Keskustelu:Salaliittoteoria

message: Lähteet ja viitteet puutteelliset.
replies: text: Kommentti ja allekirjoitus puutteellinen. Ibiza (keskustelu) 27. helmikuuta 2013 kello 19.32 (EET)
paroria on suomeksi -'ivamukaelma'.

text: Kyllä se on suomeksi parodia. Ivamukaelma-sanaa ei juurikaan käytetä.--193.111.119.176 31. lokakuuta 2014 kello 14.24 (EET)

message: Muistan lukeneeni, että salaliittoteorioihin uskovat heikoimmin koulutetut. Nyt tämä tieto puuttuu artikkelin kritiikkiosiosta, joka on lähinnä mitään sanomatonta edestakaisin pyörittelyä. Artikkelia olisi syytä laajentaa luottetavien lähteiden avulla tältä osin.--Urjanhai (keskustelu) 28. toukokuuta 2020 kello 07.22 (EEST)
Ainakin en- ja de-interwikeissä (jälkimmäinen laatuarvioitu) aihetta oli käsitelty niin monipuolisesti ja laajasti luotettavien lähteiden ja kansainvälisen tieteellisen keskustelun pohjalta, etten edes jaksanut kaivaa, oliko yllä muistamani selitys niissä mukana. Artikkelin nykyisessä suomenkielisessä versiossa kaikki tällainen varsinainen itse ilmiön kriittinen lähteistetty tarkastelu puuttuu kokonaan, eli artikkelin tila on tältä osin aivan surkea. --Urjanhai (keskustelu) 28. toukokuuta 2020 kello 07.34 (EEST)
Nyt artikkelissa voi olla myös neutraaliusongelmia. Jossain määrin korostuu salaliittoteoriota puolusteleva sävy, kun lähteistä on valittu yksittäisiä lauseita, jotka laajemmasta asiayhteydestä irroitettuna saavat salaliittoteorioita puolustelevaa sävyä.--Urjanhai (keskustelu) 28. toukokuuta 2020 kello 08.00 (EEST)
thread_title: Salaliittoteoriat ja koulutustaso - tai artikkelin taso yleensä

message: Artikkeliin on nyt kaksi kertaa lisätty ja kaksi kertaa kumottu lisäys, että se, että salaliitto on joskus todellinen, osoittaisi, että joskus salaliittoteoriat ovat oikeita. Sääntöjen mukaan kahden kumouksen jälkeen pitää keskustella, koska kolmas kumous saattaa johtaa estoon. Lisääjä oli nyt kummallakin kerralla sama, kumoajina kaksi eri muokkaajaa.--Urjanhai (keskustelu) 27. lokakuuta 2020 kello 11.49 (EET)
replies: text: Juuri niin, artikkeliin ei tule lisätä mainintoja todellisista salaliitoista osoittamaan, että salaliittoteoreetikkoja kannattaa kuunnella. Sen sijaan artikkeliin voisi kyllä aiheellisesti lisätä osion, jossa kerrotaan sellaisista tunnetuista salaliittoteorioista, jotka osoittautuivatkin todellisiksi. Googlella löytyy paljon sellaisten luetteloita, joissa mainitaan esim. kartelleja sekä CIA:n salaisia operaatioita. --Savir (keskustelu) 27. lokakuuta 2020 kello 12.05 (EET)
replies: text: :Monet löytämistäni tuollaisista luetteloista kärsivät kyllä siitä ongelmasta, että niidenkin antamat esimerkit usein vaikuttavat vain paljastuneilta salaliitoilta ilman edeltävää salaliittoteoriaa. --Savir (keskustelu) 27. lokakuuta 2020 kello 12.18 (EET)

text: Salaliittoteoriaksihan kutsutaan määritelmällisesti sellaisia epäilyjä, jotka vaikuttavat epäuskottavilta ja jopa naurettavilta, ja joiden levittäjiä siksi pilkataan. Sellaiset teoriat hyvin harvoin osoittautuvatkin tosiksi. Asiallisia epäilyksiä salaliiton olemassaolosta ei kutsuta salaliittoteorioiksi. Pitäisi siis mainita vain sellaisia teorioita, joihin uskovia pilkattiin, kunnes totuus osoittautuikin tarua ihmeellisemmäksi. Ruutisalaliitto ja asekätkentä eivät kai koskaan olleet salaliittoteorioita. --Savir (keskustelu) 27. lokakuuta 2020 kello 12.27 (EET)
replies: text: :: Minähän ne lisäykset tein, mutta ne olivat erilaisia, ei saman toistoa. Jos katsotaan, että salaliittoteoriat ovat per definitionem epätosia, asia kannattaisi mainita käsitteen määritelmässä. Toivo ja Toivo (keskustelu) 27. lokakuuta 2020 kello 15.24 (EET)
replies: text: :: Kielitoimiston sanakirjan mukaan salaliittoteoria "on oletus jonkinlaisen salaliiton olemassaolosta". Artikkelin kirjoittajat lähestyvät asiaa näköjään ulkomaisten lähteiden, ei kotimaisen kieliyhteisön ymmärryksen pohjalta. Lopputulos voisi sopia enkkuwikiin, mutta näyttää oudolta suomalaisessa. Toivo ja Toivo (keskustelu) 8. marraskuuta 2020 kello 19.17 (EET)
replies: text: ::: Tuo on lyhyt ja vähän turhan suppea määritelmä. Kyllä kai tätä sanaa käytetään tavallisesti halventavassa merkityksessä, "vain" teoria. Kartellitkin ovat salaliittoja, mutta kuinka usein tiedotusvälineet kutsuvat poliisin kartelliepäilyjä "salaliittoteorioiksi" ja rikostutkijoita "salaliittoteoreetikoiksi", vaikka nekin vastaavat Kielitoimiston antamaa määritelmää. --Savir (keskustelu) 8. marraskuuta 2020 kello 19.37 (EET)

text: ::: Kuten Savir yllä, Olen aika monessa muussakin keskustelussa tullut huomaamaan, että monimutkaisissa asioissa (jollainen tämäkin on) pelkkä sanakirja ei ole riittävä lähde pitkälle meneville tulkinnoille. Sen sijaan kannattaa katsoa oikeaa tietosanakirjaa (siis oikeaa erotuksena meidän harrastajien enimmäkseen toimittamasta Wikipediasta), joka vahvistaa sen, mitä Savir on tässä sanonut, ja käsittelee asiaa vielä tarkemminkin: https://www.britannica.com/topic/conspiracy-theory Tämä on linjassa artikkelissa nyt olevienkin määritelmien kanssa mutta saattaa ehkä myös tarjota artuikkelin nykyiseklle määrittelylle lisätarkennusta.--Urjanhai (keskustelu) 8. marraskuuta 2020 kello 21.30 (EET)

text: ::: Esimerkiksi tuo koko osio ja sen otsikko "Kritiikki" on aivan kökkö, koska otsikko "kritiikki" ikään kuin väittää että salaliittoteoriat olisivat tosia, ja niitä kohtaan on vain esirtetty "kritiikkiä". Eli käsittely ei ole todellisuudessa neutraali vaan puffaa epätotta agendaa.  Todellisuudessahan lähteissä (linkkini yllä) jo määritelmällisesti sanotaan: "Conspiracy theory, an attempt to explain harmful or tragic events as the result of the actions of a small, powerful group. Such explanations reject the accepted narrative surrounding those events." (...) "Conspiracy theories increase in prevalence in periods of widespread anxiety, uncertainty, or hardship, as during wars and economic depressions and in the aftermath of natural disasters like tsunamis, earthquakes, and pandemics."  (...) "The evidentiary standards for corroborating conspiracy theories is typically weak, and they are usually resistant to falsification. The survivability of conspiracy theories may be aided by psychological biases and by distrust of official sources." (...) "Such alienated people would develop a paranoid fear of conspiracy, thus making them vulnerable to charismatic rather than practical and rational leadership. This would undermine democracy and lead to totalitarian rule." (...) "In The Paranoid Style in American Politics (1965), Hofstadter proposed that this is not an individual pathology but instead originates in social conflict that raises fears and anxieties, which leads to status struggles between opposed groups. The resulting conspiracy theorizing derives from a collective sense of threat to one’s group, culture, way of life, and so on. Extremists at either end of the political spectrum could be expected to develop a paranoid style." Tämä kaikki perusasia puuttuu nyt artikkelista kokonaan.--Urjanhai (keskustelu) 8. marraskuuta 2020 kello 21.47 (EET)
replies: text: :::::Ja puuttuuu edelleenkin, sen sijaan on pitkät pätkät tuota yksilöpsykologista pyörittelyä, jota tuossa pidetään riittämättömänä. Tämä olennainen ja keskeinewn näkökulma siis puuttuu edelleen.--Urjanhai (keskustelu) 29. tammikuuta 2021 kello 21.10 (EET)

text: Lisäsin artikkeliin nyt määritelmiä ja piirteitä yhden melko tuoreen kirjan pohjalta, ja poistin turhan "kritiikkiä"-osion. Aiheesta on näköjään julkaistu paljon laadukasta ja tasapuolista kirjallisuutta 2010-luvulla. Laitan piakkoin lisää tietoa tästä ja toisestakin kirjasta, joissa analysoidaan akateemisen tutkimuksen kuvaa salaliittoteoreetikoista. --Savir (keskustelu) 9. marraskuuta 2020 kello 13.59 (EET)

text: Tuossa tuli jonkin verran asiaa. Vielä voisi lisätä myös noita Britannican juttuja. Esim. Britannican artikkelissa nähtiin ilmiö pikemminkin yhteiskunnallisten olosuhteiden eikä henkilökohtaisten patologioiden kautta.  Tuo "totuuden etsijät" oli aika erikoinen. Tietysti salaliittoteoreetiko itse näkevät itsensä niin, mutta tuskin kukaan muu. Britannica tietosanakirjakirjana lienee lähteistä parhaita, kun se juuri on sekundäärilähteistä koottu. Sanakirjamääriteelmät taas voivat olla ehkä vähän jo turhaakin triviaa, koska se fakta, ettei sanakirja ole lähde asioiden määrittelyille vaan sanoille, lienee yleisesti tiedossa ja ymmärretty. Se on siis pikemmin keskustelusivuasiaa kuin artikkelin sisältöäasiaa.--Urjanhai (keskustelu) 9. marraskuuta 2020 kello 16.54 (EET)

text: Myös tuo, että käsite olisi "vaikea määritellä" on itse keksittynä väitteenä nähdäkseni yksiselitteisesti omaa tutkimusta ja myös lähteiden perusteella nähdäkseni epätosi: kun avaa oikean tietosanakirjan, niin sieltähän se vastaus löytyy kuin apteekin hyllyltä. Tietysti eri lähteissä voi olla eri korostuksia ym. mutta tuskin sen enempää kuin asioissa muutenkaan. Eiväthän sanakirjat koskaan ole tarkoitettu asioiden tieteelliseen määrittelyyn vaan sanojen kuvailuun. --Urjanhai (keskustelu) 9. marraskuuta 2020 kello 17.00 (EET)
replies: text: :Ilmoitettu lähde (Brotherton) kirjoittaa: ”There’s no one-size-fits-all definition. [--] The difficulty of defining the term conspiracy theory has been linked to attempting to define pornography [--] But even if we can’t hope to come up with a precise, succinct, universally agreeable definition of conspiracy theory, we can still put together a useful enough working definition.” --Savir (keskustelu) 9. marraskuuta 2020 kello 17.20 (EET)

text: :Tarkensin sitä lausetta nyt tuon ylläolevan pohjalta. --Savir (keskustelu) 9. marraskuuta 2020 kello 17.28 (EET)
replies: text: ::Lähteistettynä tuo on tietysti eri asia. Ilman lähdeviitteitä saa käsityksen, että päättely olisi tehty samassa kappaleessa jäljempänä esitetyistä sanakirjamääritelmistä omana päättelynä. Jos arvio perusttuukin lähteeseen, niin lähteeseen tulee viitata artikkelissa eikä jättää lukijaa keskustelusivujen keskustelujen varaan. Se ei riitä, jos keskustelussa kertoo, että jokin  toisessa kohdassa artikkelia viitattu lähde sanookin noin.--Urjanhai (keskustelu) 9. marraskuuta 2020 kello 17.39 (EET)
replies: text: :::Myös ne sanakirjamäärittelyt ovat Brothertonin kirjasta. Kaikki on viitteistetty. --Savir (keskustelu) 9. marraskuuta 2020 kello 17.41 (EET)
thread_title: 2RR

message: "Salaliittoteorialle pidetään melko vaikeana antaa tarkkaa, ytimekästä ja yleisesti hyväksyttyä määritelmää. Sanakirjamääritelmät ovat usein kirjaimellisia, ja ne mainitsevat vain teorian salaliitosta." Vaikka tieto on aihetta tarkastelevasta kirjasta, sen voisi poistaa, se kuuluu pikemminkin aihetta pohdiskelevaan esseistiseen tyylilajiin. Jonkin verran artikkelissa on toistoakin. Tietosanakirjan tekstin pitäisi olla aika jämäkkää, faktuaalista, tosiasianomaista. Toisaalta - toisaalta tyyppinen pohdinta ja spekulointi kuuluvat esseisiin, pohdiskelevaan tyyliin ja tieteelliseen dialektiikkaan, ei niinkään tietosanakirjaan. Vaikka salaliittoteorian määrittely venyy ja joskus vähän paukkuukin, rajansa on relativismillakin.--Kulttuurinavigaattori (keskustelu) 16. marraskuuta 2020 kello 21.41 (EET)
replies: text: Nyt mukaan on saatu se, että "salaliittoteoriaan" sisältyy aina ajatus jonkinlaisesta teoreetikon paranoidisuudesta. Kyseessähän on lähinnä poliittinen haukkumasana, jonka käyttö on aika väljää. Toisaalta vainoharhaisuus on myös poliitikkojen ammattitauti, ja vastustajaa epäillään paljon ovelammasta juonittelusta kuin mitä todellisuudessa tapahtuu.Toivo ja Toivo (keskustelu) 16. marraskuuta 2020 kello 23.04 (EET)
replies: text: :Itse asiassa jos lukee tuon Encyclopedia Britannican artikkelin, jonka linkitin ylempänä, ja josta esitin siteerauksia ylempänä, niin se nimenomaan asettuu tätä yksilöpsykologistaa tulkintaa vastaan ja asettu lainaamaan tulkintoja, joissa salaliittoteoriat nähdään kriisiaikojen joukkopsykologisina ilmiöinä: "[T]his is not an individual pathology but instead originates in social conflict that raises fears and anxieties, which leads to status struggles between opposed groups. The resulting conspiracy theorizing derives from a collective sense of threat to one’s group, culture, way of life, and so on. Extremists at either end of the political spectrum could be expected to develop a paranoid style." En vain vielä ehtinyt referoimaan tuota artikkelissa. Jos joku ehtii niin saa referoida. Tietosanakirjana Britannica on lähteenä  astetta sekundäärisempi, pitäisikö sanoa tertiäärinen, jollaisiaa kai wikipedian käytännöissä erityisesti suositellaan. --Urjanhai (keskustelu) 17. marraskuuta 2020 kello 09.06 (EET)

text: :Ja vielä: ""Such alienated people would develop a paranoid fear of conspiracy, thus making them vulnerable to charismatic rather than practical and rational leadership. This would undermine democracy and lead to totalitarian rule." Tämä kai on sitä asian ydintä, mitä kuuluisi tuolla lukea.--Urjanhai (keskustelu) 17. marraskuuta 2020 kello 09.11 (EET)
replies: text: ::Tuo E.Britannican artikkeli näyttää perustuvan Richard Hofstadterin teorioihin 1960-luvulta, joten jos sitä käytetään, Hofstadter pitäisi mainita lähteenä. Häntä kyllä siteerataan alan uudemmassakin kirjallisuudessa, joskin tutkimus on mennyt myös eteenpäin. --Savir (keskustelu) 17. marraskuuta 2020 kello 11.07 (EET)
replies: text: :::Tietenkin lainarttaessa kuuluu mainita, mutta et kai kuvittele, ettei artikkeli olisi kirjoitusaikansa (joka lienee myöhempi kuin 1965) viimeisin kooste? Ja jos artikkelissa lainataan jotain tutkijaa, niin perustuuko koko artikkeli silloin tämän yhden tutkijan yhteen tutkimukseen? --Urjanhai (keskustelu) 17. marraskuuta 2020 kello 17.17 (EET)

text: :::Artikkelissa viitataan nimeltä mainiten kolmeen eri tutkijaan, ja toinen tutkimus, jonka yhteydessä mainitaan vuosiluku 1995, kolmannen kohdalla ei mainita vuosilukua. Väite että artikkeli perustuisi yhden siinä mainitun tutkijan "vuoden 1965 teorioihin" on siis epätosi. (Ja puhuminen jonkun tutkijan "teorioista" on muutenkin oppimaton ilmaisu: tieteessähän tutkimus muodostuu teoriasta empiriasta.) Artikkelin tiedoista nähdään, että se on luotu 2016 ja sitä on päivitetty 2018-2019. Se on siis hiljattainen arvovaltaisen tahon valitseman asiantuntijan tekemä kooste aiheesta niin kuin jokainen jo muutenkin voi arvata olevan asianlaita laadukkaassa, päivitettävässä verkkosanakirjassa. --Urjanhai (keskustelu) 17. marraskuuta 2020 kello 17.26 (EET)

text: Tiivistin kappaletta, jossa annetaan salaliiton määritelmiä. Oli vähän turha lainata niitä kaikkia, parin lauseen kuvaus riittää. Poistin myös johdantoon lisätyn väitteen, että salaliitot olisivat rikollisia, eiväthän ne kaikki sellaisia ole, eikä salaliiton määritelmäkään sellaista edellytä. --Savir (keskustelu) 17. marraskuuta 2020 kello 10.35 (EET)

text: Salaliittoteorioita käsittelevissä kirjoissa on tyypillisesti pitkä luku aiheesta "Mikä on salaliittoteoria?", jossa termiä valotetaan eri puolilta. Tässäkin artikkelissa sellainen on hyvä olla, sillä kyseessä on melko mielivaltainen termi, jonka määritelmät ovat ehkä jopa subjektiivisempia kuin populismin määritelmät (ks. sen artikkelin laatuarviointi). Artikkelin tärkein sisältö on ehkä kuitenkin luettelo salaliittoteorioista, sitä varten kai lukijat tähän artikkeliin tulevat. --Savir (keskustelu) 17. marraskuuta 2020 kello 11.37 (EET)
replies: text: :Suurempi epätasapaino on edelleenkin siinä, että tuo yksilöpatologianäkulmalle vastaakkaisen yhteisödynamiikkanäkökulman esittely puuttu vieläkin. Lisäisin sen mielelläni, mutta juuri nyt ehdi. Ensin pitäisi olla yleiset peruasiat, sitten nippeleitä. Niin kuin sanoin lisäisin sen mielelläni, myutta nyt en ehdi.--Urjanhai (keskustelu) 17. marraskuuta 2020 kello 17.32 (EET)
replies: text: ::Ja nyt vaan edelleen viilataan tuota yksilöpsykologianälökulmaa ja sivuutetaan uudemmat ja paremmin perustellut hahmotukset. --Urjanhai (keskustelu) 15. helmikuuta 2021 kello 18.42 (EET)
thread_title:  Jämäkkyyttä 

message: Nyt tuossa lukee "Bilderberg-ryhmä, vaikutusvaltaisen eliitin salaseura.". Kun salaliittoteoria ei liity siihen, onko vai ei Bilderberg-ryhmä olemassa, vaan siihen, mikä se on, niin pitäisi kai kertoa siitä joko a) mikä se on neutraalien lähteiden mukaan tai b) jos kerrotaan mikä se on  salaliittoteorioiden mukaan, niin tulisi kertoa, että se on tätä salaliitoteorioiden mukaan. 
Sama hämäryys esiintyy näköjään useammassakin kohdassa: "QAnon, Saatanaa palvovien pedofiilien koplasta varoittajat". Kun puhutaan "varoittamisesta, niin tämä sisältää sisäänrakennetuna ajatuksen, että se mistä varoitetaan on olemassa. Näin kirjoitettaeesa siis Wikipedia julistaa ao. ilmiön olemassaoloa, vaikka todellisuudessa niin tekee Qanon, ja wikipedian neutraalina tulisi kertoa vain, että Qanon julistaa tällaista. --Urjanhai (keskustelu) 17. marraskuuta 2020 kello 17.43 (EET)
replies: text: Korjasin tuon Qanonin, muita pitäisi vielä käydä läpi. Vertaa vaikka: "Yksisarvisesta spagettihirviöstä varoittavat" vs. "Yksisarvisen spagettihirviön olemassaoloa julistavat". Tai vaikka lentävien lehmien.--Urjanhai (keskustelu) 17. marraskuuta 2020 kello 17.50 (EET)
replies: text: :Korjattiin näköjään vielä täsmällisemmin.--Urjanhai (keskustelu) 17. marraskuuta 2020 kello 18.29 (EET)

text: Poistin siitä luettelosta nyt kuvaukset, paitsi kun ne olivat tarpeen yhteyden ymmärtämiseksi. Nyt luettelo on vähemmän informatiivinen mutta ei anna kenellekään sellaista kuvaa, että jokin lueteltu salaliittoteoria olisi paikkaansapitävä. Täysin tyydyttävät kuvaukset olisivat aika pitkiä ja monisanaisia, joten niitä ei minusta tarvitse lisäillä. --Savir (keskustelu) 17. marraskuuta 2020 kello 19.46 (EET)
thread_title: Neutraalius hukassa

message: Tällä hetkellä tunnetut salaliittoteoriat on vaan listattu luettelona. Olisi hyvä jos niiden taustoja voitaisi avata. Ymmärtääkseni yleisesti ottaen aikanaan oli paljonkin erilaisia salaseuroja, joita yleisesti yhteiskunnassa pelättiin, vaikutusvallan tai niiden harjoittaman väkivallan vuoksi (esim. kluxkluklan toimi tällaisena väkivaltaisena salaseurana). Esimerkiksi yliopistojen ja uskontojen yhteydessä näitä oli varsinkin. Sittemmin ne ovat menettäneet merkitystään yhteiskunnan avautumisen ja verkostoitumisen kautta. Esim. tätä illuminatin, vapaamuurareiden ym. taustaa ja niiden merkitystä aikanaan ja miten nämä ajatukset niiden vallasta ovat säilyneet ja paisuneet entisestään nykyaikaan tullessa olisi hyvä avata, niin olisi paremmin ymmärrettävänä miten käsitys niiden vallasta on syntynyt osaksi länsimaista kulttuuria ja miksi juuri niiden ajatellaan olevan osallisia niin monessa salaliittoteoriassa. Lisäksi ihmisten listalla on iso määrä porukkaa, joista osan tunnettavuus on varsin marginaalista omissa silmissäni, nämä asiat voisi siirtää omalle "luettelo salaliittoteorioista ja niihin liittyvistä ihmisistä" sivulleen? --Mur (keskustelu) 29. tammikuuta 2021 kello 23.04 (EET)
replies: text: Vain joihinkin salaseuroihin liittyy salaliittoteorioita, ei kaikkiin. Salaliittoihin liittyvien henkilöiden luettelo on tosiaan aika epämääräinen, sen voisi poistaa tai siirtää uuteen luetteloon salaliittoteorioista. --Savir (keskustelu) 29. tammikuuta 2021 kello 23.31 (EET)
replies: text: :OK, loin Luettelo salaliittoteorioista-sivun, jonne kopioin sivulla olevat luettelot --Mur (keskustelu) 16. helmikuuta 2021 kello 12.56 (EET)
thread_title:  Tunnettujen salaliittoteorioiden avaaminen listalta taustoittavaksi tekstiksi