Keskustelu:Vanhat suomalaiset mittayksiköt

message: Tämä artikkeli on nykyisellään kopio Museoviraston artikkelista, mutta se olisi melko helppo muokata sallittuun muotoon. Suurin osa artikkelista on taulukoita, joihin ei ole kellään tekijänoikeutta. --M. Porcius Cato 8. helmikuuta 2008 kello 10.46 (UTC)
replies: text: Ongelma ratkeaa tosiaan poistamalla tekstilainaukset.--Teveten 8. helmikuuta 2008 kello 10.48 (UTC)
replies: text: :Poistin--Teveten 8. helmikuuta 2008 kello 11.03 (UTC)
thread_title: Tekijänoikeudet

message: Nykyisillään artikkeleissa nuo mitat (mittojen vertailut) ovat jotenkin niin sekavan oloisia. Voisko nuo listaukset laittaa paremmin taulukon muotoon? Itellä ei oo tarpeellista taitoa/kokemusta siihen... --Usm 13. toukokuuta 2008 kello 07.12 (UTC)
thread_title:  Listat taulukoiksi? 

message: Muistan jostain, että hehtoa olisi käytetty tilavuus/painomittana. Siten esim. 1 hehto viljaa olisi painanut 75 kg.
Tiedän toki nykyisen SI-järjestelmän mukaisen hehto-etuliitteen h, joka tarkoittaa sataa. Asiantuntemukseni ei kuitenkaan riitä arvioimaan, voisiko sata litraa viljaa painaa 75 kg.
Mielenkiintoisammaksi tämä hehto asia tulee hevosvoiman määritelmän yhteydessä. Hevosvoiman teho on sellainen teho, joka nostaa 75 kg:n painon yhden metrin korkeuteen yhdessä sekunnissa. Siten esim. edellä ollut 75 kg painoinen viljasäkki olisi nostettava metrin korkeuteen yhdessä sekunnissa, jos työskennellään yhden hevosvoiman teholla! 
Nykyisen SI-järjestelmän mukainen hevosvoiman teho on 735,5 wattia. Tämä vastaa vielä 75 kpm/s (kilopondimetriä sekunnissa) tehoa, koska yksi kilopondimetri on yhden kilon painon tekemä työ metrin matkalla, ja maan vetovoima aiheuttaa 9,80665 N (Newton) voiman kohti maan pintaa (putoamiskiihtyvyys 9,80665 m/s²). Siten 1 kpm/s = 9,80665W ja 75 kpm/s = 735,5W.
Tässä yritetään nyt hakea vähän aasin sillalla yhteyttä hehtoon ja lukuarvoon 75, jolloin hehto ei siis olisi nykyinen suora 100-kertainen, vaan pikemminkin 75-kertainen sadan sijaan.
Jos ajatellaan sellaista särmiöastian tilavuutta, jonka neliön muotoinen pohjan ala on 2,73861 desimetriä kertaa 2,73861 desimetriä eli pohjan ala olisi siis 7,5 dm² ja tämän astian korkeus olisi 10 desimetriä (eli siis yhden metrin), niin tämän astian vetoisuus olisi 75 litraa. Jos tämä astia täytettäisiin vedellä, niin sille tulisi painoa 75 kg. Edellä ollut hevosvoiman teho voitaisiin silloin määrittää siten, että nostettaisiin tämä 75 kg painavan särmiöastian pohja särmiöastian alkuperäisen yläreunan tasolle sekunnissa, eli siis särmiöastiaa nostettaisiin ylös yhden metrin matka sekunnissa. Edellä ollut särmiöastian pohjan sivunpituuteen liittynyt lukuarvo 2,73861 saadaan esimerkiksi siten, että otetaan (750)½ ÷ 10. Tässä siis esiintyy myös lukuarvo 75 kymmenkertaisena juuren alla joka sitten jaetaan kymmenellä. Myös metrin matka tulee määriteltyä särmiön ylä- ja alareunan välisenä matkana (10 desimetriä), joka hevosvoiman teholla toimittaessa tulee kuljettua tasan sekunnissa. Sekunti aikana saadaan vuorokaudesta, tunnista ja minuutista jakamalla (1 vrk= 24 tuntia, 1 tunti= 60 minuuttia, 1 minuutti = 60 sekuntia).
Alussa oli ajateltu, että yksi viljahehto olisi ollut 100 litran tilavuuden suuruinen ja siis tämän tilavuuden johdosta vain sattumalta painanut 75 kg. Tämän jälkimmäisen tulkinnan mukaan taas voitaisiin ajatella, että hehto vettä painaisi 75 kg ja olisi tilavuudeltaan 75 litraa. Silloin täytyisi yksi viljahehto tulkita suoraan sellaiseksi viljamääräksi, joka painaisi 75 kg, välittämättä tämän viljamäärän tarvitsemasta tilavuudesta, ja siis toisin kuin alussa ajateltiin hehtoa tilavuusmittana se olisikin tässä tulkittavissa myös painomittana. Tai sitten hehto voidaan tulkita edellä määriteltynä 75 litran tilavuusmittana vedelle, joka painaa 75 kg. Näyttäisi siis, että hehto vettä tai jotain nousisi metrin korkeuteen sekunnissa, kun työskennellään yhden hevosvoiman teholla. Hehto olisi siis määritelty yhden hevosvoiman tehon avulla.
Tässä siis on vanhaan hehto käsitteeseen yritetty sovittaa lukuarvoa 75 (ja sen kymmenkertoja ja kymmenesosia) vähän väkisinkin lukuarvon 100 sijaan.
PS
Vanhalla kansalla oli lisäksi vielä mielenkiintoinen piikki käsite. Se tarkoittaa lukuarvoa 25, joka on sadan neljäsosa. Lukuarvo 75 olisi kolme piikkiä (hehto), joka olisi 3/4 osaa sadasta. Viisinkertainen piikki on 125 eli satapiikki. Lukuarvo 25 omaa myös jatkossa hyvin mielenkiintoisen käyttäytymisen. Luvun 25 neliö on esimerkiksi 625 ja luvun 25 kuutio on 15625. Näissä luvuissa esiintyy alkuperäinen lukuarvo 25 (tai lukuarvo 625) näkyvissä saadun uuden luvun osana.
   
Mahtaako joku tietää tästä hehto asiasta jotain muuta, vai pidetäänkö edellä olevaa vain täytenä sepustuksena? (Mielenkiintoista matematiikkaa siitä kyllä voidaan ainakin johtaa, oli sitten täyttä sepustusta tai sitten vanhan kansan todella käyttämiä käsitteitä!).
Iota 11. syyskuuta 2011 kello 02.01 (EEST)
replies: text: Huh, huh. Miten tämän nyt sanoisi. Kyllähän tuossa on ajatus lähtenyt aika villiin lentoon. – Kaikki tuntemani lähteet mainitsevat hehdon (hehtolitran) nimenomaan tilavuusmittana 100 litraa, ei painomittana. Sitä, paljonko jonkin tietyn viljaerän hehtolitra painaa käytetään kyllä eräänä laadun mittana. Evira: Hehtolitranpaino: "Leipäviljan laatuhinnoittelussa perushintaisen myllyvehnän hehtopainon tulee olla 76 - 78 kiloa. Tyypillisesti myllyrukiin hehtopainon tulee olla vähintään 71 kg." Olisiko tästä hehtolitranpainosta syntynyt kysyjän väärä mielikuva painomitasta. (Mutta jos hehto olisi kysyjän ajattelemalla tavalla aina 75 kiloa, niin hehdon paino viljan laatumittana ei olisi mielekäs.) – Hevosvoiman suuruus puolestaan periytyy jostain 1700-luvulta, perustuu (suunnilleen) todellisen hevosen työtehoon ja määriteltiinkin alun perin brittiläisissä yksiköissä (ks. :en:Horsepower#History of the unit), joten sillä tuskin on mitään tekemistä viljahehdon kanssa. Kysymyksessä on pelkkä yhteensattuma. --Jmk 11. syyskuuta 2011 kello 15.50 (EEST)
No hyvä. Muistat hehdon tilavuusmittana, aivan kuten minäkin. Kyse on vain sen synnystä, suurejärjestelmän luomisesta ja millainen se oli alkujaan. Tilanne olisi vielä yksinkertainen jos kauppatavarana olisikin ollut vain viljaa, kuten edellä on ollut esillä. Tilavuusmittaus ei kuitenkaan ole yksiselitteinen kaikille tuotteille. Tulee eri tulkintoja ja tarve painomittaukseen yms. Lisäksi mm. metriseen järjestelmään siirtyminen aiheutti muutoksia ja suureiden uudelleen määrityksiä myöhemmin.
Mutta kuten totesit, esimerkiksi tuo hehtolitrapaino on esimerkki siitä, että hehtoa ja hehtopainoa on käytetty mittauksiin, merkityksessä hehto on 100 litraa ja litra tavaraa painaa...jne. Eikö sen sitten tällä perusteella voisi lisätä tähän Vanhat suomalaiset mittayksiköt sivulle, jos sitä on käytetty (tilavuus)mittana?
Se, että olen vähän provosoinut tuolla 75 kg:n painolla ja hehto-käsitteellä on sitten toinen juttu. Ongelma ratkeaa vaikka siten, että nimeän sen 75 kg:n 'hehdon' kehto-nimiseksi, ei siten sekoitu tähän sadan litran (ja vedellä 100 kg:n painoiseen) vakiintuneeseen hehto käsitteeseen. Tällä kuvaamallani 'kehto' menetelmällä voidaan kyllä määrittää tuo hevosvoiman teho täyttämällä 75 litran astia 'raikkaalla 4 asteisella sadevedellä'. Englantilaiset saavat hevosvoiman arvon hieman suuremmaksi omalla mittajärjestelyllään. 
Homman juju tässä onkin itse mittajärjestelmä ja sen luominen. Tämä nykyinen SI- ja sitä edeltänytkin metrinen mittajärjestelmä on melko tuore määritys. Kuten noista vanhoista suomalaisista pituus ym. mitoista näkyy, nykyisen kaltaista metristä järjestelmää ei ole käytetty. Ongelmana mittajärjestelmän luomisessa on saada järjestelmän eri suureet sopuun toistensa kanssa ja määritettyä toistensa avulla. Kuten vaikka keskeiset kilo, litra, metri. Nykyisessä SI-järjestelmässä ne ovat sopusoinnussa keskenään, mutta määrittäminen ei ole ollut mitenkään helppoa. Metrin käyttöönottaja Ranskakin aluksi luopui koko metristä (jonka nimi tulenee Kreikasta, Metron).
Tuolla kuvaamallani 'Kehto' järjestelyllä voidaan määrittää litra, kilo ja metri voiman ja tehon avulla. Näin on mahdollista luoda sopusoinnussa oleva mittajärjestelmä. Lisäksi mahdollisesti on käytetty elohopea- ja vesi-ilmanpainemittaria verrantojen aikaansaamiseksi ja mittausten yksinkertaistamiseen. Tässä käytetään hyödyksi veden ominaisuuksia sekä tiettyjen lukuarvojen taikaa (vrt. piin taika ympyrälaskennassa). Tämä 'lukuarvojen taika' aikaansaa sen, että tiedetään keskeisten pituus-, ala- ja tilavuusmuutoksien suhteista 'ylimääräistä' ja tarpeellista tietoa. Näiden dimensioiden valinta ei siis ole yhdentekevää vaan taktisen välttämätöntä ja tärkeää 'KnowHow:ta'. Lisäksi yleisesti on ollut keskeistä mm. 1/3 ja 1/4 osat vähän jokapaikassa, mitkä nykyihmisestä tuntuvat oudoilta ja vierailta.
Mutta entäs tämä piikki (25) sitten? Onko siitä tarkenpaa tietoa? Voidaanko sitä pitää mittana vai ainoastaan laskennallisena ja etuliitteen omaisena määrän ja koon ilmoittajana? Onko piikkiä käytetty mittana? 
Iota 11. syyskuuta 2011 kello 22.28 (EEST)

text: Hehto on syntynyt osana metrijärjestelmää (nimi tulee kreikan sanasta hekaton 'sata') joten siinä sen alkuperä, ei siinä sen kummempaa ole. Hehto ei siis kuulu artikkeliin Vanhat suomalaiset mittayksiköt, joka jo määritelmäkappaleensa mukaan kertoo ennen metrijärjestelmää käytetyistä yksiköistä. Tällaiset yleisluontoiset tiedustelut kuuluisivat ehkä paremmin sivulle Wikipedia:Kahvihuone (kysy vapaasti). --Jmk 11. syyskuuta 2011 kello 22.38 (EEST)
No hyvä. Entä se piikki merkityksessä 25. Onko sekin mielestäsi syntynyt osana metrijärjestelmää ja missä sen alkuperä? Onko vanhassa Suomessa käytetty tätä piikki käsitettä jo ennen metriseen järjestelmään siirtymistä? Onko sille Kreikkalaista tulkintaa?
Iota 11. syyskuuta 2011 kello 22.59 (EEST)
thread_title:  Hehto tilavuus- ja painomittana? 

message: Pikkukappa (pieni kappa) on kirjattujen lähteiden mukaan joko 2 l tai 2,5 l. Ei pitäisi kirjoittaa lähteitä vastaan, vaan todeta, että koko vaihtelee. --Aulis Eskola (keskustelu) 15. heinäkuuta 2014 kello 19.19 (EEST)
replies: text: Väite pikkukapan vaihtelusta, kun on kyseessä 2010-luvun torikauppa, vaatisi varmemmat lähteet. Esitäpä vaikka yksi ainoa kuva pikkukapasta, joka on jotakin muuta kuin vaattu (nykyterminologian mukaan varmennettu) kahden litran mitta. Kävin tänään viimeksi tutkimassa asiaa Hakaniemen torilla, ja kaikki pikkukapat olivat kahden litran mittoja.

text: Asia on sikäli vaikea, että kappa ei ole nykyisin mitenkään määritelty mittayksikkö, vaan ainoastaan yleiskielinen nimitys tietynlaiselle mittavälineelle. Kun pyytää (pikku)kapan esim. perunoita, sekä ostaja että myyjä tietävät, että tarkoitetaan 5 tai 2 litran mitalla mitattavaa määrää. Esim. Tukes, jonka toimialaa mittaus on, käyttää kappaa lähinnä mittausvälineen nimityksenä (esim. http://www.tukes.fi/fi/Toimialat/Mittauslaitteet/Torikaupan-mittaukset/ ) En ole edes kuullut, että olisi 2½ litran puumittoja, ainakaan vaattuina (kruunattuina, varmennettuina).

text: Poistin ilmeisen epäluotettavan lähteen Keski-Suomen museon jollekin koululaissivulle, ja lisäsin pari muuta. Nekään eivät ole kovin arvovaltaisia, mutta asiallisia. Nyt ei pitäisi olla ristiriitaa lähteiden ja tekstin välillä. Palataan asiaan, jos saat painavia lisätietoja 2½ litran kapasta (siis nykykapasta).

text: Kyseinen kappa-kohta artikkelissa koskee nykyaikaa, eikä siis oikeastaan edes kuulu artikkeliin "Vanhat suomalaiset mittayksiköt", mutta se on mielenkiintoinen lisätieto vanhan yksikönnimen uusiokäytöstä. --Surfo (keskustelu) 15. heinäkuuta 2014 kello 22.43 (EEST)
replies: text: :Muuten, artikkelissa on sekin kummallisuus, että siinä käsitellään erikseen "Tilavuusmitat" ja "Vetomittoja" ikään kuin nämä olisivat selvästi eroavat kaksi ryhmää. --Surfo (keskustelu) 15. heinäkuuta 2014 kello 22.46 (EEST)
replies: text: ::Tilavuusmitta ja vetomitta ovat vississä yhteydessä toisiinsa, mutta ensimmäiseen liittyy nyky-yksiköistä kuutiometri ja jälkimmäiseen litra. Vetomittoja käytetään yleensä nesteiden mittaamiseen.

text: ::SI-järjestelmä tosin pyrkii yhdistämään näitä ja tekemään litrasta toisen tilavuuden yksikön, koska yhteys 1m3 = 1000l on ilmeinen. Perinteinen yleiskieli ja standardit menevät vähän ristiin tässä kohdassa. Vertaa myös Brittiläinen yksikköjärjestelmä, jossa on erikseen vetomittoja. --Aulis Eskola (keskustelu) 15. heinäkuuta 2014 kello 23.38 (EEST)

text: :Käyttämäsi lähdehän siitä toisesta pikkukapan koosta puhui. --Aulis Eskola (keskustelu) 15. heinäkuuta 2014 kello 23.25 (EEST)
replies: text: ::Mikään käyttämäni lähde ei mainitse mitään muuta kuin pikkukappa = 2 L. En vastaa muiden lähteistä.

text: ::Veto-tilavuusmitta-asia on artikkelissa ihan käsittämätön. Kaikki nämä yksiköt ovat tilavuuden yksiköitä. Tässä on sekaannusta myös siksi, että mitta-sanaa käytetään sekaisin merkityksissä 'mittayksikkö' ja 'mittalaite' (esim. "litran mitta"). Tämä on yleiskieltä ja olkoon, mutta tässä esitetty jako veto- ja tilavuusyksiköihin on täysin päätön. --Surfo (keskustelu) 18. heinäkuuta 2014 kello 20.20 (EEST)
replies: text: :::Edellä käyttämäsi lähde: "pikkukappa, minkä vetoisuus oli puolet isosta kapasta". Kirjoittajan on vastattava siitä, että teksti ja lähteet pitävät yhtä.

text: :::Vetomitta ja tilavuusmitta: katso vastaus edellä - ei "vetoyksikkö" / "tilavuusyksikkö". Vanhan maailman "mitta" on muuttunut nykyiseen muotoon "yksiköksi" pitkän ajan kuluessa ja artikkelissa on käytetty otsikoina sitä vanhan ajan mittaa eikä mitään "vetoyksiköitä". Tuo käyttämäsi sana tarkoittaa lähinnä jotakin laitetta eli yksikköä, joka vetää... --Aulis Eskola (keskustelu) 21. heinäkuuta 2014 kello 10.47 (EEST)
En todellakaan ole "käyttänyt" mitään sellaista lähdettä, mutta voi olla että en älynnyt heti poistaa jonkun muun lisäämää outoa lähdettä. Veto- ja tilavuusmitta-asiaa et ilmeisesti lainkaan ymmärrä. Yleiskielen sana vetomitta tarkoittaa lähinnä nesteiden ja jauheiden tilavuusmittoja, mutta ssanalla ei ole mitään tarkkaa määritelmää. Siinä sinulla onkin hyvä harjoitustyö, kun mietit miksi tässä on mitkäkin yksiköt pantu veto- tai tilavuusmittoiksi. Tässä esiintyvää jaottelua kuvaa parhaiten sana "mielivaltainen". --Surfo (keskustelu) 21. heinäkuuta 2014 kello 22.28 (EEST)

text: Jos vetomittojen hahmottamisessa on ongelmia, kannattaa selata vanhaa kirjallisuutta ajalta luokkaa sata vuotta sitten, jolloin sellaista terminologiaa käytettiin. Käsitteet ovat olleet erilaiset kuin nykyään, kun puhutaan lähinnä vain tilavuudesta. --Aulis Eskola (keskustelu) 22. heinäkuuta 2014 kello 22.14 (EEST)
replies: text: :Selaamiskehotuksen lienet tarkoittanut itsellesi, ja niin on hyvä. Jos luet sadan vuoden takaista kirjallisuutta, huomaat, että silloin käytettiin myös sanoja astiamitta ja kuutiomitta. Ajatus, että tämän päivän tietosanakirjassa pitäisi yksiköt jaotella näiden vanhojen nimitysten mukaan, on aika hassu. Sen sijaan täysin järkevää olisi panna kaikki täsmällisen otsikon "tilavuuden yksiköt" alle ja selittää kunkin yksikön mahdollinen vaihteleva merkitys eri aikoina ja erilaisia aineita mitattaessa. Sitä paitsi tässä käsitellyt mitat ovat yleisotsikon "Ruotsin vallan aikaiset mittayksiköt" alla, joten alkuperäisen kaltaiseen luokitteluun ei riittäisi edes sadan vuoden takaiseen kielenkäyttöön tutustuminen.

text: :Vetomitta on kyllä vieläkin käypää kieltä, mutta sanaa ei missään käytetä tilavuuden yksiköiden muodolliseen luokitteluun. Varsin hyvin asian esittää Nykysuomen sanakirja, joka on kuvaus viime vuosisadan alkupuolen suomesta: "vetomitta s. mitta(yksikkö tai väline), jolla  mitataan nesteitä tai irtainta tavaraa tilavuuden mukaan, esim. litra, kappa, nelikko, tynnyri; syn. astiamitta." Uudempaa kieltä kuvaava Kielitoimiston sanakirja sanoo lyhyesti: "vetomitta vars. nesteiden ja jauheiden tilavuusmittoja. Litra, kappa ym. vetomitat."

text: :Vaatii hyvää mielikuvitusta selittää (kuten tässä artikkelissa), että lästi ja dritteli ovat vetomittoja, mutta vakka ja jumpru eivät ole. --Surfo (keskustelu) 23. heinäkuuta 2014 kello 16.05 (EEST)
replies: text: :: Ei vanhan artikkelin kokonaisuus ole kenenkään erityisellä yksittäisellä vastuulla, vaan Wikipediassa artikkeleja muotoillaan yhteisvastuulla. Jotakin jäi nyt Wikipedian yleisperiaatteesta ymmärtämättä. Tee kernaasti artikkelista versio ehdotukseksi jäsennellä asiat toisin kunhan et kokonaan poista tietoja mittojen käytöstä eri yhteyksissä etkä käytä mitään "vetoyksikkö"-termejä. Ei tämä ole mitenkään kenenkään oma artikkeli, vaikka joku olisikin artikkelia useasti muokannut. Voisihan mittakohtainen selostus käytöstä olla selkeääkin, koska etenkin joinakin myöhempinä aikoina mittojen käyttö on ollut moninaista...

text: :: Tuo pyöreä sata vuotta oli epätarkka ilmaisu - on toki syytä katsoa aikalaislähteitäkin. En tarkoittanut väheksyä niiden käyttöä, jos sellaisia on esittää. Kirjaa vaan mieluusti niitäkin, jos löydät.

text: :: Mitä pidemmälle historiaan mennään sitä enemmän yksiköt (mitat) jakaantuvat eri aineille. Ruotsin vallan ajalta löytyy varmasti moninaisempaa mittojen käyttöjä kuin mitä tämä artikkeli kuvaa. --Aulis Eskola (keskustelu) 23. heinäkuuta 2014 kello 19.50 (EEST)
Tämä juttu alkoi pikkukapan koosta ja on edennyt siitä aika kauas. Olen havainnut, että nämä vanhat mittayksiköt kiinnostavat sinua ja pikku hiljaa parantelet artikkelia, joten pyrin osoittamaan muitankin kritiikin kohteita. Oma roolini rajoittuu myös vastedes siihen, että korjaan ilmiselviä virheitä, kun jostakin kiinnostuessani sattumalta huomaan sellaisia. Toivotan sinulle hyviä lähteitä. --Surfo (keskustelu) 23. heinäkuuta 2014 kello 21.49 (EEST)
thread_title:  Pikkukapan koko