Keskustelu Wikipediasta:Ehdokkaat suositelluiksi artikkeleiksi

message: Olen sitä mieltä, että suositeltujen artikkelien kriteerit on syytä pitää todella korkealla. Ne ovat tapa näyttää Wikipedian voima muulle maailmalle. Lisäksi suosittu sivu -merkinnän myötä käyttäjien kynnys muokata artikkelia nousee ja into vastaavasti laskee. Näillä puhein ehdotan, että suositelluksi sivuksi pääsemisen kriteerejä tiukennetaan allaolevaan muotoon. Konditionaali on poistettu, muut muutokset lihavoitu.
replies: text: Suositellun artikkelin tulee täyttää seuraavat ehdot.

text: * Artikkelin tulee olla kattava ja yleisellä tasolla laadukas.

text: * Sisällön tulee olla objektiivinen, neutraali ja faktuaalisesti tarkka.

text: * Lähteet tulee mainita.

text: * Artikkelin tulee olla hyvin kuvitettu.

text: * Artikkelin useimpien sisäisten linkkien tulee johtaa johonkin. Linkkien kohteista olisi hyvä olla ainakin perustason artikkelit.

text: * Artikkelin kielen tulee olla selkeää, sujuvaa ja rikasta. Jos artikkeli on käännös, se ei saisi näkyä vierasperäisinä kielioppirakenteina.

text: * Artikkelin tulee olla myös maallikolle mielenkiintoinen ja lukukelpoinen.

text: * Artikkelin tulee olla vakaa eikä enää merkittävästi parannettavissa.

text: * Artikkelin tulee olla sopivan pituinen.
(jos tälle keskustelulle olisi parempikin paikka, sen saa siirtää sinne.) –Dilaudid 22. toukokuuta 2006 kello 19.18 (UTC)

text: "eikä enää merkittävästi parannettavissa" - tiedä tuosta nyt sitten.

text: "ja rikasta" - rönsyilevän kielen ei pidä olla ehto vai mitä tarkoitat? Tarkennus olisi hyväksi.

text: Vakautta ei saa ruveta tulkitsemaan niin, että hörhömagneetit (Ruandan kansanmurha, Gitler) eivät voisi päästä suositelluiksi. -tKahkonen 22. toukokuuta 2006 kello 19.34 (UTC)
replies: text: :Kävisikö "eikä enää merkittävästi parannettavissa" » "laajennettavissa"? Rikkaalla kielellä meinaan sitä, että teksti ei ole pelkkää päälausetta, vaan sillä on parhaillaan jopa proosallisia piirteitä. Kielellisesti köyhää artikkelia ei saa päästää suositelluksi sivuksi. Tällä en tarkoita sitä että teksti pitäisi tunkea täyteen kielikuvia — hyvää kirjoittamista on monenlaista! — vaan ajan takaa sulavuutta ja sitä, että käytetty kieli vastaa artikkelin tieteellistä tasoa. Ja täysin samaa mieltä hörhöistä. :) –Dilaudid 22. toukokuuta 2006 kello 20.24 (UTC)
replies: text: ::Keskustelu lähti paremmin käyntiin sivulla Wikipedia:Kahvihuone (käytännöt). –Dilaudid 25. toukokuuta 2006 kello 12.08 (UTC)
thread_title:  Suositeltu sivu -kriteerien kiristäminen 

message: Koska aiheesta on epäselvyyttä, niin sopisiko se, että sen jälkeen kun ehdottaa SS-statuksen poistettavaksi voi itse vielä äänestää siitä onko puolesta vai vastaan. Siis tähän tyyliin:
Artikkeli on tosi huono. Mitä se tekee suositeltuna? --Kille
-- Kannatan --
* --Kalle
-- Vastustan --
* --Kille
--Miihkali 28. heinäkuuta 2006 kello 17.34 (UTC)
replies: text: Niin juuri. Voihan äänestyksen aloittaja laittaa sen äänestykseen toisen puolesta, vaikka itse kannattaa sitä suositelluksi. Oikeastaan käytännön voisi laajentaa kaikkiin äänestyksiin. Johdantoteksti ei olisi siis koskaan ääni. -tKahkonen 28. heinäkuuta 2006 kello 18.21 (UTC)
replies: text: : Se olisi järkevää, koska voihan joku nimetönkin pistää äänestyksen käyntiin, vaikka nimettömat eivät saa muuten äänestää. Latinus 17. syyskuuta 2006 kello 15.14 (UTC)
thread_title:  SS-statuksen poisto 

message: Kysyisin kantaanne suositeltujen sivujen lähdemerkintöjen tarkkuuden lisäämiseen. Englanninkielisessä wikipediassa kriteerit ovat lähteiden osalta kirjattu tiukemmiksi ja äänestyksessä olevat artikkelit on viittattu paljon tarkemmin kuin meillä. Mielestäni suomenkielisessä wikipediassa on artikkeleiden lukumäärä noussut jo niin suureksi, että olisi aika keskittyä myös tason nostamiseen. Tämän kehityksen voisi hyvin aloittaa uusista suositelluista sivuista. Mielestäni 
ohje tarkistettavuudesta asettaa loppujen lopuksi aika täsmällisen kriteerin tarkkuudelle, jolla lähteet tulee merkitä:
*"Tarkistettavuus on avaintekijä luotettavuuden suhteen, joten muokkaajien pitäisi merkitä lähteet näkyviin, jotta muut muokkaajat ja lukijat voivat tarkistaa heidän muokkauksensa helposti. Hyvässä tietosanakirja-artikkelissa kerrottavat tosiasiat, oletukset, teoriat, aatteet, väitteet, mielipiteet ja perustelut ovat jo ennestään hyvämaineisen julkaisijan julkaisemia."
Eli (a) lähteet tulee merkitä tiedoille, joiden ei voi katsoa kuuluvan yleissivistykseen (esim. lukion oppimäärään) (b) numerotiedoille pitää olla lähde aina (c) tarkistettavuus tulee tehdä helpoksi käyttämällä ref-tageja sekä merkitsemällä kirjoista kappale tai sivunumerot. Myönnän, että joissain tapauksissa artikkeleista voi tulla hieman huonosti luettavia, kun ref-tageja on runsaasti. Tämä on kuitenkin tekninen ongelma, joka saadaan korjattua esimerkiksi lisäämällä wikiohjelmaan ominaisuus, jonka avulla alaviitteet saa piiloon. Lisäksi ongelman saa kierrettyä, jos kirjoittaa kunkin kappaleen aina yhden lähteen pohjalta (esim. Suomen talous).  --jkv 16. lokakuuta 2006 kello 18.52 (UTC)
replies: text: Jos ehdotustani ei vastusteta, teen kohtien a - c mukaiset muutokset suositellun sivun vaatimuksiin. --jkv 19. lokakuuta 2006 kello 17.11 (UTC)
replies: text: :B ainakin on huono ehdotus, esim lähdeviiten Salon asukasluvusta olisi vähän hölmö vaatimus. En myöskään tykkää C:stä. Vrt. Ah-reseptori. -Samulili 19. lokakuuta 2006 kello 17.14 (UTC)
replies: text: ::Ah-reseptori on erinomainen esimerkki siitä, miksi c-vaatimus tarvitaan. Nyt artikkelin faktojen tarkistus on erittäin vaikeaa, kun ei anneta edes sitä tietoa, mistä julkaisusta tieto on peräisin, sivunumeroista puhumattakaan. --Jannex 19. lokakuuta 2006 kello 17.25 (UTC)
replies: text: :::Itse asiassa se on tosi helppoa - kun käyttää pubmediä, jota muutenkin käyttäisi tietojen tarkistamiseen, vaikka lähteet olisivatkin näin. -Samulili 19. lokakuuta 2006 kello 17.28 (UTC)

text: ::Hienoa, sain kommentteja =) Minusta Salon asukasluvulle voi löytää lähteen helposti, mutta ymmärrän kyllä pointin. Lisäksi jos lähteenä on vaikka kaupungin sivut, voi uusimman asukasluvun helposti päivittää. Tuo esimerkki artikkeli on kyllä laaja ja hyvä, mutta ei mielestäni kaipaa SS-statusta jollei lähteitä merkitä tarkemmin. Lisäksi uskon, että sen monet kappaleet on kirjoitettu vain yhden lähteen perusteella (tai tiedot löytyy oppikirjasta, usein samasta luvusta), jolloin kyse on loppujen lopuksi vain viitseliäisyydestä (korjaa jos olen väärässä). Pitäisin siis ehdotuksestani edelleen kiinni. Onko sinulla parempaa ehdotusta muotoiluksi? Onko enwikin malli mielestäsi huono? --jkv 19. lokakuuta 2006 kello 17.31 (UTC)
replies: text: :::Korjaan :) Tuosta "näin"-linkistä näet, että jopa samassa lauseessa on enemmän kuin yksi lähde – ainakin jos mennään alkuperäisartikkeleihin ja yhteen kappaleeseenkin on käytetty enemmän kuin yhtä katselmusartikkelia. Ja tietenkin jos oikein tieteellisiä ollaan, niin onkos noiden katselmusartikkeleidenkaan käyttö sallittua? -Samulili 19. lokakuuta 2006 kello 17.37 (UTC)
replies: text: ::::Selvä juttu. Olet varmaan kirjoittanut työn opinnäytteeksi (näköjään lähteet olisi helppo kopioida itse artikkeliin). Yleensä tekstin voi jäsennellä niin, että yksi lähde per kappale onnistuu. Tarkennan sivunumeron vaatimusta sen verran, että viitatessa tieteellisiin artikkeleihin ei yleensä sivunumeroa laiteta, koska artikkelit ovat aika lyhyitä. Kirjoista etc. tiedon löytäminen ilman sivunumeroa voi olla todella vaikeaa. Tarkoitatko katselmuksella review-artikkelia? Lähteellä ei kai ole muuta vaatimusta kuin luotettavuus. Ei täällä ole käsittääkseni tarkoitus olla tieteellinen. Mutta pistä oma ehdotuksesi, jos esittämäni ei miellytä. --jkv 19. lokakuuta 2006 kello 17.48 (UTC)
replies: text: :::::Niin, jos lähteet merkitsisi ref-tageilla, ne eivät häiritsisi tekstin kulkua kuten näin-linkin artikkelissa. En-wikissä on aika hyvä ohjeistus liittyen tuohon lähde-kysymykseen, :en:Wikipedia:Reliable sources, jossa kuvataan, millaisia lähteitä tulisi käyttää. Tieteellisyys ei tosiaan ole kriteeri vaan review-artikkelit sekä oppikirjat ovat jopa suositeltuja lähteitä. Tuon en-wikin ohjeen voisi joku kääntää myös meille. --Jannex 19. lokakuuta 2006 kello 17.56 (UTC)

text: :::::Omasta mielestä en-wikin ohje on hyvä. Ja vaikka se onkin paremmin laadittu, siinä ei ole mitään sellaista, jota ei olisi fi-wikin ohjeissa tai jotka eivät olisi kirjoittamattomia sääntöjä (esim. johdantokappale). -Samulili 19. lokakuuta 2006 kello 17.58 (UTC)

text: Koska keskustelu on laantunut eikä siinä esitetty vaihtoehtoista muotoilua lähdekriteereille, teen ehdotukseni pohjalta muutokset SS-sivujen vaatimuksiin kunhan muilta kiireiltäni kerkeän. --jkv 31. lokakuuta 2006 kello 10.40 (UTC)
--------------
replies: text: :Palautin muutoksen, koska ei kukaan ole käskenyt tekemään vastaehdotusta. Itsekin aluksi ilmoitit tekeväsi muutoksen, jos kukaan ei vastusta. No on vastustettu. Samulili 16. maaliskuuta 2007 kello 10.09 (UTC)
replies: text: :: Mielestäni jkv:n esittämät ehdot lähteiden merkitsemiselle eivät ole hyvä idea koska kohtien a-c:n mukaisesti toimitetttuna a) käytännöllisyyden ja todellisen tarkistettavuuden sijaan keskeiseksi tulee lain kirjaimen täyttäminen b) ajatus siitä, että lähteiden merkitseminen alkaisi ohjata sisältöä ("lisäksi ongelman saa kierrettyä, jos kirjoittaa kunkin kappaleen aina yhden lähteen pohjalta") on kyllä peppi-menetelmän soveltamista eikä ole omiaan parantamaan artikkelien laatua ja c) "yleissivistyksen" määritelmä on niin häilyvä, että sen kirjaaminen ohjeisiin tulee vain aiheuttamaan kiistoja ja epäselvyyttä. Artikkelien suhteen oleellisinta on niiden tarkistettavuus eikä se, miten lähteet on merkitty. Ei pidä sekoittaa päämäärää ja keinoja toisiinsa.Järkevät wikipedistit kyllä pystyvät artikkelista päättelemään onko se tarkistettavissa vai ei nykyisenkin ohjeen pohjalta. --Joonasl (kerro) 16. maaliskuuta 2007 kello 10.28 (UTC)
replies: text: :::Minusta lähteet pitää ehdottomasti nootittaa ref-tageilla artikkelitekstiin ainakin jollain tarkkuudella, kuten ne viimeaikojen suositellutehdokkaissa yleensä ovat olleetkin. Palaaminen vanhaan systeemiin, jossa esim. yleinen lähde tai pari perässä riittää, on pelkästään askel taaksepäin. --ML 16. maaliskuuta 2007 kello 11.34 (UTC)
replies: text: :::: Ei sellaiseen kai kukaan haluakaan palata, mutta aleellista on minusta kuitenkin se, että lähteiden ja (ref-merkittyjen) viitteiden  käyttö on tarkoituksenmukaista eikä "pakonomaista", vain jokin keinotekoisin muotomääräyksen ohjaamaa. Esimerkiksi tilanteissa, jossa artikkeli perustuu yhteen tai kahteen päälähteeseen, joista löytyviä tietoja täydennetään muista lähteistä on minusta ihan perusteltavissa, että päälähteet ilmoitetaan vain kohdassa "lähteet" ja tiedot, jotka eivät ko. lähteistä löydy merkitään sitten viitteinä artikkeliin. Tämä a) helpottaa lukemista b) ei huononna tarkistettavuutta.  --Joonasl (kerro) 16. maaliskuuta 2007 kello 11.44 (UTC)
Ylipäänsä on keskustelussa huomattava, että lähdeviittaukset eivät ole riittävä tae luotettavuudelle. Täälläkin on huomattu, miten lähteitä on käytetty, mutta lähteen tulkinnat ovat vääristyneitä. Vain "given enough eyeballs, all bugs are shallow"-ajattelu takaa tiedon "oikeellisuuden". Viittaukset ovat silti ilman muuta tärkeitä, mutta ei ole mitään mieltä merkitä niitä tieteellisten käytäntöjen mukaan. Se vertaisarvioinnin mahdollisuus, mikä tieteellisillä viittauskäytännöillä saavutetaan staattisissa paperijulkaisuissa, voidaan Wikipediassa saavuttaa vapaalla muokattavuudella ja keskustelusivuilla. Lisäksi lähdepyyntöjen tai -vaatimusten merkitsemiseen on useita keinoja. Samulili 16. maaliskuuta 2007 kello 12.14 (UTC)

text: No onneksi olkoon, päätit sitten reilun 4 kuukauden hiljaisuuden jälkeen palauttaa muutokseni ilman kunnollista keskustelua. Mielestäni poistetut kriteerit ovat toimineet käytännössä kohtuullisesti ja toivottavasti lisänneet kirjoittajien panostusta lähdemerkintöihin. Eniten harmittaa, että teillä (Samuli ja Joonas) ei ole näköjään tarjota mitään tilalle. Joonaksen perustelut vanhan käytännön puolesta ovat minusta heppoiset (ks esim tämä keskustelu). Samulin ehdottama pelkkä keskustelusivujen käyttö on minusta epäkäytönnöllistä. Epäilen että taustalla on potutus siitä, että lähteiden merkitseminen on tylsää ja työlästä. (Ei oma tekstini lähteitä tarvitse, koska kyllähän minä tiedän mikä on oikein. Lisäksi aion olla wikipedian loppuun asti valvomassa että tekstiini ei lisätä virheitä =). --jkv 19. maaliskuuta 2007 kello 13.58 (UTC)
replies: text: :Palautin heti kun muutoksen huomasin. Ei muuten ole kovin viisasta arvailla toisten motiiveja, vai mitä olet itse mieltä? Samulili 19. maaliskuuta 2007 kello 14.01 (UTC)
replies: text: ::Esitä mielummin perustelusi, miksi lähdekriteeri huonontaa wikipedian tasoa ja miksi vanha systeemi on niin hyvä että et hyväksy siihen muutoksia. (Viittasin potutuksella mm. Joonaksen kanssa asiasta käytyyn keskusteluun ja siihen että kunnon perusteluja palautukselle ei ole esitetty.) --jkv 19. maaliskuuta 2007 kello 14.36 (UTC)
replies: text: ::: Minä olen esittänyt perusteluni ylempänä. Ei ole kovin hedelmällistä keskustelua julistaa eri mieltä olevien perustelut "huonoksi". --Joonasl (kerro) 20. maaliskuuta 2007 kello 05.50 (UTC)
replies: text: :::: Niin olet, ja olen sitä mieltä että argumenttisi eivät ole kestäviä. Sen sijaan palautuksen tehnyt käyttäjä, Samuli, ei ole perusteluitaan esittänyt. Vaikka itse, närkästyneenä tavasta jolla muutos tehtiin, aloitin kommentoinnin tyylittömästi, niin toivoisin että jatkossa keskityttäisiin asiaan eikä keskustelijoiden kyseenalaistamiseen. --jkv 20. maaliskuuta 2007 kello 09.24 (UTC)
replies: text: :::::Olen kyllä perusteluni monessa keskustelussa ilmaissut ja ylläkin olen osallistunut keskusteluun. Kertaanpa vielä pääargumenttini: tieteellisten vertaisarvioitujen julkaisujen muoto ei ole sovelias tietosanakirjaan. Erilaisilta medioilta edellytetään erilaista muotoilua ja asioiden erilaista käsittelyä. Lisäksi on erikoista, että vaikuttaa siltä kuin suositellun artikkelin todenmukaisuus vaatisi erilaista todistelua kuin muiden artikkeleiden totuudenmukaisuus.

text: :::::Lisäksi haluan sanoa, että en suinkaan vastusta lähteitä ja viittauksia. On hyvä, että asiasta on keskusteltu ja lähteiden käytön merkitystä on korostettu. Se on vaikuttanut omaankin työhöni ja merkitsen nykyään lähteeni tunnollisesti. Samulili 20. maaliskuuta 2007 kello 10.19 (UTC)
replies: text: ::::::Minusta on päinvastoin hyvin erikoista, jos suositellulta sivulta ei vaadita tavallista artikkelia parempaa ja täsmällisempää oikeellisuuden osoittamista ja tarkistettavuutta, kun muissa suhteissa vaatimukset ovat paljon tavallista artikkelia korkeammalla. Luotettavuus on kuitenkin tunnetusti se Wikipedian pahin akilleen kantapää. Suositellut sivuthan on ilmeisesti tarkoitettu pääasiassa mainoksiksi. Jos niiltä löytyy jokin räikeä asiavirhe tai vääristely, niin se on moninverroin huonompaa pr:ää kuin jotkut punaiset linkit tai kuvituksen puuttumiset, joista tällä hetkellä eniten tunnutaan huolta kantavan.  --ML 20. maaliskuuta 2007 kello 10.29 (UTC)
replies: text: :::::::Eikö kaikilta artikkeleilta haluta totuudenmukaisuutta? Eikö sitä varten ole yleiset ohjeet lähteiden käytöstä ja merkitsemisestä? (Wikipedia:Merkitse lähteet) Onko tämä riittävä tapa toteuttaa tarkistettavuus? Jos on, miksi se ei yhtäkkiä olisikaan riittävä, jos sivun oikeassa yläkulmassa on pieni tähti? Jos ei, pitäisikö artikkeli merkitä mallineella ? Samulili 20. maaliskuuta 2007 kello 10.47 (UTC)
replies: text: ::::::::Halutaan sitä toki kaikilta artikkeleilta, mutta vaikka kirjoittaisi artikkelin kokonaan ilman lähteitä, ei sitä poisteta roskana, harvemmin edes laitetaan lähteetönmallinetta. Käytännössä lähdevaatimus ei siis ole kovin tiukka ja suositelluille sen soisi olevan tiukempi. Artikkelissa "otanta" lähteettömyys ei ole paha ongelma, vaikka voisi siinäkin lähde olla (ellei kirjallisuuskohdassa mainittu sellainen ole), mutta se onkin paljon triviaalimpi ja lyhyempi kuin suositellut sivut. Mitä pitempi artikkeli, sen enemmän se kaipaa muutakin kuin yleisen lähteen. --ML 20. maaliskuuta 2007 kello 11.00 (UTC)
replies: text: ::::::::: Mutta mikä nykyisessä SS-käytänössä on pielessä? Siellä todetaan, että lähteet pitää merkitä ja faktat pitää olla kohdallaan. En ymmärrä mikä siinä on ongelmana; kaikilta artikkeleilta ei vaadita "täydellisyyttä", mutta SS-artikkelien tulee noudattaa noita kahta käytäntöä. Minun lähestymistapani tähän on pragmaattinenen. Toiset artikkelit vaativat aiheensa puolesta tarkempaa lähteistystä kuin toiset ja laatua ei paranna se että kaikkia pakoitetaan samaan muottiin  "lain kirjaimen" täyttämiseksi. --Joonasl (kerro) 20. maaliskuuta 2007 kello 11.10 (UTC)

text: :::::: Rehellisesti sanoen en ymmärrä, mitä tekemistä vertaisarvioduilla julkaisuilla on tekemistä tämän asian kanssa. Kyse on mielestäni tarkistettavuuden helpottamisesta ja siten juuri niiden silmäparien lisäämisestä. Mielestäni on selvää, että SS-sivuilta vaaditaan enemmän - siksihän ne ovat suositeltuja (toivoisin kaikkien artikkelien kehittyvän aikanaan niiden tasoisiksi). Olet esittänyt täsmällistä kritiikkiä ainostaan numerotiedon viittaamista kohtaan, vaikka se on minusta kaikkein tärkeintä. Mitenköhän tässä asiassa voitaisiin edetä, että ei menisi inttämiseksi tai äänestämiseksi? --jkv 20. maaliskuuta 2007 kello 10.35 (UTC)

text: Eyeballs ei kyllä takaa yhtään mitään. Täällä ei ole riittävän monipuolista asiantuntevuutta eikä tarpeeksi valvovia silmiä. Lisäksi on vielä se ongelma, että vaikka joku artikkeli olisi jonain hetkenä eyeballattu virheettömäksi, mikään ei estä jotakuta lisäämästä siihen heti seuraavana hetkenä uutta virhetietoa. Kun artikkelissa ei ole lähteitä, väärää tietoa ei voida erottaa oikeasta ennen kuin paikalle taas pitkän ajan päästä sattuu joku asiantuntija. Tämä ongelma - eli että vaikka enemmän muokkaajia tuottaa enemmän valvontaa niin se tuottaa samalla myös enemmän virheitä, näkynee enkkuwikissä jossa on suhteessa yhtä paljon ellei enemmänkin hömppää kuin täällä. Mahdollisimman tarkkojen lähteiden vaatiminen ei tosiaan ole mitenkään aukoton seula, mutta se on kuitenkin parasta mitä meillä on. Uskoisin että jos wiki-ideaalin mukaista luotettavuuden kumuloitumista voidaan saavuttaa, niin se käy juuri (tarkkojen) lähdeviitteiden kautta - lähteellistetyt väitteet ja artikkelit tiedetään ainakin jollain tavalla tarkistetuiksi ja eyeballsit voivat keskittyä ensisijaisesti etsimään virheitä lähteettömistä väitteistä ja artikkeleista. Ja tässähän on kyse vain suositeltujen, ei kaikkien artikkelien lähdekriteereistä. --ML 19. maaliskuuta 2007 kello 14.55 (UTC)
replies: text: : Se, että joku lause on lähdeviitoitettu johonkin julkaisuun ei takaa millään muotoa sen totuudellisuutta tai sitä, että se jotenkin liittyy aiheeseen. On äärimmäisen helppoa joko tahattomasti (ei esimerkiksi ole ymmärtänyt teoksen kirjoittajan näkökulmaa) tai tahallisesti omaa POV:ia puskeakseen lisätä artikkelit täyteen "lähteellistä" tietoa, jolla ei ole mitään tekemistä totuuden kanssa. Tähän ei kuitenkaan auta mikään muu kuin nuo edellämainitut eyeballsit. Minulla ei ole mitään sitä vastaan, että lähteitä merkitään mahdollisimman tarkasti, päin vastoin ja omat artikkelini ovat varsin tarkasti lähdeviitoitettuja. Minusta jkv:n ehdotus asettaa vain yksinkertaisesti välineen päämäärän edelle ja ajatus että artikkeleita ryhdytään kirjoittamaan ja jäsentelemään lähdeviittausten ehdolla  ("lisäksi ongelman saa kierrettyä, jos kirjoittaa kunkin kappaleen aina yhden lähteen pohjalta") on pielessä niin monella eri tavalla, etten viitsi niitä kaikkia edes tässä ryhtyä luettelemaan.--Joonasl (kerro) 20. maaliskuuta 2007 kello 05.50 (UTC)
replies: text: ::Entä oma perustelusi, joka perustuu luettavuuteen ja tekniikan puutteellisuuteen, eikö se sitten sanele sisältöä? Tuo ehdotus tekstin järjestelystä oli selkeästi tarkoitettu tekniikan rajallisuuden kiertämiseksi ja sillä on minusta turha repostella enempää. Nähdäkseni esittämäsi kritiikin välineistä voi kohdistaa kaikkiin sääntöihin. Olennainen kysymys johon toivoisin keskusteltavan on, miten selkeät ohjeet lähdemerkinnöistä haittaavat SS-sivujen kehitystä ja miten niitä pitäisi kehittää. (Täällä koodi, jolla saat rumat ref-viitteet piiloon: koodi) --jkv 20. maaliskuuta 2007 kello 09.24 (UTC)
replies: text: ::: Minusta nykyistä suositusta: "Sisällön tulisi olla objektiivinen, neutraali ja faktuaalisesti tarkka" ja "Lähteet tulisi mainita" ei ole mitään tarvetta muuttaa. Jokainen järkevä wikipedisti voi äänestyksen yhteydessä pohtia täyttyvätkö kyseiset ehdot artikkelin suhteen vai ei. Käytännössähän asiaan sovelletaan käytäntöjä Wikipedia:Tarkistettavuus ja Wikipedia:Merkitse lähteet. --Joonasl (kerro) 20. maaliskuuta 2007 kello 09.51 (UTC)
replies: text: ::::Käytännön rima on toki eri asia kuin säännöt ja tällä hetkellä se ei ole kovinkaan ylhäällä. Vilkaisepa kovaa vauhtia suositeltavaksi menevän Suursaaren osiota toinen maailmansota. --ML 20. maaliskuuta 2007 kello 09.56 (UTC)

text: ::Vielä lisätäkseni Joonaslin kommenttiin: Vaikka lähteitä olisi käytetty aivan oikein, mikään ei takaa sitä, että lähde on luotettava tai ajantasainen. Käytännössä vain asiantuntijat, "silmäparit", kykenevät takaamaan väitteiden todenmukaisuuden. Itse olen lähteitä käyttäen ja lähteet merkiten kirjoittanut esimerkiksi vitamiinien ravintosuosituksista. Myöhemmin on kuitenkin käynyt ilmi, että käyttämäni lähteet ovat muutamassa vuodessa vanhentuneet ja suositukset uudistuneet. Samulili 20. maaliskuuta 2007 kello 10.19 (UTC)
Mielestäni jotkin yllä esitetyt viitemerkintöjä jopa suositeltujen sivujen osalta aliarvioivat kommentit eivät kestä lähempää tarkastelua (ML:n näkökannan kanssa olen toki samaa mieltä). Jos pelkkää lähteiden merkitsemistä loppuun pidetään riittävänä oli kyseessä kuinka pitkä artikkeli tai kuinka laaja pohjateos tahansa, niin tietojen tarkistaminen edellyttäisi kaikkien lähteiden – joukossa mahdollisesti jopa satoja sivuja paksuja kirjoja – lukemista kokonaan, mikä puolestaan tekisi itse artikkelin tarpeettomaksi. Toisaalta en ainakaan minä näe millään tavalla luettavuutta heikentävänä asiana esimerkiksi viitteiden merkitsemistä osio-, kappale- tai jopa virketasolla, vaikka ainakaan viimeksi mainittua en vaatisi kuin epäilyttävissä tapauksissa. Viitetiedon avulla on kohtuullisen helppo tarkistaa vaikkapa jonkin yksittäisen kappaleen tiedot, jotka eivät ole lukijalle tuttuja. Itse asiassa väittäisin lähdeluettelon ja viitteiden merkitsemisen olevan Wikipedian ainoa varma hyöty, sillä niiden avulla artikkeleilla on mahdollisuus kehittyä portaaleiksi (enemmän tai vähemmän) varmennettuun tietoon. –Ejs-80 19. maaliskuuta 2007 kello 16.11 (UTC)
=== Ehdotus lähteiden merkinnän vaatimuksista === 
Laitoin kahvihuoneeseen maininnan tästä keskustelusta, koska vaikuttaa siltä, että keskustelu on jumissa eikä kompromissia ole näkyvissä. Mielestäni muotoilu "Lähteet tulisi mainita" ei korosta riittävästi lähteiden merkinnän tärkeyttä. Wikipedia kehittyy ja suositeltujen sivujen tulee toimia luotettavuuden näyteikkunana. Nykyään käyttäjia ja hyviä artikkeleita on riittävästi, jotta voidaan vaatia täsmällisiä lähdemerkintöjä.  Pidän omaa marraskuusta lähtien tähän asti voimassa ollutta muotoilua edelleen parempana. Syitä on useita ja niitä on lueteltu yllä keskustelussa (voin yrittää koota luettelon tarvittaessa). 
*Lähteet tulee merkitä ohjeiden mukaisesti:
** Kaikelle tiedolle, joka ei kuulu yleissivistykseen.
** Numerotiedolle aina, jollei tieto ole asiayhteydestä selvä.
** Täsmällisesti tiedon yhteyteen, jotta tarkistaminen on helppoa.
Yllä ehdotukseni. Onko parannusehdotuksia? "Yleissivistys" on toki häilyvä käsite, mutta tarkoitus on tarjota edes joku ohjenuora ja ilmaista että itsestäänselvyyksille ei tarvitse lähdettä.--jkv 21. maaliskuuta 2007 kello 10.01 (UTC)

text: Kompromissin hakemista ei ole se, että ehdottaa uudelleen samaa kuin se mitä on jo vastustettu :) Minusta nykyistä tekstiä voisi tarkentaa (mikäli on pakko muuttaa) seuraavasti:

text: *Lähteet tulee merkitä ohjeiden mukaisesti tarkoituksenmukaisella tarkkuudella niin, että tiedon tarkistaminen on mahdollista. Lisäksi taulukoiden ja kaavioiden yhteydessä tulisi aina olla tietojen lähde merkittynä.

text: ..ja mikäli joku pitää "tarkoituksenmukaista" liian epämääräisenä, haluan huomauttaa, että koko SS-käsite on kuitenkin loppujen lopuksi makuasia ("jotka Wikipedian käyttäjien mielestä ovat erityisen hyvin kirjoitettuja ja kattavia").--Joonasl (kerro) 21. maaliskuuta 2007 kello 10.43 (UTC)
replies: text: ::Käsittääkseni kunnon jkv:n ehdotus on myös ristiriidassa diktaattori Jimbo Walesin neutraalista näkökulmasta esitettämän lausuman kanssa:
replies: text: ::"Helpoimmin ja parhaiten sovitat kirjoituksesi tietosanakirjaan jos kirjoitat siitä mitä ihmiset uskovat pikemmin kuin siitä mikä on niin. Jos koet tämän jotenkin subjektivistiseksi tai kollektivistiseksi tai imperialistiseksi, kysy vain minulta, sillä olen sitä mieltä, että olet yksinkertaisesti erehtynyt. Se mitä ihmiset uskovat on objektiivinen tosiasia, ja sen me voimme helposti esittää neutraalista näkökulmasta."|-- Jimbo Wales

text: ::Ja jos minä olen väärässä tässä, keskustelu jatkunee... terveisin --Höyhens 21. maaliskuuta 2007 kello 11.09 (UTC)
replies: text: :::Voisit Hyöhens olla vähän täsmällisempi, jos meinaat käyttää hehtaaripyssy Jimboa. Kysymys on mielestän vain tarkistettavuudesta ei neutraalisuudesta. --jkv 21. maaliskuuta 2007 kello 11.18 (UTC)
replies: text: ::::Eikä. Miten sinä sen tarkistat mitä ihmiset yleisesti uskovat, jos tieteellisesti on todistettu asian olevan toisin? --Höyhens 21. maaliskuuta 2007 kello 11.23 (UTC)
replies: text: :::::Nyt en ymmärrä. Selvennyksenä vielä, että kyse on mielestäni siitä kuinka helpoksi tarkistaminen tulee tehdä. Ajatus on, että jos jokaisen artikkelin "tiedon" vieressä on lähde, virheet paljastuvat helpommin ja ne on helpompi korjata. Koska kaikki tieto pitää olla käytännön mukaan tarkistettavissa jostain, pitäisi lähteen merkinnän onnistua. --jkv 21. maaliskuuta 2007 kello 11.35 (UTC)
replies: text: ::::::Minun mielestäni olet kyllä oikealla asialla, mutta syystä tai toisesta tämä hehtaaripyssy o9n saanut mielettömältä tuntuvan idean (wikipedia) pyörimään. Jos päätämme tehdä toisin, tehdään sitten. Minun puolestani asia jääköön tähän. --Höyhens 21. maaliskuuta 2007 kello 11.47 (UTC)

text: : Joonas, turha etsiä taas vikaa keskustelijoista. Laitoin vanhan ehdotukseni esille, koska sitä ei ollut enää missään. En osaa tehdä kompromissiesitystä tässä vaiheessa. Minä kannatan selkeitä ohjeita, jotka ovat läpinäkyviä ja jättävät mahdollisimman vähän tilaa sooloilulle. (Lisäksi meillä on linjaero siinä, miten Oopperan historia pitäisi ideaalitilanteessa lähteistää.) Minusta olisi hyvä saada useampia mielipiteitä, ettei tämä päädy taas kerran jonkun väsytysvoitoksi. --jkv 21. maaliskuuta 2007 kello 11.18 (UTC)
replies: text: :: Enhän minä mitään vikaa ole kenestäkään etsinyt ja minustakin on hyvä saada laajaa keskustelua. Tämän vuoksi esitin myös oman ehdotukseni muutokseksi. Ja käsittääkseni sinun alkuperäinen ehdotuksesi on edelleen tuolla sivun ylälaidassa esillä. --Joonasl (kerro) 21. maaliskuuta 2007 kello 11.41 (UTC)

text: jkv:n ehdotus on kannatettava. Yleissivistystä on kuitenkin vaikea määritellä, sillä kaikki ihmiset  eivät ole yhtä sivistyneitä. Itse en esimerkiksi tiedä mitään oopperan historiasta...;) Tiedon tarkistaminen pitäisi olla helppoa, ja ja jos lähteet merkitään täsmällisesti, myös Wikipedian luotettavuus kasvaa. Lähteiden merkitseminen ei vie paljoa aikaa, jos sen tekee artikkelia kirjoittaessa. Jälkikäteen lisääminen on huomattavasti hankalampaa. Itse en enää (toivottavasti) aloita artikkelia lisäämättä siihen jo alussa lähteitä. --Olimar  [□] 21. maaliskuuta 2007 kello 17.21 (UTC)
Myöskin täältä tulee kannatusta jkv:n ehdotukselle Joonaksen tarkennuksen kanssa. --Velma 22. maaliskuuta 2007 kello 16.30 (UTC)

text: Tulkitsen nyt Joonaksen ehdotusta hänen puolestaan, mutta luulen hänen tarkoittavan käytännössä vaihtoehtoista, ei täydentävää muotoilua. Kaksi keskeistä eroa ovat nähdäkseni: Joonas ei vaatisi numerotiedeolle tekstissä yksiselitteisesti lähdettä (vain taulukoille) ja lähteet pitää merkitä vain "tarkoituksenmukaisella tarkkuudella" kun omassa ehdotuksessani vaaditaan käytännössä ref-tageja. Jälkimmäiseen liittyy olennaisesti linjaeromme Oopperan historian lähdemerkinnöistä (äänestys). --jkv 22. maaliskuuta 2007 kello 17.28 (UTC)
replies: text: : Ai oliko siinä kyse niistä ref-tageista.... Mää ymmärsin sen äsken niin että se tarkoituksenmukainen tarkkuus tarkoittaisi sitä, että niitä lähdeviitteitä viljeltäisiin harkinnan mukaan (ei joka tiedolle) ja taulukioille yms. sitten tosissaan aina. No joo, ihan sama. --Velma 22. maaliskuuta 2007 kello 17.39 (UTC)
replies: text: ::Olen toki samaa mieltä siitä, että lähdeviitettä ei ole mitään järkeä vaatia jos se ei ole tarkoituksenmukaista. En vain keksinyt, miten sen voisi muotoilla paremmin kuin tuo "Kaikelle tiedolle, joka ei kuulu yleissivistykseen.". --jkv 22. maaliskuuta 2007 kello 17.49 (UTC)
Joonaslin ehdotus on hyvä, koska lähteiden merkitsemisen pitää olla tarkoituksenmukaista eikä lähteiden merkitsemisen muodon pidä olla itsetarkoitus. Samulili 25. maaliskuuta 2007 kello 20.45 (UTC)

text: Ihan kysymykseen lähteiden merkitsemis'tavasta suositeltujen sivujen osalta mainitsen vain mielipiteeni vielä. Luettavuuden kannalta ulkoiset linkit tekstin keskellä on huonoin tapa, ref-tagit paras. Muiden tapojen käyttöä ei ole syytä rajata silloin, kun lähdeaineisto on suhteellisen helppo löytää. Linkkien luennasta voisi myös keskustella tässä yhteydessä, eli kenellä on oikeus merkitä linkki luetuksi? Jos se on kaikilla käyttäjillä, se on myös kirjoittajalla, jolloin asian todenperäisyys saattaa jäädä kokonaan tarkistamatta. --Höyhens 26. maaliskuuta 2007 kello 04.41 (UTC)
Tämä asia ei ole herättänyt laajempaa kiinnostusta tiedotusyrityksestäni huolimatta. Olen edelleen sitä mieltä, että vanhan löysän SS-lähdekriteerin palautus tehtiin huonon tavan mukaisesti. Se ei myöskään mielestäni ole saanut tässä keskustelussa enemmistön tukea taakseen. En kuitenkaan jaksa vääntää asiasta enempää, joten esitän vain kritiikin Joonaksen ehdotukseen (joka on tosin parempi kuin ylimalkainen "Lähteet tulisi mainita"):
*"tarkoituksenmukaisella tarkkuudella niin, että tiedon tarkistaminen on mahdollista"  Tämä ei mielestäni ole mikään ohje hyvästä lähteistyksestä. Tämä antaa vain kirjoittajille mahdollisuuden selittää, että viittaamaton tieto löytyy "helposti" yhdestä teoksista, jotka on listattu (tai muuten vaan mistä tahansa alan perusteoksesta). Tätä vaitettä on taas SS-arviojien tai yleisön käytönnössä mahdoton todentaa. 
*"taulukoiden ja kaavioiden yhteydessä tulisi aina olla tietojen lähde merkittynä" Tämän ajatuksena on siis vaatia numeroille lähde vain jos ne on taulukossa? Mitä väliä sillä on, onko numerotieto tekstin seassa vai taulukossa?
Wikipedia yrittää näyttää parhaat puolensa SS-sivujen kautta. En ymmärrä, miten lähdekriteerin löysentäminen lisää luotettavuutta. Voiko vakavalla naamalle selittää, että Wikipedia "panostaa lähteiden merkintään", jos ei kerran edes ohjeiden tasolla haluta kertoa, mistä tieto on peräisin? --jkv 2. huhtikuuta 2007 kello 09.15 (UTC)

text: En ymmärrä miksi se on tehty virheellisesti, mielestäni suurempi ongelma on se, että ohjeita mentiin muuttamaan omapäisesti ennen konsensuksen löytymistä tai äänestystä. Lähdekriteereitä ei missään vaiheessa ole myöskään "löysennetty". Wikipedia:Merkitse lähteet ja Wikipedia:Tarkistettavuus ovat ne käytännöt, jossa lähteistys viime kädessä ohjeistetaan ja (erityisesti) SS-artikkelien tulee noita käytäntöjä noudattaa.

text: Tässä keskustelussa on perustavanlaatuisena ongelmana se, että tunnutaan olettavan, että vain siksi, että jollekin asialle löytyy lähde, johon voi viitata se on oikein ja pitää paikkansa. Näin ei kuitenkaan ole. Tutkijoita voidaan lainata ja viitata pois kontekstista, voidaan viitata täysin huuhaalähteisiin jne. Siksi mielestäni erityisten muotoseikkojen asettaminen ei automaattisesti lisää artikkelien luotettavuutta vaan saattaa jopa huonontaa sitä (tuudittaa lukijoita väärään turvallisuuden tunteeseen). SS-artikkelit ovat viime kädessä makuasioita ja mikäli wikipedisteistä ei lähteitä ole esitetty tarkoituksenmukaisella tarkkuudella, he eivät äänestä jotain artikkelia SS-tasoiseksi. On totta, että on asioita, jotka löytyvät kaikista alan perusteoksista ja tuollaisissa tapauksissa tarve tarkkaan lähteistykseen on huomattavasti vähäisempi kuin asioissa, joiden löytäminen on vaikeampaa ja on myös totta, että tällaisen asian tarkistaminen vaatii vaivaa (=kirjastoon käveleminen). Saman vaivan vaatii kuitenkin yleensä myös minkä tahansa muunkin kirjallisen lähteen tarkistaminen (mikäli se ei satu olemaan omassa kirjahyllyssä).

text: Mielestäni vaatimus että kaikille numerotiedoilla täytyy olla lähde on yksinkertaisesti typerä. Luulisin, että voidaan turvallisesti sanoa, että "ihmisellä on viisi sormea", "Jeesuksella oli kaksitoista opetuslasta", "2 + 2 = 4" tai "Vuodessa on kaksitoista kuukautta" ilman, että oikeasti tarvitsee esittää lähde. Numerotietoihin, kuten kaikkiin muihinkin artikkelien tietoihin, pitää mielestäni soveltaa tarkoituksenmukaisuutta, eikä vaatia lain kirjaimen täyttämistä vain lain kirjaimen vuoksi. Taulukoissa ja kaavioissa yleensä puolestaan esitetään dataa, joka on jostain spesifisestä aineistosta ja siksi niille on hyvä antaa aina tarkka lähde.--Joonasl (kerro) 2. huhtikuuta 2007 kello 09.52 (UTC)
replies: text: :Tämä saa luvan olla toistaiseksi viimeinen kommenttini... Mielestäni Joonaksen perustelut ovat enemmänkin retorisia. Tarkistettavuuskäytännön pitäisi ohjata käytännössä aika vähän SS-sivujen arviointia, koska riman pitäisi ylittyä kirkkaasti. Virheellinen lähteiden käyttö ei ole syy sille, että niitä ei merkittäisi tarkasti. Esimerkin numerotieto ei luonnollisestikaan ole sellaista, jolle on tarkoituksenmukaista merkitä lähde (selvää saivartelua). Järkevä esimerkki olisi ollut talouden maailmasta vaikka työttömyysaste, yrityksen liikevaihto etc. No, yritin omalta osaltani tässä parantaa Wikipedian käytäntöjä. --jkv 2. huhtikuuta 2007 kello 12.25 (UTC)
replies: text: :: Esitin vain kärjistäen mitä muotoilu "Numerotiedolle aina, jollei tieto ole asiayhteydestä selvä"  kirjaimellisesti ymmärrettynä tarkoittaa. Tästä on varmasti mahdollista löytää jonkinlainen kompromissi, joka sopii kaikille osapuolille. Olen yrittänyt ylempänä esittää, mitä (minusta) tekemäsi ehdotus käytännössä tarkoittaisi. Mikäli tämä ei ollut tarkoituksesi, voit esimerkiksi esittää uutta muotoilua. Voit tietenkin myös aloittaa äänestyksen, jolla mitataan ehdotuksesi kannatus mikäli haluat sen sellaisenaan voimaan.--Joonasl (kerro) 2. huhtikuuta 2007 kello 19.55 (UTC)
Tarkkailulistalleni sattui peräkkäin kaksi lähteitä koskevaa muutosta:
*minimipalkka
*Maa
Samulili 3. huhtikuuta 2007 kello 11.57 (UTC)
thread_title:  Lähdekriteerin kiristäminen 

message: Laitoin kahvihuoneeseen maininnan tästä keskustelusta, koska vaikuttaa siltä, että keskustelu on jumissa eikä kompromissia ole näkyvissä. Mielestäni muotoilu "Lähteet tulisi mainita" ei korosta riittävästi lähteiden merkinnän tärkeyttä. Wikipedia kehittyy ja suositeltujen sivujen tulee toimia luotettavuuden näyteikkunana. Nykyään käyttäjia ja hyviä artikkeleita on riittävästi, jotta voidaan vaatia täsmällisiä lähdemerkintöjä.  Pidän omaa marraskuusta lähtien tähän asti voimassa ollutta muotoilua edelleen parempana. Syitä on useita ja niitä on lueteltu yllä keskustelussa (voin yrittää koota luettelon tarvittaessa). 
*Lähteet tulee merkitä ohjeiden mukaisesti:
** Kaikelle tiedolle, joka ei kuulu yleissivistykseen.
** Numerotiedolle aina, jollei tieto ole asiayhteydestä selvä.
** Täsmällisesti tiedon yhteyteen, jotta tarkistaminen on helppoa.
Yllä ehdotukseni. Onko parannusehdotuksia? "Yleissivistys" on toki häilyvä käsite, mutta tarkoitus on tarjota edes joku ohjenuora ja ilmaista että itsestäänselvyyksille ei tarvitse lähdettä.--jkv 21. maaliskuuta 2007 kello 10.01 (UTC)
replies: text: Kompromissin hakemista ei ole se, että ehdottaa uudelleen samaa kuin se mitä on jo vastustettu :) Minusta nykyistä tekstiä voisi tarkentaa (mikäli on pakko muuttaa) seuraavasti:

text: *Lähteet tulee merkitä ohjeiden mukaisesti tarkoituksenmukaisella tarkkuudella niin, että tiedon tarkistaminen on mahdollista. Lisäksi taulukoiden ja kaavioiden yhteydessä tulisi aina olla tietojen lähde merkittynä.

text: ..ja mikäli joku pitää "tarkoituksenmukaista" liian epämääräisenä, haluan huomauttaa, että koko SS-käsite on kuitenkin loppujen lopuksi makuasia ("jotka Wikipedian käyttäjien mielestä ovat erityisen hyvin kirjoitettuja ja kattavia").--Joonasl (kerro) 21. maaliskuuta 2007 kello 10.43 (UTC)
replies: text: ::Käsittääkseni kunnon jkv:n ehdotus on myös ristiriidassa diktaattori Jimbo Walesin neutraalista näkökulmasta esitettämän lausuman kanssa:
replies: text: ::"Helpoimmin ja parhaiten sovitat kirjoituksesi tietosanakirjaan jos kirjoitat siitä mitä ihmiset uskovat pikemmin kuin siitä mikä on niin. Jos koet tämän jotenkin subjektivistiseksi tai kollektivistiseksi tai imperialistiseksi, kysy vain minulta, sillä olen sitä mieltä, että olet yksinkertaisesti erehtynyt. Se mitä ihmiset uskovat on objektiivinen tosiasia, ja sen me voimme helposti esittää neutraalista näkökulmasta."|-- Jimbo Wales

text: ::Ja jos minä olen väärässä tässä, keskustelu jatkunee... terveisin --Höyhens 21. maaliskuuta 2007 kello 11.09 (UTC)
replies: text: :::Voisit Hyöhens olla vähän täsmällisempi, jos meinaat käyttää hehtaaripyssy Jimboa. Kysymys on mielestän vain tarkistettavuudesta ei neutraalisuudesta. --jkv 21. maaliskuuta 2007 kello 11.18 (UTC)
replies: text: ::::Eikä. Miten sinä sen tarkistat mitä ihmiset yleisesti uskovat, jos tieteellisesti on todistettu asian olevan toisin? --Höyhens 21. maaliskuuta 2007 kello 11.23 (UTC)
replies: text: :::::Nyt en ymmärrä. Selvennyksenä vielä, että kyse on mielestäni siitä kuinka helpoksi tarkistaminen tulee tehdä. Ajatus on, että jos jokaisen artikkelin "tiedon" vieressä on lähde, virheet paljastuvat helpommin ja ne on helpompi korjata. Koska kaikki tieto pitää olla käytännön mukaan tarkistettavissa jostain, pitäisi lähteen merkinnän onnistua. --jkv 21. maaliskuuta 2007 kello 11.35 (UTC)
replies: text: ::::::Minun mielestäni olet kyllä oikealla asialla, mutta syystä tai toisesta tämä hehtaaripyssy o9n saanut mielettömältä tuntuvan idean (wikipedia) pyörimään. Jos päätämme tehdä toisin, tehdään sitten. Minun puolestani asia jääköön tähän. --Höyhens 21. maaliskuuta 2007 kello 11.47 (UTC)

text: : Joonas, turha etsiä taas vikaa keskustelijoista. Laitoin vanhan ehdotukseni esille, koska sitä ei ollut enää missään. En osaa tehdä kompromissiesitystä tässä vaiheessa. Minä kannatan selkeitä ohjeita, jotka ovat läpinäkyviä ja jättävät mahdollisimman vähän tilaa sooloilulle. (Lisäksi meillä on linjaero siinä, miten Oopperan historia pitäisi ideaalitilanteessa lähteistää.) Minusta olisi hyvä saada useampia mielipiteitä, ettei tämä päädy taas kerran jonkun väsytysvoitoksi. --jkv 21. maaliskuuta 2007 kello 11.18 (UTC)
replies: text: :: Enhän minä mitään vikaa ole kenestäkään etsinyt ja minustakin on hyvä saada laajaa keskustelua. Tämän vuoksi esitin myös oman ehdotukseni muutokseksi. Ja käsittääkseni sinun alkuperäinen ehdotuksesi on edelleen tuolla sivun ylälaidassa esillä. --Joonasl (kerro) 21. maaliskuuta 2007 kello 11.41 (UTC)

text: jkv:n ehdotus on kannatettava. Yleissivistystä on kuitenkin vaikea määritellä, sillä kaikki ihmiset  eivät ole yhtä sivistyneitä. Itse en esimerkiksi tiedä mitään oopperan historiasta...;) Tiedon tarkistaminen pitäisi olla helppoa, ja ja jos lähteet merkitään täsmällisesti, myös Wikipedian luotettavuus kasvaa. Lähteiden merkitseminen ei vie paljoa aikaa, jos sen tekee artikkelia kirjoittaessa. Jälkikäteen lisääminen on huomattavasti hankalampaa. Itse en enää (toivottavasti) aloita artikkelia lisäämättä siihen jo alussa lähteitä. --Olimar  [□] 21. maaliskuuta 2007 kello 17.21 (UTC)
Myöskin täältä tulee kannatusta jkv:n ehdotukselle Joonaksen tarkennuksen kanssa. --Velma 22. maaliskuuta 2007 kello 16.30 (UTC)

text: Tulkitsen nyt Joonaksen ehdotusta hänen puolestaan, mutta luulen hänen tarkoittavan käytännössä vaihtoehtoista, ei täydentävää muotoilua. Kaksi keskeistä eroa ovat nähdäkseni: Joonas ei vaatisi numerotiedeolle tekstissä yksiselitteisesti lähdettä (vain taulukoille) ja lähteet pitää merkitä vain "tarkoituksenmukaisella tarkkuudella" kun omassa ehdotuksessani vaaditaan käytännössä ref-tageja. Jälkimmäiseen liittyy olennaisesti linjaeromme Oopperan historian lähdemerkinnöistä (äänestys). --jkv 22. maaliskuuta 2007 kello 17.28 (UTC)
replies: text: : Ai oliko siinä kyse niistä ref-tageista.... Mää ymmärsin sen äsken niin että se tarkoituksenmukainen tarkkuus tarkoittaisi sitä, että niitä lähdeviitteitä viljeltäisiin harkinnan mukaan (ei joka tiedolle) ja taulukioille yms. sitten tosissaan aina. No joo, ihan sama. --Velma 22. maaliskuuta 2007 kello 17.39 (UTC)
replies: text: ::Olen toki samaa mieltä siitä, että lähdeviitettä ei ole mitään järkeä vaatia jos se ei ole tarkoituksenmukaista. En vain keksinyt, miten sen voisi muotoilla paremmin kuin tuo "Kaikelle tiedolle, joka ei kuulu yleissivistykseen.". --jkv 22. maaliskuuta 2007 kello 17.49 (UTC)
Joonaslin ehdotus on hyvä, koska lähteiden merkitsemisen pitää olla tarkoituksenmukaista eikä lähteiden merkitsemisen muodon pidä olla itsetarkoitus. Samulili 25. maaliskuuta 2007 kello 20.45 (UTC)

text: Ihan kysymykseen lähteiden merkitsemis'tavasta suositeltujen sivujen osalta mainitsen vain mielipiteeni vielä. Luettavuuden kannalta ulkoiset linkit tekstin keskellä on huonoin tapa, ref-tagit paras. Muiden tapojen käyttöä ei ole syytä rajata silloin, kun lähdeaineisto on suhteellisen helppo löytää. Linkkien luennasta voisi myös keskustella tässä yhteydessä, eli kenellä on oikeus merkitä linkki luetuksi? Jos se on kaikilla käyttäjillä, se on myös kirjoittajalla, jolloin asian todenperäisyys saattaa jäädä kokonaan tarkistamatta. --Höyhens 26. maaliskuuta 2007 kello 04.41 (UTC)
Tämä asia ei ole herättänyt laajempaa kiinnostusta tiedotusyrityksestäni huolimatta. Olen edelleen sitä mieltä, että vanhan löysän SS-lähdekriteerin palautus tehtiin huonon tavan mukaisesti. Se ei myöskään mielestäni ole saanut tässä keskustelussa enemmistön tukea taakseen. En kuitenkaan jaksa vääntää asiasta enempää, joten esitän vain kritiikin Joonaksen ehdotukseen (joka on tosin parempi kuin ylimalkainen "Lähteet tulisi mainita"):
*"tarkoituksenmukaisella tarkkuudella niin, että tiedon tarkistaminen on mahdollista"  Tämä ei mielestäni ole mikään ohje hyvästä lähteistyksestä. Tämä antaa vain kirjoittajille mahdollisuuden selittää, että viittaamaton tieto löytyy "helposti" yhdestä teoksista, jotka on listattu (tai muuten vaan mistä tahansa alan perusteoksesta). Tätä vaitettä on taas SS-arviojien tai yleisön käytönnössä mahdoton todentaa. 
*"taulukoiden ja kaavioiden yhteydessä tulisi aina olla tietojen lähde merkittynä" Tämän ajatuksena on siis vaatia numeroille lähde vain jos ne on taulukossa? Mitä väliä sillä on, onko numerotieto tekstin seassa vai taulukossa?
Wikipedia yrittää näyttää parhaat puolensa SS-sivujen kautta. En ymmärrä, miten lähdekriteerin löysentäminen lisää luotettavuutta. Voiko vakavalla naamalle selittää, että Wikipedia "panostaa lähteiden merkintään", jos ei kerran edes ohjeiden tasolla haluta kertoa, mistä tieto on peräisin? --jkv 2. huhtikuuta 2007 kello 09.15 (UTC)

text: En ymmärrä miksi se on tehty virheellisesti, mielestäni suurempi ongelma on se, että ohjeita mentiin muuttamaan omapäisesti ennen konsensuksen löytymistä tai äänestystä. Lähdekriteereitä ei missään vaiheessa ole myöskään "löysennetty". Wikipedia:Merkitse lähteet ja Wikipedia:Tarkistettavuus ovat ne käytännöt, jossa lähteistys viime kädessä ohjeistetaan ja (erityisesti) SS-artikkelien tulee noita käytäntöjä noudattaa.

text: Tässä keskustelussa on perustavanlaatuisena ongelmana se, että tunnutaan olettavan, että vain siksi, että jollekin asialle löytyy lähde, johon voi viitata se on oikein ja pitää paikkansa. Näin ei kuitenkaan ole. Tutkijoita voidaan lainata ja viitata pois kontekstista, voidaan viitata täysin huuhaalähteisiin jne. Siksi mielestäni erityisten muotoseikkojen asettaminen ei automaattisesti lisää artikkelien luotettavuutta vaan saattaa jopa huonontaa sitä (tuudittaa lukijoita väärään turvallisuuden tunteeseen). SS-artikkelit ovat viime kädessä makuasioita ja mikäli wikipedisteistä ei lähteitä ole esitetty tarkoituksenmukaisella tarkkuudella, he eivät äänestä jotain artikkelia SS-tasoiseksi. On totta, että on asioita, jotka löytyvät kaikista alan perusteoksista ja tuollaisissa tapauksissa tarve tarkkaan lähteistykseen on huomattavasti vähäisempi kuin asioissa, joiden löytäminen on vaikeampaa ja on myös totta, että tällaisen asian tarkistaminen vaatii vaivaa (=kirjastoon käveleminen). Saman vaivan vaatii kuitenkin yleensä myös minkä tahansa muunkin kirjallisen lähteen tarkistaminen (mikäli se ei satu olemaan omassa kirjahyllyssä).

text: Mielestäni vaatimus että kaikille numerotiedoilla täytyy olla lähde on yksinkertaisesti typerä. Luulisin, että voidaan turvallisesti sanoa, että "ihmisellä on viisi sormea", "Jeesuksella oli kaksitoista opetuslasta", "2 + 2 = 4" tai "Vuodessa on kaksitoista kuukautta" ilman, että oikeasti tarvitsee esittää lähde. Numerotietoihin, kuten kaikkiin muihinkin artikkelien tietoihin, pitää mielestäni soveltaa tarkoituksenmukaisuutta, eikä vaatia lain kirjaimen täyttämistä vain lain kirjaimen vuoksi. Taulukoissa ja kaavioissa yleensä puolestaan esitetään dataa, joka on jostain spesifisestä aineistosta ja siksi niille on hyvä antaa aina tarkka lähde.--Joonasl (kerro) 2. huhtikuuta 2007 kello 09.52 (UTC)
replies: text: :Tämä saa luvan olla toistaiseksi viimeinen kommenttini... Mielestäni Joonaksen perustelut ovat enemmänkin retorisia. Tarkistettavuuskäytännön pitäisi ohjata käytännössä aika vähän SS-sivujen arviointia, koska riman pitäisi ylittyä kirkkaasti. Virheellinen lähteiden käyttö ei ole syy sille, että niitä ei merkittäisi tarkasti. Esimerkin numerotieto ei luonnollisestikaan ole sellaista, jolle on tarkoituksenmukaista merkitä lähde (selvää saivartelua). Järkevä esimerkki olisi ollut talouden maailmasta vaikka työttömyysaste, yrityksen liikevaihto etc. No, yritin omalta osaltani tässä parantaa Wikipedian käytäntöjä. --jkv 2. huhtikuuta 2007 kello 12.25 (UTC)
replies: text: :: Esitin vain kärjistäen mitä muotoilu "Numerotiedolle aina, jollei tieto ole asiayhteydestä selvä"  kirjaimellisesti ymmärrettynä tarkoittaa. Tästä on varmasti mahdollista löytää jonkinlainen kompromissi, joka sopii kaikille osapuolille. Olen yrittänyt ylempänä esittää, mitä (minusta) tekemäsi ehdotus käytännössä tarkoittaisi. Mikäli tämä ei ollut tarkoituksesi, voit esimerkiksi esittää uutta muotoilua. Voit tietenkin myös aloittaa äänestyksen, jolla mitataan ehdotuksesi kannatus mikäli haluat sen sellaisenaan voimaan.--Joonasl (kerro) 2. huhtikuuta 2007 kello 19.55 (UTC)
Tarkkailulistalleni sattui peräkkäin kaksi lähteitä koskevaa muutosta:
*minimipalkka
*Maa
Samulili 3. huhtikuuta 2007 kello 11.57 (UTC)
thread_title:  Ehdotus lähteiden merkinnän vaatimuksista 

message: Ylhäällä puhutaan uusien artikkeleiden lähteistämisestä, mutta miksei vanhojen? Suositeltujen sivujen joukossa on sellaisiakin, joissa ei mainita ollenkaan lähteitä (esim. Venäjän keisarikunta), mutta esimerkiksi ss-äänestyksen hävinnyt Minish Cap kertoo kaikki lähteensä. Hylkäyskriteereistä yleisin olikin, että on jo olemassa yksi suositeltu Zelda-artikkeli. Kuitenkaan ss-artikkelin kriteereissä ei lue mitään siitä, että aiheeseen liittyen ei saisi olla jo olemassa ss-artikkelia; musiikkityyleistä löytyykin neljä suositeltua artikkelia. Mielestäni ss:ää pitäisi kehittää tasa-arvoisempaan suuntaan, jolloin millä tahansa artikkelilla olisi oikeus tulla suositelluksi, riippumatta siitä, onko (joidenkin mielestä "marginaalisesta") aihealueesta jo olemassa yksi ss. Kaikille pitäisi suoda samat oikeudet ss:n saavuttamiseksi, oman perehtyneisyytensä mukaan. --Olimar 21. lokakuuta 2006 kello 13.40 (UTC)
replies: text: Esitetyt kriteerit ovat suuntaa-antavia ja jokainen tulkitsee niitä omalla tavallaan. Jos jonkun mielestä artikkelin aihepiiri on hyvä äänestysperuste, sitten se on. SS:n tarkoitus on toimia Wikipedian mainosikkunana. Kun täällä kuitenkin ensisijaisesti yritetään tehdä tietosanakirjaa eikä ylläpitää nettiyhteisöä, täytyy suositeltujen sivujen kohdalla ajatella myös sitä miltä ne näyttävät ulospäin. Jos oikein ymmärsin, haluaisit SS-statuksesta jonkinlaisen tavan palkita kirjoittajia. Sitä varten on kuitenkin ihan eri tavat. --Hasdrubal 21. lokakuuta 2006 kello 14.02 (UTC)
replies: text: :En varsinaisesti haluaisi SS:stä palkintoa; kuitenkin se on sellaisen aseman saanut, kuten jokainen on varmasti huomannut. Tekevätkö kaikki ss-artikkeleita puhtaasti sen vuoksi, että niillä mainostettaisiin Wikipediaa? Tuskin. Itselläni ajavin motiivi on, että voin nostaa itseäni kiinnostavia artikkeleita wikipedian kärkeen - ss-artikkeleiden imago onkin jotain muuta kuin tavallisen, vaikkakin laadukkaan artikkelin.

text: :Wikipedian hienous on mielestäni siinä, että siitä löytyy myös sellaista tietoa, mitä muissa tietosanakirjoissa ei ole. Mutta joillekin sisällön "eliittisyys" on tärkeämpää kuin sisällön laajuus. Tämä etenkin tiivistyy ss-äänestyksessä, jossa vähemmän eliittisempää aihealuetta karsastetaan. Ehkä joskus, kun kaikki Aleksanteri Suuren sotaseikkailut ovat saaneet ss-statuksen, voidaan "marginaalisimmistakin" aiheista tehdä ss-artikkeleita. Ss ei ole itseisarvo. Mutta kaikilla pitäisi olla kuitenkin yhtenäiset mahdollisuudet siihen. --Olimar 21. lokakuuta 2006 kello 14.18 (UTC)
replies: text: ::Perustelu "on jo olemassa yksi suositeltu Zelda-artikkeli" on mielestäni järjetön. SS-statusta tulisi arvioida noiden virallisten kriteerien avulla, ja jos joku sinne haluaa lisätä kohdan "SS-sivujen tulee merkittävästi erottua muista SS-sivuista", niin vastustan sitä ehdottomasti. SS-status on varmasti mukava ansaita, ja olen itsekin tehnyt sen eteen muutamassa artikkelissa vähän enemmän työtä, toivoen niiden nousevan joskus SS-statukseen. Mutta jos jokin tälläinen "ei kahta samasta aihepiiristä" rajoitus tulee, ajaa se varmastikin joidenkin tiettyjen asioiden asiantuntijoita pois Wikipediaa muokkaamasta. Ymmärrettävästi, eihän tuollainen syrjiminen ole mitään tasa-arvoista kohtelua. --JTS 30. lokakuuta 2006 kello 12.53 (UTC)

text: ::Olen samaa mieltä JTS:n kanssa. Peräti siinä määrin että sellaisella perustelulla annettu ääni pitäisi hylätä, sillä SS-artikkelin valintaperusteissa ei ole kyseistä valintakriteeriä. Aiheen merkittävyys ei ole (tällä hetkellä) valintakriteeri, joten tulkitsisin että mikä tahansa Wikipediassa oleva artikkeli voi saada SS-statuksen. --Trainthh 30. lokakuuta 2006 kello 14.40 (UTC)
replies: text: :::"Suositellulle artikkelille ei ole määritelty tarkkoja vaatimuksia kattavuuden ja laadukkuuden lisäksi." Jos haluat tehdä jotain sitovia kriteerejä, se vaatinee käytäntömuutosta. Ne viittaamasi SS:n valintakriteerit on vaan jotain suuntaa-antavaa mitä yhtenä päivänä tuonne sivulle kirjoitin, kun siellä ei mitään aiheesta ollut. --Hasdrubal 30. lokakuuta 2006 kello 18.21 (UTC)
replies: text: ::::Et ole silti [Hasdrubal] perustellut, miksei margineelisemmasta aiheesta voisi tehdä useampia SS-artikkeleita. Se, että marginaalisempi SS antaisi huonon kuvan wikipediasta on mielestäni huono peruste. Marginaalisemmat aiheet nimenomaan antavat monipuolisemman kuvan wikipediasta, ja saattavat innostaa uusia käyttäjiä muokkaamaan wikiä. Monipuolisuus on hyvästä, myös SS-artikkeleissa. --Olimar 30. lokakuuta 2006 kello 18.28 (UTC)
replies: text: :::::En nyt oikein ymmärrä, mitä tässä keskustelussa ajetaan takaa. Käytäntö on ollut, että jokainen käyttäjä saa äänestää millä tahansa perustelulla tai jättää perustelematta. Nyt halutaan ilmeisesti kieltää osa perusteluista, tulisiko tällöin perustelu muuttaa pakolliseksi? Vai onko tavoitteena äänestysvaiheen eliminointi, jolloin suositellut sivut valittaisiin tiettyjen mekaanisten kriteerien mukaan? --Jannex 30. lokakuuta 2006 kello 18.33 (UTC)

text: :::::Minä taas olen sitä mieltä, että useampia suositeltuja samasta marginaalisesta aiheesta edustaa päinvastoin yksipuolisuutta. Monipuolisuus taas olisi sitä, että suositeltuja sivuja olisi monilta erilaisilta aihealueilta. Mutta voit tietysti aivan vapaasti olla sitä mieltä, ettei aiheella ole merkitystä ja äänestää sen mukaan. Paljon vahvempi vaatimus sinulta sen sijaan on kieltää muitakin ottasta aihetta äänestysperusteeksi ja sitä en tue (toki politikointi ja suostuttelu on ok). SS:än tarkoitusta ei tosiaan ole kovin täsmällisesti määritelty ja muilla voi olla siitä eri käsitys kuin sinulla, joka voi näkyä sitten erona äänestysperiaatteissakin.--ML 30. lokakuuta 2006 kello 18.42 (UTC)
replies: text: ::::::En ole ajanut takaa pakotteita, mutta perustelut "aiheesta on jo" ovat huonoja. SS-artikkeleiden pitäisi olla wikipedian parhaimmistoa, mutta artikkelin laatuun liittymättömien kommenttien takia siihen statukseen eivät välttämättä kaikki pääse. Huom.: Itse en ole, ainakaan tällä hetkellä, tekemässä uusia "marginaalisemman aihealueen" artikkeleita SS:ksi, mutta ajattelen vain kaikkia niitä, joilta se ei enää onnistu joissakin aiheissa, nyt ja tulevaisuudessa. Vaikka "aiheesta on jo" -kommentit eivät olekaan kiellettyjä, ne ovat silti köyhiä hätävaroja, kun ei keksi muuta valitettavaa. Olen jo tuonut kantani esille: SS-statusta ei pitäisi evätä pelkästään sen takia, että aihepiiristä on jo olemassa artikkeli, tai että aihepiiri on marginaalinen ja siitä on jo olemassa SS-artikkeli. Tällainen vastustan-ääni tuo esille vain äänestäjien subjektiivisia mieltymyksiä, jotka eivät liity artikkelin tarjoamaan tietoon ja sen laajuuteen. Tarpeellista olisi saada objektiivisia huomioita, jotka kehittäisivät artikkelia, ja täten myös wikipediaa. Mitä haittaa enwikille on ollut lukuisista marginaalisemmista SS-artikkeleista? Jos on ollut, olisi tietysti mukava kuulla siitä.  --Olimar 30. lokakuuta 2006 kello 19.18 (UTC)
thread_title: SS:n eriarvoisuus

message: Lasketaanko ehdotus puolto/vastustusääneksi? --George Esayas (k/m) 17. toukokuuta 2007 kello 13.44 (UTC)
replies: text: Jos ehdottaa jotain artikkelia suositelluksi, ehdotus on puoltoääni. Jos ehdottaa statuksen poistoa, ehdotus on vastustusääni. --Green Bonsai 17. toukokuuta 2007 kello 14.07 (UTC)
thread_title:  Lasketaanko ehdotus? 

message: Suositeltujen sivujen tulee sisältää lähteet, mutta kriteereissä ei mainita mitään artikkelin sisäisitä viitteistä. Nykyään artikkeli ei enää pääse suositelluksi sivuksi, mikäli viitteitä ei ole. Eikä viitteistä pitäisi tehdä yksi kriteeri lisää? --Spirit 29. toukokuuta 2007 kello 12.04 (UTC)
replies: text: Mielestäni vanhaa kriteeriä voisi lähinnä tarkentaa, vaikka en-wikin tyyliin: "(c) "Factually accurate" means that claims are verifiable against reliable sources and accurately represent the related body of published knowledge. Claims are supported with specific evidence and external citations; this involves the provision of a "References" section in which sources are set out, complemented by inline citations for quotations and for material that is challenged or likely to be challenged. (See citing sources for suggestions on formatting references; for articles with footnotes or endnotes, the meta:cite format is recommended.)" --Jannex 29. toukokuuta 2007 kello 12.09 (UTC)

text: Ylhäältä löytyy vanha ehdotukseni, joka ei sellaisena kelvannut. Ehkä enwikistä käännetty esitys on helpompi hyväksyä. Minusta tuo on käytännössä saman sisältöinen muuten paitsi ref-tagit halutaan vain tiedolle, joka todennäköisesti kyseenalaistetaan (joka on taas tulkintakysymys). Minusta lähde olisi lisäksi tarpeellinen aina kaikelle ei-triviaalille numerotiedolle. --jkv 5. kesäkuuta 2007 kello 15.09 (UTC)
thread_title:  Viitteet kriteeriksi 

message: Kysynpä tyhmyyttäni, että miksi SS-statuksen poistoäänestyksiä ei käydä otsikon Wikipedia:Suositelluus-statuksen poistoäänestys alla, kun sellainen on olemassa? Nyt äänestyssivun otsikosta ei ota millään selvää, äänestetäänkö statusta annettavaksi vai poistettavaksi. --Tve4 18. marraskuuta 2007 kello 15.29 (UTC)
replies: text: Kyllä sen mielestäni voisi siirtää tuollekkin sivulle, mutta osiossahan lukee "ehdotukset statuksen poistamiseki". --Johney (keskustelu)  18. marraskuuta 2007 kello 15.33 (UTC)
thread_title:  SS-statuksen poistoäänestyksen paikka 

message: Aloin tässä miettimään lasketaanko alle sata muokkausta tehneiden rekisteröityneiden käyttäjien tekemät ehdotukset puoltoääniksi vai ei. Tämän artikkelin mukaan rekisteröitymättömien käyttäjien ehdotukset eivät ole puoltoääniä, muttei puhuta mitään rekisteröityneistä, mutta muokkausten määrän takia äänioikeudettomista käyttäjistä siinä ei sanota mitään. Wikipedian  käytäntöjen mukaan monet rekisteröityneet käyttäjät eivät kuitenkaan ole äänioikeutettuja, joten voisi kuvitella ettei heidän ehdotuksiansa voida laskea ääniksi. Kuitenkin äänestys artikkelin alussa olevat ohjeet taas tuntuvat antavan ymmärtää toisin.
Voisiko joku vanha ja viisas Wikipedian käyttäjä selittää minulle miten tämä menee? 
Ei siksi, että minulla olisi joku artikkeli juuri nyt mielessä, mutta olisi kuitenkin kiva tietää miten tämä toimii.
Juhoms 6. tammikuuta 2008 kello 17.32 (UTC)
replies: text: Äänioikeudettomien käyttäjien ääniä ei tule laskea puoltoääniksi, sillä käytäntö koskee kaikkia äänestyksiä. –Ejs-80 6. tammikuuta 2008 kello 23.41 (UTC)

text: Laitoin tarkennuksen ääntenlaskusta kertoneeseen mallineeseen. –Ejs-80 6. tammikuuta 2008 kello 23.49 (UTC)
thread_title:  Alle sata muokkausta tehneiden käyttäjien ehdotukset 

message: Uusia suositeltuja sivuja tulee melko vähän ja minusta tuntuu, että rima nousee koko ajan ylemmäksi. Jo pieni vähemmistö pystyy estämään varsin kelvollisen artikkelin läpipääsyn. Ehdottaisin kahta asiaa, jotta saisimme enemmän suositeltuja sivuja. 1) Äänestysaikaa voisi supistaa nykyisestä kahdesta viikosta esimerkiksi 10 päivään. Samoin vertaisarviointiaika voisi supistua samaan. 2) Nykyinen 80 prosentin kannatus voitaisiin tiputtaa 70 prosentiin. --Peltimikko 14. tammikuuta 2008 kello 16.12 (UTC)
replies: text: Mutta miksi suositeltuja sivuja pitäisi saada tällaisella "keinotekoisella" tavalla lisää? Miten loppujen lopuksi Wikipedia hyötyisi siitä, että sen "valioartikkelien" joukkoon (eli niiden artikkelien, jotka selvimmin edustavat Wikipedian kirkkainta kärkeä) lisättäisiin nykyistä huonompia artikkeleita (artikkelien laatuhan ei välttämättä huonisi, mutta nykyistä huonompien artikkelien mahdollisuudet päästä läpi kasvaisivat). Toisaalta kannattaisin itse ainakin vertaisarvioinnin pakollisen ajan lyhentämistä, sillä paikoin kaksiviikkoinen voi olla turhan pitkä aika joillekin jo valmiiksi suhteellisen laadukkaille artikkeleille. --Green Bonsai 14. tammikuuta 2008 kello 17.06 (UTC)
replies: text: :Kymmenen päivää olisi mielestäni sopiva aika sekä ss-äänestykselle että vertaisarvioinnille. --Johney 14. tammikuuta 2008 kello 17.11 (UTC)
replies: text: ::Ehdotuksiin en ota ainakaan vielä kantaa, mutta mielestäni fi-wikissä raja on nostettu turhankin korkealle - ainakin pituden suhteen. Artikkelin pitää olla pitkä kuin nälkävuosi ennen kuin sillä voi olla mitään saumaa. Varsinkin kun äänestäjät melko usein vain katsovat pituuden ja lähdeluettelon, tai siltä varsin usein tuntuu.--qWerk 14. tammikuuta 2008 kello 17.18 (UTC)
replies: text: :::Paitsi että jos artikkeli on pitkä kuin nälkävuosi, se ei voi olla suositeltu, vaan se pitää jakaa alasivuihin. You're damned if you, and you're damned if you don't. Samulili 14. tammikuuta 2008 kello 20.31 (UTC)

text: : Onko siihen joku syy, että rima on noussut parin vuoden aikana niin paljon korkeammalle? --Elena 14. tammikuuta 2008 kello 19.25 (UTC)

text: Miten äänestysajan lyhentäminen auttaa tässä asiassa? -- Jniemenmaa 14. tammikuuta 2008 kello 18.17 (UTC)
replies: text: :Ei mitenkään, ilmeisesti vain sitä varten ollaan lyhentämässä, etteivät kaikki ehtisi äänestämmään, ja sillä tavvoin saataisiin uusia suositeltuja sivuja. --Johney 14. tammikuuta 2008 kello 18.19 (UTC)
replies: text: :: Vertaisarviointi- ja äänestämisajan lyhentämisessä on idea saada tehostettua nykyistä prosessia. Kuinka monta ääntä tulee yli viikon jälkeen? Nähdäkseni vain yksittäisiä. --Peltimikko 15. tammikuuta 2008 kello 03.15 (UTC)
replies: text: ::: Oon samaa mieltä 15. tammikuuta 2008 kello 03.15 (UTC) Kommentin jätti Dynp614 (keskustelu – muokkaukset).
Vertaisarviointi on oikeasti hyödyllinen, en kannata sen lyhentämistä. Äänestysajan lyhennys sen sijaan on ihan okei ja se voisi koskea saman tien myös hyviä artikkeleita. Hyväksymisprosentin lasku on myös vähän niillä rajoilla.... Ettei vaan alkais taso sitten tippua? --Velma 2. maaliskuuta 2008 kello 17.45 (UTC)

text: Mun mielestäni taas äänestyksen ja vertaisarvioinnin pituutta ei sovi muuttaa (ainakaan ton vertaisarvioinnin, siit on oikeesti hyötyä), kun taas mielestäni prosenttimäärä voitaisiin laskea esim. tohon 70 prosenttiin. Samanlainen äänestys oli ylläpitäjyysäänestyksen prosenttimäärän laskussa, ja sen seurauksena prosenttimäärä laski kahdeksastakymmenestä seitsemäänkymmeneenviiteen. Laittaako joku äänestyksen käyntiin? ABC101090 24. kesäkuuta 2008 kello 23.58 (UTC)
replies: text: :SS-artikkeleita on puoleksi vuodeksi eteenpäin, joten miksi prosessia pitäisi nopeuttaa? Prosentin laskusta olisi joissain tapauksissa hyötyä, kun jotkut vastustavat heppoisin perustein, mutta pelkään, että yleisesti taso laskisi. --Jisis 25. kesäkuuta 2008 kello 07.50 (UTC)
replies: text: :: Tason laskuahan pitäisi estää toi vertaisarviointi.ABC101090 25. kesäkuuta 2008 kello 09.39 (UTC)
replies: text: :::Jonkin verran näitä vertaisarviointeja/äänestyksiä seuranneena voin todeta, että vertaisarviointi ei ole tae yhtään mistään. Ihan hyvä tosin, että se on olemassa. --Jisis 25. kesäkuuta 2008 kello 09.53 (UTC)
Vertaisarvioinnin ja ss-äänestyksen heikkous on tällä hetkellä se, että vertaisarvioinnissa saa kiristämällä kiristää paitsi parannusehdotuksia myös työpanosta artikkelin parantamiseksi. Käytännössä kaikki vertaisarvioitavat artikkelit ovat yhden tai kahden ihmisen kehittämiskohteena ja sivurajalla on aina vähintään 7 työnjohtajaa heittelemässä ideoita. Arvioinnin idea (ohjeessakin näin sanotaan) on se, että myös ne ideoitaan esittävät osallistuisivat kirjoitustyöhön. Tätä ei tietenkään voi säädellä mitenkään, ihmisluontohan meitä kaikkia ohjaa. Se on vain lähinnä sääli ja tässä tarvittaisiin jokaisen henkilökohtaista ryhtiliikettä. 
Toinen epäkohta on se, että vertaisarviointi on auki kahdesta viikosta kuukauteen, mutta kehitysehdotuksia ei vain tule. Sitten kun äänestys polkaistaan pystyyn, valtaosalla vastustavissa äänissä on perusteluissa suoraan ne kehitysehdotukset (liian vähän viitteitä, rakenne on heikko, kieliopissa vikaa, artikkelin painotus on väärä jne.), jotka on helposti korjattavissa kahden vertaisarviointiviikon aikana, jos viitsii osallistua – tai edes kertoa niistä. 
En tiedä, onko kumpikaan yllä mainituista ongelmista kiinni näkyvyyden puutteesta (Ajankohtaista-sivulle voisi hyvin laittaa luettelon vertaisarvioitavista artikkeleista) vai mistä, mutta luulen että äänestäminen on vain tehty liian helpoksi – sen sijaan raaka rukkastyö vaatii paljon enemmän vaivaa ja siihen eivät monet taivu. Tosiasia on, että kumpaakaan yllä esitettyä ongelmaa ei voi ratkaista äänestysrajojen tai arviointi- ja äänestysaikojen muuttamisella, vaan projektiin osallistuvien pienellä asenneparannuksella. --Jaakonam 25. kesäkuuta 2008 kello 09.56 (UTC)

text: Viksusti huudeltu sieltä takaa. Käytös on kuitenkin täysin ymmärrettävää. Useimmiten kyse on tosiaan vaan vaivannäöstä. Koska jo muutenkin on niin monta artikkelia työn alla ja aina tekisi mieli kehittää omia, ei into millään riitä aina vertaisarviointiartsujen analysointiin ja kehittämisehdotusten esittämiseen - saati sitten siihen parantamistyöhön. SS-äänestyksessä sitten vasta tulee herättyä (ja äänestettyä vastaan), ettei mitään raakileita päästetä seulasta läpi. Vaadittu efortti tähän on kuitenkin minimaalinen ja vie mahdollisimman vähän aikaa niiltä "oikeasti tärkeiltä" artikkeleilta(ni). --albval (keskustelu) 25. kesäkuuta 2008 kello 19.54 (UTC)
replies: text: :Näin on. Ei ketään voi vaatia kehittämään artikkelia, mutta perustelut voisi sentään vastusääneen kirjoittaa. Se kun ei vaadi kuin muutaman sekunnin. --Jisis 25. kesäkuuta 2008 kello 19.58 (UTC)
thread_title:  Ehdotus valintaehtojen tarkastamiseksi