Keskustelu:Paavo Väyrynen

message: Paavo Väyrysen kirjoittamat kirjat on listattu tähän artikkeliin osittaisesti aakkosjärjestyksessä. Mielestäni parempi järjestys olisi ilmestysvuoden mukaan. Onko tästä olemassa jotakin ohjesääntöä? Kommentin jätti Santanen (keskustelu – muokkaukset).
Ymmärtääkseni "yön yli nukkuminen" tarkoittaa jotain muuta(kin) kuin takinkääntöä. Jos se tarkoittaisi täsmälleen samaa, mihin edes tarvittaisiin kahta eri ilmaisua? En tosin seuraa Suomen politiikkaa niin paljon, että itse osaisin kertoa ilmaisun merkityksen. --ML 17. huhtikuuta 2007 kello 13.53 (UTC)
replies: text: Moneen asiaan on useita eri ilmaisuja. Tämän on klassinen lausahdus Väyrysen aiemmalta ministerikaudelta. Jos et tosiaan "seuraa Suomen politiikkaa niin paljon...", olisikohan parempi, ettet muokkaa tätä kohtaa. --Ulrika 17. huhtikuuta 2007 kello 13.59 (UTC)
replies: text: :Ei ainakaan mihinkään johdantoon tuollaisia kun on muutakin kertomista näin tärkeästä miehestä. Triviaankin taitaa olla epämerkityksellinen. --Zxc 17. huhtikuuta 2007 kello 14.05 (UTC)
replies: text: ::Kylläpäs nyt löytyy hännystelijöitä:) Siinä oli toinen, epäkunnioittavampi lausahdus, jota en palauttanut. Olkoon sitten, mutta kyllä kaikki tällainen pitäisi kirjata tuleville polville. Eikös Karjalaisen lausahduksista ole tehty kirjakin, tai ainakin vihkonen. --Ulrika 17. huhtikuuta 2007 kello 14.13 (UTC)
replies: text: :::Eikös lausahduksia varten ole Wikisitaatit? Kommentin jätti 82.130.26.47 (keskustelu – muokkaukset).
En usko että artikkeli kunnolla täyttää laatuvaatimukset. Lähteitä puuttuu ja ainakin yhdessä kohdassa Väyrysen tieteellisestä pätevyydestä sanotaan erittäin positiivisesti. Ehkä olisi jopa aiheellista palauttaa mieliin vaiheet Väyrysen väitöskirjan hankinnassa.
Kommentin jätti 203.129.50.28 (keskustelu – muokkaukset).

message: Ilmeisesti joku käyttää Wikipediaa oman väyrysvastaisten frustraatioidensa purkautumiskanavana. Ainakin väitteet Väyrysen maanpetoksellisesta toiminnasta presidentinvaalien 1982 yhteydessä ovat niin törkeitä valheita ja poliittista populismia - lähdeviittaukset puuttuvat - tietenkin,koska populistit olisivat alkaneet esittää lähteitä - että olisin itse valmis tuomitsemaan niihin syyllistyneet rikollisina törkeistä kunnianloukkauksesta. Vankeustuomio liippaisi läheltä, vaikkakin Väyrynen on poliitikkona velvollinen sietämään paljon.
Nämä törkeät valheet johtavat koko artikkelin leimaamiseen. Siihen ei voi luottaa. 
--88.195.87.106 13. syyskuuta 2007 kello 04.40 (UTC)
replies: text: Poistettua lausetta sisältävää väitettä on käsitelty eduskunnan perustuslakivaliokunnassa eikä se antanut aihetta toimenpiteisiin.
--88.195.87.106 13. syyskuuta 2007 kello 08.42 (UTC)
thread_title: Kunnianloukkauksia?

message: Artikkelissa ei ole mainittu sanallakaan sitä, miten Väyrynen neuvotteli ennen 1982 presidentinvaaleja Tehtaankadun korkeimman KGB-upseerin kanssa keinoista, joilla Keskusta ja Neuvostoliitto voisivat yhdessä estää kansan tahdon toteutumisen vaaleissa. Koivisto oli liian suosittu, Ahti Karjalainen alkoholisoitunut, mutta Kremlin ja K-linjan lemmikki. Suomen ja Neuvostoliiton kaupan kriisiyttäminen oli konstilistan ykkönen. Maanpetostuomioistuinta ei suomettuneessa Suomessa koskaan järjestty, häpeällistä kyllä.Kommentin jätti Bukowski (keskustelu – muokkaukset).
replies: text: Jos sinulla on tuollaisesta toiminnasta luotettavat lähteet, niin voit lisätä tiedot itse artikkeliin. Ilman lähteitä ei noin rajuja väitteitä kannata edes yrittää liittää artikkeliin. --Harriv 3. marraskuuta 2007 kello 17.59 (UTC)
replies: text: :"Väittessä" ei ole mitään rajua. Väyrynen ei ole itsekään kieltänyt toimintaansa, mutta kuitannut sen "maan tapana".

text: :"Väyrynen selosti keskustelun Ahti Karjalaiselle kirjeessä, joka tuli julkisuuteen elokuussa 1989" lisää kertoo Jukka Tarkka: http://personal.inet.fi/koti/jukka.tarkka/suomettajan....htm  Bukowski 6. marraskuuta 2007 kello 12.38 (UTC)
Iltalehdessä 17.1.2018 s.6 Väyrynen puolusteli toimintaansa: ”Neuvostoliitto pyysi minua tukemaan Karjalaista” (suora lainaus). Kannattaisikohan tuoda esiin itse tekstissä koska siitä ilmenee, että Väyrynen itsekin myöntää ajaneensa Neuvostoliiton tahtoa ja etua.  –Kommentin jätti Noranti (keskustelu – muokkaukset) 18. tammikuuta 2018 kello 08.39‎

text: Tässä suora lainaus: "- Väite on typerä. Olin hyvin varauksellinen Ahti Karjalaisen ehdokkuuteen nähden. Neuvostoliitto painosti minua tukemaan Karjalaista. Olen kirjoittanut oman käsitykseni asiasta Suomen linja -kirjaani. Yleinen kuva, joka jatkuvasti elää on aivan väärä." --Uusimies (keskustelu) 18. tammikuuta 2018 kello 20.52 (EET)
thread_title:  Väyrysen KGB-yhteistyö ulkoministerinä 

message: Olisiko Väyrysen esiintyminen TV-ohjelmassa Me, Myself and I maininnan arvoinen? --George Esayas (k/m) 7. marraskuuta 2007 kello 18.55 (UTC)
replies: text: Mielestäni ei. Väyrynen on esiintynyt hyvin monissa TV-ohjelmissa. --ML 7. marraskuuta 2007 kello 18.59 (UTC)
replies: text: :Toisaalta tämä ohjelma oli Väyrysen "oma", hän ei ollut vain vieraana. --Harriv 7. marraskuuta 2007 kello 20.49 (UTC)
thread_title:  TV 

message: Osio väyrystely oli varsin kehno kokoelma erilaisia mielipiteitä siitä, mitä väyrystely mahtaisi tarkoittaa. Pikaisen googlauksen perusteella termiä väyrystely käytetään sellaisissa tilanteissa, mitkä nyt muistuttavat jotakin Väyrysen tekemää asiaa – eli samaa kuin mikä tahansa muu sukunimistely. Tehdä Vanhaset, Niinistöt, Soinit, Urpilaiset, Niinistöt – eli mitä? No, mitä milloinkin. -tKahkonen 24. toukokuuta 2009 kello 00.37 (EEST)
=== Virhe SDP:n kannatuksessa? ===
Artikkelin mukaan "SDP menetti vuoden 1987 vaaleissa 101 000 ääntä (2,6 % kannatuksestaan)" mikä ei voine pitää paikkaansa, sillä SDP:n kannatus olisi tällöin noin 3.9 miljoonaa äänestäjää -- mikä on suunnilleen kaikkien äänioikeutettujen määrä Suomessa. SDP:n kannatus on kai ollut maksimissaan noin 50%, ja tämäkin ennen sisällissotaa ja puolueen hajoamista.Kommentin jätti AICrane (keskustelu – muokkaukset)  --Fredforce 13. joulukuuta 2010 kello 19.46 (EET)
replies: text: Luulin tuon korjanneeni joskus, mutta näköjään en. Kyse on siis prosenttiyksiköistä ja pudotuksesta edellisvaalien kannatukseen (26,7->24,1). --Anr 13. joulukuuta 2010 kello 10.00 (EET)
thread_title:  Väyrystely 

message: Artikkelin mukaan "SDP menetti vuoden 1987 vaaleissa 101 000 ääntä (2,6 % kannatuksestaan)" mikä ei voine pitää paikkaansa, sillä SDP:n kannatus olisi tällöin noin 3.9 miljoonaa äänestäjää -- mikä on suunnilleen kaikkien äänioikeutettujen määrä Suomessa. SDP:n kannatus on kai ollut maksimissaan noin 50%, ja tämäkin ennen sisällissotaa ja puolueen hajoamista.Kommentin jätti AICrane (keskustelu – muokkaukset)  --Fredforce 13. joulukuuta 2010 kello 19.46 (EET)
replies: text: Luulin tuon korjanneeni joskus, mutta näköjään en. Kyse on siis prosenttiyksiköistä ja pudotuksesta edellisvaalien kannatukseen (26,7->24,1). --Anr 13. joulukuuta 2010 kello 10.00 (EET)
thread_title:  Virhe SDP:n kannatuksessa? 

message: Artikkeliin on tehty viime päivinä useita muutoksia, jotka rikkovat neutraalia näkökulmaa pyrkimällä esittämään kohteen epäedullisessa valossa. Lähteitä on osin tulkittu vapaasti, tehty uutta tutkimusta ja sanavalinnoilla saatu artikkelin kokonaisvaikutelma muuttumaan Väyryselle kielteisempään suuntaan. Muutokset on nyt osittain kumottu ja tekstiä pyritty saamaan neutraalimmaksi, mutta artikkelia lienee syytä useammankin käyttäjän voimin vaalikampanjan aikana tarkkailla. -Ochs 29. marraskuuta 2011 kello 23.59 (EET)
**Neutraaliuden lisäksi on muistettava objektiivisuus, joten tekstimuokkaukset positiivisempaan suuuntaan rikkovat neutraaliutta yhtälailla. Wikipedia ei ole vaalimainos, eikä siitä myöskään sellaista tehdä. Parasta onkin, että käytetyissä teksteissä pitäydytään mahdollisimman lähellä viitteiden la lainausten sanamuotoja. Neutraaliuden varjolla ei voida yrittää muuttaa artikkelia suuntaan tai toiseen. Kannatan ajatusta useamman käyttäjän tekstimoderoinnista. Prefixcaz 30. marraskuuta 2011 kello 20.47 (EET)
replies: text: :Nykyisellään (4.12.2011) tämä artikkeli ei oikein vaikuta neutraalilta artikkelilta.
replies: text: :Artikkelissa muistetaan kyllä mainita artikkelin kohdehenkilön kaikki suuret saavutukset ja erityiset ansiot, mutta hienotunteisesti vaietaan niistä asioista, joiden perusteella monet suomalaiset pitävät artikkelin kohdehenkilöä huonomaineisena poliitikkona.

text: :Artikkelissa ei mainita kohdehenkilön osuutta suomettumisessa, henkilön läheistä suhdetta KGB:n kanssa, yhteistoimintaa KGB:n agentin Viktor Vladimirovin kanssa, karjalan palauttamisen vastustamista jne.

text: :Artikkeli tuo mieleen tämän toisen artikkelin  kuvaaman ilmiön: http://fi.wikipedia.org/wiki/Henkil%C3%B6palvonta_%28politiikka%29

text: :Artikkeli olisi vakuuttavampi ja uskottavampi, mikäli se pitäisi sisällään myös niitä muita tosiasioita, jotka kuitenkin ovat yleisesti tiedossa. Anna O 4. joulukuuta 2011 kello 19.50 (EET)
replies: text: ::Mainintaanhan siinä Viktor Vladimirov ja v. 1982 presidentinvaalia edeltävät tapahtumat. Millaisilla neutraaleilla lähteillä voitaisiin väittää että jollakulla on "läheiset suhteet KGB:n kanssa"? --Mikko Paananen 4. joulukuuta 2011 kello 20.03 (EET)

text: ::Mainitaanhan tuossa "Kohu, kritiikki ja keskustelu" -osiossa ainakin veljeily Vladimirovin kanssa ja paljon muutakin Väyrystä diskreditoivaa. Wikipedian ohjeiden mukaan elävistä henkilöistä tulisi kirjoittaa varoen – mikä ei tietysti tarkoita, etteikö tässä voitaisi lähteiden kanssa kertoa asianomaisen kyseenalaisistakin edesottamuksista. Ainakin yritys kaataa Koiviston hallitus syksyllä 1981 puuttuu tästä, vaikka se on kai laajasti muistelma- ym. kirjallisuudessa käsitelty aihe. --Risukarhi 4. joulukuuta 2011 kello 20.07 (EET)

text: ::Jos artikkelissa on ylimääräistä suitsutusta joka ei perustu lähteisiin, sellainen pitää tietenkin myös poistaa. Itse olen kiinnittänyt lähinnä huomiota uuden muokkaajaan lisäyksiin, muuhun artikkeliin en ole vielä perin pohjin perehtynyt. -Ochs 4. joulukuuta 2011 kello 20.26 (EET)

text: ::Kävin nyt koko artikkelin läpi enkä juuri löytänyt muuta suitsutusta kuin Väyrysen ministeripäivä- ym. ennätysten turhan perusteellista läpikäyntiä. Väyrysestä esitetystä kritiikistä voisi kyllä jotain mainita jo artikkelin johdannossakin, varmaan jokin lähde hänen kiistellystä persoonastaan tms. löytyy? -Ochs 4. joulukuuta 2011 kello 20.45 (EET)
replies: text: :::Artikkelin kohdehenkilöä pidetään lähdekirjallisuudessa älykkäänä poliittisena pelurina, jonka vallanhimo on poikkeuksellisen hyvin kehittynyt. Kirjoissa mainitaan useita takinkääntämisiä ja poliittisia juonitteluja.

text: :::Artikkelin kannalta hyödyllistä lähdekirjallisuutta, lähteitä mm. aiheeseen artikkelin kohdehenkilö ja KGB:

text: :::Hakalehto: Itsenäisyys vaarassa

text: :::Vladimirov: Niin se oli

text: :::Jakobson: Vallanvaihto

text: :::Gordievsky: Sokea peili

text: :::Blåfield, Vuoristo:Kun valta vaihtui

text: :::Jos henkilöstä kerrotaan vain kaikki myönteinen ja jätetään kertomatta kiiltokuvajulkisivua himmentävät tosiasiat, kyseessä ei välttämättä ole aivan neutraali artikkeli. Elävästä henkilöstä pitää luonnollisesti kirjoittaa varovasti kuten käyttäjä [Risukarhi] totesi, mutta nyt tarvittaisiin niitä muokkaajia, joilla on aikaa ja intoa kirjoittaa artikkeliin myös sellaista puuttuvaa tietoa, joka ei ehkä ole kaikkien mieleen, mutta on kuitenkin osa historiallista totuutta kohdehenkilön toiminnassa. Anna O 4. joulukuuta 2011 kello 23.06 (EET)
replies: text: ::::No eipä Väyrysen kohdalla voi puhua "kiiltokuvajulkisivusta", sen verran kiistelty hahmo hän on. Siitä vain laajentamaan, mutta kritiikkiä esitettäessä pitää muistaa Wikipedia:Kerro kuka tekee -periaate eli kerrotaan kuka pitää esim. Väyrysen "vallanhimoa poikkeuksellisen kehittyneenä" (tietosanakirjassa aika kyseenalainen ilmaus). Lisäksi kannattaa käyttää lähteitä, jotka suhtautuvat kohteeseen neutraalisti, esim. toisten poliitikkojen kirjoittamat kirjat eivät välttämättä tällaisia ole. -Ochs 5. joulukuuta 2011 kello 00.47 (EET)

text: ::::On lisäksi syytä huomioida, että käytännössä jokaisen ammattipoliitikon voi nimetä (ja jokaisen tunteita herättävän on joku vastustaja nimennytkin) vallanhimoisieksi poliittiseksi peluriksi, joka harrastaa takinkääntöjä ja juonitteluja. Koska tämä oikeastaan jo lähtökohtaisesti kuuluu ammattiin (samoin kuin vaikkapa ihmisten tappaminen ja tapattaminen kuuluu sotilaan ammattiin), niin en näkisi tämän artikkelin olevan suhteessa muihin poliitikkoartikkeleihin mitenkään kohtuuttomasti Väyryselle myönteinen. Artikkelissa voidaan kuitenkin mainita, että Väyrynen on Suomen politiikassa nimenomaan persoonana kiistelty (koska sitähän hän selvästi on). Erityissuhdetta Urho Kekkoseen ja Kekkosen ajan politiikkaan voisi ehkä myös tuoda hieman enemmän esiin, jos kunnon lähde löytyy. --Risukarhi 5. joulukuuta 2011 kello 13.58 (EET)

text: : Olen käynyt muutamia muita presidenttiehdokkaiden artikkeleita läpi viime päivinä ja tämä oli ensimmäinen joka pisti itselläni silmään. Toisin kuin artikkeleissa yleensä, Väyrysestä ei avauskappaleessa esitetä syntymätietoja ja tämänhetkistä asemaa sekä mahdollista syytä alkuperäiseen kuuluisuuteen, kuten muilla, vaan kappale on sullottu täyteen semi-triviaaleja meriittejä.

text: : Ja vaikkei tekstissä siitä eteenpäin ole varsinaisesti mitään vikaa, ärsyynnyin itse otsikoihin. Otetaan nyt vaikka esimerkiksi "Keskustapuolueen nouseva tähti". "Nouseva tähti" on hyvin latautunut ilmaisu, ja antaa jo itsessään tietynlaisen kuvan tekstille.

text: : Koko artikkelin voisi minun puolestani vetää melkein kokonaan uusiksi; muuttaa kappaleiden järjestystä, pohtia onko osa kappaleista tosiaan tärkeitä nykyisessä laajuudessaan ja poistaa ne loputkin arvolatautuneet sanat sieltä välistä. Koko teksti tuntuu tällä hetkellä olevan kuvannollisesti aika kallellaan. --Siipiniekka 4. joulukuuta 2011 kello 23.15 (EET)
thread_title:  Neutraalius - vaalit tulossa 

message: Artikkeliin on jo kolmannen kerran palautettu ulkoministeriön pohdinnat Meren mahdollisesta karkotuksesta. Lähde ei sano, kuka ulkoministeriössä on tällaista pohtinut. Ministerit, virkamiehet vai siivoojat? Yhteys Väyryseen on aivan liian epäselvä, jotta tietoa voisi kelpuuttaa Väyrystä käsittelevään artikkeliin. Meren artikkeliin se sopii. Pyydän että joku muu poistaa koko Meri-episodin ja huomauttaa käyttäjää Prefixcaz muokkaussotimisesta, jos katsoo siihen olevan aihetta. -Ochs 2. joulukuuta 2011 kello 23.01 (EET)
replies: text: Edellinen "siivooja"-heitto on täysin turha. Jos yritys pohtii irtisanomisia, niin pohtiiko sitä vahtimestarit ja siivojat, vai pohtiiko sitä yritysjohto? Jos siivojat pohtivat niitä kahvitauoillaan, niin painetaanko se mielestäsi HS:n? Teksti ei edes sano, että Väyrynen pohti sitä. Teksti sanoo, että ulkoministeriössä sitä pohdittiin ja että Väyrynen oli silloin ulkoministerinä (ulkoministeriön johtajana). Kannatan keskustelua ja sanoin jo aiemmin muokkauskommenteissani, että tekstejä ei kannata poistaa perusteetta vaan niistä tulee käydä keskustelua ja esittää korjauksia. Näin on toimittu ennen ja pidän sitä yhä hyvänä tapana. Perustelematta poistetut osiot voidaan perustelemata palauttaa - korjauskeskusteluissa löydetään konsensus. Prefixcaz 3. joulukuuta 2011 kello 10.52 (EET)
replies: text: :Itse ainakin saan tuosta HS:n artikkelista sellaisen mielikuvan, että pohtijoina ovat olleet nimenomaan ulkoministeriön virkamiehet, mutta pohdinta ei ole edennyt mihinkään (ts. on mahdollisesti pysähtynyt juuri ministeriin). Asian esittäminen Väyrys-artikkelissa menee kyllä kyseenalaiselle osastolle, varsinkin kun huomioi Wikipedian ohjeen elävistä henkilöistä kirjoittamiseen. Mielestäni heitto ei todellakaan kuulu artikkeliin, ellei saada kunnollista lähdettä, että juuri Väyrynen olisi kannattnut (tai vastustanut) Meren karkottamista. Vaikuttaa lähinnä mustamaalaukselta. --Risukarhi 3. joulukuuta 2011 kello 11.02 (EET)
replies: text: :: On yhtälailla mahdollista, että Väyrynen oli juuri se, jonka päätöksellä Meriä ei karkoitettu. Artikkeli ei kerro asiasta suuntaan tai toiseen. Mielestäni silloin pitäydytään faktoissa eikä oleteta kumpaakaan. Johtopäätösten teko jääköön lukijalle, ei kirjoittajalle.Prefixcaz 3. joulukuuta 2011 kello 11.09 (EET)
replies: text: ::: Tämä artikkeli kertoo Väyrysestä henkilönä, ja tuo viitattu tekstin pätkä ei  mainitse Väyrystä tässä yhteydessä. Eli ei ole faktaa onko Väyrynen osallisena vai ei. Johtopäätökset toki jätetään lukijoille, mutta ei myöskään syötetä tarkoituksella spekulatiivisia asoita. Jos tapaus ja Väyrysen rooli on merkittävä, niin siitä on varmasti jotain dokumenttia olemassa. Tämä asia sopii tämän lähteen perusteella artikkeleihin joissa kerrotaan Lennart Merestä, Suomen suhteista Viroon ja Neuvostoliittoon tai Viron itsenäistymisestä tai ehkä Suomen ulkopoliittisesta linjasta tai ministeriöstä. --Harriv 3. joulukuuta 2011 kello 11.32 (EET)
replies: text: :::: Pitäisin varsin selvänä, että Väyrysen osuus silloisena ulkoministerinä oli erittäin keskeinen noiden päivien tapahtumissa Suomen osalta. Tätä tukevat monet eri lähteet.Prefixcaz 3. joulukuuta 2011 kello 11.50 (EET)
replies: text: :::::Selostus elokuun 1991 tapahtumista on nyt paisumassa niin laajaksi, että se kannattaisi erottaa johonkin toiseen artikkeliin (Suomen tunnustus Viron itsenäisyydelle 1991 tms.). Väyrynen lienee joka tapauksessa ulkoministerinä vain noudattanut Viron suhteen Suomen hallituksen yhteistä linjaa (joka on varmasti päätetty yhdessä presidentti Koiviston ja pääministeri Ahon kanssa). Asioiden yksityiskohtainen selostaminen artikkelissa luo sellaisen mielikuvan kuin Väyrynen olisi tässä asiassa jotenkin erityisesti juonitellut omin päin. Yksityiskohtainen selostus kuuluisi omaan artikkeliinsa; tässä artikkelissa riittänee kun mainitaan, että Väyrynen tuolloin noudatti (ja oli mahdollisesti yhdessä muiden kanssa luomassa) Suomen hallituksen ja ulkoministeriön linjaa, eli jahkaili Viron itsenäisyyden tunnustamisessa. Jos Väyrynen on tämän lisäksi vielä erikseen sooloillut, niin se voidaan sitten mainita myös. --Risukarhi 3. joulukuuta 2011 kello 12.14 (EET)

text: :::::Ei auta, jos joku Wikipedian muokkaaja henkilökohtaiasesti pitää jotain asiaa selvänä, koska sellainen päättely on ko. muokkaajan omaa tutkimusta. Jos tätä tukevat "monet lähteet", niin ko. lähteet voi esittää. --Urjanhai 3. joulukuuta 2011 kello 14.05 (EET)
replies: text: ::::::Joskin, kuten ylläkin todetaan, kaikkea mahdollista ei voi laajasti käsitellä Väyrysen henkilöartikkelissa.--Urjanhai 3. joulukuuta 2011 kello 14.17 (EET)
replies: text: ::::::: Siellähän ne lähteet on artikkelissa. Väittääkö joku tosissaan, että ulkoministeri ei ole ollut kyseisissä tapahtumissa keskeisessä roolissa. En ole täysin samaa mieltä pelkästään Suomen hallituksen linjan seuraamisesta, koska hallitus yllätettiin housut jaloissa eikä sillä ollut selvää yhteistä näkemystä (esim. pääministeri Aho oli eri linjoilla). Mustamaalausta ei kuitenkaan saa artikeleissa esiintyä, joten on löydettävä sellaiset sanamuodot jotka ovat neutraaleja ja objektiivisia. Tässä pyydänkin muiden apua, ettei yhden muokkaajan mielipide vaikuta liikaa tekstiin. Osion poistamista sen sijaan en kannata, koska tapahtumat kuuluvat niin Väyrysen kuin Suomenkin poliittiseen historiaan, eikä sellaisia voida rehellisessä tietosanakirjassa tarkoituksella sivuuttaa.Prefixcaz 4. joulukuuta 2011 kello 11.15 (EET)
replies: text: ::::::::Lyhensin ja korjailin lähteiden mukaiseksi koko tuota osiota, ja poistin siitä sellaista, mikä ei varsinaisesti liity tai mitä ei voida lähteiden perusteella yhdistää Väyryseen. Aiheen yksityiskohtainen käsittely kuuluisi mielestäni yhtä kaikki johonkin toiseen artikkeliin ja tässä riittää lyhyempi selostus ja viittaus pääartikkeliin. Pitäisi lisäksi olla käytössä sellainen lähde, jossa kommentoitaisiin sitä, mikä oli Väyrysen vaikutus Suomen linjaan. Sitten voitaisiin todeta, että "Väyrynen noudatti ulkoministerinä Suomen varovaista linjaa" tai "Väyrynen oli ulkoministerinä muotoilemassa Suomen varovaista linjaa" (tai "Väyrynen poikkesi Suomen linjasta varovaisuudessaan"). Ja se Suomen linja yksityiskohtineen (esim. mikä kanta minäkin päivänä otettiin) voitaisiin puida muualla. --Risukarhi 4. joulukuuta 2011 kello 14.23 (EET)
Ja epäilen muuten sitäkin, kannattaako Presidentinvaalit-osiossa selostaa joka ikinen gallup-mittaus. Niitähän tulee sitten vaikka kuinka. Lähinnä lopullinen vaalitulos ja mahdollinen dramaattinen ero sen ja viimeisten mittausten välillä on oleellista artikkelin kannalta. --Risukarhi 3. joulukuuta 2011 kello 12.17 (EET)

text: Pois vaan. --Otrfan 4. joulukuuta 2011 kello 10.07 (EET)
replies: text: : Galluptuloksista voisi olla ideaa laittaa vain uusin ja joku linkki aihetta käsittelevään artikkeliin.Prefixcaz 4. joulukuuta 2011 kello 11.15 (EET)
replies: text: ::Parempi paikka on Suomen_presidentinvaali_2012#Mielipidetiedustelut, niin ei tarvitse päivittää joka ehdokkaan artikkelia. --Otrfan 4. joulukuuta 2011 kello 14.39 (EET)
thread_title:  Lennart Meri -episodi 

message: Oleg Gordievsky pitää selvästi ainakin näitä henkilöitä KGB:n täysinä ja kiistattomina agentteina: Urho Kekkonen, Ahti Karjalainen, Paavo Väyrynen, Kalevi Sorsa, Taneli Kekkonen.
KGB:n agentteina toimi kaikenkaikkiaan Oleg Gordievsky:n mukaan vähintäin 91 korkeassa asemassa olevaa poliitikkoa ja 125 muussa asemassa olevaa agenttia.
Oleg Gordievsky kirjaa on arvosteltu joissakin kirja-arvosteluissa, mutta aina ei voi luottaa kaikkiin kirja-arvosteluissa oleviin tietoihin. Eräs kirjan haukkunut ihminen mainitaan tässä kirjassa KGB:n ystävänä, joten on olemassa mahdollisuus, että kyseinen arvostelu ei ole täysin neutraali ja puolueeton.
Luin Oleg Gordievskyn kirjan, omien havaintojeni mukaan, Oleg Gordievsky ei leimaa kaikkia aikakauden päättäjiä KGB:n kätyreiksi, hän mainitsee nuo 5 erityisen vaikutusvaltaiseen asemaan päässeinä uskollisina agentteina sekä muutamia muita, jotka saivat aikaan paljon, mutta eivät kuitenkaan olleet yhtä merkittäviä kuin nuo edellä mainitut. 
Luonnollisesti ne ihmiset joiden nimiä ja puolueita on mainittu tuossa kirjassa, käskevät suhtautumaan kirjan tietoihin varauksin.Anna O 7. joulukuuta 2011 kello 20.07 (EET)
replies: text: Mikäli tarkoitat Oleg Gordijevskiä, KGB-loikkarina hänellä on tietenkin tarve vakuuttaa asiantuntemustaan ja arvovaltaansa. Mutta mielipiteet ovat hänen omiaan. Niitähän voi vapaassa maassa vapaasti esittää. --Checkpointcharlie 7. joulukuuta 2011 kello 20.20 (EET)
replies: text: :Niin, hän on silti tietolähteenä aivan samassa arvossa kuin joku toinenkin ihminen, joka kirjoittaa omia muistelmiansa. Tuossa kirjassa ja enkku wikipediassa   hänen nimensä kirjoitetaan Oleg Gordievsky, mutta samasta henkilöstä on kyse. Tässä on pieni esittely kirjasta: [Gordievskyn lista].Anna O 7. joulukuuta 2011 kello 20.42 (EET)
replies: text: ::Tietolähteenä tällaisia entisiä neuvostoagentteja ei tietenään pidä käyttää artikkeleita kirjoitettaessa, mutta kirjasta kannattaa tehdä esittely muistaen samalla esittää kriitikkojen arviot siitä. Verkkoesittelyistä saa sen kuvan ettei kyse ole muistelmista eli omakohtaisten kokemusten kirjaamisesta vaan pikemminkin yleisiä asioita koskevista mielipiteistä. --Abc10 7. joulukuuta 2011 kello 21.53 (EET)
replies: text: :::Onhan se ihan ymmärrettävää, että verkkoarvostelussa, jonka on tehnyt joku kirjassa mainittu henkilö, väitetään Oleg Gordievsky kirjassa olevan vain mielipiteitä. Tietenkin sellainen väite itsessäänkin on myös mielipide, eikä ehkä kuitenkaan ainut totuus.

text: :::On hyödyllisempää lukea itse kirja, kuin uskoa muiden tekemiä arvosteluja.

text: :::Entisiä neuvostoagentteja voi kai käyttää lähteinä siinä missä entisiä suomalaisia politiikkojakin, tietysti olisi hyvä, jos lähteenä olisi käytettävissä myös nykyisiä Venäläisten historian tutkijoiden teoksia.Anna O 7. joulukuuta 2011 kello 22.13 (EET)
replies: text: :::: Lähdekritiikki on perinteinen hyvä termi joka kannattaa muistaa. --Abc10 8. joulukuuta 2011 kello 07.22 (EET)

text: :::: Tiedustelupalveluissa toimineiden henkilöiden samoin kuin poliitikkojen muistelmiin kannattaa maailmassa aina suhtautua tietyllä varauksella, koska erityisesti näihin ammattikuntiin kuuluvilla on vahvat motiivit jälkeenpäin vääristellä totuutta. Jos Gordijevskin teos on nimenomaan muistelmakirja eikä arkistolähteisiin perustuva historiantutkimus, niin en käyttäisi sitä päälähteenä eläviä henkilöitä koskevien syytösten esittämiseen ao. henkilöiden omissa henkilöartikkeleissa. Gordijevski loikkasi länteen Suomen kautta, mutta oliko hän edes koskaan sijoitettuna Suomeen, ts. onko hänellä yleensä muuta kuin toisen käden tietoa suomalaisista poliitikoista? Näissä asioissa kannattaisi käyttää päälähteenä mieluummin varsinaista historiantutkimusta (tosin aiheesta eniten kirjoittaneet tutkijat, eli esim. Jukka Seppinen, Hannu Rautkallio ja Juhani Suomi ovat kyllä hekin väitteineen kiisteltyjä). --Risukarhi 8. joulukuuta 2011 kello 13.24 (EET)
thread_title:  Mitä Oleg Gordievsky kertoo kirjassaan Sokea peili 

message: Artikkelissa väitetään Aamulehden juttuun (10.1.2017) pohjautuen, että Väyrynen ei ole enää Suomen Keskustan jäsen. Jotkut ovat väittäneet, että Väyrynen on eronnut puolueesta, koska hän on liittynyt toiseen puolueeseen. Väyrynen kiistää eroamisen. Keskustan pää-äänenkannattajan Suomenmaan jutun (10.1.2017) mukaan Väyrynen on edelleen jäsen, eikä hänen erottamisensa ole helppoa.
Mitenköhän artikkelissa pitäisi esittää puolueen jäsenyys, joka on kiistanalainen? -Uusimies (keskustelu) 5. lokakuuta 2017 kello 20.10 (EEST)
replies: text: Tässä on viittaamasi lehtijuttujen perusteella ensimmäiseksi kiistanalaista se, onko Väyrysen jäsenyydessä jotain kiistanalaista.--Htm (keskustelu) 5. lokakuuta 2017 kello 20.37 (EEST)
replies: text: : Suomenmaa on tosiaan vakuuttava esittäessään, että juridisesti Väyrynen on yhä jäsen. Kuitenkin keskustan puoluesihteeri on väittänyt, että Väyrynen on eronnut. Ehkä voidaan sanoa, että jäsenyys on juridisesti selvää, mutta poliittisella tasolla kiistanalaista. -Uusimies (keskustelu) 5. lokakuuta 2017 kello 22.16 (EEST)

text: Myös esiintyessään viime viikon Pressiklubissa, Väyrynen kertoi olevansa yhä keskustan jäsen ja kunniapuheenjohtaja. Ja kun missään ei tosiaan ole uutisoitu, että hänet olisi erotettu puolueesta (vaikka alkuvuodesta tällä spekuloitiin), Väyrysen kepulaisuutta ei Wikipedian ole syytä omin päin kyseenalaistaa. Mainitaan siis (kuten ennen "IP:n" tämänpäiväisiä muutoksia oli tehtykin), että Väyrynen on kahden puolueen jäsen (vaikka keskustan säännöt kaksoisjäsenyyden kieltävätkin) ja tarkkaillaan mitä asian kanssa jatkossa tapahtuu (vai tapahtuuko mitään). --Nironen (keskustelu) 5. lokakuuta 2017 kello 20.43 (EEST)
thread_title:  Kiistanalainen jäsenyys Suomen Keskustassa 

message: Väyrynen on ainoa, joka on ollut ehdolla neljässä presidentinvaalissa, tulematta kuitenkaan valituksi. Tuon voisi varmaan mainita artikkelissa.--85.194.208.161 2. helmikuuta 2018 kello 12.33 (EET)
thread_title:  Trivia 

message: Artikkeli väittää edelleen että Väyrynen edustaa kansalaispuoluetta. -- Cimon Avaro 27. heinäkuuta 2018 kello 19.59 (EEST)
replies: text: Niin, tämähän lienee myös Väyrysen oma kanta. Oikeusjutut edelleen päällä  (erottamista puolueesta ei siis ole virallisesti vahvistettu) ja tuoreimman blogikirjoituksenkin  mukaan Seitsemän tähden liike on vain varasuunnitelma. Lainaus: "On ilmeistä, että Kansalaispuolueeseen saadaan ennen pitkää palautetuksi yhdistyslain ja sääntöjen mukainen meno. Oikeusjutut saattavat kuitenkin kestää niin kauan, että Kansalaispuolue ei voi osallistua ensi kevään vaaleihin. Tästä syystä meidän on ollut pakko ryhtyä varmuuden vuoksi perustamaan uutta puoluetta ja keräämään kortteja sen saamiseksi puoluerekisteriin." --Nironen (keskustelu) 27. heinäkuuta 2018 kello 20.31 (EEST)
thread_title:  Kansalaispuolueen edustaminen