Keskustelu:Pussy Riot

message: Käyttäjä Korina poisti laulun sanat, josta PR sai rangaistuksen. Hän perusteli poistoaan: "laulun sanat mukaan jos arviointi vaatii, muutoin riittää tilanteen kuvaus ja linkki paikkaan josta sanat löytyvät". Sanoituksessa on kuitenkin viitteitä Venäjän tilanteeseen ja mielestäni se havainnollistaa ryhmän toiminnan motiiveja ja antaa tarkkaa tietoa asiasta, josta julkisuudessa on ollut epäselvyyttä. Itse olen laulun sanojen julkaisemisen kannalla, mitä mieltä käyttäjät ovat?--Kulttuurinavigaattori (keskustelu) 26. elokuuta 2012 kello 09.07 (EEST)
replies: text: Laulujen sant ovat tekijänoikeuden alaisia kunnes tekijän kuolemasta on kulunut määrätty aika. Siksi ne eivät kuulu Wikipediaan--Musamies (keskustelu) 26. elokuuta 2012 kello 13.08 (EEST)

text: Vaikka tekijänoikeustilanne sallisikin, itse en laittaisi laulujen sanoja suoraan tänne missään tapauksessa. Havainnollistamisen voi tehdä ilman niitäkin ja selittää tavallisessa tekstimuodossa mistä on kyse. --Velma (keskustelu) 26. elokuuta 2012 kello 13.19 (EEST)
Wikipediassa on musiikkinäytteitä ja lyhyitä otoksia teksteistä, mutta ne ovat omina kappaleinaan missä käsitellään ko.musiikkiesitystä taiteellisesta näkökulmasta. Tässä artikkelissa teos on asiayhteydessä ilman, että sen musiikillista arvoa tuotaisiin esiin. Yhtyeen/ryhmän toiminta, yleisön ja viranomaisten suhtautuminen sekä esityksestä koituneet seuraukset, jotka ovat tapahtuneita tosiasioita, tulevat selkeästi esiin ilman sanoitusta. Asia saattaa olla toinen, jos yhtyettä käsitellään musiikillisena/taiteellisena ryhmänä, joka voi olla myös kantaaottava kuten jotkin rock- ja pop-yhtyeet ovat. Varmaankin laittamalla artikkeliin linkkejä voi mahdollistaa tarkemman tiedon hakemisen. En ole riittävän perillä tekijänoikeuksista ottaakseni siihen kantaa.Korina (keskustelu) 26. elokuuta 2012 kello 13.58 (EEST)

text: Sanoituksen yhteydessä oli linkki sekä alkuperäiseen, suomennettuun julkaisuun, että sanoituksessa olleisiin Venäjän tilanteen viittauksiin linkkeineen, kuten Suomessakin julkisuudessa olleeseen Gay Pride paraatin kieltoon Moskovassa ja viime syksyn lopulla tapahtuneeseen Neitsyt Marian vyön esittelyyn. Nämä tuli nyt poistettua artikkelista. Hesarissa julkaistut sanat voitanee julkaista artikkelissa sitaattioikeudella, jos asiaan löytyy muita kuin konservatiivisia näkökulmia. Artikkelissa pitäisi minusta käsitellä vielä enemmän ja tarkemmin Pussy Riotin saaman tuomion aiheuttamia reaktioita (EU, Suomen ulkoministeriö, presidentti ym.), joita julkisuudessa on esitetty Suomessakin. Joidenkin ulkomaalaisten arvioitsijoiden mukaan yhtyeen rangaistus on herättänyt paljon yhteiskunnallista keskustelua Venäjällä, josta voisi varmaan mainita. Pussy Riotin helmikuinen aktio tehtiin Venäjän presidentinvaalikampanjan aikaan ja sanoituksesta tulee selvästi ilmi, että se oli suunnattu Putinia vastaan, joten se, annettu tuomio ja sen seuraukset ovat korostuneen poliittisia, mutta asiaa voi käsitellä myös eräänlaisena agit-prop-taiteena, en näe rockin ja politiikan välillä kauhean suurta kuilua.--Kulttuurinavigaattori (keskustelu) 26. elokuuta 2012 kello 14.30 (EEST)
Haluan korostaa, että poistaminen ei ole poliittinen kannanotto. Sanoitus ei tuo artikkeliin lisää asiasisältöä vaikka se on ollut osana esitystä ja siten pidätykseen vaikuttanut tekijä. Tähän riittää kuvaus tapahtumasta. Pidätyksen ja sen aiheuttamat reaktiot voisi ehkä kirjoittaa omaksi artikkelikseen, mutta tällöin pitää tuoda esiin molempien osapuolien näkemykset. Tässä tulisi tehdä selväksi, kumpi on artikkelin tarkoitus - antaa informaatiota yhtyeestä ja sen musiikista ja taiteellisesta toiminnasta, kokoonpanosta, vaikutteista, päämääristä jnpp. kuten mistä tahansa musiikkiyhtyeestä ja käsitellä esityksen seuraukset ja poliittiset vaikuttimet omana kapppaleenaan. Tähän artikkeliin laulun teksti voisi sopia. Jakoa voisi verrata vaikkapa jonkin valtion ja sen historian jakoon erillisiin artikkeleihin tyyliin "Pussy Riot pidätettiin 2012 ja linkki artikkeliin Pussy Riotin pidätys. Tässä artikkelissa olisi mahdollista tuoda esiin yleisemmin poliittista ilmastoa, joka on saanut aikaan toiminnan. Artikkkelissa täytyisi tietenkin tuoda molempien osapuolien näkemykset esiin (ihmisoikeustaistelija vaiko rienaaja :)Korina (keskustelu) 26. elokuuta 2012 kello 15.31 (EEST)

text: Olen valitettavasti toista mieltä. Sanoituksen poistaminen on sekin poliittinen kannanotto ja sen julkaiseminen toisi artikkeliin paitsi neutraalisuutta, myös asiasisältöä. Helmikuun tapahtumasta on ollut paljon epämääräistä tietoa, jonka varjolla lienee julkaistu myös paljon disinformaatiota. Minulla on se käsitys, että tällaisissa tapauksissa pitäisi aina tuoda esille mahdollisimman tarkasti se, mitä tapahtui. Primaarilähteen esittäminen on hyvä keino ehkäistä tulkintojen ja väärinkäsitysten leviämistä ja usein tarkoituksenmukaista levittämistä. Vastaava väärinkäsitysten suma näyttää syntyneen Helsingin kävelykierroksen tulkinnasta, jossa ei ole ollut lähdekritiikistä hajuakaan (Putinin puolesta toimivat tekijät Suomessa vetoavat "kansainvälisiin julkaisuihin", joiden esittämien virheellisten tietojen levittäjinä he ovat luultavasti itse olleet). Voisihan artikkelin jakaa, mutta kun sitä ei ole tehty, laulun sanat voisivat olla mukana, minun mielestäni. Hypoteesien asettelua  tyyliin "ihmisoikeustaistelija vai rienaaja" taas pidän liian journalistisena ja poleemisena, kun tietosanakirjassa pitäisi pyrkiä tarkastelemaan asiaa lähteistä käsin.--Kulttuurinavigaattori (keskustelu) 26. elokuuta 2012 kello 23.15 (EEST)
Voin puhua vain omasta puolestani siitä, oliko sanoituksen poistaminen poliittinen kannanotto vai ei. Totean edelleen, että poistamisen syynä on se, että sanoitus ei tuo mitään lisätietoa itse informaatioon eli siihen että yhtye/ryhmä pidätettiin esityksen vuoksi. Kun ryhmä pidätettiin siihen oli syynä esitys ja se riittää neutraaliksi sisällöksi, joka kertoo oleellisen siitä, miten viranomaiset suhtautuivat siihen.
Sanoitus toisi lisäinformaatiota ainoastaan jos itse esitetty kappale olisi käsiteltävänä. Sen puolestaan voisi esittää kuka tahansa milloin tahansa, ja silloin kappaleen merkitys saattaisi olla aivan toinen kuin nyt eikä sen hetkiselle kuulijalle merkitsisi kenties mitään, että Pussy Riot esitti sen joskus. Hän voisi tulla etsimään tietoja ja lukisi sitten että tällainen porukka teki alkuperäisen ja että sanoitus liittyi johonkin erityiseen hetkeen. Jos joku esittäisi P.Riotin laulun juuri nyt, varsin moni olettaisi, että esittäjä ottaa kantaa yhtyeen puolesta.
Tämä olisi poliittista ja poleemista toimintaa.
Hyvä esimerkki tästä on Bolland & Bollandin In The Army Now.. aikoinaan 80- luvun alussa se yhdistettiin voimakkaasti Euroopan ydinohjusten vastaisiin mielenosoituksiin Länsi-Saksassa ja oli siis poliittinen. Nykyisin on jo sukupolvia jotka eivät yhdistä laulua ko. ajankohtaan vaan heille se on yleisempi armeijaan joutuneen tuntoja heijastava laulu ja pitää kertoa, mitä laulu joskus merkitsi. Enkä pyrkinyt asettamaan mitään hypoteesia vaan hiukan (ilmeisesti epäonnistuneella) huumorilla korostamaan sitä, että asiassa on aina kaksi puolta. Molempiin näkemyksiin tarvitaan lähteet.(Kuvitteellinen artikkeli) "Joku pidätettiin. Syyte oli ja lähde. Pidätys rikkoi oikeuksia lähde. Ei tarvita muuta, vaan oleellinen on siinä. Ei tuo mitään lisää se, että kannetussa julisteessa tms. luki jotakin. Syytetty vapautetiin koska ja lähde. Viranomaiset eivät kommentoi ja lähde. Jos seuraat uutisia, mielenosoituksista todetaan, että osallistujia pidätettiin heidän huudeltua iskulauseita. Iskulauseiden sisältöä ei tarvita siihen, että kerrotaan mitä on tapahtunut. Omasta puolestani perusteluni ovat tässä.Korina (keskustelu) 27. elokuuta 2012 kello 00.26 (EEST)

text: Jos pituushyppääjä tekee ennätyksen, riittäisi siis lähteen maininta ennätyksestä, eikä tarvitsisi mainita, kuinka pitkälle henkilö hyppäsi? Wittgensteinin mukaan "merkitys on asioiden tila, jonka lause osoittaa". (tämä on lainattu merkitys-artikkelista) "Merkitys symboloi kielen ja todellisuuden suhdetta toisiinsa. Sanojen merkitys saadaan selville kun tarkastellaan niiden käyttöä eri tilanteissa, eri kielipelien sääntöjen yhteydessä." Riittäisikö mainita valikoimalla lähteistä "tiedot", että Pussy Riotin jäsenet vangittiin ja tuomittiin, mutta asiaa ei tarvitsisi kontekstoida tai taustoittaa, vaikka tiedotusvälineissä on sitäkin harjoitettu? Eli ei tarvitsisi kertoa lukijoille, mitä kirkossa tapahtui, mitä Pussy Riotin jäsenet siellä tarkkaan ottaen lauloivat tai että kirkossa esiintyminen tapahtui Venäjän presidentinvaalikampanjan aikana tai että Pussy Riot vastusti toiminnallaan Duuman vaalien epäaselvyyksiä tai Putinin uudelleenvalintaa? Mikäs siinä, voisihan artikkelin näinkin kirjoittaa, mutta silloin artikkelista tulisi äärimmäisen poliittinen. Dogmaattisen journalistisen käsittelytavan mukaan "asioissa on aina kaksi puolta". Voihan asioissa olla vaikka sata puolta.--Kulttuurinavigaattori (keskustelu) 27. elokuuta 2012 kello 01.29 (EEST)
Ei laulun sanoitus, mistä tässä on kysymys ole taustoitusta. Sen sijaan sen kertominen miksi yhtye pidätettiin -politiikka- on taustoitusta, ja siitä on luontevinta kertoa perusteellisimmin tässä tapauksessa Putinia käsittelevässä artikkelissa, jonne voi laittaa linkin tästä artikkelista.
Asioiden kertominen - kun kerrotaan tasapuolisesti osapuolien näkemykset- ei tee tästä artikkelista sen poliittisempaa
tai dogmaattisempaa. Politiikka on mitä on ja sitä vastustavat ovat mitä ovat ja jos molemmista kerrotaan niin se on siinä. Kuvaan tulee mukaan lähdekritiikki ja sen arviointi onko joku lähde puolueeton tai ei, "tietoa" vai ei.
Asiassa voi olla useita puolia, mutta selkeyden vuoksi pysyin hallinto-sen vastustajat - asetelmassa, jota itsekin käytät, tässä tapauksessa Putin ja hänen hallintonsa vastaan Pussy Riot ja sen edustama mielipide kannanottoineen.
Luettelemasi asiat voivat olla yhtyeestä kertovassa artikkelissa ja ovat samalla ilmeisesti syitä pidätykseen (lähde?)...eikä lalun sanoja tarvittu kertomaan sitä. Laulun sanat eivät ole taustaa, vaan politiikka mitä pidätyskin edustaa. Sen vastustaminen on ilmeisesti kuuma peruna Venäjällä, Riot vain teki sen näyttävämmin kuin muut.Korina (keskustelu) 27. elokuuta 2012 kello 02.59 (EEST)
Lisätty alkua Punk-rukokuksen sanoista ja tulkintaa niistä The Atlantic lehdessä.--Kulttuurinavigaattori (keskustelu) 24. syyskuuta 2023 kello 11.18 (EEST)
thread_title:  Laulun sanat 

message: Teivaisen eron vaatiminen ei mielestäni kuulu artikkeliin, kun se ei ole johtanut mihinkään toimenpiteisiin. Kirjeitä lähetellään, mutta tietosanakirjaan käyvät vain asiaan liittyvät merkittävät seikat. Tuo joukko pyrkii kyllä kaikin keinoin saamaan itselleen julkisuutta, mutta Wikipedian tehtävä ei liene sen edistäminen. --Abc10 (keskustelu) 26. elokuuta 2012 kello 22.55 (EEST)
replies: text: Artikkelissa ei vaadita Teivaisen eroa sentään. Tietolähteenä oleva kirje on julkaistu ryhmän sivulla englanniksi ja venäjäksi ja lienee selvä, että se on suunnattu rehtorin oikaisussa mainitsemille väärinkäsityksiä julkaisseille venäläisille tiedotusvälineille. Asia on saanut suuren julkisuuden Venäjän mediassa, siksi asia pitäisi mainita, minun mielestäni.--Kulttuurinavigaattori (keskustelu) 26. elokuuta 2012 kello 23.24 (EEST)
replies: text: :Tähän artikkeliin riittää lyhyt maininta Teivainen-episodista, jos sekään on tarpeen. Artikkelissa nyt oleva teksti sopii paremmin Teivaisen omaan artikkeliin, ja sielläkin riittää mainita tiiviimmin vain olennaiset seikat. -88.113.179.104 26. elokuuta 2012 kello 23.39 (EEST)

text: :En ole huomannut suomalaisessa lehdistössä mainintoja Venäjällä tulleesta julkisuudesta. --Abc10 (keskustelu) 27. elokuuta 2012 kello 07.16 (EEST)
replies: text: ::Esim. Iltalehden pääkirjoituksen 22.8. mukaan "Tietotoimisto Interfaxin välittämä uutinen on paisunut mediassa pari viikkoa. Olga Javits kertoo (Uusi Suomi 20.8.), miten viikonvaihteessa Venäjän tv:n ykköskanavan iltauutisissa väitettiin suomalaisten olevan tyytyväisiä Pussy Riot -tuomioon. Miljoonille katsojille on kerrottu, että Teivainen voidaan Suomen lakien mukaan tuomita kahdeksi vuodeksi vankeuteen.--Myös Sanoma-konserniin kuuluva Moscow Times on levittänyt samaa uutista. Alkulähde on huoltajuuskiistoissa tunnetuksi tullut dosentti Johan Bäckman."--Kulttuurinavigaattori (keskustelu) 27. elokuuta 2012 kello 09.01 (EEST)
replies: text: ::: No onhan tuota sitten levitelty. Silmissäni on kai suodatin, kun en ole nähnyt. --Abc10 (keskustelu) 27. elokuuta 2012 kello 09.10 (EEST)
replies: text: :::: Kaikella ystävyydellä  - miten ihmeessä jokin kävelykierros liittyy artikkelin aiheeseen? Eksyin vahingossa tälle sivulle ja koko artikkeli on melkoinen puolustuspuheenvuoro sellaiselle performanssille, joka Suomessakin olisi johtanut vähintään sakkotuomioihin nykyisen lainsäädännön mukaan.
replies: text: :::::Koska sen ympärillä on huijattu niitä suomalaisia, jotka eivät tunne Nykyvenäjän tilannetta. Lueppas vaikka tästä.--Kulttuurinavigaattori (keskustelu) 29. elokuuta 2012 kello 16.10 (EEST)
Todellakin, punk-rock yhtyeestä/performanssiryhmästä Pussy Riot tämä artikkeli kertoo todellä vähän, kaikesta sen aikaansaamasta hässäkästä sitäkin enemmän mikä olikin yhtyeen esityksen tarkoitus. Rock yhtye (ja performanssiryhmä) näkökulmasta sisältö mahtuu lyhyeen kappaleeseen.Korina (keskustelu) 30. elokuuta 2012 kello 23.09 (EEST)
Teivaisen ja SAFKAN sota kuuluisi tosiaan ehkä pikemminkin Teivaisesta tai Bäckmanista kertovaan artikkeliin. Wikipediaan se kyllä kuuluu, täällä on safkalaisiin liittyvää paljon merkityksettömämpääkin kamaa, katsokaa vaikka Hekatonin oireyhtymä--128.214.2.140 31. elokuuta 2012 kello 08.49 (EEST)

text: Teivaisen tapaus kuuluu jonnekin Wikipediaan. Merkittävyyttä lisäsi se, että Helsingin Sanomat osoitti asian johdosta pääkirjoituksensa Venäjän suurlähettiläälle, johon lähettiläs vastasi. Ehkä koko juttu pitäisi siirtää artikkeliin Katajanokan pissaämpärimellakka. Englanninkielisen lehdistön hömppäjuttuja lukuunottamatta ainoa epäselvä asia kertomuksessa on pissaämpärin olemassaolo. Kukaan ei ole onnistunut selvittämään, mistä väite on ensin noussut esiin. Kävin läpi Venäjän mediaa, mutta en löytänyt alkuperäistä lähdettä. -- Petri Krohn (keskustelu) 4. syyskuuta 2012 kello 22.51 (EEST)
Artikkeliin Teivo Teivainen on lisätty tekstiä asiasta. Jos kyseessä on tarpeeton kohu, se pitäisi kuitata lyhyesti. Wikipediassa on Artikkelit elävistä henkilöistä -käytäntö, joten aihe saattaa kuulua pikemminkin tänne. --Thi (keskustelu) 5. syyskuuta 2012 kello 13.39 (EEST)

text: Mutta eikö artikkelin osa Kävelykierros Helsingissä kuulu myös Pussy Riot tapahtumasarjan kokonaisuuteen? Kertoohan varsinkin suurlähettilään puuttuminen siitä, miten kiusallinen asia Pussy Riotin tapaus on Putinin hallinnolle ollut. Voisihan asiasta tehdä oman artikkelinkin, mutta suhde kokonaiskuvioon pitää säilyttää.--Kulttuurinavigaattori (keskustelu) 5. syyskuuta 2012 kello 14.05 (EEST)
Tälle sivulle on koottu noin 70 venäjänkielistä Internet-lähdettä Teivaisesta. Mukana on ainakin yksi Teivaisen haatattelu. -- Petri Krohn (keskustelu) 5. syyskuuta 2012 kello 21.18 (EEST)
thread_title: Teivainen

message: Artikkelissa on lähteettömiä kappaleita ja sen perusteella voisi pohtia onko lähteidenkin edellä lähteetöntä tekstiä. Lähteet on aina oltava, mutta erityisesti tällaisissa aiheissa, joissa voi olla kirjoittajan mielipiteitäkin. Odotan kohtuullisen ajan ennen kuin poistan lähteettömät. --Abc10 (keskustelu) 24. syyskuuta 2023 kello 13.00 (EEST)
replies: text: "...onko lähteidenkin edellä lähteetöntä tekstiä." Kommentti osoittaa, että pyyntöjen lisääjä ei ole lukenut lähteitä. Olisiko hyvä lukea ensin lähteet ja sitten esittää pyyntöjä? Ja onko uhkaus hyvä keino parantaa artikkelia, Wikipediaa ja sen ilmapiiriä?--Kulttuurinavigaattori (keskustelu) 24. syyskuuta 2023 kello 16.13 (EEST)
replies: text: :Joitakin lähteettömiä kohtia voi korjata, jos pääsee lähteisiin ja käyttää aikaa. Lähteetön tieto saattaa esim. löytyä jossain muussa kohdassa viitatusta lähteestä. Aika moni lähde on kuitenkin sellainen, että niitä on nyt hankala lukea, koska viitattu linkki on vanhentunut ja vie esim. julkaisijan etusivulle. Toisaalta esim. viitteen 30 takana olevassa lähteessä ei mainita Navalnyitä tai Aleksejavaa vaikka wiki-artikkelissa nimet ovat. Minusta on ihan asiallista kysyä tai kuten tässä kohteliaasti ja osoittelematta kohditionaalissa pohtia, missä tiedolle ei lähdettä ollenkaan ollut ja missä mahdollisesti aikanaan oli, mutta viite vaatisi korjauksen. Matthäus Gehägeberg (keskustelu) 24. syyskuuta 2023 kello 16.47 (EEST)
replies: text: ::cbc.ca (30) lähteisti vain yhden kohdan, joten poistin sen kahdesta ja merkitsin lähdepyynnön. Artikkeli vaatisi perusteellista (aikaa vievää) tarkistamista paitsi lähteistyksen, myös lähdetekstien tulkitsemisen osalta, mistä esimerkkinä: "he has fostered since coming to power almost 13 years ago", joka on suomennettu jokseenkin vapaasti: "jota hän on vaalinut jo valtaan tullessaan". --Abc10 (keskustelu) 24. syyskuuta 2023 kello 18.43 (EEST)
replies: text: :::Kyseessä on vuonna 2012 julkaistu artikeli. Tämä on oikea tapa kääntää.--Kulttuurinavigaattori (keskustelu) 25. syyskuuta 2023 kello 10.57 (EEST)
replies: text: :::: Siinä ei ole lähdettä. Lähteet on oltava, että muut voivat tarkistaa tulkinnan oikeellisuuden. Since ei viittaa tapahtumahetkeen vaan sen jälkeiseen aikaan. --Abc10 (keskustelu) 25. syyskuuta 2023 kello 12.03 (EEST)

text: :::: Huomaan että olet käyttänyt Google-kääntäjää, joka tarjoaa virheellisen käännöksen ("Bändi haastoi koko yhteiskunnallisen ja poliittisen järjestyksen, jota hän on vaalinut valtaan tullessaan lähes 13 vuotta sitten."). --Abc10 (keskustelu) 25. syyskuuta 2023 kello 14.53 (EEST)
thread_title:  Lähteetöntä