Keskustelu:Fünf Minuten Amerika

message: En nyt rupea pohtimaan sitä, että millä nimellä artikkelin pitäisi olla. Artikkelissa kuitenkin voidaan kyllä minusta mainita se, että kirjan on kääntänyt suomenkielelle henkilö Y vuonna X ja mikäli käännöksestä löytyy kirja-arvosteluja, niin niistäkin voidaan kertoa. Tieto käännöksestä voi olla myös tietolaatikossa jos ei sitten katsota käännöksen olevan niin itsenäinen teos, että sille voisi olla oma erillinen tietolaatikkonsa.  --Zache (keskustelu) 21. kesäkuuta 2016 kello 12.50 (EEST)
replies: text: Se nyt vaan ei ole tapana, koska kyse on yksityishenkilön omakustanteesta, jonka laadusta ei ole myöskään tietoa. Olen kyllä huomannut että mieluummin hyväksyt kuin hylkäät, mutta kyllä käytäntöjä on noudatettava. --Mwåc8m (keskustelu) 21. kesäkuuta 2016 kello 12.53 (EEST)
replies: text: : Ei suomenkielisssä Wikipediassa ole käytäntöä jonka mukaan käännöksestä ei saisi kertoa artikkelissa. Siltä varalta, että viittasit merkittävyyskäytäntöön tässä, niin siinä lukee "... Vaikka aihetta (omakustanne tässä tapauksessa) ei pidettäisikään riittävän merkittävänä itsenäistä artikkelia varten, voidaan se silti sisällyttää johonkin toiseen artikkeliin.". --Zache (keskustelu) 21. kesäkuuta 2016 kello 13.05 (EEST)
replies: text: :: Tuo artikkeli kertoi alunperin otsikkoa ja lähteitä myöten omakustanteesta. Aiheen merkittävyys on eri asia kuin omakustanteesta tehty artikkeli. Katsoin juuri että pelkästään Books on Demandin kautta Suomessa tehtyjä kirjoja on 2100. Minulla on alalla tuttuja ja tiedän miten se oikeiden kustannusyhtiöiden julkaisujen käännösprosessi menee, eli se ei ole pelkästään sen tekemä jonka nimi on kääntäjänä vaan siinä on laaduntakeena kustantajan edustaja, joka kontrolloi että työ on tehty asiallisesti. Palkittujenkin kääntäjien käännöksiä muutetaan ja korjataan. Jos tänne tulee vaikka Shakespearen omakustannussuomennoksia, niin voi voi. Etkä voi estää, jos ei rajaa pidetä. (Huomaa että vaikka kääntäjä on Wikikäyttäjä, se ei tuo hänelle etuoikeuksia) --Mwåc8m (keskustelu) 21. kesäkuuta 2016 kello 13.26 (EEST)

text: ::Huomaa vielä että yksityishenkilöiden tekstejä ei voi käyttää lähteenä, ja käännös on aina yksityishenkilön teksti jos ei sitä ole julkaissut merkittävä kustantaja. --Mwåc8m (keskustelu) 21. kesäkuuta 2016 kello 13.32 (EEST)
replies: text: ::: Ei kai Wikipedian ole tarkoitus ottaa kantaa siihen, että onko käännös hyvä tai huono? Kirjaa kuitenkin löytyy kirjastoista ja kirjakaupoista joten on se ihan asiallista mainita. --Zache (keskustelu) 21. kesäkuuta 2016 kello 13.54 (EEST)

text: ::: Lisätään vielä, että tiedot siinä laajuudessa mitä ne nyt esimerkiksi tietolaatikossa oli löytyy vaikkapa Finnasta joka on luotettava lähde. --Zache (keskustelu) 21. kesäkuuta 2016 kello 14.06 (EEST)
replies: text: :::: Kumpikaan viimeisistä kommentteistasi ei perustele mitään. Ei Wikipedia ota kantaa, mutta omakustanteita ja yksityishenkilöiden sivustoja ja mielipidekirjoituksia ei pidetä Wikipediassa luotettavina, ja käännös on yksityishenkilön tekemä ja omalla kustannuksella julkaisema tulkinta (virheineen päivineen) alkutekstistä, ja se on verrattavissa noihin mainitsemiini. Tuohon lisäykseesi vastaan, että Finnassa on kaikki Suomessa julkaistu mitä löytyy Kansalliskirjaston kokoelmista (ja vielä vähän muutakin sen lisäksi) eli kaikki mitkä on hankkinut itselleen Isbn-numeron (sen saa pyytämällä, ei mitään rajoituksia). Kirjastojen hankintoihin en ota kantaa, monet lahjoittavat sinne, on niihin hankittu Wikipedian teksteistä koottuja kirjojakin. Kirjakaupat ei pidä hyllyssään omakustanteita mutta välittävät kaikkea mitä halutaan ostaa. --Mwåc8m (keskustelu) 21. kesäkuuta 2016 kello 14.35 (EEST)
replies: text: ::::: Kyllähän kirjakaupat ihan todistetusti pitävät hyllyssään ja myyvät omakustanteitakin kunhan vain kauppa käy. Kiroileva siili esimerkiksi oli omakustanne.  --Zache (keskustelu) 21. kesäkuuta 2016 kello 14.44 (EEST)
replies: text: :::::: Mä en tiedä johdatko sä tahallasi harhaan, mutta Kiroileva siili ei ole ollut omakustanne suunnilleen kymmeneen vuoteen. --Mwåc8m (keskustelu) 21. kesäkuuta 2016 kello 15.15 (EEST)
replies: text: ::::::: Käytin Kiroilevaa siiliä esimerkkinä siksi, että sen omakustanteisena kirjana julkaistu ensimmäinen osa oli Akateemisen Kirjakaupan myydyin sarjakuva-albumi vuonna 2007 ja yksi Akateemisen kirjakaupan kaikkien aikojen myydyimmistä sarjakuvista. Suosion seurauksena Kiroileva siili päätyi sitten edelleen Sammakon kustantamaksi. --Zache (keskustelu) 22. kesäkuuta 2016 kello 09.55 (EEST)
replies: text: :::::::: Vastaan tähänkin, ettei jää ilmaan roikkumaan: Kiroileva siiili -artikkeli käsitteli ja käsittelee Ilta-sanomissa julkaistua sarjakuvaa, ja IS tekee siitä merkittävän. Sammakko julkaisi strippialbumin pian artikkelin aloituksen jälkeen, eikä siinä välissä liene mennyt paria viikkoa enempää. Merkittävyysperusteet löytyvät. Sinun perustelusi ovat jatkuvasti kestämättömiä. --Abc10 (keskustelu) 24. kesäkuuta 2016 kello 11.33 (EEST)
replies: text: ::::::::: Juoppohullun päiväkirja on toinen tunnettu omakustanne. --Zache (keskustelu) 24. kesäkuuta 2016 kello 11.36 (EEST)
replies: text: :::::::::: Kuten toisessa kommentissani sanon, Vuorisen Juoppohullun päiväkirjaa arvioitiin kritiikeissä. Yritä esittää asiallisiä pitäviä argumentteja. --Abc10 (keskustelu) 24. kesäkuuta 2016 kello 11.41 (EEST)
replies: text: ::::::::::: Tämä liittyi siis siihen, että ... kirjakaupat ei pidä hyllyssään omakustanteita mutta välittävät kaikkea mitä halutaan ostaa. --Zache (keskustelu) 24. kesäkuuta 2016 kello 12.09 (EEST)
replies: text: :::::::::::: Tietenkin jos kysyntä kasvaa hurjaksi, niin helpompi ne on myydä hyllystä, mutta lähtökohtaisesti omakustanteita ei pidetä kirjakaupoissa aktiivisesti hyllyssä, ja kirjakauppojan määrän vähennyttyä ja nettikauppojen toiminnan laajennuttua alkaa hyllyjen merkitys olla yhä pienempi. Jotkut kyllä mielellään käyvät selailemassa kaupassa konkreettisia kirjoja. Monet omakustanteita tekevät ovat siirtyneet sähköiseen muotoon, koska julkaisu ei maksa mitään (esim. Elisa), ja sivumennen sanoen sitä bisnestä yrittävät oikeatkin kustantajat edistää: ei tarvita kirjapainoja eikä tule varastointikustannuksia. Omakustanteille voisi perustaa oman Wikin, vai onkohan sellainen jo? --Abc10 (keskustelu) 24. kesäkuuta 2016 kello 12.21 (EEST)

text: :: Ylläpitäjänä olet perehtynyt käytäntöihin ja löydät sieltä aina sen porsaanreiän tai osaat vääntää sen tulkinnan niin että kantasi näyttää perustellulta. Minä taas luen Wikipedian henkeä niin, että se tähtää siihen että Wikipedia on laadukas, se kertoo merkittävistä asioista laadukkain lähtein. Omakustanteet eivät kuulu näiden rajojen sisään, enkä näe mitään syytä väljentää rajoja. Niille on omat paikkansa muualla. Minusta tämä on todettu musiikkitallenteidenkin kohdalla, ja joku omakustannekirjailija poistettiin juuri äskettäin. Muistaakseni muuten Runeberg.orgissa (tai joku vast.) voi julkaista omia tekstejään. --Mwåc8m (keskustelu) 21. kesäkuuta 2016 kello 14.35 (EEST)
replies: text: ::: No siis kuten yllä totesin, niin keksit tässä sääntöjä omasta päästäsi. --Zache (keskustelu) 21. kesäkuuta 2016 kello 14.44 (EEST)
replies: text: :::: En keksi, voit sanoa mitä haluat, mutta omakustannekäännökset eivät kuulu Wikipediaan. Niitä vain ei ole ennen tyrkytetty, niin ihan suorasanaisesti kieltoa ei (kai) ole ohjeissa ilmaistu, mutta henki on ilmaistu selvästi. Tiedät sen yhtähyvin kuin minäkin, linjasi vaan on välillä tullut julki, vähän kuin Iivarius, että kaikki heti tänne vaan ilman mitään rajaa. --Mwåc8m (keskustelu) 21. kesäkuuta 2016 kello 15.15 (EEST)
replies: text: ::::: Okei kyse ei siis ole ohjeista, mutta koska tiedät asiasta sovitun jossain niin pistätkö linkin sinne missä näin on tehty? --Zache (keskustelu) 21. kesäkuuta 2016 kello 23.20 (EEST)
replies: text: :::::: Vastaan tähän, ettei Zachen pyyntö jää ilmaan roikkumaan: Suuntaviivoissa mainitaan kuuluisat teokset, eikä tämä suomennos ole kuuluisa. Poistettujen artikkeleiden keskustelusivuilta löytyy lisää perusteluja. Esimerkiksi Juha Vuorisen omakustanteista on tämän keskustelun mukaan julkaistu kritiikkiä. --Abc10 (keskustelu) 24. kesäkuuta 2016 kello 11.33 (EEST)
replies: text: ::::::: Sekä merkittävyys-käytäntö, että suuntaviivat käsittelevät mistä aiheista voi olla itsenäisiä artikkeleita. Ne eivät käsittele sitä mitä/miten yksittäisen artikkelin sisällä aihetta käsitellään. --Zache (keskustelu) 24. kesäkuuta 2016 kello 11.39 (EEST)
replies: text: :::::::: Kenenkään itsensä kustantamaa harrastustoimintaa ei pidä ruveta esittelemään Wikipediassa, se on mainontaa. Jos suomennos saa kritiikkiä jossakin, tervetuloa takaisin lähteiden kanssa. --Abc10 (keskustelu) 24. kesäkuuta 2016 kello 11.44 (EEST)
Tälläisestä kirjasta, jonka tekijänoikeudet ovat vanhentuneet, voi julkaista omakustanteena käännöksen kuka vain. Vaikka käännös on tässä tapauksessa omakustanne, on sen tekijä kuitenkin ammattikääntäjä, joka on filosofian tohtori, tietokirjallisuuden toimittaja ja suomentaja, jonka suomennoksia ovat julkaisseet tunnetut kustannusosakeyhtiöt. Suomennos voidaan mainita artikkelin tekstissä. Suomennosta voidaan myös käyttää lähteenä, edellä mainitusta johtuen. Asia olisi aivan toinen, jos suomentaja olisi Matti Meikäläinen. –Makele-90 (keskustelu) 21. kesäkuuta 2016 kello 23.34 (EEST)

text: Samaa mieltä kuin Makelele-90. Ihme pelleilyä koko vääntö. Pisteet Zachelle kärsivällisyydestä.--Bluto (keskustelu) 22. kesäkuuta 2016 kello 09.22 (EEST)
replies: text: :Mielipiteeni = konsensus-ehdotukseni: 1) Artikkelin nimeksi alkuperäisteoksen nimi, 2) artikkeliin ja infoboksiin maininta suomenkielisestä käännöksestä, 3) lähdeluetteloon käy suomennos ja sen sivunumerot. Mielestäni Wikipedian laatu säilyy kyllä. Eikä tuossa väännössä pelleilyä ole, vaan erilaisia mielipiteitä.--Micraboy (keskustelu) 22. kesäkuuta 2016 kello 13.46 (EEST)
replies: text: ::Kyllä sitä voi ja saa pelleilyksi nimittää kun käytäntöjä aletaan tulkita miten sattuu (Zache edellä on jo mennyt tarpeeksi yksityiskohtiin, joten niihin on turha tässä enää palata) ja ylläpitäjää syytetään keskustelussa "porsaanreikien hyödyntämisestä". Muuten ehdotuksesi kuulostaa ihan varteenotettavalta kompromissilta.--Bluto (keskustelu) 22. kesäkuuta 2016 kello 15.57 (EEST)

text: : Lång on Fennican perusteella harrastelijasuomentaja, muutama asiallisen kustantamon julkaisema suomennos, muut omakustanteita tai muun kuin kustantamon julkaisuja, joukossa kuvakirjoja. Käännöksen historiasta ei ole tietoa. Se voi olla vaikka niin luokaton, ettei kukaan kustantaja ole huolinut sitä.

text: : Wikipediassa on ollut käytäntönä että vain merkittävien kustantajien julkaisemia teoksia käsitellään. Omakustanteet on karsittu aiemminkin, joten jatkukoon johdonmukainen linja. Wikipediasta ei saa tulla omakustanteiden mainoskanavaa. --Abc10 (keskustelu) 22. kesäkuuta 2016 kello 20.02 (EEST)
replies: text: :: Pari kysymystä: 1. Mistä alkaen Suomen kääntäjien ja tulkkien liitto ry on hyväksynyt harrastelijoita jäsenikseen? 2. Jos joku nimittäisi ammattilaista ”harrastelijaksi”, toteuttaisiko sellainen luonnehdinta henkilökohtaisen hyökkäyksen tunnusmerkistön? --Mlang.Finn (keskustelu) 23. kesäkuuta 2016 kello 21.16 (EEST)
replies: text: ::: Jäsenyys-sivulla esitetty kriteeri on: "SKTL:n jäsenyys voi alkaa jo opiskeluaikana" ja jäsenyysehtosivulla: "kaksi julkistettua tekijänoikeudellisen teoksen käännöstä". Jäseneksi pääsee lisäksi kaikenlaisella kääntämiseen liittyvällä puuhastelulla, eli kovin korkea kynnys ei ole, eikä ketään varmaan eroteta jos liittymisen jälkeen harrastaa omakustannekääntämistä tai on kääntämättä mitään, kunhan maksaa jäsenmaksun. Vastaan että jäsen voi olla harrastelijakin. --Abc10 (keskustelu) 24. kesäkuuta 2016 kello 08.38 (EEST)

text: ::: Vastaus kohtaan 2. Ollaan pidetty henkilökohtaisena hyökkäyksenä. Esimerkkinä tapaus jossa kielenhuotokahvihuoneessa aihetta kommentoinut henkilö oli kertonut olevansa suomenkielentutkija ja aiheesta eri mieltä ollut käyttäjä piti tätä ammattitaidottomana ja huijarina. Jälkimmäisen käyttäjän kommentit poistettiin keskustelusta, koska ne kävivät tarpeettomasti ja epäystävällisesti kiinni henkilöön etkä itse asiaan (per WP:HH). Ylipäätänsä on minusta tarpeetonta lähteä lähteettömästi arvioimaan kenenkään ammattitaitoa tai käännöksiä sen laajemmin kuin, että todetaan Fennikan perusteella henkilön kääntäneen kirjoja sekä tunnettujen kustantamoiden kautta, että omakustanteina. --Zache (keskustelu) 24. kesäkuuta 2016 kello 10.04 (EEST)
replies: text: ::::HH:n voi käsittääkseni tehdä vain Wikipedian käyttäjää kohtaan. Mistäs me tiedetään kuka on kuka oikeassa elämässä? Jos minä nyt kertoisin olevani Johanna Tukiainen ja jossain päin Wikipediaa joku sanoisi hänen olevan pirun huono tanssija, niin olisiko se sitten HH? Parasta kun pitää henk. koht. ja wikielämänsä erillään, niin ei tule tuollaisia asioita mietittäväksi. Elämät saa pidettyä parhaiten erillään, kun ei esim. lisäile mainintoja omista teoksistaan artikkeleihin. --Otrfan (keskustelu) 24. kesäkuuta 2016 kello 10.17 (EEST)
replies: text: ::::: No ensimmäinen on joka tapauksessa asiatonta henkilöön käymistä oli kyseessä wikipedista tai ei. Fennikan perusteella Markus Lång on julkaissut puolet kirjoista tunnettujen kustantamoiden/yritysten kautta joten kyseessä ei ole muutama suhteessa kaikkiin kirjoihin. Toinen seikka on, että Abc10 siinä arvioi käännöstä näkemättä kirjaa ja arpoo hatusta perusteita sille miksei sitä ole julkaistu kustantamon kautta. --Zache (keskustelu) 24. kesäkuuta 2016 kello 10.29 (EEST)
replies: text: :::::: Tämä keskustelu ei kuulu tälle keskustelusivulle. Ole hyvä ja lopeta. --Abc10 (keskustelu) 24. kesäkuuta 2016 kello 10.37 (EEST)

text: :::: Liitto itse kertoo: ”Liiton jäseneksi voidaan hyväksyä jäsenehdot täyttävä ammattimaisesti toimiva kääntäjä, tulkki, alan opettaja tai tutkija” (lihavointi minun). Onko joku ammattimainen vai ei, sen päättää vertaisyhteisö, ei nimetön hyökkäilijä. — Kirjastojen kokoelmiin kohdistettuja vihjailuja on vaikea ymmärtää. Kirjastot ovat määrärahoillaan hankkineet kyseistä kirjaa kokoelmiinsa. Minun ei ole mahdollista eikä järkevää lahjoitella kirjaa ilmaiseksi. --Mlang.Finn (keskustelu) 2. heinäkuuta 2016 kello 20.26 (EEST)
replies: text: :::::Kirjastohankinnat eivät ole Wikipedian merkittävyysperusteita, vaan keksit tuon itse. --Mwåc8m (keskustelu) 3. heinäkuuta 2016 kello 11.27 (EEST)
replies: text: :::::: En keksinyt tuoda kirjastoja tähän keskusteluun, enkä myöskään ole esittänyt, että ne olisivat merkittävyysperusteita. On kovin ikävää, ettet halua keskustella asiallisesti. --Mlang.Finn (keskustelu) 3. heinäkuuta 2016 kello 20.05 (EEST)
Enpä taitaisi mainita koko suomennosta, kun ei sitä googlettelun perusteella ole kukaan oikein huomannut. --Otrfan (keskustelu) 22. kesäkuuta 2016 kello 19.26 (EEST)

text: Jos edes joku arvostettu julkaisu olisi tehnyt siitä kritiikin tai kääntäjä olisi alalla arvostettu, palkittu tekijä, asia olisi toinen. Omakustanteita ei ole ennenkään hyväksytty. Suuntaviivoissa ei ole suoraan käsitelty suomennoksia, mutta voi soveltaa tätä: "Kuuluisat kirjat ovat merkittäviä, muut kirjat luetellaan kirjailijan artikkelissa", eli jos suomennos on omakustanne eikä siitä ole merkittävää kritiikkiä, sen voi mainita korkeintaan suomentajan artikkelissa. Omakustantaminen on helppoa ja halpaa, jokamiehen oikeus, mutta se ei kuulu Wikipediaan. --Abc10 (keskustelu) 24. kesäkuuta 2016 kello 08.38 (EEST)
replies: text: : No sinulle myös, että jotain muutakin referenssiä kaivattaisiin tuohon, että omakustanteita ei ole ennenkään hyväksytty, koska se on väitteenä puppua. Esimerkiksi on runsaasti teoksia jotka ovat omakustanteina merkittäviä ja niistä on mat artikkelinsa kuten vaikka juoppohullun päiväkirja, Iron Sky, The Grey Album jne. Toiseksi, vaikkei olisi mielekästä tehdä aiheesta omaa artikkeliaan, niin fiwikissä ei käsittääkseni ole mitään sellaista kieltoa, että käännöksestä tai adaptaatioista ei voisi kertoa artikkelissa etkä sinäkään kiellon tueksi esittänyt muuta kuin oman mielipiteesi. --Zache (keskustelu) 24. kesäkuuta 2016 kello 09.32 (EEST)
replies: text: ::Jos sitä käännöstä ei ole kukaan huomannut, niin Wikipedian tehtävä ei ole sitä huomata. --Otrfan (keskustelu) 24. kesäkuuta 2016 kello 09.41 (EEST)
replies: text: ::: No oli kirjastot sen huomanneet. --Zache (keskustelu) 24. kesäkuuta 2016 kello 09.52 (EEST)
replies: text: :::: Kirjastot ottavat mielellään lahjoituksia vastaan, ja niiden hankintaperusteet eivät muutenkaan ole samat kuin Wikipedian merkittävyyskäytännöt, eli niihin hankitaan omakustanteita(kin). --Abc10 (keskustelu) 24. kesäkuuta 2016 kello 10.13 (EEST)
replies: text: ::::: No tässä nimenomaisessa tapauksessa merkittävyyskäytäntö sanoo: ... Vaikka aihetta (omakustanne tässä tapauksessa) ei pidettäisikään riittävän merkittävänä itsenäistä artikkelia varten, voidaan se silti sisällyttää johonkin toiseen artikkeliin. --Zache (keskustelu) 24. kesäkuuta 2016 kello 10.16 (EEST)
replies: text: :::::: "Voidaan" mutta voiminenkin on mahdollista vain jos se on perusteltu kolmannen osapuolen arviolla eli lähteillä. --Abc10 (keskustelu) 24. kesäkuuta 2016 kello 10.25 (EEST)
replies: text: :::::::  Siinä laajudessa mitä tiedot oli artikkelissa pystyy tarkistamaan täältä. --Zache (keskustelu) 24. kesäkuuta 2016 kello 10.37 (EEST)
replies: text: :::::::: Pelkät bibliografiset tiedot eivät vielä ole peruste omakustanteen mainitsemiselle. Se ei ole asian käsittelyä että on listattu luetteloon, jossa on periaatteessa kaikki Suomessa julkaistut ISBN-numeron saaneet painotuotteet. --Abc10 (keskustelu) 24. kesäkuuta 2016 kello 10.57 (EEST)
replies: text: ::::::::: Fiwikissä ei ole ainakaan kirjattua käytäntöä joka vaatisi jotain perusteluita sille, että jokin faktaluonteinen asia mainitaan artikkelissa vaan näitä on arvioitu lähinnä tapauskohtaisesti.  Lähin tälläinen käytäntö olisi Wikipedia:Ei uutta tutkimusta. Tässä ei kuitenkaan ole uudesta tutkimuksesta,  koska tiedot jotka artikkelissa olivat löytyvät esim Finnasta ilman tulkintaa.  Mitä tapauskohtaisuuteen tulee, niin minusta käännösten mainitseminen on ihan perusteltua.  --Zache (keskustelu) 24. kesäkuuta 2016 kello 11.19 (EEST)
replies: text: :::::::::: Jos käännöstä ei ole julkaissut merkittävä kustantaja, se ei kuulu Wikipediaan suuntaviivojen mukaan ("kuuluisa teos". Edes maininta ei kuulu tänne, sillä se on triviatietoa henkilön harrastusluonteisesta käännöksestä. --Abc10 (keskustelu) 24. kesäkuuta 2016 kello 11.39 (EEST)
replies: text: ::::::::::: Kirjoitin tuonne ylle jo, mutta mainitaan tässäkin. Suuntaviivat käsittelevät mistä aiheista voi olla oma itsenäinen artikkelinsa. Ei sitä mistä/miten aihetta artikkelin sisällä käsitellään. Toiseksi sivulla huomautuksia kohdassa lukee seuraavasti: Merkittävyyskynnyksen alittaneen artikkelin tietoja on voitu yhdistää osaksi laajempaa kokooma-artikkelia poistoäänestyksen jälkeenkin. --Zache (keskustelu) 24. kesäkuuta 2016 kello 11.44 (EEST)
replies: text: :::::::::::: Omakustannebisnes on käsitykseni mukaan yhä laajeneva ala, ja tuotteiden mainostamista ei pidä edistää. Jos löytyy kritiikkiä jostakin, tuote voidaan mainita, kuten pienyritysten tuotteet. Tästä tuotteesta ei ole kuin luettelotiedot. --Abc10 (keskustelu) 24. kesäkuuta 2016 kello 11.57 (EEST)

text: ::::::::::::Se ei tarkoita, että artikkeliin lisättäisiin asioita, joista kukaan ei ole ikinä kuullutkaan. Jos minä vihellän Porilaisten marssin ja alan myymään siitä tehtyä tallennetta netissä, niin se ei oikeuta mainintaan Porilaisten marssia käsittelevässä artikkelissa, ennen kuin joku tolkullinen taho reagoi tallenteeseni jotenkin. --Otrfan (keskustelu) 24. kesäkuuta 2016 kello 12.00 (EEST)
replies: text: ::::::::::::: No riippuu aika lailla tapauksesta. Porilaisten marssista on tehty versioita pilvin pimein eikä niistä varmaankaan kaikkia tarvitse luetella. Tässä tapauksessa taas kyse on kirjan ensimmäisestä ja ainoasta suomenkielisestä käännöksestä. Toinen iso ero tietysti on, että tapauksessasi pseudonyymi internetissä suunnittelee myyvänsä nauhoitettuja vihellyksiään ja koko homma on  puheen tasolla. Amerikka viidessä minuutissa -kirjan on puolestaan kääntänyt ammattimaisesti kirjoja suomentanut henkilö ja se on päässyt myyntiin ja levitykseen.  --Zache (keskustelu) 24. kesäkuuta 2016 kello 13.10 (EEST)

text: ::::::::::::: Lisätään tähän vielä, että jos kustannusmuoto tai kustantaja on  oleellinen asia, niin se kuuluu mainita tekstissä muiden tietojen yhteydessä. Tietolaatikossa tyyliin, kustantaja: "Books on demand", tai tekstissä ...kirjasta julkaisi vuonna 2016 omakustanteisen käännöksen Amerikka viidessä minuutissa  Markus Lång .... Eikä siten, että jokin kustannusmuoto kielletään kategorisesti. --Zache (keskustelu) 24. kesäkuuta 2016 kello 13.40 (EEST)
replies: text: :::::::::::::: Kyse on kuitenkin muutaman kirjan kustantamon kautta suomentaneesta harrastelijasuomentajasta, kuten olen jo aiemmin todennut. Tätä omakustanteena julkaistua harrastesuomennosta ei ole käsitellyt kustannustoimittaja eikä kriitikko. Jos vaikka Sammakko julkaisisi sen, sen olisi käynyt läpi kustannustoimittajan kriittinen silmä. Myynnistä: Kuten tiedät, omakustanteiden pääsy myyntiin on hyvin helppoa, verkkokaupassa oleva nimike ei maksa mitään, eikä sillä voi perustella mainostamista Wikipediassa. Perustelusi käyvät yhä köykäisemmiksi, ei Wikipediasta saa tehdä vapaata markkinointikanavaa tuntemattomille tuotteille. Järkevää on odottaa, huomaako sen joku asiantuntija ja jos, niin sitten mahdollisesti palauttaa maininta. --Abc10 (keskustelu) 24. kesäkuuta 2016 kello 13.52 (EEST)

text: ::En pysty luettelemaan poistettuja omakustanteita koska ne on poistettu (tiedät sen kyllä). Teokset jotka on julkaistu merkittävän kustantajan kautta, ovat merkittäviä. Omakustanteille taas ei ole rimaa vaan jokainen voi tilata painotuotteen suoraan kirjapainosta tai omakustanteita julkaisevan yrityksen kautta (ja se ei totisesti maksa paljon), eikä se silloin ole kulkenut kustannustoimittajan kriittisten silmien tarkastettavana kuten kaikki kustantamoiden suomennosjulkaisut. Jopa palkitut suomentajat keskustelevat ratkaisuista kustannustoimittajan kanssa, eivätkä työt mene sellaisenaan painoon. Olen kerrankin Otrfanin kanssa samaa mieltä. Voisin muotoilla asian niinkin että omakustannesuomennos on pöytälaatikkokirjallisuutta eikä kuulu Wikipediaan. Olen huolissani Zachen linjasta, joskin se on minulle ennestään tuttu. Wikipediassa on kuitenkin oltava kriteerit, joiden puitteissa aineistoa hyväksytään. Käsittämätöntä että tällaisesta pitää edes keskustella. --Abc10 (keskustelu) 24. kesäkuuta 2016 kello 10.13 (EEST)
replies: text: :::Suorastaan hämmästynyt olen itsekin yksimielisyydestämme. Jos tuosta teoksesta olisi edes joku kirja-arvostelu olemassa jossain vähänkään tolkullisemmassa mediassa, niin ei minulla olisi mitään sen mainitsemista vastaan. Mutta kun sellaista ei ole. Lisäksi tässä on melkoinen eturistiriita, kun tietoa lisää teoksen kääntäjä. Se, että kyseessä on pitkäaikainen wikipedisti, pitäisi laittaa lisäyksen kriteerejä vielä tiukemmalle, ettei vaikuta sille, että eri käyttäjille on eri säännöt. --Otrfan (keskustelu) 24. kesäkuuta 2016 kello 10.22 (EEST)
Ehdotan että maininnat Långin omakustannesuomennoksesta poistetaan ylläolevan keskustelun perusteella ja jäädään odottamaan että joku merkittävä julkaisu julkaisee kritiikin siitä. Uskon että Lång aktivoituu siinä asiassa viimeistään nyt. --Abc10 (keskustelu) 24. kesäkuuta 2016 kello 11.08 (EEST)

text: Kompromissina: omakustannesuomennos voidaan mainita artikkelissa Markus Långista (tosin senkin merkittävyys on kyseenalainen). --Abc10 (keskustelu) 24. kesäkuuta 2016 kello 12.03 (EEST)
replies: text: ::::Eturistiriita on samaa luokkaa kuin silloin, kun joku kirjoittaa artikkelin itsestään.--Htm (keskustelu) 24. kesäkuuta 2016 kello 15.01 (EEST)
Yllä on keskusteltu (ja itse artikkelissa muokkaussodittu) siitä, "kuuluvatko omakustanteet (lue: omakustannesuomennokset) Wikipediaan". Tässä tapauksessa kaikki ovat katsoneet, että julkaisu Books on Demandin kautta vastaa omakustantamista, eikä Mlang.Finn itsekään ole tätä kiistänyt. Käsillä on nähdäkseni ollut neljä eri käytännön kysymystä: 1) Kelpaako ammattikääntäjän omakustannesuomennos Wikipedia-artikkelin lähteeksi? 2) Voidaanko omakustannesuomennos mainita kirjasta kertovassa artikkelissa, jos se on ainoa suomennos kyseisestä teoksesta? 3) Voidaanko edellisessä tilanteessa omakustannesuomennos mainita kirja-artikkelin tietolaatikossa ikään kuin virallisena suomennoksena? 4) Voidaanko kirja-artikkeli nimetä omakustannesuomennoksen mukaiselle suomenkieliselle nimelle?
Ymmärtääkseni Mwåc8m:n mielestä vastaus kaikkiin neljään kohtaan "ei" ja Mlang.Finnin mielestä vastaus kaikkiin kohtiin on "kyllä". Abc10 ja Otrfan vastaavat "ei" kohtiin 2), 3) ja 4) [sillä varauksella, että omakustannesuomennoksen noteeraaminen kirjallisuuskritiikeissä kohottaisi sen statusta], mutta he eivät ole toistaiseksi ottaneet kantaa kohtaan 1). Zachen mielestä vastaus on "kyllä" ainakin kohtiin 1)–3), mutta hän ei halunnut ilmaista kantaansa kohtaan 4). Makele-90 ja Bluto vastaavat "kyllä" kohtiin 1) ja 2), ja Micraboy myös kohtaan 3), mutta ei kohtaan 4). Jos tämän kiistan ratkaisusta syntyy jokin ennakkopäätös omakustannekäännösten "kuulumisesta" Wikipediaan, niin toivottavasti sitten on selvää, mistä tarkalleen ottaen päätetään. Ottamatta itse kantaa varsinaiseen kiistaan tahtoisin huomauttaa, että mielestäni varsinkin kysymys 1) on täysin erillinen kolmesta muusta (omakustanteiden kelvollisuus lähteinä vs. omakustanteiden mainitsemisen relevanssi itse artikkeleissa). Lisään vielä, että käyttäjä Mlang.Finn on tehnyt tänne Wikipediaan vuosien varrella artikkeleita lukuisista Markus Långin (eli siis ilmeisesti itsensä) Books on Demandin kautta suomennoksina julkaisemista klassikkoteoksista, eikä niihin ole aiemminkaan täällä mitenkään puututtu. Jos linjaa aiotaan nyt tiukentaa, niin ne on sitten kaikki perattava läpi. --Risukarhi (keskustelu) 24. kesäkuuta 2016 kello 15.38 (EEST)

text: "eikä niihin ole aiemminkaan täällä mitenkään puututtu" ei kyse välttämättäole linjan tiukentamisesta, vaan siitä, että monet muokkaukset jäävät ilman sen ihmeepiä tarkasteluita. Tätä artikkelia koskien, etenkin klassikkoteosten pitäisi olla alkuperäisellä nimellään ellei suomennos ole merkittävä. Tässä tapauksessa vaikuttaa siltä, ettei näin nimenomaan ole. J.K Nakkila (keskustelu) 24. kesäkuuta 2016 kello 15.52 (EEST)

text: Hyvä yhteenveto. Oma kantani on (nykyisten käytäntöjen perusteella) myös kyllä kotiin 1)─3). Artikkeli käsittelee Felix Saltenin teosta, ja suomenkielisessä Wikipediassa on oleellista mainita myös teoksen suomennoksista. Långin suomennos on verraten hyvämaineisen ammattikääntäjän tekemä, ja se on toistaiseksi ilmeisesti teoksen ainoa suomennos. Tieto sen olemassaolosta on lukijoille oleellista faktatietoa, johon on luotettavat lähteet. Wikipedian artikkelien tarkoitus on palvella lukijoiden tiedontarpeita, ja suomennosta koskevan tiedon esittäminen artikkelissa on kaikin puolin Wikipedian käytäntöjen mukaista. ¬Antilope 24. kesäkuuta 2016 kello 15.59 (EEST)
Luin kiinnostuneena yllä olevaa keskustelua, mutta mieluummin olisin nähnyt lähestymistavaksi yleensä ongelman omakustannesuomennosten esittelystä ja käytöstä lähteenä. Sanon jo heti että olen toiminut suomentajana vuosikymmeniä ja suomentanut kymmeniä kirjoja, mitä tietysti en voi todistaa kertomatta nimeäni. Mutta pohjustan sillä kuitenkin näkemyksiäni. Lång on suomentanut ensimmäisen teoksen 1997, parissakymmenessä vuodessa on syntynyt kymmenkunta suomennosta kuvateosten ja omakustanteiden lisäksi. Ammattisuomentaja ehtii tekee tuossa ajassa harvallakin työtahdilla parikymmentä suomennosta. Alan sisällä hän ei ole erityisen tunnettu eikä "verraten hyvämaineinen" (jos tuolle on lähde, perun sanani). Erityisempää mainetta hänellä ei ole enkä ole henkilökohtaisesti tutustunut noihin käännöksiin, toki nimen tunnen sillä hän on ajoittain esiintynyt alan keskustelupalstoilla.
Tärkeää on kuitenkin, että omakustannesuomennokset edustavat paitsi suomentajaa, myös alkuteosta, siksi niiden käyttö esittelemässä esimerkisi tätä kirjaa on vaarallista. Jos käsiteltävänä olisi suomenkielinen omakustannealkuteos, tekijä edustaisi vain itseään ja tekstin laatu menisi vain hänen nimiinsä. Nyt kuitenkin Lång astuu tekijän ja lukijan väliin, ja kun hänen rinnallaan ei ole kustantamon edustajaa takaamassa laatua, me emme tiedä alkuteokseen tutustumatta, onko hän tulkinnut kirjoittajan tarkoitusta oikein. Juuri tässä piilee vaara. Tämän vuoksi olisin hyvin varovainen omakustannesuomennosten liittämisessä teosta käsittelevään artikkeliin, poikkeuksena vain todella nimekäs ja arvostettu suomentaja. Nyt niin ei ole, enkä katso hyvällä, että Långin suomennos edustaisi Felix Saltenin teosta Fünf Minuten Amerika. Koska Långista näyttää olevan artikkeli, hänen itse kustantamansa suomennokset voidaan luetella siellä, mutta pelkään että on lukijoiden pettämistä tuoda omakustannesuomennoksia esille alkuteoksen rinnalla. --Kirjakaappi (keskustelu) 24. kesäkuuta 2016 kello 18.00 (EEST)

text: Olet kyllä uskomaton. Sen sijaan että edes koittaisit pysyä asiallisena ja kohteliaana, käyt puskista sumeilematta kiinni suomennoksen tekijän henkilöön, työn laatuun ja vielä käyttäjäänkin.--Htm (keskustelu) 25. kesäkuuta 2016 kello 05.22 (EEST)
replies: text: :Olisin ymmärtänyt vastauksen jos sen olisi esittänyt Mlang.Finn tai Markus Lång. Kuten kommenttini alussa sanoin, olisin mieluummin keskustellut omakustannesuomennosten käsittelyn yleisistä periaatteista, mutta tässä keskustelussa on kuitenkin keskitytty yhteen suomennokseen, joten jatkoin samalla linjalla. Edellä Antilope pitää Långia "verraten hyvämaineinen" perustelematta mielipidettään. Minulla oli käsitys siitä mistä osa Långin suomentajanongelmista syntyy, mutta en kommentissani sanonut sen voimakkaammin kuin sanoin, koska sillä hetkellä ei ollut lähdettä käsillä. Nyt kuitenkin on. Kun julkaisee kirjan, sen asettaa kritiikille alttiiksi. Kustantamon (Vastapaino) kautta, esilukijoiden osin arvioima Långin Peirce-suomennos on saanut voimakasta kritiikkiä ainakin kahdelta taholta juuri siinä mitä itsekin kommentissani epäilin eli onko hän tulkinnut kirjoittajan tarkoitusta oikein.

text: :Kritiikissään Vehkavaara käyttää Långin suomennosperiaatteesta nimitystä "fennomaaninen absolutismi", ja tuo periaate johtaa pahoihin ongelmiin, kuten kritiikistä selviää. Vehkavaara suhtautuu kriittisesti myös Långin filosofiseen yleissivistykseen, mikä sekin on käännöksen ongelma.() Vehkavaaran kritiikin ydin on juuri se mihin itse tähtäsin: Lång pitää "Peircen ajatuksen välittymistä toissijaisena tavoitteena".(). "Lång ei siis näytä ymmärtävän lainkaan, mihin Peirce itse sanoo pyrkivänsä suurin piirtein jokaisessa kirjoituksessaan" (m.t.) Lång on vastannut Vehkavaaran alkuperäiseen kritiikkiin.

text: :Omassa kritiikissään Sami Paavola ja Mats Bergman kirjoittavat: "Långin suomennoksessa kääntämisen sujuvuus on (liian) useissa kohdin jättänyt Peircen filosofian sisällön toissijaiseen asemaan". He myös muistuttavat, että Lång on saanut käännösmetodistaan kritiikkiä muualtakin.(). Kritiikin tarkoitus ei ole kohteliaisuus vaan arvioida työn jälki. Kuten Vehkavaara sanoo: "ympäripyöreitä kavereiden, työtovereiden tai muiden filosofisten liittolaisten tuotoksista tehtyjä hymisteleviä 'arvosteluja' saa ikävä kyllä lukea kyllästymiseen asti".

text: :Tiivistettynä: kun jo Vastapainon julkaisema, esilukijoiden kommentoima suomennos saa hyvin ankaraa kritiikkiä, mitä voi odottaa suomennokselta, jonka Lång on julkaissut omakustanteena? Tämän vuoksi olen edelleen sitä mieltä, että on lukijoiden pettämistä tuoda omakustannesuomennoksia esille alkuteoksen rinnalla. --Kirjakaappi (keskustelu) 25. kesäkuuta 2016 kello 09.56 (EEST)
replies: text: ::Niin kauan kun kritiikki kohdistuu johonkin muuhun kuin puheena olevaan suomennokseen sen esittämistä tässä yhteydessä pitää ihmetellä. Antilope perustelee kannaottonsa, jos pitää sitä tarpeellisena.--Htm (keskustelu) 25. kesäkuuta 2016 kello 10.49 (EEST)
replies: text: ::: Koska puheena olevaa suomennosta ei ole käsitelty missään, sitä voi kritisoida vain yleisellä tasolla huomauttamalla, että omakustanteet ovat huonoja. Siksi otin tietoisena ratkaisuna perusteluksi esille Långin käännöstyöhön kohdistuvan aiemmat kritiikit, joissa ruoditaan hänen yleistä strategiaansakin. Kun meillä (monikossa) ei ole käytössä tähän kyseessä olevaan suomennokseen kohdistuvaa kritiikkiä, emmekä voi myöskään kommentoida tätä suomennosta itse, sillä se olisi omaa tutkimusta, on turvauduttava muuhun. On valitettava tosiasia, että kritiikeissä käsitellään liian harvoin suomennoksen laatua muuten kuin enintään perustelemattomalla huomautuksella "suomennos on sujuva", mikä ei kerro mitään suomennoksen laadusta. Pidän edelleen kiinni siitä, että esittämistäni syistä omakustanteena julkaistu käännös ei kuulu teosta esittelevään artikkeliin. Tietääkseni omakustanteiden esittelyyn on yleensäkin suhtauduttu kielteisesti. --Kirjakaappi (keskustelu) 25. kesäkuuta 2016 kello 11.21 (EEST)
replies: text: :::: No jos puhutaan yleisellä tasolla, niin kyse on aina kääntäjän tekemästä tulkinnasta eikä alkuteoksesta ja se, että onko käännös hyvä vai huono riippuu käännöksen tarkoituksesta. Käännös itsessään voi olla mitä tahansa mahdollisimman sanatarkasta käännöksestä aina siihen, että puhutaan kokonaan uudesta teoksesta. Kääntäjällä ei kuitenkaan ole mitään automaattista velvoitetta kääntää tekstiä jollain tietyllä tavalla. Otetaan esimerkkinä vaikka James Joycen Odysseus, josta Pentti Saarikoski käänsi Tammelle alkuteokseen nähden varsin muokatun version. Saarikosken kääntämistä yleisesti kuvattiin Kiiltomadossa seuraavasti: Monesti vaikuttaa, että Saarikoski on ennemminkin halunnut tuoda esiin omia ideoitaan kuin välittää kirjailijan ajatukset sellaisinaan.   Toinen päinvastainen esimerkki  on vaikkapa Aapo Junkola. Kirjasammon mukaan Junkola julkaisi satiirikko Lukianoksen tekstit omakustanteena, koska kaupallinen suuri kustantaja tahtoi nykyaikaistaa ilmaisua, mutta Junkola halusi pitäytyä mahdollisimman lähellä alkukieltä. .  Tähän nähden minusta Wikipedialla ei ole mitään tarvetta ruveta arvottamaan sitä mikä on oikea ja mikä on väärä käännös sen ulkopuolella, että kerrotaan faktat niin kuin ne ovat. Eli jos jokin on julkaistu Tammen kautta kautta, niin sitten kerrotaan sen olevan Tammen julkaisema tai jos jokin on julkaistu omakustanteena, niin sitten kerrotaan sen olevan omakustanne. --Zache (keskustelu) 25. kesäkuuta 2016 kello 13.32 (EEST)

text: :::: Ylipäätänsä se, että Wikipedian lukijaa pitäisi suojella huonolta kirjallisuudelta on minusta argumenttina virheellinen. Nykyaikana ihmisten väistämättä pitää osata lukea käännöskirjallisuutta siten, että ymmärtävät sen olevan käännettyä ja ettei luettu teksti siten ole välttämättä samaa kuin alkuperäisteoksessa. --Zache (keskustelu) 25. kesäkuuta 2016 kello 13.52 (EEST)
replies: text: ::::: Yksityishenkilön julkaisema käännös ei ole luotettava kuten eivät yksityishenkilöiden sivustot ole lähteenä luotettavia. Se voi olla virheellinen ja onkin luultavasti koska kukaan ei ole vertaisarvioinut tai tarkistanut sitä ennen julkaisemista. --Mwåc8m (keskustelu) 26. kesäkuuta 2016 kello 18.30 (EEST)

text: :::: Pistetään sellainen huomio, että Ritva Hartama-Heinosen Kääntäminen kyseenalaistamisena -kirjoitus sisältää lyhyen tiivistelmän niin & näin -lehdessä Johdatus tieteen logiikkaan ja muita kirjoituksia -kirjasta käydystä keskustelusta. (sivut 7,8)  Keskustelun puheenvuorot menivät seuraavasti Vehkavaara -> Lång -> Vehkavaara -> Lång -> Paavola & Bergman -> Lång, ja edellä linkitetyistä artikkeleista puuttuivat Långin kaksi viimeistä vastausta. Hartmaa-Heinonen päätti referaattinsa seuraavasti: Esille tuli myöhemmin toinenkin perusseikka, se että käännöksiä tulee voida tarkastella kuin tutkimuksia eli julkisesti ... tässä katsannossa kääntäminen itse asiassa alkaa nyt muistuttaa vielä enemmän tiedettä ja tuntuu toimivankin tieteen tavoin: tarjoamalla mahdollisuuden käsitysten kyseenalaistamiseen ja keskustelun kautta tapahtuvaan toiminnan julkisuuteen sekä tietynasteiseen itsensä korjaamiseen ja siten edistyvyyteen ja kehitykseen. Hartama-Heinonen ei siis pitänyt tuossa käytyä keskustelua niinkään hyvin ankarana kritiikkinä vaan käännöksestä käytävänä dialogina joka avaa käännösperusteita.   --Zache (keskustelu) 25. kesäkuuta 2016 kello 18.03 (EEST)
replies: text: :::::Voi myös mainita, että Suomen parhaisiin Peirce-tuntijoihin lukeutuva filosofian professori Ilkka Niiniluoto luennoissaan Peircen abduktiivisesta päättelystä antaa opiskelijoille seitsemän teoksen listan Peirce-lähteitä, joista yksi on juuri Långin kääntämä teos (ainoa suomeksi). Professori näyttää siis suosittelevan oppilailleen alkuperäistekstien ohella myös tätä teosta. ¬Antilope 25. kesäkuuta 2016 kello 19.56 (EEST)
replies: text: :::::: Näyttäminen on lukijan silmässä, joka on lukenut sieltä sellaista mitä siellä ei ole. --Mwåc8m (keskustelu) 3. heinäkuuta 2016 kello 11.27 (EEST)

text: ::::: Haartman-Heinonen ei arvioinut kritiikin laatua mitenkään akselilla ankara-lempeä. Tekstistä on luettu jotain mitä siellä ei ole. --Mwåc8m (keskustelu) 3. heinäkuuta 2016 kello 11.27 (EEST)

text: Jos joku haluaisi väittää, että jotakin tiettyä kirjaa suomennettaessa on rikottu hyvää käännöstapaa, hänellä on varmaankin erinomaiset perusteet väitteensä (tai vihjailujensa) tueksi. Suomessahan ihmisiä pidetään syyttöminä, kunnes on toisin todistettu. Ei siis pidä ajatella niin kuin entinen raastuvanoikeuden tuomari: ”Ei täällä viattomia syytetä!” — Arvostelua jostakin kirjasta voidaan joutua odottelemaan vuodenkin verran, varsinkin jos julkaisijana on lehti, joka ilmestyy 4–6 kertaa vuodessa. Mitä taas tulee Peirce-suomennokseen, sitä on arvioitu myös suopeasti. --Mlang.Finn (keskustelu) 2. heinäkuuta 2016 kello 20.26 (EEST)
replies: text: :Missä väite on sanottu? Vai oliko tuo pelkkä ennakoiva vaatimus? Voit tehdä netissä jo valmiiksi rikosilmoituksen. Jos "arvostelua -- voi joutua odottelemaan vuodenkin verran", ei kai tässä mitään kiirettä ole kun alkuteos ilmestyi 85 vuotta sitten. "Suopea" arvostelija ei ole Pierce-asiantuntija. --Mwåc8m (keskustelu) 3. heinäkuuta 2016 kello 11.27 (EEST)
Olen aloittenut keskustelun Kahvihuoneessa asiasta halutaanko muuttaa käytäntö omakustanteista. --Mwåc8m (keskustelu) 26. kesäkuuta 2016 kello 18.26 (EEST)
=== Käännöksen mainitseminen artikkelissa ===
Näyttäisi siltä, että keskusteluun osallistuneista 4 on sitä mieltä, että käännöstä ei saa mainita artikkelissa, 5 (+Mlang.Finn) on sitä mieltä että saa mainita ja 2 ei ole ilmaissut juuri siihen kysymykseen kantaansa.--Htm (keskustelu) 3. heinäkuuta 2016 kello 12.51 (EEST)

text: Ilmeisesti tässä voitaisiin katsoa olevan kuitenkin jonkinlainen konsensus siitä, että artikkeli kuuluu toistaiseksi nimelle Fünf Minuten Amerika (useimmat keskustelijat ovat olleet sitä mieltä, että suomennos on korkeintaan mainittava, mutta artikkelia ei tule nimetä sen mukaan) ja että lähdeviitteet on palautettava Mlang.Finnin versioon (omakustannesuomennoksen käyttöä artikkelin lähteenä on selkeästi vastustanut vain Mwåc8m). Tämän jälkeen voitaisiin tietysti tehdä sellainen kompromissi, että Långin suomennosta ei mainittaisi tietolaatikossa, mutta sen julkaisutiedot löytyisivät joka tapauksessa Lähteet-osiosta tarkistettavuuden vuoksi. Asiaan voitaisiin sitten palata uudelleen, jos Långin suomennoksista ilmestyy jossain niitä Abc10:n ja Otrfanin peräänkuuluttamia kritiikkejä. --Risukarhi (keskustelu) 3. heinäkuuta 2016 kello 16.58 (EEST)
replies: text: :Artikkelin nimeen en ota kantaa, mutta käännöksen olemassaolon voi mielestäni tuoda ilmi tietolaatikossa ja käyttää sitä lähteenä.--Htm (keskustelu) 3. heinäkuuta 2016 kello 21.15 (EEST)
replies: text: ::Jos jotkut kannattavat mainintaa, se ei tarkoita tietolaatikkoon lisäämistä, sillä laatikko ikään kuin virallistaa suomennoksen. Tosiasiassa se on yksityishenkilön epävirallinen omakustanne, jota tietysti ei pitäisi edes mainita Wikipediassa. Mutta maininta - jos se nyt sai joiltakin ymmärtämättömiltä kannatuksen - on tehtävä tekstissä niin että on selvästi lausuttuna että kyse on omakustanteesta. --Abc10 (keskustelu) 4. heinäkuuta 2016 kello 11.48 (EEST)
replies: text: :::Eivät tietolaatikossa olevat tiedot ole sen virallisempia kuin leipätekstissä olevat tiedot, pitäisi se nyt ymmärtää.--Htm (keskustelu) 4. heinäkuuta 2016 kello 11.55 (EEST)
replies: text: :::: Omakustainteisuus on mainittu nyt leipätekstissä. Mitäs tehdään lähteiden kanssa? Ne pitäisi joka tapauksessa muuttaa sen verran täsmällisiksi, että viitteistä selviää täsmälliset  sivut (jotka siis viitteissä oli, ennen kuin viitteet vaihdettiin viittaamaan alkuperäisteokseen) --Zache (keskustelu) 4. heinäkuuta 2016 kello 12.01 (EEST)
replies: text: ::::: Niille, jotka eivät mistään mitään ymmärrä, kelpaisivat varmaan suomennoksen sivunumerot.--Htm (keskustelu) 4. heinäkuuta 2016 kello 12.04 (EEST)
replies: text: :::::: No käsittääkseni on aika pahasti katsottu sitä, että lisäillään lähdemerkintöjä lukematta lähteitä ja toistaiseksi suomennos on se joka lähteeksi oli merkitty eikä käännöksen kirjoittajaa lukuunottamatta kukaan ole väittänyt lukeneensa alkuperäisteosta.  --Zache (keskustelu) 4. heinäkuuta 2016 kello 12.14 (EEST)
replies: text: :::::::No siis sitä silmällä pitäen lähteenä pitäisi olla käännös. Nyt lähdemerkinnät on ruiskittu silmät ummessa, jota paheksumme.--Htm (keskustelu) 4. heinäkuuta 2016 kello 12.17 (EEST)

text: :::: Kun tietolaatikon on tarkoitus olla tiivistelmä keskeisistä tiedoista, kyllä se yrittää tehdä tästä täysin tuntemattomasta harrastesuomennoksesta jollain tapaa virallisen suomenkielisen edustajan. Alkuteoksen kirjoittajaa tässä loukataan. Voi olla että edustajan nykyisin Wikipediassa sitä katoavaa polvea joka vielä arvosti korkeaa laatua. En muista ennen tällaista keskustelua. Vaihtoehto on että erityiskohtelu johtuu taustatekijöistä, eikä tämä ratkaisu päde enää kun minä tuon oman BoD-käännökseni Wikipediaan. Kun tiedot on nyt Zachen ansiosta mainittu tekstissä, poistan ne tietolaatikosta. Htm/Thi/jokumuu todennäköisesti aloittaa muokkaussodan. --Abc10 (keskustelu) 4. heinäkuuta 2016 kello 22.21 (EEST)
replies: text: :::::Kuka sen "virallisen" käännöksen julkaisee, kun alkuperäisen teoksen tekijänoikeudet ovat rauenneet, eikä siten tekijänoikeuden haltijalta tarvitse kysyä lupaa julkaisuun? Tuleeko julkaisusta virallinen, jos mikä tahansa muu kuin omakustannekustantamo sen julkaisee? Voit ehkä tuoda omat BoD-käännöksesi Wikipediaan, jos sinulla on siihen jotain meriittejä, esimerkiksi olet aihetta käsittelevän alan tutkija tai sinulla on aikaisempaa käännöskirjallisuutta julkaistuna tunnetuilta kustantamoilta. –Makele-90 (keskustelu) 4. heinäkuuta 2016 kello 22.56 (EEST)
replies: text: :::::: Muistaakseni Shakespearen teoksista on julkaistu uusia käännöksiä ihan viime vuosinakin, vaikka tekijänoikeussuoja on rauennut (tai sitä ei ollut alun pitäenkään). Kun käännöksen julkaisee oikea kustantamo, sen on tarkastanut kustannustoimittaja yhteistyössä kääntäjän kanssa. Tietääkseni mikään vastuuntuntoinen kustantaja ei päästä ulos suomennosta suoraan kääntäjän jäljiltä. Wikipediassa on rima ollut aiemmin tässä. Mutta kuten sanottu en voi kuin levitellä käsiäni tämän Wikipedian tason laskun edessä, vaikka luulin että ajan myötä käy päinvastoin. Lisäksi ihmettelen Htm:n perusteluita kumoamiselle. Ilmeisesti perustelut ovat hänelle enää vitsi. Kansan ääni on puhunut, kuten Briteissä, eikä järjellä tai ymmärryksellä ole sen kanssa mitään tekemistä. --Abc10 (keskustelu) 5. heinäkuuta 2016 kello 08.06 (EEST)

text: :::::: Lisään vielä että kommentistasi huomaa, ettet ole perehtynyt asiaan. Alkuteoksen tekijänoikeuksien vapautuminen tarkoittaa, ettei käännösoikeuksiin tarvita lupaa eikä niistä tarvitse maksaa, ei mitään muuta. Siksi näitä BoD-suomennoksia alkaa tulla yhä enenevässä määrin. Långin nimi ei takaa laatua, vaan kustantajan, samalla tavalla kuin lähdekäytännössä julkaisija takaa laadun, mikä se sitten onkin, eikä blogeja tms. hyväksytä lähteiksi. Täällä on varmasti muitakin kääntäjiä kuin Kirjakaappi. Mikseivät he ota kantaa? --Abc10 (keskustelu) 5. heinäkuuta 2016 kello 08.46 (EEST)
replies: text: :::::::Olen perehtynyt asiaan sen verran mitä näissä keskustelusivuilla on asiasta keskusteltu ja jonkin verran mitä Långista on kirjoitettu annetuissa ulkoisissa linkeissä. Jos Lång olisi joku täysin tuntematon henkilö, jonka ensimmäinen julkaisu olisi tämä omakustanne, ei aiheesta varmasti tarvitsi keskustella. Myös blogeja voi käyttää lähteenä, jos ne ovat tarkistettavuuskäytännön mukaisia, esimerkiksi aihetta käsittelevän alan professorin blogi. –Makele-90 (keskustelu) 5. heinäkuuta 2016 kello 15.31 (EEST)
thread_title:  Käännöksestä 

message: Näyttäisi siltä, että keskusteluun osallistuneista 4 on sitä mieltä, että käännöstä ei saa mainita artikkelissa, 5 (+Mlang.Finn) on sitä mieltä että saa mainita ja 2 ei ole ilmaissut juuri siihen kysymykseen kantaansa.--Htm (keskustelu) 3. heinäkuuta 2016 kello 12.51 (EEST)
replies: text: Ilmeisesti tässä voitaisiin katsoa olevan kuitenkin jonkinlainen konsensus siitä, että artikkeli kuuluu toistaiseksi nimelle Fünf Minuten Amerika (useimmat keskustelijat ovat olleet sitä mieltä, että suomennos on korkeintaan mainittava, mutta artikkelia ei tule nimetä sen mukaan) ja että lähdeviitteet on palautettava Mlang.Finnin versioon (omakustannesuomennoksen käyttöä artikkelin lähteenä on selkeästi vastustanut vain Mwåc8m). Tämän jälkeen voitaisiin tietysti tehdä sellainen kompromissi, että Långin suomennosta ei mainittaisi tietolaatikossa, mutta sen julkaisutiedot löytyisivät joka tapauksessa Lähteet-osiosta tarkistettavuuden vuoksi. Asiaan voitaisiin sitten palata uudelleen, jos Långin suomennoksista ilmestyy jossain niitä Abc10:n ja Otrfanin peräänkuuluttamia kritiikkejä. --Risukarhi (keskustelu) 3. heinäkuuta 2016 kello 16.58 (EEST)
replies: text: :Artikkelin nimeen en ota kantaa, mutta käännöksen olemassaolon voi mielestäni tuoda ilmi tietolaatikossa ja käyttää sitä lähteenä.--Htm (keskustelu) 3. heinäkuuta 2016 kello 21.15 (EEST)
replies: text: ::Jos jotkut kannattavat mainintaa, se ei tarkoita tietolaatikkoon lisäämistä, sillä laatikko ikään kuin virallistaa suomennoksen. Tosiasiassa se on yksityishenkilön epävirallinen omakustanne, jota tietysti ei pitäisi edes mainita Wikipediassa. Mutta maininta - jos se nyt sai joiltakin ymmärtämättömiltä kannatuksen - on tehtävä tekstissä niin että on selvästi lausuttuna että kyse on omakustanteesta. --Abc10 (keskustelu) 4. heinäkuuta 2016 kello 11.48 (EEST)
replies: text: :::Eivät tietolaatikossa olevat tiedot ole sen virallisempia kuin leipätekstissä olevat tiedot, pitäisi se nyt ymmärtää.--Htm (keskustelu) 4. heinäkuuta 2016 kello 11.55 (EEST)
replies: text: :::: Omakustainteisuus on mainittu nyt leipätekstissä. Mitäs tehdään lähteiden kanssa? Ne pitäisi joka tapauksessa muuttaa sen verran täsmällisiksi, että viitteistä selviää täsmälliset  sivut (jotka siis viitteissä oli, ennen kuin viitteet vaihdettiin viittaamaan alkuperäisteokseen) --Zache (keskustelu) 4. heinäkuuta 2016 kello 12.01 (EEST)
replies: text: ::::: Niille, jotka eivät mistään mitään ymmärrä, kelpaisivat varmaan suomennoksen sivunumerot.--Htm (keskustelu) 4. heinäkuuta 2016 kello 12.04 (EEST)
replies: text: :::::: No käsittääkseni on aika pahasti katsottu sitä, että lisäillään lähdemerkintöjä lukematta lähteitä ja toistaiseksi suomennos on se joka lähteeksi oli merkitty eikä käännöksen kirjoittajaa lukuunottamatta kukaan ole väittänyt lukeneensa alkuperäisteosta.  --Zache (keskustelu) 4. heinäkuuta 2016 kello 12.14 (EEST)
replies: text: :::::::No siis sitä silmällä pitäen lähteenä pitäisi olla käännös. Nyt lähdemerkinnät on ruiskittu silmät ummessa, jota paheksumme.--Htm (keskustelu) 4. heinäkuuta 2016 kello 12.17 (EEST)

text: :::: Kun tietolaatikon on tarkoitus olla tiivistelmä keskeisistä tiedoista, kyllä se yrittää tehdä tästä täysin tuntemattomasta harrastesuomennoksesta jollain tapaa virallisen suomenkielisen edustajan. Alkuteoksen kirjoittajaa tässä loukataan. Voi olla että edustajan nykyisin Wikipediassa sitä katoavaa polvea joka vielä arvosti korkeaa laatua. En muista ennen tällaista keskustelua. Vaihtoehto on että erityiskohtelu johtuu taustatekijöistä, eikä tämä ratkaisu päde enää kun minä tuon oman BoD-käännökseni Wikipediaan. Kun tiedot on nyt Zachen ansiosta mainittu tekstissä, poistan ne tietolaatikosta. Htm/Thi/jokumuu todennäköisesti aloittaa muokkaussodan. --Abc10 (keskustelu) 4. heinäkuuta 2016 kello 22.21 (EEST)
replies: text: :::::Kuka sen "virallisen" käännöksen julkaisee, kun alkuperäisen teoksen tekijänoikeudet ovat rauenneet, eikä siten tekijänoikeuden haltijalta tarvitse kysyä lupaa julkaisuun? Tuleeko julkaisusta virallinen, jos mikä tahansa muu kuin omakustannekustantamo sen julkaisee? Voit ehkä tuoda omat BoD-käännöksesi Wikipediaan, jos sinulla on siihen jotain meriittejä, esimerkiksi olet aihetta käsittelevän alan tutkija tai sinulla on aikaisempaa käännöskirjallisuutta julkaistuna tunnetuilta kustantamoilta. –Makele-90 (keskustelu) 4. heinäkuuta 2016 kello 22.56 (EEST)
replies: text: :::::: Muistaakseni Shakespearen teoksista on julkaistu uusia käännöksiä ihan viime vuosinakin, vaikka tekijänoikeussuoja on rauennut (tai sitä ei ollut alun pitäenkään). Kun käännöksen julkaisee oikea kustantamo, sen on tarkastanut kustannustoimittaja yhteistyössä kääntäjän kanssa. Tietääkseni mikään vastuuntuntoinen kustantaja ei päästä ulos suomennosta suoraan kääntäjän jäljiltä. Wikipediassa on rima ollut aiemmin tässä. Mutta kuten sanottu en voi kuin levitellä käsiäni tämän Wikipedian tason laskun edessä, vaikka luulin että ajan myötä käy päinvastoin. Lisäksi ihmettelen Htm:n perusteluita kumoamiselle. Ilmeisesti perustelut ovat hänelle enää vitsi. Kansan ääni on puhunut, kuten Briteissä, eikä järjellä tai ymmärryksellä ole sen kanssa mitään tekemistä. --Abc10 (keskustelu) 5. heinäkuuta 2016 kello 08.06 (EEST)

text: :::::: Lisään vielä että kommentistasi huomaa, ettet ole perehtynyt asiaan. Alkuteoksen tekijänoikeuksien vapautuminen tarkoittaa, ettei käännösoikeuksiin tarvita lupaa eikä niistä tarvitse maksaa, ei mitään muuta. Siksi näitä BoD-suomennoksia alkaa tulla yhä enenevässä määrin. Långin nimi ei takaa laatua, vaan kustantajan, samalla tavalla kuin lähdekäytännössä julkaisija takaa laadun, mikä se sitten onkin, eikä blogeja tms. hyväksytä lähteiksi. Täällä on varmasti muitakin kääntäjiä kuin Kirjakaappi. Mikseivät he ota kantaa? --Abc10 (keskustelu) 5. heinäkuuta 2016 kello 08.46 (EEST)
replies: text: :::::::Olen perehtynyt asiaan sen verran mitä näissä keskustelusivuilla on asiasta keskusteltu ja jonkin verran mitä Långista on kirjoitettu annetuissa ulkoisissa linkeissä. Jos Lång olisi joku täysin tuntematon henkilö, jonka ensimmäinen julkaisu olisi tämä omakustanne, ei aiheesta varmasti tarvitsi keskustella. Myös blogeja voi käyttää lähteenä, jos ne ovat tarkistettavuuskäytännön mukaisia, esimerkiksi aihetta käsittelevän alan professorin blogi. –Makele-90 (keskustelu) 5. heinäkuuta 2016 kello 15.31 (EEST)
thread_title:  Käännöksen mainitseminen artikkelissa 

message: Synkkä sääkö tekee käyttäjistä riitaisia. Laitoin poistomallineen Mlangin.Finn itse keksimälle otsikolle, koska keskustelussa ei sellaista ehdotettu säilytettäväksi. Mutta jotkut poistavat poistomallineen, niin käydään sitten taas yksi keskustelu. --Mwåc8m (keskustelu) 3. heinäkuuta 2016 kello 16.14 (EEST)
replies: text: Tarpeellisia ohjauksia ei ole syytä poistaa Wikipediasta. Poistin ohjausivusta merkittävyyden kyseenalaistamismallineen. Ohjaus säilytetään. --Pxos (keskustelu) 3. heinäkuuta 2016 kello 16.16 (EEST)
replies: text: :Ei sitä merkittävyyttä voi arvioida yhden käyttäjän päätöksellä. Minkä tahansa voi laittaa merkittävyyskeskusteluun. Keskustellaan ensin ja katsotana mikä on yhteisön kanta. Minusta jo yllä oleva keskustelu teki selväksi, ettei ohjausta pidä olla. Ei kai sinun mielipiteesi ole painavampi kuin minun? En voi uskoa sellaista. --Mwåc8m (keskustelu) 3. heinäkuuta 2016 kello 16.27 (EEST)
replies: text: ::Estin tunnuksen Mwåc8m häiriköinnistä vuorokauden ajaksi, joten hän ei voi eston aikana osallistua tähän keskusteluun. Kumosin hänen muokkauksensa jälleen kerran samalla syyllä eli "tarpeellisia ohjaussivuja ei ole syytä poistaa". --Pxos (keskustelu) 3. heinäkuuta 2016 kello 16.36 (EEST)

text: Ohjaussivuja ei ole syytä poistaa. Suomeksi on ilmestynyt kirja nimellä "Amerikka viidessä minuutissa". Wikipediassa on artikkeli kirjasta nyt nimellä "Fünf minuten Amerika". Ohjaussivulle on tällä hetkellä monta tarpeellista linkkiä. --Pxos (keskustelu) 3. heinäkuuta 2016 kello 16.41 (EEST)
replies: text: :Merkittävyyskeskustelu ei automaattisesti tarkoita poistoa. Tällä hetkellä tämä artikkeli ei edes mainitse kyseistä suomennosta. Mikäli poistoon päädytään, niin linkit saadan kyllä muutettua. Minulla ei ole ohjauksen merkittävyyteen kantaa, paitsi että ei se niin merkittävä ole, että sen kyseenalaistamisesta pitäisi esto antaa. --Otrfan (keskustelu) 3. heinäkuuta 2016 kello 16.57 (EEST)
replies: text: ::Eston perusteet on esitetty muualla, joten keskustelu estosta sopii muualle. Kerroin vain, että keskustelun aloittaja ei kykene hetkeen puolustamaan omaa näkemystään eston aikana, mutta sen jälkeen kirjoittaminen onnistuu. Eston syynä ei ollut pelkästään muokkaussota ohjaussivussa, vaikka muokkaussota on selkeä estoperuste. --Pxos (keskustelu) 3. heinäkuuta 2016 kello 17.04 (EEST)
replies: text: :::Ja sinä olit siinä muokkaussodassa osapuolena. --Otrfan (keskustelu) 3. heinäkuuta 2016 kello 17.08 (EEST)
replies: text: ::::Eston perusteista ja estosta ei keskustella täällä. Olen ottanut nyt kantaa ohjauksen merkittävyyteen, mikä oli tarkoituksena. --Pxos (keskustelu) 3. heinäkuuta 2016 kello 17.23 (EEST)
replies: text: :::::Nähdäkseni sinä aloitit keskustelun estosta ja sen perusteista tällä sivulla. --Otrfan (keskustelu) 3. heinäkuuta 2016 kello 17.25 (EEST)
replies: text: ::::::Kas, ja nähdäkseni minä sen myös lopetan. Katsotaan, mitä muut sanovat ohjaussivun merkittävyydestä. Siis ne, joilla on kanta. --Pxos (keskustelu) 3. heinäkuuta 2016 kello 17.27 (EEST)

text: On tarpeellinen ohjaussivu. Ohjaussivujen tarkoitushan on ohjata lukija siihen artikkeliin, jota hän etsii, eikä tällä nimellä mitään muuta artikkelia haeta kuin tätä kirjaa. Tämä on kirjan Suomessa yleisesti saatavilla olevan suomenkielisen käännöksen nimi. --Savir (keskustelu) 3. heinäkuuta 2016 kello 16.49 (EEST)

text: Kannatan ohjaussivun säilyttämistä. --Mlang.Finn (keskustelu) 3. heinäkuuta 2016 kello 20.12 (EEST)

text: Ohjaussivu säilytettäköön, vaikka sitä ei ennen poistamisehdotusta ehdotettukaan säilytettäväksi (meniks toi nyt oikein). Julkaisun suomenkielistä käännöstä ja sen nimeä ei oikein voi lapioda piiloonkaan internetin ihmemaailmasta.--Htm (keskustelu) 3. heinäkuuta 2016 kello 21.14 (EEST)

text: Ohjaus on ihan ok. --Zache (keskustelu) 4. heinäkuuta 2016 kello 11.39 (EEST)
Ohjaus on tarpeeton, eikä epävirallista kotitarvekäännöstä tarvitse mainita misään. --Abc10 (keskustelu) 3. heinäkuuta 2016 kello 21.37 (EEST)

text: Ohjaus on tarpeellinen, ja epävirallinen kotitarvekäännös on aina parempi kuin ei käännöstä ollenkaan. Iivarius (keskustelu) 4. heinäkuuta 2016 kello 20.14 (EEST)
thread_title: Ohjauksen merkittävyys