Keskustelu:Hovin kartano (Vihti)

message: Tätä ei löydy artikkelista Luettelo Suomen kartanoista. Onko siis kartano ensinkään? Miten määritellään? -BrDead (keskustelu) 14. maaliskuuta 2013 kello 01.35 (EET)
replies: text: Mainittu ainakin tuolla:  —Tve4 (Gblk) 14. maaliskuuta 2013 kello 04.07 (EET)

text: Luulisin, että Suomessa on (tai on ollut) vähintän kaksinkertainen määrä kartanoita kuin mitä kyseisessä luettelossa on mainittu. Kun olen kirjoitellut artikkeleita historiallisista suomalaisista suvuista ja henkilöistä, niin yhtenään tulee vastaan sellaisten kartanoiden nimiä, joita ei ole tuolla listalla. Eli tuon luettelon kattavuuteen ei kauheasti kanatta luottaa. --Risukarhi (keskustelu) 14. maaliskuuta 2013 kello 14.54 (EET)

text: Wikipedian luettelothan nyt ovat niitä Jukka Korpelan tarkoittamia vessanseinäkirjoituksia eivätkä sovellu lähteiksi asioiden olemassaiolosta.--Urjanhai (keskustelu) 14. maaliskuuta 2013 kello 19.29 (EET)
Hovin kartanosta iso juttu Helsingin sanomissa 19.4.2000. –Kommentin jätti 91.156.6.82  (keskustelu) 
Hovin kartano on nyt lisätty luetteloon suomen kartanot

text: Ok, haluasiko joku alaan perehtynyt sitten parantaa artikkelia? -BrDead (keskustelu) 14. maaliskuuta 2013 kello 17.36 (EET)
replies: text: :Ei tässä nyt niin asiantuntijoita olla, mutta helpo tämä on minityngäksi parantaa. --Höyhens (keskustelu) 14. maaliskuuta 2013 kello 18.40 (EET)

text: :Mjaa, Tve4:n linkki sanoo hauskasti että historia ulottuu 1630-luvulle mutta omistajat tiedetään 1500-luvun puolelle. --Höyhens (keskustelu) 14. maaliskuuta 2013 kello 18.43 (EET)
replies: text: ::Joo, tuota kartanona se voi olla nuorempi kuin tilana... Itse kaipaisin kyllä lähteitä. Omistajia on kyllä lueteltu pitkälti, mutta ilman luotettavia lähteitä tuo ei ole mitään. Sukututkijana tiedän, miten helppoa on "sommitella" omistajasuhteita ennen 1700-lukua. Jos lähteitä ei löydy, pois.--Nedergard (keskustelu) 14. maaliskuuta 2013 kello 19.23 (EET)
Kartanot ovat merkittäviä, ja Hovin kartano on kiistatta kartano. Tieto löytyy esim. Vihdin pitäjänhistorioista. Artikkelin nykytila nyt on mikä on, mutta se ei ole syy poistolle merkittävyysperustein.--Urjanhai (keskustelu) 14. maaliskuuta 2013 kello 19.27 (EET)

text: Kartanoita on monenlaisia. Pitää määritellä jotenkin, ei vain niin että omistaja on nimennyt tilansa tai talonsa kartanoksi. Usein vähän keskimääräistä suurempia tiloja sanotaan kartanoksi, mutta pitää olla jonkinlainen historiallinen ulottuvuus ja arvovaltaiset lähteet. Ilman lähteitä pois. --OITi (keskustelu) 14. maaliskuuta 2013 kello 19.36 (EET)
replies: text: :Lisäsin jo, tästä on, satuin tietämään valmiiksi.--Urjanhai (keskustelu) 14. maaliskuuta 2013 kello 19.42 (EET)

text: :Mutta tuo ilmeisesti käsin kopioiden eikä copypastella lisätty isäntäluettelo vähän epäilyttää, että mahtaako olla kopioitu sanasta sanaan jostakin.--Urjanhai (keskustelu) 14. maaliskuuta 2013 kello 19.43 (EET)
replies: text: ::Muttapas tuo näyttääkin siirtyneen aatelille juuri 1630 vaiheilla kun isäntä on aateloitu. Näistähän voisi karsia muutamia omistajia merkittävimmiksi mainita. --Höyhens (keskustelu) 14. maaliskuuta 2013 kello 19.51 (EET)

text: ::Urjanhain lisäämän linkin mukaan tilan nimi on Suontaa. Onhan Hovi tietysti vaikuttavampi nimi, mutta oikeastaan se tarkoittaa Suomessa kartanoa tai maatilaa. Jos säilytetään, olisi siirrettävä nimelle Suontaa tai ehkä Suontaan hovi, kumpi vain. --OITi (keskustelu) 14. maaliskuuta 2013 kello 19.53 (EET)
replies: text: :::Viitteeksi lisäämäni Vihdin historia (ja myös artikkeliin linkittämäni RKY) käyttää muotoa "Suontaan Hovi". Googlaus osoittaa, että sitä nimeä käytetään muutenkin. Uudempi, 1900-lukua käsittelevä Vihdin pitäjänhistoria käyttää vain muotoa "Hovi" kartanon nimenä. Suontaka on tässä tapauksessa kylän nimi (löytyy mm. vuonna 1994 tehdystä maisemahistoriallisesta selvityksestä) ja kartanon nimi on Hovi, eikä kartanosta näytä tässä tapauksessa käytetyn nimeä Suontaka, vaikka monien kartanoiden kohdalla kylän nimi esiintyykin myös kartanon nimenä. --Urjanhai (keskustelu) 14. maaliskuuta 2013 kello 20.04 (EET)

text: :::Suomen maatilat (hakusana: kunta Vihti, tilannimi Hovi) -kirjan mukaan tilan nimi oli 1931 Hovi, joka sijaitsi Suontaka-kylässä. Ja kaikki lähteet olisi syytä merkitä artikkeliin, ei keskustelusivulle...--Nedergard (keskustelu) 14. maaliskuuta 2013 kello 20.06 (EET)

text: :::Varsinkin Itä-Suomessahan "hovi" esiintyy kartanoa tarkoittavana yleisnimenä, mutta tämä siis ei ole missään lähteessä "Suontaan hovi" vaan nimenomaan "Suontaan Hovi". Tämä muoto "Suontaan Hovi" lienee paikkakunnalla jotenkin vakiintunut, koska sitä paljon käytetään, mutta silloinkin tuo jälkiosa on nimenomaan erisnimi eikä yleisnimi. --Urjanhai (keskustelu) 14. maaliskuuta 2013 kello 20.12 (EET)

text: :::Itse asiassa tuolle muodolle "Hovin kartano" löytyy huonommin lähteitä, mutta koska kartanon nimi lähteissä yksiselitteisesti on "Hovi", niin muodostettua otsikkoa "Hovin kartano" lienee myös pidettävä oikeana, vaikka paikkakunnalla ei ilmeisesti muotoa "Hovin kartano" juuri käytetäkään.--Urjanhai (keskustelu) 14. maaliskuuta 2013 kello 20.17 (EET)
Kartanoa koskevia lähteitä:
* HS: Perhe kunnosti kummitustalosta oman Hovin (19.4.2000)
* Vihtiläisiä ruusuja (kartano mainittu tekstissä)
* Lailla suojellut rakennukset (kartanon rakennuksia suojeltu)
* kirkonruusu "Hovi" (kartanon mukaan nimetty ruusu?)
* Vihti, Averia-Lahnus kulttuurimaisema (kartano mainittu)
* Suontaan viljelymaisema (uudempi sivu edellisestä?)
--Raksa123 (keskustelu) 14. maaliskuuta 2013 kello 19.50 (EET)
Aloitin tämän artikkelin(Hovin kartano vihti) koska  halusin sen tiedot yhteen pakettiin.Omistajaluettelo on kirjasta Vihdin historia (Soikkeli).1970-luvun ja myöh omistajat näkyvät esim tästä hesarin jutusta.

text: Kantsii lisätä viittaus Soikkeliin sivunumeron kanssa (ja kumpi osa, 1 vai 2), että uskotaan että tiedot perustuvat luotettavaan lähteeseen.--Urjanhai (keskustelu) 14. maaliskuuta 2013 kello 22.24 (EET)
Joo, tuota. Ei noista lähteistä löydy omistajaluetteloa. "valtakunnallisesti merkittävistä rakennetuista kulttuuriympäristöistä" on heikko peruste tälle, koska tuon sai Suontaan kylä, josta tämä on vain yksi osa... Turha tässä kuitenkin on jaaritella, tämä säilyy kuitenkin. Itse vastustan riippumattomien lähteiden puutteen takia vieläkin.--Nedergard (keskustelu) 14. maaliskuuta 2013 kello 21.57 (EET)

text: Tästähän on kaikissa Vihdin historioissa (Soikkeli, Myllyniemi, Ketola) sivukaupalla juttua. Ne ovat kaikki riippumattomia lähteitä.--Urjanhai (keskustelu) 14. maaliskuuta 2013 kello 22.18 (EET)

text: Mutta jos ei uskota (epäily on toki tervettä ja niin etenkin Wikipediassa), niin täytyy laajentaa artikkelia huomenna tai joskus.--Urjanhai (keskustelu) 14. maaliskuuta 2013 kello 22.32 (EET)

text: Vaikka siis, jos tähänastisen linjan mukaan pidetään kartanoita merkittävinä, niin se, että kyseessä oikeasti, luotettavan lähteen mukaan on kartano, on jo artikkelissa lähteistetty.--Urjanhai (keskustelu) 15. maaliskuuta 2013 kello 01.03 (EET)
replies: text: :Pitäjähistorioita voi tuskin pitää riippumattomana lähteenä, koska niiden tarkoituksena on kertoa kattavasti pitäjän historiasta... Ulkopuolinen, ei-vihtiläinen lähde olisi hyvä. Jos tämä on ollut merkittävä kartano, sellainen/sellaisia löytynee helposti?--Nedergard (keskustelu) 15. maaliskuuta 2013 kello 17.16 (EET)
replies: text: ::Onhan se kätevää marginalisoida kaikki ala- ja asiantuntijalähteet, ja sitten väittää, että lähteitä ei ole. Samoin varmaan suomen sanaston alkuperä -artikkelissa ei saisi käyttää epäriippumattomia lähteitä kuten etymologisia sanakirjoja, koska niiden tarkoituksena on kertoa kattavasti suomen sanaston alkuperästä... Iivarius (keskustelu) 16. maaliskuuta 2013 kello 11.40 (EET)

text: ::Tuollainen määrittely riippumattomalle lähteelle on käsittämätön eikä se vastaa sen paremmin sitä, mitä riippumattomalla lähteellä tarkoitetaan Wikipediasssa kuin sitä mitä ilmaisulla "riippumaton" lähde tarkoitetaan suomen kielessä. Eli jos lähde käsittelee aihetta, niin lähde ei kelpaa. Käsittämätön ja mahdoton ajatus. Tuo on kerta kaikkiaan mahdoton positio ja koko ajatuskin on alusta loppuun omaa tutkimusta. Tuollahan voitaisiin 90 % kaikesta wikipedian sisällöstä heivata pois, kuin lähteet jotka on tarkoitetuu ko. aiheen käsittelyyn eivät mukamas olisi kelvollisia. --Urjanhai (keskustelu) 16. maaliskuuta 2013 kello 15.54 (EET)
replies: text: :::Hienoa! Siis kaikki pitäjähistorioissa mainitut asiat ovat wiki-merkittäviä, vaikka niistä ei löydy muita lähteitä? Voinkin siis kirjoittaa artikkelin esi-isästäni, joka osti hautapaikan Mynämäen kirkosta Daniel Jusleniukselta (Tanelilla taisi olla rahapula). Se mainitaan pitäjähistoriassa. Tämä tosiasioihin pohjautuva ja siksi vain puolittain ironinen esimerkki selkeyttänee kantaani. Tilaustyönä tehtyä pitäjähistoriikkia tuskin voitaneen pitää riippumattomana lähteenä?--Nedergard (keskustelu) 16. maaliskuuta 2013 kello 18.50 (EET)
replies: text: ::::Pitäjänhistoriahan on riippumaton suhteessa esim. tähän kartanoon koska pitäjänhistorian kirjoittaja tai julkaisija ei ole tähän kartanoon missään riippuvaisuussuhteessa ja pitäjänhistorioiden riippumattomuutta ja objektiivisuutta kontrolloi lisäksi Tilaushistotoriakeskus. Ei ole mitään perustetta näkemykselle, että pitäjänhistoria olisi mitä tahansa muuta lähdettä huonompi. Lisäksi tässä keskustelussa on lueteltu sekä tätä kartanoa koskien että kartanoille yleensä lukuisia muita lähteitä. En kerta kaikkiaan ymmärrä mistä ja miten pitäjänhistoria olisi esimerkiksi jonkun kartanon kohdalla "riippuvainen" tai miten se olisi jotenkin mitä tahansa muuta lähdettä huonompi. Sanan "riippumaton" tuollainen käyttö ei nyt vain kerta kaikkiaan ole sama asia kuin se mitä käsitteellä "riippumaton lähde" tarkoitetaan a) Wikipedian käytännöissä ja b) suomen kieleessä yleensä.--Urjanhai (keskustelu) 16. maaliskuuta 2013 kello 21.00 (EET)

text: ::::Kyllähän minunkin esi-isistäni on pitäjänhistorioissa juttua, kerran yhteen hyllyssäni olevaan pitäjänhistoriaan alleviivasin lyijykynällä kaikki esi-isäni, mutta yksikään niistä ei varmasti ole wikimerkittävä. Samoin pitäjänhistorioissa luetellaan esim. taloja, torppia ja kylien rajapaikkoja, mutta esimerkiksi kantataloista ja kartanoista on aiemmin päädytty keskusteluissa täällä siihen, että kantatalot eivät ole automaattisesti merkittäviä, kun taas kartanoita (kunhan ne vastaavat kartanon kirjallisuudessa esitettyä määritelmää, ja on luotettavat lähteet, että tämä määritelmä niiden kohdalla täyttyy) on pidetty merkittävinä - ja niistähän (kuten tästäkin nähdään) tyypillisesti on myös lukuisia muita lähteitä ja pitäjänhistorioissa niitä yleensä käsitellään laajasti. Kun sen sijaan esimerkiksi pitäjänhistorioissa usein luetelluista rajapaikoista on katsottu täällä merkittäviksi vain jotkut (esim. kuhankuono) mutta ei kaikkia, vaan ainoastaan ne, joita käsitellään pitäjänhistorioissa ja muissa lähteissä laajasti. Ja samoin esimerkiksi torpista ja taloistakin merkittäviä ovat vain jotkut (kuten Paikkarin torppa, Lepikon torppa), mutta eivät kaikki torpat tai edes talot, vaikka niistä, niin kuin rajapaikoistakin, pitäjänhistorioissa usein on luetteloita ja mainintoja. Mutta ajatus, että pitäjänhistoriat eivät olisi aiheensa (eli pitäjän historian) riippumattomia lähteitä ei nyt vain ole se, mistä Wikipedian käytäntönä olevassa lähteiden riippumattomuudessa on kysymys. --Urjanhai (keskustelu) 16. maaliskuuta 2013 kello 21.21 (EET)
Asiasta kolmanteen, voisiko joku lisätä artikkeliin tilan koon? --84.249.89.206 15. maaliskuuta 2013 kello 09.40 (EET)

text: Se lienee vaihdellut aikojen saatossa. Mutta jos nykyinen koko on tiedossa ja sille on lähde, siitä vaan. --Höyhens (keskustelu) 15. maaliskuuta 2013 kello 09.47 (EET)
replies: text: :Yllä annoin yhden lähteen tilan koolle ja luonteelle. Siitä saa ainakin tiedon vuodelta 1931. Enemmänkin varmasti löytyisi, mutta katsotaan nyt ensin keskustelun tulosta.--Nedergard (keskustelu) 15. maaliskuuta 2013 kello 17.16 (EET)
replies: text: ::Luokassa :Luokka:Suomen kartanot on suuri määrä artikkeleita. Tämä ei liene niiden joukossa mitenkään vähämerkityksinen. Tyypillisesti tällaisia "oikeita" kartanoita käsitellään laajasti ao. pitäjien historioissa, niin kuin tätäkin, ja usein niillä on myös rakennushistoriallista ja kulttuuriympäristöllistä merkitystä, kuten tälläkin. Vuonna 1938 tilan kokonaispinta-ala oli 355 ha, josta peltoa 90 ha. Vuodesta 1901 Hovia omistanut Juho Oskari Terho oli talonpoikaissäädyn edustajana viimeisillä säätyvaltiopäivillä. (E. Ketola, Vihdin historia 1918-1965, 1. osa, s. 182). Vuoden 1777 pinta-alat annetaan tynnyrinaloina ja myös rakennukset ja vuotuiset kylvöt selostetaan, samoin torppien määrät (ei kovin montaa).1800-luvun alkupuolella omistajat olivat johtajia ja virkamiehiä (mm. Vihdin nimismies, mutta 1870-luvulta talonpoikaisia. (S. Myllyniemi, Vihdin historia 1800-1918,  s. 50). Soikkelin varhaisempaa historiaa ei ole nyt käsillä mutta artikkelin aloittaja kertoo varhaisimpien tietojen perustuvan siihen, ja siinä voi ehkä olla muutakin tietoa. Lisäksi Gabriel Nikanderin ja Eino Jutikkalan Suomen kartanot ja suurtilat, ja alueen maisemahistoriasta kertoo Johanna Forsiuksen Vihdin maisemahistoriallinen selvitys (1994). Ja varmaan joku rakennuskulttuurijulkaisukin voi olla. Ja näistähän on tietoa siirretty myös RKY-luetteloihin. Jos jollakin paikkakunnalla, missä kartanoista ei ole tutkimusta, lähteistä olisi pulaa, niin näin ei ole vihdissä. Lisäksi juuri Vihdissä kartanot ovat merkittävä osa pitäjän historiaa (1900-luvun pitäjänhistorian alaotsikkonakin on "maanjaon aika" - eli koko pitäjän 1900-luvun historiaa tarkastellaan näiden viitekehyksessä). Ja siellä vauraalla uusmaalaisella maaseudulla sekä kartanoiden että talojen omistajina on monenlaisia eri alojen merkkihenkilöitä. (Näkee kun lukee esim. Arno Forsiuksen kuvauksia.)--Urjanhai (keskustelu) 15. maaliskuuta 2013 kello 17.43 (EET)
replies: text: :::Kiitos perinpohjaisesta selvityksestä. En edes aikaisemmin maininnut Jutilan teosta, koska omistajaluettelon ja Tilatietojen perusteella en odottanut sieltä löytyvän uutta tietoa (PS. Voinet myös katsoa teosta Jutila, T. & Oja, Aulis (toim.): Suomen sukutiloja, sieltä voi löytyä myös jotain). Vähän vastentahtoisesti kannatan säilytystä, sillä jos päälähteet ovat pitäjähistorioita, se avaa ovet kaikkien pitäjien historioissa mainituille paikolle... Siksi penäsin tähän jotain ulko(paikkakuntala)ista lähdettä.--Nedergard (keskustelu) 15. maaliskuuta 2013 kello 18.20 (EET)
En nyt ehtinyt vieläkään laajentaa itse artikkelia vaikka esittelinkin lähteitä. Merkittävyydestä toistan kumminkin sen minkä sanoin jo ylempänä monta kertaa, eli että tähänastinen linjaus, joka perustuu moniin aiempiin keskusteluihin, on että kartanot ovat merkittäviä ja yhdenmukaisesti sen kanssa kartanoista on meillä myös runsaasti artikkeleita. Monet niistä ovat myös arvioituja (esim. Saaren kartano (Mietoinen), Haalin kartano) ja esim. artikkeli Haalin kartano, jota ei luotu sen takia, että aiheesta olisi ollut käsillä poikkeuksellisen hyvät lähteet (niin kuin usein artikkeleita saatetaan luoda), vaan sen takia että halutttiin luoda artikkeli juuri ko. kartanosta riippumatta siitä, mikä on lähdetilanne, kelvannee malliksi, miten mistä tahansa tavallisesta kartanosta Suomesta yleensä on lähteitä pilvin pimein kunhan vain kävelee kirjastoon. Näin ollen merkittävyyden kyseenalaistamista tässä tapauksessa ei voi pitää perusteltuna tähänastisten linjausten perusteella, ja ainoa peruste sille voi olla, että tähänastisia linjauksia, joihin aiheesta on päädytty aiemmissa kewkusteluissa, nimenomaan halutaan muuttaa. Itse en näe tällaiselle muuttamiselle aihetta, koska en näe mitään tarvetta tai perustelua poistaa juuri tätä aihepiiriä Wikipediasta. Ja samoin, kun sekä kartanoita yleensä Suomessa keskimäärin  että varsinkin erityisesti tätä nimenomaista kartanoa on käsitelty laajasti useissa luotettavissa ja etenkin riippumattomissa lähteissä, niin säilyttäminen on  täysin  myös wikipedian merkittävyyskäytännön mukaista. Jos kuitenkin merkittävyyskäytäntöä halutaan muuttaa tai sen tulkinnasta on erilaisia käsityksiä, niin siitä tai sen mahdollisista tulkinnoista tulee keskustella käytännöt-kahvihuoneessa.--Urjanhai (keskustelu) 18. maaliskuuta 2013 kello 21.46 (EET)
thread_title:  Merkittävyys