Keskustelu:Psilosybiinisienet

message: http://www.medicina.fi/fato/73.pdf kertoo, että psilosybiiniä ja psilosiiniä sisältävien sienten kohde-elin on keskushermosto. Munuaistoksisuus on nähdäkseni yleinen urbaani legenda, jota on vaikea jäljittää. Oletan sen kuitenkin johtuvan 80-luvun huumevalistuksesta, jossa laittomien päihteiden nauttimisesta seurasi aina orjuus ja kuolema. Yleisessä lajittelussa myrkylliset sienet pitävät sisällään myös psykoaktiiviset sienet, huolimatta niiden muusta toksisuudesta. Tavalliselle ihmiselle myrkyllisyys tarkoittaa maksalle ja munuaisille vaarallista sientä. Jous 1. huhtikuuta 2007 kello 16.56 (UTC)
Linkit foorumeille kuuluvat asiaan, onhan tarkoitus esitellä kaikki näkemykset "reilusti ja tasapuolisesti". Sienten käyttö päihteinä on hyvin yleistä ja foorumi on todistus tästä, näin ollen päihde-ominaisuuksien maininta on vähintäänkin reilua. Jos joku oikeasti löytäisi viitteen munuaistoksisuuteen edes etäisesti ja liittäisi tänne, olisimme varmasti kaikki erittäin kiitollisia. 
Paras olisi toki, jos kohdan kirjoittaja ilmoittaisi lähteensä ja lopettaisi näin spekulaation myös  maininnasta "kaikki kirjallisuus", joka on mielestäni epäilyttävän laaja.
Lisää yleisestä toksisuudesta englanniksi: http://www.shroomery.org/6297/Psilocybe-Toxicity-Information Jous 9. toukokuuta 2007 kello 15.56 (UTC)
replies: text: :Miksi artikkelin nimi on "Madonlakit" kun siinä puhutaan huumesienistä yleensä? --Mikko Paananen 24. toukokuuta 2007 kello 15.48 (UTC)
replies: text: ::Kai se on parempi siirtää vaikka taikasienet onkin vähän arveluttava nimitys - onko lähdettä? --Höyhens 15. kesäkuuta 2007 kello 07.55 (UTC)
replies: text: ::: Minua häiritsee artikkelin nimi 'taikasienet', liekö sitä tieteellisessä mielessä käytetty missään julkaisussa? Mielestäni 'Psilosybiinisienet' voisi olla parempi nimi artikkelille, varsinkin, kun tuota termiä käytetään myöhemmin artikkelissa yleisnimikkeenä. --Jacofin 29. lokakuuta 2008 kello 20.05 (EET)  
Artikkeli muistuttaa opasta. Tee näin. Lainaan sääntöjä: Mitä Wikipedia ei ole: 7 Käyttöopas, käsi- tai oppikirja. Wikipediassa ei opasteta, kuinka asioita käytetään tai tehdään. Näitä varten on Wikikirjasto.
Artikkelia on todennäköisesti täydennetty subjektiivisilla mielipiteillä. Lause "ei ole mitään näyttöä siitä, että psilosybiinisienet olisivat munuaistoksisia" kertoo tarpeeksi. Kiitos huomautuksesta paniikkihäiriöistä. Ohessa on myös linkki foorumille, jossa neuvotaan Taikasienien käyttöä. Kommentin jätti 80.221.17.100 (keskustelu – muokkaukset).

text: Voisitko tarkentaa mitkä kohdat muistuttavat opasta.  --Zxc 18. tammikuuta 2008 kello 12.30 (UTC)

message: Madonlakit voivat aiheuttaa piilevästi skitsofreenisen (tai muuten psyykkisesti epävakaan - huono termi myönnän) ihmisen sairastumisen. Koska kukaan meistä ei tiedä onko hänellä piilevää taipumusta skitsofreniaan on artikkelin kirjoittaminen opasmuotoon erittäin kyseenalaista. Varsinkin kun psykoosin puhkeamisen vaaroista ei kerrota faktisesti vaan viitataan vain oireisiin - ohimenevinä. Jklak 29. lokakuuta 2008 kello 15.33 (EET)
thread_title:  Madonlakkien vaaroista 

message: Artikkelissa lukee "Sienten helppo saatavuus kuitenkin vaikeuttaa käytön hallintaa, eivätkä viranomaiset ole pyrkineet rajoittamaan aineiden luontaista esiintymistä.", meinasi nauru päästä, kuka tervejärkinen olettaa että poliisit menevät joka syksy metsään noukkimaan vaaralliset sienet :D hahahah --Juan ramirez 20. huhtikuuta 2008 kello 17.53 (UTC)
thread_title:  Viranomaistoiminnasta 

message: Neutraalius-tagi laitettiin yli 2 vuotta sitten. Alkuperäisen laittajan perustelu munuaistoksisuuden vääristelystä ei pidä paikkaansa. Tieteellinen yhteisö on yhtä mieltä siitä, etteivät psilosybiinisienet tuota vauroita sisäelimille tai saa aikaan neurotoksisia vaurioita aivoissa. Kovan etsinnän jälkeen löysin kuitenkin kuvauksen yhdestä ainoasta tapauksesta jossa epäillään fyysistä myrkytystä ja kuolemaa psilosybiinisienien syönnistä. Tässä ainoassa lääketieteen tuntemassa tapauksessa esitetyt todisteet ovat melko hataria, eikä muuta kuin spekulointia saada aikaiseksi. Vastapainona miljoonat muut ihmiset ovat käyttäneet sieniä vuosikymmenten aikana ilman yhtäkään dokumentoitua myrkytystä tuon yhden lisäksi. Eli jos neutraalius on yhä ongelma, joku voisi näyttää missä on subjektiivisia väitteitä. Jos ei, otan tagin pois.88.112.24.119 25. tammikuuta 2009 kello 07.09 (EET)
----
Miksei artikkelissa mainita mitään tutkituista hyödyistä, kuten enkkuwikissä? Niitä lähes rajattomia lääkinnällisiä, terapeuttisia tai hengellisiä positiivisia puolia kun on myös tutkittu (aikoinaan 60-70 -luvuilla ja myös nykyään, kun se tutkiminen on taas enemmän sallittua).
thread_title:  Objektiivisuudesta 

message: Muokkaukseni kumottiin. Kuitenkin on niin, että psilosypiinisienet ovat laittomia huumeita, joiden hyvät hoitovaikutukset ovat VÄHINTÄÄNKIN KYSEENALAISET.Miettikääpä asiaa tältä kantilta: miksi laissa kiellettäisiin hyödylliset aineet.--Lintu ja Lapsi
replies: text: Millä perusteella laittomuus tekee aineen tieteellisesti viime vuosinakin todetuista hyötykäyttömahdollisuuksista kyseenalaisia? Tutustumalla saatavilla olevaan tutkimusaineistoon osaisit ehkä kirjoittaa aiheen otsikonkin oikein. -Matyas 21. heinäkuuta 2009 kello 19.38 (EEST)
replies: text: :Hyvä on. Kunnon lähteet kehiin niin sellaista aineistoa tuskin poistetaan laillisuus-laittomuus-akselilla. --Höyhens 5. elokuuta 2009 kello 00.56 (EEST)
thread_title:  "Hyötymahdollisuudet" tms. 

message: Psilosybiinisienien kasvatusta koskevasta osiosta väännetään kättä väärin asein. virallinen käytäntö ohjeistaa selvästi välttämään muokkaussotia keskustelemalla erimielisyyksiä aiheuttavista artikkelin osista keskustelusivulla jatkuvan edestakaisen poistelun sijaan. 
Aloite keskustelusta on tehty käyttäjän Zxc puolesta jo vuoden 2008 tammikuussa, joten tämän jälkeiset kasvatusosiota koskevat poistoyritykset ovat selkeästi wikipedian muokkaussotia koskevan käytännön vastaisia.
Koska osio ei selvästikkään ole vandalismia, on todistusvastuu informaation wikipediaan sopimattomuudesta kaiken järjen mukaan poistoa kannattavalla. Minkäänlaisia perusteita poistolle ei kuluneen reilun puolentoista vuoden aikana ole pyynnöstä huolimatta ole keskustelusivulla kuultu.
--Pragma 5. elokuuta 2009 kello 01.36 (EEST)
replies: text: Yksityiskohtaiset jutut kasvattamisesta ovat ohjemaisia eivätkä oikein kuulu artikkeliin. Kasvattamisella ei ole juurikaan tekemistä aiheen kanssa. Vähän sama kuin jossain kala-artikkelissa kerrottaisiin yksityiskohtaisesti kalakeiton tekemisestä. --ML 5. elokuuta 2009 kello 13.02 (EEST)
replies: text: :Millä tavoin yksityiskohtainen informaatio aiheesta on tässä tapauksessa ollut havaintojesi mukaan ohjemaista? Hyvä kuitenkin, että mainitsit aihepiirin sivuamisesta - olisihan toki kannattavaa luoda yksinomaan psilosybiinisienten kasvatusta koskeva artikkeli (oivan esimerkkisi mukaan vrt. kalakeitto). -Matyas 5. elokuuta 2009 kello 13.56 (EEST)
replies: text: ::Jos se on riittävän merkittävä ilmiö, siitä voi teoriassa tehdä artikkelin, mutta artikkelin pitää keskittyä aiheen yleiseen puoleen (esim. yleisyys, asema kansainvälisessä huumekaupassa jne.). Ei kalakeitto-artikkelissakaan ole kalakeittoreseptejä. --ML 5. elokuuta 2009 kello 14.18 (EEST)
replies: text: :::Ei myöskään poistetuissa teksteissä, joissa tuotiin esille yleisesti asioita mm. kasvatusalustojen raaka-aineiden ja niiden käsittelytapojen suhteen. -Matyas 5. elokuuta 2009 kello 14.48 (EEST)
En ole lukenut artikkelia, joten en luonnollisestikaan ota kantaa siihen, mikä osa siitä on liian opasmainen vai onko mikään. Opasartikkelit eivät kuitenkaan ole oikea ratkaisu. Oppaita varten on toinen projekti, nimittäin Wikikirjasto. Samulili 5. elokuuta 2009 kello 15.16 (EEST)
Kasvatusohjeet oli siirretty näköjään eri artikkeliksi, jonka ohjasin tänne, ja koska kuten yllä on todettu, ruokaohjeet, ompeluohjeet ynnä muut valmistusohjeet ja oppaat on poistettu tai siirretty muiden projektien ratkottaviksi, ei tässäkään artikkelissa ole syytä käsitellä viljelyä. Myös artikkelista Idätys pitää samalla tavalla poistaa ohjeet. --Ulrika 5. elokuuta 2009 kello 15.36 (EEST)

text: Idätysartikkelista poiketen psilosybiinisienten kasvatusta käsittelevässä artikkelissa toimintaa käsiteltiin havaintojeni mukaan edelleen yleisesti tiedonjaon kannalta opastavan "seuraavaksi tulisi" -tyyppisen tekstin sijasta. Millä perusteella tämä olisi ohjemaista? -Matyas 5. elokuuta 2009 kello 15.50 (EEST)
Artikkeli vaikuttaa muutenkin huonosti lähteistetyltä. Olemassa olevatkaan lähteet eivät välttämättä täytä luotettavalta lähteeltä edellytettyjä kriteerejä. --Ulrika 5. elokuuta 2009 kello 15.38 (EEST)
Keskustelu kasvatusopastuksista jatkuu --> "Psilosybiinisienet: Psilosybiinisienten kasvattaminen -artikkelin ohjemaisuudesta" --Aulis Eskola 14. elokuuta 2009 kello 23.34 (EEST)
thread_title:  Artikkelin osion opasmaisuudesta 

message: Wikipediassa on ollut käytäntönä että keskustelufoorumien linkkejä ei lisätä artikkeleihin. Asia pitäisi hyväksyä myös tämän artikkelin yhteydessä eikä tehdä siitä poikkeusta. Poistan sen nyt uudelleen, ja toivon että käyttäjä Matias ei lisää sitä sinne vaan sopeutuu käytäntöihin. --Ulrika 5. elokuuta 2009 kello 21.01 (EEST)
replies: text: Missä tällainen käytäntö on mainittu? -Matyas 5. elokuuta 2009 kello 23.33 (EEST)
thread_title: Keskustelufoorumit

message: Ulrika, millä perusteella muokkasit ja poistit viimeisimpiä kirjoittamiani ja perusteltuja tekstejä artikkelista? Jos selkeästi asiapitoiset ja perustein tuetut tekstit poistetaan, lienisi kaikille selkeämpää artikkelin parantamisen nimeen informoida asiasta selityksin. Arvostan kyllä työpanostasi, mutta muokkaamiseen käyttämäsi tavat artikkelin osalta voisivat kokemukseni perusteella olla yhteistyökyvyllisesti huomattavasti toimivampia. Poistoinnostasi huolimatta olet jättänyt vastaamatta mm. 5. elokuuta esittämiini seikkoihin ja kysymykseen kasvatusosion (epä)ohjemaisuudesta. Wikipedia on edelleen vapaa tietosanakirja, johon vaikuttamisessa kyky tehokkaaseen viestintään on ensiarvoisessa asemassa paremmin muotoillun tiedon välittämiseksi. -Matyas 8. elokuuta 2009 kello 11.47 (EEST)
replies: text: Jospa kirjoittaisit artikkeleita alkuun vaikkapa sarakasveista tai kissaeläimistä ja tutustuisit Wikipedian käytäntöihin, voisit oppia ne vähemmillä yhteentörmäyksillä. Olet mielestäni saanut perustellut vastaukset, ja lisäksi voisit tutustua Wikipedian ohjeisiin, niin vältyttäisiin turhalta asioiden toistamiselta ja jankuttamiselta. Wikipedia ei ole ohjekirja, ja lähteiden on oltava luotettavia, siinä kaksi perusohjetta, jotka ovat kohdallasi ajankohtaisia. Huumeiden viljelyohjeita voit yrittää tyrkyttää Wikikirjastoon, ainakin se on periaatteessa niiden oikea paikka. --Ulrika 9. elokuuta 2009 kello 16.57 (EEST)
replies: text: :En edelleenkään ole saanut miltään taholta vastausta viimeisimpään tämän keskustelusivun kirjoitukseeni, joka käsitteli poistettuja kasvatustekstejä. Havaintoja opasmaisuudesta ja ohjeistuksesta en ole kovasta yrityksestä huolimatta kyseisessä aineistossa havainnut, joten olisin kiitollinen jos joku toisin kokenut voisi tuoda perustellusti näkökantansa esille. Vaikka tietotekstiä voidaan käyttää tekemisen apuna, ei kai aineisto ole sen vuoksi ohje? -Matyas 9. elokuuta 2009 kello 18.40 (EEST)
thread_title:  Perustellun tekstin muokkaaminen ja poistaminen ilman syiden esittämistä 

message: Viimeisimpään Ulrikan tekemään muutokseen liittyen: millä perusteella kymmenten sieniviljelijöiden kuvalliset kasvatusraportit eivät ole luotettavia lähteitä kerrottaessa kasvatustoiminnassa käytetyistä sienilajeista? -Matyas 8. elokuuta 2009 kello 20.04 (EEST)
replies: text: Wikipediassa lähteen luotettavuuden olennaisin seikka on lähteen julkaisija. -- Piisamson 8. elokuuta 2009 kello 20.09 (EEST)
replies: text: :Selkeyttävä täsmennys tehty lähteiden palautuksen yhteydessä. Nyt teksti ei liene lähteistä huolimatta harhaanjohtavaa. -Matyas 8. elokuuta 2009 kello 20.29 (EEST)
replies: text: ::Kyse ei ole harhaanjohtavuudesta, vaan siitä, että keskustelupalstat eivät yksinkertaisesti ole luotettavia lähteitä, noin pääasiallisesti siksi, että sinne voi kuka tahansa kirjoittaa mitä tahansa. -- Piisamson 8. elokuuta 2009 kello 20.38 (EEST)
replies: text: :::Eivätkö valokuvat ole riittävän merkittävä todiste luotettavuudeste edes jonkinlaisten yleislinjausten tekemiseen? -Matyas 8. elokuuta 2009 kello 21.57 (EEST)
replies: text: ::::Kuten jo mainitsin, Wikipediassa lähteen luotettavuuden määrittelee lähteen julkaisija, ei se, kuinka luotettavalta lähde yksittäisen käyttäjän mielestä vaikuttaa. -- Piisamson 9. elokuuta 2009 kello 14.59 (EEST)
thread_title:  Keskustelupalstat lähteenä 

message: Pyydän sinua perustelemaan kyseisen ilmiön olemassaolon psilosybiinisieniartikkelin keskustelusivulla, jossa aiheesta on jo keskusteltu. Ellei päteviä perusteluja tuoda esille, tullaan artikkeli palauttamaan. -Matyas 5. elokuuta 2009 kello 15.29 (EEST)
replies: text: Ei pitäisi levitellä neuvoja huumeiden kasvattamiseen lainkaan minun mielestäni --Lintu ja Lapsi 13. elokuuta 2009 kello 18.54 (EEST)
replies: text: :Wikipedia ei ole alkuunkaan ohjeille (esim. käsityöohjeet, reseptit, viljelyohjeet, rakenteluohjeet, korjausohjeet,...) tarkoitettu paikka, vaan tämä projekti on tietosanakirja. Huumeiden kasvatusohjeiden lisäksi täältä poistetaan nykykäytäntöjen voimassa olessa järjestelmällisesti myös niin mansikankasvatusohjeet kuin herkkutattien kasvastusohjeetkin ja kaikki vastaavat. Ainoat sallittavat ohjeet koskevat WP-artikkelien kirjoittamista ja toimintaa WP:ssa. Muita ohjeita varten on omia wiki-projekteja. --Aulis Eskola 13. elokuuta 2009 kello 19.14 (EEST)
replies: text: ::Totta, mutta ei niitä huumeohjeita OLE MISSÄÄNNIMESSÄ sallittua kehottaa edes neuvoa laittomuuksiin tai EDES sanoa miten se psilosyibimisienien kasvattaminen tapahtuu tai miten niitä käytetään, ei edes WIkikirjastossa. eikä täällä saa kertoa yleisimpiä käyttötapoja tms--Lintu ja Lapsi 13. elokuuta 2009 kello 19.30 (EEST)
replies: text: :::Millä tavoin ja miksi "ei saa"? Perusteeksi ei riitä se, että sinusta se ei ole mukavaa. Laitonta ohjeistaminen ei taida olla. Tämän suuntaisen materiaalin julkaisemisen salliminen taitaa jäädä kunkin wiki-yhteisön harkintaan, mutta täällä homma karahtaa jo tuohon edellä mainittuun ohje-asiaan. WP ei taas vastaa muista wiki-projekteista.

text: :::Erinäinen kaupanteko ja rikokseen yllyttäminen on asia erikseen. Lain mukaan taitaa saada julkaista pommiohjeitakin, mutta pommeja ei saa tehdä tappaakseen niillä ihmisiä. Eikä saa myöskään kehottaa ketään tuollaiseen pommeilla tappamiseen.

text: :::Tämä keskustelu taitaisi kuulua paremminkin sinne tattisivulle... Tai sitten pois kokonaan WP:sta. --Aulis Eskola 14. elokuuta 2009 kello 19.06 (EEST)
replies: text: ::::Mikä estää siirtämästä? Olenkin ihmetellyt ja odottanut, kun aika kärkkäästi olit aiemmin siirtelemässä. --Ulrika 14. elokuuta 2009 kello 19.29 (EEST)
replies: text: :::::Tarkemmin katsoen estää siirtämästä se, että ainakaan tällä hetkellä sellaista kasvatusartikkelia ei näy olevan artikkeliavaruudessa (poistettu keskustelun kuluessa). --Aulis Eskola 14. elokuuta 2009 kello 20.17 (EEST)
replies: text: ::::::Kun aihe ei enää käsittele artikkelin poistamista vaan yleensä kyseisiä sieniä, siirretään se nyt vaan rohkeasti tänne. Merkillistä flegmaattisuutta ilmassa, joskin ei yllättävää. --Ulrika 14. elokuuta 2009 kello 21.08 (EEST)
replies: text: :::::::Ihmettelen miksei saa kirjoittaa? Onhan esim Hasisöljystä  kirjoitettu artikkeli ja minä parantelin artikkelia joka käsitteli Coffee shopa :D, miten yhtäkkiä tuli ahdasmielisyyden puuska, Aulis?D100a 14. elokuuta 2009 kello 22.20 (EEST)
replies: text: ::::::::Aha, siirrettiinkin sitten kasvatusohje-keskustelut itse sieniartikkeliin, kun kyseinen artikkeli oli jo poistettu. Keskustelun aihehan oli toisen sivuavan artikkelin säilyttäminen: "Psilosybiinisienten kasvattaminen".

text: ::::::::Edellä epäröin nimenomaan artikkelien poistamista - lieneekö se sitten jotenkin "ahdasmielistä", ettei pidä täysin perusteltuna poistamista yleisesti netistä, ainakaan lakisyillä... Mutta jätetään ehkä se huumeoppaiden salliminen / kieltäminen kyseisten toisten wiki-projektien asiaksi, vaikka huumekysymykset ovatkin mielenkiintoisia. WP kun ei ole yleinen keskustelupalsta, eikä tällä projektilla ole ainakaan mitään suoraa sananvaltaa niihin projekteihin. --Aulis Eskola 14. elokuuta 2009 kello 23.27 (EEST)
Opasasiasta vielä viittaus käytäntöihin, jos se edellisen pariin kertaan toistellun selvityksen perusteella vielä jäi epäselväksi: Wikipedia:Mitä Wikipedia ei ole --Aulis Eskola 14. elokuuta 2009 kello 23.44 (EEST)

text: Olen kokenut kirjoittaneeni viimeisimmät psilosybiinisienten kasvattamista käsittelevät tekstit nimenomaan siitä näkökulmasta, kuinka asiaa olisi tiedonjaon nimissä hyvä kertoa, eikä suinkaan opastaa. Voisiko joku vihdoin esittää selkeät ja tarkat perusteet opasmaisuudesta, jos niitä on havaittavissa ollut? -Matyas 15. elokuuta 2009 kello 17.05 (EEST)
replies: text: :WP ei vastaa kysymyksiin, miten teen, miten kasvatan, miten rakennan jne, vaan se kertoo itse asioista - esim. tässä kerrotaan itse sienistä. Lue ohje ja siirry sen mukaisesti muihin projekteihin ohjeiden kanssa. --Aulis Eskola 17. elokuuta 2009 kello 12.38 (EEST)
replies: text: ::Voisitko esittää kyseiseen materiaaliin (joka löytyy tällä hetkellä Psilosybiinisienten kasvatusopas -wikikirjasta) sisältyvän lauseen, joka suoranaisesti yhteenkin näistä kysymyksistä vastaisi? "Miten on mahdollista tehdä" ja "miten on tehty" ovat eri asioita kuin "miten teen". -Matyas 17. elokuuta 2009 kello 19.59 (EEST)
replies: text: :::Yleistietosanakirjan laajuuteen ei yksinkertaisesti kuulu kertoa seikkaperäisiä valmistusohjeita. Esimerkiksi artikkelissa pulla ei ole eikä kuulu olla leivontaohjeita, ei vaikka ne voiskin muotoilla tosi ovelasti näennäisen ei-opasmaiseksi.-- Piisamson 17. elokuuta 2009 kello 20.15 (EEST)
thread_title: Psilosybiinisienet: Psilosybiinisienten kasvattaminen -artikkelin ohjemaisuudesta

message: Artikkelia ja osin keskustelusivuakin lukiessa tulee mieleen, onko tämä artikkeli todella tarpeellinen?
Meillä on loogisesti artikkeli itse aineesta psilosybiini, ja sitten meillä on artikkeleita eri sienilajeista, jotka sisältävät psilosybiinia. Suuri, ellei jopa suurin osa tämän artikkelin tiedoista liittyy oikeastaan psilosybiiniin, ja kuuluisi kyseiseen artikkeliin. Jos ja kun ko. tiedot sinne liitetään, tälle artikkelille ei jää oikein mitään virkaa. -- Piisamson 17. elokuuta 2009 kello 20.25 (EEST)
replies: text: Aihe vaikuttaa merkittävältä jo iw-linkkien perusteella. Näyttää siltä, että on olemassa paljon kirjallisuutta, joka liittyy nimenomaan näihin sieniin eikä psilosybiiniin. On tietysti harmillista, että artikkeli aiheuttaa kiistoja, mutta poisto ei ole ratkaisu siihen. --Jisis (keskustelu) 17. elokuuta 2009 kello 21.18 (EEST)
replies: text: :Artikkelilla lienee mielenkiintoa lähinnä niille jotka pyrkivät siihen viljelyohjeitakin liittämään eli huumekäytössä. Muuten sitä tuskin olisi syntynyt. Onhan heillä omat informaatiokanavansakin, mutta nähtävästi tietoa halutaan levittää laajempiin piireihin. Minusta voisi poistaa. --Ulrika 17. elokuuta 2009 kello 21.23 (EEST)
replies: text: ::Artikkelilla saattaa olla yhtä hyvin mielenkiintoa niille, jotka ovat kiinnostuneita samanismista, johon nämä sienet on en-wikin artikkelin mukaan liitetty. Tuskin silti kaikki artikkelin lukijat ovat samaaneita. --Jisis (keskustelu) 17. elokuuta 2009 kello 21.40 (EEST)

text: :On myös paljon dieselautoista kertovaa kirjallisuutta ja niille on jopa omat lakinsa, silti hakusana dieselauto ohjaa artikkeliin auto, ja meillä on erikseen artikkeli vain dieselmoottorista. En ole ehdottanut sisällön poistamista, vaan sen yhdistämistä paikkaan, joka on sille luontevampi. Historia-osio kertoo toisaalta psilosybiinin käytön historiasta, toisaalta Psilocybe mexicana -sienen historiasta. Käyttäminen ja vaikutukset -osio käsittelee käytännössä psilosybiinin käyttöä ja vaikutuksia muutamaa poikkeusta lukuunottamatta. Ainoaksi eroksi psilosybiinisienten ja psilosybiinin käytön välille osio löytää sen, että psilosybiinisienet voi sekoittaa muihin sieniin. Tämä tosin on hiustenhalkomista, koska käsittääkseni psilosybiiniä käytetään pääasiassa "sienimuodossa". Johdannon lisäksi ainoa osio, joka kertoo yksinomaan psilosybiinisienistä on turha tynkäosio Kasvatus, jonka voi yhdistää johdantoon - ja johdannon puolestaan voisi liittää artikkelin psilosybiini osioksi Psilosybiinisienet. -- Piisamson 18. elokuuta 2009 kello 01.05 (EEST)
replies: text: ::Ero näiden sienten ja psilosybiinin käytön välillä on lisäksi se, että sienet sisältävät myös psilosiiniä. Luontevin paikka tälle tiedolle on tämä artikkeli. Yhdisteistä kertovissa artikkeleissa toisaalta on luontevinta kertoa esimerkiksi psilosybiinin tai psilosiinin löytämisen historiasta, ja yhdisteiden tutkimisen historiaa paljon vanhempi sienten käyttämisen historia voidaan selittää tässä artikkelissa. En-wikistä näkee mielestäni hyvin, millaisia nämä artikkelit voisivat olla. --Jisis (keskustelu) 18. elokuuta 2009 kello 11.08 (EEST)
replies: text: :::Psilosybiinin vaikutus perustuu kuitenkin siihen, että se hajoaa kehossa nopeasti psilosiiniksi, joka puolestaan on psykoaktiivinen aine. Tämäkin tieto sopii aivan hyvin artikkeliin psilosybiini, josta se - hassua kyllä - puuttuu. En-wikin artikkelit ovat kovasti päällekäisiä, "sieniartikkeli" sisältää psilosybiini-artikkelin toiston lisäksi oikeastaan vain historiaosuuden, joka jostain syystä kokonaan puuttuu en-wikin psilocybin-artikkelista.

text: :::Tosiasiassa psilosybiinisienten käyttämisen historia ulottuu korkeintaan 1960-luvulle, sillä vasta tuolloin alettiin etsiä ja käyttää nimenomaan psilosybiinisieniä. Tässä artikkelissa kuvailtu varhaishistoria kertoo toisaalta Psilocybe mexicana-sienen käytön historiasta ja toisaalta psilosybiinin käytön varhaishistoriasta. Asteekit eivät ehkä tienneet sienen vaikuttavan ainesosan nimeä tai kemiallista koostumusta, mutta he käyttivät silti sientä sen sisältämän psilosybiinin psykoaktiivisuuden vuoksi.

text: :::En-wikin artikkelit ovat oikeastaan hyvä esimerkki kahden samanaiheisen artikkelin haitoista: kumpikaan artikkeli ei ole täydellinen, mutta silti niissä on kosolti päällekkäistä tietoa. Niissä on samanaiheisia, jopa samannimisiä kappaleita, joissa on käytetty samoja lähteitä, mutta silti kappaleet eivät ole yhteneväisiä. Tämä johtuu tietysti siitä, että eri ihmiset ovat muokkailleet artikkeleita, ja kun uusi tieto lisätään artikkeliin, tiedon lisääjä ei yleensä jaksa tai ymmärrä lisätä sitä molempiin artikkeleihin. Sama pätee myös väärien tietojen ja asenteellisuuksien poistoon, viitteistykseen jne. Kahdessa artikkelissa on kaksinkertainen ylläpitotyö. -- Piisamson 18. elokuuta 2009 kello 17.21 (EEST)
replies: text: ::::Ymmärrän pointtisi päällekkäisyyksistä, mutta se on helposti vältettävissä. Tässä artikkelissa voitaisiin kertoa asioita laajemmin, koska tämä määritelmällisesti pitää sisällään molemmat yhdisteet (ei tule ongelmaa, kuuluuko tieto artikkeliin psilosybiini vai psilosiini). Yhdisteistä kertovat artikkeli voisivat olla teknisiä ja lyhyitä. Hyvä vastaava esimerkki on artikkeli kannabis ja toisaalta yhdisteestä kertova tetrahydrokannabinoli. --Jisis (keskustelu) 18. elokuuta 2009 kello 17.42 (EEST)
thread_title:  Onko artikkeli tarpeellinen? 

message: Palautin käyttäjän ML tekemät muutokset, joissa lisättiin käytön riskit-osiossa jo olevaa tietoa 
muualle artikkeliin. Tuo nimenomainen syy, miksi asiantuntijat varoittavat kyseisen aineen riskeistä on selitetty seikkaperäisesti käytön riskit-osiossa. Et kai yritä sanoa että tutkimukseen viittaava lehtiuutinen menee arvovaltaisuudessa alkuperäisen lähteen ylitse. Olkoon aihe vaikka kuinka kiistanalainen, osiot eivät ole olemassa huvin vuoksi vaan toiston välttämisen ja selkeyden takia. --Omnicoe 20. elokuuta 2009 kello 19.14 (EEST)
replies: text: Jostakin syystä nämä huumeartikkelit tuppaavat täyttymään toiveista: "tulevaisuudessa kenties tämäkin aine parantaa kaikki taudit" -tyyliin. Minä poistaisin nuo arvailut kokonaan, niin että artikkelissa esitetään vain mitä tällä hetkellä on tiedossa ja mihin käytetään. --Ulrika 20. elokuuta 2009 kello 19.21 (EEST)
replies: text: :Valitettavasti en voi kuin arvailla miten hyvin olet itse tutustunut lähdemateriaaliin. Nuo tällä hetkellä artikkelissa esitetyt "toiveet" ovat sieltä konservatiivisimmasta mahdollisesta päästä tunnetun hahmon suusta, jolla ei pitäisi olla minkäänlaisia motiiveja turhien odotusten herättelemiseen - George Bushin entisen huumepoliittisen ryhmän apulaisjohtajalta Herbert D. Kleberiltä.

text: :Lähdit näköjään muokkaamaan takaisin jo ennen kuin keskustelu on käyty lävitse. Edelleen: miten Hesarin uutinen joka uutisoi tutkimuksen tuloksista on arvovaltaisempi lähde kuin itse tutkimus? --Omnicoe 20. elokuuta 2009 kello 19.39 (EEST)
replies: text: ::Kuten jo aiemmin toisaalla hieman vihjaisinkin, Wikipediassa sekundäärilähteet ovat suositellumpia kuin primäärilähteet. Toisaalta Hesarin lyhyt juttu ei tällä alalla ole erityisen arvovaltainen, muttei myöskään sisällä mitään mitä primäärilähde ei sisältäisi. -- Piisamson 20. elokuuta 2009 kello 19.48 (EEST)
replies: text: :::Suomenkielisestä wikistä ei löydy järin spesifistä tietoa lähteiden prioriteeteistä. Oletan että suomiwiki on tässä jotakuinkin samoilla linjoilla englanninkielisen kanssa, joka sanoo näin: Many Wikipedia articles rely on scholarly material. Academic and peer-reviewed publications are usually the most reliable sources when available. However, some scholarly material may be outdated, superseded by more recent research, in competition with alternate theories, or controversial within the relevant field.. John Hopkinsin-yliopiston tutkimukset Journal of Psychopharmacology-lehdessä julkaistuna ovat vertaisarvioituja, tuoreita, edustavat nykyisintä käsitystä asiasta ja ovat laajasti hyväksyttyjä tieteellisen yhteisön parissa (katso myös nämä viittaukset). En usko että kovin moni lähde menee painavuudessa niiden edelle. --Omnicoe 20. elokuuta 2009 kello 20.55 (EEST)
replies: text: ::::Jostain syystä lähteiden luokittelu sijaitsee tarkistettavuus-käytännössä. Tarkoitus ei tosin ollut sanoa, että kyseinen Hopkins-julkaisu ei kelpaisi lähteeksi. -- Piisamson 20. elokuuta 2009 kello 21.26 (EEST)

text: ::Ulrika sen palautti. Tietoa "Asiantuntijat kuitenkin varoittavat kokeilemasta psilosybiinisieniä kotona, sillä se voi olla haitallista" ei ole muualla artikkelissa ja sen asiayhteys on juuri tuo. Hesari on riittävä lähde. --ML 20. elokuuta 2009 kello 19.49 (EEST)
replies: text: :::Jos sanotaan nyt suoraan, niin noin ympäripyöreä lausahdus ei palvele mitään muuta tarkoitusta kuin alaikäisten pelottelua, mikä käsittääkseni ei ole yksi wikipedian tavoitteista. Aivan yhtä lailla lause "Kahvi voi olla vaarallista" ei ole järin hyödyllinen kahvi-artikkelissa ellei siinä selitetä mihin väite perustuu (en nyt kuitenkaan vihjaa kahvin ja psilosybiinisienien olevan yhtä vaarallisia). Jos hyväksymme edellämainitun ja päätämme ruveta laajentamaan lausetta vaikka tähän malliin: "Asiantuntijat varoittavat kokeilemasta psilosybiiniä kotona, sillä valvomattomissa olosuhteissa, riskiprofiililtaan vääränlaisilla tai valmistautumattomilla yksilöillä se saattaa aiheuttaa paniikkia, vaarallista käytöstä tai mielisairauden puhkeamisen" huomaamme että koko lauseen sisältö oli jo olemassa muualla artikkelissa, eli suomeksi siis TOISTOA. --Omnicoe 20. elokuuta 2009 kello 20.11 (EEST)
replies: text: ::::Lähteen teksti ei vastaa kuvailemaasi, vaan on: "Asiantuntijat kuitenkin varoittavat, että psilosybiiniä ei pidä kokeilla kotona, koska se voi olla haitallista. Lähes kolmannes tutkimukseen osallistuneista tunsi merkittävää pelkoa ollessaan huumeen vaikutuksen alaisena, vaikka nämä kokeilivat huumetta valvotuissa laboratorio-oloissa." Nämä liittyvät juuri kyseiseen tutkimukseen, joten ne voi ja pitääkin kertoa samassa yhteydessä missä tutkimuksesta kerrotaan. --ML 20. elokuuta 2009 kello 21.11 (EEST)
replies: text: :::::Ok, tutkin asiaa ja hyvin todennäköisesti tässä on lähde mitä HS on käyttänyt jutussaan: "The research team cautions that if hallucinogens are used in less well-supervised settings, the possible fear or anxiety responses could lead to harmful behaviors." "Griffiths also notes that, 'while some of our subjects reported strong fear or anxiety for a portion of their day-long psilocybin sessions, none reported any lingering harmful effects, and we didn't observe any clinical evidence of harm.'" Olisin jo huomattavasti tyytyväisempi alkuperäiseen lehdistötiedotteeseen kuin Hesarin vähemmän tietoa sisältävään. --Omnicoe 20. elokuuta 2009 kello 21.30 (EEST)
replies: text: ::::::Yksinkertaisena ihmisenä ymmärrän että siinä varoitetaan käyttämästä kyseisiä sieniä muuten kuin valvotuissa laboratorio-oloissa. Vai mitä ne well-supervised settings tässä on? --Ulrika 20. elokuuta 2009 kello 21.37 (EEST)
replies: text: :::::::Voin toki suomentaa sinulle: "Asiantuntijat kuitenkin varoittavat että valvomattomissa olosuhteissa mahdollinen pelko tai ahdistus voi johtaa vaaralliseen käytökseen." Kuulostaako tutulta? Sisältöä käytön riskit-osiosta. Hesari tiivisti sen tavalla joka menetti osan sisällöstä. En tiedä sinusta, mutta itse pidän tälläisessä yhteydessä tarkkuutta ympäripyöreyttä suotavampana.--Omnicoe 20. elokuuta 2009 kello 22.14 (EEST)
replies: text: ::::::::Onko "in less well-supervised settings" tarkasti suomeksi "valvomattomat olosuhteet"? --Ulrika 20. elokuuta 2009 kello 22.23 (EEST)
replies: text: :::::::::Kyllä. Voithan sen ilmaista halutessasi myös vaikka vähemmän hyvin valvottuina olosuhteina mutta tämä menee jo saivartelun puolelle. --Omnicoe 22. elokuuta 2009 kello 15.56 (EEST)

text: :::::: Tulee vielä mieleen, että valvottuihinkin oloihin tarvitaan varmaan jonkin tahon lupa, koska kyseisten sienten hallussapito ja käyttö ovat rikollista puuhaa. Lailla voi tietysti pyyhkiä pöytää, kuten olen huomannut usein huumeasioissa pyyhittävän. --Ulrika 20. elokuuta 2009 kello 21.42 (EEST)
replies: text: ::::::: Hankala määritellä minkälaiseen - jos asialliseen - päämäärään pyrit tällä kommentilla. Täsmennä asiaasi jos haluat kenties vastauksen. --Omnicoe 20. elokuuta 2009 kello 22.14 (EEST)
replies: text: ::::::::Mitä epäasiallista tuossa kommentissa on, tai miten sen voi ymmärtää pyrkivän epäasiallisuuteen? --Ulrika 20. elokuuta 2009 kello 22.23 (EEST)
replies: text: :::::::::Viestistäsi on ylipäätään vaikea sanoa mitä se hakee takaa. Tottakai tutkimuksilla on ollut tarvittavat luvat hankittuna maan vastaavilta viranomaisilta. --Omnicoe 22. elokuuta 2009 kello 15.56 (EEST)
Kirja- tai puhekielessä ei ole olemassa mitään näistä huumausaineina käytetyistä sienistä yleisesti hyväksyttyä tai käytettyä sanaa 'taikasienet', vaan kyse on ainoastaan näiden käyttäjien omasta huumeslangista. Ylläpito ottakoon myös kantaa. Kiitos. Amasis 18. syyskuuta 2009 kello 22.54 (EEST)

text: Ylläpitäjillä ei ole sen kummempaa sananvaltaa tässä(kään) asiassa kuin tavallisella käyttäjällä. Pitke 30. syyskuuta 2011 kello 15.26 (EEST)
thread_title:  "Mahdollinen lääke- ja hyötykäyttö" ja "Käytön riskit"-osioiden sekoittuminen 

message: Ehdotan lupaavaksi, lähinnä esivalmisteluna ennen korkeampaa statusta. --Iisak Lehtinen 29. syyskuuta 2011 kello 00.53 (EEST)
replies: text: Käy. –ElmA (Keskustelu – Muokkaukset) 29. syyskuuta 2011 kello 08.13 (EEST)

text: En tiedä onko mitään mieltä hakea artikkelille lupaavuutta, jos kuitenkin kuukauden sisään pyrkii aloittamaan HA-äänestyksen, varsinkin kun on vertaisarviointikin menossa. Noh, eipä tässä sitä arvioida, käyhän tämä lupaavakasi.  --Lakritsa 29. syyskuuta 2011 kello 08.25 (EEST)

text: totta kai. Miksei suoraan ? Pitke 30. syyskuuta 2011 kello 15.25 (EEST)
replies: text: :Yritän kehittää suositelluksi asti ja tykkään että tämä välivaihe on syytä käydä läpi. --Iisak Lehtinen 30. syyskuuta 2011 kello 19.50 (EEST)
Merkkaan ja arkistoin. Gopase+f 2. lokakuuta 2011 kello 09.25 (EEST)
</div>
Kielenhuolto jäi kyllä tekemättä ("alkuperäisasukkaiden toimesta" ym. - ja oli siellä jotain muutakin vastaavaa kh:n tarvetta). Vähän tiuhempaa kampaa arvointiin, koska tuosta päätellen sitä ei tainnut kukaan oikein kunnolla käydä läpi.--Urjanhai 2. lokakuuta 2011 kello 14.31 (EEST)

text: Käyn koko sisällön ja viitteet läpi ennen SA/HA -äänestystä. Kaikki kielenhuoltoapu on erittäin tervetullutta. --Iisak Lehtinen 2. lokakuuta 2011 kello 14.37 (EEST)

text: Arviointihan on tekijöidensä näköinen. Jos haluat, että kieleen kiinnitetään enemmän huomiota (tai jotenkin muuten nostetaan vaatimustasoa), niin kannattaa mainita siitä avoinnaolevissa arvioinneissa. (itseasiasiassa, mulla näemmä käynyt viba tossa arvioinnin päättämisessä, kun puoltoja onkin vain kolme, eikä neljä niinkuin aamulla olin katsovinani. Tiedä sitten mistä johtuu. Normaalisti olisin tämän antanu olla auki vielä 16 tuntia lisää. Jos haittaa jotakuta, niin avataan arviointi uudestaan.) Gopase+f 2. lokakuuta 2011 kello 15.35 (EEST)
replies: text: :Eipä tuolla niin väliä, kielenhuolto nyt ei ole kai lupaavuuden varsinainen kynnyskysymys, ja joka tapauksessa huomio oli suunnattu ensisijaisdesti arviointiin osallistuneille eikä sen päättäjälle, koska arvionnin päättäminen joka tapauksessa tehtiin kommenttien perusteella niin kuin kuuluukin. Vapaaehtoisprojektissahan on pikemminkin sääntö kuin poikkeus, että aina jää jotain huomaamatta, ja vaikka huomataankin, niin sittenkin voi olla että kukaan ei ehdi tehdi mitään. (Esim. artikkelissa Madagaskar oli vastaava huomio lupaavuusarvionnin jälkeen asiapuolella, ja vaikka päivystäjä kielitieteilijäkin on hälytetty, niin vapaaehtoisprojekti on vapaaehtoisprojekti).--Urjanhai 2. lokakuuta 2011 kello 16.16 (EEST)
replies: text: ::Toimesta-passiivi on sitä paitsi niin pieni ja monen kielikorvaan täysin sopiva sanamuotovirhe, ettei sen huomaamatta jäämisen perusteella oikein voi väittääkään, ettei artikkelia olisi luettu läpi – minä esimerkiksi olen. Tarkistan juuri tällä hetkellä, että kaikki tiedot ovat viitteissä, ja että viitteet ovat oikeilla paikoilla. --Iisak Lehtinen 2. lokakuuta 2011 kello 16.21 (EEST)
replies: text: :::Muista pikkuviilauksista tuon Passien ym. artikkelin tekijöiden nimet pitäisi kirjoittaa ilman versaalia, ja kun viitataan lähteen kahteen eri kohtaan, niin koko viitteen pitäisi olla lähdeluettelossa, jolloin alaviitteissä voisi olla vain tekijännimi, vuosiluku ja sivunumerot. (Mutta sitä ensisijaisempi on tietysti tekstin ja lähteiden vastaavuus.) --Urjanhai 2. lokakuuta 2011 kello 19.32 (EEST)
replies: text: ::::Muotoseikkoja. Tärkeitä tietysti, mutta silti vain muotoseikkoja. Niitä ei ole kauheasti painotettu LA-arvioinneissa, ja jos joku haluaa, että muotoseikat on kohdallaan LA-artikkeleissa se on käytännössä tarkoittanut, että muotoseikkoja haluavat joutuvat ne itse artikkeliin korjaamaan. Gopase+f 2. lokakuuta 2011 kello 20.44 (EEST)
replies: text: :::::Säädin nuo. Viitteistys on ihan kohta tarkistettu loppuun; artikkeli vaikuttaisi olevan aika lailla kunnossa. --Iisak Lehtinen 3. lokakuuta 2011 kello 00.03 (EEST)
thread_title:  Lupaava artikkeli -ehdotus 

message: Hienosäätö ei ole aivan valmis, mutta parempi avata vertaisarviointi jo ajoissa, kun lähteet näyttävät olevan jo kohdallaan. Tarkoituksena säätää hyväksi tai suositelluksi; jo mainittujen lähteiden pohjalta saanee vielä paljon lisätietoa. Eli mistä aiheesta enemmän, jäsennyksessä parannettavaa, kirjallisuutta – jos on hyvää sellaista suomeksi, niin ainakin kirjallisuutta-osioon maininta – tai muuta kommenttia? On myös eräs ongelma: muutama ei-vakiokäyttäjä poistelee jatkuvasti tietoa sienten ja yhdisteiden myrkyllisyysmäärittelystä. Olen yrittänyt muotoilla määritelmän niin, että myrkyllisyysmäärittely tulee selvästi esiin, mutta että lääke- tai päihdekäyttöä ei väitetä myrkyttäytymiseksi. Artikkelin on tarkoitus käsitellä yleisesti näitä sieniä ja niiden kaikkia kulttuurillisia ja tieteellisiä merkityksiä, joita on paljon. --Iisak Lehtinen 29. syyskuuta 2011 kello 01.03 (EEST)
replies: text: Voisi kirjoittaa myös jonkun pienen osion "Taikasienet populaarikulttuurissa" tms. sillä aihetta käsitelty melkoisen paljon eri elokuvissa yms. ja ehkä sen jälkeen vähän oikoa niiden käsitystä sienien vaikutuksista. Katso vaikka List of drug films ja erityisesti esimerkiksi Shrooms. —kallerna™ 29. syyskuuta 2011 kello 10.12 (EEST)
replies: text: : Pistin aluille... --Iisak Lehtinen 29. syyskuuta 2011 kello 13.44 (EEST)
Rohkenen epäillä, että tästä on juuri instabiiliuden vuoksi vaikea saada suositeltua sivua, hyvä ehkä jotenkin siten että keskityttäisiin lähes vain populaarikulttuuriin ja mystiikkaan. Jos puhutaan lääketieteellisestä ja lääkinnällisestä käytöstä, pitäisi itse sienten jäädä täysin toisarvoiseen asemaan artikkelissa. ystävällisesti --Höyhens 1. lokakuuta 2011 kello 19.07 (EEST)

text: Juu, juuri tätä olen miettinyt ja tullut siihen tulokseen, että alkaloidit ja sienet olisi selvyyden vuoksi käsiteltävä samassa artikkelissa. Kuten esimerkiksi lääkekannabis ja kannabinoidit. --Iisak Lehtinen 1. lokakuuta 2011 kello 21.19 (EEST)

text: Ohjasin alkaloidiartikkeleiden käyttö / lääketieteellinen käyttö -osiot psilosybiinisienet-artikkeliin. Mielestäni alkaloideja käsittelevissä artikkeleissa tulisi ainoastaan käsitellä niiden kemiallisia ominaisuuksia tarkemmin, koska käyttötietojen löytyminen on helppoa linkkien perusteella. –Iisak Lehtinen 2. lokakuuta 2011 kello 14.26 (EEST)
replies: text: :No onnea matkaan. --Höyhens 2. lokakuuta 2011 kello 23.33 (EEST)
</div>
thread_title:  Arkistoitu vertaisarviointi