Keskustelu:Salmijärvi (Yykeänperänjoen vesistö)

message: Artikkeli on nimetty näin, koska Enontekiöllä oli suuri joukko muitakin Salmijärviä.--Urjanhai (keskustelu) 2. lokakuuta 2012 kello 18.00 (EEST)

message: "... Suomen viidenneksi korkeimmalla sijaitsevan järven", lähteenä Järviwikin luettelo. Muistan, että ennenkin on ollut puhetta "järven" käsitteestä ja on kannatettu ideaa, että "järvi" = "Järviwikissä lueteltu järvi". En edelleenkään pidä tätä rajausta täysin ongelmattomana, mutta nyt on vielä tulkittu, että "järvi" = "sellainen järvi, joka on Järviwikissä korkeustiedon kanssa".
Aivan Salmijärven vierestä löytyy Kohpejavri, joka 775,8 metrin korkeudellaan (ref. Karttapaikka Gohpejávri/Jágonajávri) kiilaisi mm. Salmijärven edelle ja muuttaisi järjestysluvut. Miksi Kohpejavri/Jágonajávri ei kuuluisi listalle? Se
* löytyy Hertasta nimellisenä (Kohpejavri)
* löytyy Järviwikistä nimellisenä (Kohpejavri)
* löytyy Karttapaikalta nimellisenä ja korkeusluvullisena
* pinta-alaltaan (20,6 ha) lukeutuu helposti "järveksi", ylittäen esim. Järviwikin tavanomaisen 1 hehtaarin rajan
Jos nyt järvikriteerinä on "Järviwikissä lueteltu", niin Kohpejavri on selvästi järvi ja kuuluisi listalle – se puuttuu vain koska korkeustieto sattuu puuttumaan Järviwikistä. Oikeampi johtopäätös on, että Järviwikin korkeusennätysluettelo on yksinkertaisesti vaillinainen eikä sitä pitäisi käyttää tällaisten lähteenä. Ellei ehkä melkoisten varausten kanssa ("viidenneksi korkein niistä järvistä, joille..."). Muuten mielestäni tämmöiset tarkat järjestysluvut voisi yleisemminkin jättää vähemmälle epäinformatiivisuutensa ja määritelmäriippuvuutensa vuoksi.
Jos korkeita järviä lähdetään metsästämään, rajauksesta riippuen listalle voi löytyä muutakin lisättävää, vrt. Keskustelu:Ridnitšohkka. Tuo Govddosgáisilta spotattu nimetön järvi, Karttapaikalla 1163 metriä, on ilmeisesti hehtaarin kokoluokkaa eli voisi jopa täyttää sen "yli hehtaarin" kriteerin. En tsekannut löytyykö ko. järvi Järviwikistä. --Jmk (keskustelu) 5. lokakuuta 2012 kello 15.25 (EEST)
replies: text: No tsekkasin ja Govddosgáisin nimetön löytyy tosiaan myös Järviwikistä nimellä Ei nimeä (67.740.1.104), pinta-alaa 1,8 hehtaaria. Järviwiki-kriteerillä ja hehtaari-kriteerillä kyseessä on selvästi järvi, korkeustieto vaan sieltä puuttuu. Karttapaikalla 1163 metriä. --Jmk (keskustelu) 5. lokakuuta 2012 kello 15.45 (EEST)

text: Pehmensin sanamuotoa, niin että ei synny väärää mielikuvaa tiedon absoluuttisesta tarkkuudesta. Järviwikin tiedothan perustuvat Järvirekisteriin, jossa on puutteita ja virheitä, ja havaittuihin puutteisiin ja virheisiin voi myös jättää korjauksia järviwikin kahvihuoneeseen. Eli ei tässä mitään ole tulkittu vaan on viitattu lähteeseen, mutta koska mikään lähde maailmassa tuskin on virheetön niin sanamuotoa tietysti on syytä pehmentää (niin kuin jo teinkin) niin että se mahdollisimman hyvin vastaa sitä arviota tai tietoa, mikä meillä on lähteen luotettavuudesta. Ennen Järviwikiähän samoja tietoja on täysin suruttta lähteistetty esimerkiksi yksityishenkilöiden kotisivuilla tai kirjastojen kysymyspalstoilla, joiden tiedot ovat vielä puutteellisempia, niin kuin nähtiin kun joku teki knopin siitä, että joku Suomen kunta on ainoa, missä ei ole lainkaan järviä tjsp, mikä oli jostain tällaisesta lähteistetty, mutta järviwikistä järvettömiä kuntia löytyi heti puoli tusinaa lisää.  Eli mitäs sitten käytät lähteenä jos ei järviwikiä? Ja onko järvirekisterin tietojen vähäinen  epätarkkuus syy jättää kaikista maailman lähteistä juuri järviwiki tai järvirekisteri käyttämättä, samalla kuin kaikilla muilla elämänaloilla ilman omantunnontuskia viitataan ties mihin. Pikemmin kai vain voisi suhteuttaa tiedon lähteisiin ilmaisuilla kuten  "Järvirekisterin mukaan" tai "Järvirekisteriin sisältyvistä järvistä" jne. siten kuin esitit, välttää tarkkoja järjestyslukuja siten kuin esitit (tai ainakin käyttää niitä varoen), ja tarvittaessa artikkelissa "Järvirekisteri kertoa että tiedot Järvirekisterissä voivat olla puutteellisia tai sisältää virheitä, siltä varalta, että joku lukija ei tätä muuten huomaisi. --Urjanhai (keskustelu) 5. lokakuuta 2012 kello 18.07 (EEST)
replies: text: :Kannatan lämpimästi järvirekisterin käyttöä huonompien lähteiden sijaan. Mutta vastustan yletöntä luottamusta sen kattavuuteen etenkin jos muista luotettavista lähteistä nähdään tiedot olennaisesti vaillinaisiksi (ref. pinnankorkeudet ja Karttapaikka). Jos tietoa esim. järjestysluvuista ei ole, niin sitä ei ole, eikä pidä leikkiä että on. Huomautan että tässä ei ole kyseessä mikään "vähäinen epätarkkuus" vaan korkeimpien järvien luettelo on olennaisesti vaillinainen. Järvirekisteristä poimitussa listassa on esim. vain yksi yli 750 metrin korkeusluku (Koddejavri 986,7 m), tässä on jo tullut esille ainakin neljä kpl lisää yli 750-metrisiä (joista kaksi yli 1100 m). Enempiä koluamatta totean että tuohon listaan ei ole luottamista. – Kannatan myös lämpimästi ilmaisujen suhteuttamista lähteeseen. --Jmk (keskustelu) 6. lokakuuta 2012 kello 11.57 (EEST)
replies: text: ::Kun sanamuoto tekstissä korjattiin, niin mitään yletöntä luottamusta ei enää esiintyne edes tekstissä, ja asia lienee tämän artikkelin osalta järjestyksessä. - Kun taas se, että järvirekisterissä on yllä ja alla lueteltuja puutteita, on (ainakin kaikkien rekisteriä käyttäneiden) yleisessä tiedossa, jolloin edelleen se, että näitä puutteita esiintyy myös korkeustiedon toisessa ääripäässä, missä järvet sattuneesta syystä ovat pienehköjä ja jumalan selän takana, ei myöskään ole sen suurempi uutinen tai paljastus vaan järvirekisterin aineiston syntytavan luonnollinen seuraus. Mutta jos nyt otetaan huomioon montako järveä Suomessa on kaikkiaan, niin epätarkkuutta ei voi pitää koko aineistoon nähden muuna kuin vähäisenä, vaikka se nyt juuri tuon top ten -listan tekeekin vain viitteelliseksi. Eli voidaan kyllä täysin luotettavasti sanoa, että mikä tahansa järvi tuolla top ten -listalla aivan varmasti, riippumatta em. puutteista, on yksi Suomen korkeimmalla sijaitsevista järvistä, vaikka itse järjestysluku nyt olisikin mikä sattuu. Eli ei tässä mitään leikitty ole vaan korkeintaan siteeratttu lähdettä epähuomiossa huolimattomasti kun ei ole muokkausta tehdessä oivallettu tätä jälkikäteen tietenkin täysin ilmeistä tosiasiaa, että Järvirekisterin hyvin tiedossa olevat puutteet tietenkin tekevät nimenoman tämän  top ten -listan tarkat järjestysluvut turhiksi siteerata muuten kuin nyt korjatulla tarkkuudella. Samalla kun kaikki suuret luvut, kuten esim. kuinka monta järveä likimain on kussakin Suomen runsasjärvisimmässä kunnassa, suurten lukujen lain mukaisesti mitä varmimmin ovat likimain oikein vaikka joku lampre jostain puuttuisikin.  --Urjanhai (keskustelu) 6. lokakuuta 2012 kello 13.49 (EEST)
replies: text: ::: Ansiokasta pohdintaa pro et contra, ja kommentoin vain sen verran, että olisi aika luottavaista ajatella tietosanakirjan lukijoiden "muutenkin huomaavan" käytetyn lähteen vaillinaisuuden tietyssä aihepiirissä (kun onhan se "täysin ilmeinen" ja "hyvin tiedossa oleva"), jos maantieteeseen erityisesti perehtynyt tietosanakirjan kirjoittajakaan ei sitä muokkausta tehdessään huomaa. Ja tämä ei ole tarkoitettu sen kirjoittajan morkkaamiseen, vaan sen lukijan havaintokyvyn asettamiseksi perspektiiviinsä. --Jmk (keskustelu) 6. lokakuuta 2012 kello 15.43 (EEST)
replies: text: ::::Kyllä wikipedia ja internet yleensäkin on sen verran karseita sammakoita pullollaan, että lukijaltakin on voitava odottaa aika paljon, vaikka tietysti aina löytyy jos ei muuta niin koululaisia tai vanhuksia, joiden huomioon ottamiseksi ainakin omissa muokkauksissa pitäisi sammakoita koettaa välttää, mutta silti niitä aina pääsee läpi. Vaikka tässähän nyt Wikipedia kerrankin, ja vieläpä näin harvinaisessa aihepiirissä, toimi, ja jopa välittömästi eikä niin kuin yleensä usean vuoden viiveellä, joten oikeastaan paremmin ei olisi voinut käydä.

text: ::::Joskaan en nyt ajatellut tätä niinkään tämän nimenomaisen aihepiirin näkökulmasta vaan yleensä atk:n, jossa voisin hyvin kuvitella kenen tahansa aikuisen tietokoneen käyttäjään ymmärtävän, että jos joku tietokanta tai rekisteri on joskus menneinä vuosikymmeninä ensin koottu joillekin pahvikorteille tai paperilomakkeille ja siitä syötetty tietokantaan, niin jo pelkkien näppäilyvirheiden takia jokin yksittäinen kenttä tällaisessa tietokannassa voi sisältää mitä tahansa virheitä tai puutteita, mitä vain näppäilyvirhe voi tuottaa, puhumattakaan itse korttien ja lomakkeiden sekoamisesta ennen kuin edes atk on keksitty. (Muita vastaaviahan ovat esim. juuri tuo vrk.fi, ja kirkonkirjojen kopioista tietokantaan syötetyt "mustat kirjat" palvelussa genealogia.fi ja mitä niitä nyt onkaan. Ja jos olisin urheilun harrastaja, niin varmaan löytäisin urheilutietokannoistakin vastaavia.) Mutta kieltämättä näkökulmani tässä on, paitsi tällaisiin kaikilla elämänaloilla sekä Wikipediassa että muualla monta kertaa päivässä törmäävän tavallisen käyttäjän, myös juuri tämäntapaisen tiedon heavy userin, joka ei ehkä aina huomaa, että kaikki eivät tällaisiin hienoihin "tieteellisiin" lähteisiin välttämättä huomaa soveltaa samaa lähdekritiikkiä, jolla he muussa jokapäiväisessä netinkäytössään esimerkiksi rutiininomaisesti osaavat jättää nigerialaiskirjeet vastaamatta, kun taas itse tällaisia lähteitä paljon käyttävänä olen tyäysin tottunut pitämään myös minkä tahansa hienojen "tietellisten" saati sitten "virallisten" lähteiden kuulumista normaalin lähdekritiikin piiriin yhtä itsestään selvänä kuin nigerialaiskirjeidenkin.--Urjanhai (keskustelu) 6. lokakuuta 2012 kello 19.07 (EEST)

text: ::Hyvin samantapainenhan muuten on väestörekisterikeskuksen nimipalvelu, joka varmasti antaa suurissa luvuissa kutakuinkin luotettavia tietoja, mutta kun joskus huomasin sen tyyppisiä siteerauksia kuin "Suomessa on nimi Johannes annettu 50 000 henkilölle, joista kaksi naisia", ja vastaava sukupuolianomalia lähes joka nimen kohdalla, niin silloin tietenkin riensin poistamaan kaikki tuollaiset ilmeiset tietokannan syöttövirheet, mutta en koko nimenkantajien määrää enkä koko palvelua. --Urjanhai (keskustelu) 6. lokakuuta 2012 kello 13.49 (EEST)

text: Vielä muuten kaksi muutakin esimerkkiä Järvrekisterin / Järviwikin tiedon epätäydellisestä luonteesta (näistä molemmista löydät minun ja Makele-90:n Järviwikin kahvihuoneeseen jättämiä korjauksia): Järvien nimet ovat Järvirekisterissä tien minkä joskus vuosikymmeniä sitten käsin kirjoitetun kirjoitetun kortiston tai lomakkeiston mukaisina. Eli ei nimiä sieltä, vaan nimille parempi lähde on Kansalaisen karttapaikka. Ja samoin useamman kunnan alueelle osuville järville Järvirekisterissä ennen yleisön korjauksia yleensä näyttää olevan vain yksi sijaintikunta. Kun taas Kansalaisen karttapaikasta tämäkin tieto löytyy luotettavasti.  --Urjanhai (keskustelu) 5. lokakuuta 2012 kello 18.32 (EEST)
thread_title: Viidenneksi korkein...