Keskustelu Wikipediasta:Kohteliaisuus

message: Fraasit "ole ystävällinen" ja "pyydän" ovat esimerkki mahdollisimman pintapuolisesta "kohteliaisuudesta". Todellisuudessa ne tekevät pyynnöstä vain vaativamman sävyisen ja vihjaavat vastapuolen olevan hankala ihminen. --ML 24. tammikuuta 2008 kello 12.54 (UTC)
replies: text: Kohteliaisuus on kaikkein kohteliain tapa ilmoittaa toiselle, että tämä on kerrassaan mahdoton. Sen ymmärtäminen kuitenkin edellyyttää jonkin verran sivistystä. 143.51.236.92 28. joulukuuta 2009 kello 18.41 (EET)

text: Olet varmaankin oikeassa. Suomen kielessä näiden sanojen harmiton käyttö vaatii enemmän taituruutta kuin englannin please. –Dilaudid • κ, μ • 25. tammikuuta 2008 kello 08.55 (UTC)
thread_title:  Fraaseista 

message: Tämän sivun sisällön kelpoisuudesta käytännöksi keskustellaan parhaillaan kahvihuoneessa. –Dilaudid • κ, μ • 25. tammikuuta 2008 kello 08.55 (UTC)
replies: text: Keskustelu herkesi eikä konsensusta käytännöksi tullut. Esseeksi ehkä (allekirjoittajan näkemys). -- Usp 28. syyskuuta 2008 kello 15.14 (EEST)

text: Lainataan tähän Dilaudidin tiivistelmä keskustelusta "Kannattajia on keskustelussa selkeä enemmistö, mutta ei niin selkeä että ehdotuksella voisi sanoa olevan konsensus takanaan. Itsestäni jäi tuntumaan siltä, että keskustelua ohjasivat poikkeavat käsitykset siitä, mitä käytännöillä ylipäätään tarkoitetaan. Kysymys kuuluukin, miten tässä tulisi edetä? Olisiko ehdotus syytä äänestyttää, ja jos olisi, millaisella äänikynnyksellä se voitaisiin hyväksyä käytännöksi? Vai tulisiko käytäntöjen roolia ensin täsmentää?" Pikalaskulla kannattajia oli 12 ja vastustajia 6, joista kolme kannatti tätä käytösohjeeksi. Käytösohjehan tämä onkin. -tKahkonen 12. heinäkuuta 2009 kello 00.42 (EEST)
thread_title:  Käytäntöehdotus 

message: Käänsin en wikistä uuden käytäntöehdotusversion joulukuussa 2009. Mallina oli en wikin käytännöt 7.4.2008, 18.12.2009 ja tekstin edellinen versio joulukuussa 2009. Kiitän edellistä tekijää hienosta työstä. Lisäsin käännökseen vähäisiä tarkennuksia. --Watti 23. joulukuuta 2009 kello 15.53 (EET)
thread_title: Muokkaus

message: Pari huomiota jos tätä jossain vaiheessa oikeasti ehdotetaan käytännöksi. 
Käytäntöjen tulisi olla tiiviitä, selkeitä rakenteeltaan ja selkeitä kieleltään. Sisäistä toistoa tai päällekkäisyyksiä toisten käytäntöjen kanssa ei tulisi olla. Muussa tapauksessa käytäntöjen tulkinta vaikeutuu. Tässä mielessä tekstissä on vielä todella paljon kehittämisen varaa.
Erityisesti tekstissä tulisi kuitenkin selkiyttää mitä termillä tarkoitetaan ja tämän artikkelin suhde muihin käytäntöihin. Nyt teksti menee lukuisissa kohdissa HH-käytännön alueelle. Epäkohteliaisuus, ahdistelu, HH:t, uhkailu listataan kaikki tämän uuden epäkohteliaisuus termin ja toiminnan alle.Ratkaisu on kuitenkin yksinkertainen ja termien yleisen merkityksen mukainen: kohteliaisuus ja epäkohteliaisuus tulisi mieltää aivan eri tason käyttäytymiseksi kuin henkilökohtainen hyökkäys. Epäkohteliaisuus ei ole HH, se on vain  epäkohteliaisuutta. Kun sanailu etenee törkeiksi loukkauksiksi, ne eivät ole enää epäkohteliaisuutta, vaan HH. Sama analogia käy käyttäjän vainoamiseen, vaikkei se mikään käytäntö olekaan. Tämä päällekkäisyyksien poisto tulisi tehdä aivan ehdottomasti, muuten meillä helposti vaikeutuu vanhojenkin käytäntöjen tulkinta, jos tässä tekstissä sanamuoto tms. on hivenen eri. Esimerkiksi konsensukseen viitataan nyt useampaankin kertaan: itselleni ei oikein auennut miksi.
Muutama nykykäytännöistä poikkeava lause ihmetyttää melko lailla. Toivottavasti kysymyksessä ei ole että nämä yritettäisiin "uittaa" huomaamatta kirjatuksi käytännöksi. Ei kai? Ehkäpä nämä ovat enkkuwikistä suoraan käännetty (hyviä esimerkkejä siitä että käytännöt ovat wikikohtaisia. Lainausmerkeissä ehdotustekssti, kursiivilla nykykäytäntö):
* "Kommenttipyyntö on tarkoitettu keskusteluun käyttäjästä, joka on toistuvasti tai vakavasti rikkonut Wikipedian käytäntöjä ja ohjeita." Kommenttipyynnön voi jättää käyttäjien välisistä erimielisyyksistä tai muista ongelmista, joissa tarvitaan sovittelua. Vaihtoehtoisesti kommenttipyynnön voi jättää yksittäisen käyttäjän toimintatavoista
* Välityslautakuntamenettely "vain jos muut mahdollisuudet, mukaan lukien kommenttipyyntö, on kokeiltu ja epäonnistunut"  Lautakunta voi itsenäisesti päättää, ottaako se jonkin tietyn kiistan käsiteltäväkseen vai ei.
* "Poista kommentti huomaamatta tai kirjoita se kohteliaammin uudelleen" vanhoja kommentteja ei poisteta keskustelusivuilta arkistoimatta. Jos muutat myöhemmin mieltäsi, voit yliviivata aikaisemman kommenttisi
* (Muokkausyhteenvedoissa) " vältä henkilökohtaisia kommentteja kiistojen vastapuolesta". Yhteenveto on tarkoitettu kuvaamaan ja perustelemaan tehtyä muokkausta
* (Epäkohteliaisuutta on) "tahallinen valehtelu harhaanjohtamiseksi, sisältäen harkittu virheellisen tiedon puolustaminen" Tämähän on vandalismia. Monet muutkin epäkohteliaisuuden määrittelyt ovat ristiriidasssa muiden käytäntöjen määritysten kanssa.
Lisäksi pikkuaasiana: käytännöissä ei tulisi missään nimessä viitata pääartikkeli-mallineella käytösohjeeseen tai esseeseen, kohdeartikkelin erilainen sitovuus ei ilmene millään tavalla. 
Tässä vähän alkua, yleisiä kommentteja. Terv --Riisipuuro 24. joulukuuta 2009 kello 00.21 (EET)--
replies: text: Erinomaisia huomioita. En kuitenkaan nyt ole aivan vakuuttunut siitä, että käytännöillä ei tulisi olla lainkaan keskinäistä päällekkäisyyttä. Nähdäkseni kukin käytäntö kuvaa yksittäistä periaatetta. Mielestäni päällekäisyys on hyväksyttävää, mikäli siitä on hyötyä yksittäisen periaatteen ymmärrettäväksi ja selkeäksi tekemisen kannalta. Yksittäiset yhteisön hylkäämät toimintatavat saattavat olla ristiriidassa useamman tällaisen periaatteen kanssa.

text: Olen toki samaa mieltä siitä, että käytännön tulee olla tiivis; asioiden tarpeeton toistaminen ei hyödyttäne tämän periaatteen hyväksymistä käytännöksi yhteisön keskuudessa. –Dilaudid • κ, μ • 24. joulukuuta 2009 kello 23.37 (EET)
replies: text: : Olet aivan oikeassa tuosta päällekkäisyydestä, mikäli asialla saavutetaan jotain - lopputulos ratkaisee.  Päällekkäisyys on joskus välttämätöntäkin, meillä nimittäin on eri tason käytäntöjä, toiset yksityiskohtaisempia, toiset vähän maailmojasyleilevämpiä. Ylätason käytännöt voivat hyvin kuvata useammankin yksityiskohtaisemman käytännön soveltamista (...tarkemmin miettien tämä lienee vähän sama perustelu kuin esittämäsi). Kahden toiminnan kuvaukseltaan saman tasoisen käytännön päällekkäisyydelle en näe erityistä hyötyä - kaikki käytännöthän ovat yhtä lailla muokattavissa ja niiden tieto keskenään jäsenneltävissä. Pääasia kuitenkin että käytännöt ovat selkeitä, silloin päällekkäisyyskään ei pahemmin haittaa aiheuta. Terv. --Riisipuuro 25. joulukuuta 2009 kello 08.48 (EET)--
replies: text: :: Riisipuuro, korjasin neljä ensimmäistä kohtaa ehdotuksesi mukaisesti. Kiitos. Lause: Epäkohteliaisuutta on tahallinen valehtelu harhaanjohtamiseksi, sisältäen harkittu virheellisen tiedon puolustaminen on mielestäni ok. Mielestäni tapauskohtaisesti voidaan tulkita, onko kyse epäkohteliaisuudesta vai vakavammasta jutusta. Mielestäni tämä ei ole ristiriita vaan käytännöt ovat yhdenmukaisia ja tukevat toisiaan. --Watti 1. maaliskuuta 2010 kello 19.21 (EET)
replies: text: :::Pikkuasiat ovat pikkuasioita, olennaiset ovat tärkeämpiä ja ne ovat tässä tekstissä pahasti hakoteillä siitä minkälainen käytännön tulisi olla. Lukisitko kappaleet "Käytäntöjen tulisi..." ja " Erityisesti tekstissä..." kommentistani ja perustelisit oman kantasi, sillä artikkelimuokkauksiesi ja kommenttiesi valossa olet eri selvästikin mieltä. Kuulisin mielelläni argumenttisi. Nyt tuntuu siltä että olet vääntämässä tätä käytäntöehdotusta väen väkisin omaan muottiisi, välittämättä tekstiä kanssasi muokkaavien wikikollegojen mielipiteistä. Nyt olisi hyvä näyttää sitä konsensuksen kunnioittamista ja kohteliaisuutta. Terv. --Riisipuuro 18. maaliskuuta 2010 kello 20.48 (EET)--

text: :::Watti muistutan nyt tässä siitä, että et voi keskenäsi muodostaa yksin konsensusta ehdotuksen muodosta, kun keskusteluun on osallistunut muitakin käyttäjiä. Eli tee ehdotusten mukaiset korjaukset tai muuten palaamme kehitystyössä tähän versioon , koska et ole valmis kehittämään nykyistä ehdotusta keskustelun perusteella. Gopase+f 18. maaliskuuta 2010 kello 21.50 (EET)
replies: text: :::: Riisipuuro ja Gopase+f, tiedotan käytäntöehdotuksen laatijasta. Keskustelujen avulla ehdotusta on yhdessä parannettu. Kuitenkin WP:Kohteliaisuus perustuu pääosin hyväksytyn käytännön  :en:Cilility käännöksiin. Siihen ovat sallistuneet ainakin Käyttäjä:Dilaudid vuoden 2008 alussa sekä minä joulukuussa 2009. Kritiikkinne ehdotuksen rakenteen virheellisyydestä ei ole siksi mielestäni uskottava, koska en wikin käytäntöjen muokkaajia on tuhansia mukaan lukien Jimmy Wales. --Watti 30. maaliskuuta 2010 kello 18.02 (EEST)
replies: text: ::::: Voisitko avata vähän perustelujesi logiikkaa: enkkuwikin noudattamien käytäntöjen jaottelu ja rakennehan poikkeaa huomattavasti finskiwikin noudattamasta; vertaa esimerkiksi artikkelilukumäärää. Ylipäätään on outoa perustella suomenkieliseen wikiin tarkoitettuja käytäntöjä jonkun muun wikin vieraskielisillä, omista käytännöistämme poikkeavilla menettelyillä. Kieliyhteisöt päättävät itse käytännöistään.  Vielä kummallisempaa on mielestäni perustella  hyvin pienen kielialueen käytäntöjä hyvin suuren kielialueen noudattamilla käytännöillä. Terv. --Riisipuuro 30. maaliskuuta 2010 kello 21.37 (EEST)--
replies: text: ::::::Lisäks suomenkielinen ilmaisu eroaa wikipedian ulkopuolellakin huomattavasti englanninkielisestä ilmaisusta. Miksi suomenkielisiä ohjeita pitäisi kahlita fi-wikissä englanninkieliseen ilmaisuun millään tavalla? Gopase+f 30. maaliskuuta 2010 kello 21.44 (EEST)
thread_title:  Huomioita perusasioista 

message: Käännösvirheitä vilisee. Esim. en-wikin "ill-considered accusations of impropriety" on muuttunut muotoon "Epähienot syytökset sopimattomuudesta", joka ei tarkoita yhtään mitään ja WP:HH käytännöstä löytyy jo "Ilman perusteluja esitetyt väärinkäytösepäilyt tai käyttäjän toimintaan kohdistuvat syytökset ilman todisteita". Käytännön sijasta ehkä tämä olisi parempi käytösohjeena. Käytännöt ovat kuitenkin estoperusteita, ja epäkohteliaisuus estoperusteena on aika hankala, ja jäisi todennäköisesti valvomatta. Vakavampi epäkohteliaisuus menee kuitenkin henkilökohtaisten hyökkäysten tai häiriköinnin puolelle, joihin voidaan nykykäytäntöjen perusteellakin puuttua. --Otrfan 24. joulukuuta 2009 kello 04.11 (EET)
replies: text: Nyt: ”ill-considered accusations of impropriety”: Epähienot syytökset sopimattomuudesta

text: Ehdotus: ill-considered: ilman todisteita improprietary: "väärinkäytös"

text: Otrfan, ehdotan vastaehdotuksena: ill-considered accusations of impropriety: harkitsemattomat syytökset merkityksettömyydestä

text: Mielestäni se tarkoittaa, että henkilö ei kykene perustelemaan kantaansa eli hän esittää useampia väitteitä kirjoitusten merkityksettömyydestä ajattelemattomasti. --Watti 25. helmikuuta 2010 kello 19.37 (EET)
replies: text: :Huono ehdotus käännökseksi. Englanninkielinen lause ei todellakaan tarkoita mitään "väitteitä kirjoitusten merkityksettömyydestä". Paremmin käännettynä esim. Harkitsemattomat syytökset sopimattomasta toiminnasta/käytöksestä. Mutta paras muoto on jo tuo HH-käytäntöön kirjattu: "Ilman perusteluja esitetyt väärinkäytösepäilyt tai käyttäjän toimintaan kohdistuvat syytökset ilman todisteita" Gopase+f 25. helmikuuta 2010 kello 19.56 (EET)
replies: text: :: Gopase+f lauseet ovat toki samankaltaisia. Esittämäsi käännökset voivat liittyä artikkeliin WP: Ei henkilökohtaisia hyökkäyksiä. Ero on mielestäni kohteessa. Neuvottelun lähtökohta on, että erimielisyys artikkelista ei ole hyökkäys henkilöä kohtaan. Tässä mielestäni on neutraalimpaa keskittyä artikkelin parantamiseen liittyvästä keskustelusta. Tällä perusteella ehdotin käännökseksi: harkitsemattomat syytökset merkityksettömyydestä. Senhän voisi sanoa myös: Epäkohteliaisuutta on toistuvasti kyseenalaistaa kirjoitusten merkittävyys ilman perusteluita. Voimmeko olla tästä yhtä mieltä? --Watti 11. maaliskuuta 2010 kello 21.27 (EET)
replies: text: :::En ole kanssasi samaa mieltä tässä asiassa. Olen esittänyt kantani jo yllä. Gopase+f 11. maaliskuuta 2010 kello 21.36 (EET)
replies: text: ::::Gopase+f olet oikeassa, että kohtuudella se on ok, mutta minä koen epäkohteliaaksi, jos kirjoitusteni merkittävyys kyseenalaistetaan jatkuvasti ilman perusteluita. Se vie aikaa ja voi usein toistuvana tuntua loukkaavalta. Millä perusteella se mielestäsi ei ole epäkohteliasta? --Watti 12. maaliskuuta 2010 kello 17.59 (EET)
replies: text: :::::Oletko miettinyt vaihtoehtoa, että aloittamasi aiheet olisivat epämerkittäviä tai niiden merkittävyyden epäileminen olisi hyvin perusteltavissa? Jos haluat, että valitsemiesi aiheiden merkittävyyttä ei arvioida, kannattaa valita sellaisia aiheita, jotka ovat varmasti merkittäviä. Gopase+f 12. maaliskuuta 2010 kello 19.06 (EET)
replies: text: :::::: Esimerkkinä merkittävyyden kyseenalaistetuista kirjoituksistani sisältyy: Ihmisoikeudet Nigeriassa, Intian ympäristöpolitiikka ja Sylvia Raulo. Intian ympäristöpolitiikka on mielestäni varmuudella merkittävää, koska Intiassa on toiseksi eniten ihmisiä maailmassa ja sen pinta-ala on 7. suurin maailmassa. Sylvia Raulosta löytyy Googlella 5 680 osumaa. Esimerkiksi STT:n tiedote. Kohteliaisuuden ja epäkohteliaisuuden määritelmässä on kulttuurieroja. Tässä olisi mielestäni tärkeää arvioida tilanteet tapauskohtaisesti ja huomioida muut erilaiset kyttäjät. On selvää, että wikissä merkittävyyden saa kyseenalaistaa. Sitä ei ole tarkoitus kyseenalaistaa. Kuitenkin artikkeleiden merkittävyyden kyseenalaistamista voi mielestäni käyttää myös epäkohteliaasti.  Kohteliaisuus on mielestäni muiden mahdollisesti erilaisten käyttäjien tunteiden huomioonottamista.  Mielestäni lausetta ei ole tarkoitettu dogmaattiseksi, vaan siinä voi käyttää tervettä järkeä. Gopase+f luulisin, että sinäkin kannatat tervettä järkeä ja muiden käyttäjien kohteliasta huomioon ottamista, vai mitä? --Watti 13. maaliskuuta 2010 kello 13.11 (EET)
replies: text: :::::::(menee vähän henkilökohtaisten ohjeiden antamiseksi mutta menköön:) Henkilökohtaisissa merkittävyysongelmissasi suosittelen sitä, että annat wikiyhteisön ratkaista itsenäisesti aloittamiesi artikkelien merkittävyyden. Yhteisö osaa arvioida artikkelien merkittävyyttä oikein myös ilman sinun panostasi merkittävyyskeskusteluun tai mahdolliseen poistoäänestykseen. Jos koet merkittävyyskäytännön nykyiset käytännön sovellutukset hankaliksi tai vastenmielisiksi, sinun ei ole pakko osallistua niihin. Sen sijaan sinunkin on pakko noudattaa merkittävyyteen liittyviä käytäntöjä. Merkittävyyden kyseenalaistamista ei voi, eikä pidä rajoittaa kohteliaisuus-käytännöllä. Gopase+f 13. maaliskuuta 2010 kello 13.18 (EET)

text: :::::::Antamiesi esimerkkien valossa tuntuu, että tässä pyritään tekemään yhden käyttäjän tarpeisiin räätälöityä käytäntöä, jolla pyritään estämään ko. käyttäjän artikkelien kyseenalaistaminen. Vai löytyisikö epäkohteliaasti kyseenalaistettuja artikkeleita myös muilta käyttäjiltä? --Otrfan 13. maaliskuuta 2010 kello 13.22 (EET)
replies: text: :::::::: Ehdotan, että lauseenkäännöksestä pyydetään riippumattomien käyttäjien mielipidettä. Koska kyse on vain yhden lauseen käännöksestä ja tulkinnasta, sen  voisi liittää kahvihuonekeskusteluun, kun keskustellaan artikkelin hyväksymisestä käytännöksi. Siellä näkyvyys olisi suurempi. Hyväksyttekö tämän?  --Watti 13. maaliskuuta 2010 kello 16.54 (EET)
replies: text: :::::::::"Riippumattomat käyttäjät" päätynevät todennäköisesti joka tapauksessa huomattavasti Watin ehdottamasta poikkeavaan käännökseen. En näe käännös "epäselvyyden" kahvihuone-esittelyä tarpeelliseksi. Gopase+f 14. maaliskuuta 2010 kello 16.53 (EET)

text: :::::::(sivuaiheesta pitkälti - ohjeet jatkuvat) Intian ympäristöpolitiikka ei ole poistettu merkityksettömänä. Tästä tärkeästä aiheesta olisi kovin suotavaa kirjoittaa, jos pysyy aiheessa. --Aulis Eskola 4. huhtikuuta 2010 kello 21.52 (EEST)
thread_title:  Epäkohteliaisuuden tunnistaminen - käännös 

message: Tämän ohjeen sopivuudesta käytösohjeeksi keskustellaan parhaillaan kahvihuoneessa. --Watti 28. joulukuuta 2009 kello 18.39 (EET)
replies: text: Edellisessä äänestyksessäWikipedia:Kahvihuone (käytännöt)/Arkisto 47#Ehdotus uudeksi käytännöksi: Wikipedia:Kohteliaisuus ei mielestäni ollut mitään ylittämättömiä esteitä ehdotuksen Wikipedia:Kohteliaisuus hyväksymiseksi käytännöksi. Keskusteluissa oli mielestäni konsensus siitä, että samanaikaisesti oli liian monta käytäntöehdotusta ja ehdotuksista tulisi keskustella ennen äänestystä. Nyt käyttäjillä on mielestäni ollut jo kohtuullisesti  (yli 2 kk) mahdollisuus tutustua tähän ehdotukseen ja keskustella siitä. Voisinkohan nyt ehdottaa Wikipedia:Kohteliaisuus ehdotusta uudeksi Käytäntö käytännöksi? --Watti 12. maaliskuuta 2010 kello 17.54 (EET)
replies: text: :Muokkasin ehdotusta. Jotain versioni tapaista voisin hyväksyä käytösohjeeksi tai käytännöksi. Watin aikaisema versio oli liian ympäripyöreä ja täynnä turhaa sanahelinää. Gopase+f 12. maaliskuuta 2010 kello 19.55 (EET)
replies: text: :: Gopase+f, tekemisesi muutosten selvitys vie vähän aikaa.  --Watti 13. maaliskuuta 2010 kello 17.03 (EET)
replies: text: ::: Gopase+f, pyydän, että teet jatkossa muokkauksia vain yhteen kappaleeseen kerrallaan, koska se auttaisi muutosten seuraamisessa. Kommentoin keskustelussa muutoksia kappaleittain. Kommenttien otsikoinnissa käyttämäni numerointi viittaa otsikkoihin 23.12.2009.  --Watti 15. maaliskuuta 2010 kello 21.38 (EET)
thread_title:  Käytösohjeeksi? 

message: Ehdotuksessa viitataan olemattomaan sivuun "Wikipedia:HÄIRINTÄ". Lisäksi ehdotuksessa viitataan asiattomasti esseehen Wikipedia:Etiketti ilman, että viittauksesta käy ilmi sen olevan essee. Ehkäpä ehdotuksen tekijät haluavat hiukan korjailla ehdotustaan. --Jmk 10. tammikuuta 2010 kello 23.00 (EET)
replies: text: Jmk, linkkien tila muuttui keskustelun aikana. Nämä dokumentit on käännetty en wikistä. Keskustelu käytäntöjen hyväksymisestä jatkuu. Kahvihuonekeskusteluissa pyydettiin käytäntöehdotuksia keskusteluun yksi kerrallaan. Korjaan linkit nykytilaan. Ne voi sitten päivittää, jos esseet hyväksytään myöhemmin käytännöksi. OK? --Watti 11. maaliskuuta 2010 kello 21.24 (EET)
thread_title:  Rikkinäisiä ja asiattomia linkkejä 

message: En wikissä olevat kohteliaisuuden esseet on koottu mallinteeseen: :en: Template:Civility. --Watti 12. maaliskuuta 2010 kello 17.53 (EET)
thread_title:  Esseet

message: ===Nro 1 Epäkohteliaisuus===
Tästä on poistettu seuraavat kohdat, jotka ansaitsevat mielestäni maininnan:
* Vaikka yksittäiset vähäiset epäkohteliaisuudet eivät olekaan vakava huolenaihe, käyttäytymismallina epäkohteliaisuus on haitallista eikä hyväksyttävää. Se voi johtaa estoon, jos se kärjistyy.  
* Osoita, että haluat jatkaa pääasiasta eli sisältöön liittyvistä kysymyksistä. --Watti 15. maaliskuuta 2010 kello 21.42 (EET)
replies: text: Mielestäni on ihan turhaa uhkailla estolla. Häiriköinti-käytäntö ja HH-käytäntö riittää häiriköiden estämiseen. Gopase+f 16. maaliskuuta 2010 kello 00.51 (EET)

text: Ei tällä ole toivoakaan käytännöksi. Esim. ehdotuksen mukaan "Toistuva kirjoitusten merkittävyyden kyseenalaistaminen ilman perusteluita" on epäkohteliaisuutta ja siten estoperuste. Jos joku häiriköintimielessä kyseenalaistaa artikkeleita, niin siihen voidaan puuttua muutenkin. --Otrfan 16. maaliskuuta 2010 kello 19.45 (EET)
replies: text: :Tästä on mahdotonta saada kyllin tarkkaa, käytäntö on liian laaja.--Bluto 16. maaliskuuta 2010 kello 19.47 (EET)
replies: text: :: Daniel Golemanin mukaan kielteisten tunnepulmien ratkaisu edistää useimpien projektien läpimurtoa ja menestystä. Siksi ehdotan kohteliaisuutta käytännöksi: Se edistää projektia ja yhteistyötä. Tästä voi olla eri näkemyksiä: Mielestäni epäkohteliaisuuskin on inhimillistä ja joskus oikeutettua, miksi tarvitaan tervettä järkeä ja asiayhteyden reilua arviointia. Esimerkiksi Andrei Saharovin kohteliaisuus vanginvartijoitaan kohtaan ihmetytti minua, sekä hänen vaimoaan. WP:Kohteliaisuus on tarkoitettu tavaksi toimia, joka sellaisenaan vaikuttaa yhteisön kommunikaation ja toimintatapoihin. Käytäntörikkomukset ovat erikoistapaus ja niiden kohtelu on yhtenäinen eri käytännöissä. Siksi käytäntö-ehdotukseen on mielestäni liitettävä maininta tästä hyväksytystä toimintatavasta.   --Watti 18. maaliskuuta 2010 kello 18.01 (EET)
=== Nro 1.1 Miksi epäkohteliaisuus on vahingollista? ===
Palautus korjattunakorjattuna :
* saa käyttäjät puolustautumaan sulkien valmiutta vaihtoehtoihin ja heikentäen konsensusta 
* vähentää hyväntahtoisuutta ja vaikeuttaa ristiriitojen ratkaisua 
* kuluttaa muokkaajien voimia ilman parempaa sisältöä 
* luo epäystävällisen yhteisön, jossa koetaan uhkaa --Watti 15. maaliskuuta 2010 kello 21.50 (EET)

text: Samassa kohdassa ylempänä olevat kohdat ovat seuraavat:
*tekee ihmiset vihaisiksi ja negatiivisiksi, heikentäen heidän mahdollisuuksiaan osallistua laadukkaasti Wikipedian kehittämiseen 
*kääntää muokkaajien huomion pois tärkeämmistä asioista kuten sisällöstä ja Wikipedian kehittämisestä 
*ruokkii lisää epäkohteliasta käyttäytymistä 
*ajaa käyttäjiä pois Wikipediasta

text: palautuksesi on siis aivan turhaa jaarittelua. Mikä palauttamistasi kohdista oli olennainen ja ei sisältynyt alkuperäisiin neljään? Ei mikään. Parempi poistaa lisäys. Gopase+f 16. maaliskuuta 2010 kello 00.51 (EET)
replies: text: :  Mielestäni asiat kannattaa kuvata laajemmin, jotta kohteliaisuuden sisältö syvenee.  --Watti 18. maaliskuuta 2010 kello 18.02 (EET)
replies: text: ::Turha toisto ja ympäripyöreä jaarittelu ei syvennä viestiä vaan tekee siitä vaikeamman ymmärtää ja sisäistää. Gopase+f 18. maaliskuuta 2010 kello 21.52 (EET)
replies: text: :::Myönnän, että jossain tilanteessa olet oikeassa ja jaarittelu ei edistä vaan voi hajoittaa. Mutta mielestäni poistamasi kohdat eivät ole jaarittelua tai turhaa toistoa. Ne on hyväksytty en wikissä, jossa :en:Wikipedia: Civility käytäntöä on parantanut jo 6 vuotta laaja ja monikansallinen käyttäjäjoukko. Käyttäjien erilaisuus on mielestäni huomioitava suomenkielisenkin wikin käytännöissä. Koska käyttäjien ajattelutavat ja sosiaaliset taidot vaihtelevat laajasti, mielestäni asiat kannattaa kuvata mieluummin laajemmin kuin suppeasti. Se voi selventää käytännön tulkintaa.  --Watti 23. maaliskuuta 2010 kello 19.49 (EET)
===Nro 2 Yhteistyö ja kohteliaisuus===
Palautan poiston. Käännetty en wikistä 18.12.2009:
Muokkaajien odotetaan toimivan käytäntöjen mukaisesti, yhteistyössä (essee) ja hyvässä tahdossa ja välttävän henkilökohtaisia hyökkäyksiä. Kohtele muita muokkaajia yhteistyökumppaneina, joiden kanssa teet tärkeää projektia. Ole erityisen kärsivällinen uusien käyttäjien suhteen. Toivota muokkaajat tervetulleiksi artikkelimuokkauksiin, mutta ehkäise heikentäviä muokkauksia. --Watti 15. maaliskuuta 2010 kello 21.53 (EET)

text: Ihan turhaa sanahelinää. Jos tällaisia turhia mitään sanomattomuuksia tungetaan käytäntö/ohje-ehdotuksiin niin ei hyvin mene. Tietysti on mahdollista että kyseessä on vain huono käännös, mutta tällaisenaan lisäys on täysin tarpeeton. Koita nyt ottaa onkeesi tästä kritiikistä . Tiiviyttä kiitos. Suomessa on perinteiseisesti vastustettu turhaa jaarittelua. Mene asiaan kirjaa se ja sillä hyvä. Älä referoi muita käytäntöjä tai ohjeita, keskity olennaiseen. Gopase+f 16. maaliskuuta 2010 kello 00.51 (EET)
* Opa1974, kyseenalaistan lisäyksesi merkittävyyden . Pyydän perustelut lisäykseen: Vältä yksittäisiin käyttäjiin kohdistuvaa keskustelua ja käyttäjien käyttämistä esimerkkinä, pyri puhumaan koko yhteisölle. --Watti 16. maaliskuuta 2010 kello 20.40 (EET)
replies: text: :Huomaatko kirjoittavasi minulle, sen sijaan että kirjoittaisit wikille? Kun kirjoitat minulle, aikasi menee hukkaan. Tämä on globaali tietosanakirja jossa minä en ole mitään, pelkkä hetken ilmentymä, tänään täällä, huomenna muualla.--Opa1974 16. maaliskuuta 2010 kello 21.04 (EET)

text: :Tarkennus: Wikiriidat syntyvät yleensä siitä, että puhutaan ihmisistä eikä asioista, siksi siis asioiden henkilöiminen on pahasta--Opa1974 17. maaliskuuta 2010 kello 05.58 (EET)
replies: text: ::Yhteyden kuvaus ja wiki-linkit muihin käytäntöihin on mielestäni yleinen toimintatapa. --Watti 18. maaliskuuta 2010 kello 18.06 (EET)

text: :: Opa1974, mielestäni on kohteliasta kirjoittaa sinulle nimellä passiivi-muodon sijaan, mikä voisi vaikeuttaa myös keskustelun seuraamista. Olet oikeassa siinä, että keskustelu on kaikille avoin. Silti jokainen allekirjoittaa viestit tunnuksellaan ja muokkauksista selviää tekijät. Jokainen on ainutlaatuinen ja merkittävä ja myös sinun kirjoituksesi ja perustelusi vaikuttavat Wikiin. Esimerkiksi ilman hyviä perusteluita voin poistaa lisäyksesi.   --Watti 18. maaliskuuta 2010 kello 18.07 (EET)

text: ::Tästä Opan kanssa samaa mieltä. Lähes aina kannattaa välttää viestien ja asioiden henkilöimistä, jos vain suinkin mahdollista, varsinkin jos puhutaan tärkeistä asioista, jotka koskevat suurta joukkoa käyttäjistä. Gopase+f 18. maaliskuuta 2010 kello 21.54 (EET)
replies: text: ::: Perustelujenne perusteella korjaisin lauseen muotoon: Kunnioita ja pyri ymmärtämään muiden käyttäjien työtä ja mielipiteitä. Keskity artikkeleiden sisältöön ja asioihin. Erota ihmiset ongelmista. Uskon, että suurin osa muokkaajista on ylpeitä, jos heidän kirjoituksiaan käytetään esimerkkeinä. Esilletuomista ei mielestäni tarvitse pelätä, vaan sen voi kokea etuoikeutena. Edellinen lause Vältä yksittäisiin käyttäjiin kohdistuvaa keskustelua ja käyttäjien käyttämistä esimerkkinä, pyri puhumaan koko yhteisölle voi mielestäni olla ristiriidassa käyttäjän keskustelusivulla, muokkaussodissa tai kahvihuonekeskusteluissa. Kun keskitytään artikkeleiden sisältöön ja asioihin, esimerkit eivät mielestäni ole ongelma, vaan ne voi kuvata asioita neutraalisti ja reilusti. --Watti 24. maaliskuuta 2010 kello 21.55 (EET)
=== Nro 2.1 Epäkohteliaisuuden välttäminen ===
Gopase+f, mielestäni poistamasi kappale Epäkohteliaisuuden välttäminen  kappaleessa Yhteistyö ja kohteliaisuus ansaitsee paikkansa. Tällä hetkellä siihen sisältyi: Laadi yhteenveto huolella, selitä muokkauksesi,selitä tarkoituksesi ja käytä varoitus-mallinteita varoen. Kappale on suora käännös en wikin tekstistä  --Watti 15. maaliskuuta 2010 kello 21.58 (EET)

text: Ihan turhaa selittelyä. Ei näin tarkkoja toimintaohjeita tarvitse antaa tässä. Gopase+f 16. maaliskuuta 2010 kello 00.51 (EET)
replies: text: :Mielestäni ilman näitä ohjeita asia jää epäselvemmäksi. Esimerkiksi varoitus -mallinteen lisäyksen uudessa artikkelissa Meksikon energiapolitiikka koin masentavaksi ja huvittavaksikin . Mieleeni heräsi epäilys, että kyse oli vitsistä. Kaikkia uusia käyttäjiä tämänkaltainen kiitos työstä:  "Tätä artikkelia tai sen osaa on pyydetty parannettavaksi, koska se ei täytä laatuvaatimuksia”, tuskin ilahduttaa ja kannustaa uusiin artikkeleihin. Kannustavampaa ja työniloa toisi positiivinen palaute, kuten Malline: Kiitos 30px esimerkiksi: ♫ Kiitos uudesta artikkelista Ihmisoikeudet Nigeriassa   --Watti 18. maaliskuuta 2010 kello 18.21 (EET)
replies: text: ::Mikäli halutaan että ohjeistus menee perille, on varoitusmallineiden käyttö syytä ohjeistaa varoitusmallineen ohjeen yhteydessä, tai mallineeseen liittyvässä käytännössä. Käyttäjä ei voi aavistaa Kohteliaisuus-tekstin sisältävän sellaisia ohjeita, joita ei mallineen yhteydessä esitetä. Terv. --Riisipuuro--
replies: text: :::Täsmälleen näin. Yhden asian ohjeistusta ei pidä hajottaa moneen eri paikkaan. Mahdollisimman kompaktit ohjeet ja mielellään yhdessä paikassa. Tätä puolustaa jo wiki-yhteisön tarve kehittää ja muuttaa ohjeistusta tarvittaessa. Jos yksinkertaisiakin ohjeita käsitellään monessa eri käytännössä tulevaisuuden kehitystyöstä tulee mahdotonta. Ehdoton ei tämän ehdotuksen lisäyksille, jotka referoivat muualla määriteltyjen käytäntöjen määritelmiä ja ohjeita. Gopase+f 18. maaliskuuta 2010 kello 21.58 (EET)

text: ::Ei tuo ole varoitus- vaan korjauspyyntömalline. Onko tämän käytäntöehdotuksen tarkoituksena kieltää artikkelien korjaaminen ja niiden merkittävyyden kyseenalaistaminen? Mitä tekemistä asialla on kohteliaisuuden kanssa? --Otrfan 19. maaliskuuta 2010 kello 01.12 (EET)

text: ::Watti, kyseessä ei ole mallinne vaan malline. Kielen väärinkäyttö ei ole kohteliasta. Se tekee minut surulliseksi. --Jmk 23. maaliskuuta 2010 kello 19.56 (EET)
replies: text: ::: Jmk, sorry Mallinne – tahaton virhe. Yritän oikolukea paremmin. Malline-sana on mielestäni vaikea. Voisiko sen korjata helpommaksi, kuten malli, kaava, kaavio, matriisi, muotti tai kehys? --Watti 26. maaliskuuta 2010 kello 17.47 (EET)

text: ::: Mielestäni kohteliaisuuden tulisi sisältyä kaikkeen kommunikaatioon ja Wikipedian käytäntöihin ja siksi linkittyminen muihin käytäntöihin on vain hyvä asia. Täydennykseksi ehdotan myös esseen Wikipedia:Etiketti hyväksymistä käytännöksi. Korjausehdotus: Käytä varoitus- ja korjausmallinteita kohteliaasti.  Jos yhtenäisyys vaatii muutoksia vanhoihin käytäntöihin, ehdotan että esitätte ne kahvihuonekeskustelussa tämän ehdotuksen yhteydessä. Niitä voi tuoda kahvihuonekeskusteluun myöhemminkin. --Watti 26. maaliskuuta 2010 kello 17.50 (EET)
replies: text: ::::Varoitus- ja korjaus-mallineiden käyttöä säätelevät jo kyseisten mallineiden ohjeet ja älä häiriköi esittääksesi kantasi -käytäntö. En usko, että kohteliaisuus-käytännön tarvitsee puuttua näiden kahden soveltamiseen. Kohteliaisuus-käytännön pitää istua jo olemassa oleviin käytäntöihin. Jos lähdetään siitä olettamuksesta, että muita käytäntöjä muokataan tämän käytännön käyttöönottamiseksi, ei ehdotuksella ole mitään toivoa mennä läpi äänestyksessä. Gopase+f 29. maaliskuuta 2010 kello 17.21 (EEST)
=== Nro 2.2 Ei henkilökohtaisia hyökkäyksiä tai ahdistamista ===
Gopase+f, mielestäni poistamasi kappale Ei henkilökohtaisia hyökkäyksiä tai ahdistamista ansaitsee paikkansa. Kappale on suora käännös en wikin tekstistä  --Watti 15. maaliskuuta 2010 kello 21.58 (EET)

text: Kohdissa 2.1 ja 2.2 tiivistin turhaa jaarittelua olennaiseen. Jos haluat että joku kannattaa tätä ehdotusta niin keskity olennaiseen. Gopase+f 16. maaliskuuta 2010 kello 00.51 (EET)
replies: text: : Kappale on tällä hetkellä rajattu lyhyeksi en wikin esimerkin mukaan. Wikipedia:Ei henkilökohtaisia hyökkäyksiä on hyväksytty käytäntö, johon on mielestäni olennaista viitata. Wikipedia:Käyttäjän häirintä (essee) on en wikissä myös käytäntö. Ehdotan, että ”Käyttäjän häirintä” esseen hyväksymisestä käytännöksi keskustellaan jatkossa myös suomenkielisessä wikissä. Mielestäni se edistäisi projektia lisäämällä empatiaa, sosiaalisia taitoja, yhteistyötä ja tiimityötä.  --Watti 19. maaliskuuta 2010 kello 17.51 (EET)
replies: text: ::Erillinen asia, joka ei liity juurikaan tämän käytäntöehdotuksen kehittämiseen. Gopase+f 29. maaliskuuta 2010 kello 17.21 (EEST)
replies: text: ::: Gopase+f, käytäntöjen on mielestäni huomioitava käyttäjien erilaisuus ja taattava kaikille innostava ja miellyttävä muokkausten ilmapiiri. Koska henkilöjohtaiset hyökkäykset ja uhkaukset ovat epäkohteliaisuutta, niihin viittaava kappale ansaitsee mielestäni paikkansa WP:Kohteliaisuudessa. Käytäntöjen on mielestäni oltava kattavia. ---Watti 1. huhtikuuta 2010 kello 15.22 (EEST)
=== Nro 3 Epäkohteliaisuuden tunnistaminen ===
 Kappale on käännös en wikin tekstistä 18.12.2009. Palautus muokattuna  Kohta (c) kiistanalainen Gopase+f kanssa:
1. Avoin epäkohteliaisuus 
(b) Henkilökohtaiset hyökkäykset, kansallisuuteen, sukupuoleen tai uskontoon kohdistuvat loukkaukset.
(c) Epäkohteliaisuutta on toistuvasti kyseenalaistaa kirjoitusten merkittävyys ilman perusteluita. 
2. Muu epäkohteliaisuus
(b) Käyttäjän häirintä, takaa-ajo Wikissä ja uhkaukset.
(c) Tahallinen valehtelu harhaanjohtamiseksi tai tahallinen virheellisen tiedon puolustaminen.--Watti 16. maaliskuuta 2010 kello 19.17 (EET)

text: "Epäkohteliaisuudella provosointi ei ole hyväksyttävää"? Kohtelias provosointiko sitten on hyväksyttävää? Tarkat sanamuodot ovat tärkeitä. 1c) Watin virheellisestä/huonosta käännöksestä on keskusteltu yllä jo ihan riittämiin. 1b) sisältyy jo HH-käytäntöön, ei tarpeellista käsitellä tässä ehdotuksessa. 2b) Häirinnän määrittelystä ja hyväksymistä keskustellaan sivulla Wikipedia:Käyttäjän häirintä, käsittely tämän ehdotuksen yhteydessä mahdotonta. Samoin viittaaminen ko. sivulle mahdotonta samasta syystä. Kohdasta 2c olen eri mieltä: kohta olisi vain tarpeeton päähänlyönti-pykälä. Gopase+f 16. maaliskuuta 2010 kello 19.57 (EET)

text: Onko tuo 2c jotain pelleilyä? Mitä tekemistä virheellisen tiedon puolustamisella on epäkohteliaisuuden kanssa? --Jmk 16. maaliskuuta 2010 kello 20.18 (EET)
replies: text: :Samaa ihmettelen. --Quadriplegia 16. maaliskuuta 2010 kello 20.35 (EET)

text: : Samoin. En kyllä tunnista yhtäläisyysmerkkiä myöskään epäkohteliaisuuden ja provosoinnin välillä. Miten ne noin yleensä liittyvät millään tapaa toisiinsa? Tämä on tulkinnanvaraisia mätkimisperusteluja täynnä koko teksti. Toisaalta lievä uskonnollisen vakaumuksen loukkaus ei ilmeisesti olisi epäkohteliasta, mikä on käsittämätöntä, samaten käyttäjän vähättely muista kuin 1d):ssä mainituista syistä olisi OK. Aivan ihmeellinen on myös 1c), etenkin kun ottaa huomioon että huonosti perustellut merkitysepäilyt on korjattu varsin nopeasti kuntoon. Montaako vuodessa saisi epäillä? Artikkelin merkityksen kyseenalaistamisessa on kysymys täysin käytäntöjen hyväksymätä ja suosimasta toimenpiteestä, ei mistään rangaistavasta käytöksestä. Kovasti on tekstissä tilaustyön makua (ja tämän voisi ymmärtää epäkohteliaisuudeksikin, ellei tällä sivulla olisi nimenomaisena tarkoituksena kommentoida artikkelitekstiä).  Terv. --Riisipuuro 19. maaliskuuta 2010 kello 01.06 (EET)--
replies: text: ::1c) Pyydän keskittymään tekstin parantamiseen. Kieliasua toivonkin parannettavan. Korjaus: Epäkohteliaisuudella Provosointi ei ole hyväksyttävää. Dilaudid teki ensimmäisessä versiossa hienoa työtä, kiitos. Toivottavasti Dilaudid palaa pian lomalta.

text: ::1b) Mielestäni käytäntöjen sisällön tulee olla kattavia, sen sijaan että osia sirotelaan eri käytäntöihin. Yhdenmukaisuus käytäntöjen välillä on vahvuus ja ne täydentävät toisiaan. Henkilökohtainen hyökkäys keskittyy henkilöön kohdistuvaan epäkohteliaisuuteen ja häirintään. Kohteliaisuus on laajempi, sillä se kattaa myös esimerkiksi kohteliaisuuden artikkelimuokkauksissa ja myönteistä vuorovaikutusta.

text: ::2b) Katso kohta 2.2

text: ::2c) Wiki käytännöt edellyttävät tervettä järkeä ja reilua arviointia. Sanamuotoa voi tarvittaessa parantaa. Mielestäni tällä viitataan hyökkäyksiin sanakirjan laadun heikentämiseksi ja käyttäjien ajan sitomiseksi kyseenalaisella tavalla, siis epäkohteliaasti, puolustamalla tahallaan vääriä tietoja. --Watti 19. maaliskuuta 2010 kello 17.54 (EET)
replies: text: ::: Yllä esitetyissä kommenteisssa keskitytään nimen omaan tekstin parantamiseen. Voisitko olla vähättelemättä sinulle esitettyjä perusteltuja mielipiteitä. Se voidaan kokea loukkaavana ja epäkohteliaana.

text: ::: Kommentissasi en tunnista minkäännäköistä loogista perustelua epäkohteliaisuuden ja provosoinnin yhdistämiselle. Kohta lienee siis poistettavissa. Samaten on laita muiden esittämieni esimerkkien kanssa.

text: ::: Käytäntöjen välinen yhdenmukaisuus ei synny tekstin ristiin rastiin lainailusta. Suosimasi lainailu ja toisto tarkoittaisi että käytännön muutksiaa ei saataisi päivitettyä lukuisiin teksteihin jotka sitä olisivat lainanneet. Ennen pitkää meillä olisi kaikista käytännöistä useita eri versioita siroteltuna kymmeniin eri öartikkeleihin. Menetelmäsi aiheuttaa siis vakavaa epäyhdenmukaisuutta, ei suinkaan yhdenmukaisuutta.Kommentin jätti Riisipuuro (keskustelu – muokkaukset)

text: :::2c) oletan perustelun olevan vitsi. Eli: kun käy keskustelua artikkelin sisällöstä, niin syyllistyy 2c kohdan rikkomiseen jos myöhemmin/keskustelussa todetaan, että käyttäjän hyvin perusteluin esittämä näkemys on faktuaalisesti väärä. Voidaanhan tommoinen pykälä hyväksyä, mutta siitä tulee hieno päähänlyönti-käytäntö. "Käyttäjä XX syyllistyy tässä käytäntörikkomukseen, koska hänen ehdottamansa näkökulmaa eivät tue lähteet XXX, YYYY, ZZZZZ ja UUUUU. Jos jatkossa teet lähteiden vastaisia ehdotuksia artikkelien sisältöön sinut tullaan estämään." Tiedäthän Watti, että sinä olet ensimmäisten joukossa, joita vastaan kyseistä pykälää käytettäisiin. Gopase+f 20. maaliskuuta 2010 kello 10.00 (EET)
replies: text: :::: Riisipuuro, taitavaa sanailua, mutta aiheeseen kokonaisuuden kannalta kysyn seuraavaa: a) ref. Kommentissasi en tunnista minkäännäköistä loogista perustelua epäkohteliaisuuden ja provosoinnin yhdistämiselle  perustuen Gopase+f kommenttiin ehdotin yllä olevassa viestissä lauseeksi: Provosointi ei ole hyväksyttävää, (sisältäen sekä kohteliaan että epäkohteliaan provosoinnin). Hyväksytkö provosoinnin? (b) Halusit poistaa epäkohteliaisuuden määritelmästä: Henkilökohtaiset hyökkäykset, kansallisuuteen, sukupuoleen tai uskontoon kohdistuvat loukkaukset. Käyttäjän häirintä, takaa-ajo Wikissä ja uhkaukset. Tahallinen valehtelu harhaanjohtamiseksi tai tahallinen virheellisen tiedon puolustaminen.  Mielestäni tämä en wikistä käännetty määritelmä ansaitsee paikkansa myös suomenkielellä, koska mielestäni ne ovat epäkohteliaisuutta. Oletko siitä eri mieltä? Riisipuuro pyydän sinua perustelemaan paremmin, miksi loukkaukset ja uhkaukset eivät ole mielestäsi epäkohteliaisuutta? ---Watti 29. maaliskuuta 2010 kello 19.53 (EEST)
replies: text: ::::: 2c: Tahallinen valehtelu harhaanjohtamiseksi tai tahallinen virheellisen tiedon puolustaminen.  Nämä eivät mielestäni edistä pääasiaa eli sanakirjan kirjoittamista. Mielestäni ne ovat epäkohteliaisuutta, koska ne rasittavat muita käyttäjiä ja estävät laadukkaan sanakirjan laadintaa. --Watti 29. maaliskuuta 2010 kello 19.55 (EEST)
replies: text: :::::: Onko ylläpitäjyysäänestysten järjestäminenkin epäkohteliasta? Kommentista saa sellaisen kuvan. Ylläpitäjyysäänestyksethän vievät käyttäjien aikaa ja ovat pois tietosanakirjan teosta eivätkä edistä artikkelien kehittymistä. Virheellisen tiedon tahallinen puolustaminen on jo vandalismia, enkä näe mitään syytä sisällyttää sitä myös "epäkohteliaisuuteen". --Quadriplegia 29. maaliskuuta 2010 kello 20.19 (EEST)

text: ::::: Kiitän kommenttini sisältöä kohtaan osoittamastasi arvostuksesta. Hienoa että asia avautui sinulle. a) Kysyt hyväksynkö provosoinnin. Tarkoittanet hyväksynkö sen artikkelitekstiin epäkohteliaisuuden synonyymiksi, sillä käyttäjien mielipiteistä asioihin noin yleensä ei keskustella näillä sivuilla. En, mikä kommentistani käsittääkseni tuli selvästi ilmi. b) Olen eri mieltä. Määritelmällisesti tämä käytäntö on syytä pitää irti esim. HH-käytännöstä. Tämän olen perustellut jo kuukausia sitten, tarkemmin sanottuna jouluaattona. Vastustavia kommentteja ei ole tullut, huolimatta sitä että sinäkin olet asiaa kommentoinut. Ks. "Huomioita perusasioista". Lisäperustelun esitin viikko sitten: ks. "Määritelmä ja sisältö". Minkäänlaista vastakommenttia ei näemmä ole tullut tuohonkaan. Terv. --Riisipuuro 30. maaliskuuta 2010 kello 03.46 (EEST)--
====Ikä====
Opa1974, lisäyksestäsi kohtaan Nro 3 Epäkohteliaisuuden tunnistaminen: .  Ikään kohdistuvat loukkaukset eivät tietenkään ole kohteliaita. Mutta mielestäni käyttäjän iän huomioiminen on kohteliasta, koska se on mielestäni huomaavaista. Mielestäni iän voi neutraalisti huomioida ja mainita. Mielestäni on huomaavasta huomioida lasten tai vanhusten ikä. Esimerkiksi talvisodasta kirjoitettaessa, on mielestäni kohteliasta huomioida, että monet vanhemmat käyttäjät menettivät sisaruksiaan ja/tai vanhempansa sodassa venäläisten pommituksissa. Mielestäni iän huomiotta jättäminen on tällöin epäkohteliasta. ---Watti 30. maaliskuuta 2010 kello 19.43 (EEST)

text: Emme voi yleensä tietää, minkä ikäisiä käyttäjät ovat. Minun on vaikea kuvitella tilannetta, jossa käyttäjän ikään viittaaminen tai sen arvuutteleminen olisi edes asiallista saati huomaavaista. --Hrrkrr31 30. maaliskuuta 2010 kello 22.50 (EEST)

text: Kaikenlainen käyttäjien (mahdolliseen) ikään viittaaminen on täysin tarpeetonta. Gopase+f 4. huhtikuuta 2010 kello 20.23 (EEST)

text: Tässä taisi olla asiayhteys toisista käyttäjistä kirjoittaminen eikä esim. mikään talvisodasta kirjoittaminen. --Aulis Eskola 4. huhtikuuta 2010 kello 20.48 (EEST)
=== Nro 3.1 Oleta hyvä tahto ===
Gopase+f, mielestäni poistamasi kappale Oleta hyvä tahto ansaitsee paikkansa kappaleessa Yhteistyö ja kohteliaisuus. Tämän kappale on käännös en wikistä 18.12.2009. Olen täydentänyt kappaletta lauseella: Wikipedian tavoite on tiedon kriittinen arviointi ja itsenäinen avoin ajattelu.   --Watti 16. maaliskuuta 2010 kello 19.26 (EET)

text: Meillä on jo voimassaoleva käytösohje Wikipedia:Oleta muilta hyvää tahtoa. Sen sisällön vähäinenkin referointi on tässä ehdotuksessa tarpeetonta, aiheuttaa lukijassa hämmennystä ja pidentää tarpeettomasti ehdotusta. Pysy olennaisessa ja älä lisää tekstin määrää jollei se ole välttämätöntä. Toivottavasti poistat palauttamasi tekstin. Oleta hyvä tahdon -sisältö on syytä pitää kokonaisuudessaan ao. sivulla. Gopase+f 16. maaliskuuta 2010 kello 19.46 (EET)
replies: text: : Hyvän tahdon olettaminen on ensiarvoisen tärkeä periaate Wikipediassa ja  edistää kohteliaisuutta. Mielestäni kappale on olennainen, koska tunteet vaikuttavat ajatteluun, kirjoittamiseen ja päämääriin. --Watti 19. maaliskuuta 2010 kello 17.55 (EET)
replies: text: ::Ei muiden käytäntöjen referointia tähän käytäntöehdotukseen, kiitos. Gopase+f 29. maaliskuuta 2010 kello 17.21 (EEST)
=== Nro 4.1 Kiistojen sovittelu ===
Yritä unohtaa epäkohteliaisuudet.  Miksi? Korjaus: Arvioi tilanne neutraalisti, ole reilu ja muista hyvä tahto. Mielestäni ei pidä provosoitua tai tulkita väärin, mutta mielestäni sekä hyvän että huonon käytöksen saa muistaa. Mielestäni unohtamisen kehotuksella opetetaan virheellisesti, että epäkohteliaisuus olisi harmitonta, koska se unohdetaan. Todellisuudessahan ihmiset eivät unohda ja miksi pitäisi? Wikipedia kannustaa omaan ajatteluun ja reiluun arviointiin asiayhteyksissä. Terveen järjen käyttö on sallittua. 
Ylläpitäjien ilmoitustaululle voidaan kirjoittaa vakavista välittömiä toimia vaativista tilanteista..   --Watti 16. maaliskuuta 2010 kello 19.39 (EET)

text: En voi kannattaa kohteliaisuus-ehdotusta jos siihen tehdään tällainen lisäys . Epäilen, että yhteisössä on muitakin, jotka näkevät tämän asian kynnyskysymyksenä. Jos haluat että ehdotus hyväksytään on lisäys syytä poistaa. Gopase+f 16. maaliskuuta 2010 kello 19.49 (EET)
replies: text: : Gopase+f, perustelu auttaisi minua ymmärtämään, miksi koet korjauksen ongelmallisena. --Watti 23. maaliskuuta 2010 kello 19.50 (EET)
=== Nro 4.3 Anteeksipyyntö ===
Gopase+f, mielestäni poistamasi kappale  Anteeksipyyntö ansaitsee paikkansa artikkelissa. Tämän kappaleen pohjana  on en wiki 18.12.2009. Olen täydentänyt kappaletta.   --Watti 16. maaliskuuta 2010 kello 19.52 (EET)

text: Anteeksipyynnön käsittely on tässä ehdotuksessa tarpeetonta. Jätettävä jokaisen muokkaajan oman elämänkokemuksen mukaiseen harkintaan. Anteeksipyytämisestä ei voida säätää. Tuskin kukaan oppii pyytämään anteeksi lukemalla wikipedian käytäntöjä. Kohta on muutenkin ihan turhaa sanahelinää. Pois. Gopase+f 16. maaliskuuta 2010 kello 20.02 (EET)
replies: text: : Gopase+f, olet oikeassa siinä, ettei en wikin käytäntöjä kannata omaksua kritiikittä ja käännöskin on voitava perustella. Vaikka olisinkin kanssasi asiasta samaa mieltä, ehdotan, että yhteisö tarkistaa kirjallisuuden avulla liittyykö anteeksianto kohteliaisuuteen. Tässä voivat kaikki auttaa. Kukaan meistä ei ole yhtä älykäs kuin me kaikki yhdessä. (Japanilainen sananlasku) --Watti 23. maaliskuuta 2010 kello 19.51 (EET)
=== Nro  4.4 Ylläpitäjät ===
Gopase+f, mielestäni poistamasi kappale Ylläpitäjät ansaitsee maininnan . Kirjoitus on ollut tässä muodossa pitkään vanhassa versiossa, eikä sitä ole keskusteluissa aiemmin kyseenalaistettu. Alkuperäiseen muotoon ei ole tehty mitään muutoksia. Mielestäni viittaus ylläpitäjien valtuuksiin ja mahdollisuuksiin kohteliaisuuden edistämisessä on käytäntöä täydentävä. --Watti 16. maaliskuuta 2010 kello 19.54 (EET)

text: Eli sivuja suojataan epäkohteliaisuuden estämiseksi? Ihan oikeasti: tällä ei tässä muodossa ole mitään toivoa käytännöksi ja huonompaan suuntaan menee koko ajan. --Otrfan 16. maaliskuuta 2010 kello 20.01 (EET)

text: Oletin, että kohta on ihan selvä vitsi. Heti pois. Ei kai kukaan voi tosissaan olettaa, että tuollainen kohta menisi läpi. Gopase+f 16. maaliskuuta 2010 kello 20.04 (EET)
replies: text: : Otrfan, hyvä ehdotus. Mielestäni se voisi säästää aikaa olennaiseen eli tietosanakirjan tekemiseen. Esimerkiksi aiheettomilta tuntuvat artikkelipoistot roskana vievät minulta valtavasti aikaa ja aiheuttavat mielipahaa. Suojaus selvissä tilanteissa ja hyvien perusteluiden jälkeen edistäisi mielestäni sanakirjaa. Esimerkiksi osoitin mielestäni kiistatta Sylvia Raulo merkittävyyden, koska hän työskentelee kymmenien miljoonien ihmisten valtuuttamana ja satojen tuhansien suomalaisten rahoittamana yhteisvastuukeräyksen kautta Haitin ihmisoikeuksien, naisten toimeentulon ja ympäristökysymysten edistämiseksi  Maa oli Haitin maanjäristys 2010 jälkeen laajasti maailman uutisissa ja kommentoijiin sisältyivät EU, USA ja kansalaisjärjestöt. Raulo hoiti aiemmin Kirkon ulkomaanavun Venäjän ja Itä-Euroopan projekteja, joihin sisältyi Tšetšenia ja Ingusia. Merkittävyys on kyseenalaistettu aiemminkin, mitä merkillisimmistä artikkeleista, kuten Korruptio Venäjällä. Mielestäni kaikkien yleisartikkeleiden, kuten (energiapolitiikka, ympäristöpolitiikka, ihmisoikeudet ja korruptio) pikapoiston voisi suojata. --Watti 23. maaliskuuta 2010 kello 19.56 (EET)
replies: text: ::Minun kommenttini ei ollut ehdotus, vaan ihmettelyä. --Otrfan 23. maaliskuuta 2010 kello 20.07 (EET)
replies: text: :::Tuo on Watin vakiokikkoja: hänellä on tapana tulkita toisten puheenvuorot muka hänen ehdotuksiaan puoltaviksi, vaikka ne eivät sitä olisi. En tiedä tekeekö hän sen tahallaan, mutta kohteliasta se ei ole. --Jmk 23. maaliskuuta 2010 kello 20.28 (EET)

text: ::Watti: viestisi on täysin asiasta ohi. Gopase+f 23. maaliskuuta 2010 kello 20.25 (EET)
replies: text: :::Ilmeisesti tarkoitus on vain kirjoittaa jokainen artikkeli aina jonkun toisen artikkelin keskustelusivulle agendan levittämisen toivossa. Mielestäni tällainen toiminta muistuttaa roskapostitusta. Sama ilmiö havaittavissa useammallakin keskustelusivulla saman käyttäjän toimesta.--Opa1974 23. maaliskuuta 2010 kello 20.53 (EET)
replies: text: ::::Mielestäni vähättelette aloitetta aiheettomasti. Muidenkielisissä wikeissä kiistanalaisia sivuja on ainakin osittain suojattu. Mielestäni on osoittatunut, että luettelemani politiikka aiheiset artikkelit ovat joutuneet kohtuuttoman paljon työläiden lähteellisten tietojen poistojen ja merkittävyyden perusteella koko artikkelin poiston kohteeksi. Esimerkki tällaisesta, vaikkakin tahaton erehdys, aikaavievästä peruutetusta äänestyksestä on:  Wikipedia:Poistettavat sivut/Ihmisoikeudet Ruotsissa. Ehdotan ainakin osittaista suojausta. Esimerkin perusteella, tämän tulisi mielestäni sisältyä ylläpitäjien valtuuksiin kohteliaisuuden vaalimiseksi.  --Watti 26. maaliskuuta 2010 kello 17.52 (EET)
replies: text: :::::Siis mitä tarkkaan ottaen ehdotat? Artikkeleille laitetaan osittainen muokkaussuojaus äänestyksen ajaksi vai mitä? Kohteliaisuuteen asia ei kuitenkaan tunnu liittyvän mitenkään. --Otrfan 26. maaliskuuta 2010 kello 18.04 (EET)

text: ::::Ei kai kukaan voi tosissaan olettaa, että tuollainen kohta menisi läpi. Gopase+f, taitavaa tahatonta tai synnnynnäistä lahjakkuutta taktikoinnissa :)  Lauseestasi puuttui kuitenkin perustelut väitteellesi. Administrators (Wikipedia:Ylläpitäjät) mukaan: Ylläpitäjät ovat vapaaehtoisia käyttäjiä, joille on annettu valtuus lisätyökaluihin. Ylläpitäjien tulee käyttää työkaluja reilusti, eikä koskaan omaksi edukseen kiistoissa. Kuten kohdassa Nro 1, tämä kappale tuo esille ylläpitäjen jo muualla hyväksytyt keinot (hyväksymisen jälkeen) Kohteliaisuus-käytännön valvomiseksi. --Watti 26. maaliskuuta 2010 kello 17.55 (EET)
replies: text: :::::Koska ylläpitäjiä koskevat samat säännöt kuin muitakin, ei asiaa tarvitse korosta tai ottaa esseessä esille. Ei minusta tai sinustakaan tehdä tänne omaa kappaletta.--Opa1974 26. maaliskuuta 2010 kello 18.28 (EET)

text: :::::En näe tarpeelliseksi tai järkeväksi antaa ylläpitäjille kyseenalaisia, tarpeettomia ja ristiriitaisia toimintaohjeita tässä käytäntöehdotuksessa. Gopase+f 29. maaliskuuta 2010 kello 17.21 (EEST)

text: :::::Watti, perustelematon väitteesi jonka mukaan Gopase+f:n kommentti on taktikointia on epäkohtelias, henkilöön puuttuva ja toisen käyttäjän mielipiteitä vähättelevä. Olisi suotavaa välttää esittämääsi keskustelutyyliä, se heikentää yhteistyötä ja huonontaa yhteishenkeä, eikä vie projektia eteenpäin. Terv. --Riisipuuro 30. maaliskuuta 2010 kello 04.03 (EEST)--
=== Määritelmä ja sisältö===
Katsotaas mitä Kielitston MOT kertoo aiheen termeistä: 
* kohtelias: käyttäytymisessään muita kohtaan huomaavainen, ystävällinen; sellaista ilmaiseva
* epäkohtelias: epäkunnioittava, epäystävällinen, töykeä, tyly.
Nämä riittäisivät vallan mainiosti asian määrittelyksi. Tämä artikkeli taas määrittelee kohteliaisuudeksi mm. sääntöjen noudattamisen (!).
Wikipediaan liittyvistä toiminnoista epäkohteliaisuuksiksi ja sitä myötä mahdollisiksi estosyiksi artikkelissa määritellään nyt mm. 
# töykeys, loukkaukset, nimittely, vähättely, asiattomat ehdotukset
# provosointi, naurettavaksi tekeminen, artikkeleiden perusteeton merkittävyyden epäily, käyttäjän lainaaminen asiayhteydestä irrallisena antaen virheellisen mielikuvan heidän näkemyksistään tai mustamaalaten heitä, käyttäjän iän huomioiminen (uusia käytäntöjä aiheen ulkopuolelta) 
# käyttäjän pahantahtoinen seuraaminen (yritetty käytännöksi muttei saanut tarpeeksi kannatusta)
# uhkaus, kansallisuuteen, sukupuoleen tai uskontoon kohdistuva loukkaus,(jo olemassa olevia ja määriteltyjä käytäntöjä)
Näistä artikkeliin kuuluvat mielestäni 1-kohdan esimerkit, muuta eivät. Määrittelyn voisi hoitaa puhtaasti sanakirjamääritelmän kautta, ja esittää hurskaan toiveen kohteliaisuudesta. Siinäpä tuo artikkeli jo melkein olisikin. Pitkään toistuvan ja tahallisen vakavan epäkohteliasuuden voisi määritellä syyksi lyhyelle estolle. Vielä parempi jos tätä esitettäisiin käytännön sijaan käytösohjeeksi, ilman sanktioita. Artikkelissa on nimittäin perusvikana se, että kun "kohteliaisuus annetaan, sitä ei oteta" (kuten artikkeli itsekin kertoo), ei sitä myöskään voi määrätä jollekulle käytöstavaksi. Negatiivista käyttäytymistä voidaan kyllä säännöksillä rajoittaa, ja näin on tehty mm. HH-käytännöllä. Käyttäjä voidaan määrätä käyttäytymään neutraalisti, mutta kohtelisuutta, käyttäjän mielen sisäisiin arvostuksiin liittyvää asiaa ei Wikipedia määräyksillään pysty muuttamaan. Terv. --Riisipuuro 20. maaliskuuta 2010 kello 14.36 (EET)--

text: Riisipuuro, jätit päätekstin huomioimatta ja sekotit esimerkit eri järjestykseen. Auktoriteettiansana vetosit kielitoimiston määritelmään, vaikka se ei ole mielestäni ristiriidassa ehdotuksen kanssa.

text: * En tiedä kenen lisäys on ”Kohteliaisuus annetaan…” Mitä sillä tarkoitetaan? Jos se tarkoittaa, ettei kohteliaisuus voi mielestäsi olla Wikipedian käytäntö, ehdotan lauseen poistoa.

text: * Kohteliaisuus on HH:ta laajempi sisältäen  kohteliaisuuden, kuten kiitos (Thank you) ja anteeksianto. Muita esimerkkejä käytännöksi ehdotetussa esseessä: Etiketti ja Wikirakkaus (essee) ja Keskusteluopas.

text: * Wikipedia: Käyttäjän häirintä hyväksyminen on kesken, koska yhteisö pyysi ehdotusten käsittelyä yksitellen, siten että Kohteliaisuus olisi ensimmäinen. ---Watti 1. huhtikuuta 2010 kello 15.29 (EEST)
replies: text: :Syyllisenä sääntöjen noudattamiskohtaan puolustelen lisäystäni. Reaalimaailmassakin kohteliaiksi kutsutaan niitä jotka eivät pulise ruokapöydissä, ottavat hatun pois sisällä jne. Yleensä tottelevaisia (lapsia) ja toisia huomioon ottavia ihmisiä. Wikissä esimerkiksi kohteliaasti kommunikoiva mutta sääntöjä tai ohjeita noudattamatta jättävä henkilö antaa ainakin minulle epäkohteliaan kuvan itsestään. Siksi sen aiemmin tänne lisäsin. --Opa1974 8. huhtikuuta 2010 kello 16.20 (EEST)

text: :Watti, en suinkaan ole jättänyt "päätekstiä" huomioimatta. Pyytäisin sinua tutustumaan jo aikaisemmin esittämiini kommentteihin. Esimerkkejä taas ei ole sekoitettu, vaan jäsennelty, jotta niistä voisi keskustella. Jäsentelyperuste on esitetty suluissa.

text: :Mitä tulee sääntöjen noudattamiseen: ruokapöydässä se on kohteliaisuutta, mutta suuremman yhteisön kanssa toimiessa enemmänkin välttämättömyys. Asian mainitseminen antaa mielestäni vähättelevän kuvan wikisäännöstön velvoittavuudesta. Terv. --Riisipuuro 15. huhtikuuta 2010 kello 02.15 (EEST)--
thread_title: Keskustelua ehdotuksen sisällöstä

message: Tästä on poistettu seuraavat kohdat, jotka ansaitsevat mielestäni maininnan:
* Vaikka yksittäiset vähäiset epäkohteliaisuudet eivät olekaan vakava huolenaihe, käyttäytymismallina epäkohteliaisuus on haitallista eikä hyväksyttävää. Se voi johtaa estoon, jos se kärjistyy.  
* Osoita, että haluat jatkaa pääasiasta eli sisältöön liittyvistä kysymyksistä. --Watti 15. maaliskuuta 2010 kello 21.42 (EET)
replies: text: Mielestäni on ihan turhaa uhkailla estolla. Häiriköinti-käytäntö ja HH-käytäntö riittää häiriköiden estämiseen. Gopase+f 16. maaliskuuta 2010 kello 00.51 (EET)

text: Ei tällä ole toivoakaan käytännöksi. Esim. ehdotuksen mukaan "Toistuva kirjoitusten merkittävyyden kyseenalaistaminen ilman perusteluita" on epäkohteliaisuutta ja siten estoperuste. Jos joku häiriköintimielessä kyseenalaistaa artikkeleita, niin siihen voidaan puuttua muutenkin. --Otrfan 16. maaliskuuta 2010 kello 19.45 (EET)
replies: text: :Tästä on mahdotonta saada kyllin tarkkaa, käytäntö on liian laaja.--Bluto 16. maaliskuuta 2010 kello 19.47 (EET)
replies: text: :: Daniel Golemanin mukaan kielteisten tunnepulmien ratkaisu edistää useimpien projektien läpimurtoa ja menestystä. Siksi ehdotan kohteliaisuutta käytännöksi: Se edistää projektia ja yhteistyötä. Tästä voi olla eri näkemyksiä: Mielestäni epäkohteliaisuuskin on inhimillistä ja joskus oikeutettua, miksi tarvitaan tervettä järkeä ja asiayhteyden reilua arviointia. Esimerkiksi Andrei Saharovin kohteliaisuus vanginvartijoitaan kohtaan ihmetytti minua, sekä hänen vaimoaan. WP:Kohteliaisuus on tarkoitettu tavaksi toimia, joka sellaisenaan vaikuttaa yhteisön kommunikaation ja toimintatapoihin. Käytäntörikkomukset ovat erikoistapaus ja niiden kohtelu on yhtenäinen eri käytännöissä. Siksi käytäntö-ehdotukseen on mielestäni liitettävä maininta tästä hyväksytystä toimintatavasta.   --Watti 18. maaliskuuta 2010 kello 18.01 (EET)
thread_title: Nro 1 Epäkohteliaisuus

message: Palautus korjattunakorjattuna :
* saa käyttäjät puolustautumaan sulkien valmiutta vaihtoehtoihin ja heikentäen konsensusta 
* vähentää hyväntahtoisuutta ja vaikeuttaa ristiriitojen ratkaisua 
* kuluttaa muokkaajien voimia ilman parempaa sisältöä 
* luo epäystävällisen yhteisön, jossa koetaan uhkaa --Watti 15. maaliskuuta 2010 kello 21.50 (EET)
replies: text: Samassa kohdassa ylempänä olevat kohdat ovat seuraavat:
*tekee ihmiset vihaisiksi ja negatiivisiksi, heikentäen heidän mahdollisuuksiaan osallistua laadukkaasti Wikipedian kehittämiseen 
*kääntää muokkaajien huomion pois tärkeämmistä asioista kuten sisällöstä ja Wikipedian kehittämisestä 
*ruokkii lisää epäkohteliasta käyttäytymistä 
*ajaa käyttäjiä pois Wikipediasta

text: palautuksesi on siis aivan turhaa jaarittelua. Mikä palauttamistasi kohdista oli olennainen ja ei sisältynyt alkuperäisiin neljään? Ei mikään. Parempi poistaa lisäys. Gopase+f 16. maaliskuuta 2010 kello 00.51 (EET)
replies: text: :  Mielestäni asiat kannattaa kuvata laajemmin, jotta kohteliaisuuden sisältö syvenee.  --Watti 18. maaliskuuta 2010 kello 18.02 (EET)
replies: text: ::Turha toisto ja ympäripyöreä jaarittelu ei syvennä viestiä vaan tekee siitä vaikeamman ymmärtää ja sisäistää. Gopase+f 18. maaliskuuta 2010 kello 21.52 (EET)
replies: text: :::Myönnän, että jossain tilanteessa olet oikeassa ja jaarittelu ei edistä vaan voi hajoittaa. Mutta mielestäni poistamasi kohdat eivät ole jaarittelua tai turhaa toistoa. Ne on hyväksytty en wikissä, jossa :en:Wikipedia: Civility käytäntöä on parantanut jo 6 vuotta laaja ja monikansallinen käyttäjäjoukko. Käyttäjien erilaisuus on mielestäni huomioitava suomenkielisenkin wikin käytännöissä. Koska käyttäjien ajattelutavat ja sosiaaliset taidot vaihtelevat laajasti, mielestäni asiat kannattaa kuvata mieluummin laajemmin kuin suppeasti. Se voi selventää käytännön tulkintaa.  --Watti 23. maaliskuuta 2010 kello 19.49 (EET)
thread_title:  Nro 1.1 Miksi epäkohteliaisuus on vahingollista? 

message: Palautan poiston. Käännetty en wikistä 18.12.2009:
Muokkaajien odotetaan toimivan käytäntöjen mukaisesti, yhteistyössä (essee) ja hyvässä tahdossa ja välttävän henkilökohtaisia hyökkäyksiä. Kohtele muita muokkaajia yhteistyökumppaneina, joiden kanssa teet tärkeää projektia. Ole erityisen kärsivällinen uusien käyttäjien suhteen. Toivota muokkaajat tervetulleiksi artikkelimuokkauksiin, mutta ehkäise heikentäviä muokkauksia. --Watti 15. maaliskuuta 2010 kello 21.53 (EET)
replies: text: Ihan turhaa sanahelinää. Jos tällaisia turhia mitään sanomattomuuksia tungetaan käytäntö/ohje-ehdotuksiin niin ei hyvin mene. Tietysti on mahdollista että kyseessä on vain huono käännös, mutta tällaisenaan lisäys on täysin tarpeeton. Koita nyt ottaa onkeesi tästä kritiikistä . Tiiviyttä kiitos. Suomessa on perinteiseisesti vastustettu turhaa jaarittelua. Mene asiaan kirjaa se ja sillä hyvä. Älä referoi muita käytäntöjä tai ohjeita, keskity olennaiseen. Gopase+f 16. maaliskuuta 2010 kello 00.51 (EET)
* Opa1974, kyseenalaistan lisäyksesi merkittävyyden . Pyydän perustelut lisäykseen: Vältä yksittäisiin käyttäjiin kohdistuvaa keskustelua ja käyttäjien käyttämistä esimerkkinä, pyri puhumaan koko yhteisölle. --Watti 16. maaliskuuta 2010 kello 20.40 (EET)
replies: text: :Huomaatko kirjoittavasi minulle, sen sijaan että kirjoittaisit wikille? Kun kirjoitat minulle, aikasi menee hukkaan. Tämä on globaali tietosanakirja jossa minä en ole mitään, pelkkä hetken ilmentymä, tänään täällä, huomenna muualla.--Opa1974 16. maaliskuuta 2010 kello 21.04 (EET)

text: :Tarkennus: Wikiriidat syntyvät yleensä siitä, että puhutaan ihmisistä eikä asioista, siksi siis asioiden henkilöiminen on pahasta--Opa1974 17. maaliskuuta 2010 kello 05.58 (EET)
replies: text: ::Yhteyden kuvaus ja wiki-linkit muihin käytäntöihin on mielestäni yleinen toimintatapa. --Watti 18. maaliskuuta 2010 kello 18.06 (EET)

text: :: Opa1974, mielestäni on kohteliasta kirjoittaa sinulle nimellä passiivi-muodon sijaan, mikä voisi vaikeuttaa myös keskustelun seuraamista. Olet oikeassa siinä, että keskustelu on kaikille avoin. Silti jokainen allekirjoittaa viestit tunnuksellaan ja muokkauksista selviää tekijät. Jokainen on ainutlaatuinen ja merkittävä ja myös sinun kirjoituksesi ja perustelusi vaikuttavat Wikiin. Esimerkiksi ilman hyviä perusteluita voin poistaa lisäyksesi.   --Watti 18. maaliskuuta 2010 kello 18.07 (EET)

text: ::Tästä Opan kanssa samaa mieltä. Lähes aina kannattaa välttää viestien ja asioiden henkilöimistä, jos vain suinkin mahdollista, varsinkin jos puhutaan tärkeistä asioista, jotka koskevat suurta joukkoa käyttäjistä. Gopase+f 18. maaliskuuta 2010 kello 21.54 (EET)
replies: text: ::: Perustelujenne perusteella korjaisin lauseen muotoon: Kunnioita ja pyri ymmärtämään muiden käyttäjien työtä ja mielipiteitä. Keskity artikkeleiden sisältöön ja asioihin. Erota ihmiset ongelmista. Uskon, että suurin osa muokkaajista on ylpeitä, jos heidän kirjoituksiaan käytetään esimerkkeinä. Esilletuomista ei mielestäni tarvitse pelätä, vaan sen voi kokea etuoikeutena. Edellinen lause Vältä yksittäisiin käyttäjiin kohdistuvaa keskustelua ja käyttäjien käyttämistä esimerkkinä, pyri puhumaan koko yhteisölle voi mielestäni olla ristiriidassa käyttäjän keskustelusivulla, muokkaussodissa tai kahvihuonekeskusteluissa. Kun keskitytään artikkeleiden sisältöön ja asioihin, esimerkit eivät mielestäni ole ongelma, vaan ne voi kuvata asioita neutraalisti ja reilusti. --Watti 24. maaliskuuta 2010 kello 21.55 (EET)
thread_title: Nro 2 Yhteistyö ja kohteliaisuus

message: Gopase+f, mielestäni poistamasi kappale Epäkohteliaisuuden välttäminen  kappaleessa Yhteistyö ja kohteliaisuus ansaitsee paikkansa. Tällä hetkellä siihen sisältyi: Laadi yhteenveto huolella, selitä muokkauksesi,selitä tarkoituksesi ja käytä varoitus-mallinteita varoen. Kappale on suora käännös en wikin tekstistä  --Watti 15. maaliskuuta 2010 kello 21.58 (EET)
replies: text: Ihan turhaa selittelyä. Ei näin tarkkoja toimintaohjeita tarvitse antaa tässä. Gopase+f 16. maaliskuuta 2010 kello 00.51 (EET)
replies: text: :Mielestäni ilman näitä ohjeita asia jää epäselvemmäksi. Esimerkiksi varoitus -mallinteen lisäyksen uudessa artikkelissa Meksikon energiapolitiikka koin masentavaksi ja huvittavaksikin . Mieleeni heräsi epäilys, että kyse oli vitsistä. Kaikkia uusia käyttäjiä tämänkaltainen kiitos työstä:  "Tätä artikkelia tai sen osaa on pyydetty parannettavaksi, koska se ei täytä laatuvaatimuksia”, tuskin ilahduttaa ja kannustaa uusiin artikkeleihin. Kannustavampaa ja työniloa toisi positiivinen palaute, kuten Malline: Kiitos 30px esimerkiksi: ♫ Kiitos uudesta artikkelista Ihmisoikeudet Nigeriassa   --Watti 18. maaliskuuta 2010 kello 18.21 (EET)
replies: text: ::Mikäli halutaan että ohjeistus menee perille, on varoitusmallineiden käyttö syytä ohjeistaa varoitusmallineen ohjeen yhteydessä, tai mallineeseen liittyvässä käytännössä. Käyttäjä ei voi aavistaa Kohteliaisuus-tekstin sisältävän sellaisia ohjeita, joita ei mallineen yhteydessä esitetä. Terv. --Riisipuuro--
replies: text: :::Täsmälleen näin. Yhden asian ohjeistusta ei pidä hajottaa moneen eri paikkaan. Mahdollisimman kompaktit ohjeet ja mielellään yhdessä paikassa. Tätä puolustaa jo wiki-yhteisön tarve kehittää ja muuttaa ohjeistusta tarvittaessa. Jos yksinkertaisiakin ohjeita käsitellään monessa eri käytännössä tulevaisuuden kehitystyöstä tulee mahdotonta. Ehdoton ei tämän ehdotuksen lisäyksille, jotka referoivat muualla määriteltyjen käytäntöjen määritelmiä ja ohjeita. Gopase+f 18. maaliskuuta 2010 kello 21.58 (EET)

text: ::Ei tuo ole varoitus- vaan korjauspyyntömalline. Onko tämän käytäntöehdotuksen tarkoituksena kieltää artikkelien korjaaminen ja niiden merkittävyyden kyseenalaistaminen? Mitä tekemistä asialla on kohteliaisuuden kanssa? --Otrfan 19. maaliskuuta 2010 kello 01.12 (EET)

text: ::Watti, kyseessä ei ole mallinne vaan malline. Kielen väärinkäyttö ei ole kohteliasta. Se tekee minut surulliseksi. --Jmk 23. maaliskuuta 2010 kello 19.56 (EET)
replies: text: ::: Jmk, sorry Mallinne – tahaton virhe. Yritän oikolukea paremmin. Malline-sana on mielestäni vaikea. Voisiko sen korjata helpommaksi, kuten malli, kaava, kaavio, matriisi, muotti tai kehys? --Watti 26. maaliskuuta 2010 kello 17.47 (EET)

text: ::: Mielestäni kohteliaisuuden tulisi sisältyä kaikkeen kommunikaatioon ja Wikipedian käytäntöihin ja siksi linkittyminen muihin käytäntöihin on vain hyvä asia. Täydennykseksi ehdotan myös esseen Wikipedia:Etiketti hyväksymistä käytännöksi. Korjausehdotus: Käytä varoitus- ja korjausmallinteita kohteliaasti.  Jos yhtenäisyys vaatii muutoksia vanhoihin käytäntöihin, ehdotan että esitätte ne kahvihuonekeskustelussa tämän ehdotuksen yhteydessä. Niitä voi tuoda kahvihuonekeskusteluun myöhemminkin. --Watti 26. maaliskuuta 2010 kello 17.50 (EET)
replies: text: ::::Varoitus- ja korjaus-mallineiden käyttöä säätelevät jo kyseisten mallineiden ohjeet ja älä häiriköi esittääksesi kantasi -käytäntö. En usko, että kohteliaisuus-käytännön tarvitsee puuttua näiden kahden soveltamiseen. Kohteliaisuus-käytännön pitää istua jo olemassa oleviin käytäntöihin. Jos lähdetään siitä olettamuksesta, että muita käytäntöjä muokataan tämän käytännön käyttöönottamiseksi, ei ehdotuksella ole mitään toivoa mennä läpi äänestyksessä. Gopase+f 29. maaliskuuta 2010 kello 17.21 (EEST)
thread_title:  Nro 2.1 Epäkohteliaisuuden välttäminen 

message: Gopase+f, mielestäni poistamasi kappale Ei henkilökohtaisia hyökkäyksiä tai ahdistamista ansaitsee paikkansa. Kappale on suora käännös en wikin tekstistä  --Watti 15. maaliskuuta 2010 kello 21.58 (EET)
replies: text: Kohdissa 2.1 ja 2.2 tiivistin turhaa jaarittelua olennaiseen. Jos haluat että joku kannattaa tätä ehdotusta niin keskity olennaiseen. Gopase+f 16. maaliskuuta 2010 kello 00.51 (EET)
replies: text: : Kappale on tällä hetkellä rajattu lyhyeksi en wikin esimerkin mukaan. Wikipedia:Ei henkilökohtaisia hyökkäyksiä on hyväksytty käytäntö, johon on mielestäni olennaista viitata. Wikipedia:Käyttäjän häirintä (essee) on en wikissä myös käytäntö. Ehdotan, että ”Käyttäjän häirintä” esseen hyväksymisestä käytännöksi keskustellaan jatkossa myös suomenkielisessä wikissä. Mielestäni se edistäisi projektia lisäämällä empatiaa, sosiaalisia taitoja, yhteistyötä ja tiimityötä.  --Watti 19. maaliskuuta 2010 kello 17.51 (EET)
replies: text: ::Erillinen asia, joka ei liity juurikaan tämän käytäntöehdotuksen kehittämiseen. Gopase+f 29. maaliskuuta 2010 kello 17.21 (EEST)
replies: text: ::: Gopase+f, käytäntöjen on mielestäni huomioitava käyttäjien erilaisuus ja taattava kaikille innostava ja miellyttävä muokkausten ilmapiiri. Koska henkilöjohtaiset hyökkäykset ja uhkaukset ovat epäkohteliaisuutta, niihin viittaava kappale ansaitsee mielestäni paikkansa WP:Kohteliaisuudessa. Käytäntöjen on mielestäni oltava kattavia. ---Watti 1. huhtikuuta 2010 kello 15.22 (EEST)
thread_title:  Nro 2.2 Ei henkilökohtaisia hyökkäyksiä tai ahdistamista 

message: Kappale on käännös en wikin tekstistä 18.12.2009. Palautus muokattuna  Kohta (c) kiistanalainen Gopase+f kanssa:
1. Avoin epäkohteliaisuus 
(b) Henkilökohtaiset hyökkäykset, kansallisuuteen, sukupuoleen tai uskontoon kohdistuvat loukkaukset.
(c) Epäkohteliaisuutta on toistuvasti kyseenalaistaa kirjoitusten merkittävyys ilman perusteluita. 
2. Muu epäkohteliaisuus
(b) Käyttäjän häirintä, takaa-ajo Wikissä ja uhkaukset.
(c) Tahallinen valehtelu harhaanjohtamiseksi tai tahallinen virheellisen tiedon puolustaminen.--Watti 16. maaliskuuta 2010 kello 19.17 (EET)
replies: text: "Epäkohteliaisuudella provosointi ei ole hyväksyttävää"? Kohtelias provosointiko sitten on hyväksyttävää? Tarkat sanamuodot ovat tärkeitä. 1c) Watin virheellisestä/huonosta käännöksestä on keskusteltu yllä jo ihan riittämiin. 1b) sisältyy jo HH-käytäntöön, ei tarpeellista käsitellä tässä ehdotuksessa. 2b) Häirinnän määrittelystä ja hyväksymistä keskustellaan sivulla Wikipedia:Käyttäjän häirintä, käsittely tämän ehdotuksen yhteydessä mahdotonta. Samoin viittaaminen ko. sivulle mahdotonta samasta syystä. Kohdasta 2c olen eri mieltä: kohta olisi vain tarpeeton päähänlyönti-pykälä. Gopase+f 16. maaliskuuta 2010 kello 19.57 (EET)

text: Onko tuo 2c jotain pelleilyä? Mitä tekemistä virheellisen tiedon puolustamisella on epäkohteliaisuuden kanssa? --Jmk 16. maaliskuuta 2010 kello 20.18 (EET)
replies: text: :Samaa ihmettelen. --Quadriplegia 16. maaliskuuta 2010 kello 20.35 (EET)

text: : Samoin. En kyllä tunnista yhtäläisyysmerkkiä myöskään epäkohteliaisuuden ja provosoinnin välillä. Miten ne noin yleensä liittyvät millään tapaa toisiinsa? Tämä on tulkinnanvaraisia mätkimisperusteluja täynnä koko teksti. Toisaalta lievä uskonnollisen vakaumuksen loukkaus ei ilmeisesti olisi epäkohteliasta, mikä on käsittämätöntä, samaten käyttäjän vähättely muista kuin 1d):ssä mainituista syistä olisi OK. Aivan ihmeellinen on myös 1c), etenkin kun ottaa huomioon että huonosti perustellut merkitysepäilyt on korjattu varsin nopeasti kuntoon. Montaako vuodessa saisi epäillä? Artikkelin merkityksen kyseenalaistamisessa on kysymys täysin käytäntöjen hyväksymätä ja suosimasta toimenpiteestä, ei mistään rangaistavasta käytöksestä. Kovasti on tekstissä tilaustyön makua (ja tämän voisi ymmärtää epäkohteliaisuudeksikin, ellei tällä sivulla olisi nimenomaisena tarkoituksena kommentoida artikkelitekstiä).  Terv. --Riisipuuro 19. maaliskuuta 2010 kello 01.06 (EET)--
replies: text: ::1c) Pyydän keskittymään tekstin parantamiseen. Kieliasua toivonkin parannettavan. Korjaus: Epäkohteliaisuudella Provosointi ei ole hyväksyttävää. Dilaudid teki ensimmäisessä versiossa hienoa työtä, kiitos. Toivottavasti Dilaudid palaa pian lomalta.

text: ::1b) Mielestäni käytäntöjen sisällön tulee olla kattavia, sen sijaan että osia sirotelaan eri käytäntöihin. Yhdenmukaisuus käytäntöjen välillä on vahvuus ja ne täydentävät toisiaan. Henkilökohtainen hyökkäys keskittyy henkilöön kohdistuvaan epäkohteliaisuuteen ja häirintään. Kohteliaisuus on laajempi, sillä se kattaa myös esimerkiksi kohteliaisuuden artikkelimuokkauksissa ja myönteistä vuorovaikutusta.

text: ::2b) Katso kohta 2.2

text: ::2c) Wiki käytännöt edellyttävät tervettä järkeä ja reilua arviointia. Sanamuotoa voi tarvittaessa parantaa. Mielestäni tällä viitataan hyökkäyksiin sanakirjan laadun heikentämiseksi ja käyttäjien ajan sitomiseksi kyseenalaisella tavalla, siis epäkohteliaasti, puolustamalla tahallaan vääriä tietoja. --Watti 19. maaliskuuta 2010 kello 17.54 (EET)
replies: text: ::: Yllä esitetyissä kommenteisssa keskitytään nimen omaan tekstin parantamiseen. Voisitko olla vähättelemättä sinulle esitettyjä perusteltuja mielipiteitä. Se voidaan kokea loukkaavana ja epäkohteliaana.

text: ::: Kommentissasi en tunnista minkäännäköistä loogista perustelua epäkohteliaisuuden ja provosoinnin yhdistämiselle. Kohta lienee siis poistettavissa. Samaten on laita muiden esittämieni esimerkkien kanssa.

text: ::: Käytäntöjen välinen yhdenmukaisuus ei synny tekstin ristiin rastiin lainailusta. Suosimasi lainailu ja toisto tarkoittaisi että käytännön muutksiaa ei saataisi päivitettyä lukuisiin teksteihin jotka sitä olisivat lainanneet. Ennen pitkää meillä olisi kaikista käytännöistä useita eri versioita siroteltuna kymmeniin eri öartikkeleihin. Menetelmäsi aiheuttaa siis vakavaa epäyhdenmukaisuutta, ei suinkaan yhdenmukaisuutta.Kommentin jätti Riisipuuro (keskustelu – muokkaukset)

text: :::2c) oletan perustelun olevan vitsi. Eli: kun käy keskustelua artikkelin sisällöstä, niin syyllistyy 2c kohdan rikkomiseen jos myöhemmin/keskustelussa todetaan, että käyttäjän hyvin perusteluin esittämä näkemys on faktuaalisesti väärä. Voidaanhan tommoinen pykälä hyväksyä, mutta siitä tulee hieno päähänlyönti-käytäntö. "Käyttäjä XX syyllistyy tässä käytäntörikkomukseen, koska hänen ehdottamansa näkökulmaa eivät tue lähteet XXX, YYYY, ZZZZZ ja UUUUU. Jos jatkossa teet lähteiden vastaisia ehdotuksia artikkelien sisältöön sinut tullaan estämään." Tiedäthän Watti, että sinä olet ensimmäisten joukossa, joita vastaan kyseistä pykälää käytettäisiin. Gopase+f 20. maaliskuuta 2010 kello 10.00 (EET)
replies: text: :::: Riisipuuro, taitavaa sanailua, mutta aiheeseen kokonaisuuden kannalta kysyn seuraavaa: a) ref. Kommentissasi en tunnista minkäännäköistä loogista perustelua epäkohteliaisuuden ja provosoinnin yhdistämiselle  perustuen Gopase+f kommenttiin ehdotin yllä olevassa viestissä lauseeksi: Provosointi ei ole hyväksyttävää, (sisältäen sekä kohteliaan että epäkohteliaan provosoinnin). Hyväksytkö provosoinnin? (b) Halusit poistaa epäkohteliaisuuden määritelmästä: Henkilökohtaiset hyökkäykset, kansallisuuteen, sukupuoleen tai uskontoon kohdistuvat loukkaukset. Käyttäjän häirintä, takaa-ajo Wikissä ja uhkaukset. Tahallinen valehtelu harhaanjohtamiseksi tai tahallinen virheellisen tiedon puolustaminen.  Mielestäni tämä en wikistä käännetty määritelmä ansaitsee paikkansa myös suomenkielellä, koska mielestäni ne ovat epäkohteliaisuutta. Oletko siitä eri mieltä? Riisipuuro pyydän sinua perustelemaan paremmin, miksi loukkaukset ja uhkaukset eivät ole mielestäsi epäkohteliaisuutta? ---Watti 29. maaliskuuta 2010 kello 19.53 (EEST)
replies: text: ::::: 2c: Tahallinen valehtelu harhaanjohtamiseksi tai tahallinen virheellisen tiedon puolustaminen.  Nämä eivät mielestäni edistä pääasiaa eli sanakirjan kirjoittamista. Mielestäni ne ovat epäkohteliaisuutta, koska ne rasittavat muita käyttäjiä ja estävät laadukkaan sanakirjan laadintaa. --Watti 29. maaliskuuta 2010 kello 19.55 (EEST)
replies: text: :::::: Onko ylläpitäjyysäänestysten järjestäminenkin epäkohteliasta? Kommentista saa sellaisen kuvan. Ylläpitäjyysäänestyksethän vievät käyttäjien aikaa ja ovat pois tietosanakirjan teosta eivätkä edistä artikkelien kehittymistä. Virheellisen tiedon tahallinen puolustaminen on jo vandalismia, enkä näe mitään syytä sisällyttää sitä myös "epäkohteliaisuuteen". --Quadriplegia 29. maaliskuuta 2010 kello 20.19 (EEST)

text: ::::: Kiitän kommenttini sisältöä kohtaan osoittamastasi arvostuksesta. Hienoa että asia avautui sinulle. a) Kysyt hyväksynkö provosoinnin. Tarkoittanet hyväksynkö sen artikkelitekstiin epäkohteliaisuuden synonyymiksi, sillä käyttäjien mielipiteistä asioihin noin yleensä ei keskustella näillä sivuilla. En, mikä kommentistani käsittääkseni tuli selvästi ilmi. b) Olen eri mieltä. Määritelmällisesti tämä käytäntö on syytä pitää irti esim. HH-käytännöstä. Tämän olen perustellut jo kuukausia sitten, tarkemmin sanottuna jouluaattona. Vastustavia kommentteja ei ole tullut, huolimatta sitä että sinäkin olet asiaa kommentoinut. Ks. "Huomioita perusasioista". Lisäperustelun esitin viikko sitten: ks. "Määritelmä ja sisältö". Minkäänlaista vastakommenttia ei näemmä ole tullut tuohonkaan. Terv. --Riisipuuro 30. maaliskuuta 2010 kello 03.46 (EEST)--
====Ikä====
Opa1974, lisäyksestäsi kohtaan Nro 3 Epäkohteliaisuuden tunnistaminen: .  Ikään kohdistuvat loukkaukset eivät tietenkään ole kohteliaita. Mutta mielestäni käyttäjän iän huomioiminen on kohteliasta, koska se on mielestäni huomaavaista. Mielestäni iän voi neutraalisti huomioida ja mainita. Mielestäni on huomaavasta huomioida lasten tai vanhusten ikä. Esimerkiksi talvisodasta kirjoitettaessa, on mielestäni kohteliasta huomioida, että monet vanhemmat käyttäjät menettivät sisaruksiaan ja/tai vanhempansa sodassa venäläisten pommituksissa. Mielestäni iän huomiotta jättäminen on tällöin epäkohteliasta. ---Watti 30. maaliskuuta 2010 kello 19.43 (EEST)

text: Emme voi yleensä tietää, minkä ikäisiä käyttäjät ovat. Minun on vaikea kuvitella tilannetta, jossa käyttäjän ikään viittaaminen tai sen arvuutteleminen olisi edes asiallista saati huomaavaista. --Hrrkrr31 30. maaliskuuta 2010 kello 22.50 (EEST)

text: Kaikenlainen käyttäjien (mahdolliseen) ikään viittaaminen on täysin tarpeetonta. Gopase+f 4. huhtikuuta 2010 kello 20.23 (EEST)

text: Tässä taisi olla asiayhteys toisista käyttäjistä kirjoittaminen eikä esim. mikään talvisodasta kirjoittaminen. --Aulis Eskola 4. huhtikuuta 2010 kello 20.48 (EEST)
thread_title:  Nro 3 Epäkohteliaisuuden tunnistaminen 

message: Opa1974, lisäyksestäsi kohtaan Nro 3 Epäkohteliaisuuden tunnistaminen: .  Ikään kohdistuvat loukkaukset eivät tietenkään ole kohteliaita. Mutta mielestäni käyttäjän iän huomioiminen on kohteliasta, koska se on mielestäni huomaavaista. Mielestäni iän voi neutraalisti huomioida ja mainita. Mielestäni on huomaavasta huomioida lasten tai vanhusten ikä. Esimerkiksi talvisodasta kirjoitettaessa, on mielestäni kohteliasta huomioida, että monet vanhemmat käyttäjät menettivät sisaruksiaan ja/tai vanhempansa sodassa venäläisten pommituksissa. Mielestäni iän huomiotta jättäminen on tällöin epäkohteliasta. ---Watti 30. maaliskuuta 2010 kello 19.43 (EEST)
replies: text: Emme voi yleensä tietää, minkä ikäisiä käyttäjät ovat. Minun on vaikea kuvitella tilannetta, jossa käyttäjän ikään viittaaminen tai sen arvuutteleminen olisi edes asiallista saati huomaavaista. --Hrrkrr31 30. maaliskuuta 2010 kello 22.50 (EEST)

text: Kaikenlainen käyttäjien (mahdolliseen) ikään viittaaminen on täysin tarpeetonta. Gopase+f 4. huhtikuuta 2010 kello 20.23 (EEST)

text: Tässä taisi olla asiayhteys toisista käyttäjistä kirjoittaminen eikä esim. mikään talvisodasta kirjoittaminen. --Aulis Eskola 4. huhtikuuta 2010 kello 20.48 (EEST)
thread_title: Ikä

message: Gopase+f, mielestäni poistamasi kappale Oleta hyvä tahto ansaitsee paikkansa kappaleessa Yhteistyö ja kohteliaisuus. Tämän kappale on käännös en wikistä 18.12.2009. Olen täydentänyt kappaletta lauseella: Wikipedian tavoite on tiedon kriittinen arviointi ja itsenäinen avoin ajattelu.   --Watti 16. maaliskuuta 2010 kello 19.26 (EET)
replies: text: Meillä on jo voimassaoleva käytösohje Wikipedia:Oleta muilta hyvää tahtoa. Sen sisällön vähäinenkin referointi on tässä ehdotuksessa tarpeetonta, aiheuttaa lukijassa hämmennystä ja pidentää tarpeettomasti ehdotusta. Pysy olennaisessa ja älä lisää tekstin määrää jollei se ole välttämätöntä. Toivottavasti poistat palauttamasi tekstin. Oleta hyvä tahdon -sisältö on syytä pitää kokonaisuudessaan ao. sivulla. Gopase+f 16. maaliskuuta 2010 kello 19.46 (EET)
replies: text: : Hyvän tahdon olettaminen on ensiarvoisen tärkeä periaate Wikipediassa ja  edistää kohteliaisuutta. Mielestäni kappale on olennainen, koska tunteet vaikuttavat ajatteluun, kirjoittamiseen ja päämääriin. --Watti 19. maaliskuuta 2010 kello 17.55 (EET)
replies: text: ::Ei muiden käytäntöjen referointia tähän käytäntöehdotukseen, kiitos. Gopase+f 29. maaliskuuta 2010 kello 17.21 (EEST)
thread_title:  Nro 3.1 Oleta hyvä tahto 

message: Yritä unohtaa epäkohteliaisuudet.  Miksi? Korjaus: Arvioi tilanne neutraalisti, ole reilu ja muista hyvä tahto. Mielestäni ei pidä provosoitua tai tulkita väärin, mutta mielestäni sekä hyvän että huonon käytöksen saa muistaa. Mielestäni unohtamisen kehotuksella opetetaan virheellisesti, että epäkohteliaisuus olisi harmitonta, koska se unohdetaan. Todellisuudessahan ihmiset eivät unohda ja miksi pitäisi? Wikipedia kannustaa omaan ajatteluun ja reiluun arviointiin asiayhteyksissä. Terveen järjen käyttö on sallittua. 
Ylläpitäjien ilmoitustaululle voidaan kirjoittaa vakavista välittömiä toimia vaativista tilanteista..   --Watti 16. maaliskuuta 2010 kello 19.39 (EET)
replies: text: En voi kannattaa kohteliaisuus-ehdotusta jos siihen tehdään tällainen lisäys . Epäilen, että yhteisössä on muitakin, jotka näkevät tämän asian kynnyskysymyksenä. Jos haluat että ehdotus hyväksytään on lisäys syytä poistaa. Gopase+f 16. maaliskuuta 2010 kello 19.49 (EET)
replies: text: : Gopase+f, perustelu auttaisi minua ymmärtämään, miksi koet korjauksen ongelmallisena. --Watti 23. maaliskuuta 2010 kello 19.50 (EET)
thread_title:  Nro 4.1 Kiistojen sovittelu 

message: Gopase+f, mielestäni poistamasi kappale  Anteeksipyyntö ansaitsee paikkansa artikkelissa. Tämän kappaleen pohjana  on en wiki 18.12.2009. Olen täydentänyt kappaletta.   --Watti 16. maaliskuuta 2010 kello 19.52 (EET)
replies: text: Anteeksipyynnön käsittely on tässä ehdotuksessa tarpeetonta. Jätettävä jokaisen muokkaajan oman elämänkokemuksen mukaiseen harkintaan. Anteeksipyytämisestä ei voida säätää. Tuskin kukaan oppii pyytämään anteeksi lukemalla wikipedian käytäntöjä. Kohta on muutenkin ihan turhaa sanahelinää. Pois. Gopase+f 16. maaliskuuta 2010 kello 20.02 (EET)
replies: text: : Gopase+f, olet oikeassa siinä, ettei en wikin käytäntöjä kannata omaksua kritiikittä ja käännöskin on voitava perustella. Vaikka olisinkin kanssasi asiasta samaa mieltä, ehdotan, että yhteisö tarkistaa kirjallisuuden avulla liittyykö anteeksianto kohteliaisuuteen. Tässä voivat kaikki auttaa. Kukaan meistä ei ole yhtä älykäs kuin me kaikki yhdessä. (Japanilainen sananlasku) --Watti 23. maaliskuuta 2010 kello 19.51 (EET)
thread_title:  Nro 4.3 Anteeksipyyntö 

message: Gopase+f, mielestäni poistamasi kappale Ylläpitäjät ansaitsee maininnan . Kirjoitus on ollut tässä muodossa pitkään vanhassa versiossa, eikä sitä ole keskusteluissa aiemmin kyseenalaistettu. Alkuperäiseen muotoon ei ole tehty mitään muutoksia. Mielestäni viittaus ylläpitäjien valtuuksiin ja mahdollisuuksiin kohteliaisuuden edistämisessä on käytäntöä täydentävä. --Watti 16. maaliskuuta 2010 kello 19.54 (EET)
replies: text: Eli sivuja suojataan epäkohteliaisuuden estämiseksi? Ihan oikeasti: tällä ei tässä muodossa ole mitään toivoa käytännöksi ja huonompaan suuntaan menee koko ajan. --Otrfan 16. maaliskuuta 2010 kello 20.01 (EET)

text: Oletin, että kohta on ihan selvä vitsi. Heti pois. Ei kai kukaan voi tosissaan olettaa, että tuollainen kohta menisi läpi. Gopase+f 16. maaliskuuta 2010 kello 20.04 (EET)
replies: text: : Otrfan, hyvä ehdotus. Mielestäni se voisi säästää aikaa olennaiseen eli tietosanakirjan tekemiseen. Esimerkiksi aiheettomilta tuntuvat artikkelipoistot roskana vievät minulta valtavasti aikaa ja aiheuttavat mielipahaa. Suojaus selvissä tilanteissa ja hyvien perusteluiden jälkeen edistäisi mielestäni sanakirjaa. Esimerkiksi osoitin mielestäni kiistatta Sylvia Raulo merkittävyyden, koska hän työskentelee kymmenien miljoonien ihmisten valtuuttamana ja satojen tuhansien suomalaisten rahoittamana yhteisvastuukeräyksen kautta Haitin ihmisoikeuksien, naisten toimeentulon ja ympäristökysymysten edistämiseksi  Maa oli Haitin maanjäristys 2010 jälkeen laajasti maailman uutisissa ja kommentoijiin sisältyivät EU, USA ja kansalaisjärjestöt. Raulo hoiti aiemmin Kirkon ulkomaanavun Venäjän ja Itä-Euroopan projekteja, joihin sisältyi Tšetšenia ja Ingusia. Merkittävyys on kyseenalaistettu aiemminkin, mitä merkillisimmistä artikkeleista, kuten Korruptio Venäjällä. Mielestäni kaikkien yleisartikkeleiden, kuten (energiapolitiikka, ympäristöpolitiikka, ihmisoikeudet ja korruptio) pikapoiston voisi suojata. --Watti 23. maaliskuuta 2010 kello 19.56 (EET)
replies: text: ::Minun kommenttini ei ollut ehdotus, vaan ihmettelyä. --Otrfan 23. maaliskuuta 2010 kello 20.07 (EET)
replies: text: :::Tuo on Watin vakiokikkoja: hänellä on tapana tulkita toisten puheenvuorot muka hänen ehdotuksiaan puoltaviksi, vaikka ne eivät sitä olisi. En tiedä tekeekö hän sen tahallaan, mutta kohteliasta se ei ole. --Jmk 23. maaliskuuta 2010 kello 20.28 (EET)

text: ::Watti: viestisi on täysin asiasta ohi. Gopase+f 23. maaliskuuta 2010 kello 20.25 (EET)
replies: text: :::Ilmeisesti tarkoitus on vain kirjoittaa jokainen artikkeli aina jonkun toisen artikkelin keskustelusivulle agendan levittämisen toivossa. Mielestäni tällainen toiminta muistuttaa roskapostitusta. Sama ilmiö havaittavissa useammallakin keskustelusivulla saman käyttäjän toimesta.--Opa1974 23. maaliskuuta 2010 kello 20.53 (EET)
replies: text: ::::Mielestäni vähättelette aloitetta aiheettomasti. Muidenkielisissä wikeissä kiistanalaisia sivuja on ainakin osittain suojattu. Mielestäni on osoittatunut, että luettelemani politiikka aiheiset artikkelit ovat joutuneet kohtuuttoman paljon työläiden lähteellisten tietojen poistojen ja merkittävyyden perusteella koko artikkelin poiston kohteeksi. Esimerkki tällaisesta, vaikkakin tahaton erehdys, aikaavievästä peruutetusta äänestyksestä on:  Wikipedia:Poistettavat sivut/Ihmisoikeudet Ruotsissa. Ehdotan ainakin osittaista suojausta. Esimerkin perusteella, tämän tulisi mielestäni sisältyä ylläpitäjien valtuuksiin kohteliaisuuden vaalimiseksi.  --Watti 26. maaliskuuta 2010 kello 17.52 (EET)
replies: text: :::::Siis mitä tarkkaan ottaen ehdotat? Artikkeleille laitetaan osittainen muokkaussuojaus äänestyksen ajaksi vai mitä? Kohteliaisuuteen asia ei kuitenkaan tunnu liittyvän mitenkään. --Otrfan 26. maaliskuuta 2010 kello 18.04 (EET)

text: ::::Ei kai kukaan voi tosissaan olettaa, että tuollainen kohta menisi läpi. Gopase+f, taitavaa tahatonta tai synnnynnäistä lahjakkuutta taktikoinnissa :)  Lauseestasi puuttui kuitenkin perustelut väitteellesi. Administrators (Wikipedia:Ylläpitäjät) mukaan: Ylläpitäjät ovat vapaaehtoisia käyttäjiä, joille on annettu valtuus lisätyökaluihin. Ylläpitäjien tulee käyttää työkaluja reilusti, eikä koskaan omaksi edukseen kiistoissa. Kuten kohdassa Nro 1, tämä kappale tuo esille ylläpitäjen jo muualla hyväksytyt keinot (hyväksymisen jälkeen) Kohteliaisuus-käytännön valvomiseksi. --Watti 26. maaliskuuta 2010 kello 17.55 (EET)
replies: text: :::::Koska ylläpitäjiä koskevat samat säännöt kuin muitakin, ei asiaa tarvitse korosta tai ottaa esseessä esille. Ei minusta tai sinustakaan tehdä tänne omaa kappaletta.--Opa1974 26. maaliskuuta 2010 kello 18.28 (EET)

text: :::::En näe tarpeelliseksi tai järkeväksi antaa ylläpitäjille kyseenalaisia, tarpeettomia ja ristiriitaisia toimintaohjeita tässä käytäntöehdotuksessa. Gopase+f 29. maaliskuuta 2010 kello 17.21 (EEST)

text: :::::Watti, perustelematon väitteesi jonka mukaan Gopase+f:n kommentti on taktikointia on epäkohtelias, henkilöön puuttuva ja toisen käyttäjän mielipiteitä vähättelevä. Olisi suotavaa välttää esittämääsi keskustelutyyliä, se heikentää yhteistyötä ja huonontaa yhteishenkeä, eikä vie projektia eteenpäin. Terv. --Riisipuuro 30. maaliskuuta 2010 kello 04.03 (EEST)--
thread_title:  Nro  4.4 Ylläpitäjät 

message: Katsotaas mitä Kielitston MOT kertoo aiheen termeistä: 
* kohtelias: käyttäytymisessään muita kohtaan huomaavainen, ystävällinen; sellaista ilmaiseva
* epäkohtelias: epäkunnioittava, epäystävällinen, töykeä, tyly.
Nämä riittäisivät vallan mainiosti asian määrittelyksi. Tämä artikkeli taas määrittelee kohteliaisuudeksi mm. sääntöjen noudattamisen (!).
Wikipediaan liittyvistä toiminnoista epäkohteliaisuuksiksi ja sitä myötä mahdollisiksi estosyiksi artikkelissa määritellään nyt mm. 
# töykeys, loukkaukset, nimittely, vähättely, asiattomat ehdotukset
# provosointi, naurettavaksi tekeminen, artikkeleiden perusteeton merkittävyyden epäily, käyttäjän lainaaminen asiayhteydestä irrallisena antaen virheellisen mielikuvan heidän näkemyksistään tai mustamaalaten heitä, käyttäjän iän huomioiminen (uusia käytäntöjä aiheen ulkopuolelta) 
# käyttäjän pahantahtoinen seuraaminen (yritetty käytännöksi muttei saanut tarpeeksi kannatusta)
# uhkaus, kansallisuuteen, sukupuoleen tai uskontoon kohdistuva loukkaus,(jo olemassa olevia ja määriteltyjä käytäntöjä)
Näistä artikkeliin kuuluvat mielestäni 1-kohdan esimerkit, muuta eivät. Määrittelyn voisi hoitaa puhtaasti sanakirjamääritelmän kautta, ja esittää hurskaan toiveen kohteliaisuudesta. Siinäpä tuo artikkeli jo melkein olisikin. Pitkään toistuvan ja tahallisen vakavan epäkohteliasuuden voisi määritellä syyksi lyhyelle estolle. Vielä parempi jos tätä esitettäisiin käytännön sijaan käytösohjeeksi, ilman sanktioita. Artikkelissa on nimittäin perusvikana se, että kun "kohteliaisuus annetaan, sitä ei oteta" (kuten artikkeli itsekin kertoo), ei sitä myöskään voi määrätä jollekulle käytöstavaksi. Negatiivista käyttäytymistä voidaan kyllä säännöksillä rajoittaa, ja näin on tehty mm. HH-käytännöllä. Käyttäjä voidaan määrätä käyttäytymään neutraalisti, mutta kohtelisuutta, käyttäjän mielen sisäisiin arvostuksiin liittyvää asiaa ei Wikipedia määräyksillään pysty muuttamaan. Terv. --Riisipuuro 20. maaliskuuta 2010 kello 14.36 (EET)--
replies: text: Riisipuuro, jätit päätekstin huomioimatta ja sekotit esimerkit eri järjestykseen. Auktoriteettiansana vetosit kielitoimiston määritelmään, vaikka se ei ole mielestäni ristiriidassa ehdotuksen kanssa.

text: * En tiedä kenen lisäys on ”Kohteliaisuus annetaan…” Mitä sillä tarkoitetaan? Jos se tarkoittaa, ettei kohteliaisuus voi mielestäsi olla Wikipedian käytäntö, ehdotan lauseen poistoa.

text: * Kohteliaisuus on HH:ta laajempi sisältäen  kohteliaisuuden, kuten kiitos (Thank you) ja anteeksianto. Muita esimerkkejä käytännöksi ehdotetussa esseessä: Etiketti ja Wikirakkaus (essee) ja Keskusteluopas.

text: * Wikipedia: Käyttäjän häirintä hyväksyminen on kesken, koska yhteisö pyysi ehdotusten käsittelyä yksitellen, siten että Kohteliaisuus olisi ensimmäinen. ---Watti 1. huhtikuuta 2010 kello 15.29 (EEST)
replies: text: :Syyllisenä sääntöjen noudattamiskohtaan puolustelen lisäystäni. Reaalimaailmassakin kohteliaiksi kutsutaan niitä jotka eivät pulise ruokapöydissä, ottavat hatun pois sisällä jne. Yleensä tottelevaisia (lapsia) ja toisia huomioon ottavia ihmisiä. Wikissä esimerkiksi kohteliaasti kommunikoiva mutta sääntöjä tai ohjeita noudattamatta jättävä henkilö antaa ainakin minulle epäkohteliaan kuvan itsestään. Siksi sen aiemmin tänne lisäsin. --Opa1974 8. huhtikuuta 2010 kello 16.20 (EEST)

text: :Watti, en suinkaan ole jättänyt "päätekstiä" huomioimatta. Pyytäisin sinua tutustumaan jo aikaisemmin esittämiini kommentteihin. Esimerkkejä taas ei ole sekoitettu, vaan jäsennelty, jotta niistä voisi keskustella. Jäsentelyperuste on esitetty suluissa.

text: :Mitä tulee sääntöjen noudattamiseen: ruokapöydässä se on kohteliaisuutta, mutta suuremman yhteisön kanssa toimiessa enemmänkin välttämättömyys. Asian mainitseminen antaa mielestäni vähättelevän kuvan wikisäännöstön velvoittavuudesta. Terv. --Riisipuuro 15. huhtikuuta 2010 kello 02.15 (EEST)--
thread_title:  Määritelmä ja sisältö

message: Watin kohteliaisuus-ehdotus versiossa  on todettu olevan useita ongelmia. Asiallisista kehitysehdotuksista huolimatta Watti on lähinnä väistellyt ehdotuksen kehittämistä ja siitä käytyä keskustelua. Tämän perusteella ehdotan, että kohteliaisuus-ehdotuksen alkukohta-kehitysversioksi otetaan lyhyempi . Jos kyseisestä versiosta puuttuu jotain, joka oli Watin versiossa, niin asia tietenkin lisätään lyhyen konsensuskeskustelun jälkeen. Muita kehitysehdotuksia kohteliaisuus-ehdotukseen saa lisätä vapaasti. Tämä on vain ehdotus kehityskeskustelun helpottamiseksi. Lyhyet puolesta/vastaan kommentit riittävät, joiden perusteella voidaan päätellä mikä on yhteisölle hyödyllinen kehityslähtökohta. Jos joku tietää muun käyttökelpoisen kehityslähtökohdan, niin sellaista saa ehdottaa vapaasti. Gopase+f 20. maaliskuuta 2010 kello 03.19 (EET)
replies: text: Kannatan lyhyen version palauttamista pohjaksi--Opa1974 20. maaliskuuta 2010 kello 08.13 (EET)

text: Samoin. --Riisipuuro 20. maaliskuuta 2010 kello 08.15 (EET)--
replies: text: : Virallisen käytännön mukaan projektin pääasiallinen tapa löytää konsensus on keskustelu, ei äänestäminen. Äänestyksellä voidaan menettää mielestäni muut vaihtoehdot, perustelut ja keskustelutarve.  Englanninkielisen käytännön :en: Wikipedia:Polling is not a substitute for discussion (käännös toistaiseksi essee äänestäminen ei korvaa keskustelua) mukaan: Äänestys voi heikentää kohteliaisuutta kärjistämällä keskustelua ja vaikeuttamalla osallistujien uskoa hyvään tahtoon. Yleisten äänestysten sijaan päätökset tehdään keskusteluissa, joissa käyttäjät pyrkivät konsensukseen. Äänestyksiä tulisi käyttää harkiten. Siksi ehdotan, että jatkamme keskeneräistä keskustelua ja viemme sen jälkeen ehdotuksen kahvihuoneeseen laajemman käyttäjäkunnan arvioitavaksi ja päätettäväksi. --Watti 24. maaliskuuta 2010 kello 21.52 (EET)
replies: text: ::Tässä on nimenomaan keskusteltu ehdotuksesta. Mutta koska olet väistellyt käytännöllisesti katsoen kaikkia kehitysehdotuksia, muut kehitystyöhön osallistuneet ovat pakotettuja tähän vaihtoehtoon. Täällä jatketaan lyhyemmän version pohjalta kehittämistä. Jos haluat jatkaa pitemmän version kehitystä yhdessä muiden käyttäjien kanssa voinet tehdä sen jollain muulla sivulla tai esim. tämän sivun alasivulla. Gopase+f 24. maaliskuuta 2010 kello 23.37 (EET)

text: :Palautin kehityspohjaksi lyhyen version. Toivottavasti löytyy vielä intoa ja voimia jatkaa tämän ehdotuksen kanssa. Gopase+f 24. maaliskuuta 2010 kello 23.41 (EET)
replies: text: :: Gopase+f, mielestäni sivuutit perusteluni mustamaalaamalla. ”Koska Watti on lähinnä väistellyt ehdotuksen kehittämistä…” Koin, että kun perustelusi loppuivat, yritit blokata keskustelua. Ilokseni olet jatkanut keskustelua. Hyvää tarkoittavaksi perusteeksi olen tähän asti tulkinnut keskustelun lisäämisen, ehdotuksen esittelyn, esimerkit ja linkit muihin käytäntöehdotuksiin: Äänestäminen ei korvaa keskustelua, Kiistojen sopiminen, Käyttäjän häirintä ja  Wikipedia:Etiketti. --Watti 1. huhtikuuta 2010 kello 15.36 (EEST)
replies: text: :::Kiistojen sopiminen (essee): Keskustelu toisen osapuolen kanssa on välttämätöntä yhteisön toiminnan vuoksi.  Siksi ehdotan jatkamaan keskustelua, kuten olet tehnytkin, konsensuksen saavuttamiseksi:

text: :::* Nro3 : Epäkohteliaisuuden tunnistaminen: Eikö sinustakin merkittävyyden kyseenalaistaminen vaadi perustelut? Huomaa, että lause ei kiellä hyväksyttyä käytäntöä artikkelin merkittävyyden kyseenalaistamista, kunhan sille on todennettavat perustelut.

text: :::* Nro 1 ja 4 : Kaikille käytännöille on hyväksytty rikkomusten ja valvonnan käsittelytapa, jotka on mielestäni myös kuvattava asiayhteydessä. Jos käytännöltä puuttuu valvonta- ja korjauskeinot, se voi menettää tehonsa. Tästä esimerkki on vaalirahoitusskandaali. Jos hurskaat toiveet eivät riittäneet poliitikkojen toimiin, joiden työpaikka on täysin julkisen mielipiteen varassa, kuinka se riittäisi Wikipediassa? --Watti 1. huhtikuuta 2010 kello 15.39 (EEST)
replies: text: ::::Jos kohteliaisuudesta (eli epäkohteliaisuudesta) annetaan rangaistuksia kuten ilmeisesti toivot, täytyy päästä konsensukseen kohteliaisuudesta. En kannata rangaistuksien antoa (epä)kohteliaisuudesta. HH ja muut ohjeet määrittelevät toimintaohjeen niille, (epä)kohteliaisuudesta ohjeet annetaaan tietysti täällä. Koska kaikki muiden ohjeiden vastainen toiminta on myös epäkohteliasta, laajentaminen jo muissa ohjeissa mainittuihin asioihin karkaisi käsistä ja artikkelista tulisi liian laaja, kuten yllä on jo aiemmin mainittu moneen kertaan. Pitäydytään asiassa, ei laajenneta (=toisteta muita ohjeita). Myöskin ehdotan ettei käyttäjiä yritettäisi pakottaa kohteliaiksi, vaan Netiketti-tyylisesti ohjataan käyttäjiä oikelle uralle. Kohteliaisuuden tulisi siksi mielestäni pysyä esseenä, ei siis ohjeena.--Opa1974 1. huhtikuuta 2010 kello 17.19 (EEST)
replies: text: :::::Ymmärtääkseni ylläolevassa keskustelussa ainoastaan Watti on esittänyt, että kohteliaisuus-ehdotuksessa tulisi referoida/toistaa/käsitellä muita käytäntöjä ja ohjeita. Useat muut käyttäjät ovat ideaa vastustaneet, joten asiasta on ilmeisesti saavutettu konsensus. (joku ovi halutessaan vetää yhteen tarkemmin) Itse toivon, että tästä saataisiin jonakin päivänä käytäntö, mutta huomattavasti todennäköisempää on ohjeen aseman saavuttaminen. Rangaistavuuteen en ota kantaa toistaseksi. Gopase+f 4. huhtikuuta 2010 kello 20.22 (EEST)
Voisin yhtyä nykyiseen versioon . Miten on muiden keskusteluun osallistuneiden kanta? Muitakin kehitysehdotuksia otetaan tietenkin edelleen vastaan. Gopase+f 8. huhtikuuta 2010 kello 14.53 (EEST)

text: Hyvin lähellä ohjeeksi kelpaava minukin mielestäni. Yritän vielä lukea ajatuksella läpi. Epäkoteliaisuuden rangaistavuus hoitunee kommenttipyynnön kautta, jos se on räikeää ja tarpeellista. --Opa1974 8. huhtikuuta 2010 kello 16.35 (EEST)

text: Vastustan periaatteesta turhia ohjeita. Hyöty varmastikin olematon, haitta ehkä suuri. --Mpadowadierf 8. huhtikuuta 2010 kello 17.57 (EEST)

text: Vastustan yhä. Liian lavea, määritelmällisesti mielestäni pielessä, päällekkäisyys muiden käytäntöjen kanssa yhä ongelmana, estokäytäntö epäselvä, ja jo esimerkitkin osin ongelmallisia (2a, 2b). Kohteliaisuuden lisääminen säännöstöillä on kyseenalainen näkökulma. Terv. --Riisipuuro 15. huhtikuuta 2010 kello 02.31 (EEST)--
replies: text: :Kuten yllä. Ei tarvita käytäntöjä, joita ei pysty valvomaan. --Otrfan 15. huhtikuuta 2010 kello 02.37 (EEST)
replies: text: ::Jaksaisko jompikumpi (Riisipuuro tai Ortfan) tehdä version tästä käytösohjeesta, joka vastaisi heidän näkökulmaansa? Ihan noin kuin keskustelun/kehittämisen pohjaksi? Tästähän ei ole pakko tulla käytäntöä vaan esim. ohje on jo hyvä alku. Gopase+f 15. huhtikuuta 2010 kello 06.36 (EEST)
</div>
thread_title:  Ehdotettava versio 

message: Olisiko sana "ystävällisyys" ja sen vastakohtana "epäystävällisyys" parempi kuin "kohteliaisuus"? Kohteliaisuus tuntuu ainakin minusta muodollisemmalta ja lipevämmältä kuin ystävällisyys. Mitä mieltä olette?--Kulttuurinavigaattori (keskustelu) 14. lokakuuta 2015 kello 22.44 (EEST)
thread_title:  Ystävällisyys?