Keskustelu:Moritz von Hessen

message: Tämä ihminen ei ollut syntynytkään eivätkä hänen vanhempansakaan kohdanneet toisiaan, kun hänen isoisänsä luopui Suomen kuninkuudesta. Ylipäätään se, että Suomesta olisi tullut monarkia ja se olisi pysynyt sellaisena läpi 1900-luvun olisi vaatinut aika toisenlaista historiankulkua ei vain Suomessa vaan koko Euroopassa. Että sen lisäksi vielä suvun vaiheet olisivat pysyneet samanlaisina ja tämän ihmisen vanhemmat naineet toisensa – että Moritz olisi edes voinut syntyä – ja hänen setänsä "kruununprinssi" pysynyt lapsettomana – on jo aika uskaliasta spekulaatiota. Se että Ylen tai Kuukausiliitteen juttu spekuloi aiheella ei tee siitä tietosanakirjakamaa.  --Kaldur (keskustelu) 24. kesäkuuta 2015 kello 18.46 (EEST)
replies: text: Keskustelu siitä miksi isoisästä ei tullut kuningasta, ei kuulu tähän artikkeliin. Asiaan: Artikkeli kirjoitetaan lähteiden perusteella, näin ainakin muistelen ohjeissa lukevan. Suomen merkittävimmät tiedotusvälineet Yle ja Hs julkaisivat artikkelit Moritzin kuolemasta siksi, että hänestä olisi saattanut tulla Suomen kuningas, ei siksi että hän on jonkun saksalaisen suvun päämies. Se oli ideana myös kun aloitin tämän artikkelin, toisin sanoen oletin suomalaisten lukijoiden olevan kiinnostuneita hänestä juuri tämän kuningas-yhteyden vuoksi. Suomessa vain kaikkein innokkaimmat saksalaisten sukujen tuntijat olisivat ikinä kuulleet tästä henkilöstä, jos ei tätä kuningas-yhteyttä olisi. --Abc10 (keskustelu) 24. kesäkuuta 2015 kello 19.10 (EEST)
replies: text: :Kyllä, hän on Suomen kuninkaaksi valitun ihmisen lapsenlapsi ja siksi Suomessa tunnettu, mutta ei millään objektiivisella mittarilla Suomen kuningas. Yle ja HS voivat kirjoittaa journalistisia juttuja, joissa spekuloidaan vaihtoehtoisilla historioilla, mutta ei Wikipedia. --Kaldur (keskustelu) 24. kesäkuuta 2015 kello 19.33 (EEST)

text: Toimittaja ei tosiaan ole ajatellut asiaa oikein loppuun asti. Tämän henkilön mahdollinen kuninkuus olisi ollut mahdollinen vain jos toteutunut todellisuus ja yksi kuvitteellinen rinnakkaistodellisuus olisivat sattumalta kohdanneet tämän henkilön kohdalla, mikä on äärimmäisen epätodennäköistä. Kohta pitää vähintäänkin muotoilla toisin ollakseen järkevä. --Savir (keskustelu) 24. kesäkuuta 2015 kello 19.52 (EEST)

text: Spekulointi oli nähdäkseni niin järjenvastaista, että poistin sen nyt. Mainitaanhan siinä yhä että hän oli melkein-kuninkaan perillinen, joten lukijat voivat itse spekuloida jos haluavat. --Savir (keskustelu) 24. kesäkuuta 2015 kello 19.58 (EEST)
replies: text: :Mitä tuohon väitteeseen tulee, että "artikkeli kirjoitetaan lähteiden perusteella", niin yleisesti ottaen, jos lähteessä joku väittää jotain kyseenalaista, mutta se halutaan silti mukaan artikkeliin, kuuluu käyttää muotoa "N.N. väittää, että...". --Savir (keskustelu) 24. kesäkuuta 2015 kello 20.11 (EEST)
replies: text: ::Tässä näyttävät Wikipedian nimimerkit ottavan ohjat käsiin ja sivuuttavan Wikipedian ohjeet, joissa kehotetaan kirjoittamaan lähteiden eikä oman pään mukaan. Palautan tekstin, en pidä siitä että rupeat muokkaussotimaan selkeässä lähteeseen perustuvassa asiassa. --Abc10 (keskustelu) 24. kesäkuuta 2015 kello 20.14 (EEST)

text: :: Näköjään ehdit lukea ajatukseni, tarkoitukseni on lisätä sinne kaikkien tyydytykseksi kirjoittajan nimi. --Abc10 (keskustelu) 24. kesäkuuta 2015 kello 20.15 (EEST)
replies: text: :::Hiukan ilkeää Nurmista kohtaan ikuistaa hänen virhepäätelmänsä tuolla tavalla. Kannatan yhä kohdan poistamista. --Savir (keskustelu) 24. kesäkuuta 2015 kello 20.20 (EEST)
replies: text: ::::Pois vaan. --Anr (keskustelu) 24. kesäkuuta 2015 kello 20.23 (EEST)
replies: text: :::::Poistin spekulaation. Gopase+f (keskustelu) 28. kesäkuuta 2015 kello 08.14 (EEST)
Kaaosteoriahan tässä ymmärtääkseni selvästi todistaa sen, että koko Moritzia ei olisi ollut olemassakaan, jos hänen isoisänsä ei olisi luopunut kruunusta. Sehän oli kaikkiin suvun jäseniin huomattavasti vaikuttanut tapahtuma. Tuntemamme Moritzin syntymättömyyteen olisi riittänyt jopa äärimmäisen pieni muutos missä tahansa hedelmöittymishetken ominaisuudessa (ajankohdassa, isän asennossa tms.), mikä olisi varmasti tapahtunut jos vuoden 1916 tapahtumilla olisi ollut koskaan edes jokin vaikutus Moritzin isään, toiseen kruununperilliseen. --Savir (keskustelu) 24. kesäkuuta 2015 kello 20.53 (EEST)
On tästä mahdollisesta kuninkaasta kirjoitettu Suomessa paljonkin, miksi se pitäisi salata, kun se kiinnostaa, ainakin minua. Suomen Kuvalehti julkaisi laajan artekkelin, jonka voi lisätä lähteeksi:  ja sitten on se Kuukausiliitten artikkeli, joka tosin ei taida olla vapaasti luettava, 8/2002. Aamulehdessäkin on ollut juttu viime vuosikymmenellä. --PekkkaN (keskustelu) 24. kesäkuuta 2015 kello 21.49 (EEST)

text: Eihän tässä mitään salata? Fakta on, että hän on Suomen kuninkaaksi valitun ihmisen lapsenlapsi, mutta se, että Moritz olisi mahdollinen Suomen kuningas, on spekulatiivista fiktiota. --Kaldur (keskustelu) 24. kesäkuuta 2015 kello 22.35 (EEST)

text: Ja eri mediat, yleisradiot ja kuukausiliitteet saavat mieluusti kirjoittaa spekulatiivista fiktiota, mutta eihän sellaista voi väittää tietosanakirjan lähteeksi! --Kaldur (keskustelu) 24. kesäkuuta 2015 kello 22.37 (EEST)

text: Kuukausiliitteen artikkelissa muistaakseni esiteltiin joku keksitty ja kaukaa haettu Suomen kruununperimysjärjestys, jonka mukaan Moritz olisi ohitettu ja Suomen kuninkuus olisi mennyt suoraan hänen pojalleen. Tästä on vähän juttua artikkelissa Friedrich Karl. Siis HS:n Kuukausiliitteen mukaan Moritz ei olisi ollut Suomen kuningas, mutta Ylen toimittajan mukaan hän olisi ollut. --Risukarhi (keskustelu) 25. kesäkuuta 2015 kello 13.28 (EEST)
Totean tähän, että olen samalla kannalla kuin Abc10. Koko Moritz on Suomessa kiinnostava yksinomaan siksi, että hän on kuvitteellisen Suomen kruunun oletettu perillinen, ja häntä on käsitelty Suomen tiedotusvälineissä yksinomaan siksi. Sama ominaisuus liittyy muidenkin kauan sitten vallasta syrjäytettyjen hallitsijasukujen nykyisiin päämiehiin (esim. kiista siitä, kenelle nykyisistä Romanoveista kuuluisi oikeus kuvitteelliseen Venäjän kruunuun). Juttu olisi tietysti kiinnostavampi, jos Moritz olisi julistautunut Suomen kruununtavoittelijaksi, mutta lienee se maininnan arvoinen muutenkin. Itse muotoilin tuon lauseen aikanaan muotoon "olisi siten teoriassa saattanut olla Suomen kuningas...", mutta joku poisti siitä myöhemmin sanan "teoriassa". Kyseessä on tietysti erittäin spekulatiivinen teoria (kuten Savir yllä totesi), mutta se on yhtä kaikki ainoa seikka, joka tekee henkilöstä vähimmässäkään määrin kiinnostavan suomalaisten kannalta. Lause voidaan artikkelissa muotoilla siten, että siitä ilmenee Moritzin yhdistämisen Suomen kuninkuuteen olevan vain Suomen tiedotusvälineissä pyöritelty ajatusleikki, mutta kannattaa se silti mainita. --Risukarhi (keskustelu) 25. kesäkuuta 2015 kello 13.15 (EEST)
Lisään vielä, että kuninkuus-spekulaation pointti ei nähdäkseni ole pelkästään vaihtoehtohistoriassa ("mitä jos Suomi olisi säilynyt kuningaskuntana") vaan myös siinä vanhassa ajatuksessa, että jonkinlainen pyhä oikeus maan X valtaistuimeen säilyy tietyllä hallitsijasuvulla rajattomasti sen jälkeenkin, kun heidät on syösty vallasta. Siksi ihmisiä kiinnostaa jäljittää syrjäytettyjen hallitsijasukujen nykyisiä perillisiä (Hessen-Kasselit tietysti eivät ehtineet Suomen valtaistuimelle koskaan varsinaisesti noustakaan, mutta lehdistön mielenkiinnon kannalta se on taas epäoleellinen lillukanvarsi). --Risukarhi (keskustelu) 25. kesäkuuta 2015 kello 13.24 (EEST)

text: Artikkelin nykyinen sanamuoto "jos suku olisi pysynyt valtaistuimella" tekee koko spekulaatiosta järjettömän. Jos toimittaja olisi vähän ajatellut ja muotoillut teoriansa toisin, ajatusleikissä voisi olla jotain järkeäkin. --Savir (keskustelu) 25. kesäkuuta 2015 kello 13.33 (EEST)
replies: text: :Esimerkiksi se ei olisi järjetöntä spekulointia, että kenestä olisi tehty kuningas, jos tämä suku olisi joskus Moritzin syntymän jälkeen nostettu Suomen hallitsijoiksi, tai se, kenelle kruunu olisi kuulunut teoriassa Moritzin elämän aikana. Jos halutaan spekuloida jonkin henkilön asemasta rinnakkaistodellisuudessa, saa se rinnakkaistodellisuus erkaantua toteutuneesta todellisuudesta vasta henkilön syntymän jälkeen. --Savir (keskustelu) 25. kesäkuuta 2015 kello 13.42 (EEST)
Spekulatiivinen historia on se mikä kantaa kaikenmaailman viihdekirjallisuuttakin eli kiinnostaa ihmisiä hyvin paljon. Äitini - vanha rojalisti - jossitteli erityisesti vanhuudessaan sillä, että jos Suomi olisi pysynyt suuriruhtinaskuntana, olisi keisari aateloinut sukumme isämme virka-ansioista ja meillä olisi palvelijoita, ja äiti vain komentelisi palveluskuntaa, ja lomat vietettäisiin sveitsiläisissä kylpylöissä ja ties mitä ja ties mitä ...--PekkkaN (keskustelu) 27. kesäkuuta 2015 kello 10.14 (EEST)
thread_title: "Suomen kuningas"