Keskustelu Wikipediasta:Suomen järvien luokitukset

message: Luokitusohjeluonnos Suomen järville. Taustalla Keskustelu käyttäjästä:Jaalei#Luokittelut ja kommenttipyyntö (Keskustelu käyttäjästä:Jaalei, kohta Luokittelut ja kommenttipyyntö).
Keskustelu ohjeesta alkakoon alla. Täydentäkää ohjetta reippaasti, muutelkaa kun perusteita ilmaantuu... --Aulis Eskola (keskustelu) 17. heinäkuuta 2015 kello 21.48 (EEST)
replies: text: Siellä ehdittiin jo käydä keskustelua varsin pitkälle (uskoakseni jopa lähelle konsensusta?) ja esittää (mielestäni hyvä) luokitteluehdotus, joten keskusteluun kannattanee tutustua.--Urjanhai (keskustelu) 17. heinäkuuta 2015 kello 22.52 (EEST)

message: Muokkasin ehdotusta Auliksen aloittamasta versiosta rohkeasti eteenpäin Jaalein keskustelusivulla käydyn keskustelun perusteella. Siltä osin, mitä ei ehditty keskustella siellä, osa ehdotuksista voi olla alustavia ja saattaa vaatia lisäpohdintaa. Saa muokata edelleen, tässä ja alempana voi tarvittaessa keskustella. Jos joku päätyy jossain kohdassa joko täysin vastakkaisiin tai muuten vaihtoehtoisiin ehdotuksiin, niin ehdotuksia voinee numeeroida lisäämällä tämänhekisessä versiossa nimellä "Ehdotus" oleviin kohtiin numeron "Ehdotus 1." ja sen perään "Ehdotus 2.". --Urjanhai (keskustelu) 18. heinäkuuta 2015 kello 00.15 (EEST)
=== Ristiriita isojen järvien luokkien ja alueluokkien välillä ===
Miten tehdään luokittelu suurien järvien luokkien osalta, jotka ylettyvät monen kunnan tai jopa maakunnan alueelle? Luokitellaanko nämä moneen kuntaan tai maakuntaan? Järven osia (esim. saaria) joutuu näissä luokitteluissa "väärälle alueelle".
Yleensäkin kyseenalaistan järvien voimakasta luokittelua hallinnollisin alueittain, mutta ilmeisesti sitä ei voida jättää tekemättäkään. --Aulis Eskola (keskustelu) 22. heinäkuuta 2015 kello 20.41 (EEST)
replies: text: Olen joskus miettinyt samaa kansallispuistoluokkien osalta. Fi-wikin tapa luokitella vain nimikkoluokan kautta voi olla tässä ongelmallinen. Luultavasti tätä pitää miettiä ja kysymykseen paneutua sekä verrrata miten eri tapauksissa on menetelty. Noita hyvin suuria järviähän ei lopulta ole kovin montaa.--Urjanhai (keskustelu) 22. heinäkuuta 2015 kello 23.02 (EEST)
thread_title:  Yleinen keskustelu järvien luokittelusta 

message: Miten tehdään luokittelu suurien järvien luokkien osalta, jotka ylettyvät monen kunnan tai jopa maakunnan alueelle? Luokitellaanko nämä moneen kuntaan tai maakuntaan? Järven osia (esim. saaria) joutuu näissä luokitteluissa "väärälle alueelle".
Yleensäkin kyseenalaistan järvien voimakasta luokittelua hallinnollisin alueittain, mutta ilmeisesti sitä ei voida jättää tekemättäkään. --Aulis Eskola (keskustelu) 22. heinäkuuta 2015 kello 20.41 (EEST)
replies: text: Olen joskus miettinyt samaa kansallispuistoluokkien osalta. Fi-wikin tapa luokitella vain nimikkoluokan kautta voi olla tässä ongelmallinen. Luultavasti tätä pitää miettiä ja kysymykseen paneutua sekä verrrata miten eri tapauksissa on menetelty. Noita hyvin suuria järviähän ei lopulta ole kovin montaa.--Urjanhai (keskustelu) 22. heinäkuuta 2015 kello 23.02 (EEST)
thread_title:  Ristiriita isojen järvien luokkien ja alueluokkien välillä 

message: Pitäisin tätä vesistöllisen luokittelun kohtaa selvänä. Hyväksytäänkö sisällöllisesti näin? Voidaan muotoilla selkeämmäksi... --Aulis Eskola (keskustelu) 29. heinäkuuta 2015 kello 22.39 (EEST)
thread_title:  Keskustelu järvien vesistöllisestä luokittelusta 

message: === Maakunnallinen luokittelu ===
=== Kunnallinen luokittelu ===
=== Luokittelu kunnan ala-alueittain ja entisten kuntien luokat ===
Ehdotukseni projektisivulla oli, että järviä voitaisiin luokitella suoraan entisten kuntien luokkiin, mutta ei pääsääntöisesti luotaisi entisille kunnille omia aiheluokkia (kuten järviluokat) kuin perustelluissa poikkeustapauksissa. Tarvetta luokitella järviä minkään muun kuntaa pienemmän alueen kuin entisen kunnan mukaan erillisiin järviluokkiin en myökään heti keksi. Se olisi liian monilokeroista. Nykyistä kuntaa pienemmistä muista alueista omia luokkiaan on (vai onko?) ollut ja voi (kai?) olla lähinnä kai kaupunginosilla (vai onko niitä tällä hetkellä juurikaan?). Jos tällaisia luokkia olisi, niin niihinkin järviä sun muita voisi luokitella tarvittaessa suoraan, mutta tuskin sellaista kaupunginosaa onkaan, missä olisi järviä luokaksi asti edes täällä tuhatjärvisessä Suomessa. --Urjanhai (keskustelu) 18. heinäkuuta 2015 kello 00.27 (EEST)
=== Alueellisten järviluokkien muut luokitukset ===
Käyttäjä:Urjanhain ehdotus (niin pohdiskelevaa, että siirsin varsinaisesta ohjeesta tänne): --Aulis Eskola (keskustelu) 18. heinäkuuta 2015 kello 00.23 (EEST)
Tulisiko myös :Luokka:Suomen maantiede kunnittain poistaa kun luodaan maakunnalliet luontoluokat? Tarvitaanko myöskään luokkaa :Luokka:Suomen järvet kunnittain jos vaihtoehtoisesti a) olisi olemassa luokka :Luokka:Suomen maantiede kunnittain tai b) poistettaisiin myös :Luokka:Suomen maantiede kunnittain? ---> Alustava ehdotus keskusteltavaksi (saa muokata rohkeasti): Ei luokkaa :Luokka:Suomen järvet kunnittain. Erikseen voidaan harkita tarvitaanko edes luokkaa  :Luokka:Suomen maantiede kunnittain, jos luodaan maakunnaliset luontoluokat. (Jotain perusteita voi olla: jos etsii luontotietoa ja tietää kunnan mutta ei maakuntaa, niin luokasta voi olla apua. Kuitenkin vastaava järviluokka voisi tuoda liikaa sisäkkäisyyttä: kunnan järvet löytyisivät silloin myös luokan :Luokka:Suomen maantiede kunnittain tai itse kuntaluokan kautta.)
replies: text: Pitääkö olla :Luokka:Suomen järvet sen takia, että lukija löytäisi järviluokat helposti? Esityksessä se ei olisi ehkä enää perustavaa laatua oleva luokka tässä systeemissä... --Aulis Eskola (keskustelu) 18. heinäkuuta 2015 kello 00.32 (EEST)
replies: text: ::Luokka:Suomen järvet pitää varmasti aina olla kaikissa tapauksissa. Kysymys oli vain siitä, tulisiko sen alla olla luokittelu vain maakunnittain ja maakuntien alla kunnittain vaiko myös maakuntien rinnalla kunnittain. Luulen kuitenkin, että järville tämmöinen rinnakkaisluokittelu olisi aivan liian raskas. Kuntien luontoluokalla tätä rinnakkaisuutta voisi harkita, jos oletetaan että lukija ei välttämättä aina muista missä maakunnassa joku kunta on. Tällaista kaksoisluokitusta on muistaakseni joissain harvoissa aiheissa. Mutta kun se on raskas, niin sitä tulee harkita tarkoin. --Urjanhai (keskustelu) 18. heinäkuuta 2015 kello 01.08 (EEST)
replies: text: ::Maakuntien alla kunnittain ei toimi - kuka noita maakuntarajoja muistaisi. --Aulis Eskola (keskustelu) 18. heinäkuuta 2015 kello 01.16 (EEST)
replies: text: :::Silloin jäisi ratkaistavaksi se, riittäisikö että kuntakohtaiset järviluokat (joita ehdotuksen mukaan olisi vain osasta kuntia) löytyisivät luokasta :Luokka:Suomen maantiede kunnittain, jossa ovat luokat "Kunnan X luonto" (ja näitäkin luokkia on nyt vain osasta kuntia), vai tehtäisiinkö lisäksi luokka :Luokka:Suomen järvet kunnittain. Tämä on oikeastaan täysin valintakysymys. Ping Käyttäjä:Makele-90 jälleen.--Urjanhai (keskustelu) 18. heinäkuuta 2015 kello 12.48 (EEST)

text: :::Esimerkkinä tällaisesta kaksoisluokituksesta on :Luokka:Suomen rakennukset ja rakennelmat. Siinä ovat alaluokat sekä kunnittain ja maakunnittain ja molemmille varmaan on käyttöä. Se on raskas, mutta raskaus lienee perusteltu, kun sisältöä on paljon. Luokassa :Luokka:Suomen kirkot taas ovat vain kirkot maakunnittain ja kuntaluokkia vain maakuntaluokkien alla. Toisaalta kun on jo :Luokka:Suomen maantiede kunnittain ja nyt tulisi ehdotuksen mukaan vastaava maakuntaluokka, niin samanlainen kaksinkertainen järviluokitus tämän alla voisi olla turhan raskas. Useammin kai etsitään tietoa kunnan ja maakunnan luonnosta kuin juuri erityisesti järvistä kunnittain. --Urjanhai (keskustelu) 18. heinäkuuta 2015 kello 13.31 (EEST)
thread_title:  Keskustelu järvien alueellisesta luokittelusta 

thread_title:  Maakunnallinen luokittelu 

thread_title:  Kunnallinen luokittelu 

message: Ehdotukseni projektisivulla oli, että järviä voitaisiin luokitella suoraan entisten kuntien luokkiin, mutta ei pääsääntöisesti luotaisi entisille kunnille omia aiheluokkia (kuten järviluokat) kuin perustelluissa poikkeustapauksissa. Tarvetta luokitella järviä minkään muun kuntaa pienemmän alueen kuin entisen kunnan mukaan erillisiin järviluokkiin en myökään heti keksi. Se olisi liian monilokeroista. Nykyistä kuntaa pienemmistä muista alueista omia luokkiaan on (vai onko?) ollut ja voi (kai?) olla lähinnä kai kaupunginosilla (vai onko niitä tällä hetkellä juurikaan?). Jos tällaisia luokkia olisi, niin niihinkin järviä sun muita voisi luokitella tarvittaessa suoraan, mutta tuskin sellaista kaupunginosaa onkaan, missä olisi järviä luokaksi asti edes täällä tuhatjärvisessä Suomessa. --Urjanhai (keskustelu) 18. heinäkuuta 2015 kello 00.27 (EEST)
thread_title:  Luokittelu kunnan ala-alueittain ja entisten kuntien luokat 

message: Käyttäjä:Urjanhain ehdotus (niin pohdiskelevaa, että siirsin varsinaisesta ohjeesta tänne): --Aulis Eskola (keskustelu) 18. heinäkuuta 2015 kello 00.23 (EEST)
Tulisiko myös :Luokka:Suomen maantiede kunnittain poistaa kun luodaan maakunnalliet luontoluokat? Tarvitaanko myöskään luokkaa :Luokka:Suomen järvet kunnittain jos vaihtoehtoisesti a) olisi olemassa luokka :Luokka:Suomen maantiede kunnittain tai b) poistettaisiin myös :Luokka:Suomen maantiede kunnittain? ---> Alustava ehdotus keskusteltavaksi (saa muokata rohkeasti): Ei luokkaa :Luokka:Suomen järvet kunnittain. Erikseen voidaan harkita tarvitaanko edes luokkaa  :Luokka:Suomen maantiede kunnittain, jos luodaan maakunnaliset luontoluokat. (Jotain perusteita voi olla: jos etsii luontotietoa ja tietää kunnan mutta ei maakuntaa, niin luokasta voi olla apua. Kuitenkin vastaava järviluokka voisi tuoda liikaa sisäkkäisyyttä: kunnan järvet löytyisivät silloin myös luokan :Luokka:Suomen maantiede kunnittain tai itse kuntaluokan kautta.)
replies: text: Pitääkö olla :Luokka:Suomen järvet sen takia, että lukija löytäisi järviluokat helposti? Esityksessä se ei olisi ehkä enää perustavaa laatua oleva luokka tässä systeemissä... --Aulis Eskola (keskustelu) 18. heinäkuuta 2015 kello 00.32 (EEST)
replies: text: ::Luokka:Suomen järvet pitää varmasti aina olla kaikissa tapauksissa. Kysymys oli vain siitä, tulisiko sen alla olla luokittelu vain maakunnittain ja maakuntien alla kunnittain vaiko myös maakuntien rinnalla kunnittain. Luulen kuitenkin, että järville tämmöinen rinnakkaisluokittelu olisi aivan liian raskas. Kuntien luontoluokalla tätä rinnakkaisuutta voisi harkita, jos oletetaan että lukija ei välttämättä aina muista missä maakunnassa joku kunta on. Tällaista kaksoisluokitusta on muistaakseni joissain harvoissa aiheissa. Mutta kun se on raskas, niin sitä tulee harkita tarkoin. --Urjanhai (keskustelu) 18. heinäkuuta 2015 kello 01.08 (EEST)
replies: text: ::Maakuntien alla kunnittain ei toimi - kuka noita maakuntarajoja muistaisi. --Aulis Eskola (keskustelu) 18. heinäkuuta 2015 kello 01.16 (EEST)
replies: text: :::Silloin jäisi ratkaistavaksi se, riittäisikö että kuntakohtaiset järviluokat (joita ehdotuksen mukaan olisi vain osasta kuntia) löytyisivät luokasta :Luokka:Suomen maantiede kunnittain, jossa ovat luokat "Kunnan X luonto" (ja näitäkin luokkia on nyt vain osasta kuntia), vai tehtäisiinkö lisäksi luokka :Luokka:Suomen järvet kunnittain. Tämä on oikeastaan täysin valintakysymys. Ping Käyttäjä:Makele-90 jälleen.--Urjanhai (keskustelu) 18. heinäkuuta 2015 kello 12.48 (EEST)

text: :::Esimerkkinä tällaisesta kaksoisluokituksesta on :Luokka:Suomen rakennukset ja rakennelmat. Siinä ovat alaluokat sekä kunnittain ja maakunnittain ja molemmille varmaan on käyttöä. Se on raskas, mutta raskaus lienee perusteltu, kun sisältöä on paljon. Luokassa :Luokka:Suomen kirkot taas ovat vain kirkot maakunnittain ja kuntaluokkia vain maakuntaluokkien alla. Toisaalta kun on jo :Luokka:Suomen maantiede kunnittain ja nyt tulisi ehdotuksen mukaan vastaava maakuntaluokka, niin samanlainen kaksinkertainen järviluokitus tämän alla voisi olla turhan raskas. Useammin kai etsitään tietoa kunnan ja maakunnan luonnosta kuin juuri erityisesti järvistä kunnittain. --Urjanhai (keskustelu) 18. heinäkuuta 2015 kello 13.31 (EEST)
thread_title:  Alueellisten järviluokkien muut luokitukset 

message: Nykyiset luokat: :Luokka:Suomen lahdet ja :Luokka:Suomen sisävesien saaret.
Lahdet ja saaret kuuluvat järviin, mutta miten se menisi luokittelun osalta? On hassua, että Näsijärven lahti Paarlahti on luokassa :Luokka:Suomen lahdet! Jos tuollaista luokittelua jatkettaisiin tovikin, luokittelulaatikko repeisi artikkelien määrästä.
On myös sekavaa, että on luokiteltu järvien lahtia tyyliin :Luokka:Päijänteen lahdet ja kunnissa sijaitsevia lahtia tyyliin :Luokka:Jyväskylän lahdet. --Aulis Eskola (keskustelu) 18. heinäkuuta 2015 kello 00.44 (EEST)
replies: text: Suurille järville, kuten Näsijärvi voi olla omia luokkiaan (jos vain on tarpeeksi artikkeleita), niin kuin esim. jo onkin :Luokka:Päijänne. --Urjanhai (keskustelu) 18. heinäkuuta 2015 kello 01.00 (EEST)
replies: text: :Mutta eihän se toimi niinkään, että kaikki lahdet ja saaret, jotka ovat pikkujärvissä (ei perustetta järven itsensä luokalle) kumottaisiin tuohon valtakunnalliseen luokkaan! Olisko nämä lahdet ja saaret pistettävä vain kunnallisiin luontoluokkiin? --Aulis Eskola (keskustelu) 18. heinäkuuta 2015 kello 01.10 (EEST)
replies: text: ::Ilman muuta kaikki lahdet ja saaret ovat joko kunnallisissa tai maakunnallisissa luontoluokissa, mutta lisäksi ne voivat olla valtakunnallisessa Suomen lahdet ym. luokissa. Silloin jonkun maakunnan luonnosta kiinnostunut löytäisi ne maakunnallisista ja kunnallisista luontoluokista ja kkoo Suomen lahtia selaamaan kiinnostunut löytäisi ne luokan :Luokka:Suomen maantiede alta luokasta :Luokka:Suomen lahdet tms. Tässäkin siis toteutuisi taas luokittelua kevenävä ristikkäisyys, ja näin kai näitä on nytkin pyrirtty luokittelemaan. --Urjanhai (keskustelu) 18. heinäkuuta 2015 kello 12.52 (EEST)
replies: text: :::Siispä perustamaan jotakin vesistöllisiä tai alueellisia luokkia, joihin Paarlahti kumppaneineen sijoitettaisiin. Pitäisikö lahdet (ja saaret kenties niemetkin) laittaa ensisijaisesti järvien rinnalle eli alueellisiin luontoluokkiin? Mutta miten vesistöllinen luokittelu toimisi - näkisen sen alueellista tärkeämpänäkin?

text: :::Hyvin suurten järvien kohdalla ne voisivat olla järven luokassa, kuten on ehdotettu ja kuten ne konkreettisestikin ovat järvessä. --Aulis Eskola (keskustelu) 18. heinäkuuta 2015 kello 14.53 (EEST)
replies: text: ::::Oikeastaan kun tätä miettii, niin silloin kun järvellä, jonka selästä tai lahdesta on artikkeleita, ei ole omaa luokkaa, niin näitä selkiä tai lahtia kai on luokiteltu samaan vesistöluokkaan kuin itse järvikin. --Urjanhai (keskustelu) 18. heinäkuuta 2015 kello 21.04 (EEST)
replies: text: :::::Kyllä saaret, lahdet ja selät ovat rinnasteisia järvelle - paitsi jos järvi on iso ja sillä on oma luokka. Kirjasin näin. Ehkä jopa niemetkit menevät samoin... --Aulis Eskola (keskustelu) 20. heinäkuuta 2015 kello 17.49 (EEST)

text: :::Loin nyt luokan :Luokka:Näsijärvi. En tiedä olisiko laivat pitänyt ottaa mukaan vai jättä pois, otin nekin nyt kuitenkin mukaan. Isojen kaupunkien lähiluonnosta usein on artikkeleita ja niitä todennäköisesti kertyy vähitellen lisää.--Urjanhai (keskustelu) 18. heinäkuuta 2015 kello 21.26 (EEST)
replies: text: ::::Kurun traaginen tarina kuuluu Näsijärveen kovin kiinteästi, rannalla on muistomerkkikin. Muista en niin tiedä. --Aulis Eskola (keskustelu) 20. heinäkuuta 2015 kello 17.49 (EEST)

text: Tässä :Luokka:Päijänne olisi riittävä lahdille ja saarille, noin pienet luokat vain sekoittavat. Päijänteen saarista on nyt sen verran artikkeleilla, että niiden luokasta voi olla hyötyä. Samoin luokassa :Luokka:Jyväskylän luonto ei tarvittaisinoin montaa alaluokkaa lainkaan, vain :Luokka:Jyväskylän järvet ja :Luokka:Jyväskylän saaret ovat mielestäni nykyisillä artikkelimäärillä tarpeen, muut ovat nyt liian pieniä ja koko luokka on liian monilokeroinen. Tarpeettomat pikkualaluokat poistamalla  aineisto olisi paremmin hallittavissa. Tämä on aivan yleisten luokitteluperiaatteiden  mukaan yliluokittelua.--Urjanhai (keskustelu) 18. heinäkuuta 2015 kello 01.00 (EEST)
Niemi on vähän hankala tässä, että onko veden muoto vai maan muoto. Pitäisi varmaan kaivaa J. G. Granön Puhdas maantiede tuolta hyllystä, mutta kun uamulla pittäis töihin männä, niin enpä taia jaksaa.--Urjanhai (keskustelu) 22. heinäkuuta 2015 kello 23.18 (EEST)
----
Keskustelua siirretty kohdasta Keskustelu käyttäjästä:Nenoniel / Luokittelusta taas
...selkien luokitteluista tulee helposti moniongelmallisia, kun yksi tapaus luokittuu usein monipolvisesta ylä- ja ala-luokkiin. Ei tuollaisia. Gopase+f (keskustelu) 12. marraskuuta 2015 kello 19.09 (EET)

text: Voisitko vääntää mulle ihan rautalankaa, millaisia ongelmatilanteita selkien kohdalla tarkoitat. Olen yrittänyt (mm. käyttäjä:Urjanhain avustuksella) vääntää vesistöjen luokitteluohjeita ja yritän katsoa luokitteluasioita mahdollisimman monelta kantilta. --Aulis Eskola (keskustelu) 12. marraskuuta 2015 kello 23.27 (EET)
replies: text: :Voin. Esim. sama artikkeli kuuluu luokkaan Päijänteen selät=>Päijänne=>Jyväskylän järvet=>Jyväskylän luonto ja Jyväskylän luonto. Tuossa pisin luokkapuu malli, oli kai lyhyempiäkin. Muitakin ongelmia noissa näyttää olevan. Gopase+f (keskustelu) 12. marraskuuta 2015 kello 23.46 (EET)
replies: text: ::Nyt oli näköjään poistettu :Luokka:Päijänteen selät. Mutta ongelmaa on edelleen. Esim. Ristinselkä => Päijänne => Jyväskylän järvet => Jyväskylän luonto. Toisaaltaan on laitettu suorakin luokitus Ristinselkä => Jyväskylän luonto.

text: ::Miten tämä toisaaltaan järvialueisiin ja vesistöihin, toisaaltaan kuntiin luokittelu oikein pitäisi tehdä? Mistä välistä tämä päällekkäinluokittelu pitäisi katkaista ja miksi?! --Aulis Eskola (keskustelu) 13. marraskuuta 2015 kello 00.52 (EET)
replies: text: :::Erilaiset altaat/seläthän ovat oikeastaan vain kyseisen vesialueen ominaisuuksia. Ei merialueitakaan luokitella rantavaltioiden mukaisiin luokkiin. Eli mulle ainakin riittäisi selkien luokittelu vain luokkaan :Luokka:Päijänne. Kuntien luontoihin/järviin luokittelu toteutuisi vain varsinaisen järvi-luokan kautta. Samaan lopputulokseenhan päädytään myös jos Selät luokitellaan kunnan-lunto-luokan alaluokkaan kunnan järvet... Turha siis rakentaa väkisin rinnakkaisia luokituspuita jos helpommallakin pääsee. Gopase+f (keskustelu) 13. marraskuuta 2015 kello 09.56 (EET)
replies: text: ::::Vältetään siis suoraa luokittelua, jos kuulutaan jo välikäsien kautta luokkaan. Oliskohan selkien luokitteluohje nyt järkevästi? --Aulis Eskola (keskustelu) 13. marraskuuta 2015 kello 13.38 (EET)

text: ::::En ehdi nyt juuri kommentoida enkä perehtyä perusteellisemmin, mutta siitä tulee tietty ongelma, jos vaikka Päijänne on jonkun kunnan luontoluokassa, ja tämä tuo ko. kunnan luontoluokkaan satojen kilometrien päässä kunnan rajojen ulkopuolella olevia kohteita ja jos vastaavasti ne luokassa :Luokka:Päijänne olevat kohteet, jotka sijaitsevat ko. kunnan aluerella olisivat esim. kunnan luontoluokassa vain luokan Päijänne kautta. Tämä ongelma ei kuitenkaan rajoitu käyttäjän Nenoniel muokkauksiin, vaan sama nousee esiin jos katsoo esim. luokkaa :Luokka:Kurjenrahkan kansallispuisto, joka on kokeneen/kokeneiden käyttäjän/käyttäjien perustelema ja luokittelema. Kuitenkin siellä nimenomaan näkyy luokitellun  kohteita luokan alla myös kuyntien luontolukkiin (voi tosin olla että olen luokitellut niitä itse). Jos ne eivät olisi kunnan luontoluokassa, niin ongelmaksi tulisi että kunnan kohteita ei voi löytää kunnan luokasta, kun sen alla olisi laajemnman kohteen (esim. kansallispuisto, suurjärvi) luokkaa, ja sieltä pitäisiu arpoa, mikä kymmeniostä kohteista kuulluu juuri tähän kuntaan. Se ei olisi hyvä eikä järjevä tilanne. Siksi jos tätä ajattelee uudestaan olisi ehkä sittenkin parempi poistaa suuret, monen kunnan alueelle ulotuvat kohteet kuntien luontoluokista ja luokitella kuntien luontoluokkiin näisyä luokista  vain niitä kohteita, jotka osuvat ko. kuntiin. Tämä onb jo nyt esimerkiksi vesistöalueluokkien ja kuntaluokkien suhde. Eli tätä pitäisi my Käyttäjän Nenoniel muokkauksista riippumatta ehkä skarpata pikemminkin näin päin. Muistan että olisin aiemmin näissä keskusteluissa (ehkä?) kannattanut joko Päijänteen tai luokan Päijänne luokittelua kuntaluokkiin, mutta kun tämä kysymys nyt asetettiin näin, niin tätä pitää nyt harkita uudelleen. Tämä ei kuitenkaan liity käyttäjän Nenoniel muokkauksiin, koska tämä ongelma on ollut ennen kuin Nenoniel aktivoitui aihepiirissä. Ongelmana käyttäjän nenoniel muokkauksissa tässä aihepiirissä ovat liian pienet luokat. Esimerkiksi niin kauan jostain luokkaan Päijänne kuuluvasta kohdetyypistä on vain muutama artikkeli, ei ole mitään tarvetta sen omalle alaluokalle luokan päijänne alla. Tämä, eli liian pienten luokkien luominen., silloin kun artiukkelien määrä luokassa on niin pieni, että luokkaa artikkelien pienen määrän takia kyseisellä hetkellä itse asiassa tarbvita, on yleisemminkin ollut ongelmana käyttäjä Nenonielin maantiedeluokitteluissa. Ongelma siinä on se, että kovin pienilokeroinen luokkapuu pikemminkin hankaloittaa kokonaiusuuksien hallintraa kuin helpottaa sitä. --Urjanhai (keskustelu) 13. marraskuuta 2015 kello 14.03 (EET)

text: ::::Tuo yllä esittämäni ongelma voi vaatia lisäpohdintaa, mutta joka tapauksessa se ei ole suurin ongelma Nenonielin muokkauksissa ja on ollut olemassa jo ennen niitä, ja vastaavasti suurin ongelma Nenonielin muokkauksissa on muu asia kuin tämä, eli liian pienet luokat, ja niihin taas olemassaolevissa olevissa menettelyissä on koko ajan ollut valmis selvä jo ennen Nenonielin muokkauksia: "ei liian pienoiä luokkia". Tämä harvoin koskee kategorisesti sitä, ettei jotain tiettyä luokkaa saisi lainkaan olla, vaan päin vastoin useimmiten riippuu artikkelien määrtästrä, joka muuttuu koko ajan. Siksi siis mierlestäni esim. tuo ohje järvien luokittelusta ei tosiasiassa tuo mitään uutta jo olemassa oleviin valmiisiin menettelyihin, koska se suurelta osin on johdettavissa suoraan niistä, ja on siis tarpeen kirjata vain siksi, jos joku ei sattuisituotaq yleistä periatteyttaa hahmottamaan eikä osaisi sitä soveltaa.--Urjanhai (keskustelu) 13. marraskuuta 2015 kello 14.16 (EET)
Kiitos siirrosta. Pikku lisäys: Mielestäni hyvä vertauskohta ja lähtökohta tämän purkamiselle on vesistöjen luokitus: Suomen vesisatöjä (so. vesistöalueluokkia) ei ole luokiteltu kuntaluokiin, vaan ainoastaan näiden luokkien sisällä olevia artikkeleita. Ehtimättä nyt tutkia tätä pidempää,  tämä vaikuttaisi hedelmällisemmältä lähtökohdalta tähänkin, mutta voi olla, että tämä vaatiii vielä lisäpyörittelyä. Mutta tämä todennäköisesti vaatii vielä lisää elaborointia. Kuitenkin tällä perusteella suhtautuisin varauksellisesti KäyttäjÄ:Aulis Eskolan viimeisimpään ehdotukseen projektisivulla ja ottaisin mieluummin takapakkia, vaikka se, mikä voisi olla vaihtoehtoinen ehdotus, onkin vielä avoinna.
Kuitenkin jos lähdetään vesistöalueista, joissa nykyinen menettely on mielestäni hyvä (so. ei luokitelklla luokkia kuntien luokiin vaan luokissa olevia olevia kohteita, joista jotkut voivat sijoittua vain yhteen kuntaan, jotkut useampiin). Silloin siis alueellisesti laajoihin maantieteellisiin kohteisiin, joilla on oma luokka, voisi harkita suhtauduttavan samoin, mutta tätä alustavaa ajatusta pitää varmaan vielä tutkia ja tarkentaa. Nythän tulee ongelmaksi, niin kuin yllä esitin, että luokassa Jyväskylän luonto on luokan Päijänne kautta jotain kohteita Lahden läheltä jne. --Urjanhai (keskustelu) 13. marraskuuta 2015 kello 21.58 (EET)

text: Mutta eihän voida tehdä niinkään, että esim. hyvin hallitseva Päijänne jää pois Jyväskylän luonto -luokasta. Vai tarkoitatko jotakin sellaista ratkaisua, että Päijänne-luokkaa ei pistettäisi Jyväskylän luonto -luokkaan vaan ainoastaan Päijänne-artikkeli? --Aulis Eskola (keskustelu) 13. marraskuuta 2015 kello 23.52 (EET)

text: Kerroin omana näkemyksenäni jo joku aika sitten, ett isoimpia järviä/järvialueita ei pitäis luokitella väen väkisin kuntiin ja entisiin kuntiin. Ovat siinä määrin laajoja alueita, että ovat enemmänkin rinnakkaisia, kuin alisteisia kuntien alueellisille luokille. Lisäksi siinä harvoin on mitään mieltä, että jotakin luokkaa luokitellaan kymmeneen luokkaan lähinnä triviaperusteisesti. Gopase+f (keskustelu) 14. marraskuuta 2015 kello 08.27 (EET)
replies: text: :Eihän se nyt triviaakaan ole, koska se on fakta, että Päijänne ulottu Jyväkylään, ja väite, että se ei ulottuisi, on epätosi, mutta silloin kun isolla maantieteellisellä kohteella on oma luokka, niin siitä seuraa ongelmia, jotka pakottavat tarkistamaan arviota luokittelusta. Joudun siis tässä korjaamaan omaa aiempaa arviotani, joka osoittautui hätiköidyksi. Vesistöalueiden luokittelu (tai siis oikeammin niiden luokittelemattomuus) kuntiin on tässä nähtävästi parempi esikuva. Ehkä suurimmistasta monen kunnan alueelle ulottuvista järvistäkin olisi parempi luokitella kuntiin vain esim. niitä selkiä tai osa-altaita, jotka osuyvat ko. kunnan alueelle. --Urjanhai (keskustelu) 14. marraskuuta 2015 kello 17.43 (EET)--Urjanhai (keskustelu) 14. marraskuuta 2015 kello 17.43 (EET)
Ehdotus: Ei pistetä minkään suuren järven luokkaa kuntien luontoluokkiin. Pistetään suuren järven artikkeli ja kunkin kunnan alueelle ulottuvat järven osa-alueet (selkä, lahti jne) kunnan luontoluokkaan. Järven osa-alueet kuuluvat kyllä järven luokkaan, jotta vesistöllinen luokittelu toimisi.
Mulle tulee tuntuma, että suurimpia riesoja esim. Päijänne-luokan kohdalla on se, että luokka on luokiteltu kuntiin. Iso järviluokka "vetää mukanaan" kaikkia pieniä maantieteellisiä kohteita sadan kilometrinkin päästä. Ei toisessa päässä Päijännettä Asikkalassa olevat pienet kohteet kuulu Jyväskylään eikä päinvastoin.
Tämän ehdotuksen suuntaista pyöriteltiin jo edellä. Unohdanko jotakin oleellista, vai toimisiko homma kohtuullisen hyvin näin? --Aulis Eskola (keskustelu) 19. marraskuuta 2015 kello 21.15 (EET)

text: Tuota mietin myös, ja luokittelin esim. luokassa :Luokka:Paimionjoki sen pääartikkelin Paimionjoki  noin. Kuitenkin tämä johtaa laajempaan kysymykseen, voidaanko poiketa fi-wikin vanhasta yleisestä säännöstä, että luokan pääartikkeli luokitellaan vain nimikkoluokkaansa (muissa wikeissä on tästä hyvin monimutkaisia säääntöjä, jotka on ilmaistu niin hienoilla sivistyssanoilla, että pitää olla hyvä sanakirja). Jos halutaan pysyä tässä vanhassa säännössä, niin pitänee perustaa maakunnallisia maantiede- ja/tai luontoluokkia, niin kuin on ollut jo aiemmin  puhettakin ja luokitelkla usean kunnan alueelle ulottuvat hyvinb suurikokoiset kohteet niihin. (Nythän on tiemuokkaajilla jo konsensus, että valtateitäkään ei luokitella kuntaluokkiin. Ja samoin luontoaihepiiristä vesistöalueluokkia ei luokitella kuntaluokkiin. ) Silloin kuitenkin katoaa se tieto, että näilläkin on kuntakohtainen ulottuvuutensa. Mutta toisaalta näin menetellen ei synny tarvetta ryhtyä purkamaan tuota fi-wikin luokan pääartikkelin luokittelusääntöä. Oma kysymyksensä on, tulisiko tuo yleinen sääntö purkaa vai säilyttää, mutta sitä ei voitane ratkaista yksin tässä. Jos halutaan mennä tuon säännön mukaan, niin silloin olisi tuloksena esittämäni jälkimmäinen vaihtoehto. Tuo ensimmäinen, jota ehdotit, on sitten taas epäortodoksinen, vaikka nykyinen sääntö johtaakin erilaisiin ongelmiin, kuten että Hitlerin murhayritykseen osallistuneet upserit ovat luokassa taiteilijat, kun Hitler on ko. luokassa.--Urjanhai (keskustelu) 19. marraskuuta 2015 kello 21.32 (EET)
replies: text: :Eihän maakunnalliset luontoluokat auta kuin osassa tilanteita, koska usein isot luontokohteet menevät maakuntarajojenkin yli. Ehkä voidaan katsoa, että ei ole kyseessä niin "karkea luokitteluvirhe", kun alue, johon on luokiteltu, on laaja... --Aulis Eskola (keskustelu) 20. marraskuuta 2015 kello 01.34 (EET)

text: Muuten hyvä, mutta toi ajatus on fi-wikin nykyisen luokitteluohjeen "vastainen" ratkaisu. Joku jaksava voinee tarjota Aulikselle linkin edelliseen kahvihuonekeskusteluun, jossa tuota (luokittelua) vähän aikaa sitten käsiteltiin. Gopase+f (keskustelu) 19. marraskuuta 2015 kello 21.59 (EET)
replies: text: :Eli silloin, jos tuota konsensusta ei avata, astuu ilmeisesti voimaan kakkosehdotukseni yllä, eli luodaan jo aiemminkin kaavaillut maakunnaliset luonto- tai maantiedeluokat ja luokitellaan suurten, monen kunnan alueelle ulottuvien kohteiden nimikkoluokat niihin eikä kuntalouokkiin niin kauan kuin tuota yleistä periaatetta ei muuteta.--Urjanhai (keskustelu) 19. marraskuuta 2015 kello 22.05 (EET)
replies: text: ::Taikka sitten ei maakunnallisia luokkia, muttei kunnallisia luokkiakaan isompien järvien luokkien yläluokiksi. Yhtälaillahan nuo kunnalliset luokat voitaisiin luokitella (esim. Päijänteen) alaluokaksi. Gopase+f (keskustelu) 19. marraskuuta 2015 kello 22.17 (EET)

text: ::Meillä on jo maakunnalliset järviluokat (joita tosin nykyisellään käytetään vähän toisin kuin Urjanhai on visioinut) esim :Luokka:Keski-Suomen järvet. Oikeastaan koko pohdinta mahdollisista maakunnallisista luonto- ja maantiedeluokista pitäis jättää tästä keskustelusta pois. Ei rönsyillä liikaa. Gopase+f (keskustelu) 20. marraskuuta 2015 kello 12.02 (EET)
replies: text: :::Noita maakunnallisia luontoluokkia ei ole kukaan vielä ehtinyt ajatella kunnolla läpi, enkä minäkään nyt lähiaikoina ehdi. --Urjanhai (keskustelu) 20. marraskuuta 2015 kello 12.32 (EET)

text: :Tai oikeastaan, jos tarkemmin ajattelee, niin toinen vaihtoehto olisi edelleen luokitella suurten luontokohteiden (suuret järvet, suuret joet) nimikkoluokkia myös kuntaluokkiin tai kuntien luonto- ja järviluokkiin. Silloin näiden nimikkoluokkien muut artikkelit (esimerkiksi järvien saaret ja selät, jokien kosket, voimalaitokset ja sillat jne.) voisi myös edelleen luokitella näiden rinnalla kuntaluokkiin ja niiden alaluokkiin. Vai muodostuuko tälle nykyisistä luokittelukäytännöistä tälle jotain estettä, so. onko tämä menettely mahdollinen vai ei? --Urjanhai (keskustelu)
replies: text: ::Tämä on juuri se ajatus, josta voidaan luokkien ja artikkeleiden muokkaushistorioiden perusteella päätellä yhteisön mahdollisesti haluavan nimenomaan pois. "Kertaalleen tarjottu, kertaalleen torjuttu." Gopase+f (keskustelu) 20. marraskuuta 2015 kello 12.02 (EET)
replies: text: :::Voitko osoittaa esimerkkejä, niin kysymys konkretisoituisi? Kun aina ei kukaan ehdi käydä kaikkia luokitteluja säännöllisesti läpi, niin aina ei ole takeita onko kaikissa tehdyissä muokkauksissa välttämättä sen syvempää logiikkaa takana tai onko niitä mietitty loppuun asti.

text: :::Niin kuin olen jo monta kertaa sanot, niin pääosaltaan järvien luokittelussa ei ole tähän asti ollut ja hyvin vähän on nytkään juurikaan varsinaista ongelmaa, koska pääosa tässä käsitellyistä ongelmista ratkeaa ja on tähänkin asti suoraan yleisillä luokittelun periaatteilla, joista on ja on ollut konsensus koko ajan  jo vanhastaan. Toisaalta kuitenkin jo ennen tätä keskusteluakin olen pitänyt ongelmallisena ja korjausta kaipaavana esimerkiksi luokan :Luokka:Kurjenrahkan kansallispuisto luokittelua kuntaluokkiin. Koska suurten kohteiden nimikkoluokkia alkaa tulla vasta vähitellen, ja kyseessä on sen takia uusi ongelma, niin sitä ei pidä ratkaista hosuen ja kiirellä vaan mieluummin ajan kanssa kaikessa rauhassa.

text: :::Käyttäjän Nenoniel muokkausongelmiin tämä ratkaisu ei oikeastaan liity käytännössä lainkaan, koska hän joka tapauksessa ei näytä pystyvän hahmottaan edes niitä yleisiä muokkausperiaatteita, joista on koko ajan ollut täysin selkeä konsensus, so. että luokka luodaan kunkin yläluokan alle vasta kun siihen artikkelien määrän takia on tarvetta. --Urjanhai (keskustelu) 20. marraskuuta 2015 kello 12.32 (EET)
replies: text: ::::Munkaan nähdäkseni nykyistä ongelmaa ei tulisi pyrkiä ratkaisemaan väkisin "välittömästi" (kuten nyt on tapahtunut esim turhilla muokkauksilla artikkeliavaruuteen). Toistaiseksi on järkevintä antaa asian olla näin ja välttää luokituksen turhaa monimutkaistamista ennen kuin ylhäältäpäin ratkaistaan tuo yleinen luokitteluongelma. Nenonielin toimintaa ei tule käsitellä tällä sivulla ollenkaan. Gopase+f (keskustelu) 20. marraskuuta 2015 kello 12.39 (EET)
thread_title:  Keskustelu lahtien ja saarien luokittelusta