Keskustelu:Umayya Abu-Hanna

message: Lähteiden mukaan Abu-Hanna on palestiinalainen, joten ei tehdä omaa tutkimusta. --Ulrika 22. heinäkuuta 2009 kello 21.52 (EEST)
replies: text: Tässä ovat lähteeni  englanninkielinen artikkeli jossa Umayya mainitaan Kristityksi arabiksi ei palestiinalaiseksi tässä on Israelin 60-vuotias perustamisvuoden kunniaksi perustettu Israel Projectin sivut jossa kerrotaan Israelin arabiyhteisöstä  ja tässä on Middle-East infon sivut jossa kerrotaan Israelin arabiväestöstä . Ummayya itse sanoo olevansa palestiinalainen mutta lain mukaan (Israelin) hän on kuuluu Israelin arabeihin joista suurin osa on kristittyjä ja muslimeita. Israel tunnustaa arabien, druusien ja muiden vähemmistöjen oikeudet.--Theodor Herzl 22. heinäkuuta 2009 kello 22.08 (EEST)
replies: text: :Ensimmäisen linkkisi (joku blogi) käyttökelpoisuuden voi tiivistää lainaukseen "When is comes to her [Umayya Abu-Hanna] 'tin horn version' of what should be done to end the conflict, it comes down to only one thing, the destruction of the Jewish state of Israel..." Vähän lähdekritiikkiä kiitos. Gopase+f 22. heinäkuuta 2009 kello 22.18 (EEST)
replies: text: ::Kenen blogi? Oma näkemys eikö niin ei ole lähde.--Theodor Herzl 22. heinäkuuta 2009 kello 22.33 (EEST)

text: :Ensimmäinen on blogi, ohitetaan se. Toisessa sanotaan: "Israeli Arabs constitute roughly 20 percent (1.4 million) of Israel’s population. [2] They are, by definition, Palestinians whose ancestors remained in Israel and were granted citizenship after the state’s establishment." Eli tuon sivun mukaan Israelin arabit ovat palestiinalaisia, joten Abu-Hanna on palestiinalainen. Kolmannen sivun määritelmän mukaan kyseinen ryhmä on "Arab Palestinians" eli taas palestiinalaisia. Lähteet eivät tue päättelyäsi, mutta sitä oleellisempaa on se, mitä jo aiemmin kirjoitin: sinun on annettava yleisesti hyväksytyt määritelmät kyseisille määritelmille, muuten eettisyyden arvioinnissa itseidentifiointi menee sinun mielipiteesi (tai kenen tahansa muun ulkopuolisen mielipiteen) yli. Samulili 22. heinäkuuta 2009 kello 22.21 (EEST)
replies: text: ::Israelin arabit lue Israeli Arabs constitute roughly 20 percent (1.4 million) of Israel’s population. [2] They are, by definition, Palestinians whose ancestors remained in Israel and were granted citizenship after the state’s establishment eli niiden palestiinalaisten jälkeläisten jotka jäivät Israeliin eli ei palestiinalaisten vaan Israelin arabien en wikipediassa on oma artikkeli Israelin arabeista . Palestiinalaiset ovat arabeja mutta he ovat syntyneet diasporassa eikä Israelissa. Missä mainitaan arab Palestinians? --Theodor Herzl 22. heinäkuuta 2009 kello 22.32 (EEST)
replies: text: :::Kyllähän se tiedetään että Israel ei hyväksy nimitystä "palestiinalainen", joka viittaa maan perustamista edeltävään aikaan, vaan kaikkia pidetään arabeina, jotka voidaan lakaista tarvittaessa naapurimaihin. Kanta on tietty nationalistis-propagandistinen, eikä sitä ole järkevää toistella, jos Umayya itse pitää itseään palestiinalaisena. --Mikko Paananen 22. heinäkuuta 2009 kello 23.25 (EEST)
replies: text: :::: Mikko on nyt väärässä sillä Umayya on syntynyt Israelissa Haifan kaupungissa hän on virallisesti Israelin arabi ja mitä tulee nimitykseen palestiinalainen niin he ovat arabeja entisesti mutta kun ei ole Palestiinaa valtiona niin ei sanota arabi ainakaan Israelissa koska se ei ole tunnustanut palestiinalaisvaltiota koska sellaista ei ole viellä luoto mutta sana palestiinalaine on jäänyt yleiseen kielenkäyttöön ja se voidaan tulkita siten että henkilö jotka ovat syntyneet Länsirannalla tai Gazassa muttei esim Egyptissä, Libanonissa, tai Syyriassa tai Jordaniassa palestiinalaiseen perheeseen joka on lähti aikoinaan Brittiläisestä Palestiinasta. Artikkelin palestiinalaiset voidaan pitää ennallaan ja luoda uudet artikkelit palestiinanjuutalaiset sekä palestiinankristityt. En:wikipediassa on näistä omat erilliset artikkelit nimillä Palestinian Christians ja Palestinian Jews ja Palestinian people sekä Arab citizens of Israel (also termed Arab Israelis, Israeli Arabs or Palestinian Israelis). Tämä kantani ei ole nationalistis-propaganistinen sillä ei israelilaiset juutalaiset kutsu itseään israelinpalestiinalaisiksi tai palestiinanjuutalaisiksi koska todellisia juutalaisia jotka olivat syntyneet ja asuneet alueella jo Rooman aikoista on hyvin mini maallinen väestö. Jo ennen Brittiläisvallan alla syntyneitä on hyvin vähän ehkä tunnetuin heistä oli Moshe Dayan sabra. Ei Israel ole tunkenut ketään vaan palestiinalaisten exodus alkoi vuonna 1948 kun he lähtivät alueelta vapaaehtoisesti ja ne jotka jäi niin jäi tässä esimerkki Abu-Hannasta ja ne jotka jäi saivat kansalaisuuden ja heitä nimitetään Israelin arabeiksi ja ne jotka lähtivät kutsuvat itseään palestiinalaisiksi.--Theodor Herzl 22. heinäkuuta 2009 kello 23.57 (EEST)
replies: text: :::::Joo ja Neuvostoliitossa ei ollut homoja. Propaganda on hieno asia. Gopase+f 23. heinäkuuta 2009 kello 00.18 (EEST)
replies: text: ::::::Miten tuo homous liittyy tähän ja mitä propaganda tämä on koska nämä faktoja??????Ei kaikki jotka ovat syntyneet Karjalassa  ole karjalaisia vaan osa ovat  venäläisiä, norjalaistaustaisia, (Ahtisaari) ,ei kakki arabit ole palestiinalaisia vaan syyrialaisia, egpytiläisiä jne mutta kuten käsityksestä karjalainen on tullut osa kielenkäyttöjä.  Kaikki arabit jotka sanovat olevana  palestiinalaisia eivät ole vaan ovat egyptiläisiä, jordanialaisia (joita kutsutaan palestiinanbeduiineiksi). Karjalainen voi olla kuka tahansa mutta jos ollaan tarkoija niin se on kahtia jaettu käsite kuten palestiinalaiset. Voi sanoa että ne juutalaiset jotka syntyivät alueella ennen kun se itsenäisyi Israelin valtiksi ovat palestiinanjuutalaisia eli sabroja. Voitko allekirjoittaa että tuo propaganda jota korostat ettei se ole antisemistiä tai Israelin vastaisuutta mustammaalaamiseksi.
replies: text: :::::::Propagandaa on se, että Israel nimittää Israelissa syntyneitä palestiinalaisia "Israelin arabeiksi". OK, olkoon sitten niin, mutta kyseisten henkilöiden palestiinalaisuus ei siitä mihinkään häviä. Gopase+f 23. heinäkuuta 2009 kello 00.42 (EEST)
replies: text: ::::::::Kun se ei ole minulla on lähteet tuolla yltäällä Israelissa syntyneet arabit ovat Israelin arabeita tästä on en:wikiepdiassa oma artikkeli Umayya Abu-Hannan kohdalla lukee en:wikipediassa Umayya Abu-Hanna (born March 17, 1961 in Haifa, Israel) is a TV-journalist, columnist and writer of Israeli Arab origin, and has been living in Finland since 1981. Jos näin on niin wikipedia on sionistien  keksintö ja ylläpitämä (iroonisesti). Israelin arabeista täytyy luoda fi:wikipediaan oma artkkeli koska se on jo pt:wikipediassa , de:wikipediassa jne. Jos väität että Israelin arabit ovat propagandaa niin olevan pahoilani että lyö kirveesi kiveen.--Theodor Herzl 23. heinäkuuta 2009 kello 01.14 (EEST)
replies: text: :::::::::On ollut palestiinalainen myös en-wikissä, kunnes joku IP on sen siellä käynyt aikoinaan muuttamassa. Saman käyttäjän samana päivänä tekemät muokkaukset tähän artikkeliin kumottiin lähteettöminä. --Otrfan 23. heinäkuuta 2009 kello 01.20 (EEST)

text: :::::::::Abu-Hannaa koskevaan artikkeliin ei Israelin valtion virallinen määritelmä kuulu. Jos Abu-Hanna sanoo olevansa palestiinalainen, hän on Wikipediassa palestiinalainen vaikka se ärsyttäisi Israelin valtiota. Kyse on vähän samasta kuin jos suomalaiset lääketieteen edustajat tai lähinnä juoksupojat määrittelevät manipulaatiohoidot uskomuslääkinnäksi; se on vain yhden eturyhmän määritelmä, ei tietenkään fakta. --Ulrika 23. heinäkuuta 2009 kello 08.09 (EEST)

text: :::Palestiinalaisten eli ei palestiinalaisten? A ja ei-A? Mutta totean tämän vielä selvemmin: ei ole väliä sillä, kuka lukee noita lähteitä oikein, sillä niiden perusteella ei voida määritellä henkilön etnisyyttä, joka perustuu kuitenkin yksilön ja ryhmän itseidentifikaatioon. Samulili 23. heinäkuuta 2009 kello 00.03 (EEST)
(Kopioitu käyttäjän Theodor Herzlin keskustelusivulta. Samulili 22. heinäkuuta 2009 kello 21.57 (EEST))
Kirjoita lähteiden mukaan. Jos muutat lähteistettyä tietoa, sinun täytyy tarjota uusi lähde. Samulili 22. heinäkuuta 2009 kello 20.14 (EEST)

text: Jos tarkoitat Abu Hannaa niin hän ei ole palestiinalainen vaan Israelin arabi koska on syntynyt Haifassa vuonna 1962 eli itsenäisyyden jälkeen. Jos hän olisi syntynyt ennen itsenäisyyttä ja palestiinalaisalueilla tai palestiinalaisella pakolaisleirillä niin asia olisi eri mutta kun on syntynyt Israelissa. Hän on Israelin arabi en:wikipediassa Israeli Arab. Israelissa asuu pieniarabi yhteisö joilla on kansalaisuus oikeudet yksi heistä on Nawaf Massalha joka oli Knessetin jäsen ja varaulkoministeri[ http://www.mtv3.fi/uutiset/arkisto.shtml/arkistot/ulkomaat/1999/08/854] Abu Hanna on Israelin arabi eikä palestiinalainen vaikka itse sanookin kaikki arabit väittävät olevansa palestiinalaisia sen vain heidän oma syynsä vaatia Palestiinaa itselleen ja juutalaiset ulos.--Theodor Herzl 22. heinäkuuta 2009 kello 20.24 (EEST)
replies: text: :Onko lähdettä sille, että henkilö ei ole palestiinalainen vaan Israelin arabi mainitsemillasi perusteilla? Eli toisin sanoen sinun on annettava yleisesti hyväksytyt määritelmät kyseisille määritelmille, muuten eettisyyden arvioinnissi itseidentifiointi menee sinun mielipiteesi yli. Samulili 22. heinäkuuta 2009 kello 21.51 (EEST)
replies: text: ::Tässä ovat lähteeni  englanninkielinen artikkeli jossa Umayya mainitaan Kristityksi arabiksi ei palestiinalaiseksi tässä on Israelin 60-vuotias perustamisvuoden kunniaksi perustettu Israel Projectin sivut jossa kerrotaan Israelin arabiyhteisöstä  ja tässä on Middle-East infon sivut jossa kerrotaan Israelin arabiväestöstä . Ummayya itse sanoo olevansa palestiinalainen mutta lain mukaan (Israelin) hän on kuuluu Israelin arabeihin joista suurin osa on kristittyjä ja muslimeita. Israel tunnustaa arabien, druusien ja muiden vähemmistöjen oikeudet--Theodor Herzl 22. heinäkuuta 2009 kello 22.16 (EEST)
replies: text: :::Joo, ei tarvitse toistaa. Tähän vastaan yllä. Samulili 22. heinäkuuta 2009 kello 22.21 (EEST)
replies: text: ::::Yleinen käytäntö on määritellä etninen ryhmä siten kuin ihminen sen itse ilmoittaa. Jos Herzlillä on poliittisia intressejä määritellä Abu-Hannan etninen tausta jotenkin, se ei voi ylittää sitä, mitä Abu-Hanna itse sanoo. --Ulrika 23. heinäkuuta 2009 kello 00.01 (EEST)
thread_title: Etnisyys

message: Abu-Hanna sanoi eilisissä linnan juhlissa muuttavansa Alankomaihin [ennen seuraavaa itsenäisyyspäivää]. Vaan tällepä pitäisi löytää asiallinen lähde. --Memasa 7. joulukuuta 2010 kello 16.36 (EET)
thread_title:  Muutto 

message: Onko siis niin että Wikipediassa ei saa olla lähdekritiikkiä, vain henkilön (tässä tapauksessa) omaa kantaa saa esittää. Sehän on kumma "tasapuolinen" lähde (wikipedia).
Abu-Hannan kirjoitus Helsingin Sanomissa on tällä haavaa varmaan Suomen puhutumpia aiheita netissä mitä tulee Ulla Applsinin kirjoitukseen Abu-Hannan pamfletti-kirjoituksesta. Huomasin (kun luin tämän Hesarin jutun) että Abu-Hannasta on varsin karu "kuva" wikipediassa. Sitä olisi ollut varmaan syytä laajentaa, onhan tämä henkilö yksi vaikuttaja Suomen politiikan kentässä. 
Mutta täällä vaan blokataan koko lisäys... sen sijaan että korjattaisiin sieltä pois ne asiattomuudet. Ikäänkuin ei haluttaisikaan niitä ... ensin persteella "lähteetön analyysi" (=> mutta sinnehän tuli se anaalyysin lähde... MUTTA sekin poistettiin toisen "adminin" toimesta ja tällä kertaa se selitys taisi olla "kirjoittajan omat mielipiteet pois. Väärä tyylilaji, ei kuulu tietosanakirjaan".
Voi voi. No, mielipiteet eivät kuulu tietosanakirjaan, eivät edes Wikipediaan. 
SirteP (keskustelu) 1. tammikuuta 2013 kello 17.06 (EET)
Toisaalta tämä on nyt jo ilmiö jota uutsoidaan henkilön kohdalla. mutta sekö ei siis sovi wikipediaan???
replies: text: Ensinnäkin pitää muistaa että tämä artikkeli koskee Abu-Hannan koko elämää, ei yhtä lehtikirjoitusta, joka ei itsessään ole tietosanakirjan kannalta oleellinen. Poistettu teksti oli hyvin mielipidekirjoitusmainen, siitä ei käynyt ilmi oliko mielipiteet Appelsinin vai tekstin lisääjän (WP:NPOV). Lisäksi miksi Appelsinin mielipiteet ovat merkittäviä tässä artikkelissa, joka käsittelee Abu-Hannaa? --Harriv (keskustelu) 1. tammikuuta 2013 kello 16.52 (EET)
replies: text: :Osa poistetuissa kappaleissa olleista havainnoista oli samoja kuin Appelsinin tekstissä, mutta joukossa oli myös paljon ihan ikiomaa pohdiskelua, arvottavia sanavalintoja ja retorisia kysymyksiä ("saa nähdä, miten aika Hollannissa sujuu") ynnä muuta tietosanakirjatyyliin sopimatonta. Lisäksi oli lähdeviitteen eteen laitettu (ilmeisesti) lähteetön tieto Abu-Hannan kanslaisuudesta. Mielestäni Appelsinin kirjoitukseen ja siitä syntyneeseen nettikeskusteluun viittaaminen on tässä artikkelissa on aika päivänkohtaista. Netin keskustelupalstoilla voi syntyä iso keskustelu käytännössä mistä tahansa mitättömästä tapahtumasta (varsinkin jos se sivuaa jotenkin maahanmuuttoa). Mainitsisin Appelsinin artikkelin tässä vasta, jos siihen viitataan esim. uutisissa tai jossain muualla. --Risukarhi (keskustelu) 1. tammikuuta 2013 kello 17.06 (EET)
”Suurieleisesti”: olisiko tälle lähde vai onko tämä vain kirjoittajan mielipide? Ulla Appelsin ei ole lähde. 
SirteP (keskustelu) 1. tammikuuta 2013 kello 17.04 (EET)

text: Lataa sivu uudelleen, se on päivittynyt jo moneen kertaan ja suurieleisyys on kadonnut.. --Harriv (keskustelu) 1. tammikuuta 2013 kello 17.06 (EET)
Latasin sivun klo 17.03.30 – suurieleisyys oli siellä. 
SirteP (keskustelu) 1. tammikuuta 2013 kello 17.08 (EET)

text: Ilmeisesti välimuisti temppuilee, se poistettiin jo 16.20: . Ctrl-F5 yleensä lataa kaiken uudelleen välittämättä välimuistista. --Harriv (keskustelu) 1. tammikuuta 2013 kello 18.17 (EET)
Eikö Iltasanomat ja sen päätoimittaja ole lähde jos siihen viitataan? Toisaalta tässä saa olla henkilön oman kanta mikä on (palestiinalainen, arabi, juutalainen, kommunisti, demokraatti, jne.). Oikeissa tietosanakirjoissa ei muistaakseni ollut esimerksi Hitlerin näkemystä itsestään. Joka oli yleensä se värittynein kuva. Toisaalta tässä artikkelissa oli sitten niitä tietoja mutta niiden lähdeviitteet eivät johtaneet minnekään. Sellaisethan pitää poistaa tai vähintään laittaa kysymys että missä se viite!  –Kommentin jätti Villeke (keskustelu – muokkaukset)

text: Onhan ne lähteitä, mutta mielipidekirjoitus on mielipidekirjoitus vaikka se olisi päätoimittajan tekemä. Silloin tietosanakirjan lukijan pitää tekstistä ymmärtää että nyt tulee jonkun mielipiteitä osana keskustelua, eikä faktaa. Mitä tulee Wikipedian painotuksiin, niin tämmöinen on: Wikipedia:NPOV#Reiluus_ja_sympaattinen_s.C3.A4vy. Henkilön identiteetistä kun puhutaan, niin silloin paras lähde on henkilö itse. --Harriv (keskustelu) 1. tammikuuta 2013 kello 18.11 (EET)
Viitatussa hyvässä reiluus-tekstissä on linkki poliitikkoja käsittelevään ohjeistukseen: http://fi.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Poliitikot
Siinä sitten mainitaan "Wikipediassa myös poliitikoista kertovien artikkeleiden tulee noudattaa neutraalia näkökulmaa ja kertoa tasapainoisesti niin hyvästä kuin pahasta. Myönteisistä asioista kertovia, luotettavia lähteitä on niitäkin vaikeaa löytää. Kansanedustajan henkilökohtaiset sivut ja blogit eivät tarjoa neutraalia kuvaa, vaikka tarjoavatkin vastapainon tiedotusvälineissä esitetylle arvostelulle." Eli kuitenkin Wikipedia oman ohjeistuksen mukaan (jonka olettaisin olevankin tietosanakirjan hengen mukaista) poliitikkojen omaan sanaa ei pidä pitää ainoana totuutena. Varsinkin heillä on "oma lehmä ojassa" ja heidän pitää julkisuuden henkilöinä kestää myös kriittistä analyysiä. Wikipedian oman ohjeen mukaan: "Etsi muiden kirjoittamia analyyseja. Käytä etenkin sellaisia lähteitä, joissa eritellään poliitikon toimintaa pidemmältä ajalta". Juuri näinhän Appelisin (varmaankin Suomen suurimman tabloid-uutislehden päätoimittajaksi ei pääse ihan heppoisin perustein ja osaamatta anaalysin taitoja tekikiin omassa artikkelissaan. Kieltämättä se alkuperäinen "lisäanalyysi mitä liitetyssä tekstissä oli, meni jonkun verran tunteellisen analyysin puolella. Mutta sittenhän sitä olisi voinut muutkin kirjoittajat korjata paremmaksi. Itsekin yritin mutta koko tekstiblokki vaan putsattiin kerta toisensa jälkeen pois (analyysilinkkeineen). Luulen että wikipedia alkuperäisenä tarkoituksena on AVOIN tietosanakirja... jota jokainen voi osallistumalla korjata. Vaikea korjata jos se "raakileteksti" katoaa sieltä minuuttien sisällä. 
Ja "poistajien" olisi vielä sen verran hyvä huomata että tämä Appelsinin artikkeli nimenomaisesta julkisuuden hahmosta oli sitten vuoden 2012 (Suomen suurimman mediatalon, suurimman iltapäivälehden nettisivusto) juttu. Ja sitä ei pidetty ylläpitäjien mielestä lähteenä. Ymmärrän kyllä tuolla ohjeissa mainittua ideaa siitä ettei jokaista päivän juttua ei kirjata kyseisein poliittisen henkilön rosteriin mutta näissä asioissa rajat tuntuvat olevan kovin häilyväiset. Toisen poliitikon kohdalla (Ilkka Kanerva) voi kirjoittaa: "Taiteilija Maija Tuurna on kertonut, että Kanerva lähestyi häntä romanttisessa mielessä 1990-luvun lopulla ja Kanerva lupasi ostaa Tuurnan tauluja eduskuntaan.[23] Maaliskuussa 2008 Kanerva sanoi, että ei muistanut Tuurnaa, mutta pyysi silti anteeksi, jos oli tätä loukannut. Myöhemmin Tuurna kertoi Helsingin Sanomien haastattelussa, että otsikot olivat liioiteltuja.[28] Kesäkuussa 2011 7 päivää -lehti kertoi Ilkka Kanervan seurustelleen tai olleen "hyvä ystävä" yhdeksän vuotta brasilialaisen Valeria de Sousa-Karhuvaaran kanssa.[29] Kanerva ei kiistänyt suhdetta.lähde?". Kyllä tässä mennään aika erilaisilla sapluunoilla julkisten henkilöiden osalta. Toisista ei voi kirjoittaa mitään ja toisista voi kertoa 7 päivää lehden ollessa lähde.  –Kommentin jätti Villeke (keskustelu – muokkaukset)

text: Tänään oli näköjään Hesarin pääuutisena Abu-Hannan kirjoituksesta syntynyt kohu ja siinä mainittiin myös Appelsinin teksti. Eli nyt on ihan kunnollinen lähde sille, että Appelsinin kommentti ja aiheesta syntynyt keskustelu voidaan katsoa (ainakin jollain tasolla) merkittäviksi. Villeken huomioita kommentoin sen verran, että noissa poistamissani kolmessa tekstikappaleessa  ei Appelsinin kirjoitusta ollut käytetty lähteenä vaan lähinnä innoittajana omien pohdintojen esittämiseen. Jos tekstiä olisi yrittänyt "korjata" poistamalla siitä kaikki omat päätelmät ja kannanotot, niin jäljelle ei kuitenkaan olisi jäänyt paljon mitään. Parempi joka tapauksessa käyttää lähteenä uutisia kuin mielipidekirjoituksia (jos tällaisista hetken julkisuudessa olevista ja sitten pian unohtuvista aiheista nyt yleensä ottaen on pakko aina raportoida tietosanakirjaan). Olen samaa mieltä siitä, että Ilkka Kanerva -artikkeli sisältää paljon turhaa hömppää, mutta se on sentään kirjoitettu neutraalimpaan sävyyn ja tiiviimmin. --Risukarhi (keskustelu) 3. tammikuuta 2013 kello 13.52 (EET)
thread_title:  Kritiikki