Keskustelu:Henry Biaudet

message: Ehdotan lupaavaksi. Gopase+f (keskustelu) 2. heinäkuuta 2013 kello 16.23 (EEST)
replies: text: Juu, käy. --PtG (keskustelu) 3. heinäkuuta 2013 kello 10.45 (EEST)
Lähteet kannattaisi merkitä viitemallinein (Malline:Verkkoviite, Malline:Kirjaviite ja Malline:Lehtiviite). --Juusohe!? 3. heinäkuuta 2013 kello 10.54 (EEST)
===Kirjallisuutta-osion paikka===

text: Kirjallisuutta-osiota ei ole vaivauduttu siirtämään oikeaan paikkaan. --Thi (keskustelu) 3. heinäkuuta 2013 kello 13.44 (EEST)
replies: text: :Vaivauduin suurella vaivalla siirtämään, tosin meidän tyylioppaassa ei nähdäkseni mainita, kumpi tulisi olla ensin AM vai kirjallisuutta. --PtG (keskustelu) 4. heinäkuuta 2013 kello 00.56 (EEST)
replies: text: ::Eikö kirjallisuutta-osio ole loogisesti katsoen Aiheesta muualla -osion alaosio? --Savir (keskustelu) 4. heinäkuuta 2013 kello 01.01 (EEST)
replies: text: :::Se saattaisi olla loogista, mutta AM-ohjeen mukaan Aiheesta muualla on linkkejä muualla olevaan aineistoon, tosin artikkelin rakenteessa kyllä sanotaan, että AM on varattu linkeille ja kirjoille. Ota nyt näistä selvää. --PtG (keskustelu) 4. heinäkuuta 2013 kello 01.10 (EEST)
replies: text: ::::Tuo aiheesta muualla -ohje vaikuttaa turhaan en-wikin mukaan tehdyltä; siellähän osion nimi on "External links". Mutta meillä se on Aiheesta muualla, joten voimme laittaa sinne kirjatkin, vai mitä? Minä tekisin myös www-linkeille sinne alaosion. --Savir (keskustelu) 4. heinäkuuta 2013 kello 01.17 (EEST)
replies: text: :::::Niin varmaan on monet muutkin meidän ohjeet; suoraan käännetty nopeasti enwikistä joskus kauan sitten. Mutta mulle käy vallan mainiosti tuo ratkaisu. --PtG (keskustelu) 4. heinäkuuta 2013 kello 09.04 (EEST)
replies: text: ::::::Kirjallisuutta-osio kuuluu käytännön mukaan ennen Aiheesta muualla -osiota itsenäisen otsikon alle. Käytäntöä ja nimiä ei vain käännetty vaan niistä käytiin keskustelu. Jos lupaavaksi esittäjä ei ole tehnyt korjausta, se tarkoittaa että hän on halunnut sälyttää työnteon muiden tehtäväksi. Sen sijaan uusia käyttäjiä opastaa mielellään. Jos tällaiset seikat eivät ole kunnossa artikkelissa, se tarkoittaa että artikkelia ei ole tarkistettu edes silmäilemällä ja se voi sisältää mitä tahansa suuria puutteita. Näin on tapahtunut. Käsitykseni mukaan lupaavien hanke perustettiin juuri siksi, että artikkelin ongelmat eivät pääsisi paisumaan liian suuriksi ja kertautumaan muihin artikkeleihin. Kun ohjeet ovat puutteelliset, uutta käyttäjää voi neuvoa kehottamalla katsomaan mallia esimerkiksi artikkelirakenteeseen jostakin lupaavasta artikkelista. --Thi (keskustelu) 4. heinäkuuta 2013 kello 14.09 (EEST)
replies: text: :::::::Niin, eikös arviointikeskustelu ole juuri se paikka, jossa muut voivat antaa parannusehdotuksia artikkeliin, jos näkevät sille tarvetta. Ei kai arviointiin tuotavan artikkelin tarvitse olla vielä täydellinen. --PtG (keskustelu) 4. heinäkuuta 2013 kello 15.01 (EEST)
replies: text: ::::::::Näkemys työnteon sälyttämisestä muille on tosiaan Thin yksityinen. Yhteisö parantaa yleensä (kiinnostavia) LA-ehdotuksia suh koht sujuvasti yhteistyössä. Gopase+f (keskustelu) 4. heinäkuuta 2013 kello 15.08 (EEST)
replies: text: :::::::::Ei ole mikään yksityinen näkemys, että sovittujen sääntöjen mukaan artikkelin tulee olla sellaisessa kunnossa, että sen voi ehdottaa lupaavaksi. Kun vakiokäyttäjä tekee samanlaisia ehdotuksia paljon, tilanne muuttuu kestämättömäksi. Kyse on nimenomaan siitä, että artikkelin keskustelusivulla käyttäjät kiinnittävät huomiota artikkelin ongelmiin, ei muihin asioihin. Keskustelusivulla annetaan parannusehdotuksia oman asiantuntemuksen ja käyttäjäkokemuksen puitteissa. Jos joudutaan tekemään toisin, huomauttamaan asioista joiden pitäisi olla jo hoidettu, se tarkoittaa että toinen käyttäjä joutuu tekemään toistuvasti täysin turhaa työtä toisen käyttäjän laiminlyönnin takia. Sellainen on yksinkertaisesti loukkaavaa muita käyttäjiä kohtaan ja haittaa projektia. Mutta koska kyse on vain yhden käyttäjän toiminnasta se on yksinkertaisesti korjattavissa. Ja niihin muihin ongelmiin, joita tämä aiheuttaa ja joita selostetaan yllä, et puutu vaan käännät keskustelun toisaalle, aivan kuin et olisi lainkaan ymmärtänyt sitä mistä asiasta puhutaan. Ja jos keskustelusivulla joutuu huomauttamaan turhista asioista, muutkaan käyttäjät eivät pidä siitä. --Thi (keskustelu) 4. heinäkuuta 2013 kello 15.43 (EEST)
replies: text: :::::::::: Artikkelin perusasioiden pitää olla kunnossa kun se tuodaan ehdotukseen. Ehdottajan pitää lukea se läpi ja katsoa että asiat on kunnossa, ja jos ei ole, korjata ongelmat tai olla jättämättä ehdotusta. --Finnisher (keskustelu) 4. heinäkuuta 2013 kello 16.24 (EEST)

text: ::::::::::Olis varmaan suotavaa, että muutkin ilmaisisivat kehitysnäkemyksiänsä Thin esiin nostamasta epäkohdasta, jos se on iso ongelma. Nythän Thin kommenttia joutuu peilaamaan siiheen isoon positiivisen palautteen määrään LA-arvioinneista, jolloin Thin edustama näkemys on väistämättä vähemmistössä ja painoarvoltaan vähäinen. Gopase+f (keskustelu) 4. heinäkuuta 2013 kello 17.07 (EEST)
replies: text: :::::::::::Aiheesta on keskusteltu useasti. Lupaavien artikkelien keskustelusivulla on pitkä ketju. Aiemmin sinulle piti erikseen huomauttaa, että artikkelin ehdottajan tulee avata merkittävyyskeskustelu. Tuolloinen toimintasi merkitsi, että toisen käyttäjän täytyi tehdä tämä työ, kun lupaavien esittämisessä on kyse kommenttien pyytämisestä, ei siitä että määrätään käyttäjiä työtehtäviin lukuisiin artikkeleihin, kun ei itse viitsi tehdä tätä työtä. Vastaavalla tavalla katsot itse toisissa arviointikeskusteluissa, onko artikkelissa esimerkiksi mallinetta. Jos et itse halua tehdä jotakin tehtävää, niin miksi jonkun toisen pitäisi tehdä se? Jos artikkelista puuttuu jokin käytännön mukainen asia, jota ilman artikkelia ei voi ehdottaa lupaavaksi, miksi kenenkään muunkaan pitäisi sellaisista välittää? Jos joku käyttäjä esimerkiksi lisäisi toistuvasti rikkinäisiä mallineita artikkeleihin, toinen käyttäjä joutuu koko ajan korjaamaan hänen jälkensä. Jos tavasta lisätä mallineita tehtäisiin kommenttipyyntö, muu käyttäjäkunta olisi vahvoilla tällaista tapaa vastaan. Jos taas haluaa vain listata sopivaksi katsomiaan artikkeleita, sen voi tehdä projektin alasivulle tai omalle käyttäjäsivulleen. Se on Wikipediassa normaali käytäntö, sinun tapasi on poikkeus tästä vakiokäytännöstä.
replies: text: ::::::::::::Arvasin että otat tuon arvioinninavaus-keskustelun uudestaan esiin. Teet sen joka kerta kun keskustelemme LA-arvioinneissa. Se ei kuulu tähän keskusteluun. Tollaselle argumentaatiolle taitaa olla joku nimikin? Jatkot LA-arvioinnin yleisestä luonteesta Keskustelu Wikipediasta:Lupaavat artikkelit. Edellinen keskustelu Keskustelu Wikipediasta:Lupaavat artikkelit#Keskustelua, jossa käytännössä vain yksi käyttäjä on huolissaan samoista asioista kuin Thi (en rupea enemmistön edustajien määrää laskemaan. luonnehdinta "monta" riittänee). Mutta jatkot tosiaan Thin yksityisestä näkökulmasta tuonne samalle keskustelusivulle. Gopase+f (keskustelu) 4. heinäkuuta 2013 kello 17.38 (EEST)
replies: text: :::::::::::::Kuinka moni käyttäjä sinun lisäksesi vastustaa la-artikkelien käytäntöjä? Jos ongelma on selitetty ja perusteltu moneen kertaan, se ei ole voinut jäädä epäselväksi. Se että asiaa ei korjata, on kiinni yhdestä käyttäjästä. --Thi (keskustelu) 4. heinäkuuta 2013 kello 19.04 (EEST)
replies: text: ::::::::::::::Vastustuksellaani ja kannatuksellani ei ole mitään merkitystä. Noudatan kirjattuja käytäntöjä. Toimin yhteisön antamien ohjeiden mukaan. Perustelut ja selitykset eivät auta, jos yhteisö on toista mieltä koko ongelman olemassaolosta. Gopase+f (keskustelu) 4. heinäkuuta 2013 kello 19.44 (EEST)

text: :::::::::::Tyhmä kysymys: Milloin käyttäjän julkisella keskustelusivulla esittämä mielipide on yksityinen (mikä sen vastakohta on?), ja miten eroaa Thi:n "yksityinen" mielipide Gopase+f:n "yksityisestä" mielipiteestä esimerkiksi tässä keskustelussa esimerkiksi painoarvoltaan tms. Käsitteiden selventäminen on paikallaan, jos tällaisia käsitteitä pyritään jatkossakin käyttämään ja niillä mahdollisesti leimaamaan - hyvässä tai pahassa - toisen kirjoittajan mieliide. --ETeräs (keskustelu) 4. heinäkuuta 2013 kello 19.22 (EEST)
replies: text: ::::::::::::Tyhmä vastaus: yksityinen mielipide ei edusta yhteisön näkökulmaa asiaan. Keskusteluissa muodostunutta yhteisön näkökulmaa mukaileva näkemys on muutakin kuin vain yksittäisen käyttäjän näkemys. Yhteisön kannan Thin esittämään näkemykseen voi tarkistaa tuolta Keskustelu Wikipediasta:Lupaavat artikkelit#Keskustelua. Gopase+f (keskustelu) 4. heinäkuuta 2013 kello 19.44 (EEST)
replies: text: :::::::::::::Sekalainen keskustelu, josta on vaikea vetää muuta johtopäätöstä kuin ehkä että ihan pieniin muotoseikkoihin ei kannata takertua, muu keskustelu ei tuonut mitään sellaista mistä voisi vetää kovin tiukkoja ohjeita. Jos nyt sanon oman mielipiteeni, niin ehdottaja voisi harjoittaa laaduntarkkailua eli katsoa että asiat jotka tulevat toistuvasti esiin, ehdottaja hoitaisi jo valmiiksi pois ettei niihin tarvitse takertua ja ottaisi vastuuta ehdotetuista korjauksista eikä alkaisi kinata (en tiedä syntyykö kinoja, toivottavasti ei). Mitä vähemmän riitelyä ja mitä enemmän yhteen hiileen puhaltamista (=yhteistyöhenkisiä kirjoittajia), sitä parempaa jälkeä syntyy. Näinhän se työpaikoillakin menee ja talkoohommissa, joihin itse olen paljon osallistunut. --ETeräs (keskustelu) 4. heinäkuuta 2013 kello 21.58 (EEST)
replies: text: ::::::::::::::Mulle on ihan sama mikä lopun osioiden järjestys on. Mun puolesta jokainen saa säätää ne haluamaansa järjestykseen. En vedä asiasta hernettä nenään. Gopase+f (keskustelu) 5. heinäkuuta 2013 kello 00.25 (EEST)

text: :::::::Olen äänestyttänyt suositelluksikin sellaisen artikkelin, jossa Kirjallisuutta-osio oli tuossa samassa paikassa kuin tässä, eikä kukaan huomauttanut. Jos osioiden järjestyksen poikkeaminen jostain kirjoittamattomasta säännöstä on este artikkelin lupaavuudelle, niin varmaan puolet hyvistä ja suositelluistakin joutuisi menettämään statuksensa pelkästään sillä perusteella. --Risukarhi (keskustelu) 4. heinäkuuta 2013 kello 19.07 (EEST)
replies: text: ::::::::Järjestys on Artikkelimallissa ja sen keskustelusivulla on muistutettu muiden ohjeiden päivitystarpeesta monta vuotta sitten. Lupaavat-projekti sai alkuaan potkua siitä, että muut suositellut olivat heikossa tilassa. Niitä on sittemmin päivitelty ja äänestetytty uudestaan. Itse esitin korjaushanketta, jossa olisi hyödynnetty lupaavuuskeskustelun kaltaista menetelmää. Keskeistä on tarkistaminen, ei pituus. --Thi (keskustelu) 4. heinäkuuta 2013 kello 19.30 (EEST)
replies: text: :::::::::Jos viittaat sivuun Wikipedia:Artikkelimalli, niin siinä todetaan heti alussa, että se ei ole sääntö. Tyylioppaaseen kuuluva sivu Ohje:Artikkelin rakenne taas ei mainitse Kirjallisuutta-osiota laisinkaan. Ei ihme, jos suurin osa käyttäjistä (kuten minä) ei ole tiennytkään, että sille on jokin virallinen paikka olemassa. --Risukarhi (keskustelu) 4. heinäkuuta 2013 kello 19.59 (EEST)

text: ::::::::Niinpä. LA-arvioinnit ovat arvioijien näköisiä. Joskus tuosta osioiden järjestyksestä lopussa tulee sanomista, joskus ei tule. LA-arviointiin tulevia artikkeleita ei kannata lajitella tuon mukaan jyviin ja akanoihin. Osioiden järjestys ei ole käytännön arviointityössä osoittautunut kynnyskysymykseksi. Gopase+f (keskustelu) 4. heinäkuuta 2013 kello 19.44 (EEST)
replies: text: :::::::::Käytäntö on näkyvissä useimmissa artikkeleissa ja etenkin lupaavissa. Jos ei tiedä lähteiden ja muiden tarkistettavien osioiden paikkaa, ei ole kiinnittänyt koko asiaan huomiota. Lupaavan artikkelin synonyymi on esimerkiksi lähteistetty artikkeli. Koko artikkeli perustettiin juurikin artikkelien lähteistämiseksi. Jos olisi suuntauduttu toisin, projekti olisi muodostunut erinäköiseksi. Koska väärä osiojärjestys on vähemmistössä artikkeleita, niitä korjataan aina silloin tällöin puhdetyönä. Jos lupaavissa artikkeleissa, joka on nimenomaan perustettu tällaisten asioiden korjaamiseksi, mallin antamiseksi ja käytännön opettamiseksi, ei ole hoidettu asioita kuntoon, se tarkoittaa tällaisen työn tekijöitä halveksitaan.

text: :::::::::Toiseksi kyse ei ole jostakin yksityiskohdasta vaan siitä yleisperiaatteesta, miten toimitaan. Tarkistetaanko artikkelia lainkaan. Korjataanko sen virheitä. Toimitaanko niin, että muut pystyvät osallistumaan ja arvioimaan artikkelia. Uusia käyttäjiä voi kannustaa. Mutta jos ahkerat vakiokäyttäjät toimivat tietoisesti väärin, syntyy systemaattinen virhe. Se kasautuu. Se tarkoittaa järjestelmän hyväksikäyttöä, käytäntöön vetoamista tekosyynä artikkeleiden ja arviointijärjestelmän pilaamiselle. Kriteerien mukaan artikkelin tulee olla lyhyt, tarkistettu ja kunnossa, mutta Gopase+f:n mukaan käyttäjä Thi on ainoa, joka on kiinnostunut tästä. Silti Gopase+f myös antaa arvioita lupaavuudesta muiden ehdotuksissa. Jos yhteisöstä puhutaan, niin muiden kuin yhden käyttäjän osalta en ole nähnyt mitään suurta ongelmaa. Tällöin minun mielestäni juuri tällä yhdellä käyttäjällä on tilanteen avain käsissään. --Thi (keskustelu) 4. heinäkuuta 2013 kello 21.51 (EEST)
replies: text: ::::::::::No kohta tämä keskustelu menee arkistoon ja sitten se yksi käyttäjä, jolla on tilanteen avain voi päättää kumpaa tekee: 1) parantaa wikipediaa itse, tai 2) kertoo muille miten wikipediaa pitäisi parantaa. Taidanpa valita edelleenkin tuon ensimmäisen vaihtoehdon. Thi voi mun puolesta valita kakkosenkin, jos ykkönen ei maistu. Tämä keskustelu ei vaikuta mitenkään toimintaani, koska tuo puoli vuotta vanha keskustelu josta selviää yhteisön kanta on tätä keskustelua merkittävämpi toiminnan ohjaaja. Mulle on ihan sama missä järjestyksessä noi lopun osiot ovat. Niitä voivat korjata ne joiden mielestä se on korjaamista vaativa kohta. Tietääkseni edelleenkin jokainen tekee wikipediassa sitä minkä näkee hyödylliseksi. Käytän aikani mieluummin isoihin linjoihin ja olennaisen korjaamiseen kuin epäolennaiseen säätöön. Oli Thi ihan mitä mieltä tahansa mun valinnoista. Asia olisi täysin eri jos saman viestin lähettäisi yhteisön enemmistö. Gopase+f (keskustelu) 5. heinäkuuta 2013 kello 00.23 (EEST)

text: ::::::::::Nähdäkseni arviointijärjestelmää ei ole pilattu. Päinvastoin: LA-arviointi on pysynyt suhteellisen dynaamisena ja rima on saatu pysymään edes jotenkin alhaalla. Yhteistyö/työnjako toimii: joku ehdottaa, joku arvioi, joku parantaa. Arviointeihin ei ole kenenkään pakko osallistua jos ne tuntuvat vastenmieliseltä. Kokonaisuutena homma toimii ja se että arviointiin tuodaan keskeneräisiä artikkeleita ei ole mikään ongelma. Päinvastoin: LA-arviointi käsittelee ongelmitta ja asiallisesti keskeneräisetkin artikkelit, eikä negatiivista palautetta keskeneräisten artikkeleiden tuomisesta arviointiin ole tullut. (paitsi puolen vuoden välein Thi:ltä) LA-arviointi on todellisuudessakin avoin ihan kaikille. Gopase+f (keskustelu) 5. heinäkuuta 2013 kello 00.35 (EEST)
===Helsingin yliopisto===
Artikkelissa mainitaan kolmeen kertaan Helsingin keisarillinen yliopisto. Kun se on sama yliopisto joka siellä on ollut vuodesta 1828 ja jonka nimi tuolloin oli itse asiassa Keisarillinen Aleksanterin-yliopisto, minun mielestäni riittäisi että puhuttaisiin Helsingin yliopistosta, eihän Helsingissä (eikä tosin koko Suomessa) ollut muita yliopistoja. --Finnisher (keskustelu) 4. heinäkuuta 2013 kello 16.24 (EEST)

text: Olen vältellyt Helsingin yliopistosta puhumista autonomian aikaan liittyvissä artikkeleissa, koska silloin syntyy mielikuva, että nykyistä virallista nimeä olisi käytetty anakronistisesti. Toisaalta ilmausta "Helsingin yliopisto" voisi käyttää yleissanana, jolloin se tarkoittaisi vain Helsingissä toimivaa yliopistoa (joita tosiaan oli tuolloin vain yksi). Eli minun puolestani kaikki loogiset nimitykset käyvät. --Risukarhi (keskustelu) 4. heinäkuuta 2013 kello 19.11 (EEST)
Nähdäkseni korjaamista vaaditut asiat ovat hoidettu. Merkitsen. --PtG (keskustelu) 6. heinäkuuta 2013 kello 08.52 (EEST)

text: Vedetään takaisin, yksi kannatusääni vasta. --PtG (keskustelu) 6. heinäkuuta 2013 kello 08.53 (EEST)

text: Näyttäisi olevan selkeästi lupaava. --Kari-kujanpää (keskustelu) 8. heinäkuuta 2013 kello 20.10 (EEST)
Merkkaan ja arkistoin. Nähdäkseni esiinnousseita parannusehdotuksia on toteutettu riittävässä määrin. Gopase+f (keskustelu) 8. heinäkuuta 2013 kello 20.36 (EEST)
</div>
thread_title: Lupaava artikkeli -ehdotus

message: :Kirjallisuutta-osiota ei ole vaivauduttu siirtämään oikeaan paikkaan. --Thi (keskustelu) 3. heinäkuuta 2013 kello 13.44 (EEST)
replies: text: :Vaivauduin suurella vaivalla siirtämään, tosin meidän tyylioppaassa ei nähdäkseni mainita, kumpi tulisi olla ensin AM vai kirjallisuutta. --PtG (keskustelu) 4. heinäkuuta 2013 kello 00.56 (EEST)
replies: text: ::Eikö kirjallisuutta-osio ole loogisesti katsoen Aiheesta muualla -osion alaosio? --Savir (keskustelu) 4. heinäkuuta 2013 kello 01.01 (EEST)
replies: text: :::Se saattaisi olla loogista, mutta AM-ohjeen mukaan Aiheesta muualla on linkkejä muualla olevaan aineistoon, tosin artikkelin rakenteessa kyllä sanotaan, että AM on varattu linkeille ja kirjoille. Ota nyt näistä selvää. --PtG (keskustelu) 4. heinäkuuta 2013 kello 01.10 (EEST)
replies: text: ::::Tuo aiheesta muualla -ohje vaikuttaa turhaan en-wikin mukaan tehdyltä; siellähän osion nimi on "External links". Mutta meillä se on Aiheesta muualla, joten voimme laittaa sinne kirjatkin, vai mitä? Minä tekisin myös www-linkeille sinne alaosion. --Savir (keskustelu) 4. heinäkuuta 2013 kello 01.17 (EEST)
replies: text: :::::Niin varmaan on monet muutkin meidän ohjeet; suoraan käännetty nopeasti enwikistä joskus kauan sitten. Mutta mulle käy vallan mainiosti tuo ratkaisu. --PtG (keskustelu) 4. heinäkuuta 2013 kello 09.04 (EEST)
replies: text: ::::::Kirjallisuutta-osio kuuluu käytännön mukaan ennen Aiheesta muualla -osiota itsenäisen otsikon alle. Käytäntöä ja nimiä ei vain käännetty vaan niistä käytiin keskustelu. Jos lupaavaksi esittäjä ei ole tehnyt korjausta, se tarkoittaa että hän on halunnut sälyttää työnteon muiden tehtäväksi. Sen sijaan uusia käyttäjiä opastaa mielellään. Jos tällaiset seikat eivät ole kunnossa artikkelissa, se tarkoittaa että artikkelia ei ole tarkistettu edes silmäilemällä ja se voi sisältää mitä tahansa suuria puutteita. Näin on tapahtunut. Käsitykseni mukaan lupaavien hanke perustettiin juuri siksi, että artikkelin ongelmat eivät pääsisi paisumaan liian suuriksi ja kertautumaan muihin artikkeleihin. Kun ohjeet ovat puutteelliset, uutta käyttäjää voi neuvoa kehottamalla katsomaan mallia esimerkiksi artikkelirakenteeseen jostakin lupaavasta artikkelista. --Thi (keskustelu) 4. heinäkuuta 2013 kello 14.09 (EEST)
replies: text: :::::::Niin, eikös arviointikeskustelu ole juuri se paikka, jossa muut voivat antaa parannusehdotuksia artikkeliin, jos näkevät sille tarvetta. Ei kai arviointiin tuotavan artikkelin tarvitse olla vielä täydellinen. --PtG (keskustelu) 4. heinäkuuta 2013 kello 15.01 (EEST)
replies: text: ::::::::Näkemys työnteon sälyttämisestä muille on tosiaan Thin yksityinen. Yhteisö parantaa yleensä (kiinnostavia) LA-ehdotuksia suh koht sujuvasti yhteistyössä. Gopase+f (keskustelu) 4. heinäkuuta 2013 kello 15.08 (EEST)
replies: text: :::::::::Ei ole mikään yksityinen näkemys, että sovittujen sääntöjen mukaan artikkelin tulee olla sellaisessa kunnossa, että sen voi ehdottaa lupaavaksi. Kun vakiokäyttäjä tekee samanlaisia ehdotuksia paljon, tilanne muuttuu kestämättömäksi. Kyse on nimenomaan siitä, että artikkelin keskustelusivulla käyttäjät kiinnittävät huomiota artikkelin ongelmiin, ei muihin asioihin. Keskustelusivulla annetaan parannusehdotuksia oman asiantuntemuksen ja käyttäjäkokemuksen puitteissa. Jos joudutaan tekemään toisin, huomauttamaan asioista joiden pitäisi olla jo hoidettu, se tarkoittaa että toinen käyttäjä joutuu tekemään toistuvasti täysin turhaa työtä toisen käyttäjän laiminlyönnin takia. Sellainen on yksinkertaisesti loukkaavaa muita käyttäjiä kohtaan ja haittaa projektia. Mutta koska kyse on vain yhden käyttäjän toiminnasta se on yksinkertaisesti korjattavissa. Ja niihin muihin ongelmiin, joita tämä aiheuttaa ja joita selostetaan yllä, et puutu vaan käännät keskustelun toisaalle, aivan kuin et olisi lainkaan ymmärtänyt sitä mistä asiasta puhutaan. Ja jos keskustelusivulla joutuu huomauttamaan turhista asioista, muutkaan käyttäjät eivät pidä siitä. --Thi (keskustelu) 4. heinäkuuta 2013 kello 15.43 (EEST)
replies: text: :::::::::: Artikkelin perusasioiden pitää olla kunnossa kun se tuodaan ehdotukseen. Ehdottajan pitää lukea se läpi ja katsoa että asiat on kunnossa, ja jos ei ole, korjata ongelmat tai olla jättämättä ehdotusta. --Finnisher (keskustelu) 4. heinäkuuta 2013 kello 16.24 (EEST)
replies: text: ::::::::::Olis varmaan suotavaa, että muutkin ilmaisisivat kehitysnäkemyksiänsä Thin esiin nostamasta epäkohdasta, jos se on iso ongelma. Nythän Thin kommenttia joutuu peilaamaan siiheen isoon positiivisen palautteen määrään LA-arvioinneista, jolloin Thin edustama näkemys on väistämättä vähemmistössä ja painoarvoltaan vähäinen. Gopase+f (keskustelu) 4. heinäkuuta 2013 kello 17.07 (EEST)
replies: text: :::::::::::Aiheesta on keskusteltu useasti. Lupaavien artikkelien keskustelusivulla on pitkä ketju. Aiemmin sinulle piti erikseen huomauttaa, että artikkelin ehdottajan tulee avata merkittävyyskeskustelu. Tuolloinen toimintasi merkitsi, että toisen käyttäjän täytyi tehdä tämä työ, kun lupaavien esittämisessä on kyse kommenttien pyytämisestä, ei siitä että määrätään käyttäjiä työtehtäviin lukuisiin artikkeleihin, kun ei itse viitsi tehdä tätä työtä. Vastaavalla tavalla katsot itse toisissa arviointikeskusteluissa, onko artikkelissa esimerkiksi mallinetta. Jos et itse halua tehdä jotakin tehtävää, niin miksi jonkun toisen pitäisi tehdä se? Jos artikkelista puuttuu jokin käytännön mukainen asia, jota ilman artikkelia ei voi ehdottaa lupaavaksi, miksi kenenkään muunkaan pitäisi sellaisista välittää? Jos joku käyttäjä esimerkiksi lisäisi toistuvasti rikkinäisiä mallineita artikkeleihin, toinen käyttäjä joutuu koko ajan korjaamaan hänen jälkensä. Jos tavasta lisätä mallineita tehtäisiin kommenttipyyntö, muu käyttäjäkunta olisi vahvoilla tällaista tapaa vastaan. Jos taas haluaa vain listata sopivaksi katsomiaan artikkeleita, sen voi tehdä projektin alasivulle tai omalle käyttäjäsivulleen. Se on Wikipediassa normaali käytäntö, sinun tapasi on poikkeus tästä vakiokäytännöstä.
replies: text: ::::::::::::Arvasin että otat tuon arvioinninavaus-keskustelun uudestaan esiin. Teet sen joka kerta kun keskustelemme LA-arvioinneissa. Se ei kuulu tähän keskusteluun. Tollaselle argumentaatiolle taitaa olla joku nimikin? Jatkot LA-arvioinnin yleisestä luonteesta Keskustelu Wikipediasta:Lupaavat artikkelit. Edellinen keskustelu Keskustelu Wikipediasta:Lupaavat artikkelit#Keskustelua, jossa käytännössä vain yksi käyttäjä on huolissaan samoista asioista kuin Thi (en rupea enemmistön edustajien määrää laskemaan. luonnehdinta "monta" riittänee). Mutta jatkot tosiaan Thin yksityisestä näkökulmasta tuonne samalle keskustelusivulle. Gopase+f (keskustelu) 4. heinäkuuta 2013 kello 17.38 (EEST)
replies: text: :::::::::::::Kuinka moni käyttäjä sinun lisäksesi vastustaa la-artikkelien käytäntöjä? Jos ongelma on selitetty ja perusteltu moneen kertaan, se ei ole voinut jäädä epäselväksi. Se että asiaa ei korjata, on kiinni yhdestä käyttäjästä. --Thi (keskustelu) 4. heinäkuuta 2013 kello 19.04 (EEST)
replies: text: ::::::::::::::Vastustuksellaani ja kannatuksellani ei ole mitään merkitystä. Noudatan kirjattuja käytäntöjä. Toimin yhteisön antamien ohjeiden mukaan. Perustelut ja selitykset eivät auta, jos yhteisö on toista mieltä koko ongelman olemassaolosta. Gopase+f (keskustelu) 4. heinäkuuta 2013 kello 19.44 (EEST)

text: :::::::::::Tyhmä kysymys: Milloin käyttäjän julkisella keskustelusivulla esittämä mielipide on yksityinen (mikä sen vastakohta on?), ja miten eroaa Thi:n "yksityinen" mielipide Gopase+f:n "yksityisestä" mielipiteestä esimerkiksi tässä keskustelussa esimerkiksi painoarvoltaan tms. Käsitteiden selventäminen on paikallaan, jos tällaisia käsitteitä pyritään jatkossakin käyttämään ja niillä mahdollisesti leimaamaan - hyvässä tai pahassa - toisen kirjoittajan mieliide. --ETeräs (keskustelu) 4. heinäkuuta 2013 kello 19.22 (EEST)
replies: text: ::::::::::::Tyhmä vastaus: yksityinen mielipide ei edusta yhteisön näkökulmaa asiaan. Keskusteluissa muodostunutta yhteisön näkökulmaa mukaileva näkemys on muutakin kuin vain yksittäisen käyttäjän näkemys. Yhteisön kannan Thin esittämään näkemykseen voi tarkistaa tuolta Keskustelu Wikipediasta:Lupaavat artikkelit#Keskustelua. Gopase+f (keskustelu) 4. heinäkuuta 2013 kello 19.44 (EEST)
replies: text: :::::::::::::Sekalainen keskustelu, josta on vaikea vetää muuta johtopäätöstä kuin ehkä että ihan pieniin muotoseikkoihin ei kannata takertua, muu keskustelu ei tuonut mitään sellaista mistä voisi vetää kovin tiukkoja ohjeita. Jos nyt sanon oman mielipiteeni, niin ehdottaja voisi harjoittaa laaduntarkkailua eli katsoa että asiat jotka tulevat toistuvasti esiin, ehdottaja hoitaisi jo valmiiksi pois ettei niihin tarvitse takertua ja ottaisi vastuuta ehdotetuista korjauksista eikä alkaisi kinata (en tiedä syntyykö kinoja, toivottavasti ei). Mitä vähemmän riitelyä ja mitä enemmän yhteen hiileen puhaltamista (=yhteistyöhenkisiä kirjoittajia), sitä parempaa jälkeä syntyy. Näinhän se työpaikoillakin menee ja talkoohommissa, joihin itse olen paljon osallistunut. --ETeräs (keskustelu) 4. heinäkuuta 2013 kello 21.58 (EEST)
replies: text: ::::::::::::::Mulle on ihan sama mikä lopun osioiden järjestys on. Mun puolesta jokainen saa säätää ne haluamaansa järjestykseen. En vedä asiasta hernettä nenään. Gopase+f (keskustelu) 5. heinäkuuta 2013 kello 00.25 (EEST)

text: :::::::Olen äänestyttänyt suositelluksikin sellaisen artikkelin, jossa Kirjallisuutta-osio oli tuossa samassa paikassa kuin tässä, eikä kukaan huomauttanut. Jos osioiden järjestyksen poikkeaminen jostain kirjoittamattomasta säännöstä on este artikkelin lupaavuudelle, niin varmaan puolet hyvistä ja suositelluistakin joutuisi menettämään statuksensa pelkästään sillä perusteella. --Risukarhi (keskustelu) 4. heinäkuuta 2013 kello 19.07 (EEST)
replies: text: ::::::::Järjestys on Artikkelimallissa ja sen keskustelusivulla on muistutettu muiden ohjeiden päivitystarpeesta monta vuotta sitten. Lupaavat-projekti sai alkuaan potkua siitä, että muut suositellut olivat heikossa tilassa. Niitä on sittemmin päivitelty ja äänestetytty uudestaan. Itse esitin korjaushanketta, jossa olisi hyödynnetty lupaavuuskeskustelun kaltaista menetelmää. Keskeistä on tarkistaminen, ei pituus. --Thi (keskustelu) 4. heinäkuuta 2013 kello 19.30 (EEST)
replies: text: :::::::::Jos viittaat sivuun Wikipedia:Artikkelimalli, niin siinä todetaan heti alussa, että se ei ole sääntö. Tyylioppaaseen kuuluva sivu Ohje:Artikkelin rakenne taas ei mainitse Kirjallisuutta-osiota laisinkaan. Ei ihme, jos suurin osa käyttäjistä (kuten minä) ei ole tiennytkään, että sille on jokin virallinen paikka olemassa. --Risukarhi (keskustelu) 4. heinäkuuta 2013 kello 19.59 (EEST)

text: ::::::::Niinpä. LA-arvioinnit ovat arvioijien näköisiä. Joskus tuosta osioiden järjestyksestä lopussa tulee sanomista, joskus ei tule. LA-arviointiin tulevia artikkeleita ei kannata lajitella tuon mukaan jyviin ja akanoihin. Osioiden järjestys ei ole käytännön arviointityössä osoittautunut kynnyskysymykseksi. Gopase+f (keskustelu) 4. heinäkuuta 2013 kello 19.44 (EEST)
replies: text: :::::::::Käytäntö on näkyvissä useimmissa artikkeleissa ja etenkin lupaavissa. Jos ei tiedä lähteiden ja muiden tarkistettavien osioiden paikkaa, ei ole kiinnittänyt koko asiaan huomiota. Lupaavan artikkelin synonyymi on esimerkiksi lähteistetty artikkeli. Koko artikkeli perustettiin juurikin artikkelien lähteistämiseksi. Jos olisi suuntauduttu toisin, projekti olisi muodostunut erinäköiseksi. Koska väärä osiojärjestys on vähemmistössä artikkeleita, niitä korjataan aina silloin tällöin puhdetyönä. Jos lupaavissa artikkeleissa, joka on nimenomaan perustettu tällaisten asioiden korjaamiseksi, mallin antamiseksi ja käytännön opettamiseksi, ei ole hoidettu asioita kuntoon, se tarkoittaa tällaisen työn tekijöitä halveksitaan.

text: :::::::::Toiseksi kyse ei ole jostakin yksityiskohdasta vaan siitä yleisperiaatteesta, miten toimitaan. Tarkistetaanko artikkelia lainkaan. Korjataanko sen virheitä. Toimitaanko niin, että muut pystyvät osallistumaan ja arvioimaan artikkelia. Uusia käyttäjiä voi kannustaa. Mutta jos ahkerat vakiokäyttäjät toimivat tietoisesti väärin, syntyy systemaattinen virhe. Se kasautuu. Se tarkoittaa järjestelmän hyväksikäyttöä, käytäntöön vetoamista tekosyynä artikkeleiden ja arviointijärjestelmän pilaamiselle. Kriteerien mukaan artikkelin tulee olla lyhyt, tarkistettu ja kunnossa, mutta Gopase+f:n mukaan käyttäjä Thi on ainoa, joka on kiinnostunut tästä. Silti Gopase+f myös antaa arvioita lupaavuudesta muiden ehdotuksissa. Jos yhteisöstä puhutaan, niin muiden kuin yhden käyttäjän osalta en ole nähnyt mitään suurta ongelmaa. Tällöin minun mielestäni juuri tällä yhdellä käyttäjällä on tilanteen avain käsissään. --Thi (keskustelu) 4. heinäkuuta 2013 kello 21.51 (EEST)
replies: text: ::::::::::No kohta tämä keskustelu menee arkistoon ja sitten se yksi käyttäjä, jolla on tilanteen avain voi päättää kumpaa tekee: 1) parantaa wikipediaa itse, tai 2) kertoo muille miten wikipediaa pitäisi parantaa. Taidanpa valita edelleenkin tuon ensimmäisen vaihtoehdon. Thi voi mun puolesta valita kakkosenkin, jos ykkönen ei maistu. Tämä keskustelu ei vaikuta mitenkään toimintaani, koska tuo puoli vuotta vanha keskustelu josta selviää yhteisön kanta on tätä keskustelua merkittävämpi toiminnan ohjaaja. Mulle on ihan sama missä järjestyksessä noi lopun osiot ovat. Niitä voivat korjata ne joiden mielestä se on korjaamista vaativa kohta. Tietääkseni edelleenkin jokainen tekee wikipediassa sitä minkä näkee hyödylliseksi. Käytän aikani mieluummin isoihin linjoihin ja olennaisen korjaamiseen kuin epäolennaiseen säätöön. Oli Thi ihan mitä mieltä tahansa mun valinnoista. Asia olisi täysin eri jos saman viestin lähettäisi yhteisön enemmistö. Gopase+f (keskustelu) 5. heinäkuuta 2013 kello 00.23 (EEST)

text: ::::::::::Nähdäkseni arviointijärjestelmää ei ole pilattu. Päinvastoin: LA-arviointi on pysynyt suhteellisen dynaamisena ja rima on saatu pysymään edes jotenkin alhaalla. Yhteistyö/työnjako toimii: joku ehdottaa, joku arvioi, joku parantaa. Arviointeihin ei ole kenenkään pakko osallistua jos ne tuntuvat vastenmieliseltä. Kokonaisuutena homma toimii ja se että arviointiin tuodaan keskeneräisiä artikkeleita ei ole mikään ongelma. Päinvastoin: LA-arviointi käsittelee ongelmitta ja asiallisesti keskeneräisetkin artikkelit, eikä negatiivista palautetta keskeneräisten artikkeleiden tuomisesta arviointiin ole tullut. (paitsi puolen vuoden välein Thi:ltä) LA-arviointi on todellisuudessakin avoin ihan kaikille. Gopase+f (keskustelu) 5. heinäkuuta 2013 kello 00.35 (EEST)
thread_title: Kirjallisuutta-osion paikka

message: Artikkelissa mainitaan kolmeen kertaan Helsingin keisarillinen yliopisto. Kun se on sama yliopisto joka siellä on ollut vuodesta 1828 ja jonka nimi tuolloin oli itse asiassa Keisarillinen Aleksanterin-yliopisto, minun mielestäni riittäisi että puhuttaisiin Helsingin yliopistosta, eihän Helsingissä (eikä tosin koko Suomessa) ollut muita yliopistoja. --Finnisher (keskustelu) 4. heinäkuuta 2013 kello 16.24 (EEST)
replies: text: Olen vältellyt Helsingin yliopistosta puhumista autonomian aikaan liittyvissä artikkeleissa, koska silloin syntyy mielikuva, että nykyistä virallista nimeä olisi käytetty anakronistisesti. Toisaalta ilmausta "Helsingin yliopisto" voisi käyttää yleissanana, jolloin se tarkoittaisi vain Helsingissä toimivaa yliopistoa (joita tosiaan oli tuolloin vain yksi). Eli minun puolestani kaikki loogiset nimitykset käyvät. --Risukarhi (keskustelu) 4. heinäkuuta 2013 kello 19.11 (EEST)
Nähdäkseni korjaamista vaaditut asiat ovat hoidettu. Merkitsen. --PtG (keskustelu) 6. heinäkuuta 2013 kello 08.52 (EEST)

text: Vedetään takaisin, yksi kannatusääni vasta. --PtG (keskustelu) 6. heinäkuuta 2013 kello 08.53 (EEST)

text: Näyttäisi olevan selkeästi lupaava. --Kari-kujanpää (keskustelu) 8. heinäkuuta 2013 kello 20.10 (EEST)
Merkkaan ja arkistoin. Nähdäkseni esiinnousseita parannusehdotuksia on toteutettu riittävässä määrin. Gopase+f (keskustelu) 8. heinäkuuta 2013 kello 20.36 (EEST)
</div>
thread_title: Helsingin yliopisto