Keskustelu:Rosina Lavonius

message: Artikkelin alussa sanotaan että Lavonius oli kirjeenvaihtaja. Mitähän sillä tarkoitetaan? Näillä tiedoilla ei olisi mielestäni merkittävä. --Teakoo (keskustelu) 1. maaliskuuta 2017 kello 12.32 (EET)
replies: text: Merkittävä. Aikakauden julkkiksia ja merkkihenkilöitä. Ylipäätänsä voitaisiin pitää, että kansallisbiografiaan päässeet henkilöt on aika lailla merkittäviä. --Zache (keskustelu) 1. maaliskuuta 2017 kello 12.38 (EET)

text: Minun on pakko hieman loukkaantuneena huomauttaa, että artikkelin kyseenalaistaja ensin pyyhki sieltä erinäisiä asioita (mikä mielestäni on kohtuullisen asiaankuuluva stilisointi, vaikka tuntien työtä siinä menikin). Se ei ollut enää hyväksyttävää, kun artikkelin merkittävyys kyseenalaistettiin tämän stilisoinnin antaman vaikutelman pohjalta. En myöskään näe mitään muuta syytä niiden tietojen poistamiseen, kuin tämän merkittävyyden kyseenalaistaminen. – Susanna Ånäs (Susannaanas) (keskustelu) 1. maaliskuuta 2017 kello 12.47 (EET)
replies: text: :En mielestäni poistanut asiaa. Siinä oli toisteisuutta, jota kyllä karsin.--Teakoo (keskustelu) 1. maaliskuuta 2017 kello 14.04 (EET)

text: Kirjeenvaihtaja tulee käännetystä ruotsinkielisestä tynkäartikkelista ja tieto saattaa olla myös paikkansapitämätön. Ruotsinkielisen lähteenä on mainittu vain Kansallisbiografian artikkeli. – Susanna Ånäs (Susannaanas) (keskustelu)
replies: text: :Sanan "brevskrivaren" kääntäminen kirjeenvaihtajaksi on harhaanjohtavaa. --Teakoo (keskustelu) 1. maaliskuuta 2017 kello 14.04 (EET)

text: :Lisäyksenä vielä, että sukuselvitykset niin laajasti kuin niitä oli eivät kuulu artikkeliin. Sai vaikutelman että sukulaisuusuhteilla yritetään saada merkittävyyttä henkilölle jolla ei sitä muuten ole.--Teakoo (keskustelu) 1. maaliskuuta 2017 kello 14.12 (EET)
replies: text: ::Kumpikaan ei oikein selvennä asiaa. Olisi suositeltavaa kaivaa se kansallisbiografia esiin, että artikkelille saataisiin kunnollinen määritelmä. Nyt vaan näkyi olevan huoltokatko kun yritin kirjautua.--Urjanhai (keskustelu) 1. maaliskuuta 2017 kello 14.33 (EET)

text: ::Alkuperäisessä muodossa sukuselvitysosa oli parempi. Ei se selventynyt yhtään, että eri asiat piti pakata pötköksi samaan virkkeeseen. Yhtä voidaan olla perustellusti olla sitä mieltä, että tieto tuossa laajuudessaan kuuluu artikkeliin.--Urjanhai (keskustelu) 1. maaliskuuta 2017 kello 14.37 (EET)

text: ::Eliittien sukuverkostot ovat historiantutkimuksen relevantteja tutkimuskohteita (vrt. esim. Matti Klinge: Iisalmen ruhtinaskunta).  Ei tietoja niistä ole perusteltua poistaa.--Urjanhai (keskustelu) 1. maaliskuuta 2017 kello 14.49 (EET)
Merkittävyys ei avaudu minulle alkuunkaan. Joutaa pois. --Otrfan (keskustelu) 1. maaliskuuta 2017 kello 13.48 (EET)

text: Kansallisbiografian verkkosivu ei toimi juuri nyt, mutta kyllä kai tämä jonkinlainen aikansa seurapiirijulkkis on ollut. Elsa von Born on julkaissut vuonna 1941 elämäkerran teoksessa Skönhet och hjärta. Kansallisbiografian aihevalinnat tuntuvat kyllä toisinaan vähän erikoisilta, ehkä siellä on joku kiintiö ankkalammen sukututkijoita varten. Perhesuhteiksi riittää vanhemmat, mies ja lapset. --Esamatti1 (keskustelu) 1. maaliskuuta 2017 kello 14.58 (EET)
replies: text: :Lähinnä kai naiskiintiö. On siellä eksoottisia umpisuomalaisiakin, tyyliin Erkki Jaakonpoika Haka. Artikkelista tulisi vain kirjoitusprosessia koettaa eristää oleellisin merkittävyysperuste. --Urjanhai (keskustelu) 1. maaliskuuta 2017 kello 15.06 (EET)

text: :Historiallisia henkilöitä ei yleensä kannata ajatella nykypäivän maailman henkilöinä. Esimerkiksi 1700-luvulla kynttiläntekijä oli paljon tärkeämpi henkilö kuin tänään. 1800-luvun kirjeenkirjoittaja voisi vertautua esim. nykypäivän youtubettajaan, joita on jonkin verran säilytetty. Lisäksi Lavoniuksen kaltaiset seurapiirihahmot olivat aikansa linkkihenkilöitä, ja heidän kauttaan monet historian merkkihenkilöt solmivat yhteyksiä ja etenivät urallaan. Näistä syistä seurapiirielämän merkityksen unohtaminen tai ylenkatsominen on virhe historiankirjoituksen kannalta. Lavonius oli tunnettu henkilö, kansainvälisesti(ks. linkki) ja merkittävä omalla sarallaan. Se että häntä pidetään 127 vuotta kuolemansa jälkeen tarpeeksi merkittävänä, jotta hänestä on tehty artikkeli kansallisbiografiaan puolustaa myös hänen wikimerkittävyyttään. Joten kannatan säilyttämistä. --Ukas (keskustelu) 1. maaliskuuta 2017 kello 15.13 (EET)
replies: text: ::Youtubettamisesta löytyy artikkeli. Saisiko artikkelin 1800-luvun kirjeenkirjoittajista? --Otrfan (keskustelu) 1. maaliskuuta 2017 kello 15.20 (EET)
replies: text: :::Uuden Suomettaren kuolinuutinen: "Yliopiston 200-vuotisessa rimujuhlassa oli Rosina von Haartman yleisenä seppeleensitojana niissä maisterivihkijäisissä, joissa myöskin Frans Mikael Franzén, hänen äitinsä isä, sai riemumaisteriseppeleen. Vainaja olisi niin muodoin ensikeväisessä promotsionissa tullut riemuseppeleensitojaksi." Eli riemumaisterin melkein riemuseppeleensitojalapsenlapsi? Tämä on ehkä ollut aikanaan kova juttu. Lisäksi kaunis nainen ja tanssinut Jakov Grotin kanssa. Kannattanen säilyttämistä. --Esamatti1 (keskustelu) 1. maaliskuuta 2017 kello 15.21 (EET)

text: :::Ortfan :) Toki nykypäivänä youtubettamisesta löytyy artikkeli, eikä kirjeiden kirjoittamisesta 1800-luvulla, mutta kuinka tärkeää toimintaa uskot youtubettamisen olleen 1800-luvulla? --Ukas (keskustelu) 1. maaliskuuta 2017 kello 15.25 (EET)
replies: text: ::::Yhtä tärkeää kuin kirjeenkirjoittamisen 2000-luvulla, jos oikein olen ymmärtänyt. --Otrfan (keskustelu) 1. maaliskuuta 2017 kello 15.27 (EET)
replies: text: :::::Koita ajatella asiaa historian kannalta. 1800-luvulla kirjeiden kirjoittaminen oli käytännössä ainoa etäkommunikoinnin muoto. Ei ollut nettiä. Jos joku oli tunnettu kirjoittamista kirjeistään, se vastaa 2000-luvun henkilöä, joka on tunnettu netissä. --Ukas (keskustelu) 1. maaliskuuta 2017 kello 15.36 (EET)
replies: text: ::::::Kenelleköhän Lavonius kirjeitään kirjoitti, kun niistä ei artikkelissa mainita mitään? Tosin nyt näyttää ylennetyn jo diplomaatiksi. Odotellaan vähän aikaa, niin jospa hänestä saadaan vielä vaikkapa kuninkaallinen. --Otrfan (keskustelu) 1. maaliskuuta 2017 kello 15.40 (EET)
replies: text: :::::::Seurapiirihenkilö olisi kai ihan riittävä nimike. Diplomaatiksi on hankala kutsua henkilöä, jolle ei ole sitä statusta myönnetty. --Ukas (keskustelu) 1. maaliskuuta 2017 kello 15.45 (EET)
replies: text: :::::::: Seurapiirikaunotar voisi olla myös, koska uskoakseni kauneuden pystyisi lähteistämään. --Zache (keskustelu) 1. maaliskuuta 2017 kello 16.01 (EET)

text: :::::::: Hyvä lähde sille, että oli seurapiirikaunotar 31.12.1912 Fyren no 51-52 (sivut 4,5)--Zache (keskustelu) 2. maaliskuuta 2017 kello 05.56 (EET)

text: :::::::: Ja kuolema Tukholmassa uutisoitiin Suomessa pikku-uutisina, mutta ylitti selvästi uutiskynnyksen, osa lehdistä kirjoitti myös muistotilaisuudesta. --Zache (keskustelu) 2. maaliskuuta 2017 kello 06.09 (EET)
Ilmeisesti tuo promootiojuttu on siksi oleellinen mainittava, että seppeleensitojatar perinne alkoi tuosta Haartmanista: Merkittävä tulokas promootioperinteeseen 1800-luvulla oli yleinen seppeleensitojatar. Vuonna 1840 Filosofisen tiedekunnan promootion maisteripromovendit valitsivat ensimmäisen kerran yleisen seppeleensitojattaren, neiti Rosina von Haartmanin. Tämä oli ensi askel naisten osallistumiseen promootioperinteeseen. Seppeleensitojattaren tehtävänä oli sitoa maistereiden seppeleet. Nykyään maisteripromovendien seuralaiset sitovat seppeleet ja yleinen seppeleensitojatar auttaa heitä tässä tehtävässä. --Zache (keskustelu) 1. maaliskuuta 2017 kello 15.53 (EET)

text: Kannattaa varmaan odottaa, että kb:n verkkopalvelu aukeaa, mutta tuohan nyt ainakin avaa nerkittävyysperustetta yhdeltä kantilta. --Urjanhai (keskustelu) 1. maaliskuuta 2017 kello 16.05 (EET)
replies: text: :Se "aukesi" jo, mutta meidän instituutio heitettiin näköjään päivityksen yhteydessä ulos. Rosina Lavonius näyttää myös olevan ilmeisesti ainoan suomalaisen prinsessan äiti, eli jonkinlainen seurapiiritapaushan tämä varmaan on. --Esamatti1 (keskustelu) 1. maaliskuuta 2017 kello 16.07 (EET)
replies: text: ::Koetin kahta kautta, toinen oli lopetettu muuten kuin paikan päälle menemällä, ja toinenkaan ei enää auennut etänä ja käskettiin kysymään tuesta. Ilmeisesti leikkaukset ovat nostaneet tulostavoitteita. Pitää kai ottaa Wikipedian lähdekirjasto kauniiseen käteen. --Urjanhai (keskustelu) 1. maaliskuuta 2017 kello 16.53 (EET)
replies: text: :::Potkivat aluksi ulos Helsingin kaupunginkirjastonkin, mutta nyt se näyttää toimivan taas. Itse asiaan: Kansallisbiografian artikkeli selostaa vain vuoden 1840 promootiota ja Rosinan perhesuhteita sekä avioliittoa. Merkittävyyden kannalta oleellisin kohta kuuluu seuraavasti: "Rosina von Haartmanista ja tästä [vuoden 1840] promootiosta vakiintui hieman aikaisemmin alkanut suomalainen akateeminen perinne juhlia kevään kuningattarena yleistä seppeleensitojatarta, jonkun merkittävän professorin tai muun merkkihenkilön nuorta, naimatonta tytärtä. Vuoden 1840 yleisen seppeleensitojattaren juhlintaan sisältyi myös osanottoa ja ihailua 19-vuotiasta Rosinaa kohtaan, josta tammikuussa oli tullut äidin sijainen kahdeksalle nuoremmalle sisarukselleen." Lisäksi Rosina Lavoniuksen mainitaan solmineen ystävyyssuhteita venäläisen älymystön edustajiin, kuten Jakov Grotiin ja Pjotr Pletnjoviin, jotka toimivat Venäjän kruununprinssien opettajina. Artikkelissa annetaan ymmärtää, että hänen puolisonsa olisi aateloitu näiden ystävyyssuhteiden seurauksena. --Risukarhi (keskustelu) 2. maaliskuuta 2017 kello 13.16 (EET)
replies: text: ::::No niin, tuossahan tuo lähiluku oli nyt tehty. Nyt vielä analyysi koko artikkelista että saadaan tiivistettyä tasapainoisesti koko kb:n artikkelin ajatus. Vaikka tällainen lähiluku kai varsinaisesti kuuluu humanististen tieteiden koulutukseen (jota minulla ei ole), niin kyllä sitä muistaakseni koulun äidinkielentunnillakin opetettiin.--Urjanhai (keskustelu) 3. maaliskuuta 2017 kello 00.03 (EET)
Suomalainen diplomaatti? Millä tavalla diplomaatti-asia ilmaistaan lähteessä? Svwikipediassa lukee brevskrivare. --Abc10 (keskustelu) 1. maaliskuuta 2017 kello 16.25 (EET)
Nyt muuttunut toimittajaksikin, luokituksen mukaan. Näille ammateille pitäisi antaa selvitys, koska lähdettä ei pääse lukemaan. --Abc10 (keskustelu) 1. maaliskuuta 2017 kello 16.41 (EET)
Merkittävyys ei aivan aukene minulle, siinä rajamailla ollaan. Rajatapauksissa olen yleensä kallistunut poistamisen puolelle, ja niin teen nytkin. – ComradeUranium (keskustelu) 1. maaliskuuta 2017 kello 20.25 (EET)

text: Rosina Lavonius oli näköjään aikansa seurapiirikaunotar, osa suomenruotsalaista loiskiehuntaa. 1800-luvun puolivälin hyvälistön naiselle tämä oli merkittävin asema, jonka hän pystyi saavuttamaan. Nykyajan naisilla näyttää olevan tarve löytää menneisyyden naisia, jotka pystyisivät täyttämään nykyajan miesten merkittävyyskriteerit. Rosina ei tietenkään näitä kriteerejä täytä, mutta omana aikanaan hän oli varmaan ihan riittävän merkittävä henkilö. --Esamatti1 (keskustelu) 1. maaliskuuta 2017 kello 23.52 (EET)
replies: text: :Ja jottei totuus unohtuisi, meillä on tältä ajalta myös oikeasti merkittäviä naisia kuten Fredrika Runeberg. --Esamatti1 (keskustelu) 2. maaliskuuta 2017 kello 00.09 (EET)
Minä en edes ymmärrä, miksi me keskustelemme täällä merkittävyydestä kun asiantuntijat ovat sen kansallisbiografiaan artikkelin tehdessään jo todenneet. Iivarius (keskustelu) 2. maaliskuuta 2017 kello 02.20 (EET)

text: Kansallisbiografiaan voi riittää että on konsulinna ja jonkun epämääräisen keskieurooppalaisen prinssin puolison äiti, mutta toivoisi että Wikipedian käyttäjät olisivat vähän kriittisempiä ja arvioisivat, onko artikkelin henkilö tehnyt jotakin maininnan arvoista. Vielä ei ole diplomaatin tai toimittajan uralle tullut luotettavaa selvitystä, ja niin kauan kuin ei ole, pidän tätä epämerkittävänä. Sillä kuten Esamatti yllä sanoo, tuolta ajalta on oikeastikin merkittäviä naisia, ja myös nykyajan merkittävistä naisista riittää kirjoittamattomia artikkeleita. Kirjoittakaa heistä. --Abc10 (keskustelu) 2. maaliskuuta 2017 kello 07.25 (EET)
replies: text: :Kutsun kaikkia kirjoittamaan heistä! Minulla on meneillään haaste, jossa kirjoitan artikkeleita vain naisista, joista on artikkeli jollain toisella kielellä, mutta ei suomeksi. Ensin tyhjennän listan Kansallisbiografiasta löytyvistä henkilöllisyyksistä. – Susanna Ånäs (Susannaanas) (keskustelu) 2. maaliskuuta 2017 kello 09.31 (EET)

text: :Kansallisbiografia on laadukas luotettava lähde. Oman näkemykseni mukaan Wikipedian käyttäjillä ei ole perusteltua tarvetta omalla tutkimuksella tai omilla arvostelmilla  - ja tässä tapauksessa kai vielä edes itse lähdettä näkemättä, kun kukaan ei vielä näytä päässeen kirjaston koneeelle tms. - asettua Kansallisbiografian toimittajien yläpuolelle ja lähteä poikkeamaan Kansallisbiografian toimituspolitiikasta. Kansallisbiografiassa käsiteltyjen yksittäisen aiheiden poisnyppiminen wikipediasta on poissa tärkeämmästä muokkaustyöstä kuten ao. artikkelien kehittäminen sitten kun joku saa sen kansallisbiografioan auki.--Urjanhai (keskustelu) 2. maaliskuuta 2017 kello 11.44 (EET)
replies: text: ::Artikkelin tämänhetkisen sisällön perusteella on ollut seppeleensitojatar, mutta ei edes ensimmäinen, sillä perinne on alkanut jo 1832 . Ei sen perusteella merkittävä. Kansallisbiografiassa voi olla merkittävä, mutta se ei minun mielestäni riitä Wikipediassa. Rosina voidaan hyvinkin mainita puolisonsa artikkelissa, ja todeta että oli seppeleensitojatar vuonna 1840, jos tieto jonkun mielestä on tärkeä. --Teakoo (keskustelu) 2. maaliskuuta 2017 kello 12.21 (EET)
replies: text: :::Matti Klingen kirjoittamassa yliopiston historiassa (Keisarillinen Aleksanterin Yliopisto 1808–1917, s. 127) selostetaan sivukaupalla vuoden 1840 promootiota ja sanotaan seppeleensitojattaresta seuraavasti: "Tanssiaisten kuningattarena oli neiti Rosina von Haartman, Franzénin tyttärentytär, promootion yleinen seppeleensitojatar. Tämä kaunis suomalainen akateeminen perinne alkoi varsinaisesti hänestä – tosin jo edellisessä promootiossa neiti [Hedvig Sofie] Sahlberg oli ollut samassa tehtävässä, mutta ei vielä 1840 alkaneen tradition mukaan juhlittuna kevään kuningattarena". Kansallisbiografiaan Lavonius on ilmeisesti päässyt ensisijaisesti tämän ansion perusteella, ainakin Kansallisbiografia-artikkelin painotuksesta päätellen. --Risukarhi (keskustelu) 2. maaliskuuta 2017 kello 13.50 (EET)
replies: text: ::::Silloin artikkelikin tulisi kirjoittaa tasapainoisesti lähteen painotusten mukaisesti, jotta lähteen ajatus kävisi selväksi myös Wikipedia-artikkelin lukijalle. Jos sinulla  on ollut pääsy kansallisbiografiaan, niin ehtisitkö tehdä tuon? Keskusteluhan on aivan hedelmätöntä, jos spekuloidaan ummet ja lammet olemattomista ja jos kukaan ei ole avannut lähdettä (kansallisbiografia) ja kirjoittanut artikkelia sen mukaisesti mitä siellä on sanottu. --Urjanhai (keskustelu) 2. maaliskuuta 2017 kello 23.36 (EET)

text: :::Omasta puolestani en näe tarvetta sille, että Wikipedia hatusta vetäistyin ja käytännössä aivan mielivaltaisin ja sattumanvaraisin tykkäämisperustein kävelisi kansallisbiografian yli, ja joillain ajatelluilla lihaksilla julistautuisi kansallisbiografiaa viisaammaksi, varsinkaan kun  ennen Käyttäjä:Risukarhia kukaan ei edes näyttäisi saaneen kaivettua itse lähdettä eli Kansallisbiografian artikkelia esille ja luettua mitä siellä oli sanottu. --Urjanhai (keskustelu) 2. maaliskuuta 2017 kello 23.43 (EET)
Antaa artikkelin olla, vaikka merkittävyys onkin oikeasti melko vähäinen. Tästä ei ole kenellekään haittaa ja lähteet ovat asiallisia. Artikkelia kannattaa muokata niin, että henkilöstä ei anneta vaikutelmaa todellista suuremmasta merkittävyydestä. -Ochs (keskustelu) 2. maaliskuuta 2017 kello 13.02 (EET)
Mielenkiintoista. Aloitin projektin 1000 naista Wikipediaan ja sattumalta juuri tänään tuli sata täyteen. Olen pyrkinyt valitsemaan sellaisia, joilla on merkitystä tekemisen kautta, mutta jos joukossa on vähemmän tärkeitä, heitä voi minun puolestani ottaa keskusteluun. Rosina Lavoniuksesta en kyllä uskoakseni olisi tehnyt artikkelia. Tällaisia miestensä puolisoita on historiassa paljon, eivätkä he mielestäni ole Wikipediassa oikeassa paikassa. Joku vihjaisi kiintiöön, mutta ei naisten kohdalla saa pudottaa merkittävyysvaatimuksia, ei nyt eikä historiallisissa yhteyksissä. Se olisi häpeäksi, sillä merkittävistä ei ole pulaa. --Ottilia Puttonen (keskustelu) 2. maaliskuuta 2017 kello 16.18 (EET)

text: Tämän keskustelun ongelma on ollut siinä, että se on ollut koko ajan täysin tyhjän päällä, kun on väännetty henkilön merkittävyydestä ilman, että kukaan olisi avannut lähdettä, so. Kansallisbiografiaa,  ja katsonut mitä lähde sanoo. Nyt sain vihdoin auki Kansallisbiografian artikkelin, johon myös Käyttäjä:Risukarhi jo viittasi. Kuten jo sanoin, mielestäni Kansallisbiografiassa ei ole ei-merkittäviä henkilöitä. Kun nyt katsoin, miten kb henkilön määritteli, niin otsikon alle kirjattu määritelmä kb-verkkojulkaisussa oli juuri tuo "yleinen seppeleensitojar", eli se on se merkittävttsperuste kansallisbiografiassa, joka sieltä olisi koko ajan ollut luettavissa, ja jonka Käyttäjä Risukarhi sieltä lukikin. Eli ei häntä ole esitelty kansallisbiografissa minään miehensä puolisona vaan tämän asemansa ja sen sosiaalisen kontekstin takia. Tämä käy täysin selväksi, jos lukee artikkelin ja ymmärtää, mitä siinä on kirjoitettu. Jos ottaa kantaa asiaan lukematta koko artikkelia, niin koko argumentointi on tyhjän päällä. Ja edelleen: artikkelissa myös aivan selvästi sanotaan Rosina von Haartmanin merkitys siinä, että juuri hänestä vakiintui ko. yleisen seppelensitojuuden perinne siinä muodossaan kuin se siten jatkui. Tämänkin Käyttäjä Risukarhi jo sanoi artikkelin luettuaan ja se on artikkeli lukemalla helppo vahvistaa. Jos kaikilta artikkelien aiheilta vaaditaan merkittävyyttä omien tekojen kautta, niin tämä on meritokratiaa. Mutta toisaalta nuo omat teot, jotka osaltaan ilmeisesti johtivat Rosinan tuohon asemaan tuossa 19 vuoden iässä, myös kerrotaan: "Vuoden 1840 yleisen seppeleensitojattaren juhlintaan sisältyi myös osanottoa ja ihailua 19-vuotiasta Rosinaa kohtaan, josta tammikuussa oli tullut äidin sijainen kahdeksalle nuoremmalle sisarukselleen." Tuo asema, "kevään kuningattarena juhlittu yleinen seppeleensitojatar", on kaiketikin sukupuolittunut, mutta samalla se on oman aikansa perinnehistoriaa, ja sama perinne, joka hänestä alkoi, jatkuu kai edelleen. Jos tuota perinnettä nyt arvioi, niin kai se ilmentää pyrkimystä tasapuolisuuteen sikäli, että tuolloin kovin miehisiin akateemisiin juhliin saatiin näin arvokkaassa asemassa mukaan myös naisia. Voisiko tuota nyt pitää pahana tai haitallisena asiana? Ja kun nämä olivat eliittien juhlia (yliopistolaisethan olivat silloin eliittiä), niin rooliin valittiin arvostusta nauttiva nuori nainen, joka henkilökohtaisilta ominaisuuksiltaan oli esikuvallinen ja samalla oli juhlia järjestävän eliitin sosiaalisessa ytimessä lähipiirinsä henkilöiden sosiaalisen aseman puolesta. Artikkelin sanomana siis on tämän perusteella tuoda esiin sitä, että tuon silloin vielä kovin miehisen ajan miehisen elitin keskipisteessä o9li myös naisia. Ja edelleen: mitä tästä fiksusta ja esikuvallisesta nuoresta naisesta sitten tuli? Ja mitä samanlaisesta nuoresta naisesta olisi ehkä tullut sata vuotta myöhemmin? Tämä on se näkymä, jonka artikkeli avaa, jos sen lukee, enkä siis edelleenkään näe syytä miksi Wikipedian tulisi poiketa siitä merkittävttskynnyksestä, minkä kansallisbiografia on itselleen asettanut. Olennaistahan tässä on se, että häntä ei esitellä miehensä puolisona, vaan artikkeli on hänestä, ja hänen miehestään ei ole kansallisbiografiassa artikkelia.--Urjanhai (keskustelu) 3. maaliskuuta 2017 kello 10.34 (EET)

text: Eli jos nyt maallikkona edelleen luen tuota artikkelia, niin kyseessä on naisten tasa-arvoistumisen historian (tai lyhyemmin naishistorian ) kannalta merkittävä henkilö. Enkä epäile hetkeäkään, etteikö Kansallisbiografian toimitus tietäisi tätä. --Urjanhai (keskustelu) 3. maaliskuuta 2017 kello 10.53 (EET)
replies: text: :Jep. Tämä oli mielenkiintoinen keskustelu. Tein sillä aikaa artikkelin talonpoikaisvaimosta. --Esamatti1 (keskustelu) 3. maaliskuuta 2017 kello 11.12 (EET)
replies: text: ::Itse ehtinyt edes muotoilla tätä Rosina-artikkelia, kun olisi kauhea kiire tehdä jotain muuta,ja saada jotain muuta aloitetuksi, mitä sitten tietysti pitää lykätä olemalla täällä. Artikkelisi on hyvä, ja osoittaa, miten artikkelit pitäsi tehdä: ajatuksella ja poimien oleellisin. Itse linkitin ylempänä aiemmin tekemäni artikkelin suomalaisesta talonpoikaismiehestä. Luulen että joillekin ei-humanisteille (jollainen olen itsekin: sain joskus jopa lahjaksi haalaritarran, jossa luki: "en ole humanisti") on vaikeaa lukea teksti tekstinä, vaan pyritään ikään kuin jauhamaan sisältö atomeiksi ja muruksiksi, ja kun muruset eivät ole ihmeempiä, niin heitetään murusetkin pois. --Urjanhai (keskustelu) 3. maaliskuuta 2017 kello 12.05 (EET)

text: ::Olgoi-akka Hevaan Tönttölästä olisi myös kova sana. Et millään ehtisi? --Urjanhai (keskustelu) 3. maaliskuuta 2017 kello 12.07 (EET)
replies: text: :::On käynyt mielessä. Samalla voisi kirjoittaa artikkelin jo toisesta vähämerkityksisestä Tönttölästä. --Esamatti1 (keskustelu) 3. maaliskuuta 2017 kello 12.12 (EET)
replies: text: ::::No nyt siitä "vanhasta juoposta akasta" on artikkeli. --Esamatti1 (keskustelu) 3. maaliskuuta 2017 kello 17.20 (EET)

text: :Kansallisbiografiassa on kyllä minunkin mielestäni artikkeleita muutamista sellaisista henkilöistä, jotka eivät vaikuta tietosanakirjamerkittäviltä. Sosiaalihistoriallisessa tutkimuksessa vähäinenkin menneisyyden henkilö voi olla kiinnostava tutkimuskohde esimerkiksi oman yhteiskuntaluokkansa edustajana ja sen vuoksi meillä on nykyään laajoja tutkimuksia joistain vuosisatoja sitten eläneistä aivan tavallisista ihmisistä. Kansallisbiografiaan näyttäisi olevan valikoitu muutamia tällaisia luokkansa edustajia, jotka eivät välttämättä ole yksilöinä historiallisesti merkittäviä. Tämä Rosina Lavonius voidaan kyllä seppeleensitojatarperinteen käynnistäjänä ja seurapiirivaikuttajana nähdä tietosanakirjaankin sopivana, mutta esimerkiksi Helena Escholinin merkittävyys ei kyllä aukene minulle edes Kansallisbiografia-artikkelin lukemisen jälkeen. En nyt tähän hätään löytänyt mitään virallista ilmoitusta siitä, millä perusteilla Kansallisbiografiaan otetut henkilöt on valittu, mutta ainakin täällä mainitaan täydennysprojektin yhteydessä yhtenä valintakriteerinä "edustavuus ja tyypillisyys" ja tässä arvostelussa sanotaan, että "[Kansallisbiografian] kansien sisällä on koko yhteiskuntamme kirjo. Mukaan on kelpuutettu henkilöitä, jotka eivät ehkä ole saaneet aikaan niin suuria, mutta jotka edustavat ryhmäänsä, tai joiden elämänvaiheita on pidetty mielenkiintoisina". Mielestäni ei ole mahdoton ajatus, että Wikipediaan pääsylle asetettaisiin tiukemmat kriteerit, jolloin pelkät "ryhmien edustajat" eivät olisi oman henkilöartikkelinsa arvoisia (koska Wikipediassa sosiaalisia ilmiöitä voidaan käsitellä muutenkin kuin henkilöartikkelien kautta). Tietysti voidaan haluttaessa päättää, että Kansallisbiografiaan kelpuutetut ovat kategorisesti Wiki-merkittäviä, mutta silloin pitäisi tietää tarkalleen, millä perusteilla sinne on ihmisiä poimittu. Yhtä kaikki, tämä artikkeli ei mielestäni kuulu vielä varsinaisiin ongelmatapauksiin. --Risukarhi (keskustelu) 3. maaliskuuta 2017 kello 14.26 (EET)
Tulin ajatelleeksi myös sellaista ratkaisua, että hänestä voi kertoa sen mitä kerrottavaa on artikkelissa seppeleensitojatar kunhan vain joku sen tekisi. Siellä hän asettuu oikeaan yhteyteensä. --Ottilia Puttonen (keskustelu) 2. maaliskuuta 2017 kello 17.19 (EET)

text: Mutta onko tuossa nyt ollenkaan vielä kukaan avannut ja varsinaisesti käyttänyt tuota itse Kansallisbiografian artikkelia ja katsonut mitä hänestä siellä sanotaan? Koko keskustelu on kovasti tyhjän päällä  jos niin ei ole tehty. --Urjanhai (keskustelu) 2. maaliskuuta 2017 kello 23.32 (EET)

text: Tein artikkelin seppeleensitojatar jossa voi luetella ainakin merkittävät, mutta minun puolestani myös sellaiset joilla ei ole muita ansioita. --Ottilia Puttonen (keskustelu) 3. maaliskuuta 2017 kello 09.13 (EET)
replies: text: :Luitko vieläkään tuota kansallisbiografian artikkelia? Sanot "ei ole muita ansioita", vaikka kyseessä on henkilö, jonka "ansio" taitaa olla sellainen esimerkillisyys, joka ehkä lopulta synnytti koko tradition (ja teki siis hänestä kansallisbiografian silmissä merkitttävämmän kuin miehensä, joka oli vain "keskinkertainen kuvernööri"). Tässä ei mielestäni tule harjoittaa "myöntyväisyyspolitiikkaa" Wikipedian muokkaajien kesken jääneen ajattelun kesken jäämistä kohtaan vaan palata Wikipedian juurille: Jos aihetta on käsitelty laajasti luotettavissa ja riippumattomissa lähteissä, niin se on siinä ja pulinat pois.--Urjanhai (keskustelu) 3. maaliskuuta 2017 kello 10.42 (EET)
replies: text: :: Tulkitsin muuten Ottilia Puttosen kommentin siten, että artikkelissa voidaan mainita myös ne henkilöt joista ei olla kirjoittamassa artikkelia eikä se ollut tässä kannanotto siihen pitäisikö Rosina Lavoniuksesta olla artikkeli. Seppeleensitojatar artikkeli sinänsä on ihan paikallaan kertomassa käsitteessä. --Zache (keskustelu) 3. maaliskuuta 2017 kello 10.48 (EET)
replies: text: ::: Aika vapaa tulkinta tuo etten ole ottanut kantaa pitääkö olla artikkeli :). Itse asiassa sanoin: "en kyllä uskoakseni olisi tehnyt artikkelia. - - eivätkä he mielestäni ole Wikipediassa oikeassa paikassa", ja se sisältää ajatuksen, etten pidä tarpeellisena artikkelia Lavoniuksesta (lihavointi että tulee tulkituksi oikein) vaan hänet voi mainita seppeleensitojatar-artikkelissa ja missä hänet sitten onkaan tarpeen mainita. Ei seppeleensitojatar-perinteen muotoutuminen ole hänen ansiotaan vaan hän sattui kohdalle, eli siinä olisi voinut olla kuka tahansa ja perinne olisi syntynyt. --Ottilia Puttonen (keskustelu) 3. maaliskuuta 2017 kello 15.44 (EET)
replies: text: ::::No, kun se mielipiteesi yllä oli täydellisempänä, että "miestensä puolisoita on historiassa paljon, eivätkä he mielestäni ole Wikipediassa oikeassa paikassa", niin sitä on ehkä vaikea käsittää muuna kuin jonkinlaisena seksistisenä vitsinä. Puolison sukupuoli ei ole oleellinen asia arvioitaessa henkilön merkittävyyttä Wikipediassa. Merkittävyys arvioidaan aivan muilla perusteilla, jotka on selitetty Merkittävyys-käytännössä. Keskeinen kriteeri on "Mikäli aihetta on käsitelty huomattavan laajasti aiheesta riippumattomissa luotettavissa lähteissä, sitä voidaan pitää merkittävänä". Siinä mielessä et siis esittänyt merkittävyydestä asiallista argumenttia puoleen tai toiseen. ¬Antilope 5. maaliskuuta 2017 kello 02.08 (EET)
replies: text: :::::Joka tapauksessa nimenomaan tätä henkilöä ei ole esitelty Kansallisbiografiassa miehensä puolisona, koska nimenomaan hänen miehestään ei ole kansallisbiografiassa artikkelia. Vaan päin vastoin kansallisbiografia jopa toteaa tämän olleen vain "keskinkertainen kuvernööri". --Urjanhai (keskustelu) 5. maaliskuuta 2017 kello 11.51 (EET)
thread_title:  Merkittävyys 

message: Tekisi mieli laittaa Facebookiin esimerkeiksi! Tunnettehan Kansalliskirjaston digitaaliarkiston ominaisuuden, jolla voi luoda Wikipediaviitteitä? Vanhoista lehdistä voi tehdä klippejä ja näistä klipeistä voi muodostaa viitteen Wikipediaan. Kokeile! – Susanna Ånäs (Susannaanas) (keskustelu) 2. maaliskuuta 2017 kello 09.52 (EET)
replies: text: Kansalliskirjakirjaston digiviitteitä voidaan käsitellä aiheen artikkelin keskustelusivulla!! :)--Teakoo (keskustelu) 2. maaliskuuta 2017 kello 12.23 (EET)
thread_title:  Zachen löytämät arkistoviitteet ovat upeita! 

message: Kiitos Zache hienoista lähteistä ja lisäyksistä! Ottaisin kuitenkin keskusteltavaksi tasapuolisen kirjoitustyylin, tässä tapauksissa naisista. Perehdyin enwikin esseeseen, ohjeistukseen naisista kirjoittamisesta. Huomasin muutamia tyyliohjetta, jotka muuttaisivat Lavoniuksen artikkelin käsittelyä
* Vältä esittämästä kohdetta ensisijaisesti sukupuolensa kautta
* Vältä esittämästä häntä ensisijaisesti puolisonsa kautta
* Vältä kutsumasta häntä etunimellä jne.
Näiden perusteella ottaisin pois johdannosta seurapiirikaunottaren, harkitsisin miehensä kautta esittelemistä, joskin hänen tapauksessaan se lienee välttämätöntä (mielestäni hän on tärkeä sosiaalisten verkostojen solmijana). Lisäksi olen itse kutsunut häntä useisiin otteisiin etunimellä, vaihtaisin ne sukunimeen. Voisin käyttää titteleitäkin tarvittaessa.
Lisäksi haluaisin kääntää tähän artikkelin johdannon: 
"Kun kirjoitat naisita Wikipediaan, varmista että sisältö ja otsikointi eivät tahattomasti käytä seksististä kieltä tai vahvista seksistisiä stereotypioita.
Naisten osuus Wikipedian muokkaajista on 8,5 ja 16,1 prosentin välillä englanninkielisessä Wikipediassa. Tämä tarkoittaa sitä, että suurin osa artikkeleista on miesten kirjoittamia, samoin kuin on suurin osa merkittävyyskäytännöistä ja lähteistysohjeista. Nämä ohjeet määrittelevät, mitkä artikkelit naisista voidaan ottaa mukaan Wikipediaan ja rajaavat tavat, joilla heistä voi kirjoittaa.
Kirjoittajakunnan ja käytäntöjen yhdistelmän yhdistetty vaikutus näkyy Wikipedian sukupuolivääristymänä. Vain 15,5 prosenttia 1 445 000 biografisesta artikkelista englanninkielisessä Wikipediassa käsitteli naisia tammikuussa 2015. Lähteistys- ja merkittävyyskäytäntöjen takia lähes kaikki artikkelit ajalta ennen vuotta 1900 on kirjoitettu miehistä.
Sukupuolisen tasa-arvoisuuden, moninaisuuden ja oikeudenmukaisuuden saavuttaminen on kaikkien muokkaajien ja lukijoiden intressi. Tämä sivu voi auttaa huomaamaan sekä hienovaraisemmat että räikeämmät tavat, joilla otsikot, kieli, kuvat ja linkityskäytännöt englanninkielisessä Wikipediassa syrjivät naisia." – Susanna Ånäs (Susannaanas) (keskustelu) 2. maaliskuuta 2017 kello 12.21 (EET)
replies: text: Tämä avaus ei kuulu tämän artikkelin yhteyteen jos olen oikein ymmärtänyt Wikipedia käytäntöä. Eli korjaa artikkeli, karsi asiattomuudet ja keskustele sukupuolisesta moniarvoisuudesta Kahvihuoneessa. --Teakoo (keskustelu) 2. maaliskuuta 2017 kello 12.24 (EET)
replies: text: :Miten niin ei kuulu? Nämä suuntaviivathan vaikuttavat juuri tämänkin artikkelin muokkaamiseen. Mutta onko tuota kansallisbiografiaa nyt käytetty tuossa jo  lähteenä ja katsottu millä siellä sitä merkittävyyttä on perusteltu? Täällä kovin usein asioita tarkastellaan jonkinlaisen mekaanisen atominrouskuttamisen läpi ilman että osattaisiin tekstistä, sen paremmin lähteessä kuin keskustelussa, lukea mitä siinä varsinaisesti sanotaan. --Urjanhai (keskustelu) 2. maaliskuuta 2017 kello 23.28 (EET)

text: "Kirjeenvaihtaja", "diplomaatti", "toimittaja"... Valehtelemallako se naisten arvostus nousee? Tämän yhteiskunnallinen rooli oli nähdäkseni nimenomaan seurapiirikaunotar, vaimo ja äiti. --Esamatti1 (keskustelu) 2. maaliskuuta 2017 kello 16.19 (EET)
replies: text: : Mä tulkitsen tätä itse siten, että kun kirjoitin artikkeliin Lavoniuksen olevan seurapiirikaunotar (joka on minusta ihan kuvaava termi), niin jätin siinä kirjoittamatta auki sen, että Grot ja Pletnev mm. kuvasivat häntä lahjakkaana ja hyvin koulutettuna. Tavallaan tuo käy ilmi kontekstista, hän kuului aikansa sivistyneistöön ja asia sisältyy myös diplomaatin rouvan rooliin. mutta se kuitenkin olettaa että tiedämme tämän  entuudestaan. Toinen vähän vastaava on, että täällä tartuttiin tuohon kirjeenvaihtaja termiin, jolla on ilmeisesti terminä jokin tietty sisältö. Maria Patkulissa kertovassa jutussa termiä oltiin avattu siten, että hän kirjoitti perhepiirilleen ympäröivistä tapahtumista ja näitä sitten luettiin yhdessä. Sittemmin Maria Patkulin kirjeitä julkaistiin myös lehdessä muistelmina.  --Zache (keskustelu) 2. maaliskuuta 2017 kello 19.04 (EET)

text: Tuosta etunimiasiasta muuten jossain toisaalla juuri hiljan keskusteltiin. Kun perhesuhteista selostetaan (olipa kyseessä mies tai nainen), niin silloin pelkkä sukunimi usein on vaikea, kun samoissa lauseissa mainitaan suuria määriä samansukunimisiä henkilöitä. Ja kun tämä vielä usein tapahtuu juuri henkilön lapsuutta selostettaessa, niin silloin saatetaan Martti Ahtisaartakin sanoa Martiksi (joku taisi juuri tätä käyttää esimerkkinä). Kun tällaisissa yhteyksissä pyritään luontevaan kieleen, niin kovin mekaanisesti ei tulisi toimia. Kun tuo Ahtisaari-esimerkki taisi olla Kansallisbiografiasta, niin se yhdessä muiden vastaavien laadukkaiden hiljattaisten suomenkielisten lähteiden kanssa varmaan hyvin sopii tyylimalliksi.

text: Kuitenkin tärkeintä tässä nyt olisi lähilukea itse lähde, eli tuo kb:n artikkeli ja katsoa, mitä siellä on nostettu keskeiseksi. Voisin vaikka lyödä vetoa, että nuo kaksi ensimmäistä tähteä ovat kb:n artikkelissa sisäänkirjoitettuina. Vaikka mistä sitä tietää, kun sitä ei näytä vielä kukaan tänne referoineen sen enempää.--Urjanhai (keskustelu) 2. maaliskuuta 2017 kello 23.55 (EET)
thread_title:  Naisten kuukauden hengessä tasapuolisesti kirjoittamisesta