Keskustelu:Suomen ja Saksan lähentyminen 1940–1941

message: "Kaiken kaikkiaan Suomi oli Saksalle 1930-luvulla ulkopoliittisesti varsin merkityksetön" mihin julkunen tällä viittaa, lienee Julkusen henkilökohtainen olettamus ja suppea näkökantainen katsanto 30-luvun Saksan ulkopolitiikasta Vesteri 18. tammikuuta 2009 kello 03.26 (EET)
replies: text: Kappaleen tiedot ovat ko. lähteestä suhteellisen tarkkaan lainattuna yhteenvetomaisesta tekstistä. Vastakkaisia asiallisiin lähteisiin perustuvia mielipiteitä voi lisätä artikkeliin. Itse en miellä tuota tulkintaa Saksan ja Suomen ulkopoliittisista suhteista 30-luvulla kovinkaan erikoisena. Terv. --Riisipuuro 18. tammikuuta 2009 kello 03.41 (EET)--
replies: text: :Niin mikä mielletään tuona ajanjaksona ulkopolitiikaksi, jos se on ns. politiikan jatke niin siltä kannalta katsoen Suomi (nikkeli) oli varsin merkittävä Saksan ulkopolitiikan kannalta. Tuskimpa yksikään armeija tekee minkäänlaisia ofensiivisia suunnitelmia ellei sen raaka-aine huolto olisi kaikissa oloissa turvattu. Nyt en pysty suoralta kädeltä sänomaan lähteitä, mutta muistan lukeneeni useammasta lähteestä Saksan jo varhaisessa vaiheessa 30-luvulla tukeutuneen Suomen nikkeliin. Vesteri 18. tammikuuta 2009 kello 04.07 (EET)
replies: text: ::Tuskinpa Saksan varustelutalous kovin voimakkaasti 30-luvulla Petsamon nikkeliin tukeutui, Kolosjoen nikkelituotanto kun alkoi vasta 40-luvun puolella ja koko Petsamon nikkelituotannon kaivoslupa oli 30-luvulla tiukasti brittiläis-kanadalaisessa omistuksessa. Terv. --Riisipuuro 18. tammikuuta 2009 kello 04.20 (EET)--
replies: text: :::Ei tukeutunutkaan, kun se tukeutui 30-luvulla Neuvostovenäjän raaka-aineisiin, mutta on aika lapsellista kuvitella, että Saksan sodanjohto olisi laittanut kaikki materiaalitoimitusvarauksensa yhden kortin varaan. Mutta jos eteeni tulee aiheeseen liittyvää materiaalia niin senhän voi aina lisätä artikkeliin. Vesteri 18. tammikuuta 2009 kello 04.35 (EET)
replies: text: ::::Näin minäkin olen käsittänyt. Eli Saksa "laski" Petsamon nikkelin varaan jo ennen kuin raakamateriaalivirta NL:stä tyrehtyi. Eihän mikään itseänsä kunnioittava sodanjohto katkaise omia yhteyksiänsä ilman kunnollista varasuunnitelmaa. )ft(tkix%D((Z(IOSDdti%% 18. tammikuuta 2009 kello 05.59 (EET)
replies: text: :::::Ei muuta kuin lähteitä kaivelemaaan. Terv. --Riisipuuro 18. tammikuuta 2009 kello 10.09 (EET)--
replies: text: :::::: Sen verran tuli tuossa tekstiä vastaan että tosiaakin Saksa kyllä ainakin raaka-ainemielessä kiinnostui Suomesta ja sen metalleista jo 30-luvun loppupuolella. Kuten ylläkin jo esitettiin kiinnostus syntyi hyvästä syystä, Saksan nikkeliomavaraisuus sen aloittaessa sodan oli komeat 5 %. Nikkelituotanto oli tuolloinkin kyllä vielä aika kaukainen asia, enemmän oltiin kiinnostuneita Outokummun kuparista (tämä näin muistinvaraisesti mitä tuli luettua, täytynee kaivaa taas esille, olikohan tieto  Vuontisjärveltä). Terv.--Riisipuuro 26. tammikuuta 2009 kello 16.41 (EET)--
Hyvä että tämä artikkeli nyt luotiin, sillä artikkelit välirauhan aika, erillissotateesi (ja muutama muukin artikkeli) alkoivat mennä jo liian syvälle tähän kyseiseen aiheeseen. Toivonkin, että erityisesti välirauhan ajasta voitaisiin siirtää tänne turhan pikku tarkkaa tietoa mm. neuvotteluista Saksassa. Toistaiseksi en itse siihen kuitenkaan ryhdy, koska tämä artikkeli ei ole vielä saavuttanut stabiilia versiota, ja soppaa on sekoittamassa jo tarpeeksi kauhoja. Kiitos kuitenkin tarpeellisen artikkelin luojalle Riisipuurolle. )ft(tkix%D((Z(IOSDdti%% 18. tammikuuta 2009 kello 05.59 (EET)

text: No kiitosta vaan, juuri tuon välirauha-artikkelin paisumisen vuoksi pidin tätä tarpeellisena. Eivätköhän nämä artikkelit muokkaannu pikkuhiljaa omiin uomiinsa. Asia on kyllä sen verran spekuloitu ja kirjallisuutta paljon, että tekstin lähteistämisvaatimus on syytä pitää tiukasti esillä. Terv. --Riisipuuro 18. tammikuuta 2009 kello 10.09 (EET)--
replies: text: :Ainakin tämän lisäyksen  voisi poistaa, koska se perustuu täysin primaarilähteeseen. Me olemme kaikki amatööritutkijoita, joilla ei ole oikeutta tehdä minkäänlaista tulkintaa vanhoista asiakirjoista. Ongelma saksalaisten pöytäkirjojen kanssahan on se, että ne eivät vastaa läheskään aina todellisuutta. Löytyy pöytäkirjoja kokouksista, joita ei koskaan pidetty ja kokouspöytäkirjoja, jotka poikkeavat todellisesta tilanteesta huomattavasti saksalaisille sopivampaan suuntaan. Eli ei vedetä omia johtopäätöksiä niiden perusteella. )ft(tkix%D((Z(IOSDdti%% 18. tammikuuta 2009 kello 15.11 (EET)
replies: text: ::Olen täysin samaa mieltä. Wikipedia:Tarkistettavuus: "Ensisijaisia lähteitä voi käyttää faktojen tarkistamiseen, jos niiden julkaisija on luotettava. Kaiken tulkintoja esittävän tekstin tulee kuitenkin perustua toissijaisiin lähteisiin." Tapahtumaa on kaiken lisäksi kommentoitu historiaopuksissa varsin paljon, eli toissijaisia lähteitä on olemassa. Ainakin tuo on syytä jyrätä yli kun toissijainen lähde teksteineen ilmaantuu. Eikös tapauksen sisällöstä ja merkityksestä ole useampaa mielipidettäkin, minkä tulisi ilmetä tekstistä. Ko. jenkki-instanssin linkin voi siirtää Aiheesta muualle -osioon. Terv. --Riisipuuro 18. tammikuuta 2009 kello 15.24 (EET)--
replies: text: :::Poistin yllämainitun primaarilähteiden tulkintaan perustuneen pätkän. Haitanneeko, jos siirrän tuolta välirauhasta tekstiä tänne? )ft(tkix%D((Z(IOSDdti%% 26. tammikuuta 2009 kello 13.24 (EET)
replies: text: ::::Ei suinkaan, eikä se minusta tietenkään kiinni ole. Siirrettäväkin teksti saisi tietysti ym. syistä olla lähteistetty jne. kuten muukin matsku. Tuo Välirauhan aika saisi mielestäni olla nimensä mukainen, muustakin kuin ulkopolitiikasta kertova kokoava artikkeli. Itse olen tässä muuten vielä kokoilemassa artikkelia saks.-suom. sotilasyhteistyöstä välirauhan aikana, rinnakkaiseksi tämän artikkelin kanssa, joten pyytäisin ettet toisi ko. yhteistyöstä kertovaa aineistoa, tulee turhaa työtä. Terv. --Riisipuuro 26. tammikuuta 2009 kello 13.50 (EET)--
replies: text: :::::OK, odottelen rauhassa. Ajattelin vaan, että onko artikkeli unohtunut jo sinulta. Minulla ei ole kiire mihinkään, palaan asiaan joskus ensi kuussa. )ft(tkix%D((Z(IOSDdti%% 26. tammikuuta 2009 kello 16.14 (EET)
thread_title: Saksan ja Suomen ulkopoliittisista suhteista 30-luvulla

message: ProMerit -nimisen puljun vuonna 2008 kustantamasta Erkki Hautamäen kirjasta Suomi myrskyn silmässä 1. osa voi löytyä jotain asiaan liityvää. Kirja ilmeisesti perustuu Mannerheimin arkistoihin. Olennainen on luku Saksan johdon suhtautuminen Suomeen muuttuu – Mannerheimia lähestytään. En osaa vielä arvioida lähteen merkitystä enkä luotettavuutta, joten lisään linkin lähinnä kirjanmerkiksi itselleni. -- Petri Krohn 18. tammikuuta 2009 kello 21.35 (EET)
thread_title:  Suomi myrskyn silmässä -kirja 

message: Tekisi mieli laittaa neutraalius -merkki, kun taas ollaan vääntämässä täällä maailmanhistoriaa outoon muottiin. En tiedä yhtäkään vakavasti otettavaa tahoa, joka tukisi Ylikankaan Göring teorioita. Asetelma on siis muut vastaan Ylikangas. Sikäli mikäli tapaus Göring halutaan käsitellä se tulee käsitellä yleisesti hyväksytyn tulkinnan kautta ei Ylikankaan tulkinnan kautta. Tässä on väännetty asioista taas tuo sensaatiolehti -versio, jossa Barbarossa olikin jo tiedossa 1940 helmikuussa. Ragnar Nordströmin kiistanalaisisista (sillä kukaan muu ei muista niinkuin hän esim. itse Kivimäki) muisteluista tuskin voi tällaista johtopäätöstä tehdä. Eihän Nordström ollut edes paikalla keskusteluissa. Kaiken lisäksi Petri Krohn juuri sopivasti jättää pois Norströmin muistamisista Göringin sanomana sen toisen puolen: "Jos Venäjä voittaa Suomen, suuri osa Suomen kansasta lähetettäisiin suoraa päätä Siperiaan tuhoamisleireille ja muu osa hajoitettaisiin Venäjän eri osiin." Erittäin herkullista tekstiä, mutta luotettavuusarvo sama kuin ensin mainitulla. 
Lisäksi ihmetyttää toteamus "Hitler teki 29-31. heinäkuuta 1940 päätöksen hyökätä Neuvostoliittoon seuraavana keväänä." lähteenä Korhonen (täsmennys kuka niistä ja mikä kirja). Tuolloinhan operaatio Barbarossaa alettiin suunnittelemaan. Useimmat historioitsijat ovat kait sitä mieltä, että lopullinen päätös tehtiin Molotovin epäonnistuneen vierailun jälkeen marras-joulukuussa 1940. Varsinainen valmistautuminen alkoi sitten joulukuussa.--Winston2 28. huhtikuuta 2009 kello 23.28 (EEST)
replies: text: Jälkimmäinen asia korjattu: Korhonen oli jäänyt pois lähdelistasta. Teksti täsmennetty lähteen mukaiseksi (periaatepäätöksen...).

text: Göringin neuvoista olen samaa mieltä: asia saa aivan suhteettoman arvon. Homma pitänee kuitenkin ratkaista lainaamalla artikkeliin tutkijoiden arviointeja ko. tapahtumasta. En jaksa uskoa konsensukseen. Terv. --Riisipuuro 28. huhtikuuta 2009 kello 23.54 (EEST)--
replies: text: :Hmmm.. vai kirjoittelee Arvi periaatepäätöksestä. No, se on asteen lievempi muoto kuin päätös ja Arvin tulkintaa, mutta ei varmaan hirveän kaukana totuudesta. Todellisuudessahan Adolf teki yksin päätökset ja kukaan ei voi jälkikäteen sadan prosentin varmuudella sanoa milloin se päätös kypsyi äijän mielessä, koska koko syksy 1940 oli suunnittelua ja 5. joulukuuta hän hyväksyi valmiit suunnitelmat. Tarkalleen ottaen heinäkuussa 1940 Hitler antoi määräyksen suunnittelun aloittamisesta. "Periaatepäätös" kelpaa kyllä minulle.--Winston2 29. huhtikuuta 2009 kello 00.15 (EEST)
replies: text: ::Korhonenhan on aika tavalla aikaansa sidottu, ei lähteenä kirkkainta kärkeä, mutta asia lienee suht selvä noin ympäripyöreänä. Mitäpä sitä suunnitelmia rustaamaan ilman periaatteellisia aikomuksia. Terv. --Riisipuuro 29. huhtikuuta 2009 kello 00.23 (EEST)--
thread_title: Mitäs se Göring lausuikaan