Keskustelu:Suomen luonnontieteelliset maakunnat

message: Ehkäpä joukossamme on latinisteja, jotka osaisivat ottaa kantaa Pohjanmaan provinssien latinankielisiin nimiin?
Lähes kaikissa tieteellisissä julkaisuissa sekä kasvi- ja hyönteiskirjoissa, joissa käsitellään luonnonmaantieteellisiä maakuntia, on Pohjanmaa kirjoitettu muotoon Ostrobottnia!
Nähtävästi klassisen latinan mukainen oikea kirjoitustapa olisi kuitenkin Ostrobothnia? Ks. esim. la:Ostrobothnia (provincia historica). Ainakin eliöiden tieteellisissä nimissä Suomi pyrkii noudattamaan klassisen latinan kielioppisäännöksiä, miksei sitten tässäkin? Kirjoitustapa Bothnia löytyy tästäkin artikkelista: Luettelo Suomen alueiden latinankielisistä nimistä.
Mahtaako siis olla niin, että kirjallisuuteen on jossain vaiheessa livennyt väärä kirjoitustapa ja se on kertautunut vuosikymmenten saatossa varsin laajalle? --Gyllenhali 17. lokakuuta 2007 kello 07.20 (UTC)
thread_title: Ostrobottnia vs. Ostrobothnia

message: Jollain Wikipedian käyttäjällä on jääräpäinen pyrkimys hävittää Laatokan Karjalan "provinssi" Suomen luonnonmaantieteelliseltä kartalta.
Laatokan Karjala on edelleen ja tulee olemaan yksi "provinsseistamme". Sen Suomenpuoleiseen osaan kuuluvat valtakunnanrajan Suomen puolelle jääneet alueet seuraavista 1930-luvun pitäjistä: Simpele, Parikkala, Saari, Uukuniemi ja Pälkjärvi.
Jos Flora Nordica jättää LK:n huomioimatta, se ei tarkoita sitä etteikö muilla eläin- ja kasvitieteen alueilla Laatokan Karjala ole edelleenkin pätevä luonnonmaantieteellinen maakunta ja ahkerasti käytetty niin ottopaikkaetiketeissä että havaintotietokantaan merkitttävissä havainnoissa, kuin myös levinneisyyskartoissa.
Käytännöllisyyden johdosta lähinnä lepidopterologien piirissä on haluttu luopua myös Etelä-Karjalan niistä osista, jotka muodostavat erillisiä alueita rajan pintaan, ja liittää ne alueet Etelä-Savoon. Tämäkin on suppean harrastajakunnan näkemys, eikä kovinkaan suurta yksimielisyyttä vallitse niistä luopumisen tarpeesta.
Nämä alueet muodostuvat Vahvialan, Nuijamaan ja Jääsken pitäjien alueista sellaisina, kun ne ovat olleet vuonna 1930 (Suomen puolelle jääneet osat).
Tekeillä on paljon aikaisemmin julkaistuja tarkempi maakuntakartta digitaalisessa muodossa, jonka laadinnassa on mahdollisimman konservatiiviset pyrkimykset. Raatikaisen-Heikinheimon julkaisuissa mainitaan tuo maaginen vuosiluku 1930, johon kaikki pohjautuu. Lähteistän sen itse artikkeliin joskus myöhemmin. Sitäkin ennen on maakuntarajoja hahmoteltu, mutta vasta 1930 ne määriteltiin kyllin tarkasti, kun kartoitustoiminta oli edennyt harppauksin. Maakuntarajan yli tapahtuvat kunnanosaliitokset ja kuntien yhdistämiset, jotka Paras-hankkeen myötä ovat viime aikoina lisääntyneet radikaalisti, ovat omiaan jo kylliksi hämmentämään maakuntien käsitettä. Maakuntarajat katsotaan lyödyn lukkoon 1930 tilanteen mukaisiksi, eikä juuri millään perusteilla tästä kiintopisteestä tulisi luopua. Tokihan eri käyttötarkoituksissa voi kuka tahansa vaikkapa yhdistää Etelä-Savon ja Pohjois-Savon yhdeksi Savon maakunnaksi tai vastaavasti jättää demilitarisoidun Ahvenanmaan kokonaan tarkastelun ulkopuolelle. Vrt. Laatokan Karjalan "dissaus" jollakin sovellusalueella. --Gyllenhali 7. joulukuuta 2010 kello 23.22 (EET)
replies: text: Mitäs tekemistä Ahvenanmaan demilitarisoidulla asemalla on luonnonmaatieteellisyyden kanssa? Vuoden 1940 rajanmuutos oli niin syvälle käyvä, että ei missään tapauksessa pidä "hirttäytyä" vuoden 1930 tilanteeseen, ks. Suomen eliömaantieteellisten maakuntien aluemuutoksia ja Flora Nordica Laatokan Karjala on nykyään Venäjän luonnonmaatieteellinen alue. --85.77.197.45 8. joulukuuta 2010 kello 01.05 (EET)
replies: text: :Laatokan Karjalasta jäi suurin osa rajan taakse, mutta osia myös Suomen puolelle. Esimerkiksi havainnot Parikkalasta kuuluvat Laatokan Karjalan alueeseen. Tämmöinen on fakta! --Gyllenhali 8. joulukuuta 2010 kello 01.14 (EET)

text: :Voinet jatkaa keskustelua hirttäytymisen mielekkyydestä niiden wikipedian ulkopuolisten tahojen kanssa, jotka ovat mielestäsi hirttäytyneet. Kerrothan tänne sivulle, kun hirttäytyminen on loppunut. Sitä ennen jatketaan wikipedian ulkopuolisten tahojen muotoilemilla linjoilla jäsentelyssa. Gopase+f 8. joulukuuta 2010 kello 01.19 (EET)
replies: text: ::Kukas on väittänyt, että Wikipedian ulkopuoliset tahot olisivat hirttäytyneet, päinvastoin: Suomen eliömaantieteellisten maakuntien aluemuutoksia. Edelleen, mitäs tekemistä Ahvenanmaan demilitarisoidulla asemalla on luonnonmaatieteellisyyden kanssa? --85.77.197.156 8. joulukuuta 2010 kello 13.52 (EET)
replies: text: :::WPK kiertää taas kerran muokkausestoaan - häiriköivä toiminta, henkilökohtaisten pakkomielteiden tuputtaminen ja jatkuva muokkaussotiminen on jatkunut aivan samanlaisena jo vuosia.--Kaikenlaisia 8. joulukuuta 2010 kello 14.14 (EET)
thread_title: Laatokan Karjala ja Etelä-Karjalan erillisalueet 

message: Pohjois-Pohjanmaa jakautuu kahteen luonnonmaantieteelliseen maakuntaan. Eteläisempi ja pohjoisempi.
Pohjoisemmasta alueesta käyttävät nimitystä Perä-Pohjanmaa mm. kasvitieteilijät Mossberg, Ryttäri ja Hämet-Ahti julkaisuissaan, jotka on mainittu alempana artikkelissa.
Taulukkoon on aukikirjoitettu eri julkaisujen käyttämät lyhenteet. Lyhenteiden selitykset löytyvät myös aivan tällaisenaan asianomaisista julkaisuista. Tuo on siis kooste eri teosten lyhenteiden selityksistä.
Selkeämminkin sen toki voisi yrittää muotoilla, mutta kaikki lyhenteet eivät avaudu ilman jonkinlaista selitettä. Nimitystä Perä-Pohjola en ole koskaan nähnyt käytettävän luonnonmaantieteellisten maakuntien yhteydessä ja olen käynyt läpi varsin paljon aiheeseen liittyviä julkaisuja. Kommentin jätti Gyllenhali (keskustelu – muokkaukset) 
replies: text: Vastapuolenasi on käyttäjä, joka on aikaisemmin liikkunut nimimerkeillä Käyttäjä:PekKos ja Käyttäjä:WPK. Noiden käyttäjien keskustelusivuja tarkastelemalla huomaa, miten hyödyllistä perusteleminen on. Sivulle voisi melkein pyytää suojausta. --albval(keskustelu) 8. joulukuuta 2010 kello 17.44 (EET)
replies: text: :Tehty. --albval(keskustelu) 8. joulukuuta 2010 kello 17.53 (EET)

text: Kiitos Albval! Ai, Koskisen Pekkako tämmöistä harrastaa? En ole edes tullut katsoneeksi mistä ip-avaruudesta tämä häirikkö sohii, mutta nytpähän tiedän senkin. Koittaisi keksiä jotain hyödyllisempää tekemistä. --Gyllenhali 8. joulukuuta 2010 kello 17.59 (EET)
replies: text: :Vaikka kyseessä onkin todella raivostuttava häirikkö, jonka positiivinen kontribuutio Wikipediaan on vuosien jälkeenkin nollan tuntumassa, on ehkä parempi ettei kuitenkaan levitellä henkilön nimeä julkisuudessa.--Kaikenlaisia 8. joulukuuta 2010 kello 18.53 (EET)

text: :Sinnikäs kaveri. Kiertääkseen estoa ja suojausta WPK otti yli kaksi vuotta jäissä olleen PekKos-tunnuksensa taas käyttöön.--Kaikenlaisia 9. joulukuuta 2010 kello 01.37 (EET)
replies: text: ::Kunhan kukaan ei "vihaa" jotakin niin paljon, että kategorisesti hylkää artikkeleihin tehnyt parannukset, edes ensin tutkimatta niitä. --PekKos 9. joulukuuta 2010 kello 01.52 (EET)
replies: text: :::Palataan asiaan kun estosi on päättynyt. Gopase+f 9. joulukuuta 2010 kello 02.43 (EET)
replies: text: ::::Se esto olisi päättynyt tänään, mutta on nyt jatkettu parilla viikolla. --Otrfan 9. joulukuuta 2010 kello 06.09 (EET)

text: :::Muokkauskiertoja ei tarvitse tutkia, ne kuuluu hylätä kategorisesti. Enkä minä vihaa juuri ketään, WPK:takin vain inhoan.--Kaikenlaisia 9. joulukuuta 2010 kello 11.31 (EET)
Lukuisten kumoamisten eräs syy on se, että tämä käyttäjä yrittää lanseerata uudelleen maakuntaa Pohjois-Pohjanmaa. Sellaista provinssia ei ole ollut enää aikoihin luonnonmaantieteellisellä kartalla. Entinen Pohjois-Pohjanmaa on jaettu kahtia (Oba + Obb). Eri kirjalliset lähteet käyttävät näistä puoliskoista hieman toisistaan poikkeavia nimityksiä, jotka on kattavasti koottu artikkelin po. taulukkoon. --Gyllenhali 10. joulukuuta 2010 kello 00.40 (EET)

text: On ehkä kuitenkin huomioitava, että taulukossa mainitaan Obb:n nimeksi myös Perä-Pohjanmaa, jonka raja Oba:han sattuu olemaan ihan sama kuin sillä osalla kulkeva Peräpohjolan ja Pohjois-Pohjanmaan välinen raja. --Floraide 10. joulukuuta 2010 kello 01.45 (EET) Kommentin jätti 85.76.177.141 (keskustelu)
replies: text: :Kyllä, mutta nämä linkkiesi takaa löytyvät maakunnat eivät ole luonnonmaantieteellisiä maakuntia.

text: :On pidettävä erillään nämä poliittis/kulttuuriset maakunnat luonnontieteellisistä. --Gyllenhali 10. joulukuuta 2010 kello 02.06 (EET)
thread_title:  Taulukko: Pohjois-Pohjanmaan provinssit 

message: Vuosiluku 1930 on äärimmäisen tärkeä näiden rajojen määräytymisen ajankohtana. Epätäsmällistä mainita esimerkiksi "80 vuotta sitten".
Monissa yhteyksissä on virheellisesti luultu, että pitäisi seurata vuoden 1936 rajoja. Tätä selittää paljolti se, että Suomen Hyönteistieteellisen Aikakauskirjan 4, N:o 2 (1938) liitekartta on painettu Maanmittaushallituksen kivipainossa 1936, mutta rajat määriteltiinkin jo muutamaa vuotta aiemmin. Myös vuosien 1930 ja 1936 välisenä aikana on tapahtunut lukuisia alueliitoksia pitäjästä toiseen maakuntarajan yli. Kun rajan tarkkaa kulkureittiä tutkitaan, on siis jätettävä huomiotta mm. vuonna 1931 tehdyt alueliitokset ja kaikki muutkin myöhemmät tapahtumat. Ne eivät enää vaikuta rajan kulkureittiin. On aivan absurdi ajatus, että luonnonmaantieteellisten maakuntien rajat muovautuisivat jatkuvasti tapahtuvien kuntaliitosten myötä. Esimerkiksi kaikkien vanhojen luonnontieteellisten havaintojen (tyyppiä: Maakunta, Pitäjä) sijainnin jäljitettävyys katoaisi.
Tästä syystä on ensiarvoisen tärkeää "fixautua" tuohon vuoteen 1930.
Maakuntarajan muutoksina mainittakoon, että Pohjois-Pohjanmaa on jaettu kahtia (ks. edellä) sekä myös entinen Kemin Lappi läntiseen ja itäiseen osaan. Sodan jälkeen uuden valtakunnan rajan taakse jäi huomattavia osia eräistä luonnonmaantieteellisistä maakunnistamme.
Tässä on sitaatti Suomen Hyönteistieteellisestä Aikakauskirjasta 37 (1a) 1971 (Annales Entomologici Fennici), Osmo Heikinheimo ja Mikko Raatikainen, Paikan ilmoittaminen Suomesta talletetuissa biologisissa aineistoissa.
"Luonnontieteellisten maakuntien rajat noudattavat paria poikkeusta lukuunottamatta (Bromarv ja Tenhola) v. 1930 voimassa olleita kuntien välisiä rajoja, jotka on esitetty v. 1938 julkaistussa karttaliitteessä Suomen luonnontieteellisistä maakunnista (Anon. 1938)."
Tämä täytyy lisätä viitteenä myös itse artikkeliin. --Gyllenhali 10. joulukuuta 2010 kello 00.40 (EET)
replies: text: En halua ottaa kantaa sen kummemmin, mutta huomasin tuon kohdan "80 vuotta sitten" rakentuvan " vuotta sitten" eli vuosimäärä vaihtuisi automaattisesti, kun vuodesta on puolet kulunut, vuoden 2013 jälkipuoliskolla lukisi 83 vuotta sitten jne.

text: Ilmeisesti valtakunnanrajan muutosten johdosta on todettava ainakin Etelä-Savon, Koillismaan ja Inarin Lapin sijaitsevan nykyään osin myös Venäjän puolella? --Floraide 10. joulukuuta 2010 kello 01.45 (EET) Kommentin jätti 85.76.177.141 (keskustelu)
replies: text: :Ai että ihan itse huomasit miten oma muokkauksesi rakentuu? Olen tässä Gyllenhalin kannalla ihan täysin: n vuotta sitten on epätäsmällinen arvo. On hölmöä pistää lukijat laskemaan, minkä vuoden tilanteeseen rajat perustuvat. Jos nyt joku välttämättä haluaa laskea montako vuotta vuodesta 1930 on kulunut, hän voi sen hyvin tehdä itse. --albval(keskustelu) 10. joulukuuta 2010 kello 09.37 (EET)
Muutama kyssäri sille joka osaa vastata: onko käsite "Suomen luonnonmaakunnat" niin yleinen, että se kannattaisi laittaa uudelleenohjaukseksi tähän artikkeliin ja mistä julkaisusta voisi selvittää luonnontieteellisten maakuntien määritelmät niille luonteenomaisinen eliöstöineen? (Jälkimmäisen tiedon voisi varmaan tuoida tähänkin artikkeliin tai peräti tehdä omat artikkelit luonnontiet. maakunnista - valtava työ tosin). Ja mikä on ns. maisemamaakuntien suhde luonnontieteellisiin maakuntiin? WPK:n sukkanukkepeeloilusta sen verran, että tyypin viimeisimmän ip-muokkauksen lopusta löytyi tällä kertaa ihan asiallinen huomio.--Kaikenlaisia 10. joulukuuta 2010 kello 11.57 (EET)

text: Mitä tulee tuohon luonnonmaantieteellisten ja maisemamaakuntien suhteeseen, niin mielestäni niillä ei ole mitään tekemistä toistensa kanssa, vaan ne ovat täysin eri lähtökohdista ja eri ajalta peräisin olevia "tuotteita". Rajat voivat tietysti mennä joissakin kohdin sattumalta suunnilleen samoista paikoista. Oikeastaan kysymys on silloin siitä, kuinka paljon maisemalliset tekijät ovat vaikuttaneet eliöiden levinneisyyteen.--IA 10. joulukuuta 2010 kello 12.22 (EET)
replies: text: :Selkeä vastaus, kiitän.--Kaikenlaisia 10. joulukuuta 2010 kello 15.00 (EET)
Eihän tuo´ssa ole mitään perustetta linkittää luonnontieteellisiä maakuntia nykymaakuntiin, kun useimmissa tapauksissa niiden rajat poikkeavat.--Urjanhai (keskustelu) 29. kesäkuuta 2020 kello 16.47 (EEST)
thread_title:  Vuosi 1930 

message: Artikkelissa nyt olevassa kartassa Uudenmaan ja Varsinais-Suomen raja noudattaa nykyistä maakuntarajaa (ja vanhaa lääninrajaa). Kuitenkin kun katsoo Luomuksen lajikarttoja ja artikkelissa linkitettyjä luomuksen karttoioja, esim.  niin tämä näyttää olevan väärin. Jostain syystä Lohja näyttäisikin kuuluvan Varsinais_Suomen luonnontieteelliseen maakuntaan, mikäli karttaa katsoessani oikein ymmärsin.--Urjanhai (keskustelu) 29. kesäkuuta 2020 kello 16.54 (EEST)
Kun katsoo kuvan historiaa, niin alun perin tämä raja on,kin ollut samoin kuin Luomuksen sivuilla, mutta eräässä versiossa raja näkyyy muuttuneen.--Urjanhai (keskustelu) 29. kesäkuuta 2020 kello 16.56 (EEST)
Ja näköjään käyttäjä, jonka muokkauksesta lähtien virhe esiintyy, näkyy olevan Käyttäjä:WPKn sukkanukeksi epäilty. Ilmeisesti saman käyttäjän muitakin muokkauksia pitäisi tarkistaa.--Urjanhai (keskustelu) 29. kesäkuuta 2020 kello 16.58 (EEST)
thread_title:  Virhe?