Keskustelu:Pajamäen Pallo-Veikot

message: Kyseenalaistin merkittävyyden. Eikö merkittävyyskäytäntö urheiluseurojen kohdalta ole se, että seuran on pitänyt joskus pelata pääsarjatasolla tai vaihtoehtoisesti omata merkittävä harrastajamäärä. Mielestäni tämä ei täytä kumpaakaan ehtoa, joten aloitan merkittävyyskeskustelun.Knuutson273 (keskustelu) 18. kesäkuuta 2014 kello 12.08 (EEST)
thread_title:  Merkittävyys kyseenalaistettu 

message: Asiallisesti ja nopeasti tuli info merkittävyydestä, sen kyseenalaistamisesta, täytynee alkaa keksiä perusteluja. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 18. kesäkuuta 2014 kello 12.11 (EEST)
PPV on tosiaan kilpailumielessä pelannut parhaimmillaan vain 4. korkeimmalla sarjatasolla eikä siltä löydy muutakaan edustusjoukkueen merkittävää kilpailullista saavutusta. Hyvinkin ei kuulu fiwikiin? En osaa yhtään sanoa miten sijoittuu merkittävyydessä muihin täällä oleviin seura-artikkeleihin. Liekö miten monia muitakin suomiseuroja fiwikissä, joilla merkittävyys täyttyy vain mutuilulla? Merkittävä harrastajamäärä on erittäin ympäripyöreä kriteeri.
Pontimenani tehdä PPV-artikkeli asialliseksi oli juuri nyt luvussa oleva kirja, Harri Kumpulainen, Jalkapallopääkaupunki, Kertomus helsinkiläisestä jalkapallosta (Kustantaja Markkinointiviestintä Kärki). Kirjan ansioikkanta antia on nostaa pikkuseura näkyvästi esiin, sitä käsitellään kohtuullisen seikkaperäisesti yli 20 sivulla (200+ sivua koko kirjassa). Kirjassa seuraa lähestytään mm. seuraavasti:
”Vaikka PPV ei ole medianäkyvyydellä, suurella menestyksellä tai etusivun skandaaleilla pilattu, on se kuitenkin yksi Palloliiton Helsingin piirin perusseuroista. 2000-luvulla PPV:llä on ollut vuosittain lähes 200 jalkapalloilevaa junioria ja joukkueita useammissa juniori-ikäluokissa sekä noin sata aikuispelaajaa.” 
Enpä jaksa kaivella tarkemmin harrastajamäärävolyymejä, eli ainoita kriteerejä, joilla merkittävyys siis todistuisi koska kyse ei ole pääsarjaseurasta.
Minusta nykyisten kertamuovisten seura- ja yhteisseurahärpäkkeiden, joita SPL voimakkaasti ajaa suomalaiseksi seuramalliksi, asemesta on syytä nostaa esille aitoja esimerkkiseuroja. Tämä seura (PPV) on toiminut yhtäjaksoisesti kilpailullisestikin kohtuullisen korkealla tasolla 35 vuotta, johon tasokriteeriin ei kovin montaa seuraa Suomesta edes löydy, reilusti alle sata veikkaisin.
Ei haittaa minua, jos tämä seura deletoituu. Olihan se jo 6 vuotta täällä pyörinyt ilman yhtään lähdettä tai merkittävyysanalyysiä, on aikakin siis kyseenalaistaa tuota ja ehkä miettiä uusiksi merkittävyyskriteerit.--ACFCjne Kuopio (keskustelu) 18. kesäkuuta 2014 kello 13.00 (EEST)
replies: text: Suuntaviivoissa tosiaan mainitaan historia pääsarjatasolla. Käytäntö on ollut armollisempi: Haukiputaan Pallo säilyi yllettyään aikanaan Kakkoseen. Tässä ei kuitenkaan päästä edes siihen. Harrastajamääräkriteerin tarkoitus ylipäätään lienee se, ettei poisteta esim. suuria, vain junioritoimintaan keskittyviä seuroja. PPV:tä ei mielestäni voi kuitenkaan pitää kovin merkittävänä harrastajamäärienkään puolesta. Poistaisin. Seura-artikkeleissa on varmasti karsimisen varaa muutenkin. --United14 (keskustelu) 18. kesäkuuta 2014 kello 13.05 (EEST)
replies: text: :Esim. futiksen Kakkosen 2014 osallistujien seura-artikkeleista voisi kyseenalaistaa yo perusteella merkittävyyden suhteen n. 30/40:stä, ja tuskin noista 30:stä monellakaan on merkittävimpiä harrastajamääriä kuin PPV:llä. Ykkösestä JIPPO taitaa juuri ja juuri olla harrastamääriltään suomalaisittain merkittävät luokassa, muut ykkösessä tietyin kriteerein pääsarjaseuroja. Kolmosesta veikkaisin löytyy kymmenittäin ”wikikelvottomia” seuroja.

text: :Eli merkittävyyshaastetut joutuvat äänestykseen jos kuka tahansa niin haluaa? Demokratia on hyvä käytäntö politiikassa, ja täällä vieläpä liian pieni enemmistö ei riitä –lisäys on hyvää politiikkaa. Mielestäni demokratia on huono työkalu tietosanakirjassa, johon sopisi paremmin diktatuuri, jossa jotkut tietävät aina paremmin tai enemmän kuin toiset. Joka tapauksessa mutukriteerit on erittäin huono periaate. Mielestäni kriteerit pätee tai ei, ja vain erityistapauksissa niistä on perusteltua poiketa --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 18. kesäkuuta 2014 kello 13.43 (EEST)
replies: text: ::Täällähän tapellaan jatkuvasti juuri siksi että jotkut aina luulee tietävänsä paremmin kuin toiset. Kun sellaisia on vähintään kaksi ja ne on eri mieltä, tulee muokkaussota. Häh hää. --85.76.36.46 29. kesäkuuta 2014 kello 10.16 (EEST)
replies: text: :::Mielestäni teit oikean havainnon. Eli eipä ole lisättävää. Kunkin meistä pitää saada päteä jossain. Wikipedia on yksi väline, jotka me siis olemme soveltuvaksi pätemiseen todenneet. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 29. kesäkuuta 2014 kello 11.04 (EEST)
replies: text: ::::Sori, taitaa sulla sittenkin olla pelkän pätemisen asemesta työstä kyse (levymainostamisesta, https://fi.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Kahvihuone_(k%C3%A4yt%C3%A4nn%C3%B6t). --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 29. kesäkuuta 2014 kello 11.19 (EEST)

text: ::::Ohjaus Käytännöt keskusteluun meni ihan väärin, korjasin. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 29. kesäkuuta 2014 kello 11.30 (EEST)

text: Keskustelussa ei syntynyt yksimielisyyttä, joten aloitin poistoäänestyksen.Knuutson273 (keskustelu) 18. kesäkuuta 2014 kello 15.56 (EEST)
replies: text: :Turhan hätäisesti aloitettu äänestys. Tämä keskustelu ei ollut meneillään vielä neljää tuntia, vai onko mun kellossa ja kalenterissa vika? --85.76.109.196 18. kesäkuuta 2014 kello 16.33 (EEST)
replies: text: ::Tässä ei ole periaatteessa epäselvää, mutta siinä on, että koko fiwiki on täynnä äänestyksessä esitettävillä perusteilla poistettaviksi kuuluvia suomalaisia futisseura-artikkeleita. Eli kriteeristöä pitäisi ainakin miettiä ja tarvittaessa muuttaa. Tämän tyyppisestä ei saisi tulla ennakkotapausta, tai pahimmillaan juttujen merkittävyydet perustuvat enemmistön mieltymysurheilulajeihin, joka sekin tietysti on valinta, joka täällä on valittu lähtökohdaksi.

text: ::Tämän artikkelin tänne kuulumisen paras peruste on mielestäni: kuuluu sellaiseen tietosanakirjaan, joka kertoo olleelliset helsinkiläisistä merkittävistä jalkapalloseuroista. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 18. kesäkuuta 2014 kello 17.01 (EEST)
replies: text: :::Poistettava-kriteeristöön kuuluvia muita suomi-futisseura-artikkeleita täällä on vähintäin pikkasen vajaa 200 kpl, joko aletaan äänestää? --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 18. kesäkuuta 2014 kello 17.12 (EEST)
replies: text: ::::Oleellista merkittävyyden kannalta mielestäni on se, ettei artikkeleista saisi muodostua värityskirjoja (vaihtuvien joukkueessa pelaavien pelaajien lippushow) tai seurojen kotisivuja. Tietosanakirjatyyppistä lyhyttä luonnehdintaa ei ole suurta järkeä rajoittaa riippuvaksi esim. montako harrastajaa seuralla on jonakin vuonna. Kolmonen alkaa tosiasiassa olla jo huumorisarja, vain hyvin harvoilla kriteereillä ko. sarjatason seurat voi todistaa jotenkin merkittäviksi. Ei-merkittävät seurat voisivat sijaita vaikka yhdellä sivulla, eli "Seurat, joiden korkein sarjataso on ollut korkeintaan neljänneksi korkein". --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 18. kesäkuuta 2014 kello 17.26 (EEST)
Pelannut kolmosessa, kuten taannoin äänestyksessä säilytetty Sexypöxyt, joten loogisesti tämä pitäisi säilyttää (vaikka mun mielestä ei järin merkittävä olekaan).Tetopa (keskustelu) 18. kesäkuuta 2014 kello 17.39 (EEST)

text: Sexypöxyt pärjäsi lähinnä hauskan nimensä ansiosta. Kolmannen sarjatason joukkueita on yleensä pidetty merkittävänä (ei vain pääsarjatason, kuten aiemmin tässä keskustelussa on väitetty). -- PtG (keskustelu) 18. kesäkuuta 2014 kello 18.10 (EEST)
replies: text: :Äänestysten objektiivisuuden kannalta pitäisi vain vähän asiasta ymmärtäville mielestäni ainakin kertoa mitkä ovat olleet ennakkopäätösten ratkaisut aikaisemmin (vastaavat äänestykset). Kaikki tosiaan viittaa tuohon yllä mainittuun kolmas sarjataso on se peruskriteeri. Se olisi minusta juurikin oikean suuntainen näkemys.

text: :Pikkutsekki suomalaisiin seuroihin (artikkeleihin, ks. luokat) näyttää joukossa jopa ei-seuroja, kolmas taso kriteerinä on lähinnä vitsi, muutamia alasarjaporukoita näkyy menneen "tiukan ja vaativan" kriteeristön läpi. Ei täällä kannata kovin tosissaan ottaa. Eikun äänestämään. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 18. kesäkuuta 2014 kello 21.17 (EEST)
Merkittävä. Mittava historia. Iivarius (keskustelu) 19. kesäkuuta 2014 kello 09.36 (EEST)

text: Ei merkittävä fiwikin käyttämillä kriteereillä, nelostaso on sääntöjen (joita ei edes ole) venyttämistä ja muut käytössä olleet kriteerit (ennakkopäätökset) mutuilua. Tämä hetken seuroista PPV:tä vastaavaan ikään ja jatkuvaan kilpailullisesti vähintäin samantasoiseen pelaamiseen ovat yltäneet Veikkausliigaseuroista: HJK, Jaro, KuPS, MIFK, MYPA, RoPS, TPS ja VPS. Ykkösen seuroista Haka, HIFK ja KTP. Kakkosesta vastaavia seuroja löytyy kymmenkunta, alempaa lisäksi joitakin. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 19. kesäkuuta 2014 kello 12.33 (EEST)
replies: text: :Ja ne ovat kaikki merkittäviä, kuten tämäkin. Korkein seurataso on varma vinkki merkittävyydestä, mutta myös mittava ura alasarjoissa voi hyvinkin olla merkittävää. Esim. Mestis-pelaajista yli viisitoista kautta pelanneet ovat usein riittävän merkittäviä Wikipediaan. Iivarius (keskustelu) 19. kesäkuuta 2014 kello 15.28 (EEST)
replies: text: ::Sinusta muistaakseni kaikki aiheet ovat merkittäviä. Tämä ei kyllä suuntaviivojen mukaan sitä ole, eikä lähteitäkään merkittävyyden osoittamiseksi löydy -> poistoon. --Otrfan (keskustelu) 19. kesäkuuta 2014 kello 15.32 (EEST)
replies: text: :::Virkistäpä muistiasia käyttäjäsivullani. Kannatan noin kolmen viidesosan merkittävyyttä merkittävyyskeskusteluissa. Iivarius (keskustelu) 19. kesäkuuta 2014 kello 15.52 (EEST)
replies: text: :::: Siinä on kaksi viidesosaa liikaa. Merkittävyyskeskusluihin päätyvät artikkelit ovat pääsääntöisesti merkityksettömiä. Kuten tämäkin. Pois vaan. --85.76.41.192 19. kesäkuuta 2014 kello 16.05 (EEST)

text: ::::Voin virkistää omaa muistiasi diffeillä omista kommenteistasi halutessasi. --Otrfan (keskustelu) 19. kesäkuuta 2014 kello 16.10 (EEST)
Tällaiset seurat ovat harrastekerhoja, joissa käydään päästämässä päivän höyryt päästä ja sitten mennään ottamaan oluet. Ei niillä sen laajempaa merkitystä ole. Tietysti jos kaikki mahdolliset harrastekerhot halutaan Wikipediaan, on tehtävä yleisen tason linjan muutos, jolla rimaa alennetaan muuallakin kuin urheilussa. En silti kannata.  --85.76.41.192 19. kesäkuuta 2014 kello 16.08 (EEST)

text: Haluaisin vielä selventää ja jatkaa keskustelua seurojen yleisestä wikimerkittävyydestä ja ”harrastekerho”maisuudesta. Nelosen futis on tosiaankin harrastekerholaista harrastamista, mutta ilman sitä tai jopa seiskan tmv pelaamisia ei voitaisi puhua suomalaisesta lajikulttuurista.

text: Minusta seuramerkittävyyden rajana voitaisiin pitää täälläkin mainittua pelaamista parhaimmillaan kolmanneksi korkeimmalla sarjatasolla (nykyinen Kakkonen). Ja jos seura ei ole yltänyt tuohon, aletaan vaatia muuta merkittävyyskriteeriä, kuten esim. on PPV:n erityisen pitkä historia ja toiminta

text: PPV:n nykyjoukkueen pelaajat, pelien tulokset jne eivät tänne kuulu, mutta seuran yleishistoria ansaitsee tulla kirjatuksi. Pelaajatasolla heistä kertomiseen on syytä noudattaa tänne vakiintunutta pääsarjakriteeriä (tai poikkeukset perustellusti). --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 20. kesäkuuta 2014 kello 10.15 (EEST)
replies: text: :Merkittävyyden suuntaviivojen perusteella tämän seuran merkittävyyttä pitää hakea vaatimuksesta ”on oltava lajin tai lajikulttuurin kannalta laajempaa merkitystä”. Tuo pätee, jos ollaan sitä mieltä, että on riittävästi arvoa sillä, että seura jaksaa pysyä elossa kauan (tässä jo yli 40 v), ja toimia lisäksi jatkuvasti jopa kilpailullisesti vaativalla tasolla (Hki/Uusimaa 4.- 5. taso). Riippumattomien lähteiden osalta (yleinen merkittävyys) Suomessa jalkapalloilussa pääkaupunkiseudulla vain Veikkausliiga- ja ykkösen seuroja voidaan medianäkyvyyden kannalta pitää edes jotenkin merkittävänä. Paikalliset (ilmaisjakelulehdet) kirjoittavat ainakin silloin tällöin myös alempisarjaseuroista. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 22. kesäkuuta 2014 kello 11.51 (EEST)
thread_title:  Seuran merkittävyys perusteluja 

message: Kun täällä luokitellaan satuolentojenkin rotuja (en vinoile, ymmärrän erilaisia harrastamisia), miksei Fiwikistä voisi myös löytyä luokittelut (lista eli oma sivu riittäisi) miesten ja naisten pääsarjaseurat (maratontaulukot olisi vastaus), luokittelisinpa vielä myös 2- ja 3- tasotkin (siis taso, jolle seura on parhaimmillaan päässyt, PPV ei pääsisi mihinkään noista, joutuisi luokkaaan muut). Noista olisi helppo katsoa, puuttuuko joku ns. merkittävän seuran artikkeli. Ongelma on se, että pitäisi ensin ymmärtää, mikä on seura (esim. ei edes SPL anna ymmärtää ymmärtävänsä), ja mikä on n:s sarjataso. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 19. kesäkuuta 2014 kello 10.38 (EEST)
replies: text: Terve! Tästä löytyvät kolmella ylimmällä tasolla pelanneet seurat, joista ei ole artikkelia. --Quinn (keskustelu) 25. kesäkuuta 2014 kello 17.29 (EEST)
replies: text: :On paras julkinen lista suomalaisseuroista. Sellaista luetteloa, jossa esim. Kuusysi = FC Lahti tai Jokerit Helsinki = ViPK Viipuri until 1944, ei kannata seuramielessä ottaa kuin viitteellisenä. Seura, jonka sarjapaikalle toinen seura tulee ei tarkoita, että kyse on samasta seurasta, ei tarkoita siis muualla kuin suomessa. Ja vastaavasti eri nimiset seurat voivat olla sama seura (vain nimi muuttuu). Tai myös samannimiset voivat (ja taas vain) Suomessa olla eri seura (Koparit).

text: :Enempää ajattelua sisältävää listaa tarkoitan. Minkähän sarjatason seuroja 1936 – 72 Maakuntasarjan seurat ovat? --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 27. kesäkuuta 2014 kello 10.14 (EEST)
replies: text: ::Esim. Kuopion tunnen niin hyvin, että sen seurojen listassa on nimeltä kaikki RSSSF:n otsikon mukaiset seurat, Maakuntasarja-taso ylin (3-taso) puuttuu 2 (toinen noista on tunnettu lätkäseura, jonka artikkelissa ei luonnollisestikaan tiedetä futisfaktoista mitään). Listan nimissä on ymmärrysvirheinä väittää Jokerit=ViPK –tyyliin FC Kuopio = Koparit, Koparit = KPT; luotettavissa lähteissä, SPL on vain "luotettava", löytyy 2 Koparit- nimistä seuraa , jotka ovat eri seuroja. Yllättäen on tiedetty eli luultavasti arvattu, että KP-48 = KP. Eli on liian iso työ tehdä luotettavia listoja suomalaisfutisseuroista. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 29. kesäkuuta 2014 kello 10.03 (EEST)

text: ::Lisäys: Kuopion seuroista unohtui, 2 kpl lisää maakuntasarja-aikaan (eivät siis RSSSF-listalla). --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 29. kesäkuuta 2014 kello 10.43 (EEST)
replies: text: :::Edes jotenkin wikimerkittäviä sanan varsinaisessa ja jalkapalloilullisessa merkityksessä ovat mielestäni em. kuopiolaisseuroista vain pääsarjassa pelanneet KPT, KuPS ja Elo. Lisäksi PuPa parikymmenkertaisena Ikämies SM-voittajana ansaitsisi tulla esille seura-artikkelin muopdossa. KalPa on merkittävä vain lätkäseurana. Muista wikipediassa voisi kuitenkin olla tietosanakirjamainen PPV-tyyppinen lyhyt yhteenveto. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 29. kesäkuuta 2014 kello 13.29 (EEST)
thread_title:  Seuraluokitteluehdotus