Keskustelu:Éric Zemmour

message: Tämä artikkeli oli pitkään tynkä, mutta kun Zemmour nousi mahdollisen kandidatuurinsa kautta Suomessakin otsikoihin, Savir katsoi aiheelliseksi sitä täydentää. Tämä oli perusteltua, ja kiitokset Savirille yrityksestä tehdä artikkelista tyydyttävämpi, mutta koska lopputulos valitettavasti perustui lähinnä Petäjistön sinänsä asialliseen kolumniin, Ilta-Lehden roska-artikkeliin ja pariin selvästi satunnaisella googlauksella löytyneeseen englanninkieliseen juttuun, lopputulos oli melkoinen karikatyyri. Siinä korostuivat—ja korostuvat edelleen— aivan kohtuuttomasti nämä muutamat “skandaalit” (asiat, jotka saavat Zemmourin näyttämään vasemmalle kallellaan olevan silmissä “pahalta”) ja yleisesti “ajankohtaiset” (presidentinvaalehin) liittyvät kysymykset, ja se oli kaukana neutraaliudesta. Ikään kuin ensimmäinen asia, joka Zemmourin näkemyksistä kuuluu mainita on, että hän on saanut aikaan pahennusta ja tuomittu (maassaan hyvin kiistanalaisessa) oikeusistunnossa vihapuheesta... Jos ei osaa ranskaa ja ole Zemmourin edesottamuksista perillä, olisi ehkä kannattanut aluksi vilkaista englannin Wikipedian artikkelia sen sijaan, että vain referoisi sitä vähää, mitä härmäläisten iltapäivälehtien jutuista löytää. Zemmour on lukuisia paksuja kirjoja julkaissut intellektuelli, ja on absurdia, jos hänen “poliittiset kantansa” yritetään tiivistää siihen, mitä joku ranskaa osaamaton lähtökohtaisesti Zemmouriin vihamielisesti suhtautuva toimittaja, joka on kuullut hänestä ensimmäisen kerran, kun pomo pyytää häntä aiheesta uutisoimaan, wikipedian ja parin tuoreen englanninkielisen lähteen perusteella tiivistää. Myös Petäjistö näytti juttunsa perusteella tuntevan hänet lähinnä TV-esiintymisten kautta, eikä tuo ole hyvä lähde artikkelin pohjaksi. Sama pätee noihin englanninkielisiin lähteisiin. Wikipedia voisi yhtä hyvin referoida itseään. 
Iltalehden toimittajan juttuun nojautuen artikkeli levitti myös misinformaatitoa. Olen lukenut Zemmourilta kaksi kirjaa ja kuunnellut häntä lukuisissa TV-väittelyissä, enkä muista kertaakaan hänen horisseen “uudesta maailmanjärjestyksestä”, johon artikkeli hänen viittaavan “toistuvasti”. “Väestönvaihto” (Grand remplacement) taas ei ole mikään salaliittoteoria. Sen “määritelmä” (alkuperäisen lähteen mukaan) on seuraava: « Un peuple était là, stable, occupant le même territoire depuis quinze ou vingt siècles. Et tout à coup, très rapidement, en une ou deux générations, un ou plusieurs autres peuples se substituent à lui, il est remplacé, ce n’est plus lui. » (https://cortecs.org/wp-content/uploads/2017/01/23.30_Grand_remplacement_Renaud_Camus_BLONDIN_MAMY_MARTIN_McGUIGAN_SHAH_SPELO.pdf)  Sanalla viitataan vain käynnissä olevaan historiallisesti nopeaan demografiseen muutokseen, ei siihen, millaisia intentioita sen takana on tai ei ole. Camus ei myöskään esitä mitään salaliittoteoriaa vaan sen taustalla (Camus'n mukaan) olisi « la tendance à considérer les êtres et les choses, les objets, et les peuples, donc, comme remplaçables, interchangeables» ja « triple mouvement selon lequel le monde s’est à la fois industrialisé, déspiritualisé et décultivé.»  --Raži (keskustelu) 22. marraskuuta 2021 kello 10.06 (EET)
replies: text: Hyvä jos päivität artikkelia ranskankielisten lähteiden pohjalta. Muista myös merkitä käyttämäsi lähteet artikkeliin kunnolla. Minusta artikkeli ei ole kauhean epätasapainoinen. Sehän on lähinnä tiivistetty elämäkerta. Se Grand Remplacement, josta Zemmour on puhunut, voi kai viitata joko passiiviseen väestönvaihtumiseen, joka on ilmiö, tai aktiiviseen väestönvaihtamiseen, joka on salaliittoteoria? Voisitko sinä tarkentaa Zemmourin puheita ranskalaisten lähteiden pohjalta? --Savir (keskustelu) 22. marraskuuta 2021 kello 10.19 (EET)

text: Selvennykseksi, jos käännämme Grand Remplacementin suomeksi "väestönvaihto", kuten moni suomessa tekee, silloin siitä tehdään tarkoituksellista toimintaa eli käytännössä salaliitto. Vaihto tulee vaihtamisesta, jossa on aina joku vaihtaja. Huomaa ero esimerkiksi sukkien vaihdon tai sukkien vaihtumisen välillä. Tästä semantiikasta voidaan keskustella Väestönvaihto-artikkelin keskustelussa. --Savir (keskustelu) 22. marraskuuta 2021 kello 10.26 (EET)
replies: text: : Tuo elämänkerta osuus oli ihan hyvä tiivistelmä, olisin voinut mainita, helposti kritiikissä korostuu liikaa negatiivinen. Kritiikki kohdistui vain tuohon poliittisia näkemyksiä käsittelevään osioon. Tein jo luonnostelman siitä, mitä asioita siihen kannattaisi laittaa. Huomaat sitten, jos käyt tarkastamassa. Mitä tulee lähteisiin, olin itse korjaamassa ne, mutta ehdit ensin. Muokkaus jäi kesken, kun tuli pari hommaa väliin.

text: :Väestönvaihdosta: “remplacement” kääntyy sekä vaihdoksi/korvaamiseksi että vaihtumiseksi/korvautumiseksi. Se tarkoittaa myös sijaisena toimimista. Miten Camus siitä kirjoitti jää myös sisällöltään epämääräiseksi. Eri kirjoittajat ovat sitten tarttuneet termiin, ja jotkut ovat käyttäneet sitä salaliittoteoriamaisessa yhteyksissä. Oli miten oli, Camus'n pointti, kuten sen ymmärrän, on että poliittisile eliiteille ihmiset ovat abstrakteja objekteja, ja siksi on heille samantekevää, mitkä kansat Ranskaa asuttavat; kuka tahansa voisi “toimia ranskalaisen sijaisena”, ja kun demografinen tasapaino muuttuu radikaalisti, kansa lakkaa olemasta se kansa, joka se oli, ts., se “korvautuu”. Zemmour, sikäli kuin tiedän, on vain jossain yhteydessä käyttänyt sanaa viitaten sillä siihen, että Ranskan demografia on nopeasti muuttumassa ja sen sivilisaation rinnalla alkaa elää toinen sivilisaatio, joka ”korvaa” sitä; termi liittyy tässä debatteihin siitä, kuinka nopeaa tuo muutos tosiasiallisesti on, missä määrin maahanmuuttajat assimioituvat ja missä määrin säilyttävät kulttuurinsa, ja aihetta voi olla vaikeaa käsitellä sotkeutumatta noihin kiistoihin. “Teorian” vastustajat vetoavat siihen, että Ranskan väestö ei ole “vaihtumassa”, koska ulkomaalaistaustaisten osuus on vain niin ja niin monta prosenttia, missä toiset argumentoivat, että asia näyttää olevan näin vain kun ei huomioida eroja väestöpyramidien muodossa (syntyvien lasten määrä, jne) ja se, että teoria on ennuste siitä, miten tulee tapahtumaan, jos nykyinen maahanmuuttopolitiikka ja syntyvyyden erot jatkuvat. Lyhyellä haulla löysin tämän: https://www.breizh-info.com/2021/05/08/163955/eric-zemmour-le-probleme-majeur-cest-le-grand-remplacement-cest-a-dire-le-remplacement-dune-population-par-une-autre-dune-civilisation-par-une-autre/ Minusta asia olisi parasta esittää niin, että siteerataan suoraan, mitä Zemmour vaikka tuossa tv-väittelyssä sanoo, ja sitten todetaan hänen käyttäneen kiistanalaista termiä, jonka jotkut yhdistävät salaliittoteorioihin (+lähde vaikka tuohon IL:n, jossa näin väitetään). Palaan asiaan. --Raži (keskustelu) 22. marraskuuta 2021 kello 11.06 (EET)
thread_title: Artikkelin sisällöstä