Keskustelu:Helsingin vapaa-ajattelijat

message: Paikallisyhdistyksiä ei ole pidetty merkittävinä. Erehdynkö pahasti, jos epäilen että artikkeli luotiin vain siksi, että pornolehtikampanja saatiin siivotuksi pois Vapaa-ajattelijain liitto -artikkelista? Ainakin ajallinen yhteensattuminen osoittaisi ettei kyse ole pelkästä yhteensattumasta.--Ulrika 8. kesäkuuta 2010 kello 14.48 (EEST)
replies: text: Tampereen vapaa-ajattelijat ja muut luokan yhdistykset ovat tähän saakka saaneet olla rauhassa. Helsingin vapaa-ajattelijoiden historiikkikirja on paljon paksumpi. Näin vanha yhdistys on jo merkittävä, artikkeliin Vapaa-ajattelijain liitto ei kaikki historia millään mahtuisi. Vain yhtä henkilöä ja hänen mielipiteitään käsittelevän artikkelin Tommi Paalanen merkittävyyden kyseenalaistinkin. Olen aikonut avata artikkelin nyt kun lehtikampanjakin on näkynyt tiedotusvälineissä, mutta Ulrika ehti ensin. Hän vain erehtyi siitä, mihin artikkeliin tieto kuului, koska ei ollut lukenut mikä taho kampanjan järjesti. Mutta kunnia kuitenkin Ulrikalle. --Thi 8. kesäkuuta 2010 kello 15.08 (EEST)
replies: text: :Näin sen varmaan täytyi mennä, ja epäilykseni otettiin niin raskaasti, että siitä on tehty jopa välityslautakunnalle pyyntö jolla tavoitellaan minulle kommentistani estoa. Hieno juttu! --Ulrika 9. kesäkuuta 2010 kello 10.10 (EEST)
Jos pelkkää laatua ajatellaan niin tämähän kuuluu selkeästi parhaan 10% joukkoon. Ja kaipa merkittävyys riittää muutenkin. Paperi ei lopu. Korkki74 9. kesäkuuta 2010 kello 01.08 (EEST)
Ei varsinaisesti liity merkittävyyteen, muka mikä "Raamatut pornolehtiin -tempaus" -osion viitteistyksen idea oikein on? Kahdessa ensimmäisessä virkkeessä on yhteensä 12 viitettä, vaikka molemmat olisi voinut lähteistää vaikkapa tästä Uuden Suomen uutisesta. --Otrfan 9. kesäkuuta 2010 kello 01.20 (EEST)

text: Poista mitkä viitteet haluat. Edellä moitittiin sitä, että asiasta ei haluttaisi kertoa. --Thi 9. kesäkuuta 2010 kello 01.24 (EEST)
replies: text: :En minä niitä poistamaan rupea, kun on kerran laitettu. Ei niistä haittaakaan ole. Onpahan varalla, jos joku lähde sattuu poistumaan netistä. --Otrfan 9. kesäkuuta 2010 kello 01.29 (EEST)
replies: text: ::Karsin itse seuraavassa muokkauksessani nyt kun osio on minun puolestani valmis. Ehkä joku voi löytää viitteistä kuvausta tasapainottavan yksityiskohdan ja lisätä sen artikkeliin. --Thi 9. kesäkuuta 2010 kello 01.38 (EEST)
Tämä on kyllä eittämättä merkittävä yhdistys. Pitkä historia ja lähteet puoltavat. --Maradona 9. kesäkuuta 2010 kello 12.10 (EEST)

text: Samaa mieltä. --Esamatti1 9. kesäkuuta 2010 kello 13.33 (EEST)

text: Käyttäjä Abc10 vaatii täällä, että "porno-tempausta" pitäisi käsitellä artikkelissa Vapaa-ajattelijain liitto. Jos tuo tempaus on niin merkittävä, että se pitää saada mukaan Wikipediaan, on ilmeisesti sen toteuttanut järjestökin  Wikimerkittävä. -- Petri Krohn 9. kesäkuuta 2010 kello 19.11 (EEST)
replies: text: :Mielenkiintoinen logiikka. On kyllä aika vaikea perustella suhteellisen pienen yhdistysten alajaoston merkittävyyttä. --ML 10. kesäkuuta 2010 kello 09.58 (EEST)

text: :Olen samaa mieltä, että asia olisi syytä mainita liiton artikkelissa. Jos heille Raamatun vaihtoehto ovat pornografiset julkaisut, tällainen maailmankuvan perustan selvittäminen kuuluu kyllä sinne. Eikä tämä yhdistys muutenkaan paikallisena pikkujärjestönä ole merkittävä. --Ulrika 10. kesäkuuta 2010 kello 10.31 (EEST)

text: selkeästi merkittävä; tunnettu ja pitkä historia. --Zache 10. kesäkuuta 2010 kello 09.52 (EEST)
Ulkoisia lähteitä artikkelissa ei taida olla kuin pornolehtikampanjasta, ja nekin on koottu ilmeisesti kaikki, riippumatta siitä tarvitaanko niitä lähteeksi vai ei. Yksi lähde aiheesta lienee riittävä. --Ulrika 10. kesäkuuta 2010 kello 10.33 (EEST)

text: Ehkä niitä tarvittaisiin siksi, ettei ensin poisteta viitettä ja sitten sen varjolla tietoa, kun äsken. --Thi 14. kesäkuuta 2010 kello 12.31 (EEST)
thread_title:  Merkittävyys? 

message: Nähdäkseni perustiedot aiheesta löytyvät artikkelista, historiikkikirjasta tietoa löytyisi yksityiskohtaisemmin. --Thi 11. kesäkuuta 2010 kello 15.00 (EEST)
replies: text: Sopii minusta lupaavaksi; Arvio / parannusehdotuksia tulevaisuuden varalle:

text: * Historiaosio on aika pitkä ja sitä voisi jakaa pienempiin osiin. Tyyliin perustaminen, 60-luku, nykyaika.

text: * lähteistys on aika yksipuolista ja artikkelista saisi varmaan mielenkiintoisemman ottamalla mukaan myös muiden kuin vapaa-ajattelijoiden ja ateistien lähteistä tulevaa sisältöä. Järjestö on historiansa perusteella varmaankin herättänyt varsin suuria tunteita vastustajissa täällä kodin, uskonnon ja isänmaan luvatussa maassa niin luulisi myös vastustuksesta löytyvän kaikenlaista mielenkiintoista.

text: * Paljonko on yhdistyksen jäsenmäärä ja miten se on kehittynyt aikojen saatossa.
--EDIT: lisätty parannusehdotus. --Zache 13. kesäkuuta 2010 kello 21.44 (EEST)

text: Kelpaa lupaavaksi. Viimeisimmästä tempauksesta olisi saanut paljon enemmänkin juttua aikaan, mutta onneksi kirjoittaja on osannut välttää liiallista resentismiä. --Nro92 13. kesäkuuta 2010 kello 19.10 (EEST)

text: , artikkelin ei pienehkön yhdistyksen paikallisjaostona edes pitäisi olla täällä. Ja kirsikkana kakussa suuri osa tiedoista on lähteistetty puolueellisella lähteellä - järjestön omilla sivuilla. Se ettei aiheeseen löydy puolueettomia lähteitä, kertoo epämerkittävyydestä. --ML 13. kesäkuuta 2010 kello 19.14 (EEST)

text: Kyllä minusta lupaavaksi sentään, vaikka täytyy myöntää, että lähteistys on yksipuolinen ja se on ongelma, jos tavoitellaan hyvän tai suositellun artikkelin tasoa. Suurin osa tiedoista (järjestön historia ym.) on kuitenkin aika kiistatonta ja tämä uusin Raamattu - pornolehti -sekoilu on aika pieni asia yhdistyksen pitkän historian rinnalla.--Tanár 13. kesäkuuta 2010 kello 19.57 (EEST)

text: "Helsingin kaupunginhallituksen suunnitelmaa antaa Kampin kauppakeskukseen rakennettavan kappelin alueen antaminen Helsingin evankelis-luterilaiselle seurakuntayhtymälle ilman vuokraa ja kiinteistöveroa, toisin kuin muiden toimijoiden kohdalla" tästä pitäisi saada yksi antaminen pois, ja sitä myöten muotoilla loppua. – Haltiamieli 13. kesäkuuta 2010 kello 23.29 (EEST)

text: Artikkeli ei mielestäni ylitä edes merkittävyyskynnystä, joten en kannata lupaavaksi. Paikallisyhdistykset yhdistetään kattojärjestöön, kun niissä kuitenkin on vain 1700 jäsentä yhteensä. Paljokohan tässä on jäseniä? Meteli voi antaa harhakuvan suuruudesta, mutta muuten vaikuttaa pikkupuljulta. --Ulrika 14. kesäkuuta 2010 kello 09.56 (EEST)
Miksi ihmeessä merkittävyyden tulisi olla lupaava-merkinnän kriteeri? Avasin lupaavien artikkelien ohjeessa keskustelun aiheesta merkittävyys lupaavuuden kriteerinä joten kommentit sinne. --Zache 14. kesäkuuta 2010 kello 10.38 (EEST)

text: Ai miksi? No siksi, että tästä pitäisi ensin järjestää joko merkittävyyskeskustelu tai poistaa suoraan. Miksi tuhlata energiaa ennen sitä. --Ulrika 14. kesäkuuta 2010 kello 10.59 (EEST)
replies: text: : Tästä oli juuri merkittävyyskeskustelu. --Zache 14. kesäkuuta 2010 kello 11.01 (EEST)
replies: text: ::No niin olikin, en ole ehtinyt perehtyä lopputulokseen, eikä siitä ole yhteenvetoa, on vain poistettu malline (Thi näköjään) muitta mutkitta. --Ulrika 14. kesäkuuta 2010 kello 11.15 (EEST)
replies: text: ::: Itseasiassa minä otin merkittävyys-mallineen pois sen jälkeen kun tätä oli ehdotettu lupaavaksi. Tätä ei kuitenkaan olisi voitu poistaa merkittävyyskeskustelun perusteella (enemmistö piti merkittävänä) ilman äänestystä vaikka tämä olisikin ollut pidempään merkittävyysarvioinnissa. --Zache 14. kesäkuuta 2010 kello 12.06 (EEST)
Pidän ongelmana, että Thi valitsee mieleisiään iltapäivälehden väritettyjä otsikoita lähteiksi. Iltapäivälehtiä ei yleisesti ole pidetty arvostettuina lähteinä, ja kun lööppiotskoihin pitää saada raflaavia tekstejä, niihin kirjoitetaan "tappouhkaus", sen sijaan asiallinen media ei puhu tappouhkausesta, koska tekstiviestissä ei sellaista ole. Minkä valitsee kirjoittaja, joka valitsee artikkelin linjan? Tässä yksi syy ja esimerkki miksi en kannata lupaavaksi: artikkelin linja on vapaa-ajattelijoiden linja, ei neutraali tietosanakirja-artikkeli. Eikä siitä sellaista näytä tulevankaan, jos lähteinä ovat iltapäivälehtien lööppiotsikot. --Ulrika 14. kesäkuuta 2010 kello 13.17 (EEST)

text: Ja Ulrikan mieleinen lähde on se oikea? Onko minulla jotain perusteita olettaa, että kyseessä ei ole esimerkiksi valmistelu kohdan poistamiselle kokonaan? Minusta ongelma on se, että oikeita muokkaajia ja arvioijia on liian vähän (jos kerran artikkelissa on jotain kiistanalaista). --Thi 14. kesäkuuta 2010 kello 13.21 (EEST)
replies: text: :Pyrin saamaan siihen neutraalin lähteen, jossa kerrotaan asiasta värittämättä sitä, siksi valitsin Hesarin enkä keltaista lehdistöä, joka ei tuonut artikkeliin asiallista lisää. --Ulrika 14. kesäkuuta 2010 kello 13.36 (EEST)
replies: text: ::Kiitos tarkkaavaisuudesta. En ota aiheeseen kantaa yhtä muokkausta enempää. --Thi 14. kesäkuuta 2010 kello 13.44 (EEST)
Artikkelista puuttuu tieto, paljonko yhdistyksellä on nykyään jäseniä. Riippumattomia lähteitä on melko vähän, ja ne koskevat vain pientä osaa artikkelista. Tässä vaiheessa en vielä kannattaisi lupaavaksi. --Ochs 14. kesäkuuta 2010 kello 13.38 (EEST)
Artikkelin tasosta kertoo tällainen johtopäätös: "Professori V. T. Aaltonen liittyi Helsingin vapaa-ajattelijoiden jäseneksi 1947. Aaltosen väittelytilaisuus pappien kanssa 1949 sai runsaasti yleisöä. Kirkosta eroaminen lisääntyi ja yhdistyksen jäsenmäärä kasvoi." Lähteenä on yhdistyksen oma historiikki. Aika rohkea veto. Jos sama tieto löytyisi jostakin ulkopuolisesta neutraalista lähteestä, se voisi vaikuttaa uskottavalta, nyt ei. --Ulrika 14. kesäkuuta 2010 kello 13.44 (EEST)

text: Väittelyyn on viite Kristillisen kulttuuriseuran historiikkikirjassa. Kirkostaeroamiskohdan saa poistaa referaatin tiivistämisenä. --Thi 14. kesäkuuta 2010 kello 13.47 (EEST) 
=== Lähdekritiikki ===
Olisi hyvä saada historiaosuuteen muitakin lähteitä kuin yhdistys itse. "Kuka sanoo" -periaatteen mukaisesti voisi myös mainita, että kyse on yhdistyksen itsensä kirjoittamasta historiasta, jos näkemys sisältää jonkinasteista värittymistä. --Pettson 14. kesäkuuta 2010 kello 12.23 (EEST)
thread_title:  Lupaava artikkeli -ehdotus 

message: Olisi hyvä saada historiaosuuteen muitakin lähteitä kuin yhdistys itse. "Kuka sanoo" -periaatteen mukaisesti voisi myös mainita, että kyse on yhdistyksen itsensä kirjoittamasta historiasta, jos näkemys sisältää jonkinasteista värittymistä. --Pettson 14. kesäkuuta 2010 kello 12.23 (EEST)
thread_title:  Lähdekritiikki