Keskustelu:Los Angelesin satama

message: Viikon kilpailun innoittamana ajattelin laajentaa aiemmasta tyngästä kunnollisen artikkelin. Koska meillä ei taida olla vielä yhtäkään satama-artikkelia lupaavana, niin en ole voinut vertailla artikkelia oikein mihinkään aiempaan tuotokseen. Tällä hetkellä näkisin artikkelin ongelmina vierasperäiset sanat (varsinkin erilaiset bulkit Rakenne-osiossa), artikkelin vähän epämääräisen rakenteen (koska laadukkaita satama-artikkeleita ei vielä ole, niin hyvän rakenteen tekeminen on ollut vaikeaa) ja numerotietojen suuren määrän (joka tosin on tälläisessä aiheessa ihan ymmärrettävää, voisin yrittää havainnollistaa artikkelia esim. jonkun kaaviokuvan avulla).
Ihan tälläisenään tämä ei varmaan kelpaa lupaavaksi, mutta kunhan nuo yllämainitut yksityiskohdat on hiottu kuntoon, niin tämä artikkeli on mielestäni ihan LA-tasoa.-Henswick 27. helmikuuta 2013 kello 19.36 (EET)
replies: text: Hienoa, että tällaisestakin aiheesta on tulossa lupaava artikkeli. Alussa on mainittu satama-alueen pinta-ala eekkereinä, sen voisi muuttaa neliömetreiksi. (Pituudet ovatkin jo kilometreissä.) Bulkeista on varmaan hyvä olla englanninkieliset termit suluissa, jos vakiintunutta suomennosta ei ole. Matkustajaliikenteestä voisi olla pari lausetta enemmän, nyt se mainitaan vain ihan ohimennen, vaikka matkustajamäärä näyttäisi olevan aikamoinen ja matkustajille on oma terminaalikin. Ehkä luvun voisi peräti jakaa tavara- ja matkustajaliikenteeseen? Sitten voisi olla jotain sitä, muitä firmoja alueella toimii (huolinta- ja kuljetusliikkeitä, laivanvarustamoja; esim. Helsingin sataman sivuilla puhutaan "satamaoperaattoreista"). Omistaako yksityinen/kaupunki/osavaltio/liittovaltio? Ympäristövaikutukset olisi myös kiinnostava aihe. Nämä nyt olivat ehdotuksia eikä kaikkia tarvitse täyttää.--Tanár 27. helmikuuta 2013 kello 23.28 (EET)
replies: text: :Kiitokset laajasta kommentista. Muutin nuo loputkin eekkerit neliökilometreiksi ja alan huomenna käymään artikkelia laajemmin läpi. Nuo ympäristövaikutukset ovat muuten sikäli melko mielenkiintoisia, että olen huomannut erityisesti Kaliforniassa sijaitsevien lentokenttien, satamien ym. panostaneen 2000-luvulla merkittävästi ekologisuuteen. Tälläkin satamalla taitaa olla useampikin ympäristöohjelma parhaillaan käynnissä ja niiden vaikutuksista saisi varmaan kirjoitettua kokonaisen alaotsikon verran tekstiä.-Henswick 27. helmikuuta 2013 kello 23.58 (EET)
replies: text: ::Nyt on kerrottu hieman enemmän satamassa toimivista varustamoista, ympäristövaikutuksista, matkustajaliikenteestä ja vähän muustakin. Sataman omistajaa en ole löytänyt sitten millään, mutta erittäin vahva aavistus on, että sataman omistaa Los Angelesin kaupunki (tätä puoltavat mm. se, että LA on sataman ylläpitäjä ja että viereinen Long Beachin satama luovutettiin reilut 100 vuotta sitten täysin Long Beachin kaupungin omistukseen). Koska aavistuksille on, sattuneesta syystä, melko vaikeaa löytää lähteitä, ei tuota tietenkään voi artikkelissa mainita.-Henswick 28. helmikuuta 2013 kello 21.16 (EET)
replies: text: ::: Tieto siitä, että satama on kaupungin, löytyy helposti. Esimerkiksi KPMG:n tekemässä sataman tarkastusraportissa (pdf) kesäkuuhun 2010 päättyvältä tilivuodelta siitä käytetään myös nimeä Harbor Department of the City of Los Angeles. Myös sataman kotisivusto toteaa asian monessa kohtaa. Historiassa satama mainitaan kaupungin perustamaksi ja nykyään esim. Financical Statements sivuilla todetaan sataman talouden olevan osa kaupungin budjettilukuja ja satamaa valvova Los Angeles Harbor Commission (satamakomissio) on kaupungin nimittämä, mikä on omistajan asia.--Paju (keskustelu) 28. helmikuuta 2013 kello 21.53 (EET)
Hyvää työtä olet tehnyt lyhyessä ajassa. Nyt artikkeli on mielestäni riittävän kattava lupaavaksi.--Tanár 28. helmikuuta 2013 kello 22.02 (EET)
Kun katsoo asiaa osana kokonaisuutta satelliitti-. tai lentokuvasta, esim. avaamalla [ koordinaattien] perusteella tai muuten jonkun apuohjelman (esim. Google Maps, Google Earth tai Bing Maps) ja vertaamalla sitä satama-alueen karttaan,  kokonaisukuva hiukan kirkastuu. Toisaalta tulee heti mieleen monta kysymystä. Onko Los Angelesin satama yksi osa monen satamatoimijan laajempaa satamatoimintojen aluetta? LA:n puolella vaikkapa kalastussatama jää kartan perusteella LA:n sataman sisään. Ja heti naapurissa idässä eli Long Beachin kaupungin puolella vaikkapa Terminal island -saarella on monia konttilaitureita, irtotavaralaituria jne... Tätä teemaa eli keiden kaikkien satamatoimintoja on ja missä rajat kulkevat voisi hieman selvitellä ja selventää. En ihmettelisi, jos useampi eri satamaorganisaatio koottaisiin esim. joihinkin tilastohin yhdeksi kokonaisuudeksi (esim. osavaltioiden ja suurkaupunkien välistä kisailua: LA-seutu näyttäytyy suurempana kuin Houston). Tai sitten ei. Valitettavasti oma ajatukseni takkuaa jo väsymyksestä, en nyt osallistu enempää.--Paju (keskustelu) 28. helmikuuta 2013 kello 23.04 (EET)

text: Niin ehkä artikkelissa kannattaisi mainita, että satama-alue käytännössä jatkuu Long Beachin satamana Long Beachin puolella. Mutta siis eiköhän tätä voisi lupaavaksi kannattaa (tosin olisiko fiksumpi siirtää historiaosio hieman myöhempään vaiheeseen artikkelissa; olisiko nykyliikenne kuitenkin käytännössä artikkelin keskeisin osio). --PtG (keskustelu) 1. maaliskuuta 2013 kello 18.27 (EET)
replies: text: :Valaisin vähän rakenne-osiossa LA:n sataman suhdetta Long Beachin satamaan. Long Beachin sataman asema erillisenä yksikkönä on puhtaasti hallinnollinen, sillä sen ainoa ero LA:n satamaan on eri omistaja. Kumpikin satama käyttää yhteisiä palveluja ja sopii yhdessä satamien uudistuksista.-Henswick 1. maaliskuuta 2013 kello 20.32 (EET)
replies: text: :: Lisäys riittää tällä tasolla.--Paju (keskustelu) 3. maaliskuuta 2013 kello 02.49 (EET)
Hyvä, että artikkeli paranee. Silti vielä saisi joitain asioita hioa. Englanninkieliset, suomentamatta jääneet linkit tuntuvat hassuilta fi-wikissä. Siis ilmaisut kuten Los Angeles Fire Department. Eikös se ole Los Angelesin palolaitos! Näitä oli muutamia ja ne voisi kääntää suomeksi. - Sinänsä uteliaisuutta herättää (ei vaikuta lupaavuuteen), miksi tämä turvallisuusosio on niin iso? Tuli vaan mieleen, että jos sataman viranomaiset kuten satamapoliisi vilahtelee jossain tv-sarjassa, siitä voisi mainita... :) --Paju (keskustelu) 2. maaliskuuta 2013 kello 00.31 (EET)

text: : Korjasin näitä kosolti, ja typistin useamman kappaleen lauseita jonkin verran. Puolestani tämäkin ok. --Paju (keskustelu) 3. maaliskuuta 2013 kello 02.49 (EET)
Huomio 2: Sinänsä kattava lähteistys pohjautuu huomattavassa määrin sataman omiin sivustoihin. Tämä alkaa jo kaupungin liikelaitoksen tasolla (kuten yrityksilläkin) olla vähän ongelmallinen viittaustapa. Laadukkaissa artikkeleissa saisi olla ennen kaikkea toisen tahon sekundäärilähteitä, jotka myös tuovat etäisyyttä, näkökulmaa ja tulkintaa sataman viestintään. Löytyiskö arvostettuja sekundäärilähteitä, eli muiden kuin sataman tai kaupungin itsensä kuvauksia ja uutisointia satamasta? Näin isosta ja keskeisestä satamasta näitä on varmasti. --Paju (keskustelu) 2. maaliskuuta 2013 kello 00.31 (EET)

text: Painotuksia, jotka nyt keskittyvät mielestäni liikaa yksityiskohtiin suuret linjat unohtaen, on helpompi muuttaa ja näkökulmaa laajentaa ulkopuolisten linkkien avulla. Tällöin nyt jo kerrotut yksityskohdatkin alkavat saada merkitystä tietosanakirja-artikkelissa säilyäkseen. Mielestäni nykyisellään satamapalokunnan kaluston tai ilmanlaadun seurantajärjestelmän kuvaus EI kuulu keskeisenä asiana sataman pääartikkeliin. Mutta esimerkiksi: käyttäen vaikka USA Todayn artikkelia lähteenä, voisi kertoa, että LA:n ja Long Beachin satamien alue arvioitiin 2006 koko Etelä-Kalifornian suurimmaksi ilmansaasteiden pistelähteeksi. Ihmisen kannalta näistä ilmansaasteista erityisen merkittäviä ovat pienet, hengitysteihin pääsevät pienhiukkaset. Lähistön ihmisillä havaittiin olevan suuri määrä hengitystiesairauksia ja alueen korkein syöpäriski. Ja Yhdysvaltain keuhkoyhdistyksen vertailussa LA:n suurkaupunkialue oli vielä vuonna 2007 hengitysteihin pääsevien, pienten PM2.5 hiukkasten osalta Yhdysvaltain saastunein suurkaupunkialue. ... Siksi (sitten korjaaviin toimenpiteisiin ja hieman seurantajärjestelmästä)... PS: Ehkä omaksi kappaleekseen tai eri artikkelikseen: LA:n sataman toinen merkitys: Eräs LA:n kaupunginosista, jossa asuu pysyvästi jonkun verran ihmisiä. --Paju (keskustelu) 2. maaliskuuta 2013 kello 02.00 (EET)
replies: text: :Kirjoitin sataman ympäristövaikutuksista yleensä yhden kappaleen. Sataman omien julkaisujen käyttämisessä lähteenä on tietysti ongelmansa, kuten juuri nämä esille tulleet ympäristöhaittojen vähättelyt, mutta en näe siinä minkäänlaista ongelmaa, että sataman omia sivuja käytetään lähteinä sataman liikennemäärien, historian, tms. kertomiseksi. Ainakin julkisten yritysten omat kertomukset ovat hyvin lähellä totuutta ja jos jotain epäiltävää ilmenee, kuten esimerkiksi nuo saastetilastot, niin niille voi sitten tapauskohtaisesti etsiä tueksi myös ulkopuolisia viitteitä. On huomattavasti helpompaa kirjoittaa artikkeli yhden päälähteen kautta, kuin etsiä jokaiselle väittämälle tukea eri artikkeleista ympäri internettiä ja kirjastoja. Kannattaa toki muistaa, että olemme menossa vasta LA-keskustelussa, emmekä esimerkiksi SA-äänestyksessä jossa lähteistykseltä voidaan vaatia jo täydellisyyttä.-Henswick 2. maaliskuuta 2013 kello 18.07 (EET)
replies: text: :: Tämä riittää. LA-taso tarkoittaa kuitenkin laadukasta artikkelia, ja siihen ei useinkaan pääse lähtemällä organisaatiotasolla vain organisaation omista lähteistä. (Ehkä olen kirjoittanut vähemmän vapaista maista viime aikoina ja tällöin vaatimustasoni oli tässä kiristynyt). Helppous ei ole hyväksymiskriteeri vaan riittävä laatu. Laadukkuus tarkoittaa myös neutraaliin ilmaisuun tähtävää otetta, ja oleellisen sanoman tuomista epäoleellisen tulvan joukosta esille. Osien ei ymmärtääkseni tarvitse LA-tasolla olla täysin tasapainossa. Kannatan jo lupaavaksi, kunhan tuo konttien kertyminen satamaan, josta laitoin selvennä-pyynnön, tulee korjattua. (Saatan etsiä kuvia, ja jos miellyttäviä löytyy, lisään. Ja mahdollisesti lisään satamalle YK:n LOCCODE:n). Hyvä kun olet jaksanut vääntää! --Paju (keskustelu) 3. maaliskuuta 2013 kello 02.49 (EET)
Jo johdannossa tulisi tuoda esille, että sataman kyljessä on toinen satama (Long Beachin satama). Nämä sijaitsevat siis aivan vierekkäin ja Long Beachin satama taitaa olla paljon suurempi (en ole varma). Kylläpä tietolaatikossa on ruma kuva satamasta. Ei satama ole oikeasti noin epäimartelevan näköinen. Vissiin Commonsista ei löydy parempaa kuvaa? http://en.wikipedia.org/wiki/File:Aerial_view_of_the_Port_of_Long_Beach.jpg Tuossa olisi toinen kuva. --Hartz (keskustelu) 2. maaliskuuta 2013 kello 07.44 (EET)

text: Tuo johdanto on jäänne artikkelin tynkäajoilta, kirjoitan sen tässä jossakin välissä kokonaan uudestaan.-Henswick 2. maaliskuuta 2013 kello 18.07 (EET)
Nähdäkseni saanut tarpeeksi kannatusta. Arkistoidaan keskustelu; siinä on monia jatkokehitysideoita. --PtG (keskustelu) 3. maaliskuuta 2013 kello 14.37 (EET)
</div>
thread_title:  Lupaava artikkeli -ehdotus 

message: 1. Los Angelesin satama ei kuulu enää rahtitonneina mitattuna lähellekään maailman 20 suurinta satamaa. Ainakin jos uskomme AAPA:n 2012 tilastoja (sijoitus tällöin 70. suurin: 56,083 milj. tonnia; Long Beachkin oli isompi) ja Rotterdamin sataman tilastoja 2011-2013. Olisi jotenkin varmistattava, mitä tonnimääriä Los Angeles itse raportoi: onko näissä mukana Long Beachin rahtimäärät, kun poikkeavat amerikkalaisen satamajärjestönkin luvuista niin merkittävästi? Myös sijoitus konttipuolella on laskenut; Rotterdamin sataman vertailun mukaan  vuonna 2013 Los Angeles oli 20. suurin satama (6,150 milj. TEU, noin 2 milj. pudotusta edellisvuoteen), mutta on yhä 20 suurimman sataman joukossa maailmassa. Lähteet löytyvät satama-artikkelista. Toissijaisia lähteitä soisi näissä rahtimäärissä ainakin suositelluksi tai hyväksi artikkeliksi tähdätessä käytettävän enemmän. Samalla saisi suhteutusta muihin satamiin.
2. Mitä ihmettä suomalaisen wikipedian artikkelissa tekee jonkun ulkomaalaisen sataman johtokunnan jäsenten nimiluettelo (Edward Renwick, David Arian, Vilma Martinez, Patricia Castellanos ja Anthony Pirozzi, Jr.) tai ilmanlaatuasemien luettelo nimineen (Wilmington Community Station, Coastal Boundary Station, Source-Dominated Station ja San Pedro Community Station)? Vaikuttaa hyvin epäoleelliselta nippelitiedolta, olisi syytä poistaa. Tälläistä on pidetty epäoleellisena myös suomalaisisille satamille eikä yksittäisiä ilmanlaatuasemia listata edes esimerkiksi HSY-artikkelissa, jonka seuranta-arvoista sentään voi lukea suomalaisesta mediasta. Myös englanninkielisten "artikkelia odottavien" termien (punaiset linkit) suurta määrää voisi karsia (vrt. anglismi), kun kyse on suomenkielisestä tietosanakirjasta. Nyt vaikuttaa siltä, ettei oleellista osata erottaa epäoleellisesta. Jotkut noista englanninkielisistä nimistä voisi kääntää suomeksi, jos yleensä katsotaan tarpeelliseksi eli aiotaan niistä artikkeli kirjoittaa. Useita poistaisin epäoleellisena. Artikkeli ei mielestäni tälläisenä sekahedelmäsoppana ole tasoltaan hyvä.--Paju (keskustelu) 13. syyskuuta 2014 kello 00.53 (EEST)
replies: text: Karsin turhia luetteloita sekä epäolennaisuuksia pois ja päivitin Rotterdamin listauksen. Tuolle sataman ja AAPA:n välisten lukujen erolle en sen sijaan löytänyt selitystä. Eroaako tuo LA:n sataman käyttämä "Metric Revenue Ton" jotenkin AAPA:n "metric ton" -yksiköstä, vai mikä ihme tuon eron oikein aiheuttaa? Satama kuitenkin vieläpä viittaa tilastojensa lopuksi AAPA:n tilastoihin.-Henswick 20. syyskuuta 2014 kello 16.30 (EEST)
thread_title:  Harkittava päivitystä/siistimistä