Keskustelu:Messerschmitt Me 262

message: 25.6.2008
 toisen maailmansodan lopun ilmaherruuteen, joka oli tuolloin Yhdysvaltain koneilla.
Tämä on liian laajasti ilmaistu sillä ilmasotaa on ollut esim. Venäjällä ja Japanissa.
Esimerkiksi  toisen maailmansodan lopun ilmaherruuteen ->  toisen maailmansodan lopun, 
Kolmannen valtakunnan länsirintaman ilmaherruuteen olisi parempi ilmaus.
82.128.221.88 25. kesäkuuta 2008 kello 09.05 (UTC)
thread_title:  Yhdysvaltain ilmaherruus 

message: Onnittelut, kenelle se kuuluu, moottoriosuuden lisäämisestä artikkeliin. Mietin itse moottoripuolen käsittelyä oikaistessani "Hitlerin kahden viikon lykkäyksen" oikeaan 2 - 3 vuoden tasolle, mutta esityksestäni olisi tullut yli sivun mittainen, joten jätin sen kokonaan pois. Jumo 004 lisäyksessä on oikeastaan sanottu kaikki se, mitä olennaista tapahtui ja kaikkien yksityikohtien, joita ei sarjavalmistukseen päästetty, läpikäyminen, olikin yksi syy, miksi jätin moottoriosuuden pois. T: JuPunen1@gmail.comKommentin jätti  80.222.38.214 (keskustelu – muokkaukset).
replies: text: Hienoa, nyt artikkeli on asiallinen ja asiasisältöinen. Vanha versio alkoi muistuttaa osittain juupas/eipäs vääntöä :) Kommentin jätti 80.222.38.214 (keskustelu – muokkaukset).
thread_title:  Onnitteluja 

message: Liittoutuneiden hävittäjät ampuivat kyllä alas 262-koneita myös ilmataisteluissa. Esimerkiksi Adolf Galland joutui Mustang- hävittäjän yllättämäksi haavoittuessaan. En omista muistelmateosta Ensimmäiset ja viimeiset joten en voi tehdä tarkkaa viittausta siihen. Sekä Mustang että Thunderbolt kykenivät riittävän suureen syöksynopeuteen ja erityisesti jos 262 lentäjä yritti kaartotaistelua.Korina 19. maaliskuuta 2009 kello 15.22 (EET)
replies: text: Liittoutuneiden hävittäjät onnistuivat satunnaisesti, samoin kuin liittoutuneet pommikoneet, ampumaan Me-262:a alas. Galland ja Nowotny esimerkkeinä, mutta taistelutappiot olivat mitättömät, verrattuina saavutettuihin ilmavoittoihin. Viittasin aiemmin onnistuneeseen tiivistämiseen, joka nyt on saanut aikaan loogisen selkeyden artikkeliin, mutta minua jää vaivaamaan joidenkin olennaisten faktojen, kuten ensilento, puuttuminen. Edelleen kehitystyöstä kerrottaessa, jää artikkelissa mainitsematta kokonaan, että ensilento Me-262 tapahtui, muistaakseni jo huhtikuussa 1939 ja ensimmäinen moottoritoimittaja ei suinkaan ollut Junkkers, vaan BMW, joiden moottoreita ei viivästysten takia, käytetty ensilennolla olenkaan. Lisäksi koneen taktisesta hävittäjä-käytöstä vallinneet erimielisyydet ja konetta käyttäneet yksiköt, jäävät JG-44 lukuunottamatta kertomatta. Kommentin jätti 82.181.131.101 (keskustelu – muokkaukset)

text: Sen verran kommentoin, että artikkelista löytyy kyllä mielestäni se tärkein, suihkumoottorein lennetyn (Me 262 V3) ensilennon ajankohta, 18. heinäkuuta 1942. Hieman muistat väärin tuon V1-prototyypin ensilennon; puinen malli tehtiin 1939, V1-proton rakentaminen alkoi maaliskuussa 1940 ja ensilento lennettiin 18. huhtikuuta 1941. Tuosta moottoriasiasta löytyy mainintaa viitteessä artikkelin alaosassa. Samaa mieltä olen toki kanssasi siitä, että artikkeli on kaukana valmiista, paljon olennaista puuttuu. Sinulla kun tuntuu tietoa olevan, ja lähdekirjallisuuttakin löytynee, tervetuloa vain täydentämään! --Jukka Kolppanen 24. elokuuta 2009 kello 20.50 (EEST)
replies: text: : Von Oeschin kehitysuraan kuului suihkumoottoria kehittäessä, myös He-178, jota ilmeisesti muistelin, koskien 1939. Projekti P 1.065 aloitettiin loppuvuodesta 1939. V3 testi-lennettiin, kuten yllä totesit. Hyvin olet leiviskäsi artikkelia tiivistäessäsi hoitanut ja BMW:n moottoriosuuden lisääminen hieman arveluttaa, koska se vie enemmänkin suihkumoottorin tekniseen kehitykseen, kun artikkeli koskee Me-262:a. Myös bulvanian kielisissä wikeissä asia on jätetty mainitsematta, tai kuten saksalaisessa, sivuutettu lyhyesti. Selkeyttä toisi, jos "Suunnittelu" yhteyteen lisäisi yksinkertaisen kuvan, tai piirroksen suihkumoottorista ja toimintaperiaatteesta. Rykmenttipuoli on hävittäjän osalta yksinkertaista, mutta pommitusrykmenttien tuominen mukaan, tekee siitä helposti sekavan, koska tilanne oli hyvin sekava ja selkiytyi vasta sodan viime kuukausina. Hävittäjän taktisessa käytössä tapahtunut kehitys voisi olla se, jota voisi seuraavaksi tarkastella. Aihe on sinänsä mielenkiintoinen syystä, että mielipiteitä löytyi jo silloin yhtä paljon, kuin oli lentäjiäkin. Lisäksi Himmlerin ja SS:n osuus hävittäjän saamisessa tuotantoon ja käyttöön on kiehtova lisäkuvio, erityisesti lähteiden kyseenalaisen luotettavuuden ja puutteen takia. Viimeksimaituista ei juuri muualla ole mainintaa. Versiot kohdassa olisi syytä lisätä linkki Nakajima Nikko:n, koska Japaniin vietiin sukellusveneellä Me-262, josta japanilaiset sodan lopulla tekivät omat versionsa. Kommentin jätti 82.181.131.101 (keskustelu – muokkaukset) 25. elokuuta 2009 kello 11.47
=== Muistelmien käyttö lähteenä ===
Artikkeli on mielestäni hyvä muistutus siitä tosiasiasta, että useasti muistelmat ovat huono lähde historiantutkimuksessa ja Gallandin muistelmat eivät ole luotettavimmasta päästä. Mainitaanko niissä esim, että 31.3.1943 Berliinissä pidettiin lentokonetuotantoa käsittelevä kokous, jossa puhetta johti mm. lentokonetuotannosta vastannut sotamarsalkka Erhard Milch. Kokouksessa keskusteltiin mm. Bf 109:n seuraajaksi tarkoitetusta Me 209:stä. Sekä Milch että Galland sitä mieltä, että oli keskityttävä Me 209:n saamiseen sarjatuotantoon, 262 vain varalla, jos tilanne vaatisi sen panemista sarjatuotantoon. Galland tosin muutti mielensä lennettyään Me 262 V3 prototyypillä 22.5.1943 ja alkoi tarmokkaasti ajamaan Me 262:n ottamista tuotantoon välittömästi, tosin Gallandilla oli yltiöoptimistinen kuva Me 262:n valmiudesta taistelukäyttöön sekä lentorangan että moottorien osalta. Ja tuohon 5:1  pudotussuhteen päästään vain, jos lasketaan saksalaisten klaimaukset vs saksalaisten todelliset tappiot ja unohdetaan, että ilmavoitoissa on aina kaksi osaa, "ilmaa" ja voitto, saksalaiset yliklaimasivat kuten oikeastaan kaikki muutkin. Ja viimeinen suuri ilmataistelu, johon Me 262:t ottivat osaa tapahtui 10.4.1945, 76 Me 262:ta starttasi torjuntaan, tämä suurin määrä koskaan, menettivät 31 konetta, USAAF menetti 19 pommittajaa ja kahdeksan hävittäjää, joista suurin osa Me 262:ten alasampumina. Löytyy esim. allamainitusta Pricen artikkelista s:lta 155.
"26. heinäkuuta 1944 Me 262 saavutti ensimmäisen ilmavoittonsa, kun sillä ammuttiin alas Münchenin lähellä tiedustelulennolla ollut De Havilland Mosquito PR.I." Kone nyt ei ollut PR I alatyyppiä, eikä sitä ammuttu alas vaan se laskeutui Italiaan liittoutuneiden kentälle, vauriokin taisi tulla rajuissa väistöissä irronneen ohjaamon oven osumisesta runkoon.
Pääsyy Me 262:n viivästymiseen oli luotettavien moottorien puute, mikä ei ollut ihme, kyseessähän oli uusi tekniikka. Kaikilla oli vaikeuksia, esim. 1. brittien suihkuhävittäjän, Gloster Meteorin, ensilento lykkääntyi vuodella tarpeeksi tehokkaiden ja luotettavien moottorien viivästymisen takia. Artikkelia varten kannattaisi lukea ainakin seuraavat:
Boehme, Manfred: JG 7 The World’s First Jet Fighter Unit 1944/1945. Schiffer Publishing Limited Atglen, PA 1992, ISBN: 0-88740-395-6.
Ethell, Jeffrey & Price. Alfred: World War II Fighting Jets. Airlife Ltd 1994, ISBN 1 85310 406 X
Price, Dr Alfred: Messerschmitt Me 262. Missed Opportunity or Impossible Dream?. International Air Power Review Volume 23.
Radinger, Willy Schick, Walter: Messerschmitt 262 Development – Testing – Production. Schiffer Publishing Limited Atglen, PA 1993, ISBN: 0-88740-516-9.
Voigt, Voldemar: Gestation of the Swallow. Air International March 1976. Voigt johti Messerschmitt AG:n projektitoimistoa koko sodan ajan ja vastasi siis Me 262:n suunnittelusta.VaidaXX (keskustelu) 20. joulukuuta 2013 kello 12.08 (EET)
Sen verran tarkennusta, että tuo 26. heinäkuuta 1944 tapauksen Mosquito, joka ei siis pudonnut, ei edes saanut osumia, mutta menetti miehistöluukkunsa ulko-osan rajuissa väistöliikkeissä oli Mosquito PR XVI MM273. Ensimmäinen Me 262:lla tai yleensä suihkukoneella saavutettu ilmavoitto, joka voidaan varmistaa vastustajan asiakirjoista saatiin 8. elokuuta 1944, kun luutnantti Joachim Weber 9./JG 7:stä pudotti No.540 laivueen  Mosquito PR.IX LR433:n Ohlstadtin yllä.--VaidaXX (keskustelu) 1. huhtikuuta 2016 kello 00.51 (EEST)
thread_title:  Alasampuminen 

message: Artikkeli on mielestäni hyvä muistutus siitä tosiasiasta, että useasti muistelmat ovat huono lähde historiantutkimuksessa ja Gallandin muistelmat eivät ole luotettavimmasta päästä. Mainitaanko niissä esim, että 31.3.1943 Berliinissä pidettiin lentokonetuotantoa käsittelevä kokous, jossa puhetta johti mm. lentokonetuotannosta vastannut sotamarsalkka Erhard Milch. Kokouksessa keskusteltiin mm. Bf 109:n seuraajaksi tarkoitetusta Me 209:stä. Sekä Milch että Galland sitä mieltä, että oli keskityttävä Me 209:n saamiseen sarjatuotantoon, 262 vain varalla, jos tilanne vaatisi sen panemista sarjatuotantoon. Galland tosin muutti mielensä lennettyään Me 262 V3 prototyypillä 22.5.1943 ja alkoi tarmokkaasti ajamaan Me 262:n ottamista tuotantoon välittömästi, tosin Gallandilla oli yltiöoptimistinen kuva Me 262:n valmiudesta taistelukäyttöön sekä lentorangan että moottorien osalta. Ja tuohon 5:1  pudotussuhteen päästään vain, jos lasketaan saksalaisten klaimaukset vs saksalaisten todelliset tappiot ja unohdetaan, että ilmavoitoissa on aina kaksi osaa, "ilmaa" ja voitto, saksalaiset yliklaimasivat kuten oikeastaan kaikki muutkin. Ja viimeinen suuri ilmataistelu, johon Me 262:t ottivat osaa tapahtui 10.4.1945, 76 Me 262:ta starttasi torjuntaan, tämä suurin määrä koskaan, menettivät 31 konetta, USAAF menetti 19 pommittajaa ja kahdeksan hävittäjää, joista suurin osa Me 262:ten alasampumina. Löytyy esim. allamainitusta Pricen artikkelista s:lta 155.
"26. heinäkuuta 1944 Me 262 saavutti ensimmäisen ilmavoittonsa, kun sillä ammuttiin alas Münchenin lähellä tiedustelulennolla ollut De Havilland Mosquito PR.I." Kone nyt ei ollut PR I alatyyppiä, eikä sitä ammuttu alas vaan se laskeutui Italiaan liittoutuneiden kentälle, vauriokin taisi tulla rajuissa väistöissä irronneen ohjaamon oven osumisesta runkoon.
Pääsyy Me 262:n viivästymiseen oli luotettavien moottorien puute, mikä ei ollut ihme, kyseessähän oli uusi tekniikka. Kaikilla oli vaikeuksia, esim. 1. brittien suihkuhävittäjän, Gloster Meteorin, ensilento lykkääntyi vuodella tarpeeksi tehokkaiden ja luotettavien moottorien viivästymisen takia. Artikkelia varten kannattaisi lukea ainakin seuraavat:
Boehme, Manfred: JG 7 The World’s First Jet Fighter Unit 1944/1945. Schiffer Publishing Limited Atglen, PA 1992, ISBN: 0-88740-395-6.
Ethell, Jeffrey & Price. Alfred: World War II Fighting Jets. Airlife Ltd 1994, ISBN 1 85310 406 X
Price, Dr Alfred: Messerschmitt Me 262. Missed Opportunity or Impossible Dream?. International Air Power Review Volume 23.
Radinger, Willy Schick, Walter: Messerschmitt 262 Development – Testing – Production. Schiffer Publishing Limited Atglen, PA 1993, ISBN: 0-88740-516-9.
Voigt, Voldemar: Gestation of the Swallow. Air International March 1976. Voigt johti Messerschmitt AG:n projektitoimistoa koko sodan ajan ja vastasi siis Me 262:n suunnittelusta.VaidaXX (keskustelu) 20. joulukuuta 2013 kello 12.08 (EET)
Sen verran tarkennusta, että tuo 26. heinäkuuta 1944 tapauksen Mosquito, joka ei siis pudonnut, ei edes saanut osumia, mutta menetti miehistöluukkunsa ulko-osan rajuissa väistöliikkeissä oli Mosquito PR XVI MM273. Ensimmäinen Me 262:lla tai yleensä suihkukoneella saavutettu ilmavoitto, joka voidaan varmistaa vastustajan asiakirjoista saatiin 8. elokuuta 1944, kun luutnantti Joachim Weber 9./JG 7:stä pudotti No.540 laivueen  Mosquito PR.IX LR433:n Ohlstadtin yllä.--VaidaXX (keskustelu) 1. huhtikuuta 2016 kello 00.51 (EEST)
thread_title:  Muistelmien käyttö lähteenä 

message: Ehdotan lupaavaksi. Perusartikkeli. --—ToTi ✉ 24. marraskuuta 2010 kello 19.37 (EET)
replies: text: Perusartikkeli kyllä: harmillisesti perusartikkeli on sellainen missä kaikki ei ole lähteistetty, kuten tässä.  --Lakritsa 24. marraskuuta 2010 kello 19.41 (EET)

text: Lähteettömyyksiä,  J.K Nakkila 24. marraskuuta 2010 kello 20.00 (EET)

text: Ilmoitettu seitsemän eri lähdettä, joten ne viittaukset olisi ihan kiva saada leipätekstiin.-Henswick 24. marraskuuta 2010 kello 20.47 (EET)
# perusasiat käsitellään ihan ok ja aukottomasti.
# lähde merkitty. 
# mallineena ad hoc -malline, jossain on olemassa oikeakin. Kumpikin käy toistaiseksi.
# viitteistyksessä aukkoja. 
# laaja.
# monta lähdettä.
# lähteet käsittelevät aihetta.
# kuvitus.
# kielessä vielä parannettavaa.
# luokittelu ok.
# kielilinkit ok. yleisilme ok.
# artikkelin historia. Artikkelissa kulkee mukana edelleen paljon epäilyttävältä vaikuttavia lähteettömiä lisäyksiä mm. ,  jne.
10/12 -> Puutteista huolimatta lupaava artikkeli. :( Gopase+f 24. marraskuuta 2010 kello 21.14 (EET)
Aivan liikaa viitteetömiä kohtia. Ei ainoastaan yksittäisiä lauseita vaan kokonaisia kappaleita vailla viitteitä. Vastustusääni täältä. --JannE 27. marraskuuta 2010 kello 16.22 (EET)
Vastustan viitteettömyyden tähden. Mutta näen artikkelissa paljon potentiaalia, sillä kieliasu, kattavuus ja jaottelu ovat kohdallaan. Johdannossa on tietoja jotka voisi upottaa loppuun tekstiin ja kirjoittaa uuden johdannon, joka olisi parempi kooste artikkelista. Näillä muutoksilla artikkeli pääsisi ainakin hyväksi, ehkäpä jopa suositelluksi. --Gwafton 28. marraskuuta 2010 kello 20.58 (EET)
Heitän arkistoon, tuskin tästä lupaavaa saadaan. --Lakritsa 28. marraskuuta 2010 kello 21.18 (EET)
</div>
thread_title: Lupaava artikkeli -ehdotus