Keskustelu:Raskaudenkeskeytys ja etiikka

message: "Hyvin monet raskauden keskeytystä vastustavat kristityt kannattavat kuolemantuomioita." <-- Olisi hauskaa tietää lähde ko. "tilastolle".
"Keskiajalla ja uuden ajan alussa kristityt tappoivat suuren määrän ihmisiä, koska noituudesta määrätään Raamatussa kuolemantuomio." <-- Kyllä, Vanhassa Testamentissä, joka on juutalaisten Pyhä Kirja, ns. Vanhan liiton kirja. Vanha liitto koski juutalaisia, Uusi liitto alkoi Jeesuksesta. Joten ehkä hieman harhaanjohtavaa maininta "kristityt tappoivat". Tottahan se on, mutta ko. tekstistä annetaan hieman ehkä puolueellinen kuva tuntematta tarkemmin kristinuskon ja juutalaisuuden eroja ja historiaa? Voin toki olla väärässäkin, mutta itselleni tuli kyllä enimmäisenä mieleen että on sotkettu juutalaisuus ja kristinusko ja Raamatun kokonaiskuvan merkitys?
"...Myös kristityt ovat menneinä aikoina teloittaneet ihmisiä näistä syistä." <-- Kristityt vai juutalaiset? Missä lähde? Ja toisekseen, käsketäänkö kristittyjä näin toimimaan Raamatussa? Jos ei, on ehkä hieman harhaanjohtavaa/mustamaalaavaa leimata syylliseksi kristityt näin yleisesti ottaen, koska kyseessä on ollut radikaalit ääriryhmät. Ja lähde olisi hyvä olla tälläisessä mielestäni.
- Stargazers 2. heinäkuuta 2006 kello 13.13 (UTC)
replies: text: :Aivan, itse en ole abortin vastustaja, mutta uusi artikkeli oli todella huono tasoltaan, koska siinä oli esitetty argumentteja puettuna ei-argumenteiksi ja koska siinä ei kerrota aina kuka sanoo jonkun argumentin ja koska se oli muutenkin joiltain ilmaisulta esseemäinen. Tämmöisissä erittäin poleemisissa aiheissa pitää pyrkiä vain esittämään eri osapuolten argumentit - mielellään lähdeviittein. Aika irrelevanttia nykyajan aborttikeskustelussa edes tuoda esille mitään historian "kristyt tappoivat" juttuja  --80.221.29.88 2. heinäkuuta 2006 kello 13.16 (UTC)
replies: text: :::Totta, tuollaiset "kristityt tappoivat" jutut ovat jotenkin turhia tälläisissä (siis viittaukset noitavainoihin), sillä asia ei liity noitavainoihin. Ja toisekseen jos aletaan ääriryhmien teoista vetämään mielikuvaa kaikista kristityistä, niin aika pitkälle ollaan metsään menossa perä edellä. Stargazers 2. heinäkuuta 2006 kello 13.21 (UTC)
Nyt syytetään jo vandalismista kun poistan täysin artikkeliin kuulumatonta asiaa, joka on sitä paitsi poleemista ja esitetty ilman tietoa, kuka niin sanoo. En vastusta aborttia enkä kannata uskontoa, mutta artikkeleissa pitäisi olla joku taso. --80.221.29.88 2. heinäkuuta 2006 kello 14.04 (UTC)

message: Poistettu epäselvä väite, että "Uskontojen etiikassa, erityisesti kristinuskossa, korostuu ihmisen arvo ja ihmiselämän kunnioittaminen", koska silloin pitäisi ruveta vertailemaan, että onko uskonnot/kristinusko enemmän elämää kunnioittavampi kuin maailmankatsomukset yleensä. Useimmat uskontojen pyhät kirjat kannattavat esimerkiksi kuolemanrangaistusta ja sotaa, joten väite on taatusti kiistanalainen. --128.214.205.4 3. heinäkuuta 2006 kello 11.30 (UTC)
replies: text: Muutettu siten, ettei vertailua uskontojen etiikan sisällöstä tarvitse tehdä. Muurahainen 3. heinäkuuta 2006 kello 11.42 (UTC)
replies: text: :Ei ole muutettu, siellä yhä väitetään, että uskonnot/kristinusko korostavat elämän kunnioitusta, mikä tarkoittaa että ne korostavat elämän kunnioitusta enemmän kuin muut maailmankatsomukset --128.214.205.4 3. heinäkuuta 2006 kello 11.49 (UTC)
"Uskontojen etiikassa korostuu ihmisen arvo ja ihmiselämän kunnioittaminen." <-- Tuo kohta on ehkä puolueellista ilmaisua, koska onhan niitä uskontoja joissa ei ihmiselämää kunnioiteta (tai no, makuasia toki). Esim. muinaisissa uskonnoissa uhrattiin ihmisiä (atsteekeilla taisi olla, mikä lie uskonto vai liittyykö lainkaan uskontoon vai olenko täysin hakoteillä?). Ja en tiedä sitten saatananpalvonnastakaan onko se nyt niin ihmisen arvoa kunnioittavaa, ja mielestäni se on uskonto, vaikka onkin kristinuskon käänteisuskontoa. Ymmärtänette pointin?
Olisiko jokin "Monien uskontojen etiikassa..." tms parempi? - Stargazers 3. heinäkuuta 2006 kello 17.04 (UTC)
thread_title: Kristillisyys ja elämän kunnioitus

message: Kirjoittakaa lopuistakin kiistanalaisista kohdista tähän. Tuossa ylempänä on yksi. --128.214.205.4 3. heinäkuuta 2006 kello 11.36 (UTC)
Kohta "On kuitenkin kategorinen virhe pitää abortin vastustamista jotenkin erityisen uskonnollisena kysymyksenä."  pitää poistaa, koska tekstissä ei kuulu kirjoittaa, mikä ajattelu on väärin, vaan ilmaista positiivisin lausein, miten asiat ovat silloin kun ne ovat kiistattomia. Muurahaisen poistama versio ei sanonut, että aborttia vastustaisivat vain uskonnolliset ihmiset joten tuota kohtaa on turha enää lisätä.
replies: text: Kyseistä kohtaa ei tule poistaa, koska on selkeästi virheellinen ajatus pitää abortin vastustamista jotenkin erityisen uskonnollisena kysymyksenä. (Tämän osoittaa myös useat artikkelin muokkaukset.) Abortia vastustavat myös monet uskonnottomat ihmiset ja uskonnottomat moraalijärjestelmät. Muurahainen 3. heinäkuuta 2006 kello 11.54 (UTC)
replies: text: :Jos artikkelissa jo mainitaan, että aborttia vastustavat myös muut kuin uskonnolliset tahot, niin silloin on toistoa sanoa erikseen, että on väärin sanoa, että sitä vastustavat vain uskonnolliset tahot. Muutenkin tuollaista "on väärin sanoa" kieltä pitäisi tietysti poleemisena välttää. Nyt sitä on käytetty turhaan. --128.214.205.4 3. heinäkuuta 2006 kello 12.01 (UTC)
replies: text: :: Tarkennus siitä, että abortti ei ole vain uskonnollinen kysymys on tarpeellinen, koska monet sotkevat nämä asiat. Eikä käytetty sanamuoto ole millään tavalla epäneutraali, sillä kyseessä on todistettava tosiasia, joka ei ota millään tavalla kantaa puolesta tai vastaan. Muurahainen 3. heinäkuuta 2006 kello 12.10 (UTC)
replies: text: :::En väittänytkään epäneutraaliksi, vaan tarpeettomaksi toistoksi. Tosin kyllä tämmöinen toisto ja jonkun asian painotus herättää poleemisessa aiheessa nimenomaan mielikuvan jostain muusta kuin neutraalista tekstistä. Parasta siis poistaa, kun asia kerran on muutenkin sanottu. --128.214.205.4 3. heinäkuuta 2006 kello 12.17 (UTC)
replies: text: :::: Itse asia on hyvin tärkeää mainita, koska siitä vallitsee niin paljon sekaannusta. Ja koska kyseinen teksti on neutraali, ei sen poistamiselle ole perusteita. Muurahainen 3. heinäkuuta 2006 kello 12.25 (UTC)
replies: text: :::::No kun se on jo mainittu, jos kerran sanotaan että aborttia vastustavat muutkin kuin uskovaiset. Usko jo. --128.214.205.4 3. heinäkuuta 2006 kello 12.30 (UTC)
replies: text: ::::::Ei riittävän selvästi! Muurahainen 3. heinäkuuta 2006 kello 12.35 (UTC)
replies: text: :::::::Kyllä se on riittävän selvästi, jos asia on kerran mainittu selvällä suomen kielellä. Tästä ei pitäisi olla epäselvyyttä. --128.214.205.4 3. heinäkuuta 2006 kello 12.39 (UTC)
replies: text: ::::::::Keskustelu menee juupas-eipäs-keskusteluksi, joten se on syytä päättää. Et ole esittänyt mitään tarpeeksi painavaa syytä muuttaa tekstiä. Esittämäsi väitteet ovat enemmänkin "makukysymyksiä". Muurahainen 3. heinäkuuta 2006 kello 12.44 (UTC)
replies: text: :::::::::Itsekin muutit tekstiä ensin, joten on irrelevanttia, että kuka on muuttanut. Jos tämä on sinulle vain makuasia eikä substantiaalinen, niin sittenhän voit antaa minun valita. --128.214.205.4 3. heinäkuuta 2006 kello 12.52 (UTC)
Kohta "Tällainen ajattelu on kuitenkin yleensä väistynyt yhteiskuntien kehittyessä ja sivistyessä." pitää poistaa, koska siinä otetaan kantaa, mikä on kehittynyttä ja sivistynyttä. On taatusti kiistanalaista, ovatko vastasyntyneitä surmaavat yhteiskunnat kokonaisuutena enemmän tai vähemmän kehittyneitä/sivistyneitä kuin omamme.

text: Kyseistä kohtaa ei tule poistaa, sillä on empiirinen tosiasia, että vastasyntyneiden lasten tappaminen ja sen eettinen hyväksyminen on vähentynyt yhteiskuntien kehittymisen myötä. Kyseessä ei ole kannanotto vaan toteamus. Muurahainen 3. heinäkuuta 2006 kello 11.54 (UTC)
replies: text: :Tuo kehittyminenkin on kiistanalainen asia (kts. kehityskritiikki), joten argumenttini pätee yhä. Puhe yhteiskuntien 
kehittymisestä on kannanotto. Samoin koko virke vaikuttaa kannanotolta siinä mainittua käytäntöä vastaan. Wikipedian asia ei ole tuomita edes näitä tahoja. --128.214.205.4 3. heinäkuuta 2006 kello 12.01 (UTC)
replies: text: :: Argumenttisi ei päde, sillä on todistettava tosiasia, että yhteiskunnan kehittyminen on vähentänyt vastasyntyneiden tappamista. Muurahainen 3. heinäkuuta 2006 kello 12.10 (UTC)
replies: text: :::No mutta kun se itse kehityskin on kiistanalaista, kuten sanoin. Lause näyttäytyy selvästi kannanottona. --128.214.205.4 3. heinäkuuta 2006 kello 12.17 (UTC)
replies: text: ::::Poisto ei tällöin ole persustelua vaan on löydettävä toinen tapa ilmaista yhteiskunnissa tapahtunut muutos. Nykyinen kehitys-sana ei mielestäni ole mitenkään niin kiistanalainen, että tekstiä tarvitsisi muuttaa. Muurahainen 3. heinäkuuta 2006 kello 12.25 (UTC)
replies: text: :::::Kyllä kehitys on erittäin kiistanalainen sana ja lause näyttäytyy kantaaottavana. Lisäksi väite on sisällöltään varsin triviaali koska kaikki tietävät käytännön kadonneen moderneista yhteiskunnista. --128.214.205.4 3. heinäkuuta 2006 kello 12.30 (UTC)
replies: text: ::::::Kyseinen teksti on tarpeen, jotta lapsensurmaa voidaan pitää kantaaottavana ilman sitä. Jos kyseinen teksti poistetaan, pitää poistaa myös maininnat lapsen surmmamisesta. Ei muutenkaan voi olettaa "Kaikkihan sen tietävät"-asioita. Perustelut ja tarkennukset ovat aina paikallaan. Muurahainen 3. heinäkuuta 2006 kello 12.35 (UTC)
replies: text: :::::::Lapsensurmaamisen maininnan muotoilua voidaan miettiä. Sen ei ole tarkoitus olla kannanotto. Fakta on kuitenkin ihan hyvä tuoda esille abortin yhteydessä koska se liittyy selvästi aiheen laajempaan historialliseen kontekstiin. --128.214.205.4 3. heinäkuuta 2006 kello 12.39 (UTC)
replies: text: :::::::: Samoin on syytä mainita muutos etiikassa yhteiskuntien muuttumisen seurauksena, koska se liittyy selvästi aiheen laajempaan historialliseen kontekstiin. Muurahainen 3. heinäkuuta 2006 kello 12.44 (UTC)
replies: text: :::::::::Nuo syy- ja seuraussuhteet ovat mahdollisesti epäselvät, mutta kyllä siinä periaatteessa voi lukea, että tavasta on moderneissa yhteiskunnissa luovuttu, vaikka monet lukijat varmaan pitävät outona noin itsestään selvän jutun mainitsemista.
Kohta "Yleensä lääketieteen piirissä aikaista raskaudenkeskeytystä (eli jälkiehkäisyä) ei" pitää poistaa, koska asioista voi puhua niiden oikeilla nimillä. Jos artikkeli on "jälkiehkäisy" siihen viitataan myös samalla yleisimmällä sanalla.

text: Sanana jälkiehkäiy on kiistanalainen, koska on esitetty päteviä lääketieteellisiä näkemyksiä siitä, että jälkiehkäisy ei ole ehkäisyä vaan jo tapahtuneen hedelmöitymisen keskeyttämistä. Siksi on syytä käyttää neutraalia termiä aikainen raskaudenkeskeytys. Muurahainen 3. heinäkuuta 2006 kello 11.54 (UTC)
replies: text: :Jos se on kiistanalainen, voit kiistellä siitä sen artikkelin keskustelusivulla. Viittauksessa on kiistan sattuessa parempi käyttää artikkelin varsinaista nimeä. --128.214.205.4 3. heinäkuuta 2006 kello 12.01 (UTC)
replies: text: :: Niin kauan kuin et ole osoittanut, miksi jälkiehkäisy olisi ei-kiistanalainen termi (mm. viittaamalla alan akateemiseen ja tieteelliseen keskusteluun), on käytettävä neutraalimpaa termiä aikainen raskaudenkeskeytys. Muurahainen 3. heinäkuuta 2006 kello 12.10 (UTC)
replies: text: :::Jos kerran termi on artikkelin nimessä, niin se on sovelias kunnes toisin todetaan. Mene keskustelemaan sen artikkelin keskustelusivulle. --128.214.205.4 3. heinäkuuta 2006 kello 12.17 (UTC)
replies: text: ::::Kysymys Jälkiehkäisy-artikkelista on kyseisen artikkelin asia, ei Raskaudenkeskeytys ja etiikka-artikkelin asia. Muurahainen 3. heinäkuuta 2006 kello 12.25 (UTC)
replies: text: :::::Jos se ei kuulu tänne, niin sitten ei kiistellä siitä täällä vaan käytetään artikkelin olemassaolevaa nimeä. --128.214.205.4 3. heinäkuuta 2006 kello 12.30 (UTC)
replies: text: ::::::Tässä artikkelissa on syytä käyttää neutraalia ilmaisua. Muut artikkelit ovat asia erikseen. Muurahainen 3. heinäkuuta 2006 kello 12.35 (UTC)
replies: text: :::::::Se on käsittääkseni aiheesta useimmiten käytetty termi ja sitä käytetään neutraalina --128.214.205.4 3. heinäkuuta 2006 kello 12.39 (UTC)
replies: text: :::::::: Et ole osoittanut, että kyseessä olisi neurtaali asia. On ilmeinen tosiasia, että jälkiehkäisy-termi on kiistelty, joten sitä ei siksi tule käyttää Wikipediassa. Muurahainen 3. heinäkuuta 2006 kello 12.44 (UTC)
replies: text: :::::::::Ei google tunne tuota sinun tarjoamaasi aikaista raskaudenkeskeytystä --128.214.205.4 3. heinäkuuta 2006 kello 12.52 (UTC)
Tuo uskontojen elämääkunnioittamista käsittelevä kohta on käsitelty yllä --128.214.205.4 3. heinäkuuta 2006 kello 11.46 (UTC)

text: Siihen liittyvä muutos on jo tehty. Mitä tulee uskonotoje etiikoissa esiintyviin painotuksiin, on empiirisesti todettavissa oleva tosiasia, että niissä paino on ihmisen arvossa ja ihmiselämän kunnioittamisessa. Tämä on täysin neutraali toteamus, jonka voi tarkistaa alan kirjallisuudessa. Se, toteutuvatko nämä arvot uskonnoissa ja ovatko ne ylipäätään hyviä vai huonoja arvoja, on eri kysymys. Muurahainen 3. heinäkuuta 2006 kello 11.54 (UTC)
replies: text: :Tuo väite on kiistanalainen. Esimerkiksi monien uskontojen etiikkaan kuuluu kuolemanrangaistus ja helvetti, joten on kiistanalaista, ovatko ne vaikkapa maallistuneen suomalaisen, joka vastustaa kuolemanrangaistusta, ajatteluun verrattuna elämän kunnioitusta painottavia --128.214.205.4 3. heinäkuuta 2006 kello 12.01 (UTC)
replies: text: :: Wikipedian tehtäviin ei kuulu tällainen uskontojen sisältöjen kritiikki, jotka harrastat. Sen sijaan on perustelua todeta neutraali tosiasia, että uskontojen etiikassa nämä arvot painottuvat (ainakin mainintojen tasolla) heidän oman näkemyksensä mukaan. Kokonaan eri asia on sitten se, jos halutaan kritisoida uskontojen sisältöä (mitä sinä näytät tekevän), mutta se on taas asia, joka ei kuulu Wikipediaan. Muurahainen 3. heinäkuuta 2006 kello 12.10 (UTC)
replies: text: :::Se on kiistanalaista painottuvatko elämänkunnioittamisen arvot uskomusjärjestelmissä. Onko tuo edes oleellista abortin vastustamisen kannalta? Varmaan melkein kaikki vastustavat aborttia niistä jotka pitävät sitä murhana, riippumatta kuinka paljon hän painottaa elämänkunnioitusta. --128.214.205.4 3. heinäkuuta 2006 kello 12.17 (UTC)
replies: text: ::::On tosiasia, että uskontojen itsensä mukaan niiden etiikassa nämä asiat painottuvat, vähintään mainintojen tasolla. Asia ei ole kiistanalainen akateemisessa uskontotieteellisessä keskustelussa. Asia on syytä mainita artikkelissa, koska se on yksi merkittävimmistä perusteluista, joilla uskonnot kritisoivat raskaudenkeskeytystä. Muurahainen 3. heinäkuuta 2006 kello 12.25 (UTC)
replies: text: :::::Se pitää mainita muodossa "niiden ja niiden uskomusjärjestelmien edustajat katsovat korostavansa elämänkunnioittamisen tärkeyttä" tms. --128.214.205.4 3. heinäkuuta 2006 kello 12.30 (UTC)
replies: text: ::::::"Useimmat uskonnot" on siinä tapauksessa parempi. Tässä yhteydessä (varsinkin artikkelin koon huomioon ottaen) ei ole järkeä luetella kaikki mahdollisia uskontoja. Muurahainen 3. heinäkuuta 2006 kello 12.35 (UTC)
replies: text: :::::::"Abortin vastustajat pitävät usein kysymystä abortista tärkeänä, koska katsovat omien uskomusjärjestelmiensä painottavan elämänkunnioitusta" --128.214.205.4 3. heinäkuuta 2006 kello 12.39 (UTC)
replies: text: :::::::: Ei ole kuvaava. Parempi on: "Uskontojen etiikassa korostuu ihmisen arvo ja ihmiselämän kunnioittaminen. Siksi useimpien uskotojen piirissä suhtaudutaan kriittisesti raskaudenkeskeytykseen." Muurahainen 3. heinäkuuta 2006 kello 12.47 (UTC)
replies: text: :::::::::Tuo korostuminen on kiistanalaista kuten sanoin. Jos tuon muotoilee noin, niin se heti näyttää siltä, että uskontoja verrataan siinä muihin maailmankatsomuksiin. --128.214.205.4 3. heinäkuuta 2006 kello 12.52 (UTC)

text: Ehkä emme pääse keskustelussa eteenpäin. Voisi odottaa muiden kommentteja. --128.214.205.4 3. heinäkuuta 2006 kello 12.52 (UTC)
thread_title: Kiistanalaiset kohdat

message: Mielestäni artikkelin sisältö on oleellinen osa nyt lyhyehköä abortti-artikkelia. Joten yhdistettävä sinne. --TBone 3. heinäkuuta 2006 kello 11.47 (UTC)
replies: text: Samaa mieltä. Se erotettiin eilen tämän artikkelin luojan toimesta. --128.214.205.4 3. heinäkuuta 2006 kello 11.47 (UTC)
replies: text: :Minustakaan pilkkomiselle ei ole perusteita, etiikkaa voisi käyttää olkinukkena satojen ja tuhansien uusien artikkelien luomiselle, joten yhdistettäköön.Crash 3. heinäkuuta 2006 kello 12.53 (UTC)
Nykyinen Abortti-artikkeli on neutraali, joten se tulee jättää rauhaan. Sen sijaan tämän artikkelin aihe on se, mistä syntyy erimielisyyksiä. Päinvastoin sivuja tulisi jakaa lisää:
http://en.wikipedia.org/wiki/Abortion_debate
http://en.wikipedia.org/wiki/Religion_and_abortion
http://en.wikipedia.org/wiki/Ethical_aspects_of_abortion
Myös:
http://en.wikipedia.org/wiki/Abortion_law
http://en.wikipedia.org/wiki/Abortion_and_Evangelical_Christians
http://en.wikipedia.org/wiki/Anti-abortion_violence
Toisin sanoen uskonnolliset abortin vastustamisen syyt on erotettu omaan artikkeliinsa ja toisessa asiaa käsitellään sekulaarin etiikan kannalta, bioetiikan kysymyksenä. --Thi 3. heinäkuuta 2006 kello 16.54 (UTC)

text: Englannin-, tai amerikankielisessä maailmassa abortti on eri kokoluokan kysymys, tai siitä on tehty sellainen. Meillä tilanne ei ole tulehtunut, joten hätävarjelun liioittelua artikkelituotannon muodossa ei tarvita. Suolletaan me vaan kirjoituksia saunasta ja sauvakävelystä. Crash 4. heinäkuuta 2006 kello 07.31 (UTC)
Abortti vai raskudenkeskeytys, siinä toinen kysymys? Crash 3. heinäkuuta 2006 kello 12.53 (UTC)
replies: text: ::Abortti on yleisempi (esim. googlessa voittaa suomenkielisillä sivuilla noin 50 000 - 10 000) --128.214.205.4 3. heinäkuuta 2006 kello 12.54 (UTC)
Jos etsii sanalla "abortti" löytyy ensimmäisenä propagandasivuja ("abortin todellisuus on ruma ja kauhistuttava...) tai keskustelua suomi24.fi:stä. Haulla "raskaudenkeskeytys" tulee ensimmäisenä tietoa Duodecimilta, Stakesilta ja terveyssivuilta. "Abortti" näyttää olevan asian vastustajien suosima käsite. Raskauden keskeytys ja raskaudenkeskeytys ovat sen sijaan suomen kieltä. --Thi 3. heinäkuuta 2006 kello 16.54 (UTC)
thread_title:  Yhdistettävä