Keskustelu:Breisachin piiritys

message: Labbis otti esiin (vertaisarvioinnissa/ss-äänestyksessä/häiriköinnillään) näkökulman, että artikkeli on liian pitkä. Itse hän ehdotti osion Weimarin sotaretket ennen piiritystä poistamista. Lisäksi keskustelussa on noussut esiin Aikaisemmat vaiheet sodan aikana -osion poistaminen. Lisäksi Rheinfeldenin valtaamista selitetään laajasti artikkelissa. Samalla logiikalla myös Seuraukset -kappale on konaisuudessaan turha? Itse vastustan tämänkaltaisia muutoksia, koska tärkeää taustatietoa häviäisi lyhentämisessä aikalailla. (En tiedä mikä Labbiksen motiivi on, mutta keskustellaan nyt aiheesta kuitenkin) J(c+n9G=pbW;K?wb+wmp 28. elokuuta 2008 kello 21.55 (EEST)
replies: text: Toistaiseksi kai ei ole käytäntöä tai ohjetta, jonka mukaan artikkelissa voisi olla liikaa tietoa tai että artikkeli voi olla liian pitkä yhden kappaleen takia. Kiistelyn kohteena ollut tekstikappale sisältää ihan hyvää taustatietoa, enkä näe mitään syytä poistaa. Saman kappaleen voi lisätä huoletta myös Weimar-artikkeliin, kun se sinnekin sopii hyvin. --Jaakonam 29. elokuuta 2008 kello 00.17 (EEST) Edit: Jahas, siellähän se olikin näköjään jo. --Jaakonam 29. elokuuta 2008 kello 00.18 (EEST)

text: Artikkeliin voisi lisätä myös muiden komentajien sotaretket ennen piiritystä tasapuolisuuden vuoksi. Nyt artikkeli keskittyy Weimarin näkökulmaan ja aiheuttaa neutraaliusongelman. Lab-oratory 29. elokuuta 2008 kello 07.54 (EEST)
replies: text: :Siitä vaan sitten lisäämään. Kirjastossa on kirjoja, joita voit käyttää lähteinä. J(c+n9G=pbW;K?wb+wmp 29. elokuuta 2008 kello 07.56 (EEST)
replies: text: ::Lisäsin kommentin lähinna sinua varten. Neutraaliusongelma on kuitenkin sinun luomasi. Lab-oratory 29. elokuuta 2008 kello 07.58 (EEST)
replies: text: :::Kyllä neutraaliusongelma on sinun luomasi. Ihan itse omassa päässäsi olet luonut. Eikä päässä oleva ongelma poistu sillä, että poistaa artikkelista tietoa. Kyllä koko soppa on sinun mielenosoitustasi. Kerropa nyt yksi kunnon perustelu näkökulmallesi.  J(c+n9G=pbW;K?wb+wmp 29. elokuuta 2008 kello 08.03 (EEST)
replies: text: ::::Kannattaa tutustua käytäntöön Wikipedia:Ei henkilökohtaisia hyökkäyksiä. Argumentoit jatkuvasti vainoamalla. Lab-oratory 29. elokuuta 2008 kello 09.06 (EEST)
replies: text: :::::Sinulta ei sitten löydy niitä perusteluita. En yhtään ihmettele. Taisi olla koko homma taas vain sinulle niin tavallista häiriköintiä. Harmi, luulin saavani ihan asiallista kritiikkiä, muuta olin väärässä. J(c+n9G=pbW;K?wb+wmp 29. elokuuta 2008 kello 09.09 (EEST)
replies: text: ::::::Olen perusteluni jo kertonut. Sinä sen sijaan voisit lopettaa käyträntörikkomukset: Wikipedia:Ei henkilökohtaisia hyökkäyksiä Lab-oratory 29. elokuuta 2008 kello 09.14 (EEST)

text: :Eipä noitten toisten komentajien "aikaisemmissa sotaretkissä" ole oikeastaan mitään Breisachiin liittyvää (kuten lukija varmasti olettaakin). Götz taisteli Westfalenissa, Savelli Franche-Comtessa ja Werth Weimaria vastaan (kuten artikkelista selviääkin). Mikä näistä on mielestäsi tärkeintä mainita artikkelissa. J(c+n9G=pbW;K?wb+wmp 29. elokuuta 2008 kello 08.03 (EEST)
Asia minun puolestani loppuunkäsitelty. Labbikselta tuskin tulee enää lisäperusteluita. J(c+n9G=pbW;K?wb+wmp 29. elokuuta 2008 kello 09.30 (EEST)
thread_title: Artikkelin pituus?

message: Eiköhän olisi aika lopettaa artikkelin vertaisarviointi, kun se alkoi kesäkuussa, ja viimeisimmästä kommentista on päiviä? --Juusomoro 1. elokuuta 2008 kello 09.23 (UTC)
thread_title:  Vertaisarviointi 

message: Laitetaas tällainen vaihteeksi tänne vertaisarviointiin. Vielä pitää tehdä: punaisista linkeistä ainakin tärkeimmät pois. Kartta pitää valita/tehdä, vaihtoehdot:  ja  ensimmäisestä tarvitaan mielipiteitä, mitä tykkäätte ja onko vapaa. Toinen on taas vasta vuodelta 1690, eli linnoituslaitteet ovat menneet uusiksi. Pitäisikö tuon ensimmäisen pohjalta tehdä oma versio? Mitä artikkelista vielä puuttuu? Lähteitä saa lisää lätkimällä lähdepyyntöjä. Moönlnrlsnsohi9h5nm 25. kesäkuuta 2008 kello 04.25 (UTC)
replies: text: Lisäksi tarvitsen vielä hieman saksan käännösapua. Götzin elämäkerran kohta jossa Götziä syytetään on epäselvä: "Götz wurde beschuldigt, Savelli in der Schlacht bei Wittenweiher nicht ausreichend unterstützt zu haben und er soll beim Angriff auf Breisach tatenlos zugesehen haben, als General Lamboy, angeblich kurz vor dem Sieg, von den Schweden wieder aus den Schanzen geworfen und über die Brücke getrieben wurde." Jospa joku tosiaan kertoisi tuon loppuosan merkityksen. Saksasta käännetyissä voi muutenkin olla virheitä, eli jos joku viitsii tarkistaa niin hyvä ja kiitos. Moönlnrlsnsohi9h5nm 25. kesäkuuta 2008 kello 04.49 (UTC)
replies: text: :Pitkän kielioppikirjan pläräämisen jälkeen uskoisin asian kulkevan suurinpiirtein näin: "Götz syytti Savellia riittämättömästä tuesta Wittenweiherin lammen luona käydyssä taistelussa. Tuki olisi mahdollistanut Breisachin hyökkäyksen jatkamisen, koska väittämän mukaan kenraali Lamboy vedettiin pois muureilta ja sillalta hiukan ennen ruotsalaisten saamaa voittoa." --Ukas 10. elokuuta 2008 kello 13.51 (EEST)
replies: text: ::Eikös enemmänkin: "Götziä syytettiin siitä, että hän ei ollut tukenut Savellia riittävästi Wittenweiherin taistelussa ja että hyökkäyksessä Breisachin lähellä hänen olisi pitänyt huomata, (kuten kenraali Lamboy) hieman ennen voittoa, että olisi pitänyt hyökätä uudestaan vallitusta ja siltaa vastaan." Tämäkään ei kuitenkaan ole oikea käännös, erityisesti viimeinen osa on vaikea. Pätkä nyt kuitenkin näyttää jäävän hämäräksi, koska ainakaan oma saksan kielen taitoni ei vaan riitä. Mutta olkoon, eiköhän artikkeli ilmankin pärjää. harmi. J(c+n9G=pbW;K?wb+wmp 11. elokuuta 2008 kello 12.28 (EEST)

text: Kuvien lyöminen oikeaan reunaan on aina helppo ratkaisu, mutta nyt ne, ainakin minulla, menevät osittain tekstin päälle ja tunkevat muokkaus-linkit mihin sattuu. Osaa kuvista voisi joko sijoittaa vasemmalle tai pienentää. Eikö artikkelilla ole erikielisiä versioita? Lab-oratory 25. kesäkuuta 2008 kello 09.20 (UTC)
replies: text: :Kuvat saa kukatahansa laittaa niin kuin parhaaksi näkee. (itselläni on sen verran vanhat vehkeet, että se mikä minulle sopii, ei todellakaan sovi enemmistölle) Eri kielisiä versioita ei todellakaan ole. (saa hakea, mutta en usko, että löytyy) Moönlnrlsnsohi9h5nm 25. kesäkuuta 2008 kello 09.33 (UTC)

text: Muutama viitteetön kappale pitäisi viitteistää. Samoin viitteet pitäisi pistää mallineisiin. Muuta ei tule äkkiseltään mieleen. --Miihkali artikuloi 25. kesäkuuta 2008 kello 09.36 (UTC)
replies: text: :Laitoin viitteitä kappaleiden loppuun. Jos vielä kaivataan johonkin viitteitä, niin lähdepyyntöjä kehiin. Niitä saa kyllä lisää niin paljon kuin tarvitaan. Tuosta viitteiden tunkemisesta mallineisiin on tällä hetkellä kahta eri koulukuntaa, joten odotellaan muiden mielipiteitä, ennen kuin hosutaan. Nythän nuo mallintamattomat viitteet viittaavat ylläolevaan lähdeluetteloon, joka on mielestäni hyvä tapa. Moönlnrlsnsohi9h5nm 25. kesäkuuta 2008 kello 09.58 (UTC)

text: :Tämän artikkelin tapauksessa voi ja kannattaakin laittaa pelkät lyhenteet, mutta jos olisi esimerkiksi 20 eri kirjaa. Kannattaisi ne laittaa mallineisiin, joista näkisi ISBN:n ja kaikki. Silloin niitä ei tarvitse kaivaa 20 kirjan listasta. Itse muuttaisin vielä kohdan: Yleiseksi yllätykseksi 17. elokuuta 1640 Regensburgin. Tuo yleiseksi yllätykseksi on jotenkin outo. Lab-oratory 25. kesäkuuta 2008 kello 11.37 (UTC)
Laitoin artikkeliin nyt uudenlaisen kartan piirityksestä. Mielestäni tuo riittää, eikä muita karttoja tarvita. Moönlnrlsnsohi9h5nm 25. kesäkuuta 2008 kello 15.59 (UTC)
Muutin teksiä aikalailla, kun jaksoin vielä lisätä tuon yhden lähteen. Seuraava kysymys on sitten se, että mitä noihin infoboksin vahvuuksiin pitäisi laittaa? Breisachissa oli 3000 puolustajaa, piiritys armeija vaihteli (toisen piirityksen aikana) jossain 15000-20000 paikkeilla. (maaliskuussa Weimar aloitti 6000 miehellä operoinnin) Avustusarmeija saavutti huippunsa lokakuun puolivälissä, jolloin taisi rikkoutua 30000:n raja (lothringenin kaarlella jotain 14000 ja götzillä toinen mokoma +3000 breisachissa). Eli mitä tuohon nyt sitten laittaa? Ei mitään? Moönlnrlsnsohi9h5nm 26. kesäkuuta 2008 kello 11.22 (UTC)

text: Laita suurin henkilömäärä ja sulkuihin enimmillään. Taikka voit laittaa pienimmän ja suurimman määrän ja sulkuihin (pienimmillää; enimmillään) --qWerk 26. kesäkuuta 2008 kello 11.29 (UTC)
Mikä on nimen suomenkielisen muodon lähde? En-wikissä on versio nimeltä Breisachin taistelu. Fr-wiki ei edes tunne koko taistelua. Lab-oratory 3. heinäkuuta 2008 kello 11.57 (UTC)

text: Viitsisitkö laittaa linkin tuohon löytämääsi en-wikin Breisachin taisteluun. Ainakaan "Battle of Breisach" ei tuota hakutuloksia. Jos keksit taistelulle/piiritykselle paremman nimen niin kerrothan siitä myös. Moönlnrlsnsohi9h5nm 3. heinäkuuta 2008 kello 12.10 (UTC)
replies: text: :1 - Sitä vaan kommentillani hain, että toivottavasti nimi ei ole keksitty, vaan sellainen, jota oikeasti käytetään jossain esim. kirjallisuudessa. Lab-oratory 3. heinäkuuta 2008 kello 12.18 (UTC)
replies: text: ::Juu löytyy punainen linkki yhdestä mallineesta ja yhdestä artikkelista. Tuon kyllä tiesin jo aikaisemmin. Joo kyllä koko artikkeli perustuu lähteisiin, eihän tuollaista kukaan päästäkään osaa kirjoittaa. Ja muistathan, että myös piiritykset ovat taisteluita. Moönlnrlsnsohi9h5nm 3. heinäkuuta 2008 kello 12.22 (UTC)
replies: text: :::Millä nimellä tapahtumaan sitten viitataan lähteissä? Suomenkielisiä lähteitä ei siis ole. Lab-oratory 3. heinäkuuta 2008 kello 12.28 (UTC)
replies: text: ::::Breisachin piiritys. Moönlnrlsnsohi9h5nm 3. heinäkuuta 2008 kello 12.34 (UTC)
Punaiset linkit artikkelissa: Artikkelissa on aikalailla pienten saksalaisten (ja ranskalaisten) paikkakuntien nimiä, niitä saa sinistää (omasta mielestäni linkit saa vaikka poistaa, mutta kun kaiken maailman kylistä on jo artikkelit). Itse yritän hoitaa nuo henkilöt (ja Rheinfeldenin taistelun, muutkin saavat kyllä osallistua). Jäljelle jäävät nuo muutamat käsitteet, jotka mielestäni ansaitsevat artikkelin. Aikaisempien äänestysten perusteella noilla taistelut-mallineen punaisilla linkeillä ei niin ole kiire. Lisäksi Neuf-Brisach poistettiin katso myös osiosta, mutta mielestäni siitä olisi silti hyvä saada artikkeli. Moönlnrlsnsohi9h5nm 3. heinäkuuta 2008 kello 12.34 (UTC)

text: Mielestäni noi~sta paikkakunnista ei pidä poistaa linkkiä. Kävin niitä läpi ja ne olivat kaikki kuntatason paikkoja nykyään. Jos olisivat jotain pieniä kyliä, niin sitten olisi ollut järkevää jättää linkitkin kokonaan pois. Voin tässä lähipäivinä yrittää tehdä niistä artikkeleita pienentääkseni sun urakkaa. --PtG 9. heinäkuuta 2008 kello 07.10 (UTC)
replies: text: : Tein osan punaisista paikkakuntatyngistä. --Tappinen 15. heinäkuuta 2008 kello 06.10 (UTC)
replies: text: ::Kiitos tästä. J(c+n9G=pbW;K?wb+wmp 18. heinäkuuta 2008 kello 09.15 (UTC)
Duplikaattiviitteet kannattaa yhdistää. Lab-oratory 3. heinäkuuta 2008 kello 12.57 (UTC)
Olen nyt tehnyt kielenhuoltoa siihen Moön... toivomuksen mukaisesti. Välillä minua on häirinnyt, että taustatietoja annetaan vähän niukanpuoleisesti. Siellä on jonkin verran passiiveja ("vallattiin" jne.) joista ei tiedä, kuka oli tekijänä. "Vihollinen" voi tilanteesta riippuen tarkoittaa kumpaa osapuolta tahansa. Heti johdannossa voisi selvemmin kertoa sodan yleisasetelman: keisarilliset (espanjalaiset) vastaan Ranska ja protestantit, ja että Weimar oli jälkimmäisten puolella. Olen jotain tällaisia selvennyksiä lisännyt kielenhuollon yhteydessä, mutta välillä on mennyt vähän arvaamiseksi kun en tunne asiaa tarkemmin.--Tanár 11. heinäkuuta 2008 kello 15.22 (UTC)

text: Muuten kieli on nyt mielestäni ok.--Tanár 12. heinäkuuta 2008 kello 09.41 (UTC)
replies: text: :Kiitos kielenhuollosta. Mitä kohtia mielestäsi kannattaa laajentaa (johdannon lisäksi)? Koitan poistaa nuo passiivit. J(c+n9G=pbW;K?wb+wmp 18. heinäkuuta 2008 kello 09.15 (UTC)
replies: text: ::No joo, tekemäsi korjaukset kyllä valaisivat asiaa jo aika paljon.--Tanár 18. heinäkuuta 2008 kello 14.37 (UTC)¨
En näkisi tässä artikkelissa mitään ongelmaa. --Vici 23. heinäkuuta 2008 kello 18.17 (UTC)

text: Vielä jotain pikku viilauksia tein. Minustakin artikkeli on hyvässä kunnossa nyt ja sen voisi laittaa äänestykseen. Hyväksi uskoisin sen pääsevän, mutta ei välttämättä suositelluksi asti koska viitteluettelo on aika lyhyt.--Tanár 25. heinäkuuta 2008 kello 11.03 (UTC)
replies: text: :SS-tasolle tähdätään. Lyhyt viiteluettelo kertoo mielestäni enemmänkin hyvästä tiedon jäsentelystä, kuin artikkelin huonosta tasosta. Muutama (4?) punainen linkki on jäljellä, ne vielä siniseksi. Tietenkin kaikki parannusehdotukset ovat edelleenkin tervetulleita. J(c+n9G=pbW;K?wb+wmp 26. heinäkuuta 2008 kello 13.30 (UTC)
Artikkelissa esitetään henkilöiden persoonallisuudesta väittämiä, mutta väitteen esittäjää ei kerrota. Esimerkkinä kappale: Federico Savelli oli täysin epäpätevä sotilas. Hän oli noussut keisarillisen armeijan johtoon pelkästään vaikutusvaltansa ja taustansa takia, sillä hän oli korkeaa italialaista aatelia.[12] Hän hävisi Rheinfeldenissä ja Wittenweierissa, ja vain hänen taustansa säästi hänet sotaoikeudelta. Breisachin piirityksen jälkeen keisari Ferdinand III siirsi hänet diplomaattisiin tehtäviin. Savellia on syytetty myös pelkuriksi. Lab-oratory 26. heinäkuuta 2008 kello 13.56 (UTC)

text: Siis tilanne. tuossakin kyseisessä pätkässä on ihan kaksi luonnehdintaa: "täysin epäpätevä" ja "pelkuri". Eipä lähteenä käytetty Guthriekaan taida vaivautua kertomaan mistä primäärilähteestä tiedot on vetänyt. :) J(c+n9G=pbW;K?wb+wmp 27. heinäkuuta 2008 kello 08.03 (UTC)
Bernhard Weimarista kertova osa on pidempi kuin hänen omassa artikkelissaan. Sitä voisi karsia. Lab-oratory 26. heinäkuuta 2008 kello 13.56 (UTC)

text: Minunkin mielestäni saisi hävittää kaiken taustoituksen artikkelista eli Breisachin aikaisemmat vaiheet sodan aikana pois, ja ihan turhaan selitetään tapahtumia ennen kesäkuun alkua. Myös Wittenweierin taistelun yksityiskohdat ja yleinen sotatilanne pois. :) tämän jälkeen jäljelle jääkin tieto: "Breisach piiritettiin. Breisach vallattiin." --Eivätköhän muut käyttäjät ole kuitenkin toista mieltä; täällä kun pääsääntöisesti arvostetaan pitkiä artikkeleja, on pituutta sitten kasvatettu turhalla asiaanliittymättömällä löpinällä tai ei. J(c+n9G=pbW;K?wb+wmp 27. heinäkuuta 2008 kello 08.03 (UTC)
Onko tämä sivu luotettava lähde historiallisille tiedoille? Lab-oratory 26. heinäkuuta 2008 kello 13.56 (UTC)

text: Kyseistä lähdettä on käytetty lähinnä yleisten sotaan liittyvien taustojen yms. lähteistämiseen. Lähteen saa pois (ts. korvataan toisella), jos halutaan, mutta itse pidän sitä sisällöltään luotettavana, virheettömänä ja helppona tarkastaa. J(c+n9G=pbW;K?wb+wmp 27. heinäkuuta 2008 kello 08.03 (UTC)
replies: text: :Uskottavalta nettisivulta ainakin näyttää pikaluvun perusteella. Sivulle on merkitty teosluettelo, josta ilmeisesti suurta osaa on käytetty lähteinä, vaikkei tekijä ole viitteitä jaksanut merkata. Itse artikkelista: Tykkään kyllä ja tarina etenee hyvin. Joitakin kohtia voisi kuitenkin muokata johdonmukaisemmaksi. Esim. "Armeijoiden välillä käytiin 8. elokuuta vähäinen kahakka, mutta paikka oli taistelulle sopimaton." Lause jättää sotahistorian harrastajalle paljon avoimia kysymyksiä. Eli ilmeisesti sopimattoman paikan vuoksi kahakointi ei laajentunut taisteluksi? Tarkemmin mikä paikka ja minkälainen maasto? Tekivätkö osapuolten johtajat herrasmiessopimuksen taistelun siirtämisestä? Toinen esimerkki tuo Götzin syyttömäksi julistaminen. Kai Ferdnandilla ja Maximilianilla oli joku suurempi poliittinen tms. motiivi? Kielenhuoltoon kannattaa lisäksi kiinnittää huomiota ennen äänestystä. --Ukas 6. elokuuta 2008 kello 02.01 (EEST)
replies: text: ::Kiitos rakentavasta kritiikistä. Laajensin/korjasin/tarkensin tuota kyseistä kohtaa Wittenweierin taistelun alla. Toivottavasti parani, yksi uusi punainen linkki tuli myös. Onko jotain muuta paranneltavaa? Götzin vapauttamiseen en osaa muuta sanoa kuin sen, että keisarillisilta alkoi loppua edes jotenkin pätevät kenraalit, joten ainakin siitä saa syyn vapauttamiselle. Myöskin ainakin kahdessa lähteessä annetaan ymmärtää, aivan kuten artikkelissakin, että tappio oli Savellin syytä, ja Götz oli vain syntipukki. Götzin vapauttamisen syistä ei taidettu mainita mitään lähteissä (muuta kuin että sotilasura jatkui: "...to another court-martial. He switched back to the imperial army in 1640 and immediately became a leading general. In 1641 he conducted...", mainittu myös Johann Götz artikkelissa), joten kaikki tämä tietenkin vain arvailua. J(c+n9G=pbW;K?wb+wmp 8. elokuuta 2008 kello 13.21 (EEST)
</div>
thread_title: Arkistoitu vertaisarviointi

message: Is there anyone willing to translate the article into german, or at least english?--Dr. med. Mabuse 6. maaliskuuta 2011 kello 22.35 (EET)
thread_title:  Translation