Keskustelu:Radiohiiliajoitus

message: Voisiko joku osaava ihminen pistää jonkun laskuesimerkin tähän? --XJ 24.9.2006 kello 12.04.45
Eiköhän tunnetumpi nimitys ole radiohiiliajoitus? 193.65.112.51 26. syyskuuta 2006 kello 13.47 (UTC)

message: SUHTEELLISEN LUOTETTAVASTI AINA 40 000 VUODEN PÄÄHÄN 
Näin sanoo Helsingin ajoituslaboratorion johtaja Markku Oinonen Aamulehdessä:
" Radiohiilimenetelmä on tunnetuin iänmäärityksen keino. ... Ajoitettava ajankohta on se, jolloin organismi kuolee. Kun näytteen radioaktiivisen hiilen määrä mitataan, sen puoliintumisajasta määritetään näytteen ikä. Puoliintumisaika on noin 5 730 vuotta. Menetelmällä voidaan tehdä ajoituksia suhteellisen luotettavasti aina 40 000 vuoden päähän, selvittää Oinonen." - Aamulehti: Teema, Tiede, "Ajoituslaboratorio nuuskii nyt ilmaa",Keskiviikko 20.6.(2007?)
http://www.aamulehti.fi/teema/tiede/27627.shtml
 
Tällä asiantuntijan "jyrähdyksellä" aion korjata wikissä pesivän C14-ajoituksen morkkaamisen "epätarkaksi".. (ks. myös iänmääritys keskustelu)
-MrKAT 28. kesäkuuta 2007 kello 21.51 (UTC)
Menetelmän yksityiskohdat eivät ole tuttuja minulle, mutta melko yleistä käsitystä epätarkkuudesta eivät kumoa yksittäiset "jyrähdykset". Sitä paitsi radiohiiliajoitukset voidaan kalibroida, jolloin tulos on tarkempi, eli siis ennen kalibrointia tulos on epätarkka. Eli siis sellaisenaan radiohiiliajoitus on epätarkka. 193.65.112.51 28. kesäkuuta 2007 kello 21.54 (UTC)
replies: text: -Ennen kalibrointia sisäisesti suht. tarkka (precise) muttei vielä ulkoisesti tarkka (accurate) ennen kuin kalibroinnin jälkeen.  MrKAT 28. kesäkuuta 2007 kello 22.39 (UTC)
replies: text: :Asiat pitää wikipediassa yleensä vähintään lmaista siten, että maallikko saa oikean käsityksen asiasta. Vasta jos näin on tehty, voidaan paneutua yksityiskohtiin. Tyhmempi ei ymmärrä "precisen" ja "accuraten" eroja. Mikä maallikolle on ratkaisevaa, on että radiohiiliajoituksella ei saada oikeita ajoituksia yli muutamaa tuhatta vuotta vanhoista näytteistä, ellei kalibroida. Eli siis vaikka sisäisesti menetelmä olisi miten tarkka hyvänsä, se ei nyt ole asian ydin. Asian ydin on kertoa lukuisissa radiohiiliajoitusta sivuavissa artikkeleissa siitä, että menetelmällä saadut tulokset eivät vastaa kalenterivuosia, eli että menetelmä on ulkoisesti, siis käytäntöön sovellettuna epätarkka. Tässä artikkelissa voidaan sitten tarkemmin selostaa, miten tarkka menetelmä ehkä sisäisesti on. 193.65.112.51 29. kesäkuuta 2007 kello 08.13 (UTC)
thread_title: LUOTETTAVUUS

message: Kaava engl. sivuilta:
(K1) t(BP) = -t½ * log2(N/N0)
Suomennan sen epävirallisesti paremmin tänne soveltuvaan muotoon. P=puoliintumisaika,  N0=alkuperäinen pitoisuus, N nyt mitattu. T=aikaa kulunut nykyhetkeen, saadaan:
(K2) T = -P * Log2(N/N0)
Koska laskimissa ei ole log2 vaan Log10 tai Ln, niin käytämmä vaikka luonnon logaritmia Ln:
(K3) T = -P * Ln(N/N0)/Ln(2).
Esim. 1.
replies: text: Löydetään ikivanha kalaverkko Karjalasta. Sen C14-pitoisuus havaitaan säteilymittarein olevan 55% nykyisestä. Mikä on ikä?

text: Siis nyt N/N0=55% = 0.55. Olkoon P=5730 vuotta. Sijoitetaan kaavaan K3:

text: T = -5730 * Ln (0.55) / Ln(2)

text: T = -5730 * -0.597837 / 0.693147 = -4942 vuotta nykyhetkestä hiili14-aikaa.

text: Tämä pitää vielä kalibroida vuosilustosarjalla:  graafikuva Silmämääräisesti 4942 BP katsotaan oik.pystyakselilta ja punaisesta käyrästä käännytään siitä kohti alas, joka osuu vuoteen n. 3800 BC eli n. 3800 eKr.
thread_title: LASKUESIMERKKEJÄ

message: -MrKAT 28. kesäkuuta 2007 kello 22.55 (UTC)
replies: text: Ajoitus voi olla suhteellisen tarkka, mutta artikkeliin pitää lisätä lähteet, että se olisi luotettava. Lähteettömillä artikkeleille voi heittää vesilintua ja niillä ei ole mitään arvoa. Olisitko hyvä ja tutustuisit sivuun Wikipedia:Lähteet ja lisäisit asianmukaisesti artikkeliin lähteitä. Erityisesti tieteellisiin artikkeleihin niitä kaivataan ja yleensäkin kaikkeen ei-triviaaliin tietoon. Ei riitä että lähteet ja perustelut ovat keskustelusivulla. Tarvittaessa pitää kertoa kenen mukaan. --Zxc 28. kesäkuuta 2007 kello 23.01 (UTC)
Tämä artikkeli on täynnä käsitteellisiä virheitä, jotka voivat asiaa tuntemattomille antaa virheellisiä mielikuvia radiohiileen liittyvistä prosesseista. Kyseenalaistan kirjoittajan valmiudet ja asiantuntemuksen laatia tällaista artikkelia. Tämä pitäisi korjata alusta loppuun.  84.248.9.177 21. helmikuuta 2008 kello 11.50 (UTC)
thread_title: KRITIIKKIÄ ARTIKKELISTA

message: Löytyykö jostakin lähteestä, kuinka on eliöissä olevan hiilen C-14:stä johtuva aktiivisuus becquereleinä grammaa kohti?  Entä kuinka suuri olisi pelkästä C-14:stä koostuvan, esimerkiksi massaspektrometrillä eristetyn 1 g:n näytteen aktiivisuus, jos sellainen voitaisiin tutkimustarkoituksiin valmistaa?  Voisi olla aihetta mainita tässä artikkelissa. Voisin kyllä laskea nämä itsekin, radiohiilen puoliintumisajan, atomimassan ja Avogadron vakion avulla, mutta olisiko se uutta tutkimusta?. Todellisuudessahan asia lienee kuitenkin alkujaan laskettu toisin päin: orgaanisen hiilen aktiivisuus ja C-14-atomien osuus sen massasta on mitattu ja niistä laskettu puoliintumisaika. Sehän on niin pitkä, että sitä ei ole voitu suoraan mitata. -KLS 3. joulukuuta 2011 kello 14.00 (EET)
replies: text: Joka tapauksessa se voidaan laskea seuraavasti: Radioaktiivisen aineen hajoamisvakion (λ) ja puoliintumisajan (t1/2) välillä on yhteys \lambda = \frac{\ln(2)}{t_{1/2}}. Pelkästä radioaktiivisesta aineesta koostuvan näytteen massan (m) ja aktiivisuuden (I) sekä aineen moolimassan (eli käytännössä atomimassan ma) ja hajoamisvakion tai puoliintumisajan välillä taas on yhteys

text: I = \frac {\lambda m N_A}{m_a} = \frac {\ln(2) m N_a}{t_{1/2} m_a},
missä NA on Avogadron vakio. Kun C-14:n atomimassa on 14 ja moolimassa 14 g/mol ja hajoamisvakio 5800 v = 1,830 · 1011 s, ja kun Avogadron vakio on noin 6,023 · 1023 mol-1, saadaan yhden C-14-gramman aktiivisuudeksi noin 1,63 · 1011 Bq.  Ja kun sitä on elollisen luonnon hiilessä noin 1,2 triljoonasosa, on yhden elollisessa luonnossa esiintyvän hiiligramman aktiivisuus noin 1,96 · 10-7 Bq. -KLS 3. joulukuuta 2011 kello 14.23 (EET)
thread_title:  Aktiivisuus massayksikköä kohti 

message: Onko tällä menetelmällä olemassa minimi-ikää, jota nuorempia näytteitä ei siis voida ajoittaa riittävällä tarkkuudella? Se olisi minusta mainitsemisen arvoinen asia, enkä huomannut, että se löytyisi artikkelista. --128.214.7.202 3. syyskuuta 2012 kello 10.07 (EEST)
thread_title:  Minimi-ikä? 

message: Artikkelissa oli lähdepyyntö tämän lauseen kohdalla: "Vertaamalla iältään tunnettuihin esineisiin on todettu, että radiohiilimääritys antaa liian nuoria ikiä hyvin vanhoille esineille." Tälle löytyi kyllä lähde: Jared Diamondin teos Tykit, taudit ja teräs, sivu 103.  Mutta mistä tämä virhe johtuu? Yksi selitys asiaan (ilmeisesti ei kuitenkaan ainoa) on artikkelissa myöhemmässä kohdassa, sekin tosin ilman lähdettä: "Toisaalta fossiilisten polttoaineiden käyttö on vähentänyt radiohiilen suhteellista osuutta ilmakehässä olevasta hiilestä."
Tämän selityksen muistan kyllä lukeneeni muualtakin, en vain muista mistä, joten tähän en voi merkitä mitään lähdettä. Joka tapauksessa kuitenkin hyvin looginen selitys: fossiilipolttoaineethan ovat niin vanhoja, että niissä alun perin ollut C-14 on käytännöllisesti katsoen loppuun hajonnut.  Niinpä, vaikka niistä tulee ilmakehään lisää hiilidioksidia, ei niistä tule sinne lainkaan lisää radiohiiltä, joten radiohiilen suhteellinen osuus ilmakehässä olevasta hiilestä tosiaan pienenee (ellei sitä muista lähteistä, esimerkiksi ydinkokeista, tule lisää).
Niin paljon kuin hiilidioksidipitoisuuden tulevasta kasvusta nykyisin puhutaankin, tämä kehityskulku, ilmakehän hiilidioksidipitoisuuden kasvu, oli kyllä alkanut jo kauan ennen kuin radiohiiliajoitus edes keksittiin. Niinpä jos oletetaan, että radiohiilen osuus ilmakehän hiilidioksidista olisi aina ollut sama kuin se oli vuonna 1950, saadaan tällä ajoitusmenetelmällä kyllä liian nuoria ajoituksia. ja virhe olisi tietysti vielä suurempi, jos suhteen oletettaisiin aina olleen sama kuin nyt, kun hiilidioksidipitoisuus on edelleen kasvanut. -KLS (keskustelu) 23. tammikuuta 2013 kello 13.13 (EET)
replies: text: Fossiilisissa polttoaineissa ei todellakaan ole lainkaan radiohiiltä. Tämän seurauksen fossiilisten polttoaineiden polttaminen vähentää ympäristön radioaktiivisuutta (ns. Suessin ilmiö). Mutta tämä tosiseikka on kyllä otettu huomioon radiohiiliajoituksessa. Ei kukaan oleta, että ilmakehän radiohiilipitoisuus olisi sama kuin se oli vuonna 1950. Radiohiiliajoitus ei tapahdu pelkästään laskemalla radiohiilen suhteellista määrää, vaan vuosiluku saadaan kalibrointitaulukoista, joissa on otettu huomioon myös auringon aktiivisuuden vaihtelut, tulivuorenpurkaukset yms. --PauliKL (keskustelu) 31. lokakuuta 2015 kello 17.44 (EET)
thread_title:  Muuan virhelähde 

message: Artikkelista lainattua: "Niinpä esimerkiksi 5000 BP on Gröningenin yliopiston Cal25-kalibroinnin mukaan[11][12] 5000+-100 BP, toisin sanoen 5920-3700 kalenterivuotta vanha, keskimäärin 5800 calBP. Tällöin näyte on ajanlaskumme mukaan ajalta 3920-3700 eaa[11]." Kuinka laskutoimitukset voivat tuottaa tuollaisia tuloksia? --Hartz (keskustelu) 16. toukokuuta 2013 kello 01.10 (EEST)
thread_title:  Erikoiset vuosiluvut 

thread_title:  Korjattu 2012