Keskustelu:Vanajan kirkko

message: mielestäni kirkon valaistusratkaisu on myös epäonnistunut, mutta Wikipediaan ei varmaan silti sovi termi "sekasikiömuotoilu", se on aika kaukana neutraalista ilmauksesta. Toisekseen olisin aika varovainen tässä väittämään että oletettu puinen kappeli olisi Vanajansalon piispan kartanon kappeli: puisesta kappelista sen paremmin kuin mistään piispan kartanoon viittaavasta rakennuksesta alueella ei ole mitään havaittuja jäänteitä. Kaiken lisäksi kun alueen asutushistoriaa on Vanajan historia 1:ssä valotettu enemmän kuin Drakella on ollut mahdollisuus tehdä, käy ilmi, että alue on pitkään ollut asumaton ja "Vanajansalon" alueen ensimmäiset kirjalliset tiedot kylistä (Kukkola, Paikkala, Kantola) ovat vasta uudelta ajalta. Näyttäisi siltä, että keskiajalla saari on ollut asumaton kirkkosaari ja aiemmin asumaton kalmistosaari. Samoin näiden kylien peltoalat ja kylvämäärät myöhemmin ovat todella vaatimattomia - alueella ei kaikesta päätellen ole voinut olla keskiajalla mitään kartanoa. Sen katoaminen jäljettömiin vaikuttaisi myös mahdottomalta, onhan esim. 1300- luvulla mainittu Hattulan Vesunta myöhemmin keskiajalla ja edelleenkin säilynyt erillisenä tilana - kartanoiden alueen jakaminen talonpoikaiskyliksi olisi aika epätyypillistä tilakehitystä. Erityisesti väärin on mainita Vanajansalon kartano, koska asiakirjassa 1324 paikka on vain "Curia nostra Wano" ja 1329 "Curie nostre in Wano". Se on voinut siten sijaita missä tahansa silloista Vanajan seurakunnan aluetta (in Wano) tai vielä epämääräisempää maankolkkaa, mikä on todella iso alue - alkaahan Vanaja- paikannimistö Vantaanjoesta ja Vanantakaa Janakkalan puolelta ja ulottuu järvenselkään (Vanajavesi) Sääksmäen kirkon eteläpuolella. Sampo Honkala  –Kommentin jätti 82.181.97.193 (keskustelu) 25. heinäkuuta 2007 kello 15.48 (UTC)
replies: text: :Arvoisa Sampo Honkala, en suinkaan ole kirkkorakennusten asiantuntija, en myöskään mikään diletantti historiassa. Kirjoitan tuolla artikkelin alussa:" on hyvin luultavaa, että paikalla on sijainnut aiemmin rakennettu puukirkko. On myös hyvin todennäköistä, että vuonna 1324 mainittu Vanaansalon piispan kartanon kappeli on ollut juuri tämä puinen kirkkorakennus". Siis en väitää mitään varmaksi, mutta pidän todennäköisenä. Kaikki mahdollisuudet ovat siis avoinna tulkinnoille. Kun  uusi tutkimus on Wikipediassa kielletty, niin voin tukeutua aiempiin olettamuksiin. Toivottavasti olemme yksimielisiä ainakin tästä. Toisekseen olen välttänyt kantaaottavia kohtia, kuten ne hirveän-kaameat valot,jotka katosta roikkuvat! Aiemmat kristaalikruunut olivat huomattavasti sopivammat kuin ne pyöreät valkoiset mollot. Mutta kuten sanoin, olen valttänyt estetisoivia kannanottoja. Muuten uuden suurkaupungin nimeksi pitäisi laittaa Vanaja tai jopa Vanain kaupunki. Itse kannata Vanajaa!!! --Alexius Manfelt 25. heinäkuuta 2007 kello 18.58 (UTC)
replies: text: ::Kyllä paikalla on varmaan puukirkko sijainnut, siitä olemme yhtä mieltä kuten kirkon kattovaloistakin; todella pahat. Olen vain huomannut nykyisenä informaatioaikakautena sen, että moni epävarma tieto alkaa elää omaa elämäänsä ja kohta sitä käsitellään faktana; niinpä jättäisin pois ilmauksen "Vanaansalon piispan kappeli", koska Finlands Medeltidsurkunder (FMU) tuntee asiasta vain pari mainintaa, jotka olen listannut yllä. Niistä ei voi päätellä mitenkään, että ko. kartano olisi sijainnut Mäskälän (Vanajan) kirkolla. Myös Markus Hiekkasen kanta on se, että Vanajan kirkko on ihan tavallinen pitäjän kirkko ilman mitään piispallista lisää. Olisi myös hyvä tuoda esille se, että Vanajan historia 1:n seikkaperäinen selvitys Vanajan jakokunnista on aika jyrkässä ristiriidassa Draken käsityksen kanssa - kartanon olemassaololle kirkolla ei oikein löydy mistään tukea, eikä Drake myöskään esitä väitteelleen mitään ns. tieteellistä näyttöä. Wikipedian ongelma on se, että mitä lähdettä käyttää niin sellaista faktaa syntyy; kun tässä tapauksessa kirjallisuudesta saa hyvin erilaisia tulkintoja, niin olisi ehkä hyvä olla aika pidättyväinen ja todeta vaikka niin, että on arveltu, että vuosina 1324 ja 1329 mainittu piispan kartano olisi sijainnut Vanajan kirkolla. Jos puhutaan sitten "uudesta tutkimuksesta", niin mielestäni Draken käsityksen kartanosta voi kumota sillä, että alueella ei ole ollut mitään edellytyksiä suurmaatalouden harjoittamiselle; edes niitä peltoja, jotka kymppitien varteen on myöhemmin raivattu, ei vielä 1700-luvun alussakaan ollut. Paikkalan ja Kukkolan kylvömäärät 1600- luvulla ovat jopa pienempiä kuin Idänpään ja Tyllilän, joissa yhteensä 4 talonpoikaa eleli vaatimatonta elämäänsä - ei vain yksinkertaisesti riitä peltoala Vanaansalossa kartanotaloutta pyörittämään. Henk kohtainen mielipiteeni Vanajan kartanosta on se, että juttu on ihan täydellistä huuhaata, edes pinnallista tutkimusta kartanon olemassaolon edellytyksistä ei Drake ole tehnyt. Jos puhutaan todennäköisyydestä, niin todennäköistä on, että Curie nostre in Wano on joku edelleen omillaan oleva kartano jossakin päin Vanajan laaksoa. Syistä, jotka ovat tähän liian pitkiä selostaa, olen itse sillä kannalla että se on Hakoinen. (Joo joo, se on Janakkalassa eikä Vanajassa, mutta kun Janakkalan seurakuntaa ei 1324 vielä tiettävästi ollut niin tuskin hallintopitäjääkään, eli oli vain nykyistä suurempi Vanaja - varmaan isompi kuin se tuleva Vanajan suurkaupunki. Muuten, pääasia on se, että Vanajan kirkko löytyy Wikipediasta, kyllä faktat hioutuu kohdalleen vuosien kuluessa.  –Kommentin jätti 82.181.97.193 (keskustelu) 25. heinäkuuta 2007 kello 20.12 (UTC)

message: Artikkelissa korostetaan ulkosaarnastuolin ainutlaatuisuutta (varsinkin kuvatekstissä). Tekstistä voi saada käsityksen, että Vanajan ja ehkä tekstissä mainitun Janakkalan kirkon ulkosaarnastuolit olisivat ainoat ulkosaarnastuolit tai ainakin ainoat länsipäädyssä olevat. Hiekkanen mainitsee Suomesta 23 ulkosaarnastuolia, joista länsipäädyssä olevia Vanajan ja Janakkalan lisäksi Rymättylässä, Sysmässä ja Sääksmäellä (lisäksi kai Hauholla länsipäässä pohjoisseinällä ja Raumalla eteläseinällä, useimmathan ovat asehuoneissa) (Stone churches of the medieval diocese of Turku, s. 93-96 ja 377). Hiekkasen mukaan Drakekin mainitsee 23 ulkosaarnastuolia (vuonna 1973), mutta herrat ovat kyllä erimielisiä siitä, missä kirkoissa niitä on. Noista länsipäädyssä olevista Draken listassa on vain Vanaja (ei siis Janakkalaakaan). (Tämä siis vuonna 1973, en tiedä onko Drake myöhemmin muuttanut mieltään, esim. lähteenä mainitussa teoksessa.) Ehkäpä Vanajan kirkon ulkosaarnastuolissa on ainutlaatuista sen koristeellinen tiilirakenne? En ainakaan muista nähneeni kuvia muista vastaavista. Myös se, että se on kunnossa ja käytössä, saattaa olla melko harvinaista. Joka tapauksessa tuota saarnastuolikohtaa olisi tekstissä syytä täsmentää niin, ettei lukija saisi siitä väärää kuvaa ulkosaarnastuolien harvinaisuudesta yleensä.  --AB 8. maaliskuuta 2008 kello 11.54 (UTC)
thread_title: Ulkosaarnastuoli