Keskustelu:Rantaviivaparadoksi

message: Wikipedian kannalta tähän on olemassa pragmaattinenkin ratkaisu: Rantaviivan pituus on se, minkä lähde (esim. Järviwiki) rantaviivan pituudeksi antaa. Toki silloin ollaan tietoisia, että arvoon vaikuttaa, mistä aineistoista ja millä menetelmällä lähteen antama arvo on tuotettu, mutta so what, such's life. Olisiko tämä ratkaisu Gordionin solmuun? Valintaa voi syntyä, jos on erilaisia lähteitä, mutta silloinkin valinta on wikipedian lähdetekninen, so. mikä lähteistä yleisen lähteiden paremmuuden periaatteiden mukaan on paras. Ja toisaalta, jos on ilmoitettu vain yksi lähde, lukjija voi vapaasti arvioida lähteen pätevyytä ja sopivuutta, kun lähde on annettu. Jos lähteiksi kelpuutettaisiin eri paikkatietoaieistot, niin vektorimuotoisia Suomen karttoja on maastotietokannasta (1:5000) ehkä koko suomen karttoihin (esim. 1:1000 000). Jos näistä laskettaisiin yksinkertaisella kyselytoiminnolla esim. Suomen rannikon tai Saimaan rantaviiva, niin saataisiin varmaan joku arvo kummastakin, ja arvot luultavasti olisivat huomattavan erilaisia. Itse asiassa voi olla jopa tutkimusta aiheesta, koska ainakin muistan, että jokien mutkaisuuden mittaamisesta eräät professorit kävivät useassakin tieteellisessä sarjassa vuosia kestänyttä veristä kiistelyä, joka päättyi siihen, kun toinen osapuoli viimeiseen vastineeseen kirjoitti tarinan kahdesta lehmästä, ja toinen vielä hyväntahtoisesti kommentoi lehmätarinaa ainejärjestölehdessä.--Urjanhai (keskustelu) 22. elokuuta 2015 kello 10.59 (EEST)
replies: text: Asia on käsitelty etenkin Suomen määritysten osalta sangen tarkasti kohdassa Keskustelu mallineesta:Järvi.

text: Ydinkohtia käytännön vaikutuksista:

text: *Rantaviivan pituus ilman tarkastelutarkkuutta (minkä mittaista murtoviivaa on käytetty) on aivan sattumanvarainen ja mieletön suure. Rantaviivan pituudelle saa käytännön karttatyössäkin rajua vaihtelua vaihtamalla tarkastelutarkkuutta (kartan mittakaavaa ja sovitettavan murtoviivan pituutta). Periaatteellisemmin ajatellen pituus kasvaa rajatta tarkkuuden kasvaessa.

text: *Rantaviivan pituusarvon (yksikkönä metri) parina pitää olla aina ilmoitettuna määritysmenetelmä. Lisäksi järvien kohdalta pitää ilmoittaa, onko saarten rantaviiva mukana arvossa vai ei.

text: *Kartan rantaviivan pituus on hyvin piirtäjästä (uusissa kartoissa teknisistä mittausalgoritmeista) riippuvainen ja siksi rantaviivan pituus on arvio. Välillä viiden kuudenkin numeron tarkkuudella esitettävät pituudet eivät kestä tieteellistä mittaustarkkuustarkastelua (fysiikan ja mittaustekniikan mielessä).

text: *Myös joen pituus on epämääräinen suure, mutta tämä mitta ei kasva samalla tavoin loputtomasti määritystarkkuuden kasvaessa kuin rantaviivan pituus.

text: *Uusiin Suomen järvien rantaviivamäärityksiin (kuten Järviwikissä ilmoitetut) on tietoja kyseisessä keskustelussa. Siellä käsitellään myös eksakti menetelmä tonttien rantaviivojen osalta, jota käytetään silloin, kun pituudella on jotakin oikeaa ja jopa juridista merkitystä. Katso myös http://www.jarviwiki.fi/wiki/Viestiketju:Keskustelu_J%C3%A4rviwikist%C3%A4:Kahvihuone/Neuvonta/Rantaviivan_pituuden_m%C3%A4%C3%A4ritystapa_tiedoissa

text: Esim. Näsijärven rantaviivan mitattu pituus on 759 015 m. Tässä viimeiset numerot on vain siksi, että on ollut kirjanpidollinen tapa kirjata mitta metreinä. Jotta arvolla olisi jotakin merkitystä, pitää ilmoittaa mittausmenetelmä, kertoa onko saarten rantaviiva laskettu mukaan ja korostaa tarkkuutta ilmaisutavalla tyyliin "noin 760 km". --Aulis Eskola (keskustelu) 22. elokuuta 2015 kello 21.11 (EEST)
replies: text: :Muistin kyllä, että tuosta joskus pitkään keskusteltiin. Keskustelua katsomatta murjaisen kuitenkin näin: Yhtä hyvin riittää, kun ilmoittaa lähteen. Jos lähde (kuten järvirekisteri tai järviwiki) ei ilmoita mittausmenetelmää, niin se on lähteen, ei lähteeseen viittaavan wikipedian ongelma. Wikipedian asia tuskin on edes miettiä mittausmenetelmiä, koska se tieto mikä Wikipedialla on, on lähteissä. Jos on erilaisia lähteitä joissa on käytetty erilaisia mittausmenetelmiä, lähteiden luotettavuutta voi pohtia niin kuin pohditaan vaihtoehtoisten lähteiden luotettavuutta tarvittaessa muutenkin. Kun lähteet yleisesti käyttävät tällaista suuretta, niin se on silloin asia, jota vakiintuneesti käytetään. Voi tietysti olla, että vakiintunut tapa ilmoittaa rantaviivan pituus on esimerkiksi tarkkuusasteeltaan väärä tai epämääräinen, mutta silloinkin se on se mikä lähteissä on. --Urjanhai (keskustelu) 22. elokuuta 2015 kello 21.25 (EEST)
replies: text: ::Lähteiden käytön irvikuva on tuo, että käytetään sokeasti yhtä lähdettä kunhan vaan "ilmoittaa lähteen". Rätkäistään vaan yksi lähde yksittäiselle tiedonmurulle luki siinä lähteessä sitten mitä luki ja suhtautui lähde muuhun alan tietoon ja muihin alan lähteisiin miten suhtautui.

text: ::Järviwikistä on muuten karkeasti tiedossa, miten järvien rantaviivanpituustiedot on tuotettu - linkki edellä. --Aulis Eskola (keskustelu) 22. elokuuta 2015 kello 22.53 (EEST)
replies: text: :::Kysymyshän on siitä, että tuossa järviwikissä tai järvirekisterissä meillä on yksi valtakunnallinen aineisto, joka tuon linkin perusteella on vielä ilmeisesti kohtalaisen tarkka ja tasalaatuinen. Onko siinä silloin mitään ihmeempää ongelmaa? Muutoinkin kehotetaan käyttäämään ennemmmin kansalllisia karttapalveluita kuin esim. googlen virityksiä. Silloin se, että tulisi käyttää parasta ja tasalaatuisinta aineistoa seuraa mainitsemistani yleisistä lähteiden käytön periaatteista. Luultavimmin lähes aina juuri tuo on Suomessa paras ja tasalaatuisin aineisto.  Tietysti jostain voi olla vielä tarkempia mittauksia, mutta onko niistä tuotettu myös kattavia ja tasalaatuisia järvien rantaviiva-aineistoja? Tietenkin jos pyritään parhaaseen mahdolliseen lähteiden käyttöön, pitää tuntea tai selvittää lähteiden kokonaisuus ja valita sen tiedon mukaan parhaat lähteet, mutta en tiedä, onko niitä muita lähteitä tässä tapauksessa niin hirveästi? Tämähän ei Wikipedian, sen paremmin kuin datan tuottaneen maanmittauslaitoksenkaan  kannalta ole mikään teoreettinen kysymys vaan pragmaattinen käytännön kysymys: kattavan ja varsin tasa- ja korkealaatuisen aineiston laatu on mikä on, ja onko edes muita merkittäviä laadukkaita, kasttavia ja tasalaatuisia aineistoja? --Urjanhai (keskustelu) 22. elokuuta 2015 kello 23.12 (EEST)
replies: text: ::::Kyllä Suomen järvet saataisiin hoidettua rantaviivojen osalta sangen kauniisti, jos halua olisi. Järviwikin tietoihin tulisi liittää seuraavat tiedot, jotka meillä on käytettävissä:

text: ::::*mittausmenetelmätieto

text: ::::*tieto saarien rantojen käsittelystä

text: ::::Järviwikin tietoja ei tulisi esittää jollakin absurdilla pahimmillaan kuuden numeron tarkkuudella, joka on vain tietotekninen juttu (tiedot on tallennettu metreinä). Täsmennykset olisi tarpeen tehdä sen takia, että Järviwikinkään puolelle hypätessä niitä ei esitetä missään silmiinpistävästi.

text: ::::Selvästi parempi menetelmä järven koon hahmottamiseen on kyllä pinta-ala, koska se on yksinkertaisesti määriteltävissä tarkastikin. Siinä ei ole tällaista kurjaa ominaisuutta, että mitä tarkemmin tarkastelet asiaa, sitä pahemmin arvo "lipeää käsistä". Pinta-alalla ei ole montaa määritystavasta riippuvaa periaatteellista arvoa, vaan arvo lähestyy yhtä selkeää pinta-alaa. Pinta-ala vain tarkentuu viimeisten desimaalien osalta, kun määrität sen yksityiskohtaisemmasta kartasta eikä se lähde "karkaamaan kohti ääretöntä" ja kasvamaan oudosti.

text: ::::Keskustelu on hukkunut aiemmin siihen, että koko rantaviivan pituuden paradoksaalisuus ei hahmottunut monillekaan. Eihän asia toki ole aivan triviaali - tiedemiehetkin ovat pohtineet sitä vasta viime vuosikymmeninä. Olen itse insinööri, jolla on yliopistotasoista matematiikan ja mittaustekniikan taustaa. Lisäksi olen ollut kiinnostunut fraktaaleista ja harrastanut maantieteeseen liittyviä asioita. Mutta en ole voinut tehdä täsmennyksiä ja korjauksia näihin asioihin, koska täällä esiintyy lähes fanaattista kopioidaan-triviat-lähteestä-ja-se-on-siinä -ajattelua. --Aulis Eskola (keskustelu) 22. elokuuta 2015 kello 23.50 (EEST)
replies: text: :::::Tuo liiallinen näennäistarkkuus Järviwikin - tai oikeammin sen lähtötietona olevan viranomaisrek,isteritiedon tiedossa on kyl´llä huomionarvoinen. Se tuo esiin saman, joka on huomattu saman aineiston luonteessa muutenkin: Se on primäärilähde, jota on käytettävä varoen. Mutta toisaalta varovaisuus ei saisi johtaa myöskään omaan tutkimukseen vaan lähdekrittisyyden tulisi tuottaa kultainen keskitie laadultaan epätasaisen primäärilähteen "palvonnan" ja oman tutkimuksen välille.--Urjanhai (keskustelu) 7. huhtikuuta 2018 kello 16.50 (EEST)
replies: text: ::::::Rantaviivan pituuden määrittäminen ja sen ongelmat ei totta vie ole mitään "omaa tutkimusta". Taustalla on vuodesta 2018 katsoen perinteiset ja hyvin matemaattisluonnontieteellisesti perustellut akateemiset havainnot ja tutkimukset. Ongelma on lähinnä siellä, että teorian ymmärtäminen on työlästä ihmisille, joilla ei ole yliopistotason matemaattista taustaa. --Aulis Eskola (keskustelu) 8. huhtikuuta 2018 kello 16.37 (EEST)
=== Rantaviivanpituustietojen tarpeet ===
Käytännössä taitaa olla niin, että rantaviivan pituuden määrittäminen edes joidenkin prosenttien tarkkuudella taitaa olla tarpeen vain kaavoituksessa ja rantatonttien kanssa touhuttaessa. Muuten nuo rantaviivojen pituudet taitavat olla vain "kivoja lukuja", joiden järkevyydellä ja paikkansapitävyydellä ei juuri ole kenellekään merkitystä. Olisi kiva tietää, jos jotakin muuta tarvetta mielekkäille ja mitenkään oikeille arvoille olisi.
Yleensä tällaiset hassunhauskat trivialuvut saavat heitellä määrittelijän ja määritystavan mukaan vapaasti. Lukuja ei juuri kukaan kaipaa vakavissaan mihinkään, joten arvoja ei useinkaan ole vertailtu. Eihän muuten olisi edes käynyt niin, että tämä paradoksi olisi jäänyt havaitsematta ja älyämättä 1960-luvulle asti!
Kaavoituksessa rantaviivanpituusmittausasia on nykyään hoidettu sangen täsmällisesti eli tämän paradoksin vaikutus on älytty kyllä ottaa huomioon. On ohjeistettu, minkä mittaisia murtoviivan pätkiä mahdollisimman tarkalle kohteen kartalle ruvetaan rantaviivalle sovittelemaan - linkki edellä. --Aulis Eskola (keskustelu) 22. elokuuta 2015 kello 23.04 (EEST)

text: Ympäristöhallinnon tiedonintressi kai on biologinen ja hydrologinen ja koko maan kattava ja koko maan sisällä vertailukelpoinen ja tasalaatuuinen. Eihän ympäristöhallinto mitään turhia tietoja kerää koko maasta. Kaavoitus ja rantatontit ovat vain eräs suppea erityissovellus. Tärkeitä tietoja ympäristöhallinnon kannalta ovat kai rantaviivan absoluuttinen pituus ja sen suhde pinta-alaan ja että tieto on koko maasta yhteismitallista. EDIT: Ja maanittauslaitos taas tuottaa eri mittakaavoissa tasalaatuisia valtakunnallisia aineistoja. - Muut toimijat, kuten suuremmat kaupungit voivat ehkä joskus tuottaa paikallisesti eri asteisesti tarkempia. Jos lähtötietona on peruskartta tms. digitaalisessa muodossa, niin se on tässä katsannossa luultavasti riittävä EDIT: siis ympäristöhallinnon maanlaajuisessa intressissä. Sitten taas kun valtakunnalliset aineistot paranevat, voi joskus tulla uusia versioita. --Urjanhai (keskustelu) 22. elokuuta 2015 kello 23.24 (EEST)
replies: text: :Ei ole olemassa mitään "rantaviivan absoluuttista pituutta" - ei periaatteessa eikä käytännössä. Rantaviivalle saatava pituus vaihtelee sen mukaan, miten tarkasti rantaviivan mutkat otetaan määrityksessä mukaan. Jos rantaa katsotaan tarkemmin, rantaviivan pituus moninkertaistuu.

text: :Tieto on tuotettu, koska sellainen on helppoa laskea jollakin valitulla tarkastelutavalla digitaalisesta aineistosta ohjelmallisesti. Tulosten ilmoittaminen monen desimaalin tarkkuudella on absurdia.

text: :Matemaatikoille rantaviivan pituus on nykyään jo "klassinen" virhekäsitys (katso artikkelin väikkärilähde). Fraktaalisen rantaviivan pituuskäsitteen hataruuden selittää periaatteessa Mandelbrot-viittaus. --Aulis Eskola (keskustelu) 16. lokakuuta 2016 kello 00.28 (EEST)

text: Esim. nykyinen valuma-aluejako on 1990-luvulla digitoitu digitointipöydällä peruskartan pienennöksiltä, ja kuka tahansa voi jo tuonaikaisiin (pienentämättömiin) karttoihin verraten nähdä siinä suuria virheitä ja epätarkkuuksia. Uusi, valmisteilla oleva valuma-aluejako taas on tehty laserkeilatulta ( tai ainakin joltain) korkeusmallilta automaattisesti, ja on paljon tarkempi. Kuitenkin tapauksissa, missä ojitus on tehty vedenjakajan poikki vastoin maaston kaltevuutta, vanha voi joskus kertoa paremmin mihin vesi todellisuudessa virtaa, kun taas toisissa paikoissa karttaa on luettu väärin ja vanha raja ei vastaa edes karttaa saati veden virtausta maastossa.--Urjanhai (keskustelu) 22. elokuuta 2015 kello 23.24 (EEST)
replies: text: :Ei kait nämä valuma-alueiden määrittämiset korkeusmittauksineen liity artikkeliin mitenkään. Ne liittyvät väin vesistöihin. --Aulis Eskola (keskustelu) 8. huhtikuuta 2018 kello 16.41 (EEST)
replies: text: ::Se oli vain illustroiva esimerkki siitä, että olemassa olevat aineistot ovat se mitä meillä on, ja että niissä voi tapahtua äkillistäkin vaihtelua. Joskus muutaman kymmenen vuoden sisällä sieltä esim. voi pullahtaa uusi rantaviiva-aineisto, joka luontimenettelyltään voi poiketa nykyisestä (poistamatta tietenkään itse paradoksia). --Urjanhai (keskustelu) 8. huhtikuuta 2018 kello 16.59 (EEST)
thread_title: Pohdintaa paradoksin pragmaatisista seurauksista

message: Käytännössä taitaa olla niin, että rantaviivan pituuden määrittäminen edes joidenkin prosenttien tarkkuudella taitaa olla tarpeen vain kaavoituksessa ja rantatonttien kanssa touhuttaessa. Muuten nuo rantaviivojen pituudet taitavat olla vain "kivoja lukuja", joiden järkevyydellä ja paikkansapitävyydellä ei juuri ole kenellekään merkitystä. Olisi kiva tietää, jos jotakin muuta tarvetta mielekkäille ja mitenkään oikeille arvoille olisi.
Yleensä tällaiset hassunhauskat trivialuvut saavat heitellä määrittelijän ja määritystavan mukaan vapaasti. Lukuja ei juuri kukaan kaipaa vakavissaan mihinkään, joten arvoja ei useinkaan ole vertailtu. Eihän muuten olisi edes käynyt niin, että tämä paradoksi olisi jäänyt havaitsematta ja älyämättä 1960-luvulle asti!
Kaavoituksessa rantaviivanpituusmittausasia on nykyään hoidettu sangen täsmällisesti eli tämän paradoksin vaikutus on älytty kyllä ottaa huomioon. On ohjeistettu, minkä mittaisia murtoviivan pätkiä mahdollisimman tarkalle kohteen kartalle ruvetaan rantaviivalle sovittelemaan - linkki edellä. --Aulis Eskola (keskustelu) 22. elokuuta 2015 kello 23.04 (EEST)
replies: text: Ympäristöhallinnon tiedonintressi kai on biologinen ja hydrologinen ja koko maan kattava ja koko maan sisällä vertailukelpoinen ja tasalaatuuinen. Eihän ympäristöhallinto mitään turhia tietoja kerää koko maasta. Kaavoitus ja rantatontit ovat vain eräs suppea erityissovellus. Tärkeitä tietoja ympäristöhallinnon kannalta ovat kai rantaviivan absoluuttinen pituus ja sen suhde pinta-alaan ja että tieto on koko maasta yhteismitallista. EDIT: Ja maanittauslaitos taas tuottaa eri mittakaavoissa tasalaatuisia valtakunnallisia aineistoja. - Muut toimijat, kuten suuremmat kaupungit voivat ehkä joskus tuottaa paikallisesti eri asteisesti tarkempia. Jos lähtötietona on peruskartta tms. digitaalisessa muodossa, niin se on tässä katsannossa luultavasti riittävä EDIT: siis ympäristöhallinnon maanlaajuisessa intressissä. Sitten taas kun valtakunnalliset aineistot paranevat, voi joskus tulla uusia versioita. --Urjanhai (keskustelu) 22. elokuuta 2015 kello 23.24 (EEST)
replies: text: :Ei ole olemassa mitään "rantaviivan absoluuttista pituutta" - ei periaatteessa eikä käytännössä. Rantaviivalle saatava pituus vaihtelee sen mukaan, miten tarkasti rantaviivan mutkat otetaan määrityksessä mukaan. Jos rantaa katsotaan tarkemmin, rantaviivan pituus moninkertaistuu.

text: :Tieto on tuotettu, koska sellainen on helppoa laskea jollakin valitulla tarkastelutavalla digitaalisesta aineistosta ohjelmallisesti. Tulosten ilmoittaminen monen desimaalin tarkkuudella on absurdia.

text: :Matemaatikoille rantaviivan pituus on nykyään jo "klassinen" virhekäsitys (katso artikkelin väikkärilähde). Fraktaalisen rantaviivan pituuskäsitteen hataruuden selittää periaatteessa Mandelbrot-viittaus. --Aulis Eskola (keskustelu) 16. lokakuuta 2016 kello 00.28 (EEST)

text: Esim. nykyinen valuma-aluejako on 1990-luvulla digitoitu digitointipöydällä peruskartan pienennöksiltä, ja kuka tahansa voi jo tuonaikaisiin (pienentämättömiin) karttoihin verraten nähdä siinä suuria virheitä ja epätarkkuuksia. Uusi, valmisteilla oleva valuma-aluejako taas on tehty laserkeilatulta ( tai ainakin joltain) korkeusmallilta automaattisesti, ja on paljon tarkempi. Kuitenkin tapauksissa, missä ojitus on tehty vedenjakajan poikki vastoin maaston kaltevuutta, vanha voi joskus kertoa paremmin mihin vesi todellisuudessa virtaa, kun taas toisissa paikoissa karttaa on luettu väärin ja vanha raja ei vastaa edes karttaa saati veden virtausta maastossa.--Urjanhai (keskustelu) 22. elokuuta 2015 kello 23.24 (EEST)
replies: text: :Ei kait nämä valuma-alueiden määrittämiset korkeusmittauksineen liity artikkeliin mitenkään. Ne liittyvät väin vesistöihin. --Aulis Eskola (keskustelu) 8. huhtikuuta 2018 kello 16.41 (EEST)
replies: text: ::Se oli vain illustroiva esimerkki siitä, että olemassa olevat aineistot ovat se mitä meillä on, ja että niissä voi tapahtua äkillistäkin vaihtelua. Joskus muutaman kymmenen vuoden sisällä sieltä esim. voi pullahtaa uusi rantaviiva-aineisto, joka luontimenettelyltään voi poiketa nykyisestä (poistamatta tietenkään itse paradoksia). --Urjanhai (keskustelu) 8. huhtikuuta 2018 kello 16.59 (EEST)
thread_title:  Rantaviivanpituustietojen tarpeet