Keskustelu:Metropoli

message: En löydä mistään uskottavaa selitystä miksei metropoli tarkoita kielessä samaa kuin metropolialue. Esimerkiksi mihin perustuu väite
että ollakseen metropoli, kaupungissa pitää asua miljoona asukasta? Puhutaanko tällöin kaupungin hallinnollisista rajoista vai metropolialueesta. Jos hallinnollisesta niin metropolimäritelmästä tippuu Helsingin lisäksi esimerkiksi sellaiset kaupungit kuin Bryssel ja Washington DC. Ja kattava joukko suuria metropoleja varsinkin yhdysvalloista jossa monissa kaupungeissa on laajat esikaupunkialueet. Tämä tuskin on tarkoitus? Inkogn (keskustelu) 2. maaliskuuta 2013 kello 22.26 (EET)
Myös julkisessa keskustelussa pääkaupunkiseudun kuntaliitoksista puhutaan metropolihallinnosta. Näin on syytä siis olettaa että suomen kielessä metropoli nimenomaan on vakioitunut tarkoittamaan metropolialuetta.
Esimerkkejä
http://yle.fi/uutiset/mika_ihmeen_metropolihallinto/6450397
http://www.helsinginuutiset.fi/artikkeli/218945-vahva-metropolihallinto-saa-uusilta-valtuutetuilta-eniten-kannatusta
http://suomenkuvalehti.fi/blogit/eri-mielta/verkossa-sk362011
http://www.uudenmaanliitto.fi/?4904_m=8976&s=38 -- Inkogn (keskustelu) 2. maaliskuuta 2013 kello 23.30 (EET)
replies: text: Käsittestä metropoli on sanottava sen verran, että metropolialuehan spesifi aluepolitiikkaan kuuluva käsite, kun taas metropoli käsitteenä on ollut olemassa jo paljon ennen kuin keksittiin ruveta puhumaan metropolialueista, jolloin mielestäni ei ole mitenkään perustelua eikä loogistab tehdä laajemmasta ja yleisemmästä pääkäsitteestä sen myöhempään ja merkitykseltään rajatumpaan johdannaiskäsitteeseen. Eli eihän sanan "metropoli" merkitys tyhjene sanaan "metroplialue", vaan metropoleista on puhuttu varmaan jo Mika Waltarin ja Tulenkantajien aikaan.--Urjanhai (keskustelu) 3. maaliskuuta 2013 kello 21.23 (EET)
replies: text: :Ainut merkittävä tieto koko artikkelissa on sanan meropoli etymogia ja sellaisenaan se kuuluisi lähinnä wikionaryyn, eikä wikipediaan. Kaikki muut väitteet mitä artikkelissa on, on perustelemattomia. Esim kenen mukaan metropolilla pitää olla miljoona asukasta? Kenen mukaan juuri nuo kaupungit on metropoleja, miten metropoli eroaa metropolialueesta. Inkogn (keskustelu) 4. maaliskuuta 2013 kello 12.16 (EET)

text: :Onko wikipedian tehtävä päättää mikä kaupunki on "emokaupunki" tai alueellaan merkittävä. Mikä on kaupunki, kaupunkialue vai hallinnollinen kaupunki. Jos näihin kysymyksiin ei löydy vastausta niin sana metropoli siirtykööt wikionaryyn Inkogn (keskustelu) 4. maaliskuuta 2013 kello 12.21 (EET)

text: :Jos puhutaan taas historiallisesti, niin antiikin Konstantinopolissa ei ollut milloinkaan miljoonaa asukasta. Ja harvoissa euroopan kaupungeissakaan ennen 1800/1900-lukua.  Inkogn (keskustelu) 4. maaliskuuta 2013 kello 12.45 (EET)
Englanninkielisessä wikipediassa asia laitetaan näin, tosin ilman lähteitä: "Urban areas of fewer than one million people are rarely considered metropolises in contemporary contexts.[citation needed] Big cities belonging to a larger urban agglomeration, but which are not the core of that agglomeration, are not generally considered a metropolis but a part of it." Tuosta saisi käsityksen että metropoli on kaupunkialue Inkogn (keskustelu) 4. maaliskuuta 2013 kello 12.56 (EET)
Myös näin "In modern usage the word has come to refer to a metropolitan area," Inkogn (keskustelu) 4. maaliskuuta 2013 kello 12.57 (EET)

text: Varmaan noin mutta käsitteen käyttöhän ei rajoitu pelkästään yhteyksiin "In modern usage". Ja lisäksi, niin kuin esitin artikkelin Metropolialue keskustelussa, niin kun ei puhuta "metropolialuepolitiikasta" eikä "metropolialuekehityksestä", niin silloin "metropoli" on pääkäsite ja "metropolialue" täsmentävä sivukäsite.--Urjanhai (keskustelu) 6. maaliskuuta 2013 kello 15.37 (EET)
replies: text: :http://global.britannica.com/EBchecked/topic/378865/metropolitan-area

text: :Sanakirja on kanssani samaa mieltä Inkogn (keskustelu) 6. maaliskuuta 2013 kello 20.37 (EET)
replies: text: ::Valitettavasti sanojen käyttöä suomen kielessä ei määritellä englannin kielen sanakirjoilla vaan sillä, miten suomenkieliset lähteet käsitteitä käyttävät. Lue mitä yllä kirjoitin: kun missään ei puhuta "metropolialuepolitiikasta" eikä "metropolialuekehityksestä", niin silloin "metropoli" on pääkäsite ja "metropolialue" täsmentävä sivukäsite.--Urjanhai (keskustelu) 6. maaliskuuta 2013 kello 21.16 (EET)
replies: text: :::Tottakai voi. Metropolis ja metropolialue ovat täydellisiä käänöstermejä ja niiden hämärtäminen niiden kansainvälisesti tunnetusta tarkoituksesta on todella kyseenalaista.  Inkogn (keskustelu) 6. maaliskuuta 2013 kello 21.23 (EET)
replies: text: ::::No kuinkas sitten tuolla keskustelussa Keskustelu:Metropolialue siteerataan sekä suomeksi että englanniksi täysin yksiselitteisesti, että on tärkeää tehdä ero näiden kahden käsitteen välillä? Miksi meidän tulisdi kokonaan sivuuttaa nuo lähteet? --Urjanhai (keskustelu) 6. maaliskuuta 2013 kello 21.28 (EET)
replies: text: :::::Se on yksi näkemys. Suurin osa lähteisä ei kuitenkaan tee näille termeille eroa. Inkogn (keskustelu) 6. maaliskuuta 2013 kello 21.48 (EET)

message: Artikkeli on nyt palautettu sellaiseen muotoon, josta näkyy sen sisältö, koska ohjaussivusta on paha keskustella. Lisäksi selvän muokkaussodan vuoksi se on suojattu viikoksi, jonka aikana asia tulee ratkaista keskustelemalla. En ota kantaa asian sisältöön lainkaan, ja valitsin suojatuksi versioksi tosiaan sen, jossa on sisältöä. --[[Käyttäjä:Pxos|Pxos]] ([[Keskustelu käyttäjästä:Pxos|keskustelu]]) 6. maaliskuuta 2013 kello 21.56 (EET)

message: Lievästi absurdi tilanne että artikkelin johdanto käyttää lähteenä encyclopedia britannica, kun juuri sielä lukee että metropolitan area, also metropolis. Eli tavallaan hyväksytään lähde, mutta ei hyväksytä kuitenkaan. [[Käyttäjä:Inkogn|Inkogn]] ([[Keskustelu käyttäjästä:Inkogn|keskustelu]]) 6. maaliskuuta 2013 kello 22.04 (EET)
Tämä menee ihan järjettömäksi koko artikkeli jos metropoli erotetaan metropolialueesta. Esimerkiksi Tokio ei suinkaan ole lähellekkään
maailman suurin kaupunki vaan sijalla 14, jos otetaan vertailukohdaksi hallinnollinen kaupunki (city proper) [[Käyttäjä:Inkogn|Inkogn]] ([[Keskustelu käyttäjästä:Inkogn|keskustelu]]) 6. maaliskuuta 2013 kello 23.40 (EET)

message: En tiedä, maksaako vaivaa jatkaa keskustelua, vai olisiko parempi antaa aiheen vain olla. Joka tapauksessa kun nopeissa kumoamisissa ja niiden yhteydessä käydyssä keskusteluisssa keskustelu on aina hätäistä, niin ehkä selventää asiaa jos koettaa hyvin lyhyesti vetää aihetta yhteen. Ja tässä siis yhteenveto omasta puolestani.
# Muokkaussodaksi muodostuneen muokkaamisen tiimellyksessä luultavasti kaikkien kommentit olivat nopeasti kirjoitettuja eikä niihin siksi ehkä kannata jäädä asumaan. Etenkin täytyy todeta, että vaikka omat näkemykseni saivat kannatusta muilta, niin tämä voi osittain johtua siitä, että olen suomenkielisessä wikipediasssa maantiedeaihepiiriä paljon muokannut pitäaikainen muokkaaja, ja tämän takia muut pitkään muokanneet helposti uskovat mitä sanon (näinhän kävi silloinkin, kun itse loin oman tunnukseni vuonna 2008 osana samanlaista muokkaussotaa, jossa olin vasta tunnuksensa luoneen uuden käyttäjän asemassa, ja useat muut käyttäjät asettuivat silloin ensin automaattisesti keskustelussa vastapuolena olleen vanhemman käyttäjän puolelle). Kokonaan oma kysymyksensä on, kuinka asiat oikeasti ovat. Mutta nyt itse kukin ehtii tutustumaan aiheeseen eri puolilta. Toisaalta artikkelille suojauksen asettaneet kokeneina ylläpitäjinä hyvin ymmärsivät edellä esitetyn tilanteen, ja suojauksen asettaessaan nimenomaisesti pidättäytyivät ottamasta kantaa itse kiistakysymykseen. 
# Itse erimielisyyden aiheesta voin todeta seuraavaa: Ei ole epäselvyyttä siitä, että käsitettä metropoli voidaan käyttää ja käytetäänkin käsitteen metropolialue synonyymina. Tälle käyttäjä:Inkogn on esittänyt lähteen, ja artikkeliin  Aluepolitiikka olen kauan ennen tätä keskustelua itse kirjoittanut metropolipolitiikkaa käsittelevän kappaleen, jossa käyttämäni lähteen mukaisesti käytetään sanaa metropoli metropolialueen synonyyminä.
# Yhtä lailla on kuitenkin selvää, että toisten, tässä keskustelussa myös siteerattujen lähteiden mukaan nimenomaisesti "tulee tehdä ero" käsitteiden metropoli ja metropolialue välillä. Samoin on yhtä lailla selvää, että sanaa metropoli on käytetty vuosikymmeniä ennen kuin sanaa metropolialue on edes keksitty, eikä sana metropolialue siksi mitenkään tyhjennä sanaa metropoli sen mahdollisista muista tai aiemmista merkityksistä. Eli vaikka sana metropoli voi olla sanan metropolialue synonyymi, niin se ei ole pelkästään sitä, vaan sanaa metropoli on käytetty ja saatetaan edelleenkin käyttää myös muissa merkityksissä. 
# Kun näin on, niin silloin on omaa tutkimusta ottaa kanta, että keskenään vastakkaisia määrittelyjä jollekin käsitteelle sisältävistä luotettavista ja kelvollisista lähteistä vain yhtä kantaa edustavat tulisi ottaa huomioon ja muita kantoja edustavat hylätä. Jos yksi käyttäjä sanoo, että lähde a tulee hylätä ja muokata teksti lähteessä b olevan kannan mukaisesti, niin yhtä hyvin toinen käyttäjä voi sanoa että tulee toimia päin vastoin. Tietenkin voidaan esittää myös hyväksyttäviä argumentteja, miksi juuri toinen lähteistä tulee hyväksyä ja toinen hylätä, mutta näiden argumenttien tulee olla muuta muotoa kuin "juupas" ja "eipäs". Ja tässä siis on selkeästi lähteitä, joissa käsitteet esitetään synonyymeinä, ja lähteitä joissa käsitteiden välille tehdään ero. Minkä lisäksi, kun käsite "metropolialue" on aluepolitiikan alaan kuuluva käsite, ja voi sellaisena (joissakin lähteissä, mutta ei kaikissa) olla "metropolin" synonyymi, niin tämän ohella käsitettä metropoli voidaan käyttää myös muissa kuin aluepoliittisissa yhteyksissä, joissa taas käsitteen metropolialue käyttö ei ehkä ole lainkaan mielekästä (niin kuin se ei ole edes kaikissa aluepoliittisissa yhteyksissä, niin kuin nähdään esimerkiksi aluepoliittisista käsitteistä "metropolipolitiikka" ja "metropolikehitys").
# Toistaiseksi keskustelussa on vain tuotu esiin, että suomen kielessä sanan metropoli synonyymi on suurkaupunki ja vastaavasti sanan metropolialue synonyymi on suurkaupunkialue. Siitä, miten tämä mahdollisesti vaikuttaa alkuperäiseen kysymykseen, ei ole vielä keskusteltu. (Ja nähtäväksi jää, onko tarvettakaan, mutta myös tällä voi olla asiaan vaikutusta.)
# Jos oletettaisiinkin, että sana metropoli ensisijaisesti olisi nykyään sanan metropolialue synonyymi, eli että sanat tarkoittaisivat samaa, niin jatkokysymys olisi, miksi juuri sanan "metropolialue" tulisi olla artikkelin nimenä ja sanan "metropoli" ohjauksena, vaikka on ilmeistä, että näistä kahdesta juuri "metropoli" on laajempi yleiskäsite ja sana "metropolialue" on merkitykseltään suppeampi ja spesifimpi erityiskäsite. Sen kaltaiset suomen kielessä nykyään yleisessä käytössä olevat käsitteet kuin "metropolipolitiikka" ja "metropolikehitys" (ks. esim. lähteitä artikkelissa Aluepolitiikka) osoittavat, että käsitettä metropoli käytetään suomen kielessä ensisijaisemmin vaikka tarkoitettaisiinkin metropolia merkityksessä "metropolialue". Ja jos lisäksi käsitteitä kiistatta käytetään ja on käytetty myös eri merkityksissä eikä  vain toistensa synonyymeinä, ja kun kummastakin käsitteestä on artikkelit useissa muissa wikipedioissa, niin onko mitään syytä piilottaa ainakaan ensisijaisempaa pääkäsitettä ohjauksen taakse? 
# Siitä kenties voi olla eri lähteissä erilaisia kantoja, ovatko nämä kaksi käsitettä "metropoli" ja "metropolialue" toistensa synonyymejä vai eri asiota. Mutta jos asiasta kerran on luotettavissa eri lähteissä eri kantoja, niin miksi lakaista ilman mitään perusteluja toinen kanta maton alle? En ole aihepiiriin kovin hyvin perehtynyt ja myönnän sen auliisti, mutta voisin kuvitella että että esimerkiksi eri maiden ja eri maaryhmien aluepoliittisissa diskursseissa (vaikka kirjoitukset julkaistaisiinkin samoilla kansainvälisillä kielillä) samojakin käsitteitä saatetaan käyttää eri´tavoin. Käsitteen kaupunkiseutu osalta tämä on ylempänä viittaamassani lähteessä eksplisiittisesti sanottukin. Siksi ei olisi yllättävää, jos sama tilanne sattuisi valitsemaan myös käsitteen metropoli suhteen joltakin kantilta. Kun näin on, niin on vaikea nähdä perusteita sille, että etenkään yleisempi pääkäsite tulisi piilottaa ohjaukseksi. Samoin kuin on vaikea nähdä perusteita sillekään, että sen paremmin myöskään suppeampi alakäsite "metropolialue" sen paremmin tulisi pilottaa ohjaukseksi. 
# Yllä sanotun ohella erillisiä artikkeleita tässä tapauksessa puoltaa myös se, että kun nyt juuri interwikilinkit eli kielilinkit on siirretty omaan wikidataprojektiinsa, niin näköjään pelkkänä ohjauksena olevia käsitteitä ei enää pysty lisäämään wikidataan (eilen yritin lisätä wikidataan ohjauksen Ylähuone, mutta ei onnistunut vaan tuli virheilmoitus "Edit not allowed: Site link fiwiki:Parlamentti already used by item Q35749."). Tämä tulee tekemään sen, että interwikien sujuvamman käytön takia tämäntapaisia ohjauksia tulee muutenkin olemaan tarpeen purkaa omiksi artikkeleikseen. (Taikka sama tilannehan oli oikeastaan ennenkin, jolloin botit vain hyvää tarkoittaen "suoristivat" näitä ohjauksia, jolloin nimenomaan ohjauksesta ollut tärkein hyöty jonkun käsitteen tarkasta vastineesta toisella kielellä menetettiin.) --Urjanhai (keskustelu) 9. maaliskuuta 2013 kello 19.54 (EET)
Artikkeli jääkööt erikseen termistä metropolialue. Ehdotan kuitenkin että siitä poistetaan lähteettömät väitteet kuten metropolin väkimäärä ja esimerkit metropoleista. Inkogn (keskustelu) 10. maaliskuuta 2013 kello 19.24 (EET)
thread_title: Jatkokeskustelu