Keskustelu luokasta:Suomalaiset maataloustuottajat

message: Luokka:Säilytetyt keskustelusivut
__TOC__

message: Mitä eroa on luokilla :Luokka:Suomalaiset maataloustuottajat ja :Luokka:Suomalaiset maanviljelijät? Eivätkö maanviljelijä ja maataloustuottaja ole nykyään käytännössä sama asia? Ainakaan "maataloustuottaja" ei varmasti ole sama asia kuin MTK:n johtohenkilö. Sinällään :Luokka:MTK:n puheenjohtajat olisi täysin mahdollinen, mutta se on aivan eri asia kuin :Luokka:Suomalaiset maataloustuottajat.--Urjanhai (keskustelu) 12. lokakuuta 2015 kello 15.12 (EEST)
replies: text: Maanviljelijä puuhastelee kasvien kanssa, maataloustuottaja voi olla maanviljelijä tai karjatalousihminen, vaikkapa munantuottaja. Alalla erikoistutaan nykyään, eikä enää olla joka-alan tuottajia, vähän sieltä ja vähän täältä, niin kuin aikaisemmin. Tämä Pax jonka takia loin luokan maanviljelijä, oli vihannesviljelijä. MTK:n johtohenkilöt ovat tuottajia, nykyiselläkin, Juha Marttilalla, on 80 lypsylehmän maitotila, eli hän on karjatalousihminen. Jonakin päivänä tehtävään voidaan valita sellainen, joka ei syystä tai toisesta ole tuottaja, joten erillään ne on pidettävä. --Haudankaivaja (keskustelu) 12. lokakuuta 2015 kello 16.59 (EEST)
replies: text: :En oikein hahmota esittämääsi erottelua. Oletatko siis, että maatiloilla, joilla päätuotantosuunta olisi karjatalous tai munantuotanto, ei olisi lainkaan peltoa, so. pelkkä navetta tai kanala eikä ollenkaan peltoviljelystä? Sen tiedon ja kokemuksen perusteella, mikä minulla on maataloudesta, väittäisin että tällainen tilanne on käytännössä äärimmäisen harvinainen eikä toteudu valtaosalla tämän hetken maatalousyrityksistä. Esimerkiksi jos jollakin on 80 lypsylehmää, on kokemukseni ja tietoni perusteella epätodennäköistä, että hänellä ei olisi lainkaan peltoa viljelyksessä. Karjallehan kuitenkin tuotetaan rehua, joka kasvaa pellolla ja karjaa laidunnetaan pellolla, ja lisäksi sekä munan, maidon että lihan tuotannossa syntyy suuret määrät lantaa, joka on sijoitettava johonkin, kuten esimerkiksi levitettävä pellolle, mitä edelleen paljon tehdään, vaikka sen ohelle on tullut myös erilaisia bioreatoreita ym. Lisäksi ammattinimitystä maanviljelijä yleisesti käyttävät ymmärtääkseni kaikki maataloustuottajat tuotantosuunnasta riippumatta (poislukien ehkä puutarha-ala, jota vanhastaankin on paljon harjoitettu myös ilman että toimintaan välttämättä liittyisi peltoviljelyä). Korkeintaan perinteisesti on puutarhayrittäjiä oltu kutsumatta maanviljelijöiksi ja on myös suuria puutarhayrityksiä, joihin ei liity maatilaa. Muutoin arviosi vaikuttaa väärinkäsitykseen perustuvalta. --Urjanhai (keskustelu) 12. lokakuuta 2015 kello 21.39 (EEST)

text: :Esimerkiksi Haavistolla ja Ihamuotilalla on ollut maatila, jolla on ollut peltoa. Erottelu siis on tuossa muodossa vaikuttaa omalta tutkimukselta, joka poikkeaa siitä, miten käsitteitä vakiintuneesti wikipedian ulkopuolisessa todellisuudessa ymmärtääkseni käytetään. Tai sitten ymmärsin selostuksesi jotenkin väärin.--Urjanhai (keskustelu) 12. lokakuuta 2015 kello 21.47 (EEST)

text: :Eli näkisin, että näiden käsitteiden ero suomessa nykyään on pikemminkin siinä, mitä ulottuvuutta halutaan painottaa kuin siinä, että kysymyksessä olisi jotenkin kaksi eri ihmisryhmää, joihin kuuluisi jotenkin joltain osin eri ihmisiä. Itselleni ei ainakaan tule mieleen yhtään nykyään elävää tai viime vuosikymmeninä elänyttä henkilöä sen paremmin Wikipediassa käsitellyistä henkilöistä kuin muuten tietämistäni maanviljelijöistä, joka jostain syystä pitäisi luokitella vain toiseen näistä luokista mutta ei toiseen. Siinä voi sitten tulla miettimistä, miten luokitellaan saman ammatin harjoittajia kun mennään pidemmälle historiaan ja sellaisiin aikoihin, jolloin käsitteitä "maanviljelijä" ja "maataloustuottaja" ei vielä ollut keksitty vaan puhuttiin saman ammatin harjoittajista joillain muilla nimityksillä kuten "talonpoika", "talollinen", "torppari", "pienviljelijä" jne. Siinä ehkä jossain vaiheessa koko ammattia tarkoittava laajin mahdollinen yläkäsiter vaihtui, ja se voi vaatia luokittelun miettimistä kun on kysymys varhaisemmista ajoista.--Urjanhai (keskustelu) 12. lokakuuta 2015 kello 22.32 (EEST)

text: :Maaviljelijä kattaa ammattinimikkeenä myös karjankasvattajan hommat. Karjataloutta harjoitetaan yleensä maatiloilla, joissa on peltoa, joka on tuolloin tuotantokäytössä. Sekä Haavistolla että Ihamuotilalla on ollut peltoa (Haavistolla tosin niin vähän etää kantturat karkasivat kerran Ohikulkutielle) ja  sopivat nimikkeen maanviljelijä alle. Turha luokka. --Htm (keskustelu) 13. lokakuuta 2015 kello 01.20 (EEST)
replies: text: ::MTK on Maataloustuottajain Keskusliitto ja kattaa muutkin tuotantoalat kuin viljelijät, jotka voivat kyllä lisäksi harjoittaa muuta tuotantoa. Mutta on lukuisia tuotantosuuntia, joissa ei ole viljelyä. Edellä on mainittu munantuottajat, jotka ostavat rehun valmiina. Hevostalous on yhä kasvava tuotantosuunta, ja hyvin harvalla on omaa heinäntuotantoa. Heinä ostetaan viljelijöiltä. Lisäksi on monia muitakin tuotantosuuntia, joissa peltoa ei ole nimeksikään. Tästä keskustelusta huomaa, että pelloton lihatila on olemassa oleva ilmiö. Tästä voi vilkaista esimerkkejä siitä, millaisia tuotantosuuntia on olemassa. Maanviljelijä on vanhakantainen termi joka ei enää kata maataloutta. Voi olla että viljelijät ovat äänekkäimpiä, ja siksi syntyy tällainen harhakuva, mitä edelliset kommentoijat pyrkivät luomaan. Viljely vaatii omat koneensa, joihin investointi ei nykyaikana onnistu pikkurahalla. Tiivistettynä: luokka vastaa nykytodellisuutta, ja kannatan sen säilyttämistä. --Abc10 (keskustelu) 13. lokakuuta 2015 kello 09.26 (EEST)

text: ::Yksi suuri maanviljestystä erillinen maatalouden tuotantoala on puutarha-ala. Syötte varmasti kotimaisia omenia, jotka tulevat omenatiloilta. Tilanpitäjät eivät ole maanviljelijöitä mutta kylläkin maataloustuottajia. --Abc10 (keskustelu) 13. lokakuuta 2015 kello 09.28 (EEST)
replies: text: :::Ei ne omenapuut kasva ilmassa. Suosittelen tutustumaan myös Kielitoimiston sanakirjaan.--Htm (keskustelu) 13. lokakuuta 2015 kello 10.04 (EEST)
replies: text: ::::Jotakin tällaista osasin odottaa. Kasvihuoneissa ei muuten enää usein käytetäkään kasvatusalustana maata sen perinteisessä merkityksessä. Monet monialatuottajat kyllä käyttävät puheessa itsestään sanaa maanviljelijä, koska se on lyhyempi, mutta tosiasiassa he ovat maataloustuottajia. --Abc10 (keskustelu) 13. lokakuuta 2015 kello 11.35 (EEST)
replies: text: :::::Pikemminkin tosiasiassa he ovat maatilayrittäjiä, maatalousyrittäjiä tai maaseutuyrittäjiä, koska tosiassa maataloustuotanto nykyään on yhä useammin vain yksi osa yhtä lailla maatilayrittämistä (jos on peltoa, mutta myös muuta toimntaa kuin maataloustuotantoa), maatalousyrittämistä (jos yritetään maataloudessa olematta kuitenkaan maataloustuottaja, olipa peltoa tai ei) tai maaseutuyrittämistä (yritetään maaseudulla myös kohdistuen muuhun kuin maatalouteen ilman että olisi välttämättä maatilaa tai peltoakaan, mutta voi toisaalta ollakin), niin kuin alla selostin.--Urjanhai (keskustelu) 13. lokakuuta 2015 kello 11.46 (EEST)

text: :::Puutarha-alan mainitsinkin yllä poikkeuksena tästä jo vanhastaan. Toisaalta olisi erikseen lähteistä määriteltävä onko puutarhatuotanto ollenkaan osa maataloustuotantoa vaiko sille rinnakkainen käsite missäkin yhteydessä. Suomessahan puutarhatalous ruvettiin lukemaan osaksi maataloutta vasta EU:n myötä. Ja hevostaloushan ei ole maataloustuotantoa koska siinä ei tuoteta maataloustuotteittaa, kuten lihaa (juurikaan) tai viljaa jne.  Ja muutenkaan en pidä vielä noilla satunnaisilla esimerkeillä vielä todistettuna, että pelkkää karjataloustuotantoa ilman peltoviljelyä esiintyisi mitenkään yleisesti siinä määrin että se olisi vaikuttanut yleiseen kielenkäyttöön tässä suhteessa, koska useimmiten enimmillä enimmillä maatalousyrittäjillä on vielä vanhastaan peltoa, olipa päätuotantosuunta mikä tahansa (pellostahan saa mm. tukea, ja sen takia sitä haalitaan). Juuri näiden tukien takia sanoisin omana arvionani harva luopuu vapaaehtoisesti pelloiustaan muuten kuin konkurssitilanteessa olipa päätruotantosuunta mikä tahansa. Ja jos haluaa kaivella, niin ehkä tästä jostain löytyisi tilastojakin. Itse asiassa tuo koko käsite maataloustuottaja voi pikemminkin olla jo vähän vanhentunut, koska maatolousyrittäjä voi erikoistua myös esim. koneurakointiin itse tuottamatta välttämätä mitään (vaikka useimmilla vielä onkin myös omaa peltoa vanhastaan). Mutta toisaalta pelkkien maatalousyrittäjien ohella puhutaan yhä enemmän myös maatilayrittäjistä tai maaseutuyrittäjistä, jos esim. koneurakointi tai muu yrittäminen maatalouden ohella tai sen asemesta suuntautuu myös muuhun toimintaan kuten metsätalous, maanrakennus, turvetuotanto ym. eli  maatalouden ja maataloustuotannon ulkopuolelle, tai jos on maatila, mutta sillä päätuotantomuotona maatalouden asemesta harjoitetaankin esim. maatilamatkailua tai maaseutumatkailua. Maaseutuyrittäjissä esimerkiksi koneurakoijissa voi kyllä olla niitäkin joilla ei ole maatilaa tai peltoa, mutta silloin taas ei ole kysymys sen paremmin maataloustuottajasta kuin maanviljelijästä, vaikka voikin olla kysymys maaseutuyrittäjästä. --Urjanhai (keskustelu) 13. lokakuuta 2015 kello 11.17 (EEST)

text: :::Ja joka tapauksessahan maanviljelijä on se ammattinimike, jota käytetään. Maataloustuottaja on lähinnä työmarkkinapoliittinen käsite, ja ehkä jo vanhentunutkin, koska se mistä nykyään todelisuudessa on kysymys, on pikemminkin joko maatalousyrittäjä tai maaseutuyrittäjä. --Urjanhai (keskustelu) 13. lokakuuta 2015 kello 11.17 (EEST)
replies: text: :::: Maanviljelijä-ammattinimikettä tosiaan käytetään siellä missä se on paikallaan, ja joskus turhan laajasti, mutta ei esimerkiksi hevostalouden harjoittaja ole maanviljeljiä. Tässä ei nyt nähdä elämää vaan eletään ilmeisesti vielä 1950-luvulla. --Abc10 (keskustelu) 13. lokakuuta 2015 kello 11.35 (EEST)
replies: text: :::::Hevostalouden harjoittaja ei myöskään yleensä käytä itsestään nimitrystä maanviljelijä, elei satu olemaan samalla myös sellainen, ja niin kuin jo yllä sanoin, hevostalouden harjoittaja ei joka tapauksessa ole myöskään maataloustuottaja pelkän hevostalouden perusteella, koska hevosmakkara harvoin on hevostalouden päätuote.--Urjanhai (keskustelu) 13. lokakuuta 2015 kello 11.46 (EEST)
replies: text: ::::::Viime metreillä ylin pääluokka on maataloustuottaja. Sitä ennen voi olla muita portaita. En puhu hevosenmakkarasta, tyypillistä että keskustelua pyritään ohjaamaan sivuun, aivan kuin..., no enpä mainitsekaan nimiä. --Abc10 (keskustelu) 13. lokakuuta 2015 kello 11.51 (EEST)
replies: text: :::::::Nykytodellisuudessa ylin pääluokka olisi maatalousyrittäjä, maatilayrittäjä tai maaseutuyrittäjä. Maataloustuottajuus tai ei-maataloustuottajuus, joka joidenkin kohdalla nykyään toteutuu ja joidenkin kohdalla nykyään ei, on tähän nähden nykyään triviaali sivuaspekti, vaikka enemmistö toki edelleen onkin myös maataloustuottajia. Tämän osoitin tässä jo moneen kertaan ilman hevosmakkaraakin, jolla vain pyrin tiivisträmään sen, ettei hevostalous tuota maataloustuotteita vaikka se onkin maaseutuyrittämistä ja voi olla myös maatilayrittämistä. Nämä ovat sanojen vakiintuneita merkityksiä nykyään. Kuitenkin tässä luokassa on kysymys ammattinimikkeistä, jotka muuttuvat hitaammin. Niistä maanviljelijä lienee nykyään edelleen käytössä kuvaamassa likimain maatilayrittäjää, mutta luultavasti nämä paremmin todellisuutta vastaavat maatalousyrittäjä, maatilayrittäjä, maaeutuyrittäjä ym. tulevat vähitellen korvaamaan sen. Tätä voisi tutkia empiirisesti katsomalla esim. nykyisten maanviljelijäkansanedustajien itse ilmoittamia titteleitä tai vaihtoehtoisesti vaalikoneista kepun ja kokoomuksen viljelijäehdokkaiden titteleitä. Olisi mielenkiintoista tutkia, onko siellä vielä "maanviljelijä" yleisin titteli vai onko alettu käyttää jotain muita, vai ovatko ne vasta pikemminkin vain objektiivisia kuvailevia määritelmiä. Joka tapauksessa vieläkin puhutaan lyhyyden vuoksi viljelijäväestöstä kun tarkoitetaan maatalouselinkeinoista elantonsa saavia. --Urjanhai (keskustelu) 13. lokakuuta 2015 kello 12.12 (EEST)
Minusta on mielenkiintoista että viitekäytännössä vedotaan tieteelliseen käytäntöön, vaikka Wikipedia nyt on varsin kaukana tieteestä, mutta yhtäkkiä luokituksessa ja tällä kertaa maataloudessa argumentit ovat lähinnä "musta tuntuu" -pohjalta. --Abc10 (keskustelu) 13. lokakuuta 2015 kello 11.51 (EEST)
Aika turha luokka. Vähän sama kun olis :Luokka:Suomalaiset LVI-asentajat tai :Luokka:Suomalaiset putkimiehet. Pelkkä ammatti kun ei tee tässäkään tapauksessa ketään merkittäväksi. Eli onko joku henkilö tunnettu nimenomaan siitä että on "suomalainen maanviljelijä". Ei taida olla (paitsi ehkä tuo Pax). Tällaisenaan poistaisin koko luokkapuun. Gopase+f (keskustelu) 14. lokakuuta 2015 kello 21.54 (EEST)
Ja jos nyt jostain syystä on ihan pakko luokitella maatalousyrittäjiä yms, niin silloinhan oikea paikka on :Luokka:Suomalaiset alkutuottajat. Gopase+f (keskustelu) 14. lokakuuta 2015 kello 21.58 (EEST)

text: Jotain käyttöä luokalle jollakin nimellä saattaisi olla, mutta juuri nimeä pitäisi miettiä huolella. Ehkä kuitenkin nykyään vielä ammattinimikkeenä yleinen "maanviljelijä" olisi selvin, mikäli luokan tarpeellisuuteen päädyttäisiin. Käytännös se kyllä edelleenkin irl kattaa enimmät tämänhetkiset maatilatalouden harjoittajat. Henkilöistähän kuitenkin puhutaan juuri ammattinimikkeillä. Toisaalta nämä ammattinimikkeet kuitenkin myös vaihtuvat ja toiseen aikaan siirrettyinä muuttuvat anakronismeiksi, ja nimityksen "maanviljelijä kohdalla tämä kehitys voi jo vähän olla menossa". Sen sijaan erilaiset "tuottajat" ovat mielestäni pikemminkin työmarkkinapoliitisiä käsitteitä eivätkä henkilöiden ammattinimikkeitä, ja myös jo vähän vanhahtavia. Nykyäänhän tämän ammattiryhmän "objektivinen", "tieteellinen" määrittely ei enää tapahdu työmarkkinapoliittisessa diskurssissa vaan pikemminkin yrittäjyysdiskurssissa, kun kaikki välttämättä eivät enää lainkaan "tuota" mitään fyysistä lopputuotetta mutta kyläkin kaikki ainakin nimellisesti pyrkivät tuottamaan ainakin jotain taloudellista lisäarvoa.--Urjanhai (keskustelu) 14. lokakuuta 2015 kello 22.35 (EEST)

text: Koko luokan tarpeellisuus sen pohjalta tulisiko luokkaan luokitella vain jonkun ominaisuuden perusteella merkittäviä vaiko kaikki ominaisuuden kantajat taas on laajempi kysymys, josta on joskus keskusteltukin, mutta en muista mikä oli loputulos. Siihen en ota nyt kantaa, kun se kuitenkin on yleisempi kysymys. --Urjanhai (keskustelu) 14. lokakuuta 2015 kello 22.35 (EEST)
Yllättävää miten voimakkaita tunteita yhden luokan luominen sai aikaan. Tarkoitus oli tehdä ero maataloudessa erilaisia ammatteja harjoittavien välille. Itse tunnen parhaiten munantuotantopuolta, eikä siellä parhaalla tahdollakaan voi kuvitella ammattia maanviljelijäksi. Kokoava yläluokka tarvitaan, ja ihmeellistä jos maataloustuottaja ei kelpaa. Maataloudessa työskentelee tätä nykyä aika vähän ihmisiä mutta tästä ja monesta julkisesta keskustelusta voisi luulla että se on Suomen yleisin työntekoala. --Haudankaivaja (keskustelu) 15. lokakuuta 2015 kello 07.46 (EEST)

text: Ei tässä oikeastaan mistään tunteista ole kysymys vaan siitä, että tuo täysin neutraalisti ei vastaa ainakaan omaa arkikokemustani eikä sitä ilmaisujen käyttöä, mitä näkee mediassa ja jopa sanakirjoissa, siis lähteissä, ja reaalielämässä, ja tätä yritin yllä perustella sen mukaisesti miten ole nähnyt ja kuullut ilmaisuja käytettävän. Jos tätä haluaisi tutkia, niin voisi käyttää lähteitä, niin kuin yllä ehdotin (juuri nyt en itse ehdi, mutta idea on käytettävissä): Katsotaan esimerkiksi puhelinluettelosta, mitä ihmiset siellä ilmoittavat ammatikseen (katsoin: harvemmin näköjään enää mitään, toisin kuin ennen). Ja sitten, niin kuin esitin, eri vaalien vaalikoneista (tai ehdokaslistoista, jos niitä on jossain): mitä nimikkeitä näissä ammateissa toimivat ehdokkaat ilmoittavat ammateikseen. Ja kun lehdissä, joko maatalousalan lehdissä kuten Maaseudun tulevaisuus ja Pellervo tai maakunta tai paikallis- tai puoluelehdet kerrotaan henkilöistä, niin mitä ammattinimikkeitä käytetään. Koskaan en muista tällaisissa yhteyksissä nähneeni nimitystä "maataloustuottaja". Kyllä se on aina ollut joko "maanviljelijä" tai "maatalousrittäjä" tms. Yhtä vähänhän kenenkään tittelinä on myöskään "kuluttaja", ja Me Kuluttajat-lehtikin on nykyään vain pelkkä Me (lehti), ja muutenkaan missään kai ei juuri enää jäsennetä yhteiskuntaa "objektiivisesti" jaolla tuottajat - kuluttajat, vaan puhutaan pikemmin yrittäjistä, työntekijöistä, toimihenkilöistä jne. Mutta jos eri tarkastelijoilla kokemus on eri, niin silloin pitää mennä lähteille. --Urjanhai (keskustelu) 15. lokakuuta 2015 kello 11.22 (EEST)

text: Mutta toisaalta tämä on vaikea, koskan luokan pitäisi kattaa paitsi nykyaika, myös menneisyys ainakin jossain haarukassa. Oliko esimerkiksi Kaarle Wärri tai Kaarle Ojanen (valtiopäivämies) tai Emanuel Kanajärvi tai Kyösti Kallio maataloustuottaja, maanviljelijä vai mikä? Mielestäni maaqnviljelijöiden luokittelu maataloustuottajiksi on oikeastaan vähän sama kuin luokittelisi liikemiehet ym. "Kapitalisteiksi" ja suorittavan puolen ammatit "työläisiksi": ne ovat kaikki pikemmin poliittisia käsitteitä ja osia jostain poliittisesta diskurssista. Ja niin kuin sanoin, niin eihän esim. maatilamatkailuyrittäjä tai vaikka koneurakointia päätuotantosuuntanaan pitävä edes "tuota" mitään fyysistä, mutta voi kylläkin olla maatila-, maatalous- tai maaseutuyrittäjä. Mutta onko sekään nyt lopulta se ammattinimike mitä hän käyttää? Ehkä on, ehkä ei. --Urjanhai (keskustelu) 15. lokakuuta 2015 kello 11.22 (EEST)
replies: text: :Mihin me tarvitaan tätä luokkaa maanviljelitä/maataloustuottajat? Gopase+f (keskustelu) 15. lokakuuta 2015 kello 11.55 (EEST)
replies: text: ::Se on tämä laajempi kysymys, josta on keskusteltu aiemminkin, eli pidetäänkö tarpeellisena voida hakea merkittäviä henkilöitä (tyypillisesti esimerkiksi kansanedustajat) heidän "siviili"ammattinsa (tyypillisesti esimerkiksi lääkäri, maanmmittari, opettaja, sairaanhoitaja, maanviljelijä) mukaan vai tulisiko luokitella henkilöitä ammattien mukaan vain silloin kuin merkittävyys johtuu ko. ammatista? Riippuen siitä, mihin vastaukseen tässä yleisessä kysymyksessä päädytään, luokka on joko välittömästi tarpeellinen tai voi olla olla olemassa mahdollisuus, ettei se olisi.

text: ::Itse olen monta kertaa miettinyt tämän luokan luomista, koska sillä esim. saisi kätevästi yleiskuvaa siitä, ketkä merkittävistä yhteiskuntavaikuttajista ovat olleet taustaltaan maanviljelijöitä, mikä olisi ihan kiinnostava ja mielenkiintoinen tieto. Kuitenkaan tätä yleistä kysymystä ei voi tai ei kannata ratkaista yksittäisen täöllaisen luokan keskustelussa. Ja toisaalta jos ajatelllaan esim. sellaisia henkilöitä kuin Esko Kiviranta niin onko nyt edes mitenkään niin, että hän on merkittävä siksi, että on kansanedustaja ja vain "sattuu" olemaan manviljelijä, vai onko pikemminkin niin, että hän on kansanedustaja siksi että on maanviljelijä, ja johdonmukainen toimiminen maanviljelijänä vain joskus voi johtaa uralla etenemiseen niin että siinä sivussa lopulta päätyy samalla kansanedustajaksi. Julkaisussa Suomen talouselämän vaikuttajat näitä on muitakin, esim. Waldemar Sagulin, Arimo Uusitalo ja Eeri Hyrkkö, joiden ansioluetteloon ei satu kuulumaan kansanedustajuus, mutta mahdolliset ansiot, jos henkilöt katsottaisiin merkittäviksi, kumpuaisivat aika pitkälti kai juuri maanviljelijyydestä. Mutta kuten sanottu, tämä ei liene oikea paikka tälle yleiselle luokitteluperiaatekeskustelulle vaan lähinnä tässä on oikea paikka keskustella maatalousammatinharjoittajia sisältävien luokkien nimeämisestä ja jäsentämisestä siinä tapauksessa, että henkilöitä yleisemmistä periaatteista käsin päätettäisiin niihin luokitella. Itselläni ei oikeastaan ole tähän lopullista kantaa, vaikka joskus muistan tuota kannataneenikin. Mutta toisaalta eihän kukaan ole merkittävä senkään takia, että on esim. suomalainen, elossa tai kuollut tai synytynyt tiettynä vuonna. Ja samoin jos meillä on :Luokka:Lääkärit, niin esim. väite "Ritva Vastamäki ei ole lääkäri", joka luokittelematta jättämisestä seuraisi, olisi hämmentävä. Mutta tämä yleinen luokitteluperiaatekeskustelu siis joka tapauksessa olisi oma eri keskustelunsa.  --Urjanhai (keskustelu) 15. lokakuuta 2015 kello 12.59 (EEST)
Onko tämmöinenkin luokka vielä olemassa? Mielestäni esitin yllä olevassa keskustelussa selkeät perustelut sille, että jos joku luokka maatalousammatin ympärille tarvitaan niin se olisi lähinnä :Luokka:Suomalaiset maanviljelijät, tai jos jonkun muun niminen, niin ei ainakaan tämän niminen. Mielestäni, joka muuta väittää, ei tiedä, mistä puhuu eikä tunne aihetta omakohtaisesti. "Maataloustuottajahan" on menneitten aikojen työmarkkinajargonia, muisto ajalta, jolloin ammattiyhdistysliike ja MTK jakoivat etuuksia iltalypsyillä. Nykyään sellaista asetelmaa ei enää ole, ja nykyinen "objektiivinen" määritelmä on lähinnä "maatalousyrittäjä" tai "maaseutuyrittäjä" tai "maatilayrittäjä" riippuen siitä, miten itse kunkin elinkeino sattuu painottumaan. Mutta kun artikkeleita on muistakin kuin nykyään aktiivisista henkilöistä, niin "maanviljelijä" on sopiva, pitkän aikajänteen kattava neutraali yleisnimitys. Väite että olisi erikseen "maanviljelijöitä" ja "maataloustuottajia" on mielestäni yksiselitteisesti tietämättömyydestä johtuvaan väärinkäsitykseen perustuva virhe, eikä tällainen luokittelu perustu wikipedian ulkopuolisessa todellisuudessa tapahtbvaan käsitteiden käyttöön. Tämän näkee välittömästi jokainen, jolla on jotain omakohtaista tuntumaa maatalouselinkeinoon nykyaikana.--Urjanhai (keskustelu) 11. joulukuuta 2015 kello 21.51 (EET)

text: Termi on käypä luokitussana ja yleisesti käytössä muun muassa viestimissä ja järjestöjen nimissä. En jaksa ymmärtää kiihkeätä kommentointia. "Maaseutuyrittäjä" on aika koominen ilmaus, koska maaseudulla on monenlaisia yrittäjiä, sähköyrityksiä, kauppaliikkeitä jne. eikä sitä pidä omistella yhden alan kattonimeksi. Jos on vakiintunut termi joka tunnetaan yleisesti, se on erinomainen luokannimi ja kertoo mistä on kysymys. Ei MTK:kaan ole muuttanut nimeään. --Haudankaivaja (keskustelu) 13. joulukuuta 2015 kello 10.01 (EET)
replies: text: :En tarjonnut maaseutuyrittäjää yksinomaiseksi nimitykseksi enkä edes välttämättä luokan nimeksi (huom.) vaan esitin että se on nykyään yksi kolmesta rinnakkaisesta nimityksestä, jota käytetään sellaisesta yrittämisestä, joka on mahdollista vain maaseudulla. Tietenkin sähköyrittäjiä, kauppaliikkeitä ym. voi ola ja onkin myös maaseudulla, mutta ymmärtäkseni "maaseutuyrittäjä" ei tarkoita "yrittäjää joka toimii maaseudulla", eivätkä tällaiset yrittäjät ymmärtääkseni edes käytä itsestään nimitystä "maaseutuyrittäjä", vaan "maaseutruyrittäjä" ymmärtääkseni tartkoittaa yrittäjää, jonka toimiala joko kokonaan tai suurelta osin koostuu sellaisista toiminnoista, jotka ovat mahdollisia vain maaseudulla. Olen myös melko varma, että tämä sana lköytyy jo jostain sanakirjasta, joten tämän ei tarvitse jäädä riippumaan keskenään eriävistä mielipiteistämme, vaan jos sanalle halutaan määritelmää, se voidaan etsiä lähteistä. Kuitenkaan en esittänyt luokalle tätä nimeä, koska se on Suomessa vasta viime vuosikymmeninä yleistynyt. Ja sille rinnakkaisiahan olivat "maatalousyrittäjä" ja "maatilayrittäjä". Näitä ymmärtääkseni käytetään nykyään tiedotusvälineissä kun halutaan määritellä henkilöitä tai kun henkilöt määrittelevät itseään. Kuitenkin nämä nimitykset sopivat huonosti luokan nimeksi, koska määriteltäessä henkilöitä, jotka ovat olleet aktiivisia aiemmin kuin viime vuosikymmeninä, tämän uudehkon nimityksen käyttö olisi anakronistista. Sen sijaan "maataloustuottajaa" ei ymmärtääkseni koskaan ole käytetty henkilön nimitylksenä vaan yhteiskunnallisen eturyhmän nimityksenä. Yhteiskunnallinen eturyhmä ja sen mukaan nimetty järjestö tietenkin ovat myös edelleen olemassa, mutta yhteiskunnallinen eturyhmä ei ole ammatin nimitys vaanyhteiskunnallisen eturyhmän nimitys. Sen sijaan "maanviljelijää" on vanhastaan käytetty, ja sitä ovat käyttäneet kaikkia tuotantosuuntia edustaneet maatilatalouden harjoittajat, poislukien puutarhaviljelijät, joiden ammattinimitys on vanhastaan ollut puutarhuri.

text: :Mutta jos meillä kahdella nyt on tästä asiasta eri näkemys, niin se ei tietenkään ratkea inttämällä, vaan ilmeisesti tässä ratkaisuna on, että kutsutaan kahvihuoneen kautta lisää keskustelijoita (tai en muista tehtiinkö niin jo aiemmin) EDIT: käydään merkittävyyskeskustelu. Aiemmassa keskustelussa tosin myös väiteltiin siitä, tulisiko tällaista luokkaa ollenkaan olla, ja tulisiko siihen luokitella "muilla ansioilla" (tyypillisesti esim. kansanedustajuus) merkittäviä henkilöitä. Se on kuitenkin eri kysymys, eikä kanta tai keskustelun lopputulos siinä asiassa vaikuta siihen, mikä tulisi olla mahdollisen luokan nimi, koska se on eri kysymys. Eli nyt siis pitäisi ensin erikseen päättää, mikä on luokan nimi, jos tällainen luokka katsotaan tarpeelliseksi.

text: :Joka tapauksessa mielestäni ajatus että olisi olisi olemassa "maanviljelijöitä" "maataloustuottajien" alaryhmänä niin että osa "maataloustuotajista" ei olisikaan "maanviljelijöitä" on mielestäni väärä, eikä vastaa käsitteiden käyttöä wikipedian ulkopuolisessa todellisuudessa. Tällainen käsitys perustuu mielestäni sekaannukseen. - Vaikka toisaalta käsitteet myös ovat murroksessa, siten kuin olen yllä selostanut, ja tämä myös vaikuttaa harkintaan täällä.

text: :Mutta koska meidän kummankaan "juupas" tai "eipäs" ei ole toista arvokkaampi, niin asia on ratkaistava argumenteilla ja ulkoisilla lähteillä ja niihin perustuvalla keskustelulla. Eli kumman näkemyksen tueksi esitettyjä argumentteja tai mahdollisia lähteitä muut keskusteluun osallistuvat pitävät oikeampina. Omakin käsitykseni voi vielä muuttua ja tarkentua, jos hyviä argumentteja tai lähteitä esitetään, eli en ole kiihkeä, vaan perään ainoastaan normaalien wikipedian käytäntöjen noudattamista, so. että käsitteiden käyttö täällä perustuisi käsitteiden käyttöön wikipedian ulkopuolisessa todellisuudessa.--Urjanhai (keskustelu) 13. joulukuuta 2015 kello 11.03 (EET)

text: :Täsmennän argumentointiani yllä (ks. yliviivaus): selvin menettely tässä lienee merkittävyyskeskustelu.--Urjanhai (keskustelu) 13. joulukuuta 2015 kello 11.22 (EET)

text: Kannattaa huomata että MTK:kin puhuu sujuvasti tuottajista ja tuottajajärjestöistä. Sen lisäksi että sanalla "maaseutuyrittäjä" pyritään omimaan maaseutu yhdelle nykyisin hyvin harvalukuiselle ammattikunnalle, on muissakin nimissä ongelmia. Esimerkiksi munantuottajilla ei välttämättä ole maatilaa eivätkä he ole viljelijöitä, vaan rehu tulee kaupasta ja kanat ovat hallissa. Minkkitarhuri voisi ihmetellä titteliä maanviljelijä. --Haudankaivaja (keskustelu) 13. joulukuuta 2015 kello 10.51 (EET)
replies: text: :Vastasin noihin argumentteihin jo yllä. Voit halutessasi osoittaa väitteeni joko oikeiksi tai vääriksi etsimällä oikean sanakirjamääritelmän. Turkistarhaajiahan on perinteisesti sanottu turkistarhaajiksi, jotkut heistä ovat samalla olleet maanviljelijöitä, jotkut eivät. Ja onko turkistarhaaja myöskään maataloustuottaja? Tai onko ylipäätään turkistarhaus maataloutta?  Tässähän luokitellaan ihmisiä ammatin mukaan eikä "maataloustuottaja" ole ammatin nimi vaan eturyhmäpoliittinen käsite. Sama kuin jos osa ammateista luokiteltaisiin eturyhmäpoliittisesti  luokkaan "Työläiset".--Urjanhai (keskustelu) 13. joulukuuta 2015 kello 11.14 (EET)
replies: text: ::Nyt alkaa vaikuttaa, että näet sanassa maataloustuotta jotakin poliittista väritystä. Kuitenkin alan keskusjärjestö MTK käyttää sitä. Selventäisitkö asiaa? --Haudankaivaja (keskustelu) 13. joulukuuta 2015 kello 11.50 (EET)
Ei tuota keskustelua jaksa kukaan lukea, mutta vaikuttaa turhalle väliluokalle. --Otrfan (keskustelu) 13. joulukuuta 2015 kello 11.24 (EET)

text: Kyse ei ole väliluokasta vaan pääluokasta johon sijoittuvat erilaiset maatalouden piirissä toimivat riippumatta siitä mitä tuotantohaaraa he edustavat. Väliluokkia sen alle voi keksiä eri ammatin harjoittajille. --Haudankaivaja (keskustelu) 13. joulukuuta 2015 kello 11.50 (EET)
thread_title:  (Ensimmäinen keskustelu) 

message: Kyseenalaistin merkittävyyden. Jos on :Luokka:Suomalaiset maanviljelijät niin ei tarvita erotukseksi siitä tätä luokkaa vaan yksi luokka riittää. Jos se yksi on jompi kumpi näistä, niin "maanviljelijät" on omasta mielestäni selvempi nimi luokalle, mutta parhaasta nimestä voidaan ja on syytäkin tarvittaessa keskustella. --Urjanhai (keskustelu) 13. joulukuuta 2015 kello 11.36 (EET)
replies: text: Kuten yllä sanoin - useasti - maanviljelijä ei kata kaikkia maatalouden ammatteja vaan ainoastaan viljelijät, joita on nykyisin hyvin vähän. Maaseudun elinkeinorakenne on toisenlainen kuin vielä muutama kymmen vuotta sitten. Viljelijät tietysti suosivat tätä pääkäsitteeksi, mutta pääluokka se ei missään tapauksessa voi olla ottaen huomioon mitä kaikkia ammatteja maatalouden piirissä harjoitetaan. --Haudankaivaja (keskustelu) 13. joulukuuta 2015 kello 11.42 (EET)
replies: text: :Tuo nyt ei vain ole niin. Maanviljelijä on vanhastaan yleisnimitys kaikille maatilatalouden harjoittajille mukaanlukien myös ne, joiden päätuotantosuunta on muu kuin kasvinviljely. Lisäksi "maataloustuottaja" ei ole edes ammattinimike vaan eturyhmäpoiliittinen käsite. Käsityksesi ei siis vastaa todellista käsitteiden käyttölä Wikipedian ulkopuolella vaan on tässä asiassa omaa uutta tutkimustasi niin kauan kuin et osoita väitteillesi lähteitä. Kun jatkuvasti puhutaan esimerkiksi "viljelijäväestöstä", niin se ei tietenkään tarkoita ja vain niitä, joiden päätuotantosuunta on kasvinviljely, vaan kaikkia maatilatalouden harjoittajia. --Urjanhai (keskustelu) 13. joulukuuta 2015 kello 12.03 (EET)

text: :Ja muutenkin väite, että kasvinviljelyn harjoittajia olisi nykyään "hyvin vähän" ei edes pidä paikkaansa. Hyvinhän tiedetään, että EU keskitti maidontuotannon muualle kuin Etelä-Suomeen, ja siksi pikemminkin se, mitä etelä-Suomessa on vähän, on maidontuotanto, ja kasvinviljelyä on enemmän. Tämänhän kaupunkilainenkin näkee bussin, junan ja auton ikkunasta. Ja samoin vesiensuojelijat tietävät, että karjatalouden vähennyttyä ravinteiden huuhtoutuminen vesistöihin on lisääntynyt. Mutta tämähän ei nyt vaikuta tähän, koska itse käsitys, että yleiskäsite "maanviljelijä" tarkoittaisi vain pelkkiä kasvinviljelyn harjoittajia, on alun alkaenkin epätosi. --Urjanhai (keskustelu) 13. joulukuuta 2015 kello 12.12 (EET)

text: Yrittäjäkin on harhaanjohtava aikana jolloin osuuskunnat ja osakeyhtiöt alkavat olla arkipäivää. --Haudankaivaja (keskustelu) 13. joulukuuta 2015 kello 11.46 (EET)
replies: text: :Osakeyhtiöhän on eräs yrittäjinä toimivien käyttämä yhtiömuoto, eikä siis ole niin, että se, jolla on osakeyhtiö, ei olisi yrittäjä. Ja niin kuin sanoin, "maanviljelijä" linee toistaiseksi paras yleiskäsite, koska käsitys, että "maanviljelijä" tarkoittaisi vain niitä, joiden päätuotantosuunta on kasvinviljely, on mielestäni väärä, enkä usko sitä ennen kuin sille on riippumattomia lähteitä. --Urjanhai (keskustelu) 13. joulukuuta 2015 kello 12.03 (EET)--Urjanhai (keskustelu) 13. joulukuuta 2015 kello 12.03 (EET)

text: Mun nähdäkseni tuolla maanviljelijä-luokassa on paljon sellaisia, jotka eivät ole merkittäviä nimenomaan maanviljelijöinä. Ne vois kaikki poistaa ja katsoa sitten miten jäljellejäävät luokitellaan. Gopase+f (keskustelu) 13. joulukuuta 2015 kello 12.07 (EET)
replies: text: : Näitähän on Wikipedia täynnä. Esimerkiksi luokat kaupunginvaltuutetut pitäisi poistaa lähes kokonaan.--MAQuire (keskustelu) 13. joulukuuta 2015 kello 14.22 (EET)
replies: text: ::Niin on. Kukakohan jaksais siivota. Gopase+f (keskustelu) 13. joulukuuta 2015 kello 14.42 (EET)

text: Kielitoimiston sanakirjan mukaan maanviljelijä tarkoittaa "maataloudesta (vars. maanviljelystä) pääasiallisen toimeentulonsa saava itsenäinen yrittäjä". --Savir (keskustelu) 13. joulukuuta 2015 kello 12.14 (EET)
replies: text: :Sellanen havainto luokan käytöstä: Nyt tuolla on luokiteltuna ainakin muutama sillä perusteella että talonpoika=maanviljelijä. Talonpoika on kuitenkin sääty, johon kuuluu koko joukko virkamiehiä, kaupungin ulkopuolisia käsityöläisiä jne, muita jotka eivät välttämättä koskaan olleet "maanvieljelijöitä". Samoin siellä on muutama, jotka on oletettu muutoin maanviljelijöiksi, vaikka artikkelin perusteella tällaista johtopäätöstä ei voikaan tehdä. Gopase+f (keskustelu) 13. joulukuuta 2015 kello 12.36 (EET)
replies: text: ::Aiheellinen huomio. Käsitettä maanviljelijä kai on käytetty lähinnä 1900-luvun aikana aktiivisina olleista. Sitä ennen on käytetty muita käsitteitä. Vähän sama kuin "poliitikko", onko esim. John Morton (poliitikko) poliitikko ja sanotaanko häntä missään lähteessä "poliitikoksi"? Aivan suoraan on vaikea keksiä miten tällaiset käsitteiden anakronismiongelmat ratkaistaisiin, mutta joka tapauksesta käsitteiden käyttö lähteistä poiketen ei ole optimiratkaisu vaan tulisi pyrkiä lähteiden mukaiseen käsitteiden käyttöön.--Urjanhai (keskustelu) 13. joulukuuta 2015 kello 12.46 (EET)
replies: text: :::Siivosin luokat. Mun nähdäkseni pelkkä "suomalaiset maanviljelijät" riittää luokitteluun ny kun tiedetään mitä luokitellaan. Eli tämä luokka on turha väliluokka. Gopase+f (keskustelu) 13. joulukuuta 2015 kello 12.56 (EET)
replies: text: ::::Säätyvaltiopäivät jäivät historiaan 1900-luvun alussa kuten myös talopoikaissääty. -Tässä oli ongelmana Heikki Haaviston ja Veikko Ihamuotilan luokittelu. Olisikohan lähdeteoksena apua Heikki Haaviston et. al kirjoittamasta teoksesta "Talonpojan asialla: Veikko Ihamuotila kuusikymmentä vuotta 17.2.1971"? --Htm (keskustelu) 13. joulukuuta 2015 kello 13.04 (EET)
replies: text: :::::Eikös noiden toiminnan kuvaamisessa toimi parhaiten :Luokka:Suomalaiset maatalouden etujärjestöjen johtajat. Gopase+f (keskustelu) 13. joulukuuta 2015 kello 13.09 (EET)
replies: text: ::::::Ei paranis unohtaa metsätaloutta.--Htm (keskustelu) 13. joulukuuta 2015 kello 13.12 (EET)
replies: text: :::::::Luokan nimen voi mun puolesta muuttaa. Samalla korjauksia tekevä huomannee, että Suomen metsäloudelle ei ole muuta luokkaa kuin :Luokka:Suomen metsätalouden historia ja :Luokka:Suomen metsäteollisuus :) Gopase+f (keskustelu) 13. joulukuuta 2015 kello 13.15 (EET)
replies: text: ::::::::Viittasin lähinnä aikaisemmin tällä sivulla esitettyyn "MTK on Maataloustuottajain Keskusliitto". MTK:han on maa- ja metsätaloustuottajain keskusliitto.--Htm (keskustelu) 13. joulukuuta 2015 kello 14.05 (EET)
===Keskustelun yhteenveto===
Jos tästä nyt vetää vähän ylläolevaa keskustelua yhteen niin: 
* turha väliluokka: Urjanhai, Htm, Otrfan, Gopase
* tarpeellinen luokka: Haudankaivaja, Abc10
Kesksuteluun osallistujista Savir ei ole ottanut selvää kantaa. Gopase+f (keskustelu) 13. joulukuuta 2015 kello 13.02 (EET)

text: Voit lisätä minut tuohon "turha väliluokka" -ryhmään. --Savir (keskustelu) 13. joulukuuta 2015 kello 13.20 (EET)
===IP-keskustelu===
replies: text: :Tämä ei kai tarkoita olla yleisluokka kaikille ns. maatalouden kanssa puhasteleville? Minulla on 5 ha laidunta ja 20 hevosta, enkä pidä itseäni maanviljelijänä (siltä varalta että olisin wikimerkittävä). --85.76.66.193 13. joulukuuta 2015 kello 16.08 (EET)

text: :~Korjaan: Tarkoitin sitä maanviljelijä luokkaa. Tämä luokka on juuri oikea eli maataloustuottaja olen kyllä, MTK:hon kuulun alan järjestön kautta. --~~  –Kommentin jätti 85.76.129.183 (keskustelu)
replies: text: ::Siis ketä korjaat, sillä IP:n perusteella et ole sama käyttäjä kun tuo edellisen kommentin jättäjä. --Otrfan (keskustelu) 13. joulukuuta 2015 kello 16.13 (EET)
replies: text: :::Kertakäyttö-ip:eiden ilmestyminen tähänkin keskusteluun oli tietysti odotettavissa. --Savir (keskustelu) 13. joulukuuta 2015 kello 16.24 (EET)
replies: text: :::: Keskustellaanko tässä ip:n käytöstä vai luokasta? Kerro? --85.76.134.83 13. joulukuuta 2015 kello 17.18 (EET)
replies: text: :::::IP:n käytöstä. Siitä on pakko keskustella kun arvioidaan miten niiden esittämät näkemykset huomioidaan keskustelussa ja keskustelun perusteella tehtävissä kehitysratkaisuissa. Gopase+f (keskustelu) 13. joulukuuta 2015 kello 17.21 (EET)
replies: text: :::::: Vastasitko väärällä tunnuksella? --85.76.35.220 13. joulukuuta 2015 kello 17.24 (EET)
replies: text: :::::::Lopeta keskustelun sotkeminen vaihtelemalla IP:tä. Tai jos teitä on useita, niin  lopettakaa silti. --Otrfan (keskustelu) 13. joulukuuta 2015 kello 17.30 (EET)

text: :::::::Pahantahtoista ja tarkoitushakuista vihjailua. Vois varmaan laittaa koko 85.76.-avaruuden hetkeksi kiinni, jos sieltä tulee vain tuollaista asiatonta kommentointia. Gopase+f (keskustelu) 13. joulukuuta 2015 kello 17.31 (EET)

text: ::::::Varsinkin kun yksi IP esittää mielipiteen ja sitten toinen IP sanoo, että edellisessä kommentissa oli virhe ja hän onkin eri mieltä. Mistä hitosta me tiedetään että kuka on kukakin ja mitä mieltä kukin oikeasti on? Merkittävyyskeskustelut voisi ottaa tavaksi suojata rekisteröitymättömiltä käyttäjiltä. --Otrfan (keskustelu) 13. joulukuuta 2015 kello 17.28 (EET)

text: Kun lähtökohtana on oleta paha tahto, tulee tuollaista tekstiä kuin Otrfanilta ja Gopase+f-ltä. Työnantajan koneella en voi käyttää työnantajan nettiyhteyttä ja joudun poikkasemaan yhteyden joka kommentin jälkeen, palatakseni työnantajan yhteyteen. Jos teitä ärsyttää että joudun kirjoittamaan joka kommentin eri ip-numerolla, se on teidän ongelmanne eikä teidän pidä esittää ikäviä kommentteja siitä minulle. --85.76.36.235 14. joulukuuta 2015 kello 22.16 (EET)
replies: text: :No vaikea noita IP-kommentteja on ottaa millään lailla huomioon, koska A) emme tiedä kuinka moni käyttäjä mielipiteitä esittää ja B) IP:den esittämien ristiriitaisten mielipiteiden takia emme voi tietää mitä mieltä (kaikki tai yksi) IP on. Tässäkin keskustelussa IP:n esittämät mielipiteet kumoavat toisensa, joten ne joudutaan jättämään huomiotta keskustelun lopputulosta mietittäessä. En tiedä kenen ongelma se on, mutta ainakin IP:llä on turha kommentoida noin kun nyt on tehty. Gopase+f (keskustelu) 14. joulukuuta 2015 kello 22.26 (EET)
replies: text: ::Joudutaan? Kuka joutuu? Ymmärrän että ilmeisesti haluat ettei sellaisia mielipiteitä oteta huomioon, jotka ei miellytä. Silloin keksitään erilaisia syitä ja vippaskonsteja. Olen odottavalla kannalla vippaskonstien suhteen. Epäystävällinen ip-käyttäjien kohtelu estää heitä tulevaisuudessakaan alkamasta vakiokäyttäjiksi vaikka tilaisuus olisi. Minusta keskustelu tästä aiheesta riittää. Jos haluatte jatkaa, olkaa hyvät. Olen kuitenkin maatalouden piirissä toimiva ammattalainen, tuotan palveluja ja varsoja, en ole maanviljelijä. Tähän tilanteeseen perustuen pidän tätä luokkaa sopivana kattoluokkana, johon kuuluisin mielelläni itsekin jos olisin niin merkittävä hevoskasvattaja että joku tekisi minusta tänne artikkelin. --85.76.150.196 15. joulukuuta 2015 kello 07.41 (EET)
replies: text: :::Korjaan vielä kommenttia. Olen maatalouden piirissä toimiva ammattilainen, ja olen maanviljelijä. Oikea luokka on maanviljelijät. --85.76.102.18 15. joulukuuta 2015 kello 09.33 (EET)

text: :::Tämän keskutelun IP:t ovat kirjoittaneet kukin vain yhden viestin. - Sen verran kommentoisin, että  IP-käyttäjien epäystävällinen kohtelu ei ole tietenkään hyväksyttävää, eikä ole hyväksyttävää, että IP:t kohtelevat käyttäjätunnuksellisia huonosti tai katsovat oikeudekseen käyttäjätunnuksellisten käyttäjien haukkumisen ihan sikana.--80.223.84.191 15. joulukuuta 2015 kello 07.51 (EET)

text: :::Se joka miettii keskustelun perusteella syntyviä toimenpiteitä. Ei täällä lämpimikseen keskustella vaan kyllä tossa on ihan pointti. Gopase+f (keskustelu) 15. joulukuuta 2015 kello 10.56 (EET)

text: :::Aloitin itse Wikipedian muokkaamisen aikoinaan muokkaussodalla ip:n takaa, ja loin tunnuksen voidakseni puolustaa näkemystäni paremmin (ja sille tielle jäin). Siksi uskallan suositella tätä myös muille, jotaka haluavat puolustaa näkemyksiään keskusteluissa: silloin keskustelu helpottuu, ja on helpompi keskittyä itse asiaan. Se on sitten oma valinta, haluaako käyttää tunnustaan myöhemmin (kunhan muistaa että useampaa tunnusta ei saa käyttää yhtä aikaa, paitsi jos ilmoittaa rinnakkaiset tunnukset alttereiksi, tämä sen takia että ei syntyisi esim. keskusteluissa ja äänestyksissä epäselvyyksiä siitä, montako puhujaa todellisuudessa on äänessä). --Urjanhai (keskustelu) 15. joulukuuta 2015 kello 15.03 (EET)

text: :::Itse sisältökysymykseen taas oma kommentti itse myös maataloudessa toimineena ja maataloudessa toimivien kanssa jatkuvasti tekemisissä olevana ja delleen alan medioita seuraavana: Se käsite jota MTK itse käyttää hevosyrittäjistä, on "hevosyrittäjä". Hevosyrittäjät ehkä voivat olla Maataloustuottajain keskusliiton jäseniä (? - en tunne tätä asiaa tarkasti, kun itse olen toiminut muulla tuotantosuunnalla), mutta en silti usko että että ne hevosyrittäjät, jotka samalla eivät ole maanviljelijöitä, mieltävät itseään tai heidät ymmärretään "maataloustuottajiksi". Ja myöskään "maataloustuottaja" ei ole ammattinimike vaan etujärjestöpoliittinen käsite. Ja kun lisäksi sanakirjamääritelmän mukaan toisaalta kuitenkin maanviljelijä on nimenomaan maatalousyrittäjän synonyymi (ja kattaa myös muut tuotantosuunnat kuin kasvinviljelyn, sanakirjan mukaan), niin edelleenhän "maataloustuottaja" ei ole muuta kuin "maatalousyrittäjän" etujärjestöpoliittisesti painottunut synonyymi. Ja siksi siis en usko, että niitä, jotka itse eivät miellä itseään tai jota muut eivät miellä "maanviljelijöiksi" (kuten esim. hevosyrittäjät, jos eivät samalla satu olemaan myös maatilayrittäjiä muuten), he itse tai muut myöskään mieltäisivät "maataloustuottajiksi" ajatelleen yleistä, vakiintunutta kielenkäyttöä. Ja wikipediassa taas esimerkiksi luokkien nimien ja määrittelyn tulee perustua juuri yleiseen, vakintuneeseen kielenkäyttöön - ja juuri siksi luokkien määrittely ja nimeäminen usein on vaikeaa. - Vaikka siihen kyllä on avuksi esim. erilaisia asiasanastoja ja ontologioita.

text: :::Mutta toisaalta, niin kuin Käyttäjä:Gopase+f huomautti, luokan nimeäminen ja luominen tulee kysymykseen ja on tarpeen toisaalta vasta sitten kun on satuttu luomaan ja kertynyt riittävästi artikkeleita jotain tiettyä luokkaa varten. Näin esim. hevosyrittäjät, luontomatkailuyrittäjät, maatilamatkailuyrittäjät luultavasti saavat oman luokkansa kun on on artikkeleita jonkunlaisesta kourallisesta näiden sorttien yrittäjiä. Sitä ennen he voivat olla esimerkiksi luokassa :Luokka:Suomalaiset yrittäjät. Mutta kun artikkeleita tulee tarpeeksi, niin voi tulla perustelluksi luoda omakin luokka, jonka taas voi esim. hevosyrittäjien tapauksessa luokitella myös johonkin hevosalan luokkaan.

text: :::Edelleen tässä luultavasti muuten voi olla tarvetta  sen tapaisille kattoluokille kuin :Luokka:Suomalaiset televisioalan henkilöt, kunhan vain keksitään hyviä ja ymmärrettäviä, yleistä vakiintunutta kielenkäyttöä vastaavia luokkien nimiä. Tämä luokitelu on varsin haastavaa, mutta onnistuessaan myös palkitsevaa, mutta myös hyvin työlästä. Siksi esim. tämän keskustelun, jos tämä luokka päädyttäisiin poistamaan, voisi siirtää jonkun säilytettävän luokan keskustelusivulle arkistoituna pohjaksi jatkokehitykselle.--Urjanhai (keskustelu) 15. joulukuuta 2015 kello 15.03 (EET)
Tyhjensin luokan nyt uudestaan kun tässä keskustelussa ei ole ilmennyt mitään uutta. Gopase+f (keskustelu) 4. helmikuuta 2016 kello 07.34 (EET)
===Luokan nimestä jatkokeskustelua ===

text: :Niin kauan kuin ei tuoteta hevosmakkaraa, hevostenomistaja ei tuota mitään maataloustuotetta, vaan aineettomia palveluita. Tiedän kyllä paljon hevosenomistajia, joilla ei mitään maataloustoimintaa vaan ainoastaan hevosenpitoa, mutta minun on vaikea kuvitella, että he nimittäisivät itseään "maataloustuottajiksi". Samoin  myös MTK itse näkee asian näin:  ja puhuu hevosyrittäjistä hevosyrittäjinä eikä "maataloustuottajina", juuri sen mukaisesti kun oman välittömän tietoni perusteella ylempänä selostin. , selostukseeni yllä olisi hyvin voinut laittaa tuon linkin MTK:n sivulle viitteeksi.--Urjanhai (keskustelu) 13. joulukuuta 2015 kello 19.16 (EET)
replies: text: ::Maanviljelijäksi en hevosalankaan toimijoita sanoisi. Siellä on yrittäjiä mutta siellä on myös palkollisia ja osakkeenomistajia, joten joku järkevä pääluokka pitäisi olla johon mahtuvat kaikki. Jotkut käyttäjät yrittävät tässä keskustelussa johtaa keskustelua ihan muuhun kuin siihen mikä on paras mahdollinen luokka. Luokassahan ei ole kyse pelkästään siinä nyt olevista kahdesta henkilöstä vaan kaikista tavalla tai toisella maataloudeksi luettavan toiminnan piirissä olevista. Siipikarja-alalla on sekä osakeyhtiöitä että yrittäjiä, kuten on kaikilla muillakin tuotannon aloilla. --Haudankaivaja (keskustelu) 14. joulukuuta 2015 kello 09.42 (EET)
replies: text: :::Missä nämä siipikarjayrittäjien, hevospalkollisten ja osakkeenomistajien artikkelit ovat? Gopase+f (keskustelu) 14. joulukuuta 2015 kello 10.27 (EET)

text: :::Eihän heitä tässä kukaan ole maanviljelijöiksi väittänytkään paitsi jos he sattumalta sattuvat olemaan myös maanviljelijöitä samalla, mutta pointti oli nyt siinä, että kun sanakirjankin mukaan "maanviljelijä" tarkoitttaa maatalousyrittäjää yleensä, niin silloin tämä tarjottu "maataloustuottaja" ei ole muuta kuin "maanviljelijän" tässä yhteydessä kökkö synonyymi (ja kökkö sen takia, että se ei ole ammattinimike vaan etujärjestöpoliittinen käsite), joka ei olennaisesti merkitykseltään eroa sanan maanviljelijä merkityksestä. Eli yhtä lailla jos kukaan pelkäästään esim. hevosyrittäjänä toimiva ei käytä itsestään nimitystä "maanviljelijä", jos ei satu olemaan myös sellainen, niin ei hän sen paremmin myöskään käytä itsestään nimitystä "maataloustuottaja" (ellei satu tuottamaan sitä hevosmakkaraa). Ja juurihan tuossa nähtiin, että MTK:kin kutsuu heitä "hevosyrittäjiksi". Eli tässä nyt pyritään olemaan paavillisempia (so. mtk:llisempia) kuin paavi (so. mtk) itse.--Urjanhai (keskustelu) 14. joulukuuta 2015 kello 11.04 (EET)

text: ::Tuottaahan ne hevosyrittäjät lantaa, joka on maataloustuote. --Höyhens (keskustelu) 17. joulukuuta 2015 kello 18.30 (EET)
</div>
thread_title: Merkittävyys

message: Jos tästä nyt vetää vähän ylläolevaa keskustelua yhteen niin: 
* turha väliluokka: Urjanhai, Htm, Otrfan, Gopase
* tarpeellinen luokka: Haudankaivaja, Abc10
Kesksuteluun osallistujista Savir ei ole ottanut selvää kantaa. Gopase+f (keskustelu) 13. joulukuuta 2015 kello 13.02 (EET)
replies: text: Voit lisätä minut tuohon "turha väliluokka" -ryhmään. --Savir (keskustelu) 13. joulukuuta 2015 kello 13.20 (EET)
thread_title: Keskustelun yhteenveto

message: ::Tämä ei kai tarkoita olla yleisluokka kaikille ns. maatalouden kanssa puhasteleville? Minulla on 5 ha laidunta ja 20 hevosta, enkä pidä itseäni maanviljelijänä (siltä varalta että olisin wikimerkittävä). --85.76.66.193 13. joulukuuta 2015 kello 16.08 (EET)
replies: text: :~Korjaan: Tarkoitin sitä maanviljelijä luokkaa. Tämä luokka on juuri oikea eli maataloustuottaja olen kyllä, MTK:hon kuulun alan järjestön kautta. --~~  –Kommentin jätti 85.76.129.183 (keskustelu)
replies: text: ::Siis ketä korjaat, sillä IP:n perusteella et ole sama käyttäjä kun tuo edellisen kommentin jättäjä. --Otrfan (keskustelu) 13. joulukuuta 2015 kello 16.13 (EET)
replies: text: :::Kertakäyttö-ip:eiden ilmestyminen tähänkin keskusteluun oli tietysti odotettavissa. --Savir (keskustelu) 13. joulukuuta 2015 kello 16.24 (EET)
replies: text: :::: Keskustellaanko tässä ip:n käytöstä vai luokasta? Kerro? --85.76.134.83 13. joulukuuta 2015 kello 17.18 (EET)
replies: text: :::::IP:n käytöstä. Siitä on pakko keskustella kun arvioidaan miten niiden esittämät näkemykset huomioidaan keskustelussa ja keskustelun perusteella tehtävissä kehitysratkaisuissa. Gopase+f (keskustelu) 13. joulukuuta 2015 kello 17.21 (EET)
replies: text: :::::: Vastasitko väärällä tunnuksella? --85.76.35.220 13. joulukuuta 2015 kello 17.24 (EET)
replies: text: :::::::Lopeta keskustelun sotkeminen vaihtelemalla IP:tä. Tai jos teitä on useita, niin  lopettakaa silti. --Otrfan (keskustelu) 13. joulukuuta 2015 kello 17.30 (EET)
replies: text: :::::::Pahantahtoista ja tarkoitushakuista vihjailua. Vois varmaan laittaa koko 85.76.-avaruuden hetkeksi kiinni, jos sieltä tulee vain tuollaista asiatonta kommentointia. Gopase+f (keskustelu) 13. joulukuuta 2015 kello 17.31 (EET)

text: ::::::Varsinkin kun yksi IP esittää mielipiteen ja sitten toinen IP sanoo, että edellisessä kommentissa oli virhe ja hän onkin eri mieltä. Mistä hitosta me tiedetään että kuka on kukakin ja mitä mieltä kukin oikeasti on? Merkittävyyskeskustelut voisi ottaa tavaksi suojata rekisteröitymättömiltä käyttäjiltä. --Otrfan (keskustelu) 13. joulukuuta 2015 kello 17.28 (EET)

text: Kun lähtökohtana on oleta paha tahto, tulee tuollaista tekstiä kuin Otrfanilta ja Gopase+f-ltä. Työnantajan koneella en voi käyttää työnantajan nettiyhteyttä ja joudun poikkasemaan yhteyden joka kommentin jälkeen, palatakseni työnantajan yhteyteen. Jos teitä ärsyttää että joudun kirjoittamaan joka kommentin eri ip-numerolla, se on teidän ongelmanne eikä teidän pidä esittää ikäviä kommentteja siitä minulle. --85.76.36.235 14. joulukuuta 2015 kello 22.16 (EET)
replies: text: :No vaikea noita IP-kommentteja on ottaa millään lailla huomioon, koska A) emme tiedä kuinka moni käyttäjä mielipiteitä esittää ja B) IP:den esittämien ristiriitaisten mielipiteiden takia emme voi tietää mitä mieltä (kaikki tai yksi) IP on. Tässäkin keskustelussa IP:n esittämät mielipiteet kumoavat toisensa, joten ne joudutaan jättämään huomiotta keskustelun lopputulosta mietittäessä. En tiedä kenen ongelma se on, mutta ainakin IP:llä on turha kommentoida noin kun nyt on tehty. Gopase+f (keskustelu) 14. joulukuuta 2015 kello 22.26 (EET)
replies: text: ::Joudutaan? Kuka joutuu? Ymmärrän että ilmeisesti haluat ettei sellaisia mielipiteitä oteta huomioon, jotka ei miellytä. Silloin keksitään erilaisia syitä ja vippaskonsteja. Olen odottavalla kannalla vippaskonstien suhteen. Epäystävällinen ip-käyttäjien kohtelu estää heitä tulevaisuudessakaan alkamasta vakiokäyttäjiksi vaikka tilaisuus olisi. Minusta keskustelu tästä aiheesta riittää. Jos haluatte jatkaa, olkaa hyvät. Olen kuitenkin maatalouden piirissä toimiva ammattalainen, tuotan palveluja ja varsoja, en ole maanviljelijä. Tähän tilanteeseen perustuen pidän tätä luokkaa sopivana kattoluokkana, johon kuuluisin mielelläni itsekin jos olisin niin merkittävä hevoskasvattaja että joku tekisi minusta tänne artikkelin. --85.76.150.196 15. joulukuuta 2015 kello 07.41 (EET)
replies: text: :::Korjaan vielä kommenttia. Olen maatalouden piirissä toimiva ammattilainen, ja olen maanviljelijä. Oikea luokka on maanviljelijät. --85.76.102.18 15. joulukuuta 2015 kello 09.33 (EET)

text: :::Tämän keskutelun IP:t ovat kirjoittaneet kukin vain yhden viestin. - Sen verran kommentoisin, että  IP-käyttäjien epäystävällinen kohtelu ei ole tietenkään hyväksyttävää, eikä ole hyväksyttävää, että IP:t kohtelevat käyttäjätunnuksellisia huonosti tai katsovat oikeudekseen käyttäjätunnuksellisten käyttäjien haukkumisen ihan sikana.--80.223.84.191 15. joulukuuta 2015 kello 07.51 (EET)

text: :::Se joka miettii keskustelun perusteella syntyviä toimenpiteitä. Ei täällä lämpimikseen keskustella vaan kyllä tossa on ihan pointti. Gopase+f (keskustelu) 15. joulukuuta 2015 kello 10.56 (EET)

text: :::Aloitin itse Wikipedian muokkaamisen aikoinaan muokkaussodalla ip:n takaa, ja loin tunnuksen voidakseni puolustaa näkemystäni paremmin (ja sille tielle jäin). Siksi uskallan suositella tätä myös muille, jotaka haluavat puolustaa näkemyksiään keskusteluissa: silloin keskustelu helpottuu, ja on helpompi keskittyä itse asiaan. Se on sitten oma valinta, haluaako käyttää tunnustaan myöhemmin (kunhan muistaa että useampaa tunnusta ei saa käyttää yhtä aikaa, paitsi jos ilmoittaa rinnakkaiset tunnukset alttereiksi, tämä sen takia että ei syntyisi esim. keskusteluissa ja äänestyksissä epäselvyyksiä siitä, montako puhujaa todellisuudessa on äänessä). --Urjanhai (keskustelu) 15. joulukuuta 2015 kello 15.03 (EET)

text: :::Itse sisältökysymykseen taas oma kommentti itse myös maataloudessa toimineena ja maataloudessa toimivien kanssa jatkuvasti tekemisissä olevana ja delleen alan medioita seuraavana: Se käsite jota MTK itse käyttää hevosyrittäjistä, on "hevosyrittäjä". Hevosyrittäjät ehkä voivat olla Maataloustuottajain keskusliiton jäseniä (? - en tunne tätä asiaa tarkasti, kun itse olen toiminut muulla tuotantosuunnalla), mutta en silti usko että että ne hevosyrittäjät, jotka samalla eivät ole maanviljelijöitä, mieltävät itseään tai heidät ymmärretään "maataloustuottajiksi". Ja myöskään "maataloustuottaja" ei ole ammattinimike vaan etujärjestöpoliittinen käsite. Ja kun lisäksi sanakirjamääritelmän mukaan toisaalta kuitenkin maanviljelijä on nimenomaan maatalousyrittäjän synonyymi (ja kattaa myös muut tuotantosuunnat kuin kasvinviljelyn, sanakirjan mukaan), niin edelleenhän "maataloustuottaja" ei ole muuta kuin "maatalousyrittäjän" etujärjestöpoliittisesti painottunut synonyymi. Ja siksi siis en usko, että niitä, jotka itse eivät miellä itseään tai jota muut eivät miellä "maanviljelijöiksi" (kuten esim. hevosyrittäjät, jos eivät samalla satu olemaan myös maatilayrittäjiä muuten), he itse tai muut myöskään mieltäisivät "maataloustuottajiksi" ajatelleen yleistä, vakiintunutta kielenkäyttöä. Ja wikipediassa taas esimerkiksi luokkien nimien ja määrittelyn tulee perustua juuri yleiseen, vakintuneeseen kielenkäyttöön - ja juuri siksi luokkien määrittely ja nimeäminen usein on vaikeaa. - Vaikka siihen kyllä on avuksi esim. erilaisia asiasanastoja ja ontologioita.

text: :::Mutta toisaalta, niin kuin Käyttäjä:Gopase+f huomautti, luokan nimeäminen ja luominen tulee kysymykseen ja on tarpeen toisaalta vasta sitten kun on satuttu luomaan ja kertynyt riittävästi artikkeleita jotain tiettyä luokkaa varten. Näin esim. hevosyrittäjät, luontomatkailuyrittäjät, maatilamatkailuyrittäjät luultavasti saavat oman luokkansa kun on on artikkeleita jonkunlaisesta kourallisesta näiden sorttien yrittäjiä. Sitä ennen he voivat olla esimerkiksi luokassa :Luokka:Suomalaiset yrittäjät. Mutta kun artikkeleita tulee tarpeeksi, niin voi tulla perustelluksi luoda omakin luokka, jonka taas voi esim. hevosyrittäjien tapauksessa luokitella myös johonkin hevosalan luokkaan.

text: :::Edelleen tässä luultavasti muuten voi olla tarvetta  sen tapaisille kattoluokille kuin :Luokka:Suomalaiset televisioalan henkilöt, kunhan vain keksitään hyviä ja ymmärrettäviä, yleistä vakiintunutta kielenkäyttöä vastaavia luokkien nimiä. Tämä luokitelu on varsin haastavaa, mutta onnistuessaan myös palkitsevaa, mutta myös hyvin työlästä. Siksi esim. tämän keskustelun, jos tämä luokka päädyttäisiin poistamaan, voisi siirtää jonkun säilytettävän luokan keskustelusivulle arkistoituna pohjaksi jatkokehitykselle.--Urjanhai (keskustelu) 15. joulukuuta 2015 kello 15.03 (EET)
Tyhjensin luokan nyt uudestaan kun tässä keskustelussa ei ole ilmennyt mitään uutta. Gopase+f (keskustelu) 4. helmikuuta 2016 kello 07.34 (EET)
thread_title: IP-keskustelu

message: ::Niin kauan kuin ei tuoteta hevosmakkaraa, hevostenomistaja ei tuota mitään maataloustuotetta, vaan aineettomia palveluita. Tiedän kyllä paljon hevosenomistajia, joilla ei mitään maataloustoimintaa vaan ainoastaan hevosenpitoa, mutta minun on vaikea kuvitella, että he nimittäisivät itseään "maataloustuottajiksi". Samoin  myös MTK itse näkee asian näin:  ja puhuu hevosyrittäjistä hevosyrittäjinä eikä "maataloustuottajina", juuri sen mukaisesti kun oman välittömän tietoni perusteella ylempänä selostin. , selostukseeni yllä olisi hyvin voinut laittaa tuon linkin MTK:n sivulle viitteeksi.--Urjanhai (keskustelu) 13. joulukuuta 2015 kello 19.16 (EET)
replies: text: ::Maanviljelijäksi en hevosalankaan toimijoita sanoisi. Siellä on yrittäjiä mutta siellä on myös palkollisia ja osakkeenomistajia, joten joku järkevä pääluokka pitäisi olla johon mahtuvat kaikki. Jotkut käyttäjät yrittävät tässä keskustelussa johtaa keskustelua ihan muuhun kuin siihen mikä on paras mahdollinen luokka. Luokassahan ei ole kyse pelkästään siinä nyt olevista kahdesta henkilöstä vaan kaikista tavalla tai toisella maataloudeksi luettavan toiminnan piirissä olevista. Siipikarja-alalla on sekä osakeyhtiöitä että yrittäjiä, kuten on kaikilla muillakin tuotannon aloilla. --Haudankaivaja (keskustelu) 14. joulukuuta 2015 kello 09.42 (EET)
replies: text: :::Missä nämä siipikarjayrittäjien, hevospalkollisten ja osakkeenomistajien artikkelit ovat? Gopase+f (keskustelu) 14. joulukuuta 2015 kello 10.27 (EET)
replies: text: :::Eihän heitä tässä kukaan ole maanviljelijöiksi väittänytkään paitsi jos he sattumalta sattuvat olemaan myös maanviljelijöitä samalla, mutta pointti oli nyt siinä, että kun sanakirjankin mukaan "maanviljelijä" tarkoitttaa maatalousyrittäjää yleensä, niin silloin tämä tarjottu "maataloustuottaja" ei ole muuta kuin "maanviljelijän" tässä yhteydessä kökkö synonyymi (ja kökkö sen takia, että se ei ole ammattinimike vaan etujärjestöpoliittinen käsite), joka ei olennaisesti merkitykseltään eroa sanan maanviljelijä merkityksestä. Eli yhtä lailla jos kukaan pelkäästään esim. hevosyrittäjänä toimiva ei käytä itsestään nimitystä "maanviljelijä", jos ei satu olemaan myös sellainen, niin ei hän sen paremmin myöskään käytä itsestään nimitystä "maataloustuottaja" (ellei satu tuottamaan sitä hevosmakkaraa). Ja juurihan tuossa nähtiin, että MTK:kin kutsuu heitä "hevosyrittäjiksi". Eli tässä nyt pyritään olemaan paavillisempia (so. mtk:llisempia) kuin paavi (so. mtk) itse.--Urjanhai (keskustelu) 14. joulukuuta 2015 kello 11.04 (EET)

text: ::Tuottaahan ne hevosyrittäjät lantaa, joka on maataloustuote. --Höyhens (keskustelu) 17. joulukuuta 2015 kello 18.30 (EET)
</div>
thread_title: Luokan nimestä jatkokeskustelua