Keskustelu:Siirtolaisuus

message: Haluaisiko joku kertoa miksi laiton siirtolaisuus on EU:ssa mukamas hyvä asia? Pimeät työpaikat vievät lainkuuliaisilta työt ja valtioille ei tule verotuloja yms. OttoKo 4. huhtikuuta 2010 kello 22:23:16 (UTC)
Alkukappaleessa on ristiriitaisuus. Ensin sanotaan, että Suomen asutus on siirtolaisuuden seurausta. Sitten, että siirtolaisuus edellyttää valmista yhteiskuntarakennetta, ja että lähes neitseellisen maan valloitus on kolonisaatiota. Kysymys kuuluu, millainen kehittynyt yhteiskuntarakenne oli jääkauden jäätikön alta paljastuvassa Suomessa?
Minusta tämä koko erottelu kolonisaation ja siirtolaisuuden välillä on aivan liian kärjistetty. Kolonisaatio tarkoittaa siirtokuntien perustamista eli siirtolaisuutta. Colony=siirtokunta. Voisi melkein arvella, että rumaksi sanaksi koettu kolonisaatio yritetään kappaleessa sälyttää eurooppalaisten harteille.
Miksi yleensäkään mainita juuri Suomen asutuksen olevan siirtolaisuuden tulosta? Todellisuudessa koko maailman asutus ehkä ihmiskunnan alkukotia lukuunottamatta on siirtolaisuuden tulosta, eikä Suomi ole mikään mainittavan siirtolaistaustainen maa. Kaiken lisäksi Suomen asujaimisto on ainakin Euroopan mittakaavassa poikkeuksellisen vähän vaihtunut ja sekoittunut muiden kanssa vuosituhansien kuluessa. Keski- ja Etelä-euroopassa on liikehdintää ollut paljon enemmän, mistä todisteena myös valtaosan näiden alueiden kansoista hyvin läheinen geneettinen sukulaisuus toisilleen. Tuohirulla 19. elokuuta 2005 kello 08:56:16 (UTC)
replies: text: Kysymys on eittämättä hyvinkin ongelmallisesta määrittelystä. Kun puhutaan siirtolaisuudesta, niin esim. Yhdysvaltoihin on selvä ero onko kyse alkuvaiheiden siirtolaisuudesta juuri mainitsemiisi colonyoihin vai myöhemmästä siirtolaisuudesta, jolloin colonyt olivat muuttuneet valtioksi. Tässä yksi syy miksi termejä erottelen.

text: Alussa artikkelia on epävarmuutta, sen korjaan. Haluan näet kertoa, että Suomen alue lienne Euroopan alueista, se johon myöhimpään historiassa kohdistui aluksi , ei edes kolonisaatiota, vaan jotain vielä vähäisempää. Tämän jälkeen ehkä tuli selkeiden, joskin pienten siirotuntien muodostaminen. Ja esim. noin ajanlaskumme alun aikoihin tänne tuli siirtolaisuutta, todennäköisesti juuri ne, jotka toivat suomalaisen kielen ja kulttuurin.

text: Mielenkiintoista on toki pohtia oliko suomeen alueelle ullut muuttoliike Ruotsista, jonka perintöä maamme ruotsinkielinen rannikkoasutus on, kolonisaatiota vaiko siirtolaisuutta. Osittain, kuten annat selvästi ymmärtään, termin käyttö on myös poliittista ja kertoo käyttäjän poliittisesta asennoitumisesta. Kolonisaatiolla on siirtolaisuutta pahempi kaiku korvissamme.

text: Mitä tulee geneettisen sukulaisuuden vertailuun, niin meilä se on aiheutunut enemmänkin siitä, ette emme ole olleet kovin usein alueemme ylitse menneiden erilaisten kansanryhmien alaisuudessa. Näinhän Euroopan keskiosissa on ollut vuosisatoja, jopa tuhansia.

text: Kielelliseti mielenkiintoinen seikka on kolonisaation liittyvä terminologia, se on niitä harvoja termejä, jotka ovat siirtyneet englannista mm. ranskan kieleen ennen nykyaikaa. Ehkäpä juuri brittien tehokas kolonisaatiopolitiikka on tähän syynä. Toisaalta eikö kolonisaatio muutu imeprialismiksi 1800-luvun aikaja ja ertoten pääministeri d'Israelin poliitikan toimesta, jota ilmeisesti siirtolaisuus ei tee.

text: Mielenkiintoista keskustella ja pohtia. Alexius Manfelt 19. elokuuta 2005 kello 15:12:33 (UTC)
replies: text: :Minusta ei ole aivan oikein sanoa niinkään, että suomen asutus olisi kolonisaation tulosta. Oliko kivikautinen hidas siirtyminen sulavan jään paljastamille alueille todella kolonisaatiota siinä merkityksessä, kuin esimerkiksi amerikkojen kolonisointi? Minusta ei todellakaan. Kolonisaatiolla on myös paha kaiku, joka tuo mieleen eurooppalaisten suurvaltojen kolonialismin. Sitä leimaa ei tule aiheetta antaa ensimmäisille Suomen maaperän asukkaille. Suomeen on kyllä historian saatossa suuntaunut jonkinlaista kolonialismia, kuten eri indoeurooppalaisten ryhmien, viimeisimpänä ruotsalaisasutuksen saapuminen. Tuo mainitsemasi suomalaisten muutto ajanlaskun aluin aikoihin on vanhentunut oppi, vaan nykyisin uskotaan suomalaisten esi-isien tulleen paljon aikaisemmin.

text: :Suomen ensimmäinen asutus ei siis ollut kolonisaatiota, ei siirtolaisuutta, eikä maahanmuuttoa, sillä mitään maata (valtiota tms.) ei ollut vastaanottamassa. Se oli maan asuttamista. Tuohirulla 2. kesäkuuta 2006 kello 13.28 (UTC)
replies: text: ::Englannin kielen sana colony takoittaa noin yleisellä tasolla siirtomata, siirtokuntaa ja eritoten ulkomaalaisten muodostamaa siirtokuntta. Vastaanottavan alueen ei tarvitse muosotaa valtiota, ei edes kylää, vaan se voi olla ns. "autio ja tyhjä". Suomen alueen varhaisin astustus on tullut ulkoa, siis asukkaat ovat olleet maahanmuutajia, ei valioon muuttajia. Näin voidaan kyllä perustellen katsoa, että kyse on kolonisaatiosta. Tapaus on selvää siirtokunnan luomista, vaikakin ehkä hyvinkin harvakseen ja varsin pieniä, mutta asustus on tullut olkoa ns. ulkolaisten toisesta.

text: :Kun katsotaan hiemän lähemmöksi, niin ns. Suomen alueelle on jatkuvasti virrannut uusia ruhmiä, jotka ovat muodostaneet aivan omia erityisiä asuma-alueitaan tai he ovat sitten sulautuneet enemmän tai vähemmän tyylikkästi aiemmin täällä asuneisiin. Joskin on jonkun kehittyneemän kultturin kohdalla käynyt niin, että uusi tai uudet ryhmät ovat tuonet kielen ja kulttuurinsa liittyviä tapoja alueen aiempien asukkaiden pariin. Näin ilmeisesti on toimittu suomenkielen kohdalla.

text: :Kun Ruotsi, tai syntymässä oleva Ruotsi, otti Suomen alueen haltuunsa, niin kyse oli imperialistisesta teosta ja tahtotilasta. Samoin on todettava Venäjän suhteen olleen. Kyisei ei ollut vain asuttamisesta, vaan paljon enemmästä, alueen hallinnasta ja sen asukkaiden temisestä hallintokoneiston kohteiksi. Toisaalta kolonialismin ja imperialismin välinen rajaviiva on kuin juoksevaanveteen piirretty, mutta se on kuitenkin mielenkiintoinen pohdittava, kun yhteiskunnassamme esiintyy  esim. rasistisia ja xenofobisia naksemuksiä. --Alexius Manfelt 2. kesäkuuta 2006 kello 14.29 (UTC)
replies: text: ::Kolonialismin liittäminen kivikauteen vaikuttaa anakronistiselta. Kolonialismi yhdistetään imperialismiin jopa niin, että kolonialismi on "ruma sana". Miksi käyttää modernin ajan ilmiön termiä kivikautisesta ilmiöstä? Kolonialismi tuntuu edellyttävän lähettävää ja ylhäältä johdettua tahoa, esimerkiksi valtiota, joka omistaa koloniat. Ensimmäisten Suomen maaperän asukkaiden yhteisöt eivät olleet kenenkään tai minkään tahon tai yhteisön kolonioita. Ne vain yksinkertaisesti olivat asutusta. Tuohirulla 2. kesäkuuta 2006 kello 14.52 (UTC)
replies: text: :::Niin, kuten sanoit, kyse oli yksinkertaisesti asutuksesta eli kolonisaatiosta. Asuttaminen on kolonisaatiota ja eritoen tyhjän maan asuttaminen;) --Alexius Manfelt 2. kesäkuuta 2006 kello 16.24 (UTC)
replies: text: ::::Asutus ei ole aina sama kuin kolonisaatio. Kolonisaatio on toimintaa, jossa valtio asuttaa uusia alueita lähettämällä niille omaa väestöään. Suomen maaperän ensimmäiset asukkaat eivät olleet minkään valtion tai muunkaan tarkoitushakuisen tahon lähettämiä, joten he eivät olleet kolonisteja, eikä toiminnalla todellakaan ollut mitään tekemistä kolonisaation kanssa. Tuohirulla 19. marraskuuta 2006 kello 17.51 (UTC)
thread_title:  Keskustelua asiasisällöstä 

message: Olen lukenut jostakin, että suomalaisten osuus Pohjois-Amerikkaan 1600-1700-luvulla muuttaneista olisi ollut n. 80% sen aikaisista "ruotsalaisista" muuttajista. Näitä muuttajia ovat mm. suomalaisimetsien (Ruotsissa) suomalaiset, jotka ovat sinne alunperin "pakotettu" muuttamaan olivat pääosin savo-suomalaisia. On myös Pohjois-Amerikkaan suoraan Suomesta muuttaneita "ruotsalaisia". Syynä olivat mm. verorästit, nuijasodan oikeussyytteet (mahd. myös noitavainojen)ja osan muuttajista piti päästä näitä asioita karkuun. Toisekseen Suomen kylmät, varsinkin pikkujääkauden 1600-luvun lopun ajan, olot olivat niin huonoja suomalaiselle talonpojalle, että oli suorastaan pakko lähteä mm. Amerikkaan..Niin suomalaismetsistä Ruotsista kuin Suomen alueelta. 
Mikä on suomalaisten osuusprosentti, olisiko 80% OK, missä olisi tutkimus tai vastaava tieto. Toisekseen tiedän, että Yhdysvaltain perustuslakia (1787) edeltävän Yhdysvaltain istesenäisyysjulistuksen allekirjoittajana, 1776 hyväksytyssä paperissa, on yksi alkuperältään suomalainen allekirjoittaja. Olen tavannut tämän henkilön suomalaiseen sukuun kuuluvan henkilön (20-30 vuotta sitten), mutta nyt en tiedä tämän allekirjoittajan nimeä. Voisiko joku wikipedian muokkaaja tietää em. asioista- terveisin--Seppoilmari-suomalainen 17. tammikuuta 2007 kello 18.15 (UTC)
replies: text: Se allekirjoittajatyyppi oli John Morton (poliitikko). Tuosta 80%-asiasta taas on turha keskustelusivulle pitkiä kirjoitella. Moinen vaatii ehdottomasti lähteen. --ML 17. tammikuuta 2007 kello 18.17 (UTC)
replies: text: :Aivan oikein John Morton oli alkuperältään suomalainen. Miksi et itse sitä kijoittanut artikkeliin, sehän on mielenkiintoinen tieto.    80%:n totuudesta; tietenkin lähde tarvitaan, mutta jos olen sellaisen tiedon kuullut (ei ole muuten nytkään omaa keksintöä), niin voihan se siellä olla kunnes lähde löytyy. Silloinhan sen juuri muutkin muokkaajat sen huomaavat ja tarkistavat jos tietävät. . Miksi aina haluat poistaa tällaiset tiedot kyse on siis suomalaisten osuudesta. Kyllä kai se tiedetään jollakin tarkuudella, olihan ruotsin vallan aikana tarkka kirjanpito ainakin 1600- luvun puolivälistä alkaen, kirkonkirjat? vaatii tietenkin läteen sehän on selvä, ei sitä ole yritettykään väkisin laittaa, lue ko. yhteenveto eilen ja tänään kirjoittamani pyyntö. Mikä sinua aina kärjistyttää?? eihän tässä vandaaleja olla??+--Seppoilmari-suomalainen 17. tammikuuta 2007 kello 18.27 (UTC)
replies: text: ::Mielestäni ei ole kovinkaan merkittävää, jos jonkun Amerikan puolittaisen historiallisen merkkihenkilön isoisän isä oli suomalainen. Parempiakin esimerkkejä suomalaissukujuurisesta Amerikan kuuluisuudesta varmaan löytyisi, mutta ei yksittäisiä henkilöitä tuossa yhteydessä yleensäkään kannata mainita. --ML 18. maaliskuuta 2007 kello 19.25 (UTC)
Tietekin. ML eihän sinun mielestäsi mikään ole merkittävää, 
jos se pohjautuu suomalaisuuteen tai suomalaisiin. Suomalaisuutta tai suomalais-ugrilaisuutta vähättelevä linjasi siis jatkuu (eihän tällainen henkilö ole kuin ollut Yhdysvaltain itsenäisyysjulistuksen allekirjoittaja- siis ennen perustuslakia). Muistaakseni sinä tai Joonas kielsitte/poistitte myös lähes vastaavassa asiassa Suomessa toimineen suomalaisen Sprengtportenin ansiot, ks historia ja keskustelusuomalaiset artikkelissa ja Yrjö Maunu Sprengtporten. Toinen esim. Novgorod artikkelissa sinulle ML paljon oli tärkeämpää ruotsalaiset viikingit ja Rurik, kuin Novgorodin suomalainen vanha väestöpohja. Katso vaikka ko. keskustelusivut. Turha sinun oli sitä ks. yllä uudelleen esiin tuoda, kyllä se tiedetään monista artikkelien muokkauksista ja ko. asiasta johtuvista ja jatkuvista turhista muokkaussodista (ML/Joonas- suomalaisia vähättelvä linja aiheuttaa turhia muokkaussotia). ML: "Kannattaako yksittäisistä henkilöistä yleensäkään mainita". Eli viikinkien ja ruotsalaisten mahtimiesten merkittävät urotyöt tietenkin poislukien. Jo on logiikkaa....Terveisin--Seppoilmari-suomalainen 20. maaliskuuta 2007 kello 09.50 (UTC)

text: Pointti on että miksi tuossa kohdassa pitää mainita juuri yksi John Morton kun tunnetumpia ja juuriltaan lähempänä Suomea olevia amerikansuomalaisia on. Offtopicina sanottakoon, että suomalaisena on aika nolostuttavaa kun maanmiehet hakevat anglosakseilta hyväksyntää nettipalstoilla tai enkkuwikissä joillain tuollaisilla mitättömillä asioilla, että yhden yli 50:stä Amerikan itsenäisyysjulistuksen allekirjoittajasta isoisän isä oli suomalainen. Sitä voisi pitää jonkinlaisena rähmälläänolona kansallisen identiteetin suhteen. --ML 20. maaliskuuta 2007 kello 10.38 (UTC)
replies: text: :Mielestäni mahtava ja oikeassa oleva analyysi, kiitos siitä ML. --Alexius Manfelt 20. maaliskuuta 2007 kello 12.10 (UTC)
thread_title:  Suomalaisten osuus Pohjois-Amerikkaan muuttaneista "ruotsalaisista" Ruotsin vallan aikana 

message: *Kauppa- ja teollisuusministeriön asettaman työryhmän loppuraportin mukaan Suomessa ulkomaalaisten yrittäjyysaktiivisuus (16 %) eli yrittäjien osuus työllisestä työvoimasta ylittää suomalaisten (10 %) aktiivisuuden. 
Poistin ylläolevan kappaleen. Tämä vaikuttaa tarkoitushakuisesti valitulta tiedonmurulta lukuisten saatavilla olevien tietojen joukosta. Se ei myöskään liity aiheeseen yhtään enempää kuin vaikkapa tiedot ulkomaalaisten rikollisuudesta. Jos kerrotaan ulkomaalaisten kunnostautuneen jollain alueella myönteisessä mielessä, pitäisi myös kertoa, millä alueella ulkomaalaiset ovat kunnostautuneet kielteisesti. Joko kaikki tai ei mitään. Minusta tällaiset tilastoista poimitut nippelitiedot eivät ylipäätään sovi tähän kohtaan. Tuohirulla 30. maaliskuuta 2008 kello 17.44 (UTC)
Kaiken lisäksi ulkomaalaiset työllistyvät tilastojen mukaan heikommin kuin kantaväestö, joten edes työllisyyden osalta poistamani kohta ei ollut tasapuolinen. Tuohirulla 30. maaliskuuta 2008 kello 17.48 (UTC)
thread_title: Poisto

message: Onko lehden pääkirjoitus tosiaan kelvollinen tietolähteeksi? Kommentin jätti 81.197.9.47 (keskustelu – muokkaukset).
thread_title:  Lähteestä 

message: Ainakin minun mielestäni se on aiempaa huomattavasti parempi. Hienoa, että ole moisen viitsinyt kirjoittaa! --Alexius Manfelt 2. marraskuuta 2008 kello 04.08 (EET)
thread_title: Uusi alku

message: Jo kaksi kertaa on lisäykseni artikkeliin kumottu  , selityksenä, että "intiaanit" olisi epäkorrekti nimitys. Onko tosiaan näin? Minkä tahon mukaan? Mikä nimitys sitten on sovelias? Ainakin Wikipediassa sanaa intiaanit käytetään laajalti, alkaen artikkelista intiaanit. Myös YSA käyttää termiä "intiaanit." – Kuohatti 22. joulukuuta 2008 kello 21.55 (EET)
replies: text: Kyllä intiaani on suomen kielessä aivan yleiskielinen termi ilman negatiivisia merkityksiä. Kannattaa huomata että USAssa käyty keskustelu englanninkielisistä termeistä ja niiden merkityksistä ei liity suomen kieleen. Terv. --Terv. ---- 23. joulukuuta 2008 kello 00.02 (EET)--
thread_title:  Intiaanit 

message: Onko tietoa miksi nuo Suomalaiset siirtolaiset muuttivat Kanadan ja Yhdysvaltojen rajalle???
Olisi kiva saada vastaus.
Jos tiedät niin vastatkaa sähköpostitse: s-posti: pavel652@gmail.com
thread_title:  HEI!!!