Keskustelu:Bathory (yhtye)

message: Ehdottaisin artikkelia näin aluksi lupaavaksi, mutta rakennuspalasia riittäänee tulevaisuudessa mahdolliseen hyvä-merkintäänkin. Uudelleenkirjoitin siis koko artikkelin tästä ruotsalaisesta black metal -legendasta. Vaikka kyseessä on (genressään) erittäin tunnettu ja arvostettu bändi, ei siitä tietoa ole liikaa tarjolla. Bändin ympärillä liikkuu edelleen paljon huhupuheita ja valheita, ja valitettavasti monet haastattelut ja arvostelut ovat kadonneet digiaikana. Onneksi kuitenkin Internet Archivesta ja YouTubestakin löytyi varsin hyvin haastatteluja ja bändin upeat ysäriverkkosivut. Artikkelin lähteet jakautuvat pääosin uutisiin, artikkeleihin sekä Metal Archives -sivuston tietoihin. Myös (ehkä) valitettavan paljon primäärilähteitä on käytetty, mutta Bathoryn tapauksessa tietoa on saatavilla niukasti ja harvoin luotettavista lähteistä. Olen kuitenkin mielestäni kirjoittanut varsin selkeän artikkelin yhtyeen historiasta ja musiikista käyttäen mahdollisimman laajaa lähdeluetteloa. Ehdotan nyt alkuun lupaavaksi, ja parannusehdotuksia otetaan mielellään vastaan! --Hedelmätiski (keskustelu) 1. joulukuuta 2020 kello 01.57 (EET)
replies: text: Ei tässä liene oikein muutakaan vaihtoehtoa kuin haastattelujen ja muiden primäärilähteiden käyttö. Sitten tilanne on tietysti toinen, jos ilmestyy vaikkapa Quorthonin elämäkerta tai kirja, joka käsittelisi laajemmin juuri ensimmäisen aallon black metalia. Jokunen vuosi sitten ilmestyi Black Metal: Evolution of the Cult -niminen kirja. Siinä oli muistaakseni kokonaan oma lukunsa Bathorystä. Kannattaa varmaan tsekata. Toinen hauska knoppi: Quorthonin nimi on napattu Pekka Siitoimen Musta magia 2 -opuksesta, joka 1980-luvun alussa käännettiin ruotsiksi. (Tieto löytyy Valonkantajat-kirjan Siitoin-luvusta.) Artikkelin kieli oli paikoin vähän jäykkää, mukana oli oudohkoja lauseenvastikkeita ja muita anglismeja. Yritin sitä korjailla, mutta en tässä rupea oman työni jälkeä sen tarkemmin arvioimaan. Bathorya koskevien valheiden korjailu (esim. Venom-väitteet) on hyvä tavoite; taisi se Quorthon olla vähän sellainen paskanpuhuja ainakin haastatteluissa. Yksityiselämästä en osaa sanoa. Infernon taannoinen artikkeli kannattaa ehdottomasti lukea, siinä mm. tulee esiin tarkempia syitä Bathoryn konsertoimattomuudelle (isä-Forsberg pelkäsi ettei Quorthonin sydän kestä). Aikajana ei mielestäni ole välttämätön, koska orkesterin kokoonpanoja ei kuitenkaan kovin montaa ollut, joten aikajanan hahmottaa riittävän hyvin jo jäsenluettelosta. Ennen laatumerkintää pitäisi kuitenkin joko tehdä se aikajana tai vähintäänkin poistaa tuo tyhjä otsikko ja ongelmamalline. Ehdottaisin myös, että musiikkityylin muutokset käsiteltäisiin elämäkerrassa melko lyhyesti, ja laajemmin Yhtyeen musiikki -kohdassa. Nyt menee toisinpäin, eli musiikkiluvussa kerrotaan tyylin muutoksista lyhyesti ja elämäkerrassa musiikkityylistä pitkästi. Mielestäni elämäkertaan riittää, että (esim.) ”Blood Fire Deathin myötä yhtyeen musiikki muuttui aiempaa hidastempoisemmaksi ja mahtipontisemmaksi, ja sanoituksiin ilmaantui vaikutteita skandinaavisesta mytologiasta. Albumia pidetään nykyään tärkeänä viikinkimetallin edelläkävijänä.” Mutta kaiken kaikkiaan artikkeli näyttää varsin hyvältä jo nyt, ja pienten muutosten jälkeen olen valmis kannattamaan artikkelia Hyväksi – en kuitenkaan ihan vielä. --Miihkali (K • M) 2. joulukuuta 2020 kello 11.09 (EET)
replies: text: : Kiitos oikein paljon palautteesta ja kielenhuollosta. Tuo Infernon artikkeli oli erittäin mielenkiintoinen ja hyödyllinen. Lisäksi hauska tietää että itse Suomen Valtakunnanjohtajallakin on yhteys aiheeseen... Quorthon oli kyllä maailmanluokan artisti, mutta myös maailmanluokan kusettaja. Tämä kuitenkin vain pelasi yhtyeen salaperäisen kuvan hyväksi. Poistin turhan aikajana-otsikon (hermot eivät riitä sen koodin kanssa), ja lisäsin Inferno-artikkelistasi viitteistystä ja lisätietoa liittyen Venomin vaikutukseen ja Q:n sydänongelmiin. Luin tuon palautteesi sekä artikkelin uudelleen, mutta silmääni ei oikein pistänyt se, että musiikkityylin käsittely olisi ollut elämänkertaosiossa liian laajaa. Täytin kuitenkin Musiikki-osiota ja siirsin hieman tietoa itse musiikista. --Hedelmätiski (keskustelu) 2. joulukuuta 2020 kello 14.42 (EET)

text: : Mainittakoon vielä että tuo Siitoin-juttu vaikutti niin mielenkiintoiselta että kipaisin hakemassa lähikirjastosta Valonkantajat-kirjan. Kenties tämän voisi myös artikkeliinkin lisätä.--Hedelmätiski (keskustelu) 2. joulukuuta 2020 kello 17.54 (EET)

text: : Mä en ole myöskään huomannut, että historiaosuudessa olisi liikaa musiikkityylistä. Se toimii hyvin, koska ilman niitä tuo olisi helposti pelkkää albumiluetteloa. Itse olisin jo nyt kyllä valmis pitämään artikkelia hyväksi. Ja oikeastaan miksei jopa suositelluksi vertaisarvioinnin kautta. Ei kuitenkaan puhuta valtavirtaorkesterista, josta olisi ylenmäärin kerrottavaa. Tietenkin lähteet ovat vähän hajanaisia, ja mietin tuota, miten nuo Youtube-lähteet pitäisi merkitä (julkaisija ja ynnä muuta sellaista). Ja onko ne kaikki tekijänoikeudellisesti laillisesti ladattuja pätkiä? --PtG (keskustelu) 2. joulukuuta 2020 kello 18.42 (EET)
replies: text: :: Haastattelujen tekijänoikeuksista on vaikea saada selvää. Osa haastatteluista on nähtävästi saatu haltuun kasettivaihtojen kautta, osa fanzineilta suoraan tai ehkä jopa itse haastattelijoilta. Se, ovatko nämä lataajat näitä henkilöitä, ei ole selvillä. Kyselin YouTube-viittauksista muutama päivä sitten Kahvihuoneessa, jossa keskustelin aiheesta vain aikamerkintöjen suhteen. Aikamerkinnät voinee merkitä selite/lainaus-osioon, muista parametreistä en osaa sanoa. --Hedelmätiski (keskustelu) 2. joulukuuta 2020 kello 19.05 (EET)
replies: text: ::: Lähdemerkinnässä tärkeintä on, että haastattelu on viitteen perusteella löydettävissä. Eli linkkiä ei välttämättä tarvita, vaikka se toki auttaakin. Tärkeää olisi varmaan se, että haastattelu yksilöidään muutenkin kuin YouTube-otsikkonsa kautta. Eli viitteeseen tulisi merkitä mahdollisimman tarkasti haastattelun tekijä, ajankohta, julkaisukanava, paikka jne. Siinä on sekin etu, että ennemmin tai myöhemmin nuo videot kadonnevat YouTubesta, kun ne tekijänoikeusrikkomuksina poistetaan, käyttäjä poistaa tunnuksensa tms. Mitä tulee artikkelin laatuun, niin kannatan nyt . Vertaisarviointi on mielestäni myös hyvä idea, olisi hienoa saada tämä pumppu etusivulle. --Miihkali (K • M) 2. joulukuuta 2020 kello 20.21 (EET)
replies: text: :::: Muokkasin videolähteet verkkoviitteeseen, ja lisäsin mahdolliset tiedot julkaisuajasta, haastattelijasta ja alkuperäisestä lähteestä mikäli se oli mahdollista. Jaoin myös lähteet erikseen kirja- ja videolähteisiin. Jos tulos oli sekavaa niin toki voidaan palauttaa aikaisempaan versioon. --Hedelmätiski (keskustelu) 2. joulukuuta 2020 kello 21.10 (EET)

text: :::: Lisäsin muihin haastatteluihin lisätiedot, jos niitä ei ollut. Selvillä pitäisi olla nyt ainakin julkaisuvuosi sekä haastattelujen antajat. --Hedelmätiski (keskustelu) 10. joulukuuta 2020 kello 20.08 (EET)
replies: text: ::::: Musta tuo on selkeä. Ja videon aikamerkintä hyvä viitteissä. Sellaista tyyliseikkaa näin laadukkaassa artikkelissa voisin huomauttaa, että suomessa käytetään rajakohdissa ajatusviivaa eli näin pitäisi muuttaa 9:46-9:58 -> 9:46–9:58. --PtG (keskustelu) 2. joulukuuta 2020 kello 22.45 (EET)
replies: text: :::::: Korjasin nuo viivat, kiitos huomautuksesta! --Hedelmätiski (keskustelu) 2. joulukuuta 2020 kello 22.58 (EET)

text: Merkitsen nyt tänne että ajattelin laajentaa tuonne Yhtyeen musiikki -kohtaan erikseen yhtyeen soittajista ja heidän instrumenteistään. Tuo maininta konerummuista istuu vähän oudosti yksittäisenä mainintana nyt. --Hedelmätiski (keskustelu) 16. joulukuuta 2020 kello 20.50 (EET)
replies: text: : Laajensin ja jäsentelin Yhtyeen musiikki -osiota. Kaipa tuonne voisi myös lisätä ääninäytteen yhtyeen viikinkimetallista? Onneksi löytyi jo esimerkki yhtyeen bläkkiksestä Black metal -artikkelin musiikkiosiosta ;). --Hedelmätiski (keskustelu) 18. joulukuuta 2020 kello 04.26 (EET)

text: Lisäsin musiikkinäytteitä ja tietoa Quorthonin ja Bossin sukulaisuudesta, joka siis ei ollut yhtyeen olemassaolon aikana julkista tietoa. Kuten aiemmin sanottu myös yhtyeen musiikkia käsittelevän osion jäsentelin uudestaan. Kieltä pitäisi varmaan vielä katsoa ja joitain viitteitä siivota. --Hedelmätiski (keskustelu) 18. joulukuuta 2020 kello 08.25 (EET)
replies: text: : Tämähän vain paranee ja paranee! Hienoa työtä. Merkkaan tämän  ja vien vertaisarviointiin. Mielestäni tämä on jo hyvinkin SS-artikkelin tasolla, tai vähintäänkin erittäin lähellä sitä. --Miihkali (K • M) 18. joulukuuta 2020 kello 10.03 (EET)
</div>
thread_title:  Laatuarviointi 

message: Nimim. Hedelmätiskin tekemä artikkeli, joka hiljan valittiin Hyväksi. Laatuarvioinnissa Nimim. PtG totesi, että SS-statuksestakaan ei paljoa puutu, ja sen jälkeen artikkeli on entisestään parantunut. --Miihkali (K • M) 18. joulukuuta 2020 kello 10.05 (EET)
replies: text: Kiitokset lisäämisestä. Ajattelin itse laittaa tähän että ainakin yhtyeen kuvasta/imagosta voisi jotain mainita tarkemmin. Bathory yhdessä muiden ensimmäisen aallon black metal -yhtyeiden tavoin esiintyi promokuvissa nahkaan, niitteihin ja pitkiin piikkeihin pukeutuneena, ilmeikkäästi poseeraten ja tulta sylkien (mahdollista kuvistusta?). --Hedelmätiski (keskustelu) 19. joulukuuta 2020 kello 04.41 (EET)
replies: text: : Lisäsin erikseen tietoa yhtyeen kuvasta sekä vaikutuksesta sen saralla. Saa nähdä jos kuva on tarpeen. --Hedelmätiski (keskustelu) 19. joulukuuta 2020 kello 05.10 (EET)

text: : Eiköhän tämä ole valmiina jo SA-tasolle. --PtG (keskustelu) 26. joulukuuta 2020 kello 20.33 (EET)
replies: text: :: Ei tästä pumpusta ole oikein liikaa / muuta kerrottavaa, itse tunnen yhtyeen sen verran hyvin. Albumit olen nostamassa LA-tasolle joten niistä voi lukea enemmän siellä. Pituudeltaan ja kattavuudeltaan mielestäni Accept-artikkelin tasolla, joka noin vuosi sitten valittiin suositelluksi. --Hedelmätiski (keskustelu) 26. joulukuuta 2020 kello 20.42 (EET)
replies: text: ::: Olen jo saanut suurimman osan yhtyeen albumiartikkeleista lupaavan tasolle, ja kaksi jo virallisesti lupaavaksi. Ajattelin että niiden pohjalta voisin hieman siistiä yhtyeartikkelia, kunhan ehtii. --Hedelmätiski (keskustelu) 28. joulukuuta 2020 kello 19.42 (EET)
replies: text: :::: Omien ajatusten pohjalta olen hieman siistinyt artikkelia. Enempää en kyllä keksi. --Hedelmätiski (keskustelu) 2. tammikuuta 2021 kello 02.49 (EET)
replies: text: ::::: Encyclopedia Metallumin käyttöä lähteenä kannattaisi mielestäni välttää. Noita Additional Notes -sepustuksia voi sivulle lisätä periaatteessa melkein kuka tahansa (tai ainakin 10 vuotta sitten tämä onnistui). Toki siellä on vähän jonkinlaista valvontaa ja jo kertaalleen luotua tietuetta ei voi vapaasti muokata. Säästäisin kuitenkin Encyclopedia Metallumin käytön lähteenä erilaisiin luettelo- ja tietokantajuttuihin: kuka soitti milläkin levyllä, montako levyä bändillä on, paljonko covereita on tehty jostain yksittäisestä biisistä. Genremääritelmiä ja sanoitusten aiheita voi mielestäni siteerata muodossa: ”Metal Archives -tietokannan mukaan Bathoryn sanoitukset käsittelevät...” Sen sijaan en käyttäisi sivustoa lähteenä bändien tai levyjen historialle tai muulle leipätekstimuotoiselle analyysille. --Miihkali (K • M) 2. tammikuuta 2021 kello 11.26 (EET)
replies: text: :::::: Tätä mietin kyllä itsekin, eihän täällä muita samankaltaisia lähteitä ole saanut käyttää. Usein Metallumin tiedot kopioidaan suoraan albumien kansista, joten myös niitä voisi käyttää enemmän lähteenä, käyttäen Metallumia juuri vain tuollaisia tietokantajuttuja varten. Siivoan tänään noita Metal Archives -viitteitä.--Hedelmätiski (keskustelu) 2. tammikuuta 2021 kello 11.38 (EET)
replies: text: ::::::: Muutin artikkelia niin, että sanoituksesta ja genrestä kertovat osiot viittaavat nyt muualle, kun taas Metallum-linkit saavat nyt hoitaa pelkän luetteloinnin ja tietokantajutut. --Hedelmätiski (keskustelu) 2. tammikuuta 2021 kello 12.42 (EET)

text: Tulee ehkä vähän ruman näköistä jos on näin monta kommenttia putkeen, mutta tarvitseeko yhtyeartikkelissa kertoa kuinka paljon mahdollisesta levy-yhtiöstä? Moni Bathoryn lätyistä julkaistiin alkuvuosina joko Tyfon Grammofonin alaisen Black Markin tai sitten jonkun muun lafkan toimesta. Tässä kuitenkin huomiona se, että Black Mark oli vain Bathory-albumeille varattu levymerkki vuoteen 1991 asti, jolloin se perustettiin virallisesti osaksi Bossin omistamaa Tyfon Grammofonia. Tätä ennen Black Mark oli siis olemassa vain Bathoryn levyillä, ja vasta sitten ysärillä siitä tehtiin virallinen merkki jonka alaisuudessa alettiin julkaista muuta kuin Bathoryn musiikkia. --Hedelmätiski (keskustelu) 4. tammikuuta 2021 kello 00.02 (EET)
replies: text: : Levy-yhtiö on usein varmaan jollain tavalla oleellinen osa artistin tai yhtyeen toimintaa, mutta musta on tapauskohtaista, paljonko asiasta kannattaa mainita. Tuo Black Markin Bathory-yhteys voisi olla ihan oleellinen mainita artikkelissa. --PtG (keskustelu) 4. tammikuuta 2021 kello 07.54 (EET)
replies: text: :: Lisäsin tiedon Black Markista mielestäni sopivaan kohtaan. --Hedelmätiski (keskustelu) 4. tammikuuta 2021 kello 15.20 (EET)

text: Kaipaisin tietoa yhtyeen suosiosta ja kaupallisesta menestyksestä, joita pidän hyvin oleellisena. Millaisen kaupallisen vastaanoton yhtyeen albumit ovat saaneet? Mikä levy myi ja mikä ei? Entä löytyisikö tietoa, kuinka paljon yhtyeen äänitteitä on myyty yhteensä? Historia-osuuteen voisi lisätä myös tämän näkökulman, eli esimerkiksi tyyliin "Kaupallisesti albumi floppasi, sen myyntimäärät jäivät vähäisiksi.", tai milloin mitenkin. Katselin yhtyeen albumiartikkeleja, ja niissäkin osui silmään ainoastaan kriitikoiden vastaanottoja, mutta ei tietoa kaupallisesta menestyksestä. --Kärrmes (keskustelu) 16. tammikuuta 2021 kello 18.41 (EET)
replies: text: : Levyjen myynnistä ei ole tietääkseni mitään tietoa, ainakaan luotettavasta lähteestä. Kyseessä pitkälti underground-julkaisuja ja painokset ovat olleet siinä muutaman tuhannen tuntumassa per satsi, tosin uusintapainoksia on ahkerasti painettu. Yhtyeen keulakuva Quorthon mainitsi muutamassa puhelinhaastattelussa että albumit ovat myyneet varsin hyvin Bathoryn kokoiselle yhtyeelle, mutta ei antanut tarkkoja lukuja. Itse olen kuullut tuhansia, kymmeniä tuhansia ja jopa suurempia lukuja, mutta Forsberg ei antanut tarkkoja lukuja, eikä nämä lätyt nähtävästi koskaan listoille päässeet. Levymyynteihin liittyy myös se, että yhtyeen levy-yhtiö Black Markin nykyaikainen tilanne on aika epäselvä, itselläni ei ole hajua siitä että onko lafka edes olemassa ja kenelle tuon yhtyeen kaikki tekijänoikeudet kuuluvat. --Hedelmätiski (keskustelu) 16. tammikuuta 2021 kello 18.52 (EET)
replies: text: :: Selvä juttu. Jos kaikkia noita yllä mainitsemiasi seikkoja saisi lisättyä artikkeliin, niin sekin olisi jo hyvä harppaus. Jos artikkelissa lukisi vaikkapa tuo, että painosmäärät ovat olleet hyvin pieniä, niin se jo paljastaisi lukijalle, että mitään mammuttimaisia määriä yhtye ei ole myynyt. --Kärrmes (keskustelu) 16. tammikuuta 2021 kello 19.00 (EET)
replies: text: ::: Jep, voisi hyvin ilmoittaa että painosmäärät olivat pieniä, mutta myivät hyvin UG-bändiksi (tosin tuo on hieman epätarkka toteamus sellaisenaan jos tarkkoja lukuja ei ole). Sivuhuomiona se, että kiva nähdä teidänlaisenne käyttäjän tekevän paluun. En ole aikaisemmin musiikkiartikkeleita muokannut tai teidän kanssa työskennellyt, mutta aihepiirin artikkeleita selatessa silmiin on usein törmännyt teidän tuotokset. Aina on hyvä saada kokeneilta kirjoittajilta apua ja ehdotuksia :) --Hedelmätiski (keskustelu) 16. tammikuuta 2021 kello 19.05 (EET)
replies: text: :::: Lisäsin mainintoja painoksista ja myynnistä siihen pisteeseen asti kun joitain tietoja on saatavilla. --Hedelmätiski (keskustelu) 16. tammikuuta 2021 kello 19.51 (EET)
replies: text: ::::: Juu hyvä, tuo antoi heti lisää artikkelille. --Kärrmes (keskustelu) 16. tammikuuta 2021 kello 22.42 (EET)
Karsin historiasta nippelitietoa ja turhuuksia, laajensin erillistä Musiikki-osiota. --Hedelmätiski (keskustelu) 22. tammikuuta 2021 kello 11.44 (EET)
Mielenkiintoinen ja kattava artikkeli. Mietin toimisiko johdanto paremmin, jos ensin kerrottaisiin yhtyeen merkityksestä ja sitten vasta  yhtyeen vaiheista? Esim näin "Bathory oli ruotsalainen äärimetalliyhtye, jolla on ollut suuri vaikutus äärimetallin ja varsinkin black metalin kehitykseen niin musiikin kuin myös pukeutumisen ja lavaesiintymisen saralta. Monet genren arvostetuimmista yhtyeistä, kuten Mayhem, Burzum ja Darkthrone, ottivat Bathoryltä vaikutteita musiikkiinsa ja lavaesiintymiseensä, vaikka yhtyeen omia julkaisuja ei huomioitu äärimetallin epäkaupallisuuden vuoksi huomioitu suurissa musiikkilehdissä ja sen albumit eivät koskaan nousseet listoille." Ja seuraava kappale alkaisi "Yhtyeen perusti 17-vuotias..." Tulisi suoraan ensimmäisessä kappaleessa selväksi, että yhtyeellä ollut kokoaan suurempi merkitys, mikä sai ainakin minut lukemaan artikkelin.Markus Kauppinen (keskustelu) 22. tammikuuta 2021 kello 22.25 (EET)

text: Kiitokset ehdotuksesta. Laitoin johdannon uusiksi, voinee vähän parannella vielä. --Hedelmätiski (keskustelu) 23. tammikuuta 2021 kello 10.08 (EET)
Ei ole ensimmäinen kerta kun ajattelen että tässä kaikki, mutta hiljalleen alkaa omat ehdotukset loppua. Olen viime päivinä nyt tehnyt lisäviitteistystä ja siivonut ja täydennellyt niitä. --Hedelmätiski (keskustelu) 23. tammikuuta 2021 kello 23.25 (EET)
Vertaisarviointipyynnön alulle pannut Miihkali on nähtävästi pienellä wikitauolla. Päätän arvioinnin viikon päästä mikäli uusia ehdotuksia ei tule. --Hedelmätiski (keskustelu) 30. tammikuuta 2021 kello 09.26 (EET)
</div>
thread_title:  Arkistoitu vertaisarviointi