Keskustelu:Harrström

message: Suora sitaatti Kotimaisten kielten tutkimuskeskuksen (Kotus) julkaisemasta teoksesta "Suomalainen paikannimikirja" s.71:
"Nimen jälkiosa -ström ´virta´ paljastaa, että kyse on alkuaan luontonimestä, Hinjärvestä mereen juoksevan virtaisen joen nimestä. Suomeksi se tunnetaan nimellä Harrijoki." 
Tämän ensisijaislähteen perusteella siis joen nimi on suomeksi Harrijoki eikä Harrströmin joki. --Mattuusi (keskustelu) 19. kesäkuuta 2012 kello 04.05 (EEST)
Kiitos kommentistasi.
Mobilian selvityksessä on sivulla 7: "Silta ylittää joen, jonka nimi on Harvungån. Jokea kutsutaan yleisesti Harrströmin joeksi, Harrströmå." Piltz on käynyt Harrströmissä ja keskustellut paikallisten kanssa ja tullut kuulemansa ja käyttämiensä kirjallisten lähteiden perusteella johtopäätökseen, että jokea kutsutaan suomeksi yleisesti Harrströmin joeksi ja ruotsiksi nimi on Harvungån (joka on joen nimi MML:n kartassa, suomenkielistä nimeä ei ole ainakaan painettu) tai Harrströmå.
Kotus on virasto, jonka tehtävänä on mm. tutkia kieltä, nimistöä ja tehdä ehdotuksia. Se ei päätä yhdenkään joen nimestä. Se ei päätä, millä nimellä ihmiset jokea kutsuvat. Harrijoki on kieltämättä oikein tehty käännös, jos oletetaan että nimen alkuosa tulee saksanlaisesta miehen nimestä. Voi se tulla karhistakin, jolloin nimi on vallan väärin käännetty. Harrströmin joki on huonoa suomea, mutta varsin yleinen ja herttainen tapa kääntää nimiä yksikielisillä paikkakunnilla. Kotuksesta ja sen paikannimikirjoista mitään tietämättömät ihmiset nyt vaan kutsuvat jokea Harrströmin joeksi. Suomessa on Harrijokia pilvin pimein, Inarissa ja Enontekiöllä useita, jos niistä haluaa kirjoittaa. Pitäisin ensisijaisena lähteenä teosta, joka kertoo, millä nimellä jokea kutsutaan. Kotuksen kirja kertoo, miksi jokea pitäisi kutsua. Siihen sen toimivalta sitten päättyykin.
Lähetän nyt viestini ohjaamalla pikku nuolen kohdalleen ja klikkamalla osoitinlaatikollani "tallenna sivu". -Htm (keskustelu) 19. kesäkuuta 2012 kello 07.41 (EEST)
replies: text: Jos en väärin muista, jokin kielitoimisto suositteli nykyään hiireksi kutsutulle tietokoneen käyttöliittymälle suomenkielistä nimitystä osoitinlaatikko, joka ei sitten kuitenkaan yleistynyt. Nimi tosin kuvasi mainiosti varsinkin IBM:n ensimmäisiä hiiriä, jotka olivat varsinaisia klompottimia. -Htm (keskustelu) 28. kesäkuuta 2012 kello 00.11 (EEST)

text: Jos nyt oletetaan että a) paikannimikirjassa lukee noin (mutta kun on lainattu vain yksi lause, niin vaikea arvioida, varsinkin kun Kotuksen muissa julkaisuissa on erilaisia tietoja) ja b) kyseessä on varmasti sama paikka eikä joku toinen samanniminen, niin pitänee kommentoida. Eli ensinnäkin museosillan historiaselvitys, jonka on tehnyt jonkun muun alan kuin nimistöntutkimuksen asiantuntija, ei ole mikään nimistölähde (EDIT:) paikannimikirja ei ole Museosillan historiaselvitystä huonompi lähde, jolloin siis meillä on kaksi lähdettä, joissa on eri tieto, vaan tällaisissa lähteissä nimet voivat aivan yhtä hyvin olla ihan kuinka sattuu, ja "kansan käyttämiksi" voidaan tällaisissa muiden alojen asiantuntijoiden (varsinkin ei-humanistien, joilla ei ole perustietoja esim. haastattelu- ja muistitietotutkimuksen menettelyistä ja niissä noudatettavasta lähdekritiikistä) tekemissä selvityksissä tulkita mitä tahansa kenen tahansa satunnaisen informantin tarjoamia tietoja. Sen sijaan (EDIT:) Ja näin siksi, että Suuri suomalainen paikannimikirja on nimistöntutkimuksen ammattilaisten tekemä, ja nimistöntutkimuksen ammattilaiset nimenomaan perustavat tiedon siitä, mikä nimi paikkakunnalla on käytössä, nimestykseen, eli systemaattiseen asukkaiden haastatteluun. Tätä vasten lausuma, että Kotus "ei päätä yhdenkään joen nimestä" on absurdi, koska juuri kotuksella on asiasta paikan päällä tieteellisellä asiantuntemuksella ja lähdekritiikillä tutkittua tietoa. (EDIT:) Mutta paikannimikirjassa on kyllä myös muihin lähteiosiin perustuvaa tietoa, ja kun se nyt näyttää olevan ristiriidassa muiden Kotuksen julkaisujen ja aineistojen kanssa, niin asiaa pitäisi tutkia tarkemmin. Eli ei se kirja kerro miksi jokea pitäisi kutsua, vaan jos siinä sanotaan niin kuin yllä on siteerattu, niin tämä on varmempaa tietoa kuin jonkin nimistöntutkijana amatöörin silta-asiantuntijan satunnaiset ylöskirjaukset jonkin kokonaan muun alan tutkimuksessa. (EDIT:) ristiriita on syytä tutkia. Tietysti taas Kotuksenkin Paikannimikirjasta muiden aihepiirien asiantuntijat löytävät niiden kohdalta lipsahduksia (itsekin olen lähettänyt sinne korjauksia). Ja yhtä lailla myös paikannimet jollain tietyllä alueella muuttuvat - siitäkin on tehty itse asiassa joiltain paikoilta jopa seurantatutkimuksia - ja tässäkin voi olla kysymys juuri tästä, ja sen puolesta esim. tuo nyt lähteenä käytetty tutkimus voi olla myös yhtä hyvin jo lähteenä paikannimikirjan mahdollisessa seuraavassa painoksessa. - Ja samoin näköjään toinen kotuksen julkaisu ei anna suomenkielistä rinnakkaisnimeä kylänimelle Harrström Korsnäsissä. Ja myös Kansalaisen karttapaikka, jonka tiedot ovat myös Kotuksen tarkistamia, antaa vain nimet Harvungån ja Harrström. Eli täytyy kai nyt etsiä tuo paikannimikirja ja lukea koko artikkeli, että selviää, tarkoittaako tuo "Harrijoki" siinä nyt ensinnäkin kylää vai jokea ja mihin tieto siinä perustuu, onko sittaatti oikein, ja mikä on tuon siteeratun kohdan asiayhteys nimiartikkelissa, koska kaksi muuta Kotuksen tietoihin perustuvaa lähdettä antavat toisenlaisen tiedon. --Urjanhai (keskustelu) 27. kesäkuuta 2012 kello 22.50 (EEST)
replies: text: :Kotus ei päätä jokien nimistä, edelleenkään. Karttanimistä päättää Maanmittauslaitos, vrt. artikkeli Sallatunturit (se on tosin huono esimerkki, kun siinä muutettiin suomenkieinen nimi toiseksi suomenkieliseksi, eikä siihen saa ympättyä mitään kielipolitiikkaa). Helsingin kaupungiosien nimistä päättää Helsingin kaupunki.  Maanmittauslaitoksen Karttapaikassa sen joen nimi on vain ja ainoastaan Harvungån eikä muuta nimeä ole annettu. Samoin kylän nimi on kartassa Harrström eikä sillekään ole muuta nimeä siihen präntätty. Kansalaisen karttapaikan nimistö ei tietenkään kelpaa lähteeksi kielipoliitikoille muuta kuin siinä tapauksessa, että nimistö tukee omaa käsitystä - jos ei tue, niin silloin kaivetaan esiin kartta 1950-luvulta, 1920-luvulta tai SKS:n kartta vuodelta 1850 tai viime hädässä lehtihyllystä Suomettaren viimeisin numero. Mitä tulee Mobilian selvityksen laatijaan, niin ilmoittaa olevansa KTM ja hänen käyttämänsä lähteet voi lukea lähteestä.

text: :Lopuksi vielä Harrströmin kylän nimen alkuperä, jonka pohdiskelun voi lainauksesta lukea jos viitsii, mutta liitän sen vielä tähän: "Alkuosasta Harr- on olemassa kaksi kielihistoriallisesti mahdollista tulkintaa. Ensimmäisen mukaan alkuosa sisältäisi ruotsinkielisen työkalun nimityksen harv eli karhi. Toinen selitys yhdistää nimen naapurikunnan Närpiön talonnimeen Harv, jolloin nimitys olisi "Harvin ohi kulkeva virta". Talonnimi puolestaan sisältäisi talon omistajan nimen, esim. keskiajalla Suomessa usein esiintyneen saksalaisen miehennimen Hartvig."  Eli miten Harrström olisi suomeksi ehdottomastai vain Harrijoki kun se voisi yhtä hyvin olla Karhijoki? Voi löytyä vielä muitakin selityksiä, ei vaan ole tutkittu tarpeeksi. Näitä nimikeskusteluja kuvaa hyvin alla oleva kommentti. -Htm (keskustelu) 27. kesäkuuta 2012 kello 23.59 (EEST)
replies: text: ::Meinasin juuri muotoilla (ja muotoilinkin) yllä olevaa kommenttiani uudelleen siten , että missään nimessä Paikannimikirja ei voi olla vähemmän luotettava lähde kuin siltaselvitys (tai tiedä sitten häntäkään tässä tapauksessa, mutta noin yleisesti se ainakin on ollut luotettava), ja näin siis kumpainenkin käy hyvin rinnakkaiseksi lähteeksi, joissa - niin kuin rinnakkaisissa lähteissä hyvin usein usein on tyypillisesti muutenkin - voi olla erilaista tai jopa vastakkaista tietoa. Mutta sen verran nyt kuitenkin vielä tähän lisäksi, että karttanimistä nimenomaan päättää Kotus, joka tarkastaa Maanmittauslaitoksen kartttojen nimistön, ja nämä nimet, niin kuin jo yllä toin esille, perustuvat kotuksen ammattitutkijoitten paikkakunnalla tekenmään nimien keruuseen, jossa nimenomaan selvitetään, mitkä nimet ovat paikkakunnalla yleisesti käytössä. - Kun taas paikannimikirjassa tämän ohella on muutakin historiatietoa ja myös esim. asiakirjamainintoja ym. (ja kun kirjasto aukeaa vasta aamulla, eikä siteeraus kattanut koko nimiartikkelia, niin en nyt tiedä, mitä juuri tästä nimestä loppujen lopuksi tarkkaan ottaen tuossa kirjassa oli - mutta kun Kotuksen myös tarkastama karttapaikka sekä sen julkaisu Svenska ortnamn i Finland eivät tunner Harrijokea, niin vähintään pitäisi koettaa tuosta nimiartikkelista selvittää, mistä tämä ero johtuu). - Ja niinpä siis varmaan myös noista Sallatuntureista on kysytty myös Kotukselta, koskapa Maarianhaminan kaupungin vastaava anomus nimen suomenkielisen asun poistamisesta kartoista tänä vuonna ei mennyt läpi. Ja samoin Helsingin kaupunginosien nimet ovat Helsingin kaupunginosien nimiä, mutta jos Helsingin kaupungin käyttämässä kaupunginosanimistössä vain yhdellä kielellä nimetyn kaupunginosan kohdalla Kotuksen tarkastamassa peruskartan nimistössä onkin nimi kahdella kielellä, niin silloin se on vain virallinen kaupunginosan nimi, joka kuitenkin poikkeaa siitä, mikä paikkakunnalla on käytössä alueesta muutenon vain virallinen kaupunginosan nimi, joka kuitenkin poikkeaa siitä, mikä paikkakunnalla on käytössä alueesta (so. esim. kaupunginosan paikalla olleesta kylästä) muuten - mikä kuitenkaan ei muuta sitä mikä on juridisen alueyksikön eli kaupunginosan nimi, koska se on hallinnollinen fakta (jas toisessa kunnassa aiemmin olleen kylän nimet tasas ehkä ovat oma faktansa). Ja vastaavasti tässä Harrströmin tapauksessa lähtökohtana on jälleen Kotuksen tarkastama karttapaikan nimistö ja Svenska ortnamn i Finland, joissa esiintyvät vain nuo ruotsinkieliset muodot - ja näin siis muuten luotettavan paikannimikirjan tässä vain toisen käden siteerauksena saatua tietoa tulisi tutkia tarkemmin. (Eli onko sittenkin paikannimikirjaan päätynyt jokin vähemmän luotettava lähde?) - Ja mikä taas on nimen Harrström tai (mahdollisen?) suomenkielisen nimiasun (sikäli kuin sellaista on?) etymologia, on kokonaan eri asia, koska olennaistahan on se, onko vai ei, ja jos niin mikä, suomenkielinen nimi nykyään vakiintuneessa käytössä. Mutta vaikka tuossa sitaatti esitettiinkin, niin joku siinä nyt tökkii, kun nuo kaksi muuta kotuksen lähdettä ovat eri kannalla. (Aloitin myös keskustelun Wikipedia:Kahvihuone (sekalaista)#Suomenkieliset nimet, jossa koetin vähän vetää yhteen näitä eri keskusteluja.)--Urjanhai (keskustelu) 28. kesäkuuta 2012 kello 00.50 (EEST)
replies: text: :::Aika pitkälle pidän putkiaivossani Karttapaikkaa luotettavana lähteenä. Sen luulisi olevan vielä ajan tasalla ja jokseenkin virheetön, kun siihen lienee helppoa korjata mahdolliset virheet. -Htm (keskustelu) 28. kesäkuuta 2012 kello 01.14 (EEST)
replies: text: ::::Paikannimikirjassa artikkelille "Harrström" oli annettu kolme lähdettä, joiden julkaisuvuodet olivat 1981, 2001 ja 1921. Tämä voisi viitata siihen että kenties juuri tuossa vanhassa lähteessä joko on virhe tai kyseessä on nimen historiallinen käyttö (näkisi jos menisi kirjastoon). Nykyinen käyttö joka tapauksessa näkyy karttapaikasta.--Urjanhai (keskustelu) 11. heinäkuuta 2012 kello 22.06 (EEST)
Mielestäni tämä keskustelu on aivan turha, koska täällä nykyisin terrorisoi vain yksi henkilö Käyttäjä:Htm, joka poistaa lähteellisiä tietoja. Mielestäni keskustelu on turha, koska näillä ei ole mitään painoarvoa. Sanon tämän myös käyttäjä Mattuusi puolesta --Pajattara (keskustelu) 27. kesäkuuta 2012 kello 21.15 (EEST)
thread_title:  Harrijoki-nimestä