Keskustelu:Satakunnan historiallinen maakunta

message: Tässä artikkelissa väitetään, että Satakunnan historiallinen maakunta käsittäisi hyvin tarkasti, kunnan tarkkuudella määritellyn alueen. Olisi miellyttävää nähdä tälle väitteelle lähde. Käytännössä Satakunta lakkasi olemasta hallinnollinen jaotus vuonna 1634, jolloin Ähtärin–Ikaalisten–Keuruun seutu oli vielä harvaanasuttua erämaata. Mitään tarkkaa rajankäyntiä Hämeen, Savon, Pohjanmaan ja Satakunnan kesken ei siis koskaan käyty, mikä näkyy edelleen keskisuomalaisten heikossa maakunnallisessa identiteetissä.
Tampereen lukeminen Satakunnan historialliseen maakuntaan on periaatteessa perusteltua, mutta tosiasiassa tamperelaiset pitävät ajatusta satakuntalaisuudestaan huvittavana (kokeiltu on). Koska kaupunki ympäristöineen kuului 150 vuoden ajan Hämeen lääniin, on tamperelaisille kehittynyt varsin vahva hämäläinen identiteetti. Lisäksi Satakuntaan luettiin 1400-luvulla eri pitäjiä riippuen siitä, puhuttiinko maallisesta vai kirkollisesta hallinnosta. Kirkollisessa jaotuksessa Akaa, Urjaa, Pöytyä, Rauma ja Yläne kuuluivat Satakuntaan. Sen sijaan maallisessa jaotuksessa osa näistä paikoista kuului Hämeeseen, osa Varsinais-Suomeen.
Toisaalta on kysyttävä, miten todellinen rakennelma Satakunta maakuntana on. Martti Linna esittää varsin perustellun analyysin, jonka mukaan Satakunta olisi syntynyt aikaisintaan 1320-luvulla osana ruotsalaisten Suomessa toteuttamaa paikallishallinnon organisaatiouudistusta. Tätä ennen maakunta olisi ollut osa Hämeen maakuntaa ainakin 1200–1300-lukujen vaihteessa. Väestölle Satakunnan maakunta näyttäisi jääneen sikäli vieraaksi, ettei se ole juuri vaikuttanut nimistöön: ei ole Satakuntalaisia, vaikka on Nylandereita, Suomalaisia, Hämäläisiä ja Karjalaisia. Ylöjärveltä Kankaanpäähän kulkee Hämeenkangas ja eräs paikkakunta on Hämeenkyrö, vaikka molemmat maantieteellisesti sijaitsevat aivan selkeästi Satakunnan "historiallisessa" maakunnassa. 
Vaihtoehtoisen näkökulman asiaan tarjoaa Unto Salo, joka pyrkii todistelemaan Satakunnan olemassaoloa jo rautakaudella. Hänen näkemyksensä mukaan Satakunnan muinaislinnojen vähyys ja erillisyys verrattuna Hämeen linnoitusketjuun osoittaa sitä, että Satakunnassa olisi ollu vähäisempi puolustustarve, siis rauhaisemmat ajat. Tätä osoittaisi myös myöhäisrautakautisten aarrelöytöjen vähyys. Selityksenä rauhallisuudelle olisi Satakunnan rauhanomainen suhde Sveanmaahan, josta käsin Hämeeseen tehtiin tuolloin viikinkiretkiä.
Salon näkemyksen mukaan Satakunta muodostui itsehallinnolliseksi alueeksi jo 1000-luvulta alkaen, jolloin se olisi hiljalleen kuroutunut omaksi alueekseen hajanaisesta, Salpausseliltä Suomenselälle ulottuneesta "Heimo-Hämeestä". Linnan Satakunnan syntyhetkeksi nostama alueen siirto Hämeen linnaläänistä Turun linnalääniin 1300-luvulla olisi oikeastaan vain eräs monien hallinnollisten muutosten joukossa. 
Koska Satakunnan historiallisen maakunnan käsite on yllä kuvatulla tavalla epäselvä, olisi asiaa käsiteltävä hyvin varovasti itse artikkelissa. En siis menisi mainitsemaan yksittäisiä kuntia kovin tarkasti. --M. Porcius Cato 24. huhtikuuta 2008 kello 16.56 (UTC)
replies: text: Kun muualla Wikipediassa taitetaan peistä siitä, voiko epämerkittävää henkilöä siteerata, niin Salon ja Linnan debatissa Salo, vaikka hänen näkemyksiään ei pitäisikään kiistattomina (mitä ne tuskin ovatkaan, ja yleensähän myös kiistattomilla käsityksillä on taipumus muuttua), puhuu ainakin vahvemmilla lihaksilla. EDIT:Tämä ei ole oleellista. Mutta kokonaan riippumatta Linnan ja Salon debatista tai sen lopputuloksesta, Satakunnan maakunnan ikä ja suhde Hämeeseen ja toisaalta Satakunnan kuntatarkka rajautuminen lienevät kaksi eri asiaa. Kuntatarkkojen rajojen häilyvyyshän, kun ensin on tehty päätös, että historiallisen maakunnan rajauksen kriteerinä on linnalääni (tämän päätöksen genealogiaa kai pitäisi itse asiassa jäljittää kirjallisuudesta), on oikeastaan seurausta vain linnaläänien rajojen häilyvyydestä, samalla kun tätä vasten asetttuu 1800-luvulla sosiaaliseksi konstruktioksi tullut historiallisten maakuntien kaanon (jonka genealogiaa myös kai pitäisi itse asiassa jäljittää kirjalllisuudesta), jossa nuo häilyvät linnaläänien rajat pyrittiin parsimaan mahdollisimman vakiintuneeksi kokonaisuudeksi. Tätä puolta pyrin hieman valaisemaan täydentämällä artikkelia Suomen historialliset maakunnat tältä osin, mutta kun kun käytin vasta pääosin yhtä lähdettä (A. Paasi 1986), enkä vielä kaivanut esiin kaikkea muuta kirjallisuutta, niin tämä ei tullut vielä likikään valmiiksi, ja myös historiantutkimuksen koko ajan täydentyvät tulokset voivat muuttaa kuvaa siitä, miltä asia on saattanut näyttää aiemmassa kirjallisuudessa.--Urjanhai 22. kesäkuuta 2009 kello 23.08 (EEST)

text: Kun nyt kirjautumatonkin muokkaaja osoittii kiinnostusta aiheeseen, niin lisään vielä, että sekä Salon että Linnan näkemyksiä voisi hyvin selostaa artikkeleissa (mutta kummatkin lähteistettyinä, koska aihe on niin kiistanalainen ja käsitykset eri aloilla ja etri tutkijoilla niin erilaisia ja niin muuttuvia, että minkä tahansa väitteen esittäminen ilman lähdeviitettä jää vaikeasti arvioitavaksi). Pahoitteluni myös lisäksi tuosta varsin typerästä Martti Linnan mollaamisestani, jota kirjoittaessani näköjään olen ollut vielä melko kokematon wikipedisti. Eli artikkelia olisi tosiaan hyvä täydentää, mutta koska aiheesta on eri käsityksiä (ja tämä on nyt suunnattu lähinnä aihetta nyttemmin kirjautumattomana muokanneille),  niin aina tulisi viitata lähteeseen, jotta nähtäisiin a) kuka sanoo ja milloin (koska samoillakin tutkijoilla käsitykset muuttuvat) ja b) erottuisi milloin kysymys siitä mitä lähteissä sanotaan (ja kuka sen sanoo) ja milloin mahdollisesti muokkaajan omista päättelyistä ja tulkinnoista (joita oikeastaan ei tulisi olla Wikipediassa lainkaan).--Urjanhai 28. joulukuuta 2011 kello 14.02 (EET)
Kaikki tässä keskustelussa esitetyt ja myös artikkeliin lisätyt näkökannat ansaitsevat tulla esitetyksi (ja varmaan ne myös likimain saavat tukea lähteistä),  EDIT: Paitsi eivät tietysti itse keksityt näkökannat. mutta tulisi myös lisätä ne lähteet. Ilman lähteitä kaikki (myös oikea EDIT: ja varsinkin väärä) tieto jää vaikeasti arvioitavaksi ja irralliseksi. Kun Satakunnasta on kirjoitettu paljon (esimerkiksi Unto Salo, jota varmaan on myös kritisoitu paljon), niin lähteiden puutteeseen tämä ei ainakaan kaadu. Eli älkää mielellään poistako mallineilla varustettuja kohtia ainakaan kovin hätäisesti, vaan toivokaamme, että joku ehtisi etsimään niitä lähteitä.--Urjanhai 20. tammikuuta 2012 kello 19.58 (EET)

text: Ainakin eräät vanhat tietosanakirjat kuten 1930-luvulla laadittu Iso tietosanakirja antavat ymmärtää, että Satakunnan samoin kuin muidenkin Suomen historiallisten maakuntien alueet olisivat tarkoin määritellyt.  Maakuntia käsittelevissä artikkeleissa sanotaan, missä on kunkin maakunnan pohjoisin, eteläisin, itäisin ja läntisin kohta. Sen 12. osan takakannen taskussa on Suomen kartta, johon niiden rajatkin on merkitty (ja ne vastaavat vain osittain senaikaisia lääninrajoja, jotka samaan karttaan on myös merkitty, mutta erilaisilla viivoilla). -KLS 20. tammikuuta 2012 kello 20.18 (EET)
replies: text: : Samoin on laita Pienen tietosanakirjan, joka löytyy verkostakin. Siihenkin liittyy kartta, , johon on ohuilla punaisilla viivoilla merkitty maakuntien, paksuilla viivoilla silloisten läänien rajat. Sen mukaan muun muassa Loimaa kuului Satakuntaan, samoin suurin osa nykyisestä Pirkanmaasta ja vielä Ähtäkikin. Kaikesta päättäen ainakin 1900-luvun alkupuolella on ollut jokseenkin vakiintuneet käsitykset siitä, missä historiallisten maakuntien rajat kulkivat ja mihin maakuntaan niiden raja-alueilla sijainneet kunnat kuuluivat, vaikkei maakunilla mitään hallinnollista merkitystä ollut, eikä ole aivan selvää, oliko koskaan ollutkaan (nehän vastasivat vain suurin piirtein keskiaikaisia linnaläänejä. -KLS 20. tammikuuta 2012 kello 20.26 (EET)
replies: text: ::Ja myös eri ikäisissä kansakoulujen kartastoissa (olisiko ollut vielä omassanikin, en ole varma) muistan nähneeni maakuntien rajoja, ja ainakin osassa juuri historiallisten. Mutta tuo Jutikkalan (1949) kirjoitus alla viitatussa artikkelissa ehkä tyaitaa parhaiten valaista tämän kaanonin syntyä.--Urjanhai 20. tammikuuta 2012 kello 20.45 (EET)

text: :Totta, siksi niitä voi (ymmärtääkseni) pitää likimain vakiintuneena kaanonina, vaikka (niin kuin jonkin verran käy ilmi tutkijoiden näkemyksistä, joita on koottuna artikkeliin Suomen historialliset maakunnat) itse maakuntajaon ja varsinkin maakuntien rajojen alkuperä onkin sekalainen, sopimuksenvarainen ja osittain jopa joidenkin tutkijoiden mielestä virheellinen. Eli rajat siis itse asiassa perustuvat monilta osin joidenkin osakuntien joskus 1860-luvulla julkaisemaan karttaan, jonka ovat julkaisseet uudelleen ainakin Eino Jutikkala (1949) ja Anssi Paasi (1986), ja kun esim. Kauko Pirinen on koettanut heraldisiin tarkoituksiin jäljittää maakuntien todellisia rajoja, niin ainakin Jutikkala ja Pirinen ovat päätyneet linnalääneihin rajauksen kriteereinä (ja niiden rajoista on myös Jutikkalan julkaisema kartta). - Kun taas esim. Kustaa Vilkuna nostaa esiin kansanomaiset, perinteessä ja nimistössä esiintyvät maakunnat (joissa ei ole esim. Satakuntaa tai Uusimaata), ja samoin linnaläänejä ovat edeltäneet sinettimaakunnat, joista myös historiantutkijat ovat keskustelleet. Mutta linnaläänit taas poikkeavat juuri esim. tuosta useissa tietosanakirjoissa toistuvasta historiallisten maakuntien kaanonista etenkin rajoiltaan monin kohdin (ja niiden rajoissa voi - mitä nyt ymmärsin ylempää - kai olla myös horjuntaa. Mutta ainakin yllä olen kannattanut juuri tätä kaanonia, joskin kun muitakin mielipiteitä on (siis tutkijoiden välisessä keskustelussa) esitetty, niin silloin voi ehkä näitä eri rajausperusteita koettaa tuoda lähteiden mukaisesti esiin. - Kun vain joku sitä kerkiää tekemään, mikä sitten onkin oma lukunsa. Mutta kun aihe on kiinnostava ja lähteitä on, niin se olisi hyvin kiitollinen tehtävä. - Paitsi että en tiedä, onko kukaan tutkinut erityisesti noita tietosanakirjojen karttarepresentaatioita.--Urjanhai 20. tammikuuta 2012 kello 20.42 (EET)

text: Satakunnan rajapaikathan rintamailla (esim. Satakunnan ja Hämeen välillä) ovat vähän niinkuin ikuisia. Ne on asetettu paikoilleen, kun ensimmäisen kerran on sovittu nautinto-oikeuksista (paljon ennen historiallista aikaa) ja ovat edelleen paikoillaan (rajathan eivät tietysti enää niiden kohdalla kulje, koska väkimäärän lisääntymisen jälkeen uusien kylien keskelle jääneet rajat eivät olleet kauhean käteviä hallinnollisesti). Muistaakseni ainakin Hämeen historiassa, oli lueteltu kartan kanssa vanhat maakuntien väliset rajapaikat (Häme ja Satakunta) Halkivahasta (oliko Satakunnan, Hämeen ja Varsinais-Suomen yhteinen rajapaikka? Taidan muistaa väärin?) jonnekin Jämsän Juupajoen paikkeille. Itse tunnen maakuntien välisen rajan kulun vain Halkivahasta Pyörönkoskelle. Lähteistä löytyy lisää ikivanhoja rajapaikkoja. (EDIT: kirja saattoi myös olla Vanhan Pirkkalan historia) EDIT2: Karttapaikasta etsitty ja Wikipediasta tarkastettu: Kolmen maakunnan rajapaikka taitaa ollakin Pirttiniemennokka. Gopase+f 21. tammikuuta 2012 kello 10.38 (EET)
replies: text: :Offtopic: Aika jännää, että kaikesta hallinnollisten rajojen siirtelystä huolimatta "nykyinen kolmen maakunnan rajapaikka" on Telkunsuon Korpiniemessä (epäilemättä hyvin vanha rajapaikka tämäkin, Humppilan, Punkalaitumen ja Loimaan välillä) vain 26 kilometriä pohjoisempana kuin Pirttiniemennokka. Gopase+f 21. tammikuuta 2012 kello 11.02 (EET)
replies: text: :: Vaikka mainitsemani hakuteokset ovat vanhoja, ne kelvannevat lähteeksi sille, että tietyt alueet ainakin on luettu Satakuntaan. Merkitsinkin ne lähteiksi kohtiin, joissa ennestään oli lähdepyyntöjä. Mutta toisiin kohtiin lähdepyyntöjä edelleen jäi. -KLS 21. tammikuuta 2012 kello 15.08 (EET)
replies: text: :::Kyllä ne kelpaavat lähteeksi, koska historialliset maakunnat Suomessa nimenomaan lähteistetysti (lähteet artikkelissa Suomen historialliset maakunnat) ovat myös 1800-luvun loppupuolen ja 1900-luvun alkupuolen aikana vakiintunut sopimuksenvarainen konstruktio ja nykyisellään vakiintuneet rajoiltaan sellaisina. Rajojen historialliset vaiheet sitä ennen ovat sitten oma lukunsa, jossa on enemmän selvittämistä ja myös eri tapauksissa (tai ainakin tässä) ehkä myös eri näkemyksiä.--Urjanhai 21. tammikuuta 2012 kello 15.25 (EET)

text: :Ja itse asiassahan uudempi tutkimus on osoittanut rajat vielä pysyvimmiksi, kuin esim. Vilho Niitemaa Hämeen historiassa oletti: esimerkiksi Lounais-Hämeessä Niitemaa esitti vanhan nautinrajan kulkeneen Paimionjoen vesistön pohjoispuolitse, mutta uudempi historiantutkimus (Timo Alanen) on asettunut sille kannalle että linnaläänin rajaksikin tullut maakuntaraja vesistön eteläpuolella on alkuperäinen. --Urjanhai 21. tammikuuta 2012 kello 15.31 (EET)
thread_title: Historiallisen maakunnan alue

message: Täällä IP ajoittaa Satakunnan synnyinajaksi 1450-luvun, ilman lähdettä. Miten se on mahdollista, kun todistetusti satakunnan maakuntasinettiä on käytetty 1331? "Heimomaakunnan" korostaminen liittyy todennäköisesti kuntapolitiikkaan, jota joissain kunnissa Satakunnan ja Pirkanmaan välimaastossa käydään.
Tämän keskustelusivun ensimmäisessä viestissä M. Porcius Cato on linkittänyt kahden historioitsijan väittelyn, jossa sivutaan Satakunnan synnyn ajoitusta. Unto Salo esittää, että Satakunta on ollut maakuntana jo rautakaudella, kun taas Saloa kritisoivan Martti Linnan mielestä Salo vetää kotiinpäin kirjassaan, ja uskoo Satakunnan maakunnan perustetun vasta Pähkinäsaaren rauhan jälkeen. Siitä molemmat herrat on kuitenkin samaa mieltä, että Satakunta oli maakunta jo 1331. Puuropyssy 20. tammikuuta 2012 kello 23.33 (EET)
replies: text: Taisinpa ei-historioitsijana olettaa liikaa hyvää tahtoa lukematta edes vuosilukuja kunnolla. Ja täytynee käydä läpi saman muokkaajan muutkin muutokset.--Urjanhai 21. tammikuuta 2012 kello 14.50 (EET)

text: Ja kun lähde on lisätty, niin näköjään lähdekin.--Urjanhai 21. tammikuuta 2012 kello 14.55 (EET)
replies: text: :Artikkeliin on taas lisätty maininta Satakunnan perustamisesta 1450-luvulla. Voisiko joku tarkastaa mitä tuo annettu lähde asiasta sanoo, itse en pysty kirjaa nyt metsästämään mistään kirjastosta. Yleinen käsitys kai on, että Satakunta oli maakunta jo viimeistään 1331, jolloin Satakunnan sinettiä on todistetusti käytetty. Tuo väite Satakunnan synnystä 1450-luvulla on lisätty (todnäk saman kirjoittajan toimesta) joihinkin muihinkin artikkeleihin, ja se löytyy saman tyylisenä myös joiltain keskustelupalstoilta.Puuropyssy (keskustelu) 28. toukokuuta 2012 kello 00.31 (EEST)
thread_title:  Satakunnan synty