Keskustelu luokasta:Diktaattorit

message: Luokitus on mielestäni erittäin subjektiivinen. Mitäs esimerkiksi Bill Gatesin kanssa? —iirolaiho 29. elokuuta 2005 kello 13.22 (UTC)
replies: text: Ei kait Bill sentään ole vielä hallitsijaksi päässyt? :) --Ekeb 29. elokuuta 2005 kello 13.26 (UTC)

text: Koko luokka liikkuu vaarallisilla vesillä. En.wikissähän on poistettu lista diktaattoreista, koska sen sisällöstä ei päästy yksimielisyyteen. Diktaattoreina ennen poistoa pidettiin mm. George W. Bushia ja Urho Kekkosta. --TBone 29. elokuuta 2005 kello 13.42 (UTC)
replies: text: :Ja esim. Oliver Cromwell on ongelmallinen sikäli, että ehkä sitten pitäisi lisätä kaikki vanhojen aikojen hallitsijat, kunkut, keisarit yms. (vaikkei Cromwell sellainen ollutkaan). Silloin luokka hukkuu suohon. --ML 29. elokuuta 2005 kello 13.45 (UTC)

text: :Mielestäni tuo on huono ja väärille raiteille vievä ehdotus, koska antiikin Rooman diktaattorit ovat diktaattoreita sanan varsinaisessa merkityksessä. --SM 29. elokuuta 2005 kello 14.07 (UTC)
replies: text: ::Sanan alkuperäinen merkitys ei ole kovin oleellista, vaan  se mitä sillä nykyisin yleisesti tarkoitetaan. Ei  pedagogejakaan enää mielletä orjiksi, joiden tehtävänä oli kuljettaa isäntänsä lapsia turvallisesti kodista kouluun. Nykyisessä käytössä sanalla diktaattori tarkoitetaan nimenomaan 1900-luvulla hallinnutta itsevaltiasta fasistista-,kommunistista- tai sotilasjohtajaa --Joonas 29. elokuuta 2005 kello 14.12 (UTC)
replies: text: :::Kyse ei ole mistään "kadonneesta" merkityksestä, vaan myös nykyaikana antiikin Rooman diktaattoreita nimitetään diktaattoreiksi, eikä nimitystä ole muutettu. Toki nykyään sanan ymmärretään yleensä tarkoitavan mitä tahansa diktatuurisen valtion hallitsijaa, ja sen mukaan toimivat oikeatkin tietosanakirjat. --SM 29. elokuuta 2005 kello 14.26 (UTC)

text: ::Jo pelkästään 1900-luvun kaikkien itsevaltiaiden listaaminen tekisi luokasta hyvin ison, mutta se saattaisi silti toimia.
Mielestäni luokkaa ei ole syytä poistaa. Muutamia nimiä listasta voidaan karsia, kuten esim. Tsingis Khan. --Finlandia 29. elokuuta 2005 kello 13.50 (UTC)

text: Annetaan luokan nyt olla, ja katsotaan mitä siitä tulee. Sikäli hankalaa, että miten diktaattori määritellään. Eikö Kekkosellakin ollut enemmän valtaa kuin suomen pressoilla normaalisti, mutta silti äijää ei yleensä pidetä diktaattorina. mitä keskiaikaisiin hallitsijoihin tulee, niin ne voidaan ottaa listasta pois --Miihkali 29. elokuuta 2005 kello 13.51 (UTC)
Ennen kuin ryhtyy hötkyilemään, kannattaisi ihmisen varmaan ensin selvittää sanan merkitys esimerkiksi sanakirjasta ennen luuloihin tai olettamuksiin perustuviin toimiin ryhtymistä. Diktaattori on samankaltainen termi kuin oligarkki, sillä on varsinainen historiallinen täsmällinen merkityksensä, mutta myös nykyaikainen merkitys. Nykyaikana diktaattorina pidetään diktatuurisesti hallitun valtion käytännössä toimivaa hallitsijaa. Diktatuuri taas on poliittinen järjestelmä, jossa valta on voimakkaasti keskitetty. --SM 29. elokuuta 2005 kello 13.56 (UTC)

text: Hyvä rajaus voisi olla modernin ajan itsevaltiaat. --Ekeb 29. elokuuta 2005 kello 13.58 (UTC)
Mihin muut "hirmuhallitsijat", jotka eivät varsinaisesti olleet diktaattoreita, lisätään? T, --Finlandia 29. elokuuta 2005 kello 14.01 (UTC)
replies: text: :Esimerkiksi "keskiajan hallitsijat" voisi olla hyvä luokka (yms.)

message: Kopioin tänne, koska kuuluu aiheeseen
Oliskohan syytä rajoittaa :Luokka:Diktaattorit moderniin 1900-luvun jälkeiseen aikaan.  Tšingis-kaani tai Napoleon ei noudata ensimmäistä ajatusta joka sanasta diktaattori muodostuu.  Napoleon kai oli ainakin lopuksi keisari. --Joonas 29. elokuuta 2005 kello 13.39 (UTC)
replies: text: Se on totta, että Tsingis Khan ei ollut diktaattori, mutta ainakin hirmuhallitsija? Napoleon oli käsittääkseni keisari, mutta myös jonkin sortin diktaattori. --Finlandia 29. elokuuta 2005 kello 13.49 (UTC)

text: Koko luokka liikkuu vaarallisilla vesillä. En.wikissähän on poistettu lista diktaattoreista, koska sen sisällöstä ei päästy yksimielisyyteen. Diktaattoreina ennen poistoa pidettiin mm. George W. Bushia ja Urho Kekkosta. --TBone 29. elokuuta 2005 kello 13.42 (UTC)

text: Miten sen ottaa. Kekkonen oli jonkin sortin diktaattori, vaikkei Diktaattorit-luokkaan Kekkonen sovikaan. Yhdysvaltain presidentit ovat aina olleet "maailman poliiseja". --Finlandia 29. elokuuta 2005 kello 13.48 (UTC)
replies: text: :Varmaan selkeämpi ja rakentavampi lähestymistapa tähän kysymykseen voisi olla rajoittaa luokan Diktaattori sisältö "pienimpään yhteiseen nimittäjään" eli sellaisiin joista voidaan olla mahdollisimman laajalla rintamalla yhtä mieltä. Tämä luultavasti tarkoittaisi silloin Euroopan fasistisia diktaattoreita (Hitler, Mussolini, Franco,..), Neuvostoliiton ja kansandemokratioiden johtajia (Stalin, Tito, Hoxha,..) ja Latilaisen-Amerikan ja Afrikan sotilasjunttien johtiajia ja muita diktaattoreita (Pinochet, Idi Amin, Sese Seko,..). Muut voisi tulkinnanvaraisena luokitetella jotenkin muuten. Yhdysvaltain presidentit on demokraattisesti valittu ja viimekädessä ylin valta on parlamentin ylä- ja alahuonella, joten diktaattoreista ei ole kyse. Ei kaikki johtajat josta ei syystä tai toisesta pidetä ole automaattisesti diktaattoreita. --Joonas 29. elokuuta 2005 kello 13.58 (UTC)
thread_title:  Keskustelu Finlandian kotisivulta 

message: Ehdotukseni luokan käyttämisestä (oheinen teksti voidaan lisätä luokan sivulle, jos konsensus syntyy)
Luokkaan Diktaattorit luokitellaan moderneja diktaattoreita:
* Fasistiset diktaattorit (Franco, Mussolini yms)
* Kommunistiset ja kansandemokratioita hallinneet diktaatorit (Tito, Hoxha, Stalin)
* Sotilasjunttien itsevaltaiset johtajat (Pinochet)
Diktaattorin on täytynyt hallita itsevaltaisesti ja hallintoon on täytynyt liittyä opposition ja toisinajattelijoiden vainoa.
Rooman diktaattorit luokitellaan omaan luokkaansa Luokka:Rooman diktaattorit, joka on luokan Diktaattorit alaloukka.
Mielipiteitä?
--Joonas 5. syyskuuta 2005 kello 12.46 (UTC)
replies: text: Hyvä ehdotus, olen samoilla linjoilla. --Finlandia 5. syyskuuta 2005 kello 17.36 (UTC)

text: Miksi natsit ja kommarit pitää välttämättä tunkea samaan luokkaan, miksei saman tien tehdä erikseen alaluokkia Luokka:Fasistiset diktaattorit, Luokka:Kommunistiset diktaattorit ja Luokka: Sotilasdiktaattorit? --Tynkänen 5. syyskuuta 2005 kello 17.42 (UTC)
replies: text: :Toki tuollaiset voi tehdä jos tarvetta esiintyy. Ei niitä diktaattoreita kuitenkaan niin paljon ole, että luokka menisi "täyteen" --Joonas 6. syyskuuta 2005 kello 06.28 (UTC)

text: :Mihinkäs Hilter sitten laitetaan? Eikö parempi nimitys olisi Luokka:Oikeistodiktaattorit tms., johon kaikki 1900-luvun Euroopan oikeistodiktatuurien johtajat? --SM 5. syyskuuta 2005 kello 18.08 (UTC)
replies: text: :: Eiköhän Hitler ole fasistisen diktaatorin arkkityyppi? --Joonas 6. syyskuuta 2005 kello 06.28 (UTC)

text: ::Tosin tuohon luokkaan menisi myös monet latinalaisen Amerikan johtajat. Sitä paitsi enemmän on sääntö kuin poikkeus, että diktatuuri saadaan aikaan sotilasvallankaappauksella. --SM 5. syyskuuta 2005 kello 18.09 (UTC)
Niin, oma mielipiteeni on, että mitään tuollaista jaottelua ei tarvita, koska monissa tapauksessa paneminen oikeaan luokkaan voisi tuottaa vaikeuksia. Onko esitetty jotain perusteluja, minkä vuoksi jako pitäisi tehdä? --SM 5. syyskuuta 2005 kello 18.11 (UTC)
*Sitäpaitsi konsensusta ei synny. Melkein joka perheessäkin on diktaattori. Diktaattori voi olla myös vaaleilla valittu. Jos taas puhe on hirmuhallitsijoista, oikea termi on tyranni. Enkä halua sitäkän luokkaa: Se on yhtä ongelmallinen. Wikirakkaudella Höyhens 5. syyskuuta 2005 kello 18.17 (UTC)
** Asiasta on järjestetty äänestys ja luokkaa ei poistettu. Nyt täytyy vain yhdessä sopia pelisäännöistä jolla sitä käytetään. Sellaista demokratia on, aina ei saa mielipidetään läpi :) --Joonas 6. syyskuuta 2005 kello 06.28 (UTC)
***Wikipedia ei ole demokratia. --kompak 6. syyskuuta 2005 kello 16.22 (UTC)
**** Juuei, mutta tämä luokka on ja pysyy ainakin kunnes sen poistamisesta äänestetään uudelleen nyt pitäisi päästä konsensukseen siitä miten sitä käytetään. --Joonas 6. syyskuuta 2005 kello 17.08 (UTC)
**Konsensus syntyy kun turha nurina loppuu. --kompak 5. syyskuuta 2005 kello 18.22 (UTC)
Millä perustein Diktaattorit-luokka tullaan jakamaan? Rooman valtakunnan aikaisille diktaattoreille voidaan perustaa alaluokka :Luokka:Rooman Diktaattorit, mutta entäs muut? Turha jakaa Diktaattorit-luokkaa useaan eri osaan. En-wikin edesmenneestä diktaattori-luokasta sen verran, että olivathan George W. Bush ja Urho Kekkonen jollain tapaa diktaattoreita, vaikkei heitä luokkaan ole aihetta liittää. Kekkosella oli valtaa enemmän kuin muilla presidenteillä. --Finlandia 6. syyskuuta 2005 kello 17.37 (UTC)

text: Jos vaikka lähdettäisiin liikkelle noilla kahdella luokalla ja mietittäisiin jatkoa sitten jos/kun se koetaan tarpeelliseksi. --Joonas 6. syyskuuta 2005 kello 20.10 (UTC)
thread_title:  Luokan käytöstä 

message: Koska varsinaisia vastaväitteitä tai kilpailevia ehdotuksia ei tullut (luokan poistoon tarvittaneen uusi äänestys), katson että ehtukseni on hyväksytty ja päivitän luokan kuvauksen ja sisällön vastaavasti. Jos olette eri mieltä, keskustellaan asiasta täällä. --Joonas 8. syyskuuta 2005 kello 13.32 (UTC)
replies: text: Diktaattorit-luokan uutta poistoäänestystä on turha pitää, sillä näillä "käyttöohjeilla" pärjätään hyvin. Olisiko tarpeen luoda myös esim. Tsingis Khanin tapaisille sotilashallitsijoille oma luokka Diktaattorit-luokan alapuolelle? Tsingis-kaani ei ollut diktaattori, mutta monesti hänet luokitellaan jonkin sortin diktaattoriksi. --Finlandia 10. syyskuuta 2005 kello 08.36 (UTC)
thread_title:  Luokan "käytöohje" 

message: Miksi Hitler on aakkostettu sukunimen mukaan, mutta Kim Il-Sung ja jotkut muut etunimen?
replies: text: Nimistä, jotka eivät kuulu länsimaisen kulttuuriin, kannattaa varmistua, mikä osa nimestä todella on sukunimi ja mikä etunimi. Tämä saattaa selittää sen, miksi Kimit on molemmat aakkostettu k:n mukaan, mutta saattahan kyse olla vain unohduksesta tai erehdyksestäkin. -Samulili 8. lokakuuta 2005 kello 17:24:07 (UTC)
replies: text: :Kim on kyseisten herrojen sukunimi. --Oami 19. heinäkuuta 2006 kello 06.37 (UTC)
thread_title: Aakkostus

message: Aiheutin tässä luokan määritelmää ja artikkelin sisältöjä loogisesti toteuttamalla pienimuotoisen "juupas/eipäs" sodan... (kts. keskustelusivut artikkeli diktaattori+käyttäjät pvalkki & Joonasl). Tämä tieten osaltaan osoittaa luokan ongelmallisuuden: yhden diktaattori, toisen rakastettu johtaja...
Keskustelu diktaattorista on kuitenkin mennyt aika sekavaksi, ainakin noin poliittisen historian näkökulmasta katsoen... mm. jossakin ollut (leikkimielinen?) vaatimus Bill Gatesista diktaattoriksi? Hän kun ei ole (vielä) minkään valtion päämies...
Aikoinaan joku hissan luennoitsija määritteli diktaattorin jotenkin tämän suuntaisesti:
"Hallitsija, joka hallitsee käytännössä yksinvaltaisesti, ja jonka toimintaan on liittynyt aikaan ja ympäristöön verrattuna poikkeuksellisia toimenpiteitä" (toim. huom huomattavan muistinvarainen veto...) Ajatus oli siis siinä, että historiallisesti on lähes mahdotonta/turhaa ottaa erityistä kantaa siihen, että onko diktaattori "hyvä" vai "paha" (mikä tuntuu nykyään olevan lähtö-oletus). Diktaattoria ei voi myöskään määritellä sen mukaan kuinka "tehokas" hän on ollut (sotien, ihmisten tappamisten tms) pohjalta. Myös sen määrittäminen, onko diktaattori päässyt "laillisesti" asemaansa tai toimiiko laillisesti, ei myöskään toimi, sillä lakiahan voi aina muokata (onhan Pohjois-Korean ja NL entiset johtajat kaikki "laillisia"). Avainajatus on siis pyrkiä  suhteuttamaan hallitsijan toimintaa aikaan ja ajan "henkeen".
Tällä mielestäni päästää parempaan lopputulokseen, vaikkakin ongelmaksi edelleen jää subjektiivisuus. Em. ajattelun pohjalta esim. Tsingis Khan ei ollut ehkä olisi diktaattori, sillä hän toimi täysin oman aikansa tapojen ja käytäntöjen mukaisesti (pl ehkä kehitti hallintoa poikkeuksellisen edistyneesti aikaansa verrattuna). Toisaalta taasen esim. em. Berlusconi voisi olla diktaattori, sillä hän on toiminut aikamme henkeen ja demokratian pelisääntöihin nähden hyvin kyseenalaisella ja poikkeuksellisella tavalla. 
Ylläoleva Joonasl "pienin yhteinen nimittäjä"-ajatus on ehkä kuitenkin toimivampi Wikin luonteen tuntien...
--PV 11. maaliskuuta 2006 kello 10.11 (UTC)
thread_title: "Palautus sota"

message: Mistä lähtien Hitler on ollut kommunistidiktaattori? Siirsin Hitlerin pois kommunistidiktaattoreista. Laitoin hänet "fasistisiin ja kansallissosialistisiin diktaattoreihin". Kansallissosialistisia diktaattoreita ei muita oikein löydy kuin Hitler. -
Lukashenkon ja Milosevicin poistamisen olen perustellut "diktaattori" artikkelin keskusteluissa.
Kansankomissaari 27. kesäkuuta 2006 kello 21:01 (UTC)
thread_title:  Hitler kommunistidiktaattori? + Lukashenkon ja Milosevicin poistaminen 

message: Sivulla nyt oleva määritelmä, keitä tähän "saa" luokitella, taitaa olla pitkälti hatusta vedetty sattumanvarainen "konsensus" melkein parin vuosikymmenen takaa. Siihen vedoten esim. Xi Jinpingiä ja Putinia ei ole kelpuutettu. Löytyisikö laadukasta lähdettä sille, millä edellytyksillä vallanpitäjä on diktaattori? Aihetta sivuava keskustelunavaus myös täällä. -217.140.211.235 8. toukokuuta 2023 kello 17.05 (EEST)
thread_title:  Luokan määritelmä