Keskustelu:Suomen historialliset maakunnat

message: Nimitys "historialliset maakunnat" on varsin epämääräinen, koska Suomen historiassa maakuntajako on vaihdellut. Artikkelin nykyisessä muodossa pitäisi puhua vaikkapa keskiaikaisista maakunnista, sillä vielä vanhemmalla ajalla ns. muinaismaakuntia olivat vain Häme, Kainuu, Karjala ja Suomi. Sietääkin pohtia tarvitseeko näistä muinaismaakunnista ja keskiajan maakunnista olla omat artikkelinsa, vai sopiiko molempien käsittely tähän samaan artikkeliin. --SM 6. maaliskuuta 2006 kello 17.06 (UTC)
Tuohan hyvään kysymykseen ei ole kukaan vastannut enkä osaa vastata minäkään. Mutta kartta on hassu koska Suomi ei juuri nykyrajoissaan ole historiallisella ajalla ollutkaan. Olkoonkin että en pidä revansismista. --Höyhens 15. huhtikuuta 2008 kello 23.14 (UTC)
thumb|right|300px|Ruotsin valtakunta 1660-luvulla.
replies: text: Minusta tässä artikkelissa tulisi selventää tutkimuksesa käytettävät maakunnan käsitteet. On siis käytävä läpi, mikä on muinaismaakunta, mikä keskiaikainen maakunta, ja mikä on puolestaan 1800-luvulla syntynyt kansallisromanttinen "historiallisen" maakunnan konstruktio. Nämä on myös lähteistettävä. Karttapohjana olisi mielestäni järkevintä käyttää oheista karttaa, joka esittää asian kohtalaisella tarkkuudella eikä sisällä myöhempiä rajoja. --M. Porcius Cato 18. huhtikuuta 2008 kello 06.26 (UTC)
replies: text: :Kannatan sillä varauksella, että nämä muinaismaakunnat ja keskiaikaiset maakunnat ovat aikojen saatossa rajoiltaan itsessäänkin muuttuneeet. Kansallisromantiikan ajan konstruktiot lienevät epätieteellistä tarkoitushakuista poliittista propagandaa, jonka olemassaoloa ei voi kiistää, konstruktion paikkansapitävyyden voi. --Höyhens 19. huhtikuuta 2008 kello 21.29 (UTC)

text: :Tämähän vaikuttaa olevan - mainitaan nyt se Wikipedian 'kirosana' joillekin - "omaa tutkimusta".

text: :Jo peruskoulun ala-asteella opetetaan, että Suomessa on yhdeksän historiallista maakuntaa, kun taas tuon oheisen kartan mukaan vain kaksi! Myös Suomen vaakunan yhdeksän heraldista ruusua voidaan katsoa symboloivan yhdeksää historiallista maakuntaa (vaikka ruusut ovatkin vain täytteenä ja lukumäärä sattumaa).

text: :--PekKos 20. huhtikuuta 2008 kello 12.33 (UTC)
replies: text: ::Oheista karttaa siis tulisi käyttää pohjana uudelle historiallisten maakuntien kartalle. Tarkoitus ei siis ole esittää, että tuo kartta sellaisenaan olisi historiallisten maakuntien kartta. Se vain esittää Ruotsin valtakunnan ja voittomaat. Käkisalmen lääni on eräs noista voittomaista, kun taas loput nyky-Suomesta on osa valtakuntaa. --M. Porcius Cato 21. huhtikuuta 2008 kello 05.43 (UTC)

text: :Sanoisin, että otsikko Suomen historialliset maakunnat väistämättä viittaa juuri tuohon 1800-luvun konstruktioon - ja sen kuuluukin viitata. Ja näin siksi, että tuo konstruktio kuitenkin on vakiintunut kaanoniksi, kun taas käsitykset muinaismaakunnista ja heimoista ja keskiaikaisista maakunnista ja näiden kunkin määrittelystä elävät ja muuttuvat sitä mukaa kun tutkimusta karttuu ja tieteellistä keskustelua käydään. - Samoin kuin tietysti voi olla, että tutkimusta tulee myös tuon kaanonin genealogiasta lisää.

text: :Niinpä tässä artikkelissa tulisi käsitykseni mukaan esitellä ensisijaisesti tuo kaanon ja sen käyttö, koska se on sinällään relevantti fakta. Tai mikä ettei siinä voisi summata samalla myös keskustelua keskiaikaisista maakunnista tai muinaismaakunnista. Mutta tavoittena ei siis tällöin olisi minkään "oikean" historiallisen maakuntajaon konstruoiminen (koska se jo olisikin omaa tutkimusta), vaan ainoa tavoite voisi olla tuon muinaismaakuntia ja keskiaikaisia maakuntia koskevan (mahdollisen) tieteellisen keskustelun summaaminen, ja tämä 1800-luvulla konstruoitu kaanon konstruoituna kaanonina (+sitä käsittelevä tutkimus) on siinä yhtenä kerrostumana erikseen. Näin olisi maakunnan käsitettä dekonstruoitu jo hiukan. Mahdolliset löydökset ja artikkelin kehittämisen innokkuus sitten ratkaisisivat sen, milloin mahdollisesti esim. se mitä, saadaan selville keskiaikaisista maakunnista ja mitä muinaismaakunnista, kannattaisi mahdollisesti erottaa omiksi artikkeleikseen tai pitää osana tätä artikkelia. (Maakuntien parissa hyörineitä tutkijoita kai ovat ainakin Unto Salo ja Jussi-Pekka Taavitsainen, mutta entä historian puolella? Onko siellä kukaan tutkinut keskiajan tai muinaismaakuntia muutamaan kymmeneen vuoteen?) Voi olla että Wikipedistiltä loppuu usko, jos ei ole uutta tutkimusta (merkityksessä hiljattainen tutkimus) lainkaan.--Urjanhai 22. kesäkuuta 2009 kello 23.42 (EEST)
replies: text: ::Mutta kyllä tuota keskiaikaa voisi selostaa laajemminkin. Ja myös kaikkein varhaisimpia vaiheita ja eri käsityksiä niistä. Nykyisessä muodossaan artikkeli alkaa tässä suhteessa vähän tyhjästä. Ja kyllä ne tähän samaan sopivat kaikki. Ja tosiaan varmaan keskiaika ja muinaismaakunnat (jotka näkyvät paikannimissä) ovat vielä omia kerrostumiaan. Jotain noista kyllä voi olla käsilläkin, kun jaksaisi kaivella.--Urjanhai (keskustelu) 5. lokakuuta 2013 kello 21.12 (EEST)
Osa savon historiallisesta maakunnasta on artikkelin kartassa virheellisesti sijoitettu Karjalaan nykymaakuntien mukaisesti (osa nykyisestä Etelä- Karjalasta on historiallisten maakuntien mukaan savoa eikä tätä ole kartassa otettu huomioon). Kartta on siis tältä osin virheellinen. Jaakko Leinonen 7. toukokuuta 2009 kello 10.34 (EEST)

text: Lisään vielä, että Hämeellä ja Karjalalla ei ole yhteistä rajaa. Savo hipaisee nykyistä valtakunnanrajaa. Jaakko Leinonen 8. kesäkuuta 2009 kello 11.22 (EEST)
replies: text: :Todettakoon samalla, että myös Satakunnan ja Varsinais-Suomen raja Mellilän kohdalla lienee epätarkka, eli Mellilä osana Loimaata on Satakuntaa.--Urjanhai 6. kesäkuuta 2009 kello 18.24 (EEST)
replies: text: ::Hankasalmi kuuluu käsittääkseni Savoon. Jaakko Leinonen 23. kesäkuuta 2009 kello 21.19 (EEST)
Toki Hämeellä ja Karjalalla on yhteinen raja: Mäntyharju sijaitsee kolmen historiallisen maakunnan alueella: Savon, Karjalan ja Hämeen. --80.186.36.192 26. marraskuuta 2009 kello 03.39 (EET)

text: Poistit tuon ylemmän kuvan ilmeisesti tämän rajojen virheellisyyden takia (ja samassa kartassa rajat muuallakin lienevät joko epätarkkoja tai virheellisiä). Se miksi kuitenkin lisäsin tuon epätarkan kartan, oli se, että toisaalta kartassa näkyi Länsipohja ja toisaalta että siinä näkyi Karjala myös luovutetun karjalan osalta. Nämä (samoin kuin esimerkiksi murrealueet luovutetussa Karjalassa) ovat osa itsenäisen Suomen tai sitä edeltäneen Suomen suuriruhtinaskunnan historiaa. Mutta kun virheet ja epätarkkuudetkin ovat ilmeisiä, niin pitää harkita muita vaihtoehtoja: a) joku piirtää poistetun kuvan uudelleen tarkemmilla rajoilla tai b) katsotaan löytyykö koko Ruotsin valtakunnan historiallisia maakuntia esittävää karttaa. Ja näkyi löytyvänkin, mutta siinäkään kuvaus Mäntyharjun kohdalla ei taida olla ongelmaton ja muutkin samat epätarkkuudet taitavat olla läsnä. (eikä ole myöskään numeroita, joilla voisi kuvatestissä yksilöidä maakunnat, ja Suomen suuriruhtinaskunnan raja Sallassa ja Kuusamossa on väärin). Eli paras vaihtoehto siis puuttuu, ja on valittava joku huonoista. Kuitenkin myös tieto Luovutetusta Karjalasta ja Länsipohjasta on tärkeä, ja se taas puuttuu tuosta jäljelle jääneestä paremmasta kuvasta kokonaan. Mutta mikä nyt on parempi?--Urjanhai 26. marraskuuta 2009 kello 12.57 (EET)
replies: text: :Mutta kun on tuo kuva Linnalääneistä, niin sehän ainakin on kiistatonta faktaa. Oikeastaan tuota sinettimaakuntaproblematiikkaa voisi vielä koettaa avata paremminkin, samoin kuin maakuntien historiaa Ruotsissa (kun Suomi kerran oli osa Ruotsia), ja tämä olisikin hyvin mielenkiintoista, mutta näkee nyt kerkiääkö kukaan missään vaiheessa.--Urjanhai 26. marraskuuta 2009 kello 17.47 (EET)
thread_title: [2006 aloitettu keskustelu]

message: Artikkelissa esiintyy väite "Tämän historiallisesti jatkuneen, mutta osittain myös 1800-luvulla uudelleen "keksityn" perinteen lisäksi". Lähde on "vrt. Hobsbawm, Eric & Terence Ranger (ed.): The Invention of Tradition." Kerrotaanko kirjassa (millä sivulla? mieluiten myös lainaus mukaan) Suomen historiallisista maakunnista vai viittaako "vrt." johonkin villiin tulkintaan? Pitäisin todennäköisenä villiä tulkintaa. Jos se on sitä, niin pois artikkelista. Jos se ei ole, niin mieluiten lainaus kirjasta sitten mukaan. -tKahkonen 6. elokuuta 2009 kello 19.57 (EEST)
replies: text: Merkinnällä "Vrt." oli tarkoituksena viitata siihen, että artikkelin muokkaaja käyttää sanaa "keksitty" Hobsbawmin kyseisessä teoksessa tarkoittamassa mielessä (minkä nyt selvensinkin viitteeseen). Eli Hobsbawm ei kirjassaan puhu Suomen maakunnista mitään. Mutta jos tämä lasketaan omaksi tutkimukseksi (mitä se kyllä taitaa ollakin), niin viitteen voinee poistaa. Eli hyvä huomio. --Urjanhai 6. elokuuta 2009 kello 21.11 (EEST)
replies: text: :Ja poistinkin sen sitten.--Urjanhai 6. elokuuta 2009 kello 21.43 (EEST)
replies: text: ::Siitä kyllä on Suomen historiallisten maakuntienkin osalta tutkimusta, miten niihin liittyvä perinne on 1800-luvulla rakentunut. Esim. jo 1940-luvulla Eino Jutikkala ja muut huomasivat että 1800-luvulla historiallisten maakuntien rajoja silloin ilmestyneissä kartoissa oli määritelty vapaasti. Tätäkin voisi laajentaa.--Urjanhai (keskustelu) 5. lokakuuta 2013 kello 21.15 (EEST)
thread_title:  "Keksitty"? 

message: Siirretty sivulta Keskustelu käyttäjästä:Urjanhai --Urjanhai 28. marraskuuta 2009 kello 15.50 (EET)
Mtä ihmeen vandalismia? "Himohaukkana" aina kaikki heti poissulkeva Otrfan on kumonnut artikkelista Suomen historialliset maakunnat täysin järkevät korjaukset:
*  Kustaa III:n, ei "III:nnen", sillä III on jo järjestysluku kolmas
*  Ruotsin Lappi eli Lappi (Ruotsi)
*  Västerbotten eli Västerbottenin maakunta, sillä juuri tuolla nimellä on artikkelikin
** terminologia ,  eli Västerbotten/Pohjanmaa näihin ärtikkeleihin, ei art. Suomen historialliset maakunnat; maininta Länsipohjasta Västerbottenin entisenä osana riittää
* Savon vaakuna pyöreällä alaosalla kuten muutkin
* nykymaakunnat oikeilla linkeillä, esim. Pohjois-Savo
--80.186.142.64 27. marraskuuta 2009 kello 23.49 (EET)
replies: text: Jos nyt hetkeksi unohdetaan, että taas kierrät estoa, niin ihan vaan tiedoksi, että minä en ole kumonnut tuosta artikkelista yhtään mitään. --Otrfan 27. marraskuuta 2009 kello 23.52 (EET)

text: Kai tähän nyt on otettava se menettelytapatekninen kanta, että estoa kiertäen tehdyt muokkaukset kumotaan; venytin siis ehkä käytäntöjä väärään suuntaan, kun koetin lähteä ottamaan näitä estoa kiertäen tehtyjä muutoksia huomioon (kun en ihan ensimmäisistä muokkauksista vielä heti tunnistanut WPK:ta). Sisältökysymyksistä voidaan keskustella sitten eston päätyttyä.--Urjanhai 28. marraskuuta 2009 kello 15.04 (EET)

text: Ja kaikesta huolimatta sisältökommenttina: Ruotsin Lapin ja Västerbottenin linkityksestä voi olla syytä pohtia, ongelmanahan on, että Ruotsin nykyiset maakunnat tältä osin poikkeavat vastaavista historiallisista ennen vuotta 1809 (Västerbottenin osalta muokkasinkin äsken täsmennyksiä tarkemmiksi). Mutta jos (ja vain jos) artikkeleissa Lappi (Ruotsi) ja Västerbottenin maakunta käsitellään myös aiempi aluemuodostus, niin silloin voi ehkä hakita viittaamista niihinkin. Mutta kuten yllä tulkitsin, niin luultavimmin syynä kategoriseen kumoamiseen on tässä ollut eston kierto menettelytapateknisesti yhdessä sen kanssa, että osa muutoksista joka tapauksessa on ollut kumottavia (ks. alempana), jolloin ei estotapauksessa ole lähdetty lajittelemaan samojen muokkausten perustellusti kumottavia ja mahdollisesti perusteltuja osia.--Urjanhai 28. marraskuuta 2009 kello 15.04 (EET)
Kiertämisestä en tiedä, mutta vaikka oletkin ahkera sulkemaan kaikkina vuorokauden aikoina, nyt pyydän anteeksi Sinulta. --80.186.142.64 28. marraskuuta 2009 kello 00.24 (EET)

text: Kommentoidakseni sinulle, parahin IP, nämä eivät olleet ainoat artikkeliin tekemästi muokkaukset, vaan käytännössä olit tehnyt pieniä muutoksia aiempaan versioosi. Kun yhteenvetosi ei edes täsmännyt tekemiesi muutosten kanssa, oli helpompaa palata kerralla takaisinpäin. Kaiken lisäksi säilytin listaltasi tuon tekemäsi Västerbottenin linkityksen, joten epäilen, ettet ole edes perehtynyt muutoksiin - loppujakin olisi tarkoitus katsella vielä läpi paremmalla ajalla. Enivei, se itselleni tärkein triggeri puuttua näihin muokkauksiin on se jatkuva svg-vaakunoiden vaihto png:ksi, vaikka asian pitäisi olla hyvinkin selvä. Savon vaakunasta ajattelin kyllä aluksi luoda version espanjalaisella kilvellä, mutta kilven moderni ranskalainen muoto on selvästikin historiallinen, kuten selviää tästä artikkelista. --Care 28. marraskuuta 2009 kello 02.16 (EET)
Moi, Urjanhai. Liittyen ylläolevaan, siinä on mainittu "riidattomia" muutoksia (joskin vaakunamuutos ei perustu faktoihin, ja linkityksistä Ruotsin Lappiin ja Västerbotteniin olen eri mieltä, koska asiayhteydessä ei käsitellä nykyisiä maakuntia), mutta niiden lisäksi IP oli tehnyt muutoksia myös varsinaiseen asiasisältöön Lapin ja Karjalan osalta, ja näistä ei listassa ole mainintaa. Olen osan noista listamuutoksista nyt palautellut artikkeliin, mutta olisi mukava, jos voisit katsoa noiden Lappi/Karjala väitteiden todellisuuspohjaa. --Care 28. marraskuuta 2009 kello 11.49 (EET)

text: Koetan perehtyä muutoksiin kun ehdin. Ainakin Länsipohjan ja Västerbottenin linkittäminen nykyiseen Ruotsin Västerbottenin maakuntaan on väärin. Tätä koetin nyt vielä täsmennyssivuja ja ohjauksia muokkaamalla ja kuvittamalla selventää niin, että epäselvyyttä ei ole, ennen kuin katson, mitä tulisi tehdä artikkelin Suomen historialliset maakunnat muokkauksille.--Urjanhai 28. marraskuuta 2009 kello 12.37 (EET)
replies: text: :Tai niin, olihan noista selostusta myös artikkelissa Västerbottenin maakunta, jota myös selvensin tässä suhteessa, joten täytyy katsoa nyt vielä missä muodossa ja mihin linkitys Västerbotteniin on ja/tai sen tulisi olla artikkelin suomen historialliset maakunnat nykyisessä versiossa.--Urjanhai 28. marraskuuta 2009 kello 13.24 (EET)

text: :Ainakin muutos "Näistä Suomeen kuulumaan tullut aiempi osa Västerbottenia, josta suomeksi käännettynä osan nimi Länsipohja, tuli kuulumaan Pohjanmaahan." on omaa tutkimusta: kukaan ei alueen tullessa osaksi Suomen suuriruhtinaskuntaa mitenkään "päättänyt" että se olisi tullut "kuulumaan Pohjanmaahan". Hyllyssäni on esimerkiksi I. K. Inha:n kansakoulun karttakirja 1910-luvulta, jossa Länsipohja esiintyy yhtenä maakuntana; kyseessä on siis suhteellisen myöhäinen, myöhään vakiintunut ja epähistoriallinen muutos, ja "kuulumaan tulemisesta" voi siis puhua vain suhteessa Suomen suuriruhtinaskuntaan, mutta ei Pohjanmaahan. Lisäksi muutos on kielellisesti kömpelö, ja myös alemman kuvan kuvatekstin kieliasua huononnettiin. Eli jos lisää perustelematonta omaa tutkimusta, jossa on muutama hyödyllinen korjaus joukossa, ja vielä estoa kiertäen, niin voi varautua kumoamiseen ennen muuta eston kierron takia, vaikka jokin muutoksista sinällään olisi myös hyödyllinen. --Urjanhai 28. marraskuuta 2009 kello 14.37 (EET)

text: Tuo Västerbotten näyttää olevan ongelmallinen häkkyrä. Mutta kun nyt muokkasin jo kaikkia Västerbotten -artikkeleita, niin se joudutaan nyt joka tapauksessa katsomaan uudestaan, ja tässä voi olla eri mahdollisuuksia linkittää; jonkin verranhan kyllä myös artikkeleissa Lappi (Ruotsi) ja Västerbottenin maakunta on historiaa, mutta toisaalta on myös täsmennyssivuja.--Urjanhai 28. marraskuuta 2009 kello 14.37 (EET)
replies: text: :Kommentoin tuota vielä ylempänä, eli saattoi olla perusteltukin, mutta, kuten myös Care alla toteaa, niin kun muutos on tehty estoa kiertäen, ja joukossa kuitenkin on myös kumottavaa, niin juuri eston takia voi olla perusteltua kumota koko muokkaus lähtemättä tekemään seulontaa (ja nyt nuokin ovat siinä sivussa joka tapauksessa tulleet jo korjatuiksi siltä osin kuin kiistatta on aihetta, tai ainakin siltä osin kuin asiaa ymmärrän, eli heraldiikan ulkopuolelta).--Urjanhai 28. marraskuuta 2009 kello 15.15 (EET)

text: Ja Karjalassa näköjään on ongelmana se, että Paasi (1986: 57) ei (ilmeisestikin erehdyksessä) mainitse Karjalaa lainkaan. Eli pitäisi siis katsoa uudestaan mitä Jutikkala, Paasin myös viittaama Viljo Rasila ja Tiihonen & Tiihonen sanovat Karjalasta. (Ja Jutikkalan artikkelin jo löysinkin, ja Rasilankin on jossain.) Eli kyllä WPK:n kontribuutioita koetetaan ottaa huomioon, ja tulkitsenkin siis syyksi suojaukseen enemmän eston kierron. --Urjanhai 28. marraskuuta 2009 kello 14.37 (EET)
replies: text: :Itse asiassa kannatin suojausta, koska vaikka joukossa on ihan asiaakin, niin väliin on sopivasti sotkettu omaa agendaa. Tuon sotkun käyminen läpi päivittäin vie aivan liikaa aikaa. Hyvä, että jaksat hoitaa asiaa kuntoon. --Care 28. marraskuuta 2009 kello 14.55 (EET)

text: : Tämä toi kyllä esiin myös parannustarpeita (niin kuin se lähtikin parannustarpeesta, jonka estoa kiertävä WPK havaitsi kartassa). Eli kun Paasi on käsitellyt maakuntien varhaisihistorian vain hyvin lyhyesti, niin sitä on syytä syventää muista viitatuista (myös Paasin käyttämistä) lähteistä. Mutta kuten toteat, niin tässä on myös menettelytapapuoli, kun estoa kiertäen tehdyt muokkaukset sisältävät myös kumottavaa. Ja itse asiassa, kun nyt laitoin tuohon tuon linnaläänikuvan, niin yhtä hyvin olisi voinut ehkä laittaa myös kuvan artikkelista Ruotsin maakunnat.--Urjanhai 28. marraskuuta 2009 kello 15.37 (EET)
Ei ole mitään omaa tutkimusta, kun toteaa, että Länsipohja tuli kuulumaan Pohjanmaahan. Eri asia on, jos todettaisiin "Länsipohja päätettiin liittää Pohjanmaahan". Suomessa on todellakin yhdeksän historiallista maakuntaa, ei kymmenen.
Lisäksi, jos tuo Länsipohja/Västerbotten tuottaa ongelmia, miksi sitten artikkelia Västerbottenin maakunta ole siirretty nimelle Länsipohjan maakunta? Ja olisiko tällöin Norrbottenin oltava Pohjoispohjan maakunta? Vielä: mitä suomen kieltä on Kustaa III:nnen? III on kolmas eli 3. ja tällöin "III:nnen" olisi "kolmannennen". --84.231.40.149 28. marraskuuta 2009 kello 15.23 (EET)

text: Kuka sanoo, että se "tuli kuulumaan Pohjanmaahan"? Hyllyssäni on tuo I. K. Inhan kansakoulun karttakirja 1910-luvulta, jossa se ei mitenkään "ole tullut kuulumaan" Pohjanmaahan. Ja kuka sanoo, että Suomessa on yhdeksän historiallista maakuntaa? Tästä on vain eri aikaisia esityksiä, joista toisissa Länsipohja on ja toisissa ei, ja mielenkiintoinen tutkimuskysymys (jota joku on voinut tutkiakin, tai sitten ei) on, milloin tämä muutos on tapahtunut. Historiallisia maakuntia on Suomessa juuri niin monta kuin kuin kunkin ajankohdan lähteissä sanotaan. Nykyisessä vakiintuneessa kaanonissa niitä ehkä on yhdeksän, mutta jos tunnustetaan Suomen yhteinen perrintö Ruotsin kanssa, niin tämän kaanonin rakentuminen historiallisesti on pyrittävä tunnistamaan eikä suinkaan häivyttämään tekemällä alueista subjekteja, jotka jotenkin ihmeellisesti "sulautuvat" johonkin.--Urjanhai 28. marraskuuta 2009 kello 15.37 (EET)

text: Ja mitä tulee Västerbotten-artikkelien nimiin, niin niistä voidaan tarvittaessa käydä omat keskustelunsa (ja on ehkä käytykin); itse muokkasin niitä nyt lähtien nykyisistä nimistä, ja jos muutoksia tulee, niin muokataan sitten sen mukaan. Ja kustaa III:tta taas muokkasi HrrKrr, joten sitä voit kysyä häneltä.--Urjanhai 28. marraskuuta 2009 kello 15.37 (EET)
Voisiko tämän muuten siirtää sivulle :Keskustelu:Suomen historialliset maakunnat? --Urjanhai 28. marraskuuta 2009 kello 15.47 (EET)

text: Siirretty.--Urjanhai 28. marraskuuta 2009 kello 15.54 (EET)
=== Savon vaakuna, historiallisten maakuntien määrä ja Kustaa III ===
Parahin Care, kyllä Savonkin vaakunan alaosa on pyöreä, ks. Valtioneuvoston päätös Suomen historiallisten maakuntien vaakunoista 24.1.1963/70. Samasta selviää, tiedoksi myös esim. Urjanhaille, että Suomessa on yhdeksän (9) historiallista maakuntaa, ei kahdeksan "ja risat" (Ruotsin Lapin aiempi itäpuolisko ja Ruotsin Länsipohjan/Västerbottenin entinen itäisin osa. Nämä selviävät täältäkin: Suomen historialliset maakunnat ja niiden vaakunat. Jos Caren suosimaa Mikkeli-sivustoa käyttää, niin sieltäkin selviää, mitkä ovat Suomen historialliset maakunnat: Maakunta- ja heimoajattelusta maakuntien liittoihin.
"Ainakin Länsipohjan ja Västerbottenin linkittäminen nykyiseen Ruotsin Västerbottenin maakuntaan on väärin." Eihän toki, sillä artikkelin Västerbottenin maakunta osiossa Historiallinen ja nykyinen maakunta todetaan: Västerbottenin historiallinen maakunta Ruotsissa ennen vuotta 1809 käsitti myös Ruotsin nykyisen Norrbottenin maakunnan, jota on Ruotsissa alettu pitää omana maakuntanaan vasta Norrbottenin läänin perustamisen jälkeen vuonna 1810, ja siihen kuului vuoteen 1809 myös Tornionjokilaakson nykyään Suomeen kuuluva osa, jonka Ruotsi tuolloin menetti Venäjälle. 
--80.186.101.105 1. joulukuuta 2009 kello 14.30 (EET)
Kun artikkeli on taas muokattavissa, on korjattava samalla väärä taivutus: ei "Kustaa III:nnen" [kolmannennen], vaan Kustaa III:n [kolmannen].

text: En ole väittänyt, että Lappi ei olisi Suomen historiallinen maakunta; Suomen historiallisista maakunnistahan kaikki (ei vain Lappi ja Ruotsin Länsipohjan Suomeen kuulumaan tullut osa) olivat vuoteen 1809 Ruotsin historiallisia maakuntia. Tämän oletin, että jokainen peruskoulun käynyt lukija tietää, mutta jos tätä vielä pitää jotenkin selventää, niin täytyy katsoa, miten se voidaan tehdä (nyt lisäsin sanan "muista", joka selventänee asian); Lappihan eroaa muista vain siinä, että se ei (sen paremmin Ruotsissa kuin Suomessakaan) perustu linnalääneihin, vaikka kukaan ei suinkaan olekaan kiistämässä sen asemaa historiallisena maakuntana; tämäkin jälleen on yksi osoitus siitä, että historialliset maakunnat ovat ennen muuta neuvottelun tulos.

text: Ja mitä taas tulee maakuntien määrän auktoriteetteihin, niin sellaiseksi ei nyt ainakaan kelpaa Janakkalan reserviläiset; huomattavasti vahvempi kandidaatti kyllä olisi tuo myös viittaamasi Valtioneuvosto; sillä se nyt tosiaan on virallista faktaa. Mutta toisaalta, maakuntien määrää ei kai tekstissä muuksi väitetäkään, vaikka tuodaankin esiin Länsipohjan epämääräinen asema suhteessa Eino Jutikkalan artikkelin lähteenä olevassa vuoden 1949 Kotiseutu-lehden kirjoituksessaan vaatimaan Linnaläänijaon noudattamiseen (joka kuitenkin on tulkittava vain Jutikkalan lausumaksi). Kyseessähän kuitenkin on, kuten Jutikkalakin (1949:147) toteaa, kaanon, jonka syntyhistoria (ainakin Jutikkalan mielestä) sisältää myös "suoranaisia erehdyksiä" (edellyttäen että Jutikkalan tavoin pitäisimme linnaläänien rajoja maakuntien määrittelyn kriteerinä). Eli Suomen historiallisten maakuntien historiallisuus paljastuu - jo siitä mitä Jutikkala sanoo - historiallisuudeksi ei suinkaan ikiaikaisuuden ja pysyvyyden mielessä, vaan historiallisesti ehdollisen () sosiaalisen konstruktion ja sen historiallisen syntyprosessin (osana alueellista transformaatiota) mielessä. Jolloin siis Jutikkalan puolustama (ja artikkelin alemmassakin kuvassa noudatettu) linnaläänijako asettuukin samalle viivalle Jutikkalan ja Paasin lainaaman Savolaisen osakunnan "virheellisen" vuoden 1846 kartan kanssa. Eli "ikiaikaisten ja pysyvien" maakuntien konseptio ei kerta kaikkiaan pysy koossa, vaan se täytyy tunnustaa historiallisesti rakentuneeksi ja neuvotelluksi, mistä yksi osa on esimerkiksi Länsipohjan ja Pohjanmaan ristiriitainen identiteetti, mitä ei siksi ole syytä lakaista maton alle vaan pikemminkin tuoda selkeästi esiin ja näin purkaa osiinsa (eli dekonstruoida) käsitys maakuntien "ikiaikaisuudesta ja pysyvyydestä" myös tältä osin. Tätä Anssi Paasi nimittää emansipatoriseksi tiedonintressiksi.

text: Ja jos viitataan Västerbotteniin tai Länsipohjaan käsitteenä ("Västerbottenin maakunta"), niin silloin voi myös ehkä olla perusteltu viittaus käsitettä selventävään täsmennyssivuun, koska käsitteen tarkoite tuossa ei ole artikkelin kohteena oleva nykyinen maakunta; mutta kun käsitteen eri merkitykset on selostettu myös maakunta-artikkelissa (missä, samoin kuin täsmennyssivuilla, selvensin käsitteiden määrittelyä keskustelun alkamisen jälkeen), niin ehkä viittausta maakunta-artikkeliinkaan ei voi pitää vääränä. Vai mitä tähän sanovat muut keskusteluun osallistuneet, kuten esim. Care? Artikkelin nykyisessä muodossa pitäisin kuitenkin viittausta käsitteeseen ehkä selvempänä, koska lukija kuitenkin hämmentyy, kun näkee artikkelin Västerbottenin maakunta kartasta, että se ei edes kosketa Suomen aluetta. Mutta tätä voisivat muutkin mielellään kommentoida.--Urjanhai 1. joulukuuta 2009 kello 15.47 (EET)

text: Lisäsin maakuntiin vielä Karjalan, jonka puuttumisen sinettimaakunnista sekä Eino Jutikkala että Kustaa Vilkuna selittävätkin (Jalmari Jaakkolan ollessa toista mieltä, mutta se riittänee nykynäkökulmasta mainita alaviitteessä). Eli kyllä WPK on näköjään todella tarkka lukija, joka paljastaa artikkelien heikot kohdat ansiokkaasti.--Urjanhai 1. joulukuuta 2009 kello 16.23 (EET)
Lämmin kiitos Sinulle, Urjanhai :)  Vaikka eroavaisuuksia luonnollisesti on, otat huomioon muidenkin muokkaajien mielipiteet (kun ne ovat oikeellisia), et anna heidän taustansa häiritä. Monet suomenkielisen Wikipedian ylläpitoon kuuluvat "himoestäjät" (24 h/7 vrk?) saisivat ottaa oppia Sinusta.
Mitä tulee Janakkalan Reserviläisiin lähteenä, oletettavaa on, että ovat käyttäneet samaista valtioneuvoston päätöstä ainakin vaakunoiden osalta. Ehkäpä reserviläiset voidaankin auktoriteettiarvoltaan rinnastaa Caren käyttämään Mikkeli-sivustoon ;)
--85.156.113.100 1. joulukuuta 2009 kello 16.57 (EET)

text: Parahin IP, vaikka vaakunan svg-muoto onkin itselleni suurin kriteeri vaakunan valitsemisessa, niin toki kommentoin myös muita asian kohtia. Viittaamasi nettisivusto kyllä kopioi ansiokkaasti vaakunaselitykset valtioneuvoston päätöksestä, mutta ei tarjoa nähtäväksi alkuperäisiä liitekuvia. Molempiin sivustoihin lisätyt kuvat ovat joko sivustonpitäjän itse piirtämiä tai jostakin kopioimia - valtio tekee tällaiset dokumentit aivan eri pieteetillä. Kuten toivottavasti jo tiedät, vaakunoiden kilven muotoa ei määritellä vaakunakuvauksessa, vaan yleensä muoto vain pyrkii vakiintumaan. Tässä tapauksessa Mikkelin sivuston lähteistys on erinomaisen luotettava - Pirisen ja Ranckenin teosta voitanee pitää suomalaisen nykyheraldiikan lapsenaskelien perustuksena. Sen verran kyseistä teosta itsekin tutkineena muistan, että se sisältää myös vaakunoiden kuvat - pitänee käydä katsastamassa. Vertailun vuoksi, jos tutkit Suomessa 1800-luvulla vahvistettuja vaakunoita, ne ovat lähes järjestään piirretty samalla kilvellä kuin mitä nyt Savolle on annettu. Espanjalaistyylinen pyöreäpohjainen kilpi on yleistynyt käytössä vasta myöhemmin. --Care 1. joulukuuta 2009 kello 21.35 (EET)
replies: text: :Myös Kansallisarkiston digitaaliarkistossa on nykyään lippu- ja vaakunapiirustuksia, ainakin kunnanvaakunoista, mutta en muista onko maakuntien. Kokoelma kuitenkin karttuu jatkuvasti, joten ehkä kannattaa tsekata sieltäkin.--Urjanhai 1. joulukuuta 2009 kello 22.17 (EET)
replies: text: ::Ja niinpäs vaan siellä ovat läänien ja maakuntien vaakunat (ja nämä ovat kuten todettu commons-vapaata aineistoa, jos olen oikein ymmärtänyt).--Urjanhai 1. joulukuuta 2009 kello 22.21 (EET)
replies: text: ::: Juu, löysin sieltä jo itsekin ne Hammarin 1962 piirtämät maakuntavaakunat, jotka tosiaan on piirretty espanjalaiselle kilvelle. Meillä tosin on jo svg-versio kaikista käytettävissä, mutta piirretään nyt se Savo vielä samanlaiselle kilvelle, niin IP:kin voi olla tyytyväinen. --Care 1. joulukuuta 2009 kello 22.43 (EET)
thread_title:  Eräät IP:llä tehdyt muokkaukset 

message: Parahin Care, kyllä Savonkin vaakunan alaosa on pyöreä, ks. Valtioneuvoston päätös Suomen historiallisten maakuntien vaakunoista 24.1.1963/70. Samasta selviää, tiedoksi myös esim. Urjanhaille, että Suomessa on yhdeksän (9) historiallista maakuntaa, ei kahdeksan "ja risat" (Ruotsin Lapin aiempi itäpuolisko ja Ruotsin Länsipohjan/Västerbottenin entinen itäisin osa. Nämä selviävät täältäkin: Suomen historialliset maakunnat ja niiden vaakunat. Jos Caren suosimaa Mikkeli-sivustoa käyttää, niin sieltäkin selviää, mitkä ovat Suomen historialliset maakunnat: Maakunta- ja heimoajattelusta maakuntien liittoihin.
"Ainakin Länsipohjan ja Västerbottenin linkittäminen nykyiseen Ruotsin Västerbottenin maakuntaan on väärin." Eihän toki, sillä artikkelin Västerbottenin maakunta osiossa Historiallinen ja nykyinen maakunta todetaan: Västerbottenin historiallinen maakunta Ruotsissa ennen vuotta 1809 käsitti myös Ruotsin nykyisen Norrbottenin maakunnan, jota on Ruotsissa alettu pitää omana maakuntanaan vasta Norrbottenin läänin perustamisen jälkeen vuonna 1810, ja siihen kuului vuoteen 1809 myös Tornionjokilaakson nykyään Suomeen kuuluva osa, jonka Ruotsi tuolloin menetti Venäjälle. 
--80.186.101.105 1. joulukuuta 2009 kello 14.30 (EET)
Kun artikkeli on taas muokattavissa, on korjattava samalla väärä taivutus: ei "Kustaa III:nnen" [kolmannennen], vaan Kustaa III:n [kolmannen].
replies: text: En ole väittänyt, että Lappi ei olisi Suomen historiallinen maakunta; Suomen historiallisista maakunnistahan kaikki (ei vain Lappi ja Ruotsin Länsipohjan Suomeen kuulumaan tullut osa) olivat vuoteen 1809 Ruotsin historiallisia maakuntia. Tämän oletin, että jokainen peruskoulun käynyt lukija tietää, mutta jos tätä vielä pitää jotenkin selventää, niin täytyy katsoa, miten se voidaan tehdä (nyt lisäsin sanan "muista", joka selventänee asian); Lappihan eroaa muista vain siinä, että se ei (sen paremmin Ruotsissa kuin Suomessakaan) perustu linnalääneihin, vaikka kukaan ei suinkaan olekaan kiistämässä sen asemaa historiallisena maakuntana; tämäkin jälleen on yksi osoitus siitä, että historialliset maakunnat ovat ennen muuta neuvottelun tulos.

text: Ja mitä taas tulee maakuntien määrän auktoriteetteihin, niin sellaiseksi ei nyt ainakaan kelpaa Janakkalan reserviläiset; huomattavasti vahvempi kandidaatti kyllä olisi tuo myös viittaamasi Valtioneuvosto; sillä se nyt tosiaan on virallista faktaa. Mutta toisaalta, maakuntien määrää ei kai tekstissä muuksi väitetäkään, vaikka tuodaankin esiin Länsipohjan epämääräinen asema suhteessa Eino Jutikkalan artikkelin lähteenä olevassa vuoden 1949 Kotiseutu-lehden kirjoituksessaan vaatimaan Linnaläänijaon noudattamiseen (joka kuitenkin on tulkittava vain Jutikkalan lausumaksi). Kyseessähän kuitenkin on, kuten Jutikkalakin (1949:147) toteaa, kaanon, jonka syntyhistoria (ainakin Jutikkalan mielestä) sisältää myös "suoranaisia erehdyksiä" (edellyttäen että Jutikkalan tavoin pitäisimme linnaläänien rajoja maakuntien määrittelyn kriteerinä). Eli Suomen historiallisten maakuntien historiallisuus paljastuu - jo siitä mitä Jutikkala sanoo - historiallisuudeksi ei suinkaan ikiaikaisuuden ja pysyvyyden mielessä, vaan historiallisesti ehdollisen () sosiaalisen konstruktion ja sen historiallisen syntyprosessin (osana alueellista transformaatiota) mielessä. Jolloin siis Jutikkalan puolustama (ja artikkelin alemmassakin kuvassa noudatettu) linnaläänijako asettuukin samalle viivalle Jutikkalan ja Paasin lainaaman Savolaisen osakunnan "virheellisen" vuoden 1846 kartan kanssa. Eli "ikiaikaisten ja pysyvien" maakuntien konseptio ei kerta kaikkiaan pysy koossa, vaan se täytyy tunnustaa historiallisesti rakentuneeksi ja neuvotelluksi, mistä yksi osa on esimerkiksi Länsipohjan ja Pohjanmaan ristiriitainen identiteetti, mitä ei siksi ole syytä lakaista maton alle vaan pikemminkin tuoda selkeästi esiin ja näin purkaa osiinsa (eli dekonstruoida) käsitys maakuntien "ikiaikaisuudesta ja pysyvyydestä" myös tältä osin. Tätä Anssi Paasi nimittää emansipatoriseksi tiedonintressiksi.

text: Ja jos viitataan Västerbotteniin tai Länsipohjaan käsitteenä ("Västerbottenin maakunta"), niin silloin voi myös ehkä olla perusteltu viittaus käsitettä selventävään täsmennyssivuun, koska käsitteen tarkoite tuossa ei ole artikkelin kohteena oleva nykyinen maakunta; mutta kun käsitteen eri merkitykset on selostettu myös maakunta-artikkelissa (missä, samoin kuin täsmennyssivuilla, selvensin käsitteiden määrittelyä keskustelun alkamisen jälkeen), niin ehkä viittausta maakunta-artikkeliinkaan ei voi pitää vääränä. Vai mitä tähän sanovat muut keskusteluun osallistuneet, kuten esim. Care? Artikkelin nykyisessä muodossa pitäisin kuitenkin viittausta käsitteeseen ehkä selvempänä, koska lukija kuitenkin hämmentyy, kun näkee artikkelin Västerbottenin maakunta kartasta, että se ei edes kosketa Suomen aluetta. Mutta tätä voisivat muutkin mielellään kommentoida.--Urjanhai 1. joulukuuta 2009 kello 15.47 (EET)

text: Lisäsin maakuntiin vielä Karjalan, jonka puuttumisen sinettimaakunnista sekä Eino Jutikkala että Kustaa Vilkuna selittävätkin (Jalmari Jaakkolan ollessa toista mieltä, mutta se riittänee nykynäkökulmasta mainita alaviitteessä). Eli kyllä WPK on näköjään todella tarkka lukija, joka paljastaa artikkelien heikot kohdat ansiokkaasti.--Urjanhai 1. joulukuuta 2009 kello 16.23 (EET)
Lämmin kiitos Sinulle, Urjanhai :)  Vaikka eroavaisuuksia luonnollisesti on, otat huomioon muidenkin muokkaajien mielipiteet (kun ne ovat oikeellisia), et anna heidän taustansa häiritä. Monet suomenkielisen Wikipedian ylläpitoon kuuluvat "himoestäjät" (24 h/7 vrk?) saisivat ottaa oppia Sinusta.
Mitä tulee Janakkalan Reserviläisiin lähteenä, oletettavaa on, että ovat käyttäneet samaista valtioneuvoston päätöstä ainakin vaakunoiden osalta. Ehkäpä reserviläiset voidaankin auktoriteettiarvoltaan rinnastaa Caren käyttämään Mikkeli-sivustoon ;)
--85.156.113.100 1. joulukuuta 2009 kello 16.57 (EET)

text: Parahin IP, vaikka vaakunan svg-muoto onkin itselleni suurin kriteeri vaakunan valitsemisessa, niin toki kommentoin myös muita asian kohtia. Viittaamasi nettisivusto kyllä kopioi ansiokkaasti vaakunaselitykset valtioneuvoston päätöksestä, mutta ei tarjoa nähtäväksi alkuperäisiä liitekuvia. Molempiin sivustoihin lisätyt kuvat ovat joko sivustonpitäjän itse piirtämiä tai jostakin kopioimia - valtio tekee tällaiset dokumentit aivan eri pieteetillä. Kuten toivottavasti jo tiedät, vaakunoiden kilven muotoa ei määritellä vaakunakuvauksessa, vaan yleensä muoto vain pyrkii vakiintumaan. Tässä tapauksessa Mikkelin sivuston lähteistys on erinomaisen luotettava - Pirisen ja Ranckenin teosta voitanee pitää suomalaisen nykyheraldiikan lapsenaskelien perustuksena. Sen verran kyseistä teosta itsekin tutkineena muistan, että se sisältää myös vaakunoiden kuvat - pitänee käydä katsastamassa. Vertailun vuoksi, jos tutkit Suomessa 1800-luvulla vahvistettuja vaakunoita, ne ovat lähes järjestään piirretty samalla kilvellä kuin mitä nyt Savolle on annettu. Espanjalaistyylinen pyöreäpohjainen kilpi on yleistynyt käytössä vasta myöhemmin. --Care 1. joulukuuta 2009 kello 21.35 (EET)
replies: text: :Myös Kansallisarkiston digitaaliarkistossa on nykyään lippu- ja vaakunapiirustuksia, ainakin kunnanvaakunoista, mutta en muista onko maakuntien. Kokoelma kuitenkin karttuu jatkuvasti, joten ehkä kannattaa tsekata sieltäkin.--Urjanhai 1. joulukuuta 2009 kello 22.17 (EET)
replies: text: ::Ja niinpäs vaan siellä ovat läänien ja maakuntien vaakunat (ja nämä ovat kuten todettu commons-vapaata aineistoa, jos olen oikein ymmärtänyt).--Urjanhai 1. joulukuuta 2009 kello 22.21 (EET)
replies: text: ::: Juu, löysin sieltä jo itsekin ne Hammarin 1962 piirtämät maakuntavaakunat, jotka tosiaan on piirretty espanjalaiselle kilvelle. Meillä tosin on jo svg-versio kaikista käytettävissä, mutta piirretään nyt se Savo vielä samanlaiselle kilvelle, niin IP:kin voi olla tyytyväinen. --Care 1. joulukuuta 2009 kello 22.43 (EET)
thread_title:  Savon vaakuna, historiallisten maakuntien määrä ja Kustaa III 

message: Vertailin karttaa http://fi.wikipedia.org/wiki/Tiedosto:Historical_provinces_in_Finland_with_coats_of_arms.png omiin, vanhoissa tietosanakirjoissa oleviin karttoihin, ja toivoisin, että karttaa tarkistettaisiin kahden kunnan osalta.
Vaikka Muonio kuuluikin nykyiseen Lapin maakuntaan jo ennen kuin Peräpohjolan maakunta liitettiin Lapin maakuntaan, historiallisesti se on kaikkien vanhojen karttojen mukaan osa Pohjanmaata (ennen kuin Pohjanmaa jaettiin nykymaakunniksi sittemmin Lappiin liitetty Peräpohjola mukaanlukien), ja tarkemmin sanottuna muiden Tornionjokilaakson kuntien kanssa se oli aiemmin osa historiallista Länsipohjaa, vaikkakin vuodesta 1809 se yhdistettiin Suomeen, ja on katsottu siitä lähtien osaksi historiallista Pohjanmaan maakuntaa.
Entinen Artjärven kunta (nykyisin osa Orimattilaa) oli osa Pernajaa vuoteen 1575 ja sen jälkeen osa Lapinjärveä vuoteen 1865 asti, ja karttojenkin mukaan se on osa historiallista Uudenmaan maakuntaa. Sen, että se nykyisin kuuluu Orimattilaan ja Päijät-Hämeeseen, ei pitäisi anakronistisesti vaikuttaa historiallisen maakunnan rajoihin. --62.78.214.216 30. tammikuuta 2011 kello 20.54 (EET)
replies: text: Myös Pikku jättiläinen tukee tuota käsitystä. Lisäksi osa Etelä-karjalasta on historiallista Savoa ja alueluovutukset ovat aiheuttaneet, että eteläisin nykyään Suomeen kuuluva osa historiallista Karjalaa on erillinen muusta Suomeen nykyään kuuluvasta historiallisesta Karjalasta. Historiallinen Savo siis ulottuu Suomen nykyiseen rajaan saakka. Pikku jättiläisen mukaan myös Hankasalmi ja Konnevesi kuuluvat Savoon. 83.245.216.192 4. kesäkuuta 2011 kello 19.22 (EEST)
Ilmeisesti kartassa oleva Hämeen, Savon ja Pohjanmaan kolmoispiste on väärässä kohdassa, oikean sijaitessa Keski-Suomen, Pohjois-Pohjanmaan ja Pohjois-Savon nykymaakuntien kolmoispisteessä. Kyseisessä pisteessä sijaitsee Wikipedian ja Paikkatietoikkunan mukaan Rillankivi, joka on todennäköinen Pähkinäsaaren rauhan rajapyykki. Ks. https://fi.wikipedia.org/wiki/Rillankivi
Mikko Nummelin (keskustelu) 10. joulukuuta 2021 kello 21.44 (EET)

text: Tuota voisi ehkä koettaa tutkia Eino Jutikkalan joskus 1950-luvun paikkeilla kahtena laitoksena julkaisemien Suomen historian kartastojen ja muiden vastaavien lähteiden avulla. Jutikkala jossain esitti, että ensisijaisesti Historiallisten maakuntien määrittelyn tulisi perustua linnaläänien rajoihin, mutta tunnusti samalla että 1800-luvulla vakiintunut historiallisten maakuntien määrittely usein poikkeaa näistä. Kun Jutikkala ja Kauko Pirinen joskus pyrkivät määrittelemään hist. maakuntia heraldisesti niin siihen kai voi koettaa tukeutua. Mutta kun linnaläänien rajat eivät usein vastanneet seurakuntien (ja myöhempien kuntien) rajoja, niin tämäkin on voinut vaikuttaa. Tuota aluetta en ole katsonut, joten tämä oli vain yleistä pohdintaa. Ao. maakuntien historioissa näistä on myös tietoja.--Urjanhai (keskustelu) 10. joulukuuta 2021 kello 22.25 (EET)
thread_title:  Epätarkkuuksia kartassa? 

message: Mihinkäs tuo Peräpohjola kuuluu? Kun se ei näytä kuuluvan Suomen nykymaakuntiin eikä Suomen historiallisiin maakuntiin. Onko siinä välillä sitten jotain josta ei ole artikkelia? 82.141.66.153 5. marraskuuta 2012 kello 07.45 (EET)
replies: text: Niin kuin hahmottelin asiaa sivulla Keskustelu:Itä-Uudenmaan maakunta, niin ennen nykyisten nykymaakuntien muodostumista vakiintuneina, selvärajaisina alueyksiköinä, nykymaakuntien rooli suomessa oli vakiintumaton, vaikka niitä enemmäön tai vähemmän selkeinä Suomessa olikin. Ja silloin siis Peräpohjola on eräs tällainen vakiintumaton nykymaakunnan kaltainen alueyksikkö tai historiallisen maakunnan osa, joka sitten lopulta ei osunut vakiintumaan nykymaakunnaksi vaan jäi asemaltaan epäviralliseksi. Niistä, joista ei sittemmin muodostunut nykymaakuntaa taisivat tutkimukseessa, jonka Mauri Palomäki teki 1960-luvulla (ks. lähteitä artikkelissa Suomen maakunnat), juuri Peräpohjola ja Koillismaa olla selvimmin hahmottuneita. Niihin nähden vähemmän vakiintuneita, joita myös saatiin vastaukseksi kun kysyttiin kansakoulunopettajilta, mihin maakuntaan ´he katsoivat koulunsa kuuluvan, olivat sen kaltaiset eri maakuntien osat kuin esimerkiksi Vakka-Suomi, Suupohja, Länsi-Uusimaa, Itä-Häme, Pohjois-Satakunta jne. Eli ehkä näitä voisi nimittää ainakin useimmissa tapauksissa historiallisten maakuntien osiksi. Mutta jos tälle kaikelle haluaisi lähteen, niin joutuisi luultavasti käymään läpi jonkin verran kirjallisuutta. Mutta toisaalta tällaista kirjallisuutta sekä eri maakunnista että koko Suomesta yleensä kyllä jonkin verran onkin.--Urjanhai (keskustelu) 5. marraskuuta 2012 kello 20.11 (EET)

text: Ja jos noita haluaisi käsitellä, niin se kai sopisi parhaiten artikkelin Suomen maakunnat historiaosioon. Siitä minkälaisia vaiheita noihin voi sisältyä (so. esim. joku maakuntakäsite jopa ajan kuluessa siirtyy maakunnasta toiseen) käy esimerkiksi vaikkapa artikkeli Pohjois-Häme.--Urjanhai (keskustelu) 5. marraskuuta 2012 kello 22.47 (EET)
replies: text: :Peräpohjola on ainoa noista, jonka itse olen koskaan ymmärtänyt/ajatellut/oppinut edes mahdollisesti olleen maakunta. No, ehkäpä en ole ihan kaikkea aiheeseen liittyvää kirjallisuutta lukenut... 82.141.66.153 7. marraskuuta 2012 kello 04.47 (EET)
replies: text: ::Se on varmaan niistä juuri kaikkein eniten maakunta, nuo muut ovat siihen nähden paljon enemmän vain jonkinlaisia maakunnan osia (esim. Koillisman synonyymina on kai joskus ollut "Koillis-Pohjanmaa", eikä se ole kosjaan kai pyrkinytkään olenmaan varsinainen maakunta), ja siksi juuri Peräpohjola on varmaan aikanaan rinnastunut kaikkein eniten muihin nykyisiin "uusiin" maakuntiin, so. nykymaakuntiin epävirallisina ennen niiden virallistumista, mutta ilmeisesti juuri vain se nykymaakuntien virallistumiseen johtanut kehitys, joka johti esimerkiksi seutukaavaliittojen ja vanhanaikaisten maakuntaliittojen muodostumiseen muualla, ei tainnut toteutua siellä, ja ymmärryksesi sen suhteen on siten varmaan melko lailla oikea. Eli ennen tuota virallistumista ei ehkä aina oikein ollut täyttä selvyyttä toisaalta a) siitä mitkä lopulta olivat noita "uusia" maakuntia ja toisaalta b) mihin "uuteen" maakuntaan jokin yksittäinen kunta kuului. Samaan tapaanhan esim. eteläisin osa nykyistä Pohjois-Pohjanmaan maakuntaa luettiin aiemmin Keski-Pohjanmaahan, mutta tässä Peräpohjolan tapauksessa ero aiempien "epävirallisten" ja uusien virallistuneiden nykymaakuntien välillä tuli sitten koskemaan paitsi uusien, aiempaa kiinteämpien nykymaakuntien rajoja, myös yhden aiemman "epävirallisen" nykymaakunnan koko olemassaoloa. --Urjanhai (keskustelu) 7. marraskuuta 2012 kello 09.18 (EET)

text: ::Eli oikeastaan Suomen historiallisten maakuntien ja vakiintuneiden nykymaakuntien väliin kyllä sijoittuu jokin sellainen ilmiö kuin "aiemmat epäviralliset nykymaakunnat" tms., koska "uusista maakunnista" tai "nykymaakunnista" kyllä puhuttiin jo pitkään ennen kuin ne lopulta 1990-luvulla virallistuivat, ja niitä vastaavina instituutioina olivat juuri maakuntaliitot, joita perustettiin kai jopa 1920-luvulta alkaen, ja sittemmin seutukaavaliitot. Mutta ilmiön häilyvyttä kuvaa se, että näille "aiemmille epävirallisille nykymaakunnille" ei oikein taida olla edes mitään yhtä täysin vakiintunutta nimitystä, samoin kuin niiden rajat ja määrittely muutenkin hakivat muotoaan lähes koko ajan. --Urjanhai (keskustelu) 7. marraskuuta 2012 kello 09.32 (EET)

text: ::Tai kyllä kai sen nyt voi parhaiten ymmärtää Pohjanmaan historiallisen maakunnan yhtenä osana.--Urjanhai (keskustelu) 5. lokakuuta 2013 kello 21.18 (EEST)
Kodin suuren tietosanakirjan (osa 8, 1977) mukaan nykymaakunnat olivat: 1 Ahvenanmaa 2 Varsinais-Suomi 3 Uusimaa 4 Satakunta 5 Pirkanmaa 6 Häme (Etelä-Häme) 7 Keski-Suomi 8 Pohjois-Savo 9 Etelä-Savo 10 Kymenlaakso 11 Etelä-Karjala 12 Pohjois-Karjala 13 Etelä-Pohjanmaa 14 Keski-Pohjanmaa 15 Pohjois-Pohjanmaa 16 Kainuu 17 Peräpohjola 18 Lappi.
Eli nykyinen Pohjanmaa kuului Etelä-Pohjanmaahan, Kanta-Häme ja Päijät-Häme olivat Häme (Etelä-Häme) ja Peräpohjola oli omana maakuntanaan. 109.240.136.45 2. maaliskuuta 2019 kello 05.05 (EET)
thread_title:  Peräpohjola 

message: Olisi hyvä, jos jostain lähteestä voisi koota luettelot, mikä kunta (ja entinen kunta) kuuluu mihinkin historialliseen maakuntaan, jotta näiden alueiden määrittely ei olisi Commonsiin ladattujen itse tehtyjen karttojen varassa. --Raksa123 (keskustelu) 12. helmikuuta 2016 kello 16.32 (EET)
replies: text: Omassa kansakoulun kartastossani ovat läänit ja silloisen käsityksen mukaiset nykymaakunnat kuntapohjalla, mutta ei hist. maakuntia. Kansakoulun karttakirjassa (Otava 1949) ovat läänien ja maakuntien rajat Suomen kartalla ilman kuntarajoja. Otavan koulukartastossa 1965 sen sijaan on samasta kartasta ("maakunnat") osittain jo nykymaakuntien suuntaan viritelty versio. I. K. Inhan Kansakoulun karttakirjassa on  pieni kartake läänin ja makunnan rajoilla. Kuitenkin parempi lähde voisivat olla erilaiset painetut tietosanakirjat tai maantieelliset hakuteokset. Myös Suomen kartaston eri laitokset voisi tsekata.--Urjanhai (keskustelu) 12. helmikuuta 2016 kello 17.39 (EET)

text: Suurin ongelma taitaa olla löytää kuntapohjalla oleva kartta, ettei kuntien maakuntaan kuulumisen määrittely menisi omaksi tutkimukseksi.

text: Toisaalta Eino Jutikkala ja Kauko Pirinen muistaakseni jossain tämän artikkelin lähteessä (ehkä Jutikkala 1949) esittävät määrittelyksi linnaläänijakoa, josta on Jutikkalan Suomen historian kartastossa kuntapohjalla oleva kartta. Mutta Siinäkin linnaläänien rajat halkovat monia kuntia, ja jotkut (kuten Suupohjan kunnat ja näköjän ent. Kymen läänin pohjoisosa) on useimmiten luokiteltu vastoin linnaläänijakoa. Ainakin yhtenä lähteenä mainitaan (julkaisussa Paasi 1986) Savo-karjalaisen osakunnan julkaisema kartta vuodelta 1846. Kuitenkin myöhempi vakiintunut maakuntakaanon olisi osoitettava jollain myöhemmällä samoja rajoja noudattavalla lähteellä (so. jokin arvovaltainen myöhempi  tietosanakirja tai karttakirja).--Urjanhai (keskustelu) 12. helmikuuta 2016 kello 18.02 (EET)
replies: text: :Keskustelussa Wikipedia:Kahvihuone (kysy vapaasti)#Tampereen seutu osana Satakuntaa nousi esille Otavan Iso tietosanakirja vuodelta 1936, jossa Jalmari Jaakkola on kuvaillut Satakunnan rajoja silloiseen kihlakuntajakoon perustuen. Vuoden 1935 kihlakunnat näkee tilastokartasta, jonka Kansallisarkisto on skannannut. Ehkä muutkin historialliset maakunnat löytyvät Otavan Isosta tietosanakirjasta. Se ei varmasti ole ainoa määrittely, mutta siitä saisi ainakin yhden lähteen, jonka mukaan historiallisten maakuntien aluetta voisi kuvailla. --Raksa123 (keskustelu) 15. kesäkuuta 2019 kello 19.10 (EEST)
replies: text: ::Kun kyseessä on tietosanakirjan artikkeli, niin voi olettaa, että siellä on yhtenäisesti selostettu ja määritelty kaikki muutkin historialliset maakunnat, ja jos hyvä tuuri käy, niin ehkä vielä kartallakin. Sen puoleen se vaikuttaa hyvin kiinnostavalta, koska tämä mahdollisesti voisi olla yksi hyvä lähde.

text: ::Noista Jutikkalan, Pirisen ja Vilkunan artikkeleistahan saa sen kehyksen, jota vasten noita määrittelyjä sitten voi peilata. Niissähän, etenkin Jutikkalan arikkelissa tuodaan esiin se asetelma, jossa hist. maakuntien 1800-luvun lopulla vakiintunut kaanon on osittain loppujen lopuksi (jutikkalan mielestä) "virheellinen", ja Jutikkala ja Pirinen esittävät objektiiviseksi kriteeriksi linnaläänejä. Ja näitä taisi myös Pirinen käyttää erilaisissa heraldisissa määrittelyissä. Myös sellainen teossarja on kuin Suonmen hallintohistoria, jossa maakuntien ensimmäisinä esiintyminä mainoitaan käsite "sinettimaakunnat". Mutta tässä isossa tietosanakirjassa on kysymys tästä 1800-luvun lopulla ja 1900-luvulla vakiintuneesta kaanonista. Nuo siis kannattaisi kaivaa esiin ja vaikka yrittää piirtää kartalle. Niitä voi sitten arvioda em. artikkelien perusteella.--Urjanhai (keskustelu) 15. kesäkuuta 2019 kello 19.39 (EEST)

text: ::Kun tuossa mainitaan esim. "osa Ypäjää" niin se viittaa tapauksiin jossa maakunnan ja sitä myötä linnaläänin ja sitä myötä myöhemmän läänin rajat saattoivat poiketa kirkkkopitäjien rajoista. Tässäkin saattaa kaanonissa olla kahta ilmaa: on joko yhdenmukaistettu pitäjänrajoihin tai ei. Jossain taisit kiinnittää huomiota siihen että Ruotsissa oli tälle rajojen eroavuusalueelle joku oma sanakin. Suomeksi en muista sille nähneeni vastaavaa sanaa.--Urjanhai (keskustelu) 15. kesäkuuta 2019 kello 19.44 (EEST)
thread_title:  Kuntien kuuluminen historiallisiin maakuntiin 

message: Jos lapin hist. maakunnalla ei ole vanhinta kaupunkia (kun on vain kuntia) niin tuskin voi olla suurintakaan kaupunkia? --Urjanhai (keskustelu) 13. kesäkuuta 2020 kello 20.58 (EEST)
thread_title:  Suurin ja vanhin kaupunki