Keskustelu:Hakkapeliitat

message: Voisiko joku siirtää tämän artikkelin nimelle "Hakkapeliitat", niin voidaan tehdä täsmennys muille merkityksille. Ainakin tulee mieleen saman niminen rengasmerkki ja Suojeluskuntien lehti sotia edeltävältä ajalta, joka ainakin lienee artikkelin arvoinen. 84.231.73.68 8. heinäkuuta 2005 kello 08:44:49 (UTC)
replies: text: Tehty. --Miihkali 25. elokuuta 2005 kello 15.32 (UTC)
thread_title:  (Ensimmäinen keskustelu) 

message: Tuossa lukee, että "Suomalaisen ratsuväen marssi 30-vuotisessa sodassa", mutta kuitenkin runo/marssi on kirjoitetu 1874 Topeliuksen kynällä. Onko marssin nimi tuo? Minä sain kyllä käsityksen, että sotapojat ovat lauleskelleet tuota.
replies: text: Käsittääkseni se kyllä on marssin nimi - 1800-luvulla sepittivät monet muutkin runoilijat fiktiivisiä marssilauluja, jotka pantiin menneiden aikojen sotajoukkojen nimiin.
thread_title:  (Toinen keskustelu) 

message: herää kysymys - miten ihmeessä viron kielen termi on liitetty tähän artikkeliin? vähän samaa luokkaa kuin se, että tyttöystäväni mukaan hakkapeliitta ei ole mitään muuta kuin rengas.... ? onko olemassa minkäänlaista pohjaa epäilylle että (oletettu) vironkielen lause "hakka peale" olisi suomalaisen ratsuväen "lempinimen" takana? Kuulostaa vähän sellaiselta puna-vihreältä piilovittuilulta Anaconda 29. marraskuuta 2006 kello 00.26 (UTC)
replies: text: :Nimi on Pertti Nybergin "Viron vuosikymmen" -kirjasta jossa hän sen kertoo "ihan varmana tietona." Mielenkiintoisempaa olisi tietää mistä tulee tuo suomalainen tulkinta että nimi tulee huudosta "hakkaa päälle?". Runebergiltä tai Topeliukselta ehkä. --Mikko Paananen 12. tammikuuta 2007 kello 06.39 (UTC)
replies: text: ::Miten ihmeessä vironkieli on voinut vaikuttanut suomalaisiin ratsujoukkoihin jotka palvelivat Ruotsi-Suomen armeijassa ja jota komennettiin suomenkielellä? Anaconda 22. tammikuuta 2007 kello 19.41 (UTC)
replies: text: :::Onhan noita lainasanoja ja -ilmaisuja siirtynyt naapurikielestä toiseen, varsinkin kun Viro oli suomalaisjoukoille tuttua seutua 1500-luvun lopulla ja 1600-luvun alussa.--217.112.249.156 22. tammikuuta 2007 kello 19.54 (UTC)
replies: text: ::::Tuntuisi luonnollisemmalta selitykseltä se, että koko sotahuuto "Hakkaa päälle" olisi tullut kyseisestä lainasta (hakka peale?), sensijaan että vain ratsuväen lempinimi olisi saanut siitä alkunsa.Anaconda 23. tammikuuta 2007 kello 17.22 (UTC)
replies: text: :::::Sitä tuo Mikko Paanasen siteeraama kirja varmaan tarkoittaakin.--217.112.249.156 23. tammikuuta 2007 kello 17.49 (UTC)
replies: text: ::::::Näkemys, että Hakkaa päälle on suomalaisten käyttämä sotahuuto 30-vuotisessa sodassa tulee brittiläisestä aikalaislähteestä, esittää Jussi Lappalainen kirjassaan Sadan vuoden sotatie. Eihän siinä mitään järkeä olisi ollutkaan, että vironkielen sanonta "johonkin ryhtymisestä" olisi suomalaisen ratsuväen kutsumanimi ilman, että tähän kutsumanimeen liittyy jokin leimallisesti suomalainen erityismerkitys--täysin riippumatta siitä, mikä tämän suomalaisen sanonnan alkuperäinen etymologia on, eli johtaako se vaikka alunperin viroon tai johonkin muuhun kuten kirkkoslaaviin. Mielestäni sitä ei tarvitse tällaisessa artikkelissa erikseen spekuloida, varsinkin kun lähde osoittautui vaikeasti saatavaksi (ei löydy helmet-järjestelmästä), minkä johdosta sen arvioiminen saati verifioiminen on käytännössä mahdotonta. Poistan sen kun saan artikkelin kehitystyön tässä syksymmällä valmiiksi, ellei asiaan ilmene projektin kuluessa tai joltain muulta taholta jäljittetävissä ja validioitavissa olevaa viittausta. Anaconda (keskustelu) 16. lokakuuta 2019 kello 16.55 (EEST)
thread_title:  (Kolmas keskustelu) 

message: Tässä on mielestäni virheellisesti käytetty nimitystä "karoliinit" ruotsalaisista joukoista. Karoliini-käsite tuli vasta käyttöön Kaarle XII:n sotilaista. --jukrat 22. joulukuuta 2006 kello 09.13 (UTC)
replies: text: : Jos olet asiasta varma niin eikun muuttamaan! Anaconda 22. tammikuuta 2007 kello 19.41 (UTC)
thread_title:  (Neljäs keskustelu) 

message: Pitääkö lukioaikaisen saksanopettajani väite paikkaansa. Hän nimittäin väitti, että lausahdus "hölkynkölkyn" tulee siitä, kun hakkapeliitat lähtivät sotimaan (eli paremmin sanottuna "helvettiin") mutta matka meni Kölnin kautta. Ts. zur Hölle durch Köln Kommentin jätti 137.132.3.11 (keskustelu – muokkaukset).
replies: text: Olen kuullut saman mutten ole ikinä löytänyt kirjallista lähdettä tälle. - 88.195.165.87 10. elokuuta 2011 kello 20.40 (EEST)
thread_title:  hölkynkölkyn? 

message: Onko tälle rukoukselle mitään kunnon lähdettä? Netistä sen voi löytää vain yltiöisänmaallisten nickien allekirjoituksista, eikä tietämäni mukaan latinan kielessä ole artikkeleita? Anaconda 22. tammikuuta 2007 kello 19.45 (UTC)
replies: text: Tieto lienee kauniisti ilmaistuna hevonkakkaa, mutta sellaisena mukautuisi artikkelin nykysisältöön hyvin - valitettavasti. Olisi kuitenkin toivottavaa, että jos on pakonomainen tarve lisätä artikkeliin lähteetöntä soopaa, niin jättäisi sitten edes poistamatta lähteellistetyt väitteet. --ML 22. tammikuuta 2007 kello 19.54 (UTC)
replies: text: : En ollut aiemmin yksinkertaisesti ehtinyt laittaa lähteitä muokkaamiini osiin, mutta nyt ne ovat paikallaan. Muita lähteitä kuin tuo kirjaarvostelu täällä ei sitten yli puoleen vuoteen ole ollutkaan, siinä vaiheessa aloin itse seuraamaan tätä artikkelia. Jos olet sitä mieltä, että lähteistetty teksti on ( miten tahansa ilmaistuna ) hevonkakkaa, editoi sitä itse myös lähteistäen tekstisi. Anaconda 23. tammikuuta 2007 kello 15.03 (UTC)
Lappalaisen Sadan vuoden sotatie kertoo oikeasta rukouksesta: "Ex agmine haccapellorum libera nos, Domine"; tuo yllä esitetty lienee sekoitus tätä ja aiempaa viikinkejä koskenutta rukousta "A furore normannorum libera nos, Domine". Jakso kirjassa on hieman vaikeatulkintainen sen suhteen, onko rukous aikalaiskäsialaa ja jos on, missä kapasiteetissa. Täytyypä katsoa mitä järkevää tästä saa aikaiseksi.Anaconda (keskustelu) 16. lokakuuta 2019 kello 16.01 (EEST)
thread_title:  "A horribile Haccapaelitorum agmine libera nos, Domine." 

message: Artikkelin osio sivuaa a) samoja asioita kuin muissa osioissa käydään läpi ja b) olisi suotavaa siteerata kirjaa eikä sen arvostelua, tai referaattia. Oletan artikkelin kehittäjissä olevan niitäkin jotka lukevat itse teoksia läpileikkausten sijaan, eli eikö kenelläkään ole oikeasti tuntumaa kirjaan? Anaconda 23. tammikuuta 2007 kello 13.59 (UTC)
replies: text: Voi olla että noin olisi parempi, mutta arvostelunkin (referaatin) käyttäminen lähteenä on huomattavasti parempi kuin ei lähdettä ollenkaan. Arvostelijakin on kuitenkin tässä alan ekspertti. --ML 23. tammikuuta 2007 kello 17.14 (UTC)
replies: text: :Sotahistoriaan perehtyneet filosofian maisterit eivät ole kovin harvinainen ilmiö akateemisessä ympäristössä. Sevettyäni kyseisen arvostelun uudemman kerran, toteaisin että hetkellisellä syventymisellä kyseinen teksti voisi toimia paljon laajempanakin asialähteenä tämän artikkelin eri osien tarkentamiseen tahi/ja syventämiseen, kuin vain suppealle ja tarkoituksettomalle tyngälle, johon se nyt viittaa.Kommentin jätti Anaconda (keskustelu – muokkaukset).
replies: text: ::Tällä hetkellä tuolla artikkelissa on tällainen kohta:

text: ::"Tutkija Jussi T. Lappalaisen mukaan suomalaisjoukkojen pelko on suomalaisten pitkälti korostuneeseen kansallistunteeseen ja käännösvirheisiin pohjautuvaa legendaa, joka pohjautuu Zacharias Topeliuksen Maamme-kirjaan (1875), A. O. Hainarin artikkeliin Oma maa-lukemistossa (1908) ja Gabriel Reinin suomalaisia ulkomaisessa kirjallisuudessa koskevaan tutkimukseen (1909).(Lappalainen)"

text: ::Tämä on toisen väitteen--joka myös on lähteistetty Lappalaiselle--kanssa ristiriidassa (että suomalaisia pelättiin ja pidettiin taikakeinoja omaavina) minkä lisäksi tämä antaa miltei täysin väärän mielikuvan siitä mitä Lappalainen sanoo. Ensinnäkin ainoa käännösvirhe mihin hän viittaa on Hainarin esittämässä latinankielisessä rukouksessa. Hainari kääntää sen rukoukseksi säästä rukoilija hakkapeliittain "hirmuiselta joukolta". Lappalainen tarkentaa käännöstä tarkoittamaan säästämään rukoilija hakkapeliittain "läpimarssilta". Tämä on ainoa asia mitä han Hainarista sanoo, minkä lisäksi tämä on ainoa käännösvirhe mistä hän puhuu! Reinistä hän ei sano mitään muuta kuin että Rein "viittaa saman tyyppiseen asiaan kuin Hainari" (l. ilmeisesti rukous, mutta tämä jää auki, en itse löytänyt tällaista rukousta Reinin tekstistä mutta tekstiä on paljon ja minäkin olen vain ihminen. Runoja ja rukouksia latinaksi ja saksaksi on reinin tutkimuksessa paljon.), eikä sano hänestä tai hänen tutkimuksestaan muuta. Hainarin ja Reinin sijasta Lappalainen tarttuu Topeliukseen luetellen tämän Maamme -kirjassa käyttämät lähteet, jotka ovat aikalaislähteitä (ja Reinin luettuani kävi ilmi, että osin samoja kuin Reinillä, mutta tähän Lappalainen ei ota kantaa, tämä oli oma huomioni). Sitten Lappalainen laskee näissä lähteissä olevat suomalaismaininnat. Tämän jälkeen hän luettelee muutamia muita lähteitä joita on joko tutkinut itse tai joku muu nykytutkija (mm. wiki-artikkelissakin jo mainittu Detlew Pleiss).

text: ::Tämän jälkeen Lappalainen summaa, että mikäli hakkapeliitat olisivat olleet niin tunnettuja kuin meillä annetaan ymmärtää, voisi luulla heidät mainitun Lappalaisen havaintoja useammin. Edellä olevan jälkeen Lappalainen tosiaan jatkaa sanoen että suomalaisia pelättiin ja pidettiin taikakeinoja omaavina vihollisen keskuudessa. Sen lisäksi hän mainitsee että vielä nykyaikoihin asti eräissä osissa Saksaa on lapsia peloteltu hakkapeliitoilla, tosin mainiten myös että termin merkitys on toki aikojen saatossa kadonnut ja nyt se tarkoittaa lähinnä jotain geneeristä mörköä tai kummitusta.

text: ::Lappalaisen tästä osuudesta voidaan tehdä se johtopäätös, että teksti on osittain ristiriitaista eikä täysin selitä itseään. Voidaan myös ajatella, että Lappalaisella itsellään on ollut tilanteesta tutkijamainen kokonaiskuva, jota hän ei tässä tekstissä pysty nolla-pohjalta lukevalle selittämään tyhjentävästi. Wiki-artikkelissa osuus on kuitenkin automaattisesti tulkittu hakkapeliittojen maineen ja tunnettavuuden (ts. tunnettuuden) kannalta juuri hakkapeliittojen perinnön tappioksi. Ihmetyttää miksi, ellei se ole nimenomaan tarkoituksellista? Vähän samalla tavalla kuin "varma tieto" Viron vuosikymmen-kirjasta... Osion uudelleenkirjoittaminen tulee olevaan haastavaa. Sen tulee vastata alan kärkiasiantuntijoiden ja tutkimuksen viestiä--joka on sekava--ja samalla olla neutraali. Gabriel Reinin alkuperäistutkimus kuitenkin implisiittisesti esittää, että hakkapeliitoista puhuttiin sotilaina hyvää ja he olivat toistuvasti esillä nimenomaan vuosien 30-33 aikana. Tämän jälkeen hän sanoo mainintojen suorastaan romahtaneen. Ikävää, ettei Lappalainen analysoinut Reinin tutkimusta.

text: ::Anaconda (keskustelu) 27. lokakuuta 2019 kello 09.59 (EET)
thread_title:  Hakkapeliittojen jälkimaine 

message: Ristiriitainen alku artikkelilla:
"Kertomuksiin hakkapeliittojen sotamenestyksestä liittyi suomalaisjoukkojen pelko. Tämä legenda on pitkälti suomalaisten korostuneeseen kansallistunteeseen ja käännösvirheisiin pohjautuvaa." Tämä antaa ymmärtää perusjampalle, ettei hakkapeliittoja pelätty muita kummemmin. Kuitenkin hakkapeliittojen legenda-osiossa kerrotaan näin: "Vihollisten joukossa hakkapeliittoja kyllä kunnioitettiin ja pelättiinkin, pidettiin jopa taikakeinoja omaavina. Tähän on todennäköisimmin syynä poikkeuksellisen hyvä sotamenestys." Suomeksi sanottuna: kuulostaa ristiriitaiselta. Ilmeisesti legendalla viitattiin joihinkin teoksiin (Maamme jne.), mutta koko legenda on aika heikosti tunnettua tavallisten ihmisten keskuudessa nykyään. Jotkut uskovat kyllä, että hakkapeliitat pärjäsivät hyvin aikoinaan, mutta sekin on enemmän mitä moni muu tietää koko aiheesta. Eli olisiko syytä selventää koko legendaa, että mikä siinä on korostunutta kansallistunnetta ja mikä käännösvirhettä, kun samaan aikaan alempana puhutaan "poikkeuksellisen hyvästä sotamenestyksestä", jota ei näköjään saa mainita alussa vai oliko kyse "suomalaisille poikkeuksellisesta sotamenestyksestä", mutta ei muille? Itse ensimmäisestä kappaleesta jää mielikuva, että hakkapeliitat eivät pärjänneet sen kummemmin, mutta silti myöhemmin puhutaan poikkeuksellisen hyvästä sotamenestyksestä, mutta eikö alun pitäisi kertoa lyhyesti myös kuinka hakkapeliitat pärjäsivät? Tuollaiseksi artikkeli ei voi jäädä. --80.222.41.228 3. helmikuuta 2008 kello 15.49 (UTC)
replies: text: Poistin koko viittauksen määrittelystä turhana. Asia on selostettu mielestäni OK Hakkapeliittojen legenda -osiossa. Aluksi puhutaan kansantarujen  so. väestön pelosta / kuvitellusta pelosta, Lappalainen viittaa vihollissotilaisiin. Sotamenestys tulee kyllä esille jo aikaisemmissa kappaleissa, mutta lisäsin siitä viittauksen määritelmään. Terv. --Riisipuuro 3. helmikuuta 2008 kello 18.40 (UTC)--
thread_title: Pelosta ja sotamenestyksestä

message: Moikkelis koikkelis -> otin syksyn 2019 pikkupuhteeksi kehittää artikkelia ja keräsin aihepiirin kirjallisuutta riittävän asiantuntevien lähteiden saamiseksi artikkeliin. Tämä vie hieman aikaa, kun materiaali pitää ensin käydä läpi, mutt tähän liittyen piti kysyä, onko ehdotuksia teoksiksi artikkelin parantamista varten (alla tämän hetken lista projektikirjallisuudesta). Aivan eritoten kiinnostaa päästä tutkimaan kirjaan Vanha ja uusi Turku, mihin liittyen en löytänyt täällä keskustelusivulla mainittua Pertti Nybergin "Viron vuosikymmen" -kirjaa Helmet-kirjastotietojärjestelmästä. Hain varmuuden vuoksi myös nimellä "Viron vuosikymmenET", mutta ei tuloksia. Nybergin nimihaku ei myöskään tuottanut minkäänlaisia aihepiirin tuloksia, jotain lastenlauluja ja sen sellaista.Anaconda (keskustelu) 15. lokakuuta 2019 kello 15.10 (EEST)
Lista kirjoista:
* Hakkapeliittain historia, osat 1 ja 2
* Sadan vuoden sotatie
* Suomalainen ratsuväki Ruotsin ajalla
* Vanha ja uusi Turku + Kanniston väikkäri Suolatut säkeet tähän kirjaan liittyen 
* Klingen Suomen sinivalkoiset värit
* Nybergin Viron vuosikymmen
* Karttakeskuksen Suomalaisen sotilaan historia
* Mirkka Lappalaisen Pohjolan leijona
* Hakkapeliittain jäljillä - Suomalaiset Euroopan sotakentillä
* Reinin tutkimus Suomesta ja suomalaisista 1500- & 1600-lukujen ulkomaisessa kirjallisuudessa
 –Kommentin jätti Anaconda (keskustelu – muokkaukset) 
replies: text: :Ensimmäinen kirja yllä olevalta ja artikkelin Kirjallisuutta-listalta, Matti Klingen Suomen sinivalkoiset värit, käyty läpi. Teos ei anna mitään lisäarvoa hakkapeliitta-kysymykseen. Se käsittää 1700-luvun lopun ja 1900-luvun alun välisen ajanjakson. Herää kysymys miksi se ylipäätään on tuonne laitettu, ja vastaan itse itselleni. Se on perua ajoilta kun koko Hakkapeliitat-sivun henki oli pitää hakkapeliittoja, tekoja ja mainetta lähinnä topeliaanisena satuna. Klinge nimenomaan käsittelee Topeliuksen merkitystä erilaisten kansallisten symbolien rakentajana, mutta teos ei nosta esiin mitään hakkapeliittoihin liittyvää; kustaa 2. adolf mainitaan pari kolme kertaa lähinnä Lutzenin taistelun muistopäivän vuoksi ja sen kaltaisissa yhteyksissä. Poistan siis teoksen artikkelin Kirjallisuutta-listalta.Anaconda (keskustelu) 16. lokakuuta 2019 kello 18.59 (EEST)
replies: text: ::Viron vuosikymmen paljastui 2001 julkaistuksi "MTV3 internetissä" julkaistuksi "sähköiseksi kirjaksi" viron ensimmäisestä itsenäisyysvuosikymmenestä. Sen arvo lähteenä on vähintäänkin kyseenalainen.
Anaconda (keskustelu) 16. lokakuuta 2019 kello 23.05 (EEST)
Lukaisimpa eilen illalla artikkelissa esiinnostetun Jusleniuksen opinnäytetyön Vanha ja uusi Turku (1701). Juslenius oli hakkapeliittojen aikalainen synnyttyään 1650-luvulla. Kirjan asiasisältö ei koskettele suomalaista ratsuväkeä suurvaltakaudella kuin kahden kappaleen verran, joista toinen on puhdas sitaatti. Tässä sitaatissa luodaan selvä syy-yhteys hakkapeliitta-termin ja sotahuudon, sekä sotahuudon itsestäänselvän merkityssisällön-jota tuskin tässä tarvitsee toistaa-välille. Tekstin suora informaatioarvo asiayhteyteen on kuitenkin nolla. Sen pohjalta voidaan tehdä tästä huolimatta kaksi merkittävää johtopäätöstä. Ensimmäinen johtopäätös on se, ettei hakkapeliitta-termin yhdistäminen sotahuutoon ole runebergiläinen tai topeliaaninen keksintö, koska Juslenius kirjoitti yli 150 vuotta aiemmin kuin kumpikaan edellä mainituista. Toinen johtopäätös on se, ettei ole tämän aihepiirin kannalta merkitystä, millainen diskurssianalyysi Jusleniuksen opinnäytteestä on toteutettu (esim FT Päivi Kannisto, Suolatut säkeer), koska hakkapeliitta-termiä ja sotahuutoa käsittelevä kappale on jokatapauksessa suora sitatoitu lainaus jostain aiemmasta tekstistä. Näistä kummallakaan kohtopäätöksellä ei kuitenkaan ole merkitystä enää sen jälkeen, kun Lappalaisen kirja Sadan vuoden sotatie on jo selittänyt sotahuudon ja termin "Hackapell" olevan aikalaiskäsialaa muutenkin (täysin oma keskustelunsa on sitten se, missä kapasiteetissa?), eli keskustelu siitä, että terminologia (l. "Hakkapeliitta", "Hakkaa päälle!" ja näiden merkityssisältö) olisi joitain vuosisatoja nuorempaa kansallisromantiikkaa voidaan paketoida mielellään tähän kohtaan lopullisesti. Luen nyt seuraavaksi tuon Kanniston väikkärin Jusleniusta koskevat osuudet, kun se näkyy olevan vapaasti ladattavissa pdf:nä, mutta epäilen jo tässä vaiheessa että viittaus ainakin väitöskirjaan diskurssianalyysin ja kielitieteen viitekehyksessäon täysin tarpeeton, ja Jusleniuksen esiintymistä artikkelissa sopii muutenkin pohtia. Ehkäpä Daniel-setä sopii varhaiseksi esiemerkiksi hakkapeliittojen esiintymisestä 1700-luvulla ja 1800-luvulla heräävässä kansallisromanttisessa paatoksessa?Anaconda (keskustelu) 18. lokakuuta 2019 kello 09.16 (EEST)

text: Artikkelin luotettavuutta parantaisi jos pystyisit lisäämään havaitsemasi lähteet esim. juuri "Hakkaa Päälle"-huutoon.--Velivieras (keskustelu) 18. lokakuuta 2019 kello 10.12 (EEST)
replies: text: :Jepu! Kuten avasin tuossa yllä, suoritan syystalven kuluessa massiivisen katsauksen aiheeseen ja siitä tehtyyn tutkimukseen. Kirjamessutkin alkavat Helsingissä kohtapäätä, joiden divareille olen tehnyt "ostoslistaa" ihan rakkaudesta lajiin. Dokumentoin projektin etenemistä lähinnä lähdekirjallisuuden ja tutkimustulosten osalta tänne keskustelu-välilehdelle reaaliajassa, mutta kirjoitan kuitenkin leipätekstin lähdeviitteineen ensin paikalliseen tiedostoon omalle koneelle useammastakin eri syystä. Ihan esimerkkinä sain eilen valmiiksi luonnoksen väenottoa käsitelleestä osuudesta, seuraavana vaiheena määrät. Määrien suhteen ajattelin laatia kuvaajia esittämään numeraalisia asioita niiden aukikirjoittamisen sijasta, koska pelkkiä numeroluetteloita on työlästä lukea. Pelkästään kuvaajien suunnitelu ja toteutus tulee kuitenkin itsessään viemään helvetisti aikaa. Illasta sitten paneuduin tuohon Jusleniuksen opinnäytteeseen, josta ei ollutkaan mitään oikeaa hyötyä. Tällä hetkellä luen sitä Kanniston väikkäriä ja seuraavan pöydällä odottaa Arvi Korhosen hakkapeliitta-tutkimus--1000 sivuinen massiivinen obeesi--, ja onhan noita kirjoja muitakin. Menee helposti joulukuulle...  Mitä tulee sotahuutoon, niin sen suhteen en usko löytyvän mitään definitiivistä. Sen sijaan väite, että sotahuuto ja sen yhdistäminen suomalaiseen ratsuväkeen olisi myöhempää keksintöä voidaan yksiselitteisesti sulkea pois. On mahdollista, että se on keksitty asia--tavalla tai toisella--mutta on jo tässä vaiheessa selvää, että juontaa juurensa joka tapauksessa 1600-luvulle, eikä suinkaan 1800-luvulle. Tähän liittyen mielenkiintoinen huomio esimerkiksi oli, ettei pitkä yleisesitys Suomalaisen sotilaan historia käytä termiä "hakkapeliitta" kertaakaan, vaikka jakso suomalaisista suurvalta-ajan asevoimissa on laaja, kuten asiaan kuuluukin. Valinta oli selvästi toimituksellinen; teoksen on koonnut laaja joukko eturivin asiantuntijoita.Anaconda (keskustelu) 18. lokakuuta 2019 kello 10.43 (EEST)
replies: text: ::Kanniston väikkäri Suolatut säkeet oli Jusleniuksen osalta nopeasti käyty läpi. Siitä pitää erotella kaksi asiaa. Ensinnäkin tärkein ja itsestäänselvin: Kannisto toteaa (Lappalaisen tavoin) ettei Hakkapeliitta-termi ole Jusleniuksen omaa keksintöä, vaan sitä käytettiin suomalaisesta ratsuväestä JO PUOLAN SODAN AIKANA ja viittaa samaan lähteeseen kuin Lappalainen, eli Reinin tutkimukseen "Suomesta ja suomalaisuudesta ulkomaisessa kirjallisuudessa 1500- ja 1600-luvuilla". Onneksi tämä tutkimus (toisin kuin vaikkapa Viron vuosikymmen jossa esitetään "ihan varmaa tietoa"!) on saatavilla kijastolaitoksen kautta joten laitoin sen varaukseen. Toinen asia on sitten tyyten se, mitä Kannisto haluaa Jusleniuksesta hakkapeliittain kuvaajana oikein sanoa?

text: ::Juslenius oli Kanniston mukaan ensimmäisiä--ja näistä tunnetuin--fennofiiljä; hänen koko tuotantonsa on suomalaisuuden ylistämistä, mukaanlukien suomalainen sotakunto, josta hän pitää yhtenä lukuisista esimerkkeistä hakkapeliittoja. Kannisto ei ota kantaa termin hakkapeliitta ja sotahuudon hakkaa päälle yhteyteen; näin ollen hän ei kiistä hakkapeliitta-termin yhteyttä sotahuutoon ja sen eksplisiittiseen merkitykseen sisältyvää ajatusta vastustajan lyömisestä maahan. Kannisto analysoi ja kritisoi Jusleniuksen ajatusta, että sotahuudon sisältö itsessään todistaisi suomalaisten ominaisuuksista, kuten ylivoimaisuudesta ja -vertaisuudesta sotakentällä. Toisin sanottuna Kannisto antaa ymmärtää Jusleniuksen virheellisesti päätelleen sotahuudon tarkoittavan yhtenä lukuisista muista todisteista, että suomalaiset vaan nyt on niin kovia karjuja! Tosiasiassahan (ja tämä ei ole Kanniston työstä ->) erilaisia sotahuutoja voidaan vallan hyvin huutaa myös tappiollisessa tilanteessa ja oltaessa häviöllä. Kanniston pointti ei siis olekaan lainkaan tässä asiassa eli sotahuudossa "Hakkaa päälle" tai hakkapeliitoissa sotilaina, vaan Jusleniuksessa itsessään. Eli Kannisto nostaa esiin A) Jusleniuksen ja hänen tuotantonsa perusteettoman ja osin jopa herttaisen rehvakkaan fennofiilisyyden ja toisekseen a) hakkapeliitta-osuuden tarkoitus on vain omalta osaltaan osoittaa oman aikansa kielitieteellistä oppihistoriaa, mukaanlukien sen virheelliyyttä ja virhetulkintoja. Se, että Kanniston työn on esimerkiksi tässä artikkelissa alunperin ymmärretty todistavan hakkapeliitta-termin alkuperäisyyttä tai termin asiayhteyden alkuperäisyyttä vastaan on joko toiskätisyyttä tai tarkoitushakuisuutta, pahimmillaan molempia.

text: ::Edelleen jää tietenkin avoimeksi kysymys missä kapasiteetissa suomalaiset ratsumiehet sotahuutoa oikeasti huusivat ja missä kapasiteetissa heidät tästä tunnettiin, mutta ei se etteikö nimi olisi aikalaisten jo varhain heille antama. Toisin kuin vuosikymmenellä tai sinivalkoisilla väreillä, Jusleniuksella ja Kannistolla hänen tutkijanaan on merkitystä hakkapeliittain kansallisen myytin luomisessa. Mitä tulee Kanniston merkitykseen Wikipedia-artikkelille hakkapeliitoista, Juslenius voitanee nostaa esille ensimmäisistä hakkapeliitat kansallisromanttisen myytin viitekehyksessä esittäneistä fennofiileistä, ja siteerata Kannistoa Jusleniuksen tutkijana?

text: ::Anaconda (keskustelu) 18. lokakuuta 2019 kello 11.58 (EEST)

text: ::Huomasin juuri, kun vertasin artikkelin tekstiä Kanniston väitöskirjan tekstiin, että tässä on suora lainaus väikkäristä eikä referointi. Kuka hyvänsä sen on sinne työntänyt olisi pitänyt joko esittää Kanniston sanoma omin sanoin tai laittaa teksti lainausmerkkeihin sen indikoimiseksi, että kyse on copy-paste taikuudesta.Anaconda (keskustelu) 18. lokakuuta 2019 kello 12.35 (EEST)
replies: text: :::Mirka Lappalaisen Pohjolan Leijona esittää suorastaan erinomaisen kysymyksen, johon ei perehtymiseni mukaan tutkimus ole vielä vastannut (ja Lappalaisen kirja on uusimpia, eli jos olisi, hän olisi varmasti ottanut mahdolliset vastaukset itse ainakin jossain kapasiteetissa itsekin esiin), eli missä määrin ratsumiehet kokivat olevansa hakkapeliittoja, ja toisaalta identifioituivat yhdessä hakkapeliitoiksi? Hän antaa kirjassa suoran tutkijan tunnustuksen suomalaiselle ratsuväelle, sanoen että nämä nimenomaisesti kyllä "hakkasivat päälle".

text: :::Tämä sai pohtimaan, pitäisikö artikkelin lopussa oleva "legenda"-kappale jakaa kahteen erilliseen osaan, joista ensimmäinen olisi hakkapeliitan määrittely (tämän voisi sijoittaa kaikkein ensimmäiseksi itsenäiseksi kappaleeksi) ja keskustella modernista hakkapeliitta myytistä lopussa sitten erikseen?Anaconda (keskustelu) 21. lokakuuta 2019 kello 15.14 (EEST)
replies: text: ::::Sepesin kirjan Hakkapeliittain jäljillä eilen, eikä teoksessa ole oikein lähdearvoa. Luotettavat osuudet löytyvät myös muualta, kuten lappalaiselta ja korhoselta ja värikkäämpiä asioita ei ole lähteistetty siten, että niitä voisi pitää luotettavina. Kirja on aikamoista suomalaista soturiglooriaa ja lähdeluettelossa mm. proosaa :( Molemmat ovat kuitenkin yliopistomiehiä... Jotain mainituista lähteistä voi olla kiinnostavaa silti katsastaa kuriositeetttina. Teos on sikäli mielenkiintoinen että se esittelee 30-vuotisen sodan tapahtumapaikkojen tämän hetkistä ilmettä ja tilaa, joten ajattelin että sen voisi pitää kirjallisuuslistalla.Anaconda (keskustelu) 23. lokakuuta 2019 kello 09.14 (EEST)

text: ::::Tulin edellä esitetyn kirjan suhteen toisiin aatoksiin, se nimittäin kuvaa muistomerkkejä nykyhetken tilanteen mukaan toki varsin uskottavasti - perinne puoli voitanee lähteistää tähän teokseen, ellei muistomerkeille löydy parempiakaan lähteitä. Anaconda (keskustelu) 24. lokakuuta 2019 kello 09.53 (EEST)

text: :::Ja palatakseni toiseksi edelliseen opukseen, Mirkka Lappalaisen Pohjolan Leijona on kyllä todella hyvä lähde suurvaltakauden alun kulttuurisiin, sosiaalisiin, hallinnollisiin, poliittisiin ja materiaalisiin kysymyksiin. Se tekee aikakauden ratsuväen kuvan luomisesta tarkempaa ja täsmällisempää, kuin aiemmat teokset. Esimerkiksi Arvi Korhonen selittää ratsuväen rekrytoinnista niin, että ulkomaiset aateliset olivat alkaneet saada läänityksiä Suomesta eivätkä talonpojat halunneet heidän alustalaisikseen (koska nämä olivat vielä ankarampia kuin kotoperäinen aateli), vaan suojasivat talonsa ratsaspalveluksella. Lappalainen puolestaan avaa ulkomaisen aatelin kysymystä selventämällä, että se oli Kaarle-kuninkaan kosto suomalaiselle aatelille nuijasodan takia. mahtava historiakylpy.Anaconda (keskustelu) 24. lokakuuta 2019 kello 12.01 (EEST)
replies: text: :::::Gabriel Reinin tutkimus Suomesta ja suomalaisista 1500- ja 1600 -luvuilla on erittäin mielenkiintoinen. Suomalaisista on merkintöjä kolmikymmenvuotisesta sodasta vaikka kuinka ja on vaikea kuvitella että Rein olisi saanut käsiinsä mitenkään kattavasti kaikkea mahdollista aineistoa. Tässä yhteydessä sietääkin pohtia mitä tarkoittaa Jussi T. Lappalaisen viittaus siihen, ettei suomalaisista olisi paljon merkintöjä aikalaislähteissä? Koska en tunne tätä kulmaa asiasta tarkemmin, tulee ainoastaan mieleen sellainen, että tuolta ajalta on jo materiaalia läpikäytäväksi niin paljon, että kokonaismäärään suhteutettuna mainintojen määrä suomalaisista vaikuttaa vähäiseltä. Tuolloin kuitenkin esimerkiksi Saksassa julkaistiin jo eräänlaisia lehtisiä, jotka olivat uutisten ja propagandan sekoitusta, sotakirjoja painettiin ja aikalaiskertomuksia tapahtumista julkaistiin ulkomaita myöden.Anaconda (keskustelu) 25. lokakuuta 2019 kello 13.13 (EEST)
replies: text: :::::Rein siteeraa suoraan Lappalaisenkin mainitsemaa seitsenosaista The Swedish Intelligencer -teossarjaa vuosilta 1632 - 1634 seuraavasti: “Both Armies . . . usually call these Finlanders Horse, by the name of Hackapells: and that from the word Hackapel, which they use when they fall on. It signifies Knock them downe, for they looke for no quarter; either to give or take any.” (Rein, s.174(2)Anaconda (keskustelu) 25. lokakuuta 2019 kello 18.19 (EEST)
Vaikka tarkoitus olikin valmistella koko teksti pieteetillä valmiiksi ennen julkaisemista, en mieltäni malttanut vaan korjasin jo etukäteen termin hakkapeliitta-alkuperää koskevan osuuden, koska se oli artikkelin ilmeisintä ja puhtainta roskaa.Anaconda (keskustelu) 26. lokakuuta 2019 kello 08.46 (EEST)
Ja jos joku on kiinnostunut auttamaan projektin taustatyössä, niin Bo Erikssonin kirjan Lützen 1632 lopussa, sivuilla 353-4 on lista 30-vuotisen sodan aikalaislähteitä, pääasiassa ruotsalaisia (mutta myös Robert Monron kuuluisa teos ja the swedish intelligencer) joita en itse ikävä kyllä pysty hyödyntämään--eikä aikakaan riitä ihan kaikkeen.Anaconda (keskustelu) 26. lokakuuta 2019 kello 12.11 (EEST)

text: :::::Nyt kun sain Gabriel Reinin tutkimuksen päätökseen, aukeaa kyllä täysin erilainen kuva suomalaismaininnoista 30-luvun saksalaislähteissä. Tämän lisäksi Kustaa Hornia ylistetään muun muassa kardinaali Richelieun henklökohtaisissa muistelmissa. Tästä tulee mielenkiintoinen jakso wiki-artikkeliin... koska näitä ei voi kopioida merkistä merkkiin, ajattelin että olisiko soveliasta laatia tilasto yksittäisistä, Reinin alkuperäislähteisiin varmistamista suomalaissotilaiden maininnoista?Anaconda (keskustelu) 26. lokakuuta 2019 kello 18.45 (EEST)
replies: text: ::::::Matti J. Kankaanpään kirja Suomalainen ratsuväki Ruotsin ajalla (vähän alle 800 sivua) on raju pläjäys suomalaisen ratsuväen demografiaa; sitä on tosin vaikea lukea ja sen jälkeen käyttää lähteenä, koska leipäteksti on puhtaasti tilastoja ja nimiluetteloita. Mutta täytyy ottaa hattu päästä, Kankaanpää on tehnyt Korhosen ja Lappalaisen veroista työtä ihan pelkästä rakkaudesta lajiin.Anaconda (keskustelu) 2. marraskuuta 2019 kello 09.38 (EET)
Aloitan tänään osioiden lisäämisen, tavoitteena on saada tuonne näin aluksi kolme osiota riittävän kehittyneessä kunnossa:
*Termin alkuperä (osan tästä laitoinkin jo aiemmin)
*Väenotto, ja
*Perintö
Anaconda (keskustelu) 2. marraskuuta 2019 kello 09.38 (EET)

text: : Värvääminen-osio on nyt paikallaan.Anaconda (keskustelu) 2. marraskuuta 2019 kello 12.13 (EET)

text: : Tuolla vanhemmassa tekstissä on tällä hetkellä muutama (4?) viittausvirhe, mutta ne osoittavat jaksoon, jota tulen myös tänään käsittelemään, joten niihin ei kannata vielä tässä vaiheessa puuttua...Anaconda (keskustelu) 2. marraskuuta 2019 kello 12.36 (EET)

text: : Käsitteen alkuperä-osio on nyt sellainen, millaiseksi sen itse jätän. Anaconda (keskustelu) 2. marraskuuta 2019 kello 15.13 (EET)

text: : Perintö-osuuden ensimmäinen osio on siellä, perinne ja muistomerkit tulevat myöhemmin.Anaconda (keskustelu) 2. marraskuuta 2019 kello 17.28 (EET)

text: : Perintö-osuuden leipäteksti on sellainen mihin sen tulen jättämään, yhden lähteen lisään kun saan sen kaivettua esiin--tiedot siitä ovat kadonneet johonkin. Seuraavat merkittävät lisäämistoimet sitten varmaan joulukuussa. Pyrin että projekti on valmis ennen vuoden vaihdetta. Joihinkin olemassa oleviin osiin tulee täydennystä myös, lisään esim ratsuväkirykmenttien ratsukkomäärät ja organisaation, tämän lisäksi teen alajakson suomalaisesta aatelislippueesta, sen historia on surkuhupaisa.Anaconda (keskustelu) 3. marraskuuta 2019 kello 17.58 (EET)
Leipäteksti on nyt
*Termin
*Värväämisen, ja
*Perinnön
osalta sellainen mihin sen itse tässä kohtaa jätän. Työskentelen ehkä viitteiden siistimisen kanssa vielä vähän. Pyrin kaikissa jaksoissa jättämään tekstissä alunperin olleen millään tavalla järkevän substanssisisällön johonkin kohtaan talteen. Tämä oli mielenkiintoinen mutta haastava: Hakkapeliitta-historiaa ei kuitenkaan ole aina pidetty suomalaisille edullisena. Kun maalle alettiin etsiä ensimmäistä kertaa kansallisia suurmiehiä 1800-luvulla, korostettiin sivistyshistorian edustajia sotasankareiden sijaan. Suomalaisten erikoislaatuisuudeksi ei haluttu nähdä sotaisuutta. Asia lienee juuri näin, mutta jotenkin jää sellainen vaikutelma, että tämä on irrallinen ja epämääräinen huomio, ja ilman minkäänlaista lähdettä se varmaan heijasteli lisääjänsä ideologiaa enemmän kuin hakkapeliitta-perintöä. Tästä osioista voisi kuitenkin saada oman, mielenkiintoisen jakson jos jollain on siitä lisämateriaalia joka kytkee ajatuksen myös suoraan hakkapeliitoihin?Anaconda (keskustelu) 3. marraskuuta 2019 kello 22.58 (EET)
Kirjallisuutta-listalta oli poistettu sen verran teoksia, että teen johtopäätöksen, ettei sinne kuulu laittaa lähdeluetteloituja teoksia?Anaconda (keskustelu) 8. marraskuuta 2019 kello 13.04 (EET)

text: Huomasin, että Kirjallisuutta-listalle on jossain kohdin lisätty Kankaanpään lähdeluettelossa oleva teos [i]Suomalainen ratsuväki...[/i]; käsitykseni oli, että lähdeluettelossa olevat teokset eivät enää kuuluisi erilliseen kirjallisuutta-osioon, koska tasapuolisuuden vuoksi rajankäyntiä on mahdoton tehdä ja tästä johtaen lähdeluettelon suora kahdentaminen ei tietenkään ole mitenkään mielekästä? Kokemukseni ja asiantuntemukseni Wikipedian käytänteistä ei kuitenkaan riitä tämän asian ratkaisemiseen itseohjautuvasti.Anaconda (keskustelu) 26. syyskuuta 2020 kello 12.07 (EEST)
replies: text: :Muihin uusimpiin muokkauksiin liittyen huomasin muokkausten meta-tiedossa kysymyksen, oliko minulla suomenhevosia koskevaa lähteistöä johon vastaus on, ettei ole, enkä ole kiinnittänyt asiaan mitään huomiota, mikäli lukemassani aineistossa on asiaa käsitelty. Samaan hengenvetoon huomasin, että joitakin lähteitä toivottiin tarkennettavan. Katson näiden kohtien sivuja tarkemmin kun palaan aineiston pariin myöhemmin syystalvesta, ellei joku muu ehdi ensin. Jossain kohdin lähde on kuitenkin kirjoitettu auki tekstiin muodossa "Perttu Immosen kirjassa Suomen rahvaan historia" -> olen toteuttanut eräät kohdat näin sellaisissa tapauksissa joihin on hankala luetteloida täsmällisiä sivua esimerkiksi annettujen anekdoottien ja esimerkkien lukuisuuden ja toisaalta hajautumisen vuoksi. Eräs käytännön seikka on, että sivut olisi pitänyt perehtymisen yhteydessä jotenkin luetteloida erikseen, enkä tietenkään aio ruveta sellaiseen ihan vasiten uudelleen. Onneksi tällaisia kohtia ei ole paljon, eli jos ne eivät kelpaa ne on helppo poistaa tai uudelleenmuotoilla ilman että leipätekstin asiasisältö, substanssi ja arvo kärsivät merkittävästi.Anaconda (keskustelu) 8. marraskuuta 2019 kello 13.27 (EET)

text: Poistin julkaisutiedot jotka oli sekä lähdeluettelossa että viitteissä, ja esitin tiedot vain lähdeluettelossa, mikäli viitteitä on useita. Mitäpä niitä moneen kertaan esittää. Sivunumerottomat osuudet voivat aiheuttaa hankaluuksia, jos artikkelille joskus haetaan laatuarviointia. Hevosista: vuosisatojen takaisten sekalaisten hevosten nimittäminen rotunimellä suomenhevonen tuntuu anakronistiselta. --Abc10 (keskustelu) 8. marraskuuta 2019 kello 13.54 (EET)
replies: text: :Juu. Kiitos kaikesta avusta artikkelin eteen. Kehitetään askel kerrallaan!Anaconda (keskustelu) 8. marraskuuta 2019 kello 13.57 (EET)

text: :Se piti vielä lisätä, että tuo Valittujen palojen teksti ei ole lähteenä laadukas. Sen tekstissä oli joitain sanatarkkoja viittauksia siihen, millainen tämä artikkeli oli vielä alkuvuodesta; tämähän on ollut liki muuttumaton vuosien 2007/2008-2019 välisen ajan. Muutenkin olen huomannut jossain muissa teksteissä lainatun tämän alkuperäisen (ja kehnon) artikkelin tekstiä suoraan sellaisenaan, mikä itseasiassa toimi pontimena ruveta nyt syksystä kehittämään tätä edelleen. Suomenhevoskysymys on esimerkki siitä, ettei hakkapeliittain historia ole suinkaan sotahistoriaa vaan poikkitieteellinen katsaus maan oloihin ja kulttuuriin 1600-luvun taitteessa. Taidanpa etsiä varta vasten suomenhevosia sisältävää kirjallisuutta asian saattamiseksi paremmalle tolalle.Anaconda (keskustelu) 8. marraskuuta 2019 kello 14.03 (EET)
thread_title:  Projekti artikkelin parantamiseksi syksyllä 2019 

message: Pitikin kirjoittaa tänne, että mihin aiemmin artikkelissa ollut kuva Lahden patsaasta on kadonnut, mutta nyt Velivieras jo ehti laittaa sen takaisin näkyville. Erinomaista!Anaconda (keskustelu) 18. lokakuuta 2019 kello 09.24 (EEST)
replies: text: Valitettavasti kuva jouduttiin poistamaan artikkelista, koska se esittää tekijänoikeuksin suojattua patsasta. -kyykaarme (keskustelu) 22. lokakuuta 2019 kello 00.56 (EEST)
replies: text: :Outoa, useistakin syistä. Ensisijaisesti kuitenkin koska Papinahosta on oma artikkelinsa kuvineen päivineen, samoin patsaasta itsestään. Tästä käytännöstä on varmaankin selkeä ja johdonmukainen ohjesivu, jossa viitataan muun muassa tekijänoikeuslakiin, voitko osoittaa minut sinne?Anaconda (keskustelu) 22. lokakuuta 2019 kello 09.54 (EEST)
replies: text: ::Tiedostojen käyttösäännöt, selkeydestä en mene takuuseen. :) -kyykaarme (keskustelu) 22. lokakuuta 2019 kello 13.54 (EEST)
replies: text: :::Taideteoskuvan tiedostosivulla on siteerausilmoituksessa selitys ja linkki tekijänoikeuslakiin, joten se lienee kaipaamasi osoite. Julkistetuista taideteoksista saa ottaa tekstiin liittyviä kuvia arvostelevaan tai tieteelliseen esitykseen. Wikipedia on tieteellinen esitys. Valokuva taideteoksesta artikkelissa on ihan ok, jos artikkelin aiheena on kyseinen taideteos tai taideteoksen suunnitellut ja/tai tehnyt taiteilija. Taiteilija-artikkeleissa on usein esitelty varsin laajastikin taiteilijan koko tuotantoa. Patsasluettelot ovat tiivistettyjä esityksiä taideteoksista. Noissa edellä mainituissa artikkeleissa artikkeleiden tekstisisältö käsittelee taideteosta tai taiteilijaa ja valokuva liittyy artikkeliin oleellisesti. Artikkeli Hakkapeliitat käsittelee 1600-luvun alkupuolella taistelleita Ruotsin armeijan suomalaissotilaita, joilla en näe olevan mitään yhteyttä Papinahoon tai hänen teokseensa. Toiseen suuntaan yhteys on se, että taiteilija on luonut taideteoksen, joka kuvaa jotakuta ratsuväen taistelijaa. Valokuva on artikkelissa kuvituskuvana. Taideteoskuvia voi toki käyttää kuvituskuvana, mutta vain sellaisia, joissa esiintyvän taideteoksen tekijänoikeudet ovat rauenneet. Ainakin suomenkielisessä Wikipediassa on oltu hyvin puritaanisia tekijänoikeuden suojaamien taideteosten esittämisen suhteen. Taideteosartikkeleita on tehty merkittävimmistä ja kuuluisimmista taideteoksista ja niitä artikkeleita tehdään koko ajan lisää. Myös taitelijoista kertovien artikkeleiden määrä lisääntyy koko ajan ja kiitos patsasprojektin, taideteoksista on runsaasti valokuvia, joiden avulla eri taiteilijoiden tuotannon esitteleminen on helpompaa. Toivottavasti tästä nyt oli jotain apua. Hakkapeliitat-artikkelissa voi mainita Papinahon teoksen ja wikilinkittää patsasartikkeliin.--Htm (keskustelu) 22. lokakuuta 2019 kello 20.17 (EEST)
replies: text: ::::Kiitos vastauksista. Toivoin voivani ymmärtää käytäntöä. Kuvan ja valokuvan voi vallan hyvin tulkita olevan itsenäinen teos, jolloin sille myös muodostuu oma tekijänoikeutensa. Ymmärränkin kysymyksen tässä olevan vakiintuneen ja yhtenäiseksi muodostuneen käytännön vaalimisesta suomalaisessa wikipediassa? Olen itse tuon kuvan perään siitä syystä, ettei tähän artikkeliin ole helppo saada relevanttia kuvituskuvaa ajankohdan takia. Patsas esitetystä huolimatta ei ole mikä tahansa geneerinen ratsastajapatsas vaan patsaasta otettuja kuvia silmämääräisesti arvioiden Papinaho on mallintanut tuon ajan suomalaisen ratsuväen varustuksen tarkasti. Kaikki asiainhaarat huomioiden pohdin onko mahdollista käyttää kuvituskuvaa joka on tarkka (esim mustavalko) piirros patsaasta; näin tekijänoikeus ei ole ongelma vaan se on täysin kiistatta itsenäinen teoksensa? Vai olisiko ongelma tämänkin jälkeen jotenkin teoksen relevanssissa suhteessa vakiintuneisiin käytäntöihin?Anaconda (keskustelu) 23. lokakuuta 2019 kello 08.57 (EEST)
replies: text: :::::Valokuva taideteoksesta on valokuvana itsenäinen teos, jolla on oma tekijänoikeus ja sen mahdollisesti aiheuttamat rajoitukset. Wikipediassa julkaistaan vain ns. vapaata sisältöä eli valokuvia taideteoksista voidaan julkaista edelleen missä vain, mutta, koska valokuvan aihe on tekijänoikeudella suojattu taideteos, sitaattioikeuden asettamat rajoitukset tulee ottaa samanaikaissti kuitenkin huomioon. Wikimedia Commonsissa valokuvaa tai piirrosta jostain taideteoksesta kutsutaan nimellä derivative work, suomeksi käytetään joskus käännöstä johdannainen. Tässä ei ole kyse pelkästään Wikipediaan vakiintuneen käytännön ylläpitämisestä, vaan tekijänoikeuslain sitaattioikeuden täyttymisestä tai täyttymättä jäämisestä. Myös piirros patsaasta on tekijänoikeudellisesti samassa asemassa kuin valokuva eli sitäkin voidaan käyttää vain sitaattioikeuden sallimissa puitteissa. Piirros olisi myös itsenäinen teos piirroksena, joten sillekin on olemassa vaatimus julkaisusta vapaalla lisenssillä ja sitattioikeuden käytöstä patsaan suhteen. Piirroskaan ei ole ratkaisu kuvitusongelmaan. Artikkelissa voi toki mainioista kertoa patsaasta ja linkittää patsasartikkeliin, jolloin kukija pääsee halutessaan tutkimaan valokuvaa patsaasta ilman, että patsaskuva olisi kuvituskuvana artikkelissa. Kolmikymmenvuotisen sodan sotilaista on kyllä runsaasti maalauksia, joiden tekijä on kuollut niin kauan sitten, että valokuvia teoksista voi laittaa artikkeliin. Juuri suomalaisista sotilaista ehkä maalauksia ei ole, mutta varustus lienee ollut saman suuntainen hiukan kaikilla. Oliko Ruotsin ratsuväellä yhteinen pukusäääntö jo tuolloin?--Htm (keskustelu) 24. lokakuuta 2019 kello 08.04 (EEST)
replies: text: ::::::Kiitos kärsivällisyydestä asian selittämisessä! Vallitsevan käytännön puitteissa piirroskaan ei siis ratkaise patsasta koskevaa ongelmaa. Veistos tulee kyllä mainituksi artikkelissa, koska se on toinen merkittävistä hakkapeliittamuistomerkeistämme. Patsaasta on julkaistu myös kirja, varasin sen lainastosta muun materiaalin ohella, jotta selviäisi sen toteuttamiseen liittyviä nyansseja.

text: ::::::Kuvituksessa tulee tämän johdosta olemaan sitten ongelmia. Yhtenäinen univormu on ruotsalaisarmeijassa vasta myöhempää perua. Tunnistautuminen tapahtui tuolloin erillisten, mm. päähineisiin ja hihoihin kiinnitettyjen taistelukohtaisten tunnisteiden avulla. Kirjallisuus pursuaa kuvia, mutta niiden käyttäminen kirjoista on tietysti ongelma. Jonkun pitäisi varta vasten ottaa kuvat. Sen lisäksi kirjoissa on kuvia, joiden kuvaaminen on likipitäen mahdotonta, esimerkiksi suomalaisten ratsuväkikomppanioiden lippuja. Olisiko tällaisten kuvien pohjalta mahdollista tehdä piirroksia, joita voisi sitten käyttää myös Wikipedian artikkeleissa?Anaconda (keskustelu) 24. lokakuuta 2019 kello 09.47 (EEST)

text: ::::::Tuohon Htm:n viimeksi mainitsemaan asiaan muuten sellainen sivuhuomio, että olen koonnut jonkin aikaa alasivulleni luetteloa suomalaisista tai Suomen historiaan liittyvistä historiamaalauksista. Hakkapeliittoja on maalannut ainakin Aarno Karimo, mutta hänenkin tekijänoikeutensa ovat vielä voimassa. Varmasti kuitenkin löytyy jotain vanhempia hakkapeliittoja esittäviä kuvituspiirroksia tai muita vastaavia, jotka ovat jo tekijänoikeuksista vapaita (esimerkiksi Carl Larsson ja Albert Edelfelt kuvittivat molemmat Topeliuksen Välskärin kertomukset, jossa kuvataan myös hakkapeliittoja). Historiallisesti autenttisia tällaiset kuvitukset eivät varmaankaan ole, mutta tuskinpa on Papinahon patsaskaan. --Risukarhi (keskustelu) 24. lokakuuta 2019 kello 16.25 (EEST)
replies: text: :::::::Olisi sangen ihmeellistä jos viisi vuotta veistosta työstänyt Papinaho ei olisi tähdännyt materiaalikulttuurin autenttisuuteen, ja ainakin teoksen syntyä jäsentelevä kirja esittelee käytetyn materiaalihistorian lähteitä (museoesineiden valokuvat, esim) sekä asiantuntijoiden neuvoja. Tämän ohella -- en ole historiantutkimuksen meta-tason asiantuntija, mutta -- voisin kuvitella että materiaalikulttuurin osalta ymmärrys ja tieto muuttuvat ajan kuluessa vähemmän kuin vaikkapa sosiaalihistorian osalta. Meillä on kuitenkin konsensus siitä miltä aleksanterin sotilaat, roomalaiset ja jopa niin sanotut merikansat näyttivät sellaiselle tasolle, että niistä laaditaan akateemisesti validia kuvastoa, vaikka heidän ajoistaan on paljon paljon kauemmin kuin 30-vuotisesta sodasta, joten epäilen että materiaalinen tarkkuus on kaikkein helpoin verifioida yksityiskohtien tasolla mitä 16oo-lukuun tulee. Jos asia kiinnostaa, niin esimerkiksi Osprey julkaisee juuri materiaalikultuuria piirroksin mallintavia teoksia eri aikojen armeijoista, ja näkyy niiltä löytyvän Kustaa Adolfinkin armeijasta kaksiosainen teos. En ole ihan päättänyt olenko aivan niin kiinnostunut, ja jos olen, en ole varma nouseeko niissä esiin nimenomaan hakkapeliittojen materiaalikulttuuri, ja kolmanneksi, kuvia voi käyttä korkeintaan muiden kuvitusten verifiointiin eikä suoraan artikkelissa...Anaconda (keskustelu) 29. lokakuuta 2019 kello 15.00 (EET)
=== Kuvituksesta vuonna 2021 ===
Ruotsinkielisen Wikipedian Hakkapeliitta-artikkelissa Hakkapeliter näyttää olevan kuvituksena kuva suomalaisesta postimerkistä. --Kuvaa Papinahon patsaasta ei artikkeliin voi edelleenkään liittää, tekijänoikeus suojaa patsasta vuoden 2063 alkuun saakka. --Htm (keskustelu) 13. marraskuuta 2021 kello 16.44 (EET)

text: Aarno Karimon tekijänoikeudet ovat nyt rauenneet, joten lisäsin tähän yhden hänen tekemänsä maalauksen. Karimolta löytyisi enemmänkin noita hakkapeliittakuvituksia, mutta artikkelia ei ehkä kannata täyttää niillä. --Risukarhi (keskustelu) 28. toukokuuta 2024 kello 13.51 (EEST)
thread_title:  Kuva Hakkapeliittain paluu Lahdessa? 

message: Ruotsinkielisen Wikipedian Hakkapeliitta-artikkelissa Hakkapeliter näyttää olevan kuvituksena kuva suomalaisesta postimerkistä. --Kuvaa Papinahon patsaasta ei artikkeliin voi edelleenkään liittää, tekijänoikeus suojaa patsasta vuoden 2063 alkuun saakka. --Htm (keskustelu) 13. marraskuuta 2021 kello 16.44 (EET)
replies: text: Aarno Karimon tekijänoikeudet ovat nyt rauenneet, joten lisäsin tähän yhden hänen tekemänsä maalauksen. Karimolta löytyisi enemmänkin noita hakkapeliittakuvituksia, mutta artikkelia ei ehkä kannata täyttää niillä. --Risukarhi (keskustelu) 28. toukokuuta 2024 kello 13.51 (EEST)
thread_title:  Kuvituksesta vuonna 2021 

message: Avaan oman keskustelunsa artikkelin kuvituksesta.
Ensimmäinen kuvituskysymys kuuluu onko mahdollista käyttää esimerkiksi kirjojen kansikuvia; muun muassa the swedish intelligencerin näköispainoksen kansi voisi olla havainnollistava? Ainakin toinen teos 1600-luvulta tulee mainituksi, ja siitäkin on otettu tuore näköispainos. Anaconda (keskustelu) 26. lokakuuta 2019 kello 11.52 (EEST)
replies: text: Kun Papinahon teosta ei saa käyttää, lisäsin Tammelan hakkapeliitta-muistomerkin, sen kopioioikein lienee jo wikikäyttistä?Anaconda (keskustelu) 3. marraskuuta 2019 kello 23.20 (EET)
thread_title:  Kuvitus yleensä ja erikseen