Keskustelu:Tuomas (Suomen piispa)

message: Sabotaasin pitäisi olla kielletty ja siihen pitäisi reagoida, ainakin niiden, jotka ylläpitävät tätä Wikipediaa. Tähän artikkeliin on laitettu lisäyksiä, joita tuskin muuksi kuin sabotaasiksi voi tulkita, kuten "lähde tarkemmin" kun on viitattu alkuperäislähteen auktorisoituun käännökseen, jossa puolestaan on viittaus viimeisimpään lähdejulkaisuun. Samalla vaivalla kuin artikkelin sotkee asiattomilla huomautuksilla siihen voi laittaa viittaukset latinankielisiin alkuperäislähteisiin, jotka löytyvät "Suomen varhaiskeskiajan lähteistä". Alkuperäislähteet, jotka Tuomaasta kertovat, ovat julkaistut Kauko Pirisen tarkastamina käännöksinä kyseisessä teoksessa. Palmsköldin katkelma siihen listaan voidaan lisätä, mutta sekin on vanhimmilta osiltaan puolitoista vuosisataa Tuomasta myöhempi. Vielä on säilynyt luettelo Tuomaan kirjoista ja yksi merkintä hänen lahjoittamastaan kirjasta. Artikkelia voi toki asiallisesti aina parantaa, jos siihen pystyy, mutta nyt siihen tehdyt ylimääräiset merkinnät ovat tulkittavissa silkaksi ilkivallaksi. Kommentin jätti Muinaistutkija (keskustelu – muokkaukset). PetskuH 11. joulukuuta 2007 kello 00.32 (UTC).
replies: text: Syyllistyt henkilökohtaiseen hyökkäykseen nimitellessäsi lähdepyyntöjä sabotaasiksi. Vika on ilmeisesti siinä, että et ymmärrä Wikipedian lähdekäytäntöä. Kuten ML alempana selittää, lähde tarvitaan johtopäätökselle. Omien johtopäätösten esittäminen on on Wiokipediassa selkeästi kielletty, ellei niitä ole ensin julkaistu jossakin luotettavassa lähteessä. Asiasta on huomautettu sinulle ennenkin, jos olet sama käyttäjä kuin Liebreaker ja Sigamber.--130.234.75.18 17. joulukuuta 2007 kello 12.05 (UTC)

text: Lähteiden tarkennusta voi pyytää aina. Näyttää siltä, että monissa väitteissä ainoastaan premissi on lähteistetty, mutta johtopäätöstä ei. Esimerkiksi alkuperäislähteellä ei millään voi millään lähteellistää seuraavan virkkeen päälausetta, sivulauseen kylläkin: "Tuomaan nimittäjänä näyttää olleen paavin legaatti, sillä vuodelta 1241 on Ruotsin kaikkien piispojen luettelo eikä Suomen piispaa siinä mainita." --ML 17. joulukuuta 2007 kello 12.09 (UTC)
Lisäsin tänne tietoja Tuomaan elämänvaiheista siten kuin Kansallisbiografia ne esittää. Jätin niiden rinnalle myös artikkelin alkuperäisen sisällön vaihtoehtoisena tulkintana, mutta kyse onkin näemmä pääasiassa käyttäjän Drieakko vuonna 2006 tekemistä muokkauksista, joiden lähteistys on vähintäänkin kyseenalainen. Kun en tunne enempää Suomen keskiajan historian tutkimusta, on minun hankala lähteä arvailemaan, kuinka yleinen on esimerkiksi tulkinta, että Tuomas olisikin tullut piispaksi vasta 1230-luvulla. Onko kyseessä yhden käyttäjän oma tutkimus, historiantutkimuksen koulukunta, vai vallitseva käsitys? Joku aihealuetta paremmin tunteva voisi arvioida, kannattaako noita lähteettömiä (tai valheellisesti lähteistetyjä) tulkintoja jättää tänne ensinkään. --Risukarhi 24. toukokuuta 2011 kello 12.49 (EEST)

text: Lisättäköön, että sama käyttäjä on kirjoittanut käytännössä kokonaisuudessaan englanninkielisen Wikipedian vastaavan artikkelin, joka on merkitty hyväksi artikkeliksi. Siellä lähdemerkinnät ovat paljon runsaammat, mutta edelleen näyttää siltä, että Drieakko on viitannut vain keskiaikaisiin alkuperäislähteisiin (usein latinankielisiin), jotka eivät suoraan todista hänen johtopäätöstensä puolesta. Eli keskeiset väitteet taitavat sittenkin olla omaa tutkimusta (tai muuten vaan lähteetöntä). Niiden tueksi olisi hyvä löytää edes yksi suomalainen historiantutkimus. Sama käyttäjä näkyy myös tallentaneen englanninkieliseen Wikipediaan  kuuluisasta Tuomas-piispaa esittävästä Aarno Karimon maalauksesta, jota ei kuitenkaan (valitettavasti) voitane tallentaa tänne tekijänoikeussyistä. --Risukarhi 24. toukokuuta 2011 kello 16.44 (EEST)
replies: text: :Koska käyttäjä Drieakko ei ole jättänyt mitään mainintaa käyttämistään lähteistä artikkeliin , muokkausyhteenvetoihin tai keskustelusivulle ei tarkistettavuus-käytännön vaatimukset täyty. Tällaisessa tapauksessa on parasta kirjoittaa artikkeli kokonaan uudestaan käytettävissä olevien lähteiden perusteella. Eli poista rohkeasti Drieakon lisäykset kokonaan ja kirjoita artikkeli uusiks. Gopase+f 24. toukokuuta 2011 kello 17.07 (EEST)
replies: text: ::Vilkaisin vielä paria muuta Suomen historian maallikoille kirjoitettua yleisesitystä (mm. Suomen historian pikkujättiläinen ja muita). Niissä kaikissa todettiin, että vaikka Tuomaan nimi esiintyy asiakirjoissa ensi kerran vasta 1234, on yleisesti oletettu (tai "...on ilmeistä"), että piispa, joka kävi kirjeenvaihtoa paavin kanssa vuosina 1221 ja 1229 oli nimenomaan Tuomas. Drieakko taas on kirjoittanut mm. en-wikiin (ilman varsinaista lähdettä), että paaville 1221 kirjoittanut piispa "ei varmasti ollut ainakaan Tuomas". Eli jos kyseessä ei ole suorastaan oma tutkimus, niin uusi tutkimus vähintään. Nuo argumentit ovat kuitenkin mielestäni ihan varteenotettavan kuuloisia, joten jätän artikkelin uudelleenkirjoittamisen mieluummin jollekulle Suomen keskiajan historiaan erikoistuneelle käyttäjälle. Yhtä kaikki, en-wikin artikkelin status hyvänä artikkelina pitäisi kaiketi käydä kyseenalaistamassa, kunnes tämä asia on selvitetty. --Risukarhi 24. toukokuuta 2011 kello 19.46 (EEST)
replies: text: :::Tää artikkeli ei ole wikipedian ytimessä, vaan ulkolaidalla. Artikkeli on tehty 27 muokkauksella (botit, kumoukset ja saman päivän/saman käyttäjän peräkkäiset muokkaukset pois lukien) Kun jätät artikkelin taaksesi joku kiinnostuu artikkelista todennäköisesti 4 kuukauden kuluttua ja on hyvin epätodennäköistä että kukaan tulevista muokkaajista olisi sinua enemmän aiheeseen tutustunut ja motivoitunut muokkaaja korjaamaan artikkelia. Gopase+f 24. toukokuuta 2011 kello 20.01 (EEST)

text: :::Luotettava lähde, Facta 2001, ei aseta Tuomaksen virkaanastumisajankohtaa joko 1229 tai 1230 lainkaan epäilyksen alaiseksi. Vanhemmissa tietosanakirjoissa oli kirjoittajan puumerkki pitemmissä artikkeleissa, mutta Factassa ei, joten kirjoittajasta ei ole tietoa. tietosanakirjan kyseinen osa on vuodelta 1986. Kun erilaisia käsityksiä on, ne olisi hyvä esittää. --Ulrika 24. toukokuuta 2011 kello 20.21 (EEST)
replies: text: ::::CD-Facta 2005: "Tuomas oli Suomen piispana 1220 tai 1221–45" --Otrfan 24. toukokuuta 2011 kello 20.26 (EEST)

message: Piispa Tuomas olisi ehkä johdonmukaisempi nimitys tälle artikkelille verrattuna muihin piispohin?--Velivieras (keskustelu) 21. elokuuta 2017 kello 17.06 (EEST)
replies: text: Ei kai tuollaista nimeämistä ole käytetty missään muussa piispa-artikkelissa paitsi tapauksessa Piispa Henrik? Vai mitä tarkoitit muihin piispoihin vertaamisella? --Risukarhi (keskustelu) 21. elokuuta 2017 kello 17.45 (EEST)
replies: text: :Tälläinen mielikuva oli Henrikin ja englanninkielisen wikin nimeämistavan johdosta, mutta nimeämistyylejä on näköjään useita. Olet oikeassa. Sulkujen käyttäminen on tietosanakirjalle hieman tönkköä, mutta esteettinen kysymyshän tämä on ja näin ollen ei kovin keskeinen.--Velivieras (keskustelu) 21. elokuuta 2017 kello 19.30 (EEST)
thread_title:  Tuomas (Suomen piispa) vai Piispa Tuomas