Keskustelu:Elsass-Lothringen

message: Vaikkakin Suomen historiassa tuota aluetta edelleen kutsutaan Elsass-Lothringen, pitäisikö sitä kutsua nykyisten hallitsijoiden valitsemalla nimellä?
replies: text: Ei. Miksi pitäisi? Ultrix 15. lokakuuta 2011 kello 00.19 (EEST)

message: Alsacesta ja Lorrainesta väännettiin aikanaan oikein kunnolla, ja äänestyksessä päädyttiin lopulta kutsumaan alueita Alsaceksi ja Lorraineksi, minkä lisäksi Kotuskin suosittaa ranskankielistä muotoa. Ehdottaisin, että tämä sivu siirrettäisiin nimelle Alsace-Lorraine, kun maakuntiakin käsitellään niiden nykyisillä ranskankielisillä nimillä.  --Msaynevirta (k · m) 11. tammikuuta 2016 kello 22.57 (EET)
replies: text: Oikeastaan, mitä tämä artikkeli tarkalleenottaen käsittelee? En-wikin vastine kertoo Saksan keisarikunnan osasta, kun fi-wikin artikkeli ei oikein selkeästi sano minkä valtion aluetta artikkeli käsittelee. Jos kyseessä on tuo saksan keisarikunnan alue, saattaa saksankielinen nimi olla ihan perusteltukin. --Msaynevirta (k · m) 11. tammikuuta 2016 kello 23.03 (EET)
replies: text: :Minusta Msaynevirran kysymys on erinomainen: mitä tämä artikkeli tarkalleen ottaen käsittelee?

text: :Ranskankielisessä Wikipediassa on tosin artikkeli Alsace-Lorraine, mutta sen tekstissä korostuu alueen virallisen saksankielisen nimen suuri merkitys: »Au sens strict, l’entité politique qui a été couramment appelée Alsace-Lorraine, et qui portait le nom officiel de Reichsland Elsaß-Lothringen, correspond au territoire actuel de l’Alsace-Moselle, c’est-à-dire à la collectivité européenne d’Alsace et au département de la Moselle.» (Väliotsikko:) »Le Reichsland Elsaß-Lothringen de 1871 à 1918[.]» »Le Reichsland Elsaß-Lothringen (territoire d’empire d’Alsace-Lorraine) est devenu partie intégrante de l’Empire allemand de 1871 à 1918, par la cession par la France au traité de Francfort du 10 mai 1871 des territoires français correspondant aujourd’hui à la Moselle, au Bas-Rhin et au Haut-Rhin.» Nähdäkseni tässä asiassa ei pidä antaa liikaa painoarvoa englanninkieliselle Wikipedialle, jonka sanavalintoihin vaikuttaa englanninkielisten maitten oma, meikäläisestä poikkeava historiankirjoitusperinne (sekä yleisemminkin kulttuuri ja suhde ranskan kieleen).

text: :Jos suomenkielisen artikkelin aiheena on historiallis-maantieteellinen alue nimeltä Elsass-Lothringen, silloin ajattelemme, että viimeistään Frankfurtin rauha johti tilanteeseen, jossa osa ihmisistä hahmottaa alueen erillisenä lohkona maailmaa yhtä hyvin kuin vaikka Pyreneiden niemimaan, valtionrajojen muutoksista riippumatta. Silloin voidaan esittää argumentteja toisaalta saksan- ja toisaalta ranskankielisen nimityksen käytön puolesta. Saksankielinen nimitys Elsaß-Lothringen ~ Elsass-Lothringen: nimi, jolla aluekokonaisuus tuli ulkomaalaisten (varmasti ainakin suomalaisten) tietoisuuteen ja joka vuosikymmeniksi (yli sadaksi vuodeksi?) vakiintui suomenkieliseen historiankirjoitukseen. Ranskankielinen nimitys Alsace-Moselle (!): nimi, jota Ranskan yhteiskunta virallisesti pyrkii nykyään käyttämään kyseisestä historiallis-maantieteellisestä alueesta, milloin se eri syistä tarpeen on.

text: :Kyllä, Ranskankielisessä Wikipediassa on erillinen artikkeli Alsace-Moselle, jossa nimityksen käytöstä kerrotaan: »[I]l n’existe aucune collectivité territoriale ni circonscription administrative française regroupant les deux départements alsaciens et le département de la Moselle. L’Alsace-Moselle n’a donc pas d’existence institutionnelle propre. L’expression est principalement utilisée dans un contexte historique, culturel, ou juridique, notamment pour faire référence au droit local instauré dans ces territoires en 1919 et dont ils bénéficient depuis.»

text: :Jos suomenkielisen artikkelin aiheena on historiallinen hallinnollinen alue nimeltä Elsaß-Lothringen ~ Elsass-Lothringen, silloin ajattelemme, että alue oli varsinaisesti olemassa vain vuodesta 1871 vuoteen 1918 tai 1919. Siinä tapauksessa en näe syytä ranskankielisen nimityksen Alsace-Lorraine (tai varsinkaan Alsace-Moselle, joka olisi täysin anakronistinen) käyttöön. Pitkään jatkuneen käytännön vakiinnuttamia nimityksiä (esim. Pommeri) lukuun ottamatta kukin nimitys lienee syytä nähdä oman aikansa asiayhteydessä. Vertailun vuoksi: vanhalla ajalla Roomaan kuulunut provinssi Africa ei ole nykyisessä historiankirjoituksessa ”Tunisia-Libya”.

text: :Esittäisin, että artikkelin rakennetta muutetaan hieman ja korostetaan, että kyseessä on nimenomaan Saksan keisarikuntaan kuulunut hallintoalue. Vuosien 1870–1871 sotaa edeltävät tapahtumat on hyvä esittää omana suhteellisen tiiviinä kappaleenaan, jonka otsikoksi tulisi vaikkapa ”Historiallinen tausta”. Vastaavasti Versailles’n rauhan jälkeinen kehitys ansaitsisi oman tiiviin kappaleensa. Siinä voisi erityisesti korostaa sitä, miten alueen historia vaikutti II maailmansodan aikaiseen saksalaismiehitykseen, mutta myös sitä, että saksalaiset eivät suinkaan uudelleen »perustaneet» Elsaß-Lothringenia. – Mikäli katsotaan tarpeelliseksi erillinen historiallis-maantieteellistä aluetta käsittelevä artikkeli, joka ei ajallisesti rajoitu eikä keskity Saksan keisarikuntaan, voi tuon artikkelin nimeksi tulla joko Elsass-Lothringen, Elsaß-Lothringen tai Alsace-Moselle. – Jippe (keskustelu) 7. maaliskuuta 2021 kello 13.01 (EET)
thread_title: Sivun nimi