Keskustelu:Ministeri (arvonimi)

message: Artikkelin mukaan "Arvonimi myönnettiin ensimmäisen kerran vuonna 1936, jolloin sen sai varatuomari Axel Palmgren.[1] Vuosien 1918–2017 aikana ministerin arvonimi on myönnetty 63 henkilölle." Tämä vaikuttaa hyvin lähteistetyltä, mutta tätä en voi tarkistaa, koska käsillä ei ole kyseistä teosta. Toisaalta artikkelissa Heikki Renvall kerrotaan, että Renvall sai ministerin arvonimen vuonna 1918. Tämä tieto on lisätty ilman lähdettä , mutta tieto on myös artikkelin yleislähteenä mainitussa Eduskunnan Kansanedustajamatrikkelissa Renvallin CV:ssä . Onko tässä virhe? Vai onko ministerin arvonimiä jaettu jo valtionhoitajan (Svinhufvud tai Mannerheim) myöntämänä vuonna 1918? Jos näin on, tämä olisi syytä täydentää artikkeliin. --AB (keskustelu) 24. joulukuuta 2018 kello 10.35 (EET)
replies: text: Näissä arvonimissä on esiintynyt erityyppisiä ongelmia sen suhteen, miten tarkkaa tieto ylipäänsä on.

text: * Ensinnäkin rakentaessani alun perin artikkelia arvonimestä valtiopäiväneuvos suomalaisten lehtilähteiden mukaan sain luetteloon ikään kuin "kaikki nimet", mutta vasta valtioneuvoston kanslian "virallisenkaltaisen" luettelon saatuani paljastui, että arvonimi on myönnetty myös ilmeiselle Ruotsin kansalaiselle Sinikka Bohlinille, joka tuli yllätyksenä muiden väliin. Artikkelin aiemmissa versioissa, jotka perustuivat jossain sanomalehdessä julkaistuun luetteloon, ruotsalaista suomalaista valtiopäiväneuvosta ei ollut tiedossa.

text: * Toisekseen artikkelista laamanni käy selville, että numeroidun luettelon alapuolella on huomautus siitä, että lääninsihteeri Karl Ottelin saattaa olla myös tällainen "n + 1" -tapaus ja tiedon lähteenä on Eduskunnan CV vähän samaan tapaan kuin yllä mainitun Heikki Renvallin kanssa.

text: * Kolmanneksi artikkelista erikoislähettiläs ja täysivaltainen ministeri käy ilmi, että valtioneuvoston kanslian luetteloissa nimi Hugo Valvanne esiintyy kaksi kertaa kahden eri päivämäärän kera. Lähdemateriaalissa asia on tosiaan näin: kaksi eri päivämäärää, kaksi eri järjestysnumeroa mutta sama nimi. On epätodennäköistä, että olisi olemassa kaksi Hugo Valvannetta.

text: * Neljänneksi artikkelista konsuli käy ilmi, että Pekka Haarlan arvonimen myöntämisvuodesta on kaksi eri vuosilukua riippuen siitä, onko lähteenä valtioneuvoston luettelo vai eduskunnan CV-luettelo. Jommassakummassa on siis virhe, vaikkakin kummassakin mainitaan sama arvonimi.

text: On siis jo käynyt selville, että luettelot lähtökohtaisesti ovat ikävä kyllä epätarkkoja ihan lähteiden tasolla, koska lähteet voivat olla epätäydellisiä ja on lisäksi kilpailevia lähteitä (valtioneuvoston kanslian ylläpitämät luettelot ja eduskunnan julkaisemat CV:t sisältävät toisistaan poikkeavaa tietoa). Ei tässä vielä kaikki. On lisäksi niin, että on olemassa virkanimikkeitä (oikea virka), pelkkiä arvonimiä ja niiden välissä ikään kuin "virka-arvoja". Muun muassa diplomaateille myönnetään usein (kansainvälistyyppinen) virka-arvo, joka osoittaa heidän paikkansa hierarkiassa. Se voi olla voimassa vain tehtävän ajan tai sitten tarttuu hihaan pitemmäksi aikaa. Asiasta on muutama lause kerrottu artikkelissa Erikoislähettiläs ja täysivaltainen ministeri. Voi siis olla etäisesti mahdollista, että Heikki Renvallille on diplomaattisista syistä myönnetty ministerin "virka-arvo", jotta hänen asemansa tulee selkeämmäksi ulkomailla, ja että kyseinen virka-arvo ei ole varsinainen virkanimike eikä arvonimi, jolloin se putoaa Wikipediaan laadittujen luetteloiden ulkopuolelle. Kyseessä saattaa olla jopa lyhenne varsinaisesta virka-arvosta "erikoislähettiläs ja täysivaltainen ministeri". Tässä taas esimerkkitapauksena toimii Olavi J. Mattila, joka sai arvonimekseen tosiaan tittelin ...täysivaltainen ministeri vuonna 1968, mutta jota ilmeisesti julkisuudessa ja käytännössä tituleerattiin vain ministeriksi. Tämä siis voi olla miten vain eikä minulla ole tällä hetkellä käsitystä siitä, mistä asioiden oikean laidan saisi selville. Saattaa olla niin, että näissä arvonimien luetteloissa pitää tyytyä noin 95…99 %:n paikkansapitävyyteen.--Pxos (keskustelu) 24. joulukuuta 2018 kello 11.10 (EET)
thread_title: Ministerin arvonimi vuonna 1918?

message: Tänään uutisoitiin, että Sirkka-Liisa Anttila on asaanut ministerin arvonimen. Luettelon päivittämiseksi tulisi kuitenkin tietää, onko joku muu saanut tämän arvonimen nyt luettelossa viimeisenä mainitun Seppo Kääriäisen jälkeen ja ennen tai samanaikaisesti kuin Anttila.--Urjanhai (keskustelu) 8. elokuuta 2019 kello 09.36 (EEST)
replies: text: Luetteloon voi lisätä lähteen mukaan kaikki muut tiedot paitsi järjestysnumeron, jos ei ole mitään tietoa siitä, onko joku saanut arvonimen välissä. Olen sellaisissa tapauksissa itse käyttänyt harmaata, tilaston yhtenäisyyden katkaisevaa viivaa ja pannut uuden henkilötietorivin ilman järjestysnumeroa listan loppuun. Mallia voi katsoa vaikkapa artikkelista Kunnanjohtaja (arvonimi). Lähteet kattavat kunnanjohtajan arvonimen saaneet vuoteen 2013 saakka, ja sitten on noista Valtioneuvoston kanslian julkaisemista listoista poimittu vuoden 2018 henkilö, mutta ei ole varmaa tietoa siitä, mitä on tapahtunut vuosina 2014–2017. Sitä kuvaa harmaa väliviiva. --Pxos (keskustelu) 8. elokuuta 2019 kello 11.49–11.51 (EEST)
Lähde taisi löytyä: .--Urjanhai (keskustelu) 8. elokuuta 2019 kello 09.45 (EEST)

text: Valtioneuvoston kanslian sivuilla (https://vnk.fi/arvonimet) on julkaistu yleensä vain kaksi tuoreinta listaa. Siellä on tätä kirjoittaessani yksi lista toukokuulta 2019 ja toinen lista joulukuulta 2018, joten sen perusteella ei voida sanoa, että vuonna 2018 ei kenellekään annettu ministerin arvonimeä, koska myös keväällä 2018 annettiin arvonimiä, vaikka luetteloa ei ole enää VNK:n nettisivuilla saatavilla. Urjanhain muokkausyhteenvetoon kirjoittama päätelmä onkin teknisesti väärin, koska kaikkea tietoa ei ole saatavilla. --Pxos (keskustelu) 8. elokuuta 2019 kello 11.58 (EEST)
replies: text: :Näin tietysti onkin. Pitäisi kai erikseen tutkia onko siellä jotain arkistoa. Mutta tarvitaanko tuota numerointia ylipäätään? Ja onko se omaa tutkimusta? Onko tuo järjestysnumero tarpeen ja esiintyykö sitä missään Wikipedian ulkopuolella? Jos ei, niin se tulisi kai poistaa omana tutkimuksena. --Urjanhai (keskustelu) 8. elokuuta 2019 kello 12.23 (EEST)
replies: text: ::Järjestysnumero on peräisin ns. peruslähteestä, jonka nimeksi olen tänne ja muualle pannut "Luettelot myönnetyistä arvonimistä vuoteen 2012 saakka" ja joka on VNK:sta aikanaan saamani luettelo arvonimistä Word-tiedostoina. Niissä on järjestysnumerot ja teknisesti tuo luettelo päättyy toukokuuhun 2012. Sen jälkeiset numerot ovat enemmän tai vähemmän "omaa tutkimusta" perustuen katkeamattomiin ketjuihin eli siihen, että on joka vuosi erikseen tutkittu, ketkä ovat arvonimen saaneet. Järjestysnumero on kuitenkin vähiten lähteen tukema tieto taulukoissa. --Pxos (keskustelu) 8. elokuuta 2019 kello 12.30 (EEST)
replies: text: :::Lähteessä olevana se on mahdollinen. Silloin edelleen sen käyttö Wikipediassa on vapaasti valittavissa. Kun suuri osa on lähteeseen perustuvaa, niin täydentäminen on hyvin mahdollista mutta joskus työlästä.--Urjanhai (keskustelu) 8. elokuuta 2019 kello 12.54 (EEST)
thread_title: Luettelon päivitys