Keskustelu:Tuomas Alatalo

message: Alatalolla on muitakin avustajia kuin hänen äitinsä. Minulla on sellainen muistikuva, että olisi havaittu, että Alatalo tuottaisi kaikkien heidän kauttaan yhdenmukaista teksiä. Ja olisi tapauksia, jolloin hän olisi tuottanut tekstiä asiasta, josta avustaja ei tiennyt mitään. -Jean d'Arc 19. toukokuuta 2005 kello 12:12:28 (UTC)
replies: text: :mikäli lähteitä löytyy lisää, niin sitten artikkelikin varmasti kehittyy. Seitsemän artikkelissa esitettyä argumenttia ovat aika painavia (esimerkiksi lukutaito pitäisi olla helposti todistettavissa, jos sellainen on. Samoin perustestistä, jossa henkilölle näytetään kuvamateriaalia, jota fasilitaattori ei näe, pitäisi selviytyä hyvin helposti, mikäli juttu toimii oikeasti). Tietääkseni kukaan ei ole kirjoittanut huolellista (tai oikein muunkaanlaista) vastausta Sariolalle ja Saloviidalle artikkelissa mainitun Niemen ja Kärnä-Linin vastauksen lisäksi, mutta jos sellainen vastaus ilmaantuu, niin se pitää tietysti mainita artikkelissa. -Anonnyymi (19.5.2005)
replies: text: :En ole lukenut mitään kirjoja asiasta. Olen lähinnä lukenut Skpesis-lehdessä käytyä keskustelua, vastineita ja vastineiden vastineita. Enkä toistaiseksi laita noita juttuja artikkeliin, kun ei ole lehtiä nenän alla, joista voisi tarkistaa. -Jean d'Arc 19. toukokuuta 2005 kello 12:34:54 (UTC)
replies: text: ::Artikkeliin lisäämässäsi kohdassa oletetaan, että Saloviidan ja Sariolan artikkelia on yleensä arvosteltu sillä perusteella, että heillä on liian vähän aineistoa, ja siitä jää vaikutelma, että Sariola ja Saloviita itse näkisivät että heillä on ongelmia materiaalin vähyyden kanssa (he kyllä katsovat voivansa tehdä johtopäätökset käytössäolevalla aineistolla). Yleensä lisäämäsi kohta antaa vaikutelman, että keskustelu on jatkunut vielä tuon jälkeen, mutta en Skepsiksen verkkosivujen sisällysluetteloista voinut nähdä, että keskustelu olisi jatkunut vielä lehdessä mainittujen artikkelien jälkeen (paitsi jos siellä on joku lukijapalsta, jota ei sisällysluettelossa mainita) -Anonyymi

text: ::Lukijapalstaa ei ole verkossa. Siki puhuin lehtien nenän alla olemisesta. -Jean d'Arc 19. toukokuuta 2005 kello 13:27:34 (UTC)

message: Onko yksikään Tuomas Alatalon kirjoitustaidon epäilijöistä koskaan tavannut Tuomasta?
Olen itse nähnyt Tuomaksen kirjoittavan viiden eri avustajan kanssa ja tunnen kolme muuta Tuomaksen fasilitoijaa. Pidän täysin mahdottomana - jopa herjaavana - väitettä, että he kaikki "huomaamattaan" tuottaisivat tekstiä Tuomaksen omintakeisella tyylillä. Eri yhteyksissä eri avustajien kanssa syntyneitä kirjoituksia on jo satoja ellei tuhansiakin sivuja kymmenen vuoden ajalta.
Wikipedian artikkeli Tuomaksesta painottaa voimakkaasti muutaman fasilitointia kritisoivan yksilön käsitystä. 
82.181.242.39 22. maaliskuuta 2008 kello 15.39 (UTC)Roopek
replies: text: Keskustelusta pyritään esittämään artikkelissa kyseisen keskustelun kannalta relevantit näkemykset. Kumpikaan pääosapuoli ei keskustelussa ole nähdäkseni mitenkään marginaalinen, joten heidän mielipiteensä voidaan esittää kunnolla. Jos vasta-argumentteja kriitikoille ei ole mielestäsi esitetty tarpeeksi laajasti, voit lisätä niitä (lähdeviitteiden kanssa). Noita jotain yksittäisiä kommentteja (J. P. Roos ja Tuomivaara) en pidä erityisen tärkeinä, mutta artikkelissa on tällä hetkellä tilaa niillekin. Sinun henkilökohtaisella mielipiteelläsi ei ole kai artikkelin kannalta merkitystä, paitsi jos olet julkaissut ne jossain ulkopuolisessa, wikipediaan sopivassa lähteessä. En näe artikkelia mitenkään loukkaavana. Tuomaksellehan on annettu mahdollisuus todistaa tekstien aitous hyvin yksinkertaisissa testeissä, jotka on tehty testattavien ja testaajien yhteisymmärryksessä. --Cyborg Orangutan model-123 22. maaliskuuta 2008 kello 16.06 (UTC)
thread_title:  Artikkeli Tuomas Alatalosta on puolueellinen 

message: En usko, että on wikipedian tyylikäytännön mukaista lisätä tässä muodossa mitään hoitoraporttia vai mistä tuo oli peräisin? Lähde olisi toivottava. Sen sijaan kyseiseen lähteeseen voi viitata kertomalla sen sisällöstä, ehkä siteeraamalla lyhyitä kohtia. En kuitenkaan itse tee tämmöistä korjausta, koska minulle on epäselvää, mistä teksti on peräisin jne. Jos artikkeliin halutaan lisätä tietoa, joka puolustaa Tuomaksen tekstien aitoutta, niin lähteelliset selitykset sille, miksi Tuomas epäonnistui testeissä ja miten hänen lukemistaitonsa on todettavissa ja miksi hänen nimiinsä on pistetty muistoja varhaiselta vauva-ajalta, olisivat hyviä. --Cyborg Orangutan model-123 23. huhtikuuta 2008 kello 08.54 (UTC)
thread_title: Neuropsykologinen yhteenveto

message: Aihe on kiistanalainen, mutta käsittely artikkelissa vaikuttaisi olevan tasapainoinen ja neutraali ja perusasiat esitetty.(Tai miten on? En tunne aihetta tai aihepiiriä hyvin.)--Urjanhai (keskustelu) 31. maaliskuuta 2013 kello 07.50 (EEST)
replies: text: Hieman hassu artikkeli siinä mielessä, että tämä on henkilöartikkeli, mutta koko artikkeli käsittelee jotain "Tapaus Alataloa". --PtG (keskustelu) 6. huhtikuuta 2013 kello 16.41 (EEST)
replies: text: :Itse asiassa en käynyt artikkelia kovin tarkasti läpi, joten käsittelyn neutraalius lienee syytä arvioida tarkoin. Artikkelia on myös muokattu hiljattain, mutta ainakin nämä muokkaukset näyttäisivät tässä suhteessa parannuksilta. Ja itse asiassa en tullut tarkistaneeksi tuota näissä arvioinneissa usein viitattua artikkelihistorian eheyttä.--Urjanhai (keskustelu) 6. huhtikuuta 2013 kello 20.15 (EEST)
replies: text: ::Kappas, tämmöinen. Asian käsittely on minusta neutraali ja tuosta debatista on perusasiat esitetty, mutta toisaalta PtG:lläkin on hyvä pointti siinä, että artikkelin pitäisi ehkä olla jollain muulla kuin henkilön nimellä, koska tämä ei ole varsinainen henkilöartikkeli. Mutta jos artikkelin nimestä päästään konsensukseen, minusta muuten sopiva lupaavaksi.--Tanár 9. huhtikuuta 2013 kello 20.18 (EEST)
replies: text: :::Henkilön mukaan nimeämistä ehkä puoltaa se, että asiaa ei yleisesti tunneta muulla nimellä eikä sillä ole vakiintunutta muuta nimitystä. Lisäksi, kun aihe on kiistanalainen, artikkelin nimeäminen muulla kuin henkilön nimellä olisi epäneutraali ja sanoisin melkein että neutraalin käsittelytavan kannalta liian vahva kannanotto kiistanalaisista näkemyksistä toisen puolesta. Artikkelin nykyinen nimi sen sijaan olisi tässä suhteessa neutraali. Miten arvioisit tätä argumentointiketjua?--Urjanhai (keskustelu) 9. huhtikuuta 2013 kello 20.22 (EEST)
replies: text: ::::Njoo, vaikea jollain muullaakiin nimetä, mutta rakennetta pitäisi ainakin muuttaa. Nythän johdanto on käytännössä henkilöhistoriikki ja sitten alkaa tapauksen puiminen. Johdantoon ei ole merkitty myöskään lähteitä, vaikka siellä on monia sellaisia asioita, joita muualla ei mainita.--PtG (keskustelu) 9. huhtikuuta 2013 kello 20.56 (EEST)
replies: text: :::::Hyviä huomioita. En katsonut äsken johdantoa kunnolla. Säilytetään siis artikkelin nimenä Tuomas Alatalo ja siirretään johdannosta henkilöhistoriaan liittyvä asia omaan lukuunsa "elämä" tms. Sitten tiivistelmä artikkelista uuteen johdantoon.--Tanár 9. huhtikuuta 2013 kello 21.13 (EEST)
replies: text: ::::::Fiksasin rakennetta, ja tulihan siihen samalla muutama lähdepyyntökin.--Tanár 9. huhtikuuta 2013 kello 21.23 (EEST)
replies: text: :::::::Lähdepuolta en huomannutkaan näköjään riittävän tarkasti, kun tein ehdotusta. --Urjanhai (keskustelu) 9. huhtikuuta 2013 kello 22.56 (EEST)

text: Lupaavaksi käy. Tuo valokuvamuistin väittäminen pelkäksi metaforaksi sotii kokemustani vastaan. Minulla on sukulainen joka aikoinaan ylioppilaskokeisiin lukiessaan sanoi että hän voi tarkistaa asioita ikään kuin katsomalla lukemaansa sivua, mitä siellä sanotaan. --OITi (keskustelu) 9. huhtikuuta 2013 kello 21.38 (EEST)
replies: text: :Niin, valokuvamuisti on ilmeisesti aika kiistanalainen asia. Varsinaista valokuvamuistia ei kai uskota olevan (tai ainakaan ole löytynyt pitävää näyttöä). Siis sellaista, jossa muistista pystyy noutamaan muiston tavallaan valokuvana, jota voi tarkastella valokuvan tarkasti ja jopa zoomata. --PtG (keskustelu) 9. huhtikuuta 2013 kello 22.11 (EEST)

text: :Tuo kohta on Saloviita ja Sariola -kaksikon näkemyksiä, joten se on ihan pätevä tuossa kohtaa, jos heidän artikkelia pitää ylipäätään huomion arvoisena. --Harriv (keskustelu) 9. huhtikuuta 2013 kello 23.11 (EEST)

text: En kannata. Artikkeli ei kerro Tuomas Alatalosta juuri mitään, ei elämästä eikä ajatuksista. Loppuu vuoteen 2007. Syntymätiedotkin puuttuvat. --Savir (keskustelu) 11. huhtikuuta 2013 kello 20.36 (EEST)

text: Oudoimmista artikkeleista, joita olen nähnyt. En kannata. – EtäKärppä13 12. huhtikuuta 2013 kello 18.15 (EEST)
Sen verran vastustusta ja täyttämättömiä korjausehdotuksia, että on varmaan parempi ottaa pois LA-keskustelusta. Katsotaan sitten uudestaan, jos joku innostuu kehittämään artikkelia kommenteissa ehdotettuun suuntaan.--Tanár 13. huhtikuuta 2013 kello 18.27 (EEST)
</div>
thread_title: Lupaava artikkeli -ehdotus

message: Olisiko parempi kirjoittaa, että hänen kirjoittamakseen väitetty vastaus – ei tiedetä, kenen tuottama se oikeasti on. Nenoniel (keskustelu) 21. syyskuuta 2019 kello 21.09 (EEST)
thread_title:  "Alatalon vuoden 2007 vastaus" 

message: Sivua muutettu runsaasti, koska edellisessä versiossa Alatalo henkilönä sekoittui liiaksi väittelyyn fasilitoinnista menetelmänä.   Lisäksi pyritty muuttamaan sävyä neutraalimpaan suuntaan, kuten kiistanalaisia aiheita neuvotaan käsittelemään Wikipediassa.  Mukana myös runsaasti uutta viiteaineistoa, kuten videoita Alatalon kirjoittamisesta.  Jos edellisestä versiosta halutaan säilyttää laajempia osia, ehdotan uutta artikkelia nimellä "Tuomas Alatalon tapaus", jossa asiaa käsitellään Timo Saloviidan debattina eri tahojen kanssa.
Lekdrup (keskustelu) 18. lokakuuta 2020 kello 22.23 (EEST)
Matthäus Gehägeberg, kiitos sivullasi antamastasi vastauksesta liittyen Alatalon artikkeliin.  Ymmärrän, ettei mainostekstiä voi kopioida suoraan Wikipediaan.  Wikipediaa varten tarvitsemme kuitenkin jonkinlaisen rungon Alatalon kuvaamiseen ihmisenä ja kirjailijana.  Basam Books on nähnyt faktojen keräämisen vaivan, joten ajatuksenani oli ottaa heiltä faktat ja vaihtaa tyylilaji Wikipediaan sopivaksi.  Alatalon elämänvaiheiden osalta tämä mielestäni jo toimii nykyisessä versiossa.
Runoilijan ollessa kyseessä, on asiallista kuvata myös hänen tyyliään.  Voi olla, että tältä osin päivitykseni säilyttää vielä liian maalailevaa ja myyvää tyyliä.  Toinen tuore vaihtoehto olisi Risto Ahdin kuvaus Alatalon tyylistä, joka löytyy Aamulehden artikkelista.  Se tosin taas maksumuurin takana.  Mitä mieltä olet? Lekdrup (keskustelu) 19. marraskuuta 2020 kello 12.07 (EET)
replies: text: Olen ilmaissut kantani keskustelusivullani sekä artikkelin muokkausyhteenvedossa. Aiheesta tulee kirjoittaa aiheesta riippumattomien, toimituksellisesti uskottavien lähteiden pohjalta. Kirjan kustantajan markkinointitarkoituksessa julkaisema lehdistötiedote ei täytä kriteeriä. Aiheesta riippuvia lähteitä voi käyttää sellaisten tietojen kuin syntymäajan tai -paikan tms. tietojen lähteeksi. Tekstiä ei myöskään saa kopioida sellaisenaan. Kirjoittajan tyyliä voi kuvata esim. kirjasta tehtyjen, julkaistujen kirja-arvioiden perusteella. Lähteen ei tarvitse olla maksutta saatavissa. Kirjat ja lehdet ovat kelvollisia. Oleellista on, että asia on tarkistettavissa. Suomalaisia sanomalehtiä pidetään yleensä toimituksellisesti uskottavina ja aiheesta riippumattomina. Artikkelin aiheen kannalta kysymys siitä, onko henkilö kirjoittanut nimissään julkaissut teokset, on keskeinen. Tässä tapauksessa kysymys saattaa olla jopa merkittävämpi kuin kirjoittajan teokset itsessään.--Matthäus Gehägeberg (keskustelu) 19. marraskuuta 2020 kello 14.03 (EET)
replies: text: :Okei ymmärrän, että tuohon STT:n tiedotteeseen ei voi viitata.  Yritän löytää samat asiat muista lähteistä.

text: :Kysymys Alatalon kirjoitustaidosta on tärkeä erityisesti epäilijöille ja siksi artikkelissa on kritiikkiosio.  Hyväksytkö kuitenkin sen, että kirjailija esitellään ensin?  Wikipedia kuvaa jopa huijariksi moneen kertaan paljastetun Uri Gellerin elämää neutraalilta faktapohjalta monen kappaleen verran ja vasta sitten esittää epäilyt.

text: :Jos saa kysyä vielä henkilökohtaisemmin (tunnut itse olevan enemmän epäilijöiden kannalla, vaikket Wikipedian moderoijana ymmärrettävästi asetu millekään puolelle) miltä kolme uutta videota näyttävät sinun mielestäsi?  Lekdrup (keskustelu) 19. marraskuuta 2020 kello 16.32 (EET)
replies: text: ::Kyseessä ei edelleenkään ole STT:n tiedote vaan Basam Booksin lehdistötiedote. Ei kannata yrittää etsiä omia näkemyksiä vastaavia löytöjä muista lähteistä vaan selvittää, miten asiaa on käsitelty toimituksellisesti uskottavissa riippumattomissa lähteissä. Jos aihe on merkittävä, näitä pitäisi olla olemassa. Itselle liian tärkeistä aiheista tai näkökulmista on vaikea kirjoittaa hyvätasoista tekstiä. En ole kovin kiinnostunut omista aihetta koskevista mielipiteistäni. En ole myöskään katsonut mainitsemiasi youtube-videoita. Ovatko ne tallenteita joistain toimituksellisesti uskottavista lähteiksi kelpaavista asiaohjelmista tms. vai onko kyseessä esim. artikkelin aihetta lähellä olevia tai muusta syystä jotain pointtia todistamaan pyrkiviä videoita, jolloin laadulta ei voi paljoa odottaa? En myöskään ole mikään moderaattori vaan wikipediaan voi kirjoittaa kuka tahansa. Silloin kun muokkaus ei noudata määriteltyjä ohjeita, se voidaan kumota ja kumoamisen voi tehdä kuka tahansa, ja muutenkin.--Matthäus Gehägeberg (keskustelu) 19. marraskuuta 2020 kello 21.55 (EET)
Nyt artikkeliin lisättiin kuolinvuosi. Onko tälle lähdettä?--Urjanhai (keskustelu) 18. marraskuuta 2021 kello 16.54 (EET)

text: Kumosin. Kuolintiedolle pitää olla lähde. Anr (keskustelu) 18. marraskuuta 2021 kello 16.58 (EET)
thread_title:  Uusi versio 2020