Keskustelu:Mika Mäkelä

message: Nuoruudessaan harrastajanäyttelijänä tehnyt yhden elokuva- ja yhden televisioroolin. Mielestäni ei riitä omaan artikkeliin. --Tappinen (keskustelu) 7. lokakuuta 2019 kello 19.48 (EEST)
replies: text: Ehkäpä Rahikaisen roolin elokuvassa tehnyt kuitenkin voisi olla esiteltynä, mutta tässä on paljon sellaista jutustelua, joka ei kuulu tietosanakirjaan. Olisikohan jokin koosteartikkeli parempi? --Höyhens (keskustelu) 8. lokakuuta 2019 kello 21.45 (EEST)

text: Sen verran merkittävä rooli ja elokuva, että suoraan heittämällä merkittävä, ja tästä syystä on myös käsitelty laajasti luotettavissa lähteissä. On elokuvia ja elokuvia ja on rooleja ja rooleja.--Urjanhai (keskustelu) 10. lokakuuta 2019 kello 22.30 (EEST)
replies: text: :Laajat luotettavat lähteet sitten vain esille. Elokuvan hahmo on toki tärkeä. --Tappinen (keskustelu) 10. lokakuuta 2019 kello 22.48 (EEST)
replies: text: ::Laaja luotettava lähdehän on ollut koko ajan esillä. Kyseessä ei ole mikä tahansa elokuva eikä minkä tahansa elokuvan mikä tahansa rooli. Pitäisikö etsiä lähde, jossa tämä sanotaan? --Urjanhai (keskustelu) 11. lokakuuta 2019 kello 09.34 (EEST)
replies: text: :::Alkuperäisessä versiossa oli lähteenä Helsingin sanomien kuukausiliite elokuu 2007. Se jostain syystä poistettiin. Ei kai lähteitä ole, jos ne poistetaan.--Urjanhai (keskustelu) 11. lokakuuta 2019 kello 10.38 (EEST)
replies: text: ::::Jep. Minä poistin sen. Se oli ilmoitettu ns. yleislähteeksi tavalla, jolla viime vuosikymmenellä wikisivuja tehtiin. Kun mitään viitteistystä ei ollut harjoitettu, ei sivun korjaaminen ja kehittäminen eteenpäin noudattamalla asiallista viittaustekniikkaa onnistu. Eli jos haluaisi tehdä tämän oikein pitäisi aloittaa kokonaan alusta ja kaivaa vanha kuukausiliite ja nootittaa artikkeli sen perusteella. Viimeisen kahdentoista vuoden aikana tähän ei ole kukaan ryhtynyt. Siksi ratkaisin asian näin.Matthäus Gehägeberg (keskustelu) 11. lokakuuta 2019 kello 10.49 (EEST)
replies: text: :::::Nyt on ainakin kumottu sitten se väite, ettei laajaa käsittelyä luotettavissa lähteissä olisi. Koska tuota ei näytä saavan kaivettua esiin HS:n netistä, niin pitänee yrittää ehtiä kirjastoon. Lisäämäni toinen lähde vahvisti artikkelissa alkujaan olleet faktat muutamaa pikkunippeliä lukuunottamatta, mutta kun käsittely arikkelin aiemmassa versiossa oli ehkä tyyliltään liian jutustelevaa, niin en protestoi lyhentämistä. Tiedä sitten olisivatko ne muutama pikkunippeli (tyyliin minkä nimisessä kompaaniassa palveli) olleet tuossa HS:n jutussa.--Urjanhai (keskustelu) 11. lokakuuta 2019 kello 10.59 (EEST)
replies: text: ::::::Kyseessä on saattanut olla joku Missä hän on nyt -tyyppinen veto, josta turinaa on siirretty artikkeliksi. Huomautan, että laaja käsittely ei merkittävyyteen riitä. Käsittelyn tulisi merkittävyyskriteerien mukaan olla peräti "huomattavan" laajaa.Matthäus Gehägeberg (keskustelu) 11. lokakuuta 2019 kello 12.01 (EEST)
replies: text: :::::::Saattaa olla tai saattaa olla olematta. Kuukausiliitteen tuntien kyseesä todennäköisesti on joko laaja henkilöhaastattelu tai Missä hän on nyt -artikkeli. Kummassakin tapauksessa näkisin merkittävyyden täytyyvän. Jos täällä kerran on arikkeleita ääni- ja salkkarien sivuosalapsinäyttelijöistä, niin ei ole tasapainoista, että elokuvataiteen raskaan sarjan kansallisen merkkiteoksen keskeisen roolin näyttelijä olisi "epämerkittävä".  Merkittäviä rooleja merkittävissä elokuvissa on Laineen tuntematon-sovituksesta lähtien tehty myös harrastajapohjalla, vrt. esim. Tero Niva. --Urjanhai (keskustelu) 11. lokakuuta 2019 kello 13.31 (EEST)

text: :::::::No niin, tavoitin kuukausiliitteen  artikkelin. Se oli tosiaankin "missä hän on nyt" - juttu. HS:n artikkelin ja Wikipedian artikkelin lähiluku osoitti, että Wikipedian artikkeli perustuu asiasisällöltään lähes komkonaisuudessaan HS:n uutiseen kerrotuna kuitenkin selkeästi omin sanoin niin ettei tekijänoikeutta ole rikottu. (Itse asiassa Wikipedian artikkeli oli niin hyvin kirjoitettu, että kirjoittaja todennäköisesti on ammattitekstintuottaja, jos ei olisi lähdettä, voisi luulla, että se on copypastettu jostain muualta, mutta kun asiasisältö on täysin HS:n uutiseen perustuva, niin sillä olisi täysin voinut lähteistää koko artikkelin lukunottamatta arttikkelin ensimmäisen lähteettömän tynkäversion sisältämää Carl Mestertonin nimen mainintaa ja Ystävät Toverit elokuvaa ja sen lehtimiesroolia. Nämä olivat artikkelin ensimmäisessä tynkäversiossa, jossa oili vain yksi rivi. Muu oli lisätty ilman mitään lähteistysongelmaa HS:sta. Varovaisuus oli kuitenkin perusteltua, koska tuon ajan lähteistyksissä hyvin muistetaan esiintyneen erilaisia ongelmia, kuten ohi lähteiden tarinointia ja suoraa copypastea jne. --Urjanhai (keskustelu) 15. lokakuuta 2019 kello 16.21 (EEST)
replies: text: :::::::: Luin sen alkuperäisen 2007 Kuukausiliittteesseen perustuvan version, josta sanot että "oli niin hyvin kirjoitettu, että kirjoittaja todennäköisesti on ammattitekstintuottaja". Sinänsä hyvin kirjoitettu, mutta itse asiassa se on pelkkää liirumlaarumia tietosanakirjoittamisen näkökulmasta. --Abc10 (keskustelu) 15. lokakuuta 2019 kello 17.55 (EEST)
replies: text: :::::::::No sanotaan että se oli journalistin (tai mainoskäsikirjoittajan) ammattitaidolla kirjoitettu. Tietosanakirjahan ei ole journalismia eikä mainotekstiä, eikä se varmaan sen takia ollut paras mahdollinen teksti wikipediaan. Itse olisin valinnut ja valitsinkin sieltä eri kohtia. Englanninkielisessä Wikipediassa näkee usein erittäin hyvää, tiivistä, litterääriä kirjoitustyyliä, samoin suomen ruotsinkielisissä sanomalehdissä. Lähinnä siis mieleeni tuli tämä tyyli. Teksti muuten ei ollut nyt kyseessä olleeseen käyttötarkoitukseen eli tietosanakirja-artikkeliksi niin sopiva. Tietosanakirjassa pitää olla karumpi ja neutraalimpi. tämä oli siis ikään kuin wikipedian ulkopuolinen huomio. --Urjanhai (keskustelu) 15. lokakuuta 2019 kello 20.55 (EEST)

text: ::On selkeä ero, jos on tehnyt merkityksettömnän tusinaroolin merkityksettömässä tusinaelokuvassa (eim. Ystävät toverit oli sellainen, olen nähnyt senkin teatterissa, ja se oli kärsimystä). Ymmärtääkseni sen sijaan Mollbrergin tuntematpon sotilas on yksi Supomen elokuvahistorian keskeisistä elokuvista ja tämä rooli yksi sen keskeisistä rooleista. Kummatkin siis ikonisia. Sen takia tietenkin tämä "harrastelijanäyttelijä" on merkittävä. - Vertaa se tuntematon harrastelijanäyttelijä, joka esitti Rokan roolia Edvin Laineen sovituksessa, ja jonka nimeä kukaan ei ei koskaan muistta eikä ole koskaan muistanut eikä tule koskaan muistamaan. Kolmannen kerran: On elokuvia ja elokuvia ja on rooleja ja rooleja.--Urjanhai (keskustelu) 11. lokakuuta 2019 kello 09.40 (EEST)
replies: text: :::Mielipiteesi tuli jo selväksi, sen toistaminen kolmeen kertaan on tarpeetonta. (Mollen Tuntemattoman keskeisyydestä Suomen elokuvahistoriassa voitaneen olla montaa mieltä. Kovin harvoin sitä esimerkiksi televisiossa esitetään verrattuna Laineen versioon.) Elokuva itsessään on primäärilähde, ja sekundäärilähdettä tässä toivottaisiin. Hankalaa on myös kirjoittaa henkilöstä artikkelia, jos luotettavista lähteistä ei juuri muuta löydy kuin maininta näistä rooleista. Minulla ei ole mitään artikkelin säilyttämistä vastaan, jos muutakin tietoa löytyisi. -Ochs (keskustelu) 11. lokakuuta 2019 kello 09.48 (EEST)
replies: text: ::::Jos sinä sanot että "voitaneen olla montaa mieltä", niin se vaatisi lähteen. Jos argumenttia (se oli argumentti, ei "mielipide") ei huomioida eikä kumota, se on pakko toistaa kunnes se huomioidaan tai kumotaan asia-argumenteilla. Suomessa taitaa olla kaksi elokuvaohjaajaa joilla on ollut akateemikon arvonimi, ja kysymys on toisen näistä todennäköisesti parhaasta tai yhdestä parhaista elokuvista. Sinun "voinee" argumenttisi kumoutuu tällä. Elokuvakirjallisuudesta voidaan lukea eri elokuvien vastaanotosta ja niiden merkityksestä. Se ei ole mikään "voinee". Katsotuimmissa suomalaisissa elokuvissa top20:ssä (), ja jos niistä otetaan vakavat taideolokuvat, niin aletaan ola siinä joukossa. Koivusalosta ja Louhimiehestä nähdään, että kansallisesti merkittävä aihe ei välttämärttä tuota kansallisesti merkittävää elokuvaa. Akateemikon arvonimestä taas nähdään, keitä elokuvaohjaajia on on pidetty kansallisesti merkittävinä, ja elokuvakirjallisuudesta nähdään, miksi. Ei se ole mikään "voinee".--Urjanhai (keskustelu) 11. lokakuuta 2019 kello 10.05 (EEST)

text: ::::Ping elokuva-aiheppiriä laajasti muokannut Käyttäjä:Kotivalo. (Ei näköjään valitettavasti aktiivinen elokuun alun jälkeen.) --Urjanhai (keskustelu) 11. lokakuuta 2019 kello 10.09 (EEST)
replies: text: :::::"Voinee" ei ollut argumentti, joten sen "kumoamisesta" ei kannata riemuita. (Se, että jonkin elokuvan keskeisyydestä on asiantuntijoidenkin keskuudessa erilaisia näkemyksiä, on ihan tavallista, koska kysymys on taiteesta, jota ei voi mitata objektiivisilla mittareilla. Mutta tällä ei oikeastaan ole merkitystä, enkä rupea nyt siksi etsimään esim. kriittisiä arvosteluja Mollbergin elokuvasta, vaikka muistankin sellaisia lukeneeni. On luonnollista, että elokuvaa katsottiin paljon, kun se valmistui ja sitä esitettiin teatterissa, koska aihe on suomalaisia suuresti kiinnostava. Mutta onko sitä katsottu paljon myöhemminkin?) Asiaan: lisäsit artikkeliin muokkausyhteenvetosi mukaan "laajan ja luotettavan" lähteen. Miksi sillä on sitten lähteistetty vain syntymävuosi ja maininta roolista Tuntemattomassa (jälkimmäisellehän oli jo lähde muutenkin)? En pääse lukemaan artikkelia, joten voisitko täydentää artikkelia tuon laajan lähteen pohjalta lisää? -Ochs (keskustelu) 11. lokakuuta 2019 kello 10.59 (EEST)
replies: text: ::::::Niin kuin jo taisin jo kerran selvästi sanoa (ja itse juuri pääsit kieltämästä sanoa huomiotta jätettyjä argumentteja toiseen kertaan), lähteeksi lisäämässäni artikkelissa oli kerrottu aika lailla tarkkaan likimain samat asiat jotka olivat artikkelin ensimmäisessä, sittemmin pois lyhenetyssä versiossa, jossa oli ilman viitteenä lähteenä tuo HS kuukausliite, jota en vielä tavoittanu. Ainoat mitä lisäämässäni toisessa lähteessä ei ollut, oli minkä nimisessä komppaniassa Mäkelä oli ollut armeijassa ja joku muu vastaava detakji. Mutta kun kerran oli päädytty konsensukzseen, että edes lähteet ilmoittaen laajempaa tekstiä ei tarvittu, mikä on aivan mahdollinen positio,, niin en sitten palauttanut poistettua tekstiä. Voin sen tietysti palauttaakin ja lisätä joka lauseeseen viitteen ja jättää pois ne pari alkuperäisen tekstin muutaman sanan sivulausetta, joille tästä toisesta lähteestä ei löydy vahvistusta. Mieluummin etsisin kuitenkin ensin tuon alkuperäisen lähteen.--Urjanhai (keskustelu) 11. lokakuuta 2019 kello 13.01 (EEST)

text: ::::::"Paljon katsominen" ei ole elokuvan merkittävyyden objekttiivinen mitta (vertaa Turhapuro-elokuvat yllä linkittämässäni listassa, kun olin armeijassa, niin siellä oli oma elokuvateatteri, jossa näytettiin muistaakeni ainakin ilmestyskirja nyt ja turhapuroja, mutta turhapuroja varmaan enemmän). Sen sijaan akateemikon arvonimi tieteilijälle ja taiteilijalle on varsin objektiivinen mitta. Myös artikkelissa jo nyt olevassa lähteessä, jossa kuvataan elokuvan merkitystä, on aika selvää tekstiä. Mistä tahansa elokuvasta, sekä huonosta että hyvästä, löytyy tietysti aina sekä kehuvia että haukkuvia arvosteluja, mutta on myös arvosteluja ja arvosteluja. Toini Havun tyrmäys Väinö Linnan Tuntemattomasta sotilaasta muistetaan ja siihen viitataan jatkuvasti, oltiinpa arvostelusta tai kirjasta mitä mieltä tahansa. Toiset arvostelut unohdetaan. Wikipedian primäärilähde - sekundäärilähde -luokittelussa elokuvakirjallisuus menee yksittäisten arvostelujen ohi. Uusista elokuvista ei tietysti vielä ole muuta kuin yksittäisiä arvostekuja, murtta vähitellen koottuja tietolähteitä, tutkimusartikkeita ja tutkimuskirjallisuutta tulee. Nyt siis ei ole kysymys siitä, että varmaan joku arvostelija on joskus haukkunut Mollbergia siinä kuin kehunutkin, vaan siitä mikä on Mollbergin ja hänen elokuvansa objektiivinen asema suomalaisen elokuvan historiassa. Siinä on nyt ero esim. Koivusaloon ja Louhimieheen, joiden Linna-elokuvat myös oilen nähnyt, eivätkä nekään mitään huonoja olleet. Pidemmän ajan päästä tai ehkä jo nytkin heidänkin elokuvistaan varmaan löytyy arvioita myös kokoavissa lähteissä yhtä lailla. --Urjanhai (keskustelu) 11. lokakuuta 2019 kello 13.17 (EEST)
Verraatanako aiheisiin Léonie Tavier ja Marcelle Delquini? --Tappinen (keskustelu) 11. lokakuuta 2019 kello 17.40 (EEST)

text: Pikemminkin Tero Niva ja Ossi-Ensio Korvuo. --Urjanhai (keskustelu) 11. lokakuuta 2019 kello 21.21 (EEST)

text: Tässä luetellaan nuoret harrastajat keskeisinä roolihenkilöinä yhdessä Tuorilan, Liskin ja Peteliuksen kanssa ja nimenomaisesti kehutaan heidän osuuttaan.--Urjanhai (keskustelu) 12. lokakuuta 2019 kello 23.04 (EEST)

text: Tässä: "Yksi päätähdistä". Ei siis mikään sivuosa (niin kuin jokainen kirjan lukenut ja elokuvan nähnyt tietää, mutta lähde siis sillekin).--Urjanhai (keskustelu) 12. lokakuuta 2019 kello 23.31 (EEST)
replies: text: :Toimituksellisesti uskottavien lähteiden vaatimus on todennäköisesti kirjattu mm. tämänkaltaisten välttämiseksi. Juttu on aika suoraan napattu elokuvan wikipedia-artikkelista.Matthäus Gehägeberg (keskustelu) 12. lokakuuta 2019 kello 23.42 (EEST)
replies: text: ::Pikemminkin päin vastoin: Wikipedia-artikkeli on lähde antaen mitä ilmeisimmin lainattu aika suoraan alkuperäisezstä annetusta ja asittemmin poistetusta lähteestä, ja  alkuperäinewn lähde perustuu toimitustyöhön ja haastatteluun. Kun lähteitä kaivelee, käy selväksi se, minkä jokainen elokuvan nähnyt ja sen vastaanottoa aikanaan seurannut on tiennyt jo valmiiksi, ja minkä jo yllä lähteisrtä lainasin: Mollbergin elokuvan eräs keskeinen ansio on juuri se, että hän käytti harrastajanäyttelijöitä onnistuneesti myös keskeisissä rooleissa ja lä'hteistetysti kiersi kaksi vuotta suomea löytääkseen sopivat. Tämä todetaan yhtäpitävästi monissa lähteissä ja elokuvan arvuioissa. Muuhun tulokseen päästään vain kääremettä pyssyyn ajamalla. Mika Mäkelän, Ossi-Ensio Korvuon ja Tero Nivan merkittävyys on sama kuin Reino Tolvasen merkittävyys: Kaikkia on käsitelty laajasti luotettavissa lähteissä. Kyseessä ei ole mikään "sivuosa" vaan lähteien mukasisesti yksielokuvan päätähdistä. Nyt on jo monta luotettavaa lähdettä, jotka ao. lähteiden tuottajat ovat halunneet oma-aloitteisesti omana toimituksellisena ratkaisunaan julkaista. Sivuosanäyttelijöitä, joita kukaan ei muista ovat sekä Laineen että Moollbergin sovituksissa esim. se yhden kohtauksen näyttelijä, jolle Rokka sanoo "Sie puhut leikkii tosisais". Päätähtiä, ja elokuvaa käsittelevissä lähteissä päätähtinä mainittuja ovat ein, bämä Rahikaiset ymn. Laineen elokuvassa nykyinen julkisuus kyllä on pitänyt kirjaa jopa pienten sivuosan esittäjien elossa olosta. Tämän elokuvan osalta se on pitänyt kirjaa vain päätähdistä, jotka elokuvan nähnyt laaja yleisö luonnollisestoi luonnollisesti muistaa ja joista se sen takia on kiinnostunut, ja joihin Rahikaisen esittäjä lähteistetysti kuuluun. Muun väittäminen on käärmeen pyssyyn ajamista. Kävin jo lauantaina kirjastossa, mutta vuoden 2007 hesarit saa omasta kirjastostani vain mikrofilmiltä, joten tarkistus kestää. Varmaan iltalehden laaja videohaastattelukin on kopioiutu wikipedista ja se että kyseessä on yksi elokuvan päätähdistä ja koko haastattelu on keksitty tehdä vain Wikipediaa lukemalla. Jos todella etsittäisiin lähteitä, mikä tässä tapauksessa edellyttäisi lehtien arkistojen ja mikrofilmien läpikäymistä (ja lisäksi pitää katsoia, onko elokuvasta tai sen tekemisestä mahdollisresti tehty kirjaa) niin lähteitä todennäköisesti löytyisi vielä lisää. Mollbergin keskeinen ajatus, jonka muistan laajastin kerrotun jo, kun elokuva julkaistiin, ja  joka kerrotiin myös linkissäni yllä, oli se, että näyyttelijät ovat saman ikäisiä kuin esitettävät hahmot, eli osa hyvä nuoria, osa vanhempia, ja tämän Mollberg lähteistetysti toteutti ja lähteistetysti onnistui sinä hyvin ja tämän takia myös elokuvan päätähtinä olleet harrastajanäyttelijät saivat laajaa käsittelyä luotettavissa lähteissä. Tämä on se asiayhteys, jonka jokainen elokuvan nähnyt ja sen vastaanottoa lähteistä aikanaan ja nyt uuden sovituksen tultua uudestaan seurannut tietää, ja mikä myös lähteissä kerrotaan. Vain käärmettä pyssyyn ajamalla saadaan väitetyksi muuta.--Urjanhai (keskustelu) 13. lokakuuta 2019 kello 09.09 (EEST) Kommentin sanamuotoja hiukan selvennetty ja joitakin vähäisiä tarkjennuksia lisätty sen jälkeen kun kommenttiin oli jo ehditty vastata: .--Urjanhai (keskustelu) 13. lokakuuta 2019 kello 10.32 (EEST)

text: ::Kuvitelma että yleisradio ja Iltaleehti olisivat jotenkin keksineet  yhden elokuvan päätähdistä olevan yksi elokuvan päätähdistä lukemalla Wikipediaa, jossa edes näin ei ollut sanottu ennen kuin sen nyen nyt Wikipedia-artikkelin keskustelusivuilla lähdettä lainaten sanoin, on absurdi ja epätosi, ja kuten sanottu käärmeen pyssyyn ajamista vastoin tosiasioita.--Urjanhai (keskustelu) 13. lokakuuta 2019 kello 09.20 (EEST)
replies: text: :::Keskustelun aloittajana haluan täsmentää että en ole suinkaan kiistämässä artikkelin Rahikainen (Tuntematon sotilas) merkittävyyttä. Mutta jos tästä näyttelijästä voidaan kertoa että 1) hän näytteli roolin 2) hän tapasi mollen raviradalla ja (ilman lähteitä) 3) hänellä on nyt kukkakauppa, mietin henkilöartikkelin oikeutusta. Jos vaikka laittaisi rahikainen-artikkeliin kappaleen siitä, ketkä tätä hahmoa ovat esittäneet? --Tappinen (keskustelu) 13. lokakuuta 2019 kello 09.26 (EEST)
replies: text: ::::Etkö lainkaan lukenut mitä yllä kirjoitin lähteet antaen? En vielä ehtinyt siiirtää ao. linkkejä artikkeliin. Saman verran (tai haluttaessa enemmän, jos ei poisteta lähteitä tai jos etsitään lähteitä lisää) voidaan kertoa Tero Nivasta, Ossi-Ensio Korvuosta ja Reino Tolvasesta. Yhtä hyvin jostain uransa lopettaneesta yleisurheilijasta voidaan kertoa tai olla kertomatta, että hän on nykjyään atk-hemmona brysselissä. (Muutamille yleisurheilijoille, jotka ovat päätyneet tutkijoiksi, professoreiksi ym. olen lisännyt senkin uran, ja näillä urilla hyvin kuuluisiksi tulleille on usein lisätty urhrilu-ura, tuyliin Kekkonen ja Susanna Rahkamon isä.) Usein merkittävien (sanan irl mielessä)  yhtyeiden (vrt. Beatles) kaikki jäsenet ovat merkittäviä (wikipeduiamielessä). Usein mmerkittävien (irl mielessä) elokuvien kaikki päätähdet ovat merkittäviä (wikipedia-mielessä). Julkisuus on selkeästi laajaa, mutta Wikipedia jostain syystä rakastaa vain skandaaleja kuten pääministerin uuniperunat ja ulkominisrterin tekstiviestit. --Urjanhai (keskustelu) 13. lokakuuta 2019 kello 09.51 (EEST)

text: :::: Juuri niin kuin Tappinen sanoo. Kollega Urjanhain perusteellisista perusteluista huolimatta tämä harrastaja ei kuulu Wikipediaan jo siksi, että luotettavia lähteitä ei näytä olevan aiheen merkittävyyden tueksi ja siksi, että minitynkiä ei pidä lisätä, jos niissä ei (jo nimensä mukaisesti) ole mitään sisältöä. Riittää siis maininta artikkelissa Rahikainen (Tuntematon sotilas), koska muuta kerrottavaa ei ole. Toiseen asiaan, että Mollberg on merkittävä ja akateemikko, mutta akateemikotkin tekevät epämerkittäviä töitä, ja tämä elokuva kyllä on saanut kriittistä kritiikkiä. Mollbergin maineen perusta on Maa on syntinen laulu. Siinäkin on mukana aikansa harrastajanäyttelijä, mutta pääosassa. --Abc10 (keskustelu) 13. lokakuuta 2019 kello 10.00 (EEST)
replies: text: ::::::Sinäkään et tainnut lukea sen paremmin sitä mitä kirjoitin kuin antamiani linkkejä. Arvostan sekä sinua että Tappista käyttäjinä suursti ja muitakin keskusteluun osallistuneita, mutta näkemykseni on, että ensin tulisi kumota esittämäni asia-argumentit. Ilman tätä kommentointia olisin varmaan ehtinyt jo lisätä nuo lähteet artikkeliin, mutta kun tänään oli tarkoitus tehdä muutakin, niin miten mahtaa käydä. Eihän artikkeli edes alkuun ollut minitynkä, ja nimenomaan muuta kerrottavaa on, mutta kohteliaasti yritin ensin kertoa sen täällä kommenteissa. Nythän artikkeli nimenomaan haluttiin tyhjentää sisällöstään, ja sitten kun oli tyhjennette ja lähteet poistettu julistettiin vailla sisältöä olevaksi lainkaan ottamatta huomioon argumentteja, ja lisälähteitä jotka esitin. --Urjanhai (keskustelu) 13. lokakuuta 2019 kello 10.13 (EEST)
replies: text: ::::::: Olen minimalismin ystävä, sekä kirjoittajana että lukijana, enkä jaksa lukea pitkiä keskusteluja, joissa toistetaan samaa asiaa. Artikkelista poistettu teksti ei sisältänyt mitään tietosanakirjaan kuuluvaa (esim. mökki Somerolla :) vaikka sille olisi lähdekin. --Abc10 (keskustelu) 13. lokakuuta 2019 kello 10.40 (EEST)
replies: text: :::::::Jos halutaan, että ensin käydään asia-argumentit, niin "päätähteyden" tueksi tässä keskustelussa annettu lähde eli mesta.netissä julkaistu juttu Mollbergin Tuntemattomasta on aika suoraan nipsaistu Mollbergin Tuntemattoman wikisivulta. Se ei ole toimituksellisesti uskottava lähde. Matthäus Gehägeberg (keskustelu) 13. lokakuuta 2019 kello 10.46 (EEST)
replies: text: ::::::::Nuorten harraastajien keskeisyys ja Mollbergin käyttämä metodi ja arvio sen onnistuneisuudesta ja keskeiset näyttelijät tuotiin kyllä esiin myös aiheesta selkeästi riippumattomissa lähteissä. Pitäisi pystyä lukemaan myös ajatus siitä mitä on sanottu joko täällä tai lähteissä.--Urjanhai (keskustelu) 13. lokakuuta 2019 kello 11.05 (EEST)

text: ::::::::Ja kun wikisivun lähteenä on edelleenkin ollut HS 2007 niin ajatus, että jotain oli napsaistu wikisivulta, jää ilmaan, varsinkin kun samat pereusfaktat on esitetty myös muissa lähteissä, mukaan lukien videohaastattelu, jota ainakaan ei ole napsaistu wikisivulta. Pitäisi olla valmis myös tarkistamaan ensivaikutelmaansa.--Urjanhai (keskustelu) 13. lokakuuta 2019 kello 11.09 (EEST)

text: ::::::::Esimerkiksi tuo riippumattomissa lähteissä selostettu Mollbergin metodi nyt poistettiin varsin mielivaltaisesti. Olisin sen ehkä jo voinut lisätä, mutta juutuin nyt tähän keskusteluun.--Urjanhai (keskustelu) 13. lokakuuta 2019 kello 11.11 (EEST)
replies: text: :::::::::Kommentoin asia-argumenttiasi: Mesta.netin juttu on otettu Mollbergin Tuntemattoman wikisivulta. Sivun lähteenä ei ole HS 2007. Mollbergin metodi ja sen pitäminen onnistuneena ovat jo toinen ja kolmas asia. Nekään eivät liity näyttelijän merkittävyyteen. Ellei haluta sanoa, että elokuva on merkittävä ja näyttelijä siinä yhtä vähän merkittävä kuin rivimies sodassa.Matthäus Gehägeberg (keskustelu) 13. lokakuuta 2019 kello 11.27 (EEST)
replies: text: ::::::::::Kyllä ne nimenomaan liittyvät. Elokuvan merkittävyyshän juuri tuottaa näytelijän merkittävyyden ihan niin kuin tarpeeksi merkittävän yhtyeen jäsenyys tuottaa yhtyeen jäsenen merkittävyyden. Metodi ja metodin onnistuneisuus taas ovatt osa elokuvan merkittävyystä, josta myös seuraa yleisön ja, kriitikoiden ja tutkijoiden kiinnostus, joka taas näkyy lähteiden olemassaolona. Poisto ei olisi myöskään linjassa sen kanssa että muistakin sekä tämän elokuvan että Laineen sovituksen keskeisten roolien näyttelijöistä on artikkelit, samoin kuin miljoonasta täysin epämerkitykjsellisestä salkkarien sivuosanäyttelihjästä. Pitäisi nähdä konteksti. --Urjanhai (keskustelu) 13. lokakuuta 2019 kello 11.43 (EEST)
replies: text: :::::::::::Näyttelijän tai muusikon merkittävyys on asia, josta kannattaa keskustella sen jälkeen, kun faktat esimerkiksi toimituksellisesti uskottavien lähteiden suhteen tai ylipäätään sen suhteen, mistä mikäkin on kopsattu ja onko Mollen Tuntematonta koskevassa wikisivussa viitattu vuoden 2007 Hesariin, ovat selvillä. Aiheen ulkopuolelta: Merkittävä elokuva ei välttämättä tuota merkittävää näyttelijää. Elokuvia on erilaisia. Ymmärrän, että esimerkiksi uskottava sotaelokuva voidaan ja kannattaa tehdä nuorilla näyttelijöillä, joiden hahmot elokuvassa kuolevat ja joiden esittäjiä ei myöskään myöhemmin nähdä. Merkittävän yhtyeen kaikki soittajat eivät ole automaattisesti merkittäviä ja merkittävien soittajien kaikki yhtyeet eivät ole itsenäisesti merkittäviä. Matthäus Gehägeberg (keskustelu) 13. lokakuuta 2019 kello 16.15 (EEST)
replies: text: ::::::::::::Niitä toimituksellisesti uskottavista lähteistä on jo tässäkin keskustelussa esitetty monta, joista et kommentoinut valikoivasti vasta kuin yhtä ja sivuutit muut, joista yksikään ei ollut wikipediasivun kopio. Olisin ne jo lisännyt, muutta erehdyin vastaamaan ensin kommentteihin. Nyt hain kirjastosta puoli tusinaa elokuvakirjaa,  joissa yllättäen esitetään samoja asioita, mitä olen ehtinyt jo tähänastisiin lähteisiin viitaten toistaa keskustelussa. Ehkä keskityn seuraaviksi niihin, jos vaikka sillä esitetyt argumentit selkenisivät kun sama sanotaan paitsi yleisradiossa, Helsingin samnomissa ja iltalehden videohaastattelussa myös useammassa elokuva-aihreisessa tietokirjassa. Itsehän ensi töiksesi poistit toimituksellisesti uskottavat faktat. Niiden tarkistamiseksi myös tuon yhden lähteen osalta sain mikrofilmitilauksen ja lukulaiteajan vasta huomiseksi, vaikka niin kuin sanoin, sama on sanottu moneen kertaan myös jo nyt ilman mikrofilminlukulaitetta tavoitetuissa lähteissä. Koetan siis nyt keskittyä artikkelin työstämiseen, meni sitten viimeisestkin siemenperunat.  --Urjanhai (keskustelu) 13. lokakuuta 2019 kello 19.12 (EEST)

text: ::::::::::::Nyt tuokin, minkä tässä väitettiin olevan kopioitu Wikipediasta, oli ao. wikipedian artikkelissa lähteistetty Wikipedian ulkopuolisella lähteellä, jonka  jo olin ehtinyt siitä riippumatta kaivaa esiin ja lisätä tähän artikkeliin. Sillä ei siis kumota mitään muuta esittämistäni tai lisäämistäni lähteistä. Muut ovat kaikki luotettavista toimitetuista lähteistä.--Urjanhai (keskustelu) 13. lokakuuta 2019 kello 19.57 (EEST)
replies: text: :::::::::::::Esitit Mäkelän olleen yksi päätähdistä. Perustelit sitä mesta.netin artikkelilla, joka oli pitkälti kopio Wikipedian Mollen Tuntematon-sivusta. Kyseisellä sivulla ei ole väitettä Mäkelän päätähteydestä, joten ei sellaista väitettä ole voinut sivulla lähteistääkään. En tiedä, oliko ohjaajan tarkoitus rakentaa näyttelijöistä tähtiä, vai pitikö heidän esittää nuoria sotilaita, jotka jauhetaan historian myllyyn ja unohdetaan. Myöskään kertomaasi lähdettä HS2007 ei ole käytetty Tuntematon-sivulla. HS2007 lähdettä oli käytetty Mäkelä-sivulla mutta yleislähteenä, mistä on seurannut se, että artikkelia ei ole voinut järjellisesti korjata tai kehittää eteenpäin viitteistämällä. Tai sitten kukaan ei ole kokenut sitä merkittäväksi viimeksi kuluneen kahdentoista vuoden aikana.Matthäus Gehägeberg (keskustelu) 13. lokakuuta 2019 kello 21.10 (EEST)
replies: text: ::::::::::::::Se päätähteyshän luki ko. jutun otsikossa, ja kun kyseessä on toimitettu sivusto eikä mikään kenen tahansa muokattavissa oleva joukkoprojekti, niin se olisi nähdäkseni kelvannut lähteeksi (mutta en nyt sitten käyttänyt kun oli esitetty arvaus mahdollisesti Wikipedian kopioinnista, jota tosin itse en pidä todennäköisenä), ja kun otsikon luonnehdinta ei millään tavoin edes sisältynyt wikipedia-artikkeliin, se ei ainakaan voi olla siitä peräisin. Aivan ilmeisesti muutama sama asia kuin wikipedia-artikkelissa on kerrottu myös muualla moneen kertaan. Mitään copypastelainausta en löytänyt. Nyt lähteistin saman asian ("päätähteys") elokuvatieteen professorin kirjoittamasta kirjasta (Rahikaisen hahmo oli yksi seitsemästä keskushenkilöstä sekä Laineen että Mollbergin elokuvasovituksessa). On täysin selvää, että elokuvan ilmestymisajankohtana elokuvaa on käsitelty laajasti luotettavissa lähteissä, ja sitä myötä myös elokuvan teossa mukana olleita mukaanlukien näyttelijät. Tätä aineistoa en nyt ehtinut käyttää lainkaan, joskin elokuvan vastaanottoa käsitelleessä tutkimuksessa, jota nyt käytin lähteenä, annettiin viitteitä lukuisiin elokuvan arvosteluihin esim. lehdissä, vaan jouduin nyt toistaiseksi tyytymään pelkkään elokuva-alan tieto- ja tutkimuskirjallisuuteen. Valitettavasti vain tuon ajankohdan lehtiä joutuu tutklimaan pääosin mikrofilmiltä, joihin en vielä päässyt käsiksi.--Urjanhai (keskustelu) 14. lokakuuta 2019 kello 01.11 (EEST)

text: ::::::::::::Sitä paitsi se todennäköisesti ei edes ole kopioitu Wikipediasta, koska samaa asiaa on vain pieni osa koko artikkelista eikä suoraan kopioituja kohtia ole. --Urjanhai (keskustelu) 13. lokakuuta 2019 kello 20.55 (EEST)

text: ::::::::: Asiaan liittymättömästi: pitkä näyttelijälakko voi olla harrastajanäyttelijöiden käytön takana, ja toiseksi: harrastajille ei tarvitse maksaa kunnon palkkaa. --Abc10 (keskustelu) 13. lokakuuta 2019 kello 11.29 (EEST)
replies: text: ::::::::::Näyttelijälakko 1963-65 kai vaikutti asioihin 1963-65. Sen takia näemme mm. kuinka Spede Pasanen on yhdessä pääroolissa elokuvassa Hopeaa rajan takaa. --Urjanhai (keskustelu) 13. lokakuuta 2019 kello 11.43 (EEST)
replies: text: ::::::::::: Tarkoitin sitä, että yhtenä osatekijänä lakko ehkä sai Mollbergin innostumaan amatööreistä. Monen näyttelijän ura päättyi lakkoon. --Abc10 (keskustelu) 13. lokakuuta 2019 kello 12.30 (EEST)

text: ::::::::: Tai sikäli liittyvästi, että ilman lakkoa ja jos rahaa olisi ollut kuin Hollywoodissä, Mäkelä olisi voinut jäädä sinne raviradalle. --Abc10 (keskustelu) 13. lokakuuta 2019 kello 11.35 (EEST)
replies: text: ::::::::::Elokuvaa tehtiin 1985, lakko oli 1965. --Urjanhai (keskustelu) 13. lokakuuta 2019 kello 11.44 (EEST)
replies: text: ::::::::::: Tehtiinpä hyvinkin. Mutta tarkoitin sitä, että yhtenä osatekijänä lakko ehkä sai Mollbergin innostumaan amatööreistä. --Abc10 (keskustelu) 13. lokakuuta 2019 kello 12.30 (EEST)

text: Sen verran merkittävä rooli, että nimen näkyminen elokuvan näyttelijälistassa herättää lukijassa kysymyksen, kuka ihmeen Mika Mäkelä, ja Wikipedian on hyvä antaa siihen vastaus, edes lyhyt (tiedon vähäisyyden tietäminenkin on tietoa). Kannatan säilyttämistä. --Lax (keskustelu) 13. lokakuuta 2019 kello 12.14 (EEST)

text: Tähtirooli Mollbergin tunnetussa elokuvassa, ja käsittely riippumattomissa lähteissa näyttää riittävältä, joten säästyköön pikapoistolta. Laittakoon poistoa halajavat äänestykseen. ¬Antilope 14. lokakuuta 2019 kello 03.21 (EEST)
thread_title:  Merkittävyys 

message: Artikkeliin on nyt lisätty runsaasti tavaraa joka ei kuulu Mäkelä-artikkeliin vaan Mollebergin Tuntematonta sotilasta käsittelevään artikkeliin. Keinostekoista paisuttelua, jolla jostakin syystä yritetään saada merkityksetön henkilö merkitykselliseksi. Ei hyvä vaan kummallista toimintaa. --Abc10 (keskustelu) 14. lokakuuta 2019 kello 08.25 (EEST)
replies: text: Siirsin materiaalia elokuvan ja henkilöhahmon artikkeleihin ja karsin tästä. -Ochs (keskustelu) 14. lokakuuta 2019 kello 10.19 (EEST)
replies: text: :Parempi niin. Arvioita roolisuorituksesta -osuus sisältää oikeastaan yhden arvion roolisuorituksesta. Muu koskee Mollbergin sovitusta. --Matthäus Gehägeberg (keskustelu) 14. lokakuuta 2019 kello 10.25 (EEST)
replies: text: ::Siirto näköjään toimi erittäin hyvin ja osoitti joukkoistetun projektin toimivuutta. Olennaista sovituksessa tietenkin on, että Mollbergin sovitus Rahikaisen hahmon osalta ei olisi sitä mitä se on ja mitä siitä sanotaan ilman Mäkelää. Tähän siinä on se pointti. --Urjanhai (keskustelu) 14. lokakuuta 2019 kello 11.06 (EEST)

text: ::Silloin siis Mäkelä on merkittävän ohjaavan merkittävä yhteistyökummppani merkitävässä teiksessa ja merkittävä juuri tämän takia. Kommenntia lyhennetty. --Urjanhai (keskustelu) 14. lokakuuta 2019 kello 11.14 (EEST)
replies: text: :::Ovatko kaksi viimeistä esittämääsi tulkintaa Mäkelän merkityksestä ja yhteistyökumppanuudesta omaa tutkimusta vai jossain lähteessä esitettyä?Matthäus Gehägeberg (keskustelu) 14. lokakuuta 2019 kello 11.58 (EEST)
replies: text: ::::Ne eivät tietenkään ole mitään "tuklkintoja Mäkelän merkityksestä" vaan tietenkin täysin  yleistä elokuva-alan yleistietoa näyttelijän ja ohjaajan asemasta elokuvan työryhmää täysin yleisesti ja täysin yleisenä perusasiana, joka on pohjana kaikessa elokuvien tai muun näyttelijätaiteen arvioinnissa täysin yleisesti puhuttiinpa mistä tahansa elokuvasta, näyttelijästä ja ohjaajasta. Ajatus että näyttelijät (tai kuvaajat, tai lavastajat, tai puvustajat jne.) olisivat jotain puupökkelöitä, joiden valinnalla ei ole ole merkitystä, ja joitka voidaan valita tai vaihtaa toisiin arpomalla, menee jo absurdin teatterin puolelle, jota toki sitäkin on.

text: ::::Ei kai kukaan kuvittele että jossain missä tahansa merkittävässä elokuvassa kuka tahansa näyttelijä, ammattilainen tai mamatööri, vaihdettaisiin satunnaiseen ukkoon kadulta tai tikkataulosumaan seinälle ripustetusta näyttelijämatrikkelista, niin tulos olisi sama. Sokea reettakin näkee otsaluullaan, että ajatus on mahdoton. Tässä kuitenkin tätä valintatyötä vielä erityisesti lähteissä nimenomaan korostettiin (vaikka se tieto nyt artikkelista poistuikin, siksi se on nyt pakko tässä keskustelussa kertooa uudestaan vaikka poisto olikin siinällä artikkelien työnjaon kannalta perustelta.- Tai en tiedä oliko, kun sitä nyt ei kuitenkaan näytä ymmärretyn edelleenkään.)

text: ::::Varmaan jos tuntisi elokuva-alan kirjallisuutta tämä täysin yleinen  löytyisi jostain sanottuna (pakkohan se on löytyä, koska muutenhan näyttelijät voitaisiin arpoa). Kuitenkin tämä on keskustelusivu, jolla ole lähdepakkoa, vaan täällä esitetään argumentteja vasta-argumentteja. Tätähän en kirjoittanut artikkeliin van keskusteluun.

text: ::::Kuitenkin kaikkissa käyttämissäni lähteissä, joissa oli näyttelijöiden haastatteluja, nämä juuri tämän elokuvan tapauksessa (muistaakseni kai ainakin kolme eri näyttelijää) toivat esiin ohjaajan ja ohjaajan suotittaman näyttelijävalinnan suuren merkityksen. Sen takia juuri alkuun lisäsin tiedon, että roolitus keksi kaksi vuotta. Kun tieto nyt poistui artikkelista muualle, niin se pitää nyt sitten tässä keskustelussa kertoa uudestaan, vaikka tiivistys tuossa paransikin artikkelien työnjakoa.

text: ::::Vastaavasti arvostelijat kehuivat toisia rooleja pidäkkeettömämmin ja toisia vaisummin tai ei lainkaan. Aivan ilmeistä on, että tällaisesa metodissa lopputulos riippuu silloin myös siitä, kuinka hyvin sopiva näyttelijä, amatööri tai ammattilainen, kuhunkin rooliin lopulta onnistutaan löytämään. --Urjanhai (keskustelu) 14. lokakuuta 2019 kello 12.23 (EEST)
replies: text: ::::: Minusta siinä muuttuu yleinen yksityiseksi, ja ohjaajan työ vs. näyttelijän työ hämärtyy. Tässä pitäisi kertoa nimenomaan Mäkelästä eikä käydä elokuvan roolia ja roolitusta läpi, mikä kuuluu roolihahmoa käsittelevään artikkeliin. Jostain syystä tämä on aivan hirveän tärkeä henkilö sinun mielestäsi, vaikka muut käyttäjät (luk.ottamatta Lax ja Antilope, heh) eivät ole merkityksestä yhtä varmoja. Pitääkö vaan ajan antaa tehdä tehtävänsä ja katsoa, mitä tulevat wikisukupolvet sanovat. --Abc10 (keskustelu) 14. lokakuuta 2019 kello 12.31 (EEST)
replies: text: ::::::Tästä yleisestä seuraa tässä tapauksessa se että kun elokuva on lähteistetysti merkittävä ja rooli on lähteistetysti merkittävä niin näyttelijä on elokuvakritiikin ja elokuvatutkimuksen yleisten irl periaatteiden perusteella merkittävä. Jos olen ymmärtänyt nämä periaatteet vääriin, niin joku vartmaan lähteistetysti oikaisee. Jos vaaditaan keskustelusivulla lähteet, että sanoo juu, niin yhtä lailla silloin pitää olla keskustelusivulla lähteet, jos sanoo ei. Jos halutaan wikipedian sisällä poiketa yleisistä irl kriteereistä, niin sille on vaikea nähdä perusteita. Ei se keksitty roolihahmo tuota sitä enemmän tasi vähemmän onnistuntta roolia vaan ohjaajan ja näyttelijän yhteistyö.

text: ::::::Mielenkiintoni tässä kohdistuu periaateeseen, kun Louhimiehen sovituksen nähtyäni, vaikka elokuvalla oli myös ansionsa, ensivaikutelma oli, eli että roolitus elokuvassa oli epäonnistunut, fokusoimaton ja juosten huitaistu. Monret roolivalinnat olivat selviä huteja, enimmät keskinkertaisia ja täysin nappiin menneitä vain jokunen (ylivoimaisessa kärjessä tietysti eero ahon Rokka, hyvänä sivuroolina esim. yksi Milonoffin veljeksistä Honkajokena) Kun sitten pian Louhimiehen elokuvan jälkeen näytettiin Mollbergin sovitus, halusin muodostaa käsitykseni myös siitä. Sitä ennen olin nähnyt Mollbergin elokuvan vain pian sen ensi-illan jälkeen pian armeijasta päästyäni, ja sillä taustalla se meni silloin korkealta yli hilseen. Nyt sen sijaan avautui suorastaan järisyttävä kontrasti Louhimiehen elokuvaan, kun lähestulkoon kaikki roolitukset olivat nappiin menneitä ja loistavia. Tätä vasten oli selvä. että näiden napsiminen pois Wikipediasta niin kuin amppuisi ilmakiväärillä virvoitujuomatölkkejä aidan päältä perustuu selkeästi väärinymmärrykseen. Ymmärrettävänä selityksenä voi olla artikkelin ruokkoamaton lähtötila, mutta siihen pätee nähdäkseni tässä periaate: "artikkelin nykytila ei ole peruste poistoille", koska asiayhteyden perusteella jokainen aihetta tunteva heti näkee, että aihe on mertkittävä. Puolustan siis tässä tietenkin vain Wikipedian periaatteiden mukaisesti Mollbergin elokuvan objektiivista käsittelyä, jonka mutiloimista olisi yhden elokuvan keskeisimmistä näytteilijöistä mielivaltainen julistaminen "epämerkittäväksi" täysin tuulesta teemmatuin, sattumanvaraisin ja epäyhtenäisin perustein.

text: ::::::Jos löydän jostain lähteen Louhimiehen roolitujsen köykäisyydelle, niin olen siitä kiinnostunurt. Tietysti voi olla, että joudunkin kirjoittamaaan siitä irl itse. Moollbergin roolituksen onnistumiselle sen sijaan on lähteet. --Urjanhai (keskustelu) 14. lokakuuta 2019 kello 13.00 (EEST)
replies: text: ::::::: Tarkoitatko irl:llä, että kirjoitat blogiisi tai kaupunginosalehteen kolumnin ja sitten siteeraat sitä täällä lähteenä? :D --Abc10 (keskustelu) 14. lokakuuta 2019 kello 13.44 (EEST)
replies: text: ::::::::No tietysi niin, että jos jotain kirjoittaisin, niin se pitäisi tietenkin julkaista asianmukaisessa kelvollisessa lähteessä, mikä se sitten olisikaan. Wikipedisteillä auktoreina ei tietenkään ole mitään etuajo-oikeutta tai alennuskynnystä. --Urjanhai (keskustelu) 14. lokakuuta 2019 kello 14.25 (EEST)
replies: text: ::::::::: Luulin että se oli vitsi, sanothan useaan otteeseen olevasi maallikko elokuva-asioissa. Et kai tosissasi ala ajaa asiaasi Wikipedian ulkopuolisin keinoin? Sellainen ei kyllä minun moraaliini sopisi. --Abc10 (keskustelu) 14. lokakuuta 2019 kello 20.05 (EEST)
replies: text: ::::::::::Maallikothan kirjoittelevat lehtiin päivittäin, mutta yelensä sellaisia ei kelpuuteta Wikipedian lähteiksi. Omaa näkemystäänkään ei voisi puffata, joten pitää vain kai tyytyä jompaan kumpaan, ja jos nyt joskus sattuisi saamaan (noin niin kuin ajatusleikkinä) jotain läpi kelvolliseen lähdejulkaisuun tästä aiheesta, niin täytyisi kai silloin tietysti pidättyä omaan kirjoitukseen viittaamisesta. Varmaan monta hyvää ideaa on tullut kirjoitettua pelkästään tänne keskustekuihin.--Urjanhai (keskustelu) 14. lokakuuta 2019 kello 20.41 (EEST)

text: ::::::Nyt vasta älysin, että HS:n arvostelut tuoreeltaan ovat netissä: Sielläkin Helena Yläsen arvostelussa lukee: "Pääosissa: .... Mika Mäkelä (Rahikainen". Mutta poistotoperusteena tarjotaan jatkuvasti "sivuosaa". --Urjanhai (keskustelu) 14. lokakuuta 2019 kello 13.30 (EEST)
replies: text: :::::::Löysin edellinen mukaanlukien seitsemän "sivuosa"-mainintaa keskustelusta. Kaikki sinun.--Matthäus Gehägeberg (keskustelu) 14. lokakuuta 2019 kello 16.26 (EEST)
replies: text: ::::::::No jos pääosanesittäjätkin pitää poistaa, niin millä logiikalla siihen sitten tullaan? Lähteeet eivät kelpaa, lähteistetty pääosan esittäjiin kuuluminen ei kelpaa.  Miksi juuri vakaavaa elokuvataidetta tulee dissata? Ja sitäkin sattumanvaraisesti. --Urjanhai (keskustelu) 14. lokakuuta 2019 kello 17.34 (EEST)

text: ::::::::Lähteiden läpikäynti jää nyt kesken, kun en ehtinýt käyttää mikrofilmin lukuaikaa tänään. Jouduin siis tyytymään toistaiseksi vasta elokuvan alan tutkimus- ja tietokirjallisuuteen. Ajatus että juuri tämä pitäisi poistaa on joka tapauksessa mielivaltainen, sattumanvarainen ja epäyhdenmukainen. Ilmeisesti salkkarien harrastajasivuosanäyttelijöiden tärkeys myös ilman lähteitä on jostain syystä wikipediassa poikkeuksellisesti suurempi kuin merkittävien taide-elokuvien elokuvakirjallisuudessa käsiteltyjen pääosanesittäjien vain siksi, että niin päätetään tykätä. Ja väitetään, että lähteitä "ei ole", vaikka jokainen tietää, että lehtijulkisuus uudelle merkittävälle elokuvalle oli 1985 täysin sama kuin tänään. Tässä vain joka uutisen joutuu kaivamaan yksitellen mikrofilmiltä (poislukien HS 1997 asti tai mahdolliset avokokoelmat). Mikä juuri tästä tekee salkkarisivuosan esittäjiä kiireisemmän poistettavan? Mollbergin merkittävän elokuvan objektiivinen käsittely edellyttää nähdäkseni elokuvassa merkittävissä rooleissa olleiden käsittelyä. Että rooli on merkittävä, on osoitettu lähteillä. Ajatus poistosta siis on mielivaltainen. --Urjanhai (keskustelu) 14. lokakuuta 2019 kello 17.54 (EEST)

text: ::::::::Salkkaripedia siis on jostain syystä tärkeämpi kuin lähteistetysti merkittävä taide-elokuva, josta pitää poistaa yksittäisiä artikkeleita sattumanvaraisesti. Montako salkkarinäyteelijää saati EDIT: salkkarihahmoartikkelia jäisi jäljelle näillä kriteereillä? --Urjanhai (keskustelu) 14. lokakuuta 2019 kello 18.11 (EEST)
replies: text: :::::::::Rahikaisen hahmosta on sivunsa. Hahmoa koskeva juttu sopii sinne, elokuvasta kertova omaansa ja näyttelijästä omaansa.--Matthäus Gehägeberg (keskustelu) 14. lokakuuta 2019 kello 18.47 (EEST)
replies: text: ::::::::::Se mikä on näyttelijän kohdalla olennaista on rooli, ei mikään hahmo. Yleensäkin näyttelijäartikkeleissa kerrotaan rooleista. Niin tietysti myös tässä, miksi tämä olisi poikkeus?  Jotain hahmoa (tyyliin Hamlet) on saattanut esiittä kymmeniä tai satoja näyttelijöitä. Tuntemattomastakin on tehty kolme suurta elokuvaa ja ainakin pari kolme taiteellisesti kunnianhimoista ja merkittävää teatterisovitusta joihin esim. elokuvista kertovassa tutkimuskirjallisuudessa jatkuvasti viitataan, ja joiden kerrotaan vaikuttanreeen elokuvien ohjaajiin, ja lisäksi varmaan kymmeniä kesäteatteriesityksiä. Tällaisista roolisuorituksista tietenkin kerrotaan juuri näyttelijöiden artikkeleista, näytelmän ja elokuvan dtamaturgiasta tietysti myös niiden artikkeleissa. Esimerkiksi tässä tapauksessa hahmoartikkeli ei tietenkään ole mikään roolin dramaturgian selostusten kaatopaikka, mutta roolin dramaturgia tietysti on se konteksti mihin roolisuoritus asettuu, mitä nyt maallikkona olen silmäillyt elokuvakirjallisuutta irl. Eiväthän nämä esitysten dramaturgiat mihinkään hahmoartikkeliin kuulu.--Urjanhai (keskustelu) 14. lokakuuta 2019 kello 19.03 (EEST)

text: ::::::::::Eihän wikipediassa voida ruveta keksimääm mitään omia ad hoc sääntöjä poiketen siiitä miten asioita vakiintuneesti käsitellään Wikipedian ulkopuolella. Se on yksi wikippdian periaatteelisista lähtökohdista.--Urjanhai (keskustelu) 14. lokakuuta 2019 kello 19.13 (EEST)

text: ::::::::Taitaa itse asiassa olla suhteellista: arvostelussa luetellaan yhtenä pääosista, mutta oli ehdolla sivosa-jussin saajaksi. Määrittely taitaa olla vaihteleva. Tietysti elokuvat vaihtelevat tämän suhteen, ja eri yhteyksissä näköjään nimitykset vaihtelevat. Tämmöistä tämä on maallikkona. (Siksihän en ole aihepiiriä juuri muokannutkaan).--Urjanhai (keskustelu) 14. lokakuuta 2019 kello 19.54 (EEST)

text: ::::Jos olet sitä mieltä, että näyttelijöiden merkitystä Wikipediassa pitää arvioida jollain muulla tavalla, voit kertoa mikä se muu tapa mahdollisesti on. Täällä keskustelusivujen puolella voi kuitenkin joskus olla kysymys enemmän muokkausnäkökannoista kuin lähteistyksestä. Niiden arviointi taas lähtee Wikipedian yleisistä periaatteista, joihin kuuluu kai ainakin se, miten merkittävyuyden arviointi Wikipediassa on yhdenmukaista merkittävyyden arvionnin kanssa irl, siis vaikkapa elokuvia koskevissa uutisissa, arvosteluissa ja tutkimuskirjallisuudessa.

text: ::::Minun ymmärrykseni sen hyvin vähän perusteella, mitä olen elokuvakritiikkejä ja -kirjallisuutta maallikkona lukenut, on se, että täysin yleisesti ja kaikissa tapauksissa irl elokuvakritiikki ja näyttelijöiden merkittävyyden arviointi toimii tietenkin näin.  Jos olen mielestäsi tässä asiassa väärässä, niin varmaan voit esittää muulle näkemykselle lähteen.--Urjanhai (keskustelu) 14. lokakuuta 2019 kello 12.38 (EEST)
thread_title:  Artikkelin laajennettu muoto