Keskustelu:Kustaa Nummelin

message: Muistaakseni armeijan käyttämä kaasunaamari on lempinimeltään Sika-Kyösti. Onko sillä mitään tekemistä tämän henkilön kanssa vai onko se vain sattumaa? --Cuprum 12. maaliskuuta 2007 kello 18.26 (UTC)

message: Artikkeli Sika-Kyöstistä näyttää perustuvan kansallisbiografiassa julkaistuun artikkeliin, mutta kirjoittaja ei mainitse sitä. HeH 22. maaliskuuta 2007 kello 17.36.
thread_title:  lähteet 

message: Sika-Kyösti-sivun siirrolla nimen Kustaa Nummelin alle ei ole mielekästä, koska ylipäätään kukaan ei tunnista häntä sillä nimellä.  –Kommentin jätti Hese H (keskustelu – muokkaukset) 7. kesäkuuta 2011 kello 11.56
replies: text: Mirgon, Virallinen nimi taitaa olla se jonka mukaan artikkelit nimetään, eikä jonkun jenginimen tai kutsumanimen mukaan. Sika-Kyösti tulee kuitenkin hyvin esille artikkelissa. Mirgon 7. kesäkuuta 2011 kello 18.37 (EEST)
thread_title:  Mirgo 

message: Sika-Kyöstin virallinen nimi on lapsuudessa Gustaf Michelsson, sitten Gustaf Michelsson Nummelin ja lopuksi Gustaf Nummelin. Gustafin "kääntäminen" Kustaaksi on vain vanha sukututkimuskäytäntö. Yhtä hyvin virallinen suomennnos, ja ehkä parempi on Kyösti. } Missään virallisessa asiakirjassa ei ole nimeä Kustaa Nummelin, mikä voit itse tarkistaa Turun Maakunta-arkiston kokoelmista.Kommentin jätti Hese H (keskustelu – muokkaukset) 8. kesäkuuta 2011 kello 12.32.
replies: text: Paha lähteä kiistelemään, mutta joissakin lähteissä mainitaan "Gustaf Michelinpoika Hyrkkö" Mirgon 8. kesäkuuta 2011 kello 12.42 (EEST)
Kerropas mitkä ovat lähteet, joissa niin mainitaan. Nimeä ei tee viralliseksi se, mitä kirjoitetaan joissakin nimeämättömissä lähteissä vaan se mitä  viranomaislähteissä lukee. No, jos nimi mielestäsi virallisesti on "Gustaf Michelinpoika Hyrkkö", niin mikset käytä sitä. Käytä alkuperäisiä lähteitä, on tieteentekemisen perusperiaate.
Älä käytä termiä virallinen nimi, jollet tiedä mitä se tarkoittaa. Heikki Hakala Kommentin jätti  Hese H  (keskustelu – muokkaukset) 8. kesäkuuta 2011 kello 17.18.

text: Voi elämän kevät, ainakin jo artikkelissa käytetyssä lähteessä mainitaan:Kustaa Mikonpoika lähteissä Gustaf Michelinpoika Hyrkkö sittemmin Nummelin, Sika-Kyösti, S 1.10.1800 Nousiainen, K 30.4.1836 Raisio. Pitäisikö muuttaa vielä uudestaan? Mirgon 8. kesäkuuta 2011 kello 18.35 (EEST)
replies: text: :Ei mene näköjään perille. Et edelleenkään tiedä, mitä tarkoittaa virallinen nimi. Kun siirsit Sika-Kyösti-artikkelin nimen Kustaa Nummelin alle, perustelit sen virallisella nimellä. Mainitsemasi Kansallisbiografian artikkeli ei ole virallinen lähde. Jos huomaat Kansallisbiografian ao. artikkelin julkaisuvuoden, on se 2006, eikä siis viimeisintä tietoa (siis ns. oikeata tietoa).

text: :Jos vaihdat termin "virallinen nimi" termiin "vakiintunut nimi" uudessa versiossa, on tekemäsi siirron perustelu hyväksyttävissä.

text: :Virallinen lähde ei ole muuten Wikipediakaan, koska se hyväksyy kirjoittajikseen myös nimimerkin käyttäjät, jolloin siitä tulee pelkkä mielipidekirjoitusten kokoelma. HeH 9. kesäkuuta 2011 kello 11.47 (EEST)
replies: text: ::Wikipediassa tulee referoida lähteitä eikä kertoa kenenkään muokkaajan henkilökohtaisista mielipiteistä. Henkilöartikkelit tulee nimetä yleisimmin käytetyn nimen perusteella eikä minkään "virallisuuden".--193.111.93.44 9. kesäkuuta 2011 kello 12.03 (EEST)
replies: text: :::Edellisen keskustelun kiistakapuloihin viitaten, haluaisin huomauttaa, että Wikipedian käytäntö henkilöartikkeleiden nimeämisen kohdalla on aika epämääräinen. Virallinen ohje kehottaa lähinnä käyttämään "tavallisesti käytettyä muotoa". Kuuluisien rikollisten kohdalla artikkelin nimenä näyttäisi yleensä olevan ns. ristimänimi ja mahdolliset legendaariset lempinimet ovat vain ohjauksina (esim. Matti Markkanen nimenä, Volvo-Markkanen ohjauksena; Theodore Kaczynski nimenä, Unabomber ohjauksena). Toisaalta täällä on kuitenkin artikkelit Nätti-Jussi ja Parkanon paroni, joita ei ole siirretty henkilöiden oikeille nimille. Ruotsinkielisten nimien suomentamisen suhteenkin käytäntö vaihtelee: Yrjö Wallin siirrettiin nimelle Georg August Wallin, sen sijaan Torkkeli Knuutinpoikaa ei ole korjattu Tyrgils Knudssoniksi, vaikka tokkopa mies edes suomea osasi. Tosin 1800-luvulla kai asiakirjoihin laitettiin aina ruotsinkieliset etunimet, joita ei kuitenkaan suomenkielisten henkilöiden kohdalla todellisuudessa käytetty; liki ruotsinkielentaidoton Kyösti Kalliokin oli kirkonkirjoissa Gustaf. Tämän artikkelin kohdalla vaihtoehtoisia nimiä olisi siis montakin, mutta Kansallisbiografian mukailu on yleensä paremman puutteessa todettu turvalliseksi vaihtoehdoksi, vaikkei se tietysti mikään ehdoton auktoriteetti olekaan. Käyttäjä HeHiltä haluaisin kysyä, onko historiankirjoituksen kuva Sika-Kyöstistä mullistunut paljonkin vuoden 2006 jälkeen?

text: :::Ja Wikipedia ei tietenkään ole "virallinen lähde". En silti näe, miten nimimerkin korvaaminen omalla nimellä ehkäisisi sitä, että jotkut käyttävät Wikipediaa mielipidekirjoituspalstana (tai foorumina omien aikaansaannosten esittelyyn). Koska Wikipedia on lähtökohtaisesti amatöörien hanke, on täällä päätetty nojata ulkoisiin lähteisiin oman tutkimuksen sijaan. Siksi asiantuntijana omana nimellään esiintyminen ei voi tuoda erivapautta muokata artikkeleita oman näkemyksensä mukaisiksi (ilman lähteitä siis), vaikka olisikin oikeasti aiheen asiantuntija (en viittaa niinkään tähän artikkeliin, vaan eräisiin muihin, joiden kanssa täällä on saanut painia, kuten Tuomas (Suomen piispa)). Olettaen, että HeH tosiaan on lähdeviitteissä esiintyvä Heikki Hakala, niin olen kyllä vakuuttunut hänen asiantuntijuudestaan. --Risukarhi 9. kesäkuuta 2011 kello 12.53 (EEST)

text: :::Tässä kiistelyssähän on kyse "virallisesta" nimestä: onko se Kustaa Mikonpoika Nummelin, Kustaa Nummelin vai Gustaf Nummelin, joista viimeinen on 1822 lähtien asiakirjoissa käytetty ja kaiketi oikea. Kustaa Nummelin taas on vakiintunut nimi ("tavalliseti käytetty nimi"). Kansallisbiografiassa esiintyvä Kustaa Mikonpoika lähteissä Gustaf Michelinpoika Hyrkkö sittemmin Nummelin on Kansallibiografiaan antamani tieto (joka siis on vanhentunutta tietoa). Artikkelin alaosassa mainitut lähteet ovat yhtä sotkua, mutta teoksen toimittajan aikaansaannosta (mm. laudaturesitelmäni on muutettu pro graduksi). Kustaa Mikonpoika Hyrkkö-Nummelina on käyttänyt Aulis Oja 1976, jolloin ruotsinkieliset nimet vielä vanhan käytännön mukaan "suomennettiin". Nykyään etenkin sukututkimuksessa on vallannut alaa nimen kirjoittaminen siten kuin se viranomaisasiakirjoissa ilmenee, jolloin väärinkäsitysten todennäköisyys pienenee.

text: :::HeH: olen Sika-Kyöstiä vuosia tutkinut, mutta aina löytyy uutta aineistoa. Sika-Kyöstin kuva on tosiaan muuttunut vuoden 2006 jälkeen uusien virallisten lähteiden löydyttyä. Parhaiten asia selviää lukemalla kaikki Kustaa Nummelin -artikkelissa lähteinä ilmoitetut. Kansallisbiografian artikkeli on muutaman liuskan mittainen, mutta esim. graduni yli 160 sivua.

text: :::Mutta jos tutkimuksiini perustuvan artikkelin pääasiallisena kirjoittajana en mahdu Wikipedian sääntöihin, voi koko Kustaa Nummelin -artikkelin huoletta poistaa Wikipedian sivuilta.

text: :::Mitä lisäarvoa Wikipedia saavuttaa hyväksymällä nimimerkit kirjoittajiksi? Jos artikkelien kirjoittajina olisi vain omalla nimellään kirjoittavia, olisi jokaisen lukijan mahdollista resurssiensa puitteissa tarkistaa, onko ko. kirjoittajaa edes olemassa.

text: :::Jos kirjoittajaprofiilin pakollisina vaatimuksina olisivat myös ikä, ammatti, koulutus jne, olisi edes jonkinlainen kiinnekohta arvioida kirjoittajan pätevyyttä.Kommentin jätti Hese H (keskustelu – muokkaukset)
replies: text: ::::Valitettavasti vaikka Wikipedian muokkaaja ilmoittaisi kaikki henkilötietonsa kengännumeroa myöten, ei olisi mitään keinoa tarkistaa, ovatko ne aitoja vai eivät. Joku voisi yksinkertaisesti esiintyä toisena. Juuri siksi Wikipediassa on pakko arvioida käyttäjien muokkauksia niiden sisällön eikä käyttäjien henkilöllisyyden perusteella. Ja koska amatööreistä koostuva Wikiyhteisö ei yleensä kykene pätevästi arvioimaan sisällönkään luotettavuutta, on ainut kestävä kriteeri muokkauksissa käytetyt lähteet. Toisin sanoen, luotettavan ja tarkistettavan lähteen (vaikkapa teikäläisen tutkimusten) pohjalta voi kuka tahansa lisätä tietoa; oleellisempaa on tällöin se, vastaavatko lisäykset lähteen sisältöä, kuin se, tunnetaanko käyttäjän todellinen henkilöllisyys vai ei. Jos havaitset tutkimuksiasi lainatun väärin, korjaa ihmeessä. Jos artikkelissa on virheellistä tietoa, jotka olet tutkimuksissasi kumonnut, korjaa ihmeessä. En tarkoittanut, etteikö asiantuntijuus olisi tervetullutta tänne; Wikipediassa on vain arvioitava kaikkien käyttäjien muokkauksia samoilla kriteereillä, asianomaisen todellisesta pätevyydestä riippumatta. "Mahdut" varmasti hyvin Wikipedian sääntöihin ja niin mahtuvat muutkin asiallisia muokkauksia tekevät. En tähän nimenomaiseen tapaukseen rupea ottamaan enempää kantaa, mutta yllä sanomasi perusteella artikkeli lienee nyt sopivalla nimellä. --Risukarhi 9. kesäkuuta 2011 kello 19.54 (EEST)
replies: text: ::::::Artikkelissa on linkki Raision kaupungin Sika-Kyösti-sivuun, jonka minä kirjoitin viitisentoista vuotta sitten. Nyt kun artikkelia editoi aiheen johtava tuntija, kysyn uteliaisuudesta, onko Raision sivussa vakavia virheitä tai selvästi vanhentunutta tietoa? Jos on, sitä ei kannattane tähän artikkeliin linkittää lainkaan. Toistaiseksi siirrän sen Aiheesta muualla -otsikon alle. Tuskinpa HeH sitä on sentään lähteenä käyttänyt, kun se perustuu pääosin HeH:n itsensä laudatur-esitelmään.--193.111.93.44 10. kesäkuuta 2011 kello 10.11 (EEST)

text: Virallinen ja käyttönimi ovat usein eri, eikä virallinen ole välttämättä se jolla Wikipedian artikkeli nimetään. Aiemmin papeilla oli nimen suhteen suuri valta, ja papereihin saattoi tulla Gustaf vaikka vanhemmat halusivat antaa nimeksi Kustaa ja Kustaana ihminen on sitten kulkenut koko ikänsä, virallisuudesta piittaamatta. Wikipediassa on käytäntönä käyttää sitä nimeä jolla ihminen tunnetaan, eikä se välttämättä ole se papin kirjaama nimi. Nykyisinkin on paljon taiteilijanimiä mutta myös voi katsoa vaikka kansanedustajia, joilla on virallisia nimiä ja sitten nimiä, joista heidät tunnetaan. Esimerkiksi monet vähän vanhemmat poliitikko-Johannekset ovat Jusseja, tosin Virolainen tunnetaan kyllä vain Johanneksena ainakin julkisuudessa. --Ulrika 10. kesäkuuta 2011 kello 10.33 (EEST)
replies: text: :Asiaa tietysti mutkistaa myös se, että asiakirjat olivat ruotsinkielisiä. Varsinais-Suomen mannerpitäjät olivat kuitenkin valtaosin suomenkielisiä, ja luulisi tämänkin yritteliään nousialaisnuorukaisen lausuneen nimensä Kustaa. Varmuutta ei tietenkään ole.--193.111.93.44 10. kesäkuuta 2011 kello 11.57 (EEST)
replies: text: ::Kun Mirgon väitti Sika-Kyöstin virallisen nimen olevan Kustaa Mikonpoika Nummelin, oli pakko kommentoida. Oikea "virallinen" nimi on kai tullut selväksi (Gustaf Nummelin). Sitä miksi vanhemmat kastettujen luettelon Gustafia kutsuivat, ei voi aivan varmaksi sanoa, mutta tarinatoisinnoissa Kyösti on selkeänä enemmistönä, Kustaa mainitaan vain muutaman kerran. Edellisen perusteella etunimi Kyösti on todennäköinen. Tutkimuskirjallisuudessa on kuitenkin käytetty etunimeä Kustaa, jota ei kannata enää vaihtaa. Raision sivu on pääosin vanhentunutta tietoa mutta ollut mukana lähteissä,koska en ole halunnut poistaa sitä, vaikka siitä on otettu vain maininta Sika-Kyöstin kallion aiheuttamasta lasten pelosta.  Nopealla lukemisella Raision sivun virheet: rengiksi 22-vuotiaana (oikea rippikoulun jälkeen, viimeistään 16-vuotiaana); ei tiedetä koska rikolliseksi (oikea ensimmäinen tuomio 23-vuotiaana); nimismies ampui kiväärillä (oikea haulikolla, sillä kiväärillä ei haulipanoksia edes ammuta); kalliossa S.G:=Sika-Gustaf (oikea Svin-Gösta).  Siirto lähteeestä "aiheesta muualla" on perusteltu. HeH 10. kesäkuuta 2011 kello 12.54 (EEST)
thread_title:  virallinen nimi