Keskustelu:Kajaanin linna

message: Mielestäni kyseisessä artikkelissa tulisi voida säilyttää lähteellinen viite tarinaan tai taruun, johon linna oleellisesti kuuluu. Tälläistä tietoa ei tavallisesta tietosanakirjasta löydä. --Inzulac 15. marraskuuta 2006 kello 14.10 (UTC)
replies: text: Minäkin hieman ihmettelin, että tuo käyttäjän Trainthh 20. syyskuuta, 2006, lisäämä kappale poistui nyt kokonaan. Vaikka tavallaan ymmärrän ML:n kannan (kyseinen tarina on osa Bockin perheen saagaa, jolle on oma artikkelinsa), niin asiassa kannattaa kuitenkin huomioida seuraavat seikat:

text: # Maatutkaluotaushankkeisiin ei oltaisi ryhdytty ilman ko. tarinaa. Nyt, kun motiivia ei mainita, lukija ihmettelee, että jalkaväkimiinojako ne siellä etsivät.

text: # Tarina on erittäin tunnettu.  Se on mainittu useissa Kajaanin linnaa käsittelevissä lehtiartikkeleissa, ja se on saanut kansainvälistäkin huomiota.  Tästä syystä tarina on esitelty myös tuossa Reijo Heikkisen Kajaanin linna -kirjassa.

text: # Tarinan lisäämä kiinnostus linnaa kohtaan lienee ainakin epäsuorasti vaikuttanut päätökseen kävelysillan rakentamisesta sekä joihinkin keskusteluihin koskien linnan restaurointia. ("All publicity is good publicity!")

text: Näyttääkin siltä, että tarina on nyt jo joka tapauksessa osa Kajaanin linnan historiaa.  --Sumafi 15. marraskuuta 2006 kello 15.13 (UTC)
replies: text: :Maatutkaluotaushankkeisiin ei oltaisi ryhdytty ilman ko. tarinaa.. No huh huh! Tarinahan on aivan propellipäistä sekoilua. Linna rakennettiin oikeasti 400 vuotta ristiretkien jälkeen. Mikä noiden maanluotausoperaatioiden takana olikin, niin Ior Bockin keksimällä tarinalla ei ole niiden kanssa mitään tekemistä. --ML 15. marraskuuta 2006 kello 15.21 (UTC)
replies: text: ::Välttämättä Bock ei ole keksinyt tarinaa vaan kuullut sen jostain ja siten littänyt sen saagaansa. Samankaltainen tarina on Olavinlinnasta, jossa neito elävältä haudattiin tornin muuriin ja myöhemmin muurista kasvoi pihlajapuu. --Inzulac 15. marraskuuta 2006 kello 15.30 (UTC)
replies: text: :::Ainakin artikkeli sanoi, että tarina on Ior Bockin keksimä (tai sanotaan että peräisin Ior Bockilta, jos joku haluaa uskoa Bockin suvussa välittyneeseen esoteeriseen tietoon ;-)). Jonkin linnaan liittyvän tunnetun kansantarinan nyt voisikin kuvailla artikkelissa, vaikka sekään ei olisi sieltä tähdellisimmistä päästä.--ML 15. marraskuuta 2006 kello 15.36 (UTC)

text: ::Et ilmeisesti ehtinyt lukea tuota aiemmin poistamaasi kappaletta kovin tarkkaan – mikä tuossa ristiretkien ajankohdassa sinua häiritsee?  Geo-work Oy:n 1990-luvulla suorittaman maatutkaluotaustyön tilasi Juha Javanainen, Bockin perheen saaga -kirjan toimittaja. Vuoden 2000 hankkeessa puuhamiehenä oli Norjalainen Bo Olsson, Ior Bockin hyvä ystävä. On selvää, että molemmissa tapauksissa alkuperäinen inspiraation lähde oli mainittu tarina.  Mutta onhan artefaktien etsiminen tuollaisesta paikasta tietysti mielenkiintoista jo itsessäänkin. --Sumafi 15. marraskuuta 2006 kello 15.49 (UTC)
replies: text: :::Jahas, no ehkä jutut myös niistä luotauksista kannattaa poistaa. Kun en tiennyt Bock-kytköstä kuvittelin, että edes niissä olisi jotain vakavastiotettavuutta, mutta eipä taida olla, vaikka joku geofysiikan teekkari onkin saatu vedettyä mukaan. Ristiretkien ajankohdassa häiritsee se, että Bockin mukaan linnassa on ristiretkiajalta peräisin oleva aarre, vaikka linna rakennettiin todellisuudessa 1600-luvulla (jep jep, ajatuskulun taustalle on keksitty sitten kuvitelma samassa paikassa sijanneesta vanhemmasta linnasta, mikä on täysi järjettömyys jo periaatteessa). Tämä on Bock-mytologialle kai aika tyypillinen aikatasojen sekoittaminen.--ML 15. marraskuuta 2006 kello 16.06 (UTC)
replies: text: ::::Luepa tämä: http://www.bocksaga.de/kajani_project.htm --Inzulac 15. marraskuuta 2006 kello 16.11 (UTC)

text: ::::Kyseenalaistat samassa viestissä (1) vuodesta 1986 toimineen Geo-work Oy:n ja Tomi Herrosen ammattitaidon; (2) hypoteesin koskien Ämmäkosken saaren varhaista rakennushistoriaa; ja (3) Ior Bockin ajantajun.  Perustelusi ovat "eipä taida olla", "täysi järjettömyys" ja "kai aika tyypillinen".  Odotamme parempia perusteluita sille, miksi poistit käyttäjän Trainthh 20. syyskuuta lisäämän ja minun aiemmin tänään täydentämän kohdan artikkelista.

text: ::::Tarinan mukaan aarre ei ole linnassa vaan se on haudattu kaivoon, joka on ollut paikassa, jossa on nykyisen linnan piha.  Strategisen sijaintinsa vuoksi on suorastaan todennäköistä, että saarella on ollut rakennus jo 1200-luvulla. Artikkelissa kannattaisikin erikseen mainita tästä hypoteesista vaikka omana kohtanaan (muistelen hypoteesia käsitellyn ainakin Kainuun sanomissa).

text: ::::Tarinalla on linnan kannalta joka tapauksessa jo nyt se rooli, että sen perusteella pihan maaperää on päädytty luotaamaan, jonka tuloksena linnanpihalta on paikallistettu suurehko metallinen kohde. Tämä siis täysin riippumatta siitä, miksi esine osoittautuu, jos se joskus ylös kaivetaan. Tältä osin tarina liittyy kiistattomana faktana linnan viimeaikaisiin tapahtumiin. --Sumafi 15. marraskuuta 2006 kello 16.55 (UTC)
replies: text: :::::En kyseenalaistanut Geo-Workin ja Tomi Herrosen ammattitaitoa. Kyllä se varmaan moitteeton omalla alalleen, eli maanluotauksessa (tai missä kummassa) on. Eritoten Geo-Work tekee varmaan tietysti minkä tahansa työn, mikä siltä tilataan. Tuollaiset tutkimukset eivät kerro paljon muusta kuin siitä, että Bockille jostain kummallisesta syystä on löytynyt seuraajia ja jopa rahallisia tukijoita. Tuo selitys, että aarre oli aikaisemmassa linnassa (sen kaivossa), on sikäli naurettava, että siinä tapauksessa kannattaisi varmaan ensin etsiä todisteita siitä aikaisemmasta linnasta (tai sen kaivosta), ennen kuin ryntää etsimään kyseisessä linnassa (kaivossa) ollutta aarretta. Nykynäkemyksen mukaan kun ensimmäinen linna on tehty 1600-luvulla. Mitä sitten, että linnanpihalta on paikallistettu suurehko metallinen esine? Suurehkoja metallisia esineitä on varmaan Suomen maasto täynnä. Summasummarum: koko juttu vaikuttaa aivan höpö höpöltä, jota ei kannattaisi laittaa tänne. --ML 15. marraskuuta 2006 kello 20.09 (UTC)
replies: text: ::::::Sotket asioita. Bockilla itsellään ei ole Kajaanin linnasaaren tutkimusten kanssa mitään tekemistä. Tietojeni mukaan hän ei ole saanut rahallista tukea muualta kuin Suomen valtiolta eläkkeen muodossa. --Sumafi 15. marraskuuta 2006 kello 22.29 (UTC)

text: :::::Tarinaa ei tarvitse tässä artikkelissa kertoa, mutta hyvä jos kerrotaan tutkimuksista ja metalliesineestä. Ior Bockista voisi kyllä olla maininta, jos hän sai tutkimukset aikaan. Jos sieltä löytyy oikeasti se Bockin lyijylaatikko vai mikälie, niin sitten tarinan voi liittää. Tuohirulla 15. marraskuuta 2006 kello 19.51 (UTC)
replies: text: ::::::Bockin ei voida sanoa saaneen tutkimuksia aikaan. Hän ei ole osallistunut hankkeeseen muuten kuin välillisesti – kertomalla tarinan, joka on toiminut inspiraationa. Lisäksi ainakin Bo Olssonin kiinnostus aiheeseen näyttää perustuvan myös muihin lähteisiin. Artikkelimme ongelma nykymuodossaan on kuitenkin se, että motiivia maatutkaluotauksien suorittamiselle ei kerrota (varsinkin kun löydös sopii 100% tarinaan), mutta sen sijaan Henrik Liliuksen jälkeenpäin esittämä vaihtoehtoinen selitys mainitaan. --Sumafi 15. marraskuuta 2006 kello 21.55 (UTC)

text: ::::::Lisäsin motiivin. Jääköön tarina kerrottavaksi muualla. --Sumafi 16. marraskuuta 2006 kello 11.06 (UTC)
Käyttäjä ML poisti kohdan 2006-11-18 todeten yhteenvedossa: "joutava metalliesine ja Ior Bock-satu halventavan trivia-otsikon alle."  Että näin. --Sumafi 18. marraskuuta 2006 kello 13.51 (UTC)

text: On hyvä että joku vähän rajoittelee Bockin opetuslasten toimintaa. On aika vastuutonta ruveta levittelemään asiallisissa artikkeleissa Bockin päässä syntyneitä juttuja, joilla ei ole pienintäkään todellisuuspohjaa. Eikö riitä että ne kerrotaan siellä Bockia koskevissa artikkeleissa, joita näemmä mustasukkaisesti vahditaan? Olin jo vähän pelännyt mitä siitä seuraa. Tässä se nyt nähdään: ne leviävät kohta kuin syöpä tai rutto. Kun jokainen vähänkin asiaan perehtynyt tietää Bockin mielikuvituksen lennon, on suorastaan velvollisuus pitää jutut korkeintaan vain siellä omassa hiekkalaatikossa. --Ulrika 18. marraskuuta 2006 kello 14.34 (UTC)
replies: text: :Kajaanin linnan pihalla on vuosina 1991, 1994 suoritettu Geo-work Oy:n, ja vuonna 2000 Oulun yliopiston toimesta maatutkaluotauksia. Alkuperäinen motiivi tutkimuksille oli Bockin perheen saagan linnasaaren kätköä koskevan kertomuksen todentaminen. Tutkimusten huomio on kuitenkin 15 vuoden aikana siirtynyt yleisemmälle tasolle. Museoviraston pääjohtajan, Henrik Liliuksen esittämä vaihtoehtoinen selitys saadulle havainnolle on yhtä kiinnostava hypoteesi ja motiivi jatkotutkimuksille. Asiasta on kirjoiteltu paljon Kainuun Sanomissa, ja hanke on tuonut linnalle – ja Kajaanille – uudenlaista julkisuutta, turismiakin. Kiinnostuneet voivat lukea tutkimuksista lisää paikassa www.kajaneborg.com. --Sumafi 18. marraskuuta 2006 kello 14.49 (UTC)
replies: text: ::Olen pahoillani Liliuksen (ja muidenkin kajaneborg-sivulla mainittujen) puolesta, että hänen nimensä on sotkettu tähän soppaan. --Ulrika 18. marraskuuta 2006 kello 15.11 (UTC)
Lisäsin tietoa Hesarin artikkelin pohjalta. Ei kai Hesari ihan turhaan kirjoita aiheesta jos siinä ei ole mitään perää tai se olisi joku pieni valtakunnallisesti merkityksetön asia. Tosin siinä puhuttiin myös haudatusta tykistä eikä Bockista mainittiin vain ohimennen. --Velma 6. tammikuuta 2007 kello 10.06 (UTC)

text: Noin maalaisjärjellä tässä voisi päätellä olevan kyseessä seuraavien motiivien: a) Maatutkafirma tulee käyttämään maatutkaa, jos maksetaan. b) Yliopistoa ja museovirastoa kiinnostaa totuus ja muinaisjäänöksen suojelu. Se että ne tekevät kaivauksia yksityisten maatutkaluotauksien jälkeen, ei tarkoita, että ne näkisivät pienintäkään järjen tai totuuden hiventä tai edes sellaisen mahdollisuutta (so. "perää") Bockin saagoissa, vaan että ne haluavat saattaa myös suuren yleisön tietoon totuuden asioista, etenkin varmaan myös siksi, että muuten seuraavaksi hiljaisina yön hetkinä sinne muinaisjäännöksille olisivat menneet jotkut asianharrastajat kaivinkoneiden kanssa ja saaneet aikaan ties kuinka suurta vahinkoa. - Samoin kuin tietysti suureen kohun myötä tarvetta totuudelle on myös ajatellen esimerkiksi kiinnostuneita matkailijoita. --Urjanhai (keskustelu) 19. syyskuuta 2013 kello 11.41 (EEST)

message: Scientific repport, Oulun Uni, 2000:
"Interpreted bedrock topography and depth is presented in profiles. Bedrock depth is bigger in the eastern and middle part of the island, approx. 8 meters, and it is raising to about 5 meters in western part of island. There is of course uncertainty in depth estimation due to lack of reference that could provide knowledge of electrical properties of the soil. The soil material itself is hard to define. Probably it is till or silty till.
 
Most noticeable single feature was found on line Ca4, at point 20.5-22 m. It is a metal object causing strong ‘ringing’, but it is impossible to say what metal it is. Depth is about 3.5-4 m, and it starts couple of meters above interpreted bedrock. Size of the object is 1.5-2 m among the line. Probably same object is seen on line Capoi2, and in this direction object seems smaller, about 0.5 m among the line."
http://kulttuuriymparisto.nba.fi/netsovellus/rekisteriportaali/mjhanke/read/asp/r_hanke_det.aspx?HANKE_ID=673
<small>&nbsp;–Kommentin jätti [[Käyttäjä:Naumdøling|Naumdøling]] ([[Keskustelu käyttäjästä:Naumdøling|keskustelu]]&nbsp;–&nbsp;[[Toiminnot:Muokkaukset/Naumdøling|muokkaukset]]) 18. huhtikuuta 2014 kello 19.28 (EEST)</small>

message: Kiinnostaisi tietää, miten "Euroopan pohjoisin kivilinna" määritellään? Miksei Solovetskin (linnoitettua) luostaria lasketa kivilinnaksi? Vai eikö Solovetskia lasketa Eurooppaan kuuluvaksi. Ainakin se on Kajaanin linnaa pohjoisemmassa ja vanhempi. --Elo 22. marraskuuta 2007 kello 09.42 (UTC)
replies: text: Kuvista päätellen sanoisin tuota ennemmin muuriksi kuin linnaksi. Tosin artikkelissaan sen sanotaan olevan "kivilinnoitus". En-wiki sanoo sen olevan muuri (wall). 82.141.67.203 5. helmikuuta 2013 kello 14.21 (EET)

text: Ehkä suomenkielisten nimitysten mukaan luostari on ajateltu luostariksi ja linna linnaksi. --Urjanhai (keskustelu) 18. syyskuuta 2013 kello 20.54 (EEST)
thread_title:  Euroopan pohjoisin kivilinna? 

message: Ehdotan tätä lupaavaksi. --PtG (keskustelu) 16. syyskuuta 2013 kello 22.32 (EEST)
replies: text: Kannatan. Vähän hämää tuo Bockin perheen saaga - ja on sitä luemma ihmetelty ennenkin -, mutta kun sen yhteydessä kerrotaan kaivauksista ihan asiallisesti, menköön.--Tanár 17. syyskuuta 2013 kello 22.02 (EEST)
replies: text: :Otsikon voisi vaihtaa paremmaksi, jos keksitään, miksi. Mutta muuten kevyesti lupaava. Iivarius (keskustelu) 17. syyskuuta 2013 kello 22.07 (EEST)
replies: text: ::Juu, asiaa on aiemminkin mietitty. Muutin osiota käsittelemään vain tuota saagaa, sitä ennen osio oli triviamainen "Tarinoita Kajaanin linnasta", jossa oli lisäksi erillinen maininta kummittelusta. Sinällään mua ei haittaa, vaikka koko osio otettaisiin kokonaan pois, mutta säästin sen aiemmista versioista lähinnä juuri tuosta Tanárin mainitsemasta syystä: se on kuitenkin tuollaiseksi "huuhaa-osioksi" asiallinen ja linkittyy nykykaivuksiin. --PtG (keskustelu) 18. syyskuuta 2013 kello 15.07 (EEST)
replies: text: :::Joo siis itse leipäteksti on aivan hyvä, mutta otsikko ei täysin kuvaa kaikkea sitä, mitä sen alla on. Iivarius (keskustelu) 18. syyskuuta 2013 kello 16.12 (EEST)
replies: text: ::::Muutin otsikkoa, mistä tulikin sitten mieleen, että linnan alueella tehdyistä tutkimuksista on artikkelissa muuten kovin vähän asiaa. Mutta lupaavaksi menee näinkin.--Tanár 18. syyskuuta 2013 kello 20.38 (EEST)
replies: text: :::::On tosiaan vähän siinä ja siinä, tulisiko koko Bock-juttua olla artikkelissa ollenkaan, vaikka se on ollutkin jopa rakennusperintö.fi-sivulla kaivausten takia. Vaikka onhan se hauska kuriositeetti. Muita vastaavia kai ovat, miten Bock sai Lemminkäinen Oy:n (sic!) kaivamaan jotakin kallionkoloa kesämökillään, ja miten Keijo Parkkunen sai Spede Pasasen tyhjennyttämään jonkun hiidenkirnun ja itse tilasi kaivinkoneen kääntämään jonkun rauhoitetun pirunpellon. Tai saisiko tästä jo artikkelin Näennäistieteelliset kaivaukset Suomessa. Joskin aiemmin täällä kyllä joku sanoi, että Bock ei ollut näennäistieteilijä, koska ei esiintynyt tieteilijänä, mutta se ei kuitenkaan näytä estävän jopa kaivinkoneita ja metallinpaljastimia omistavia tahoja uskomasta hänen tarinoihinsa, olivatpa ne tieteeksi tarkoitettuja tai ei. - Vaikka tässähän kai nyt virallisten kaivausten tarkoitus ei ollut osoittaa näennäistiedettä oikeaksi vaan vääräksi, arvatenkin siksi, että asianharrastajat omin päin eivät olisi sörkkineet koko muinaisjäännöstä sekaisin, jolloin siis kyseessä varsinaisesti voi kai arvella olleen ainakin osittain pelastuskaivaus näennäistieteelisen vandalismin torjumiseksi.--Urjanhai (keskustelu) 19. syyskuuta 2013 kello 11.22 (EEST)
replies: text: ::::::Niin, uhka näennäiskaivareiden hommiin on ollut Kajaanin linnassa ihan konkreettinen, sillä aiemmin siellä oltiin käyty kaivamassa luvatta Bockin tarinan takia: . --PtG (keskustelu) 19. syyskuuta 2013 kello 11.54 (EEST)
Laitetaan muistiin keskustelusta, että kaivaushistoriaa voisi jatkossa laajentaa käsittelemään laajemminkin aihetta kuin pelkästään Bockin tarinan kautta. Merkitsen kuitenkin keskustelun perusteella lupaavaksi. --PtG (keskustelu) 20. syyskuuta 2013 kello 17.21 (EEST)
</div>
thread_title:  Lupaava artikkeli -ehdotus