Keskustelu:Kristillinen kirkko

message: Ulrich on toistuvasti lisännyt artikkeliin tekstin
replies: text: Kirkko-käsitettä ei voi mikään yksittäinen kirkkokunta tai yksittäisten kirkkokuntien ryhmittymä (Kirkkojen maailmanneuvosto) omia ainoastaan itselleen. Kirkko-oppien mukaan kristinuskossa on erilaisia käsityksiä siitä, missä ovat kirkon rajat, ts. kuka on kristitty. Kysymys siitä, mikä kirkko on kristitty, kuuluu lähinnä yksittäisten kirkkojen sisäisiin pohdintoihin. Suurtenkin kirkkojen piirissä ovat käsitykset kristillisen kirkon olemuksesta ja rajoista erilaiset ja ne ovat vaihdelleet eri aika-kausina. Kirkkohistoria kertoo kirkollisen tradition ja uudistusliikeiden kuten uskonpuhdistuksen välisistä tapahtumista, jotka eivät ole olleet ainoastaan opillisia pohdintoja vaan ovat myös johtaneet monesti sotiin ja sortoon. Naispappeus-kysymyksen kehityksessä voi havainnoida kristillisen kirkon kehitysvaiheita ja kirkkopoliittista tilannetta.
Teksti voi olla perusteltu, mutta se ei kuulu Wikipediaan, sillä se ei edusta neutraalia näkökulmaa. Toteamus siitä, kenellä on oikeus määritellä kirkon rajat, on mielipide. Wikipediassa tulee esittää mielipiteitä ainoastaan, jos ne voidaan lähteyttää ja osoittaa jonkin sanomiksi. Naispappeuskysymys ei mielestäni edes kuulu tähän artikkeliin, sillä tietääkseni mikään kirkko ei pidä yksimielisyyttänaispappeudesta kirkkojen yhteyden välttämättömänä ehtona. Jos naispappeus on kuitenkin merkittävä juuri kirkkojen yhteyden kannalta, se tulee käsitellä laajemmin. Sama koskee kirkkohistoriaviittausta. Esittämilläni perusteilla sulautan Ulrichin kappaleen muuhun tekstiin. --M. Porcius Cato 10. tammikuuta 2007 kello 07.35 (UTC)
thread_title: Ulrichin muokkaus

message: Ahaa. Sitä olet mieltä. Minä kun ajattelin tämän ajatuksen nimeenomaan edustavan neutraalia näkökulmaa. - Eikö olisi kaikenkaikkiaan parempi, että rehellisesti Wikipediassa tunnistetaan asian monimuotoisuus  ja sen jälkeen eri tahot näin vaikeassa asiassa voivat sanoa puumerkillä varustetun mielipiteensä: se on neutraalisuutta. Anteeksi vaan, kun en tässä voi yhtyä kantaasi. - Selkeä virhe puoleltasi oli se, että kysymyksessä ei ole suinkaan mielipiteeni. Lähde oli annettuna mukana! ( ref>Miggelbrink, Ralf : Einführung in die Lehre von der Kirche  2003. s.23 S., (B 16321-4)</ref). Jos mielestäsi Miggelbrinkin ajatus ei ole Sinulle mieluinen niin tuntuu silti "voimatoimelta" Sinun sanoa: "Esittämilläni perusteilla sulautan Ulrichin kappaleen muuhun tekstiin." - Pyydän Sinua palauttamaan sulauttelusi.  (Kyseinen kirja on siis esittelyineen:  Miggelbrink, Ralf: "Einführung in die Lehre von der Kirche" - Diese Einführung in die Lehre von der Kirche und ihr theologisches Selbstverständnis ist die erste konsequent ökumenisch verfasste Ekklesiologie und damit einmalig. Zuverlässig informiert der Autor über die Verstehensmodelle aus der Tradition und der neueren Theologie der wichtigsten christlichen Konfessionen. Die Streitfragen um die konkrete Gestalt der Kirche, vor allem um das Amtsverständnis, stellt er verständlich dar und bezieht dazu Stellung. Eine hervorragende Grundorientierung nicht nur für Studierende!
Studium2003. 200 S., kart. B 16321-4)  Mielestäni kirja luettuna vahvistaa esittelytekstin ekumeenista asennetta ja edustaa eurooppalaisen teologian korkeaa tasoa. (En halua palautella mekaanisesti poistamaasi osiota, joten pyydän MPorciusCatoa palauttamaan virheellisin perustein tekemänsä poiston)  --Ulrich 10. tammikuuta 2007 kello 11.54 (UTC)
replies: text: Ensimmäiseksi haluan pyytää anteeksi, että keskustelin kahdessa paikkaa. Kirjoitin varmuuden vuoksi keskustelusivullesi, koska olet uusi käyttäjä ja halusin selittää sinulle, miksi kirjoittamasi teksti ei edusta neutraalia näkökulmaa.

text: Esittämäsi kirja vaikuttaa aivan asialliselta lähteeltä. Kannattaa kuitenkin huomata, että ei Wikipediassa pyritä ainoastaan lähteelliseen tekstiin vaan myös puolueettomuuteen. Yksi oppikirja, olipa se miten hyvä hyvänsä, ei kelpaa mielipidekysymyksissä auktoriteetiksi. Olen yrittänyt tuoda omassa muokkauksessani esille kaikki kirjoittamasi kappaleen alkuosan seikat muodossa:
replies: text: :Useimmilla kristillisillä kirkkokunnilla on kirkko-oppi eli ekklesiologia, joka määrittelee kirkon rajat.

text: Mielestäni tästä jokainen ymmärtää, että lähes jokaisella kirkolla on kirkko-oppi. Se, kenellä on oikeus kuvata kirkkoa kristilliseksi, on mielipidekysymys. Monien kirkkokuntien mielestä Kirkkojen maailmanneuvoston määritelmä jäsenyydelleen on enemmän tai vähemmän auktoritatiivinen. Tämän vuoksi emme voi kirjoittaa tänne kategorisesti:
replies: text: :Kirkko-käsitettä ei voi mikään yksittäinen kirkkokunta tai yksittäisten kirkkokuntien ryhmittymä (Kirkkojen maailmanneuvosto) omia ainoastaan itselleen.

text: Meidän tulee esimerkiksi todeta: "Kirkot X, Y ja Z sitoutuvat KMN:n määritelmään. Toisaalta monet sen ulkopuolelle jäävät yhteisöt, kuten Jehovan todistajat ja mormonit katsovat joka tapauksessa olevansa kristittyjä. Kirkot A ja B, jotka kuuluvat KMN:n määritelmän piiriin, katsovat, että KMN:n määritelmä on liian suppea ja sen tulisi lukea mukaan myös C ja D. Kirkkojen E ja F mielestä määritelmä on liian lavea jättäessään huomiotta 'teologisen termin'." Koska minun taitoni eivät tähän riitä, en ala sitä kirjoittamaan.
replies: text: : Huom. Jehovan todistajat (tämä on oikea kirjoitusasu) eivät pidä Kirkkoa Kristuksen ruumiina. Hei pitävät itse itseään kristittyinä ja kristikuntaa Saatanan vallassa olevana ryhmänä.

text: Kirkkohistoriasta esittämäsi kohta:
replies: text: :Suurtenkin kirkkojen piirissä ovat käsitykset kristillisen kirkon olemuksesta ja rajoista erilaiset ja ne ovat vaihdelleet eri aika-kausina. Kirkkohistoria kertoo kirkollisen tradition ja uudistusliikeiden kuten uskonpuhdistuksen välisistä tapahtumista, jotka eivät ole olleet ainoastaan opillisia pohdintoja vaan ovat myös johtaneet monesti sotiin ja sortoon.

text: ei ole mielestäni relevantti käsiteltävälle kysymykselle. Myöskään virkakysymyksen käsittelyä en ole osannut sijoittaa artikkeliin sillä tavoin, että sen kokonaismerkitys kirkko-opeille tulisi näkyviin. Virkakysymyshän tulee esille vasta sitten, kun ekumeenisen keskustelun molemmat osapuolet ovat vakuuttuneet toistensa kristillisyydestä. Pelkkä lause:
replies: text: :Naispappeus-kysymyksen kehityksessä voi havainnoida kristillisen kirkon kehitysvaiheita ja kirkkopoliittista tilannetta,

text: ei ole minusta riittävä tähän artikkeliin. Asia tulisi nivoa ympäristöönsä siten, että sen merkitys artikkelin aiheelle tulisi selväksi myös henkilölle, jonka teologinen sivistys on rajallinen.

text: Yhteenvetona esitän siis, että en ole yrittänyt sensuroida tekstiäsi vaan lähinnä parantaa artikkelin asua. Osa kirjoittamastasio tekstistä on jäänyt pois, koska en ole osannut liittää sitä artikkelin aiheeseen. Minusta tuntuu, että minä olen meistä parempi kirjoittaja, kun taas sinulla on enemmän kirkollista asiantuntemusta. Muokkaa ihan rauhassa artikkelia ja kirjoita näistä aiheista laajasti, jotta ne olisi helppo yhdistää mielessään artikkelin aiheeseen. Minä yritän sitten muokata niiden kieliasua ja pitää artikkelin puolueettomana. --M. Porcius Cato 11. tammikuuta 2007 kello 08.57 (UTC)
replies: text: :Kuvatun tapainen "kaikenkattava-yleiskristillinen-kirkko" on osoittautunut historiankulussa mahdottomaksi hallinnoina että selittää. En usko, että Wikipedian innokkaat avustajatkaan  siihen pystyvät. Pidän tärkeänä periaatteena sivun rakentelulle a) sitoutumattomuutta b) eri näkemyksien esittelevyyttä. Tämä voisi olla edes yhteisen yrityksen suunta? - Varmasti MP.. hakee samaa. En usko, että MP:llä olisi ollut mikään itsekäs tavoite oman/jonkun kirkkokunnan korottamisen mielessä. Luulen kuitenkin asiassa käyneen niin, että nykyinen sivu selittää teeman ainoastaan kahden näkemys-/kirkkokunnan kannalta (eikä sellaisenaankaan edusta kuin  protestanttisten kirkkokuntien yhden osan näkemyksiä!). Sellaisenaan se ei aivan kata hakuisuutta sitoutumattomuuteen ja esittelevyyteen. - - -Kuinka tämän a/b asian saisi paremmin esille, ettei se vaan jäisi ylipitkän a:n epäonnistuneeksi yritykseksi ? Pohditaan! --Ulrich 13. tammikuuta 2007 kello 11.31 (UTC)
replies: text: ::Ulrich, sinun näkemyksesi "'kaikenkattava-yleiskristillinen-kirkko' on osoittautunut historiankulussa mahdottomaksi hallinnoina että selittää", on mielipide. Niin on myös katolisen kirkon näkemys, luterilaisen kirkon näkemys, helluntaiseurakunnan näkemys tai minkä tahansa yhteisön näkemys. Jos mielipiteellä on merkittävissä määrin kannattajia, se tulee esittää tietyn ryhmän kannattamana mielipiteenä Wikipediassa. Näin ollen meidän tulee tässä artikkelissa kirjoittaa kaikki mahdolliset näkemykset asiasta. Ehdottaisin, että ryhtyisimme konkreettisesti keskustelemaan, miten ne ilmaistaisiin. Sinusta on erittäin tärkeää ilmaista, että kenelläkään ei ole oikeutta määritellä kristillistä kirkkoa. Laitetaan se siis artikkeliin. Jotta voisimme laittaa sen sinne, on meidän löydettävä viite, jossa joku esittää tällaisen mielipiteen. Voisitko esittää jonkin viitteen? Myös helluntailaisten ja muiden vapaiden suuntien kirkkokäsityksistä voisi esittää tarkemman selityksen. Samoin mormonien ja jehovantodistajien näkemykset tulisi esitellä. Ainakin minulla on käsitys, että näiden suuntien kannattajat pitävät vain oman piirinsä jäseniä kristittyinä. Sama koskee tietääkseni myös ainakin joitain lestadiolaisia. Nyt artikkelissa viitataan vain zwingliläiseen tulkintaan näkyvästä kirkosta sosiaalisena organisaationa, jolla ei ole yhteyttä pelastukseen. Itse en osaa kirjoittaa kuin luterilaisen, katolisen ja ortodoksisen kirkon opeista suuremmalla tarkkuudella.

text: ::Kristillisen kirkon määritelmänä on tällä hetkellä hyvin abstrakti "Kristuksen ruumis". Minun käsittääkseni tämä kelpaa kaikille niille, jotka katsovat kuuluvansa kristilliseen kirkkoon. Jos joku on eri mieltä, asiasta pitäisi laittaa lähteellinen huomautus. --M. Porcius Cato 15. tammikuuta 2007 kello 11.39 (UTC)
replies: text: :::Arv. M. Porcius Cato. Nyt en oikein ymmärrä? Poistit tieteellisen teoksen ilmaiseman ajatuksen (lähde oli annettu!)ja nyt kun "purnaan" asiasta on kysymys "vain mielipiteestä" ja siksi sitä ei tarvinne huomioida? Olen tarkentanut tämän jälkeen vielä lähteen kuvausta keskustelusivulla. Missä nyt oikein mennään? Haluaisin päivittää keskustelua lähtökohtaansa: en hyväksy, että poistat lähteellä varustetun tieteellisessä teoksessa olleen ajatuksen asiasta. Palauta se ole hyvä.--Ulrich 17. tammikuuta 2007 kello 22.22 (UTC)
replies: text: ::::Minulle on jäänyt epäselväksi, mitä lausetta oikeastaan puolustit nimeämälläsi lähteellä. Jos lähteesi koskee sitä, että kirkkohistoriassa erilaiset kirkkokäsitykset ovat johtaneet erilaisiin kirkon järjestysmuotoihin, mistä mm. naispappeuskysymys on esimerkki, sekä sotiin ja riitoihin, olet epäilemättä oikeassa. Jos sen sijaan lähteesi väittää, että kukaan yksilö tai mikään ryhmä ei voi määritellä kristillistä kirkkoa, se esittää mielipiteen, ei tosiasiaa. Syynä tähän on se, että on olemassa muita, aivan yhtä hyvin perusteltuja ja laajasti kannatettuja mielipiteitä. Kun asiasta on olemassa useita näkemyksiä, on Wikipedian käytäntöjen mukaista esittää nämä kaikki tasapuolisesti. Me emme täällä tuomitse emmekä ratkaise kiistoja vaan esitämme niiden osapuolten kannat lukijalle. --M. Porcius Cato 18. tammikuuta 2007 kello 09.39 (UTC)
replies: text: :::::::::No hyvä. Jos et oikein ole ymmärtänyt asiaa tällä selityksellä niin teen artikkeliin mainitsemani muutokset. Siitä on helpompi ehkä havaita mitä tarkoitan. --Ulrich 18. tammikuuta 2007 kello 10.50 (UTC)
thread_title: MPorciusCato puhuu koko KRISTILLISEN KIRKON suulla?

message: Ehdottaisin, että tämän sivun sisältö yhdistetään artikkeliin kirkko, joka käsittelee tätä aihetta.--M. Porcius Cato 19. tammikuuta 2007 kello 08.20 (UTC)
replies: text: Kannatan ehdotusta. --Joonasl (kerro) 22. tammikuuta 2007 kello 07.14 (UTC)

text: Kannatan. Käsittääkseni sana jo itsessään sisältää kristillisyyden, joten kahta artikkelia ei tarvittane. Ongelman asiasta voivat tehdä ne ei-kristilliset yhteisöt, joiden nimeen sisältyy kirkko.--Ulrika 22. tammikuuta 2007 kello 07.30 (UTC)
replies: text: :Kannatan. --Alphaios 22. tammikuuta 2007 kello 07.41 (UTC)

text: kannatan myös yhdistämistä, mutta en artikkeliin kirkko, vaan artikkeliin kirkko-oppi. Tämän artikkelin asia näyttäisi olevan aivan sama kuin kirkko-oppi -artikkelin. Otsikko on nykyisessä artikkelissa sisältöön nähden harhaanjohtava, koska se ei varsinaisesti käsittele Kristillistä kirkkoa, vaan kristillisen kirkon määritelmää, ja se puolestaan kuuluu kirkko-opin piiriin. 88.115.216.94
thread_title:  Ehdotus sivun yhdistämiseksi 

message: Kristillisen kirkon itsenäinen sivu on välttämätön, vaikka nykyinen versio kuvastaakin  vielä hyvin yksipuolista näkemystä.  Pidän sivun kehittelyä edelleen mielekkäänä yrityksenä. --Ulrich 21. tammikuuta 2007 kello 22.33 (UTC)
Kannatan kehitystyötä. Katsotaan mitä syntyy. Miksi kannattamaan etukäteissensuuria? --Uffi 22. tammikuuta 2007 kello 15.25 (UTC)
Ei yhdistetä. Kaikkea ei aina tarvitse tunkea väkisin samaan artikkeliin. --Zxc 22. tammikuuta 2007 kello 15.35 (UTC)
Ei yhdistämistä. Kirkko on laaja käsite. On olemassa esimerkiksi humanisti- ja vapaa-ajattelijakirkkoja, erilaisista uusista uskonnollisista liikkeistä puhumattakaan. --Thi 22. tammikuuta 2007 kello 18.20 (UTC)
thread_title:  Vastustan ehdotusta sivun yhdistämiseksi kirkko-artikkeliin