Keskustelu:Raamatun ja Koraanin eroavaisuudet

message: Neutraaliudesta käydään toistaiseksi keskustelua vertaisarvioinnissa. --Ulrika 7. tammikuuta 2008 kello 09.40 (UTC)

message: :Käyttäjä:Aadesig laittoi vertaisarviointiin, mutta taisi unohtaa laittaa tänne. t. --Höyhens 6. tammikuuta 2008 kello 16.52 (UTC)
Turhan hätäisesti kokoon raapaistu artikkeli, joka sisältää mielestäni pääasiassa omaa tutkimusta. Lähteet on tehty vastoin Wikipedian käytäntöjä. --Ulrika 6. tammikuuta 2008 kello 17.47 (UTC)
replies: text: No antakaas nyt niitä parannusvinkkei vaikka sit. Mitä lähteissä on vikaa, juuri niistähän artikkeli koostuu? --Aadesig 6. tammikuuta 2008 kello 18.27 (UTC)
replies: text: :Viitteiden sisältöä ei wikilinkitetä. Mikä määritelmä tämä on: Raamatun ja Koraanin eroavaisuudet -artikkeli on vasta-artikkeli Raamatun ja Koraanin yhtäläisyydet -artikkelille.? Perustuuko artikkeli täysin raamattuun, koraaniin ja sinun valitsemille kohdille? Artikkeliin ei ole ainakaan merkattu mitään vertaisarvioitua tai muuta tieteellistä artikkelia, joka perustuu raamatun tai koraanin tutkijoiden näkemyksiin. --qWerk 6. tammikuuta 2008 kello 19.15 (UTC)
replies: text: ::Kohdasta: Koko artikkelia koskevat lähteet pitäis löytyä, että sekä kristityt ja muslimit ovat nuista pääpiirteistä samaa mieltä. Se kuvaa miksi artikkeli on kirjoitettu, että olisi neutraalimpi tämä wiki, koska yksin tuo "yhtäläisyydet" artikkeli oli puolueellinen yhdessä nämä eivät ole ainakaan niin räikeesti sitä. --84.239.211.48 6. tammikuuta 2008 kello 19.26 (UTC) --Aadesig 6. tammikuuta 2008 kello 19.26 (UTC)
replies: text: :::Joo, mutta Wikipediassa ei tunneta tuollaista viittaustapaa kuin Koko artikkelia koskevat lähteet, jotka sitten merkattaisiin viitteiksi artikkelin loppuun. Lähdeviitteet viittaavat aina edelliseen lauseeseen tai kappaleeseen. Tietysti koko artikkelin aiheeseen liittyvää kirjallisuutta voi mainita artikkelin jälkeen otsikolla "kirjallisuutta" tai "yleiset lähteet" tms., mutta ne eivät ole lähdeviitteitä.  Tässä artikkelissa ei juuri ole muita viitteitä kuin Raamattuun ja Koraaniin. Jos annetaan esimerkki Raamatusta, ja viitataan Raamattuun, ja sitten esimerkki Koraanista, ja viitataan Koraaniin, se on tietysti ok. Mutta kun siellä on myös sellaisia asioita, jotka eivät ole peräisin Raamatusta eikä Koraanista.  Jos sellaiselle ei anneta mitään viitettä, niin silloin ei voi muuta ajatella kuin että se on omaa tutkimusta.- -Tanár 6. tammikuuta 2008 kello 21.14 (UTC)
Englanninkielisessä Wikipediassa on siirrytty tästä vastakkainasettelevast otsikkotyylistä otsikkoon :en:Biblical narratives and the Qur'an, eli tavallaan eroavaisuudet ja samankaltaisuudet samassa artikkelissa. Sopisi tännekin? --Harriv 6. tammikuuta 2008 kello 20.48 (UTC)

text: Miksikäs ei. Mikä olisi hyvä nimi? Ainoana ongelmana tulee artikkelin koko varmasti olemaan, voi paisua liikaa, kun otetaan huomioon monia seikkoja ja monen eri näkemykset luultavasti vielä samoista asioista, jos tämä menee siihen suuntaan mihinkä sen luulen menevän, että tahdotaan kirkkokuntanäkemyksiä vielä erotella myös. Se, että muslimeillakin voi olla näkemyseroja keskenään, ei varmasti helpota kirjoitustyylin yksinkertaistamista. Eli jos tahtoo tehdä täsmällisesti ja järkevissä rajoissa niin tekee juuri Raamatun ja Koraanin eroista, eikä kristityiden ja islaminuskon. Pahimmassa tapauksessa kristinusko siinä voi poiketa kristiuskon sisäisiin näkemyseroihi. Siksi on hyvä pysyä siinä mistä kirjat puhuu tuossa. Jo ku sano, ettei ole tutkimusta ennen tehty, mutta kuitenkin artikkelista löytyvien linkkien perusteella joku on aika ahkerastikkin tutkinut näitä ajan mittaan. Ihmeelliseltä tuntuisi jos ei joku olisi tutkinut tätäkin seikkaa 1500 vuoden aikana. --Aadesig 7. tammikuuta 2008 kello 00.53 (UTC)
replies: text: :Kirjat eivät "puhu", eivät etenkään pyhät kirjat. Raamattua ja Koraania luetaan aina tietystä uskonnollisesta traditiosta käsin. Tämän vuoksi on turhaa väittää, että pyhien kirjojen vertailu voitaisiin tehdä vain tekstin pohjalta ottamatta huomioon niiden taustalla olevia traditioita. Jos siis esimerkiksi katoliset ja helluntailaiset lukevat jonkin tietyn Raamatun kohdan eri tavoin ja tällä on artikkelin kannalta merkitystä, myös kirkkokuntarajoihin on mentävä. Mielestäni olisikin järkevämpää käsitellä Raamatun ja Koraanin vertailu yhdessä ainoassa artikkelissa. Muuten olemme vaarassa tehdä näistä kahdesta artikkelista POV-forkin eli artikkeliparin, joissa samaa asiaa käsitellään eri näkökulmista. --M. Porcius Cato 7. tammikuuta 2008 kello 08.01 (UTC)

text: Kannatan. Artikkelissa kannattaa keskittyä (englanninkielisen artikkelin ja nykyisen Raamatun ja Koraanin yhtäläisyydet -artikkelin tapaan) näiden kahden kirjan henkilö- ja tapahtumayhtäläisyyksien (eli historialliseksi kuvattujen tapahtumien) vertailuun — missä määrin samasta asiasta annetut kuvaukset ovat yhtäläisiä tai eroavia? Kristinuskon ja islamin teologisten erojen käsittely menee vaikeammaksi — ja jää helposti pintapuoliseksi — ja kannattaisi muutenkin sijoittaa muualle kuin itse kirjoja käsittelevään artikkeliin. --Tomisti (disputaatiot) 7. tammikuuta 2008 kello 10.24 (UTC)
Koko artikkelin konsepti tihkuu ongelmia. Yritä nyt tästä sitten kirjottaa NPOV:n säilyttäen kun uskontojen sisälläkään ei ole yksimielisyyttä siitä, mitä kirjoissa oikein tarkoitetaan. Kaikkiaan teksti vaikuttaa siltä, että on otettu kristinuskon ja vieläpä sen varsin myöhäisen ja vähäpätöisen evankelisen sivuhaaran keskeiset opinkappaleet, ja "verrataan" niitä Koraaniin tyyliin "Koraanista löytyvät maininnat rakkaudesta rajoittuvat siihen...". Ei kai ole ihme, että jonkun toisen uskonnon keskeisistä opeista ei Koraanista välttämättä paljoa mainita. Miksei Islamin keskeisiä oppeja, esim. muiden uskontojen suvaitsemista, verrata Raamattuun? Tai Koraanin hyökkäyssodan kieltämistä verrattuna Raamatussa olveiin kehoituksiin Israelilaisille hyökätä muiden kansojen kimppuun? Sitten on kummallisia jaaritteluita tyyliin "ihmisessä on kolme osaa tai ominaisuutta: fyysinen, psyykkinen ja hengellinen. Jumala ilmentää itsensä myös kolmena persoonana: Jeesus Kristus, Pyhä Henki ja Taivaallinen Isä. Nämä kolme persoonaa ovat kuitenkin yksi kristillisessä näkemyksessä." Kolminaisuusoppi on kyllä vaikea vägättävä, mutta tällaiset riparityyliset apilanlehti vertaukset eivät kuulu tietosanakirjaan. Entäs esimerkiksi tämä kohta: "Islamin Jumala on tuntematon, koska Hän ei ole tehnyt itseään tunnetuksi. Islamin mukaan Hänen käskynsä ovat tiedossa, mutta itse Jumala ei. Raamattu kertoo, että Jeesus on lihaksi tullut Jumala ja Jeesuksesta ihminen voi oppia sen millainen Jumala on." Eikös kristinuskonkin jumala ole salattu jumala? Tämä on kai käsittääkseni ainakin evl kirkon oppi. Muslimit toisaalta sanovat että Muhammed ja muut profeetat ovat kertoneet ihmisille tietoa jumalasta, joten ei se noin yksioikoista ole. Ja tämä taas on aivan naurettavaa: "Islamin mukaan ihmisen täytyy olla vähintään 51 %:sesti hyvä". Selvästi kirjoittajan omaa tulkintaa. Tai sitten tämä: "Muslimi voi parantaa vaa'an asemaa suorittamalla uskonnollisia rituaaleja, kuten ylimääräisiä rukouksia, hyväntekeväisyyttä ja pyhiinvaellusmatkoja." Itseasiassa rukoileminen ja pyhiinvaellusmatka ovat yksiä Islamin pilareista ja siten velvollisuuksia, eikä mitään hyvittelyä. Entä eroaako tämä sitten jotenkin kristinuskon pääsuuntauksen, katolilaisuuden, katumusharjoituksista? Entä voiko kukaan hyvällä omatunnolla väittää että tällainen saarna mitenkään voi kuulua tietosanakirjaan: "Raamatun sanoman ilmoittama varmuus pelastuksesta ei perustu toiveisiin, vaan Jumalan pyhään lupaukseen. Lupaukseen siitä, että synnit on annettu anteeksi Kristuksen kuoleman tähden ja siitä, että omistaa iankaikkisen elämän Jeesuksen ylösnousemuksen tähden. Lisäksi Raamatun mukaan Jumala lupaa, että mikään ei voi erottaa Jeesuksen seuraajia Jumalan rakkaudesta." Amen vain puuttuu. Artikkeli tursuaa ongelmia alusta loppuun. Se pitäisi kirjoittaa uudestaan neutraalisti, kunnon historiallisella johdannolla ja tasapuolisesti. Tällaisenaan on minusta epäselvää onko artikkeli edes säilyttämisen arvoinen tietosanakirassa. --Tungsten 7. tammikuuta 2008 kello 09.32 (UTC)

text: Artikkelissa on esitetty äärimmäisen epäselvästi ero suhtautumisessa pyhän kirjan kääntämiseen. Minulle itselleni on aina ollut hiukan epäselvää, millä tavoin Raamatun käännökset ovat Jumalan sanaa. Kaikki käännökset ovat syntyneet valikoimalla luotettavina pidettyjä käsikirjoitusvariantteja, joiden pohjalta sitten valitaan eräs lukutapa. Koska kielten semantiikat eroavat, ei täydellistä käännöstä Raamatun alkuperäistekstistä voida tehdä. Toisaalta kristinuskossa ajatellaan yleensä, että näin syntynyt epätäydellinenkin käännös, jonka tekijät ovat sinänsä erehtyväisiä, on Jumalan pyhää sanaa. (On toki niitä, joiden mielestä jokin muutama vuosisata sitten syntynyt käännös on jo sinänsä Pyhän Hengen inspiroimaa ilmoitusta, mutta nämä ovat todella vähemmistössä. Esimerkiksi rukoilevaiset, jotka käyttävät 1700-lukulaista Pipliaa, pitävät käännöstä ainoastaan tarkempana, eivät ilmoituksena.)

text: Pelastuskäsitysten vertailu on myös heikkotasoinen ja mielestäni se olisi syytä poistaa kokonaan. Raamatusta ei voi lukea yksiselitteisesti mitään tiettyä vanhurskauttamisoppia. Jos voisi, ei asiasta olisi valtavaa määrää toisistaan eroavia käsityksiä. On likimain puhtaan tekovanhurskauden kannattajia, ja niitä, joiden mielestä "pyhät" voivat tehdä ihan mitä hyvänsä, sillä heille syntiä ei ole lainkaan. Molemmat puolustavat kantojaan likimain samoilla Paavalin kirjeiden kohdilla, joten Raamatusta ei todellakaan ole sellaisenaan, täysin ilman traditiota, ohjeeksi. Ehdottaisin, että tämä osio poistetaan. --M. Porcius Cato 7. tammikuuta 2008 kello 09.56 (UTC)
replies: text: :Se mikä tässä wikipediassa on alaluokkasta, että ongelmien tai vajavuuksien edessä liian usein ehdotetaan poistoa. Tuo on totta, että Raamatussa on Jumala salattu ja toisaalta ei. Mielestäni tämän artikkelin tulisi juuri Kirjojen eroihin perehtyä vertailevalla otteella. Voidaan, ja toki tuleekin riisua kaikki ylimääräinen, missä tulee tietyn ryhmän kanta ainoastaa esiin. Tai vastaavasti ottaa kaikkia kannat huomioon. Myös paljon rakastettu paavin asema tulee mainita katolisia oppeja käsitellessä, että mikä valta hänellä on opillisissa asioissa kirkkonsa sisällä.

text: :Kuitenkin on niin, ettei voida väittää, että Raamatulla ja Koraanilla olisi sama luomiskertomus sillä perusteella, että molemmissa maailma luotiin 6 päivässä. Tulee ottaa huomioon, että Raamatussa Jeesus on luonut Sanallaan kaikki mitä luotu on (Joh 1). Jos sitä ei mainita, jätetään kristinuskon luomiskertomuksesta oleellinen osa pois. Myös krstinuskon Jumalakuva vääristyy siinä samalla. Silloin, kun puhumme Raamatusta tai Koraanista kokonaisuuksina tulee myös niiden kirjojen sanoma kulloisestakin asiasta käsitellä kokonaisvaltaisesti tai kirjakohtaisesti. --Aadesig 7. tammikuuta 2008 kello 12.06 (UTC)

text: :Puoluettomuus ominaisuuden tähden pyytäisin harkitsemaan käyttämästä sanomista "joidenkin mielestä" vaan pysyä siinä mikä löytyy Kirjasta. On paljon myyttejä mitä ainakin Raamatun sisällön tietämyken ympärille on aikojen saatossa muodostunut. Alkukielelliset oikaisut on aina tervetulleita mielestäni näihinkin artikkeleihin myös. Minkä kohdan koette erittäin puolueelliseksi tai vääräksi tähän artikkeliin? (aikaisempien lisäksi) --Aadesig 7. tammikuuta 2008 kello 12.21 (UTC)
replies: text: ::Valaiset erinomaisesti näkökulmaa, jonka esitin. Kirjat eivät sinällään sano yhtään mitään. Esimerkiksi sinun mielestäsi tämä tarkoittaa, että Jeesus on luonut Sanallaan maailman:
replies: text: :::Alussa oli Sana. Sana oli Jumalan luona, ja Sana oli Jumala. Jo alussa Sana oli Jumalan luona. Kaikki syntyi Sanan voimalla.    Mikään, mikä on syntynyt, ei ole syntynyt ilman häntä. Hänessä oli elämä, ja elämä oli ihmisten valo. Valo loistaa pimeydessä, pimeys ei ole saanut sitä valtaansa.

text: ::Kyllähän tämän voi tulkita tarkoittavan, että Jeesus olisi Raamatun mukaan luonut maailman. Sen sijaan jo me olemme eri mieltä siitä, onko tämä luominen tapahtunut Jeesuksen Sanan voimalla. Minun mielestäni Johanneksen hyvin vaikeaselkoinen ja mystinen teksti päinvastoin merkitsee, että Jeesus on Jumalan Sana, jonka kautta maailma on luotu. Sinun esittämä lukutapasi on siis yksi, minä luen asian toisin, joku kolmas kolmannella tavalla. Aivan vastaavasti muslimit lukevat Koraaniinsa valtavan määrän asioita, joita ei sen tekstistä suoraan voi perinnettä ymmärtämättä tuntea. Pelkkiin kirjoihin ei siis voi rajoittua, koska nämä kirjat eivät ole olemassa ilman lukijoitaan. Sinulla, Aadesig, on ajatus siitä, että oma tapasi lukea Raamattua (ja Koraania) on itsestäänselvä. Näin asia ei kuitenkaan ole. Esimerkiksi sinun ajatuksesi on, että Jumala on Raamatussa rakastava, Koraanissa ei. Raamatusta voidaan lukea kuitenkin myös aivan toisenlainen Jumala, joka kostaa isien pahat työt näiden lapsille aina kolmanteen ja neljänteen polveen saakka: sillä minä, Herra, sinun Jumalasi, olen kiivas Jumala. Aina kolmanteen ja neljänteen polveen minä panen lapset vastaamaan isiensä pahoista teoista, vaadin tilille ne, jotka vihaavat minua. (2. Moos. 20:5) Tämä tulkinta on vieläpä ollut varsin suosittu. 1600-luvun luterilaisessa kirkossa kulki sananlaskunomaisena toteamuksena: "Älä ole suruton, jos syntisi on vielä rankaisematta." Suurvalta-ajan papisto rinnasti Ruotsin valtakunnan Israeliin, jonka pyhänä tehtävänä on taistella uskottomia vastaan. Sinun tapasi lukea Raamattua on siis vain yksi, muiden kanssa tasaveroinen lukutapa. --M. Porcius Cato 7. tammikuuta 2008 kello 13.39 (UTC)
replies: text: :::Itse en näe mitään eroa siinä, onko maailma luotu Jeesuksen Sanalla, tai että Jeesus on Jumalan Sana. Mitä eroa siinä sinun mielestäsi on? Vaihtoehtoisesti voidaan jättää näkemyserot/mielipideerot ja keskittyä sanomaan niinkuin Kirja sanoo. Myös kohta: "Ja Sana tuli lihaksi ja asui meidän keskellämme, ja me katselimme hänen kirkkauttansa, senkaltaista kirkkautta, kuin ainokaisella Pojalla on Isältä; ja hän oli täynnä armoa ja totuutta."(Joh 1:14) on oleellinen osa lukua luomisen kannalta. Jeesusta se tarkoittaa tuo Sana tässä luvussa ainakin. --Aadesig 7. tammikuuta 2008 kello 14.01 (UTC)
Miltä kuullostaisi, jos tehtäisiin osasta artikkelia 2 palstainen taulukko, missä eroteltaisiin selkeät kohdat vierekkäin? Jolloin jäisi vähemmän tilaa sanoa toista paremmin esitetyksi kirjaksi ja toista huonommin jne. ?  --Aadesig 7. tammikuuta 2008 kello 14.26 (UTC)
replies: text: :::::Sivustaseuraajan välikommentti: Aadesig puhuu artikkelista, joka käsittelee kahta kirjaa. Kuitenkin keskusteluissa hän viittaa toisuvasti kirjaan. On vaikea seurata keskustelua niiltä osin, kun ei tiedä, kumpaa kirjaa hän tarkoittaa. —B. Nuhanen 10. tammikuuta 2008 kello 16.51 (UTC)

text: ::::Tarkoituksenani ei ole ryhtyä teologiseen hiustenhalontaan vaan osoittaa sinulle, että tapasi lukea Raamattu "kirjaimellisesti" ei ole millään tavoin yksiselitteinen tai vailla omaa tulkintaasi. Vaikka itse et näe mitään eroa siinä, "onko maailma luotu Jeesuksen Sanalla, tai että Jeesus on Jumalan Sana", toinen käsittää nämä ilmaukset aivan eri asioiksi. Esimerkiksi itse en voi pitää lauseita millään tavoin samanmerkityksinä. Jos kirjoitat teologiasta, tutustu ensin myös muuhun teologiaan kuin oman ryhmäkuntasi harrastamaan. Nyt yrität kyllä rehellisesti parastasi, mutta tulos on väistämättä huono. Et kerta kaikkiaan osaa kirjoittaa puolueettomaan tyyliin, jos väen väkisin pidät omaa "kirjaimellista" tulkintaasi Raamatusta ainoana mahdollisena. Kun Wikipediaa kirjoitetaan, Koraani ja Raamattu (kaikkine merkittävine lukutapoineen) ovat samanarvoisia mytologioita ja pyhiä kirjoja.

text: ::::Esimerkiksi sinun mielestäsi "Uuden testamentin pääsanoma on se, että Jeesus on Jumalan Poika, joka kuoli ristillä ihmiskunnan syntien puolesta." Tämä ei ole kuitenkaan ainoa lukutapa. On valtaisa joukko Raamatulla perusteltuja käsityksiä, joiden mukaan Jeesus ei ollut Jumalan Poika (esim. unitaarit) tai hän ei kuollut ristillä vaan että Raamatun kuvaus on vertauskuvallinen. (esim. Jehovan todistajien mukaan Jeesus sidottiin paaluun eikä hän todellisuudessa kuollut.) Samoin väite: "Kristinuskossa Jumala teki ihmisen omaksi kuvakseen, [14] ihmisessä on kolme osaa tai ominaisuutta: fyysinen, psyykkinen ja hengellinen. Jumala ilmentää itsensä myös kolmena persoonana: Jeesus Kristus, Pyhä Henki ja Taivaallinen Isä. Nämä kolme persoonaa ovat kuitenkin yksi kristillisessä näkemyksessä.", on täysin vailla perusteluja. Kristinuskon useimmissa haaroissa tämä pitää paikkaansa, mutta lukutapa ei todellakaan seuraa suoraan Raamatun tekstistä. Väite "kristillisessä Kasteessa kastetaan yhteen Jumalaan" ei edes pidä paikkaansa. Standardi kastekaava on: "Minä kastan sinut Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen nimeen." Toisaalta Raamatussa ei ole kastekaavaa lainkaan, ei ainakaan sellaista, jossa kastettaisiin "yhteen Jumalaan". --M. Porcius Cato 8. tammikuuta 2008 kello 07.30 (UTC)
Luin artikkelin ja se sopisi enemmän yksityishenkilön kotisivuille kuin Wikipediaan. Artikkeli on täynnä virheellisiä faktoja ja sen perustukset eivät kestä teologista tarkastelua. Artikkelin voisi minun puolestani laittaa roskakoriin ja rakentaa Harriv ehdottama yhteisartikkeli. --Peltimikko 8. tammikuuta 2008 kello 04.58 (UTC)

text: Hyvä. Mikä oli mielestäsi virheellistä faktaa? Myös Raamatun ja Koraanin yhtäläisyydetkin tulee poistaa samalla silloin, koska niinkuin jo aikasemmin totesin, on se yksinään puolueellinen kannanotto, jossa annetaan kuva, että molemmissa Kirjoissa olisi sama Jumala. --Aadesig 8. tammikuuta 2008 kello 06.21 (UTC)

text: Mielestäni yleissivistykseen kuluu tietää näistä eroista, jotta ymmärtäisimme toisiamme paremmin. Käytännöllistä ja käyttökelpoista tietoa tuo artikkeli enemmän antaa kuin esim. Tanskan kuningas Kristian III tai jokin paaveista, vaikka on heilläkin ollut aikanaan merkitystä. --Aadesig 8. tammikuuta 2008 kello 06.33 (UTC)
Artikkelista puuttuvat täysin neutraalit lähteet ja sen voi katsoa olevan pelkästään Wikipediaan sopimatonta ns. uutta tutkimusta. Tilanne on sama kuin jos arvioitaisiin esim. Heikki Ylikangasta historiantutkijana ja lähteenä olisivat vain Ylikankaan kirjoitukset. Asiallisia, mielellään tieteellistä arvovaltaa omaavien kirjoittajien kirjoituksia asiasta varmasti löytyy. Aluksi kannattaisi koota joukko tällaisia lähteitä. Sitten katsottaisiin, mitä niiden pohjalta voi sanoa. Näillä eväin tästä aiheesta saisi kelpo artikkelin, mahdollisesti samaan tapaan käsitellyn yhtäläisyysartikkelin kanssa.--Paappa 8. tammikuuta 2008 kello 06.31 (UTC)

text: Miksi tieteelliset lähteet ovat etusijalla? Eikö se ole puolueellisuutta? Eihän tiede tunne Jumalaa, ja juuri nuo kaksi kirjaa edustavat valtakäsitystä Jumalasta. Miten koet, että yliluonnolista asiasisältöä tulee tutkia lunnollisilla menetelmillä ensisijaisesti? --Aadesig 8. tammikuuta 2008 kello 06.37 (UTC)
replies: text: :Varmaan siksi, että yliluonnollisia menetelmiä ei ole saatavilla. Wikipedian näkökulmasta Raamattu ja Koraani ovat molemmat merkittäviä, mytologista sekä historiallista aineistoa sisältäviä kirjoja, joiden sisältöä jotkut pitävät yliluonnollisena. Näitä kirjoja ei oikeastaan voida vertailla sen enempää kuin Tuntematonta sotilasta ja Vänrikki Stoolin tarinoita. Voidaan korkeintaan analysoida tyyliä sekä vertailla yksittäisten tarinoiden sisältöä. Teologisista kysymyksistä ei pelkkien kirjojen perusteella voi sanoa yhtään mitään ilman yliluonnollisia menetelmiä kuten turvautumista Hengen johdatukseen. Tätä taas ei Wikipediassa voi sallia. --M. Porcius Cato 8. tammikuuta 2008 kello 08.13 (UTC)
Ehdotan että laitetaan koko artikkeli suoraan roskikseen Caton, Paapan, Peltimikon, Ulrikan ja itseni esittämin perustein, joista merkittävimmät ovat:
*Pääosin omaa tutkimusta ilmeisesti omille tekstitulkinnoille perustuen koska viitteet puuttuu.
*Liian vähän toissijaisia lähteitä (vain suorat lainaukset saisivat oikeastaan olla ensisijaisista).
*"Artikkeli on täynnä virheellisiä faktoja ja sen perustukset eivät kestä teologista tarkastelua".
*Artikkeli kahden kaunokirjallisen teoksen vertaamisesta on lähtökohtaisesti ongelmallinen tehtävä, paitsi kulttuurisesta ja taiteellisesta kontekstista (vrt. Tuntematonta sotilas ja Vänrikki Stoolin tarinat).
*Näkökulma kauttaltaan kristinuskon evankelisen vähemmistösuuntauksen mukainen.
*Huomattavat osiot artikkelista on häpeilemätöntä saarnaa kirjoittajan omasta kynästä.
Näistä jokainen yksinäänkin riittäisi ainakin poistamisen harkitsemiseen. Toinen vaihtoehto on, että artikkelia nopeasti ja tuloksekkaasti kehitetään suuntaan jossa vertailu voi tapahtua jossain merkityksellisessä ja avoimesti kerrotussa viitekehyksessä (kulttuurinen, kirjallisuustieteellinen, historiallinen, teologinen tms.) perustuen toissijaisille lähteille niin, että kyseinen vertailu on tosiasiallisesti aiemmin tehty ja julkaistu muualla jonkun merkittävän asiantuntijan toimesta. Pääasiallinen näkökulma ei mielellään saisi olla minkään tietyn uskonnon mukainen, eikä ainakaan kristinuskon vähemmistösuuntauksen mukainen. Artikkelin väitteet pitää olla riippumattomasti varmennettavissa. Epäilen, että tällainen täysremontti ei onnistu ilman perusteellista kirjallisuustutkimusta alan tutkijoiden tuotantoon ja epäilen että tällä hetkellä aktiivisista kirjoittajista harva on sellaiseen halukas tai pystyvä. Siksi poisto on minusta kiusallinen, mutta paras ratkaisu. --Tungsten 8. tammikuuta 2008 kello 15.29 (UTC)

text: Kannatan Tungstenin ehdotusta, joka on hyvin perusteltu. Olen samaa mieltä myös siitä, että aiheesta voisi periaatteessa kirjoittaa sanakirjaan sopivan artikkelin, mutta lähtökohtien pitäisi silloin olla täysin erilaiset.- -Tanár 8. tammikuuta 2008 kello 19.21 (UTC)

text: Olen samaa mieltä. Artikkelin voi käytäntöjä rikkomatta tyhjentää sisällöstä ja muuttaa uudelleenohjaukseksi artikkeliin Koraani tai artikkeliin Koraanin ja Raamatun yhtäläisyydet, joista jälkimmäisen voisi muuttaa nimelle Raamatulle ja Koraanille yhteinen mytologinen aineisto. Erot-artikkelissa ei ole mitään NPOV- tai lähdekäytäntöjä loukkaamatonta sisältöä, joten sen sisällön voi kuka tahansa poistaa. Jos joku toisaalta haluaa kirjoittaa nykyisen artikkelin paikalle joskus paremman artikkelin, joka ei riko käytäntöjä, tämä onnistuu äänestyksittä. --M. Porcius Cato 8. tammikuuta 2008 kello 20.02 (UTC)
replies: text: :Olen eri mieltä, mutta jos poistatte niin Raamatun ja Koraanin yhteinen mytologinen aineisto artikkeli kaipaa kyllä vielä enemmän hieontaa mielestäni sen puolueellisuuden tähden. --Aadesig 9. tammikuuta 2008 kello 06.59 (UTC)
replies: text: ::Oletko eri mieltä esiintuoduista ongelmista artikkelissa vai siitä että ne ovat riittävä syy poistolle? --Tungsten 9. tammikuuta 2008 kello 13.00 (UTC)
replies: text: :::No "Tuntematonta sotilas ja Vänrikki Stoolin tarinat" -vertailu on sinänsä hieno juttu, mutta tässä ei ole mielestäni kyse kaunokirjallisesta vertailusta vaan kahden ehkä merkittävimmän kirjan käsityseroista, jolla on suuri vaikutus yhteiskuntaan ja näiden erojen ymmärtämisellä on myös suuri vaikutus. Myös se, että sanotaan saarnaksi tai fiktiiviseksi asiaksi ilmoittamatta sitä, mikä todella on fiktiivistä artikkelissa on mielestäni riittämätöntä. "Saarnaa" myös sellainen kanta, jossa sanotaan "Raamattu väittää" on väite etteikö Raamattu olisi totta, ja siten vastapuolen tapa "saarnata". Mielestäni on neutraalimpaa ilmaista "Raamattu sanoo" tai että "Raamatun kanta on..", samoin myös Koraanista puhuttaessa. Myös se tuntuu räkäsyltä kasvoihin, kun wikipediassa usein tulee vastaan Raamatun henkilöistä "tämä taruhohtoinen henkilö/hahmo". En itse tiedä/tunne yhtäkään satukirjailijaa nimeltä, joka olisi Raamatun henkilöistä kirjoittanut satuja. Jos on olemassa tapa miten ilmasta kristittyjen kannan tai vaihtoehtoisesti kaikki kannat yksittäisestä kohdasta, niin se on varmasti tervetullut. Itse en tunne kaikkien kantoja, mutta sitä varten jokainen meistä voi tätä täydentää halutessaan. --Aadesig 10. tammikuuta 2008 kello 12.24 (UTC)

text: :::Muovasin kohtaa Pyhän Hengen olemus käsittämään mahdollisimman montaa eri näkemystä asiasta, onko se vielä riittämätön, onko katolilaisilla suuri käsitysero myös? --Aadesig 10. tammikuuta 2008 kello 12.52 (UTC)
replies: text: ::::"Tämä tarunhohtoinen" -ilmaus (eikä myöskään sana "tarunhohtoinen") ei ole kovin laajassa käytössä Wikipediassa. Pikaisen haun perusteella moista ilmausta ei käytetä kenestäkään Raamatun henkilöstä (etsin muodoilla tarunhohtoinen, tarunhohtoisen, tarunhohtoista, tarunhohtoisessa). Lähimmäksi Raamattua sanan käytössä tullaan artikkelissa Salomonin dynastia, jossa sana ilmenee muodossa: Salomonin dynastia on Etiopiaa hallinnut kuningashuone, joka laski periytyvänsä kuningas Salomon ja Saaban kuningattaren pojasta, Etiopian ensimmäisestä tarunhohtoisesta keisarista Menelik I:stä.  Myöskin ilmaus "Raamattu väittää" esiintyy vain parissa artikkelissa, joista toisessa Raamattu rinnastetaan arkeologisiin tutkimuksiin ja toisessa Koraaniin (muodossa Koraani väittää, Raamattu väittää). Epäilen vähän, että kärjistät. Ei täällä vainota kristinuskoa, päinvastoin.

text: ::::Laajempi ongelma on se, että yleensä ei opillisista käsitteistä voida puhua muodossa "Raamatun/Koraanin mukaan", koska Raamattu ja Koraani ovat pitkiä, monitulkintaisia kirjoja. Tämän vuoksi mikä tahansa Raamatun opillinen tulkinta on aina mielipide, joka on lähteytettävä ja jonka esittäjä on mainittava. Sen sijaan tarinoita voidaan edes jollain tasolla verrata. Esimerkki valaisee asiaa: Ensimmäinen Mooseksen kirja käsittelee Nooaa ja vedenpaisumusta luvuissa 5–9. Tätä vedenpaisumuskertomusta voidaan verrata Koraanin kertomukseen Nooasta. Eräs ero on siinä, että Koraani ei mainitse Nooan juopumusta, jonka seurauksena Haam näki isänsä alastomana. Koraani ei myöskään mainitse Nooan kironneen Haamin poikaa Kanaania, kuten Raamattu. Nämä ovat riidattomia tosiasioita ja niille riittää lähteeksi pelkkä kirjojen mainitseminen. Sen sijaan olisi tulkintaa väittää, että "Raamatun mukaan" (jakeet 1. Moos 9:24–27) valkoisilla olisi oikeus pitää mustia Haamin jälkeläisiä orjinaan, kun taas Koraani ei antaisi tällaista oikeutta. (Yhdysvaltain etelävaltioissa tehtiin aikoinaan tällainen tulkinta, joten en rienaa vaan osoitan tulkintojen kulttuurisidonnaisuuden.) --M. Porcius Cato 10. tammikuuta 2008 kello 12.57 (UTC)

text: :::: Koska pyysit aiemmin kohtia, joita voisi parantaa, olen nyt merkinnyt lähteettömät ja huonosti muotoillut kohdat kohdittaisilla mallineilla. Koodin puolelta löytyy täydentäviä kommentteja. Huomaa, etten monessakaan asiassa ole kanssasi eri mieltä, vaan väitän tekstin olevan sopimatonta puolueettomaan ja uskonnottomaan ympäristöön. Esimerkiksi: minustakin Jumala on Isä, joka etsii eksyneen, mutta tiedän, ettei tämä ole ainoa tapa lukea Raamattua. Halutessaan sieltä saa aivan yhtä perustellusti esille ankaran Jumalan, joka vihaa syntisiä. Näistä lukutavoista ei voi valita pelkän Raamatun perusteella. Siihen ei riitä ihmisen kyky. Ei siis kannata väittää, että Raamattu sellaisenaan johtaisi ihmisen automaattisesti vapauttavaan uskonkäsitykseen. Tämän vuoksi on sopimatonta todeta: "Raamatun esittelemä Jumala on rakastava Taivaallinen Isä, joka paimenen tavoin etsii eksyneen", ja kuvata sen jälkeen Koraanista löytyvä Jumala aivan erilaiseksi. --M. Porcius Cato 10. tammikuuta 2008 kello 13.36 (UTC)

text: ::::Et sitten vastannut kysymykseen. Saarnaa artikkelissa on minusta aiemminkin mainitsemani kohta "Raamatun sanoman ilmoittama varmuus pelastuksesta ei perustu toiveisiin, vaan Jumalan pyhään lupaukseen. Lupaukseen siitä, että synnit on annettu anteeksi Kristuksen kuoleman tähden ja siitä, että omistaa iankaikkisen elämän Jeesuksen ylösnousemuksen tähden. Lisäksi Raamatun mukaan Jumala lupaa, että mikään ei voi erottaa Jeesuksen seuraajia Jumalan rakkaudesta." sekä muut vastaavat. Kirjan merkittävyys ei tee vertailemista yhtään helpommaksi, päinvastoin eriäviä kantoja on silloin huomattavasti enemmän. Koska et ole kertonut onko sinulla aietta ryhtyä korjaamaan edellä lueteltuja ongelmia artikkelissa tai pidätlö niitä edes ongelmina, en näe muuta vaihtoehtoa kuin edelleen ehdotta artikkelin poistamista. --Tungsten 10. tammikuuta 2008 kello 16.01 (UTC)
Noin yleislinjana (karsin tuolta artikkelista myös jonkin verran, en tosin kaikkea). Kaksi asiaa:

text: a) tämän artikkelin ei ole tarkoitus sanoa, mitä kirjoittaja (tai esim. joku yksityishenkilön kotisivu) sanoo Raamatun ja Koraanin eroista, vaikka hän olisikin houkuttunut niin tekemään. Mikäli aihe Raamatun ja Koraanin erot on merkittävä (niin kuin se näkyy olevan, esim. lähteissä on ihan yhteisöjen tulkintoja näistä), niin silloin pitää kertoa eri yhteisöjen tulkinnat näistä eroista. Ehdotan siis, että aluksi listaat, mitkä eri uskonsuunnat tai niiden merkittävät edustajat tai teologit ovat käsitelleet teoksissaan Raamatun ja Koraanin eroja, ja jäsennät artikkelin näiden näkökulmien mukaan. Esim. alaotsikot: Islamilaisten yhteisöjen näkemykset Koraanin ja Raamatun eroista, Luterilaiset...

text: b) Useissa kohti artikkelia oli samaistettu Raamatun ja Koraanin väliset erot sitten tyyliin "muslimit uskovat" jne. Se, mitä joku uskoo ei välttämättä ole sama asia, kuin se, mitä Raamatun ja Koraanin katsotaan ilmoittavan. Esim. kristityiksi itseään sanovilla ihmisillä on suuria näkemyseroja Raamatun roolista (Esim. yksi kiinnostava artikkelin aiheen mukainen juttu on se, mikäli vaikkapa islamilaisilla alaryhmillä olisi jotenkin YHTENÄISEMPI näkemys kuin vaikkapa liberaaliteologeilla vs. Raamatun kirjaimelliseen tulkintaan uskovilla). Nyt näitä kohtia on rymistelty läpi samaistaen esim. isojen ryhmien "usko" ensinnäkin yhdeksi köntiksi ja sitten vielä siihen soppaan samaistettu se, miten "muslimit" kokonaisuutena tulkitsevat... 
Summa summarum, aihe on vaikea ja jotta tästä saa käypäisen tänne, pitäisi lähteistyksen keskittyä merkittäviin itse aihetta JO käsitelleisiin teoksiin, ei kirjoittajan omiin primäärisiin tulkintoihin ja viittailuihin sieltä täältä. Artikkeli kaipaa merkittävää entrausta.
Eli, tee seuraavasti: a) tutki mitkä kaikki tahot ovat jossain muualla esittäneet merkittävää tulkintaa kirjallisuudessa näiden kirjojen eroista, sitten luettele ne ja b) sitten näiden lähteiden mukaan kerro eri lähteiden ja suuntausten tulkinnat noista eroista. Mikäli useat niistä ovat kovin yhteneväiset, sitten niitä voi yhdistellä. MAhdollisesti voi myös esittää vaikkapa taulukon tärkeimmistä eroista siinä, mitä eri tulkinnat näkevät Raamatun ja Koraanin välisinä eroina. Onnea matkaan.Tetopa 10. tammikuuta 2008 kello 17.17 (UTC)

text: Kiitos! Niin homma on nyt se, että alkujaan itse ajattelin tästä artikkelista selkeä lukuista. Kun alamme lisäämään KAIKKIEN mielipiteet tänne, niin olemme vielä enisi Jouluna kirjoittamassa tätä artikkelia. Enkä myöskään lähde siihen mitä jotkut kirkkoisät ovat olleet jotain mieltä aikoinaan, ja kuinka se on kehittynyt se käsitys siitä vaan on mielestäni artikkelin koon tähden järkevää keskittyä siihen miten näitä kirjojen eroja nykyisin ymmärretään tai voidaan ymmärtää. Mielestäni ainakin Raamatuu JO sisältää itsessään tulkintoja, puhumattakaan ennustuksista Jumalasta ja tapahtumista. Miten määrittelemme "kaikki" tahot? Isoimmat kirkkokunnat?, mutta sehän olisi väite siihen suuntaan, että Jumala ymmärtäminen olisi kirkon instituutiossa tai teologisessa tutkimuksessa ensisijaisesti, mutta jotkut ymmärtävät Raamatun uskon kautta, että Jumala on ihmisen sydämessä, kun uskoo siihen henkilökohtaisesti, ei sitäkään mielestäni voida täysin sivuuttaa. Nää on kyllä haasteellisia asioita kirjoittaa kaikkia miellyttävästi. --Aadesig 10. tammikuuta 2008 kello 22.40 (UTC)
replies: text: : No aloita nyt ensiksi vaikka jostakin yhdestä lähteestä, joka on käsitellyt noita EROJA (ts. älä aloita siitä, että siteeraat raamattua ja koraania itse, ja sitten ikään kuin löydät noita eroja, kuten iso osa nykylähteistyksestäsi teki). Tietysti, jos valitset vaikkapa karismaattisen liikkeen käsityksen kristillisyydestä, tain jonkun yksittäisen sitä edustavan teologin, niin älä silloin puhu "kristityistä" yleensä. Ihan hyvää yleistietoa toki tästä aiheesta olisi, että millaiset kirkkokunnat, liikkeet, ja tutkijat ovat katsoneet omissa julkaisuissaan tarpeellisiksi käsitellä Raamatun ja Koraanin eroja. Ole myös tarkkana siinä, että milloin puhut "kristinuskon" (sikäli kuin siitä voidaan puhua yhtenä könttinä) ja "islamin" (sikäli kuin sitä voidaan käsitellä yhtenä könttinä) eroista ja milloin sitten noiden kirjojen, joka on tuo otsikko. Aiemmin ja nykyisinkin tuo artikkelisi oli vielä aika löysäterminologinen sillisalaatti, johtuen siitä, että olit surutta yleistänyt monia tulkinnanvaraisia tai vain tietyn suuntauksen edustamia asioita "kristittyjen" ja "islamin" pääsanomiksi, pelastussanomiksi jne, ja lähteistänyt niitä yksipuolisesti. Mutta jos sinulla on SUORAAN noiden KIRJOJEN eroista kertovia lähteitä, niin niistä on turvallisempaa aloittaa ja listata sitten niitä tahoja, jotka ovat noita vertailuja tosiaan tehneet.Tetopa 10. tammikuuta 2008 kello 22.46 (UTC)

text: :Kyse ei ole miellyttämisestä, vaan varmennettavuudesta. Jos tietosanakirjasta tehdään palsta, johon jokainen voi kirjoitaa mitä hän sydämessään tuntee mistäkin aiheesta, ei artikkeleissa ole pian päätä eikä häntää. Varsinkin tällaisissa aiheissa, joissa varmennettavaa tietoa ei ole perimmäisen aiheen yliluonnollisuudesta johtuen ole saatavissa, jokainenhan voi olla mitä tahansa mieltä ilman että olisi kiistatonta syytä väittää tämän olevan väärässä. --Tungsten 11. tammikuuta 2008 kello 07.06 (UTC)
Poistoäänestys aloitettu. --Tungsten 11. tammikuuta 2008 kello 07.09 (UTC)
thread_title: Arkistoitu vertaisarviointi