Keskustelu:Mutinan sota

message: Vaihteeksi taas roomalaisten metkuja. Artikkeli ei ole vielä täysin valmis ja kieli on sitä mitä se on, eli ei kovin loistavaa. Ajattelin että tästä saisi "hyvän artikkelin". 
Artikkelin nimeä pitää vielä tuumailla. Tällä hetkellä artikkeli käsittelee tapahtumia laajemmassa mittakaavassa, kun vain itse taistelua. Artikkeli pitäisi ehkä siirtää toiselle nimelle, kuten Rooman sisällissota 43 eaa. En.wikissä sodan nimi on "Post-Caesarian civil war", mutta se on ohjaus artikkeliin "Battle of Mutina". Suomeksi en ole löytänyt mitään yleisesti käytettyä nimeä. -- Jniemenmaa 8. helmikuuta 2008 kello 11.11 (UTC)
Kirjoitin tämän aluksi artikkelin keskustelusivulle, mutta vertaisarviointi alkoikin kesken kirjoittamisen. :) 
Osa sotaa: Mielipidekysymys miten tuo "sota" pitäisi rajata. Olemme varmasti Jniemenmaan kanssa samaa mieltä siitä, että laajin yhteys on tuo Rooman sisällissota 43-31 eaa. eli Octavianuksen vallanhankkimissodat (43 Mutina, 42 Brutus ja Longinus, 41 Antoniuksen veli ja vaimo, 40-36 Sextus Pompeius ja 33-30 Antonius) ja suppein yhteys pelkkä Mutina, jonka jälkeen vaihdettiin liittolaisia ja seuraa sota Brutusta ja Longinusta vastaan, jotka lyötiin vasta lokakuussa 42 Makedoniassa. 
Mielipidekysymys tosiaankin minkälaisessa kontekstissa tämä artikkeli esitellään. Tuosta ensimmäisestä sotavaiheesta ei oikeastaan taida olla sotatoimien osalta paljon muuta kerrottavaa kuin Mutina. Octavianuksen sodat Pompeiusta ja Antoniusta vastaan saavat varmasti/toivottavasti joskus oman artikkelin. Muuten tapahtumien laajempi konteksti voisi olla mielestäni tuo sisällissota 43-31 eaa., eikä tuo sota sisällissota 43 mitä nyt ehdotetaan. Mutta tosiaankin vain mielipidekysymys. Nfgnfgn 8. helmikuuta 2008 kello 11.34 (UTC)
replies: text: Esimerkiksi en.wikissä kaikista sodista on omat artikkelit, mutta vuosien 43-30 eaa. tapahtumia ei ole käsitelty omassa artikkelissa. Aloin itse kirjoittamaan tätä laajentaessani artikkelia Augustus ja ehkä nämä tämä yleiskatsaus olisi paras olla juuri siinä artikkelissa. Octavianushan on näiden sotien ainut yhteinen tekijä. Vuoden 43 eaa. sota on minusta aika sopiva aihealue, se alkaa periaatteessa jo Caesarin murhasta ja päättyy toisen triumviraatin perustamiseen. Mutta tätä täytyy pohtia vielä. -- Jniemenmaa 8. helmikuuta 2008 kello 12.25 (UTC)
Mielestäni taisteluartikkeleissa pitäisi ss-tasolla miltei olla vaatimuksena kartta taistelukentästä. --Tungsten 10. helmikuuta 2008 kello 07.06 (UTC)

text: Kartta tulee kyllä ennen äänestystä. -- Jniemenmaa 11. helmikuuta 2008 kello 08.38 (UTC)
Ajattelin siirtää artikkelin uudelle nimelle koska se käsittelee muutakin kun vain tuota yhtä taistelua. Ajattelin nimeksi esimerkiksi Mutinan sotaa (englanniksi nimeä "War of Mutina" käytetään toisinaan) Toinen vaihtoehto on aikaisemmin mainitsemani Rooman sisällissota 43 eaa. --Jniemenmaa 13. helmikuuta 2008 kello 18.11 (UTC)

text: En todellakaan ole mikään antiikin sotahistorian asiantuntija, (päinvastoin siinä on iso aukko tiedoissani) mutta mielestäni mennään vähän kyllä harhaan, kun sodalle laitetaan nimeksi Mutinan sota. Sodat pitäisi kuitenkin ensisijaisesti nimetä, joko 1) osapuolet esittelevästi, tai 2) sen mukaan mistä taisteltiin. Mutina ei ollut mukana osapuolena sotatoimissa, eikä sen hallinnasta varsinaisesti riidelty. Se oli melkeinpä vain taktinen kohde. Mutinan taistelu on hyvä ja kuvaava (suomenkielisessäkin kirjallisuudessa vakiintunut) nimi sotatoimille (taistelu: ajallisesti ja paikallisesti rajatut sotatoimet). Ei nyt hätäillä artikkelin uudelleennimeämisessä, mutta jakoa pitää tosiaan vähän miettiä. Se sitten kuinka laajasti tapahtumia esitellään varsinaisten sotatoimien lisäksi onkin toinen juttu.
replies: text: :Epäilen ettei tälle ole suomeksi vakiintunutta nimeä. Englanniksi olen nähnyt kaksi nimeä, "The War of Mutina" ja "Post-Caesarian Civil War". Viimeksi mainittua en ole nähnyt käytettävän muualla kun en.wikissä. Mutinan taistelulla tarkoitetaan yleensä kuitenkin vain tämän sodan lopputaistelua, periaatteessa vain artikkelin osiossa "Antonius lyödään" kuvattua taistelua. Sodassahan oli muitakin merkittäviä taisteluja, etupäässä Forum Gallorumin taistelu ja tietysti itse Mutinan piiritys. Otan mielelläni vastaan konkreetteja nimiehdotuksia. -- Jniemenmaa 18. helmikuuta 2008 kello 08.42 (UTC)

text: Tällä hetkellä artikkelissa on suhteellisen laaja taustaa-osio, joka esittelee taistelua edeltäviä tapahtumia. Yksi asia on kuitenkin epäselvää: "Antonius lähti pian Brundisiumiin", koskakohan tämmöinen tapahtui. Ilmeisesti kevään 43 ja alkuvuoden 44 eaa. välissä, mutta eikös Antonius julistettu kesällä 43 tasavallan vihollseksi... jne. itse en tosiaankaan tiedä mitä tarkoitetaan.

text: Edelleen ehdotan, että yläartikkelina tälle artikkelille olisi Rooman sisällissota (43–31 eaa.). Se, että yläartikkelina olisi vain Augustus on mielestäni huono idea kahdestakin syystä. 1) Vaikka Octavianus käyttikin noin puolet aikuisiästään johtoaseman hankkimiseen Roomassa, ei se ole mikään syy esitellä laajasti sotatoimia Augustus artikkelissa. Nyt jo yli puolet artikkelista on tätä Rooman sisällissotaa. 2 43-31 eaa. oli selvästikin kyse yhdestä poliittisesta tapahtumasta eli Caesarin perinnön jakamisesta (tavoittelijoita oli aluksi useita, ml. senaatti). Octavianuksen vastustajat olivat passiivisia ja eivät kyenneet sotilaalliseen yhteistoimintaan. Tämä mahdollisti Octavianuksen keskittymisen (maantieteellisesti ja ajallisesti) heidän kukistamiseensa yksi toisen jälkeen (tämä helposti hämärtää tapahtumat erillisiksi), mutta kaikkien tavoite oli kuitenkin sama: Octavianuksen pysäyttäminen.

text: En-wikiä ei tässä nyt pitäisi turhaan apinoida, koska siellä vähän tipahdetaan tyhjän päälle noissa yläartikkeleissa. Se että, kaikki tasavallan aikaiset sisällissodat niputetaan yhteen on erittäin huono idea, varsinkin jos silloin menetään konteksti vuosien 43-31 eaa. tapahtumille. Kaiken kaikkiaanhan Mutinan taistelu on erittäin pieni sivujuonne tasavallan sisällissodissa, vaikka todellakin artikkelin arvoinen. Katson, jos saan parsittua jonkunlaisen artikkelin tuosta Rooman sisällissodasta (43–31 eaa.). Tämmöisiä ajatuksia tänään. Nfgnfgn 17. helmikuuta 2008 kello 13.37 (UTC)
replies: text: :Nyt lipsahdetaan vähän aiheen ulkopuolelle. Tämä artikkeli käsittelee senaatin ja Marcus Antoniuksen välistä sotaa vuonna 43 eaa. Tämä sota on merkittävä ja se ansaitsee oman artikkelin. Tästä olemme onneksi samaa mieltä. -- Jniemenmaa 18. helmikuuta 2008 kello 08.42 (UTC)
thread_title:  Vertaisarviointi 

message: Olen jo toisaalla käsitellyt tämän artikkelin nimeämistä, mutta sallittakoon se myös täällä artikkelin omalla keskustelusivulla. Kun toimii opettajana niin yliopistossa kuin lukiossakin, niin kohtaa vääjäämättä nuorimiehiä, jotka haluavat kirjoitta jotain joko sodasta tai jostain taistelusta. Hyvä niin. Hyvällä ohjauksella he ovat innostuneita historianharrastajia tai jopa historioitsijoitakin.  Mutta heille on syytä opettaa sodasta tai taistelusta kirjoittamista. Ensiksi tapahtuma ei ole sinänsä kovin merkillinen, jos siinä ei tapahdu sotateknisesti merkittäviä uusi asioita. Tykkien käyttö ensimmäistä kertaa on juuri tuollainen merkittävä tapahtuma. Kuitenkin hyvään artikkeliin pitää perustella mielekkäästi ja jopa mahdollisimman tarkoin ne tapahtumat ja seikat jotka taisteluun tai sotaan johtivat. Lisäksi seurauksiin tulee paneutua perusteellisesti ja monipuolisesti. Artikkelissa Mutinan sota on tehty juuri näin, se on todella hyvä esimerkki näiden kriteerien mukaisesta artikkelista. Mutta nimi on väärä. Kyllä se voi olla todella hyvin juuri Mutinan taistelu, ei mikään varsinainen sota. Tapahtuman melko vähäinen käsittely ei ole otsikolle Mutinan taistelu mitenkään pahaksi. Toivottavasti Jniemenmaa joka on tehnyt hienon työn artikkelin parissa on samaa mieltä kanssani? Onhan hänkin aprikoinut pitkälti tuolla edellä nimikysymystä. Ystäväsi --Alexius Manfelt 18. maaliskuuta 2009 kello 10.22 (EET)
replies: text: Nimi on englanniksi "War of Mutina". Tätä käytetään ihan yleisesti. google books haku "War of Mutina" Ensimmäinen osuma on Ronand Symen "The Roman Revolution‎". Parempaa auktoriteettia on kai vaikea löytää. :)

text: Mutta kuten jo vertaisarvioinnissa sanoin. Artikkeli käsittelee sotaa eikä vain tuota yhtä sen taistelua. -- Jniemenmaa 18. maaliskuuta 2009 kello 11.14 (EET)
replies: text: :Termi Mutinan sota ei ole käytössä edes enkkuwikissä. Mutta kun en halua kiistellä selvästä asiasta, niin ja en jaksa lukea ylösalaista tekstiä ja sekaisin olevia sivuja kuten Ronald Symen-lähde on, niin totea vain kahden lähes aikalaislähteen mukaan seuraavaa:

text: :Suetonius, teoksessa Rooman keisarien elämäkertoja  toteaa s, 139 "Nursinos grandi pecunia et quam pendere nequirent multatos extorres oppido egit, quod Mutinensi acie interemptorum civium tumulo publice exstructo ascripserant pro libertate eos occubuisse." Joka on englanniksi käänneety: "because they had at public expense erected a monument to their citizens who were slain in the battles at Mutina and inscribed upon it: "they fell for liberty." Ja toinen Titus Livius toteaa tepoksessaam Ab Urbe Condita  kirjassa XXXI, luvut 6.10 seuraavaa; "Eodem fere tempore duorum consulum litterae allataesunt, L- Corneli de proelio ad Mutinam cum Bois facto et Q-Minuci a Pisis" ja tekstin ranskannos kuuluu. "[35.6]] On reçut presque en même temps la lettre du consul L. Cornélius qui faisait part de la bataille de Mutina, et celle que son collègue Q. Minucius écrivait de Pise". Lienee tarpeeton suomenta termeljä Battles ar Mutina ja Bataille de Mutina? ELi hyvä artikkeli pitataa väärällä otsikolla tai jos kerran  se keroo enemmänstä kuin yhdestä ratkaisevasta taistelusta, niin se pitäisi nimetä sen mukaan, Ei siis tehdä taistelusta sotaa, jota yhden päivä melko vähäinen tappaminen ei todellakaan ollut. En halua vähätellä edellä mainitsemasti lähteen merktystä, mutta historia on aina tulkintaa ja mielipidett. Pitää pyrkiä mahdollisimman alkuperäisille lähteille tai varhaisimmille. Mutta jos kaksi antiikin merkittävää auktooria totaa saman asian, niin kyllä silloin tuo niomitys sota on valitettavasti väärä. Edelleen ystävänä --Alexius Manfelt 18. maaliskuuta 2009 kello 16.51 (EET)
replies: text: ::En tajua mitä yrität noilla sitaateilla sanoa? Mutta rautalangasta: Mutinan sota koostui 1. Mutinan piirityksestä, 2. Forum Gallorumin taistelusta ja 3. viimeisestä taistelusta Mutinan lähellä jota voidaan kutsua myös Mutinan taisteluksi.

text: ::"Pitää pyrkiä mahdollisimman alkuperäisille lähteille tai varhaisimmille." Tässä olemme täysin eri mieltä. Antiikin lähteet ovat kiinnostavia mutta artikkelit tulee kirjoittaa nykyaikaisten lähteiden perusteella.

text: ::Sotaa ei myöskään käyty yhdessä päivässä kuten väität. Piiritys alkoi kai helmikuussa ja ratkaiseva taistelu käytiin 21. huhtikuuta. -- Jniemenmaa 18. maaliskuuta 2009 kello 17.04 (EET)
replies: text: :::No,n minä en mahda sille mitään, jos joku ei tiedä miten historiantutkimusta tai historiaan pohjautuvaa tekstiä tehdää. Toisen käden lähde valehtelee enemmän kuin esimmäise vaiheen lähde, se nyt vaan on niin! Mutta... no en viitsi ryhtyä enää opettamaan aikuisia, se vaihe on jo ohi elämästäni ja nautin eläkepäivistäni! tuus  --Alexius Manfelt 18. maaliskuuta 2009 kello 18.16 (EET)
replies: text: ::::Jniemenmaa on ymmärtänyt asian väärin ja tuo hänen edellä esittämänsä näkökulma on omaa tutkimusta. Taistelun sisällä voi olla toisia taisteluita. Tämän artikkelin nimi pitäisi olla Mutinan taistelu. Suomalaisen määritelmän mukaan taistelu on "ajallisesti ja maantieteellisesti rajattu sarja sotatoimia." piiritys on sotatoimi, piiritys on myös yksi taistelun muoto. Ei ole mitään syytä kutsua tätä artikkelia nimellä Mutinan sota. Vaikka piiritys olisi alkanut helmikuussa 44 eaa. niin silti tätä voidaan/pitää kutsua taisteluksi. )ft(tkix%D((Z(IOSDdti%% 18. maaliskuuta 2009 kello 19.17 (EET)
replies: text: :::::Antiikin aikana taistelut olivat yleensä yhden päivän juttuja. Piiritykset tietysti pidempiä. Artikkelin nimi ei tietenkään ole hakattu kiveen, mutta olen kuitenkin esittänyt lähteitä sille että koko tapahtumaketjua kutsutaan ainakin englanniksi "War of Mutinaksi". Vaikka nimi joskus muutettaisiinkin niin toivon että kaikki ovat samaa mieltä siitä että artikkeli käsittelee sotatoimia joita käytiin Caesarin murhan jälkeen senaatin joukkojen ja Antoniuksen joukkojen välillä ja jotka päättyivät toisen triumviraatin perustamiseen? -- Jniemenmaa 18. maaliskuuta 2009 kello 20.11 (EET)
Kun olen ehdotellut nimen muuttamista, niin en ole missään vaiheessa kyseenalaistanut tuota Jniemenmaan mainitsemaa asiaa, tämä taistelu oli todella merkittävä vaihe roomalaisen yhteiskunnan kehityksessä ja muutoksessa. Ja se tulee erinomaisesti esille artikkelisa, joosa taistelua edeltäneet olosuhteet kuin myös sen merkittävät seuraukset tuodaan hyvin esille. Valitettavasti tuo taistelu on tyypillisempi käsite aikalaisille kuin sota, siisaikalaislähteiden mukaan. Taistelu oli osa suurempaa kähinöintiä ja sotaa, sitä edelsi piiritys jne. Muuten eihän Summan taistelusta käytetä nimistys Summan sota? Toivon, että tästä saavutetaan heplosti konsensus, sillä kuten olen monesti todennut, artikkeli on mitä manioin ja siinä on taistelu asetettu oikeaan arvoonsa suhteessa siihen kontekstiin jossa se käytiin, eritoten siihen johtaneet tapahtumät ja syyt ovat hyvin esitetty. Vieläkin ystävyydellä --Alexius Manfelt 19. maaliskuuta 2009 kello 11.27 (EET)
"Bellum Mutinense" on myös nimi jota käytettiin jo antiikissa (ks. google books ja esim tämä). Mutta ehkä joku paremmin latinaa osaava osaa sanoa jotain. -- Jniemenmaa 19. maaliskuuta 2009 kello 14.26 (EET)

text: :En nyt viitsi opettaa sinulle latinaa mutta Bellun Mutinense ei ole sama kuin Mutinan sota. Toisaalta auktori, jolta tuo käsite on lainattu, on vain kopioinut huonosti ja erehtyen Titus Liviuksen tekstejä. Siis ei kovin luotettava. Lähdekritiikki on niin historiantutkimuksen kuin artikkelinkirjoituksenkin keskeinen asia, mutta ...   En vain jaksa inttää, sillä oma on asiasi, jos haluat pilata hyvän artikkelin huonolla ja väärällä nimellä. Aiheetta enempään! --Alexius Manfelt 19. maaliskuuta 2009 kello 19.02 (EET)
thread_title:  Nimestä