Keskustelu:Tarpianjoki

message: En tunne nimien paikallista käyttöä, mutta Kansalaisen karttapaikassa näkyy tosiaan olevan nimi Tarpianjoki käytössä joen kahdelle eri haaralle, joista toinen saa alkunsa Urjalan itäosista ja toinen Urjalan Kortejärvestä, ja jotka sitten yhtyvät vähän Kortejärven alapuolella. Tästä alaspäin nimi Tarpianjoki esiintyy edelleen sekä Jalantijärven ylä- että alapuolella.--Urjanhai (keskustelu) 29. joulukuuta 2013 kello 22.08 (EET)
Lisäys: Kortejärvestä alkavalle haaralle näkyy olevan käytössä myös nimi Honkolanjoki (eräs viite artikkelissa). tätä ei kuitenkaan ole karttapaikassa. --Urjanhai (keskustelu) 29. joulukuuta 2013 kello 22.52 (EET)
replies: text: Vuoden 1921 kartassa etelähaaran (Honkolanjoki) nimi on "Hakkilanjoki". Toi "Tarpianjoen" sijoitus eteläisen haaran yläjuoksulle on vähän hämmentävä karttapaikassa, varsinkin kun 3,5 km siitä ylävirtaan, Kallijärven alapuolella samasta joesta löytyy "Harvianjoki". Sama "Tarpianjoki" esiintyy karttapaikassa vielä uudestaan ylempänä Kallijärven ja Uurtaanjärven välissä. Tässä kohtaa on vuoden 1921 kartassa epäselvästi "Uperonjoki" tjsp. Jotta asia olisi vielä sekavampi vuoden 59 peruskartassa "Uperonjoki" on merkitty Kotkajärven haaraan ja "Tarpianjoki" Uurtaanjärven haaraan. 59 peruskartassa eteläinen haara on nimellä "Hakkarinjoki". Kortejärven haaraa ei ole nimetty kummassakaan kartassa. Siinä määrin hämmentävää, että en paljon päätäni vaivaisi asialla vaan toteaisin vain, että "karttapaikassa Tarpianjoki on merkattu useisiin eri kohtiin." :) arggh Gopase+f (keskustelu) 1. syyskuuta 2015 kello 00.03 (EEST)
replies: text: :Karttapaikassa taitaa tosiaan olla vähän horjuvuutta tämän suhteen. Samalla tavoin Karkkilassa siellä lukee Karjaanjoki, mutta en ole onnistunut selvittämään, miten vankka peruste silläkään on. Muutin vähän sanamuotoa niin, ettei artikkeli enää ota tuohon kantaa.--Urjanhai (keskustelu) 1. syyskuuta 2015 kello 00.13 (EEST)

text: :Alko kiinnostaa sen verran tuon Kortejärven haaran nimitykset, että katoin vielä vuosien 76,80 ja 93 peruskartat. 80 ja 93 "Tarpianjoki" kuten nykyisessä karttapaikan kartassa, 76 ei nimetty. Gopase+f (keskustelu) 1. syyskuuta 2015 kello 00.16 (EEST)
Toi "Honkolanjoki" kohta on harvinaisen epäselvästi selitetty. Lisäksi Honkolanjoki maininta perustuu lähteeseen, jota ei voi pitää erityisen luotettavana. Ite poistaisin maininnan Honkolanjoesta ja yrittäisin muotoilla tuon haarautumisen paremmin. Kummatkin haarathan virtaavat enemmän tai vähemmän etelästä pohjoiseen ja ei oikeastaan ole mitään "pohjoista haaraa". Gopase+f (keskustelu) 1. syyskuuta 2015 kello 00.30 (EEST)

text: Voit muokata vapaasti. Tuon suunnan maantiede on minulle niin outoa, että en ehdi millään perehtyä kaikkiin edes välittömästi käsillä oleviin lähteisiin. Käyttäjä:Zindox tuntee ilmeisesti aluetta, mutta ei muistaakseni osannut sanoa tuosta nimikysymyksestä mitään.--Urjanhai (keskustelu) 1. syyskuuta 2015 kello 00.40 (EEST)
replies: text: :Niin siis Kortejärvestä Nokoorinpadolle saakka on Honkolanjokea, voi olla hieman pidemmällekkin, sen jälkeen nimitys on Hakkilanjoki, tosin en tiedä miten pitkälle se jatkuu, mutta ilmeisesti jonnekkin Kylmäkosken rajoille. Honkolan joki kulkee käytännössä Honkolan ja Velkalan kylän läpi, joten nimitys on ihan luonteva. Honkolanjoki on mainittu kaikissa vanhoissa järvenlaskusuunnitelmissa ja koemittauksissa 1930-luvulla, eikä siten ole mikään tuulesta temmattu nimitys.--Zindox (keskustelu) 1. syyskuuta 2015 kello 07.53 (EEST)
replies: text: ::Tässä näkyy se haarauma Kortejärveen. Se on selvästi eri joki, vaikka Tarpianjoki nimi on vielä jonkin matkan päässä.--Zindox (keskustelu) 1. syyskuuta 2015 kello 08.23 (EEST)

text: ::Eli noin voi vähitellen löytyä tarkistettavia lähteitä, joista muodostuu jäsentynyttä kokonaiskuvaa. --Urjanhai (keskustelu) 1. syyskuuta 2015 kello 10.54 (EEST)

text: :Yritin selventää (maallikollekin) ymmärrettäväksi. En tiedä onnistuinko. Gopase+f (keskustelu) 1. syyskuuta 2015 kello 11.01 (EEST)
replies: text: ::Kyllä siitä ihan selvän saa.--Zindox (keskustelu) 2. syyskuuta 2015 kello 08.09 (EEST)
thread_title: Joen nimet

message: Katselin maastokarttaa M411 Kalvola ja tulin siihen tulokseen, että joki ei oikeastaan ala Kotkajärvestä, vaan Lintumaan-, Kalli- ja Uurtaanjäven muodostamasta järviketjusta. Kallijärven ja Uurtaanjärven välinen väli on merkitty vielä Tarpianjoeksi, mutta sen jälkeen joki ei enää jatku. Järviketjun ympäristö on laajalti ojitettua suota ja sitten on näitä artikkilissa lueteltuja järviä. 
Lintumaanj. korkeus on 108,8, Kallij. sama ja Uurtaanjärvi 110,1. Lähimmät tähän ketjuun laskevat järvet ovat Ahlajärvi 109,3, Tyvijärvi 110,5 ja Iso-Salami 118,4. Muut alueen järvet itäänpäin ovat huomattavasti korkeammalla, mutta eivät yhdisty mitään jokea myöten Tarpianjokeen, on vain lukematon määrä ojia, jotka laskevat lopulta kolmenjärven ketjuun. Kotkajärven korkeus on 120,9, Hietajärvi 140,1, Hirsijärvi 127,2 jne. Erityisesti Kotkajärvestä ei löydy mitään uomaa, joka laskisi Tarpianjokeen. Asia olisi ehkä syytä korjata artikkelissa.--Zindox (keskustelu) 2. syyskuuta 2015 kello 08.09 (EEST)
replies: text: Hmm. Laskisiko Kotkajärvi kuitenkin länteen Muulinjärven, ja sieltä edelleen Tarpianjokeen yhtyen jokeen vähän Kallijärven ylä- eli eteläpuolella (laskukohta Karttapaikalla)? Järviwiki väittää, että Kotkajärvi laskee länteen Muulinjärveen (kork. 113,3 Karttapaikan mukaan), ja kartalla semmoinen sininen viiva kyllä näkyy. Molemmille on vesistöalueeksi merkattu "Tarpianjoen yläosan valuma-alue (35.285)". – Toisaalta nimi "Tarpianjoki" jatkuu Karttapaikalla em. yhtymäkohdasta eteläänkin, joten ota tästä nyt sitten selvää, mikä latvahaaroista on "Tarpianjoki" --Jmk (keskustelu) 2. syyskuuta 2015 kello 08.43 (EEST)
replies: text: :Kuten yllä sanottu, kartantekijän mukaan näyttää vaihtuvan, kuumpi noista on Tarpianjoki: vuoden 1921 kartassa Tarpianjoki on merkattu Kotkajärvestä lähtevään laskunn ja Uperonjoki Uurtaanjärvestä lähtevään haaraan. Vuoden 1959 kartassa nuo ovat toisinpäin. Gopase+f (keskustelu) 2. syyskuuta 2015 kello 08.58 (EEST) EDIT: vuoden 1921 kartassa on merkattu Uperonjoki Uurtaanjärvestä lähtevään haaraan. vuoden 1959 kartassa Uperonjoki on merkattu Kotkajärvestä lähtevään haaraan ja Tarpianjoki merkattu Uurtaanjärvestä lähtevään haaraan. Gopase+f (keskustelu) 2. syyskuuta 2015 kello 09.20 (EEST)

text: Ainakin vuoden 1980 ja 1990 peruskartoissa on selvästi merkattu Kotkajärven lasku Muulijärveen ja siitä Kallijärveen (tosin kummassakin joen nimi on Uperonjoki). Kotkajärven ja Muulijärven välillä on vielä aika iso korkeuserokin, 120,9m ja 113,3m. Gopase+f (keskustelu) 2. syyskuuta 2015 kello 09.43 (EEST)

text: Kotkajärvi on merkattu artikkeliin joen lähtöpisteeksi jo ensimmäisessä versiossa (IP ) (tosin toteamuksella, että joki on eri niminen. Sittemmin toinen IP on tarkentanut  ja Urjanhai lähteistänyt "koko aloituskappaleen" . Urjanhai vois kommentoida mitä tuossa mainitussa lähteessä (Ekholm) oikeastaan kerrotaan/kirjoitetaan? Gopase+f (keskustelu) 2. syyskuuta 2015 kello 09.43 (EEST)
replies: text: :Kyllä siinä Kotkajärven ja Muulijärven välissä on jonkinlainen uoma on, kun suurennuslasilla oikein tarkkaan katsoo, mutta sanoisin ettei kysymyksessä ole enää joki vaan oja tai puro. Muulijärvestä Tarpiaanjokeen laskeva näkyy selvemmin, mutta ei sekään enää joelta vaikuta. Varmaan joskus ennen ojituksia on ollut kunnolliset joet, mutta tilanne on kyllä siltä osin muuttunut. Pitäisin varsinaisena lähtöpisteenä nykyisin Lintu-, Kalli-, ja Uurtaanjärveä, niin kuin maastokartta Kalvola M411 asian esittää. Nämä kolme lähes samalla korkeudella olevaa järveä kokoavat ympäröivän alueen vedet ja joki alkaa.--Zindox (keskustelu) 2. syyskuuta 2015 kello 10.53 (EEST)

text: :Kannattaa katsoa valuma-alueita palvelusta Paikkatieoikkuna > Karttaikkuna, jos on epäselvyyttä. Tässä suora linkki, jossa näkyy valuma-aluejako (1993) ja uomaverkosto (aivvan hiljattainen). Ekholmilla on vain piirros valuma-alueista hyvin pienimittakaavaiserssa kartassa ja valuma-alueiden nimet ja pinta-alat. Käytännössä sama kartta (joitain suurimpia virheitä on voitu korjata) on Paikkatietoikkunassa. Kuitenkin tuo vanha valuma-aluejako voi olla pikkuyksityiskohdissaan epätarkka. Uusi valuma-aluejako (, ) on valmisteilla, ja siiä on jo käytössä rajaustyökalu: . Lisäksi on palautesivu:  jossa voi verrata uutta ja vanhaa valuma-aluejakoa. Joskus niissä on huomattaviakin eroja, etenkin paikoissa missä on tehty ojitus jonkun harjanteen poikki. Kun tämä artikkeli Tarpisanjoki on tuollainen monen käyttäjän pienissä palasissa vasemmalla kädellä muokkaama sillisalaatti vailla yhtenäistä artikkelihistoriaa, niin sen muinaisia muutoksia tusskin kannattaa ihmetellä vaan muokata rohkeasti uudestaan. Silloin kun tuota enemmän muokkasin, ei (kai?) ollut vielä käytössä tuota uomatietojärjestelmää eikä ainakaan uutta valuma-aluejakoa. Niiden avulla tuota pystyy hyvin hahmottamaan. Ekholmin julkaisun paras anti ovat valuma-alueiden rajaukset (pienimittakaavaisella liitekartalla), valuma-alueiden nimet ja pinta-alat.  Suurin hyöty siitä on yhdessä esim. tuon paikkatietoikkunan ja karttapaikan kanssa. Kuitenkin tuo uomajärjestelmä tuo juuri uomista objektiivisempaa tietoa kuin mitä oli saatavissa pe3lkällä omalla kuvailulla ennen sitä. Sekä uomat että valuma-alueet ovat lisäksi ladattavissa avoimena paikkatietona omalle koneelle Syken latauspalvelusta.--Urjanhai (keskustelu) 2. syyskuuta 2015 kello 11.20 (EEST)
replies: text: ::Aaargh, eli kaikki pohdinnat joen lähtöpisteistä perustuvat tulkintoihin kartta-aineistosta. Suuri osa tästä artikkelista menee siis roskiin. Gopase+f (keskustelu) 2. syyskuuta 2015 kello 11.24 (EEST)
replies: text: :::Tuo on muutenkin vähän fokukseton artikkeli, jossa vasta haetaan sopivia esitystapoja. Toisaalta pohdintaa lähtöpisteistä on ollut lähinnä täällä keskustelusivulla, ei niinkään artikkelissa, jossa vain on pyritty kuvaamaan vesireittien kulkua, joka on objektiivista ja tarkistettavaa faktaa. Kuitenkin edelleen tuo uomajärjestelmä voi tarjota objektiivista tietoa myös joen lähtöpisteestä, jos sitä vain osaisi tulkita (so. kaivaisi jostain siihen liittyvää dokumentaatiota). Itselläni on ollut monen vuoden ajan projektina joskus mennä kirjastoon ja kaivaa sieltä jostain luonnonmaantieteen oppikirjasta, että onko objektiivista menettelyä joen lähtöpisteen määrittämiseksi (esseemäistä pohdintaa ja lähdeviitauksiakin ks. myös Maarit Verronen: Pieni kumikanoottikirja), mutta en ole ehtinyt. Kuitenkin tuo uomajärjestelmä voi antaa tähän jo ihan suoriakin vastauksia. Siinä kai ovat mukana uomat, joiden yläpuolelle jää vähintään 10 km2 valuma-aluue (tsjp, osaisiko Käyttäjä:J Hokkanen kertoa lisää?). Tässä esim. Kotkajärven ohella jää toinen haara joka voi olla pidempi. Mutta jos halutaan artikkeliin tietoja joen kähteestä, niin eihän siihen voi olla mitään objektiivista tietoa muuten kuin joku tämmöinen tekninen proseduuri, jossa kuitenkin aina on huomattava, ettäjoku  muu proseduuri voi tuottaa muun tuloksen, ja toisaalta itse proseduurin on oltava luyotettavissa lähteissä dokumentoitu (ja ehkä vielä tuloksetkin julkaistu, niin kuin umaverkostonh kohdalla on). Ja toisaalta jokien nimistä on Kotuksessa nimikortit (en ole ehtinyt tutkia, onko niitä vielä miten laajasti digitaalisina). Toinen objektiivinen faktahan nimittän on, millä nimellä mikäkin jokiosuus on paikkakunnalla tunnettu, ja tämä taas voi ppoiketa objektiivisista hydrologisista määrittelyistä. Eli on siis vain eri lähteiden ja lähteistettyjen proseduurien mukaisia ulkoisia määrittelyjä. Niistä tuo uomaverkosto lienee objektiivisin. Ja kolmantena ehkä historiallinen paikannimitutkimus, mutta en tiedä onko sitä jokiin kohdistuen kukaan tuolta tehnyt. Järvistä kylllä on, esim. Rutajärvi taisi olla vanhalta nimeltään Airanne.--Urjanhai (keskustelu) 2. syyskuuta 2015 kello 11.42 (EEST)
replies: text: ::::Kirjotin uudestaan tämän keskustelun perusteella ja vähensin tulkintaa. Saa jatkaa ja parantaa. Gopase+f (keskustelu) 2. syyskuuta 2015 kello 12.01 (EEST)
replies: text: :::::Täydensin vähän sanontaa ja voin lisätä vielä tuon paikkatietoikkunan linkin.--Urjanhai (keskustelu) 2. syyskuuta 2015 kello 12.08 (EEST)

text: :Jostainhan voi löytyä joen määritelmä erotuksena purosta (ping Käyttäjä:Makele-90) Toisaalta taas jos puhutaan jonkun joen lähteestä niin siinä ovat mukana aina myös latvojen puro-osuudet. Jossainhan on turistinähtävyytenä Tonavan (tietenkin kiistelty) lähde suihkukaivossa jonkun linnan puistossa tms. ja Turun Sanomissa ym. on ollut reportaaseja Aurajoen lähtestä metrin levyisenä purona yhtä lailla. Ja vielä sitten paikannimet, joista on paljon erilaista tietoa, mikä ei kuitenkaan tarkoita, etteikö tietomassaa kriittisesti ja systemaattisesti läpikäymällä voisi tulla jotain selkeää lopputulemaa niistäkin (ja viime kädessä voi soittaa Kotuksen nimitoimistoon, vaikka se ei ehkä primäärilähteenä enää kelpaakaan). Mutta silloinkin paikannimien todistus jokiosuuksien nimestä ei välttämättä yhdy esim. uomaverkoston tietoon vaikkapa pisimmästä uomasta, ja on siis vain todettava mitä tietoa mikäkin lähde tai lähteisissä dokumentoitu vakiintunut määrittelytapa tuo asiaan. --Urjanhai (keskustelu) 2. syyskuuta 2015 kello 12.03 (EEST)

text: Tutkittuani vanhoja peruskarttoja tulen samaan johtopäätökseen. Nähdäkseni Tarpianjoki alkaa Uurtaanjärvestä. (toinen vaihtoehto on 8 km kaakkoon Kolmijokisenlammit Tammelassa, joka laskee Patamonlammiin, ja siitä Patamonlamminojaa Tarpianjokeen, mutta yhtymäkohta Tarpiajokeen on kartassa piirretty selvästi pienemmäksi kuin Uurtaanjärvestä tuleva haara.) Gopase+f (keskustelu) 2. syyskuuta 2015 kello 12.19 (EEST)
replies: text: : Kyllä se tämänkin kartan mukaan näyttäisi alkavan Uurtaanjärvestä, tarkalleen järven edustalla olevasta suosta, kuten nykyisen kartankin mukaan. Alempana lähtee kapeampi sivuhaara Kotkajärveen, joka on ilmeisesti puro, sekin haarautuu vielä matkanvarrella.--Zindox (keskustelu) 7. syyskuuta 2015 kello 08.16 (EEST)
thread_title:  Joen lähtöpiste 

message: Valuma-alueet on nyt kohtalaisen hyvin kondiksessa. Tosin tuon Nuutajoen (Nuutajärvi) valuma-alueen voisi laittaa oman otsakkeen alle, koska se on ymmärtääkseni oma erillinen osavaluma-alueensa, eikä ole varsinaisesti kytköksissä Ruta- ja Kortejärveen. Suojeluyhdistys ja ruoppausyhtiö ovat vain halunneet  yhdistää omasta näkökulmastaan Ruta-, Korte,- ja Nuutajärven samaksi kokonaisuudeksi, käsitystä ei ole kuitenkaan syytä siirtää tänne, koska ei ole täysin paikkansa pitävä. 
Kuntien nimiä voisi myös karsia, koska vesistöaluetta ei juurikaan tarkastella kuntakohtaisesti vaan eräänlaisena kokonaisuutena.--Zindox (keskustelu) 11. syyskuuta 2015 kello 08.38 (EEST)
replies: text: Kunnat näen lähinnä sijainnin määreinä, ja ne auttavat järvien paikantamisessa kartalta, jos lukija ei tunne aluetta, kun useimmissa kartoissa on kuntarajat. Esitystapaa toki voi aina hioa. Otsikoinnin jaottelua en muuttanut sinun käyttämästäsi. --Urjanhai (keskustelu) 11. syyskuuta 2015 kello 15.50 (EEST)

text: Huomaa muuten että lause "Tämän Valuma-alueen ja vesireitin keskusjärviä ovat Kortejärvi, Rutajärvi ja Nuutajärvi Urjalassa." on nykyisellään lähteetön. Maisemallisesti ja topografisesti ne ehkä muodostavat kokonaisuuden, mutta puhtaan vesistöllisesti Nuutajoen ja Kokonjoen-Kolkanjoen valuma-alueet ovat toisilleen rinnakkaisia, kun molemmat laskevat Rutajärveen. Toisessa (Nuutajärvi) valuma-alueen keskusjärvi vain on lähempänä Rutajärveä, toisessa (Kokonjärvi) se on siitä kauempana.--Urjanhai (keskustelu) 11. syyskuuta 2015 kello 15.58 (EEST)
replies: text: :Tässä mättää vieläkin joku. Ensinnäkin tuo Nuutajoki ja Nuutajärvi muodostuu omasta valuma-alueesta, se on latvavesistö. Sitten tuon Rutajärven valuma-alue on Kolkanjoen valuma-alue, siis suurin ja pisin valuma-alue. Sitten Kortejärven omasta valuma-alueesta ei ole mainintaa ollenkaan. Sen pääasiallinen valuma tulee täysin toisesta ilmansuunnasta pohjoisesta kuin Rutajärven. Valuma-alueet tulisi järjestää artikkeliin joko järvikeskeisesti tai sitten valuma-alue keskeisesti, mikäli valuma-alueella on jokin nimi olemassa.--Zindox (keskustelu) 11. helmikuuta 2016 kello 18.30 (EET)
thread_title:  Valuma-alueet