Keskustelu:Sotilaspojat

message: Ehdotan lupaavaksi. Gopase+f 5. lokakuuta 2010 kello 23.31 (EEST)
replies: text: En kannata lupaavaksi. Syinä artikkelin heikko taustatieto vapaussotien oravakomppanioista ja sen kytkemättömyys lainsäädäntöön, joka antaisi artikkelille oman aikansa yhteiskunta sidonnaisuudesta oikeat puitteet ts. suojeluskunta-asetukset 5. toukokuuta 1928 ja 28. helmikuuta 1941 sekä päiväkäsky 17. syyskuuta 1941 suojeluskuntien poikaosastojen nimenmuutoksesta sotilaspojiksi.--Phiitola 6. lokakuuta 2010 kello 20.51 (EEST)
replies: text: :Hyvä, että joltakin löytyi tälläisiä perustietoja. Toisaalta lisäsin pari lähdepyyntöäkin. Mutta äänestän tyhjää, on sen verran hyvä artikkeli kuitenkin. --Lakritsa 8. lokakuuta 2010 kello 08.16 (EEST)
replies: text: ::Artikkeli kertoo perusasiat.  lupaavaksi. --Pentti Repo 8. lokakuuta 2010 kello 14.05 (EEST)
replies: text: :::Lupaava on matalin vertaisarvioitu laatutaso, joten kyllä. --Ras 9. lokakuuta 2010 kello 03.07 (EEST)
# perusasiat käsitellään ihan ok ja aukottomasti.
# lähde merkitty. 
# onko sopivaa tietolaatikkomallinetta?
# viitteistys lähes aukoton. pari epäoleellista lähdepyyntöä. 
# laaja.
# monta lähdettä.
# lähteistä ainakin yksi käsittelee aihetta.
# kuvitus puuttuu.
# kieli ok.
# luokittelu ok.
# kielilinkkejä ei taida olla? yleisilme ok.
# artikkelin historia koostuu luotettavalta vaikuttavista lisäyksistä.
10/11 -> Lupaava artikkeli. Hyvää työtä. Gopase+f 10. lokakuuta 2010 kello 13.53 (EEST)
Merkitsen lupaavaksi ja arkistoin keskustelun.--Tanár 10. lokakuuta 2010 kello 15.19 (EEST)
</div>
thread_title: Lupaava artikkeli -ehdotus

message: Mielestäni tätä keskustelua ei päätetty wikipedian edellyttämällä tavalla ... Ilmoitin vastustavani luokitusta perustellusti ja siitä huolimatta päädyttiin "konsensukseen" eli yhteisymmärrykseen(?)--Phiitola 10. lokakuuta 2010 kello 18.43 (EEST)
replies: text: No juu, katsoin että yksi vastusti, yksi tyhjää ja kolme kannatti (neljä minutkin mukaan lukien). Lisäksi noista sinunkin vastustuskommenteistasi yksi (päiväkäskyn perusteella tehty nimenmuutos) oli otettu jo artikkelissa huomioon.--Tanár 10. lokakuuta 2010 kello 20.40 (EEST)
replies: text: :Tuota yhtäkään ei ole artikkelissa käsitelty oikein, koska ei puheessa mitään virallisesti uudelleen nimetä. Toisaalta nuo mainitsemani yksityiskohdat olivat perusteena toiselle esittämästäni vakavasta puutteesta eli aikaan sidotun yhteiskuntasidonnaisuuden puutteesta (toinen taustan heikko käsittely). Mutta tärkeämpi asia on, ettei lupaavaa artikkelia luoda äänestyksellä, vaan konsensuksella eli ymmärtääkseni kaikki näkökohdat tulisi ottaa huomioon eikä jyrätä suuremmalla kannatuksella. Tätä kritisoin yllä eli nyt äänestettiin eikä keskusteltu asiasta. Lisäksi tuo tyhjäkin on mielestäni enemmän kuin tyhjä, koska sen tekjä lisäsi lähdepyyntöjä, joita ei mielestäni tällaisessa asiassa voi ohittaa olankohautuksella. Siis edelleen odotan vähintään vastinetta esittäämiini asioihin ja/tai muuta perustetta tämän kaltaiselle toiminnalle ja toivottavasti selkeästi esittämäni vastustuksen jyräämiselle.--Phiitola 10. lokakuuta 2010 kello 23.17 (EEST)
replies: text: ::Ei ollut tarkoitus jyrätä. Pahoittelen ja panen tämän uudestaan keskusteluun.--Tanár 10. lokakuuta 2010 kello 23.24 (EEST)
===Esitetystä kritiikistä===
Täytynee artikkelin aikaansaajana vastata jotenkin esitettyyn kritiikkiin. Ensinnäkin: nuo pari sinänsä aivan aiheellista lähdepyyntöä jäävät  ainakin toistaiseksi omalta kohdaltani täyttämättä. Ne ovat todennäköisesti Pirhoselta, eikä kirja näytä enää hyllyssä olevan. Mitä tulee muuhun esitettyyn niin en oikein saa kiinni kritiikin punaisesta langasta: mikä on se yhteiskuntasidonnaisuus joka ei tule ilmi? Artikkelissa on selostettu sen pituuteen nähden varsin pitkään aiheen historiaa, Sotilaspoika-järjestön luonne Suojeluskuntien poikajärjestöjen osana/jatkumona, sekä 1941 järjestön perustaminen ja siihen liittyvä aatteeellisen pohjan  muutos tammikuun kihlauksineen ja suojeluskuntasopimuksineen. Minulle ei kyllä aukene lainkaan miten lakimuutosten päivämäärät selventävät asiaa tai antavat "yhteiskuntasidonnaisuudesta oikeat puitteeet" — en kyllä ole minkäänlainen aiheen asiantuntijakaan. Voisitko Phiitola ystävällisesti ihan esimerkillä kirkastaa asiaa: kuvailisitko lyhyesti selväkielisesti mikä on se artikkelin vakava puute/puuttuva yhteiskuntasidonnaisuus, jotta artikkelia voidaan kehittää.
Väitteeseen että Sotilaspoikajärjestön synty olisi kuvattu väärin (Tuota yhtäkään ei ole artikkelissa käsitelty oikein, koska ei puheessa mitään virallisesti uudelleenimetä.) on vaikea ottaa kantaa sillä tekstissä ei väitetä järjestön uudelleenimeämisen virallisesti tapahtuneen ko. puheessa, vaan puhutaan syntysanojen lausumisesta. Vastaus miksi asia ilmaistaan juuri näin löytyy mainitusta lähteestä (Pirhonen 1977, s. 113), ellei asia ole jo tuttu. Asiaahan olisi kieltämättä valaissut päivämäärän lisäksi lainsäädäntömuutoksen mainitseminen, joskaan noiden lakimuutosten kirjaaminen ei kyllä kovin yleistä ole tämän tyyppisissä wikiartikkeleissa. 
Lupaava artikkeli -merkintään en ota tämän artikkelin osalta minkäänlaista äänestyskantaa. Pari kommenttia asiasta yleensä: käytännön mukaan lupaava artikkeli -merkinnän on helposti saavutettavana arviointiluokkana tarkoitus antaa uusille käyttäjille päämäärä johon tähdätä artikkelia muokatessaan. Lisäksi merkintään mainitaan erikseen riittävän "tiiviisti perustiedot sisältävä artikkeli". En ole seurannut lainkaan ko. äänestyksiä, mutta tämän äänestyksen valossa on pakko miettiä lieneeköhän tarkoitus yleensä toteutunut. Toivoisinkin keskustelijoiden antavan kommenttinsa ja lisäyksensä myös ehdotukseen Ohjeita lupaavien artikkeleiden eri osa-alueiden arvioinnille. Asiassa tuntuu olevan melkoinen klappi eri näkökantojen välillä. Terv. --Riisipuuro 11. lokakuuta 2010 kello 01.45 (EEST)--

text: Mielestäni lupaavien arvioinnit ovat tähän mennessä onnistuneet yleensä hyvin, eikä tarkoituksena tosiaankaan ole äänestää. Kyllä tästäkin varmaan vielä sopuun päästään. Taisin nyt vain vähän hätiköidä, kun päätin keskustelun.--Tanár 11. lokakuuta 2010 kello 12.18 (EEST)
replies: text: :Hyväänhän lopputulokseen tässä päästään kun saadaan artikkelia parannettua. Ei tässä missään barrikaadeilla olla. Terv. --Riisipuuro 11. lokakuuta 2010 kello 16.03 (EEST)--

text: :Noilla lakiviittauksilla pyrin tuomaan esille asian virallista luonnetta eli suojeluskunnat ja niiden poikaosastot olivat lailla säädeltyä toimintaa ja siten osa yhteiskuntaa. Poikaurheilu oli ensimmäisen kerran virallisesti suojeluskuntien toimintaohjelmassa 1926, mutta toiminta käynnistyi "virallisena" vasta syksyllä 1927. Tämän jälkeen 4.5.1928 annetussa suojeluskunta-asetuksessa (11 §) toiminta vahvistettiin. Tämä toiminta laajeni muutamassa vuodessa (1929 345 -> 1938 582 poikaosastoa) koko maahan sekä loi toimintatapansa, joita vasta hieman ennen talvisotaa tarkennettiin. Tämän kehityksen ja yhteiskunnan mukana olon näkymättömyys puuttuu mielestäni artikkelista varsinkin taustan ja järjestelmän synnyn osalta.

text: :Tuosta lupaava statuksen saannista ja sen helppoudesta voidaan olla montaa mieltä, mistä olen saanut kokemusta ainoasta kerrasta kuin asiaa testasin artikkelilla HMS Victorious (R38). Tämä nyt sattuu olemaan henkilökohtaisesti kiinnostava artikkeli ja tiettyjen henkilöiden jyrääminen lupaava-artikkeli toiminnassa hieman ärsyttää. Olen pahoillani hermostumisestani ja tarpeettoman jyrkistä sanakäänteistä, mutta Tanárin tehtyä artikkelista lupaavan ja sen lisäksi Gopase+f otti oikeudekseen asiaa käsiteltäessä pitää tehtyjä lähdepyyntöjä merkityksettöminä niin nämä kaksi samaan aikaan eivät mielestäni olleet hyvän tavan mukaisia, vaan osoitus jonkinlaisesta ylimielisyydestä ja toisten mielipiteiden väheksymisestä.--Phiitola 11. lokakuuta 2010 kello 19.33 (EEST)
replies: text: :: Ahaa, tuon vuoksi viittasit noihin lakeihin. Näkökulma on varsin perusteltu, ja parantaisi artikkelia. Itselläni on vain lähdeteosongelma, eli ei lähdeteoksia käsillä (hämmästyttävää kyllä tuo Suojeluskuntahistoriikki "Sarkatakkien maa" näyttää kuittaavan poikatyön parilla sivulla). Ehtisikö joku asian hyvin tunteva... Terv. --Riisipuuro 11. lokakuuta 2010 kello 22.58 (EEST)--

text: Mä poistin noi lähdepyynnöllä merkityt väitteet. Eivät olleet erityisen olennaisia sisällöltään kuitenkaan. Gopase+f 11. lokakuuta 2010 kello 02.06 (EEST)
Voisiko joku aiheesta paremmin tietävä tehdä nyt mitenkään päätöksen siitä kelpuutetaanko artikkelia vai ei, roikkunut luokassa jo lähemmäs kaksi viikkoa.-Henswick 21. lokakuuta 2010 kello 22.47 (EEST)

text: Tilannehan riippuu ihan siitä mitenkä kannanottoja lasketaan. vastustajia on yksi, yksi tyhjä ja puolesta neljä. Jos ilmaiset oman mielipiteesi niin tilanne ratkeaa. (itselleni riittää konsensukseksi +70% yhteisymmärrys.) Gopase+f 21. lokakuuta 2010 kello 22.57 (EEST)
replies: text: :En tunne aihepiiriä mutta pintapuolisin näyttäisi oleva ok. -Henswick 21. lokakuuta 2010 kello 23.14 (EEST)
replies: text: :: Kannatan ja lupaavaksi menee tuloksin 6 vs 1 –J.K Nakkila 22. lokakuuta 2010 kello 18.14 (EEST)
</div>
thread_title: Lupaava artikkeli -ehdotus 2

message: Täytynee artikkelin aikaansaajana vastata jotenkin esitettyyn kritiikkiin. Ensinnäkin: nuo pari sinänsä aivan aiheellista lähdepyyntöä jäävät  ainakin toistaiseksi omalta kohdaltani täyttämättä. Ne ovat todennäköisesti Pirhoselta, eikä kirja näytä enää hyllyssä olevan. Mitä tulee muuhun esitettyyn niin en oikein saa kiinni kritiikin punaisesta langasta: mikä on se yhteiskuntasidonnaisuus joka ei tule ilmi? Artikkelissa on selostettu sen pituuteen nähden varsin pitkään aiheen historiaa, Sotilaspoika-järjestön luonne Suojeluskuntien poikajärjestöjen osana/jatkumona, sekä 1941 järjestön perustaminen ja siihen liittyvä aatteeellisen pohjan  muutos tammikuun kihlauksineen ja suojeluskuntasopimuksineen. Minulle ei kyllä aukene lainkaan miten lakimuutosten päivämäärät selventävät asiaa tai antavat "yhteiskuntasidonnaisuudesta oikeat puitteeet" — en kyllä ole minkäänlainen aiheen asiantuntijakaan. Voisitko Phiitola ystävällisesti ihan esimerkillä kirkastaa asiaa: kuvailisitko lyhyesti selväkielisesti mikä on se artikkelin vakava puute/puuttuva yhteiskuntasidonnaisuus, jotta artikkelia voidaan kehittää.
Väitteeseen että Sotilaspoikajärjestön synty olisi kuvattu väärin (Tuota yhtäkään ei ole artikkelissa käsitelty oikein, koska ei puheessa mitään virallisesti uudelleenimetä.) on vaikea ottaa kantaa sillä tekstissä ei väitetä järjestön uudelleenimeämisen virallisesti tapahtuneen ko. puheessa, vaan puhutaan syntysanojen lausumisesta. Vastaus miksi asia ilmaistaan juuri näin löytyy mainitusta lähteestä (Pirhonen 1977, s. 113), ellei asia ole jo tuttu. Asiaahan olisi kieltämättä valaissut päivämäärän lisäksi lainsäädäntömuutoksen mainitseminen, joskaan noiden lakimuutosten kirjaaminen ei kyllä kovin yleistä ole tämän tyyppisissä wikiartikkeleissa. 
Lupaava artikkeli -merkintään en ota tämän artikkelin osalta minkäänlaista äänestyskantaa. Pari kommenttia asiasta yleensä: käytännön mukaan lupaava artikkeli -merkinnän on helposti saavutettavana arviointiluokkana tarkoitus antaa uusille käyttäjille päämäärä johon tähdätä artikkelia muokatessaan. Lisäksi merkintään mainitaan erikseen riittävän "tiiviisti perustiedot sisältävä artikkeli". En ole seurannut lainkaan ko. äänestyksiä, mutta tämän äänestyksen valossa on pakko miettiä lieneeköhän tarkoitus yleensä toteutunut. Toivoisinkin keskustelijoiden antavan kommenttinsa ja lisäyksensä myös ehdotukseen Ohjeita lupaavien artikkeleiden eri osa-alueiden arvioinnille. Asiassa tuntuu olevan melkoinen klappi eri näkökantojen välillä. Terv. --Riisipuuro 11. lokakuuta 2010 kello 01.45 (EEST)--
replies: text: Mielestäni lupaavien arvioinnit ovat tähän mennessä onnistuneet yleensä hyvin, eikä tarkoituksena tosiaankaan ole äänestää. Kyllä tästäkin varmaan vielä sopuun päästään. Taisin nyt vain vähän hätiköidä, kun päätin keskustelun.--Tanár 11. lokakuuta 2010 kello 12.18 (EEST)
replies: text: :Hyväänhän lopputulokseen tässä päästään kun saadaan artikkelia parannettua. Ei tässä missään barrikaadeilla olla. Terv. --Riisipuuro 11. lokakuuta 2010 kello 16.03 (EEST)--

text: :Noilla lakiviittauksilla pyrin tuomaan esille asian virallista luonnetta eli suojeluskunnat ja niiden poikaosastot olivat lailla säädeltyä toimintaa ja siten osa yhteiskuntaa. Poikaurheilu oli ensimmäisen kerran virallisesti suojeluskuntien toimintaohjelmassa 1926, mutta toiminta käynnistyi "virallisena" vasta syksyllä 1927. Tämän jälkeen 4.5.1928 annetussa suojeluskunta-asetuksessa (11 §) toiminta vahvistettiin. Tämä toiminta laajeni muutamassa vuodessa (1929 345 -> 1938 582 poikaosastoa) koko maahan sekä loi toimintatapansa, joita vasta hieman ennen talvisotaa tarkennettiin. Tämän kehityksen ja yhteiskunnan mukana olon näkymättömyys puuttuu mielestäni artikkelista varsinkin taustan ja järjestelmän synnyn osalta.

text: :Tuosta lupaava statuksen saannista ja sen helppoudesta voidaan olla montaa mieltä, mistä olen saanut kokemusta ainoasta kerrasta kuin asiaa testasin artikkelilla HMS Victorious (R38). Tämä nyt sattuu olemaan henkilökohtaisesti kiinnostava artikkeli ja tiettyjen henkilöiden jyrääminen lupaava-artikkeli toiminnassa hieman ärsyttää. Olen pahoillani hermostumisestani ja tarpeettoman jyrkistä sanakäänteistä, mutta Tanárin tehtyä artikkelista lupaavan ja sen lisäksi Gopase+f otti oikeudekseen asiaa käsiteltäessä pitää tehtyjä lähdepyyntöjä merkityksettöminä niin nämä kaksi samaan aikaan eivät mielestäni olleet hyvän tavan mukaisia, vaan osoitus jonkinlaisesta ylimielisyydestä ja toisten mielipiteiden väheksymisestä.--Phiitola 11. lokakuuta 2010 kello 19.33 (EEST)
replies: text: :: Ahaa, tuon vuoksi viittasit noihin lakeihin. Näkökulma on varsin perusteltu, ja parantaisi artikkelia. Itselläni on vain lähdeteosongelma, eli ei lähdeteoksia käsillä (hämmästyttävää kyllä tuo Suojeluskuntahistoriikki "Sarkatakkien maa" näyttää kuittaavan poikatyön parilla sivulla). Ehtisikö joku asian hyvin tunteva... Terv. --Riisipuuro 11. lokakuuta 2010 kello 22.58 (EEST)--

text: Mä poistin noi lähdepyynnöllä merkityt väitteet. Eivät olleet erityisen olennaisia sisällöltään kuitenkaan. Gopase+f 11. lokakuuta 2010 kello 02.06 (EEST)
Voisiko joku aiheesta paremmin tietävä tehdä nyt mitenkään päätöksen siitä kelpuutetaanko artikkelia vai ei, roikkunut luokassa jo lähemmäs kaksi viikkoa.-Henswick 21. lokakuuta 2010 kello 22.47 (EEST)

text: Tilannehan riippuu ihan siitä mitenkä kannanottoja lasketaan. vastustajia on yksi, yksi tyhjä ja puolesta neljä. Jos ilmaiset oman mielipiteesi niin tilanne ratkeaa. (itselleni riittää konsensukseksi +70% yhteisymmärrys.) Gopase+f 21. lokakuuta 2010 kello 22.57 (EEST)
replies: text: :En tunne aihepiiriä mutta pintapuolisin näyttäisi oleva ok. -Henswick 21. lokakuuta 2010 kello 23.14 (EEST)
replies: text: :: Kannatan ja lupaavaksi menee tuloksin 6 vs 1 –J.K Nakkila 22. lokakuuta 2010 kello 18.14 (EEST)
</div>
thread_title: Esitetystä kritiikistä

message: Konsensus ei edelleenkään ole muuttunut äänestykseksi eli mikäli kukaan ei ole täydentänyt artikkelia niin siitä ei ole saavutettu konsensusta. Itse en ole joutanut sitä tekemään, vaikka tarkoitus on ollut. Yläpuolella käydyssä keskustelussa on todettu, että esittämäni näkemys on asiallinen ja artikkelia parantava eli sen pitäisi konsensus-periaatteen mukaisesti jo yksinäänkin olla esteenä lupaava statuksen saamiseksi. Olen sitä mieltä, että wikipediassa on menty huonompaan suuntaan mahdollistettaessa pienen ryhmän masinoida mieleisiään päätöksiä.--Phiitola 22. lokakuuta 2010 kello 18.47 (EEST)
replies: text: Kannattaa lukea :en:Wikipedia:What is consensus? ja sieltä Not unanimity. Ei ole käytäntösivu, mutta tuo vastannee aikalailla fi-wikipediankin käsitystä siitä, että konsensus ei tarkoita täydellistä yksimielisyyttä. Gopase+f 22. lokakuuta 2010 kello 19.24 (EEST)
replies: text: :Kannattaisi kunnioittaa muiden näkemyksiä, mikä on edelleen kaiken konsensukseen päättyvän keskustelun perusta, eikä aloittaa ensimmäisenä nakkelemaan ohjeita luettavaksi. Suomalaisessa wikipediassa on myös käsittääkseni ensisijaisena ohjeistuksena suomalaisen wikipedian ohjeet eli kehotan siis tutustumaan siihen.--Phiitola 22. lokakuuta 2010 kello 19.35 (EEST)
replies: text: ::Fi-wikistä löytyy WP:konsensus, josta on linkki artikkeliin konsensus. Gopase+f 22. lokakuuta 2010 kello 19.38 (EEST)
replies: text: :::Olen tähän saakka luullut ymmärtäväni lukemani, mutta en mistään konsensukseen liittyvästä löytänyt artikkelin hyväksymisessä noudatettua äänestysmallia. Konsensuksen tehtävänä on nimenomaan antaa mahdollisuus vähemmistölle vaikuttaa jyrääjien mielivaltaan ja tässä tapauksessa se ei todellakaan toiminut. Esittämäni perustelu sai ymmärrystä eli sen todettiin olevan asiallinen, mikä äänestyksessä myös jyrättiin. Tämä on se mikä ei mahdu oikeuskäsitykseeni ja mielikuvaani yhteisöllisestä toiminnasta.--Phiitola 2. marraskuuta 2010 kello 13.40 (EET)
replies: text: ::::Toisaalta yksittäisen käyttäjän veto-oikeuskaan ei oikein ole ideaali tilanne yhteisön kannalta... Gopase+f 2. marraskuuta 2010 kello 14.40 (EET)
replies: text: :::::Toisaalta taas päinvastoin yksilön perusteltu ( ja/tai kannatettu) näkemys on toisinaan parempi ratkaisu kuin pienen ryhmän "demokratia" eli joko noudatamme konsensusta kuten ohjeissa lukee tai noudatamme äänestysmallia, josta tulee keskustella asianomaisilla keskustelupalstoilla. Yhteisön etu ei ole ainakaan se, että yksittäiset käyttäjät päättävät ohjeiden tulkinnasta haluamallaan tavalla.--Phiitola 2. marraskuuta 2010 kello 16.04 (EET)
thread_title: Keskustelua konsensuksesta