Keskustelu:Fortumin optiot

message: Sanalla 'optio' on selkeä, osakeyhtiölakiin kirjattu määritelmä. Sitä ei voi siksi käyttää kuvaamaan kaikkia erilaisia palkkiojärjestelmiä. Artikkeli kaipaisi hieman asiantuntevampaa otetta jotta se olisi Wikipedian arvoinen.
Rmac 3. huhtikuuta 2009 kello 19.35 (EEST)
replies: text: Rmac asiasta on keskusteltu jo aiemmin. Toivon, että hyväksyt artikkelin aiheen itsenäisenä artikkelina keskusteluun tutustuttuasi. Keskustelussa suositeltiin mm artikkelia Fortumin optiot. Keskustelu kahvihuoneessa arkisto 26 Tulo-, omaisuus ja verotiedot ja Keskustelu käyttäjästä:Joonasl/Arkisto6. Kiistana oli Fortumin johtajien artikkeleihin lisäämäni tulo- ja omaisuustiedot viimeisimmiltä vuosilta. Toivon, että lainaus keskustelusta innostaa uusia kirjoittajia aiheesta:

text: Konkreettinen esimerkki (ja haaste Wattille?): Fortumin optiosta voisi hyvin perustellusti ja suhteellisen helposti kirjoittaa huomattavasti laajemmin kuin mitä Fortum-artikkelissa tällä hetkellä on esillä. Materiaalia ja näköpuolia on aivan riittävästi jopa omaan artikkeliin: Fortumin optiot. Miten ohjelmaa perusteltiin 1999? Miten se suunniteltiin ja miksi siitä tuli niin tuottoisa? Tarkat ehdot ja niiden perustelut? Mikä on Suomen valtion rooli enemmistöomistajana? Mitä hyötyä on valtiolle Fortumin pörssikurssin noususta, jos osakkeita ei ole aikomuskaan myydä? Mielestäni artikkeli, joka käsittelisi näitä kysymyksiä lähteiden kanssa olisi paljon hedelmällisempi aihepiiri, kuin yksittäisen Fortumin johtajan tulotietojen setviminen (vrt. Jukka Ruusunen). Tai puhumattakaan itse optio-artikkelin suppeudesta. Käyttäjä:Trainthh 23. toukokuuta 2008 kello 19.32 (UTC)   --Watti 16. huhtikuuta 2009 kello 18.39 (EEST)
replies: text: :Aiheesta voi kertoa laajasti analysoiden Fortum-artikkelissa. Ei ole kenenkään etu, että tietoa on ripoteltu sinne sun tänne ja vähän joka puolelle. --qWerk 16. huhtikuuta 2009 kello 18.42 (EEST)
replies: text: :: Tarkoitin esimerkiksi sitä, että järjestelmä joka johti Liliuksen eroon ei ollut optiojärjestelmä vaan osakepalkkiojärjestelmä. Jos on tarvetta laajemmin kuvata erilaisia palkkiojärjestelmiä, niihin liittyvää päätöksentekoa ja niistä seuranneita moraalisia ongelmia, ei ole mitään järkeä rajoittaa tarkastelua pelkkiin optioihin eikä varsinkaan otsikoida artikkelia näin kansanomaisesti. Tämä haiskahtaa populismilta eikä Wikipedia ole sitä varten. Rmac 16. huhtikuuta 2009 kello 19.54 (EEST)
replies: text: ::: Parempi otsikko artikkelille olisi yksinkertaisesti 'Fortumin Kannustinjärjestelmät' jolla voitaisiin kattaa kaikki tarvittavat näkökulmat luomatta silti päällekkäisyyttä Fortum -artikkelin kanssa. Ongelma vain on siinä, että tuollaisen artikkelin kirjoittaminen ei ole ihan pikkujuttu. Rmac 16. huhtikuuta 2009 kello 22.52 (EEST)
replies: text: :::: Nimeä voi parantaa. Sampo-konsernin johdon palkitsemisjärjestelmästä kertoo artikkeli Sammon optiot ja bonukset. Ehdotan tämän artikkelin nimeksi vastaavasti: Fortumin optiot ja bonukset.  --Watti 18. huhtikuuta 2009 kello 15.10 (EEST)
replies: text: ::::: 'optiot ja bonukset' ovat puhekieltä jotka johtavat harhaan, sillä niillä kummallakin on selkeä juridinen merkitys. Osakepalkkiojärjestelmä ei ole 'optio' eikä 'bonus'. Normaalin palkan lisäksi tuleva kannustin voi olla lisäksi esimerkiksi eläkepaketti. Jos halutaan luoda kokonaiskuva tietyssä yrityksessä käytössä olevista palkan ulkopuolisista kannustimista, silloin pitäisi kattaa kaikki. Onko artikkelin tarkoituksena keskittyä pelkästään johtoon vai koko henkilökuntaan? Rmac 19. huhtikuuta 2009 kello 13.47 (EEST)
replies: text: :::::: Olen samaa mieltä. Tämä artikkeli voitaisiin hyvin yhdistää otsikon "Fortumin kannustinjärjestelmät" alle Fortum-artikkeliin. Samalla logiikalla myös Sammon optiot ja bonukset osaksi Sampo-konserni-artikkelia. --Jaakonam 19. huhtikuuta 2009 kello 18.59 (EEST)
replies: text: ::::::: Tämä olisi hyvä myös siitä näkökulmasta, ettei pian ole jokaisesta suuresta yrityksestä samanlaista reikäistä artikkelia. 'Kannustinjärjestelmä' on hyvä alaotsikko jokaisessa yritysartikkelissa ja niiden rinnalla voi olla yksi "Kannustinjärjestelmät Yrityksissä" -tyyppinen artikkeli jossa selitetään miten mikin kannustinjärjestelmä toimii ja myös millaista kritiikkiä niitä kohtaan esitetään. Rmac 20. huhtikuuta 2009 kello 15.11 (EEST)
replies: text: :::::::: Mielestäni kannustinjärjestelmä on huono nimitys. Kannustinjärjestelmä: Mihin? en: James C. Collins Hyvästä paras (2002) mukaan Johtajien palkkarakenne ei vaikuta yrityksen tuloksiin. --Watti 21. huhtikuuta 2009 kello 17.02 (EEST)
replies: text: ::::::::: Kommenttisi on kritiikkiä kannustinjärjestelmiä vastaan joka on hyvä aikanaan artikkeliin liittää. Kannustinjärjestelmä on yleinen nimitys järjestelmille, jotka palkan ohella kannustavat henkilöstöä ja johtoa saavuttamaan tavoitteet. Erilaisten optio-, osakepalkkio- ja eläkeratkaisujen lisäksi artikkelissa on käsiteltävä myös muut henkilöstölle tarkoitetut järjestelmät kuten tuotantopalkkiot ja henkilöstörahastot koska muuten syntyy sellainen käsitys, että kannustinjärjestelmät ovat yksin yrityksen johdon etuja. Näinhän ei ole. Rmac 22. huhtikuuta 2009 kello 11.14 (EEST)

text: ::::::::Oikein hyvä ehdotus Jaakkonamilta ja Rmacilta. Kannustinjärjestelmä on se, millä nimellä näitä palkkiojärjestelmiä kutsutaan, eikä "yhtä totuutta" asiasta todellakaan löydy popularisoiduista kirjoista. Asiasta on sitä vastoin laajasti tutkimusta alan tieteellisissä lehdissä ja jos tuollainen yritysten kannustinjärjestelmät -artikkeli luodaan, lupaan minäkin kantaa korteni kekoon. Samulili 21. huhtikuuta 2009 kello 18.03 (EEST)

text: ::::::::Tai kannustavat palkkausjärjestelmät tai mitähän muita nimiehdotuksia sitä voisi olla. Samulili 21. huhtikuuta 2009 kello 18.11 (EEST)
replies: text: :::::::::Nimelle Fortumin kannustinjärjestelmät tai Fortumin johdon kannustinjärjestelmä, jos tästä on itsenäiseksi artikkelin aiheeksi. Gopase+f 21. huhtikuuta 2009 kello 18.16 (EEST)
Tämä artikkeli oli ryöstäytymässä kummalliseksi kokoelmaksi kolumneja eri otsikoiden alla, joilla ei ollut juurikaan yhteyttä artikkelin nimeen. Poistin tekstikappaleita, jotka eivät millään tavalla liittyneet aiheeseen. --Jaakonam 21. huhtikuuta 2009 kello 22.23 (EEST)
thread_title:  Nimi ja merkittävyys

message: MiPe miten perustelet tietojen poiston Mikael Liliuksen tuloista ja optioista? . Mielestäni tietojen poisto ei ollut neutraalia Tiedoilla on lähteet ja ne perustuvat yrityksen antamiin tietoihin ja verotietoihin. Fortumin optiot perustettiin yrityksen johtajien kannustinjärjestelmäksi. Siksi myös kaikki optioille vaihtoehtoiset kannustinjärjestelmät liittyvät mielestäni olennaisesti artikkeliin. Näihin mielestäni sisältyy uusi kannustinjärjestelmä: osakkeet sekä eläke-edut. Tietojen esitystapaa voi mielestäni parantaa ja tietoja laajentaa. Siinä suhteessa näiden tietojen palautus on mielestäni artikkelin parannusta. --Watti 16. huhtikuuta 2009 kello 19.51 (EEST)
replies: text: Kyse on siitä, että artikkeli on POV (epäneutraali), jos kirjoitetaan vain optioista (=ei koko kannustinjärjestelmä) ja vain Liliuksen tasoisista toimijoista. Tässä niin kuin artikkeleissa yleensä pitäisi muistaa tarkastella myös niitä kaikkia muita toimijoita, joita järjestelmä kattaa. Yksittäistapauksia ei voi pitää näin yleisen otsikon alla. --Ras 3. toukokuuta 2009 kello 18.36 (EEST)
replies: text: : Tämä artikkeli tuntuu vain menevän koko ajan sekavammaksi. Otsikko on Fortumin optiot ja nyt on ilmestynyt yksi lisäkappale valottamaan vuoden 2008 osakepalkkiojärjestelmän tuottoa yhden ainoan henkilön osalta. Mitä tällä artikkelilla yritetään kertoa? Ylempänä kommenteissa kuvittelin, että tarkoitus on kuvata Fortum -nimisessä yhtiössä käytettyjä palkkiojärjestelmiä mutta oikeasti artikkelin tarkoitus näyttää olevan Mikael Liliuksen tulojen selittäminen. Rmac 6. toukokuuta 2009 kello 17.26 (EEST)
replies: text: ::Kyseisen kappaleen lähteistyksestä keskustellaan sivulla Keskustelu käyttäjästä:Watti#Lähteitten vääristelystä. Terv. --Riisipuuro 16. heinäkuuta 2009 kello 20.36 (EEST)--
thread_title: Vaihtoehdot optioille

message: Artikkelin rakenne on päin seiniä. Määritelmän jälkeen tulisi olla selkeä esitys mitä kannustinjärjestelmä tarkoittaa ja pääsisältö: minkälainen se on kyseisesssä firmassa. Tämän jälkeen voidaan esittää järjestelmän arviointia, eri näkökulmia. Nyt märehditään valikoitua kritiikkiä heti alkulauseista lähtien ennen kuin lukija edes tietää mistä on kysymys. Siinähän se juju onkin: artikkelia ei liene kirjoitettu tiedon, vaan mielipiteen välittämiseksi. Koetin aloittaa artikkelin jäsentelyn mutta ei tule mitään tällä asiasisällöllä. Sama kommentti kuin vastaavasta Sampo-artikkelista: Rehellisesti sanottunahan tämä on tietosanakirja-artikkeliksi susi, epäneutraali, tarkalla kammalla valikoituja tiedonsirpaleita jotta kokonaisuus propagoisi haluttua agendaa. Samantyyppisiä propagandapläjäyksiä on melkoisen monta. Se vähä mitä kannattaa, yhdistettäköön Fortumiin. Toinen vaihtoehto olisi kirjoittaa artikkeli täysin uusiksi, neutraaliin muotoon. terv. --Riisipuuro 21. toukokuuta 2009 kello 02.59 (EEST)--
thread_title: Artikkelin rakenne ja epäneutraali sisältö

message: Korjasin artikkelin Liliuksesta kertovasta osasta olennaisen virheen: annetussa lähteessä ei väitetty Liliuksen saaneen hänelle kuulumattomia palkkioita. Tekstin kirjoittaja Watti vaati perusteluita samalla tekemiini poistoihin, valitettavasti yhteenvetoon kirjoitin vain korjausasiasta. Poistettu kappale "Tuloerot" toimii hyvin esimerkkinä kirjoittajan sitkeästä halusta määritellä artikkeleiden aihealueet muusta yhteisöstä poiketen, sekä poliittisen näkökulman tuomisesta sinänsä neutraaliin aiheeseen. Pyytäisiin Wattia perustelemaan millä tavalla nämä yleisestä ansiokehityksestä kertovat yhteen liitetyt lauseet liittyvät Fortumiin tai sen optiojärjestelmään artikkelin määrittelymielessä. Olisi myös kiinnostunut tietämään millä periaatteella ne on valikoitu ja kenen esittämiä ovat arviot "EK:n edustaja ei hirveästi kritisoinut hyvinvointieroja" ja "Palkansaajien tutkimuslaitoksen edustaja hyväksyi tuloerojen kasvun". Ko. tiedoille ja lainauksessa olleelle numerotiedoille annettu lähdelinkki oli toimimaton, eikä annetuilla tiedoilla voi hakea lähteestä muutakaan versiota. Tekstin liittymättömyys aiheeseen on kuitenkin pääsyy poistolle. Terv. --Riisipuuro 17. heinäkuuta 2009 kello 15.32 (EEST)--
thread_title: Yleisten tulokehitystuumailujen poistosta

message: Oliskohan aika äänestää tämän artikkelin poistamisesta kokonaan? Artikkeli on faktasisällöltään huono, tyyliltään poleeminen ja sen kirjoittamisen motiivina näyttää olleen enemmänkin poliittisen agendan julistaminen kuin Wikipedian tukeminen.(Rmac 1. marraskuuta 2009 kello 12.20 (EET))
replies: text: Artikkelin arvioinnin suhteen olet mielestäni aivan oikeassa. Löytyisikö aikaa ja kiinnostusta tuottaa edes alkuun ym. keskustelussakin kaavailtu artikkeli Yritysten kannustinjärjestelmät, tai miksi sen sitten nimeäisikään. Sen jälkeen tämän ja muiden epäneutraalien ko. aiheesta kertovien artikkeleiden asiallisen tietosisällön voisi liittää siihen, ja poistokin olisi epäilemättä helpompaa. Itselläni ei tahdo aikaa tällä hetkellä riittää. Terv. --Riisipuuro 1. marraskuuta 2009 kello 13.31 (EET)--
replies: text: : Samulilin yllä ehdottama kannustavat palkkausjärjestelmät olisi varmaan parempi otsikko, jotta mukaan saataisiin myös yliopistot, jotka kaikista ponnisteluista huolimatta eivät oikein ota muuttuakseen yrityksiksi. --Neander 5. joulukuuta 2009 kello 02.14 (EET)
thread_title: Huonolaatuinen artikkeli