Keskustelu:Markkinatalous

message: Artikkeli kirjoittajan libertaristinen näkemys kyllä paistaa läpi.
En halua tarkoituksellisesti aloittaa mitään suurta riitaa, mutta:
replies: text: Tämä artikkeli taitaa perinteisestikin olla hirveä riidan aihe. Nykyinen artikkeli noudattelee määritelmiltään ja alultaan aika hyvin englanninkielistä alkup. artikkelia. NPOV taitaa sanoa, että ristiriitaiset mielipiteet tai käsitykset tulisi eritellä vaikkapa omiin kappaleisiinsa eikä niinkään työstää kompromissitekstiä. Mielipiteet saavat näkyä, kunhan ne merkitään myöskin niin. Lussmu
- "Elääkseen ja menestyäkseen ihmiset osallistuvat taloudelliseen toimintaan eli markkinoihin" onko muka taloudellinen toiminta = markkinat?
- "Jokainen tekee sitä mitä parhaiten osaa" - hieno ideaali mutta käytännössä kai jokainen tekee sitä mitä voi (käytettävissä olevat resurssit varmaan vaikuttavat

text: Otin pois. On mahdollista, että joki väittää, että tuohon markkinatalous johtaa mutta se ei ole osa markkinatalouden määritelmää. --Samulili 6. maaliskuuta 2005 kello 01:24 (UTC)
- "vapaakauppa...on siis markkinatalouden rajoittamattomin ja kansainvälisin muoto, jossa ihmisten keskinäiselle kanssakäymiselle, kaupankäynnille ja sopimuksille asetetaan mahdollisimman vähän rajoituksia". En tiedä mihin tällä viittaat mutta todellisuudessa olemassa olevat vapaakauppasopimukset eivät ole aanelosia joissa lukee "kaupaa ei  saa rajoittaa". Ne ovat satojen tai tuhansien sivujen (vapaakauppa-alue EU:n asiakirjavuoresta puhumattakaan) asiakirjoja joissa kerrotaan millä säännöillä - siis rajoituksilla - tarkalleen kauppaa saa käydä. Kyse on siis rajoitusten yhdenmukaistamaisesta ja ylikansallistamisesta, eikä niiden poistamisesta.

text: Joo, tottakai sopimukset ovat isoja ja raskaita, mutta niissä määrätään, että kaupankäyntiin saa puuttua vähemmän. Rajoituksilla tässä artikkelissa esimerkiksi siis tarkoitetaan nimenomaan rajoituksia kaupankäyntiin niiden kaupankäyjien puolelta. Tämä on tietysti vähän kuin klassinen määritelmä "vapaalle markkinataloudelle" - joku taas on sitä mieltä, että vapaassa taloudessa ihmiset eivät ole vapaita, koska he eivät saa syödäkseen. Se nyt ei tuohon markkinatalouden perusmääritelmään oikein kuulu - olisi kuitenkin kiva, jos siitä tehtäisiin vaikka oma kappale? Lussmu
- "WTO on kansainvälinen, demokraattinen järjestö" - demokraattinen? anteeksi miten?

text: Kirjoitin tuosta erillisen kappaleen vapaakauppa-osioon. Lussmu
replies: text: :Käsittääkseni esimerkiksi kauppariitoja ratkaistaessa WTO:ssa tekee rajoitettu "asiantuntijaryhmä", päätökseen johtaneet perusteet ovat salaisia ja eikä niistä voi valittaa. Ei suoraan sanottuna jotain mitä minä kutsuisin edes edustukselliseksi demokratiaksi. JP 12:28 kesä 24, 2004 (UTC)
- "Hyvinvointivaltio, joka takaa taloudelliset, sosiaaliset ja sivistykselliset oikeudet kansalaisilleen voisi perustua vapaalle markkinataloudelle" - Ensinnäkin, onkohan tämä nyt tietosanakirjaan kuuluvaa, vai poliittista spekulaatiota.

text: Eli tässähän yritetään selittää valtion monopolien asemaa vaikkapa terveydenhuollossa ja toisaalta terveydenhuollon järjestämistä kansalaisille. Esim. Hollannissa on valtion kustantama sairausvakuutus, jolla saa vapaasti asioida missä vain yksityisellä terveysasemalla.

text: "Hyvinvointivaltio" on siis järjestetty "vapaassa markkinataloudessa" tuolta osin Hollannissa. Lussmu
- Toiseksi, "vapaa markkinatalous" on puhtaasti ideologinen käsite, ainakin kunnes pystyt määrittelemään käsitteen "vapaa" neutraalisti. Pieni tutustuminen siihen yhteiskunnalliseen ja filosofiseen keskusteluun jota sanan sisällöstä on käyty, auttanee ymmärtämään ettei asia ole lähellekään kiistaton.

text: "Vapaa markkinatalous" on toki nykykeskustelussa aika abstrakti käsite, mutta tässä paneudutaan siihen klassiseen markkinatalouden määritelmään, ja puhutaan negatiivisista vapauksista. Muitakin on, ja kuten aikaisemmin totesin, niistä olisi ihan kiva vaikka nähdä erillinen kappale. Lussmu
Yritän muotoilla muutoksia ettei mene pelkäksi valittamiseksi. Tämä vain näin perusteluna.
Ravelre 09:17 kesä 24, 2004 (UTC)
thread_title:  lievästi sanottu kyseenalaista... 

message: Lussmulle vastaus: siten että niiden tekeminen ja/tai tulkitseminen siirtyy ylikansalliselle elimelle kuten EU:lle tai WTO:lle. Eikö näin ole todellisuudessa tapahtunut?
En viitsi ruveta ensi hätään tekemään muutoksia edestakaisin, mutta ehkä kuitenkin kannattaisi palauttaa tuo selittämäni kohta?
replies: text: Kirjoitin tuon auki, tästähän on tietysti ristiriitaa. Ks. vapaakauppa-osion kolmas luku. Lussmu
thread_title:  Miten sääntöjä voidaan ylikansallistaa? 

message: Kapitalismi-termiä käyttävät muutkin kuin marxistit (esim. amerikkalaisessa talouskeskustelussa)eikä se mielestäni ole sen arvoväritteisempi kuin esim. "vapaa markinatalous".
Epäilen että että termi ei myöskään ole Marxilta lähtöisin, paljolti hän käytti aikansa taloustieteilijöiden (mm. Ricardon) konsepteja.  
Määritelmästä olen myös edelleen eri mieltä, mutta tulee ehkä myöhemmin kohtaan "kapitalismi". -- Ravelre 11:08 kesä 24, 2004 (UTC)
replies: text: Kyllä, ei Marxin, mutta Marxilaisen yhteiskuntateorian. Kapitalismi-artikkelissa on selitetty etymologiaa enemmän. Marxilaisesta perinteestä se kuitenkin lähtee vaikka onkin kanonisoitunut nykyisin tarkoittamaan jotain muutakin. Lussmu
thread_title:  Kapitalismi 

message: "Kriittisimmillään kapitalismin puolustajat viittaavat esim. vuoden 1918 suurnälänhätiin, joissa kuoli miljoonia, todeten nälänhätien esiintyneen vain sosialistisissa maissa." 
- tämä väite nyt vain sattuu olemaan bullshittiä. Viime vuosina avustusjärjestöjen tietojen mukaan nälänhätää on esiintynyt esim. Sudanissa, Kongossa, Sambiassa ja Etiopiassa (marxilaisen hallinnon kaatumisesta huolimatta). 1900-luvun historiasta kapitalistisissa maissa on taatusti nähty nälkää ainakin yhtä paljon kuin sosialistisissa. --Ravelre 20:11 elo 2, 2004 (UTC)
-itse asiassa meni asian vierestä, koska viitasin tuohon aiempaan tekstin versioon jonka poistin. Mutta tuo Tmh:n laittama lause on kyllä vielä oudompi, koska en tiedä mihin ihmeen v. 1918 suurnälänhätään siinä oikein viitataan...
--Ravelre 20:14 elo 2, 2004 (UTC)
replies: text: Ohoh, kyseessä oli tietenkin vuoden jälkeiset. Selvä, kumpikaan ei vain sen kummemmin vaivautunut perustelemaan kantaansa tai kertomaan taustoja. --Toni 20:42 elo 2, 2004 (UTC)

text: Kirjoittaja viittasikin nimenomaan suuriin nälänhätiin, joissa on kuollut satojatuhansia tai miljoonia. Sudanissa, Kongossa tai Sambiassa nälänhädät eivät olleet kuitenkaan tätä kokoluokkaa? --Toni 21:11 elo 2, 2004 (UTC)
replies: text: :Sudanissa, Etiopiassa, Kongossa tai Sambiassa ei ole vapaata markkinataloutta, joten näissä maissa tapahtuneet nälänhädät eivät mitenkään osoita ihmisten näkevän nälkää kapitalistisissa maissa.
replies: text: ::Toisaalta kyseiset maat eivät taatusti ole myöskään sosialistisia, koska niillä ei ole ainakaan kokonaan kansallistettua taloutta, minkä takia ei voida näissä maissa sattunutta nälänhätää laskea myöskään sosialististen maiden piikkiin.
thread_title:  nälänhätäväite 

message: Mielestäni on vähintäänkin kieroutunutta nimetä linkki "Markkinatalous FAQ":ksi ja sitten johtaa linkki johonkin taloususkovaisten poliittiseen pamflettiin. --Arrto 07:00 elo 3, 2004 (UTC)
replies: text: No, tuo FAQ on siis lähinnä taloustiedettä opiskelleiden kirjoittamaa, ja yrittää keskittyä objektiivisuuteen, mutta mielipiteitäkin siellä on aivan varmasti paljon. Linkkilistaan saa tietysti liittää myös vaihtoehtoisia näkemyksiä aiheesta. --Toni 07:13 elo 3, 2004 (UTC)

text: Suo anteeksi vielä, mutta minua mietityttää termi taloususkovainen. Taloustiede yleisesti ottaen on täysin tavallinen tieteenlaji, joka tutkii ihmisten keskinäisessä toiminnassa syntyviä syy-yhteyksiä ja mekanismeja. Minkä takia psykologit eivät sitten ole psyykeuskovaisia? Tai fyysikot materiauskovaisia? Kuten tuossa faqissa yritetään selittää, taloustiede vain kuvaa miten asiat toimivat ja antaa neuvoja miten asiat kannattaisi tehdä; mielipiteet ovat vähän eri asia. --Toni 17:13 elo 5, 2004 (UTC)
"Miten asiat kannattaisi tehdä" on tietysti asia johon taloustiede ei voi vastata, koska sehän riippuu päämääristä ja ne taas arvoista. Jos ajatellaan että taloustiede antaa jotain objektiivisia ohjeita miten yhteiskunnassa asioita pitäisi hoitaa, niin silloin ollaan mielestäni siellä uskon puolella. Samoin tietysti tällaiset "toteamukset" kuin "markkinataloudessa kaikki tekevät sitä mitä parhaiten osaavat" tai "ilman minimipalkkoja ei ole kuin vapaaehtoista työttömyyttä". Nämä perustuvat vain teoreettisiin malleihin, jos niitä väitetään yleispäteviksi totuuksiksi, niin se ei peru empiriaan vaan uskoon. Muistettaakoon myös että taloustieteen ennusteet ovat aika epävarmoja ja koulukuntariidat aika isoja. Vahva usko markkinoiden toimintaan kai perustuu lähinnä uusklassiseen koulukuntaan, mutta on niitä muitakin. --Ravelre 19:11 elo 5, 2004 (UTC)

text: Niin, mielipiteet ovat eri asia, taloustiede vain kertoo parhaat mekanismit päästä niihin valittuihin tavoitteisiin. Koulukuntaristiriidat ovat vähän luuloteltu juttu, niin hyviä kavereita Keynes ja Hayek loppujen lopuksi ovat, eikä Marxin teksti niin kovasti Ricardon jutuista eroa. Nykyuusklassisen taloustieteen oppikirjat ovat myös aivan täysin selvillä omista rajoituksistaan, ja suurin osa kouluissa opetetuista teorioista täyttää empiirisen aineiston perusteella paljon paremmin tieteellisten teorioiden määreet kuin esim. psykologian tai sosiologian opit. Ei uusklassinen makrotaloustiede väitä mitään hyperjärkevien ihmisten toimintaa täydellisen tiedon varassa, tämä on olkinukke.
replies: text: :en:Homo economicus: "Many critics of the dominant neo-classical economics use "Homo economicus" as a straw man target. "Real people do not have cost-less access to infinite information and an inbuilt ability to process it, in no time at all." However, at advanced level economics, scholars have found ways of acknowledging these facts. When looking at some of the advanced work in the field HE is modified enough to be a realistic picture of some decision making, and the critics are targeting a straw man. It is primarily when targeting the limiting assumptions made in constructing undergrad models that the criticisms are valid." --Toni 21:45 elo 5, 2004 (UTC)

text: :Jos koulukuntaristiriidat ovat luuloteltu juttu, miksi eri koulukunnat esittävät ongelmiin erilaisia ratkaisuja? Se niistä yksiselitteisen parhaista mekanismeista. Viittaamallasi sivulla ei muuten kerrota, miten tuota ihmiskäsitystä on tarkennettu. Pitäisi kertoa. -Jean d'Arc 11:42 elo 6, 2004 (UTC)
replies: text: ::No, esim Keynesin suuri argumentti suuren laman aikaan oli, että vaikka etenevä säästäminen ja sen mukanaan tuoma kulutuskysyntälama tuokin lisää pääomaa yritysten käyttöön ja siten edistää tuotekehitystä, toimii mekanismi liian hitaasti ja pidemmällä aikavälillä "kakun koko" ei ole yhtä tärkeä asia kuin lyhyellä aikavälillä työttömiksi jääneiden työllistäminen, vaikka sitten valtion tulisi "ostaa tuotteita mitä kukaan ei halua" eli "ostaa tie ulos lamasta". Itävaltalaisilla taas on suurelti natsisaksan taakka harteillaan, ja he usein näkevät nykyisen markkinoihin puuttumisen ei kovinkaan erilaisena natsisaksan "suunnittelulautakunnista". Eri koulukunnilla on erilaisia tavoitteita ja motivaatioita ja painotuksia, sekä käsityksiä käytännön instituutioiden toimivuudesta.

text: ::Viittamallani sivulla ei tosiaankaan kerrota tarpeeksi aiheesta, tuossa nyt oli se ydinteesi kuitenkin. Toivottavasti joku kirjottelee sinne joskus lisää. Käytännössä suurin osa mainstream-taloustieteiden teorioista ei vain tarvitse minkäänlaista kuvaa rationaalisista täydellisen tiedon omaavista toimijoista, teorioiden premisseissä ei mainita mitään sellaista. --Toni 12:38 elo 6, 2004 (UTC)
"Sosialistit arvostelevat tätä siitä, että pienempikin kakku riittäisi, jos se jaettaisiin tasaisemmin. Markkinatalouden kannattajat vastaavat että epätasainen osa suuresta kakusta on ajan mittaan parempi kuin tasainen pienestä kakusta." Mihin jengiin sitten kuuluvat ne, jotka sanovat, että jokaisen olisi saatava ainakin minimipala kakusta, ja jos ei saa sitä vaikka omalla työllään tai eläkkeistään, niin pala kootaan jonkin verotusjärjestelmän avulla muilta. Tällaiselle palan saajalle saatetaan esittää joitakin vaatimuksia, kuten sairauden todistaminen tai työnhakijaksi ilmoittautuminen. Jengiin kuuluu sekä sosialisteja että sosiaaliliberaaleja. Näin ollen tuon kohdan kakunjakokuvaus ei ota huomioon näkemyten jatkumoa ääripäästä toiseen. -Jean d'Arc 10:10 syys 11, 2004 (UTC)
thread_title: Linkki

message: Artikkelista voi saada neutraalin, mutta se täytyy kirjoittaa kokonaan uusiksi ja linkittää tästä uudesta artikkelista toisiin artikkeleihin, jotka käsittelevät markkinataloutta eri näkökulmista.
Yleinen määritelmä sisältää markkinat ja niiden toiminnan, yleisten suuntausten nimitykset, taloushistoriaa markkinoiden oletetusta syntytavasta ja kyseisestä historiallisesta prosessista yleisesti ja sitä kautta linkkejä eteenpäin.
Näitä kaikkia ja analyysiä ei pidä tunkea yhteen artikkeliin hypertekstissä.
thread_title:  Kokonaan uusiksi 

message: 1) Poistin tonin markkinatalous-faq -linkin, koska se on liberalististien propagandaa, eikä neutraali tietolähde
2) defens.org-linkki on oli kuollut linkki, joten poistin myös sen.
- Nikolas Mäki
replies: text: Palautin ensimmäisen, koska ulkopuolisten linkkien ei tarvitsekaan olla neutraaleja tietolähteitä. Riittää, että propagandalinkin yhteydessä lukee, että se edustaa jotain kantaa. --Hasdrubal 3. heinäkuuta 2005 kello 10:47:13 (UTC)
thread_title:  poistin linkit 

message: Kyllä suunnitelmataloudellista työlainsäädäntö on, jos se pyrkii johonkin päämäärään suunnitelmallisesti ja vähentää sopimusvapautta.
replies: text: Suunnitelmataloudessa valtio tai joku muu vastaava tahoa suunnittelee mihin suuntaan taloutta tulee kehittää ja miten, työehtolainsäädäntö ei ota kantaa siihen mitä tulisi tehdä ja/tai miten, se vain asettaa rajat sille millä alueella markkinat saavat toimia. --Joonas 8. lokakuuta 2005 kello 08:17:58 (UTC)
replies: text: :Kyllä työlainsäädäntö ottaa nimenomaan yksityiskohtaisesti kantaa siihen, mitä tulisi tehdä ja/tai miten. Rajojen asettaminen on juuri tuollaista kannanottamista.
replies: text: ::Ei työlainsäädäntö hyvänen aika ota kantaa siihen rakennetaanko ostoskeskus vai tankkitehdas. Työlainsäädäntö määrittelee työturvallisuuteen ja minimipalkkoihin liittyviä kysymyksiä. Kyse on ihan normaalista (demokraattisesta) markkinoiden rajoittamisesta, jota tehdään monilla eri tavoilla (mm. kielletään vaarallisten ja epäterveellisten tuotteiden myynti). --Joonas 24. lokakuuta 2005 kello 07:10:13 (UTC)
replies: text: :::Länsimaiden työlainsäädäntö ottaa yksityiskohtaisesti kantaa työhön, vaikka ei siihen, rakennetaanko ostoskeskus vai tankkitehdas. Länsimaiden työlainsäädäntö määrittelee työturvallisuuteen ja minimipalkkoihin liittyviä kysymyksiä yksityiskohtaisesti. Normaali tai demokraattinen markkinoiden rajoittaminen ei sulje pois suunnitelmataloutta.
"Niinpä markkinatalous tai kapitalismi utooppisessa muodossaan eivät tarkoita kapitalistien valtaa vaan päinvastoin rajoittavat heidän tuottonsa ansaitulle, hyvinvoinnin enimmäistävälle tasolle."
Poistin tämän, koska mielestäni poissulkeva dikotomia vallan ja hyvinvoinnin edistämisen välillä on virheellinen. Vaikka ajattelisikin, että joku kapitalisti tuottaa paljon hyvinvointia, niin miten se tämän valtaa vähentää?--ML 23. lokakuuta 2005 kello 13:36:28 (UTC)

text: Ideana varmaan oli, että vapaa markkinatalous rajoittaa kapitalistien valtaa ja siten pakottaa kapitalistit edistämään hyvinvointia enemmän kuin epävapaa talous.
thread_title:  Suunnitelmataloudellinen työlainsäädäntö 

message: ML oli vaihtanut henkilöt ihmisiksi. Markkinatalouden käsite ei kuitenkaan rajoitu ihmisiin. Siis myös tietokoneet, robotit ja eläimet voivat olla markkinatalouden toimijoita. Myös yritykset voidaan katsoa toimijoiksi.
thread_title:  Markkinatalouden käsite ei rajoitu ihmisiin 

message: Artikkelissa mainitaan vapaa markkinatalous, mutta ei määritellä sitä missään. Määritelmä olisi järkevä lisätä.
Jonkun mielestä kehollinen itsemääräämisoikeus ei kuulu markkinatalouteen. Yleisen käsityksen mukaan esimerkiksi Putinin Venäjällä harrastettava ihmisten tuomitseminen siperialaisiin työleireihin poliittisista syistä vähentää markkinatalouden vapautta, koska se vähentää yrittämisen ja työmarkkinoiden vapautta.
replies: text: Laitoin linkin vapaisiin markkinoihin ja korjasin hieman määritelmiä. Sekatalouksissa on merkkittävä osa suunnitelmataloutta, koska alat kuten koulutus ja terveydenhuolto ovat suurelta osin valtion kontrollissa. Kohta missä sanotaan, että "suunnitelmatalouksista sovelsi markkinataloutta" on vähän ristiriitainen. Olisiko parempi pistää esim. "osa sosialistisista talouksista sovelsi markkinataloutta muutamilla talouden aloilla" niin pysyisi määritelmät ja maiden jaoittelu talousjärjestelmien mukaan erillään. PS. allekirjoittakaa kommenttinne, kiitos. -JV 3. huhtikuuta 2006 kello 16.59 (UTC)
thread_title:  Vapaa markkinatalous? Keho 

message: Tuollainen epäneutraali poliittinen kanta oli artikkelissa, mutta se rikkoo Wikipedian neutraalin näkökulman periaatetta.
replies: text: Kyllä kai valtion roolista mm. kartelli- ja monopoliasioiden ja esim. sopimusten noudattamisen valvojana on aika laajasti hyväksytty joitain ultra(hörhö)liberaaleja lukuunottamatta. --Joonas (kerro) 14. maaliskuuta 2006 kello 10.58 (UTC)
Artikkeli ei sisältänyt markkinatalouden keskeistä tekijää kilpailua ollenkaan. Lisäsin sen siihen. Valtion rooli markkinoiden sääntelyssä ja em. sopimusten valvojana on käytännössä melko vahva. Päätöksenteko onko se hajautettua tai keskitettyä sekin on vaikea määritellä.Hannu0303 5. maaliskuuta 2007 kello 14.52 (UTC)
thread_title:  "valtion tulee määritellä ja ylläpitää markkinoiden perussääntöjä" 

message: Tuon Kolmas tie kappaleen voi varmaan siirtää tonne sekatalous osioon, koska siitähän siinä on kyse? Vai olisiko parempi muokata tuo kappale tuon englanninkielisen mukaan?
thread_title:  Kolmas tie 

message: Eiköhän lievä prot olisi kuitenkin paikallaan, ei ole kovin helppoa ostaa vlikoiman ainoista saatavilla olevista tuotteista Puolalaisia haravan- ja kirveenvarsia. Ottaahiukan kansallisen omanarvontunteen päälle. Eikö meillä enää osata tai kannata tehdä mitään itse? Toivoo Puska-samuli.
thread_title:  protektionismi 

message: "Markkinataloudessa esiintyvä kilpailu ohjaa edullisempien ja laadukkaampien hyödykkeiden suosioon."
Väitteeltä puuttuu lähde. Esimerkkinä uutisointi vanhustenhoidosta helmikuussa 2019.
thread_title:  Väittämä ontuu