Keskustelu:Liberalismi/Arkisto

message: JLN on muun muassa Sampo Syreenin mielestä "lupaava nuori libertaari", joten JLN ei ole kovin hyvä auktoriteetti sanomaan onko libertarismi/ minarkismi sama asia kuin klassinen liberalismi. K.
replies: text: Tämä on nyt ihan täyttä skeidaa koko keskustelu. Linkki viittaa liberaalinuorten sivuille, jonka luulisi tässä asiassa olevan luotettava lähde. Se, mitä "JLN" on tai ei ole ei liity vitunkaan vertaa käsiteltävään asiaan - tuo on ad hominem -argumentti eikä sillä voi perustella kantaansa. Lussmu
replies: text: :Hyvä skeida, yritä silti keskustella, vaikka kärsivällisyytesi ei riittäisi.

text: :1) Kyseessä ei ole epäpätevä argumentti, sillä asianomistaja (liian lähellä/ omakohtaiset intressit) ei ole puolueeton asiantuntija.
replies: text: :: Sama näyttäisi pikaisen otoksen perusteella koskevan sinuakin? Lussmu

text: :2) JLN tiettävästi päättää itse mitä noille sivuille kirjoitetaan, eikä suostu tekemään korjauksia. Ne ovat kai hänen henkilökohtaiset sivunsa.

text: :3) kun luin linkin kautta viitatut sivut, eihän siellä ollut mitään joka sanoisi että anarkokapitalismi kuuluisi liberalismiin.

text: :Siteeratuissa kohdissa on runsaasti sellaisia näkökohtia, joissa liberalismin mukaan valtio ja julkinen valta on olemassa ja niillä on tehtäviä ja valtaa.

text: :Tähän ei anarkokapitalismi sovi. Anarkokapitalismi on siis jo sinunkin argumenttiesi mukaan liberalismiin kuulumatonta.

text: :Okei, se voi olla raja-alueella, tai pikemminkin naapurissa, mutta liberalismia se siis ei ole.

text: :Yhtä hyvin voimme sitten luokitella sosiaalidemokratian tai anarkososialismin liberalismiksi. Eihän siinäkään tarvitse antaa kuin hieman erivapauksia liberalismin määritelmästä...
Anarkokapitalismin sijasta osana liberalismia on voimakasta erimielisyyttä. Useat asiantuntijat luokittelevat anarkokapitalismin, anarkismiin kuuluvana, liberalismin ulkopuolelle. Siispä, vaikka anarkokapitalismin tässä mainitsisi, sitä ei saisi luokitella liberalismin sisälle. K.

text: Ketkä asiantuntijat? liberalismi+anarkokapitalismi-haku tuottaa 121 tulosta, kun taas liberalismi+sosiaaliliberalismi-haku tuottaa 42 tulosta. Tuon perusteella anarkokapitalismi kuuluu siis kolme kertaa kovemmin liberalismiin :) Lussmu
replies: text: :Bibliometriassa voidaan päätyä helposti virheisiin. Nähtävästi teit sen juuri.

text: :Jokin tutkimusartikkeli voi saada bibliometrisessa tilastossa erittäin paljon viittauksia - koska artikkeli on sellainen että sen kumoamiseen ja kritisointiin menee paljon ja moni sitä tekee...
replies: text: :: Jokaikinen noista linkeistä viittasi muutoin. Lussmu

text: :Silloin on virhe käyttää bibliometrista pistelukua ko artikkelin korkean tieteellisen laadun indikaattorina.

text: :Ajattelepa tässä mahdollisuutta että anarkokapitalismin ja liberalismin eroista on kirjoitettu hyvin paljon, tai että ne kilpailevat keskenään. Silloin niitä näkyy samoissa teksteissä paljon, koska ovat rinnakkaisia.

text: :Ja jospa liberalismi ja sosiaaliliberalismi ovat käytännössä niin synonyymejä, että vain harvoin on asiayhteydelle tärkeää mainita molemmat samassa tekstissä.
replies: text: :: Jokaikinen noista linkeistä viittasi muutoin. Lussmu

text: :Huomasinko oikein että testasit libertarismi+anarkokapitalismi, mutta liberalismi+sosiaaliliberalismi ?
replies: text: :: Kirjoitusvirhe Lussmu
Siis kirjoitusvirhe paljasti ehkä jotakin Lussmun käsiteongelmasta alitajunnan kautta. Kirjoitusvirhe oli etä hän kirjoitti sanan libertarismi kun olisi pitänyt kirjoittaa liberalismi. Ne kuitenkaan eivät ole sama asia.
(libertarismi+anarkokapitalismi-haku] tuottaa 24 tulosta, josta olisi kai Lussmun bibliometrian mukaan pääteltävä että anarkokapitalismin ja libertarismin välillä on varsin vähän yhteyttä.)
En siis luota hänen bibliometriseen testiasetelmaansa.
korjauksen teki Lussmu, perustelulla "AK kuuluu liberalismiin. ks. engl. artikkeli."
Tämä on kuitenkin selvä valhe. Wikipedian englanninkielisissä liberalismi-artikkeleissa ei missään lueta anarkokapitalismia liberalismiin.

text: Artikkeli classical liberalism:

text: "libertarians...also claim the ideological inheritance of classical liberalism"

text: Artikkeli libertarianism:

text: "libertarians are further divided between the minarchists and the anarcho-capitalists"

text: --Lussmu 20:54 kesä 28, 2004 (UTC)
replies: text: :PÖH. Tuo on kirjaimellisesti VÄLILLISEN yhteyden käyttämistä. Entäs jos termit kahdessa eri kohtaa eivät ole yhteismitalliset. Tai, ketjun totuusarvo voi pettää tai olla heikko jossakin kohdassa. Sitäpaitsi, libertaarit, tai osa libertaareista, vain väittävät/ vaativat periytymistään kl.lib - mikä ei vielä sano etteikö jokin voi mennä ulos klassisesta liberalismista. Periytyminen ei ole sama kuin yhtäläisyys. (Vai onko Suomen tasavalta sama kuin Suomen suuriruhtinaskunta, vaikka ensinmainittu kiistämättä voi väittää periytyvänsä jälkimmäisestä.)

text: :Tosiasiassa, heikko kohta on siinä että anarkokapitalismi on klassisen liberalismin ja anarkoindividualismin sulauma, sillä tavoin että anarkokapitalismissa nyt vain on liberalismille vierasta ainesta, liikaa.

text: :Täällä on nyt vain yksi, Lussmu, joka haluaa suoraan luokittaa anarkokapitalismin liberalismin haaraksi, kun totuudellinen maininta olisi että selostettaisiin vähintään, että ja miten asiantuntijoillakin on vähintäänkin kiistaa siitä onko anarkokapitalismi liberalismin haara, ja mieluiten anarkokapitalismi tulisi mainita liberalismin laidalla olevaksi, ei liberalismin haaraksi.
replies: text: :: Vähintään neljä henkilökohtaisesti tuntemaani asiasta perillä olevaa henkilöä on myös tarkistanut artikkelit. Lussmu
palautettu: ...jos Lussmu ja Lussmun henkilökohtaiset kaverit tarkistavat ja saavat saman tuloksen, he voivat olla (ja nyt ovat) yhteisesti väärässä.
Ymmärrän että Lussmu tuntee läheisiä aateveljiään. Ja silloinhan on jopa todennäköistä että heillä on sama missio.
Innokkaista korjailuistaan päätellen Lussmu on jokin anarkokapitalismiin taipuvainen "liberaali" tai jotakin sieltä läheltä, jolla näyttää olevan henkilökohtainen, mutta totuudenvastainen missio saada itse määritellä liberalismi, ja saada anarkokapitalismi siihen mukaan.
Tuo hänen korjauksensa on perusteeton, ja toivon että asia palautetaan.
Lisäksi olisi luultavasti syytä estää Lussmulta muokkaukset liberalismia koskevaan aineistoon.

text: En ole. Tämä vain on nykyinen Suomessa tunnettu merkitys. Liberalismi = sosiaaliliberalismi ja libertarismi, libertarismi = minarkismi ja anarkokapitalismi. Ks. libertarismi faq

text: --Lussmu 20:54 kesä 28, 2004 (UTC)
replies: text: :HÖPSIS. Suomessa vallitsee yleinen käsitys että liberalismi = sosiaaliliberalismi ja minarkismi.

text: :Syreenin tarina on libertaarien FAQ, ja sellaisessa (kun ovat asianomistajia, ja luultavasti liian lähellä asiaa) aika usein väitetään hieman vääristyneitä.

text: :Sitäpaitsi, kun luin tuon Syreeni-tekstin (joka siis on hervottoman pitkä sivu), eihän siellä ollut YHTÄÄN kohtaa jossa olisi eksplisiittisesti sanottu anarkokapitalismin kuuluvan liberalismiin. Sen sijaan siellä kylläkin sanotaan anarkokapitalismin kuuluvan libertarismiin, mutta sitä tässä kukaan tuskin lienee kiistänyt.

text: :Sokeutesi taitaa olla muotoa liberalismi = libertarismi.

text: :Ja kun nyt aiheeseen päästiin, myöskin on moitittavaa että henkilö joka on itse minarkisti tai lähellä, saa täällä ylläpitää ei-yleisesti-hyväksyttyä väitettä että minarkismi olisi sama tai lähes sama kuin klassinen liberalismi. Kyllä, monet haluavat vanhan tittelin itselleen. Ja niin on tuossakin käymässä.

text: :Objektiivisempi tarkkailija tunnustaisi, että minarkismi on klassisen liberalismin KARSITTU versio.

text: :Minarkismiin ei ole lisätty juuri mitään elementtejä, joita ei ollut jo klassisessa liberalismissa (tosin joitakin hienoisia uusia asioita 1900-luvun minarkisti-oppi-isien tuotannosta, mutta myönnetään että ne ovat pieniä...)

text: :Mutta, minarkismi on kirjaimellisesti karsinut paljon tavaraa klassisesta liberalismista, joka on ollut huomattavasti löysempi juttu kuin minarkismi. ::Esimerkiksi, missä minarkismi muka sisältää sellaisen julkisvallan antaman köyhäinavun, josta monet klassisen liberalismin oppi-isät yhdensuuntaisesti puhuvat. ::Lue lisäksi vaikka Adam Smithia ja tämän näkemyksiä vapaan kilpailun turvaamisesta, niin tajuat ettei minarkismi todellakaan ole sama kuin klassinen liberalismi.
replies: text: :: Kuka artikkelissa mainituista henkilöistä ei ole enemmän tai vähemmän puhdas minarkisti milliä ja smithiä lukuunottamatta? Lussmu

text: :Next item: kun liberalismista puhutaan, sellainen yleinen käsite kuin markkinaliberalismi tulee saada selostuksiin mukaan. Vandaali on se joka yrittää torjua markkinaliberalismin esittämisen, eikä edes yritä parannella sen esittämistä, joka olisi vilpittömän kirjoittajan velvollisuus ennen tuhoamista.
replies: text: :: Selvä, lisäsin sen artikkeliin. Lussmu
Huokaus. Palautan tänne taas Lussmun 29.6. tästä poistamaa keskustelua, ja täydensin:
(kuinkakohan kauan kestää ennen kuin Lussmu käy hävittämässä taas tästä missiolleen kiusallisimpia argumentteja.)
Ei ole yleisesti hyväksyttyä, että minarkismi olisi sama tai lähes sama kuin klassinen liberalismi. Kyllä, monet haluavat vanhan tittelin itselleen. Ja niin on tuossakin käymässä.
Objektiivisempi tarkkailija tunnustaisi, että minarkismi on klassisen liberalismin KARSITTU versio.
Minarkismiin ei ole lisätty juuri mitään elementtejä, joita ei ollut jo klassisessa liberalismissa (tosin joitakin hienoisia uusia asioita 1900-luvun minarkisti-oppi-isien tuotannosta, mutta myönnetään että ne ovat pieniä...). Mutta, minarkismi on kirjaimellisesti karsinut paljon tavaraa klassisesta liberalismista, joka on ollut huomattavasti löysempi juttu kuin minarkismi. Esimerkiksi, Lussmu itsekin myöntää että klassisen liberalismin merkittävistä oppi-isistä Smith ja Mill propagoivat julkisvallan antamaa köyhäinapua. Se on kuitenkin karsittu pois minarkismista.
Adam Smith kirjoittaa voimakkaasti vapaan kilpailun turvaamisesta, mutta minarkismi on karsinut pois klassisen liberalismin sisältämiä kilpailunrajoitusten torjumisen keinoja.
Lussmu, JLN, Syreeni: ei kovin hyvä auktoriteetti sanomaan onko libertarismi/ minarkismi sama asia kuin klassinen liberalismi.
Kun luin JLN-linkin kautta viitatut sivut, eihän siellä ollut mitään joka sanoisi että anarkokapitalismi kuuluisi liberalismiin.
(Niinpä lisäsin siellä olevan, Patrick Uotisen käsialaa olevan sivun linkiksi artikkeliin. Lukekaa toki muutkin...   Olisiko mahdollista kysyä suoraan kyseiseltä Patrick Uotiselta, kuuluuko anarkokapitalismi liberalismiin.)
Otteita kyseisestä Johdatus Liberalismiin -tekstistä:
"Julkisen vallan tarkoituksena on oltava ihmisten suojeleminen mielivallan eri muodoilta; pakolta, vilpiltä ja väkivallalta.
Rajoitettu julkinen valta. Ihmiset ovat muodostaneet julkisen vallan suojellakseen oikeuksiaan. Mutta julkinen valta voi olla myös vaarallinen instituutio. Liberaalit tuntevat suurta vastenmielisyyttä keskitettyä valtaa kohtaan. Siksi liberaalit haluavat jakaa ja rajoittaa valtaa, mikä tarkoittaa erityisesti julkisen vallan rajoittamista, tavallisesti perustuslailla, joka määrittelee ja rajoittaa tarkoin ne valtuudet, jotka ihmiset luovuttavat julkiselle vallalle.
Oikeusvaltio. Liberalismi tarjoaa vapaata, lakiin perustuvaa yhteiskuntaa, jossa yksilöt saavat vapaasti elää omaa elämäänsä kunhan kunnioittavat myös muiden oikeuksia. Oikeusvaltiossa yksilöitä ei saa pakottaa noudattamaan mielivaltaisia käskyjä ja kieltoja, vaan lakien tulee olla yleispäteviä, eivätkä ne saa tähdätä mihinkään tiettyyn tulokseen tai seuraukseen joka suosisi yhtä ryhmää tai sen päämääriä muiden kustannuksella. Lakien on perustuttava perustuslakiin, jonka on suojeltava ihmisten luonnollista oikeutta elämään, vapauteen ja omaisuuteen. Sen on taattava jokaiselle yksilölle vapaus tavoitella onneaan itse parhaaksi katsomallaan tavalla, niin kauan kuin hän ei loukkaa muiden oikeutta samaan. Tuomioistuimilla on oltava valta kumota lainsäädökset, jotka rikkovat näitä periaatetta."
-	Siteeratuissa kohdissa on runsaasti sellaisia näkökohtia, joissa liberalismin mukaan valtio ja julkinen valta on olemassa ja niillä on tehtäviä ja valtaa. Tähän ei anarkokapitalismi sovi. Anarkokapitalismi on siis jo Lussmun argumenttin ja Lussmun viittaaman aineiston mukaan liberalismiin kuulumatonta.
Okei, anarkokapitalismi voi olla raja-alueella, tai pikemminkin naapurissa, mutta liberalismia se siis ei ole.
(Yhtä hyvin voimme sitten luokitella sosiaalidemokratian tai anarkososialismin liberalismiksi. Eihän siinäkään tarvitse antaa kuin hieman erivapauksia liberalismin määritelmästä.)
Anarkokapitalismin sijasta osana liberalismia on voimakasta erimielisyyttä. Useat asiantuntijat luokittelevat anarkokapitalismin, anarkismiin kuuluvana, liberalismin ulkopuolelle. Siispä, vaikka anarkokapitalismin tässä mainitsisi, sitä ei saisi luokitella liberalismin sisälle.
Wikipedian englanninkielisissä liberalismi-artikkeleissa ei missään lueta anarkokapitalismia liberalismiin.
Anarkokapitalismi kuuluu liberalismiin -argumenttiketjussaan Lussmu käyttää välillistä yhteyttä. Entäs jos termit kahdessa eri kohtaa eivät ole yhteismitalliset. Tai, ketjun totuusarvo voi pettää tai olla heikko jossakin kohdassa. Sitäpaitsi, libertaarit, tai osa libertaareista, vain väittävät/ vaativat periytymistään kl.lib - mikä ei vielä sano etteikö jokin voi mennä ulos klassisesta liberalismista. Periytyminen ei ole sama kuin yhtäläisyys. (Vai onko Suomen tasavalta sama kuin Suomen suuriruhtinaskunta, vaikka ensinmainittu kiistämättä voi väittää periytyvänsä jälkimmäisestä.)
Tosiasiassa, heikko kohta on siinä että anarkokapitalismi on klassisen liberalismin ja anarkoindividualismin sulauma, sillä tavoin että anarkokapitalismissa nyt vain on liberalismille vierasta ainesta, liikaa.
Totuudellinen maininta olisi että selostettaisiin vähintään, että ja miten asiantuntijoillakin on vähintäänkin kiistaa siitä onko anarkokapitalismi liberalismin haara, ja mieluiten anarkokapitalismi tulisi mainita liberalismin laidalla olevaksi, ei liberalismin haaraksi.

message: Älkää poistako varhaisempia kirjoituksia keskustelun etenemisessä - ennemmin vaikka jakakaa keskustelua lukuihin tai muuten, muiden on vaikea seurata missä mennään jos aikaisempaa tekstiä poistetaan.JP 09:46 kesä 29, 2004 (UTC)
replies: text: Olen täsmälleen samaa mieltä. Lussmu on tarkoitushakuisesti poistanut keskustelua, jotta hänen pöyristyttäville näkemyksilleen vastaisia argumenttejä olisi vaikea muiden lukea. Lussmu on osoittanut itsensä ei-vilpittömäksi kirjoittajaksi, minkä takia häneltä tulisi blokata muokkausoikeudet.
Taas, 29.6. illalla, Lussmu poisti uudempaa keskustelua. Tämä on pöyristyttävää: hirvittävä vaiva palauttaa takaisin historiavertailujen avulla sitä minkä hän KESKUSTELUISTA käy hävittämässä.
thread_title:  Keskustelemisesta 

message: Nopeina kommentteina... Vaikka minarkismi menee jonkin verran pidemmälle kuin klassinen liberalismi, nämä kaksi ovat kuitenkin voimakkaan taloudellisen vapauden korostuksensa takia huomattavasti lähempänä toisiaan kuin sosiaaliliberalismi on kumpaakaan. Tämä on helppo nähdä jopa Smithin ja Millin tekstistä, vaikka kaikkein rajuimmillaan klassisen liberalismin vapausnäkökulmat löytyvät Lockelta (oli mm. demokratiakriitikko, toisin kuin liberaalidemokratiaa kannattavat sosiaaliliberaalit), Kantilta (toteaa mm. ykskantaan, että tuloerot ovat ok), Bastiat'lta, Saylta, Actonilta, Chydeniukselta (hänen tekstinsä lähestyy paikka paikoin anarkokapitalismia), von Humboldtilta, jne. Kannattaa myös vilkaista klassisten liberaalien kannanottoja brittein köyhäinlakeihin (poor laws) -- ne ovat aika kaukana nykyisten sosiaaliliberaalien asenteista.
Anarkokapitalismista sanoisin, että sitä ei pitäisi käsitellä liberalismiartikkelissa, vaan libertarismin alla. Sen asemasta liberalismissa todella on kiistaa, samalla kun kaikki myöntävät että se on osa libertarismia. (Tosin kannattaa myös muistaa, että mm. Risto Harisalo sisällyttää Klassisessa liberalismissaan anarkokapitalistisen koulukunnan aatteeseen. Samoin, (vasemmisto)anarkistit eivät pidä anarkokapitalismia anarkismina, eivätkä edes individuaalianarkismin jälkeläisenä.)
Markkinaliberalismista taas, "market liberalism" tarkoittaa yleensä samaa kuin "libertarianism", eli se sisältää myös tuon yksilönvapauspuolen. Kokoomuksessa ei siis ole kovin monia "markkinaliberaaleja", vaikka suurin osa kokoomuslaisista on "taloudellisesti liberaaleja". Itse asiassa olisin sitä mieltä, että liberalismin pääsuunniksi tulisi listata markkinaliberalismi (linkattuna libertarismiin) ja sosiaaliliberalismi, koska minarkismi on täysin tuntematon termi suomalaisille, eikä englanninkielisen puolen käytäntö (social/welfare/new liberalism vs. libertarianism) toimi sekään suomeksi. 
Viimein, siitä kenellä on mitäkin intressejä on aivan turha tapella. Wikipedia toimii nimenomaan siksi, että jollakulla on hyvä, yleensä omakohtainen syy kirjoittaa. Niin kauan kun toimitusohjeesta (erit. NPOV) pidetään kiinni, auktoriteeteista ei tarvitse puhua. decoy
----
No niin, mielestäsi siis
1) Anarkokapitalismi ei kuulu liberalismiin.
a) en:anarcho-capitalism sanoo: "A part of classical liberalism, anarcho-capitalism is based..." ja "Anarcho-capitalism being a radical version of liberalism...". Jos Yhdysvaltain Wikipediassa anarkokapitalismi mahtuu vielä Yhdysvalloissa paljon sosialistisemmassa sävyssä käytetyn liberalism-termin mukaan, täytyy sen kuulua myös Suomessa.
b) sv:Anarkokapitalism sanoo, että anarkokapitalismilla ei ole mitään yhteyttä perinteiseen anarkismin määritelmään, joka on anarkokommunismia.
c) everything2:anarcho-capitalism sanoo, että "'anarcho-'capitalism is not a form of anarchism"
d) Edelleen, empiirinen todiste on liberalismi+sosiaaliliberalismi 42 vs. liberalismi+anarkokapitalismi 120. Seuraamalla linkkejä voit tutkia artikkeleita, joista lähes jokainen äkkikatsomalla osoittaa väitteeni todeksi.
2) Sosiaaliliberalismi olisi lähempänä klassista liberalismia kuin minarkismi.
a) Mainitsit, että Mill ja Smith eivät olleet puhtaita minarkisteja. Totta, mutta jokainen klassinen liberalismi-sivun lopussa mainituista ajattelijoista on lähes minarkisteja, ja todella kaukana siitä, mitä sosiaaliliberalismi-artikkeli määrittää. Mill on ainoa, joka tuli lähelle.
b) sv:Socialliberalism määrittää, että sosiaaliliberalismiin kuuluu liberalismin lisäksi aktiivista sosiaalipolitiikka.
c) everything2:Classical liberalism puhuu pelkästään Hobbesista ja Lockesta eikä mainitse sanallakaan muuta kuin luonnonoikeusteorian. Puhe on pelkästä minarkiasta, sosiaaliliberalismia ei sivutakaan.
d) everything2:Liberalism sanoo, että "Classical liberalism advocated almost the exact same program as libertarianism." Tuossa merkityksessä siis minarkismi.
e) "klassinen liberalismi"+sosiaaliliberalismi 10 vs. "klassinen liberalismi"+minarkismi 29. Seuraamalla linkkejä voit tutkia artikkeleita, joista lähes jokainen äkkikatsomalla osoittaa väitteeni todeksi.
Yritä pitää vastauksesi nyt lyhyinä ja ytimekkäinä sekä asiassa. Lussmu
Ps. Kim, kun vastaat, pane jokaisen kappaleen ensimmäiseksi merkiksi kaksoispiste, se sisentää vastauksesi, jotta niistä näkee mitkä ovat sinun.
----
En osaa sanoa kuuluko anarkokapitalismi liberalismiin, mutta libertarismiin se kuuluu varmasti. Käsitellään se siis siellä. (Kirjoittelin muutenkin libertarismiartikkelia uusiksi. Lisäeditointi ei tekisi pahaa.)
Minarkismi on nähdäkseni selvästi lähempänä klassista liberalismia kuin sosiaaliliberalismi, aivan kuten viitteesi sanovat. decoy
thread_title:  Aatteellisista rajanvedoista