Keskustelu:Porsaanreikä

message: Toistaiseksi vain sanaselitys, jonka riittää hoitamaan wikisanakirja (sana on siellä). Jso asiasta löytyy enemmän materiaalia, artikkelille keksittäneen virallisempi nimi. --Aulis Eskola (keskustelu) 25. toukokuuta 2013 kello 23.10 (EEST)
replies: text: Niin, koulussa kai kerrottiin historiantunnilla, oliko se jo roomalaisten tai kreikkalaisten (tjsp, en muista enää tarkasti) periaatteesta, että jos lain henki ja kirjain ovat ristiriidassa, niin mennään lain hengen mukaan. Tällä periaatteella ehkä voi olla joku nimikin, mutta se taas tulisi kuitenkin käsiteltäväksi tuolla mahdollisella omalla nimellään.--Urjanhai (keskustelu) 26. toukokuuta 2013 kello 10.45 (EEST)
Nyt ei ylitä sananselitystä, eikä heti tule mieleen mitään, millä tätä voisi perustellusti laajentaakaan.--Urjanhai (keskustelu) 26. toukokuuta 2013 kello 10.38 (EEST)
Minusta erittäin tarpeellinen artikkeli. --Seppo Linnaluoto (keskustelu) 27. toukokuuta 2013 kello 23.49 (EEST)

text: Tämä on vaikea artikkeli. Pitäisi olla jotain viitettä sille, että puute on laissa tai määräyksessä eikä sen tulkinnassa, jotta kyseessä on porsaanreikä. Ja milloin ja missä yhteydessä termi tuli abstraktiona käyttöön? Etymologiasta ei liene epäselvyyttä. Termi on yleisesti käytetty, mutten tiedä saako tästä tietosanakirja-artikkelia. Ehkä voisi yrittää sentään? --Höyhens (keskustelu) 28. toukokuuta 2013 kello 00.18 (EEST)

text: On vaikea juttu. Tällä artikkelilla on toinen jalka wikisanakirjassa, jonne se selkeästi kuuluu, mutta myös pari varvasta täällä Wikipediassa. Vaikea sanoa, mutta jos tämä ei tästä juuri etene, kallistuisin artikkelin kehittämiseen wikisanakirjan puolella. --Pxos (keskustelu) 28. toukokuuta 2013 kello 00.41 (EEST)
Täydensin Wikisanakirjan sana-artikkelia porsaanreikä, joten eiköhän tämän voi suosiolla siirtää sinne. Sitä ennen kaupunkilaispoikana ihmettelen tähän kirjoitettua sanan alkuperää: eikös lehmihakaan aidaksi riitä muutama riuku päällekkäin, joiden välistä pääsee hyppäämään jopa koira, joten lehmihaan aidassa ei ole reikiä vaan isoja välejä. Toinen kysymys on, miksi porsaat ovat lehmihaan sisällä mennäkseen porsaanrei'istä ulos tai miksi ne haluavat sisälle lehmien sekaan? --Pxos (keskustelu) 28. toukokuuta 2013 kello 05.34 (EEST)

text: Tuostahan tulikin varsin lupaava wikt-artikkeli. --Höyhens (keskustelu) 28. toukokuuta 2013 kello 12.05 (EEST)

text: Lehmien aita on ulkosalla, karsina on rajattu tila navetan tai muun karjasuojan sisällä. Karsina, jossa iso emakko pysyy ei tarvitse olla kovin tiiviisti rakennettu, mutta jos myös pienten porsaiden on tarkoitus pysyä siellä, niin ne pääsevät hyvinkin jo vaikka noin nyrkinmentävästä reiästä (riippuen tietysti porsaan koosta). Lehmille ja vasikoillekin voi myös olla karsinoita, mutta kun juuri porsas on pienempi kuin lehmä, emakko, karju tai vasikkakin, niin silloin juuri porsas on karsinassa pidettävistä kotieäimistä pienin, joka voi karata, jos karsina ei ole tarpeeksi tiivis. Voi hyvin olla että jossain lähteessä näille on selityksiäkin, koska suomen kielessä on paljon vastaavia agraarisanontoja. --Urjanhai (keskustelu) 28. toukokuuta 2013 kello 20.32 (EEST)

text: Eli jos siis karsina on vaikka 1000-kiloisille sonneille, niin sen seinien "silmäkoko" voi olla aika harva. Mutta jos se on porsaille, niin "silmäkoon" vaatimus vastaavasti tiukkenee.--Urjanhai (keskustelu) 28. toukokuuta 2013 kello 20.40 (EEST)
Vaikuttaa merkittävältä. Poistakaa jollain muulla syyllä. Gopase+f (keskustelu) 28. toukokuuta 2013 kello 07.04 (EEST)

text: Aiheeltaan artikkeli sopii Wikipediaan, mutta nykyisellään se kelpaa vain sananselitykseksi (Wikisanakirjaan). Kun muokataan se tämän tai edes tämän tyyppiseksi, saadaan oikea Wikipedia-artikkeli. --193.167.207.18 28. toukokuuta 2013 kello 12.15 (EEST)

text: Pienen laajentamisen tarpeessa juu... --|<-yooshimen_fin->| (keskustelu) 28. toukokuuta 2013 kello 14.49 (EEST)
replies: text: : Kyllä tämä taitaa sanakarjaan kaatua. Saksankielisen Wikipedian artikkeli käsittelee lainsäädännössä olevia aukkoja hieman teoreettisemmin ja asiallisella nimellä "Lainsäädäntöaukko" (hätäsuomennoksena), kun taas tämä on ennemminkin vain hieman värittynyt sanonta. --Pxos (keskustelu) 28. toukokuuta 2013 kello 19.05 (EEST)

text: : Poistin virkkeen, joka kuvasi sanontaa "mennä porsaanreiästä", koska se kuulostaa vähän tehdyltä. Porsaanreikä on se sanonta, josta voidaan mennä, pujahtaa, jota voidaan käyttää, hyödyntää, tukkia tai laajentaa. Yhtä hyvin nuokin olisivat "sanontoja". --Pxos (keskustelu) 28. toukokuuta 2013 kello 20.02 (EEST)
replies: text: :::Artikkelin ip-muokkaaja on humoristi, hän kirjoittaa "lehmihaan aidassa ollutta aukkoa", vaikka pitäisi olla itsestään selvää, ettei poikivia sikoja, ja varsinkaan pikkuporsaita säilytetä missään lehmihaassa. Sanonta "menna porsaanreiäistä" näyttää olevan äärimmäisen harvinainen, kun googlen kautta siitä ei löytynyt tietoa, joten eiköhän sekin ole saman käyttäjän omaa huumoria. Anna O (keskustelu) 28. toukokuuta 2013 kello 21.41 (EEST)
replies: text: ::::Aion poistaa artikkelin ennen kuin se voittaa viikon huono artikkeli -kilpailun vahingossa. Valitettavasti wikisanakirjassa porsaanrei'istä mahtuu mammutteja, joten sinne tämä sopii kuin vesi hanheen. --Pxos (keskustelu) 28. toukokuuta 2013 kello 22.03 (EEST)
replies: text: :::::Lisäyksien, englanninkielisestä wikistä kääntämisen ja parantelun jälkeen uhataan kahleen laittamisella jalkaan. Ei kiitos, nuutukaa ruudun ääreen kun tämä vapaaehtoinen lähtee uimaan ja jättää teidät riitelemään. Pitäisi kirjoittaa kolumni suomi-Wikipedian tilasta.---188.238.234.131 28. toukokuuta 2013 kello 22.58 (EEST)
replies: text: ::::::Artikkelissa ei tällä hetkellä ole mitään muuta hyvää kuin sen nimi. Määritelmä on itse kehitelty, sanonta on tekemällä tehty ja etymologia on luultavasti ollut joka muodossaan väärä. Eiköhän poistoäänestys viimeistään kerro, miten poistoäänestyksessä on äänet jakautunut. Se lienee seuraava vaihtoehto. --Pxos (keskustelu) 28. toukokuuta 2013 kello 23.12 (EEST)
replies: text: :::::::Äänestys lienee paikallaan. --Höyhens (keskustelu) 28. toukokuuta 2013 kello 23.59 (EEST)

text: ::::::Englanninkielisestä wikipediasta kääntämällä on tähän mennessä saatu riemuksemme ainakin oivallukset, että kärsä on raaja, että suuhaara on sivujoen vastakohta, että lehmällä on heltta ja mitähän kaikkia niitä nyt mahtoi ollakaan. --Urjanhai (keskustelu) 29. toukokuuta 2013 kello 00.04 (EEST)

text: ::::::Ja niinpä vain saatiin myös ampuma-aukosta porsaanreikä. Eiköhän tämä mene jo trollauksen puolelle.--Urjanhai (keskustelu) 29. toukokuuta 2013 kello 00.21 (EEST)
</div>
thread_title:  Merkittävyys 

message: Tuo viimeisin määritelmän tehty muokkaus () ei mielestäni ollut oikein hyvä. Porsaanreiässä kai oleellista on se, että se mahdollista säädöksen tai sopimuksen tarkoituksen vastaisen toiminnan sen kirjainta rikkomatta. Se, onko tästä toiminnasta henkilökohtaista hyötyä asianomaiselle on nähdäkseni käsitteen määrittelyn kannalta vähemmän oleellista (vaikka lieneekin pääasiallinen motiivi porsaanreikien hyödyntämiseen). Tai näin ainakin itse olen sanan merkityksen käsittänyt. --Risukarhi (keskustelu) 29. toukokuuta 2013 kello 17.31 (EEST)
replies: text: Kirjoitin jo pitkän pätkän tähän kommentiksi, mutta totesin että vanhempi muotoilu on parempi poistoäänestyksen ajan. Tämä on kuitenkin luonteeltaan enemmän sananselitys, joten vanhempi muotoilu saattaa hyvinkin olla lähempänä sitä, miten sanaa käytetään yleisesti. --Pxos (keskustelu) 29. toukokuuta 2013 kello 20.27 (EEST)

text: Kun artikkeli on päätetty säilyttää, kirjoitin määritelmän sen mukaiseksi, miten se alla olevan keskustelun mukaan on esitetty kielitoimiston sanakirjassa. Tästä on sitten hyvä laajentaa artikkelia sanonnan, kielenkäytön ja etymologian suuntaan lähteiden kera. --Pxos (keskustelu) 5. kesäkuuta 2013 kello 12.57 (EEST)
thread_title: Määritelmä

message: Sanan alkuperä on ongelmallinen. Sakari Virkkusen mukaan sana on tullut osaksi politiikan sanastoa Vennamon myötä 1960-luvulla. Voi hyvin olla, että artikkelissa aiemmin ollut määritelmä karsinassa olevasta porsaan mentävästä aukosta on "takaisinpäin päättelyä" eli loogiselta kuulostava selitys, joka ei kuitenkaan pidä paikkansa. Esimerkiksi Nykysuomen sanakirja, jonka aineisto on 1930–1950-luvulta, ei tunne tätä sanaa siten, että se olisi kirjattu sanakirjaan saakka. Miksi karsinassa olevan reiän nimi olisi ollut nimenomaisesti "porsaanreikä", kun reikä, aukko tai rako ovat ihan riittäviä sanoja kuvaamaan aidassa olevia puutteita? Sanaa "porsaanreikä" ei tietääkseni edes käytetä konkreettisessa merkityksessään vaan pelkästään kuvailevasti, kuten wikisanakirjassa mainittu runonlaulaja vaimoaan moittiessaan. --Pxos (keskustelu) 29. toukokuuta 2013 kello 22.43 (EEST)
replies: text: Oliskohan apua: Suni, Helena; Mikä on porsaanreikä? // Kielikello : kielenhuollon tiedotuslehti. - Helsinki : Kotimaisten kielten tutkimuskeskus. ISSN 0355-2675. 2005 : 2, s. 40? --Aulis Eskola (keskustelu) 29. toukokuuta 2013 kello 23.29 (EEST)
replies: text: :Onko linkkinä?--Urjanhai (keskustelu) 29. toukokuuta 2013 kello 23.34 (EEST)
replies: text: ::Jaa, löysinkin jo kirjautumalla erääseen portaaliin. "Alun perin porsaanreikä johtuu käytetyistä sikojen aitauksista. Pieniä porsaita varten tehtiin aitaan reikiä, niin että ne pääsivät juoksentelemaan vapaammin. Vikkelät pikkuporsaat keksivät reikiä sieltäkin, mistä ei olisi pitänyt, ja juoksivat pahantekoon. Siksi sana on saanut kielteisenkin merkityksen." - Eli intuitiivinen päättelyni porsaiden käyttäytymisestä sai kuin saikin tukea arvovaltaiselta taholta.--Urjanhai (keskustelu) 29. toukokuuta 2013 kello 23.48 (EEST)
replies: text: ::: Toisilla niitä on portaalinreikiäkin! Porsas soikoon, onko tästä sittenkin tulossa wikipedia-artikkeli? --Pxos (keskustelu) 29. toukokuuta 2013 kello 23.59 (EEST)
replies: text: ::::Yleisesti sanaa käytetään puhuttaessa lainsäädännöstä (Kielitoimiston sanakirjan mukaan porsaanreikä on ”lain tai muun säädöksen aukko, jota käytetään erilaisten etujen hankkimiseen, esim. veronkiertoon”). Lainlaatijat pyrkivät tukkimaan kaikki porsaanreiät, mutta hyvä laintuntija kyllä löytää ne. Tänä keväänä monissa puheenvuoroissa puhuttiin dieselkäyttöisten henkilöautojen verotuksessa löytyneestä porsaanreiästä. Valtiovarainministeriö hätääntyi, koska tuhannet autonostajat rekisteröivät dieselkäyttöiset henkilöautonsa pakettiautoiksi lain sallimaan tapaan. Huonon lain synnyttämä porsaanreikä tukittiin.

text: ::::Myös tietotekniikan alalta löytyy porsaanreikiä: ”Sisäisen verkon käyttäjä saattaa asettaa itselleen oman modeemiyhteyden, joka ohittaa palomuurit. Jos tämä on lisäksi asetettu huolimattomasti, se saattaa olla porsaanreikä yrityksen sisäiseen verkkoon.”

text: ::::(Nyt siteerasin jo melkein koko kirjoituksen, paitsi osa tuosta Virkkusen viittaamasta merkityksestä jäi: "Huonosti tehdystä työstä on ruvettu sanomaan, että siihen jää porsaanreikiä."--Urjanhai (keskustelu) 30. toukokuuta 2013 kello 00.04 (EEST)

text: ::Eli kun emakko kerralla synnyttää jotain tusinan porsasta, ja jos nämä olisi tarkoitus saada pysymään samassa paikassa tai siirtää paikasta toiseen, niin arvattavissa on, että jos systeemissä, jolla tämä koetetaan toteuttaa, on reikä, josta porsas mahtuu, mitä tällöin tapahtuu.

text: ::Mutta vaikka tuolla mainitaan tuo "Jos lukemaan opetteleva on hypännyt vaikeiden sanojen yli, on sanottu, ettei saa jättää porsaanreikiä." niin silti Pxosin tavoin hiukan epäilen, onko sen etymologia sittenkään välttämättä tuo sama. Mutta kun lähteen mielestä noin on, niin se on meidän eikä Wikipedian murhe.--Urjanhai (keskustelu) 30. toukokuuta 2013 kello 00.04 (EEST)
replies: text: :::En tiedä vanhoista ajoista juuri enempää kuin Mauri Kunnaksen Koiramäen talossa -kirjasta olen oppinut, mutta tuo oli mielenkiintoinen tieto, että reikiä on jätetty tarkoituksella porsaiden vapailuun. Aineistoa tuntuu löytyvän artikkeliksi asti, mutta pitää vielä päättää, tuleeko artikkeli tänne vai sinne, missä aita on matalampaa. :) --Pxos (keskustelu) 30. toukokuuta 2013 kello 00.15 (EEST)
replies: text: ::::Aita on vihreämpi toiselta puolen. Kyllä Wikisanakirjassakin on paljon poistoäänestyksiä varsinkin yhdyssanoista tyyliin "porsaanreikä, ei enempää kuin osiensa summa. Poistettava." --Höyhens (keskustelu) 30. toukokuuta 2013 kello 00.27 (EEST)
replies: text: :::::Ei tämä tosiaan tähän tuo juurikaan paljoa uutta (esim. yli sanakirja-artikkelin). Mehän olemme tietosanakirja, ja sanakirja on oma projektinsa, ja etymologiseksi sanakirjaksikaan emme voi ruveta.--Urjanhai (keskustelu) 30. toukokuuta 2013 kello 00.40 (EEST)

text: Aivan varmasti se oli kirjoittajan omaa päättelyä, ja sen takia siivosinkin sen pois. Tuo Virkkusen lainaama tallennettu tietohan viittaa erilaiseen käyttöön aiemmin (ja toisaalta lähes sanalle kuin sanalle on kansanetymologioita, jotka voivat olla myös vääriä), joten näillä tiedoilla kysymys jää avoimeksi. Esimerkiksi Suomen murteiden sanakirja voisi olla tässä suhteessa mielenkiintoinen. Joskushan myös sanojen merkitykset muuttuvat, esim. sen kaltaiset luontonimet kuin Koriseva, jota nykyään ei enää yhdistetä veden solinaan ovat alkujaan kuitenkin viitanneet juuri tähän (ja näitä on muitakin, Eero Kiviniemi on tutkinut). Ja samoin esim. Juha Kuisma joskus piti HS:n kuukausilitteessä sarjaa tämäntapaisista agraarialkuperäisistä sanonnoista (kuuuluipa tämä sitten niihin tai ei), ja usein niillä on hyvin luontevia selityksiä tyyliin "katsoo kuin lehmä uutta veräjää" (tätä voi kokeilla jos joskus on tilaisuudessa tekemään uuden veräjän ja seuraamaan lehmän reaktioita, ne yllättäen vastaavat täysin sananpartta). (Ja tuskin edes Kuisma on ainoa näistä kirjoittanut, tällaista sanastoahan taitaa paljon sisältyä myös esim. Urho Kekkosen viljelemiin sanontoihin.) Mutta kun tuo kansanperinteestä löytynyt käyttö on erilainen kuin nykyinen niin tämän synty jää avoimeksi näillä tiedoilla.--Urjanhai (keskustelu) 29. toukokuuta 2013 kello 23.31 (EEST)
</div>
Satuinpa muuten kirjastossa näkemään jonkun tässä aiemmin mainitsemattoman, suomen kielen fraaseja ja sanontoja esittelevän kirjan, jossa oli seikkaperäisesti toistettuna tuo sama selitys uteliaista pikkuporsaista, eli siinä olisi taas ollut yksi lähde. Mutta kun en ole ihan niin Wikipedianörtti, että ehtisin joka asiasta tekemään muistiinpanoa, niin jäi ottamatta viite kirjaan ylös. Osastosta Suomen kieli tms. se kyllä varmaan isommista kirjastoista löytyy, ja kun tällaisia kirjoja on varmaan useampiakin, niin voi löytyä ehkä useammastakin.--Urjanhai (keskustelu) 29. joulukuuta 2013 kello 17.25 (EET)
thread_title:  Etymologiasta