Keskustelu:Kotkan Työväen Palloilijat (jalkapallo)

message: Mielestäni elävästä KTP:stä on perusteltua olla kolme artikkelia. Yksi seurasta, toinen koriksesta ja kolmas jalkapallosta. Nykyisenlainen kolme/kaksi seuraa pelaa samalla joukkueella ykköstä kertoo ulkopuoliselle lukijalle oleelliset siitä mikä on tämän median uskottavuus, wikipediakaan ei ymmärrä suomiseurafutiksesta juuri mitään.
En osaa sanoa vastausta, pitäisi olla objektiivistä tietoa mitä on päätetty. Faktaa on mielestäni: Kotka TP:n saavutukset = KTP (jalkapallo) :n saavutukset (pois lukien KooTeePeen saavutukset 1999-2000), eli KooTeePeen saavutuksiin ei pidä laskea em. KTP ja Kotkan TP saavutuksia.
Ongelma on nykytilanne. Kumman jatkumo on vuosi sitten synnytetty FC KTP. Oikeita mahdollisia vastauksia on mielestäni kolme, ja neljäs ratkaisu on se, että wikipedia jatkaa disinformaation jakamista (kaksi samoilla joukkueilla pelaavaa seuraa pelaa ensi kaudella jotain sarjaa).
1) Nykyinen FC KTP jatkaa KTP (jalkapallo):n perinteitä. Tällöin KooTeePee on seura, joka ei enää ole.
replies: text: :*Tätä tukee se, että KooTeePee ry on lopetettu, KTP ry ei ole (?).
2) Nykyinen FC KooTeePee on muuttanut nimensä FC KTP:ksi. KTP (jalkapallo):a ei enää ole miesten edustusjalkapalloa pelaavana seurana.
replies: text: :*Tätä tukee se, että KooTeePee ry:n tilalle on tullut FC KTP Kotka ry.

text: :*Tukee myös se, että uusi seura jatkaa KooTeePeen sarjapaikalla ja vanha KTP luopui sarjapaikastaan. Samalla logiikalla mm. Ilves = TamU = Ilves, Atlantis = Allianssi = Atlantis ja Jokerit = PK-35.
replies: text: ::*Tukee yo:ta, jos pitää paikkaansa, että Kotkan Futis Oy vastasi aikoinaan FC KooTeePeen edustuksen taloudesta ja sama Oy vastaa uuden FC KTP:n edustuksen taloudesta. 
3) Uusi FC KTP on uusi fuusioseura, jonka ensimmäinen kausi on tämä 2014.

text: :*Tätä tukee se, että kummaltakin osapuolelta seuransa tuli tapetuksi pois kuleksimasta, ja voi yrittää alkaa puhtaalta pöydältä.
--ACFCjne Kuopio (keskustelu) 2. lokakuuta 2014 kello 11.09 (EEST)
perusteluja lisätty (sisennetty) --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 2. lokakuuta 2014 kello 11.57 (EEST)
perusteluja muotoiltu ja lisätty yksi KooTeePee:tä tukeva (sisennetty lisää) --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 2. lokakuuta 2014 kello 16.31 (EEST)
4) Kilpailun asioista yleensä hyvin vähän ymmärtävän vastuutoimijan mielestä ratkaisu on se, että Kotkan edustaja on perustettu 1927/2014 (26.1.-15 esitettiin Veikkausliiga.com:ssa seuratiedot), joka tarkoittaa ?? Tuon yksi tulkinta on, että kyse on fuusioseurasta, jossa fuusioon halutaan laskea mukaan 1927 perustetun seuran perinteet. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 27. tammikuuta 2015 kello 09.03 (EET)

text: :Kun Kotkan TP meni konkurssiin, jatkoi alkuperäinen KTP toimintaa alimmalta sarjatasolta. Vuonna 1999 perustettu reservijoukkue KooTeePee jatkoi itsenäisenä toimintaa Kakkosen sarjapaikallaan. Kun KooTeePee eteni Veikkausliigaan, alkuperäinen KTP kipusi samaan aikaan sarjapyramidissa Kolmoseen peräsimessään Janne Hyppönen, joka valmensi myöhemmin myös KooTeePeetä. Ennen kautta 2014 alkuperäinen KTP ja KooTeePee päättivät yhdistyä ja jatkaa toimintaansa KooTeePeen sarjapaikalla, tosin uuden nimen FC KTP alaisuudessa. Kaudella 2015 Veikkausliigassa pelaava FC KTP on vuonna 1999 alun perin perustettu joukkue, jolla on yhdistymisen myötä kaikki alkuperäisen KTP:n historia ja saavutukset.Fmurto (keskustelu) 28. tammikuuta 2015 kello 19.40 (EET)
replies: text: ::Kehäpäätelmäanalyysi, tarkoittanet kohtaa 2). Mutta asiaan, voihan tuon noinkin ymmärtää. Esim. RSSSF on summannut maratontaulukkoihinsa juuri esittämääsi ymmärrystä vastaavasti samaksi seuraksi mm. Jokerit + PK-35, TamU + I-Kissat + Ilves, Atlantis + Allianssi, Upo +69 + FC Lahti sekä KTP + KooTeePee (Kotkan TP ei lasketa omaksi). Toki nuo joidenkin ymmärrykselle tarkoittavat samaa seuraa. Luotettavia ja riippumattomia lähteitä käyttäen fiwikissäkin saa esittää mitä haluaa (huom. mielestäni pitäisi ymmärtää asiasta mielellään jotain, joka tapauksessa tiedot pitää ainakin lähteistää). --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 29. tammikuuta 2015 kello 12.25 (EET)
replies: text: :::Ennakkotapauksia ei FC KTP:n kaltaisesta yhdistymisestä suomalaisessa seurajalkapalloilussa valitettavasti ole. RSSSF:ssä on vedetty viivoja suoriksi yksinkertaistamisen vuoksi edellisten esimerkkien kohdalla. Esimerkiksi Jokerit ja PK-35 tai Atlantis ja Allianssi eivät ole varsinaisesti verrannollisia KTP:n ja KooTeePeen yhdistymiseen. Kotkan TP oli KTP:n edustustoiminta eriytettynä ry:stä omaksi osakeyhtiökseen, en näkisi tarvetta erottaa KTP:stä taulukoissa, sillä näitä on tapahtunut usean pääsarjaseuran kohdalla (FC Haka, FC TPS, Liiga-HJK jne.) Fmurto (keskustelu) 29. tammikuuta 2015 kello 14.24 (EET)
Suomessa on tapahtunut ilmeisesti kymmeniä merkittävien jalkapalloseurojen fuusioita, joissa kaksi (tai useampia) itsenäistä seuraa on mennyt yhteen, kuten esim. KTP ja FC KooTeePee. Yhteen menemisen lopputulemia on myös hyvin monia erilaisia. Voit pohtia kaikessa rauhassa tietämiäsi esimerkkejä. Ja asian pihvi on se, että koska Suomi on Suomi, on hyvin hankalaa määritellä, milloin kyse on nimen muutoksesta, tai minkälaisesta fuusiosta on olut kyse (vastuutoimija SPL ja osalliset seurat ovat nähneet yleensä tarpeelliseksi piilotella faktoja).
Ymmärrän, että lähteissä esitettävät selitykset ovat joillekin vaikeasti ymmärrettävissä, varsinkin jos lähteistämiseen oleellisesti liittyvää asian ymmärtämisen sisäistämistä ei pidä oleellisena. RSSSF-maratontaulukoiden selitys kertoo (kirjoittaja, Heikki Pietarinen ymmärtää, että taulukkoesittämisessä on oleellista esittää riittävän selvästi, mitä taulukossa esitetään; edustan samaa oppisuuntaa): ”If a club has changed name, the records of its predecessors are added to the records achieved under the current name. In case of mergers, the records of the club, whose divisional place the merger inherited, are added to the records of the merger club.” Joissakin tapauksissa Pietarinen on mielestäni ymmärtänyt fuusion väärin.
Rautalangasta väännettynä yo. tarkoittaa, että seuran nimeä voi muuttaa (kyse on tällöin samasta seurasta, hyvä esimerkki vaikkapa Upon Pallo ja 69. Ja kun tapahtuu fuusio, jossa uusi seura perii fuusioon osallisen sarjapaikan, uuteen seuraan lasketaan RSSSF-tapauksessa edellisen sarjapaikan haltijan statsit. Hyvä esimerkki tähän on FC Lahti, joka peri 69:n sarjapaikan ja maratontaulukossa siis myös 69:n ex-nimen statsit. TamU peri Ilveksen sarjapaikan, joka peri Ilves-Kissojen sarjapaikan (eli nuo lasketaan yhteen) jne. Saman seuran kanssa tuolla logiikalla on siis hyvin vähän tekemistä, mutta asian ymmärtäminen voi olla joillekin hankalaa. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 29. tammikuuta 2015 kello 15.37 (EET)

text: :Kannattaisi katsoa pintaa syvemmälle, sillä KTP:n ja KooTeePeen yhdistyminen ei ole vain yksiselitteinen kahden eri seuran fuusio, sillä KooTeePee oli ennen KTP:n alainen joukkue. Kun molemmat elivät omaa elämäänsä sarjajärjestelmässä, ei näitä voi jälkikäteen yhdistää samaksi seuraksi fuusion jälkeen taulukoissa. Fmurto (keskustelu) 29. tammikuuta 2015 kello 16.03 (EET)
Missään tapauksessahan Kotkan Työväen Palloilijat ja FC KTP eivät voi olla sama seura. Korkeintaan FC KTP:n juuret voivat olla monilajipalloiluseura KTP:n jalkapallojaostossa. Alkuperäisessä seurassahan on harrastettu muitakin pallopelejä, esim. KTP-Basket jatkaa KTP:n koripallotoimintaa uutena itsenäisenä yhdistyksenä... Yhdistysrekisteriinhän seura on (aina) nimeä vaihtaessaan uudelleen rekisteröity - joka ei välttämättä mielestäni tarkoita uuden seuran syntymistä.(Vessix (keskustelu) 29. tammikuuta 2015 kello 15.56 (EET))

text: Tapauksia, joissa yleisseuran lajijaosto on itsenäistynyt uudeksi seuraksi on useita Suomen maassa. Joissakin tapauksissa näiden historiat on yhdistetty, varsinkin silloin, jos emäseura on lopettanut kokonaan ko. lajin parissa toimimisen.(Vessix (keskustelu) 29. tammikuuta 2015 kello 16.05 (EET))

text: Mutta esim. Kalevan Pallon tapauksessa seuran perustamisvuotena pidetään 1929, jolloin Sortavalan Palloseura perustettiin. Seuran perustivat Sortavalan Virityksen palloilijat, joten Virityksen pallohistoriakin voitaisiin melkein yhdistää KalPaan... (Vessix (keskustelu) 29. tammikuuta 2015 kello 16.16 (EET))

text: Ymmärrän luonnollisesti täysin, mutta silti ihmettelen suuresti sitä, miten tähän mediaan on vakiintunut Suomiseurafutikseen uuskieli, jossa pääsarjaakaan eivät enää pelaa seurat vaan joukkueet. Minun terminologia menee niin, että pääsarjassa pelaavat seurat (faktisesti niiden edustusjoukkueet) nimeltä esim. KuPS, HJK, HIFK jne; ei joukkue KuPS, ei joukkue HJK eikä joukkue HIFK, eikä ainakaan joukkue nimeltä KuPS Oy, Liiga HJK, tai HIFK Soccer jne. Miten yksinkertaisina seurajohtajat (ja ilmeisesti myös vastuutoimija Veikkausliiga) voivat edes pitää kannattajia ja lajin seuraajia, kun he ”vaativat”, että KTP on väärin, koska FC KTP on oikein (ymmärrän vain, jos saan hyvän selityksen, miksi on väärin). Kymeessä vastaavan yksinkertaisuuden ylistyksen keksi jo aiemmin MyPa/MYPA. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 30. tammikuuta 2015 kello 08.47 (EET)
replies: text: :MyPahan päätti vaihtaa lyhenteensä MYPA-muotoon, koska halusi profiloitua koko Suur-Kouvolan joukkueena. En tiedä miten tämän markkinointikikan kuviteltiin siinä auttavan. Fmurto (keskustelu) 30. tammikuuta 2015 kello 11.51 (EET)

text: :...että KTP on väärin, koska FC KTP on oikein (ymmärrän vain, jos saan hyvän selityksen, miksi on väärin).... Artikkelin perusteella FC KTP on uusi seura, perustettu 2000 nimellä FC KooTeePee. Viimeisessä fuusiossa seura vain vaihtoi nimensä, kun perinteisen KTP:n jalkapalloilu loppui... Asiassa hämää tietysti se, että FC KTP on KTP:n jäsenseura, (mitä se sitten käytännössä tarkoittaa - edustaako se KTP:tä? (Seura käyttää edustusjoukkueesta nimeä KTP, se lienee heidän oma asiansa). Palloliittokin on UEFA:n jäsenliitto, mutta edustaa Suomea, ei Eurooppaa)... Nykyisinhän (edustus)joukkueen taustaorganisaatio on hyvin usein osakeyhtiö tms. mutta käsittääkseni nämä silti edustavat jotakin seuraa. Mielestäni Kotkan Työväen Palloilijoiden ja FC KTP:n historioita ei mitenkään voi suoraan yhdistää, koska kyseessä ei ole suora jatkumo (pelkkä nimenmuutos), vaan seurat ovat olleet yhtäaikaakin olemassa ja toimineet molemmat jalkapallopuolella eri sarjoissa. Jos taas tulkitaan niin, että sekä KTP (jalkapallopuoli) ja FC KooTeePee on molemmat lakkautettu ja perustettu kokonaan uusi seura FC KTP, tätä voidaan tietysti pitää molempien seurojen jatkajana. Tämähän vastaa esim. tilannetta, jossa kyläseura A ja kyläseura B aikansa keskenään kilpailtuaan yhdistyvät ja perustavat Pitäjäseuran. (Vessix (keskustelu) 31. tammikuuta 2015 kello 11.28 (EET))
replies: text: ::Valehtelisin, jos olen esittänyt artikkelissa, että FC KTP on perustettu 2000, jos tuon tulkinnan joku tekee, olen esittänyt asiani huonosti. Se on uusi nimi KTP:lle tai uusi nimi KooTeePeelle tai uusi seura, em. kahden fuusio (2014). Kotkalaiset eikä seurojen tappamisista ja syntymisistä vastaava SPL tuota pysty kertomaan objektiivisesti julkisuuteen (sopimuksissa on ilmeisesti jotain sellaista, joka pitää estää pääsemästä julkisuuteen?). Tuo saattaa tarkoittaa fiwikitiedossa valehtelemisen kannalta mm. sitä, että optiot ovat auki kaikkiin mahdollisuuksiin, kunnes löytyy luotettavaa yksiselitteistä tietoa. Vastuutoimija SPL höperehtii tänä vuonna ihan eri juttuja kuin viime vuonna. Jalkapallokirjassa 2014 s. 454 FC KTP on perustettu 1999, mutta Veikkausliigan 2015 seuraesittelyssä perustamisvuodet ovat 1927/2014. Kahden seuran fuusion puolesta minulle kertoo se, että vaikka FC KTP:sta näyttäisi vastaavan ”KooTeePeeläiset”, FC KTP:n hallituksessa vähemmistöpäätösvaltaa on päästetty käyttämään myös ”KTP:läiset” (siis jos tietoni henkilöiden  kerrotuista taustoista pitävät paikkansa).  --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 1. helmikuuta 2015 kello 11.21 (EET)
replies: text: ::: En väitä kenenkään esittäneen, mutta kerron sen mitä artikkeli lukijalle kertoo: 
- FC KooTeePee edusti kaudet 1999-2000 KTP:tä reservijoukkueena. Tällöin oli vain yksi ja sama seura. Kotkan TP oli edustusjoukkueen tukielin. 
- Seura FC KooTeePee perustettiin joulukuussa 2000 ja seuraavana kesänä uusi seura pelasi ensimmäisen kautensa.
- Kaudeksi 2014 KTP ja FC KooTeePee fuusioituivat yhteen sarjapaikasta luopumisen seurauksena kaikki KTP:n tekemät pelaajasopimukset lakkaavat olemasta voimassa. FC KooTeePeen pelaajien sopimukset sen sijaan pysyvät voimassa, sillä heidän kohdallaan kyse oli vain seuran nimen vaihtumisesta. Nimi vaihtui FC KTP:ksi. FC KTP liittyi jäsenseurana Kotkan Työväen Palloilijoiden alaisuuteen.
- FC KooTeePee ry on lakannut olemasta 24.9.2014
- FC KTP Kotka ry rekisteröitiin viralliseksi yhdistykseksi 25. syyskuuta 2014. 
... Tämän mukaan vuoden 2014 fuusiossa nimenomaa FC KooTeePee jatkoi olemassaoloaan ja KTP:n sarjatoiminta lakkasi. FC KooTeePee -> FC KTP on pelkkä nimenmuutos. Ensiksi vaihtui vain joukkueen nimi, sitten seuran. KTP:n kanssa seuralla on tekemistä vain sitä kautta, että FC KTP on KTP:n jäsenseura. (Vessix (keskustelu) 1. helmikuuta 2015 kello 13.00 (EET))

text: Hyvin panet sanasi järjestykseen, ok. KooTeePee oli KTP:n reservi 1999-2000. Voitti Kolmosen, muttei voinut nousta, koska varsinainen edustus pelasi Liigaa. 2000 KooTeePee voitti taas Kolmosen, edustus putosi Ykköseen kaudelle 2001. Konkurssitilanteessa KTP saisi jatkaa Ykkösen sarjapaikalla vain, jos se maksaa kilpailutoiminnan velkansa pois, KTP valitsi piirin Nelosen. KooTeePee valitsi itsenäistymisen, koska velkojen maksussa ei ollut kehittyneessä tilanteessa suurta järkeä. On mielestäni selvä, että kaudet 2001-13 FC KooTeePee ja KTP kulkivat omia teitään. KooTeePeen 2 ekaa kautta ennen itsenäistymistään se toimi "KTP/2":na. Kuka ja millä logiikalla voi kirjata KTP:n mitalisaavutukset itselleen on ymmärrys- ja valintajuttuja. KTP on seurana pelannut edustusjoukkueellaan futista yhtäjaksoisesti ainakin vuoteen 2013. Vuodesta 2014 ja eteenpäin en osaa sanoa. Sarjapaikan siirtojen mukaan seurojen itsenäisyyksiä ei pitäisi Suomalaisen hyvävelitoimintatavan mukaan perustella, KTP:lle oli selvästi ”hyödyllistä” luopua Kakkosen sarjapaikasta ja ottaa vastaan KooTeePeen sarjapaikka uudella nimellä KTP. En vastusta tulkintaa, että KTP on loppunut, koska se fuusioitui KooTeePeehen, joka vaihtoi nimekseen FC KTP (Hyvin paljon vastaava kuin Tampereen Palloilijat + Tampellan Pallo = Tampellan Palloilijat). Tällä logiikalla VL:n perustamisvuodet seuralle FC KTP pitäisi mielestäni esittää 2014 (1999). --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 1. helmikuuta 2015 kello 14.35 (EET)
replies: text: :Nämä on näitä seurojen kikkailuja, joista pirukaan ei ota selvää. Mutta alkuperäiseen kysymykseen, montako artikkelia.... en osaa suoralta kädeltä vastata. (Vessix (keskustelu) 1. helmikuuta 2015 kello 22.47 (EET))

text: Mielestäni vaihtoehto 2 on oikea. Monet tulkitsevat nykyisen FC KTP:n KTP (1927) suoraksi jatkajaksi, vaikka FC KTP pelaa itsenäisenä seurana olleen FC KooTeePeen sarjalisenssillä ja on sen nimenmuutos. Jos FC KTP katsottaisiin KTP (1927) suoraksi jatkajaksi, niin se olisi historian kirjoittamista uudelleen jälkikäteen.--IA (keskustelu) 3. helmikuuta 2015 kello 18.36 (EET)
replies: text: :Täällä on nyt käytetty lähteenä Veikkausliigan sivuja, jossa on esitetty FC KTP:n perustamisvuotena 1927/2014 (kaksi perustamisvuotta, eivät ilmeisesti tiedä sielläkään oikeaa perustamisvuotta), aivan kuin jokin uusi seura olisi perustettu 2014. FC KooTeePee muutti nimensä, ei perustettu uudestaan. Mielestäni tässä kyllä vääristellään historiaa, mutta jos näin "arvovaltainen" lähde tämän näin esittää, niin mennään lähteiden mukaan.--IA (keskustelu) 3. helmikuuta 2015 kello 19.47 (EET)
replies: text: ::Kukin meistä saa ymmärtää just niin, kuin ymmärryksen rajat sallivat. 2-vaihtoehto on yksi kolmesta vaihtoehdosta, kuten yllä on todettu, ja se tarkoittaa mielestäni juuri mitä on sanottu 2-kohdassa, eli emo-KTP on tapettu pois kuleksimasta. Vokaali on voinut vaihtaa nimeä, mutta se on perustettu 1999, mielestäni ei varmasti 1927 eikä 2014. Perustamisvuosi 1927/2014 on pelkästään asioista yleensä hyvin vähän ymmärtävän toimijan (SPL/VL) näkemys asiasta, josta se ei ymmärrä ilmeisesti yhtikäs mitään, kirjaa ylös, mitä sille supatetaan. Kotkan casessa on jotain salattavaa siis. --84.249.190.145 3. helmikuuta 2015 kello 20.16 (EET)
Mun mielestä KTP:n jalkapallot voisi kertoa yhdessä artikkelissa kaikki. Toisaalta wikipedia perustuu lähteisiin, jotka tässä tapauksessa nähtävästi ovat lähes jokainen omaa eri mieltään asiasta... 212.50.203.198 12. helmikuuta 2018 kello 23.42 (EET)
thread_title:  Montako KTP-artikkelia fiwikipediassa on perusteltua olla?