Keskustelu:Sodankäynnin toiminnalliset tasot

message: Onko tämä sama asia tämän kanssa. Vai mikä näiden ero/yhtäisyys on? --Vnnen 25. huhtikuuta 2008 kello 17.44 (UTC)
replies: text: Olisi ollut kiva jos viitteitä ja lähteitä olisi merkitty aikanaan, niin helpommin voisi jäljittää teorioita, jotka tässä artikkelissa vaikuttavat. Selventämistähän ja siivoilua tämä kaipaisi. Yhdistämistä en kannata ainakaan, sillä artikkelissa Sodankäynnin tasot käsitellään perinteisiä operatiivisia tasoja, siis eri tasoja, joilla sodassa toimitaan, kun näillä toiminnallisilla tasoilla tarkoitetaan laaja-alaisempaa teoriaa. Siis nykyinen sodankäynnin tasot on pääartikkeli tämän artikkelin kappaleesta Operatiivinen taso.--Ukas 2. kesäkuuta 2009 kello 20.11 (EEST)

message: Artikkeli on täysin lähteetön ja keksitty ilmeisesti omasta päästä. Sen tietosisältö on harhaanjohtava ja vain haitallinen eikä asianmukainen tietosanakirja-artikkeli. Kannatan poistamista. FinSpectre (keskustelu) 31. maaliskuuta 2018 kello 09.33
Miksi alkuperäinen artikkeli on typistetty muutamaan virkkeeseen? Sakari Ahvenainen, joka on ollut kirjoittamassa artikkelia, tuntee asian kyllä varsin hyvin uskoisin jopa paremmin kuin käyttäjä FinSpectre. Ahvenainen on toiminut puolustusvoimissa pitkään ollen sotilasarvoltaan everstiluutnantti (evp) ja toiminut aihealueeseen liittyen jatko-opiskelijana Tampereen Teknillisessä Yliopistossa. Ystävällisin terveisin 85.157.114.137 3. huhtikuuta 2018 kello 15.22 (EEST)
replies: text: Olkoon vaikka ylikenraali, niin kyllä lähteet silti pitää olla. Ja käyttäjäsivullaanhan voi sanoa olevansa vaikka mikä. --Otrfan (keskustelu) 3. huhtikuuta 2018 kello 15.30 (EEST)
replies: text: :Samaa mieltä. FinSpectre (keskustelu) 3. huhtikuuta 2018 kello 19.19 (EEST)
Tiedän henkilön omalta varusmiesajaltani RUK:sta, joten henkilön käyttäjäsivun tiedot ovat käsittääkseni oikeat. Henkilö löytyy myös esim. LinkedInistä. Hänen taustansa tukee osaamista artikkelin aiheesta käsitykseni mukaan paremmin kuin nimimerkin. Onko artikkelin aikaisemmassa pitkässä versiossa jotain sellaista mitä et pysty ymmärtämään tai uskomaan ilman lähteistystä ? Lähdelinkki on valitettavasti vanhentunut. Ystävällisin terveisin 85.157.114.137 3. huhtikuuta 2018 kello 15.45 (EEST)

text: Wikipedia-artikkelin ei ole tarkoitus esittää itse väitteitä vaikka ne kuinka olisivat totta. Sen sijaan Wikipedia esittää muiden luotettavien tahojen esittämää materiaalia tosiasioista. Tässä tapauksessa artikkelissa ei ole ollut tietoa minkä tahon mitä näkemyksiä tässä esitetään eikä siis mitenkään voida todistaa että herra Ahvenainen olisi edes kuullut tällaisesta. Ystävällisin terveisin FinSpectre (keskustelu) 3. huhtikuuta 2018 kello 19.19 (EEST)
Kumosin typistyksen keskustelun ajaksi, helpompaa kun ei tarvitse etsiä historiasta että mitä tässä nyt ollaan poistamassa. Ei mielipidettä itse poistoon vielä. jni (k) 3. huhtikuuta 2018 kello 20.41 (EEST)
Hieman häiritsevä tapa ensin typistää artikkeli ja sitten vaatia poistoa. Mutta, artikkeli on valtavan korjauksen tarpeessa. Noita tasoja on, esim. en-wikistä löytyy Operational level of war, ja joku kokoava artikkeli liene ihan paikallaan, mutta lähteistettynä. Kannatan artikkelin siivoamista ennemmin kuin poistamista. --Vnnen (keskustelu) 4. huhtikuuta 2018 kello 10.09 (EEST)
Säilyttämisen kannalla ja poistamista vastaan. Sakari Ahvenainen on/oli sikäli harvinainen wikipedisti, että hänellä oli muodollista pätevyyttä kirjoittaa aiheesta. Yksi aiempi älynväläyspoisto oli  lähinnä Ahvenaisen kirjoittaman artikkelin Sodankäynti tyhjentäminen, jonka jälkeen artikkeli oli pitkään minitynkä, kunnes jossain vaiheessa joku laittoi siihen sisältöä, mikä kertoi lähinnä siitä mitä sodankäynti ei ole. Artikkeli oli siis vuosikaupalla tragikoominen, nyttemmin siihen on palautettu Ahvenaisen sisältöä. Toki tässä on lähdeongelma sekä tyyli kaipaa korjausta, mutta sisällöltään tämä ei ole mitenkään omasta päästä keksittyä uutta tutkimusta, vaan tästä löytyy monia sotaa ja sodankäyntiä ja erityisesti sotatieteitä käsittelevien teosten konsepteja ks. Clausewitz ym. klassikot sekä 1900-luvun Liddell Hartit ym. ja uudemmista esim. Azar Gat, Lider, Paret yms. Kannattaa perehtyä aiheeseen, ettei päätelmissään ja syytöksissään itse syyllisty uuteen tutkimukseen. --Ukas (keskustelu) 4. huhtikuuta 2018 kello 13.37 (EEST)

text: Kannatan säylyttämistä. Artikkeli kaipaa kyllä lähteistämistä. --Linkkerpar™ 7. huhtikuuta 2018 kello 09.01 (EEST)
replies: text: :Ongelmana tässä on että suurin osa artikkelin tiedoista on omaa tutkimusta eli tietolähde on kirjoittajan oma pää. Tämä tekee lähteistämisestä ongelmallista. FinSpectre (keskustelu) 10. huhtikuuta 2018 kello 16.58 (EEST)
replies: text: ::Jotenkin tuntuu, että termit, asiat ja merkitykset ovat menossa sekaisin kuin puurot ja vellit. Kaikkihan täällä joutuu tekemään omaa tutkimusta aiheisiin perehtyessään. Oma tutkimus ei ole mikään synti, eikä se sitä ole koskaan ollut. Sen sijaan esimerkiksi Uusi tutkimus, silloin kun sillä tarkoitetaan uusien ajatusten ja teorioiden esittämistä käyttäen Wikipediaa alustana ensimmäiselle julkaisulle ei ole hyväksyttävää. Täällä ei saa siis esittää omia teorioita tai ajatuksia uusina. Jos yhtään perehtyy sotatieteisiin, niin tässä artikkelissa ei esitellä uusia tai omasta päästä keksittyjä ajatuksia tai teorioita, vaan on sisällöltään suht kelvollinen esitys laajasti tutkitusta aiheesta. Ongelma on tosiaan siinä, että artikkeli on lähteistämätön, kuten edellä sanottu. Kuitenkin se, että artikkeli on lähteistämätön ei tarkoita sitä, että lähde on oma pää, vaan ainoastaan sitä että lähteitä ei ole merkitty. Tässä on siis lähdeongelma, tässä ei ole ongelmaa uuden tutkimuksen suhteen. Itse asiassa artikkelissa puhutaan esim. Saksan salamasotadoktriinista, joka nykypäivän tutkimuksen valossa alkaa olla vanhentunut ajatus, sillä Saksan asevoimilla ei käytännössä ollut mitään yhtenäistä salamasotaoppia tai -teoriaa, jonka mukaan taktiikoita olisi luotu tai kehitetty, vaan joukko erilaisia tilannepohjaisia sovellettavia ratkaisumalleja. Artikkeli on kirjoitettu 2004, jolloin ei vielä vaadittu lähteistämistä. Täällä on paljon muitakin lähteettömiä artikkeleita siltä ajalta ja myös myöhemmältä ajalta, jotka eivät ole omasta päästä keksittyjä, vaan joissa lähteitä ei ole merkitty. Varmasti esim. maanpuolustuskorkeakoulun julkaisuista ja niiden lähdeluetteloista löytyy pohjaa tämän lähteistämiselle. Esimerkiksi johtamissodankäynnille löytyy lähteitä tästä julkaisusta. --Ukas (keskustelu) 11. huhtikuuta 2018 kello 16.21 (EEST)
replies: text: ::: Laitoin tuonne AM osioon verkossa olevan Sakari Ahvenaisen teoksen linkin Sodankäynti ja tekniikka Tuosta saisi varmaan aika paljon viitteitä artikkeliin, ja tuo on lähteistetty, siinä on noin 17 sivua lähteitä lopussa. --Linkkerpar™ 12. huhtikuuta 2018 kello 01.28 (EEST)
Poistokeskustelu on alkanut maaliskuussa. Joko keskustelussa on päästy päätökseen? --Jmk (keskustelu) 3. elokuuta 2018 kello 10.22 (EEST)

text: Artikkeliin on lisätty yksi artikkeli lähteeksi ja toinen Aiheesta muualla -osioon. Molemmista löytyy keskustelussa kaivattua lähdepohjaa, sekä ne myös todistavat, ettei artikkeli ole kirjoittajan omasta päästä, mille tulkinnalle poistoehdotus on perustettu. Kuten Linkkerpar yllä huomauttaa, että teksti "Sodankäynti ja tekniikka" sisältää 17 sivua lähdeviitteitä. Jos tekstit lukee, niin huomaa, että Ahvenainen usein viittaa teorioiden ja ajatusten taustalla oleviin henkilöihin jo leipätekstissä. Mitä artikkelin jatkoon tulee, niin lisäisin viitteitä jo jos kerkeäisin, mutta tällä hetkellä voin vain luvata palaavani asiaan ajan kanssa. --Ukas (keskustelu) 6. elokuuta 2018 kello 08.48 (EEST)

text: Kyllähän tämä on selkeästi jotain aivan muuta kuin omasta päästä. Keskustelun voisi arkistoida ja mallineen poistaa.--Phiitola (keskustelu) 15. elokuuta 2018 kello 22.43 (EEST)
</div>
thread_title:  Poisto