Keskustelu:Pähkinäsaaren rauha

message: ...suomalaisvastaiset tahot ovat poistaneet suomenkielisen nimen artikkelista. Palauttakaa se, minä en juuri nyt voi eston vuoksi. --Jaakko Sivonen 20. tammikuuta 2007 kello 23.16 (UTC)
thread_title:  Englanninkielisen Wikipedian artikkelissa 

message: "Myöhemmin suomalainen Jarl Gallén ja tanskalainen John Lind ovat esittäneet, että sopimukseen sisältyi kaksi rajalinjaa, joista itäisempi kulkisikin Vienanmerelle Kantalahden seudulle. Tämän näkemyksen mukaan vaihtoehtoisten rajalinjojen välinen alue olisi jäänyt valtakuntien yhteisomistukseen molempien hallitsijoiden verotusalueeksi. Suomalaisista nykytutkijoista Jukka Korpela kannattaa Lindin ja Gallénin teoriaa."
Kuulostaa 1930-luvun fantasiahistorialta.
Wikisijä 24. tammikuuta 2008 kello 12.29 (UTC)
replies: text: Jukka Korpelan kaltaisen tutkijan yhdistäminen 1930-lukuun on pelkästään  naurettavaa. Yksittäisten wikipedistien henkilökohtaiset kannanotot eivät kuulu artikkelien keskustelusivuille. Sitä paitsi vain pieni osa Vienan Karjalasta kuului teorian mukaiseen yhteisomistusalueeseen.--217.112.249.156 13. maaliskuuta 2008 kello 09.38 (UTC)
====Jukka Korpela ja Raja====
Olen ymmärtänyt, että Korpela puhuu ennemminkin rajavyöhykkeestä kartassa esitetyn katkoviivan - ei niinkään Äyräpään, Jääsken ja Savilahden - osalta. Viipurin linnan ja Käkisalmen linnoituksen väliltä väite, että "tavallisten 1300-luvun ihmisten näkökulmasta rajaa ei Korpelan mukaan ollut edes olemassa" vaikuttaa itsessään anakronismilta. Verot kannettiin jompaankumpaan linnaan, joka suojeli joko katolilaisuutta tai ortodokseja.

text: Jos raja ilmeni vain veronkannossa, niin eihän se raja sitten ollut mikään este tavallisten ihmisten vuorovaikutuksen ja arjen kannalta. Linnat suojelivat lähinnä kai veronkantajia.--193.111.119.176 27. kesäkuuta 2014 kello 11.02 (EEST)
====Olematon rajalinja Saimaalla====
Wikipedia-teksti sisältää rajalinjan kuvauksen 1500-luvulta, jonka perustella rajalinjan voi rekonstruoida varsin luotettavasti Kannakselta Uuteenlinnan. Kuitenkin teksti versio viittaa, johonkin ei niin pätevään lähteseen, jonka voisi poistaa kokonaan. "Viipurin Itä- ja pohjoispuolelta eteläiselle Saimaalle" ei yksinkertaisesti pidä paikkaansa, kun sopimustekstin mukaan raja meni Torsajärveltä Särkilahteen. Tätä samaa wikipedia tekstiä on Helsingin Sanomatkin viittaamaatta toistanut ja vaikka kuinka koittaa korjata tilanteen joku harrastelija käy muuttamassa tämän takaisin 'eteläiselle Saimaalle' millä ei yksinkertaisesti ole yhtään mitään tekemistä kahta kappaletta aiemmin selitetyn sopimustekstin kanssa. Tässä tulee mieleen osataanko (rajapyykkitekstiä) lukea ollenkaan?BlueDiam (keskustelu) 29. maaliskuuta 2023 kello 18.52 (EEST)
thread_title:  Itä-Karjala yhteisomistuksessa? 

message: Olen ymmärtänyt, että Korpela puhuu ennemminkin rajavyöhykkeestä kartassa esitetyn katkoviivan - ei niinkään Äyräpään, Jääsken ja Savilahden - osalta. Viipurin linnan ja Käkisalmen linnoituksen väliltä väite, että "tavallisten 1300-luvun ihmisten näkökulmasta rajaa ei Korpelan mukaan ollut edes olemassa" vaikuttaa itsessään anakronismilta. Verot kannettiin jompaankumpaan linnaan, joka suojeli joko katolilaisuutta tai ortodokseja.
replies: text: Jos raja ilmeni vain veronkannossa, niin eihän se raja sitten ollut mikään este tavallisten ihmisten vuorovaikutuksen ja arjen kannalta. Linnat suojelivat lähinnä kai veronkantajia.--193.111.119.176 27. kesäkuuta 2014 kello 11.02 (EEST)
thread_title: Jukka Korpela ja Raja

message: Wikipedia-teksti sisältää rajalinjan kuvauksen 1500-luvulta, jonka perustella rajalinjan voi rekonstruoida varsin luotettavasti Kannakselta Uuteenlinnan. Kuitenkin teksti versio viittaa, johonkin ei niin pätevään lähteseen, jonka voisi poistaa kokonaan. "Viipurin Itä- ja pohjoispuolelta eteläiselle Saimaalle" ei yksinkertaisesti pidä paikkaansa, kun sopimustekstin mukaan raja meni Torsajärveltä Särkilahteen. Tätä samaa wikipedia tekstiä on Helsingin Sanomatkin viittaamaatta toistanut ja vaikka kuinka koittaa korjata tilanteen joku harrastelija käy muuttamassa tämän takaisin 'eteläiselle Saimaalle' millä ei yksinkertaisesti ole yhtään mitään tekemistä kahta kappaletta aiemmin selitetyn sopimustekstin kanssa. Tässä tulee mieleen osataanko (rajapyykkitekstiä) lukea ollenkaan?BlueDiam (keskustelu) 29. maaliskuuta 2023 kello 18.52 (EEST)
thread_title: Olematon rajalinja Saimaalla

message: Juhani Sarsila esittää kirjassaan Historian väärennöksiä ja väärentämisen historiaa, että ruotsalaiset väärensivät Pähkinäsaaren rauhansopimuksen tekstin Sten Sture vanhemman johdolla joskus vuoden 1500 tienoilla ja siirsivät rajan aiempaa idemmäs. Näin voitiin väittää mm. Olavinlinnan olleen koko ajan Ruotsin puolella rajaa. Ruotsalaisille jäänyt (ruotsinkielinen?) kappale alkuperäisestä sopimuksesta "hävisi" samoihin aikoihin ja venäjänkielinen kappale tuhoutui Tukholman kuninkaanlinnan tulipalossa vuonna 1697. Ilmeisesti tämä Sarsilan selostus perustuu johonkin aiempaan suomalaiseen historiantutkimukseen, mutta onko se vanhentunut/kiistanalainen teoria? Suomen keskiajan historia ei ole ihan minun alaani. En nyt ainakaan vielä lisää tuota artikkeliin. --Risukarhi (keskustelu) 8. maaliskuuta 2015 kello 19.14 (EET)
Muistan oman lukion historianopettajani puolestaan kertoneen, että vuonna 1323 ruotsalaiset ja novgorodilaiset eivät tienneet Jäämerestä mitään, joten sopimuksen tekstissä Pohjanlahteen viitattiin vain "merenä pohjoisessa" ja sitten 1400-/1500-luvulla ruotsalaiset alkoivat väittää ilmaisun tarkoittavan Jäämerta eikä Pohjanlahtea, mikä muutti aika radikaalisti rajalinjan tulkintaa. En muista törmänneeni tähän versioon tapahtumien kulusta muualla. Ilmeisesti on kuitenkin esitetty paljon enemmän teorioita rajan kulkuun liityvistä epäselvyyksistä kuin nuo artikkelissa tällä hetkellä mainitut. --Risukarhi (keskustelu) 8. maaliskuuta 2015 kello 19.14 (EET)
replies: text: Kuitenkin 1326 on solmittu Novgorodin sopimus, jossa raja vedettiin Finnmarkkiin. 128.214.120.29 9. helmikuuta 2023 kello 11.25 (EET)
thread_title:  Väärennösteoria 

message: Artikkeliin on nyt kirjattu Gallénin-Lindin teoria kahtia haarautuvasta rajasta vallitsevana käsityksenä. En tiedä yhtään painettua suomalaista historiateoata jossa tämä näkemys hyväksyttäisiin. Näkemystä ei pitäisi kirjata "vallitsevana käsityksenä" vaan uutena ja kiisteltynä teoriana. Myöskään ei pitäisi poistaa artikkelista perinteistä näkemystä rajankulusta esittelevää karttaa. --Ximfel1 (keskustelu) 17. elokuuta 2017 kello 10.02 (EEST)
replies: text: Tieto on peräisin Muinaisuutemme jäljet (2015) -teoksesta, mikä on käsitykseni mukaan kattavin ja perusteellisin teos Suomen historiasta tällä hetkellä. Teos edustaa uusinta tutkimusta ja sen kirjoittajajoukko on Suomen eturivin tutkijoita. Mitä itse olen huomannut, niin näkemyksen on hyväksynyt myös ainakin Pirjo Uino teoksessan Ancient Karelia (1997), jossa hän toteaa Pohjois-Suomen arkeologisten löytöjen tukevan teoriaa. --Velivieras (keskustelu) 17. elokuuta 2017 kello 13.52 (EEST)
thread_title:  Haarautuva raja 

message: Artikkelissa pitäisi selostaa tarkemmin, mitä ylimmän kartan harmaat rajaviivat tarkoittavat. Siis Laatokasta Kuhmon tienoille ja Suojärveltä Solovetskiin merkittyjen rajojen lähteet ja merkitys. --Raksa123 (keskustelu) 31. elokuuta 2017 kello 18.32 (EEST)
replies: text: En ota kantaa kartan merkintöihin, koska mielestäni suomenkielisessä ja englanninkielisessä artikkelissa käytetty, varsin kummallinen kartta https://fi.wikipedia.org/wiki/Tiedosto:P%C3%A4hkin%C3%A4saaren_rauhan_raja_1323_5.jpg  pitäisi vaihtaa muunkielisissä artikkeleissa käytettyyn karttaan https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Treaty-of-N%C3%B6teborg.png  joka esittää perinteistä käsitystä Pähkinäsaaren rauhan rajan paikasta. Toki Wikipedia-artikkeliin voidaan liittää myös kartta, josta ilmenevät eräiden tulkintojen vaihtoehtoiset, Jäämerelle tai Kantalahteen johtavista rajoista, mutta sellaiseksikaan ei kuva https://fi.wikipedia.org/wiki/Tiedosto:P%C3%A4hkin%C3%A4saaren_rauhan_raja_1323_5.jpg taida kelvata. Siinähän on Pähkinäsaaren rauhan raja piirretty Kainuun etelärajalle asti suurinpiirtein samaan paikkaan kuin mihin raja sovittiin 1595 Täyssinän rauhassa. Tuon rajalinjan tukena lienee vain eräs ruotsalainen näkemys Pähkinäsaaren rauhan rajasta, joka lienee yleisesti tunnustettu olevan 1500-luvulla tehty väärennös. Sen sijaan kartta https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Treaty-of-N%C3%B6teborg.png kelvannee jonkilaiseksi kompromissiksi erilaisten tulkintojen välillä. Eihän ole yksimielisyyttä siitäkään, että Pähkinäsaaren rauhan rajan päätepiste  "Petäjoki / Pathajoki" tarkoittaisi Pattijokea tai Pyhäjoen suun lähellä olevaa Petäjäsojaa, vaan rajan luoteispää on esitetty kulkevan Kalajoen eteläpuolella olevia Sievin Petäjäojaa ja Kalajoen Pahkalanjokea eli Himanganjokea pitkin Perämereen. Tuon tutkimuksen mukaan rauhansopimuksen "Karjalankosken" on tulkittu tarkoittavan Konneveden Karinkoskea. Eppukoo (keskustelu) 7. lokakuuta 2018 kello 16.53 (EEST)
replies: text: :Nykyinen monirajainen kartta edustaa nykyistä vallitsevaa käsitystä rajalinjasta, vaikka eri käsityksiä onkin siitä, onko toinen rajaviiva sovittu päättyvän jonnekin Kantalahden seuduilla (Gallen&Lind) vai Varanginvuonon pohjukkaan (Muinaisuutemme jäljet 2015).--Velivieras (keskustelu) 10. lokakuuta 2018 kello 10.12 (EEST)
Kys Meteoriitti (keskustelu) 9. tammikuuta 2019 kello 19.25 (EET)
thread_title:  Kartta 

message: Itse en artikkelia ole kirjoittanut, mutta uskon että pienellä hienosäädöllä tästä saisi lupaavan artikkelin. Mitä mieltä olette? –Sullay (Keskustelkaamme siitä) 17. tammikuuta 2018 kello 03.34 (EET)
replies: text: Pienellä virittämisellä kannatetaan. Artikkelin aihe on niin keskeinen ja tärkeä, että olisi ihan kannatettavaa saada Wikipedian artikkelikin vastamaan sitä. Velivieras (keskustelu) 17. tammikuuta 2018 kello 08.34 (EET)

text: Ois hyvä jos artikkelin ehdottaja olisi valmis parantelemaan artikkelia esitettyjen parannusehdotusten mukaisesti. Nykytilassaan artikkeli ei ole lupaava, pitäs lähteistää jne. J.K Nakkila (keskustelu) 18. tammikuuta 2018 kello 16.44 (EET)
replies: text: :Mielestäni tässä olisi vielä iso työ lähteistyksenkin lisäksi. Artikkeli on epätasainen. Esimerkiksi rauhanteon perustelut ja seuraukset voisivat olla jossain vaiheessa omina kappaleinaan. Kielenhuoltoakin tarvitaan. Olisi palkitsevaa hommaa mutten tiedä miten tässä itse jaksan tällä hetkellä. --Höyhens (keskustelu) 18. tammikuuta 2018 kello 23.08 (EET)
replies: text: ::Selvennykseksi että kun lähteistys on kunnossa tämä voi olla kyllä lupaava muttei yhtään enempää. --Höyhens (keskustelu) 19. tammikuuta 2018 kello 06.34 (EET)
Ei ilmeisesti kannatusta. Arkistoin. J.K Nakkila (keskustelu) 24. tammikuuta 2018 kello 00.20 (EET)
</div>
thread_title: Lupaava artikkeli -ehdotus

message: Miksi pähkinäsaaren rauha v.1323 oli merkittävä Meteoriitti (keskustelu) 9. tammikuuta 2019 kello 19.24 (EET)
thread_title:  Pähkinäsaaren rauha 

message: Mitään ottamatta pois Talvitieltä hiukan hämmentää ilmaus "Toisaalta alue oli jo silloin savolaisten asuttama" Savonlinnan suhteen. Nyslott, eli uusilinna eli aikalaisille Karjalan Uusilinnana. Vähän niinkuin Savonrantakin 1800-luvun alkuun kulki nimellä Karjalanranta. Voisi olla historiallisesti tarkempaa puhua alueen olleen asutettu, piste - sillä savolaisuus itsessään alkoi muotoutua vasta 1500-luvulla, heimoajatukset herätettiin enemmänkin vasta 1800-luvulla.  –Kommentin jätti 95.175.104.20 (keskustelu) 21. tammikuuta 2020 kello 14.35‎
thread_title:  Savolaiset Karjalassa