Keskustelu:Pilasoitto

message: Poistin esimerkit, jotka eivät olleet millään tavalla merkittäviä. --Samulili 25. huhtikuuta 2005 kello 12:44:20 (UTC)
replies: text: Ei kaiken tarvitse olla täysin välttämättömän tärkeää. Riittää että sopii artikkeliin.
replies: text: :Kyllä pitää olla olennaista. Wikipedia ei ole mikään kokoelma eri kirjoittajien hauskana pitämistä pilasoitoista. Ne voi laittaa omalle kotisivulleen, jos ehdoton pakko on päästä niitä julkaisemaan. Radiomafian pilasoitta sekä Simpsoneiden pilasoitot sitä vastoin ovat osa laajempaa kulttuuria. Ja jos ei tämä perustelu vielä riitä, niin pyydän lähdettä esitetyille tarinoille. --Samulili 25. huhtikuuta 2005 kello 23:22:57 (UTC)
replies: text: ::Kyllä eri artikkeleissa voidaan mainita esimerkkejä joistain tapauksissa. Samalla tavalla kaikissa artikkeleissa on se kysymys, että kuinka paljon jostain ilmiöstä pitää kertoa. Ainahan artikkeleita voi saksia, eikä voi väittää että pitkässä artikkelissa kaikki olisi tarpeellista. Tämä artikkeli mistä puhumme ei varmasti ole liian pitkä, eikä muutama esimerkki voi olla liikaa.
thread_title: Esimerkit

message: Artikkelissa luki:
replies: text: "Viattomat pilasoitot pitäisi kuitenkin pystyä erottamaan suoranaisesta puhelinterrorista, jolla pyritään häiritsemään soiton kohteena olevan henkilön elämää. Joskus rajanveto voi käydä vaikeaksi."
Miksi pitäisi erottaa? Erottaako laki ne toisistaan? Ei varmasti, koska laki ei tunne käsitteitä pilastoitto ja puhelinterrori. Tuollainen virke on pelkkä mielipide ja mutu. --Samulili 25. huhtikuuta 2005 kello 12:44:20 (UTC)

text: Ero on selvä. Se on siinä että pyritäänkö vain häiritsemään vain onko pääasiallinen motiivi hauskanpito.

text: Motiivi voi olla kumpi tahansa, mutta lain mukaan kotihäirintä on kielletty motiivista riippumatta. Minkälainen pilailu ylittää kotirauhan häirinnän kynnyksen onkin sitten ratkaistava raastuvassa. Lemmikkipuu
replies: text: :Eroa on, mutta minun mielestäni "pitäisi kuitenkin pystyä erottamaan" viittaa siihen, että ihmisillä olisi jokin moraalinen velvollisuus tai oikeusistuimella laillinen velvollisuus ymmärtää, että toinen on oikein ja toinen väärin. Mitään tällaista velvollisuutta ei ole ja - kuten todettua - täysin motiivista riippumatta molemmat voivat olla kotirauhan häirintää.

text: :Tietenkin jos kirjoittaja tarkoittaa, että tieteellisessä tutkimuksessa pilasoittamisesta ne pitää pystyä erottamaan, jotta tieteelliset tulokset olisivat päteviä niin mielelläni kuulisin, missä tutkimuslaitoksessa tutkitaan pilasoittoja. --Samulili 25. huhtikuuta 2005 kello 23:22:57 (UTC)
replies: text: ::Kyllä niillä kahdella asialla on selvä ero. Lopeta tuo vittuileminen.

text: :Itse käsitän tuon lauseen niin, että nimen omaan pilasoitolla on "velvollisuus" erottua, eikä niin, että jollakulla on velvollisuus se erottaa. Toisin sanoen viattoman pilasoiton pitää olla tehty niin, että se on helppo erottaa vakavammasta häirinnästä. Mielestäni lause on ihan pätevä, varsinkin kun sen jälkeen vielä tarkennetaan, että rajanveto voi olla vaikeaa. – vzb83 27. huhtikuuta 2005 kello 11:39:09 (UTC)
replies: text: ::Tarkoitatko siis, että pilasoittajalla on velvollisuus erottaa nämä kaksi toisistaan? (Elottomalla pilasoitolla tuskin voi olla velvollisuutta.) Tämän kaltaisin muotoilun voisi artikkeliin panna, jos vain olisi selvää, että viattomiksi tarkoitetut pilasoitot eivät missään nimessä olisi kotirauhan häirintää tai muuta epäsopivaa tai laitonta toimintaa. --Samulili 27. huhtikuuta 2005 kello 12:15:05 (UTC)
--------------------------------------
Poistin esimerkin, jossa mainittiin pilailukohteen nimi. Wikipedia ei varmasti halua ottaa vastuulleen sitä, että on toiminut innoittajana jonkun yksittäisen perheen/suvun kotirauhan häirinnässä. Lemmikkipuu

text: Ehkä esimerkin voi sitten poistaa jos se joku valittaa siitä (mikä on äärimmäisen epätodennäköistä), mutta tälläisen hätävarjelun liioittelun ja itsesensuurin huipentumaan ei pidä sortua.
replies: text: :Sattumalta tiedän, että kyseisellä sukunimellä varustetut ihmiset saavat juuri noita pilasoittoja paljon. Jos haluat, voit jaella omaa sukunimeäsi netissä tälläisessa yhteydessä, mutta älä muiden.
thread_title: Pilasoitto  ja puhelinterrori

message: Valitettavasti täytynee puolustaa esimerkkien kirjoittajaa, joka vastustaa poistoja...
Poistamiseksi ei mielestäni riitä "etteivät ole merkittäviä". Viittaan mm. aikoinani aloittamaan keskusteluun aiheesta Nokia 3150i jne.
Kun kerran Wikipedia on täynnä kaikkea todella merkityksetöntä tietoa: tuoteluetteloita, listauksia historiallisista prosessoreista, artikkeleita yksittäisistä biiseistä, XX bändin kosketinsoittajan koiran nimi jne, niin tuon argumentin käyttäminen ei tunnu (ikävä kyllä) olevan oikeutettua: muuten olisi kirveellä työtä ja paljon...
replies: text: Mutta ks. Wikipedia:Poistettavat sivut/Digital_beat --Samulili 26. huhtikuuta 2005 kello 08:53:30 (UTC)

text: Eikä kyseinen sisältö muutenkaan ollut tietosanakirjamaista, koska kyseiset väitteet eivät ole millään tavalla todistettavissa. --Samulili 26. huhtikuuta 2005 kello 08:59:02 (UTC)
Toinen asia on, luonnollisesti, poistaa tekstia jos kyseessä on laiton, vahingollinen, rasistinen, loukkaava tms teksti kyseessä. Sillä perusteella poisto on luonnollisesti perusteltavissa (esim. se "Eläinkallio"-pila).
--PV 26. huhtikuuta 2005 kello 08:29:47 (UTC)
Eikö yleinen periaate ole että enemmänkin poistaminen kuin lisääminen vaatii perusteita.
Itse kun olen periaatteellinen "pilkunlempijä" niin linjasta pitää pitää kiinni...
Edelleenkään mielestäni siis poistoille ei ole perusteita. Kts. edelliset kommentit Perustelkaa kiitos!
--PV 26. huhtikuuta 2005 kello 18:20:54 (UTC)

text: Mikäli tulkitsen yllä olevaa viestiäsi oikein, olet samaa mieltä Hirvikallio- kohdasta. Yllä Samulili esitti mielestäni vakuuttavat perustelut "pitäisi kuitenkin pystyä erottamaan" -kohdan poistolle. Hänelle vastattiin inttämällä ja kiroilemalla. Ja lähdettähän saa edelleen pyytää Wikipediassa. Jos tekee väitteen eikä sille pyydettäessä esitä näyttöä voidaan väite poistaa. Väitteet pilasoitoista esitetään totena, joten lähteen ilmoittaminen ei pitäisi olla vaikeaa (muutenhan kyseessä on uutta tutkimusta). Kyllä näillä perusteilla voi mielestäni palauttaa ainakin niin kauan kuin toinen puoli ei suostu vastaamaan esitettyihin kysymyksiin asiallisesti. --Hasdrubal 26. huhtikuuta 2005 kello 18:41:41 (UTC)
replies: text: :Ei Samulillakaan ollut muita perusteluita kuin että joku varsin arkipäiväinen käsitepari pitäisi todistaa tieteellisellä lähdeviittelellä, vaikka on selviö ettei jokaikistä arkipäiväistä ilmiötä ole tieteellisesti edes tutkittu. Keskustelussa on jo esitetty selvä erottelu pilan ja terrorin välille (että onko motiivi pienessä mittakaavassa pysyvä hauskanpito vai onko tarkoitus nimenomaan häiritä). Ei keinupolttopallostakaan ole tieteellistä tutkimuksta. Poistetaanko se artikkeli seuraavaksi? Hirvikallio -kohtaa ei tarvitse poistaa. Ihmisillä on vain taipumus omaksua pikkuvanha asenne ja ruveta sitten sanomaan "soo soo":ta muille, ja osoittaa että he itse haluavat käyttäytyä niinkuin poliisi ja pappi seuraisivat heidän jokaikistä liikettään. Taustalla ei ole todellista halua suojella ketään. Ihmeellistä miten ihmisillä pitää olla tuollainen ahdasmielinen ja pikku vanha asenne ja sitten semmoisen asenteen kanssa mennään sotkemaan toisten tekemiä artikkeleja.
replies: text: ::Jokainen Wikipediaan tuleva väite pitää tarpeen tullen varmentaa. Joten ellet löydä mitään todistetta siitä, että tämä jako ei ole itse keksimäsi, väitettä ei voi laittaa artikkeliin. Et myöskään omista artikkelia, eikä ihmisten asenteen kommentoiminen ole asia-argumentti. —MikkoM (♫) 26. huhtikuuta 2005 kello 19:00:53 (UTC)

text: ::Haluaisitko täsmentää keitä ihmisiä kutsut pikkuvanhoiksi ja ahdasmielisiksi? Tuskin kuitenkaan ketään tämän keskustelun osanottajaa, sillä se olisi henkilökohtainen hyökkäys ja ne, ystävä hyvä, ovat kiellettyjä. --Hasdrubal 26. huhtikuuta 2005 kello 19:02:47 (UTC)
replies: text: :::Mikko: Se että wikipedia ei ole tutkimuslaitos ei tarkoita etteikö jotain hyvin alkeellisia käsite-erotteluja voisi tehdä artikkelia kirjoitatessaan jonkin yksinkertaisen asian selkiyttämiseksi. Nimitätkö sitä tosiaan tutkimukseksi, jos joku huomauttaa pilasoitosta kirjoittaessaan, että pienimuotoinen pilanteko on eri asia kuin ihmisten tarkoituksellinen häirintä?

text: :::Harsubal: Luuletko että en uskalla tehdä mitään kiellettyä?
replies: text: ::::Minä oletan vain, että olet kunnon kansalainen, joten tuskin tunnet tarvetta tehdä mitään kiellettyä. Käsite-erottelusi on kyseenalaistettu aikaisemmin keskustelussa. Näin ollen asiasta on erimielisyyttä, eikä erotteluasi voi käyttää artikkelissa ilman lähteitä. Joten voisitko ystävällisesti esittää lähteen, jossa pilailusoitot jaetaan mainittuihin kategorioihin? --Hasdrubal 26. huhtikuuta 2005 kello 19:55:24 (UTC)

text: ::::Se, että pilapuhelut jaetaan kuvittellisesti viihteellisiin ja häiriköiviin, ei selkeytä artikkelia yhtään enempää kuin pilapuhelujen jakaminen kännykästä ja lankapuhelimesta soitettuihin. Jos taas tarkoituksesi oli kirjoittaa artikkeliin, että pienimuotoinen pilanteko on jollain tavalla (juridisesti tai sosiaalisesti) vähemmän tuomittava asia, siihen tarvitaan lähteitä.  —MikkoM (♫) 26. huhtikuuta 2005 kello 20:06:54 (UTC)
Tarkennan vielä:
Poistot koskien keskustelua "pilasoitto vai puhelinterroria" oli asianmukainen, koska siinä "väiteet" olivat "vääriä" tai ainakin puutteellisia. Soittajan motiivihan ei ratkaise onko se viaton pila vai terroria, vaan se määrittää pilan kohteen hyvinkin subjektiivinen kokemus.
Myöskään "tieteellisyyden puute" tämänkaltaisissa aiheissa (tai kirjoittajan haistattelut) eivät sinänsä riitä perusteiksi poistoille, mikäli asia on muuten kohdallaan.
Periaatteellinen kritiikkini kohdistui siis noihin esimerkkien poistamiseen...
En väitä ollenkaan, että niistä olisi mitään iloa tai että niillä olisi ollut mitään annettavaa aiheeseen. Täysin merkityksellistä soopaahan ja huonoa kirjoitustahan ne ovat... 
...mutta, mutta se kun ei täällä riitä perusteeksi poistamiseen (valitettavasti...)
--PV 26. huhtikuuta 2005 kello 19:24:23 (UTC)

text: Ilmeisesti oletat, että Wikipedia on konsistentti. Sitä se ei kuitenkaan ole, ja se on tällaiselle yhteisölle normaalia. Meillä on Wikipediassa merkittävyyskynnys ja periaatteellinen mahdollisuus pyytää perusteita mille tahansa väitteelle. Se, että merkittävyyskynnystä tulkitaan eri tavalla eri yhteyksissä, ja tuoteluettelot on katsottu äänestyksessä merkittäviksi, ei tarkoita sitä, että kaikki soopa kelpaa. Tieteellisyyttä ei ole tässä haettu takaa, vaan lähteitä, jotka osoittavat, että esitetty jaottelu on ylipäätään niin suosittu, että se ylittää merkittävyyskynnyksen ja kannattaa mainita. Tähän mennessä ainoa, joka on väittänyt merkittävyyskynnyksen ylittyvän, on tunnukseton käyttäjä, joka ei ole pyynnöistä huolimatta antanut lähteitä väitteilleen.

text: (Oheislukemistoa: :en:Wikipedia:Don't disrupt Wikipedia to illustrate a point. Tämä ei siis koske tätä tapausta nimenomaisesti, mutta siinä on joitain hyödyllisiä mainintoja ja termejä.) --Hasdrubal 26. huhtikuuta 2005 kello 19:55:24 (UTC)
thread_title:  Taas linjauksesta... 

message: Nyt pitäisi aloittaa uudestaan kuulema sivistynyt keskustelu täällä vaikka sitä on käyty jo paljon. Koska aiempi keskustelu on hajallaan, niin uutta kannattaa käydä selkeyden vuoksi tämän uuden otsikon alla. Artikkelien asiaton lyhentely ja sen jälken syyttämiset sivistymättömään keskusteluun kykenemättömyydestä (vaikka sitä on jo käyty tällä sivulla ties kuinka paljon) on typerää valvojan oikeuksien hyväksikäyttöä.
Argumentti neljän esimerkin mainitsemisen puolesta on siinä, että muissakin artikkeleissa on paljon esimerkkejä. Hyvä analogia on verrata tätä artikkelia tornihuhu -artikkeliin. Jos tästä pitää poistaa esimerkkejä, niin myös tornihuhu artikkelista pitää. Vai miksi näin ei olisi?
Versioitten välillä on myös muita eroja. En näe mitään syytä poistaa "Nykyisin pilasoitot" sanoilla alkavaa kappaletta. Jos joku näkee, niin kertokaa syy. Ainakaan asiat eivät ole itsestäänselvyyksiä, vaan ihan relevanttia materiaalia artikkeliin.
Ensimmäisessä kappaleessa versioiden välillä olevat erot eivät ole kovin suuria (huomatkaa, että yksi lause vain vaihtaa paikkaa, eikä katoa mihinkään). Uskoakseni tämän kappaleen palautus johtuu vain siitä, että muokkaajat vaihtavat koko sivun sen sijaan, että menisivät yksityiskohtiin.
Myös tuo kappale missä puhutaan puhelinvastaajiin mölisevistä koululaisista on hyvä. Sen pitää olla artikkelissa, koska siinä ei ole mitään vikaa. (kommentin jätti )
replies: text: Pilasoittojen lisämerkit ovat huonoja, koska ne eivät ole verifioitavissa. --TBone 14. toukokuuta 2005 kello 17:30:19 (UTC)

text: *Lähteet sille, että pilasoitot jollain tavalla jaoteltaisiin puhelinterroriin ja ei-puhelinterroriin, puuttuvat edelleen.

text: *Kotirauhan häiritseminen ei ole rikosnimike, eikä kotirauhan rikkomisen tunnusmerkistö vaadi sitä, että pilailun kohde kokisi soiton häirisevänä.

text: *Lähteetön tarinointi koululaisten pilasoitosta on informaatiosisältöä vailla olevaa asiaankuulumatonta jotain... ei kuitenkaan kuulu artikkeliin.

text: *Esimerkit (varsinkin jotain sukunimeä loukkaavat), jotka eivät liity esim. pilapuheluiden esiintymiseen jossain merkittävässä yhteydessä eivät edelleenkään kuulu artikkeliin. Se, että joku soitti joskus hauskan puhelun opettajalleen ei ole merkittävä tieto. —MikkoM (♫) 14. toukokuuta 2005 kello 17:38:26 (UTC)
replies: text: :Vastaus mikkom:lle

text: :1.Puhelinterrorismista on kyse silloin kun tarkoituksena on nimenomaan häiritä muita. Ei pilasoitoista ole saatavissa tutkimuksia, joihin pitäisi viitata. Jos kaikki tieto pitäisi olla jotenkin osoitettavissa viittauksilla, pitäisi koko tämä artikkeli sekä monia muita (varsinkin harrastuksiin ja kansanperinteeseen liittyviä) artikkeleja kokonaan poistaa. Koska jotkut aiheet ovat sellaisia, että niistä ei ole lähdemateriaalia, on järkevää, että kirjoittaja pyrkii selventämään asioita artikkelin lukijoille. Jos kyse on hyvin lyhkäisestä selityksestä, ei silloin ole aiheellista moittia kirjoittajaa siitä, että kysymyksessä on "tutkimus". Artikkeleissa voi esittää

text: :2.Tuo kohta voidaan puolestani poistaa, minä en, eikä kukaan sivupersoonistani, ole sitä lisännyt

text: :3.Ei se ole vailla informaatiosisältöä, koska siinä kuvataan, millaisia pilasoitot voivat esimerkiksi olla. Lähteistä puhuin jo kohdassa 1. Esimerkiksi kirkonrotta ja keinupolttopallo ovat hienoja artikkeleita, vaikkeivat ne voikaan viitata lähteisiin. Tässä on kyse samasta asiasta. Tässä keskustelussa on myös se vaara, että koska joidenkin motiivi keskustelussa on vain vastustaa minua, he rupeavat puolustamaan sellaisiakin kohtia, jotka on poistettu ajattelematta asiaa sen kummemmin, kun on vaihdettu sivun versiota puuttumatta tarkemmin sisältöön.

text: :4.Sukunimet eivät ole enää ongelma, koska sukunimi on nyt muutettu. Puhelu opettajalle oli vain yksi esimerkki lisää. Jos muissakin artikkeleissa on paljon enemmän ja pidempiä esimerkkejä (kuten tornihuhu), saa tässäkin olla muutamia. Varmasti artikkelijen lukijoiden mielestä esimerkit ovat hyviä ja he pettyvät jos niitä on vain kaksi.

text: :Vastaus samulille

text: :Varmaan on järkevämpi jatkaa keskustelua MikkoM:n vastauksen pohjalta, joka osasi vastata minulle paljon sivistyneemmin. Kahdesta ensimmäisestä kohdasta olen samaa mieltä että ne voi poistaa.
replies: text: ::Ainakin Tampereella toimineeseen Karhu-apteekkiin soitettiin usein Hirvikallio-idean mukaisia pilareita. Voisikommeko lisätä tämän, jolloin asian merkitys lisääntyy, eikä sukunimipulmaakaan enää ole?--80.220.157.181 20. toukokuuta 2005 kello 13:46:35 (UTC)
----

text: Esimerkkien määrästä: Minun puolestani tornihuhustakin voi poistaa esimerkkejä (ja pitäisikin), mutta määrä ei ole ainoa analogian mittari.

text: Kappaleesta, joka alkaa "Nykyisin...":
replies: text: :”joka on yleensä pilasoiton onnistumisen kannalta ensiarvoisen tärkeää.”

text: Tämä käy jo ilmi edeltä - eikä sitä paitsi ole tärkeää, jos pilasoittoa ei tehdä pahassa mielessä niin että siitä kiinni jäämisessä olisi jotain pelättävää.
replies: text: :”Vaikka soittaja pystyykin peittämään puhelinnumeronsa, on yleisesti tunnettua, että poliisi voi saada puhelinnumeron selville, jos pilailun kohde tekee asiasta rikosilmoituksen.”

text: Tämä ei sovi kappaleeseen, joka alkaa "Nykyisin..." koska tässä asiassa ei ole ero nykyisen ja entisen välillä.

text: Väite ensimmäisen kappaleen eroista ei pidä paikkansa. Suojatusta versiosta on poistettu jo yllä käsitelty kappale nimeämättömän tahon käsittämättömästä velvollisuudesta erottaa jotain. --Samulili
Kyllä käytetään paljon aikaa keskusteluun mitättömästä artikkelista, joka laadullisesti (ja merkityksellisyydeltäänkään) ei ole sieltä huonommasta päästä...
En jaksa enää muuten kommentoida asiaa, mutta ettei kenellekään jää väärää käsitystä, totean:
* Kotirauhan rikkominen ON rikosnimike suomen rikoslain 24.luvussa.
* Pilasoitto määritellään kyseisessä luvussa kotirauhan rikkomiseksi
* Käytännössä se määritellään oikeudessa, jossa suuri painoarvo on nimenomaan kohteen subjektiivisella kokemuksella asiasta, sekä tuomioistuimen objektiivisella ja suhteellisella arvioinnilla.
--PV 14. toukokuuta 2005 kello 21:05:14 (UTC)
thread_title: Sivistynyttä keskustelua

message: Palautin isoimman version, jossa on eniten tietoa. Keskustelusivun keskustelu tukee kyseistä versiota.
--Cyborg Orangutan 14. heinäkuuta 2005 kello 10:23 (GTK+2)
replies: text: My ass, tuki. Siellä oli yhä virke "viattomat pilasoitot pitäisi pystyä erottamaan suoranaisesta puhelinterrorista", joka on epämääräinen ja jolla ei ole tukea. Samulili 14. heinäkuuta 2005 kello 07:39:58 (UTC)
thread_title:  Lukon poistamisen jälkeen, heinäkuussa 

message: Laitan tänne muistutuksen, että artikkeli tulisi siirtää luokasta Huvit luokkaan Viihde, jotta Luokka:Huvit voidaan poistaa. --Jannex 5. marraskuuta 2005 kello 10:27:44 (UTC)
replies: text: Hoidettu. --Harriv 8. joulukuuta 2005 kello 15:12:27 (UTC)
thread_title: Artikkeli väärässä luokassa