Keskustelu:Nainen

message: Voi mama, mikä määritelmä "...toinen sukupuolista"  ja "naiset ovat keskimääärin miehiä pienikokoisempia..."...
Keskimäärin myös...
- isommat rinnat
- vähemmän karvoja
- synnyttäneet miehiä useammin
- painavat vähemmän
- kauniimmat silmät
- saavat vähemmän palkkaa
- pukeutuvat hameeseen
..jne...
Tästä saa oikein hauskan artikkelin... ;)
Tehtävä jotakin!
--PV 13. maaliskuuta 2005 kello 23:59:46 (UTC)

message: Kyllä nykyisin on laajasti lääketieteen ja psykologian kentällä hyvkäsytty ajatus, että ihmisen sukupuoli-identiteetti koostuu monista eri osatekijöistä, joista yksi on biologinen sukupuoli (mikä sekään ei aina ole selvä, koska lapsia syntyy hermafrodiitteina). Muita sukupuoli-identiteetin osatekijöitä ovat mm. sosiaaliset ja kulttuurilliset tekijät ja subjektiivinen kokemus.  Tämän takia lääketieteessä tehdään nimen omaan sukupuolen korjaus-leikkauksia, ei muutosleikkauksia. --Joonas 20. lokakuuta 2005 kello 22:55:16 (UTC)
thread_title: Sukupuolen määrittelystä

message: Kuvan naiselta puuttuu luonnollinen karvoitus. Naisesta pitäisi antaa realistinen kuva!
replies: text: Hmm, Nasan avaruuteen lähettämän luotaimenkaan mukana ei lähtenyt kovin realistista kuvaa naisesta ufomiesten ihmeteltäväksi. Mitenkäs tuo karvoitus liittyy realismiin? Asia on kulttuuri- ja tapasidonnainen. Argus
thread_title: Kuva ei realistinen

message: Matriarkaattisten alkuiihmisyhteisöjen olettaminen saattaa olla myytti. Tämä väite kaipaisi ainakin lähdeviitteitä. Voisi myös erottaa matrilineaarisuuden ja matriarkaatin käsitteet toisistaan.  MarjaO
thread_title:  matriarkaatin historiallisuus 

message: Muokkailin hieman artikkelin alkua, jossa suoraan väitettiin naisia olevan enemmän kuin miehiä. Tilannehan ei pidä paikkaansa. Suomessa toki asia on, kuten väitettiin, mutta..
No en kuitenkaan osannut liittää tekstiini lähteitä, joten jos joku viitsisi lisätä tämän lähteisiin: https://www.cia.gov/cia/publications/factbook/geos/xx.html#People
replies: text: Laitoin viitteen.--Teveten 22. helmikuuta 2007 kello 15.55 (UTC)
Minusta kuva on typerä.
thread_title:  Miesten ja naisten määrällinen ero. 

message: "Japanissa ja Yhdysvalloissa on huomattu, että poikia ei elintason noustua synny enempää kuin poikia. Tämän muutoksen syytä ei toistaiseksi tiedetä."
Poikia ei enemmän kuin poikia? Mitäs tämä meinaa? Kumpien kuuluisi olla poikia ja kumpien tyttöjä?
replies: text: Minä sen aikoinani kirjoitin. Piti olla:
"Japanissa ja Yhdysvalloissa on huomattu, että poikia ei elintason noustua synny enempää kuin tyttöjä. Tämän muutoksen syytä ei toistaiseksi tiedetä."
Toivoisin, että joku lisäisi artikkeliin tiedon, miksi Suomessa syntyvien sukupuolijakauma on epätasaisempi kuin kaikkialla maailmassa syntyvien. Jaalei (keskustelu) 14. heinäkuuta 2015 kello 08.07 (EEST)
thread_title:  Virhe? 

message: Artikkelissa lukee: "Esimerkiksi Titanicin upotessa pelastusveneisiin, joita oli liian vähän, otettavat ihmiset valikoitiin myös sukupuolen perusteella: pelastusveneisiin otettiin vain naisia, tyttöjä ja alle 12-vuotiaita poikia." Tästä kyllä herää kysymys, että kun naiset ja lapset ovat pienempiä ja kevyempiä, eikö tämä ole vain tapa pelastaa enemmän ihmisiä? 80-100 kiloisia ja pitkiä ja leveitä miehiä olisi veneisiin mahtunut selvästikin lukumääräisesti vähemmän. --Hartz (keskustelu) 28. maaliskuuta 2018 kello 02.16 (EEST)
thread_title:  Titanicin pelastusveneet 

message: Nykyinen johdanto, Nainen on toinen ihmisen biologisista sukupuolista, naaraspuolinen ihminen. Naiseksi kutsutaan täysikasvuista naissukupuolta olevaa ihmistä. Kasvuiässä oleva naispuolinen henkilö on tyttö. on sikäli virheellinen, että kaikki naiset eivät ole naaraspuoleisia. Esimerkkinä vaikka androgeeniresistanssissa naisilla on miehen sukusolut vaikka olisi ulkoisilta piirteiltään nainen. Toinen, että jos otetaan naiseuden kriteeriksi vaikka se mikä on suomen lain kannalta nainen, niin nykyinen johdanto hajoaa vielä enemmän. Zache (keskustelu) 6. helmikuuta 2022 kello 17.45 (EET)
replies: text: @Velivieras : Jos artikkelissa lukee esim genetiikka osiossa, että nainen ei ole aina naaras, niin miksi kirjoitat niin johdantoon? Zache (keskustelu) 13. helmikuuta 2022 kello 20.23 (EET)
replies: text: :Siis kohdassa mihin lisäilit aiemmin kaikki mahdolliset syndroomat ja oireyhtymät? En tiedä kuuluvatko nekään tähän artikkeliin. Jos ja kun naisista yli 99% on naaraita niin näin voidaan varmasti sanoa. --Velivieras (keskustelu) 13. helmikuuta 2022 kello 21.20 (EET)
Nyt johdannossa lukee: Nainen on toinen ihmisen biologisista sukupuolista, tyypillisesti naaraspuolinen ihminen., tämä on sikäli virheellinen, että jos puhutaan biologisista sukupuolista ja varsinkin jos sanotaan sukupuolia olevan täsmällisessti kaksi, niin tällöin mielekäs määritelmä on se miten sukupuoli määritellään sukusolujen kautta.  Tällöin nainen on aina naaras TAI vaihtoehtoisesti biologia sukupuolia on enemmän. Joskin biologian kautta mielletty konsensus käsittääkseni on, että nisäkkäillä biologiset vaihtoehdot ovat naaras, uros tai sukupuoleton. Tarkoittaa sitä, että biologisen sukupuolen kautta ajateltuna osa henkiöistä joita pidetään normaalissa elämässä naisina ovat sukusolujen avulla tapahtuvan luokittelun kautta miehiä tai sukupuolettomia. , . Eli se mitä yritän sanoa, että siinä pitåisi siis lukea, että Nainen on biologiselta sukupuoleltaan tyypillisesti naaraspuoleinen ihminen. --Zache (keskustelu) 16. helmikuuta 2022 kello 10.16 (EET)
thread_title:  Nykyinen johdanto on virheellinen 

message: Siitä, kuuluuko artikkelissa Nainen käsitellä osiota Juridinen sukupuoli, näyttää olevan käynnissä muokkaussota. Ennen kuin kolme kumousta täyttyy, olisi varmaan syytä keskustella.--Urjanhai (keskustelu) 12. helmikuuta 2022 kello 17.32 (EET)
Kun nytkin artikkelissa on kulttuuriosio, niin lisänä rikka rokassa kai sopii myös juridinen osio. --Urjanhai (keskustelu) 12. helmikuuta 2022 kello 17.33 (EET)
Kokonaisjäsentely tosin on nyt vähän hajanainen sekä siihen nähdemn, mikä on osioiden järjestys että siihen nähden mitä kaikkia teemoja artikkelissa käsitellään ja miten jäsennettynä.--Urjanhai (keskustelu) 12. helmikuuta 2022 kello 17.37 (EET)
replies: text: Tietenkään artikkelissa "nainen" ei kuulu käsitellä aihetta "juridinen sukupuoli". Ei tämä artikkeli ole mikään kokoelma kaikkia sukupuoleen liittyviä asioita.  Siksi minä kumoilen Zachen lisäyksiä. Linkki nainen-sanan merkitykseen merkintänä väestörekisterissä on nyt linkki tämä artikkeli -mallineessa, koska se on sanan toinen merkitys. Tässä artikkelissa voisi kyllä olla kulttuurinen osio, jossa kerrotaan siitä, mitä juridisia sukupuolia naisilla on käytössä, eli miten naiseus ja väestörekisterin sukupuolimerkintä korreloivat. --Savir (keskustelu) 12. helmikuuta 2022 kello 17.44 (EET)

text: Laitoin nyt kulttuuriosion alle osion, jossa mainitaan, että tyttö määritellään yleensä juridisesti naiseksi, linkkeineen. Palautin myös poistetusta muokkauksesta sen, miten miten laki suhtautuu naisiin, sillä se käytännössä koskee kaikkia biologisia naisia. --Savir (keskustelu) 12. helmikuuta 2022 kello 18.07 (EET)
replies: text: :Mun pointti siis tässä on laajasti katsottuna, että termi Nainen ei käsittele pelkästään biologiaa tai biologisia naisia. Se on yleistermi joka kattaa mm. naisten aseman yhteiskunnassa, naiseuden roolina, naisen juridesena käsitteenä. Ainakin osan näistä olen ihan lähteistetytisti perustellut ja tullut kumotuksi sillä perusteella, että artikkeli käsittelee mielivaltaisen rajauksen perusteella myyttistä biologista naista jota ei edes pysty rajaamaan sillä tavalla jota kumoaja (en tarkoita kumoajalla sinua Savir) sen käsittää. Toisessa artikkelissa ylipäätänsä on ollut vaikeuksia esimerkiksi kirjoittaa sanaparia "transsukupuolinen nainen" tai linkittää tuosta sanaa nainen tähän artikkeliin, koska artikkeli käsittelee kumoajan mielestä pelkästään biologista sukupuolta. Väittäisin, että tuollainen rajaus ei perustu oikeastaan mihinkään. Zache (keskustelu) 12. helmikuuta 2022 kello 19.01 (EET)
replies: text: ::Mikä tämä useasti esittämäsi "naisen laaja määritelmä" oikein on tai vastaavasti miehen? Olet pointtiasi sinnikkäästi tuonut esille milloin missäkin artikkelissa, mutta se on varsin epäselvä. Antamasi esimerkit käsittelevät nähdäkseni myös lähtökohtaisesti biologista naista. Voit hyvin tehdä artikkelin esimerkiksi naisen asemasta yhteiskunnassa. Tähän artikkeliin sitä ei kuitenkaan ole syytä sotkea, koska tämä artikkeli käsittelee naista biologian näkökulmasta. --Velivieras (keskustelu) 12. helmikuuta 2022 kello 19.39 (EET)
replies: text: :::Kuten sanoin jo aikaisemmin, että yleistermiä käsittelevää artikkelia ei voi rajata pelkästään biologiaan ja sen näkökulmaan. -- Zache (keskustelu) 12. helmikuuta 2022 kello 20.54 (EET)

text: :::Pistetään vaikka Natalie Stoljarin klusterimääritelmä, jossa ei ole yhtä ainoaa ominaisuutta jonka kaikki naiset jakaisivat vaan on ryhmä ominaisuuksia jotka ovat tyypillisiä naisille ja kun niistä riittävän moni toteutuu, niin henkilö tunnistetaan naiseksi. Stoljarin alkuperäisen tekstin pystyy lukemaan Wikipedian Lähdekirjaston avulla Jstorista.
Natalie Stoljar tarjoaa tällaisen käyttökelpoisen käsitteen artikkelissaan ”Essence, Identity, and the Concept of Woman” (1995), jossa hän pohtii essentialismin ongelmaa nykyaikaisessa feministisessä keskustelussa. Artikkelissa hän esittelee lupaavan tavan määritellä nainen ”klusteri-käsitteenä” [a cluster concept]. ... Stoljarin mukaan ”nainen” klusteri-käsitteenä tulisi ymmärtää neljän elementin kautta:
* First, womaness is attributed on the basis of female sex. Female sex includes having the characteristics of a human female (XX chromosome, sex characteristics, and general morphology) and having other bodily characteristics such as gait or voice quality. Secondly, a range of phenomenological features, or aspects of what it feels like to be a woman, or are typically associated with woman: for example, physical feelings, like having menstrual cramps [...] The phenomenology also includes feeling which are the product of social factors, like [...] fear of rape. Thirdly, there are roles such as wearing typical female dress, or being oppressed on the basis of one‟s sex [...]. Finally, there are self-attributions and attributions of others [...] calling oneself a woman and being called a woman.” (Stoljar 1995, 283-284.)
Mallin mukaan ei ole olemassa yhtä essentiaalista ominaisuutta, joka määrittelisi naisen. Yksittäisen naisen ei myöskään tarvitse täyttää kaikkia naiseuden elementtejä, ainoastaan riittävän monta. Määritelmä sallii eroavaisuudet naisten luokan sisällä ja yksittäisten naisten välillä. Tästä huolimatta naisten välillä säilyy tietynlainen ”sukulaisuus” tai perheyhtlllisyys. 
Stoljar listaa mallinsa eduiksi seuraavat seikat. Ensinnäkin vaikka malli korostaa biologian merkityksellistä roolia, voidaan yksilö luokitella naiseksi ilman, että hän täyttää naispuolisuuden kriteerit, (kunhan hän täyttää riittävästi muita naiseuden ehtoja). Toiseksi naisena olemisesta tulee asteittaista. (Stoljar 1995, 285.) Täytettyään naiseuden riittävät ehdot yksilö voi olla nainen suuremmalla tai pienemmällä asteella. Kolmanneksi sosiaaliset suhteet ja merkityksenannot eivät määrää kokonaan naiseutta, vaan tilaa annetaan myös ”luonnolliselle ruumiille” ja biologiselle sukupuolierolle (Stoljar 1995, 285-286; Gatens 2003, 280). Neljänneksi klusteri-käsite voi tarjota selityksen sille miksi hyvin erilaisista kulttuurisista ja sosiaalisista konteksteista tulevat naiset jakavat jonkinasteisen ”samankaltaisuuden” kokemuksen, ilman että kielletlln naisia jakavien todellisten eroavaisuuksien, kuten luokan, rodun, iän, seksuaalisuuden ja etnisyyden merkitykset. Viidenneksi vaikka ”nainen” käsitelläänkin samankaltaisuutta kokoavana luokkana, sisältää se ”rakennettuja” elementtejä ja on nlin ollen avoin uudelleenarvioinnille ja muutokselle. (Stoljar 1995, 286; Gatens 2003, 280-281.) --  Lainaus on Lotta Peltosen Pro Gradusta. s.77,78.

text: :::-- Zache (keskustelu) 13. helmikuuta 2022 kello 10.27 (EET)
replies: text: ::::Zache, sinähän voisit kirjoittaa tähän artikkeliin omat osiot naiseudesta, naisidentiteetistä, naiskokemuksesta, naisen roolista, naisten historiasta ym.. Kyllä sellaiset osiot minusta tähän artikkeliin sopivat, kunhan ne perustuvat kunnon lähteisiin eikä esimerkiksi joihinkin transaktivistien sivuihin. Jos ne menevät liikaa aiheen sivuun, ne voi helposti siirtää muihin asiaa sivuaviin artikkeleihin, tai tehdä niistä oma artikkelinsa Nainen (sosiaalinen sukupuoli). Määritelmän voi sitten kirjoittaa joko jonkin laadukkaan lähteen mukaan tai tämän artikkelin sisällön mukaan, tai jättää tarkoituksella epämääräiseksi. --Savir (keskustelu) 13. helmikuuta 2022 kello 10.41 (EET)
replies: text: :::::Varmaan voisin, mutta niin voisi joku muukin. Käytännössähän keskustelu lähti siitä, että Velivieras on sitä mieltä ettei artikkeliin haamunimi voi kirjoittaa Caitly Jenner on transsukupuolinen nainen, koska artikkeli käsittlee biologista naista ja muokkaussotimalla pitää yllä omaa mielipidettään, niin varmaankin käytän aikani tämän nimenomaisen asian korjaamiseen. -- Zache (keskustelu) 13. helmikuuta 2022 kello 12.43 (EET)

text: :::::Ja huomauttaisin myös, että en ole tähänkään mennessä lähteistänyt yhtään mitään transaktivistien sivuilla vaan ihan tarkoituksella käyttänyt joko toimitettuja lähteitä, sitten virallisia koosteita aiheesta (EU, valtioneuvosto). Haamunimeen pistin vertaisarvioituja tutkimuksia kun niitä pyydettiin. Gradut menee hiukan sillä rajoilla pitäisikö niitä käyttää, mutta väittäisin että nekin on yleistiedon koostamiseen ok jos niitä ei käytäm mihinkään poleemiseen. Zache (keskustelu) 13. helmikuuta 2022 kello 12.56 (EET)

text: :::::Oikeastaan noin sivusta seuraten voisin ymmärtäää asian niin että ylipäätään missään biologista ja yhteiskunnallista on mahdotonta ja keinotekoista erottaa toisistaan. Mitä nyt vähän olen seurannut eri alojen tutkimusta eri aiheista noin yleensä, siis kaikesta muustakin kuin aihepiiristä sukupuoli, niin tämähän on nykyään se normi ja valtavirta. Sitä vasten ajatus, että artikkelin "kuuluisi" käsitellä pelkästään biologista sukupuuolta on lähinnä mielipide ja sellaisena myös omaa utta tutkimusta. Nytkin tuossa artikkelissa on jo kulttuuriosio. Itsekään en ehdi tätä artikkelia muokkaamaan enkä edes laajasti keskustelemaan, mutta tämä kuvio tosiaan toistuu, avaapa melkein minkä alan kirjan vaan. Jos halutaan esittää, että näin ei ole, niin pitäisi olla lähteitä eikä vain mielipiteitä ilman lähteitä. --Urjanhai (keskustelu) 13. helmikuuta 2022 kello 13.08 (EET)

text: :::::Mutta tämä siis tässä väin näkökulmana ja argumenttina. Artikkelin sisältökysymyksistä keskusteluun en pysty nyt irroittautumaan.--Urjanhai (keskustelu) 13. helmikuuta 2022 kello 13.22 (EET)

text: :::::Vaikka sen nyt voi todeta, että esim. en-wikipedian artikkelia ei mitenkään rajoitu biologiaan vaan mukana on myös kultturi ja yhteiskunta. --Urjanhai (keskustelu) 13. helmikuuta 2022 kello 13.24 (EET)

text: :::::Sama käsittelytapa näkyy myös de-wikipediassa. Sv-wikipediassa taas kulttuurisia ja yhteiskunnallisia asioita on enemmän käsitelty artiikkeleissa :sv:Kön ja :sv:Genus (könsbegrepp).--Urjanhai (keskustelu) 13. helmikuuta 2022 kello 13.31 (EET)
=== Mitä viranomainen näkee väestötietojärjestelmästä ja mitä rekisteröity itse näkee omista tiedoistaan ===
Osiossa "Laissa" on käytetty lähteenä HS-artikkelia translain uudistamisprosessista ja mainittu, mitä väestötietojärjestelmästä näkyy viranomaisille esimerkiksi henkilön vanhemmista. Siinä on käytetty sanontaa juridinen sukupuoli, vaikka esimerkiksi voimassa olevassa asevelvollisuuslaissa ei käytetä termejä "juridinen mies/nainen" vaan "mies/nainen". Se, mitä termejä tulevaisuudessa tullaan käyttämään, jää nähtäväksi. Sukupuolen vahvistamista koskevan tiedon näkyminen viranomaisille(kin) on rajoitettua (laki 661/2009). -- Henkilö eli rekisteröity itse voi tarkistaa itsestään väestötietojärjestelmässä olevat tiedot, olen joskus niin tehnyt ja nyt taas. Se olikin mielenkiintoista. Olen täysi-ikäinen, ja koska minulla ei ole vanhempiini mitään huoltosuhdetta, niin näen omista vanhemmistani vain rajoitetut tiedot. En näe heidän nimiään enkä henkilötunnusta enkä sitä kumpi heistä on isäni ja kumpi äitini. Näen, että minulla on kaksi kappaletta vanhempia, joista toinen on syntynyt (pvm) ja toinen syntynyt (pvm) ja kuollut (pvm). --Htm (keskustelu) 15. helmikuuta 2022 kello 07.57 (EET)
thread_title:  Juridinen sukupuoli 

message: Osiossa "Laissa" on käytetty lähteenä HS-artikkelia translain uudistamisprosessista ja mainittu, mitä väestötietojärjestelmästä näkyy viranomaisille esimerkiksi henkilön vanhemmista. Siinä on käytetty sanontaa juridinen sukupuoli, vaikka esimerkiksi voimassa olevassa asevelvollisuuslaissa ei käytetä termejä "juridinen mies/nainen" vaan "mies/nainen". Se, mitä termejä tulevaisuudessa tullaan käyttämään, jää nähtäväksi. Sukupuolen vahvistamista koskevan tiedon näkyminen viranomaisille(kin) on rajoitettua (laki 661/2009). -- Henkilö eli rekisteröity itse voi tarkistaa itsestään väestötietojärjestelmässä olevat tiedot, olen joskus niin tehnyt ja nyt taas. Se olikin mielenkiintoista. Olen täysi-ikäinen, ja koska minulla ei ole vanhempiini mitään huoltosuhdetta, niin näen omista vanhemmistani vain rajoitetut tiedot. En näe heidän nimiään enkä henkilötunnusta enkä sitä kumpi heistä on isäni ja kumpi äitini. Näen, että minulla on kaksi kappaletta vanhempia, joista toinen on syntynyt (pvm) ja toinen syntynyt (pvm) ja kuollut (pvm). --Htm (keskustelu) 15. helmikuuta 2022 kello 07.57 (EET)
thread_title:  Mitä viranomainen näkee väestötietojärjestelmästä ja mitä rekisteröity itse näkee omista tiedoistaan 

message: Käyttäjä Zache on aloittanut artikkelin sotkemisen lisäämällä jatkuvasti kuvia transsukupuolisista henkilöistä. Voitko tulla tänne kertomaan miksi? --Velivieras (keskustelu) 12. helmikuuta 2022 kello 20.58 (EET)
replies: text: Kuten sanoin jo aikaisemmin, että yleistermiä käsittelevää artikkelia ei voi rajata pelkästään biologiaan ja sen näkökulmaan.  -- Zache (keskustelu) 12. helmikuuta 2022 kello 21.02 (EET)
replies: text: :Ei ole olemassa mitään "yleistermiä". Tämä artikkeli on rajattu biologiaan. Juridista sukupuolta käsitellään omassa artikkelissaan, kuten myös transsukupuolisuutta.--Velivieras (keskustelu) 12. helmikuuta 2022 kello 21.07 (EET)
replies: text: ::Et voi muokkaussotimalla saada tahtoasi läpi. Lisäksi kirjoittamasi johdanto jonka palautit on yhä faktoiltaan virheellinen. Esimerkiksi Androgeeni-insensitiivisyyssyndroomassa naisella ei ole naaraan sukusoluja. Noita variaatioita on muitakin, mutta tuo on varsin helposti lähteistettävissä oleva esimerkki asiasta.   -- Zache (keskustelu) 12. helmikuuta 2022 kello 21.33 (EET)
replies: text: :::Et muuten sinäkään. --Otrfan (keskustelu) 13. helmikuuta 2022 kello 11.18 (EET)

text: :::Ainakaan tuon muutetun johdannon muutokset eivät mitenkään lähteisty viitteestä, jonka eteen ne lisättiin, eli tällainen muotoilu pitäisi lähteistää jollain. --Urjanhai (keskustelu) 13. helmikuuta 2022 kello 11.26 (EET)
Jos 4800:sta naiseksi itseään kutsuvasta ihmisestä biologisia naisia on meidän artikkelimme mukaan 4799 ja sukupuolenkorjauksen läpikäyneitä transnaisia yksi, olisi edustavampaa että artikkelia laajennettaisiin mieluiten biologisten naisten kuvilla silloinkin, kun halutaan kertoa naisesta myös sosiaalisena sukupuolena. Etenkin kun biologiaosiossa ei oikein voi kertoa myös biologisista miehistä. Duodecim muuten puhuu artikkelissaan vain "transnaisista" eikä "transsukupuolisista naisista". Toisaalta munasoluttomat XY-naisetkin ovat minusta biologisia naisia, koska testosteroni ei ole heitä päässyt maskulinisoimaan. Pitäisi löytää jostain lääketieteellisestä lähteestä kunnon määritelmä. --Savir (keskustelu) 12. helmikuuta 2022 kello 22.11 (EET)

text: Lisäsin siihen biologisen tytön kuvankin tässä taannoin, mutta sekin kumottiin. -- Zache (keskustelu) 12. helmikuuta 2022 kello 22.13 (EET)
replies: text: :Sinä lisäsit ylisuuren kuvan Tarja Halosesta. Velivieras ilmeisesti tulkitsi sen provoiluna, etenkin kun sen yläpuolelle lisäsit kuvan transnaisesta, joka on vieläpä Joe Bidenin hallinnossa. --Savir (keskustelu) 12. helmikuuta 2022 kello 22.19 (EET)

text: Sellainen huomio, että jos 800 ihmistä vuosittain hakeutuu vuosittain  sukupuoli-identiteetin tutkimuksiin, niin määrä on väistämättä isompi kuin 1:4800.  Hollantilaisten arvio esim intersukupuolisista on 0.5% väestöstä.(sivu 26) Sukupuoli-identiteetin variaatioita jossa henkilö identifioituu vastakkaiseen sukupuoleen on sitten jo useampia prosentteja. (sivu 5), mutta ne ketkä haluaa lääketieteellistä hoitoa siihen on paljon pienempi osuus ja näistäkin edelleen vain  pieni osa haluaa korjata sukupuoltaan. Edelleen väittäisin, että vaikka nuo luvut olisi siellä 0.5% - 1% tienoilla niin se on ihan perusteltu syy mainita transsukupuoliset ja intersukupuoliset artikkelissa jollain tavoin. Nythän tilanne on se, että jos vaikka ko. sanat yrittää kirjoittaa artikkeliin ne kumotaan. Edelleen jos mietitään kuvia, niin Lili Elbe oli historiallisena henkilönä pätevä kuvaksi (oletettavasti intersukupuolinen, ensimmäisiä sukupuolen korjausleikkauksen käyneitä, muuttanut sukupuolensa juridisesti naiseksi). -Zache (keskustelu) 12. helmikuuta 2022 kello 22.57 (EET)
thread_title:  Artikkelin sotkeminen 

message: Tähän voi lisätä sivuhuomatuksena henkilökohtaisen näkemykseni, että monimutkaisten todellisen elämän asioiden ja ilmiöiden määrittelyyn ei koskan tulisi käyttää ainoana lähteenä pelkkiä yleissanakirjoja vaan aina tietenkin kunkin erityisalan varsinaisia lähteitä. Jos käyttäjien keskuuudessa sattuu olemaan joitain eri tieteenalojen metodologiaan perehtyneitä, niin he todennäköisesti osaavat hyvin perustella miksi. Sanakirjat kertovat sanoista mutta tietosanakirjat kertovat asioista. Sanat ovat sanoja, asiat asioita. Sanakirja on likimääräisen kuvailun apuiväline. Varsinaiset määrittelyt löytyvät kunkin tieteenalan varsinaisista lähteistä. Optimissaan sanakirjat toki ovat niiden kanssa yhdenpitäviä, mutta nähdäkseni on naivia ja perustelematonta ja kestämätöntä missään monimutkaista todellisen elämän ilmiötä tai asiaa käsittelevässä artikkelissa käyttää pelkkää yleissanakirjaa aiheen määrittelyn ainoa lähteenä. --Urjanhai (keskustelu) 13. helmikuuta 2022 kello 00.11 (EET)
Tässä tapauksessa sanakirjamääritelmä on selkeä ja järkeenkäyvä, mutta niin yleinen, että sen merkitys on suurin piirtein samas kuin "Hauki on kala". Ja se ei ole edes ymmärrettäbvä ilman määrittelyä sille, mikä on sukupuoli. Sen taas sama kielitoimiston sanakirja määrittelee näin: . Tämä määrittely sisältää myös sosiaalisen ja juridisen sukupuolen. Mutta tietysti on täysin selvää, ettei esim. sitä, mitä asiioita kuuluisi käsitellä jossakin artikkelissa, ei tuietewnkään ratkaista tutkimalla suurennuslasilla pilkun paikkaa yleissanakirjan muutamassa lausessa vaan tietenkin viittaamalla itse asiaa käsittelevien tieteenalojen lähteisiin, joissa varsinaiset asiat on määritelty. --Urjanhai (keskustelu) 13. helmikuuta 2022 kello 11.36 (EET)
replies: text: Juridiselle ja sosiaaliselle sukupuolelle on omat artikkelinsa, mikä on hyvä ja selkeä lähestymistapa. Toki jälkimmäisessä näköjään ehkä tarpeettomasti on lyhyt kappale myös toisesta. En lähtisi näitä sekoittamaan turhaan, se vain heikentää kaikkien laatua ja samat muutokset tulisi tehdä myös mies-artikkeliin. Tämä ehkä myös korostaa sitä että vallitseva tilanne on hyvä. Toki tähän artikkeliin voi laittaa maininnat noista kahdesta muusta artikkelista.--Velivieras (keskustelu) 13. helmikuuta 2022 kello 19.34 (EET)
replies: text: :Selkeää ja lähetymistä: kun kuulee jostan henkilöstä sanottavan, että hän on nainen, ei mietitä, että onko hän biologinen, sosiaalinen vai juridinen nainen, vaan ajatellaan vaan, että hän on ...nainen. -- Htm (keskustelu) 13. helmikuuta 2022 kello 20.01 (EET)
replies: text: ::Ja tässä on ainakin 3 käyttäjää (minä, Urjanhai ja Htm) ollut eri mieltä kuin Velivieras. Olettaisin, että Savirkaan ei ole samaa mieltä Velivieraan kanssa artikkelin rajauksesta vaikkei välttämättä ole minunkaan kanssa, mutta jossain vaiheessa pitäisi alkaa kuunnella myös muita. Zache (keskustelu) 13. helmikuuta 2022 kello 20.20 (EET)
replies: text: :::Mikä se konkreettinen ehdotus siis on? Että tähän artikkeliin lisätään myös sisältö artikkeleista Juridinen sukupuoli, transsukupuolisuus ja Sosiaalinen sukupuoli? --Velivieras (keskustelu) 13. helmikuuta 2022 kello 20.38 (EET)
replies: text: ::::En ehdottanut tuossa aloituksessani oikeastaan mitään muuta kuin että yleissanakirjan lyhyet määrittewlyt eivät ole riittäviä oikeastaan ylipäätään millekään monimutkaiselle asialle.  Siihen, miten näitä aiheita tulisi fi-wikipåediassa käsitellä eri artikkeleissa en siis ota nyt mitään kantaa vaan esitin vain tuon yleisen näkökulman. Ylempänä tulin verranneeksi muutamaa Wikipediaa. Nissä en- ja de-wikipedioissa oli erilainen jako artikkelien kesken kuin sv-wikipediassa. Sitä, missä määriin eri kielten käyttämien käsitteiden erot mahdollisesti vaikuttavat tähän, en myöskään nyt osaa arvioida. Eli onko syy kielellinen vai onko eri ratkaisuihin päädytyy muuten. Noin hyvin pikaisesti vilkaisten kaikissa kolmessa Wikipediassa käsittely vaikuttaisi laadukkaalta (en kyllä katsonut kuin hätäisesti otsikot en- ja de-wikipedioiden pitkistä artikkeleista).--Urjanhai (keskustelu) 13. helmikuuta 2022 kello 20.51 (EET)

text: ::::Mun mielestä Natalie Stoljarin esittämät neljä elementtiä ei ole mikään huono määritelmä sille mitä artikkelin voisi pääpiirteissään sisältää. Eli 1.) biologia/nainen fyysisenä olentona (ts. genotyyppi, fenotyyppi), 2.) naiseuteen liitetyt piirteet, miten naiseus koetaan 3.) naiseus roolina / yhteiskunnalliset asiat ja 4.) nainen identiteettinä -- Zache (keskustelu) 13. helmikuuta 2022 kello 21.32 (EET)

text: Minusta paras määritelmä olisi ehkä sellainen yleisluontoinen, joka linkittää artikkeliin Ihmisen sukupuoli ja jättää sukupuolen määrittelyn sinne. Itse artikkelissa sisällöstä valtaosa käsittelisi sitten naista biologisena sukupuolena, ja nainen yhteiskunnassa (sosiaalinen nainen), omassa mielessä (identiteettinainen) ja laissa (juridinen nainen) olisivat omia alaosioitaan. --Savir (keskustelu) 13. helmikuuta 2022 kello 21.05 (EET)
replies: text: :Tuossa tosiaan tuli vastaan hiukan erilaisia ratkaisuja eri wikeissä, mihin viittasin yllä. Tuo olisi samansuuntainen en- ja de-wikien käsittelyn kanssa kun vain hyvin nopeasti vilkaisin.--Urjanhai (keskustelu) 13. helmikuuta 2022 kello 21.29 (EET)

text: Nyt meillä on myös täsmennyssivu Nainen. Sinne voinee lisätä myös naisen sivumerkitykset, kuten "merkintä väestörekisterissä". Minusta kaikki muut merkitykset mahtuvat harkitusti lisättynä tähänkin artikkeliin, sillä ne sivuavat toisiaan niin paljon. --Savir (keskustelu) 13. helmikuuta 2022 kello 21.12 (EET)

text: Ehdotan määritelmälauseeksi Kielitoimiston sanakirjankin antamaa määritelmää "täysikasvuinen naissukupuolta oleva ihminen". Samanlainen näyttäisi olevan enkkuwikissäkin. Se oikeastaan sulkee pois naisen juridisena sukupuolena, sillä sellaisen naisen ei tarvitse olla aikuinen. --Savir (keskustelu) 13. helmikuuta 2022 kello 21.21 (EET)
replies: text: :Sehän vain tekee siitä viittauksen artikkeliin sukupuoli (niin kuin yllä esititkin). On täysin selvää että ettei näin monimutkaisten asioiden määrittelyä ole perusteltua perustaa pelkkiin yleissanakirjoihin. Yleissanakirjat ja kunkin aihepiirin tieteelliset lähteet ovat kaksi eri asiaa. Artikkeli jossa määrittelyssä viitataan yleissanakirjaan on ongelma-artikkeli. Mutta tämä on yleinen näkemys. Miten tuo vaikuttaa tässä artikkelissa jätän kommentoimartta. Selvä kuitenkin on, ettäö jos määrittelystä on erimielisyyksiä, siihen voi vaikuttaa epäselvyys määrittelystä. --Urjanhai (keskustelu) 13. helmikuuta 2022 kello 21.26 (EET)
replies: text: ::Kielitoimiston sanakirja on paras lähde määritelmälauseeseen tällaiselle käsitteelle. Wikipedia on maallikoille tarkoitettu tietosanakirja, jossa sanojen merkitykset ovat ensisijaisesti niiden yleiskielisiä merkityksiä. Ei kellään tieteilijällä ole salattua tietoa siitä, mitä sana "nainen" oikeasti ja tarkasti tarkoittaa. Biologit ja psykologit taitavat olla eri linjoilla. Joka tapauksessa, rukkasin johdantoa niin että se alkaa Kielitoimiston ylimalkaisemmalla lauseella ja tarkentaa sen jälkeen. --Savir (keskustelu) 13. helmikuuta 2022 kello 21.41 (EET)

text: ::Yleisesti ottaen, määritelmälauseen on hyvä olla sellainen, että kukaan lukija ei voi olla sen kanssa jyrkästi eri mieltä. Määritelmälauseen jälkeen voi sitten lähteä tarkentamaan tai esittelemään ristiriitaisia näkemyksiä. --Savir (keskustelu) 13. helmikuuta 2022 kello 21.44 (EET)
replies: text: :::Mielestäni käsitys että eri tieteenalat voivat olla "eri linjoilla" tai "jyrkästi eri mieltä" tai näkemykset "ristiriitaisia" on naivi, epätosi ja kokonaan virheellinen. Eri tieteenalat katsovat asioita eri suunnista eivätkä ole "eri linjoilla", "jyrkästi eri mieltä" tai "ristiriitaisia". Tällaiset käsitykset ovat maallikojen naivia, tietämättömyyteen perustuvaa arvailua ja virheellistä päättelyä ja Wikipedian kannalta uutta tutkimusta. Monilla aloilla (kuten esim. muinais-dna:n , arkeologian ja kielitieteen yhdistäminen kielten ja ja ihmisryhmien historian tutkimisessa, jota aihepiiriä olet itsekin muokannut) monitieteisyys on arkipäivää ja se perustuu juuri siihen että tulokset ovat valideja kaikkien eri tieteenalojen näkökulmasta. Tämän pitäisi ymmärtääkseni nykyään olla itsestään selvä lähtökohta kaikessa. Miten se sitten yhtäkkiä lakkaisi olemasta juuri tässä aihepiirissä? Jos tänne nyt jostain ilmestyisi joku tieteen metodologiaan paremmoin perehrtynyt, niin kuvittelisin, että tälle tulisi vahvistus. Ei tällaisia kysymyksiä ratkaista millään maallikoiden mutuilla, jossa mutulla määrätään että yleissanakirjan sananselityukset kävelevät tieteen yli. Laadukkaita yleisesityksiä aiheesta varmasti löytyy, jos ei muualta niin muunkielisistä tietosanakirjoista kun ajantasaisia suomalaisia ei enää ole. Samoin on yliopistojen oppikirjoja eri aloilta. Niitä siis pitää käyttää, ei maallikkojen mutua ja huutoäänestyksiä. Varmasti esim. yliopistojen johdanto- tai perustason oppikirjoista ja eri alojen laadukkaista tietokirjoista löytyy maallikollekin täysin ymmärrettäviä määrittelyjä. Muutenhan kaikki määrittelyt samoin kuin artikkelien kokonaiskompositiot jäävät pelkäksi omaksi uudeksi tutkimukseksi huutoäänestyksellä ja mutulla.--Urjanhai (keskustelu) 14. helmikuuta 2022 kello 10.34 (EET)

text: :Siinä johdannossa voi lukea kuten nykyään, että nuorta naispuoleista ihmistä kutsutaan tytöksi. Mutta siis, kaikki ihmisnaaraat eivät ole juridiselta sukupuoleltaan naisia JA vastaavasti kaikki juridiselta sukupuoleltaan olevat naiset eivät ole  ihmisnaaraita. Se pointti mikä Stoljarilla luokittelussa löytyy on se, että kaikkien kriteerien ei täydy täyttyä jotta me tunnistamme jonkun henkilön naiseksi. --Zache (keskustelu) 13. helmikuuta 2022 kello 21.49 (EET)
thread_title:  Sanakirjojen käyttö monimutkaisia aiheita käsittelevien artikkelien määritelmissä, osa n + 1 

message: @Savir sellainen käytännönhuomio, että intersukupuoliset käsittääkseni eivät ole määritelmällisesti transsukupuolisia vaikka teknisesti trarvitsisivat samankaltaisia hormoni- tai leikkauksia. Siinä on myös muita sukupuolikategorioita jotka eivät varmaan myöskään ole trans,  esim muunsukupuolisuus vs transsukupuolisuus jne.. niin on varmaan fiksumpaa käyttää suosiolla jotain muuta otsikkoa kuin transnaiset. -- Zache (keskustelu) 15. helmikuuta 2022 kello 21.18 (EET)
replies: text: Tuo on ihan totta, intersukupuoliset eivät ole transsukupuolisia. En huomannut sitä lausetta. Laajensin nyt otsikkoa alustavasti. Pystyisitkö laittamaan siihen tiedon, kuinka suuri osa intersukupuolisista on määritelty naiseksi? Osion sisältöä pitää vielä korjailla, sillä ei siihen voi laittaa kaikkea mikä liittyy ihmisen sukupuoleen, vaan pitää jättää vain naisia koskeva tieto. --Savir (keskustelu) 15. helmikuuta 2022 kello 21.25 (EET)
replies: text: :Transsukupuolisille on oma artikkelinsa. Miksi ihmeessä Zache tunget sen artikkelin asioita jatkuvasti tänne? --Velivieras (keskustelu) 15. helmikuuta 2022 kello 21.28 (EET)
replies: text: ::Sitä varten, että liittyvät oleellisesti käsitteeseen nainen ja olivat ihan päteväsit myös lähteistetty. Tiedoksi myös tänne, että annoin Velivieraalle päivän eston muokkaussotimisesta. Zache (keskustelu) 15. helmikuuta 2022 kello 21.42 (EET)
replies: text: :::Antamasi esto luonnollisesti poistettiin saman tien, sillä et voi voittaa muokkaussotia estämällä vastapuolen. Jos haluat palauttaa sen poistetun osion, palauta se siinä muodossa, että se kertoo naisista. --Savir (keskustelu) 15. helmikuuta 2022 kello 21.50 (EET)
replies: text: ::::Velivieraan 50 edellisestä muokkauksesta puolet on enemmän tai vähemmän suoria mun muokkausten poistoa. En ole lähellekään vastaavasti poistanut mitään Velivieraan lisäämää (koska hän käytännössä ei ole lisännyt mitään) ja pääosin olen myös kirjoittanut tekstini uusiksi. Lisäksi äsken poistetut asiat liittyivät a.) suoraan naisiin ja b.)  olivat lähteistetty myös.  -- Zache (keskustelu) 15. helmikuuta 2022 kello 22.05 (EET)
replies: text: :::::Artikkelin aiheeseen liittyvät asiat laitetaan Artikkelin rakenne -ohjeen mukaan "Katso myös" -osioon. Lainaus ohjeesta: ""Katso myös. Joissain tapauksissa on hyödyllistä lisätä loppuun oma Katso myös -osio, jossa on muita aiheeseen liittyviä suomenkielisen Wikipedian artikkeleita." Ne sinun intersukupuolisuus- ja transsukupuolisuus- ym. aiheesi ovat juuri sellaisia asioita, joihin tuo ohje viittaa. Itse artikkelin pitäisi kertoa vain asioista, jotka käsittelevät aihetta. --Savir (keskustelu) 15. helmikuuta 2022 kello 22.13 (EET)
replies: text: ::::::Naisten sukupuoli-identeetti  koskee naisia. Samaan tapaan kuin esimerkiksi naisten seksuaalisuus koskee naisia tai edelleen se, että kuinka suuri osa vaikka on lapsettomia. Mun nähdäkseni se, että yritetään määritellä, että kaikki muut kuuluu jonnekin muualle on aika lailla sitä, että sisältöä rajaamalla pyritään sanomaan että sukupuolia on kaksi, nainen on heteronormatiivinen ja ydinperhe on se mitä tavoiteellaan. Käytännössä toistamaan myyttistä naisen ideaalia riippumatta mitä ulkopuoliset lähteet sanoo. -- Zache (keskustelu) 15. helmikuuta 2022 kello 22.27 (EET)
Nyt on aloitettu oma artikkelinsa aiheesta Transnainen. --Savir (keskustelu) 20. helmikuuta 2022 kello 20.05 (EET)

text: Ei muuta sinänsä mun argumenttia siitä, että nainen on yleiskielinen termi ja siinä pitäisi olla mainittuna myös mm. sosiaalinen sukupuoli ja transnaiset jotenkin. -- Zache (keskustelu) 20. helmikuuta 2022 kello 20.11 (EET)
thread_title:  Transnaiset-otsikko 

message: Koska on herännyt kiistelyä ja muokkaussotimista siitä, mikä tämän artikkelin aiheena oikeastaan on, ja mitä kaikkea siihen sisältyy tai liittyy, ehdotan että artikkeliin sallittaisiin kokeiluluontoisesti toistaiseksi vain sellaiset tiedot, joissa on käytetty lähteenä tekstiä, jonka aiheena on "nainen". "Aihe" tarkoittaa: "se mitä kielellinen esitys [...] (olennaisesti) käsittelee tai kuvaa", lisäämäni paino sanalla "olennainen". Lisätyn tiedon yhteyttä artikkelin aiheeseen ei muokkaja siis saisi itse päättää, vaan lähde kertoisi sen. Tällaisia naistekstejä olisivat siis painetuista kirjoista tai verkosta löytyvät luvut, kappaleet ja virkkeet, joiden otsikko tai sisältö selkeästi ilmaisisi, että teksti kertoo nimenomaan naisista. --Savir (keskustelu) 19. helmikuuta 2022 kello 16.20 (EET)
replies: text: Haluatko antaa esimerkkejä mitä lähteitä sinusta on käytetty artikkelissa jotka eivät olisi suoraan käsitelleet naisia tähänkään mennessä? Tuollaisenaan meinaan ehdotus kuulostaa siltä, että haluataan rajata artikkelin sisältö cissukupuolisiin naisiin sillä verukkeella, että sanotaan että kaikkia a.) molempia sukupuolia käsittelevät lähteet ovat kelpaamattomia ja b.) kaikki lähteet jotka käsittelevät intersukupuolisuutta ja transsukupuolisuutta ovat lähtökohtaisesti kelpaamattomia. c.) kaikki mikä käsittelee sukupuolen moninaisuutta ovat kelpaamattomia. Eli ongelmana ei ole ehdotuksen rajaus vaan se, että olette tähänkin asti toimineet tuon asian suhteen mielivaltaisesti. -- Zache (keskustelu) 19. helmikuuta 2022 kello 16.49 (EET)

text: Ja ehdotuksesi siis toimii näin hyvin  -- Zache (keskustelu) 19. helmikuuta 2022 kello 16.56 (EET)
replies: text: :Eihän tämä ole käytännössä kuin yhden ainoan käyttäjän transaktivismi, mikä nyt tällä hetkellä tapahtuu tässä artikkelissa. Aiemmin sitä on tapahtunut muissa artikkeleissa ja kuka tietää jatkosta. --Velivieras (keskustelu) 19. helmikuuta 2022 kello 16.57 (EET)
replies: text: ::Pikemminkin minun kulmani on neutraalin näkökulman puolustaminen ja sinun muokkaussotiminen. Zache (keskustelu) 19. helmikuuta 2022 kello 17.08 (EET)

text: ::Sen verran puutun sinun kummallisiin muokkausyhteenvetoihisi, erityisesti yhteen: kävit kumoamassa osioon "Nimitykset" lisätyn kuvan viisivuotiaasta tytöstä, joka oli Tarja Halonen. Muokkausyhteenvedossasi lukee "..ja poliitikon kuva pois." Öh. Luulin hetken, että sinua vaivasi se, että Halonen on demaripoliitikko. Siis demari. Mutta eihän se niin ollut. Ongelma ei ollut se, että Halonen on demarina ollessaan ollut 12 vuotta ensimmäisenä naispuolisena Suomen tasavallan presidenttinä, 20 vuotta kansanedustajana, 20 vuotta Helsingin kaupunginvaltuustossa, yhdeksän vuotta SAK:n lakimiehenä ja muutamassa pienemmässä poliittisessa työssä tai luottamustoimessa. Ongelma oli se, että hän on ollut Setan puheenjohtana yhden vuoden. Missä helkkarissa on sinun suhteellisuudentajusi? -- Htm (keskustelu) 19. helmikuuta 2022 kello 17.16 (EET)
replies: text: :::En ole kommentoinut kommenttejasi, koska ne ovat olleet sisällöltään turhia eivätkä ole edes yrittäneet viedä keskustelua mihinkään. Tämäkään ei tee poikkeusta. Syytös on kuitenkin sen verran erikoinen ja kaukaa haettu, että  todettakoon, että kumosin muokkauksen koska sen motiivi oli selvästi joku aivan muu kuin "lisätä kuva tytöstä". Halosen Seta-yhteyksistä en ole edes ollut tietoinen, mutta joka päivä oppii jotain uutta. Koitetaan pysyä asiassa. --Velivieras (keskustelu) 19. helmikuuta 2022 kello 17.24 (EET)

text: :::Htm, Zache lisäsi Tarja Halosen kuvan Nimitykset-osion lauseen "Tyttö on lapsi, jonka sukupuoli on nainen." edelle esimerkkinä henkilöstä, jollaista kutsutaan tytöksi. Hän aloitti kuvatekstin nimeämällä henkilön Tarja Haloseksi ja linkittämällä Tarja Halosen artikkeliin. Kyseessä oli poliittinen muokkaus, eikä mikään geneerisen "tytön" ulkonäön esittely. Ottaen huomioon Zachen muut muokkaukset, sen tarkoituksena oli esitellä transyhteisön erästä tukijaa ja sankaria. --Savir (keskustelu) 19. helmikuuta 2022 kello 17.25 (EET)
replies: text: ::::Kirjoitin jo tuonne toisaalle, että lisäsin kuvan Tarja Halosesta, koska etsin tunnettuja naisia ja hän oli Suomen ensimmäinen naispresidentti. Katsoin samalla myös esimerkiksi myös tunnettuja lentäjiä (esim. Amelia Earhart), mutta päädyin Tarjaan koska oli suomalainen ja kuva sopi tyttö-kohtaan. Toinen vastaava jonka lisäsin oli Nettie Stevens (sukupuolikromosomien löytäjä) genetiikka kohtaan, mutta näemmä hänenkin kuva on näemmä poistettju  Zache (keskustelu) 19. helmikuuta 2022 kello 17.37 (EET)
replies: text: :::::Sen kuvan poistaminen on eri asia. Korvasin genetiikka-osiossa olevan naamakuvan osion aihetta paremmin havainnollistavalla kuvalla naisen karyotyypistä sukupuolikromosomeineen. Merkittävät naiset kuuluvat paremminkin naisten historia -osioon. --Savir (keskustelu) 19. helmikuuta 2022 kello 17.46 (EET)

text: ::::Siinä oli kuva viisivuotiaasta tytöstä, josta aikanaan tuli Suomen tasavallan presidentti äänestäjien enemmistön turvin, kahdesti. Presidentti valansa mukaisesti "...kaikin voimin edistää Suomen kansan menestystä." Koko kansan. Perinteisesti ainakin viime aikojen presidentit ovat luopuneet kautensa ajaksi jäsenkirjoistaan (Paasikiven ajasta minulla ei ole valitettavasti muistikuvaa). Transyhteisön tukijoihin ja sankareihin olet ilmeisesti perehtynyt paremmin kuin minä. -- Htm (keskustelu) 19. helmikuuta 2022 kello 18.10 (EET)
replies: text: :::::Tässä on kyse kuvasta, jonka on tarkoitus kertoa lukijalle miltä näyttää tyttö (jos se nyt on edes tarpeen). Poliitikkojen ja aktivistien kuvat ja tuollaiset poliittiset palopuheet ovat asiattomia tässä yhteydessä. --Savir (keskustelu) 19. helmikuuta 2022 kello 19.31 (EET)
replies: text: ::::::Ja artikkelissa oli vähän vanha kuva tytöstä. Hymyilee ujosti, rusetti ja pitsikauluskin vielä. Ei artikkeliin voi laittaa valokuvaa mistään anonyymistä tytöstä, hänestähän on voinut tulla tai tulee vaikka mikä aktivisti.-- Htm (keskustelu) 19. helmikuuta 2022 kello 19.49 (EET)

text: :Esimerkeistäsi: a.) Aivan, molempia sukupuolia käsittelevät tekstit kuuluvat lähteiksi artikkeleihin kuten Ihminen ja Ihmisen sukupuoli. b.) Aivan, intersukupuolisuutta ja transsukupuolisuutta käsittelevät tekstit kuuluvat lähteiksi artikkeleihin Intersukupuolisuus ja Transsukupuolisuus. c.) Aivan, sukupuolen moninaisuutta käsittelevät tekstit kuuluvat lähteiksi artikkeleihin sukupuolesta ja sen moninaisuudesta.

text: :Tässä vain yksi esimerkki lisäyksistäsi, jossa käytetyt lähteet eivät käsitelleet naista. Lisäyksesi aihe oli juridinen sukupuoli, jonka annoit jopa itse lisäämäsi osion otsikoksi. Lisäyksesi ensimmäinen lähde ilmoittaa otsikossaan ja esittelylauseessaan aiheekseen "intersukupuolisten ja transsukupuolisten oikeus sukupuoli-identiteettinsä mukaiseen sukupuoleen Suomessa". Toinen lähde ilmoittaa aiheekseen transsukupuolisten tasa-arvon.

text: :Minä olen valmis tarkistamaan myös omat lisäykseni tämän periaatteen mukaiseksi. Olen kylläkin tottunut siihen, että kun alan kirjoittaa jostain aiheesta, etsin lähteeksi kirjastosta tai netistä juuri kyseistä aihetta käsitteleviä tekstejä, usein käyttämällä asiasanaa hakusanana. --Savir (keskustelu) 19. helmikuuta 2022 kello 17.08 (EET)
replies: text: ::Kyllä olen valmis puolustamaan sitä, että todennäköisesti inter- ja transsukupuolisia käsittelevät lähteet ovat todennäköisesit parhaimmasta päästä siinä jos etsitään lähteitä sille esimerkiksi miten sukupuoli - nainen tai mies - biologisesti määritellään tai mikä on lainsäädännöllinen tilanne juridisen sukupuolen osalta. Hirveän monessa muussa lähteessä näitä ei ole edes ollut tarpeen käsitellä, koska se annetaan oletettuna.

text: ::Edelleen esimerkiksi asioita joita ollaan aktiivisesti poistettu artikkelista on, että nainen pystyy vahvistamaan sukupuolensa mieheksi, mies pystyy vahvistamaan sukupuolensa naiseksi ja paljonko tälläisiä ihmisiä on. En minä oikein keksi mitään muuta syytä tuolle kuin se, että yritetään piilottaa johonkin muuhun artikkeliin se ettei sukupuoli ole sosiaalisesti muuttumaton. Sama juttu siinä, että artikkeliin ei voi pistää mitään transsukupuolisista naisista. (tai edes linkittää siihen transsukupuolisesta naisesta kertovasta artikkelista). Zache (keskustelu) 19. helmikuuta 2022 kello 17.30 (EET)

text: @Savir haluaisitko selittää miksei muokkauksissasi ole ihan vain kyse siitä, että transsukupuolisuutta ei saa mainita artikkelissa missään muodossa? Zache (keskustelu) 20. helmikuuta 2022 kello 12.05 (EET)
replies: text: :No esimerkiksi koska minähän se olin, joka teki vähän aikaa sitten artikkeliin osion nimeltä "Transnaiset". Ja onhan artikkelissa nytkin kokonainen kappale sukupuolen korjaamisesta. --Savir (keskustelu) 20. helmikuuta 2022 kello 12.09 (EET)

text: :Käsitteenä taas transsukupuolisuus kuuluu oman artikkelinsa lisäksi esimerkiksi artikkeliin ihmisen sukupuoli. Sehän ei ole erityisesti naisia koskeva asia, vaan se koskee miehiä yhtä lailla. --Savir (keskustelu) 20. helmikuuta 2022 kello 12.11 (EET)
replies: text: ::Sen transnaiset kappaleen voi sinusta varmaan palauttaa artikkeliin sitten myös? -- Zache (keskustelu) 20. helmikuuta 2022 kello 12.22 (EET)
replies: text: :::Olisi ehkä kokeilemisen arvoista, että kaikki transnaisia koskeva sisältö olisi omassa osiossaan juridisen sukupuolen alapuolella. Minä en sitten osallistu sen osion muokkaussotiin. Jos osiosta tulee tarpeeksi laaja, sen voi sitten irrottaa omaksi artikkelikseen, kuten tapana on. --Savir (keskustelu) 20. helmikuuta 2022 kello 12.31 (EET)
replies: text: ::::Tapana on, että irroitettaessa pääartikkelissa on osio jossa viitataan aliartikkeliin. Zache (keskustelu) 20. helmikuuta 2022 kello 13.14 (EET)
replies: text: :::::Tapana on myös konsensuksen hakeminen. Tapana myös on, ettei samaa kiistanalaista pakotusta tehdä jatkuvasti uudelleen. --Velivieras (keskustelu) 20. helmikuuta 2022 kello 18.14 (EET)
replies: text: ::::::En ole huomannut, että olisit mitään konsensusta ollut hekemassa, mutta kysytään nyt. Miten sinusta transsukupuoliset naiset tulisi olla artikkelissa esillä? Zache (keskustelu) 20. helmikuuta 2022 kello 18.18 (EET)
replies: text: :::::::Artikkeli kaipaa hiukan naisnäkökulmaa. Te ette tee muuta kuin tappelette keskenänne ja muokkaussoditte. --Htm (keskustelu) 20. helmikuuta 2022 kello 18.28 (EET)

text: :::::::Miksi heidät pitäisi tässä artikkelissa esitellä? Heillä on jo oma artikkelinsa, tai itseasiassa useampia. --Velivieras (keskustelu) 20. helmikuuta 2022 kello 18.21 (EET)
replies: text: ::::::::Yksi syy on se, että nainen on yleiskäsite jolloin siitä pitäisi käydä ilmi laajemmin mitä käsitteellä tarkoitetaan. Ts. Nainen käsitteenä sisällään molemmat cisnaiset ja transnaiset. Toinen oleellinen seikka on, että sukupuoli ei ole binäärinen kun mennään sen ulkopuolelle, että määriteltäisiiin sukupuolta tiukasti sukusoluilla muuten kuin ehkä karkeana abstraktiona, mutta tällöinkin pitäisi käydä ilmi että puhutaan karkeasta abstraktiosta. Zache (keskustelu) 20. helmikuuta 2022 kello 18.29 (EET)
replies: text: :::::::::Kuten tästä artikkelista käy hyvin ilmi, nainen ei ole "yleiskäsite". Se on voitava määritellä lähteineen, ja tässä artikkelissa se on tehty biologisesti ja nyt  myös juridisesti, minkä hyväksyn. Muut esittämäsi asiat voivat kuulua esimerkiksi artikkeliin sukupuoli. Ymmärrätkö miksi Wikipediassa on ylipäätään artikkeleja ja miksi jokaisessa artikkelissa käsitellään sen otsikon mukaista asiaa? --Velivieras (keskustelu) 20. helmikuuta 2022 kello 18.36 (EET)
replies: text: ::::::::::Artikkelin sisältö on hyvin pitkälti sellainen kuin se on, koska kumonnut kaikki muokkaukset jotka eivät sovi sinun näkemyksiisi artikkelin sisällöstä. Joka tapauksessa hiukan rautalankaa. Naissukupuoli pitää sisällään esim sellaisia asioita kuin sosiaalinen sukupuoli ja juridinen sukupuoli. Molemmat ovat asioita jotka pitää sisällään esimerkiksi transnaiset.

text: ::::::::::Kotus:

text: ::::::::::* Nainen: Nainen on täysikasvuinen naissukupuolta oleva ihminen

text: ::::::::::* Sukupuoli : eliön ominaisuus, joka määräytyy sen mukaan, onko kyseinen yksilö lisääntymissoluiltaan hedelmöittävä (koiras, mies) vai hedelmöityvä (naaras, nainen); miehistä t. naisista ryhmänä.

text: ::::::::::**  Esimerkit sukupuolesta mm.

text: ::::::::::*** Sosiaalinen sukupuoli sukupuoli sosiaalisten roolien, odotusten yms. muodostamana ilmiönä

text: ::::::::::*** Juridinen sukupuoli henkilön väestörekisteriin kirjattu sukupuoli

text: ::::::::::-- Zache (keskustelu) 20. helmikuuta 2022 kello 18.59 (EET)
 
Niin, olen kumonnut kaikki sinun muokkauksesi koska ne sotkevat artikkelia, taustalla on vahva poliittinen agenda ja toimintasi on ollut muutenkin luokatonta. Niin, miksi sukupuolta pitäisi käydä yleisesti ja seikkaperäisesti läpi artikkelissa Nainen? --Velivieras (keskustelu) 20. helmikuuta 2022 kello 19.06 (EET)

text: Ainakin osa artikkelin sisällöstä on tällä hetkellä siinä laajuudessa missä se on, koska sisältö on pitänyt perustella artikkkelitekstissä jotta sitä ei kumota. Huomaan, että et vastannut mitään siihen, että osoitin naisen tarkoittavan sosiaalista sukupuolta (mukaanlukien transnaiset) mitenkään. Zache (keskustelu) 20. helmikuuta 2022 kello 19.16 (EET)
replies: text: :Sosiaaliselle sukupuolelle on oma artikkelinsa. Miten se liittyy asiaan? Voitko puolestasi kertoa, miksi transsukupuolisuutta tai sukupuolia tulisi käsitellä tässä artikkelissa? --Velivieras (keskustelu) 20. helmikuuta 2022 kello 19.38 (EET)
thread_title:  Aiheen rajaus, ehdotus 

message: Muotoilu, että ihminen lähtee kehittymään biologisesta sukupuolesta, vaikuttaa lähteen valossa erikoiselta. Voiko butlerilaisessa kehikossa edes ajatella noin, vai olisiko täsmällisempää sanoa, että sukupuolen määrittäminen alkaa syntymästä ja jatkuu sen jälkeen? Jos olen ymmärtänyt oikein, niin tässä painotetaan sukupuolta nimenomaan sosiaalisena ja ulkoa tuotuna konstruktiona. Entä onko korjaaminen juuri tässä yhteydessä eli Butlerin ajattelua kuvaamassa oikea käännös sanalle reassignement, kun se sisältää selvästi lausujan oletuksen ”oikeasta” sukupuolesta, johon jotakin korjattaisiin? En tunne asiaa riittävän syvällisesti muokatakseni tätä kohtaa itse. Guardian-lähde on menneisyyden hallinnan suhteen hyvin mielenkiintoinen, sillä siitä on poistettu alkuperäisen version loppuosa. Toimittaja oli toimituspäätöstä kohtaan kriittinen, mutta hänen mielestään olisi kuitenkin ollut korrektia pitää vastaus ennallaan ja kirjoittaa tekstiin eri kysymys kuin mitä hän todellisuudessa kysyi. Asiasta tarkemmin. Puuttuva osuus ja ehdotettu kysymyksen editointi --Matthäus Gehägeberg (keskustelu) 20. helmikuuta 2022 kello 20.08 (EET)
replies: text: Jos ymmärsin oikein, niin Hankalan sukupuolen idea oli nimenomaan tuo, että sukupuoli on sosiaalinen kontruktio, mutta kirja on kirjoitettu 1988/1990 niin aika paljon tapahtunut sen jälkeen. Tuoreemmissa haastatteluissa tuntuisi idea olleen se, että biologista taustaa ei kielletä vaan se on mukana muokkaamassa ihmistä. Ajatus tuntuisi myös olevan, että prosessi voi olla yksisuuntainen. Eli tällöin ei ole merkitystä sen suhteen onko nykyhetken tilanne sosiaalisen konstruktion vai biologian tulosta vai jonkun muun, koska henkilö ei kuitenkaan pysty palaamaan takaisinpäin. Mut tosiaan ei ole minunkaan ydinosaamista tämä ja muokkasin tekstiä. Kiitos. -- Zache (keskustelu) 20. helmikuuta 2022 kello 21.17 (EET)
thread_title:  Butler-tulkinnasta