Keskustelu:Katynin joukkomurha

message: Saisinko suoran lainauksen N. Lebedevan teoksesta Katyn: valtiollista vääristelyä ja totuuden etsintää 1940-2000, jossa esitetään perusteluin ja lähtein tarkoitus lähettää suomalaisia upseereja Puolan rajalle teloitettavaksi? Ilman mitään hajua vaeltavaa kolmannen käden raflaavaa nettimainintaa tuskin voi pitää tietosanakirjaan soveltuvana, jos kohta Ahdonkin ottaminen mukaan on jo täysin epäsoveliasta pelleilyä. Ymmärrän kyllä miksi tietyt kansallismielisinä itsensä näkevät piirit luovat tällaisia väittämiä, mutten sitä, miksi Wikipedian artikkeli Katynin joukkomurhista tulisi sotkea tällaisella. -Les 29. toukokuuta 2007 kello 19.43 (UTC)
replies: text: Saat heti, kun joku käy sen lukemassa vaikkapa kirjastossa. Voit myös tietysti käydä kysymässä kansallismielisinä itsensä näkeviltä piireiltä. Pelleilyt on hyvä karsia, ettei niistä tule nettilegendoja. Karsimisella tarkoitan sitä, että kerrotaan kuka sanoo ja missä. Ahto tuli mukaan siksi, että olisi edes joku lähde. -tKahkonen 29. toukokuuta 2007 kello 19.45 (UTC)
replies: text: :Miksi tosin tällaisilla pienten piirien huhuilla pitäisi olla mitään erityistä roolia artikkelissa ylipäätään? Yleinen historiantutkimus ei tunne koko asiaa, eikä sitä myöskään käsitellä millään tavalla neuvostoliittolaisissa asiakirjoissa. -Les 29. toukokuuta 2007 kello 19.50 (UTC)
replies: text: ::Huhuilta on aina hyvä katkaista siivet. -tKahkonen 29. toukokuuta 2007 kello 19.52 (UTC)
replies: text: :::Siksi niiden poistamista tässä yhteydessä vaadinkin. Wikipedian ohjenuora tässä yhteydessä on:

text: :::Jos näkemys on enemmistön näkemys, sitten pitäisi olla helppoa perustella se viitteillä yleisesti hyväksyttyihin viiteteksteihin – Ei ole tehty

text: :::Jos näkemys on merkittävän vähemmistön näkemys, sitten pitäisi olla helppo nimetä sen merkittäviä kannattajia – Ei ole tehty

text: :::Jos näkemys on hyvin pienen (tai rajatun) vähemmistön näkemys, se ei kuulu Wikipediaan (paitsi ehkä johonkin liiteartikkeliin) riippumatta siitä onko se totta; ja riippumatta siitä voidaanko se todistaa vai ei. – Näin tulisi edellisten kohtien johdosta tehdä -Les 29. toukokuuta 2007 kello 19.57 (UTC)
replies: text: :::: Ei ole ehditty. Samasta käytännöstä muuten: "Esimerkiksi vastakkaisten näkemysten kiistäminen heti niiden esittämisen jälkeen saa ne näyttämään paljon huonommilta kuin niiden kokoaminen omaksi ”vastustajien mielipiteet” -osiokseen"  -tKahkonen 29. toukokuuta 2007 kello 20.00 (UTC)
replies: text: :::::Ei ole ehditty vaiko ei ole kyetty? Kyseessä ei ole vastakkainen näkemys (sellainen olisi joukkomurhien kiistäminen tai niiden väittäminen saksalaisten tekemiksi), joten ei liity. Kyseessä on ristiriitainen hyvin pienen (tai rajatun) vähemmistön näkemys, joka ei edes suoranaisesti kuulu aiheeseen. -Les 29. toukokuuta 2007 kello 20.06 (UTC)
replies: text: ::::::Ahto-kohtaa tarkoitin. Mutta kykenemisestä: olet oikeassa. Kirjasto 15 km päässä, käytössä pyörä, "kiista" alkanut tänään iltapäivällä. Kuinka nopeasti uskot hankittavan lähdekirjallisuudetta vapaa-ehtoisprojektissa? -tKahkonen 29. toukokuuta 2007 kello 20.18 (UTC)
replies: text: :::::::Ahto totesi "Suomalaisia Katyniin ei lopultakaan saatu. Heidän tilalleen sinne toimitettiin sitten 25 000 puolalaista upseeria ja sivistyneistön edustajaa, jotka ammuttiin keväällä 1941", mikä oli jo kesän 2004 historiantuntemuksen valossa mahdottomuus. Mikäli arvon eversti olisi tutustunut asiaan muuten kuin upseerikerholla, olisi hän varmasti tiennyt teloitusten tapahtuneen 1940. Vastaavia poikkeuksellisia ja revisionistisia näkemyksiä hänellä tosin on, toisin kuin kirjallisia julkaisuja, muitakin, kuten esimerkiksi väite 800 000 saksalaisen sotavangin joukkomurhasta Yhdysvalloissa toisen maailmansodan päätyttyä.

text: :::::::Mitä Verkkouutisiin ja Lebedevaan tulee, ei kolumnista käy ilmi Lebedevan väittäneen suomalaisten suhteen yhtään mitään, vaan kolumnisti Toisinajattelijan oma lisäys "Sensaatio ei ole muuten sekään arvelu, että seuraavaksi puolalaisten joukkomurhan jälkeen vuorossa olisi ollut miehitetyn Suomen armeijan upseeristo".

text: :::::::Huomionarvoista on myös Ahdon ja Toisinajattelijan esittämissä väitteissä esiintyvät ajalliset (ja keskenäänkin ristiriitaiset) mahdottomuudet. En näe yhtäkään perustetta katsoa tätä miksikään muuksi kuin "hyvin pienen (tai rajatun) vähemmistön" näkemykseksi, joka ei edes juurikaan liity Katynin verilöylyyn. -Les 29. toukokuuta 2007 kello 21.18 (UTC)
replies: text: ::::::::Ahtosta... Googlen ja Pikin mukaan Ahto on ainakin julkaissut artikkeleita lehdissä ja ollut joidenkin kirjojen tekijänä (jotkut Talvisodan pikkujättiläinen ja Jatkosodan pikkujättiläinen). Tuosta saksalaisista en tiedä mitään (lähde?) eikä se oikein tähän liity mitenkään. Minulle tämä ei ole Wikipediaa suurempi kysymys, poista jos haluat. Käyn tsekkaamassa Ajankohta 2003:n kun jossain vaiheessa käyn Metsossa, ja toimin sitten sen mukaan. -tKahkonen 30. toukokuuta 2007 kello 13.26 (UTC)
replies: text: :::::::::Toki minulle sopii, että asiallisilla lähteillä varustettu Merkittävän vähemmistön näkemys artikkelin yhteyteen jossakin muodossa liitetään. Evp-everstin asiavirheitä vilisevän puheen ja epämääräisen nimimerkillä kirjoitetun kolumnin sivuhuomautuksen en kuitenkaan voi millään nähdä edustavan tätä kategoriaa. Aiheesta on kuitenkin kirjoitettu kymmenittäin asiateoksia kansainvälisesti tunnustettujen tutkijoiden toimesta, eikä näissä tiettävästi ole moista väitettä esiintynyt. -Les 30. toukokuuta 2007 kello 14.11 (UTC)
replies: text: ::::::::::Kävin lukemassa. Aivan oikein, Lebedevalla asiasta ei ollut mainintaa, mutta sen jälkeen oli Kimmo Rentolan kirjoittama lähteistetty pikku artikkeli "Suomalainen näkökulma Katyniin" (tms nimi, en lainannut kirjaa), jossa mainittiin muun muassa talvisodan alla annetusta käskystä, jonka mukaan piti 26500 suomalaiselle sotavangille raivata tilaa. Tällaista määrää ei loppujen lopuksi saatu, mutta Katyn tyhjeni. -tKahkonen 2. elokuuta 2007 kello 17.29 (UTC)

text: ::::::::Niin, ja seuraava artikkeli voisi olla :en:Khatyn massacre eli Hatynin joukkomurha. -tKahkonen 30. toukokuuta 2007 kello 13.31 (UTC)
replies: text: :::::::::Mielestäni looginen seuraava askel, tosin en:Wiki sotkee ehkä hieman liikaa Hatynin edesmennyttä kylää, Hatynin joukkomurhaa ja Valko-Venäjän tapahtumia noin ylipäätään toisiinsa. Siinä suhteessa voisi yrittää tehdä täällä lähtökohtaisesti paremmin. -Les 30. toukokuuta 2007 kello 14.11 (UTC)
thread_title:  Lebedeva 

message: Artikkelista puuttuu vielä joitakin näkökulmia: Mikä merkitys Katynilla on puolalaisille ollut tapauksen jälkeen ja mikä se on nykyään? Miten Venäjä on suhtautunut asiaan 90-luvun alun jälkeen (tunnustanut tehneensä vai ei)? Nämä ainakin. Sitten voisi olla en-wikin malliin "Art"-osio. Ja tietoa muiden liittoutuneiden osuudesta peittelyyn (uhrattiin tämä liittoutuneiden yhtenäisinä pitämisen vuoksi). -tKahkonen 30. toukokuuta 2007 kello 16.22 (UTC) (fiksailtu -tKahkonen 2. elokuuta 2007 kello 17.29 (UTC))
thread_title:  Näkökulmaa 

message: Edelleenkään minulla ei ole mitään sitä vastaan, että joku etsii käsiinsä vaikka Lebedevan teoksen ja tuo sen tarjoamat tiedot tähän yhteyteen. Kuitenkin epämääräinen nettikolumni, jossa ei edes esitetä Lebedevan kirjoittaneen suomalaisista mitään, ei ole riittävä lähde edes nettifoorumikirjoitukseen – saati tietosanakirjaan. Eläkkeellä olevan, aiheeseen mitenkään liittymättömän everstin yksittäinen, karkeita asiavirheitä vilisevä, lähteitä tarjoamaton puhe taas menee joka tapauksessa kategoriaan "Jos näkemys on hyvin pienen (tai rajatun) vähemmistön näkemys, se ei kuulu Wikipediaan (paitsi ehkä johonkin liiteartikkeliin) riippumatta siitä onko se totta; ja riippumatta siitä voidaanko se todistaa vai ei". Tosiaan, jos Lebedeva tai joku muu historiantutkija on aiheesta jotakin saanut selville, voi sen mielellään tähän liittää. Jos taas – kuten tällä hetkellä näyttää – yleinen historiantutkimus ei tunne asiaa lainkaan, ja ainoa lähde on muutenkin varsin erikoisia väitteitä ja näkemyksiä omaava niitä perustelematon ex-sotilas, ei väite missään tapauksessa tänne kuulu. -Les 31. toukokuuta 2007 kello 11.46 (UTC)
replies: text: Sampo Ahto ei ole vain ex-sotilas, jos yhtään katsot vaikkapa kirjastojen tietokantoja. -tKahkonen 31. toukokuuta 2007 kello 11.59 (UTC)
replies: text: :Aivan sama mitä muuta hän on, jos ei kuitenkaan ole alallaan merkittävä historiantutkija. Ylipäätään en tiedä hänellä olevan tilillään yhtäkään julkaisua, vaikkakin hakukoneella toki löytää kannanottoja ja haastatteluja (jotka usein, kuten sanottua, sisällöltään erittäin kyseenalaisia). -Les 31. toukokuuta 2007 kello 12.07 (UTC)
replies: text: ::Tarjoan tämän linkin, kun jollakulla ei ole halua katsoa Googlea pidemmälle. -tKahkonen 2. elokuuta 2007 kello 17.29 (UTC)
Tuo yllä jo mainitsemani Rentolan artikkeli on nyt netissä: , "Mutta tarve oli edelleen huomattava, sillä jo talvisodan toisena päivänä sisäasiain kansankomissaari Lavrenti Berija käski pikaisesti varustaa uusia tiloja kaikkiaan 26500 sotavangille, joita odotettiin Suomen rintamalta. – – Vähän toista kuukautta aikaisemmin Stalin oli vielä lupaillut surmaa Suomen armeijan valiojoukoille niin että vain naiset, lapset ja vanhukset jäisivät jäljelle. Kun siitä ei tullut mitään, Stalinin viha kohdistui niihin, jotka olivat puolustuskyvyttöminä ulottuvilla, puolalaisiin." -tKahkonen 7. syyskuuta 2011 kello 02.02 (EEST)

text: Ilmeisesti puhe on tiedosta että valmistauduttiin tuomaan suomalaisvankeja paikalle? Asia on ollut esillä vuosi-pari sitten mediassa, alkuperäistä lähdettä en muista. Onko tiedon oikeellisuudesta siis kiistaa? Koetan etsiä jos tuli laitettua jotain talteen. Terv. --Riisipuuro 7. syyskuuta 2011 kello 07.22 (EEST)--

text: Ainakin Hesari näemmä pitää tietoa toistaiseksi teoriana:

text: * HS 18.4.2010 Historioitsija Kimmo Rentola on epäillyt, että Katynissa tehtiin tilaa suomalaisille sotavangeille. Kansankomissaari Lavrenti Berija käski talvisodan toisena päivänä varustaa tiloja 26500 sotavangille, joita odotettiin Suomesta.

text: * HS 27.11.2010 Katynin metsät olisivat ehkä voineet koitua myös suomalaisten haudaksi. Suomessa on epäilty, että NKVD säästeli metsää suomalaisupseereille, mutta talvisodan päätyttyä ryhtyikin murhaamaan puolalaisvankeja. Toisen teorian mukaan puolalaisvangit teloitettiin, jotta vankiloihin saataisiin tilaa sen varalta, että sota Suomen kanssa jatkuisi.

text: Tiedonhan tulee ilman muuta olla artikkelissa, mutta lienee syytä esittää se "kenen mukaan" -periaatteen mukaisesti, kuten on tehtykin. Rentola on myös syytä mainita. Terv. --Riisipuuro 7. syyskuuta 2011 kello 07.44 (EEST)--
replies: text: :Joo, se onkin tuonne lisätty 2009 ja tämä keskusteluhan on alun perin vuodelta 2007. Sivuhuomiona, Sampo Ahtosta voisi kirjoittaa artikkelin. Tällä sivulla esitetystä kovasta kritiikistä huolimatta hänellä on (sota)historiallisia kirjoja ja artikkeleita Fennicassa 33 lähinnä 70- ja 80-luvulta. Jossakin sotilaslehdessä sanottiin, ettei hänellä olisi tohtorikoulutusta tutkijaksi mutta mainittiin arvostetuksi historioitsijaksi. -tKahkonen 7. syyskuuta 2011 kello 13.35 (EEST)
replies: text: :: No eipä tässä mitään ristiriitaisia näkemyksiä tunnu enää olevan. Ahtosta kyllä artikkeli saisi olla, Ahtohan on yleisesikuntaeversti ja silläkin tapaa alan asiantuntijoita, sitäpaitsi aivan yleisesti sotahistorioitsijaksi tituleerattu mies. Tyylistä ja neutraaliudestakin voi olla montaa mieltä, muttase ei merkittävyyteen vaikuta.  Terv. --Riisipuuro 7. syyskuuta 2011 kello 22.18 (EEST)--
thread_title:  Lähteet, Wm313