Keskustelu:Kehitysapu

message: Artikkeli on erittäin sekava ja pitäisi kirjoittaa kokonaan uudestaan neutraalista näkökulmasta. 
Artikkelissa esiintyy ainakin seuraavat ongelmat:
* Artikkeli ei noudata Wikipedian suosittelemaa rakennetta
* Esitetty aiheen määritelmä on epäselvä ja subjektiivinen
* Artikkelin teksti sisältää ideologisia näkökulmia sekä aiheen puolesta että vastaan
* Artikkelin teksti on hajanaista ja poukkoilevaa, koska useat erimieliset kirjoittajat ovat selvästi editoineet tekstiä virke kerrallaan
* Artikkelin asiasisältö on sekava ja viitteellinen. Esimerkiksi ensimmäinen asiatekstin kappale "Avun Antajat" luettelee sekaisin vertailevia vuosilukuja, maita sekä yleistavoitteita, antamatta selvää kokonaiskuvaa nykytilanteesta
88.193.86.128 16. tammikuuta 2015 kello 21.53 (EET)
replies: text: Paljolti samoilla linjoilla. Selkeytettävä rakennetta, lähteistettävä paremmin ja neutraalimpaa otetta kaivattaisiin moneen kappaleeseen. Keskittyy aika paljon suomalaiseen näkökulmaan; voisi tarkastella myös Euroopan yhteisöä ja globaalia tasoa systemaattisemmin.--Paju (keskustelu) 6. syyskuuta 2015 kello 23.40 (EEST)
thread_title:  Artikkeli on sekava ja pitäisi kirjoittaa kokonaan uudestaan 

message: Kehitysapu viittaa lähinnä rahalliseen panostukseen, mm. Maailmanpankin ja Kansainvälisen valuuttarahaston suosimaan tyyliin. Kenttä on kuitenkin paljon laajempi, samoin toiminnan poliittiset ja sosiaaliset vaikutukset, niin avunsaaja- kuin antajamaissa. Suomi on maailman mittakaavassa varsin pieni toimija. Suurimpia toimijoita ovat mm. YK:n alaiset organisaatiot sekä kansalais-ja avustusjärjestöt kuten Oxfam, International Red Cross, WHO jne. 
Järjestökentällä kehitysyhteistyö-termillä viitataan enemmän muuhun toimintaan, kuin itse rahalliseen panostukseen. Esimerkiksi erilaiset paikallisten aloitteesta syntyvät kumppanuushankkeet ovat erityisessä painopisteessa. Suoran budjettituen, lainojen ja muun suuren tason avun lisäksi kehitysyhteistyö on nimensä mukaisesti paljon muuta. Suosittelen lisäpäivitystä, mieluiten oman aiheen kirjoittamista kehitysyhteistyö-otsikon alle, sekä kehitysapu-aiheen eriyttämistä itsenäiseksi. Termi on lisäksi vähän vanhentunut, sitä ei suositeta käytettäväksi enää juuri sen yksipuolisuuden ja vanhojen antaja-vastaanottaja, rikas-köyhä-asetelmien johdosta. 
Tänä päivänä kehitysavun nähdään olevan parhaimmillaan enemmänkin kaksisuuntainen prosessi, jossa niin tuen saaja kuin tukija saavat toiminnasta lisäarvoa. 
Idealistista, kyllä. Mutta niin on kehitysapukin. Kehitysapu kuin se edellä on ilmaistu edustaa aikansa asenneilmapiiriä, sen aikaisia ideologioita. Tänä päivänä kehitysyhteistyö, samoin kuin sen toiminnan ideologiset lähtökohdat ovat pääpiirteiltään toiset. Vrt. esim.  Suomen keh-pol. ohjelma sekä UM:n jaottelu kehitysyhteistyön eri muotoihin.
yst. terv. 
--tucmo 13. maaliskuuta 2007 kello 16.18 (UTC)
----
Artikkelin käsitys kehitysavusta/ -yhteistyöstä on todella 80-lukuinen luokituksinee (kansainvälinen talous) kaikkineen.
replies: text: Lähdeviitteet?! --mervi Kommentin jätti 84.248.202.38 (keskustelu – muokkaukset).
thread_title:  Kehitysyhteistyö on muutakin kuin kehitysapua 

message: Wikipedian neutraaliuskäytännön mukaan kaikki merkittävät näkemykset aiheesta tulee esittää artikkelissa positiivisessa sävyssä. Käytännön jaottelun perusteella Cato-instituutin näkemys kuulunee lajiin merkittävän vähemmistön näkemys.
Nähdäkseni Cato-instituutin näkemys on nimenomaan kritiikkiä, koska ensinäkin se käytännössä väittää, että kehitysapu ei ylipäätään toimi. Toisekseen Cato-instituutti ilmoittaa tarkoitukseen lisätä tietoisuutta julkisista käytännöistä, joiden taustalla on muun muassa ns. pienen valtion periaate. Cato-instituutti siis pyrkii edistämään sellaisia periaatteita, joiden mukaan valtion tulee puuttua mahdollisimman vähän niin talous- kuin yksityiselämäänkin. Tässä suhteessa on kyse ideologisesta järjestöstä. Kehitysapu taas on tässä mielessä valtion varsin voimakasta puuttumista talouselämään, joten ei ole ihmekään, jos Cato-instituutti ei näe siinä hyviä puolia. Cato-instituutti on Yhdysvalloissa merkittävä "Big Government"-kriitikko.
Toinen seikka on se, että kaikki kehitysyhteistyöprojektit eivät ylipäätään tavoittele ensisijaisesti taloudellista, vaan inhimillistä kehitystä. Tässä suhteessa taloustieteilijöiden esittämä kritiikki on joka tavalla nimenomaan ulkopuolista kritiikkiä, ja parhaiten kehitysapua ja sen periaatteita ja taustoja ymmärtänevätkin kehitysmaatutkijat. Toisaalta on huomattava, että läheskään kaikki taloustieteilijät eivät suhtaudu kehitysapuun niin ennakkoluuloisesti kuin Cato-instituuttia lähellä olevat tahot, mutta toisaalta on tunnustettava että tässä yhteydessä "Caton nimiin" laitettu näkemys on yleinen, joskaan ei vallitseva, joten siitä voidaan aivan hyvin kertoa Kritiikki-osiossa.
Lähtökohtaisesti kehitysavulla on kuitenkin väistämättä joitakin toivottuja vaikutuksia, muutenhan sitä ei harrastettaisi. -- Piisamson 15. marraskuuta 2008 kello 01.04 (EET)
replies: text: Paljon lähteenä käytetty Kepa kertoo sivuillaan: "Kepan perustehtävä on rohkaista, tukea ja organisoida suomalaista kansalaisyhteiskuntaa osallistumaan toimintaan maailmanlaajuisen yhteisvastuun puolesta." Kepan artikkeleita pitääkin käyttää varoen, koska kyseessä on jo sen oman ilmoituksen mukaan järjestö, jonka tarkoituksena juurikin edistää kehitysavun antamista. Ideologinen järjestö siis. Artikkeliin tarvitaan enemmän neutraaleja lähteitä.

text: Kehitysavun taloudellisia vaikutuksia ovat parhaita arvioimaan juuri taloustieteilijät. Humanitaarisia vaikutuksia voidaan arvioida erillisessä kappaleessa. Erillistä kritiikkiosiota ei nykytiedoilla tarvita, vaan saman osion alla voi olla kaikki merkittävät tutkimustulokset aiheesta. Mikään näkemys kehitysavusta ei ole niin vallitseva, että muut tutkimukset olisivat vain kritiikkiä.

text: Omat mielipiteet ja pohdinnat kehitysavusta voit heittää roskakoriin kuten muutkin muokkaajat. --Korttelikranaatti 18. marraskuuta 2008 kello 03.37 (EET)
replies: text: :Mielestäni Cato-instituutista puhuttaessa olisi reilua mainita, että kyseinen instituutti on erittäin läheisesti sidoksissa Yhdysvaltain republikaanipuolueeseen ja edustaa klassisen taloustieteen varsin dogmaattista haaraa. "Taloustieteilijät" eivät muodosta mitään yhtenäistä ihmisryhmää, jota voitaisiin kuvata. Suurin osa taloustieteilijöistä edustaa jotain tiettyä poliittista linjaa, ja heidän näkemyksensä ovat tämän poliittisen linjan mukaisia. Vastaavasti kehitysmaatutkijoiden näkemys on poliittisesti värittynyt. Kummallakaan osapuolella ei ole siis "tieteellisyyden" luomaa oikeassa olon leimaa. --M. Porcius Cato 22. marraskuuta 2008 kello 17.56 (EET)
replies: text: ::Kyllä tieto voidaan lisätä, jos sille löytyy lähde. Olen pyytänyt lähdettä jo ajat sitten, mutta eipä näkynyt. Nimimerkin arvailut eivät kelpaa lähteeksi. --Korttelikranaatti 29. marraskuuta 2008 kello 00.11 (EET)

text: ::Cato tunnetaan kyllä "markkinafundamentalistisena", ja se edustaa siinä määrin marginaalista linjaa että jopa osa libertaristeita on sanoutunut siitä irti ja perusti oman Mises-instituuttinsa. Cato ajaa varsin selkeästi omaa poliittista linjaansa, esim. ilmastonmuutoksen olemassaolon kieltäminen ja sen torjuntaa vastaan kampanjointi kuuluu sen tutkijoiden ajamiin asioihin. Catoa tuskin voi pitää mitenkään neutraalina tai 'tieteellisenä' missään se vastustamasta asiasta, mutta voihan sen näkemyksen mainita. Tosin jokainen maininta Catosta saa kyllä minun silmissäni hörhöleiman. --Mikko Paananen 23. marraskuuta 2008 kello 17.45 (EET)
replies: text: :::Onko sinulla lähde sille, ettei Cato-intituutti olisi tieteellinen? En.wikin mukaan ainakin neljä Cato-vaikutteista tutkijaa olisi saanut Nobelin, eikä siellä puhuta mistään hörhöilystä. --Korttelikranaatti 29. marraskuuta 2008 kello 00.11 (EET)

text: Djankovin ja muiden artikkeli ei ole Caton kanta kehitysapuun, vaan ainoastaan julkaistu sen lehdessä. Se sisältää sekä uutta tutkimusta että katsauksen muihin tutkimuksiin. Nyt Kehitysavun teho-kappale ei lainkaan käsittele sitä, tehoaako kehitysapu talouskehitykseen kuten sen alunperin oli tarkoitus, kun kappaleen lisäsin. Se sisältää vain jäävien tahojen puolueellisia näkemyksiä.--Melkoikea 22. marraskuuta 2008 kello 17.36 (EET)
replies: text: :Jos tutkimusta ei olisi julkaistu missään, sitä ei voisi ylipäätään esittää koko artikkelissa. Koska se on julkaistu marginaalisen poliittisen toimijan - jonka eräänä ilmoitettuna tavoitteena on valtiovallan roolin vähentäminen - sitä tulee sellaisena kohdella. Se on poleeminen esitys, joka pyrkii lähinnä vastaamaan Sachsin aiemmin esittämiin näkemyksiin. -- Piisamson 27. marraskuuta 2008 kello 01.32 (EET)
thread_title:  Cato-instituutti ja muut 

message: melkoikea käy nyt yhden miehen muokkaussotaansa ja palauttaa muutaman päivän kuluttua aina oman versionsa artikkelista ilman keskustelua tai konsensusta ja välittämättä siitä, että useat eri käyttäjät ovat muokanneet artikkelia. yritän välttää muokkaussodan enkä lähde taas palauttamaan artikkelia versioon ennen melkoikeaa. Mutta nostan esille hänen muokkaustensa ongelmat ja toivon muiden kommentteja.
*käyttäjä palauttaa jatkuvasti oman (virheellisen) tutkimuksensa kehitysyhteistyömaiden sosialistisesta taustasta ja sen vaikutuksesta kehitysyhteistyöhön, vaikka useat käyttäjät ovat poistaneet sen uutena tutkimuksena ja paikkaansa pitämättömänä.
*Käyttäjä ei salli että kerrotaan kenen mukaan vaan poistaa jatkuvasti kenen mukaan maininnat omista jutuistaan.
*Vietnam poistettiin ilman mainintaa. (ei sopinut käyttäjän omaan tekstiin?)
*kehitysavun jakautumista varsinaiseen kehitysapuun ja kaikkeen mahdolliseen kehitysavuksi luokiteltavaan ei ilmeisesti saa kertoa, sillä hän poistaa sen jatkuvasti
*Virheellinen neutraalius malline. Käyttäjä luulee kritiikki osion tarkoittavan että tekstiä ei ole, eikä ilmeisesti hyväksy muuta kuin omaa talouspainotteista mp tekstiä.
*lähde tarkemmin mallineen poistaminen, vaikka annettu selvennys "numerotaulu" ei helpota yhtään kyseisen kohdan löytämisessä valtavasta nettisivujen ja lukujen viidakosta.--kalamies 22. marraskuuta 2008 kello 19.29 (EET)
replies: text: Mielestäni olet kuvannut asiantilan erittäin hyvin. Nyt on syytä harkita, tarvitaanko kommenttipyyntöä, jos Melkoikea ei vastaa näkemyksiisi sovinnollisessa hengessä. --M. Porcius Cato 22. marraskuuta 2008 kello 20.41 (EET)
Poistin taas käyttäjä Melkoikean lisäämän "Suomen kehitysapu on kohdentunut erityisesti sosialistisen taustan omaaviin maihin." Väitteelle ei ole suoraa lähdettä. En tiedä yritetäänkö tällä todistella jotain salaliittoteoriaa että Suomi olisi tietoisesti avustanut pelkästään sosialistisia maita.
Melkoikean määritelmä "sosialistitaustalle" lienee se että kuudessa näistä maissa on joskus ollut vallassa sosialistisia hallituksia. Neutraalia olisi sanoa että niissä "on joskus ollut vallassa sosialistisia puolueita", mikä nyt ei ole kovin kummallista tai mainitsemisen arvoista.
Myöskin nuo maat on arvottu aika satunnaisesti, koska Nepalilla ei hänen mukaansa ole sosialistista taustaa, vaikka siellä on nykyisin maolainen hallitus. Esimerkiksi Nicaraguassa on ollut (vaaleilla valittu) sosialistihallitus sen itsenäistymisestä vuodesta 1821 vuosina 1979–1990, tämän jälkeen oikeistolainen hallitus, ja uudestaan 2006. Ainoa perustuslakinsa mukainen sosialistimaa noista on Vietnam. Lisäksi Melkoikea on tehnyt mm. Tansaniaan lisäyksen "talouspolitiikkaa alettiin liberalisoida 1986". --Mikko Paananen 23. marraskuuta 2008 kello 17.34 (EET)

text: Tässä muokkaussodassa on kylläkin kaksi osapuolta eli ne, jotka yrittävät kyseenalaisin keinoin kiillottaa kehitysavun kuvaa ja me (ainakin minä ja Korttelikranaatti), jotka yrittävät saada artikkelin perustumaan faktoihin. Esimerkiksi kyseenalaisesta toiminnasta käy miten Kalamies muutti täysin KePa-lähteen sisältöä vastaamaan omaa kantaansa kehitysavun tehosta. Paananen ei nähnyt tuossa mitään ongelmaa.

text: *Ymmärrän, että monet eivät tunne kyseisten valtioiden taloushistoriaa, mutta antamieni lähteiden lukeminen riittäisi. Noissa kuudessa maassa on harjoitettu vuosia sosialistista talouspolitiikkaa, minkä lähteet kertovat. Toisin kuin Paananen luulee, niin Nepalin maolaishallitus on tuore ilmiö, eikä riitä sosialistiseksi taustaksi. Sandinistien Nicaraguassa harjoittama sosialistinen talouspolitiikka on kuvattu lähteessä. Tansanian tapauksessa lähiajan taloushistoria on kuvattu seikkaperäisesti the Journal of Modern African Studies-lehden artikkelissa, joka on lähteenä. On valhe väittää, että noiden kuuden maan sosialistinen tausta olisi omaa tutkimustani.

text: *Tarkoitukseni ei ole poistaa kenen mukaan-mainintoja.

text: *Vietnam-osuus meni pesuveden mukana tehdessäni palautuksen.

text: *Väite, että muiden hallinnonalojen kuin ulkoministeriön kehitysapu ei olisi varsinaista kehitysapua, on harhaanjohtava, eikä perustu lähteisiin.

text: *Neutraalius-malline on oikein käytetty. Kaikki asiantuntijoiden arviot kehitysavun tehosta kuuluvat samaan Kehitysavun teho-kappaleeseen. On väärin poimia sieltä omaa näkemystä vastaamattomat arviot toiseen kappaleeseen. Tästä enemmän myöhemmin.

text: *Valtion kokonaismenot löytyvät Numerotaulua-klikkaamalla. Kehitysavun jakaminen valtion kokonaismenoilla ei ole omaa tutkimusta, vaan "obvious deduction" kuten enkkupuolen ohjeissa sanotaan.

text: Paljastavaa Mikko Paanasen toiminassa on, ettei hän nähnyt mitään ongelmaa siinä, että lähdettä vääristeltiin kehitysavulle myönteiseen suuntaan. Tai siinä, että momentin nimeä käytetään perusteena väittää, etteivät muut kuin ulkoministeriö osallistuisi kehitysapuun. Tai siinä, että kehitysavun kokoa hahmottava kuva vertaamalla sitä muihin valtion menoihin poistettiin. Paananen haluaa artikkelin vastaavan omaa näkökulmaansa ja yrittää poistaa sieltä kiusalliset faktat sekä leimata muokkaajia, jotka eivät ole valmiita tuohon alistumaan.--Melkoikea 24. marraskuuta 2008 kello 18.23 (EET)
replies: text: :Sitä ehkäpä voisi kritisoida että noissa on ollut ajoittain vallassa varsin ilkeitä diktaattoreita tai kuninkaita tai yksipuoluejärjestelmä. --Mikko Paananen 23. marraskuuta 2008 kello 17.51 (EET)
replies: text: ::Sikäli kun sellaista kritiikkiä ei ole jo esitetty luotettavassa lähteessä, ei omia johtopäätöksiä pidä artikkeliinkaan esittää. -- Piisamson 23. marraskuuta 2008 kello 18.04 (EET)

text: eipä tästä keskustelusta paljon apua ollut. Melkoikea jatkaa ohjeiden vastaista muokkaussotaa, poistaa kritiikin kritiikki otsikon alta, ja poistaa asiallisen ja lähteistetyn tekstin joka ei sovi hänen maailmankuvaansa. Pitänee varmaan siirtyä kommenttipyyntöön, ellei muilla käyttäjillä ole hyviä ehdotuksia miten jatkaa tämän kaverin kanssa.--kalamies 27. marraskuuta 2008 kello 00.42 (EET)
thread_title:  Käyttäjän Melkoikea toiminta 

message: Käyttäjä 128.214.205.62 on oikeassa. Myös Koposen tekstin sisältöä oli vääristelty aivan kuten Kepa-lähdettä aiemmin, jotta kehitysavusta annettaisiin todellisuutta parempi kuva. Koponen kirjoittaa sivulla 65:"Kehityksen tähänastiset tulokset voidaan nähdä monella tapaa. Se voidaan esittää suurena menestystarinana. Teollisuusmaissa tavallisten ihmisten elintaso ja valinnanmahdollisuudet ovat nyt aivan toisenlaiset kuin sata tai kaksisataa vuotta sitten. On myös näyttöä siitä, että kehitysmaissa kuljetaaan samaan suuntaan - vieläpä historiallisesti nopeammin. Kehitysmaiden keskimääräinen tulotaso on kaksinkertaistunut viimeisen kolmenkymmenen vuoden aikana, ja myös yleiset yhteiskunnalliset olot ovat parantuneet. Lapsikuolleisuus on vähentynyt puoleen, ja eliniänodote on kehitysmaissa kymmenen vuotta enemmän kuin vuonna 1970."
Eli Koponen puhuu kehityksestä, ei kehitysavusta, ottamatta mitään kantaa, onko kehitysapu millään tavalla auttanut, ja tämä kaikki oli artikkelissa vääristely kehitysavun ansioksi.
Tämä artikkeli on valitettavasti vetänyt puoleensa muokkaajia, joille poliittinen sopivuus on tärkeämpää kuin totuudenmukaisuus. Luotettaviin lähteisiin (kuten Suomen suurlähetystöt, valtion budjetti ja tieteelliset artikkelit) perustuvia tosiasioita poistetaan poliittisesti epäsopivina, siirretään harhaanjohtaviin kappaleisiin ja korvataan lähteitä vääristelevillä valheilla. Toivon, että artikkelia ei jätetä näiden muokkaajien käsiin, vaan mahdollisimman moni osallistuu "yhden miehen sotaan" ja yrittää saada artikkelin perustumaan tosiasioihin, vaikka sitten saisikin haukut niskaansa.
Kehitysavun vaikutuksesta kohdemaiden talouskehitykseen on tehty lukuisia tutkimuksia. Suurin osa ei ole löytänyt vaikutusta tai on löytänyt lievää positiivista tai negatiivista vaikutusta. Tämä näkyy asiantuntijoiden arvioissa. Yllämainitut muokkaajat haluaisivat jättää Kehitysavun teho-kappaleeseen vain ne arviot, jonka mukaan kehitysavusta on selvää apua ja siirtää kaikki muut Kritiikki-kappaleeseen. Tämä on räikeästi puolueellinen, neutraalin näkökulman vastainen tapa käsitellä asiantuntijoiden arvioita. Se on sama kuin, jos arviot, että kehitysapu tehoaa talouskehitykseen, siirrettäisiin omaan Kehitysavun ylistys-kappaleeseen. Kaikki asiantuntijoiden arviot kehitysavun tehosta pitää sisällyttää samaan Kehitysavun teho-kappaleeseen, jotta kappale olisi neutraalin näkökulman mukainen. Lisäksi lähteiden sisällön vääristeleminen kehitysavulle myönteiseen suuntaan pitää lopettaa.--Melkoikea 26. marraskuuta 2008 kello 19.28 (EET)
replies: text: Kirjassa Koponen puhuu kehitysavun aiheuttamasta kehityksestä ja sen kriitikoista. Eli pidetäänkö kehitysavun aiheuttamaa kehitystä hyvänä vai ei. Kehityksen kriitikotkin myöntävät kehitysavun aiheuttamat seuraukset, mutta pitvät niitä huonoina ja haluavat lopettaa kehitysavun, koska sillä puututaan suvereenien maiden toimintaan ja aiheutetaan lähinnä pahaa. Kuitenkin, sekä kehityksen kriitikot, että kehityksen ja kehitysavun puolestapuhujat ovat samaa mieltä, että kehitysapu vaikuttaa. Mutta kummallakin osapuolella on taipumus luonnollisesti korostaa vain hyviä tai vain huonoja puolia. On luettava koko kappale ja mieluiten koko kirja jotta ymmärretään mistä puhutaan. Muutaman lauseen ottaminen asiayhteydestään ei palvele ketään.--kalamies 26. marraskuuta 2008 kello 22.29 (EET)
replies: text: :Älä valehtele. Kyseinen kirjan osa on "Kehityksen merkitykset" s. 49-66 ja alaotsikko "Kehitys ja sen kriitikot" s. 64-66. Siinä käsitellään mitä kehitys tarkoittaa, ei lainkaan sitä mitä kehitysavulla on saatu aikaan. Tuossa ei ole mitään epäselvää. Sivulla 65 ei mainita lainkaan kehitysapua, eikä Koponen ota sivulla mitään kantaa siihen, mitä kehitysavulla on saatu aikaan. Jokainen kirjan lukija huomaa valehtelusi, joten lopeta se.--Melkoikea 26. marraskuuta 2008 kello 23.46 (EET)
replies: text: ::sinä tässä luikuria laskettelet. Kirjassa puhutaan kuten edellä mainitsin kehitysyhteistyön aiheuttamasta kehityksestä ja sen kriitikoista. Puheistasi huomaa ettet ole lukenut kirjaa tai perehtynyt kehityksen kritiikkiin kun et tiedä siitä edes alkeita. Tämä ei kuitenkaan ole minun ongelmani, kirjassa Koponen mainitsee joitakin kehitsyhteistyön aiheuttamia asioita/saavutuksia, se että tämä ei miellytä sinua ei oikeuta tiedon poistoon.--kalamies 27. marraskuuta 2008 kello 00.03 (EET)
replies: text: :::Tuossa kappaleessa puhutaan myös teollisuusmaiden kehityksestä lainaamassani tekstissä, josta alkuperäisen valheesi muokkasit. Valehtelet, että tuo kappale käsittelisi vain kehitysavulla aikaansaatua kehitystä. Koponen ei väitä mainitsemiasi asioita kehitysavun ansioiksi, etkä siksi pysty kirjasta sellaista kohtaa osoittamaan. Sitä ei löydy sivulta 65, eikä miltään muultakaan sivulta. Koponen olisikin harvinaisen surkea tutkija, jos olisi väittänyt kaikkea kehitysavun ansioksi. Onneksi valheesi ei antanut oikeaa kuvaa Koposesta. Toivottavasti et ole valheillasi onnistunut kovin paljon hänen tutkijanmainettaan mustaamaan. Tässä ei siis ole kyse vain totuudenmukaisuudesta, josta et piittaa, vaan myös sivullisen ihmisen akateemisesta maineesta. Et välitä totuudenmukaisuudesta. Etkö välitä myöskään Koposen maineesta?--Melkoikea 27. marraskuuta 2008 kello 01.00 (EET)

text: Wikipedian käytäntöjen mukaan kritiikki pitää koota oman otsikon alle, ei yrittää sujauttaa tavallisen tekstin väliin ja sekaan. "Artikkelin käsittelemästä aiheesta esitetty kritiikki ja vaihtoehtoiset näkökulmat sijoitetaan selvästi erottuvaksi. Pitkissä artikkeleissa niille kannattaa omistaa oma osio." Tämä ei ole millään tavalla ristiriidassa neutraaliuden kanssa. Eihän se, että jotakin kritisoidaan tee kritiikistä jollain tavalla väärää. Mutta lukijalle on selkeää jos toisaalta perusartikkeli ja toisaalta kritiikki on erotettu omiksi oisoikseen.--kalamies 26. marraskuuta 2008 kello 22.38 (EET)
replies: text: :Toimintasi on niin epärehellistä, että tällainen keskustelu kanssasi on varmaan turhaa. Olet valmis valehtelemaan saadaksesi artikkelin näkökulmaasi vastaavaksi. Et siis enää edes pyri saamaan aikaan hyvää artikkelia. Vastaan siltä varalta, että joku muu lukee tämän. En tiedä miten voisin enää selvemmin vääntää rautalangasta, että tutkimuksiin perustuvat arviot, jonka mukaan kehitysapu ei tuota rajua talouskasvua, eivät ole kritiikkiä tai vaihtoehtoisia näkökulmia. Ne ovat arvioita kehitysavun tehosta. Ne kuuluvat samaan kappaleeseen kuin kaikki arviot kehitysavun tehosta. On puolueellista käsitellä arvioita kehitysavun tehosta eri tavalla riippuen siitä miten ne tukevat omaa näkökulmaa. Lähteiden vääristelyyn perustuvia valheita puolestaan ei pidä olla missään kappaleessa.--Melkoikea 27. marraskuuta 2008 kello 00.12 (EET)
replies: text: ::Cato Journalissa julkaistusta tutkimuksesta on otettu artikkeliin pätkä, joka on erittäin kriittinen. Cato Journal vertautuu neutraaliudeltaan lähinnä Työkansan Sanomiin, jonka mahdollista kapitalismikritiikkiä ei myöskään ole syytä ujuttaa artikkeliin kapitalismi otsikon Kapitalismin toimivuus alle. -- Piisamson 27. marraskuuta 2008 kello 00.22 (EET)

text: :Voisiko näitä "lukuisia kohdemaiden talouskehitystä" ruotivia tutkimuksia käyttää laajemminkin, koska artikkelissa on nyt listattu yksi catolainen artikkeli, joka sekin käsittelee varsin kapeasti aihealuetta. Vastoin Melkoikean esittämiä väitteitä, tuo artikkeli ei käsittele kehitysavun vaikutusta yleisesti, vaan suoran budjettituen vaikutusta, jonka kirjoittavat uskovat "luonnonvarojen kirous" -hypoteesin mukaisesti heikentävän talouskehitystä. --Mikko Paananen 26. marraskuuta 2008 kello 22.42 (EET)
replies: text: ::On ylipäänsäkin hyvä lisätä kehitysavun tehoa koskevia tutkimuksiin perustuvia arvioita. Aion niin tehdä. Vastoin väitettäsi, sekä artikkelin johdannossa:"However, the empirical evidence on the effectiveness of foreign aid is discouraging." että johtopäätöksissä:"Second, the large literature on the effectiveness of foreign aid has found very little evidence that aid has any effect on economic development.", puhutaan kehitysavusta yleisesti.

text: ::Miksi et Paananen poista artikkelista Kalamiehen valheita tai edes kritisoi niitä, vaikka pystyt varsin hyvin vertaamaan hänen käyttämiensä lähteiden tekstiä hänen vääristelyihinsä? Kepan kohdallahan tuo on erittäin helppoa. Ymmärrät varmaan miten huonon kuvan antaa se, että hyväksyt lähteiden räikeään vääristelyyn perustuvien valheiden lisäämisen artikkeliin ilman mitään kritiikkiä ja keskityt kritisoimaan lähteisiin perustuvia tekstejä, jotka eivät ole oman näkökulmasi mukaisia? Kuinka aidosti pyrit hyvään totuudenmukaiseen artikkeliin?--Melkoikea 27. marraskuuta 2008 kello 00.30 (EET)
replies: text: :::Jaahas, siteeratussa artikkelissa on lähteettömiä väitteitä ("empiirinen aineisto", "viimeaikainen kirjallisuus"), eli tosiasiassa kyseessä onkin mielipidekirjoitus. Ihmekös että se onkin julkaistu Cato Journalissa, eikä esim. jossain tiedelehdessä. Ilmeisesti ko. Journalin fraseologiaan kuuluu että artikkeleissa on ensin ilmaistava tavoiteltavat johtopäätökset ennen varsinaista asian käsittelyä. --Mikko Paananen 18. joulukuuta 2008 kello 12.50 (EET)
thread_title:  Kehitysavun teho-kappale 

message: Kepan sivulla lukee:"Sitten 1960-luvun lapsikuolleisuus köyhissä maissa on puolittunut, aliravitsemus on vähentynyt kolmanneksella ja koulutusta vaille jäävien lasten määrä on supistunut puolesta alle neljännekseen. Tiesitkö tämän?". Tuossa ei sanota mitään siitä, mikä osuus kehitysavulla on ollut tuon aikaansaamisessa. Ainoa mitä Kepa sivulla sanoo kehitysavusta on:"Kehitysyhteistyö auttaa lievittämään köyhyyttä, mutta se ei ole ainoa kehitysmaihin vaikuttava asia." Silti Kalamies väittää, että tuon Kepan sivun mukaan mainitut saavutukset olisivat kehitysavun ansiota. Kyseessä on puhdas valhe.--Melkoikea 27. marraskuuta 2008 kello 00.00 (EET)
replies: text: "Apua on annettu 40 vuotta eikä köyhyys ole poistunut – apu ei toimi" Väite on totta, johtopäätös roskaa. Kehitysyhteistyö auttaa lievittämään köyhyyttä, mutta se ei ole ainoa kehitysmaihin vaikuttava asia. Muiden muassa länsimaiden kauppa- ja velkapolitiikka pitävät köyhiä maita köyhinä. Voidaan oikeastaan sanoa, että sinnikkäästä vaikuttamistyöstä huolimatta emme ole onnistuneet poistamaan köyhdyttäviä rakenteita. +luettelo asioista jotka ovat parantuneet sen jälkeen kun kehitysyhteistyö aloitettiin. Muutin lauseen muotoilua, lisäsin, että muutkin asiat kuin kehitysyhteistyö vaikuttavat kehitysmaiden tilanteeseen ja että se kuitenkin vähentää kepan mukaan köyhyyttä, sekä sen miten köyhyys on vähentynyt kehitysavun alkamisen jälkeen. Fakta ei välttämättä miellytä sinua tai sovi maailmankuvaasi, mutta artikkelissa kerrotaan kenen mukaan ja täysin lähteen mukaisesti. Mikäli haluat tätä jotenkin edelleen muuttaa muotoilethan lausetta paremmakis tai kerrot sen täällä miten sitä tulisi muuttaa, sen sijaan että poistat kaiken mahdollisen artikkelista.--kalamies 27. marraskuuta 2008 kello 00.14 (EET)
replies: text: :Omille teoilleen ja mokilleen on usein sokea, mutta en kyllä mitenkään pysty keksimään miten olen muka valehdellut kirjoittaessani kyseisistä lähteistä. Toivoisin jonkun asiallisen käyttäjän kommenttia, onko esimerkiksi viimeisin versioni kepan jutusta (joka on helppo tarkistaa) ollut virheellinen ja pelkkää valetta jonka takia olisi syytä poistaa koko juttu. Vai onko se ollut oikein siteerattu tai jos siinä on ollut virheitä onko mahdollista korjata virheet niin että juttu kuitenkin pysyy artikkelissa, sanoma kun on sekä koposella että kepalla tärkeä. Ihan oikeasti yritän välttää muokkaussotaa, mutta se on vaikeaa kun mitään melkoikean maailmankuvaan sopimatonta ei saa kirjoittaa, vaikka faktat olisi kunnossa. Ja toisaalta keskustelun laimeus vaikeuttaa sen ymmärtämistä mitä mieltä yhteisö on tästä kaikesta.--kalamies 27. marraskuuta 2008 kello 00.49 (EET)
replies: text: ::kirjoitukseni siteerasi tarkasti lähdettä, ja ilmeisesti kellään muulla kuin melkoikealla ei ole valittamista. Melkoikea taas kirjoittaa ja hyväksyy vain oman yksipuolisen tekstinsä, joten en ota hänen muokkaussotaansa ja jatkuvaa kumoamistaan perusteella valehtelu, valehtelu, valehtelu vakavasti ja palautan tekstin ellei asiallisia perusteluita löydy.--kalamies 28. marraskuuta 2008 kello 23.16 (EET)

text: Juuri näin. Kepan viitteettömässä jutussa ei väitetä, että saavutukset olisivat kehitysavun ansiota. Ja vaikka väitettäisiinkin, jokainen uutisia lukenut tietää, että suuri osa tästä kehityksestä on tapahtunut maissa kuten Kiina ja Intia ja niiden kehitykseen kehitysapu ei ole vaikuttanut juuri ollenkaan. Kiinassa kehitys on tapahtunut pääasiassa heittämällä kommunismi roskikseen ja siirtymällä kapitalismiin. --Korttelikranaatti 29. marraskuuta 2008 kello 16.32 (EET)
replies: text: :Hienoa, että huomasit oman henkilökohtaisen hyökkäyksen, poistit sen ja ainakin yritit antaa asiallisen perustelun. Joka tapauksessa, lisäämäni tekstikatkelma kertoi seuraavaa:"Kehitysyhteistyön palvelukeskus Kepan mukaan kehitysapu toimii ja vähentää köyhyyttä, vaikka se ei ole ainoa kehitysmaihin vaikuttava tekijä, eikä kaikkia kehitysmaita köyhdyttäviä rakenteita, kuten länsimaiden kauppa- ja velkapolitiikkaa, ole onnistuttu poistamaan. Sitten 1960-luvun jolloin kehitysapu aloitettiin, lapsikuolleisuus köyhissä maissa on puolittunut, aliravitsemus on vähentynyt kolmanneksella ja koulutusta vaille jäävien lasten määrä on supistunut puolesta alle neljännekseen. Vaikka myös aids, malaria ja muut sairaudet sekä luonnonkatasrofit ja kehitysmaiden hallinnolliset ongelmat kuten korruptio ovat vaikeuttaneet köyhyyden vähentämistä." Mikäli luet lähteen huomaat, että täsmälleen noin lähteessä sanotaan. Ei ole olemassa yhtä totuutta kuinka paljon kehitysapu auttaa, mutta neutraalin näkökulman mukaan kaikki merkittävät näkemykset tuodaan esiin, ja kepa on kansalaisjärjestöjen kattojärjestönä yksi kaikkein merkittävimmistä järjestöistä jonka sanomalla on väliä. Nykyisin artikkelissa on vain melkoikean yksipuolinen ja voirheellinen näkemys, että kehitysapu ei toimi vaikka neutraalius vaatisi toisenkin näkökulman esiintuomista, eli että se auttaa. Koska asiallisia perusteluita epäneutraalille artikkelilla ja luotettavien ja merkittävien tahojen merkittävien näkökulmien ja faktojen poistolle ei löytynyt palautan kyseiset kohdat.--kalamies 29. marraskuuta 2008 kello 16.38 (EET)
replies: text: ::En minäkään lähde poistamaan maailmanpankin kaverin väitteitä että kehitysapu ei toimi, vaikka itse pidän sitä valheena, enkä usko tutkimuksen tuloksiin, koska wikipediassa ei ole tarkoitus hehkuttaa vain yhtä totuutta. Kaikki näkemykset tuodaan reilusti esiin ja lukija saa päättää mikä on totta ja mihin uskoo. Tuo sinun näkemyksesi siitä miksi kehitysapu ei toimi on suhteellisen yleinen ja sen voi lähteistettynä hyvion lisätä kehitysavun kritiikkiin.--kalamies 29. marraskuuta 2008 kello 16.46 (EET)
thread_title:  Kalamiehen Kepa-valhe 

message: Lähteenä oli käytetty keltaisen lehdistön edustajaa, tuota Hymy-lehteä. Laitoin siksi hymy-tyylisen viittauksen samasta artikkelista. Lisäsin sanan "hölmöilyä".Kommentin jätti Easytetheri (keskustelu – muokkaukset) 
Jos luet macram.simplesite.com kappaleen Tansanian traktoreista, niin näet, että roskalehdet olivat oikeassa.
Yleensä amerikkalaisissa rikossarjoissa sanotaan "follow the money", asia jota voisi tutkia kehitysavussa. Tutkin sitä 1988-92, mutta paperit olivat salaisia 25 v. Nyt voitte lukea rahojen perillemenosta macram.simplesite.com,
 Tutkimuksissani selvisi, että vain yksi prosentti projektirahoista on tarkastettu.
Miksi ei koskaan kerrota mitä jokin asia maksaa esim yhden polttopuukuution kasvattaminen. Minä sain luvuksi n 50 000 USD.
Koska yllämainittu viittaus on lähellä tekemääni lisurityöträ "Ramsay, Mac: Det finländska biståndet och dess tekno-ekonomiska profil." TKK 1993 niin pari kommenttia. Työtä on vaikea lukea kun TKKn ja UM kopiot (5 kpl) ovat "kadonneet"
Ensinnäkin UM ilmoitti minulle että kaikki paperit jotka käsittelevät maksatuksia ovat 25 vuotta salaisia. Tämähän on hyvä kun talousrikokset vanhenevat 5 vuodessa. Voimme siis todeta  ettei kehitysavussa koskaan ole tehty talousrikoksia.
Samassa työssä totean että n 70 % bilateraalirahoista tulee takaisin Suomeen. Totean myös, että mitään tekno-ekonomista profiilia ei ole olemassa koska UM henkilöstö ei ole koulutettu eikä hallitse näitä asioita.
Voisiko joku kertoa niistä vaastaavista akatemisista Suomen kehitysapua kokonaisuudessa tehdyistä tutkimuksista.
Tulee mieleen Sisialainen sananparsi "Kun raha laulaa - niin musiikki vaikenee."
thread_title:  Avun perillemeno 

message: "Kehitysapu teho"-osion uskottavuus on heikko, sillä teksti mainitsee akateemista tutkimusta, mittareita ja korruptionvastaista työtä, mutta ei esitä näille lähdeviitteitä. Osion ensimmäinen harvoista lähdeviittauksista liittyy myös Suomen myymälävarkauksiin, millä ei ole relevanttia asiayhteyttä kehitysapuun tai kehitysmaiden korruptioon.
Osion laatu paranee jos siitä siivotaan pois asiayhteyteen liittymättömät lähdeviitteet, täydennetään esitettyjen asiakohtien viittaukset, sekä poistetaan subjektiiviset iskulauseet kuten "Kun kehitysohjelmat ovat köyhien ihmisten itsenslöytyy myösä laatimia, apu ei ole veden kantamista kaivoon", tai "Väärinkäytösten ja korruption riski on olemassa niin kehitysyhteistyössä kuin muuallakin".
Tehosta löytyy tietoja tästä "Ramsay, Mac : Det finländska biståndet och dess tekno-ekonomiska profil, TKK 1993" Löytyy nyt myös macram.simplesite.com kannattaa katsoa. rammac
thread_title:  "Kehitysavun teho" ja puuttuvat lähdeviitteet