Keskustelu ohjeesta:Tyyliopas

message: Ettei kuitenkin lainausmerkeissäkin siirryttäisi kohti yleistä käytäntöä ja kaarevia lainausmerkkejä? Jos kuitenkin viivatkin merkitään Unicode-korrekteilla merkeillä, niin ei kai ole loogista lainausmerkeissä ASCII-ajan jäänteisiin tyytyä? --Flammie 22:39 heinä 24, 2004 (UTC)
replies: text: Viivojen kohdalla kysymys on käsittääkseni kieliopista; siitä että suomen kielessä käytetään kahta erilaista viivaa eri paikoissa. Lainausmerkkien muuttaminen kaareviksi ei mielestäni tuo muuta kuin hienoista esteettisyyttä; en toki väitä etteikö kaarevien lainausmerkkien käyttöönotto olisi loogista. - MikkoM 23:02 heinä 24, 2004 (UTC)
replies: text: :No, periaatteessahan molemmissa tapauksissa lienee kyse konekirjoituksen ja alkuajan rajoittuneiden tietokonemerkistöjen sovelluttamisesta kielioppiin. Viivojen kohdalla ortografiaan hyväksyttiin ajatusviivan korvaaminen kahdella viivalla tai välilyönnein erotellulla viivalla, lainausmerkit taas pelkistettiin suoriksi lainausmerkeiksi. Viivojen kohdalla toki käytäntö pelkistyi sitten yhdysmerkkien (tai teknisesti ottaen, yhdysmerkki-miinusten) käyttöön kaikkialla, mikä on jo kieliopillisestikin selvästi väärää. Mutta pikkuasioitahan nämä lopulta ovat :-) Flammie 23:37 heinä 24, 2004 (UTC)

text: :Olisikohan mitenkään mahdollisesti muuntaa noita lainausmerkkejä ohjelmallisesti? Nimittäin käytännössä kaikki "-merkit voisi muuntaa ”-merkeiksi. Poikkeuksena olisivat ainoastaan tilanteet, joissa suorat lainausmerkit on otettu esim. ohjelmointikielen kielioppiin. Jni 23:43 heinä 24, 2004 (UTC)
Olen ottanut tyylioppaaseen kannan, että käytämme ajatusviivana pitempää m-viivaa. Tämä siitä syystä, että yhdysviivan ja ajatusviivan välillä pitää olla mahdollisimman selkeä ero, että ihmiset huomaisivat, että viivoja on todellakin kahta eri pituutta. N-viiva sekoittuu helpommin yhdysviivaan, mikä ei ole hyvä juttu missään nimessä. - MikkoM 01:46 heinä 27, 2004 (UTC)

text: Kannattaisiko tuossa mainita, että suomessa yleensä ajatusviivan ympärillä on vielä välilyönnit — englannissa niitä taas ei saa olla. - Prhi 14:48 marras 6, 2004 (UTC)
----
Hmm, minä kun käsitin tuon "älä luo linkkejä otsikkoihin", että "älä luo linkkejä jotka osoittavat otsikoihin", onko se siis että otsikoissa ei saa olla linkkejä? Mihin tällainen käytäntö perustuu? —Flammie 18:34 heinä 27, 2004 (UTC)
thread_title: Välimerkit

message: Pistin suoraan tekstiin muutaman kaipaamani muutoksen ilman suurempia äänestyksiä. Kolmen kuukauden aktiivisen Wikipedian käytön jälkeen en vieläkään tiedä, missä niitä äänestyksiä pidetään enkä ole nähnyt yhdenkään äänestyksen tuloksia. Luulen, että asia hoituu paljon nopeammin ja tuloksekkaammin tällä tavalla. Enkä usko, että täällä mahdollisesti hetkellisesti oleva ei-hyväksyttävä tieto ehtii pilata kenenkään aloittelijan tajuntaa. Täällä oleva tieto pitäisi myös ainakin osittain yhdistää Wikipedia:Merkitsemiskäytäntöjä -sivun kanssa.--Prhi 27. joulukuuta 2004 kello 00:52 (UTC)
replies: text: Saanen olla eri mieltä lausahaduksesta "Erota isokirjainlyhenteet kaksoispisteellä taivutuspäätteestään." Tämä on vastoin sääntöjä, koska kaksoispistettä ei pitäisi käyttää, jos sanaa ei lausuta kirjaimittain. Jos lyhenteen erottaminen päätteestä on jotenkin olennaista, pitäisi se tehdä muulla tavoin. Esim NATOon tai Natoon, mutta ei NATO:on (än aa te ooon, muoto olisi NATO:hon jos joku välttämmättä haluisi sen kirjaimittain sanoa) — Nahru 27. joulukuuta 2004 kello 05:53 (UTC)
replies: text: : OK. Tuo sääntö on näemmä muuttunut kouluajoistani — täytyy alkaa totuttautua.--27. joulukuuta 2004 kello 13:25 (UTC)
Siis mitenkä näitä tyylioppaan ohjeita oikeaoppisesti muokataan? Viittaan siis lähinnä japanin romanisaatiokäytäntöön, joka on nähdäkseni pöllitty vaan suoraan Enkku-Wikistä, eikä vastaa yleistä (suomalaista) romanisaatiokäytäntöä. Olisin valmis muuttamaan tuon, mutten viitsisi omavaltaisesti ruveta tekemään mitään ilkeyksiä. --Louhikärmes 9. elokuuta 2006 kello 06.25 (UTC)

text: Niitä saa rohkeasti korjailla, jos niissä on vikaa. Suuremmista, potentiaalisesti kiistanalaisista muutoksista kannattaa etukäteen varoitella vaikka kahvihuoneessa, sillä se vähentää selvästi palautusten riskiä ja kuuluu muutenkin tapoihin. Esimerkiksi viivojen pituuden muuttelu (– tai —) on hyvin tulenarka aihe ja sitä ei ainakaan kannata omin päin mennä tekemään. Sen sijaan joku antiikin terminologia kiinnostaa about kolmea tai neljää ihmistä, joilla kyseinen sivu on joka tapauksessa tarkkailussa. En osaa sanoa kuinka monta japanin romanisaatio kiinnostaa, mutta itse todennäköisesti informoisin ainakin suuremmista muutoksista etukäteen kahvihuoneessa. --Hasdrubal 9. elokuuta 2006 kello 13.20 (UTC)
replies: text: :OK. Ei sitä kukaan ainakaan ole ilmoittanut vastustavansa sinä aikana, jona viestini on tuolla ollut, mutta teenpä sitten tuon. --Louhikärmes 9. elokuuta 2006 kello 13.24 (UTC)
thread_title:  Muutoksia 

message: Olen huomannut (kuten kuulemani perusteella moni muukin) että oppaat/ohjeet ovat vaikeasti löydettäviä. Ja sitä ne ovatkin, eritoten ensimmäistä kertaa sitä käyttävälle. Ohjeet on kuitenkin niin tärkeä asia että ajattelin vähän korjailla tilannetta. En ole vielä täysin hahmotellut kuinka sivujen pitäisi toimia, mutta tässä jotain ajatusvirtaa uudeksi rakenteeksi:
*Hierarkkinen rakenne
**Pääsivuksi Wikipedia:Ohje (jota pitää selkeyttää rajusti, esim. nykyinen "Wikipedia-opas" malline pois kokonaan)
***Jaettu alasivuihin: Wikipedia:Aloittelijoille (sisältää perustietoa Wikipediasta ja sen filosofiasta), Wikipedia:Tyyliopas (sisältää ohjeet kaikkeen artikkeleiden kirjoittamiseen), Wikipedia:Yhteisö (sisältää nuo mitä tuo ohje-sivu nyt Yhteisö-kohdan alla sisältää).
***Kaikille näille kolmelle omat mallineet (tyylioppaassa on hyvän näköinen ja toimivan oloinen malline). Mallineen lopussa olisi linkki "Takaisin ohjesivulle".
Miltä tuollainen kuulostaisi? Ehdotuksia ohje-sivuston parantamiseksi otetaan vastaan (jos nyt saataisiin se kerralla hyväksi). --JTS 11. elokuuta 2006 kello 08.14 (UTC)
replies: text: Kuulostaa oikein hyvältä. Ohjeet ovat olleet retuperällä, kun kukaan ei ole oikein jaksanut niihin panostaa. Minun puolestani voit tarttua toimeen. --Jannex 11. elokuuta 2006 kello 08.17 (UTC)
replies: text: :Tämän viestin oli tarkoitus siis tulla sivulle Wikipedia:Ohje, mutta näemmä kämmäsin vähän. No mutta se ei muuta tilannetta. Korjailen tässä joitain selkeitä epäkohtia, mutta en vielä tee isompia muutoksia. Odottelen jos jollakulla on tästä jotain sanottavaa... --JTS 11. elokuuta 2006 kello 08.22 (UTC)
Sivut pitäisi jakaa niin, että ohje-avaruudessa ovat mediawikin omat ominaisuudet ja niiden käytön ohjeet. Ja wikipedia-avaruudessa ovat käytännöt jne. Tai ainakin jotain pitäisi tehdä, että saataisiin nämä sivut helpommin löydettäviksi. – linnea 11. elokuuta 2006 kello 08.19 (UTC)

text: Enpä tiedä, tuskin eri avaruudet sinänsä selkeyttävät... Jokatapauksessa ohjeet pitää olla nivottu yhdeksi, loogiseksi kokonaisuudeksi. --JTS 11. elokuuta 2006 kello 08.22 (UTC)
Pitäisikö tyyliopas ja käytännöt naittaa yhteen vai kuinka? Toisaalta tyyliopas kertoo vähän teknisemmin asioista, ja käytännöt kertovat enemmän sisällön tyylistä jne (ei neutraalia näkökulmaa jne.). Eli käytännöt sivu taitaa olla paras pitää omana kokoneisuutenaan. Eli se yhdistettynä tuohon aikaisempaan rakenteeseen tekisi siitä tämän näköisen:
*Ohje:Aloittelijoille (sisältää perustietoa Wikipediasta ja sen filosofiasta)
*Ohje:Käytännöt (käyttäytyminen wikipediassa, millaista sisältöä kirjoittaa Wikipediaan, sivujen poistaminen/siirtäminen/yhdistäminen)
*Ohje:Tyyliopas (kuinka kirjoittaa sisältöä Wikipediaan)
*Ohje:Yhteisö (tietoa Wikipedian käyttäjien yhteisöistä)
Toisaalta tyyliopas voisi ihan hyvin sisältää neutraalit näkökulmat yms, joita on nyt tuola käytännöt-sivulla. Käytännöt sivu on vähän epämääräinen, kaikki nuo kirjoitustyylitkin kun ovat tavallaan käytäntöjä. --JTS 11. elokuuta 2006 kello 08.54 (UTC)

text: Ehkä "Yleistä" on parempi otsikko sittenkin kuin "Aloittelijalle", onhan sielä muutakin tietoa kuin aloittelijoita koskevaa (esim. tilastot). Tein käyttäjäsivulleni raakaversion siitä miltä tämänhetkinen ehdotukseni ohjeen pääsivuksi pääpiirteissään näyttäisi: Käyttäjä:JTS/Ohje
replies: text: :Tietääkseni jaottelin nyt kaikki ohjeisiin ja käytäntöihin liittyvät sivut noiden kolmen mallineen alle (jotka siis tuolla Käyttäjä:JTS/Ohje sivulla). Onko se nyt hyvä? Kommentteja, kiitos (ennnekuin uudistan tuon ohjeen etusivunkin). --JTS 12. elokuuta 2006 kello 12.05 (UTC)
thread_title:  Ohjeiden selkeytys 

message: Eikö tämän kuuluisi olla Wikipedia-nimiavaruudessa, kun Ohje-avaruus on kai varattu Mediawikin ohjeille? Tyyliohjeet ovat Wikipedian ohjeita. --kompak 12. syyskuuta 2006 kello 09.40 (UTC)
replies: text: Varmaankin viisaampi niin. Siunaukseni siirrolle. --JTS 12. syyskuuta 2006 kello 09.43 (UTC)

text: Hiukan asian vierestä: onko jossain olemassa ohjeita eri nimiavaruuksien käyttötarkoituksesta?  Jos ei, pitäisikö sellainen luoda? --Lendu 12. syyskuuta 2006 kello 16.49 (UTC)
replies: text: :No meillä ei ole kuin 2 nimiavaruutta, joista toinen (Ohje) on mediawikin ohjeille ja toinen (Wikipedia) on Wikipediaan liittyville jutuille. – linnea 12. syyskuuta 2006 kello 18.46 (UTC)
thread_title:  Nimiavaruus 

message: Lähteiden merkitseminen on olennainen asia Wikipediassa, muuta olennaisuus ei näy Tyylioppaassa. Sivulla olevassa mallinelaatikossa Merkitse lähteet on vasta lisäohjeiden joukossa. Sivun muussa sisällössä asiaa ei ole mainittu lainkaan. Ehdotan, että ainakin mallineen rakennetta muutetaan niin, että Merkitse lähteet tulee kolmanneksi kohtien Artikkelin rakenne ja Artikkelin nimi jälkeen. Itse asiassa mallineen rakenne voisi olla enemmän tämän sivun rakenteen kaltainen: ensin yleiset ohjeet, jotka soveltuvat useimpiin artikkeleihin, ja sen jälkeen erityiskysymyksiä, jossa olisi linkit antiikin, arabian kielen ym. aihepiirien käytäntöihin. Nykyisistä lisäohjeista lähteiden lisäksi ainakin luokittelu ja kieltenväliset linkit kuuluisivat yleisten ohjeiden puolelle. 
Arvoisien wikipedistien takaraivoon hautumaan myös pohdinta sivun nimestä. Tyyliopas lienee sanasanainen käännös manual of style -termistä, jossa style on sanakirjamerkityksessä "the particular mode of ortography, punctuation, design, etc., followed in a book, journal etc., or in a printing or publishing house" (Collins English Dictionary, 3rd Ed., 1991). Suomen kielen tyyli-sanan sanakirjamääritelmissä ei tätä merkitystä ole; merkitykset viittaavat enemmän retoriikkaan. "Artikkeleiden kirjoitusohjeet" tms. olisi selkeämpi.  
Odottelen kommentteja. Virikkeeksi vinkkaan saksalaisen vastaavan sivun jäsennyksen: 1. rakenne 2. sisäiset linkit 3. typografia 4. lähteet 5. taulukot 6. muuta ja näistä linkit pääartikkeleihin --Paappa 8. elokuuta 2008 kello 09.32 (EEST)
replies: text: Ohje-sivun uudistus on ollut keskustelussa vireillä jo pitkään, ja sitä onkin kaikessa hiljaisuudessa tuola valmisteltukin muutaman henkilön voimin. Tyyliopas-termistä pääsemme varmastikin eroon uudistuksen myötä, näillä näkymin se kasvaa isommaksi kokonaisuudeksi "Wikipedian muokkaaminen". On totta että Wikipediamme ohjeistus on nykyään kovin huonolla tolalla, tervetuloa keskustelemaan ja osallistumaan uuden ohjeistuksen kehittämiseen tuohon linkittämälleni sivulle. --JTS 9. elokuuta 2008 kello 12.38 (EEST)
thread_title:  Lähteiden merkintä paremmin esille Tyylioppaassa 

message: Tyylioppaan sitovuus ohjeen tekstissä on mielestäni huterammalla pohjalla kuin käytäntönä on. Ehdotan ensimmäisen kpleen loppuun lisäystä Tyylioppaan ohjeista poikkeamiseen tarvitaan jokin erityinen peruste. Ei tuo kovin sitova ole vieläkään. Terv. --Riisipuuro 29. kesäkuuta 2009 kello 08.31 (EEST)--
thread_title:  Tyylioppaan sitovuus 

message: Tyyliopas ei juurikaan ota kantaa jargoniin. Mielestäni kielen pitäisi olla sellaista kuin se kullakin alalla on, mutta tämä voi toisinaan mennä ohjetta puhetyylisyydestä vastaan, samoin kuin kritiikkiä esim. anglismeja kohtaan. Kuitenkaan sanojen omavaltainen kääntäminen muotoon jossa niitä ei ikinä ole Wikipedian ulkopuolella käytetty ei myöskään vaikuta mielekkäältä. Tämä ristiriita näkyy usein esimerkiksi videopelejä tai fantasia-/scifi-mediaa koskevissa artikkeleissa, joissa käännökset voivat olla hyvinkin kankeita.BlueBanana (keskustelu) 31. maaliskuuta 2021 kello 17.12 (EEST)
thread_title:  Anglismit, jargon, ja kääntäminen