Keskustelu:Hallintolaki

message: ===Hallintolaki ja Hallintolainkäyttö===
Olen kirjoitellut sarjaa hallinto-oikeuden artikkeleista. Nyt toisin vertaisarviointiin nämä kaksi artikkelia. --M. Porcius Cato 15. maaliskuuta 2007 kello 08.39 (UTC)
replies: text: Hallintolaki-artikkelissa ei ole edes yhtään kuvaa SpaceAce 17. maaliskuuta 2007 kello 15.21 (UTC)

text: Luin molemmat läpi ja tein jotain pieniä korjauksia. Erityisesti Hallintolaki-artikkelissa oli paikoitellen liian lakitekstimäisiä sanavalintoja tai muita tekstirakenteita eli kielenhuolto voisi olla kuitenkin vielä paikallaan. --Velma 17. maaliskuuta 2007 kello 15.30 (UTC)

text: Kummassakin on parannettavaa erityisesti artikkelin alussa johdannossa. Varsinkin Hallintolaki alkaa virkkeillä, jotka eivät kerro, missä asioissa ja minkä takia ko. lakia käytetään. Tai siis, asia on sanottu liian abstraktisti, laista eikä asiasta lähtien. Hallintolainkäyttö-artikkelissa on käytetty esimerkkinä valitusta - jokin vastaava ehkä parantaisi Hallintolaki-artikkelia. Johdantoon voisi kuulua jotakin "hallintolaki määrittelee periaatteet, joilla viranomaisen on toimittavat asioita käsitellessään"-tyylistä. - Toinen asia on, että nämä laki-artikkelit ovat Suomen oikeusjärjestykseen rajoittuvia. Tätäkin voisi laajentaa esim. hallituksen esityksestä löytävällä kansainvälisellä vertailulla. - Kolmanneksi, pelkkä kielenhuolto ei riitä korjaamaan artikkelin kankeutta. Olennaista ymmärrettävyyden kannalta on lukijan johdattaminen itse asiaan. Ville E. 26. maaliskuuta 2007 kello 14.02 (UTC)
replies: text: :Olet oikeassa. Kielenhuolto ei riitä. Ongelmana näissä laeissa on niiden yleispätevyys: ne käsittelevät kaikkea niin yleisellä tasolla, että on hankala päästä käsiksi niiden käytännön sovelluksiin. Nyt artikkelit noudattavat lain systematiikkaa, mikä tekee niistä tarkkoja, mutta erittäin vaikeaselkoisia. --M. Porcius Cato 27. maaliskuuta 2007 kello 12.33 (UTC)

text: :Pistin sinne lisää tekstiä, jossa selvensin käsitteitä. --M. Porcius Cato 2. huhtikuuta 2007 kello 10.07 (UTC)
replies: text: ::Ainakin hallintolaki-artikkeli on nyt selkeämpi. Mielestäni tuo viranomaisen ja asianosaisen roolijako on tärkeä asian ymmärtämiseksi (boldasin siitä avainsanat). Mutta suositeltuun on vielä matkaa. Tuossakin asianosais-kohdassa on "oikaisu", joka vie harhaan: myös julkinen (esim. kunta) voi olla asianosainen. Pidän sinänsä tätä artikkelia (tai sen käsittelemää asiaa) tärkeänä, joten muokata kannattaa. - Katso toimiiko esimerkkien antaminen, laitoin esteellisyyksien täydennykseksi ao. pykälästä sen seitsemännenkin kohdan. - Kannattaako lakiartikkeleissa viitata ao. lain pykälään tai lukuun? Tekisi mieli, mutta tekee kankeaksi ja lakimuutosten jälkeen vaikeammin päivitettäväksi. Ville E. 8. huhtikuuta 2007 kello 18.14 (UTC)
replies: text: :::Minusta lakiartikkeleissa ei tarvitse viitata pykälään ja lukuun, jos artikkeli noudattelee lain systematiikkaa. Koska artikkelin lopussa on tällöin aina linkki itse lakitekstiin, asia on helppo tarkistaa itse. Jos jokainen lause on perusteltava viittauksella lakitekstiin, tulee artikkelista erittäin raskaslukuinen. Sen sijaan, kun esitetään laintulkintoja, on hyvä viitata hallituksen esitykseen, valiokuntamietintöön tai oikeuskirjallisuuteeen. Kun puhutaan laista käydystä keskustelusta (esim. artikkelissa Suomen maakuntajoukot, on keskusteluun luonnollisesti esitettävä viitteet. --M. Porcius Cato 12. huhtikuuta 2007 kello 06.35 (UTC)
Voisiko joku muuten löytää tähän artikkeliin sopivan kuvan? --M. Porcius Cato 17. huhtikuuta 2007 kello 10.52 (UTC)

text: Olisiko tällainen sopiva:  --Hehkuviini 6. toukokuuta 2007 kello 20.02 (UTC)
Hallintolainkäyttö -artikkeli vaatii syventämistä käsitteiden kannalta. Pelkkä lainvertailu muutaman maan kesken ei ihan riitä. Aiheesta on olemassa hyvää suomalaista(kin) kirjallisuutta. Molemmissa artikkeleissa on se vika että lähdeaineistona on käytetty lähinnä hallituksen esitystä hallintolainkäyttölaiksi sekä joitakin KHO:n oikeustapauksia. -Loudiou 20. huhtikuuta 2007 kello 08.53 (UTC)

text: Totta. Alunperin vertaisarvioinnissa olikin artikkeli Suomen hallintolainkäyttö, joka on nyt ss-äänestyksessä. Nykyisellä Hallintolainkäyttö-artikkelilla, joka luotiin keskustelun jälkeen, ei ole mitään asiaa ss-äänestykseen. --M. Porcius Cato 20. huhtikuuta 2007 kello 09.41 (UTC)
thread_title:  Vertaisarviointi (15.3.-18.5.2007) 

message: Olen kirjoitellut sarjaa hallinto-oikeuden artikkeleista. Nyt toisin vertaisarviointiin nämä kaksi artikkelia. --M. Porcius Cato 15. maaliskuuta 2007 kello 08.39 (UTC)
replies: text: Hallintolaki-artikkelissa ei ole edes yhtään kuvaa SpaceAce 17. maaliskuuta 2007 kello 15.21 (UTC)

text: Luin molemmat läpi ja tein jotain pieniä korjauksia. Erityisesti Hallintolaki-artikkelissa oli paikoitellen liian lakitekstimäisiä sanavalintoja tai muita tekstirakenteita eli kielenhuolto voisi olla kuitenkin vielä paikallaan. --Velma 17. maaliskuuta 2007 kello 15.30 (UTC)

text: Kummassakin on parannettavaa erityisesti artikkelin alussa johdannossa. Varsinkin Hallintolaki alkaa virkkeillä, jotka eivät kerro, missä asioissa ja minkä takia ko. lakia käytetään. Tai siis, asia on sanottu liian abstraktisti, laista eikä asiasta lähtien. Hallintolainkäyttö-artikkelissa on käytetty esimerkkinä valitusta - jokin vastaava ehkä parantaisi Hallintolaki-artikkelia. Johdantoon voisi kuulua jotakin "hallintolaki määrittelee periaatteet, joilla viranomaisen on toimittavat asioita käsitellessään"-tyylistä. - Toinen asia on, että nämä laki-artikkelit ovat Suomen oikeusjärjestykseen rajoittuvia. Tätäkin voisi laajentaa esim. hallituksen esityksestä löytävällä kansainvälisellä vertailulla. - Kolmanneksi, pelkkä kielenhuolto ei riitä korjaamaan artikkelin kankeutta. Olennaista ymmärrettävyyden kannalta on lukijan johdattaminen itse asiaan. Ville E. 26. maaliskuuta 2007 kello 14.02 (UTC)
replies: text: :Olet oikeassa. Kielenhuolto ei riitä. Ongelmana näissä laeissa on niiden yleispätevyys: ne käsittelevät kaikkea niin yleisellä tasolla, että on hankala päästä käsiksi niiden käytännön sovelluksiin. Nyt artikkelit noudattavat lain systematiikkaa, mikä tekee niistä tarkkoja, mutta erittäin vaikeaselkoisia. --M. Porcius Cato 27. maaliskuuta 2007 kello 12.33 (UTC)

text: :Pistin sinne lisää tekstiä, jossa selvensin käsitteitä. --M. Porcius Cato 2. huhtikuuta 2007 kello 10.07 (UTC)
replies: text: ::Ainakin hallintolaki-artikkeli on nyt selkeämpi. Mielestäni tuo viranomaisen ja asianosaisen roolijako on tärkeä asian ymmärtämiseksi (boldasin siitä avainsanat). Mutta suositeltuun on vielä matkaa. Tuossakin asianosais-kohdassa on "oikaisu", joka vie harhaan: myös julkinen (esim. kunta) voi olla asianosainen. Pidän sinänsä tätä artikkelia (tai sen käsittelemää asiaa) tärkeänä, joten muokata kannattaa. - Katso toimiiko esimerkkien antaminen, laitoin esteellisyyksien täydennykseksi ao. pykälästä sen seitsemännenkin kohdan. - Kannattaako lakiartikkeleissa viitata ao. lain pykälään tai lukuun? Tekisi mieli, mutta tekee kankeaksi ja lakimuutosten jälkeen vaikeammin päivitettäväksi. Ville E. 8. huhtikuuta 2007 kello 18.14 (UTC)
replies: text: :::Minusta lakiartikkeleissa ei tarvitse viitata pykälään ja lukuun, jos artikkeli noudattelee lain systematiikkaa. Koska artikkelin lopussa on tällöin aina linkki itse lakitekstiin, asia on helppo tarkistaa itse. Jos jokainen lause on perusteltava viittauksella lakitekstiin, tulee artikkelista erittäin raskaslukuinen. Sen sijaan, kun esitetään laintulkintoja, on hyvä viitata hallituksen esitykseen, valiokuntamietintöön tai oikeuskirjallisuuteeen. Kun puhutaan laista käydystä keskustelusta (esim. artikkelissa Suomen maakuntajoukot, on keskusteluun luonnollisesti esitettävä viitteet. --M. Porcius Cato 12. huhtikuuta 2007 kello 06.35 (UTC)
Voisiko joku muuten löytää tähän artikkeliin sopivan kuvan? --M. Porcius Cato 17. huhtikuuta 2007 kello 10.52 (UTC)

text: Olisiko tällainen sopiva:  --Hehkuviini 6. toukokuuta 2007 kello 20.02 (UTC)
Hallintolainkäyttö -artikkeli vaatii syventämistä käsitteiden kannalta. Pelkkä lainvertailu muutaman maan kesken ei ihan riitä. Aiheesta on olemassa hyvää suomalaista(kin) kirjallisuutta. Molemmissa artikkeleissa on se vika että lähdeaineistona on käytetty lähinnä hallituksen esitystä hallintolainkäyttölaiksi sekä joitakin KHO:n oikeustapauksia. -Loudiou 20. huhtikuuta 2007 kello 08.53 (UTC)

text: Totta. Alunperin vertaisarvioinnissa olikin artikkeli Suomen hallintolainkäyttö, joka on nyt ss-äänestyksessä. Nykyisellä Hallintolainkäyttö-artikkelilla, joka luotiin keskustelun jälkeen, ei ole mitään asiaa ss-äänestykseen. --M. Porcius Cato 20. huhtikuuta 2007 kello 09.41 (UTC)
thread_title: [[Hallintolaki]] ja [[Hallintolainkäyttö]]

message: === Sanavalinnoista ===
Tällaisissa suoraan johonkin säädökseen perustuvissa artikkeleissa on se vaara, että jos "liian lakitekstimäisiä" sananvalintoja kielenhuolletaan sujuvammiksi, voi joskus lain sisältö muuttua olennaisesti. Esimerkiksi osiossa "Ratkaisun korjaaminen" oli omin sanoin kirjoitettu lause "jos virhe on asianosaisen vahingoksi, päätöksen korjaaminen edellyttää asianomaisen suostumusta". Asiahan on tietenkin toisin päin: jos virheen korjaaminen johtaa asianosaisen vahinkoon, sitä ei saa tehdä ilman suostumusta. Sen sijaan päätöksessä oleva asianosaiselle vahingollinen virhe voidaan toki korjata ilman suostumusta; sehän parantaa asianosaisen asemaa eikä tällaiseen lain mukaan tarvita suostumusta lainkaan. --Pxos 7. maaliskuuta 2011 kello 16.22 (EET)
=== Artikkelin perusongelma ===
Tässä artikkelissa on sana- ja lausevalintojen lisäksi mielestäni sellainen perusongelma, että se on primäärilähteeseen (hallintolaki) perustuvaa, muutoin lähteetöntä omaa tulkintaa (= uutta tutkimusta). Oletettavasti laki on käyty läpi ja sen sisältöä on referoitu artikkeliin niin, että paikoitellen teksti ei täysin vastaa lain sisältöä, ja osittain siinä ei ole otettu huomioon laista ilmeneviä periaatteita. (Esim. hyvä hallinto puuttuu kokonaan.) Joiltain osiltaan artikkeli poikkeaa siinä määrin lain sanamuodoista, että artikkelin sisältö ei edes vastaa lakia. Olen yrittänyt korjata artikkelia osittain mm. sekundäärilähteeseen (Heikki Kullan kirja Hallintomenettelyn perusteet) tukeutuen, mutta koska se on vielä puutteellinen, laitan siihen mallineen toistaiseksi. --Pxos 7. maaliskuuta 2011 kello 23.29 (EET)
=== Uuden tutkimuksen poisto helmikuussa 2012 ===
Valitettavasti katsoin parhaaksi poistaa tästä artikkelista kaiken muun sisällön paitsi johdannon. Artikkeli on tosiaan alun perin kirjoitettu puhtaasti Suomen hallintolain pohjalta, joka on koko sisällön ainoa lähde. Kirjoittaja on toisin sanoen tehnyt lakipykäliä läpikäymällä omaa tutkimusta, jossa sisältöä on kirjoitettu omin sanoin sekä kielenhuollettu osittain siten, että teksti ei vastaa lain sisältöä. Tällainen lähestymistapa ei enää vuonna 2012 voi olla Wikipedian käytäntöjen mukaista. Toinen seikka on, että hallintolaki koskee pääosin viranomaisia ja sitä soveltavat toiminnassaan yksinomaan viranomaiset, joten laaja katsaus lain sisältöön omin sanoin ei myöskään mielestäni anna mitään erityistä tietoa artikkelin lukijalle, koska on oletettavissa, että lainkäyttäjät eivät Wikipediasta katso opastusta toimintaansa. Artikkelia voi tarvittaessa taas laajentaa käyttäen asianmukaista lähdekirjallisuutta apuna, mutta tällä hetkellä kokonaisuuden kannalta mielestäni typistäminen on tarkoituksenmukaisin ratkaisu. --Pxos 6. helmikuuta 2012 kello 18.08 (EET)
thread_title:  Vertaismielipide (2011–2012) 

message: Tällaisissa suoraan johonkin säädökseen perustuvissa artikkeleissa on se vaara, että jos "liian lakitekstimäisiä" sananvalintoja kielenhuolletaan sujuvammiksi, voi joskus lain sisältö muuttua olennaisesti. Esimerkiksi osiossa "Ratkaisun korjaaminen" oli omin sanoin kirjoitettu lause "jos virhe on asianosaisen vahingoksi, päätöksen korjaaminen edellyttää asianomaisen suostumusta". Asiahan on tietenkin toisin päin: jos virheen korjaaminen johtaa asianosaisen vahinkoon, sitä ei saa tehdä ilman suostumusta. Sen sijaan päätöksessä oleva asianosaiselle vahingollinen virhe voidaan toki korjata ilman suostumusta; sehän parantaa asianosaisen asemaa eikä tällaiseen lain mukaan tarvita suostumusta lainkaan. --Pxos 7. maaliskuuta 2011 kello 16.22 (EET)
thread_title:  Sanavalinnoista 

message: Tässä artikkelissa on sana- ja lausevalintojen lisäksi mielestäni sellainen perusongelma, että se on primäärilähteeseen (hallintolaki) perustuvaa, muutoin lähteetöntä omaa tulkintaa (= uutta tutkimusta). Oletettavasti laki on käyty läpi ja sen sisältöä on referoitu artikkeliin niin, että paikoitellen teksti ei täysin vastaa lain sisältöä, ja osittain siinä ei ole otettu huomioon laista ilmeneviä periaatteita. (Esim. hyvä hallinto puuttuu kokonaan.) Joiltain osiltaan artikkeli poikkeaa siinä määrin lain sanamuodoista, että artikkelin sisältö ei edes vastaa lakia. Olen yrittänyt korjata artikkelia osittain mm. sekundäärilähteeseen (Heikki Kullan kirja Hallintomenettelyn perusteet) tukeutuen, mutta koska se on vielä puutteellinen, laitan siihen mallineen toistaiseksi. --Pxos 7. maaliskuuta 2011 kello 23.29 (EET)
thread_title:  Artikkelin perusongelma 

message: Valitettavasti katsoin parhaaksi poistaa tästä artikkelista kaiken muun sisällön paitsi johdannon. Artikkeli on tosiaan alun perin kirjoitettu puhtaasti Suomen hallintolain pohjalta, joka on koko sisällön ainoa lähde. Kirjoittaja on toisin sanoen tehnyt lakipykäliä läpikäymällä omaa tutkimusta, jossa sisältöä on kirjoitettu omin sanoin sekä kielenhuollettu osittain siten, että teksti ei vastaa lain sisältöä. Tällainen lähestymistapa ei enää vuonna 2012 voi olla Wikipedian käytäntöjen mukaista. Toinen seikka on, että hallintolaki koskee pääosin viranomaisia ja sitä soveltavat toiminnassaan yksinomaan viranomaiset, joten laaja katsaus lain sisältöön omin sanoin ei myöskään mielestäni anna mitään erityistä tietoa artikkelin lukijalle, koska on oletettavissa, että lainkäyttäjät eivät Wikipediasta katso opastusta toimintaansa. Artikkelia voi tarvittaessa taas laajentaa käyttäen asianmukaista lähdekirjallisuutta apuna, mutta tällä hetkellä kokonaisuuden kannalta mielestäni typistäminen on tarkoituksenmukaisin ratkaisu. --Pxos 6. helmikuuta 2012 kello 18.08 (EET)
thread_title:  Uuden tutkimuksen poisto helmikuussa 2012