Keskustelu:Sähköntuotanto

message: Jos joku osaa, voisi ehkä muokata tuon taulukon niin että maat on jaoteltu sähkönkulutuksen perusteella, eikä sen mukaan paljonko ne tuottavat ydinenergiaa. Taulukkohan olisi aivan hyvä jos tämä olisi ydinenergia-artikkeli.  Kommentin jätti 137.189.232.59 (keskustelu – muokkaukset).
replies: text: Järjestetty. --Aulis Eskola 13. elokuuta 2008 kello 11.57 (EEST)
Mitä tekemistä Greenpeacen ehdotuksella energiansäästötoimiksi on Sähköntuotanto -artikkelin kanssa? Objektiivisuuden nimissä pitäisi samalla listata muutkin säästötoimet ja esim. Motivan energiansäästösopimukset mutta seurauksena olisi tällöin vain rönsyjä jotka tekevät artikkeleista vaikealukuisia.
Rmac 3. huhtikuuta 2009 kello 19.07 (EEST)

text: Sellaiset asiat kuuluisivat varmaankin energiansäästöön. --Aulis Eskola 4. toukokuuta 2009 kello 20.27 (EEST)

message: Siirsin materiaalia ydinvoiman kannatuksesta artikkeliin Ydinvoima Suomessa. Tämän artikkelin on tarkoitus käsitellä kaikenlaatuista sänköntuotantoa ja globaalisti, joten tuollaiset yksityiskohdat mielipiteistä yhden maan yhdestä tuotantomuodosta eivät kuulu tänne. --Aulis Eskola 10. syyskuuta 2009 kello 19.29 (EEST)
thread_title: Ydinvoiman kannatus Suomessa ei kuulu tänne

message: Sähköntuotanto ja kulutus henkeä kohti aiempina vuosina löytyy versiosta:
* vuonna 2004: 
* vuonna 2005:   --Watti 30. marraskuuta 2009 kello 20.22 (EET)
thread_title: Sähköntuotanto henkeä kohti

message: Taulukossa "Sähkö asukasta kohti 2006 (kWh/as.)" on viimeisenä sarakkeena "Foss.sähkö", joka on selitetty taulukon alareunassa näin: "Fossiilinen sähkö= kulutus-uusiutuvilla energialähteillä tuotettu sähkö". Mistä tällainen määritelmä on peräisin vai onko se omaa tuotantoa? Määritelmä on varsin erikoinen, koska se sisältää mm. ydinvoiman (jota ei normaalisti sisällytetä fossiilisiin polttoaineisiin) ja tuonnin (riippumatta tuotantotavasta), mutta toisaalta poislukee viennin (riippumatta tuotantotavasta). Miksi tällainen uudiskäsite, kun taulukossa on jo erikseen sarake "Foss." eli oikeasti fossiilinen tuotanto? Millä perusteella tällaisia uudiskäsitteitä kehitellään wikipediaan? Jos ei hyvää perustetta löydy, sarake on poistettava. --Jmk 2. joulukuuta 2009 kello 09.16 (EET)
replies: text: Googlella kaksi osumaa, pois. --Harriv 2. joulukuuta 2009 kello 09.21 (EET)

text: Saman taulukon viimeinenkin sarake on lievästi sanoen outo: Norjassa näköjään tuotetaan 107 % energiasta uusiutuvan energian muotoina... --Hrrkrr31 2. joulukuuta 2009 kello 09.30 (EET)
replies: text: :Jos oikein ymmärsin, taulukon tekijä haluaa tällä sanoa, että Norjassa tuotetaan uusiutuvana energiana 107 % siitä, mitä siellä kulutetaan (eli tuotetaan uusiutuvana sen verran mitä kulutetaan, plus vähän vientiinkin). Ihan mahdollinen tunnusluku sinänsä, mutta kun artikkelissa on kysymys nimenomaan sähkön tuotannosta, niin lukujen suhteuttaminen kulutukseen on hiukan outo valinta. --Jmk 2. joulukuuta 2009 kello 10.06 (EET)
Myös sarakeotsikko "Vesi+tuuli" on harhaanjohtava, koska selvennyksen mukaan "vesi+tuuli sisältää vesivoima, tuulivoiman, aurinkosähkön ja geotermisen sähkön". Eiväthän nämä kaksi viimeistä ole suinkaan vesi- tai tuulienergiaa. Lähteessä () vastaava otsikko on "Vattenkraft m.m. / Hydro power etc." josta tuo "m.m. / etc." on siis tipahtanut pois. Suora käännös olisi "Vesivoima ym.", vaikka omituinen sekin on ryhmittelyn otsikkona. Myös lisälähdemerkintä "lähde: IEA2007" on varsin kryptinen, sillä sitä ei artikkelissa mitenkään selitetä. --Jmk 2. joulukuuta 2009 kello 12.03 (EET)

text: : --Jmk, mielestäni uraani on myös fossiillinen polttoaine, jonka vuoksi tuo Foss. on myös käypä muoto. Kannatatko sekaannuksen välttämiseksi "Foss. sähkö" korvaamista sanalla "uusiutumaton sähkö"? --Watti 2. joulukuuta 2009 kello 19.15 (EET)
replies: text: ::"Fossiiliset polttoaineet ovat polttoaineita, jotka ovat syntyneet muinaisten eliöiden fossiloituessa." eli uraani ei todellakaan ole fossiilinen polttoaine. "Uusiutumaton sähkö" antaa googlella 2 tulosta, joten sekään ei käy varsinkin kun se sisältää tuonnin riippumatta tuotantotavasta. --A333 2. joulukuuta 2009 kello 19.36 (EET)
replies: text: :::Nimeämisongelmat ovat itse asiassa sekundääriset. Primäärinen ongelma tuossa on, että koko käsite (jossa sotketaan kulutus ja tuotanto erikoisella tavalla) on ilmeisesti Watin uudistuotantoa eikä siten kuulu Wikipediaan. --Jmk 2. joulukuuta 2009 kello 23.05 (EET)
replies: text: ::::Jos konsensus on, että taulukossa on asiaankuulumattomia sarakkeita, ne pitänee poistaa. On kuitenkin kohtuutonta, että muut joutuvat näkemään sen vaivan, jos ongelmana on Watin omat kehitelmät. Näin ollen poistan toistaiseksi koko taulukon (laittamalla sen kommentiksi). Watti voinee siistiä sen ja samalla tarkastaa kaikki numerotiedot, ja palauttaa taulukon sitten. --Jmk 3. joulukuuta 2009 kello 11.21 (EET)

text: :::Tekstissä voisi puhua "uusiutumattomista lähteistä tuotetusta sähköstä", mutta tällainen ilmaisu ei oikein ole toimiva taulukoissa. --Aulis Eskola 3. joulukuuta 2009 kello 16.07 (EET)
replies: text: ::::Voisi, jos se vastaisi tässä lasketun suureen merkitystä. Mutta kun Watti on laskenut tällaisella kaavalla: kulutus miinus uusiutuvilla tuotettu sähkö. Tämä tarkoittaa, että suureeseen sisältyy kaikki tuontisähkö (vaikka se olisikin tuotettu uusiutuvilla). Esim. Suomen Norjasta ostama vesivoimasähkö on Suomen luvuissa tätä ihmeellistä "Foss.sähköä". Siitä mille puolelle siirtohäviöt tuossa osuvat, ei ole aavistustakaan. Siis perusongelma on, että kyseinen suure on Watin itse laskema itse tekemällään kaavalla. --Jmk 3. joulukuuta 2009 kello 16.54 (EET)

text: ::Nyt taidetaan mennä Watin ihan omiin termeihin: nimikin sen sanoo - "ovat syntyneet muinaisten eliöiden fossiloituessa". --Aulis Eskola 3. joulukuuta 2009 kello 16.00 (EET)
replies: text: :::Koska sama keskustelu jatkuu mielestäni ainakin osittain seuraavassa kappaleessa, vastaan siihen. --Watti 25. tammikuuta 2010 kello 21.47 (EET)
thread_title: Uudiskäsite?

message: Taulukoiden summat eivät täsmää. Esim. taulukossa "Sähkö asukasta kohti 2006 (kWh/as.)" on Norjan tuotantoluvut foss. 167 + ydin 0 + "vesi+tuuli" 29195 + "bio+jäte" 128, joiden summa on 29490 ≠ taulukossa annettu 27490. Luvut eroavat 2000:lla. Missä selitys? Onko taulukoissa muitakin piileviä virheitä? Jos taulukot ovat yleisemminkin epäluotettavia, olisi parempi, ettei niitä olisi artikkelissa ollenkaan. --Jmk 2. joulukuuta 2009 kello 12.15 (EET)
replies: text: Tässä on ilmeisesti kyseessä kirjoitusvirhe, jonka korjasin, luvut ovat peräisin täältä. Mutta taulukossa näyttää olevan joitakin muitakin virheitä, ainakin Suomen ja Kanadan sähkönkulutuksessa (korjaan nekin, mutta en ehdi nyt käydä koko taulukkoa läpi). Ja sitä ihmettelen, miksi taulukolle on annettu useampia lähteitä, jotka sisältävät eri vuosien tilastoja, vaikka taulukko on vuodelle 2006. –Muu-karhu 2. joulukuuta 2009 kello 20.29 (EET)
replies: text: :Siispä kysymykseksi jää, kuka tarkastaa loput luvut ja milloin. Minun nähdäkseni se olisi Watin tehtävä. --Jmk 2. joulukuuta 2009 kello 21.27 (EET)
replies: text: :: Jmk, korjasin poistamasi  taulukon ja palautan sen. Laskuissa huomioitu lähteen desimaalit. Huomioin myös muun kritiikin yllä. --Watti 7. joulukuuta 2009 kello 21.35 (EET)
replies: text: ::: Watti, hyvä että teit korjauksia etkä jättänyt niitä muiden harteille. Sinä itsehän olet vastuussa Wikipediaan tuomastasi tiedosta. Vakuutatko, että olet nyt tarkistanut jokaisen luvun ja niihin voi luottaa? Vai pitääkö ne vielä jonkun muun tarkistaa? – Pari asiaa vielä. (1) Et huomioinut yllä olevaa kritiikkiä sikäli, että jätit edelleen taulukkoon itse keksimäsi tunnusluvun "kulutus miinus uusiutuva tuotanto". Et ole tarjonnut sille lähdettä etkä kommentoinut siihen kohdistuvaa kritiikkiä. Tässä on nyt aika lähellä tulkinta, että viittaat kintaalla kritiikille. Jos lähdettä ei löydy moiselle käsitteelle, se on sinun uutta tutkimustasi ja tulee siten poistaa. (2) Jos käytetään tätä sinun "uusiutumaton"-käsitettäsi, niin ei se Norjan kohdalla voi olla nolla. Kun kulutus on pienempi kuin uusiutuva tuotanto, niin vähennyslaskun tulos on negatiivinen. Tuo luku siis ainakin on väärin. --Jmk 8. joulukuuta 2009 kello 10.01 (EET)
replies: text: :::: Jmk, Norjan kohdalla ero johtuu viennistä. Kulutuksen ja tuotannon ero on sähkön vientiä tai tuontia. Mielestäni uusiutumattoman määrä on nolla, vaikka vesienergiaa vietäisiinkin ulkomaille yli oman tarpeen eli uusiutuvaa tuotetaan yli oman tarpeen. Mielestäni merkintä on perusteltu.

text: :::: Jmk, Sähkönkulutus on taulukossa. Lisäsin määritelmäksi linkin uusiutuva energia artikkeliin. Lisäksi lähteestä selviää, että käytetty uusiutuva energian määritelmä on vesivoima, tuulivoima, aurinkosähkö, geoterminen sähkö, biomassa ja biojäte. Tämä vastaa mielestäni Suomen tilastokeskuksen laskentatapaa. --Watti 8. joulukuuta 2009 kello 18.41 (EET)
replies: text: ::::: Kysymys ei nyt ole uusiutuvan energian käsitteestä, se on kyllä tunnettu. Kysymys on sinun määrittelemästäsi käsitteestä, jossa kulutuksesta vähennetään oma uusiutuvan energian tuotanto, ja erotusta kutsutaan "uusiutumattomaksi", vaikka siinä on mukana tuontisähkö (joka voi olla tuotettu uusiutuvasta energiasta). Tilastokeskus ei tietääkseni käytä tällaista käsitettä, enkä tiedä kuka muukaan niin tekee Watin lisäksi. Olepa hyvä ja esitä täsmällinen lähdeviite tuohon käsitteeseen, muussa tapauksessa kyseessä on sinun uusi tutkimuksesi, joka ei kuulu Wikipediaan. – Jätit myös vastaamatta kysymykseeni, vakuutatko että luvut ovat nyt oikein ja tarkistettu, vai pitääkö ne jonkun muun vielä tarkastaa. Viitsitkö vastata siihenkin. --Jmk 8. joulukuuta 2009 kello 18.57 (EET)
replies: text: :::::: Jmk, mielestäni on aina hyvä olla kriittinen ja tarkka, kiitos. Norjan sähköntuotanto ylittää maan kulutuksen. Käytössohjeen mukaisesti voit olettaa, että käyttäjät, tämä muokkaus mukaan lukien, pyrkivät auttamaan Wikipediaa. Olet mielestäni oikeassa siinä, että tietojen alkuperä ja määritelmät on oltava selvät. Energiasta on käytössä eri tilastointitapoja, eikä kaikkia lukuja voi siksi verrata suoraan keskenään. Mielestäni sähkötuotannossa ja kulutuksessa on olennaista uusiutuvien ja uusiutumattomien energiamuotojen määrä, suhde ja muutossuunta. Taulukosta voi laskea sähkön tuotannon suhteen kulutukseen; mikä on pääasiassa vientiä tai tuontia. Vuonna 2006 ero oli seuraava: Ranska 111 %, Belgia 108 %, Norja 107 %,Kanada 105 %, Sveitsi 103 %, Saksa 103 %, Tanska 103 %, Espanja 102 %, Suomi 89 %, Italia 87 % ja Alankomaat 85 %. Tiedon lähteeseen perustuva esitystapa ei ole uutta tutkimusta. Mielestäni A) uusiutuva sähkö % sähkönkulutuksesta ja B) uusiutumaton sähkö + tuonti antavat olennaisia lisätietoja ja ansaitsevat siksi paikkansa artikkelissa. Wikipediassa tulisi mielestäni reilusti esittää kaikki merkittävät tiedot, eikä piilotella olennaisia tietoja. Voin tarkentaa otsikot: A) Uusiutumaton ja tuonti/vienti* B) UE % kulutuksesta. Alaviite tarkentaa tietoa lisää. --Watti 25. tammikuuta 2010 kello 21.54 (EET)
replies: text: ::::::: Wikikirjoittajan itse kehittämä tapa esittää lähteiden tiedoista uusi synteesi ei voi olla olennainen ja merkittävä tieto. Mikäli näin olisi, tapa ja sen esittämät tulokset olisivat yleisessä käytössä. Kysymyksessä on sen sijaan uusi tutkimus.

text: ::::::: Esittämäsi muistutus tietojen piilottelusta Jmk:lle osoittamassasi viestissä on hämmästyttävä, ja vaatisi mielestäni perustelut. Olet esittänyt vastaavantyyppisiä syytteitä käyttäjien toiminnan motiiveista toistuvasti ilman todisteita. Henkilökohtaisesti myös ihmettelen miksi et oleta wikikollegoiltasi hyvää tahtoa itse esille tuomasi käytösohjeen mukaan. Terv. --Riisipuuro 26. tammikuuta 2010 kello 00.42 (EET)--
===Ei uutta tutkimusta===
Taulukko ei mielestäni ole uutta tutkimusta, koska se ei esitä uutta teoriaa tai ratkaisua. Sähkössä on mielestäni olennaista energiatehokkuus, omavaraisuus ja uusiutuvan sähkön osuus ja määrä. Uusiutuvan energian  (UE) sähköntuotanto suhteessa sähkönkulutukseen kertoo UE omavaraisuuspotentiaalin kulutetusta. Vienti ja tuonti vaihtelevat kulutusta herkemmin, vaikka Suomen kulutus on myös vähentynyt siirtämällä yritystuotantoa ulkomaille ja pitkillä lakoilla.  UE osuus  % energian kulutuksesta on velvoite EU:n direktiivissä tammikuussa 2008. Sama laskutapa sähköstä ei siten mielestäni ole uutta tutkimusta: Direktiivi s. 42. UE prosenttimäärän kasvu ei yksinään vahvista, että UE lisäys olisi vähentänyt uusiutumattoman energian kulutusta. Siksi on mielestäni olennaista esittää myös sen kokonaismäärä. 
Energiatehokkuus ja UE osuus ovat Suomea sitovia EU-velvoitteita, joille on velvoittava aikataulu. Maaliskuussa 2007 Euroopan Neuvosto nimesi energiatehokkuuden keskeiseksi osaksi ilmastonmuutos- ja energiastrategiaa. Neuvosto asetti tavoitteeksi 20 % energiankulutuksen säästön vuoteen 2020 mennessä. Direktiivi velvoittaa vähintään loppukäytön 9 % energiasäästöön vuoteen 2016 mennessä. Monet EU-maat ovat tätä kunnianhimoisempia.   Välitavoite on laadittava vuodeksi 2010. Suomella on myös tuulivoima ja aurinkosähkötavoite vuoden 2010 loppuun mennessä. Watti 9. huhtikuuta 2010 kello 17.33 (EEST)

text: Tavoitteita on juu...

text: Mutta uudessa määritelmässä ja tutkimuksessa asia oli tämä: "Kysymys on sinun määrittelemästäsi käsitteestä, jossa kulutuksesta  vähennetään oma uusiutuvan energian tuotanto, ja erotusta kutsutaan "uusiutumattomaksi", vaikka siinä on mukana tuontisähkö (joka voi olla tuotettu uusiutuvasta energiasta)."

text: Antamasi direktiiviviite puhuu aivan jostakin muusta eli vaikutat eksyneen aivan aiheesta... --Aulis Eskola 12. huhtikuuta 2010 kello 22.54 (EEST)
replies: text: : --Aulis Eskola, jotta uusiutuvaa energiaa voi arvostella, on laskettava kokonaismäärä muuta energiaa:  Energia= uusiutuva + muut

text: : Muut=fossiilinen energia + ydinvoima + tuonti/vienti

text: :UE %-määrä kertoo uusiutuvan määrän. Pelkkä prosenttiluku voi johtaa harhaan. Jotta uusiutuvan energian (%) kasvun kestävää kehitystä voisi luotettavasti arvioida, on mielestäni seurattava muun energian määrän kehitystä. Siihen, mikä ei ole maan tuottamaa uusiutuvaa energiaa, sisältyy tuonti. Tässä laskelmassa tuontia ei ole eritelty. Tuontienergian muotoja ei ole lähteen tilastossa. Uusiutuvan energian vienti ei ole kestävää, jos maa ei ole itse uusiutuvan energian suhteen 100 % omavarainen, ja suurin osa maista ei ole. Lisäksi tuontienergiaan perustuva energiapolitiikka ei ole kestävää, koska se heikentää maan energiaomavaraisuutta ja yleensä myös maan taloutta. --Watti 19. huhtikuuta 2010 kello 21.04 (EEST)

text: :Jokainen saa esittää omia mielipiteitään, mutta tietosanakirjan keskeisiä tosiasioita ei saa salata pelkkien omien mielipiteiden perusteella.  --Watti 19. huhtikuuta 2010 kello 21.04 (EEST)
replies: text: ::Voisitko siis vastata Aulikselle eli kertoa mikä instanssi sinun itsesi lisäksi käyttää ko. tilastointimenetelmää? Mikäli laskentatapa perustuu omiin mielipiteisiisi, sen paikka ei ole Wikipediassa. (Kumoan lisäyksesi keskustelun asiasta ollessa yhä kesken.) Terv. --Riisipuuro 20. huhtikuuta 2010 kello 01.20 (EEST)--

text: ::Sen takia juuri oudolle laskentatavalle perusteita (lähteitä) tässä etsitään, että et saa esittää tietosanakirjassa omien mielipiteiden mukaisia mahdollisesti itse keksittyjä laskentatapoja ja termejä. Jos et pysty esittämään tuolle laskentatavalle ja -terminologialle lähdettä, materiaali poistetaan niiltä osin. --Aulis Eskola 20. huhtikuuta 2010 kello 12.01 (EEST)
replies: text: ::: Uusiutuva energia %-määrää käyttää EU. Uusiutuvan vastakohta on uusiutumaton. Jos uusiutumatonta ei ilmoiteta, ei prosenttiluku  kerro yhtään mitään. Prosenttiluku voi nousta, vaikka fossiilienergian ja ydinvoiman kulutus kasvavat myös. Siksi EU:ssa on energiatehokkuussvaatimus. Mielestäni tämä lisä tieto on ilman lisälähteitäkin lukijoita hyödyttävä kiinnostava lisätieto. Koska se muodostuu kolmen luvun summasta (fossiilinen+ydinvoima+ tuonti), sen laskeminen on lisäpalvelu, joka hyödyttää lukijoita. Kansakoulun matematiikkaan ei mielestäni tarvita lähteitä.  --Watti 20. huhtikuuta 2010 kello 19.33 (EEST)
replies: text: :::: Jos et löydä mitään lähdettä käytännölle, miten tuonti luokitellaan, laskentaperiaatetta ei voi käyttää. Missä kohtaa kansakoulussa opetetaan tällaista luokittelua, että tuontienergia pitää yhdistää uusiutumattomaan energiaan? Käytännössä se tuonti voi olla eri tapauksissa jakaantunut sangen eri tavoin. --Aulis Eskola 20. huhtikuuta 2010 kello 21.19 (EEST)
replies: text: ::::: Käytännössä tätä samaa asiaa on jankattu jo joulukuun alusta asti (ks. aik. keskustelut). Eiköhän runsaat neljä kuukautta keskustelua yhden käyttäjän kanssa ole riittävä sen asian selventämiseksi ettei omia tilastointitapoja sovi kehitellä wikipedia-artikkeleihin. Kyllä tämä rautalangasta vääntö on joskus saatava loppumaankin, asia menee jo aivan kohtuuttomaksi pyörittelyksi. Terv. --Riisipuuro 20. huhtikuuta 2010 kello 23.05 (EEST)--
replies: text: :::::: Jos uusiutuvan energian määrä on sallittu, millä perusteella uusiutumattoman energian määrä ei olisi?  --Watti 11. kesäkuuta 2010 kello 16.14 (EEST)
replies: text: ::::::: Toistetaan vielä kerran: Kun se on laskettu sun keksimälläs perusteetomalla ja ilmeisen vääristävällä tavalla. Lukut ei saa sisältää epämäärisiä oletuksia. --Aulis Eskola 11. kesäkuuta 2010 kello 16.22 (EEST)
replies: text: :::::::: Erikoinen prosenttiluku näkyy ilmaantuneen erinäisiin maakohtaisiin artikkeleihinkin (Britannian energiapolitiikka, Espanjan energiapolitiikka jne). Jos kyseessä on Watin uudiskäsite, niin se joutaa pois. Päästäänkö tässä mihinkään konsensukseen ikinä? Onko Watti ainoa erimielinen? --Jmk 11. kesäkuuta 2010 kello 16.57 (EEST)
replies: text: ::::::::: Pois vaan Watin omaperäiset laskenta- ja ilmaisutavat. Mitään lähdettä moiselle oudolle tilastointitavalla ei ole löydetty. --Aulis Eskola 11. kesäkuuta 2010 kello 17.19 (EEST)

text: ::::::::: Itse keksityt laskentakaavat joutavat pois. --Ryhanen 11. kesäkuuta 2010 kello 19.26 (EEST)
replies: text: ::::::::::Poistin noista uusista (11.6 muokatut) --Opa1974 15. kesäkuuta 2010 kello 07.27 (EEST)
===Suomi: Tilastokeskus===
Tilastokeskuksen maaliskuussa 2010 päivitettyjen lukujen perusteella vuonna 2008 Suomen sähkön UE% oli 29,7 %. Aiemmin kerättyjen tietojen perusteella Energimyndighetenin taulukon mukaan 29,8 %. Tieto on siis yhdenmukainen Suomen tilastoinnin kanssa. --Watti 9. huhtikuuta 2010 kello 17.37 (EEST)

text: Ole hyvä ja anna täsmällinen viite, eikä ympäripyöreää "tilastokeskuksen luvut". Jos luvut ovat netissä, ei voi olla ylivoimaista antaa suora linkki lukuihin. Et voi edellyttää, että muut keskustelijat juoksevat ympäri tilastokeskuksen sivuja etsimässä, mikä heidän tuhansista taulukoistaan mahtaisi olla se, johon tällä kertaa vetoat. --Jmk 9. huhtikuuta 2010 kello 20.04 (EEST)

text: Käyttäessäsi itse keksimiäsi lyhenteitä, kuten tuo UE, voisit selittää mitä sillä tarkoitat. Terv. --Riisipuuro 20. huhtikuuta 2010 kello 12.02 (EEST)--
replies: text: :UE (tässä "uusiutuva energia") on niin harvoin käytetty lyhenne, että aina aluksi on syytä selventää, mitä tuolla lyhenteellä tarkoittaa. --Aulis Eskola 20. huhtikuuta 2010 kello 21.25 (EEST)
replies: text: ::Jaa, niin, onhan tuota näemmä meidän UE-sivunkin mukaan jossain muuallakin käytetty joten erehdyin. Kyllä tuota kuitenkin moni joutuu miettimään, joten parempi käyttää selväsanaista termiä tai selittää lyhenne auki. Terv.  --Riisipuuro 20. huhtikuuta 2010 kello 22.50 (EEST)--
===Taulukon numerovirheistä===
Artikkelin lähdekoodissa on roikkunut mukana, vuonna 2009 pois kommentoituna, Watin taulukko "Sähköntuotanto maittain". Huomasin numeroarvoissa silloin (joulukuussa 2009) yhden virheen (ks. ylempänä) ja kehotin Wattia tarkistamaan loput luvut. Tätä hän ei ole ilmeisesti vieläkään (tammikuussa 2012) tehnyt, silti hän oli huhtikuussa 2010 yrittänyt palauttaa taulukon näkyviin sellaisenaan. Paitsi ihmeellistä "UE %"-saraketta (josta keskustelua ylempänä), taulukossa on myös edelleen numeroarvoissa virheitä (rivisummat eivät edelleenkään täsmää). Näissä oloissa ei ole mitään järkeä roikuttaa taulukkoa mukana lähdekoodissakaan "toistaiseksi" ja "tarkistettavaksi", joten poistan sen. --Jmk 21. tammikuuta 2012 kello 23.59 (EET)
thread_title: Taulukoiden luotettavuus

message: Taulukko ei mielestäni ole uutta tutkimusta, koska se ei esitä uutta teoriaa tai ratkaisua. Sähkössä on mielestäni olennaista energiatehokkuus, omavaraisuus ja uusiutuvan sähkön osuus ja määrä. Uusiutuvan energian  (UE) sähköntuotanto suhteessa sähkönkulutukseen kertoo UE omavaraisuuspotentiaalin kulutetusta. Vienti ja tuonti vaihtelevat kulutusta herkemmin, vaikka Suomen kulutus on myös vähentynyt siirtämällä yritystuotantoa ulkomaille ja pitkillä lakoilla.  UE osuus  % energian kulutuksesta on velvoite EU:n direktiivissä tammikuussa 2008. Sama laskutapa sähköstä ei siten mielestäni ole uutta tutkimusta: Direktiivi s. 42. UE prosenttimäärän kasvu ei yksinään vahvista, että UE lisäys olisi vähentänyt uusiutumattoman energian kulutusta. Siksi on mielestäni olennaista esittää myös sen kokonaismäärä. 
Energiatehokkuus ja UE osuus ovat Suomea sitovia EU-velvoitteita, joille on velvoittava aikataulu. Maaliskuussa 2007 Euroopan Neuvosto nimesi energiatehokkuuden keskeiseksi osaksi ilmastonmuutos- ja energiastrategiaa. Neuvosto asetti tavoitteeksi 20 % energiankulutuksen säästön vuoteen 2020 mennessä. Direktiivi velvoittaa vähintään loppukäytön 9 % energiasäästöön vuoteen 2016 mennessä. Monet EU-maat ovat tätä kunnianhimoisempia.   Välitavoite on laadittava vuodeksi 2010. Suomella on myös tuulivoima ja aurinkosähkötavoite vuoden 2010 loppuun mennessä. Watti 9. huhtikuuta 2010 kello 17.33 (EEST)
replies: text: Tavoitteita on juu...

text: Mutta uudessa määritelmässä ja tutkimuksessa asia oli tämä: "Kysymys on sinun määrittelemästäsi käsitteestä, jossa kulutuksesta  vähennetään oma uusiutuvan energian tuotanto, ja erotusta kutsutaan "uusiutumattomaksi", vaikka siinä on mukana tuontisähkö (joka voi olla tuotettu uusiutuvasta energiasta)."

text: Antamasi direktiiviviite puhuu aivan jostakin muusta eli vaikutat eksyneen aivan aiheesta... --Aulis Eskola 12. huhtikuuta 2010 kello 22.54 (EEST)
replies: text: : --Aulis Eskola, jotta uusiutuvaa energiaa voi arvostella, on laskettava kokonaismäärä muuta energiaa:  Energia= uusiutuva + muut

text: : Muut=fossiilinen energia + ydinvoima + tuonti/vienti

text: :UE %-määrä kertoo uusiutuvan määrän. Pelkkä prosenttiluku voi johtaa harhaan. Jotta uusiutuvan energian (%) kasvun kestävää kehitystä voisi luotettavasti arvioida, on mielestäni seurattava muun energian määrän kehitystä. Siihen, mikä ei ole maan tuottamaa uusiutuvaa energiaa, sisältyy tuonti. Tässä laskelmassa tuontia ei ole eritelty. Tuontienergian muotoja ei ole lähteen tilastossa. Uusiutuvan energian vienti ei ole kestävää, jos maa ei ole itse uusiutuvan energian suhteen 100 % omavarainen, ja suurin osa maista ei ole. Lisäksi tuontienergiaan perustuva energiapolitiikka ei ole kestävää, koska se heikentää maan energiaomavaraisuutta ja yleensä myös maan taloutta. --Watti 19. huhtikuuta 2010 kello 21.04 (EEST)

text: :Jokainen saa esittää omia mielipiteitään, mutta tietosanakirjan keskeisiä tosiasioita ei saa salata pelkkien omien mielipiteiden perusteella.  --Watti 19. huhtikuuta 2010 kello 21.04 (EEST)
replies: text: ::Voisitko siis vastata Aulikselle eli kertoa mikä instanssi sinun itsesi lisäksi käyttää ko. tilastointimenetelmää? Mikäli laskentatapa perustuu omiin mielipiteisiisi, sen paikka ei ole Wikipediassa. (Kumoan lisäyksesi keskustelun asiasta ollessa yhä kesken.) Terv. --Riisipuuro 20. huhtikuuta 2010 kello 01.20 (EEST)--

text: ::Sen takia juuri oudolle laskentatavalle perusteita (lähteitä) tässä etsitään, että et saa esittää tietosanakirjassa omien mielipiteiden mukaisia mahdollisesti itse keksittyjä laskentatapoja ja termejä. Jos et pysty esittämään tuolle laskentatavalle ja -terminologialle lähdettä, materiaali poistetaan niiltä osin. --Aulis Eskola 20. huhtikuuta 2010 kello 12.01 (EEST)
replies: text: ::: Uusiutuva energia %-määrää käyttää EU. Uusiutuvan vastakohta on uusiutumaton. Jos uusiutumatonta ei ilmoiteta, ei prosenttiluku  kerro yhtään mitään. Prosenttiluku voi nousta, vaikka fossiilienergian ja ydinvoiman kulutus kasvavat myös. Siksi EU:ssa on energiatehokkuussvaatimus. Mielestäni tämä lisä tieto on ilman lisälähteitäkin lukijoita hyödyttävä kiinnostava lisätieto. Koska se muodostuu kolmen luvun summasta (fossiilinen+ydinvoima+ tuonti), sen laskeminen on lisäpalvelu, joka hyödyttää lukijoita. Kansakoulun matematiikkaan ei mielestäni tarvita lähteitä.  --Watti 20. huhtikuuta 2010 kello 19.33 (EEST)
replies: text: :::: Jos et löydä mitään lähdettä käytännölle, miten tuonti luokitellaan, laskentaperiaatetta ei voi käyttää. Missä kohtaa kansakoulussa opetetaan tällaista luokittelua, että tuontienergia pitää yhdistää uusiutumattomaan energiaan? Käytännössä se tuonti voi olla eri tapauksissa jakaantunut sangen eri tavoin. --Aulis Eskola 20. huhtikuuta 2010 kello 21.19 (EEST)
replies: text: ::::: Käytännössä tätä samaa asiaa on jankattu jo joulukuun alusta asti (ks. aik. keskustelut). Eiköhän runsaat neljä kuukautta keskustelua yhden käyttäjän kanssa ole riittävä sen asian selventämiseksi ettei omia tilastointitapoja sovi kehitellä wikipedia-artikkeleihin. Kyllä tämä rautalangasta vääntö on joskus saatava loppumaankin, asia menee jo aivan kohtuuttomaksi pyörittelyksi. Terv. --Riisipuuro 20. huhtikuuta 2010 kello 23.05 (EEST)--
replies: text: :::::: Jos uusiutuvan energian määrä on sallittu, millä perusteella uusiutumattoman energian määrä ei olisi?  --Watti 11. kesäkuuta 2010 kello 16.14 (EEST)
replies: text: ::::::: Toistetaan vielä kerran: Kun se on laskettu sun keksimälläs perusteetomalla ja ilmeisen vääristävällä tavalla. Lukut ei saa sisältää epämäärisiä oletuksia. --Aulis Eskola 11. kesäkuuta 2010 kello 16.22 (EEST)
replies: text: :::::::: Erikoinen prosenttiluku näkyy ilmaantuneen erinäisiin maakohtaisiin artikkeleihinkin (Britannian energiapolitiikka, Espanjan energiapolitiikka jne). Jos kyseessä on Watin uudiskäsite, niin se joutaa pois. Päästäänkö tässä mihinkään konsensukseen ikinä? Onko Watti ainoa erimielinen? --Jmk 11. kesäkuuta 2010 kello 16.57 (EEST)
replies: text: ::::::::: Pois vaan Watin omaperäiset laskenta- ja ilmaisutavat. Mitään lähdettä moiselle oudolle tilastointitavalla ei ole löydetty. --Aulis Eskola 11. kesäkuuta 2010 kello 17.19 (EEST)

text: ::::::::: Itse keksityt laskentakaavat joutavat pois. --Ryhanen 11. kesäkuuta 2010 kello 19.26 (EEST)
replies: text: ::::::::::Poistin noista uusista (11.6 muokatut) --Opa1974 15. kesäkuuta 2010 kello 07.27 (EEST)
thread_title: Ei uutta tutkimusta

message: Tilastokeskuksen maaliskuussa 2010 päivitettyjen lukujen perusteella vuonna 2008 Suomen sähkön UE% oli 29,7 %. Aiemmin kerättyjen tietojen perusteella Energimyndighetenin taulukon mukaan 29,8 %. Tieto on siis yhdenmukainen Suomen tilastoinnin kanssa. --Watti 9. huhtikuuta 2010 kello 17.37 (EEST)
replies: text: Ole hyvä ja anna täsmällinen viite, eikä ympäripyöreää "tilastokeskuksen luvut". Jos luvut ovat netissä, ei voi olla ylivoimaista antaa suora linkki lukuihin. Et voi edellyttää, että muut keskustelijat juoksevat ympäri tilastokeskuksen sivuja etsimässä, mikä heidän tuhansista taulukoistaan mahtaisi olla se, johon tällä kertaa vetoat. --Jmk 9. huhtikuuta 2010 kello 20.04 (EEST)

text: Käyttäessäsi itse keksimiäsi lyhenteitä, kuten tuo UE, voisit selittää mitä sillä tarkoitat. Terv. --Riisipuuro 20. huhtikuuta 2010 kello 12.02 (EEST)--
replies: text: :UE (tässä "uusiutuva energia") on niin harvoin käytetty lyhenne, että aina aluksi on syytä selventää, mitä tuolla lyhenteellä tarkoittaa. --Aulis Eskola 20. huhtikuuta 2010 kello 21.25 (EEST)
replies: text: ::Jaa, niin, onhan tuota näemmä meidän UE-sivunkin mukaan jossain muuallakin käytetty joten erehdyin. Kyllä tuota kuitenkin moni joutuu miettimään, joten parempi käyttää selväsanaista termiä tai selittää lyhenne auki. Terv.  --Riisipuuro 20. huhtikuuta 2010 kello 22.50 (EEST)--
thread_title: Suomi: Tilastokeskus

message: Artikkelin lähdekoodissa on roikkunut mukana, vuonna 2009 pois kommentoituna, Watin taulukko "Sähköntuotanto maittain". Huomasin numeroarvoissa silloin (joulukuussa 2009) yhden virheen (ks. ylempänä) ja kehotin Wattia tarkistamaan loput luvut. Tätä hän ei ole ilmeisesti vieläkään (tammikuussa 2012) tehnyt, silti hän oli huhtikuussa 2010 yrittänyt palauttaa taulukon näkyviin sellaisenaan. Paitsi ihmeellistä "UE %"-saraketta (josta keskustelua ylempänä), taulukossa on myös edelleen numeroarvoissa virheitä (rivisummat eivät edelleenkään täsmää). Näissä oloissa ei ole mitään järkeä roikuttaa taulukkoa mukana lähdekoodissakaan "toistaiseksi" ja "tarkistettavaksi", joten poistan sen. --Jmk 21. tammikuuta 2012 kello 23.59 (EET)
thread_title: Taulukon numerovirheistä

message: *
*
*
--J. Sketter 21. maaliskuuta 2010 kello 17.15 (EET)
thread_title:  Tulevaisuudennäkymiä 

message: Kappaleessa 'Sähköntuotannon reunaehtoja' väitettiin, että kulutusvaihtelut ovat pieniä suhteessa koko tuotantoon. Kuitenkin esim. vuonna 2017 sähkön kulutus vaihteli välillä 5854 ... 14273 MWh/h (Fingrid). Vuorokautinen vaihtelu on tyypillisesti 1:1,5. --PauliKL (keskustelu) 28. heinäkuuta 2018 kello 15.55 (EEST)
thread_title:  Kulutusvaihtelut pieniä? 

message: Kappaleessa 'Sähköntuotannon reunaehtoja' väitettiin, että siirtokapasiteetin rajoitukset ovat ongelma tuulivoiman laajemmalle käytölle. Miten niin? Tuulivoimahan on hajautettua energiantuotantoa, joten se tarvitsee vähemmän siirtokapasiteettia kuin keskitetty ydinoima. Lisäksi parhaat tuuliolot ovat rannikolla, jossa myös on suuri osa asutuksesta ja siis kulutuksesta.
Pikemminkin siirtokapasiteetti on ongelma ydinvoimalle, joka on keskitetty kahdelle paikkakunnalle. Ja jos yksi 1600 MW ydinvoimala vioittuu, tarvitaan valtavasti varavoimakapasiteettia tai sähkön siirtoa ulkomailta. --PauliKL (keskustelu) 28. heinäkuuta 2018 kello 15.56 (EEST)
replies: text: Ydinvoiman vaatima siirtokapasiteetin tarve on tunnettu ja ennustettavissa oleva. Suomeen rakennettiin aikoinaan siirtoverkko ydinvoimaloita varten. Lisäksi on valmiiksi suunniteltu varavoimalähteet ydinvoiman menetyksen varalle. Tuulivoiman tuotannon huono ennustettavuus on synnyttänyt uusia tarpeita siirtoverkolle sekä varastointitarpeita, koska tuotanto ja kulutus eivät välttämättä kohtaa maantieteellisesti eivätkä ajallisesti. Näköjään oli myös epäity hetkellisen kulutusvaihtelujen tasaisuutta. Hetkellien on mielestäni sekunti ja minuuttitasoa. Tuntitasolla vaihtelu voi olla suurta. Suuria hetkellisiä kulutusvaihteluja aiheuttavat teollisuuslaitokset, esimerkiksi terästuotannon laitokset, kommunikoivat kulutustarpeistaan sähköntuottajan kanssa. Sähkönhinta on usein kulutushuippujen mukaan, jolloin suurkuluttajatkin keksivät keinoja pitää kulutusta tasaisena. Vilkapi (keskustelu) 28. heinäkuuta 2018 kello 17.50 (EEST)
replies: text: : Väärin. Ydinvoiman siirtokapasiteetin tarve nimenomaan ei ole tunnettu eikä ennustettavissa. Milloin tahansa ilman ennakkovaroitusta voi 1600 MW ydinvoimala pudota pois verkosta, mikä todennäköisesti aiheuttaa ketjureaktiona muidenkin voimaloiden putoamisen verkosta ylikuormituksen vuoksi. Yksi vika voi siis pimentää koko valtakunnan päiväkausiksi, mistä esim. Ruotsissa on karvaita kokemuksia. Missään ei ole varavoimakapasiteettia sellaisen pudotuksen korvaamiseen, varsinkin kun suurten hiilivoimaloiden käyttö on poliitikkojen tyhmyyden vuoksi kielletty. Tuulivoima sen sijaan on hajautettua eikä siksi tarvitse suurta siirtokapasiteettia eikä yksittäisen voimalan vika aiheuta mitään merkittävää vajausta tuotantokapasiteetissa. Lisäksi tuulen vaihtelut ovat varsin hyvin ennustettavissa ainakin viikoksi eteenpäin, kun taas ydinvoimalan vika on täysin ennustamaton ja voi sattua milloin tahansa.  Siirtoverkkoa ei ole suunniteltu ydinvoimaloita vaan pohjois-Suomessa sijaitsevia vesivoimaloita varten (jotka myös toimivat säätövoimana). Ja nimenomaan ydinvoimassa tuotanto ja kulutus eivät kohtaa maantieteellisesti eivätkä ajallisesti. Ydinvoima on keskitetty kahdelle voimalapaikkakunnalle. Ja ydinvoimala tuottaa sähköä tasaiseen tahtiin yötä päivää, vaikka kulutus vaihtelee voimakkaasti. Ydinvoimalaa ei voi säätää, tuulivoimalaa voi. --PauliKL (keskustelu) 28. heinäkuuta 2018 kello 23.28 (EEST)

text: : Tuulivoimassa sen sijaan tuotanto ja kulutus kohtaavat sekä maantieteellisesti että ajallisesti. Kuten totesin, parhaat tuuliolosuhteet ovat rannikolla, jossa myös suurin osa kulutuksesta sijaitsee. Ja tuulivoimala tuottaa sähköä eniten päivällä, jolloin myös kulutus on suurinta. Tuulet vaimenevat yöllä, jolloin myös kulutus on vähäisempää. --PauliKL (keskustelu) 28. heinäkuuta 2018 kello 23.59 (EEST)
replies: text: ::Olkiluodon uuden ydinvoimalan häiriöiden reserviksi rakennettiin Forssan varavoimalaitos. Tämä ei korvaa täysin Olkiluodon täyttä tehoa ja sen lisäksi on olemassa muita reservejä ja sopimuksia suurkuluttajien kanssa tehorajoituksista, lisää tietoa löytyy Fingridin sivuilta. Etelä-Suomen siirtoverkko yhdistää ydinvoimalaitokset ja lisäksi Olkiluodosta on yhteys Ruotsiin ja Loviisasta taas Venäjälle sekä Viroon. Ainakin osa tuulivoimaloista sijaitsee lähempänä kuluttajia, mutta eivät nekään välttämättä sijaitse voimansiirtolinjojen lähellä, jolloin niille pitää vetää uutta siirtolinjaa. Tehon säädön kannalta tuulienergian ongelma on tuotannon jatkuva hetkellinen muutos tuulenpuuskien mukana, mikä vaatii tehonsäädöltä enemmän. Tämä hetkellinen heiluminen tuotannossa ei seuraa kulutuksen hetkellistä muutosta. Tässä mielessä tuulisähkö on "sekunda"-sähköä eikä yhtä arvokasta kuin ydinvoimalla tuotettu tasainen teho. Vilkapi (keskustelu) 4. elokuuta 2018 kello 21.48 (EEST)
thread_title:  Siirtoverkko rajoittaa tuulivoimaa?