Keskustelu:Eleonoora Akvitanialainen

message: Eikö tämän artikkelin nimi pitäisi olla Eleonora Akvitanialainen? "Aliénor Akvitanialainen" antaa Googlessa vain osumia Wikipediaan. -- Jniemenmaa 28. joulukuuta 2005 kello 08:23:14 (UTC)
Nimi on alkuperältään muodossa Aliénor, jostain syystä nimestä käytetään myös englantilaistunutta versiota Eleonora. Koska henkilö kuitenkin koko ikänsä oli täysin aikakautensa ranskan kielen käyttäjä ja puhuja, niin mielestäni on syytä säilyttää nimi tuossa ranskalaisen kulttuurin käyttämässä muodossa. Kun lisäksi oleellinen tieteellinen kirjallisuus käyttää hänestä muotoa Aliénor, niin pidän omaksumaani käytäntöä perusteltuna. Sitäpaitsi Google ei ole mikään historian tuomioistuin, jossa enemmistöpäätöksellä ratkaistaan nimikysymykset. Menestystä vuodella 2006 toivottelee Alexius Manfelt 28. joulukuuta 2005 kello 10:43:18 (UTC)
replies: text: Wikipediassa artikkelin pitäisi olla sillä nimellä millä aiheeseen viitataan yleiskielessä. Se mitä nimeä henkilö itsestään käytti ei vaikuta tähän tippaakaan. Kumpaa nimeä käytetään suomeksi? Epäilen että tuo "oleellinen tieteellinen kirjallisuus" ei ole tässä tapauksessa suomen kielellä? -- Jniemenmaa 28. joulukuuta 2005 kello 10:50:04 (UTC)
replies: text: :No oleellisin tutkimus on kirjoitettu ranskaksi, jopa meillä suomessakin tehty. Miksi pitäisi aina olla jenkkikielinen versio? Aliénor nyt vaan on medievistien, siis minunkin, suosima muoto ja kuvaa parhaiten henkilön nimeä. Eihän me voida Tarja Halostakaan kutsua Victoriaksi jos vaikka jenkit niin tekisivät. Täytyy muistaa myös kohde, hän oli tarkka omasta asemastaan, vaikka kahdesti oli kuningatar, niin hän säilyi aina Akvitanian herttuattarena, ja se oli enemmän kuin jonkun maan kuningatar. Alexius Manfelt 28. joulukuuta 2005 kello 12:36:11 (UTC)
replies: text: ::Mistähän tuo jenkkisoopa tähänkin nyt tuli. Argumenttisi ovat minusta täysin järjettömiä. Lue vaikka Ohje:Tyyliopas/Artikkelin nimi -- Jniemenmaa 28. joulukuuta 2005 kello 12:51:40 (UTC)

text: ::Onko Alexiuksella jotain näyttöä (so. viitteitä suomenkielisiin teksteihin) siitä, että "Aliénor Akvitanialainen" on se nimi, millä nimellä aiheeseen viitataan yleiskielessä? Jos ei, tämä pitää tyylioppaan mukaan siirtää. --Hasdrubal 28. joulukuuta 2005 kello 13:12:48 (UTC)

text: On siinä mulla asiantuntemusta, siellä teidän oppaassanne sanotaan:
replies: text: ::"Luo artikkeli ensisijaisesti suomenkieliselle nimelle. Mikäli käsitteelle ei ole vakiintunutta suomenkielistä termiä (esim. HTTP), käytä artikkelin nimenä vieraasta kielestä tulevaa lyhennettä, ei vieraskielistä aukikirjoitettua lyhennettä."

text: ensinnäkään Eleonora ei ole yhtään suomalaisempi muoto kuin Aliénor, vai löytääkö joku moisen kalenteristamme? Kun oppaan mainitemaa lyhennettä ei voi käyttää, niin lähinnä alkuperäisen kielen mukainen kirjoitusasu lienee silloin oikein. Ja tuo muoto Eleonora tulee meille juuri jenkkikirjoittajien vällityksellä, siitä tuo maininta. Ja Hasdrubal voi kertoa ja osoittaa missä kohtaa tyyliopasta sanotaan, että Eleonora on suomalaisempi nimi kuin Aliénor? Mutta tehkää mitä haluatte, en viitsi diletanttien kanssa väitellä, siitä ei synny koskaan mitään järkevää. Alexius Manfelt 28. joulukuuta 2005 kello 14:17:07 (UTC)
replies: text: :Selvä, tämä diletantti siirtää artikkelin. --Hasdrubal 28. joulukuuta 2005 kello 14:29:42 (UTC)
Kyllä toi nimi vaan tyhmältä näyttää. Ja korjasin sen tosi virheellisen korjauksenne, sillä kyllä Aliénor Akvitanialainen oli keskiajan tunnetuin ja vaikkutusvaltaisin nainen Elenorasta en tiedä, mutta itse jatkan tuon oikeamman nimen käyttöä vastakin. Mutta jos joku on enemmän kuin hän, niin olisi kiva tietää nimiä. Pysytään nyt kuitenkin asiassa, vaikka nimiä vaihdetaankin kuin kalsareita. Alexius Manfelt 28. joulukuuta 2005 kello 15:34:09 (UTC)
Puheena olevasta henkilöstä on puhuttu useammassakin suomenkielisessä historiankirjassa, ja niissä olen aina törmännyt muotoon Eleonora (tosin voi olla, että ne on käännetty englannista). Joka tapauksessa Eleonora on tietääkseni yleisempi nimitys ja suomalaiselle helpompikin. Tuohon vaikutusvaltaisuuteen kuitenkin luulisin voivani yhtyä, sillä häntä mahtavampia naisia keskiajalta ei tule mieleen (ja jos tuntisitte minut, pitäisitte tätä vakuuttavana).--Warlord 28. joulukuuta 2005 kello 15:46:57 (UTC)

text: No, jos tässä selviää kuukauden hengissä, niin sitten vois vaikka kääntää Régine Pernoud'in teoksen "Aliénor d'Aquitaine". Samalla lois käytännön nimen oikealle käytölle. Tuo mahtava nainen todella ansaitsee sen. Siinä oli miehet pahvia kun hän toimi. Alexius Manfelt 28. joulukuuta 2005 kello 15:59:32 (UTC)

text: Tuossa superlatiivien poistossa oli kyse lähinnä siitä, että niiden viljely etenkään johdantokappaleessa ei ole mielestäni kovin hyvää tietosanakirjatyyliä. Niistä tulee helposti vaikutelma, että koko artikkeli on jonkun faniklubin kirjoittama. Paljon tyylikkäämpää ja oikeastaan neutraalimpaakin on käyttää johdannossa maltillisempia ilmauksia ja sitten perustella myöhemmin artikkelissa perusteellisesti miksi kyseinen henkilö on merkittävä, kuten esimerkiksi Aleksanteri Suuressa on tehty. --Hasdrubal 28. joulukuuta 2005 kello 17:06:29 (UTC)
replies: text: :Note: 'Eleonoora' on suomenkielinen nimi (nimipäivä suomenkielisessa kalenterissa 11.7., vrt. Ulriika Eleonoora, ruotsiksi Ulrika Eleonora). Jos väännetään nimiä soumeksi, väännetään aikakin oikein. --Mikko Paananen 9. tammikuuta 2006 kello 22:33:01 (UTC)

message: (Kopioin tänne Alexius Manfeltin aloittaman keskustelun keskustelusivultani. -- Jniemenmaa 28. joulukuuta 2005 kello 19:06:50 (UTC))
lapsellista, suorastaan kakaramaista on se että muutetaan ja mutiloidaan teksti, jolla on historiallinen fakatatieto takanaan, joksikin epämääräiseksi mössäksi. Ei ko. henkilöä voida sanoo yhdeksi joukosta, jossa ei ole muita. Se on loogista ja selkeää. Joten toivon, että diletantit tajuavat mistä on kyse kun kirjoitetaan historiasta ja historiallisista henkilöistä. Kuten sanoin, aina siitä tulee tällaista kun alkaa keskustelemaan jostain asiasta sellaisten kanssa, jotka uskovat tietävänsä ja luulevt osavansa. Anteeksi! Alexius Manfelt 28. joulukuuta 2005 kello 18:42:31 (UTC)
replies: text: Saat anteeksi tämän kerran. Mutta suosittelen kuitenkin että luet sivun Wikipedia:Älä häiriköi esittääksesi kantasi. -- Jniemenmaa 28. joulukuuta 2005 kello 18:46:35 (UTC)
replies: text: :Valitettavasti häiriköinti tapahtui henkilöiden Jniemenmaan ja Habsudralin taholta ja puolelta. Olen esittänyt tieteellisen pätevät perustelut, niin nimen kirjoittamiseen kuin superlatiivien käyttöön. Tiedän, että hallitsen homman. On irvokasta käyttää hyväkseen jotain mitä ei todellisuudessa oikeastaan edes ole. Tämä on Wikipedian suurin ongelma. Koskaan ei tänne saada kunnon asiantuntijoita kirjoittamaan, kun joku muka tietäjä tulee ja muuttaa tekstin tai jonkin oleellisen yksityiskohdan. Kun kirjoitan, niin yleensä tiedän sanojen merkityksen ja käytän niitä tietoisesti. Tuo nykyinen teksti ei kerro mitään. Ympäripyöreää mössöä. Tuollainen mössöily ei kiinnosta oikeastaan ketään. Teidän tulee ryhdistätytyä ja oppia ymmärtämään, että joku jopa saattaa kymmenien vuosien työn ja opiskelun kautta jopa tietää jotain asiasta, josta kirjoittaa. Vasta silloin tänne saadaan muitakin asintuntijoita kuin tällainen  vanha sotaratsu, joka odottelee kohtalonsa täyttymistä. Alexius Manfelt 28. joulukuuta 2005 kello 18:55:33 (UTC)
replies: text: ::Minusta esimerkiksi Jeanne d'Arc on paljon tunnetumpi kun Eleonora. -- Jniemenmaa 28. joulukuuta 2005 kello 19:08:38 (UTC)
replies: text: :::Mielenkiintoinen näkemys. Jean Juvénal des Ursin, joka muuten johti Johanna d'Arcin maineen puhdistusprosessia Reimsin arkkipiispa-herttuana, kirjoitti valtaisan määrän poliittisia kirjoituksia. Niin jostain kumman syystä hän ei mainitse Johannaa kertaakaan. Aliénorin puolestaan hän tuo esille todella useasti. Tämä vain yhtenä, joskin melko keskeisenä, oman aikansa esimerkkinä henkilöiden kuuluisuudesta. Johannan rooli on muodostunut keskeiseksi vasta 1800-luvun lopulla kun Ranskan kolmannen tasavallan koneisto kehitti poliittisia välineitä kansallisen yhtenäisyyden korostamiseksi. Siihen tarkoitukseen mm. Johanna maaseudun tavallisena tyttönä sopi hyvin. Omana aikanaan häntä ei juuri Ranskan hovin ja pienen sotapäällystön sekä pienen burgundilais-englantilasiten sotilaiden joukon lisäksi juuri tunnettu. Johannaa tunnetumpi oli esimerkiksi Kristiina de Pisan, joka hänkin jää kaukaksi Aliénorin maineesta. Ehkäpä Neitsyt Maria oli ainoa nainen, joka saattoi kilpailla Aliénorin kanssa. Alexius Manfelt 28. joulukuuta 2005 kello 19:17:25 (UTC)
Muuten, Jniemenmaa, eikö tuo Jeanne d'Arcin nimikin pitäisi muttaa, sillä suomenkielisessä  kirjallisuudesta, Topeliuksesta alkaen, häntä on kutsuttu nimellä Johanna, tai jopa Pyhä Johanna? Itse on muutos edellytä, mutta jos olemme loogisia, niin...  Alexius Manfelt 28. joulukuuta 2005 kello 19:33:50 (UTC)

text: Miksi, hyvä Alexius, nämä keskustelut kanssasi ovat aina tällaisia? Kun herra asiantuntija ei joskus harvoin satu saamaan tahtoaan läpi, kaikki kanssakeskustelijat nimetään yleissivistymättömiksi tietokonenörteiksi, selkärangattomiksi jenkki-imperialisteiksi ja kakaramaisiksi diletanteiksi. Miksi, oi Alexius, miksi? Ympäripyörein diletanttimössöterveisin, --Hasdrubal 28. joulukuuta 2005 kello 20:56:53 (UTC)
Rakas ystävä, siksi, että kun satun olemaan oikeassa molemmissa asioissa ja muut valitettavasti väärässä. Loinen tarkoitti jo antiikissa asiaa josta kirjoitin ja biologiaan se tuli vasta lähes 2000 vuotta myöhemmin. Lisäksi tuossa nimeämisessä ollaan epäloogisia. Voi olla Jeanne d'Arc vaikka kotikielemme kirjallisuudessa se on ollut ja on Johanna. Vastaavaa käytäntöä ei ole Aliénorin kohdalle ehtinyt syntynyt. Niin, mitenkään itseäni korottamatta, satun nyt tietämään jotain noista molemmista melko pitkän ja monipuolisen historiallisen koulutuksen ja työn tähden. Asiasta saa ja pitääkin aina huomauttaa ja virheeni korjata. Siitä olen vain iloinen. Tuo selkärangaton jenkki-imperialisti ei varmaan kuulune käsitevarastooni? Niin kakaramaisuus oli aivan eri yheydessä kuin diletantti. kakaramaisuus oli synonyymi Jniemenmaan käyttämälle käsitteelle lapsellista. Minäkö muka alottaisin ;) Toisaalta fiksu olisi tajunnut jo jutun juonen, sillä olihan Egon Fridellkin diletantti! Tosikoita täällä lienee monet muutkin kuin vain minä! Muttta rakas Hasdrubal, katso nyt sitä artikkelia ja nimisotkua, koko loogisuus katosi ja tilalle tuli juuri sitä mössöä. Loppuvuoden mittelöissä se vanha vainooja Alexius Manfelt 28. joulukuuta 2005 kello 21:48:36 (UTC)
p.s. Voisin pitää teille kahdell vaikka luentosarjan (30h) tuosta Aliénorista ja hänen merkityksestään myöhemmän ajan Euroopalle ja sen eri kansallisille yksiköille. se sama Alexius Manfelt 28. joulukuuta 2005 kello 21:48:36 (UTC)
Minä en kiistä puheena olevan naisihmisen (tämä muoto, koska en halua ottaa selkeää kantaa nimeen) merkitystä, joka on kiistaton. MUTTA kuten sanoin, suomenkielisessä kirjallisuudessa olen tottunut näkemään hänet Eleonorana (tai jopa Eleonoorana). Puhuit kirjan kääntämisestä. Kannatan ajatusta lämpimästi ja varmaan lukisinkin valmiin opuksen, mutta se ei muuta mihinkään sitä asiaa että yleisin nimimuoto on kirjallisuudessa Eleonora.--Warlord 28. joulukuuta 2005 kello 22:58:54 (UTC)
thread_title: Anteeksi