Keskustelu:Evoluutio

message: class="plainlinks" align="center" style="margin-top:5px;margin-bottom:5px;border: 1px solid #c0c090;background-color:#F8EABA;width:86%;padding:5px;"
 style="width:5%;vertical-align:top;"  
 style="width:95%"  VAROITUS: Tämä ei ole oikea paikka keskustella mahdollisista kiistanalaisuuksista tai mielipiteistä, jotka liittyvät evoluutioon tai siihen liittyviin aiheisiin. Tämä sivu on olemassa sitä varten, että muokkaajat voivat keskustella muutoksista artikkeliin, jonka aiheena on evoluutio (ei kreationismi, älykäs suunnittelu tai muu), ja siitä mitä aiheesta on kirjoitettu vertaisarvioiduissa tieteellisissä julkaisuissa. Katso Wikipedia:Ei uutta tutkimusta ja Wikipedia:Keskustelusivu. Jos haluat keskustella tai väitellä itse evoluutiosta, voit tehdä niin Suomi24:ssä tai jossain muualla.

message: Kappaleessa Evoluution todisteet luki 13. marraskuuta 2011 kello 17.53‎ seuraavaa:
replies: text: Toisin kuin havaittavissa ja aiheutettavissa oleva evoluutio, historiallisten evoluutiotapahtumien todisteet ovat epäsuoria. [13] Tietyt evolutiiviset tapahtumat ja evoluutio kokonaisuudessaan on pääteltävä havaintojen perusteella. Näitä päätelmiä koetellaan uusia havaintoja vastaan, jolloin alkuperäiset havainnot saavat vahvistusta tai ne kumoutuvat.[14]
Muotoilu "historiallisen evoluutiotapahtuman todisteet ovat epäsuoria" sisältää ajatuksen, jonka mukaan historiallinen evoluutio on tosiasia, vaikka todellisuudessa historiallinen evoluutio on oletus, jonka evoluutioteorian kannattajat ovat esittäneet ja jolle evoluutioteoria perustuu. Puolueettomaan esittämiseen, jota Wikipedian käytännöt edellyttävät, ei kuulu ilmaista oletuksia tosiasioina. Erityisesti kiistanalaisia väitteitä julki tuotaessa on tämän suhteen oltava hyvin huolellinen. 
Vaikka historiallinen evoluutio olisi tosiasia (mitä se ei ole), tekstissä ei pitäisi esittää asiaa sillä tavoin, koska kyse on kiistanalaisesta ja toteennäyttämättömästä väittämästä, jollaiset on esitettävä puolueettomalla tavalla, tavalla, johon väitteen kannattajat ja vastustajat voivat yhtyä.
Jos lähdetään liikkeelle oletuksesta, että "historiallinen evoluutio" on tosiasia, ja sitten pyritään löytämään todisteita "historiallisen evoluution puolesta", syyllistytään kehäpäättelyyn. Jos ennakkoon on päätetty, että "historiallinen evoluutio" on tosiasia, mihin todisteita sen jälkeen enää edes tarvitaan? Tieteessä, jos sitä harjoitetaan oikein, erotetaankin oletukset ja havainnot. Havainnot voivat tukea tai kumota esitettyjä oletuksia ja niiden varaan rakentuvia hypoteesejä ja teorioita. Evoluutioteorian kannattajat kuitenkin esittävät "historiallisen evoluution" todisteiksi väitteitä, jotka edellyttävät sitä, että "historiallinen evoluutio" on totta. Esimerkiksi kun sanotaan, että fossiilikerrokset todistavat historiallisen evoluution, tai ainakin ovat todiste sen puolesta, fossiilikerroksia on sitä ennen tulkittu oletuksen historiallisesta evoluutiosta mukaisesti.
Tekstin mukaan evoluutioteorian todistamiseksi saatavilla on ainoastaan epäsuoria todisteita. Mielestäni välimuotofossiilien puuttuminen jo yksinään romuttaa käsityksen kaikkien lajien yhteisestä kantamuodosta. Kehäpäättelyä käyttäen on joitakin välimuotofossiileja yritetty hahmotella.
Koko kappale "Evoluution todisteet" on nähdäkseni tarpeeton, mikäli evoluution esitetyt mekanismit "luonnonvalinta ja sen muotona seksuaalivalinta, mutaatiot, migraatio ja geneettinen ajautuminen" ovat nykyhetkessä havaittavia ilmiöitä, eli jos nämä mekanismit aiheuttavat havaittavaa evoluutiota. Sen sijaan evoluutioteorialle, joka esittää laajempia, eliöiden alkuperää koskevia väitteitä, pitäisikin voida esittää oikeita todisteita - kehäpäätelmiä ei teorian todisteina tai tueksi voida esittää. Tämä artikkeli ei kuitenkaan käsittele evoluutioteoriaa, joten siltäkin osin kappale on tarpeeton.
Markuskala 13. marraskuuta 2011 kello 20.50 (EET)
thread_title:  Evoluution todisteet 

message: Ehdotus tarkistetuksi artikkeliksi. --Thi 29. tammikuuta 2012 kello 23.22 (EET)
replies: text: Kommentteja ei ole tullut, merkitsen näillä näkymin tarkistetuksi. --Thi 26. helmikuuta 2012 kello 20.01 (EET)
thread_title:  Tarkistettu artikkeli -ehdotus 

message: En tiedä mitä muut ajattelevat, mutta mielestäni artikkelissa lähtökohdan tulisi olla, että evoluutio on yhtä paikkansa pitävä ilmiö kuin vaikka salama. Kyse ei ole teoriasta. Evoluutioteoria on todistettu pitävän paikkansa tuhansiin kertoihin ja se on keskeinen osa biologiaa tieteenä. Mielestäni Suomessa me voimme valita artikkelin lähtökohdaksi tämän, eikä ole tarvetta enää erityisesti todistella teorian paikkansa pitävyyttä. Yhdysvalloissa voi olla toisin, mutta Suomessa evoluutio sisältyy peruskoulun ja lukion oppimääriin tosiasiana. --Hartz (keskustelu) 8. marraskuuta 2012 kello 14.08 (EET)
replies: text: Täytyy tehdä selväksi ero evoluutio luonnon ilmiönä ja evoluutio teoriana. Ilmiö on mitä on ja teoria pyrkii mallintamaan edellistä. En siis lähtisi ihan noin yksioikoiseen lähestymiseen.  Sjmantyl (keskustelu) 8. marraskuuta 2012 kello 14.12 (EET)
replies: text: :Ok, tuo sopii minulle. Mutta tuleeko mielestäsi teoria käsiteltyä riittävästi evoluution: 1) historiassa (sisältäen kuka sen on keksinyt, sitä on kehittänyt ja todistellut sekä kuinka ja milloin se hyväksyttiin), sekä 2) toimintamekanismissa (kun esitetään kuinka se käytännössä toimii)? Eli että evoluutioteoria käsiteltäisiin tuollaisissa osioissa, eikä sille tarvittaisi erillistä osiota? --Hartz (keskustelu) 8. marraskuuta 2012 kello 14.15 (EET)

text: :Toisaalta voitaisiin ajatella erillistä artikkelia Evoluutioteoria. --Hartz (keskustelu) 8. marraskuuta 2012 kello 14.22 (EET)
replies: text: ::Aiemmin kreationistit ovat vaatineet evoluution ja evoluutioteorian erottamista. --Thi (keskustelu) 8. marraskuuta 2012 kello 14.38 (EET)

text: :: Esmes Johdatus_evoluutioon on paljon parempi sivu. Yhditys voisi olla paikallaan? Lisäksi artikkeli kaipaisi laajentamista. Histioria osuus. Kilpailevat (ja kuopatut) teoriat osuus. Töitä riittäisi jolle aikaa olisi. Sjmantyl (keskustelu) 8. marraskuuta 2012 kello 14.33 (EET)
replies: text: :::Johdatus evoluutioon on lähteetön. --Thi (keskustelu) 8. marraskuuta 2012 kello 14.38 (EET)
replies: text: :::: Evoluutio on paremmin tutkittu ja todistettu kuin gravitaatio, jonka toimintamekanismeista on tähän mennessä esitetty vain teorioita. Evoluutio on tiedettä ja tiede pyrkii mallintamaan ja tutkimaan tosielämän ilmiöitä. Minunkaan mielestä erillistä todistelua tai todisteiden erityistä esille nostamista ei tarvita. Toki evoluutiotieteen historia on syytä tuoda esille ja tärkeimmät tutkimustulokset kertoa. Luomiskertomus vs. evoluutio vastakkainasettelua ei tule ruokkia eikä pidä antaa kuvaa, että luomiskertomus olisi tasavertainen ja kilpaileva vaihtoehto evoluutiolle. Tietosanakirjan ei edes tarvitse mukailla kansalaisten mielipiteitä vaan pyrkiä kertomaan asioista ja ilmiöistä totuudenmukaisesti. Kreationismin kannattajat ammentakoon tietonsa Wikipedian sijaan vaikkapa Raamatusta ;-) --Erantala (keskustelu) 8. marraskuuta 2012 kello 15.21 (EET)
replies: text: :::::Olen samaa mieltä kanssasi: että artikkelin täytyy olla tieteellinen, koska tiede on totta (tai todempaa kuin mikään epätieteellinen näkemys). Evoluutioteoriassa voidaan mainita sitä kohtaan esitetty kritiikki lyhyesti, mutta tässä artikkelissa evoluutiosta ilmiönä ei tarvitse mainita mielestäni muita näkemyksiä eikä perustella evoluution paikkansa pitävyyttä. --Hartz (keskustelu) 9. marraskuuta 2012 kello 09.13 (EET)
thread_title:  Artikkelin lähtökohta 

message: tekstissä mainitaan evoluution todisteiksi vain geenit vaikka lukion biologiassa opetetaan että evoluution todisteina on myös eri lajien tiettyjen elimistön osien saman kaltaisuudet kuten mm.lepakon,rotan ja ihmisen eturaajojen luuston rakenne muistuttaa toisiaan joka tarkoittaa sitä että niillä on ollut yhteinen kantamuoto.myöskin yleistä käsitystä vastaan ihminen ei kehittynyt simpanssista vaan meillä oli joku yhteinen kantamuoto(sori...piti vaan sanoa tuokin.)myös joidenkin alkioiden samankaltaisuus on todisteena evoluutiosta.
evoluution todisteita ei mielestäni voi hakea historiasta koska kyseessä on vain 6000 vuoden ajanjakso jolta on olemassa kirjoitettua tietoa ja se on yleisesti tiedettyä että evoluutio kestää miljoonia vuosia.  –Kommentin jätti Foknhenkka (keskustelu – muokkaukset) 19. joulukuuta 2013 kello 19.48
thread_title:  evoluution todisteista 

message: Voisiko tämän:  korvata suomennoksella tästä:  artikkelissa? --Dodi 8238 (keskustelu) 16. maaliskuuta 2014 kello 08.35 (EET)
replies: text: Asia hoidettu. Tein sen itse. --Dodi 8238 (keskustelu) 31. toukokuuta 2014 kello 23.04 (EEST)
thread_title:  Kuva 

message: Lähde                           	
Arvioitu versio                 	20. marraskuuta 2013
Arvioinnin tekijä               	Juha Merilä, Akatemiaprofessori, Biotieteiden laitos, Helsingin yliopisto
Virheettömyys                   	1/5: Vaikuuttaa huonolta käännökseltä – kääntäjä ei ole ymmärtänyt asiasisältöä ja kielenkäyttö on räikeän epätäsmällistä ja harhaanjohtavaa. Asiantuntija kyllä nämä puutteet huomaa, keskivertolukija ei kaikkia välttämättä.
Kattavuus ja painotus           	2/5: Ei tämän artikkelin pohjalta saa hyvää kuvaa evoluutiosta ilmiönä tai edes ymmärrystä miten se toimii ja miksi se merkityksellistä.
Lähteistys                      	3/5: Lähteet ovat varmaan luotettavia sinänsä, mutta en usko teksti pohjaa niihin, tai sitten niitä siteraattu väärin.
Tuoreus                         	3/5: Ei anna asiantuntijalle vaikutelmaa, että tässä mennään ihan nykyajassa vaikka monet viitteistä ovatkin suhteellisen tuoreita.
Neutraalius                     	3/5: Neutraalia tekstiä – sikäli kun on ymmärrettävissä ja oikein.
Selkeys                         	1/5: Kts. yllä. Kieliasu on kammottava.
Yleisiä kommentteja artikkelista	Toivon, että minun kohdalleni sattui erityisen huono artikkeli arvioitavaksi. Aiemmat kokemukseni Wikipediasta rajoittuvat lähinnä englanninkieliseen versioon, osittain ammattisyistä, mutta varmaan myös siksi, että sieltä useammin löytää vastauksia koska suomenkielisen WPn kattavuus on aika huono. Tästä englanninkielisestä versioista minulle on syntynyt sellainen kuva, että Wikipedia on luotettava ja hyvä tiedonlähde. Tätä teesiä tukee myös se, että kun mielenkiinnosta löin auki Evolution-aiheen englanninkielisestä versioista, sieltä löytyi kattava, selkeästi jäsennelty ja hyvin kirjoitettu kuvaus aiheesta.
--Dodi 8238 (keskustelu) 6. joulukuuta 2014 kello 00.59 (EET) [muokattu 8. elokuuta 2015 kello 10.07 (EEST)]
thread_title:  Asiantuntijan arvio 

message: Aloitin englanninkielisen version kääntämisen joulukuussa 2014. Asiantuntijan mukaan se on "kattava, selkeästi jäsennelty ja hyvin kirjoitettu kuvaus aiheesta". Miten tätä suomennosta pitäisi vielä kehittää, jotta se olisi suositeltavan tasoa? --Dodi 8238 (keskustelu) 13. elokuuta 2015 kello 14.36 (EEST)
replies: text: Jos artikkelista halutaan varmasti suositeltava, se on suositeltavaa kirjoittaa kokonaan luotettavien lähteiden pohjalta, toisin sanoen todellisten kirjalähteiden ja luotettavien verkkosivustojen pohjalta. Toisesta wikipediasta käännetyt artikkelit saavat yleensä vastustusääniä, sillä moni ei pidä wikipediaa riittävän luotettavana lähteenä, vaikka tekstin lomassa olisikin viitteitä. --Savir (keskustelu) 13. elokuuta 2015 kello 15.00 (EEST)
replies: text: :Ymmärrän tuon. Tarkistin kuitenkin lähteitä samalla kun käänsin tekstiä. Pääsen lukemaan verkossa olevia lähteitä yliopistoni tietokantojen kautta. --Dodi 8238 (keskustelu) 13. elokuuta 2015 kello 15.06 (EEST) [muokattu 13. elokuuta 2015 kello 16.20 (EEST)]
replies: text: ::Sikäli mikäli olet oikeasti tarkastanut lähteet sitä mukaa kun artikkeli on käänetty se ei o ongelma. Tässä tapauksessa vois poistaa kans käännös mallinteen. J.K Nakkila (keskustelu) 13. elokuuta 2015 kello 18.05 (EEST)
replies: text: :::Olin ymmärtänyt, että käännös-malline on lisättävä artikkeliin tekijänoikeussyistä, jotta käännettyä tekstiä sisältävä artikkeli noudattaisi Wikimedia-hankkeiden lisenssiehtoja (esim. CC-BY-SA). --Dodi 8238 (keskustelu) 14. elokuuta 2015 kello 11.50 (EEST)
replies: text: ::::Jaa no sitten ei mitään. Luulin että se tarkottaa nimeomaan sitä, että lähteitä ei o erikseen tarkistettu. J.K Nakkila (keskustelu) 14. elokuuta 2015 kello 13.58 (EEST)
replies: text: :::::Käännös-mallinetta on ilmeisesti käytetty tuohon tarkoitukseen joskus kauan sitten, mutta sen käyttötarkoitus on muuttunut. Huomasin juuri, että merkitse lähteet-käytännön sanoitus heijasti vielä mallineen vanhaa käyttötarkoitusta, joten korjasin asian rohkeasti. --Dodi 8238 (keskustelu) 14. elokuuta 2015 kello 16.32 (EEST)
replies: text: ::::::Ilmeisen hyvä muutos. --Höyhens (keskustelu) 16. elokuuta 2015 kello 19.07 (EEST)

text: En tiedä, miten tuota historiaosuutta tiivistäisi, siitähän on oma pääartikkeli joka ei ole paljon pitempi. Voisikohan siihen laittaa väliotsikoita järkevästi? --Höyhens (keskustelu) 16. elokuuta 2015 kello 20.13 (EEST)
replies: text: :Pitkistä artikkelista on kieltämättä se ongelma, että sitä ei jakseta lukea läpi. Olen itse tehnyt muutamia laajoja pitkiä artkkeleita ja tiedän, että osien siirtäminen välistä toiseen artikkeliin on vaikeaa, koska poissiirrettyihin asioihin viitataan muissa artikkelin osissa. Minä sallisin hyvälle artikkelille tärkeästä asiasta, kuten tälle, normaalia enemmän pituutta. Vilkapi (keskustelu) 16. elokuuta 2015 kello 21.23 (EEST)
replies: text: ::::Korjasin kielioppia, pilkutusta sekä muunsin muutaman kömpelön kuuloisen lauserakenteen selkeämpään muotoon. Laajensin lisäksi aloituskappaletta sisältämään enemmän tietoa evoluution käytännön merkityksestä. Käyttäjä:Tw1ger  –Kommentin jätti Tw1ger (keskustelu – muokkaukset) 8. syyskuuta 2015 kello 20.46 (EEST)
replies: text: :::Ja tuosta historiaosuuden kovasta pituudesta olen sitä mieltä, että alkuosan voisi jättää pois tai vain viitata antiikin ajatuksiin. Aristoteleen opit ei kuitenkaan varsinaisesti liity evoluutioon: se, että jokin hänen ajatuksissaan täsmäsi evoluutioon, ei minusta riitä pitkään osioon pääartikkelissa. Tolkienin Hobitissa puhutaan pikkuihmisistä, mutten liittäisi niitä Homo Florensiksesta kertovaan artikkeliin, vaikka jotain yhteneväisyyksiä on. :D  Luonnontieteelliset evoluutiokäsityksethän varsinaisesti alkoivat vasta Lamarckin myötä, joten olisi minusta ihan järkevää tehdä alkuun lauseen-parin mittainen viittaus siihen, että tietyt vanhemmat opit ovat hivenen muistuttaneet evoluutio-oppia, ja siitä voisi siirtyä suoraan siihen, miten moderni luonnontiede loi evoluutioteorian. Antiikin jutut yms. voisi sisällyttää vain evoluution historia-artikkeliin.Tw1ger (keskustelu) 8. syyskuuta 2015 kello 21.01 (EEST)

text: En usko että kukaan tämän artikkelin suomalainen muokkaaja on lukenut noita lähteiksi merkittyjä englanninkielisiä teoksia, joiden luettelo on ilmeisesti vain kopioitu enkkuwikistä. Niin kauan kuin muut wikipediat eivät kelpaa lähteiksi, kuten käytäntö on, ei tällaisia artikkeleita edes pitäisi tuoda vertaisarviointeihin.  --Savir (keskustelu) 8. syyskuuta 2015 kello 21.21 (EEST)
replies: text: :Dodi kertoi tarkistaneensa lähteet, olkinukeilla argumentointi on hedelmätöntä. Sen sijaan voisi esittää oikeita kehittämisehdotuksia! --Olimar  8. syyskuuta 2015 kello 21.41 (EEST)
 Artikkeli on nyt ollut vertaisarvioinnissa yli viisi viikkoa. Viimeisestä kommentista on kulunut kaksi viikkoa, joten arkistoin vertaisarvioinnin kolmen päivän kuluttua, ellei uusia kommentteja tule. --Dodi 8238 (keskustelu) 22. syyskuuta 2015 kello 22.05 (EEST)
</div>
thread_title:  Arkistoitu vertaisarviointi 3 

message: Nykyisin sivu Evoluutiobiologia ohjaa Evoluutio artikkeliin, mutta tämä artikkeli käsittelee evoluutiota, eikä evoluutiobiologian alaa. Artikkeli on olemassa yli 50 muun kielisessä wikissä, joten uskoisin sen olevan tarpeellinen. --Leposidesyöjä (keskustelu) 31. joulukuuta 2021 kello 14.56 (EET)
replies: text: Sivu on nyt lyhyesti luotu. Sitä voi ja kannattaa käydä laajentamassa. --Patamaski (keskustelu) 31. joulukuuta 2021 kello 19.05 (EET)
thread_title:  "Evoluutiobiologia" artikkeli puuttuu suomekielisestä wikistä