Keskustelu:Amnesty International

message: {{Keskustelusivu}}
[http://fi.wikipedia.org/w/index.php?title=Amnesty_International&curid=7980&diff=0&oldid=184231 Tämä lisäys] on hieno esimerkki NPOV:sta mutta erityisesti [[:en:Avoid weasel terms|Weasel words]]-ilmiöstä. Mitkähän tahot ovat passiivin takana? Vai onko kyse vain muokkaajan omasta mielipiteestä? --[[Käyttäjä:Samulili|Samulili]] 4. toukokuuta 2005 kello 10:10:25 (UTC)

message: Lisäksi artikkeliin on ilmestynyt debattia, mikä ei kuulu tietosanakirjan tyylilajiin ja aihetta vieläpä kuuluisi käsitellä artikkelissa [[totaalikieltäytyminen]]. --[[Käyttäjä:Samulili|Samulili]] 4. toukokuuta 2005 kello 11:28:49 (UTC)

message: Kritiikistä: "Mielipidevangin määrittelyä on pidetty häilyvänä. Amnesty ei adoptoi esimerkiksi veronmaksusta kieltäytyviä mielipidevangeiksi" höpölöpö. Mielipidevankeudelle on annettu varsin selkeät  määrittelyt. http://www.amnesty.fi/history/mielipidevanki.htm Koittakaa keksiä jotain ihan oikeaa kritiikkiä tai ottakaa tuo huppapuppa pois. --Mikko Paananen 4. toukokuuta 2005 kello 14:10:55 (UTC)
replies: text: :Tuo on minun tekemäni muotoilu. Yritin pehmentää ja neutralisoida asenteelliselta vaikuttavaa kritiikkiä, mutta taisin epäonnistua. Voin tietysti saivarrella, että Amnestyn touhuiluja on oikeastikin PIDETTY epäjohdonmukaisina, vaikkeivät ne sitä välttämättä todellisuudessa ole. En silti kärsi jos koko touhu poistetaan, mutta tehköön joku toinen sen.-KR.

message: "Amnesty on tunnustanut suomalaisia totaalikieltäytyjiä mielipidevangeiksi siviilipalveluksen pituuden vuoksi, jota Amnesty pitää rangaistuksenomaisena."
Mitä ihmettä tällä virkkeellä tarkoitetaan? Siis "totaalikieltäytyjät ovat mielipidevankeja, koska siviilipalvelusaika on pitkä"? -tKahkonen 15. marraskuuta 2005 kello 13:04:16 (UTC)
replies: text: Nimenomaan. Siviilipalvelusajan liian pitkä kesto tekee siitä rangaistuksenomaisen, mikä rikkoo kansainvälisesti tunnustettua ihmisoikeutta kieltäytyä aseista. Tästä syystä totaalikieltäytyjät, jotka vakaumuksensa takia kieltäytyvät aseista ja tästä rangaistuksenomaisesta vaihtoehdosta, joutuvat vankilaan vakaumuksensa vuoksi. Siispä heistä tulee mielipidevankeja. —MikkoM (♫) 15. marraskuuta 2005 kello 13:11:58 (UTC)

text: Niin, ja toinenkin vaihtoehto: koska Suomessa siviilipalvelusmiehiä ei ole vapautettu palveluksesta sodan aikana, ainoa tapa kieltäytyä kokonaan aseista on totaalikieltäytyminen, joka johtaa suoraan vankilaan. => Mielipidevanki. —MikkoM (♫) 15. marraskuuta 2005 kello 13:13:21 (UTC)
replies: text: :Kyllä myös hullun tai sairaan paperit hankkimalla, jota minä aion yrittää, voi kieltäytyä kokonaan aseista. Tarkemmin sanottuna myös armeijassa voi suorittaa aseettoman palveluksen, joten kyse on kai aseellisen toiminnan palvelusta kieltäytymisestä eikä aseistakieltäytymisestä. --Cyborg Orangutan model-123 15. marraskuuta 2005 kello 13:24:45 (UTC)
replies: text: ::Valehtelemalla terveydentilastaan voi toki saada vapautuksen, mutta tämä on ainakin tietyissä tapauksissa rikos, joten se ei ole lainmukainen mahdollisuus kieltäytyä aseista. Lisäksi aseeton palvelus ei ole aseistakieltäytymistä, koska tyypillisesti aseistakieltäytyminen tarkoittaa muutakin kuin sitä, ettei saa asetta käteen. Aseettomasti palvelevakin auttaa sotakoneiston toimintaa. —MikkoM (♫) 15. marraskuuta 2005 kello 13:28:12 (UTC)

text: Edelleenkään en tajua, miten siitä, että siviilipalvelusaika on pitkä, seuraisi se, että totaalikieltäytyjät ovat mielipidevankeja. -tKahkonen 15. marraskuuta 2005 kello 13:30:27 (UTC)
replies: text: : Syy-seuraussuhde johtuu siitä, että koska siviilipalvelusaika on niin paljon pidempi (yli kaksinkertainnen) lyhyimpään aseellisen palveluksen aikaan nähden, katsotaan siviilipalveluksen olevan rangaistuksenomainen. Ja koska siviilipalvelus on rangaistuksen omainen, ovat totaalikieltäytyjät mielipidevankeja. Ennen armeijan palvelusaikojen muuttamista Amnesty ei pitänyt totaalikieltäytyjiä mielipidevankeina. --Joonas 15. marraskuuta 2005 kello 13:48:30 (UTC)
replies: text: :: Mutta miten totaalikieltäytyminen tässä liittyy siviilipalvelukseen? Nehän ovat eri asioita. Ajatteleeko Amnesty siis niin, että koska siviilipalvelus on heidän mielestään ylipitkä, jotkut sen vuoksi haluavat totaalikieltäytyjiksi? Lisättäköön tämä linkitys artikkeliin. -tKahkonen 15. marraskuuta 2005 kello 13:51:48 (UTC)
replies: text: :::"Amnesty ei ota kantaa yleiseen asevelvollisuuteen, mutta katsoo, että asevelvollisille on tarjottava aidosti vaihtoehtoinen palvelus, joka on kestoltaan kohtuullisessa suhteessa varusmiespalvelukseen...Koska Amnesty pitää Suomen siviilipalveluksen kestoa rangaistuksenomaisen pitkänä, järjestö tulee jatkossakin adoptoimaan vangittuja aseistakieltäytyjiä mielipidevangeiksi. Lisäksi Amnestyn mielestä on kestämätöntä, että oikeus siviilipalvelukseen koskee ainoastaan rauhan aikaa.....YK:n ja Euroopan eri ihmisoikeuselimissä on hyväksytty useita julkilausumia, joissa korostetaan, että siviilipalvelus ei saa olla kestoltaan rangaistuksenomainen. Tärkeimpiä näistä ovat YK:n ihmisoikeustoimikunnan julkilausuma vuodelta 1998 ja Euroopan neuvoston ministerikomitean suositus vuodelta 1987....Vuonna 2001 Euroopan neuvoston ihmisoikeusvaltuutettu kiinnitti raportissaan huomiota Suomen ylipitkään siviilipalvelukseen. Vuonna 2004 YK:n ihmisoikeuskomitea pahoitteli Suomea koskevassa raportissaan sitä, että oikeus kieltäytyä aseista tunnustetaan vain rauhan aikana ja että siviilipalvelus vaihtoehtona asepalvelukselle on rankaisevan pitkä."  --Joonas 15. marraskuuta 2005 kello 13:56:04 (UTC)

text: Tuubaa. Totaaleja ei laiteta vankilaan sen vuoksi mitä mieltä he ovat, vaan siksi että he eivät täytä lakisääteisiä velvollisuuksiaan. Siinä on vissi ero. --thule 15. marraskuuta 2005 kello 13:33:50 (UTC)
replies: text: :Eli jos jossain maassa vaikka demokratian kannattaminen ja hallituksen arvosteleminen ovat laittomia tekoja, niin sitten niiden takia linnassa olevat eivät ole mielipidevankeja?

text: :Wikipediassa ei käydä väittelyitä vaan kuvataan niitä, ja kun kerran mielipidevangeille on määritelmä ja Suomi on saanut asiasta arvostelua Amnestyltä ja muiltakin kansainvälisiltä tahoilta, niin ei kannata täällä alkaa vänkäämään siitä, ovatko totaalikieltäytyjät mielipidevankeja vai eivät. -Samulili 15. marraskuuta 2005 kello 13:46:45 (UTC)
replies: text: ::Minä vain haluan tietää, perusteleeko Amnesty tätä väitettään sillä, että siviilipalvelusaika on pitkä. Nyt artikkeli väittää niin. -tKahkonen 15. marraskuuta 2005 kello 13:48:37 (UTC)
replies: text: ::: Ei sillä, että palvelusaika on pitkä per se vaan sillä, että se on yli kaksikertaa pitempi kuin lyhin armeijan palvelusaika. --Joonas 15. marraskuuta 2005 kello 13:51:37 (UTC)

text: :::Kyllä. AI katsoo, että siviilipalvelusajan pituus on rangaistuksenomaisesti pidempi kuin varusmiespalvelun pituus. AI katsoo, että henkilöt, jotka kieltäyvät asevelvollisuuden suorittamisesta siviilipalveluna siviilipalveluksen rangaistuksenomaisen pituuden vuoksi, ovat mielipidevankeja. -Samulili 15. marraskuuta 2005 kello 13:53:06 (UTC)

message: Joonasl vaatii lähdettä sille, että amnesty ei ole ottanut kantaa herra Irvingin tapaukseen. Kerro minulle oi Joonas, että mistä voi repiä lähteen sille, että joku ei ole tehnyt jotakin? Olemattomuuden olemisen todistaminen on liki mahdotonta.
Mielestäni David Irving on hyvä ottaa esille Amnestyyn kohdistuneessa kririikissä. Kyseinen mies on todellakin mielipidevanki ja itsekin olen asiasta Amnestylle lähettänyt sähköpostia, ilman vastausta.
Pitääkö siis kerätä kaikkien Amnestylle Irvingistä viestiä lähettäneiden nimet? 62.220.238.37 6. marraskuuta 2006 kello 09.49 (UTC)
replies: text: Artikkelissa ei todellakaan voi väittää, että Amnesty ei ole ottanut kantaa sillä perusteella, että sellaista kannanottoa ei satu löytymään - moinen käänteinen todistustaakka on aivan mahdoton vaatimus. Tuossa tapauksessa asia jää epätietoisuuteen eikä siitä voi kertoa mitään. Netistä löytyy kuitenkin aika nopeasti viitteitä, että Amnesty laskee holokaustirevisionismin "vihanlietsonnaksi" (hate speech), jonka harjoittajia se ei adoptoi mielipidevangeiksi. Esimerkiksi amnestyn Kanadan osasto on jopa vaatinut holokaustirevisionismia rangaistavaksi teoksi, mikä on täysin ristiriidassa revisionismista rangaistujen mielipidevangiksi julistamisen kanssa. :-)  Eli ainakin yleisesti Amnesty näyttää ottaneen kantaa holorevisionismiin (ja sitä kautta myös Irvingiin vähintäänkin epäsuorasti). --ML 6. marraskuuta 2006 kello 13.31 (UTC)
replies: text: :No hyvä että tuli tämäkin selväksi. Amnesty siis valitsee mieluisimmat kampanjointikohteet. Säälittää vain, että Irvingin kaltaiset historiantutkijat jotka ovat eri mieltä kuin Virallinen Totuus, saavat kärsiä eikä mikään virallinen taho taikka järjestö ole vaatimassa heitä vapaaksi. Surullista. 62.220.238.37 6. marraskuuta 2006 kello 14.14 (UTC)

text: Tässä tapauksessa pitää kertoa, mikä taho syyttää tai moittii. Löytyykö ajatusten takaa jokin jokin merkittävä organisaatio tai yksittäinen henkilö? Tämä taho on artikkelissa mainittava yleisen passiivin sijaan. Sitten on tietenkin se näkökulma, että jos syytös tai moite on yksittäisten, vähemmän merkittävien ihmisten, ei se Wikipedian käytäntöjen mukaan ole sellainen, joka artikkelissa tulee mainita (Wikipedia:Kerro kuka tekee). -Samulili 6. marraskuuta 2006 kello 13.41 (UTC)
thread_title: Irving

message: "Pitää meteliä" on asiallisesti sama asia kuin "kritisoida", ainoastaan sävyltään halventava. Täällä pitää pyrkiä mahdollisimman neutraaleihin ilmaisuihin, eikä kritiikin esittäminen toki tarkoita, että kritisoijien kantoja pitäisi myötäillä sanavalinnoissa. Kerro kuka tekee -säännöstä: 
# Jos näkemys on enemmistön näkemys, sitten pitäisi olla helppoa perustella se viitteillä yleisesti hyväksyttyihin viiteteksteihin;
# Jos näkemys on merkittävän vähemmistön näkemys, sitten pitäisi olla helppo nimetä sen merkittäviä kannattajia;
# Jos näkemys on hyvin pienen (tai rajatun) vähemmistön näkemys, se ei kuulu Wikipediaan (paitsi ehkä johonkin liiteartikkeliin) riippumatta siitä onko se totta; ja riippumatta siitä voidaanko se todistaa vai ei.
Jutussa mainitut liberaalit ovat maks. kakkoskategoriaa, jolloin pitäisi mainita merkittäviä kannattajia, ryhmiä tai henkilöitä. Vapaa sana -net saattaa mennä jo kolmoseen, jolloin sitä ei tarvitsisi mainita ollenkaan. --ML 31. toukokuuta 2008 kello 05.41 (UTC)
replies: text: "Amnesty seems to have become just another left-wing pressure group, banging on about globalisation, the arms trade, Israel and domestic violence." Suomennokseni vastasi paremmin alkuperäistä tekstiä kuin uusi versio. Kritiikki ei lähtökohtaisestikaan ole neutraalia vaan kantaaottavaa toisin kuin muiden osioiden teksti. Vaan enpä tuota sananvalintaa niin merkittävänä asiana pidä. Sitä pidän, että yritit ensin poistaa kaiken lisäämäni kriitikin ja jättää artikkeliin vain Amnestyn omasta sivustosta löytyvän kritiikin irvikuvan, joka itse asiassa on pikemminkin vastaus kritiikkiin ja pitäisi siirtää muualle.

text: Kritiikin esittäjänä on The Economist ja sen jutut vastaavat toimituksen linjaa, eivät vain yksittäisten kirjoittajien käsityksiä. Kirjoittajien nimiähän ei edes lehdessä mainita. The Economist on merkittävä taho liberaalissa poliittisessa kentässä. Vapaasana.net-lehdellä on vastaava rooli pienessä suomalaisessa liberaalikentässä. Mihin perustat näkemyksesi, että The Economist ja Vapaasana.net olisivat liberaalissa viitekehyksessä vähäpätöisiä toimijoita?--Melkoikea 31. toukokuuta 2008 kello 06.00 (UTC)
replies: text: :Nettisivut, blogit yms. eivät lähtökohtaisesti ole merkittäviä, joten mikä tekee Vapaasana.netistä merkittävän? Tällä hetkellä artikkeli antaa kyllä melkoisesti tilaa yhdelle lehtikirjoitukselle ja yhdelle nettisivukirjoitukselle. Esimerkiksi Enkkuwikissä on kokonainen artikkeli Amnestyn kohtaamasta kritiikistä, eikä tätä liberaalia kritiikkiä mainita lainkaan. --ML 31. toukokuuta 2008 kello 07.21 (UTC)

text: :Vapaasana.net ei ole liberaalin viitekehyksen ulkopuolella niin merkittävä toimija, että sen näkemykset Amnestystä olisivat tietosanakirjamielessä merkittäviä. Varmasti myös Öskidööl on omassa viitekehyksessään merkittävä. -- Piisamson 31. toukokuuta 2008 kello 07.34 (UTC)
Kritiikkiosio on tällä hetkellä muuhun artikkeliin nähden huomattavan pitkä, ja siitä suuri osa (puheenjohtajan mielipiteiden kritisointi ja The Economistin juttu)  kertovat ainoastaan kahdesta yksittäisestä lehtikirjoituksesta. Totta kai mistä tahansa aiheesta saa pitkän kritiikkiosion, jos siihen otetaan yksittäisiä lehtikirjoituksia, ja tämä korostuu, kun muu artikkeli on näin lyhyt. Esimerkiksi monen suomalaisen poliitikon tynkäartikkelista saisi neutraalista näkökulmasta aika mielenkiintoisen näköisen mainitsemalla siinä jokaisen löytyvän negatiivisen lehtikirjoituksen. Mielestäni yksittäisiä lehtikirjoituksia ei pitäisi kertoilla tässä, vaan kritiikin pitäisi olla jollain tavalla laajemmin kannatettua. --ML 31. toukokuuta 2008 kello 16.43 (UTC)

text: Lyhensin tekstiä ja lisäsin lähteitä, joten kaksi lehtijuttua ei saa enää suhteetonta tilaa. Kaikki lähteet ovat englanninkielisiä, joten pistin mukaan aiemmin poistetun Vapaasana.netin jutun. Siinä on samansuuntaista kritiikkiä, joten myös englantia osaamattomat voivat perehtyä kritiikin perusteisiin. Jos katsotaan, ettei suomenkielinen lähde tuo lisäarvoa, sen voi minun puolestani poistaa.--Melkoikea 11. kesäkuuta 2008 kello 21.54 (UTC)
thread_title:  Ilmaisuista yms. 

message: Hej, tyvärr skriver jag inte så bra på finska. Men artikeln om Lauri Boldt saknar information om hans roll i finska Amnesty, se :sv:Lauri Boldt. Michael.riessler (keskustelu) 2. helmikuuta 2020 kello 14.42 (EET)
replies: text: : tack för tipset! Lina Fredrika (keskustelu) 3. helmikuuta 2020 kello 15.30 (EET)
thread_title:  [[Amnesty_International#Suomen_Amnestyn_kynttiläpalkinto]]