Keskustelu:Kulttuurinen omiminen

message: Sivu pitäisi siirtää nimelle "kulttuurinen omiminen" (tai vaihtoehtoisesti "kulttuurinen hyväksikäyttö"), joka on yleisesti käytössä oleva käsite ja kuvaa ilmiötä totuudenmukaisemmin kuin ilmaus "kulttuurinen lainaaminen", joka toisaalta vähättelee kulttuurisen omimisen vakavuutta ja toisaalta liittyy käsitteenä osittain eri yhteyteen: kaikki kulttuurinen lainaaminen ei nimittäin välttämättä ole kulttuurista omimista. Joka tapauksessa tämä artikkeli käsittelee ensisijaisesti nimenomaan kulttuurista omimista ja se on linkitetty sellaisiin muunkielisiin artikkeleihin, joissa käytetään käsitettä "apropriaatio", joka suomeksi kääntyy lähinnä nimenomaan omimiseksi tai hyväksikäytöksi. 88.112.208.202 (keskustelu) 22. lokakuuta 2016 kello 17.28 (EEST)
replies: text: Olen täysin eri mieltä. Kulttuurinen hyväksikäyttö ja kulttuurinen omiminen liioittelee ilmiötä, jossa joku haluaa laittaa hiuksiinsa rastat tai haluaa käyttää kasvispadassaan maustetta, jota ei kasva siinä maassa, josta kokin esi-isät esi-henkilöt ovat kotoisin.--MAQuire (keskustelu) 22. lokakuuta 2016 kello 17.39 (EEST)
replies: text: : Ilmiölle löytyy myös jo pitkään käytössä ollut käsite, nimittäin folklorismi. Ks. esim. Tieteen termipankki . --Jtuohini (keskustelu) 9. elokuuta 2017 kello 21.52 (EEST)
thread_title:  (Ensimmäinen keskustelu) 

message: ei tätä paskaa wikipediaan kiitos. kyseessä on pienen marginaaliryhmän keksimä uussana joka ei tarkoita mitään eikä ansaitse omaa artikkelia --80.220.132.184 18. lokakuuta 2017 kello 18.29 (EEST)
replies: text: ihan sama, ei nimettömän IP:n mielipide kiinnosta ketään. Rekisteröi itsellesi tunnus. --Sigmundur (keskustelu) 4. marraskuuta 2018 kello 17.25 (EET)
thread_title:  (Toinen keskustelu) 

message: Artikkelissa käsitellään kulttuurista lainaamista ja kulttuurista appropriaatiota ikään kuin samana käsitteenä, jonka merkityksestä on kahta eri kantaa edustavaa ryhmää: myönteisenä pitävä ja kielteisenä pitävä. Asetelma on väärä. Kulttuuripiirteiden lainaamista kulttuurista toiseen tapahtuu jatkuvasti ja on aina tapahtunut; se kuuluu monikulttuuriseen maailmaan. Kulttuurisesta appropriaatiosta eli omimisesta voi puhua, kun hallitseva kulttuuri käyttää alisteisessa suhteessa olevan kulttuurin symboleita irrottaen ne asiayhteydestään tai alkuperäisestä merkityksestään. Kulttuuriseen omimiseen kuuluu siis epätasainen valtasuhde, ja siihen liitetäänkin usein tarkoitushakuisuus ja poliittisuus, etenkin suhteissa valta- ja vähemmistökulttuurien välillä. Kulttuurisesta omimisesta voinee puhua lähinnä merkittävien ja keskeisten kulttuuripiirteiden ja toisista kulttuureista erottavien piirteiden kohdalla. Kulttuurisen omimisen voi siis tunnistaa usein vain sen kulttuurin edustaja, jonka piirteitä omitaan. –Kommentin jätti 213.216.249.116 (keskustelu) 
replies: text: Tämä vaikuttaa aiheelliselta huomiolta. Artikkelin aiemmassa versiossa moittiussa HS:ssa oli aiheesta kirjoitus juuri tänään: . Palautin nyt määritelmän aiempaan versioon vuodelta 2016 (ks. alla) jossa on edelleen tuo mainitsemasi ongelma. Joka tapauksessa artikkelissa 2 vuotta ollut väite koko käsitteestä HS:n Suomeen tuomana oli aivan ilmeisesti väärä, tai jos se ei jonkun mielestä ole väärä, niin tällainen väite vaatisi joka tapauksessa lähteen.--Urjanhai (keskustelu) 5. toukokuuta 2018 kello 12.41 (EEST)
thread_title:  Artikkelin lähtöasetelma on harhaanjohtava 

message: Onko malline "Parempi lähde" perusteltu viitattaessa Helsingin Sanomien uutiseen? Helsingin sanomat on jokaisen luettavissa esimerkiksi kirjastossa maksutta. Ei kai voi olla niin että sanomalehti muuttuu lähteenä kelvottomaksi, jos se julkaisee sisältöään maksullisena netissä? --Urjanhai (keskustelu) 5. toukokuuta 2018 kello 11.50 (EEST)
Poistin maliineen. Malline oli lisätty tarkoitushakuisesti.--Urjanhai (keskustelu) 5. toukokuuta 2018 kello 11.54 (EEST)
Poistin koko HS-väitteen johdannosta. Väite oli erikoinen, mahdollisesti epätosi ja kokonaan lähteetön (ks. alla).--Urjanhai (keskustelu) 5. toukokuuta 2018 kello 12.36 (EEST)
replies: text: : Seuraava Helsingin Sanomien uutinen ei siis kelpaa tietolähteeksi: "Taiteilijat Outi Pieski ja Marja Helander näkivät ongelmia Jenni Hiltusen videoteoksessa Grind, jonka Kiasma hankki kokoelmiinsa vuonna 2012." Uutinen viittaa taiteilijoiden mielipidekirjoitukseen, jossa he näkevät ongelmia Jenni Hiltusen videoteoksessa. - Muistaakseni myös Encyclopaedia Britannica toisinaan viittaa sanomalehtiuutisiin. Ollaanko tässä nyt liian pedanttisia? Toivo ja Toivo (keskustelu) 19. joulukuuta 2019 kello 14.50 (EET)
replies: text: ::Yllä siis vastustin näkemystä, että HS ei kelpaisi lähteeksi, kun oli vaadittu "parempaa lähdettä". HS siis mielestäni kelpaa lähteeksi (riippuen toki siitä, mitä sillä halutaan lähteistää). Tässä kuitenkin sen perusteella, mitä olen alemmas kirjoittanut, olen näköjään poistanut HS:n kirjoituksella lähteistetyn omituisen ja oikeastaan täysin absurdin väiteen, että koko käsitteen olisi Suomessa lanseerannut Helsingin Sanomat, kun ilmeisesti tällaista väitettä oli yritetty lähteistää jollakin HS:n uutisella, jossa käsite on sattunut esiintymään. Tuollainen absurdi väite siis on höpönlöpöä, koska se perustuu täysin omaan tutkimukseen, eikä itse asiassa lainkaan HS:n uutiseen. Jos HS:n uutisella lähteistetään jotain, mitä uutisessa on oikeasti kerrottu, niin silloin sitä ehkä voi käyttää. En vielä katsonutkaan, mitä sillä artikkelissa nyt lähteistetään.--Urjanhai (keskustelu) 19. joulukuuta 2019 kello 15.33 (EET)
replies: text: ::Itse asiassa nykyinen malline "tarvitaan parempi lähde|Maksumuurin takana" on lisätty joskus paljon myöhemmin kuin tuo, mistä puhun yllä EDIT: on näköjään ollut lisättynä jo silloin kun poistin toisen samanlaisen artikkelin johdannosta, mutta jäänyt minulta silloin vahingossa poistamatta, eli nykyinen malline ja sen lisääminen ei liity yllä olevaan kommenttiini lainkaan, koska malline on ilmeisesti lisätty paljon myöhemmin  on jäänyt minulta näköjään vahingossa poistamatta, kun olin poistanut kahdesta samanlaisesta mallineesta vahingossa vain toisen. Se väite johon viittasin omassa kommentissani käsitteli muistaakseni ihan eri asiaa ja oli myös ihan eri kohdassa artikkelia. Oma näkemykseni nykyisestä mallineesta  "tarvitaan parempi lähde|Maksumuurin takana" on, että perustelu ei ole validi, koska jokainen voi vapaasti käydä lukemassa lehden kirjastossa ilmaiseksi, jos on jo käyttänyt ilmaisten artikkelien viikkokiintiönsä. --Urjanhai (keskustelu) 19. joulukuuta 2019 kello 15.44 (EET)

text: ::En nyt tarkistanut vielä, vastaako se, mitä artikkelissa nyt on sanottu viitatun lähteen perusteella, sitä mitä lähteessä sanottaa, mutta voin sen kyllä tarvittaessa joskus tehdä, jos joku epäilee sitä, onko lähdettä mahdollisesti lainattu oikein, koska kun satun olemaan HS:n digitilaaja, niin linkki aukeaa minulle tässäkin (ja jos en olisi, niin pääsisin tarkistamaan sen halutessani ilmaiseksi kirjastossa joko paperilehdestä tai kirjaston netistä mikrofilmiltä).--Urjanhai (keskustelu) 19. joulukuuta 2019 kello 15.50 (EET)

text: ::Olen näköjään poistanut yhden tuollaisen maksumuuria koskevan huomautuksen artikkelin alkuosasta tällä muokkauksella:  ja perustellut poiston muokkausyhteenvedoossa. Näköjään kuitenkin toinen samanlainen malline samalla perustelulla edempänä artikkelissa näkyy minulta tuolloin jääneen vahigossa poistamatta. Siihen pätee tietysti tuo aivan sama perustelu ja se olisi myös pitänyt poistaa jo silloin.--Urjanhai (keskustelu) 19. joulukuuta 2019 kello 16.03 (EET)

text: ::Poistin nyt toisenkin "tarvitaan parempi lähde|Maksumuurin takana" -mallineen em. perusteilla. Lisäksi poistin lähdepyynnön edeltävästä virkkeestä, koska samassa lähteessä kerrottiin myös ensimmäisessä virkkeessä olleet asiat. Toinenkaan virke ei pikaisesti katsoen näyttäisi olevan missään ristiriidassa lähteen kanssa. En kuitebkaan arvioinut tarkemmin mahdollisia nyansseja.--Urjanhai (keskustelu) 19. joulukuuta 2019 kello 16.12 (EET)
thread_title:  "Parempi lähde" 

message: Väite "Yhdysvaltalaislähtöisen termin toi Suomessa keskusteluun Helsingin Sanomat kevään 2016 aikana." vaatisi ehdottomasti lähteen. Mitä ilmeisimmin väite on myös kokonaan epätosi, koska aihetta on Suomessa käsitelty laajasti Helsingin Sanomista riippumatta. --Urjanhai (keskustelu) 5. toukokuuta 2018 kello 12.08 (EEST)
Poistin erikoisen, lähteettömän väitteen. Sen lisäämistä edeltänyt versio oli tämä:  Siihen pätevät edelleen ne huomiot joita ip yllä esittää, eli onko kysymys samasta vai eri asiasta ja mikä näiden eri käsitteiden keskinäinen suhde.--Urjanhai (keskustelu) 5. toukokuuta 2018 kello 12.34 (EEST)
thread_title:  Lähteetön väite 

message: Siivoan noita mallineita, tuohan on ihan täysin sirkus. Wikipedia ei ole alkuperäisen sisällön säilytyspaikka, ja on turha argumentoida edes keskustelusivulla sisällöstä ilman lähdeviitteitä. Asiaa tulee käsitellä joka näkökulmasta, johon löytyy viittaukset. --Sigmundur (keskustelu) 4. marraskuuta 2018 kello 17.08 (EET)
thread_title:  Wikipedia ei ole keskustelukerho 

message: Poistan seuraavan pätkän:
Esimerkiksi Elviksen sanotaan varastaneen rockin Yhdysvaltain tummaihoiselta väestöltä ja Eminem ei voi olla "aito" räppäri, koska hän on valkoinen.
Linkki vaikuttaa hyvältä ja aiheeseen liittyvältä, mutta ei tue tekstinpätkää. Alkuperäinen alkaa:
You’ve heard it around forever. Elvis Presley stole rock music. Or Eminem couldn’t be considered a truly “authentic” rapper because he’s white.
Tuo ei esitä asiaa kuitenkaan tosiasiana vaan on johdanto itse aiheeseen. Sävy on jopa ironinen.
--Sigmundur (keskustelu) 4. marraskuuta 2018 kello 17.14 (EET)
replies: text: lisäsinkin takaisin, sille oli oikea paikka. Oli vissiin vain yritetty uudelleenkäyttää hyvää viitettä toisessa kohdassa, johon se ei sopinut. --Sigmundur (keskustelu) 4. marraskuuta 2018 kello 17.24 (EET)
thread_title:  Poistettu linkki 

message: Poistin mallineen luettuani ohjeet: https://fi.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Tarkistettavuus#L%C3%A4hteet
Mallineessa lukee: On mahdollista, että tämä artikkeli tukeutuu liikaa lähteisiin, jotka ovat liian lähellä aihetta. Tämä voi vaikeuttaa artikkelin tarkistettavuutta ja tehdä siitä epäneutraalin. Voit parantaa artikkelia korvaamalla kyseiset lähteet luotettavilla, aiheesta riippumattomilla ja kolmannen osapuolen lähteillä.
Hyvä lähde on "lähellä aihetta" sisällöllisesti, mutta tässä nimenomaan epäillään, että lähteet ovat lähellä "Kulttuurillista lainaamista" nimenomaan intressimielessä samaan tapaan kuin vaikkapa tuotteesta kertovan artikkelin lähteet olisivat tuotteen valmistajaa. Näin ei ole, lähteet ovat pääasiassa uutissivustoja.
--Sigmundur (keskustelu) 4. marraskuuta 2018 kello 18.07 (EET)
thread_title:  Kolmannen osapuolen lähteet 

message: Alaotsikko Suomalaisia skandaaleja on tavattoman puutteellinen sekä harhaanjohtava; ei yksittäisiä mielipiteitä voi yleistää skandaalin kaltaiseksi joukkoilmiöksi. Lisäksi tulee ymmärtää, että kolumnistien työhön kuuluu poleemiset kirjoitukset aiheesta kuin aiheesta. Yksikään "myrsky vesilasissa" ei ole Wikipedia-maininnan arvoinen.  –Kommentin jätti 37.136.37.12  (keskustelu) 
Kummastelin myös tuota otsikkoa. Skandaali tuntuu tuossa liian voimakkaalta sanalta. Itse maininnat olivat siinä jo aiemmin mutta kun otsikkoja muotoiltiin, niin vaihdettiin väliotsikko "Suomi" muotoon "Suomalaisia skandaaleja". --Urjanhai (keskustelu) 14. heinäkuuta 2020 kello 08.44 (EEST)
 mikä sana tuohon kävisi? --Urjanhai (keskustelu) 14. heinäkuuta 2020 kello 08.53 (EEST)
Oikeastaan nykyään jo miettii, että onko mikään enää skandaali: aikoinaan oli Watergate-skandaali, mutta nykyään saa missä tahansa tapahtua melkein mitä vaan, eikä mitään enää sanota skandaaliksi. --Urjanhai (keskustelu) 14. heinäkuuta 2020 kello 08.57 (EEST)
ehdotan "somekohu". --Mikko Paananen (keskustelu) 16. heinäkuuta 2020 kello 19.54 (EEST)
replies: text: Tuo "keskustelu", joka siihebn ehdittiibn jo laittaa, taitaa olla parempi ja kattavampi. --Urjanhai (keskustelu) 16. heinäkuuta 2020 kello 20.42 (EEST)
thread_title:  Yksittäiset mielipiteet ja skandaalit? 

message: Yhtä lähdettä lienee tässä vaikea mainita, mutta soittimet (kitarat, eri puhaltimet etc.) ovat kiistatta valkoihoisilta. Eurooppalaiset ovat puolestaan muokanneet ne paljolti Lähi-Idästä ja Pohjois-Afrikasta peräisin olevien soitinten pohjalta. Miltä pohjalata lie siellä kehittyneet? Tämä on hyvä esimerkki siitä, kuinka kulttuuri vääjämättäkin lainautuu ja lainautessaan muokkautuu. Kukin ryhmä tekee siitä omannäköistänsä - omaa, mutta ei voi omia sitä kokonaan itselleen yksinoikeudella.
Jos jollakulla olisi em. aiheesta pätevät lähteet, kävisi varmaan lyhyt maininta soitinten sukupuusta tähän yhteyteen Wikissä?  –Kommentin jätti 87.92.33.106 (keskustelu) 11. marraskuuta 2020 kello 11.02‎
replies: text: Eikö se toisaalta samalla perustu myös afrikkalaiseen musikkipertinteeseen? Mutta tässä kun kysymyksessä lähteen referointi, niin en osaa sanoa enkä lähde nyt tarkistamaan, onko myös tämä sanottu juuri nyt tuossa viitatussa lähteessä. Ja tietysti se tämän ohella ei perustu myöskään pelkästään afrikkalaiseen musikkiperintereseen ja länsimaisiin  soittimiin vaan sen lisäksi myös em. kansanmusikkiin, jossa afrikkalaisen musikkiperinteen ohella on vaikutusta länsimaiseta musikkiperinteestä sekä soitettuna että laulettuna. Mutta kun kyseessä on lähteen referointi, niin sama huomio ntästäkin että eri asia onko kaikki tämä sanotu tuossa referoidussa lähteessä, mutta toisaalta lähteitähän voi aina lisätä. Mutta jos lajennetaan tarkastelua, niin silloinhan ei ole kysymys vain siitä, mistä jokin on peräisin, vaan myös siitä, mistä se on fuusio. --Urjanhai (keskustelu) 25. syyskuuta 2021 kello 21.27 (EEST)

text: Ja silloin taas tuossa yhteydessä ennen soitinten sukupuuta tulisivat pikemminkin toisaalta afrikkalainen musiikkiperinne ja toisaalta länsimaiset musiikiperinteet (mitä niitä nyt tuossa onkaan: hengelliset laulut, iskelmät, tanssimusiikki ym.).--Urjanhai (keskustelu) 25. syyskuuta 2021 kello 21.29 (EEST)
thread_title:  blues- ja jazzmusiikki pohjautuu valkoihoisten soittimiin perustuvaan kansanmusiikkiin 

message: Termit "etuoikeus", "etuoikeutettu ryhmä" ovat pitkälti feminististä jargonia, joka ei välttämättä avaudu tavan tallaajalle, koska kyseessä eivät ole mitkään perinteiset lailla säädetyt tai aateliarvosta johtuvat etuoikeudet. Kyseessä on etenkin syntyperän lyömä stigma (esim. valkoiset ovat aina etuoikeutettuja värillisiin verrattuna), toisaalta esiintyy esim. termi "laihojen etuoikeus", eli normaalipainoinen on etuoikeutetumpi kuin lihava. Tämä on keskeinen käsite koko jutussa, jota ilman sitä koko kulttuurista omimista ei voi ymmärtää. --Mikko Paananen (keskustelu) 24. syyskuuta 2021 kello 17.26 (EEST)
Hesari taisi jo kunnostautua ja kääntää suomeksi someaktiivien kehittämän "etuoikeuskehän", josta jokainen voi tarkistaa etuoikeutensa. Ikävä kyllä se on maksumuurin takana. Kopioita on postattu nettiin ja niitä löytyy "etuoikeuskehä"-kuvahaulla. --Mikko Paananen (keskustelu) 24. syyskuuta 2021 kello 17.29 (EEST)
Käsitteestä on en.wikissä en:Social privilege --Mikko Paananen (keskustelu) 24. syyskuuta 2021 kello 17.31 (EEST)
thread_title:  "etuoikeus", "etuoikeutettu ryhmä" 

message: Artikkelista on vaihdettu kaksi kuvaa, toinen sillä perusteella, että kuvituksen pitäisi toimia ilman selittävää kuvatekstiä, toinen sillä, että uusi kuva olisi havainnollisempi. Valitettavasti en kykene ilman selittävää kuvatekstiä ymmärtämään, miten Pyhän Patrickin päivän paraatin osallistujakuva liittyy aiheeseen. Intiaanipäähineessä kuvatun miehen kuvan liittyminen aiheeseen on ymmärrettävää, mikäli otetaan auktoriteettina johdannon määritelmä, että päähineen käyttö on epäeettistä, jos ei ole Amerikan alkuperäisväestön tunnustettu johtaja, ja uskotaan, että tässä ei ole. Tähän kuvaan on commonsissa kuitenkin liitetty ”personality rights warning”.  Olisi mielestäni parempi käyttää kuvaa, jossa kuvattavan oikeuksia ei epäillä loukatun.--Matthäus Gehägeberg (keskustelu) 2. heinäkuuta 2022 kello 15.29 (EEST)
replies: text: Thi - poistit Madame Butterfly- opperajulisteen kuvan sekä täältä että englanninkielisen Wikin artikkelista. Et ehkä huomannut, että oopperaa on käytetty esimerkkinä kulttuurisesta lainaamisesta, jossa etuoikeutettu valkoinen taho käyttää rodullistetun marginaalisen ryhmän kulttuuria kaupallisesti hyväksi. Lisäämäsi inkkarikuvan "personality rights warning" kannattaisi myös ottaa huomioon, kontekstihan esittää henkilön käytöksen moitittavana.Toivo ja Toivo (keskustelu) 2. heinäkuuta 2022 kello 20.22 (EEST)
thread_title:  Artikkelin kuvituksesta 

message: Osiossa "Suomalaisia tapauksia" on nyt alaosiot "Blackface-maski" ja "Väärä roolitus". Kummankaan lähteissä kukaan ei nähdäkseni yhdistä mainittuja esimerkkejä kulttuuriseen omimiseen, ei edes siteerattu Mika Myllyaho. Poistan osiot, ellei joku yhdistä niitä artikkelin aiheeseen. --Savir (keskustelu) 2. heinäkuuta 2022 kello 23.28 (EEST)
replies: text: Pluckrose ja Lindsey : " "The opposite issue - appropration - is also a significant source of complaints. This draws on the idea os standpoint theory, in which knowledge is rooted in "lived experience" and it is considered abhorrent for a character with a marginalized identity to be created or depicted by someone who is not a member of her group. Hence, we see demands that actors only play characters from their own identity groups - so as straight woman cannot be allowed to play a lesbian or trans woman in a film, nor can able-bodied person take on the role od a disabled person. Similarly, we see demands that writers with particular marginalized identities be employed behind the scenes because it is forbidden for someone to "speak into" an experience of oppression." (Cynical Theories, s. 223.

text: Kaikille on tietysti selvää, että blackface- ja väärä roolitus -tapahtumat myös Suomessa liittyvät juuri tähän ajatteluun ja ovat tulleet Suomeen Amerikan-lainoina. Koodisanat  "kulttuurinen omiminen" kuitenkin puuttuvat lähteistä. Voisiko taustalla siis olla joku kokonaan toinen perustelu, ja kohu muistuttaakin amerikkalaista appropriaatio-ilmiötä vain ulkoisesti? Ainahan se on mahdollista.

text: Tiernapoikalähteessä sanotaan, että "Blackface-ilmiö edustaa stereotyyppistä ja vähättelevää tapaa esittää mustaa kulttuuria." Lähellä ollaan, mutta sana "omiminen" puuttuu.

text: Väärä roolitus - kohussa lähde kertoo, että kohu on syntynyt somessa. Sehän ei lähteeksi kelpaa. Lähteessä todetaan: Muun muassa joukko transsukupuolisia taiteen ammattilaisia allekirjoitti Kansallisteatterille osoitetun avoimen kirjeen, jossa roolitusta paheksuttiin vahingollisena. Pääjohtaja Mika Myllyaho selosti Suomen Kuvalehdelle Kansallisteatterin taiteellista linjaa: “Siinä mielessä on linjanveto, että emme voi omia eri kansakuntia, näytellä vaikkapa intiaania".  Mutta miksi emme, sitä Myllyaho ei kerro, ei löydy avainsanaa appropriaatio. Suomalaiset median käyttäjät on jätetty pimentoon etenkin tämän Kansallisteatterin tapauksen osalta. Vastaus löytyy ilmeisesti vain somesta. Toivo ja Toivo (keskustelu) 3. heinäkuuta 2022 kello 12.30 (EEST)
thread_title:  Suomalaisia tapauksia 

message: Olen nyt lisännyt kolme kertaa kuvan Madame Butterfly-opperan julisteesta ja nimimerkki Thi on sen kolme kertaa poistanut. Muokkaussodan tunnusmerkit ovat siten täyttyneet.
Samalla poistui johdantoon kirjoittamani kuvaan liittyvä esimerkki kulttuurisesta omimisesta: Esimerkki kulttuurisesta omimisesta on Puccinin ooppera Madame Butterfly, jonka esityksiä Seattlen ooppera on tämän takia täydentänyt appropriaatiota koskevalla oheisinformaatiolla.[7]
Poiston perusteluina ovat olleet:
1.kerralla: Aiheeseen liittymätön kuva.  (2.heinäkuuta klo 17.40)''
2. kerralla: Johdannon ei tule kertoa marginaalinäkemyksestä vaan pääasioista. Wikipediassa esim. artikkelin Kristinusko kuvitus kuvaa kyseistä uskontokuntaa, ei propagandistisesti sen vastustusta. (2. heinäkuuta klo 20.36)
3.kerralla: Neutraalin näkökulman mukaan aiheen liioitteleva ja vääristelevä esittäminen on kielletty. (10. heinäkuuta klo 11.35)
Poiston perustelut ovat virheellisiä. Kyseessä ei ole aiheeseen liittymätön kuva. Seattlen oopperan anteeksipyyntö ei edusta marginaalinäkemystä tai ole liioitteleva tai vääristelevä. Se kuvaa sitä ilmapiiriä, missä eletään, kun puhutaan kulttuurisesta omimisesta. Myös maininta Seattlen oopperasta siis joutui roskiin. Oopperajuliste ei ole approriaation kritiikkiä vaan esimerkki appropriaatiosta eli itse aiheesta. Madame Butterfly on jopa erinomainen esimerkki kulttuurisesta omimisesta, sillä appropriaation idea syntyi postkoloniaalisen teorian piirissä ja arvosteli etnistä appropriaatiota ja rodullistettujen taloudellista hyväksikäyttöä. 
Vaikuttaa siltä, että, Thi, suljet Butterfly-oopperan appropriaation käsitteen ulkopuolelle. Tämä on kuitenkin subjektiivinen mielipiteesi, ei sitä, mitä maailmalla tapahtuu. Odotan siis, että annat Wikipedian sääntöihin perustuvan pätevän perustelun tai kumoat poistosi (muuten teen sen itse).
Wikipedian tallenteet osoittavat, että määrätietoinen muokkaaja on kyllä pystynyt jyräämään asiallisen tekstin, kun niin sanotusti viisaammat ovat väistyneet. Se ei kuitenkaan ole lukijan etu. Työskentelemmehän tässä ylevässä tietosanakirjaprojektissa "ihmiskunnan parhaaksi", kuten Lodovico Settembrini aikoinaan luonnehti. Toivo ja Toivo (keskustelu) 10. heinäkuuta 2022 kello 12.51 (EEST)Toivo ja Toivo (keskustelu) 10. heinäkuuta 2022 kello 14.03 (EEST)
replies: text: Johdantoon ei kuulu olkiukko eikä poliittinen propaganda. Artikkelin ja johdannon on oltava neutraali eli sellainen, että se esittää oikein käsitteen kannattajien ajatukset ja tavoitteet. Kritiikin paikka on artikkelissa myöhemmin. Hyvin esitetyn kritiikin pystyy sen kohdekin hyväksymään, se tunnistetaan, toisin kuin olkiukko. Tämä on annettu neuvoksi artikkelien kirjoittajille. Lisäksi artikkelin lukijan tulee nähdä mistä on kyse, eikä Butterflyn kuva auta ymmärtämään ja havainnollistamaan. Satiirin paikka taas on parodiasivuistoilla, vaikka aihe ansaitsisi pilkkaa, ja varmaan kaikki aiheet ansaitsisivat sitä. Itse en kuulu kulttuurisen omimisen käsitteen kannattajiin eikä sana ole käytössäni. Jotkut kuitenkin näkevät sen tärkeäksi, joten Wikipedian tulee selittää asia. Toivo ja Toivo: voit vilkaista esimerkiksi aiempaa kommenttipyyntöä ja vinkkejä artikkelien kirjoittamiseen. Uutta kommenttipyyntöä artikkelien neutraalista kirjoittamisesta ei toivottavasti tarvitse tehdä.

text: Neutraalista näkökulmasta ei neuvotella. Wikipedia:Mitä Wikipedia ei ole sanoo yksiselitteisesti, että Wikipedia ei ole minkäänlaista propagandaa.

text: Koko artikkeli olisi uudistamisen tarpeessa. Mutta jos havainnollistamiseen tarkoitettu, linkityksen ja hakukoneiden esikatselussa näkyvä kuva on oma valmis tuomiosi aiheesta, se menee kohtuuttomuuden puolelle. On hyvä, että kirjoitat Wikipediaan ja juuri valitsemistasi aiheista, mutta perinteisen käsityksen mukaan hyve muuttuu paheeksi, kun se menee liiallisuuksiin. Joissakin artikkeleissa esimerkiksi kirjoitat ja lähteistät kuvausta aiheesta sen kritiikillä. Tällöin artikkelista on vaarassa tulla vääristelevä, kun kriitikko käyttää kärjistystä, esimerkkiä reductio ad absurdum. Artikkelin korjaaminen vie muiden muokkaajien aikaa, koska kritiikki ei ole omassa osiossaan eli artikkelia ei pysty laajentamaan, se täytyisi ensin korjata.

text: Oman vähäisen vaikuttamisen pystyy Wikipediassa tekemään neutraalisti. Avainsana on kohtuus, ei vallankumouksellisuus. Mitä minun politiikkaani tulee, niin Wikipediassa se ei ole olennaista, mutta olen sitoutumaton, oikeistolaisittain suuntautunut kuten tutkimusten mukaan enemmistö suomalaisista. Postmodernismin ja islamin kritiikistä olen kirjoittanut Wikipediaan vuosikausia sitten, joten odotan että muut voivat nyt tehdä oman osuutensa, samoin neuvomisessa.

text: Madame Butterfly on johdannossa se on epäolennaista. Sellaisena se on kritisoitu retorinen keino, jota on kutsuttu pällistelystrategiaksi eli välittömän ennakkokäsityksen vastaisen, oudon esimerkin antamiseksi. Aloituskuva toimii samassa tietoa tiivistävässä tehtävässä kuin infolaatikko ja kertoo keihin ja mihin ja miten aihe liittyy. Aihe liittyy tässä tapauksessa pyhyyteen, kulttuurin keskiöön ja siitä irrottamiseen. Tässä tapauksessa esimerkki on laajin mahdollinen, kuvio on ollut käytössä neljän mantereen kulttuurien keskuudessa. Kuvion ja omivan tahon tuntevat kaikki lukijat. Se kertoo miksi aihe on käsitteen käyttäjien mielestä tärkeä: tietämättömyys, väärinymmärrys ja väärinkäyttö aiheuttavat vahinkoa. --Thi (keskustelu) 10. heinäkuuta 2022 kello 23.59 (EEST)
replies: text: :Muokkaussodan motiivi siis on, että haluat sivuuttaa keskustelun, jossa esitetyt näkemykset sinusta vaikuttavat naurettavilta. Mielestäni hieman alentuvaa. Vaihdat tilalle hakaristin, jolloin keskusteluun kriittisesti osallistuvat ja kulttuuriset omijat rinnastuvat automaattisesti natseihin.--Matthäus Gehägeberg (keskustelu) 11. heinäkuuta 2022 kello 09.29 (EEST)
replies: text: ::Eikö tässä nyt pitäisi ensin asia-argumenteilla kumota Thin esittämät perustelut? Ja mikä on tuo "sivuutettu keskustelu"? --Urjanhai (keskustelu) 11. heinäkuuta 2022 kello 11.42 (EEST)

text: ::Kuva svastikasta on myös en-wikissä. Se liittyy siellä kuvion käyttöön alkuperäisessä kulttuurissa, ei kansallisosialisteihin ja muihin vastaaviin ryhmiin. Kulttuurisota on poliittinen käsite, ei itsestään selvästi käytettävä kuvaus. Voi kysyä, haluavatko kulttuurisesta omimisesta puhujat todella kulttuurisotaa, onko se heidän tarkoituksensa. Tutkija kyseenalaisti jokin aika sitten Helsingin Sanomissa, että sellainen asia kuin kulttuurisota olisi olemassa. Sanaa käytetään poliittisena leimakirveenä. Pohjois-Amerikassa esimerkiksi urheilujoukkueitten käyttämät etniset karikatyyrit ovat vuosikymmenien kysymys, niistä luopuminen tällä vuosikymmenellä on tuonut sen näkyviin. Toivo ja Toivon kuvavalinta on jatkoa hupijutun lisäämiselle ja Aku Korhosen käytölle artikkelin pääkuvana. Tässä artikkelissa Toivo ja Toivo esittää vastustamansa ilmiön heti artikkelin alussa kirjaimellisesti karikatyyrinä. Lähestymistapaa voi kutsua vaikka hiukan alentuvaksi. Aiheen käsittely sen pilkkaamisen näkökulmasta voi olla myös hedelmällistä, mutta se lienee taitolaji, tai miten asia halutaankaan sanoa. Kommenttipyynnössäkään T ja T ei nähnyt muokkauksissaan ongelmia. Artikkeleiden muokkaamisessa tarvittaisiin yhteisön antamaa ohjausta ja neuvontaa. Aihetta ei ole haluttu käsitellä neutraalisti, ja sama pätee keskusteluun. --Thi (keskustelu) 11. heinäkuuta 2022 kello 16.58 (EEST)

text: En näe onglmaa Butterfly-kuvan esittämisestä esimerkkinä. Pällistelyä herättää ainakin minussa hakaristikynttiläkuvan esittäminen, kun ei edes ole varmaa, otettiinko se nimenomaan sieltä, mitä kuva esittää. Onko hakaristi ensisijaisesti hindulainen symboli? ("Hakaristi on yksi ihmiskunnan vanhimpia, ellei vanhin symboli", sanoo hakaristiartikkeli.) --Abc10 (keskustelu) 11. heinäkuuta 2022 kello 12.33 (EEST)
replies: text: :Viitteessä mainitaan hakaristi myös navajojen käyttämänä merkkinä, sana svastika on Intiasta. Leipätekstissä kysymystä on mahdollista käsitellä laajemmin. En-wikissä Butterfly-kuvan poistamisesta on kiitetty. Kuva oli varustettu lähteettömällä tekstillä, jonka mukaan kyseistä oopperaa pidetään nykyisin kulttuurisena omimisena. Tässä strategiassa otetaan esille länsimainen taideteos ja luodaan vaikutelma, että se halutaan redusoida eli pelkistää pelkäksi kulttuuriseksi omimiseksi, reductio ad absurdum.

text: :Olisi pinnallista esittää, että kulttuurisesta omimisesta puhujien kysymyksenasettelut pelkistyisivät kaavamaisiin teksteihin kulttuurilaitosten piirissä. Muutettavat muuttaen asetelma voitaisiin esittää esimerkiksi kysymyksenä saamelaiskulttuurista. Saamelaiset asettuvat syrjäseudulle ja marginaaliin konkreettisesti tai viestinnällisten ja muiden voimavarojen suhteen. Heidän katsomuksensa saamelaispuvun käytöstä ja muista kysymyksistä ei ole välttämättä helposti kuultavasti. Marginaalista julkisuuteen tultaessa sanoma helposti vääristyy jo pelkän rikkinäinen puhelin -vaikutuksen vuoksi. Saamelaisyhteisölle kulttuurinen omiminen tai siihen liittyvät kysymykset ovat konkreettisemmin vaikuttava ja laajempi kysymys kuin esimerkiksi oopperaan liittyvät tekstit. Nyt pääosassa on suurten kaupunkien kulttuuriyleisö ja heidän reaktionsa ja ihmettelynsä, ei viesti joka kaipaisi havainnollistusta.

text: :Kyse on siitä, että asia jätetään sitomatta asiayhteyteensä, esitetään irrallisena ja siten harhaanjohtavana. Aiheen käsittely vaatii tilaa, lukija tarvitsee syventävää tietoa. Madame Butterflyta ei yhdistetä yleisön odotushorisonttien laajenemiseen ja muuhun laajempaan yhteyteen. Se esitellään kiemurana, turhuutena. Artikkelin aihe on esitetty karkeistettuina väitteinä, mitä ”saa tehdä” tai ”ei saa tehdä”. Teksti ei käsittele aihetta eettisenä kysymyksenä eri puolineen, vaan yksinkertaistuksena. Lähteenä voisi käyttää esimerkiksi Olli Löytyn tekstiä ”Tanssia haamujen kanssa”. ”Itsenäinen ihminen taas pohtii ratkaisun mielekkyyttä eri näkökulmista”. Löytty selostaa esimerkiksi Silvia Hosseinin kantaa, jossa hän mainitsee esimerkkinä geishat. Geisha-suklaasta tai persialaisista matoista puhuminen olisi harhaanjohtavaa, muut asiat ovat olennaisempia.

text: :Toivo ja Toivo suosii lähteenä Pluckrosen ja Lindsayn poleemista kirjaa Cynical Theories. Arvosteluissa on sanottu, että teoksessa on hyviä huomioita, mutta tekijät esittävät asiansa ääritapausten kautta. Täten on kyseenalaista, että kirja esittäisi koko ilmiökentän niin, että sitä voisi ainakaan kaikissa tapauksissa käyttää lähteistämään yleiskuvaa aiheesta. Tulos on vain näennäisesti neutraali. Tästä oli kyse myös taannoisessa kommenttipyynnössä. --Thi (keskustelu) 11. heinäkuuta 2022 kello 16.58 (EEST)
replies: text: ::Pahoittelen etten ehdi lukea pitkiä tekstejäsi, kun on niin paljon tekemistä. Olit harrastanut kuvassa ja kuvatekstissä hakaristin omimista intialaiseksi uskonnolliseksi tunnukseksi ja pistänyt lähteitä perään. Poistin lähteet ja muotoilin tekstiä, niin että lukija toivottavasti ymmärtää, ettei hakaristi ole vain intilaisten kulttuuria vaan yleismaailmallinen symboli. Älä aja väkisin Wikipediaan omia mielipiteitäsi, kun kirjo maailmassa on kovin laaja. --Abc10 (keskustelu) 11. heinäkuuta 2022 kello 17.06 (EEST)
replies: text: :::Missään ei ole väitetty, että hakaristi olisi yksinomaan intialainen tunnus. Lähteiden kautta taas lukija voi ymmärtää asian eikä jäädä välittömien vaikutelmien valtaan. Hakaristi-artikkelista minulla on ollut pitkään keskeneräinen luonnos, mutta voin tallentaa sen nyt luettavaksi. Toistaiseksi tämän sivun keskustelussa on ollut niin paljon väärinymmärryksiä ja virheellisiä väitteitä, että lopetan sen osaltani tähän. --Thi (keskustelu) 11. heinäkuuta 2022 kello 17.13 (EEST)
replies: text: :::: Jotta en sano mitään muistinvaraisesti, niin kirjoittamassasi kuvatekstissä luki enne korjaustani näin: "Kynttilöistä tehty svastika hindulaisessa pyhäkössä. Hakaristin ottamista uskonnollisesta symbolista kansallissosialistien tunnukseksi..." Sana "svastika" on intialaista sanskritiä. Hindulaisuus liitetään ensisijaisesti Intiaan, vaikka sitä toki esiintyy muuallakin. Yksinkertaiselle lukijalle kuva ja muotoilusi tuo mielikuvan intialaisesta symbolista. Lisäys vielä: Suomessa hakaristi ei ollut uskonnollinen tunnus, ja se oli käytössä ennen kuin natsit sen omivat. En ole perehtynyt germaanien vanhaan symboliikkaan, mutta ehkä ja luultavasti se on jossain esiintynyt koristeaiheena. --Abc10 (keskustelu) 11. heinäkuuta 2022 kello 17.47 (EEST)
replies: text: :::::Minusta kuvassa tai kulttuurisen omimisen käsitteen esittäjien kannassa yleensä ei siis ole kyse siitä, että jollakin kulttuurilla tai kansalla olisi ehdoton omistusoikeus johonkin asiaan, vaan siitä että asioilla on erilaisia historiallisia taustoja ja erilaisia käyttöyhteyksiä. Lyhyessä kuvatekstissä oli tarkoitus selostaa kuvan tilannetta, laajempi historiallinen tausta kuuluisi leipätekstin, kuten en-wikissä. Käytetyissä viitteissä selostettiin tapausta, jossa svastikakuviota käytettiin länsimaassa, hindulaisuuden ja buddhalaisuuden ydinalueiden ulkopuolella. Kuvio oli pyyhitty pois, koska sitä oli luultu natsistiseksi eikä juhlaan liittyväksi kuvioksi. Tämä siis havainnollistaisi sitä aiheen kannalta keskeistä näkökohtaa, että käsitteen kannattajien mukaan kulttuurinen lukutaito auttaisi ehkäisemään vahingollisia stereotypioita. Se, että asioita käytetään monissa kulttuureissa, sisältyy taustaoletuksena kulttuurisen omimisen muotoiluihin vakavasti otettavissa yhteyksissä. ”Olli Löytty on esittänyt, että olisi parempi puhua kulttuurisesta hyväksikäytöstä tai vallankäytöstä, sillä kaikki kulttuuri on omittua, kierrätettyä ja lainattua. Merkittävää kulttuurintutkijaa Stuart Hallia mukaillen voi todeta, että maailma on täynnä 'kulttuurisia sekasikiöitä'. Mitään puhdasta, aitoa, alkuperäistä, yhtenäistä saamelaista, suomalaista tai vaikkapa islamilaista kulttuuria ei ole olemassakaan, koska kaikki lainaavat toisiltaan ja sekoittavat mielin määrin erilaisia kulttuurisia vaikutteita.” (Ahvenjärvi, )

text: :::::Neutraalissa esittämisessä kyse oli neutraaliudesta ja faktuaalisuudesta sen suhteen, että väitteen esittäjien kanta esitettäisiin asianmukaisesti. Kuvatekstin kohta ”esimerkki siitä kuinka se vahingoittaa alkuperäistä kulttuuria” tuli käytetystä lähteestä ja sen tarkoitus siis ei ollut arvottava vaan kuvaileva. Että asia on kulttuurisen omimisen käsitteen käyttäjien mukaan tärkeä syistä x ja y, ei vain syystä x. Butterfly-julisteen kuvateksti taas oli vain pintapuolisesti deskripitiivinen. Siinä esitettiin ooppera valkoisena taidemuotona, mikä kuulostaa lukijalle epäilyttävältä. Käytetty lähde ei edes antanut juuri tuollaiselle muotoilulle tukea. Siinä annettiin vaikutelma kulttuureista ja taideteoksista valkoisina ja muina blokkeina, jotka eivät saa olla keskenään vuorovaikutuksessa. Esittämällä heti johdannossa taideteos, jolle voidaan antaa antikolonialistinen tulkinta (Madame Butterfly esimerkiksi filosofi Martha Nussbaumin mukaan), alkuperäiskansojen edustajien kannat saadaan näyttämään naurettavilta. ”Saamelaiset leimataan turhasta loukkaantujiksi, kun valtaväestö keskustelee keskenään ja päättää, ettei tässä mitään ongelmaa ollut.” (Laiti, ) ”Kun pukukysymystä vähätellään, ei nähdä sen taustalla vaikuttavaa laajempaa historiallista ja kulttuurista taustaa.” (Ahvenjärvi) Asian konteksti puuttuu.

text: :::::Kirjoitan aiheesta laajemmin alempana. Kyse on neutraaliusongelmasta Wikipedian esityskäytäntöjen vuoksi, ei siksi että aiheesta voi olla myös toista mieltä. Aiheesta käyty keskustelu ja kritisointi voidaan esittää toisaalla johdannossa ja leipätekstissä. Kritiikin yhteydessä on mahdollista selostaa sellaisia tapauksia, joissa väitteet kulttuurisesta omimisesta ovat saaneet eri naurettavia piirteitä. Aiheen esittelyssä asia on Wikipediassa tapana kuvata sen vahvassa muodossa, esimerkiksi tutkimuskirjallisuudesta. Tämä siis koskee yleisesti johdantoa, kuva voi olla toinen. --Thi (keskustelu) 13. heinäkuuta 2022 kello 14.27 (EEST)

text: :: Thi: Pyysin asiaperusteita mielipiteellesi, en henkilöön meneviä hyökkäyksiä. Toivo ja Toivo (keskustelu) 12. heinäkuuta 2022 kello 11.03 (EEST)
replies: text: :::Tuonne ylle Thin kommenttteihinhan niitä on kirjoitettu. Niihin ei kukaan ole toistaiseksi vastannut mitään eikä kukaan ole esittänyt asiaperusteita sille miltä kaikilta osin Thin argumentointi mahdollisesti olisi virheellistä. Jos Thin argumentaatio on virheellistä niin silloin kai se on helppo johdonmukaisesti kohta kohdalta kumota. --Urjanhai (keskustelu) 12. heinäkuuta 2022 kello 11.28 (EEST)
replies: text: :::: Vastaan tässä vain Urjanhaille: Jo 10.heinäkuuta Matthäus Gehägeberg antoi Thille vastauksen:"Kyseessä ei ole trollaus. Oopperan stereotyyppisestä kuvastosta, roolituksesta ja sen esittämisestä on käyty Yhdysvalloissa ihan aitoa ja vakavaa keskustelua". On tarpeetonta vastata Thin muuhun tekstiin, joka on siirtynyt jo ihan toisiin asioihin.Toivo ja Toivo (keskustelu) 12. heinäkuuta 2022 kello 14.47 (EEST)
replies: text: :::::Ja Thi Antoi oman vastauksensa ja perusteli sen. Jatko kai sitten jää mahdollisten kolmansien keskustelijoiden aktiivisuuden varaan. --Urjanhai (keskustelu) 13. heinäkuuta 2022 kello 11.55 (EEST)

text: :::Minusta kulttuurisen omimisen käsitteen esittäjien kannassa yleensä ei ole kyse siitä, että jollakin kulttuurilla olisi absoluuttinen oikeus johonkin historialliseen asiaan, vaan siitä että näillä asioilla on erilaisia  taustoja ja konteksteja. Niiden ymmärtämistä voi kutsua myös kulttuuritietoisuudeksi. Käsitettä käytetään virallisissa yhteyksissä puhuttaessa esimerkiksi koulutukseen liittyvästä vallankäytöstä. Puhutaan myös kulttuurisesta lukutaidosta (cultural literacy) tai sivistyksestä esimerkiksi koulutuspolitiikan yhteydessä. Sen sijaan aiheesta puhuminen pelkkänä kulttuurisena lainaamisena olisi käsitteen esittäjien kannan typistämistä.

text: :::Buddhalaisen juhlapäivän kuvion sotkemista tai muuta vastaavaa pidetään varmastikin yleisesti sivistymättömyytenä ja huonona käytöksenä. Näin on myös varmastikin riippumatta siitä kannattaako kulttuurisen omimisen kaltaisen käsitteen käyttöä. Esimerkiksi tiettyjä valtion historiaan liittyviä asioita pidetään yleisesti erityislaatuisina, ne esitellään koulu-opetuksessa ja niin edelleen. Tälläiset havainnot eivät edellytä postkolonialistista tai kriittistä teoriaa.

text: :::”Saamelaiskulttuurin ulkopuolisen voi tietysti olla vaikea ymmärtää, että saamenpuku eli gákti ei ole vain vaate. Se on kuulumisen ja erottautumisen merkki.” (Ahvenjärvi) Vastaavasti suomalaisessa koulu-opetuksessa on asioita, joita pidetään olennaisina suomalaisen kulttuurin ymmärtämisen kannalta. Saamelaisista yleensä taas puhutaan kouluopetuksessa vähän.

text: :::”Saamelaisille saamenpuku on merkki, joka ilmaisee alkuperäiskansaan kuulumista. Se on alkuperäiskansan jäsenille siis vaatetta merkityksellisempi asia, joka välittää aina kuvaa heistä huolimatta siitä, kenen päälle se on puettu. Saamenpukuun liittyvä kulttuurista omimista käsittelevä keskustelu johtuu pohjimmiltaan tietämättömyydestä: Suomessa saamelaisuutta ei tunneta hyvin, vaikka saamelaiset asuvat myös Suomen alueella. Jotta tietämys saamelaista lisääntyisi ja siten kulttuurisia näkökulmia ymmärrettäisiin jatkossa paremmin, olisi tärkeää, että peruskoulun opetussuunnitelman sisällöissä saamelaisuus huomioitaisiin jatkossa nykyistä laajemmin.”

text: :::Kulttuuriset tekijät voidaan tietysti kyseenalaistaa samalla tavalla kuin esimerkiksi libertarismin piirissä on kyseenalaistettu tekijänoikeuksien oikeutus. Voidaan myös kyseenalaistaa, tarvitseeko esimerkiksi etnisiin stereotypioihin yleensäkään kiinnittää huomiota. Näin on maailmalla esitetty esimerkiksi Madame Butterflyyn tai vastaaviin liittyvissä keskusteluissa. Wikipediassa kuitenkin neutraaliuskäytäntö ei puolla sitä, että aihe ilmoitettaisiin heti alussa merkityksettömäksi.

text: :::”Seattlen oopperan mukaan ooppera on valkoinen ja eurooppalainen taidemuoto.” Kuvatekstin mukaan ooppera, Puccini tai eurooppalainen taide olisi yhtenäinen möhkäle, joka asettuu epäilyttävään valta-asemaan. Historia ja esteettinen arviointi sekoitetaan. Tosiasiassa Seattlen oopperan sivuilla mainitaan, että ooppera on ollut _historiallisesti_ liittynyt europppalaisiin käsityksiin ei-eurooppalaisuudesta. Käsitykset ovat olleet erilaisia toisenlaisen maailman, liikkuvuuden ja viestinnän mahdollisuuksien aikana. Etnisten stereotypioiden ja oman aikansa orientalististen aiheiden käyttö on yksinkertainen historiallinen tosiasia. Kyse on neutraaleista kulttuurihistoriallisista seikoista, aivan samoin kuin siinä että esimerkiksi Wagnerin teoksissa voi olla jonkinasteisia antisemitistisiä stereotypioita. Niitä voidaan esitellä oopperan keskustelutilaisuuksissa ja ohjelmalehtisissä. Tätä toimintaa ovat kannattaneet myös ne, jotka pitkävät etnisistä stereotypioista puhumista turhana loukkaantumisena.

text: :::Tällaisesta kuvatekstistä puuttuu laajempi asiayhteys, se luo kuvan ”tyhjästä valittajista”. Omassa yhteydessään asiaa voi käsitellä leipätekstissä. Kuvaan keskittyminen on merkityksellistä siksi, että aiemmin jotkut ovat havainnon mukaan tehneet päätelmänsä aiheesta juuri kuvaan liittyen. Artikkelien lukeminen kokonaan ei ole välttämättä Wikipediassa yleistä, ja siksi johdanto on tärkeä. Keskustelussa taas olisi hyvä perehtyä asiaan, ei esittää nopeita väitteitä ja kumoamisia pelkän ensivaikutelman perusteella. Valikoivalla lähteiden käytöllä voidaan artikkeleihin tallentaa paljon tekstiä, jonka kumoamiseen menisi keskustelulla paljon enemmän aikaa. --Thi (keskustelu) 13. heinäkuuta 2022 kello 14.27 (EEST)
replies: text: ::::Suojellaksesi osaa kulttuurisesta omimisesta keskustelevista henkilöistä näyttämästä "tyhjästä valittajilta" pelasit natsikortin, minkä seurauksena osa näyttää sitten kansanmurhaajilta. Menettelysi ei mielestäni ole täysin linjassa sen kanssa, että olit huolissasi siitä, miten ooperajulisteen kuva artikkelin pääkuvana olisi aiheeseen liittymätön, trollaava tai propagandistinen.--Matthäus Gehägeberg (keskustelu) 18. heinäkuuta 2022 kello 21.03 (EEST)
thread_title:  Madame Butterfly 

message: Seattlen ooppera julkaisi taannoin oheisen sisältövaroituksen Madame Butterfly-oopperasta. 
replies: text: CULTURAL APPROPRIATION & MADAME BUTTERFLY

text: Most opera companies present the opera Madame Butterfly because of Puccini’s beautiful melodies. But not everyone can see themselves in this story. As a historically white and European art form, opera has a history of using cultural appropriation to tell stories, and placing more emphasis on the voice in casting. Since Seattle Opera's last Madame Butterfly in 2012, our community has raised a larger discussion about works in which the composer/librettist team is writing about a culture other than their own (Madame Butterfly and The Mikado are examples).We are seizing this opportunity to encourage discussion and deepen Seattle Opera's understanding about this important subject matter.

text: In addition to the community events listed below, the lobby areas of McCaw Hall will be used for a large-scale exhibit prior to each performance of Madame Butterfly. As Seattle Opera presents the heartbreakingly beautiful music and story of Madame Butterfly, we are also providing a perspective on Puccini’s masterpiece that we have not offered before. Seattle Opera is learning more about the impact of stories like Butterfly on Japanese Americans, and more broadly, Americans of Asian and Pacific Islander descent. Individuals from these communities have faced a history of racial discrimination, and, as marginalized people, they have not always had the same power to be heard as white or European storytellers.  The lobby display will explore these topics in both opera and the broader entertainment landscape.

text: Seattle Opera has also published a series of blog interviews that open up dialogue and elevate Asian voices in our immediate Seattle community and in the wider artistic community. For further information about cultural appropriation in Madame Butterfly and opera, read our Spotlight Guide.
Thin  käymän (ja näköjään sallitun) muokkaussodan takia tiedot eivät kauaa pysy paraatisivulla, joten lisään asian nyt vain tänne. Toivo ja Toivo (keskustelu) 14. elokuuta 2022 kello 11.33 (EEST)
thread_title:  Seattlen ooppera ja Madame Butterfly 

message: Lisään tämän tekstin tiedoksi vain tänne kunnes saan luvan muokata myös salin puolella. 
Akatemiatutkija Liisamaija Hautsalo arvioi, että ooppera on perinteisesti kolonialistinen ja rasistinen taidemuoto. Taideyliopiston lehtori Hanna Järvinen toteaa, että jos tarina perustuu rasistisille valta-asetelmille, ongelma ei ratkea roolitusta tai maskeerausta korjaamalla. Järvisen mukaan kuuluu 1800-luvun ajatusmaailmaan, että valkoisilla olisi oikeus ottaa elementtejä vieraista kulttuureista ja siirtää niitä täysin erilaisiin yhteyksiin lupaa kysymättä. Klassisessa esitystaiteessa, oopperassa ja baletissa vallitsivat imperialistiset ja kolonialistiset piirteet ja etenkin orientin eksotisointi. Tapana oli korostaa valkoisten ylivaltaa suhteessa muihin, kolonisoituihin siirtomaakansoihin.1 
Arvostelun ja korjailun kohteeksi joutuneita taideteoksia ovat olleet Puccinin Madame Butterfly ja Turandot, Pär Isbergin Peppi Pitkätossu, Jean-Philippe Rameaun Galantit intiaanit, Mozartin Taikahuilu, Bizet’n Carmen ja Tshaikovskin Pähkinänsärkijä monien muiden ohella.
Ongelmaan on pyritty vaikuttamaan eri tavoilla. Aktivistit ovat perustaneet ”Lupaus lopettaa keltanaama” -sitoumuksen, jolla balettiohjaajat yritetään saada luopumaan yellowfacen ja muiden loukkaavien stereotypioiden käytöstä. Seattlen ooppera on julkaissut sisältövaroituksen tuotannostaan. Myös Hautsalon mukaan oopperatalojen pitää kirjoittaa ohjelmistoihinsa käyttöohjeet, joissa yleisölle pohjustetaan, mistä esityksen rasistiset ja kolonialistiset elementit juontavat juurensa.1 
Arvostelu on myös saanut aikaan muutoksia. Tanssija Suvi Honkanen kritisoi Kansallisbaletin Peppi Pitkätossu -esitystä ja korosti, että ”ottaen huomioon saamelaisten kokeman syrjinnän ja epätasa-arvon on Suomen Kansallisbaletilla erityinen vastuu siitä, kuinka se toteuttaa alkuperäiskansojen kulttuuria sisältävää taidetta.” 2 Arvostelun jälkeen Kansallisbaletin lastenbalettia Peppi Pitkätossu korjattiin siten, että tanssijoilta poistettiin maorikulttuuriin viittaavat tatuointikuviot ja ihonväriä muuttaneet maskeeraukset. Lisäksi muutettiin valoja, jotka saivat tanssijoiden ihon näyttämään keltaiselta. Kansallisbaletin johtaja Javier Torres korosti, ettei balettiesitys saa omia toisen kulttuurin piirteitä. Ongelmia silti jäi, kuten haka-tanssin yhdistely länsimaisiin balettiaskeliin.1 Toivo ja Toivo (keskustelu) 24. elokuuta 2022 kello 11.45 (EEST)
Puccinin Turandot on myös tulinjalla, Se on " inspired by Orientalist fantasies and appropriation of Asian culture"- Turandot: Time to call it quits on Orientalist Opera?  Myös Hesarissa - Kansallisoopperan Turandot on jähmeä ja kirsikka­puu­kuvastoineen kliseinen - todettiin sama asia. Suosittelen näiden lisäämistä artikkeliin. Voisiko natsikuvan vaihtaa takaisin oopperakuvaan, vai onko natsismi edelleen kuumempi aihe? (Toivo ja Toivo 7.2.2023 - näppäin ei toimi)
replies: text: Minusta tuntuu, että näitä asioita olisi viisaampaa kirjata kyseisten oopperoiden omiin artikkeleihin ja artikkeliin Oopperan historia kuin tehdä tästä yleisartikkelista satunnaisten esimerkkien kokoelma. Madame Butterflyssa on tietenkin nykyajan näkökulmasta kulttuurisen omimisen piirteitä mutta siinä on paljon muutakin. Itse asiassa teos ja sen pohjalla ollut näytelmä edustivat aikanaan yllättävänkin modernia kolonialismin kritiikkiä ja naisnäkökulmaa. Jokin lyhyt maininta tässä artikkelissa helposti oikoo mutkia liikaa suoraksi. -193.210.162.68 7. helmikuuta 2023 kello 20.18 (EET)
thread_title:  Kulttuurinen omiminen, ooppera ja baletti 

message: Artikkelissa on hyvin ongelmallinen väite: "Länsimaisessa kulttuurissa on paljon asioita, jotka ovat tulleet sen ulkopuolelta, esimerkiksi rap-musiikki, tatuoinnit ja rastat." Rastoja on kuitenkin tehty Euroopassa tuhansien vuosien ajan, esim. keltit, viikingit ja spartalaiset. Muutenkin suoriin eurooppalaisiin hiuksiin on helpompi tehdä erilaisia "rastoja" tai koristeellisempia lettejä. Rap-musiikkiin verrattavaa runonlaulantaa taas on harjoitettu niin Euroopassa kuin muuallakin maailmassa. Lisäksi nykyisen rap/hiphop-musikiin elektroninen taustamusiikki on yksinomaan eurooppalaista innovaatiota.
Kritiikki-osiossa on selvästi sinne kuulumaton lause: "Länsimaisessa kulttuurissa on paljon asioita, jotka ovat tulleet sen ulkopuolelta, esimerkiksi rap-musiikki, tatuoinnit ja rastat." Eihän se ole mitään kritiikkiä, jos toistetaan kulttuurisen omimisen virheellistä narratiivia.
thread_title:  Rastat ja rappi

message: Jostain syystä wikipedian woke-artikkeleissa vainotaan Layla Saadin ajatuksia ja poistellaan niitä. Hän on aatesuunnan tunnettuja nimiä ja saanut tunnustusta akateemiselta woke-väeltä. Näin ei olisi, jos hän olisi sivuraiteella.Toivo ja Toivo (keskustelu) 14. joulukuuta 2023 kello 17.27 (EET)
thread_title:  Layla F. Saadin vainoaminen