Keskustelu:Holokausti

message: Toki se oli suunnitelmallista ja kyse oli kansanmurhasta, mutta minusta tappaminen kuulosti paremmalta näin isossa mittakaavassa. Murhaaminen tuo mieleen jopa satunnaiset, yksilöiden suorittamat teot, ikään kuin kansa olisi ottanut vallan omiin käsiinsä. Miten olisi "murhattiin järjestelmällisesti?". Tuohirulla 16. marraskuuta 2004 kello 22:47 (UTC)
Mielestäni kansanmurha tuntuu olevan vakiintunut termi tässä yhteydessä.
"Simon Wiesenthal -keskuksen tietojen mukaan yli 90% keskitysleireille viedyistä kuoli nälkään ja sairauksiin". Kuulostaa oudolta, että kaasulla tai muuten aktiivisesti surmattujen osuus olisi vähemmän kuin 1/9 nälkään ja tauteihin kuolleista.  --ML 23. joulukuuta 2005 kello 18:00:40 (UTC)
replies: text: En sano juuta enkä jaata itse lukuun, mutta tulee ottaa huomioon, että vain osa keskitysleireistä oli varsinaisia tuhoamisleirejä, jossa käytettiin kaasukammioita. Suurin osa oli työleirejä, jossa vangit kuolivat nimen omaan nälkään, kylmään ja uupumukseen. --Joonas (kerro) 23. joulukuuta 2005 kello 18:05:18 (UTC)
replies: text: :Niin, mutta yksin Auschwitzissä, joka oli tuhoamisleiri kuoli yli miljoona ja ilmeisesti suurin osa aktiivisesti surmattuna. Jos huomioi vielä keskitysleireistä selvinneiden osuuden, niin tuntuu aika hankalalta yhtälöltä. En mene varmuudella väittämään tuota vääräksi. --ML 23. joulukuuta 2005 kello 18:08:19 (UTC)
replies: text: ::90% kuulostaa jonkun revisionistisen "lähteen" luvulta. Pelkästään Birkenaun läpi kulki 1,5 miljoonaa vankia, joista merkittävä osa surmattiin heti. --TBone 23. joulukuuta 2005 kello 18:12:58 (UTC)
replies: text: :::Sama revarimielleyhtymä tuli mieleen, varsinkin kun alkuperäisessä versiossa luki "juutalaisen  Simon Wiesenthal -keskuksen..". --ML 23. joulukuuta 2005 kello 18:15:25 (UTC)
replies: text: ::::Tarkkoja lukuja on mahdoton tietää, eri tahot esittävät luotettavampia ja vähemmän luotettavampia arvioita. Auschwitzin pääleirihän ei ollut tuhoamisleiri, vaan lähellä sijainnut Birkenau (käyteään myös nimeä Auschwitz II). Wiesenthal-keskus tuskin ainakaan pienentelee lukuja, mutta tiedä sitten mistä tuo luku on artikkeliin päätynyt. --–SM 23. joulukuuta 2005 kello 18:17:11 (UTC)

text: Simon Wiesenthal -keskuksen sivuilta on löydettävä raportti tai artikkeli tutkimuksesta ja linkittää väittämän perään lähteenä. Keskushan on  tunnettu juutalaisten asiaa ajava ihmisoikeusjärjestö eikä mikään hoppelin poppoo, joka kirjoittaa p*skaa vähentääkseen asian kamaluutta tjsp. --Gurumasa 23. joulukuuta 2005 kello 18:22:16 (UTC)
replies: text: :::::Yksistään Treblinkan ja Auschwitzin yhteenlasketut surmaluvut eivät tahdo mahtua yhtälöön, vaikka Holocaustissa kuolleiden kokonaismäärän arvioisi korkeimman mukaan. Yleensähän nuo "pehmentelyt" tyyliin "leireille kuoltiin lähinnä nälkään ja sairauksiin" ovat tyypillistä holocaustrevarikamaa.--ML 23. joulukuuta 2005 kello 18:24:53 (UTC)
replies: text: :::::::Turha tässä on mitään omia laskelmia alkaa tekemään. Ottaa pois tuon maininnan jos sille ei kerran lähdettä löydy, ja jos asiasta löytyy lisätietoa, laittaa sen sitten. Yksinkertaista. --–SM 23. joulukuuta 2005 kello 18:27:19 (UTC)
replies: text: :::::::Löysin tällaisen lähteen: , tosin tuossakaan ei ole eritelty leireillä kuolleiden kuolinsyitä.  --–SM 23. joulukuuta 2005 kello 18:39:36 (UTC)
replies: text: :::::::: Löysin ja lisäsin lähteen, jonka mukaan 3 miljoonaa juutalaista kuoli nimenomaisesti tuhoamisleireillä. --Joonas (kerro) 23. joulukuuta 2005 kello 18:47:35 (UTC)
Tuo väitehän on ilmeisen harhaanjohtava. Ilmeisesti sen alkuperäinen merkitys on jokin aivan muu kuin se, että 90% kaikista holokaustin uhreista olisi kuollut nälkään ja sairauksiin. Lisää lähteitä on tulossa jahka ehdin niitä laittaa, artikkeli on vähän niin kuin kesken. -Aslak 23. joulukuuta 2005 kello 18:52:17 (UTC)
Mielestäni "murhattiin" on virheellinen sanavalinta puhuttaessa kaikista uhreista. Myös tuhoamisleireillä kuoli ihmisiä myös nälkään ja tauteihin. --–SM 23. joulukuuta 2005 kello 18:56:50 (UTC)

text: Eikö työllä ja nälällä tappaminen ole yhtä lailla murhaamista? -Aslak 23. joulukuuta 2005 kello 18:58:28 (UTC)
replies: text: :Miten sen käsittää. Kuitenkin murhaaminen on voimakkain ilmaus mitä ihmisen kuolemaan johtavasta toiminnasta voi käyttää, eikä se täten ole neutraalin näkökulman mukainen – mitenkään puolustelematta asiaan vastuullisia. --–SM 23. joulukuuta 2005 kello 19:06:04 (UTC)
Tuo johdanto-osuus on kyllä muutenkin harhaanjohtavaa. Holocaust ei rajoittunut tuhoamis- ja keskitysleireihin, vaan murhaamista tapahtui ghetoissa, rintamalla yms. Muilta osin artikkeli näyttää olevan käännöstä enwikistä jossa on lähteet, eikä "lähteetön" siksi ole perusteltu. --ML 23. joulukuuta 2005 kello 18:59:15 (UTC)

text: Pitää paikkansa. Johdantoa täytyy muokata kuten koko muutakin artikkelia vielä vaikka kuinka. -Aslak 23. joulukuuta 2005 kello 19:02:54 (UTC)

text: Miksi meidän pitäisi apinoida en-wikistä huonot puolet? Juuri lähdeviitteiden käyttö, jolla viitataan tiettyihin asiakohtiin, tekee artikkelista paljon luotettavamman. Muuten kuka tahansa voi lisäillä mitä tahansa hatusta vedettyä, kuten äsken näimme. --–SM 23. joulukuuta 2005 kello 19:05:17 (UTC)
replies: text: :No pitäisikö enwikistä kopioida lähteet tänne? Turhaa minusta. Sitäpaitsi lähteiden merkitseminen ei estä hatustarevittyjä lisäyksiä. --ML 23. joulukuuta 2005 kello 19:09:21 (UTC)
replies: text: ::Miksi höyryät jatkuvasti en-wikistä? Ei fi-wikin tarvitse sieltä kopioida yhtään mitään. Tarkat lähdeviitteet, joista tiedot on mahdollista tarkistaa, nimen omaan estävät hatustavedetyt lisäykset, tai ainakin vähentävät niiden mahdollisuuden murto-osaan jos minkäänlaista kontrollia asian suhteen ei olisi.  --–SM 23. joulukuuta 2005 kello 19:14:42 (UTC)
replies: text: :::Sanoit itse kommentissa: "lähteetön takaisin, olisi hyvä löytää noille muillekin lähteet, en-wikissä lähdeluettelo on näin pitkä: http://en.wikipedia.org/wiki/Holocaust_%28resources%29)". Kun teksti on kopioitu enwikistä, sen lähdeluettelo on meidänkin lähdeluettelo ja homman pitäisi olla selvä. Lähteetöntä on turha muutenkaan viljellä kevein perustein, koska se pitäisi laittaa joka artikkeliin. --ML 23. joulukuuta 2005 kello 19:31:38 (UTC)
replies: text: ::::Fi-wikipedian artikkelin ei ole tarkoitus olla kopio en-wikin artikkelista. En ymmärrä tuota intoasi vastustaa tarkkoja, kuhunkin yksittäiseen asiankohtaan viittaavia lähdeviitteitä. Kun artikkeli on vielä näin alkuvaiheessa, ei olisi suurikaan homma etsiä kaikille kohdille vahvistus jostakin, tai vaihtoehtoisesti kirjoittaa "lähde X:n mukaan ..." (varsinkin kun eri lähteiden tiedot ovat osin ristiriidassa). --–SM 23. joulukuuta 2005 kello 19:46:03 (UTC)
replies: text: :::::En ymmärrä tuota intoasi tunkea väkisin lähteetön-mallinetta tähän artikkeliin ad hoc-selityksin. Alunperin perustelunasi oli enwikin laajempi lähdelista, mutta nyt yht'äkkiä maalipuut jostain kummallisesta syystä siirtyivät. --ML 23. joulukuuta 2005 kello 19:49:33 (UTC)
replies: text: ::::::Ok, ehkä lähteetön-malline on tällä hetkellä tarpeeton, mikäli artikkeli on suora käännös. Viittaukseni en-wikin lähdelistaan ei tarkoittanut, että vastaava olisi paras mahdollinen keino. Edelleen kannatan tarkkojen, kuhunkin asiaan viittaavien lähdeviitteiden merkitsemistä. Et ole vielä vastannut, mikä sinulla on sitä vastaan. Sitä paitsi myös lähdekritiikkiä tulisi harjoittaa, myös Simon Wiesenthal -keskusta ja Yad Vashemia kohtaan – eivät ole täysin puolueettomia lähteitä siinä mielessä, että neutraalia näkökulmaa noudattavan Wikipedian tulisi sokeasti kertoa asiat tavalla, jolla ko. tahot asian esittävät. Myöskään en-wikissä ei paljoa ole kerrottu holokaustin syistä.  --–SM 23. joulukuuta 2005 kello 21:19:23 (UTC)
replies: text: :::::::Ei minulla mitään viitteiden laittamista vastaan ole, päinvastoin, mutta ainakin tällä hetkellä on epärealistista vaatia sitä jokaiseen asiakokonaisuuteen. Kuten mallineen keskustelusivulla on todettu, lähteetön-mallineen ongelma on siinä, ettei se kerro mistä kohdasta lähteet tai viitteet tarkalleen puuttuvat. Kaikissa pitemmissä artikkeleissa mallinetta voisi niin ollen roikottaa maailman tappiin, koska jokaista mahdollista väitettä ei kuitenkaan ole varustettu viitteellä. Mallinetta käyttäessä pitäisi kertoa keskustelusivulla ne nimenomaiset kiistanalaiset kohdat. --ML 23. joulukuuta 2005 kello 21:28:01 (UTC)
Tämä on väärin: "Noin kolme miljoonaa juutalaista surmattiin varsinaisilla tuhoamisleireillä, loput uhrit saivat surmansa muilla tavoin, pääasiassa työleireillä nälkään, tauteihin ja uupumukseen . "
Linkitetty lähde kertoo: " By the spring of 1943, the Einsatzgruppen and Order Police battalions had killed over a million Jews". Niinpä on harhaanjohtavaa tai jopa väärin väittää muiden kuolleen "pääasiassa nälkään jne.", sillä vaikka sellaisia olisi ollut enemmistö, se oli pieni enemmistö. Ja vaikka tarkoituksellista nälkään tai työhön tappamista ei jostain ihmeen syystä voisikaan hyväksyä "surmaamiseksi", muistakin kuin tuhoamisleireillä kuolleista suuri osa aktiivisesti surmattiin. --ML 23. joulukuuta 2005 kello 19:39:06 (UTC)
11 miljoonaa/ 6 miljoonaa kuollut holokaustissa? Älkää nyt naurattako jos nykytietämyksen mukaan pelkästään jo natsien hallinnoimia tuhoamis- ja alistamiskeskittymien määrää on noussut 42 500:n. Jos leirelä on 42,5 tuhatta niin kyllä niitä kuolemia on varmasti enemmän kuin "6 miljoonaa".
Leirien määrästä lähteet:
1) http://www.dailymail.co.uk/news/article-2287071/Full-shocking-scale-Holocaust-revealed-researchers-Nazis-created-42-500-camps-ghettos-persecute-Jews-Europe.html?ito=feeds-newsxml
2) http://www.tagesspiegel.de/wissen/holocaust-studie-us-forscher-42-500-lager-in-der-nazizeit/7870442.html
Englanninkielisen wikipedian mukaan holocaustissa kuolleita on 10,2-12,87 miljoonaa. Lähteenä taulukko sivulta:
http://en.wikipedia.org/wiki/The_Holocaust
thread_title: Murhaamista vai tappamista?

message: Mihinkähän tämä kyseinen luku perustuu? Eiköhän ole ihan selvää, että yleinen olettamus on vain 6 miljoonaa?
replies: text: Holokaustissa kuoli 6 miljoonaa juutalaista. Yksitoista miljoonaa on kokonaisuhriluku. --Joonas (kerro) 31. joulukuuta 2005 kello 11:07:44 (UTC)
replies: text: : Ei liene revisionistista väittää näitä lukuja kovin korkeiksi. Holokausti ei kuitenkaan pidä sisällään kaikkia natsien murhaamia, ei edes kaikkia juutalaisia. Les 8. toukokuuta 2006 kello 11.27 (UTC)

text: :Tuo enkkuwikin lähde 11 miljoonalle ei kyllä ole paras mahdollinen. --ML 8. toukokuuta 2006 kello 11.33 (UTC)

text: Artikkelissa väitettiin että 3 miljoonaa juutalaista tapettiin kaasukammioissa. Okei, oletetaan että näin tapahtui. Nyt natsit ovat saaneet homman valmiiksi. Mitä heillä on nyt? Vastaus: Reilu 31 tuhatta kuutiota tuhkaa. Tämä tarkoittaa kuutiota jonka sivun pituus on reilu 125 metriä. (Poltetusta ihmisestä syntyy tuhkaa noin kenkälaatikollinen joka on kooltaan 0,0105 kuutiota.) Kysynkin nyt että minne tämä tuhkamäärä on piilotettu? Kommentin jätti Ikari (keskustelu – muokkaukset).
replies: text: :Luvut ovat laskettu päin puuta, nimittäin 31,5 tuhatta kuutiota tuhkaa tekee kuution, jonka sivun pituus on vajaa 32 metriä, eikä suinkaan reilu 125 metriä. Kahden metrin korkuisen, ylhäältä päin neliön muotoisen kasan sivujen pituudet olisivatkin toki 125 metriä, ja tuo kun jaetaan tuhoamisleirien määrällä, puhutaan lopulta suhteellisen pienestä tuhkamäärästä. 195.16.210.229 23. marraskuuta 2009 kello 13.38 (EET)

text: :Ottamatta kantaa esittämiesi lukujen oikeellisuuteen, tuhkasta ei ole kovinkaan vaikeata päästä eroon, eikä tuollainenkaan määrä ole hirveän suuri jaettuna tuhoamisleirien määrällä. Toisekseen ainakin Majdanekissa (jossa natsit eivät ehtineet peitellä jälkiään juurikaan) kuolleiden muistomerkki koostuu leirillä murhattujen tuhkasta, jota löydettiin vapauttamisen jälkeen leirin ympäristöstä. -Les 3. heinäkuuta 2006 kello 10.49 (UTC)
Vastuulliset osio lienee hieman vajavainen? En lähde itse sivuja muokkaamaan, mutta ihmettelen syvästi, miksi ei ole pureuduttu todellisiin syyllisiin? Hitler oli Yhdysvaltalaisten sionistien ja pankkiirien "luomus"! Liitän tähän arvostetun The Guardianin uutisen: http://www.guardian.co.uk/usa/story/0,12271,1312540,00.html ->mikä on vain yksi sadoista todisteista sionistien merkittävästä osallisuudesta II-maailmansodan syntyyn, tukien samaan aikaan Hitlerin natseja ja Neuvostoliiton pahamaineista juutalaista Lavrentin Berijaa! 
Ps. Dresdrenin pyöveli Churchill oli sionisti ja sodan pääasiallinen aloittaja jos joku tietty henkilö pitää löytää! -Sodastahan se holokaustikin voimansa nimittäin sai! Kommentin jätti 88.113.134.210 (keskustelu – muokkaukset).

text: Tuota, natsijohto ei siis mielestäsi lukeutunut natsien rikosten todellisiin syyllisiin? Tottakai natseja rahoittaneita ja tukeneitakin (Ford, Lindbergh...) sopii syyllistää, muttei se mitenkään poista tai vähennä natsien omaa syyllisyyttä. Pankkiirit eivät myöskään kiinnostuneet Hitleristä ennen tämän nousua valta-asemaan, joten vaikea kuvitella miten Hitler olisi heidän luomuksensa. Ei-juutalainen Churchill ei tietääkseni koskaan ottanut voimakkaasti kantaa juutalaisten asemaa koskeviin kysymyksiin, joten sionistiväitteet vaikuttavat lähinnä naurettavilta. Olisi myös mielenkiintoista tietää miten lähes vuoden sodan syttymisen jälkeen pääministeriksi noussut Churchill provosoi mielestäsi Saksan hyökkäämään Puolaan? -Les 4. heinäkuuta 2006 kello 14.52 (UTC)
Siis mihin perustuu edes 6 milj. Juutalaista? Virallisesti voidaan todistaa, että vähän reilu 4 milj. juutalaista kuoli näillä leireillä. Matti T

text: Kaikkia juutalaisia ei suinkaan murhattu leireille. Arvioiden mukaan esim. 1,5 miljoonaa juutalaista murhattiin saksalasiten miehittämillä alueilla saksalaisten ja erilaisten saksalaisten kanssa yhteistoiminnassa olleiden paikallisten puolisotilaallisten liikkeiden Itä-Euroopassa järjestämissä pogromeissa jo ennen ensimmäisenkään tuhoamisleirin perustamista. Esim. Liettuan Kaunasissa tapettiin vuonna 1941 yhdessä yössä 1 500 juutalaista. --Joonas (kerro) 7. heinäkuuta 2006 kello 07.39 (UTC)
replies: text: : Niin Natsit oli pahoja ja muut on jumalia... Tää on tätä USA propagndaa. Esim. jenkit raiskas ´Hollannin naisia. Ja 2000ekr. Egyptiläiset orjuutti juutalaisia. Sitte juutalaisia syrjivät Roomalaiset, 1000-luvulla eurooppalaiset, 1700-luvulla jenkit, 1900-luvulla Neuvostoliitto ja Saksa, sitte vietnamilaisia  ranskalaiset, sitte jenkit ja japanilaiset. Ainii ja japanilaiset viel kiinalaisia 2. maailmansodan aikana. Matti T Aivan sitte oli vielä nää Jenkit Irakilaisia, Afganistalaisia, jne... Miks Natsit oli niin pahoja?
replies: text: :::Miksi natsit ovat pahoja? Eivät vain tekojensa vuoksi, vaan ennen kaikkea siksi, että natsi-ideologia (jos sellaista ylipäänsä on olemassa) kieltää ihmisarvon olemassaolon. -- Petri Krohn 9. lokakuuta 2008 kello 19.10 (EEST)

text: :: En käsittääkseni ottanut kantaa natsien hyvyyteen tai pahuuteen vaan vastasin esittämääsi kysymykseen. --Joonas (kerro) 7. heinäkuuta 2006 kello 12.37 (UTC)

text: ::Matilta tuli juuri sellaista argumentaatiota ja todellisuudentajusta osoittavaa kamaa, jota voi odottaa juuri hänen ikäiseltään pikkulapselta. Vielä vähän kun kasvat ja opiskelet asioista, ymmärrät miksi natsit olivat pahoja. Ei se, että joku toinenkin teki pahaa, nollaa yhtä pahaa. Lisäksi natsien järjestelmällinen tuhoamistoiminta on kyllä jo... aika pahaa. --Ningyou 7. heinäkuuta 2006 kello 13.03 (UTC)
Niin... "Ikä ei ole verrattavissa tietoon", sanoi japanilainen filosofi. Tosiaan, niin koska en ole vielä täysi-ikäinen, minä en voi tietää mitään? Miksi japanilaisista ei kuitenkaan nosteta niin suurta pirua? Jos Saksa oli piru Japani on saatana. Saksalaiset  murhasivat tietoisesti ja järjestelmällisesti, aivan kuten japani, tai vaikka Neuvostoliitto. Tosin saksalaiset ei istuttanut perunaruttoa vankeihin kuten japanilaisiin, tai leikelly upseerin toimistossa vankejen sukupuolielimiä, kuten neuvostoliittolaiset. Matti T

text: Japanilaisten julmuuksista ja esimerkiksi varhaisesta biologisesta sodankäynnistä Kiinassa tosiaan riittäisi kirjoitettavaa Wikipediaankin. Lääkärien sosiaalinen vastuu tms. järjestö julkaisi 90-luvulla kirjasenkin aiheesta, tekijä taisi olla tamperelainen, sain käsikirjoitusprintin haltuuni vaan en tiedä onko enää tallessa. -Noin muutenhan ruton olemassaolo ei tarkoita, että kolerasta tarvitsisi vaieta. Crash 7. heinäkuuta 2006 kello 13.33 (UTC)

text: Noin suuremmin liittymättä; Mengele kumppaneineen harrastivat kyllä "toimistoissaan" silpomista ja tautien istuttamista riittämiin. Mikä toisekseen erityisesti erottaa natsi-Saksan Stalinin Neuvostoliitosta tai imperialistisesta Japanista on toiminnan teollinen luonne. Tottakai muutkin tosiasialliset teot tulee mainita, mutta Holokausti koskee mainittavasta juuri natsien osuutta. -Les 7. heinäkuuta 2006 kello 14.32 (UTC)
replies: text: :Toinen natsien toiminnan erityispiirre oli sen rotuopillinen pohja. Stalinin puhdistukset olivat (vainoharhaista) poliittista terroria, jonka syyt olivat kuitenkin ainakin periaatteessa valtapoliittisia (valtio/valtion johto tuhosi henkilöitä, jotka se katsoi uhkaksi omalle olemassaololleen). Natsien joukkomurhat olivat ideologisia, rotuopillisia ja siten persoonattomia. Toisin sanoen Neuvostoliitossa vaino oli reaalipolitiikkaa, natsi-Saksassa ideologiaa.

text: :En nyt oikein ymmärrä, miksi Matti T näin kovasti kiihtyy tästä aiheesta ja mitä yrität tällä keskustelulla saavuttaa. Eikö natsien rikoksista ihmisyyttä vastaan saa mainita siksi, että jossain muuallakin päin maailmaa on ihmisiä murhattu joukoittain? Vähentääkö se, että Neuvostoliitossa murhattiin myös ihmisiä tarvetta muistaa mitä Birkenaussa tapahtui? Kyllä täältä Wikipediasta löytyy artikkeleita muidenkin suorittamista kansamurhista, esim. Ruandan kansanmurha.  --Joonas (kerro) 8. heinäkuuta 2006 kello 07.18 (UTC)
Niin.. Joonas on  kyllä oikeassa (Ryssistä), mutta minä en ole havainnut vielä mitään todisteita Les:in väitteille. Olen kuitenkin lukenut aiheesta enemmänkin kirjoja, mutta mikään lähde ei pysty  todistamaan noita väitöksiä. Ja se että Miksi minä tästä haluan keskustella on se, että juuri tämmöiset artikkelit aiheuttavat sen, että maailmalle tulee lisää kirjoja siitä kuinka pahoja Natsit ovat, mutta samalla ihmiset unohtavat todellisuudesta ja historiasta sen, että he eivät olleet ensimmäisiä, eivät edes toisia, eivätkä tosiaankaan viimeisiä. Ja sitten tulee telkkarista hyvää viihdettä X-Files jossa pahoilla on Svastika-lippu seinällä ja ne tappaa juutalaisia, ja sitten vielä elokuvia Constantine, joissa pahan valta on kääritty samaiseen lippuun. Ja sitten voidaan ottaa elokuva Grey Zone, joka kertoo juuri tästä aikaisemminkin mainitusta keskitysleiristä, jossa juutalaiset nousee kapinaan pelastaakseen pikku-tytön, joka on lääketieteellisesti erikoinen... Niin ja lopussa ne kuolee. Ja tämä johtaa siihen, että ihminen, joka ei paremmin tiedä, kertoo eteenpäin sitä kuinka pahoja saksalaiset oli (Natsit=saksalaiset) ja lopulta, joku idiootti haukkuu kirjassa saksalaisia pahoiksi. Vaikka todellisuudessa maailmassa oli enemmän pakollisesti armeijaan joutuneita, Hitleriä vastustavia ihmisiä, mutta jotka taistelivat siiinä missä muutkin.  Matti T

text: Mitä väitteitä tarkoitat? Mengelen tuhansia pääsääntöisesti kuolemaanjohtaneita "lääketieteellisiä" kokeitako? Niistä on laajaa dokumentaatiota ja silminnäkijöiden kuvauksia. Lisäksi joitain Mengelen koetuloksia on säilynyt vaikka alkuperäisiä koepäiväkirjoja ei olekaan löydetty. Vai tarkoitatko juutalaisten joukkomurhan teollista luonnetta? Tuolta ajalta on säilynyt muun muassa tilausasiakirjoja, joissa tuhoamisleireille tilataan polttouuneja ja joissa polttouunien teknisiä ominaisuuksia käsitellään kylmän insinöörimäisesti. Natsit keräsivät myös valtavan laajat henkilötieto rekisterit ihmisten rodullista luokittelua varten, joiden avulla juutalaiset pystyttiin erottelemaan "lopullista ratkaisua" varten. Tuhoamisleirien toiminta oli äärimmäisen tehokasta ja suunnitelmallista, samoin juutalaisten kuljetuksiin liittyvä logistinen suunnittelu. Jos tämä "teollista", niin en ole tiedä mikä on.  Ehkäpä olet lukenut vain vääriä kirjoja? Noin 10 miljoonan ihmisen suunnitelmallinen murhaaminen on aika "pahaa" ja jos tapahtumia aletaan tietoisesti unohtaa tai revisionistisesti kaunistella, on vaarana, että se tapahtuu uudelleen. Kaikista pelottavintahan koko kolmannessa valtakunnassa on nimenomaan se mitä sanoit: aivan tavalliset ihmiset  saatiin mukaan (tai ainkin saatiin hiljaisesti hyväksymään) tekoja, jotka jälkikäteen katsottuna ovat kauheudessaan lähes käsittämättömiä. Jos tämä keskeinen asia unohtuu, on vaarana, että jotain holokaustin  tapaista tapahtuu maailmassa vielä uudelleen. --Joonas (kerro) 8. heinäkuuta 2006 kello 07.55 (UTC)

text: Mille väitteille et ole havainnut todisteita? Holokaustin olemassaolostako? Fiktionaaliset elokuvat taas eivät liity aiheeseen juuri mitenkään, eikä niitä siksi ole myöskään käsitelty. Itse saksalaisena pidän tekojen tarkkaa raportoimista jo siitäkin syystä tärkeänä, että todelliset syylliset tulevat sen myötä esiin, eivätkä revisionistiset tai apologistiset aatteet saa jalansijaa. Juuri revisionistit ja apologistit antavat aseen (vaikkapa juuri kirjojen ja elokuvien muodossa) iskeä tavallisia saksalaisia vastaan, myös nykyisiä sukupolvia jotka eivät ole edes teoriassa mitenkään vastuussa ko. teoista. -Les 8. heinäkuuta 2006 kello 11.20 (UTC)
Ensinnäkin henkilötieto rekisterit kerättiin sitä varten, että Vammautuneet, tai henkisesti sairaat Saksalaiset saataisin tapettua helposti ilman ongelmia. Tämä toiminta alkoi tiettävästi 1937. Niin on noista hirveesti olemassa kaikkea, mutta eipä oo oikeita todisteita. Polttouuneja voitiin käyttää vaikka talojen lämmitykseen. Ei se ole hirveän vaikeauskoa. Siis todisteita on ja minä itse niihin uskon, myös Mengelen lääketieteen hämärämpään puoleen, mutta en voi syyttää ketään ilman oikeita todisteita.  Matti T

text: Mitä mielestäsi olisivat nämä oikeat todisteet? Natsit kuitenkin jättivät jälkeensä niin huomattavan määrän todistajia kuin teollisen tuhoamisen laitoksensakin ruumispinoineen. Meillä on siis murhaaja, murhattu, liuta todistajia ja savuava ase, mutta tuomitseminen ei käy päinsä koska murhaaja ei myönnä syyllistyneensä mihinkään? -Les 8. heinäkuuta 2006 kello 11.20 (UTC)
replies: text: :Meillä ei ole murhaajaa (enään), meillä on toistasataa kuutiometriä tuhkaa ympäri maailmaa, ja meillä on epämääräisiä silminnäkijöitä. Matti T
replies: text: ::Kyllä edelleen monta natsiakin on elossa ja paossa. Ja mikä itseasiassa tekee vainon omakohtaisesti kokeneista epämääräisiä? -Les 8. heinäkuuta 2006 kello 13.17 (UTC)
replies: text: :::.. ja onhan olemassa paljon saksalaisten omia dokumentteja, joissa annetaan käskyjä juutalaisten murhaamisesta ja vastaavasti dokumentteja tekojen laajuudesta. Muun muassa Hitlerin omakätinen käsky vuodelta 1941 itärintaman aluiden neuvostovaltion, puna-armeijan tai kommunistisen puolueen palveluksessa olevien juutalaisten miesten murhaamisesta sekä  saksalaisten Einsatzgruppenien raportti muun muassa Babi Jarista, jossa ilmoitetaan surmatun 33 771 juutalaista. Ongelma ei todellakaan ole se, etteikö olisi todisteita, mutta jos ei halua uskoa, mitkään todisteet eivät riitä.--Joonas (kerro) 10. heinäkuuta 2006 kello 07.31 (UTC)
replies: text: ::::Yksi syy, miksi Natsi-Saksan teot nostetaan jalustalle ja Neuvostoliiton ei, koska NL:n teot olivat sattumanvaraisia, siellä täällä (vaikka olikin laajoja), eivät kuitenkaan olleet niin suunnitelmallisia ja järjestelmällisiä kuin Saksan. Ja Saksa teki hirmutyöt n. 4v Stalin teki tekojaan 25v //John Locke 12. elokuuta 2006 kello 23.32 (UTC)
YK:n käyttämä konsensus-arvio ja luku Holokaustin uhreista on 6 miljoonaa ja heillä tarkoitetaan nimenomaan Juutalaisia uhreja ("Jewish Holocaust Victims") joita oli tarkemmin 5,754,000. Lähde tälle luvulle on YK:ssa käytetty konsensus-arvio uhreista joka löytyy YK:n www-sivuilta. Luvut ja väitteet että Holokaustissa kuoli 26 miljoonaa ihmistä ovat naurettavia ja asiattomia paisutteluja kun katsoo sodassa kuolleiden tarkkoja tilastoja:
http://en.wikipedia.org/wiki/World_War_II_casualties 
Holokaustisivu on harhaanjohtavasti kirjoitettu ja vääristää Holokausti-termiä kattamaan miljoonia tavallisia sodan uhreja. Suosittelen päivittämään sivua käyttämään asiallisia ja puolueettomia YK:n lukuja ja täsmentämään vaikka tuon juutalaisuhrien määrän erikseen ja pitämään sen erillään muista uhreista. Tarpeeton Holokaustin uhrien määrän paisuttelu ja tavallisten sodan uhrien lukeminen osaksi järjestelmällistä joukkotuhoa tekee sivusta nykyisellään epäkunnioittavan, epäasiallisen ja hyvin kyseenalaisen faktoiltaan ja tarkoitusperiltään, varsinkin kun sivulla ei mainita mitään lähteitä mistä luvut on otettu. Jei
www.holocaustinfo.org

text: Artikkelissa mainittu 11 miljoonaa tarkoittaa holokaustin kokonaisuhrimäärää (juutalaisten lisäksi siis kommunistit, slaavit, romanit, homoseksuaalit yms. yms.). Kukaan ei varmaan ole kiistämässä, etteikö juutalaisuhrien määrä olisi juuri tuo n. 6 miljoonaa. Se että joku on arvioinut luvuksi 26 miljoonaa, voidaan toki kertoa, mutta olisi hyvä sanoa, kuka moisen arvion on esittänyt. --ML 11. marraskuuta 2006 kello 22.48 (UTC)
Miksi artikkelissa väitetään että holokaustissa kuolleita saattoi olla vain 5 miljoonaa, vaikka - kuten tässä keskustelussa on mainittu - heitä oli ainakin 11 miljoonaa.
Eikö holocaustin vähättely ole nykyään rikos? Rikkooko artikkeli lakia? --81.197.22.236 9. huhtikuuta 2007 kello 22.57 (UTC) mull

text: Jos viitsisit lukea lauseen alusta lähtien, huomaisit että siinä puhutaan yksinomaan juutalaisista uhreista. Kokonaisuhrimäärä taas on kappaleen lopussa. Älä muuttele lukuja ilman lähteitä, se on vandalismia. --Mikko Paananen 9. huhtikuuta 2007 kello 23.17 (UTC)
thread_title:  11 miljoonaa? 

message: Teksti väittää nyt, että turvallisuuspoliisin yksiköt tuhosivat aluksi vain "turvallisuusongelmana pidettäviä" juutalaisia. Juutalaiset eivät koskaan olleet uhka Saksan tai sen miehitysjoukkojen turvallisuudelle. Tällainen väite on parhaimmassakin tapauksessa vain natsi-propaganda. Tekstin ongelma on kuitenkin vielä pahempi, se ei esitä lähdettä sille, että tällaista propagandaväitettä olisi sodan aikana (tai sen jälkeen) edes esitetty. -- Petri Krohn 5. lokakuuta 2008 kello 20.06 (EEST)
replies: text: Älä viitsi peeloilla. Artikkelissa ei ainakaan nykymuodossaan väitetä, että juutalaiset olisivat todellisuudessa olleet turvallisuusuhka kenellekään. Artikkelissa väitetään, että natsit pitivät juutalaisia turvallisuusuhkana. Tokin tuokin tieto tarvitsisi lähteen. Mutta eiköhän kaikille ole selvää, että natsien käsitykset eivät aina kohdanneet todellisuutta kovin hyvin.--212.146.44.208 5. lokakuuta 2008 kello 20.10 (EEST)

text: Käyttäjä:Joonasl kirjoittaa muokkausyhteenvedossaan: "katso Hitlerin päiväkäsky keskäkuussa 1941 yllä. "pitämiensä" viittaa nimenomaan natsien näkemykseen, propagandaa tai ei."

text: Voitko antaa lähteen / viitteen päiväkäskyyn? Mitä siinä sanotaan? Sanoiko Hitler sanomisensa salaa vai julkisesti? Miten Hitlerin käsky osoittaa, että saksalaiset pitivät tai edes väittivät pitävänsä juutalaisia turvallisuusongelamana?

text: Asian ydin on siis tämä:

text: #Juutalaiset eivät olleet turvallisuusongelma, ainakaan yhtään sen enempää kuin muukaan valloitettujen alueiden siviiliväestö.

text: #Saksalaiset eivät tappaneet juutalaisia siksi, että juutalaiset olivat turvallisuusongelma. He eivät edes luulleet, että juutalaiset olisivat turvallisuusongelma. Juutalaisia tapettiin siksi, että se oli osa "lopullista ratkaisua", kaikkien juutalaisten tuhoamista.

text: #Saksalaiset eivät julkisuudessa perustellet juutalaisten tappamista sillä, että juutalaiset olisivat muka turvallisuusongelma. Tappamista ei tarvinnut perustella julkisuudessa, koska se tapahtui salassa!

text: #Mikään esitetyistä lähteistä ei kerro, että tappamista olisi edes salaa perusteltu turvallisuusuhalla.

text: Nykymuodossaan teksti esittää asian siten, että juutalaisten tappamiselle olisi ollut olemassa jokin rationaalinen ja anteeksi annettava peruste. Tämä ei ole totta. Tältä osin teksti on siis joko historiallista revisionismiä tai suorastaan holokaustin kieltämistä. -- Petri Krohn 9. lokakuuta 2008 kello 19.01 (EEST)
replies: text: : Ei sentään. Eihän artikkelissa missään sanota, että juutalaiset todella olisivat olleet turvallisuusuhka, vaan että jotkut tahot, lähinnä turvallisuuspoliisi ja jotkin armeijan osastot, pitivät heitä sellaisina. Kun lähteistä ei käy ilmi, voi vain arvailla, oliko se todella noiden piirien tai ainakin joidenkuiden henkilöiden käsitys, mutta saattoi toki ollakin. Tällainen lähteetön maininta on kuitenkin syytä poistaa. -KLS 13. lokakuuta 2008 kello 09.30 (EEST)

text: Jatkoa – Natsien pahuuden ydin ei ole heidän tekonsa vaan ideologiansa. Keskeistä tässä ideologiassa on ihmisarvon kieltäminen. Juutalaisia tapettiin siksi, että heillä ei katsottu olevan ihmisarvoa. Tappaminen tapahtui "järjettömästi" ilman mitään muuta perustetta. Jos me siis väitämme, että tappaminen tapahtui jostain rationalisesta syystä, esim. siksi, että pelättiin "turvallisuusuhkaa" ei tämä tappamien enää perustu ihmisarvon kieltämiseen. Natsit saadaan kyllä näyttämään paremmalta, mutta samalla Wikipedia valehtelee. -- Petri Krohn 9. lokakuuta 2008 kello 19.33 (EEST)
thread_title:  Juutalaiset turvallisuusuhkana? 

message: Onko syytä käyttää täälläkin tuota omituista nimitystä, jonka ilmeisesti lanseerasi vasta Gerald Green kirjassaan Polttouhrit (Holocaust), ja jonka asianmukaisuutta artikkelissa itsessäänkin epäillään? Ei sitä nimitystä kukaan käyttänyt tapahtumien aikana eikä vielä vuosikymmeniin niiden jälkeenkään, eivät tekijät eivätkä uhrit eivätkä myöskään syyttäjät tai tuomarit Nürnbergin oikeudenkäynnissä ja monissa myöhemmissäkään oikeudenkäynneissä. Käytetäänkö nimitystä nykyäänkään esimerkiksi koulukirjoissa? Tai onko se saanut joltakin taholta jonkinlaisen "virallisenkin" vahvistuksen?  Ellei ole, ehdotan artikkelin otsikoimista uudestaan, esimerkiksi Natsien juutalaisvainot tai Natsi-Saksan kansanmurhat. -KLS 13. lokakuuta 2008 kello 09.30 (EEST)
replies: text: Kyllähän nimitys on varsin vakiintunut. Mutta ongelma on siinä, että se ei ole neutraali tai ainakaan vastaa täysin artikkelin sisältöä. Kielitoimiston sanakirjan mukaan holokaustin erityinen merkitys (yleisesti polttouhrin lisäksi) on "Euroopan juutalaisten tuho 2. maailmansodassa". --SM 13. lokakuuta 2008 kello 09.55 (EEST)

text: Holokausti-artikkeli tietenkin kertoo holokaustista. Jos sisältö ei vastaa otsikkoa kaikilta osin niin silloin tietenkin kannattaa ainakin tässä tapauksessa muuttaa enemminkin sisältöä kuin otsikkoa. --TBone 13. lokakuuta 2008 kello 10.09 (EEST)

text: Ei siinä, että termi historialliselle tapahtumalle tai ajanjaksolle keksitään jälkikäteen ole mitään ihmeellistä. Esimerkikis barokki vakiintui terminä vasta toisen maailmansodan jälkeen  ja termin alkuperäinen merkitys oli vähättelevä.--Joonasl (kerro) 13. lokakuuta 2008 kello 10.15 (EEST)

text: Termi Holokausti on siinä mielessä puoluellinen, että se edustaa amerikkalaista, erityisesti amerikanjuutalaista näkemystä asiasta. Tämän näkemyksen mukaan holokausti kohdistui vain juutalaisiin. Tosiasiassa Natsi-Saksan kansanmurhat kohdistuivat kaikkiin natsien poliittisina tai rodullisina vihollisina pitämiin ihmisryhmiin. Suomalaisten Einsatzkommando Finnlandille murhattaviksi luovuttamista vain noin kymmenesosa oli juutalaisia, loput kommunisteja. Onko siis kommunistien järjestelmällinen murhaaminen osa holokaustia? Entä mustalaisten? -- Petri Krohn 13. lokakuuta 2008 kello 10.48 (EEST)
replies: text: : Kyllä esim. kaikissa  suurten tietosanakirjojen määritelmässä holokaustiin sisällytetään myös muiden kuin juutalaisten surmaaminen. Toinen asia on, voiko poliittisen ideologian (esim. kommunismi) perusteella toteutettua murhaamista kansanmurhana.--Joonasl (kerro) 13. lokakuuta 2008 kello 11.03 (EEST)

text: :Jos jokin on puolueellista ja jenkkijuutalaiskeskeistä, niin termin hepreankielisen vastineen erityinen mainitseminen johdannossa. Voisihan siinä kertoa jiddishin, romanikielisen, venäjänkielisen jne. muodonkin. --ML 13. lokakuuta 2008 kello 20.59 (EEST)
replies: text: ::Ei se, vaan daavidintähti mallineessa . -- Petri Krohn 13. lokakuuta 2008 kello 21.42 (EEST)

text: :: Minusta hepreankielisen termin voi hyvin mainita, sen käyttö on kuitenkin viime vuosina yleistynyt kirjallisuudessa merkittävästi.--Joonasl (kerro) 14. lokakuuta 2008 kello 09.15 (EEST)
replies: text: :::Paras termi asialle on mielestäni ruotsin kielen förintelsen. Ikävä, että sanalla ei ole suomenkielistä vastinetta. -- Petri Krohn 14. lokakuuta 2008 kello 11.39 (EEST)
thread_title:  Artikkelin otsikko 

message: Mistä ihmeestä on revitty luku kokonaisuhrien määräksi 1-3 miljoonaa? Korjatkaa nyt joku wikittäjä tuo. Ei myöskään lähdeviite 1:stä löydy suoraan tuota lukua.
82.181.204.168 18. huhtikuuta 2009 kello 15.06 (EEST)munapää
Itse löydän lähdeviite 1:sen osoitteesta seuraavan "Approximately six million Jewish men, women, and children were killed during the Holocaust -- two-thirds of the Jews living in Europe before World War II. ". Ei mitään 1-3 miljoonaa. 82.181.204.168 18. huhtikuuta 2009 kello 15.13 (EEST)munapää
thread_title:  1-3 miljoonaa? 

message: Kohta: "Aiheesta muualla: Holokausti sivut" linkitys Petri Paavolan kotisivuille ei ole aiheellinen. Paavolan sivustot eivät noudata hyvää tietosanakirjamaista objektiivista lähestymistapaa, vaan ovat tajunnanvirtamainen kokoelma uskonnollisella paatoksella subjektiivisesti värittyneitä, loukkaavia ja herjaavia  yhden henkilön henkilökohtaisia mielipiteitä aiheesta. Sivuston ylläpitäjän puolueettomuutta arvioitaessa kannattaa tutustua tämän kirjoituksiin etusivulla uskonnollisista aiheista sekä esim. kohtiin "Natsien okkultismi," "Okkultiikka ja seksiperversiot" sekä "Okkultiikka ja homoseksuaalisuus."
AA(88.113.36.13 28. tammikuuta 2011 kello 13.00 (EET))
thread_title:  Sopimaton linkitys ulkopuoliselle sivustolle herkkää historiallista aihetta käsittelevällä sivulla 

message: Kumosin melkoisen laajan tekstimuutoksen . Muutoksessa saattaisi olla seassa osin asianmukaisiakin parannuksia jotka voitaisiin ottaa artikkeliin lähteistettynä neutraaliuteen pyrkivän kielenhuollon jälkeen. Näin laajana muutos vaatisi myös keskustelua. Terv. --Riisipuuro (keskustelu) 16. elokuuta 2013 kello 01.48 (EEST)--
replies: text: No, olisi tuossa ollut hyvää kielenhuoltoa. --Hartz (keskustelu) 2. joulukuuta 2013 kello 10.25 (EET)
Osa viiteistä rehellisesti todella huonja.
thread_title: Kumottu muutos

message: Tuo Shoah on aika yleinen sana nykyaikana,ja se kuvaa oikestaan paremmin kyseistä tapahtumaa kuin Holokausti,joka on yleinen vain kyseisen elokuvan takia. Sana 'šoa tunnetaan vain Hebreankielessä. Jukka Wallin (keskustelu) 22. syyskuuta 2019 kello 19.49 (EEST)
replies: text: Artikkelin aiheen nimitys on nyt se, jolla aihetta suomen kielessä kutsutaan. Artikkelissa on lisäksi osio, jossa kerrotaan myös tästä hepreankielisestä nimityksestä, joka eri kielissä translitteroidaan eri tavoin. "Shoah" on englanninkielinen lainasana hepreasta. Sanaa ei ole tarpeen kirjoittaa täällä amerikkalaisittain, mehän emme ole suomalais-englanninkielinen julkaisu. Jos sana omaksutaan jossain kirjoitusmuodossa suomen kieleen rinnakkaisnimitykseksi holokaustille, sen voi sitten lisätä artikkelin alkuun rinnakkaisnimitykseksi, suomenkielisten lähteiden pohjalta. --Savir (keskustelu) 22. syyskuuta 2019 kello 20.02 (EEST)
replies: text: :Jopas nyt? Minusta se on aivan hyvä tuoda yleiseen tietoisuuteen,myös muitakin versioita,kuin "viralliset". Suomenkielinen Wikipedia on näköjään "nurkkakunatalaistunut" pikkuhiljaa,kun emme seuraa miten kieli tai eri kielet kehittyvät. Epäilen, että suurinosa kirjoittaista kuuluu poliittisesti johonkin yhteiskunnalliseen lokeroon, vaikka tämän pitäisi olla epäpoliittinen projekti. Asia tuli hyvin selville Kristalliyö artikkelin nimeämisessä uudelleen Vainoyöksi. Jukka Wallin (keskustelu) 22. syyskuuta 2019 kello 20.36 (EEST)
On aika paksua ylläpitäjältä suojata artikkeli käyttäjä Jukka Wallinin versioon, etenkin kun se perustuu omiin tulkintoihin ja väärinymmärryksiin ja sisältää vielä kirjoitusvirheitäkin. Sitten kun artikkelin suojaus päättyy, korvaan edelliset lisäykset allaolevalla kappaleella etymologia-osioon. --Savir (keskustelu) 22. syyskuuta 2019 kello 20.35 (EEST)

text: Raamatullinen sana šoa (שואה) on ollut vakiintunut hepreankielinen ilmaus juutalaisten kansanmurhalle. Sanaa šoa on hepreassa yhä useammin käytetty sanan holokausti asemasta alkuperäisen sanan mahdollisesti loukkaavan teologisen sisällön vuoksi sekä juutalaisten uhrien korostamiseksi. Sanaa suositaan heprean puhujien lisäksi Israelissa ja Ranskassa.  –Kommentin jätti Savir (keskustelu – muokkaukset) 22. syyskuuta 2019 kello 20.35 (EEST)
replies: text: :Suojauksen tehneenä ylläpitäjänä kerron vielä kerran, että suojauksella en ottanut kantaa siihen, mikä artikkelin versio on oikea. Kun artikkeli suojataan, niin se jää tietysti silloin viimeisimpään versioon. Ei sitä oikein muuhunkaan versioon pysty suojaamaan kuin viimeisimpään. Niinpä perinteisesti suojaus tehdään aina väärään versioon. – Ehkä nyt sitten kerron oman kantani itse asiaan. Mielestäni Savirin yllä esittämä tekstiversio on oikein hyvä. Näkisin mielelläni tässä muidenkin mielipiteitä. --Jmk (keskustelu) 22. syyskuuta 2019 kello 20.43 (EEST)

text: :Ei pitäisi pystyä perustelemaan "Raamatulisesti" koska tuo' Shoah ' kirjoitus tyyli on aika yleinen myös muuallakin,kuten Twitterissä Jukka Wallin (keskustelu) 22. syyskuuta 2019 kello 21.16 (EEST)

text: :Shoah käsite https://www.yadvashem.org/yv/en/holocaust/resource_center/the_holocaust.asp Jukka Wallin (keskustelu) 22. syyskuuta 2019 kello 21.16 (EEST)
replies: text: ::Lisään tuon Yad Vashem -museon suosituksenkin šoa-sanan kuvaukseen. --Savir (keskustelu) 22. syyskuuta 2019 kello 22.05 (EEST)

text: Aika törkeää uhkailla,että aloittaa muokkaukset vaikka muokkaukseni oli Wikipedian sääntöjen ja käytäntöjen mukainen. Huolestuttavaa,että täällä voidaan "omia" tiettyjä artikkeleita,vaikka sen ei pitäisi olla mahdollista. Jukka Wallin (keskustelu) 22. syyskuuta 2019 kello 20.44 (EEST)
replies: text: :Suomenkielisessä wikipediassa on artikkelin aiheesta asiallista käyttää sitä käsitettä, jota aiheesta suomeksi yleisesti käytetään. Juutalaisten joukkotuhoa ei suomeksi yleisesti kutsuta shoahiksi. Perustelu, että holokausti on yleinen vain kyseisen elokuvan takia, itse asiassa alleviivaa, että lausuja itse pitää sitä yleisenä, vaikkakin haluaisi asiantilaan muutoksen. Polttouhrit-minisarjan (ei siis elokuva) vaikutus ei ole mikään peruste olla käyttämättä ko. käsitettä. Ihan yhtä pätevää olisi kritisoida shoahia sillä, että sekin nimitys tuli laajemmin tietoisuuteen samannimisen dokumentin myötä. Jos nähdään oleelliseksi kertoa lisätietona, mitä sanoja eri kielissä käytetään ja että hepreaksi käytetään yleisesti jotain tiettyä sanaa, sen translitterointi olisi loogista tehdä hepreasta suomeen eikä käyttää englannin kirjoitustapaa.Matthäus Gehägeberg (keskustelu) 22. syyskuuta 2019 kello 22.03 (EEST)

text: :(päällekkäinen muokkaus) Ei kai tässä pitäisi mitään epäselvää olla? Alkukielinen termi on שואה, jolle ei siis ilmeisesti ole vakiintunutta suomennosta. Tällöin käytetään heprean kielestä translitteroitua muotoa. Suomen kieleen translitteroitu muoto on šoa, englannin kieleen translitteroitu muoto shoah, joka on varmasti internet-hakutuloksissa yleinen, koska englanti on internetissä varsin yleisesti käytetty kieli. Tämä on kuitenkin suomenkielinen Wikipedia, joten käytämme suomenkielistä translitterointia. Samasta syystä Железнодорожный on täällä Železnodorožnyi eikä Zheleznodorozhny, vaikka jälkimmäisellä löytyy taatusti enemmän osumia Googlesta. --Lentokonefani asiaa? | syntilista 22. syyskuuta 2019 kello 22.11 (EEST)
replies: text: ::Eri kielissä on tosiaan erilaisia translitterointeja tai mukaelmia, esim. es:Holocausto Shoá, de:Holokaust Schoah, hu:Holokauszt Soa tai Soá. Englanti ei ole koko maailma. --Jmk (keskustelu) 22. syyskuuta 2019 kello 22.13 (EEST)
replies: text: :::Käsittääkseni kyse ei ole "suomenkielestä" vaan kansainvälistä merkityksestä. Siis alkuperäisestä käsityksestä,kun Holokausti on tullut yleisempään käyttöön vastan "polttouhrit" (Holocaust) elokuvan kautta,siten tuo alkuperäinen on hyvä mainita myös tässä artikkelissa.Yhdysvalloissa on Shoah säätiö olemassa,joka on hyvin vaikutusvaltainen. Jukka Wallin (keskustelu) 23. syyskuuta 2019 kello 19.03 (EEST)

text: Translitteroinnin kannalta Shoah on tietysti suomenkielisessä tekstissä väärin, mutta sitä joskus käytetään. Senkin takia, että englantia käytetään Israelissa yleisesti, suomalainen lukija törmää median välityksellä suomenkielisissä teksteissä väistämättä siloin tällöin muotoon Shoah. Siksi olisi mielestäni tässä tapauksessa hyvä mainita myös sanan englanninkielinen muoto suluissa, koska välttämättä ei ole helppoa heti huomata, että kyseessä on sama sana. Muuten Savirin ehdotus on hyvä, ja maininta šoa (שואה, ) etymologia/nimitysosiossa riittäisi. -Ochs (keskustelu) 22. syyskuuta 2019 kello 22.28 (EEST)
replies: text: :Kielitoimiston sanakirja toteaa lyhyesti: "holokausti = polttouhri; (ihmisten) tuhoutuminen tulessa; yl. laaja tuho. Erikoismerkitys: Euroopan juutalaisten tuho 2. maailmansodassa." (kirjoitin yhden lyhenteen auki ja lisäsin yhtäsuuruus-merkin). --Huhdanjo (keskustelu) 23. syyskuuta 2019 kello 19.20 (EEST)
replies: text: ::Tässä(kin) Wikipedian käytännöt ja logiikka törmäävät vastakkain? Wikipedian suomenkielisessä artikkelissa liito-orava on merkitty "elinvoimaiseksi,mutta todellisuudessa se on uhainalainen? Twitterissä eräs nainen ihmetteli miksi liito-oravasta väitettään sen olevan uhanalainen,kun se on täällä "elinvoimainen" Oikasin häntä,että meillä tehdään täällä lähestulkoon kaikki päinvastoin,mitä se loogisesti olisi oikein. En väittänyt lisäyksessäni,että kyse olisi suomenkielisestä kirjoitusasusta, vaan "Kansainvälisestä..." ,mutta kun halutaan hallita ja painostaa,niin tämäon taas lopputulos. Jukka Wallin (keskustelu) 23. syyskuuta 2019 kello 19.41 (EEST)
thread_title:  šoa vai Shoah?