Keskustelu:Muinainen Egypti

message: Johdannossa on nyt otettu huomioon Wikipedian käytäntö asiasta: "Ensimmäinen kappale esittelee asian. Tällä kappaleella ei ole otsikkoa. Ensimmäisessä virkkeessä tulee yleensä mainita artikkelin nimi ja muut aiheesta käytetyt nimet lihavoituna ja selittää lyhyesti, mistä asiassa on kysymys." 
http://fi.wikipedia.org/wiki/Ohje:Tyyliopas/Artikkelin_rakenne
--Alphaios 12. syyskuuta 2006 kello 17.30 (UTC)
replies: text: Nyt johdanto on selkeä ja tiivis paketti, jonka jaksaa lukea, ja josta saa hyvän käsityksen mistä jäljessä tullaan puhumaan. Khaosaming 13. syyskuuta 2006 kello 02.38 (UTC)
thread_title:  Vanha keskustelu 

message: ===Muinainen Egypti===
Minusta laaja ja kattava artikkeli kyseisestä aiheesta. Paranneettavaa?--Green Bonsai 9. syyskuuta 2006 kello 06.34 (UTC)
replies: text: Lähinnä tekstiä saisi olla lisää. Lähes kaikki väliotsikot ovat onnettoman lyhyitä. Esim. orjista ja maanviljelijöistä saisi paljon lisää tekstiä. --psych3 9. syyskuuta 2006 kello 09.04 (UTC)
Joissakin kohdissa on oletettu liikaa ja/tai jätetty linkitysmahdollisuus käyttämättä. 
* Esimerkiksi osiossa Sfinksi ei ole linkkiä ko. artikkeliin. 
* Ainakin osioissa Pyramidit ja Obeliskit ja temppelit olisi aluksi paikallaan esittää ko. rakennelmien merkitys. Pyramideista on sellainen kappale (Egyptiläiset rakensivat...) mutta kokonaisuuden viimeisenä. 
* Pyramidit ovat "seitsemän ihmeen" ei "7. ihmeen" joukossa. 
* Oikeinkirjoitus ("sielillä", "antikkin") olisi myös syytä tarkistaa. 
* Linkitys on paikoittain epäjohdonmukaista. Esimerkiksi linkki Egypti on tässä yhteydessä triviaali, mutta kuitenkin paikallaan. Sen sijaan Kheops on jätetty linkittämättä. 
* Erikoistermit, kuten katarakti kannattaisi ymmärtämisen helpottamiseksi linkittää (joudut tosin kirjoittamaan varmaan monet selityksetkin).
--Juha Kämäräinen 9. syyskuuta 2006 kello 10.30 (UTC)

text: Tässä kuten usein kunnianhimoisissa artikkelihankkeissa minua hämää kielen huolimattomuus. Kirjoittajilla ei ehkä ole suomen kielen oikeinkirjoitus hallinnassa. Ne pitäisi käydä myös siltä osin läpi. Esimerkiksi Lähi-itä kirjoitetaan noin eikä Lähi-Itä. Koko artikkelin voisi käydä läpi tekstinkäsittelyohjelmassa oikoluvulla, niin pienetkin lipsaukset tulisi korjatuksi. --Ulrika 12. syyskuuta 2006 kello 07.34 (UTC)

text: Kieli on todellakin aika kankeaa ja typoja vilisee joka välissä. Artikkelissa on lisäksi aika rankkoja väitteitä ilmaan minkäänlaisia lähteitä. Itse asiassa koko artikkeliin ei ole merkitty ainoatakaan lähdettä. --kompak 12. syyskuuta 2006 kello 14.50 (UTC)

text: Kappaleet keskivaltakunnasta ja välikausista ovat suoraan sanottuna karmeassa kunnossa. --Hsuvanto 12. syyskuuta 2006 kello 16.21 (UTC)

text: Naisen asemasta ei ole sanaakaan. Se oli aika hyvä, yksi nainenhan oli faraokin.--Sahlberg 19. huhtikuuta 2007 kello 12.00 (UTC)
thread_title:  Arkistoitu vertaisarviointi 

message: Minusta laaja ja kattava artikkeli kyseisestä aiheesta. Paranneettavaa?--Green Bonsai 9. syyskuuta 2006 kello 06.34 (UTC)
replies: text: Lähinnä tekstiä saisi olla lisää. Lähes kaikki väliotsikot ovat onnettoman lyhyitä. Esim. orjista ja maanviljelijöistä saisi paljon lisää tekstiä. --psych3 9. syyskuuta 2006 kello 09.04 (UTC)
Joissakin kohdissa on oletettu liikaa ja/tai jätetty linkitysmahdollisuus käyttämättä. 
* Esimerkiksi osiossa Sfinksi ei ole linkkiä ko. artikkeliin. 
* Ainakin osioissa Pyramidit ja Obeliskit ja temppelit olisi aluksi paikallaan esittää ko. rakennelmien merkitys. Pyramideista on sellainen kappale (Egyptiläiset rakensivat...) mutta kokonaisuuden viimeisenä. 
* Pyramidit ovat "seitsemän ihmeen" ei "7. ihmeen" joukossa. 
* Oikeinkirjoitus ("sielillä", "antikkin") olisi myös syytä tarkistaa. 
* Linkitys on paikoittain epäjohdonmukaista. Esimerkiksi linkki Egypti on tässä yhteydessä triviaali, mutta kuitenkin paikallaan. Sen sijaan Kheops on jätetty linkittämättä. 
* Erikoistermit, kuten katarakti kannattaisi ymmärtämisen helpottamiseksi linkittää (joudut tosin kirjoittamaan varmaan monet selityksetkin).
--Juha Kämäräinen 9. syyskuuta 2006 kello 10.30 (UTC)

text: Tässä kuten usein kunnianhimoisissa artikkelihankkeissa minua hämää kielen huolimattomuus. Kirjoittajilla ei ehkä ole suomen kielen oikeinkirjoitus hallinnassa. Ne pitäisi käydä myös siltä osin läpi. Esimerkiksi Lähi-itä kirjoitetaan noin eikä Lähi-Itä. Koko artikkelin voisi käydä läpi tekstinkäsittelyohjelmassa oikoluvulla, niin pienetkin lipsaukset tulisi korjatuksi. --Ulrika 12. syyskuuta 2006 kello 07.34 (UTC)

text: Kieli on todellakin aika kankeaa ja typoja vilisee joka välissä. Artikkelissa on lisäksi aika rankkoja väitteitä ilmaan minkäänlaisia lähteitä. Itse asiassa koko artikkeliin ei ole merkitty ainoatakaan lähdettä. --kompak 12. syyskuuta 2006 kello 14.50 (UTC)

text: Kappaleet keskivaltakunnasta ja välikausista ovat suoraan sanottuna karmeassa kunnossa. --Hsuvanto 12. syyskuuta 2006 kello 16.21 (UTC)

text: Naisen asemasta ei ole sanaakaan. Se oli aika hyvä, yksi nainenhan oli faraokin.--Sahlberg 19. huhtikuuta 2007 kello 12.00 (UTC)
thread_title: [[Muinainen Egypti]]

message: Tekstissa sanotaan "Jujubapalmut, akaasiat, morindapuut ja muut lajit kasvoivat pieninä ryhminä kasteluojien ja peltojen vieressä. Niiden puuaines oli heikkoa ja siten sopimatonta työkaluihin ja laivojen rakennusaineeksi."
Akaasia on kyllakin kovaa ja kestavaa puuta niinkuin wikin akaasia-artikkelistakin selviaa. Voisiko joku korjata tuon jotenkin? Kommentin jätti 212.149.176.242 (keskustelu – muokkaukset).
thread_title: Akaasia

message: Tämä sivu olisi mainio suositeltu sivu! Edes hyvä, mutta tämä on aivan mahtava! --Herra Snellman 26. tammikuuta 2008 kello 19.39 (UTC)
thread_title: Äänestys uudestaan

message: Olen nyt uusinut tämän artikkelin muutaman lainaamani kirjalähteen pohjalta. Tulisiko artikkelia vielä laajentaa tai kohennella joiltain olennaisilta osin? Onko uusin tutkimus haastanut joitain tämän artikkelin tietoja? Monen osion omat pääartikkelit toki kaipaavat paljonkin parantelua. --Savir (keskustelu) 14. maaliskuuta 2013 kello 19.18 (EET)
thread_title:  Artikkelin kehittämisen jatkaminen? 

message: Ehdotan tätä lupaavaksi. Aihe on laaja, ja tässä on mielestäni kelvollinen johdanto siihen. Artikkelin osioiden lukuisten pääartikkelien taso tosin vaihtelee, mutta nehän ovat eri artikkeleita. --Savir (keskustelu) 26. maaliskuuta 2013 kello 11.10 (EET)
replies: text: Pääsin vasta määritelmälauseeseen. "Afrikan koillisnurkka"? Historiallisissa valtioissa kerrottaan tavallisesti, minkä nykyisten valtioiden alueilla se sijaitsee. Lisäksi se oli historiallinen valtakunta ei sivilisaatio (tosin sekä sivilisaatio että Varhaiset korkeakulttuurit-artikelit ovat niin ympäripyöreitä, ettei siitä tajua mitään). --Nedergard (keskustelu) 26. maaliskuuta 2013 kello 19.50 (EET)

text: "Ensimmäisten dynastioiden mastaba-hautoja" mainitaan vasta 3.-6. dynastian osuudessa. Pitäisi varmaan mainita jo ensimmäisissä?--Nedergard (keskustelu) 26. maaliskuuta 2013 kello 21.33 (EET)
Kyllä mä kannatan. Tämä on kuitenkin kattava ja lähes kauttaaltaan viitteistetty. Ainoastaan historialuvun alussa on pari viitteetöntä kohtaa. Täsmensin määritelmää: pääasiassa nykyisen Egyptin ja Sudanin alueella... --Tanár 26. maaliskuuta 2013 kello 19.58 (EET)
Erittäin kattava. Omasta mielestäni tämä riittää lupaavuuteen helposti.  --Kari-kujanpää (keskustelu) 27. maaliskuuta 2013 kello 06.27 (EET)
Lupaavaksi menee kyllä ihan hyvin, olisi ainesta parempaankin. --Velma (keskustelu) 27. maaliskuuta 2013 kello 09.27 (EET)
Mielestäni kelpaa lupaavaksi. -Cortex (keskustelu) 27. maaliskuuta 2013 kello 18.48 (EET)
Jees. --Tappinen (keskustelu) 28. maaliskuuta 2013 kello 07.39 (EET)
Huomautukseni korjattiinkin jo. Minua tökkii enää osio "Unohdus ja egyptologian synty", joka on kirjoitettu täysin länsimaalaisesta näkökulmasta. Väite "Jäljelle muinaisesta Egyptistä jäi vain se kuva, joka välittyi Raamatun ja Koraanin kertomuksista" on varsin typerryttävä. Tämä on vähän samaa luokkaa kuin eurooppalaisten ns. "Löytöretket" ja ns. "Amerikan löytäminen". En kannata vielä.--Nedergard (keskustelu) 28. maaliskuuta 2013 kello 21.16 (EET)

text: Se väite on sanamuotoineen lähes suora lainaus lähteestä. Hieroglyfien merkitysten unohduttua ja kielen kadottua kukaan ei edes Egyptissä enää tiennyt, mitä faaraoiden aikaan oli tapahtunut, muuten kuin Joosefin ja Mooseksen kertomuksista. --Savir (keskustelu) 28. maaliskuuta 2013 kello 21.46 (EET)
replies: text: :Ja onko lähde luotettava? Anteeksi mutta kärjistäen: miten egyptiläisen kulttuuriperinnön voi "unohtaa", jos näkee joka päivänä Kheopsin pyramidin? Ja tarkistapa, milloin olisi voinut tapahtua seuraava: "Varhaiskristityt ja varhaismuslimit näkivät egyptiläisten rakennukset ja perinteet pakanallisina, joten he hävittivät niitä järjestelmällisesti." Kristinuskosta tuli valtionuskonto Roomaan vasta 300-luvun loppupuolella. Islam perustettiin vasta 600-luvulla (nousu valtatekijäksi kesti vielä jonkin aikaa). Tuohon väliin jää monta vuosisataa. Maininta varhaiskristittyjen ja - muslimien tuhotoiminnasta on liioiteltu (ja tarkoituksenhakuista). Ja sitten väittämä, että vain Raamatusta ja Koraanista löytyisisi tietoja - no joo. Kuten sanoin: Kheopsin pyramidi.--Nedergard (keskustelu) 29. maaliskuuta 2013 kello 00.32 (EET)
replies: text: ::Ai onko lähde luotettava? Kappaleen kirjoitti Regine Schulz. Voit katsoa hänen CV:stään onko hän luotettava. Mitä luulet ihmisten Kheopsin pyramidista oppineen Egyptin kulttuurista? Se oli koristelematon ja tyhjä kivirakennelma. 700-luvulla sitä luultiin vanhaksi viljavarastoksi. Kristinusko taas tuli Egyptiin jo 100-luvulla, ja Rolf Grönblomin mukaan 200-lukuun mennessä maa oli jo kristitty, eikä vanhasta uskonnosta ollut enää juuri mitään jäljellä. Viimeinen hieroglyfikirjoitus on vuodelta 394. Jo kreikkalaiset Ptolemaiokset alkoivat syrjäyttää egyptiläistä kulttuuria, ja myös Grönblom mainitsee kristityt "kiihkoilijat" jotka lopettivat vanhan kirjoituksen käytön, ja arabit, joille "Egyptin muinaisuus ei merkinnyt mitään". Grönblomin mukaan islamin tulon myötä 600-luvulla "Siteet muinaisuuteen oli lopullisesti katkaistu". Mutta jos sinulla on lähteitä jotka ovat ristiriidassa artikkelin lähteiden kanssa, voit toki täydentää sitä niillä. --Savir (keskustelu) 29. maaliskuuta 2013 kello 07.45 (EET)
"Kirjoitustaito keksittiin Egyptissä noin 3100 eaa., ja sen myötä alkoi historiallinen aika". Kirjoitus-artikkelin lähteistetty virke arvelee sumerien nuolenpääkirjoitusta vanhemmaksi ja oletti jopa egyptiläisten saaneen siitä vaikutteita. Samantyyppinen ajatus on artikkelissa Hieroglyfit. En omista lähdekirjallisuutta, mutta tuota kannattaisi varmaan muotoilla vähemmän kaikkitietäväksi.Nelisormimangusti (keskustelu) 28. maaliskuuta 2013 kello 21.38 (EET)

text: Kirjoituksen keksiminen Egyptissä ei tarkoita että se olisi keksitty siellä ensimmäisenä. Selkeämpi sanamuoto ehkä olisi "Egyptissä keksittiin kirjoitustaito..." --Savir (keskustelu) 28. maaliskuuta 2013 kello 21.46 (EET)
replies: text: :Sen kuvan virkkeestä vaan saa; ja että historiallinen aika alkoi kaikkialla siitä hetkestä, kun Egyptissä opittiin kirjoittamaan.Nelisormimangusti (keskustelu) 28. maaliskuuta 2013 kello 21.48 (EET)
replies: text: ::Grönblomin kirjan lauseessa käytetään muotoa "[kirjoitustaidon synty] parhaiten leimaa historiallisen ajan alkua vuoden 3000 tai 3100 tienoilla.", ilman tarkennusta että nyt puhutaan nimenomaan Egyptistä. Kirjoittaja ilmeisesti olettaa lukijan tietävän, että historiallinen aika on alkanut eri puolilla maailmaa eri aikoina, ja että tässä kerrotaan Egyptistä. --Savir (keskustelu) 28. maaliskuuta 2013 kello 22.04 (EET)
replies: text: :::Kirjoitustaidon synty varmasti leimaa parhaiten historiallisen ajan alkua, kun se on määritelmässä ainoa sen esihistoriallisesta ajasta erottava tekijä. Tarkoitukseni ei ole keljuilla, vaan ko. virke tuntui "hyppäävän silmille". En ryhdy sitä muuttelemaan ilman kunnollisia lähteitä, mutta kirjoitustaidon kehittyminen on varmasti ollut monitahoinen prosessi. Mutkat suoriksi: "egyptiläiset keksivät ja historiallinen aika alkoi" -lähestymistapa herättää tarpeetonta epäluottamusta koko muutoin ansiokasta artikkelia kohtaan.Nelisormimangusti (keskustelu) 29. maaliskuuta 2013 kello 03.59 (EET)
replies: text: ::::Nythän se onkin neutraalisti muotoiltu. Lupaava on.Nelisormimangusti (keskustelu) 29. maaliskuuta 2013 kello 09.09 (EET)
Merkitsen lupaavaksi. Selvä kannatus on tullut usealta eri käyttäjältä, ja Nedergardin kriittisiin kommentteihin on mielestäni asiallisesti vastattu.--Tanár 29. maaliskuuta 2013 kello 16.41 (EET)
</div>
Jälkikaneettina Savirille: koitapa hakea jostain käsiisi - jos kielitaito riittää - Amin Maaloufin teos Les croisades vues par les Arabes (löytyy myös saksaksi: Der Heilige Krieg der Barbaren. Die Kreuzzüge aus der Sicht der Araber). Erinomainen teos, joka antaa lukijalle kuvan siitä, miten vastapuoli näki asian. Teos ei käytä lainkaan länsimaisia lähteitä ja antaa siten aivan uuden näkökulman ristiretkiin. Sama pätee muinaisee Egyptiin - kuka kirjoitti historian? No hällä väliä, kritiikkini jyrättiin yli. PS. Ole edelleenkin sitä mieltä ettei Kheopsin pyramidin kaltaista saavutusta voi vain deletoida ihmisten muistista. Jos "luotetta" lähde niin sanoo...--Nedergard (keskustelu) 30. maaliskuuta 2013 kello 22.59 (EET)

text: Luen sen kirjan jos joskus kirjoitan tänne ristiretkistä. Mitä Kheopsin pyramidiin tulee, jos et halua lukea kirjoja Egyptin historiasta, lue vaikkapa tämä englantilaisten kirjoittama artikkeli englantilaisten teorioista siitä, ketkä rakensivat Stonehengen, ja mitä siellä tehtiin. Tässä tosin on kyse paljon laajemmasta asiasta kuin vain sen tietämisestä, että pyramidit olivat hautoja, minkä varmaan jotkut paikalliset tiesivät. --Savir (keskustelu) 30. maaliskuuta 2013 kello 23.15 (EET)
replies: text: :Älä lue sitä sen takia, vaan näkökulman takia. Katsoin nyt vielä en-, de-, fr- ja sv-wikin ja mistään niistä ei löytynyt tällaista osiota... Minuulla ainakin hälytyskellot soisivat. No joo, karkeasti sanottuna fi-wiki edustaa eurooppalaista näkemystä historiasta.--Nedergard (keskustelu) 30. maaliskuuta 2013 kello 23.27 (EET)
replies: text: ::Sv-wikistä kyllä löytyy kuvaus egyptiläisen perinteen katkeamisesta ajanlaskun alussa, ja varmaan muualtakin. Lisäsin artikkeliin nyt kuitenkin maininnan arabien keskiaikaisista egyptologisista tutkimuksista. Sitä kautta voi joku laajentaa aihetta, mutta en näe että se oikeasti muuttaa artikkelin arvioita, sillä kyseisen teoksen asiantuntija-arvostelut eivät ole olleet kovin mairittelevia. --Savir (keskustelu) 31. maaliskuuta 2013 kello 00.30 (EET)
replies: text: :::Lisäys oli positiivista. Muuta en jaksa enää kommentoida, koska tätä ei noudateta.--125.27.53.198 31. maaliskuuta 2013 kello 21.57 (EEST)--Nedergard (keskustelu) 31. maaliskuuta 2013 kello 22.00 (EEST)
thread_title:  Lupaava artikkeli -ehdotus