Keskustelu:Jun’ichirō Koizumi

message: Miksi Shinzo Abe uudelleenohjaa Shinzō Abeen, mutta Jun'ichirō Koizumi uudelleenohjaa Junichiro Koizumiin? --81.197.73.47 27. syyskuuta 2006 kello 13.49 (UTC)
replies: text: Ei ohjaa enää. Ningyou oli sitä mieltä, että Koizumin nimen romanisointi pelaisi jotenkin omilla säännöillään. --Louhikärmes 29. syyskuuta 2006 kello 23.41 (UTC)

message: Jostakin syystä täällä on nyt jokin hinku laittaa artikkeli nimen Junichiro Koizumi alle. Japanilaisena nimenä sen latinalaisin kirjaimin kirjoitettu ilmiasu riippu kulloinkin käytössä olevasta romanisaatiotyylistä. Muoto "Junichiro" on kuitenkin sekä suomen että kaikkien tuntemieni romanisaatiojärjestelmien vastainen muoto. Toki olen tietoinen siitä, että suomalaisissa lehdissä nimi usein tuossa muodossa esiintyy, mutta se ei tee siitä oikeaa. Muoto "Junichiro Koizumi" on jonkinlainen sovinnaisnimi, mutta suomessa niitä ei tule muodostaa kuin kuninkaallisista nimistä. Suomalaisissa lehdissä ei keskimäärin osata kirjoittaa mitään japanilaisia nimiä tai termejä oikein kuin sattumalta, mutta kuitenkaan kaikkia termejä ei varmasti olla siirtämässä virheellisille muodoille. Tällaista ohjetta en ainakaan ole kielitoimistosta saanut, kun sieltä olen romanisaatio-ohjeita tiedustellut. En myöskään näe painavia tai muitakaan syitä sille, miksi Koizumi olisi poikkeus yleisiin  romanisaatiosääntöihin. -Louhikärmes 30. syyskuuta 2006 kello 09.51 (UTC)
replies: text: Siksi, että Wikipediassa on toisenlainen nimeämiskäytäntö. Tuo romanisaatio ei ole käytäntö. --thule 30. syyskuuta 2006 kello 10.58 (UTC)
replies: text: :Siltikin on käsittämätöntä, että selvästi virheellinen muoto otettaisiin artikkelin nimeksi, kun ko. muotoa ei tekstissä kuitenkaan tämän vuoksi voi käyttää. Tilanne on analoginen esimerkiksi sanan Tšekki kanssa, jota kyllä näkee siellä sun täällä muodossa Tshekki, vaikka tämä muoto on suomen oikeinkirjoitussääntöjen mukaan väärin. Se nimi vaan ei ole Junichiro (=じゅにちろ), vaan Jun'ichirō (じゅんいちろう). Mielekkäintä on varmaan kirjoittaa nimet pääasiassa oikein eikä yleisimmällä tavalla väärin. Älytöntä on myös, jos muutama nimi on jostakin syystä väärin. --Louhikärmes 30. syyskuuta 2006 kello 15.24 (UTC)
replies: text: ::Senkun kirjoitat lausumisoppaan tuohon artikkelin alkuun, vaikka eipä niitä muille nimillekään oikein ole. Oikeasti ne, joita tuon oikeinkirjoitus JAPANIKSI kiinnostaa, osaa sen myös kirjoittaa oikein. Tässä nyt vaan tuntuu olevan joku pätemisen tarve _aivan_ turhasta asiasta, varsinkin kun YLEINEN kirjoitusasu kyseisestä nimestä on nimenomaan JUNICHIRO, ei Jun'ichiro vaikka kuinka niin haluaisit. --Ningyou 30. syyskuuta 2006 kello 20.34 (UTC)

text: ::Lisäksi, minua ainakin henkilökohtaisesti häiritsee aivan suunnattomasti, että suomalaiset lausuu tuon jiin aivan väärin! Ja lausuvat muutenkin nimen väärin! Kamalaa! Muutetaan artikkelin nimi japaninkieliseksi, tietäisivät ainakin miten lausua. --Ningyou 30. syyskuuta 2006 kello 20.43 (UTC)
replies: text: :::Tässä on nyt taas tämä: onko tietosanakirjan tarkoitus kertoa, mitä mieltä ihmiset yleensä ovat asiasta, vai että miten se asia on? Ihan toinen kysymys on se, miten Koizumi poikkeaa... vaikkapa nyt Shinzō Abesta. --Oami 30. syyskuuta 2006 kello 20.49 (UTC)
replies: text: ::::Oikean asunhan pystyy ilmaisemaan myös itse artikkelissa, vaikka suomessa vakiintunut onkin toinen. Pidetään vaikka Koizumia ennakkotapauksena, jonka mukaan sitten Abet ja muut muuttuu, tai jotakin? --Ningyou 30. syyskuuta 2006 kello 21.29 (UTC)
replies: text: :::::No ensinnäkin, mielestäni nimeämiskäytännön "yleisin nimi" viittaa lähinnä tapauksiin, joissa henkilö on yleisesti tunnettu jollain muulla kuin ristimänimellään – eli nimetäänkö artikkeli Juice, Pauli vai Pauli Matti Juhani Leksiseksi. Näistä tapauksita Jun'ichirō ja Junichiro eroavat kuitenkin siten, että kyseessä on oleellisesti saman nimen kaksi eri kirjoitusmuotoa, joista jälkimmäinen tosin ei noudata mitään yleisesti tunnettua romanisaatiotyyliä, ja on tässä mielessä sovinnaisnimi, ja siten myös kielitoimiston kannan vastainen. Tosin ei siitä oikein sovinnaisnimeksikään ole, koska se ei noudata edes suomen oikeinkirjoitusta (Džunitširoo, tai jotain...) Japanin kielen oikeinkirjoituksella ei asian kanssa ole mitään tekemistä – siellähän nimi kirjoitetaan joka tapauksessa kanjein (tai kanalla). Tarkoitus on vain muuntaa nimi sellaiseen muotoon, että se on luettavissa ilman kanjien lukutaitoa.

text: :::::Niillekin, jotka eivät japania hallitse kerrottakoon, että pitkän ja lyhyen vokaalin välillä on kielessä merkityksellinen ero, mutta kummatkin ovat kielessä olemassa. Niinpä lopun ō:n (ou:n) kirjoittaminen lyhyenä on väärin ja vieläpä täysin perusteetonta – onhan suomessakin olemassa pitkä o. Erityisesti englanninkielisillä tuntuu olevan huomattavia vaikeuksia pitkän vokaalin hahmottamisessa ja merkitsemisessä, minkä vuoksi samaa äännettä näkee merkittävän pelkän o:n lisäksi muodoissa hämärissä muodoissa oh ja ow. Oikeita tapoja ovat tyylistä ja tilanteesta riippuen ō, ô, ou ja oo. Arvatenkin suomalaisessa lehdistössä on suhteellisen vähän japanin osaajia töissä ja lähdemateriaali suurilta osin englanniksi, joten on ymmärrettävää, että pitkät vokaalit eivät aina mukaan pääse. Oikein se ei silti ole (tilannetta voidaan verrata vaikkapa Mika Häkkiseen, jonka nimi varmasti kirjoitetaan maailmalla useasti muodossa Hakkinen, mutta oikea nimi on silti Häkkinen). Muoto Junichiro on siis lähinnä japanilaisen nimen kääntämistä englannista, mikä on tietysti hölmöä. Wikipediassa tilanne on kuitenkin toinen – paikalla on useampikin japanin hallitseva henkilö, joille on mahdollista tarkastaa termien oikeellisuus alkukielisestä lähdemateriaalista ja suorittaa transkriptio systemaattisesti sovitun standardin mukaisesti. Tällöin nimien kirjoitus säilyy yhtenäisenä, eikä kenenkään tarvitse pähkäillä erikoistapausten kanssa.

text: :::::Yllä olevaan nojaten en pidä järkevänä tapaa, jossa oikeinkirjoituksesta luovutaan yleisyyden nimissä tapauksessa, jossa "yleinen tapa" on selkeästi virheellinen. Junichiro on luonnollisesti tarpeen uudellenohjauksena, mutta tarkkuuden on oltava tärkeintä. --Louhikärmes 30. syyskuuta 2006 kello 22.11 (UTC)
replies: text: ::::::"Joskus yleiskielinen ja käytössä yleisin muoto ovat erilaiset. Näin on esimerkiksi tiettyjen translitteroitujen nimien tapauksessa, joiden tapauksessa yleiskielinen muoto saadaan standardista. Wikipediassa noudatetaan standardinmukaisia muotoja:

text: ::::::* Sergei Fjodorov (ei Sergei Fedorov)"

text: ::::::Eli miksi tämä nyt ei olisi Jun'ichirō? --Louhikärmes 1. lokakuuta 2006 kello 16.10 (UTC)
replies: text: :::::::Koska venäjän transliteroinnissa suomen kieleen on olemassa kansallisesti määritelty käytäntö. Japanin osalta moista käytäntöä ei ole, ei ole olemassa edes virallista kansainvälista tapaa latinisoida japania. Kysypä vaikka sadalta suomalaiselta, kuinka he kirjoittavat Junichiron nimen ja ihmettele sitten miksi olet yksin asiasi kanssa. Ja ole hyvä ja lopeta artikkelin nimen muuttaminen ennen kuin asiassa on päästy yhteisymmärrykseen. //Ephief 1. lokakuuta 2006 kello 16.22 (UTC)
replies: text: ::::::::No siis, tätä on käsitelty jo tuolla tyylioppaan puolella, kuten taidat tietää. Olen soittanut asian tiimoilta kielitoimistoon, jossa vastaus kuului jotakuinkin "valitse joku yleinen tyyli ja käytä koherentisti sitä." Vaihtoehdoiksi tarjoiltiin mm. Hebon- ja Kunrei-shikiä (ainoa virallisesti standardiksi määritelty), joista täällä nyt sitten valikoitui tuo Hepburn käyttöön. Sellaista sääntöä ei suomen kielessä olekaan, joka vaatisi Jun'ichiroun kirjoittamista Junichirona, ja tilanne on täysin vastaava Fjodorovin kanssa. Ihan samalla tavalla varmaan valtaosa kirjoittaa sen Fedorovina, vaan metsään mennään. Jos tästä kohdasta haluttaisiin livetä, pitäisi romanisaatiokäytäntö uusia sellaiseksi, että pitkiä vokaaleita ei merkittäisi, mikä puolestaan on aivan älytöntä. Erikoistapaukset niinkin tärkeiden henkilöiden kuin esim. formulakuskien kohdalla on aika pitkälti no-no. --Louhikärmes 2. lokakuuta 2006 kello 08.20 (UTC)
replies: text: ::::::::::Hyvää iltaa kaikki! Olen seurannut wikipediaa jonkin verran ja minusta tämä kusee aika hyvin näissä kieli tappeluissa! Yleensä juuri nuo venäläiset nimet otsikossa kummastuttaa.. Ei tietääkseni tietosanakirjoissa yleensä prassailla noin paljon. Sitten kuitenkin käytte täällä taistelua vaikkapa Yhdistyneestä Kuningaskunnasta tahi Korean PR:stä, vaikka nämä nyt TIETENKIN pitää automaattisesti kirjoittaa virallisesti. Eihän esim. En  wikissäkään millään nimillä prassailla ja kinastella, vaan tehdään uusia artikkeleja. Hyvästi, pysyttelen tietoKIRJOISSA tästä edeskin! Onnea sotaan ;DDDDDDDDDDDDD -Tuntematon 194.240.153.65 2. lokakuuta 2006 kello 10.15 (UTC)
Sellainen pointti vielä, että nimeämiskäytäntö koskee vain ja ainoastaan artikkelin nimeä. Itse artikkelissa nimi pitää kuitenkin kirjoittaa – tyylioppaan mukaisesti – muodossa Jun'ichirō. Tällöin syntyisi hivenen hölmö tilanne, mikäli artikkelin nimi olisi Junichiro, mikä entisestään vahvistaa käsitystäni siitä, että nimeämiskäytännön eka kohta on kurantti lähinnä Buffalo Bill vs. William Cody -tyyppisissä kohdissa. Onko joku nyt tästä asiasta eri mieltä? --Louhikärmes 2. lokakuuta 2006 kello 22.17 (UTC)
Keskustelua vielä täällä. Wikipediassa on n muutakin tapausta useilla eri kielillä, joissa säännöllisesti translitteroitu nimi > lehdissä tms. usein näkyvä, oikeinkirjoitukseltaan kyseenalainen versio, joten siirto Hepburn-järjestelmän mukaiseen nimeen on aiheellinen. Mahdolliset vastustavat argumentit esitettäköön kohtuullisessa ajassa tuolla, muuten siirrän tämän takaisin ko. kirjoitusasuun. --Louhikärmes 8. lokakuuta 2006 kello 21.26 (UTC)
Ikävää olla koko ajan valittamassa, mutta voitaisiinko siirtyä siihen Jun'ichirōhon, nykyinen "puoliverinen" muoto kun on vähän hassu? Ainoa vain, että siirron tiellä on uudelleenohjaussivu. Voisiko joku sopivat valtuudet omistava tehdä asialle jotakin..? --Louhikärmes 9. lokakuuta 2006 kello 19.52 (UTC)

text: Siirrytään sitten, ei tässä jaksa kinastella, ja loppujenlopuksi redirectit suurimman osan hommasta hoitavat. Laita Louhi viestiä jollekin ylläpitäjälle. --Ningyou 9. lokakuuta 2006 kello 22.35 (UTC)
thread_title: Artikkelin nimi