Keskustelu:Amerikan konfederaatio

message: Etelävaltiot-käsite ei rajaudu pelkästään Yhdysvaltain sisällissotaan.--91.155.200.2 7. joulukuuta 2011 kello 21.34 (EET)
replies: text: Olen samaa mieltä. Pitäisikö Etelä-Yhdysvallat artikkeli olla nimetty Etelävaltioiksi ja tämä artikkeli esim. Amerikan Konfederaatioksi, tai miten tuota "valtiota" yleisesti historian kirjoituksissa kutsutaan. Puuropyssy (keskustelu) 24. heinäkuuta 2013 kello 19.11 (EEST)
replies: text: :Artikkelin uudeksi nimeksi voisi tulla Konfederaatio (Yhdysvallat) tai Amerikan Konfederaatio. Nykyinen nimi Etelävaltiot ovat jo vanhentuneet käsitteenä.--86.115.7.134 3. heinäkuuta 2017 kello 19.34 (EEST)

message: Tämän artikkelin määritelmässä sanotaan että kyseessä oli tunnustamaton valtio eli se itse väitti olevansa itsenäinen mutta muut valtiot eivät tunnustaneet itsenäisyyttä. Mutta heti määritelmän jälkeen valtiomuodoksi ilmoitetaan valtioliitto eli valtioiden muodostama liitto mikä on täysin eri asia kuin itsenäinen valtio. Artikkelissa pitäisi antaa selkeämpi kuva valtiomuodosta. Nyt tästä ei saa selvää kumpi on kyseessä. FinSpectre (keskustelu) 28. joulukuuta 2017 kello 22.35 (EET)  FinSpectre (keskustelu) 28. joulukuuta 2017 kello 22.35 (EET)
thread_title:  Valtioliitto vai valtio? 

message: Käytetäänkö tätä nimeä "Amerikan konfederaatio" missään suomenkielisessä lähteessä? Eipä ole ainakaan itselle tullut vielä vastaan.-Henswick (keskustelu) 24. maaliskuuta 2018 kello 02.48 (EET)
replies: text: En ole kyllä nähnyt. Ongelmana on myös se, että tässä ei nyt edes mainita paljon tunnetumpaa nimitystä etelävaltiot. --MiPe (wikinät) 25. maaliskuuta 2018 kello 22.00 (EEST)

text: Artikkelissa lukee virallisesti Amerikan Federaatio, mutta onko suora käännös englannninkielisestä virallisesta nimestä virallinen suomenkielessä. Ja onko nimi Etelävaltiot muka vanhentunut? Spuiqenizer (keskustelu) 14. kesäkuuta 2023 kello 10.46 (EEST)
replies: text: :Lähteet on kaikki englanninkielisiä. Siirtäisin takaisin muotoon Etelävaltiot, kunnes joku esittää suomenkielisen lähteen nimen muutoksesta suomeksi. --PtG (keskustelu) 14. kesäkuuta 2023 kello 11.52 (EEST)

text: Risto Karin Kaikkien aikojen valtiot, Tammi 2002, osa 6, s. 163 käyttää nimitystä "Amerikan liittoutuneet valtiot", myöhemmin lyhyemmin "konfederaatio" ja "etelävaltiot eli konfederaatio". Markku Henrikssonin Tähtilipun maa: Yhdysvaltain alueen historia, Tammi 2021, s. 341 käyttää nimitystä "Amerikan konfederoidut valtiot", myöhemmin lyhyemmin "Konfederaatti". Kumpikin mainitsee samalla sulkeissa sen englanninkielisen nimen, joka enkkuwikin artikkelin nimenä on. --Savir (keskustelu) 14. kesäkuuta 2023 kello 15.42 (EEST)
replies: text: :Aiheesta ei ilmeisesti hetkeen ole keskusteltu, mutta ongelman juurisyynä vaikuttaisi olevan se, ettei valtiolle ole nykyisellään olemassa vakiintunutta nimitystä suomen kielessä. Aikaisemmin on puhuttu vain "Etelävaltioista", mikä vastaisi suurin piirtein englanninkielistä ilmausta "the South" – tällä on kyllä paikkansa Amerikan sisällissotaa käsittelevässä kirjallisuudessa eikä se välttämättä ole edes "vanhentunut", kuten leipätekstissä väitetään, mutta mielestäni se ei sovellu tämän valtion ensisijaiseksi nimitykseksi suuripiirteisyytensä vuoksi. Puhun nyt suuripiirteisyydestä siksi, että historiallisena kulttuurialueena Etelävaltioihin lukeutuu myös esimerkiksi Maryland, joka ei eronnut Yhdysvalloista (unionista) ja liittynyt etelän kapinallisiin (osa)valtioihin sisällissodan yhteydessä. Vastaavanlaisia rajatapauksia ovat myös Missouri ja Kentucky, joskin niissä tilanne oli sisäpoliittisesti hieman monimutkaisempi.

text: :Itse kallistuisin Markku Henrikssonin ratkaisuun käyttää lyhyempänä suomenkielisenä versiona termiä "Konfederaatti" (tässä muodossa sanaa käytetään myös esimerkiksi vuonna 1961 suomennetussa Kuin surmaisi satakielen -romaanissa, eli kyseessä on ilmeisen pitkään ainakin jossain määrin käytössä ollut konventio). Myös esimerkiksi Yhdysvaltain historian asiantuntija Marko Maunula on käyttänyt tätä muotoa toistuvasti Suomen Kuvalehdessä Americana-artikkeleissaan (ennen kuin vaihtoi muotoon Konfederaatio vuonna 2020 ilmestyneessä tekstissään – kenties Wikipediassa tapahtuneen nimenvaihdoksen vaikutuksesta?). Perusteluni on tässä: alkuperäinen englannin kielen sana, jota artikkelin nykynimessä on pyritty kääntämään, ei nimittäin ole muotoa "Confederation", vaan "Confederacy". Vaikka molemmat sanat ovatkin merkitykseltään ja myös etymologialtaan identtisiä vastinpareja (toinen on tullut latinasta englantiin ranskan varhaisten kielimuotojen kautta, toinen on lainattu anglonormannista), vain ensimmäinen niistä käännetään yleisesti suomen kielessä muotoon konfederaatio.

text: :Sen sijaan Henrikssonin käyttämä "Amerikan konfederoidut valtiot" on terminä kielellisesti kovin kankea, vaikka onkin merkitykseltään tarkka käännös alkuperäisestä. Emmehän me suomessa myöskään puhu (muodollisissa yhteyksissä) "Amerikan yhdistyneistä valtioista", vaan Amerikan yhdysvalloista. Konfederaatin koko nimen suomentamiseen voisi helposti soveltaa siis samaa logiikkaa: Englannin kielen adjektiivi united ('yhdistynyt') lyhenee suomennettaessa ja liittyy sitä seuraavaan sanaan. Samalla tavalla alkuperäisessä termissä Confederate States of America oleva adjektiivi confederate ('liitossa oleva') voisi lyhentyä muotoon liitto- ja yhdistyä sanaan vallat ().

text: :Seuraten "Amerikan yhdysvaltojen" kielellistä logiikkaa – josta luultavasti myös Konfederaatin perustajatkin ottivat mallia – mielestäni kaikkein toimivin, luontevin ja alkuperäiselle kieliasulle uskollisin suomenkielinen nimitys olisi Amerikan liittovallat () eli Konfederaatti (). Wikipedia ei konsensuspohjaisena alustana valitettavasti taida olla se paikka, jossa uusia, kenties toimivampiakin, nimityksiä otetaan ensimmäisenä käyttöön, elleivät käyttäjät täällä tunne olevansa rohkeita avaamaan aiheesta keskustelua. Mutta koska asiasta ei Wikipedian ulkopuolellakaan ole konsensusta, artikkelin nimikysymyksen ratkaisu jää lopulta yksin meidän ongelmaksemme.  Halusimme sitä tai emme, Wikipedia on vapaana tietolähteenä monille – usein asiaan sen paremmin perehtymättömille – varsin merkittävä auktoriteetti, ja on täysin mahdollista, että aikanaan täällä tehty ratkaisu lopulta vakiintuu yleiseen käyttöön, kuten on osittain ehkä jo tapahtunut "konfederaatio" -muodon kohdalla. Kalapulla123 (keskustelu) 30. tammikuuta 2024 kello 18.32 (EET)
replies: text: :: Kotuksen nimineuvonta on oikea paikka nimen selvittämiseksi, ettei tarvitse tehdä omia ratkaisuja, joita Wikipediassa ei saa tehdä. --Abc10 (keskustelu) 30. tammikuuta 2024 kello 19.30 (EET)
replies: text: :::Nimineuvonnasta tuskin on apua, sillä kuten mainitsin, kyseiselle poliittiselle yksikölle ei ole vakiintunutta suomenkielistä nimitystä. Voihan sieltä tietysti kysyä, mutta todennäköisesti vastaus olisi "Etelävaltiot", joka edellä mainituista syistä ei ole mielekäs, vaan jopa osittain harhaanjohtava. Edustaahan Kotus suomen kielen, ei siis historian asiantuntijoita. Kalapulla123 (keskustelu) 30. tammikuuta 2024 kello 19.47 (EET)
replies: text: ::::Mutta kiitos joka tapauksessa vinkistä, olen asian tiimoilta yhteydessä heidän suuntaansa. Kalapulla123 (keskustelu) 30. tammikuuta 2024 kello 20.17 (EET)

text: ::Jos Kotus ei sano mitään ratkaisevaa, olisin taipuvainen Henrikssonin käyttämään Konfederaattiin. Sitä käytetään yleisesti myös kaunokirjallisuuden suomennoksissa, joskaan äkkiseltään en muista kuin Tex Willereitä; mutta tarkistamalla viime vuosien lukulistani voisin kuvitella löytäväni muutakin. Iivarius (keskustelu) 8. helmikuuta 2024 kello 11.59 (EET)
replies: text: :::Vastaus Kotukselta kuului seuraavasti:

text: :::Hei, vuonna 2018 meiltä on tiedusteltu, mitä nimeä tulisi käyttää tutkimuksessa. Olemme silloin tarkastelleet asiaa ja vastanneet näin:

text: :::

text: :::Kun viitataan Yhdysvaltain sisällissodan toisena osapuolena 1800-luvulla toimineeseen valtioliittoon, käytetään suomen kielessä yleisimmin nimiä Etelävaltiot, Konfederaatio tai Amerikan valtioliitto. Tämä alue on varsin tarkkaan määritettävissä (yleensä katsottaneen, että siihen kuului 11 osavaltiota), joten se on luontevaa nähdä paikannimenä. Niinpä edellä mainitut nimivaihtoehdot kirjoitetaan isolla alkukirjaimella. Pienellä kirjoitettuna konfederaatio on puolestaan sanan valtioliitto synonyymi.

text: :::

text: :::Yhdysvaltain eteläosien kulttuuriseen alueeseen, joka ei kiinnity mihinkään tiettyyn ajanjaksoon, katsotaan yleensä kuuluvan 16 osavaltiota (mukaan lukien Etelävaltioiden 11 osavaltiota). Tähän alueeseen viitataan suomessa ilmauksella Etelä-Yhdysvallat, engl. The Southern United States, Dixie. Ruotsin ja saksan kielissä vastaavat nimet ovat Sydstaterna ja Die Südstaaten ’etelävaltiot’,

text: :::mikä saattaa aiheuttaa sekaannuksia. Tämä on hyvä ottaa huomioon vieraskieliseen tutkimuskirjallisuuteen perehdyttäessä.

text: :::

text: :::Pelkkä ilmaus Etelä tai Yhdysvaltain Etelä on jokseenkin epäselvä. Se saattaa sekoittua kulttuuriseen alueeseen, josta englannin kielessä käytetään ajoittain termiä the South. Pelkät ilmansuunnat johonkin tiettyyn paikkaan viitatessa ovat muutoinkin enemmän tai vähemmän epäselviä. Tästä syystä emme suosittele Etelän käyttöä.

text: :::

text: :::Mikäli tutkimuksessa käsitellään Yhdysvaltain sisällissodan osapuolta, paras nimivaihtoehto on laajalti tunnettu ja merkitykseltään varsin selkeä Etelävaltiot.

text: :::

text: :::Vakiintunutta nimeä Etelävaltiot voi edelleen käyttää suomenkielisissä konteksteissa; se on muun muassa Yleisen suomalaisen ontologian YSO-paikat-sanastossa. Emme siis pidä nimeä suoranaisesti vanhentuneena. Nykyään nimi suositetaan kirjoittamaan selvyyden vuoksi isolla alkukirjaimella (myös Unioniin suositamme isoa alkukirjainta). Periaatteessa iso alkukirjain erottaa poliittisen yksikön väljemmästä ja epämääräisemmästä ilmauksesta etelävaltiot, jota on mahdollista käyttää laajemmasta eteläisten valtioiden muodostamasta alueesta. Toki väärinkäsitysten vaara on olemassa, varsinkin kun aiemmin sisällissodan osapuolen nimeen on suositettu pientä alkukirjainta. Konfederaatio ja Amerikan valtioliitto ovat todennäköisesti yleistyneet käytössä juuri sekaannusvaaran takia.

text: :::

text: :::Nimineuvonnan puitteissa näille rinnakkaisille nimille on kuitenkin vaikea – ehkä myös epätarkoituksenmukaista – antaa suosituimmuusjärjestystä. Toistaiseksi suosisin Etelävaltioita sen tunnettuuden takia, mutta historian asiantuntijoiden käytössä esimerkiksi Konfederaatio voi hyvinkin yleistyä yksiselitteisempänä. Ehkä kannattaa kysyä asiaan kantaa myös historiantutkijoilta, esimerkiksi Helsingin yliopiston historian laitokselta. Selvyyden vuoksi hyvä käytäntö monissa yhteyksissä on kirjoittaa käytetyn suomenkielisen nimen perään englanninkielinen nimi sulkeissa. Kalapulla123 (keskustelu) 8. helmikuuta 2024 kello 14.28 (EET)
replies: text: ::::Taidan kysyä vielä asiaa vielä muutamalta historiantutkijalta, kuten tämä Kotuksen erityisasiantuntija kehotti. Helsingin yliopiston Pohjois-Amerikan tutkimuksen professori Mikko Saikku sekä Turun yliopiston John Morton -keskuksen professori Benita Heiskanen ovat ainakin luultavasti tietynlaisia auktoriteetteja alallaan, tulisiko mieleen muita? Kalapulla123 (keskustelu) 8. helmikuuta 2024 kello 14.38 (EET)
thread_title:  Nimestä