Keskustelu:Michał Kleofas Ogiński

message: {{Artikkelin historia|ss|
{{Artikkelitapahtuma|tapahtuma=hae|ajankohta=25.10.–1.11.2008|linkki=Michał Kleofas Ogiński|tulos=hyväksytty|oldid=5747465}}
{{Artikkelitapahtuma|tapahtuma=va|ajankohta=17.3.–8.4.2009|linkki=#Arkistoitu vertaisarviointi|tulos=arvioitu|oldid=6525916}}
{{Artikkelitapahtuma|tapahtuma=sse|ajankohta=8.4.–22.4.2009|linkki=Michał Kleofas Ogiński|tulos=hyväksytty|oldid=6612780}}
}}
{{Keskustelusivu|ohjeet=ei|valitutpalat viikko=33|valitutpalat vuosi=2012}}

message: Korjasin varsinkin alkupäässä aika paljon, mutta toivottavasti en tehnyt virheitä. --Ulrika 26. lokakuuta 2008 kello 23.34 (EET)
replies: text: Hyvältä näyttää. Hienoa.Tetopa 26. lokakuuta 2008 kello 23.38 (EET)

message: Yritetäänpäs tästä aiemmin hyvästä, värikkäästä säveltäjähahmosta kertovasta jutusta suositeltua. Olen laajennellut saatuani käsiini tuoreehkon ja pätevästi tehdyn kirjan ko. henkilöstä ja muutoin juttu kattaa mielestäni aika mukavasti ja monelta kantilta henkilön historiaa. Olen yrittänyt pitää tarinan kuitenkin ytimekkäänä, ettei menisi muistelmien toistamiseksi. Punaiset linkit aion sinistellä, jahka kerkiän, mutta onko muita esteitä tiellä kohti suositeltua?Tetopa 17. maaliskuuta 2009 kello 02.25 (EET)
replies: text: Ensisilmäyksellä artikkeli näyttää vähän sekavalta kuvien osalta. Kuvien järjestystä ja muotoilua voisi miettiä. —kallerna™ 17. maaliskuuta 2009 kello 17.10 (EET)
replies: text: :No nyt olen vähän pienentänyt henkilöitä, yrittänyt vähän sitä järjestystäkin (sikäli kuin läppärilleni mahtuu, kuvien asetteluhan muuttuu näytön mukaan). Ideana oli koota Oginskin kannalta merkittäviä henkilöitä kronologisesti tuohon matkan varrelle...Tetopa 17. maaliskuuta 2009 kello 23.19 (EET)
replies: text: ::Itse poistaisin suurimman osan noista henkilöiden kuvista. Sukulaisten yms. kuvat voi jättää, mutta muut ovat mielestäni turhia. —kallerna™ 22. maaliskuuta 2009 kello 17.28 (EET)
replies: text: :::Voisi olla ihan hyvä ajatus.Tetopa 22. maaliskuuta 2009 kello 22.49 (EET)

text: :::Vähentelin vähän - ja pistin tasaisemmaksi. Voinet poistaa itse, jos jotkut kuvat vielä häiritsevät.Tetopa 23. maaliskuuta 2009 kello 23.37 (EET)
thread_title:  Arkistoitu vertaisarviointi 

message: artikkelissa on jotain virheitä ja väärinymmärryksiä mm tämän henkilön arvonimien ja sukutaustan sijoittamisessa nykymaantieteeseen osalta, ja asian tekee vaikeammaksi se että artikkelin omistaja ei halua sallia sitä korjattavan. 
* hänen vahvistettu arvonimensä ei ollut kreivi. Jouduin sitten kuulemaan artikkelin omistajalta, että muka miehen suku käyttäisi sitä käännöstä. Mutta on selvää, että tämän miehen jälkeläisiä ei enää ole eikä ole vuosisataan ollut elossa sellaisia joilla olisi oikeus arvonimeen (koska  mieslinja sammui) ja siten vaikka jäljelläolevat naisen kautta polveutuvat kuvittelisivat esi-isiensä arvonimestä mitä, sillä ei ole edes nykykäytön tukea (kun sitä ei voi kukaan käyttää) ja 1800-luvulla nämä taatusti eivät olleet kreivin nimikkeellä vaan olivat hankkineet vahvistuksen nimenomaan herttualliselle=ruhtinaalliselle arvolle, silloin kun mieslinja vielä eli. Titteliä koskeva kreivi-tieto tulee aivan selvästi erittäin epäluotettavasta lähteestä.
* ruhtinas tai herttua, arvonimen käännöksiä on pidetty samaa tarkoittavina. Liettuaksi kunigaikstis. Puolaksi ksiaze.
* vain harvoilla suvuilla Puola-Liettuan monituhatpäisessä aatelissa oli arvonimiä
* isän ja isoisän voivodinvirat olivat silloisessakin Liettuassa, etnisesti liettualaisella alueella. Sekä silloisella että nykyisellä liettuankielellä paikan nimi on Trakai, kun taas Troki on käännös puolaksi. Paikkakunta kuuluu nykyäänkin Liettualle, sen kieli on voittopuolisesti liettuankieli ja nimi sen maan kielellä Trakai kuten jo mainittua. Omituista että se pitää artikkelin omistajan päätöksillä yrittää pitää artikkelitekstissä Trokina. [muuten, enpä vaivaudu mainitsemaan mitään lähdettä tälle linnoituksen nimien käännösasialle, miksi vaivautua omistusartikkelin tapauksessa]
artikkelia mielestäni parantaisi, jos siihen saisi lisätä yleisesti tiedetyt ja yksityiskohdiltaan erinäisistä prosopografiateoksista (kuten Wolffista) löytyvät sukutaustatiedot.
Kuten että he olivat = heitä pidettiin Rurikidi-sukuisina. Tämä traditio on itse asiassa tullut viime aikoina nähtävästi todistetuksi, kun luotettavan sukututkimuksen mukaan samasta mieslinjasta polveutuvat Puzynat ovat osoittaneet y-dnan geenitestillä että ovat geneettisesti mieslinjaisia Rurikideja.
Heillä oli herttuan eli ruhtinaan arvonimi (liettuaksi kunigaikstis, puolaksi ksiaze), koska virallisestikin hyväksytyn tradition mukaan he polveutuivat katkeamatonta mieslinjaa Rurikista, itämerensuomalaissukuisesta varjagiruhtinaasta jonka perustama dynastia hallitsi yli puoli vuosituhatta venäläisiä ruhtinaskuntia.
Tämän (sittemmin Oginskeiksi kutsutun) haaran esi-isä oli aikanaan 1400-luvun lopulla asettunut etnisesti liettualaiselle alueelle kun sai kuningas Aleksanterilta kartanon (Ugintu) josta sitten koko sukuhaara omaksui nimen, liettuaksi Oginskis.
Muotoilu "varainhoitotehtäviin Liettuan suuriruhtinaskunnassa" vaikuttaa aika naurettavalta. Tämän tasoiset aateliset eivät toimineet kamreereina jne. He saivat läänityksenomaisen nimityksen esim Liettuan varainhoitajan virkaan, ryhtyivät nauttimaan viran tuloja, ja käyttivät henkilökuntaansa siihen liittyvien tehtävien hoitamiseen. Vaikutelma on jotenkin samankaltainen kuin jos Suomessa valtionvarainministeriksi nimitetystä sanottaisiin että hän ryhtyi kassanhoitotehtäviin.  Marrtel 25. kesäkuuta 2010 kello 14.57 (EEST)
replies: text: Moi - artikkelia ei "omista" kukaan. Mutta kun lisäilet/korjaat tietoja, niin muista lähde, ja suositellussa muistanet käyttää tuota lähdeviitemallinettakin, jotta sen muoto pysyy siistinä? (Suositelluista artikkeleista poistan muistakin lähteettömät lisäykset, wikipedian käytäntöjen mukaan).Tetopa 25. kesäkuuta 2010 kello 15.03 (EEST)
replies: text: :Nähtävästi artikkeli on muuttunut joillakin Wikipedian periaatteille vierailla täkäläisillä keksinnöillä omistusartikkeliksi. Ainakin on selvää että tuollaisten byrokraattisen vaatimusten pinoaminen (kuten nyt tuommoinenkin että pitäisi jotain mallinetta osata käyttää - minä en ole edes kiinnostunut sotkeutumaan jonkin erikoissoftan söhellyksiin enkä opettelemaan niitä) muutosten esteiksi järjestää tosiasiallisen omistustilanteen ja joka tapauksessa on vastoin niitä wikipedian pilareita jossa taataan avoin muokattavuus ja luvataan että wikipedian käytäntöjä ei tarvitse tuntea. Kun laitoit äskeisessä vastauksessasi jotakin lainausmerkkeihin, minusta olisi ollut osuvampaa panna niiden merkkien sisälle sana "ei" (sehän ilmeisesti on se virkkeessä vitsiksi tarkoitettu elementti), kun taas omistus näyttää olevan todellisuutta. Marrtel 25. kesäkuuta 2010 kello 15.16 (EEST)

text: :Ja kiintoisa on tietysti mekanismi, että vain artikkelin omistaja käytännössä on sallittu tekevän muutoksia, muiden samansisältöisetkin muutokset editoodaan ensin armotta pois. Marrtel 25. kesäkuuta 2010 kello 15.19 (EEST)
replies: text: ::Olennaista ovat luotettavat lähteet ja niihin perustuvat tiedot, joihin ei sisälly omia pääteltemiä. Mallineet voi hätätilassa laittaa joku muukin. Mutta nyt osaisit varmaankin jo sisentää kommenttisi, kun sitä on niin monta kertaa sinulle yritetty vihjata: käytä kaksoispisteistä – ja isoa alkukirjainta. --Ulrika 25. kesäkuuta 2010 kello 15.21 (EEST)

text: :: Kumoamiseni syy oli lähteettömän tiedon lisäys (jonka kumoaminen on täysin käytäntöjen mukaista) - tarkoitukseni oli sanoa, että "mielellään" käytettäisiin sitten noita lähdemallineita - etenkin suositelluissa sivuissa, jotka ovat muutenkin enemmän esillä. Muutoin lisäilin noita esittämiäsi hyviä parannuksia ja tarkennuksia tuonne, siltä pohjalta, mitä sanoit. Lähteellistä tietoa tuskin kovin moni täällä rupeaa kumoilemaan, jos lähde on luotettava. Ikävä, jos pahoitin mielesi - se ei ole ollut tarkoitukseni. Jatkossa, jos parannat/korjaat lähteistetysti, niin sovitaan (jos olen osaltani paikalla), että jos sinä pistät lähteen, niin minä koetan sitten tuikata sen mallineeseen, jos niiden opiskelu on vaikeaa. (niiden oppimiseen menee vähän aikaa, kyllä).Tetopa 25. kesäkuuta 2010 kello 15.24 (EEST)

text: :: Noin mielenkiinnosta... missä olet törmännyt tekstiin, jonka mukaan Wikipedian käytäntöjä ei tarvitsisi tuntea, jotta täällä voisi toimia? Se kuulostaa aika mielenkiintoiselta ajatukselta.Tetopa 25. kesäkuuta 2010 kello 15.27 (EEST)
Viides pilari: "....Muokkaa siis artikkeleita rohkeasti, vaikket tuntisikaan sääntöjä läpikotaisin, ja luota terveeseen järkeen....". Ymmärrän kyllä että tämän sisältämä Wikipedian antama lupaus on vastenmielinen niuhotushenkisille deletionisteille, jotka käyttävät minkä tahansa verukkeen saadakseen käytettyä kumoa-näppäintä, ja siksi tuo kohta pilareissa on jäänyt ainakin sellaisille tuntemattomaksi. Se normaali menettely lähteen puuttumisen suhteen muuten on (kun se seikka näköjään pitää selittää niillekin jottka olettavat tuntevansa säännöt läpikotaisin) että siihen kohtaan laitetaan lähdeviitepyyntö. Kumoaminenhan pitäisi olla se vältettävä asia täällä - ja kumoamisen käyttö ensiaskelena kyllä osoittaa jotakin asenteista.  Marrtel 25. kesäkuuta 2010 kello 15.38 (EEST)

text: Se, ettei käytäntöjä tunne, ei tarkoittane, etteikö niitä voi oppia - siinä samalla kun tekee rohkeasti. Suositellussa artikkelissa lähteettömät väitteet voivat johtaa artikkelin suositeltu-statuksen kumoutumiseen, jota emme kumpikaan tahtone? Informoin lähteettömyydestä myös keskustelusivullasi, ja tässäkin keskustelussa on tullut esille, miten kannattaa toimia - kumottu teksti puolestaan löytyy kätevästi artikkelihistoriasta (tosin se sopisi paremmin mielestäni Oginski-sukuartikkelin yhteyteen, koska kuvaa koko suvun taustoja) - eli mielestäni olen toiminut suhteesi ihan normaalisti ja kohteliaasti, ikävä, jos se tuntuu sinusta niuhotukselta.Tetopa 25. kesäkuuta 2010 kello 15.47 (EEST)
replies: text: :niitä voi oppia, mutta pilarin mukaan edes niiden oppiminen ei ole mikään vaatimus. ja kuten jo alussa sanoin (ja josta et siis tiennyt kun siitä kysyit), Wikipediassa on kansainvälinen pilari joka lupaa että sääntöjä ei tarvitse tuntea läpikotaisin. Kumoaminen ei ole käyttäytymisenä kohteliasta. Marrtel 25. kesäkuuta 2010 kello 16.10 (EEST)

text: (ts. omalta osaltani käytän lähdepyyntömallinetta kyllä muissa, kuin suositeltu-statuksisissa - niistä otan jatkossakin lähteettömät tiedot poies saman tien, kun näen - toki pyrin informoimaan aiheesta tiedon lisääjää, joka siten saa tilaisuuden pistää tiedon lähteistettynä.)Tetopa 25. kesäkuuta 2010 kello 15.51 (EEST)
Minä olen eri mieltä sellaisen mekanismin oikeutettuisuudesta, että olisi jokin artikkelien erikoisluokka jossa saisi tehdä hankalammaksi muiden hyväntahtoisten käyttäjien tehdä hyväksi ajattelemiaan parannuksia artikkeliin. Kuten nähtyä, sellainen erikoisluokkaisuus rakentaa mekanismin joka johtaa siihen että artikkeli onkin enemmän tai vähemmän jonkun tai joidenkin omistuksessa. Eli, artikkeleille annetut palkinnot yms eivät saa muuttaa niiden lähestyttävyyttä ja muokattavuutta. Jos palkintoasia on niin tärkeä, silloin pitää asennoitua niin että palkinto tuli siitä versiosta joka palkittiin (laita vaikka linkki itsellesi juuri siihen versioon), ja jättää poies sellaiset asenteet että sitä pitäisi erityisesti suojella. joskus parannuksia tapahtuu niinkin että välillä vähän huononee - kun sellainen voi johtaa rasdikaalisti parempaan loppuasettelmaan tms siinä artikkelissa. Minäkin olen joskus onnistuneesti henkisesti roskittanut jonkin ihan hyvän käsikirjoitukseni jostakin, ja sitten kun olen kasannut asiaa uudestaan scratchista lähtien, niin lopputulos onkin ollut edeltävää kohtuullista käsikirjoitusta jopa paljon parempi. Marrtel 25. kesäkuuta 2010 kello 16.02 (EEST)

text: Mainitsemasi ongelma poistuu, kun lisäät lähteen (ks. keskustelu yllä). Omasta päästähän kenenkään ei pidäkään tänne pistää mittään.Tetopa 25. kesäkuuta 2010 kello 16.04 (EEST)
thread_title:  sukutaustaan liittyviä 

message: Onko todella asiallista kiinteästi määritellä kuvien koko vai pitäisikö koon antaa määräytyä käyttäjän asetusten  mukaan? Kuvien kooksi on nyt asetettu 150px – oma asetukseni on 300px. Nyt jotkut kuvat todellakin näyttävät  postimerkin kokoisilta. -- Petri Krohn 29. kesäkuuta 2010 kello 04.26 (EEST)
replies: text: Taas opin uutta - poistanpa nuo kiinteät.Tetopa 29. kesäkuuta 2010 kello 04.30 (EEST)
replies: text: :Katsoin sivua todella vaikeilla asetuksilla, 1920 pikseliä leveässä ikkunassa 300 x ~450 px kokoisilla kuvilla. "Ylikorkeat" kuvat eivät normaalilla tekstinkoola aikaansaa tyhjiä valkoisia välejä kappaleiden väliin. Leipätekstiä on siis riittävästi. Hyvä!

text: :Kokonaisuudessaan asia on tietysti hieman monimutkaisempi...

text: :Perusongelma järjestelmässä on se, että oletusasetuksialla sekä pysty- että vaakasuuntaiset (profile, landscape) kuvat näytetään yhtä leveinä. Pystykuvat piirtyvät silloin noin 2 x suurempina kuin vaakakuvat, itse asiassa hieman turhan suurina. Ratkaisu olisi, jos leveyden voisi määritellä, ei pikseleinä – vaan suhteessa (käyttäjäkohtaiseen) oletusleveyteen. En tiedä, onko Mediawikissä tällaista ominaisuutta, tai kuinka sitä käytetään? -- Petri Krohn 29. kesäkuuta 2010 kello 04.50 (EEST)
thread_title:  Kuvien koko?