Keskustelu:Tietosanakirja

message: Missä vaiheessa tuo profeetta Veijosen "sanakirjalista" on uinut mukaan tähän artikkeliin, sillä ei mielestäni ole juuri sijaa asia-artikkelissa? Huomatkaa listan numero 45. --OttoMäkelä 13. helmikuuta 2007 kello 10.24 (UTC)
replies: text: En tunne profeetta Veojosta, mutta jonkun ponnahdusikkunan se olisi ponkauttanut, jos ei olisi ollut esto päällä. Mikä lie ollut. --Ulrika 13. helmikuuta 2007 kello 10.35 (UTC)
replies: text: :Mikäli on jonkinlaisia epäselvyyksiä siitä millainen mies Harri Veijonen on, kannattaa hieman käydä ihmettelemässä hänen www-sivujaan, asia kyllä selviää. --OttoMäkelä 13. helmikuuta 2007 kello 17.42 (UTC)
replies: text: ::No sieltä löytyikin Homen takaa sitä itseään. --Ulrika 13. helmikuuta 2007 kello 19.23 (UTC)
Poistettu jälleen profeetta Veijosen "sanakirjalista". Kahkonen, katso ihmeessä sitä listaa tarkemmin, siellä Veijonen listaa myös omat profetiasivunsa mukamas tietosanakirjana vuodelta 2004 (numero 45). OttoMäkelä 11. maaliskuuta 2007 kello 13.50 (UTC)

text: Mitä sitten vaikka listaakin? Oli se sitten mukamastietoa tai ei, ei minusta tuollaisen muuten hyvän listauksen poistaminen ole kannattavaa. Ei se Veijonen kovin vaaralliselta vaikuta. -tKahkonen 11. maaliskuuta 2007 kello 17.33 (UTC)
replies: text: :Eli mukamastieto kelpaa suomenkieliseen wikipediaan, kunhan se vaan pakataan tarpeeksi hämäävästi siten että lukijatkaan eivät tajua lukevansa fiktiota? Eittämättä kiinnostava näkemys sanakirjan tarkoituksesta.OttoMäkelä 12. maaliskuuta 2007 kello 09.56 (UTC)
replies: text: ::Wikipedia ei vastaa enää ulkoisten linkkien sisällöstä, vaikka ei niidenkään toki täyttää soopaa soisi olevan. --ML 12. maaliskuuta 2007 kello 09.58 (UTC)
replies: text: :::Vaikka ei vastaa, käyttäjät voivat poistaa ja itse asiassa kuuluukin poistaa asiattomat linkit.--Ulrika 12. maaliskuuta 2007 kello 10.07 (UTC)
replies: text: ::::Poistettakoon asiattomat, mutta katsoo tuota Veijosen sivua (http://wwnet.fi/users/veijone/tietosanakirja.htm) miltä suunnalta vain kokonaisuutena, niin hyvältä se näyttää. Suorastaan naurettavaa pelätä jotakin "kohtaa 45". -tKahkonen 12. maaliskuuta 2007 kello 11.36 (UTC)
replies: text: :::::Ei kai kyse ole pelkäämisestä, vaan asiattomat linkit poistetaan. Mikä erinomainen hinku sinulla on saada Veijosen linkki Wikipediaan? --Ulrika 12. maaliskuuta 2007 kello 11.40 (UTC)
replies: text: ::::::Siinä on hyvin koottu suomalaisia tietosanakirjoja, olkoonkin että siellä on yksi "kohta 45". -tKahkonen 12. maaliskuuta 2007 kello 11.51 (UTC)
replies: text: :::::::Sen luotettavuus on kyseenalainen asiattomuuksien vuoksi, siksi sitä ei mielestäni pidä lisätä Wikipediaan. --Ulrika 12. maaliskuuta 2007 kello 12.15 (UTC)
replies: text: ::::::::Tarkentaisitko vielä missä sen luotettavuus on kyseenalaistettu? Veijosen muut sivut ei mielestäni kuulu tähän asiaan. -tKahkonen 12. maaliskuuta 2007 kello 13.46 (UTC)
replies: text: ::::::::: Se kyseenalaistetaan esimerkiksi tässä nyt. Jos V. kirjoittaa siellä: "ne tarjoavat vaihtoehtoisia malleja tiedoista, tietoja, joita valtio ei ole sanellut vaan joita ihmiset tarvitsevat. Ensimmäinen yritys luoda ennaltatietäväkin tietosanakirja nettiin on ollut "xx-tietosanakirja"." (xx Ulrikan muutos). Valtiohan ei sanele tietosanakirjojen sisältöä missään määrin. Ties minkälaista tekstiä sivulle tulee myöhemmin, jos siellä nyt on tuollaista. Siksi sen luotettavuus on kyseenalainen. --Ulrika 12. maaliskuuta 2007 kello 13.53 (UTC)
replies: text: :::::::::: Tulihan se sieltä. Tähän asti ainoa kyseenalaistus oli "kohta 45". -tKahkonen 12. maaliskuuta 2007 kello 14.20 (UTC)
replies: text: ::::::::::: En minä ole puhunut kohdasta 45 vaan sinä. Mitä oikein ajat takaa? --Ulrika 12. maaliskuuta 2007 kello 15.09 (UTC)
replies: text: :::::::::::: En minä vaan tuo toinen. -tKahkonen 12. maaliskuuta 2007 kello 16.41 (UTC)
thread_title:  Profeetta Harri Veijosen sanakirjalista 

message: Linkitin Gummeruksen Tietojätti-kirjan tuonne listaukseen suomalaisista tietosanakirjoista. Huomasin vasta linkityksen tehtyäni, että listauksessa on myös Tietosanakirja : A-Ö vuodelta 1997. Tuli tuossa vain mieleen: Onko kyseessä sama teos eri nimellä? Aloin vain miettimään, että tuon Tietojätin pohjana muistaakseni/ymmärtääkseni on käytetty pohjana jotain toista Gummeruksen sanakirjaa... --Usm 2. toukokuuta 2008 kello 08.37 (UTC)
replies: text: Ilmeisesti ne ovat suurin piirtein sama kirja. Tietosanakirja A-Ö:n tiedoissa Fennicassa lukee: "Kansinimeke: Uusi tietosanakirja : a-ö. - Pohjautuu Gummeruksen Tietojätin 1983-93 tietokantaan." Toisaalta Tietojätin alaotsikko on monissa painoksissa Tietosanakirja A-Ö. Riittää varmaan mainita toinen, tai sitten kertoa sen ilmestyneen eri nimillä vähän erilaisena. --Ulrika 2. toukokuuta 2008 kello 09.10 (UTC)
replies: text: :Ken tietää paremmin, korjatkoon / tehkööt tarvittavat muokkaukset... --Usm 2. toukokuuta 2008 kello 09.20 (UTC)
replies: text: ::Yhdistin ne. Yhteenvetoon tuli epähuomiossa Tietosanakirja Oy kun piti tulla Tietosanakirja A-Ö, mikä tässä korjattakoon. --Ulrika 2. toukokuuta 2008 kello 10.45 (UTC)
thread_title:  Gummeruksen tietosanakirjoista 

message: Tiedon portaat ei varsinaisesti ole tietokirja, vaan paremminkin eri aiheita sisältävä itseopiskelukirja.--RicHard-59 (keskustelu) 19. syyskuuta 2012 kello 20.59 (EEST)
thread_title:  Tiedon portaat 

message: Missäs vaiheessa Wikipedia saa maininnan Wikipedian tietosanakirja-artikkelissa? Sitten kun Wikipedian laatu on kaikin puolin samalla tasolla kuin painetuissa tietosanakirjoissa? Onko Wikipedia tarpeeksi merkittävä? :D --Erantala (keskustelu) 27. syyskuuta 2012 kello 02.31 (EEST)
replies: text: Ja jos olisin lukenut artikkelin huolellisesti, niin olisin saattanut huomata, että Wikipedia mainitaan jo tunnettujen tietosanakirjojen alla.. --Erantala (keskustelu) 27. syyskuuta 2012 kello 02.33 (EEST)
thread_title:  Wikipedia? 

message: Siirretty sivulta Keskustelu:Ensyklopedia.--Abilation (keskustelu) 2. lokakuuta 2017 kello 17.42 (EEST)
Tarvittaisiin luotettava lähde sille, että ensyklopedia muka tarkoittaa jotain muuta kuin Tietosanakirja. Kielitoimiston sanakirja ainakin selittää ensyklopedian yksinkertaisesti sanalla tietosanakirja. Muissa kieliversioissa näyttäisi olevan vain yksi artikkeli aiheelle. Ehdotan artikkeleja yhdistettäviksi. -93.106.205.3 9. helmikuuta 2016 kello 16.01 (EET)
replies: text: Luotettava lähde on tuo artikkelin jälkimmäisen osan lähde. Ensyklopedialla oli valtava vaikutus 1700-luvun Ranskassa ja se vei mielialaa kohti suurta vallankumousta. Tietenkin voi ajatella, että E kuuluu suurempaan kokonaisuuteen nimeltä tietosanakirja, mutta sittenhän Wikipediallekaan ei tarvita omaa artikkelia, kun sekin on tietosanakirja.--Kospo75 (keskustelu) 12. helmikuuta 2016 kello 06.45 (EET)
replies: text: :Artikkelin viite lähteistää kai vain sitä, kuinka vuoden 1789 ensyklopediassa piilotettiin kannanottoja. Itse määritelmäkappale on vielä lähteetön. Voin laittaa siihen kohta jotain omasta isosta sivistyssanakirjastani, mutta siinä ei mainitaa sanaa 'tietosanakirja'. --Savir (keskustelu) 12. helmikuuta 2016 kello 07.49 (EET)

text: :Tää vaikuttaa sisällöltään enemmän täsmennyssivulta kuin artikkelilta. Kerrotaan, että Ensyklopedia = tietosanakirja; ensyklopedistit = Ranskan suuren vallankumouksen toimijoita; Encyclopédie = tietty ranskalainen tietosanakirja. Gopase+f (keskustelu) 12. helmikuuta 2016 kello 07.52 (EET)
replies: text: :: Nyt määritelmäkappale on lähteistetty, mutta samalla siitä putosi pois sana 'tietosanakirja'. Kielitoimiston sanakirja antaa ensyklopedian synonyymiksi tietosanakirjalle, mutta samalla määrittelee tietosanakirjan eri tavoin kuin iso sivistyssanakirja ensyklopedian. --Savir (keskustelu) 12. helmikuuta 2016 kello 07.55 (EET)
replies: text: :::Ensyklopedialla tarkoitettiin aiemmin aiheenmukaisesti järjestettyä yleisen tiedon kokoelmaa, ja se on tarkoittanut myös jonkin tietyn tieteenalan aakkosellista hakuteosta. Nyt artikkelissa on vain puoli totuutta. Artikkeli on hyvä olla erillään tietosanakirjasta, joka muodostuu sanoista "tieto" ja "sanakirja". Ja sanakirjahan tarkoittaa aakkosellista sananselityskirjaa. --Harriebarn (keskustelu) 12. helmikuuta 2016 kello 08.50 (EET)

text: :::Kun tietosanakirjoja 1970-luvulla vielä tehtiin niin yritettiin lanseerata jako artikkelityyppisiin ja lyhyiden määritelmien teoksiin. Lyhyiden määritelmien kirjat olisivat olleet tietosanakirjoja ja artikkelikokoelmat tietokirjoja. Tämä ei yleistynyt, varmaankin sen takia että tietokirja-sana tarkoittaa muutakin. Ensyklopedia olisi ollut parempi nimitys.--Kospo75 (keskustelu) 13. helmikuuta 2016 kello 13.58 (EET)
replies: text: ::::Lähdettä en pysty antamaan, mutta tahtoisin lisätä Kospon antamaa tietoa muistuttavan näkökulman, jonka kuvittelen joskus (alle 20 vuotta sitten) jostakin lukeneeni.

text: ::::Yläkäsitteenä olisi sanakirja, sen alakäsitteenä tietosanakirja ja sen alakäsitteenä puolestaan ensyklopedia. Ensyklopedian tavoitteena olisi (kaiketi Wikipediankin tapaan) esitellä kaikki merkittävät tietämyksen alat suhteellisen kattavina artikkeleina, jotka luettuaan käyttäjä ei yleensä jää kaipaamaan lisätietoja ellei halua erityisesti syventyä aiheeseen. Varsinaisesta ensyklopediasta erillisiä tietosanakirjatyyppejä olisivat ainakin erikoisalojen tietosanakirjat (jotka saattavat muuten olla hyvinkin ensyklopediamaisia mutta eivät pyri kattamaan ”kaikkia tietämyksen aloja”) ja ”tavalliset” tietosanakirjat eli niin sanotut keskustelutietosanakirjat.

text: ::::Kielitoimiston sanakirja ei tunne sanaa keskustelutietosanakirja, eikä sitä ole Google-haullakaan helppo löytää, vaikka voisin vannoa nähneeni sen painettuna. Pienen vaivannäön jälkeen havaitsen, että sana on esiintynyt ainakin Kimmo Tuomisen teoksessa ”Tiedon partaalla – kuinka hallita informaatiotulvaa” (2008). Näin väittää Hirliin verkkopäiväkirja ”Preivi”. Sanan suuri harvinaisuus viittaa siihen, että kyseessä voisi olla suomen kielessä satunnaisesti käytetty käännöslaina saksan sanasta Konversationslexikon. Ranskankielinen Wikipedia pitää ’keskustelusanakirjaa’ nimenomaan saksalaisena ilmiönä – mutta antaa siitä ruotsalaisen esimerkin: ”La langue allemande a longtemps privilégié le titre Konversationslexikon, car ce genre d’ouvrage aide à la conversation des personnes cultivées; voir par exemple le Bonniers konversationslexikon.”

text: ::::Yhteenvetona esittäisin: Suomessa on todennäköisesti ollut ihmisiä, jotka ovat katsoneet, että Tietosanakirja ja Pieni tietosanakirja kuuluvat molemmat tietosanakirjoihin mutta vain edellinen ansaitsee nimityksen ensyklopedia. Runsaat sata vuotta pitkä tietosanakirjaperinteemme ei kuitenkaan ole niin vahva, että erottelu olisi ehtinyt kunnolla vakiintua ennen kuin ”tavallisia tietosanakirjoja” eli ”keskustelutietosanakirjoja” ja sitten myös ”laajoja tietosanakirjoja” eli ”ensyklopedioita” lakattiin painamasta. Asia on alan historian kannalta siksi merkittävä, että se ansaitsisi Wikipediassa vähintään maininnan – mutta sitä varten tarvittaisiin lähteitä... Aiheesta ei ole helppoa ilman todella laadukkaita lähdeteoksia kirjoittaa hyvää suomenkielistä asiatekstiä, juuri siksi, että alan sanasto ei meillä ehtinyt vakiintua. Ennen kuin tekee hätiköityjä johtopäätöksiä, kannattaa huomata ruotsalaisten, saksalaisten ja ranskalaisten tietosanakirjaperinteitten ohella vaikkapa englantilainen, jossa näköjään ilmaus encyclopedic dictionary on aivan eri asia kuin encyclopedia ja saattaa itse asiassa merkitä suunnilleen samaa kuin saksan Konversationslexikon. – Jippe (keskustelu) 4. syyskuuta 2020 kello 18.55 (EEST)
replies: text: ::::: Eivätkö sekä Tietosanakirja että Pieni tietosanakirja ole artikkelien kattavuudeltaan yhtä suppeita ja siten molemmat ei-ensyklopedioita? Suuren tietosanakirjan (2001) mukaan tietosanakirjassa artikkelit ovat aakkosjärjestyksessä, niitä on suuri määrä ja ne ovat usein lyhyitä, kun taas ensyklopedia on laaja, mutta voi keskittyä myös erityiseen aihepiiriin, ja sen ei tarvitse olla aakkosellisesti järjestetty. ”Jos sisällys on järjestetty aakkosellisesti hakusanojen mukaan, ensyklopedian ja varsinaisen tietosanakirjan ja sanakirjan välinen ero on epämääräinen.” Wikipedia on Suuren tietosanakirjan määritelmän mukaan melko selvä ensyklopedia eikä ”varsinainen tietosanakirja” (siellä jopa sanotaan, että ensyklopedia voi olla myös elektroninen teos), mutta kirjasta ei selviä, onko ensyklopedia silti laajemman tietosanakirjan alaryhmä, vai onko ensyklopedian kutsuminen tietosanakirjaksi väärin. --Paranaja (keskustelu • muokkaukset) 5. syyskuuta 2020 kello 00.00 (EEST)
replies: text: ::::::Kiitän korjauksesta ”Tietosanakirjan” (1909) suhteen. Olen itse käyttänyt kyseistä teosta todella vähän, ja siitäkin on kauan aikaa. Oletin, että niin kookas teos olisi rakenteeltaan samantapainen kuin minulle tutuin tietosanakirja ”Facta”, siis itse asiassa sekoitus hyvin lyhyitä ja pitempiä, ensyklopediamaisia artikkeleita. Olen tällä välin pintapuolisesti selaillut eri Wikipedioita ja vähän muitakin verkkolähteitä saadakseni asiaan tolkkua, mutta paljoa en ole edennyt. – Unkarinkielisen Wikipedian hakusanan Enciklopédia [ˈεntsiklopeːdiɒ] keskustelusivulle aihe on nostettu pariin otteeseen. Vaikuttaa siltä, että nuorten kirjoittajien mielestä unkarin sanat enciklopédia ja lexikon [ˈlεksikon] tarkoittavat samaa asiaa. Osa vanhemman polven kirjoittajista sen sijaan aistii sanojen välillä merkityseroja, hyvin samaan tapaan kuin meillä jotkut ensyklopedian ja tietosanakirjan välillä. Käyttäjä Balazhovich kertoo nuoruutensa päivinä koulun opettaneen tiukasti, että ensyklopedia on enemmän kuin leksikoni: Leksikonin tulee tyyliltään olla tiivistä tieteellistä asiatekstiä, ensyklopedian pikemminkin esseistiikkaa. Ensyklopedian tulee sisältää sekin tieto, joka leksikonista voidaan jättää pois, ja vieläpä yksityiskohtaisemmin esitettynä. Ensyklopediaa laadittaessa leksikonimainen tieteellisen täsmällinen ilmaisutapa, vaikka perusvaatimuksiin kuuluukin, ei yksinään riitä, vaan tekstin tulee olla myös kaunokirjallisesti ansiokasta. – Balazhovichin muisteluja tulkittaessa on hyvä huomata, että unkarilainen sivistys suhtautuu itävaltalaiseen ja saksalaiseen hieman samoin kuin suomalainen ruotsalaiseen. Mikä Itävallassa oli pyhää ja järkkymätöntä totuutta kuusikymmenluvulla oli sitä todennäköisesti Unkarissa vielä kahdeksankymmenluvulla (ellei kouluhallinto ollut poliittisista syistä pakotettu muuta sanelemaan, eikä ensyklopedian määrittelemisen kohdalla varmaankaan ollut). – Englanninkielinen Wikipedia puolestaan muistuttaa meitä: ”Teoksen otsikko ei välttämättä ole hyvä apuneuvo sen määrittelemiseksi, mistä hakuteostyypistä on kysymys, sillä kaupalliset näkökohdat (commercial concerns) ovat saattaneet vaikuttaa siihen, millaiseen otsikkoon kustantaja on päätynyt.” – Mietinpä vain, että meillä Suomessa törmännevät toisiinsa aiempien vuosikymmenten ruotsalaiset, saksalaiset ja anglosaksiset, pienemmässä määrin muutkin kuten ranskalaiset, tietosanakirjaperinteet. Meillä ei vanhastaan ole ollut samassa mielessä vahvaa kirjallisuuden lukio-opetusta kuin vaikkapa Unkarissa, joten suurin osa sivistyneistöstämmekään ei ole joutunut pysähtymään ja pohtimaan sitä, mikä on tietosanakirjan suhde ensyklopediaan. (Ei meillä ainakaan moista ehditty lukiossa murehtia.) Kielitoimiston sanakirjan kanta heijastelee rivikansalaisten omaksumaa käsitystä, joka saattaa suurelta osin perustua juuri otsikoita ja alaotsikoita valitsevien kustantajien kaupalliseen ajatteluun. Tällä sivulla käyty väittely kuitenkin herättää epäilyksen, että Kotimaisten kielten keskus on ensyklopedian kohdalla saattanut sortua pinnallisuuteen. Kieliyhteisö ei ole yksimielinen. – Jippe (keskustelu) 6. syyskuuta 2020 kello 12.57 (EEST)

text: ::::::Kyllähän Tietosanakirjassa on laajojakin artikkeleita. Yleiskuvaa saa esim. 7. osan sivujen luettelosta: usean sivun artikkeleita ovat esim. Pankki (palstat 168–187), Pariisi (253–261 + 2 kuvasivua + 2 karttasivua), Persia, Pietari, Pohjanmaa jne. Toisaalta lyhyitäkin artikkeleita on paljon. Artikkelien pituusjakaumaa ei varmaan ole missään laskettu. Keskimääräinen pituus on noin 0,14 sivua per hakusana (66000 hakusanaa ja noin 9000 sivua täydennysosaa laskematta). --Jmk (keskustelu) 6. syyskuuta 2020 kello 13.23 (EEST)
replies: text: ::::::: Niinpä onkin. Muistin, että juuri tuo mainitsemasi Pohjanmaa-artikkeli oli Pienessä tietosanakirjassa, mutta muistinpa väärin. Luulin, että kummassakin on lähinnä lyhyitä artikkeleita ja muutama pidempi joukossa, mutta ilmeisesti Tietosanakirjassa kaikki on käsitelty hieman laajemmin. Yltääkö se kuitenkaan ensyklopediaksi?  --Paranaja (keskustelu • muokkaukset) 7. syyskuuta 2020 kello 13.08 (EEST)
replies: text: :::::::: Niin siis toki Pienessäkin on artikkeli Pohjanmaa , mutta paljon suppeampi, vajaan puoli sivua, kun Tietosanakirjassa  6,5 sivua (ja sivutkin isompia, en nyt lähtenyt merkkejä tai sanoja laskemaan). Pieni on paljon selvemmin "leksikoni" Jipen yllä kuvailemassa mielessä. Yltääkö Tietosanakirja ensyklopediaksi, no, määritelmäkysymys. --Jmk (keskustelu) 7. syyskuuta 2020 kello 13.18 (EEST)
replies: text: ::::::::: Aluksi korostaisin, että olen iloinen ja kiitollinen kaikista täsmennyksistänne. Toisaalta tahtoisin sanoa, että mielestäni ei ole tärkeintä, mitkä hakuteokset ovat laskettavissa ensyklopedioiksi ja mitkä eivät. Ylemmäksi laatimieni vuodatusten päätarkoituksena on herättää ajatuksia siitä, että tämän kysymyksen taustalla on monipolvinen historia, jota uskoakseni on tietokirjallisuudessa käsitelty laajasti, jos ei meillä Suomessa niin eräissä muissa Euroopan maissa ainakin. Kielitoimiston sanakirjan määritelmällä pärjää arjessa (ainakin minun arkipäivässäni), mutta ehkäpä jonakin päivänä joku (ties vaikka minä itse) kaivautuu tähän aiheeseen niin syvälle, että artikkelien Tietosanakirja ja Ensyklopedia erottaminen muodostuu perustelluksi. – Sitä odotellessa helpompi homma saattaisi olla vaikka nykyisen artikkelin sisältämien luettelojen siistiminen. Pari päivää sitten vertailin suomalaisten tietosanakirjojen julkaisuvuosia kansallisbibliografian tietoihin, eivätkä kaikki mielestäni ihan täsmänneet. Pidän mahdollisena, että jotkut hyvää tarkoittavat muokkaajat ovat katsoneet tietoja omien kirjahyllyjensä aarteista kiinnittämättä huomiota siihen, että eivät omista ensipainoksia. – Jippe (keskustelu) 7. syyskuuta 2020 kello 15.18 (EEST)
thread_title:  Ensyklopedia 

message: there is also the article Tietosanakirja (1909). This link should be added to the top of the article (it means to the header)--Estopedist1 (keskustelu) 3. elokuuta 2018 kello 11.40 (EEST)
thread_title: Tietosanakirja (1909)