Keskustelu:Venäläiset

message: Keskustelu /Otsikot
thread_title:  Venäläiset (isovenäläiset)

message: Voisitko Neofilis Nebulosa perustella minkä vuoksi poistit nuo poistamasi kohdat artikkelista? Ja millä perusteella kehtaat väittää, että muokkausten ennalleen jättäminen olisi "venäläisten ihailua"? Todellakin kaipaisin vähän selvennystä. --SM 12. heinäkuuta 2005 kello 07:28:04 (UTC)
replies: text: No sillä perusteella, että noi nimitykset pitävät sisällään ajatuksen että venäläiset ovat niitä superslaaveja ja muut vähän siinä rinnalla, alempana luokkana. Tästä ei pitäisi olla kahta kysymystä. --Neofelis Nebulosa 12. heinäkuuta 2005 kello 09:09:13 (UTC)
replies: text: :Myös TOP-tietosanakirja kertoo juuri tuon SM:n version, eli että venäläisillä voidaan ymmärtää kaikkia itäslaaveja. Se on vuodelta 1981, käsitys voi olla vanhentunut, mutta mitään superslaavi-mielleyhtymää ei ainakaan minulle siitä tullut. Tuo "vähävenäläiset" sen sijaan lienee turha ja halventavakin.--ML 12. heinäkuuta 2005 kello 09:13:07 (UTC)
replies: text: ::::Onko teillä  (ML ja Nebulosa) yleistieto kadoksissa. Aivan yleinen määritelmä oli tsaarinvallan aikana, että slaavit eroteltiin isovenäläisiin, vähävenäläisiin jne. Esim. vähävenäläisyys ei ollut mikään turha eikä halventava nimitys, se oli sen ajan tapa määritellä väesöt. Isovenäläiset mainittiin jo silloin yleisesti polveutuvan suomalais ja slaavilaisheimoista (ks. 1900 luvun lähteet). --suomalainen 8. kesäkuuta 2006 kello 13.14 (UTC)
replies: text: :::::'Silloin myös nimitettiin suomalaisväestöjä tsuudeiksi' ja jonkin verran vieläkin, joka tarkoittaa toisinpäin samaa kuin suomalaiset sanovat ryssäksi (iso)venäläisiä (Jospa tiedettäisiin yleisemmin, että suuri osa isovenäläisistä on sulautuneita su-väestöjä).--suomalainen 8. kesäkuuta 2006 kello 13.14 (UTC)

text: ::Superslaavisysteemillä tarkoitin nimenomaan vähävenäläisistä ynnä muista puhumista...nuo ovat alunperin tiettyjen kansojen statusta huuhaatieteellisesti alentamaan tarkoitettuja termejä. En ole koskaan kuullut 'venäläisten' voivan tarkoittaa kaikkia slaaveja, en todellakaan koskaan, mutta pakko uskoa jos jossain opuksessa niin lukee. Epäilen jotenkin että nyt on otettu englannista vääriä käännöksiä tms. koska englannissa on paljon muitakin rus-alkuisia slaaveihin liittyviä termejä mitkä eivät tarkoita nykyisiä venäläisiä. --Neofelis Nebulosa 12. heinäkuuta 2005 kello 13:37:18 (UTC)
replies: text: :::: Jos yleiseti 1900 luvun alussa olleita määritelmia väestöistä pitää huuhaana, ei ole sitten tietoinen virallisista oppikirjoista tsaarinvallan ajoilta tai historian lähteistä. Ne määrittelivät venäläiset kolmeen luokkaan, ks. mm. artikkelin lähde Heikki Kirkinen Venäjän historia.--suomalainen 8. kesäkuuta 2006 kello 13.14 (UTC)

text: ::Kommentti vielä: 1981 oli N-Liitto voimissaan ja tuon valtion sisällähän ei erityisesti diggailtu etnisestä monimuotoisuudesta. Eli nyt kun miettii, niin hyvinkin voi varmasti jostain lukea tuollaista "Venäläisillä voidaan tarkoittaa myös kaikkia slaaveja"-tyylistä ulostetta. --Neofelis Nebulosa 12. heinäkuuta 2005 kello 13:39:00 (UTC)
replies: text: :::Joo, tuo tuli kyllä minullekin mieleen. NL:n hajoaminen on varmaan muuttanut tilannetta niin, että ainakin ukrainalaiset haluavat erottautui venäläisistä (valkovenäläisistä en tiedä). Tässä nyt kuitenkin suora lainaus TOP:in tekstistä: "Venäläiset, nimitys, joka suppeassa mielessä tarkoittaa isovenäläisiä (138 milj. henkeä), laajemmassa mielessä kaikkia itäslaaveja. Yhteisvenäläisestä kantakansasta on 1100-luvun jälkeen muodostunut kolme ryhmää, isovenäläiset eli venäläiset, vähävenäläiset eli ukrainalaiset ja valkovenäläiset." Jne.. --ML 12. heinäkuuta 2005 kello 13:42:59 (UTC)
replies: text: ::::Valaisisitko hieman, mikä kirja toi oikein on :).....aika omituisen kuuloista tekstiä vuoden 1981 opuksessa. Joka tapauksessa, tollaset nimitykset eivät kuulu vuoden 2005 tietosanakirjaan. --Neofelis Nebulosa 12. heinäkuuta 2005 kello 16:18:04 (UTC)
replies: text: :::::Termit iso-, valko- ja vähävenäläinen taitavat ovat kyllä perua jo hieman varhaisemmalta ajalta kuin mitään Neuvosto-ulostetta. Ks.  ja --Käyttäjä:SM|SM 12. heinäkuuta 2005 kello 13:47:55 (UTC)
replies: text: ::::::Kyllä joo, epäilemättä imperialistisen Venäjän luomia käsitteitä, mutta varmaankin hyödyllisiksi osoittautuneita N-Liiton aikanakin. --Neofelis Nebulosa 12. heinäkuuta 2005 kello 16:18:04 (UTC)

text: ::::::Ja sen kummemmin puolustelematta mitään termiä huomauttaisin, että onkohan tuo vähävenäläiset kuitenkaan sen "halventavampi" nimitys kuin ukrainalaiset, joka vapaasti suomennettuna tarkoittaa "rajamaalaiset". Tuossa jos missä sanassa on voimakas sananmukaisesti isovenäläinen kaiku ja vivahde! --SM 12. heinäkuuta 2005 kello 13:53:49 (UTC)

text: :::::Aivan höpöhöpöä, et jaksaisi halkoa hiuksia. Käy heittämässä Justshenkolle jotain "little russian"-läppää ja katsotaan suhtautuuko neutraalisti. Ja ylipäätäänkin nimityksen kohde on ensisijaisesti se, minkä näkökulmasta pitäisi tarkastella mikä on halventavaa ja mikä ei. Kato ku mustaki tuntuu et eihän toi neekeri nyt niin kauheen halventava sana oo....--Neofelis Nebulosa 12. heinäkuuta 2005 kello 16:18:04 (UTC)
replies: text: :::::::Aivan asiantuntemattomat väittelevät artikkelista "venäläiset". Lukekaapa mitä Nebulosa ja ML tässä edellä olevassa keskustelussa ovat kirjoittaneet. Jos ei tiedä ei kannata poistella em. perustelujen perusteella. Lukekaa läksyjä, ei mielipiteitä (imperialistit ja sellaista- taso ?) Vertailkaa esim SM tekstiin, joka on perusteltua ja paikkansa pitävää, josta olen aivan samaa mieltä.--suomalainen 8. kesäkuuta 2006 kello 13.25 (UTC)
thread_title:  Venäläiset nykyisin ja jako vielä 1900 luvun alussa 

message: :Ihmettelen kirjoituksen historian tuntemuksen tasoa, venäläisten vanhin historia mm. Nerstorin kronikka ja muut historiakirjat tietävät suomalaisten kansojen suuren määrän merjalaiset, marit, muroma jne.. ja nykyiset kansat, jotka ovat olleet (ja ovat edelleen) Venäjän alueella jo ennenkuin slavinkieliset indoeuooppalaiset tuluvat alueelle. Voidaan sanoa, että suomalaiset ja slaavilaiset heimot ovat olleet perustamassa Venäjänmaata n. 800 jaa, ja välittäjäksi riidoissa valittiin viikinkiheimon Rurikin suku, Vanhan laatokan ja Novgorodin ruhtinaaksi.... Tarvitaan varmaan vähän lisäyksiä..Terveisin Seppoilmari --suomalainen 3. toukokuuta 2006 kello 13.08 (UTC)
replies: text: :Mistä kohtaa artikkeli on ristiriidassa tämän kanssa? --SM 3. toukokuuta 2006 kello 14.52 (UTC)
replies: text: ::Aikaisemmassa versiossa venäläisten alkuperä alkaa 1000 luvulta?. Onhan sitä nyt ollut ennenkin. Venäläisyyden alkuhetkeksi voidaan ottaa muodostuminen  etelässä, paimentolaisheimot ja Pohjoisessa kampakeramiikan jälkeiset su-väestöt ja milloin nämä alkoivat sekoittua 1000 ekr- 500 jkr alkaen, näistä on muodostunut artikkelin mukaisena vanhin kerrostuma,  VENÄLÄISTEN ALKUPERÄ ja siihen lisättynä kaiki myöhemmät mm. kansainvaellusten (375 jkr) vaikutukset germaaneineeen ja slaavien ekspansioineen. Toisekseen artikkelissa oli kirjoitettu muinaisitäslaavit jne.. 1000 luvulla  katsotaan alkaennen kirjoitetun historian Venäjän alueella, eikä 1000 luvun väestöjä voi pitää muinais- väestönä- muinainen on esim. ajanlaskua ennen jne. Venäläisten alkuperässsä kerrotaan isovenäläisistä, ja miten niiden alkuperä on muodostunut, jos kirjoitetaan artikkelin nimen mukaisesti väestöstä= alkuperästä, eikä kielestä tekstissää olleen painotuksen mukaisena.--suomalainen 6. kesäkuuta 2006 kello 13.22 (UTC)
replies: text: ::Kieli on eri kuin alkuperä , väestö. Kun artikkeli on alkuperä, on mainittava Veiksel-Ural välinen su-väestöjen kampakeramiikan alue, joka ei ole välillä hävinnyt minnekään, vaan vaikuttaa mm. kielitieteilijöiden Volgan mutkassa 4000-5000 ekr. alkaen- nykypäivän mareihin jne. merjan kaltaisten kokonaan sulautuneina väestöinä. Siis alkuperässä on mm. merjan kaltaisia väestöjä, jotka ovat olleet su-väestöjä perimältään ja puhuvat nyt itäslaavin venäjää. Kuitenkin näiden su- väestöjen jälkeläisten geeniperimä ON VENÄLÄISISSÄ. Ja niiden lisääntyminen on tapahtunut viimeisen 1000 vuoden aikana samalla voimalla (määrällä) kuin "isovenäläistenkin" määrä. Sulautuneiden su-väestöjen kieli on vaihtunut nykyiseksi venäjän kieleksi.--suomalainen 6. kesäkuuta 2006 kello 13.22 (UTC)
replies: text: :::ML:n määritelmä Seppoilmarin tekstistä, että isovenäläiset ovat pääasiassa suom. ja slaavi väestöjen sekoittumaa, on merkitty suomalaisvandalismiksi?? Pyydän, että sellainen lausuma korjataan ja teksti tarkastetaan. ML voisi lopettaa oman mielipiteensä selvittämisen joka paikassa missä hän väheksyy su-väestöjen merkitystä, jos ei kerran tiedä asiasta.--suomalainen 7. kesäkuuta 2006 kello 15.10 (UTC)
replies: text: ::::Olen kyllä samaa mieltä siinä, että ML tuntuu vain "varmuuden vuoksi" poistelevan Seppoilmarin muutoksia, vaikka ei itse asiasta mitään tietäisikään. Myös Seppoilmari voisi merkitä lisäämilleen tiedoille selkeät lähdeviitteet. --SM 7. kesäkuuta 2006 kello 15.14 (UTC)
replies: text: :::::Isovenäläisten koostumus on yleisesti tiedossa ja  lähteet on mainittu Venäläisten alkuperä ja Venäjän esihistoria artikkelissa. Olen ne sinne laittanut useaan kertaan (lähteet), mutta jostain syystä ML (ja IP nro 130... haluavat omista syistään- kielitiede?) ne aina poistaa, kaikki löytyvät hitoria näppäinten alta ja tarkemmin siis myös Venäjän esihistoria alkuperä artikkelista. Seppoilmari ----suomalainen 8. kesäkuuta 2006 kello 12.52 (UTC)
replies: text: ::::::Minun kannaltani ongelma on siinä, että Seppoilmari ei nähdäkseni ole esittänyt niitä lähteitä, joita hän väittää esittäneensä. Seppoilmari esittää lähteitä (usein tosin pelkästään tutkijan nimen ja vuosiluvun, mikä on yhtä tyhjän kanssa), mutta sitten hän tulkitsee niitä itse ja vetää omia johtopäätöksiään. Saamme Seppoilmarilta  pitkiä selvityksiä venäläisten geneettisestä alkuperästä (myöhäispaleoliittinen Itä-Euroopan metsästäjäväestö). Mutta emme saa mitään lähteisiin pohjautuvaa perustelua ajatukselle, että nuo geenit olisivat välittyneet nykyvenäläisille nimenomaan tai ensisijaisest suomalais-ugrilaisten välityksellä.

text: ::::::Käsittääkseni yhdessäkään Seppoilmarin esittämässä lähteessä ei suoraan sanota, että venäläinen kansa on muodostunut ennen kaikkea slaavilaisten ja suomalais-ugrilaisten heimojen yhteensulautumisesta. Jos olen väärässä, haluan nähdä kunnollisen lähteen sivunumeroineen ja mieluusti suorine sitaatteineen. Lähdekin saisi mieluusti olla vähän Venäjän historian kaltaista populaariteosta arvovaltaisempi.

text: ::::::Jos Seppoilmari esittää yhdenkin kunnollisen lähdeviitteen, tämä väittely päättyy välittömästi.

text: ::::::Olen ehdottanut kompromissina, että suomalas-ugrilaiset olivat yks merkittävä osatekijä venäläisten perimän muodostumisessa. Tämä ei ole Seppoilmarille kelvannut.130.234.75.181 9. kesäkuuta 2006 kello 10.04 (UTC)
thread_title:  Venäläisten alkuperä , isovenäläiset 

message: Olen osoittanut useaan kertaan eri lähteiden perusteella, että venäjän alueella on ollut su-väestö, jo ennen kuin yksikään arkeologinen tosiasia osoittaisi  slaavien tai turkkilaisten olleen siis EUROOPANPUOLEISEN Venäjän alueella. 
Tässä esimerkkejä lähteistä Seppoilmari - suomalainen:
# Lähde: joka osoittaa, että kampakeramiikan kulttuurit 5200-2000 ekr. olivat Veikseliltä Uralille, josta olivat mm. museoviraston, prof. Jouko Vahtolan ja prof. Heikki Kirkisen mielestä, ainakin pääosin su- väestöjä. Jouko Vahtola esittää että kampakeramiikan kulttuuria edeltäneet Kundan ja jopa Swidryn kulttuuri ovat voineet olla suomalais-ugrilaisia siis jo 9000- 11.000 ekr. väestöt myös Puolan ja Venäjän alueella. 
# Lähde: Kundan kulttuuri ja Swidry ulottuivat laajasti (arkeologisesti) Moskovan- Arkangelin jne . alueille saakka. Sivunumerot olen luetellut aikaisemmin ainakin kolmeen kertaan/ Jouko Vahtola Suomen Historia, mutta aktiiviset ML ja onko sama henkilö IP nro 130 ne jatkuvasti poistaa. Kaivan taas yhden nyt tässä on se YKSI, mitä 130. jne edellyttää: H.Kirkinen Venäjän Historia katso esimerkiksi sivut 21-22 ja  36, 43, Seppoilmari  --suomalainen 9. kesäkuuta 2006 kello 17.20 (UTC)
#Lähde (Su-kielten laitos) osoittaa, etä suomalais-ugrilaisia on ollut ainakin Volgan mutkassa (jopa oikein) alkukoti n. 4000-5000 vuotta sitten. Ja kun siellä on vieläkin samoilla alueilla su-väestöjä, olisi aika merkillistä, että ne olisivat olleet välillä poissa ja nyt sitten tulleet takaisin. Kyllä ne ovat siellä olleet ainakin kamapakeramiikan ajasta alkaen.--suomalainen 9. kesäkuuta 2006 kello 17.20 (UTC)
# Lähde: Merja aikoinaan Moskovan alueella, muroma jne. su-väestöt ovat   jo nyt venäläisiin kokonaan sulautuneet väestöt. Tämä on tiedossa. Siitä on historiallista tietoa = LÄHDE.  Se osoittaa, että ainakin nämä historialllisesna aikana sulautunet väestöt ovat olleet su-väestöjä. Ja se siis osoittaa itsestään selvyytenä, että isovenäläisissä on näitä su-väestöjä, jos genetiikka ymmärtäisi. Se kuinka monta muuta nyt tuntematonta su-väestöä on ennen historiallista aikaa n. 1000 jkr. sulautunut venäläisiin,  on avoin kysymys, mutta siitäkin on tietoa. V. 862 eteläslaavit (saavien ekspansio) tulivat Kiovan ja Novgorodin alueelle, ja mm. Nestorin kronikka mainitsee, että su- ja slaaviheimoilla oli ko. alueella jatkuvasti taisteluja, jonka ratkaisijaksi (yhdessä) haluttiin Varjagi Rurik jne... Tämä kuitenkin osoittaa, että Olhavan joen varrella on ollut sitä ennen em. kampakeramiikan ajan su-väestöä, jotka puolustivat aluettaan slaavien ekspansiolta. --suomalainen 9. kesäkuuta 2006 kello 17.20 (UTC)
#Lähde:'Ks. H. Kirkinen Venäjän Historia esim. s.21-22 "Kivikauden kansat venäjällä: Keski-Venäjällä asui suomalais-ugrilaisia väestöjä, pohjoisempana muita suomensukuisia kansoja, Uralin molemmin puolin, josta heitä vaelteli Suomeen ja Skandinaviaan asti. Keski-Venäjän metsävyöhykkeellä asui keskimmäisellä kivikaudella su-väestöryhmiä. Vuoden 3000 ekr. su-väestö ulottui Volgan ja Okan välimaalta Kamajoen kautta Uralille ja Ääniesrn ja Laatokan kautta SUOMEEN ASTI.jne.." MIKÄ ON ETTEI ML TAI IP nro 130... jne ole nähnyt lähteitä, edellä on nyt lainattu ko. lähdettä. --suomalainen 9. kesäkuuta 2006 kello 17.20 (UTC)
# Lähde: Nykyiset su-väestöt ovat edelleen laajalla kampakeramiikan alueilla,  osoittaa, että su-väestöjen olemassaololle Venäjän alueella on todellinen jatkuvuus.--suomalainen 9. kesäkuuta 2006 kello 17.20 (UTC)
# Lähde: Geneettisesti Euroopan puoleiset venäläiset ja su-väestöt ovat lähmpänä kuin esim. aikaisemmin väitellyt turkkilaiset (mielestäni asiantuntija käyttäjä Tuohirulla on tämän jo todennut.Terveisiä --suomalainen 9. kesäkuuta 2006 kello 17.20 (UTC)
#Lähde:Tvärminne 1998 ( Muinaistutkija 4/1998)s. 18 Markku Niskanen ja s. 27 Suomen asuttaminen tapahtui Kunda kulttuurista ja s.36 Venäjän alue/ Kunda-kulttuuri Venäjällä , Hans Peter Schulz. Siis Venäjällä ja su-väestö--suomalainen 9. kesäkuuta 2006 kello 17.20 (UTC)
# Lähde: Tieteelliseen kirjallisuuteen viitataan seuraavasti, tutkijan nimi ja julkistamisvuosi, yleensä se riittää (sat sapientii): Esim. L. Cavalli-Sfortza et al. 1994; (katso lähde [4]),tämähän on kuuluisa tutkimus suomalaisten sukulaisuussuhteista Eurooppalaisiin väestöihin ja S. Pääbo 1995 suomalaisten samanlaisuus erityisesti germaanien (slaavien) kanssa n. 70-75% yhteistä . Nämä tutkimustulokset ovat ML:n ja IP nro 130....:n  löydettävissä, jos haluaa perehtyä tutkimuksiin (käyttäjä Tuohirulla voi avustaa).--suomalainen 9. kesäkuuta 2006 kello 17.20 (UTC)
# Lähde: Aikaisemmin minulla oli Tsaarin ajan  Venäjän Historia 1912 (tark. [1] sivut 2-6), lähteenä mm. isovenäläisistä, mutta itsestään selvä "lähde" poistettiin . Vuosisadan alussa Venäjällä ei ollut poliittista ongelmaa suomensukuisista, silloin julkisena tietona oli, että su- ja slaaviheimot ovat isovenäläisten (nyk. venäläisten) esi-isiä. 
Onko politiikka se joka muuttaa historiaa, joka ennen oli faktaa, nyt ei saisi sanoa "totuutta"?. Kuka niin on määrännyt???, Miksi su- väestöjen merkitys ainakin aluksi poistettiin artikkelista kokonaan ML:n toimesta  ja edelleenkin 130.. jne..,yllä, on sitä mieltä. Onko jatkuvilla poistolla tarkoitus vaientaa Seppoimari--suomalainen 9. kesäkuuta 2006 kello 17.20 (UTC) Miksi?
replies: text: Kukaan ei halua vaientaa Seppoilmaria, jolla on varmasti paljon annettavaa Wikipedialle. Pyydämme vain Seppoilmarilta hieman suurempaa huolellisuutta. Kritiikki kannattaa lukea niin että sen ymmärtää, ja jos ei ymmärrä, voi pyytää selvennyksiä. Muokkauksia tehtäessä kannattaa huomioida aikaisempi teksti, jottei artikkeleihin synny sisäisiä ristiriitoja ja epäloogisia asiajärjestyksiä.

text: Seppoilmari ei selvästi vieläkään ymmärtänyt pyyntöäni. Hän listasi jälleen kerran samat lähteet ja esitti samat väitteet. Pyydän sinua nyt vihdoin ja viimein käsittämään, että minä en kyseenlaista noita lähteitä. Kyseenalaistan johtopäätöksen, jonka Seppoilmari niiden pohjalta vetää. Yksikään noista lähteistä ei käsittääkseni suoraan sano, että "venäläinen kansa on muodostunut ennen kaikkea suomalais-ugrilaisten ja slaavilaisten heimojen yhteensulautumisesta". Se on oma johtopäätöksesi. Sinulle se on ehkä itsestäänselvä totuus ja ainoa mahdollinen johtopäätös, mutta minulle ei. Syitä tähän olen eri keskustelusivuilla jo selitellyt. Omia johtopäätöksiä ei Wikipediassa voi esittää. Miksi et ymmärrä tätä?

text: Seppoilmari ei selvästikään ole ymmärtänyt kunnolla, miksi olen kritisoinut hänet muokkauksiaan ja poistanut niitä. Hän yrittää toistuvasti panna minun ja ML:n suuhun täysin älyvapaita väitteitä, joita kumpikaan meistä ei ole esittänyt: "Ja kun siellä on vieläkin samoilla alueilla su-väestöjä, olisi aika merkillistä, että ne olisivat olleet välillä poissa ja nyt sitten tulleet takaisin. Kyllä ne ovat siellä olleet ainakin kamapakeramiikan ajasta alkaen". Olenko minä tai ML muka väittänyt päinvastaista?

text: Mitä tulee lähdeviitteisiin, niin Seppoilmari on ilmeisesti ymmärtänyt tieteellisen lähdeviittauskäytännön väärin. Jos laitat tekstin sekaan tutkijan sukunimen ja vuosiluvun, sinun täytyy lisätä loppuun lähdeluettelo, jossa on tutkijan koko nimi, vuosiluku, julkaisun nimi ja julkaisusarja. Ilman julkaisun nimeä lähdeviite on täysin hyödytön.217.112.242.181 9. kesäkuuta 2006 kello 17.51 (UTC)
replies: text: : Jos olen kirjoittanut mm. kahden professorin et. al. julkaisun perusteella ja Muinaistutkija lehden perustella (alla lähteinä)kuitenkin olette ne jatkuvasti poistaneet, MIKSI? Jos ko. lähteet eivät teidän mielestänne ole OK, kertokaa sitten siihen syy. Suora poisto on väärin tai teidän taholtanne asenteellista artkkkelin  korjausta. Lähteet ovat olleet ja ne poistetaan ja sitten väitetään, ettei ole lähteitä. Johan nyt on markkinat.--suomalainen 10. kesäkuuta 2006 kello 07.12 (UTC)
replies: text: :: LISÄYS: Lue kohta 5 tarkemmin H.KIrkinen: " Vuoden 3000 ekr. su-väestö ulottui Volgan ja Okan välimaalta Kamajoen kautta Uralille ja Äänisen ja Laatokan kautta SUOMEEN ASTI.jne..". Jos tämä ei osoita IP 217..ja ML:lle, että KESKI-VENÄJÄLLÄ ja siitä pohjoiseen on asunut su-väestöjä, joista suuri osa on sulautunut slaavinkielisiin (merja jne..) ja  että kyse ei ole Seppoilmarin mielipiteestä (lähteet ja sivut mainittu keskustelussa ja artikkelissa--suomalainen 10. kesäkuuta 2006 kello 07.21 (UTC).
replies: text: :::Voi ei. Seppoilmari ei siis käsittänyt vieläkään yhtään mitään. Yritän vielä yhden viimeisen kerran vääntää asian rautalangasta. Se yleisesti tiedetty tosiseikka, että iso joukko suomalais-ugrilaisia kansoja on sulautunut venäläisiin ei välttämättä tarkoita sitä, että venäläiset ovat syntyneet ennen kaikkea slaavien ja suomalais-ugrilaisten yhteensulautumisesta. Slaaveihin on sulautunut muitakin ryhmiä (luultavasti jo ennen slaavien ilmaantumista suomalais-ugrilaiselle alueelle), ja nämäkin ovat siirtäneet myöhäispaleoliittisen metsästäjäväestön perimää venäläisiin. Menee omaksi tutkimukseksi jos yritämme arvailla, miten suuri osa siitä perimästä on nimen omaan suomalais-ugrilaisilta lähtöisin. Jos Seppoilmari ei vieläkään suostu ymmärtämään, keskustelu on toivoton ja sen jatkaminen täysin turhaa. 217.112.242.181 10. kesäkuuta 2006 kello 10.04 (UTC)
replies: text: :::::Onhan erikoinen johtopäätelmä IP nro 217 ...:llä. 1) Jos slaaveihin on sulautunut su- väestöjä, kuten yllä sanoit, on selvää, että su-väestön geenit ovat venäläisissä, vaikka nämä sulautuneet puhuisivat IE/ slaavia eli venäjää. 2) Slaaveihin on voinut sulautua muitakin indoeuroppalaisia paimentolaisryhmiä Mustanmeren rannalla mm. kimmerialaiset, skyytit, sarmaatit (nämähän ovat juuri niitä slaaveja joiden kanssakäymisestä su-väestöjen kanssa on n. 1000 ekr. on alkuperäiset isovenäläiset periytyneet) Näihin isovenäläisiin on sitten 375 jkr. kansainvaellusten aikana ja sen jälkeen osittain sulautuneet hunnit ja germaanit, ja nimenomaan näiden jälkeen eteläslaavit (sloveenit, ks. [1] s.36), nousivat su-väestöjen alueille KESKI-VENÄJÄLLÄ.--suomalainen 10. kesäkuuta 2006 kello 11.00 (UTC)
V. 862 venäläiset ja suomalaiset perustivat Venäjän maan. HUOM kaksivaiheisuus, joka on kirjattu:  Lähde [1] s. 36 perustajat olivat tsuudit, merjalaiset ja vepsäläiset (Moskovan- Itämeren alueen su- väestöt)  ja slaavilaisista heimoista vanhat (n. 1000 ekr) kirivitsit ja uudet (n.600-800 jkr.) su-alueelle nousseet eteläslaavit eli sloveeenit (ks. em. lähde). 
On täten selvää, että su-väestöt ovat olleet mahdollisesti jopa enemmistönä, kun Venäjän maata on perustettu, joiden perimää on erityisen merkittävässä määrin venäläisissä. Se että Venäjällä su-väestöjä on nyt vain vähän (n. 3-4 milj.) ei tarkoita sitä, etteikö geneettiseti sulautuneita väestöjä olisi ollut paljon enemmän, koska alkuperäväestön määrän kasvu on sama kuin ko. venäläisten määrän kasvu on. Kieli ei ole sama asia kuin geenit. Geenit jatkavat vaikka kieli vaihtuu.
Eihän ylläolevaa tarvitse ymmärtää, jos on asennoitunut vastaan. Mutta pyydänkin että joku asiaan perehtynyt analysoi sanomani ja lähteet, jotka mielestäni riittävät ko. asian ilmaisemiseen ko. muodossa. --suomalainen 10. kesäkuuta 2006 kello 11.00 (UTC)
replies: text: ::::: PS. Arkeologiseti on tiedossa, etteivät eteläslaavit ole siirtyneet suurella joukolla su-alueelle (600-800 jkr.), vaan siirtymä on pääasiassa ns. kaskiviljelyn kultturista siirtymää su-väestöjen alueelle ja elinekeinon vaihdosta su- väestöillä. Tämän todistaa jo se, että venäläisten geenit ovat myös lähellä su-väestöjen Eurooppalaista perimää. Lopetan väittelyn, mutta edellytän, että joku meitä; allekirjoittanut /ML tai IP nrot 217 ..tai 130..., "viisaampi" tekee muutoksia tähän artikkeliin --suomalainen 10. kesäkuuta 2006 kello 11.00 (UTC)
replies: text: ::::::Pelkästään se, että edellytät sanomasi "analysoimista" osoittaa, että tarvitaan omien johtopäätösten tekoa, jotta lähteistäsi voidaan edetä artikkelissa ilmaisemiisi käsityksiin. Jos asian voisi suoraan lukea lähteistä, mitään analysoimista ei tarvittaisi, vaan suora lainaus riittäisi kumoamaan kritiikin. Väittely voitaneen päättää tähän ja todeta, että nykyinen muotoilu on tyydyttävä kompromissi. Palataan asiaan sitten kun lähteitä löytyy lisää.217.112.242.181 10. kesäkuuta 2006 kello 17.28 (UTC)
replies: text: ::::::::Sopii kompromissina. Ihmettelen kun slaavilaiset ovat muinaisia kun ne ovat 1000 -1500 vuotta vanhoja, kun verrataan su-väestöihin Venäjällä, tiedetään olleen kampakeramiikan aikoina eli ainakin  n. 5000 vuotta sitten. Eikä niiden kohdalla ole manintaa muinaiset, onko tasapuolista. Mutta olkoon, keskitytään muualle.--suomalainen 10. kesäkuuta 2006 kello 18.56 (UTC)
replies: text: :::::::::Täsmennetään nyt vielä, että adjektiivi "muinaisia" viittaa sanaan "heimo" eikä sanaan itäslaavilaiset. Toisin sanoen myös suomalais-ugrilaiset ovat muinaisia. Tämän pystyy lauserakenteesta päättelemään jos lukee huolellisesti. Mutta nyt saa energia kohdistua muihin artikkeleihin.217.112.242.181 11. kesäkuuta 2006 kello 19.10 (UTC)
replies: text: ::::::::::Itäslaaveeja ei ollut 500 luvulla, itäslaavit ovat myödostuneet Kiovan Venäjän aikana ja jälkeen. Siksi itäslaaveja ei voisi ko. kohdassa sanoa muinaisiksi, mielstäni? . Mutta hyväksyn sen koska nyt nykyiset itäslaavit ovat "muinaisia" ja su-väestöjen merkitys on artikkelissa lähes oikeassa suhteessa, kun on puhe venäläisistä--suomalainen 13. kesäkuuta 2006 kello 11.08 (UTC)
replies: text: :::::::::::Poistin sen sanan "itä-". Parempi että termit ovat mahd. yksiselitteisiä ja korrekteja. PS: Uusi käyttäjätunnukseni ei ole henkilökohtainen protesti ketään wikipedistiä vastaan.Plääh 13. kesäkuuta 2006 kello 11.14 (UTC)(ent.217.../130...).
replies: text: ::::::::::::::Kiitos Plääh, käyttäjänimi se on sekin, ja parempi kuin IP numerointi, reilumpi, terveisin  --suomalainen 13. kesäkuuta 2006 kello 11.23 (UTC)
thread_title:  LÄHTEET, aluksi muutama 5+5 riittääkö?