Keskustelu:Musta magia

message: "Uskontotieteessä luokitellaan --" Onko näin, löytyykö uskontotieteellisiä lähteitä? Etiikkaan perustuva jaottelu mustaan ja valkoiseen magiaan tuntuisi olevan enemmänkin ns. maailmankatsomuksellinen perinne, ei mikään tieteellinen määriltemä. Oan 9. marraskuuta 2006 kello 16.57 (UTC)

message: Akateemisesti hyväksyttyjä tutkimuksia noituudesta tehneet tutkijat Marko Nenonen ja Timo Kervinen vetävät yhtäläisyysmerkin käsitteiden "musta magia" ja "noituus" välille. Tällöin mustalla magialla tarkoitetaan vahingoittavaa noituutta (maleficium) sellaisena kuin se esiintyi aikanaan esimerkiksi Ruotsin (jonka osa siis nykyinen Suomi oli) rikoslaissa. Tarkalleen ottaen noituus ei ollut rikos vaan ainoastaan noituudella vahingoittaminen. Näin katsoen tämä artikkeli on turha, koska hakusana "musta magia" voitaisiin hyvin liittää osoittamaan artikkeliin "noituus" (joka tosin ensin pitäisi laittaa kuntoon. Näin käsitteiden ristiriitaisuus tulisi poistettua.
Suora lainaus Timo Kervisen artikkelista: "Noituudella taas tarkoitetaan vahingollisten seuraamusten aikaansaamista yliluonnollisin keinoin. Noituuden avulla uskottiin voitavan mm. surmata ihmisiä. Noituus on ollut rangaistavaa niin kauan kuin tiedetään. Vahingoittavaa noituutta on kutsuttu myös mustaksi magiaksi." (http://www15.uta.fi/yky/arkisto/historia/noitanetti/osaamisalueet.html)
Sisällöllisesti artikkeli edustanee lähinnä Pekka Siitoinin tyyppisten satanistien käsitystä mustasta magiasta ja tällaisilla käsityksillä ei puolestaan ole mitään tekemistä historiallisen mustan magian kanssa. En tunne tätä puolta kovin hyvin, mutta käsittääkseni koko jaottelu mustaan ja valkoiseen magiaan on syntynyt vasta samoihin aikoihin kuin syntyivät diabolismi ja noita- tai taikateoista sinänsä tuli tuomittavaa, ei ainoastaan, kuten aiemmin oli, siitä, mitä niillä on saatu aikaan. Jotakin varmaa sanoakseni minun pitäisi kuitenkin perehtyä aiheeseen laajemmin. Tunnen historiallista noituutta lähinnä siinä määrin, kuin se käsitteenä ilmeni Suomessa.
Kirjoitamme kuitenkin Wikipediaa suomeksi, joten mielestäni on perusteltua lähteä siitä ajatuksesta, että käsittelemme näitä termejä, kuten niitä suomen kielialueella akateemisessa tutkimuksessa käsitellään. Sellaista tämä artikkeli ei vastaa.
Noituudella rikoksena ei ollut mitään tekemistä Saatanan kanssa. Noituus ei ole diabolismia ja nimenomaan kansanperinteen noituudella ja Saatanalla on vielä vähemmän tekemistä keskenään.
Artikkeli on myös täysin lähteistämätön. Viitteen viitettä ei ole missään. Ja sisällöstä vielä sen verran, että artikkeli esimerkiksi nekromantian osalta esittää väitteitä, jotka eivät vastaa edes sitä, mitä heidän linkittimänsä sivut sanovat. Esimerkkinä vaikkapa nyt se, että tämä artikkeli sanoo nekromantian olevan kuolleista herättämistä ja kun menen katsomaan mitä nekromantiaa käsittelevä artikkeli sanoo, huomaan ettei siellä puhuta kuolleista herättämisestä mitään.
Johnnyboy (keskustelu) 14. joulukuuta 2013 kello 17.58 (EET)
replies: text: Artikkelin laatu ei ole poistosyy. Merkittävyys-malline tulisi korvata jollain muulla. --Vnnen (keskustelu) 15. joulukuuta 2013 kello 01.29 (EET)
replies: text: :Kuten Vnnen. Vilhokki (keskustelu) 15. joulukuuta 2013 kello 17.38 (EET)
replies: text: ::Eikös yllä perusteltu hyvin ohjaukseksi muuttamista, ja perustelut vaikuttavat uskottavilla. Silloin olisi kysymys pikemminkin vain siitä, voiko merkittävyysmallineella käsitellä sitä, tulisiko aihe muuttaa ohjaukseksi vai ei. Keskustelun aloituksessa esitetään, että ei ole tuotu esiin lähteitä, jotka tukisivat artikelin säilyttämistä muuten kuin ohjauksena. Jos tällaisia lähteitä tai muita perusteluja ei merkittävyyskeskustelun aikana esitetä, aihe voitaneen muuttaa ohjaukseksi ja palata asiaan uudestaan jos kelvollisia lähteitä myöhemmin esitetään.--Urjanhai (keskustelu) 17. joulukuuta 2013 kello 10.22 (EET)

text: ::Merkittävyyskeskustelussahan katsotaan, esitetäänkö kelvollisia lähteitä, jotka tukevat merkitävyttä. Jos ei esitetä, niin merkittävyys jää osoittamatta ja artikkeli poistetaan. Jos kelvollisia lähteitä esitetään myöhemmin, niin asiaan voidaan tarvittaessa palata.--Urjanhai (keskustelu) 17. joulukuuta 2013 kello 10.28 (EET)

text: ::Eli jos esitetään, että artikkelissa nyt olevat lähteet eivät ole kelvollisia, niin tämä on kumottavissa vain osoittamalla että kyseiset lähteet olisivat kelvollisia. Tämän suhteen taas merkittävyyskeskustelun aloittajan argumentteja ei ole kukaan kumonnut, ja jos niitä ei kumota, voitaneen yhtyä hänen ehdotukseensa artikkelin muutamisesta ohjaukseksi.--Urjanhai (keskustelu) 17. joulukuuta 2013 kello 10.35 (EET)
replies: text: :::Nyt vasta-argumentteja esitettiinkin, joten jää riippumaan keskustelusta.--Urjanhai (keskustelu) 17. joulukuuta 2013 kello 18.09 (EET)

text: ::Se että Suomessa (tai Pohjolassa?) jokin asia määritellään eri tavalla ei tarkoita että suomenkielisen Wikipedian tulee noudattaa tätä linjaa. Ehdottomasti tällainen linjaus tulisi esitellä artikkelin aluksi, minkä jälkeen siirtyi kuvailemaan kansainvälistä tapaa käsitellä asia. Tosin, mikä on kansainvälisen uskontotieteen tiedeyhteisön näkemys mustasta magiasta? Täytyy sanoa ettei mulla ole minkäänlaista tietoa aihepiirin suhteen, mutta väärät tiedot ja huonot lähteet voi kuitenkin poistaa hävittämättä itse artikkelia. --Vnnen (keskustelu) 17. joulukuuta 2013 kello 16.52 (EET)

text: Keskustelusta ei käy ilmi, onko musta magia magian alalaji ja mikä tarkalleen ottaen on näiden suhde noituuteen. Noituus-artikkelin mukaan noita tarkoitti myös hyväntekijää ja parantajaa. Jos musta magia ei ole sama asia kuin noituus, onko ohjaus silloin oikea? Onko peruskäsitteistä erimielisyyttä vai ainoastaan epäselvyyttä? Suomen kielen perussanakirjan mukaan: Magia=taikuus, taikominen. Musta magia=pahoihin voimiin turvautuva magia, noituus. Noita=henkilö, jolla uskotaan olevan yliluonnollisia ykyjä; vars. luonnonkansojen tietäjistä. Noituus=taikuus, magia. --Wähäwiisas (keskustelu) 17. joulukuuta 2013 kello 17.41 (EET)
replies: text: :Joo, niinhän se tietysti onkin, että kun käsitteen vakiintuneisuus ei ole riippuvainen nykyisistä lähteistä, vaan käsitettä mitä ilmeisimmin käytetään myös muissa lähteissä, niin nykytila ja nykyiset lähteet ei välttämättä ole peruste poistolle merkittävysperustein.--Urjanhai (keskustelu) 17. joulukuuta 2013 kello 18.09 (EET)
On tämä niin yleinen termi että aihe on varmaan merkittävä. Sisällöstä en tiedä sanoa mitään, mutta on siellä jotain kirjaviitteitä. --Höyhens (keskustelu) 17. joulukuuta 2013 kello 20.07 (EET)

text: Juu, Pekka Siitoin.--Urjanhai (keskustelu) 17. joulukuuta 2013 kello 20.22 (EET)
Pahoittelen, etten ole osallistunut keskusteluun. Tämä sivu on kyllä tarkkailulistallani, mutta syystä tai toisesta en ole saanut ilmoituksia, että täällä on keskusteltu. Luulen kyseessä olevan oma mokani. en hallitse tätä systeemiä vielä kovinkan hyvin. Yritin selvittää nopeasti kansainvälisiä yleisiä käsityksiä mustasta magiasta – lopputuloksella ei voi juuri tuuletella. Termi tuntuu tarkoittavan juuri sitä, miksikä kulloinenkin kirjoittaja sen haluaa käsittää. Puolustan kuitenkin vielä hetken alkuperäistä kantaani ja argumentoin sitä muutamalla suoralla lainauksella. Suomessa ei siis ole kovinkaan montaa tutkimusta noituudesta ja taikuudesta ylipäätäänkään, ja se tutkimus, mitä on, on pääasiallisesti historiallista tutkimusta. Uskontotieteellinen näkökulma mustaan magiaan ja varsinkin sen nykymerkitykseen voi olla ihan toinen. Minä siis pystyn perustelemaan oma kantaani lähinnä viittaamalla akateemiseen historiantutkimukseen, josta seuraavaksi laitan muutaman suoran lainauksen.
Timo Kervinen & Marko Nenonen: "Vahingoittavasta noituudesta eli mustasta magiasta on luultavasti rangaistu siitä saakka, kun on alettu uskoa, että noituudella voi vahingoittaa. Usko noituudella vahingoittamiseen on ihmiskunnan vanhimpia ja laajimmalle levinneitä uskomuksia." (Synnin palkka on kuolema, Otava 1994)
Jari Eilola: "Periaatteessa taikuus oli osa kaikkia uskontoja tai uskomusjärjestelmiä. Sen hyvyys tai pahuus riippui pitkälle siitä, harjoitettiinko sitä julkisesti vai salassa. teon sosiaalinen konteksti ratkaisi, kuinka moraalista kulloinkin harjoitettu taikuus oli. Samalla erittely merkitsi rajankäyntiä hyvän ja pahan, mustan ja valkoisen magian välillä." (Rajapinnoilla (väitöskirja), 2003)
Jari Eilola: "Demoninen tai mustan magian määrittely perustui ensisijassa uskonnolliseen ja teologiseen kirjallisuuteen. Sen vastakohdaksi muodostui tieteen ja filosofian piirissä kehittynyt valkoinen magia. --- Kansanomainen ajattelu ei kuitenkaan operoinut niin yksiviivaisella ja selkeällä kahtiajaolla kuin kristillinen dogmi olisi edellyttänyt eikä lakiin kirjattu paholainen merkinnyt välttämättä sitä, että kaikki paha taikuus tai noituus olisi liitetty välttämättä paholaiseen." (Rajapinnoilla (väitöskirja), 2003)
Homma siis on ongelmallinen, koska noituus ei pelkästään ole uskomuskysymys vaan oli aikanaan lakiin kirjattu rikos (tai oikeastan tarkalleenottaen noituudella vahingoittaminen, ei noitumisen akti sinänsä). Tutkijat näyttävät usein vetävän ainakin historiallisella sektorilla yhtäläisyysmerkin mustan magian ja noituuden (maleficium) väliin. Antropologisesti tai uskontotieteellisesti homma on luullakseni monimutkaisempi, mutta näyttäisi kuitenkin kovasti siltä, että musta magia ei ole kuin korkeintaan yhden tietyn uskontoryhmän mielestä sellaista kuin tämä artikkeli esittelee tai pienimmilläänkin ei ainakaan rajoitu pelkästään tuohon näkemykseen.
En siis pitäisi tätä artikkelia ainakaan kovin luotettavana. Ehdotan edelleen tämän yhdistämistä artikkeliin noituus, jossa yhtenä otsikkona voi olla käsitykset mustasta magiasta. En kuitenkaan missään tapauksessa ala riidellä asiasta. Mutta kuten aiemminkin vihjasin, ennen yhdistämistä artikkeli noituudesta pitäisi laittaa järkevään kuntoon (mitä se ei todella tällä hetkellä mielestäni ole).
Ja suokaa anteeksi se, että käytin mallinetta väärin. Millaisella mallineella minun olisi tämä juttu mielestänne pitänyt merkata? Johnnyboy (keskustelu) 20. joulukuuta 2013 kello 20.35 (EET)
thread_title: Merkittävyys