Keskustelu:Cthulhu-tarusto/Arkisto 1

message: "Mythos" on "myytti" tai "mytologia" saksaksi ja englanniksi. Laittaako otsikoksi ihan suomeksi "Cthulhu-myytti" ? --Mikko Paananen 17:55 loka 21, 2004 (UTC)
replies: text: Eijei ainakaan muotoa Cthulhu-myytti, tämän kirjallisuuden maailma (ja korttipeli :) tunnetaan juuri nimellä Cthulhu Mythos maailmanlaajuisesti, mahdolliseksi suomenkieliseksi vastineeksi sopisi paremmin mytologia kuin myytti. --Stonda 19:02 loka 21, 2004 (UTC)
thread_title:  Nimestä 

message: Monissa tämän alueen artikkeleissa näyttää olevan todella paljon asiavirheitä. Olentojen listasta löytyy myös monia nimiä, mistä en ole koskaan kuullutkaan, ja joista ei löydy mitään järkevää googlettamalla. Noin laaja ja ilmeisesti osittain asiaankuulumaton lista kaipaisi reilua karsintaa.
--Sivula 29. tammikuuta 2005 kello 17:42 (UTC)
replies: text: Minusta artikkelissa on liikaa listaa ja liian vähän tietoa itse mythoksesta. --Miihkali 4. elokuuta 2005
replies: text: :Mythoksen ei-ihmislajeihin oli joku laittanut "Värit avaruudesta". Tuo on yhtä järkevää kuin laittaa vaikkapa Ankkalinnan asukkeihin kohdan "Eräitä ankanmuotoisia olentoja". Väri avaruudesta oli käsittääkseni kuvaileva nimitys olennosta Lovecraftin mytologiassa jolle oli ihan oikea nimi; listaa tosiaan voisi karsia rankalla kädellä.

text: :Jep. Englanninkielisellä puolella mythos-artikkeli kertoo Lovecraftin, Derlethin ja Chaosiumin aikana tapahtuneesta mytologian kanonisoinnista ja olioiden listat ovat omassa artikkelissaan Elements of the Cthulhu Mythos. Listojen erottaminen omakseen saattaisi olla parempi käytäntö kuin nykyisen artikkelirunkomme päälle jatkaminen? --Suviko 6. marraskuuta 2006 kello 00.17 (UTC)
Kumpi on oikeampi suomennos, Suuret Muinaiset vai Suuret muinaiset? Eikö Great Ones ole suomennettu - ja mistä lähteestä tämän listan hirviöt ovat? EnWikipedian Mythos-artikkeli ei mainitse näitä ollenkaan? Tätä lausetta voisi tiivistää ja muotoilla uudelleen: "Läheskään kaikki alla olevat nimet eivät ole Lovecraftin luomuksia, vaan suurin osa niistä on nimenomaan hänen seuraajiensa luomia uusia käsitteitä." Väliotsikot tarvitsisivat viilausta: "Paikkoja" särähtää korvaan ja "Mythoksen todelliset elementit" voisi olla paremmin ilmaistu eli että kyseessä olevat elemntit ovat joko olemassa reaalimaailmassa tai lainattu toisista mytologioista. --Suviko 6. marraskuuta 2006 kello 00.17 (UTC)

text: Suuret Muinaiset. Ja sitten itse asiaan: löysin erään epäjohdonmukaisuuden artikkelista: H. P. Lovecraftin ja August Derlethin teoksessa Kauhun kynnys kirjoitetaan seuraavasti: "Niiden (Suurten Muinaisten) enemmistö on kyvyiltään vähäisempää. Tämä enemmistö ei ole läheskään yhtä kaikkivoipaa kuin lukumäärältään pienempi valiojoukko. (...) Kolmas ("valioista") on Shub-Niggurath. (...) Seuraavaksi tulee Nyarlathothep-niminen olento, jota sanotaan 'jumalten sanansaattajaksi', erityisesti yhden mahtavimmista Suurista Muinaisista, kuolettavan Yog-Sothothin; Yog-Sothot puolestaan jakaa valtakuntansa Azathothin kanssa (...)." Toisin sanoen myös ne olennot, jotka artikkelissa on mainittu "muinaisina jumalina" (Jota termiä muuten ei esiinny Lovecraftin teksteissä) kuuluvat myöskin Suurten Muinaisten valiojoukkoon, joka artikkelissa mainitaan "Tunnetuimpina Suurina Muinaisina". Lisäksi Daolothia ja Nimetöntä Sumua ei ole mainittu sanallakaan Lovecraftin teksteissä. Ajattelin kysyä teidän mielipidettänne asiasta ennen kuin alan tehdä muutoksia. Muokattu. --Virak 2. joulukuuta 2008 kello 20.40 (EET)
replies: text: :Suomen kielen oikeinkirjoitussääntöjen mukaan suuret muinaiset taitaa olla oikea muoto, kun kerran kyseessä on ryhmän nimi. Lovecraft-suomennoksissa se toki kirjoitetaan isolla, mutta käsittääkseni Wikipediassa ei ole käytäntöä kaunokirjallisuuden käännöksissä noudatettujen vakiintuneidenkaan oikeinkirjoitusvirheiden seuraamisesta.--195.237.90.72 3. joulukuuta 2008 kello 15.00 (EET)
replies: text: ::Suuret Muinaiset ovat paitsi ryhmä, myös laji. Koska vakiintunutta käytäntöä ei ole, menemme alkuperäistekstin mukaan. --Virak 3. joulukuuta 2008 kello 15.07 (EET)
replies: text: :::Lajien nimiä ei ainakaan kirjoiteta isolla, etkä sinä voi sentään yksinäsi päättää miten menetellään. Yleensä artikkeleissa on suosittu oikeinkirjoitusta eikä alkuperäistekstien tyylikikkailuja. Selvitetään onko asiasta käytäntöä, ja jos ei ole, etsitään konsensusta.--195.237.90.72 3. joulukuuta 2008 kello 15.09 (EET)
replies: text: ::::Ei niin, mutta koska kyseessä on jumalolentoryhmä, ainakin ensimmäinen kirjain on isolla. M on makuasia, jollaiset kirjoitetaan tavallisesti yleisen käyttännön mukaan. Jos sellaista ei löydy, oikea kirjoitusmuoto on se, joka useimmin esiintyy alkuperäistekstissä. --Virak 3. joulukuuta 2008 kello 15.19 (EET)
replies: text: ::::::Tuo "ensimmäinen alkukirjain isolla jumalista puhuttaessa" on kyllä itse keksimäsi sääntö. Sellaisia  ei nyt voi ainakaan lanseerata käyttöön Wikipediassa. Kyse ei ole makuasiasta vaan suomen kielen oikeinkirjoitussäännöistä.--195.237.90.72 3. joulukuuta 2008 kello 18.42 (EET) Edit Kahvihuoneessa käydyn kielenhuoltokeskustelun perusteella Wikipedissa harjoitetaan oikeinkirjoitusta eikä käytetä alkuperäisen käännöstekstin kummallisuuksia: pienellä siis.
replies: text: :::::::En puhunut jumalista, vaan jumalolentoryhmästä. Suuret Muinaiset on tietyn ryhmän erillisnimi, joka kirjoitetaan isolla. Jos Suuret Muinaiset pitäisi kirjoittaa pienellä, silloin myös esimerkiksi Turun Palloseura kirjoitettaisiin muodossa "turun palloseura". Lisäksi puhuttaessa mytologisista olennoista, noudatetaan alkuperäistekstin kieliopillista ilmaisua, joka kuuluu Great Old Ones. --Virak 3. joulukuuta 2008 kello 20.07 (EET)
replies: text: :::::::::Nyt sekoitat asiat. Jalkapalloseuran nimi on yhdistyksen erisnimi, jollaiset kirjoitetaan isolla. Kaikkia erisnimiäkään ei tosin suomessa kirjoiteta isolla (esim. kielten ja historiallisten tapahtumien nimet tulevat pienellä, toisin kuin englannissa). "Suuret muinaiset" on yleisnimi, koska se viittaa joukkoon, ei yksittäiseen organisaatioon tms. Niinpä se tulee pienellä, aivan kuten myös "saamelaiset", "aasajumalat" tai "vesihiidet". Koska "suuret muinaiset" on suomenkielinen käännösnimi, siinä ei tietenkään poiketa suomen kielen oikeinkirjoituksesta alkuperäistekstin kirjoitusasun suuntaan. Se että kyseessä on fiktiivinen ja pseudomytologinen nimi ei vaikuta asiaan millään lailla. Ei keksitä omia oikeinkirjoitussääntöjä Wikipediassa, sopiiko?--130.234.68.224 4. joulukuuta 2008 kello 09.03 (EET)
replies: text: :::::::::::Ystävä hyvä, mistä lähtien sanan kirjoitusasu on riippunut siitä onko se kirjattu järjestörekisteriin vai ei? Alkaa tuntua, että sinä tässä keksit omia sääntöjä. Järjestö voidaan käsittää myös joukkona tai ryhmänä, jolla on oma sisäinen organisaatio. Tämä pätee Suuriin Muinaisiin, joilla on olemassa "arvojärjestys". Mietipä vaikka erisnimiä "Maskilan Mafia" tai "Hyönölän Pahat Pojat". Eikö aivan hyvin voitaisi kirjoittaa, että "Suurten Muinaisten Mafia" tai "Hyönölän Suuret Muinaiset"? Ja sitä paitsi, miten niin "yksittäiseen organisaatioon"? Kuuluuko Suuriin Muinaisiin muka usemapia joukkoja tai organisaatioita? Etkä yksinkertaisesti voisi lopettaa tekosyiden keksimistä ja hyväksyä erehdystäsi? --Virak 4. joulukuuta 2008 kello 20.36 (EET)
replies: text: :::::::::::::Suosittelen, että oikeasti tutustut suomen kielen oikeinkirjoitussääntöihin, koska sinulla on aivan päättömiä otaksumia ja kuvitelmia. Yhdistysten ja virallisten laitosten nimet kirjoitetaan isolla, muiden joukkojen tai ryhmien nimet pääsääntöisesti käsitetään yleisnimiksi. Kummallinen esimerkkisi "Höynölän Pahat Pojat" on sekin oikeinkirjoitussääntöjen vastainen, joten on turha vedota siihen. Höynölä on ilmeisesti paikannimi, joten se tulee tietenkin isolla, mutta "pahat pojat" ei: useampiosaisissa erisnimissä nimissä vain ensimmäinen sana ja nimeen sisältyvät erilliset erisnimet kuuluisi kirjoittaa isolla alkukirjaimella (poikkeuksena tietenkin henkilönimet). Vaikka suuret muinaiset katsottaisiin erisnimeksi, silloinkin se pitäisi oikeaoppisesti kirjoittaa Suuret muinaiset eikä Suuret Muinaiset. Tosin organisaatioista voidaan Kielitoimiston suositusten mukaan julkisuudessa käyttää organisaation itsensä suuosimaa kirjoitusmuotoa, vaikka se olisi oikeinkirjoitussääntöjen vastainen. Suuria muinaisia ei kuitenkaan ole olemassa, joten heillä ei voi olla itsestään käyttämäänsä suomenkielistä kirjoitusmuotoa. Eivätkä he myöskään muodosta mitään sellaista, mitä "organisaatiolla" tässä yhteydessä yleensä tarkoitetaan: Käytäntönä on selvästi, että mytologisten olentojoukkojen nimitykset käsitetään yleisnimiksi ja kirjoitetaan pienillä alkukirjaimilla (serafit, kerubit, satyyrit, kamit, metsähiidet, stallot, arkkienkelit, skandinaavisen mytologian aasa- ja vaanijumalat jne). Ei ole oikein perusteita, miksei tämä pätisi myös Lovecraftin fiktion olentoihin. "Suuri muinainen" on selvästi helpointa ja johdonmukaisinta käsittää olion yliluonnollista kategoriaa määrittäväksi yleisnimeksi, josta käytetään usein monikkomuotoa. On selvästi kaukaa haetumpaa, että kyseessä olisi organisaatio, johon sovellettaisiin inhimillisten organisaatioiden nimiä koskevia oikeinkirjoitussääntöjä.
replies: text: :::::::::::::  Käännöksissä esiintyvien oikeinkirjoituksen vastaisten kirjoitusmuotojen noudattaminen ei ole Wikipediassa käytäntönä. Tästä asiasta tuli varsin selvä konsensus esiin. Jos haluat käytäntöön muutoksen, keskustele siitä tuolla Käytännöt-sivuilla--130.234.5.137 5. joulukuuta 2008 kello 14.27 (EET)
replies: text: :::::::::::::: Kai tiesit, että "Suomen kieli" kirjoitetaan isolla? Kommenteissasi se näet on kirjoitettu muotoon "suomen kieli". Lisäksi esimerkkini oli Hyönölän Pahat Pojat, ei Höynölän Pahat Pojat. Olen keskustellut puheena olleesta asiasta kahden eri asiantuntijan kanssa, ja molemmat ovat yhä mieltä kanssani. Suuret Muinaiset on erisnimenä verrattavissa esimerkiksi nimeen "Urheiluseura Ponnistus" joka niin ikään on ryhmän erisnimi, ja kirjoitetaan siksi isolla. --Virak 5. joulukuuta 2008 kello 20.00 (EET)
replies: text: :::::::::::::::::Joopa joo, todella vakuuttavia "asiantuntijoita". Tuollaiset vakuuttelut eivät valitettavasti riitä, tarvittaisiin mustaa valkoisella tai vähintään asiantuntijan yhteystiedot tarkistamista varten. Heti jos hyväksyttävä lähde löytyy, annan periksi. Ja kielten nimet tosiaankin kyllä kirjoitetaan pienellä: "suomen kieli" erikseen ja "suomenkielinen" yhteen.--Hittolainen 7. joulukuuta 2008 kello 21.25 (EET)
replies: text: :::::::::::::::::: Toinen mainitsemistani henkilöistä haluaa valitettavasti pysytellä anonyyminä, mutta toisen näistä henkilöistä sähköpostiosoite on (poistettu sähköpostiosoite). Tarkistin asian E. N. Setälän Suomen kieliopista (1941) asian, ja Suuret Muinaiset kyllä kirjoitetaan kirjoitusoppisääntöjen mukaan isolla. Lisäksi tekstissä sanottiin, että sanan, jonka me kirjoitimme muotoon "Suomen kieli" "Luonnollisempi kirjoitustapa on suomen kieli, joka on jo Renvallin sanakirjassa (1826). Silti ei ole käytettävä isoa kirjainta suomen-sanassa, koskapa se ei tässä yhteydessä ole maan nimi". Myönnän siis virheeni siinä asiassa, mutta pysyn edelleen kannassani - jota E. N. Setälän teos sekä kaksi muuta, toisistaan riippumatonta henkilöä vahvistavat - että Suuret Muinaiset kirjoitetaan isolla. --Virak 9. joulukuuta 2008 kello 18.47 (EET)
replies: text: :::::::::::::::::::::Öh, ehkä on parempi ettei sittenkään laita sähköpostiosoitteita spämmääjien näkyville. Kuka tahansa voi esiintyä asiantuntijana, mutta käyttäisikö oikea asiantuntija (äidinkieli- ja kielenhuoltoalan ammattilainen) yksityistä hotmail-osoitetta käyttäen tässä yhteydessä? En myöskään oikein usko, että Setälän kirja vuodelta 1941 puhuu suurista muinaisista yhtään mitään, joten nyt tulkitset oman pääsi mukaan jotain oikeinkirjoitussääntöä, josta et tee tarkempaa selkoa.--194.157.193.247 11. joulukuuta 2008 kello 19.04 (EET)
replies: text: ::::::::::::::::::::::Tässä olisi suora lainaus: "erisnimi (propri), kun se ilmoittaa yhden elävän tai elottoman esineen erityisen nimen, esim. (...) Tiedeseura, Kotikielen seura (...)" Ryhmä on oikeinkirjoitussääntöjen mukaan yksikkö, ja koska Suuret Muinaiset on "elävän tai elottoman esineen erityinen nimi" se kuuluu propreihin ja kirjoitetaan isolla. --Virak 13. joulukuuta 2008 kello 10.07 (EET)
replies: text: :::::::::::::::::::::::Onko se ryhmän erityinen nimi vai "lajinimi"? Asia ei ole aivan selvä.--130.234.68.221 15. joulukuuta 2008 kello 14.36 (EET)
En oikein enää jaksaisi jatkaa väittelyä nimettömän IP:n kanssa. Toinen mainitsemistani asiantuntijoista on pitkän linjan toimittaja, ja toinen taas on työskennellyt paitsi opettajana, myös eräissä muissa ammateissa, jotka ovat erittäin läheisessä yhteydessä suomen kielen oikeinkirjoitus- ja ääntämisoppiin. 
Se, ovatko Suuret Muinaiset ryhmä vai laji on todellakin hieman epäselvää, mutta veikkaisin ensiksimainittua, sillä heillä ei vaikuttaisi olevan näkymättömyyden ja tunnusomaisen hajun lisäksi minkäänlaisia yhteisiä piirteitä, ja lisäksi Hulluuden vuorilla-novellissa mainitaan "Cthulhun laji", joka siis ei tarkoita Suuria Muinaisia. --Virak 26. tammikuuta 2009 kello 16.09 (EET)
thread_title:  Artikkelin laadusta 

message: Millä nimellä tähän viitataan suomenkielisissä teksteissä? Itselleni on tutumpi muoto Cthulhun tarusto. --Thi 9. syyskuuta 2007 kello 12.09 (UTC)
thread_title:  Artikkelin nimi 

message: Artikkelihan on pelkkää pitkää listaa. Onkohan nyt järkevää listata ihan kaikkia nimiä/hahmoja/olentoja/paikkoja? Jos vaikka keskityttäisiin olennaisuuksiin. Listan nimistäkin suurin osa oli minulle tuntemattomia, vaikka Lovecraftin Cthulhut onkin tullut luettua. Että perusteluja miksi näin paljon nimiä, sillä näitä punaisia linkkejä on tässä artikkelissa miltei yhtä paljon kuin koko muussa wikipediassa yhteensä. PhrygianFire 3. joulukuuta 2008 kello 19.27 (EET)
replies: text: Todennäköisesti puolet kaikista artikkelin nimistä on itse keksittyjä. Joku on nähtävästi arvellut, että kohta jossa sanotaan että "Suurin osa tässä mainituista olennoista eivät ole Lovecraftin itsensä keksimiä" tarkoittaa että niitä saa keksiä itse omasta päästä. --Virak 3. joulukuuta 2008 kello 20.10 (EET)
replies: text: :Ja vaikkei olisikaan, miksi listata tapahtumapaikkoja? Ei Raamattuartikkelissakaan luetella kaikkia paikkoja, vaikka tärkeimmät tekstistä löytääkin. Otetaanko pois kaikki listaukset? Ei niistä ainakaan mitään hyötyä tule olemaan.PhrygianFire 3. joulukuuta 2008 kello 22.40 (EET)
replies: text: ::Vaikka. Voimme tehdä uudet artikkelit vaikkapa nimille "Cthulhu-mytologian fiktiiviset paikat", "Luettelo Cthulhu-mytologian yliluonnollisista olennoista" ja "Luettelo Cthulhu-mytologian ei-ihmislajeista". --Virak 4. joulukuuta 2008 kello 20.36 (EET)

text: :En usko että tuossa on niin paljon itse keksittyjä. Suurin osa on Lovecraftin jälkeen kirjoittaneiden keksintöjä. Nimien suomennokset taas voisivat olla itse keksittyjä. Suurimmalle osalle näistä ei kuitenkaan tarvitse tehdä omia artikkeleja joten kokoelma-artikkelit tyyliin "Luettelo Cthulhu-mytologian yliluonnollisista olennoista" olisi ihan ok. -- Jniemenmaa 5. joulukuuta 2008 kello 14.47 (EET)
thread_title:  Artikkelin rakenteesta 

message: Eli kirjoitammeko Wikipediassa Suuret muinaiset ja muut mytologian olentogrupot ISOLLA vai pienellä alkukirjaimella? Itse olisin taipuvainen käyttämään kapiteeliä kolmesta syystä: 1) se on mytologiassa perinteisesti aina kirjoitettu niin, 2) ryhmän nimi on erisnimi ja on epäselvää, ovatko mytologian jumalolennot varsinaisia rotuja vai pikemminkin voimiensa ja intressiensä mukaan luokiteltuja ryhmiä ja 3) koska esimerkiksi Cthulhun kutsussa kontekstista käy selvästi irti että Suuret muinaiset ovat enemmän erisnimi joukolle tietyn kultin palvomia ja Cthulhun johtamia olentoja, tyyliin, erotuksena jostain selostuksesta, tyyliin "ikivanhat lonkerohirviöt". --Miihkali (artikuloi) 1. joulukuuta 2009 kello 21.03 (EET)
replies: text: Toisaalta mytologisten olentojoukkojen nimet kirjoitetaan vakiintuneesti pienellä alkukirjaimella, vaikka ne voisikin mieltää erisnimiksi. Samaa voinee usein sanoa myös "voimiensa ja intressiensä mukaan" luokiteltujen ryhmien nimistä. Erisnimiähän ei läheskään kaikissa tapauksissa kirjoiteta isolla. Itse olen ajatellut, että suuret muinaiset olisi tässä suhteessa rinnasteinen aasajumalten kaltaisille autenttisille mytologisille nimille, jotka kirjoitetaan pienellä. Joku oikea asiantuntija saisi kiinnittää huomionsa tähän ja esittää perustellun mielipiteensä. Cthulhu-mytologian suomennoksiin en ehkä tohtisi tässä yhteydessä vedota, koska Wikipediassa lienee tapana, että kirjallisuudessa tai suomennoksissa käytettyjä oikeinkirjoitussääntöjen vastaisia tyylikeinoja ei huomioida.--Kaikenlaisia 5. joulukuuta 2009 kello 18.21 (EET)
replies: text: :Ei ainakaan tyyliä "Suuret Muinaiset", mitä artikkelissa aikoinaan käytettiin. Toisen sanan kirjoittaminen isolla ei ole mitään muuta kuin englannista lainattu "tehokeino". --ML 6. joulukuuta 2009 kello 21.17 (EET)
replies: text: :: Ei missään nimessä. Mutta ei kai sitä kukaan ole käyttämässäkään enää? Kaikenlaisia on kai oikeassa, ken tietää. Pitäisi kai muuttaa kaikki siihen muotoon. --Miihkali (artikuloi) 7. joulukuuta 2009 kello 20.15 (EET)
replies: text: :::Pienellä kirjoittaminen tuntuu tosiaan luontevalta, sillä sitä taruolentoryhmissä (nymfit, titaanit jne.) yleensä käytetään. Ryhmät kirjoitetaan isolla kai lähinnä silloin kun ne muodostavat jonkin organisaation. --ML 7. joulukuuta 2009 kello 23.20 (EET)
replies: text: :::: Muutin ainakin Maan jumalat, Toiset jumalat, Suuret muinaiset ja olentoluettelon. --Miihkali (artikuloi) 8. joulukuuta 2009 kello 16.08 (EET)
thread_title:  Suuret vai suuret muinaiset?