Keskustelu:Klassinen liberalismi

message: Totta puhuen tuo Adam Smithin kilpailulainsäädännön kannattaminen taitaa olla myytti, ks. artikkeli:
replies: text: "Economic issues aside, the antitrust laws also interfere with commonsense notions of liberty and justice, as Adam Smith remarked in The Wealth of Nations. Pro-antitrust economists never tire of citing Smith's famous condemnation of price fixers: "people of the same trade seldom meet together ... but the conversation ends in a conspiracy against the public, or in some contrivance to raise prices." But those same economists rarely acknowledge that Smith immediately went on to assert that "it is impossible, indeed, to prevent such meetings, by any law which either could be executed, or would be consistent with liberty and justice." Smith, a professor of moral philosophy, was opposed to antitrust law on practical and ethical grounds."
Vaikuttaa kovasti siltä? --Toni 19:30 heinä 5, 2004 (UTC)

message: Otan tuon Korjattava-mallineen pois. Klassiseen liberalismiin kuului ja kuuluu myös demokraattisen valtion vallan rajoittaminen. Sen sijaan rousseaulaisuus, joka oli liberalismille vastakkainen kanta, ei nähnyt tarvetta demokraattisen valtion vallan rajoittamiseen, sillä rousseaulaisuuden mukaan demokraattinen valtio ei tekisi hirmutekoja. Luulen, että mallineen lisääjällä on mennyt niinsanotusti puurot ja vellit sekaisin. --ilaiho (k) 13. lokakuuta 2012 kello 15.25 (EEST)
replies: text: "Klassiseen liberalismiin kuului ja kuuluu myös demokraattisen valtion vallan rajoittaminen." Valtio ei ollut demokraattinen kun klassinen liberalismi alkoi, se oli itsevaltainen. --Pasixxxx (keskustelu) 13. lokakuuta 2012 kello 20.13 (EEST)

text: Tai siis minä laitoin Korjattava-mallineen, koska uusliberalismi ottaa vaikutteita menneisyydestä: uusliberalismissa halutaan poistaa valtio, ja tämä "valtion poistaminen" on 1700-luvun asiayhteydessä itsevaltaisen valtion poistamista. Uusliberalismi kun on Kylmän sodan propagandaa, niin siinä on tällaisia ristiriitaisuuksia. --Pasixxxx (keskustelu) 13. lokakuuta 2012 kello 20.23 (EEST)
replies: text: : Tuo vaikuttaa epärelevantilta spekuloinnilta joka ei sovi tietosanakirjaan. Klassisen liberalismin aika kuitenkin jatkui vielä pitkälle 1900-luvun alkuun, ei silloin vielä ollut sellaisia käsitteitä käytössä kuin libertarismi, uusliberalismista puhumattakaan. Demokratiat olivat silloin jo yleisiä. Uusliberalismia on turha tähän sotkea, sillä kyseessä on pejoratiivinen termi eräistä enemmän tai vähemmän markkinataloutta kannattavista ideologioista. Minusta ”valtion poistaminen” viittaa lähinnä anarkismiin tai anarkokapitalismiin, liberalismissa pikemminkin asetetaan tietyt tiukahkot reunaehdot sille, mitä valtio voi tehdä ja mitä ei. --ilaiho (k) 14. lokakuuta 2012 kello 11.11 (EEST)
replies: text: ::Klassisen liberalismin tapauksessa täytyy ymmärtää, että 1700-luvun lopulla ei ollut voimavaroja järjestää kovin laajaa hallintoa tai mitään sosiaalipalveluita, myös kyse oli agraariyhteiskunnasta, jossa ei käytännössä ollut työttömyyttä, ja perheet sekä suvut olivat suuria. Klassinen liberalismi sopi filosofiana sen ajan oloihin, ja se oli valtava parannus aikaisempaan sekä antoi lainsäädännölle järkevän perustan, mutta 1800-luvulla yhteiskunnan muututtua teollisen vallankumouksen myötä, klassisesta liberalismista, voisi sanoa, jouduttiin vähitellen puhtaassa muodossa luopumaan. Klassinen liberalismi on Valistusajan ("The Enlightenment") vastaisku eurooppalaiselle monarkialle, ja klassinen liberalismi oli enemmän filosofiaa ajatuksina laeista ja valtiosta kuin varsinaista politiikkaa (ainakin aluksi oli näin). Klassinen liberalismi on vaikuttanut eniten Yhdysvaltojen itsenäisyysjulistukseen, Ranskan vallankumoukseen ja Brittiläiseen imperiumiin. Tyypillisesti klassisessa liberalismissa pyrittiin rajoittamaan valtion valtaa, koska rajoittamattoman valtion vallan ajateltiin olevan uhka yksilöiden luonnollisille, valtiosta riippumattomille, oikeuksille. Tämä pyrkimys näkyy erityisesti Yhdysvaltain perustuslaissa ja sen varhaisissa lakimuutoksissa (amendments), kun valtion vallan laajuudelle asetettiin selkeitä rajoitteita. --Hartz (keskustelu) 14. lokakuuta 2012 kello 12.02 (EEST)

text: ::Klassinen liberalismi ei pyrkinyt minimoimaan valtiota mitenkään erityisesti. Voisi sanoa, että tuolloin ei ollut mitään minimoitavaa, koska valtiot olivat pieniä. Uusliberalismi on talouspoliittinen aate, eikä se pyri poistamaan valtiota, mutta siihen kuuluu valtion menojen pienentäminen, siis menojen ja siten verotuksen "minimointi". Edes libertaristit eivät halua poistaa valtiota, vaan haluavat vain minimoida sen (yövartijavaltio), mutta anarkokapitalistit, joita on vain muutama, leikittelevät valtion poistamisen mahdollisuudella. Mielestäni lauseesta: "Klassiseen liberalismiin kuului ja kuuluu myös demokraattisen valtion vallan rajoittaminen." tulisi poistaa sana "demokraattinen", koska se on lauseessa turha tarkenne. Muutenkin artikkelissa kannattaisi esitellä aikakauden klassisten liberalistien ajatuksia, esim. John Locken, eikä sanoa tuolla tavalla yleistäen, että kaikki klassiset liberalistit ajattelivat täsmälleen samalla tavalla, koska eri ajattelijoiden välillä oli omat eronsa ja lisäksi Yhdysvaltain perustajaisillä oli vielä omat ajatuksensa, esim. Thomas Jeffersonin jeffersonilainen demokratia ("Jeffersonian democracy"). Lisäksi klassiseen liberalismiin ei voi kuulua enää mitään, koska sitä ei enää ole, mutta libertarismiin ja uusliberalismiin tietysti kuuluu nykyään vaikka mitä. Artikkeli käsittelee asiaa joka oli historiassa, mutta tietysti klassisen liberalismin vaikutukset tuntuvat nykyajassa. Artikkeli on siten kirjoitettava imperfektimuodossa kun kyse on historiasta, mutta toki saa sanoa "Locken mukaan" jne. --Hartz (keskustelu) 14. lokakuuta 2012 kello 12.02 (EEST)
replies: text: ::: Valtiot saattoivat silloin olla ”pieniä”, mutta niillä oli valtuudet kohdella alamaisiaan hyvinkin brutaalisti. En kirjoittanut minimoinnista vaan rajoittamisesta. en:Jeffersonian democracy kannattaa demokraattista valtiota, jonka valtuuksia on rajoitettu perustuslailla enemmistön tyrannian välttämiseksi. Siksi olisi virheellistä kutsua klassista liberalismia ainoastaan itsevaltaisen valtion rajoittamiseksi.

text: ::: Uusliberalismiin voi kuulua valtion menojen pienentäminen, niiden pitäminen ennallaan tai niiden kasvattaminen riippuen siitä, mikä sopii puhujan poliittiseen agendaan. Jopa Bushin kauden holtittomuutta on haukuttu uusliberaaliksi (). Uusliberalismin kannattajaksi ei ilmeisestikään tunnistaudu juuri kukaan, mutta klassista liberalismia on todennut kanattavansa mm. Suomessa Tuomas Enbuske.

text: ::: Toki voidaan spekuloida sillä, millaista poliittista järjestelmää valistusfilosofit kannattaisvat jos eläisivät nykyään, mutta Wikipedia on väärä paikka uudelle tutkimukselle. Sen sijaan wikimerkittävistä jossitteluista voidaan kertoa. --ilaiho (k) 14. lokakuuta 2012 kello 15.59 (EEST)
replies: text: ::::En tarkoittanut, että esim. jossiteltaisiin mitä John Locke ajattelisi nykymaailmasta, vaan sen sijaan mitä hän sanoi klassisesta liberalismista silloin kun hän siitä kirjoitti. Vanhat klassisten liberalisten teokset ovat historiallista lähdemateriaalia. Kyse ei siten ole uudesta tutkimuksesta vaan historiallisista faktoista: mitä esim. Locke faktuaalisesti sanoi vuonna x teoksessaan y. Aiheeseen liittyy myös Montesquieun kolmijako-oppi ja sehän on vaikuttanut suuresti klassiseen liberalismiin ja Yhdysvaltain perustuslakiin (ns. checks and balances). Uusliberalismin kannatus esim. Suomessa tarkoittaa käytännössä valtion menojen karsimisen, "minimoinnin", ja verojen alentamisen kannattamista. Klassista liberalismia käytetään terminä erottamaan sosiaaliliberalismia ja tätä liberalismia jota artikkeli käsittelee; sen sijaan Enbuske varmaankin tarkoittaa kannattavansa uusliberalismia tai libertarismia, tai toisin sanoen vastustavansa sosiaaliliberalismia. Itse näkisin järkevimmäksi tämän artikkelin käsittelevän vain historiallisia asioita 1700- ja 1800-luvulla. --Hartz (keskustelu) 14. lokakuuta 2012 kello 16.59 (EEST)
replies: text: :::::”mitä esim. Locke faktuaalisesti sanoi vuonna x teoksessaan y” Minusta tuo vaikuttaa melko lailla artikkelin nykytilalta. --ilaiho (k) 14. lokakuuta 2012 kello 17.42 (EEST)
replies: text: ::::::Kyllä, mutta artikkeli ei ole vielä valmis. Artikkelissa saa kertoa enemmänkin eri klassisten liberalistien ajatuksista. --Hartz (keskustelu) 16. lokakuuta 2012 kello 18.41 (EEST)

text: : "Uusliberalismia on turha tähän sotkea, " Hayek ja Friedman ovat neoliberalismin/uusliberalismin/Kylmän sodan Amerikan teoreetikkoja.

text: :"Saastamoinen uskaltaa jopa sanoa, että maineikkaat Nobel-palkitut taloustieteilijät Friedrich Hayek ja Milton Friedman antavat Smithin teoksesta osin harhaanjohtavan ja jopa virheellisen kuvan.

text: :Heidän virheensä on siinä, että he eivät ota huomioon Smithin ja nykyajan yhteiskuntien välistä suurta eroavuutta. Adam Smith tutki 1700-luvulla syntynyttä markkinayhteiskuntaa, ei modernin tietoyhteiskunnan taloudellisia järjestelmiä. Kirjoittaessaan näkymättömästä kädestä Adam Smith ei puhunut globaaleista markkinoista vaan kansallisvaltion taloudesta."  Eurooppalainen liberalismi: Etiikka, talous, politiikka
replies: text: ::Uusliberalismin takana on pääasiassa Chicagon yliopiston Milton Friedman, ja lisäksi osittain itävaltalaisen koulukunnan sosialismia ja suunnitelmataloutta vastustaneet von Hayek sekä von Mises. Friedman pyrki edistämään eri tavoin markkinatalouden toimintaa yhteiskunnissa, ja seurauksina olivat reaganismi, thatcherismi, Chilen ihme sekä Mart Laarin Viro. Uusliberalismia käsitellään kuitenkin erillisessä artikkelissa Uusliberalismi, mutta käsite voidaan mainita tässä artikkelissa. Kannattaa muistaa, että uusliberalismi on politisoitunut aihe ja herättää tunteita sekä vastaan että puolesta. --Hartz (keskustelu) 16. lokakuuta 2012 kello 18.41 (EEST)
thread_title:  Korjattava-mallineesta 

message: Klassinen liberalismi on vuosien 1750-1850 aikainen aate. Jos Wikipediassa on nykyaikojen liberalismi-artikkeli, niin pitää laittaa Tämä artikkeli-malline ilmoittamaan että tämä aate käsittelee alkuperäistä vuosien 1750-1850 liberalismia ja modernia liberalismia käsitellään toisaalla. 
Sitten pitää myös laittaa hyvä lähde ja tekstiä sieltä, että miksi modernissa liberalismissa on meneillään paluu 200 vuoden taakse, ja kertoa että tämä on moderneinta liberalismia. Tarvitaan osio, miksi taantuminen 200 vuotta taaksepäin on moderneinta liberalismia--Pasixxxx (keskustelu) 14. tammikuuta 2018 kello 00.01 (EET)
thread_title:  Tämä artikkeli käsittelee ajanjaksoa 1750--1850 

message: Lainasin sen kirjastosta, jotta tarkistin muokkauksia. Sen esipuheessa kerrotaan, että kirjassa ei esitetä kritiikkiä ollenkaan ja että tuo kritiikki on näkyvissä yhteiskunnissa joka puolella. 
Jos tuota esipuhetta ei lue, niin kirja on kuin yksipuolista julistusta! --Pasixxxx (keskustelu) 25. helmikuuta 2018 kello 18.37 (EET)
thread_title:  Klassinen liberalismi-kirjassa ei ole kritiikkiä ja kritiikittömyys myös kerrotan kirjan esipuheissa 

message: Eikös tämän klassisen liberalismin suunnitellut joku suomenruotsalainen pappi vähän ennen artikkelissa mainittua suunnittelijaa. –Kommentin jätti 88.114.196.163 (keskustelu) 
replies: text: Chyde (1729–1803) Den Nationnale Winsten (1765)? --Runoilija6543 (keskustelu) 5. tammikuuta 2022 kello 08.06 (EET)
thread_title:  Aatteen perustaja 

message: Tämä artikkeli on maino esimerkki näistä Wikipedian heikoista kohdista, että jonkun aatesuunnan kannattajat käyvät tuuttaamassa palstakaupalla tavaraa, joka vastaa heidän ideologisia näkemyksiään välittämättä siitä onko sisältö mitenkään relevanttia tiedollisilla kriteereillä. Eikö tällaisille biasointuneille artikkeleille pitäisi olla joku varoitusmerkki, ettei joku vaan erehdy kuvittelemaan, että tässä käsitellä aihetta jotenkin moniulotteisesti. 
replies: text: Yritä täsmentää pointtiasi. Ei ole paljoakaan hyötyä lytätä koko artikkelia tai koko Wikipediaa, jos ei ole mitään korjausehdotusta. Esimerkiksi "maino esimerkki näistä Wikipedian heikoista kohdista" -> Mitkä muut artikkelit ovat mielestäsi heikkoja? "jonkun aatesuunnan kannattajat" -> Mitä aatesuuntaa tekijät ovat? "biasointuneille artikkeleille" -> Millaisia ne ovat? --Kospo75 (keskustelu) 5. tammikuuta 2022 kello 06.24 (EET)
thread_title:  Väkevästi ideologisesti värittynyt artikkeli