Keskustelu:Kuninkoja (vesistö)

message: Satuin Kuninkoja-sivulle ja hämmästyin Kovasojan kohdalla, että minne Saukonoja on Turusta kadonnut. Kovasojahan laskee Kähärissä Saukonojaan ja Saukonoja Muhkurissa Kuninkojaan, eikä Kovasoja suinkaan suoraan Kuninkojaan Muhkurissa.
En tunne tarkalleen Wikipedian eettisiä sääntöjä, mutta käyttäisin itse kernaasti varauksella kaupallisia viittauksia. Pikkuasia, mutta en siis esimerkiksi rinnastaisi Länsikeskusta kaupunginosiin. Länsikeskus on kauppakeskus.
Ja jossain tietysti voi olla virallista, minulle tuntematonta tietoa, mutta Kuninkojan laskupaikka on pikemminkin Pohjoissalmi kuin Linnanaukko. Linnanaukon ja ja ojan laskupaikan väliin jää vielä Ruissalonsalmi. Kommentin jätti Flackie (keskustelu – muokkaukset) 
replies: text: Voit kaikin mokomin korjata korjaamista tarvitsevat tiedot. En omaa kunnollista paikallistuntemusta Turussa ja käytin vain niitä paikannimiä, jotka löytyivät Kansalaisen karttapaikasta, ja näköjään Saukonoja puuttuu sieltä. Samoin Ruissalonsalmea ei ole Karttapaikassa ja Linnanaukon nimi oli kartassa laskukohtaa lähempänä, mutta kun nyt otit asian puheeksi, niin tosiaan Pohjoissalmi vaikuttaa loogisemmalta (jälleen ilman paikallistuntemusta). --Urjanhai 13. syyskuuta 2010 kello 16.13 (EEST)
replies: text: :Koetin tehdä esittämiäsi korjauksia. Länsikeskuksen saat muokata itse jos haluat.--Urjanhai 13. syyskuuta 2010 kello 17.09 (EEST)

text: :Saukonojaan löytyi viitekin, mutta sitä ei olisi osannut etsiä ilman antamaasi tietoa, joten kiitoksia.--Urjanhai 13. syyskuuta 2010 kello 17.24 (EEST)
replies: text: ::Turussa sijaitsevaa Saukonojaa ei tosiaankaan löydy Kansalaisen Karttapaikasta, eikä Turun Seudun Karttapalvelustakaan, mutta sieltä löytyy esimerkiksi viheralueet-karttatasolla Saukonojan kohdalta Saukonojanpuisto ja Saukonojantie. Se mainitaan lisäksi esimerkiksi Turun kaupungin sivuilla, kuten artikkelissakin on esitetty. Mietin myös pitäisikö tuosta Saukonoja/Kovasojasta tehdä oma artikkeli, joten tein siitä luonnoksen tänne. Ne voisi jotenkin esittää samassa artikkelissa. –☆Makele-90 30. maaliskuuta 2011 kello 01.42 (EEST)
replies: text: :::Suurten kaupunkien alueella luonnonelementtienkin käsitttely voi olla ehkä pienipiirteisempää, joten ehkä sitä voi harkita. Harvaanasutulla alueella vastaava jokaisen vähäisenkin joenhaaran kirjoittaminen eri artikkeliksi  ehkä toimisi huonommin, mutta juuri suurimmissa kaupungeissa niistä voi tulla niin paljon tietoa että ratkaisu ehkä voikin olla toimiva. --Urjanhai 30. maaliskuuta 2011 kello 20.21 (EEST)

text: En minäkään kovin innostunut ole kaupallisista nimistä, mutta tässä kohtaa Länsikeskuksen mainitseminen kuitenkin täsmentää ojan sijaintia, joten jättäisin sen paikalleen samalla lailla kuin Satamastakin mainitsemisen. --Lax 13. syyskuuta 2010 kello 17.32 (EEST)

message: Onko muuten mitään virallista asiakirjaa mikä määrittelee onko tämä oja, puro joki tms. Lähteestä riippuen tästä puhutaan ojana tai jokena. Osa joista on nimetty Suomessa ojiksi. –☆Makele-90 30. maaliskuuta 2011 kello 01.48 (EEST) 
Vesilaki sanoo:
5 § Virtaavan veden vesistöä pidetään jokena, jos siinä vuoden vähävetistä aikaa lukuun ottamatta voidaan kulkea soutamalla, mikäli koski tahi kari ei ole esteenä. Vesistö, jossa keskivirtaama on vähintään kaksi kuutiometriä sekunnissa, katsotaan kuitenkin aina joeksi.
Jokea vähäisempi virtaavan veden vesistö on puro. –☆Makele-90 30. maaliskuuta 2011 kello 02.03 (EEST)
replies: text: Käytin sanaa oja artikkelin määritelmässä murremerkityksessään (so. siinä merkityksessä, missä se esiintyy itse nimessä). Eli Länsi-Suomen murteissa pieniä jokia tai puroja saatetaan sanoa ojiksi (tai joskus myös kyllä yhtä lailla joiksi), ja sana oja esiintyy myös paikannimien perusona tällaisten nimissä. Itä-Suomen murteissa (ja nykyään yleiskielessä) esiintyy vastaavasti sana puro. Lähde tälle (ja kenties jopa nimimuotojen levikkikartat) löytynee teoksesta Suomalainen paikannimikirja. Juridinen tai hydrologinen määritelmä on sitten erikseen. (Samalla tavalla myös esimerkiksi sanalla nummi on luonnontieteellisenä kasvillisuustyyppinä eri merkitys kuin murteissa ja paikannimissä, missä se tarkoittaa mäntykangasta; esim. Aleksis Kivi ja Helvi Hämäläinen käyttävät nummi-sanaa tässä merkityksessä.)--Urjanhai 30. maaliskuuta 2011 kello 06.24 (EEST)
replies: text: :Kuninkoja nimi ja sen alkuperästä oli jossain Turun Sanomien artikkelissa. –☆Makele-90 14. huhtikuuta 2011 kello 18.41 (EEST)
replies: text: ::Myös Raision historian I osassa vuodelta 1960 Aulis Oja esitti nimen synnystä joitain arveluja, jotka tosin vaikuttivat vähän spekulaatiolta (sen sijaan Suuressa Suomalaisessa paikannimikirjassa nimestä ei ollut artikkelia). Oja arveli, ettei nimi liittyisi Ruotsin kuninkaisiin vaan olisi vanhempi, ja liittyisi ehkä johonkin vanhoihin käräjäpaikkoihin (mutta mistä senkin nyt mukamas tietää?). Tieto löytyy teoksen paikannimihakemiston avulla, jonka kutta voi ehkä löytyä jotain lisääkin. Raision historiassa nimi oli muodossa Kuninkaanoja, ja kun sillä googlaa, niin löytyy jokin tieto vanhasta kalastuksesta Kuninkaanojan omakotiyhdistyksen sivuilta sekä rinnakkaisnimi Pahaniemen oja. Historialtaan Kuninkaanoja on ollut Raision historian I osan mukaan kylistä erillinen niittyjakokunta ojan  yläjuoksun ympärillä, ja 1900-luvulla alueella on toiminut Kuninkaanojan koulu, joka omakotiyhdistyksen sivujen mukaan nykyään on omakotiyhdistyksen hallinnassa ja sijaitsee ohikulkutien pohjoispuolella Kuninkojantien varressa. --Urjanhai 14. huhtikuuta 2011 kello 19.22 (EEST)
Artikkelin määritelmä ja nimeksi pitäisi vaihtaa Kuninkoja (joki), koska viranomaislähteissä Kuninkojaa pidetään jokena (Lounais-Suomen ympäristökeskusksen ympäristölupapäätös, Turun kaupungin sivut, Luonnon monimuotoisuus Turussa 1. Luonnonsuojelullisesti arvokkaat alueet). Ojana mainitaan ainoastaan Turun Sanomissa. Nykyisen vesilain mukaan ei toki ole joki, kun joella tulee olla valuma-alue vähintään sata neliökilometriä. Nykyinen vesilaki määrittelee tämän puroksi. –Makele-90 (keskustelu) 24. joulukuuta 2013 kello 00.55 (EET)

text: Epäilemättä joko puro tai joki on parempi. Ihmettelen, miten Käyttäjä:Iivarius suomen kielen ammattilaisena ei hahmota tätä kaikkien yleisesti ao. murrealueilla tietämää murresanojen eroa, mutta maallikkolukijoille vailla suomen kielen koulutusta tai paikallisille itsestäänselvää nimistön- ja murteentuntemusta yleiskielinen täsmenne on varmasti selvin. Maatalousaiheisissa artikkeleissa olen itsekin siivonnut eteläpohjalais- ja itäsuomalaismurteisuuksia yleiskielisiksi, mutta natiiveissa lounaismurteissa näköjään kotipaikkasokeus pääsi hämäämään. Ongelma on vain sitten että kumpi valitaan (vrt. sketsissä: "onko Lada kone vai laite?").--Urjanhai (keskustelu) 24. joulukuuta 2013 kello 01.42 (EET)
replies: text: :Mitä helv, tässä Etelä-Suomen aluehallintoviraston 3.6.2013 annetussa ympäristölupapäätöksessä Kuninkojan ei arvioida olevan vesilain 1 luvun 3 §:n mukainen vesistö. Eli siis tuon mukaan Kuninkojan arvioidaan olevan vesilain mukainen noro tai oja. Tässä laissa tarkoitetaan: norolla sellaista puroa pienempää vesiuomaa, jonka valuma-alue on vähemmän kuin kymmenen neliökilometriä ja jossa ei jatkuvasti virtaa vettä eikä kalankulku ole merkittävässä määrin mahdollista. Tuon ympäristölupapäätöksen mukaan Kuninkojan valuma-alue on muuten 42 km² (artikkelissa lähteen mukaan 27,04 km²). –Makele-90 (keskustelu) 24. joulukuuta 2013 kello 01.55 (EET)
replies: text: ::Mitä siinä sitten mahdetaan tarkoittaa vesistöllä, jollainen Kuninkoja ei olisi?--Urjanhai (keskustelu) 1. tammikuuta 2014 kello 21.42 (EET)

text: :Todettakoon pari seikkaa nopeasti ennen unosia: Olin ilmeisen epäselvä, mutta kyllä minä hahmotan yhdysnimien perusosien vaihtelun murrealueittain, sen sijaan veikkaisinpa, että "kaikkien yleisesti ao. murrealueilla tietämää" ei pitäne paikkaansa enää nuorissa sukupolvissa nintendoajan lapsista lähtien ainakaan. Iivarius (keskustelu) 24. joulukuuta 2013 kello 02.07 (EET)
replies: text: ::Tuo on totta, Ismo Alangon sukupolvi ("toinen jalka navetassa, toinen tenniskentällä, toinen käsi utareella, toinen kaukosäätimellä"), johon itse kuulun, on eri kuin se sukupolvi (nyt jo aikuinen sekin), jolle esim. sijainninmääre "laske se noitten haapojen luokse tuossa" ei avaudu välittömän lajintuntemuksen pohjalta. Vaikka kun tässäkin sukupolvessa (ja nuoremmissakin) on näitä Makele-90:n ja monien muiden tavoin kartan kanssa maastossa liikkuvia, niin tällöin hyvinkin urbaanille eläjälle monet paikannimien perusosat voivat konkretisoitua luonnossa tätä kautta. Eli tässä tosiaan lankesin kotipaikkasokeuteen, juuri niin kuin ne joskus tänne joidenkin asioiden luomisesta talikolla kirjoittaneet pohjalaiset  muokkaajat. (Äkkiäpä tässä taas 2 tuntia vierähtikin.)--Urjanhai (keskustelu) 24. joulukuuta 2013 kello 02.34 (EET)

text: :Yksi vaihtoehto olisi Kuninkoja (virtavesi), joka ei ota kantaa onko tämä joki, puro vai oja. Karttapaikassa tämä on virtavesi. Joka tapauksessa artikkelin määre oja on väärä, koska se tarkoittaa tässä yhteydessä murresanaa, ei yleistä suomenkielen tarkoittamaa ojaa. Onko muuten sinulla Urjanhai käsillä tuota Suomen vesistöalueet -kirjaa? Yllä mainitussa ympäristölupapäätöksessä on valuma-alueeksi kerrottu huomattavasti suurempi alue. –Makele-90 (keskustelu) 1. tammikuuta 2014 kello 20.36 (EET)
replies: text: ::Kyllä kirjassa on juuri tuo luku, mikä artikkelissa on nyt. Periaatteessa on mahdollista, että tieto on myöhemmin muuttunut, koska kirjassa kerrotaan, että digitointi tehtiin peruskartan pienennöksiltä 1:50 000, ja esim. Torronsuon kohdalla kirjassa on valuma-alue yhdessä kohdassa digitoitu väärin ja myöhemmin digitaalisiin aineistoihin korjattu. Siksi voisi katsoa, onko digitaalisissa aineistossa tai muissa uudemmissa lähteissä tieto myös sama.Tosin kun paperijulkaisun karttaa katsoo, niin ei vaikuta, että siinä voisi olla ainakan digitoinnissa kovin suurta virhettä, ellei sitten itse lukuarvo ole muuten vahingossa mennyt väärin.--Urjanhai (keskustelu) 1. tammikuuta 2014 kello 21.12 (EET)
replies: text: :::Tuossa ympäristölupapäätöksessä on luultavasti numerovirhe, sillä muissa lähteissä valuma-alue on tuo 27 km² ja vertailemalla Paikkatietoikkunassa Kuninkojan valuma-aluetta läheiseen Piuhanjoen valuma-alueeseen (31 km²), ovat ne suunnilleen saman kokoiset. –Makele-90 (keskustelu) 2. tammikuuta 2014 kello 01.13 (EET)

text: ::Eräs vaihtoehto olisi tietysti myös täsmenteetön muoto. Raision Kuninkoja paikkakuntana lienee tosin tunnetumpi. Tai sitten Kuninkoja (vesistö), koska kyseessä on pieni rannikkovesistö (mainitun kirjan käyttämä nimitys).--Urjanhai (keskustelu) 1. tammikuuta 2014 kello 21.15 (EET)

text: ::Luulen että tuo "vesistö" voisi olla selvin. Tosin sitten ei voisi sivuhaaroista kirjoittaa eri artikkelia, mutta niiden merkittävyydessä voisi jo ehkä tulla ongelmia muutenkin.--Urjanhai (keskustelu) 1. tammikuuta 2014 kello 21.29 (EET)
replies: text: :::En seurannut nykytilaa: näköjään Kovasoja on malliesimerkki siitä, että vielä Kuninkojaa pienempääkin puroa voidaan käsitellä laajasti luotettavissa lähteissä. Mutta kun itse pääuomakin on pieni, niin tässä tapauksessa ratkaisu lienee toimivampi näin. --Urjanhai (keskustelu) 2. tammikuuta 2014 kello 00.44 (EET)

text: ::Ja silloin siis "vesistö" tulisi Suomen vesistöalueet -julkaisun pienen rannikkovesistön määritelmästä, joka ei liene sama kuin vesilain, koska joukossa on vielä Kuninkojaa pienempiäkin.--Urjanhai (keskustelu) 1. tammikuuta 2014 kello 21.42 (EET) 
Vielä sellainen huomio, että tämä on mielestäni mitä erinomaisin esimerkki "turhasta" "epämerkittävästä" tms. määreillä tynkänä ja puutteellisena kutsuttavasta sisällöstä, jonka näin laajennettuna ja parannettuna voi sanoa aidosti olevan tietosanakirjallemme tarpeellinen erinomainen artikkeli. Minusta tätä kannattaisi viedä jossain välissä hyväksikin. Iivarius (keskustelu) 24. joulukuuta 2013 kello 02.10 (EET)

text: Onko meillä tällaisista vesistöistä luontevia vertausartikkeleita hyvinä tai suositeltuina? Koska viimeisten lisäysten jälkeen tämä minusta alkaisi olla varsin lähellä hyvän artikkelin kriteereitä, enkä keksi, mitä tästä vielä puuttuisi ilman jonkinlaista vertailukohdetta... Iivarius (keskustelu) 1. tammikuuta 2014 kello 23.43 (EET)
replies: text: :Juuri vesistöistä ei taida olla kuin lupaavia muutama. Hyvissä ja suosistelluissa ei näy olevan juuri jokia tai järviä, lähimmäksi taitavat tulla kansallispuistot, joita on useampiakin. Muuten on enemmän saaria (etenkin Kreikan pieniä saaria useitakin), kaupunginosia (mm. Kärsämäki (Turku)), kyliä ym. mutta niissä ihmistoiminnan osuus korostuu voimakkaammin niin, ettei aivan suoraa mallia ole. Mutta Makelen nyt laajennettua tätä (huomasin vasta nyt) tämä alkaa tosiaan jo kolkutella ylempienkin tasojen ovia. Artikkelissa Kuninkoja (Raisio) on vähän myös kulttuuripuolta, mm. nimestä ja historiasta, ja sitä on esim. Raision historialla helppo laajentaa. Vertaisarvioinnilla tätä varmaan saisi eteenpäin arviointia ajatellen, mutta sinne ehkä kannattaa viedä vasta kun on saatu muuten valmiiksi. Jossain minulla oli myös lehtileike vieraslajiesiintymistä, jättipalsamia mm. oli Kovasojan varressa runsaasti, ja jättiputkikaan ei ollut tuntematon (näistäkin varmaan on myös selvitys karttoineen).--Urjanhai (keskustelu) 2. tammikuuta 2014 kello 00.44 (EET)
replies: text: ::Samanlaisen lähteen kuin löytäisi mitä tuosta Kovasojan valuma-alueesta kerrotaan. Kuninkojan yläjuoksulla on tehty ainakin luonto- ja virtaamaselvityksiä. Nyt Kuninkojan pääuomasta kerrotaan lähinnä vain sen kulku, ei esimerkiksi vesistön tilasta. Kuninkojan toisesta merkittävästä sivuhaarasta, Raisioon suuntautuvasta Vetikonojasta ei ole mainintaa. Pitää jossain vaiheessa purkaa ja muokata tuota viitteistystä, kun se meni vähän sekaisin alunperin muualle tarkoitetun ja nyt tähän artikkeliin tuodun tekstin takia. –Makele-90 (keskustelu) 2. tammikuuta 2014 kello 01.32 (EET)
replies: text: :::Joskus alueella hiihdellessäni panin merkille tuon toisen haaran, mutta en kyennyt löytämään sille kartasta edes nimeä, ja lisäselvitykset jäivät siihen.--Urjanhai (keskustelu) 2. tammikuuta 2014 kello 16.11 (EET)

text: :Kokemäenjoki itse asiassa on varsin pitkällä, mutta sitä ei ole vielä tarjottu arviointiin. Säkylänharjua samalta tekijältä ehdotin lupaavaksi, mutta jäi kiinni viitteistä. Noissa molemmissa on erittäin hyvää potentiaalia, Säkylänharjusta on tuoreehko väitöskirja lähteenä, ja Kokemäenjokea ovat tutkineet eturivin historioitsijat, geologit, ympäristöhistorioitsijat ja maantieteilijät maailman sivu.--Urjanhai (keskustelu) 2. tammikuuta 2014 kello 00.52 (EET)
thread_title:  Artikkelin määritelmä 

message: Käyttäjä:Makele-90 laajensi artikkelia ansiokkaasti. Kelpaisiko jo lupaavaksi? Kaupunkiluonto on eräs mielenkiintoinen aihepiiri.--Urjanhai 31. maaliskuuta 2011 kello 05.24 (EEST)
replies: text: Mielestäni sisältää perustiedot lähteistettynä. Morfologian voisi kerätä omaksi alaotsikoksi, pois johdannosta. Muutoin ihan ok. --Lakritsa 31. maaliskuuta 2011 kello 08.21 (EEST)
replies: text: :Yksi perustieto joesta tai ojasta on vielä pituus, jota en artikkelista löytänyt. Muuten ok lupaavaksi.--Tanár 31. maaliskuuta 2011 kello 20.03 (EEST)
replies: text: ::Jokien pituuksia on joskus mittailtu Kansalaisen karttapaikalta, voin koettaa katsoa. Nimestäkin voisi löytyä kirjallisuudesta jotain.--Urjanhai 1. huhtikuuta 2011 kello 16.33 (EEST)
Paikannimen ensiesiintymistä ja alkuperää voisi yrittää kaivella vielä, mutta lupaavuuden kannalta se ei liene olennaista. Sen sijaan se pituus kyllä olisi ihan hyvä olla, jos sitä jostain dokumentoituna löytyy. Iivarius 1. huhtikuuta 2011 kello 16.22 (EEST)

text: Pituus lisätty, ja nimen perusosa selitetty. Jos kerkiäisi katsomaan, niin ehkä itse Kuninkoja-nimestäkin löytyisi jotain, en osaa sanoa.--Urjanhai 1. huhtikuuta 2011 kello 23.22 (EEST)
 Kannatan –J.K Nakkila 卐 卐 1. huhtikuuta 2011 kello 20.52 (EEST)
Äh, käyttäjäsivunsa mukaan artikkelin laajentaja on seuraamassa lintujen kevätmuuttoa seuraavan viikon, sen puoleen taisin vähän hosua tämän(kin) kanssa.--Urjanhai 1. huhtikuuta 2011 kello 23.30 (EEST)
 --Nedergard 2. huhtikuuta 2011 kello 13.30 (EEST)
Merkkaan ja arkistoin. Gopase+f 2. huhtikuuta 2011 kello 19.46 (EEST)
</div>
thread_title: Lupaava artikkeli -ehdotus