Keskustelu:Mattilankosken mylly

message: Ongelmallinen artikkeli. Lähteet eivät suurimmaksi osaksi ole tarkistettavissa ja merkittävyyskin on vähän kyseenalainen. Wikipedia tuntuu väärältä paikalta tälle kirjoitukselle, joka on suureksi osaksi uutta tutkimusta. -Ochs (keskustelu) 20. toukokuuta 2019 kello 22.53 (EEST)
replies: text: Artikkelin merkittävyys on erityisesti paikallisesti suuri. Hyvin harvoin myllyjen historiasta on olemassa näin paljon historiatietoa ja erityisesti aikalaiskuvauksia. Lähteet ovat suurimmaksi osaksi tarkistettavissa, pois lukien kahden eri henkilön haastattelut. Alpo Häkälän haastattelu 6.8.2016 perustuu hänen omiin henkilökohtaisiin Mattilankoskella tekemiinsä havaintoihin. Alpo Häkälä on asunut Kotolan kylällä myllyn aktiiviaikana ja työskennellyt myllyllä nuorena miehenä 1930-luvun puolivälin jälkeen. Heimo Kuuselan haastattelu 18.4.2015 perustuu niin ikään hänen omiin henkilökohtaisiin Mattilankoskella tekemiinsä havaintoihin. Heimo Kuusela on myös asunut suuren osan elämästään Kotolan kylällä ja vieraillut/asioinut myllyllä säännöllisesti. Haastattelujen osalta Wikipedian käyttäjä saa käsityksen, että haastateltavan tieto perutuu hänen tekemiinsä henkilökohtaisiin havaintoihin ja kokemuksiin. Tällöin Wikipedian käyttäjä pystyy itse arvioimaan tiedon luotettavuutta.--Francisturbiini (keskustelu) 21. toukokuuta 2019 kello 00.04 (EEST)
replies: text: : "Lähteet" ovat kelvottomia, Wikipedian lähdekäytäntö on selkeä. Artikkeli pitäisi muuttaa nimelle Mattilankoski ja kertoa siinä myllystä sen verran tietoa kuin asiallisista lähteistä löytyy. --Abc10 (keskustelu) 21. toukokuuta 2019 kello 07.43 (EEST)
replies: text: ::Ihmettelen suuresti, jos Teidän (Abc10) mielestä Ympäristöministeriön mietinnöt, Tie- ja vesirakennusten ylihallituksen hydrografisen toimiston julkaisut, Viipurin lääninkanslian päätökset, Vesistötoimikunnan päätökset, Aluehallintoviraston päätökset, Kaakkois-Suomen ely-keskuksen suunnitelmat ja Kansallisarkiston piirustuskokoelma ovat ”kelvottomia” lähteitä.

text: ::Ymmärrän kyllä hyvin, että artikkelissa olevat aikalaisten haastattelut ovat monessa suhteessa ongelmallisia erityisesti tiedon luotettavuuden kannalta, ovathan haastateltavat olleet haastatteluhetkellä jo varsin iäkkäitä miehiä ja asioiden sekoittuminen ja unohtaminen ovat mahdollisia. Kummankin haastateltavan kertomuksissa on kuitenkin havaittavissa hyvin voimakasta korrelaatiota. Moni asia esiintyi kummankin haastateltavan kertomuksessa hyvin samantapaisesti. Valitettavasti internetistä ei aina löydy vastaavia tietoja Mattilankosken myllyn kaltaisista pienistä laitoksista. Ja jos löytyykin, niin sekin olemassa oleva tieto on hyvin sirpalemaista.

text: ::Mitä tulee Mattilankosken myllystä kertovan artikkelin merkittävyyteen, niin esimerkiksi käyttäjän Abc10 ”kelvottomaksi” lähteeksi mainitsemassa Etelä-Suomen Aluehallintoviraston päätöksessä 4.12.2013, Nro 272/2013/2, Dnro ESAVI/90/04.09/2012 Mattilankosken kulttuurihistoriallisia arvoja korostettiin varsin paljon. Samoin Kaakkois-Suomen ely-keskuksen Vaalimaanjoen Mattilankosken padon muutossuunnitelmassa 23.3.2012 kiinnitettiin erityistä huomiota Mattilankosken kulttuurihistorialliseen merkitykseen. Lisäksi Wikipediassa ei ole montaakaan vesimyllyä ja sen historiaa käsittelevää artikkelia, joten katsoisin, että artikkelilla ”Mattilankosken mylly” on oma paikkansa Wikipediassa.--Francisturbiini (keskustelu) 21. toukokuuta 2019 kello 22.23 (EEST)

text: ::Voidaanhan kyseiset haastatteluihin perustuvat lähteet toki poistaa kyseisestä artikkelista, jos niiden uskottavuus on kyseenalainen, mutta koko artikkelin poistamiseen en kyllä näe mitään tarvetta.--Francisturbiini (keskustelu) 21. toukokuuta 2019 kello 22.27 (EEST)
replies: text: ::: Haastattelut pois. Wikipediassa lähteenä käy vain julkaistu luotettava lähde, joka on tarkistettavissa. Niitä ei kuitenkaan kannata säilyttää piironginlaatikossa vaan toimittaa ainakin paikallismuseolle tai jollekin vähän suuremmalle museolle. Siellä voivat tutkijat käydä niitä lukemassa ja arvioimassa kriittisesti. Eivät ne hukkaan mene. --Abc10 (keskustelu) 21. toukokuuta 2019 kello 22.32 (EEST)

text: ::: Tässä on ehkä nyt hieman väärinymmärrys, sillä lähteiden kelvottomuushan riippuu näkökulmasta. Wikipedian kannalta ne ovat "huonoja", mutta esimerkiksi paikallishistorian kirjoittajalle samat lähteet ovat hyviä. Tarkistettavuuskäytännön mukaan artikkeleiden pitäisi perustua Wikipedia-jargonilla ilmaistuna "toissijaisiin lähteisiin" eli jonkun asiantuntijan tulkintoihin "ensisijaisista lähteistä". Tämä artikkeli perustuu täysin niin sanottuihin "ensisijaisiin lähteisiin" eli erilaisiin virkamiesten kirjoittamiin asiakirjoihin, päätöksiin, suunnitelmiin sekä haastatteluihin. Meidän tehtävä ei ole täällä arvioida, onko haastateltava luotettava, sillä joka tapauksessa lähteet eivät ole tarkistettavissa. --PtG (keskustelu) 21. toukokuuta 2019 kello 22.59 (EEST)
replies: text: :::: Juuri näin. Sen sijaan jos löytyy esimerkiksi lehtijuttuja tai kuvauksia ja haastatteluja kirjallisuudesta, ne käyvät lähteiksi. --Abc10 (keskustelu) 22. toukokuuta 2019 kello 08.13 (EEST)
replies: text: ::::: Kyllä, niin kornilta kuin se tuntuu, eivät primäärilähteet ole hyviä vaan sekundaarilähteet. Primäärilähteen käyttö on lähellä "omaa tutkimusta". Sekundaarilähteistä kertovat tertiäärilähteet taas kelpaavat, mutta ovat edellisiä huonompia. Primäärilähteen määrittely onkin toinen juttu. Jos kerrot myllystä ilman että siitä on kukaan mitäään julkaissut, onko se primäärilähde vai ei lähde lainkaan? Mielestäni jälkimmäinen. -- Kaikesta huolimatta toivon että tästä asiasta kertova artikkeli voisi säilyä jollain nimellä tässä Wikipediassa. --Höyhens (keskustelu) 29. toukokuuta 2019 kello 20.25 (EEST)
replies: text: :::::: Primäärilähteitä voi mainiosti käyttää faktojen esittämiseen. Primäärilähteistä ei saa esittää tulkintoja, tulkintojen tulee olla peräisin toissijaisista lähteistä. Kts. Wikipedia:Tarkistettavuus#Luotettavat lähteet--Htm (keskustelu) 4. kesäkuuta 2019 kello 20.03 (EEST)
replies: text: :::::::Artikkelin sisällössä ja esityksessä olisi paljon paranettavaa, jos aiheena on tosiaan mylly Mattilankoskessa. Tällöin jo ensimmöisen lauseen olisi syytä määritellä tai luonnehtia, mistä artikkelissa on kyse, ja johdantokappaleessa olisi hyvä tuoda esille myös keskeisimmät myllyn yleispiirteet tyyliin:  Mattilankosken mylly on Virolahden kunnan Kotolan kylässä, Vaalimaanjoen Mattilankoskessa oleva vesimyllyvesivoimalaitos. Mylly valmistui vuonna 1885. Nykyisin Mattilankosken mylly on ainoa... Nykymuodossaan lukijan on vaikea hahmottaa, mihin artikkeli keskittyy, kun tarina alkaa muulla kuin artkkelin otsikon kuvaamisella. Artikkelissa voisi olla myös sijaintia osoittavat koordinaatit, jotka voi hakea vaikka MML:n Kansalaisen karttapaikasta. Näin lukija voi halutessaan linkata koordinaatteja, ja katsoa kartta-aineistosta tai ilmakuvasta myllyn ja kosken sijaintia. Jos tähän tarvitaan apua, voin auttaa. Aihe on sinänsä aika spesiifinen, mutta ihan kelvollinen tietosanakirjan artikkelin aiheena. Se ettei joku amerikkalaisen kaupallisen hakukoneen perushaku heti löydä monia halppoja nettilähteitä ei tee aihetta tai lähteistystä huonoksi. On kymmeniä tuhansia suomalaisia teemoja, joista tuollaiset hakukoneet eivät tiedä tai ole kiinnostuneet ennen kuin joku tekee wikipedia-artikkelin aiheesta. Uskoisin, että myös sanomalehdistöstä ja pitäjähistorioista löytää myllyä koskevia mainintoja lähteiksi, jos tietoa vain haluaa etsiskellä. Nykyisistäkin lähteistä artikkelin sisällön perustelut käyvät hyvin ilmi. Muutaman hain kokeeksi, mutten tällä kertaa tutustunut paremmin. Säilytettävä. ..Paju (keskustelu) 21. kesäkuuta 2019 kello 01.04 (EEST)+ 01.56 (EEST)
replies: text: ::::::::: Koordinaatit saisi näkymiin tällä rimpsulla . Tämä laitetaan esimerkiksi artikkelin loppuun viitteiden jälkeen ja tuo koordinaatit näkyviin artikkelin oikeaan yläkulmaan. Kaivoin koordinaatit Kattapaikasta, mutta on hyvä tarkistaa.--Paju (keskustelu) 21. kesäkuuta 2019 kello 01.58 (EEST)
replies: text: ::::::::::Artikkelin alkuun voisi harkita voimalamallinetta (Malline:Voimala), jos mylly nykyään on sähköntuotannossa.--Paju (keskustelu) 21. kesäkuuta 2019 kello 13.14 (EEST)

text: ::::::::Korostaisin vielä, ettei tarkistettavuus suinkaan tarkoita vaatimusta, että artikkeleissa pitäisi käyttää lähteenä yhtään verkosta saatavilla olevaa viitettä. Mutta verkkoviitteet helpottavat artikkelin arvioimista ja ovat siksi suotavia osaltaan. Ainoina lähteinä monet verkkolähteet ovat usein painettuja huonompia, koska suurissakin organisaatioissa verkkosivustoja uusitaan toisinaan ja osoitteet pruukkaavat muuttamaan kun taas painettut lähteet pysyvät (ja tulevat kasvavasti sähköisessä muodossa saataville). Jotkut lukijat elävät kokemukseni mukaan jo kansainvälisten, tottumuksia ja tarpeita ohjaavien viestintä- ja mainosjättien tarjoilemassa verkkomaailman osatotuuksien, linkkien ja somettamisen osatodellisuudessa ja saattavat pitää sitä kokonaisena maailmana, vaikka on vain teknis-kaupallisesti ja osin poliittisesti suodatettu osajoukko laajemmasta.--Paju (keskustelu) 21. kesäkuuta 2019 kello 01.18 (EEST)
Poistokeskustelu on näköjään alkanut toukokuussa ja hiipunut kesäkuussa. Mikä on lopputulos poistamisen suhteen? --Jmk (keskustelu) 4. syyskuuta 2019 kello 09.15 (EEST)

text: Ratkaisematon. Mielipiteitä on kumpaankin suuntaan. -- Cimon Avaro 4. syyskuuta 2019 kello 09.30 (EEST)
replies: text: :Ok. Koska poistamisesta ei enää keskustella, poistan artikkelista mallineen, jonka mukaan poistosta keskustellaan. --Jmk (keskustelu) 4. syyskuuta 2019 kello 09.31 (EEST)
thread_title: Poistokeskustelu