Keskustelu:Ympärileikkaus uskonnoissa

message: Vyörykkä loi tämän ympärileikkaus-artikkelin vanhasta versiosta. Kirjoitin hiljattain ko. artikkelin kokonaan uudestaan. Aiheensa puolesta tämä artikkeli on pätevä mutta lähteistyksensä puolesta huono, vaikka viitteistys onkin periaatteessa aukoton. Yleislähdettä ei Raamattua lukuunottamatta ole, joten painotukset ovat valikoituneet joko satunnaisesti tai kirjottaja(i)n henkilökohtaisten mieltymysten mukaan. Muut lähteet ovat lähinnä erilaisia mielipiteellisiä tekstejä, osa hyvinkin vanhoja. Artikkeli pitäisi kirjoittaa kokonaan uudestaan yhteen tai muutamaan yleislähteeseen perustuen. Hyvä yleislähde on joko tieteellinen tutkimus tai tutkimuskirjallisuuteen pohjaava populaari yleisesitys. --Miihkali (K • M) 22. huhtikuuta 2021 kello 17.17 (EEST)
Raamattu on alkuperäislähde, jolla voi lähteistää korkeintaan itse itseään (”Roomalaiskirjeessä Paavali sanoo...”). Historiallisia tapahtumia ei pidä lähteistää Raamatulla, kuten artikkelissa nyt tehdään. Painotukset ovat muutenkin outoja, noin neljäsosa leipätekstistä on Maimonides-sitaattia. Pitkiä sitaatteja kannattaa ylipäätään välttää, koska keskimääräinen lukija hyppää niiden yli. Maimonides-sitaatit on muuten referoitu ympärileikkausta vastustavalta sivustolta, joten tasapuolisesta kirjallisuuskatsauksesta tuskin voi puhua. Maimonideksen kirjan oikea otsake ei myöskään liene The Guide of the Perplexed, vaan suomenkielisessä tekstissä tulee käyttää joko suomennosta tai alkukielistä nimeä. (Jos vakiintunutta suomennosta ei ole, suomennoksen voi laittaa lainausmerkkeihin.) Virke ”Helsingin juutalaisen seurakunnan puheenjohtaja Gideon Bolotowsky vahvistaa” kuulostaa enemmän amatöörijournalismilta kuin tietosanakirjalta. --Miihkali (K • M) 22. huhtikuuta 2021 kello 17.17 (EEST)
replies: text: Hups. Katsoin vain, että lähteet löytyvät, ne ovat luotettavan oloisia ja että tekstin ovat pääosin tuottaneet luotettavat käyttäjät (mm. KLS ja Toivo ja Toivo). En halunnut heittää kelvollista tekstiä hukkaankaan. Vyörykkä (keskustelu) 22. huhtikuuta 2021 kello 17.21 (EEST)
replies: text: : Juu, ei tässä varmastikaan kukaan ole tahallaan mitään pahaa ole tehnyt. Suuri osa artikkelin sisällöstä pitää sinänsä paikkansa, ja osa nykyisistä spesifeistä lähteistäkin varmaan toimisi osana jotain järkevämpää kokonaisuutta, jonka runko rakentuu yleislähteiden ympärille. Entinen ympärileikkausartikkeli kärsi kahdesta ongelmasta, jotka vaivaavat monia vanhoja Wikipedia-artikkeleja. Ensimmäinen ongelma on Raamatun käyttäminen lähteenä kristinuskoa koskevissa artikkeleissa. Toinen ongelma on tilkkutäkkimäisyys: artikkelia ei ole laadittu kokonaisuutena, vaan se on vuosien mittaan rönsyillyt, kun eri kirjoittajat ovat käyneet laajentamassa itseään kiinnostavia osia. --Miihkali (K • M) 22. huhtikuuta 2021 kello 17.27 (EEST)

text: : Osa lähteistä on muuten rikki, kun on kopioitu viitteet mutta ei kirjallisuusluetteloa. --Miihkali (K • M) 22. huhtikuuta 2021 kello 17.41 (EEST)

text: : Kerran tosiaan laajensin merkittävästi sitä vanhaa artikkelia, josta myös minun tekemäni lisäykset tulivat kopioiduiksi tähän. Lisäämäni kohdat vaikuttavat aiheen kannalta oleellisilta. Vältin niissäkin käyttämästä Raamattua lähteenä muulle kuin sille, mitä asiasta sanotaan Raamatun eri kohdissa. Se on kuitenkin tällaisia uskonnollisia käytäntöjä käsittelevissä artikkeleissa hyvin merkityksellistä, koska Raamattua pitävät arvovaltaisena niin kristityt kuin (Vanhan Testamentin osalta) juutalaisetkin. Niinpä sekin, että ympärileikkaus on yhä käytössä juutalaisilla mutta ei (useimmilla) kristityillä, johtuu pitkälti suoraan siihen, mitä asiasta sanotaan toisaalta Mooseksen kirjoissa, toisaalta eräissä Uuden testamentin kohdissa. Sille, että varhaisimpien kristittyjen kesken asiasta kiisteltiinkin ja että asiasta keskusteltiin eräässä kokouksessa, löytyi kyllä muukin lähde, jonka  merkitsinkin artikkeliin. Sen sijaan tuon Maimonides-sitaatin voisi siirtää vaikkapa Wikiaineistoon ja selostaa sen sisältöä tässä artikkelissa vain lyhyesti. -KLS (keskustelu) 22. huhtikuuta 2021 kello 18.20 (EEST)
replies: text: ::Katselin nyt artikkelia uudemman kerran. Ainakin tuo väite "Egyptissä tosin ei ympärileikattu kaikkia miehiä vaan ainoastaan eräisiin pappisvirkoihin vihityt" on muistaakseni virheellinen, mutta minulla ei nyt ole käsillä sitä Rostislav Holthoerin kirjaa, josta olen tiedon lukenut. Yritän joku päivä muistaa tarkistaa ja korjata. Vyörykkä (keskustelu) 22. huhtikuuta 2021 kello 20.00 (EEST)
replies: text: ::: Itse tässä pohdin, että Brillillä on ensyklopeediat sekä juutalaisuudesta, kristinuskosta että islamista. Täytyy katsoa, jos pääsisi niiden ympärileikkaus-artikkeleihin käsiksi. --Miihkali (K • M) 24. huhtikuuta 2021 kello 13.21 (EEST)
thread_title:  Kehnot lähteet 

message: Siirsin Maimonides -sitaatit viitteisiin, minne ne paremmin kuuluvat. 
"Maimonides-sitaatit on muuten referoitu ympärileikkausta vastustavalta sivustolta, joten tasapuolisesta kirjallisuuskatsauksesta tuskin voi puhua." - Lisäsin sitaattien lähteeksi myös Liberty fund - säätiön sivut. Sieltä löytyy Maimonideen kirja pdf-muodossa. En poistanut aikaisempaa linkkiä, koska se aukeaa helpommin kuin pdf. Liberty Fund ilmoittaa olevansa "yksityinen kasvatuksellinen säätiö, joka on perustettu edistämään keskustelua pysyvistä aiheista, jotka koskevat vapautta." ... Agendansa kullakin. Toivo ja Toivo (keskustelu) 18. marraskuuta 2021 kello 13.13 (EET) Bolotowskin osalta en osaa sanoa pitääkö nimi poistaa. Sitaatin tarkoitus on osoittaa, että Maimonideen perustelua pidetään yhä pätevänä. Toivo ja Toivo (keskustelu) 18. marraskuuta 2021 kello 15.22 (EET)
replies: text: Minusta tämä on huomattavasti parempi nyt. Jos haluaisi lähteä laajentamaan, niin voisi ehkä johdonmukaisemmin esitellä ilmiön taustoja ja merkitystä kullekin uskonnolle. Esimerkiksi juutalaisuuden kohdalla voitaisiin käydä läpi, mitä Vanhassa testamentissa ja Talmudissa sanotaan aiheesta. Niiden perästä voisi Maimonidestakin sitten esitellä, mikseipä jopa hieman nykyistä laajemmin. Islamin kohdalla voisi vastaavasti käydä yksittäisiä haditheja ja lakikoulukuntien näkemyksiä läpi. --Miihkali (K • M) 18. marraskuuta 2021 kello 16.29 (EET)

text: Islam-osuus on nyt mielestäni erittäin hyvän näköinen. Juutalaisuus-osaa voisi laajentaa Encyclopaedia Judaican pohjalta. Kristinuskosta en osaa heittää mitään hyvää lähdettä. Toisaalta kerrottavaakin lienee vähemmän. Pitäisikö nuo uskonnot muuten järjestää kronologisesti — juutalaisuus, kristinusko, islam — kun tällä hetkellä järjestys on juutalaisuus, islam, kristinusko? --Miihkali (K • M) 19. marraskuuta 2021 kello 14.36 (EET)
thread_title:  Juutalaisuus 

message: Sanooko Roald tosiaan, että islam on ainoa uskonto, johon ympärileikkaus kuuluu? Ensinnäkin tulee mieleen, että tapa tunnetaan myös eräiden Afrikan perinteisiä uskontoja harjoittavien kansojen keskuudessa. Toisekseen on saatavilla runsaasti lähteitä, joissa korostetaan, että tyttöjen silpominen ei kuulu mihinkään uskontoon. En itse rupea ottamaan kantaa siihen, mikä on totta ja mikä ei, mutta selvyyden vuoksi lähdeviitteeseen voisi merkitä asiaankuuluvan englanninkielisen sitaatin. Koetin itse vilkaista, mitä Roald aiheesta sanoo, mutta Google-kirjat urputtaa katseluoikeuteni päättyneen. Miihkali (K • M) 10. syyskuuta 2022 kello 17.37 (EEST)
replies: text: Ei sano. Roald lähteenä liittyi  virkkeen jälkimmäiseen lauseeseen, kun taas virkkeen alun oli tarkoitus viitata  yleistietoon "suurista maailmanuskonnoista" (hindulaisuus, buddhalaisuus, kiina ja japani, juutalaisuus, kristinusko, islam). Lisään lähteen ja muutan tekstiä. Toivo ja Toivo (keskustelu) 10. syyskuuta 2022 kello 18.18 (EEST)
replies: text: : Ok. --Miihkali (K • M) 10. syyskuuta 2022 kello 18.30 (EEST)

text: : Minun mielestäni väite ”islam on maailmanuskonnoista ainoa...” on niin kiistanalainen — sehän on suoraan tiettyjen lähteiden vastainen — että sitä ei pitäisi kirjoittaa artikkeliin, ellei ole lähdettä, jossa nimenomaisesti todetaan näin. Nyt asia on ymmärtääkseni lähteistetty niin, että sinulla on lähde, jossa sanotaan islamin olevan maailmanuskonto, ja toinen lähde, jossa sanotaan, että monet muslimit harjoittavat ympärileikkausta. Jos lähteessä nimenomaisesti todetaan, että ”islam on ainoa maailmauskonto, johon kuuluu ympärileikkauksen ulottaminen myös tyttöihin” (tai joku vastaava muotoilu), niin sitten sitä voi käyttää ja varmemmaksi vakuudeksi vielä siteerata asiaankuuluvaa kohtaa lähdeviitteessä. Jos se taas on oma synteesisi lähteistä, niin jättäisin sen pois, vaikka päätelmä vaikuttaakin varsin ilmeiseltä. Tämä siksi, että on useita lähteitä, joissa nimenomaisesti korostetaan, ettei ympärileikkaus kuulu mihinkään uskontoon. Se voi olla virheellinen väittämä, mutta lähteiden sisältämää tietoa ei pitäisi Wikipediassa lähteä kiistämään pelkästään omien päätelmien pohjalta, vaan pitäisi olla joku selväsanainen lähde, josta tosiasiat käyvät ilmi. Luontevinta olisi varmaan siirtää Afrikan juutalaisuutta ja kristinuskoa koskevat tiedot asiaankuuluviin lukuihin, kun taas islam-luvun voisi aloittaa toteamalla vaikkapa, että monet muslimit harjoittavat tyttöjen ympärileikkausta, mutta lakikoulukunnat ovat asiasta erimielisiä eikä tyttöjen leikkaaminen ole yhtä yleistä kuin poikien. Väitteet johdonmukaisuudesta jättäisin pois, ellei lähteessä nimenomaan käytetä tätä ilmausta, sillä sen voi tulkita kannanotoksi eikä vallitsevan asiantilan kuvaukseksi (”muslimit, jotka eivät leikkaa tyttöjä, rikkovat uskontonsa määräyksiä”). --Miihkali (K • M) 10. syyskuuta 2022 kello 19.30 (EEST)
replies: text: ::Kirjoitin islamia käsittelevän luvun uusiksi. Asiasisältö ei olennaisesti muuttunut enkä ota siihen puoleen kantaa kun en ole perehtynyt tutkimuskirjallisuuteen. Ainoastaan maininnan arabiankielisistä sanoista lisäsin, muu tieto oli jo artikkelissa valmiiksi. Teksti on nyt kuitenkin jouhevampaa ja ytimekkäämpää ja etenee mielestäni loogisemmin: ensin määritellään keskeiset käsitteet, sitten kerrotaan ilmiön historiaa, sen jälkeen nykyään vallitseva tilanne ja lopulta tuodaan esiin erilaisia näkökulmia. Korostan kuitenkin, etten kykene arvioimaan tekstin paikkansapitävyyttä, sillä en ole asiantuntija. Muokkaakseeni voi siis suhtautua toimitustyönä. Jaa niin, semmoinen maininta vielä, että tutkijoille ei yleensä kannata antaa mitään pitkiä lempinimiä (”arabiaa puhuva muslimi”) vaan mieluummin, jos tiettyyn tutkijaan tulee usein viitattua, kannattaa kirjoittaa tutkijasta artikkeli ja linkata kyseiseen artikkeliin. Sieltä löytyy sitten kaikki olennainen, eikä muissa artikkeleissa tarvitse toistella arvonimiä ja muita luonnehdintoja. Miihkali (K • M) 10. syyskuuta 2022 kello 20.14 (EEST)
replies: text: ::: "Myös WHO katsoo, ettei naisten silpominen ole islamilainen käytäntö" - vai pitäisikö kirjoittaa, että Abdelrahim Rouzi katsoo, että WHO on tätä mieltä. Rouzin väitteen tueksi antamissa kahdessa lähdeviitteessä ei ilmoiteta, että WHO olisi todennut tällaista (molemmat lähdeviitteet löytyvät netistä). Toivo ja Toivo (keskustelu) 11. syyskuuta 2022 kello 14.02 (EEST)
replies: text: ::::Ehkä pikemminkin pitäisi katsoa, mitä WHO on omissa julkilausumissaan sanonut. Miihkali (K • M) 11. syyskuuta 2022 kello 14.06 (EEST)
Islamilaisia fatwoja tyttöjen ympärileikkauksesta löytyy seitsemän kappaletta islamweb.net -sivustolta tästä osoitteesta. Toivo ja Toivo (keskustelu) 11. syyskuuta 2022 kello 16.31 (EEST)
"WHO -- katsovat, ettei mikään uskonto edellytä tyttöjen silpomista, vaikka sitä usein perustellaankin uskonnolla." - WHO -lähdeviite ei ihan näin asiaa kerro, vaan että siitä on eri mielipiteitä. Panin lähdeviitteen sisälle WHO:n sivulla olleen tekstikohdan tästä asiasta. Islamin kantaa on toisaalta turha kierrättää WHO:n kautta, koska voisi lainata myös suoraan islamilaisia lähdettä, kuten Islamweb.net -sivustoa. Toivo ja Toivo (keskustelu) 11. syyskuuta 2022 kello 17.21 (EEST)

text: Olen sairaana, joten mietin asiaa syvällisemmin joku toinen kerta. Siirsin nyt kuitenkin alustavasti WHO:n, Unicefin ja THL:n kannanotot pois Islam-luvusta, sillä nehän eivät käsittele erityisesti islamia vaan niissä otetaan yleisellä tasolla kantaa ”kaikkiin” uskontoihin. Sinänsä ehkä vähän erikoista, koska uskontojahan on valtavasti ja uusia syntyy koko ajan lisää. Ei liene mahdollista esittää sellaista totuusväitettä, joka pätisi kaikkiin uskontoihin, ellei sitten lähdetä nimenomaisesti määrittelemään uskontoa (”uskontoon kuuluu pyhyyden kokemus”). Kyseiset tahot ovat kuitenkin siinä määrin vaikutusvaltaisia, että niiden näkemyksien mainitseminen lienee Wikipedia-artikkelissa perusteltua. Miihkali (K • M) 12. syyskuuta 2022 kello 12.30 (EEST)
thread_title:  Islam ja tyttöjen silpominen