Keskustelu:Hiiret ja rotat

message: Myyrät oli ensimmäinen Wikipedia-artikkelini. Asiatietojen pitäisi olla oikein, mutta vaiiia pyrin ottamaan mallia aiemmista artikkeleista niin pari muotovirhettä putosi joukkoon eli artikkelista puuttui taksononia (korjasin sen) ja lisäksi allekirjoitin artikkelin turhaan. Kiitokset huomautuksista Greenbonsaille ja Nicolle. Seuraavaan artikkeliin ei ollut tarkoituskaan siirtyä ennen kuin näen, että tämä toimii.
Huomasin, että viittaus "myyrä" sanan käyttöön muussa yhteydessä (soluttautuminen) oli poistettu. Sotiiko tämä jotain sääntöä vastaan? Esimerkiksi hiirien kohdalla mainitaan myös tietokoneen hiiri... Kommentin jätti Sankku (keskustelu – muokkaukset).

message: Wikipedian Eliöprojektin hyväksymän lähteen, Wilson & Reederin Mammal Species of the World-teoksen, mukaan Muridae ja Cricetidae ovat eri heimot. Muridae:en kuuluvat mm. gerbiilit ja useimmat hiiret ja rotat, Cricetidae:en taas myyrät, sopulit ja amerikkalaiset hiiret ja rotat. Englanninkielisessä Wikipediassa on jo kummallekin heimolle oma artikkelinsa. Lisäksi on syytä huomata, että tässä artikkelissakin suomenkielisen nimistön lähteeksi merkitty "Nisäkäsnimistö" on luokittelultaan vanhentunut; kuten sivujen ylälaidassa lukee, se on vuodelta 1993. --Compance 1. toukokuuta 2010 kello 15.35 (EEST)
replies: text: Artikkeli käsittelee tällä hetkellä pikemminkin Cricetidae-heimoa tai Arvicolinae-alaheimoa kuin oikeaa Muridae-heimoa. Voin yrittää korjailla asiaa lähiaikoina. --Compance 24. marraskuuta 2010 kello 22.09 (EET)
replies: text: :En tarkistanut historiasta onko jo korjailtu , muttä törmäsin ongelmaan, jota kuvasin alla.--Urjanhai (keskustelu) 23. heinäkuuta 2020 kello 10.04 (EEST)
replies: text: ::Compance on selvästi käsitellyt asian, kuten yllä lupasi (https://fi.wikipedia.org/w/index.php?title=Muridae&type=revision&diff=9467872&oldid=9262544). Vanhempi versio käsitteli myyriä eli Cricetidae-heimoa, kun nyt tämä käsittelee hiiriä ja rottia eli Muridae-heimoa. --PtG (keskustelu) 23. heinäkuuta 2020 kello 10.23 (EEST)
replies: text: :::Nyt tulisi vain löytää ja lisätä lähteistettynä heimon nykyinen ajantasainen suomenkielinen nimi ja kertoa se artikkelissa. Nyt se puuttuu kokonaan, ja olemassa olevat ohjaukset jäävät alla kerrotulla tavalla epämääräisiksi ja vaille tietoa artikkelissa siitä, miten ajantasaisia tai vanhentuneita ne ovat. Nyt kerroit jotain muokkausyhteenvedossa, mutta jotain pitäisi saada kerrottua artikkelissakin, tietenkin lähteistetysti.--Urjanhai (keskustelu) 23. heinäkuuta 2020 kello 13.30 (EEST)
replies: text: :::::Nyt tieto lisättiin.--Urjanhai (keskustelu) 23. heinäkuuta 2020 kello 19.13 (EEST)

text: ::::Heimolla ei ole ajantaista suomenkielistä nimeä. Laji.fi antaa nimeksi Muridae, eli siellä ei ole edes mitään ehdotusta asialle, vaikka siellä käytetään Nisäkäsnimistötoimikunnan nimistöä. Vastaavia nimettömiä taksoneita on varsin paljon tällaisissa monesti sekoitetuissa taksoneissa. Esimerkiksi lahko Eulipotyphla, johon kuuluvat mm. siilit. Nimien vanhentumista on varmaan hirveä vaikea lähteistää, joku on josssain julkaisussa käyttänyt Muridea-heimolle suomenkielistä nimeä, mutta tiedolle, että tätä ei kuuluisi enää käyttää tuskin löytyy suoraa lähdettä. --PtG (keskustelu) 23. heinäkuuta 2020 kello 13.40 (EEST)
replies: text: :::::Olin juuri lisäämässä pällekkäisenä muokkauksena, että jos ajantasaista suomenkielistä nimeä ei ole, niin silloin pitäisi kertoa artikkelissa lähteisiin viitaten tämä asiaintila. Tämänhän juuri tiedon puuttuminen laji.fi:stä kai oikeastaan lähteistää, jos siellä muuten taksoneille on suomenkieliset nimet. Tai ainakin voi kertoa, ettei laji.fi:ssä ole taksonille määriteltyä suomenkielistä nimeä. Jossain muuallahan joku on saattanut niin tehdäkin.--Urjanhai (keskustelu) 23. heinäkuuta 2020 kello 13.52 (EEST)
replies: text: :::::: Nimen puuttuminen laji.fi:stä ei merkitse mitään, vai siirretäänkö käärmeetkin nimelle Serpentes?  --Paranaja (keskustelu • muokkaukset) 23. heinäkuuta 2020 kello 19.26 (EEST)
replies: text: :::::::Aiemmista kommenteista sain sen kuvan, että merkitsisi ja sanoin, että tietenkin muitakin lähteitä voi olla. En osaa arvioida, miten taksonien uudelleenjärjestelyt missäkin tapauksessa vaikuttavat. Jos nisäkäsnimistö on siiretty laji.fi:n sisälle, niin se kai olisi sitten ymmärrettävä niin, että muutosten takia pois jäänyttä nimeä ei ole siellä korvattu uudella suomenkielisellä nimellä. --Urjanhai (keskustelu) 23. heinäkuuta 2020 kello 19.35 (EEST)
On häiritsevää, kun nyt Hiiret ja rotat ja Rottaeläimet ovat ohjauksena tähän, mutta kummankkaan mahdollista liittymistä tähän ei tekstissä selosteta eikä lähteistetä eikä edes mainita. Kumpikin kyllä mainitaan lähteistettynä eri lähteillä tämän synonyymiksi artikkelissa Luettelo jyrsijöistä mutta ainakin jotkut lähteet siellä ovat vanhahkoja, eikä aihepiiriä tuntematta voi sanoa, onko jokin mahdollisesti muuttunut. Riippumatta siitä onko jokin nimityksistä mahdollisesti on vanhentunut tai muuttyunut, artikkeliin osoittavat ohjaukset tulisi mainita ja selittää artikkelissa lähteistettyinä ja selostaa nimityksen mahdollinen vanhentuneisuus tai muuttuminen, jos ohjaus jotenkin liittyy tämän artikkelin käsittelemään taksoniin. Tai jos ohjaus onkin väärä, niin ohjata ohjaus oikeaan paikkaan. --Urjanhai (keskustelu) 23. heinäkuuta 2020 kello 10.04 (EEST)

text: Tässä tapauksessa, kuten usein näyttäisi olevan, Wikipedian ”uusi taksonomia” on suunnilleen sama kuin 1970- ja 1980-luvuilla käytössä ollut, kun taas ”vanha taksonomia” (se jota nisäkäsnimistötoimikunta käytti) on ollut käytössä lähinnä 1990-luvulla ja siitä on luovuttu. Kokoan tänne hieman luokitteluita vuosien varrelta. --Paranaja (keskustelu • muokkaukset) 23. heinäkuuta 2020 kello 19.57 (EEST)
replies: text: :Löytyisikö Luonnossa: Nisäkkäät. Se on 2000-luvulta ja siinä on otettu huomioon dna-tutkimusten tuloksia kirjan ilmestymisajankohtaan asti. Tietysti senkin ilmestymisestä on jo aikaa, ja muutoksia tapahtuu koko ajan.  Sillä korjattiin kuitenkin mm. sitä, että virtahepoja ei noiden vanhempien kirjojen tapaan luetakaan sikaeläimiin vaan päin vastoin niiden lähimpiä sukulaisia ovat valaat, mikä taas teki sen, että sorkkaeläimet eivät ole monofyleettinen ryhmä paitsi jos valaat lasketaan mukaan. Viime vuosituhannen kirjojen jälkeen varmasti on tapahtunut muutoksia, ja pitäisi pyrkiä löytyämään uusimpa mahdollisia lähteitä. Tai mikä tuo MSW3 nyt onkaan? --Urjanhai (keskustelu) 23. heinäkuuta 2020 kello 20.38 (EEST)

text: :No, ei nyt ihan suunnilleen sama sentään, sillä aiemmissa luokituksissa Muridae on laajemmassa merkityksessä (ns. sensu lato). Uusin fylogeneettinen analyysi lienee Steppanin ja Schenkin Muroid rodent phylogenetics: 900-species tree reveals increasing diversification rates, jossa artikkelin nykytilaan verrattuna Otomyinae on jätetty pois. Ilahduttavasti tuo on julkaistu open accessina ja on kaikkien saatavilla, ilman että tarvitsisi maksaa naurettavia summia.--Nitraus (wikinät) 23. heinäkuuta 2020 kello 20.44 (EEST)
replies: text: :: Oikeassa olet. Huomasin sen vasta kun aloin katsoa MSW3:n luokittelua, ja sovelsin siihen suomenkielistä nimistöä aiemmasta kirjallisuudesta täällä. Vaikka heimoja onkin nyt kuusi, mielestäni Muridaesta ja Cricetinaesta voisi käyttää 1980-luvun nimiä hiiret ja rotat sekä myyrät. 1990-luvun ”hiiret ja myyrät” ja nimistötoimikunnan ”hiiret, rotat ja myyrät” ovat puolestaan vanhentuneita ja käyttökelvottomia, vaikka ovatin nimistä uusimpia. Halutaanko tässä muuten käyttää uusinta fylogenetiikkaa vai hieman vanhentunutta MSW3:n luokittelua? --Paranaja (keskustelu • muokkaukset) 23. heinäkuuta 2020 kello 21.03 (EEST)
replies: text: :::Pidän siirtoa nimelle hiiret ja rotat sikäli ongelmallisena, että silloin kuin sitä on käytetty on se tarkoittanut laajempaa ryhmää kuin artikkeli nyt. Katsoisin tieteellisen nimen olevan paras ratkaisu.--Nitraus (wikinät) 23. heinäkuuta 2020 kello 21.51 (EEST)
replies: text: :::: Hiiriä ja rottia oli tuolloinkin ainakin melkein kaikissa jyrsijäheimoissa, ei vain ”hiirissä ja rotissa”, joten sikäli nimi ei ole muuttunut harhaanjohtavammaksi kuin mitä se oli 1980-luvulla. Heimo on kaventunut hieman, mutta ei se ennenkään käsittänyt kaikkia hiiriä ja rottia. --Paranaja (keskustelu • muokkaukset) 23. heinäkuuta 2020 kello 22.03 (EEST)
replies: text: :::::En tunne tätä yksityiskohdissaan ollenkaan, enkä ehdi nyt perehtyä, mutta silloin 1990-luvullahan tuo nimistötoimikunta teki muutoksia hiiristä, rotista ja myyristä hiiruiklsi, ratuiksi ja myyryyiksi, eli kavensi nimitysten hiiri, rotta ja myyrä käyttöalaa (ks. kotuksen linkit sivulla Keskustelu:Hiiri eli toimikunnan vastaus kotukselle: ). Ja silloin siis muutosten takana oli (ilmeisesti) suppeampi käsitys siistä, mitkä kaikki ovat hiiriä, rottia ja myyriä. Vaikka sen jälkeen onkin tapahtunurt taksonien uudelleenryhmittelyä ja uudelleenjaottelua, niin tämä kavennus lienee edelleen voimassa. --Urjanhai (keskustelu) 24. heinäkuuta 2020 kello 08.56 (EEST)

text: :::::Eli tuon perusteella yhtyisin Nitrauksen arvioon. Jostain muusta suomenkielisestä uudemmasta lähteestä tietenkin voisi suomenkielinenkin nimitys löytyä.--Urjanhai (keskustelu) 24. heinäkuuta 2020 kello 09.01 (EEST)
replies: text: :::::: Nisäkäsnimistötoimikunnan hiirut, myyryt ja ratut ovat kaikki Uuden maailman rottia ja hiiriä, jotka kuuluvat Cricetidae-heimoon. Tällä ei siis ole vaikutusta Muridae-heimoon. Mielestäni nimiehdotuksille ei muutenkaan pitäisi antaa arvovaltaa, koska ne eivät ole Wikipediassa ”käytössä”. Erikoista tosiaan, että Uuden maailman hiiriä ei haluta pitää hiirinä. --Paranaja (keskustelu • muokkaukset) 24. heinäkuuta 2020 kello 12.28 (EEST)
replies: text: :::::::En tiedä muuta kuin mitä tuolta luin ja mitä sieltä sanottiin toimikunnan edustajien sanoneen. Jätän vapaasti keskusteltavaksi. Tämän alan maalllikkona en ehdi kaivaa lisätietoja. --Urjanhai (keskustelu) 24. heinäkuuta 2020 kello 13.38 (EEST)

text: :::::::Ainakin tuossa luettelossa joka tapauksessa noita rattuja ym. näkyy käytössä. Mutta mikä sitten lienee ylätaksonin nimen alkuperä. Ehkä ei olisi ei-biologina pitänyt lähteä kommentoimaan ollenkaan. --Urjanhai (keskustelu) 24. heinäkuuta 2020 kello 13.41 (EEST)
replies: text: :::::::: Ne nimet on lisännyt eräs käyttäjä, jolla on ollut laji.fi lähteenä. Selvää konsensustahan ei ole, mutta mielestäni nimistötoimikunnan nimiä ei pitäisi lisätä luetteloihin eikä artikkeleiden nimiin. --Paranaja (keskustelu • muokkaukset) 24. heinäkuuta 2020 kello 14.02 (EEST)

text: :::::::Jossainhan se tieto joka tapauksessa, niin ettei meidän sitä tarvitse täällä arpoa.--Urjanhai (keskustelu) 24. heinäkuuta 2020 kello 13.43 (EEST)
replies: text: :::::::: Mikä tieto? --PtG (keskustelu) 24. heinäkuuta 2020 kello 14.00 (EEST)

text: ::::::: Mun mielestä on vähän ongelmallista, että me täällä Wikipediassa päätetään, että Nisäkäsnimistötoimikunnan nimiehdotukset ovat vain ehdotuksia eikä niillä ole mitään käyttöä täällä. Tästä toki ollaan keskustelut useasti, ja aina vedottu siihen, että Kotus oli jotain mieltä nimien hyvyydestä/huonoudesta. Itsekin vastustin uusia nimiä, koska moninpaikoin ne nyt ovat hölmöjä. Mutta samaan aikaan nimet ovat siirtyneet ehdotuksista Laji.fi-sivustoon, joka on sinänsä aika vaikutusvaltainen. Ja samalla siirtyneet myös monien tiedejulkaiusujen ja vaikkapa Avaran luonnon käyttöön. Amerikkalaisista hiiristä eli hiiruista varmaan puhutaan harvoin täällä, mutta esimerkiksi skorpionihiirusta uutisoitiin, kun sillä on poikkeuksellinen kivusietokyky. Vaikka kukaan ei varsinaisesti ole "virallistanut" ehdotettuja nimiä, niitä ei oikein musta voi enää pitää "vain" ehdotuksina. Tietenkin nimien vakiintumisessa kestää, ja erilaisissa tiedejutuissa on paljon hajontaa nimien käytössä.  --PtG (keskustelu) 24. heinäkuuta 2020 kello 14.09 (EEST)
replies: text: :::::::: Nimiehdotukset luotiin korvaamaan aiempi epätäydellinen nimistö, mutta osa uusista nimistä oli selviä huononnuksia. Laji.fi sisältää kuitenkin myös nämä kritisoidut nimet, ja se suosittelee niitä. Jos uusia nimiä aletaan käyttää, korvataanko kaikki vanhat nimet uusilla, vaikka ne olisivat hölmöjä? Jos ei, miten tehdään silloin, kun vanhat jo nimetyt lajit ja ensi kertaa nimetyt lajit eivät ole nimistöltään keskenään yhteensopivia? Wikipedian on kuitenkin päätettävä toimintatapansa, oli se sitten odottaminen, nimistön osittainen käyttöönotto tai koko nimistön uusiminen, joka osittain jouduttaisiin perumaan mikäli se jälleen uusitaan.  --Paranaja (keskustelu • muokkaukset) 24. heinäkuuta 2020 kello 15.11 (EEST)
replies: text: ::::::::: Nimistö (ja taksonomia) muuttuu, joten nimiä joudutaan joka tapauksessa aina välillä muuttamaan, vaikka vastutettaisiinkin loppuun asti Laji.fi-sivustolle siirtyneitä nimiä. Lintunimejä muutellaan säännöllisesti BirdLife Suomen mukaan. Se ei siis varsinaisesti voi olla peruste nimen muuttamatta jättämiselle, että se saatetaan joskus joutua taas muuttamaan. Minullahan ei kuitenkaan ole ratkaisua asiaan, mutta olen silti sitä mieltä, että nuo "nimiehdotuksetkin" pitää ottaa vakavasti (varsinkin kun Laji.fi taustalla on Luomus, Syke, Luke yms.). Nimet ovat musta jotenkin vaivihkaa hivuttautuneet biologian yleistajuistamiseen. Preerikko vs preeriakoira on todella hyvä esimerkki, koska faktahan on, että termiä preerikko käytetään monessa paikassa. Avarasta luonnosta ja Korkeasaaresta minä ainakin lapsena opin monen eläimen nimen. Meidän kannalta ongelmia aiheuttaa se, että ammattilaisetkin käyttävät nimistöä epäjohdonmukaisesti eikä meillä ole olemassa taksonomisesti ajantasaista suomenkielistä lähdettä. Toinen esimerkki voisi olla hiiriin liittyvä koivuhiiri, joka meillä on hyppyrottana, mutta joka ympäristöministeriön julkaiseman Euroopan unionin luontodirektiivin liitteen IV lajien (pl. lepakot) esittelyssä kertoo sen kuuluvan jerboihin. Koivuhiiristä opukseen on kirjoittanut Heikki Henttonen, joka ilmeisesti on ihan kansainvälisesti tunnettu jyrsijätutkija. Ratkaisuja siis mulla ei ole. Ongelmia vain. --PtG (keskustelu) 24. heinäkuuta 2020 kello 17.04 (EEST)
replies: text: ::::::::::Samaa mieltä kuin PtG. (Menee jo hieman asian ohi, mutta uusimmassa Maailman lintujen nimistössä on useita samoja piirteitä, mitä nisäkkäissä Kotus kritisoi, mutta näyttävät kelpaavan). Enkä välttämättä pitäisi vanhinta nimistöä aina vakiintuneimpana tai parhaimpana. Yleisesti ottaen ongelmahan on se, että fylogeneettisen tiedon tarkentuessa eliöstön sukulaisuussuhteet muuttuvat. Lajeja on tuhansia ja niille suomenkielisen nimen kehittäminen ei ole mikään pieni urakka. On todennäköistä, että työryhmillä on aloittaessaan tuorein tieto käytössään, mutta kun projekti on valmis julkaistavaksi on se (taksonomisen tiedon osalta) jo osittain vanhentunut. --Nitraus (wikinät) 24. heinäkuuta 2020 kello 17.34 (EEST)
2020-luvun luontosivusto LuontoPortti käyttää Muridae-heimosta nimeä rottaeläimet. Tämä on siis mahdollinen suomenkielinen nimivaihtoehto hiirten ja rottien ohella, eikä Nitrauksen kritiikki päde siihen. Muutaman päivän sisällä olisi tarkoitus myös katsoa mitä Urjanhain vinkkaama Luonnossa: Nisäkkäät sanoo heimosta. --Paranaja (keskustelu • muokkaukset) 24. heinäkuuta 2020 kello 14.02 (EEST)

text: Kirjasarja käyttää Muridae-heimosta nimeä hiiret ja rotat, Cricetidaesta puolestaan nimeä hamsterit. Kirjaa tuntemattomille huomioksi, että siinä on käytetty uusia suomenkielisiä nimiä ensisijaisina, mutta vanhat nimet on mainittu synonyymeinä. Taksonomialtaan se on enemmän ajan tasalla kuin MSW2 ja joissakin tapauksissa päivittyneempi kuin MSW3. --Paranaja (keskustelu • muokkaukset) 31. heinäkuuta 2020 kello 01.45 (EEST)
thread_title:  Cricetidae ja Muridae eivät synonyymeja