Keskustelu:Zelenoborski

message: Käytännössä Ruhtinanlahti onkin vanhan Knäsön uusi asutuskeskus, en nyt tiedä onko se vielä kovin hyvä peruste, että se sijaitsee Knäsön lähellä? Vai onko? --Kyzyl 8. toukokuuta 2007 kello 08.38 (UTC)
replies: text: Suurinosa alueen asukkaista asuu Ruhtinanlahden puolella, joten käytänössä siis vanha Knäsö on osa Ruhtinanlahtea. vain Koutajoki erottaa ne toisistaan. Voit kyllä poistaa ja muokata haluamaksesi. --Inzulac 8. toukokuuta 2007 kello 08.45 (UTC)
replies: text: :Onko siis jotain perustetta, että taajaman nimi on Ruhtinanlahti, eikä samalle paikalle sittemmin rakennettu Zelenoborski?--Kotlas 19. maaliskuuta 2009 kello 20.19 (EET)

text: Zelenoborski tunnetaan kyllä yleisesti Ruhtinanlahden nimellä, koska tuo nimitys on Karjalan Tiekartasta. Mielestäni tuo tulee olla myös alussa näkyvissä, koska artikkeli on myös ollut useamman vuoden tällä nimellä ennen Esamatin mielivaltaista uudelleen nimeämistä. --81.22.162.228 1. maaliskuuta 2013 kello 15.26 (EET)
replies: text: :Kartat tukevat tätä IP:n tekemää lisäystä.Lähteinä siis karjalan tiekartta Genimap ja Maanmittauslaitoksen kartta-aineisto lähialueelta. --Pajattara (keskustelu) 2. maaliskuuta 2013 kello 09.55 (EET)
replies: text: ::Ohessa myös todistusaineistoa http://www.huutokuva.net/kuva/TPnm.jpg --Pajattara (keskustelu) 2. maaliskuuta 2013 kello 10.09 (EET)
replies: text: :::Karjalan tiekartta on tunnettu keksityistä paikannimistään. Knäsöi eli Knjažaja Guba on suomeksi "Ruhtinaanlahti", Zelenoborski on kokonaan toinen paikkakunta. --Esamatti1 (keskustelu) 2. maaliskuuta 2013 kello 13.38 (EET)
replies: text: ::::Ja höpö höpö...todista väitteesi. Tuo alue tunnetaan suomeksi Ruhtinanlahden nimellä vaikka onkin alkujaan ollut Knäsön venäjäkielisen nimen suomennos. Nykyisin vanha Knäsö on osa Ruhtinaslahtea eli Zelenogorskia. Etäisyys näiden välillä on kävelymatkan päässä toisistaan. --Pajattara (keskustelu) 2. maaliskuuta 2013 kello 14.26 (EET)
replies: text: :::::Knjažaja Guba eli "Ruhtinaanlahti" on Vienanmeren lahti, jonka rannalla sijaitsee samanniminen kylä eli Knäsöi. Zelenoborski, kuten artikkelissa todetaan, on eri asutuskeskus. Mainitsemasi tiekartta tunnetaan monista virheellisistä nimityksistään, eikä siihen ole nytkään syytä uskoa. Mitään muita lähteitä et ilmeisestikään pysty osoittamaan. --Esamatti1 (keskustelu) 2. maaliskuuta 2013 kello 14.39 (EET)
replies: text: ::::::Kuinka monta lähdettä kaipaat? Tuossa ote digitaalisesta aineistosta, jota mm. Pelastusvirannomaiset käyttävät. http://www.huutokuva.net/kuva/Trz4.jpg --Pajattara (keskustelu) 3. maaliskuuta 2013 kello 10.30 (EET)

text: ::::::Näillä perusteilla jopa olisi suotavaa palauttaa artikkelin nimeksi Ruhtinanlahti, eikä oma keksimäsi mukaelma Zelenoborski. Oikea nimityshän on Зеленоборский eli Zelenoborskij. --Pajattara (keskustelu) 3. maaliskuuta 2013 kello 10.42 (EET)

text: :Ruhtinalahti on Knäsöin rinnakkaisnimitys, sillä ei ole mitään tekemistä tämän kanssa, Inzulac. --Esamatti1 (keskustelu) 1. maaliskuuta 2013 kello 16.03 (EET)
===Ruhtinanlahti / Zelenoborski nimityskiista===
Yllä näkyvä kiista siitä onko kyseisen taajaman nimi Ruhtinanlahti vai ei on kärjistymässä muokkaussodaksi Esamatti1:n ja Pajattaran välillä. Aloitan tähän uuden kappaleen jotta asiaa saataisiin paremmin selvitettyä. Ehdin itse hyljätä yhden Pajattaran muutoksen arvioidessani tarkistettavia muutoksia joten en ole täysin ulkopuolinen tilanteeseen. Mikäli joku niin haluaa artikkelin nimestä voi tehdä kommenttipyynnön.
Mikäli olen oikein ymmärtänyt niin kiistan historia on tämä: artikkelin nimi on ollut Ruhtinanlahti aina helmikuuhun asti, jolloin Esamatti1 muokkasi vanhan tyngän uusiksi ja siirsi artikkelin nimelle Zelenoborski. Esamatti1:n kanta on että Ruhtinanlahti käsittää vain vanhan Knäsöin kylän, ei nykyistä taajamaa. Pajattaran mukaan Ruhtinanlahti käsittää myös nykyisen taajaman. Lähteenä Pajattaralla ovat Karjalan tiekartta sekä Maanmittauslaitoksen kartat. Esamatti1:n vastaväite on että kyseiset kartat eivät ole luotettavia lähteitä.
Pajattaran karttakuvista näkyy että ainakin joissakin lähteissä käytetään Zelenoborskista suomenkielistä nimitystä Ruhtinanlahti. Esittäisin ainakin seuraavia kysymyksiä pohdittaviksi:
#Ovatko Pajattaran lähteet luotettavia lähteitä? Esamatti1:n mukaan Karjalan tiekartta ei ole luotettava lähde; onko asiasta aiempaa keskustelua Wikipediassa, tai onko joku muu ulkopuolinen lähde joka vahvistaa asian?
#Tulisiko Ruhtinanlahti-nimi olla artikkelissa lainkaan, ja jos niin missä asemassa? Heti alussa suomenkielisenä nimenä vai ainoastaan mainintana esimerkiksi maantiede- tai historia-kappaleissa? Itse artikkelin nimenä?
--MKFI (keskustelu) 3. maaliskuuta 2013 kello 12.20 (EET)

text: Niin tuo Esamatin kritisoima Karjalan Tiekartta on melkein ainoita julkisia kartta-aineistoa Karjalan Tasavallan ja Muurmanskin alueen tienoilta. Tottahan se on, että Ruhtinanlahti on suomennos Knäsön venäjänkielisestä niemestä Knjashaya Guba (Kняжая Губа). Mutta kun suomeksi käytetään usein Knäsö tai Knäsöi nimitystä nimeomaan tuosta vanhasta kylästä, jolloin laajemmalta alueelta ja Knäsön ympäristöstä käytetään suomeksi Ruhtinanlahti -nimeä, joka taas venäjäksi on Zeleborskin (hallintoalue) nimellä, jolle ei ole olemassa omaa käännöstä suomeksi. Hieman siis ongelmallinen tuo nimeämismalli. Oma kantani on siis, että Ruhtinanlahti tulee näkyä ja mielellään voisi olla artikkelin nimenäkin, koska on useiden lähteiden mukaan vakinaisessa käytössä. --Pajattara (keskustelu) 3. maaliskuuta 2013 kello 12.48 (EET)
replies: text: :Itselläni ei ole lähdeaineistoa asiasta, mutta Google Earth näköjään käyttää Ruhtinanlahti-nimeä Zelenoborskista . Google Maps näyttää venäjänkielisen nimen: . --MKFI (keskustelu) 3. maaliskuuta 2013 kello 15.02 (EET)
replies: text: ::Ruhtinanlahti Zelenoborskin nimenä esim. Google Earthin kartassa on Wikipedian tuottamaa "todellisuutta", jota pitäisi kaikin tavoin pyrkiä välttämään. Todellisuudessa Ruhtinanlahti-nimellä on tarkoitettu Knäsöitä, tosin mitenkään yleisesti sitä ei liene käytetty. Kirjallisuudesta en ole vielä onnistunut nimitystä löytämään, vaikka muistankin joskus nähneeni. Joka tapauksessa on selvää, ettei vuonna 1951 perustetulla taajamalla voi olla suomenkielistä nimeä, varsinkaan sellaista joka tarkoittaa edelleen olemassa olevaa naapurikylää. Karjalan tiekartassa esiintyvät nimitykset ovat tunnetusti epäluotettavia. Virallisista nimistölähteistä eli EKI:stä ja kielitoimiston julkaisemasta teoksesta Venäjän federaation paikannimiä ei "Ruhtinanlahtea" löydy. Ehdotan siis, että nimitys "Ruhtinanlahti" poistetaan tästä artikkelista virheellisenä ja siirretään luotettavan lähteen löydyttyä artikkeliin Knäsöi. --Esamatti1 (keskustelu) 4. maaliskuuta 2013 kello 10.29 (EET)
replies: text: :::En hyväksy! Tottahan on vain se, että virallisissa ja julkisissa kartoissa tuolle taajamalle on olemassa suomenkielinen nimi, joten nykyinen järjestely on mielestäni ok. Kartat tietääksei on tehty ennen wikipediaa 1990-luvulla 2000-luvun alussa. Joten siis kompromissina Ruhtinanlahti tulee siis mainita yhdenvertaisena rinnakkaisnimenä artikkelin alussa niinkuin nyt artikkeli on. --Pajattara (keskustelu) 4. maaliskuuta 2013 kello 11.46 (EET)
replies: text: ::::Karjalan tiekartta ei ole millään tavalla "virallinen". Wikipedian virallisia nimistölähteitä ovat Venäjän paikannimien osalta yllä mainitut EKI ja Kotuksen Venäjän federaation paikannimiä. Poistan virheellisen nimityksen käydyn keskustelun tuloksena. --Esamatti1 (keskustelu) 4. maaliskuuta 2013 kello 12.12 (EET)
replies: text: :::::Tuo ohje koskee vain artikkelien päänimeä, muita nimiä voi olla useampiakin. Asia ei ole loppuunkäsitelty. --Pajattara (keskustelu) 4. maaliskuuta 2013 kello 12.20 (EET)

text: Palautettu kompromissi versio --213.243.173.200 4. maaliskuuta 2013 kello 18.19 (EET)
replies: text: :Pajattara, tämä poistomallineen lisäys ei missään tapauksessa ollut sopivaa, ja ilmeisesti siitä onkin napsahtanut kolmen päivän esto. IP:lle sanoisin ettei mistään kompromissista oltu ehditty sopia, eikä kukaan ole tainnut edes ehdoittaakaan. Huomaan että Karjalan tiekartan soveltuvuudesta on keskusteltu aiemmin (Keskustelu Wikipediasta:Nimistölähteet#Karjala Autoilijan tiekartta 1:800000), minkä perusteella yhdyn Esamatin näkemykseen ettei artikkelia tulisi siirtää Ruhtinanlahti-nimelle. Mahdollisesti jonkinlainen maininta asiasta voisi kuitenkin olla paikallaan ("joissakin suomalaisissa kartoissa on käytetty Zelenoborskista nimitystä Ruhtinanalahti"). --MKFI (keskustelu) 4. maaliskuuta 2013 kello 19.15 (EET)
replies: text: ::Selvennykseksi: tuossa poistomallineessa oli valheellinen sisältö, sillä Esamatti1 ei suinkaan ollut luonut artikkelia copypastella, vaan päinvastoin: Pajattara loi copypastella artikkelin "Ruhtinanlahti" ja muistaakseni jonkun muunkin. Tämä artikkeli on luotu siirtämällä, kuten kuuluukin. --Otrfan (keskustelu) 4. maaliskuuta 2013 kello 19.25 (EET)
replies: text: :::Lisäsin MKFI:n ehdotuksen mukaisesti lauseen "joissakin suomalaisissa kartoissa paikkakunnasta on käytetty nimitystä Ruhtinanlahti" + viite. --Esamatti1 (keskustelu) 5. maaliskuuta 2013 kello 12.38 (EET)
replies: text: ::::Näyttää siltä, että ei ole esimerkkejä joissa tuota Ruhtinanlahti nimeä ei olisi? Noiden todisteiden valossa näyttää ehdottomasti samanarvoiselta rinnakkaisnimeltä. --213.243.173.200 6. maaliskuuta 2013 kello 07.45 (EET)
thread_title: Knäsön uusi asutuskeskus

message: Yllä näkyvä kiista siitä onko kyseisen taajaman nimi Ruhtinanlahti vai ei on kärjistymässä muokkaussodaksi Esamatti1:n ja Pajattaran välillä. Aloitan tähän uuden kappaleen jotta asiaa saataisiin paremmin selvitettyä. Ehdin itse hyljätä yhden Pajattaran muutoksen arvioidessani tarkistettavia muutoksia joten en ole täysin ulkopuolinen tilanteeseen. Mikäli joku niin haluaa artikkelin nimestä voi tehdä kommenttipyynnön.
Mikäli olen oikein ymmärtänyt niin kiistan historia on tämä: artikkelin nimi on ollut Ruhtinanlahti aina helmikuuhun asti, jolloin Esamatti1 muokkasi vanhan tyngän uusiksi ja siirsi artikkelin nimelle Zelenoborski. Esamatti1:n kanta on että Ruhtinanlahti käsittää vain vanhan Knäsöin kylän, ei nykyistä taajamaa. Pajattaran mukaan Ruhtinanlahti käsittää myös nykyisen taajaman. Lähteenä Pajattaralla ovat Karjalan tiekartta sekä Maanmittauslaitoksen kartat. Esamatti1:n vastaväite on että kyseiset kartat eivät ole luotettavia lähteitä.
Pajattaran karttakuvista näkyy että ainakin joissakin lähteissä käytetään Zelenoborskista suomenkielistä nimitystä Ruhtinanlahti. Esittäisin ainakin seuraavia kysymyksiä pohdittaviksi:
#Ovatko Pajattaran lähteet luotettavia lähteitä? Esamatti1:n mukaan Karjalan tiekartta ei ole luotettava lähde; onko asiasta aiempaa keskustelua Wikipediassa, tai onko joku muu ulkopuolinen lähde joka vahvistaa asian?
#Tulisiko Ruhtinanlahti-nimi olla artikkelissa lainkaan, ja jos niin missä asemassa? Heti alussa suomenkielisenä nimenä vai ainoastaan mainintana esimerkiksi maantiede- tai historia-kappaleissa? Itse artikkelin nimenä?
--MKFI (keskustelu) 3. maaliskuuta 2013 kello 12.20 (EET)
replies: text: Niin tuo Esamatin kritisoima Karjalan Tiekartta on melkein ainoita julkisia kartta-aineistoa Karjalan Tasavallan ja Muurmanskin alueen tienoilta. Tottahan se on, että Ruhtinanlahti on suomennos Knäsön venäjänkielisestä niemestä Knjashaya Guba (Kняжая Губа). Mutta kun suomeksi käytetään usein Knäsö tai Knäsöi nimitystä nimeomaan tuosta vanhasta kylästä, jolloin laajemmalta alueelta ja Knäsön ympäristöstä käytetään suomeksi Ruhtinanlahti -nimeä, joka taas venäjäksi on Zeleborskin (hallintoalue) nimellä, jolle ei ole olemassa omaa käännöstä suomeksi. Hieman siis ongelmallinen tuo nimeämismalli. Oma kantani on siis, että Ruhtinanlahti tulee näkyä ja mielellään voisi olla artikkelin nimenäkin, koska on useiden lähteiden mukaan vakinaisessa käytössä. --Pajattara (keskustelu) 3. maaliskuuta 2013 kello 12.48 (EET)
replies: text: :Itselläni ei ole lähdeaineistoa asiasta, mutta Google Earth näköjään käyttää Ruhtinanlahti-nimeä Zelenoborskista . Google Maps näyttää venäjänkielisen nimen: . --MKFI (keskustelu) 3. maaliskuuta 2013 kello 15.02 (EET)
replies: text: ::Ruhtinanlahti Zelenoborskin nimenä esim. Google Earthin kartassa on Wikipedian tuottamaa "todellisuutta", jota pitäisi kaikin tavoin pyrkiä välttämään. Todellisuudessa Ruhtinanlahti-nimellä on tarkoitettu Knäsöitä, tosin mitenkään yleisesti sitä ei liene käytetty. Kirjallisuudesta en ole vielä onnistunut nimitystä löytämään, vaikka muistankin joskus nähneeni. Joka tapauksessa on selvää, ettei vuonna 1951 perustetulla taajamalla voi olla suomenkielistä nimeä, varsinkaan sellaista joka tarkoittaa edelleen olemassa olevaa naapurikylää. Karjalan tiekartassa esiintyvät nimitykset ovat tunnetusti epäluotettavia. Virallisista nimistölähteistä eli EKI:stä ja kielitoimiston julkaisemasta teoksesta Venäjän federaation paikannimiä ei "Ruhtinanlahtea" löydy. Ehdotan siis, että nimitys "Ruhtinanlahti" poistetaan tästä artikkelista virheellisenä ja siirretään luotettavan lähteen löydyttyä artikkeliin Knäsöi. --Esamatti1 (keskustelu) 4. maaliskuuta 2013 kello 10.29 (EET)
replies: text: :::En hyväksy! Tottahan on vain se, että virallisissa ja julkisissa kartoissa tuolle taajamalle on olemassa suomenkielinen nimi, joten nykyinen järjestely on mielestäni ok. Kartat tietääksei on tehty ennen wikipediaa 1990-luvulla 2000-luvun alussa. Joten siis kompromissina Ruhtinanlahti tulee siis mainita yhdenvertaisena rinnakkaisnimenä artikkelin alussa niinkuin nyt artikkeli on. --Pajattara (keskustelu) 4. maaliskuuta 2013 kello 11.46 (EET)
replies: text: ::::Karjalan tiekartta ei ole millään tavalla "virallinen". Wikipedian virallisia nimistölähteitä ovat Venäjän paikannimien osalta yllä mainitut EKI ja Kotuksen Venäjän federaation paikannimiä. Poistan virheellisen nimityksen käydyn keskustelun tuloksena. --Esamatti1 (keskustelu) 4. maaliskuuta 2013 kello 12.12 (EET)
replies: text: :::::Tuo ohje koskee vain artikkelien päänimeä, muita nimiä voi olla useampiakin. Asia ei ole loppuunkäsitelty. --Pajattara (keskustelu) 4. maaliskuuta 2013 kello 12.20 (EET)

text: Palautettu kompromissi versio --213.243.173.200 4. maaliskuuta 2013 kello 18.19 (EET)
replies: text: :Pajattara, tämä poistomallineen lisäys ei missään tapauksessa ollut sopivaa, ja ilmeisesti siitä onkin napsahtanut kolmen päivän esto. IP:lle sanoisin ettei mistään kompromissista oltu ehditty sopia, eikä kukaan ole tainnut edes ehdoittaakaan. Huomaan että Karjalan tiekartan soveltuvuudesta on keskusteltu aiemmin (Keskustelu Wikipediasta:Nimistölähteet#Karjala Autoilijan tiekartta 1:800000), minkä perusteella yhdyn Esamatin näkemykseen ettei artikkelia tulisi siirtää Ruhtinanlahti-nimelle. Mahdollisesti jonkinlainen maininta asiasta voisi kuitenkin olla paikallaan ("joissakin suomalaisissa kartoissa on käytetty Zelenoborskista nimitystä Ruhtinanalahti"). --MKFI (keskustelu) 4. maaliskuuta 2013 kello 19.15 (EET)
replies: text: ::Selvennykseksi: tuossa poistomallineessa oli valheellinen sisältö, sillä Esamatti1 ei suinkaan ollut luonut artikkelia copypastella, vaan päinvastoin: Pajattara loi copypastella artikkelin "Ruhtinanlahti" ja muistaakseni jonkun muunkin. Tämä artikkeli on luotu siirtämällä, kuten kuuluukin. --Otrfan (keskustelu) 4. maaliskuuta 2013 kello 19.25 (EET)
replies: text: :::Lisäsin MKFI:n ehdotuksen mukaisesti lauseen "joissakin suomalaisissa kartoissa paikkakunnasta on käytetty nimitystä Ruhtinanlahti" + viite. --Esamatti1 (keskustelu) 5. maaliskuuta 2013 kello 12.38 (EET)
replies: text: ::::Näyttää siltä, että ei ole esimerkkejä joissa tuota Ruhtinanlahti nimeä ei olisi? Noiden todisteiden valossa näyttää ehdottomasti samanarvoiselta rinnakkaisnimeltä. --213.243.173.200 6. maaliskuuta 2013 kello 07.45 (EET)
thread_title: Ruhtinanlahti / Zelenoborski nimityskiista