Keskustelu:Ihmisrotu

message: Nykyään ihmispopulaatioista puhuttaessa on selkeästi yleisempää viitata niihin kansallisuuksien tai etnisen ryhmän kuin rodun tai ihmistyypin kautta. Vertaa: "Se norjalainen jalkapalloilija" ja "Se europidi jalkapalloilija Norjasta."
On selvää, että "se europidi jalkapalloilija" on todella harvinainen kuvaus, sillä europidi on tieteellistä kieltä, jota tavallinen urheilusta kiinnostunut rahvas ei juurikaan osaa tai ymmärrä. Sen sijaan puhutaan hyvinkin usein esimerkiksi tyyliin: "se musta koripalloilija tanskasta". Koko juttu yrittää tehdä vastaväitteen vääräksi esittelemällä siitä naurettavan "olkiukon". Minusta ihmistyypin (kansanomaisessa kielessä "rodun" tai ihonvärin) perusteella määrittely on aika yleistä, mikäli määrittelyn kohde edustaa muista samaan etniseen, kansalliseen yms. ryhmään kuuluvien valtaosasta poikkeavaa ihmistyyppiä. Tietenkään norjalaista ei nimitetä valkoihoiseksi, sillä näin oletetaan jokseenkin automaattisesti, ellei toisin mainita. Tuohirulla 8. elokuuta 2005 kello 17:12:44 (UTC)
replies: text: :Kuitenkaan ei jostain syystä sanota, "se valkoinen jalkapalloilija Norjasta." ;) (Älä vastaa turhaan, ymmärrän pointtisi, mutta silti mielestäni on mukava provosoida kyseenalaistamaan status quota.Clarifer
Artikkeli sisältää väärää tietoa: Sirppisoluanemia ei liity negridi-rotuun. Sirppisoluanemia liittyy tautiin nimeltä malaria. Malarian aiheuttaja, Plasmodium-suvun parasiitti, ei kykene lisääntymään sirppiverisolussa. Näin alueilla, joissa esiintyy malariaa, on olemassa evolutiivinen paine, joka suosii sirppisoluanemian suhteen heterotsygoottisia yksilöitä olivatpa he sitten mustia, valkoisia tai vihreitä. Tämä on tyypillinen esimerkki väärinkäsityksestä tai tieteen tulkinnan oikopolusta, joka jättää jonkin tärkeän vaiheen pois. Tällöin sanoma usein vääristyy täysin. Kystinen fibroosi on puolestaan europideillä yleisempää kuin muilla "roduilla". Tämä johtuu ns. pullonkaulailmiöstä. On ehkä kiintoisaa, että suomalaisilla puolestaan kystinen fibroosi on harvinainen, sen esiintymistaajuus on jossain lähempänä asiaattisten ihmisten esiintymistaajuutta. Koittakaapa muuten laittaa suomalaiset tuohon geneettiseen graafiin. Clarifer
thread_title: Ontuva olkiukko

message: Käyttäjä Thule, missä tutkimuksessa on osoitettu, että vaikkapa negridi ja europidi eivät keskenään lisääntyisi yhtä todennäköisesti kuin kukin ihmistyyppi kahden jäsenensä kesken?
--SM 9. elokuuta 2005 kello 19:52:45 (UTC)
replies: text: Käyttäjä SM, missä tutkimuksessa on osoitettu muuta? Missä kohdassa artikkelia väite sidotaan nimenomaan juuri näihin 'rotuihin'? Havaintojen perusteella voidaan kuitenkin väittää, että vaikka populaatiot sijoitetaan samaan paikkaan, niin sekoittumista ei suuressa mittakaavassa tapahdu. Syy ei välttämättä ole biologinen, mutta niinhän kyseinen väite ei väitäkään. Etelä-Afrikka, Yhdysvallat ja moni muu paikka osoittaa, että vaikka pariutumista tapahtuu, on se aina sen verran poikkeuksellista, että siitä tehdään vähintään juttu paikallislehteen esimerkkinä sosiaalisesti toivottavasta käytöksestä. Siksi on aiheellista pehmentää noin ehdotonta väitettä. --thule 9. elokuuta 2005 kello 20:16:02 (UTC)
replies: text: :Joo, tuossa olet oikeassa. Itse ajattelin asiaa lähinnä biologiselta kannalta. Muutenkin tuota määritelmää on vähän hankala soveltaa ihmiseen. --SM 9. elokuuta 2005 kello 20:22:06 (UTC)
replies: text: ::Kyseessä on lajin biologinen määritelmä, missä ei oteta kantaa maantietellisiin, yhteiskunnallisiin, psykologisiin yms seikkoihin.  Tämä määritelmä alalajista on siis lähtöisin puhtaasti biologisesta näkökulmasta niinkuin koko "rotu" käsite ja keskustelu. Useimmiten siihen vain liitetään paljon yhsteiskunnallista, poliittista ja psykologista ja usein hyvin tarkoitushakuista argumentointi, mikä ei asiaan kuulune. --PV 9. elokuuta 2005 kello 20:30:26 (UTC)
replies: text: :::Silti noissa on omat hankaluutensa, jos yrittää soveltaa Homo sapiens -lajiin. Esimerkiksi lajin biologinen määritelmä kuuluu, että ovat eri lajeja, jos eivät luonnonoloissa kykene saamaan lisääntymiskykyisiä jälkeläisiä? Mitkä ovat ihmisen kohdalla nuo luonnon olot? Ns. luonnonoloissahan ihmistyypit eivät ns. reuna-alueita lukuunottamatta elä luonnon oloissa samalla alueella, jolloin niiden yhteisten jälkeläisten tuottaminenkin olisi vähän hankalaa. --SM 9. elokuuta 2005 kello 20:47:48 (UTC)
replies: text: ::::Vielä kerran: se on biologinen määre eikä ota kantaa mm. maantieteellisiin kysymyksiin (eli eskimo ei kohtaa "luonnossa" pygmiä"  kaltaisiin kysymyksiin, eikä siten siis "voi" lisääntyä). Eli on siis ymmärrettävä mitä biologia tutkii ja mitä ei... --PV 9. elokuuta 2005 kello 21:13:29 (UTC)

text: ::::Rautalangasta: Jos ketkä tahansa nainen ja mies maapallolla päättävät yhtyä, he voivat sen anatomisesti tehdä ja heidän yhdyntänsä ja lapsensaantinsa onnistumisen todennäköisyydellä ei ole tilastollisesti merkitsevää eroa kehen muuhun tahansa ihmispariin nähden. Tätä rodun määritelmää voidaan aivan yhtä hyvin soveltaa ihmiseen ja unohtaa kaikenlainen psyko-sosiaalinen sälä. Katsottiinpa asiaa tällä tavoin "esigenetiikan" määritelmän mukaisesti tai vähän uudistuneemmin genetiikan oppien mukaan on tulos sama: ihmiskunnassa EI ole merkittäviä, rajoittuneita alalajipopulaatioita, jotka täyttäisivät luonnontieteellisen rodun määritelmän. Mikäköhän tässä on niin vaikea ymmärtää. Clarifer
replies: text: :::::Jos haluaa pelailla nimenomaan noilla eri sanamuodoilla, niin voihan tuon noinkin ajatella. Kuitenkin toisin kuin väität, genetiikka noudattaa tätä perinteistä rotujaottelua. --SM 10. elokuuta 2005 kello 19:01:11 (UTC)
replies: text: ::::::Katsohan tarkemmin. Katso myös, mitä tarkoitetaan "geeniklusterilla". Se ei ole sama kuin rotu. Jos DNA:n variaation tilastokynnystä alennetaan tarpeeksi alas, saadaan Suomessakin joka kylälle omat "rotunsa". Jos valitsee sopivan variaatiokynnyksen, noudattavat saadut tulokset suurin piirtein mantereiden maantieteellistä jakoa. Clarifer

text: ::::::Eipä siinä taideta niin väittääkään. Todetaan vain, että nämä klusterit noudattelevat tätä perinteistä rotujaottelua.--SM 13. elokuuta 2005 kello 08:46:50 (UTC)
replies: text: :::::::Kukakohan tässä pelailee sanoilla? Koska geeniklusteri ei ole sama kuin rotu, ei geeniklustereja voi käyttää rotujaottelun perusteena. Ymmärrä ihmeessä, että DNA-markkereitten variaatiokynnyksen valinta on lähes täysin mielivaltainen: Valitsemalla tietyn kynnyksen, saa tietyn määrän haluamiaan klustereita. Jos valitsee tietyn, saa viisi klusteria, jotka suurin piirtein noudattavat mantereiden rajoja, jos valitsee toisen, saa klusterijoukon, joka noudattaa ehkä esim. Suomen kuntarajoja (karrikoidusti). Koko ilmiön takana on vain genetiikan maailmaan siirretty "luonnontieteellinen perustelu" rotujaottelulle: sen serkkuja anatomian maailmasta ovat esim. "kraniometrinen perustelu rotujaottelulle" tai fysiologiassa "veriryhmiin perustuva jaottelu". Clarifer
replies: text: ::::::::Jos luet artikkelin kunnolla, huomaat että alempana on mainittu tämä asia! "Toisaalta on esitetty kritiikkiä rotuluokitusten perusteina toimivien ominaisuuksien mielivaltaisuudelle..." jne. ja annettu jopa esimerkki, kuinka eräs tutkija sai muun muassa ruotsalaiset ja xhosat väännettyä samaan ryhmään valitsemiensa ominaisuuksien perusteella. --SM 14. elokuuta 2005 kello 11:12:23 (UTC)
replies: text: :::::::::Jälleen rautalangasta: En tarkoita sitä, että mielivaltaisesti valittaisiin joitakin ihmisen ominaisuuksia. Ajattelen DNA:n emäsparien tasolla. Geenimarkkerit on joukko DNA-alueita, joilla ei välttämättä ole mitään tekemistä proteiineja koodaavien alueiden kanssa (-> "ominaisuudet"). Otetaan vaikkapa kuvitteellinen markkeri nimeltään "blondiini". "Blondiini" on markkeri, joka koostuu vaikkapa 7 emäsparista AAAAAAA. No nyt aletaan katsoa, millä tavalla "blondiini" on edustettuna ihmiskunnassa. Huomataan, että kun hyväksytään vain seitsemän oikein (eli AAAAAAA), "blondiini" on jakaantunut ihmiskuntaan siten, että sitä esiintyy vain Huca-Ruguan "sademetsähybrideillä" ja Kalk-saaren "peltoblankideilla". Kun sitten "blondiinin" variaation astetta laitetaan sallivammaksi, esim. 6/7  (=AAAAAAX), löytyy "blondiinia" jo koko Huca-Ruguasta. Kun markkerin sallittua variaatiota väljennetään jälleen, esim. 5/7 (=AAAAAXX), onkin "blondiinia" jo koko Ruguan niemimaalla. Ja kun mennään vielä eteenpäin noudattaa "blondiini" kutakuinkin Afreurikan mantereen maantieteellisiä rajoja. Tätä tarkoitan variaatioasteen asettamisen mielivaltaisuudella. Clarifer
thread_title:  Alalaji? 

message: Eli siis mitenkä vastattiin?
"kuinka moni on eri mieltä seuraavan väittämän kanssa: "Homo sapiens -lajin sisällä on biologisia rotuja?" (Lieberman et al. 1992)"
"tohtorin -tutkinnon suorittaneiden lääketieteellisten antropologien kesken tulokset olivat seuraavanlaiset:
*samaa mieltä 50 %
* eri mieltä 42 %
eli ovatko he samaa mieltä koko em. kysymyslauseeseen vai vain "Homo sapiens -lajin sisällä on biologisia rotuja?" väitteeseen?
- ;) PV 9. elokuuta 2005 kello 20:01:43 (UTC)
replies: text: :Kuinka moni on eri mieltä?
replies: text: :- 42 % on eri mieltä. --SM 9. elokuuta 2005 kello 20:27:08 (UTC)
replies: text: ::Vielä uusiksi...

text: ::Eli edellisessä kohdassa selkeästi:

text: ::* biologit 16 %

text: ::* kehityspsykologit 36 %

text: ::* fyysiset antropologit 41 %

text: ::* kulttuuriantropologit 53 %

text: ::olivat siis eri mieltä väittämän kanssa (ilmoitetaan siis selkeä prosentti luku), mutta...

text: ::Seuraavassa kohdassa vaihdetaan tapa kertoa tulos eli:

text: ::Vastasiko 50 % että ovat "samaa mieltä" eli kuuluvat siis joukkoon jotka vastasivat "eri mieltä"  vai olivat "eri mieltä" eri mieltä olevien kanssa (eli siis olivat samaa mieltä...) menee siis vähän hankalaksi...

text: ::Kyseessä on (sille on jokin termikin; kaksoisväittämä?) epäselvä väitös/kysymys-vastauspari, jonka tulkinta voi olla mahdotonta tai siitä on vaikea päätellä mitä vastaaja itseasiassa vastasi/yritti vastata.

text: ::Esimerkkejä:

text: ::* "Oletko sitä mieltä että väite "kuolemanrangaistus on väärin" on oikein?" 75 % ihmisistä ilmoitti sen olevan väärin.

text: ::Eli siis onko tässä jo tulkittu vastaukset vai ei eli onko kuolemanrangaistus vastaajien mielestä väärin vai ei, ei käy tästä ilmi...myös vastaaja on saattanut helposti tulkita kysymyksen väärin ja siten myös vastata "väärin"...

text: ::Muita esimerkkejä (ontuviakin sellaisia) on mm.:

text: ::* Onko se oikein vai väärin? On"

text: ::* Onko mielestänne ihmisen tappaminen aina väärin? On, mutta ei silloin kun puolustaa henkeään.. (eli siis on vai ei?)

text: ::Tähän ongelmaan törmää jatkuvasti mm. mediassa ja tukimuksissa. Usein suuri osa johtuu siis huonosti muotoilluista kysymyksistä (kuten ylläoleva esim.), jotka ovat liian monimutkaisia ja vaikeaselkoisia tai niissä annetaan mahdollisuus vastata moniselitteisellä tavalla. Ongelma voi siis johtua: kysymyksen esittäjästä, vastaajasta tai tulkitsijasta.

text: ::--PV 9. elokuuta 2005 kello 22:55:01 (UTC)
replies: text: :::Niinhän se on. Minun mielestäni tuossa kohdassa ei ole mitään epäselvää, varsinkaan jos vertaa noihin antamiisi esimerkkeihin! Mutta voit toki vapaasti muotoilla tuon artikkelin kohdan sellaiseksi, että itse ja toivottavasti muutkin ihmiset ymmärtäisivät. --SM 9. elokuuta 2005 kello 22:58:23 (UTC)
replies: text: ::::Julkaisu on vuodelta 1985 eli ajalta ennen yhtäkään suurempaa haploryhmätutkimusta, joten sen relevanssi ei nykyisin ole kovin merkittävä.Clarifer
replies: text: :::::Ajankohta on kyllä selkeästi esillä. --SM 10. elokuuta 2005 kello 16:12:27 (UTC)
En ymmärrä tätä biomaniaa rotujaottelussa. Rotujaottelu on psykologis-sosiaalinen ilmiö paaljon enemmän kuin biologinen.Clarifer

text: Mielestäsi siis pitäisi jättää kertomatta mitä mm. biologia ja genetiikka sanovat rotujaottelusta? Miksi ihmeessä? --SM 10. elokuuta 2005 kello 16:11:33 (UTC)
replies: text: :Kuinka ihmeessä päädyit tuohon tulkintaan sanoistani? Biologia ja genetiikka tukevat liukumoita, ei rajoitettuja populaatioita ja on hyvä, että tästä mainitaan rotua koskevassa artikkelissa. Tämän maininnan lisäksi artikkeli voisi lähinnä paneutua miettimään psyko-sosiaalisia syitä ihmisen tarpeelle muodostaa ihmiskuntaan erilaisia lokeroita. Clarifer
thread_title: Viisastelua?

message: Tuo graafi vaatii selitystä. Mitä ovat käytetyt värit, mitä tutkimuksessa on mitattu? Muussa tapauksessa graafi on enemmän harhaanjohtava tai väärin selittävä kuin tietoa lisäävä. -Samulili 10. elokuuta 2005 kello 16:19:10 (UTC)
replies: text: Artikkelissahan nuo on selitetty: 1 056 ihmiseltä yhteensä 52 eri ryhmistä mitattiin 377 eri DNA-tuntomerkkiä, joiden pohjalta ihmiset voitiin erotella toisistaan kuuden eri joukon eli geneettisen klusterin (K = 2, 3, 4, 5 tai 6) perusteella, joista viisi mukaili populaatioiden pääasiallisia maantieteellisiä sijainteja K=2 erotti Afrikan ja Euraasian Itä-Aasiasta, Oseaniasta ja Amerikasta. K=3 erotti Afrikan ja Euraasian. K=4 erotti Amerikan. K=5 erotti Oseanian (oheisessa kaaviossa vihreä). K=6 erotti pohjoisessa Pakistanissa elävät kalashit. (Rosenberg et al. (2002). --SM 10. elokuuta 2005 kello 16:31:41 (UTC)
replies: text: :Eli värit ovat noita klustereita (mitä tapahtui ykköselle?). Mitä tarkoittavat nuo DNA-tuntomerkit? Snipsejä? Jotain muuta? -Samulili 10. elokuuta 2005 kello 16:37:13 (UTC)
replies: text: ::Parempi että en itse käy suomentamaan englanninkielistä lääketieteellistä testiä. Laitan suoran lainauksen tästä uutisesta: "For each person in the study, the researchers examined 326 DNA regions that tend to vary between people. These regions are not necessarily within genes, but are simply genetic signposts on chromosomes that come in a variety of different forms at the same location." --SM 10. elokuuta 2005 kello 18:57:46 (UTC)
thread_title:  "Ihmispopulaatioiden geneettinen rakenne" 

message: Artikkelin teema on hankala käsiteltävä ilman termien 'alalaji' ja 'rotu' sekoittamistakin. Sitten on vielä 'ihmisrotu', jonka merkitys näyttää poikkeavan vielä 'rodustakin'? Vai pitäiskös ottaa disambiguointisivu käyttöön? Clarifer 4. syyskuuta 2005 kello 18.18 (UTC)
replies: text: Ajattelin nyt laittaa tämän artikkelin aika lailla uusiksi (Englanninkielisen Wikipedian mukaan). Siellähän on eroteltu "biologinen rotu" ja "ihmisrotu". Suurin osa on jo käännetty, poistakaa sitten jos ette ole tyytyväisiä...Olli 4. syyskuuta 2005 kello 18.21 (UTC)
replies: text: :Toivon, että et lähde korvaamaan mitään luotettavista lähteistä otettuja tietoja en-wikipedian epämääräisyyksillä. Artikkelin jakamista kannatan uudelleenohjaussivuun (rotu), josta linkitykset ihmisrotuun ja rodun käsitteeseen yleisesti biologiassa. --SM 4. syyskuuta 2005 kello 18.26 (UTC)
replies: text: ::Joo ei en-wikistä kannata kopioida suoraan. Arvolataukset varsinkin tekevät rohkean muokkauksen suosituksesta tarpeellisen. Kyllä tähän pitäisi saada uudellenohjaussivu, kun rotu-hakusana tuo suoraan tähän artikkeliin. Miten se tehdään?Fastro 8. maaliskuuta 2007 kello 17.27 (UTC)
Käyttäjä "Olli hki" alkoikin sitten tekemään omin päin laajaa uudistustyötä käymättä lainkaan keskustelua. Artikkeli olisi vaatinut kiistanalainen-leiman. --SM 4. syyskuuta 2005 kello 18.40 (UTC)
Täytyy sanoa, etten minäkään oikein yleensä kannata liian suorien mallien ottamista toisista kulttuuripiireistä, vaikka luulen kyllä, että tässä tapauksessa artikkelin laatu tulee paranemaan, koska kyseessä on monirotuinen ja -kulttuurinen lähde. Clarifer 4. syyskuuta 2005 kello 18.45 (UTC)

text: No saa nyt nähdä, mutta to en-wikin kirjoitelma on monin paikoin vain yksittäisten ihmisten kirjoittamaa tarinaa, kun taas tämä alkoi pikku hiljaa paranemaan kiitos sinun, Clarifer, kun otit lähteeksesi tietosanakirjan. --SM 4. syyskuuta 2005 kello 18.47 (UTC)
Esimerkiksi ihonvärikartassa minua ihmetytti jo englanninkielisessä versiossa Suomen Lapissa ja Kuolan niemimaalla sijaitseva tummempi laikku. Tämä tarkoittaa varmaankin saamelaisia? (mutta ilmeisesti vain Suomen ja Venäjän saamelaisia?) En kuitenkaan usko, että heidän ihonvärinsä poikkeaa kovasti muidenkaan Pohjoismaiden asukkien ihonväristä, vai? Clarifer 4. syyskuuta 2005 kello 19.00 (UTC)
Sellaisena, mihin suuntaan artikkeli nyt on menossa, keskittyy se lähinnä pyörittelemään sanaa "rotu" kielen terminä ja sen eri merkityksiä eri aikoina. --SM 4. syyskuuta 2005 kello 19.01 (UTC)

text: Vaihtakaa ihan rauhassa takaisin, jos haluatte. Eikös Wikipedian yksi sääntö ollut kuitenkin "muokkaa rohkeasti"? Olisi ollut ihan mahdotonta keskustella täällä jokaisesta asiasta mitä olin kääntänyt, parempi että luette ja korjaatte/poistatte sitten, esim. monet noista termeistä pitää ainakin tarkistaa. Mielestäni englannink. Wikipedian artikkeli on kuitenkin aika hyvä, ja se on ollut vielä suositeltu artikkeli (mikä on siellä kohtalaisen iso tunnustus). Tuota karttaa en juuri tuon epäselvyyden takia artikkeliin laittanut. Yritän jatkaa huomenna (vaikka ehkä mielestänne olisi parasta jos lopettaisin :-P?). Olli 4. syyskuuta 2005 kello 20.10 (UTC)
replies: text: :Juu, selkeästi paremmin ajan tasalla ja monitahoisempi tämä versio näyttää olevan. Älä toki lopeta. ;) (Vaan laita hihat heilumaan ja päivitä myös artikkelit "europidi", "negridi" ja "mongolidi", joilla tämän hetkisessä muodossaan on tähän peilattuna vain lähinnä historiallista merkitystä). Clarifer 5. syyskuuta 2005 kello 15.41 (UTC)
Miten niin DNA klusterit tukivat "perinteistä" rotujaottelua, SM? Jos kerran "perinteinen" on ollut vaihtelevasti 3 tai 4 + mitkälie hottentontit tai vaihtoehtoisesti kymmeniä alarotuja (kuten mongolidi-, negridi- ja europidiartikkelit yrittävät esittää), niin miten ihmeessä saat tästä "perinteisestä" sekamelskasta 5 + 1 maantieteellistä klusteria? Kylläpä nämä muotit istuvat sitkeässä. Clarifer 5. syyskuuta 2005 kello 15.53 (UTC)

text: Anteeksi, väärä sanamuoto. DNA-tutkimusket kuitenkin noudattavat jaottelua (katso tuo kuvataulukko), jossa on selvästi erotettavissa ns. perinteiset europidi (Eurooppa), negridi (Afrikka), mongolidi (Aasia), australisi (Oseania) ja intiaanit (Amerikka). --SM 5. syyskuuta 2005 kello 16.04 (UTC)
thread_title: Pitäisikö tämä artikkeli jakaa 'rotuun' ja 'ihmisrotuun'?

message: Artikkelissa lukee:
replies: text: Polytyyppiseeen lajiin kuuluu on kaksi tai useampaa rotua (tai nykypuheeessa kaksi tai useampi "alatyyppi"). Nämä ovat erillisiä ryhmiä jotka eroavat selkeästi toisistaan eivätkä yleensä lisäänny keskenään, mutta jotka lisääntyisivät jos niillä olisi siihen mahdollisuus.
En-wikissä taas alalajin määritelmään kuuluu yhtenä osana seuraava:

text: The flow of genetic material between the group and other groups is small and can be expected to remain so because even if the two groups were to be placed together they would not interbreed to any great extent.
Eli sen mukaan alalajit eivät lisääntyisi keskenään, vaikka niillä olisi siihen mahdollisuus (ne olisivat samassa paikassa). -Samulili 8. syyskuuta 2005 kello 15.02 (UTC)

text: Hmm... Mietin tätä pitkään ennen kuin huomasin mistä saattaa kiikastaa - tuossa kopioimasi kappaleen yllä on tämä pätkä:

text: Subspecies are defined in relation to species. It is not possible to understand the concept of a subspecies without first grasping what a species is. In the context of large living organisms like trees, flowers, birds, fish and humans, a species can be defined as a distinct and recognisable group that satisfies two conditions: jne.

text: Ja sitten vielä myöhemmin: If, on the other hand, the two groups would interbreed freely provided only that some external barrier was removed (perhaps there is a waterfall too high for frogs to scale, or the populations are far distant from one another) then they are subspecies. (emphasis mine). Eli tuossa määriteltiin lajia, eikä alalajia. Olli 8. syyskuuta 2005 kello 19.35 (UTC)
replies: text: :Tuo on kyllä täyttä puppua. Kyllähän kaksi eri lajiakin kykenevät lisääntymään keskenään, esim. metso x teeri = korpimetso. --SM 8. syyskuuta 2005 kello 19.40 (UTC)
replies: text: ::Yksilöiden näkökulmasta, ei populaatioiden. -Samulili 8. syyskuuta 2005 kello 19.42 (UTC)
replies: text: :::Juuri tuohon se raja biologiassa vedetään - risteymä on lisääntymiskyvytön ja näin teeri ja metso ovat eri lajeja. Alalajin määritelmä onkin hämärämpi. --SM 8. syyskuuta 2005 kello 19.43 (UTC)
replies: text: ::::Ei lajinkaan määritelmä ole yksiselitteinen Fastro 8. maaliskuuta 2007 kello 17.31 (UTC)

text: ::::Biologian klassinen määritelmä pätee yhtä hyvin lajiin kuin alalajiin. Populaatioissa pelaillaan aina tilastomatematiikalla. Kun aasi ja hevonen risteytyvät, on tuloksena lisääntymiskyvytön organismi, joka ei täytä itsenäisen lajin määritelmää (sen suvunjatkamistodennäköisyys on 0%). Alalajien kohdalla suvunjatkamistodennäköisyydet ja jälkeläisten jatkolisääntymistodennäköisyydet ovat pienemmät alalajien välillä kuin alalajien sisällä. Vaikutus kumuloituu ("korkoa koron päälle"). Näin on mahdollista, että alalajit säilyvät (ja vähitellen eriytyvät) sukupolvesta toiseen, vaikka ne eläisivätkin samassa paikassa. Tässä piilee siemen lajien syntymiseen. Clarifer 10. syyskuuta 2005 kello 14.20 (UTC)
replies: text: ::::::Lemmikki- ja kotieläimilläkin on rotuja, eikä se niilläkään tarkoita samaa kuin alalaji. Koira on suden alalaji, mutta eri koirarodut eivät ole alalajeja. Nykytiedon perusteella näyttää melko selvältä, että ihmisellä ei ole alalajeja, mutta ihmisrodut ovat olemassa samantapaisessa merkityksessä kuin kotieläinten rodut. Tiede siis torjuu ihmislajin jakautumisen rotuihin siinä merkityksessä, että kyse olisi alalajeista. Termin rotu ei kuitenkaan ei tarvitse tarkoittaa alalajia, kuten se ei tarkoita sitä koirilla, kissoilla tai hevosillakaan. Rotu-termin viimeaikainen torjunta osuu siis siinä harhaan, että rotu ei itse asiassa yleensäkään viittaa alalajiin vaan lähinnä ihmistyyppiin.
replies: text: ::::::Rotu, ihmistyyppi tai vastaavat käsitteet kuvaavat ihmislajin monimuotoisuutta. Ihmistyyppien monimuotoisuuden voi kokea suureksi rikkaudeksikin sen sijaan, että sitä yritettäisiin kiistää ja hämärtää. Halu nähdä kaikki mahdollisimman samanlaisina on kummallinen ja paradoksaalinen keino vastustaa erilaisuuteen kohdistuvia ennakkoluuloja. Tuohirulla 29. toukokuuta 2006 kello 11.19 (UTC)
thread_title:  Alalaji - osa 2 

message: (Tämä tutkimus ei millään tavalla määritellyt rotu-termiä, joten on mahdotonta tietää missä merkityksessä väitettä tukeneet käsittivät termin.) Tämä väite ei ihan pidä paikkaansa, sillä tutkimuksessa kysyttiin Homo-sapiens lajin sisällä olevia rotuja. Näin kyllä määriteltiin ihan selvästi, että tarkoitetaan biologisessa ja mahdollisimman tieteellisessä mielessä rotua. En rupea muuttamaan artikkelia, jätän tämän muiden pohdittavaksi, jos kiinnostaa. 193.65.112.51 23. tammikuuta 2006 kello 09.37 (UTC)
thread_title: Huomautus

message: Artikkelista:
Suurimmalla osalla rodullisista tai etnisistä ryhmistä ei ole homogeenistä perimää. Esimerkiksi monet Yhdysvaltain mustat omaavat sekoituksen länsiafrikkalaista ja eurooppalaista perimää. Shriver et al. (2003) havaitsivat, että heidän perimästään noin 80 % on afrikkalaista. Myös monilla valkoisilla amerikkalaisilla on sekoitus afrikkalaista ja eurooppalaista perimää (30 %:lla valkoisista on vähemmän kuin 90 % eurooppalaista perimää). 
replies: text: Tässä annetaan yleisluontoinen väite, johon annetaan esimerkki poikkeuksellisesta tilanteesta. Yhdysvaltojen historiaa vähänkin tuntevat tietävät, että maa on ollut poikkeuksellinen "etninen sulatusuuni". Olisi kummallista, jos yhdysvaltalaisten etnisten ryhmien perimä olisi täysin "homogeeninen". Silti se ei tarkoita, etteivätkö eurooppalaiset, kiinalaiset tai nigerialaiset etnisyydet vielä nykyisin olisi (vaikkapa 1800-luvulla olisivat olleet)suhteellisen "homogeenisiä". Tyyppien jaotteluja ei voida kumota sillä, että on syntynyt tilanteita, joissa eri tyypit ovat sekoittuneet. Tämä on biologiaakin yleismaailmallisempi sääntö.

text: Lisäksi, käytän sanaa "homogeeninen" lainausmerkeissä, sillä sanan käyttö artikkelin tavalla perustuu ilmeisesti harhakäsitykseen (ja olkiukkoon), että rodun, tyypin tai geeniklusterin edes kuuluisi tarkoittaa samaa kuin "homogeeninen perimä". Se, että on suuriakin eroja yksilöiden välillä, ei millään tavalla kumoa geeniklustereiden tai rotujen olemassaoloa. Tuohirulla 28. toukokuuta 2006 kello 14.04 (UTC)
replies: text: :En täysin ymmärrä, mikä on ongelmana... "Suurimmalla osalla" oli selkeä virhe, ja sen korjasin, mutta eihän tuossa yritetäkään yleistää Yhdysvaltoja koskemaan muuta maailmaa (katso esim. edellisen kappaleen lopetus ja lisäksi tuon kyseisen kappaleen lopetus, joissa annetaan vastakkaisia esimerkkejä). Mutta en jaksa nyt puuttua tähän tarkemmin, kun en ole mikään asiantuntia, tuloksena on hyvää päivää kirvesvartta... Olli 28. toukokuuta 2006 kello 14.21 (UTC)
thread_title: Yhdysvallat ei kelpaa yleismaailmalliseksi esimerkiksi

message: Esimerkiksi Rosenberg et al. (2002) pystyivät sijoittamaan 1,056 yksilöä 52 populaatiosta ympäri maapalloa kuuteen geneettiseen klusteriin, joista viisi vastaavat tärkeitä maapallon maantieteellisiä alueita.
replies: text: Tämä on totta, mutta totta on myös se jonkun poistama osuus, että nämä tärkeät maantieteelliset alueet vastaavat euripidien, negridien, mongolidien, australidien ja amerikan alkuperäisasukkaiden asuinalueita. Eivätkä vain alueita, vaan myös väestö väestöltä voimme nähdä , että geeniklusteriin kuuluminen vastaa näiden viiden geeniklusterin osalta myös ulkoisesti havaittavaa ihmistyyppiä. Esimerkiksi maantieteellisesti Aasiaan kuuluvat Lähi-Idän kansat kuuluvat eurooppalaisten kanssa samaan klusteriin, juuri kuten oletus "euripidisestä rodusta" tai käsitys euripidisestä ihmistyypistä antaa olettaakin. Näin helposti falsifioitavan väitteen kumoajalla on todistusvastuu. Nimeä siis yksikin pääosin yhteen klusteriin kuuluva väestö, jonka kohdalla klusteri ei vastaa ihmistyyppiä tai jotain luetelluista "roduista" (lukuunottamatta kalasheja, koska puhe on nyt vain näistä viidestä klusterista ja kalashit kuuluvat kuudenteen).

text: Vielä rautalangasta: Jokainen  viereisen taulukon sinisellä merkittyyn eurooppalaiseen klusteriin valtaosin kuuluva etninen ryhmä on perinteisen rotujaottelun mukaisesti euripidinen. Jokainen valtaosin punaisella merkitty ryhmä on perinteisen rotujaottelun mukaan mongolidinen. Jokainen valtaosin oranssilla merkitty ryhmä on negridinen. Amerikan alkuperäisasukkaat, ns. "punainen rotu" ovat valtaosin violetilla. Jokainen "oseaaniseen" eli "australidiseen" tyyppiin kuuluva taas valtaosin vihreällä. Jos olet eri mieltä yhdestäkään näistä ryhmistä, eli jos olet sitä mieltä, että esim japanilainen, joka on valtaosin punaisella, ei ole (perinteisen rotujaottelun mukaan) mongolidi, tai druusi (druze), joka on valtaosin sinisellä, ei ole (perinteisen rotujaottelun) euripidi, voit osoittaa sen helposti.

text: Clarifer poisti väitteen aiemmin siksi, ettei se selventänyt, mitä tarkoitettiin perinteisellä rotujaottelulla. Sen korjasin jo selventämällä, että kyse on negridisestä, euripidisestä, mongolidisestä, australidisestä ja amerikan alkuperäisasukkaiden ihmistyypistä. Tuohirulla 28. toukokuuta 2006 kello 14.34 (UTC)

text: Artikkelissa on myös luettelo Etelä-Afrikassa aikoinaan virallisesti käytetyistä luokitteluperusteista. Onko luettelo kattava vai puuttuuko siitä jotakin? Voisi hyvin luulla, että (ehkä jopa tärkeimpänä) kriteerinä olisi ollut myös syntyperä ja sukulaisuus, ja että esimerkiksi "valkoiseksi" luokitteleminen olisi edellyttänyt polveutumista Euroopasta aikoinaan muuttaneista siirtolaisista. Mutta tätäkö siis ei käytetty perusteena? -KLS 8. toukokuuta 2008 kello 12.00 (UTC)
replies: text: : Siis esimerkki kertoo miten eteläafrikkalaiset värilliset (colored) erotettiin valkoisista (l. eurooppalaisista). Värillisillä oli aina (määritelmän mukaan) eurooppalaisia esi-isiä. Mustat (l. bantut) olivat sitten oma ryhmänsä ja koska rotuluokittelu vaikutti konkreettisesti ihmisen elämään ja menestymismahdollisuuksiin rajatapauksissa luokitelluksi tuleminen joko "mustaksi" tai "värilliseksi" tai "värilliseksi" tai "valkoiseksi" oli kohtalonkysymys.  --Joonasl (kerro) 8. toukokuuta 2008 kello 12.15 (UTC)
thread_title: Klustereiden vastaavuus perinteisen rotujaottelun kanssa

message: Suuren Suomalaisen Kirjakerhon Suuresta suomalaisesta tietosanakirjasta tämä asia löytyy kohdasta "ihmisrotu" ja yleisesti roduista on kohdassa "rotu". Pitäisikö täälläkin artikkeleiden nimet kääntää oikeinpäin? Samulili 7. huhtikuuta 2007 kello 07.31 (UTC)
replies: text: Kuulostaa järkevältä. Samalla voisi harkita negridin, europidin ja muiden "ihmisrotuja" käsittelevien artikkeleiden yhditämistä ihmisrotu-artikkeliin, ne ovat kroonisesti lähteettömiä ja huonossa jamassa. --Joonasl (kerro) 7. huhtikuuta 2007 kello 07.33 (UTC)
replies: text: :Ei se yhdistäminen ainakaan auta miltään kantilta katsottuna niiden paranemista. Muissa wikeissä on lähteitä joten voidaan olettaa tännekin niitä joskus saadaan. --Zxc 7. huhtikuuta 2007 kello 12.00 (UTC)
replies: text: :: Ja kuinka kauan niitä pitää odottaa? Rotu käsitteen ja erilaisten rotuluokittelujen historiaa käsitellään tässä nimenomaisessa artikkelissa. Mainitsemasi artikkelit ovat olleet täysin lähteetöntä kyseenalaista huttua jo vuosia eikä niitä siitä syystä ole tarvetta säilyttää. Ne voidaan varsin hyvin palauttaa sitten jos/kun joku haluaa kirjoittaa niistä jotain asiallisesti lähteistettyä tekstiä. Tällä hetkellä tämä artikkeli kuvaa käsitteiden sisältöä ja kiistanalaisuutta paljon paremmin kuin kertakaikkisen ala-arvoiset artikkelit, jotka muutin uudelleen ohjauksiksi. Tarkistettavuus-käytännön mukaan lähteettömät (kiistanalaiset) tiedot tulee poistaa artikkeleista, ei säilyttää niitä loputtomiin toivoen, että niille joskus löytyisi lähde. "..odottele jonkun aikaa (artikkelista riippuen, yleensä vähintään viisi päivää), ja jos kukaan ei ole löytänyt lähdettä siihen mennessä, poista tieto artikkelista." --Joonasl (kerro) 8. huhtikuuta 2007 kello 13.32 (UTC)
replies: text: :::Missä sinun lähteesi on sille että ne ovat kyseenalaisia ja vanhentuneita? Voitko ensiksi esittää sen. Taitaa olla jotakin mutua ja liian pitkälle mennyttä poliittista korrektiutta. Otavan Suuri Ensyklopedia 1970-luvulla käsittelee eri ihmistyyppeinä negridistä, mongolidista ja europidista päärotua artikkelissa rotu. Mihin se tieto vanhenee? Täytyy nyt tutkia tilannetta, mutta jätetään edes minitynkä tietoa omaan artikkeliinsa, että sitä joku tajuaa tämän artikkelin sijasta laajentaa. Harva vähemmän kokenut wikimuokkaaja osaa palata uudelleenohjaussivulle tutkimaan sitä ja tekemään siitä artikkelia. Eiköhän niihin tyngän verran lähteellistä materiaalia löydy, mutta kaiken kaikkiaan perustavanlaatuisia artikkeleita joista on todella monessa muussakin wikissä artikkeli. --Zxc 9. huhtikuuta 2007 kello 09.08 (UTC)
replies: text: :::: Kannattaa lukea tämä nimenomainen artikkeli, jossa erilaisia rotuluokitteluja ja niiden kiistanalaisuutta käsitellään varsin laajsti. Koko "rotu"-käsitteen tieteellisyys on laajasti kyseenlaistettu 1970-luvulla esitetyt näkemykset eivät todellakaan edusta enää mitään tieteen valtavirtaa. Mikään ei luonnollisesti estä kirjoittamasta artikkelia käsitteen historian kannalta, mutta nykyiset "ihmityyppi" artikkelit ovat yksiselitteisen huonoja ja lähteettömiä eikä edes niiden määritelmälle ole lyötynyt järkevää lähdettä. --Joonasl (kerro) 9. huhtikuuta 2007 kello 09.18 (UTC)
thread_title:  Ihmisrotu 

message: Joonasl on lisännyt artikkeliin väitteen tyyliin "valtaosa tiedemiehistä on sitä mieltä että...". Lähteitä on merkitty jonkinmoinen nippu. Tämä on kuitenkin karkeaa lähteiden väärinkäyttöä. Mikään määrä lähteitä ei voi osoittaa muuta kuin lähteiden kirjoittajien mielipiteitä ja kannanottoja. Kyse on edelleen yksittäisistä mielipiteen ilmauksista, ja Wikipedian periaatteiden mukaan täytyy kertoa kenen mielipiteistä on kysymys - eli kuka/ketkä väittävät, että valtaosa tiedemiehistä sitä ja valtaosa tätä. Lisäksi mukana on aatteellinen lähde, joku "Christian Science Monitor". Surullista, että tämä on mennyt tällaiseksi. 193.65.112.51 9. huhtikuuta 2007 kello 19.28 (UTC)
replies: text: Ensinnäkin "Christian Science Monitor" on varsin arvostettu lehti maailmalla, josta esim. en-wiki toteaa: "Despite the name, the CSM is a newspaper that covers current events around the world, with a secular focus and writing style. The paper professes that its purpose is not an attempt to evangelize.". Toisekseen, esimerkiksi AAA:n kannanotto ei ole "yksittäinen" mielipide, vaan Yhdysvaltain antropoligien yhdistyksen kannanotto, jolla on varsin paljon painoarvoa. Lisäsin joukon lähteitä, koska esitettiin väite, että vain AAA olisi sanonut näin. --Joonasl (kerro) 9. huhtikuuta 2007 kello 19.41 (UTC)
replies: text: :Joka tapauksessa AAA:ssakin kyse on tietystä yksittäisestä tahosta, on se sitten iso tai pieni järjestö. Kun näin on, täytyy kertoa, kuka tai mikä on tuon mielipiteen / kannanoton julkaissut. Sama koskee kaikkia kiistanalaisia aiheita Wikipediassa, eikä sitä ruveta muuttamaan tämän artikkelink kohdalla. 193.65.112.51 9. huhtikuuta 2007 kello 19.53 (UTC)
replies: text: :: No nyt siellä sitten on varsin monta muutakin lähdettä, jossa esitetään sama väite uudelleen ja uudelleen. Kuten haluatte. Mitä hutuihin ja tutseihin tulee, niin niillä on enemmän tekemistä rodun kanssa, kuin ilmeisesti tiedätkään. Brittiläinen John Hanning Speke nimittäin aikakauden rotuteorioiden mukaisesti jaotteli ne eri rotuihin (haamilaiseen vrs. bantu). Palautan perusteettomasti poistetun pätkän tekstiä. --Joonasl (kerro) 9. huhtikuuta 2007 kello 19.58 (UTC)
replies: text: :::Tiedän että hutujen ja tutsien erotteluun liittyi myös erottelua rotuihin. Lähteen täytyy kuitenkin sanoa se mitä sillä yritetään todistaa. Sanooko käyttämäsi lähde noin, ja yleistääkö se tämän väitteen myös esitetyn kaltaiseksi yleismaailmalliseksi toteamukseksi? Jos ei, ei tässä voida puhua muuta kuin hutuista ja tutseista.

text: :::On muuten todella surullista kinastella tästä asiasta, vaikka olemme pohjimmiltaan samaa mieltä. Pidämme kummatkin rasismia pahana asiana. Minä en vain usko, että suvaitsevaisuus lisääntyy siitä, että erilaisuutta pyritään vähättelemään ja torjumaan. Ihmisiä ei tehdä tasa-arvoisiksi kieltämällä ihmisten väliset erot, vaan hyväksymällä erot ja oppimalla tuntemaan ihmiskunnan suurta monimuotoisuutta paremmin. Osa arvokasta monimuotoisuutta ovat myös geneettiset ja ulkonäön erot. Lisäksi Wikipedian periaatteista ja totuudellisuudesta tulee pitää kiinni myös hankalissa, poliittisesti vaikeissa asioissa. 193.65.112.51 9. huhtikuuta 2007 kello 20.10 (UTC)
replies: text: :::: Kuinka monta erillistä esimerkkiä pitää antaa, että voidaan todistaa lause "Eräissä kulttuureissa on kehitetty rotukategorioita sosiaalisin tai taloudellisin perustein" mielestäni tässä yhteydessä esimerkiksi tuo esimerkki hutuista ja tutseista riittää varsin hyvin. Minä en ole millään ristiretkellä rasismia vastaan enkä varsinkaan yritä kieltää ihmiskunnan monimuotoisuutta. Jos henkilökohtaista mielipidettäni kysytään täytyy tosin myöntää, että on mielestäni nimenomaan sen vähättelyä yrittää keinotekoisesti runnoa ihmiskuntaa viiteen eri rotulaatikkoon epämääräisten määritelmien ja huterien todisteiden avulla. Kuten geneetikot ovat todenneet, rotu esim. geneettisen varianssin selittäjänä on täysin marginaalinen (kts. esim täällä). --Joonasl (kerro) 9. huhtikuuta 2007 kello 20.21 (UTC)
replies: text: :::::Joka tapauksessa rodut tai tyypit, tai miten niitä kutsutaankaan, ovat ihmisille merkittävä asia, ne ovat osa monimuotoisuutta, jonka ansiosta ihmiset näyttävät hyvinkin erilaisilta eri puolilla maailmaa. Eihän kulttuureiden tai kieltenkään arvoa tai olemassaoloa torjuta sillä perusteella, että yksilöiden välinen varianssi on näissä asioissa suuri. Onhan yksilöillä myös omia henk.koht. ajatuksiaan ja puhetapojaan, mutta se ei vähennä yhtään ryhmien tunnusmerkkeinä olevien kielten ja kulttuurien todellisuutta tai arvoa. Kielet ja kulttuurit ovat eri tason ilmiöitä kuin yksilöiden henkinen varianssi. Samoin rodut ovat eri tason ilmiöitä kuin yksilöiden väliset geneettiset ja fenotyyppiset vaihtelut. Toki rotujen rajat ovat liukuvat, mutta silti luokittelujen kutsuminen "runnomiseksi" on melko lailla liioittelua, koska selvimmät rotujen tai tyyppien erot ovat kuitenkin kaikille ilmeisiä. Luokittelut ovat ajan ja uusien tutkimusten myötä parantuneet, kuten kaikki muukin tieteellinen tieto. Vanhimmat luokittelut olivat toki huonoja, mutta onneksi tiede on itseään korjaavaa. Mahdolliset virheet ja epätarkkuudet luokittelussa odottavat vain korjaantumistaan. "Laatikoita" rodut ovat vain, jos niitä käytetään väärin. Mutta mahdollinen väärinkäyttö on käytännön kysymys, eikä liity tosiasioiden tilan kuvaamiseen. 193.65.112.51 9. huhtikuuta 2007 kello 20.37 (UTC)
replies: text: ::::::Pieni offtopic, mutta rotujen merkitys monimuotoisuudelle on kyllä kyseenalainen jo siksi, että yksilöt voivat keinotekoisesti muuttaa ulkonäköään enemmän kuin luonnollinen vaihtelu on. Monimuotoisuus ulkonäössä (jos sen katsoo tärkeäksi) seuraa jo tästä, eikä ihmisiä tarvitse pitää synnynnäisen ulkonäkönsä näyttelyesineinä.--ML 9. huhtikuuta 2007 kello 21.02 (UTC)
replies: text: :::::::Ulkonäön merkittävä muuntelu on aina joko hyvin vaikeaa, hyvin hidasta tai hyvin kallista. Vain voimakastahtoisin lihava voi laihduttaa, ja vain rikkaimmalla on varaa muuttaa itsensä toisen rodun edustajan näköiseksi. Suurimmalla osalla maailman ihmisistä ei ole juuri lainkaan mahdollisuuksia muutella esimerkiksi kasvonpiirteitään. Lisäksi, kun on kyse identiteetistä, on luonnollisuus monille tärkeä asia. Valtaosalle ihmisistä kulttuurit, kielet ja ulkonäkö eivät ole mitään kulutustavaroita, joita voisi vaihdella trendien tai makunsa mukaan. Ne ovat osa minuutta. Jos ei tätä puolta ihmisyydestä ymmärrä, ei ymmärrä ihmisyyttä. Se mitä mainostat monimuotoisuuden merkityksen kumoajana, on todellisuudessa rikkaiden ylellisyyttä, järkyttävää ihmisyyden keinotekoistamista ja minuuden raiskaamista. Eihän kulttuureita ja kieliäkään tee arvottomiksi se tosiasia, että niitä voi vaihtaa, itse asiassa paljon ulkomuotoaan helpommin.Tuohirulla 9. huhtikuuta 2007 kello 21.18 (UTC)
replies: text: :::::::: Biologiseksi väitetyn rodun ja sellaisten kulttuurillisten konstruktioiden kuten kielen tai kulttuurin sekoittaminen keskenään tässä keskustelussa ei ole omiaan ainakaan selventämään käsitteitä. Joko on sitten luovuttava ajatuksesta, että rodulla on jonkinlainen biologinen pohja (kuten tieteessä enenevässä määrin on tehty) ja puhua "identiteetistä" yms. kaltaisista käsitteistä, joista "rotu" tai "etnisyys" on yksi osa tai sitten pidettävä kultuurilliset ja "biologiset" käsitteet kuten kieli ja rotu erillään. 1800-luvulla ja 1900-luvun alussa muodissa olleet essentialistiset määritelmät, jotka perustuivat tietyn rajallisen ulkoisten tunnusmerkkien joukon luettelemiseen, roduille on todellakin passé tieteen piirissä, koska kuten AAA toteaa "Physical variations in any given trait tend to occur gradually rather than abruptly over geographic areas. And because physical traits are inherited independently of one another, knowing the range of one trait does not predict the presence of others...These facts render any attempt to establish lines of division among biological populations both arbitrary and subjective". Toisin sanoen käytännössä oltiin  a priori päätetty rotuluokituksista ja sen jälkeen valittiin se fyysisten ominaisuusten alijoukko, joka tuki tätä määritelmää. Nykyiset rotu-käsitettä käyttävät tiedemiehet vetoavatkin populaatioihin ja ennen kaikkea kliineihin, joilla puolestaan ei ole mitään tekemistä jonkin rajallisen ulkoisen tunnusmerkistön kanssa.--Joonasl (kerro) 10. huhtikuuta 2007 kello 06.02 (UTC)

text: ::::::::Kyllähän kaikki ihmispopulaatiot ovat aina muokanneet ulkonäköään keinotekoisesti. Voisi sanoa että ulkonäön muuttaminen keinotekoisesti on ihmisen lajityypillinen ominaisuus. En muutenkaan ymmärrä tuota monimuotoisuuspointtia tässä tapauksessa, mutta aivan sama niin kauan kun sitä ei olla artikkeliin laittamassakaan. --ML 10. huhtikuuta 2007 kello 08.51 (UTC)
replies: text: :::::::::Voi kyllä oikeutetusti sanoa, että koristautuminen ja ehostautuminen on ihmiselle lajityypillistä. Se on kuitenkin eri asia kuin kasvonpiirteiden muokkaus. Sitäkin on kyllä tehty, esim. lasten päihin laitettavien muottien avulla, mutta vaikea mennä sanomaan miten yleistä se loppujen lopuksi oli. Mitä et ymmärrä monimuotoisuuspointissa? Sitä että ryhmien välistä monimuotoisuutta on, vai sitä että se on (ihmisille subjektiivisesti) arvokasta? Ymmärrätkö edes kielellisen ja kulttuurillisen monimuotoisuuden arvon tai perusteet? Siis siitä huolimatta että kieliä ja kulttuureita voi muuttaa? Siitä huolimatta että niiden rajat ovat liukuvat? Siitä huolimatta, että yksilöillä on myös omia puhetapojaan ja ajatuksiaan? Tuohirulla 10. huhtikuuta 2007 kello 09.03 (UTC)
replies: text: :::::::::: Oletko nyt määrittelemässä rotua jonkinlaisena biologisena ilmiönä vai kielen ja kulttuurin kaltaisena sosiaalisena konstruktiona? Argumenttentaatiosi sekoittaa nyt käsitteitä sellaisella tavalla, että se tekee koko keskustelun käymisen mahdottomaksi. --Joonasl (kerro) 10. huhtikuuta 2007 kello 09.07 (UTC)

text: ::::::::::Mutta kysehän on tässä vain ulkonäöstä. Kielet ja kulttuurit kantavat sentään kai vähän syvällisempiä merkityksiä. Mutta eipä kielten ja kulttuurienkaan katoamista väkisin voi estää, jos yksilöt itse haluavat vaihtaa kielensä ja kulttuurinsa. Parasta mitä silloin voi tehdä, on säilöä tietämys häviävistä kielistä ja kulttuureista. --ML 10. huhtikuuta 2007 kello 10.02 (UTC)
replies: text: :::::::::::Esimerkiksi kielet ovat kyllä sosiaalisissa suhteissa syntyneet, mutta eivät pelkästään sosiaalinen konstruktio. Kieliä voidaan myös määritellä ja luokitella tieteellisesti esim. sukulaisuuden ja kielikuntien perusteella. Sosiaalisella konstruktiolla tarkoittanet tässä kansanomaisia käsityksiä. Kielikuntia ei kuitenkaan ole jaoteltu kansanomaisesti, vaan ihan tieteellisesti. Näin ollen kielten määritelmät ovat muutakin kuin sosiaalinen konstruktio. Myös rotuja on jaoteltu kansanomaisesti, esimerkiksi eräällekin mummelille kaikki tummahipiäiset ovat "neekereitä", ovat he sitten Iranista tai Meksikosta. Se että rotumääritelmiä on myös tällaisina kansanomaisina "sosiaalisina konstruktioina", ei tarkoita etteivät rodut olisi myös tieteellinen tosiasia samoin kuin kielet. Tuohirulla 10. huhtikuuta 2007 kello 09.36 (UTC)
replies: text: :::::::::::: Se että on kieliä on tieteellinen tosiasia. Se että kieliä voidaan jollain tavoin karkeasti luokitella sukulaisuuden perusteella on myös tieteellinen tosiasia. Se, että miten erilaisia graduaalisesti muuttuvia murreryhmiä kootaan yhteen erillisiksi kieliksi ja mitkä tulkitaan murteiksi on (lähes) täysin ei-tieteellistä ja siihen vaikuttavat enemmän poliittiset ja historialliset syyt. Samalla tavoin se, että maantietellisesti samalta alueelta olevat ihmiset ovat enemmän samannäköisiä keskenään on tieteellinen tosiasia. Se miten näitä ryhmiä niputetaan erilaisiksi "roduiksi" on (lähes) mielivaltaista. --Joonasl (kerro) 10. huhtikuuta 2007 kello 09.56 (UTC)

text: :::::::::::Niin siis rodut eivät ole pelkästään sosiaalinen konstruktio, vaan myös "ympäristön konstruktio". Ihan oikeat fysikaaliset seikat ovat kehittäneet eri alueilla eläviä ihmispopulaatioita eri suuntiin. Esimerkiksi vaalea iho lienee syntynyt d-vitamiinin saannin parantamiseksi pimeässä ilmastossa. Se tosiasia että on eri ihonvärejä tai pään muotoja, ei ole syntynyt vain sosiaalisissa suhteissa ja ihmisten mielissä, vaan voimakkaassa vuorovaikutuksessa fyysiseen todellisuuteen, eli iso osa näistä eroista ei ole sosiaalisia konstruktioita. Tuohirulla 10. huhtikuuta 2007 kello 09.44 (UTC)
replies: text: :::::::::::: Juu, ihon väri vaihtelee tietyllä tavalla maantieteellisesti, samoin monet muut piirteet. Tämän essentialistisen rotumäärityksen ongelma on kuitenkin se, että eri piirteet ovat eri tavoilla jakaantuneet ja selkeärajaisten roturajojen vetäminen tällaiseen joukkoon eri tavoin graduaalisesti muuttuvia muuttujia on mielivaltaista ja epätieteellistä. "Physical variations in any given trait tend to occur gradually rather than abruptly over geographic areas. And because physical traits are inherited independently of one another, knowing the range of one trait does not predict the presence of others. For example, skin color varies largely from light in the temperate areas in the north to dark in the tropical areas in the south; its intensity is not related to nose shape or hair texture. Dark skin may be associated with frizzy or kinky hair or curly or wavy or straight hair, all of which are found among different indigenous peoples in tropical regions. These facts render any attempt to establish lines of division among biological populations both arbitrary and subjective." . Essentialistiset rotuluokitukset käytännössä lähtevät a priori rotujen olemassaolosta ja poimivat sitten juuri sen muuttujien joukon rodun "määritykseksi", joka tukee etukäteen päätettyä lopputulosta. --Joonasl (kerro) 10. huhtikuuta 2007 kello 09.56 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::Kertomasi kaltainen tapa luokitella rotuja etukäteen annettuihin muotteihin on tietysti huono. Se ei kuitenkaan tarkoita, että kaikki mahdollinen rotujen luokittelu sinänsä olisi jo periaatteessa väärä tapa hahmottaa maailmaa. Oletko sitä mieltä, että koska tyyppien rajat ovat liukuvat, on tyypittelyjen tekeminen periaatteessakin mahdotonta, vai oletko sitä mieltä, että nykyiset tyypittelyt on huonosti tehty, koska ne eivät ota huomioon tätä liukuvuutta? Otetaan nyt esimerkiksi kulttuurit. Niissä liukuvuus ja vaihtelu on huomattavaa, paljon voimakkaampaa kuin nykyisissä ihmistyypeissä. Eri kulttuuripiirteitä on levinnyt eri puolille maailmaa, ja yksilöiden kulttuurit voivat erota paljon toisistaan. Silti kulttuureja luokitellaan, esimerkiksi länsimaiseen kulttuuripiiriin, suomalaiseen kulttuuriin tai eri alakulttuureihin. Tällainen luokittelu on aivan asiallista, vaikka siinä on samat mainitsemasi ongelmat, jopa paljon voimakkaampina, kuin rotuluokituksissa. Itse asiassa nykyiset tyypittelyt ottavat jossain määrin huomioon rajojen liukuvuuden ja muut mainitsemasi ongelmat. En usko että juuri kukaan asiantuntija, joka käyttää esimerkiksi termejä negridi ja euripidi, menisi nykyään väittämään, että näillä ei olisi liukuvat rajat. Esimerkiksi euripidin ja mongolidin välinen liukuvuus Keski-Aasiassa on hyvin tiedossa fyysisen antropologian piirissä. Samoin se että ääripäissä, Itä-Aasiassa ja Euroopassa asuu toisistaan hyvin erinäköiset ihmistyypit. Nämä kaksi asiaa eivät ole ristiriidassa. Tyypittely sinänsä ei ole ongelma, jos samalla tiedostetaan mainitsemasi seikat. Jos tyypittelyjen pitäisi ottaa rajojen liukuvuus ja muita seikkoja vielä paremmin huomioon, sen toteutuminen on vain ajan kysymys. Tuohirulla 10. huhtikuuta 2007 kello 10.18 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::: Toisin sanoen, rajat ovat liukuvia mistä seuraa, että rajanveto on mielivaltaista (eikä "tieteellistä" kuten väität). Juuri näinhän se on mainitsemiesi kulttuurienkin osalta. Kulttuurien taustalla on jotain "kovia tosiasioita" kuten kieltä ja historiaa, mutta pääasiassa on ovat yhteiseen sosiaaliseen "sopimukseen" perustuvia ilmiöitä: "Me olemme suomalaisia/albanialaisia/itävaltalaisia ja tämä joukko asioita on meistä "suomalainen/albanialainen/itävaltalainen" kulttuuri. Olisi hauska tietää missä näitä uusia rotuluokitteluja, joihin vetoat on julkaistu, minä kun en ole törmännyt yhteenkään uuteen luokitteluyritykseen joka olisi julkaistu viimevuosikymmeninä. Keskustelu koostuu lähinnä siitä, että suuri(n) osa tieteilijöistä sanoo, että rotuluokitukset ovat fiktiota ja muutamat toteavat, että perinteiset rotuluokitukset ovat käyttökelpoisia, joskin niiden merkitys on vähenemässä ja nekin tutkjat jotka rotua kannattavat käsitteenä määrittelevät sen kliinien ja/tai osapopulaatioiden kanssa. Eli haluaisin tietää, missä nämä kaikki mainitsemasi fyysiset antropologit piileksivät, jotka tekevät näitä "uusia rotuluokituksia" käytännössä eseentialistisen rotumääritelmän pohjalta? --Joonasl (kerro) 10. huhtikuuta 2007 kello 10.48 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::::Huomaatko käyttäväsi tutkijoiden kommentteja väärin ja väittäväsi omia mielipiteitäsi enemmistön kannaksi? Eräät tutkijat torjuvat negridin, mongolidin ja euripidin kaltaisiin tyyppeihin jakamisen jo periaatteen tasolla, mahdottomuutena. Se ei kuitenkaan ole yleinen mielipide. Et voi samaistaa tätä kommenttia tutkimustuloksiin tai väitteisiin, joissa tutkijat kritisoivat rotukäsitteittä muilla tavoin.  Yleinen mielipide on esimerkiksi se, että rotuja ei ole, koska rodut eivät ole alalajeja, ja toinen melko yleinen on se, että rotuja ei ole, koska niille ei ole biologista pohjaa. Tai että rotuja ei perinteisessä mielessä ole, koska ne ovat niin heikosti havaittava ilmiö. Nämä ovat kuitenkin ihan erilaisia torjuntoja kuin se mitä nyt väität yleiseksi mielipiteeksi. Osa niistä haluaa vain määritellä sanat uudelleen, osa taas ei kosketa ollenkaan asioita joista puhumme. Et ole osoittanut, että ulkoisten piirteiden perusteella määriteltyjen tyyppien mielekkään luokittelun periaatteellisenkin mahdollisuudenkin torjuisi valtaosa, tai edes merkittävä osa tutkijoista. Tuohirulla 10. huhtikuuta 2007 kello 11.03 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::::: Höpöhöpö. Jos esimerkiksi Yhdysvaltain Institute of Medicine ja American Anthropological Association ja lukuiset muut tahot ovat todenneet ettei rotukäsitteellä ole minkäänlaista biologista tai taksonomista pohjaa.  Roduilla ja alalajeilla ei tässä tapauksessa ole mitään tekemistä keskenään. Et ole osoittanut yhtäkään esimerkkiä, missä rotuja oltasiin määritelty vakavissaan ulkoisten piirteiden pohjalta ja tällainen rodun määritelmä on jäänyt pois tieteen muodosta jo 1900-luvun alkupuolella, kuten artikkelissa on osoitettu. --Joonasl (kerro) 10. huhtikuuta 2007 kello 11.53 (UTC)
replies: text: :::::::::::::::::::Sekoitat taas kaksi asiaa, nimittäin nämä negridit yms. fyysisen antropologian "rodut" ja geneettiset, biologiset "rodut". On suorastaan naurettavaa (mm. tutkimushistorian valossa) väittää, ettei negridejä yms. määriteltäisi ulkoisten piirteiden perusteella. Itse asiassa koko jako perustuu alun perin ulkoisiin piirteisiin, ja vasta äskettäin siihen on otettu mukaan geneettisiä tutkimuksia. Tässäkin artikkelissa on kohta, jonka mukaan eräs ulkoinen mittaustapa voi määrittää "rodun" 80% todennäköisyydellä, ja lähteen pikainen silmäily osoittaa, että "rotu" tarkoittaa sen mukaan juuri näitä negridejä yms. (vaikka tämä lähde yrittääkin torjua rotuluokituksia) 80% todennäköisyys pelkillä fyysisillä mittauksilla on jo erittäin merkittävää ja osoittaa, että näitä luokkia voidaan määrittää fyysisesti. Vaatimasi lähteet ovat siis koko ajan seisseet artikkelissa. Tuohirulla 10. huhtikuuta 2007 kello 13.57 (UTC)

text: :::::: Ajatuksesi, että ihmiset näyttävät erilaisilta "rotujen" tai "ihmistyyppien" vuoksi on kyllä kovin käänteistä logiikkaa. En ymmärrä mihin uskosi siitä, että nykyinen tietellinen rotuluokittelu olisi jotenkin "parantumassa" perustuu, koska suuri(n) osa tiedemiehistä on tullut siihen johtupäätökseen, että rotu on huono luokitteluperuste eikä sillä ole minkäänlaista biologista  tai taksonomista pohjaa, vaan se on pikemminkin sosiaalinen konstruktio (aivan kuten esimerkiksi ottamasi kielet ja kulttuuritkin ovat). Voit varmaan osoitta jonkin lähteen, jossa todetaan, että "Luokittelut ovat ajan ja uusien tutkimusten myötä parantuneet", kun jopa Michael Levin, joka on merkittävimpiä käsitteen "rotu" puolustajia tiedeyhteisössä on todennut: "On one hand the coarse division of mankind into sub-Saharan African/European/northeast Asian/southeast Asian/mixtures/ (others classified ad lib) is too crude for many purposes...As the resolving power of human genetics increases, uses for the coarse division will decrease commensurately..On the other hand, they are unlikely to vanish altogether." --Joonasl (kerro) 10. huhtikuuta 2007 kello 05.53 (UTC)
replies: text: :::::::En ihan tavoita ajatustasi, että minulla olisi tässä käänteistä logiikkaa. En väitä, että koska rodut tai tyypit ovat (ihmisille subjektiivisesti) arvokkaita, ne olisivat siksi biologinen tosiasia. Väitän kuitenkin, että ne ovat tosiasia, kuten kielet ja kulttuuritkin. Ihmisten fyysis-antropologiset tyypittelyt kertovat jotain todellisesta maailmasta samoin kuin teoriat, joilla määritellään eri kieliä, tai kulttuurien jaottelut ja nimeämiset. Ne ovat vain likiarvoja, mutta se ei tee niistä epätosia. En ole väittänyt, että rodut olisivat alalajeja, joten siten en väitä, että niillä olisi tämän kaltainen niille perinteisesti käsitetty biologinen perusta. Biologinen perusta niillä kuitenkin on vähäisemmässä määrin, kuten esimerkiksi geeniklustereista käy ilmi. Rodut tai tyypit ovat kehittyneet jonkin verran toisistaan erilleen, ja yhteinen menneisyys selittää myös ryhmien toisistaan eroavan ulkonäön. Ja ihmiset ovat havainneet tämän tosiasian ja luokitelleet näitä tyyppejä. Mutta vaikka minkäänlaista biologista pohjaa ei olisikaan näille eroille, vaan ne olisivat suuren sattuman ihmeellinen tuotos, ne olisivat silti tosiasia. Niin ja kyllä tiede on tässäkin itseään korjaavaa. Ei tarvitse kuin hieman tutkiskella rotuluokittelujen historiaa, niin huomaa, miten paljon on menty eteenpäin 1800-luvulta. Ihan samalla tavalla esimerkiksi kielten luokittelu esim. kielikuntiin on edistynyt. Tuohirulla 10. huhtikuuta 2007 kello 09.27 (UTC)
replies: text: :::::::: Toisin sanoen se mitä oikeasti sanot on "Siitä, että ihmiset ovat eri alueilla eri näköisiä, seuraa se, että on olemassa rotuja". Mutta eihän se näin ole. Koko ongelman ydinhän on siinä, että erilaiset ulkoiset omainaisuudet ovat eri tavoin graduaalisesti jakaantuneita ja niiden välillä ei ole voimakasta kovarianssia, jolloin sen ominaisuusjoukon "poimiminen", joka määrittäisi rodun on mielivaltainen prosessi. Rotukäsitteen geneettinen merkittävyyskin on varsin niin ja näin, jos sillä pystyy selittämään vain 6–10 % ja 85 % ilmenee jo yhden kansallisuuden sisällä. Merkittävimpiin rotukäsitteen puolustajiinkin kuuluva Michael Levinkin selkeästi sanoo, että rodut (esim. negridi/europidi/mongoloidi) ovat "karkea jaottelu", jonka merkitys tulee genetiikan kehittyessä vähenemään.
replies: text: :::::::::Kuten jo totesin, varianssista huolimatta on eri tyyppejä. Myös kulttuureista on eri tyyppejä vaikka yksilöiden erot ovat paljon huomattavammat kuin kulttuuripiirien väliset. Ryhmien ja yksilöiden piirteet ovat eri tason ilmiöitä. Sanot, että ei ole voimakasta kovarianssia. Voimakkuuden määrittely on tietysti hankalaa, mutta joka tapauksessa kovarianssia on. Sitä on jopa niin paljon, että ihmiset ovat aina olleet hyvin tietoisia erilaisten tyyppien olemassaolosta, vaikka sitten tyypittelyt olisivatkin olleet karkeita.
replies: text: ::::::::::Kovarianssin puutetta voi aiheuttaa myös se, että osa piirteistä muuttuu nopeammin kuin toiset, esimerkiksi ympäristön vuoksi tai siksi, että sitä säätelevät niin vähät geenit. Tällainen on esimerkiksi ihon väri. Se on sekä vähien geenien säätelemä että ympäristölle erittäin altis, ja siksi nopeasti muuttuva piirre. Intialaiset ovat keskimäärin tummia, osa jopa hyvin tummia, mutta intialaisilla on usein hyvin samankaltaiset kasvonpiirteet kuin eurooppalaisilla, mutta erilaiset kuin eräillä muilla tummahkoilla ryhmillä, kuten saharan eteläpuolisen Afrikan alkuperäisasukkailla. Tämä kovarianssin puute ei kumoa ryhmien luokittelua, sillä värin voidaan katsoa olevan helpomman muuttuvuutensa vuoksi pintapuolisempi ilmiö kuin kasvojen rakenteen. Intialaiset luokitellaankin (karkeasti mutta kuitenkin) euripideiksi, samaan luokkaan eurooppalaisten kanssa. Samaa muuten tukevat myös tiedot geeniklustereista. Intialaisilla on eurooppalaisten kanssa vastaavat kasvonpiirteet, koska molemmilla on sama alkuperä. Intialaisilla on afrikkalaisten kanssa erilaisemmat kasvonpiirteet kuin eurooppalaisten kanssa, koska intialaisten ja afrikkalaisten yhteinen alkuperä on varhaisempi kuin intialaisten ja eurooppalaisten yhteinen alkuperä. Ihonväri on sivuseikka, joka pitäisi jättää vähemmälle huomiolle kovarianssia tutkiessa. Jos kovarianssia tutkiessa painottaa piirteet niiden muuttumisen helppouden ja ympäristölle alttiuden mukaan merkittävämpiin ja vähemmän merkittäviin, huomaa, ettei näennäinen kovarianssin heikkous olekaan mikään ongelma. Tai ainakin, ettei se ole ongelma, joka jo periaatteen tasolla torjuu tyyppeihin jaottelun mielekkyyden. Mitään edellä sanottua ei muuten pidä tulkita siten, että en olisi tietoinen muista ihmisten kehitykseen ja ulkomuotoon vaikuttavista tekijöistä. Tuohirulla 10. huhtikuuta 2007 kello 10.44 (UTC)
replies: text: :::::::::::"Sillä värin voidaan katsoa olevan helpomman muuttuvuutensa vuoksi pintapuolisempi ilmiö kuin kasvojen rakenteen" Voidaan katsoa? Kenen mukaan ja miksi? "Intialaisilla on eurooppalaisten kanssa vastaavat kasvonpiirteet, koska molemmilla on sama alkuperä" Nykytietämyksen mukaan kaikillia ihmisillä on sama alkuperä. Miten intialaisten ja eurooppalaisten alkuperä olisi enemmän tai vähemmän sama kun jonkin muun ryhmän? Ainakaan oheisen kartan perusteella tämä väite ei ole uskottava. "Jos kovarianssia tutkiessa painottaa piirteet niiden muuttumisen helppouden ja ympäristölle alttiuden mukaan merkittävämpiin ja vähemmän merkittäviin" kuka ja missä näin on tehty? Kuka määrittää muuttumisen helppouden ja alttuiden ja millä perusteella? Edelleen esittelet ilmeisesti omia teorioitasi ja näkemyksiäsi, jotka esim. ihmistyyppi-termin osalta eivät ole saaneet taakseen ensimmäistäkään uskottovaa lähdettä tai käyttöesimerkkiä. --Joonasl (kerro) 10. huhtikuuta 2007 kello 10.55 (UTC)
replies: text: ::::::::::::Tarkoitin tietysti yhteisellä alkuperällä sitä, että on myöhempi yhteinen alkuperä kuin saharan eteläpuoleisen Afrikan asukkaiden kanssa. Huomaat varmaan itsekin esittämästäsi kartasta, että intialaisten ja eurooppalaisten esi-isät erosivat alueella, jossa vanhastaan alkuperäisväestö, berberit, on jo euripidistä. Eli yhteinen euripidinen alkumuoto löytyy joka tapauksessa. Ja mongolidithan ovat syntyneet myöhemmin cro-magnonin kaltaisesta tyypistä, joka muistutti pikemminkin euripidejä, joten se, että samasta puusta haarautuivat myös aasialaisten esi-isät, ei kumoa mitään. En oikein ymmärrä, miksi minun tässä keskustelussa pitäisi esittää lähteet jollekin jonka olen aikoja sitten lukenut. Minulle riittää se tässä keskustelun kohdassa, että pystyn osoittamaan, että periaatteessa tyypittely voi olla mielekästä, ettei sille ole periaatteellisia esteitä. En edelleenkään ymmärrä, miksi jankutat ihmistyyppi-artikkelin lähteistä. Siinähän on esitetty lähteitä, uuttakin tutkimusta, jossa sanaa tyyppi käytetään vastaavassa merkityksessä. Tuohirulla 10. huhtikuuta 2007 kello 11.16 (UTC)
replies: text: :::::::::::::Rotuluokitusten torjuminen on niin yleistä ja vaihtelevaa, ettei tutkijoiden yleisestä mielipiteestä voida vetää kovin vahvoja johtopäätöksiä. Jos haluttaisiin, minutkin voitaisiin esittää rotuluokitusten torjujana. Ensinnäkään en tykkää sanasta rotu sen historiallisen painolastin ja sen maallikoissa herättämien mahdollisten asenneongelmien takia, ja ehdottaisin jos voisin, muita termejä, joten siis "torjun rotuluokitukset". Toiseksi en pidä rotuja alalajeina, joten siis "torjun rotuluokituset". Vieläpä kritisoin suurinta osaa historiallisista luokitteluista, joten silläkin perusteella minut voidaan tulkita rotuluokitusten vastustajana. Minutkin voidaan siis helposti laskea ihmiseksi, joka vastustaa rotuluokituksia. Yksiselitteisten ja tarkkojen, yleisten johtopäätösten vetäminen edes tutkijoiden mielipide-ilmastosta on todella hankalaa, ellei mahdotonta. Tuohirulla 10. huhtikuuta 2007 kello 11.26 (UTC)
replies: text: :::::::::::::: Olet mestarillinen väistelemään suoria kysymyksiä. Se että "jokin periaatteessa on mahdollista" ei millään muotoa riitä Wikipedia-artikkelin pohjaksi (kts. Wikipedia:Tarkistettavuus). Tätä keskustelua ei liene syytä jatkaa, ennenkuin esität selviä muutosehdotuksia, jotka perustuvat joihinkin lähteisiin eikä omiin päättelyihin sitä mikä voi tai voi olla olematta mahdollista. --Joonasl (kerro) 10. huhtikuuta 2007 kello 11.53 (UTC)
replies: text: :::::::::::::::En väistellyt mitään vaan osoitin, miten huteralla pohjalla ovat väitteesi, että tutkijoiden valtaosa edustaisi juuri sinun mielipiteitäsi. Et yksinkertaisesti voi tehdä tuollaista johtopäätöstä asiasta, josta päällisin puolin eräät tahot vaikuttavat olevan tai heidän väitetään olevan samaa mieltä, mutta tarkemmin tarkasteltuna hyvin erilaisin tavoin. Sitä paitsi jopa luokitusten torjumiseksi artikkelissa esitetty tutkimus osoittaa, että näitä luokituksia edelleen tehdään paljon. 28% tieteellisen julkaisun artikkeleista ei ole marginaalinen, häviävä osuus, vaikka sen joku julistaakin paradigman sortumiseksi. Oikeasti sortuneet paradigmat eivät juuri tieteellisissä julkaisuissa juhli. Se että AAA tai joku muu yksittäinen taho toteaa jotain tutkijoiden yleisestä kannasta, ei ole yleispätevää. Toistaiseksi artikkelissa esitetyt, varsinaiset kvantitatiiviseen aineistoon perustuvat tutkimukset osoittavat muuta kuin järjestöjen nämä näkökannan ilmaukset, nimittäin, että luokituksia tehdään ja että jonkinlaisilla rotuluokituksilla on yhä kannatusta. En ole ehdottanut, että se, että "jokin on periaatteessa mahdollista", kelpaisi artikkelin pohjaksi, vaan esitin sen torjuakseni väitteesi, että mielekäs luokitus ei ole edes periaatteessa tieteessä mahdollinen. Jos taas tämä ei ole väitteesi, jos siis mielekäs luokitus on edes periaatteessa mahdollinen, niin nykyaikaisten karkeahkojen luokitusten korjaantuminen kohti tuota ihannetta on vain ajan ja kehityksen kysymys. Eli että tieteen näköpiirissä on näiden ilmiöiden mielekäs luokittelu. Jos haluat pysyä mielipiteessäsi, sinun lienee parasta kieltää edes mahdollisuus kehittää mielekäs luokittelu, jo periaatetasolla. Silloin olet kuitenkin jyrkästi eri mieltä niiden tutkijoiden ison joukon kanssa, jotka edelleen näitä luokituksia tavalla tai toisella käyttävät. Tuohirulla 10. huhtikuuta 2007 kello 13.57 (UTC)
Ihmisiä voidaan luokitella lukemattomilla tavoilla: pikkurillin pituuden, veriryhmän, syntymäkuukauden (=horoskooppi), kallonmuodon, hiustenlaadun, lauluäänen korkeuden ja niin edelleen. Voidaan valita myös jokin sellainen joukko ominaisuuksia, joilla saadaan aikaiseksi mikä hyvänsä ikinä kehitetty rotuluokittelu. Oleellinen kysymys onkin, että onko tämän luokittelun taustalla jokin biologinen tai muu peruste vai onko se mielivaltainen luokittelu.  Sama pätee tuohon viittaamaasi oikesantropologiaan: ensin on luokiteltu joukko kalloja käytännössä mielivaltaisesti, sen jälkeen mitattu joukko niitä yhdistäviä ominaisuuksia ja lopulta verrataan näytteitä näihin ominaisuuksiin, jolloin luonnollisesti näytteet saadaan luokiteltua tämän mielivaltaiseen määritelmän perusteella. Nykyisin vallitsevan käsityksen mukaan tämän luokittelun taustalla ei kuitenkaan ole mitään taksonomisia tai biologisia perusteita. Luonnollisesti on tiedemiehiä jotka ovat eri mieltä, mutta se ei poista sitä tosiasiaa, että nykyinen vallitseva paradigma on ettei ainakaan essentialistisesti määritellyt rodut ole biologisesti merkittäviä. Rodun sosiaaliset ja kulttuuriset aspektit ovat luonnollisesti asia erikseen. Jos olen ymmärtänyt oikein, sinä et hyväksy useiden uskottavien lähteiden esittämää näkemystä, että tiedemaailman enemmistön mielestä rotu ei ole biologisesti perusteltavissa. Tähän on oiva ratkaisu: esitä jokin lähde, joka toteaa että se on.  --Joonasl (kerro) 10. huhtikuuta 2007 kello 14.29 (UTC)

text: Artikkelissakin esitettyjen kvantitatiivisten, siis korkeammalla tieteellisyyden ja uskottavuuden asteella olevian tutkimusten mukaan asiat eivät yksinkertaisesti ole sinne päinkään kuten väität. Tosiasia on, että eräässä maailman poliittisesti korrekteimmassa maassa julkaistussa tieteellisessä julkaisussa yli neljäsosa käyttää näitä termejä. Mielipidettä tässä on se samaisen tutkimuksen tekijän väite, että paradigma olisi näiden lukujen valossa kumoutumassa tai kumottu. Artikkelissa esitetyn tutkimuksen mukaan vielä vuonna 1985 rotuluokituksia kannatti suuri osa - tämä vanha paradigma oli siis selvästi voimissaan vielä 1985. Ei sellainen kumoudu parista mielipiteestä. Jos haluat esittää vast'ikään ilmaantuneiden uusien väitteiden paradigman kumoutumisesta olevan jotain enemmän, kuin pelkkiä kannanottoja, sinulla on todistustaakka. Minun ei tarvitse löytää kumoavia lähteitä yksittäisille kannanotoille, eikä se olisi edes mahdollista, sillä siinä olisi vain väite vastaan väite. Mitä hyödyttäisi, että yksi huutaa samojen lukujen perusteella, että paradigma on kumoutunut, ja toinen, että se ei ole? Tätä kun ei ratkaista kantaa ottamalla vaan tutkimuksilla. Jos tunnet tieteen kehityksen teoriaa, tietänet, että todellisuudessa paradigma on kumoutunut vasta sitten, kun aikaisempi jää käytännössä pois käytöstä tai syrjäytyy tiedeyhteisöstä. Näitä termejä käyttäviä tutkimuksia kuitenkin julkaistaan edelleen huomattavan paljon (eräässäkin 28%) ihan valtavirran julkaisuissa. Tuohirulla 10. huhtikuuta 2007 kello 15.10 (UTC)
replies: text: :  Nythän sinä puhut aivan höpöjä. En minä ole puhunut mitään mistään "paradigman kumoutumisesta" vaan siitä, että usean arvovaltaisen lähteen mukaan perinteisillä rotuluokituksilla ei ole minkäänlaista biologista tai taksonomista merkitystä.  Sosiaalisena ja kulttuurisena ilmiönä käsitteet luonnollisesti ovat (valitettavasti) voimissaan. Lisäksi väitteesi, että yhdysvaltain antropologien yhdistyksen tai tiedeakatemian lääketieteen instituutin kannanotot olisivat vain "yksittäisiä" mielipiteitä on täydellisen absurdi. Se on yhtä looginen kuin väite, että IAU:n päätökset olisivat "vain mielipiteitä", jotka vertautuvat mihin tahansa muuhun "näkemykseen".  Minusta tätä keskustelua on aivan turha jatkaa, koska se ei näytä liittyvän millään tavoin itse artikkeliin. Lisäksi olen lukuisilla  lähteillä osoittanut, että käytännössä kukaan ei enää nykyisin turvaudu essentialistisiin rotummääritelmiin vaan käsitteen kannattajatkin käyttävät moderneja kliineihin tai populaatioihin liittyviä määritelmiä. Mikäli tämä on sinusta väärin, lienee helppoa osoittaa jotain tuoretta tutkimusta, jossa kyseistä määritelmää käytettään. Lisäksi olet toistuvasti vedonnut "uusiin parantuneisiin rotuluokituksiin", joita en myöskään ole laajasta yrittämisestä huolimatta löytänyt. Mikäli tämän kaltaista tutkimusta edelleen tehdään, siitä luonnollisesti tulisi mainita artikkelissa ja pyydänkin nyt taas kerran sinua osoittamaan lähteet, joihin edellä mainitut väitteesi perustat.--Joonasl (kerro) 12. huhtikuuta 2007 kello 06.53 (UTC)
replies: text: ::On arvovaltaisia lähteitä, joiden mukaan termit ovat jääneet käytöstä. On myös tutkimuksia, joiden mukaan näitä termejä edelleen käytetään hyvin laajalti, ainakin verrattuna siihen kuvaan, mitä nämä toiset arvovaltaiset tahot väittävät. Ikään kuin et huomaisi tätä seikkaa lainkaan. Et lainkaan tunnu reagoivan siihen, että tuon uudestaan ja uudestaan esille nämä artikkelissakin esillä olevat kvantitatiiviset tutkimukset termien käytön yleisyydestä, joista käy ilmi, että termejä käytetään yhä merkittävässä määrin. Minuakin tympii jauhaa samaa. Käytetäänpä termejä essentialistisessa tai ns. "modernissa" merkityksessä, termejä joka tapauksessa käytetään tiedeyhteisössä, eikä pelkästään marginaalissa. Tuohirulla 23. tammikuuta 2008 kello 14.07 (UTC)
thread_title: Lähteiden väärinkäyttöä

message: Vaikka on epäselvää, kuinka mielekäs koko rotu-käsite on, eivätkö kuitenkin useimmat tutkijat, jotka ylipäänsä ovat sen hyväksyneet, ole pitäneet myös pygmejä omana rotunaan? Muistan jokseenkin varmasti niin sanotun eräissä vielä 1970-luvulla käytetyissä koulukirjoissakin, ja myös pygmit-artikkelissa sanotaan, että heitä on pidetty eri rotuna. Tämän artikkelin rotuluokittelu-osiossa heitä ei kuitenkaan mainita lainkaan. Olivatko siis siinä mainitut tutkijat kaikki toista mieltä? -KLS 8. toukokuuta 2008 kello 09.39 (UTC)
replies: text: Riippuu kai luokituksesta. Ymmärtääkseni esim. Coon luokitteli pygmit ja khoit "kapoideiksi" ja bantu- yms. kansat "kongoideiksi". --Joonasl (kerro) 8. toukokuuta 2008 kello 09.42 (UTC)
thread_title: Pygmit

message: Google-haku tuotti sanoilla "anthropological type" 2 400 000 osumaa. Koska kysessä on ilmeisesti rotuun rinnastuva ja kiistanalainen fyysinen antropologian käsite, sille ei tarvita erillist artikkelia, mutta nyt en löydä koko käsitettä lainkaan tästä artikkelista.--195.237.90.72 15. toukokuuta 2008 kello 12.14 (UTC)
replies: text: 2 400 000 osuman joukosta löytyy varmaan jokin lähde, jonka perusteella voit sen tänne lisätä. Asiasta on nyt maininta kappaleessa " Rotuluokittelut".--Joonasl (kerro) 15. toukokuuta 2008 kello 12.18 (UTC)

text: Itseasiassa niitä on vain 4 080 kun etsii oikein . --Joonasl (kerro) 15. toukokuuta 2008 kello 12.21 (UTC)
thread_title: Ihmistyyppi

message: Lupauksestani huolimatta luin tämän kuitenkin läpi, koska esitin epäilyksiä huolimattomuudesta. Jotta epäilykseni ei olisi aivan vailla pohjaa, tässä siis tulos. Vilkaistessani lähteitä pistokokeenomaisesti en välttämättä löytänyt perustetta, miksi niihin oli viitattu. Voi olla, etten vain löytänyt, ja siksi tarkempi sivunumero kuin xxx–xxx olisi tarpeen. Yhdysvaltalainen (tms.) materiaali näkyy turhan paljon jäljessä ja painotuksissa.
Luin tekstin aika kursorisesti. Koska en ole aiheen asiantuntija, termien ja muunkin asiantuntemusta vaativan tarkistuksen saisi tehdä biologiaan tai genetiikkaan tms. alaan perehtynyt. Artikkeli on kiistanalaisesta aiheesta, ja sitä saatetaan käyttää lähdemateriaalina, joten siinä ei saisi olla virheitä. Eikä haittaisi vaikka kielipuoltakin lukisi joku, kun en varsinkaan loppupuolella jaksanut enää keskittyä.
Jos artikkelin tekijä itse on paikalla ja haluaa kommentoida, kommentinti pyydetään tekemään asiallisessa hengessä. --Ulrika 21. heinäkuuta 2008 kello 09.24 (UTC)
P.S. Tekstiin jäi paikoin sellaisiakin kömpelyyksiä ja käsittämättömyyksiä jotka huomasin mutta joita en voinut korjata, koska alkutekstiä ei löytynyt, vaikka ne oli selvästi käännetty jostain. --Ulrika 21. heinäkuuta 2008 kello 09.36 (UTC)
P.S. 2 k-fi-mallinetta ei voi käyttää, kun kirjaa ei ole suomennettu vaan sen nimen käännös on vain viitteellinen ja tarkoitettu avuksi lukijalle. Nimi kursivoidaan vain jos kirja on suomennettu, muuten se ilmaistaan näin: 'Suomennettu nimi'.--Ulrika 21. heinäkuuta 2008 kello 09.40 (UTC)
P.S. 3 Tekijäkin näkyy sattumalta osuneen paikalle. On hyvä käyttää esikatselutoimintoa, jottei tarvitse tehdä kahdeksaa muokkausta kahteen pikku muutokseen. Näin sivuhistoria ei täyty turhista tallennuksista.--Ulrika 21. heinäkuuta 2008 kello 09.44 (UTC)
replies: text: Ensinnäkin en ole "artikkelin tekijä", vaan kirjoittanut siitä joitain osia. Suuri osa artikkelista on muiden ihmisten kirjoittamaa.  Toiseksi, olisin kiitollinen, mikäli et huomauttelisi täysin turhanpäiväisistä asioista, kuten muokkausten määrästä. Minun mielestäni esim. tämän jakaminen useisiin eri osiin tekisi huomattavasti helpommaksi viitata johonkin tiettyyn muutokseen artikkelissa, eli useiden pienten muokkausten tekeminen tekee tietyn muutoksen erittelemisen muutoshistoriasta selvästi helpommaksi. Nämä ovat kuitenkin makuasioita, eikä näistä ole olemassa mitään käytäntöä tai ohjetta. Eli, annetaan kaikkien kukkien kukkia, joohan? "Huolimattomuusepäilyhisi" on kovin vaikea ottaa kantaa ilman konkreettisia esimerkkejä. Olen pahoillani, mikäli käytin "k-fi" mallinnetta väärin (mistä esittämäsi kaltainen ohjeistus löytyy, itse en ole tuollaiseen ohjeeseen törmännyt), tarkoitukseni oli korjata tässä muokkauksessa tekemäsi virhe. Toinen asia mihin täytyy kiinnittää huomiota, on se että olet merkinnyt englanninkielisen Wikipedian lähteeksi samassa muokkauksessa, mikä on selkeästi tarkistettavuus käytännön vastaista. Mitä lähteiden englanninkielisyyteen tulee, nykyisin englanti yksinkertaisesti on tieteen kieli ja käytännössä kaikki merkittävä tutkimus erityisesti luonnontieteiden osalta julkaistaan englanniksi. Tämä ei tarkoita, että kirjoittajat olisivat yhdysvaltalaisia tai tutkimus edustaisi "yhdysvaltalaista painotusta". Historialukijen osalta lähteinä on käytetty muun muassa suomalaisia teoksia.--Joonasl (kerro) 21. heinäkuuta 2008 kello 09.51 (UTC)
replies: text: :Olen merkinnyt englanninkielisen Wikipedian sinne mutta en lähteeksi vaan informaatioksi tuleville tarkistajille, koska teksti näkyy olevan suoraan sieltä. Se on helpompi tarkistaa, kun näkee alkutekstin. Aavistelin kyllä että puutut siihen, mutta uhmasin kohtaloa. – Teoksen nimen kirjoittamisohjetta, jos teosta ei ole olemassa, ei kai olekaan Wikipediassa, vaan se on sellainen yleinen vakiintunut käytäntö, johon löytyy ohje varmaankin jostakin kielenoppaasta. – Luulin sinua artikkelin tekijäksi, koska muokkaushistoriasta saa tallennusten määrästä helposti sellaisen käsityksen. Huolimattomuusepäilyille on jonkin verran konkreettista näyttöä tekemässäni muokkauksessa. Ei siitä sen enempää, jos et huomaa. – Mikä virhe siinä korjausmuokkauksessani oli? Olin merkinnyt kysymysmerkeillä tekemäni korjauksen, jotta seuraava tarkistaja osaa kiinnittää siihen huomiota, koska en ollut varma, oliko korjaukseni ymmärrettävä ja oikein. Jos se oli sinusta virhe, ei voi mitään, ja pahoittelen tekemääni virhettä. Itse asiassa ajattelin poistaa sen juuri siitä syystä, että epäilin sinun tarttuvan siihen, mutta se nyt jäi vain.

text: :Lähteiden englanninkielisyydellä viittaat ilmeisesti tähän keskusteluun. Siinä kyse oli artikkelista Eugen Fischer (k. 1967) eikä tästä rotuartikkelista.

text: :Miksi edes viet artikkelia vertaisarviointiin, kun suhtaudut kaikkiin kommenttehin kuin ne olisivat henkilökohtaisia hyökkäyksiä? --Ulrika 21. heinäkuuta 2008 kello 10.41 (UTC)
replies: text: :: Viittasin virheellä tähän muokkaukseen Yhdysvaltalainen antropologi Carleton Coon esitti vuonna 1962 ilmestyneessä kirjassaan The Origin of Races (),, joka näytti siis tältä: Yhdysvaltalainen antropologi Carleton Coon esitti vuonna 1962 ilmestyneessä kirjassaan The Origin of Races (). Alalaji kappale ei ole kirjoittamani, enkä sen kummemmin osaa ottaa sen sisältöön kantaa, mutta pienellä kaivamisella termille löytyi lähde, joka on nyt lisätty artikkeliin. Kielikommentti liittyi yllä olevaan kommenttiisi "Yhdysvaltalainen (tms.) materiaali näkyy turhan paljon jäljessä ja painotuksissa". En mielestäni ole suhtautunut mihinkään kommenttiin henkilökohtaisena hyökkäyksenä, vaan yritän tässä keskustelemalla parantaa artikkelia. --Joonasl (kerro) 21. heinäkuuta 2008 kello 14.03 (UTC)
replies: text: :::Aivan totta, kun piti poistaa k-malline, jäivät aaltosulkeet poistamatta. Sen sijaa nimeen tekemäni korjaus Carlton > Carleton oli oikea, vaikka taisit ehtiä sen jossain välissä peruakin. Kappaletta "Rotu alalajina" en ole väittänyt sinun tekemäksesi, vai olenko? Minä laitoin siihen tiedon, mistä se on käännetty, jotta seuraavalla olisi mahdollisuus tarkistaa käännös, ja sinä ilmeisesti poistit sen tai ainakin väitit että teen vääriä lähdemerkintöjä. Kysymys ei ollut lähdemerkinnän lisäämisestä, vaan lähtötekstin osoittamista tarkistajalle. Mutta voit vapaasti tulkita miten haluat. – Jos kommentoin: "Yhdysvaltalainen (tms.) materiaali näkyy turhan paljon jäljessä ja painotuksissa", se ei tietenkään ole kielikommentti, miten sen sellaiseksi voi nähdä? --Ulrika 21. heinäkuuta 2008 kello 15.09 (UTC)
replies: text: :::: Totesin vain alalajikappaleesta, ettei tuon kaltaisia merkintöjä ole tapana tehdä ja että tekstille oli helposti löydettävissä lähde, en sen kummemmin ainakaan tarkoituksellisesti esittänyt mitään syytöksiä. Olen pahoillani, mikäli koit kommenttini sellaisena. Carleton on ilmeisesti oikein, vaikka Michiganin yliopiston sivuilla onkin nimi kirjoitettu Carlton. Korjasin tuon myös herraa käsittelevään artikkeliin. Olisi hyödyllistä tietää missä asioissa yhdysvaltalainen painotus on mielestäsi liian hallitseva, jotta voisin korjata asian.--Joonasl (kerro) 22. heinäkuuta 2008 kello 07.28 (UTC)
thread_title:  Kielentarkistus 

message: Artikkeli oli vertaisarvioinnissa 18.7.−14.8.2008
=== Ihmisrotu ===
Artikkelia on pikkuhiljaa paranneltu ja se alkaa olla mielestäni aika hyvässä kunnossa. Parannusehdotuksia otetaan mielellään vastaan.--Joonasl (kerro) 18. heinäkuuta 2008 kello 09.41 (UTC)
replies: text: Siistiltä näyttää. Aiheesta muualla -osiota pitäisi laajentaa ja tämän suttuisen kuvan tilalle hankkia uusi. Kirjallisuutta-osio puuttuu, mutta se taitaa olla jätetty pois monissa suositelluissakin laajasti viitteistetyissä sivuissa? –neurovelho 18. heinäkuuta 2008 kello 10.41 (UTC)
replies: text: : Englanninkielisen Wikipedian kirjallisuutta-osio näyttää lähinnä pahalta, koska aiheesta on hyvin paljon kirjallisuutta. Ehkä sellaista ei kannata laittaa. —kallerna™ 18. heinäkuuta 2008 kello 10.44 (UTC)
replies: text: ::Hmmm, mielestäni tämä näyttää jo nyt aika hyvältä. Alan perehtymään tähän silloin, kun Somalian historian vertaisarviointi loppuu, jos jaksan. --Juusomoro 18. heinäkuuta 2008 kello 10.48 (UTC)

text: Jaaha, tämä onkin täällä. Olen esittänyt kommentin keskustelusivulla. Äänestykseen ei kannata viedä ennen kuin asiantuntija on käynyt termit ja ilmaisut läpi. Kuten keskustelusivulla sanoin, aihe on kiistanalainen eikä siinä saa olla yhtään virheetä. Näennäinen lukaisu ei riitä, vaan täytyy tietää mitä lukee ja tekee. --Ulrika 21. heinäkuuta 2008 kello 09.31 (UTC)
replies: text: : "Ei yhtään virhettä" on aika kova vaatimus, johon ei varmaankaan olla milloinkaan Wikipediassa tai sen ulkopuolella päästy. ;) --Joonasl (kerro) 21. heinäkuuta 2008 kello 14.24 (UTC)
replies: text: ::Aah, jos näin on, sitten täytyy tyytyä vähempään. Vastustatko tuolla kommentilla termien tarkistusta, vai oliko se vain muuten sellainen lempeän humristinen heitto? --Ulrika 21. heinäkuuta 2008 kello 15.29 (UTC)
replies: text: ::: Miksi ihmeessä minä sellaista vastustaisin (ja vaikka vastustaisinkin, mitä merkitystä sillä olisi, Wikipedian artikkeleita saa kuka tahansa muokata ja tarkista). Lempeän humoristinen, ystävä hyvä. --Joonasl (kerro) 22. heinäkuuta 2008 kello 11.13 (UTC)
"Tieteellinen rasismi" -kappaleen alkupäähän saisi laittaa lisää viitteitä. Kenen mukaan olivat käytössä yleisiä olivat juuri nuo kolme väitettä, entäs nuo viisi päärotua? Muutenkin joistain pitkistäkin kappaleista puuttuu viitteitä. Ilmiselvyyksien ja toisarvoisten seikkojen ei ehkä tarvitse aina olla äärimmäisen huolellisesti viitteistettyjä, mutta näin kiistanalaisessa aiheessa olisi hyvä olla lähdeviitteet aina pitkien tekstinpätkien perässä. Mielenkiintoista muuten, että minulla olevassa 1950-luvulta (vai olikos se 1960-luvulta) olevassa tietosanakirjassa todetaan vielä eugeniikan tarkoituksen olevan "kehittyneempien rotujen varjeleminen alemmilta vaikutuksilta" tms. vastaavaa. --Miihkali artikuloi 23. heinäkuuta 2008 kello 10.05 (UTC)

text: Juu, artikkeliin on jäänyt jotain vanhempaa, lähteetöntä aineistoa. Poistin tuon nimenomaisen kappaleen, koska suurin osa sen sisällöstä oli lähteistettynä alempana..--Joonasl (kerro) 23. heinäkuuta 2008 kello 15.06 (UTC)
Ensimmäiseen lukuun voitaisiin lisätä kuvia, koska seuraavassa on jo kuusi kuvaa (olkoonkin, että se on pitempi). Lisäksi, kaikki kuvat ovat oikeassa laidassa, joitakin voisi siirtää vasemmalle. Voikohan tuon taulukon siirtää alusta pois, vaikka se onkin oikeastaan naamioitua tietotekstiä, se hämää silti. --Juusomoro 27. heinäkuuta 2008 kello 07.40 (UTC)
Paikoittain vaikuttaa hieman luettelomaiselta, lisäksi joitakin punaisia linkkejä voisi tehdä sinisiksi. Nämäkin kun korjataan, niin artikkeli paranee jonkin verran. --Juusomoro 27. heinäkuuta 2008 kello 18.21 (UTC)
thread_title:  Arkistoitu vertaisarviointi 

message: Artikkelia on pikkuhiljaa paranneltu ja se alkaa olla mielestäni aika hyvässä kunnossa. Parannusehdotuksia otetaan mielellään vastaan.--Joonasl (kerro) 18. heinäkuuta 2008 kello 09.41 (UTC)
replies: text: Siistiltä näyttää. Aiheesta muualla -osiota pitäisi laajentaa ja tämän suttuisen kuvan tilalle hankkia uusi. Kirjallisuutta-osio puuttuu, mutta se taitaa olla jätetty pois monissa suositelluissakin laajasti viitteistetyissä sivuissa? –neurovelho 18. heinäkuuta 2008 kello 10.41 (UTC)
replies: text: : Englanninkielisen Wikipedian kirjallisuutta-osio näyttää lähinnä pahalta, koska aiheesta on hyvin paljon kirjallisuutta. Ehkä sellaista ei kannata laittaa. —kallerna™ 18. heinäkuuta 2008 kello 10.44 (UTC)
replies: text: ::Hmmm, mielestäni tämä näyttää jo nyt aika hyvältä. Alan perehtymään tähän silloin, kun Somalian historian vertaisarviointi loppuu, jos jaksan. --Juusomoro 18. heinäkuuta 2008 kello 10.48 (UTC)

text: Jaaha, tämä onkin täällä. Olen esittänyt kommentin keskustelusivulla. Äänestykseen ei kannata viedä ennen kuin asiantuntija on käynyt termit ja ilmaisut läpi. Kuten keskustelusivulla sanoin, aihe on kiistanalainen eikä siinä saa olla yhtään virheetä. Näennäinen lukaisu ei riitä, vaan täytyy tietää mitä lukee ja tekee. --Ulrika 21. heinäkuuta 2008 kello 09.31 (UTC)
replies: text: : "Ei yhtään virhettä" on aika kova vaatimus, johon ei varmaankaan olla milloinkaan Wikipediassa tai sen ulkopuolella päästy. ;) --Joonasl (kerro) 21. heinäkuuta 2008 kello 14.24 (UTC)
replies: text: ::Aah, jos näin on, sitten täytyy tyytyä vähempään. Vastustatko tuolla kommentilla termien tarkistusta, vai oliko se vain muuten sellainen lempeän humristinen heitto? --Ulrika 21. heinäkuuta 2008 kello 15.29 (UTC)
replies: text: ::: Miksi ihmeessä minä sellaista vastustaisin (ja vaikka vastustaisinkin, mitä merkitystä sillä olisi, Wikipedian artikkeleita saa kuka tahansa muokata ja tarkista). Lempeän humoristinen, ystävä hyvä. --Joonasl (kerro) 22. heinäkuuta 2008 kello 11.13 (UTC)
"Tieteellinen rasismi" -kappaleen alkupäähän saisi laittaa lisää viitteitä. Kenen mukaan olivat käytössä yleisiä olivat juuri nuo kolme väitettä, entäs nuo viisi päärotua? Muutenkin joistain pitkistäkin kappaleista puuttuu viitteitä. Ilmiselvyyksien ja toisarvoisten seikkojen ei ehkä tarvitse aina olla äärimmäisen huolellisesti viitteistettyjä, mutta näin kiistanalaisessa aiheessa olisi hyvä olla lähdeviitteet aina pitkien tekstinpätkien perässä. Mielenkiintoista muuten, että minulla olevassa 1950-luvulta (vai olikos se 1960-luvulta) olevassa tietosanakirjassa todetaan vielä eugeniikan tarkoituksen olevan "kehittyneempien rotujen varjeleminen alemmilta vaikutuksilta" tms. vastaavaa. --Miihkali artikuloi 23. heinäkuuta 2008 kello 10.05 (UTC)

text: Juu, artikkeliin on jäänyt jotain vanhempaa, lähteetöntä aineistoa. Poistin tuon nimenomaisen kappaleen, koska suurin osa sen sisällöstä oli lähteistettynä alempana..--Joonasl (kerro) 23. heinäkuuta 2008 kello 15.06 (UTC)
Ensimmäiseen lukuun voitaisiin lisätä kuvia, koska seuraavassa on jo kuusi kuvaa (olkoonkin, että se on pitempi). Lisäksi, kaikki kuvat ovat oikeassa laidassa, joitakin voisi siirtää vasemmalle. Voikohan tuon taulukon siirtää alusta pois, vaikka se onkin oikeastaan naamioitua tietotekstiä, se hämää silti. --Juusomoro 27. heinäkuuta 2008 kello 07.40 (UTC)
Paikoittain vaikuttaa hieman luettelomaiselta, lisäksi joitakin punaisia linkkejä voisi tehdä sinisiksi. Nämäkin kun korjataan, niin artikkeli paranee jonkin verran. --Juusomoro 27. heinäkuuta 2008 kello 18.21 (UTC)
thread_title:  [[Ihmisrotu]] 

message: Turha muokkaussotia. Ei se siitä uusiudu enää. Genetiikka on jo ajanut rotuoppihöpöpön ohi. Mikä muuten selviää esimerkiksi lukemalla artikkelia rotu. --Casimirpo 29. huhtikuuta 2010 kello 02.34 (EEST)
replies: text: Ennenkuin palautan kumoussodan, liitän tähän viitteet joiden mukaan se on vanhentunut, ettei jää epäselväksi miksi näin muokkaan:

text: * Unesco - The Race Question, 1950, http://unesdoc.unesco.org/images/0012/001282/128291eo.pdf ja Four statements on the race question 1969. UNESCO.

text: * American Journal of Public Health 88 (1998): 1297-1298; "Abandoning 'Race' as a Variable in Public Health Research: An Idea Whose Time has Come," ja American Journal of Public Health 88 (1998): 1303-1307.R. Bhopal and L. Donaldson, "White, European, Western, Caucasian, or What? Inappropriate Labeling in Research on Race, Ethnicity, and Health,"

text: * Archives of Pediatrics & Adolescent Medicine, 2001;155:119,Use of the Terms Race and Ethnicity, http://archpedi.ama-assn.org/cgi/content/extract/155/2/119

text: * The New England Journal of Medicine 344, no. 18 (2001); "Racial Profiling in Medical Research,"  M.T. Fullilove

text: Jos viitteille löytyy vastine, voi muokkaukseni toki sitten kumota. --Casimirpo 29. huhtikuuta 2010 kello 13.53 (EEST)
replies: text: :Käsittääkseni olisi syytä peruuttaa ainakin tämä muokkaus:   Siitä tosin puuttui viite, mutta kenelle tahansa vielä muutama vuosikymmen sitten koulua käyneelle asia on hyvinkin tuttua.  Lähteeksi sille, että aikoinaan on yleisesti erotettu juuri siinä mainitut rodut ja niille on käytetty siinä mainittuja nimityksiä, lienee kyllä helppo löytää mikä tahansa vähänkin vanhempi tietosanakirja tai maantiedon oppikirja - jopa siitä huolimatta, että samoissa (vaikkapa 1970-luvun) oppikirjoissa saatettiin myös jo todeta, ettei roduilla ole niin suurta eroa kuin aikaisemmin oli oletettu.  Ne kirjat eivät tietysti todista mitään siitä, mikä on tieteen nykyinen käsitys (tai hyväksytty terminologia), mutta kylläkin siitä, mikä oli aikoinaan yleisesti hyväksytty oletus. Ja nimenomaan sitähän tämä artikkeli käsitteleekin.  Käyhän sitä paitsi edellisestä kappaleesta jo ilmi, että kyseessä on vanhentunut, joskin vielä jokin aika sitten hyväksytty käsitys. Vai onko ylipäänsäkin kiellettyä edes sanoa, että ennen luultiin niin ja niin? Koskeeko tämä vain rotuteorioita vai kaikkia muitakin asioita, joita koskevat käsitykset ovat muuttuneet? Sittenhän pitäisi poistaa koko artikkeli. -KLS 29. huhtikuuta 2010 kello 14.10 (EEST)
replies: text: ::Käykö jokin tämäntapainen muotoilu, jonka löysin kirjastossa eräästä uudemmasta tietosanakirjasta (Factum, 2004, artikkeli Ihmisrodut). Sen mukaan ihmisrodut ovat ryhmiä, joihin ihmiset aikaisemmin jaettiin ulkoisten ominaisuuksiensa perusteella, mutta kyseessä on pitkälti kulttuurinen ja ennakkoluuloihinkin perustuva käsite. Lisäksi siinä todetaan, kuten tämänkin artikkelin aikaisemmissa versioissa, että yleensä erotettiin kolme "päärotua", valkoinen, keltainen ja musta eli kaukasoidinen, mongolidinen ja negridinen päärotu. Mutta lisäksi siinä mainitaan, että uudempien tutkimusten mukaan suurin osa ihmisistä voidaan DNA:n rakenteen perusteella jakaa karkeasti viiteen pääryhmään, jotka jossakin määrin vastaavat vanhaa rotujaottelua; ne ovat 1. Afrikkalaiset, 2: kaukasoidit (eurooppalaiset, länsiaasialaiset, berberit ym), 3. itäaasialaiset sekä inuitit ja intiaanit, 4. kaakkoisaasialaiset ja heille läheistä sukua olevat oseanialaiset sekä 5. australidit eli Australian aboriginaalit ja pääosa Uuden-Guinean asukkaita. Lisäksi sanotaan vielä, että tässä samoin kuin vanhassakin jaottelussa jotkin väestönosat jäävät jaottelun ulkopuolelle. -KLS 29. huhtikuuta 2010 kello 18.56 (EEST)
replies: text: :::Itse näkisin että jos aiheesta löytyy viitteistettyä tietoa, niin artikkeliin vain. Eli kannatan esittämääsi. Tosin DNA:n perusteellahan voidaan jakaa ihmiset kahteen, seitsemäänkymmeneen, tai vaikka tarvittaessa seitsemään miljardiin ryhmään, ihan miten keksityyjä ryhmiä jaksaa kehitellä. --Casimirpo 30. huhtikuuta 2010 kello 01.09 (EEST)
thread_title:  Rotu on vanhentunut ilmaisu 

message: Kyllä tämä on ihan toimittajan omaa fantasiaa. Kannattaa tutustua tutkimukseen jonka perusteella toimittaja keksii rotufantasioitaan. Koko tutkimusjulkaisu luettavissa: Jonathan Cohen et al: Sequence Variations in PCSK9, Low LDL, and Protection against Coronary Heart Disease http://content.nejm.org/cgi/content/full/354/12/1264
1 Tutkimus käsitteli etnistä ryhmää, eli tutkittujen itse arvioimaa ryhmää. Toisekseen tutkimuksen aihe oli LDL kolesterolin ja sydäntautien välinen yhteys (ei esim. epätieteellinen käsite "ihmisrotu"). Kolmanneksi, tutkimus jaotteli tutkittuja asuinpaikan mukaan (ts. tulokset selittynevät sosio-ekonomisin seikoin). Missään kohtaa ei tutkimus käsittele rotua siinä (kuvitteellisessa) merkityksessä jossa tämän Wikipedia-artikkelin "Rotu lääketieteessä" kohdan aikaisemmat muokkaajat tai The Economistin toimittaja luulee.
Joonasl - kyllä viitteistetynkin tiedon saa poista, jos lähde on selvästi virheellinen, kuten tässä. Palauta ihmeessä väite jos löydät ei virheellistä viitettä väitettä tukemaan. Näin puhein poistan väitteen. --Casimirpo 29. huhtikuuta 2010 kello 12.33 (EEST)
replies: text: The Economistin toimittaja voi olla väärässä ja varmasti onkin. Tällöin artikkeliin tulee lisätä näkemyksen lähteistetty kritiikki, ei poistaa luotettavassa lähteessä olevaa väitettä, jonka kanssa on itse eri mieltä. Esittämäsi (sinänsä vakuuttava) argumentointi haiskahtaa vahvasti uudelta tutkimukselta.  --Joonasl (kerro) 29. huhtikuuta 2010 kello 12.38 (EEST)
replies: text: :Ei. Käytin alkuperäistä lähdettä, sitä lähdettä jota Economistinkin toimittaja(t) käyttivät. Linkitetty yllä. Jos haluat, voit toki palauttaa toimittajan omaa tutkimusta koskevat väitteet (esim. "2006 Economistin toimittaja N. N. esitti omat rotuteoriansa blaa blaa."). Terve lähdekritiikki peliin, kantsisko lukea ihan niitä tutkimuksia eikä niistä kirjoitettuja hutiloituja uutisia. --Casimirpo 29. huhtikuuta 2010 kello 12.45 (EEST)
replies: text: :: Se minkälaisia johtopäätöksiä ja tulkintoja teit tutkimuksesta yllä on uutta tutkimusta: the Econimistin toimittaja tulkitsi artikkelia tavalla a (mahdollisesti päin honkia), sinä tavalla b ja tapa b on uutta tutkimusta kunnes sille löytyy lähde (kts. Wikipedia:Tarkistettavuus: "Ensisijaisia lähteitä voi käyttää faktojen tarkistamiseen, jos niiden julkaisija on luotettava. Kaiken tulkintoja esittävän tekstin tulee kuitenkin perustua toissijaisiin lähteisiin."). Minä en kannata biologista rotukäsitettä yhtään enempää kuin sinäkään, mutta se ei silti ole syy "siivota" artikkelista eri näkemyksiä. Oma tutkimus ei ole Wikipediassa kiellettyä, uusi tutkimus ("esittää analyysin tai synteesin tunnetuista tosiasioista, ideoista, mielipiteistä tai argumenteista tavalla joka suosii tietyn muokkaajan näkökulmaa, ilman että analyysi tai synteesi perustuu luotettavaan lähteeseen") on.--Joonasl (kerro) 29. huhtikuuta 2010 kello 12.51 (EEST)
replies: text: ::: Ei ole kyse tulkinnastani. Osoitin jo yllä kolme selkeää argumenttia viitatusta tutkimuksesta. Turha hyökkäillä minua vastaan - sinulla ei ole mitään faktuaalista argumettiä omien väitteitesi puolesta. Jos et pysty kumoamaan esittämiäni argumenttejäni (jotka tosiaan Cohenin tutkimuksesta, eivät omiani), niin silloin on osoittettu että argumentit pitävät. Se että huutelet omaa tutkimusta ei vie asiaa minnekään. Joko esität viitteen joka on ristiriidaton, tai sitten muutos pysyy. --Casimirpo 29. huhtikuuta 2010 kello 13.01 (EEST)
replies: text: :::: Tässä onkin juuri asian ydin: minun, sinun tai kenenkään muun wikipedistin ei pidä lähteä rakentamaan argumentteja minkään primäärilähteen pohjalta ja aloittaa taistoa niiden paremmuudesta. Siksi tietoisesti en edes viitsi lähteä esittämään mitään vaatimiasi faktuaalisia argumentteja. Kaikkien argumenttien, näkemysten ja mielipiteiden tulee olla suoraan sellaisenaan esitetty josssain luotettavassa lähteessä. Jos jokin esitetty näkemys on virheellinen voi sitä kritisoida toisten lähteiden perusteella ei oman päättelyn avulla. --Joonasl (kerro) 29. huhtikuuta 2010 kello 13.06 (EEST)

text: ::::Joonasl on tässä asiassa kyllä oikeassa, huolimatta siitä mitä Economist asiasta sanoo, se on kuitenkin luotettava lähde. Jos uutista halutaan kritisoida, kritiikkikin täytyy olla julkaistua. Alkuperäistä artikkelia emme voi lähteä tulkitsemaan, sillä kukaan meistä ei voi luotettavasti todistaa tietävänsä asiasta enempää kuin toimittajakaan (ellei tulkintamme ole julkaistu luotettavassa lähteessä) --albval(keskustelu) 29. huhtikuuta 2010 kello 13.09 (EEST)
replies: text: :::::Kiitos mielipiteestä. Asian ydin on se, että on kaksi ristiriitaista lähdettä, A ja B, joista B pohjaa väitteensä A:han. Eli tällöin B on sitä uutta tutkimusta jos sen väitteet eivät löydy A:stä. Edelleenkään et ole aiheessa vaan väität virheen olevan minun. Tämä on aivan normaalia lähdekritiikkiä.

text: :::::Viivan alle jää: Cohen et al ei puhu rodusta tai tutkinut sitä. Poisto pitää. --Casimirpo 29. huhtikuuta 2010 kello 13.10 (EEST)
replies: text: ::::::B on primäärilähde eikä näin ollen kelpaa lähteeksi ollenkaan. J.K Nakkila 29. huhtikuuta 2010 kello 13.13 (EEST)
replies: text: :::::::Tarkoitat varmaan A:ta? --Otrfan 29. huhtikuuta 2010 kello 13.15 (EEST)
replies: text: ::::::::Juu. J.K Nakkila 29. huhtikuuta 2010 kello 13.17 (EEST)

text: ::::::Wikipediassa ei tehdä lähdekriittisiä analyysejä, vaan referoidaan julkaistuja sekundäärilähteitä sellaisenaan. Sekundäärilähteissä olevien virheiden osoittaminen ei enää kuulu Wikipediaan.--130.234.68.225 29. huhtikuuta 2010 kello 13.20 (EEST)
replies: text: ::::::::J. K Nakkila – Eli näinollen voin poistaa kaikki tämän artikkelin primäärilähteet, ei kovin uskottava argumentti, tai relevantti. Toivon että keskustelun osallistujat lukevat sekä A:n eli keskusteluketjun alussa linkitetun Cohenin tutkimuksen, että The Economistin artikkelin.
replies: text: ::::::::Pöytään voi lyödä vielä The Economist -lähde ei oikeastaan tue poistettavaksi esittämääni väitettä lääketieteessä käytettävästä 'rodullisesta alkuperästä' -määritelmää -kortin. Eli jos talouslehden toimittaja tai jopa koko lehti on jotain mieltä, ei silti ole kyse lääketieteellisestä määritelmästä. Pois, pois. --Casimirpo 29. huhtikuuta 2010 kello 13.23 (EEST)
replies: text: :::::::::"Uusi tutkimus" viittaa wikipedistien omiin (muualla julkaisemattomiin) analyyseihin ja johtopäätöksiin eikä siihen, miten julkaistut sekundäärilähteet ovat tulkinneet primäärilähteitä. Jälkimmäisen selvittely ei kuulu Wikipediaan, vaan se on juuri sitä uutta tutkimusta eli sääntöjen vastaista. Niin se homma toimii tässäkin tapauksessa. Primääri- ja sekundäärilähteitä ei vertailla.--130.234.68.225 29. huhtikuuta 2010 kello 13.20 (EEST)
replies: text: ::::::::::Ottamatta kantaa itse asiaan: Jos B perustuu A:han ja niissä on eroa, kyllä molemmat voi mainita ja jos A on saatavilla sitä ei pidä sivuuttaa vetoamalla uuteen tutkimukseen. --Höyhens 29. huhtikuuta 2010 kello 13.30 (EEST)
replies: text: :::::::::::Pitää. J.K Nakkila 29. huhtikuuta 2010 kello 13.33 (EEST)
No, joka tapauksessa, kyllä Wikipedian muokkaajillekin ajattelu on sallittu. Jos tutkimus on kolesterolista ja toimittaja sanoo sen tukevan (etnisten) rotujen eroja ja näiden pohjalta esitetään väite rotu-oppien lääketieteellisestä käytöstä niin kyllä silloin väite on virheellinen. Raja on selkeä eikä tarvita Wikisääntöknoppien hokemista, vaan aivan selkeää päättelyä. --Casimirpo 29. huhtikuuta 2010 kello 13.37 (EEST)

text: Ei tässä kukaan ole puhunut mitään mistään rotuopeista ja rotu-käsitteen käytöstä lääketieteessä on esitetty myös selkeää lähteisiin perustuvaa kritiikkiä. Jos nyt tämän mihinkään johtavan keskustelun jatkamisen sijaan käyttäisit ajan hyödyllisesti ja  etsisit jostain lähteellistä kritiikkiä.. --Joonasl (kerro) 29. huhtikuuta 2010 kello 13.41 (EEST)

text: Tarkistan tätä artikkelia. Osoitin virheen, väitteen jonka lähteet eivät tue väitettä. Keskustelu on täällä siksi, että Sinä et ole muutoksista samaa mieltä. Voimmeko palata aiheeseen. Kuten mainittua, Economistin race tarkoittaa etnistä ryhmää, ei ihmisrotua, mitä se sitten onkaan, kaiketi 1800-luvun fantasia perimästä – kukaan ei oikein taida tietää muuta kuin että sellaista ei voi tieteellisesti määritellä. Edelleen katson että väite pitäisi poistaa. --Casimirpo 29. huhtikuuta 2010 kello 13.58 (EEST)
replies: text: : Vaikka englannin tarmin race konnotaatiot ovatkin erilaisia kuin suomen rodun, väite että race tarkoittaisi vain ja ainoastaan etnistä ryhmää on virheellinen. Jos toimittaja (tai tutkijat) olisi halunnut puhua etnisistä ryhmistä, he olisivat käyttäneet ilmausta ethnic group tai ethnicity.  Esimerkiksi Merriam-Webster's Medical Dictionary määrittelee käsitteen: "a category of humankind that shares certain distinctive physical traits" ja The American Heritage® Stedman's Medical Dictionary "A local geographic or global human population distinguished as a more or less distinct group by genetically transmitted physical characteristics" ja The American Heritage® Science Dictionary laajemmin "Any of several extensive human populations associated with broadly defined regions of the world and distinguished from one another on the basis of inheritable physical characteristics, traditionally conceived as including such traits as pigmentation, hair texture, and facial features. Because the number of genes responsible for such physical variations is tiny in comparison to the size of the human genome and because genetic variation among members of a traditionally recognized racial group is generally as great as between two such groups, most scientists now consider race to be primarily a social rather than a scientific concept."  --Joonasl (kerro) 29. huhtikuuta 2010 kello 14.23 (EEST)
replies: text: ::Nuo eivät ole lääketieteellisiä määritelmiä. Aihehan oli Rotu lääketieteessä. Halusi sitä tai ei, aiheen olevan väitteen konnotaatiot vaikkapa näihin myyttisiin biologisiin rotuhin on selvä. En väitä että race tarkoittaisi aina etnistä ryhmää tms, vaan että tämän nimenomaisen Economistin artikkelin kohdalla termi race määrittelee lähinnä etnisiä ryhmiä, ei niinkään esim. geneettisiä rotuja. Jos tutustuu itse tutkimukseen, tajuaa ettei siinä käsitellä geneettistä taustaa lainkaan, vaan tutkittujen itsearvioimaa racea ja asuinpaikkaa. Ei kovin lääketieteellistä tai geneettistä, vaan puhtaasti termin ethnicity alle tippuvaa. Oli sitten itse lähteen tutkiminen artikkelia varten jonkun mielestä kiellettyä tai ei, itse osaan ajatella. --Casimirpo 29. huhtikuuta 2010 kello 14.41 (EEST)
replies: text: ::: Jaahans. Jos lääketieteelliset sanakirjat eivät anna jonkun käsitteen "lääketieteellistä määritelmää" niin voisitko sitten kertoa missä sellainen on annettu ja mikä sellainen on? --Joonasl (kerro) 29. huhtikuuta 2010 kello 14.54 (EEST)
replies: text: ::::Heh, tuli epäselvästi tuo, tarkoitin ei-lääketieteellisellä edellä race termiä kontekstissa jossa se viittaa ns. sosiaaliseen tai kulturaaliseen taustaan - eli synonyyminä ethnicity termille – en noita sanakirjalainauksia. Tosiaan, nuo lainaamasi sanakirjan määritelmät juurikin lääketieteellisiä. Kuten mainitsin, joskus race viittaa nimen omaan koettuun etniseen taustaan ja sitä käytetään esim. ethnic group termin synonyyminä, esimerkkinä mainitsemani tässä artikkelissa viitteenä olevat tutkimukset.

text: ::::Eipä tämä etene. Kaiketi pitää sitten sisällyttää tämä rotuoppimainen idea rodusta jonain olemassaolevana kokoelmana fyysisiä ominaisuuksia, jep, onhan sentään lääketieteen sanakirjassakin moinen määritelmä! Mitäs tieteestä, economistin toimittajathan tätä lääketieteellistä todellisuutta määrittävät, ja sanakirjojen määritelmät, väliäkö sillä mitä ne tutkimukset sanovat joiden pohjalta em. määritelmät on tehty. --Casimirpo 29. huhtikuuta 2010 kello 22.06 (EEST)
thread_title:  Economistin virhetulkinnan poisto 

message: Lääketehtaan kohdemarkkinasegmentointi ei kyllä liity rotuun. Samaten, ei liity suoranaisesti lääketieteeseenkään. Tiedot Bidil-lääkkeestä voisi lisätä etnistä ryhmää tai vaikka afroamerikkalaisia koskevaan artikkeliin. 
Rotu-käsitettä varmastikin lääketieteessä käytetty, mutta Bidil-tuote ei liity aiheeseen. --Casimirpo 29. huhtikuuta 2010 kello 13.28 (EEST)
thread_title:  Lääketehtaan markkinointi ja rotufantasiat – BiDil pois 

message: * "N on termi/sana" ei ole erityisen hyvä tapa aloittaa mitään artikkelia. Määritelmä ei myöskään ole kannanotto jonkin asian puolesta tai sitä vastaan. 
* Rodun epätieteellisyys ja vanhentuneisuus ilmenee määritelmässä (lähteistettynä) myöhemmin. Mikäli artikkeli halutaan aloittaa "Ihmisrotu on vanhentunut termi" pitää väitteelle 1) antaa lähde ja b) kertoa kenen näkemys on kyseessä. 
--Joonasl (kerro) 29. huhtikuuta 2010 kello 14.01 (EEST)
replies: text: Määritelmän muotoilu toki avoin. Tästähän aloitin jo keskustelua yllä. Lähteitä on siis viisi, kuten keskustelussa totesin, toivon että tutustut siihen. --Casimirpo 29. huhtikuuta 2010 kello 14.09 (EEST)
replies: text: : Olen hyvin tietoinen noista lähteistä, olen itse pääosin lisännyt ne artikkeliin. Toisaalta, on myös lähteitä, joiden mukaan kyseessä ei ole välttämättä vanhentunut termi (esim. Levin, Chakraborty), ergo asia on kiistanalainen. Ensisijaisesti määritelmästä tulisi korjata sen rakenne "N on termi" (se pätee joka ikiseen Wikipedia-artikkeliin). Myöskään esimerkiksi englanin kielessä race ei millään muotoa ole terminä vanhentunut, oleellista on käsitetäänkö se biologisena vai yhteiskunnallisena ilmiönä. --Joonasl (kerro) 29. huhtikuuta 2010 kello 14.17 (EEST)
replies: text: ::Ei suomenkielen rotu ihmistä koskiessa ole mitenkään kiistanalainen. Tiedämme ettei biologisia tai geneettisiä rotuja ole. DNA ei välitä kulttuurien kategorioista. Yhdysvaltainenglannin race ei välttämättä käänny suoraan roduksi tai viittaa käsityksiin rodusta biologisena tai geneettisenä ilmiönä, vaan usein tarkoittaa etnistä taustaa, meillä käytettäisiin jotain muuta määrettä. Kuten esim. Cohenin tutkimuksessa. Jenkeillä muutenkin hieman omat käsityksensä. Tanginkin race on vain tilastollinen ilmiö joka on luotu haastateltujen valitsemien itseään luokittelevien tunnisteiden pohjalta. Käsittääksen Rosenberginkin tilastolliset klusterit ovat samankaltaisia, tulkinnanvaraisia, melko tilastollisia ilmiöitä. Nyt nämä määreet sekoittuvat, vaikka eivät samoin "käännykään". --Casimirpo 29. huhtikuuta 2010 kello 14.31 (EEST)
replies: text: :::Ihmisen DNA:ssa on paljon sellaisiakin geenejä, joista on eri variantteja mutta jotka eivät vaikuta mihinkään näkyvään ominaisuuteen. Termi rotu ei tietysti vanhempi kuin DNA-tutkimus eikä se perustukaan genotyyppiin vaan fenotyyppiin, siis sellaisiin ominaisuuksiin, joiden osalta maapallon eri alueiden asukkailla tyypillisesti on (ainakin tilastollisesti) selvästi havaittavia, olkoonkin että ehkä pintapuolisia ja vähämerkityksisiä eroja. Sellaisten eroavaisuuksien olemassaoloa tuskin kukaan kiistää, ainoastaan sen liioitellun merkityksen, joka niille on ennen annettu. Onhan maailmassa ainakin ennen ollut monia vaikeasti ylitettäviä luonnonesteitä, ja niiden vuoksi ihmiset tällaisten eri puolilla ovat pitkät ajat olleet enemmän tai vähemmän eristyksissä toisistaan ja jo alkaneet kehittyä fyysisestikin eri suuntiin. Pitkälti kysymys onkin sanoista ja niiden konnotaatioista - jotkin muut termit, joiden merkitys on enemmän tai vähemmän lähellä "rotua" (esimerkiksi "tyyppi", "muunnos" tai populaatio?), eivät ole historiallisista ja poliittisista syistä yhtä arkaluontoisia. -KLS 29. huhtikuuta 2010 kello 14.49 (EEST)
replies: text: :::: Itsestään selvää on, että maantieteellisesti lähekkäiset ihmisryhmät muistuttavat toisiaan, tätä ei varmasti kukaan voi kieltää. Rotu-käsitteen ongelma on, että "rotujen" tuntomerkkeinä pidettyt eri piirteet muuttuvat maantieteellisesti graduaalisesti (ja eri jakaumilla), joten johonkin kohtaan vedetty "rotulinja" on aina kohtalaisen mielivaltainen. Tai kuten AAA toteaa: "Physical variations in any given trait tend to occur gradually rather than abruptly over geographic areas. And because physical traits are inherited independently of one another, knowing the range of one trait does not predict the presence of others. For example, skin color varies largely from light in the temperate areas in the north to dark in the tropical areas in the south; its intensity is not related to nose shape or hair texture. Dark skin may be associated with frizzy or kinky hair or curly or wavy or straight hair, all of which are found among different indigenous peoples in tropical regions. These facts render any attempt to establish lines of division among biological populations both arbitrary and subjective"--Joonasl (kerro) 29. huhtikuuta 2010 kello 14.58 (EEST)
replies: text: :::::Rotu-käsitteen ongelmia voi toki esitellä, ja edellä Joonaksen lainaus yksinkertaistaa uuden tutkimuksen murtamaa rotukäsitettä. Tarkemmin se kuuluisi: Fenotyyppien luokitteleminen makroskooppisten piirteiden perusteella ei tuota luotettavia tuloksia tai kategorioita. Kaiketi selkeää.

text: :::::Määritelmään palatakseni, alleviivaten: Tämä artikkeli käsittelee rotu-termiä ihmisen kohdalla. Kuten todettua, tieto perimästä ja sen interaktioista ympäristötekijöiden kanssa (seur. fenotyyppi) on osoittanut ettei rotuja ole. Ihmisillä, koirilla tai kasveilla. Tuosta geeniperimä-termistä olisin kriittinen, mutta perimä sopisi hyvin.

text: :::::Ehdotus: Ihmisrotu on vanhakantainen ilmaisu jota käytettiin ihmisten ryhmittelyyn ulkonäköpiirteiden, maantieteellisen alkuperän tai näennäisen perimän perusteella. Ihmisrodun käsitettä ei nykyisin yleensä pidetä biologisesti perusteltuna. Myös Unesco on ihmispopulaatioista puhuttaessa suositellut jo vuonna 1950 luopumista termistä "rotu" ...

text: :::::Kiistanalaisuudesta en ole samaa mieltä. Yhtä hyvin voisi argumentoida fysiikan alalla eetteriteorian puolesta – toki löydät aina jonkun Kauko Niemisen puhumaan aiheesta. Joonasl - Levin on esittänyt yhteiskunnallisia ja filosofisia/fenomenologisia argumenttejä, ei (molekyyli)biologisia. Rodun käsite on ristiriidassa kladistiikan luokittelujen kanssa. Eli esim. perusajatus vaikka "jotkut samankaltaisia", eivät ne silti välttämättä ole läheisiä sukulaisia, kuulu samaan kladiin, ole toisin sanoen perimältään "läheisiä" (olisi typerää sanoa "saman rodun jäseniä").

text: :::::Artikkelin tulkinta termistä geneettinen klusteri on virheellinen eikä annettu viite (Levinin The Race Concept) ei edes mainitse koko termiä. Termi voi viitata moneenkin, esim. tutkijan itsensä määrittämään (tulkinnanvaraiseen) geenien joukkioon tai empiirisemmin yhden soluelimen proteiinejä koodaavaan geenijoukkoon. Esim. viitattu Michael Root käsittelee aihetta: "black or white — are divided by genes or heritable traits, but most biologists now understand that no cluster of genes or heritable traits divide them."(The Use of Race... sivu 1174).

text: :::::Perimään perustuvia luokittelumenetelmiä ja uusioluokituksia voidaan löytää, mutteivat ne silti tähän artikkeliin kuulu.

text: :::::"Rotu ja fyysinen suorituskyky" osiot kummastuttavat. Liittyykö jokin tietty lihaskudosgeeni jotenkin rodun määreisiin?

text: :::::Lisäksi huomauttaisin että artikkelissä on täytettä joka ei liity tähän myyttiseen "rotu"-käsitteeseen (esim. ym. BiDil). Evoluutiomallien käsittely on aivan liian pitkä - kuuluu toiseen tai omaan artikkeliin eikä suoranaisesti liity aiheeseen. Osiossa myöskin näyttäisi sekoitettavan laji kiisteltyyn rotu-termiin, paha virhe. Kokonaisuutena artikkeli antaa ymmärtää että termi olisi kovakin sana ja että molekyylibiologit etsisivät kovastikin perusteita käyttää rotu-sanaa ihmistä koskevissa yhteyksissä. Lähteitä on tulkittu tai käännetty virheellisesti. Ja vieeelä monesti em. race usein ethnicity, race ei aina rotu -argumentit. --Casimirpo 30. huhtikuuta 2010 kello 00.33 (EEST)
replies: text: :::::: Minusta määritelmäsi on muuten kannatettava, mutta edelleenkin vierastan sen muotoilua "N on termi/sana/ilmaus"  ja korvaisin sen esimerkiksi lauseella "Ihmisrotu on ulkonäköpiirteiden, maantieteellisen alkuperän tai geeniperimän perusteella rajattu ihmisryhmä..." koska siitähän on kyse oli se nyky-ymmärryksen mukaan perusteltu näkemys tai ei. --Joonasl (kerro) 30. huhtikuuta 2010 kello 09.02 (EEST)

text: :::::: Mitä artikkelin sisältöön tulee, niin en kyllä itse pysty tulkitsemaan sitä mitenkään niin, että se antaisi ymmärtää rodun olevan "kova sana". Tosia asia kuitenkin on, että muun muassa biologiassa asiasta edelleen jossain määrin kiistellään. Wikipediassa ei pyritä kertomaan mikä on "oikea näkemys" vaan kertoa mitä erilaisia näkemyksiä asiasta on esitetty.  Ongelmaa lisää vielä se, että koko rotu-käsite on hyvin höttöisesti määritelty ja erilaiset määritelmät vaihtelevat aina historian syövereistä kaivetuista essentialistisista määritelmistä aina jonkinlaisiin sosiaalisiin tulkintoihin, jotka lähenevät viittaamaasi "etnisyyden" tai "etnisen ryhmän" merkitystä. --Joonasl (kerro) 30. huhtikuuta 2010 kello 09.21 (EEST)
replies: text: :::::::"Oikea määritelmä" ei ole sama kuin jos määritelmä on virheellinen. Puhun nyt siis lähteistä, ja siitä viestistä, jonka artikkeli lähettää kokonaisuutena, molemmat erittäin tärkeitä seikkoja Wikipediassa. Ehkä omaa tekstiään tarkastelee jo valmiiksi värittyneistä lähtököhdista. --Casimirpo 30. huhtikuuta 2010 kello 11.18 (EEST)
replies: text: :::::::: Jos mielestäsi ihmisrotu ei ole "ulkonäköpiirteiden, maantieteellisen alkuperän tai geeniperimän perusteella rajattu ihmisryhmä", niin mikä se sitten on? "Ihmisrotu on sana" (vaikkakin ehkä totuudellinen) on kovin triviaali määritelmä.  Täällä on jotain esimerkkejä siitä, miten se sanakirjoissa yleensä on määritelty. Huomio, ettei mikään niistä ala sellaisella banaalilla latteudella, että "race is word/term". --Joonasl (kerro) 30. huhtikuuta 2010 kello 11.35 (EEST)

text: :::::::: Mitä artikkelin implisiittiseen viestiin tulee, niin (valitettavasti) "rotu" ei käsitteenä ole niin muinaismuisto kuin sinä tai minä ehkä haluaisimme sen olevan. Viittaaen esimerkiksi tähän Liebermanin tutkimukaseen, jonka mukaan edelleen merkittävä vähemmistö antropologeista pitää sitä käyttökelpoisena antropologisena käsitteenä. Artikkelin tulee neutraalin näkökulman mukaisesti esittää myös tämä aspekti.--Joonasl (kerro) 30. huhtikuuta 2010 kello 11.46 (EEST)
thread_title:  Määritelmä 

message: :Toki ymmärrän ja pidän pointtejasi osin merkittävinä.
replies: text: Kyllä, jotkut Yhdysvaltalaiset antropologit jotka tutkivat kulttuureja käsitteiden kautta uskovat race-termillä kuvattavaan etniseen tai esim. geografiseen tai kielitieteelliseen ryhmittelyyn (toki jotkut jopa siihen vanhentuneeseenkin). Kannattaisi pohtia 1 onko tällainen race suomeksi sitten rotu, vaiko esim. kansa tai ryhmä ja 2 onko tämä artikkeli yhdysvaltain rotu-käsitteistä, vai ollaanko nyt Fi wikipediassa?

text: Määritelmässä ei voi kuitenkaan puhua geeniperimästä, koska genetiikkaa ymmärtävä ei lähtisi hölmöilemään epämääräisten "rotu"-käsitteiden kanssa. Kuten monissä lähteissäkin todettu, ei (molekyyli)biologista pohjaa. Näennäisen  perimän pohjalta, esim ne fenotyypin makroskooppiset ominaisuudet, on kyllä aikaisemmin keksitty näitä epämääräisiä rotumääritelmiä, kuten lähteissä. Kyllä, artikkelissa viitataan tutkimuksiin jossa tutkitaan geeniperimän suhdetta etniseen ryhmään (race), itsearvioituun ryhmään – silloin ei ole kyse geeniperimästä vaan esim. sosiaalisesta viiteryhmästä.

text: En kyennyt suomenkielen kauneimpaan kukkaan, yritin viestiä että kyse on todellakin sanasta joka ei kohtaa tai kuvaa todennettavaa ilmiötä. Toisin kuin esim. painovoima, jota on hankala kiistää vaikka fysiikka ei osaa sitä selittää. Tai vertaa eetteriteorian valoeetteri, joka on rodun kanssa samankaltainen hypoteettinen käsite jota ei voi luotettavasti todentaa.

text: Edelleen, suomen kielen rotu ei ole synonyymi englannin race termille jonka suoraa (jopa virheellistä) käännöstä käytetään väitteiden lähteissä. (huokaus)

text: USAssa uskoo taikuuteenkin lähes puolet ihmisistä, ja voihan Necronomiconia käyttää lähteenä – se ei silti ole hyvä peruste kuvailla alkemiaa nykyaikaisena menetelmänä tai antaa kuvaa alkemiasta lääketieteellisenä menetelmänä suomenkielisessä Wikipediassa. Huomaa etten tarkoita etteikö tässä artikkelissa tulisi esitellä rotumääreitä vaan korostan näitä muutamaa lähestymisongelmaa/virhettä ja niistä seuraavaa kummallista kokonaiskuvaa. Ehkä tässä jo hieman liikaa asiaa aiheesta, luovutan tähän, kiitos keskustelusta. --Casimirpo 30. huhtikuuta 2010 kello 15.24 (EEST)
thread_title:  Määritelmä, jatkoa 

message: Sivu suojattu vuorokaudeksi. --Otrfan 29. huhtikuuta 2010 kello 14.07 (EEST)
replies: text: Kai muokkaussotaan syylistyneet saavat eston? J.K Nakkila 29. huhtikuuta 2010 kello 14.13 (EEST)
replies: text: :Suojaus tehtiin, jotta estoilta vältytään. --Otrfan 29. huhtikuuta 2010 kello 14.14 (EEST)
replies: text: ::Jep. Esto on toisinaan tarpeen tilanteen rauhoittamiseksi. Se ei ole rangaistus. Nyt kun artikkelia ei voi muokata tilanne rauhoittuu. --Höyhens 29. huhtikuuta 2010 kello 14.16 (EEST)
replies: text: :::Joitakin rangaistaan, ja joitakin ei. Ilmeisesti eräät käyttäjät ovat ylläpidon erityissuojeluksesa. J.K Nakkila 29. huhtikuuta 2010 kello 14.20 (EEST)
replies: text: ::::Ei kun eräät käyttäjät eivät muokkaussodi kymmenessä artikkelissa kerralla. --Otrfan 29. huhtikuuta 2010 kello 14.22 (EEST)
thread_title:  Suojaus 

message: Mikä se on, ja missä sellainen määritellään, luotettavasti? --Ulrika 14. kesäkuuta 2010 kello 17.27 (EEST)
replies: text: Näennäinen perimä on sitä vanhentunutta. Monissa eri muodoissaan artikkeli esittelee siitä useita variaatioita. Nykyaikaisen perimä-käsitteen kanssa sillä ei ole tekemistä - siksi se on näennäistä.--Casimirpo 23. kesäkuuta 2010 kello 01.02 (EEST)
thread_title:  Näennäinen perimä? 

message: Artikkelista pitäisi putsia pois yksittäistutkimuksiin perustuvat väitteet. Tutkimuskatsauksiin ja merkittävien julkaisijoiden kirjoihin perustuvat väittämät jätettävä. Lisäksi olen jo muutaman kerran korjannut tai poistanut monikkomuotoiset väitteet tutkimuksista jotka jotain toteavat, kun lähteenä on ollut yksittäistutkimus. --Casimirpo 23. kesäkuuta 2010 kello 09.07 (EEST)
replies: text: En oikein ymmärrä millä yksittäistutkimusten poisto olisi perusteltavissa. Jos jostain asiasta on laajoja katsauksia, niin niitä kannattaa toki käyttää. Jos jostain on ristiriitaisia tutkimuksia, erilaiset tulokset pitää esittää. Ei kuitenkaan ole mitään perusteltavaa syytä vaatia yksittäisten tutkimusten poistamista vain sillä perusteella, että ne ovat yksittäisiä tutkimuksia.--Joonasl (kerro) 23. kesäkuuta 2010 kello 09.39 (EEST)

text: Järkevä ajatus, tällaisissa kiistanalaisissa aiheissa. En tarkalleen tiedä mistä on kysymys, mutta amerikkalaisissa pikkuyliopistoissa tehdään kaikenlaisia tutkimuksia, joita ei koskaan missään toisteta. Jos sen tapaisilla perustellaan väitteitä, se on harhaanjohtajuutta. --Ulrika 23. kesäkuuta 2010 kello 09.45 (EEST)
replies: text: : Tässä tapauksessa on kyseessä Max Planck-instituutissa ("Max Planck instituutit arvioitiin Times Higher Education Supplementin mukaan maailman parhaaksi tiedeinstituutioksi tutkimuksessa ja kolmanneksi parhaaksi tuotekehityksessä") työskentelevän Svante Pääbon ("Time-lehti valitsi Pääbon 2007 sadan vaikutusvaltaisimman ihmisen listalle") tutkimusryhmän tekemä tutkimus, joka on julkaistu ehkä maailman arvostetuimmassa tiedelehdessä Science ("Science (suom. tiede) on American Association for the Advancement of Sciencen julkaisema tiedelehti, ja sitä pidetään yhtenä arvostetuimmista akateemisista lehdistä.").  --Joonasl (kerro) 23. kesäkuuta 2010 kello 10.03 (EEST)
replies: text: ::No Svante on tietysti merkittävä mies (ovatko muuten kaikki asiaa esittämälläsi tavalla kommentoineet tutkijat miehiä, kuten väität?), mutta johtopäätösten esittelyssä pitäisi olla varovainen, sillä yksittäiset ajatukset saattavat alkaa elää omaa elämäänsä tosiasioina. --Ulrika 23. kesäkuuta 2010 kello 10.34 (EEST)
replies: text: ::: Huolesi johtopäätösten esittelystä on perusteltu ja mielestäni se on artikkelin nykyisessä versiossa otettu huomioon. Mikäli olet eri mieltä, miten artikkelia voisi tältä osin parantaa. --Joonasl (kerro) 23. kesäkuuta 2010 kello 10.43 (EEST)
replies: text: ::::Tieteellisestä perspektiivistä on aivan sama vaikka yksittäistutkimuksen julkaisisi Ukko Ylijumala. Yksittäistutkimusten tulokset eivät todista mitään. Kannattaa joskus tutustua tieteellisen menetelmän taustoihin.

text: ::::Samaten Wikipedian käytäntönä on, etteivät yksittäistutkimustulokset ole merkittäviä. Yksi syistä on ettei alettaisi keräämään omia näkemyksiä tukevia artikkeleihin 'irtokarkkiperiaatteella'.

text: ::::Toisin sanoen, yksittäistutkimusten tulokset ovat epämerkittäviä, ja ne tulee poistaa. --Casimirpo 23. kesäkuuta 2010 kello 12.09 (EEST)
replies: text: ::::: Yksittäiset tutkimukset todistavat sen, että jollain tutkimusaineistolla ja menetelmällä on jostain asiasta saatu jonkinlainen tulos. Se, onko asia yleisemmin tällä tavoin selviää laajempien tutkimusten jälkeen. Tieteenhistoria on kuitenkin täynnä käänteentekeviä ja hyvin merkittäviä "yksittäistutkimuksia" ja tällaisten kategorinen kieltäminen ei tieteenkään perspektiivistä ole millään tavoin perusteltavissa. Principia tai Zur Elektrodynamik bewegter Körper olivat "yksittäistutkimuksia", mutta niiden merkittävyys on täysin ilmiselvä. Arvostettujen tieteellisten julkaisujen kriteerit aineistolle ja tutkimusmetodiikalle ovat yleenä ottaen korkeampia kuin pienempien lehtien ja niissä julkaistuja artikkeleita pidettään siksi yleensä laadukkaina. Missä tarkalleen on kirjattuna Wikipedian käytäntö, jonka mukaan "yksittäistutkimustulokset [eivät] ole merkittäviä"? --Joonasl (kerro) 23. kesäkuuta 2010 kello 12.21 (EEST)

text: ::::: Käytännön sanovat asiasta seuraavaa: :en:Wikipedia:Verifiability#Reliable_sources: "Academic and peer-reviewed publications are usually the most reliable sources where available". Wikipedia:Tarkistettavuus: " Wikipedian tulee nojata yleisesti hyväksyttyyn tutkijoiden tai oppineiden julkaisemaan kirjallisuuteen aina kun se on mahdollista". Käytännöissä ei mainita, etteikö yksittäiset artikkelit tai tutkimukset voisi olla merkittäviä. --Joonasl (kerro) 23. kesäkuuta 2010 kello 12.44 (EEST)
replies: text: :::::: Hauska että perehdyt asiaan. Tutkipa lisää. Laitan toistaiseksi mallineen joka ilmaisee että artikkeliin on valittu Joonaksen mielestä tärkeä yksittäisen tutkimusartikkelin tulos. Näin ei tarvitse muokkaussotia vaan kaikille on selvää että tänne on poimittu itselle sopivat tulokset joita ei tiedeyhteisö ole varmistanut. --82.181.129.112 23. kesäkuuta 2010 kello 12.48 (EEST)
replies: text: ::::::: Ensinnäkin, minä en ole valinnut tuota lähdettä enkä lisännyt sitä artikkeliin, sen teki eräs toinen wikipedisti. Toiseksi, yleensä (myös tieteessä) todistustaakka on positiivisen väitteen esittäjällä eli tässä tapauksessa niille, jotka ovat esittäneet etteivät "yksittäistutkimuset Wikipedina käytäntöjen perusteella ole merkittäviä". Kysyn uudelleen, missä Wikipedian käytännössä näin sanotaan? --Joonasl (kerro) 23. kesäkuuta 2010 kello 12.57 (EEST)
replies: text: ::::::::Käytännöistä voit jatkaa keskustelua tuolla. Aloitin myös puolestasi ketjun tuolla. Hauskaa muokkailua. --82.181.129.112 23. kesäkuuta 2010 kello 13.06 (EEST)

text: ::::Yksittäistutkimuksista tulee merkittäviä vasta kun muut tutkijat toistavat niiden tuloksen ja dialogin kautta yhteisö päätyy uuteen synteesiin tuloksista. Kyllä tieteellisestä menetelmästä löytyy rutkasti tietoa.

text: ::::Joonasl - tämä ei ole paikka tieteellisen menetelmän kehittämiselle, argumentointisi on aivan turhaa. Samaten kannattaisi tutustua käytäntöihin ennen muokkauksia.

text: ::::Vielä kerran sanon: yksittäistutkimukset eivät tieteessä todista mitään. Mitä teet yllä on auktoriteettiin vetoamista joka yleensä lähinnä osoittaa ettei argumentti sinällään ole pitävä (mutta se on sivuraide se). --82.181.129.112 23. kesäkuuta 2010 kello 12.42 (EEST)
replies: text: :::::Tein esimerkkipoiston. (Ks. muokkaushistorian yhteenveto). Senkaltaiset pitäisi raakata artikkelista. --Casimirpo 23. kesäkuuta 2010 kello 12.14 (EEST)

text: :::::Wikipediassa noudatetaan Wikipedian käytäntöjä, ei väitettyjä tai todellisia tiedemaailman käytäntöjä - muutoin kuin siltä osin kun ne on hyväksytty Wikipedian käytännöiksi. Pääbon tutkimustuloksesta kertova kappale on muotoiltu WP:NPOV ja WP:KKT -käytäntöjä noudattaen, ja lisäksi lähteenä on käytetty luotettavaa toissijaista lähdettä. Kappaleessa on myös kerrottu muiden tiedemiesten suhtautumisesta kyseiseen tutkimustulokseen. Mitään neutraaliusongelmaa artikkelissa ei siis ainakaan tämän kappaleen perusteella ole. -- Piisamson 23. kesäkuuta 2010 kello 13.10 (EEST)

text: Hyvä. Näin on taas osoitettu, että tässä ei ole juurikaan tolkkua koko pediassa. Muotoseikkoihin perustuvat käytännöt johtavat pokemonpediaan, ja artikkeleissa saa esittää vähän mitä sattuu "tutkimuksiin" perustuen, jos se sopii muokkaajien enemmistön pirtaan.

text: Hauska detalji muuten tuossa Neanderthalilaisia koskevassa yksittäistutkimuksessa on että tutkittu DNA oli pahasti hajonnut, ja tutkimuksessa olettiin että tapa jolla se on 40000 vuoden aikana muuttunut on ennustettavissa. Eli koko homma, taas, perustuu tilastollisiin arvioihin DNAsta.

text: "The Neanderthal DNA itself had broken down into very short segments and had changed chemically."

text: Samoin kuin aikaisempi esimerkki tilastollisista rotuklustereista, tämäkin perustuu mielivaltaisiin määreisiin jotka yksittäinen tutkija tai tutkijaryhmä on luonut saadakseen tutkimuksen näyttämään oikeelliselta.

text: Wikipedia esittää näin siis eräänlaisen tieteen parodian joka perustuu muutaman muokkaajan populaaritiedejulkaisuista ja uutisista valikoimiin mielipiteisiin. Mielivaltaisiin määreisiin perustuvia mielipidekokoelmia? Näyttäisi tässä artikkelissa olevan ainakin yksi liikaa. --82.181.129.112 23. kesäkuuta 2010 kello 16.39 (EEST)
thread_title:  Yksittäistutkimusten poisto 

message: Onko jokin erityinen syy lisätä pitkiä kopioita tekstiä lähteistä viitteisiin? Kun kyse ei ole erityisen pitkästä lähteestä ja lähde on vapaasti verkossa, tämä tuntuu turhalta paisuttelusta. Ymmärrettävää ja usein tarpeenkin se on tapauksissa joissa lähde on tarjolla vain pienelle piirille tai se on maksullinen, tai lähteestä muuten on vaikea löytää (esim. sen pituuden vuoksi) asianomaista kohtaa. --Ulrika 23. kesäkuuta 2010 kello 11.29 (EEST)
replies: text: Oleellinen tieto on suoran alaviitteestä luettavissa ilman, että välttämättä täytyy mennä katsomaan lähdettä? Toinen syy on, että mahdollisesti lähteen poistuessa verkosta jää oleellinen kohta vielä artikkeliin. Kysymyksen voisi asettaa toisinpäin: onko niistä jotain erityistä haittaa niin, että ne pitää poistaa jos joku on tekstin lisännyt? --Joonasl (kerro) 23. kesäkuuta 2010 kello 11.33 (EEST)
replies: text: :Tämä tuli mieleeni siksi, että kun taannoin kyselin tarkempaa tietoa erään säveltäjäartikkelin yhteydessä, et halunnut ilmoittaa sitä. Silloin olisi ollut loistavaa jos olisit liittänyt sen kohdan viitteeseen. Kun näin ei tapahtunut vaan kehotit "tiedon tarkastaja voi lompsia kirjastoon", siksi ajattelin että johdonmukaisuuden vuoksi tässäkin voitaisiin pyrkiä vastaaviin tiivistettyihin viitteisiin helpottamaan viitteiden lisääjän työtä. --Ulrika 23. kesäkuuta 2010 kello 11.50 (EEST)
replies: text: :: Viitekäytäntö sallii erilaiset toimintatavat tilanteesta riippuen. Ketään ei tiettävästi ole velvoitettu lainamaan aina lähdettä alaviitteessä, mutta silloin kun se katsotaan hyödylliseksi niin käytännön mukaan saa tehdä. Jos se katsotaan tarpeelliseksi, voidaan soveltuvia käytäntöjä varmaankin tämän osalta tarkistaa.  --Joonasl (kerro) 23. kesäkuuta 2010 kello 12.00 (EEST)
replies: text: :::Tuossa mainitsemassani artikkelissa se olisi lähteen pituuden vuoksi ollut hyödyllistä tai olisi ollut hyödyllistä ilmoittaa (edes keskustelusivulla) tarkempi sivutieto, mutta et katsonut sitä tarpeelliseksi/hyödylliseksi – pyynnöstäni huolimatta (pyyntö kai osoittaa että se olisi ollut tarpeellista jollekulle). Sen perusteella arvioiden toiminta tässä artikkelissa ei vaikuta johdonmukaiselta enkä näe mitä tarpeellisuutta on rivikaupalla kopioida tekstiä joka on linkin päässä. Kyseisen aiemman artikkelin yhteydessä ei tarvita käsittääkseni uusia pykäliä (niitä on jo riittävästi ellei liikaa) vaan tavanomaista kohteliaisuutta. --Ulrika 23. kesäkuuta 2010 kello 12.08 (EEST)
replies: text: :::: Täällä on ymmärtääkseni tarkoitus keskustella artikkelista Ihmisrotu. Jos haluat keskustella jonkun muun artikkelin viitteistyksestä, se tulee tehdä kyseisen artikkelin keskustelusivulla. Jos haluat keskustella kohteliaisuudestani tai sen puutteesta, se tulee tehdä minun keskustelusivullani.  Kuten sanoin, viitteitä voidaan merkitä täysin käytännön mukaisesti useilla eri tavoilla eikä mitään vaatimusta täydellisestä johdonmukaisuudesta ole olemassa – johdonmukaisuuden sijaan olennaisempaa on tarkoituksenmukaisuus. Kysyn uudelleen: "onko niistä [lainauksista] jotain erityistä haittaa niin, että ne pitää poistaa jos joku on tekstin lisännyt? "--Joonasl (kerro) 23. kesäkuuta 2010 kello 12.24 (EEST)
replies: text: :::::Minä haen sitä logiikkaa, jonka perusteella tässä on tarvetta antaa tieto mahdollisimman perusteellisesti, toisessa ei, siksi otin sen esille perusteluksi kommenteilleni. Perusteluksi ei riitä se, että käytännöt antavat mahdollisuuden erilaisiin vaihtoehtoihin, sillä odotan tietysti vastausta siihen miksi tässä tilanteessa tämä toimintatapa (pitkät kopiot) on järkevämpi kuin menettely jota sovelsit toisessa (summittainen viittaus 25 sivulle ja ystävällinen kehotus lompsia kirjastoon). Toivoisin että vastattaisiin kysymyksiin ja pyyntöihin eikä kierrettäisi niitä. Minä keskustelen mielestäni artikkelista Ihmisrotu ja sen viitteistyksen laadinnan perusteista. --Ulrika 23. kesäkuuta 2010 kello 12.34 (EEST)
replies: text: :::::: Se, että, tilanteen mukaan, käytännöt mahdollistavat erilaisia tarkoituksenmukaisia tapoja merkitä viitteitä riittää mainiosti perusteluksi. Muita perusteluja tämän artikkelin tapaan ovat jo aikaisemmin esittämäni:

text: ::::::* oleellinen tieto on suoran alaviitteestä luettavissa ilman, että välttämättä täytyy mennä katsomaan lähdettä

text: ::::::* mahdollisesti lähteen poistuessa verkosta jää oleellinen kohta vielä artikkeliin

text: :::::: Toivoisin, että vastaisit kysymykseeni ("onko niistä [lainauksista] jotain erityistä haittaa niin, että ne pitää poistaa jos joku on tekstin lisännyt?"), etkä kiertelisi sitä. Jos jonkun artikkelin viitteistystä voi mielestäsi parantaa tarkentamalla viitteistystä tai lisäämällä lainauksia, niin muokkaa rohkeasti. --Joonasl (kerro) 23. kesäkuuta 2010 kello 12.48 (EEST)
replies: text: :::::::Toisin sanoen mitään järkevää perustetta noille pitkille häiritseville kopioille, joita kenenkään muun en ole huomannut käyttävän, ei ole, ja ne sopii siten poistaa tai ainakin tiivistää. Wikipediahan on täynnä katoavia linkkejä, jotka totta puhuen usein kyllä löytyvät Internet Archivesta. Esittämiäsi perusteita käyttäen koko wikipedia pitäisi täyttää tekstikopioilla, mikä ymmärrettävästi hankaloittaisi toimintaa, joten siinäkään mielessä ne eivät ole tarpeellisia. --Ulrika 23. kesäkuuta 2010 kello 12.56 (EEST)
replies: text: :::::::: Ensinnäkin, en ole missään vaiheessa sanonut, että lainauksia viitatuista teksteistä pitäisi lisätä vaan että sellaisen voi lisätä kun sen katsoo tarpeelliseksi. Käytännön mukaan "Jos ei-suomenkielinen lähde käännetään suomeksi lainaustarkoituksessa, pitää alkuperäiskielinen lainaus pitää myös mukana tarkkuuden säilyttämiseksi.". Toiseksi, olettaen että kuvailemasi uhkakuva toteutuu, voisitko kertoa miten  se hankaloittaisi toimintaa? --Joonasl (kerro) 23. kesäkuuta 2010 kello 13.02 (EEST)

text: :::::::Minusta viitteisiin voidaan laittaa sitaatteja lähteistä kunkin oman harkinnan mukaan. Tuskin siihen tarvitaan kenenkään suostumusta tai merkintää käytäntöihin. Hyvällä syyllä voi olettaa, että ei niistä haittaa ole.--Khaosaming 23. kesäkuuta 2010 kello 13.03 (EEST)
thread_title: Viitteet

message: Kaikki nämä määreet "usein", "joskus" jne. voisi suosiolla jättää pois ellei käytössä ole todella kattavaa tilastoa niillä viitattaviin kokonaisuuksiin. Vai miten voi väittää yhden tutkimuksen viitteellä että sen esittämä tulos tapahtuu "usein".
Tällä tyylillä saadaan aikaan lähinnä diibadaabaa, ja lähestytään sitä mitä enkkuwikissä kutsutaan "weasel words"eiksi.
Ja kyllä, 45000 vuotta vanhan homehtuneen genomin analyysiin perustuvaa tutkimusta en pitäisi merkittävänä. Todellakin hyvä esimerkki huonosta lähteestä joina yksittäiset tutkimukset toimivat. --Casimirpo 24. kesäkuuta 2010 kello 00.55 (EEST)
replies: text: Ceterum censeo? ;) Noista määreistä voi sanoa sen verran, että tässä ollaan kuitekin kirjoittamassa tietosanakirjaaa, eikä tekemässä laki- tai sopimustekstiä, jossa aluksi sivutolkulla määritellään käsitteitä kuten "pitää", "voida", "tulee" ja "saa". --Joonasl (kerro) 24. kesäkuuta 2010 kello 09.40 (EEST)
thread_title:  Diibadaaba 

message: Koirista Wikipedia kertoo lähteineen näin:  "...on täysin perusteltua pitää koiraa täysin omana lajinaan. Geneettiset erot koiraeläinten suvun lajien välillä ovat pienempiä kuin erot eri ihmisyksilöiden välillä." Eikö näin ollen tulisi sittenkin IMHO puhua jopa nykyään elävistä ihmislajeista pikemmin kuin kiistellä roduista? --Höyhens 31. tammikuuta 2011 kello 07.24 (EET)
replies: text: Eikös koira kuitenkin nykyään määritellä samaan lajin suden kanssa?--Urjanhai 8. huhtikuuta 2011 kello 22.33 (EEST)
replies: text: :Höyhensille vastauksena: Ei. Ja ei, ja vielä ei. IMHO todellakin sitä opinionia. Koira-artikkelin voisi tarkistaa. Eli vaihtelevuus molemmilla lajeilla, ihmisellä ja koiralla varsin vaatimatonta. Toisekseen, edelleenkin, 'rotu' määreenä on nykytieteen perspektiivistä 'kansankieltä', ja se viittaa lähinnä pintapuolin havaittaviin ominaisuuksiin. Fenotyypin morfologiaan. Se että toisella hauvalla on ruskeat laikut ja toisella mustat, ei tarkoita että ne olisivat eri rotua, vaan sitä että yhdessä tai kahdessa geenissä on emäsparin ero. Samoin ihmisellä. --(λ (?) (!)) 9. huhtikuuta 2011 kello 10.47 (EEST)
replies: text: ::Koira on yksi suden alalajeista, kts. esim. Mammal species of the world-teos. Laji määritellään tavallisesti niin, että eri lajeihin kuuluvat yksilöt eivät pääsääntöisesti voi saada keskenään lisääntymiskykyisiä jälkeläisiä. Kaikki koirarodut kykenevät lisääntymään sekä keskenään että suden kanssa, kts. esim. koirasusi. Myös kaikki maapallolla nykyisin elävät ihmiset voivat saada lisääntymiskykyisiä lapsia, vaikka äiti ja isä eivät kuuluisi samaan rotuun. Geneettiset seikat eivät yksinään määritä lajia, ovathan esim. ihmisen ja banaanin geenit suurelta osin identtiset. --Compance 9. huhtikuuta 2011 kello 15.53 (EEST)
replies: text: :::Suurimmalta osin identtiset, mutta eroja kuitenkin enemmän kuin kertaluokkaa tuhannesosassa geeneistä. Ja kyllä lajia määrittävät juurikin geneettiset seikat. Kuten nykytiedon mukaan elävien olioiden kaikkia ominaisuuksia vain ja ainoastaan ympäristön kanssa. Laji vain ei riipu ympäristötekijöistä kuten auringonpaisteen määrä tai ravinto (ne voivat tottakai lajien muodostumiseen vaikuttaa). --(λ (?) (!)) 13. huhtikuuta 2011 kello 13.03 (EEST)
replies: text: ::::Muotoilin kommenttini ehkä hieman epäselvästi. Tarkoituksenani oli sanoa, että lajien sukulaisuussuhteita tarkasteltaessa huomioidaan niiden geenien lisäksi esimerkiksi anatomiset piirteet, erot käyttäytymisessä ja ääntelyssä sekä levinneisyysalueet. --Compance 13. huhtikuuta 2011 kello 18.42 (EEST)
replies: text: :::::No siitähän se ongelma sitten tuleekin, kun epäolennaiset fenotyypin morfologiaan (esim. ravinnon aiheuttamaan väriin), ulkoisiin piirteisiin perustuvaa ongelmaa käytetään lajien luokitteluun.

text: :::::Anatomiset piirteet, käyttäytyminen ja ääntely epävarmoja keinoja "lajintamiseen". Pitäisi vissiin olla perinnöllisyystieteilijä ennenkuin ymmärtää asian.

text: :::::Tiedetään ettei se toimi. Sama pätee rotuun, joka käytännössä ihon pigmentaatioon perustuva menneisyyteen kuuluva luokittelu.

text: :::::Voihan lajien määrittelyyn käyttää vaikka postinumeroa, mutta käytännössä ei ole varmaa keinoa. Koko perimän kartoittaminen kun ei ole vielä käytännöllistä. Keskenään risteyttäminenkään ei välttämättä toimi. --(λ (?) (!)) 13. huhtikuuta 2011 kello 19.50 (EEST)
thread_title:  Ei rotuja vaan lajeja? 

message: Ehdotan tätä kiisteltyä, mutta kattavaa ja melko hyvin lähteistettyä artikkelia lupaavaksi. --Compance 6. huhtikuuta 2011 kello 13.23 (EEST)
replies: text: Huhhuh, aika pitkä on. Pari luetteloa ilman viitettä, mutta voisin kuvitella, että sisältäisi perusasiat. Muuten ansiokas artikkeli, menisiköhän hyväksikin? --Lakritsa 6. huhtikuuta 2011 kello 23.27 (EEST)

text: Taulukko Ruotsin kansan rodullinen koostumus vuoden 1926 näkemyksen mukaan on mielestäni hieman harhaanjohtava, koska nykyään Ruotsin väestörakenne on täysin erilainen, kiitos maan maahanmuuttopolitiikan. Löytyisikö jotain tuoreempaa tietoa jostain toisesta suomalaisia lähellä olevasta valtiosta?-Henswick 1 8. huhtikuuta 2011 kello 19.16 (EEST)
replies: text: :Eiköhän taulukon avulla halutakin tuoda esiin juuri 1920-luvun rotukäsityksiä.--Tanár 9. huhtikuuta 2011 kello 18.56 (EEST)
replies: text: ::Oho, lukaisin ilmeisesti vähän turhan nopeasti läpi :)-Henswick  9. huhtikuuta 2011 kello 19.26 (EEST)

text: Artikkelin historiasta löytyy tällasia IP-lisäyksiä , joita ilmesesti kukaan ei oo tarkastanut. Gopase+f 13. huhtikuuta 2011 kello 10.47 (EEST)
replies: text: :Jotka ovat ilmeisesti Lito:n tekemiä ip:n takaa. Muuten noissa ei varsinaisesti "väärää" tietoa taida olla, mutta tuo Ruotsin rotuhygienia tarvitsisi lähteen. Toisaalta sen voisi poistaakin. Varauksella kannatan, kunhan katsotaan nämä läpi. Kielenhuoltoa aion myös vielä tehdä.Iivarius 13. huhtikuuta 2011 kello 12.20 (EEST)

text: : Kannatan – kyllä tämä lupaava on. Jonkin werran weasel wordsejä, "useiden tutkijoiden", "eräissä maissa" jne. mutta ei paha ollenkaan. Johdanto hieman pitkä, vaikka hyvä! Johdanto kaipaisi kuvaa, mutta aihe on siinä mielessä vaikea. Ehkä pylväsgraafi mielipiteistä? –(λ (?) (!)) 13. huhtikuuta 2011 kello 12.55 (EEST)
replies: text: ::Kyllä minäkin kannatan tätä lupaavaksi. Hyvä veto kiistanalaisesta aiheesta.--Tanár 13. huhtikuuta 2011 kello 22.21 (EEST)

text: --Nedergard 14. huhtikuuta 2011 kello 11.23 (EEST)
 Kannatan ja arkistoin. –J.K Nakkila 15. huhtikuuta 2011 kello 10.57 (EEST)
</div>
Ainakin tässä oli sitaattina oleva lause käännetty merkitykseltään likimain päinvastaiseksi alkutekstiin nähden: eihän USA:n  siirtolaisuushistoria johtanut  "hajanaisuuteen" mainittujen elementtien suhteen, vaan 'otantaan', jossa väestö pääsin koostui näistä elementeistä. Muuten kyllä hyvää työtä. --Urjanhai (keskustelu) 4. huhtikuuta 2014 kello 23.59 (EEST)
thread_title:  Lupaava artikkeli -ehdotus 

message: Osiosta puuttuvat suurimmaksi osaksi viitetiedot kokonaan ja siltä osin kuin viitteitä on, niitä ei ole riittävästi ja osa on lähteisiin, joiden neutraalius on kyseenalainen. Yleisesti osio kertoo tosiasiasiana tarinan, joka ei varmasti heijasta kaikkien tutkijoiden mielipidettä. Tällöin sen muodon pitäisi olla " ... mukaan ... " -- siis täsmentää, että kyseessä on näkökulma, mielipide, tms, ei yleisesti hyväksytty tai todennettu fakta. Jos asiasta on epäselvyyttä, ks. Wikipedia:Neutraali näkökulma ja Wikipedia:Merkitse lähteet. --Raži (keskustelu) 16. tammikuuta 2017 kello 06.41 (EET)
Tarkennus: Luin SEP:n artikkelia, jota oli käytetty lähteenä, ja huomasin, että tietoa, joka artikkelissa oli muodossa "on dominantti näkemys", "voidaan ajatella", tms, esitettiin muodossa "asia on näin" ilman mitään ehdollistavia määreitä. Siis: neutraali näkökulma ei täyty, kun kiistanalaisia käsityksiä esitetään faktoina, ja myös lähteitä referoidaan väärin. Yritin siis korjata ongelmaa ja osoittaa, missä kohtaa lähdetiedoissa on puutteita, mutta kuten todettua, koko osio vaatisi tarkastusta. Se on muutenkin huonosti lähteistetty. --Raži (keskustelu) 16. tammikuuta 2017 kello 16.05 (EET)
replies: text: Kiitos huomioistasi. Jos et saa artikkelin puutteita korjattua, vie se uudestaan lupaava artikkeli -keskusteluun. Turha pitää puutteliseksi havaitulla artikkelilla lupaavan artikkelin statusta. --SMAUG (Keskustelu – Muokkaukset) 16. tammikuuta 2017 kello 19.05 (EET)
thread_title:  Rotumäärittelyn historiaa 

message: Ehdotan lupaava artikkeli -statuksen poistoa. Raži toi hyvin yllä olevassa kommentissaan esille artikkelin puutteet. --SMAUG (Keskustelu – Muokkaukset) 16. tammikuuta 2017 kello 19.36 (EET)
replies: text: Johdanto sisältää genetiikan tiedon kanssa ristiriidassa olevaa väitettä. Ehkäpä tätä kannattaisi vielä kehittää.--(λ (?) (!)) 19. tammikuuta 2017 kello 00.24 (EET)
replies: text: :Pitkä artikkeli ja toisteinen. Silmiini ei sattunut mainintaa eurooppalaisten ja Lähi-idän ihmisten perimässä olevasta jäljestä neadertalinihmisen kanssa risteytymisestä. Puutteistaan huolimatta tämä artikkeli kyllä täyttää lupaavan artikkelin vaatimukset tai sitten lupaavienkin tasovaatimukset ovat nousemassa pilviin. Hieman vaikuttaa siltä, että äänestyksen taustalla on poliittisen korrektiuden vaikuttimia. Vilkapi (keskustelu) 21. tammikuuta 2017 kello 17.23 (EET)

text: :Varmasti tässä on puutteita, mutta lupaavien artikkelien ei tarvitsekaan olla täydellisiä. Minusta olisi parempi käyttää energia ennemmin artikkelin kehittämiseen kuin ehdottaa sen statuksen poistoa.--Tanár 22. tammikuuta 2017 kello 13.09 (EET)
replies: text: ::Suurin piirtein samoin ajattelen, kun kyseessä on lupaava artikkeli, ja Wikipedia lopulta yhteisprojekti. --Ukas (keskustelu) 24. tammikuuta 2017 kello 03.38 (EET)
replies: text: :::Pysyköön lupaavana, vaikka kehitettävää onkin. – ComradeUranium (keskustelu) 30. tammikuuta 2017 kello 22.50 (EET)
Mitä? Ehdottomasti hyvä artikkeli statukselle tämä - ellei peräti suositeltu sivu tasoiaeksi.--Humbleby (keskustelu) 3. helmikuuta 2017 kello 00.08 (EET)
Kaikkien mielestä tässä on kehitettävää, mutta artikkeli on kuitenkin LA-tasolla. Päätän arvioinnin. --SMAUG (Keskustelu – Muokkaukset) 11. helmikuuta 2017 kello 11.42 (EET)</div>
thread_title:  Lupaava artikkeli -ehdotus 2 

message: Tällä hetkellä Tieteellinen rasismi on uudelleenohjaus tähän artikkeliin. Mielestäni siitä kannattaisi tehdä oma erillinen artikkeli. --Hartz (keskustelu) 2. huhtikuuta 2018 kello 16.33 (EEST)
thread_title:  Tieteellinen rasismi erikseen? 

message: Artikkelin määritelmälause herätti kiistoja tällä keskustelusivulla vuonna 2010. Koska määritelmä oli yhä sekava ja lähteetön, vaihdoin sen puoli vuotta sitten suomalaisen kirjan pohjalta muotoon: "Ihmisrotu on tiettyyn maantieteelliseen alueeseen liittyvä ryhmä ihmisiä, joilla on suurin piirtein yhteiset, muista ryhmistä poikkeavat, perinnölliset ruumiilliset tuntomerkit." Tämä on yleinen ja aika vakiintunut määritelmä suomeksi kirjoitetuissa teoksissa, jollaisia julkaistiin paljon 1900-luvun alkupuolella. Se on myös epäneutraali, kuten määritelmälauseen kuuluu ollakin. Siinä ei myöskään väitetä epätieteellisesti, että ihmisrotu perustuisi geenien vertailuun, tai että se olisi tarkka ja yksiselitteinen luokitusjärjestelmä, joten siinä ei myöskään ole tarpeen ryhtyä samalla kumoamaan sellaisia olkinukkeja. Oli määritelmä mikä tahansa, sen pitäisi ainakin perustua suomeksi kirjoitettuihin lähteisiin ja vastata sitä käsitystä, joka suomenkielisillä termin käyttäjillä sen merkityksestä on. Amerikassa sanalla race voidaan tarkoittaa jotain muuta kuin tällä suomenkielisellä sanalla; siitä voidaan ehkä kertoa omassa osiossaan artikkelissa. --Savir (keskustelu) 25. tammikuuta 2021 kello 22.52 (EET)
thread_title:  Määritelmä 2 

message: Poistin otsikossa mainitun väitteen, joka esiintyi lauseessa "Yhdysvaltain tutkimuksen dosentti Benita Heiskasen mukaan rotua ei mielletä Yhdysvalloissa biologiseksi asiaksi kuten esimerkiksi Suomessa, vaan se nivoutuu yhteen luokan käsitteen kanssa, mikä tarkoittaa esimerkiksi sitä, että mustiin ja latinoihin liitetään rasistisia stereotypioita ja heitä kohdellaan valkoisia huonommin". Väite on mielestäni niin outo, että vaatisi vankat perustelut. Se, että mustia ja latinoita sorretaan tai heihin liitetään stereotypiota ei mielestäni todista millään lailla sitä, että rotuja ei pidettäisi biologisena asiana. (Kyseessä lienee ehkä toimittajan väärinkäsitys.) Ja jos ko. lauseessa oli tulkittu väärin ko. artikkelia eli jos tarkoitus ei ollutkaan selittää, miksi amerikkalaiset eivät pidä rotua biologisena asiana, poiston voisi perustella sillä, ettei jutussa mainittu mitään perusteluja tai esimerkkejä.176.72.255.75 14. tammikuuta 2023 kello 00.53 (EET)
thread_title:  Väite, ettei rotua miellettäksi USA:ssa biologiseksi asiaksi 

message: On ymmärrettävää, että näin poliittinen artikkeli ei Wikipediassa ole mahdollinen ilman kiihkoilua. En tiedä, onko ihmisrotuja vai ei, mutta olen huomannut, että rotutohtorit ovat alkaneet saada kyytiä yliopistomaailmassa. Urastaan huolehtivan tutkijan ei kannata esittää muuta kuin ainoa oikea mielipide. Tilanne on sikäli huolestuttava, että emme enää voi tietää kuka on tosissaan. Tässä suhteessa tilanne vastaa lysenkolaisuutta Neuvostoliitossa. Neutraalisuuden puute ilmenee jo avausvirkkeessä: Ihmiskunnan jakaminen ihmisrotuihin on kansanomainen ja epätarkka tapa jaotella (alun perin) eri maanosista kotoisin olevat väestönosat eräisiin ulkonäköpiirteisiin perustuviin ryhmiin.
Kannattaisi ensin esitellä asia ja vasta sitten kumota se. Toivo ja Toivo (keskustelu) 14. tammikuuta 2023 kello 15.23 (EET)
replies: text: Palautin artikkelin nyt vanhaan versioon. Ei yksi ip voi omin luvin kirjoittaa lupaavaksi valittua artikkelia uusiksi. Muokkaukset olivat monin tavoin ongelmallisia ja lähteiden vastaisia. Johdannosta tuli sekavampi, ja oli muun muassa sekoitettu malaijit melanesialaisiin. Suurista muutoksista pitäsi keskustella ensin. --Savir (keskustelu) 16. tammikuuta 2023 kello 10.26 (EET)
replies: text: :Voisitko ystävällisesti yksilöidä tarkemmin, miksi koit muokkaukset ongelmallisiksi/lähteiden vastaisiksi? (Muuten kuin melanesialaisten osalta.) Ja mitkä muutoksista olivat mielestäsi niin suuria, että niistä pitäisi ensin keskustella? 176.72.255.75 16. tammikuuta 2023 kello 10.45 (EET)

text: :Mitä tulee neutraaliuuteen, niin minä myös ajattelin kuten ToivojaToivo.(Siis että ensireaktioni oli, että tämä taitaa haiskahtaa.) Mutta sitten käsitin, että "ihmisrodut" ovat sinänsä ihan geneettisesti määrittyviä ja siten "totta", mutta on vissiin vähän epätieteellistä jakaa ihmiskunta rotuihin nimenomaan ulkonäön perusteella.(Samalla kun esim. kotieläinrodut on jalostettu pikemminkin toiminnallisia näkökohtia ajatellen.) Ja olisi kyllä kiva tietää, ketkä tohtorit ovat saaneet kyytiä. Varsinkin kun en ehtinyt lukea Timen julkaisemaa Nicholas Waden artikkelia ennen kuin se katosi maksumuurin taakse.176.72.255.75 16. tammikuuta 2023 kello 10.45 (EET)
replies: text: ::Ihmisrotujen voidaan kai katsoa olevan niin sanotusti morfologisia rotuja. Morfologinen rotu on "morfologisin [eliön muoto ja rakenne] perustein erotettava populaatio". Se on kai tieteellinen käsite, ainakin se löytyy Tieteen termipankista. Geneettisesti ihmisrodut eivät suoraan määräydy, sillä nehän kuvattiinkin jo ennen kuin geeneistä edes tiedettiin. Mutta eihän mitään "homogeeniäkään" tunneta, mutta silti ihmisen seksuaalista suuntautumista ei pidetä "epätieteellisenä". Eikä Wikipedia edes ole mikään tieteellinen julkaisu, vaan täällä saa ihan hyvin kertoa kaikenlaisista luokittelujärjestelmistä. --Savir (keskustelu) 16. tammikuuta 2023 kello 11.58 (EET)
replies: text: :::Ilman muuta saa kertoa (tieteellisessä mielessä) vanhentuneistakin luokituksista. Itse olen kuvitellut, että morfologia rodunmäärityksen keinona vanhentui silloin, kun saatiin nämä geenijutut pyörimään. Ja että silloin meni koko bilsan systematiikka kuulema monella tavalla uusiksi ja tuli paljon yllätyksiä muissakin lajeissa. Itse en ole mikään biologi, mutta kerran juttelin erään biologiystäväni kanssa tästä. 176.72.255.75 16. tammikuuta 2023 kello 12.19 (EET)
thread_title:  Neutraalisuuden puute 

message: Kokoamani kuvasarja vaihdettiin toiseen, jonka ongelma on  mielestäni siinä, ettei se ole  kovin edustava näyte nykyisestä ihmiskunnasta. (Koska 50 % kuvista esittää hyvin tummaihoisia ihmisiä, vaikka ns. musta rotu tulee muistaakseni vasta kolmantena.) Aasialaisia siis n. 60 % ihmiskunnasta ja kaukasidit seuraavaksi suurin ryhmä.176.72.255.75 16. tammikuuta 2023 kello 11.12 (EET)
replies: text: Artikkeli käsittelee ihmisrotuluokittelua. Jos halutaan pääkuvaa, siinä pitää olla johdannossa esitelty kokoelma päärotujen edustajista nimityksineen, eikä mitään sekalaista kokoelmaa kuuluisista ihmisistä. Savir (keskustelu) 16. tammikuuta 2023 kello 11.15 (EET)
No ei kai ne kapoidit ainakaan kuulu päärotuihin?176.72.255.75 16. tammikuuta 2023 kello 11.20 (EET)

text: Ainakin Carleton Coonin rotuluokituksessa kapoidit ovat yksi pääroduista, kuten artikkelissa kerrotaankin. Joissakin luokituksissa he kai ovat negridien alarotu. Savir (keskustelu) 16. tammikuuta 2023 kello 11.23 (EET)
replies: text: :Niin lukee,mutta siellä lukee myös, että Coonin teoria oli jo alussa hyvin kiistanalainen ja että sitä pidetään nykyisin yleisesti vääränä.
replies: text: ::Ja pikkaisen pidän ongelmallisena myös sitä, että pääkuvan kuvatekstissä käytetään kovin tieteellisiltä kalkskahtavia termejä, kun tutkijoiden keskuudessa vaikuttaa vallinneen jo vuosikymmeniä sellainen konsensus, että perinteiset rotuluokittelut eivät edes ole kovin tieteellisiä. Siis ainakin näin olen käsittänyt tästä kaikesta materiaalista, johon olen nyt tutustunut viime päivien aikana.176.72.255.75 16. tammikuuta 2023 kello 11.28 (EET)
replies: text: :::Kuvatekstissä käytetään artikkelissa esiteltyjä termejä. Tämä artikkelihan ei kerro esim. ihmisten ihonvärin vaihtelusta, joten ainakaan väritermejä ei ole hyvä käyttää. Kai sinä sen ainakin ymmärrät, että tietosanakirjan ihmisrotu-artikkelin pääkuvana ei voi olla Sanna Marinin kuva. Savir (keskustelu) 16. tammikuuta 2023 kello 11.41 (EET)
Osaatko selittää, miksi et pidä julkisuuden  henkilöiden kuvien käytöstä? (Ei se ole minullekaan mikään itseisarvo, mutta kun niistä sattuu löytymään enemmän laadukkaita kuvia kuin tavan tallaajista.)176.72.255.75 16. tammikuuta 2023 kello 11.47 (EET)
Ja tarkoitukseni oli nimenomaan havainnollistaa kuvituksen avulla sitä, että aasialaisen rodun ihonväri vaihtelee vaaleasta lähes mustaan. (Saattaa olla, että juuri se on yksi asia, joka tekee perinteisestä valkoinen-keltainen-musta-jaottelusta niin ongelmallisen.)¨
Ja sinänsä vähän vaikea kirjoittaa ihmisrotuja käsittelevää artikkelia ilman että käsiteltäisiin ihonväriä, koska se näyttää olevan niin suuri tekijä siinä, miten me hahmotamme toisemme.176.72.255.75 16. tammikuuta 2023 kello 11.47 (EET)

text: Artikkeli ei kerro aasialaisten ihonvärin vaihtelusta. Eivätkä kiinalaiset ja intialaiset kuulu mihinkään yhteiseen "aasialaiseen rotuun". --Savir (keskustelu) 16. tammikuuta 2023 kello 12.25 (EET) ...paitsi jossain Yhdysvaltain väestönlaskennassa. --Savir (keskustelu) 16. tammikuuta 2023 kello 12.47 (EET)
replies: text: :Käyttämäni kuvavalinta ei itse asiassa ollut oma keksintöni. Maaantieteen oppikirjassa oli aikoinaan kuva hyvin tummasta eteläintialaisesta miehestä, jota käytettiin esimerkkinä siitä, että myös indoeurooppalaiseen rotuun kuuluvien ihonväri voi olla "musta". En ole tosin ihan varma, oliko se kirjoitettu auki vai oliko kuvan alla vain kysymys, että mihin rotuun kuvan intialainen kuuluu ja että opettaja opetti meille sitten, että kyseessä ei ole "muistaihoinen" vaan indoeurooppalaiseen rotuun kuuluva ihminen, vaikka onkin "muistaihoinen". 
Nyt sitten huomasin, että intialaiset lasketaankin nykyisin yleensä kuuluviksi aasialaiseen päärotuun, eikä indoeurooppalaiseen. (Tai siis ei lasketa enää nykyisin kuuluvaksi mihinkään tieteelliseen rotuun, koska sellaisiin ei enää uskota, mutta laskettiin ilmeisesti "aasialaisen rodun edustajiksi" silloin, kun viimeksi uskottiin tieteelliseen rotujaotteluun.)
Voi toki olla, että olen käsittänyt asian jotenkin väärin. Kuulisin mielelläni sinun näkemyksesi siitä, mitä "päärotua" intialaiset tai "mustaihoiset" intialaiset edustavat, jos he eivät siis mielestäsi kuulu samaan "päärotuun" kiinalaisten kanssa? Olisi myös kiva tietää, mitä koulussa opetetaan nykyisin näistä asioista.
Ja edelleen olisi kiva myös saada perustelut sille, miksi julkkisten käyttäminen kuvituksessa tökkii sinusta. (Haluan kehittyä toimittajana ja siinä auttaa tajuta toisten ihmisten näkökantoja vähän laajemmin kuin akselilla tykkää-ei tykkää. En siis väitä, että olen "oikeassa" kun koen, ettei julkkisten kuvien käyttäminen ole ongelmallista, vaan saatan olla väärässäkin, mutta siinä tapauksessa haluaisin tietää, miksi.)
Haluaisin vielä korostaa, että en "vastusta" itse rodun käsitteen käyttämistä vaan päin vastoin koen aiheen erittäin mielenkiintoiseksi ja lisäksi monissa tilanteissa kommunikaatiota helpottavaksi vaikkakin tolkuttoman monimutkaiseksi. Olisi ihan hyvä, jos meillä olisi sanoja näille "rotuominaisuuksille", jotka eivät loukkaisi ketään, mutta tajuan myös, että voivat loukatakin tosi pahasti.176.72.255.75 17. tammikuuta 2023 kello 07.04 (EET)

text: Muutin kuvakollaasin tekstin vastaamaan paremmin alkuperäistä kuvatekstiä/-tekstejä.176.72.255.75 17. tammikuuta 2023 kello 07.57 (EET)
replies: text: :Ei Commonsin kuvatekstejä tarvitse orjallisesti käyttää sellaisinaan, vaan kuvatekstin pitää selventää kuvan sisältöä kunkin artikkelin näkökulmasta. Jos kuvasta poistetaan johdannossa mainitut rotunimitykset, nuori lukija ei välttämättä ymmärrä, miten kuva liittyy johdannossa kerrottuihin asioihin. Sellainen lisäämäsi kuva ja kuvateksti kuin "Aasialainen näyttelijä Tony Leung on ihon ja silmien värin suhteen melko keskivertoinen ihmislajin edustaja." ei ole mitenkään informatiivinen ihmisrodun käsitteen kannalta, pikemminkin päinvastoin. Se on sitä paitsi vain sinun oma ja aika erikoinen väitteesi eikä lähteistetty fakta. Mitä intialaisiin tulee, heidät on kai luokiteltu kaukasideiksi, ihonväristä huolimatta (sehän on vain yksi monista ns. rotupiirteistä). Savir (keskustelu) 17. tammikuuta 2023 kello 09.47 (EET)
replies: text: ::Ymmärrän kyllä pointin, mutta "tieteellisessä" kuvatekstissä on sellainen ongelma, että se väittää kuvien ihmisten edustavan kasvonpiirteiltään kyseisiä "rotuja", vaikka kuvien ihmiset eivät ole valikoituneet valokuvattaviksi sen perusteella, kuinka hyvin heidän kasvonpiirteensä sopivat rotutyypityksiin.176.72.255.75 17. tammikuuta 2023 kello 10.32 (EET)
replies: text: :::Sitä kuvatekstiä voidaan kyllä hioa paremmaksi. Ei ole mielestäni väärin luokitella nuo naamat tässä ja muissa artikkeleissa kuvattujen rotupiirteiden ja maantieteellisten alkuperien mukaisesti, koska ne vastaavat niin selkeästi niitä, vaikka Commonsissa sitä ei olisikaan tehty. Tässä artikkelissa kuvattu rotuhan on sitä miltä se näyttää ja mistä se tulee, geeneistä välittämättä. Vaihtoehto olisi poistaa kuva kokonaan, tai valita tilalle jokin kollaasikuva jostain vanhasta rotuoppikirjasta. Savir (keskustelu) 17. tammikuuta 2023 kello 10.48 (EET)
thread_title:  Kuvitus 

message: Muutin johdannon määritelmän muotoon "Ihmisrotuteoria on 1600-luvun loppupuolella kehitetty teoria tai oikeana pidetty uskomus ihmiskunnan jakautumisesta biologisesti perusteltuihin väestöryhmiin". En keksinyt oikein muuta tapaa ilmaista asiaa niin kuin tutkijat väittävät  sen olevan ilmeisesti melko yhtenäisenä rintamana. 
Anteeksi "pommin pudotus", toivottavasti se ei järkyttänyt mielenrauhaanne... Muotoilu ei ole minulle mikään kynnyskysymys, pistäkää paremmaksi jos osaatte kunhan faktat on oikein.176.72.255.75 17. tammikuuta 2023 kello 10.15 (EET)
replies: text: Varaudu siihen, että kumoan taas muutoksesi. Nyt esim. määritelmä on otettu jostain 20 vuotta vanhasta pro gradusta. Savir (keskustelu) 17. tammikuuta 2023 kello 10.26 (EET)

text: Ole hyvä äläkä enää muuttele johdantoa. Ei joku ongelmallinen ja hutiloiva ip-käyttäjä päätä Wikipedian artikkelien sisällöstä yksin, etenkään lupaavaksi valittujen artikkelien. Jos artikkelin sisällössä on puutteita, tee lisäyksiäsi sinne, mutta älä poistele muiden tekemiä lisäyksiä. --Savir (keskustelu) 17. tammikuuta 2023 kello 10.38 (EET)

text: Ylläpitäjät suojasivat artikkelin nyt muilta kuin hyväksytyiltä käyttäjiltä kuukaudeksi muokkaussotimisen vuoksi. Sinä et ole ns. hyväksytty käyttäjä. Sinun periaatteellinen päätöksesi olla käyttämättä käyttäjätunnusta aiheuttaa sen, että sinulla ei ole samoja muokkausoikeuksia kuin hyväksytyillä käyttäjillä. Jos artikkelin johdanto on mielestäsi virheellinen, kerro siitä täällä, niin minä tai joku muu käyttäjä voi tehdä tarvittavia korjauksia. Voit halutessasi myös laittaa artikkelin esimerkiksi laatuarviointiin tai vertaisarviointiin. --Savir (keskustelu) 17. tammikuuta 2023 kello 11.55 (EET)
thread_title: Määritelmä 3