Keskustelu:Neitsyys

message: Artikkelissa on tieteellisesti kyseenalaista tekstiä. Teoria, jonka mukaan Euroopan kulttuurit olivat alunperin matriarkaalia, kunnes jäivät aggressiivisten patriarkaalisten vaikutteiden alle, ei ole yleisesti hyväksytty. Sen todisteet ovat epämääräisiä. On vain monitulkintaisia patsaita, kansanperinnettä ja vastaavaa. Joistakin minolaisten kulttuurin tlojen sienille maalatuista naisista on turha päätellä, että heillä olisi ollut vahva yhteiskunnallinen asema. Maalauksethan ovat voineet vain olla koristeita miehiä varten. Yhtä lailla sota-aseiden laittaminen hautoihin voi vain terkoittaa erilaista käsitystä siitä, mitä kuoleman jälkeen on odotettavissa. Muistelen lukeneeni, että Antiikin Kreikassa (ja Roomassa?) neitsyt tarkoitti yksinkertaisesti naimatonta naista, eikä siellä ollut ymmärrettävistä syistä mitään neitsyyshysteriaa. Olen lukenut Kaari Utrion Perhekirjan, eikä siinä ole sanaakaan mistään veren vuotamisen vaatimuksesta. Mistä tuo tieto on peräisin, en ole ikinä kuullutkaan sitä. Naisten sukuelinten silpomista esiintyy vain Afrikassa, sekin on tieto on tuossa artikkelissa päin seiniä. -Jean d'Arc 18. marraskuuta 2004 kello 12:20 (UTC)
replies: text: :Hyvä, odotinkin jonkun kommentoivan. Artikkelissa ei väitetä, että Euroopan alkukulttuurit olisivat olleet matriarkaalisia, vaan että ne saattoivat olla eräiden tutkijoiden mukaan. Ei kovin väkevä ilmaisu mielestäni. Naisten sukuelinten silpomista harrastetaan kyllä laajemminkin, kuin vain afrikassa. Sitä harrastetaan jopa jossain tyynenmeren alueella. Esitän artikkelissa mahdollisuuksia, en väittämiä.
replies: text: :Suomessakin sana neitsyt tarkoitti samaa kuin neiti, eli naimaton nainen. Silti koskemattomuutta vaadittiin. Verilakana on tunnettu käsite, joskin barbaarisen oloisena varmasti nykyaikana vähentynyt. Tuohirulla 18. marraskuuta 2004 kello 12:33 (UTC)

text: :Lisäys: Artikkeli ei edes väitä, että neitsytveren vaatimuksia olisi ollut Euroopassa. Silti niitä varmasti on ollut. Ei ehkä siten, että veren vuotamista juuri oikeasta paikasta vahdittaisiin "suorituksen" aikana kuten jossain, vaan siten, että mies on pitänyt itsestäänselvänä, että verta tulee tai nainen om "koskettu". Edelleenkin monet luulevat, että kaikista naisista tulee "ekalla kerralla" verta. Jos tämä perinteinen luulo yhdistetään samoin perinteiseen vaatimattomuuteen koskemattomuudesta, saadaan tulokseksi neitsytveren vaatimus. Tuohirulla 18. marraskuuta 2004 kello 13:07 (UTC)
replies: text: ::Poistin maininnan siitä, että indoeurooppalaisten väestöjen tulo Eurooppaan olisi lisännyt sotaisuutta. Se koska indoeurot tulivat on kaikkea muuta kuin yksiselitteinen kysymys, ja toisaalta väkivallasta on arkeologisia indikaatioita jo varhaisneoliittisella kivikaudella (ja aiemminkin). KR. 18. marraskuuta 2004 kello 14:29 (UTC)KR.
replies: text: :::Ok, olet oikeassa, enkä vastusta poistoa. Mutta mitä mieltä olet, ovatko lähi-idän seudun vaikutteet lisänneet sotaisuutta euroopassa?  Tuohirulla 18. marraskuuta 2004 kello 14:32 (UTC)
replies: text: ::::Jaa, vaikea kysymys. No, maanviljelys tuli sieltä suunnalta, ja neoliittiseen kauteen siirtymisen on usein katsottu lisänneen aseellisten konfliktien yleisyyttä. Toisaalta en tiedä, perustuuko tämä väite konkreettisiin arkeologisiin havaintoihin, vaiko kyseenalaiseen mielikuvaan pyyntikulttuurien rauhanomaisuudesta.

text: :::Lähi-idästä on toki tullut myös tiettyjä henkisiä virtauksia, jotka ovat kietoutuneet yhteen eurooppalaisen sotien ja väkivallan historian kanssa. Mutta kokonaisuutena ottaen en uskaltaisi mennä sanomaan, että Lähi-itä on lisännyt sotaisuutta Euroopassa. Välillä on voinut olla toisinkin päin...KR. 18. marraskuuta 2004 kello 14:57 (UTC)KR.

message: http://www.worldvision.fi/fgm/pages/index.php?headID=8
Ei se mitään, odotinkin tietämättömyytta asian suhteen Tuohirulla 18. marraskuuta 2004 kello 12:38 (UTC)
-
thread_title:  Naisten sukuelinten silpominen 

message: Ei ole kovin tietosanakirjamaista lisätä kappaleittain spekuloivaa huuhaata ja sitten väittää niitä neutraaleiksi koska seassa on jokunen "ehkä". Aviorikokset, patriarkaalisuus ym ovat kanssa melkoisen kaukana neitsyydestä aiheena.  Alla poistettuja kappaleita, ne saa puolestani vapaasti lajitella parempiin paikkoihin. Teurastin kanssa armotta jonkin verran NPOVia ("vähemmän koulutusta saaneissa miesporukoissa", hohhoijaa). Jpatokal 18. marraskuuta 2004 kello 16:56 (UTC)
replies: text: Nyt kyllä liioittelet. Kyseessä on osittain spekulointi, mutta kuitenkin joidenkin tutkijoiden spekulointi. Se tosiasia, että väkivaltaisuutta ja patriarkaalisuutta ilmenee eniten juuri noilla alueilla, kuten myös naisten riistoa, on lähes triviaali juttu. Huuhaata tämä se ei ole, sillä sen voi tarvittaessa kumota edivenssin avulla. Minusta leikkaamasi kappaleet pitäisi palauttaa.

text: Aviorikokset eivät ole aiheena todellakaan kaukana neitsyydestä, sillä neitsyys on kulttuurinen käsite kuten aviorikoskin, ja kummatkin koskevat seksuaalista uskollisuutta ja sitä, miten naisia pitäisi tai ei pitäisi kontrolloida seksuaalisessa mielessä. Jos laajamittainen kontrollointi jätetään pois, jätetään neitsyt-myytin eräs ydinkohta pois. Tuohirulla 18. marraskuuta 2004 kello 17:52 (UTC)
replies: text: :Jos tutkijoiden vähemmistön näkemykset esitetään ainoina näkemyksinä artikkelissa, eikä vallitsevia näkemyksiä esitetä ollenkaan, valehdellaan käytännössä siitä, mikä on vallitseva näkemys. Muutama ehkä-sana siellä täällä ei auta asiaa. Asiavirheitä on edelleen. Karkea asiavirhe on väite siitä, että atsteekit olisivat olleet aavikkokansa. Ei, kyllä he ja toiset ihmisuhraajat mayat harjoittivat maanviljelyä. Molempien kansojen ihmisuhreja on selitetty sillä, että heillä ei ollut isoja lehmien tai hevosten kaltaisia uhrattavia eläimiä. Muinaisessa aavikovaltio Egyptissä oli (en muista kenen tutkijan mukaan) naisen asema silloisista Välimeren maista paras. Olihan siellä Niili, mutta Saharan ilmasto oli silloin nykyistä kosteampi, ja karjatalouttakin harjoitettiin runsaasti. Näin ollen ollen sen ajan Saharaa ei voi lukea mihinkään aavikkovyöhykkeesseen. Enkä vieläkään ole saatu kuulla siitä, mikä kansa harjoitti punamultaan hautaamista. Tai kuinka monessa kulttuurissa neitsyyden osoittavaan vereen uskottiin. Jotenkin tuota tekstiä lukiessa tulee olo, että siihen on yhdistetty hatarasti joitakin eri aikojen ja aikojen tapoja, ja jätetty sitten muut ristiriitaiset havainnot pois. Ja näin on luotu pahat aavikkoarjalaiset vastaan hyvät kivikautis-kybelenpalvoja-mitkälie -näkemys. Kumpi käytäntö muuten alistaa enemmän naista, huntu vai juoksemisen mahdottomaksi tekevät modernit korkokengät?-Jean d'Arc 18. marraskuuta 2004 kello 20:35 (UTC)
replies: text: ::Luonnonkansat on usein nähty "kiltteinä", kuten saamelaiset tai muut suomensukuiset. Tämä ei tietenkään tarkoita, että kivikauden alkueurooppalaisen kulttuurin harjoittajat olisivat olleet "kilttejä" ja lähi-idän vaikutteet pelkästään sotaisia. Mutta on yleisesti ajatellaan kyllä, että maanviljelys tuli sieltä päin, ja että se aiheutti sotaisuuden kasvua. Kuten varmaan myös pyörät, metalliaseet, valtakunnat, yksijumalaisuus, ukkosenjumalat ym ym ym..
replies: text: :::Tuo sotaisuuden kasvu on juuri niitä inhottavia epämääräisiä epäluotettavia tulkintoja. Sitäpaitsi noin ei ajatella yleisesti. Miten on muuten mahdollista, että pyöristä ja metalliaseista tietämättömät atsteekit olivat niin sotaisia? Tai että kamalan sotaisiksi kuviteltujen viikinkien haudoista löytyneet miekat olivatkin vain epäkäytännöllisiä koristeita? -Jean d'Arc 23. marraskuuta 2004 kello 15:20 (UTC)

text: ::Suomessakin on harjoitettu kivikaudella punamultaan hautaamista. Suomusjärven kulttuurin piiristä tunnetut hautaukset ovat ns. punamultahautoja, joissa vainaja on peitetty punamullalla. Sillä lienee ollut rituaalien merkitys. Vainajia ei poltettu 
http://www.nba.fi/NATMUS/MUSEUM/Opetus/OSAc2.htm Tuohirulla 18. marraskuuta 2004 kello 21:46 (UTC)
replies: text: :::Että tuollaista, aha. Mutta mistä me sen tiedämme mitä punamulta sen ajan ihmisille merkitsi. Vertaus naisen vereen on todella epäluotettava. Eikä asia muutenkaan kuulu tähän artikkeliin, hauta-artikkeliin kylläkin. -Jean d'Arc 18. marraskuuta 2004 kello 23:28 (UTC)
replies: text: :::::: Siis kukaan ei tiedä, mitä punamulta merkitsi sen ajan ihmisille. Mutta tuo nyt sattuu olemaan tosi yleinen oletus, jonka kuulee monissa yhteyksissä. Onkohan sille muuta selitystä edes keksitty? En tiedä, koskeeko tämä nimenomaan punamultahautoja, mutta joistakin kammio haudoista käy selvästi ilmi, että ne symboloivat kohtua. Toisaalta ihmisiä on haudattu sikiöasentoon. Tästä arvellaan, että muinaisihmiset ainakin toisinaan pitivät hautaa kohdun symbolina. Siinä voit kyllä olla oikeassa, ettei liity tähän artikkeliin. Tuon punamultajutun tarkoituksena oli vain huomauttaa siitä, että kyse ei ollut neitsyydestä vaan ehkä pikemminkin- ja vielä yleisen käsityksen mukaan- synnytyksen tai kohdun symbolista tuona aikana.Tuohirulla 18. marraskuuta 2004 kello 23:36 (UTC)

text: ::Se neitsytveri ja siihen liittyvä kiihko on kyllä triviaalijuttu. Siihen vain törmää aika ajoin esimerkiksi dokumenttiohjelmissa. Tämän takia kaipaisin muiden kannannottoja. Yritin kyllä etsiä googlella mutta pornoa, seksivalistusta ja neitsytmariaa löytyi valtavasti. Pitää kokeilla vielä...
Tuohirulla 18. marraskuuta 2004 kello 21:46 (UTC)

text: ::En tiedä, korkokenkiä ei kai kenenkään ole pakko käyttää? Leikki kuitenkin sikseen. Naisen asemakin lienee niin kulttuurisidonnainen juttu, että siinä kyllä helposti sorrutaan anakronismeihin etenkin mitä kauemmaksi historiaan mennään. Oli miten oli, tämä artikkeli tosiaan kaipaa työtä. Itseasiassa aika monessa wikipedian artikkelissa tuntuu toistuvan tämä ilmiö, että kuvataan asioita tarkentamatta mistä kulttuurista/ajasta oikeastaan tarkalleenottaen puhutaan.JP 18. marraskuuta 2004 kello 21:49 (UTC)
thread_title: NPOV vs spekulointi

message: Että pitikin googlata kaikenlaista triviaalia yleistietoa kaiken maailman pornon seasta. Tässä nyt on jotakin siitä neitsytveren vaatimuksesta, eivät mitään parhaita, mutta kuitenkin. Tervetuloa maailmaan:
Often the bed sheets from a couple's wedding night are examined to see if any blood is present on them because a virgin is supposed to bleed during her first sexual encounter. However, a woman may be a virgin and still not bleed during her first intercourse 
http://www.webster.edu/~woolflm/virginitytest.html
ISTANBUL (PANOS) – The tradition of displaying a blood-stained wedding sheet to publicly announce the lost virginity of a Turkish bride has been relegated to faded examples in museums of folk culture. Instead, a female family member now removes the nuptial bedding in the morning as evidence for the groom’sparents.http://www.panos.org.uk/newsfeatures/featuredetails.asp?id=1021
http://www.islamicgarden.com/mythhymen.html
On her wedding night, an Arab bride is expected to bleed. A woman who does not can expect to be hauled to a gynecologist by her husband, who would demand to be told whether she had truly been a virgin. 
http://polyzine.com/arabwomen.html''
thread_title:  Immenkalvon veren vaatiminen 

message: : Yleensä neitsyyden vaatimukset naimisiinmenossa ja immenkalvon veren myytit ovat lähes suoraan verrannolliset kulttuurin miesvaltaisuuteen, väkivaltaisuuteen ja sotaisuuteen. Alueilla, missä neitsyyden vaatimus ja muu naisten kontrolli ovat jyrkimpiä, on usein myös muita kulttuurillisia tai yhteiskunnallisia käytäntöjä, joilla alistetaan tai vahingoitetaan naisia. Nämä alueet ovat myös maailman kuivimpia. Saharasta Lähi-idän kautta ja Aasiaan kulkeva aavikkoketju on monilla mittareilla mitattuna maailman miesvaltaisinta ja naisia sortavinta aluetta. Siellä on esimerkiksi suurin keskittymä naisten sukuelinten silpomista, naisten hunnuttamista ja hyväksyttyä väkivaltaa naisia kohtaan. Syynä tähän on ilmeisesti alkujaan alueiden ilmastosta johtuva paimentolaiskulttuuri, jonka piirissä laajamittainen ryöstelyelinkeino ehkä ensi kertaa tuli kannattavaksi ja sallituksi. Näin ryöstelyyn liittyvät väkivallanteot ja alistuskyky tulivat ihailluiksi ja miehisiksi piirteiksi, nehän toivat yhteisölle lisätoimeentuloa. Syntyi kulttuurillisesti ihailtu sotaisuus ja miehisyyden ihanne, johon kuului väkivaltaisuus ja korskeus, ja naisen ihanne olla nöyrä ja alistuva. Patriarkaalisissa kulttuureissa neitsyyden vieminen on myös eräänlainen "ryöstö" ja "väkivallanteko", jolla mies ilmaisee mahtinsa ja naisen alemmuuden, leimaa tämän omakseen.
replies: text: Ehkä indoeurooppalaisten vaikutteiden mukana patriarkaalisuus ja neitsyyden vaatimus saapuivat myös Eurooppaan ainakin voimakkaampina, kuin mitä ne ennen olivat. Joidenkin tutkijoiden mukaan monet alkuperäiskulttuurit- myös Euroopassa- olivat matriarkaalisia, ja niissä vastaavia neitsyyteen liittyviä perinteitä oli vähemmän. Ehkäpä myös aviorikos oli vähemmän tuomittu tai se ei ollut "rikos", kuten esimerkiksi eskimoilla ja monilla muilla alkuperäiskansoilla. Naisen verta kyllä arvostettiin, mm. vainajia haudattiin ehkäpä naisen verta symboloivaan punamultaan, mutta suhde oli enemmänkin palvova kuin alistava. Lisäksi uskotaan, että punamultaan hautaaminen symboloi synnytyksessa vuotavaa verta tai kohtua ympäröivää naisen ruumista, eikä sillä ollut tekemistä immenkalvon puhkaisun kanssa.
Eikös tämän artikkelin nimi pitäisi olla Neitsyys? Sen lisäksi voisi rustata artikkelit Neitsyt (tähtikuvio) ja Neitsyt (horoskooppi) ja Neitsyt (täsmennyssivu), jossa myös viittaus tähän artikkeliin. --TBone 18. marraskuuta 2004 kello 17:55 (UTC)
thread_title:  Leikatut 

message: Ja silvotaan neitsyitä hieman lisää:
Yleensä neitsyyden vaatimukset naimisiinmenossa ja immenkalvon veren myytit ovat lähes suoraan verrannolliset kulttuurin miesvaltaisuuteen, väkivaltaisuuteen ja sotaisuuteen. Alueilla, missä neitsyyden vaatimus ja muu naisten kontrolli ovat jyrkimpiä, on usein myös muita kulttuurillisia tai yhteiskunnallisia käytäntöjä, joilla alistetaan tai vahingoitetaan naisia. 
Nämä alueet ovat myös maailman kuivimpia. Saharasta Lähi-idän kautta ja Aasiaan kulkeva aavikkoketju on monilla mittareilla mitattuna maailman miesvaltaisinta ja naisia sortavinta aluetta. Siellä on esimerkiksi suurin keskittymä naisten sukuelinten silpomista, naisten hunnuttamista ja hyväksyttyä väkivaltaa naisia kohtaan. 
Syynä tähän on mahdollisesti joidenkin tutkijoiden mukaan alkujaan alueiden ilmastosta johtuva paimentolaiskulttuuri, jonka piirissä laajamittainen ryöstelyelinkeino ehkä ensi kertaa tuli kannattavaksi ja sallituksi. Näin ryöstelyyn liittyvät väkivallanteot ja alistuskyky tulivat ihailluiksi ja miehisiksi piirteiksi, nehän toivat yhteisölle lisätoimeentuloa. Syntyi kulttuurillisesti ihailtu sotaisuus ja miehisyyden ihanne, johon kuului väkivaltaisuus ja korskeus, ja naisen ihanne olla nöyrä ja alistuva. 
Perinteisissä patriarkaalisissa kulttuureissa neitsyyden vieminen on joidenkin psykologien mukaan myös eräänlainen "ryöstö" ja "väkivallanteko", jolla mies ilmaisee mahtinsa ja naisen alemmuuden, leimaa tämän omakseen. 
Ehkä indoeurooppalaisten tai lähi-idästä kummunneiden kulttuuristen vaikutteiden mukana patriarkaalisuus ja neitsyyden vaatimus saapuivat myös Eurooppaan ainakin voimakkaampina, kuin mitä ne ennen olivat. Joidenkin tutkijoiden mukaan monet alkuperäiskulttuurit- myös Euroopassa- olivat matriarkaalisia, ja niissä vastaavia neitsyyteen liittyviä perinteitä oli vähemmän. Ehkäpä myös aviorikos oli vähemmän tuomittu tai se ei ollut "rikos", kuten esimerkiksi eskimoilla ja monilla muilla alkuperäiskansoilla. Naisen verta kyllä arvostettiin, mm. vainajia haudattiin ehkäpä naisen verta symboloivaan punamultaan, mutta suhde oli enemmänkin palvova kuin alistava. On myös arvailtu, että punamultaan hautaaminen symboloi synnytyksessa vuotavaa verta tai kohtua ympäröivää naisen ruumista, eikä sillä ollut tekemistä immenkalvon puhkaisun kanssa. 
Kun kyseessä on kerran esseesi niin annanpa toisen kotiläksyn: kirjoita yo. uudestaan niin, että nelivaimoinen parrakas imaami voi lukea sen ja nyökytellä päätään.  Vink: Islamissa ei "alisteta", "vahingoiteta" ja "sorreta" naisia, vaan heillä on "oma asemansa", heidän rooliaan "kunnioitetaan" ja heitä "suojellaan" muilta. Jos et saa maailmankatsomustasi sorvattua käsittämään tätä, niin et ole oikea ihminen kirjoittamaan tätä artikkelia. Jpatokal 23. marraskuuta 2004 kello 11:11 (UTC)
replies: text: Tässä ei ensinnäkään puhuta, että islaminusko olisi aiheuttanut mitään, vaan miehisyyskultti ja väkivallan ihailun kulttuuri. Se on tosiasia, että mm. islamin, juutalaisuuden ja kristillisyyden syntysijat sijaitsevat suunnilleen niillä aluein, joilta on vahvoin perustein arveltu hyvin monien yhteiskuntaa sotaistaneiden keksintöjen levinneen, ja joilla sekä miehisyyskultti ja immenkalvon veren vaatimus on nykyisinkin yleisintä. Se tosiasia ei ole millään tavoin islamia tai yksijumalaisuutta vastaan.Ymmärrän, että haluat artikkelista mahdollisimman humaanin, suvaitsevaisen ja mukautuvan. Näkökulman piti kuitenkin olla neutraali. Eli jos jotain ilmenee, siitä on voitava kertoa.

text: Puhuessasi nyt islaminuskoisten asuttamilla alueilla tapahtuvista ihmisoikeusloukkauksista nostat ne tässä ensi kertaa puheenaiheiksi. Mikään artikkelissa ei ole viitannut niihin. Mutta koska otit asian puheeksi, sanonpa minäkin siihen jotakin: Monissa islaminuskoisissa maissa on vakavia ihmisoikeusloukkauksia, mm. EU jänsenyyttä havittelevassa turkissa, mutta ne eivät ole islaminuskon syytä. Minusta islaminusko ei alista, vahingoita tai sorra ketään. Tuohirulla 23. marraskuuta 2004 kello 14:06 (UTC)
replies: text: :Mutta kun et kerro kaikea. Et vieläkään tajua, mikä ongelma syntyy siitä, että kerrot, kuinka "jotkut tutkijat" ovat jotakin mieltä tai että asia on "ehkä" jotenkin, eikä muita vaihtoehtoja kerrota. Syntyy kerrassaan värittynyttä tekstiä. Aiempi Egypti-esimerkkini osoittaa, että kyllä siellä Lähi-idässäkin on asiaan liittyviä ristiriitaisia ilmiöitä. Et ole kommentoinut sitä sanallakaan. Jpatokalin poistot olivat oikeutettuja, jonkun olisi pitänyt tehdä ne jo ajat sitten. -Jean d'Arc 23. marraskuuta 2004 kello 15:20 (UTC)
replies: text: ::Muita vaihtoehtoja? Siinäpä se ongelma on. Ei oikein ole muita teorioita siitä, mistä systemaattinen naisten alistus, seksuaalinen alistaminen ja silpominenkin on lähtöisin. Tai on tietysti sellaisia ennakko-oletuksia, että ihmisyhteiskunnat ovat aina olleet sellaisia, tai että se johtuisi ihmisyhteiskunnan isosta koosta. Ensimmäinen vaihtoehto on yleistys, jolle löytyy runsaasti vastaesimerkkejä. Jälkimmäisessä vaihtoehdossa nämä vaikutteet olisivat tulleet lähi-idästä, jossa oli ensi kerran suuria valtakuntia.

text: ::Olen osoittanut monia väitteitänne vääriksi, joita olette vain laukoneet, koska artikkelin tosiasiat eivät tuntuneet kivalta. Vaikuttaa siis lähinnä asenteelliselta tuo teidän "kritiikkinne". Käyköhän tällekin, viimeiselle epämääräiselle väitteellenne vielä niin?
No leikitään sitten tiedemiestä.  Alla huteriä väitteitäsi.
# Patriarkaalisimmat kulttuurit sijaitsevat Pohjois-Afrikassa, Lähi-Idässä ja Keski-Aasian aavikoilla.  Väärin.  Mitens vaikkapa Kiina, Konfutsen teoriat jossa naiset asetettiin systemaattisesti miestä alemmaksi, jalkojen sitominen, konkubiinit ym?  Jokunen esimerkkisitaatti huviksesi:   Mitens tämä mahtuu teoriaasi?
# myös muita naisten ihmisoikeuksia loukkaavia käytäntöjä, mm. hunnutusta..  POV.  Eikös Ranska loukkaa ihmisoikeuksia kieltämällä huntujen käytön?
# lähi-idästä, jossa oli ensi kerran suuria valtakuntia.  Niinno, Kiina oli jo suurvalta silloin kun egyptiläiset ihmettelivät miten pyramidit saisi kasattua (c. 4000-2000 eKr, riippuen mistä laskee).
Ylipäätänsä kaikki patriarkaalisuuspuppa joutaa omaan artikkeliinsa.  Uudet lisäyksesi immenkalvonkorjausleikkauksista taasen ovat ehtaa asiaa, sillä ne ovat todistettavia faktoja. Jpatokal 28. marraskuuta 2004 kello 11:27 (UTC)
En hyväksy sitä, että teet jatkuvasti poistoja vastoin parempaa tietoa.

text: Tähänastisessa keskustelussa luvut ovat 4 (Jean D'Arc, TBone, JPitkä & minä) versus 1 (sinä), joten todistamisen taakka on nyt kyllä aika raskaasti harteillasi. Jpatokal 29. marraskuuta 2004 kello 03:16 (UTC)
1.Kiinassa ei silvota sukuelimiä, pakoteta huntuun tai yleensä murhata uskottomuuden takia. Kiinassa ei vanhemmille näytellä verilakanaa hääyön jälkeen. Se, että muualla on patriarkaalisia tapoja, myös Euroopassa, ei muuta sitä tosiasiaa että kiihkopatriarkaalisuuden ydinalue on lähi-itä ja Pohjois-Afrikka.
Löysin nopealla googlauksella tämän.  Monet artikkelin pääkohdat ovat lähes yleistietoa. Minusta sen verran painava teoria, että ansaitsee tulla sanotuksi.
http://www.orgonelab.org/saharasia.htm

text: Niin, Kiinassa vaan murhataan tyttölapset syntyessään, ja jalkojen sidonta on (mielestäni!) varmaan sadistisin kauneusihanne jonka ihmiskunta on koskaan keksinyt: . Jpatokal 29. marraskuuta 2004 kello 03:16 (UTC)
2.Riippumatta siitä mitä ranskassa tapahtuu, niin pakkohunnutus on ihmisoikeusloukkaus, johon ihmisoikeusjärjestöillä ja kansainvälisillä ihmisoikeussopimuksilla on valittamista. Naisia on kivitettykin siksi, etteivät he käytä huntua. Näurettavaa ja naisten vastaista, että yrität puolustella heikompaan sukupuoleen kohdistuvaa ihmisoikeusloukkausta. Naurettavaa, että yrität piiloutua uskonnollisen suvaitsevaisuuden taakse, kun tosiasia on, ettei hunnutus johdu islaminuskosta.
3.Taas höpötystä. Vanhimmat kaupungit (merkit järjestäytyneestä yhteiskunnasta) ovat lähi-idän seuduilta. Ja kuten itsekin sanot, myös kiinassa oli suuria valtakuntia, kuten lähi-idässäkin- kummassakin naisia on myös sorrettu jo vanhastaan. Aivan kuten sanoin ja yleisesti tiedetään; valtakuntien koon kasvu huonosi naisten asemaa, muinaiset valtakunnat olivat patriarkaalisia. Jopa satunnaiset naishallitsijat olivat eräänlaisia mieshahmoja; egyptin johtaville naisillekin puettiin tekoparta. Eurooppaan patriarkaaliset vaikutteet nyt vain sattuivat tulemaan enemmän Lähi-Idästä kuin Kiinasta. On ollut useita väestöjen, kielten ja kulttuurivaikutteiden virtauksia lähi-idästä Eurooppaan sen jälkeen, kun sinne syntyi valtioita.
Ja sitten vastausta siihen puppuusi, ettei islamilaisissa maissa sorrettaisi naisia. Amnestyn sivulta:
"Perheoikeus on se shari’an osa, jota noudatetaan puhtaimmin kaikissa muslimimaissa. Perheen aseman korostaminen ja islamilainen perheoikeus muodostavat miljoonien muslimien elämän perustan. Se on ikään kuin kivijalka turmeltuneessa maailmassa, Kouros sanoo.
Mutta epätasa-arvoisuutensa vuoksi perheoikeus on myös juuri se kohta, johon liberaalit muslimit ja länsimaiset ihmisoikeusaktivistit puuttuvat ensimmäisenä."

text: Koitetaans nyt selventää pari peruskäsitettä:
Mielipiteet ja neutraalius.  Tämä on tietosanakirja, ja tietosanakirjalla ei ole mielipiteitä, vain faktoja ("tietoa").  Kirjoittajilta vaaditaan ainakin ponnistelua samaan, joten jos on kiistanalaisia väitteitä (vaikkapa "Islam sortaa naisia"), niin eri puolien kannat täytyy kirjata.  Jokunen esimerkki:
* Mielipide: Islam sortaa naisia.
* Mielipide: Islam ei sorra naisia.
* Fakta: Tuohirulla sanoo, että Islam sortaa naisia.
* Fakta: Mullah Ali el-Qameli sanoo, että Islam ei sorra naisia.
Comprende?  Minun henk.koht. mielipiteilläni ei ole tässä osaa eikä arpaa (saatan jopa olla samaa mieltä kanssasi), en koita "puolustella" ketään tai "piiloutua" suvaitsevuuden taakse — yritän vain saada sinut tajuamaan miksi tekstisi ei ole neutraalia eikä faktapitoista.
Aiheet ja relevanssi.  Tämä on tietosanakirja, ei essee.  Aiheita kuvaillaan, ei todisteta (paitsi ehkä matemaattisissa artikkeleissa).  Artikkelin nimeltä "Neitsyys" pitäisi käsitellä neitsyyttä, ei ruotia (mielestäsi) kiihkopatriarkaalisten yhteiskuntien historiaa.  Jos haluat luoda artikkelin nimeltä patriarkaalisuus, niin siitä vaan! Jpatokal 29. marraskuuta 2004 kello 03:16 (UTC)
thread_title: Sensuuri, osa 2

message: Historia-otsikon alla on toistuvaa "joissain kulttuureissa sitä", "joissain kulttuureissa tätä". Onko tästä tarkempaa tietoa, että mistä kulttuureista on kyse? Entä lähteitä? --Samulili 4. toukokuuta 2005 kello 14:52:36 (UTC)
thread_title: Historia

message: En ole kritisoimassa väitettä, mutta kiinnostaisi tietää, missä heimokulttuurissa poppamies-parka on joutunut poistamaan heimon naisten neitsyyden, tai mistä lähteestä tuo on? Tuohirulla 11. kesäkuuta 2005 kello 00:00:21 (UTC)
replies: text: :Luin sen Simone de Beauvoirin kuuluisasta kirjasta "Toinen sukupuoli". Heimoa ei ollut mainittu, vaan sanottiin vain, että jossain heimoissa on semmoiset tavat -kirjoittaja 11.06.2005
thread_title: Ihan vain mielenkiinnosta

message: Tuohon Neitsy Maria -kohtaan voisi lisätä maininnan, että 'neitsyyt' saattaa olla käännösvirhe. Alkuperäinen sana kun saattoi tarkoittaa neitsyttä ja nuorta neitoa. 
En lyhyen pohtimisen jälkeen keksinyt sopivaa ilmaisua tuohon.
Todennäköisesti se onkin käännösvirhe, sillä esimerkiksi latinan sana virgo tarkoittaa sekä (nais)neitsyttä että neitoa. Varmaan sama on muissakin kielissä. Latinus 3. marraskuuta 2006 kello 16.44 (UTC)
thread_title: Historia