Keskustelu:Rasvakeskustelu

message: Artikkeli on lähinnä omaa tutkimusta edustava essee. Käsite ei ole vakiintunut, vaikka vilahteleekin joiden kolumnistien ja populaariravitsemusgurujen teksteissä. "Merkittävyys" ei välttämättä ole kuvaavin malline, mutta en löytänyt muutakaan sille, että hakusana ei yksinkertaisesti kuulu Wikipediaan. --ML (keskustelu) 28. heinäkuuta 2012 kello 18.43 (EEST)
replies: text: Minä aloitin tuon artikkelin, joten puolustan sitä tässä. Google-haku "rasvasota" tuottaa 29 000 hakutulosta, joista 411 pelkästään Ylen sivuille. Näiden joukossa on useita Ylen artikkeleita ja televisiodokumentteja, joiden nimissä ja esittelyissä on käytetty sanaa rasvasota. Sanaa on käytetty ilman lainausmerkkejä myös mm. Hesarin pääkirjoituksessa. Sen vuoksi pidän ainakin itse käsitettä vakiintuneena, ja kuvaavampana kuin esimerkiksi "Suomalainen rasvakeskustelu". --Savir (keskustelu) 28. heinäkuuta 2012 kello 19.04 (EEST)
replies: text: :Osa artikkelista on ok. tavaraa sinänsä. Artikkeli pitäisi siirtää nimelle "rasvahypoteesi" tai "lipidihypoteesi", jolloin se vastaisi oikeaa lääketieteen julkaisuissa esiintyvää käsitettä (:en:Lipid hypothesis). Osa sisällöstä pitäisi neutralisoida: esimerkiksi surkuhupaisaa MOT-ohjelmaa ei ole tarvetta mainita. Kyseisen ohjelman journalistinen taso on Magneettimedian luokkaa. --ML (keskustelu) 29. heinäkuuta 2012 kello 18.50 (EEST)
replies: text: ::Artikkelin nimestä voidaan keskustella, mutta suomenkielinen termi "rasvasota" on minusta vakiintunein ja sillä taitaa olla historiaakin jo muutamia vuosikymmeniä. Sellaiset termit kuin "rasvahypoteesi" tai "lipidihypoteesi", jos ne ovat muuta kuin omaa tutkimusta, voivat olla linkkeinä. Sinänsä artikkeli on ihan hyvä ja lähteistetty, joten ei ole mitään syytä poistaa sitä. Vilkapi (keskustelu) 29. heinäkuuta 2012 kello 21.33 (EEST)

text: ::Surkuhupaisa MOT-ohjelma on journalistiselta laadultaan esimerkiksi Hesarin yläpuolella, sikatilojen laittomuuksista, Vanhasen lautakasasta ja monista sos. ja terv. -alan ongelmakohdista ei mitään tiedettäisi ilman kyseistä ohjelmaa. Eli se on luotettava lähde. 80.248.164.6 30. heinäkuuta 2012 kello 12.54 (EEST)
replies: text: :::Kyseisestä jaksosta on vastannut Martti Backman, joka tunnetaan lukuisista järkyttävän huonoista pseudotieteellisistä ilmastomuutosdokumenteistaan. Ei missään tapauksessa "luotettava lähde". --ML (keskustelu) 30. heinäkuuta 2012 kello 16.10 (EEST)

text: ::Rasvasota-artikkelia ei voi siirtää nimelle lipidihypoteesi, sillä kyseessä on kaksi eri käsitettä. Tämä artikkeli käsittelee Suomessa käytyä 40-vuotista julkista keskustelua ja terveysvalistustyötä ravintorasvoista (jossa MOT:n ohjelmalla on ollut merkittävä osa). Rasvahypoteesi-artikkeli käsittelisi yhtä 1800-luvulla alkunsa saanutta tieteellistä teoriaa. Jos senniminen sivu tehdään, sen pitää perustua eri lähteisiin kuin tämä, ja siihen pitää laittaa yhdeksi kappaleeksi lyhyt tiivistelmä aiheen tiimoilta Suomessa 1970-luvulta alkaen käydystä keskustelusta sekä sen yhteyteen linkki "Pääartikkeli:Rasvasota". --Savir (keskustelu) 30. heinäkuuta 2012 kello 13.33 (EEST)
replies: text: :::Ehkä ei ole mielekästäkään tehdä artikkelia jostain "julkisesta keskustelusta", jota on käyty. Pohjana pitäisi olla tieteellinen teoria, ja siitä käyty "julkinen keskustelu" (ikäänkuin tieteelliset teoriat mitattaisiin julkisessa keskustelussa) voidaan mainita alaosiossa. --ML (keskustelu) 30. heinäkuuta 2012 kello 16.10 (EEST)
replies: text: :::: Wikipedia ei kai rajoitu vain tieteellisten teorioiden esittelyyn. Rasvakeskustelu on kyllä artikkelin arvoinen, mutta ei nykyisellä Rasvasota-nimellä. --Ramslöök (keskustelu) 30. heinäkuuta 2012 kello 20.41 (EEST)

text: ::::Kai sekin nyt on fakta että useissa asioissa (en nyt lähde arvioimaan, miten tässä) tieteelliset teoriat ja julkiset keskustelut voivat elää täysin omia elämiään joissain aivan eri laidoilla universumia. Silloin pelkkä julkinen keskustelukin voi joskus olla oma aiheensa, eikä sillä (vrt. kreationismi, jääkausiteorian vastustus) ole syytä liikaa kuormittaa tieteellisen teorian artikkelia. Ja vaikka teoria olisi oikeastikin kiistanalainen, niin sitä kiistaa ei ratkaista julkisissa keskusteluissa, eikä julkinen keskustelu sekalaisine lähteineen kuulu tieteellisen teorian artikkeliin muuten kuin korkeintaan mainintana, että sellaista on käyty. Sikäli kuin oikein ymmärrän, niin tämä kai on toinen puoli ns. hiilihydraattikeskustelusta (tai mikä se nyt ikinä onkaan niomeltään), jotka kai kumpikin ovat muodostuneet omaa elämäänsä eläviksi kansanliikkeiksi ja internet-ilmiöiksi, joilla on vaikutusta esim. elintarvikevalmistajien tarjontaan kun markkinoille tuodaan mm. rasvaisempia juustoja ja hiilihydraatittomia leipiä joko yleisön pyynnöstä tai trendejä haistellen. Mutta tulisiko sitten artikkelin nimenä olla esim. Rasvakeskustelu Suomessa tms. ja tulisiko tällaista artikkelia ylipäätään olla, on sitten taas oma kysymyksensä.--Urjanhai (keskustelu) 30. heinäkuuta 2012 kello 20.44 (EEST)

text: :::MOT on ainakin niin sekalainen lähde, että se ei riitä yksinään lähteeksi tai merkittävyyden osoittajaksi yhtään mihinkään, joskin toki sekin voidaan mainita yhtenä aikalaislähteenä muiden joukossa, jos joku aihe on osoitettu muuten merkittäväksi. MOT:ssähän aivan selkeästi pääsee esittelemään näkemyksiään kuka tahansa ohjelman toimittajat ylipuhumaan kykenevä yksityisajattelija vailla mitään kritiikkiä, ja tärkeitä todellisiakin aiheita se käsittelee niin tasottomasti, että esim. Ilkka Hanski (kotisivujensa mukaan, ks. sieltä) kieltäytyi osallistumasta koko ohjelmaan, vaikka on Suomen maailmalla kaikkein tunnustetuimpia tiedemiehiä omalla alallaan. Esim. HS on tässä suhteessa paljon luotettavampi. Mutta jos aiheesta löytyy muita lähteitä kuin MOT merkittävyyden arvionnin pohjaksi, niin ne taas sitten erikseen.--Urjanhai (keskustelu) 30. heinäkuuta 2012 kello 20.01 (EEST)

text: "Aihetta voidaan pitää merkittävänä, jos sitä on käsitelty huomattavan laajasti aiheesta riippumattomissa luotettavissa lähteissä." Rasvasotaahan on viimeisten 40 vuoden ajan käsitelty sadoissa ellei tuhansissa lehtiartikkeleissa, televisio-ohjelmissa, televisiouutisjutuissa ja www-uutisissa. Kaikki suurimmat suomalaiset (sekä ainakin ruotsalaiset) tiedotusvälineet ovat käsittääkseni sitä käsitelleet, joko käyttäen nimeä "rasvasota" tai muuten käsitellen aihetta kahden eri näkemyksen välisenä väittelynä. Sen lisäksi itse rasvasotaan on molemmilta puolilta osallistuttu myös lukemattomin artikkelein, kirjoin ja muin puheenvuoroin. Artikkeli täyttääkin siksi edellämainitut merkittävyyskriteerit, ellei niitä haluta nyt lennosta muuttaa. Jos artikkelin nimi on huono, sen sisällössä on puutteita, tai jos se pitäisi liittää johonkin toiseen artikkeliin, pitäisi kai aloittaa toinen keskustelu ja korvata nykyinen malline muilla mallineilla. --Savir (keskustelu) 30. heinäkuuta 2012 kello 20.36 (EEST)
replies: text: :Niin kyllä tätä varmaan on käsitelty ja nimenomaan myös laajasti ja nimenomaan myös luotettavissa ja riippumattomissa lähteissä, vaikkakin samalla tämäntapaisissa aiheissa myös ei-luotettavien ja ei-riippumattomattomien lähteiden tulva on valtava. --Urjanhai (keskustelu) 30. heinäkuuta 2012 kello 21.00 (EEST)
Rasvasota ei ole tietosanakirjan otsikko vaan sensaatiohakuinen, huomiota herättämään pyrkivä sana. Artikkelin otsikon pitää olla neutraalimpi, eikä se saa ottaa kantaa millään tavalla. Paras otsikko on suomalainen rasvakeskustelu tai vielä mieluummin Rasvakeskuselu, koska tätä keskutelua uskottavasti käydään muuallakin. --Ramslöök (keskustelu) 30. heinäkuuta 2012 kello 20.41 (EEST)

text: Tuon suuntaiseen arvioon olin hiukan tulossa yllä ja näköjään esitin muotoilua Rasvakeskustelu Suomessa. Yleinen rasvakeskustelu ehkä sitten taas on vähän eri asia, koska muualla vastaavilla keskusteluilla on voinut olla erilaiset historiat ja asiayhteydet ja parempi ehkä voisi olla edetä pala kerrallaan ja laittaa edes Suomi-osio ensin johonkin malliin, paitsi tietysti jos sattuu osumaan käsiin luotettava ja kunnollinen lähde jossa nimenomaan satutaan asettamaan Suomen keskustelu laajempaan kontekstiin. --Urjanhai (keskustelu) 30. heinäkuuta 2012 kello 20.50 (EEST)
Olisi kiinnostava tietää, onko rasvakeskusteluista artikkeleita muissa wikeissä? Itse en tiedä, millä nimellä sitä pitäisi esimerkiksi en.wikistä hakea.--Bluto (keskustelu) 1. elokuuta 2012 kello 17.17 (EEST)

text: Tämä näyttäisi olevan aika lähellä: Saturated fat and cardiovascular disease controversy. Tuo painottaa tätä artikkelia enemmän tieteellistä osaa väittelystä, eikä Suomea mainita. Englanninkielisessä wikissä on paljon "Debate over", "Debate on" ja "X controversy" -nimisiä artikkeleita, esimerkiksi Nuclear power debate ja Religious debates over the Harry Potter series. Nuo kaksi artikkelia ja käsittääkseni useimmat muutkin samalla tavalla nimetyt artikkelit nähdäkseni käsittelevät juuri jonkin aiheen tiimoilta käytyä julkista keskustelua, kuten tämäkin artikkeli. --Savir (keskustelu) 1. elokuuta 2012 kello 18.48 (EEST)
Kyllähän tämä on ihan todellinen ilmiö ja siitä saa olla artikkeli. Asiallisempi nimi tälle voi vastaan margariini -kysymykselle olisi kyllä löydettävä ja artikkeliakin voisi kehittää esseestä tietosanakirjaan sopivaksi. --Höyhens (keskustelu) 2. elokuuta 2012 kello 16.33 (EEST)

text: Jotain etua voisi olla siitäkin, jos otsikko pystyttäisiin muotoilemaan niin, että artikkeli sopisi interwikiksi tuolle yllä viitatulle, vaikka se nyt ehkä ei ole välttämätöntä eikä väkisin pidä siihen pyrkiä, jos ei onnistu.--Urjanhai (keskustelu) 3. elokuuta 2012 kello 09.25 (EEST)

text: Jos halutaan korvata tämän aiheen vakiintunut ja kaikkien tiedotusvälineiden käyttämä nimi Rasvasota jollain asiallisemmalla mutta samalla yhtä kuvaavalla, nimen täytyisi olla jotain "Suomalainen 1970-luvulla alkanut julkinen keskustelu tyydyttyneiden rasvojen ja sydäntautien yhteydestä". Mutta miksi käyttää sellaista kiertoilmausta, kun keskustelulla on jo nimi? --Savir (keskustelu) 3. elokuuta 2012 kello 19.11 (EEST)
replies: text: :Johon voisi liittää kaikki maatalouspoliittiset näkemykset milloin minkäkin rasvan epäterveellisyydestä. Tämä on vähän kinkkistä kun rasvakeskustelu olis neutraalimmalta kuulostava nimi mutta rasvasotaa lienee käytety enemmän. Toisaalta rasvasota-nimitystä ei liene käytetty kovin paljon riipppumattomissa ja luotettavissa lähteissä. Pitäisiköhän näistä nimistä äänestää? Suomeen en rajaisi aihetta enkä mihinkään ajankohtaan. --Höyhens (keskustelu) 4. elokuuta 2012 kello 11.56 (EEST)
replies: text: ::Liekö tämä edes ainoa rasvasota Suomessakaan? Yksi sotahan syntyi siitä kun 1950-luvulla Ilmari Turja harjoitti tutkivaa journalismia voin puolesta pyrkien osoittamaan, että margariini tehdään raadoista (tjsp).--Urjanhai (keskustelu) 4. elokuuta 2012 kello 12.11 (EEST)
replies: text: ::: Katso myös Margariiniskandaali. --Tappinen (keskustelu) 4. elokuuta 2012 kello 12.13 (EEST)

message: Iltapäivälehtiä ja verkkokeskusteluja seuraavalle tulee helposti harha että rasvasota on se jota käytetään. Yleisradion sivuilla rasvasota 450  ja rasvakeskustelu 1400 . Asiallisen aiheen luonnehdintaan tietosanakirjassa pitäisi käyttää asiallisia termejä. --Abc10 (keskustelu) 4. elokuuta 2012 kello 12.15 (EEST)
replies: text: Olen samaa mieltä mutta yksin en päätä kaikkea. --Höyhens (keskustelu) 4. elokuuta 2012 kello 12.51 (EEST)

text: Väite että tätä nimeä käyttäisivät etupäässä vain iltapäivälehdet ja nettifoorumit ei pidä paikkaansa. Nimeä käyttää ilman lainausmerkkejä esim. Pertti Mustajoki Duodecimissä: "Varsinainen rasvasota Suomessa alkoi niihin aikoihin, kun valmistuin lääkäriksi. [---] Rasvasota päättyi tutkimustiedon selvään voittoon.". Toinen kuvaava nimi tälle aiheelle olisi Rasvakiista, mutta se ei ole vakiintunut. Pelkkä Rasvakeskustelu on liian epämääräinen nimi, sillä siihen sisältyisi valtava määrä sellaistakin keskustelua, joka ei tämän artikkelin aiheeseen kuulu. --Savir (keskustelu) 4. elokuuta 2012 kello 13.00 (EEST)
replies: text: :Mikä voisi olla esimerkki rasvakeskustelusta, joka ei kuulu tämän artikkelin piiriin?--Urjanhai (keskustelu) 4. elokuuta 2012 kello 13.07 (EEST)
replies: text: ::Tämä kiista on vain tyydyttyneen rasvan suhteesta sydäntauteihin. Muita rasvakeskusteluja ja -kiistoja ovat esimerkiksi keskustelut siitä, lihottaako rasva vai ei, keskustelut omega-3-rasvahappojen, esim. kalaöljyravintolisien, terveysvaikutuksista, keskustelut omega-3- ja omega-6-rasvahappojen oikeasta suhteesta, sekä keskustelut ruoanlaitosta ja resepteistä. Lisäksi ovat ainakin keskustelut margariinin lisäaineista ja keskustelut transrasvojen terveysvaikutuksista, jotka vain osittain sivuavat rasvasotaa. --Savir (keskustelu) 4. elokuuta 2012 kello 13.18 (EEST)
replies: text: ::: Mikä tahansa rasvakeskustelu muuttuu rasvasodaksi kun se siirtyy iltapäivälehtiin tai nettifoorumeille, puhumattakaan Urjanhain mainitsemasta kissanrasvasodasta. Sota ei luonnehdi tätä keskustelua yhtään enempää kuin muita. Kymmenen vuoden kuluttua tätä keskustelua tarkasteltaessa se on vain yksi monien joukossa. --Abc10 (keskustelu) 4. elokuuta 2012 kello 14.03 (EEST)
Epämerkittävä tämä nyt ei ainakaan ole. Nimestä voidaan keskustella ilman merkittävyysmallinettakin. Iivarius (keskustelu) 4. elokuuta 2012 kello 16.49 (EEST)

text: Olen Rasvakeskustelu-nimen kannalla Abc10:n perustelujen mukaan. Merkittävyys-mallineen voi minunkin puolustani poistaa.--Bluto (keskustelu) 5. elokuuta 2012 kello 00.27 (EEST)
Pitäisikö nimestä äänestää? Tällä hetkellä vaikuttaisi, että enemmistö olisi Rasvasota-nimeä vastaan.--Bluto (keskustelu) 6. elokuuta 2012 kello 19.42 (EEST)
Keskustellaanko artikkelin nimestä vielä, vai poistammeko korjattava-mallineen? Siihen liittyen, pitäisi tehdä uusi malline artikkelin nimiongelmalle, sillä "Tätä artikkelia tai sen osaa on pyydetty parannettavaksi, koska se ei täytä Wikipedian laatuvaatimuksia." ei sovi sellaiseksi. --Savir (keskustelu) 27. syyskuuta 2012 kello 10.30 (EEST)

text: Korjattava-malline on nyt vaihdettu kuvaavampaan  --Savir (keskustelu) 27. syyskuuta 2012 kello 10.59 (EEST)
thread_title: Artikkelin nimi