Keskustelu Wikipediasta:Esto

message: Eston kiertäminen lienee kiellettyä, mutta en löytänyt siitä mitään kirjoitettua käytäntöä. Pitäisikö lisätä tähän? --Jetman 31. elokuuta 2006 kello 17.44 (UTC)
thread_title:  (Ensimmäinen keskustelu) 

message: Minkä takia tämä on vasta käytäntöehdotus? –Aslak 4. huhtikuuta 2007 kello 12.38 (UTC)
replies: text: Ei ole enää. Olen vastuussa käytännön nykyisestä muodosta, ja koska minulle aikoinaan avauduttiin siitä, että kirjoittelen liikaa käytäntöjä suoraan hihasta, päätin merkata tämän ehdotukseksi. Ei silleen, että ketään näköjään olisi edes kiinnostanut tämä sivu. —MikkoM (♫) 6. huhtikuuta 2007 kello 16.24 (UTC)
thread_title:  (Toinen keskustelu) 

message: Mieleen vilkahti, että voiko käyttäjän estää, jos käyttäjä itse sitä pyytää? En usko, että kukaan pyytäisikään, mutta olisiko se kuitenkin mahdollista? --Eetvartti 30. kesäkuuta 2007 kello 18.02 (UTC)
replies: text: Ei ole mahdollista. Esto on äärimmäinen toimenpide, jolla suojellaan Wikipedian toimivuutta. —MikkoM (♫) 1. heinäkuuta 2007 kello 16.15 (UTC)
replies: text: :Selkis. --Eetvartti 1. heinäkuuta 2007 kello 16.22 (UTC)
replies: text: ::Kappas, tämmöinenkin on jäänyt väliin. En ole eri mieltä. Mutta joissakin yhteyksissä kyllä ihmiset haluavat ja jopa ymmärtävätkin pyytää itselleen rajoituksia. Koskee lähinnä epävakaata väkeä, joka pelkää tekevänsä jotain pahaa. Wikipediassa varmasti eston saa aikaan itselleen siinä tilanteessa kun paha tulee tehtyä, tämähän ei ole mikään hoitolaitos vaan tietosanakirja. ;) --Höyhens 25. heinäkuuta 2008 kello 12.58 (UTC)
thread_title:  Onko mahdollista? 

message: Jos joku vandalisoi wikipediaa, niin voivatko vain ylläpitäjät estää käyttäjän? muuten mistä voi nähdä wikipedian lokin, josta voi nähdä viimeisimmät estot? --Kummi kaapo 29. syyskuuta 2007 kello 20.25 (UTC)
replies: text: Vain ylläpitäjät voivat estää käyttäjiä. Estot näkee täältä. --Johney 29. syyskuuta 2007 kello 17.24 (UTC)
thread_title: Hmm... Vain ylläpiäjät?

message: Nyt on ilmaantunut useita vastaavia tilanteita joissa käyttäjä (ei, en nimeä heitä tässä) "hyvässä tahdossa" tekee Wikipediaan muokkauksia jotka kuitenkin toistuvasti rikkoo jotain Wikipedian käytäntöä. Käytännössä jos ylläpitäjä ei voi esittää todisteita pahantahtoisuudesta, on käyttäjän mahdollista lisätä Wikipediaan toistuvasti esimerkiksi materiaalia joka rikkoo tarkistettavuuskäytäntöä. englanninkielisessä Wikipediassa tämä ei ole mahdollista kohdan "Disruption" luettelon seitsemännen kohdan mukaan:
* persistently violating other policies or guidelines, where there is a consensus among uninvolved users that the violation is disruptive.
Ehdottaisin että tämä tuotaisiin myös suomenkieliseen Wikipediaan, sillä ilman tätä ylläpitäjät eivät pysty valvomaan että edes kaikkein perustavimpia käytäntöjä noudatettaisiin. --Agony (403) 22. heinäkuuta 2008 kello 07.49 (UTC)
replies: text: Ajatus on hyvä – esimerkiksi jatkuva tekijänoikeuden alaisen materiaalin toistuva lisäily voi myös olla ongelma. Ehdottaisin muotoiluksi jotain tämänkaltaista:

text: Jos käyttäjä toistuvasti ohjeista ja huomautuksista selkeästi piittaamatta syyllistyy käytäntörikkomuksiin, seurauksena voi olla esto. --Jaakonam 22. heinäkuuta 2008 kello 07.55 (UTC)
replies: text: : Kannatan --Juusomoro 22. heinäkuuta 2008 kello 08.01 (UTC)

text: : Kannatan –ArttuS  (k/m) 22. heinäkuuta 2008 kello 08.04 (UTC)

text: : Kannatan --Joonasl (kerro) 22. heinäkuuta 2008 kello 08.19 (UTC)

text: : Kannatan Ääni täältäkin. --Retromies 22. heinäkuuta 2008 kello 08.19 (UTC)

text: :Kannatan --Johney 22. heinäkuuta 2008 kello 08.21 (UTC)

text: : Kannatan --Green Ambush 22. heinäkuuta 2008 kello 10.28 (UTC)

text: : Kannatan, eikö tämä ollut ennenkin aivan selvä peli? Kun tarpeeksi uhkaillaan, eikä mikään auta, on pakko antaa esto. —kallerna™ 22. heinäkuuta 2008 kello 11.24 (UTC)

text: : Kannatan --MikkoK 22. heinäkuuta 2008 kello 11.43 (UTC)

text: : Kannatan --Nro92 22. heinäkuuta 2008 kello 11.47 (UTC)

text: : Kannatan --junafani (Hccmqqr) 22. heinäkuuta 2008 kello 13.57 (UTC)

text: : Kannatan, oikein hyvä että tämä "porsaanreikä" huomattiin. --Eetvartti (Kerro) 22. heinäkuuta 2008 kello 14.16 (UTC)

text: : Kannatan -- Vielä kun saataisiin joihinkin artikkeleihin esto ettei niitä saisi vandalisoitua ip-osoitetta muuttamalla. Tässä on tullut törmättyä sellaiseen vandaaliin viime aikoina useasti.Korkki74 22. heinäkuuta 2008 kello 14.27 (UTC)

text: : Kannatan Erittäin tarpeellinen. Kun kommenttipyynnötkään eivät nykyisin tehoa, niin aikaista puuttumista pitää terävöittää. --Ras 22. heinäkuuta 2008 kello 17.07 (UTC)

text: : Kannatan --Joku Janne (Wikise) 20080722190331 22. heinäkuuta 2008 kello 19.03 (UTC)

text: : Kannatan --PtG 22. heinäkuuta 2008 kello 19.48 (UTC)

text: : Kannatan --Kammo22 25. heinäkuuta 2008 kello 12.29 (UTC)

text: :Tälle on selkeästi konsensus joten lisäsin kohdan jo estokäytäntöön, seuraavaksi koetetaan kartoittaa olisiko konsensus saavutettavissa myös alla olevalle ehdotukselle. --Agony (403) 29. heinäkuuta 2008 kello 06.32 (UTC)
Tein ehdotuksen johon poimin englanninkielisen Wikipedian estokäytännöstä pahimmat ongelmakohdat. Ehdotukseni lisäksi estoon tulisi oikeustoimilla uhkailu ja estoissa täsmennettäisiin että julkiset käyttäjätunnukset ja hyväksymättömät botit saatetaan estää. Parannelkaa, kommentoikaa, kannattakaa, vastustakaa. Voitte jatkaa yllä myös pelkästään Jaakonamin lisäyksen kannattamista/vastustamista. --Agony (403) 22. heinäkuuta 2008 kello 08.26 (UTC)
replies: text: ::Ajatus on hyvä, mutta tarkistettavuuskäytännön rikkomisesta estäminen tuntuu melkoisen kovalta toimenpiteeltä. Kuitenkin wiki on täynnä viitteetöntä materiaalia --Omq 22. heinäkuuta 2008 kello 08.30 (UTC)
replies: text: :::Tavoitteena ei missään tapauksessa ole "Ei tarkistettavissa -> Esto", vaan tavoitteena on se, että jos esimerkiksi minä lisäisin toistuvasti Metallicaan liittyviin artikkeleihin hehkutuksia Cliff Burtonista (hyvässä tahdossa), ja minua olisi toistuvasti huomautettu tarkistettavuudesta, olisi minut mahdollista estää etten aiheuttaisi enempää tuhoja Wikipedialle. --Agony (403) 22. heinäkuuta 2008 kello 08.32 (UTC)
replies: text: ::::Tämä ehdotus vaikuttaa aika hyvältä. --Juusomoro 22. heinäkuuta 2008 kello 08.45 (UTC)

text: ::::Olisikohan tuo Agonyn toteamus: "Tavoitteena ei missään tapauksessa ole "Ei tarkistettavissa -> Esto"" syytä lisätä siihen mukaan, ettei käytäntöä käytetä mielivallan välineenä. Ihmisiähän ylläpitäjätkin ovat ja saattavat ihan naaman perusteella omista yksityisistä motiiveistaan ruveta viskelemään estoja, jos käytäntö on kovin väljä. En tietenkään epäile nykyisiä ylläpitäjiä, heillä riittää harkintaa, mutta koskaanhan ei tiedä, millaisia joukkoon pääsee livahtamaan tai miten nykyisten ylläpitäjien mielentila muuttuu, eikä huonosti käyttäytyvää ylläpitäjää kuitenkaan saa pois, ellei ole ns. selkeätä sääntörikkomusta, ennen vasta sitten kun ylläpitäjät saadaan määräaikaisiksi. Voisin muuten itsekin asettua ehdolle ylläpitäjäksi, jos virka olisi määräaikainen (vai saako tämä kommentti ylläpitäjät vastustamaan määräaikaisuutta entistäkin tiukemmin?--Ulrika 22. heinäkuuta 2008 kello 12.29 (UTC)
replies: text: :::::Tavallisestihan estoja edeltää yksi ystävällinen huomautus sekä kaksi vakavampaa varoitusta vandalismista tai tekijänoikeusrikkomuksesta, tarkistettavuuskäytännön rikkomisesta jne. eli yhteensä kolme huomautusta neljästä muokkauksesta (neljäs vandalismimuokkaus yleensä aiheuttaa sen eston). Silloinkin esto on ensikertalaisella yleensä lyhyt. Voi tietysti olla tarpeellista avata tätäkin käytäntöä esimerkein sellaisille, jotka eivät vielä tunne Wikipedian käytäntöjä, eli etenkin uusille yli-innokkaille muokkaajille. --Jaakonam 22. heinäkuuta 2008 kello 12.37 (UTC)
replies: text: ::::::Sitten Wikipedian käytäntö on selvästi ollut käytäntöjen vastainen, sillä jos: "Tavallisestihan estoja edeltää kolme huomautusta neljästä muokkauksesta (neljäs vandalismimuokkaus yleensä aiheuttaa sen eston). Silloinkin esto on ensikertalaisella yleensä lyhyt", niin käytäntö ja käytännön teoria ("käyttöteoria") eivät kohtaa. Käytäntöjen vastaisista käytännöistä minulla on omakohtaisia kokemuksia, ja jokainen tietää, että käytäntö ja teoreettinen käytäntö ovat ainakin nykyisin eri asioita. Ylläpitäjät varmaan itse helpoimmin löytävät esimerkkejä näistä käytäntöjen vastaisista käytännöistä. --Ulrika 22. heinäkuuta 2008 kello 12.49 (UTC)
replies: text: :::::::Toki tuota "Toistuvasti" voi avata ehdotuksessa, yksi kertahan ei missään nimessä ole toistuvasti, kaksi kertaa hyvin harvoin mutta kolmas alkaa jo olemaan "toistuvasti" rajalla. Estokäytännön ei pitäisi missään nimessä olla ehdoton ("Kun X tekee neljännen Y:n, on X estettävä n-ajaksi tai z-ajaksi) vaan ylläpitäjän omaan harkintaan tulee voida luottaa (aivan kuten huomattava osa käyttäjistä on luottanut äänestäessään käyttäjän ylläpitäjäksi). Itse kuulun Ulrikan mainitsemaan käyttöteoriaa vastaan toimiviin: jos koulun IP-osoitteesta tulee toisen kerran lyhyen ajan sisällä esim. "sdsgshfv@@@*kekeke*"-muokkaus, asetan jo toisesta vandalismista eston; yleensä kaksi tuntia(=koulun atk-tunnin kesto). Toisaalta taas jos aloitteleva käyttäjä tekee viidennen kerran HOK-artikkelin, en välttämättä edes silloin estä (tai jos estän, annan nipun ohjeita TT:n kanssa ja toivotan mukavaa käytäntöihintutustumisaikaa). Yleensä estän kuitenkin kolmannella tai neljännellä vandalismikerralla. Ainakaan vielä en ole saanut moitteita oman harkintakykyni käyttämisestä, vaikka "käyttöteorian" mukaisesti aihetta tähän olisi ollut useasti (ja niille jotka jaksaa tonkia keskustelusivuni arkistoja: kerran sain moitteita, mutta en estosta vaan siitä että annoin  jälkeen ). --Agony (403) 22. heinäkuuta 2008 kello 13.55 (UTC)

text: :::::::"Käytännön vastainen käytäntö" ? Käytäntöhän on se miten Wikipediassa oikeasti toimitaan, ja nämä Wikipedia -nimiavaruuden sivut yrittävät dokumentoida sitä..  --Harriv 22. heinäkuuta 2008 kello 14.03 (UTC)

text: :::::::Vielä yksi huomio (joka ei välttämättä avaudu ilman täsmennystä): kohdan "Toistuvat muiden käytäntöjen rikkomukset" mukaisesti ylläpitäjä joka toistuvasti rikkoo estokäytäntöä voidaan estää. --Agony (403) 22. heinäkuuta 2008 kello 14.13 (UTC)

text: :::::::Ulrikalle voisin vielä selventää lisää omaa teoreemaani: eston perustehan ja ns. korsi joka katkaisee kamelin selän ei ole kiveen kirjoitettu, eikä voi ollakaan, kuten Agony yläpuolella ansiokkaasti esimerkein selitti. Kuvasin lähinnä yhtä tavallisimmista Wikipedian käyttötilanteista, jossa epämääräinen IP tai uusi käyttäjä tekee muokkauksia, jotka sisältävät tyypillisimmät vandalismin tunnusmerkit: haistattelut, roska-artikkelit koulukavereista, "xyz on maailman paras/huonoin bändi" jne. Siksi käytäntöön on hyvä jättää hieman tulkintavaraa, ettei kaikilla aktiivikäyttäjillä (sekä rivikäyttäjillä että ylläpitäjillä) mene kaikki aika aina vähintään kolmen vandalismimuokkauksen kumoamiseen, ennen kuin esto napsahtaa. (Huomasin juuri, että alkuperäisestä kommentistani jäi sana "viimeistään" pois => "yhteensä kolme huomautusta neljästä muokkauksesta (viimeistään neljäs vandalismimuokkaus yleensä aiheuttaa sen eston)", mikä saattoi hieman hämätä kaikkia keskusteluun osallistuvia.) --Jaakonam 22. heinäkuuta 2008 kello 14.30 (UTC)
replies: text: ::::::::Hyvä täsmennys, joka siis vetää maton epäilysteni alta että käytäntö ja käytäntö eivät kohtaisi. Sillä tosiaankin omat kokemukseni estoista on että niitä tuli, jopa ensimmäinen estoni tuli pyytämättä ja yllättäen, ilman varoitusta. Ehkä rikon käytäntöjä niin raskaasti että kohdallani se on tarpeen. Sekin maininta on hyvä tuossa alkuperäisessä viestissäsi, että esto on tavallisesti lyhyt, sillä sain ensimmäisenä viikon eston, ja tosiaan ilman varoitusta. Kun myöhemmin peräsin miksi kiistassa estettiin juuri minut, siihen oli hyvä selitys: jotta kiista saadaan poikki. Haluaisin nähdä sen päivän, että sellaisessa tilanteessa estettäisiin ylläpitäjä. "ylläpitäjä joka toistuvasti rikkoo estokäytäntöä voidaan estää." Agonylta kysyisin siksi, montako kertaa ylläpitäjä on estetty fi.wikipediassa? Ärsyttäviä kysymyksiä, mutta kun erityisesti yksi ylläpitäjä on näissä asioissa profiloitunut, niitä herää. --Ulrika 22. heinäkuuta 2008 kello 14.37 (UTC)
replies: text: :::::::::Samulili kerran, kompak neljästi (tosin viimeisimmässä kompak ei enää ollut ylläpitäjä) ja Höyhens ainakin kerran. Kävin läpi ne joilla muistelin olevan joskus ollut estoja, saattaa löytyä vielä pari muutakin. --Agony (403) 22. heinäkuuta 2008 kello 15.24 (UTC)
replies: text: ::::::::::Siis ylläpitäjillä fi.Wikipedian aikana, n. viisi vuotta, on ollut yhteensä - huomatkaa - kuusi (6) estoa, keskimäärin kerran vuodessa. Ei voi kuin kehua, kuinka hyvin ovat käyttäytyneet. --Ulrika 22. heinäkuuta 2008 kello 15.34 (UTC)
replies: text: :::::::::::Yhteisöhän on sanattomasti edellyttänyt ylläpitäjiltä tavallista pidempää pinnaa ja käyttäytymistaitoja: ei voisi muuta olettaakaan. --Agony (403) 22. heinäkuuta 2008 kello 15.36 (UTC)
replies: text: :::::::::::: Tuota kirjoittaessasi takuulla hymyilit samalla tavalla vinosti kuin minä omaa kommenttiani kirjoittaessani. --Ulrika 22. heinäkuuta 2008 kello 15.38 (UTC)
replies: text: :::::::::::::Hyvä veikkaus :) Sitten takaisin aiheeseen eli estokäytännön täsmentämiseen. --Agony (403) 22. heinäkuuta 2008 kello 15.43 (UTC)
Ja vielä oma käsitykseni siitä, miksi tätä itsestään selvältä tuntuvaa porsaanreikää nyt paikkaillaan: nyt tulisi pureutua erityisesti sellaisiin ongelmakäyttäjiin, jotka jo tuntevat Wikipedian tärkeimpiä käytäntöjä, kuten tekijänoikeudet, tarkistettavuus, lähteet, mutta eivät piittaa niistä toistuvista huomautuksista huolimatta. Tällainen tietoinen, yleensä syvälle artikkeleihin juurtuva vandalismi on jopa pahempaa ja vaikeasti tunnistettavissa, toisin kuin yksittäiset töhryt. Se, että joku on hajamielinen ja unohtaa kolmesti kuussa allekirjoittaa keskustelussa kommenttinsa, ei tietenkään kuulu siihen käytännön sovellusalueeseen, jonka lopputuloksena jaellaan estoja – vaikka allekirjoituskäytäntö on virallinen käytäntö siinä missä tarkistettavuuskin. --Jaakonam 22. heinäkuuta 2008 kello 14.43 (UTC)

text: Vaikka taidankin ymmärtää mitä tällä muutoksella ajetaan takaa, täytyy sanoa että tarkistettavuus-käytännön rikkominen on hieman outo moite yleisellä tasolla. Varmaankin kaksi kolmasosaa uusista artikkeleista on yhä lähteettömiä ja siksi tarkistettavuus-käytännön vastaisia - sikäli kun ne eivät sisällä pelkästään helposti muutenkin tarkistettavissa olevia asioita. Lähteettömän ja tarkistettavuutta kaipaavan tiedonhan saa poistaa artikkelista, ja jos sen palauttaa huomautuksista huolimatta, käyttäjä voitaneen estää muutenkin. Muutamien ongelmakäyttäjien ongelmia lienee syytä pohtia mielummin kommenttipyynnön kautta - jos kyse on vain itsepäisyydestä, käyttäjä näkee ettei kyse ole pelkästään ylläpitäjän mielivallasta, jolloin mahdollisuus tapojen parantumiseen on parempi; jos taas kyse on muustakin kuin itsepäisyydestä, asia voidaan kommenttipyynnössä ratkaista sen vaatimin keinoin. -- Piisamson 22. heinäkuuta 2008 kello 17.07 (UTC)
replies: text: :Minusta keskeisin kohta tarkistettavuuskäytännössä on heti johdantokappaleessa: "Wikipedian pitäisi julkaista vain materiaalia, joka on tarkistettavissa ja joka ei ole uutta tutkimusta". Tällöin sitä ei tarvitse soveltaa murhaavan kirjaimellisesti poistamalla kaikki lähteettömät Wikipedian artikkelit, vaatimattomat 65 % koko artikkelimäärästä, vaan tulkinnassa voi käyttää maalaisjärkeä.

text: :Tässä keskustelussa voidaan jälleen erottaa kaksi selkeästi toisistaan eroavaa, kuvitteellista muttei niin kaukaa haettua  tilannetta, johon käytäntömuutoksella yritetään pureutua. Ensimmäinen perustuu siihen, että käyttäjä ei aidosti tunne tarkistettavuus- tai lähdekäytäntöä ja toinen siihen, jossa käyttäjä jatkaa epämääräisten lähteiden systemaattista lisäämistä huomautuksista ja poistoista huolimatta, eli suomeksi vandalisoi artikkeleja. Esimerkkejä viime aikaisista räikeistä tarkistettavuuskäytännön rikkomisista ovat muun muassa lähdemerkinnöiksi laitetut "henkilön xyz muistelmat" tai "oppilaitoksen åäö luentomateriaali" ja näiden varjolla validoidaan mahdollisesti uutta tutkimusta tai pahimmassa tapauksessa vain mainostetaan omia tuotoksia.

text: :Kommenttipyyntö on hyvä työkalu, mutta sen käsittely vie aikaa ja vaatii energiaa isolta joukolta käyttäjiä. En sano, että pikainen estäminen olisi parempi kuin kommenttipyyntö tai päin vastoin, vaan molempia on pystyttävä käyttämään kuhunkin tilanteeseen sopivalla tavalla. --Jaakonam 22. heinäkuuta 2008 kello 19.54 (UTC)
replies: text: ::Okei. En siis ymmärtänyt tarkalleen ottaen mitä "tarkistettavuuskäytännön rikkomisella" haettiin. :) Tarkistettavuus-käytäntöhän vaatii luotettavia ja tarkistettavia lähteitä, joten muunlaiset saa ja pitääkin poistaa välittömästi. Nähdäkseni luotettavuudeltaan kyseenalaisten ja tarkistettavuudeltaan käytännössä mahdottomien lähteiden lisääminen ei kuitenkaan ole sellaista toimintaa, josta tulisi rangaista estolla. Jos käyttäjä kuitenkin jatkuvasti palauttaa tämänkaltaisia ei-hyväksyttyjä lähteitä - vaikka asia on hänelle perusteltu - on kyseessä vandalismi tai häiriköinti, josta voidaan antaa esto jo nykyisen käytännönkin pohjalta. -- Piisamson 25. heinäkuuta 2008 kello 17.29 (UTC)
En osaa sanoa tässä vielä äkkiä muuta, mutta järjen käyttöhän lienee estokäytännöissäkin sallittua. Absoluuttisia asioitahan on aika vähän mitä käytäntöihin tulee. Kutakuinkin absoluuttista on että kirjoitan kirjaimen K mutta siitä eteenpäin.. pitää lukea uudestan ja miettiä. --Höyhens 25. heinäkuuta 2008 kello 12.53 (UTC)

text: No joo, pidän tuosta Agonyn ehdotuksesta. Pari sanamuotoa valitsisin toisi. Alla kursivoituna kohdat, jotka mielelläni lisäisin.

text: ==Estojen puolueettomuus==

text: Estoja tulee käyttää mahdollisimman tasapuolisesti ja puolueettomasti. Jos riidan molemmat osapuolet syyllistyvät samankaltaiseen käytäntöjen rikkomiseen, vain toisen käyttäjän estäminen ei ole sallittua.

text: Ylläpitäjän ei ole suositeltavaa estää käyttäjiä syistä, jotka liittyvät muokkausriitaan, jossa ylläpitäjä on osallisena.

text: ==Ylläpitäjien estäminen==

text: Ylläpitäjä voidaan estää samaan tapaan kuin normaali käyttäjä ja vaikutukset ovat samoja. Teknisesti ylläpitäjän on mahdollista edelleen käyttää ylläpitotyökaluja (esimerkiksi oman estonsa poistoon), mutta tämä ei ole sallittua ja voi johtaa ylläpitäjyyden menettämiseen. Ylläpitäjä saa kumota oman estonsa, mikäli tämä on tullut ilmeisesti vahingossa.

text: t. Höyhens 26. heinäkuuta 2008 kello 10.47 (UTC)
replies: text: :Tein muutokset. --Agony (403) 26. heinäkuuta 2008 kello 11.42 (UTC)
replies: text: ::Kiva minusta tietenkin. En tiedä mitä sanoo käyttäjistö, joka jo on alkuperäisen hyväksyneeksi.. Siellä on se että vain toisen estäminen ei ole sallittua - suosittelisin tähän sanamuotoa pääsääntöisesti, koska joku asia voi olla kutakuinkin selkeä kysymys. Mutta tälle ei muta kuin että se antaa ylläpitäjälle hieman harkintavaltaa. terv. --Höyhens 27. heinäkuuta 2008 kello 13.17 (UTC)

text: Mielipidetiedustelun tulos: Selkeä enemmistö ( %) kannatti ehdotusta käytännöksi. --Agony (403) 12. elokuuta 2008 kello 12.15 (EEST)
=== Mielipidetiedustelu estokäytännön kokonaisvaltaisesta muutoksesta ===
Tällä mielipidetiedustelulla pyritään selvittämään löytyykö yhteisöltä konsensus ehdotetun estokäytännön käyttöönottamiseksi. Ehdotuksessa on käytetty seuraavia tehokeinoja luettelossa:
* Lihavoidut kohdat merkitsee täysin uutta osaa estokäytäntöön; periytetty englanninkielisen Wikipedian estokäytännöstä
* Kursivoidut kohdat merkitsee täsmennettyjä kohtia yllä hyväksytyn ehdotuksen kohdan "Jos käyttäjä toistuvasti ohjeista ja huomautuksista selkeästi piittaamatta syyllistyy käytäntörikkomuksiin, seurauksena voi olla esto." mukaisesti
* Muut kohdat ovat aikaisemmin olleet estokäytännössä tai muiden käytäntöjen alakohtana eston perusteena
Mikäli mielipidetiedustelun tuloksena on selkeä konsensus käyttöönoton puolesta, otetaan ehdotus käyttöön. Mikäli tuloksena ei ole konsensus, mutta on selvää että käytännölle löytyy kannatusta, järjestetään aiheesta valmistelujen jälkeen varsinainen äänestys. Muussa tapauksessa ehdotus hylätään. Huomioithan että ehdotus saattaa muuttua mielipidetiedustelun aikana kommenttien perusteella, joten mikäli oma kanta on ollut ääntä antaessa epävarma, kannattaa sivua tarkkailla mahdollisten muutosten varalta. --Agony (403) 29. heinäkuuta 2008 kello 07.32 (UTC)
==== Kannatan ehdotetun estokäytännön käyttöönottoa ====
# --Agony (403) 29. heinäkuuta 2008 kello 07.32 (UTC)
# --Jaakonam 29. heinäkuuta 2008 kello 07.50 (UTC)
# Muuten hyviä muutoksia, mutta toistuva säädyttömyys pois ja äkkiä. Samoin ylläpitäjä ei saa missään tilanteessa, koskaan, ikinä poistaa itseään koskevaa estoa. Ei koskaan. Jos se on vahinko, Wikipediasta kyllä löytyy kymmeniä muita ylläpitäjiä jotka voivat korjata asian. —MikkoM (♫) 29. heinäkuuta 2008 kello 07.52 (UTC)
# Kyllä, hävyttömyydet pois. --Juusomoro 29. heinäkuuta 2008 kello 07.54 (UTC)
# Hyviä ja tarpeellisia muutoksia. Mikon kanssa samaa mieltä siitä, ettei ylläpitäjän tulisi poistaa itseään koskevaa estoa missään tapauksessa. --Gurumasa 29. heinäkuuta 2008 kello 07.55 (UTC)
# Yes, hävyttömyydet vekeen. --ArttuS ($) 29. heinäkuuta 2008 kello 08.00 (UTC)
# Hieman mietityttää tuo ylläpitäjien oikeus purkaa esto itseltään, mutta ihan hyvä ehdotus. --Kammo22 29. heinäkuuta 2008 kello 08.03 (UTC)
# --junafani (Hccmqqr) 29. heinäkuuta 2008 kello 08.22 (UTC)
#--Otrfan 29. heinäkuuta 2008 kello 08.25 (UTC)
# Wikipediaa ei sensuroida alaikäisten suojelemiseksi, mutta jos joku alkaa spämmätä tissikuvia tänne, niin eipä sekään kovin Wikipedian hengen mukaista ole. Kannatettava ehdotus. --Miihkali artikuloi 29. heinäkuuta 2008 kello 08.25 (UTC)
# –Muu-karhu 29. heinäkuuta 2008 kello 10.18 (UTC)
# MikkoM:n  lisäyksillä. —kallerna™ 29. heinäkuuta 2008 kello 13.04 (UTC)
# MikkoM:n mukaan --Ras 30. heinäkuuta 2008 kello 13.08 (UTC)
#  Kannatan --Nro92 30. heinäkuuta 2008 kello 18.54 (UTC)
#  Kannatan. — Japsu (k·m) 31. heinäkuuta 2008 kello 08.15 (UTC)
# – Kuohatti 2. elokuuta 2008 kello 17.49 (UTC)
# MikkoM:n lisäyksellä. --Eetvartti (Kerro) 2. elokuuta 2008 kello 17.52 (UTC)
# Kai tämä lienee tulkittava parannukseksi nykytilaan. --Höyhens 3. elokuuta 2008 kello 08.27 (UTC)
# — str4nd ☕ 3. elokuuta 2008 kello 08.28 (UTC)
# Parempaan suuntaan kehittyy.--Otso Huuska 4. elokuuta 2008 kello 17.25 (UTC)
# --Johney 6. elokuuta 2008 kello 20.53 (EEST)
# --Harriv 10. elokuuta 2008 kello 19.38 (EEST)
# --Retromies 11. elokuuta 2008 kello 00.27 (EEST)
==== Vastustan ehdotetun estokäytännön käyttöönottoa ====
#Esimerkiksi kohta: Toistuva säädyttömyys hämmentää. Onko taidemaalauksen kuva käyttäjäsivulla toistuvaa säädyttömyyttä? En ole myöskään tyytyväinen kohtaan Estojen puolueettomuus ja Ylläpitäjä saa kumota oman estonsa, mikäli tämä on tullut ilmeisesti vahingossa.. Miksi eri käytäntöjen rikkominen pitää mainita erikseen. Eikö riitä: Käyttäjä voidaan estää, jos hän rikkoo yhteisön käytäntöjä. Lab-oratory 29. heinäkuuta 2008 kello 07.48 (UTC)
# Vastustan --Joku Janne (Wikise) 30. heinäkuuta 2008 kello 19.04 (UTC)
# Vastustan -- Auru Aro 6. elokuuta 2008 kello 20.01 (EEST) / Huomautus: Suomi julistettiin tasavallaksi 6. joulukuuta 1917 ja tasavaltalainen hallitusmuoto vahvistettiin 1919. Sen jälkeen Suomessa ei ole ollut minkäänlaisia säätyjä ja näin ollen säädyttömyys eli säätyyn kuulumattomuus on ollut koko väestön vakio-olettamus. Britanniassa ja monissa kuningaskunnissa on edelleen säätyjä, minkä vuoksi epätarkka ja asiaton kielenkäyttö pitäisi tietosanakirjoissa lopettaa alkuunsa. Auru Aro 6. elokuuta 2008 kello 20.01 (EEST)
# Vastustan J.K Nakkila 10. elokuuta 2008 kello 19.33 (EEST)
# Vastustan Agonyn käytös on alaarvoista, siksipä näin --Inzulac 10. elokuuta 2008 kello 19.38 (EEST)
==== Ehdotettua estokäytäntöä koskevat kommentit ====
Toistuva säädyttömyys poistettu, ajatuksena lähinnä se että toistuvasti säädyttömästi kommentoiva "Artikkeli on yhtä nätti kuin mun karvanen suolenmutka" olisi ollut mahdollista saada kuriin. --Agony (403) 29. heinäkuuta 2008 kello 07.55 (UTC)

text: Lab-oratory: Kuva käyttäjäsivulla ei ole toistuva säädyttömyys ellei sitä palauteta toistuvasti ilman keskusteluja. Jos ylläpitäjä asettaa itselleen vahingossa eston, eikö ylläpitäjä ole oikeutettu korjaamaan virhettä (vaikka on _velvoitettu_ korjaamaan kyseisen virheen muiden käyttäjien kohdalla)? Jotkut kohdista kannattaa myös täsmentää estokäytännössä jolloin a) yleisimmät estoon johtavat rikkomukset löytyy yhdeltä sivulta ja b) käyttäjien ei tarvitse kahlata viittä eri sivua läpi estokäytäntöä selvittäessään. --Agony (403) 29. heinäkuuta 2008 kello 07.59 (UTC)
replies: text: :Entä säädyttömyys hiekkalaatikolla?  --Juusomoro 29. heinäkuuta 2008 kello 08.09 (UTC)
replies: text: ::Tähänkin olisi voinut puuttua kyseisellä kohdalla, mutta nyt toiveena on että tällainen toistuva, HH:n ulkopuolella oleva säädyttömyys tullaan sallimaan. Ei sinänsä vaarallista, ehkä häiritsevää. --Agony (403) 29. heinäkuuta 2008 kello 08.16 (UTC)

text: : Ylläpitäjän ei tule poistaa toisen ylläpitäjän itselleen antamaa estoa, mutta itse itselleen vahingossa antamansa eston saa mielestäni täysin vapaasti purkaa. Menisi muuten suorastaan idioottimaiseksi, jos sattuisi esimerkiksi vandaalin riehuessa olemaan ainoa paikalla oleva ylläpitäjä ja joutuisi katselemaan sivusta toimettomana vandaalin riehuessa, kun olisi lätkäissyt itselleen epähuomiossa bännin. Tosin tämä lienee sitä terveen talonpoikaisjärjen käyttöä, jota ei välttämättä tarvitse estokäytännössä erikseen mainita. –Ejs-80 29. heinäkuuta 2008 kello 19.24 (UTC)
replies: text: ::Miten voi estää itsensä vahingossa? Lab-oratory 30. heinäkuuta 2008 kello 07.06 (UTC)
replies: text: :::Se on hyvinkin helppoa. Ylläpitotyökalut on ripoteltu käyttöliittymässä eri puolille normaalien toimintonappien sekaan, milloin vasempaan navigaatioon, milloin yläpalkkiin. Riittää, että hyvin pienessä hajamielisyyden puuskassa luulet olevasi oikealla sivulla ja oikeassa näkymässä ja *puf*... --Jaakonam 30. heinäkuuta 2008 kello 07.10 (UTC)

text: ::: Esimerkiksi tilanteessa, jossa on kumonnut sotkija-IP:n muutokset palauta-napilla, jolloin jossakin näkymässä IP:n estonappi ja oma estonappi ovat muistaakseni lähes vierekkäin. –Ejs-80 30. heinäkuuta 2008 kello 07.15 (UTC) Lisäys: Äsken kun kokeilin, estonapit menivät palauttamisen jälkeen allekkain. Riippuu  selainikkunan koosta. –Ejs-80 30. heinäkuuta 2008 kello 07.22 (UTC)

text: Säädyttömyyden voisi ehkä korvata "toistuvat asiattomat muokkaukset". Esimerkiksi säädytön kuva voi olla paikallaan pornografiasta kertovassa artikkelissa, mutta muualla ei. Kommentin jätti Cuprum (keskustelu – muokkaukset).
replies: text: :Sinänsä ihan hyvä ehdotus, mitä mieltä "Toistuvat säädyttömyydet" poistamista puoltaneet on? --Agony (403) 29. heinäkuuta 2008 kello 08.55 (UTC)
Estetty käyttäjä voi valittaa estostaan sähköpostitse asianosaiselle ylläpitäjälle. Eli rangaistuksesta saa valittaa ainoastaan sille henkilölle, joka sen on langettanut? Ei oikein kuulosta reilulta. --Otrfan 29. heinäkuuta 2008 kello 08.11 (UTC)

text: Pitääkin korjata, nuo estosyiden alapuoliset kohdat on periytetty nykyisestä käytännöstä 1:1. --Agony (403) 29. heinäkuuta 2008 kello 08.16 (UTC)
replies: text: :Vaihdettu muotoon Estetty käyttäjä voi valittaa estostaan sähköpostitse ensisijaisesti asianosaiselle ylläpitäjälle tai harkintansa mukaan myös toiselle ylläpitäjälle. --Agony (403) 29. heinäkuuta 2008 kello 08.17 (UTC)
Muokkasin rohkeasti ylläpitäjän estoa koskevaa kohtaa: "Ylläpitäjä saa kumota toiselle ylläpitäjälle annetun eston, mikäli tämä on tullut ilmeisesti vahingossa tai koemielessä." --Jaakonam 29. heinäkuuta 2008 kello 08.12 (UTC)

text: Miksi ylläpitäjille annetaan koemielessä estoja? 1 Lab-oratory 29. heinäkuuta 2008 kello 08.13 (UTC)
replies: text: :Esimerkiksi Mediawikin ominaisuuksia kokeiltaessa. --Jaakonam 29. heinäkuuta 2008 kello 08.15 (UTC)
Eikö tavalliselle käyttäjälle koemielessä tai vahingossa annettuja estoja saa kumota? Lab-oratory 29. heinäkuuta 2008 kello 08.14 (UTC)

text: Ks. yllä, ei liene suositeltavaa, että alustan kehittämisessä tehdään ihmiskokeita. --Jaakonam 29. heinäkuuta 2008 kello 08.15 (UTC)
Kohta: Ylläpitäjä saa kumota toiselle ylläpitäjälle annetun eston, mikäli se on annettu ilmeisesti vahingossa tai koemielessä. Pitää varmaan paikkansa, mutta miksi se pitää mainita ohjeessa? Pitääkö samalla tavalla mainita: Ylläpitäjä saa kumota toiselle käyttäjälle annetun eston, mikäli se on annettu ilmeisesti vahingossa tai koemielessä. ? Ehdotuksessa lukee jo: Ylläpitäjä voidaan estää samaan tapaan kuin normaali käyttäjä ja vaikutukset ovat samoja., joten mihin tarvitaan mainitsemaani kohtaa pelkkien ylläpitäjien kohdalla? Ja miksi siinä on sana ilmeisesti Lab-oratory 29. heinäkuuta 2008 kello 09.01 (UTC)

text: Tätä siinä tarkoitetaan: ilmiselvästi vahingossa, selveästi vahingossa. -tKahkonen 29. heinäkuuta 2008 kello 16.54 (UTC)
</div>
thread_title:  Vakava puute estokäytännössä 

message: Tällä mielipidetiedustelulla pyritään selvittämään löytyykö yhteisöltä konsensus ehdotetun estokäytännön käyttöönottamiseksi. Ehdotuksessa on käytetty seuraavia tehokeinoja luettelossa:
* Lihavoidut kohdat merkitsee täysin uutta osaa estokäytäntöön; periytetty englanninkielisen Wikipedian estokäytännöstä
* Kursivoidut kohdat merkitsee täsmennettyjä kohtia yllä hyväksytyn ehdotuksen kohdan "Jos käyttäjä toistuvasti ohjeista ja huomautuksista selkeästi piittaamatta syyllistyy käytäntörikkomuksiin, seurauksena voi olla esto." mukaisesti
* Muut kohdat ovat aikaisemmin olleet estokäytännössä tai muiden käytäntöjen alakohtana eston perusteena
Mikäli mielipidetiedustelun tuloksena on selkeä konsensus käyttöönoton puolesta, otetaan ehdotus käyttöön. Mikäli tuloksena ei ole konsensus, mutta on selvää että käytännölle löytyy kannatusta, järjestetään aiheesta valmistelujen jälkeen varsinainen äänestys. Muussa tapauksessa ehdotus hylätään. Huomioithan että ehdotus saattaa muuttua mielipidetiedustelun aikana kommenttien perusteella, joten mikäli oma kanta on ollut ääntä antaessa epävarma, kannattaa sivua tarkkailla mahdollisten muutosten varalta. --Agony (403) 29. heinäkuuta 2008 kello 07.32 (UTC)
==== Kannatan ehdotetun estokäytännön käyttöönottoa ====
# --Agony (403) 29. heinäkuuta 2008 kello 07.32 (UTC)
# --Jaakonam 29. heinäkuuta 2008 kello 07.50 (UTC)
# Muuten hyviä muutoksia, mutta toistuva säädyttömyys pois ja äkkiä. Samoin ylläpitäjä ei saa missään tilanteessa, koskaan, ikinä poistaa itseään koskevaa estoa. Ei koskaan. Jos se on vahinko, Wikipediasta kyllä löytyy kymmeniä muita ylläpitäjiä jotka voivat korjata asian. —MikkoM (♫) 29. heinäkuuta 2008 kello 07.52 (UTC)
# Kyllä, hävyttömyydet pois. --Juusomoro 29. heinäkuuta 2008 kello 07.54 (UTC)
# Hyviä ja tarpeellisia muutoksia. Mikon kanssa samaa mieltä siitä, ettei ylläpitäjän tulisi poistaa itseään koskevaa estoa missään tapauksessa. --Gurumasa 29. heinäkuuta 2008 kello 07.55 (UTC)
# Yes, hävyttömyydet vekeen. --ArttuS ($) 29. heinäkuuta 2008 kello 08.00 (UTC)
# Hieman mietityttää tuo ylläpitäjien oikeus purkaa esto itseltään, mutta ihan hyvä ehdotus. --Kammo22 29. heinäkuuta 2008 kello 08.03 (UTC)
# --junafani (Hccmqqr) 29. heinäkuuta 2008 kello 08.22 (UTC)
#--Otrfan 29. heinäkuuta 2008 kello 08.25 (UTC)
# Wikipediaa ei sensuroida alaikäisten suojelemiseksi, mutta jos joku alkaa spämmätä tissikuvia tänne, niin eipä sekään kovin Wikipedian hengen mukaista ole. Kannatettava ehdotus. --Miihkali artikuloi 29. heinäkuuta 2008 kello 08.25 (UTC)
# –Muu-karhu 29. heinäkuuta 2008 kello 10.18 (UTC)
# MikkoM:n  lisäyksillä. —kallerna™ 29. heinäkuuta 2008 kello 13.04 (UTC)
# MikkoM:n mukaan --Ras 30. heinäkuuta 2008 kello 13.08 (UTC)
#  Kannatan --Nro92 30. heinäkuuta 2008 kello 18.54 (UTC)
#  Kannatan. — Japsu (k·m) 31. heinäkuuta 2008 kello 08.15 (UTC)
# – Kuohatti 2. elokuuta 2008 kello 17.49 (UTC)
# MikkoM:n lisäyksellä. --Eetvartti (Kerro) 2. elokuuta 2008 kello 17.52 (UTC)
# Kai tämä lienee tulkittava parannukseksi nykytilaan. --Höyhens 3. elokuuta 2008 kello 08.27 (UTC)
# — str4nd ☕ 3. elokuuta 2008 kello 08.28 (UTC)
# Parempaan suuntaan kehittyy.--Otso Huuska 4. elokuuta 2008 kello 17.25 (UTC)
# --Johney 6. elokuuta 2008 kello 20.53 (EEST)
# --Harriv 10. elokuuta 2008 kello 19.38 (EEST)
# --Retromies 11. elokuuta 2008 kello 00.27 (EEST)
==== Vastustan ehdotetun estokäytännön käyttöönottoa ====
#Esimerkiksi kohta: Toistuva säädyttömyys hämmentää. Onko taidemaalauksen kuva käyttäjäsivulla toistuvaa säädyttömyyttä? En ole myöskään tyytyväinen kohtaan Estojen puolueettomuus ja Ylläpitäjä saa kumota oman estonsa, mikäli tämä on tullut ilmeisesti vahingossa.. Miksi eri käytäntöjen rikkominen pitää mainita erikseen. Eikö riitä: Käyttäjä voidaan estää, jos hän rikkoo yhteisön käytäntöjä. Lab-oratory 29. heinäkuuta 2008 kello 07.48 (UTC)
# Vastustan --Joku Janne (Wikise) 30. heinäkuuta 2008 kello 19.04 (UTC)
# Vastustan -- Auru Aro 6. elokuuta 2008 kello 20.01 (EEST) / Huomautus: Suomi julistettiin tasavallaksi 6. joulukuuta 1917 ja tasavaltalainen hallitusmuoto vahvistettiin 1919. Sen jälkeen Suomessa ei ole ollut minkäänlaisia säätyjä ja näin ollen säädyttömyys eli säätyyn kuulumattomuus on ollut koko väestön vakio-olettamus. Britanniassa ja monissa kuningaskunnissa on edelleen säätyjä, minkä vuoksi epätarkka ja asiaton kielenkäyttö pitäisi tietosanakirjoissa lopettaa alkuunsa. Auru Aro 6. elokuuta 2008 kello 20.01 (EEST)
# Vastustan J.K Nakkila 10. elokuuta 2008 kello 19.33 (EEST)
# Vastustan Agonyn käytös on alaarvoista, siksipä näin --Inzulac 10. elokuuta 2008 kello 19.38 (EEST)
==== Ehdotettua estokäytäntöä koskevat kommentit ====
Toistuva säädyttömyys poistettu, ajatuksena lähinnä se että toistuvasti säädyttömästi kommentoiva "Artikkeli on yhtä nätti kuin mun karvanen suolenmutka" olisi ollut mahdollista saada kuriin. --Agony (403) 29. heinäkuuta 2008 kello 07.55 (UTC)
replies: text: Lab-oratory: Kuva käyttäjäsivulla ei ole toistuva säädyttömyys ellei sitä palauteta toistuvasti ilman keskusteluja. Jos ylläpitäjä asettaa itselleen vahingossa eston, eikö ylläpitäjä ole oikeutettu korjaamaan virhettä (vaikka on _velvoitettu_ korjaamaan kyseisen virheen muiden käyttäjien kohdalla)? Jotkut kohdista kannattaa myös täsmentää estokäytännössä jolloin a) yleisimmät estoon johtavat rikkomukset löytyy yhdeltä sivulta ja b) käyttäjien ei tarvitse kahlata viittä eri sivua läpi estokäytäntöä selvittäessään. --Agony (403) 29. heinäkuuta 2008 kello 07.59 (UTC)
replies: text: :Entä säädyttömyys hiekkalaatikolla?  --Juusomoro 29. heinäkuuta 2008 kello 08.09 (UTC)
replies: text: ::Tähänkin olisi voinut puuttua kyseisellä kohdalla, mutta nyt toiveena on että tällainen toistuva, HH:n ulkopuolella oleva säädyttömyys tullaan sallimaan. Ei sinänsä vaarallista, ehkä häiritsevää. --Agony (403) 29. heinäkuuta 2008 kello 08.16 (UTC)

text: : Ylläpitäjän ei tule poistaa toisen ylläpitäjän itselleen antamaa estoa, mutta itse itselleen vahingossa antamansa eston saa mielestäni täysin vapaasti purkaa. Menisi muuten suorastaan idioottimaiseksi, jos sattuisi esimerkiksi vandaalin riehuessa olemaan ainoa paikalla oleva ylläpitäjä ja joutuisi katselemaan sivusta toimettomana vandaalin riehuessa, kun olisi lätkäissyt itselleen epähuomiossa bännin. Tosin tämä lienee sitä terveen talonpoikaisjärjen käyttöä, jota ei välttämättä tarvitse estokäytännössä erikseen mainita. –Ejs-80 29. heinäkuuta 2008 kello 19.24 (UTC)
replies: text: ::Miten voi estää itsensä vahingossa? Lab-oratory 30. heinäkuuta 2008 kello 07.06 (UTC)
replies: text: :::Se on hyvinkin helppoa. Ylläpitotyökalut on ripoteltu käyttöliittymässä eri puolille normaalien toimintonappien sekaan, milloin vasempaan navigaatioon, milloin yläpalkkiin. Riittää, että hyvin pienessä hajamielisyyden puuskassa luulet olevasi oikealla sivulla ja oikeassa näkymässä ja *puf*... --Jaakonam 30. heinäkuuta 2008 kello 07.10 (UTC)

text: ::: Esimerkiksi tilanteessa, jossa on kumonnut sotkija-IP:n muutokset palauta-napilla, jolloin jossakin näkymässä IP:n estonappi ja oma estonappi ovat muistaakseni lähes vierekkäin. –Ejs-80 30. heinäkuuta 2008 kello 07.15 (UTC) Lisäys: Äsken kun kokeilin, estonapit menivät palauttamisen jälkeen allekkain. Riippuu  selainikkunan koosta. –Ejs-80 30. heinäkuuta 2008 kello 07.22 (UTC)

text: Säädyttömyyden voisi ehkä korvata "toistuvat asiattomat muokkaukset". Esimerkiksi säädytön kuva voi olla paikallaan pornografiasta kertovassa artikkelissa, mutta muualla ei. Kommentin jätti Cuprum (keskustelu – muokkaukset).
replies: text: :Sinänsä ihan hyvä ehdotus, mitä mieltä "Toistuvat säädyttömyydet" poistamista puoltaneet on? --Agony (403) 29. heinäkuuta 2008 kello 08.55 (UTC)
Estetty käyttäjä voi valittaa estostaan sähköpostitse asianosaiselle ylläpitäjälle. Eli rangaistuksesta saa valittaa ainoastaan sille henkilölle, joka sen on langettanut? Ei oikein kuulosta reilulta. --Otrfan 29. heinäkuuta 2008 kello 08.11 (UTC)

text: Pitääkin korjata, nuo estosyiden alapuoliset kohdat on periytetty nykyisestä käytännöstä 1:1. --Agony (403) 29. heinäkuuta 2008 kello 08.16 (UTC)
replies: text: :Vaihdettu muotoon Estetty käyttäjä voi valittaa estostaan sähköpostitse ensisijaisesti asianosaiselle ylläpitäjälle tai harkintansa mukaan myös toiselle ylläpitäjälle. --Agony (403) 29. heinäkuuta 2008 kello 08.17 (UTC)
Muokkasin rohkeasti ylläpitäjän estoa koskevaa kohtaa: "Ylläpitäjä saa kumota toiselle ylläpitäjälle annetun eston, mikäli tämä on tullut ilmeisesti vahingossa tai koemielessä." --Jaakonam 29. heinäkuuta 2008 kello 08.12 (UTC)

text: Miksi ylläpitäjille annetaan koemielessä estoja? 1 Lab-oratory 29. heinäkuuta 2008 kello 08.13 (UTC)
replies: text: :Esimerkiksi Mediawikin ominaisuuksia kokeiltaessa. --Jaakonam 29. heinäkuuta 2008 kello 08.15 (UTC)
Eikö tavalliselle käyttäjälle koemielessä tai vahingossa annettuja estoja saa kumota? Lab-oratory 29. heinäkuuta 2008 kello 08.14 (UTC)

text: Ks. yllä, ei liene suositeltavaa, että alustan kehittämisessä tehdään ihmiskokeita. --Jaakonam 29. heinäkuuta 2008 kello 08.15 (UTC)
Kohta: Ylläpitäjä saa kumota toiselle ylläpitäjälle annetun eston, mikäli se on annettu ilmeisesti vahingossa tai koemielessä. Pitää varmaan paikkansa, mutta miksi se pitää mainita ohjeessa? Pitääkö samalla tavalla mainita: Ylläpitäjä saa kumota toiselle käyttäjälle annetun eston, mikäli se on annettu ilmeisesti vahingossa tai koemielessä. ? Ehdotuksessa lukee jo: Ylläpitäjä voidaan estää samaan tapaan kuin normaali käyttäjä ja vaikutukset ovat samoja., joten mihin tarvitaan mainitsemaani kohtaa pelkkien ylläpitäjien kohdalla? Ja miksi siinä on sana ilmeisesti Lab-oratory 29. heinäkuuta 2008 kello 09.01 (UTC)

text: Tätä siinä tarkoitetaan: ilmiselvästi vahingossa, selveästi vahingossa. -tKahkonen 29. heinäkuuta 2008 kello 16.54 (UTC)
</div>
thread_title:  Mielipidetiedustelu estokäytännön kokonaisvaltaisesta muutoksesta 

message: # --Agony (403) 29. heinäkuuta 2008 kello 07.32 (UTC)
# --Jaakonam 29. heinäkuuta 2008 kello 07.50 (UTC)
# Muuten hyviä muutoksia, mutta toistuva säädyttömyys pois ja äkkiä. Samoin ylläpitäjä ei saa missään tilanteessa, koskaan, ikinä poistaa itseään koskevaa estoa. Ei koskaan. Jos se on vahinko, Wikipediasta kyllä löytyy kymmeniä muita ylläpitäjiä jotka voivat korjata asian. —MikkoM (♫) 29. heinäkuuta 2008 kello 07.52 (UTC)
# Kyllä, hävyttömyydet pois. --Juusomoro 29. heinäkuuta 2008 kello 07.54 (UTC)
# Hyviä ja tarpeellisia muutoksia. Mikon kanssa samaa mieltä siitä, ettei ylläpitäjän tulisi poistaa itseään koskevaa estoa missään tapauksessa. --Gurumasa 29. heinäkuuta 2008 kello 07.55 (UTC)
# Yes, hävyttömyydet vekeen. --ArttuS ($) 29. heinäkuuta 2008 kello 08.00 (UTC)
# Hieman mietityttää tuo ylläpitäjien oikeus purkaa esto itseltään, mutta ihan hyvä ehdotus. --Kammo22 29. heinäkuuta 2008 kello 08.03 (UTC)
# --junafani (Hccmqqr) 29. heinäkuuta 2008 kello 08.22 (UTC)
#--Otrfan 29. heinäkuuta 2008 kello 08.25 (UTC)
# Wikipediaa ei sensuroida alaikäisten suojelemiseksi, mutta jos joku alkaa spämmätä tissikuvia tänne, niin eipä sekään kovin Wikipedian hengen mukaista ole. Kannatettava ehdotus. --Miihkali artikuloi 29. heinäkuuta 2008 kello 08.25 (UTC)
# –Muu-karhu 29. heinäkuuta 2008 kello 10.18 (UTC)
# MikkoM:n  lisäyksillä. —kallerna™ 29. heinäkuuta 2008 kello 13.04 (UTC)
# MikkoM:n mukaan --Ras 30. heinäkuuta 2008 kello 13.08 (UTC)
#  Kannatan --Nro92 30. heinäkuuta 2008 kello 18.54 (UTC)
#  Kannatan. — Japsu (k·m) 31. heinäkuuta 2008 kello 08.15 (UTC)
# – Kuohatti 2. elokuuta 2008 kello 17.49 (UTC)
# MikkoM:n lisäyksellä. --Eetvartti (Kerro) 2. elokuuta 2008 kello 17.52 (UTC)
# Kai tämä lienee tulkittava parannukseksi nykytilaan. --Höyhens 3. elokuuta 2008 kello 08.27 (UTC)
# — str4nd ☕ 3. elokuuta 2008 kello 08.28 (UTC)
# Parempaan suuntaan kehittyy.--Otso Huuska 4. elokuuta 2008 kello 17.25 (UTC)
# --Johney 6. elokuuta 2008 kello 20.53 (EEST)
# --Harriv 10. elokuuta 2008 kello 19.38 (EEST)
# --Retromies 11. elokuuta 2008 kello 00.27 (EEST)
thread_title:  Kannatan ehdotetun estokäytännön käyttöönottoa 

message: #Esimerkiksi kohta: Toistuva säädyttömyys hämmentää. Onko taidemaalauksen kuva käyttäjäsivulla toistuvaa säädyttömyyttä? En ole myöskään tyytyväinen kohtaan Estojen puolueettomuus ja Ylläpitäjä saa kumota oman estonsa, mikäli tämä on tullut ilmeisesti vahingossa.. Miksi eri käytäntöjen rikkominen pitää mainita erikseen. Eikö riitä: Käyttäjä voidaan estää, jos hän rikkoo yhteisön käytäntöjä. Lab-oratory 29. heinäkuuta 2008 kello 07.48 (UTC)
# Vastustan --Joku Janne (Wikise) 30. heinäkuuta 2008 kello 19.04 (UTC)
# Vastustan -- Auru Aro 6. elokuuta 2008 kello 20.01 (EEST) / Huomautus: Suomi julistettiin tasavallaksi 6. joulukuuta 1917 ja tasavaltalainen hallitusmuoto vahvistettiin 1919. Sen jälkeen Suomessa ei ole ollut minkäänlaisia säätyjä ja näin ollen säädyttömyys eli säätyyn kuulumattomuus on ollut koko väestön vakio-olettamus. Britanniassa ja monissa kuningaskunnissa on edelleen säätyjä, minkä vuoksi epätarkka ja asiaton kielenkäyttö pitäisi tietosanakirjoissa lopettaa alkuunsa. Auru Aro 6. elokuuta 2008 kello 20.01 (EEST)
# Vastustan J.K Nakkila 10. elokuuta 2008 kello 19.33 (EEST)
# Vastustan Agonyn käytös on alaarvoista, siksipä näin --Inzulac 10. elokuuta 2008 kello 19.38 (EEST)
thread_title:  Vastustan ehdotetun estokäytännön käyttöönottoa 

message: Toistuva säädyttömyys poistettu, ajatuksena lähinnä se että toistuvasti säädyttömästi kommentoiva "Artikkeli on yhtä nätti kuin mun karvanen suolenmutka" olisi ollut mahdollista saada kuriin. --Agony (403) 29. heinäkuuta 2008 kello 07.55 (UTC)
replies: text: Lab-oratory: Kuva käyttäjäsivulla ei ole toistuva säädyttömyys ellei sitä palauteta toistuvasti ilman keskusteluja. Jos ylläpitäjä asettaa itselleen vahingossa eston, eikö ylläpitäjä ole oikeutettu korjaamaan virhettä (vaikka on _velvoitettu_ korjaamaan kyseisen virheen muiden käyttäjien kohdalla)? Jotkut kohdista kannattaa myös täsmentää estokäytännössä jolloin a) yleisimmät estoon johtavat rikkomukset löytyy yhdeltä sivulta ja b) käyttäjien ei tarvitse kahlata viittä eri sivua läpi estokäytäntöä selvittäessään. --Agony (403) 29. heinäkuuta 2008 kello 07.59 (UTC)
replies: text: :Entä säädyttömyys hiekkalaatikolla?  --Juusomoro 29. heinäkuuta 2008 kello 08.09 (UTC)
replies: text: ::Tähänkin olisi voinut puuttua kyseisellä kohdalla, mutta nyt toiveena on että tällainen toistuva, HH:n ulkopuolella oleva säädyttömyys tullaan sallimaan. Ei sinänsä vaarallista, ehkä häiritsevää. --Agony (403) 29. heinäkuuta 2008 kello 08.16 (UTC)

text: : Ylläpitäjän ei tule poistaa toisen ylläpitäjän itselleen antamaa estoa, mutta itse itselleen vahingossa antamansa eston saa mielestäni täysin vapaasti purkaa. Menisi muuten suorastaan idioottimaiseksi, jos sattuisi esimerkiksi vandaalin riehuessa olemaan ainoa paikalla oleva ylläpitäjä ja joutuisi katselemaan sivusta toimettomana vandaalin riehuessa, kun olisi lätkäissyt itselleen epähuomiossa bännin. Tosin tämä lienee sitä terveen talonpoikaisjärjen käyttöä, jota ei välttämättä tarvitse estokäytännössä erikseen mainita. –Ejs-80 29. heinäkuuta 2008 kello 19.24 (UTC)
replies: text: ::Miten voi estää itsensä vahingossa? Lab-oratory 30. heinäkuuta 2008 kello 07.06 (UTC)
replies: text: :::Se on hyvinkin helppoa. Ylläpitotyökalut on ripoteltu käyttöliittymässä eri puolille normaalien toimintonappien sekaan, milloin vasempaan navigaatioon, milloin yläpalkkiin. Riittää, että hyvin pienessä hajamielisyyden puuskassa luulet olevasi oikealla sivulla ja oikeassa näkymässä ja *puf*... --Jaakonam 30. heinäkuuta 2008 kello 07.10 (UTC)

text: ::: Esimerkiksi tilanteessa, jossa on kumonnut sotkija-IP:n muutokset palauta-napilla, jolloin jossakin näkymässä IP:n estonappi ja oma estonappi ovat muistaakseni lähes vierekkäin. –Ejs-80 30. heinäkuuta 2008 kello 07.15 (UTC) Lisäys: Äsken kun kokeilin, estonapit menivät palauttamisen jälkeen allekkain. Riippuu  selainikkunan koosta. –Ejs-80 30. heinäkuuta 2008 kello 07.22 (UTC)

text: Säädyttömyyden voisi ehkä korvata "toistuvat asiattomat muokkaukset". Esimerkiksi säädytön kuva voi olla paikallaan pornografiasta kertovassa artikkelissa, mutta muualla ei. Kommentin jätti Cuprum (keskustelu – muokkaukset).
replies: text: :Sinänsä ihan hyvä ehdotus, mitä mieltä "Toistuvat säädyttömyydet" poistamista puoltaneet on? --Agony (403) 29. heinäkuuta 2008 kello 08.55 (UTC)
Estetty käyttäjä voi valittaa estostaan sähköpostitse asianosaiselle ylläpitäjälle. Eli rangaistuksesta saa valittaa ainoastaan sille henkilölle, joka sen on langettanut? Ei oikein kuulosta reilulta. --Otrfan 29. heinäkuuta 2008 kello 08.11 (UTC)

text: Pitääkin korjata, nuo estosyiden alapuoliset kohdat on periytetty nykyisestä käytännöstä 1:1. --Agony (403) 29. heinäkuuta 2008 kello 08.16 (UTC)
replies: text: :Vaihdettu muotoon Estetty käyttäjä voi valittaa estostaan sähköpostitse ensisijaisesti asianosaiselle ylläpitäjälle tai harkintansa mukaan myös toiselle ylläpitäjälle. --Agony (403) 29. heinäkuuta 2008 kello 08.17 (UTC)
Muokkasin rohkeasti ylläpitäjän estoa koskevaa kohtaa: "Ylläpitäjä saa kumota toiselle ylläpitäjälle annetun eston, mikäli tämä on tullut ilmeisesti vahingossa tai koemielessä." --Jaakonam 29. heinäkuuta 2008 kello 08.12 (UTC)

text: Miksi ylläpitäjille annetaan koemielessä estoja? 1 Lab-oratory 29. heinäkuuta 2008 kello 08.13 (UTC)
replies: text: :Esimerkiksi Mediawikin ominaisuuksia kokeiltaessa. --Jaakonam 29. heinäkuuta 2008 kello 08.15 (UTC)
Eikö tavalliselle käyttäjälle koemielessä tai vahingossa annettuja estoja saa kumota? Lab-oratory 29. heinäkuuta 2008 kello 08.14 (UTC)

text: Ks. yllä, ei liene suositeltavaa, että alustan kehittämisessä tehdään ihmiskokeita. --Jaakonam 29. heinäkuuta 2008 kello 08.15 (UTC)
Kohta: Ylläpitäjä saa kumota toiselle ylläpitäjälle annetun eston, mikäli se on annettu ilmeisesti vahingossa tai koemielessä. Pitää varmaan paikkansa, mutta miksi se pitää mainita ohjeessa? Pitääkö samalla tavalla mainita: Ylläpitäjä saa kumota toiselle käyttäjälle annetun eston, mikäli se on annettu ilmeisesti vahingossa tai koemielessä. ? Ehdotuksessa lukee jo: Ylläpitäjä voidaan estää samaan tapaan kuin normaali käyttäjä ja vaikutukset ovat samoja., joten mihin tarvitaan mainitsemaani kohtaa pelkkien ylläpitäjien kohdalla? Ja miksi siinä on sana ilmeisesti Lab-oratory 29. heinäkuuta 2008 kello 09.01 (UTC)

text: Tätä siinä tarkoitetaan: ilmiselvästi vahingossa, selveästi vahingossa. -tKahkonen 29. heinäkuuta 2008 kello 16.54 (UTC)
</div>
thread_title:  Ehdotettua estokäytäntöä koskevat kommentit 

message: *Ylläpitäjän ei ole suositeltavaa estää käyttäjiä syistä, jotka liittyvät muokkausriitaan, jossa ylläpitäjä on osallisena.
Ehdotan tähän tiukempaa sanamuotoa: Ylläpitäjän ei ole sallittua estää käyttäjiä syistä, jotka liittyvät muokkausriitaan, jossa ylläpitäjä on osallisena.''
Lab-oratory 25. heinäkuuta 2008 kello 13.13 (UTC)
replies: text: Käy minulle kunhan jätetään pois tulkinnanvara milloin ylläpitäjä on osallisena: heti kun "valitsee puolen" (eli esim. heti kun poistaa aikaisemmin poistetun, sitten lisääjän toimesta palautetun ja omasta [ja toisen käyttäjän] mielestä sopimattoman "Aiheesta muualla" linkin)? Rautalangasta:

text: #Käyttäjä A lisää linkin http://foo.invalid

text: #Käyttäjä B poistaa linkin http://foo.invalid

text: #Käyttäjä A palauttaa linkin http://foo.invalid

text: #Käyttäjä B poistaa linkin http://foo.invalid

text: #Käyttäjä A palauttaa linkin http://foo.invalid

text: #Ylläpitäjä X poistaa linkin http://foo.invalid

text: Eli onko tässä vaiheessa Ylläpitäjä X osallinen, eli jos Käyttäjä A palauttaa linkin, ei Ylläpitäjä X saa enää estää käyttäjää vaan hänen pitää toivoa että toinen Ylläpitäjä Z huomaa tilanteen ja estää Käyttäjän A _ennen_ kuin poistaa linkin (ja näin osallistuisi muokkauskiistaan)? --Agony (403) 25. heinäkuuta 2008 kello 17.51 (UTC)
replies: text: :En katsoisi tuota linkin palauttamista kerran syyksi estää. Paitsi jos kyseessä on viruslinkit, jolloin kyse ei tietenkään ole muokkausriidasta, vaan selvän vandalismi kumoamisesta. Eli saa tietenkin bannata puhtaan vandaalin. Oman fanisivun linkittäjää ei kannata estää, mieluummin selittää asia hänelle. Lab-oratory 25. heinäkuuta 2008 kello 17.57 (UTC)
replies: text: ::Kyseessä ei olisi viruslinkki eikä selkeästi epämerkittävä fanisivu vaan esim kaupallinen, tiukasti aiheessa pysyvä hyötysivusto. Entä jos Ylläpitäjä X olisi poistanut linkin kahdesti (Eli Käyttäjä B tilalla olisikin Ylläpitäjä X)? --Agony (403) 25. heinäkuuta 2008 kello 17.59 (UTC)
replies: text: :::Katsoisin sen kielletyksi. Ei voida tietenkään tietää kaikkia taustoja, mutta joka tapauksessa ylläpitäjän pitäisi mieluummin katsoa pitävätkö muut riippumattomat henkilöt sitä eston arvoisena. Ylläpitäjiä täällä riittää, joten voidaan lähteä siitä, että muitakin ratkaisun tekijöitä löytyy. Lab-oratory 25. heinäkuuta 2008 kello 18.08 (UTC)
replies: text: ::::Eli kertapalautus ei vielä aiheuttaisi "osallistumista", mutta toistuva palautus olisi tällainen? Miten tämä muotoiltaisiin ettei kaikenmaailman sekopäät saisi tästä keppihevosta jolla ratsastaa kahvihuoneeseen solvaamaan ylläpitäjiä jotka palauttaisivat muutoksen ja estäisivät käyttäjän muokkaussodasta? Entä ylläoleva tilanne jossa Käyttäjä A palauttaisi linkin kolmannen kerran, Ylläpitäjä X estäisi per WP:3RR ja tämän jälkeen poistaisi linkin? Olisiko tällöin sääntöjen vastainen esto (vaikka Ylläpitäjä X arvelisi vain että Käyttäjä B ei voi poistaa linkkiä koska silloin myös B olisi WP:3RR vaikutuksen piirissä), vai olisiko tällöin enää kyseessä vandalismin poisto? --Agony (403) 26. heinäkuuta 2008 kello 08.01 (UTC)

text: Nähdäkseni "syyt, jotka liittyvät muokkausriitaan" on aika ylimalkainen peruste ehdottomalle kiellolle. Tämänkaltaiset säännöt edistäisivät korkeintaan ylläpitäjien osallistumattomuutta artikkelien kehittämiseen. Osallistumattomuus ei kuitenkaan takaa puolueettomuutta. -- Piisamson 25. heinäkuuta 2008 kello 18.18 (UTC)
replies: text: :Tämä on yksi syy miksen toivo estokäytäntöön ehdottomuuksia, ehdottomuudet vain sumentaa ylläpitäjien harkintakykyä ja pahimmillaan estävät Wikipedian huoltamisen. --Agony (403) 26. heinäkuuta 2008 kello 08.01 (UTC)
replies: text: ::Mielivaltaisuuden harjoittajat haluavat tulkinnanvaraisuuksia, jotta he voisivat esimerkiksi tulkita kommenttipyynnön ratkaisuksi tai päätökseksi. Auru Aro 6. elokuuta 2008 kello 20.03 (EEST)
replies: text: :::Hiphurraa, vastaus kysymykseen elämästä, maailmankaikkeudesta ja kaikesta muusta sellaisesta on löytynyt selkokielisenä. Soikoon baabelin kalan suloiset ulosteet korvissamme vielä toiset 9 miljardia vuotta. --Agony (403) 6. elokuuta 2008 kello 22.18 (EEST)

text: : Samaa mieltä. Jos selkeitä väärinkäytöksiä tai muita epäselvyyksiä esiintyy, niitä voidaan sitten käsitellä kommenttipyynnöissä, välityslautakunnassa ja/tai ehdottaa mahdollisesti väärintoimineen ylläpiäjän oikeuksien poistoa.--Joonasl (kerro) 26. heinäkuuta 2008 kello 08.56 (UTC)
replies: text: ::Välityslautakunnan jäseniltä tuomareina pitäisi kieltää muokkaaminen ja muokkauskiistoihin osallistuminen. Auru Aro 6. elokuuta 2008 kello 20.03 (EEST)
replies: text: :::Kannatan tätä heti kun globalisoituminen maailman kultamarkkinoilla on saatu pysäytettyä että nautaeläimet saavat pierrä rauhassa ilmastonmuutoksen loppuun. --Agony (403) 6. elokuuta 2008 kello 22.18 (EEST)
replies: text: ::::Välityslautakunta on valittu muun muassa puoluettomuuden perusteella, ja jos käyttäjä ei ole puolueeton välityslautakunnassa, hänet voidaan erottaa sieltä. Jos kiista koskee välityslautakunnan jäsentä jo ennen pyyntöä, voidaan ottaa varajäsen hänen tilalleen. --Juusomoro 6. elokuuta 2008 kello 22.23 (EEST)
thread_title: Estojen puolueettomuus

message: Nyt virallinen käytäntö Wikipedia:Monta käyttäjätunnusta selvästi sanoo, että toisen käyttäjätunnuksen käyttäminen salaa johtaa kyseisen tunnuksen ikuiseen estoon sukkanukkena. Sen sijaan estokäytännön kohdalla eston kiertämisestä (eli salaa usean käyttäjätunnuksen käyttämisestä sillä erotuksella, että toinen tunnuksista on jo valmiiksi estetty) voidaan antaa kiertoon käytetylle tunnukselle ainoastaan alkuperäisen eston mittainen esto. Tässä on selvästi sekä käytännöllinen että tulkinnallinen ristiriita. Eston tarkoitushan on estää käyttäjää (ei käyttäjätunnusta) muokkaamasta joka tapauksessa, yhdellä tai useammalla tunnuksella. 
Ehdotan siksi seuraavaa korjausta estokäytännön kohtaan "Eston kiertäminen", jotta se saadaan linjaan Wikipedian "Monta käyttäjätunnusta"-käytännön kanssa:
replies: text: Nykyinen teksti:

text: Jos on ilmeistä, että käyttäjä on kiertämässä hänelle asetettua käytännön mukaista estoa, kiertäminen voidaan estää samaksi ajaksi kuin mikä alkuperäinen esto on, paitsi jos kiertämisen yhteydessä rikotaan edelleen käytäntöjä, jolloin estoa voi pidentää saman tien. Tarvittaessa voidaan asettaa osoiteavaruuksien esto.

text: Eston kiertämisen yhteydessä tehdyt muokkaukset voidaan palauttaa, jos se nähdään tarpeelliseksi.

text: ...korvataan tekstillä:

text: Wikipedian usean käyttäjätunnuksen käyttöä säätelevän käytännön mukaan salaa useiden tunnusten käyttämisestä kiinni jääneen henkilön toissijaiset tunnukset estetään välittömästi ja pysyvästi. Myös käyttäjän pääasiallisen tunnuksen alkuperäistä estoa voidaan pidentää. Jos käyttäjä kiertää hänelle asetettua estoa ilman käyttäjätunnusta eli IP-osoitteella, kyseinen IP-osoite voidaan estää alkuperäisen eston mittaiseksi ajaksi. Tarvittaessa voidaan asettaa osoiteavaruuksien esto.

text: Eston kiertämisen yhteydessä tehdyt muokkaukset voidaan palauttaa, jos se nähdään tarpeelliseksi.
Käytännössä siis WP:Monta käyttäjätunnusta-käytännöllä täydennetään nykyistä estokäytäntöä. Saako ehdotukseni kannatusta? --Jaakonam 14. tammikuuta 2009 kello 23.07 (EET)

text: Vanha teksti on mielestäni jonkin verran parempi sellaisissa tilanteissa, joissa estoa kierretään IP-osoitteista käsin ilman käyttäjätunnusta (juuri tämä on luultavasti ollut käytäntöä laadittaessa mielessä, sillä tekstissä puhutaan osoiteavaruuksista). Toisaalta uusi ottaa tosiaan paremmin huomioon usean käyttäjätunnuksen käyttöä koskevan käytännön. –Ejs-80 14. tammikuuta 2009 kello 23.20 (EET)
replies: text: :Totta. Muutetaanpa hieman tuota uutta ehdotustekstiä. *Muutettu*. --Jaakonam 14. tammikuuta 2009 kello 23.29 (EET)
replies: text: :: Toisinaan eston kierto on ilmeistä, vaikka osoitepaljastinta ei olisi käytettykään (tiettyjen käyttäjien muokkaustyyli on sen verran omaperäinen), ja joskus estoa kierretään, vaikka käyttäjätunnusta ei olisi alun perin edes käytetty (ts. alkuperäinen esto on annettu IP-osoitteelle). –Ejs-80 14. tammikuuta 2009 kello 23.34 (EET)
replies: text: :::Ensimmäistä kohtaa korjasin lisäämällä lauseeseen "esimerkiksi" ja toisen kohdan ratkaisuhan lienee aina sama; molemmat IP-osoitteet voidaan estää alkuperäisen käytännön mukaisesti yhtä pitkäksi ajaksi, jos niitä selvästi käytetään eston kiertämiseen. Jos molempia IP-osoitteita käytetään vandalismiin (eli alkuperäinen esto on johtunut vandalismista ja sama käyttäjä jatkaa vandalisointia toisella IP-osoitteella), silloin lopputuloksena on kuitenkin molempien osoitteiden esto, rikkeen mukaisesti. Joka tapauksessa rekisteröityneen käyttäjän harjoittama eston kierto uudella tunnuksella on kuitenkin sen harkintaa sisältänyt rike, että sukkanukketunnuksen ikuinen esto on siihen sopiva rangaistus. --Jaakonam 14. tammikuuta 2009 kello 23.44 (EET)
replies: text: :::: Kohdan ”jos esimerkiksi osoitepaljastimella vahvistetaan” voisi ottaa kokonaan pois, sillä se sitoo tekstiä liikaa käyttäjätunnuksen käyttöön, ja asia tulisi selväksi ilman sitäkin. Teksti voisi siis mielestäni olla tuossa kohtaa seuraavanlainen: ”Jos käyttäjä kiertää hänelle asetettua estoa ilman käyttäjätunnusta eli IP-osoitteella, kyseinen IP-osoite voidaan estää alkuperäisen eston mittaiseksi ajaksi”. Sukkanukketunnusten ikuestohan tulee suoraan usean käyttäjätunnuksen käytännöstä, kuten totesit, joten sen suhteen asiassa ei liene mitään epäselvää. –Ejs-80 15. tammikuuta 2009 kello 00.17 (EET)
replies: text: :::::Näinhän se on – lyhyempi on selvempi. Tein vielä yhden muutoksen. Tule ircciin, siellä käytäntöjen sorvaaminen kahdestaan on paljon helpompaa. Ei ole muut häiritsemässä, eikä tarvitse kirjoittaa näin pitkästi. :-P --Jaakonam 15. tammikuuta 2009 kello 00.32 (EET)
replies: text: :::::: Kannatan muutosehdotusta siihen tehtyjen muutosten jälkeen. –Ejs-80 15. tammikuuta 2009 kello 00.38 (EET)
replies: text: ::::::: Maalaisjärjellä olen tähänkin asti mennyt eston kierrossa siten että sukkanuket estetään ikuisesti, IP-osoitteet (noin) siihen asti kuin käyttäjänkin esto on kestänyt. Toisin päin en ole oikein edes osannut tulkita eston kierroksi: jos estän IP-osoitteen (vaikka sitten siten että käyttäjätunnusten luonti on estetty), en silti lähde estämään käyttäjätunnusta eston kierrosta (koska jos joku jaksaa nähdä vaivaa että hankkii uuden IP-osoitteen ja käyttäjätunnuksen, on kyseinen henkilö IMO ansainnut yrittää Wikipediassa). Mut joo: kannatan muutosta muutosten jälkeen. --Agony (403) 15. tammikuuta 2009 kello 09.25 (EET)
Minkä takia kohdassa "Eston kiertäminen" ei selosteta eston kiertoon liittyviä toimintatapoja? --81.197.83.65 10. marraskuuta 2010 kello 13.53 (EET)
thread_title: Eston kiertäminen ja pieni ristiriita toisen käytännön kanssa

message: Monenko vandalistisiksi todetun muokkauksen jälkeen on suotavaa antaa esto? Onko tästä mitään käytäntöä? Pitäisikö siitä olla? --Yst. terv. Teidän Vaude 7. huhtikuuta 2009 kello 00.35 (EEST)
replies: text: Riippuu. Ei. Ei. --Jaakonam 7. huhtikuuta 2009 kello 00.37 (EEST)
replies: text: :Ylläpitäjillä on ja tulee olla mahdollisuus ja järkeä tapauskohtainen harkintaan. --Höyhens 7. huhtikuuta 2009 kello 00.39 (EEST)
replies: text: ::No joo, vitsit vitsinä, mutta Höyhens oli nopeampi. Kyllä kolme varoitustakin voi antaa ennen estoa. Törkeissä kakkavandaalitapauksissa esto nasahtaa yleensä aika suoraan. Siksi ei ole mitään käytäntöä. --Jaakonam 7. huhtikuuta 2009 kello 00.41 (EEST)
replies: text: :::Asiasta aasinsilta toiseen. Homokakkavandaalit ei ole ongelma, ne huomaa helposti. Ongelma on hitaaasti hivuttavat muokkaus - melkein-palautus -tyypit. Ja tietenkin avoinproxy-ammattivandaalit. --Höyhens 7. huhtikuuta 2009 kello 00.44 (EEST)
replies: text: ::::Käsittämättömin vandaalilaji taas on se, joka haluaa IP-osoitteensa väen vängällä muokkaushistoriaan. Eli ne, jotka kirjoittavat "pieru on persiistä" ja heti tallennuksen jälkeen kumoavat siististi oman muokkauksensa. Se on ilmeisesti sitten sitä, kun ei hiekkalaatikon koko riitä ja pitää kokeilla vähän isommilla areenoilla. Lavakarismasta viis. --Jaakonam 7. huhtikuuta 2009 kello 00.51 (EEST)
replies: text: :::::Jonkun sisarprojektin puolella, joku sotki IP:llä artikkelia, kumosi sotkunsa ja kävi antamassa itselleen varoituksen. Oliskin aina niin helppoa. --Otrfan 7. huhtikuuta 2009 kello 00.55 (EEST)
replies: text: ::::::Se on se heikko joku moraalin kaiku, joka ohjaa jonkinlaiseen äkkinäiseen katumukseen ja pyyhkimään omat kakat pois artikkeleista. --Yst. terv. Teidän Vaude 7. huhtikuuta 2009 kello 00.56 (EEST)

text: ::::::Onko tuohon muuten linkkiä? Voisi käydä ihastelemassa. --Yst. terv. Teidän Vaude 7. huhtikuuta 2009 kello 00.57 (EEST)
replies: text: :::::::Siitä on jo sen verran aikaa, ettei taida kovin helpolla löytyä, varsinkin kun en edes muista mikä projekti oli kyseessä. Muistelen kyllä asiasta aikanaan irkissä maininneeni, joten saataisi löytyä sieltä lokeista, jos ne on mulla vielä tallella. Edit:Löytyi. Kolme vanhinta muokkausta --Otrfan 7. huhtikuuta 2009 kello 01.00 (EEST)
replies: text: ::::::::Hahah :D Tuo on joku yhteiskäytössä oleva kone, jolla on kauas ulottuva vandalismitausta. --Yst. terv. Teidän Vaude 7. huhtikuuta 2009 kello 01.13 (EEST)

text: :Mutta siis pitäisikö vandaaliutta lajitella jollain tapaa sen törkeyden tms. mukaan ja jaella estoja sitten sen perusteella? --Yst. terv. Teidän Vaude 7. huhtikuuta 2009 kello 00.56 (EEST)

text: :Niin ja sitten näitä esimerkkejä: Käyttäjä:WikiWeikkoa ei ole estetty viiden vandalismimuokkauksen jälkeen  , mutta Käyttäjä:Pekka Routalemmen estämiseen riitti jo kolme  . Itse väittäisin WikiWeikon tehneen törkeämpää jälkeä artikkeleiden suhteen (vaikka muokkasikin vain yhtä), mutta Routalempi sai silti "herkemmin" eston jaeltuaan on se jännää -propagandaansa sinne tänne. Oletteko nyt varmoja, ettei tähän tarvita käytäntöä, joka vähentäisi käyttäjien mahdollista valitusta epätasapuolisesta kohtelusta? =D --Yst. terv. Teidän Vaude 7. huhtikuuta 2009 kello 01.55 (EEST)
replies: text: ::Estoa ei ole tarkoitettu rangaistukseksi vaan sen tarkoitus on suojella wikipediaa ja sen käyttäjiä. WikiWeikon muokkauksia ei kukaan huomannut sillä hetkellä, eikä tässä tapauksessa ole tarvetta jälkikäteen alkaa rankaisemaan. --Anr 7. huhtikuuta 2009 kello 02.05 (EEST)

text: ::Sellaista käytäntöä olisi mahdoton noudattaa. Ja estojen tarkoitus on lopettaa vandalisointi, eikä toimia rangaistuksena. Jos käyttäjä tekee 5 vandalismimuokkausta, ja sitten lopettaa, niin mitäpä sitä estämään, ellei ole syytä olettaa touhun kohta jatkuvan. Lisäksi asiaan vaikuttaa käyttäjän saamat varoitusmallineet: jos kukaan ei ole vielä lätkäissyt käyttäjää mallineella, jossa uhataan muokkausoikeuksien tilapäisellä poistolla, niin kynnys estolle on korkeampi. Lisäksi entinen syntilista vaikuttaa. Samoin kynnys estää proxy, jolta tulee joskus järkeviäkin muokkauksia on korkeampi yms. Ja jos tarkkaan kirjattaisiin, että se on 3 varoitusta ja esto, niin sitten vandaalit käyvät tekemässä sen 3 vandalisointia joka päivä ilman pelkoa estosta. (aika paljon on nykyäänkin sellaisia, jotka tekevät harva se päivä yhden tai kaksi vandalismimuokkausta). --Otrfan 7. huhtikuuta 2009 kello 02.13 (EEST)
replies: text: :::Estot ja vandalismintorjunta ovat käsittääkseni en-wikissä muuten aika automatisoitua, en sitten tiedä meneekö se siellä vandalististen muokkausten määrän mukaan vai miten. Sellainen joku puoliautomatisointi + oman harkinnan mukaan saattaisi ehkäistä noita tapauksia, jotka yrittävät pysytellä siinä "rajan" tuntumassa. No mutta jonkin vapauden rajoitus on yleensä aina eräänlainen rangaistus. Yhteiskunnassakin ihmisiä siirrellään syrjään yhteiskunnan suojelemiseksi ja näin heitä estetään tuottamasta isompaa vahinkoa, ja miksei tätä voisi ajatella tapahtuvan Wikipediassakin? WikiWeikon voi olettaa mahdollisesti jatkavan samalla linjalla ensimmäiseen estoonsa asti, tosin aikaa hänen touhujensa kumoamiseen kuluu nyt vain enemmän. Joka tapauksessa käyn äänestämässä Roquaita, jos vaikka sitten ehkä joskus saavutettava 24/7 päällä oleva ylläpitäjällinen valvonta korvaisi tämän puutteen. --Yst. terv. Teidän Vaude 7. huhtikuuta 2009 kello 02.23 (EEST)
replies: text: ::::Korostan nyt vielä kerran samaa, mitä Anr ja Otrfan tuossa edellä jo esittivät. Tarkoitus on pitää Wikipedia puhtaana ja toimivana projektina, ei estellä käyttäjiä tai IP-osoitteita rangaistuslaitoksen tavoin. Tässä auttavat 24/7 kaikki käyttäjät, eivätkä vähiten ne tuoreiden muutosten valvojat, jotka eivät ole ylläpitäjiä. --Jaakonam 7. huhtikuuta 2009 kello 03.27 (EEST)
replies: text: :::::Melkeinpä sama millä nimellä sitä kutsuu. Kaikki tiethän johtavat Roomaan, eh? (Ihan sikana sinne viittavia sivuja ainakin.) --Yst. terv. Teidän Vaude 7. huhtikuuta 2009 kello 03.38 (EEST)
replies: text: ::::::Korostan samaa kuin Jaakonam ym. että esto ei ole varsinaisesti rangaistus vaan keino rauhoittaa tilanne. --Höyhens 7. huhtikuuta 2009 kello 06.39 (EEST)
thread_title:  Vandalismimuokkausten määrä 

message: Nykyisessä käytännössä ei mainita eston kestosta mitään (paitsi jos eston kierron yhteydessä rikkoo käytäntöjä, niin silloin voi pidentää). Aiemmassa siitä oli maininta "aluksi 1–3 vuorokaudeksi ja tämän jälkeen pitemmäksi ajaksi". Tämä on näköjään unohtunut, kun käytäntöä viimeksi päivitettiin. En-wikissä kestosta mainitaan: :en:Wikipedia:Blocking_policy#Duration_of_blocks. -tKahkonen 28. huhtikuuta 2010 kello 00.58 (EEST)
replies: text: Pitäisi edottomasti merkitä ylös. De factohan tuo jo on, että pitenevien kaavalla mennään: (tunti)-vuorokausi-kolme-viikko-kuukausi-3kk-6kk-vuosi. Näin siis yleensä, poikkeuksina tietysti esim avoimet proxyt ja (koulujen) jatkuvasotkuiset IP osoitteet. Pitäisikö tuota aiempaa mainintaa siis lisäksi tarkentaa? --albval(keskustelu) 28. huhtikuuta 2010 kello 07.13 (EEST)
replies: text: :Tuolla kaavalla tavallisesti mennään, jos estosyy pysyy jokseenkin samana ja estojen välillä ei ole kovin pitkää aikaa kulunut. Kovin tarkkaan ei estojen pituuksia kyllä kannata käytäntöön merkitä, sillä joku harkintavalta tulee säilyttää. --Otrfan 28. huhtikuuta 2010 kello 07.35 (EEST)
replies: text: ::"Kaavan" järkevyyttäkin voi miettiä, sehän on kuitenkin nyt käytännössä todennäköisesti jonkun random-MediaWiki -koodarin päähänpisto. Prosentithan tuossa menee +200% - +133% - +300% - +200% - +100% - +100%. Eli tuo hyppäys viikosta kuukauteen on esimerkiksi selkeästi isompi kuin edellinen pykälä. --Harriv 28. huhtikuuta 2010 kello 08.25 (EEST)
replies: text: :::Tuosta puuttuu välistä kaksi viikkoa. --Otrfan 28. huhtikuuta 2010 kello 08.26 (EEST)
replies: text: ::::Niinpä teki, mutta eipä sillä ole merkitystä. Asiaa voi silti miettiä onko tuo järkevä pidennysrytmi. Mielestäni se on turhan jyrkkä (toki voi aina harkinnan mukaan asettaa pidemmän eston kuin mitä seuraavana on valikossa). --Harriv 28. huhtikuuta 2010 kello 20.47 (EEST)

text: ::Juu, en minä ehdottaisikaan tuon kaavan merkintää sellaisenaan ylös, olisihan se liian rajoittavaa. Mutta jotainhan siitä kait voisi mainita, sen verran yleistä tuo pitenevien "oletusestojen" anto on. --albval(keskustelu) 28. huhtikuuta 2010 kello 22.18 (EEST)
replies: text: :::En-wikinkin käytännössä kestosta mainitaan "Administrators should consider: the severity of the behavior; whether the user has engaged in that behavior before" eli luotetaan ylläpitäjien harkintaan. Lisäksi mainitaan standardeina vuorokausi ja peräkkäisistä pidempi. Jotain vastaavaa de facto -käytännön kirjaamista täälläkin voisi tehdä ellei haluta erityisesti muuttaa käytäntöjä. Jotakin tällaista ehkä: "Eston kesto: Eston tarkoitus on estää, ei rangaista. Eston keston pitää siis olla suhteessa siihen, miten todennäköisesti käyttäjä toistaisi käytäntörikkomuksen. Ylläpitäjän tulee harkita eston kestoa määrittäessään estettävän käyttäjän toiminnan vakavuutta ja muokkaushistoriaa. Eston kesto on yleensä noin vuorokausi. Toistuvista rikkomuksista esto pitenee." -tKahkonen 30. huhtikuuta 2010 kello 14.40 (EEST)

text: En-wikin ohjeessa (:en:Wikipedia:Blocking_policy#Duration_of_blocks) kestosta mainitaan siis mm. seuraavaa: eston tarkoitus on estää, ei rangaista; keston on oltava suhteessa todennäköisyyteen siitä, toistaako käyttäjä haitallista toimintaansa; pitäisi miettiä käyttäytymisen vakavuutta ja sitä, onko käyttäjä tehnyt niin ennen; jaetuille IP-osoitteille yleensä lyhyemmät, jotta seuraavalle IP:n saajalle ei olisi siitä haittaa; tietyt standardikestot; ikuiset kestot. -tKahkonen 28. huhtikuuta 2010 kello 09.55 (EEST)
replies: text: :En-wikin systeemi ei ihan suoraan Suomessa toimi. Suomessa jaetut IP:t ovat pääsääntöisesti oppilaitosten osoitteita, ja niistä tulee lähinnä sotkua. Kotikäyttäjillä jaettu osoite ei ole kovin yleinen. Dynaamiset IP:t taas ovat Suomessa käytännössä liki staattisia, lukuun ottamatta mobiiliverkkoja. --Otrfan 28. huhtikuuta 2010 kello 10.01 (EEST)
replies: text: ::Mobiilikäyttäjiä on kuitenkin aika paljon, eli joillain käyttäjillä on käytännössä aina eri osoite. --Harriv 28. huhtikuuta 2010 kello 20.47 (EEST)
replies: text: :::Mobiilikäyttäjien saamat estot ovatkin tyypillisesti lyhyitä. Ensinnäkin osoitteelle ei ehdi kertyä estohistoriaa. Toisekseen ainakaan itse en vaivaudu edes tapavandaalien kohdalla asettamaan pitkiä estoja, koska siitä ei ole mitään hyötyä. --Otrfan 28. huhtikuuta 2010 kello 21.57 (EEST)
replies: text: ::::No mä olen taas sitä mieltä että ensinnäkin näille oppilaitosten ja kirjastojen sivuille pitäis laittaa lyhyempiä estoja kuin muille siksi että samalla estetään asiallisiakin käyttäjiä. Tapavandaaleille kuten joku Juhko voi laittaa piteneviä, mistä hän sitten muokkaakin. Juhko on muuten näitä meidän epäonnistumisiamme, hänestä olisi voinut tulla asiallinenkin. Jossittelu sikseen. Sitten on näitä vaikeita tapauksia jotka on menneet jopa lautakuntaan asti eikä niistä nyt sen enempää mutta kirjautuneille käyttäjille jotka pääsääntöisesti tekee hyvää työtä kannattaa estojen pituudet pitää minimissä (esim joku Nakkila-tyyppi), ne on vaan herkkiä tyyppejä, ihan samoin kuin aloittelijoille joille käytännöt ei ole selkeitä. Pirunmoinen harmi projektille jos ne kokee Klasarin kohtalon. Ja sitten on kaikkein pahimmat kuten avoimia proxyja hyväksi käyttävät kv. sabotöörit, joiden kanssa ei kannata kaihtaa keinoja. Otrfanin hyötykysymys ei ole ihan selkeä minulle, koska jos jokin proxy tulee suljettua ei kai sen avaaminen ole ongelma kun tarve tulee vai? --Höyhens 2. toukokuuta 2010 kello 00.10 (EEST)
replies: text: :::::Ja jos harkintavaltaa ei voi käyttää niin estot botille suoraan. Ylläpitäjä huomaa rikkeen -> määrää eston -> botti antaa pituuden ja huolehtii lopusta. Vastustan. --Höyhens 2. toukokuuta 2010 kello 00.15 (EEST)
replies: text: ::::::Mikä ihmeen botti? Toivottavasti sellaista ei ikinä tule. --Otrfan 2. toukokuuta 2010 kello 00.17 (EEST)

text: :::::Tarkoitin mobiiliosoitteita edellisessä kommentissani. Jos oppilaitosten proxyille laitetaan lyhyempiä estoja, niin käytännössä niitä sitten joudutaan laittamaan sitä useammin. Ainoa mikä loppupelissä muuttuu on se, että siitä seuraa pirusti enemmän työtä. --Otrfan 2. toukokuuta 2010 kello 00.17 (EEST)
replies: text: ::::::Tämä kysymys on ilkeänsorttinen mutta onko tosta näyttöä? --Höyhens 2. toukokuuta 2010 kello 00.19 (EEST)
replies: text: :::::::Tämä vastaus on ilkeänsorttinen, mutta oletko missä määrin määrin osallistunut kouluvandaalien sotkujen siivoukseen? --Otrfan 2. toukokuuta 2010 kello 00.21 (EEST)
replies: text: :::::::: :D Taannoin kun olin ylläpitäjänä niin se homokakkajuttujen siivoaminen oli ihan hauskaa verrattuna tätä että onko Brian Pholieux tehnyt 241 vai 268 maalia tai onko länsikaukasiankäkeä tavattu Suomessa vuonna 1991 vai 1992. Mobiilien kanssa taas ollaan ilkeässä suossa. Suonet eri lähestymistavan.. --Höyhens 2. toukokuuta 2010 kello 00.25 (EEST)
replies: text: :::::::::Jos se eri lähestymistapa on se, että peruskoulut joudutaan estämään joka päivälle erikseen, niin aika lailla eri linjoilla ollaan. Välityspalvelimien estojen yhteydessä ei yleensä poisteta rekisteröityneitten käyttäjien muokkausmahdollisuutta. Hankkikoot tunnuksen, jos järkeviä muokkauksia haluavat tehdä. --Otrfan 2. toukokuuta 2010 kello 00.31 (EEST)
replies: text: ::::::::::Juu, toi on tärkeä pointti. --Höyhens 2. toukokuuta 2010 kello 00.39 (EEST)

text: :::::Herkille tyypeille minimiestot? Mistäs nämä herkät tyypit oikein tunnistaa? Kun Nakkilan otit esimerkiksi, niin ilmeisesti hakarististä käyttäjäsivulla? --Otrfan 2. toukokuuta 2010 kello 00.35 (EEST)
replies: text: ::::::Hakaristi on oikeastaan liikaa minullekin, mutta ilmeisen vähästä loukkaantuu muutenkin. Ehkä ei olisi pitänyt ottaa esimerkiksi. Näissä jutuissa pitäisi olla mahdollisimman avoin. so. väärä paikka keskustella. Ja sitten on nämä asiat mitä emme Jimbo-kortilla suvaitse. --Höyhens 2. toukokuuta 2010 kello 00.39 (EEST)
replies: text: :::::::Ja jos ei muuten ole tiedossa niin olen nyt sitten mielestäni ollut jo yli 50 vuotta äärivasemmistolainen, en äärioikeistolainen jos siinä joku eron näkee :=] vaikka olenkin yrittänyt olla mahdollisimman wikineutraali. --Höyhens 2. toukokuuta 2010 kello 00.43 (EEST)
Siis kyllä tätä saa jatkaa vaikka meni Otrfanin kanssa vähän pitkäksi. Siis onko se nyt konsensus että estojen pituuden kanssa saa käyttää järkeä vai miten tämä on ymmärrettävä? --Höyhens 2. toukokuuta 2010 kello 21.25 (EEST)

text: Niin, tarvitseeko sen enempää kirjatakaan :-) Sama asia sanotaan en-wikissä hieman laveammin. -tKahkonen 3. toukokuuta 2010 kello 08.12 (EEST)
replies: text: : Ehdotan että noita (kiroilua) estoja jaetaan vähemmän. Moni hyödyllinen käyttäjä joutuu pitämään väkisinkin taukoa koska ylläpitäjät estävät parin huumorimuokkauksen jälkeen käyttäjän pitkäksi aikaa. Sensijaan noita oppilaitosten osoitteita saisi plokata ahkerasti koska niistä paiskotaan vähän väliä kaikkea schaissea koko wikipedia täyteen. Sitten ylläpito nukkuu 24/7 ja sotkuja ei saada siivottua.--Humbleby 4. toukokuuta 2010 kello 13.29 (EEST)
replies: text: ::Käyttäjä, joka tekee välillä huumorimuokkauksia ja välillä kunnollisia ei minusta ole hyödyllinen. Se on käyttäjän oma vika jos tekee huumorimuokkauksia ja saa siitä eston. Vitsiniekoille on Hikipedia. --albval(keskustelu) 4. toukokuuta 2010 kello 13.31 (EEST)
replies: text: :::Hikipedia ei kelpaa mulle koska siellä ne vittuilee että huumorini ei muka ole riittävän laadukasta niin ottaa siitä nyt selkoa. --Humbleby 4. toukokuuta 2010 kello 13.34 (EEST)
replies: text: ::::No, jos huumorisi ei kelpaa sinne, ei sitä tule tännekään tunkea. Tästä aiheesta on turha jatkaa täällä. Piste. --MiPe (wikinät) 4. toukokuuta 2010 kello 13.35 (EEST)

text: ::Voit osallistua itse tähän "oppilaitosongelman" ratkaisuun poistamalla sotkut ja ilmoittamalla häiriötä tuottavista ip-osoitteista vaikka Wikipedia:Ylläpitäjien ilmoitustaululla. --Harriv 4. toukokuuta 2010 kello 13.37 (EEST)

text: Estojen pituuden asettamisessa pitää jättää ylläpitäjille riittävästi harkintavapautta. Pitenevät estot on osoittautunut hyväksi käytännöksi päättäväisten vandaalien ja häiriköiden torjunnassa. --Pentti Repo 10. toukokuuta 2010 kello 17.25 (EEST)
replies: text: :Nyt Pentti Repo sanoi hyvin. Täydennän sanomaa siten, että pitenevät estot eivät ole itsetarkoitus ja esimerkiksi Höyhensin, Klassikkomiehen, Ulrikan, Watin, J. K Nakkilan, Lab-oratoryn tai muiden aktiivikäyttäjien suhteen ei tulisi tehdä automaattisesti samoin kuin IP- tai tapavandaalien kanssa.  --Höyhens 14. toukokuuta 2010 kello 17.55 (EEST)
replies: text: ::Enpä ole ollut kuvioissa pitkään aikaan mukana, mutta väliäkös sillä. Mielestäni tuo pitenevien estojen kaava kuulostaa hyvältä. Pentti Repon sanoin siis mennään. --Cornelius Deemson (Jotain asiaa?  |  Tekoseni) 15. toukokuuta 2010 kello 00.45 (EEST)

text: ::Pitenevät estot eivät tietenkään ole itsetarkoitus edes IP-vandaalien kanssa, mutta samojen ongelmien jatkuvasti toistuessa se on looginen ratkaisu. Ja pitää muistaa, että pitenevilläkin estoilla vakiokaavan mukaan mentäessä, käyttäjällä saa yleensä olla useampi känkkäränkkäpäivä vuodessa, ennen kuin estojen pituudessa siirrytään päivistä viikkoihin. Käytäntö sanoo nyt "Estoja tulee käyttää mahdollisimman tasapuolisesti ja puolueettomasti". Mikäli tuohon halutaan lisätä ", mutta tiettyjä käyttäjiä tulee kohdella tasapuolisemmin kuin muita", niin sitä en kannata. Sikäli mikäli allekirjoittaneella joskus pimahtaa, niin ei tulisi mieleenkään vaatia mitään erityiskohtelua aktiivikäyttäjyyden perusteella. Aktiivikäyttäjät tietävät käytännöt ja tietävät että tietynlaisesta toiminnasta voi seurata muokkausesto, ja mikäli käyttäjällä on lähihistoriassa aikaisempia estoja, niin esto saattaa olla edellistä pitempi. IP-käyttäjät voivat sentään vedota tietämättömyyteen käytännöistä. --Otrfan 15. toukokuuta 2010 kello 07.08 (EEST)
replies: text: :::Mitä hyötyä on esim.minun tapauksessa pitenevistä estoista? Jos oikein pitäksi menee estot voin luoda vaikka joka päivä uusia tunnuksia ja jatkaa muokkauksia niillä niin kauan kuin "päätunnus" on estetty. Juhkon tapauksessa vasta hänen itsensä kypsyminen omaan toimintaan toi jonkilaisen "rauhan" toistaiseksi. Niin kauan kun tunnuksen voi luoda tai jatkaa muokauksia ip tunnuksella ei voida yllä pitää sellaista utopiaa kuin Pitenenät estot, kaikki ylläpitäjät eivät ole mitenkään omien tehtävien vaativalla tasollaan. :G D100a 22. kesäkuuta 2010 kello 20.08 (EEST)
replies: text: ::::Ei eston kiertoa voida täysin estää, olivat ylläpitäjät sitten millä tasolla tahansa. Tuolla logiikalla estoista pitäisi luopua täysin, mikä ei ainakaan tilannetta paranna. Pitenevät estot saattavat herättää käyttäjän huomaamaan oman toimintansa ongelmat ja yrittämään niiden korjaamista. Käyttäjä, joka julistaa miten kiertää hänelle asetettuja estoja, tuskin oppii ikinä mitään virheistään. --Otrfan 22. kesäkuuta 2010 kello 20.32 (EEST)
replies: text: :::::Ei kyse ole estoista luopuminen vaan pitenevät estot alkavat toimimaan päinvastaiseen suuntaan kuin on tarkoitus. Ei kuuden kuukauden estolla saavuteta sitä mitä sillä on alunperin tarkoitus saavuttaa...Vaan kriisit suurenevat ja monimutkaistuvat...D100a 22. kesäkuuta 2010 kello 20.38 (EEST)
replies: text: ::::::Jos vakiokäyttäjä saa kuuden kuukauden muokkauseston, niin kriisi on jo sen verran suuri, että ei se siitä paljon pysty suurenemaan. --Otrfan 22. kesäkuuta 2010 kello 21.22 (EEST)
replies: text: :::::::Elä viitsi kiertää aihetta kuin kissa kuumaa puuroa.. Eipä juurikaan paljosta puuttunut kun Ulrikalle puuhattiin täällä pitkää estoa, nyt on hieman rauhallisempaa kun eräs ylläpitäjä sai eston toimistaan mutta en kuitenkaan usko niihin ja se siitä. D100a 22. kesäkuuta 2010 kello 21.29 (EEST)
replies: text: ::::::::Siis kiertää mitä? Tällä hetkellä mieleeni tulee vain yksi vakiokäyttäjä, jolla on voimassa oleva yli 6 kuukautta kestävä määräaikainen esto (muusta kuin selkeästä vandalismista tai oikeustoimiuhkailuista), ja siinä tapauksessa on kyllä kaikki muu yritetty. Edit: Sanot, että et usko pitkiin estoihin. Miten tämä kuvaamasi toimintamalli onnistuisi ilman pitkiä estoja: --Otrfan 22. kesäkuuta 2010 kello 21.38 (EEST)
replies: text: :::::::::Öö nyt en enää muista kenestä on kyse. On varmaan kiva säilytellä toisten kirjoituksia ja muistuttaa vuoden välein vaikka ne ovat irrotettu alkuperäisestään yhteydestään. Sinun Motiiveista en oikein ole perillä mitä ajat tällä sanomalla1 Kerroppa..D100a 22. kesäkuuta 2010 kello 22.39 (EEST)
replies: text: ::::::::::Oman kommenttisi yläpuolella lukee kenestä on kyse. Yritän vain etsiä jotain johdonmukaisuutta kommenteissasi. Ilmeisesti pitkiä estoja ei pidä antaa kenellekään, mutta jotkut käyttäjät tulee eristää yhteisöstä. Tuossa on melkoinen ristiriita. --Otrfan 22. kesäkuuta 2010 kello 22.44 (EEST)
replies: text: :::::::::::Niin en muista mitään näistä kirjoituksista eikä niistä pitäisi etsiä mitään "johdonmukaisuutta" kun tilanteet vaihtuvat. Parasta olisi sinunnkin jatkaa vain tämän projektin parantamista eikä kaivella vanhoja kirjoituksia. Voisit parantaa Kenny Everett artikkelia..22. kesäkuuta 2010 kello 22.53 (EEST)
replies: text: ::::::::::::Ilmeisesti kommenteistasi ei todellakaan kannata johdonmukaisuutta etsiä. Everettiä voisi varmaan parantaa, kun on näemmä huonontunut sitten viime vilkaisun. --Otrfan 22. kesäkuuta 2010 kello 22.57 (EEST)
replies: text: :::::::::::::Hmm näistä "käytäväkeskusteluista" kannata miettiä sen syvällisempää. Se on monesti parempi kun ei ota ainakin minä  yritän viestittää muiden tärkeimpien toimien sivussa kanssa ihmisille joilla ei ole välttämättä tasoa kovinkaan kummoiseen keskustelun ylläpitämiseeen. WP juttuja ei todellakaan kannata ottaa todesta vai otatko sinä nimimerkin suojissa kirjoitettuja tosissaan? D100a 22. kesäkuuta 2010 kello 23.05 (EEST)
replies: text: ::::::::::::::Erityisesti joidenkin nimimerkkien kirjoitukset varmaan pitäisi jättää huomioimatta. --Otrfan 22. kesäkuuta 2010 kello 23.10 (EEST)
replies: text: :::::::::::::::Erinomaista alat oppia.  D100a 22. kesäkuuta 2010 kello 23.14 (EEST)

text: :::Siis en tarkoittanut IP-käyttäjiä yleensä (Älä pure aloittelijaa vai miten se oli) vaan selkeitä IP-vandaaleja. Pitkäaikaisen aktiivikäyttäjän äkillinen muuttuminen vandaaliksi (esim. tapaus Kompak) lienee harvinaisempaa. Sen sijaan ns. kaidalla tiellä pitäminen on kiinnostava haaste. Mainitsemani nimilista ei ollut mikään erivapauspyyntö vaan esimerkinomainen selvennys - jos se nyt oli selvennys lainkaan. En minäkään kannata erivapauksia. --Höyhens 18. toukokuuta 2010 kello 14.18 (EEST)

text: Pidän eston kestosta mainitsemisen mielekkäänä ainoastaan avointen välityspalvelinten kohdalla, jossa sanotaan eston olevan ikuinen(?). Muista pituusmaininnoista ei ole mainittavaa hyötyä, kunhan vaan saadaan taas yksi riita lisää. --Mpadowadierf 24. kesäkuuta 2010 kello 10.38 (EEST)
=== Vakikäyttäjään kohdistuville estoille maksimipituus ===
Voitaisiinko perinteinen eston pituuden pidennyskaava (tunti)-vuorokausi-kolme-viikko-2 viikkoa-kuukausi-3kk-6kk-vuosi kirjata jonkinmoiseksi maksimiksi estojen pituuksissa samankaltaisten tilanteiden toistuessa käyttäjän toimissa (tarkoitan rajoituksia vakikäyttäjien suhteen, pelkkää vandalisointia tekevät käyttäjät erikseen)? Tämä on ollut paljon käytetty kaava, mutta tämän ylittämistä on pidetty kohtuuttomana vakikäyttäjien kohdalla, jotka tekevät myös positiivista työtä projektin eteen. Tämän kaavan ylittämistä ei kait juurikaan ole pidetty perusteltuna kuin suoranaisten vandaalien kohdalla. --Aulis Eskola 23. kesäkuuta 2010 kello 18.00 (EEST)

text: Määrittele vakikäyttäjä. --Otrfan 23. kesäkuuta 2010 kello 18.19 (EEST)
replies: text: :Ettäkö käyttäjästandardi pitää laatia :D Noh sanotaan kriteeriksi vaikka pelkästään, että muokkauksia vähintään satoja ja muokkauksista enemmistö positiivista artikkelin muokkausta tai Wikipedian toiminnan rakentamista. Tarkoitan ilmaisulla tässä yhteydessä lähinnä erottamista aivan aloittajasta ja vandaalista. Keksikääpä parempi sana tuolel käyttäjien alajoukolle... --Aulis Eskola 23. kesäkuuta 2010 kello 18.37 (EEST)
replies: text: ::Jos jotain halutaan käytäntöön kirjattavaksi, niin vakikäyttäjä pitää määritellä mahdollisimman tarkasti. Tuo sinun määritelmäsi jättää melkoisen harmaan alueen. --Otrfan 23. kesäkuuta 2010 kello 18.41 (EEST)
replies: text: :::Millaisia tapauksia pidät hankalimpina tulkita ja rajata? Tarkoitatko, koska käyttäjä voidaan luokitella vandaaliksi, jota nämä maksimit eivät koskisi? Vai tarkoitatko vakinaisi käyttäjiä, joilla on jo pitkä estohistoriikki eli sopeutuminen on ollut hyvin takkuista? Tulokkaita pitää käsitellä jonkin verran varovammin, koska heiltä ei voi odottaakaan heti käytäntöjen mukaan toimimista. Pelkästään sotkentaa tekevät pitää estää ripakasti.

text: :::Jos käyttäjällä on vain muutama muokkaus, tilanne pitää jättää ylläpitäjän arvion varaan. --Aulis Eskola 23. kesäkuuta 2010 kello 18.53 (EEST)
replies: text: ::::Tarkoittaako "satoja muokkauksia" 200, 300 vai enemmän? Missä nimiavaruuksissa? Äänioikeusrajaakin joudutaan yksittäistapauksissa ihmettelemään, vaikka se on melko selkeästi käytäntöön kirjattu. "Enemmistö positiivista artikkelin muokkausta" - saako 49 prosenttia muokkauksista olla sotkemista ja eikö esim. mallineiden tekoa huomioida? Voiko IP-muokkaaja olla vakikäyttäjä? Jos eri käyttäjille halutaan eri käytäntöjä, niin kyllä käyttäjän pitää itse pystyä selvittämään, että mitkä käytännöt häntä koskevat, eikä niin että eston jälkeen ylläpitäjä ilmoittaa, että "annoin vähän pitemmän eston, kun et ole vakikäyttäjä". --Otrfan 23. kesäkuuta 2010 kello 19.06 (EEST)
replies: text: :::::"Satoja" saa tulkita vaikka 300 (voidaan kirjata myöhemmin haluttaessa tarkka luku, mutta periaate kuiteskin tän suuntainen). Artikkelien teko ja mallineiden teko ja muukin Wikipedian kehittäminen (vaikkapa ohjeiden värkkäys) lasketaan.

text: :::::"Enemmistö positiivista" ei voi olla kylläkään 49%. Pistetään "selvä enemmistö" joka tarkoittaa vaikka noin 80%. Tulkittavaksi jää tietty muokkausten tulkinta positiiviseksi, eikä ylläpitäjiltä tulla vaatimaan kaikkien tuhansien muokkausten tilastointia positiivisiin ja negatiivisiin...

text: :::::IP-muokkaaja on yleensäkin ylläpidon kantilta kovin epämäärinen otus, kun monta IP:tä voi olla yksi henkilö tai yksi henkilö voi olla monta IP:tä (ilman kiellettyjäkin konsteja). Ei liity tähän asiaan, kun yksi IP (tekninen reikä) ei ole samakuin käyttäjä (ihminen).

text: :::::"annoin vähän pitemmän eston, kun et ole vakikäyttäjä" ei sovellu kuin lähinnä vandalisteihin - ei heille nykyäänkään paljon perustella juurta jaksaen. Tulokkaita taas käsitellään hellemmin.

text: :::::Hyvä että tartut asiaan ylläpidon kantilta, mutta tuleeko paljoa ongelmatilanteita tulkita käytäntöä, kun ajatellaan tämä eston pituuden _maksimina_, jos ei ole kysymyksessä vandaali? Eipäkähäntä kaikkia tapauksia kateta millään säännöillä, mutta jonkin katon haluaisia, kun käytännössä kaavaa noudetaan vähän kumpaankin suuntaan: maksimi on usein myös minimi eli sama kuin sovellettava pituus. --Aulis Eskola 23. kesäkuuta 2010 kello 19.20 (EEST)
replies: text: ::::::Joissain tapauksissa maksimina liian lyhyt. Esim. lähteiden väärentäminen on sen verran vakava asia, että vuorokauden esto ensikertalaisellekin on lyhyt, saati sitten jos touhun jatkuessa edetään 3 vrk-> 7 vrk -> 2 vko. kaavan mukaan. Lähteiden väärentämisessä myös ns. vakikäyttäjyys on pikemminkin raskauttava kuin lieventävä asianhaara. Yhden pitkäaikaisen käyttäjän olen kahdesti estänyt lähde-epäselvyyksien takia, joista käyttäjää oli aikaisemminkin huomautettu ties miten monta kertaa. Ensimmäinen esto oli kaksi kuukautta ja toinen puoli vuotta. Ei minusta ollenkaan liian pitkät estot, jos käyttäjä ei edes suostu kommentoimaan asiaa. --Otrfan 23. kesäkuuta 2010 kello 20.18 (EEST)
replies: text: :::::::Tästä huomaamme, että toimintaan "käytösmielessä" soveltuvat erilaiset rajoitteet kuin erilaiseen vandalisointiin. lähteiden väärentäminen on kait tavattu rinnastaa jonkinlaiseen vandalisointiin. Mitäs muita käytösrikkomuksen tapauksia löytyy, joissa estojen pitäisi olla perustellusti rajumpia kuin häiriköinnin ja hyökkäysten peruskaavassa? --Aulis Eskola 23. kesäkuuta 2010 kello 22.24 (EEST)

text: :Tarkemmin ajatellen: Käyttäjän määrittely joteskin säntilliseksi "vakikäyttäjäksi" positiivisten muutosten tarkan osuuden perusteella on sittenkin kestämätön peruste. Sellainen ajatus, että positiivisilla muutoksilla voisi "ostaa" oikeutta paremmin häiriköidä, ei toimi. Rajutkin vandaalit usein peittelevät toimintansa luonnetta laittamalla joukkoon melkoisesti sangen järkeviä muutoksia - tällöin he aavistelevat, että eivät tule niin äkkiä ja herkästi poistetuksi kokonaan Wikipediasta. --Aulis Eskola 23. kesäkuuta 2010 kello 19.34 (EEST)

text: Kaava on ihan hyvä lähtökohta, mutta Wikipediasta ei pidä tehdä byrokratiaa. Jos tuosta kaavasta poiketaan, olkoon ylös tai alas päin, sille pitää luonnollisesti olla jokin perustelu. Vakikäyttäjien estojen lyhentämistä puoltaa tietysti se, että he tekevät positiivista(kin) työtä, mutta toisaalta vakikäyttäjän kohdalla pidän erityisen raskauttavana sitä, että käytäntöjä rikotaan ehdoin tahdoin. Jos joku töppää harvakseltaan ja vähäisesti, ei tietysti ole järkeä antaa vuoden estoa vain koska kaava sanoo niin. Toisaalta, jos joku pillastuu ja sotkee koko juhannusyön paikkoja kun kukaan ei satu olemaan paikalla, kyllä siitä voi antaa vähän pidemmänkin miettimistauon vaikka kyseessä olisikin ns. ensikertalainen. -- Piisamson 23. kesäkuuta 2010 kello 22.35 (EEST)
replies: text: :Joo, en näe syytä miksei kaavasta saisi poiketa perustellusti ja miksei tapauskohtaista harkintaa saisi käyttää. "Vakikäyttäjälle" on muuten joskus käytetty niinkin rajua kaavaa, kuin 1pv, 1vk, ikuinen, että kyllä näissä aika paljon vaihtelua on - ja pitää saada ollakin. --albval(keskustelu) 24. kesäkuuta 2010 kello 08.38 (EEST)
Estojen pituus pitää suhteuttaa
# Tehdyn rikkomuksen suuruuteen
# Edellisestä rikkomuksesta/estosta kuluneeseen aikaan
# Edellisen rikkomuksen/eston jälkeen tehtyjen (kelvollisten) muokkausten määrään
Jos käyttäjä on tehnyt välillä tietosanakirjaa ihan kunnollisesti, ei ole tarvetta antaa pienestä rikkomuksesta pidempää estoa, vaikka olisi ennenkin mokannut. Isosta rikkomuksesta tietty isompaa estoa. Samat säännöt kaikille. Ja turha mitään kaavaa tehdä, ehkä jotain suuntaa-antavia ohjeita ylläpitäjille. Itse voisin "nollata" mokalistan ehkä noin parin kuukauden tai 300 muokkauksen välein.
On toki vaikea erottaa toisistaan vandaali, joka tekee kunnollisia muokkauksia välissä peittääkseen jälkensä, ja kunnollinen muokkaaja, joka välillä mokaa. Jos epäilyttää, muokkaushistoriaa katsomaan. Jos haisee pahalta, eikun kommenttipyyntöä tekemään.--Pettson 28. kesäkuuta 2010 kello 14.39 (EEST)

text: Kohta 3 aiheuttaa suoranaisesti sitäkin, että monilla muokkauksilla saa "ostettua" lupaa häiriköidä vapaammin. Tuo parin kuukauden aika välissä taitaa kuitenkin vähän hillitä ehdotuksen heikkoja puolia.

text: Jotakin kirjausta tyypillisistä ensimmäisten estojen pituuksista liittyen erilaisiin käytäntörikkomuksiin olisi silti hyvä saada, jotta estojen pituudet eivät vaihtelisi täysin arvioijan mielipiteen ja -alan mukaankaan. --Aulis Eskola 28. kesäkuuta 2010 kello 18.15 (EEST)
replies: text: :En näe tarvetta, sillä jos ylläpitäjä erehtyy antamaan liian pitkän eston aktiivikäyttäjälle, se kyllä lyhenee suuren kohun saattelemana. Pettsonin "taulukosta" olen samaa mieltä, joskin lisäisin siihen osittain myös ajankohdan: pitkien pyhien alkupäässä voi olla perustellumpaa antaa hieman pidempi esto, jos vaarana on että touhu jatkuu ylläpitäjien poissaollessa. Itse olen esimerkiksi joskus lyönyt IP:eille juhlapyhinä kolme päivää ensimmäisenä estona. En tosin näe tarvetta edes tuon taulukon kirjaamiseksi sen kummemmin, ylläpitäjät käyttävät havaintojen mukaan pääasiassa hyvää harkintaa estojen jakamisessa, ja niissä harvoissa tapauksissa jossa eivät ole käyttäneet, tilanne on yleensä korjaantunut tavalla tai toisella. -- Piisamson 29. kesäkuuta 2010 kello 03.53 (EEST)
replies: text: ::Ongelmana on myös välityslautakunnan toiminnan ohjaaminen - ylläpitäjän jonkin verran tiukan paikan tullen muuttamat toistensa antamia rajoituksia. --Aulis Eskola 30. kesäkuuta 2010 kello 14.11 (EEST)

text: Olet siis sitä mieltä, että äärimmäisellä ahkeruudella, käytännössä  suurella muokkausmäärällä, saa rajoittamattoman oikeuden olla kusipää ja paskiainen? En usko, että missään muussa arvostetummassa Wikipediassa noudatetaan tällaista periaatetta. -- Petri Krohn 29. kesäkuuta 2010 kello 05.06 (EEST)

text: P.S. - Itse asiassa kusipäät ja paskiaset, joilla on suuri muokkausmäärä, olisivat äärimmäisen haitallisia Wikipedialle. He onnistuisivat haittaaman ja hankaloittamaan mahdollisimman monen muun wikipedistin työtä, vaikka eivät jokaisessa muokkausessaan syyllistyisikään johonkin rikkomukseen. -- Petri Krohn 29. kesäkuuta 2010 kello 05.13 (EEST)
replies: text: :Ks vastaukseni alempana. --Pettson 29. kesäkuuta 2010 kello 11.14 (EEST)

text: Tuollainen automaattinen nollaantuminen on käytännössä lupa toistaa samaa ongelmallista toimintaa säännöllisin väliajoin. --Otrfan 29. kesäkuuta 2010 kello 09.35 (EEST)
replies: text: :Tällä yritän tunnustaa sen, että kaikki tekevät mokia, eikä täydellistä wikipediamuokkaajaa ole (katsotaanpa itsekin peiliin). Tarkastelun kohteena on siis se, kuinka paljon typeryyksiä voi tehdä siten että kokonaishyöty projektille on kirkkaasti plussan puolella. Siitä, että tekee joskus eston arvoisia mokia, on vielä matkaa kusipäisyyteen ja paskiaisuuteen. Ja nimenomaan en kannata mitään automaatioita, vaan ylläpitäjien harkintaa ja ohjeistusta. Jos joku vedättää systeemiä, siihen pitää taas puuttua omalla tavallaan. Minusta ei ole mitään järkeä, jos käyttäjiä lähdetään rankasti hyllyttämään, vaikka mokia sattuisi työn kokonaisuuden huomioiden harvakseltaan. --Pettson 29. kesäkuuta 2010 kello 11.12 (EEST)
replies: text: ::Ketään ei rankasti hyllytetä, ellei aikaisempaa syntilistaa ole jo enemmissä määrin. --Otrfan 29. kesäkuuta 2010 kello 12.00 (EEST)
replies: text: ::: Näkökulma vaikuttaa yksisilmäiseltä. Estojen antajatkin (kuten myös kommenttipyyntöjen ja välityslautakunta-aloitteiden tekijät, luulisin) ovat ihmisiä, joilla on henkilökohtaisia vastenmielisyyksiä ja omia käsityksiään siitä miten pitää toimia. Jos syntilistaa haetaan, sitä listaa on myös usein juuri sellaisilla piilovaikuttamista käyttävillä tekijöillä, joiden kiinnisaanti on vaikeaa tai -halu on vähäistä. Olen tuossa alempana yrittänyt (turhaan) aloittaa keskustelua ylläpitäjien estoista, mutta todettakoon nyt tässä, että erityisesti heidän käytökseensä ja siitä estämiseen olisi hyvä kiinnittää entistä tarkemmin huomiota ja antaa pitkiä estoja, koska juuri heidän pitäisi tuntea käytännöt. --Ulrika 29. kesäkuuta 2010 kello 12.22 (EEST)

text: (sivuavaa keskustelua siirretty tänne)
=== Ylläpitäjiin kohdistuvien estojen kesto ===
Kun täällä nyt näkyy jotkut räätälöivän estoja eri käyttäjäryhmille, tuonpa esiin sellaisen hyvin tärkeän ryhmän, kuin ylläpitäjät. Koska heidät on valittu luottamustehtävään ja heiltä edellytetään ainakin käytäntöjen parempaa tuntemusta kuin vakikäyttäjiltä, estojen olisi syytä heti alkuun olla rajuja. Ja hyvin nopeasti pitäisi automaattisesti (botilla) poistaa ylläpitäjän oikeudet. Tällä hetkellä ainakin joidenkin käyttäjien mukaan ylläpitäjillä on jonkinlainen suojeluasema, mikä on tietysti järkevästi ajatellen täysin ristiriitaista. --Ulrika 23. kesäkuuta 2010 kello 20.22 (EEST)

text: Toistaiseksi ylläpitäjät on rajoituksien suhteen rinnastettu rivikäyttäjiin ja heiltä on vain _toivottu_ maltillista toimintaa. Mutta olisihan tuosta hyvä saada kommentteja, josko heidän toimintaansa halutaan ohjata tiukkojen rajoitusten ja rankkojenkin estojen uhalla toimissaan erityisen tarkkaan käytäntöjenmukaisuuteen. --Aulis Eskola 23. kesäkuuta 2010 kello 22.20 (EEST)
replies: text: :En katso olevan tarvetta ruveta erikseen määrittelemään sopivia eston pituuksia kenellekään. Ei IP-osoitteleilla muokkaaville, ei satunnaisille käyttäjille, ei vakikäyttäjille, ei palauttajille,  ei ylläpitäjille, ei byrokraateille, ei osoitteenpaljastajille, ei häivyttäjille, ei valvojille eikä edes Jimbolle. --MiPe (wikinät) 30. kesäkuuta 2010 kello 15.28 (EEST)
==== Byrokraattien osuus ====
Tässä tulee: mitenkäs byrokraatit? Vai tarvitaanko heitä ohjaamaan YP-oikeuksia poistavaa bottia? Vastustan byrokraattien jäämistä ehdotuksen ulkopuolelle. Lisäksi pidän kyseenalaisena byrokraattioikeuksien antamista boteille. --Otrfan 24. kesäkuuta 2010 kello 18.46 (EEST)

text: Bottimerkinnän perimmäisenä tavoitteenahan on piilottaa botin tekemät muutokset tuoreista muutoksista, jotta kyseinen lista ei tukkeutuisi (lisäksi on joitakin teknisiä eroja tavallisiin käyttäjätunnuksiin). Ylläpito-oikeuksien poisto-oikeuden antaminen botille ei tosiaankaan ole toivottavaa, sillä jos yp-oikeudet poistetaan lyhyen ajan sisällä kymmeniltä ylläpitäjiltä, sen on suotavaa näkyä tuoreissa muutoksissa oletusasetuksilla. –Ejs-80 24. kesäkuuta 2010 kello 23.04 (EEST)

text: (sivuavaa keskustelua siirretty tänne)

text: Periaatteessa tuntuisi järkevältä, että byrokraateille olisi vielä tiukempi linja, jos tälle linjalle lähdetään. Yllä on kuitenkin jo näemmä päädytty vastustamaan vakikäyttäjälievennystä, joten näyttää siltä ettei linjalle ole kannatusta. -tKahkonen 28. kesäkuuta 2010 kello 17.54 (EEST)
replies: text: :Ei kait vakikäyttäjien linjaus kovin paljoa vaikuta välttämättä byrokraattien asioihin. Toisekseen, kun juhannusta ei voi laskea kovin aktiiveiksi keskustelupäiviksi, aiheesta on keskusteltu vasta parisen päivää - ei hätiköidä heti yksittäisen kommentin perusteella vetämään jotakin yhteen.

text: :Vai mitä tarkoitat? --Aulis Eskola 28. kesäkuuta 2010 kello 18.09 (EEST)
replies: text: ::Lähinnä sitä, että itse vedit ehdotustasi takaisin. -tKahkonen 28. kesäkuuta 2010 kello 18.52 (EEST)
replies: text: :::Työskentelytapapuheenvuoro: Näin ehdotuksessa heikkoja piirteitä, mutta kummempaa yhteenvetoa asiasta ei ole tehty. Niinhän ehdotuksista muotoutuu uusia välillä hyviäkin ehdotuksia, että huonoja ja hyviä puolia ruoditaan. (Mutta siirrytään puhumaan vakikäyttäjistä tuonne vakikäyttäjäkappaleeseen jotta keskustelu pysyisi jotenkin hahmossaan - vaikka erilaiset käyttäjät estoja voivat saadakin). --Aulis Eskola 28. kesäkuuta 2010 kello 19.21 (EEST)
==== Yhteenvetoa ====
Näyttää siltä, että keskustelussa eston pituudesta ei saavutettu minkäänlaista konsensusta, joten käytäntötekstiin ei kannata/voida kirjata estojen pituuksista mitään. Koska vajaaseen kuukauteen ei ole tullut kommentteja, siirrän tämän keskustelun pois ajankohtaisista. -Ochs 24. heinäkuuta 2010 kello 21.15 (EEST)
thread_title:  Eston kesto 

message: Voitaisiinko perinteinen eston pituuden pidennyskaava (tunti)-vuorokausi-kolme-viikko-2 viikkoa-kuukausi-3kk-6kk-vuosi kirjata jonkinmoiseksi maksimiksi estojen pituuksissa samankaltaisten tilanteiden toistuessa käyttäjän toimissa (tarkoitan rajoituksia vakikäyttäjien suhteen, pelkkää vandalisointia tekevät käyttäjät erikseen)? Tämä on ollut paljon käytetty kaava, mutta tämän ylittämistä on pidetty kohtuuttomana vakikäyttäjien kohdalla, jotka tekevät myös positiivista työtä projektin eteen. Tämän kaavan ylittämistä ei kait juurikaan ole pidetty perusteltuna kuin suoranaisten vandaalien kohdalla. --Aulis Eskola 23. kesäkuuta 2010 kello 18.00 (EEST)
replies: text: Määrittele vakikäyttäjä. --Otrfan 23. kesäkuuta 2010 kello 18.19 (EEST)
replies: text: :Ettäkö käyttäjästandardi pitää laatia :D Noh sanotaan kriteeriksi vaikka pelkästään, että muokkauksia vähintään satoja ja muokkauksista enemmistö positiivista artikkelin muokkausta tai Wikipedian toiminnan rakentamista. Tarkoitan ilmaisulla tässä yhteydessä lähinnä erottamista aivan aloittajasta ja vandaalista. Keksikääpä parempi sana tuolel käyttäjien alajoukolle... --Aulis Eskola 23. kesäkuuta 2010 kello 18.37 (EEST)
replies: text: ::Jos jotain halutaan käytäntöön kirjattavaksi, niin vakikäyttäjä pitää määritellä mahdollisimman tarkasti. Tuo sinun määritelmäsi jättää melkoisen harmaan alueen. --Otrfan 23. kesäkuuta 2010 kello 18.41 (EEST)
replies: text: :::Millaisia tapauksia pidät hankalimpina tulkita ja rajata? Tarkoitatko, koska käyttäjä voidaan luokitella vandaaliksi, jota nämä maksimit eivät koskisi? Vai tarkoitatko vakinaisi käyttäjiä, joilla on jo pitkä estohistoriikki eli sopeutuminen on ollut hyvin takkuista? Tulokkaita pitää käsitellä jonkin verran varovammin, koska heiltä ei voi odottaakaan heti käytäntöjen mukaan toimimista. Pelkästään sotkentaa tekevät pitää estää ripakasti.

text: :::Jos käyttäjällä on vain muutama muokkaus, tilanne pitää jättää ylläpitäjän arvion varaan. --Aulis Eskola 23. kesäkuuta 2010 kello 18.53 (EEST)
replies: text: ::::Tarkoittaako "satoja muokkauksia" 200, 300 vai enemmän? Missä nimiavaruuksissa? Äänioikeusrajaakin joudutaan yksittäistapauksissa ihmettelemään, vaikka se on melko selkeästi käytäntöön kirjattu. "Enemmistö positiivista artikkelin muokkausta" - saako 49 prosenttia muokkauksista olla sotkemista ja eikö esim. mallineiden tekoa huomioida? Voiko IP-muokkaaja olla vakikäyttäjä? Jos eri käyttäjille halutaan eri käytäntöjä, niin kyllä käyttäjän pitää itse pystyä selvittämään, että mitkä käytännöt häntä koskevat, eikä niin että eston jälkeen ylläpitäjä ilmoittaa, että "annoin vähän pitemmän eston, kun et ole vakikäyttäjä". --Otrfan 23. kesäkuuta 2010 kello 19.06 (EEST)
replies: text: :::::"Satoja" saa tulkita vaikka 300 (voidaan kirjata myöhemmin haluttaessa tarkka luku, mutta periaate kuiteskin tän suuntainen). Artikkelien teko ja mallineiden teko ja muukin Wikipedian kehittäminen (vaikkapa ohjeiden värkkäys) lasketaan.

text: :::::"Enemmistö positiivista" ei voi olla kylläkään 49%. Pistetään "selvä enemmistö" joka tarkoittaa vaikka noin 80%. Tulkittavaksi jää tietty muokkausten tulkinta positiiviseksi, eikä ylläpitäjiltä tulla vaatimaan kaikkien tuhansien muokkausten tilastointia positiivisiin ja negatiivisiin...

text: :::::IP-muokkaaja on yleensäkin ylläpidon kantilta kovin epämäärinen otus, kun monta IP:tä voi olla yksi henkilö tai yksi henkilö voi olla monta IP:tä (ilman kiellettyjäkin konsteja). Ei liity tähän asiaan, kun yksi IP (tekninen reikä) ei ole samakuin käyttäjä (ihminen).

text: :::::"annoin vähän pitemmän eston, kun et ole vakikäyttäjä" ei sovellu kuin lähinnä vandalisteihin - ei heille nykyäänkään paljon perustella juurta jaksaen. Tulokkaita taas käsitellään hellemmin.

text: :::::Hyvä että tartut asiaan ylläpidon kantilta, mutta tuleeko paljoa ongelmatilanteita tulkita käytäntöä, kun ajatellaan tämä eston pituuden _maksimina_, jos ei ole kysymyksessä vandaali? Eipäkähäntä kaikkia tapauksia kateta millään säännöillä, mutta jonkin katon haluaisia, kun käytännössä kaavaa noudetaan vähän kumpaankin suuntaan: maksimi on usein myös minimi eli sama kuin sovellettava pituus. --Aulis Eskola 23. kesäkuuta 2010 kello 19.20 (EEST)
replies: text: ::::::Joissain tapauksissa maksimina liian lyhyt. Esim. lähteiden väärentäminen on sen verran vakava asia, että vuorokauden esto ensikertalaisellekin on lyhyt, saati sitten jos touhun jatkuessa edetään 3 vrk-> 7 vrk -> 2 vko. kaavan mukaan. Lähteiden väärentämisessä myös ns. vakikäyttäjyys on pikemminkin raskauttava kuin lieventävä asianhaara. Yhden pitkäaikaisen käyttäjän olen kahdesti estänyt lähde-epäselvyyksien takia, joista käyttäjää oli aikaisemminkin huomautettu ties miten monta kertaa. Ensimmäinen esto oli kaksi kuukautta ja toinen puoli vuotta. Ei minusta ollenkaan liian pitkät estot, jos käyttäjä ei edes suostu kommentoimaan asiaa. --Otrfan 23. kesäkuuta 2010 kello 20.18 (EEST)
replies: text: :::::::Tästä huomaamme, että toimintaan "käytösmielessä" soveltuvat erilaiset rajoitteet kuin erilaiseen vandalisointiin. lähteiden väärentäminen on kait tavattu rinnastaa jonkinlaiseen vandalisointiin. Mitäs muita käytösrikkomuksen tapauksia löytyy, joissa estojen pitäisi olla perustellusti rajumpia kuin häiriköinnin ja hyökkäysten peruskaavassa? --Aulis Eskola 23. kesäkuuta 2010 kello 22.24 (EEST)

text: :Tarkemmin ajatellen: Käyttäjän määrittely joteskin säntilliseksi "vakikäyttäjäksi" positiivisten muutosten tarkan osuuden perusteella on sittenkin kestämätön peruste. Sellainen ajatus, että positiivisilla muutoksilla voisi "ostaa" oikeutta paremmin häiriköidä, ei toimi. Rajutkin vandaalit usein peittelevät toimintansa luonnetta laittamalla joukkoon melkoisesti sangen järkeviä muutoksia - tällöin he aavistelevat, että eivät tule niin äkkiä ja herkästi poistetuksi kokonaan Wikipediasta. --Aulis Eskola 23. kesäkuuta 2010 kello 19.34 (EEST)

text: Kaava on ihan hyvä lähtökohta, mutta Wikipediasta ei pidä tehdä byrokratiaa. Jos tuosta kaavasta poiketaan, olkoon ylös tai alas päin, sille pitää luonnollisesti olla jokin perustelu. Vakikäyttäjien estojen lyhentämistä puoltaa tietysti se, että he tekevät positiivista(kin) työtä, mutta toisaalta vakikäyttäjän kohdalla pidän erityisen raskauttavana sitä, että käytäntöjä rikotaan ehdoin tahdoin. Jos joku töppää harvakseltaan ja vähäisesti, ei tietysti ole järkeä antaa vuoden estoa vain koska kaava sanoo niin. Toisaalta, jos joku pillastuu ja sotkee koko juhannusyön paikkoja kun kukaan ei satu olemaan paikalla, kyllä siitä voi antaa vähän pidemmänkin miettimistauon vaikka kyseessä olisikin ns. ensikertalainen. -- Piisamson 23. kesäkuuta 2010 kello 22.35 (EEST)
replies: text: :Joo, en näe syytä miksei kaavasta saisi poiketa perustellusti ja miksei tapauskohtaista harkintaa saisi käyttää. "Vakikäyttäjälle" on muuten joskus käytetty niinkin rajua kaavaa, kuin 1pv, 1vk, ikuinen, että kyllä näissä aika paljon vaihtelua on - ja pitää saada ollakin. --albval(keskustelu) 24. kesäkuuta 2010 kello 08.38 (EEST)
Estojen pituus pitää suhteuttaa
# Tehdyn rikkomuksen suuruuteen
# Edellisestä rikkomuksesta/estosta kuluneeseen aikaan
# Edellisen rikkomuksen/eston jälkeen tehtyjen (kelvollisten) muokkausten määrään
Jos käyttäjä on tehnyt välillä tietosanakirjaa ihan kunnollisesti, ei ole tarvetta antaa pienestä rikkomuksesta pidempää estoa, vaikka olisi ennenkin mokannut. Isosta rikkomuksesta tietty isompaa estoa. Samat säännöt kaikille. Ja turha mitään kaavaa tehdä, ehkä jotain suuntaa-antavia ohjeita ylläpitäjille. Itse voisin "nollata" mokalistan ehkä noin parin kuukauden tai 300 muokkauksen välein.
On toki vaikea erottaa toisistaan vandaali, joka tekee kunnollisia muokkauksia välissä peittääkseen jälkensä, ja kunnollinen muokkaaja, joka välillä mokaa. Jos epäilyttää, muokkaushistoriaa katsomaan. Jos haisee pahalta, eikun kommenttipyyntöä tekemään.--Pettson 28. kesäkuuta 2010 kello 14.39 (EEST)

text: Kohta 3 aiheuttaa suoranaisesti sitäkin, että monilla muokkauksilla saa "ostettua" lupaa häiriköidä vapaammin. Tuo parin kuukauden aika välissä taitaa kuitenkin vähän hillitä ehdotuksen heikkoja puolia.

text: Jotakin kirjausta tyypillisistä ensimmäisten estojen pituuksista liittyen erilaisiin käytäntörikkomuksiin olisi silti hyvä saada, jotta estojen pituudet eivät vaihtelisi täysin arvioijan mielipiteen ja -alan mukaankaan. --Aulis Eskola 28. kesäkuuta 2010 kello 18.15 (EEST)
replies: text: :En näe tarvetta, sillä jos ylläpitäjä erehtyy antamaan liian pitkän eston aktiivikäyttäjälle, se kyllä lyhenee suuren kohun saattelemana. Pettsonin "taulukosta" olen samaa mieltä, joskin lisäisin siihen osittain myös ajankohdan: pitkien pyhien alkupäässä voi olla perustellumpaa antaa hieman pidempi esto, jos vaarana on että touhu jatkuu ylläpitäjien poissaollessa. Itse olen esimerkiksi joskus lyönyt IP:eille juhlapyhinä kolme päivää ensimmäisenä estona. En tosin näe tarvetta edes tuon taulukon kirjaamiseksi sen kummemmin, ylläpitäjät käyttävät havaintojen mukaan pääasiassa hyvää harkintaa estojen jakamisessa, ja niissä harvoissa tapauksissa jossa eivät ole käyttäneet, tilanne on yleensä korjaantunut tavalla tai toisella. -- Piisamson 29. kesäkuuta 2010 kello 03.53 (EEST)
replies: text: ::Ongelmana on myös välityslautakunnan toiminnan ohjaaminen - ylläpitäjän jonkin verran tiukan paikan tullen muuttamat toistensa antamia rajoituksia. --Aulis Eskola 30. kesäkuuta 2010 kello 14.11 (EEST)

text: Olet siis sitä mieltä, että äärimmäisellä ahkeruudella, käytännössä  suurella muokkausmäärällä, saa rajoittamattoman oikeuden olla kusipää ja paskiainen? En usko, että missään muussa arvostetummassa Wikipediassa noudatetaan tällaista periaatetta. -- Petri Krohn 29. kesäkuuta 2010 kello 05.06 (EEST)

text: P.S. - Itse asiassa kusipäät ja paskiaset, joilla on suuri muokkausmäärä, olisivat äärimmäisen haitallisia Wikipedialle. He onnistuisivat haittaaman ja hankaloittamaan mahdollisimman monen muun wikipedistin työtä, vaikka eivät jokaisessa muokkausessaan syyllistyisikään johonkin rikkomukseen. -- Petri Krohn 29. kesäkuuta 2010 kello 05.13 (EEST)
replies: text: :Ks vastaukseni alempana. --Pettson 29. kesäkuuta 2010 kello 11.14 (EEST)

text: Tuollainen automaattinen nollaantuminen on käytännössä lupa toistaa samaa ongelmallista toimintaa säännöllisin väliajoin. --Otrfan 29. kesäkuuta 2010 kello 09.35 (EEST)
replies: text: :Tällä yritän tunnustaa sen, että kaikki tekevät mokia, eikä täydellistä wikipediamuokkaajaa ole (katsotaanpa itsekin peiliin). Tarkastelun kohteena on siis se, kuinka paljon typeryyksiä voi tehdä siten että kokonaishyöty projektille on kirkkaasti plussan puolella. Siitä, että tekee joskus eston arvoisia mokia, on vielä matkaa kusipäisyyteen ja paskiaisuuteen. Ja nimenomaan en kannata mitään automaatioita, vaan ylläpitäjien harkintaa ja ohjeistusta. Jos joku vedättää systeemiä, siihen pitää taas puuttua omalla tavallaan. Minusta ei ole mitään järkeä, jos käyttäjiä lähdetään rankasti hyllyttämään, vaikka mokia sattuisi työn kokonaisuuden huomioiden harvakseltaan. --Pettson 29. kesäkuuta 2010 kello 11.12 (EEST)
replies: text: ::Ketään ei rankasti hyllytetä, ellei aikaisempaa syntilistaa ole jo enemmissä määrin. --Otrfan 29. kesäkuuta 2010 kello 12.00 (EEST)
replies: text: ::: Näkökulma vaikuttaa yksisilmäiseltä. Estojen antajatkin (kuten myös kommenttipyyntöjen ja välityslautakunta-aloitteiden tekijät, luulisin) ovat ihmisiä, joilla on henkilökohtaisia vastenmielisyyksiä ja omia käsityksiään siitä miten pitää toimia. Jos syntilistaa haetaan, sitä listaa on myös usein juuri sellaisilla piilovaikuttamista käyttävillä tekijöillä, joiden kiinnisaanti on vaikeaa tai -halu on vähäistä. Olen tuossa alempana yrittänyt (turhaan) aloittaa keskustelua ylläpitäjien estoista, mutta todettakoon nyt tässä, että erityisesti heidän käytökseensä ja siitä estämiseen olisi hyvä kiinnittää entistä tarkemmin huomiota ja antaa pitkiä estoja, koska juuri heidän pitäisi tuntea käytännöt. --Ulrika 29. kesäkuuta 2010 kello 12.22 (EEST)

text: (sivuavaa keskustelua siirretty tänne)
thread_title:  Vakikäyttäjään kohdistuville estoille maksimipituus 

message: Kun täällä nyt näkyy jotkut räätälöivän estoja eri käyttäjäryhmille, tuonpa esiin sellaisen hyvin tärkeän ryhmän, kuin ylläpitäjät. Koska heidät on valittu luottamustehtävään ja heiltä edellytetään ainakin käytäntöjen parempaa tuntemusta kuin vakikäyttäjiltä, estojen olisi syytä heti alkuun olla rajuja. Ja hyvin nopeasti pitäisi automaattisesti (botilla) poistaa ylläpitäjän oikeudet. Tällä hetkellä ainakin joidenkin käyttäjien mukaan ylläpitäjillä on jonkinlainen suojeluasema, mikä on tietysti järkevästi ajatellen täysin ristiriitaista. --Ulrika 23. kesäkuuta 2010 kello 20.22 (EEST)
replies: text: Toistaiseksi ylläpitäjät on rajoituksien suhteen rinnastettu rivikäyttäjiin ja heiltä on vain _toivottu_ maltillista toimintaa. Mutta olisihan tuosta hyvä saada kommentteja, josko heidän toimintaansa halutaan ohjata tiukkojen rajoitusten ja rankkojenkin estojen uhalla toimissaan erityisen tarkkaan käytäntöjenmukaisuuteen. --Aulis Eskola 23. kesäkuuta 2010 kello 22.20 (EEST)
replies: text: :En katso olevan tarvetta ruveta erikseen määrittelemään sopivia eston pituuksia kenellekään. Ei IP-osoitteleilla muokkaaville, ei satunnaisille käyttäjille, ei vakikäyttäjille, ei palauttajille,  ei ylläpitäjille, ei byrokraateille, ei osoitteenpaljastajille, ei häivyttäjille, ei valvojille eikä edes Jimbolle. --MiPe (wikinät) 30. kesäkuuta 2010 kello 15.28 (EEST)
==== Byrokraattien osuus ====
Tässä tulee: mitenkäs byrokraatit? Vai tarvitaanko heitä ohjaamaan YP-oikeuksia poistavaa bottia? Vastustan byrokraattien jäämistä ehdotuksen ulkopuolelle. Lisäksi pidän kyseenalaisena byrokraattioikeuksien antamista boteille. --Otrfan 24. kesäkuuta 2010 kello 18.46 (EEST)

text: Bottimerkinnän perimmäisenä tavoitteenahan on piilottaa botin tekemät muutokset tuoreista muutoksista, jotta kyseinen lista ei tukkeutuisi (lisäksi on joitakin teknisiä eroja tavallisiin käyttäjätunnuksiin). Ylläpito-oikeuksien poisto-oikeuden antaminen botille ei tosiaankaan ole toivottavaa, sillä jos yp-oikeudet poistetaan lyhyen ajan sisällä kymmeniltä ylläpitäjiltä, sen on suotavaa näkyä tuoreissa muutoksissa oletusasetuksilla. –Ejs-80 24. kesäkuuta 2010 kello 23.04 (EEST)

text: (sivuavaa keskustelua siirretty tänne)

text: Periaatteessa tuntuisi järkevältä, että byrokraateille olisi vielä tiukempi linja, jos tälle linjalle lähdetään. Yllä on kuitenkin jo näemmä päädytty vastustamaan vakikäyttäjälievennystä, joten näyttää siltä ettei linjalle ole kannatusta. -tKahkonen 28. kesäkuuta 2010 kello 17.54 (EEST)
replies: text: :Ei kait vakikäyttäjien linjaus kovin paljoa vaikuta välttämättä byrokraattien asioihin. Toisekseen, kun juhannusta ei voi laskea kovin aktiiveiksi keskustelupäiviksi, aiheesta on keskusteltu vasta parisen päivää - ei hätiköidä heti yksittäisen kommentin perusteella vetämään jotakin yhteen.

text: :Vai mitä tarkoitat? --Aulis Eskola 28. kesäkuuta 2010 kello 18.09 (EEST)
replies: text: ::Lähinnä sitä, että itse vedit ehdotustasi takaisin. -tKahkonen 28. kesäkuuta 2010 kello 18.52 (EEST)
replies: text: :::Työskentelytapapuheenvuoro: Näin ehdotuksessa heikkoja piirteitä, mutta kummempaa yhteenvetoa asiasta ei ole tehty. Niinhän ehdotuksista muotoutuu uusia välillä hyviäkin ehdotuksia, että huonoja ja hyviä puolia ruoditaan. (Mutta siirrytään puhumaan vakikäyttäjistä tuonne vakikäyttäjäkappaleeseen jotta keskustelu pysyisi jotenkin hahmossaan - vaikka erilaiset käyttäjät estoja voivat saadakin). --Aulis Eskola 28. kesäkuuta 2010 kello 19.21 (EEST)
==== Yhteenvetoa ====
Näyttää siltä, että keskustelussa eston pituudesta ei saavutettu minkäänlaista konsensusta, joten käytäntötekstiin ei kannata/voida kirjata estojen pituuksista mitään. Koska vajaaseen kuukauteen ei ole tullut kommentteja, siirrän tämän keskustelun pois ajankohtaisista. -Ochs 24. heinäkuuta 2010 kello 21.15 (EEST)
thread_title:  Ylläpitäjiin kohdistuvien estojen kesto 

message: Tässä tulee: mitenkäs byrokraatit? Vai tarvitaanko heitä ohjaamaan YP-oikeuksia poistavaa bottia? Vastustan byrokraattien jäämistä ehdotuksen ulkopuolelle. Lisäksi pidän kyseenalaisena byrokraattioikeuksien antamista boteille. --Otrfan 24. kesäkuuta 2010 kello 18.46 (EEST)
replies: text: Bottimerkinnän perimmäisenä tavoitteenahan on piilottaa botin tekemät muutokset tuoreista muutoksista, jotta kyseinen lista ei tukkeutuisi (lisäksi on joitakin teknisiä eroja tavallisiin käyttäjätunnuksiin). Ylläpito-oikeuksien poisto-oikeuden antaminen botille ei tosiaankaan ole toivottavaa, sillä jos yp-oikeudet poistetaan lyhyen ajan sisällä kymmeniltä ylläpitäjiltä, sen on suotavaa näkyä tuoreissa muutoksissa oletusasetuksilla. –Ejs-80 24. kesäkuuta 2010 kello 23.04 (EEST)

text: (sivuavaa keskustelua siirretty tänne)

text: Periaatteessa tuntuisi järkevältä, että byrokraateille olisi vielä tiukempi linja, jos tälle linjalle lähdetään. Yllä on kuitenkin jo näemmä päädytty vastustamaan vakikäyttäjälievennystä, joten näyttää siltä ettei linjalle ole kannatusta. -tKahkonen 28. kesäkuuta 2010 kello 17.54 (EEST)
replies: text: :Ei kait vakikäyttäjien linjaus kovin paljoa vaikuta välttämättä byrokraattien asioihin. Toisekseen, kun juhannusta ei voi laskea kovin aktiiveiksi keskustelupäiviksi, aiheesta on keskusteltu vasta parisen päivää - ei hätiköidä heti yksittäisen kommentin perusteella vetämään jotakin yhteen.

text: :Vai mitä tarkoitat? --Aulis Eskola 28. kesäkuuta 2010 kello 18.09 (EEST)
replies: text: ::Lähinnä sitä, että itse vedit ehdotustasi takaisin. -tKahkonen 28. kesäkuuta 2010 kello 18.52 (EEST)
replies: text: :::Työskentelytapapuheenvuoro: Näin ehdotuksessa heikkoja piirteitä, mutta kummempaa yhteenvetoa asiasta ei ole tehty. Niinhän ehdotuksista muotoutuu uusia välillä hyviäkin ehdotuksia, että huonoja ja hyviä puolia ruoditaan. (Mutta siirrytään puhumaan vakikäyttäjistä tuonne vakikäyttäjäkappaleeseen jotta keskustelu pysyisi jotenkin hahmossaan - vaikka erilaiset käyttäjät estoja voivat saadakin). --Aulis Eskola 28. kesäkuuta 2010 kello 19.21 (EEST)
thread_title:  Byrokraattien osuus 

message: Näyttää siltä, että keskustelussa eston pituudesta ei saavutettu minkäänlaista konsensusta, joten käytäntötekstiin ei kannata/voida kirjata estojen pituuksista mitään. Koska vajaaseen kuukauteen ei ole tullut kommentteja, siirrän tämän keskustelun pois ajankohtaisista. -Ochs 24. heinäkuuta 2010 kello 21.15 (EEST)
thread_title:  Yhteenvetoa 

message: Ovatko vakivaihtoehdoista puuttuvat pituudet turhia, kun niitä ei juuri käytetä? Esimerkikkeinä toimikoot:
* 13 tuntia
* 27 tuntia
* 2 päivää
* 5 päivää
* 10 päivää
* 17 päivää
* 3 viikkoa
* 5 viikkoa
* 2 kuukautta
* 4 kuukautta
* 7 kuukautta jne.
Noita ei tunnu juuri käytettävän, niin kysyn vain sivuhuomiona, kun blaraan estolokeja.--85.76.103.159 9. joulukuuta 2015 kello 19.56 (EET)
replies: text: Ei pudotusvalikkoon loputtomasti vaihtoehtoja voida laittaa. Kyllä nuokin vaihtoehdot ovat käytettävissä, mutta tuskin esim. 27 tunnin estolla saavutetaan mitään sellaista, jota ei saavuteta valikosta löytyvällä yhden vuorokauden estolla. Eivät ei-vakiopituudetkaan turhia ole, jos esim. peruskoulun esto halutaan ajoittaa päättyväksi lukuvuoden lopussa tai jos käyttäjän häsellys liittyy johonkin parhaillaan käynnissä olevaan tapahtumaan (esim. urheilukilpailuun), niin esto voidaan laittaa päättymään samaan aikaan kuin tapahtumakin. --Otrfan (keskustelu) 9. joulukuuta 2015 kello 20.48 (EET)
thread_title:  Estojen pituuksista hiukan 

message: Ylläpitäjä ei voi enää poistaa estoa itseltään, paitsi jos on itse estänyt itsensä . Ainoa ylläpitotoimi, jonka estetty ylläpitäjä pystyy nykyään tekemään, on estää oma estäjänsä. (Epäilen myös, että käytännön vanha teksti  oli väärin, eli oikeasti ylläpitäjä pystyi vain poistamaan eston itseltään, eikä niin että hän pystyi esimerkiksi poistamaan eston itseltään. Ehkä joku ylläpitäjä osaa sanoa miten se oli oman kokemuksensa pohjalta.) Ehdotan että tekstiä päivitetään esimerkiksi näin: "Estetyn ylläpitäjän on teknisesti mahdollista asettaa esto sille ylläpitäjälle, joka asetti ensimmäisen eston. Tätä mahdollisuutta saa käyttää vain äärimmäisissä poikkeustapauksissa, eli esimerkiksi silloin kun on todennäköistä, että ylläpitäjän tunnus on kaapattu ja se pitää pysäyttää nopeasti." -kyykaarme (keskustelu) 24. helmikuuta 2019 kello 13.35 (EET)
thread_title:  Päivitys ylläpitäjien estämiseen 

message: Käytäntösivulla lukee "Käyttäjä voidaan estää jos on tarpeellista suojella [kohteita]". Tämä lienee käännetty ja tuotu englannista yli vuosikymmen sitten, ja teksti on mielestäni vanhentunut. On selvää, että muokkausestolla on kolme eri käyttötarkoitusta: 1) Listassa lueteltujen asioiden suojaaminen; 2) käyttäjän toiminnan ohjaaminen oikeaan suuntaan ja 3) käytösrangaistuksena toimiminen. On mielestäni melko selvää, että ainakin silloin, kun käyttäjän toimintaa on käsitelty kommentti- tai välityspyynnössä, jossa yhteisön hyväksymänä ratkaisuehdotuksena on kieltoja ja estoja, silloin esto määritetään rangaistukseksi kielletystä käyttäytymisestä. Lisäksi estoja käytetään sanallisen ohjauksen tehosteena. Jos Wikipediaan piakkoin tulee mahdollisuus määrittää nimiavaruuksien tasolla tapahtuvia muokkausestoja, sekin voi muuttaa hieman estojen tarkoitusta. Tekstiä pitäisi päivittää kuvaamaan todellista tilannetta. --Pxos (keskustelu) 15. heinäkuuta 2019 kello 09.52 (EEST)
replies: text: Mielestäni ei ole lainkaan selvää, että estot olisivat rangaistuksia, vaan niillä pyritään ohjaamaan käyttäjän toimintaa parempaan suuntaan ja toisaalta suojellaan Wikipediaa pysäyttämällä haitallinen toiminta vähintään eston ajaksi. -kyykaarme (keskustelu) 15. heinäkuuta 2019 kello 10.27 (EEST)

text: Kyllähän nuo kaksi muuta mainittua sisältyvät suojeluun. Ei ole syytä muuttaa tekstiä ainakaan tuohon suuntaan. --Lax (keskustelu) 15. heinäkuuta 2019 kello 10.46 (EEST)
thread_title:  Eston perusteet 2019 

message: Päivitin osittaisen eston osalta sivua. Saa muokata, jos ei kelpaa. Stryn (keskustelu) 15. heinäkuuta 2019 kello 14.44 (EEST)
thread_title:  Osittainen esto lisätty 

message: Ehdotan "estosta valittaminen" -kohtaan pientä muutosta.
;Nykyinen muoto
Estetty käyttäjä voi valittaa estostaan sähköpostitse ensisijaisesti asianosaiselle ylläpitäjälle tai harkintansa mukaan myös toiselle ylläpitäjälle. Mikäli estetylle käyttäjälle on jätetty oman keskustelusivun muokkausoikeus, voi keskustelusivua käyttää estosta valittamiseen. Estosta valittaminen estoa kiertämällä voi johtaa uuteen estoon.
Estosta voi valittaa myös lähettämällä sähköpostia ylläpitäjien sähköpostilistalle, jonka osoite on .
;Ehdottamani muoto
Mikäli estetylle käyttäjälle on jätetty oman keskustelusivun muokkausoikeus, voi keskustelusivua käyttää estosta valittamiseen. Jos keskustelusivun muokkaaminen on estetty mutta sähköpostin lähettäminen on sallittu, voi estetty käyttäjä valittaa estostaan sähköpostitse ensisijaisesti asianosaiselle ylläpitäjälle tai harkintansa mukaan myös toiselle ylläpitäjälle. Estosta valittaminen estoa kiertämällä voi johtaa uuteen estoon.
Estosta voi valittaa myös lähettämällä sähköpostia ylläpitäjien sähköpostilistalle, jonka osoite on .
Eli käytännössä muutos on se, että ensisijaisesti valitetaan keskustelusivun kautta, jos mahdollista. Stryn (keskustelu) 15. heinäkuuta 2019 kello 15.09 (EEST) EDIT: --Lax (keskustelu) 15. heinäkuuta 2019 kello 15.22 (EEST)
replies: text: Tein pienen kielenhuollon tuohon. Onko asiasta informoitu Käytännöt-kahvihuoneessa (which would be nice) ? --Lax (keskustelu) 15. heinäkuuta 2019 kello 15.22 (EEST)

text: Eikös tuohon pitäisi nyt osittaisten estojen aikakauden alussa selvästi kirjoittaa myös se, että jos tunnus on estetty muokkaamasta artikkeliavaruutta, hän voi valittaa estosta vaikka ylläpitäjien ilmoitustaululla tai eston antaneen ylläpitäjän keskustelusivulla? Olisi kai järkevää selvästi kirjoittaa myös osittaisten estojen tarkoituksesta niin, että ei ole mitään vallankäytön vastustamista, jos mesoaa avaruuksissa, joihin pääsy on edelleen sallittua. --Pxos (keskustelu) 15. heinäkuuta 2019 kello 17.37 (EEST)

text: Ei ole hyvä muutos. Tuo itse asiassa kaventaa valitusteitä ikään kuin rivien välistä. Aiemmin sähköposti oli ensisijainen kanava ja keskustelusivuakin saattoi käyttää sen ohessa. Nyt ajatellaan, että oma keskustelusivu, joka pahimmillaan rupeaa katoamaan ihmisten tarkkailulistoilta, jos lukijat rasittuvat, olisi ensisijainen ja että sähköpostitse kirjoitettava valitus olisi suotava ainoastaan, jos keskustelusivun muokkausoikeus on poistettu. Pitäisi mieluummin muuttaa sanamuotoa niin, että molemmat kanavat olisivat käytössä rinnakkaisina. --Pxos (keskustelu) 16. heinäkuuta 2019 kello 12.18 (EEST)

text: * 1) Tilanne kesäkuussa 2019 (vain täydet estot): Valita estosta sähköpostitse YP-1:lle tai YP-2:lle. Voit myös valittaa keskustelusivullasi yhtä hyvin, jos voit sitä muokata. Kumpikin käy.

text: * 2) Tilanne elokuussa 2019, jos käytäntötekstiä ei muuteta (myös osittaisestot): Valita sähköpostitse tai keskustelusivullasi ja samalla on sanomattakin selvää, että jos esto koskee vain artikkeliavaruutta, niin on mahdollista valittaa kaikkialla muualla, koska on oikeus kirjoittaakin kaikkialle muualle. Muokkausesto on sekä tekninen este että samalla aihekielto.

text: Silti muutoksessa pyritään ohjaamaan valitukset vain omalle keskustelusivulle ensisijaisesti. Muutos on väärään suuntaan. --Pxos (keskustelu) 16. heinäkuuta 2019 kello 12.31 (EEST)
thread_title:  Estosta valittaminen 

message: Voisiko joku ylläpitäjä pistää näyttökuvan estolomakkeesta? Haluaisin tietää, miltä se näyttää -Osaaja (keskustelu) 27. huhtikuuta 2020 kello 12.02 (EEST)
replies: text: Tässä näkyy suurin osa lomakkeesta. Sen alapuolella on vielä muutama vaihtoehto. -kyykaarme (keskustelu) 27. huhtikuuta 2020 kello 13.35 (EEST)
replies: text: :Ok, kiitos -Osaaja (keskustelu) 27. huhtikuuta 2020 kello 14.01 (EEST)
thread_title:  Miltä estolomake näyttää? 

message: Vaikka tätä itse saan muokata, tarjoilen täällä yhtä lisäystä. Kopioin tuohon alle osion kursivoituna ja laitan lisäyksen lihavoinnilla:
Jos on ilmeistä, että käyttäjä on kiertämässä hänelle asetettua käytännön mukaista estoa, kiertäminen voidaan estää samaksi ajaksi kuin mikä alkuperäinen esto on, paitsi jos kiertämisen yhteydessä rikotaan edelleen käytäntöjä, jolloin estoa voi pidentää saman tien. Tarvittaessa voidaan asettaa osoiteavaruuksien esto. Eston aikana muokkaamista IP-osoitteen tai toisen käyttäjätunnuksen takaa ei kuitenkaan tulkita sääntöjen vastaiseksi eston kierroksi siinä tapauksessa, jos alkuperäinen esto on annettu käyttäjätunnuskäytännön vastaisen käyttäjänimen vuoksi.
Eston kiertämisen yhteydessä tehdyt muokkaukset voidaan kumota ja poistaa, jos se nähdään tarpeelliseksi.
Tämä sen vuoksi, että sopimattoman käyttäjänimen valinneita kehotetaan luomaan uusi tunnus / vaihtamaan uuteen.--Sentree (Walituksia) (Tarkkaile minua) 31. tammikuuta 2021 kello 21.23 (EET)
replies: text: Totta töriset. Sanapari siinä tapauksessa on kuitenkin tuossa kohtaa turha. --Lax (keskustelu) 1. helmikuuta 2021 kello 10.28 (EET)
replies: text: :Tulkitsen niin, että kun ehdotukseni sai kannatuksen, eikä kukaan tätä vastustanut, voin lisätä tämän tekstin pääsivulle hieman kieltä hiottuna. Lisäänpä sen siis sinne.--Sentree (Walituksia) (Tarkkaile minua) 5. helmikuuta 2021 kello 09.10 (EET)

text: Hieman taisin myöhästyä, mutta kannatus täältäkin. Vyörykkä (keskustelu) 5. helmikuuta 2021 kello 09.13 (EET)
thread_title:  Osioon "Eston kierto" lisäys