Keskustelu:Evoluutioteoria

message: Ei ole kovin vakuuttava artikkeli. Artikkeli on evoluutioteoriasta ja ensimmäisen yhdeksän rivin jälkeen tulee jo otsikko "Suhde kansallissosialismiin". Kyseisen otsikon alla oleva teksti on kuin alakoululaisen vääntämä juttu. Ilmeisesti nykyään pitää tunkea kaiken maailman aiheisiin 60-vuotta vanha juttu ja toisen maailmansodan tulos. Luonnontieteen artikkelissakin pitää näkyä kyseisen sodan tulos ja heti aiheena kansallissosialismi. Huohh... Osaisiko joku tehdä hieman asiallisemman artikkelin? Itse en pahemmin luonnontieteestä tiedä.
--Smörre 31. joulukuuta 2006 kello 14.16 (UTC)
Kehitysoppi on väärä ja harhaanjohtava käännös sanasta evoluutio, tosin sopivampaa käännöstä ei taida olla. Kehitysoppi-sanasta tulee mielikuva, että ihmiskunta-, eläinkunta, luonto on menossa kohti jotain korkeampaa, kehittyy. Kärjistetysti voisi sanoa, että kehitysopin mukaisesti lapsen pitäisi aina olla kehittyneempi kuin vanhempansa. Evoluutiossa on kyse vain sopeutumisesta vallitseviin olosuhteisiin, ei tässä olla mihinkään suuntaan menossa. Emme me ihmiset ole kehittyneempiä kuin simpanssit, me vain sopeuduimme levittäytymään aggressiivisesti. Sopeutumiseemme liittyy suuret luulot itsestämme, täytyyhän meidän olla kehittyneempiä kuin gorillojen, onhan meillä Wikipediakin. Haikailemme näyttöpäätteen äärellä, että kunpa voisi elää vapaana luonnossa kavereiden kanssa, syödä kun huvittaa, vetästä kunnon päiväunet tarvittaessa ja jos joku ei miellytä, riittäisi kulmien rypistys. Toivon myös, että joku tekisi aiheesta paremman artikkelin. --Hekku56

message: Mikä tarkoitus tällä artikkelilla on? Miksi tätä ei yhdistetä reilusti laajempaan artikkeliin Evoluutio, joka käsittelee oleellisesti samaa asiaa. --ML 16. maaliskuuta 2007 kello 18.02 (UTC)
replies: text: Näin tulisi tehdä. --Joonasl (kerro) 16. maaliskuuta 2007 kello 18.04 (UTC)
replies: text: : Evoluutioteoriahan ei ole sama asia kuin evoluutio (niinkuin gravitaatioteoria ei ole sama asia kuin gravitaatio), joten sinänsä saattaa olla ihan ymmärrettävää, että niistä olisi omat artikkelinsa. Evoluutiohan on määritelty: "Evoluutio tarkoittaa muutosta populaation geenivarastossa sukupolvien myötä. Evoluutio on asteittainen, ohjaamaton, luonnollinen prosessi, joka muuttaa populaatioiden ominaisuuksia.", kun taas evoluutioteorian mukaan kaikki biologinen elämä on kehittynyt yli 3,5 miljardia vuotta sitten eläneestä prokaryoottisesta eliöstä _evoluution avulla_. Artikkelin "Evoluutio" tulisi siis käsitellä ensisijaisesti vain havaittuja evoluutiomekanismeja, ja esimerkiksi osio "Evoluution todisteet", joka siis käsittelee pääasiassa evoluutioteorian todisteita, tulisi siirtää tähän artikkeliin. Selkeyttäisi huomattavasti, ja vähentäisi turhaa käsitesekoilua. - SciurusVulgaris 17. maaliskuuta 2007 kello 08.20 (UTC)
replies: text: :: Minusta jako kuulostaa hiukan keinotekoiselta. Määrittelemäsi kaltaisen evoluution olemassaolo käsittääkseni automaattisesti johtaa evoluutioteoriaan, vai ymmärsinkö väärin? --Joonasl (kerro) 17. maaliskuuta 2007 kello 08.25 (UTC)
replies: text: ::: Kyllä, itseasiassa ymmärsit väärin. Tästähän juuri on kysymys. Allekirjoitan evoluution tuossa muodossa, jossa se määritellään, mutta en usko evoluutioteoriaan. Lajiutuminenhan oli jo varhaisten kirkkoisien selitys kaikkien lajien mahtumiselle Nooan arkkiin, ja se sisältyy myös jyrkän fundamentalistiseen Raamatuntulkintaan. Yksikään ns. vakavasti otettava kreationisti ei kiistä tuota, vaikka sanana evoluutio herättäisikin syyhyjä. Evoluutio määritellään miksi tahansa muutokseksi, kun taas evoluutioteoria vaatii kehitystä. Kreationistien mielestä kaikki luonnossa havaittava "evoluutio" on rappeutumista, koska varsinaista kehitystä ei ole havaittu. Voisi toisaalta olla ihan toimiva vaihtoehto määritellä "evoluutio" kehitykseksi, jolloin täytyisi painottaa sitä, että evoluutioteorian mukaan läheskään kaikki lajiutuminen ja sopeutuminen eivät tapahdu evoluution kautta, koska ne ovat ohjaamattomia prosesseja. Ääriesimerkkeinä sokeat luolakalat ja tuulisten saarten siivettömät hyönteiset, jotka ovat saavuttaneet valintaedun ja lajiutuneet elimen/rakenteen menetyksen johdosta. Tällainen määrittely voisi onnistua, mutta silloin tosin Evoluutio-artikkelia tulisi rukata jonkin verran. Tässä olisi ainakin se etu, että ihminen, joka etsii tietoa evoluutiosta, löytäisi oikeasti tietoa kehityksestä eikä suuntaamattomasta sopeutumisesta. Nykyisen artikkeilin kohdalla ainakin kreationismin kanssa aiheutuu turhaa semanttista hiusten halkomista. Tämä on otettava huomioon, koska evoluutioteoriaan uskoo nykyään vain n. 65% suomalaisista, siitä huolimatta, että sitä kaikille koulussa opetetaankin. - SciurusVulgaris 22. maaliskuuta 2007 kello 19.56 (UTC)
replies: text: :::: Ei evoluutioteoria vaadi minkäänlaista "kehitystä" ainakaan siinä merkityksessä, jossa asiaa kuvailit ainakaan mikäli "kehityksellä" tarkoitetaan jotain monimutkaistumisen, kehittymisen ja erikoistumisen kaltaista. Sanalla evoluutio on useita merkityksiä (esim. tähtitieteessä se tarkoittaa avain muuta kuin biologiassa), mutta biologian tapauksessa evoluutio ja evoluutio-teoria ovat kyllä käytännössä synonyymejä.--Joonasl (kerro) 23. maaliskuuta 2007 kello 05.49 (UTC)
replies: text: ::::: Kyllä se teoria sitä vaatii. Erikoistuminen nyt voi tapahtua rappeutumisenkin kautta, mutta evoluutioteoria vaatii monimutkaistumista ja uudenlaisten proteiinien syntymistä eli kehittymistä. Evoluutioteorian mukaan kaikki eliöt polveutuvat joskus prekambrisella kaudella eläneestä yhteisestä esi-isästä, joka oli esitumainen, eli ilmeisesti jonkinlainen bakteeri tai arkkieliö. Jos nyt vertaamme esimerkiksi ihmisen ja minkä tahansa tunnetun bakteerin genomia toisiinsa, havaitaan selvä ero. Ihminen sisältää valtavan määrän geneettistä materiaalia, joka koodaa täysin erilaisia proteiineja kuin bakteereilla, joten tarvitaan selitys tämän sisällöltään uudenlaisten geenien syntymiselle, koska ihminen on evoluutioteorian mukaan näiden kaltaisista eliöistä polveutunut. Tässä olisi siis täytynyt evoluutioteorian mukaan tapahtua kehitystä. Tietenkään evoluutioteoria ei väitä läheskään kaiken muutoksen olevan kehitystä. Se kuitenkin väittää kehitystä tapahtuvan ja myös että tätä kehitystä myös olisi lopulta tarpeeksi paljon aiheuttaakseen mm. ihmisen kehittymisen yksinkertaisemmista elämänmuodoista, kuten bakteereista. Jos sanat "evoluutio" ja "evoluutioteoria" ovat synonyymejä, ne tulisi myös määritellä niin, että merkitys olisi sama tai melkein sama. Nykyisillä määritelmillä niillä on kohtuuttoman valtava ero. - SciurusVulgaris 23. maaliskuuta 2007 kello 16.39 (UTC)
replies: text: :::::: Evoluutioteorian mukaisesti elinkelpoisimmat yksilöt säilyvät ja lisääntyvät. Elinkelpoisuus vaihtelee ympäristön vaatimusten mukaan. Evoluutioteoriassa ei ole mitään minkä perusteella voidaan todeta, että kehitys esim. vääjämättä kulkisi yksinkertaisista eliömuodoista monimutkaisempiin. Näin (pääsääntöisesti, ei aina) on vaan saattunut käymään eräällä planeetalla, jota kutsutaan Tellukseksi. --Joonasl (kerro) 24. maaliskuuta 2007 kello 06.56 (UTC)
replies: text: ::::::: Aivan kuten sanoinkin: "Tietenkään evoluutioteoria ei väitä läheskään kaiken muutoksen olevan kehitystä. Se kuitenkin väittää kehitystä tapahtuvan ja myös että tätä kehitystä myös olisi lopulta tarpeeksi paljon aiheuttaakseen mm. ihmisen kehittymisen yksinkertaisemmista elämänmuodoista, kuten bakteereista.", ja "Kreationistien mielestä kaikki luonnossa havaittava "evoluutio" on rappeutumista, koska varsinaista kehitystä ei ole havaittu. Voisi toisaalta olla ihan toimiva vaihtoehto määritellä "evoluutio" kehitykseksi, jolloin täytyisi painottaa sitä, että evoluutioteorian mukaan läheskään kaikki lajiutuminen ja sopeutuminen eivät tapahdu evoluution kautta, koska ne ovat ohjaamattomia prosesseja. Ääriesimerkkeinä sokeat luolakalat ja tuulisten saarten siivettömät hyönteiset, jotka ovat saavuttaneet valintaedun ja lajiutuneet elimen/rakenteen menetyksen johdosta." Eli pointtini oli, että vaikka evoluutio onkin päämäärätön prosessi, ja valintapaineet riippuvat ympäristöstä, olisi kuitenkin evoluutioteorian mukaan joissain tapauksissa täytynyt tapahtua valtava määrä geneettisen tason kehitystä. Ongelma on siis siinä, ettei kreationistien mielestä tätä tapahtumaa voida selittää nykyisten evoluutiomekanismien puitteissa, koska pientäkään kehitystä ei ole havaittu. Tämän takia "evoluutio" ei automaattisesti siis johda evoluutioteoriaan, ja näille molemmille pitäisikin siis olla omat artikkelinsa. - SciurusVulgaris 24. maaliskuuta 2007 kello 10.59 (UTC)
replies: text: :::::::: OK. Kerrotko vielä missä evoluutio on määritelyt esittämälläsi tavalla? Tässä joitain itse löytämiäni määritelmiä sanalle "evolution":

text: :::::::: Käsittääkseni mikään noista määritelmistä ei tee erottelua kuvaamasi "kehityksen" (eli evoluution) ja "rappeutumisen" välillä. Lisäksi ajatus siitä, että tuon kaltainen erottelu voitaisiin edes periaatteessakaan tehdä on mielestäni virheellinen. Millä perusteilla jonkin eliön sopeutuma ympäristöön voidaan luokitella joko kehitykseksi tai rappioksi? Tällaisessa luokittelussa ainakaan vaanii todella suuri vaara siitä, että eliöiden kehitystä ryhdytään mittaamaan antropomorfisilla mittareilla.--Joonasl (kerro) 24. maaliskuuta 2007 kello 11.13 (UTC)
replies: text: ::::::::: No ainakin toiseksi viimeisessä tulee selkeästi "evolutionary development", joka on siis evolutiivista kehitystä. Jos puhutaan kehityksestä, ei varmastikaan tarkoiteta, että kehitys voisi olla rappiollista. Mittari voisi olla geneettisellä tasolla pääpiirteissään seuraava: jos mutaatio tuottaa uudenlaista spesifiä funktionaalista DNA:ta, se on kehittymistä ja jos mutaatio tuhoaa geneettistä materiaalia, se on rappeutumista. Jos mutaatio ei muuta DNA:n määrää, eikä geenin funktiota, se on neutraali. Jos se taas muuttaa funktiota, riippuu kehittyminen/rappeutuminen uuden funktion spesifisyydestä. Näin nyt suurinpiirtein. Asiaa kannattaa varmaan puida enemmän Evoluution keskustelussa. Joka tapauksessa tähän artikkeliin voisi siirtää Evoluutio-artikkelista suurinpiirtein kaiken kohdasta "Evoluutioteorian todisteet" eteenpäin. - SciurusVulgaris 25. maaliskuuta 2007 kello 01.07 (UTC)
replies: text: :::::::::: Edellenkin kaipaisin jotain lähdettä tuolle kehitys/rappio määritelmälle.--Joonasl (kerro) 25. maaliskuuta 2007 kello 08.58 (UTC)
replies: text: ::::::::::: Löytyyhän se monessakin paikassa määriteltynä kehitykseksi, eikä määritelmässä yleensä ruveta täsmentämään itsestäänselvyyksiä, kuten ettei rappeutuminen kehityksen vastakohtana ole kehitystä. Saattaisihan se jostain suurinpiirtein noinkin löytyä, mutta ei nyt ainakaan osunut silmääni. On toki totta, että evoluutio tykätään määritellä "[any] change in the gene pool". Jos pysymme tässä määritelmässä, artikkelissa täytyy painottaa, että myös rappeutuminen on evoluutiota. Sinänsähän on merkitystä vain sillä, että tiedetään mistä puhutaan, joten kumpi vain kelpaa, kunhan se on riittävän yksiselitteinen. Evoluution määritelmästä riippumatta evoluutioteoria täytyy nyt saada omaan artikkeliinsa. - SciurusVulgaris 25. maaliskuuta 2007 kello 11.12 (UTC)
replies: text: :::::::::::: Minusta koko "rappeutumisen" määritelmä on ongelmallinen, ei perinteisestä evoluutioteoriasta löytyvä ja subjektiivinen, eli mikäli halutaan evoluutiossa asettaa "kehitys" ja "rappio" vastakkain niin sinun täytyy kyllä pystyä esittämään tälle näkemykselle lähde. Evoluutioteorian kannalta muutokset ovat joko hyödyllisiä, haitallisia tai neutraaleja eikä siihen sisälly a priori ajatusta kehityksestä tai rappiosta, jotka ovat muutoksille jälkikäteen annettuja keinotekoisia luokitteluja. Mitä "evoluutio" ja "evoluutioteoria" termeihin tulee, on ne kyllä biologiassa käytännössä toistensa vaihdannaisia. Kokonaan eri asia on sitten se, että esimerkiksi tähtitietessä "evoluutio" tarkoittaa aivan muuta kun evoluutioteorian mukaiset satunnaiset muutokset.--Joonasl (kerro) 25. maaliskuuta 2007 kello 11.14 (UTC)
replies: text: :::::::::::::Ovatko mainitsemani sokeat luolakalat ja siivettömät hyönteiset kehitystä? Niillä on tietyissä olosuhteissa valintaetu. Pitäisikö sitten Evoluutioartikkelissa kertoa, kuinka kalat ovat kehittyneet silmättömiksi, kun valintapaine on muuttunut, eikä silmiä enää tarvinut, vaan herkästi vaurioituvat silmät voitiin peittää arpikudoksella? Yksi lysti, jos siitä on luonnonvalinnalle etua mutta jos kala menettää silmänsä, se on rappeutumista. On täysin irrelevanttia, että onko minulla nyt käsillä joku lähde, jolla voin todistaa rappeutumisen löytyvän perinteisestä evoluutioteoriasta. Tässä nyt kuitenkin pari sitaattia E. Mayrin Evoluutiosta:
"lähes kaikki evolutiiviset ilmiöt voidaan jakaa kahteen luokkaan: miten adaptaatiot hankitaan ja säilytetään sekä miten elollisen maailman monimuotoisuus syntyy."
"Evoluutio tarkoittaa muutosta johonkin suuntaan. Sen jälkeen kun elämä ja ensimmäiset esitumaiset (bakteerit) ilmaantuivat maapallolle 3 500 miljonaa vuotta sitten, eliöt ovat muuttuneet alati monimuotoisemmiksi ja monimutkaisemmiksi. Valas, simpanssi ja mammuttipetäjä poikkeavat bakteerista hyvin paljon." (s. 324)
"Evoluutioteorian eli ajatuksen siitä, että eliölajit ovat kehittyneet asteittain yksinkertaisista monimutkaisemmiksi..." (takakansi)

text: :::::::::::::"Evoluutioteorian kannalta.." Luonnonvalinnan kannalta. Evoluutioteorialle sillä ei sinänsä ole mitään väliä, minkälainen muutos on kyseessä mutta se kuitenkin edellyttää, että olisi tapahtunut varsinaista kehitystä. On täysin absurdia määritellä kehitys muutokseksi, josta on valintaetu, koska silmän menettäminen on täysin selvä osoitus rappeutumisesta. Valintapaineet voivat heitellä miten sattuu, joten tämä jos mikä on subjektiivinen kriteeri. Entäs jos vaikka metrin verran DNA:ta tuhoava mutaatio on neutraali, ja sattuu geneettisen ajautumisen ansiosta valtaamaan populaation, onko tämää kehitystä, vaikka siitä ei olekaan valintaetua? Mihin vedetään raja, jos valintaetu on hyvin heikko? Geneettisen materiaalin tuhoutuminen olisi täysin objektiivinen rappeutumisen mittari. Kehityksen objektiivinen verifioiminen sensijaan voi olla vaikeampaa, joskaan ei mahdotonta, ja ainakin täysin uudenlaisen geenin syntyminen olisi selvästi kehitystä, vaikka darwinismi ei moisia hyppäyksiä ennustakaan.

text: :::::::::::::"Mitä "evoluutio" ja "evoluutioteoria" termeihin tulee, on ne kyllä biologiassa käytännössä toistensa vaihdannaisia." Lainaan pari pätkää Evoluutio-artikkelista: "Evoluutio tarkoittaa muutosta populaation geenivarastossa sukupolvien myötä." sekä "Evoluutioteoria on falsifioitavissa oleva luonnontieteellinen malli, joka pyrkii selittämään evoluutiota mahdollisemman tarkasti, eli sen mekanismeja ja antaa sen menneestä tai tulevasta toiminnasta ennusteita." Eli kuten tieteellisessä käytännössä yleensä, ovat ilmiö ja sitä selittävä teoria eri asioita. Varsinkin evoluutioteorian kohdalla ongelma on olemassa, koska se ekstrapoloi evoluutiota aika rankasti sivuuttaen ilmeisesti uudenlaisen spesifin geneettisen materiaalin syntymisen ongelman kokonaan. Evoluutio määritellään lähes joka paikassa miksi tahansa muutokseksi, kun taas evoluutioteoria sisältää järjestään ajatuksen yhteisestä polveutumisesta ja kehityksestä. Tietenkin on myös satunnaista käsitesekoilua, jossa termejä käytetään ristiin, ja jopa Mayr määrittelee kirjassaan evoluution monta kertaa keskenään ristiriitaisilla tavoilla, mutta joka tapauksessa jako on täysin selvä, välttämätön ja helppo toteuttaa. Jakaminen selventäisi käsitteitä, eikä nähdäkseni ole mitään perusteltua syytä olla toteuttamatta jakoa. Jos kuitenkin vastustat ajatusta, esitä ihmeessä yksiselitteinen määritelmä, johon voimme sovittaa sekä evoluution, että evoluutioteorian, mikä olisi ainoa toimiva keino pitää molemmat samassa artikkelissa. - SciurusVulgaris 25. maaliskuuta 2007 kello 22.40 (UTC)

text: ::Artikkelissa evoluutio käsitellään jo nyt evoluutioteoriaa (sen syntyä, vaikutuksia ym.) paljon laajemmin kuin tässä. Moni kuitenkin hakenee tietoa evoluutio(teoria)sta juuri tällä hakusanalla eikä välttämättä hoksaa mennä evoluutioartikkeliin lainkaan. Aika surkeaa jos syntyy kuva, että suomen Wikipedian tarjonta evoluutio(teoria)sta on tässä, vaikka meillä on aihealueesta Suomen akatemian tutkijan "laajahkoksi, asiantuntevaksi ja mielenkiintoiseksi" arvioima artikkeli. --ML 17. maaliskuuta 2007 kello 08.30 (UTC)
replies: text: ::: Juuri nämä evoluutioteoriaa käsittelevät kohdat tulisi siirtää tämän otsikon alle. Jos sitten joku hakee tietoa evoluutioteoriasta hakusanalla "Evoluutio" (tai toisinpäin), voisi kyseisen artikkelin alussa käydä selkeästi ilmi, että evoluutioteoriasta löytyisi sitten lisää tietoa kyseisessä artikkelissa. Yleensä ihmiset osaavat myös seurata wikilinkkejä. -SciurusVulgaris 23. maaliskuuta 2007 kello 16.39 (UTC)

text: ::Malline:Tämä artikkeli on aina käytettävissä. Ei ole mitään järkeä ympätä ilmiötä ja teoriaa samaan artikkeliin. --Erkkimon (Itkumuuri) 25. maaliskuuta 2007 kello 23.17 (UTC)
replies: text: :::Asiat ovat niin sidoksissa toisiinsa ettei kannata pilkkoa erillisiin artikkeleihin. Teoriaa ja aihetta koskevia matemaattisia kaavoja kyllä löytyy satoja, mutta eri asia ovatko ne jotenkin tietosanakirjalle merkittäviä, lähinnä ammattimateriaalia. Evoluutioteorian historia -artikkelissa on käsitelty evoluutioteoriaa tarpeeksi, paitsi myöhempiä modernin synteesin vaiheita eli laajentamista siellä riittäisi. --Zxc 25. maaliskuuta 2007 kello 23.22 (UTC)
replies: text: ::::Asiat ovat niin sidoksissa toisiinsa, että riittää jos laittaa tekstin poikki kohdasta Evoluutio[teorian] todisteet, niin saamme loppuosasta jo ihan hyvän artikkelin evoluutioteorialle. Rajanveto on harvinaisen helppoa. Erillisiin artikkeleihin pilkkominen selventää huomattavasti.- SciurusVulgaris 26. maaliskuuta 2007 kello 01.42 (UTC)
replies: text: :::::Hyödyllisempää olisi kääntää esimerkiksi http://en.wikipedia.org/wiki/Introduction_to_evolution tai artikkeli Evolution as a theory and a fact --Thi 26. maaliskuuta 2007 kello 12.06 (UTC)
replies: text: ::::::Tuon Introduction to evolution -artikkelin johdannossa määritellään kätevästi sekä evoluutio, että evoluutioteoria:
"Evolution is change in populations of organisms over generations. Offspring differ from their parents in various ways. When these differences are helpful, the offspring have a greater chance of surviving and reproducing, making the differences more common in the next generation. In this way, differences can accumulate over time, leading to major changes in a population."
"The scientific theory of evolution—the explanation for how evolution occurs—states that all living things are descended, at some point in the distant past, from a single common ancestor. This is called common descent. Since the beginning of life, evolution has transformed the first species into more and more different species as life has found a variety of ways to survive and flourish. This has resulted in the many diverse forms of life that exist today."

text: ::::::Jos ne on tuollakin määritelty noin kätevästi eri asioiksi, niin eikö helpottaisi kaikkien elämää, kun pysyisimme rehellisesti näissä määritelmissä ja siirtäisimme evoluutioteorian Evoluutio-artikkelista omaksi artikkelikseen? Joku saa toki ottaa näidenkin artikkeleiden kääntämisen urakakseen jos ehtii, mutta tässä vaiheessa olisi varmaan yksinkertaisinta toteuttaa ehdottamani siirto. -SciurusVulgaris 26. maaliskuuta 2007 kello 22.27 (UTC)
Evoluutioteoriahan ei ole sama asia kuin evoluutio (niinkuin gravitaatioteoria ei ole sama asia kuin gravitaatio)... Tämä on oikein hyvä vertaus. Ja onkion hyvä huomata, että suomen-, englannin-, ruotsin-, saksan-, ranskan-, italian-, norjan-, venäjän- ja espanjankielisissä Wikipedioissa ei ole erikseen artikkeleita gravitaatiosta ja gravitaatioteoriasta. Eikä varmaan muissakaan, mutta kielitaito alkaa mennä liian ohueksi niiden tarkistamisen suhteen. Samulili 29. maaliskuuta 2007 kello 10.08 (UTC)

text: Tämä voi johtua ihan siitä, ettei niiden kanssa tule samanlaista käsitesekoilua, kuin käsiteparin evoluutio/evoluutioteoria kanssa. Nykyinen evoluution määritelmä on niin lavea, että mm. lisääntyminen ja kuoleminen ovat molemmat sen mukaan evoluutiota. Jokainen kuitenkin ymmärtää, ettei kaverin ampuminen haulikolla tarkoita automaattisesti, että kaikki eliöt periytyisivät yhteisestä kantamuodosta. Tärkeintä on että tiedetään mistä puhutaan, joten termeillä on oltava selkeät määritelmät. Gravitaatio ja gravitaatioteoriat eivät välttämättä ole aiheina edes niin laajoja, että niitä kannattaisi erottaa omiksi artikkeleikseen. Evoluutioteoriasta sen sijaan saa hyvän artikkelin, jota on helppo laajentaa. Evoluutio-artikkelissakin olisi evoluutiomekanismien osalta paljon laajennettavaa. - SciurusVulgaris 29. maaliskuuta 2007 kello 10.57 (UTC)
replies: text: :"Nykyinen evoluution määritelmä on niin lavea, että mm. lisääntyminen ja kuoleminen ovat molemmat sen mukaan evoluutiota. Jokainen kuitenkin ymmärtää, ettei kaverin ampuminen haulikolla tarkoita automaattisesti, että kaikki eliöt periytyisivät yhteisestä kantamuodosta." Miten tämä liittyy mitenkään siihen, että evoluutio ja evoluutioteoria pitäisi erottaa eri artikkeleikseen? Muutenkin tuo väitteesi, että "lisääntyminen ja kuoleminen ovat molemmat sen mukaan evoluutiota" on niin huterasti laadittu ja epäselvä, etten edes pysty kommentoimaan vastaustasi. Pyydän selkeennystä argumentteihin. Samulili 29. maaliskuuta 2007 kello 17.34 (UTC)
replies: text: ::Pahoittelen epäselvyyttä, ehkä tällä kertaa olisi vähän selvempää. Lisääntyminen ja kuoleminen ovat siis evoluutiota, kun evoluutio määritellään populaation geenifrekvenssien muuttumiseksi ajan funktiona. Populaation geenialleelien suhteelliset osuudet muuttuvat siis molemmissa, jos oletamme etteivät kaikki populaation yksilöt ole identtisiä. Tästä ei tietenkään mitenkään johdonmukaisesti seuraa yhteinen polveutuminen lehmän ja männyn kanssa. Evoluutio ja evoluutioteoria liittyvät toisiinsa siis lähinnä sanan rakenteen osalta, ja siksi, että evoluutioteoriaan käsittelee evoluutiota. - SciurusVulgaris 29. maaliskuuta 2007 kello 23.33 (UTC)
replies: text: :::Lukuunottamatta kahta viimeistä lausetta, niin pitäähän tuo paikkansa. Argumentit eivät silti mitenkään loogisesti johda siihen, että pitäisi olla kaksi artikkelia. Argumentin muotohan on seuraava: A liittyy aiheeseen B. A ei todista C:tä, joka liittyy aiheeseen D (joka on eri asia kuin B), joten B:stä ja D:stä pitää olla eri artikkelit. (A = kuolema; B = evoluutio; C = elämän synty ja kehitys maapallolla; D = evoluutioteoria.) Paitsi että kyseessä on kehäpäätelmä, argumentin muoto on muutenkin huono. Se on lähinnä vastinetta seuraavalle: Putoavat omenat (A) liittyvä painovoimaan (B). Putoavat omenat eivät todista gravitonia (C), jotka liittyvät painovoimateoriaan (D), joten painovoimasta (B) ja painovoimateoriasta (D) pitää olla eri artikkelit.

text: :::Muutenkin halu erottaa evoluutio ja evoluutioteoria on outo. Evoluutio on sitä, mitä evoluutioteorialla mallinnamme. Kun biologit puhuvat evoluutiosta, kyse on mentaalisesta mallista (tai paradigma) eli teoriasta. Evoluution ja evoluutioteorian voisi erottaa ainoastaan sillä argumentilla, että väittäisi teorian olevan mentaalinen malli ja evoluution se, miten asiat oikeasti tapahtuvat. Tällainen on kuitenkin täysin päätöntä, koska emme voi puhua asioista, jotka ovat tietomme ja kielemme ulkopuolella.

text: :::Lopuksi haluan esittää vaihtehtoisen hypoteesin siitä, miksi evoluutio ja evoluutioteria mielestäsi pitäisi erottaa. Oheisessa kuvassa B esittää sitä, mitä tämä artikkeli käsittelee: elämän syntyä, lajiutumista, lajien muutoksia jne. Tämä on se, mitä biologit kutsuvat evoluutioksi tai evoluutioteoriaksi. Sinun mielestäsi siitä on totta vain A. Jostain syystä olet saanut päähäsi, että A:ta voisi kutsua evoluutioksi ja leikkausta B\cap \bar{A} evoluutioteoriaksi. Näin ei kuitenkaan ole. Edes artikkeli :en:Introduction to evolution ei väitä näin, sillä sieltä ottamasi lainaus evoluutioteoriasta ei kokonaisuudessaa ole määritelmä vaan yhden evoluutioteoriaan liittyvän väitteen kuvaus. Sitä vastoin pari ensimmäistä virkettä muodostavat määritelmän: "The scientific theory of evolution—the explanation for how evolution occurs—...". Samulili 1. huhtikuuta 2007 kello 09.37 (UTC)
replies: text: ::::A todistaa B:n. Se että B voidaan todistaa A:lla, ei todista mitenkään C:tä, joka on tärkeä osa D:tä (C on D:n osajoukko). Se, että ilmiö A todistaa B:n mutta ei todista C:tä, tarkoittaa, ettei B riitä todistamaan C:tä. Tarvitaan siis paremmat perustelut sille, että D liittyy niin olennaisesti artikkeliin B, että ne pitäisi välttämättä pitää samassa artikkelissa. Pitäisikö mielestäsi myös artikkeli Funktioteoria yhdistää artikkeliin Funktio? "Kun biologit puhuvat evoluutiosta, kyse on mentaalisesta mallista (tai paradigma) eli teoriasta." Miksi kuitenkin määritelmän mukaan "Evoluutio tarkoittaa muutosta populaation geenivarastossa sukupolvien myötä."? "Tällainen on kuitenkin täysin päätöntä, koska emme voi puhua asioista, jotka ovat tietomme ja kielemme ulkopuolella." Mikä sitten laittaa nämä asiat kielemme ja mielemme ulkopuolelle? "leikkausta B\cap \bar{A} evoluutioteoriaksi." A (=Evoluutio) on B:n (=evoluutioteoria) osajoukko, mutta B ei ole niin olennainen osa A:ta, että olisi perusteltua pitää B artikkelissa A. B tekee A:n pohjalta ennusteita ja tulkintoja, jotka eivät ole mitenkään väistämättömästi johdettavissa A:sta. -- SciurusVulgaris 14. huhtikuuta 2007 kello 15.00 (UTC)
replies: text: :::::En minä väittänyt, että mikään ABCD-kuvio todistaisi, että pitäisi olla vain yksi artikkeli. Sitä vastoin vastakkainen väite on esitetty etkä sinäkään enää sitä vaivautunut puolustamaan.

text: :::::Tuo höpinä funktioteorioista ei perustu mihinkään muuhun kuin nimien samankaltaisuuteen ja täysin arvoton argumentti.

text: :::::Lainaat minua: "Kun biologit puhuvat evoluutiosta, kyse on mentaalisesta mallista (tai paradigma) eli teoriasta." Ja kysyt: "Miksi kuitenkin määritelmän mukaan 'Evoluutio tarkoittaa muutosta populaation geenivarastossa sukupolvien myötä.'?" Miksei? Ehkä kannattaisi hieman tutustua tieteenfilosofiaan niin ymmärtäisi, mitä kirjoitin.

text: :::::Lainaat minua: "Tällainen on kuitenkin täysin päätöntä, koska emme voi puhua asioista, jotka ovat tietomme ja kielemme ulkopuolella." Ja kysyt: "Mikä sitten laittaa nämä asiat kielemme ja mielemme ulkopuolelle?" Jos puhuu siitä, mitä tiedämme ja miten asiat ovat, puhuu asioista, jotka ovat kielemme ulkopuolella. Tämäkin on perusfilosofiaa.

text: :::::Väitteesi siitä, että evoluutioteoria tekee evoluution pohjalta ennusteita ja tulkintoja on täysin perusteeton ja osoittaa vain, ettet tiedä kyseisestä tieteenalasta mitään. Samulili 22. huhtikuuta 2007 kello 18.54 (UTC)

text: ::: Kansantajuisesti tämän voisi varmaan esittää jotenkin siten, että puhuttaessa eläinlajien geneettisestä muutoksesta voidaan ilman jonkinlaista "evoluutioteoriaa" todeta vain, että "Eliöt muuttuvat". Muodostaakseen lauseita "Eliöt muuttuva siten, että..", "Eliöt muuttuvat siksi, että.." tai "Eliöt muuttuvat sellaisiksi, että.." tarvitaan teoria evoluutiosta. Tämä vertautuu painovoimaan/painovoimalakiin niin, että voidaan tehdä yleinen empiirinen havainto, että tavaroilla on tapana pudota maahan. Painovoimateoria on väline, jolla selitetään miksi, miten nopeasti ja minkä vuoksi esineet putoavat maahan. Tästä johtuen koko ajatus näiden erottamisesta toisistaan on äärimmäisen keinotekoista. --Joonasl (kerro) 1. huhtikuuta 2007 kello 10.09 (UTC)
replies: text: ::::Jos A:n mukaan mm. eliöt muuttuvat, eniten jälkeläisiä saavat yksilöt saavat eniten jälkeläisiä, ja satunnaiset mutaatiot voivat tuottavat populaation geenipooliin variaatiota, se kyllä kertoo miksi muutos tapahtuu. Evoluutioteoriat ekstrapoloivat muutoksia luonnossa tehtyjen havaintojen pohjalta mallintaen historiallisia evoluutiopolkuja jne. Mutta miten tästä johtuen ajatus näiden erottamisesta omiksi kokonaisuuksikseen olisi jossain määrin keinotekoista? Kaikkia asioita, jotka liittyvät jotenkin toisiinsa ei tarvitse kasata yhteen artikkeliin, vaan on selkeämpää erotella isommat kokonaisuudet omiksi artikkeleikseen. -- SciurusVulgaris 14. huhtikuuta 2007 kello 15.00 (UTC)
thread_title:  Artikkelin funktio? 

message: Keskustelusivun perusteella vallitsee kohtuullisen laaja konsensus siitä, että Evoluutioteoria ja Evoluutio -artikkeleita ei hajoiteta. Tällöin niin ei ole syytä myöskään tehdä. --Joonasl (kerro) 29. maaliskuuta 2007 kello 05.08 (UTC)
replies: text: Mikä konsensus? --Erkkimon (Itkumuuri) 29. maaliskuuta 2007 kello 08.34 (UTC)
replies: text: : Ylenpänä olevan keskustelun perusteella suurin osa wikipedisteistä ovat sitä mieltä, ettei ole syytä hajoittaa Evoluutio-artikkelia Evoluutio- ja Evoluutioteoria -artikkeleiksi. --Joonasl (kerro) 29. maaliskuuta 2007 kello 08.39 (UTC)
replies: text: ::Jos niin moni on mielestäsi vakaasti tuota mieltä, luulisi, että asialle löytyy myös hyviä perusteluja. En näe yhtäkään perusteltua syytä pitää niitä samassa artikkelissa. Artikkelien erottamiselle sen sijaan löytyy ihan hyvät perustelut. Ainakaan kukaan ei ole niihin vastannut moneen vuorokauteen. - SciurusVulgaris 29. maaliskuuta 2007 kello 09.47 (UTC)
replies: text: :::Siellähän niitä on joukoittain. Ilmeisesti ne ovat sinusta vain vääriä perusteluja. --Joonasl (kerro) 29. maaliskuuta 2007 kello 09.49 (UTC)
replies: text: ::::Vaatimus artikkelin jakamisesta on älytöntä käsitteillä temppuilua, jonka avulla kreationistit yrittävät tehdä evoluutiota koskevan tiedon vaikeammin löydettäväksi ja hahmotettavaksi. Tuohirulla 29. maaliskuuta 2007 kello 09.58 (UTC)
replies: text: :::::Kreationistien juoni tai ei, mielestäni kahden selkeästi erotettavan termin sekoittaminen yhdeksi mössöksi on erittäin harhaanjohtavaa, erityisesti huomioon ottaen sen, että ihmiset normaalisti nimenomaan sekoittavat nämä kaksi asiaa; teen niin usein itsekin. Ei ole helppoa keksiä evoluutiolle ja evoluutioteorialle yhteistä määritelmää. --Erkkimon (Itkumuuri) 29. maaliskuuta 2007 kello 10.32 (UTC)
replies: text: ::::::Jos oikein olen ymmärtänyt, niin käsitteessä evoluutio ei, biologisessa mielessä, ole juuri mitään substanssia, vaan se on evoluutioteoriasta johdettu ja sille alisteinen käsite. Ilman evoluutioteoriaa ei olisi mieltä puhua evoluutiosta, koska evoluutiokäsitteen sisältö on jotakuinkin "lajien muuntuminen evoluutioteorian mukaisesti". Tässäkään mielessä näitä ei voine pitää minään selvästi eroteltavina käsitteitä. Vähän sama kuin että tekisi omat artikkelit vaikkapa "punaisesta" ja "punaisuudesta". --ML 29. maaliskuuta 2007 kello 11.50 (UTC)
replies: text: :::::::Näinhän sen olisikin hyvä olla, mutta kun se määritellään usein yksinkertaisesti tarkoittamaan mitä tahansa "muutosta populaation geenivarastossa sukupolvien myötä". Tämän määritelmän mukaan evoluutiota ovat siis sekä lisääntyminen, että kuoleminen, koska niissä molemmissa populaation geenivarastossa tapahtuu muutosta. Muutoksen laadusta tässä kohdassa ei puhuta mitään. - SciurusVulgaris 29. maaliskuuta 2007 kello 12.35 (UTC)

text: ::::En kannata myöskään. Nytkään evoluutioartikkelia ei ole jaettu selvästi osioihin "evoluutioteoria" ja "muu evoluutio", vaan ne limittyvät toisiinsa läpi artikkelin. Erillinen artikkeli pitäisi tehdä vain silloin, kun on kyseessä selvästi eroteltava aihekokonaisuus. --ML 29. maaliskuuta 2007 kello 10.01 (UTC)
replies: text: :::::Artikkelissa on jo tahattomasti melko selkeä jako evoluution ja evoluutioteorian välillä (katso ), joten väite ei yksinkertaisesti pidä paikkaansa. Evoluutioteoria on niin iso juttu, että siitä kannattaa tehdä oma artikkelinsa. --Erkkimon (Itkumuuri) 29. maaliskuuta 2007 kello 10.32 (UTC)

text: :::: Mielestäni ainoa järkevä vaihtoehtoinen artikkelien jaottelu olisi se, että Evoluutioteoria käsittelee biologista evoluutiota ja evoluuti-artikkeli olisi täsmennyssivu eri termin evoluutio merkityksille (esim. tähtien evoluutio tähtitieteessä on käsitteellisesti täysin poikkeava biologisen evoluution merkityksestä). Nykyinen jaottelu on kuitenkin parempi, kuin SciurusVulgariksen esittämä (puhumattakaan ylempänä esitetyistä evoluutio/kehitys versus rappio höpinöistä, joilla ei ole mitään tekemistä evoluution kanssa). --Joonasl (kerro) 29. maaliskuuta 2007 kello 10.06 (UTC)
replies: text: :::::Onko mainitsemallesi evoluutioteorian määritelmälle olemassa lähdettä? SciurusVulgariksen esittämälle jaolle niitä on lueteltu edellä useita. --Erkkimon (Itkumuuri) 29. maaliskuuta 2007 kello 10.32 (UTC)
replies: text: :::::: En ymmärrä mitä tarkoitat. Voi vain viitata tuohon Samulilin ylempänä esitetämään pointtiin, että vaikka painovoima ja painovoima(laki/teoria) ovat samassa suhteessa kuin [biologinen] evoluutio ja evoluutioteoria, ei niitäkään ole keinotekoisesti koetettu pilkkoa useampaan artikkeliin. --Joonasl (kerro) 29. maaliskuuta 2007 kello 12.51 (UTC)
replies: text: ::::::: Pilkkominen ei ole missään määrin keinotekoista, sillä kyseessä on selkeästi (ainakin perinteisten määritelmien mukaan) kaksi eri termiä. Evoluutioteoriaan liittyy olennaisesti evoluutio, mutta evoluutiota voi olla ilman evoluutioteoriaakin. Käsitteiden pitämisestä samassa artikkelissa on selkeästi enemmän haittaa, kuin niiden pilkkomisesta. Käsitteet sekoittuvat helposti, ja ne tulisi tämän vuoksi erottaa selvästi eri artikkeleihin. - SciurusVulgaris 29. maaliskuuta 2007 kello 13.47 (UTC)
replies: text: :::::::: Lause "mutta evoluutiota voi olla ilman evoluutioteoriaakin" on aivan yhtä järjellinen kuin pohdinta siitä onko painovoimaa ilman painovoimateoriaa. Tietenkin on. Painovoima on luonnonilmiö ja painovoimateoria (tai -laki) on ihmisen rationaalinen tapa kuvata tätä ilmiötä. Se ei kuitenkaan mitenkään a priori tarkoita, että artikkelit pitäisi tästä syystä pilkkoa. --Joonasl (kerro) 29. maaliskuuta 2007 kello 14.00 (UTC)

text: ::::Jos Evoluutioteoria käsittelee biologista evoluutiota, sinun on luonnollisesti ensinnäkin määriteltävä, mitä tässä kohdassa tarkoitat biologisella evoluutiolla, ja toiseksi myös annettava lähde, jossa evoluutioteoria on määritelty kyseisellä tavalla. Minun esittämäni jaon mukaiset määritelmät löytyvät lähes mistä vain. - SciurusVulgaris 29. maaliskuuta 2007 kello 13.47 (UTC)
replies: text: ::::: Minä olen ylempänä esittänyt neljä eri määritelmää evoluutiolle niin kuin se käsitetään biologiassa. Evoluutio ja evoluutioteoria ovat täysin toisistaan erottamattomia ajatuksia muissa kuin jossain marginaalisissa kreationistien näkemyksissä, ja (vaikka näkemyksiä tulee käsitellä asianmukaisesti tässäkin artikkelissa NPOV:n mukaan) niiden perusteella ei artikkeleita kannata lähteä pilkkomaan. Missään ei sanota, että kaikille mahdollisille käsitteellisille nyanseille pitäisi kirjoittaa oma artikkelinsa ja mielestäni tässä yhteydessä se ei tuottaisi minkäänlaista lisäarvoa. --Joonasl (kerro) 29. maaliskuuta 2007 kello 13.56 (UTC)
replies: text: :::::: Evoluutio ja evoluutioteoria ovat täysin erotettavissa olevia käsitteitä, eikä niistä tee erottamattomia mikään muu kuin henkilökohtainen mielipide. Tässä tapauksessa on hyvä kirjoittaa molemmille oma artikkelinsa, koska 1. Molemmat käsitteet ovat selvästi erotettavissa toisistaan, 2. Molemmat käsitteet ovat niin laajoja, että niistä saa hyvin omat artikkelinsa, 3. Toisistaan selkeästi eroavat käsitteet sekoittuvat helposti keskenään, josta myös evolutionistit monesti valittavat, joten turhaa käsitesekoilua olisi helppo vähentää erottamalla artikkelit. - SciurusVulgaris 29. maaliskuuta 2007 kello 20.23 (UTC)
Erkkimonin viittaama jako evoluution ja evoluutioteorian välillä ) tarkoittaisi siis käytännössä sitä, että "Evoluution todisteet" pitäisi jakaa artikkeliksi nimeltä "Evoluutioteoria". Järkevämpää on kääntää artikkeli http://en.wikipedia.org/wiki/Evidence_of_evolution . Ei asioista voi erottaa keinotekoisesti toisistaan. --Thi 29. maaliskuuta 2007 kello 20.32 (UTC)

text: Jos katsot tarkaan, niin käytännössä artikkelin loppuosa kohdasta "Evoluution todisteet" kohtaan "Katso myös" asti kuuluu tähän evoluutioteoriaan, sisältäen mm. kohdat "Evoluutioteorian historian vaiheita" sekä "Teorian synty", ja koko pätkä käsittelee sisällöltään melkein 100% evoluutioteoriaa. Jaossa ei ole mitään keinotekoista. - SciurusVulgaris 29. maaliskuuta 2007 kello 23.33 (UTC)
Oliko jollakin vielä jotain perusteltuja mielipiteitä artikkelien jakoa vastaan? Tässä nyt tärkeimmät perustelut jaon puolesta:
# Molemmat käsitteet ovat selvästi erotettavissa toisistaan.
# Molemmat käsitteet ovat niin laajoja, että niistä saa hyvin omat artikkelinsa.
# Toisistaan selkeästi eroavat käsitteet sekoittuvat helposti keskenään, josta myös evolutionistit monesti valittavat, joten turhaa käsitesekoilua olisi helppo vähentää erottamalla artikkelit. - SciurusVulgaris 1. huhtikuuta 2007 kello 01.24 (UTC)

text: Tästä asiasta lienee keskusteltu aivan tarpeeksi ja yleinen mielipide on selkeästi jakamista vastaan. --Joonasl (kerro) 1. huhtikuuta 2007 kello 07.24 (UTC)
replies: text: :Niin, miksikäs takertua niihin perusteluihin, kun on olemassa hyvä enemmistö hyvälle mielipiteelle. -- SciurusVulgaris 14. huhtikuuta 2007 kello 15.00 (UTC)

text: :Eli riittääkö vakaa mielipide ja enemmistö syyksi jättää vastapuolen perustelut huomioimatta? --SciurusVulgaris 21. huhtikuuta 2007 kello 21.36 (UTC)
replies: text: ::Tulipa tässä verrattua WSOY:n CD-Factan erillistä evoluutioteoria-artikkelia. Se näyttäisi vastaavan täällä olevaa evoluutioteorian historia -artikkelia + artikkelia synteettinen evoluutioteoria. Ei siitä oikeastaan ole mitään kerrottavaa, että kannattaisi tehdä erillinen artikkeli sillekin. Sen sijaan edellä mainitsemiani artikkeleita pitäisi laajentaa. (WSOY:n määritelmä on lyhyt: evoluutioteoria on biologinen teoria, jonka mukaan kaikki nykyiset eliölajit ovat kehittyneet yhteisestä perustyypistä. Eliöt ovat aikojen kuluessa muuttuneet ja niiden keskinäiset eroavuudet kasvaneet niin, että on syntynyt yhä uusia lajeja, sukuja, heimoja, lahkoja, luokkia ja pääjaksoja. Loput on historiaa.) Mitä ajattelit kirjoittaa evoluutioteoria-sivulle?  Evoluutioteoria ja evoluutio ovat lähes synonyymeja, joten niitä voidaan käsitellä samassa laajassa artikkelissa ilman turhia pilkkomisia. Evoluutioteorian ja evoluution pilkkominen kuulostaa pahasti tältä kreationistien "se on vain teoria" -taktiikalta, jolla pyritään sekoittamaan asiaan perehtymättömien päät. --Zxc 22. huhtikuuta 2007 kello 18.12 (UTC)
thread_title:  Evoluutioteoria-artikkeli 

message: Mielestäni tämä sivu tulisi muuttaa täsmennyssivuksi, jossa on linkit kaikkiin evoluutioteoriaa koskeviin artikkeleihin, myös evoluutioteorian historia ja evoluutioteorian vastustus, jonka parempi nimi olisi mielestäni evoluutioteorian kyseenalaistaminen.--Zindox (keskustelu) 25. tammikuuta 2020 kello 07.16 (EET)
thread_title:  Täsmennyssivuksi