovin arkoja esittäytymään julkisilla areenoilla, ja saattaa olla että vierailu esimerkiksi Ahmatova-keskustelusivulla riittää päätökseen olla kokeilematta enempää. Mikä voi olla, ainakin omasta mielestäni, suuri vahinko (tai joskus suuri onni). No, siinä tärkeimmät. Pahoittelen jälleen asemointipotentiaalin jälkeenjääneisyyttä, mutta korvatkoon sen progressiivinen tarkoitukseni. Apollo 21. heinäkuuta 2007 kello 13.55 (UTC)
replies: text: ::::Tähän Lopuksi-kommenttiisi vastaisin, että ei Wikipediassa kaiveta silkkihansikkaita esiin, vaikka tutkijat olisivat kuinka herkkähipiäisiä oman tekstinsä suhteen. Tutkijanahan voi esittäytyä kuka tahansa ja on esittäytynytkin. Mikä on tutkija? Lähettäköön minulle faksina työsopimuksensa, sitten voin kaivaa ne hanskat ja varoa mitä sanon:) --Ulrika 21. heinäkuuta 2007 kello 14.44 (UTC)

text: ::: Hei vaan, ja kerran viel´. Kuten totesin, kaikki piirit näyttävät kovin samantyyppisiltä. Anonymiteetti luo tosiaankin ongelman koko Wikipediaan, kuten totesitte kommentissanne. Se alentaa oleellisesti validia tiedontuottamisprosessia, ja on niin ollen ehkä se heikoin lenkki. Muutoin ihmettelen näiden sivujen jotensakin sotaista luonnetta; miksi ihmeessä aggressiot? Eihän W ole elämää suurempi millään tavoin. Purjehdus ja puutarhanhoito korkeintaan, eivätkä nekään, kuulemma. Rauhaa. Apollo 21. heinäkuuta 2007 kello 14.57 (UTC)Apollo

text: :: Tervehdys; Tein mielestäni juuri hienon kommentaarin, mutta jostakin syystä se hävisi minuutti sitten kokonaisuudessaan, kesken toimen, eikä tallentunut ilmeisesti mihinkään?! Olipas sattuma, mutta uusimaankaan en ehdi. Mutta parasta jatkoa kaikille tasapuolisesti. Lisätietoa julkis- ja muista yhteisöistä, kuten säännösten tosiasiallisuudesta saa Finlex-tietopankista.Apollo 21. heinäkuuta 2007 kello 10.22 (UTC)Apollo
replies: text: :::Näin minullekin on toisinaan käynyt, että teksti häviää, ja ongelmaa on täällä joskus käsitelty. En muista oliko siihen selitystä, mutta tosiaan ei ole ainutlaatuista. Pitkät jutut kannattaakin siksi kirjoittaa tekstinkäsittelyohjelmalla. Tuli mieleen yhtenä ratkaisuna selaimen päivittäinen tuoreimpaan versioon, koska minulla ei sitä ole sattunut aikoihin. --Ulrika 21. heinäkuuta 2007 kello 10.38 (UTC)
thread_title:  Joka tapauksessa kiitokset artikkelista 

message: Siirsin artikkelista pois siihen kuulumattoman kommentin. Kuuluu ehkä paremmin tänne.--Ulrika 21. heinäkuuta 2007 kello 05.08 (UTC)
Tullakseen valituksi Neuvostoliiton kirjailijaliiton puheenjohtajaksi, sihteeristöön tai muihin toimeenpaneviin elimiin, - puhemiehistö on puoluetermi - piti ehdottomasti kuulua Neuvostoliiton Kommunistiseen Puolueeseen, mihin Anna Ahmatova ei koskaan kuulunut. Kommentin jätti Virja (keskustelu – muokkaukset).20. heinäkuuta 2007 kello 22.54 
replies: text: Tämä huomautus (tapahtuman taustojen selitys) sopisi hyvin artikkeliin alaviitteenä, jonka voi tehdä note-viittauksena. Khaosaming 21. heinäkuuta 2007 kello 13.16 (UTC)
replies: text: :Sitä ei pidä liittää artikkeliin, ennen kuin väitteille on lähde. Tätä asiaa koskeva erimielisyys aiheutti jonkinlaisen muokkaussodan, ja tämä on nyt kirjoittajan ratkaisu jatkaa sitä sotaa. --Ulrika 21. heinäkuuta 2007 kello 14.02 (UTC)
thread_title: Artikkeliin liitetty kommentti

message: Ahmatovan avioliittohistoria on hiukan epäjohdonmukainen tai epätarkka. Hän avioitui artikkelin mukaan Gumiljovin kanssa vuonna 1910 ja "erosi virallisesti 1918. Samana vuonna hän solmi avioliiton assyrologi Vladimir Šileikon kanssa". Tämän avioliiton purkautumisesta ei ole mainintaa, mutta viitteen mukaan hän asui nykyisin Ahmatova-museona toimivassa talossa "tunnetun taiteentutkijan ja avantgardismin teoreetikon Nikolai Puninin kanssa 1920-luvun puolestavälistä lähtien lähes 30 vuotta". Avioliitto Šileikon kanssa siis ei purkautunutko?--Ulrika 21. heinäkuuta 2007 kello 13.36 (UTC)
thread_title: Avioliittohistoria

message: Kaipaat syventäviä artikkeleita "esimerkiksi Vladimir Majakovskista, Osip Mandelstamista tai Kasimir Malevitsista ja monista muista tuon ajan suurista henkilöistä." Tutkijapiirit Suomessa ovat melko pieniä ja henkilöt tuntevat tai ainakin tietävät toisensa. Aika vaikea uskoa, että kukaan Venäjän kulttuurista vakavaa tutkimusta tekevä henkilö antaisi artikkelinsa Wikipediaan nähtyään millaisen muokkauksen kohteeksi Ahmatova-artkkeli on joutunut. Kommentin jätti 212.149.253.219 (keskustelu – muokkaukset).22. heinäkuuta 2007 kello 10.42
replies: text: Niin, hyvä käyttäjä 212.149.253.219, on piirit niin pienen pieniä meillä. Voi surkeus ja parku, itketään yhdessä. :(

text: Ahmatovan stoorin muokkauksen yhteydessä on keskustelussa sivuttu sanaa "syvällinen". Ehkä tietosanakirjan artikkelin kärki ei sittenkään ole sen syvällisyydessä, mitä se sitten tarkoittaakin. Vakuuttava, tosiasioihin pitäytyvä, asiallnen ovat mieleen tulevia sanoja. Yritin kannustaa Wikiin kirjoittajia, kun totesin, että "Nyt voitaisiin jatkaa syventämällä artikkeleita..." Esimerkiksi Mandelstamin ruonous kiinnostaa minua, häntä koskeva artikkeli suorastaan kaipaa lisää tietoja. Jokainen häntä koskeva tieto artikkelissa syventäisi sitä, eikövaan?

text: Mahtaako esseetyyli, jota opetetaan kirjoittamaan lukioluokilta asti, olla vähän huono lähtökohta Wikipediaan kirjoittamiseen? Ainakaan ns. kulttuuriessee ei tällaiseen yhteyteen helposti sovi. Myöskään kritiikkiteksti, jossa arvotetaan asioita, ei ehkä ole aina paras näkökulma. Ehkä ensyklopediatyyli on oma lajinsa ja sitä tässä Wikipedissa voi jokainen opiskella.

text: Mutta kyllä Wikin Ahmatova-artikkeli nykyisellään kestää vertailun lähes mihin tahansa tietosanakirja-artikkeliin, siitä olen varma. Ja maamme surkeasta pienuudesta ja sivistyksen niukkuudesta huolimatta haluan rohkaista kaikkia Wikiin kirjoittavia, kirjoittakaa vaan lisää, ei tämä niin vakavaa ole, etteikö se joskus voisi olla hauskaakin! --Kulttuurinavigaattori 22. heinäkuuta 2007 kello 14.05 (UTC)
replies: text: :Jos sallitaan minun puuttua tähän keskusteluun, ja vaikkei sallittaisikaan, sanoisin että kritiikki ja essee eivät ole Wikipedian tekstilajeja. Ne ovat kirjoittajan näkemyksiä aiheesta, kun taas Wikipedia-artikkelin pitäisi kertoa siitä, mitä muut ovat aiheesta aiemmin kirjoittaneet. Sen takia en tähän Ahmatova-artikkeliin ole täysin tyytyväinen. Se sisältää liiaksi perustelemattomia näkemyksiä, kirjoittajan omaa tulkintaa asioista ja tapahtumista. Sitä en kiistä, etteikö se olisi kuitenkin hyvä artikkeli, ja siksi olen ehdottanut sen viemistä vertaisarviointiin, mutta kuten todettu, varmaankin turhaan. Jos se vietäisiin sinne, voi olla että menisi helpohkosti läpi äänestykseen suositelluksi sivuksi, tai voi olla että tulisi kritiikkiä juuri noista perustelemattomista näkemyksistä. --Ulrika 22. heinäkuuta 2007 kello 17.27 (UTC)
replies: text: ::Kannattaisihan tuota kokeilla, eihän yrittänyttä laiteta. Esseen olet käsittänyt aivan yksipuolisesti, se ei ole pelkästään kirjoittajan näkemys aiheesta. Itse asiassa huomasin, että tietosanakirja artikkelissa todetaan: "Tietosanakirja-artikkeleiden pituus voi vaihdella teoksesta riippuen muutamasta lauseesta useiden sivujen mittaisiin esseisiin." Samassa artikkelissa todetaan, että: "Ensyklopedia tarkoittaa tietosanakirjaa, jonka artikkelit on tarkoitettu pitkiksi ja kuvaaviksi." Esseessä voi kyllä kirjoittaa myös siitä, mitä muut ovat aiheesta aiemmin kirjoittaneet.

text: ::Wikipedian pitemmät artikkelit ovat siis myös esseitä. Kymysys tietysti kuuluu, minkä lajin esseitä kirjoitetaan. Valitaanko matemaattis-luonnontieteelliseen ja tekniseen kielenkäyttöön ja logiikkaan kuuluva "puhtaan" tiedon linja, jossa sana "minä" on kiellettyä aluetta? Vai viime aikoina yleistyneet subjektiiviset esseet, jotka taas ovat usein valitettavan minävetoisia, täynnä juuri noita mainitsemiasi perustelemattomia heittoja. Ehkä sana "kuvaava" kertoo tietosanakirjan artikkelin sanankäytön tyylistä. Wikipediassa käytetään joskus sanaa "neutraali", jolla olen ymmärtänyt se, että jätetään liian voimakkaasti arvottavat tekstiosat pois. Käsittääkseni myös arvottavan tekstin kirjoittaminen on sallittua tietosanakirjaan, jos perustelee näkemyksensä. "Puhdas" ja "arvovapaa" tieto ja tiedon käsitys kuulunevat jo menneseen maailmaan? --Kulttuurinavigaattori 23. heinäkuuta 2007 kello 06.17 (UTC)
replies: text: :::No kaikkea tätä pitäisi vertaisarvioinnissa testata, mutta kuten olen jo aiemmin todennut, en ole oikea henkilö siihen, koska en ole perehtynyt aiheeseen niin paljon (tai siis en tätä ennen ollenkaan), että voisin tehdä ehdotetut muutokset. Jos katsot olevasi oikea henkilö, tee se. Virja tuskin lähtee testauttamaan omia kirjoituksiaan, kun jo nyt artikkeliin tehdyt muutokset saavat hänet takajaloilleen. Wikipedian käsitteestä neutraalius on jatkuvasti esitetty erilaisia käsityksiä. Olen itse nyt päätynyt siihen tulokseen, että se tarkoittaa sitä että jos esitetään esitetään mielipide, jolle voi olla vastakkainen mielipide, molemmat pitäisi saada esittää, mutta niin että niillä kuitenkin on lähteet. Eli omia henkilökohtaisia näkemyksiään ei siis voisi kirjata artikkeliin, sillä se on ns. uutta tutkimusta, joka on Wikipediassa kauhistus. --Ulrika 23. heinäkuuta 2007 kello 06.36 (UTC)

text: :::Perinteisten tietosanakirjojen artikkelien laajuutta ja kattavuutta rajoittavat tietysti tilanpuute ja kustannukset - Wikipedian etuna on tiedon viemän tilan halpuus ja "rajattomuus". Tästä erosta on käytettävä hyödyksi sen tarjoamat mahdollisuudet, käytännössä kirjoittamalla perinteisiä sanakirja-artikkeleita huomattavasti laveampia esityksiä. Tällaisia laveita esityksiä minä olen tottunut kutsumaan "esseiksi". Juuri essee-lajityypissä, tai ensyklopedisessa esseessä,  on Wikipedian voima ja tulevaisuus. Meillä on avaimet voittaa tai korvata perinteiset tietosanakirjat, jos ymmärrämme sen selkeän eron, joka vallitsee vanhan ja uuden teknologian välillä. Ei esseen pidä olla kirosana, jota tulee välttää, pikemminkin sitä pitää kehittää ja muokata ensyklopediseen käyttöön. Wikipedian artikkeleita ei myöskään tule karsia vertaamalla niitä perinteisiin tietosanakirjoihin, silloin kaivamme hautaa itsellemme. Mielestäni taiteilija-artikkeleissa olisi sallittava matemaattis-tieteellisiä artikkeleita rönsyilevämpi ja kuvailevampi kielenkäyttö. Taidetta on vaikea kuvata suppealla sanastolla tai ainakin taideaiheet usein kirvoittavat kirjoittajiltaan innostuneempaa tekstiä, mikä on mielestäni hyvä. Khaosaming 23. heinäkuuta 2007 kello 12.05 (UTC)
replies: text: ::::Taas vastaan vaikkei kysytä. Esseistä seuraa ongelma, kun Wikipediaa kuitenkin käytetään lähdeteoksena eikä iltalukemisena. Nämä kirjoittajien mielistä kirvonneet rönsyilyt päätyvät ties minne kouluaineisiin ja pro graduihin, ja niitä sitten opettajat karsivat ja pudottavat niistä pisteitä. Ei, olen yhä perinteisen tiiviin, asiallisen ja lisäksi lähteistetyn tyylin kannalla. --Ulrika 23. heinäkuuta 2007 kello 12.11 (UTC)
replies: text: :::::Sana on kaikille vapaa. Tässä asiassa olen eri mieltä kanssasi Ulrika, tai ainakin käsitän esseen olemuksen toisenlaiseksi, kuin sinä. Minulle essee ei ole diipadaapaa tai aiheen vierestä kirjoittelua tai lähteiden pakoilua. Näen ensyklopedisessa esseessä meidän vahvuutemme ja meidän pitäisi tehdä selvä pesäero vanhoihin tietosanakirjoihin. Jos tällaista lajityyppiä ei vielä ole, luokaamme se tänne. Khaosaming 23. heinäkuuta 2007 kello 12.20 (UTC)

text: :: Päästyäni nyt retkeilemään jälleen tänne "Raatteen tielle" huomasin yllätyksekseni, että argumentointi on kääntynyt kohti tietoteoreettista pohdintaa. Siirtymä antaa puhdasta toivoa, etenkin, jos se yhdistetään eettis-moraaliseen viitekehykseen. Etenkin Ulrikan kommentti siitä, mistä Wikipedian pitäisi kertoa, on erittäin mielenkiintoinen. Varmaan lähitulevaisuudessa on odotettavissa keskustelun jatko siitä, mitä keskustelijat ymmärtävät ns. absoluuttisella tiedolla, ja siitä, vaikuttaako käytetty kieli tiedontuottamiseen; puhumattakaan siitä, muuttuuko tieto mahdollisesti käyttäjänsä (joka ilmeisimmin saattaa olla sidoksissa kieleensä ja ympäristöönsä) kautta, ja jos, niin miten. Tämän pohdintakierroksen päätteessä voi hyvinkin pilkottaa - yllätys, yllätys, Ahmatova-keskustelun alku;) Siis onko liike sittenkin tärkeämpää kuin päämäärä? Hienoa ja kehittävää kerrassaan (ihan oikeasti;), mutta ah, niin ottavaa, niin ottavaa! Apollo 23. heinäkuuta 2007 kello 07.34 (UTC)Apollo

text: :Ok, Ulrika. En ole vielä perehtynyt näihin vertaisarvioasioihin, mutta teen lähiaikoina. Mielestäni neutraaliuskäsityksesi on hyvä edellyttäen, että mielipide on jotenkin relevantti suhteessa aiheesen  ja perustuu siihen, että esittäjä on perehtynyt asiaan.

text: :Apollolle: Jokainenhan voi mielipiteen esittää mistä vaan, ja se tässä Wikikirjoittelussa joskus pänniikin. Mutta kun kyse on vapaasta tekstinmuokkauksesta, besserwisseröintiä ei voine ehkäistä, eikä se mielestäni ylivoimaisen rasittavaa ole ollut. Täällä kaikki käyttäjät tietävät aina kaikki asiat toinen toistaan paremmin, ei sille mitään mahda. :)

text: :Ehkä vielä vaatimus Wikikirjoittelijoille olisi jonkinlainen tarkkuus. Esim. tämän keskustelusarjan avaaja siteerasi kirjoittamaani vähän väärin, kun mainitsi minun "kaipaavan syventäviä artikkeleita", kun omassa tekstissäni luki, että "...voitaisiin jatkaa syventämällä artikkeleita". Se ärsytti minua, mutta mennee kokemattoman kirjoittajan piikkiin. Toivottavasti kehität vielä vähän tarkkuuttasi, niin ehkä rohkenet esiintyä oikealla nimimerkilläkin, hyvä käyttäjä 212.149.253.219! Tai huomasin aamulla, että käyttäjä Thi oli eilen illalla muokannut runsaasti Ahmatova-artikkelia, mutta ei ollut merkinnyt yhteenvetokenttään yhtään mitään muokkamastaan. Kun kyse on pitkästä jutusta, muokkauksia oli hankala seurata, vaikka tietty ne aiheellisia olivatkin. Eikö Wikin ohjeisiin voisi lisätä sellaisen, että isommat muokkaukset ilman yhteenvetoa palautetaan? --Kulttuurinavigaattori 23. heinäkuuta 2007 kello 07.51 (UTC)
replies: text: ::Olen samaa mieltä. Mielestäni yhteenvetokentän käytöstä pitäisi tehdä "pakollinen" tai ainakin automaattista siten, että ilman sitä ei voisi tallentaa muokkaustaan. Kirjoitin asiasta viestin Thin keskustelusivulle, vaikka asia ei erityisesti häneen laajemmassa mitassa henkilöydykään. Khaosaming 23. heinäkuuta 2007 kello 12.20 (UTC)

text: :: Ilman muuta Wikipedian piirteistö liittyy uuteen, vuorovaikutuksellisempaan mediaan, kaikkine ominaisuuksineen. Eikä niitä täällä, kuten ei vakiintuneimmissakaan foorumeissa, kyetä, eikä toki tarvitsekaan pelätä. Sehän on "virtausta" monellakin tasolla. Reipas kritiikkikään ei ole ongelma silloin, kun puolin ja toisin arvioidaan avoimin mielin ja resurssein, ikään kuin kehitysmielessä. Tiedeyhteisökäyttäytyminen on joskus yhtä patologisluontoista kuin täälläkin, mutta em:ssa ihmiset keskustelevat, väittelevät, joskus tappelevatkin omilla nimillään ja kasvoillaan; ja menettävät ne samassa järjestyksessä, jos ovat menettääkseen. Lienee vanha juttu jo tämä, mutta mielestäni olennainen tekijä argumentaatiokentän kiristymispaikoissa on toiminta "verhon takaa". Wikipediassa on näköjään isoja poikkeuksia keskustelijoiden käyttäytymisen välillä, mutta niin pitkään kuin identifikaatio ei ole sääntö, vaan poikkeus, on tyydyttävä tähän, mitä on. Mutta mielenkiintoista seurattavaa, näin lähes ulkopuoliselle tarkkailijalle, se on myönnettävä. Tulee mieleen, että tästä aineistoista löytyisi jo ainesta moneen lähtöön, niin mediatutkimukseen, oikeustieteeseen, (sosiaali)psykologiaan, jne. Varmaan on jo käytettykin, mene tiedä.
Apollo 23. heinäkuuta 2007 kello 09.04 (UTC)Apollo
thread_title:  Kommentti kulttuurinavigaattorille 

message: Kun nyt ilmeni että esimerkiksi Saaritsa, Mikkola ja joku muukin on suomentanut runoja, joita on julkaistu luvallisesti, kannattaisiko harkita suomennosten vertailua ja ehkä valita siitatit heidän teksteistään? --Ulrika 23. heinäkuuta 2007 kello 11.40 (UTC)
replies: text: Hyvä idea, Ulriikka! Olen kerran eräässä yhteydessä verrannut otteita Homeroksen Odysseiasta Otto Mannisen ja Pentti Saarikosken kääntäminä. Niissä jo käännösten aikaero toi kiinnostavia vertauksia, mutta muutenkin kahden kääntäjän työn esittely havainnollistaa ainakin sitä, miten mielettömän vaikeaa (mahdotontakin) kääntäjän homma on! Jos vain samasta runosta löytyy kahden tai kolmen kääntäjän versiot, mielestäni tuossa olisi ideaa! Jessiä! Jos joku etsii runotekstit, minä voin laittaa ne runolaatikoihin. Mutta ne täytyisi olla samasta runosta samasta, jostain valitusta paikasta. --Kulttuurinavigaattori 23. heinäkuuta 2007 kello 12.32 (UTC)
replies: text: :Innostuit nyt kyllä ihan eri asiasta kuin minä: en tarkoittanut niiden julkista vertailua Wikipediassa vaan että joku katsoisi saman runon myös Saaritsan/Mikkolan suomennoksena, ja jos näyttää siltä että ammattirunoilija on tehnyt sen paremmin, otettaisiin näyte sieltä. Minusta ei Wikipedian tehtävä ole harrastaa vertailevaa tutkimusta. Haluaisin tällä ensinnäkin tukea laatua ja toiseksi pitää kiinni siitä että ilman alkuperäisen oikeudenomistajan lupaa internetissä julkaistuja suomennoksia ei julkaistaisi Wikipediassa. --Ulrika 23. heinäkuuta 2007 kello 12.40 (UTC)
replies: text: ::Miksi lukijat eivät voisi/saisi verrata käännöksiä itse? Eihän siinä olisi kyse mistään "vertailevasta tutkimuksesta", vaan vertailusta. Jokainen tehkööt itse johtopäätökset käännöksen onnistumisesta eli laadusta. Laatua toki pitää tukea, mutta en pysty ottamaan kantaa minkään käännöksen laatuun, kun ei ole mitä verrata. Ehkä riittäisi vain parin käännöskohdan vertailu, ei se Ahmatova artikkelia mullistaisi, mutta toisi vain uuden ulottuvuuden. --Kulttuurinavigaattori 23. heinäkuuta 2007 kello 12.52 (UTC)

text: : Vertailu on antoisaa, kunhan on mihin vertailla. Suomennosten välinen vertailu ei tietenkään riitä, vaan pitäisi olla alkuperäistä tarjolla. Kääntäminen, jos mikä, on kulttuuri- ja aikakontekstista. Kymmenen vuoden väli käännöksissä saattaa riittää mullistamaan lauseet. Kääntäjien väliset erot ne vasta suuria ovatkin, ja kiistat (oho!;) Apollo 23. heinäkuuta 2007 kello 14.23 (UTC)Apollo

text: Venäjänkielisen alkuperäisen runo-otteen tuominen on tarpeetonta. Venäjää osaa vain pieni osa Wiki fi:n lukijoista, melko harva niinkään paljon, että runoja pystyy lukemaan. Hesarissa oli helmikuussa käännösvertailu Runebergin Sven Dufva -runon säkeistöistä 5-7. En näe mitään painavaa syytä, miksi tällaista ei voisi olla Wikissä. Vai onko Ulrikalla ainoa vastustava ääni? --Kulttuurinavigaattori 23. heinäkuuta 2007 kello 15.36 (UTC)
replies: text: : Ei kai kukaan voi moista vastustaa; täällä halutaan vain auttaa ja kannustaa;) Apollo 23. heinäkuuta 2007 kello 15.44 (UTC)Apollo

text: :Miten niin ainoa? Esitystäni kannattaa 33,33 prosenttia äänistä. Perustelen näkemystäni eettisin syin. --Ulrika 23. heinäkuuta 2007 kello 16.09 (UTC)
Artikkelissa on tällä hetkellä 9 runoa laatikoissa (jos oikein laskin), joten kannattaa harkita tarkkaan, tarvitaanko niitä lisää. Mielestäni liiat lainaukset vain sekoittavat artikkelia. Voisiko ajatella, että eri suomentajilta ottaisi pari runoa kultakin, ja ehkä yhden (lyhyen!) runonpätkän useampana suomennoksena? Mutta olen samaa mieltä Ulrikan kanssa siitä, että "ilman alkuperäisen oikeudenomistajan lupaa internetissä julkaistuja suomennoksia ei julkaistaisi Wikipediassa". Seurattuani näitä keskusteluja vaikuttaa siltä, että Käyttäjä:Virja suhtautuu tekijänoikeuksiin aika löysästi. Sellainen ei saisi muodostua hyväksyttäväksi Wikipediassa. --Hehkuviini 23. heinäkuuta 2007 kello 16.58 (UTC)

text: : Ahmatova -artikkeliin liittyviä tekijänoikeuskäsityksiä vertaillessani en voi yhtyä edellisen kommentoijan, Hehkuviinin, näkemykseen. Kulttuurinavigaattorilla ja Virjalla itsellään näyttää olevan riittävät käsitykset asiasta. Yltiöpäinen saalistusvietti ei tuota tässä suhteessa positiivista tulosta, etenkään kun tosiasiat näyttävät jääneen jo matkan varrelle ajat onnensa. Turhista paineista ja ylilyöntien houkutuksista pääsee helposti eroon tutustumalla viileästi immateriaalioikeuksiin esimerkiksi Finlexin avulla. Apollo 23. heinäkuuta 2007 kello 18.54 (UTC)Apollo

text: :Eivätkös runosuomennokset kuulu sitaattioikeuden piiriin? Olen Hehkuviinin kanssa samoilla linjoilla siinä, että voisi harkita, kuinka monta runo-otetta artikkelissa on tarpeen julkaista. --Cuprum 24. heinäkuuta 2007 kello 08.32 (UTC)
replies: text: :: Immateriaalioikeuden (oikeudenala) piiriin kuuluvat  mm. tekijänoikeus, patentti-, malli-, tavaramerkki- ja toiminimioikeus. Tällä palstalla keskeisin näistä on siis tekijänoikeus, joka sisältää sitaattioikeuden. Apollo 24. heinäkuuta 2007 kello 09.24 (UTC)Apollo
thread_title: Runosuomennoksista

message: IP-tunnuksen murtaminen tai sen yritys on tietosuojarikos, siitä puolestaan seuraa hyvin äkkiä linnareissu.Kommentin jätti 62.148.100.50 (keskustelu – muokkaukset).
24. heinäkuuta 2007 kello 11.15
replies: text: Kommenttina IP-tunnuksen murtamiseen: IP-tunnusta ei siinä määrin voi "murtaa", mutta IP-tunnusta käyttävän koneelle voidaan murtautua. Ulrika tuskin on murtautunut koneellesi, joten oletan että tarkoitat "murtamisella" IP-tunnuksesi tietojen selvittämistä. Kuitenkin tietojen selvittäminen ei ole laitonta, sillä jo internetin protokollat vaatii toimiakseen tiettyjen perustietojen olemassaolon: IP-avaruuden omistaja, domain-nimi ym. Kun kirjoitat Wikipediaan käyttäjätunnuksella kirjautuneena, ainoastaan osoitepaljastimella voi selvittää IP-osoitteesi, ja vain kun on syytä epäillä Wikipedian käytäntörikkomuksesta. Osoitepaljastin-työkalua saa käyttää vain tarkoin rajattu ryhmä tarkoin rajattujen _sääntöjen_ ei edes käytäntö vaan sääntö) puitteissa, ja esimerkiksi Ulrikalla (nk. "tavallinen käyttäjä") tai minulla (nk. "ylläpitäjä") ei ole oikeutta tuohon työkaluun.

text: Sitä vastoin, jos kirjoitat ilman käyttäjätunnusta, tulee IP-osoitteesi kaikkien tietoon (aivan kuten suuri varoituslaatikkokin sen kertoo), ja tällöin on mahdollista selvittää IP-osoitteesi tiedot täysin laillisesti (esimerkiksi http://www.dnsstuff.com avulla). --Agony (403) 24. heinäkuuta 2007 kello 11.25 (UTC)
replies: text: : Mielenkiintoiseksi näyttää juttu kehkeytyvän. On hyvä, että joku, jolla on jotakin "oikeuksia" foorumissa, ottaa vähin erin kantaa tähän älyttömyyteen, koska tämänkaltainen asia voi paisua koskemaan julkaisuareenaa laajemmaltikin. IP -tunnusten osalta huoli on aiheellinen, mutta siihen en (vielä) ota kantaa. Sen sijaan haluaisin kiinnittää huomion Ulrikan kommenttiin aiemmin: "Artikkelissa on rikottu tekijänoikeutta julkaisemalla vuonna 1966 kuolleen Anna Ahmatovan tekijänoikeussuojan alaisten runojen suomennoksia. Suomennoksia ei voi julkaista ilman alkuperäisen tekijänoikeudenhaltijan (Ahmatovan perikunnan) lupaa, eikä Wikipediassa ehkä vaikka olisi lupakin." Tämä kyllä mielestäni, ainakin jos se kohdistuisi johonkin omaan työhöni, antaisi aiheen pohdintaan, onko tapahtunut jotakin todellista oikeudenloukkausta. En kuitenkaan kehota ketään reagoimaan yli tarpeellisen. Edelleenkään en kykene näkemään moitteen aihetta suomennosten oikeuksien osalta, koska ne eivät kuulu kolmannelle osapuolelle sopimusteknisten seikkojen osalta millään tavalla. Kyse on siten yksinomaan asianomistajan toiminnasta, jos yleensä jostakin. Joten: jos joku tuntee aitoa huolta Wikipediasta, eikä käytä sitä ainoastaan omaan ajankuluunsa, tai omien tunteidensa kanavana, kannattaisi järjestää asia kunnialliseen päätökseen. Apollo 24. heinäkuuta 2007 kello 12.55 (UTC)Apollo
replies: text: ::Ymmärtääkseni kysymys on siitä, pitäisikö Wikipediassa julkaista tai linkittää sivuja tai tekstejä, joiden epäillään olevan tehty ilman tekijänoikeuksien omistajien lupaa. Yksinkertaisena esimerkkinä ovat sivut, jotka julkaisevat kappaleiden sanoja (lyrics dot com-tyyppiset). Emme tietenkään voi täällä keskustelemalla selvittää, mikä on Ahmatovan runojen suomennosten tilanne. Kysyn nyt Apollolta, kun en ole varma ymmärsinkö oikein: onko sinun mukaasi kyseessä tekijänoikeusloukkaus vai ei, jos julkaisee käännöksiä ilman alkuperäisen tekstin oikeudenomistajan lupaa? --Hehkuviini 24. heinäkuuta 2007 kello 19.19 (UTC)

text: : Ensinnä, ennen vastausta Hehkuviinille, ihmettelen otsikon "mikä olikaan rikollista" alta hävinnyttä tekstiä, joka oli siinä vielä kirjoittaessani oman kommenttini, ja josta vain osa on nyt jäljellä?! Katoamisia taitaa näillä sivuilla tapahtua aika usein, paikka paikoin. Nyt Hehkuviinille: esittämäsi kysymys ei ole tässä keskustelussa relevantti, koska Ahmatova-artikkeliin liittyvä keskustelu koskee (pitäisi koskea) suomennoksia, ja niiden käyttöoikeuksia (erillisiä teoksia). Se, mitä tapahtuu alkuperäisen tekstin ja käännöksen välillä on luonnollisestikin asianomistajien oma asia, johon ns. kolmansilla osapuolilla ei juuri ole asiaa (eikä mahdollisuuttakaan puuttua). Tämä on ollut koko ajan epäselvää, eikä taida selvitäkään keskustelupalstan asianosaisille. Siis: jos kääntää jotakin julkaistavaksi, hakee luvat. Kun on kääntänyt, antaa luvat, jne. Jos säveltää runon, hakee luvat, jos sävellystä käytetään, antaa ne. Vielä varmuudeksi: jos aiot käyttää esillä olevia Ahmatovan runojen suomennoksia julkaisussasi, tai uuden  teoksen osana, joudut kysymään luvan suomentajalta. Jos taas huomaat omaasi käytetyn, kysyt oikeuksiesi perään. Jne,jne. Lopuksi yötä muistisääntö: kaikkea voi epäillä, mutta kaikkea ei kannata epäillä, etenkään jos asia ei kuulu asianosaiselle; jos taas epäilee kaikkea, niin...siihenkin löytyy apua. Apollo 24. heinäkuuta 2007 kello 23.17 (UTC)Apollo
replies: text: ::Otan kantaa "katoamisiin". Otsikon alta on poistettu oikeustoimilla uhkailu, koska se on Wikipediassa pannassa, ks. . Tällainen argumentointi katsotaan henkilökohtaiseksi hyökkäykseksi. Khaosaming 25. heinäkuuta 2007 kello 04.35 (UTC)

text: : Hyvä niin, jos se on se aito peruste. Kannattaisi sitten johdonmukaisia näiden kommenttien ja niiden poiston suhteen. Ulrikan aiempi kommentti on adekvaatti, mikäli hänen olettamuksensa ei ole oikea, siitä johtuva väite väärä, ja jos asiasta kohde nostaa jutun. Että siinäpä tärkein. Jos Ulrikan kommentit eivät ole hyökkäyksiä, niin mikä sitten? Mutta koska asia ei ole aktuelli legaalisti, ei mahtomuotoinenkaan keskustelu anna aihetta enempää.Apollo 25. heinäkuuta 2007 kello 07.12 (UTC)Apollo
replies: text: ::Ihmettelen kenen asialla käyttäjä Apollo oikein on kaikkine väitteineen. Tekijänoikeuksista: Wikipediassa on eri yhteyksissä todettu, että tekijänoikeuksia rikkovaa aineistoa ei pidä julkaista. Kun sekä tällä sivulla ylempänä että Käyttäjä Virjan keskustelusivulla asiaa koskevaan kysymykseen vastataan kiemurrellen ("Ahmatovan runoja on julkaistu [...] netissä") ja kielletään minua huolehtimasta tekijänoikeusasioista, lähden siitä että näiden suomennosten julkaisija ei ole saanut niille lupaa. Käyttäjä Apollo viittaa eri yhteyksissä Finlexin sivuihin mutta on ilmeisesti itse jättänyt ne lukematta. Myös eettiset kysymykset kannattaa ottaa pohdittavaksi eikä viitata niille kintaalla. --Ulrika 25. heinäkuuta 2007 kello 04.42 (UTC)

text: : Hyvä ja "filosofinen" huomio, Ulrika, jonka huomion pitäisikin nostaa esille keskustelijoiden motiivit. Väitteet ja "väitteet" ovat omaa alaani, joten uskon ymmärtäväni niiden välisen eron, ainakin näkemieni esimerkkien avulla. En ole kenenkään poleemisuudesta huolissani muuten kuin siltä osin, että jos (ja kun) se menee tarpeeksi pitkälle, yhteiskunta maksaa (jälleen) tämmöisenkin virtuaaliharrastelun, tosin välillisesti, saamatta siitä vastetta. Omasta näkökulmastani voin arvella, että Ahmatova-keskustelun ylläpitävät voimat liittynevät johonkin vielä selkiytymättömään, laajemmalle yleisölle näkymättömiin jäävään tekijään, joka ei varmaan tällä keskustelulla aukene. Niin, etiikka ja moraali; niin, hyvä käytös ja itsetunto; niin, välittäminen ja vastuuntunto. Toivotaan parasta. Kaikkea hyvää ainakin elämäänne siellä. Rauhoittukaa kuitenkin, kun ei ole iso hätä, eihän. Apollo 25. heinäkuuta 2007 kello 07.12 (UTC)Apollo
replies: text: ::::Olen kiinnittänyt huomiota siihen, että  Ahmatova -artikkelin keskustelusivulta katoaa merkillisellä tavalla kirjoituksia kuten viimeksi 24.7.2007.  Suomessa noudatetaan Suomen lakeja eikä Wikipedian käytäntöjä. Suomen voimassaolevassa perustuslaissa (2 luku. Perusoikeudet) sanotaan Sananvapaudesta ja julkisuudesta: ”Jokaisella on sananvapaus. Sananvapauteen sisältyy oikeus ilmaista, julkistaa ja vastaanottaa tietoja, mielipiteitä ja muita viestejä kenenkään ennakolta estämättä.” 
Mutta ei hätää, 24. heinäkuuta kadonnut kirjoitus löytyi historia-osiosta. Lainaan sen tähän, koska asia on julkisen median luonteen ja toimittamisen kannalta tärkeä:
(poistettu hh)
Onkohan kenenkään mieleen tullut ottaa yhteyttä suomentajaan? Osoite löytynee väestörekisteristä ja puhelinnumero numerotiedustelusta. Mutta silloin pitää esiintyä omalla nimellään ja omilla kasvoillaan, koska suomentajalla ei ole velvoitetta vastata jollekin nimimerkille eikä myöskään julkaista sopimuksiaan Wikipediassa. Kommentin jätti 80.223.109.197 (keskustelu – muokkaukset).

text: Oikeustoimilla uhkailu on Wikipediassa kielletty henkilökohtainen hyökkäys. -- Piisamson 25. heinäkuuta 2007 kello 11.59 (UTC)
thread_title:  Mikä olikaan rikollista? 

message: Koska esseetyyli ei sovi tietosanakirjaan, mutta artikkeli on muuten hyvä, tämän artikkelin voisi minusta laittaa kaikkine runolainauksineen (ja nykyversiosta poistettuine kohtineen) Wikikirjastoon laajemmaksi tausta-aineistoksi, ja karsia tietosanakirja-artikkelin tiiviimmäksi. Wikikirjasto-malline voisi olla minusta olla jo johdantokappaleessa, niin että se huomataan. --Thi 24. heinäkuuta 2007 kello 15.30 (UTC)
replies: text: Esseetyylin sopimattomuudesta ei ole ollut yksimielisyyttä. Käyttäjä:Khaosaming totesi, että Wikipedian tarjoama mahdollisuus pitäisi osoittaa "käytännössä kirjoittamalla perinteisiä sanakirja-artikkeleita huomattavasti laveampia esityksiä. Tällaisia laveita esityksiä minä olen tottunut kutsumaan "esseiksi". Juuri essee-lajityypissä, tai ensyklopedisessa esseessä, on Wikipedian voima ja tulevaisuus." Hän lisäsi vielä, että "Ei esseen pidä olla kirosana, jota tulee välttää, pikemminkin sitä pitää kehittää ja muokata ensyklopediseen käyttöön." Käyttäjä:Ulrika kirjoitti: "olen yhä perinteisen tiiviin, asiallisen ja lisäksi lähteistetyn tyylin kannalla." Itse kysyin aluksi, onko eseetyyli huono lähtökohta, mutta olen kyllä Khaosamigin kanssa samaa mieltä siitä, että kaikki pitemmät artikkelit Wikipediassa ovat esseitä. Ehkä pitkissä jutuissa juuri esseemäisyyteen pitäisi pyrkiäkin, jos sillä tarkoitetaan yhtenäistä, ehjää kirjoitustyyliä, eikä hajanaista ilmoitustaulutyyliä. Kaipasin Wikin kirjoitteluun myös jonkinmoista tarkuutta.

text: Ehkä tässä asiassa totuus on puolessa välissä. Hyvän ensyklopedia-artikkelin pitäisi olla jotain esseen ja tieteellisen artikkelin välimaastossa, tai molempia. Esseessä toki voi olla lähteet ja se voi olla tiiviskin, käsittääkseni.

text: Kiitos vaan ideasta Thi, mutta en kannata Ahmatovan siirtämistä Wikikirjastoon. Olen muokannut sitä juuri Wikipedia-artikkeliksi ja arvelen muidenkin muokkaajien olevan samaa mieltä. Eikö artikkelista ole nyt poistettu sanamaalailua ja perustelemattomia yliheittoja? Parempaa artikkelia saa näiltä kulmilta etsiä. Ajattelin laittaa sen vertaisarviointiin loppuviikosta. Silloinkin voi toki työstämistä ja arviointia jatkaa. --Kulttuurinavigaattori 25. heinäkuuta 2007 kello 06.16 (UTC)
replies: text: :Essee käsitetään tavallisesti henkilökohtaiseksi puheenvuoroksi tai tutkielmaksi, ja esseistiikka on eräs kirjallisuuden muoto. Sen vuoksi en lähtisi vertaamaan Wikipedian artikkeleita esseisiin, sillä se on harhaanjohtavaa. Laajempia tietosanakirja-artikkeleita kutsutaan yleensä – yllätys, yllätys – artikkeleiksi. Artikkelitietosanakirjoja on ollut olemassa jo iät ja ajat, ja niissä tyyli on pääsääntöisesti yleistajuinen ja ytimekäs asiatyyli. Selkeä asiatyyli sopii yleisistä harhaluuloista huolimatta erinomaisesti myös taidetta ja taiteilijoita käsitteleviin artikkeleihin. Asiatyyli ei tarkoita sitä, etteikö teksti saisi olla innoittunutta.

text: :Wikikirjasto lienee tarkoitettu lähinnä lähdemateriaalille. Tämä on kuitenkin tietosanakirja-artikkeli, enkä näe syytä siirtoon. --Cuprum 25. heinäkuuta 2007 kello 06.58 (UTC)
replies: text: ::Tietosanakirja: "Tietosanakirja-artikkeleiden pituus voi vaihdella teoksesta riippuen muutamasta lauseesta useiden sivujen mittaisiin esseisiin." Essee: "Essee on tekstilaji, joka kuuluu asiatekstien luokkaan. Tyypillisesti essee on pohdiskeleva ja verrattain lyhyehkö teos, jossa sisällön lisäksi myös ilmaisutavalla on merkittävä rooli. Tyyliseikkojen painoarvon vuoksi essee onkin asiatekstilajeista lähimpänä kaunokirjallisuutta." ja "Esseetekstin aihepiiriä ei ole rajoitettu, vaan se voi käsitellä mitä tahansa aihetta. Usein pohdinnan kohteena ovat kuitenkin filosofiset tai yhteiskunnalliset kysymykset sekä taide ja kirjallisuus."

text: ::Heh, artikkeli on vielä väljempi käsite kuin essee. Khaosamigin väitehän oli, mikäli sen oikein ymmärsin, että pyrkimällä esseemäiseen ilmaisuun tai kehittämällä esseemäistä tietosana-artikkelityyliä Wikipedia voi erottua perinteisistä tietosanakirjoista. Olen kyllä samaa mieltä myös siitä, että asiapitoinen tyyli sopii myös taide- ja kulttuuriaiheisiin. Ehkä nämä kirjoitustyyliasiat ovat liian vaikeita toteuttaa käytännössä Wikipediassä. Artikkelithan syntyvät pala palalta, usein "ilmoitustauluperiaatteella", konstruktiivisesti. Näitä "palikkajuttuja" voisi kyllä muotoilla pohtivammiksi ja innoittuneemmiksi. Jos sitä sanotaan eseetyyliksi, en näe siinä mitään aivan kamalaa. --Kulttuurinavigaattori 25. heinäkuuta 2007 kello 07.35 (UTC)

text: : Teillä wikeillä on joukossanne ainakin kaksi verratonta jäsentä, tämä K-navigaattori toinen, toinen Ahmatova. Arvostakaa kaltaisiaan. Läksiäisiksi tältä innoittavalta foorumilta, ja työesteiden ohella yhdeksi syyksi siltä lähdöltä, senecalaisittain (ikäkauteen ja hieman elon kontekstiin liittyvä valinta) lausuen: Nusquam est, qui ubique est (sitaattioikeuksia voi kysellä Córdoban suunnalta)Apollo 25. heinäkuuta 2007 kello 08.04 (UTC)Apollo
thread_title:  Wikikirjasto 

message: Julkisen sanan neuvosto (JSN) on joukkoviestinnän julkaisijoiden ja toimittajien vuonna 1968 perustama itsesääntelyelin. Sen tehtävänä on tulkita hyvää journalistista tapaa sekä puolustaa sanan- ja julkaisemisen vapautta. 
JSN ei ole tuomioistuin eikä se käytä julkista valtaa. Sen piiriin kuuluvat joukkoviestinnän harjoittajat ja journalistit ovat vapaaehtoisesti sitoutuneet alan eettisten periaatteiden kehittämiseen ja noudattamiseen. JSN:a muistuttavia neuvostoja toimii monissa muissakin maissa. Ahmatova –keskustelussa on ilmennyt eettiseltä kannalta arveluttavia piirteitä: Sellaisia ovat toistuvat hyökkäykset nimimerkin suojista nimeltä mainittua henkilöä (Ahmatovan runojen suomentajaa) vastaan. Alla lainauksia  Julkisen sanan neuvoston hyväksymistä toimitusperiaatteista:
Journalistin ohjeet
8. Journalistin on pyrittävä totuudenmukaiseen tiedonvälitykseen.
10. Tiedot on tarkistettava mahdollisimman hyvin – myös silloin kun ne on aikaisemmin julkaistu.
11. Yleisön on voitava erottaa tosiasiat mielipiteistä ja sepitteellisestä aineistosta. Myöskään kuvaa tai ääntä ei saa käyttää harhaanjohtavasti.
12. Tietolähteisiin on suhtauduttava kriittisesti. Erityisen tärkeää se on kiistanalaisissa asioissa, koska tietolähteellä voi olla hyötymis- tai vahingoittamistarkoitus.
Virheen korjaaminen ja oma kannanotto
20. Olennainen virhe on viipymättä korjattava.
21. Jos selvästi tunnistettavissa olevan henkilön tai tahon toiminnasta aiotaan esittää tietoja, jotka asettavat tämän erittäin kielteiseen julkisuuteen, kritiikin kohteelle tulee varata tilaisuus esittää oma näkemyksensä jo samassa yhteydessä. Ohjeet tulivat voimaan 1.1.2005 --Kivimies 26. heinäkuuta 2007 kello 05.39 (UTC)
replies: text: Kivimiehelle: 1. Wikipedia ei ole lehti. 2. Me emme tiedä kuka täällä kenenkin nimissä esiintyy. 3. Jokainen voi esittää oman näkemyksensä ja korjata virheet ilman että hänelle tarvitsee siihen erikseen varata tilaisuutta. Lue journalistin ohjeita tässä valossa. --Ulrika 26. heinäkuuta 2007 kello 05.56 (UTC)

text: Kivimies: "Ahmatova –keskustelussa on ilmennyt eettiseltä kannalta arveluttavia piirteitä: Sellaisia ovat toistuvat hyökkäykset nimimerkin suojista nimeltä mainittua henkilöä (Ahmatovan runojen suomentajaa) vastaan."

text: Ahmatova-artikkelin muokkauksen yhteydessä ei ole ilmennyt eettisesti arveluttavia piirteitä. Ahmatovan runojen suomentajaa vastaan vastaan ei ole hyökätty. Keskustelua on käyty artikkelin tieteellisen tason takaamisen vaatimissa puitteissa ja sen tuloksena on saatu aikaan paljon hyviä uudistuksia artikkeliin. Kaikille on annettu mahdollisuus puolustaa näkökantojaan. Nimimerkkisuojaa ei ole käytetty väärin.

text: Artikkelin muokkauksesta käydyssä keskustelussa on ollut joitakin käyttäjänimimerkillä tai IP:llä esiintyneitä, jotka eivät ole osallistuneet sen työstämiseen eikä sisältöjen luomiseen mitenkään. Toki tällainenkin osallistuminen pitää sallia, mutta sen motiivit ovat jääneet ainakin meikäläiselle epäselviksi, kun kuitenkin on työstetty melko pitkää ja monimutkaista artikkelia. Toivoisin, että Ahmatova-artikkelin keskustelusivuilla keskusteltaisiin artikkelin kehittämisestä. Niin, ja antoisia näissä "metakeskusteluissa" ovat olleet keskustelut Wikipedian kirjoittamisesta, sen tyylistä ja sävyistä, kiitos niistä! Ehkä pitäisi perustaa oma keskustelufoorumi aiheesta, miten Ahmatova-artikkelin muokkauksesta on keskusteltu. Siinä olisi aihettta vaikka väitöskirjaan. --Kulttuurinavigaattori 26. heinäkuuta 2007 kello 06.47 (UTC)
replies: text: :Vastaus Kulttuurinavigaattorille. "Ehkä pitäisi perustaa oma keskustelufoorumi aiheesta, miten Ahmatova-artikkelin muokkauksesta on keskusteltu. Siinä olisi aihettta vaikka väitöskirjaan." Olinkin jo ajatellut ehdottaa mediantutkijoille syventymistä Wikipedian Ahmatova-keskusteluun. Kyllä sen pohjalta pian jonkun opinnäytteen saa tehtyä, varsinkin kun mehukasta aineistoa näkyy tulevan koko ajan lisää. --Kivimies 26. heinäkuuta 2007 kello 07.47 (UTC)

text: Ahmatova näemmä herättää yhtä kiihkeitä keskusteluja kuin 1920-luvun alun Neuvostoliiton kirjallisuuskritiikeissä uutta maailmaa luotaessa. Hyvä! Hyvä! Muutamia esimerkkejä tuon ajan lehdistökeskustelusta.

text: ´Nuori vartija`, ´Punainen maa` ja ´Vartiossa` aikakausilehdissä käytiin kiistaa, joissa sätittiin Ahmatovaa. Kiistaan antoi aiheen hyvin tunnetut bolsevikit, jotka toivat julki uskonsa Ahmatovan työn arvoon. Moskovassa ilmestyvässä sanomalehti Pravdassa, puolueen virallisessa äänenkannattajassa.  N. Osinsky (Obolensky) oli vuonna 1922  kirjoittanut: ”Aleksandr Blokin kuoleman jälkeen Ahmatova on suurin elossa oleva venäläinen runoilija.” (N. Osinsky, Pravda, no. 148, 1922)

text: Osinskyn kirjoitus ei todennäköisesti olisi aiheuttanut marxilaisten leirissä suurtakaan hälyä, mutta helmikuussa 1923 Aleksandra Kollontai artikkelissaan ´Nuoressa vartijassa` otti kysymyksen Ahmatovasta laajaan käsittelyyn. Kollontai oli Leninin lähipiiriin kuuluva värikäs  henkilö, joka uskoi sosialismin tarkoittavan ennen kaikkea naisten seksuaalista vapautusta ja toiveiden täyttymistä. Kollontai kirjoittaa:  ”Kiinnostus Ahmatovan runoja kohtaan on alkua naisen yritykselle löytää paikkansa uudessa kulttuurissa.”  (A. Kollontai, ´O drakone i beloy ptitse`, Molodaya gvardiya, II, 1923, 162)

text: ´Nuoren vartijan` huhti-toukokuun painoksessa V. Arvatov hyökkäsi Kollontain artikkelia vastaan. Hän kirjoitti: "Ahmatovan runot ovat alttiita kehittämään nuorissa työläisnaisissa nöyrän marttyyrin neuroottisia tunteita ja asenteita. Runojen vahingollinen vaikutus on mahdollinen siksi, että ne näyttävät miellyttäviltä. Ne ovat mitättömiä, sänkykamari, koti- ja perherunoutta, rakkautta makuuhuoneesta krokettinurmikolle.” (V. Arvatov, ´Grazhdanka Ahmatova i tovarishch Kollontay`, ibid., IV-V, 1923, 147-151)

text: P. Vinogradskaja kirjoittaessaan Ahmatovasta myöhemmin tuona vuonna ´Krasnaja nov` -lehdessä, on jopa armottomampi: ”Ahmatova ei tiedä mitään työtä tekevästä naisesta eikä kirjoita lauluja hänestä. Ahmatovan naiset ovat oikukkaita ja ailahtelevia olentoja. Sänkykamarinukkeja, jotka ovat tulleet tähän maailmaan vain miesten huvittamista varten…. Kollontain on täytynyt olla mieltä vailla kehottaessaan nuoria työläisiä tutustumaan Ahmatovaan. Miksi hänen runoissaan ei ole rakkautta lukuun ottamatta mitään muuta, ei mitään työstä, ei yhteiskunnasta.... Hänelle on olemassa vain rakkaus, milloin kudelmana ajatuksissa Jumalasta ja kaipuuna toiseen elämään toisessa maailmassa. Hän ei kutsu naisiamme osallistumaan aktiivisesti yhteiskuntamme rakentamiseen, vaan ainoastaan Jumalan luo, rakkaan pienen Jumalan ja hänen enkeleidensä luokse. Lukuun ottamatta Jumalaa ja rakkautta hän ei näe nenänpäätään kauemmaksi.” (P. Vinogradskaja, ´Voprosy morali, pola, byta i t. Kollontay`, Krasnaja nov´, VI, 1923, 204-14)

text: Kirjassaan ´Kirjallisuus ja vallankumous` (1923) Leo Trotski kirjoittaa: ”Ahmatovan jumala on hyvin mukava, taskuun mukaan mahtuva  persoona, jolla on hyvä salonkiin sopiva käytös, perheen ystävä, joka ajasta aikaan täyttää toiveet tohtorin roolissa ollen erikoistunut  naisten sairauksiin. Kuinka tämä iäkäs persoona, joka ei ole enää parhaassa nuoruudessaan, henkilökohtaisten, usein melko hankalien Ahmatovalta, Tsvetajevalta ja muilta saamiensa tehtävien rasittamana, yhä onnistuu vapaa aikanaan selviämään maailmankaikkeuden kohtalosta -on yksinkertaisesti enemmän kuin mitä järki kykenee käsittämään.” (L. Trotsky, Literatura i revoljutsija, Moskva, 1923, 30)

text: G. Lelevich niminen kriitikko haukkui myös Ahmatovan hyökäten hänen kimppuunsa ´Na postu` (Vartiossa) nimisen aikakauslehden sivuilla: ”Ahmatovan runous on aristokraattisen kulttuurin pieni ja kaunis sirpale ... Tunteiden piiri joka runoilijalle aukeaa, on poikkeuksellisen rajallinen. Hän on vastannut yhteiskunnallisiin mullistuksiin, meidän aikamme pohjimmiltaan kaikkein tärkeimpiin ilmiöihin, voimattomalla ja vihamielisellä esiintymisellä. Ahmatovan maailmassa ei ole laajakatseisuuden kattavaa ajatuksen liikettä ja ymmärryksen syvyyttä.” (G. Lelevich, ´Anna Ahmatova`, Na postu, II-III, 1923, 178-202) Että sellaista!--Virja 26. heinäkuuta 2007 kello 09.41 (UTC)
replies: text: :Ahmatovahan tässä ei ole herättänyt keskustelua. Joskus voi ihailijalle käydä niin että hän samastuu ihailunsa kohteeseen, ja se on paha asia se. --Ulrika 26. heinäkuuta 2007 kello 11.59 (UTC)

text: :Sellaista tekstiä, Virja, että sopisi hyvin artikkelin puolelle. Siitä puuttuukin kappale aiheesta Ahmatovan vastaanotto Neuvostoliitossa. Artikkelihan on painottunut elämänkerran ja tuotannon esittelyyn. Tosin Neuvostoliiton eri kulttuurialojen reseption tutkiminen on tunnetusti vaikeaa, kun olot olivat sitä mitä ne olivat.

text: :Pyytäisin osallistujia edelleen huomaamaan, että tämän artikkelin tarkoituksena on keskustella siitä, mitä asioita pitäisi Ahmatova-artikkelissa vielä olla tai mitä ei, ja niin edelleen. Tämän aihepiirin ulkopuoliset outsider-repliikit vain hidastavat ja hankaloittavat niiden työtä, jotka ovat kiinnostuneita artikkelin työstämisestä.

text: :Teen vielä muutamia yksityiskohtaisia lisäyksiä artikkeliin, kun sain pari kirjaa käsiini. Olisin viemässä artikkelia vertaisarviointiin, jos jollain ei ole voimakkaasti mitään sitä vastaan. Sanokaa toki, jos on tai ei ole, niin keskustellaan siitäkin. Ideana on saattaa artikkeli laajemman porukan arvioon ja mahdollisesti suositelluksi sivuksi. Vertaisarviointi kestää kaki viikkoa, jolloin kaikki tietysti voivat muokata juttua, mutta pyytäisin tutustumaan ohjeisiin. --Kulttuurinavigaattori 26. heinäkuuta 2007 kello 13.40 (UTC)
replies: text: ::Vastaus Kulttuurinavigaattorille: "Ahmatovan vastaanotto Neuvostoliitossa." Aihe on aika laaja, koska Ahmatovan aktiivinen runoilijantaival oli Venäjän / Neuvostoliiton oloja ajatellen hämmästyttävän pitkä sisältäen monta eri aikakautta. Lehtijutut eivät koskaan kerro kaikkea, koska koko Neuvostoliiton ajan eli myös maanalainen kulttuuri. Virallinen / epävirallinen, kielletty / sallittu, oikeassaolijat / toisinajattelijat, jne nämä termithän Venäjän historiassa toistuvat. Jotkut asiat ovat suomalaisille ehkä vaikeitakin ymmärtää, esim. että vielä ennen perestroikkaa yliopistojen opiskelijat elivät kahdessa kulttuurissa yhtä aikaa. - Päivisin opiskeltiin virallisia kirjailijoita ja iltaisin keittiöissä keskusteltiin Ahmatovasta ja muista suosituista kirjailijoista.

text: ::Mutta minulla on kyllä tätä aineistoa koneellani, kun vaan ehdin käymään läpi. En ole vielä edes ennättänyt lukemaan artikkelia nykyisessä muodossaan eli mitä siihen on tullut lisää.--Virja 26. heinäkuuta 2007 kello 14.33 (UTC)
thread_title:  Julkisen sanan neuvosto 

message: Kulttuurinavigaattori on tuossa yllä valmis viemään artikkelin vertaisarviointiin. Erinomainen asia, näin saadaan laajempaa näkemystä. Kun ilmoitus ja siihen liittyvä kysymys siitä, kannatetaanko vai vastustetaanko, hukkuvat tuonne muun tekstin joukkoon, tein uuden otsikon, jonka alla mahdolliset mielipiteet voi esittää. Mutta tuskinpa kenelläkään on mitään sitä vastaan. Kulttuurinavigaattori (nikkiä voisi lyhentää puolet pois:), sormet menee jo solmuun) ilmeisesti on valmis ja kyvykäs vastaamaan huutoon, jos sitä kommentoijilta tulee. --Ulrika 26. heinäkuuta 2007 kello 17.30 (UTC)
replies: text: Kannattaa ehdottomasti viedä vertaisarviointiin, ei suositeltujen sivujen joukossa ole liikaa runoilijoita käsitteleviä artikkeleita. Ehdotin vertaisarviointiin viemistä Virjalle jossakin vaiheessa ja niin taisi tehdä muutama muukin, mutta Kulttuurinavigaattori on ollut viime aikoina aktiivisin artikkelin muokkaaja, joten hänen kannattaa arviointipyyntö tehdä. --Cuprum 27. heinäkuuta 2007 kello 08.45 (UTC)
thread_title: Vertaisarviointiin

message: Kun nyt on ilmennyt, että suomentaja Heliön runosivua ei ole enää Internetissä, eikä painetustakaan julkaisusta ole tullut mikäänlaista tietoa vaikka lähdepyyntö on siinä roikkunut jo pitkään, esitän harkittavaksi runojen korvaamista lyhyillä lainauksilla julkaistuista suomennoksista. --Ulrika 27. heinäkuuta 2007 kello 06.10 (UTC)
replies: text: Runoja on internetissä. Laitoin niiden sijaintitiedot viitteisiin. Lyhensin runositaatteja ja joissakin kohdissa on Heliön ja Mikkolan käännökset. Lisäsin myös kappaleen suomennoksista loppuun. --Kulttuurinavigaattori 27. heinäkuuta 2007 kello 13.36 (UTC)
replies: text: :Niin, näköjään linkki toimii taas. Olit näköjään muuttanut Rekviemin Requiemiksi. Suosisin suomalaista kirjoitusasua, ja ymmärtääkseni Mikkola käyttää sitä. Onhan muistakin runoista käytetty niiden suomalaista nimeä. Saaritsan suomennoksia et ilmeisesti ole saanut käsiisi? Linkki muuten olisi syytä laittaa viitteisiin eikä suoraan tekstiin. --Ulrika 27. heinäkuuta 2007 kello 14.03 (UTC)
replies: text: ::Mikkola käyttää sanaa Requiem, kuten myös Kuzminan kirjan kääntäjä. Heliö ja ilmeisesti Saaritsa käyttävät sanaa rekviem. Korjasin johdonmukaisuuden takia sanan muotoon requiem, paitsi sitaatissa, jossa se on yleissanana "rekviem" sekä lähde- ja viitetiedoissa kunkin kääntäjän valitsemassa muodossa. --Kulttuurinavigaattori 27. heinäkuuta 2007 kello 15.04 (UTC) ja --Kulttuurinavigaattori 27. heinäkuuta 2007 kello 15.16 (UTC)
thread_title: Runoista

message: Koska Wikipedian eri keskustelusivuilla on väitetty ja vihjailtu, ettei allekirjoittaneella olisi ollut oikeutta julkaista suomentamiaan Anna Ahmatovan runoja ja että olisin näin syyllistynyt tekijänoikeusrikkomukseen, ilmoitan että minulla on ja on ollut oikeus julkaisemiseen.
Toiseksi vaadin, että minua koskevat asiattomat kirjoitukset ja vihjailut koskien luvatonta julkaisemista poistetaan Wikipedian eri keskustelusivuilta. 
Joensuu 2.8.2007 Anneli Heliö
Joensuun yliopisto
replies: text: Tekstiä poistettu Wikipedian käytännön mukaisesti: "Henkilökohtaisia hyökkäyksiä ovat..Väkivallalla, kuolemalla tai oikeustoimilla uhkailu."

text: On hyvä että vastaus vihdoin tuli, on sitä jo odotettu. Tähän asti kyselyihini on tullut pelkästään negatiivisia vastauksia ja ilmoitusta, että oikeus käännösten julkaisemiseen on sillä perusteella että niitä on julkaistu internetissä. Jos kerran tekijänoikeudenhaltija on antanut luvan (tosin sitä ei vieläkään yllä olevassa kommentissa sanota), niin asian lienee sitten lopultakin tältä osin selvä. Jokin ajatus jää yhä mieleen kaivertamaan, kun selvään kysymykseen ei ole saanut selvää vastausta. Saatan vaikuttaa ilkeältä, mutta kysyn silti, millä tavalla Anneli Heliö edustaa Joensuun yliopistoa, jonka hän on liittänyt allekirjoitukseensa. Joensuun yliopiston sivuilta asia ei tarkemmin selviä. --Ulrika 2. elokuuta 2007 kello 19.56 (UTC)
replies: text: :Ulrika, katso:  --Ras 3. elokuuta 2007 kello 00.08 (UTC)
replies: text: ::Kyllä sen näin, mutta ei se kerro sen enempää kuin että kyseisellä henkilöllä on jotakin tekemistä Joensuun yliopiston kanssa. Jos minä allekirjoitukseeni liitän jonkin instanssin nimen, vaikkapa Helsingin kauppakorkeakoulu, se tarkoittaa että olen kyseisen instanssin palveluksessa ja puhun kyseisen instassin nimissä ja edustajana. Tuskinpa kuitenkaan Joensuun yliopisto seisoo Heliön kirjoitusten takana, vaan hän on kirjoittanut yksityishenkilönä. Pidän tuollaista harhaanjohtamisena. --Ulrika 3. elokuuta 2007 kello 05.19 (UTC)
replies: text: :::Ymmärrän, mutta älä kuitenkaan jaksa tarttua pikkuasioihin, jotta päästään eteenpäin. Onko se siinä nimen perässä tai ei, ei ole nyt tämän artikkelin kannalta merkittävä asia. Kyse oli luvasta julkaista suomennokset ja se on kerrottu olevan. Uutta keskustelua "Joensuun yliopisto":n käyttämisestä EI avata. --Ras 3. elokuuta 2007 kello 15.29 (UTC)
Tiedoksi vielä, että entisen Neuvostoliiton alueella tuotettujen teosten tekijänoikeudellinen asema on herättänyt laajaa keskustelua Wikipediassa ja jossain vaiheessa oletettiin, että kaikki ennen vuotta 1973 tehdyt teokset olivat public domainia (NL liittyi tuona vuonna Bernin sopimukseen). Nykyinen käsitys on seuraava: "This file is in the public domain in Russia. It was published before January 1, 1954, and the creator (if known) died before that date (For veterans of the Great Patriotic War, the critical date is January 1, 1950)." Eli tämän mukaan Ahmatovan teokset ovat tekijänoikeuden alaisia. kts. :en:Template:PD-Russia. --Joonasl (kerro) 6. elokuuta 2007 kello 16.30 (UTC)
thread_title:  Perättömien väitteiden korjaaminen 

message: Neuvostovaltio tuntuu pitkälti puuttuvan artikkelista, etenkin se kiinnittää huomiota alkukappaleissa, kuten kotimaamäärittelyssä. Kuitenkin Ahmatova eli aikuisuutensa enimmän osan Neuvostoliitossa. Se, että Venäjä on valtiollisesti palannut 1990-luvun alussa maailmankartalle, ei saane aiheuttaa sitä, että n. 70-vuotista neuvostoaikaa katsotaan "Venäjä-luupin" läpi. 
Crash 13. elokuuta 2007 kello 12.16 (UTC)
replies: text: Artikkeli on tosi hyvä mutta tietynlaista Neuvostoliiton ajan esille tuomista todella voisi olla enemmän. Tässä tullaan siihen mitä asioita halutaan tuoda esille historiallisia  tai poliittisia asioita vai pelkästään kulttuuriin liittyviä asioita kuten tässä enimmäkseen on tuotu esille. Olenpahan minäkin oman osuuteni tehnyt artikkelin kirjoittamisessa. On tosi mielenkiintoista seurata miten artikkeli voi muuttua matkan varrella. Mielestäni luettavuus ehkä kaipaisi pientä hiomista. On kuitenkin selvää että tällaisen artikkelin kirjoittaminen vaati tosi ammattitaitoa ja laajaa asiantuntevuutta, joten todella suurkiitokset kaikille artikkelin kirjoittajille. Artikkeli on herättänyt kiitettävästi vilkasta keskustelua, joka on todella hyvä asia ja korostaa tämän wikipedian idean hienoutta --Hannu0303 13. elokuuta 2007 kello 12.43 (UTC)
Artikkelissa on ihan tarpeeksi "Neuvostovaltiota", mitä sillä tarkoittanettekaan. Ehkä Ahmatovan elämässä sitä oli aivan liikaakin... Ahmatovan runous, akmeismi kumpuaa kyllä leimallisesti Venäjän 1900-luvun alun avantgardekaudesta, se pitäisi käydä selvästi ilmi niin tekstistä kuin runositaateistakin (Jotkut diehardit ovat sitä mieltä, että ne pitäisi poistaa artikkelista!). "Neuvostovaltion" rooli oli pääasiassa tukahduttaa, tappamalla tai vangitsemalla avantgardistit. Tämä tunnustetaan nykyvenäjällä kyllä avoimesti. Ja artikkelistakin asia käy selvästi ilmi. --Kulttuurinavigaattori 13. elokuuta 2007 kello 14.31 (UTC)
Vaatimuksenne ”Neuvostovaltiosta” tuo mieleeni tarinan, jonka Ahmatovan sihteeri kertoo elämänkertamuistelussaan. Ahmatova oli tunnustettu runoilija 1960-luvulla ja kun ajat olivat vähän vapaammat, sallittiin erään amerikkalaisen Venäjän filologian ja kirjallisuuden professorin vierailla Ahmatovan luona. Istuttiin iltaa ja juteltiin niitä näitä. Amerikkalainen professori alkoi kysellä Ahmatovalta Venäjän sielusta. Ahmatova sanoi, että hän ei tiedä, mikä venäläinen sielu on. Professori palasi asiaan kuitenkin uudestaan ja Ahmatova vastasi, että ei hän sitä tiedä. Professori kysyi asiaa sihteeriltäkin, joka vastasi että emme me tiedä mikä on venäläinen sielu. Ilmeisesti oli syöty ja juotukin jonkin verran, kun amerikkalainen professori palasi taas kysymykseen Venäjän sielusta ja sanoi, että ainakin Dostojevski tiesi vastauksen siihen. Ahmatova suuttui ja vastasi siihen: ”Dostojevski kyllä tiesi paljon, mutta ei hänkään sentään kaikkea tiennyt. Hän esimerkiksi luuli, että jos joku tappaa ihmisen, muuttuu Raskolnikoviksi. Me tiedämme nyt, että joku voi tappaa pari-kolmekymmentä ihmistä ja mennä sen jälkeen teatteriin.” --Kulttuurinavigaattori 14. elokuuta 2007 kello 06.37 (UTC)

text: Surullinenhan Ahmatovan(kin) kohtalo neuvostovaltiossa oli, mutta ensyklopedian tehtävä on pitäytyä tosiasioissa, ikävissä ja epätoivottavissakin. Se mistä runoilija ammentaa vaikutteensa ja mistä toisaalla (pakon edessä) asuu ovat eri asioita. Crash 14. elokuuta 2007 kello 12.04 (UTC)

text: Roskaa, tietysti runoilija voi ammentaa vaikutteita myös asuinpaikaltaan. Esimerkiksi Pietari/Petrograd/Leningrad oli tärkeä Ahmatovalle, kuten myös Mandelstamille ja muille akmeisteille. Nämä vaikutteet käyvät ilmi selvästi artikkelin yhteydessä olevista runositaateista. Asia on selostettu myös artikkelin tekstistä. Eri asia on se, mitä esim. neuvostorunoilijat kirjoittivat pakon edessä. Maininta siitä, mitä Ahmatova kirjoitti valtioterrorin saneleman pakon edessä on artikkelissa sosialistinen realismi. --Kulttuurinavigaattori 14. elokuuta 2007 kello 14.05 (UTC)
replies: text: :"Keskustelusivun säännöt. Ei henkilökohtaisia hyökkäyksiä." Crash 14. elokuuta 2007 kello 14.17 (UTC)

text: :Eihän tässä muusta ole kysymys kuin siitä, että ihminen voi elämänsä aikana olla useamman kuin yhden valtion kansalainen. Kirjoitin AA:n synnyin- ja kuolinvaltiot henkilötietoihin. Ehkä hänestä voisi sisällön kiteyttävässä alkukappaleessa puhua myös venäläis-neuvostoliittolaisena runoilijana, vaikka ilmaus kankea onkin. Keski-Euroopassakin elää kymmeniä miljoonia ihmisiä, jotka ovat syntyneet DDR:n tai BRD:n kansalaisina ja ovat nykyään saksalaisia ja tuhannet heistä on esitelty Wikipedian artikkeleissa. Crash 14. elokuuta 2007 kello 14.35 (UTC)
thread_title:  Neuvostoliitto

message: Kuten Anna Ahmatovan runoilijan ura, häntä koskevan artikkelin muokkauskin oli pitkä ja monivaiheinen. Toivoisin näkökulmia siihen, olisiko tästä suositelluksi artikkeliksi. Onko juttu tasapainossa, vai jääkö joku aihe liialle tai liian vähälle osuudelle? Keskustelua herätti eräässä vaiheessa myös kieli, jota muokattiin tietosanakirjamaisemmaksi. --Kulttuurinavigaattori 27. heinäkuuta 2007 kello 13.27 (UTC)
replies: text: Luin läpi artikkelin kielenhuoltomielessä. En löytänyt muuta huomautettavaa kuin sen, että kappaleessa Requiem ja muistin kirjallisuus pitäisi päättää onko sana rekviem vai requiem. Otsikon lisäksi tekstissä käytetään kerran requiemia ja muutaman kerran rekviemiä.

text: Minusta tämä on ss-tasoa, poikkeuksellisen hyvä aihepiirin artikkeli. Ainoastaan kappaleen Runojen suomennoksista kieliasu on outo. Eihän missään muualla Wikipediassa kirjoiteta näin:

text: Artikkelissa on lainattu otteita Anna Ahmatovan runoista kahden suomentajan, Marja-Leena Mikkolan ja Anneli Heliön käännöksinä. Lukija havaitsee helposti käännösten erilaisuuden. Tämä pitää muuttaa tietokirjamaisemmaksi (pois "lukija havaitsee" yms.) --Ras 27. heinäkuuta 2007 kello 14.41 (UTC)

text: Artikkelissa on poikkeuksellisen paljon lainauksia. Niitä on taidettu jo jonkin verran karsia, mutta edelleenkin voisi harkita, mitkä kaikki ovat tietosanakirja-artikkelissa tarpeellisia. Tästä on ollut keskustelua jo aiemmin. Lähteissä on jotain hämärää translitteroinnin osalta. Lähteeksi on esimerkiksi merkitty "K. Tšukovski, 'Akhmatova i Mayakovsky', Dom iskusstv, I, 1921, 23–42", myöhemmässä viitteessä on "Chukovsky, 1921, 23". Eikö tässä viitata tuohon Tšukovskin esitelmään? Mayakovsky pitäisi myös translitteroida Majakovski, jos lähteenä on alkuperäinen venäjänkielinen esitelmä eikä englanninnos. Kun artikkeli tuodaan ss-äänestykseen, olisi punalinkkejä hyvä olla huomattavasti vähemmän. En tiedä, onko runo-otteiden muotoilu vakiintunut, mutta voisi olla selkeämpää, että suomentaja mainittaisiin heti runon alapuolella, eikä vasta viitteessä. Muuten erittäin hyvätasoinen artikkeli, mistä kiitos muutamalle ahkeralle muokkaajalle. --Cuprum 27. heinäkuuta 2007 kello 19.56 (UTC)
replies: text: :Suomentajanimi oli ensin tekstin yhteydessä. Siirsin kuitenkin viitteisiin vedoten siihen, että Wikipediassa ei ole yleensäkään mainittu suomentajia tai muita tekijöitä, esimerkiksi valokuvaajia. Jos tässä yhteydessä mainittaisiin, se olisi vakiintuneesta käytännöstä poikkeamista. Siksi minusta riittää maininta viitteissä. Noihin Tšukovski/Chukovsky -tyyppisiin nimisekoiluihin kiinnitin myös huomiota. Itse tekstissä korjasin ne, mutta viitteisiin näköjään jäivät, mutta nyt nekin on korjattu. --Ulrika 28. heinäkuuta 2007 kello 04.18 (UTC)
replies: text: ::Lainauksia on aivan liikaa. Yhdessä artikkelissa minusta sopiva määrä on 1–3 näiden lisäksi runoja on turhan paljon. Tarkoituksena on kuitenkin esitellä henkilöä eikä hänen tuotantoaan. Vai mitä. LÄhteiksi on merkattu lähemmäs 30 kirjaa tai muuta vastaavaa, mutta suurimpaan osaan ei ole edes viitattu. --qWerk 28. heinäkuuta 2007 kello 11.38 (UTC)
replies: text: :::Olen molemmista samaa mieltä. Ehkä Kulttuurinavigaattori puuttuu tuohon puoleen, sillä en ole perehtynyt aiheeseen niin paljon, että tietäisit mitkä kirjat ovat olennaisia. Lähteiden otsikoksi voisi ehkä muuttaa Aiheesta muualla. Ja ne lainaukset, huh en uskalla koskea niihin, ainakaan vielä. --Ulrika 28. heinäkuuta 2007 kello 12.24 (UTC)

text: ::Poistin lainauksia ja lyhensin niitä. Lainausten määrää ei kai matemaattisesti voi määritellä, sehän riippuu niiden merkityksestä. Taiteilija/kirjailija/runoilija-artikkeleissa oleellista on kai se, mitä kukin on elämässään tehnyt ja käsittääkseni artikkelin ideana on ylittää biografinen perusta. Oma asiantuntemukseni ei riitä lähdeluettelon saksimiseen. --Kulttuurinavigaattori 28. heinäkuuta 2007 kello 16.02 (UTC)
thread_title:  Arkistoitu vertaisarvointi 1 

message: Edellä olevissa kommenteissa on parhainta pohdintaa lainoista, mitä W:ssa olen nähnyt. Todellista Hjuumoria. Kulttuurinavigaattori edes hieman viittaa olennaisimpaan seikkaan, biografiaan, tosin kiltisti. Loogisesti voidaankin näin ollen poistaa esimerkiksi A. Einsteinin suhteellisuusteoriakaava lisukkeineen päivineen tieto(sana)kirjoista. Samanlaisia "runoja" kun ovat nekin. Vai liekö Wikipediassa huomioitu tämmöistä pikkuseikkaa ollenkaan; etenkään jos ei ole löydetty sitä alkuperäistä lähdettä (=avaruudessa), josta Alpertti on moisen kaavan nykäissyt. Ja lieköhän hänellä ollut moiseen oikeudenomistajan statusta; aiheesta on nimittäin runsaasti kritiikkikirjoituksia ko aikaan. Universumeissa liikutaan, olkaamme siis epäileviä ja varovaisia. Apollo 14. elokuuta 2007 kello 10.02 (UTC)
replies: text: Mistä lainoista mahdat puhua? Edellä on puhuttu sekä sekalaisista tekstisitaateista että Ahmatovan runoista, ja niistä vielä suomennoksista, jotka on julkaistu Suomessa kirjoissa ja lehdissä, ja toisaalta Heliön nettijulkaisuista. Täsmentäisitkö? Loistovetäisy muuten ottaa mukaan Einstein ja suhteellisuusteoria. Selittäisitkö vähän tarkemmin sitäkin. --Ulrika 14. elokuuta 2007 kello 10.29 (UTC)

text: Ja mistäköhän kaavasta mahdat puhua, erityinen suhteellisuusteoria pitää sisäällän useita kaavoja ja näistä voidaan edelleen johtaa useita muita kaavoja. Kaavat eivät ole kenenkään omaisuutta, ei kenenkään lausumia, niitä näin ollen tarvitse merkitä sitaatteina. Jos kaavoille haluaa alkuperäisiä lähteitä niin kannattanee käydä täällä, sekä täällä on Albert Einsteinin Annalen der Physikissä julkaisemat artikkelit. Löytyy Brownin ilmiön selittäminen, Valosähköisen ilmiön selittäminen, suppea ja yleinen suhteellisuusteoria ja muita artikkeleita. Humanistin ei välttämättä kannattaisi puhua kaavojen poistamisesta, varsinkaan jollei tiedä mistä puhuu. Kaavat ovat yksi parhaimpia asioita perustella eri ilmiöitä, ja kaavan johtaminen on taas hyvä tapa löytää asioiden syy/seuraus-suhteita. Kaavoilla on siis aiheen ymmärtämisen kannalta olennainen funktio. Entä runoilla? Ne voidaan pitää jos halutaan antaa jokin selvä esimerkki runoilijan mielenliikunnoista ja hänen työstään. Kymmenien sitaattien/runojen/mitälie pitäminen on täysin turhaa, varsinkaan jos niillä ei ole funktiota. Tällaiset voidaan siirtää iloisinmielin wikisourceen ja linkata sinne ja jos sivu on tyhjän oloinen niin voi laittaa kuvia. Jos kuvia ei ole niin voidaan laittaa muutamia runoja jotka ovat ei-niin-olennaisia. Voisin vertailla enemmänkin tieteen ja runouden välillä, mutta nähdäkseni se on hyödytönta koska ne ovat täysin eri aloja, molemmilla on eri tehtävä maailmassa ja niillä on eri päämäärä.

text: Edelleen, järkevintä olisi mielestäni siirtää (ei siis poistaa kokonaan) runot Wikisourceen, josta lukijat saavat saman sisällön ja kaiken lisäksi artikkeli on visuaalisesti parempi. --qWerk 14. elokuuta 2007 kello 12.36 (UTC)
replies: text: : Ai niin, pääsi taas unohtumaan, että Wikipediassa useimmat kirjoittajat ovat sekä kirjallisuustieteilijöitä, tanssitaiteilijoita, että myös fyysikkoja samanaikaisesti (tiede/taideyhteisöissä verraten harvinaista). Edellinen pätevyys ryyditettynä humanistis-esteettisillä arvolatauksilla, jälkimmäinen filosofis-ihmeellisillä asennepotpourreilla. Siitäpä se Hjuumori (lähdeviite: Spede Pasanen, osoite Taivas) juuri syntyykin. Jos edellisen johdosta syntyy ymmärtämisongelmia, viittaan Wikipedian tynkäartikkeliin "ironia"(huom.alkuperäisenä merkityksenä;). Ymmärrän hyvin, miksi se on tynkä (ja tyngäksi varmaan jääkin).Iloja elokuun iltoihin.Apollo 14. elokuuta 2007 kello 18.39 (UTC)Apollo
replies: text: ::Mitä tämän kommentin piti sanoa, siis suomeksi? --qWerk 14. elokuuta 2007 kello 18.55 (UTC)
replies: text: :::Sen lisäksi, että wikistit ovat näköjään loistavia omaksumaan tietoa, ovat he myös tiedon tulkinnassa varsin, ettenkö sitä ilmaisisi, huimaavan korkealla tasolla (lähdeviite: edelliset keskustelut).Joten... Deus est mortali iuvare mortalem.Apollo 14. elokuuta 2007 kello 19.21 (UTC)Apollo
replies: text: ::::Sapienti sat, eli ei hölösuita riittää. --Ulrika 15. elokuuta 2007 kello 05.54 (UTC)

text: ::Quamquam ridentem dicere verus quid vetat, eli suurinpiirtein: pilikettä silimään, sano Horraattiuksen äetin poeka;)Apollo 15. elokuuta 2007 kello 08.50 (UTC)Apollo

text: Ehdotus runositaattien siirtämisestä Wikisourceen eli Wikiaineistoon ei valitettavasti tule kysymykseen. Jos tutustutte Wikiaineistoon esimerkiksi sen runo-osastoon, huomaatte, että siellä julkaistaan vain kokonaisia runoja. Ahmatova-artikkelissa taas ei ole varsinaisia, kokonaisia runoja kuin yksi (sekin laajan runokokonaisuuden yksi, hyvin lyhyt runo), muut ovat runositaatteja, jotka havainnollistavat runoilijan tuotantoa eri aikoina ja kuuluvat kiinteästi artikkelin teksteihin. Tietysti periatteessa voi minkä tahansa Wikipediassa julkaistun osa-aineiston ghettouttaa toiseen osastoon.

text: Kun jotkut oudostelevat sitä, että runoilijaa koskevan artikkelin yhteydessä lainataan runoilijan runoja, voisi kysyä, miksi esimerkiksi artikkelissa Elliptinen käyrä julkaistaan yhtälöitä tai artikkelin Muotokuva yhteydessä julkaistaan kuvia? Kaikki matemaattiset yhtälöt tai kuvat voisi siirtää Wikiaineistoon, ihan tuhria koristeita ne ovat, ne vain häiritsevät "visuaalisesti" lukemista, voisi joku vastaavasti vaatia. Ahmatova-keskustelussa on mielestäni käynyt selvästi ilmi, että runoja karsastavien tavoitteena on poistaa runositaatit artikkelin yhteydestä vain siksi, että ne ovat runoja. Näin saataisiin muka "puhdas" ensyklopedinen tietoperäisyys Wikipediaan.

text: Kyse on kuitenkin siitä, että runojen vastustajat, poetoklastit (oma sana, vertaa ikonoklasmi), eivät ole tottuneet lukemaan runoja Wikipedian artikkelien yhteydessä. Runot ja kuvat ovat tietoa siinä missä matemaattiset yhtälötkin, tosin ne ovat hieman erilaista tietoa. Kyse on julkaisukonventiosta. Keskustelussa on käynyt ilmi, että Wikipedian artikkelien valtaosa ja osa sen lukijoista on vahvasti matemaattis-luonnontieteellisen maailman verkossa ja pauloissa. Lähes kaikki taiteenaloja koskevat Wikipedian suositellut artikkelit koskevat musiikkia.

text: Pitäisikö perustaa joku "Kulttuuriwiki" tai "Ihmisyyswiki" ja jättää nörttiwiki kokonaan rauhaan "puhtaasti" tieoperäisenä julkaisuna ? Mitä mieltä olette?--Kulttuurinavigaattori 15. elokuuta 2007 kello 17.33 (UTC)
replies: text: :Jos jotain jostain ymmärrän niin minusta tietosanakirjan ensisijainen tehtävä on tarjota nimen omaan sitä tietoa eikä hengellisten ajatusten rikkauksia. Tykkäät näemmä vertailla tiedeartikkeleja ja Ahmatovaa. Käyttämäsi analogia on nähdäkseni ontuva. Vertailet elliptinen käyrä -artikkelia ja Ahmatovaa. Ensimmäisessä artikkelissa olevilla kuvilla on selvä funktio: Havainnollistetaan asiaa. Miten runot nykyisessä muodossa havainnollistavat yhtään mitään? Esimerkki Ahmatova-artikkelin Petrograd-otsikon (on huono, tarkoitetaanko kaupunkia vai teosta?) alla on runo, joka alkaa sanoin Kun Nevan kaupunki, metropoli majesteettinen, mitä tämän tarkoitus on havainnolistaa, mitä se perustelee ja mitä sillä voidaan sanoa itse kirjoittajasta? Oliko hänellä jokin elämäntilanne, joka vaikuttaa runon sisältöön? –Kenties Boris Anrepin muutto Englantiin ja hän kuvaa olotilaansa näillä sanoilla? Mitä runo haluaa sanoa (haluaako se sanoa mitä edellä päättelin)? Voiko runosta havaita jotakin joka heijastuu selvästi myöhempään elämään? Miksi runo on sen otsikon alla kun se nyt on (koko otsikon leipätekstissä ei puhuta mitään 1917-vuodesta tai sitä edeltävistä)?

text: :Kuten olen monesti sanonut, ja sanon vielä kerran (kun lukemisen/ymmärtämisen kanssa näemmä jotain vikaa) lähteistettyä analysointia→Runot saavat jäädä. Ei lähteistettyä analysointia→Runot pois (toimettovia, aiheesta irrallaan, jätetään liikaa lukijan mielikuvituksen varaan, mikä ei ole Wikipedian tehtävä) Älkää syyttäkö minua, että on iso homma. Tämän takia en ole taiteen paras ystävä. --qWerk 16. elokuuta 2007 kello 13.42 (UTC)

text: :Kulttuuriwiki on tässä ja nyt, se vain pitää ottaa haltuun. Kulttuuriväki ilmeisesti kirjoittelee mieluummin omia blogejaan kuin muokkaa Wikipedian artikkeleja. Ja voi olla että kulttuuriväki yhä salaa karsastaa internetmaailmaa ja pitää Wikipediaakin hurahtamisena. Voi myös olla että kun kulttuuriväki on enemmän naispainotteista, niillä ei ole aikaa istua pitkää iltaa naputtelemassa tekstejä, kun pitää hoitaa lapset, koirat, tiskit, pyykit ja se mies, joka kyllä joutaa istumaan naputtelemassa potkupallotekstejä. --Ulrika 15. elokuuta 2007 kello 18.47 (UTC)
replies: text: ::Oikein raikas ja objektiivinen analyysi. Hienoa, että joku wikisee miestenkin puolesta, ja koirien. Voisimme perustaa esimerkiksi "PölinäWikin" tai "SuffragettiWikin". Taisteluhuudoksi ehdotan, WikiWiki!Apollo 16. elokuuta 2007 kello 08.40 (UTC)Apollo

text: : Itsensä puolesta tietenkin. Necesse est maximorum minima esse initia.Apollo 16. elokuuta 2007 kello 12.57 (UTC)Apollo

text: :Onneksi ylivoimainen enemmistö suositelluista musiikkiartikkeleista käsittelee sentään kunnollista korkeakulttuuria (eli siis klassista musiikkia) eikä esimerkiksi nykyään niin kovin laajalle levinnyttä kovaäänistä nuorisomusiikkia. --TBone 16. elokuuta 2007 kello 12.59 (UTC)
replies: text: :::Taas katosi kesken kaiken jotakin, johonkin (Kommentti Kivimiehelle)?! Ilmoitus ruudussa "toinen muokkaa..." Jos joku löytää tekstin, onnea!Apollo 16. elokuuta 2007 kello 13.01 (UTC)Apollo

text: :Sana "hengellinen" viittaa uskontoon, tarkoitat varmaan "henkinen". Millä tavalla elliptinen käyrä ei ole henkinen asia? Onko se jotenkin "aineellisempi" kuin runo? Väitän, että matemaattinen yhtälö ja runo ovat molemmat tietoa ja ne molemmat myös välittävät tietoa lukijalle. Ongelma on siinä, että ne jotka ovat tottuneet vihaamaan runoja, eivät niitä pysty myöskään havainnollisena aineistona ymmärtämään.

text: :Havainnollinen esimerkki on mainitsemasi Ahmatova-artikkelin Petrograd-luku. Tekstissä todetaan: "Ahmatovan Pietarin kaupungista kirjoittamia runoja voi verrata Annenskin, Blokin ja muiden symbolistien runoihin ja romaaneihin. Mutta symbolistien tuntema kaupunkimaisema oli Gogolin ja Dostojevskin kuvaamistapaa seuraten kielteinen ja historiallisesti väärä. Ahmatovalle Pietari on lumottu paikka, kuten Annenskillekin. Ahmatova oli opiskellut Pietarin vanhaa arkkitehtuuria..." jne. Tekstiyhteydestä käy selvästi ilmi, että kyse on Pietarin kaupungista, jota noihin aikoihin sanottiin Petrogradiksi. Artikkelin ohessa olevassa runossa sanotaan "Kun Nevan kaupunki, metropoli majesteettinen / Lokaan langeten, ylpeytensä unohtaen / Kuin huora humalainen / Itseään tarjoten, kenelle / Tuskin muistaen ..." Nevan kaupunki tarkoittaa Pietari/Petrograd/Leningradia.

text: :Runositaatit antavat lukijalle esimerkiksi käsityksen Ahmatovan runojen eri aiheista, hänen tuotantonsa muutoksista, kehityksestä ja eri vaiheista ja havainnollistavat riimittelyä. Taiteen tieto ei ole eksaktia, kuten on tapana sanoa, mutta artikkeli selvittää myös Ahmatovan elämänvaiheita ja runositaatit havainnollistavat niitä. Näin lukija voi lukea runo-otetta ja verrata sitä artikkelin tekstiin. Ja toisinpäin, artikkelin teksti havainnollistaa runoa. Artikkelin teksti ja runositaatit ovat vuorovaikutuksessa keskenään. Voihan runositaatit tai osan tekstiä jättää myös lukematta.

text: :Tai poistetaan sitten "lähteistetty" analyysi myös matemaattisista artikkeleista, ghettoon vaan kaikki yhtälöt, kaaviot, kuvat ja muut höpötykset. Mutta turha jatkaa tästä aiheesta enempää, runoviha on runovihaa ja sen kanssa on vain elettävä. Kivinen on Wikipedian kulttuuripellon polku. Mielestäni taide ei nyt niin kauheasti ajattelua vaadi. Vaihtakaa vain taiteenne käyttöliittymät. --Kulttuurinavigaattori 16. elokuuta 2007 kello 15.19 (UTC)
replies: text: ::Onko painetuissa tietosanakirjoissa yhtä paljon runositaatteja? --Thi 16. elokuuta 2007 kello 15.31 (UTC)

text: :: Ottamatta kantaa runovihaan puoleen tai toiseen, tässä on huomioitava myös se seikka, että tekijänoikeuksien alaisia runoja voidaan käyttää sitaattioikeudella "omien ajatustensa perustelemiseen, havainnollistamiseen tai siteerattujen ajatusten arvostelemiseksi. Tämä tarkoittaa sitä, että toisen tekemää tekstiä tai kuvaa ei saa käyttää korvaamaan omaa tekstiä." Eli siteerattuihin runoihin pitäisi jotenkin viitata tai kommentoida. Lisäksi tekstiä saa siteerata vain "tarkoituksen edellyttämässä laajuudessa". Mainitesemasi yhtälöt ja sen sellaiset puolestaan eivät ole tekijänoikeuslain mukaisia teoksia ja niiden käyttämisessä ei ole samoja rajoituksia. Oletn, luonnontieteellisestä koulutuksestani huolimatta (tai juuri siksi), kyllä myös sitä mieltä, että monissa erityisesti matematiikkaa käsittelevissä artikkeeleissa yhtälöjä on aivan liikaa tai ainakin niistä puuttuu selittävää tekstiä, joka tekisi niistä hyviä tietosanakirja-artikkeleita. --Joonasl (kerro) 16. elokuuta 2007 kello 15.36 (UTC)
Kai nyt sittenkin pitää tähänkin keskusteluun sekaantua.... Se ero tässä artikkelissa on matikkaan ja niihin kaavoihin, että tässä runot ovat irrallisia osia, kun ne kaavat on paremmin integroitu tekstiin (siis niihin viitataan varsinaisessa tekstissä). Artikkelissa voisi siis runositaateista mainita, että miksi juuri ne sitaatit ovat siinä ja miksi ne ovat merkittäviä tai selittää se niitten asiaan tuoma lisäarvo. Esimerkiksi Requiem-osiossa olevat, ovatko ne jotenkin tyypillisiä kokoelmalle? Se on ihan turha pitää runoja, jos niitä ei liitä vieressä käsiteltävään aiheeseen muu kuin se että ne ovat Ahmatovan kirjoittamia. Tulee vähän hämmentävä olo, kun ei ne ei aukene tai siis en mää ainakaan osaa heti liittää montaakaan runoa käsiteltävään aiheeseen ja nyt sitten vaan mietin että olenko tyhmä tai jotain kun en tajua. Tähän siis sopisi toisaalta se sama ideologia, mikä koulututkielmiin aikoinaan neuvottiin, että joka kuvaan/taulukkoon pitää viitata tekstissä. Ei niitä runonpätkiä tarvitse vaan koristeena käyttää, ei ne aihetta yhtään enempää tavalliselle lukijalle avaa. Niin ja huomautan myös, että en itse luen mielummin kunnon kirjoja kuin runoja, mutta Ahmatova on yksi niistä harvoista runoilijoista, jonka tuotantoa olen lukenut itse vapaaehtoisesti enkä vaikka vaan pakolla koulussa. --Velma 16. elokuuta 2007 kello 15.32 (UTC)

text: Ei "Runojen vihaajille" ole sellainen asia pälkähtänyt päähän, että ensiarvoisen tärkeää runoilijasta kertovassa artikkelissa on runoilijan oman äänen kuuluminen eikä runojen selittely? Runoja voi pikku hiljaa oppia ymmärtämään lukemalla ja olemalla nöyrä suuren taiteen ja taiteilijan edessä. Ihminen on kokonaisvaltainen olento, ja surkeaa olisi, jos olisimme pelkkää aivoa ja matemaattista taulukkoa. Luulenpa että todella merkittävät tiedemiehet ovat haaveilleet, "runoilleet", ennen kuin ovat pystyneet oivaltamaan mitään uutta.--Kivimies 16. elokuuta 2007 kello 16.55 (UTC)
replies: text: :Tässä pitää muistaa myös Joonaslin yllä esittämä kommentti tekijänoikeuksista. Minun(kin) mielestäni runot sopivat oikein hyvin runoilijasta kertovaan artikkeliin, mutta vain havainnollistavina esimerkkeinä vaikkapa runoilijan tyylistä ja vain jos niihin viitataan tekstissä. –Aslak 16. elokuuta 2007 kello 17.43 (UTC)
replies: text: ::Eipäs ole runo ja "kaava" kaukana toisistaan; esimerkkinä distikon on vaivaton. Ja voisihan Wikipedian informaatioyksiköt muuntaa dityrambin tiiviin esteettiseen muotoon. Olisi hauskempi lukea, ja helpompi integroida "tieto" sitaatteihin.Apollo 16. elokuuta 2007 kello 18.11 (UTC)Apollo
Lisäisin vielä, että kirjallisuustieteen alaan kuuluvissa artikkeleissa, julkaisuissa, tutkimuksissa ja jopa väitöskirjoissa käytetään lainauksia kirjailijoiden / runoilijoiden teksteistä. Miksipä siis runolainaukset olisivat poissuljettuja Wikipedian kaltaisesta kansantajuisesta ja populistisesta mediajulkaisusta. Jos joku vetoaa siihen, että Wikipedia onkin tietosanakirja, niin tietosanakirjoihin ihmiset kirjoittavat omilla nimillään seisten avoimesti sanojensa takana ja vastaten niistä. --Kivimies 17. elokuuta 2007 kello 08.40 (UTC)

text: : SummaSummarum:Ahmatovan Anna teki sen taas. Melkoinen täti, kun pystyy pistämään hyrskynmyrskyn vielä kuoltuaankin.Apollo 18. elokuuta 2007 kello 08.05 (UTC)Apollo

text: : Mielenkiintoista - siis tuo, ettei runoilijaa koskevassa artikkelissa pitäisi olla runolainauksia ellei niitä ole erikseen tekstissä analysoitu (jos oikein ymmärsin! Samaan syssyyn pitänee poistaa taidemaalareiden artikkeleista kuvat maalauksista, joita ei ole tekstissä kattavasti analysoitu (valöörin, sivellintekniikan tms. suhteen) ja niin edespäin.  Minusta runoilijasta kertovaan artikkeliin kuuluvat lainaukset, joista halukas lukija voi saada esimakua.  Runoutta karsastavathan voivat aina jättää ne artikkelit lukematta (ja saada sielullensa vahingon, kait). --wm313 18. elokuuta 2007 kello 12.19 (UTC)
replies: text: ::"Samaan syssyyn pitänee poistaa taidemaalareiden artikkeleista kuvat maalauksista, joita ei ole tekstissä kattavasti analysoitu (valöörin, sivellintekniikan tms. suhteen) ja niin edespäin." Juuri näin ellei kyse ole tekijänoikeudeltaan vanhentuneesta kuvasta. --TBone 18. elokuuta 2007 kello 14.29 (UTC)
replies: text: :::Molemmat edelliset puheenvuorot ontuvat suhteessa kuvien lainaamiseen taidemaalareiden artikkelien yhteydessä. Tbone ei ota huomioon sitaattioikeutta, jossa on oikeus lainata kuvia "hyvän tavan mukaisesti". Syy siihen, miksi laissa näin sanotaan lienee se, että maalaustaidetta (tai tekijänoikeuksien alaista aineistoa ylipäätään) koskevaa viestintää ei tulisi rajoittaa tai säännellä esimerkiksi tekijänoikeuden alaisen aineiston vanhenemiseen liittyvillä säädöksillä. Ymmärsin Wm313:n repliikin satiirisena esimerkkinä ja niin hyvä. Huomauttaisin kuitenkin, että taidemaalausten analyysi ei rajoitu vain huomioihin sen formaalisista ominaisuuksista. Kuvan analayysiä e ole vain sen värien ja muotojen selvittäminen. Ikonografia tarkoittaa taidehistoriallista vertailevaa tutkimusta, jossa pyritään selvittämään taideteoksen aihe, idea, alkuperä ja kehitys. Vaikka kyse on runoista eikä kuvista, Ahmatova-artikkelin runositaatit selvittävät lukijalle juuri näitä asioita. Monet ovat palautteessa kiittäneet artikkelia tästä. Toiset ovat sitä mieltä, että runositaatit pitäisi joko siirtää pois tai siirtää erilliseen osioon tekstiyhteydestä. Jotkut ovat taas sitä mieltä, että sitaatteja pitäisi vähentää, mutta eivät ole esittäneet, mitä pitäisi poistaa. --Kulttuurinavigaattori 19. elokuuta 2007 kello 08.07 (UTC)
thread_title: Jatkokommentteja vertaisarviointikeskusteluun

message: Khaosamingille: Jos lauseen "Useat suomalaiset taiteilijat ovat toimineet yhteistyössä Pietarin Anna Ahmatova -museon kanssa" lähteessä sanotaan "kolme suomalaista videotaiteilijaa", joiden teos tai teoksia museossa on esitetty, niin minusta on parempi jättää koko väite pois, kun ei nimiäkään mainita. --Ulrika 18. elokuuta 2007 kello 10.38 (UTC)
replies: text: Itsepä pyysit lähdettä - se löytyi, muttei kelvannut. Ei varmasti maailman tärkein lause, mutta ei väärää tietoa siltikään. Pienellä hakemisella voisi löytää muitakin, tuskin kuitenkaan edelfelttejä, kallenkalleloita tai halosia, sillä museon yhteistyöprojektit näyttävät olevan kokeilunhaluisia ja uusille tulokkaille, joista ehkä joskus tulee nimiä. --Khaosaming 18. elokuuta 2007 kello 10.43 (UTC)
replies: text: :Ei tosiaan kelvannut. Minusta yhteistyö on sanana väärä, jos museo ehkä on esittänyt videotaiteilijoiden videoita. Ainakaan suomalaiset museot eivät käytä tuota termiä. Lähteestä ei kyllä saa tolkkua. Nyt tekstissä oleva lause antaa väärän kuvan. --Ulrika 18. elokuuta 2007 kello 12.07 (UTC)
replies: text: ::Kirjoitin aikoinaan lauseen siksi, että Google-hausta huomasin, että useat suomalaiset taiteilijat, esimerkiksi Elena Näsänen, Tanja Koponen, Pia Euro, Jan-Erik Andersson (2006), Marianne Laiti (2007), ovat jonkinlaista yhteistyötä museon kanssa tehneet. Taidenäyttelyn pitämisen voidaan sanoa olevan yhteistyötä sen instanssin kanssa, jossa näyttely pidetään, ks. sanan käytöstä esim. tästä. Esimerkiksi Jan-Erik Anderssonin näyttelyn yhteydessä järjestettiin jonkinlainen tapahtuma pietarilaislasten kanssa. Videotaiteilijan näyttely ei tarkoita tavallisesti sitä, että taiteilijan videoita vain "esitetään", vaan niiden esittäminen vaatii juuri perusteellista yhteistyötä, esimerkiksi videprojisoinnin, video-instalaation rakentamisen tai oheistapahtumisen suunnittelun ja toteuttamisen suhteen. Kuten Khao mainitsi, tapahtumat vaikuttavat kokeellisilta, nuoren polven taiteilijoiden tapahtumilta aikankin  pikaisesti katsottuina. Nyt nipotuslinjasta innostuneet Wikikäyttäjät tietysti vaativat, että jokaisesta näyttelystä/tapahtumasta/taiteilijasta annettaisiin erillinen lähdeviite, jossa ajankohdat ja tilaisuudet mainittaisiin taiteilijoiden cv tietoineen. Mutta kun kyseessä ei ole artikkelin aiheeseen liittyvä oleellinen kysymys, täytyy lukijan vain luottaa artikkelin kirjoittajan/kirjoittajien tekstiin, että näin on tapahtunut. Minua ällöttää nämä matemaattisluonnontieteelliset nörttien dogmaattiset vaatimukset, joissa ei ole mitään joustavuutta.--Kulttuurinavigaattori 18. elokuuta 2007 kello 12.55 (UTC)
replies: text: :::Kommenttina vain, että Anna Ahmatova museo Pietarissa on perustamisestaan (1989) lähtien toiminut myös kulttuurikeskuksena. Siellä on ollut konsertteja, runoiltoja, tanssi- ja teatteriesityksiä sekä aikuisille ja lapsille että monenlaisia näyttelyitä. Museon yhteistyö taiteilijoiden kanssa on suuntautunut voimakkaasti nykytaiteeseen, jota se on pyrkinyt esittelemään. Ja se on tarjonnut myös lukuisille suomalaisille taiteilijoille mahdollisuuden esitellä teoksiaan Pietarissa.

text: :::Kannattaa tutustua museon tarjontaan, jos tekee matkan Pietariin. Anneli Heliö 18.8.2007Kommentin jätti 91.152.127.204 (keskustelu – muokkaukset).18. elokuuta 2007 kello 13.10 (Allekirjoituksen lisäsi: --Ulrika 18. elokuuta 2007 kello 13.25 (UTC))

text: :::Minuako tarkoitat tällä "matemaattisluonnontieteelliset nörttien dogmaattiset vaatimukset"? En kyllä tunnista itseäni. Lähde oli niin hämärä että sen tulkintaan tarvittaisiin selvänäkijää. Jos kerran löysit noita mainintoja, olisit voinut jonkin asiallisen lähteen liittää siihen perään. --Ulrika 18. elokuuta 2007 kello 13.22 (UTC)
replies: text: ::::Lähteessä ei minusta ole mitään "hämärää" tai "tulkattavaa". Lähde on pitkä, ja lainaankin sitä tähän kokonaisuudessaan, koska vaikuttaa siltä, että Ulrikalla ei ole ollut aikaa perehtyä lähteeseen ajatuksella (koska väittää, että taiteilijoiden "nimiäkään ei mainita").

text: ::::Lainaus alkaa: Who do you think you are?
6.10. - 5.11. 2006, Anna Ahmatova Museo, Pietari, Venäjä 
Ahmatova museo pimenee esittääkseen uutta suomalaista videotaidetta 
Talven pimeyden hiipiessä yllemme amerikkalainen kuraattori ja kolme suomalaista taiteilijaa saapuvat kaupunkiin tarjotakseen kasvavaan synkkyyteen välähdyksen valoa. Osana Ahmatova museon kansainvälisten tapahtumien ja näyttelyiden sarjaa Who do you think you are? on tulosta museon ja vierailevan kuraattorin Chris Gordonin poikkeuksellisesta yhteistyöstä. Näyttely avautuu 6. lokakuuta. 
Näyttelyn kolme taiteilijaa - Pia Euro, Tanja Koponen ja Elena Näsänen - ovat kaikki paikkansa vakiinnuttaneita ja arvostettuja taiteen ammattilaisia Suomessa. Pietarissa esillä olevat teokset ovat vaikuttavaa ja merkittävää, myös kansainvälisesti esiteltyä, taidetta. Yksi taiteilijoista, Elena Näsänen, on ollut jo esillä Pietarissa osana National Centre of Contemporary Artin menestyksekästä Electric Visions -festivaalia, joka järjestettiin Dom Kinossa muutama vuosi sitten, ja jossa myös Gordon oli mukana. 
Taiteilijoille on yhteistä kiinnostus identiteettikysymyksiin, mistä johtuen näyttelyn vieraiden voi olla vaikea erottaa missä yhden taiteilijan työ loppuu ja toisen alkaa. Kuraattori Chris Gordon: “Valitessani töitä näyttelyyn minua alkoi kiehtoa taiteilijoiden samankaltainen tapa tarkastella persoonallisuutta. Aloin miettiä mitä tapahtuisi, jos käsittelisin näyttelyä yhden taiteilijan yksityisnäyttelynä jolla olisi jakautunut persoonallisuus - se olisi tavallaan kolmiulotteinen tutkimusmatka sivupersoonahäiriöön. Uskoakseni tulos on kiehtova ja haastava.”
Jakautunut psyyke on selkeimmin esillä Pia Euron teoksessa Tuula, jossa katsoja kohtaa monitorilla kahteen osaan jaetut naisen kasvot. Vaikutus on yhtäaikaa sekä lumoava että häiritsevä jättäen katsojan ajelehtimaan hurmaantumisen ja vastenmielisyyden välimaastoon. Persoonallisuuden ja katseen poikkileikkauksena teos tarjoaa vahvan näkemyksen sijoiltaan olemisesta ja ongelmista, joita näkökulmien amoninkertaistuminen synnyttää. Tanja Koponen esittää oman versionsa ”sielun yöstä” monitahoisessa installaatiossa, jossa yhtenä aiheena on hänen sisarensa. Heavymetalmusiikki ja Lost Highway -tyyliset puitteet lisäävät teokseen aavistuksen uhkaa, joka vie katsojan syvälle yölliseen maailmaan. Elena Näsänen tuo näytille hitchcockmaisen tulkinnan ”toisesta”, joka esittää intiimimpää suhdetta taiteilijan ja katsojan välille. Näsäsen psykologinen etsivätarina tarjoaa katsojalle yksityiskohtaisen näkökulmaharjoituksen, joka on myös tutkimusmatka katsomiseen itseensä.
Chris Gordon: “Molemmin puolin Suomen ja Venäjän rajaa tehdään paljon kiinnostavaa taidetta, joka kuitenkin jää useimmilta ihmisiltä löytämättä. Ajattelin, että olisi hyvä yrittää saada aikaan kunnollinen dialogi esittelemällä ihmisille uusia ideoita, jotka ovat syntyneet aivan aidan takana. Silloin päätin esittää kysymyksen - Who do you think you are? - josta tuli myös näyttelyn nimi. Minun mielestäni mahdolliset vastaukset kysymykseen pureutuvat suoraan asenteisiin, joita meillä on itseämme ja toisiamme kohtaan - olivat ne sitten asenteita naapureihin, ystäviin tai kollegoihin.”
Näyttelyä ovat tukeneet Opetusministeriö, FRAME, HIAP, The St. Petersburg Branch of the National Centre of Contemporary Art ja Anna Akhmatova museo. Taiteilijajärjestö MUU ry on näyttelyn suomalainen yhteistyökumppani.
Näyttelystä on julkaistu katalogi.
Lisätietoja:
Chris Gordon arkham@yandex.ru 
Maria Korostoleva / Akhmatova museo +7 (812) 272 58 95, mariakorosteleva@inbox.ru
Anna Akhmatova museo 
Osoite: 53 Lityeni Prospect, Pietari 
Avoinna: ti-su 10.30-18.30
http://www.akhmatova.spb.ru/

text: ::::Lainaus loppuu --Khaosaming 18. elokuuta 2007 kello 19.02 (UTC)
replies: text: :::::Olikohan tuo nyt tarpeellista. Se pätkä jonka olit kopioinut viitteeseen ei sisältänyt yhtää nimeä, vaan omituista hämyistä tekstiä, joka ei minusta viitteessä kerro mitään. Ehkä lisäät utujen sijasta nimet. --Ulrika 18. elokuuta 2007 kello 19.09 (UTC)
replies: text: ::::::Laitoin artikkeliin jo pitemmän sitaatin, jossa taiteilijoiden nimet mainitaan. Sitaatin onkin tarkoitus olla vain viitteellinen. Otin mukaan ensin vain lähteen alun, koska pidin sitäkin jo turhan pitkänä. --Khaosaming 18. elokuuta 2007 kello 19.15 (UTC)

text: :::Vai olenko minä kenties tuon luonnehdintasi piirissä - ainakin osallistuin keskusteluun lähteistyksestä yleensä artikkelin ss-äänestyssivulla. Tunnistan vieläpä osittain itseni - miltä osin sen jätän arvailtavaksi. Kaikella ystävyydellä kehoittaisin kuitenkin sinua tutustumaan tarkemmin Wikipedian lähdekäytäntöihin, käytäntöihin ja päätöksentekoon ennen karkeita luonnehdintoja. Aina eivät kaikki ole takaa ajamassa ainoastaan omia mielipiteitään, myös Wikipedian ohjeistuksen noudattaminen ja sitä myötä ennustettava ja tasainen artikkelien/tiedon laatu on arvo sinänsä. Ansiokkaat artikkelit joiden lähteitä ei voi tarkistaa eivät ole Wikipedian suurin ongelma, mutta se ei tarkoita sitä, että tarkistettavuus ei olisi merkityksellistä. Miten voi luottaa tämäntyyppisen kenen tahansa tuottaman tiedon oikeellisuuteen ilman lähdetarkistusten mahdollisuutta? Kyllä täytyisi olla luja usko ihmisiin.--Riisipuuro 18. elokuuta 2007 kello 14.09 (UTC)--

text: ::Pitäkää varanne Ahmatovan kanssa, muuten joudumme havaitsemaan "kuinka kärsimys poskipäihin uurtaa polkujaan"(Ahmatova: Epilogi; käännös A.Heliö). Ja sitähän emme halua, emmehän?!Apollo 18. elokuuta 2007 kello 20.04 (UTC)Apollo
replies: text: :::Runoilijatar taisi kyllä olla oikeassa: kärsimys uurtaa meille kaikille muutamankin uurteen ihan riippumatta siitä miten tämän artikkelin kanssa käy (ellei ole sitä jo tehnyt), halusimmepa tai emme. Hyvä muistutus silti, ja kaunis pikku lainaus. --Riisipuuro 18. elokuuta 2007 kello 20.20 (UTC)--
replies: text: ::::Kun olin pakertanut kaikki nämä laatikot paikoilleen huomasin, että viimeisen sitaatin kaksi viimeistä riviä kuuluvat seuraavasti:  "Älä kalleimpani tee koskaan pahaa / maan päällä yhdellekään..." 1915 Hyvinkää.--Kulttuurinavigaattori 18. elokuuta 2007 kello 20.32 (UTC)
replies: text: :::::/ Ja peilissä yö jatkaa kauhujaan, / Ihminen riehuu ja raivoaa / Eikä tohdi kuvaansa tunnistaa - / (Runoelma ilman sankaria; suom, A.Heliö)Kommentin jätti 91.152.127.204 (keskustelu – muokkaukset).19. elokuuta 2007 kello 07.48
replies: text: :::::: Taisi jäädä paha trauma. Lopettaisit jo. Ylhäällä sanotaan että "Tämä on keskustelusivu, jolla keskustellaan muutoksista artikkeliin Anna Ahmatova." Otapa se huomioon.--Ulrika 19. elokuuta 2007 kello 08.18 (UTC)
replies: text: :::::::Enpä taida ymmärtää, mutta väliäkös hällä. Olen jättänyt nämä Ulrika nimimerkkiä käyttävän henkilön kommentit ja kirjoitukset itsestäni jo aikaa sitten omaan arvoonsa. Se tiedoksi! Anneli Heliö 19.8.2007 Kommentin jätti 91.152.127.204 (keskustelu – muokkaukset).19. elokuuta 2007 kello 08.54

text: :Mistähän Ulrika älysikään keksiä viittauksen traumaan;) Päästäänköhän ko huomion kautta keskustelemaan Ahmatova-keskustelupalstan olemuksesta (ontologiasta), ilmiöpiiperrysten (=onkologia?) sijaan. Se varmaan auttaisikin, myös artikkelimuutosten suhteen. Ulkopuolisena tarkkailijana on tosiaankin mahdollista havaita Ahmatova-artikkelin (=oletettu traumaattinen tapahtuma) aiheuttamissa reaktioissa epätavallisen pitkäaikaisia sopeutumishäiriöitä, jotka kuitenkaan eivät taida olla niinkään alkuperäisen kirjoittajan ongelma. Olen vakuuttunut havaintojeni perusteella, että Anna A:lla täytyy olla joitakin perin mystisiä ominaisuuksia. Äänestyksessä kannattaisin (ah, jos vain saisin) alkuperäistä, muokkaamatonta artikkelia.Apollo 19. elokuuta 2007 kello 10.14 (UTC)Apollo
thread_title: Usea suomalainen taiteilija

message: Aikoinaan Neuvostoliitosta Ranskaan ja sitten 1981 Yhdysvaltoihin ja ilmeisesti taas nykyisin Venäjällä ainakin osa-aikaisesti työskentelevän kuvanveistäjän Mihail Šemjakin nimi näytetään kirjoitettavan länsimaissa myös Mihail Chemiakin. Siksi lisäsin näin Mihail Šemjakin (Mihail Chemiakin).--Kulttuurinavigaattori (keskustelu) 23. maaliskuuta 2012 kello 23.02 (EET)
thread_title:  Mihail Šemjakin (Mihail Chemiakin) 

message: Olisiko syytä käyttää venäläisistäkin lehdistä vain niiden omakielistä, translitteroitua nimeä (ja vaikka sitten ihan ensimmäisessä yhteydessä suluissa mainita mitä se suomeksi olisi, voihan sekin toki olla kiinnostavaa)? Äkkiä mietittynä ainoa lehti, johon suomennetulla nimellä tavallisesti viitataan, on minusta kiinalainen Kansan päivälehti. Eli Pravdat pravdoina, Aftonbladetit aftonbladeteina. Tittelintuure (keskustelu) 26. maaliskuuta 2015 kello 09.45 (EET)
thread_title:  Venäläisten julkaisujen nimet