Keskustelu:Tavara

message: "Taloustieteessä tavara on määritelty myyntiin tai vaihtoon tarkoitetuksi ja tuotetuksi hyödykkeeksi. Siinä se eroaa esineestä, jolla ei ole mitään taloustieteellistä merkitystä. Esineellä voi olla käyttöarvo ja tunnearvo, mutta sitä ei ole pääsääntöisesti tuotettu sen markkina-arvon vuoksi. Sana tuote taas viittaa lähinnä valmistusprosessiin ja sen tekniseen toteutukseen. Sana hyödyke kuten uudempi turhake keskittyvät käyttöarvoon, ei markkina-arvoon."
Missä taloustieteessä näin on määritelty? Tuossa yllä kai yritetään jo sanoakin, että tavara ei ole hyödyke, mutta tavara ei myöskään ole missään nimessä sama asia kuin tuote. -Samulili 10. huhtikuuta 2006 kello 10.51 (UTC)
replies: text: Artikkelissahan on tällä hetkellä monen muokkaajan tekstiä kuten pitääkin. Eri kielissä käsitteet eivät välttämättä vastaa toisiaan eikä käytettävissäni ole kuin suomenkielinen artikkelin lähteenä mainittu Nevalainen-Peltonen. Sen sivulta 39 suora lainaus:

text: "Orjanomistusjärjestelmän aikana tuotanto myyntiä varten eli  t a v a r a n t u o t a n t o     kehittyi huomattavasti. Käsityön kehittyminen merkitsi sen lisääntymistä suuresti. Myös suurista orjatalouksista riitti tuotteita markkinoilla myytäväksi.Ne kilpailivat markkinoilla varsinkin pientalonpoikien tuotteiden kanssa.

text: Luontoistalous oli kuitenkin vielä vallitsevana. Vain pieni osa tuotteista muuttui tavaroiksi, sillä esim. maataloudessa valtaosa tuotteista meni orjien ja orjanomistajien omaan kulutukseen ja vain pieni osa joutui myyntiin."

text: Siinä hieman taloustieteen määritelmää tuotteesta, hyödykkeestä ja tavarasta. Saman kirjan sivulta 71 alkaen on rajahyötyteorian (kriittistä) esittelyä, jossa mainitaan myös tämän teorian kertovan tavaran (ei yksittäisen esineen) hinnanmuodostuksesta mm. "haluttavuuden" perusteella. Ottamatta kantaa minkään teorian oikeellisuuteen tai virheellisyyteen lienen vastannut Samulilin esittämään kysymykseen. Turhakkeeseen en nyt välitä etsiä lähdettä. Siihen lienee kysyjällä enempi lähdeaineistoa. Suomen Luonto -lehti on muistaakseni kirjoittanut käsitteestä, mutta en ota sen merkitykseen kantaa taloustieteeseen tässä vastauksessa.
Muokkaus jatkukoon, wikirakkaudella --Höyhens 10. huhtikuuta 2006 kello 13.00 (UTC)
replies: text: :Tämän artikkelin säilytys aiheuttaa todennäköisesti paljon (turhaa) työtä. Mielestäni nykyisessä muodossa teksti ei ole taloustiedettä. Artikkeli pitäisi luokitella uudelleen ja viittaukset siihen mitä ymmärretään taloustieteellä poistaa. Sen sijaan jos otetaan tieteen historia näkökulmaksi, niin tekstissä on jotain järkeä. En tosin ole edelleenkään vakuuttunut, että sosialistinen taloustiede käyttäisi termiä tavara jotenkin eri tavalla kuin termiä hyödyke. Veikkaan että kyseessä on ollut vain yritys kirjottaa kansantajuista tekstiä. Kaikki termit on kuitenkin käännetty englannista. Tuolle Nevalainen-Peltonen kirjalle en laittaisi paljoakaan arvoa. Suomessa on julkaistu lukuisia huonoja oppikirjoja taloustieteestä. -JV 12. huhtikuuta 2006 kello 11.30 (UTC)
replies: text: ::No joo, kai ne on käännetty enemmän tai vähemmän onnistuneesti saksasta tai englannista. Ja voi tämän tietysti luokitella tieteenhistoriaankin, jos se on tarpeen. Mutta kysymys em. oppikirjan hyvyydestä tai huonoudesta on sinänsä irrelevantti. Kirja nyt sattui ensimmäisenä käteen kun piti todistaa wikiväelle, että kyseessä on taloustieteen termi. Smithiä, Marxia ja Galbraithia ym. on myös käännetty, ja kaikki itseään kunnioittavat taloustieteilijät törmäävät viimeistään hinnanmuodostuksen yhteydessä arvoteoriaan ja joutuvat ottamaan siihen kantaa. Tai sitten jos sivuuttavat sen on heidän kuitenin tunnustettava että asiaa on monipuolisesti käsitelty. Tavaran ja hyödykkeen ero JV:lle erikseen ja kaikille yhteisesti: Hyödyke on tuotettu tuottajan omaan käyttöön tai kauppatavaraksi. Omaan käyttöön tuotettu hyödyke ei tässä mielessä ole tavaraa. Eivätkä nämä Smithit ja Galbraithit ole sosialistista taloustiedettä, Marxkin kääntyi sosialistiksi vasta keksittyään taloustieteensä kulmakiven, lisäarvon. t. --Höyhens 19. huhtikuuta 2006 kello 07.00 (UTC)
replies: text: :::Tuo määritelmähän lukee tuolla artikkelissa, mutta kysymys lienee, kenen käyttämä määritelmä se on? Yhden kirjan? Jonkin taloudellisen katsantokannan? Yleinen? -Samulili 19. huhtikuuta 2006 kello 08.14 (UTC)
replies: text: ::::No kyllä se on melko yleisessä käytössä ainakin klassisessa taloustieteessä merkityksessä (en:Commodity), (de:Ware) ja (ru:Товар), mutta se pitäisi linkittää näihin artikkeleihin. Jos sille olisi parempi suomennos kuin tavara, voitaisiin sitä minun puolestani käyttää. Sanojen tuote (en:product) ja hyödyke (en:good) yhteys näihin on läheinen, joten toisiinsa linkitys on aiheellinen. Etenkin kun sekä en: että de: wikipediat tuntuvat ajelehtivan tässä vähintään yhtä paljon kuin suomalainen laitos. Lisää kommentteja, ennenkuin jatkan omin päin? toivoo --Höyhens 20. huhtikuuta 2006 kello 14.28 (UTC)
replies: text: ::::: Sanakirjan mukaan hyödyke on muuten englanniksi 'commodity'. Eikö olisi järkevämpää siirtää tuo teksti tavaran arvosta artikkeliin Hinta (kts enwiki)? En ymmärrä, miksi haluat käsitellä taloustieteen näkemystä arvosta juuri tässä artikkelissa (tavaroiden, palveluiden ja hyödykkeiden arvo määräytyy ainakin nykytaloustieteessä samalla tavalla). Löydätkö jostain hyvän lähteen, jossa sanotaan tavaroiden ja hyödykkeiden olevan jotenkin oleellisesti eri asioita (tässä kohtaa lähteen hyvyys tai huonous on relevantti)? Kuten aiemmin kirjoitin, jos näin on ajateltu joskus aiemmin, niin silloin tämä tieteen historiaan kuuluva näkökulma kuuluu tähän artikkeliin. -JV 20. huhtikuuta 2006 kello 15.20 (UTC)
replies: text: ::::::Yritän katsoa "hyvää" lähdettä kunhan kerkiän. Minusta termeilla on kuitenkin tietty - ehkä historiallinen - makuero, mistä syystä haluan jättää termin näkyviin. t. --Höyhens 20. huhtikuuta 2006 kello 19.29 (UTC)
replies: text: ::::::: Teksti on parantunut selvästi. Tuo tavaran rinnastus tuotteisiin ja palveluihin lähentelee kyllä jo huolestuttavan paljon hyödykettä. Hyödyke on käsittääkseni muuten sama, mutta sisältää myös julkishyödykkeet sekä muut hyödykkeet joille ei ole markkinoita. Voisiko maininta tästä vivahde-erosta artikkelissa Hyödyke riittää? Sitten voisi kirjoittaa eri arvoteoriat yhteen paikkaan (artikkeliin Hinta). -JV 20. huhtikuuta 2006 kello 20.40 (UTC)
replies: text: ::::::::Välihuomautuksena vaan että ilmeisesti teksti on sinusta parantunut siksi, että olen kyllä tullut omasta käsityksestäni yli puolenvälin vastaan kun en ole kerennyt näitä lähteitä penkoa. Lähinnä hyödykkeeseen liittyy tämä käyttöarvo (vrt. ekologistinen neologismi turhake), joka on eri kuin markkina-arvo. Julkisen ja yksityisen hyödykkeen välille en panisi paljon eroa että siitä vaan, mutta hinta (engl. price) ja arvoa (engl. value) en missään tapauksessa panisi samaan artikkeliin. Sehän tässä tavarantuotannossa mättää että omistajan/osakkaan kannalta on yhdentekevää mikä on tuote kunhan sillä on markkina-arvo. Työ ja työvoima ovat mielestäni kyllä myös kaksi eri asiaa. Esimerkiksi palveluntuottajana kampaajalla on työvoimansa, joka koostuu henkisestä osaamisesta ja fyysisistä taidoista ja joita hänen on pidettävä yllä. Työ on se konkreettinen tapahtuma, jonka perusteella hänelle sitten maksetaan. Tuote on sitten se asiakkaan päässä näkyvä kalju tms. kampaus. -Jatketaan  sotaa :) --Höyhens 22. huhtikuuta 2006 kello 11.03 (UTC)
replies: text: ::::::::: Halusin vain osoittaa, että arvostan antamaasi työpanosta, vaikka olenkin aivan eri mieltä siitä, miten asiat olisi järkevää kirjoittaa wikipediaan. Tarkoitus ei ole tulla ketään vastaan, vaan kirjottaa asiat oikein ja neutraalisti. Minua kiinnostaa lähinnä se, että wikipedia on luotettava tietosanakirjaa vastaava tiedonlähde. En halua käydä kanssasi tieteenfilosofista väittelyä (se ei ymmärtääkseni ole wikipedian tarkoitus). Toivoisin, että pyrkisit kirjoittamaan tekstisi jatkossa niin, että siinä välittyy tieteen nykyinen tila eikä oma mielikuvasi aiheesta (esim onko "Tunnetaan myös kysynnän ja tarjonnan laki sekä rajahyötyteoria ynnä muita" tietosanakirjatyyliä?). Palaan asiaan myöhemmin, korjaan mielummin artikkeleita kuin kiistelen korjaamisesta. Kaunista kevättä Kainuuseen. -JV 24. huhtikuuta 2006 kello 11.14 (UTC)
replies: text: :::::::::: Hyvä huomio. Pannaan mieleen. --Höyhens 24. huhtikuuta 2006 kello 19.47 (UTC)

message: JV kiirehti minua aiheellisesti etsimään kunnon lähteitä ns. sosialistisen taloustieteen käsitteistöön. Siihen sanottakon heti oikaisuna että esimerkiksi Marx oli kapitalistisen taloustieteen tutkija, ei sosialistisen.
Linkkejä löytyi jo googlen avulla runsaasti, valitettavasti sain vain osan toimimaan. Kauppakorkean linkkejä muun muassa en, enkä ETA-tuomioistuimen. Mutta ne on siellä piilotettuina.
Oikein ei kuitenkaan saa aihetta soveltumaan vain tieteenhistoriaankaan koska sitä sujuvasti opetetaan edelleen mm. Tampereen yliopistossa. Tavaran arvo tulee muun muassa tullin linkissä niin selkeänä, että käsite on kai kiistatta edelleen merkittävä, joskin tarkoittanee hieman eri asiaa subjektista riippuen. JV on nähnyt paljon vaivaa luokan Taloustiede siivoamisessa, ja se on hyvä. Mutta ongelma-artikkeleita on ja pitääkin olla, koska wikipediasta ei liene tarkoituskaan tulla valmista vaan alati kehittyvää.
Ja mitä JV näkee tässä ongelmana on käsittääkseni sanaparin hyödyke ja tavara eron vähäisyys. Asia ei em. valossa kuitenkaan voi olla pelkästään suomennustekninen. Ehkä sana tavara pitäisi sitten siivota taloustieteestä johonkin muualle, vaikkapa luokkaan oikeudelliset käsitteet tai pahimmassa tapauksessa täsmennyssivuksi. Samulilia tuntuu häiritsevän sanan tavara määritelmä etupäässä myyntä tai vaihtoa varten valmistettuna tuotteena. Ja se asia, että hyödykkeen enempää kuin esineenkään ei välttämättä tarvitse olla valmistettu lainkaan, jää kyllä minun puolestani vaille lähteitä, jos se vielä pitää todistaa. Tuote on tuotettu ja tavara tuotteena on tuotettu. Yleiskielessä tavara voi olla mitä vain niinkuin kielenkäyttökin jatkuvasti muuttuu, ja sen tietää jopa kielitoimisto js sen kielenhuoltajat.  Nyt minä menen saunaan ja uimaan. t. --Höyhens 25. toukokuuta 2006 kello 15.06 (UTC)
replies: text: Jospa tämä nyt olisi sillä mallilla, että sen säilyttäminen poistoäänestyksessä vaikuttaa perustellulta. Kirjoitin johdannonkin miltei uusiksi (se oli minusta heikoin osa). Mitä tälle vielä pitäisi tehdä? --Höyhens 26. toukokuuta 2006 kello 04.48 (UTC)

text: Tulkitsit oikein näkemykseni: mielestäni tämä artikkeli ei ole oikea paikka käsitellä arvoteoriaa taloustieteen näkökulmasta. Taloustieteen historiasta en väitä tietäväni paljoa enkä myöskään tunne kaikkien koulukuntien käyttämää terminologiaa. Taloustieteen  nykytilan uskon tuntevani ja olen vahvasti sitä mieltä, että arvon ja hinnan yhteydessä pitäisi (ensisijaisesti) käyttää termiä hyödyke. Näyttää siltä, että Marxin työn yhteydessä puhutaan tavarasta. Minusta taloustiedeosion säilyttämiseksi olisi kuitenkin tärkeää löytää (akateeminen) lähde siitä, että termillä tavara tarkoitetaan oleellisesti eri asiaa kuin hyödykkeellä. Tämä lause "Tavara taloustieteen historiassa on myös merkittävä termi, kun ajatellaan hinnanmuodostusta." tosin on artikkelissa paikallaan. Lopuksi vielä huomautuksena, että tieteenhistoriaa opetetaan edelleen ja olisi mieletöntä, jos sitä ei opettaisi. Jätän vastuun muiden osien kommentoimisesta muille. --JV 26. toukokuuta 2006 kello 11.38 (UTC)
replies: text: :Koskee Marxia JA klassista arvoteoriaa. Akateeminen lähde: Ota Google, kirjoita sinne "tavaran arvo" siis sitaateissa ja katso kohdasta Smithin "Kansojen varallisuus" (Meekin mukaan), siitä on sekä html- että pdf-versiot. En saanut toimimaan ulkoisena linkkinä, mutta se on Turun kauppakorkean parin vuoden takainen luento. Niin että jos se on pakko poistaa luokasta taloustiede niin poista mutta tee sille joku linkitys edes tuolta hyödykkeestä ja hinnasta niin minulle sopii. Yst. kiitoksin --Höyhens 29. toukokuuta 2006 kello 16.26 (UTC)
replies: text: ::Heh, tämä keskustelu ei näytä oikein etenevän. Ymmärän tuon pointin: Smithin käännöksessä good on suomennettu tavara. Mutta nykyään suomeksi sanotaan hyödyke ja voi olla, että Smithin teksti jopa suomennettaisiin nykypäivänä niin. Siis vielä rautalangasta: jos hyödykkeellä tarkoitettaan samaa kuin tavaralla joskus aiemmin, niin silloin asia pitäisi wikipediassa käsitellä artikkelissa Hyödyke (tai Arvo (talous)). Lisäksi huomauttaisin, että Turun kauppakorkean luento ei ole kunnon lähde. Kunnon lähde on tieteellisessä aikakausikirjassa, kuten esim Econometricassa tai American Economic Reviewissä, julkaistu artikkeli. Tässä tapauksessa lähteeksi voisi käydä kehnompikin lehti tai muu luotettava tutkimus, kuten Kansantaloudellinen aikakausikirja (koska suomeksi ei taloustiedettä oikeastaan tehdä). Linkityksen lisäksi koko "Tavara taloustieteessä" -osio pitäisi siirtää... --JV 30. toukokuuta 2006 kello 10.56 (UTC)
replies: text: :::Eteneehän tämä. Em. ehdotuksesi sopii mulle kunhan artikkelissa tavara on edes maininta siitä että termiä on käytetty taloustieteessä ja linkit pelaa sinne missä tavaran arvoa käsitellään. Minun puolesta tämä juttu on siis selvä. ;) --Höyhens 31. toukokuuta 2006 kello 06.43 (UTC)
replies: text: ::::Selvä juttu. Kirjoitin artikkelin arvosta ja siirsin taloustiedeosion sinne. Toivottavasti kelpaa. Vaihdoin myös kielilinkit ja poistin tarpeettomaksi käyneitä lähteitä. Mun puolesta tarkistettava-leiman voi poistaa (tosin korjattava voisi olla paikallaan).  --JV 2. kesäkuuta 2006 kello 11.56 (UTC)
thread_title:  Lisää tavaran ongelmasta 

message: Nythän tämä on ikäänkuin wikisanakirjasta. Mehän tietenkin voimme suuntautua yhteiseen ensyklopedis-etymologis-sananselitystyyppiseen sanakirjaan, mutta se ei liene edes JV:n vetoaman enkkuwikin tavoitteena. Mutta sellaista ei ole sovittu. 
Tähän wikipediaan pitää jäädä edes jonkinlaisena mainintana ja suorana viitteenäkin joitain asioita, jotka liittyvät tavaran arvoon. En tee tästä mitään ammoista luokkataistelukysymystä, mutta vetoan NPOV:n nimessä siihen että suomenkielisessä wikipedian lukijaväestössä on vielä lukuisa joukko esimerkiksi Sirola-opiston käyneitä, jotka "vannovat" nimessä Nevalainen-Peltoseen.(Itse en ole moista ns. opinahjoa käynyt, vaikka sentään tunnustaudunkin jonkin sortin sosialistiksi.) 
Olen muuten tämän debatin yhteydessä tutustunut em. herrojen(?) teokseen ja todennut ettei se olekaan niin huono teos kuin maineensa, ainakin jos antaa anteeksi Leningradin piirityksen kokeneen Eino Nevalaisen karhean tyylin. 
En lähde muokkaussotiin tämänkään jutun tiimoilta, mutta tässä artikkelissa voisi vähän ottaa taakse ainakin jos haluamme vähänkään kunnioittaa Suomen lähihistoriaa ja neutraalia näkökulmaa. 
Kiireisenä kesänä --Höyhens 11. kesäkuuta 2006 kello 00.22 (UTC)
replies: text: :No joo, olkoon minun puolestani. --Höyhens 12. kesäkuuta 2006 kello 12.08 (UTC)

text: Höyhens, pyysit minua kommentoimaan näkemystäsi. Mielestäni artikkeli jäi minun jäljiltäni keskustelussa sovittuun kuntoon. Palautit näköjään maininnan tavaran arvosta artikkeliin, joten asia on varmaan kunnossa. Mielestäni artikkeli on nyt parempi kuin ennen Mikko Paanasen muokkausta. --JV 12. kesäkuuta 2006 kello 17.09 (UTC)
thread_title:  Olkoon