Keskustelu:Noitavainot Ruotsin valtakunnassa

message: * Arkisto
* Arkisto II

message: Nenosen kaksiosainen kirja vuodelta 2006 on ilmeisesti tuorein lähde, sikäli kuin siinä käsitellään Suomen tilannetta. Joku muu kuin Seppoilmari saisi tarkistaa artikkelin sen perusteella. --Thi 11. maaliskuuta 2007 kello 16.31 (UTC)
replies: text: Sikäli kun kirjan esittelyn  perusteella voi päätellä, tämä viimeisin teos käsittelee noitavainoja laajempana eurooppalaisena ilmiönä. Omilla verkkosivuillaan Nenonen ja Kervinen edelleen ilmoitavat kirjan "Synnin palkka on kuolema" olevan "Paras yleisteos suomalaisista noidista ja noitavainoista (ainoa)" . Kyseinen kirja puolestaan aineistonsa puolesta perustuu muun muassa Nenosen väitöskirjaan "Noituus, taikuus ja noitavainot - Ala-Satakunnan, Pohjois-Pohjanmaan ja Viipurin Karjalan maaseudulla 1620-1700. Historiallisia tutkimuksia 165: Helsinki 1992. 453 pp. Summary, pp. 430-450. (Diss.)" ja Kervisen ja Nenosen keräämään 1200 noitavaino-oikeudenkäynnin aineistoon. Eli niin pitkälle kun voidaan ymmärtää artikkeli perustuu viimeisimpään ja parhaimpaan historialliseen tutkimukseen aiheesta (ja Sepon horinat Nenosen muuttuneesta mielipiteestä on nimenomaisesti juuri sitä - Sepon horinoita). --Joonasl (kerro) 11. maaliskuuta 2007 kello 18.10 (UTC)
replies: text: :JOONAS SAA NIMITELLÄ TÄÄLLÄ MUITA HORINOITSIJOIKSI?. SE ON HÄNEN TYYLINSÄ, ks. myös ARKISTOT yllä 1 ja 2.--Seppoilmari-suomalainen 19. maaliskuuta 2007 kello 08.51 (UTC)
Ja sitten asiaan. Se minkä Joonas jättää pois näkyy tässä lainauksessa. Nenosen 2006 kirjasta lainaus s. 103: " SUURIA NOITAVAINOJA EI VOINUT SYNTYÄ ENNEN KUIN KANSANOMAISET NOITA- JA TAIKATAVAT OLI SÄÄDETTY RIKOKSEKSI. ". Tämän perusmääritelmän Joonas jättää tahallaan mainitsematta. Koska Suomessa nimenomaan kansanusko ja kalevalaisuus olivat noituus- ja taikamenoja, käytti Ruotsin valta 1500-1600-luvulla MYÖS noitavainoja /puhdasoppisuuden aikaa suomalaisten kansanuskon kitkentään, kuten myös  Jouko Vahtola Suomen Historia s. 75-77 mainitsee. 
Joonas voi mainita tällaiset lainaukset horinoiksi (ks. yllä), sehän on hänen tyylinsä. Hänen uudelleen ohjaamansa artikkelissa Noitavainot Ruotsin valtakunnassa, ei ole kansanuskon hävittämisen perusteita, eikä artikkeli sisällä ko. Suomen osalta noitavainojen todellisiin syihin perustuvaa analyysiä, jota tietosanakirjan artikkelilta tulisi edellyttää ja lyhyesti. 
Valitan Joonas, mutta sinä olet edelleen puolueellinen (puolustat turhaan Ruotsin 500-vuoden takaista valtaa Suomessa), etkä välitä historiankirjoituksesta tai tutkijoiden lausumista, jos ne eivät miellytä Sinua. Muutosta ei kuitenkaan enää saa tähän liian ympäripyöreään artikkeliin. Tarvitaan uusi artikkeli Noitavainot Suomessa, jossa myös mainitaan noitavainojen vaikutuksesta suomalaisten kansanuskoon (miltei hävisi) ja miten kansanuskon kitkentää Suomessa on 1500-1600-luvulla suoritettu .--Seppoilmari-suomalainen 19. maaliskuuta 2007 kello 08.51 (UTC)

text: Väite että kansanusko olisi "hävinnyt" Suomesta ennen kaikkea noitavainojen takia on täyttä humpuukia (kansakoululla oli suurempi vaikutus), ja toisaalta valtahegemonian harjoittama kansanuskon vastainen toiminta on paljon noitavainoja laajempi ilmiö.--130.232.100.1 19. maaliskuuta 2007 kello 09.59 (UTC)
replies: text: :Kerro mitä kansakouluja oli 1500-1600-luvulla, kun kansanuskoon liittyvää kalevalarunoutta ei löytynyt enää, kuin Vienan Karjalasta (Suomen ulkopuolelta). Kas kun jostain syystä suomenkielistä kansakoulua ei ollutkaan Ruotsin vallan aikana, eikä niin haluttukaan. Keksi nyt hieman parempi selitys. Olet oikeassa kun sanot kansanuskon kitkennän johtuneen valtahegemoniasta, koska juuri noitavainolait olivat eräs tärkeimmistä vallanpidon välineistä. Sitä varten oli juuri säädetyt noitavainolait, joilla vanhat tavat ja uskomukset saatiin häviämään ks. Margaret Murray:n määritelmä--Seppoilmari-suomalainen 19. maaliskuuta 2007 kello 18.21 (UTC)
replies: text: ::Perinteinen kansanuskohan hävisikin vasta 1800-luvun lopussa ja 1900-luvun alussa maaseudun modernisaation myötä. Kansanusko on tietenkin paljon laajempi käsite kuin pelkkä kalevalamittainen runous. Mutta eivät noitavainot olleet varsinaisesti syy siihenkään, että kalevalamitta katosi Länsi-Suomesta. Toisin kuin väität, kyseinen runomitta säilyi pitkään myös Inkerissä, Savossa ja Pohjois-Suomessa.--91.153.115.195 19. maaliskuuta 2007 kello 18.37 (UTC)

text: Olisi paljon helpompi ottaa sinut vakavasti, jos a) lukisit ne lähteet joihin viittaat ja b) lukisit sen artikkelin, jota kritisoit. Artikkelissa sanotaan selvästi: "Noitalait olivatkin noitavainojen välttämätön, mutta eivät yksinään riittävä edellytys.[8] Noitavainojen ei voida katsoa alkaneen noituudesta ja taikuudesta säädettyjen lakien seurauksena, eivätkä ne päättyneet lain muuttumiseen." Lisäksi artikkelissa käsitellään varsin laajasti tuon lainsäädännön kehitystä ja siihen johtaneita syitä muutenkin. Lisäksi Vahtola, johon jälleen viittaat puhuu mainitsemillasi sivuilla suomalaisesta kansanuskosta keskiajalla, eikä mainitse noitavainoja (jotka olivat olleellisesti uuden ajan ilmiö) sanallakaan. Ja mikäli se, ettei väitteesi tueksi ole tähän päivään mennessä löytynyt yhtään suoraa lähdettä riitä todisteeksi, todettakoon nyt vielä, että kuten artikellista ja esim. Nenosen tuotannosta voidaan lukea, noituusoikeudenkäynneissä aina 1680-luvulle yleisin syyte oli noituus ja sen esittäjänä ei ollut esivalta vaan samaan kyläyhteisöön kuulunut henkilö. Taikuusoikeudenkäynneissä, joissa syyttäjänä toimi esivalta ja  jotka keskittyivät Ala-Satakuntaan ja Pohjanmaalle syytettynä oli yleensä naisia. Eli teoriasi tueksi ei ole minkäänlaista osoitettua tutkimustietoa eikä olemassa oleva tutkimustietokaan tue sitä. --Joonasl (kerro) 19. maaliskuuta 2007 kello 10.21 (UTC)
replies: text: :Luulen , että et muuta kuitenkaan mitään nykyisessä artikkelissa, (vaika mikä olisi). Sinun mielestäsi  Ruotsin vallan aikana ei tapahtunut kansanuskon kitkentää, vaikka historiankirjoitus niin kirjoittasikin (Vahtola /Nenonen). Tämä on siis turhaa, jos yksipuolinen näkemyksesi ja perusteeton horina arvostelusi jatkuu. TARVITAAN UUSI ARTIKKELI NOITAVAINOT SUOMESSA, jossa tarkastellaan puolueettomasti miten kansanuskoa kitkettiin Suomesta 1500-1600-luvulla, eikä sotketa Ruotsin ja ruotsinkielisen alueen naisvainoja enää siihen artikkeliin. Pidä sinä ne noitasapatti ja naisvainot siellä Noitavainot Ruotsin valtakunassa artikkelin pääasiallisena tietona. Siinä asiassa olet kyllä oikeassa, sellaistakin typeryyttä on tapahtunut, mutta se on eri asia kuin kansanuskon kitkentä (jota tapahtui huomattavasti rajummin kuin Joonaksen artikkeli (noitavainot Ruotsin valtakunnassa) nyt osoittaa --Seppoilmari-suomalainen 19. maaliskuuta 2007 kello 18.21 (UTC)
replies: text: ::"Kansanuskon kitkentää" esiintyi jonkin verran, mutta se kysymys ei itse asiassa liity erityisen läheisesti noitavainoihin. Noitavainoissa oli kyse muusta. Kansa uskoi noitiin ja pelkäsi heitä, joten noitavainot olivat 1600-luvun kansanuskon mukaisia. Todellisia esimerkkejä kansanuskon kitkennästä olivat Joonasl:n mainitsemat taikuusoikeudenkäynnit, noitarumpujen polttokampanjat Lapissa, "pyhien lehtojen" kaatamiset jne. Niistä voi ehkä tehdä oman artikkelinsa.--91.153.115.195 19. maaliskuuta 2007 kello 18.45 (UTC)

text: :: Kumpikaan, Nenonen eikä Vahtola, ei teoksissaan sano mitään edes etäisesti sen kaltaista jota väität ja koska väitteillesi ei ole osoittaa mitään tarkistettavaa lähdettä, niitä ei lisätä artikkeliin. En tiedä mihin tietosi siitä, että "kansanuskon kitkentää tapahtui rajummin kuin nykyinen artikkeli osoittaa" perustuu, koska nykyisen artikkelin tiedot pohjaavat erittäin tarkasti Nenosen ja Kervisen tutkimuksiin ja ainakaan näiden perusteella se ei pidä paikkaansa. Ilmesesti Sepolla on jotain arvon tutkijoita parempaa ja tarkempaa tietoa asiasta. --Joonasl (kerro) 20. maaliskuuta 2007 kello 05.54 (UTC)
replies: text: :::Jos jättäisit henkilökohtaiset arvostelusi minusta vähemmälle, kun et kerran lue esittämieni tutkijoiden lainauksia. Tämä asia on jopa Topeliuksen Maamme -kirjassa selkeämmin kirjoitettu, kuin Joonaksen merkilliset kiemusrat, jotka kuuluvat jo paremmin noitavainot artikkeliin. Artikkelissa ei mainita, miksi noitavainolait on säädetty -Nenonen:  "suuria noitavainoja ei voinut syntyä, ennen kuin kansanomaiset NOITA- ja taikatavat oli säädetty rikoksiksi". Kustaa Vaasasta 1530 alkaen , Örebron säädökset jne...(eli kansalaisten noituuden ja taikuuden kitkemiseksi- Suomessa kalevalaisen kansanuskon kitkemiseksi). Tällaista mainintaa ei millään erota Joonaksen kirjoittamasta artikkelista Noitavainot Ruotsin valtakunnassa (ainoastaan estelyä ja selittelyä-Miksi). Joonas kiertelee ja kaartelee. Ja miksi? Ettei historiankirjoituksissa mainittu totuus paljastuisi Wikipediassa???????.--Seppoilmari-suomalainen 20. maaliskuuta 2007 kello 09.28 (UTC)
replies: text: :::: Ja tarkalleen ottaen miksi historiallisten ilmiöiden taustoja ja syitä ei saisi selvittää? Kuten voit varmasti Nenosta lukemalla todeta, kyseessä ei ole mikään minun "estelyni" vaan tutkijoiden esittämä näkemys siitä miksi ja miten lainsäädäntö muuttui ja miten sitä käytännössä sovellettiin. --Joonasl (kerro) 20. maaliskuuta 2007 kello 09.45 (UTC)
replies: text: :::::No hyvä. Olet väärässä.  Miksi sitten Noitavainojen kohdistumista kansanuskon kitkentään ei mainita artikkelissa. Jos siinä onkin jo NYT liikaa "tavaraa" ja siitä suuri osa kuuluukin yleisen noitavainoartikkelin piiriin. Suomessa noitavainojen kohdistuminen kalevalaiseen kansanuskoon onkin jo merkittävää tietoa, sitä nyt vaan ei kerrota Joonas, sinun artikkelissasi. VARSINAISEN HYVÄ kysymys, miksi ei kerrota. Sitähän minä tässä ihmettelen, miksi sinun pitää kieltää historiankirjoituksen määritelmät noitavainojen merkityksestä suomalaiseen kansanuskoon. Sinun tietosi ovat "valikoituja" ja siis OK. Minun esitykseni tutkijoiden suorista lausumista kansanuskon kitkemisesta 1500-1600-luvulla ovat myös "valikoituja", siis EI OK. Mikä ero/-mättää. Eihän kaikkia tieteellisiä lauseita voi tuoda näkyviin, et sinä enkä minä. Tärkeintä on että historiankirjoitus on lyhyesti kirjoitettu ja siinä on oleelliset asiat oikein. NYT ARTIKKELIN TEKSTI EI VASTAA HISTORIANKIRJOITUSTA, kansanuskon kitkentä noitavainoilla on painettu Joonaksen toimesta merkityksettömäksi, jota SE EI OLLUT.--Seppoilmari-suomalainen 20. maaliskuuta 2007 kello 10.02 (UTC)
replies: text: :::::: En jaksa enää jauhaa tästä samasta asiasta, johon olen vastannut jo ainakin miljoona kertaa. Esitä nyt lopulta jokin lähde, jossa suoraan sanotaan (sinun sekavat päättelysi, jotka ovat täynnä loogisia virheitä on kuultu jo moneen kertaan) noitavainoista ja kansanuskon kitkennästä. Eli yksi suora, korkeintaan muutaman virkkeen pituinen, lainaus (ilman selityksiä) jostain julkaistusta lähteestä. Sitten se toki lisätään välittömästi.--Joonasl (kerro) 20. maaliskuuta 2007 kello 10.08 (UTC)
Katso allaolevat lahteet> kansanuskon kitkenta' ja my;s  noitaoikeustapauksien perusteella & Pentik'inen, Nenonen, Vahtola on mainittu --Seppoilmari-suomalainen 24. maaliskuuta 2007 kello 17.30 (UTC)
thread_title:  Noitavainojen historiaa Suomessa (ks.myös Arkistotiedot 1&2) 

message: Vastauksia:
replies: text: 1) Tohtori Marko Nenonen  s.214:    ".... noitaoikudenkäyntejä vähäteltiin. Ne jäivät niukalle huomiolle, ja myös perinteellinen noituus ja taikausko  jäivät merkitykseltään vähäisiksi"... . Suomessa oli paljon noituus-ja taikuusoikeudenkäyntejä. Asukaslukuun verrattuna syytettyjä oli enemmän kuin useimmissa maissa (Viro). Mitä luultavimmin yli kahtatuhatta  ihmistä syytettiin Suomessa noituudesta ja taikuudesta vuosina 1520-1750 (ref) Marko Nenonen, Noitavainot Euroopassa, Otavan kirjapaino, 2006.

text: 2)Tohtori Juha Pentikäinen Kalevalan Maailma, Yliopistopaino, 1989:, selvitystä ja sitten asiaa:

text: s. 18 "Mytologia on varsin lähellä "muinaisuskoa" tai "kansanuskoa", sisältäen myös myyttien ohella, esikristillistä uskontoa valaisevaa folkloreaja tietoutta.

text: s.19 :" Ennen 1700-lukua kirjallisuudessa esiintyneiden harvalukuisten kansanrunouttaja kansanuskoa koskeneiden mainintojen tavoitteena on usein ollut pakanuuden poisjuuriminen ja siitä varoittaminen uskonpuhdistuksen hengessä. Tunneituin näistä maininnoista on Mikael Agricolan Psalttarin suomennoksensa esipuheeseen liittämä "suomalaisten jumalien luettelo" 1551. Calevanpojat, Väinämöinen , Ilmarinen jne...

text: s.218:" 1700-luvulla kansanrunoutta oli tutkittu etupäässä juuri kansanrunouden näkökulmasta. Porthanin oppilas Lencquvist hahmotti kuvaa suomalaisesta tietäjästä, joka hallitsi ektaasitekniikan. Jo 1600-luvun noitaoikeudenkäyntien pöytäkirjat olivat kertoneet suomalaisista tietäjistä ja heidän varautumissanoistaan, joita sittemin on merkitty eri puolilla Suomea, Karjalaa ja Inkeriä. ja

text: s.223: " Noituutta on pidetty etenkin Etelä-ja Keski-Euroopassa nimenomaan suomalaisten erityisoikeutena"

text: s.224:" Kalevalaisen shamaaniepiikan  eräs keskeisteema on vuorovaikutus ja kilpailu suomalaisten ja lappalaisten noitien välillä. 1600-luvun noitaoikeudenkäyntien pöytäkirjat osoittavat , että monet parantajat ja tietäjät  kävivät nimenomaan Lapissa noidan opissa ". Esim. Hämeestä 1500-luvulla. "

text: 3) Nenonen ja Kervinen:

text: s.65. " Loitsut, joita mm. Elias Lönnrot käytti 1849 Kalevalansa pohjana ja joita on tuhansittain julkaistu Suomen kansan vanhoissa runoissa". "Ihmisiä parannettiin yleensä loitsuilla. Nenonen/Kervinen.

text: s.81. " Parantavat loitsut lienevät peräisin muinaisesta uskostamme..." Nenonen /Kervinen

text: s.71. "  Taikoja kitkivät innokkaimmin kansan keskuudesta kirkko ja esivalta, joiden mukaan taiat olivat paitsi epäkristillisiä myös laittomia  ". Nenonen /Kervinen

text: s. 260 ja 264. 2) "Kustaa Vaasa sääti mm. 1528 ja määräsi vielä erikseen, että kaikenlainen noituus ja taikuus on hengen asia (kuolemantuomio), mikäli Mooseksen lakia rikotaan". Marko Nenonen Noituus, taikuus , noitavainot, SHS,1992 s.260 ja 264.

text: Vuonna 1575 Juhana III määräsi, että noitia ja epäjumalan palvojia tulee rangaista ensin ruoskimalla ja tämän jälkeen "tulee menetellä lain ja oikeuden mukaan"," mikä käytännössä tarkoitti kuolemantuomiota. Örebron säädöksen mukaan pappien käsketään saattaa esivallan rangaistaviksi ne, jotka harjoittavat noituutta " Marko Nenonen ja Timo Kervinen NOITAVAINOJEN JA MAGIAN HISTORIAA VUOSILUKUINA.

text: " Vuonna 1649 Pietari Brahe ottaa Turun akatemiassa konsistorissa esille taikuuden, joka "tässä maassa on suuresti vallalla". Nenonen.

text: s.45-46. 2) " Noituus ja Kalevala, suomalaisessa mytologiassa: "Suomalaiseen muinaisuskoon 1800-luvulla kerätyt kansanrunoutemme...kuuluneet katsomukset ovat likimain samanlaisia kuin ne uskomukset, joita 1600-luvulla ihmisillä oli noituudesta ja taikuudesta " Nenonen.

text: s.239. "Kun syyttäjänä oli esivalta;- pappi, nimismies tai kruununvouti- langettava tuomio oli huomattavasti todennäköisempi ..Esivalta oli ahkera syyttäjä taikuus asioissa.." Nenonen/Kervinen.

text: s.240. " Esivallan rooli oli alistava siinä merkityksessä, että vallan haltijat katsoivat tietävänsä paremman .. elämäntavan kuin sen mihin alamaiset olivat valimiit ja mihin alamaiset, osin vuosisataisten perinteiden myötä olivat tottuneet." Nenonen /Kervinen.

text: 4) Prof. Jouko Vahtola:

text: "Kalevalaiset epäjumalat ja muinaiset Kalevala eepoksen henkilöt:  Mikael Agricola syytti rahvasta kalevalaisiin jumaliinsa turvautumisesta. Tässä hänen luettelonsa vuodelta 1551 (Psalttari), luettelon alkuosa hämäläisten ja karjalaisten Kalevalaiset eli  suomalaisten muinaiset jumalat, liittyen kalevalaiseen kansanrunouteen:" "Epejumalat monet tesse muinen palveltin cauan ja lesse. Neite cumarsit Hemelaiset seke Miehet ette Naiset. Tapio Metzest Pydhyxet soi ja Achti wedhest Caloja toi. Äinemöinen wirdhet tacoi Calevanpojat...jne.." [].

text: "Kansanusko oli keskiajalla maanalaista uskontoa" . Jouko Vahtola Suomen historia s. 76 (Kansanusko oli siis kiellettyä)."

text: 1500-ja 1600-luvulla luterilaiselle kirkolle jäi paljon puhdistamista kansan taikamenoista ja uhraamistavoista. Mikael Agricola kykeni vielä 1500-luvulla saamaan selkoa vanhosta hämäläisten ja karjalaisten jumalista,  Väinämöisestä, Ukosta ja Ilmarisesta  pellonpekosta, Rongoteuksesta ynnä muista. Jouko Vahtola Suomen historia s. 75 
Edellä olevissalainauksissa on mainittu nyt se pyytämäsi (Joonas) kohta, useaan kertaan; onko Kalevalaista- runoutta-loitsuperinnettä-kansanuskoa juurittu tai yritetty kitkeä pois suomalaisilta Ruotsin vallan aikana. Asiasta on tutkijan kirjassaan mainitsemaa asia; noitavainooikeudenkäyntien pöytäkirjoja on olemassa. Aikaisemmin olen osoittanut mm.

text: 5) Tohtori Pöllän väitöskirjaan vedoten, että ko. TIETÄJÄSUKUJA (Kalevalan noita- ja taikatietäjät)  oli paennut Ruotsin vallan noitavainoja Savoon ja Karjalaan, kauemmas Ruotsin vallan ytimestä.
Lisää asiaa on Nenosen 2006 kirjassa sivulta 210 alkaen, otsikolla "Suomalaisten suuri noitamaine".
Tällaisesta aineistosta saa kyllä asiallisen artikkelin <U>Noitavainot Suomessa</U> , jos HALUAA, terveisin--Seppoilmari-suomalainen 20. maaliskuuta 2007 kello 13.59 (UTC)
replies: text: : 6)Lauri Honko on kirjassaan Eepoksia ja eepostutkimuksia Itämereltä Intiaan SKS,2001 s.26:" Kalevala on perinne eepos, >s.53 Kalevalassa on loitsuja peräti viidesosa Kalevalan säkeistä. Kalevala tulee aina jäämään vertailevassa eeppostutkimuksessa loitsueepokseksi. --Seppoilmari-suomalainen 24. maaliskuuta 2007 kello 17.15 (UTC)

text: Tuo oli taas sama vanha rimpsu toisiinsa liittymättömiä lainauksia eri kirjoista, joissa olet iloisesti sotkenut noitavainot, puhdasoppisuuden, kansanrunouden ja miljoona muuta asiaa ilman päätä eikä häntää ja lisäksi täysin mielivaltaisesti vääristellyt lähteitä (jälleen kerran) esimerkiksi Pölläsen osalta, joka ei suinkaan sano mitä väität. Tuosta sopasta ei saa minkäänlaista artikkelia aikaiseksi vaikka kuinka yrittäisi. Pyysin yhtä suoraa lainausta, jossa olisi esitetty tuo sinun toistamasi teesi ja täytyy nyt pikkuhiljaa uskoa, ettei sellaista ole, koska olet yksinkertaisesti väärässä. Mikäli asia olisi kuten väität olisi varmasti joku tutkija jossain suoraa sanonut, että "noitavainojen tarkoitus oli suomalaisen muinaisuskon kitkeminen" ja tällaista lausetta ei missään ole. Koska tämä keskustelu ei ole johtanut mihinkään eikä ilmeisesti tule johtamaankaan, se päättyy minun osaltani tähän.--Joonasl (kerro) 20. maaliskuuta 2007 kello 14.37 (UTC)
replies: text: :Kyllä se noitavinojen kansanuskoon liittyvä asia edellä olevista esiin tulee ja aivan suoraankin, jos viitsit ajatella. Valitettavasti et HALUA. Nyt ko. kansanuskon noituus-ja taikuus on jätetty pois, vaikka kaikki lainaukset liittyvät nimenomaan kansanuskon kitkentään. Mitenkähän niitä olisi kitketty, jos noitavainolakeja ei olisi ollut. Nyt pääasia noitasapattia  ja muita yhteiskunnan erimielisyyksiä, kateutta jne...on  kerrottu vuolaasti. Mutta kansanuskoon liittyvää mielipidettä ei suoraan esitetä. Ei vaikka esimerkkejä olisi, Pentikäisen/Pöllän tai Vahtolan /Nenosen jne..jopa Topeliuksen Maamme-kirjassa on noituus-taikluus ja niiden vainoista mainittu enemmän kuin tässä artikkelissa. Maininnat juuri kansanuskoon liittyvistä noitavainosäädöksistä vaietaan..--Seppoilmari-suomalainen 20. maaliskuuta 2007 kello 17.00 (UTC)
replies: text: :: Wikipedia artikkeleita ei kirjoiteta oman ajattelun ja päättelyn pohjalta vaan julkaistujen lähteiden pohjalta. Koska et tällaista lähdettä pysty toistuvista pyynnöistä huolimatta osoittamaan, täytyy katsoa, että väitteesi on uutta tutkimusta eikä kuulu Wikipediaan. ("..pidetään uutena tutkimuksena, jos.. siinä esitellään teoria"). Tästä syystä en ryhdy tässä yhteydessä edes luettelemaan niitä lukuisia loogisia ongelmia ja ristiriitaisuuksia tutkitun tiedon kanssa, jota esittämässäsi teoriassa on. --Joonasl (kerro) 20. maaliskuuta 2007 kello 17.57 (UTC)

text: Mikäli sinulla on jotain konkreettisia muutosehdotuksia joihinkin tiettyihin artikkelin virkkeisiin tai kappaleisiin, keskustelen niistä mielelläni. --Joonasl (kerro) 20. maaliskuuta 2007 kello 14.43 (UTC)
replies: text: :ON erittäin vaikeata esittää toisen kokonaan tekemään artikkeliin muutosta, koska se on  laatijansa kannalta kokonaisvaltainen. Eri asiakokonaisuudet on laadittu niin. Nykyinen artikkeli voi minun puolestani olla lähes tällainen, sehän kuvaa Noitavainoja Ruotsin valatkunnassa eli myös Ruotsissa ja yleiseti koko sen aikaista valtakuntaa. Suomen tilanne on kansanuskon erilaisuudesta johtuen merkittävästi poikkeava ja vaatii kalevala painotteisen näkökannan. Tarvitaan edelleen erillinen artikkeli Noitavainot Suomessa ja suhteellisen lyhyesti, mutta oleelliset asiat huomioituna--Seppoilmari-suomalainen 20. maaliskuuta 2007 kello 17.00 (UTC)
replies: text: :: Valitettavasti taitaa nyt olla niin, että Wikipedia ei ole paikka sinun näkemyksesi mukaiselle Noitavainot Suomessa -artikkelille.--Joonasl (kerro) 20. maaliskuuta 2007 kello 17.48 (UTC)

text: ::Tuo Sepon väite "kansanuskon erilaisuudesta" Suomen ja Ruotsin välillä on jo itsessään hyvin kyseenalainen.--217.112.249.156 20. maaliskuuta 2007 kello 18.45 (UTC)

text: Mikään ei muuta vannoutuneen mieltä, tulihan se estäminen sieltä. Joonas/IP, pitäkää vain mielipiteenne. Saahan sitä nyt vanhaa Ruotsinvallan suojelua harrastaa. Kalevalainen suomalainen kansanusko on teille pahasta..ja vielä noitavainoilla. Ongelmahan se on. Ja näkyyhän se. Palataan siis lähtöruutuun, kuten aina ennenkin. Sopii. Mikä kalevalainen kansanusko olikaan Ruotsissa IP/Joonas. Saanen kohteliaimmin tiedustellla Ruotsinpuolen asiantuntijoilta. Valitettavasti on nyt niin, että suomalaisten kansanuskoa ei saa esittää historiankirjoituksen mukaisena (ks. yllä alleviivatut perusteet ja suorat lainaukset ja arkisto 1&2) Wikipediassa sanoo Joonas, joten uskotaan, KIITOS. eikö nyt taas pidetä taukoa, eiksvain niin ruotsinmaalaisten asioiden vartijat?--Seppoilmari-suomalainen 20. maaliskuuta 2007 kello 19.53 (UTC)
replies: text: :No, ainakin kansanomainen uskomus- ja riittiperinne sisältää paljon samankaltaisuuksia Pohjanlahden molemmilla puolilla. Kalevalaista runomittaa siellä Ruotsn puolella ei tietenkään ollut, mutta muita kansanuskon yhtäläisyyksiä oli ihan riittävästi.--217.112.249.156 20. maaliskuuta 2007 kello 20.19 (UTC)

text: : Minua ei kiinnosta pätkän vertaa millaisia loruja ja tapoja oli milläkin puolilla Pohjanlahtea. Asia on äärimmäisen yksinkertainen. Mikäli sinulla ei ole selvää suoraa lähdettä, joka tukisi esittämääsi höpsismiä,se on uutta tutkimusta ja ei kuulu Wikipediaan. Tämä ei ole paikka jossa ryhdytään pohtimaan syitä ja seurauksia ja rakentamaan teorioita vaan tämä on paikka jossa kerrotaan, mitä muualla on asiasta esitetty. Jatkuvat täysin perättömät ja suorastaan paranoidit väitteesi "Ruotsinvallan suojelemisesta" ovat idioottimaisia. Ole hyvä ja lopeta ne. --Joonasl (kerro) 21. maaliskuuta 2007 kello 06.17 (UTC)
replies: text: ::Kustaa Vaasa se vaan mutenvaan sääteli noitavainolakeja. Eihän siihen mitään syytä ollut. Lue omat selityksesi syistä, mitä tietosanakirjan ´tietoa nykyinen juttusi oikein on. Onko mitään vaaatimuksia artikkelin tasolle? Kyllä sinun lojaalisuutesi Ruotsin valtaa kohtaan tunnetaan, pidä artikkelisi. Uusi artikkeli Noitavainot Suomessa on nyt  todella tarpeellinen, kun katsoo Joonaksen Noitavainot Ruotsin valatkunnassa sisältöä. Noitavainolaithan näyttäväkin olevan, Joonaksen kirjoituksen perustella, Kustaa Vaasan ja hänen poikiensä suojelulakeja suomalaisille ja kansanuskon säilyttämiseen tähtääviä lakeja (vaikka tiedemiehet Nenonen, Pentikäinen ja Prof Jouko Vahtola ovat esittäneet asiallisempiakin perusteita.. Näkyyhän tämä Joonaksen ruotsinvallan yletön ihannointi ja sen suomalaiset saavat tuntea vielä pitkään yhtenä totuutena Wikipediassa, kun Joonas hoitelee tarinoidensa tason (lisää vielä pari sivua, mutta älä mainitse mitään kansanuskon kitkennästä. Ja jos mainitset sano esim. noitavainojen kirkentää ei oikeastaaan ollutkaan jne. ..Aivan sehän siellä jo onkin, sorry eli tällaista tekstiä: .."Mikään historiallinen aineisto ei kuitenkaan viittaa siihen, että suomalainen muinaisusko tai suomalainen mytologia olisi merkittävästi vaikuttanut suomalaisten noituus- ja taikuusprosessien erityispiirteisiin.". Vai niin, vaikka melkein hävisi ja siirtyi kauemmas Ruotsin vallan noitavainovaikutuksen piiristä.  Noitavainot Suomessa artikkeli on nyt vielä tärkeämpi saada, jossa on asiallista historiankirjoitusta.....tiedoksi --Seppoilmari-suomalainen 21. maaliskuuta 2007 kello 17.34 (UTC)
replies: text: ::: Mikäli sinulla on ongelmia lainaamasi lauseen kanssa, voit keskustella asiasta Marko Nenosen kanssa, jonka kirjassa Noituus, taikuus ja noitavainot (s.386) sanasta sanaan todetaan: "Selvästi mikään ei kuitenkaan viittaa siihen, että suomalaisten mytologisessa perinteessä olisi ollut aineksia, jotka Euroopan noitavainojen aikaan (1450-1750) olisivat merkittävästi vaikuttaneet suomalaisten noituus- ja taikuusprosessien erityispiirteisiin". Ne numerot lauseiden perässä ovat lähteitä ja niistä voi tarkistaa mitä arvon tutkija on asiasta todennut. --Joonasl (kerro) 21. maaliskuuta 2007 kello 23.19 (UTC)
replies: text: ::::Jos joku on kirjoittanut 4 kirjaa saa sieltä lainattua noin 1000:lta sivulta erilaiosia lainauksia. Olen esittänyt Nenosen lainausten lisäksi asiaa koskien mm. Pentikäisen ja Vahtolan ja Pöllän lainauksia , jossa kansanuskoa on kitketty noitavainojenkin avulla ja joista on ollut vähempää suurempaa merkitystä suomalaisille. Pidä sinä kiinni siitä yhdestä lauseestasi , ja artikkelistasi. Tarvitaan uusi artikkeli noitavainot Suomessa, joka ei ole täynnä kaikenlaista selittelyä Ruotsin valtakunnan erinomaiuudesta. Joka tapauksessa kansanusko hävisi ensiksi Varsinais-Suomesta, miksi? Kun sinne nousi talonpoikien vastustuksesta huolimatta semmoisia ruotsalaisia. Ei siinä auttanut Lallit, Sääksmäen talonpoikien vastustus (Paavin bulla-eli tulivat lainsuojattomiksi) ja muut  kapinoinnit (sekä loitsimiset ja noituus). Näiden lopettamiseksi, siis myös kerettiläisen kansanuskon ja samalla katollisen kirkon uskon lopettamiseksi (mm. Kuusiston linnan poltto), oli Kustaa Vaasa 1528- ja hänen poikansa laatineet noitavainosäädöksiä (mm. Margaret Murray), jotta valta saadaan kokonaan kuninkaalle. Kirkolta vietiin valta ja samalla kirkko pakotettiin kurittamaan kansaa ja ilmoittamaan (eli todistamaan tarvittaessa) kansan harjoittamasta epäkristillisestä epäjumalanpalvelusta oikeudelle. -------Tällaista ei tietenkään tapahtunut Suomessa, eikä siitä ole syytäkään kirjoittaa. Eihän kyseessä ollut kuin tärkein suomalaisuuden pohjaa osoittava kansanusko, Kalevalan taika-loitsu menot. Kun kalevalainen kansanusko Venäjän vallan aikana löydettiin Vienan Karjalasta, se nousi heti tärkeimmäksi suomalaisuuden pohjaksi, KALEVALA kirjan ja taiteen kultakauden aikana ja sen jälkeen. Siksi se oli myös erityisen tärkeää ruotsalaisille 1500-1600-luvulla, saada sellainen pohja kaadettua vallan vakiinnuttamiseksi. Ja se onnistui, melkein. Pidä artikkelisi sellaisena Ruotsin vallan ruotsalaisena kuin haluat (sellainen varmaan tarvitaan- noitavainothan menivät lopulta 1660-jälkeen aivan tolkuttomaksi naisnoitien jahtaamiseksi Ruotsin puolella ja ruotsinkielisella alueella Suomessa), mutta perinteellinen noituus-taikuus on se johon minun lainaukseni nenosen, Vahtolan Ja Pentikäisen osalta perustuu  (sen Joonas jättää vähälle osalle-tietysti) nimenomaan tarvitaan uusi artikkeli noitavainot Suomessa , joka kertoo lyhyesti mitä noitavainot, siis vainot tarkoittivat Suomessa ja mitä se merkistsi suomalaisille-----Seppoilmari-suomalainen 22. maaliskuuta 2007 kello 08.41 (UTC)
replies: text: ::::: Väität, että olisit esittänyt tuollaisia lainauksia, mutta tosiasiassa et ole; olet poiminut joukon toisiinsa liittymättömiä lauseita, joita olet tulkinnut ja tilkinnyt niin, että no tukevat näkemystäsi asiasta, jonka olet selkeästi muodostanut jo ennen kirjallisuuteen tutustumista. Ainoa lainaus, joka edes jollain tavoin suoraan käsittelee noitavainoja on tuo Pöllä, mutta sekin on niin varovaisesti muotoiltu, että aivan yhtä suuri totuusarvo olisi lauseella: "Vienan suomalaislähtöisen väestön joukossa saattoi olla myös menninkäisiä, maahisia tai vuorenpeikkoja" (toisin sanoen on mahdollista, että näin oli; todisteita tästä ei ole). Hauskaa, että vetoat jälleen kerran Margaret Murrayhun, koska se jälleen kerran osoitta, ettet joko ole lukenut käyttämiäsi lähdeteoksia tai ymmärtänyt niitä. Murray esitti 1920-luvulla, että noitavainojen kohteena olisi ollut kristinuskolle uhkaksi koetut pakanalliset kulttimenot ja uskomukset, joita vanhaan uskoon tukeutuneet harjoittivat salaisesti. Murray mukaan muun noitasapatti oli värittynyt kuvaus vanhojen uskonlahkojen kulttimenoista ja niissä nähdyt pienet miehet olisivat olleet muinaisen kääpiöheimon viimeisiä olemassa olevia edustajia. Eli koko teoria on täysin hatusta temmattua fantasmaa. Lisäksi puhut koko ajan siitä, että Suomessa oli jokin omalaatuinen noitavaino ennen noitasapattiteorioita joissa oli kyse "kansanuskon kitkemistä". Tästä Murray ei puhu mitään, vaan Murrayn teoria koskee vain ja ainoastaan noitasapattioikeudenkäyntejä Euroopassa. Norman Cohen on sittemmin osoittanut Murrayn käyttäneen lähteitä täysin mielivaltaisesti, eikä Murrayn teorioita enää pidetä tutkijoiden piirissä uskottavina. (kts. Noitavainojen syyt) kaikki tuo löytyy Nenosen kirjasta, jonka koko ajan väität tukevan näkemystäsi. Koska valitettavasti alkaa näyttää siltä, että tämä keskustelu ei tule johtamaan mihinkään siksi, että joko tahallisesti tai tahattomasti kieltäydyt ymmärtämästä sitä, mitä Nenonen ja muut tutkijat ovat kirjoissaan esittäneet ja olet täysin immuuni millekkään loogisille argumenteille ja perusteluille. --Joonasl (kerro) 22. maaliskuuta 2007 kello 08.55 (UTC)
replies: text: :::::: Kun sinä olet ylläpitäjä ja vahvempi niin sinä käytät sitä hyväksesi ja väität muunneltua totuutta sujuvasti. Sillä sinä saat sen kansanuskon kitkennän vaiettua, joka onkin päämääräsi. Kuten sanottu pidä henkilökohtaisesti laatimasi artikkeli ja saat pidettyä sen mielipiteesi mukaisena eli ns. Ruotsin vallan hyväksymänä, niin ole hyvä. . Mutta kun olet uudelleenohjannut tämänkin artikkelin ja poistanut keskustelun aikaisemmalta sivulta, joka oli Noitavainot Suomessa (allekirjoittaneen laatima ja vielä keskeneräinen). Se käsittelee aihetta onko noitavainoilla juurittu  tai kitketty Suomessa vallinnutta noitakulttuuria vai ei. Sinä sanot ettei ole minä vetoan professori TUTKIJOIDEN MIELIPITEESEN (Vahtola/Pentikäinen ks. lainaukset), ETTÄ KANSANUSKOA  ja nimenomaan kalevalaista kansanuskoa on juurittu /kitketty Ruotsin vallan toimesta suomalaisilta. Sen sinä haluat kieltää, ja kun sinulla on mahtava virka niin sinun mielipiteesi voittaa sehän on ollut jo pitkäään tiedossa. Mutta sitä minä en ymmärrä, että suomalaiskultuurin vastainen henkilö pääsee muuttamaan artikkelin "totuutta#" oman mielensä mukaiseksi suomalaisesta kulttuurista ja sen kehityksestä ja kehityksen jarruista?????????????????. Joonas kun otat sopivia lainauksia saat kansanuskon juurimisen mitättömäksi,  mutta minun lainaukset kansanuskon kitkennästä osoittaa HÄN huonommiksi.  Vaikka minä en ole sellaista määritelmää itse KEKSINYT. Kansanuskon kitkennästä on vahvoja näyttöjä ko. tutkijoiden lainauksissa se on FAKTAA. Olen osoittanut lähteet, sivut jne.....Ylläpitäjä ja sen kaveri voittaa aina. Voivat vaikka aiheuttaa muokkaussodan tahallaan (lapsellisuutta), tietäen paremmin menettelytavat ja esim. uudeleenohjauksella saadaan oma mielipide 100% voimaaan (erityisen epärehellinen teko- en erityisen paljon kunnioita ko. Joonaksen toimia) . Ko. muokkaajan pohja vedetään alta pois, täydennys toisen laatimaan hyvin pitkään ja tyhjänpäiväisyyksiä vilisevään artikkeliin on vaikeaa ja varsinkin kun se vielä on ertyisesti vartioitua ML/Joonas yhteispelillä!!!!!... .Joonmakselle tasapuolisuus ja historiankirjoitus voi sitten olla soveltavaa tiedettä oman mielipiteen saamiseksi artikkeliin. Niin se vaan on JOONAS- terveisin--Seppoilmari-suomalainen 24. maaliskuuta 2007 kello 09.20 (UTC)
replies: text: ::::::: Käsittääkseni tämän artikkelin otsikko on Noitavainot Ruotsin valtakunnassa eikä Kansanuskon kitkentä Ruotsin valtakunnassa, joten tämäkään irrationaalinen purkauksesi ei liity käsiteltävänä olevaan asiaan. Minä en ole käyttänyt ylläpitäjyyttäni millään tavoin hyväkseni. Surullista, miten joka kerta kun osoitetaan esittämäsi näkemyksen virheellisyys päädyt syyttämään henkilöä, joka erehdyksesi osoitti ja päädyt kirjoittamaan jostain täysin asiaan liittymätöntä, kaunaista ja vainoharhaista henkilökohtaista hyökkäystä. Sinä vetosin esimerkiksi Margeret Murrayhun eikä ole minun vikani, ettet ollut a)tutustunut siihen mitä kyseinen henkilö on esittänyt b) sen vähän mitä olit lukenut olit ymmärtänyt väärin.

text: ::::::: Tämä on viimeinen kerta, kun tulen reagoimaan millään tavoin tämän kaltaisiin epäspesifeihin hörinöihin artikkelin "virheellisyydestä". Mikäli haluat artikkeliin muutoksia, ole ystävällinen ja esitä konkreettisia muutosehdotuksia. --Joonasl (kerro) 24. maaliskuuta 2007 kello 09.32 (UTC)

text: Konkreettinen muutosehdotus on , että uusi artikkeli on saatava, koska tämä on Noitavainot Ruotsin valtakunnassa, eikä sisällä kuten sanoit kansanuskon kitkentää (Nyt se sitten tuli -oikea johtopäätelmä). Noitavainot Suomessa asiassa käsitellään kansanuskon kitkentää ja juurimista.

text: Siksi minun aloittamani artikkeli Noitavainot Suomessa pitää palauttaa, ja siihen tehdä tarpeelliset muokkaukset.'''

text: Eli artikkelin nimi täytyykin olla noitavainot Suomessa tai sitten kansanuskon kitkentä Suomessa 1100-1600-luvuilla. Vastaavaa minä olen esittänyt tässä ja pari otsikkoa alaspäin jo muistaakseni alkuperäisen artikkelin uudelleen ohjauksesta alkaen. Silloin alkuperäinen ajatus muutettiin tälle Noitavainot Ruotsin valtakunnassa ja se meni silloin jo  VÄÄRIN (tämä artiklkeli onkin lähes OK- mutta se ei riitä suomalaisen kansanuskon kitkentä artikkeliksi).

text: Joonaksen pyytämä konkreettinen muutosehdotus on siis UUSI ARTIKKELI. Lainaan sinua tässä: "Käsittääkseni tämän artikkelin otsikko on Noitavainot Ruotsin valtakunnassa eikä Kansanuskon kitkentä Ruotsin valtakunnassa, joten tämäkään irrationaalinen purkauksesi ei liity käsiteltävänä olevaan asiaan" lainaus päättyy. ___------Aivan oikein tämä artikkeli onkin se on väärä artikkeli siihen en ole yrittänytkään tehdä muokkauksia. Siksi loppumääritelmäsi on virheellinen, minä olenkin ajanut kansanuskon kitkentää Suomessa, mutta sinä vastustat sellaista uutta artikkelia???

text: Noitavainoilla juurittiin nimenomaan MYÖS suomalaisten loitsu-ja noituusharrastuksia. Haluttiin kitkeä taika ja noituustavat. Ks. vielä kerran, onko sellaisia tapoja ollut suomalaisilla 1500-1600 Suomessa? Vastaus:
replies: text: : Lauri Honko on kirjassaan Eepoksia ja eepostutkimuksia Itämereltä Intiaan SKS,2001
replies: text: ::s.26:" Kalevala on perinne eepos", ja s.53 lainaus - "Kalevalassa on loitsuja peräti viidesosa Kalevalan säkeistä. Kalevala tulee aina jäämään vertailevassa eeppostutkimuksessa loitsueepokseksi " -....

text: JUURI siksi tarvitaan konkreettinen muokkaus ja siis uudelleen rakennettu artikkeli nimeltä noitavainot Suomessa tai kansanuskon kitkentä Suomessa 1100-1600-luvuilla. Minun lainaukseni ovat juuri tämän nimiseen artikkeliin tarkoitettuja. Silloin ne eivät ole irrationaalisia purkauksia. Noitavainot Ruotsin valtakunnassa ei näköjään voikaan sisältää kansanuskon kitkentää - se ei ole mahdollista. HYVÄ, olen SAMAA MIELTÄ- tarvitaan Kansanuskon kitkentä tai juurinminen Suomessa artikkeli (jossa noitavainoilla oli oma MERKITTÄVÄ osuutensa).

text: Tasta alkaa hairinta> Joonas ks. t'ss' n'kyy vaikutusmahdollisuuksiasi *en korjaa( *kirj. v'h'n virheit' kun olet siell' yll'pit'j'n oikeuksin  estelem'ss'(n'ytt t'lt'.( t'llaista se on , yll'pit'j'n wikioikeuksin tehty h'irint'--Seppoilmari-suomalainen 24. maaliskuuta 2007 kello 16.56 (UTC)
replies: text: :: Tässä > HYVA ESIMERKKI, kirjoitusvirheet ks. yllä ovat hairinnasta johtuvia ks. t'st'>> H'irint on tapahtunut ennenkin Joonas yll'pit'j'n' est muokkaajan toimintaa, ONKO OIKEIN_--Seppoilmari-suomalainen 24. maaliskuuta 2007 kello 16.58 (UTC)
replies: text: ::: Hyvähyvä, minulla ei ole mitään sitä vastaan, että kirjoitetaan (kuten IP on tuolla alempana ehdottanutkin) vaikka artikkeli Esivallan suhtautuminen suomalaiseen kansanuskoon Ruotsin vallan ajalla, kunhan se vastaa lähdeteosten näkemystä. Kirjoita ihmeessä ja tehdään siihen sitten yhdessä tarvittavat korjaukset. --Joonasl (kerro) 24. maaliskuuta 2007 kello 18.17 (UTC)
thread_title:  Lainauksia eri tutkijoiden lausumista 

message: Sinä se Joonas vasta IMMUUNI olet. Muistaakseni olet väittänyt ettei edes Kalevala pohjaista kansanuskoa ole ollut ennen Ruotsin valtaa....Siis oli ennen Ruotsin vallan aikaa Suomesa kansanuskoa, mitä mm. noitavainoilla oli mahdollista kitkeä tai juuria pois. Eikä semmoista ole sinun mielestäsi ollutkaan ennen Kalevala Kirjan painamista, lue seuraava lainaus. Matti Kuusi ja Pertti Anttonen tuovat esiin Kalevalakielen normit, jotka ovat olleet käytössä itämerensuomalaisten laajalla alueella jo 2500-3000 vuotta sitten. Kalevala on kerätty tämän taruston perusteella.
Kalevala on kerätty tämän olemassaolleiden noituus-taikuustapojen pohjalta, joka on ollut suomalaisilla ennen Ruotsin valtaa n. 1000-2000 vuotta ennen. Niin mitä sitten , eihän se mitään merkitse Jounakselle. Jos mm. Vahtola ja Pentikäinen alla sanoo, että kansanuskoa juurittiin pois, niin mitä se tarkkaan ottaen tarkoittaa Joonaksen mielestä, ei MITÄÄN - erikoinen tyyppi, ei hän ymmärrä jos kyse on suomalaisuudesta tai sen alkujuurista...heippa--Seppoilmari-suomalainen 22. maaliskuuta 2007 kello 11.30 (UTC)
replies: text: ::Noitavainoilla ja kalevalaisella runomitalla ei ole mitään tekemistä toistensa kanssa. --ML 22. maaliskuuta 2007 kello 11.36 (UTC)
replies: text: ::::Niin sitä luulusi, jos ei tiedä--Seppoilmari-suomalainen 22. maaliskuuta 2007 kello 18.23 (UTC)

text: Onko kohtuuton vaatimus, että pysyisit edes käsiteltävässä asiassa. Ylläoleva pitkä lainaus ei liity mitenkään noitavainoihin ja siinä ei niitä mainita lainkaan. Vahtola eikä Pentikäinenkään sano noitavainoista halaistua sanaa. Esimerkiksi parantamistaikuuteen liittyvien taikuusoikeudenkäyntien kannalta, joita käytiin niin Suomssa, Ruotsissa kuin muualla Euroopassakin ei liene kovin oleellista onko loitsu luettu Kalevalamittassa, pentametrisessä trokeessa tai daktyylisessä heksametrissä.--Joonasl (kerro) 22. maaliskuuta 2007 kello 11.36 (UTC)
replies: text: :Vai ei liity. Jos et ymmärrä, sekin on ongelma....Jos suomalaisilla ei olisi ollut kansanuskoa, joka perustuu kalevalaiseen noituuteen ja taikuuteen, ei kansanuskoa olisi tarvinnut ruveta juurimaan tai kitkemään (kas sopiva noitavainolainsäädäntö tehtiin Kustaa Vaasan ajasta alkaen 1528-). Kun yllä on osoitettu, että suomalaisilla oli tutkimuksiin perustuen ollut kalevalaista kansanuskoa ja on tiedossa tunnettujen tutkijoiden mielipiteet kansanukson juurimisesta, siinähän se onkin se yhteys. Oli mitä kitkeä. Kalevalaisen ikivanhan loitsimistapojen juurimista oli noitavainoilla tarkoitus kitkeä 1500-1600-luvun Suomessa. Sitä valotti em. lainaukseni, jota Joonas ei ymmärtänyt kuuluvan edes Noitavaino artikkeliin. Joka siis osoittaa asian liittyvän mitä merkitävämmin käsiteltävään aiheeseen. Jos ei ymmärrä mitä Vahtola/Pentikäinen kansanuskon kitkennällä tai juurimisella tarkoittaa, niin ei sitten ymmärrä mitä sillä kitkettiin. En minä sille asialle Joonas todellakaan mitään voi, sehän on sinun ongelmasi. Tiedän, ette ole niin tyhmä kuin edellä vastauksessai näytät, koska tarkoituksesi on vain estää suomalaisen kansanuskon käisttelyn NOITAVAINOT artikkelissa. Kerro Joonas nyt miksi kansanuskoa ja noituutta kitkettiin Suomessa? Ja noituutta Suomessa oli,siitä on tutkijoiden mm. Nenonen ja Pentikäinen lausumia. Otetaan nyt Pentikäinen ks. lainaus.

text: :Tohtori Juha Pentikäinen Kalevalan Maailma, Yliopistopaino, 1989:
replies: text: ::s.223: " Noituutta on pidetty etenkin Etelä-ja Keski-Euroopassa nimenomaan suomalaisten erityisoikeutena"

text: :Pitääkö tämäkin erikseen selittää Joonakselle, vai ymmmärrätkö yhteyden??? On Joonaksella erikoinen noitavaino artikkeli, kun noitutta ei käsitellä. Kun varsinainen noituus ja taikuus jää merkitykseltään niin heikoksi, ettei sitä kannata mainita...kun se on suomalainen juttu ja vanhempaa kulttuuria kuin ruotsalaisilla, ei sellaista saa sanoa.. SIKSI ymmärrän kyllä, että et Joonas halua asiayhteyttä, koska silloin kalevalainen kansanusko ja noitavainot tulisivatkin esiin.. Mitenkä sitä muuten artikkelin saa Vahtolan ja Pentikäisen mukaiseksi..Koska ei Joonaksesta johtuen saa, niin tarvitaan uusi artikkeli nimeltään Noitavainot Suomessa, on edelleen mielipiteeni--Seppoilmari-suomalainen 22. maaliskuuta 2007 kello 18.22 (UTC)
replies: text: :: Lue Marko Nenonen (1992): Noituus, taikuus ja noitavainot - Ala-Satakunnan, Pohjois-Pohjanmaan ja Viipurin Karjalan maaseudulla 1620–1700, s. 386-389. SHS. ISBN 951-8915-56-3. liittyen suomalaisten noitamaineeseen ja todelliseen tilanteeseen. Mitä lainsäädäntöön tulee, niin noitalainsäädäntö oli ollut voimassa jo kauan ennen Kustaa Vaasaa ja vaikka taikuus tehtiinkin rikolliseksi 1500-luvun aikana, "Ruotsin valtakunnan oikeuslaitos ei käytännössä tuntenut taikuutta juuri lainkaan ennen 1660-lukua, mutta tuon vuosikymmenen aikana tilanne muuttui.[13] Suomessa aina 1660-luvulle asti kohdeltiin oikeudessa syytettyjen noita- ja taikatekoja sen mukaan minkälainen vaikutus teolla oli ollut. Lisääntynyt noitalainsäädäntö ei ollut oma erityinen ilmiönsä, vaan liittyi laajempaan yleiseen rikosoikeudelliseen kehitykseen" (Synnin palkka on kuolema - Suomalaiset noidat ja noitavainot 1500–1700-luvulla, s. 59, ). Minusta on erikoista, että esität jatkuvasti väitteitä, jotka ovat täydellisesti koko lähdekirjallisuuden näkemyksen vastaisia ja vaadit tällaisen soopan perusteella kirjoittavan uuden artikkelin.

text: :: Koska tämä yleinen jankutus on täysin turhaa ja hedelmätöntä, pyydän sinua esittämään konkreettisia ehdotuksia artikkelin parantamisesta. --Joonasl (kerro) 23. maaliskuuta 2007 kello 05.58 (UTC)
Minä en jankuta. Jos sinä kuitenkin jankutat, etkä ota huomioon Vahtolan ja Pentikäisen määritelmiä kansanuskon kitkennästä ja juurimisesta, se on artikkelin heikkous..--Seppoilmari-suomalainen 24. maaliskuuta 2007 kello 16.38 (UTC)

text: ::Jos Seppoilmari jatkaa nykyisellä linjallaan (muiden käyttäjien vainoharhaista solvaamista, täydellistä asiakritiikin sivuuttamista, samojen virheellisiksi osoitettujen argumenttien loputonta inttämistä, oman totuuden julistamista ja lievästi sanottuna tendenssimäistä lähdekirjallisuuden käyttöä), niin jossain vaiheessa keskustelut kannattaisi varmaan lopettaa lopullisesti. On kohtuutonta, että Joonasl on kuukausien ajan joutunut käyttämään aikaansa tällaiseen pelleilyyn.

text: ::Vetoan Seppoilmariin viimeisen kerran: yritä harjoittaa hieman itsekritiikkiä ja ymmärtää, että menettelytavoissasi on oikeasti virheitä. Itsepäisyydellä ja inttämisellä et voita yhtään mitään. Seppoilmarilla olisi oikeasti paljon annettavaa Wikipedialle, jos hän kykenisi toimimaan Wikipedian periaatteiden mukaisella tavalla. Jos Seppoilmari  osaisi/haluaisi säilyttää neutraliteetin ja käyttää lähdekirjallisuutta oikein, hän voisi kirjoittaa asiallisen ja hyvän artikkelin aiheesta Esivallan suhtautuminen suomalaiseen kansanuskoon Ruotsin vallan ajalla.--130.234.75.19 23. maaliskuuta 2007 kello 12.17 (UTC)
Kerro nyt kuka on vainoharhaiseti solvaamista harrastanut ja olisit siinäkin tasapuolinen. Lue mm. Joonaksen määritelmät Seppoilmarin horinoista ja kykenemättömyydestä jne.. (teenkö luettelon, kmpi on enemmän solvannut?) Onko sellainen horinoista puhuminen aikamiehen puhetta? Jos väitän, että kyseinen tendenssiä on ollut olemassa myös muissa artikkeleissa, se sopii tarkistaa (ja vaikka esittää wikipedian kommenttipyyntö niin se on OK. Miksi kansanuskon kitkentää ei voi artikkelissa esittää Prof. Vahtolan ja Pentikäisen lainauksilla, jotka olen esittänyt ja monta muuta lainausta...???
replies: text: :::Olisi hyvä kyllä että joku tarkistaisi lähteet ettei ole Seppoilmarin kiusaksi ole valikoiden kirjoittettu annetuista lähteistä. Myös muun lähdekirjallisuuden tutkaileminen olisi suotavaa kun tämä artikkeli näyttää pääosin yhteen teokseen perustuvan. --Zxc 23. maaliskuuta 2007 kello 12.23 (UTC)
replies: text: :::: Kirjallisuus kohdassa on esitetty suurin piirtein kaikki mitä Suomesta (ja suomeksi) aiheesta on viime vuosina kirjoitettu. Olen tutustunut kaikkiin muihin, paitsi tuohon Eilolan väitöskirjaan. Artikkeli ei myöskään perustu yhteen teokseen vaan Nenolan tutkimukseen Noituus, taikuus ja noitavainot, Marko Nenonsen ja  Timo Kervisen Synnin palkka on kuolema - Suomalaiset noidat ja noitavainot 1500–1700-luvulla ja  erityisesti Ruotsin osalta Jan Guilloun Noitien asianajaja. Voin vakuuttaa, että tarkoituksena on ollut tutkimustuloksen mahdollisimman tasapuolinen esittely, ei Sepon kiusaaminen, mutta jos olet epäilevä voit aloittaa vaikka perehtymällä  vaikka tämän virkkosivuston sisältöön. Se pitää sisällään lyhennelmän Nenosen ja Kervisen tutkimustuloksista.--Joonasl (kerro) 23. maaliskuuta 2007 kello 12.28 (UTC)

text: ::::Vahvistan Joonasl:n kommentin: muuta suomenkielistä lähdekirjallisuutta ei juurikaan ole. Lähdeluettelo näyttää yksipuoliselta, koska noitavainojen tutkimus Suomessa on 1980-luvulta lähtien ollut lähestulkoon yhden miehen projekti.--130.234.75.19 23. maaliskuuta 2007 kello 12.36 (UTC)
replies: text: :::::Ok, ei siinä sitten mitään. --Zxc 24. maaliskuuta 2007 kello 18.22 (UTC)
Se että "vinosti" asioita kirjoittava (JOONAS)  on perehtynyt kaikkeen aineistoon, ei todista mitään tasapuoliseta artikkelin kirjoittamisesta, koska sen on kirjoittanut Joonas huomioimatta  mitään lähteisiin perustuvaa korjausta.  Artikkelit Wikipediassa on alistettava kaikkien muokkaajien tarkasteluun. Mikäli "ko. suuntausta" ei saada korjattua artikkelin nykyisestä versiosta on tarve kirjoittaa erikseen artikkeli, joka käsittelee asioita 1500-1600-luvulla, suomalaisten tutkojoiden mielipiteen mukaisesti eli tarvitaan uusi artikkeli: Noitavainot Suomessa. PS. Myös minun lainaukseni (mm. alla ja ko arkistoidut keskustelut) on myös Marko Nenosen ja Kervisen kirjoista (myös minä olen ne lukenut , ja lisäksi 2006 kirjan). Miksi teillä on eri PAINOTUS. No . Ruotsin vallan aikana ei kertakaikkiaan tapahtunut Joonaksen painotuksen mukaan (samojen tutkijoiden lausumista??) mitään kansanuskon kitkentää (vaikka historiankirjoitus sellaista kirjoittaa) eli Nenonen itse ja mm. Vahtola ja Pentikäinen ja Pöllä sekä muutkin tutkijat tuovat asian esiin,ja siis  eri tavalla kuin JOONAS. Nykyinen Noitavainot Ruotsin valtakunnassa on puolueellinen. Kansanuskon kitkentää/juurimista koskevaa asiaa noitvainojen aikana 1500-1600-luvulla Suomessa ei ole käsitelty, Joonaksen laatimassa artikkelissa, esittämieni korjausehdotusten ja esitettyjen tutkijoiden lainausten ja  prof. Jouko Vahtolan ja Pentikäisen mukaisesti.--Seppoilmari-suomalainen 23. maaliskuuta 2007 kello 17.00 (UTC)

text: Valitettavasti et ole esittänyt lähdetietoja, joita väität esittäneesi. Olet esittänyt joukon irrallisia sitaatteja, joita yhdistelet, tulkitset, sotket ja jopa vääristelet täysin mielivaltaisesti. Ei sellainen vetele.--217.112.249.156 23. maaliskuuta 2007 kello 20.34 (UTC)

text: Jos artikkelin näkökulma ei mielestäsi ole neutraali, oikea tapa korjata sitä ei missään nimessä ole kirjoitta toista artikkelia toisesta näkökulmasta vaan korjata olemassa olevaa artikkelia. Esitämääsi "ratkaisua" kutsutaan englanninkielisessä Wikipediassa "POV-forkiksi" ja se on selkeästi Wikipedian käytäntöjen vastaista. Et myöskään ole esittänyt mitään konkreettisia korjausehdotuksia (vaikka yllä väität niin) vaan toistanut kerta toisensa jälkeen perättömiä väitteitäsi artikkelin puolueellisuudesta. Olen nyt siis kolmesti pyytänyt sinua siis esittämään konkreettisia korjausehdotuksia, eikä niitä ole vielä kuulunut. Mikäli sellaisia ei kuulu, täytyy todeta, ettei artikkelissa ilmeisesti ole mitään korjattavaa ja voit koko keskustelu voidaan lopettaa.--Joonasl (kerro) 24. maaliskuuta 2007 kello 07.25 (UTC)
replies: text: :Siis noitavainoja Suomessa ei tapahtunut kansanuskon kitkemiseksi tai juurimiseksi. vaikka prof. Vahtola ja Pentikäinen sen selkeästi esiin tuovat ja sen olen lainauksilla esittänyt (IHMETTELEN miksi artikkelissa ei voi mainita kansanuskon kitkentää, jos sellaista on noitavainojen avulla suoritettu ja siitä prof.tason ihmiset niin sanovat).

text: :Vielä: Noitavainoilla juurittiin nimenomaan suomalaisten taika/ja loitsuharrastuksia. Haluttiin kitkea taika- ja noituustavat. Ks. vielä, onko sellaisia loitsutapoja ollut suomalaisilla 1500/1600 Suomessa :
replies: text: :: Lauri Honko on kirjassaan Eepoksia ja eepostutkimuksia Itämereltä Intiaan SKS,2001

text: ::s.26: " Kalevala on perinne eepos"

text: ::s.53: lainaus  "Kalevalassa on loitsuja peräti viidesosa Kalevalan säkeistä. Kalevala tulee aina jäämään vertailevassa eeppostutkimuksessa loitsueepokseksi".... lisäys:--Seppoilmari-suomalainen 24. maaliskuuta 2007 kello 17.45 (UTC)

text: :Pitäkää ruotsalainen näkemyksenne artikkelista, koska sen muuttaminen lähdeaineistoon perustuen on NYT mahdotonta, kun valvojana on artikkelin itse uudelleen ohjannut ja muokannut Joonas- tämäkö on wikipedian tarkoitus. Ja kun POV määritelmä on Joonaksen oikeus eikä minun, olkaa nyt sitten hyviä vaan ---Seppoilmari-suomalainen 24. maaliskuuta 2007 kello 16.30 (UTC)
thread_title:  Suomalaisten kalevalaisen kansanuskon kitkentä/juuriminen noitavainosäädösten avulla 

message: Tässä tutkijan mielipiteen lainauksella vastaus oliko Ruotsin ja Suomen noitavainot samanlaisia, lue.
Noitasapatin esittäminen tärkeimpänä asiana on virheellinen nykyisessä artikkelissa (korjattava). 
Ks. Marko Nenonen 2006 
replies: text: s.243-244 : " Suomessa ja Ruotsissa tarvittiin kaksi tutkija ja enemmän kuin 20 vuotta ennenkuin saatiin selville, että noitasapattikuvitelmien sijasta perinteellinen noituus ja taikatavat olivat paljon yleisimpiä aiheita noitaoikeudenkäynneille. ... Enempää Heikkinen kuin Ankarloo eivät kyenneet kyseenalaistamaan vallinneen tutkimussuunnan lähtökohtia...

text: s.244: " Pohjoismaat eivät muodosta aluetta, jossa noitavainot olisivat olleet samanlaisia (178). Noitaoikeudenkäynnit Suomessa olivat erilaisia kuin Ruotsissa (tiedoksi IP/Joonakselle).

text: s.189: " Tärkein ongelma kaikkien kristinuskon suuntien kirkonmiehille olivat taikauskoiset tavat, loitsujen luku, puutteellinen kristinopin taito jne....
Kalevalainen kansan tapa ja kansanusko oli vanhaa suomalaista ennen Ruotsin vallan aikaa olevaa kulttuuria, kalevalaista loitsu-ja taikatapoja (puuttuu nykyisestä artikkelista- korjattava)
Ks. Juha Pentikäinen, Kalevalan Maailma , Yliopistopaino

text: s.26: " Kalevala oli siis tutkija Lönnrotin eepoksen muodossa antama selvitys suomalaisesta kansanrunoudesta, myologiasta, kansan tavoista ja kielestä.

text: s.198: " Kalevala kulttuurin synty ja perusta. Kalevalassa on sikermä myyttejä, jotka perustelevat suomalaisen talous- ja yhteiskuntajärjestyksen sekä kulttuurin olemusta. Taustalla on tietenkin esikirjallinen muinaisrunous, jolla oli kytkentöjä uralilaisten, suomalais-ugrilaisten tai kantasuomalaisten kansojen elämänmenoon kulttuurin historian eri vaiheissa.
Tällaistakin historiankirjoitusta olisi voinut tasapuolisessa artikkelissa olla, terveisin--Seppoilmari-suomalainen 20. maaliskuuta 2007 kello 20.44 (UTC)
Tohtori Juha Pentikäinen Kalevalan Maailma, Yliopistopaino, 1989:

text: s.19 :" Ennen 1700-lukua kirjallisuudessa esiintyneiden harvalukuisten kansanrunoutta ja kansanuskoa koskeneiden mainintojen tavoitteena on usein ollut pakanuuden poisjuuriminen ja siitä varoittaminen uskonpuhdistuksen hengessä. Tunneituin näistä maininnoista on Mikael Agricolan Psalttarin suomennoksensa esipuheeseen liittämä "suomalaisten jumalien luettelo" 1551.

text: s.218:" 1700-luvulla kansanrunoutta oli tutkittu etupäässä juuri kansanrunouden näkökulmasta. Porthanin oppilas Lencquvist hahmotti kuvaa suomalaisesta tietäjästä, joka hallitsi ektaasitekniikan. Jo 1600-luvun noitaoikeudenkäyntien pöytäkirjat olivat kertoneet suomalaisista tietäjistä  ja heidän varautumissanoistaan, joita sittemin on merkitty eri puolilla Suomea, Karjalaa ja Inkeriä.
Tietääkö Joonas edes mikä oli tietäjä Kalevalaisen kansanuskon 1500-1600-luvun aikoina--Seppoilmari-suomalainen 22. maaliskuuta 2007 kello 08.47 (UTC)
thread_title:  Nykyinen artikkeli on virheellinen 

message: ::::Olen esittänyt Prof Vahtolan , tohtori Nenosen ja muidenkin mm. Pentikäisen ja Pöllä mielipiteet suorina lainauksina. Nämä koskevat nimenomaan asioita kansanuskosta ja kalevalaisuudesta ja niiden kitkennästä ja tietäjäsukujen siirtymisestä pois "ruotsin vallan keskuksen läheisyydestä- Savo-Pohjammaa-Karjala-Vienan Karjala .... Mutta ne tiedot on nyt arkistoitu (ks. arkisto 1&2), eikä kukaan jaksa niitä sieltä kaivaa, joten Sinun korkea-arvoinen päättelykykysi (ks. edellä) ja ko. mielipiteesi jää voimaan. Mutta se ei ole totta, historiankirjoitus osoittaa, että olet väärässä. Jos edes ymmärrät mitä seuraavaan Nenosen lauseeseen sisätyy :" SUURIA NOITAVAINOJA EI VOINUT SYNTYÄ ENNEN KUIN KANSANOMAISET NOITA- JA TAIKATAVAT OLI SÄÄDETTY RIKOKSEKSI. "., niin ottaisit noitavainojen selvityksen piiriin myös kansanuskon kitkennän. Ja Suomessa se tarkoittaa kalevalaisen kansanuskon kitkentää suomalaisilta. 
Mutta kun Joonas itse ei tietenkään ota sellaista huomioon, olen tullut siihen johtopäätelmään, että täällä wikipediassa on se "ruotsalainen" valvonta edelleen, vaikka ruotsinvallan ajoista on jo kulunut lähiaikoina 200 vuotta /Ruotsin vallan päättymisestä (juhlapäivä). Semmoista ei varmaan huomioi kukaan, paitsi allekkirjoittanut (sen kautta saatiin muuten itsenäisyys). Semmoisen maan historiaa nyt kirjoitetaan mm. Wikipedia nimiseen tietosanakirjaan. Pitäähän joku (joonas-)roti olla, mitä sinne kirjoitetaan, vai mitä Joonas--Seppoilmari-suomalainen 20. maaliskuuta 2007 kello 09.28 (UTC)
thread_title:  Tarvitaan uusi artikkeli nimeltä Noitavainot Suomessa 

message: ===Noitavainot Ruotsin valtakunnassa===
Kohtalaisen kattavaksi paisunut katsaus kiehtovaan aiheeseen. Lähteenä pääasiassa viimeaikainen suomalainen tutkimus ja Ruotsin osalta myösJan Guilloun kirja "Noitien asianajaja". Keskustelusivulla on käyty laajaa keskustelua artikkelin neutraliteetista ja näkökulmasta, mutta nykyisen muotoilun takana lienee erittäin selvä konsensus. --Joonasl (kerro) 13. maaliskuuta 2007 kello 11.18 (UTC)
replies: text: Ei artikkelista mitään kovin tähdellistä puutu. Jos sitä välttämättä halutaan fiksata vielä lisää, niin Jari Eilolan tuore väitöskirja Rajapinnoilla voisi olla hyvä lisätä käytettyjen lähteiden joukkoon. Teorioita noitavainojen sosiaalisesta ja taloudellisesta taustasta voisi ehkä käsitellä vähän laajemminkin. Teoriat noitavainoista vallanpitäjien hegemonian välineenä näyttäytyvät artikkelissa vain ko. teorioihin kohdistetun kritiikin kautta. "Noitaoikeudenkäyntien syitä" -kappale on siis kaiken kaikkiaan se, jossa on vielä kehittämisen varaa.--91.153.115.68 17. maaliskuuta 2007 kello 14.25 (UTC).
replies: text: : Eilola lisätty kirjallisuutteen ja kappale (itseasiassa artikkeli) noitavainojen syistä lisätty. --Joonasl (kerro) 20. maaliskuuta 2007 kello 13.54 (UTC)

text: Noitaoikeudenkäynnit keskiajalla on suhteessa lyhyt kappale. Löytyisiköhän siihen muuta lisättävää? Lisäksi lähteinä on käyteytty suurimmaksi osaksi sellaisia missä on koko ajan sama tyyppi ollut tekijänä. Eikö kukaan muu ole aiheesta kirjoittanut mitään lähdemateriaaliksi kelpaavaa? --Velma 19. maaliskuuta 2007 kello 16.55 (UTC)
replies: text: : Ainakin Suomen osalta Nenola ja Kervinen ovat asiaa eniten viime vuosina tutkineet ja ilmeisesti heidän teoksiaan on pidettävä jonkinlaisina perusteoksina. Ruotsin osalta lähteenä on käytetty myös Guilloun kirjaa "Noitien asianajaja". Laajensin keskiaika-kappaletta Guilloun pohjalta. --Joonasl (kerro) 20. maaliskuuta 2007 kello 13.54 (UTC)
thread_title:  Arkistoitu vertaisarviointi

message: Kohtalaisen kattavaksi paisunut katsaus kiehtovaan aiheeseen. Lähteenä pääasiassa viimeaikainen suomalainen tutkimus ja Ruotsin osalta myösJan Guilloun kirja "Noitien asianajaja". Keskustelusivulla on käyty laajaa keskustelua artikkelin neutraliteetista ja näkökulmasta, mutta nykyisen muotoilun takana lienee erittäin selvä konsensus. --Joonasl (kerro) 13. maaliskuuta 2007 kello 11.18 (UTC)
replies: text: Ei artikkelista mitään kovin tähdellistä puutu. Jos sitä välttämättä halutaan fiksata vielä lisää, niin Jari Eilolan tuore väitöskirja Rajapinnoilla voisi olla hyvä lisätä käytettyjen lähteiden joukkoon. Teorioita noitavainojen sosiaalisesta ja taloudellisesta taustasta voisi ehkä käsitellä vähän laajemminkin. Teoriat noitavainoista vallanpitäjien hegemonian välineenä näyttäytyvät artikkelissa vain ko. teorioihin kohdistetun kritiikin kautta. "Noitaoikeudenkäyntien syitä" -kappale on siis kaiken kaikkiaan se, jossa on vielä kehittämisen varaa.--91.153.115.68 17. maaliskuuta 2007 kello 14.25 (UTC).
replies: text: : Eilola lisätty kirjallisuutteen ja kappale (itseasiassa artikkeli) noitavainojen syistä lisätty. --Joonasl (kerro) 20. maaliskuuta 2007 kello 13.54 (UTC)

text: Noitaoikeudenkäynnit keskiajalla on suhteessa lyhyt kappale. Löytyisiköhän siihen muuta lisättävää? Lisäksi lähteinä on käyteytty suurimmaksi osaksi sellaisia missä on koko ajan sama tyyppi ollut tekijänä. Eikö kukaan muu ole aiheesta kirjoittanut mitään lähdemateriaaliksi kelpaavaa? --Velma 19. maaliskuuta 2007 kello 16.55 (UTC)
replies: text: : Ainakin Suomen osalta Nenola ja Kervinen ovat asiaa eniten viime vuosina tutkineet ja ilmeisesti heidän teoksiaan on pidettävä jonkinlaisina perusteoksina. Ruotsin osalta lähteenä on käytetty myös Guilloun kirjaa "Noitien asianajaja". Laajensin keskiaika-kappaletta Guilloun pohjalta. --Joonasl (kerro) 20. maaliskuuta 2007 kello 13.54 (UTC)
thread_title: [[Noitavainot Ruotsin valtakunnassa]]

message: Lisäsin maininnan siitä, että rikoslaista poistettiin tietäjäntoimen harjoittaminen vasta vuonna 1998. Olisi hyvä, jos joku löytäisi 1990-luvulta Skepsiksen artikkeleja, joissa vaadittiin pykälän soveltamista puhelinennustajiin ja erilaisiin henkiparantajiin. Muistan näitä lukeneeni, mutta ne eivät juuri nyt ole käsillä. Tämä osoittaisi, että pykälä oli kuollut, mutta että sitä yritettiin vielä viime metreillä puhaltaa henkiin. --M. Porcius Cato 27. maaliskuuta 2007 kello 10.22 (UTC)
* Artikkelissa mainitaan, että myös "taikuuden" harjoittaminen oli rikoslain mukaan rangaistavaa vuoteen 1998 saakka. Mitä säännös merkitsi? Oliko taikatemppujen esittäminenkin siihen saakka, ainakin periaatteessa, rangaistavaa, tai olisiko lakia ainakin voitu tulkita niin? Jos näin oli, pykälä oli jo kauan aikaisemmin jäänyt täysin kuolleeksi kirjaimeksi. Muistan itsekin kauan aikaisemmin nähneeni Solmu Mäkelän ja joidenkuiden muidenkin esittävän taikatemppuja muun muassa Linnanmäellä, ja tuskinpa heitä olisi siellä päästetty esiintymään, jos se olisi ollut laitonta. Vai olisiko se ollut rangaistavaa vain siinä tapauksessa, jos he olisivat suoranaisesti väittäneet käyttävänsä yliluonnollisia keinoja? -KLS (keskustelu) 24. lokakuuta 2014 kello 14.17 (EEST)
**Tuskinpa lakia olisi voitu tulkita niin, että viihteellisten taikatemppujen esittäjää olisi voitu sen nojalla sakottaa. Vuonna 1889 säädetty laki käsittääkseni oli tähdätty sellaisia ihmisiä vastaan, jotka hankkivat tuloja loitsimalla ja taikoja tekemällä antaen asiakkaidensa ymmärtää, että magia oikeasti on tehokasta.--193.111.119.176 24. lokakuuta 2014 kello 14.57 (EEST)
thread_title:  Nykylainsäädäntö 

message: Artikkelin viitteet eivät vastaa suositellun sivun vaatimuksia. Joukossa on verkkoviitteitä ilman  -mallinetta. Pahinta on, että sivut ovat kadonneet verkosta, jäljellä ei ole mitän tietoa mihin ja kenen kirjoittamaan artikkeliin linkit johtivat. Myös lähdeluettelossa oleviin kirjoihin viitaaminen on väärin, nyt <ref> toista koko kirjaviiteen. Oikea tapa olisi vain kirjoitta vain lyhyesti: Nenonen 1992, s. 271. -- Petri Krohn 1. joulukuuta 2008 kello 16.16 (EET)
replies: text: Mainitsemasi kirjaan viittaaminen ei ole minkään käytännön perusteella väärin, vaikka mainitsemallasi tavalla lähteisiin voisi myös viitata. Katso Wikipedia:Merkitse lähteet. Artikkeli on kirjoitettu jo tovi sitten, todennäköisesti ennen -mallinnetta. Tuo Nenosen & Kervisen noitavainosivusto on todella poistunut verkosta, mikä on harmillista. Kaikki verkosta löytyvä materiaali perustui lähteissä mainittuihin kirjoihin, joten (jossain välissä) lähdeviitoistusta voisi täydentää kirjojen perusteella.  --Joonasl (kerro) 1. joulukuuta 2008 kello 16.21 (EET)
Loistava artikkeli kaiken kaikkiaan. Uskoni Wikipediaan alkaa palata. Muutama juttu mua tuossa mietitytti ja nostan ne nyt keskusteluun. Suoraan en lähtenyt muokkaamaan mitään, koska en ole varma, ja näyttää, että artikkelia on ollut laatimassa ihmiset, jotka tuntevat lähteensä hyvin. Näillä kysymyksillä siis tarkennan omaa näkemystäni ja ajattelen, että ajetaan ne artikkeliin vain, mikäli keskustelun tuloksena katsomme artikkelin tarvitsevan muutosta.
Ensimmäisenä mua mietitytti tällainen kohta:"vuonna 1528 noituus ja taikuus määrättiin kuolemanrangaistuksen alaiseksi ja rangaistavuus ulotettiin näin myös valkoiseen magiaan."
On totta, että Nenonen puhuu tuollaisista asioista, mutta aiemmin samassa teoksessa hän toteaa: "oikeus kohteli noita- ja taikatekoa aina 1660-luvulle asti sen mukaan, minkälainen vaikutus teolla oli ollut. Vain vahingoittaminen oli maanlain mukaan rikos, vaikka mainitun vuosikymmenen jälkeen samoja maanlain pykäliä ryhdyttiin soveltamaan myös hyvää tarkoittavien taikojen tekoon." (Nenonen 1992, 44)
Eli siis: onko todellisuudessa niin, että siinäkin vaiheessa kun taikuus tuli rikokseksi, itse asiassa itse taikomisen akti ei ollut rikollista vaan ainoastaan taikomisella aiheutettu lopputulos? Mietin tätä siksi, että Nenonen painottaa muistaakseni useampaan kertaan, että magianharjoituksen erottaminen noituuteen ja taikuuteen on oleellista juuri siksi, että oikeus kohteli niitä eri tavalla, ja sitten 1660-luvulla laintulkinta muuttui (jolloin siis käräjille alkoi päästä pelkästään magia-aktin takia, ei sen vuoksi mitä sillä oli aiheutettu.)
Ajatukseni karkailee, joten valitan sekavuutta. Kysymykseni on, pitäisikö tuota lainsäädäntökohtaa fiksata niin, että tämä oleellinen ero (olettaen että sellainen on so. olen ymmärtänyt Nenosen oikein) tulee ilmi. Nyt ainakin minulle tuosta tulee käsitys, että 1528 noituudesta ja taikuudesta tuli kuolemanrangaistuksen alaisia rikoksia nimenomaan harjoitettuna aktina. Mun esittämääni vaihtoehtoa mielestäni tukee myös tämä: "Oikeus teki selvän eron noituuden ja taikuuden välille ja piti ainoastaan noituutta käräjillä käsiteltävänä asiana. Tällainen menettely oli täysin maanlain mukainen." (Nenonen 1992, 257)
Ja saman tien pahoitteluni huolimattomuudesta. Tuolla artikkelissa on jo kaikki se, mitä yllä esitin. Nyt mietin vain pitäisikö tämän kohdan: "Suomessa aina 1660-luvulle asti kohdeltiin oikeudessa syytettyjen noita- ja taikatekoja sen mukaan minkälainen vaikutus teolla oli ollut." perään kirjoittaa täsmennysmielessä vaikkapa jotain tällaista. "Noitumisen tai taikomisen akti ei siis sinällään ollut tuomittavaa vaan ainoastaan niillä aikaansaatu lopputulos."
Sitten mietin, pitäisikö termi "valkoinen magia" korvata säännönmukaisesti termillä "taikuus" ihan vaan epäselvyyden ja -johdonmukaisuuden välttämiseksi. On totta, että lähdekirjallisuus käyttää noita termejä synonyymeinä, mutta kun alan kolata vaikka nyt Wikipediaa, valkoiseen magiaan tulee mukaan mm. teorioita "oikean- ja vasemman käden magiasta" ja kaikkea muuta esim. okkultistista sälää, jolla ei käsitykseni mukaan ole mitään tekemistä sen taikuuden kanssa, jota tässä artikkelissa käsitellään.
Johnnyboy (keskustelu) 14. joulukuuta 2013 kello 19.32 (EET)
thread_title:  Linkit ja viitteet 

message: Ruotsin suuret noitavainot on ikävästi ohjattu tähän artikkeliin. Mirkka Lappalaisen Pohjoisen noidat käsittelee aihetta laajasti (kuten tietysti jo eräät aiemmatkin tutkimukset), ja sv.wikipediassa se on omana artikkelinaan, koska se on aivan erityinen vaihe joka alkoi yhtäkkiä ja päättyi yhtäkkiä. --Abc10 (keskustelu) 23. marraskuuta 2018 kello 19.02 (EET)
replies: text: Täällä on kieltämättä paljon vanhoja ohjauksia (tääkin on jostain vuodelta 2006), jotka kuuluisivat periaatteessa olla omina artikkeleinaan. Ehkä silloin ei uskottu, että meillä olisi näin paljon artikkeleita. --PtG (keskustelu) 23. marraskuuta 2018 kello 20.56 (EET)
replies: text: :Artikkeli hyötyisi mielestäni siitä, että juuri esimerkiksi Ruotsin suuret noitavainot irrotettaisiin omaksi artikkelikseen. Samoin voisi tehdä Suomen noitaoikeudenkäynneille, joiden mittakaava oli aivan toinen (vaatimattomampi) kuin Ruotsin, eikä niiden yhteydessä kai voi puhua samalla tavalla varsinaisista noitavainoista, paitsi Ahvenanmaalla. Tämä artikkeli esittelisi asiat tiivistetysti ja yleisluontoisesti.

text: : Tekstiosuus on laskelmani mukaan 23 normaaliliuskaa. Jos joku haluaa tiiviin tietopaketin noitaoikeudenkäynneistä, tässä hän hukkuu tekstimereen. Lukitseeko tähti artikkelin niin ettei sitä voi kehittää? --Abc10 (keskustelu) 24. marraskuuta 2018 kello 09.51 (EET)
thread_title:  Ruotsin suuret noitavainot