Keskustelu:Heraldiikan rappio

message: Koko artikkelin pointti näyttäisi olevan taiteellisten mielipiteiden esittäminen faktoina, tietyntyyppiten vaakunoiden leimaaminen rappeutuneiksi. Minun on vaikea ymmärtää, kuinka artikkelia voisi pitää olla neutraalina ja tietosanakirjamaisena. –Kommentin jätti 128.214.51.81 (keskustelu) 
replies: text: Ehkä ilmaisussa voi olla korjattavaa, mutta kyse on heraldikkojen laajasti jakama käsitys. Yhtälailla voidaan keskustella siitä oliko Rooman rappio rappiota vaiko vain pyrkimys leimata "toisenlainen" yhteiskuntamalli toisenalista huonommaksi. Heraldiikka ei ole vain taidetta vaan säännöllinen koodisto ja myös tiedettä. --thule 10. toukokuuta 2006 kello 16.37 (UTC)
replies: text: :Artikkeli, jossa tarkastellaan kuinka eri aikakausien heraldiikka on noudattanut koodistoa, on tietenkin ok. POV:n puolelle siirretään silloin, jos asiaa aletaan tarkastella siitä näkökulmasta, että koodistoa noudattavat vaakunat ovat hyviä ja ei-noudattavat huonoja (ja artikkelin kielenkäyttö kyllä antaa ymmärtää, että näin olisi). Sitä en tosin ymmärrä, että kuinka heraldiikka olisi tiedettä enemmän kuin jokin muu taidemuoto (yhdistettynä ko. taidemuodon akateemisen tutkimuksen kanssa). Koodisto ei tee asiasta tiedettä, sillä tieteelle on ominaista uuden tiedon tuottaminen (vastakohtana vakiintuneiden koodistojen seuraamiselle). Itse en käyttäisi sanaa 'rappio' Rooman rappiota käsittelevässä asiatekstissä (asiatekstin kirjoittajalla on toki oikeus mielipiteisiinsä, mutta ei oikeutta ilmaista niitä asiatekstin kirjoittajan roolissa), joskin mielipidekirjoituksessa tai kahvipöytäkeskustelussa voisin kutsua Rooman rappiota rappioksi. –Kommentin jätti 128.214.51.81 (keskustelu)
replies: text: ::Heraldiikkaan ei liity tieteenä pelkästään graafinen suunnittelu, vaan siihen liittyy myös semioottinen tutkimus yhdessä historiantutkimuksen kanssa. Heraldiikka on pikemminkin semiotiikan alatiede kuin minkäänlainen taidemuoto. Siksi heraldiikkaa tulee aina tulkita kuten semiotiikkaa yleensäkin, ei taidesuuntauksena. Koska kyse on kaupan päälle sotilassemiotiikasta, kyse hyvän ja huonon heraldiikan välillä on taistelukentällä kirjaimellisesti elämän ja kuoleman kysymys - joukko-osastotunnus, joka ei täytä visuaalisia ja semioottisia vaatimuksia omien ja vihollisten tunnistamisessa, voi osoittautua kohtalokkaaksi. Ja näin todellakin on historian saatossa tapahtunut - epäselvät tunnukset on tulkittu vihollisen tunnuksiksi kohtalokkain seurauksin. Siksi 1800-lukua ja 1900-lukua on täysin oikeutettua kutsua heraldiikan rappiokaudeksi, koska kyse oli heraldiikan semioottisen funktionaalisuuden degeneroitumisesta. –Kommentin jätti 192.100.124.218 (keskustelu)

text: :En tunne heraldikkojen "laajasti jakamia" käsityksiä kovin hyvin, mutta ainakin suomen- ja englanninkielisen wikipedian vertaileminen osoitti, että suomenkielinen korosti norminmukaisuutta huomattavasti enemmän. Asiaa tuntevana voisit varmaan kertoa, että onko esittämäsi yleisesti hyväksytty näkemys todella yleisesti hyväksytty heraldikkoken keskuudessa maailmanlaajuisessa mittakaavassa, vai pelkästään tietyn koulukunnan tai maantieteellisen alueen heraldikkojen jakama käsitys. Suomenkielisessä wikipediassa kun annetaan ymmärtää (tosin rivien välissä), että puhdasoppisuus olisi erityisesti suomalaisen heraldiikan erikoispiirre. –Kommentin jätti 128.214.51.81 (keskustelu)
replies: text: ::Suomalainen heraldiikka on monipaikoin säännönmukaisempaa kuin muissa maissa, mutta heraldiikan rappio on ollut yleismaailmallinen ilmiö, myös Suomessa. Kyseessä ei ole mikään koulukuntaero tai maantieteellinen jako, vaan heraldiikan historian perusaikakausi. --thule 10. kesäkuuta 2006 kello 21.28 (UTC)

text: Artikkelisaan Héraldique Jacques Meugey de Tupigny (L'Histoire et ses méthodes (1973) s. 740-767 käsitellään nimenomaan heraldikkaa tieteenä, joskin tietenkin eräänä historiantutkimuksen aputieteenä. Kirjoittaja toteaakin; "Contrairement à ce que l'on pourrait penser, l'héraldique, science des symboles héréditaires, est une science moderne." Toiseekseen koko  heraldinen käsitteistö ja sanasto on ranskankielistä, joten englanninkielinen teksti ei näillä markkinoilla paljon avita. Kolmenneksi tämän artikkelin kirjoittaja kuvaa mielekkäästi ja hyvin sitä tieteellisesti todettua rappiokautta, joka heraldiikassa koetiin renesanssin jälkeisinä vuosisatoina. Myös heraldiikan alkuperäinen tarkoitus tulee hienosti esiin, sillä se on sotiin kehitettua semanttista kieltä, jonka tutkimiseen on olemassa erikoistunut tiede, heraldiikka. Mielestäni artikkelissa ei ole mitään totuuden  tai neutraalin näkökulman vastaista. --Alexius Manfelt 13. kesäkuuta 2006 kello 08.13 (UTC)

text: Rappio merkitsee heikentymistä. Kun painetaan mieleen "reality check" - miksi heraldiikka on olemassa ja miten se syntyi ja mikä on sen perusvaatimus - visuaalinen taito erottaa omat vihollisista nuolenkantaman päästä pelkällä vilkaisulla kilpeen - tällöin rappio merkitsee sitä, että tähän perusvaatimukseen ei enää kyetä vastaamaan. Se, että hurja 1200-luvun leijona muistuttaa jotain kilttiä villakoiraa 1800-luvulla, ja kilpi on tungettu täyteen sellaisia kuvioita joista ei se mystinen Erkkikään saa selvää, kun kilpeä katsotaan 200 m päästä - silloin on täysin oikeutettua puhua rappiosta. Pelkästään jo se, että pannaan metalli metallin päälle tai väri värin päälle - rikotaan tinktuurisääntöä vastaan - merkitsee, että kilven visuaalinen ulosanti heikkenee, koska tummaa yhtenäisväripintaa tai voimakkaasti heijastavaa metallipintaa on lähes mahdotonta tulkita pitkän matkan päästä. Tämä on asia, joka esimerkiksi SCA:ssa on opittu kirjaimellisesti kantapään kautta - taistelukentällä, käytettiinpä sitten teräs- tai rottinkiaseita, on äärimmäisen tärkeää erottaa omat vihollisista yhdellä vilkaisulla, ja taistelija, jonka kilvestä ei saa selvää, on vaarassa joutua sekä omien että vihollisten hyökkäyksen kohteeksi taistelun tuoksinassa. Siksi on täysin oikeutettua puhua heraldiikan rappiokaudesta tarkasteltaessa 1800-luvun ja 1900-luvun alun heraldiikkaa. Kyse ei ole pelkästään taidesuuntauksesta tai tyylistä, vaan semioottisesta funktionaalisuudesta. Tuon aikakauden "heraldiikka" yksinkertaisesti oli liian heikkolaatuista tuolloin kyetäkseen täyttämään kaikkein alkeellisimman heraldiselle kuviolle annetun vaatimuksen - kyetä selkeästi erottelemaan omat vihollisista nuolenkantaman päästä. –Kommentin jätti 192.100.124.218 (keskustelu)
replies: text: :Epäneutraalin näkökulman lätkä otettu pois 21.9. klo 11:43 - asiassa ei ole enää perustelujen jälkeen mitään epäselvyyttä eikä epäneutraalia. –Kommentin jätti 192.100.124.218 (keskustelu) 
Minusta tätä ei tarvita omana artikkelinaan, vaan asiat voidaan yhdistää heraldiikka-artikkeliin tai heraldiikan historia -artikkeliin. Jälkimmäisen niminen artikkeli voisi kuulua painettuunkin tietosanakirjaan, nyt otsikko ei näytä kunnolliselta. --Thi 21. syyskuuta 2006 kello 10.54 (UTC)

text: Minusta tarvitaan. Heraldiikan rappio on nimen omaan poikkeuksellinen vaihe heraldiikan historiassa ja siihen tulee viitattua heraldisissa artikkeleissa moneen kertaan. Tällöin viittaaminen isomman artikkelin yksittäiseen osaan tekee asiaoista monimutkaisia. --thule 24. syyskuuta 2006 kello 11.13 (UTC)
Jos vain lähdeviitteet löytyvät, niin sitten kyllä. --Thi 24. syyskuuta 2006 kello 11.18 (UTC)

message: ...kertoo pelkästään perinteisestä heraldikkojen käsityksestä, että ns. rappioaika oli huonoa aikaa. Rappio kuitenkin toi lisämahdollisuuksia vaakunoiden tekijöille ja emansipoitumista näille taiteilijoille. Artikkeli on mielestäni liian puolueellinen. --212.146.54.251 28. tammikuuta 2009 kello 19.39 (EET)
replies: text: Saapi täydentää. Pitäis vaan laittaa sitten lähteistystä. --Höyhens 28. tammikuuta 2009 kello 19.49 (EET)
thread_title:  Tämä artikkeli