Keskustelu:Jeesuksen ylösnousemus

message: Minun Raamattuni kertoo tästä asiasta seuraavaa - eikä tämä millään tavalla liity artikkeliin lisättyyn linkkiin:
replies: text: Eräissä vanhoissa käsikirjoituksissa (Codex Alexandrinus, Codex Ephraemi rescriptus, Codex Bezae) ja käännöksissä (Vulgata, Pešitta, Syrus Cutonianus) on lisäksi seuraavat pitkät loppusanat [jakeet 9-19], jotka kuitenkin codex Sinaiticus, Codex Vaticanus, Syrus Sinaiticus ja Armenialainen käännös jättävät pois -- --.

text: Joissakin myöhemmissä käsikirjoituksissa ja käännöksissä on Markuksen 16:8 jälkeen seuraavat lyhyet loppusanat [yksi jae]:
--Samulili 1. kesäkuuta 2005 kello 07:25:56 (UTC)
replies: text: : Tässähän ei ole kysymys muusta kuin siitä, mikä on käsikirjoitusten suhde tekstitraditioon. Olennaista on enemmänkin se, ovatko versiot ottaneet mukaan Markuksen lopputekstiä (tai osia siitä) vai eivät. Siksi ei ole kyse "erilaisista lopuista" vaan siitä, että osa ottaa mukaan ja osa ei. Nykyisessä Raamatussa olevat jakeet 9-20 ovat hakasulkeissa, koska niitä ei ole parissa vanhassa unikaalissa, mutta niiden autentisuutta puoltaa niiden lainaukset muutamissa varhaisten kirkkoisien teksteissä. Samoin kuollut linja tekstitraditioiden kehityksessä "poisjättävien" koodeksien kohdalla kielii autentisuudesta. Ihmiset, jotka elivät lähellä sitä aikaa, jolloin asiat tapahtuivat ja lukivat sen ajan tekstejä, tiesivät paremmin kuin me, mikä oli alkuperäistekstien suhde. Kopiohistoriat kertovat tästä. Lisäksi Markuksen lopun kanssa ovat yhtenäisiä joidenkin Paavalin kirjeiden näkemykset, jotka ovat evankeliumeita varhaisempia (1. Tessalonikalaiskirje mahdollisesti jo vuodelta 48). -- Joonas --
thread_title: Markuksen kaksi loppua

message: En tiedä, miten allaolevaan tekstiin pitäisi suhtautua. Siinä on ripoteltu asiaa ja puolueellisia väittämiä sekaisin. Oikein ei varmaankaan olisi leikata kaikkea pois, mutta sitä pitäisi muokata jonkun verran. Nykymuoto yrittää sanoa, että tiede ei voi eikä sen pidä tutkia jeesuksen ylösnousemusta (tai että tieteellisen maailmankuvan omaavan ei pitäisi ottaa kantaa koko asiaan), mutta että raamattu "tietää", että jeesus ylösnousi.
Luonnontieteiden tutkimusmetodina on yleensä toistettavuus. Eli asiaa pidetään totena, jos se voidaan toistaa vaadituissa olosuhteissa. Tämä ei kuitenkaan ole käypä metodi historiallisten tapahtumien paikkansapitävyyden selvittämiseen, sillä se sulkee pois ainutlaatuisten tapahtumien mahdollisuuden, joita niitäkin on kiistatta olemassa. Ylösnousemus on ainutlaatuinen tapahtuma eikä siihen voi siten soveltaa hedelmällisesti luonnontieteen metodologiaa.
Käsitteet "luonnollinen" ja "yliluonnollinen" ovat vain tieteen paradigman asettelusta kiinni. Jos tieteen paradigma sulkee tutkimuksen ulkopuolelle yliluonnollisina pidetyt asiat ja sitten se tutkimukseensa vedoten väittää, että yliluonnollista ei ole olemassa, se tekee kehäpäätelmän. Näin ollen luonnontieteellisen mahdollinen-mahdoton-akselilla liikkuvan ajattelun näkökulmasta ylösnousemusta ei voi hedelmällisesti tutkia. Kuinka nimittäin mikään yleistä totuutta tavoitteleva tiede voi sanoa olevansa tieteellistä, jos se sulkee osan aineistosta tutkimuksen ulkopuolelle ennen kuin tutkitaan. Se ei voi sanoa mitään olennaista ulos suljetusta aineistosta tutkitun aineiston nojalla.
On siis loogisesti epäpätevää väittää ylösnousemusta tieteelliseksi mahdottomuudeksi. Sitä se ei ole. Tiede ei vain tunne tai tutki niitä prosesseja, jotka ylönousemuksen ovat saaneet aikaan. Raamattu sen sijaan tuntee. Uudessa testamentissa puhutaan Jumalan ylösnousemusvoimasta, joka mainitaan Jumalan metodina Jeesuksen herättämiseen kuolleista.
replies: text: :::Tuollainen täysin artikkeliin kuulumaton (koska se liittyy laajemmin tieteen ja uskon suhteeseen eikä tähän nimenomaiseen uskonnon yksityiskohtaan) kohta oli jo aiemmin poistettu, mutta nyt joku palautti sen. Poistan tuon kohdan uudestaan, koska ylösnousemuksen historiallisuutta on jo artikkelissa käsitelty asiallisesti ja riittävästi ilmankin tuota kohtaa.
thread_title: Korjattavaa

message: Vaihdoin Grünewaldin Isenheimin alttarin ylösnousemuskuvauksen asiaa esittävään perinteiseen ikoniin. Grünewaldin tyyli edustaa renesanssiajan saksalaista mystisismiä, ja ylösnousemuskuvaus onkin surrealistisen synkkä. Kasvot Grünewaldin Isenheimin alttarin maalauksissa vaikuttavat - anteeksi vain - kaikkea muuta kuin henkisesti terveiltä. Mielestäni kuva ei ole sovelias artikkeliin, ellei sitten tahallisesti tahdota antaa kristinuskosta sairas vaikutelma.
-- Tep --
thread_title: Matthias Grünewald

message: Sinänsä arvokas artikkeli kaipaa hiomista ja terävöittämistä. Erityisesti ylösnousemuksen historiallisen tutkimuksen osalta. Oma teologinen opiskeluni on vienyt vahvasti juuri ylösnousemustutkimuksen äärelle ja tähän liittyvät historialliset kysymyksenasettelut ovat tulleet tutuiksi. Nykyisellään artikkeli ei alkuunkaan vielä koskettele historian tutkimuksen kannalta relevantteja kysymyksiä. Keskustelu Jeesuksen (ruumiillisen) ylösnousemuksen historiallisuuden mahdollisuudesta on viime vuosina käynyt erittäin vilkkaana akatemisen teologiantutkimuksen parissa kansainvälisesti. Noissa piireissä ylösnousemusta ei ensisijassa lähestytä uskonnollisen sitoumuksen lähtökohdista, vaan historiantutkimuksen sekä historiallis-kriittisen evankeliumitutkimuksen metodikaanonin avulla arvioidaan käytössä olevien lähteiden välittämän tiedon historiallista arvoa. Näin ollen tutkimus ei aloita evankeliumeista, vaan yleensä Paavalin 1 Korinttolaiskirjeen 15 luvun alkujakeista, johon sisältyvä Paavalin todistus on kirjoittamisajankohtansa puolesta evankeliumeita varhaisempi, ja hän viittaa itseänsäkin varhaisempaan ylösnousemusaineistoon. Tämän jälkeen vasta arvioidaan evankeliumeiden todistusta. Vaikka tietysti vastaan tulevat lopulta myös maailmankatsomukselliset esiymmärrykset, jotka ohjaavat sitä miten eri tutkijat suhtautuvat käteen jäävän "historiallisen" aineksen sisältämiin mahdollisuuksiin, ei yliopistollista ylösnousemustutkimusta voida redusoidan pelkästään siihen, että ylösnousemus edellyttää yliluonnollista asioihin puuttumista. Jos aikani riittää, niin voin jossain välissä avata asiaa lähemmin, mutta suuret linjat menevät seuraavasti: Yliopistollisessa ylösnousemustutkimuksessa (liberaaleista konsevatiiveihin) vallitsee lähes täydellinen konsensus siitä, että ylösnousemususkon takana on kaksi historiallista tosiasiaa: Tyhjä hauta (Jeesuksen naisseuraajat löysivät haudan tyhjänä) ja ylösnousemusilmestykset (opetuslapset kokivat jotain, jonka tulkitsivat siten, että olivat nähneet Jeesuksen elossa). Tyhjän haudan asemasta ylösnousemususkon synnylle keskustellaan enemmän. Mutta ilmestyksistä - mistä tahansa niistä sitten onkaan ollut kysymys - vallitsee lähes täysi yksimielisyys. Kristinuskosta muodostui uskonto, jonka ytimessä oli alusta lähtien juistus Jeesus Nasaretilaisesta, jonka väitettiin nousseen kuolleista surmaamista seuraavien päivien jälkeen. Luonnollinen historiaan liittyvä kysymys kuuluu: Miten tällainen julistus on saanut alkunsa? Mikä sai aikaan sen, että kristinuskosta muodostui ylösnousemususkonto? Jos Jeesuksen hauta löydettiin tyhjänä ja sen jälkeen opetuslapset kokivat nähneensä Jeesuksen elossa, on hyvin ymmärrettävää miten kristinuskon ytimeen muodostui välittömästi tapahtumien jälkeen julistus Jeesuksen ylösnousemuksesta. Tyhjälle haudalle ja ilmestyksille voidaan etsiä luonnollisia selityksiä - ja niin on tehtykin. Mutta yksi selitysyritys muiden joukossa tyhjälle haudalle ja ilmestyksille on, että Jumala todella herätti Jeesuksen kuolleista. Tämä tietysti edellyttää avoimuutta yliluonnolliselle ja silloin tutkijan metafyysinen ennakkoasennoituminen astuu kuvaan mukaan. Jos on muita perusteltuja syitä uskoa Jumalan olemassaoloon, ei ole filosofiesti perutseltua syytä sulkea ennakkoon sitä vaihtoehtoa pois selitysvaihtoehtojen joukosta, että tyhjän haudan ja ilmestysten takana on ihan ihka oikea ihme. Se on historiallisen todistusaineiston valossa yksi mahdollinen - ehkei silti väistämätön - selitys tyhjälle haudalle ja ylösnousemusilmestymisille.
Palataan asiaaan.
thread_title:  Ylösnousemus historiantutkimuksen kohteena 

message: Katso myös -osiossa olevat linkit synnyttävät näköjään vähän erimielisyyksiä, ja palauttelu näytti jo siltä että se voisi johtaa muokkaussotaan, kun samat palautukset tehdään toistuvasti, mutta perustelut muuttuvat. Koitetaan puida asiaa täällä keskustelusivun puolella. Linkkilistassa olivat siis seuraavat linkit:
* Onko ylösnousemuskertomuksessa ristiriitoja?
* Ylösnousemuksen todisteet
* Jesus Christ—Dead or Alive? 
* Evidence for the Resurrection 
* Ylösnousemuskertomuksen ristiriidat 
* Ylösnousemus suomenkielisessä Raamatussa (1933/1938)
* Jeesuksen ylösnousemuksen ja pääsiäiskertomuksien historiallisuuden monitieteellinen analyysi
* Jeesuksen ylösnousemus historiantutkijoiden mukaan
Näistä ainoastaan Jeesuksen ylösnousemuksen ja pääsiäiskertomuksien historiallisuuden monitieteellinen analyysi on nyt listassa, kun taas muut poistettiin.
Perusteluina linkkien poistolle olivat ensin "blogikirjoittelu", ja sitten: "blogimainen näennäisteologinen lehtikirjoittelu. Tietosanakirja-arvo = nolla," ja "siivotaan saman tien muutakin roskaa pois". Perustelut ovat puhtaasti mutu-tuntumalla heitettyjä väitteitä, eikä niitä konkretisoida mitenkään viittaamalla kyseisiin kirjoituksiin, saati Wikipedian ohjeisiin. Kuitenkin esimerkiksi kahdesti poistettu linkki Jeesuksen ylösnousemus historiantutkijoiden mukaan menee virallisen ohjeen mukaisesti kategoriaan "Laadukkaat kirjallisuus- ja lehtiartikkelit", jolloin se tulee säilyttää. Aina voidaan tietysti olla eri mieltä siitä, mikä on laadukasta ja mikä ei, mutta tätä kysymystä ei suinkaan voida ratkaista sillä, vastaako artikkelin kirjoittajan näkemys omaa näkemystä. Se pitää ratkaista muilla keinoilla, esimerkiksi argumenttien johdonmukaisuudella tai viitteistyksellä. 
Sen sijaan ainoa jätetty linkki menee väistämättä luokkaan "rajatapaukset", tarkemmin ottaen kategorioihin: "Tiukasti aiheessa pysyvä hyötysivusto, epäkaupallinen ja pieni" tai "Yksityishenkilöiden sivustot (kotisivut, blogit) (myös aiheeseen liittyvät)". Vastaavia ovat myös listan kolme ensimmäistä linkkiä (Onko ylösnousemuskertomuksessa ristiriitoja?, Ylösnousemuksen todisteet & Jesus Christ—Dead or Alive? ), joista ensimmäinen ei tosin toiminut, mutta toimivakin sivu löytyy täältä. Neljäs linkki ei toiminut, mutta se olikin vain listan toinen linkki englanniksi (josta toinen on siis käännös), joten sen poisto on nähdäkseni täysin aiheellista. Viides linkki on yksityishenkilön sivusto, eli sekin "rajamailla", mutta se vaikuttaa niin epämääräiseltä että kannattaisin poistoa. Kuudes linkki tulee hylätä, koska se on "hakutulokseen osoittava linkki". Viimeiset linkit kategorioin jo yllä, eli ne tulee nähdäkseni säilyttää. Kannattaisin myös aiheesta väitöskirjankin tehneen William Lane Craigin suomennetun artikkelin Tämänhetkinen tutkimus ja Jeesuksen Kristuksen ylösnousemuksen historialliset todisteet lisäämistä listaan. --SciurusVulgaris 12. elokuuta 2010 kello 16.14 (EEST)
replies: text: Englanninkieliset analyysit kuuluvat englanninkieliseen Wikipediaan (elleivät kyseessä ole esimerkiksi englanninkieltä käyttävä yritys). Ulkoisissa linkeissä ei käytettyjä nettipalveluiden hakutuloksia (Koivuniemi yms. raamattuhaut). Jaripekka Juhalan artikkeli (jota arvoisa nimimerkki on kovasti tunkemassa tänne) on yksinkertaisesti typerä. William Lane Craigin suomentajana toimiva Matti Kankaanniemi on tietelijä ja Jeesus-tutkija (Åbo), joten lienee lisäämisen arvoinen vaikka ei mikään mestariteos. --Peltimikko 12. elokuuta 2010 kello 16.31 (EEST)
replies: text: :Juhala on luonnollisesti väärässä, ja hänen artikkelinsa on aivan hanurista. Artikkelin asiallisuuden ja relevanssin kieltäminen on kuitenkin mielestäni hiukka vaikeaa. En keksi yhtään hyvää syytä jättää linkittämättä Juhalan artikkeliin. --Erkkimon (Itkumuuri) 12. elokuuta 2010 kello 17.12 (EEST)
replies: text: ::Matt Permanin artikkeli näyttää myös olevan Kankaanniemen suomentama, joten ilmeisesti senkin relevanssi rajatapausartikkelina voisi ylittää julkaisukynnyksen. Tiaisen artikkeli on harrastelijan tuotos, mutta sellaisena kuitenkin mittava ja lähteistetty, joten kannattaisin sen säilyttämistä. Markkasen artikkelia et kommentoinut, mutta se on nähdäkseni samalla viivalla Tiaisen kanssa (kotisivulla, harrastelijamainen, lähteistetty). Juhalan artikkelin hylkäämisperusteena esittämäsi "yksinkertainen typeryys" ei esiinny hylkäämisperusteiden listalla, joten sinun on tarjottava hylkäämisen syyksi jotakin konkreettisempia perusteita kuin pelkkä subjektiivinen närkästys. Olisi siksi paikallaan esittää konkreettiset (vaikka sitten lainauksin) tekstiin viittaavat perustelut sille, miksi tätä ei tulisi pitää "laadukkaana kirjallisuus- tai lehtiartikkelina". Tämän hetkinen ehdotelmani linkkilistasta on siis seuraava:

text: ::* William Lane Craig: Tämänhetkinen tutkimus ja Jeesuksen Kristuksen ylösnousemuksen historialliset todisteet

text: ::* Matt Perman: Ylösnousemuksen todisteet

text: ::* Timo Tiainen: Jeesuksen ylösnousemuksen ja pääsiäiskertomuksien historiallisuuden monitieteellinen analyysi

text: ::* Jaripekka Juhala: Jeesuksen ylösnousemus historiantutkijoiden mukaan

text: ::* Jasu Markkanen: Onko ylösnousemuskertomuksessa ristiriitoja?

text: ::--SciurusVulgaris 12. elokuuta 2010 kello 18.09 (EEST)

text: :Keskustelu kuulostaa aika erikoiselta. Toinen osapuoli yrittää vedota Wikipedian sääntöihin, olkoonkin että vähän tulkinnanvaraisesti. Mutta toinen osapuoli tarjoaa perusteeksi sitä, että jonkin artikkelin kirjoittaja on "väärässä" tai hänen juttunsa "typerä". Kai tälle näkemykselle löytyy parempia perusteita kuin itsevarma kielenkäyttö? Tietääkseni se, että joku on "väärässä", vaikka ihan oikeasti olisikin, ei ole Wikipediassa merkittävä peruste. Ei ainakaan, jos puolet jonkin alan ammattilaisista kannattaa kyseistä luonnollisesti väärää näkemystä. Sillä jos en ole käsittänyt jotain ihan väärin, niin eikö täällä ollut tarkoitus ottaa "neutraali näkökulma" sen sijaan että artikkeli yrittäisi tukea yhden koulukunnan ja/tai maailmankatsomuksellisen suunnan totena pitämää näkemystä?

text: :Mutta ehkä tämä NPOV koskee sitten vain englanninkielistä versiota. Voi oikeasti olla, en tosissaan tiedä - tähänkin keskusteluun osallistun vierailijana. Suomessahan yleisemminkin arvostetaan paljon sitä, että ollaan mahdollisimman oikeassa. Britit ja brittiläis-lähtöiset kulttuurit taas arvostavat enemmän keskustelua.

text: :Mitä tuohon Juhalan artikkeliin tulee, niin tulee väkisinkin kysymys, oletteko esim. tarkistaneet sen lähdeviitteet? Teksti ei nyt tietenkään ole neutraali, mutta tekee aika tiukkaa sanoa sitä typeräksi. Vaikka kirjoittaja kannattaa yliluonnollista teoriaa, juttu esittelee aihepiirin ammattitutkijoiden argumentteja molemmin puolin. Viitteet osoittavat ainakin kahteentoista tieteelliseen kirjaan tai lehtiartikkeliin, ja niitä on molemmista näkemyksistä. 84.239.162.64 13. elokuuta 2010 kello 18.20 (EEST)
replies: text: :: Ja omakin sokeuteni tuli kyllä esille yllä, kun olin äimistynyt värikkäistä sanoista. Anteeksi siitä Erkkimonilta, eli yo. oma kommenttini jäi kyllä puolittain turhaksi. Kannattaisi minunkin lukea ne toisten kommentit mieluummin kaksi kertaa läpi ennen kuin tallennan mitään. 84.239.162.64 13. elokuuta 2010 kello 18.24 (EEST)
thread_title:  Lapsi pesuveden mukana?