Keskustelu:Noitavainot Ruotsin valtakunnassa/Arkisto3

message: Artikkeli talonpoikaislevottomuudet Suomessa tarvitaan erikseen, koska Suomessa taahtuneet asiat jäävät nyt liian laajan artikkelin selvitysten alle. Tämä talonpoikaislevoottomuudet Ruotsin valtakunnassa leviää liikaaja ja se löytynee Ruotsin wikistä ko. otsikolla.--Seppoilmari-suomalainen 25. helmikuuta 2007 kello 17.58 (UTC)
replies: text: Totta. Suomalaisesta Wikipediasta kun on kerta kyse, pitäisi olla omat artikkelit vastaavista aiheista keskittyen Suomeen. Miksi Joonasl vastustaa tällaista? --Jaakko Sivonen 26. helmikuuta 2007 kello 12.07 (UTC)
replies: text: :Mikä näkemys tai tapahtuma artikkelista jää mielestäsi nyt puuttumaan? --Joonasl (kerro) 26. helmikuuta 2007 kello 12.21 (UTC)
replies: text: ::Pitäisi olla oma artikkeli Suomen tapahtumista. Eihän jatkosotaakaan käsitellä vain osana artikkelia II maailmansota, vaikka se olikin osa II ms:a! --Jaakko Sivonen 26. helmikuuta 2007 kello 12.34 (UTC)
replies: text: ::: Missä sanotaan, että pitäisi? Jatkosotaa käsitellään osana laajempia sotatapahtumia artikkelissa Itärintama (toinen maailmansota). Kaiken lisäksi vertaus oli sikäli totaalisen typerä, että esim. jatkosotaan osallistui itsenäinen Suomen valtio 1500-1600-luvulla Suomi oli osana silloista Ruotsin monikulttuurista ja -kielistä valtiota, jota on myös nimitetty Ruotsi-Suomeksi. --Joonasl (kerro) 26. helmikuuta 2007 kello 12.38 (UTC)
replies: text: ::::Entä sitten? Suomen historiassa käsitellään Suomen historiaa esihistoriasta nykypäivään, mukaan lukien luonnollisesti Ruotsin vallan ajan. Tietysti tässä artikkelissa voi puhua myös Suomen noitavainoista, mutta suurin osa tiedosta tulisi olla omassa artikkelissa, aivan kuten jatkosodankin tapauksessa. --Jaakko Sivonen 26. helmikuuta 2007 kello 12.46 (UTC)
replies: text: ::::: Mistä olet saanut päähäsi, että tämän (tai minkään muunkaan) artikkelin tulisi kertoa vain Suomen historiasta? Artikkeli kuuluu luokkin "Ruotsin historia" ja "Suomen historia". --Joonasl (kerro) 26. helmikuuta 2007 kello 12.50 (UTC)
replies: text: ::::::Koska Suomen historia on tärkeä aihe suomenkieliselle Wikipedialle. Tärkeämpi kuin Ruotsin historia. Sen takia tulisi olla ainakin artikkeli noitavainoista Suomessa. Ei vain jaettu artikkeli svedujen kanssa Svedumaan nimellä --Jaakko Sivonen 26. helmikuuta 2007 kello 12.53 (UTC)

text: ::::::Itse olen samaa mieltä Sivosen kanssa siitä, että suomenkielisessä wikipediassa tulisi asioita käsitellä nimenomaan historiallisen Suomen alueen näkökulmasta, jolloin artikkelitkin voisivat yhtä hyvin olla nimettyjä tyyliin Tapahtumat Suomessa (kyseinen artikkeli käsittelee sekä muinais, Ruotsin, Venäjän ja Itsenäisyyden aikaa). Tällöin yhtä hyvin voisi olla artikkeli Talonpoikaislevottomuudet Suomessa. --Inzulac 26. helmikuuta 2007 kello 12.58 (UTC)
replies: text: ::::::: Te varmaan laaditte tästä jonkinlaisen ehdotuksen tyylioppaan muuttamiseksi, josta sitten voidaan yhdessä äänestää ja keskustella.  --Joonasl (kerro) 26. helmikuuta 2007 kello 13.04 (UTC)
replies: text: ::::::::Sinun mielestäsi ei ole itsestäänselvää, että Suomen historia on oleellista suomalaisessa Wikipediassa? --Jaakko Sivonen 27. helmikuuta 2007 kello 18.12 (UTC)
replies: text: ::::::::: En tiedä mikä suomalaisessa Wikipediassa on olennaista, koska sellaista ei ole olemassakaan. Wikipediat jaetaan kielen ei maan tai kansallisuuden perusteella ja kirjoitamme parasta aikaa suomenkieliseen ei suomalaiseen Wikipediaan. --Joonasl (kerro) 27. helmikuuta 2007 kello 18.20 (UTC)
replies: text: ::::::::::Suomenkielinen = suomalainen Wikipedia. Kieli on kansallisuuden tärkeimpiä määrittäjiä. --Jaakko Sivonen 27. helmikuuta 2007 kello 18.32 (UTC)

text: ::::::: Tässä on se ongelma, että mitään historiallista Suomen aluetta ei oikeastaan ollut ennen Porvoon valtiopäiviä. Sivonen ja Inzulac tarkoittavat artikkeleita, jotka käsittelisivät nykyisen Suomen alueen historiaa. Historian kuvaaminen nykyaikaisen kansallisvaltion alueellisessa kehyksessä on yleinen ja yleisesti hyväksytty tapa, joten tuskin sitä Wikipediassakaan tarvitsee periaatteessa vieroksua (jokainen ajatteleva ihminen ymmärtää, että samalla se myös on eräänlaista historiasta valehtelemista, mutta tämä on historianfilosofinen eikä ensyklopedinen ongelma). Asia erikseen on se, että rinnakkaisartikkeleita ei kannata tehdä. Suomen alueen historiaa käsittelevät artikkelit kannattaa tehdä vain jos niihin tulee selkeästi yksityiskohtaisempaa tietoa kuin tähän pääartikkeliin. Tiedon siirtäminen pois nykyisestä artikkelista olisi typerää, koska "suomalaisen perspektiivin" ohella tarvitaan myös autenttisempi valtakunnallisen tason käsittelytapa. Niin paljon kuin asia nykyisiä nationalisteja itkettääkin, siitä ei pääse mihinkään, että tämä on Suomen ja Ruotsin yhteistä historiaa.--217.112.249.156 26. helmikuuta 2007 kello 15.16 (UTC)
replies: text: ::::::::Tarkoitan vain sitä, että jos talonpoikaislevottumuuksia on esiintynyt sekä Ruotsin, Venäjän ja Itsenäisyyden aikana niin tällöin asiat voitaisiin koota yhteen artikkeliin. Jos jokaisesta ajanjaksosta tehdään artikkelit malliin talonpoikaislevottomuudet Ruotsissa, Venäjällä ja Suomessa niin silloin vasta sotku syntyy. --Inzulac 26. helmikuuta 2007 kello 18.20 (UTC)
replies: text: :::::::::No, Venäjän vallan tai itsenäisyyden aikana ei talonpoikaislevottomuuksia ole ollut, ellei sellaisena välttämättä haluta pitää Nivalan konikapinaa.--217.112.249.156 26. helmikuuta 2007 kello 18.22 (UTC)

text: ::::::::Suomi oli olemassa myös Ruotsin vallan ajalla: Juhana käytti nimeä Suomen suuriruhtinas 1500-luvulla. Finland-nimi kasvoi ulos Varsinais-Suomen merkityksestä keskiajan loppuun mennessä merkitsemään maata, jota ruotsalaiset aiemmin kutsuivat Itämaaksi - Suomea. Muutenkin Suomi erosi selkeästi Ruotsista kansan puhuman kielen perusteella. Useimmat Euroopan kansat ovat olleet pitkään olemassa, 1800-luvun nationalismi oli vain kansojen heräämistä tiedostamaan menneisyytensä ja ominaislaatunsa. Suomalaiset ovat aina olleet olemassa ja tämä asuttamamme niemimaa sekä maa siitä itään on ollut Suomea. --Jaakko Sivonen 27. helmikuuta 2007 kello 18.10 (UTC)
replies: text: :::::::::"Suomalaisuuden historiaa voidaan tarkastella myös tietoisuuden historiana sen ajan osalta, jolloin Suomen kamaralla asunut väestö on ollut tietoista omasta identiteetistään, muista erottuvasta kielestään, laitoksistaan ja ajattelutavastaan - kaikki edellä mainitut termit pitää käsittää laajassa merkityksessään. Tämä suomalaisuuden historia alkaa täydellä voimallaan suomalaiskansallisen liikkeen myötä 1800-luvulla. Kysymys on samalla suomalaisen nationalismin historiasta."

text: :::::::::""Suomi" oli käsite tällä esihistoriallisella ajalla, mutta siltä puuttui täsmällinen merkitys. Kuten mm. Sveanmaa, Götanmaa ja Norlanti sekin kuului Ruotsin "valtakuntaan", ja sitä kutsuttiin Ruotsin puolella itämaaksi. Vielä vuonna 1808 ei ollut itsestään selvää, kuuluivatko Pohjanmaa ja eräät osat Karjalasta Suomeen...Suomi-käsitteeseen ei keskiajalla sisältynyt valtiolliseen identiteettiin viittaavaa merkitystä. Lähteehän nykyinen käsitys siitä, ettei koko Ruotsi ollut valtio ennen Kustaa Vaasan aikaa. Se oli pirstoutunut, epäyhtenäinen ja epäitsenäinen maakuntien ja kilpailevien ryhmien taistelukenttä. "  --Joonasl (kerro) 27. helmikuuta 2007 kello 18.16 (UTC)
replies: text: :::::::::::Mielipiteitä. Suomenkielinen kansa on aina ollut suomalaista ja heidän maansa Suomea. Kansallisuuden tiedostaminen ei vielä luo kansaa: ensin on oltava kansa, ennen kuin sitä voidaankaan tiedostaa! Lue Daniel Jusleniuksesta. Hän kirjoitti 1700-luvun alussa suomalaisista erillisenä kansana mm. kirjassa "Suomalaisten puolustus". --Jaakko Sivonen 27. helmikuuta 2007 kello 18.32 (UTC)
replies: text: ::::::::::::Offtopic, mutta ei se ihan noin ole. Monet kansat luotiin tietoisesti 1800-luvulla mm. lukutaidon ja yleiskielen avulla. Toki tulevan kansan muodostaman väestön puhumat kielet olivat pääsääntöisesti kielitieteellisesti läheisiä sukulaiskieliä, mutta eivät he välttämättä edes ymmärtäneet toistensa kieltä, puhumattakaan että mitään mainittavaa kulttuurisesti yhdistävää olisi ollut. Esimerkiksi Italian yhdistyttyä maasta todettiin, että nyt on luotu Italia ja enää pitää luoda italialaiset. Keskenään kaukaisia murteita puhuneet suomalaisetkaan eivät luultavasti ymmärtäneet kunnolla toistensa puhetta ennen suomen kirjakielen kehittymistä ja lukutaidon yleistymistä. --ML 27. helmikuuta 2007 kello 18.40 (UTC)
replies: text: :::::::::::::Eivät murteet niin kaukaisia sentään olleet. Kyllä useimmat Euroopan kansat ovat olleet pitkään kielen, kulttuurin, uskonnon jne. yhdistämiä. Pitkään ihmisiä ajateltiin kuitenkin pikemminkin monarkin alamaisina kuin kansan jäseninä. Kyse oli ajattelutavan muuttumisesta. --Jaakko Sivonen 27. helmikuuta 2007 kello 19.00 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::Kansat ovat konstruktioita. Suomalainen kansa syntyi kun joukko ihmisiä päätti kielen ja kulttuurin perusteella tuntea yhteenkuuluvuutta. Sitä ennen suomalaista kansaa ei ollut. Ei suomalaisuudella (tai ruotsalaisuudella) ole mitään metahistoriallista tosiolemusta.--128.214.17.121 28. helmikuuta 2007 kello 11.21 (UTC)
replies: text: :::::::::::::::Roskaa. Keiksi kutsuisit sitä vuosituhansia vanhaa väestöä, joka puhui samaa kieltä ja jolla oli yhtenäinen menneisyys, kulttuuri ja uskonto (vaikka se vaihtuikin ajan kuluessa), ellei suomalaiksi? Nuo ovat kansan tärkeimmät tunnusmerkit, kun ne on, on kyseessä kansa. Daniel Juslenius kirjoitti 1700-luvun ensimmäisinä vuosina suomalaisista kansana, 1800-luvun nationalismissa oli kyse vain kansan herättämisestä, joka ei luonnollisesti onnistu, jos ei ole kansaa herätettävänä. Olet kommunisti. Poistu. --Jaakko Sivonen 28. helmikuuta 2007 kello 17.53 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::::Osasin toki odottaa typerää reaktiota sinulta, mutta vastauksesi oli kyllä niin ilmiömäinen, että meinasin pudota tuolilta. Pelastit huonosti alkaneen päiväni, nauraa röhötän parhaillaan harvinaisen makeita nauruja. Kiitos siitä.--128.214.17.121 2. maaliskuuta 2007 kello 08.43 (UTC)

text: Tässä se pointti onkin. IP 217.. jne sen sanoi: "Suomen alueen historiaa käsittelevät artikkelit kannattaa tehdä vain jos niihin tulee selkeästi yksityiskohtaisempaa tietoa kuin tähän pääartikkeliin. Nimenomaan juuri näin. Sellaista tietoa on olemassa, joka ei näköjään liikuta talonpoikaislevottomuuden syinä Ruotsin valatakunnassa artikkelissa tai se laajenee liikaa sanotaan ja poistetaan Joonasl:n toimesta. Tai sama asia esim. suomalaiset artikkelissa, jossa on oikein väliotsikko ;  suomalaiset Ruotsin valtakunnassa, niin siihen ei sitten millään saa edes tärkeimpiä kohtia joidenkin suomalaisten varhaisnationalistien tai itsenäisyys upseerien Anjalan liiton miesten tai vastaavien toimia esiin, vaikka näiden suomalaisten tekemiset ovat tapahtuneet juuri Ruotsin valatakunnan aikana Suomessa. Joonasl ja ko. IP haluaa sellaiset tiedot kokonaan pois, miksi?. Kun kuitenkin asia on SUOMALAISILLE tärkeä ja sellainen alue kuin Suomi on kartalta nähtävissä olemassa ja sitä nykyään hallitsee itsenäinen valtio nimeltä SUOMI, niin miksi sellaisen valtion historiaa vaikka se olisi Ruotsin vallan tai Venäjän vallan ajalta , EI SAISI KIRJOITTAA. Joonasl ja ko. IP MKSI?--Seppoilmari-suomalainen 26. helmikuuta 2007 kello 19.57 (UTC)
replies: text: :No kun sillä itsenäisellä valtiolla ei ole historiaa Ruotsin vallan ajalta. Ruotsin vallan ajalla oli vain joukko Ruotsin valtakunnan itäisiä läänejä vailla yhteisiä instituutioita. Mutta jos välttämättä halutaan, niin kai sitä voi tehdä artikkelin aiheesta "Talonpoikaislevottomuudet Ruotsin valtakunnan itäisissä lääneissä, joiden alue kuuluu nykyisin Suomen valtioon."--128.214.17.121 28. helmikuuta 2007 kello 11.25 (UTC)
replies: text: ::Kyllä itsenäisellä Suomella on ollut itsenäisyyttä edeltävää historiaa ja esihistoriaa. Edellä esitetyllä logiikalla tai sen putteeella, ei saisi kirjoittaa itsenäisten valtioiden esihistoriaa tai historiaa ollenkaan. Johan on merkillistä ja sitä samaa jankutusta kuin aikaisemminkin. Suomen alueen itsenäisyyttä edeltävässä historiassa kerrotaan mm. Ruotsin vallan- ja Venäjän vallan asioista. Sellaisia artikkelita ovat mm. suomalaiset, ja  mahdolliset uudet artikkelit "talonpoikaislevottomuudet Suomessa" ja "Noitavainot Suomessa", eikä siihen sotketa mitään muuta sepitystiedettä, ainostaan lähteisiin perustuvaa historiankirjoitusta. Niin se vaan on --Seppoilmari-suomalainen 28. helmikuuta 2007 kello 17.12 (UTC)

text: ::Tuossapa oikea typeryyden huippu. Suomi ja suomalaiset ovat olleet olemassa tuhansia vuosia ennen itsenäistä Suomea ja keskiajan lopulta lähtien koko nykyistä Suomea kutsuttiin Ruotsissakin "Finlandiksi", ei vain "itäisiksi lääneiksi". Suomalaisia ovat aina olleet suomen kieltä puhuva väestö ja heidän maansa on aina ollut Suomi. Olet varmaan sitä mieltä, ettei Saksallakaan ollut historiaa ennen yhdistymistä 1871? Mene apukouluun. --Jaakko Sivonen 28. helmikuuta 2007 kello 17.47 (UTC)
replies: text: ::: Surullista, jos ei pysty katsomaan historiaa kuin joulukuun kuudennen päivän ja 1800-luvun nationalismin avaimenreiän läpi. "Suomalaisia" ja "Suomea" ei ole ollut olemassa ennen kuin tällainen käsite luotiin 1800-luvulla. Sitä ennen ihmisten identiteetti perustui aivan muihin asioihin. Joka tapauksessa tästä on niin vahva lähteisiin pohjautuva näyttö, ettei siitä keskusteleminenkaan ole tarpeellista. Katso esim. ylempänä laimaanani professori Nygårdin esitelmä.--Joonasl (kerro) 28. helmikuuta 2007 kello 17.57 (UTC)
replies: text: ::::Ai, sepäs mielenkiintoinen väite esimerkiksi Daniel Jusleniukselle, joka kirjoitti jo 1703 teoksen nimeltään "Suomalaisten puolustus". Tai Juhanalle, joka käytti Suomen suuriruhtinaan arvonimeä 1500-luvulla ja jonka alue oli siis nimenomaan koko Suomi. Sinun mukaasi he siis käväisivät aikakoneella tulevaisuudessa ja palasivat sitten omaan aikaansa? Ei kovin uskottava teoria, mutta eivät internationalistit kai muuta enää keksi. Kommunistit ja federalistit koettavat aina vähätellä kansoja, mutta siihen ei löydy todisteita: kansoja on aina ollut - kansallisuusaatteessa oli kyse oman kansan korostamisesta. Kukaan ei väitä, että Euroopan kansat olisi luotu vasta 1800-luvulla. Kansa määritellään yhteisellä kielellä, kulttuurilla historialla jne.. Nämä yhdistivät niin suomalaisia kuin englantilaisia ja ranskalaisiakin kauan ennen 1800-lukua. Samoin kreikkalaiset korostivat omaa kansaansa jo antiikissa kutsumalla muita kuin kreikkalaisia "barbaareiksi". Sinun historiankäsityksesi mukaan niin ei tapahtunut? --Jaakko Sivonen 28. helmikuuta 2007 kello 18.03 (UTC)
replies: text: ::::: Ei tietenkään. Samainen lähde: "Tähän on kuitenkin lisättävä, että on löydettävissä merkkejä oman kielen merkityksen ja kansallisen olemassaolon tajuamisesta toki huomattavasti varhaisemmalta ajalta. Käsitys siitä, että on olemassa oma suomalainen kieli- ja kansanryhmä, syntyi 1700-luvun puolivälissä, ja se levisi ennen muuta saksalaisten tutkijain teosten välityksellä." . Tämä siis tukee esitettyä perusteesiä: 1700-luvulla luotiin ensin ei-nationalistinen käsitys kielellisestä ja kulttuurisesta ryhmästä, joka sitten 1800-luvun aikana kehittyi kansallistunteeksi eli nationalismiksi. Kyseessä oli kehityskaari ja aktiivinen uuden identiteetin luominen. Kansallisuus ja kansakunta ovat kulttuurillisia konstruktioita ja ne ovat syntyneet jollain ajanhetkellä joidenkin aatehistoriallisten seikkojen vaikutuksesta. Elementary mr. Watson.--Joonasl (kerro) 28. helmikuuta 2007 kello 18.06 (UTC)
replies: text: ::::::1703 ei ole tietääkseni 1700-luvun puoliväliä. Muutenkin kansat ovat olemassa siitä huolimatta kokevatko ihmiset ne kansoiksi vai eivät: koska kansa on väestöryhmä, jota yhdistää kieli, kulttuuri, historia, uskonto jne. niitä on ollut hyvin pitkään. Muutenkin kuka tahansa näki, että suomalaiset erosivat jo kieleltään selvästi muun Ruotsin valtakunnan väestöstä. Tietenkin nationalismissa oli kyse nimenomaan ajattelutavan muuttumisesta: siirryttiin alamaisista kansalaisiksi. Mutta jos kansan määrittäjinä pidetään esim. kieltä ja kulttuuria ja ne ovat olleet yhdistäviä satoja vuosia, ei voi panna jonnekin mielivaltaista rajapyykkiä, jolloin yhtäkkiä kansat olisi luotu, vaikka itse kansan oloissa ei tapahtunut suurta muutosta. --Jaakko Sivonen 28. helmikuuta 2007 kello 18.11 (UTC)
replies: text: ::::::: Tämä menee keskusteluksi lillukanvarsista. Vuonna 1703 tai 1753 on perusteesin kannalta täysin yhdentekevää, arvon professorilla lienee ollut joku syy kun päätyi tuohon ajoitukseen. Aaah, nyt sitten on vuorossa tämän väittämän vuoro.. eli kansat ovat kansoja vaikka eivät itse sitä tiedä? Tämä on suurin piirtein yhtä hyödyllinen kysymyksenasettelu kuin jos puu kaatuu metsässä ja kukaan ei kuule, niin kaatuko se todella. Jos esittämäsi a priori "kansalaisuus" ei ilmene minkäänlaisena identiteettinä tai toimintana, mitä merkitystä sillä sitten on? --Joonasl (kerro) 28. helmikuuta 2007 kello 18.17 (UTC)
replies: text: ::::::::Pointti on tämä: usein kansallisuuden määrittäjinä pidetään yhteistä kieltä, kulttuuria, menneisyyttä, uskontoa jne.. Jos nämä hyväksytään kansallisuuden määrääjiksi, kyseessä on kansa, ei väliä puhutaanko vuodesta 1850 vai 1550, jos nuo yhteiset tekijät olivat samat. Jos suomenkielinen on suomalainen vuonna 2007, suomenkielinen oli suomalainen myös vuonna 1307. Nationalismi syntyi, kun esim. von Herder kehotti ihmisiä tutkimaan kansansa menneisyyttä. Tämä ei luonnollisesti olisi onnistunut, jos kansoja ei olisi ollut! P.S. Kansalaisuus on eri asia kuin kansallisuus. Ensimmäinen on yksinkertaisesti valtion myöntämä, mutta ei Suomen kansalaisuuden saanut italialainen muutu automaattisesti suomalaiseksi kansallisuudeltaan. --Jaakko Sivonen 28. helmikuuta 2007 kello 18.36 (UTC)
replies: text: :::::::::Onneksi noita määrittäjiä ei ole mikään pakko hyväksyä, koska ne ovat jo itsessään toivottoman ristiriitaisia. Kieli muuttuu, kulttuurit muuttuvat, kielen tai kulttuurin yhdistämillä ei aina ole yhteistä alkuperää jne. Nykysuomalaisilla ei ole maamme esihistoriallisten asukkaiden kanssa yhteistä kulttuuria, yhteistä uskontoa eikä tarkalleen ottaen yhteistä kieltäkään (kielessä on toki jatkuvuutta, mutta sekin on muuttunut valtavasti). Eikä yhteys 1500-luvunkaan ihmiseen nyt niin kovin läheinen ole. Ainakin minä olen kulttuurisesti lähempänä 2000-luvun ruotsalaista kuin 1500-luvun hämäläistä talonpoikaa. Jos kuitenkin haluan samaistua siihen 1500-luvun hämäläiseen talonpoikaan, kyseessä on nimenomaan konstruktio. Vedän sen 500 vuotta sitten kuolleen maajussin osaksi (post)modernia identiteettiprojektia, jolla ei kuitenkaan ole mitään todellista yhteyttä sen  maajussin omaan todellisuuteen.

text: :::::::::Toisaalta kunnioitan menneisyyden ihmisiä sen verran paljon, että yritän ymmärtää heitä heidän omilla käsitteillään. En halua väkivaltaisesti runnoa heitä paljon myöhäisemmän käsitekehyksen lokeroihin. Se että Jaakko Sivosen kaltainen ihminen suuttuu tästä, onneksi vain vahvistaa tietoisuuttani siitä, että olen täysin oikeassa. Se että Jaakko Sivosen kaltainen ihminen suuttuu tästä, onneksi vain vahvistaa tietoisuuttani siitä, että olen täysin oikeassa. Ja kansallistunteeni on kyllä niin vahva, että haluan pelastaa suomalaisuuden Sivosen kaltaisten olentojen käsistä. --128.214.17.121 2. maaliskuuta 2007 kello 10.08 (UTC)
replies: text: ::::::::::Uskoisin jopa että nykypäivän suomalainen on kulttuurisesti ja elämäntavaltaan lähempänä nykypäivän amerikkalaista kuin 1950-luvun suomalaista. Suomalainen kulttuuri tarkoittaa kaikkea sitä, miten nykysuomalaiset elävät, ei jotain tuohivirsu-ulkomuseota. --ML 2. maaliskuuta 2007 kello 10.19 (UTC)
replies: text: :::::::::::Näin on.--128.214.17.121 2. maaliskuuta 2007 kello 10.22 (UTC)
replies: text: ::::::::::::Ei ole, kieli on ensinnäkin eri. Suomalaisuuteen kuuluu kulttuurin lisäksi ennen kaikkea kieli, kieli on suurin Euroopan kansoja erottava tekijä. --Jaakko Sivonen 5. maaliskuuta 2007 kello 23.41 (UTC)

text: ::::::::::Kaikki kielet kehittyvät, tuhansia vuosia sitten puhuttu kantasuomi ei eronnut rakenteeltaan nykysuomesta, sanastoa on vain tullut lisää. Ei ole väliä sillä, että esim. alkuperäisuskontomme muuttui ensin katolilaisuudeksi ja sitten luterilaisuudeksi, kunhan kansan enemmistö jakaa nämä tekijät ja kulttuurin, johon ne vaikuttavat. Tärkeimpänä kansallisuuden määrittäjänä pidän kieltä, yhteistä kulttuuria ja jaettua menneisyyttä. Nämä täyttyvät suomalaisten tapauksessa hyvin. Myös esim. ihonväri pitää luonnollisesti jakaa. Ihminen samaistaa itsensä aina helpoiten kaltaiseensa, mitä enemmän kaltaisuutta, sitä paremmin samaistuu. Jos esimerkkisi vaihtoehtoina olisi 1500-luvun suomalainen ja saman ajan ruotsalainen, kaikki suomalaiset samaistuisivat luonnollisesti ajan suomalaiseen. Muutenkin, kaikki eivät olisi samaa mieltä kanssasi: nykyruotsalaisen puhetta ei moni ymmärrä, toisin kuin minkä tahansa ajan suomalaisen puhetta. Ilman yhteistä kieltä ei voi olla juuri kommunikaatiotakaan. Määrittäjät ovat luonnollisia, monen yhteisen määrittäjän kautta syntyy yhtenäisyys ja tätä yhtenäisyyttä maailman kansat ovat myös noudattaneet. Nykyajan monikulttuurisuus haluaa tuhota kaikki perinteiset arvot ja luoda "maailmankylän", jossa kaikki olisivat samaa muottia kuin kommunistivaltiossa ikään. --Jaakko Sivonen 5. maaliskuuta 2007 kello 23.38 (UTC)
thread_title:  Erillinen artikkeli Talonpoikaislevottomuudet Suomessa tarvitaan Suomen Wikiiin 

message: Silloin kun artikkelin keskustelusivu on monta kertaa pidempi kuin itse artikkeli, jokin on pahasti vialla. Oma mielipiteeni on se, että ne kyllä kuuluvat artikkeliin. --Hjassan 28. helmikuuta 2007 kello 11.47 (UTC) 
replies: text: Mitkä tiedot ja miten? Voitko olla yksityiskohtaisempi, jotta tietäisimme minkälaisia muutoksia artikkeliin ehdotat. --Joonasl (kerro) 28. helmikuuta 2007 kello 11.59 (UTC)
replies: text: :MITÄ?, oletko Joonasl tosissaan kiinnostunut jos joku muu ehdottaa jotakin. Mutta se on hämäystä...tiedän kokemuksesta....Kyllä on tiedossa mitkä kohdat sinä olet poistanut ks. aikaisempi Talonpoikaislevottomuudet Suomessa (ja sen historia), jonka mukavasti uudelleenohjasit nykyiselle nimelle. MUTTA, mutta, ei siinä uudelleenohjauksessa vain nimi vaihtunut, tämä "maestro" muutti myös koko tekstin ja jätti kaikki aikaisemmat lähteisiin perustuvat tiedot pois, niin, etä se siitä kiinnostukseta. Sellaista ei ole, jos on kyse suomalaisten historiasta. Yllä ko. Joonasl, mainitsee erityisesti, ettei suomalaisia ollutkaan, niin, että sellaisten historiasta tarvitsisi kirjoittaa mitään. Koska oli Talonpoikaiselämää vain Ruotsin valtakunnassa (tämä on se uo), silloin voidan sotkea todellinen tieto vaikka Ruotsin sisällä olleisiin talonpoikaiskapinoihin. Se on sitä valikoitua neutraliteettia--Seppoilmari-suomalainen 28. helmikuuta 2007 kello 19.02 (UTC)
replies: text: :: Käsittääkseni en kysynyt sinulta, koska sinun näkemyksesi on jo tiedossa ja siitä on keskusteltu, vaan Hjassanilta. --Joonasl (kerro) 28. helmikuuta 2007 kello 19.07 (UTC)

text: ::Joonasl vaikuttaa tyypilliseltä svekomaanilta - nehän väheksyivät kiivaasti suomalaisten ansioita. Suomalaisten väheksyminen voi viitata myös taistolaiseen taustaan. Kansallisuuden väheksymisestä päätellen hän voi olla myös EU-federalisti. --Jaakko Sivonen 28. helmikuuta 2007 kello 19.10 (UTC)
replies: text: :::Toisinajattelijat ja bandiitit on välittömästi likvidoitava! Kiitos tästä syväluotaavasta anayysistä. Osaat varmasti myös kertoa mikä on horoskooppimerkkini,olenko kevät, kesä, syksy vai talvi-ihminen ja mikä minun toteemieläimeni on. --Joonasl (kerro) 28. helmikuuta 2007 kello 19.32 (UTC)
replies: text: ::::Aiempiin argumentteihini sinulla ei siis ole mitään sanottavaa - voitin väittelyn. --Jaakko Sivonen 28. helmikuuta 2007 kello 20.39 (UTC)
replies: text: ::::: Jos sinulle tulee siitä hyvä mieli niin voita nyt sitten --Joonasl (kerro) 28. helmikuuta 2007 kello 20.45 (UTC)
Artikkeli suomalaisuudesta ruotsinvallan aikana:  --88.114.67.22 28. helmikuuta 2007 kello 19.44 (UTC)

text: Tässä lisää, ruotsalainen mielipide, sehän täällä olla pitää, senhän esiintuo Joonasl/lainaus on Joonasl:n yllä olevasta keskustelusta: "Suomalaisia" ja "Suomea" ei ole ollut olemassa ennen kuin tällainen käsite luotiin 1800-luvulla. Sitä ennen ihmisten identiteetti perustui aivan muihin asioihin. Joka tapauksessa tästä on niin vahva lähteisiin pohjautuva näyttö, ettei siitä keskusteleminenkaan ole tarpeellista. Katso esim. ylempänä laimaanani professori Nygårdin esitelmä.--Joonasl (kerro) 28. helmikuuta 2007 kello 17.57 (UTC)----Tämä nyt on erityisen hölmöä, mutta vastassa on asioista tietämättömien taho tai sitten tarkoituksellinen hegemonia.--Seppoilmari-suomalainen 6. maaliskuuta 2007 kello 09.26 (UTC)
thread_title:  Talonpoikaislevottomuuden syitä Suomessa 

message: Otetaan tähän myös suomalainen näkökulma samalla ja tutkijan mielipide: Turun yliopiston Kalevala-instituutin johtaja Lauri Honko on kirjassaan Eepoksia ja eepostutkimuksia Itämereltä Intiaan SKS,2001..... s.26: "Kalevala on perinne eepos", s.69 maininnut, että: "Joka tapauksessa itämerensuomalainen eeppinen perinne on vanhakantainen. Kuinka Euroopassa on voinut säilyä näin vanhaa kalevalaisen runouden perinnettä. Meidän perinteemme on todella vanhaa, eikä Kalevalakaan ole niin nuori kuin sen ilmestymisvuodesta voisi päätellä. Se on yksi arkaaisemmista eeppoksista mitä on. Se kuuluu myyttisen eepoksen tyyppiin, jossa yhteiskunnan rakenne ja maailmankuva ovat hyvin varhaiskantaisella tasolla. Niinpä ikivanhana mainittu sumerilaisten Gilgames-eepos on tässä suhteessa uudenaikaisempi kuin Kalevala. Vaikka kalevalassakin esiintyy taistelua ja väkivaltaa, niin sen tapahtumat ovat kuitenkin enemmän henkisen mahdin , tietämisen ja riittitekniikan ohjauksessa ". 
Suomalaisen talonpoikaisväestön (n. 90-95% osuus 1400-1600- luvun suomalaisista) kansanuskona oli pääosin kalevalan vanhat tavat, noituus, taikuus ja loitsut. Kansanusko oli kiellettyä se oli maanalaista uskoa (prof Vahtola), sitä piti kikemän, se aiheutti levottomuutta talonpoikaisvääestössä Suomessa. Kalevalainen kansanusko oli sitä suomalaisuutta, jonka Joonasl haluaisi pois pyyhittämän ainakin Wikipedian sivuilta, mutta onnistuuko sellainen on jo toinen juttu--Seppoilmari-suomalainen 6. maaliskuuta 2007 kello 09.26 (UTC)
replies: text: Miten kaikki tuo muka liittyy tähän artikkeliin?--217.112.249.156 6. maaliskuuta 2007 kello 09.33 (UTC)
replies: text: ::Siinä Kalevalaisessa kulttuurissa nyt vaan on ollut vaatimattomasti se suomalaisen talonpojan elämä Ruotsin vallan ajan alussa, johon talonpoikaisväestö turvautui kun Ruotsin vallan noitavainot alkoivat 1520-1772. Aiheuttaa se nyt hieman normaalia enemmän levottomuutta, jos vanha uskonto kitketään pois. Sellaista ongelmaa ilmeiesti ei ole luterilaisessa, muslimi tai muissakaan "uskon sodissa" koskaan esiintynyt. Vain suomalaisten vanha kansanuskon menetys , ei sitten aiheuttanut nitään levottomuutta. Jasåå--Seppoilmari-suomalainen 6. maaliskuuta 2007 kello 10.23 (UTC)

text: Heh, vainoharhaisuutesi on kyllä suorastaan huvittavaa. Professori Toivo Nygård ,  on Jyväskylän yliopiston Suomen historian professori ali takuulla a) suomalainen b) tutkija ja hänen näkemyksensä edustaa taatusti Sepon kaipaamaa "suomalaista näkökulmaa". Sepon lainaamat pätkät eivät puolestaan liity millään tavoin käsiteltävään aiheeseen. --Joonasl (kerro) 6. maaliskuuta 2007 kello 09.42 (UTC)
replies: text: :HEE, Kyllä sinua naurattaa aina kun mainitaan, se oli sitä ruotsalaista, ettei Suomea ollut nykyisessä merkityksessään ennen 1800-lukua (sehän on itsestään selvyys). Sinä poimit vain sen osuuden, mikä on sinun mielipiteesi mukaista. Se osoittaa että sinäkään osaa lukea tutkijoiden lausumia (minut on jo teilattu). Se osoittaa sen hegemonian, jota olen sinusta sanonut. Tässä Nygårdin lausumassa on kuitenkin hyvä määritelmä " Sitä ennen ihmisten identiteetti perustui aivan muihin asioihin". Tässä suomalaisilla siis voidaan kuitenkin sanoa identiteetiltään olleen esim. kalevalaista /kansanuskoon perustuvaa identiteettiä. Sitä Toivo Nygård ei ole possulkenut. Tiedoksi Joonasl:lle, että kansanuskon kitkentä aiheutti talonpoikaislevottomuutta 1400-1600-luvulla, se on deletoitu sinun toimestasi alkuperäisestä talonpoikaislevottomuudet tekstistä, jonka oli lähteisiin perustuen muokannut allekirjoittanut --Seppoilmari-suomalainen 6. maaliskuuta 2007 kello 10.23 (UTC)
replies: text: :: Tuo ei ole lainaus Nygårdilta vaan minun kommentistani ylempää, jotka en ikinä ole esittänyt Nygårdin näkemykseksi. Nygårdin esitelmä on täällä : "Käsitys siitä, että on olemassa oma suomalainen kieli- ja kansanryhmä, syntyi 1700-luvun puolivälissä, ja se levisi ennen muuta saksalaisten tutkijain teosten välityksellä." ja sitten vielä ihmettelet miksi suhtaudumme suurella varauksella sisäänlukutaitoosi ja teksinymmärrykseesi. --Joonasl (kerro) 6. maaliskuuta 2007 kello 10.34 (UTC)
replies: text: ::: Joonakselle erinomaiseta lörpistä??? Suomalainen kielirymä on taas sitä, ettei suomenkieltä ollut ennenkuin sakasalaiset sen keksivät 1700 luvulla. Taisi olla herra Liebniz (suom-ugrilaisten yhteyden). Voi voi taas ollaan suossa Joonas, kyllä suomalaiset suomen kieltä puhuivat ennen saksalaisten keksintöä, kaikkea ne sakasalaiset keksivät, oli ennenvanhaan määritelmä. Hyvä JOONAS, nyt sisälukutietosi on todettu, hurraa---Seppoilmari-suomalainen 6. maaliskuuta 2007 kello 10.51 (UTC)
replies: text: :::: Noinhan Nygård tuossa juurikin sanoo, eikö totta. Voi hyvä tavaton. Kerrataan nyt suomen kielen kirjoitussääntöjä: "suomalainen kieli- ja kansanryhmä" tarkoittaa samaa kuin "suomalainen kieliryhmä ja suomalainen kansanryhmä" ei samaa kuin "suomalainen kieli ja suomalainen kansanryhmä". Täytyy myöntää että sanat "erinomaiseta" ja "lörppi" ovat minulle tuntemattomia sanoja. --Joonasl (kerro) 6. maaliskuuta 2007 kello 10.58 (UTC)

text: ::Kansanusko ei kuitenkaan ollut kansallistunteen esimuoto. Kansanusko oli toisaalta paikallista, toisaalta kansainvälistä.--217.112.249.156 6. maaliskuuta 2007 kello 10.36 (UTC)
replies: text: :::No siitä olen samaa mieltä, mutta ei siitä ollutkaan kyse. Vaan siitä oliko kansanuskon kitkentä talonpoikaislevottomuuden syynä. Artikkeli on talonpoikaislevottomuudet Suomessa...siitä minä keskustelen--Seppoilmari-suomalainen 6. maaliskuuta 2007 kello 10.44 (UTC)
thread_title:  Aiheuttiko kansanuskon kitkentä vastustusta tai talonpoikaislevottomuutta Suomessa 

message: :::::Jos löytyy luotettava lähde, joka selkeästi sanoo kansanuskoon kohdistuneiden toimenpiteiden aiheuttaneen talonpoikaislevottomuuksia, asia tietysti voidaan kertoa artikkelissa. Toistaiseksi sellaista lähdettä ei ole näkynyt. "Talonpoikaislevottomuus" tarkoittaa tässä artikkelissa aseellista vastarintaa tai väkivaltaista mellakointia, joten mikä tahansa tyytymättömyys ja purnaaminen ei mahdu tähän artikkeliin.--217.112.249.156 6. maaliskuuta 2007 kello 10.47 (UTC)
Olen niitä esittänyt deletoija ehtii ne aina poistamaan, ehkä kerran vielä jos rauhoitat tuon Joonaksen ja sen apurin ML:n.--Seppoilmari-suomalainen 6. maaliskuuta 2007 kello 10.51 (UTC)
replies: text: Oletko esittänyt muuta kuin Jouko Vahtolan näkemyksen "maanalaisesta uskosta"? Suomalaiset toki piilottivat noitarumpujaan, kieltäytyivät paljastamasta pyhiä lehtojaan, rangaistusten uhasta huolimatta tekivät karjataikojaan ja papin kiellosta piittaamatta juhlivat Ukon vakkoja. Se oli kuitenkin passiivista vastarintaa ja niskurointia, ei aseellista kapinointia, jota tämä artikkeli käsittelee.--217.112.249.156 6. maaliskuuta 2007 kello 10.56 (UTC)
replies: text: :VOEVOI, ollaanpa sitä viekkaita. KATSO TÄSTÄ muutama kohta (montako kertaa minun on esitettävä lähteet, jos vastaväittäjät eivät esitä ollenkaan?):

text: :Tohtori Juha Pentikäinen Kalevalan Maailma, Yliopistopaino, 1989:

text: :s. 18 "Mytologia on varsin lähellä "muinaisuskoa" tai "kansanuskoa", sisältäen myös myyttien ohella, esikristillistäuskontoa valaisevaa folkloreaja tietoutta.

text: :s.19 :" Ennen 1700-lukua kirjallisuudessa esiintyneiden harvalukuisten kansanrunouttaja kansanuskoa koskeneiden mainintojen tavoitteena on usein ollut pakanuuden poisjuuriminen ja siitä varoittaminen uskonpuhdistuksen hengessä. Tunneituin näistä maininnoista on Mikael Agricolan Psalttarin suomennoksensa esipuheeseen liittämä "suomalaisten jumalien luettelo" 1551.

text: :s.218:" 1700-luvulla kansanrunoutta oli tutkittu etupäässä juuri kansanrunouden näkökulmasta. Porthanin oppilas Lencquvist hahmotti kuvaa suomalaisesta tietäjästä, joka hallitsi ektaasitekniikan. Jo 1600-luvun noitaoikeudenkäyntien pöytäkirjat olivat kertoneet suomalaisista tietäjistä ja heidän varautumissanoistaan, joita sittemin on merkitty eri puolilla Suomea, Karjalaa ja Inkeriä. ja

text: :s.223: " Noituutta on pidetty etenkin Etelä-ja Keski-Euroopassa nimenomaan suomalaisten erityisoikeutena" ja s. 224:"Kalevalaisen shamaaniepiikan eräs keskeisteema on vuorovaikutus ja kilpailu suomalaisten ja lappalaisten noitien välillä. 1600-luvun noitaoikeudenkäyntien pöytäkirjat osoittavat , että monet parantajat ja tietäjät kävivät nimenomaan Lapissa noidan opissa". "

text: :s.225:" Historiallisesti on joka tapauksessa selvää, että lappalaiset ja suomalaiset elivät ja liikkuivat vuosituhansia toistensa tuntumassa Suomenniemellä. Kielentutkijat ovat osoittaneet, että sana "hämäläinen" ja saamelaisten omakielinen nimitys "sabmelâs" tarkoittaa samaa. Ehkäpä Hämeen seutu olikin se paikka jossa nämä usein toisensa kohtasivat".

text: :------Tässä tohtori Pentikäisen kirjassa on mainittu nyt se pyytämäsi (Joonas) kohta; onko Kalevalaista- runoutta-loitsuperinnettä-kansanuskoa juurittu tai yritetty kitkeä pois suomalaisilta Ruotsin vallan aikana. Asiasta on tutkijan kirjassaan mainitsemaa asia; noitavainooikeudenkäyntien pöytäkirjoja on olemassa. Aikaisemmin olen osoittanut mm. Tohtori Pöllän väitöskirjaan vedoten, että ko. TIETÄJÄSUKUJA oli paennut Ruotsin vallan noitavainoja Savoon ja Karjalaan, kauemmas Ruotsin vallan ytimestä. --Seppoilmari-suomalainen 6. maaliskuuta 2007 kello 11.03 (UTC)
thread_title:  Kansanuskon kitkentä, (lähteet mm. Vahtola, Pentikäinen, Pöllä ja Nenonen): 

message: :::Valitettavasti me emme pyytäneet lähdettä sille, että Suomessa esivalta on aikoinaan yrittänyt kitkeä kansanuskoa. Me tiedämme sen. Pyysimme lähdettä sille, että kansanuskoon kohdistuneet esivallan toimet olisivat aiheuttaneet aseellista vastarintaa (=talonpoikaislevottomuuksia). Professori Pentikäisen kirjassa ei väitetä mitään sinne päinkään. Seppoilmari hyvä: edes paikkansa pitävää tietoa ei voi tunkea sellaisiin artikkelihin, jotka eivät käsittele kyseistä asiaa!--217.112.249.156 6. maaliskuuta 2007 kello 11.07 (UTC)
replies: text: :: Jälleen kerran: Pöllä ei sano "että tietäjäsukuja oli paennut  Ruotsin vallan noitavainoja Savoon ja Karjalaan" vaan että Savoon ja Karjalaan muuttaneiden joukossa saattoi olla nuijasodan jälkiseuraamuksia paenneita tai noitavainojen kohteeksi joutuneita tietäjäsukuja. Käytännössä tuo muotoilu siis tarkoittaa, että näin on voinut olla, mutta mitään todisteita siitä ei ole. Pitääkö tämä keskustelu käydä taas kerran? --Joonasl (kerro) 6. maaliskuuta 2007 kello 11.08 (UTC)
Onko teille levottoomuus vasta todellista jos siihen tarvitaan aseita.. Jaaha siitä se sitten kiikastaa. Eikö Tohtori Pöllän mainitsema Tietäjäsukujen pakeneminen noitavaino syytteitä karkuun omilta kotikonnuiltaan. TEILLE  SE ei ole mitään levottomuutta, niin, sehän oli teidän toimestanne muutettu jo esittetty siirtolaisuutena /pakolaisuutena alla-ilman inhimillistä levottomuutta?????... Aivan mitäpä sitä, pakkohan on vain köyhän kuolema. Vai että aseet.. eihän suomalaiset heimot kansainvaellustenkaan aikana aseita, vaikka muut.... Jos ASEET JA NIIDEN KÄYTTÖ ON TEILLE SITÄ LEVOTTOMUUDEN HAVAITTAVISSA OLEVAA MUOTOA, silloin minä lopetan tämän asian tähän. Teillähän se päätäntä valta on, siitä, mikä luetaan talonpoikaisväetön levottomuuden syiksi...--Seppoilmari-suomalainen 6. maaliskuuta 2007 kello 11.19 (UTC).
replies: text: :: Jälleen kerran: Pöllä ei sano "että tietäjäsukuja oli paennut  Ruotsin vallan noitavainoja Savoon ja Karjalaan" vaan että Savoon ja Karjalaan muuttaneiden joukossa saattoi olla nuijasodan jälkiseuraamuksia paenneita tai noitavainojen kohteeksi joutuneita tietäjäsukuja. Käytännössä tuo muotoilu siis tarkoittaa, että näin on voinut olla, mutta mitään todisteita siitä ei ole. Pitääkö tämä keskustelu käydä taas kerran? --Joonasl (kerro) 6. maaliskuuta 2007 kello 11.08 (UTC)
Ei sanoin sen jo edellä. Vai että aseet??? päivittelee --Seppoilmari-suomalainen 6. maaliskuuta 2007 kello 11.19 (UTC)
replies: text: :::Niin - ja vaikka tuo sinänsä jännittävä hypoteesi olisi tosikin, kyse olisi kuitenkin pakolaisuudesta, ei aseellisesta vastarinnasta. Koko juttu ei siis voi kuulua tähän artikkeliin.--217.112.249.156 6. maaliskuuta 2007 kello 11.14 (UTC)
 
Tämä keskustelu ei selvästikään enää liity koko artikkeliin. Lopetettaisiinko jo?--217.112.249.156 6. maaliskuuta 2007 kello 11.11 (UTC)

text: Todellakin lopetetaan. --Joonasl (kerro) 6. maaliskuuta 2007 kello 11.12 (UTC)
replies: text: :Vai että aseet- minä lopetin jo aikaisemmin--Seppoilmari-suomalainen 6. maaliskuuta 2007 kello 11.20 (UTC)
replies: text: ::Järjen käyttö olisi ollut sallittua jo aikaisemmassa vaiheessa. Kun artikkelissa käsitellään nuijasodan kaltaisia hirveitä väkivaltaisuuksia, ei arkipäivän passiivinen vastarinta tai edes satunnainen pakolaisuus kuulu samaan asiayhteyteen. Niitä voi kyllä käsitellä muissa artikkeleissa.--217.112.249.156 6. maaliskuuta 2007 kello 11.24 (UTC)
En tiennytkään järjenkäytöksi,sellaista, että aseellinen muoto on talonpoikaislevottomuuden perustelu. Kirjoita se INGRESSIIN, että oikein tiedetään. Mitähän määritelmää seuraavaksi turhaan pohditaan, tehkää sellaiset määritelmät artikkeleihin, jälkikäteen niin saadaan lisää turhia väittelyjä. Vai että aseet , kyllä ne paremmat aseet ovat Ruotsin vallan aikana olleet Ruotsin armeijalla ja oikeuslaitoksella, mitenkä sitä nyt aina aseisiin-ihmettelee, aina vain tyhmemmäksi tuleva tai osoitettu ----Seppoilmari-suomalainen 6. maaliskuuta 2007 kello 11.29 (UTC)

text: Lisäsin ingressiin sanan aseelliset levottomuudet, tiedoksi--Seppoilmari-suomalainen 6. maaliskuuta 2007 kello 11.31 (UTC)
Mikä on sitten Seppoilmari-suomalaisen määritelmä "levottomuuksista"?  Tarkoittaako talonpoikaislevottomuudet vain joukkoa talonpoikia, jotka kokevat ahdistusta yksikseen tuvannurkassa jostain asiasta vai olisiko niin, että "talonpoikaislevottomuudet" ja "levottomat talonpojat" nyt kuitenkin tarkoittavat eri asioita?.  Otetaan konkreettinen esimerkki: artikkelin "Sodat, levottomuudet ja kadot koettelivat"  otsikko tarkoittaa samaa vai eri asiaa kuin otsikko  "Sodat, levottomuus ja kadot koettelivat"? Jos näin on, niin pitääkö artikkelista kertoa jokaisesta hallakeväästä ja katovuodestakin, koska oletettavaa on, että ne aiheuttivat varsin paljon levottomuutta talonpoikaisväestön keskuudessa? Lainsäädännössä termiä "levottomuudet" käytetään esimerkiksi tämänkaltaisessa yhteydessä "..jäsenvaltio voi joutua turvautumaan yleisen järjestyksen ylläpitämiseen vaikuttavissa vakavissa sisäisissä levottomuuksissa, sodassa tai sodan uhkaa merkitsevässä vakavassa kansainvälisessä jännitystilassa taikka täyttääkseen velvoitteet, joihin se on sitoutunut rauhan ja kansainvälisen turvallisuuden ylläpitämiseksi."  mikä ainakin minusta viittaa levottomuuksien tapauksessa jonkinlaiseen fyysiseen uhkaan joko omaisuutta tai ihmisiä kohtaan. --Joonasl (kerro) 6. maaliskuuta 2007 kello 11.38 (UTC)
Kalevala tapojen kitkentä kansalta siis suomalaisilta ei ole ollut mitään (ONGELMAA), se oli vain "jonkun yksittäisen talonpojan" levottomuutta nurkassa.kuitenkin noitavainoilla ja sodalla on ero. Esim. Nuijasota on SOTA, talonpoikaislevottomuus on esim. sitä, jos kansalla on jokin usko (oma usko) otetaan esim. Karjalassa 1500-luvun lopulla oli Ortodoksinen usko, kun luterilainen uskonpuhdistus/noitavainot kohdistuivat heihin, nämä lähtivät Karjalan/Inkerin alueelta Teveriin. ( Et varmaan ole koskaan kuullutkaan). Siis koko vaki, kun niiden vanhat uskontotavat olivat uhattuna. Jos joku lähtee KOTOAAN jonkun asian vaikutuksesta on kyse SUUREMMASTA asiasta (levottomuudesta), kuin sinä em. ylläolevassa tekstissäsi taas selität. Mutta jos ei JOONAS ymmärrä niin olkoon...--Seppoilmari-suomalainen 7. maaliskuuta 2007 kello 12.24 (UTC)

text: Ja kun Seppoilmari ei ymmärrä niin olkoon silloinkin.--217.112.249.156 7. maaliskuuta 2007 kello 12.25 (UTC)
Kiitos Joonas--Seppoilmari-suomalainen 7. maaliskuuta 2007 kello 12.29 (UTC)

text: Jos artikkelin nimi on mielestäsi harhaanjohtava, voit ehdottaa nimen muutosta, mutta tämä artikkeli on alusta alkaen käsitellyt nimenomaan väkivaltaisuuksia. Enkä ole edelleenkään Joonas: Wikipediassa on ihan oikeasti useampi tyyppi jotka ovat eri mieltä kanssasi.--217.112.249.156 7. maaliskuuta 2007 kello 12.31 (UTC)
replies: text: :Kiitos Joonas--Seppoilmari-suomalainen 7. maaliskuuta 2007 kello 14.05 (UTC)
Minä ehdotan, että epäselvyyksien välttämiseksi minun ja 217.112.249.156 mahdollinen "samuus" tarkastetaan osoitepaljastimella. --Joonasl (kerro) 7. maaliskuuta 2007 kello 15.19 (UTC)

text: Anna olla, sinä sait keskustelun loppumaan "aseilla", mitä turhaan jauhaa. Minä olen keskustelun tästäasiasta jo lopettanut- kiitos sinulle --Seppoilmari-suomalainen 7. maaliskuuta 2007 kello 16.38 (UTC)
MIKSI NS. TASAPUOLISUUS EI KÄY KAIKKIIN ARTIKKELEIHIN???? En malta olla lainaamatta tähän Joonasl:n omaa tekstiä Pakkoruotsi artikkelin keskustelusivulta, jossa hän esittää, että on otettava montakin näkökulmaa huomioon (yksi näkökulma ei ole välttämättä oikea, tai REILU. Ks. artikkelit talonpoikaislevottomuudet Ruotsin valtakunnassa, tai noitavainot Suomessa tai Kalevala artikklelit, hän ei huomioi mitään muuta, kuin oman vaihtoehtonsa artikkelin tekstiksi. Miksi pakkoruotsi artikkeli on eri asia kuin em. artikkelit? (minä tiedän mutta kuka muu tietää kuva-arvoitukseen ratkaisun? Tässä Joonaksen teksti lainaus, mikä olisi OK, jos hän itse noudattaisi sitä mitä kirjoittaa TÄSSÄ:  
Lainaus päättyy. Tasapuolisuus ja vaihtoehtojen huomioiminen pitäisi olla myös Seppoilmarin edellä mainitsemissa artikkeissa, joissa ruotsalaisuus on nyt etusijalla..vertaile tekoja ja tapahtunutta eri artikkeleissa. Tasapuolinen artikkelien kirjoittaminen ei toteudu Joonaksen toimesta ko. artikkelien muokkauksissa----Seppoilmari-suomalainen 7. maaliskuuta 2007 kello 19.49 (UTC)

text: Voi Seppo hyvä lopeta jo. Tekemäsi virheelliset johtopäätelmät väärin lainaamistasi lähteistä eivät ole Wikipedian tarkoittamia näkemyksiä, joiden tulee päästä artikkeleissa esille. --Joonasl (kerro) 8. maaliskuuta 2007 kello 07.18 (UTC)
replies: text: :Ja Sinullako ei ole virheellisiä johtopäätöksiä. Missä sellainen lähde on?--Seppoilmari-suomalainen 8. maaliskuuta 2007 kello 07.45 (UTC)
replies: text: :: Tässähän tämä koko ongelman ydin onkin. Omien johtopäätelmien esittäminen on uutta tutkimusta eikä se kuulu Wikipediaan. Minä en ole esittänyt omia johtopäätelmiäni vaan kirjoittanut niistä johtopäätelmistä, joita historioitsijat ovat esittäneet. Esimerkiksi noitavainoartikkeliin liittyen sinulta on toistuvasti pyydetty selvää lähdettä väitteellesi, että noitavainot olivat Ruotsin valtakunnan masinoima suomalaista kansanuskoa vastaan järjestetty toimenpide, mutta tällaista väitettä ei ilmeisesti kukaan ole esittänyt, koska tällaista lähdettä ei ole löydetty. Saamme vastaukseksi kerta toisensa jälkeen joukon löyhästi toisiinsa liittyviä lainauksia aiheen vierestä, joita yhdistelet toisiinsa omilla johtopäätöksilläsi. --Joonasl (kerro) 8. maaliskuuta 2007 kello 07.51 (UTC)
replies: text: :::Nuijasota artikkeli on olemassa, siinä on  erikseen talonpoikaislevottomuuksien toinen aseellinen-/kapina-puoli, koska nuijia oli heilutettu aikaisemminkin. Ja aseelliset kapiat/sodat kirjoitetaan siinä artikkelissa. Talonpoikaislevottomuudet 1100-1700-luvulla Suomessa artikkelissa tulisi ottaa huomioon myös se vakava 90-95%:n osuuteen kansasta vaikuttanut kansanuskon kitkentä (jopa Runebergin Maammme kirja tietää asian) ja tosiasia talonpoikaisväestöä oli n.90% kaikista.  Talonpoikaislevottomuuksilla voidaan ymmärtää myös muita kansaa 1500-1600-luvulla vaivanneita "levottomuutta" herättäneitä asioita, vaikka nuijia ei aina olisi ollut mahdollista heiluttaakaan (Aseeellinen levottomuuksien määritelmä artikkeliin tuli vasta 6.3.2007 väitteissänne ks. ylin). Jonka minä sitten sinne lisäsin, koska se oli TEILLE niin tärkeää. Vasta silloin se määritelmänne tuotiin julki (minä tein turhaa työtä). Aseellinen vastarinta määritelmä on kuitenkin väärin, kuten edellä olen sanonut. Miksi talonpoikaislevottomuus artikkeli ei ole OK, johtuu nimenomaan siitä, että Noitavaino artikkelisi on aivan puutteellinen ja siten "torso".  Noitavainoilla oli merkitys myös talonpoikaislevottomuuksiin tai niillä estettiin levottomuuksien leviäminen kapinoiksi 1600-luvun ruotsalaistuttamisen aikana. Jos tehdään joskus asiallinen kirjoitus alkuperäisen pohjalta esimerkiksi Talonpoikaislevottomuudet Suomessa, se jonka poistit UUDELLEENOHJAUKSELLA, ja myös Noitavainot Suomessa, päästäisiin lähemmäksi historiankirjoitusta, jota edellytän Wikipedialta (estelyistäsi huolimatta). --Seppoilmari-suomalainen 8. maaliskuuta 2007 kello 09.11 (UTC)
replies: text: :::: Mikä on sinun määritelmäsi sanalle "levottomuus" ja mihin se perustuu? Voisitko kerrankin vastata johkin yksinkertaiseen kysymykseen lyhyesti ja ytimekkäästi. --Joonasl (kerro) 8. maaliskuuta 2007 kello 09.37 (UTC)
replies: text: :::::Levottomuus: Ja väkivaltainen- ,  on kansalaisjoukkoihin kohdistunutta ylivaltaa/väärää vallankäyttöä. Se voi aiheuttaa levottomuutta kansalaispiireissä, ilman aseita voi siis tuntea levottomuutta.  Muutama esimerkki, jos on vaikea ymmärtää...Jossain naapurimaassa sanomalehtimiesten väheneminen voi aiheuttaa levottomuutta (polittiseti ongelmia??). Mutta talonpoikaisväestöstä: Nykyisinkin talonpoika on levoton, kun sen asioista määrää EU (onko sellaista levottomuutta, että voisi kirjoittaa historiaan? voi olla.). Levottomuutta siis voi aiheuttaa muukin kuin aseellinen kapina tai sota. Keksitte ASEELLISUUS-määritelmäm vasta 6.3.2007 (sinä ja IP yllä),  kun asia tosiaan on määriteltiin näin ahtaaksi, ilmoitin lopettavani tämä artikkelin muokkaukset. Määritelmä esitettiin vasta 6.3.2007, eikä sellaista rajoitusta ollut aikaisemmin määritelynä artikkelissa. Levottomuus löytyy sanakirjasta, etkö tiedä mitä se merkitsee. Ei siihen aseita tarvita, väkivaltaa tai esim. Ruotsin uusi salakuuntelulaki voi herättää parhaillaan joissakin piireissä levottomuutta.... Väkivaltaa, siis levottomuutta aiheuttavaa vallan käyttöä (kansalaisten enemmistön uskomuksia vastaan esim.kansanuskon kitkemiseksi), voi harrastaa ko. valtion esivalta esim. NOITAVAINOSÄÄDÖKSIÄ apunakäyttäen. Ei kyseinen noitavainolaki 1500-1700-luvuilla esim. aatelisissa levottomuutta aiheuttanut, eikä sellaista aatelisten levottomuudet Ruotsin valtakunnassa artikkelia ole olemassakaan, eikä sellaista siis tarvita, tiedoksi. --Seppoilmari-suomalainen 8. maaliskuuta 2007 kello 13.42 (UTC)
replies: text: :::::: Siis sinusta "levottomuudet" ovat kansalaisjoukkoihin kohdistunutta ylivaltaa/väärää vallankäyttöä? Tämä on kyllä aika ainutlaatuinen määritelmä täytyy sanoa. Kun katsoo esimerkkejä siitä, miten sanaa käytetään nykysuomessa on tuo määritelmä kyllä aivat kertakaikkisen erikoinen ja kielen tavallisesta merkityksestä poikkeava (esim. "Levottomuudet rauhoittuneet – tilanne edelleen jännittynyt Kosovossa","Sri Lankan levottomuudet vaativat taas uhreja", Levottomuudet Venäjällä alkavat, "Sudania koettelevat levottomuudet ja luonnonolot"). Antamassasi merkityksessä esim. Kotuksen tekstissä käytetty ilmaus "Venäjän sisäiset levottomuudet" olisi täysin absurdi . Kaikissa näissä ja lukuisissa muissa tapauksissa sanalla "levottomuudet" tarkoitetaan nimenomaisesti jotain mellakan tai kapinan kaltaista ei sotilaallisesti järjestäytynyttä kansanjoukkojen väkivaltaa omaisuutta tai toisia ihmisiä kohtaan. Oleellista tässä on, että "levottomuus" tunteena ei tarkoita samaa asiaa kuin "levottomuudet", joka kuvaa tietynlaista tapahtumaa tai toimintaa. --Joonasl (kerro) 8. maaliskuuta 2007 kello 14.24 (UTC)

text: ::::::Minustakin Seppoilmarin antama levottomuuden määritelmä on niin omintakeinen, että se ei kelpaa tietosanakirja-artikkelin pohjaksi. Aseellinen vastarinta on ehkä tosiaan liian ekslusiivinen määritelmä talonpoikaislevottomuudelle. Mutta jos levottomuudesta puhutaan yhteiskunnallisen kuohunnan ilmiönä eikä yksilön tunnetilana (kuten tässä artikkelissa on tietenkin tehtävä), levottomuuteen täytyy sisältyä avoimen uhkaavaa joukkokäyttäytymistä.

text: ::::::Seppoilmarin esimerkki Ruotsin puhelinkuuntelulaista taas viittaa levottomuuteen yleisenä huolestuneisuutena. Väkivaltaiset levottomuudet ja kansalaisten huolestuneisuus eivät kuitenkaan kuulu samaan artikkeliin. Tämä artikkeli on alusta alkaen käsitellyt nimen omaan ensin mainittuja, eikä mitään muuta. Ja niin pitää ollakin.--217.112.249.156 8. maaliskuuta 2007 kello 16.29 (UTC)
Sekin selvisi. Viisaus on rajallinen ... Levottomuudet ovat siis vastareaktioita johonkin mikä ylittää väestön sietokyvyn, kuten Noijasota ja edellä esimerkkisi, silloin noustiin aseilla (nuijilla) vastustajaa Ruotsin vallan edustajia aatelisia vastaan. Sitten esim. jossa ei aseita käytetty, jos paljon vastustettiinkaan, vaikka oli levoton olo.   ESIM.   Venäjällä Stalin tapatti n. 5 milj. oman maan asukastaan, eikä kukaan tullut levottomaksi. Natsit keskitysleireissään Juutalaisia, ei vastustusta, ei väkivaltaista vastustusta, ei siis Juutalaislevottomuuksia. Hyväksyn ylläolevan määritelmäsi edelleen, kun kerran vastustaminen pitää tapahtua asein. KUITENKIN, joku mättää???  Jos väestö 1600-luvulla oli jo niin alakynnessä, ettei vastustus ollut VALTAA pitävää vastaan edes mahdollista, niin silloin ei käytetty aseita levottomuuden ilmaisemiseen, kuten ei käyttäneet Stalinin uhrit tai juutalaisetkaan. Muitakin esimerkkejä voisi olla, mutta se on turhaa sinulle esittää sellaista --Seppoilmari-suomalainen 8. maaliskuuta 2007 kello 16.31 (UTC)

text: Voi voi, onpa tämä taas kerran vaikeata. En ole koskaan kuullut kenenkään puhuvan Natsi-Saksan "juutalaislevottomuuksista". Natsi-Saksassa tapahtui hirveä kansanmurha, mikä on eri asia kuin levottomuus. 1600-luvun Suomesta levottomuudet puuttuivat (Pohjois-Karjalan nälkäkapinaa lukuunottamatta). Levottomuuksien puuttuminen johtui ehkä juuri siitä, ettei alistetulla talonpoikaistolla ollut reaalisia vastarinnan mahdollisuuksia (tämä on professori Heikki Ylikankaan näkemys, mutta muitakin tulkintoja on). Tosiasiaksi kuitenkin jää, että levottomuudet puuttuivat. Levottomuuden tunnetta taatusti esiintyi, mutta se ei enää kuulu tähän artikkeliin, jos vaivautuu järkeä käyttämään. Tässä asiassa ei totisesti mätä yhtään mikään.--217.112.249.156 8. maaliskuuta 2007 kello 16.39 (UTC)
replies: text: : Aivan varmasti juutalaiset olivat "talonpoikaislevottomia", mutta eihän sellaiseta kirjoiteta, kun  juutalaisten olisi pitänyt tarttua aseisiin. Samoin venäläisten uhrien, ja suomalaisten myös 1600-luvulla. Sitähän on tutkijapiireissä ihmetelty, miksi kapinat loppuivat Suomessa tyystin 1600-luvulla. Silloin otetiin todenteolla käyttöön Ruotsinvallan noitavainosäännökset ja niitä käytettiin väestön peloittelemiseksi. Ei tullut aseellista kapinaa, ei tullut vastustusta, jota voitaisiin edes sanoa "talonpoikaislevottomuudeksi" Suomessa, vaikka aihetta olisi. Asia on selvä tiedän sen, älkää jatkako enää. Tiedän tyhmyyteni, mutta tämän halusin sanoa vielä, loppu--Seppoilmari-suomalainen 8. maaliskuuta 2007 kello 17.01 (UTC)
ARTIKKELIIN OLISI SAATAVA, lisäyksenä tekstit suomalaisen kansanuskon kitkemisestä ja myös ruotsinvallan karjalaisille talonpojille aiheuttamasta levottomuudesta 1500-1600-luvulla:(NYT sellaiset osiot puuttuvat, vaikka seppoilmari on sellaista lähteisiin perustuen esittänyt-ks. aikaisemmat keskustelut, yllä).........Aseilla ilmenevä levottomuus tai kapina ei ole ollut yksistään talonpoikaislevottomuuksien ainoa havaittava syy ja artikkelin peruste (niinkuin edellä /yllä olevissa otsikoissa on väitetty). Kansanuskon kitkennällä on ollut myös osa syynä talonpoikaisväestön "henkiseen" levottomuuteen.  (Vrt. tässä Ruotsin valtakunnan tapahtumiin; Karjalaiset ortodoksit lähtivät Karjalasta ja Inkeristä Tveriin, kun ruotsinvallan luterilainen uskonpuhdistuksen "pakko" ja laaditut noitavainolait ulottuivat jo 1600-luvun alussa  ko. alueille. Näille talonpoikaisihmisille syntyi uskonnollista levottomuutta Ruotsin valtakunnassa MIKSI sellaista ei mainita tässä Wikipedian artikkelissa). Suomen alueella oli kansanusko, jonka kitkeminen aiheutti myös selkeästi levottomuutta talonpoikaisväestössä. Ei siihen tarvittu aseellista yhteenottoa tai kapinaa, ymmärät kai sinäkin sen, koska olet itse poistanut ko aseellisen määritelmän artikkelista. JA SE ON HYVÄ, sinäkin voit näköjään muuttaa mielipidettäsi, jos asian haluaa ymmärtää ks. tästä:--Seppoilmari-suomalainen 2. elokuuta 2007 kello 10.23 (UTC)

text: Wikipedia ei ryhdy määrittelemään uudelleen suomenkielessä vakiintunutta "levottomuuden" merkitystä. --Joonasl (kerro) 2. elokuuta 2007 kello 10.29 (UTC)
thread_title:  Talonpojan levottomuus mitataan aseilla (ks. alla olevat keskustelut)