Keskustelu:Väestönvaihtoteoria Suomessa

message: Laatuarvioinnissa oleva artikkeli Väestönvaihto on kasvanut niin laajaksi, että Suomea koskeva osuus on siirretty omaksi artikkelikseen. Ehdotus lupaavaksi. Thi (keskustelu) 18. joulukuuta 2023 kello 21.49 (EET)
replies: text: Pitkässä tekstissä lähinnä hitsataan väestönvaihtoa ja äärioikeistoa toisiinsa. Artikkelissa unohtuu esitellä väestönvaihtouskomuksen kannattajien ajatuksia.Teksti ja otsake eivät vastaa toisiaan. Tein alustavan lisäyksen, saa nähdä pysyykö. Toivo ja Toivo (keskustelu) 18. joulukuuta 2023 kello 22.35 (EET)

text: Artikkelin nimi askarruttaa. Koska tämä on artikkelin Väestönvaihto ala-artikkeli, niin pitäisikö tämä olla yhdenmukaisesti nimellä Väestönvaihto Suomessa? Tai pääartikkeli vaihtoehtoisesti nimellä Väestönvaihtouskomus? --Kärrmes (keskustelu) 21. joulukuuta 2023 kello 20.29 (EET)
replies: text: :Sekä väestönvaihtoa että väestönvaihtoteoriaa on käytetty julkisuudessa. Pääartikkeli voi minusta olla jommalla kummalla nimellä, mutta tämän siirsin väestönvaihtoteoriaksi. Pidempi nimi on ainakin muodollisesti tarkempi. --Thi (keskustelu) 22. joulukuuta 2023 kello 00.54 (EET)
replies: text: :: Nythän Janne Saarikivi taas tipahti pois. Johtuuko siitä, ettei ole äärioikeistolainen? Toivo ja Toivo (keskustelu) 26. joulukuuta 2023 kello 20.10 (EET)

text: Artikkeli on täynnä samanmielisten tutkijoiden ja toimittajien spekulointia. Ei juurikaan maltillisempia tai eri mieltä olevia näkemyksiä. En kannata. --Ainscept (keskustelu) 27. joulukuuta 2023 kello 11.07 (EET)
replies: text: :”Artikkelien tulee sisältää vain materiaalia, joka on julkaistu hyvämaineisissa tai luotettavissa lähteissä, riippumatta siitä, pitääkö yksittäinen käyttäjä materiaalia totena.” (Wikipedia:Tarkistettavuus) Onko tarjolla muita vertaisarvioituja julkaisuja? --Thi (keskustelu) 27. joulukuuta 2023 kello 12.32 (EET)
replies: text: :: Mielestäni artikkeli paranisi, jos sinne palautettaisiin Rydmanin, Soininvaaran ja Janne Saarikiven jo pariin kertaan poistetut näkemykset siitä, että Suomessa on käynnissä väestönvaihto. En ymmärrä poistamisen perusteita varsinkaan, kun artikkelia on muutoin paisutettu tarpeettomiin mittoihin. Poistojen myötä katosi myös tieto, että väestönvaihto ei olekaan vain äärioikeiston käyttämä termi. Toivo ja Toivo (keskustelu) 4. tammikuuta 2024 kello 14.05 (EET)

text: Ikävä sanoa, mutta mielestäni erillisen Suomi-artikkelin tekeminen oli virhe, ja sitä vaivaavat samat ongelmat kuin pääartikkelia. Siinä ei ole käytetty yleislähteitä, vaan se perustuu yksittäisiin uutisjuttuihin. Niinpä artikkeli on luettelomainen ja toisteinen. Omasta mielestäni artikkeli keskittyy liiaksi poliitikkojen ja aktivistien yksittäisten lausuntojen ja niiden ympärille syntyneen julkisen keskustelun esittelyyn, ja liian vähän kokonaiskuvaan. Tämä varmaan heijastelee Wikipediaan soveltuvien yleisesitysten vähäisyyttä, jolloin ainoa vaihtoehto on koostaa artikkeli sarjana referaatteja ja sitaatteja erilaisissa tiedotusvälineissä julkaistuista puheenvuoroista. Tällöin vaikeudeksi tulee kuitenkin sen arviointi, mitkä puheenvuorot ovat artikkelin kannalta relevantteja ja mitkä eivät. Arvioinnin subjektiivisuus ehkä osaltaan selittää sitä, miksi aiheeseen liittyneet laatuarvioinnit ovat jatkuneet tuloksetta niin pitkään. Olen ylipäätään sitä mieltä, että Wikipediassa on liikaa erilaisia näkökulma-artikkeleja. Tilanteessa, jossa pääartikkeli paisuu liian pitkäksi, pitäisi rohkeammin vain poistaa sisältöä sen sijaan että se hyllytetään ala-artikkeliin. Tämä artikkeli on lisäksi aiheeltaan sellainen, että on olemassa erittäin suuri todennäköisyys, että muutaman vuoden sisällä se joutuu erilaisten trollien ja ideologisten tuuttaajien temmellyskentäksi. Silloin käy helposti niin, että vain aiheeseen kaikkein suurimmalla kiihkolla suhtautuvat käyttäjät jaksavat vängätä asiasta, jolloin artikkeli jää vaille asiallista ylläpitoa ja se muuttuu vähitellen epäneutraaliksi. Pakkoruotsi on hyvä esimerkki tällaisesta kehityksestä.

text: En ole varma siitäkään, onko Väestönvaihto Suomessa jotenkin kansainvälisesti ajatellen erityisen merkittävä ilmiö tai eroaako se ratkaisevasti muissa maissa käydyistä samansisältöisistä keskusteluista ja salaliittoteorioista. Omasta mielestäni paras ratkaisu olisi ollut se, ettei tätä ala-artikkelia olisi ensinkään tehty vaan pääartikkelia olisi lyhennetty suunnilleen nykyiseen pituuteen. Se olisi samalla pakottanut pohtimaan tarkemmin sitä, mikä oikeastaan on olennaista ja mikä ei. Suomesta olisi todennäköisesti riittänyt maininta, että tätä keskustelua on käyty myös Suomessa, ja ehkä lyhyesti mainita muutamia näkyvimpiä väestönvaihdosta puhuneita poliitikkoja. Lisäksi olisi voinut lyhyesti mainita, että Orpon hallituksessa on ollut useita väestönvaihtoon uskovia ministerejä ja että tämä on herättänyt kritiikkiä. Suurin osa luvussa Väestönvaihtopuheen kritiikki esitetyistä näkemyksistä ei erityisesti liity Suomeen vaan se on yleisluontoista äärioikeiston, salaliittoteorioiden ja väestönvaihtouskomuksen kommentointia. Valintaperusteena näyttäisikin olleen enemmän se, että analyysin esittäjä on suomalainen, kuin se, että analyysi kytkeytyisi keskeisesti juuri Suomen tilanteeseen. Mainitusta syystä suuren osan Kritiikki-luvussa esitetystä tiedosta voisi siirtää pääartikkeliin. Tähän artikkeliin kannattaa jättää tiiveimmin Suomen olosuhteisiin liittyvä sisältö. Tällainen on esimerkiksi Timo Aron näkemys Suomeen suuntautuvasta maahanmuutosta ja ikärakenteesta. Yleistä väestövaihdon kritiikkiä voi esitellä hyvin lyhyesti, jos se on kokonaisuuden ymmärtämisen kannalta välttämätöntä.

text: Pitäisin parhaana sellaista ratkaisua, että sekä pääartikkelista että tästä artikkelista karsittaisiin rankalla kädellä sellaista sisältöä, joka ei ole vertaisarvioitua tai jonkin yliopistollisen tai tieteellisen tai muun asiantuntijatahon julkaisemaa tai asiantuntijan kirjoittamaa. Itse pidän parhaan oloisina lähteinä seuraavia: Supo (viite 5), Ulkopolitiikka-lehti (8), Agricola (9), ECRI (18), FINSCI (21), Kiviojan kirja (54), sisäministeriön raportti (55), Alusta (61). Nämä ovat kaikki laajoja ja taustoittavia juttuja, joita on ollut tekemässä asiantuntijoita ja joissa seula on tiukempi ja taustatyö pitkäjänteisempää kuin päivälehtien uutisjuttujen virrassa, jossa juttuja kirjoitetaan hyvin nopealla tahdilla reaktiona äskettäisiin tapahtumiin. Haluan kuitenkin korostaa, ettei esittämäni luettelo ole mikään ehdoton totuus vaan pelkkä subjektiiviseen arviooni perustuva ehdotus siitä, millaisia lähteitä kannattaisi suosia. Uutisjuttuja käyttäisin vain silloin, kun ne ovat artikkelin kattavuuden ja ymmärrettävyyden kannalta aivan välttämättömiä. Jokaista yksittäistapausta ei tarvitse esitellä, vaikka siitä olisi uutisoitu paljonkin. Viitteet alkuperäislähteisiin (esim. MV-lehti ja Facebook) jättäisin kokonaan pois. Wikipedia on yleistietosanakirja, joten ratkaisevaa on kokonaisuus ja pitkän aikavälin kehityskulut. Jos ajatellaan tätä artikkelia vaikka 10–20 vuoden kuluttua, on todennäköistä, että eri poliitikkojen näkemysten ja niistä syntyneiden kohujen esittely tällä tarkkuudella tuntuu turhan päiväkohtaiselta.

text: Tuossa Ulkopolitiikan jutussa muuten viitataan kahteen englanninkieliseen kirjaan (The Identitarians ja Gender and the Radical and Extreme Right). Niitä voisi ehkä käyttää lähteenä näissä väestönvaihto-artikkeleissa? Ulkomaankielisiä lähteitä käyttäessä kannattaa tosin huomioida, että englannin far right ja suomen äärioikeisto ovat merkitykseltään hieman erilaiset.

text: Vaikka viestissäni on paljon kritiikkiä, toivon, ettet lannistu siitä. Tämä on vaikea aihe ja, kuten sanottu, hyviä lähteitä on hankala löytää. Ja mitä ylipituuteen tulee, olen juuri kirjoittanut malliesimerkin siitä. Miihkali (K • M) 5. tammikuuta 2024 kello 10.27 (EET)
replies: text: :Tämä artikkeli on vähemmän tärkeä kuin pääartikkeli, joten laatuarvioinnin voi lopettaa nyt tai samalla kun Väestönvaihto-artikkeli valitaan lupaavaksi. En sano jos, koska edellisellä kerralla osallistuessani laatuarviointiin, kyseinen Miihkalin artikkeli merkittiin suoraan hyväksi ilman että ehdotettua laajentamista toteutettiin. Arviointikeskustelu on joka tapauksessa ollut hyödyllinen.

text: :Pituudelle ei mahda siinä mielessä mitään, että ensiksi esitetyt asiat pitäisi joka tapauksessa esittää jossain toisissa artikkeleissa ja toiseksi osa lukijoista haluaa tähänastisen palautteen perusteella nimenomaan säilyttää tietyt päivänkohtaiset tapaukset. Tytärartikkeli on parempi vaihtoehto, jos sillä saadaan ainakin yksi hyvä artikkeli. Englanninkielisessä Wikipediassa on oma artikkeli väestönvaihtoteoriasta Yhdysvalloissa.

text: :Aikaisemmissa arvioinneissa on sanottu, että kiistellystä aiheesta on hyvä kirjoittaa arvioitu artikkeli, jotta sitä on helpompi valvoa. Tietyt historialliset tai päivänkohtaiset asiat pitäisi esittää esimerkiksi ministerien ja muiden poliitikkojen artikkeleissa, mutta tällä hetkellä niitä ei välttämättä mainita lainkaan. Myös henkilöartikkkeleista halutaan karsia tekstiä ja tällöin tapauksiin voitaisiin viitata linkittämällä pääartikkeliin eli tänne. Artikkelien arviointi itsenäisinä on hyödyllistä, mutta aineiston ryhmittäminen tietosanakirjan sisällä pitäisi jollakin tavalla ottaa huomioon. Lähinnä suositellut artikkelit ovat Wikipediassa aineistoa, joka on valmista materiaalia sellaisenaan. Lupaavakin artikkeli voidaan tarvittaessa yhdistää.

text: :Se vaihtoehto, että ongelmista päästäisiin käyttämällä vain vertaisarvioituja lähteitä, ei tule onnistumaan. Näin ei ole tehty muissakaan artikkeleissa, esimerkiksi kulttuurista ei kirjoiteta vain kirjallisuudentutkijoiden vuosikirjojen lähteillä. Päinvastoin nousisi vastalauseita, että tietyt lähteet on jätetty tahallaan pois. Jos jokin ongelma saataisiin poistettua täältä, se ilmenisi kohta muualla, ellei yhteisö olisi todella aktiivinen. Uusia kirjallisia lähteitä en näe ajankohtaisina. Nähdäkseni lehtiartikkeleissa on lainattu asiantuntijoiden lausuntoja kohtalaisen paljon ja juuri noiden vertaisarvioitujen teosten tekijöitä. Siksi journalistisista esityksistä on etua tiiviydenkin kannalta. --Thi (keskustelu) 23. tammikuuta 2024 kello 00.55 (EET)
replies: text: :: Pienenä puutteena voisi nähdä sen, että väestönvaihtoteoriaa esitellään vain niukasti ja sen kannattajien puheenvuorot jäävät suppeiksi, kun taas kritiikille on annettu paljon tilaa. Koska sivun aiheena on väestönvaihtoteoria, se ansaitsisi tulla paremmin esitellyksi. Toivo ja Toivo (keskustelu) 3. helmikuuta 2024 kello 19.13 (EET)

text: :: Edelliseen viitaten vielä kerran: Artikkelin nimeksi sopisi paremmin "Väestönvaihtoteorian kritiikki Suomessa", sillä artikkelihan ei lainkaan esittele väestönvaihtoteoriaa vaan sen kritiikkiä. "Salaliitto" esiintyy noin 50 kertaa, mutta silti ei kerrota, keitä salaliittolaiset ovat, miten salaliitto on toiminut eikä mitään muutakaan. Tästä kaikesta syntyy salamyhkäinen vaikutelma, ikään kuin olisi olemassa salaliittoteoreetikkojen salaliitto, joka pysyttelee nimettömänä ja pinnan alla. Toivo ja Toivo (keskustelu) 16. helmikuuta 2024 kello 16.21 (EET)

text: VKK puuttuu. Puolueohjelmassa on lukenut ”yhteiskuntarauhaa uhkaavaa ohjelmallista väestönvaihtoa”. --82.128.221.153 1. maaliskuuta 2024 kello 16.29 (EET)

text: Vastustan lupaavuutta. Artikkeli esittelee yksipuolisesti vain yhdenlaisia näkemyksiä tai esittää vaihtoehtoiset näkemykset oletusarvoisesti sellaisina joita vastaan on taisteltava. Vakava POV kuten äitiartikkelissa.

text: Asian luonne on sellainen, että tasapuolisuuden nimissä valtakunnantason poliitikkojen näkemyksiä tulisi voida esittää suoraan heidän omista kirjoituksistaan. Esim. Mikael Jungner on sanonut väestönvaihdon olevan totta ja hyvä asia. Media ei tästä tietenkään puhu, koska se aiheuttaisi kohun, mutta primäärilähteen ollessa erityislaatuisen selkeä niitä on toivottavaa käyttää muiden lähteiden ohella. --Fas Laps (keskustelu) 10. huhtikuuta 2024 kello 15.57 (EEST)
replies: text: :Oliko Jungner-lähde jo jossakin versiossa? Iivarius (keskustelu) 26. huhtikuuta 2024 kello 13.56 (EEST)
=== Palautetta (10.3.2024) ===
Sanoin aiemmin pitäväni virheenä tämän erillisen Väestönvaihtoteoria Suomessa -artikkelin tekemistä. Se oli liian kärkkäästi sanottu, mutta perustelen tässä tarkemmin, millaisia ongelmia näen asiassa. Ensinnäkin pidän usein parempana sitä, että ylipitkää artikkelia mieluummin lyhennetään kuin että siitä siirretään tekstiä ala-artikkeleihin. Jos artikkelille asettaa jonkin enimmäispituuden, jonka alle pitää päästä, se pakottaa miettimään tarkoin, mikä oikeastaan on olennaista ja mikä ei. Toisekseen ajattelen, että ala-artikkelien sijaan olisi Wikipedia-artikkeleja tehdessä luontevinta suosia ”luonnollisia luokkia”. Hyvä pääotsikko on yleensä sellainen termi, joka on vakiintuneessa käytössä myös Wikipedian ulkopuolella. Esimerkiksi tämän artikkelin määritelmälause on Wikipedialle epätavallinen, koska se ei kuvaile artikkelin aihetta vaan artikkelia itsessään. (Älkää muistuttako minua artikkelista Mesopotamialainen vaikutus Raamatussa.)
Mutta nämä ovat makuasioita, ja nyt tämä artikkeli on joka tapauksessa olemassa. Itse tein tökerön virheen siinä, että ensin tulin tähän keskusteluun äkseeraamaan ja heti perään häivyin määrittelemättömän pituiselle lomalle. Se oli ala-arvoista toimintaa, josta olen anteeksipyynnön velkaa. Käyn nyt artikkelin läpi luku luvulta ja nostan samalla tässä esiin seikkoja, jotka pistivät silmään. Viestistä tuli hyvin pitkä, mutta arvelin seikkaperäistä palautetta hyödyllisemmäksi kuin lyhyttä ja yleisellä tasolla liikkuvaa. Tein samalla pienimuotoista kielenhuoltoa ja poistin muutamia kohtia, jotka mielestäni olivat tarpeettomia. Ne voi palauttaa artikkeliin, jos poistot tuntuvat kohtuuttomilta. Kielessä ei ollut paljon korjailtavaa, se oli kautta linjan hyvää.
”Suojelupoliisin mukaan terrori-iskuihin liittyvää propagandamateriaalia on havaittu suomalaisen äärioikeiston keskuudessa.” Virke tuntuu hieman irralliselta. Asiayhteydestä ei ilmene, mitä nämä terrori-iskut ovat ja miten ne liittyvät väestönvaihtoteoriaan. Poistin virkkeen, koska terrori-iskuista puhutaan laajemmin johdannon viimeisessä kappaleessa. Terrori-iskuihin liittyvään propagandamateriaaliin ei myöskään enää palata leipätekstissä, vaikka ehkä pitäisi.
”Käsitteen historia” on onnistunut luku, jossa tehdään napakasti selväksi perusasiat. Luvussa myös selkeästi perustellaan, miksi ja miten puheet väestönvaihdosta ovat yhteydessä salaliittoteorioihin. Sanoisin jopa, että tämä puoli selitetään selkeämmin kuin itse pääartikkelissa.
”Suomessa tuomittiin vuonna 2023 neljä miestä terroristisessa tarkoituksessa tehdyistä rikoksista.” Tämä kappale ei enää kuulune käsitteen historiaan vaan johonkin muuhun kohtaan artikkelia.
Luku ”Poliitikkojen puheet” on luettelomainen. Tässä ehkä näkyy yleislähteiden puute, jolloin historiaosuus on muodostettu yksittäisiä lausahduksia ja niistä nousseita kohuja käsittelevien uutisjuttujen pohjalta. Ajattelen itse, ettei jokaista tapausta välttämättä tarvitse Wikipedia-artikkelissa käsitellä. Tärkeintä olisi hahmotella suuria linjoja ja ilmiöitä. Tässä tapauksessa se voisi tarkoittaa esimerkiksi väestönvaihto-puheiden yleisimpien sisältöjen erittelyä sekä väestönvaihto-keskustelussa mahdollisesti tapahtuneita ajallisia muutoksia. Ihannetapauksessa teksti etenisi yleisestä erityiseen niin, että ensin kuvattaisiin jokin laajempi ilmiö, sitten nostettaisiin esiin tutkijoiden näkemyksiä ja lopulta havainnollistettaisiin sitä esimerkillä. Ymmärrän kuitenkin, että lähdeaineiston puute asettaa tässä omat haasteensa.
Luku ”Väestönvaihtopuheen kritiikki” on osin päällekkäinen edellisen alaluvun ”Tutkijoiden arviot” kanssa. Lukijalle ei ole selvää, millä perusteella jotkin tiedot on pantu ”Poliitikkojen puheet” -luvun alalukuun ja jotkut taas ”Kritiikki”-lukuun. Kritiikkiä on lisäksi ripoteltu myös alalukuihin ”Perussuomalaiset” ja ”Orpon hallituksen ministerit”.
Alaluku ”Politiikan kieli” on erittäin pitkä. Käytän tätä kirjottaessani näyttöä, jonka resoluutio on 1920 × 1080 pikseliä, ja alaluku hädin tuskin mahtuu ruudulle. Asiallista toistoa on tässäkin luvussa jonkin verran. Paikoin teksti myös eksyy pääaiheestaan ja käsittelee laajemmin rasismia, maahanmuuttovastaisuutta, perussuomalaisia ja kulttuurisotien retorisia taktiikoita. Näissä kohdissa lienee lyhentämisen varaa. Luvussa toisaalta kuvaillaan pitkästi ”poliitikkojen puheita”. Miksi nämä kohdat on lisätty juuri tähän eikä aiempaan lukuun? Entä miksi Janne Saarikiven kolumnia, joka käsittelee väestömuutoksia, referoidaan tässä alaluvussa eikä alaluvussa ”Väestömuutokset”? Miettisinkin laajemmin koko artikkelin rakennetta. Olisiko olemassa jokin toinen järjestys ja otsikointi, jonka puitteissa samat asiat voitaisiin esittää johdonmukaisemmin?
”Niko Pyrhösen mukaan väestönmuutoksiin ei viitata väestönvaihtona missään tieteellisessä tutkimuksessa. Käsite on vakiintunut vain salaliittoteorian nimityksenä.” Tämä kohta on niin oleellinen, että sen voisi lisätä pääartikkeliinkin. Vaikka pääartikkeli ei erityisesti keskitykään Suomen tapahtumiin, sen määritelmä ja rajaus perustuvat suomen kielen sanaan.
Artikkelin selkeimpänä puutteena erottuu se, ettei siinä suuremmin käsitellä otsikossa mainittua väestönvaihtoteoriaa. Teorian tarkkaa sisältöä – tai sisältöjä, yleensähän näistä esiintyy loputtomia muunnelmia – ei kuvailla, ja vain ohimennen käsitellään teorian kannattajien viestintää muille samanmielisille. Monet salaliittoteorian piirteet esitellään niihin kohdistuvan kritiikin kautta, jolloin lukijalle ei synny selkeää kokonaiskuvaa kannattajien väitteistä ja niille esitetyistä perusteluista. Artikkeli siis keskittyy väestönvaihtopuheisiin julkisen keskustelun ilmiönä, ei salaliittoteoriana. Sillä on tietty, rajattu näkökulma, jota se käsittelee hyvin seikkaperäisesti. Artikkelissa erikseen todetaan, etteivät suomalaiset poliitikot ole yleensä viitanneet väestönvaihtoon varsinaisena salaliittona, vaan sanan käyttö on enimmäkseen retorista. Rajattu näkökulma on siis tältä osin perusteltu, ja rajausta voisikin siksi käsitellä jo johdannossa. Lähteenä on ilmeisesti käytetty suurin piirtein kaikkea saatavilla olevaa käyttökelpoista aineistoa, joten siinäkin suhteessa artikkeli on perusteellinen. En vastusta artikkelin valitsemista lupaavaksi, sillä se on heittämällä keskimääräistä Wikipedia-artikkelia laajempi, paremmin kirjoitettu ja lähdemateriaaliltaan monipuolisempi. Lupaan myös itse kannattaa artikkelia lupaavaksi, jos sen rakennetta hieman korjaillaan.
Mikä on muuten tuo mainitsemasi artikkeli, jota en laatuarvioinnissa saadun palautteen perusteella kehittänyt? En lupaa mitään, mutta voisihan sitä vilkaista, jos löytäisin jostakin sopivan lähteen, jonka pohjalta saisin tehtyä artikkeliin korjauksia. --Miihkali (K • M) 10. maaliskuuta 2024 kello 20.49 (EET)

text: Hyvä. Viitattu keskustelu koski muodollista seikkaa, josta ei ole välttämättä hyötyä suomenkielisessä Wikipediassa. Kiitos paneutumisesta aiheeseen ja perusteellisesta palautteesta. Lyhensin artikkelia. --Thi (keskustelu) 10. maaliskuuta 2024 kello 22.30 (EET)
replies: text: :Hyvän näköisiä uudistuksia. Luen lyhennetyn artikkelin myöhemmin ajatuksen kanssa. Väestönvaihdoteorian innoittamalle äärioikeistolaiselle terrorismille ja muulle radikaalille toiminnalle voisi vielä tehdä kokonaan oman luvun. Mielestäni terrorismi ei enää ole käsitteen vaan salaliittoteorian historiaa. Terrorismi-alaluvussa voisi lyhyesti käsitellä myös Christchurchin moskeijahyökkäystä ja siihen liittyvää propagandamateriaalia, josta aiemmin oli maininta johdannossa. Lukua ”Väestönvaihtopuheen kritiikki” voisi alaotsikoida. Miihkali (K • M) 11. maaliskuuta 2024 kello 15.48 (EET)
replies: text: ::Kannatan tätä nyt lupaavaksi. Jos artikkelia haluaa tulevaisuudessa kehittää pitemmälle, kiinnittäisin huomiota salaliittoteorian ja väestönvaihtopuheiden retorisen käytön eroon. Nyt ne ovat tekstissä vähän sekaisin, jolloin kumpikaan ei täysin aukene lukijalle. Voisi esimerkiksi kirjoittaa tarkemmin siitä, miten väestönvaihdosta puhuvat poliitikot ovat perustelleet termin käyttöä. ”Tilastolliset tosiasiat” mainitaan kritiikin yhteydessä mutta ei artikkelin alussa, jossa esitellään väestövaihtopuheiden historiaa. Hyvään väittelytapaan kuuluu, että kritisoitava argumentti esitetään muodossa, jonka kritiikin kohdekin voi allekirjoittaa. Ei oikeastaan ole väliä sillä, onko kyse hyvästä vai huonosta argumentista. Wikipediassakin käsitellään monenlaisia historiallisia aatteita ja uskomuksia, joita nykypäivänä pidetään yleisesti humpuukina, mutta niitä ei silti lähdetä esittelemään kritiikin kautta. Toki on tärkeää tuoda jo artikkelin alussa esiin, että viranomaiset tai tieteelliset asiantuntijat eivät pidä väestönvaihtoa todellisena ilmiönä.

text: ::Suhtaudun varauksellisesti siihen, että ihmisten näkemyksiä esitellään jonkun muun esittämien tulkintojen kautta. Siinä käytetään erittäin suurta valtaa ja potentiaalisesti asetetaan kritiikin kohde Me sotasankareista tuttuun asemaan, jossa hän ei voi sanoa mitään, mikä muuttaisi vastapuolen arviota tilanteesta. Toisaalta on myös totta, että ihmiset harrastavat vihjailua ja poliitikkojen viestintä voi olla tahallisen monimerkityksellistä. Tulkintoja ja kritiikkiäkin on siksi perusteltua esitellä artikkelissa, varsinkin kun monet kriitikoista ovat tieteellisiä asiantuntijoita.

text: ::Koirapillinä käyttöä voisi avata jo johdannossa ja samalla tuoda esiin, että julkisessa keskustelussa sanaa yleensä käytetään nimenomaan retorisesti, ei osana jotakin yksityiskohtaista salaliittoteoriaa. Leipätekstin perusteella juuri koodisana-ulottuvuus vaikuttaa keskeisimmältä. Salaliittoteoriasta ei artikkelissa oikeastaan kauheasti kerrota, vaikka määritelmälauseessa salaliittopuolta korostetaan. Salaliittoteorian sisältöä sivutaan kyselytutkimuksia käsittelevän kappaleen yhteydessä, mutta teoriaan uskovien käsityksiä ei tarkemmin kuvailla. Artikkelin pääpaino on julkisessa keskustelussa ja väestönvaihto-sanan merkityksen analyysissä. Mutta kuten sanottu, tämä on mielestäni jo nyt LA-tasolla. Se on hyvin lähteistetty ja sisältää selkeät perustiedot aiheesta. Miihkali (K • M) 21. maaliskuuta 2024 kello 19.49 (EET)
thread_title:  Laatuarviointi 

message: Sanoin aiemmin pitäväni virheenä tämän erillisen Väestönvaihtoteoria Suomessa -artikkelin tekemistä. Se oli liian kärkkäästi sanottu, mutta perustelen tässä tarkemmin, millaisia ongelmia näen asiassa. Ensinnäkin pidän usein parempana sitä, että ylipitkää artikkelia mieluummin lyhennetään kuin että siitä siirretään tekstiä ala-artikkeleihin. Jos artikkelille asettaa jonkin enimmäispituuden, jonka alle pitää päästä, se pakottaa miettimään tarkoin, mikä oikeastaan on olennaista ja mikä ei. Toisekseen ajattelen, että ala-artikkelien sijaan olisi Wikipedia-artikkeleja tehdessä luontevinta suosia ”luonnollisia luokkia”. Hyvä pääotsikko on yleensä sellainen termi, joka on vakiintuneessa käytössä myös Wikipedian ulkopuolella. Esimerkiksi tämän artikkelin määritelmälause on Wikipedialle epätavallinen, koska se ei kuvaile artikkelin aihetta vaan artikkelia itsessään. (Älkää muistuttako minua artikkelista Mesopotamialainen vaikutus Raamatussa.)
Mutta nämä ovat makuasioita, ja nyt tämä artikkeli on joka tapauksessa olemassa. Itse tein tökerön virheen siinä, että ensin tulin tähän keskusteluun äkseeraamaan ja heti perään häivyin määrittelemättömän pituiselle lomalle. Se oli ala-arvoista toimintaa, josta olen anteeksipyynnön velkaa. Käyn nyt artikkelin läpi luku luvulta ja nostan samalla tässä esiin seikkoja, jotka pistivät silmään. Viestistä tuli hyvin pitkä, mutta arvelin seikkaperäistä palautetta hyödyllisemmäksi kuin lyhyttä ja yleisellä tasolla liikkuvaa. Tein samalla pienimuotoista kielenhuoltoa ja poistin muutamia kohtia, jotka mielestäni olivat tarpeettomia. Ne voi palauttaa artikkeliin, jos poistot tuntuvat kohtuuttomilta. Kielessä ei ollut paljon korjailtavaa, se oli kautta linjan hyvää.
”Suojelupoliisin mukaan terrori-iskuihin liittyvää propagandamateriaalia on havaittu suomalaisen äärioikeiston keskuudessa.” Virke tuntuu hieman irralliselta. Asiayhteydestä ei ilmene, mitä nämä terrori-iskut ovat ja miten ne liittyvät väestönvaihtoteoriaan. Poistin virkkeen, koska terrori-iskuista puhutaan laajemmin johdannon viimeisessä kappaleessa. Terrori-iskuihin liittyvään propagandamateriaaliin ei myöskään enää palata leipätekstissä, vaikka ehkä pitäisi.
”Käsitteen historia” on onnistunut luku, jossa tehdään napakasti selväksi perusasiat. Luvussa myös selkeästi perustellaan, miksi ja miten puheet väestönvaihdosta ovat yhteydessä salaliittoteorioihin. Sanoisin jopa, että tämä puoli selitetään selkeämmin kuin itse pääartikkelissa.
”Suomessa tuomittiin vuonna 2023 neljä miestä terroristisessa tarkoituksessa tehdyistä rikoksista.” Tämä kappale ei enää kuulune käsitteen historiaan vaan johonkin muuhun kohtaan artikkelia.
Luku ”Poliitikkojen puheet” on luettelomainen. Tässä ehkä näkyy yleislähteiden puute, jolloin historiaosuus on muodostettu yksittäisiä lausahduksia ja niistä nousseita kohuja käsittelevien uutisjuttujen pohjalta. Ajattelen itse, ettei jokaista tapausta välttämättä tarvitse Wikipedia-artikkelissa käsitellä. Tärkeintä olisi hahmotella suuria linjoja ja ilmiöitä. Tässä tapauksessa se voisi tarkoittaa esimerkiksi väestönvaihto-puheiden yleisimpien sisältöjen erittelyä sekä väestönvaihto-keskustelussa mahdollisesti tapahtuneita ajallisia muutoksia. Ihannetapauksessa teksti etenisi yleisestä erityiseen niin, että ensin kuvattaisiin jokin laajempi ilmiö, sitten nostettaisiin esiin tutkijoiden näkemyksiä ja lopulta havainnollistettaisiin sitä esimerkillä. Ymmärrän kuitenkin, että lähdeaineiston puute asettaa tässä omat haasteensa.
Luku ”Väestönvaihtopuheen kritiikki” on osin päällekkäinen edellisen alaluvun ”Tutkijoiden arviot” kanssa. Lukijalle ei ole selvää, millä perusteella jotkin tiedot on pantu ”Poliitikkojen puheet” -luvun alalukuun ja jotkut taas ”Kritiikki”-lukuun. Kritiikkiä on lisäksi ripoteltu myös alalukuihin ”Perussuomalaiset” ja ”Orpon hallituksen ministerit”.
Alaluku ”Politiikan kieli” on erittäin pitkä. Käytän tätä kirjottaessani näyttöä, jonka resoluutio on 1920 × 1080 pikseliä, ja alaluku hädin tuskin mahtuu ruudulle. Asiallista toistoa on tässäkin luvussa jonkin verran. Paikoin teksti myös eksyy pääaiheestaan ja käsittelee laajemmin rasismia, maahanmuuttovastaisuutta, perussuomalaisia ja kulttuurisotien retorisia taktiikoita. Näissä kohdissa lienee lyhentämisen varaa. Luvussa toisaalta kuvaillaan pitkästi ”poliitikkojen puheita”. Miksi nämä kohdat on lisätty juuri tähän eikä aiempaan lukuun? Entä miksi Janne Saarikiven kolumnia, joka käsittelee väestömuutoksia, referoidaan tässä alaluvussa eikä alaluvussa ”Väestömuutokset”? Miettisinkin laajemmin koko artikkelin rakennetta. Olisiko olemassa jokin toinen järjestys ja otsikointi, jonka puitteissa samat asiat voitaisiin esittää johdonmukaisemmin?
”Niko Pyrhösen mukaan väestönmuutoksiin ei viitata väestönvaihtona missään tieteellisessä tutkimuksessa. Käsite on vakiintunut vain salaliittoteorian nimityksenä.” Tämä kohta on niin oleellinen, että sen voisi lisätä pääartikkeliinkin. Vaikka pääartikkeli ei erityisesti keskitykään Suomen tapahtumiin, sen määritelmä ja rajaus perustuvat suomen kielen sanaan.
Artikkelin selkeimpänä puutteena erottuu se, ettei siinä suuremmin käsitellä otsikossa mainittua väestönvaihtoteoriaa. Teorian tarkkaa sisältöä – tai sisältöjä, yleensähän näistä esiintyy loputtomia muunnelmia – ei kuvailla, ja vain ohimennen käsitellään teorian kannattajien viestintää muille samanmielisille. Monet salaliittoteorian piirteet esitellään niihin kohdistuvan kritiikin kautta, jolloin lukijalle ei synny selkeää kokonaiskuvaa kannattajien väitteistä ja niille esitetyistä perusteluista. Artikkeli siis keskittyy väestönvaihtopuheisiin julkisen keskustelun ilmiönä, ei salaliittoteoriana. Sillä on tietty, rajattu näkökulma, jota se käsittelee hyvin seikkaperäisesti. Artikkelissa erikseen todetaan, etteivät suomalaiset poliitikot ole yleensä viitanneet väestönvaihtoon varsinaisena salaliittona, vaan sanan käyttö on enimmäkseen retorista. Rajattu näkökulma on siis tältä osin perusteltu, ja rajausta voisikin siksi käsitellä jo johdannossa. Lähteenä on ilmeisesti käytetty suurin piirtein kaikkea saatavilla olevaa käyttökelpoista aineistoa, joten siinäkin suhteessa artikkeli on perusteellinen. En vastusta artikkelin valitsemista lupaavaksi, sillä se on heittämällä keskimääräistä Wikipedia-artikkelia laajempi, paremmin kirjoitettu ja lähdemateriaaliltaan monipuolisempi. Lupaan myös itse kannattaa artikkelia lupaavaksi, jos sen rakennetta hieman korjaillaan.
Mikä on muuten tuo mainitsemasi artikkeli, jota en laatuarvioinnissa saadun palautteen perusteella kehittänyt? En lupaa mitään, mutta voisihan sitä vilkaista, jos löytäisin jostakin sopivan lähteen, jonka pohjalta saisin tehtyä artikkeliin korjauksia. --Miihkali (K • M) 10. maaliskuuta 2024 kello 20.49 (EET)
replies: text: Hyvä. Viitattu keskustelu koski muodollista seikkaa, josta ei ole välttämättä hyötyä suomenkielisessä Wikipediassa. Kiitos paneutumisesta aiheeseen ja perusteellisesta palautteesta. Lyhensin artikkelia. --Thi (keskustelu) 10. maaliskuuta 2024 kello 22.30 (EET)
replies: text: :Hyvän näköisiä uudistuksia. Luen lyhennetyn artikkelin myöhemmin ajatuksen kanssa. Väestönvaihdoteorian innoittamalle äärioikeistolaiselle terrorismille ja muulle radikaalille toiminnalle voisi vielä tehdä kokonaan oman luvun. Mielestäni terrorismi ei enää ole käsitteen vaan salaliittoteorian historiaa. Terrorismi-alaluvussa voisi lyhyesti käsitellä myös Christchurchin moskeijahyökkäystä ja siihen liittyvää propagandamateriaalia, josta aiemmin oli maininta johdannossa. Lukua ”Väestönvaihtopuheen kritiikki” voisi alaotsikoida. Miihkali (K • M) 11. maaliskuuta 2024 kello 15.48 (EET)
replies: text: ::Kannatan tätä nyt lupaavaksi. Jos artikkelia haluaa tulevaisuudessa kehittää pitemmälle, kiinnittäisin huomiota salaliittoteorian ja väestönvaihtopuheiden retorisen käytön eroon. Nyt ne ovat tekstissä vähän sekaisin, jolloin kumpikaan ei täysin aukene lukijalle. Voisi esimerkiksi kirjoittaa tarkemmin siitä, miten väestönvaihdosta puhuvat poliitikot ovat perustelleet termin käyttöä. ”Tilastolliset tosiasiat” mainitaan kritiikin yhteydessä mutta ei artikkelin alussa, jossa esitellään väestövaihtopuheiden historiaa. Hyvään väittelytapaan kuuluu, että kritisoitava argumentti esitetään muodossa, jonka kritiikin kohdekin voi allekirjoittaa. Ei oikeastaan ole väliä sillä, onko kyse hyvästä vai huonosta argumentista. Wikipediassakin käsitellään monenlaisia historiallisia aatteita ja uskomuksia, joita nykypäivänä pidetään yleisesti humpuukina, mutta niitä ei silti lähdetä esittelemään kritiikin kautta. Toki on tärkeää tuoda jo artikkelin alussa esiin, että viranomaiset tai tieteelliset asiantuntijat eivät pidä väestönvaihtoa todellisena ilmiönä.

text: ::Suhtaudun varauksellisesti siihen, että ihmisten näkemyksiä esitellään jonkun muun esittämien tulkintojen kautta. Siinä käytetään erittäin suurta valtaa ja potentiaalisesti asetetaan kritiikin kohde Me sotasankareista tuttuun asemaan, jossa hän ei voi sanoa mitään, mikä muuttaisi vastapuolen arviota tilanteesta. Toisaalta on myös totta, että ihmiset harrastavat vihjailua ja poliitikkojen viestintä voi olla tahallisen monimerkityksellistä. Tulkintoja ja kritiikkiäkin on siksi perusteltua esitellä artikkelissa, varsinkin kun monet kriitikoista ovat tieteellisiä asiantuntijoita.

text: ::Koirapillinä käyttöä voisi avata jo johdannossa ja samalla tuoda esiin, että julkisessa keskustelussa sanaa yleensä käytetään nimenomaan retorisesti, ei osana jotakin yksityiskohtaista salaliittoteoriaa. Leipätekstin perusteella juuri koodisana-ulottuvuus vaikuttaa keskeisimmältä. Salaliittoteoriasta ei artikkelissa oikeastaan kauheasti kerrota, vaikka määritelmälauseessa salaliittopuolta korostetaan. Salaliittoteorian sisältöä sivutaan kyselytutkimuksia käsittelevän kappaleen yhteydessä, mutta teoriaan uskovien käsityksiä ei tarkemmin kuvailla. Artikkelin pääpaino on julkisessa keskustelussa ja väestönvaihto-sanan merkityksen analyysissä. Mutta kuten sanottu, tämä on mielestäni jo nyt LA-tasolla. Se on hyvin lähteistetty ja sisältää selkeät perustiedot aiheesta. Miihkali (K • M) 21. maaliskuuta 2024 kello 19.49 (EET)
thread_title:  Palautetta (10.3.2024) 

message: Väestönvaihto tarkoittaa demografista muutosta, ja niin sanaa käyttävät kielitieteilijät kuten E.N. Setälä tai Janne Saarikivi. On yllättävää, että heidän mielipiteensä systemaattisesti poistetaan artikkelista.Toivo ja Toivo (keskustelu) 30. maaliskuuta 2024 kello 11.59 (EET)
thread_title:  Artikkelin nimi