Keskustelu:Che Guevara

message: Hyvä käyttäjä Albertokonda, muokkauksesi useissa artikkeleissa, jotka käsittelevät Kuubaa, sen historiaa ja Kuuban vallankumouksen johtohenkilöitä, ovat luonteeltaan yksipuolisia ja arvottavia. Muokkaushistoriasi vuoksi suhtaudun niihin varauksellisesti, koska yrität vaivihkaa ujuttaa sekaan antikommunistista propagandaa ja kääntää näkökulman yhden maailmankatsomuksen kaltaiseksi. Esimerkkinä muutoksistasi vaikka sanavaihdos "vallankumous" --> vallankaappaus, "sotilaallinen toiminta" ---> "vallankumouksellinen toiminta", "ottaa valta" ---> "kaapata valta". Käyt läpi järjestelmällisesti vastaavia ilmauksia ja muutat ne arvottaviksi. Olet myöskin poistanut paljon asiaankuuluvaa osiosta "Chen perintö" ilman keskustelua. Suositun sivun tasoisista artikkeleista on kyseenalaista ilman keskustelua poistaa kokonaisia kappaleita, sillä Wikipedian käyttäjät ovat käyneet artikkelin tiedot läpi tiheällä kammalla. Tämä ei tarkoita muutoskieltoa, vaan sitä, että muokkauksien on oltava dokumentoituja ja lähteellisiä ja perusteltuja. Lisäksi pidättäydyt keskustelusta ennen muutoksiasi, joita on sen verran paljon, että artikkeli on palautettava aikaisempaan versioon. Samalla se, mitä muokkauksistasi olisi neutraalin näkökulman valossa hyväksyttävissä, menee pesuveden mukana. Voisitko astua ruotuun ja alkaa keskustella itseäsi vaivaavista yksityiskohdista artikkelissa, jotta voisimme yhteistuumin päästä kompromissiin tavoitteena monipuolinen ja tasavertainen tietosanakirja-artikkeli. Khaosaming 16. joulukuuta 2006 kello 01.33 (UTC) 
EDIT: Vaihdoin johdantokappaleen sanamuodon diktaattori (Batista) ---> presidentti (Batista) muokkauksesi mukaiseksi. Khaosaming 16. joulukuuta 2006 kello 02.30 (UTC)
thread_title:  Albertokondan muokkaukset 

message: En tiedä miksi, mutta joku oli vaihtanut lisenssiksi sitaattioikeuden, joka on väärä lisenssi. Itse asiassa kyseessä on PD-kuva, sillä Korda, kuvan ottaja, on yksiselitteisesti antanut kuvan vapaaseen käyttöön. Kuitenkin sillä edellytyksellä, että sitä ei käytetä alkoholin mainostamiseen, eikä Chen muiston ryvettämiseen, mistä Wikipedian artikkelisssa ei ole kyse, sillä artikkeli on hyvin tasapuolinen. Khaosaming 11. lokakuuta 2006 kello 02.31 (UTC)
thread_title:  Kordan kuva 

message: Viittaan nimettömän käyttäjän 82.181.216.33 tekemään muutokseen (Revision as of 30. elokuuta 2006 kello 14.18):"Afrikkalaisten sissien käsitys sodankäynnistä erosi länsimaisesta: sodankäynnistä voitiin pitää myös lomaa. Kongolaiset eivät ylpeinä suostuneet itse kantamaan tarvikkeitaan, ja paikalliset poppamiehet myivät miehille kuolemattomaksi tekevää juomaa." 
Alun perin kirjoitin: "Mustilla sisseillä oli omituisia käsityksiä sodankäynnistä jonkinlaisena vapaa-ajan harrastuksena, josta voitiin ottaa lomaa tarpeen mukaan. Kongolaiset eivät ylpeinä suostuneet edes kantamaan tarvikkeitaan, ja paikalliset poppamiehet myivät miehille kuolemattomaksi tekevää juomaa." 
En näe tätä rotukysymyksenä. Ihmettelen, mikä alkuperäisessä ylitti poliittisen korrektiuden rajat? Muutettu versio vesittää lauseen, joka on  otettu Jon Lee Andersonin kirjasta (ja Chen päiväkirjoista). Tämä oli Chen kanta asiaan. Hänen mielestään kongolaiset sissit eivät omistautuneet sotimiselle, vaan heistä aina joku oli puntiksella (eivät lomalla) sukulaistensa luona tai viihteellä. Sotivat silloin, kun heille sopi, eivätkä silloin, kun olisi ollut strategisesti edullista. Lisäksi Che mainitsee, että kongolaiset eivät ylpeinä asemastaan suostuneet kantamaan sotilaalle kuuluvaa täyspakkausta, vaan ainoastaan asettaan. He vastasivat kuubalaisille, että "emme ole hevosia." Mielestäni sensuroitu teksti valaisee hyvin, miksi Che ja kuubalaiset eivät voineet onnistua yhteistyössä paikallisten kanssa. Chellä itsellään ei ollut mitään rasistisia elkeitä. Khaosaming 30. elokuuta 2006 kello 17.24 (UTC)
replies: text: Muutin lausetta hieman:"Afrikkalaisten sissien käsitys sodankäynnistä erosi länsimaisesta: he sotivat mielensä mukaan, eivätkä silloin, kun se olisi ollut strategisesti edullista. Kongolaiset eivät ylpeinä suostuneet myöskään kantamaan mitään muuta, kuin aseensa, ja paikalliset poppamiehet myivät miehille kuolemattomaksi tekevää juomaa." Khaosaming 30. elokuuta 2006 kello 17.32 (UTC)
thread_title:  Arvovapaampi suunta ??? 

message: Viittaan TBonen pyyntöön kääntää lähdeviitteet kantanani, että varsinaisia lähdeviittauksia (muutaman virkkeen lainauksia lähdetekstistä) ei pitäisi missään nimessä kääntää suomen kielelle, koska tällöin menetetään sen lähteen autenttisuus (kuka vastaa oikeasta käännöksestä?). Jos taas Tbone tarkoittaa, että lähdeviittausten verkkolinkit tai lähteen sivut/nimet on käännettävä, voin sen tehdä, mutta tämäkään ei ole tarpeellista. Kyllä lähdeteos pitää olla aina alkukielellä. Mitä tulee "käännöksen keskeneräisyyteen", artikkeli ei ole käännös enwikistä (lukuunottamatta muutamaa lausetta siellä täällä ja osiota "Vastustajien näkemyksiä Che Guevarasta). Artikkeli on kylläkin saanut suuria vaikutteita enwikistä, mutta esimerkiksi lähdeviitteeni ovat suurimmaksi osaksi omiani, lukuunottamatta muutamassa lauseessa, jotka otin suoraan enwikistä (ja osio "Vastustajien näkemyksiä..."). Khaosaming 14. elokuuta 2006 kello 20.14 (UTC)
replies: text: Olen nyt korjannut lähdeviittauksia niiltä osin, kuin ne olivat suoraan enwikistä otettuja - loput ovat omiani. Poistin muutaman toimimattoman lähteeseen viitanneen linkin. Nimesin enwikistä otetut lähteet linkkisivulta löytyvällä otsikolla ja suomensin muutaman päivämäärän, jotka olivat kiireessä jääneet taannoin kääntämättä. Jos on vielä jotain muutettavaa, niin kertokaa. Khaosaming 14. elokuuta 2006 kello 21.45 (UTC)
replies: text: :Olisin valmis ottamaan käännös-mallineen pois lähdeviitteistä. Onko vastaväitteitä? Khaosaming 16. elokuuta 2006 kello 07.17 (UTC)

text: Tämä on suomenkielinen Wikipedia. Lähdeteoksen nimeä ei tietenkään tarvitse/kuulu kääntää jos sille ei ole suomenkielistä vastinetta, mutta suomalaista lukijaa lähdeviitteen sisältö ei hyödytä jos se on vaikkapa mandariininkiinaksi. Tai jos siinä lukee vaikkapa: "As Mr Chavez grew more powerful, his critics said he was leading Venezuela towards a Cuban-style authoritarian government. He was also criticised for courting countries which attracted US or international disapproval, namely Cuba, Saddam Hussein's Iraq and Libya." Lisäksi päiväykset on hyvä kääntää, joku October 14, 1968 näyttää erikoiselta suomenkielisessä Wikipediassa. Vetäisin tässä analogian sitaatteihin: sitaatitkin käännetään aina (jälleen, olemme suomenkielinen Wikipedia). --TBone 16. elokuuta 2006 kello 08.30 (UTC)
replies: text: :Olet aivan oikeassa, että tämä on suomenkielinen Wikipedia. Sen takia olenkin nähnyt paljon vaivaa kaivamalla lähteet esiin, jotta voisin suomeksi kertoa Chen elämästä. Mutta edelleen lähteitä on hyvin vähän suomeksi - muilla kieleillä taasen rajaton määrä. Mitä lisäarvoa saavutetaan, jos lähdesitaatit käännetään suomeksi? Päinvastoin alkuperäinen lähde menettää autenttisuutensa. Sitaatteja ei ole edes tarkoitettu luettavaksi, kuin siinä tapauksessa, jos lähteestä tulee eripuraa. Täällä peräänkuulutetaan lähteiden mainitsemisen tärkeyttä - nyt kun niitä mainitaan, halutaankin, että ne ovat suomeksi. Olisin luullut saavani kiitosta vaivannäöstäni lähteiden merkitsemiseksi. Keskittykää bulkkitekstiin - älkää lähteisiin muilta osin kuin niiden todenperäisyyden kannalta. Lähdeteokset ja viitteet ovat muuallakin aina alkukielellä. Mitä tulee päivämääriin, johon viittaat, katso yllä (olen korjannut ne). Loput lähdeviitteet ovat omiani - eivät enwikistä. Jatkoa artikkeliin seuraa vielä (myös lähdeviitteitä). Khaosaming 16. elokuuta 2006 kello 08.39 (UTC)
replies: text: ::Lähdeviitteiden kaivaminen on ihan oikein ja hyödyttävät englanninkielisinäkin. Mielestäni kuitenkin "viite" itsessään tarkoittaa sitä, että alkukielisenä asia on tarkistettavissa linkin takaa/kirjan sivulta. Vähintään tarvitaan vierelle käännös. --TBone 16. elokuuta 2006 kello 09.37 (UTC)
replies: text: :::No, tarkoitan "viitteellä" lainausta (sitaattia). Luulen löytäneeni keinon, jolla tämä voidaan hoitaa. Käännän ne lainaukset suomeksi, mutta jätän alkuperäiset piilotekstinä artikkeliin, jotka sitten näkyvät muokkaustilassa, jos on tarvis. Kaikkein parashan olisi, jos olisi jokin malline, jolla saisi näkyviin vaihtoehtoisesti suomen ja englanninkieliset lainaukset käyttäjän valinnan mukaan. Palaan asiaan vielä kohtapuoliin... Khaosaming 16. elokuuta 2006 kello 10.23 (UTC)
replies: text: ::::Olen nyt kääntänyt lähdesitaatit suomeksi. Alkuteksti jäi piilotageihin. Otin samalla käännös-mallineen pois. Khaosaming 18. elokuuta 2006 kello 08.12 (UTC)
Tuo viite Chavezista ei ole kaikkein onnistunein, mutta yritän löytää jostain paremmin tekstiä tukevan. Edelleenkään tästä ei olisi edes tullut kinaa, jos olisin jättänyt sitaatit lainaamatta, mikä taasen on vastoin omaa kantaani lähteistä. Mitä jos alkuperäinen linkki lakkaa toimimasta? Silloin jää sitaatti edelleen jäljelle Wikipediaan, jota käyttämällä voi saada käsityksen lähteestä. "Mandariininkiina" oli kai huuleksi tarkoitettu - englannin kielen taito on luokkaa yleisempi taito ihmisillä länsimaissa. Voinemme siis olettaa, että henkilö, joka lukee Wikipediaa lähteet mielessään, kyllä ymmärtää sitaattien sisällön. Jos ei, voimme auttaa kääntämään jokin lause vaikka tänne keskustelusivulle. Khaosaming 16. elokuuta 2006 kello 08.47 (UTC)

text: Löysin Chavezista ja Castrosta paremman lähdeviittauksen BBC News 30.10.2000: Castro and Chavez croon together.The leaders of Cuba and Venezuela, Fidel Castro and Hugo Chavez, are used to singing in unison in themes of politics and diplomacy. Khaosaming 16. elokuuta 2006 kello 09.10 (UTC)
----
Ernesto syntyi ensimmäisenä lapsena perheeseensä, ei viidentenä. Lähde: Jon Lee Andersson. 
Petri Holmberg 18:21 elo 21, 2005 
Viimeisessä muutoksessa poistetut väitteet on täysin luotettavista lähteistä, ja varsin yleisesti referoituja yleisessä keskustelussa. Jos löydät paikkoja tai lähteitä, joissa niitä on refutoitu, olisiko mahdollista jättää linkkejä tai viitteitä kirjallisiin teoksiin? Ks.    --Toni 07:46 elo 26, 2004 (UTC)

text: Luotettavista? I beg to differ. Väite "aatelisperheeseen" ja "ideoi Kuuban keskitysleirit" ovat selvästi valheellisia. Verkkouutiset.com sanoo: "syntyi Argentiinassa vuonna 1928 viidentenä lapsena keskiluokkaiseen perheeseen" ja Tuomioja: "syntyi v. 1929 keskiluokkaiseen argentiinalaisperheeseen" (sic). "Ideoi Kuuban keskitysleirit" taas kuulostaa melko oudolta, kun Kuubassa harjoitettiin ko. toimintaa 1800-luvun lopussa, ja 1900-luvulta ei löydy mitään muuta mainintaa tuon yhden vapaasana.netin mielipidekirjoituksen lisäksi. Lisäksi saman käyttäjä on lisännyt muitakin täysin vahvistamattomia väitteitä kapinasta Castroa vastaan ja väestön joukkosiirroista. Menisikö sekaisin Kuuban itsenäisyyssodan kanssa 1868-1898, jolloin Espanjan armeija siirsi maatyöläisiä pois maaseudulta kaupunkeihin. Voitko osoittaa lähdeviitteen, että CG olisi ajanut Kuuban keskuspankin vararikkoon runsaassa vuodessa? --Mikko Paananen 08:11 elo 26, 2004 (UTC)
replies: text: :Kyllä, "aatelisperhe" on kiistanalainen joten jätin keskiluokkaisen. Toisaalta enwikissäkin lukee "...a comfortable bourgeois background..."

text: :Kuuban itsenäisyyssota on tietysti täysin eri asia kuin kommunistihallinnon väestönsiirrot, aivan kuten Kuubalaisten kapinallisten leirit olivat eri asia kuin Chen omat. Pitäisiköhän se vaihtaa muotoon "elvytti takaisin henkiin Kuuban kuolemanleiriperinteen entistä uljaampana"?

text: :Mainitsemallani ensimmäisellä saitilla on kirjalliset lähdeviitteet kaikkiin noihin juttuihin. Olen itsekin nähnyt kyseiset teokset. Voin kaivaa ne esille sinulle ja siteerata kirjasta, jos todella haluat?

text: :Tekstit lisänneellä käyttäjällä ei tietenkään ole yhtään mitään väliä. --Toni 08:35 elo 26, 2004 (UTC)
replies: text: :: "bourgeois" = a. porvarillinen; keskiluokkainen (väheksyvästi)

text: :: Frontpagemagazinessa on myös hyvin perustelty kriittinen juttu: http://www.frontpagemag.com/Articles/ReadArticle.asp?ID=12467

text: ::□ Toisen kappaleen väite: "rikkoi välinsä Castron kanssa" on kyseenalainen, koska sitä ei löydy mistään selaamastani lähteestä ja (1):kin sanoo: "1997 Che Guevaran haudatessaan Kuuban presidentti Fidel Castro ylisti häntä sanoen:, etc,etc.".

text: ::□ Tuomioja kirjoittaa : "Guevara oli Raul Castron ohella se vallankumousjohtajista, joka johdonmukaisimmin veti Kuubaa kohti kommunismia. Kuuban vanhaan kommunistipuolueeseen hän ei kuitenkaan liittynyt vaan puoluekommunisti hänestä tuli vasta kun, Castron liike ja vanha puolue yhdistyivät uudeksi Kuuban kommunistiseksi puolueeksi. Che oli keskeisesti suunnittelemassa kevään 1959 maareformia, joka vei vallankumousta vasemmalle, karkotti Castroa tukeneita liberaaleja ja johti ristiriitaan amerikkalaisten intressien kanssa."

text: ::"Guevaran asema Kuubassa oli epämääräinen. Tätä kuvaa se, että Castro lähetti hänet kesällä 1959 kolmeksi kuukaudeksi kiertämään sitoutumattomia maita Kuuban edustajana samaan aikaan, kun ristiriidat Kuubassa liberaalien ja tulevien kommunistien välillä kärjistyivät. Jälkimmäiset vahvistivat asemiaan, mutta maailmalla matkannutta vallankumouksen punaisena eminenssinä pidettyä Guevaraa ei voitu suoraan asiasta syyttää."

text: ::□ Tähän verrattuna artikkelissa oleva: "Valtaan päästyään Guevara ajoi jyrkän linjan sosialismia ja teloitutti niitä entisiä taistelutovereitaan, jotka pysyivät uskollisina liberaaleille ihanteilleen." on outo.  Väitteen keskuspankin ajamisesta vararikkoon kaipaa myös vahvistusta. --Mikko Paananen 09:09 elo 26, 2004 (UTC)
Aatelisperhe on kiistaton:
Ernesto Lynch de la Serna ("Che Guevara") oli herttuallista sukua. Guevaran suku on mainittu ensimmäisen kerran Navarran kuningaskunnassa 1100-luvulla. Siitä tuli kreivillinen 1200-luvulla ja herttuallinen 1700-luvulla. Aatelisarvo periytyi Erneston vanhemmalle veljelle.
Kommunismi ja marxismi ovat muutenkin kiehtoneet aatelisherroja. Lenin oli aatelinen. Che oli herttuallista sukua.  Castro on kreivi. Monen suomalaisenkin kommunistin sukuvaakuna löytyy Ritarihuoneelta. 
Guevaran vaakuna on nelijakoinen, kentät 1 ja 4: kultaisessa kentässä kolme kärpännahkareunuksista punaista palkkia; kentät 2 ja 3: punaisessa kilvessä viisi hopearahaa. Castron vaakuna on hopeisessa kilvessä kuusi sinistä palloa (kaksi vaakaan, kolme pystyyn).
Myös muut Mikko Paanasen sensuroimat kohdat ovat tosia. Liberaalien rooli vallankumouksessa ja heihin sen jälkeen kohdistettu sorto on dokumentoitu monessa lähteessä, mm. Kommunismin mustassa kirjassa.

text: Sikäli kun Che itse ei omannut aatelisarvoa, en ymmärrä mitä olennaisuutta asiassa on edes varsinkaan nykyisellään esitetyssä muodossa. Enkä toisekseen usko Argentiinassakaan olevan aatelistoa enää olemassakaan. Pikaisella vilkaisulla hallitsemieni muiden kielten Wikipedioissakaan asiaa ei ole mainittu. Tuntuukin, että tarkoitus on lähinnä suorittaa verhottu poliittista agendaa ajava hyökkäys, mikä taas on Wikipedian NPOV-politiikan vastaista. -Les 3. heinäkuuta 2006 kello 08.22 (UTC) Toisekseen ei myöskään vaikkapa Leninistä tee aatelisherraa se, että tällä on mahdollisesti saksalaisia tai ruotsalaisia sukujuuria, joiden jäseniä on mahdollisesti kuulunut paikalliseen aatelistoon. Eikä sellainen missään tapauksessa kuulu Wikipediaan. -Les 3. heinäkuuta 2006 kello 08.28 (UTC)
Tämä artikkeli on kehittymässä kapitalismin ja kommunismin väliseksi sanasodaksi, mikä ei johda mihinkään. Harvalla muokkaajalla on ollut halua nähdä vaivaa tuoda artikkeliin lisäarvoa, sen sijaan ratsastetaan kommunisminvastaisuudella ja halutaan nähdä Che henkilönä oletusarvoisesti "kommunistina" (koska se likipitäen on kirosana nykyään). Ei haluta nähdä Chen pitkäaikaisia tavoitteita, hänen laaja-alaista sivistystään. Sen sijaan kaivetaan jostain esiin asiayhteydestään irrotettuja väitteitä murhista. Sota oli sotaa. Kummallakin puolella harjoitettiin terroria, eikä tämän artikkelin ideana ole tehdä kommunismin virheistä luetteloa, vaan syväluodata monipuolisen henkilön elämään ja tekoihin ja saavutuksiin. Pyytäisin nyt kaikkia asianosaisia miettimään, onko heidän lisäyksillään painoarvoa ja merkitystä. Luultavasti tämä artikkeli on ennen pitkää suojattava muokkauksilta kokonaan, koska kenelläkään ei ilmeisesti ole halua tuoda sen sisältöön uutta (Chen teloitukset ja vallankumouksen väkivaltaisuus tulevat hyvin ilmi jo nyt). Sitä paitsi tämä ei ole artikkeli Kuuban vallankumouksesta (sillä on oma artikkeli), eikä kommunismin tai minkä tahansa aatteen rikoksista. Castron ja muiden virheitä ei voi laittaa Chen harteille. Tehkää halukkaat oma artikkeli "Che ja kommunismin rikokset" tai muuta vastaavaa. Itse kyseenalaistan Kommunismin mustan kirjan lähteenä, mutta olkoon mukana tasapuolisuuden nimissä. Khaosaming 15. heinäkuuta 2006 kello 09.44 (UTC)
thread_title:  Lähdeviitteiden kääntämisestä 

message: :Ihmisoikeusaktiivi Simo S. Hämäläinen on näköjään löytänyt kanavan propagoida kampanjoitaan, mm. "älä osta Che-tuotteita" Wikipedian artikkelissa. Mielestäni joko poistettava tai ainakin nimettävä sen oikealla nimellä, joka siis on hänen oma kotisivunsa. Khaosaming 12. elokuuta 2006 kello 13.47 (UTC)
replies: text: :Laitoin Simo S. Hämäläisen kritiikistä maininnan ja lähdeviittaukset "Vastustajien näkemyksiä Che Guevarasta" otsikon alle. Khaosaming 12. elokuuta 2006 kello 17.53 (UTC)
replies: text: ::Nyt olen joutunut muokkaussotaan tästä asiasta. Nimetön muokkaaja poistaa maininnan Simo S. Hämäläisen poleemisista kirjoituksista. Pyydän ylläpitäjiä ottamaan asiaan kantaa. Ehkäpä olisi paras suojata sivu rekisteröimättömien muokkaajien muutoksilta.
Tässä kirjoittamani:
Suomessa ihmisoikeusaktiivi Simo S. Hämäläinen on toiminut Chen henkilöpalvontaa vastustavien kärkijoukoissa.  Simo S. Hämäläisen kotisivut Tämän sivun tarkoituksena on esittää vähemmän tunnettuja faktoja Ernesto 'Che' Guevarasta (Ernesto Guevara de la Serna, 1928-67), josta syntyi 1960-luvun väkivaltaisen vallankumousliikkeen ja totalitarismilla flirttailevan vasemmistoradikalismin symboli -- ja nyttemmin varsinainen T-paidoissa, banderolleissa ja lentolehtisissä komeileva teini-idoli. Hänen poleemisissa kirjoituksissaan Che rinnastetaan Adolf Hitleriin, Pol Potiin ja Saddam Husseiniin.  Simo S. Hämäläisen kotisivut "... Chen myyttinen kuva symbolisoi toimintaa, ei vain puhumista... Baskeripäinen parrakas mies on globaali esikuva toiminnalle ja muutokselle...".
No, niin olivat toiminnan miehiä Hitler, Stalin, Pol Pot ja Saddam Husseinkin... 
Khaosaming 14. elokuuta 2006 kello 10.27 (UTC)
replies: text: :::Oma kantani asiasta on, että ei ole syytä mainita mitään yksittäistä kirjoittajaa, jos se ei ole merkittävä. Kriitikin pitää pyrkiä antamaan kokonaiskuva kritiikistä. Itselleni Che ei ole mitenkään tärkeä, joten tässä ei ole kyse hänen puolustamisestaan. Esimerkin jostain yksittäisestä kritiikistä voi laittaa, mutta jos joku julistaa itsensä "ihmisoikeusaktivistiksi", niin tätä ei tarvitse wikipediassa mainita, eikä itse kirjoittajan nimeäkään, jos se ei ole tunnettu. Khaosaming rikkoi 3RR -sääntöä (itselläni ensimmäinen muokkaus oli vasta muokkaus eikä palautus). --128.214.200.164 14. elokuuta 2006 kello 10.31 (UTC)
replies: text: ::::Olihan se selvää, mitä ajoit takaa jo alusta asti, mutta silti lain henki on tärkeämpi, kuin sen kirjain (onko kolme vai neljä palautusta ei ratkaise asiaa). Ainahan palauttajalle tulee se kolme ensin täyteen, ei muokkauksen aloittajalle. Mutta laitetaan asia äänestykseen. Odotan kommentteja ylläpidolta. Khaosaming 14. elokuuta 2006 kello 10.37 (UTC)
replies: text: :::::Kyllä meillä on käytössä tuo 3rr -sääntö, se on fakta. Itselläsi on omituiset motiivit saada jotain yksittäisiä kotisivuja mainituksi väkisin artikkelissa.– Tästäkö nyt pitäisi äänestää? Ehkä muiden keskustelijoiden kannanotot riittävät. Katotaan sitten. En tajua, mikä siinä on niin tärkeää saada jonkun tyypin nimi mainituksi. --128.214.200.164 14. elokuuta 2006 kello 10.41 (UTC)
replies: text: :::::Ei ole järkevää mainita jotain yksittäistä kotimaista nettifilosofia. Niitä kun riittää joka oksalle. Sen sijaan kannattaa mainita Che Guevaraan kohdistuneesta ihmisoikeuskritiikistä yleisesti. EDIT: älkää missään tapauksessa alkako järjestämään mitään äänestyksiä! Artikkelien sisällöstä ei äänestetä. --ML 14. elokuuta 2006 kello 10.41 (UTC)
replies: text: ::::::Päättäköön ylläpito, tyydyn siihen. Mutta nimettömien käyttäjien muokkaukset ovat mielestäni tällaisessa asiassa epäilyttäviä (mikä oli vaikutin palautukseeni).  Khaosaming 14. elokuuta 2006 kello 10.45 (UTC)
Tämän aktiivin sivut olivat artikkelissa linkkinä viikkotolkulla, mutta nyt, kun niistä mainitaan niiden omalla nimellä, ne pitääkin poistaa. Khaosaming 14. elokuuta 2006 kello 10.46 (UTC)

text: Poistin aktiivin nimen, mutta jätin viittaukset ja lainaukset. Khaosaming 14. elokuuta 2006 kello 21.47 (UTC)
thread_title:  Epäilyttävää toimintaa 

message: Ihan asiallinen artikkeli. Olisiko henkilöstä paljonkin laajennettavaa? --Zxc 3. kesäkuuta 2006 kello 19.50 (UTC)
replies: text: Lähteet puuttuvat. Ilman niitä tästä ei todellakaan voi tulla suositeltua artikkelia.
replies: text: :"Kirjallisuutta" oli tarkoitettu lähteiksi. Nyt muutettu "Lähteet". Koko artikkeli perustuu Jon Andersonin kirjaan ja enwikin artikkeliin. Khaosaming 5. kesäkuuta 2006 kello 05.19 (UTC)

text: En.wikissä tämä on suositeltu artikkeli ja siellä lähdeviitteitä on runsaasti. Varmaankin "Kritiikkiä"-osio olisi hyvä olla. Andersonin kirja on hyvä, mutta varsin puolueellinen lähde. --TBone 5. kesäkuuta 2006 kello 05.23 (UTC)

text: Muitakin lähteitä kuin edellä mainitut. Lisää äijän toiminnasta ennen vallankumousta. --Miihkali 6. kesäkuuta 2006 kello 09.51 (UTC)
thread_title:  Arkistoitu vertaisarviointi 

message: Artikkeli oli vertaisarvioinnissa 24. elokuuta - 9. syyskuuta 2006
===Che Guevara===
Laitan artikkelin Che Guevarasta vertaisarviointiin tarkoituksena saada siitä suosittu sivu. Artikkeli on ollut aiemminkin vertaisarvioinnissa ja suosittu sivu -äänestyksessä, mutta äänestys kaatui. Artikkeli on nyt laajempi, kuvitusta on enemmän ja lähteet on vihdoinkin merkitty kunnolla - eli toivoisin kommentteja ja ehdotuksia artikkelin parantamiseksi. Olen itse muokannut artikkelia paljon. Khaosaming 24. elokuuta 2006 kello 07.39 (UTC)
thread_title:  Arkistoitu vertaisarviointi 2 

message: Laitan artikkelin Che Guevarasta vertaisarviointiin tarkoituksena saada siitä suosittu sivu. Artikkeli on ollut aiemminkin vertaisarvioinnissa ja suosittu sivu -äänestyksessä, mutta äänestys kaatui. Artikkeli on nyt laajempi, kuvitusta on enemmän ja lähteet on vihdoinkin merkitty kunnolla - eli toivoisin kommentteja ja ehdotuksia artikkelin parantamiseksi. Olen itse muokannut artikkelia paljon. Khaosaming 24. elokuuta 2006 kello 07.39 (UTC)
thread_title: [[Che Guevara]]

message: Minusta johdantokappale on huono. Siinä ei pitäisi selittää ummet ja lammet Chen nimen alkuperästä vaan käsitellä parilla lauseella hänen elämänsä. Nimiselitys voi olla johdanto-osiossa vaikkapa toisena tai kolmantena kappaleena. -tKahkonen 11. joulukuuta 2006 kello 12.41 (UTC)
replies: text: Poistin johdannosta tarpeettoman arvottavan sivuhuomautuksen. Pidetään johdanto siistinä ja ytimekkäänä. Che-lempinimen tausta on hyvä käsitellä heti lyhyesti, eikä siihen kannata palata enää myöhemmin. Siirsin selityksen lempinimestä johdannon loppuun, jossa se ei häiritse ajatuksen kulkua. Artikkelissa on käsitelty Chen elämä ja henkilöhahmo monelta kantilta. Kärjistävät väitteet toivon lisättäväksi kritiikkiä-osioon. Khaosaming 11. joulukuuta 2006 kello 13.09 (UTC) EDIT: Mitä tulee Chen Boliviassa käymään epäonnistuneeseen vallankumoustoimintaan, lopun Bolivia-osiossa (ja kuolema-osiossa) asia on käsitelty selkeästi ja ymmärrettävästi. Bolivian paikallisväestön haluttomuus tukea Chetä on kuvattu osioissa myöskin yksiselitteisesti. Khaosaming 11. joulukuuta 2006 kello 13.17 (UTC)
replies: text: :Tuo maininta yksikön neuvonantajista on melkoisen irrallinen, mutta muuten johdantokappale on näpsäkkä. -tKahkonen 11. joulukuuta 2006 kello 13.22 (UTC)
replies: text: ::Tiivistin maininnan vihreistä bareteista muutamaan sanaan. Khaosaming 11. joulukuuta 2006 kello 13.55 (UTC)
replies: text: :::Edelleen se tuntuu kovin irralliselta. Onko lauseen tarkoituksena väittää, että bolivialaiset eivät olisi ilman neuvonantajiaan saaneet Guevaraa kiinni vai että neuvonantajien vuoksi Guevara teloitettiin? Jos on, niin sanottakoon se siinä kunnolla. -tKahkonen 11. joulukuuta 2006 kello 14.03 (UTC)
replies: text: ::::Luulen, että se on peräisin enwikistä. Varmaankin muokkaaja on halunnut tuoda ilmi Yhdysvaltojen sekaantumisen asiaan. Käsitykseni mukaan jenkit toimittivat tiedustelutietoja Barrientosille, mutta Chen vangitsemisen suorittivat bolivialaiset ja teloitus oli Barrientosin oma päätös. Khaosaming 11. joulukuuta 2006 kello 14.10 (UTC)
replies: text: :::::En-wiki sanoo sen eri tavalla: "he was captured in a CIA/ U.S. Army Special Forces-organized military operation." Siis napattiin CIA:n organisoimassa sotilasoperaatiossa. Fi-wikissä taas CIA sai kuulla vangitsemisesta vasta jälkeenpäin. Olisiko selkeintä poistaa koko lause vai muuttaa se tarkemmaksi? -tKahkonen 11. joulukuuta 2006 kello 14.44 (UTC)
replies: text: ::::::Minun puolestani joutaa pois johdannosta. Onhan Bolivia-osiossa mainittu amerikkalaisten aseistaneen Barrientosia ja kuolema-osiossa selitetty CIA:n rooli teloituksessa. Khaosaming 11. joulukuuta 2006 kello 15.25 (UTC)
Surukseni joudun jälleen huomaamaan, kuinka jotkut eivät ole sisäistäneet Wikipedian tarkoitusperiä ja perusperiaatteita. Neutraali näkökulma on vaikea joillekin hahmottaa. Annetaan lukijoiden itsensä muodostaa näkemyksensä Guevarasta hänen henkilöhistoriansa kautta, liian läpinäkyvät tai johdattelevat ja kärjistävät väitteet tekevät artikkelista vinoutuneen. Khaosaming 11. joulukuuta 2006 kello 14.23 (UTC) EDIT: Viittaan tällä käyttäjän Albertokondan muokkauksiin. Khaosaming 11. joulukuuta 2006 kello 14.49 (UTC)
thread_title:  Johdantokappale 

message: Jokin on nyt pielessä, sillä Wikisitaattien lisäyksen jälkeen (ei välttämättä liity) lopun osio ja lähdeviitteet ovat sekoittuneet, eikä "Vastustajien näkemyksiä Che Guevarasta" näy sisällysluettelossa. Mikähän rivi nyt on syynä moiseen? Khaosaming 11. joulukuuta 2006 kello 13.58 (UTC) EDIT: Käyttäjä Kahkonen näkyykin jo korjanneen ongelman. Khaosaming 11. joulukuuta 2006 kello 14.02 (UTC)
replies: text: Korjasin sen. Time 100 -lähteen ref-tagiin oli jäänyt jostain syystä puolipiste, joka sotki sivun. -tKahkonen 11. joulukuuta 2006 kello 14.03 (UTC)
thread_title:  "Vastustajien näkemyksiä Che Guevarasta" ei näy sisällysluettelossa 

message: Artikkeli esittää tällä hetkellä, että "Huolimatta kokeneiden ekonomistien puutteesta hän sai viimein vallankumouksen jälkeisen valuuttapaon pysäytettyä ulkomaisten lainojen ja devalvaation avulla.". Vastakkaisiakin näkemyksiä on kuitenkin esitetty - Alvaro Vargas Llosa kirjoittaa (ilmeisen konservatiivisessa) Independentissä mm. seuraavaa:
His stint as head of the National Bank, during which he printed bills signed “Che,” has been summarized by his deputy, Ernesto Betancourt: “[He] was ignorant of the most elementary economic principles.”
Betancourt ja Llosa ovat ilmeisesti Castron hallintoon varsin kriittisesti suhtautuvia henkilöitä, joten heidän kommenttinsa tulee asettaa oikeaan kontekstiin. Toisaalta yhtä huonolta tuntuu ylistää Chen toimia keskuspankkiirina ilman tarkkaa lähdeviitettä. Lisään pyynnön lähdeviitteen laittamiseksi. 88.114.233.222 11. joulukuuta 2006 kello 21.04 (UTC)
replies: text: Artikkeli kaipaa lisää selostusta Chen kaudesta kansallispankin pääjohtajana ja  teollisuusministerinä. Chen propagoima "trabajo voluntario" eli vapaaehtoistyö tai talkootyö loistaa poissaolollaan, lisäksi maareformin yhteydessä pitäisi mainita ainakin National Agrarian Reform Institute (INRA), jossa Che toimi muiden töidensä ohella. Chen valinnasta pankinjohtajaksi on anekdootti, jossa palaverissa kysyttiin onko huoneessa "hyvää ekonomistia". Che luuli kysyttävän "kommunistia" ja nosti kätensä. Paikka oli hänen. Tokkopa virkaa pidettiin kovin tärkeänäkään edes. Che oli lukenut paljon talousteorioista, mutta Kuuban kauppasaarto ja nopeatahtinen kansallistaminen jättivät tehtaat ilman varaosia ja isäntiä. Yhtälö oli mahdoton. Kuuba valui neuvostokaupan piiriin hyvin nopeasti, jossa Kuuballe oli varattu sokerintuottajan rooli. Khaosaming 16. joulukuuta 2006 kello 02.05 (UTC)
Vain kolme selviytyi siitä 27:n sissin ryhmästä, jotka lähtivät yritykseen 1. helmikuuta 1967. He ylittivät Andit ja päätyivät Chileen, jossa Salvador Allende tarjosi heille turvapaikan ja auttoi heitä palaamaan Kuubaan. Allende tuli presidetiksi vasta kolme vuotta myöhemmin, niin ei ehkä pidä paikkaansa O-VMikkelä 12. joulukuuta 2006 klo 13:16
thread_title:  Onnistuminen keskuspankin johtajana? 

message: Wikipedioissa (kaikilla kielillä) ilmoitetaan, että Che Guevara olisi syntynyt 14.päivä kesäkuuta, mikä on yleinen väärinkäsitys, sillä Guevara on syntynyt 14. toukokuuta. Asian voi tarkistaa, jos haluaa, Jon Lee Andersonin kirjasta Che - vallankumouksellinen elämä tai useista Che Guevaraa käsitteleviltä nettisivuilta, jos espanja sujuu. -- Kommentin jätti 88.113.45.92
replies: text: Suomenkielisessä Che Guevara -artikkelissa asia on mainittu heti alussa otsikon "varhaisuoruus" alla. Lainaus: "Ernesto Guevara syntyi 14. toukokuuta 1928 Argentiinan Rosariossa ensimmäisenä lapsena keskiluokkaiseen espanjalais-irlantilais-sukuiseen argentiinalaisperheeseen. Syntymätodistukseen kirjattiin kuitenkin päivämäärä 14. kesäkuuta, jotta vanhemmat välttyisivät ilkeiltä puheilta esiaviollisesta suhteesta." Eli ei syytä toimenpiteisiin, koska asia on kunnossa. Khaosaming 21. toukokuuta 2007 kello 15.50 (UTC)
thread_title:  Virheellistä tietoa 

message: Laitan muokkaukseni yleisen keskustelun alle, koska käyttäjä Käyttäjä:Khaosaming kumosi Versio 22. kesäkuuta 2007 kello 13.24 tekemäni muutamat - mielestäni asialliset - muokkaukset herkästi ja pyysi perusteluita.
Artikkeli sisältää ristiriitaisuuksia ilman lähteitä. Esimerkiksi väite "Johtajana Che Guevara oli armoton ja yksioikoinen, jopa pedantti, mutta yleisesti ottaen oikeudenmukainen" on ilman lähdettä. Mielestäni väite oikeudenmukainen on perusteeton, jos artikkellissa myöhemmin väitetään hänen tapattaneen yhden sissin ruuan takia. Sitten toinen väite: "Kontrastina Che Guevaran armottomuuteen väitetään olleen, että kun hänen joukkonsa ottivat vangiksi vihollisen sotilaita, jotka eivät olleet tiedettävästi syyllistyneet rikoksiin, heiltä otettiin ainoastaan aseet ja varusteet pois ja vapautettiin." Tämä vaatisi myös lähteen. Lisäksi olisi hyvä mainita kuinka monta kertaa presidentti Batista päästi Castron ja Guevaran vapaaksi tai armahti heidät.
"Autoritaarisista piirteistä huolimatta on huomattava..." kappaleeseen ehdottaisin alun muuttamista lopuksi ja lopun aluksi. Mielestäni kappaleen sissin teloitus on mainio aloitus, jota voidaan sitten taustoittaa kappaleen lopussa. Samaten kieliasua voisi virtaviivaistaa. Yleensäkin Gueveran ja Castron tekemistä teloituksista ja toimintatavoista löytyy mainio ranskalaisen Serge Raffyn kirja Fidel. -- Peltimikko 23. kesäkuuta 2007 kello 06.06 (UTC)
replies: text: Olet aivan oikeassa siinä, että tätä kappaletta voi hyvinkin virtaviivaistaa ja lähteitäkin saa penätä. Miksi artikkelissa on esille ottamiasi "ristiriitaisuuksia", kuvaakin Chen henkilöä osuvasti - hän oli monella tapaa ristiriitainen. Armoton - oikeudenmukainen - pedantti ja idealisti. Kuitenkin juuri lause "Johtajana Che Guevara oli armoton ja yksioikoinen, jopa pedantti, mutta yleisesti ottaen oikeudenmukainen" on eräänlainen kompromissin tulos, sillä yleensä ottaen lisättiin siihen sen jälkeen, kun joku muokkaaja halusi laittaa siihen jotakin kärjistävää (en nyt löydä sitä kohtaa, enkä muista tarkasti). Tätä lausetta tukee sen jäljessä kerrotut esimerkit, esim. alkoholin ja korttipelin kieltäminen ja naissuhteiden rajoittaminen. Serge Raffyn kirja on lähde sekin, vaikka "mainiona" en sitä pidäkään. Joka tapauksessa tällä kohdalla halutaan kuvailla Chen luonteen tinkimättömyyttä ja joustamattomuutta, josta myös joidenkin liian Che-myönteisenä pitämä Jon Lee Andersonin kirja Che - vallankumouksellinen elämä kertoo. Useat kommentaattorit ovat sitä mieltä, että Che oli nimenomaan oikeudenmukainen omalla tavallaan (= ei suosinut ketään), mutta samaan aikaan tinkimätön idealisti, mistä aiheutui paljon hankaluuksia, koska jotkut alaiset pitivät tällaista joustamattomuutta kohtuuttomana sissisodan oloissa. Che itse ei aina ymmärtänyt reaktioita, joita hänen idealisminsa aiheutti ja piti niitä luonteen heikkoutena ja kyvyttömyytenä hylätä individualismi ja vanha porvarillinen ajattelutapa. Kuubassa Chellä oli Fidel tukenaan, mutta Kongossa Chen tyyli ja kulttuurien törmäys tekivät hänen työnsä mahdottomaksi. Katso  Lause "Kontrastina Che Guevaran armottomuuteen väitetään olleen, että kun hänen joukkonsa ottivat vangiksi vihollisen sotilaita, jotka eivät olleet tiedettävästi syyllistyneet rikoksiin, heiltä otettiin ainoastaan aseet ja varusteet pois ja vapautettiin." on todenperäinen, eikä edes ainutkertainen, sillä se oli Fidelin joukkojen peruskäytäntö (muistaakseni löytyy Chen kirjasta Vallankumoussota Kuubassa, yritän löytää). Sissisodassa teloitettiin paljon ihmisiä, omiakin, jotka olivat syyllistyneet johonkin pikkurikkeeseen, mutta kuria oli niissä olosuhteissa muutoin mahdoton pitää, mikä ei tietenkään ole puolustus, mutta käy olosuhteiden valottamisesta. Kaiken kaikkiaan, yritän löytää lähteitä, jos pyydät niitä, ja laitat muokkauksistasi selityksen yhteenvetokenttään. Khaosaming 23. kesäkuuta 2007 kello 07.29 (UTC) EDIT: Tiettävästi Che Guevara ei jäänyt koskaan Batistan (joukkojen) vangiksi, eikä häntä armahdettu. Mitä tulee Fidelin vapauttamiseen vankilasta - tämä tuskin liittyy Chen elämäkertaan kovinkaan kiinteästi (kuuluu pikemminkin Fidelistä kertovaan artikkeliin). Khaosaming 23. kesäkuuta 2007 kello 08.10 (UTC)
replies: text: : 1) Totta, ettei itse Chetä vangittu ja vapautettu. Hän tapasi Fidelin Meksikossa. Toisaalta Fidelin armahtaminen kertoo myös siitä, ettei sissien sodanaikainen armahtaminen ollut yliharvinaista. Ts. armahtaminen ei ollut sissien yksinoikeus, niin kuin artikkelin lause "...heiltä otettiin ainoastaan aseet ja varusteet pois ja vapautettiin." antaa ymmärtää. 2) Itse olen eri mieltä, että idealismi ja tinkimättömyys olisi jonkinlainen oikeutus tapattaa pikkurikkeistä ihmisiä ja tehdä terroritekoja. Olihan Venäjän tsaarinaikana eräät Stalin ja Lenin nimiset henkilöt, jotka tekivät omalla idealistisella ja tinkimättömällä tyylillään terroritekoja Ukrainan rautateillä (btw. tsaarikin armahti nämä kaverit lyhyen Siperian olon jälkeen). Päämäärä ei oikeuta vääriin tekoihin, eikä toisen tekemä vääryys oikeuta tekemään uusia vääryyksiä. 1950-60-luku on nykyaikaa. 3) Ehdottaisin lauseen "Johtajana Che Guevara oli armoton ja yksioikoinen, jopa pedantti, mutta yleisesti ottaen oikeudenmukainen" muuttamista muotoon "Johtajana Che Guevara oli armoton ja yksioikoinen, jopa pedantti. Toisaalta hän oli tavallaan oikeudenmukainen, koska hän tuomitsi jokaisen tapauksen yhtä ankarasti suosimatta ketään." 4) Mielestäni Fidelin ja Chen kohtalot ovat melko kiinni toisissaan. Che ajoi ahkerasti Kuuban muuttumista diktatuuriseksi kommunistivaltioksi. Liikkeen sisällä oli demokraattisempia äänenpainoja (ei välttämättä täysin, mutta enemmän painotusta kuitenkin), mutta Fidel, Che ja Raul puhdistivat heidät pois. Tämä on kyllä mainittu artikkelissa. Mutta sananmuodosta ovat sellaisia, että Fidel teki kaikki pahat teot Che oli vain levollisempi sivusta seuraaja, joka järjesti jopa oikeudenkäyntejä (Stalin oli myös tarkka muotoseikoista ja järjesti näytösoikeudenkäyntejä ja jopa itki tuomittujen hautajaisissa) 5) Sisältöön ja lähteisiin voisi lisätä Serge Raffyn Fidel-kirjan sisältöä, jota nyt valitettavasti puuttuu. --Peltimikko 23. kesäkuuta 2007 kello 19.00 (UTC)
replies: text: ::Ihmettelen hieman katsantokantaasi tässä asiassa, enkä ole aivan varma, olemmeko edes eri puolilla näkemyksinemme. Näyttää siltä, että mielestäsi Chetä ihannoidaan ja hänen toimintatapaansa puolustetaan, mikä on väärä tulkinta, sillä tässä nimenomaisessa kappaleessa häneen suhtaudutaan hyvin kriittisesti. Siitä huolimatta vaihdoin kaksi sanaa toisiin (oikeudenmukainen --> ei suosinut ketään; armoton --> tinkimätön). Sekoitat myöskin aiemmin tapahtuneita asioita Sierra Maestran sotaan. Fidel armahdettiin ennen sisällisotaa, eikä liity Sierra Maestran sotaan oikeastaan lainkaan. Toisia lauseita tulkitset haluamallasi tavalla. Esim. lause, jossa vastapuolen sotilaat riisuttiin aseista ei suinkaan anna ymmärtää mitään sen enempää (kuin siinä sanotaan). Tuot kuvaan mukaan Leninin ja Stalinin, mikä lähenee jo ns. Stalin-kortin käyttöä,  vaikka pyrkimys on tässä ymmärtää Chen vaikuttimia hyväksymättä tai tuomitsematta mitään (ei kuulu meille Wikipediassa). Minun kantani on, että Che ja Raul olivat ensisijaiset henkilöt, jotka siirsivät Kuuban vallankumouksen suunnan kohti sosialismia, mutta en silti menisi vetämään yhtäsuuruusmerkkejä diktatuurin ja kommunismin välille. Fidel oli kuitenkin loppujen lopuksi se, joka päätti Kuuban historian tulevan kulun. Khaosaming 23. kesäkuuta 2007 kello 19.37 (UTC)
thread_title:  Lähdeviitteet ja neutraalisuus 

message: Poistin seuraavat kaksi väitettä, joihin ei pitkistä ja hartaista pyynnöistä huolimatta ole tullut lähdettä:
replies: text: Huolimatta kokeneiden ekonomistien puutteesta hän sai viimein vallankumouksen jälkeisen valuuttapaon pysäytettyä ulkomaisten lainojen ja devalvaation avulla. 
''

text: Hän aloitti epäviralliset oikeudenkäynnit, joissa myöhemmin vangittiin toisinajattelijoita, poikkeavia, Jehovan todistajia ja pakanauskontojen harjoittajia. --Khaosaming 25. elokuuta 2007 kello 06.29 (UTC)
thread_title:  Lähdepyynnöistä 

message: Dear colegues: My name is Roblespepe, and I am the main editor of the Che Guevara article in the w:es. I want to tell you that the name writen in this article ("Ernesto Rafael Guevara de la Serna") is wrong:
*Firts, "Rafael" was not his name but his father second one, "Ernesto Rafael Guevara Lynch". 
*Second, "de la Serna" was his mother last name, but not his. In Argentina people only receive the last name of the father. The last name of the mother is optional, and the Che's parents didn't use that option. So his legal name didn't include "de la Serna".
*So, the legal name of Che Guevara was: "Ernesto Guevara", without any other addition.
You can verify what I'm saying in the official born document of Che Guevara I'm attaching here (the legal name, "Guevera, Ernesto", is written in the left margin). Kind regards, w:es:Usuario:Roblespepe.17-04-2008
replies: text: Fixed.--Joonasl (kerro) 18. huhtikuuta 2008 kello 09.37 (UTC)
replies: text: :Thanks Joonasl.!!--200.122.11.123 (w:es:Usuario:Roblespepe) 19. huhtikuuta 2008 kello 15.34 (UTC) PD: At your service for whatever you need from Spanish area or Argentina.
thread_title: Wrong name

message: Mielestäni tuon "Chen" käyttö otsikoissa ja tekstissä ei ole paras mahdollinen. Parempi olisi puhua Guevarasta ainakin otsikoissa. Ja eikös vallankumouksellinen ole adjektiivi? Sillä kolme adjektiivia peräkkäin tuossa muodossa ei mielestäni tunnu ainakaan korvaan kauhean hyvältä. --Fredforce 4. marraskuuta 2008 kello 20.23 (EET)
replies: text: Vallankumouksellinen on sekä adjektiivi että substantiivi. Luen artikkelia puolessa välissä, enkä ole ainakaan vielä huomannut yhtäkään kieli- tai asiavirhettä. Siipiniekka 10. tammikuuta 2010 kello 00.31 (EET)

text: Karsin pois otsikoista turhina siellä viljellyt 'Che'-puhuttelut.--Khaosaming 10. tammikuuta 2010 kello 01.03 (EET)
thread_title:  Hmm 

message: En tiedä onko kukaan kiinnittänyt huomiota, mutta Kongo-osiossa oleva viite Simba-liikkeeseen vie artikkeliin Leijonakuninkaan Simbasta. Mielestäni näin ei saisi olla, mutta en tiedä mikä oikea ratkaisu ongelmalle on. Simba-liikkeellä ei yllättäen ole omaa artikkelia, mutta koska Simba-artkkelissa kerrotaan pelkästään Leijonakuninkaan hahmosta, linkki siihen on vähintäänkin harhaanjohtava. Joku minua tietäväisempi voisi ottaa tämän ratkaistakseen. Siipiniekka 10. tammikuuta 2010 kello 00.45 (EET)
replies: text: Otin linkin pois. Aiheesta ei ole Wikissä artikkelia tässä merkityksessä.--Khaosaming 10. tammikuuta 2010 kello 00.52 (EET)
thread_title:  Viittaus Simbaan 

message: Tämä osio päättyy täysin irralliseen paragrafiin, jossa todetaan:
Puheissaan Guevara vetosi koko maailman vallankumouksellisiin ja vaati ”pitkää ja julmaa verenvuodatusta” kautta maailman. Testamentissaan hän ylisti ”ytimekästä vihaa, joka tekee ihmisestä tehokkaan, väkivaltaisen, valikoivan ja kylmän tappokoneen”. Tämä ei ole estänyt useita ihmisiä kantamasta hänen kuvallaan varustettuja paitoja – tuosta Le Coubren räjähdyksen uhrien hautajaisissa otetusta kuvasta onkin tullut toisille vallankumouksen, toisille verenvuodatuksen symboli.
Täysin epäselväksi jää, mikä on näiden tietojen lähde ja toisekseen, miten ne liittyvät sodanjälkeisiin oikeudenkäynteihin. Jos tällaiset puheet ovat olemassa, ne todennäköisesti eivät liity mitenkään oikeudenkäynteihin ja on muutenkin irrotettu täysin asiayhteydestään. Erityisen omituinen on viittaus "useisiin ihmisiin" (keihin?) jotka ovat pitäneet t-paitoja, aivan kuin sillä olisi mitään tekemistä oikeudenkäyntien kanssa. Varmasti monet ihmiset ovat pitäneet t-paitoja monenlaisista aiheista, eikä niitä erikseen mainita wikipediassa. Ehdotan koko kohdan poistamista, taikka sitten tietojen vahvistamista lähteistä ja siirtämistä jonnekin muualle artikkelissa. Tähän kohtaan ne eivät ainakaan kuulu mitenkään. - 88.115.41.142 25. heinäkuuta 2011 kello 15.05 (EEST)
replies: text: Yksi lähde sanoo: "It was while on an assignment for Revolucion in 1960 that Mr. Korda took the famous photo of Mr. Guevara at a protest rally after a Belgian freighter carrying arms to Cuba was blown up by counterrevolutionaries while being unloaded in Havana Harbour killling more than 100 dock workers mutta sen kuvan syntyvaiheista tietää varmaan äärimmäisen harva. Se on vaan kiva kuva komeasta miehestä aikana jolloin vallankumous oli muotia. --Checkpointcharlie 25. heinäkuuta 2011 kello 15.46 (EEST)
replies: text: : Hyvä että parannusta on tapahtunut, mutta "tappokone" -lainaus ei edelleenkään kuulu kyseiseen kohtaan, jos kuuluu minnekään. Kyseinen lainaus on ilmeisesti vuodelta 1967 (8 vuotta myöhemmin) ja käsittelee eksklusiivisesti sissisodankäynnin taktiikkaa. Tässä koko lainaus: "Hatred as an element of the struggle; a relentless hatred of the enemy, impelling us over and beyond the natural limitations that man is heir to and transforming him into an effective, violent, selective and cold killing machine. Our soldiers must be thus; a people without hatred cannot vanquish a brutal enemy." Che Guevara (message to the Tricontinental; 1967) Kyse on sodankäynnistä, ei oikeudenkäynneistä, jolloin tietenkin tarvitaan erilaista suhtautumista. Che Guevara on toisaalta sanonut, että todellista vallankumouksellista ohjaa rakkaus: "Let me say at the risk of seeming ridiculous that the true revolutionary is guided by great feelings of love" -- miksei saman tien tätä lainausta ole lätkäisty kyseisen kappaleen loppuun? Asiaan kuulumaton, kontekstista irrotettu lainaus on ilmiselvän tarkoitushakuinen, tavoitteenaan mustamaalata Guevaraa. -- sama kuin edellä Kommentin jätti 88.112.69.210 (keskustelu)
thread_title:  Oikeudenkäynnit ja puhdistukset höpöhöpö 

message: Vanha SA, matkalla statuksenhaastoäänestykseen. Useita viitteistämättömiä osioita. Pitke (keskustelu) 1. huhtikuuta 2012 kello 23.04 (EEST)
replies: text: Joitakin punaisia linkkejä. --101090ABC (keskustelu) 8. huhtikuuta 2012 kello 00.59 (EEST)

text: Kappalejako on lähes olematon ja selkiyttäisi tekstiä. Joissakin kappaleissa ei ole yhtään sinistä saati punaista linkkiä ja ne näyttävät kummallisilta.--Bluto (keskustelu) 20. huhtikuuta 2012 kello 11.56 (EEST)
replies: text: :Artikkeli oli käytännössä jaettu kappaleisiin, mutta se oli tehty jotenkin oudosti, niin se ei näkynyt artikkelitilassa kappalejakona. Ei tämä nyt katastrofaalinen ole, rakenne on vähän heikko. Yritän sitä vielä kattoa. Tietysti noita lähteitä täytyy katsoa artikkelihistoriasta vielä, että onko siellä vain jätetty viitteet käyttämättä. --PtG (keskustelu) 20. huhtikuuta 2012 kello 13.45 (EEST)
replies: text: :: Ei katastrofaalinen, mutta ei myöskään SA -tasoa. Viitteettömät osiot näkyvät kappalejaon myötä paljon selkeämmin.--Bluto (keskustelu) 22. huhtikuuta 2012 kello 17.32 (EEST)
</div>
thread_title:  Arkistoitu vertaisarviointi 3 

message: Sitaatti artikkelista kappaleesta Sankarikultti: Chen kasvokuvassa kankaalle painettuna voidaan nähdä yhtymäkohtia kristilliseen mytologiaan. Lähdeviitteenä on linkki, joka vie kristillisten ikonien kuvagalleriaan (tämä). Ei nyt sentään tällaisia tulkintoja pitäisi tehdä. On niitä kasvokuvia ennenkin tehty ja kuvatttu, mutta on toi ikonivertaus silti vähän niillä rajoilla. Ainakin lähteeksi pitäisi löytää joku, joka sen tulkinnan on jo tehnyt eikä alkaa itse vertailemaan. --Velma (keskustelu) 22. joulukuuta 2013 kello 14.32 (EET)
thread_title:  Ikonit