Keskustelu:Ilmaston lämpeneminen

message: 29.9.2004 Jannes: Siirsin tavaraa termin 'kasvihuoneilmiö' alta tänne.

message: Heippa! Viitsiskös joku vähän neutraloida artikkelia? --Toni 14. helmikuuta 2005 kello 17:39 (UTC)
replies: text: Viitaten siihen mitä tästä on sanottu vertaisarvioinnissa katsoin parhaaksi lisätä NPOV-lätkän tähän toistaiseksi. Sen voi minun puolestani poistaa, kun vertaisarvioinnin kritiikkiin on reagoitu/vastattu huolellisesti. Voi tosin olla, että se vaatii radikaaleja muutoksia mm. rakenteeseen. --Hasdrubal 26. kesäkuuta 2005 kello 08:33:23 (UTC)
replies: text: :Mitä konkreettisia perusteluja NPOV-tarralle on (virheelliset väittämät, mainitsematta jätetyt tiedot jne)?  --ML 26. kesäkuuta 2005 kello 09:31:05 (UTC)
replies: text: ::Ks. vertaisarviointi. Jos nyt toistan sieltä suurimman omista huolistani, se on se, että koko artikkeli on kirjoitettu aiheen vierestä. Tämän artikkelin tulisi käsitellä itse ilmiötä, eikä käydä debattia, kuten nyt. Verrattaessa tätä artikkelia esimerkiksi englannkinkieliseen versioon, ero on aika selvä (iw:t on näemmä vähän sekaisin kanssa, siis tarkoitan tätä: :en:Climate change). Siellä puhutaan itse asiasta, täällä pelotellaan seurauksilla. Ei hyvä, ei NPOV. --Hasdrubal 27. kesäkuuta 2005 kello 17:00:13 (UTC)
replies: text: :::Ilmastonmuutoksen seuraukset ovat mitä olennaisin osa ilmastonmuutosta. --ML 16. heinäkuuta 2005 kello 08:37:40 (UTC)
replies: text: ::::Voisit nyt kuitenkin vastata esitettyyn kritiikkiin, ennen kuin suuressa viisaudessasi päätät, että ongelmat on ratkaistu. Et sinä sitä leimaa yksipuolisesti voi poistaa. --Hasdrubal 16. heinäkuuta 2005 kello 12:33:32 (UTC)
replies: text: :::::Sinun esittämäsi kritiikki oli, että artikkelissa käsitellään lähinnä ilmastonmuutoksen seurauksia. Minä vastasin kritiikkiin toteamalla, että ilmastonmuutoksen seuraukset ovat oleellinen osa ilmastonmuutosta. Sinä et ole vastannut tähän vastaukseen, etkä ennen kaikkea siihen, miksi artikkeli on POV. Pelkkä (sinun väittämäsi) aiheen vierestä puhuminen ei tee artikkelista POV:ia. --ML 16. heinäkuuta 2005 kello 19:51:51 (UTC)
Huoh. Vai niin vastasit. Ensinnäkin täytyy ihmetellä käytöstäsi. NPOV-mallineen lisäämiseen ei tarvita komiteamietintöä. Riittää, että neutraalista näkökulmasta on esitetty vakava huoli. Esitin sen yllä. Minusta on kummallista, että kun esitän huoleni artikkelin näkökulmasta, sinusta on asianmukaista vastata dissaamalla minun kommenttiani ja ryhtymällä palautussotaan. Viittasin myös vertaisarviointiin (kahdesti), jota et ilmeisesti ole viitsinyt lukea. Jos ymmärsin oikein, olisi minun pitänyt copypastata arviointi tähän, että se sinun näkökulmastasi olisi voitu huomioida keskustelussa. On omalaatuista, että lisäkseni kolmen eri käyttäjän vertaisarvioinnissa ja yhden yllä esittämä huoli neutraaliudesta ei riitä, vaan ilmeisesti katsot oman mielipteesi kaikkien muiden mielipidettä painavammaksi. Tämä osoittaa pahantahtoista keskustelutyyliä, jonka tarkoitusta voin vain arvailla. 
Kuten NPOV-malline sanoo, se tarkoittaa vain, että artikkelin neutraalista näkökulmasta keskustellaan. Se ei tarkoita, että artikkeli olisi välttämättä POV tai NPOV. Jos käsityksesi on, että malline on virheellinen, en usko olevani niin kohtuuton, ettenkö voisi hyvien perustelujen jälkeen muuttaa mielipidettäni. Asiasta voidaan aina keskustella, mutta mallineen yksipuolinen poisto osoittaa uskomatonta piittaamattomuutta toisten mielipiteistä tai mallineen tarkoituksen ymmärtämistä väärin. Tähän keskusteluun on osallistunut mallineen lisäämisen jälkeen tasan kaksi käyttäjää, sinä ja minä. Jos minä sanon, että artikkeli on POV, ja sinä, että ei ole, niin aiheesta ei ole silloin konsensusta, ja mallinetta ei yksinkertaisesti saa poistaa etenkään keskustelun ollessa kesken. Jos tekemäsi kaltaiset editoinnit ja pahantahtoinen keskustelutyyli olisivat lähtöisin joltain vakiintumattomalta käyttäjältä, olisin luokitellut ne epäröimättä vandalismiksi, joka ei ansaitse yksityiskohtaisempaa vastausta. Koska kuitenkin olet säännöllinen käyttäjä, päätin vastata. Lisäksi palautussota ei johtaisi muuhun kuin artikkelin lukitsemiseen, missä ei ole mitään järkeä. Toivottavasti olet edes tästä yhtä mieltä.
Ole hyvä, ja lopeta mallineen poistaminen artikkelista, jos asiasta ei ole konsensusta. En minä sitä mallinetta huvikseni siihen lisännyt. Lisäsin sen, koska olen oikeasti sitä mieltä, että tämä artikkeli antaa erittäin harhaanjohtavan kuvan koko ilmiöstä, ja käyttäjien pitäisi se tiedostaa tekstiä lukiessaan. Koska en ole tällä hetkellä (tämän ja joidenkin muiden viimeaikaisten muokkaustesi valossa) varma, että tarkoituksesi on hyvässä hengessä edistää Wikipediaa, on ilmeisesti tarpeellista toistaa esitetty kritiikki. Minun on pakko tällä kertaa vaatia asiallista vastausta. Tulkitsen mallineen poiston tämän jälkeen ilman yhteisymmärrystä olevan puhdas provokaatio, johon voin reagoida sellaisena ilman lisäperusteluja. Siis:
*Kritiikkiä on esitetty aivan kohtuuttoman paljon, kun huomioidaan, että tieteellinen konsensusnäkemys on esitetty kahdella huonosti kirjoitetulla kappaleella. NPOV vaatii, että tieteellinen näkemys saa eniten tilaa ja muut näkemykset esitetään lyhemmin. Lisäksi kriittisiä näkemyksiä esittäneiden voimakkaista yhteyksistä energiayhtiöihin ei sanota mitään.
*"haihtuvuuden lisääntyminen saattaa vähentää Niilistä vettä 75 prosenttia". IPCC:n raportti sanoo (Change in Runoff: +/- 0 %). Lähde?
*"Jääkiekkomailamalliin" viitataan kritiikissä, mutta mitenkään sitä ei ole tuotu esille tekstissä. Mallista esitetään siis vain kritiikki.
*Alussa lukee: "Alla keskitytään ihmisen aiheuttamaan ilmastonmuutokseen, ja siinä erityisesti hiilidioksidin rooliin". Artikkelin nimi on kuitenkin ilmastonmuutos eikä ihmisen aiheuttama ilmastonmuutos. Jos artikkelin nykypainotukset halutaan säilyttää, on nimi POV. Nimi pitää NPOVata esimerkiksi muotoon "Ihmisen aiheuttamaksi väitetyn ilmastonmuutoksen ennustetut seuraukset".
Rauhaa, veli. --Hasdrubal 17. heinäkuuta 2005 kello 08:38:11 (UTC)

text: Ainoa varsinainen argumentti mahdollisesta väärästä väitteestä on tuo Niilin veden haihtuminen. Jos poistan tai tarkistan sen, NPOV on selvitetty OK? Mitä tulee tieteellisen konsensusnäkemyksen kriitikin puutteeseen ja puuttuviin mainintoihin energiayhtiöiden yhteyksistä yms. niin nehän osoittavat ihan toiseen suuntaan kuin tämä epäilys Niilin veden haihtumisesta. Ihmettelen, miten artikkeli voisi olla ei-NPOV ikäänkuin kahteen suuntaan? Ei mikä tahansa epäilty virheellisyys ole ei-NPOV, vaan ei-NPOV tarkoittaa, että artikkelin näkökulma on systemaattisesti vääristynyt. Jos artikkelin faktoja epäillään virheellisiksi ilman, että asiaan liittyy jotain näkökantaa, siihen kuuluu faktoja epäillään-lätkä, ei NPOV-lätkää. Ilmastonmuutos on suomen kielessä hyvin vakiintunut nimi tarkoittamaan juuri tätä ihmisen aiheuttamaa ilmastonmuutosta. Artikkelissa kuitenkin myös mainitaan, että ilmastonmuutos tarkoittaa muutakin. Jos NPOV-lätkän pitämisen taustalla on jokin konsensus, niin missä ne muut lätkän kannattajat ovat? --ML 18. heinäkuuta 2005 kello 11:17:54 (UTC)
replies: text: :Naulan kantaan: tämä artikkelin näkökulma on systemaattisesti vääristynyt useaan eri suuntaan.

text: :Wikipedia:Neutraali näkökulma sanoo, että kiistojen kaikki puolet tulee esittää reilusti ja pienten vähemmistöjen näkemyksiä ei pidä esittää merkittävien vähemmistöjen näkemyksinä. Lisäksi artikkeleiden ei tarvitse esittää vähemmistöjen näkemyksiä yhtä laajasti tai yksityiskohtaisesti kuin suositumpia näkemyksiä ja kilpailevat näkemykset tulee esittää suhteessa niiden suosioon asiantuntijoiden tai asianosaisten keskuudessa.

text: :Tämä artikkeli käsittelee laajasti äärilaitojen näkemyksiä. Toisaalta korostetaan jyrkimpiä apokalyptisiä kauhuskenaarioita, toisaalta annetaan kohtuuttomasti tilaa muutamille pientä vähemmistöä edustaville kriitikoille. Artikkelin tulisi keksittyä ylivoimaisesti eniten laajaan asiantuntijoiden saavuttamaan yhteisymmärrykseen aiheesta, ja lyhyesti (jos ollenkaan) käsitellä äärilaitojen näkemyksiä.

text: :Havainnollistava esimerkki. Jos vaalien alla pidettäisiin vaalipaneeli, johon kutsuttaisiin vain SKP ja Vapaan Suomen liitto, paneelissa olisi toki eri näkemyksiä, mutta sen tuskin voitaisiin katsoa edustavan koko poliittisten näkemysten kirjoa.

text: :Sivulla  on kirjoitus, jossa käsitellään myös tätä aihetta. Artikkeli on pitkä, vähän jenkkisentrinen ja soveltuu Wikipedian ja journalismin erilaisten käytäntöjen takia tähän vain osittain. Tästä huolimatta se on erinomainen, ja suosittelen sen lukemista kaikille asiasta kiinnostuneille. Siinä tuodaan esiin juuri sitä, miten äärilaitojen näkemyksen saavat helposti tarpeettoman paljon validiteettia ensisijaisesti tiedettä koskevissa kysymyksissä.

text: :Eri näkemysten vääränlainen painotus ja faktojen valikointi johtaa helposti NPOV-ongelmiin, jotka ovat todella salakavalia ja vaikeasti ratkottavia. Tämä artikkeli on tyyppiesimerkki erittäin vaikeasti korjattavista ongelmista. Toki voit väittää, että tällä hetkellä artikkeli esittää kaikki merkittävät näkemykset asiasta sopivassa suhteessa, mutta en yksinkertaisesti voi yhtyä tähän näkemykseen. Luultavasti paras tapa ratkaista tätä ongelmaa onkin artikkelin huomattava laajentaminen tieteellisen näkemyksen osalta. Tein äsken muutamia muokkauksia, joiden uskon olevan alku tiellä kohti NPOV-artikkelia. Lisäsin selitystä ilmiön luonteesta en-wikin pohjalta. Lisäksi eriytin pitkän seuraukset-kohdan omaan pääartikkeliinsa ja jätin tähän artikkeliin kattavan tiivistelmän. (Itse eriytetty artikkeli tosin kärsii monista mainitsemistani ongelmista, mutta ehkä on hyvä ensin keskustella tästä ja siirtyä sitten vasta siihen?) Ajattelin jatkaa samansuuntaisia muutoksia myöhemmin, riippuen tietysti palautteesta. Löytyykö näiden muutosten osalta kommentoitavaa?

text: :Viestisi viimeisen lauseen tarkoitusta en oikein ymmärtänyt. --Hasdrubal 18. heinäkuuta 2005 kello 21:17:23 (UTC)

text: : Tässä kokoonpanossa Ilmastonmuutos - artikkeli edustaa varsin heikkoa tasoa ja on vahvasti "biased". Kirjoittajalla on ilmastotieteen peruskäsitteet hukassa ja hän painottaa aivan liikaa muutaman ilmastoskeptikon tuloksia. Mannin kuuluisa ilman lämpötilan lätkämailakäyrä ei ole todistettu vääräksi MacInturen ja McIntoshin tuloksilla, jotka itse ovat viimeaikaisissa julkaisuissa todettu sisällöltään heikoksi ja epärelevantiksi (mm. Von Storch, GRL, 2005). Tässä kirjoituksessa Mann et al tyyppiset ilman lämpötilan proksianalyysit 1000 vuoden ajalta pitäisi osata laittaa laajempiin puitteisiin. Paleoklimatogia on viime vuosina edistynyt huimasti ja mm. Mann et tulokset ovat hyvin sopusoinnussa alan päätulosten kanssa. Sitä vastoin McInture ja Macintosh (jotka ovat öljyteolloisuuden palkkaamia) eivät ole tuoneet ilmastonmuutosdebattiin mitää pysyvää kontribuutiota; sekaannusta kylläkin (mikä lienee primääritarkoituskin). Lätkämailan varsin näyttää taipuvan, mutta olennainen tulos on se, että nykyinen lämpötilan kasvutrendi on nopein ainakin 1000 vuoteen ja lämpötila on korkeimmalla tasolla myös.
thread_title:  Muokkausta 

message: Tuonne aritkkelin alkuun voisi laittaa vaikka IPCC:n ja Yk:n ilmastotopimuksen määritelmät ilmastonmuutoksesta
IPCC: ilmastonmuutoksella viitataan mihin tahansa ilmaston muuttumiseen ajan myötä joko luonnollisten vaihteluiden tai ihmisen toiminnan seurauksena. 
YK:n ilmastosopimus: ilmastonmuutoksella tarkoitetaan suoraa tai epäsuoraa muutosta, jonka aiheuttaa ihmisen ilmakehän koostumusta muuttava toiminta.--Certh 20. heinäkuuta 2005 kello 16:43:27 (UTC)
replies: text: Lisäsin nuo. --Hasdrubal 26. heinäkuuta 2005 kello 10:01:14 (UTC)
lisäsin lukuja ym. otsikon Yleistä ihmisen aiheuttamasta ilmastonmuutoksesta. En ehtinyt lukuja tarkistaa, pieniä epätarkkuuksia voi olla. Tarkistan ne ehtiessäni, jollei joku muu ennätä ensin. Ne voisi tietenkin laittaa myös tuonne alemmaksi, mutta mielestäni tämä kappale kaipaa tieteellisempää otetta. Ehkä tuon herkkyyden voisi kuitennin siirtää alemmaksi. --Certh 20. heinäkuuta 2005 kello 17:04:38 (UTC)
en oikein ymmärrä mitä tuo MOT linkki tuolla tekee. se ei ole ainoa ilmastonmuutosta käsitellyt ohjelma, eikä sen tekijöillä ole minkäänlaista asiantuntemusta aiheeseen. sen väitteitä ei myöskään perustella mitenkään. jätin sen kuitenkin kysyäkseni perusteluita sen käytölle.--Certh 20. heinäkuuta 2005 kello 17:25:03 (UTC)

text: Jos löydät tilalle jotain "parempia" kriitikkojen sivuja (suomenkielisiä tässä tapauksessa), niin voinet vaihtaa MOT:n linkin niihin. Tuon MOT:n linkin tarkoitus on, kaiketi, näyttää, että tällaista tämä julkinen keskustelu on. Eihän artikkelissa sitä asiantuntevaksi lähteeksi ole väitettykään. --Hasdrubal 25. heinäkuuta 2005 kello 20:36:07 (UTC)
thread_title: Määritelmästä

message: === Ilmastonmuutos ===
Sarjassamme apokalyptisiä artikkeleita: Ilmastonmuutos! Itse en ole osallistunut artikkelin tekoon muuten kuin järjestelemällä aiheesta muualla kappaletta uudelleen. Tämä on mielestäni hyvin kirjoitettu, eikä tarvi muuta kuin kuvia silmäkarkiksi. Jos joku keksisi tuohon jostain hyviä kuvia, niin voitaisiin panna äänestys käyntiin? Ehkä kritiikkiä kappaleeseen voisi keksiä vielä jonkin mojovan vastaväitteen? --Tuike 1. toukokuuta 2005 kello 16:33:32 (UTC)
replies: text: Nyt siellä olisi kuvia. Voisi varmaan kohta laittaa äänestyksen pystyyn. --Tuike 2. toukokuuta 2005 kello 15:07:02 (UTC)

text: Kuten siellä keskustelusivullakin on sanottu, artikkeli kaipaa hippipaatoksen vähentämistä ja huomattavaa neutralisointia. Hieman jo korjasin, mutta työtä riittää. –mikko (habla) 2. toukokuuta 2005 kello 16:31:51 (UTC)

text: Peesaan emhoota, eli ei vielä suositellun artikkelin tasolla, ennen kuin tekstiä on muutettu neutraalin näkökulman mukaiseksi. --Jannex 2. toukokuuta 2005 kello 17:01:53 (UTC)
replies: text: :Nyt siellä on lisää kritiikkä, mutta panin merkille, että kioton sopimusta koskeva teksti on vanhentunut. --Tuike 2. toukokuuta 2005 kello 18:27:44 (UTC)
*Melkoista hippipaatosta joo ja joukossa ihan perustelemattomia väitteitäkin, kuten "haihtuvuuden lisääntyminen saattaa vähentää Niilistä vettä 75 prosenttia". IPCC:n raportti kyllä sanoo ihan toista (Change in Runoff: +/- 0 %). Suosittelen aluksi etsimään lähteet esitetyillä väitteille.
*IPCC:stä ei ole kerrottu kuin punaisilla linkeillä. Muutenkin voisi tuoda esille että asiaa on ihan aikuisten oikeasti tutkittu (mm. Mann et all.). "Jääkiekkomaila"-malliin viitataan kritiikissä, mutta mitenkään sitä ei ole tuotu esille tekstissä. Kuvat voisi korvata esim. aiheeseen liittyvillä kaavioilla, kuten CO2 ja lämpötilakäyrillä (kts. en.wiki). Aluksi kannattaisi vilkaista niitä aihetta käsitteleviä raportteja . Kritiikki aihetta kohtaan on sitten ihan oma taiteenlajinsa ja samanlainen suo kuin joku kretinismi vastaan tai puolesta. --Mikko Paananen 3. toukokuuta 2005 kello 15:24:05 (UTC)

text: Artikkelin painotusta ja rakennetta pitäisi miettiä perusteellisesti uudelleen. Alussa lukee: "Alla keskitytään ihmisen aiheuttamaan ilmastonmuutokseen, ja siinä erityisesti hiilidioksidin rooliin". Artikkelin nimi on kuitenkin ilmastonmuutos eikä ihmisen aiheuttama ilmastonmuutos, ja hyvän tietosanakirja-artikkelin pitäisi käsitellä varsinaista aihettaan. Artikkeli keskittyy myös liikaa äärilaitojen näkemyksiin, tieteen valtavirran näkemys on heikosti edustettuna. --Hasdrubal 3. toukokuuta 2005 kello 16:19:43 (UTC)
thread_title:  Arkistoitu vertaisarviointi 

message: Sarjassamme apokalyptisiä artikkeleita: Ilmastonmuutos! Itse en ole osallistunut artikkelin tekoon muuten kuin järjestelemällä aiheesta muualla kappaletta uudelleen. Tämä on mielestäni hyvin kirjoitettu, eikä tarvi muuta kuin kuvia silmäkarkiksi. Jos joku keksisi tuohon jostain hyviä kuvia, niin voitaisiin panna äänestys käyntiin? Ehkä kritiikkiä kappaleeseen voisi keksiä vielä jonkin mojovan vastaväitteen? --Tuike 1. toukokuuta 2005 kello 16:33:32 (UTC)
replies: text: Nyt siellä olisi kuvia. Voisi varmaan kohta laittaa äänestyksen pystyyn. --Tuike 2. toukokuuta 2005 kello 15:07:02 (UTC)

text: Kuten siellä keskustelusivullakin on sanottu, artikkeli kaipaa hippipaatoksen vähentämistä ja huomattavaa neutralisointia. Hieman jo korjasin, mutta työtä riittää. –mikko (habla) 2. toukokuuta 2005 kello 16:31:51 (UTC)

text: Peesaan emhoota, eli ei vielä suositellun artikkelin tasolla, ennen kuin tekstiä on muutettu neutraalin näkökulman mukaiseksi. --Jannex 2. toukokuuta 2005 kello 17:01:53 (UTC)
replies: text: :Nyt siellä on lisää kritiikkä, mutta panin merkille, että kioton sopimusta koskeva teksti on vanhentunut. --Tuike 2. toukokuuta 2005 kello 18:27:44 (UTC)
*Melkoista hippipaatosta joo ja joukossa ihan perustelemattomia väitteitäkin, kuten "haihtuvuuden lisääntyminen saattaa vähentää Niilistä vettä 75 prosenttia". IPCC:n raportti kyllä sanoo ihan toista (Change in Runoff: +/- 0 %). Suosittelen aluksi etsimään lähteet esitetyillä väitteille.
*IPCC:stä ei ole kerrottu kuin punaisilla linkeillä. Muutenkin voisi tuoda esille että asiaa on ihan aikuisten oikeasti tutkittu (mm. Mann et all.). "Jääkiekkomaila"-malliin viitataan kritiikissä, mutta mitenkään sitä ei ole tuotu esille tekstissä. Kuvat voisi korvata esim. aiheeseen liittyvillä kaavioilla, kuten CO2 ja lämpötilakäyrillä (kts. en.wiki). Aluksi kannattaisi vilkaista niitä aihetta käsitteleviä raportteja . Kritiikki aihetta kohtaan on sitten ihan oma taiteenlajinsa ja samanlainen suo kuin joku kretinismi vastaan tai puolesta. --Mikko Paananen 3. toukokuuta 2005 kello 15:24:05 (UTC)

text: Artikkelin painotusta ja rakennetta pitäisi miettiä perusteellisesti uudelleen. Alussa lukee: "Alla keskitytään ihmisen aiheuttamaan ilmastonmuutokseen, ja siinä erityisesti hiilidioksidin rooliin". Artikkelin nimi on kuitenkin ilmastonmuutos eikä ihmisen aiheuttama ilmastonmuutos, ja hyvän tietosanakirja-artikkelin pitäisi käsitellä varsinaista aihettaan. Artikkeli keskittyy myös liikaa äärilaitojen näkemyksiin, tieteen valtavirran näkemys on heikosti edustettuna. --Hasdrubal 3. toukokuuta 2005 kello 16:19:43 (UTC)
thread_title:  [[Ilmastonmuutos]] 

message: On liikaa yksinkertaistamista sanoa, että tieteellisen mielipiteen mukaan ilmastonmuutos on erittäin vakava ongelma, koska kyseessä ei ole kaikkien asiantuntijoiden mielipide. IPCC:een kuuluu enimmäkseen muita kuin ilmastontutkijoita eivätkä kaikki alan tutkijat ole kaikkien sen kantojen kannalla, joten sen väittäminen konsensukseksi on väärin. Miksi muiden kuin IPCC:n kannan kirjoittaminen olisi väärä painotus? Miksi kanadalaisten virhe olisi vakava? Patrick Michaels on aivan pätevä arvioimaan virhettä, vaikka hän ei itse alkuperäistä tutkimusta tehnyt. Aktivisteilla ja varsinkin tutkijoilla on myös taloudellisia intressejä ja muutkin intressit vaikuttavat asenteisiin ja motiiveihin.
replies: text: Ongelma on siinä, että "tasapuolisuuden" nimisssä hyvin marginaalinen joukko tutkijoita, jotka ovat skeptisiä ilmastonmuutoksen suhteen saavat artikkelissa hyvin suuren painoarvon. Tosiasia on, että muutamia kovaäänisiä ja paljon näkyvyyttä saaneita kriitikkoja lukuunottamatta tietyistä perusasioista, kuten ilmaston lämpenemisestä ja sen johtumisesta kasvihuonekaasupäästöistä vallitsee tiedeyhteisössä konsensus. Se ei vastaa asioiden todellista tilaa ja on harhaanjohtavaa. --Joonas 8. syyskuuta 2005 kello 20.05 (UTC)
replies: text: :Kannattajien määrään vetoaminen on klassinen argumentaatiovirhe. Artikkelissa ei nähdäkseni koskaan ollut paljon skeptismiä ilmaston lämpenemistä ja kasvihuonekaasujen vaikutusta kohtaan. Muunlainen skeptismi esimerkiksi katastrofaalisia seurauksia kohtaan tai IPCC:n tieteellistä tasoa kohtaan on yleisempää.
replies: text: :: Skeptisyytesi ei kuitenkaan ulotu esim. Patrick Michaelsiin, josta on sanottu mm.:, "Michaels is another of the handful of US climate-change contrarians... He has published little if anything of distinction in the professional literature, being noted rather for his shrill op-ed pieces and indiscriminate denunciations of virtually every finding of mainstream climate science." . Patric Michaels ja kourallinen muita skeptikkoja, joiden näkemyksiä artikkelissa tuodaan vahvasti esiin käyttävät aivan samanlaista strategiaa kuin intelligent designin kannattajat, eli he eivät juurikaan julkaise vertaisarvioivien tieteellisten aikakausilehtien kautta vaan käyttävät Cato instituutin kaltaisia lobbausryhmiä äänitorvinaan yleiseen mielipiteeseen ja politiikkaan vaikuttaakseen. Se ei ole uskottavaa tiedettä. --Joonas 10. syyskuuta 2005 kello 10.14 (UTC)
replies: text: ::: Mistä päättelet, että skeptisyyteni ei ulotu Patrick Michaelsiin? Asiattomasti taas vedotaan kannattajien määrään ja mennään henkilökohtaisuuksiin mittaamalla akateemisia julkaisuja ja lobbausta ja vertailemalla intelligent designin kannattajiin. Mistä päättelet, ettei ole uskottavaa tiedettä? Mistä päättelet, että skeptikot eivät juurikaan julkaise vertaisarvioivien tieteellisten aikakausilehtien kautta?
replies: text: :::: a) Tänä päivänä uskottavaa (luonnon)tiedettä tehdään vertaisarvioitujen tieteellisten aikakausilehtien kautta. b) Minä en päätellyt onko kyseessä uskottava tiede vai ei, sen ovat tehneet monet asiantuntijat (esim. yllä oleva esimerkki) c) Esim. Michealsin CV:n julkaisulista ilmastonmuutoksesta on varsin lyhyt  ja sisältää vain kolme artikkelia em. tietellisissä julkaisuissa, joista tuorein on vuodelta 2004. Intelligent design viittaus oli ihan asiallinen, molemmat ryhmät käyttävät samantyyppisiä menetelmiä julkiseen mielipiteeseen vaikuutamiseen, eli he eivät juurikaan julkaise varsinaista tieteellistä tutkimusta, mutta esiintyvät tiedotusvälineissä ja lobbaavat poliitikkoja Cato instituten kaltaisten think tankien kautta. Ei se että jonkin ryhmät toimintatapoja arvostelee ole henkilökohtaisuuksiin menemistä. --Joonas 10. syyskuuta 2005 kello 14.03 (UTC)
replies: text: ::::: Perusteetta leimaat muut kuin vertaisarvioidut tieteelliset aikakausilehdet epäuskottaviksi. Nykyisin on joskus vaikeata julkaista sellaisissa lehdissä valtioiden virallisen kannan vastaista tutkimusta. Ei ole asiallista viitata intelligent designiin vain sen takia, että molemmat ryhmät käyttävät samantyyppisiä menetelmiä julkiseen mielipiteeseen vaikuttamiseen ja esiintyvät tiedotusvälineissä ja lobbaavat poliitikkoja Cato instituten kaltaisten think tankien kautta. Toimintatapojen arvostelu ja vertailu johonkin kyseenalaiseen ryhmään ovat nimenomaan henkilökohtaisuuksiin menemistä, koska se ei mitenkään kumoa väitteitä. Mistä päättelet, että skeptikot eivät juurikaan julkaise varsinaista tieteellistä tutkimusta? Michaels ei ole ainoa skeptikko.
replies: text: ::::::Ei tieteellisten aikakausilehtien julkaisupolitiikkasta päätä poliitikot vaan tiedemiehet ja perusteena on artikkelin tieteellinen meriitti. Ja vaikka päättäisivätkin, kuvittelisi että yhdysvaltalaisissa lehdissä olisi ollut paljonkin tilaa ilmastonmuutoskritiikille ottaen huomioon, että Yhdysvaltojen nykyinen hallitus vasta tänä vuonna myönsi ilmastonmuutoksen olemassaolon. Jos luit tarkkaan mitä minä ylenpänä kirjoitin, sanoin nimenomaan että "käyttävät aivan samanlaista strategiaa kuin intelligent designin kannattajat, eli.." minkä taisit itsekin juuri myöntää. Muuten en kyseisiä ryhmiä verrannut. Toimintatapojen arvostelu EI ole henkilökohtaisuuksiin menemistä, tottakai eri ryhmittymien toimintatapoja saa kritisoida. --Joonas 10. syyskuuta 2005 kello 15.19 (UTC)
replies: text: :::::::Poliitikot vaikuttavat tieteellisten aikakausilehtien julkaisupolitiikkaan rahoittamalla mieleistään tutkimusta. Jonkin verran ilmastonmuutoskritiikkiä on julkaistukin. Bushin hallinto ei ole nimittänyt suurinta osaa tieteellisten aikakauslehtien arvioijista. Asiattomasti vertasit joka tapauksessa intelligent designin kannattajiin. Toimintatapojen kritiikkisikin oli asiatonta, koska se ei perustunut tietoon eikä mitenkään kumonnut väitteitä.
Miksi tuo Patrick J. Michaels huuhaa on tungettu tuonne? Kyseessä ei ole nähdäkseni edes tieteellinen kritiikki, vaan joku herran oma opus.
"kolme Science-aikakausilehdessä julkaistua tutkimusta" eivät ole ilmastonmuutosta vastaan, vaan todistavat skeptikkojen viimeisetkin argumentit vääriksi, kuten noissa lähteenä ilmoitetuilla sivuilla ilmoitetaan. --Mikko Paananen 15. syyskuuta 2005 kello 09:51:58 (UTC)

text: :Mistä päättelet, että se on huuhaata? Patrick J. Michaels on ympäristötiedemies ja hänen kritiikkinsä on myös tieteellistä. Herran oma opus sisältää siis tiedettäkin. Miten niin muka kolme Science-aikakausilehdessä julkaistua tutkimusta todistavat skeptikkojen viimeisetkin argumentit vääriksi?
replies: text: ::Patrick J. Michaelsin argumentti perustuu mittaustuloksiin, joiden mukaan ilmasto Etelänapamantereella olisi viilentynyt, ei lämmennyt. Kolme itsenäistä artikkelia, jotka julkaistiin Science lehdessä totesivat yksiselitteisesti, että kyseessä oli mittausvirhe ja kun se mittausvirhe poistettiin todettiin että, myös Etelänapamantereella ilmasto on lämmennyt. Michelsin tieteellisestä kredibiliteetistä on keskusteltu laajasti ylempänä, ja se ei tiedeyhteisön konseksuksen mukaan ole kovin suuri. --Joonas 11. lokakuuta 2005 kello 14:30:22 (UTC)
replies: text: :::Patrick Michaelsinkin mukaan osa Etelämantereesta on lämmennyt. Mistä päättelet tiedeyhteisön konsensuksen Michaelsin tieteellisestä kredibiliteetistä? Nähdäkseni päättelet hätiköidysti, virheellisesti yleistäen muutaman mielipiteen perusteella.--MAsa
replies: text: :::: Näkemys Michealsin kredibiliteettivajeesta perustuu a) miehen olemattomaan julkaisuluetteloon b) alan asiantuntijoiden näkemyksiin. --Joonas 12. lokakuuta 2005 kello 07:05:38 (UTC)
replies: text: ::::: Patrick Michaelsin julkaisuluettelo ei suinkaan ole olematon . Muutaman alan asiantuntijan näkemys ei ole sama asia kuin totuus. Jotkut muut alan asiantuntijat pitävät häntä arvossa: "Patrick J. Michaels is research professor of environmental studies at the University of Virginia and senior fellow in environmental studies at the Cato Institute. He is past president of the American Association of State Climatologists, winner of the American Library Association’s worldwide competition for public service writing, and an author of the 2003 climate science “Paper of the Year,” awarded by the Association of American Geographers." --MAsa

text: a) sitähän minäkin olen ihmetellut :) b) sen takia minä niistä maininnan sinne lisäsinkin, eli väitteet ilmaston kylmenemisestä on todistettu vääräksi --Joonas 15. syyskuuta 2005 kello 09:57:39 (UTC)
Käsittääkseni keskustelemme aiheesta, josta kukaan ei osaa sanoa varmasti mitään. Onko siis syytä tässä vaiheessa valita kantaansa ja alkaa kiivaasti väittämään sen olevan oikeassa? Tälläinen toiminta on aiheuttanut ilmastonlämpenemistä koskevassa keskustelussa tilanteen, jossa jonkin asiaa koskevan väitteen esittävä henkilö leimataan helposti, joko teollisuuden tai ympäristönsuojelijoiden kannattajaksi. Näin on muodostettu epävarmuuden tila, jossa on erittäin hankala tutkia aihetta objektiivisesti. Itse olen sitä mieltä että sitten kun voimme luottaa täysin viiden päivän säähän, voimme alkaa miettimään 36500 päivän sään ennustamista.

text: Ennen kuin tekee laajempia muokkauksia aiheesta ilmastonmuutos, kannattanee selvittää sanojen sää ja ilmasto erot itselleen. -Samulili 15. syyskuuta 2005 kello 19:25:26 (UTC)

text: Tv 1 esitti 2.10 dokumentin jossa kerrottiin "hämärtymis" -ilmiön vaikutuksesta maapallon ilmastoon, tätä ilmiötä on hyvin vähän otettu huomioon vaikka sen vaikutus näyttäisi olevan valtava. Olisi suotavaa jos tässä artikkelissa pystyttäisiin huomiomaan myös hämärtymis -ilmiö. -Poppa 2. lokakuuta 2005 kello 15.59.12 (UTC)
Ilmastonmuutoksesta musta hyvin kritisoi tuo John Coleman, joka on Weather Channelin perustaja. Hän kertoo mm. siitä miten ilmastonmuutosta esiteltiin Tukholmassa YK:n kokouksessa vuonna 1972 Maurice Strongin esityksestä Only One Earth: The Care and Maintenance of a Small Planet ensimmäisen kerran ajatelleen sitä, että rikkaat maat maksaisivat öljytuloista köyhille maille eli näin saataisiin globaali vero joka auttaisi köyhiä. Nythän me tiedämme, että tällä tosiaan on ajettu globaalia veroa, mutta ei autettu köyhiä vaan mm. Obama Afrikassa pitämissään puheissaan on mm viitannut siihen ettei nämä köyhät saisi käyttää edes ilmastointia, koska se saastuttaa (Äiti) Maata ja kuitenkin Yhdysvallat itse on yksi suurin ilmaston saastuttaja Kiinan rinnalla. Itse en laske co2 saastuttavaksi vaan kasveille välttämättömäksi kaasuksi. Suosittelen siis kritiikissä ainakin tutkimaan ja kritisoimaan neljää seuraavaa asiaa, väitettä tai teoriaa:
*Ilmastonmuutoskeskustelun alkuperä ja tavoitteet. Ennen "todisteita" tai teorioita oli jo tarve a) globaalille verolle, b) yksityistää voitot, köyhille tarkoitetun avun siirtyminen tarkkaan valitun yksityisten pörssiyhtiön(Al Gore) yksinoikeudeksi.
*co2 tai hiilidioksidi ei aiheuta ilmaston lämpenemistä vaan se on välttämätön kaasu kasveille. Ilmaston suurin lämmittäjä on aurinko, josta YK on sanonut(on äänestänyt tästä), ettei sillä ole mitään vaikutusta ilmastoon.
*Asiasta puhuttiin ensin ilmaston lämpenemisenä YK:ssa, kun todistettiin, ettei ilmasto lämpene, ei ole lämmennyt 20 vuoteen, niin YK:ssa alettiin puhua ilmastonmuutoksesta. Nyt siis minkä suuntainen muutos tahansa ilmastossa on ilmastonmuutosta. Väitettiin että jääkarhut kuolee sukupuuttoon, koska ne eivät osaa uida vaikka osaavat uida noin 500km, vaikka nyt niiden populaatio on noin viisinkertainen 1950-luvun populaation määrään ja väitettiin että pingviinit kuolevat koska ne eivät osaa uida.
*Fossiiliset polttoaineet voidaan korvata tulevaisuudessa eikä ilmastonmuutoksella voida tulevaisuudessa verottaa, mikäli teknologia kehittyy esim. 30 vuodessa Grafeenin on arveltu teknologiana kehittyvän korvaavaksi. Arto Alanenpää (keskustelu) 5. joulukuuta 2015 kello 14.05 (EET)
thread_title:  Ilmastonmuutoskritiikki 

message: "Patrick Michaelsin kirjan Meltdown mukaan kasvihuonekaasupäästöjen pitäisi kuitenkin lisääntyä eksponentiaalisesti, jotta lämpötila nousisi tasaisesti."
"Pat Michaels is not one of the nation's leading researchers on climate change. On the contrary, he is one of a very small minority of nay-sayers who continue to dispute the facts and science about climate change in the face of compelling, overwhelming, and growing evidence." 
Muutkin muutokset olivat hämärtäviä tai parhaimmillaankin turhia. --ML 11. lokakuuta 2005 kello 14:34:14 (UTC)
Yksi mielipide Pat Michaelsista ei todista Patin väitteitä vääriksi. Miten niin muka muutkin muutokset olivat hämärtäviä tai parhaimmillaankin turhia? Monia muuttamiani väitteitä ei ollut perusteltu nähtävin lähtein. --MAsa
replies: text: Tuollaisilla "tutkijoiden mukaan" -> "joidenkin tutkijoiden mukaan" tyyppisillä muutoksilla ei ole mitään perusteita: ihmisen aiheuttama ilmastonmuutos on tieteen valtavirran hyväksymä tosiasia. Muutoksesi heikensivät artikkelin tasoa jo kielellisestikin, koska muotoiluja ei ilmeisesti kovin pitkään mietitty. Ei voi välttyä ajatukselta että tavoitteena ei ollutkaan artikkelin laadun parantaminen, vaan oman (poliittisluontoisen) näkemyksen esiintuominen. --ML 13. lokakuuta 2005 kello 09:48:52 (UTC)
replies: text: :Kun kaikki tutkijat eivät ole jotain mieltä, on aiheellista kirjoittaa "joistakin tutkijoista" väärinkäsityksen estämiseksi. Asiattomasti menet henkilökohtaisuuksiin eli miettimiseen ja näkemyksen esiintuomiseen.
replies: text: ::Jos valtaosa tutkijoista on jotain mieltä, "jotkut tutkijat" on yksinkertaisesti vääristelyä. --ML 17. lokakuuta 2005 kello 10:42:58 (UTC)
thread_title: Palautuksesta

message: IPCC ei ole sama asia kuin tieteellinen näkemys. IPCC:n raporteissa ovat kirjoittaneet monet muutkin kuin tiedemiehet.
replies: text: IPCC edustaa tieteellistä konsensusnäkemystä ja sen näkemykseen yhtyy suuri joukko kansallisia tiedeakatemioita ja tieteellisiä yhteisöjä. Tämä ilmenee esimerkiksi en-wikin artikkelista :en:Scientific opinion on climate change. Tämä on fakta ja se myös tulee tehdä artikkelissa selväksi. --Hasdrubal 13. lokakuuta 2005 kello 19:34:03 (UTC)
replies: text: :Konsensus tarkoittaa yksimielisyyttä. Koska kaikki alan tutkijat eivät ole IPCC:n kannalla, IPCC ei edusta tieteellistä konsensusnäkemystä. Väitteesi ei siis ole fakta vaan todistettavasti virheellinen väite.
replies: text: ::Kannattaisiko ennen tuollaisia väitteitä selvittää mitä tieteellinen konsensus tarkoittaa. --Hasdrubal 15. lokakuuta 2005 kello 10:26:03 (UTC)
replies: text: :::IPCC:n virkamiesten poliittiset julkilausumat eivät kuitenkaan ole tiedettä. IPCC:n Mannin tutkimuksessa ja muissa on osoitettu karkeita virheitä, joita tutkijat asiallisesti kritisoivat.
replies: text: ::::Eli et enää kiistä tieteellisen konsensuksen olemassaoloa. Hyvä, että olemme yhtä mieltä. --Hasdrubal 15. lokakuuta 2005 kello 10:59:04 (UTC)
replies: text: :::::Kyllä minä kiistän IPCC:n raportteja koskevan tieteellisen konsensuksen olemassaolon. Esimerkiksi Mannin malli on tieteellisesti osoitettu roskaksi. IPCC:n raporttien pääkirjoittajista noin 67% prosenttia ei ole ilmastontutkijoita, joten IPCC:n raporttien pääkirjoituksia ei voi pitää tieteellisinä.
replies: text: ::::::Se, että kirjoittajat ovat muita kuin ilmastotutkijoista, ei tarkoita, että IPCC:n raportit olisivat tieteellisen tiedon vastaisia. Ainoastaan siinä tapauksessa, että mainitut yksi ja kaksi kolmannesta olisivat erimielisiä, voitaisiin näin päätellä. -Samulili 15. lokakuuta 2005 kello 15:11:07 (UTC)
replies: text: :::::::Myös siinä tapauksessa, että mainitut yksi ja kaksi kolmannesta eivät ole erimielisiä, voitaisiin näin päätellä. On nimittäin julkaistu tieteellisiä tutkimuksia, jotka ovat IPCC:n raporttien kanssa ristiriidassa tai osoittavat IPCC:n mallit huonoiksi.
replies: text: ::::::::Osaat varmaankin nimetä nämä tutkimukset? Jos ne nyt ovat oikeita tutkimuksia, nämä tulokset on varmaankin siirretty IPCC:n malleihin, sillä näinhän tiede toimii. Huomaa kuitenkin, etteivät IPCC:n ennusteet ole paljon heitelleet sitten ensimmäisen raportin 1990, jolloin ennustettiin 0,3–6,0 asteen lämpiämistä (nykyään 1,4–5,8). --Mikko Paananen 16. lokakuuta 2005 kello 11:31:12 (UTC)
replies: text: :::::::::Olen antanut linkkejä kanadalaisten ja saksalaisten tutkimuksiin, jossa kritisoidaan Mannin malleja. IPCC ei ole täysin tieteellinen organisaatio eikä se ota huomioon kaikkea tieteellistä kritiikkiä eivätkä useimmat tiedemiehetkään oikeissa tieteellisissä julkaisuissa ota. IPCC:n ennusteiden pysyvyys kertoo myös jääräpäisyydestä eikä tieteen vakiintumisesta. Ilmeisesti IPCC:n ennusteen alaraja on kuitenkin melkein tieteellinen konsensus, mutta yläpään todennäköisyys on kiistanalaisempi.
Hasdrubal palautti väitteen, että tieteellisen näkemyksen mukaan ilmastonmuutos on erittäin vakava ongelma. Tämä uskomus ei kuitenkaan ole ainoa tiedemiesten näkemys, joten lause on harhaanjohtava. Lauseelle ei myöskään ole annettu lähdettä.
On olemassa myös malleja, joiden mukaan lämpötilat eivät nouse. Siksi on harhaanjohtavaa, että nykyisessä versiossa kerrotaan mallien mukaan lämpötilojen nousevan. Hasdrubal virheellisesti käänsi todistustaakan vaatimalla minua todistamaan, että muunlaisia malleja ei ole kuin nousua ennustavia.
Kertomatta mitään syytä Hasdrubal poisti Landsean tutkimuksen, jonka mukaan Atlantin hurrikaanien tuulennopeus väheni vuodesta 1945 vuoteen 1995. Myöskään kertomatta mitään syytä Hasdrubal poisti Patrick Michaelsia koskevan lauseen.
Hasdrubal ja Mikko Paananen käyvät tästä artikkelista palautussotaa eivätkä kunnolla perustele palautuksiaan. Wikipedian suosituksen mukaan ei pitäisi palauttaa vaan parantaa artikkelia.

text: Mitäs jos lukisit viimein sen Scientific opinion on climate changen, siellä on kokonainen kappale lähteitä siitä konsensuksesta. Vaikka IPCC:n raportit olisi kirjoittanut kaksitoista ooppiumaddiktoitunutta latvialaista maahista ne silti edustavat tieteellistä konsensusta asiasta. Jos niitä lämpötilojen ennallaan pysymistä ennustavia tieteellisesti kelvollisia ilmastomalleja kerran on, niin ole hyvä ja mainitse sellainen, niin saadaan se asia kerralla pois päiväjärjestyksestä (artikkeliviite kiitos). Anonyymi käyttäjä suorittaa oppikirjaesimerkin mukaista POV pushingia ja trollaamista minkä ehtii eikä kunnolla perustele muutoksiaan. Wikipedian suosituksen mukaan ei pitäisi häiriköidä vaan kirjoittaa neutraalista näkökulmasta. --Hasdrubal 15. lokakuuta 2005 kello 15:49:39 (UTC)
replies: text: :Mistä päättelet, että IPCC:n raportit edustavat tieteellistä konsensusta asiasta? On julkaistu tieteellisiä tutkimuksia, jotka ovat IPCC:n raporttien kanssa ristiriidassa tai osoittavat IPCC:n mallit huonoiksi. Yhden mallin mukaan metsien hävittäminen johtaa ilmaston kylmenemiseen . Minä olen neutraloinut yksipuolisia, lähteettömiä, harhaanjohtavia ja tieteellisten tutkimusten kanssa ristiriitaisia lauseita ja lisännyt tieteellisiä tutkimustuloksia ja tiedemiesten kantoja. Minusta on siis kohtuutonta, että Hasdrubal väittää minun suorittavan POV pushingia ja trollaamista. Hasdrubal itse palauttaa yksipuolisia, lähteettömiä, harhaanjohtavia ja tieteellisten tutkimusten kanssa ristiriitaisia lauseita ja poistaa tieteellisiä tutkimustuloksia ja tiedemiesten kantoja. En löytänyt mistään riittävää tukea lauseelle "tieteellisen näkemyksen mukaan ilmastonmuutos on erittäin vakava ongelma". Antamassasi artikkelissa Scientific opinion on climate change oli seuraava lause, joka ei ole niin jyrkkä: "An overwhelming majority of the scientific community has accepted its general conclusions that climate change is occurring, is primarily a result of human emissions of greenhouse gases and aerosols, and that this represents a threat to people and ecosystems."
replies: text: ::Heh, pyydetään lämpötilojen ennallaan pysymistä ennustavia realistisiksi tarkoitettuja ilmastosimulaatioita ja mitä saadaan: tutkimus, jossaa idealisoidulla malliskenaariolla tutkitaan metsien vaikutuksesta ilmastoon, jonka edes tekijät eivät väitä ennustavan ilmastosta mitään. ("As a second step, we instantly replaced all forest by grassland, after which the model was run for another 1750 years with a 0% forest cover.") Joko sinulla ei ole käsitystä siitä mitä malleilla yritetään tutkia tai sitten yrität tahallasi pelata systeemiä minkä kerkeät. Eiköhän tämä keskustelu ala pikku hiljaa olla tässä. --Hasdrubal 16. lokakuuta 2005 kello 14:32:41 (UTC)
replies: text: :::Seuraavassa väitetään ilmaston kylmenevän . Hasdrubal ei siis suostu perustelemaan palautuksiaan.
replies: text: ::::Oo... internetlinkki. Vakavasti ottaen: artikkelissa on osio vähemmistön esittämästä kritiikistä, joten mitään ongelmaa ei ole. Jos et tykkää siitä, mikä on enemmistön näkemys, muuta maailmaa äläkä Wikipediaa. -Samulili 16. lokakuuta 2005 kello 14:59:50 (UTC)
replies: text: :::::Wikipedian periaatteen mukaan pitää kirjoittaa neutraali näkökulma eikä sinun suosimasi näkökulma. Tässä artikkelissa on edelleen epäneutraaleja näkökulmia ja monet ihmiset kuten sinä näköjään ovat vakaasti päättäneet käyvänsä palautussotaa niiden pitämiseksi epäneutraaleina. Seuraavassa muuten on tuore ilmastontutkijoiden kanta, että ilmasto kylmenee.
replies: text: ::::::"Two climate change sceptics, who believe the dangers of global warming are overstated, have put their money where their mouth is and bet $10,000 that the planet will cool over the next decade.", oo! --ML 23. lokakuuta 2005 kello 11:26:40 (UTC)

text: ::::::Eihän tuo ole mikään todiste ilmaston kylmenemisen puolesta. Tiedemiehet ovat asiasta eri mieltä ja löyvät vetoa, siitä mitä tuleva ainesto mahdollisesti osoittaa. Tuo ei millään tavoin todista sitä tosiasiaa vastaan, että lähes kaikki ilmastoon liittyvä data ja tietokonemallit tällä hetkellä osoittavat/ennustavat ilmaston lämmenneen ja jatkavan lämpenemistään. Ja neutraali näkökulma ei suinkaan tarkoita sitä, että kaikki näkemylset ja kaikkien mielipiteet pitäisi saada yhtä paljon näkyvyyttä, vaan Wikipedian tapauksessa se tarkoittaa, että yleisesti hyväksytty, tieteen valtavirtaa edustava näkemys kerrotaan kiihkottomasti --Joonas 23. lokakuuta 2005 kello 11:45:05 (UTC)

text: :::::Kerrassaan loistava lähde vuodelta 1998 konservatiivisen lobbausjärjestön sivulta. --Mikko Paananen 16. lokakuuta 2005 kello 15:02:35 (UTC)
replies: text: :::::: Tuo lähde on sikäli loistava, että lähes kaikki sen esittämät väitteet on jo todistettu vääriksi. Esim. It wasn't until 1980, with the aid of NASA satellites, that scientists definitively proved that the sun's brightness - or radiance - varies in intensity, and that these variations occur in predictable cyclical patterns...Further investigation revealed that there is a strong correlation between the variations in solar irradiance and fluctuations in the Earth's temperature. On todistettu vääräksi hiljattain tehdyssä tutkimuksessa, jossa osoitettiin, ettei Auringon säteilytehon ja Maapallon pintalämpötilan välillä ole korrellaatiota. . Further buttressing the arguments for future cooling is the evidence from NASA satellites that the global temperature has actually fallen 0.04° F since 1979. Tämän väitteen taas on osoittanut vääräksi artikkelissakin mainittu kolmen riippumattoman tutkimuksen tulokset, jotka osoittivat, että kyseessä oli virheellinen data ja datan reduktion ongelmat. Ei se että jostain internetistä löytää jonkun artikkelin tarkoita, että a) se pitää paikkaansa b) on enää pitkään aikaan ollut ajankohtainen. --Joonas 17. lokakuuta 2005 kello 10:56:05 (UTC)
replies: text: ::::::: Kyllä IPCC on yksi ilmastonmuutoksen konsensukseen kuuluvista hallitustenvälisenä toimijana.

text: ::::::: IPCC AR4:n "lämpenemishaarukka" ulottuu 6,4 asteeseen.

text: ::::::: Amerikassa omaksuttuun konsensukseen kuuluvat tiedeyhteisöt, akatemiat ja toimijat ovat tässä: http://climate.nasa.gov/scientific-consensus

text: ::::::: Ylläolevista väitteistä poiketen alailmakehän lämpenemistulokset ovat tällä sivulla neljän eri tutkimuslaitoksen tuloksina.

text: ::::::: Alailmakehän lämpenemisen suhteen vuosi 2012 oli yhdeksänneksi lämpimin.

text: ::::::: Konseksukseksi väitettyyn asiaan siis kuuluvat uuden Cook et al 2013 tutkimuksen (97,1 %) mukaan joka alan tutkijat, jotka ovat ilmastosta julkaisseet artikkelin. Asiahan ei tietenkään mitenkään kuulu jollekin yhdelle ryhmälle.

text: ::::::: http://iopscience.iop.org/1748-9326/8/2/024024/pdf/1748-9326_8_2_024024.pdf

text: ::::::: Prosenteissa on kyse joka alan ympäristöstä kirjoittaneista tutkijoista vuosilta 1991-2011. Selvitys kattoi 11994 tieteellistä artikkelia, joita on ollut kirjoittamassa noin 29000 tutkijaa.
--Propaganda (keskustelu) 16. elokuuta 2013 kello 23.37 (EEST)
thread_title:  "IPCC edustaa edelleen tieteellistä näkemystä" 

message: Lause "Esimerkiksi arvostetussa tiedelehdessä Sciencessä vuosina 1997–2003 julkaistuista vajaasta tuhannesta ilmastonmuutosta käsittelevästä artikkelista kaikki tukivat tätä näkemystä." viittasi ilmeisesti Oreskesin kirjoitukseen Sciencessa , jota en-wikissäkin on käsitelty. Vaihdoin tämän esimerkin tiedeakatemioiden lausuntoon, koska niillä on enemmän painoarvoa kuin yksittäisellä kirjoituksella. --Hasdrubal 15. lokakuuta 2005 kello 18:12:34 (UTC)
thread_title: Sciencessä vuosina 1997–2003 julkaistuistut tutkimukset

message: Tieteellinen käsitys ei pidä sitä "vakavana" (mutta se voi pitää sitä "merkittävänä") eikä "ongelmana" (mutta se voi pitää sitä "muutoksena"). Tieteellinen käsitys tekee vain ennustuksia; "vakava" ja "ongelma" ovat arvovärittyneitä mielipiteitä.
Ja mitä tulee esitettyyn vastaesimerkkiin, "tiede pitää AIDSia vakavana sairausongelmana" ei myöskään menisi yhteen tieteen määritelmän kanssa. --Donut 25. maaliskuuta 2006 kello 10.53 (UTC)
replies: text: Johdanto voi siis tiivistää "tiede pitää ilmaston lämpenemistä merkittävänä ympäristön muutoksena", tosin tämän informaatiosisältö on pieni; artikkelin tulisi kertoa mitä ennustetaan tapahtuvan ja lukija voi itse päätellä kuinka merkittävänä sitä pitää ympäristön kannalta.--Donut 25. maaliskuuta 2006 kello 11.00 (UTC)
replies: text: :Muokkasin siihen muotoon, että mitä tieteellisen käsityksen mukaan tiedetään ilmastonmuutoksen aiheuttamista uhista. -Samulili 25. maaliskuuta 2006 kello 15.44 (UTC)

text: En ihan ymmärrä miksei tieteellinen näkemys voisi pitää jotain asiaa vakavana tai ongelmana. Tiedettä voidaan pitää tieteenfilosofisesti katsoen amoraalisena, mutta se ei tarkoita, ettei tieteellisissä mielipiteissä (joita muodostavat ihmiset) kutsuttaisi asioita vakavaksi. Esim. AMS sanoo "Of great urgency are the climate consequences ... may present unprecedented challenges... It is a long-term problem that requires a long-term perspective." Artikkelin kannalta on olennaista tietoa, että asiantuntijoiden mielestä mainitut seuraukset ovat vakava ongelma. --Hasdrubal 27. maaliskuuta 2006 kello 18.48 (UTC)
replies: text: :"Tieteellisen käsityksen mukaan ihmisen aiheuttama ilmastonmuutos on erittäin vakava maailmanlaajuinen ympäristöongelma."

text: :Jotkut tieteilijät tai poliitikot saattavat sanoa asioita vakaviksi ongelmiksi, mutta ei ole olemassa mitään "tieteellistä käsitystä" mikä on hyvä ja huono. Erilaisia ennustuksiin liittyviä poliittisia ja muita maailmassa esiintyviä mielipiteitä on hyvä selittää, mutta edelleen, lukijalle olisi ensisijaisesti kerrottava mitä muutoksien ennustetaan olevan. --Donut 6. huhtikuuta 2006 kello 21.19 (UTC)
replies: text: ::Jos osaat muotoilla tuon paremmin, muotoile. Jos kuitenkaan et kiistä tieteellisen käsityksen (tai miksi ikinä sitten kutsutkaan sitä; semanttinen kysymys, josta olen edelleen toista mieltä) merkittävyyttä, älä poista sitä. --Hasdrubal 7. huhtikuuta 2006 kello 14.47 (UTC)
replies: text: :::Samoilla kriteereillä ilmaston lämpeämistä voisi sanoa ympäristöparannukseksi. Se parantaa viljelyolosuhteita lähempänä napoja, vähentää lämmityksen tarvetta ja tuottaa monille ihmisille miellyttävämmän ilmaston.

text: :::Toisaalta, ovatko jääkaudet mielestäsi "tieteellisen käsityksen mukaan ympäristöongelmia"? Tulivuorenpurkaukset? Auringon aktiivisuuden muutokset? Tiede tekee vain ennustuksia, eikä Wikipedian pitäisi väittää että olisi olemassa joku "tieteellinen käsitys" siitä että ilmaston lämpeäminen olisi "ongelma" sen enempää kuin "pelastuskaan". --Donut 13. huhtikuuta 2006 kello 09.10 (UTC)
replies: text: :::: Tämä on kyllä aikamoista saivartelua. Tieteellinen näkemys on, että ilmastonmuutos johtaa tilanteeseen, jota voidaan pitää todella vakavana ympäristöongelmana (aavikoituminen, tulvat, hurrikaanit ja taifuunit, merenpinnan nousu ja mahdollisesti Pohjois-Euroopan huomattava kylmenemine Golf-virran pysähtymisen seurauksena). --Joonas (kerro) 13. huhtikuuta 2006 kello 09.15 (UTC)
replies: text: ::::: (Muuten hyvä, mutta Golf-virran pysähtymistä tuskin povataan missään tieteellisesti varteenotettavissa elimissä – joskin merkittäviäkin muutoksia sen voimakkuuteen saattaa tulla.) –Dilaudid 5. helmikuuta 2007 kello 07.06 (UTC)
thread_title: "Tieteellinen käsitys pitää vakavana ympäristöongelmana"

message: Ehdotan, että artikkelista eriytetään kaksi selvästi eri aihepiiriä
* Ilmastonmuutos - artikkeli, joka käsittelee ilmaston muutosta yleisesti (erilaisia muutoksia ja vaikuttajia, maapallon historiaa, jne.).
* Ilmaston lämpeäminen (vai harvemmin käytetty, mutta kuvaavampi, "globaali lämpeäminen"?) - artikkeli, joka käsittelee ilmaston lämpeämistä.
Tämä näyttäisi olevan jako myös muunkielisissä wikipedioissa (ainakin de, en, es, fr, it, no, sv). Nykyisessä versiossa lukijalle jää kuva, että ilmastonmuutos merkitsisi vain lämpeämistä ja viime vuosia.--Donut 6. huhtikuuta 2006 kello 21.19 (UTC)
replies: text: Toteutan siirron artikkeliin Ilmaston lämpiäminen.--Donut 13. huhtikuuta 2006 kello 09.18 (UTC)
replies: text: :"lämpiäminen" taitaa olla jotain murretta. Oikeampi nimi olisi "Ilmaston lämpeneminen". Nikke 21. huhtikuuta 2006 kello 14.26 (UTC)
thread_title: Artikkelin jako ilmastonmuutokseen ja ilmaston lämpeämiseen

message: Ervasti ja Paananen toteavat lukion Terra Nova kirjassa hiilidioksidin määrän suurimmaksi kohottajaksi sademetsien vähenemisen, joka pienentää sitoutuneen hiilidioksidin määrää ja nostaa siten ilmakehän hiilidioksidipitoisuutta. Täällä Wikipediassa väitetään toisin eli sanotaan että syypäänä on fossiiliset polttoaineet. Voisiko joku selvittää kumpi on enemmän oikeaa tietoa.
(tuntematon)
replies: text: ; Tässä ainakin kyseinen asia prosenteissa:

text: ; http://www.epa.gov/climatechange/ghgemissions/global.html

text: ; Toki hiilidioksidia sitovien kivihiilen, öljyn, turpeen, kaasun jne. poltto lisää vapautuvaa hiilidioksidia.
replies: text: : Eli ei ainakaan näin kuten Wikipediassa lähdettä mainitsematta:

text: ; Ilmaston lämpeneminen johtuu ennen kaikkea fossiilisten polttoaineiden käytöstä ja maataloudesta, koska näillä toiminnoilla on kasvihuoneilmiötä voimistava nettovaikutus, joka johtaa maanpinnan ja alailmakehän lämpenemiseen.

text: --Propaganda (keskustelu) 16. elokuuta 2013 kello 20.53 (EEST)
thread_title:  Hiilidioksidin määrän lisääntyminen 

message: Havaittuna muutoksena pidetään noin 0,6 ± 0.2 °C, joka voidaan selvittää ainoastaan ihmisen toiminnan seurauksena vapautuvien kasvihuonekaasujen päästöillä.Consensus grows on climate change
Täyttä roskaa. Ilmastotutkijoilla on dataa siitä miten kasvihuonekaasut käyttäytyvät mikromalleissa, miten lämpötilat ovat nousseet ja miten kasvihuonekaasupäästöt ovat nousseet, mutta siitä on pitkä matka editoijan johtopäätöksiin. Kukaan vakavasti otetattava tutkija ei ole väittänyt moista koska ei ole tarpeeksi dataa eikä mallia, vaikka merkittävä ihmisen vaikutus onkin yksi mahdollisuuksista.
replies: text: "Täyttä roskaa" ei käsittääkseni ole tieteellinen argumentti, joten jätetäänkö ne keskustelustakin jatkossa vähemmälle? Tottahan se on että pelkät mielipiteet ja väitteet eivät riitä, todellisen tieteen periaatteisiin kuuluu että väitteen esittäjä esittää myös todisteet. Mielestäni molempien leirien pitäisi esittää riittäviä todisteita väitteidensä tueksi, pelkät asiantuntijoiden lausunnot eivät ole riittäviä. Lienee ihan hyvä ja halpa todiste/testi jonka kuka vain voi tehdä, on johtaa katalysaattorittoman auton pakokaasua pienehköön ja suhteellisen tiiviiseen kasvihuoneeseen viikon ajan ja katsoa mitä kasveille ja hyönteisille käy. Jos teette testin niin älkää sitten missään tapauksessa sulkeko ketään ihmistä tai eläintä sinne!
Nykyinen ilmaston lämpeäminen on aihettanut...
Nykyinen ilmaston lämpeäminen? Mitä lämpeämistä tässä tarkoitetaan? Lämpeäminen on myös aiheuttanut mannerjäätiköiden poistumisen ja vaikka mitä, riippuen mitä lämpeämistä tarkoitetaan.
...muutoksia merissä, jäätiköissä,Arctic ice 'disappearing quickly' ekosysteemeissä, kuivuuksia, tulvia ja merien pH-arvon muutoksia lisääntyvän hiilidioksidin määrän vuoksiNOAA / NSF CRUISE REVEALS IMPACTS OF OCEAN ACIDIFICATION ON CHEMISTRY, BIOLOGY OF NORTH PACIFIC OCEAN.
Jos todella täytyy yksityiskohtaisesti luetella muutoksia, niin pistetään sitten positiivisiakin puolia: parempaa viljelyä, mukavampia lämpötiloja ja suora laivayhteys pohjoisnavan yli.
Ja toiseksi, kirjoittajan jättämissä lähteissä käytetään muotoja "believe", "indicates", jne., mikä on hyvin eri asia että näin se on. Oletan totuuksien laukomisen olevan kirjoittajan omaa roskaa.--Donut 13. huhtikuuta 2006 kello 16.55 (UTC)

text: Eli sinulla on nuo lähteet käytössä, mutta et keksinyt niistä sen kummempaa vikaa kuin yhden sanamuodon? Kunnollista lähdettä vastaan ei aleta spekuloimaan kaikenlaisia kuten tuossa ylinnä, korkeintaan voit esittää lähteenkäytössä virheen. --ML 14. huhtikuuta 2006 kello 13.37 (UTC)
replies: text: :Hups, en huomannut että lähde oli websivu eikä kirja, kuten referenssilinkki antaa ymmärtää. Turhan hankala sitä kieltämättä silti on löytää. --ML 14. huhtikuuta 2006 kello 15.19 (UTC)

text: Itseasiassa Suomessakin opetetaan käyttämään kyseisiä sanamuotoja lukion filosofian ensimmäisillä kursseilla. Pyritään välttämään sanamuotoja "MINÄ olen sitä mieltä" tai "MINUN mielestäni asia on niin että" ja pyritään käyttämään enemmän yleiseen mielipiteeseen pohjautuvia sekä "kaikille sopivia" sanamuotoja. Sanamuotojen tulisi olla sellaisia joissa kunnioitetaan kaikkia osapuolia ja koitetaan välttää henkilökohtaisuuksiin tai kulttuurieroihin menemistä.
Väitteen hedelmällisimmistä ympäristöistä lähde ei avaudu ainakaan täältä. --ML 3. toukokuuta 2006 kello 12.46 (UTC)
thread_title: Tieteellinen käsitys

message: Jotta tästä saataisiin hyvä, selkeä, faktuaalisesti tarkka ja neutraali artikkeli: Lähteet tulee merkitä nykyistä tarkemmin. Teksti kaipaa populaarimpaa otetta, asiat täytyy selvittää perusteellisemmin ja välttää turhaa termisotkua. Esim. "jääkiekkomailalämpötilamalliin" viitataan, vaikka lukijalle ei ole edes kerrottu mikä se on. Artikkelin jäsentelyä ja kappalejakoa tulee selkiyttää: teksti näyttää siltä, että siihen ovat monet kirjoittajat lisänneet jotain katsomatta kokonaisuutta sen tarkemmin. -Aslak 24. lokakuuta 2006 kello 08.37 (UTC)
replies: text: :Artikkelihan on kökkö eikä kellään ole innostusta korjata sitä. Lisäksi on olemassa artikkelit ilmastonmuutos, kasvihuoneilmiö ja ilmaston viileneminen. Jo otsikosta pitäisi selväksi missä näistä käsitellään ihmisen aihettamaa 1900-luvun lopun ja 2000-luvun alun ilmaston lämpiämistä. Artikkeleissa on niin paljon lähteetöntä tuubaa että helpompi olisi kääntää uudet en.wikistä kuin lähteä paikkailemaan näitä. --Mikko Paananen 24. lokakuuta 2006 kello 08.47 (UTC)
replies: text: ::Millainen olisi hyvä artikkelien jako ja mitkä olisivat kuvaavimmat nimet niille? –Dilaudid 23. joulukuuta 2006 kello 19.17 (UTC)
replies: text: :::Minusta työnjako on aika selkeä, tosin en tiedä miten hyvin se tällä hetkellä toteutuu. Ilmastonmuutos kertoo ilmaston muuttumisesta yleensä, ilmaston lämpeneminen nykyisestä ihmisen aiheuttamasta ilmastonmuutoksesta, kasvihuoneilmiö puolestaan kuvaa tarkemmin ilmakehän säteilytasetta ja sitä mekanismia, jonka takia ilmasto nyt lämpenee. -Aslak 3. helmikuuta 2007 kello 12.58 (UTC)
Ja minä lisään tähän huomioon sen (omasta mielestäni ihan hyvän) kysymyksen että jos kyseinen teksti on käännetty suoraan taikka osittain englannin kielisestä tekstistä, johon lähteet on merkitty, niin pitääkö ne merkitä uudelleen jokaisen kielen artikkeliin? Vaatiiko Wikipedian periaate että lähteetkin tulisi kääntää kaikille kielille erikseen? Se olisi tietysti hyvä että artikkelissa olisi maininta siitä minkä kielen artikkelista lähteet löytyvät.

text: Tekstissä pitää mainita ne lähteet johon se perustuu. Muun kielisiin Wikipedioihin viittaaminen on ongelmallista, sillä niiden artikkelit voivat muuttua koska tahansa. Itse lähdetekstejä ei tietenkään kannata alkaa kääntämään suomeksi. --Harriv 1. helmikuuta 2007 kello 18.55 (UTC)
thread_title:  Huomioita 

message: Tällaisessa artikkelissa ei saisi olla näätäsanoja. Ihmisen toimet voivat johtaa laajoihin muutoksiin ei tarkoita mitään. Millä todennäköisyydellä? Mikä on vaihteluväli arvauksissa? Jne. Nykyisellään tämä vaikuttaa poliittisesti korrektilta kompromissilta, joka ei juuri anna uutta informaatiota. --Toni 5. helmikuuta 2007 kello 03.56 (UTC)
thread_title:  Yleistä ihmisen vaikutuksesta 

message: Dilaudid halusi perusteluja muutostensa perumiseen. Kumoan hänen muutoksensa ensisijaisesti NPOV:n vastaisina. Ensinnäkin sanamuotojen jyrkentäminen muotoon "ihmisen aiheuttama se ja se" on väärin. IPCC arvioi 90% todennäköisyyden että ilmastonmuutos on ihmisen aiheuttama. Se jättää vielä 10% mahdollisuuden että ihmiskunta ei olekkaan syypää. Se on sama kuin heittäisi kymmensivuista noppaa ja väittäisi että tulos on aina alle 10. Tämän pitäisi olla neutraali tietosanakirja, ja esittää asian kaikki puolet, eikä yleistää 90%=100%. "Ilmastonmuutos" sanan toistaminen on turhaa koska se on jo mainittu infoboksissa vähän ylenpänä. Johdannon pitäisi olla selkeä ja ytimekäs. "Tieteellisen näkemyksen mukaan" sanamuoto on väärä koska se antaa ymmärtää että olisi vain yksi tieteellinen näkemys. "Samalla helleaaltojen ja trooppisten myrskyjen voimakkuus kasvaa" lähteetön väite eikä kuulu tähän artikkeliin, ilmastonmuutoksen seurauksista on oma artikkelinsa. 88.192.2.220 6. helmikuuta 2007 kello 08.37 (UTC)
replies: text: # Ihmisen osuudesta on niin suuri varmuus kuin tieteellisesti voidaan ylipäätään osoittaa.

text: # IPCC:n raportti edustaa maailmanlaajuista konsensusta, joten pitäisin väitöstäsi sanamuodon vääryydestä hämmentävänä.

text: # 90% todennäköisyys mainitaan artikkelissa.

text: # Jos vilkaiset IPCC:n raporttia niin huomaat että trooppisten myrskyjen ja helleaaltojen voimakkuus on eksplisiittisesti mainittu. Tästä kertova uutinen on lähteissä jo. Ilmastonmuutoksen odotetut seuraukset ovat keskeinen osa koko ilmiön merkitystä.

text: # Artikkelin johdannossa tulee mielestäni mainita, että vaikka termillä ilmastonmuutos tarkoitetaankin myös mitä tahansa ilmastossa tapahtuvia muutoksia, on termi vakiinnuttanut asemansa julkisessa keskustelussa tarkoittaen nimenomaisesti ihmisen aiheuttamaa ilmaston viime aikojen lämpenemistä. Koko käsitteen keskeisyys ilmastokeskustelussa perustuu nimenomaisesti tähän.

text: Näillä perusteluin palautan aiemman muokkaukseni. Pyytäisin, että jätät jatkossa mielestäsi hyväksyttävät osuudet muutoksista paikoilleen, ja että äkkipoistojen sijaan voisit antaa mahdollisuuden lähteiden hakemiseen merkitsemällä kohdan lähde-mallineella :) –Dilaudid 6. helmikuuta 2007 kello 10.31 (UTC)
thread_title: Palautus

message: Tämä erittäin tärkeä artikkeli oli luvattoman sekavassa tilassa pitkään. Nyt olen korvannut suuren osan vanhasta käännöksellä en-wikistä. Työsarkaa löytyy yhä, sillä punaisia linkkejä on paljon ja ala-artikkelit kaipaisivat saman mittakaavan remonttia. Muiden näkemys käännöksen tönkköyden karsimiseksi ja terminologian tarkistamiseksi olisi tervetullutta. Muokkasin myös grafiikat suomenkielisiksi, joten jos niissä on huomauttamista niin voin korjata asian. –Dilaudid 26. kesäkuuta 2007 kello 21.04 (UTC)
replies: text: Painava, tuore, kotimainen lähde: Juhani Rinne Tieteessä tapahtuu-lehdessä 4/2007. --Tappinen 27. kesäkuuta 2007 kello 18.35 (UTC)
replies: text: :Kotimainen kyllä, tuore ehkä, mutta painavuudesta ja lähteenä käytettävyydestä en menisi takuuseen :) Tuohan on lähinnä mielipidekirjoitusmainen ironiaa pursuava kirjoitelma, joka osallistuu julkiseen ilmastonmuutoskeskusteluun kuten useat muutkin Tieteessä tapahtuu -julkaisussa julkaistut kirjoitukset. Se voisi paremman puutteessa sopia lisälukemiseksi Ilmastonmuutoskeskustelu-artikkelin aiheesta muualla -osioon. –Dilaudid 28. kesäkuuta 2007 kello 12.16 (UTC)
replies: text: :: Jep, "aiheesta muualla". Ja jos kaipasit referenssiä suomenkieliselle terminologialle niin tuo. --Tappinen 28. kesäkuuta 2007 kello 13.57 (UTC)
thread_title:  Arkistoitu vertaisarviointi 2 

message: Poistin Hazjibabin lisäämän kappaleen ilmastonmuutokseen kohdistuneesta ”kritiikistä”. Kappale oli lähteetön ja nähdäkseni epämääräisesti perusteltu, eikä siinä kerrottu kuka tekee. Lähtökohtaisesti ei ehkä pitäisi puhua ”kritiikistä” niinkään kuin sosiaalisesta, poliittisesta ja tieteellisestä keskustelusta. Näitä käsitellään artikkelissa Ilmastonmuutoskeskustelu, johon on sopivampaa listata esimerkiksi yksittäiset dokumentit. –Dilaudid • κ, μ • 19. marraskuuta 2007 kello 19.59 (UTC)
replies: text: Kyllä tässä artikkelissa pitäisi ilmetä, että yhä useammat tiedemiehet kyseenalaistavat koko lämpenemisteorian. Lähteitä löytyy. Alla esim. linkki Daily Mailin artikkeliin, jonka mukaan napajäätikkö ei enäää sulakaan ja koko lämpeneminen pysähtyi jo 1997. Joku viitseliäs voisi referoida sitä suomeksi ja linkittää artikkeliin: http://www.dailymail.co.uk/news/article-2415191/Global-cooling-Arctic-ice-caps-grows-60-global-warming-predictions.html --91.152.136.239 10. syyskuuta 2013 kello 18.05 (EEST)
replies: text: :1997 oli poikkeuksellisen lämmin vuosi ja varmasti moni Suomessakin muistaa tuolloisen El Niño -uutisoinnin. Ilmastonmuutosta ei kuitenkaan arvioida vertaamalla yksittäisiä vuosia keskenään, ei varsinkaan tarkoitushakuisesti valittuja ääripäitä, vaan pidemmän ajan trendejä. Tiedeyhteisössä on myös konsensus siitä että ilmaston edelleen lämmetessä nämä ääri-ilmiöt vain lisääntyvät. -89.67.11.35 1. joulukuuta 2013 kello 07.38 (EET)
thread_title:  ”Kritiikin” esittäminen 

message: Selittäkääs suomen kielellä mitä tuo sivun oikeassa yläkulmassa oleva käppyrä yrittää kuvata? Ei kerrassaan niin sitten yhtään mitään jos lähemmin tarkasteltuna. Tai ainakin se, mitä se yrittää selittää, jää 40% vierailijoista hämärän peittoon - loput 60% ymmärtävät sen käppyrän väärin! olkoonkin että sen databasekuvaaja on wikipedian arkistosta peräisin, niin älkääs nyt suomalaisessa wikipediassa sentään tällaista hömppää julkaisko! Kommentin jätti 80.221.233.172 (keskustelu – muokkaukset).
replies: text: Vuosien 1961–1990 keskilämpötilojen keskiarvo on graafin nolla. Jokaisen vuoden keskilämpötilaa verrataan siihen lukemaan ja laitetaan piste kuvaajaan. Sitten vedetään viivat. Lab-oratory 5. syyskuuta 2008 kello 21.34 (EEST)
replies: text: : Aivan...näytti joltain logaritmisilmänkääntötempulta tuo, minuutin kun miettii, niin käytännössähän siis kulmakerroin on sama kuin se olisi jos käytettäisiin absoluuttista lämpötila-asteikkoa....

text: :Heittäisin pöydälle sellaisen idean, että olisiko wikipediassa saumoja julkaista seuraavaa huomattavasti havainnollisempaa grammia

text: :(-josta selviää mm. rekonstuktioiden ja mittausten osuus "jääkiekkomailasta" sekä eri tulosten hajauma!!) lähde: American Institute of Physics

text: :terveisin 80.221.233.172 (keskustelu – muokkaukset).
thread_title:  Hetkinen poijat! 

message: Artikkelin lopussa voisi olla yksiselitteinen linkki taulukkoon, jossa ilmenisi vuosittaiset (tai kuukausittaiset) mitatut lämpötilat. Olen tässä etsiskellyt sellaista, mutta ei oikein löydy. -tKahkonen 11. lokakuuta 2009 kello 00.36 (EEST)
replies: text: Löysin ja lisäsin: NCDC: Global Surface Temperature Anomalies - kuukausittaiset pintalämpötilat vuodesta 1880 nykyhetkeen. -tKahkonen 10. marraskuuta 2009 kello 21.17 (EET)
thread_title:  Linkki taulukkoon lämpötiloista 

message: Eikö parempi nimi artikkelille olisi "Ilmastonmuutos". Sen sisälle sitten lämpenemisestä ja kylmenemisestä sekä tästä nykypäivänä niin kiistanalaisesta materiaalista mitä nyt on oleellista.
Ilmastonmuutoksesta lienee neutraaleinta heti alkuun lyödä kehiin tuo vostokin kairauksiin perustuva kuvaaja, joka sivulla jo onkin, jotta tulee lukijalle selväksi koko tunnettu ilmiön skaala noin niinkuin ajallisesti.
thread_title:  Artikkelin nimi 

message: Artikkeli on pahasti virheellinen ja tiedoiltaan vanhentunut. Lämpenemistä kun ei ole tapahtunut viimeiseen 17-vuoteen.
Kartasto (keskustelu) 28. toukokuuta 2013 kello 11.47 (EEST)
replies: text: Lähde? En asiaa tunne, mutta ylipäänsä vuoden tarkkuus ja ilmasto samassa lauseessa kuulostaa siltä että kyse ei ole tutkijoiden näkemyksestä. --Harriv (keskustelu) 28. toukokuuta 2013 kello 15.30 (EEST)
Onhan noita lähteitä:
CRU:n professori Phil Jones: Ei tilastollisesti merkittävää lämpenemistä 15 vuoteen (nyt siis jo 16 vuotta):
http://news.bbc.co.uk/2/hi/8511670.stm
Professori Judith Curryn lausunto USA:n senaatille: Ei tilastollisesti merkittävää lämpenemistä sitten vuoden 1998:
http://curryja.files.wordpress.com/2013 ... 013-il.pdf
Professori Richard Lindzenin lausunto Brittien edustajahuoneelle:Ei tilastollisesti merkittävää lämpenemistä sitten vuoden 1997:
http://i.telegraph.co.uk/multimedia/arc ... 48505a.pdf
IPCC:n vetäjä, rautatieinsinööri Rajendra Pachauri: Ei tilastollisesti merkittävää lämpenemistä 17 vuoteen:
http://www.theaustralian.com.au/news/no ... 6583112134
Saman voi jokainen todeta lämpötilasarjoista.
RSS: http://www.woodfortrees.org/plot/rss/fr ... 1997/trend
HADCRUT3: http://www.woodfortrees.org/plot/hadcru ... 1998/trend
Kartasto (keskustelu) 29. toukokuuta 2013 kello 11.03 (EEST)

text: Tämän mukaan viime aikoina ovat lähennä merien lämpötilat nousseet. Onkohan pätevä? --Harriv (keskustelu) 30. toukokuuta 2013 kello 13.36 (EEST)
replies: text: :Asia on herättänyt keskustelua, kuten koko ilmaston lämpiäminen. Toiset esittävät todisteita, jotta ihmisten ei tarvitse välittää koko asiasta, ja toiset pyrkivät osoittamaan huolensa ihmisen vaikutuksesta ympäristöön. Mutta siis vaikka maalämpötilat eivät ole nousseet viimeisen 10 tai 15 vuoden aikana kovinkaan paljon, silti 2000-luvun ensimmäinen vuosikymmenen oli mittaushistorian lämpimin vuosikymmen. Toisekseen, kuten Harriv, tuossa yllä mainitsee, niin tuoreen tutkimuksen mukaan merilämpötilat ovat nousseet niin paljon viimeisten 15 vuoden aikana, että kyseisen tutkimuksen tekijöiden mukaan ilmaston lämpiäminen on jopa kiihtymässä. Artikelia voisi kyllä myös mielestäni parantaa. --PtG (keskustelu) 30. toukokuuta 2013 kello 13.56 (EEST)
replies: text: ::Ihmettelen kirjoitustasi PtG. Jos lämpötilat eivät ole nousseet vuoden 1998 jälkeen, niin miten voit väittää 2000-luvun ensimmäisen vuosikymmenen olleen mittaushistorian lämpimin? Toisekseen, merilämpötilat eivät ole nousseet tilastollisesti merkkivästi. http://ilmastorealismia.blogspot.fi/search/label/meret

text: ::Kyse ei ole mistään ekologisesta omatunnosta, vaan Wikipedian eli tietosanakirjan muokkauksesta, jonka tulisi tapahtua tieteellisesti. Kartasto (keskustelu) 31. toukokuuta 2013 kello 16.48 (EEST)
replies: text: :::En nyt ehdi muuta vastaan kuin sen, että eikös ole aika loogista, että kulunut vuosikymmen on historian lämpimin, jos aiempina vuosikymmeninä ilmasto on vain lämmennyt vuoteen 1998 asti. Pitkällä aikavälillä katsottuna trendi on edelleen nouseva, vaikka lyhyellä aikavälillä se näyttäisi pysyneen suurin piirtein samoissa. --PtG (keskustelu) 31. toukokuuta 2013 kello 17.21 (EEST)
replies: text: ::::Tämä menee aika arveluttavaksi muokkaussodaksi. Olisiko parasta luoda artikkeliin oma osio kritiikille? --Tiiliskivi (keskustelu) 16. kesäkuuta 2013 kello 19.28 (EEST)

text: ::::En kyllä menisi laittamaan tuollaisia väitteitä johdantoon, jos ne perustuvat uutisiin. The Australianin juttua ei näemmä voi edes lukea kirjautumatta sisään. --Tiiliskivi (keskustelu) 16. kesäkuuta 2013 kello 19.30 (EEST)

text: ::::Uutiset perustuvat johtavien tiedemiesten lausuntoihin. Minulle ainakin The Australianin juttu aukesi ilman rekisteröitymistä. Siinä sanotaan seuraavaa: "THE UN's climate change chief, Rajendra Pachauri, has acknowledged a 17-year pause in global temperature rises, confirmed recently by Britain's Met Office..." Eli suomeksi: YK:n ilmastonmuutosjohtaja, Rajendra Pachauri, tiedostaa 17-vuoden paussin maailmanlaajuisten lämpötilojen nousussa, jonka vahvistaa myös Iso-Britannian Met Office...
Ja jos ei usko, että ilmasto ei ole lämmennyt vuosien 1997-1998 jälkeen, vaan pikemminkin hivenen viilentynyt vuoden 2002 jälkeen, voi jokainen tutkia aikasarjasettejä, joista tilastotiedot ja trendit käyvät ilmi.
http://en.wikipedia.org/wiki/HadCRUT#HadCRUT4
http://www.woodfortrees.org/plot/rss/from:1997/plot/rss/from:1997/trend
http://ilmastorealismia.blogspot.fi/2013/05/ilmastopolitiikka-kovenee.html
On siis totta, että johdanto osuus on ristiriitainen ja kaipaisi lisää tieteellistä muokkasta Kartasto (keskustelu) 16. kesäkuuta 2013 kello 20.03 (EEST)

text: Asiaa on selitetty mm. enkkuartikkelissa. Viimeisen reilun 10 vuoden lämpötilanvaihtelut menevät satunnaisuuden piikkiin (mm. 90-luvun lopun poikkeuksellisen lämpimät vuodet, El Nino-kierto) eli ovat itse ilmiön kannalta merkityksettömiä. --ML (keskustelu) 16. kesäkuuta 2013 kello 20.22 (EEST)

text: En ole asiantuntija, mutta eivätkö lähes kaikki muut WoodForTreesin sivuilta löytyvät kaaviot esitä nousevaa trendiä vuodesta 1997? Vai tulkitsinko jotakin väärin? http://www.woodfortrees.org/plot/uah/from:1997/plot/uah/from:1997/trend toinen tutkimustulos sivulta, mutta eri tutkijaryhmältä. --Tiiliskivi (keskustelu) 16. kesäkuuta 2013 kello 20.23 (EEST)
replies: text: :Tulkitsit tilastoja väärin. Jokainen voi todeta lämpötilasarjoista, että trendi on vuosien 1997-1998 jälkeen viilenevä. 
RSS: http://www.woodfortrees.org/plot/rss/fr ... 1997/trend
HADCRUT3: http://www.woodfortrees.org/plot/hadcru ... 1998/trend
Nämä lämpötilasarjat ovat juuri niitä tilastoja, joita YK (eli IPCC) on käyttänyt teeseissään ilmaston muutoksesta. Kartasto (keskustelu) 16. kesäkuuta 2013 kello 20.31 (EEST)

text: Kuten todettu, asialla ei ole mitään merkitystä, vaikka ilmastodenialistit ovat ottaneet sen keppihevosekseen. 10 vuotta on niin lyhyt aika, että satunnaisvaihtelut ja lyhyet trendit peittävät pitemmän ajan trendin. Kaiken lisäksi merien lämpötilat ovat tälläkin aikavälillä nousseet. --ML (keskustelu) 16. kesäkuuta 2013 kello 20.47 (EEST)

text: Sivun kaavioiden lineaarinen trendi vaihtelee lähteestä riippuen suuntaan jos toiseenkin. Parasta ehkä jättää versio arvioimattomaksi, kunnes artikkelin sisällöstä saavutetaan konsensus. Oma ehdotukseni on edelleen Kritiikkiä -osio. --Tiiliskivi (keskustelu) 16. kesäkuuta 2013 kello 20.48 (EEST)
replies: text: :...joka on pätevästi lähteistetty. --Tiiliskivi (keskustelu) 16. kesäkuuta 2013 kello 20.51 (EEST)

text: :Sekä Wikpediaa tai wikipedioita yleensä kaikissa aihepiireissä että mediaa ilmastonmuutoskeskustelussa on kritisoitu siitä, että kokonaisuuden kannalta varsin marginaalisille hyvin pienen fraktion käsityksille annetaan joko "kritiikin" tai "keskustelun" nimissä kohtuuton tila. Tätä ovat wikipedian osalta valittaneet etenkin englanninkielistä wikipediaa joskus muokanneet mutta sittemmin muokkaamisesta tämän takia luopuneet suomalaiset kokonaan muiden alojen kuin nyt puheena olevan aihepiirin huippuluokan asiantuntijat. Ilmastonmuutoskeskustelun osalta vastaavaa on valitettu median toiminnasta yleensä. Oma arvioni on, että kummassakin tapauksessa kritiikki "kritiikkiä" kohtaan on perusteltua. --Urjanhai (keskustelu) 16. kesäkuuta 2013 kello 21.03 (EEST)
replies: text: ::Totta tuokin. Voin kyllä hyvin kuvitella muokkaussodan siirtymisen paisuvaan Kritiikki-osioon, jossa sitten vuorotellen kumottaisiin toisen osapuolen väitteitä yksittäisten lähteiden perusteella. Huolestuttava esimerkki (Vaikkei tuolla nyt mitään varsinaista sotaa taideta käydä). --Tiiliskivi (keskustelu) 16. kesäkuuta 2013 kello 21.53 (EEST)
replies: text: :::Onko tuossa edes mitään osapuolia? --Urjanhai (keskustelu) 17. kesäkuuta 2013 kello 00.00 (EEST)
replies: text: ::::Ajat kai takaa, että 1/1000 -asetelmasta ei pidä tehdä 50/50 -asetelmaa. No, artikkeli kävisi minulle hyvin tälläisenäänkin. Tahdon vain, että jatkuva palauttelu saadaan kuriin. --Tiiliskivi (keskustelu) 17. kesäkuuta 2013 kello 15.55 (EEST)

text: Ja mitäs lähteitä tällaiset blogit ja muut sivustot ylipäätään ovat? Semmoista näkemystä tuskin maailmasta löytyy, ettei olisi sitä tukevaa webbisivua.--Urjanhai (keskustelu) 16. kesäkuuta 2013 kello 20.50 (EEST)
replies: text: ::Ehkä Tiiliskiven idea kritiikkiä-osiosta on viisasta. Urjanhai: lähteinä ei ole käytetty blogia kuin keskusteluosiossa. Sama kaaviokuva löytyy kyllä netistä, jossa siis näkyy viilenevä trendi vuoden 2002 jälkeen.Kartasto (keskustelu) 16. kesäkuuta 2013 kello 21.03 (EEST)
replies: text: :::Niin kuin sanoin, niin sellaista asiaa tuskin onkaan, jota ei löytyisi netistä.--Urjanhai (keskustelu) 16. kesäkuuta 2013 kello 21.05 (EEST)
replies: text: ::::Sanoit sanoit Urjanhai, mutta et näemmä sisäistänyt uutta tietoa. Kyse siis on Hadcrut-tilastoista, joihin on perustunut mm. YK:n sanoma ilmaston lämpenemisestä. Ne ovat ihan yleistä tietoa.
http://en.wikipedia.org/wiki/HadCRUT#HadCRUT4
Kartasto (keskustelu) 16. kesäkuuta 2013 kello 21.11 (EEST)
replies: text: :::::Kysymyshän on siitä, mikä merkitys tuolle tiedolle annetaan, ja mihin lähteisiin tuo merkityksenanto perustuu. Tämä taidettiin todeta jonkun muun suulla jo yllä.--Urjanhai (keskustelu) 17. kesäkuuta 2013 kello 00.00 (EEST)
Artikkeli vaatii runsaasti päivityksiä mm. vuoden 2012 ja 2013 tutkimusmateriaalin pohjalta. Uutta tietoa on mm. arvioidusta lämpenemisestä, ilmastomallien toiminnasta, aikaisempien ilmastomallien vertailusta toteutuneeseen lämpenemiseen, yleisesti tunnustetusta 17 vuoden paussista lämpenemisessä jne. Kaikesta tästä löytyy hyvät lähdeviitteet. Nykyisellään artikkeli on juuttunut vuoden 2007 tilanteeseen.
thread_title:  Nykytila 

message: Suojattu muokkaussodan vuoksi. Ensin varmaan kannattaa päästä yksimielisyyteen siitä millaisen materiaalin pohjalta johdantoa voi tehdä. --Harriv (keskustelu) 16. kesäkuuta 2013 kello 21.15 (EEST)
thread_title: Suojattu

message: Johdannossa ilmaston lämpenemistä voitaisiin ryhtyä käsittelemään siten, että se esiteltäisiin yleisluontoisesti ilmiönä, eikä keskityttäisi heti nykyiseen ilmaston lämpenemiseen. Ilmaston lämpenemistä on tapahtunut maapallon historiassa aikaisemminkin, eikä se ole siis ainoastaan tämänhetkinen ilmiö. Ilmaston lämpeneminen on ilmastonmuutos, ja ilmaston lämpeneminen tulisi käsitellä ilmastonmuutoksen alakäsitteenä! Ilmaston lämpenemisen kanssa samalla tasolla vieruskäsitteenä on päinvastainen ilmiö ilmaston viileneminen, jota on myös tapahtunut maapallon historiassa. --Hartz (keskustelu) 19. kesäkuuta 2013 kello 08.27 (EEST)
replies: text: Tämänhetkinen ilmiö ansaitsee kyllä oman artikkelinsa. Turha tästä on lähteä muokkaamaan yleisluonteista artikkelia, iw-linkitkään eivät kerro lämpenemisestä yleisesti. Tämä on pikemminkin artikkelien nimeämiseen liittyvä ongelma, voisi miettiä pitäisikö tämä ja ilmaston lämpeneminen siirtää paremmille nimille. --Jisis (keskustelu) 19. kesäkuuta 2013 kello 12.57 (EEST)
replies: text: : Artikkeliin tulisi siis lisätä kritiikki-osio, ellei johdantoa uudisteta. Tosiasia kun on se, ettei lämpötila ole noussut vuosien 1997-1998 jälkeen. Lisäksi tulee olla maininta IPCC:n ja CRU:n johtajista, jotka ovat myöntäneet sen, ettei lämpötila ole noussut.Kartasto (keskustelu) 20. kesäkuuta 2013 kello 12.08 (EEST)
replies: text: ::Kuten todettu, asialla ei ole mitään merkitystä, vaikka ilmastodenialistit ovat ottaneet sen keppihevosekseen. 10 vuotta on niin lyhyt aika, että satunnaisvaihtelut ja lyhyet trendit peittävät pitemmän ajan trendin. Kaiken lisäksi merien lämpötilat ovat tälläkin aikavälillä nousseet. Asiaa on käsitelty mm. artikkelin enkkuversiossa lähteiden kera: "Temperatures in 1998 were unusually warm because global temperatures are affected by the El Niño-Southern Oscillation (ENSO), and the strongest El Niño in the past century occurred during that year.[39] Global temperature is subject to short-term fluctuations that overlay long term trends and can temporarily mask them. The relative stability in temperature from 2002 to 2009 is consistent with such an episode". :en:Global warming. --ML (keskustelu) 23. kesäkuuta 2013 kello 00.39 (EEST)
replies: text: :::Yksi kirjoitus aiheesta: http://www.skepticalscience.com/global-warming-stopped-in-1998-intermediate.htm --Harriv (keskustelu) 25. kesäkuuta 2013 kello 17.46 (EEST)

text: ::Ilmakehä ja meret eivät lämpene, jos samaan aikaan ilmakehä hämärtyy. --Hartz (keskustelu) 29. kesäkuuta 2013 kello 11.22 (EEST)
hienosti suojattu muutoksilta viherfasistien rahavirran ja konsensuksen mukaan. surullista. noh, lähivuosina artikkelia on pakko päivittää. kuten kaikki huomaavat, mitään ei tapahdu. merenpinta ei nouse. ilmasto ei lämpene.
täällä vielä viimeiset piipertäjät ilmeisesti pitävät puoliaan. noh, samapa tuo, historiaa ei kirjoiteta näin, ja nimimerkit ja tunnukset ovat mustalla listalla erinäisillä listoilla. Tervetuloa oikeaan elämään!!
väliä ei ole sillä kuka täällä keskustelee ja mitä. väliä on vain totuudella. ja sen kaikki näkevät omin silmin :)

text: Suojaus tehdään aina väärään versioon. Suojaus muuten päättyi tänään. --Harriv (keskustelu) 16. heinäkuuta 2013 kello 21.38 (EEST)
thread_title:  Parannusehdotuksia 

message: Artikkelista: "Äkillisten klatraattiyhdisteisiin liittyvien metaanipäästöjen on ehdotettu aiheuttaneen muita kaukaisen menneisyyden lämpenemistapahtumia kuten noin 251 miljoonaa vuotta sitten tapahtuneen permi-triaskauden joukkotuhon ja 55 miljoonaa sitten olleen paleoseeni-eoseenin lämpöhuipun." Kumpikin lähde herjaa 404-erroria. Voisiko tuota selventää? Onko siis ehdotettu, että juuri metaaniklatraattien päästöt olisivat aiheuttaneet nuo lämpenemiset? Eli voisiko sanoa vaikka, että "on ehdotettu, että se, että metaaniklatraatit äkillisesti vapauttivat metaania, olisi aiheuttanut..." ? – Kuohatti 14. heinäkuuta 2015 kello 22.05 (EEST)
thread_title:  Klatraatit ja menneet ilmastonmuutokset 

message: 3. kappale alkaa lauseella "Maapallon lämpeneminen olisi ollut vielä voimakkaampaa ilman ihmistoiminnasta syntyvien pienhiukkasten eli aerosolien viilentävää vaikutusta. "
Eikös sen pitänyt olla niin, että ihmistoiminnan vaikutuksesta lämpeneminen on voimistunut? Vai tarkoittaako tuo vain sitä että osa toiminnasta on myös vähentänyt lämpenemistä? 193.64.36.165 8. lokakuuta 2018 kello 21.45 (EEST)
Asialle on lähde ja se ei ole mitenkään kyseenalainen. Aerosolit, eli ilmassa leijailevat, auringonsäteilyä heijastavat pienhiukkaset hidastavat lämpenemistä. Niitä tulee tulivuorenpurkauksista, polttamisen päästöistä jne. Rikkidirektiivin toimeenpano EU:n merillä lämmittää ilmastoa, vaikka varjelee ihmisten keuhkoja; Ydinvoima on päästötöntä, mutta nykyisenlaisessa käytössä lämmittää meriä jne jne. --J. Sketter (keskustelu) 11. huhtikuuta 2019 kello 00.07 (EEST)
thread_title:  ihmisen vaikutus? 

message: Vertaisarviointi pyyntö Suositeltu-statuksen uudelleen arviointia varten. Artikkelissa on paljon lähde? pyyntöjä, kesken eräisiä osioita ja vaikutukset osiossa Suomi painottuu liikaa. Minua ei kiinnosta kehittää artikkelia, mutta toivon, että jotain muuta kiinnostaa parantaa sitä.--Superkissan (keskustelu) 19. maaliskuuta 2019 kello 20.53 (EET)
Kävin lähteitä läpi ja huomisin 32/92 lähteestä oli rikki ja merkitävä osa lähteistä oli 2000–luvun alkupuoleta--Superkissan (keskustelu) 24. maaliskuuta 2019 kello 21.24 (EET)
replies: text: Yritän parannella artikkelia vähitellen, mutta siinä on paljon työtä. Vanhentuneita lähteitä on tosiaan paljon. Suurin osa artikkelin tiedoista löytyy Ilmatieteen laitoksen ja Suomen ympäristökeskuksen Ilmasto-opas-sivustolta ihan suomen kielellä. Toivottavasti muutkin tulevat mukaan auttamaan urakassa, että saadaan pidettyä tämä tärkeä artikkeli Suositeltu-tasolla. --TuomoS (keskustelu) 25. maaliskuuta 2019 kello 22.02 (EET)
replies: text: :Paljonko näissä on aikaa korjata? X viikkoa viimeisen muutoksen jälkeen? Joka tapauksessa näin suppea artikkeli näin ajankohtaisesta ja tärkeästä aiheesta on epäilemättä vaarassa menettää suositellun statuksen. Voitaisiin kuitenkin mielestäni odottaa vaalien ohi, että päästään rauhassa töihin. --J. Sketter (keskustelu) 11. huhtikuuta 2019 kello 00.17 (EEST)
replies: text: :: Runsaati, vähintään muokaukseta (ei vandalimi)tai kometista kuukausi. Julius Caesar ja Äiti Teresa voi saada suuta viivoja kuika pitkään vertaisarvioti kestää kun inokaita muokaajia on löytyt.--Superkissan (keskustelu) 11. huhtikuuta 2019 kello 14.35 (EEST)
Olen korjannut ainakin ilmeisimmät ongelmat. Aion lisätä vielä osion ilmaston lämpenemiseen sopeutumisesta, sen jälkeen tämä alkaa minun mielestäni riittää suositeltu-statuksen säilyttämiseen. Mitä mieltä muut ovat? Artikkelin alussa on vielä yksi selvennä-merkintä, mutta en ihan ymmärrä, mikä siinä on epäselvää. --TuomoS (keskustelu) 23. kesäkuuta 2019 kello 23.07 (EEST)

text: En minäkään ymmärtänyt mikä siinä on epäselvää, niin poistin sen. Tuota lausetta ei tuon selvemmin voi enää muotoilla. K-Pedia (keskustelu) 25. kesäkuuta 2019 kello 23.59 (EEST)

text: Muutamia kohtia on ainakin, joissa on epämääräinen ajanjakso. Viimeisten 50 ja viimeisten 20 vuoden aikana ovat muutamassa vuodessa ihan eri asioita. Yhdessä kuvassa muutin esimerkiksi viimeiset 30 vuotta vuosiksi 1975–2005. --PtG (keskustelu) 27. kesäkuuta 2019 kello 18.54 (EEST)
replies: text: :Korjasin nuo kaksi epämääräistä ajanjaksoa. --TuomoS (keskustelu) 8. heinäkuuta 2019 kello 09.16 (EEST)

text: Vaikutukset osiossa kävin ryhmitelmässä temoitain nyt useamaan kapaleen teemat pitäisi yhdistää yhdeksi kapaleeksi ja ne tulisi uudeleen nimetä. Lisäksi Ilmastonmuutos osatekijänä luonnon monimuotoisuuden köyhtymisessä kaipaa lisää tekstiä--Superkissan (keskustelu) 27. kesäkuuta 2019 kello 20.44 (EEST)

text: Ilmastonmuutoskeskustelu osiossa toivoisin että kerotataisiin Greta Thunberg ja hänen aloitamastaan kolulaiseten ilmasto lakosta--Superkissan (keskustelu) 27. kesäkuuta 2019 kello 20.49 (EEST)
replies: text: :Tuo on ehkä maininnan arvoinen ilmastonmuutoskeskustelu -pääartikkelissa, mutta ilmaston lämpeneminen -artikkelin kannalta menee minusta vähän turhan päivänkohtaiseksi kerronnaksi. Yksittäiset protestit tuppaavat unohtumaan vuosien saatossa, vaikka ne saattavat saada huomattavaa julkisuutta tapahtumahetkellä. --Msaynevirta (k · m) 28. kesäkuuta 2019 kello 23.28 (EEST)
replies: text: :: Osiosta puttuu 2010 luvun loppun ja kansalaisyteiskuntaa kosketanut keskustelu. Tässä kapaleea voisi olla ruuan tuotannon ilmastovakutuksissa ja yhdellä kahdella lausella mainita Greta Thunberg ja hänen aloitamastaan kolulaiseten ilmastolakoista--Superkissan (keskustelu) 29. kesäkuuta 2019 kello 00.25 (EEST)
Arkistoitu. --Msaynevirta (k · m) 27. heinäkuuta 2019 kello 11.46 (EEST)
</div>
thread_title:  Arkistoitu vertaisarviointi 3 

message: Muokkaukseni kumottiin koska ” Puuttuu tieto, mikä Tollin artikkeli on kyseessä, sekundäärilähteeseen osoitettu linkki ei mene teoksen verkkoversioon”. Lähteenä on kirja jossa tutkimuksesta kerrotaan. Kohta on tarkemmin: Chapter 3 “Pulled from Thin Air”: The 97 Percent “Consensus”, alaotsikko ” Dubious Evidence for a Ubiquitous Number”.
Ironisesti 97% konsensuksen väitteen lähteistä 2 kpl siirtyy sivuun jota ei voi avata, ja kolmas siirtyy sekundäärilähteeseen. Poistetaanko neutraalisuuden vuoksi koko 97% konsensus väite? --JX (keskustelu) 24. lokakuuta 2021 kello 19.31 (EEST)
replies: text: Poistin prosenttiluvun. Luku on tulkinnanvarainen ja riippuu siitä, ketä lasketaan ilmastotieteilijöiksi. Nykyään prosentti on varmaan jo suurempi kuin 97. Päivitin myös lähdeviitteet. --TuomoS (keskustelu) 24. lokakuuta 2021 kello 20.23 (EEST)

text: Oliko siinä käyttämässäsi lähteessä kerrottu, mikä Tollin artikkeli on kyseessä?--Matthäus Gehägeberg (keskustelu) 24. lokakuuta 2021 kello 20.35 (EEST)
replies: text: :Kirjassa kerrottu lähde on merkattu näin: Richard S. J. Tol, “Quantifying the Consensus on Anthropogenic Global Warming in the Literature: A Re-Analysis,” Energy Policy 73 (October 2014), 709.

text: :Löysin tämän https://doi.org/10.1016/j.enpol.2014.04.045 joka on saman niminen kirjan lähteen kanssa mutta PDF näyttäisi olevan maksullinen enkä ole sitä ostanut.

text: :Wikipedia-artikkelissa sanotaan että ilmastotieteilijöiden ylivoimainen enemmistö yhtyy IPCC:n tuloksiin ja siihen on kolme lähdettä:

text: :NASA lähteessä ei väitetä ilmastotieteilijöiden ylivoimaisen enemmistön yhtyvän IPCC:n tuloksiin, vaan ” Climate-warming trends over the past century are extremely likely due to human activities.”

text: :Toinen lähde ohjaa PDF tiedostoon jossa ei kerrota kuka sen on kirjoittanut eikä siinä viitata lähteisiin.

text: :Kolmas lähde ohjaa Naomi Oreskesin kirjoittamaan esseehen, jossa ei kerrota tarkalleen mistä tutkimukset ovat samaa mieltä. Siinä sanotaan että 928 tutkimuksen joukosta 75% kannattaa konsensus mielipidettä (explicit endorsement of the consensus position), mutta esseessä ei kerrota mikä se konsensus mielipide on, tai ainakaan en sitä siitä löytänyt.

text: :Eli yhdestäkään lähteestä en löytänyt että ”ilmastotieteilijöiden ylivoimainen enemmistö yhtyy IPCC:n tuloksiin” --JX (keskustelu) 25. lokakuuta 2021 kello 20.59 (EEST)
replies: text: ::Oreskesin artikkelissa kyllä kerrotaan, että "The scientific consensus is clearly expressed in the reports of the Intergovernmental Panel on Climate Change (IPCC)." Tuohon Tolin artikkeliin on julkaistu vastaus, jossa kerrotaan, että Tol on laskenut väärin. --TuomoS (keskustelu) 25. lokakuuta 2021 kello 22.31 (EEST)
replies: text: :::En ollut tietoinen Tolin saamasta vastauksesta. Mutta kysymys on edelleen, mikä se "consensus position" on, ja tarkoittaako se samaa kuin "the scientific consensus"?

text: :::Oreskesin artikkelissa kerrotaan että "the consensus of scientific opinion" on: “Human activities … are modifying the concentration of atmospheric constituents … that absorb or scatter radiant energy.  … [M]ost of the observed warming over the last 50 years is likely to have been due to the increase in greenhouse gas concentrations”

text: :::Tarkoittavatko nämä eri termit "consensus position", "the scientific consensus" ja "the consensus of scientific opinion" samaa. En löydä Oreskesin artikkelista vastausta tähän kysymykseen.

text: :::Jos ne tarkoittavat samaa niin Oreskesin mukaan 75% tutkitusta 928 paperista tuki ajatusta että ihmistoiminnat muokkaavat ilmakehän ainesosia jotka absorboivat tai levittävät säteilyenergiaa, ja että suurin osa havaitusta lämpenemisestä viimeisen 50 vuoden aikana (1954-2004) on todennäköisesti johtunut kasvihuonekaasujen kasvaneista määristä.--JX (keskustelu) 26. lokakuuta 2021 kello 09.00 (EEST)
replies: text: ::::Eikö teitä häiritse että artikkelissa on joko virheellistä tai valheellista tietoa? Yleensä täällä hyvin äkkiä poistetaan muokkaukset jos edes epäillään että sanamuoto on väärä. En löytänyt yhdestäkään viitatusta lähteestä väitettä että: "ilmastotieteilijöiden ylivoimainen enemmistö yhtyy IPCC:n tuloksiin".

text: ::::Kappaleessa ei muutenkaan kerrota mitkä ovat IPCC:n tulokset, vaan siinä puhutaan IPCC:n arviosta.--JX (keskustelu) 29. lokakuuta 2021 kello 15.16 (EEST)
replies: text: :::::Lähes kolme kuukautta on kulunut ja kaikki ovat hiljaisuudessaan minun kanssa samaa mieltä, joten poistan tämän virheellisen väitteen artikkelista.--JX (keskustelu) 19. tammikuuta 2022 kello 13.07 (EET)
Jatketaan keskustelua tästä aiheesta, vaikka aiemmin väitetty 97% lukema on jo poistettu. Käyttäjät Nitraus ja Vyörykkä toistuvasti kumoavat muokkaukseni vastaamatta muokkaukseni perusteluun, joka on:
"Poistin jälleen väitteen "Vaikka yksittäiset tieteentekijät ovat olleet eri mieltä IPCC:n tuloksista, ilmastotieteilijöiden ylivoimainen enemmistö yhtyy niihin." Viitatuissa lähteissä ei kerrota mitkä ovat IPCC:n tulokset, eikä koko artikkelissa kerrota mitkä ovat IPCC:n tulokset."
Nitraus kommentoi seuraavasti: "Riittävästi lähteistetty". Mikä on riittävästi lähteistetty? Pyydän että kerrot mistä viitatusta lähteestä löysit tiedon siitä että mitkä ovat IPCC:n tulokset, ja missä viitatussa lähteessä kerrotaan ilmastotieteilijöiden ylivoimaisen enemmistön yhtyvän niihin (tuloksiin)? Palautan muokkaukseni nyt neljännen kerran. Muistutan että muokkaussota on kielletty ja olen mielestäni ainoa joka on perustellut muokkauksen tässä tapauksessa.
Jos löydät että mitkä ovat IPCC:n tulokset, niin ne voisi sitten lisätä artikkeliin koska niistä tässä lauseessa puhutaan.--JX (keskustelu) 21. tammikuuta 2022 kello 15.22 (EET)

text: Kerrottu jo artikkelissa ja konsensus sanottu muun muassa NASA-lähteessä --Nitraus (wikinät) 21. tammikuuta 2022 kello 17.18 (EET)
replies: text: :Tarkastin artikkelin uudelleen enkä edelleenkään löydä siitä että mitkä ovat IPCC:n tulokset. Kun olet sen artikkelissa huomannut olevan niin voisitko lainata sen tähän keskusteluun? En myöskään löytänyt NASA -lähteestä, että mitkä ovat IPCC:n tulokset. Miten voidaan tietää että "ilmastotieteilijöiden ylivoimainen enemmistö" yhtyy IPCC:n tuloksiin jos niitä tuloksia ei ole avattu tai edes aiheittain luetteloitu tms.? --JX (keskustelu) 24. tammikuuta 2022 kello 11.37 (EET)
replies: text: ::Minusta niitä ei tarvitse artikkelissa kertoa. Riittää, että ilmastotieteilijöiden enemmistö on tiennyt, mihin yhtyvät. -- Htm (keskustelu) 28. tammikuuta 2022 kello 11.54 (EET)
I hope it's okay if I join in English. I think the paragraph can use some editing
* Without further policies, climate change would reach about 3C (Climate Action Tracker May 2021 research), not 4. We've made some progress.
* The paragraph is now written like "the IPCC says A, and everybody agrees". You could instead just say There is near-complete consensus on the cause of climate change (see cites :en:Surveys_of_scientists'_views_on_climate_change#2020s showing 98-100% consensus) , and then without mentioning source "Climate change would reach 3C without further policies"
* I would not explicitly mention individual scientists disagreeing with the IPCC (or disagreeing with the consensus on the human cause of climate change). There are very few scientists that disagree. The current sentence gives them too much attention. Femkemilene (keskustelu) 26. tammikuuta 2022 kello 22.31 (EET)

text: :Minulle sopii että liityt keskusteluun englanniksi. Nitraus kumosi tekemäni muokkauksen jälleen ja syyttää minua muokkaussotimisesta, vaikka minä olen perustellut muokkaukseni ja hän ei. Edelleenkään kukaan ei ole selventänyt että mitkä ovat IPCC:n tulokset. Kertoisitko Nitraus tässä keskustelussa mitkä ovat IPCC:n tulokset, koska niitä ei mielestäni ole artikkelissa kerrottu. --JX (keskustelu) 27. tammikuuta 2022 kello 17.38 (EET)
thread_title:  97 % väitetty konsensus 

message: Apologies for posting in English. I've started a cross-wiki review on the accuracy of climate change articles, focussed on climate denial. I was wondering if anybody here would be interested to join?
This article is using some older figures, not taking into account the newest research. Here are two figures, the first one is translatable, and I'll try to upload a translatable version of the second soon. Femkemilene (keskustelu) 17. joulukuuta 2021 kello 15.36 (EET)
thread_title:  Cross-wiki review 

message: Artikkelin alussa mainitaan:
"Maapallon ilmasto on lämmennyt 1,1 celsiusastetta 1800-luvun lopun esiteollisesta ajasta vuoteen 2020."
Kysymys 1. Miten keskilämpö tai maapallon lämpö mitattiin k1800-luvun lopulla, kuinka paljon tuolloin oli mittareita esimerkiksi napaseuduilla tai Afrikassa tai Aasiassa tai Lähi-idässä tai Amerikoissa?
Kysymys 2. Artikkelissa ei mainita lainkaan milloin päätettiin poliittisesti ensimmäistä kertaa ilmaston muutoksesta; tulisiko se mainita?
--Odotan aluksi näihin vastausta, ellei pystytä luomaan, niin artikkelia muokataan tarkemmaksi kuvailuksi todellisuutta.
Kartasto (keskustelu)
replies: text: Kattavia lämpötilamittauksia on arkistoitu 1800-luvun puolivälistä alkaen. Mittaushistorian alkupuolen lämpötilatiedot ovat loppupuolta epävarmempia harvemman havaintoasemaverkoston vuoksi. Tarkempaa tietoa lämpötilan mittauksista voit lukea IPCC:n raportin luvusta 2.3.1.1.3  ja sen lähdeviitteistä. Kysymystä 2 en ymmärtänyt. Ilmastonmuutoksesta ei päätetä poliittisesti, vaan tieto perustuu mittauksiin ja fysikaalisiin malleihin. --TuomoS (keskustelu) 5. kesäkuuta 2022 kello 22.30 (EEST)
replies: text: :::: Ei voi väittää kattaviksi, jos 1800-luvun puolivälissä puuttui sekä etelä että pohjoisnavan seudut ja Afrikka lähes täydellisesti. Artikkelia tullaan muokkaamaan sen suhteen.
On myös tiedossa milloin poliittinen päätös tehtiin niin sanotun ilmaston muutoksen tai lämpenemisen vuoksi. Se tulee mainita artikkelissa lukijoille, sillä sen jälkeen ilmasto ei ole merkittävästi ainakaan lämmennyt luonnollisen vaihtelun suhteen.
Lisäksi artikkeliin tullaan lisäämaan NASA:n vegatation index jonka mukaan maapallon aavikot ovat vihertyneet mittavasti - kiitos lisääntyneet hiilidioksidin josta ihmiskunnan osuus noin 4-5% mikä tuottaa kehitysmaalaisille mittavampia satoja - eikä lämpötila ole noussut samaan aikaan havaittavasti.
Onko Teille tuttu satelliittimittausten aikakausi? 
Satelliittimittausten mukaan biosfäärin lämpötila ei ole muuttunut tilastollisesti merkittävästi.
Kartasto (keskustelu) 6. kesäkuuta 2022 kello 17.45 (EEST)
thread_title:  1800-luvun mittaristo (kysymysten tulvaa)...