Keskustelu:Sulasuolareaktori

message: Käyttäjä Jni lisäsi mallineen Tarkistettava ja poisti samalla lähteetöntä tekstiä. Päättelin, että tästä on syytä keskustella. Mallineeseen sisällytettyjä väitteitä on kolme:
#Parempia lähteitä tarvitaan. 
#Artikkeli kampanjoi voimakkaasti toriumin käytön puolesta, 
#haittoja ei käsitellä ollenkaan.
Ehdottomasti olen samaa mieltä, että parempia lähteitä tarvitaan. En kuitenkaan näe mitään erityistä ongelmaa siinä, että toriumin edut tuodaan voimakkaasti esille. Toriumin käytön haittoja taas käsitellään kappaleessa, joka on otsikoitu nimellä Haasteet. Jotta artikkeli pysyisi neutraalina tai saavuttaisi neutraaliuden, luonnollisesti ominaisuuksia tulee käsitellä tasapuolisesti, mutta ongelma ei ole se, että etuja esitellään kun niitä kerran on, vaan ongelma voi tulla siitä että muita ominaisuuksia ei esitellä. Ei kuitenkaan voida edellyttää, että kaikkia puolia esiteltäisiin yhtä paljon, sillä artikkelin kirjoittajien ei pidä väkisin keksiä sellaisia ominaisuuksia joita ei välttämättä ole. ––Nikolas Ojala (keskustelu) 28. helmikuuta 2017 kello 22.47 (EET)
replies: text: Haasteet kappale näyttäisi olevan aikalailla kirjoittajansa omaa ajattelua ja pitäisi kirjoittaa kokonaan uudelleen. Se on tätä Dmitrille tyypillistä salaliittoteoretisointia ja omien päätelmien tekemistä (, ), eikä vastaa annettuja lähteitä oikein mitenkään. Esimerkiksi väitetään "...koska geopoliittisista syistä Uraani-reaktorit olivat suotuisammassa asemassa", mutta annettu lähde ei mainitse tälläistä. Samoin toisessa kappaleessa on sama lähde, mutta edelleen se ei liity kappaleen sisältöön millään tavalla. Toinen lähde on joku youtube video (en ole katsonut), mutta koko Haasteet-osio on lähestulkoon lähteetöntä omaa tutkimusta. en-wikissä on haittoina:

text: *As a breeder reactor, a modified MSR might be able to produce weapons-grade nuclear material.[67]

text: *The MSRE and aircraft nuclear reactors used enrichment levels so high that they approach the levels of nuclear weapons...

text: meillä taas on näiden lähes vastakohdat hyvinä puolina! En tunne aihetta kuin pintapuolisesti, joten en ole ainakaan ihan heti lähdössä tätä kirjoittamaan paremmaksi. jni (k) 2. maaliskuuta 2017 kello 21.25 (EET)
replies: text: :Poistit tekstin sitten kokonaan. Mitenkäs joku voi tietää että, mihin kohtaan tarvii hakea lähteen nyt? Seinävirta lisäsi lähdelisäys-mallinneen kohtaan, jossa kirjoitin, että vesi kiehuu ja höyrystyy kun sitä kuumentaa. Oletin välittömästi, että kysessä on 5-luokkalainen Flat Earth Societyn jäsen. "edustuksellinen demokratia" on vain eräs rajoitettu muoto oikeasta demokratiasta, siitä kertoo sanan ETYMOLOGIA eli sanan alkuperäinen merkitys. Ellet tiennyt 60-luvulla oli kummallakin blokilla kova tarve valmistaa ydinaseita. Th-pohjainen reaktori ei tuota toimintansa sivututteena plutoniumia mistä johtui polittiinen päätös aloittaa U-235 reaktorien käytön, lisäksi ko. reaktorien sähköenergia oli itse asiassa se sivutuote, mutta kuitenkin sitä käytettiin "perusteluina" reaktoreiden rakentamiselle. Tälle asialle on kyllä toisessa lähteessä esitetty lähteet. Lisäksi on 100% fakta, että ns. "ydinräjähdyksen" saavuttamiseksi on saavutettava ns. kriittinen massa; tavallisilla ydinpolttoaineilla, kuten Tshernobylissa, se ei ole MISSÄÄN OLOSUHTEISSA FYSIKAALISESTI MAHDOLLISTA. Kun rikastusaste on luokkaa 5%, ja vaadittava on luokkaa99%. --Dmitri 152 (keskustelu) 10. maaliskuuta 2017 kello 09.10 (EET)
=== Poistettujen väitteiden kooste ===
Kun tuossa edellä kävi ilmi, että jokin määrä lähteettömiä väitteitä on poistettu (2017-03-09), ajattelin koota ne tänne keskusteluun, jotta lähteiden haeskelusta väitteiden tueksi tulisi sujuvampaa. Liitän luetteloon mukaan myös lähdepyynnöillä varustettuja mutta ei vielä poistettuja väitteitä.
* Torium on niin yleinen maan kuoressa, että korporaation tai valtion olisi vaikeaa monopolisoida sitä. Toriumin käyttö ei vaadi isotooppirikastusta, minkä vain korkeateknologinen valtio voi toteuttaa ja ei siten pystytä monopolisoimaan ydinpolttoainemarkkinoita, kuten uraanirikasteilla. Hiilivetyviejämaat sekä hiilivetykauppaa dollareissa käyvät valtiot ovat kiinnostuneet toriumteknologian kehityksen estämisessä, tai eivät ole kiinnostuneet toriumteknologian kehittämisessä, sillä toriumteknologialla voitaisiin nestemäiset hiilivetypolttoaineet korvata osittain tai kokonaan hiilettömillä polttoaineilla, kuten ammoniakilla ja vedyllä; vastaavasti hiilivoimaloiden tarve vähenisi ja hiilivetyjen hinnat laskisivat. Jos näin ollen hiilipäästöjenkin määrä vähenisi, kärsisi myös hiililuottoihin (carbon-credit) perustuvan pankki- ja verotusjärjestelmän tulot.
* Nykyistä, uraanin käyttöön perustuvaa, ydinenergiaa sekä aseteollisuutta edustavat voimakkaat lobbausryhmät vastustavat tai ainakaan eivät tue toriumteknologian kehittämistä, sillä ydinasemateriaalin (Pu-239 ja U-238) saanti vaikeutuisi - uraanirikaste ja asemarkkinat pienenisivät. Aseteollisuudessa käytetään nykypäivänä runsaasti köyhdytettyä uraania panssarointiin ja ammuksissa. Sitä syntyy huomattavan suuria määriä uraanin isotooppirikastuksen yhteydessä (noin 6,7 kg köyhdytettyä uraania jokaista 4%-rikasteista kilogrammaa kohti)http://www.gtk.fi/_system/print.html?from=/geologia/luonnonvarat/uraani/malmista_ydinpolttoaineeksi.html. Voimaloiden, rikastamoiden ja jälleenkäsittelylaitosten liittyvän teknologian ja lisenssoinnin kautta tulevat tuotot vähenisivät ja ydintekniikkamarkkinoilla syntyisi kilpailua.
* Nämä syyt (ainakin, mutta ei pelkästään) vaikuttavat negatiivisesti tai jopa poissulkevasti torium-pohjaisen teknologian kehityksessä.
* Polttoainetehokkuus - kaikki polttoaine käytetään, poistettava ainoastaan fissiotuotteet. (vrt alle 1% uraanipolttoaineen hyötysuhde)
* Sivutuotteena - ammoniakki ja vety, mahdollistaa hiilettömien nestemäisten polttoaineiden käytön esim. ajoneuvoissa.
* Sivutuotteena - lämpö, mahdollistaa keskuslämmitysratkaisuja, voidaan soveltaa kemiallisiin prosesseihin.
* Sivutuotteena - juomakelpoinen vesi, voidaan valmistaa merivedestä tislaamalla.
* Energiansiirto - pienemmät matkat - vähemmän energiansiirtohäviöitä
* Torium-vaihtoehtoa on historiallisista syistä tutkittu ja toteutettu huomattavan vähän, koska geopoliittisista syistä Uraani-reaktorit olivat suotuisammassa asemassa.
* Asiaan vaikutti historiallisesti luonnollisesti myös Kylmä sota ja varustelukilpailu Itä- ja Länsiblokin välillä.
* Polttoaineen riittävyys - varoja yli 10.000 vuodeksi (vrt. U-235 80-85v)
* Proliferaatio - Ei vapaana olevaa U-233, aine osallistuu koko ajan reaktioon. Kontaminaatio fissiili U-233 on kemiallisesti sitoutunut polttoaineeseen. Reaktori ei tuota Pu-239. Reaktori ei vaadi isotooppirikastusta.
* Ydinasekäyttö - Fissiotuotteissa ei ole fissiilejä aineita. Ei jälleenkäsittelytarvetta (suurin proliferaatio riski).
* Ydinaseriisunta - Hyötöreaktorissa voidaan utilisoida tai "polttaa" muitakin raskaita ytimiä ja transuraaneja U-233 lisäksi, kuten Pu-239, U-235, ja U-238. Polttoaine-epäpuhtaudet kuitenkin alentavat hyötysuhdetta.
Kun luettelo on tässä, ei tarvitse ensimmäiseksi penkoa artikkelin versiohistoriaa. ––Nikolas Ojala (keskustelu) 10. maaliskuuta 2017 kello 17.49 (EET)
Uraani valittiin toriumin sijaan, koska uraanin käyttö tuki ydinaseiden valmistusta mutta torium ei. Lähteet:
*  Lainaus: "It’s certainly possible to base nuclear reactors around thorium, as opposed to the most commonly used element, uranium. And thorium reactors likely would be somewhat safer because of thorium-based fuel’s greater stability versus uranium-based fuel, with the added benefit of not producing as much nuclear bomb fuel."
*  Lainaus: "So why on earth are we using uranium? As you may recall, research into the mechanization of nuclear reactions was initially driven not by the desire to make energy, but by the desire to make bombs. The $2 billion Manhattan Project that produced the atomic bomb sparked a worldwide surge in nuclear research, most of it funded by governments embroiled in the Cold War. And here we come to it: Thorium reactors do not produce plutonium, which is what you need to make a nuke."
Noiden lähteiden avulla voinee palauttaa ainakin yhden väitteen takaisin artikkeliin. Tosin muotoilua kannattaa typistää ettei tule väitettyä enemmän kuin lähteillä saa perusteltua. ––Nikolas Ojala (keskustelu) 11. maaliskuuta 2017 kello 18.54 (EET)
thread_title:  Tarkistettava 

message: Kun tuossa edellä kävi ilmi, että jokin määrä lähteettömiä väitteitä on poistettu (2017-03-09), ajattelin koota ne tänne keskusteluun, jotta lähteiden haeskelusta väitteiden tueksi tulisi sujuvampaa. Liitän luetteloon mukaan myös lähdepyynnöillä varustettuja mutta ei vielä poistettuja väitteitä.
* Torium on niin yleinen maan kuoressa, että korporaation tai valtion olisi vaikeaa monopolisoida sitä. Toriumin käyttö ei vaadi isotooppirikastusta, minkä vain korkeateknologinen valtio voi toteuttaa ja ei siten pystytä monopolisoimaan ydinpolttoainemarkkinoita, kuten uraanirikasteilla. Hiilivetyviejämaat sekä hiilivetykauppaa dollareissa käyvät valtiot ovat kiinnostuneet toriumteknologian kehityksen estämisessä, tai eivät ole kiinnostuneet toriumteknologian kehittämisessä, sillä toriumteknologialla voitaisiin nestemäiset hiilivetypolttoaineet korvata osittain tai kokonaan hiilettömillä polttoaineilla, kuten ammoniakilla ja vedyllä; vastaavasti hiilivoimaloiden tarve vähenisi ja hiilivetyjen hinnat laskisivat. Jos näin ollen hiilipäästöjenkin määrä vähenisi, kärsisi myös hiililuottoihin (carbon-credit) perustuvan pankki- ja verotusjärjestelmän tulot.
* Nykyistä, uraanin käyttöön perustuvaa, ydinenergiaa sekä aseteollisuutta edustavat voimakkaat lobbausryhmät vastustavat tai ainakaan eivät tue toriumteknologian kehittämistä, sillä ydinasemateriaalin (Pu-239 ja U-238) saanti vaikeutuisi - uraanirikaste ja asemarkkinat pienenisivät. Aseteollisuudessa käytetään nykypäivänä runsaasti köyhdytettyä uraania panssarointiin ja ammuksissa. Sitä syntyy huomattavan suuria määriä uraanin isotooppirikastuksen yhteydessä (noin 6,7 kg köyhdytettyä uraania jokaista 4%-rikasteista kilogrammaa kohti)http://www.gtk.fi/_system/print.html?from=/geologia/luonnonvarat/uraani/malmista_ydinpolttoaineeksi.html. Voimaloiden, rikastamoiden ja jälleenkäsittelylaitosten liittyvän teknologian ja lisenssoinnin kautta tulevat tuotot vähenisivät ja ydintekniikkamarkkinoilla syntyisi kilpailua.
* Nämä syyt (ainakin, mutta ei pelkästään) vaikuttavat negatiivisesti tai jopa poissulkevasti torium-pohjaisen teknologian kehityksessä.
* Polttoainetehokkuus - kaikki polttoaine käytetään, poistettava ainoastaan fissiotuotteet. (vrt alle 1% uraanipolttoaineen hyötysuhde)
* Sivutuotteena - ammoniakki ja vety, mahdollistaa hiilettömien nestemäisten polttoaineiden käytön esim. ajoneuvoissa.
* Sivutuotteena - lämpö, mahdollistaa keskuslämmitysratkaisuja, voidaan soveltaa kemiallisiin prosesseihin.
* Sivutuotteena - juomakelpoinen vesi, voidaan valmistaa merivedestä tislaamalla.
* Energiansiirto - pienemmät matkat - vähemmän energiansiirtohäviöitä
* Torium-vaihtoehtoa on historiallisista syistä tutkittu ja toteutettu huomattavan vähän, koska geopoliittisista syistä Uraani-reaktorit olivat suotuisammassa asemassa.
* Asiaan vaikutti historiallisesti luonnollisesti myös Kylmä sota ja varustelukilpailu Itä- ja Länsiblokin välillä.
* Polttoaineen riittävyys - varoja yli 10.000 vuodeksi (vrt. U-235 80-85v)
* Proliferaatio - Ei vapaana olevaa U-233, aine osallistuu koko ajan reaktioon. Kontaminaatio fissiili U-233 on kemiallisesti sitoutunut polttoaineeseen. Reaktori ei tuota Pu-239. Reaktori ei vaadi isotooppirikastusta.
* Ydinasekäyttö - Fissiotuotteissa ei ole fissiilejä aineita. Ei jälleenkäsittelytarvetta (suurin proliferaatio riski).
* Ydinaseriisunta - Hyötöreaktorissa voidaan utilisoida tai "polttaa" muitakin raskaita ytimiä ja transuraaneja U-233 lisäksi, kuten Pu-239, U-235, ja U-238. Polttoaine-epäpuhtaudet kuitenkin alentavat hyötysuhdetta.
Kun luettelo on tässä, ei tarvitse ensimmäiseksi penkoa artikkelin versiohistoriaa. ––Nikolas Ojala (keskustelu) 10. maaliskuuta 2017 kello 17.49 (EET)
Uraani valittiin toriumin sijaan, koska uraanin käyttö tuki ydinaseiden valmistusta mutta torium ei. Lähteet:
*  Lainaus: "It’s certainly possible to base nuclear reactors around thorium, as opposed to the most commonly used element, uranium. And thorium reactors likely would be somewhat safer because of thorium-based fuel’s greater stability versus uranium-based fuel, with the added benefit of not producing as much nuclear bomb fuel."
*  Lainaus: "So why on earth are we using uranium? As you may recall, research into the mechanization of nuclear reactions was initially driven not by the desire to make energy, but by the desire to make bombs. The $2 billion Manhattan Project that produced the atomic bomb sparked a worldwide surge in nuclear research, most of it funded by governments embroiled in the Cold War. And here we come to it: Thorium reactors do not produce plutonium, which is what you need to make a nuke."
Noiden lähteiden avulla voinee palauttaa ainakin yhden väitteen takaisin artikkeliin. Tosin muotoilua kannattaa typistää ettei tule väitettyä enemmän kuin lähteillä saa perusteltua. ––Nikolas Ojala (keskustelu) 11. maaliskuuta 2017 kello 18.54 (EET)
thread_title:  Poistettujen väitteiden kooste 

message: Etsiskelin lähteitä erääseen toiseen artikkeliin ja ylitse jäi useita, joiden arvelen mahdollisesti sopivan tämän artikkelin lähteiksi:
* 
* 
* 
* 
* 
* 
* 
* 
* http://www.energyfromthorium.com/pdf/ ja tuosta erityisesti http://www.energyfromthorium.com/pdf/WASH-1097.pdf
En väitä että nuo kaikki olisivat käyttökelpoisia, mutta uskoisin että noista saa ainakin jotain irti. ––Nikolas Ojala (keskustelu) 10. maaliskuuta 2017 kello 15.38 (EET)
thread_title:  Mahdollisia lähteitä