Keskustelu:Klassismin musiikki

message: Haydinia käsittelevä jakso on pidempi ja osin kattavampi kuin Haydnin oma artikkeli. Tarvitaankohan noin pitkää juttua tähän? Asiaa voisi kai harkita. Toki Haydnin omaa artikkelia voi laajentaa, mutta yleensä semmoiset aiheet, joilla on selvästi oma artikkelinsa, käsitellään muissa artikkeleissa vain lyhyesti. Tuossa Haydn -osiossa on selvästi paljon materiaalia, joka sopisi paremmin säveltäjän omaan artikkeliin. Lähinnä Haydnin vaikutus klassismin musiikkiin voi riittää tähän. Tästä artikkelista näyttää tulevan joka tapauksessa tarpeeksi pitkä. --128.214.214.61 10. tammikuuta 2006 kello 13:24:38 (UTC)
replies: text: Materiaalia voi toki siirtää varsinaiseen säveltäjäartikkeliinkin ja varmasti ainakin osittain niin kannattaakin tehdä. Mietin tätä tarkemmin kun saan artikkelin kutakuinkin valmiiksi (tai jos joku muu haluaa ryhtyä editoriksi, niin antaa mennä vaan). --Joonas (kerro) 10. tammikuuta 2006 kello 13:45:28 (UTC)
replies: text: :Kannattaisi sitä minusta nyt vähän miettiä etukäteen enemmän noiden muiden säveltäjien kohdalla. Kirjoittaisit vain siitä, että mikä näiden säveltäjien vaikutus musiikkiin oli, ja kaikki siihen nähden ylimääräinen pois. Siinä säästyisi editoimisen vaivalta. Samoin noiden sinfonia-, konsertto- yms. kohtien kanssa voi herätä kysymys pääartikkelin ja tämän artikkelin suhteesta. Periaatteessa nuo täsmälleen samat tiedothan voidaan kertoa pääartikkeleissa. Säveltäjien kohdalla asia on kuitenkin jotenkin ilmeisempi. --128.214.214.61 10. tammikuuta 2006 kello 13:48:34 (UTC)
replies: text: :: Sinfonia ja konsertto artikkelien osalta tilanne ei lainkaan ole niin selvä, koska esim. se mitä barokin aikana nimitettiin sinfoniaksi eroaa merkittävästi siitä, millaiseksi sinfonia muotoutui klassismin aikana (ja sama pätee konserttoihin, oopperaan ja moneen muuhun asiaan) ja pääartikkelin tulee ottaa kantaa koko tähän kehityskaareen ja nimeämissotkuun mitä taidemusiikin historia on täynnä. Mikään ei ole helpompaa kuin teksiblokkien siirtäminen tarvittaessa artikkelista toiseen. Näiden musiikin aikakausiartikkelien tehtävänä on kuitenkin toimia jonkinlaisina yhteenvetoina aikakaudesta ja silloin minusta keskeisimpien säveltäjien suhteellisen laajakin käsittely on paikallaan varsinkin silloin, kun yksilön kautta voidaan esittää aikakauden laajempaa yhteiskunnallista tilannetta --Joonas (kerro) 10. tammikuuta 2006 kello 16:26:12 (UTC)

message: Eikös tuo pianon mekanismin kuva esitä modernia pianoa ("pianoforte") kun taas klassismin aikaan oli käytössä vielä "fortepiano", jota perioidi-instrumenteilla tehdyillä äänityksillä kuulee. Niissä on semmoinen vähän erilainen soundi ja myös mekanismi. Kts. esim en-wikistä http://en.wikipedia.org/wiki/Fortepiano  Koska 1700-luvulla ei ilmeisesti käytetty tuon näköistä pianoa, kuin kuvassa, niin sitten se kannattaisi varmaan poistaa ja laittaa uusi kuva, jos semmoista löytyy. --80.221.30.182 10. tammikuuta 2006 kello 19:58:12 (UTC)
thread_title: Fortepiano ja pianoforte

message: Alun läpiluennassa pisti silmään tällainen kohta (jonka kieliasua jo vähän ehdin siistiä): Kun jälkimmäinen soitti basso continuota, se toimi soolosoittimen säestyksenä, mutta silloin kun sen osa oli kokonaan aukikirjoitettu nuotteihin, se tavallisesti otti johtoäänen roolin soolosoittimen toimiessa säestävänä elementtinä. Tämä antaa ymmärtää, että säveltäjät kirjoittivat harmoniasoittimen stemmaan nuotteja vain silloin, kun sen oli tarkoitus nousta esille melodiasoittimen takaa ja muulloin vain kenraalibassomerkintöjä tms. Eikös tämä nyt ole liioiteltua? Mikä on tämän tiedon lähde? Minulla on sellainen tuntuma, että nuotit kirjoitettiin järjestään "auki". --Tero Vilkesalo 12. tammikuuta 2006 kello 10.42 (UTC)
replies: text: Tiedon lähde on tuolla lähteissä mainittu A History of Western Music, 7th ed.. Basso continuo:stä ja kenraalibassomerkinnöistä luovuttiin n. vuoden 1780-paikkeilla ja sen jälkeen luonnollisesti harmoniasoittimenkin osa nuotinnettiin täydellisesti (niin kuin teki jo J.S. Bachkin joissain teoksissa). --Joonas (kerro) 12. tammikuuta 2006 kello 10.52 (UTC)
replies: text: :Tästä olisi hyvä kirjoittaa lisää. Joka tapauksessa pitäisi mainita, mihin asti (n. 1780) käytäntö kesti. Ehkä myös se, oliko asia näin esim. Haydnin ja Mozartin teoksissa. --Tero Vilkesalo 12. tammikuuta 2006 kello 11.00 (UTC)
Tässä toinen: 1700-luvun Euroopan kosmopoliittisuus ilmeni ajan musiikista. Johann Joachim Quantz esitti 1752, että ihanteellinen musiikki yhdistäisi kaikkien kansallisten perinteiden parhaat puolet ja että vuoteen 1785 mennessä, ranskalaisen musiikkikriitikon mukaan, olisi olemassa "vain yksi, koko Euroopan musiikki". Mikä olikaan ranskalaisen musiikkikriitikon (kenen?) ja mikä Quantzin osuus lausahduksessa koko Euroopan musiikista? --Tero Vilkesalo 12. tammikuuta 2006 kello 10.58 (UTC)

text: Juuh, tuossa on ajatus jossain vaiheessa kadonnut :) Nyt sen pitäisi olla selkeämmin ilmaistu. --Joonas (kerro) 12. tammikuuta 2006 kello 12.53 (UTC)
Sinfonia:
*Poistin lauseen josta puuttui konserton vuorottelu solo- ja tutti-aineksen välillä, koska tämä ei ole oleellinen määritelmä sinfonialle. Korvasin määritelmällä orkesteriteos.

text: Ok 
*Seuraavaa lausetta muokkasin aika paljon, luullakseni ajatus pysyi kuitenkin samana.

text: Ok
*Poistin Sammartinin orkesterin kokoonpanon, se ei ole olennainen tässä artikkelissa, korkeintaan artikkeleissa orkesteri tai sinfonia.

text: Ok
*Mikä on Kochin malli? Ensimmäinen osa on Kochin mallin mukaisesti sonaattimuotoinen. Koch mainitaan myöhemminkin, mutta ensimmäisellä kerralla pitäisi ehdottomasti olla selvennys tästä.

text: Kochin malli on selitetty kohdassa sonaattimuoto. Laitoin sinne sisäisen linkin tuohon kohtaan.
*Tätä pitää selventää: Stamitzin sinfonioiden ensimmäiset osat noudattavat Kochin sonaattimuotoa, mutta suuremmassa mittakaavassa kuin aikaisemmissa sinfonioissa.

text: Ok
*Stamitz ilmaantui itsensä luoman perinteen jatkajaksi? Stamitzin luoman perinteen jatkajiksi ilmaantui joukko muitakin säveltäjiä, muun muassa  Carl Stamitz ja Christian Cannabich

text: Johannin työn jatkajaksi ilmaantui Carl.
*Lisäsin selvennykseksi lauseen Mannheimin koulukunta vaikutti myös muihin säveltäjiin, koska tätä ilmeisesti tarkoitettiin, kun mainittiin Haydn ja Mozart Mannheimin koulukuntaa käsittelevässä kappaleessa. Tähän ei taas oikein sovi pelkkä toteamus, että Mozart oli Cannabichin ystävä. Voihan olla ystävä ottamatta kuitenkaan mitään vaikutteita?!?

text: Juuh.
*Haydnin alkukauteen voisi merkitä vuosiluvut.

text: Ok
*Poistin epäolennaisen lauseen sinfonioita esitettiin Esterházan peilikonserttisalissa.
*Haydnin Lontoon sinfonioihin sopisi vuosiluvut ja järjestysnumerot

text: Ok
*Sinfonia concertante: mielestäni soolokonsertti tarkoittaa samaa kuin sooloresitaali.
*Konsertto: Mozart myös lisäsi usein pitkien soolo-osuuksien väliin lyhyitä osuuksia koko orkesterille, jotka toimivat ikään kuin ylimääräisinä ritornello-osina. Vaihdoin tähän muotoon, sillä ymmärtääkseni juuri orkesterin osuudet olivat ylimääräisiä ritornello-osia. 
Pari yleistä huomiota englannista kääntämisestä: useimmiten gerundimuotoisia (verbi -ing-muodossa) englannin sivulauseita ei oikein voi kääntää suomeksi siten, että käytetään verbimuotoa -en tai -essa, esim. noudattaen tai ollessa. Tulee aika vaikeasti ymmärettävää suomea; sen sijaan voi vaikka aloittaa uuden lauseen ja käyttää tavallista aktiivimuotoa. Lisäksi germaanisissa kielissä saatetaan käyttää melko usein passiivirakenteita, vaikka tekijä onkin tiedossa. Tällöin voidaan hyvin laittaa tekijä suomessa subjektiksi. Lisäksi olen tavannut useaan otteeseen (vaikka en tässä artikkelissa) sanan laulunomainen. Musiikkikieleen on kuitenkin vakiintunut sana laulava (melodia tms). Voi myös harkita, voisiko muut -omaiset kääntää paremmin esim. rakenteilla "-mainen" tai "kaltainen". --Tero Vilkesalo 15. tammikuuta 2006 kello 10.23 (UTC)
thread_title:  Yksityiskohtien viilausta 

message: === Klassismin musiikki ===
Pitkä artikkeli, jossa on paljon kuvia ja sinisiä linkkejä. Mutta varjopuolena ovat olemattomat lähteet. --junafani (ʋαłıʈƣ) 2. elokuuta 2007 kello 10.44 (UTC)
replies: text: Mitkä olemattomat lähteet? artikkelissahan on yli 30 erilaista lähdettä, ja yli 50 lähdeviittausta. Kaipaatko siis lisää lähteitä, vai epäiletkö lähteiden luotettavuutta?--kalamies 3. elokuuta 2007 kello 09.32 (UTC)
replies: text: : Artikkeli Junafanin kommentin aikoihin –Ejs-80 3. elokuuta 2007 kello 09.37 (UTC)
replies: text: ::Eli ilmeisesti tämä artikkeli on nyt kunnossa.--kalamies 3. elokuuta 2007 kello 09.39 (UTC)
replies: text: :::Klassimi oli ja on laaja kulttuuri-ilmiö ja artikkelista puuttuvat yhteydet muihin taiteisiin. Klassismin arkkitehtuurista ja kuvataiteista on artikkelinsa, mutta niitä ei mainita. Ehkä yhteistä perustaa löytyisi otsikon Klassismin ajan yhteiskunta ja taide yhteyteen. Otsikosta voisi saada oman artikkelinsa ja sitten alistaa musiikki ja muut taiteet sen alle. (Samanlaista nivellottamista toivoisi myös "suurten" tyylien, kuten renessanssin ja barokin yhteydessä.) Tiedän, että eri taiteenalojen ajoitukset eivät ole ihan samoja, mutta jos käyttää vähän suurpiirteisyyttä, yhteisyys löytynee.--Kulttuurinavigaattori 8. elokuuta 2007 kello 06.15 (UTC)
thread_title:  Arkistoitu vertaisarviointi 

message: Pitkä artikkeli, jossa on paljon kuvia ja sinisiä linkkejä. Mutta varjopuolena ovat olemattomat lähteet. --junafani (ʋαłıʈƣ) 2. elokuuta 2007 kello 10.44 (UTC)
replies: text: Mitkä olemattomat lähteet? artikkelissahan on yli 30 erilaista lähdettä, ja yli 50 lähdeviittausta. Kaipaatko siis lisää lähteitä, vai epäiletkö lähteiden luotettavuutta?--kalamies 3. elokuuta 2007 kello 09.32 (UTC)
replies: text: : Artikkeli Junafanin kommentin aikoihin –Ejs-80 3. elokuuta 2007 kello 09.37 (UTC)
replies: text: ::Eli ilmeisesti tämä artikkeli on nyt kunnossa.--kalamies 3. elokuuta 2007 kello 09.39 (UTC)
replies: text: :::Klassimi oli ja on laaja kulttuuri-ilmiö ja artikkelista puuttuvat yhteydet muihin taiteisiin. Klassismin arkkitehtuurista ja kuvataiteista on artikkelinsa, mutta niitä ei mainita. Ehkä yhteistä perustaa löytyisi otsikon Klassismin ajan yhteiskunta ja taide yhteyteen. Otsikosta voisi saada oman artikkelinsa ja sitten alistaa musiikki ja muut taiteet sen alle. (Samanlaista nivellottamista toivoisi myös "suurten" tyylien, kuten renessanssin ja barokin yhteydessä.) Tiedän, että eri taiteenalojen ajoitukset eivät ole ihan samoja, mutta jos käyttää vähän suurpiirteisyyttä, yhteisyys löytynee.--Kulttuurinavigaattori 8. elokuuta 2007 kello 06.15 (UTC)
thread_title:  [[Klassismin musiikki]]