Keskustelu:Jumala

message: Miten tämä eri uskontojen (lähinnä maailmanuskontojen) jumalakäsitystä selvittävä artikkeli liittyy kreikkalaiseen mytologiaan? Kritisoin vaan tuota luokitusta, koska aiheesta on oma kohtuullinen artikkelin alku (Kreikkalainen mytologia) ja mielestäni tätä artikkelia ei kannattaisi ruveta vääntämään siihen suuntaan... --Aulis Eskola 15:59 marras 5, 2004 (UTC)

message: Keskitetään keskustelu tänne. Mielestäni Jumalan ja Saatanan luokitteleminen taruolennoksi ei täytä neutraalin näkökulman (NPOV) vaatimusta. Se, että näissä artikkeleissa ei ole luokkaa Taruolennot, ei ole sinänsä vielä väite, ettei kyseessä olisi taruolento. Se jättää asian avoimeksi, niin kuin pitääkin. Sen sijaan luokittelu taruolennoksi on suora väite, että kyseessä olisi taruolento, mikä ei ole lainkaan neutraalia. --Jini 21. tammikuuta 2005 kello 08:10 (UTC)
replies: text: Jos tämä on totta niin koko :Luokka:Jumalat pitää poistaa :Luokka:Taruolennot:sta. --MikkoM (♫) 21. tammikuuta 2005 kello 08:15 (UTC)
replies: text: : Done. --Jini 21. tammikuuta 2005 kello 08:16 (UTC)
Minusta taas ei ole neutraalia, että luokassa Taruolennot kyllä luetellaan uskomusolentoja, mutta vain sellaisia uskomusolentoja, joihin kristityt eivät (ainakaan virallisesti) usko. Esimerkiksi haamuihin tietääkseni uskotaan aika laajasti. Siellä on myös hypoteettisia eläinlajeja! Henkilökohtaisesti epäilen niiden olemassaoloa, mutten silti väitä, että kaikki eläinlajit tunnetaan. Sanalla "taruolento" on suomen kielessä ikävä sivumerkitys "tämä on humpuukia", joten loin uskomusolennoille alunperin luokan :Luokka:Myyttiset olennot, joka minusta kuulosti neutraalimmalta. Muut siellä olleet olennot paitsi Jumala, Kimaira ja Saatana kuitenkin päätyivät taruolentoluokkaan, joten siirsin loputkin, koska en nähnyt luokkien aiheissa selkeää eroa, toiseen suuntaan siirtäminen olisi ollut paljon vaivalloisempaa ja se olisi ehkä herättänyt vielä enemmän ihmetystä (mutta varmaan vähemmän vastustusta). Minusta luokkasivuilla tulisi ennen kaikkea olla selostus luokitteluperusteista. Ehkä olisi hyvä luoda luokka Uskomusolennot tai jotain? --Lakefall 23. tammikuuta 2005 kello 20:22 (UTC)

text: Tein luokat :Luokka:Uskomusolennot ja :Luokka:Uskonnolliset olennot. Jako voi olla epäselvä, koska siitä mikä on uskonnollinen uskomus ja mikä pelkkä uskomus voi tulla kinaa. Mielestäni koko jako on tehty vain valtauskontojen aseman pönkittämiseksi eikä ole kovin neutraali. --Lakefall 23. tammikuuta 2005 kello 20:58 (UTC)
replies: text: : Luokka Uskonnolliset hahmot tai vastaava voisi olla kuvaavampi. Jumalien määritteleminen olennoiksi kuulostaa vähän kankealta. Saku 23. tammikuuta 2005 kello 21:21 (UTC)
replies: text: :: Jaa? Minusta ihmiset ja eläimetkin ovat olentoja. Tarkoittanet hahmoa niin kuin roolihahmo etkä niin kuin epäselvästi (esimerkiksi kaukana, sumussa tai pimeässä) näkyvä ihmismäinen muoto. Minusta "hahmo" ei kuvaa hyvin esimerkiksi olentoja jumala, enkeli ja demoni, jotka tarkoitin sopimaan tuohon luokkaan. Nimeltä mainitut enkelit ovat ehkä hahmoja, mutta sivu enkeli ei puhu hahmosta. --Lakefall 23. tammikuuta 2005 kello 22:36 (UTC)

text: :: Voit kyllä olla oikeassa siinä, että voisi olla myös luokka Uskonnolliset hahmot, jossa olisi artikkeleita kuten Mooses, Gabriel ja Saatana sekä luokka Jumalat. Tällöin luokkaan Uskonnolliset olennot jäisivät artikkelit kuten jumala ja enkeli. Luokkiin tietysti kuuluisi myös muiden uskontojen kuin kristinuskon hahmoja ja olentoja tai mahdollisesti alajako uskonnoittain, jolloin luokka Kristinuskon olennot voisi olla sekä luokassa Kristinusko että luokassa Uskonnolliset olennot. Mukavan monimutkaista tämä luokkajako. ;-) --Lakefall 23. tammikuuta 2005 kello 23:02 (UTC)
thread_title:  Taruolentoko? 

message: Mielestäni edellinen ilmaisu "uskontoihin liittyvä, tavallisesti kaikkivaltias olento jne. (tai jotain sellaista)" oli parempi ja puolueettomampi muotoilu. "Hypoteettinen" kutistaa jumalan ainoastaan ihmisen ajatuksista lähteväksi, mikä on ainoastaan yksi selitysmalli (marxilaisen tai freudilaisen ateismin käyttämä). Uskonnollisia ilmiöitä ei myöskään pidä yrittää pakottaa luonnontieteen muottiin.
--Tomisti 28. tammikuuta 2005 kello 22:40 (UTC)
replies: text: Minusta se oli todella kankea määritelmä ja korosti monoteismiä ("kaikkea hallitsevaan"). Jos tämä kuitenkin on lähinnä yhdestä sanasta kiinni, niin muutetaan hypoteettinen uskonnolliseksi. --Lakefall 28. tammikuuta 2005 kello 22:55 (UTC)
replies: text: : Oikeastaan olisi pitänyt kirjoittaa (luokan mukaisesti) "uskonnollinen olento" alunperinkin. Lisäsin "hypoteettisen" viimevaihessa, kun tuntui, että pelkkä "jumala on olento" ottaa kantaa olemassaoloon. --Lakefall 28. tammikuuta 2005 kello 22:59 (UTC)

text: : Totta, tuota loppuosaa maailman hallitsemisesta voi tietysti lieventää, ettei tule moniteismirajoitetta, ja koska joidenkin uskontojen jumaluudet taitavat lähinnä mietiskellä... Tärkeintä on, että siinä on jotenkin ilmaistu "uskonnollinen olento", koska sellaisen kai voi sanoa olevan pelkästään sillä perusteella, jos siihen vain uskotaan, sekä myös ilman luonnontieteellisiä todisteita. Ja vaikka jumaluuksia ei olisi oikeasti yhtään, "jumala" säilyy silti ikäänkuin "kognitiivisena kategoriana", johon vastaavat uskonnolliset oliot sijoitetaan. Eli tuossa heti sivun alussa olevassa lyhyessä määritelmässä pitäisi välttää sekä ilmaisut jotka edes vihjaavat todellisesta olemassaolosta tai olemattomuudesta. Eri teoriat sitten taemmaksi artikkeliin. --Tomisti 29. tammikuuta 2005 kello 11:33 (UTC)
replies: text: :: Mielestäni kaikki jumalat joko hallitsevat ja ohjaavat maailman toimintaa tai yksinkertaisesti saavat sen aikaan. Voitko antaa päinvastaisia esimerkkejä? Vaikkei jokin jumala aktiivisesti osallistuisikaan tapahtumiin, mielestäni kaikki jumalat ovat määritelmällisesti kykeneviä siihen. Tämä tulisi parilla sanalla ilmaista ensimmäisessä virkkeessä. Kuitenkin polyteismissä yksittäinen jumala ei hallitse kaikkia maailman asioita, vaan jotain rajattua joukkoa niistä. Mielestäni on oleellista, että jumala hallitsee nimenomaan maailman toimintaa (tai ehkä enemmänkin synnyttää sen), ei ainoastaan sen tapahtumia. Esimerkiksi ukkosen jumala ei ainoastaan päätä mihin salama iskee, vaan on koko ukkonen on ukkosen jumalan luomus. Ilman ukkosen jumalaa ei siis olisi ukkosta eikä salamointia yksinkertaisesti voisi tapahtua, koska kukaan muu ei osaa tehdä ukkosia. --Lakefall 30. tammikuuta 2005 kello 08:28 (UTC)
Lusikoinpa soppaa hieman... Ajattelin, että tekstiä pitää hieman pehmentää ja abstrahoida, koska asia on vaikeaselkoinen.  PS. Wikimedia Commonsista löytyi kategoria Images->People->Religious figures->Deities, mutta harmi ettei siellä ole mitään sopivan abstraktia kuvaa. Tuntuu vähän liian rankalta panna joku Vishnun kuva tuohon edes esimerkiksi :D  --Tomisti 30. tammikuuta 2005 kello 01:26 (UTC)

text: No tuosta määritelmästä minä en yhtään pidä. Juuri tuollaisesta tyylistä yritin päästä poispäin. ;-) Et mielestäni tehnyt alun määritelmästä abstraktia vaan epämääräisen. Se ei kerro mikä jumala on, vaan mikä on uskonnollinen olento. Mielestäni uskonnollista olentoa ja uskonnollisuutta yleensä ei tarvitse selittää ensimmäisessä kappaleessa. "Absoluuttinen" ei käytännössä sano juuri mitään ja taitaa olla lähinnä kristinuskon Jumalasta käytetty termi. Kuvailisitko sinä vakavissasi mitä tahansa polyteistisen uskonnon jumalaa sanoilla "täydellinen, kaikesta muusta riippumaton eli kaikkivoipa, ja kaikkitietävä"? Jumalat ovat enemmän tai vähemmän riippumattomia maallisista asioista, mutta "kaikesta muusta" on liian ylimalkaisesti sanottu, koska jumalat voivat olla riippuvaisia esimerkiksi toisistaan. Polyteistiset jumalat eivät myöskään tyypillisesti ole kaikkivoipia, vaan keskittyvät omaan erikoisalaansa. Minusta jokaisen Wikipedian artikkelin tulisi alkaa mahdollisimman lyhyellä ja täsmällisellä määritelmällä. Sen jälkeen voi ja tulee kertoa asiasta laajemmin ja monisanaisemmin. --Lakefall 30. tammikuuta 2005 kello 07:22 (UTC)
replies: text: : Hyväksytään. Polyteistiset jumalat tuottavat kyllä koko ajan ongelmia, niitä ei saa mihinkään raamiin, kaikkia ei edes tuohon "maailman toiminnan aiheuttajaan ja hallitsijaan". Englanninkielisessä wikissä onkin käytäntö, jossa "God" on nimenomaan monoteistinen jumala, ja "deity"/"gods"/jne. on muille uskonnoille. Toisaalta olisi kyllä hyvä jos onnistumme määrittelemään jumalan yleisemmin heti alkulausessa.

text: : Siten on ihan hyvä, että nuo liirumlaarumit on vähän myöhempänä sivulla. Mielestäni uskonnollinen kaipasi tuohon joka tapauksessa jotain lisämäärittelyä, koska tuo linkki "uskonto" ei tarjoa sitä suoraan muodossa, joka auttaisi ymmärtämään nimenomaan jumalan määrittelyn lyhyesti. Toisaalta jumalista pitäisi sanoa heti ensimmäisessä lauseessa, että ne ovat yliluonnollisia, mutta niin sanominenkin tuntui jo ottavan kantaa olemassaoloon, joten sitäkään ei voinut sanoa ehdoitta :P

text: : Absoluuttinen ei ehkä kuvaa kaikkia muinaisia (esim. antiikin) polyteistisiä jumalia, joihin ei enää uskota. Paitsi että niissäkin oli kaikissa aina joku ylin jumala, ja loput sen jälkeläisiä tms. Sen sijaan esim. hindujumaluudet (kuten tuossa sanotaankin) ovat suoraan absoluuttisen jumalan eri puolia, ja buddhalaisuudessakin on taustalla joku epämääräinen ajatus jostain sellaisesta, siihen ei vain paljon oteta kantaa tai palvota suoraan.  --Tomisti 30. tammikuuta 2005 kello 10:32 (UTC)
thread_title:  Hypoteettinenko? 

message: Artikkelista: "Kristinuskon Jumalan uskotaan olevan kaikkitietävä, kaikkivaltias, kaikkihyvä, persoonallinen ja ei-aineellinen henki. Islamin jumalaan (Allah) sopivat samat määreet lukuun ottamatta kaikkihyvyyttä."
Minä en tunne islamia juurikaan, mutta tämä ei kuulosta kauhean neutraalilta. Englanninkielisestä artikkelista 99 Names of God voi katsella Allahin määreitä. --Lakefall 30. tammikuuta 2005 kello 08:48 (UTC)
thread_title:  Allahin kaikkihyvyys 

message: Itse voisin ateistina sanoa, että on hieman sovinistista ottaa aihe 'Jumala' pois taruolennoista, mutta jättää aihe 'Jumalatar' sinne. Kristinusko on toki sovinistinen uskonto, mutta tässähän pitäisi olla kyse puolueettomuudesta ja sen takia olisi syytä ottaa molemmat pois taruolennoista tai laittaa molemmat sinne (kannatan jälkimmäistä).
Kirjoittanut:
- Idea - 18.12.2005  17:54 Suomen aikaa -
replies: text: Tämä johtuu vain yleisestä epäkonsistenttiudesta uskomusolentojen sijoittelussa. Nyt niitä on luokissa :Luokka:Uskonto, :Luokka:Taruolennot, :Luokka:Mytologia, :Luokka:Jumalat ja :Luokka:Uskonnolliset hahmot. Ennen oli lisäksi luokat :Luokka:Uskomusolennot ja :Luokka:Uskonnolliset olennot (joista ainakin jälkimmäinen oli varsin huonosti nimetty). Niille pitäisi olla joku luokittelu, joka ei viittaa niiden olemassaoloon tai olemassaolemattomuuteen. PS. Artikkeli ei käsittele kristinuskon Jumalaa, eikä luokittelukaan näin ollen ole riippuvainen sen jumalakuvaan liittyvistä seikoista. --Tomisti 18. joulukuuta 2005 kello 17:22:48 (UTC)

text: Mielestäni "Jumala" ei kuulu taruolentoluetteloon, koska kyse on yleiskäsitteestä, jolla on hyvin monenlaisia merkityksiä: Filosofinen, panteistinen, monoteistinen, polyteistinen, pragmaattinen jne. On fakta että sanalla "jumalatar" on paljon pienempi joukko eri merkityksiä, eikä tässä ole kyse sovinismista tai uskonnollisesta vakaumuksesta, vaan sanojen tosiasiallisesta käytöstä. Pienellä alkukirjaimelle kirjoitettu "jumala" sopisi taruolentoluetteloon "jumalattaren" rinnakkaiskäsitteeksi. Minusta kuitenkin taruolentoluettelo on toissijainen asia, olennaisempaa olisi täsmentää jumala-sanan eri merkityksiä tässä artikkelissa - monilla ihmisillä kun sanan eri merkitykset sekoittuvat keskenään.--LemonKing 1. huhtikuuta 2008 kello 10.56 (UTC)
thread_title:  Vivahdetta sovinismiin 

message: ------Vapaaehtoistyölle perustuva vapaasti muokattava hakuteos on mielestäni hyvä idea, mutta minua häiritsee tällaiset puolueelliset, asenteelliset artikkelit. Sanakirjanhan tulisi olla ehdottoman puolueeton poliittisesti ja uskonnollisesti, ja pitäytyä vain ja ainoastaan tosiasioihin? En rupea muokkailemaan tätä sivua, koska aikaisemmin olen saanut noottia ylläpidolta hätiköidyistä muokkauksista, mutta sen vaan sanon , että etenkin tämä kohta on minusta selvästi asenteellinen ja puolueellinen (uskonnonvastainen) : "Ilman jumalaa tai jumalia maailma ei uskovien mukaan toimisi: ilman maailman luojaa ei olisi maailmaa ja ilman ukkosen jumalaa ukkosta ei tapahtuisi." 
Tässä leimataan kaikki uskonnolliset maailmankatsomukset primitiiviseksi typeryyderksi! Ja jätetään kokonaan huomiotta uskontojen, etenkin nykyaikaisen kristinuskon, kehittyneemmät piirteet kuten moraali ja pyrkimys ihmisenä kehittymiseen. -Takku Takiainen
replies: text: En usko, että tuota siteeraamaasi kohtaa on tarkoitettu uskonnon vähättelemiseen. Sen konteksti on selvästi yleisuskonnollinen ja sen esimerkeistä tulee mieleen ennemmin jotkut muut uskonnot kuin kristinusko. En itse näe sitä kovin puolueellisena, mutta voit muokata sitä tai ehdottaa keskustelussa uutta muotoilua, jonka näkisit paremmaksi. Nuo mainitsemasi uskontojen "kehittyneemmät piirteet" eivät ehkä kuulu tämän artikkelin alaan, joten niistä tuskin kannattaa mainita. Wikipedian artikkelit eivät koskaan ole valmiita, vaan niitä voi aina parantaa --128.214.205.6 5. heinäkuuta 2006 kello 08.22 (UTC)
replies: text: :Miksi tuossa on kristittyjen Jumalan kuva? Eikös parempi olisi joku "kuollut Jumala" kuten Zeus tai Ganesh. Muuten artikkelia voidaan väittää asenteelliseksi yhden uskonnon puolesta. Pitäisi myös mainita, että loogisesti Jumalaa ei voida todistaa.Kommentin jätti 88.114.239.44 (keskustelu – muokkaukset).
replies: text: ::Ai Ganesha on kuollut? Minä kun en tiennyt, että se oli edes sairas... --Hasdrubal 9. tammikuuta 2007 kello 19.10 (UTC)
thread_title:  Mielestäni artikkeli on asenteellinen 

message: Kahvihuoneen kielenhuoltosivulla käydyn keskustelun perusteella muutin kohdan "jumalien, usein nimenomaan abrahamilaisten uskontojen jumalien" muotoon "...abrahamilaisten uskontojen Jumalan". Kyse on siis ennen muuta kielitoimiston suosituksesta, mutta muutosta voidaan perustella myös uskontotieteellisesti. Jos keskustelua on tarve jatkaa, on se ainakin kieliopin osalta syytä tehdä kahvihuoneessa eikä täällä, siellä siitä on eniten hyötyä. --LemonKing 4. huhtikuuta 2008 kello 08.33 (UTC)
thread_title: Jumala/jumala(t)

message: Tämä artikkeli on nyt yhdistetty englanninkieliseen God-artikkeliin. Artikkelin sisältö vastaa kuitenkin englanninkielistä Deity-artikkelia, ja varmaan monia siihen linkitettyjä muunkielisiäkin artikkeleja, joihin ei ole kuitenkaan yhdistetty mitään suomenkielistä artikkelia. Mutta jos tämän artikkelin siirtäisi eri kieliversioiden Deity-ryhmään, se katoaisi God-ryhmästä, mikä olisi sekin aika ongelmallista. Onko mahdollista nimetä tämä artikkeli jollain toisella nimellä, esim. Jumaluus, Jumalolento, ja kirjoittaa God-artikkeleita vastaava uusi artikkeli niihin linkitettäväksi? Joku teologi voisi miettiä tätä. --Savir (keskustelu) 9. syyskuuta 2013 kello 23.24 (EEST)
thread_title:  God vai Deity? 

message: Ei ole Wikipedian tasoon sopivaa, että siinä harjoitetaan raamatuntulkintaa, koska se on teologian alaan kuuluva, eksegeettinen kysymys. Koska eri tahoilla on hyvin erilaisia tulkintoja asiasta, kristillisen Jumalan ominaisuuksien kuvaamisessa tulisi viitata erilaisiin teologisiin tulkintoihin. Kuvitelma siitä, että Raamattua vilkaisemalla voi selvittää, millaista kristillinen dogmatiikka on, on naiivi.
Somdomite (keskustelu)
replies: text: Kaikki osat kaipaavat muokkaamista, etenkin ylipitkä osa kristinuskosta, joka nojaa primäärilähteisiin. Osa on toki huolella kirjoitettu, mutta taitaa olla niin sanottua "uutta tutkimusta". Toivo ja Toivo (keskustelu) 1. elokuuta 2021 kello 20.12 (EEST)
thread_title:  Kristinuskon jumalakäsityksestä puhuttaessa ei pidä viitata Raamattuun vaan Raamatun tulkintoihin