Keskustelu:Helluntaiherätys

message: Hmm.. mahtaakohan olla kuitenkaan" Helluntaiherätyksellä on kesäjuhlat juhannuksena Keuruun Ison Kirjan alueella, jonne kokoontuu jopa 30.000 ihmistä. Tapahtuma on samalla Suomen suurin päihteetön tapahtuma.". Lestadiolaisten kesäjuhlathan ovat suurempi tapahtuma (70k ihmistä) ja sielläkään tuskin viinaa latkitaan.--Termi 24. heinäkuuta 2005 kello 10:48:01 (UTC)
replies: text: Näin on. Poistin lauseen. Kahkonen 24. heinäkuuta 2005 kello 11:10:08 (UTC)
replies: text: :Suviseuroilla juodaan viiniä, kesäjuhlilla ei. Lisäksi Lestadiolaiset polttavat tupakkaa laajalti. --Setti-Matti 29. maaliskuuta 2008 kello 21.04 (UTC) :P
replies: text: ::Jos tupakoinnin pohjalta asiaa katsotaan, niin voiko väittää etteikö muka helluntailaisissakin olisi tupakoitsijoita?--Kirkhakkinen 23. joulukuuta 2008 kello 23.51 (EET)
thread_title: Suurin päihteetön tapahtuma

message: Sivut on päivätetty tieteellisellä tarkkuudella oikeaksi. Tiedot voidaan vielä varmentaa ja todentaa oikeaksi, sivuille liittettyjen linkkien avulla.
Tarvittaessa löytyy myös videodokumenttia jäsenmäärien huikeasta kasvusta. Ehdotan vielä etusivun kuvaa uusittavaksi.
--Webradio 9. huhtikuuta 2007 kello 18.37 (UTC)
thread_title: Helluntaiherätysen wikipediasivut alkavat olla kuosissaan

message: Lainasin kylmästi lähdettäni ja laitoin lukemat 166 ja 534 miljoonaa. Mielestäni lisäämäni erottelu valottaa asian ongelmallisuutta. Lopulta klassiset helluntailaiset on ainoastaan n. 1/3 kaikista helluntai-karismaattisista.
"Maailmanlaajuisesti helluntailaisuuteen arvioidaan kuuluvan lähteestä ja tulkinnasta riippuen 45—200 miljoonaa jäsentä."
Jo 1982 Oxfordissa tehty tutkimus arvioi varsinaisiin helluntaiseurakuntiin kuuluvan 100milj. jäsentä. Alister McGrath, teologian tohtori joka on kirjoittanut mm. Helsingin yliopistossa käytettävät kirjat "Modernin teologian ensyklopedia" ja "Kristinuskon perusteet", kirjoittaa kirjassaan "The Rise and Rall of Disbelief in the Modern World" seuraavaa: "Nykyhetkellä arvioidaan maailmassa olevan 500 miljoonaa helluntailaista maailman eri kolkissa" (s.214).
45-200 miljoonaa on karkeaa aliarvioimista, mutta mikäli on osoittaa pitäviä lähteitä viime vuosilta niin kuulisin niistä mielelläni. Muutan luvut takaisin tuohon 120-400milj, joka on viimeisten tutkimusten mukaan todella varovainen arvio (120milj. kun on selkeästi liian vähän). SamuliH 08:18 loka 29, 2004 (UTC)
Center for the Study of Global Christianity:n (http://www.gem-werc.org/resources.htm) mukaan helluntailaisia ja muita karismaattisia liikkeitä yhteensä on 570 miljoonaa. Valitettavasti karismaattisia liikkeitä ei erotella sen tarkemmin. Käyttäjä:Veli Holopainen
replies: text: 500 miljoonaa huitelevat luvut kuulostavat isoilta, jos luvut että maailmassa on 2 miljardia kristittyä joista 1,1 miljardia roomalais-katolilaisia pitävät paikaansa. Euroopassahan helluntaiherätys on marginaaliryhmä ja arvioita vaikeuttanee se, että suurin osa helluntailaisista asuu "kehitysmaissa". TBone 08:45 loka 29, 2004 (UTC)
replies: text: : Riippuu miten helluntailaisuus määritellään. Jos lasketaan kaikki karismaattisuuden ja herätyskristillisyyden vaikutuspiirissä olevat, voidaan saada jotain 500 miljoonan kieppeillä. Mielestäni se on kuitenkin väärä tulkinta asiasta. Helluntailaisia ovat yleisen käsityksen mukaan vain ns. ensimmäisen aallon karismaatikot. Jos lasketaan maailmanlaajuisesti näiden ensimmäisten aalloon karismaatikkojen seurakuntien jäsenmäärät, saadaan n. 45 miljoonaa, ja sekin on vielä jonkin verran yläkanttiin. Patrick Johnstone laajassa tutkimuksessaan Operation World (1995) sai helluntailaiseurakuntien jäsenmääräksi 43 miljoonaa. Tämä on erittäin arvovaltainen lähde, joten on syytä laittaa 43 (tai 45) miljoonaa ainakin arvion alarajaksi.

text: : Kyllähän sen tietysti ymmärtää, että helluntailaiset itse toivoisivat, että heidän edustamansa hengellinen liike olisi hirvittävän iso, jotta sillä saisivat arvovaltaa omille ajatuksilleen, mutta se on mielestäni halpamaista eikä ainankaan totuudenmukaista.

text: : Uskontotieteellisillä metodeilla laskettuna Suomessakin olisi 700 000 "helluntailaista", koska niin moni on karismaattisuuden ja herätyskristillisyyden vaikutuspiirissä, mutta helluntaiseurakuntien jäsenmäärä on vain alle 50 000.
replies: text: :: Tohtori McGrath ei käsittääkseni ole helluntailainen, kuten ei myöskään sosiologi Harvey Cox, joka käyttää vastaavia lukuja(500 milj.). Helluntaiherätys on originaalissa muodossaan allianssikristillisyyttä, eikä vaadi "olemassaololleen" erillisiä seurakuntia. Tietenkin sopivan termin löytyessä tuota lukua voisi jakaa vieläkin tarkemmin osiin, sanaa "helluntaikarismaattisia" käytettäessä asia ainakin tulisi selväksi. Jo AOG (assemblies of God), joka on yksi suurimmista perinteisten helluntaiseurakuntien yhteenliittymistä sisältää kansainvälisesti 50 miljoonaa jäsentä. Suomen Ev.lut kirkon tutkimuskeskus antaa omilla sivuillaan (joilla tuskin lukuja tähän suuntaan liiotellaan) seuraavaa tietoa: "helluntailaisia, karismaattisia ja uuskarismaattisia kristittyjä (joista osa kuuluu samanaikaisesti myös toiseen tunnustuskuntaan) 554 milj" (David B. Barrett & Todd M. Johnson: Annual Statistical Table on Global Mission: 2003).
replies: text: ::: Tuolla perusteella maailmassa on 1,5 miljardia luterilaista, koska niin moni kannattaa luterilaista uskon vanhurskauden oppia. Kyse on nyt helluntailaisista kirkkokuntana.

text: :: Johnstone(johon viittasit)& Mandryke tekivät muuten uuden tutkimuksen vuonna 2000, jonka mukaan perinteisiä helluntailaisia olikin 115 miljoonaa (kova kasvu viidessä vuodessa, btw.). Tutkimukseen viitataan mm. täällä: . Jos kerran pidät tätä lähdettä erittäin arvostettuna, niin korjannet tuon alarajan ajantasalla olevaan lukuun? --SamuliH 20:47 marras 10, 2004 (UTC)
replies: text: ::: Bayersin kriittinen tutkimus vuodelta 2002 sai helluntaiseurakuntien lukumääräksi vieläkin alhaisemman: 38 miljoonaa. Ja kun tuossa artikkelissa on kyse siitä, mitä eri tulkinnat asiasta sanovat, niin silloin pitää ottaa kaikki huomioon ja asettaa haarukka sen mukaiseksi. Onhan jo 115 miljoonassa ja 400 miljoonassa väkisinkin ristiriita! Jompi kumpi on väärässä. Sen tähden pitää tasapuolisuuden nimissä näyttää myös alhaisemmat luvut, tai sitten puhua vain yksittäisestä tutkimuksesta ja antaa sen mukainen yksi luku.

text: ::: Muutenkin tulee väkisinkin mieleen, että suurentelemalla lukuja, haetaan tarkoituksella omille opinnäkemyksille hyväksyntää, mikä on aika epärehellistä. Varsinkin kun helluntailaiset eivät muodosta organisoituja kirkkokuntarakenteita, ei todellisia lukuja ole helppo arvioida. Siksi on helppoa suurennella sen kun keritään. 400 miljoonaa väittävät tutkimukset sisältävät lähinnä karismaatikkojen määrän, sillä maiilmassa on hädin tuskin niin paljon protestantteja. Niistä 400 miljoonasta on muuten 250 miljoonaa katolista karismaatikkoa, joita tuskin pidetään helluntailaisina.
replies: text: :::: Selvä, lähdetään liikkeelle siitä mitä helluntailaisuus on, mikäli sillä tarkoitetaan omiksi seurakunniksi järjestäytynyttä liikettä niin jäsenmäärä liikkuut varmastikin jossain 120 miljoonan kieppeillä (kuten todettua, laskeminen on hankalaa johtuen liikkeen kasvusta nimenomaan kolmannessa maailmassa). Toisaalta helluntaiherätys on allianssikristillisyyttä joka toimii sisällä perinteisissä kirkoissa (esim. katolisessa kirkossa), mutta selvästi erottuu omaksi joukokseen helluntailaisten oppikäsitystensä vuoksi (esim. anabaptismi&armolahjat). Karismaatikot ja karismaattinen liike hyväksyy äitikirkkonsa opinkappaleet, mutta painottaa armolahjoja toiminnassaan. Tietenkin näiden kahden välille on syntynyt myös harmaa alue, koska modernilla karismaattisuudella on juurensa helluntaiherätyksessä.
Iso osa tutkimuksista puhuu muuten sujuvasti esim. helluntailiikkeestä katolisen kirkon sisällä, joten mikäli käsitys helluntaiherätyksestä perustuu Suomen helluntailaisuuteen, niin luvut ja käsitteet saattavat tosiaan tuntua ristiriitaisilta. Kannattaa ottaa huomioon nimenomaan liikeen kansainvälinen kehitys ja se mitä "helluntailaisuus" tarkoittaa ympäri maailmaa. Kuuluuhan tosin suomen helluntailaisistakin viidesosa luterilaiseen kirkkoon, mutta heitä kutsutaan silti eittämättä nimenomaan helluntailaisiksi. Lukujen suurentelusta ei siis ole kysymys, se tuskin ketään hyödyttäisi tai antaisi opinnäkemyksille sen suurempaa hyväksyntää Suomessa tai missään muuallakaan.  Mielestäni haarukka 38 - 500 miljoonaa on siis vallan hyvä, jollei muuta niin ainakin se antaa kuvan siitä miten saman käsitteen voi ymmärtää suppeasti ja laajasti.
Asiantunteva arvio helluntailiikkeen koosta löytyy muuten englanninkielisen wikipedian puolelta, joka perustuu nimenomaan tuohon uuteen Johnstone&Mandryke tutkimukseen, johon viittasin. Kuten itsekin totesit, kyseessä on varsin arvovaltainen lähde.

text: Joo, minäkin kannatan tuota laajaa haarukkaa, sillä se kertoo hyvin siitä, että on erilaisia tapoja määritellä helluntailaisuus tai helluntailaisten määrä. Tuo kysymys siitä, mitä helluntailaisuus on, on mielenkiintoinen. 1900-luvun alkupuoliskollahan ei ollut muita karismaatikkoja kuin helluntailaisia. Silloin helluntailaisuus oli synonyymi karismaattisuudelle. Jotkut käyttävät edelleen tätä vanhaa määritelmää, eli että kaikki karismaatikot olisivat "helluntailaisia", nekin jotka eivät kuulu helluntaiseurakuntiin, eivät käy niiden tilaisuuksissa, eivät tunnusta niiden uskonkäsityksiä (esim. aikuiskastetta) ja kuuluvat muihin kristillisiin kirkkokuntiin kuten katoliseen kirkkoon, ortodoksikirkkoon, anglikaanikirkkoon tai luterilaiseen kirkkoon. Tällä määritelmällä saadaan ehkä jotain 400 miljoonaa. Jos mukaan lasketaan vielä metodistit (se kirkko josta helluntailaisuus syntyi) ja itsenäiset seurakunnat (joilla voi esim. olla lapsikastekäytäntö), saadaan jotain 500 miljoonan kieppeillä olevaa. Amerikassa tämä vanha määrittely on edelleen laajasti käytössä, vaikka siitä ollaankin luopumassa. Käsite "Pentecostal" määritellään usien "Carismatic/Pentecostal", tai nykyään enenevässä määrin erikseen "Pentecostal" ("First wawers") ja "Charismatic" ("Second and third wavers").

text: Euroopassa määritellään helluntailaisuus yleensä kirkkokunnaksi (samaan tyyliin kuin luterilaisuus tai katolisuus). Tällöin helluntailaisiksi määritellään vain ns. ensimmäisen aallon karismaatikot, jotka kuuluvat erillisiin helluntaiseurakuniin. Näitä ihmisiä on maailmassa n. 40 miljoonaa. Uskontotieteellinen määrittely katsoo lukuihin kuuluvan myös liikkeen vaikutuspiirissä olevat mutta liikkeeseen kuulumattomat henkilöt. Tällöin maailmassa voidaan ajatella olevat 115 miljoonaa helluntailaista (Johnstone). Johnstonen mukaan Suomess on esimerkiksi 80000 helluntailaista, vaikka helluntaiseurakuntien jäsenmäärä on vain 47000. Tässä näkyy uskontotieteellinen tulkinta.

text: Toisen aallon karismaatikkoja ei mielestäni ole syytä kutsua helluntailaisiksi, sillä he eivät kuulu helluntaiseurakuntiin eivätkä tunnusta helluntaiseurakunnille tyypillisiä oppeja kuten ns. uskovien upotuskastetta, symboolista ehtoollista, perisynnin kieltämistä tai edes kielilläpuhumista merkkinä Hengen täyteydestä. Niissä laskelmissa, joissa toisen aallon karismaatikot (ja myös näiden vaikutuspiirissä olevat ihmiset "adherents") lasketaan helluntailaisiksi, saadaan korkeita lukuja. Tällöin kuitenkin esim. luterilaiset herätysliikkeet lasketaan helluntailaisiksi, vaikka ne vastustavat monesti helluntailaisia opinkäsityksiä.

text: Kolmannen aallon karismaatikot eivät tämän määritelmän mukaan ole helluntalaisia, vaikka heidät esim. David Barret laskee mukaan. Tämä ns. uuskarismaattisuus on yleensä vapaa helluntailaisesta opista, helluntaiseurakunnista ja helluntailaisuudelle tyypillisistä piirteistä (baptismin perintö). Kolmannen aallon karismaatikoiksi lasketaan esimerkiksi monia Afrikan sisällä syntyneitä uusia seurakuntia, lahkoja, joiden oppikäsitystä ei pidetä enää välttämättä kristillisinä vaan niihin on sekoittunut piirteitä afrikan luonnonkansojen uskonnoista, shamanismista ja okkultismista.

text: Itse kannatan suppeaa määritelmää, koska silloin helluntailaisia voidaan verrata kirkkokuntana muihin kirkkokuntiin kuten esim. luterilaisuuteen. Tällöin protestanttien yhteismäärä on noin 75milj. (anglikaanit) + 70milj. (luterilaiset) + 55milj. (reformoidut/presbyteerit) + 50milj. (baptistit) + 45milj. (helluntailaiset) + 45milj. (metodistit) + 10milj. (adventistit) + 50 milj. (muut) ~= 400 milj. --130.230.11.180 24. marraskuuta 2004 kello 14:22 (UTC)
replies: text: : Helluntaiherätyksen käsite on kieltämättä hankalahko. Samaa mieltä olen siitä, että perinteisiksi helluntailaisiksi("traditional pentecostal") voidaan laskea ainoastaan ensimmäisen aallon karismaatikot ja heistäkin vain selvän helluntaitunnustuksen alla kulkevat, kolmas aalto on kokonaan oma lukunsa, joskin ymmärrän hyvin miksi termiä "helluntaikarismaattinen" käytetään myös sen yhteydessä. Kolmannen aallon karismaatikoista kun suurin osa pohjaa oppinsa pääkohdat helluntaitaustaansa. Mene ja tiedä mikä on paras vaihtoehto, helluntailaiset ovat varsin heterogeeninen ryhmä vanhaprotestanttisuuteen verrattuna. 45 miljoonaa on mielestäni varsin pieni arvio perinteistenkin helluntailaisten määrästä, mutta tämä meneekin sitten jo määritelmien/mielipiteiden puolelle. Itse lähden siitä, että tuoreiden konservatiivisten arvioiden 115 miljoonaa on varmaankin lähinnä totuutta, perinteisen helluntailiikkeen(kin) kasvatettua jäsenmääräänsä varsinkin Afrikassa ja Etelä-amerikassa. Jokatapauksessa kyseessä lienee yksi suurimmista protestanttisista "kirkoista". TT McGrathin kanssa yhdessä ihmettelen miksi "helluntailiike ei kiinnosta sen enempää tilastotieteilijöitä, sosiologeja kuin teologejakaan." ;)
replies: text: ::..helluntaiseurakunnille tyypillisiä oppeja kuten ns. uskovien upotuskastetta, symboolista ehtoollista, perisynnin kieltämistä tai edes kielilläpuhumista merkkinä Hengen täyteydestä.

text: : Ihan vain päivityksenä, "kielilläpuhuminen merkkinä hengen täyteydestä" -oppia ei ole tunnustettu aikoihin ainakaan Suomen helluntailiikkeessä, koko hässäkkä taitaa liittyä pikemminkin liikkeen alkuaikoihin jolloin ilmeni muitakin harhoja kuten Oneness -liike. Symbolinen ehtoollinenkin on kovin voimakas termi helluntailaisesta ehtoolliskäsityksestä, itse käytän käsitettä "Pneumatologinen reaalipreesens". Helsingin Saalem-seurakunnan (Suomen suurin yksittäinen hell.srk. n.3000 jäsentä) paimen, Klaus Korhonen kirjoitti ehtoollisesta pari kuukautta sitten seuraavaa:
replies: text: ::Siinä(ehtoollisessa) pysähdytään Jeesuksen ristin juurelle muistelemaan hänen kuolemaansa. Se on yksi ulottuvuus, mutta ehtoollinen on paljon enemmän. Ylösnoussut Kristus on uskon kautta siinä todellisesti läsnä. Saamme kokea Kristuksen osallisuutta ja uudistua uskossamme. Ehtoollisen vietossa monet ovat kokeneet parantumista ja täyttyneet Pyhällä Hengellä."

text: :Edellinen selventänee ehtoolliskäsitystä. "Perisynnin kieltäminen" on myös jyrkähkö tulkinta perinteisestä helluntailaisesta teologiasta, joka käyttää perisynti käsitettä kuvaamaan langenneen ihmisen synnynnäistä taipumusta syntiin. Helluntaiherätys ei siis opeta ihmisen olevan syntyessään syntinen, vaan omaavan langenneen ihmisen taipumuksen syntiin, joka johtaa siihen ettei synnittömiä ihmisiä ole -> perisynti á la helluntailaisuus. 82.181.30.163 30. marraskuuta 2004 kello 15:57 (UTC)
replies: text: :: Tuo, mitä esität "helluntailaisesta perisynnistä", on nimenomaan klassisen perisyntikäsityksen vastaista. Voidaan hyvällä syyllä sanoa, että ne, jotka katsovat, että ihmisellä on vain luontainen taipumus syntiin mutta eivät katso ihmisen olevan syntyessään syntinen, kieltävät nimenomaan perisynnin. Koko perisynnin idea on siinä, että ihminen on jo syntyessään syntinen ja syyllinen Jumalan edessä. --130.230.11.180 1. joulukuuta 2004 kello 08:25 (UTC)
Mitä tarkoittaa tuo karismaattinen/karismaatikko termi? Normaalissa yhteydessä tiedän kyllä, karismaattinen johtaja jne, mutta mitä se tarkoittaa tässä yhteydessä ("Livets Ord on karismaattinen, mutta ei helluntaiseurakunta")? —mikko (habla) 9. helmikuuta 2005 kello 09:54 (UTC)

text: Karismaattinen liike toimii muiden kirkkokuntien sisällä, helluntaiherätys on eritynyt omaksi kirkkokunnaksi nykyään. Thv 9. helmikuuta 2005 kello 11:00 (UTC)
replies: text: : Tai siis ehkä tarkkaan ottaen helluntaiherätys on osa karismaattista liikettä tai jotain sinne päin. -Thv 9. helmikuuta 2005 kello 11:11 (UTC)
Yhdysvalloissa ja Ruotsissa toimii useita helluntailaisia kirkkokuntia tai kattojärjestöjä, joiden keskinäiset suhteet toisiinsa vaihtelevat. Myös suomessa on kaksi kattojärjestöä, Suomen helluntaiherätys (johon kuuluvat mm. Helsingin Saalem ja Lähetysseurakunta) ja Suomen vapaa helluntaiherätys (jonka tärkein "tukikohta" Helsingissä on Siiloan helluntaiseurakunta. Helluntailaisuus itse korostaa paikallisseurakuntien itsenäisyyttä ja vapautta (siitä termi "vapaat suunnat"), ja siten on perusteetonta poistaa helluntailaisten listalta itsenäisten tai kattojärjestöistä riippumattomien helluntaiseurakuntien johtajia mm. Ulf Ekmania (Livets Ord) tai David Wilkersonia (Times Square Church). Helsingissä tähän itsenöisten ja riippumattomien helluntaiseurakuntien ryhmään ryhmään kuuluu mm. Siionseurakunta.

text: Itse olen kuullut erään Ulf Ekmanin saarnan, ja hän ei ainakaan sen saarnan perusteella itseään pidä helluntailaisena. Hän mainitsi mm. tällaisen "uskosta vanhurskauttamisen luterilaisilta, kasteopin babtisteilta" -luetteloon jotain armolahjoista helluntailaisilta ja jatkoi sitten vielä kaikennäköisiä Livets Ordin perinteisesti hellutailaisuudeksi ymmärrettävistä opeista. Lisäksi jos kerran Times Square Church jotenkin yrittää olla tunnustusten välinen (näin lukee heidän omilla sivuillaan), niin haluaisin kyllä aika hyvät perustelut kuulla, jotta helluntailaisiksi luettaisiin. Eikö kuitenkin uskontoja kannata erityisesti Wikipediassa luokitella jonkinlaisen ryhmittymän oman identiteetin perusteella toki järkevissä rajoissa (esim. Jehovan todistajia ei kannata kritiikittä laittaa protestanttiseksi ryhmäksi vaan lisäksi todeta, että muut eivät heitä sellaisina pidä...)-Thv 11. helmikuuta 2005 kello 07:23 (UTC)
thread_title: Helluntailaisten lukumäärä

message: Tässähän tuo Klimenko oli joskus, mutta joku väitti ettei Klimenko enää halua olla helluntailainen? Samoin Halmeesta ei ole tainnut ainakaan mediassa sen yhden tapauksen jälkeen enää kuulua... Varmaan kovin paljoa ei tarvitse tunnettuja helluntailaisia luetella, mutta jotain hyviä periaatteita varmaan voisi olla muuallekin, että millaisia henkilöitä luetellaan ja kuinka paljon...
Thv
replies: text: Halme ei käsittääkseni ole koskaan ollut helluntailainen, uskonnollinen herääminen kun ei ole synonyymi helluntailaisuudelle. Klimenko on ollut, mutta erosi vuosia takaperin.
--SamuliH 20:47 marras 10, 2004 (UTC)
Klimenko erosi omasta tahdostaan helluntaiherätyksestä 1996, ja on sittemmin toiminut yhteiskristillisesti.
Halme ei missään vaiheessa ole liittynyt mihinkään helluntaiseurakuntaan.
Pikku G ei kuulu helluntaiseurakuntaan. Hän on kyllä helluntaikodin kasvatti. Kertoo City-lehden haastattelussa: “Mä en muuten itse edes ole helluntalainen. Vanhempani ovat.” http://www.city.fi/artikkeli/Pikku+G/1686/
Julkisuuden henkilöistä voisi kyllä mainita monta muuta, esim. Toimi Kankaanniemen ja Eija Merilän. MT
Helluntailaisen identiteetin ytimessä ei ole kuuluminen nimenomaisesti helluntaiseurakuntaan, vaan uskoontulo, kaste, Pyhän Hengen toiminta - ja ehkä näiden lisäksi perinteinen perhekäsitys, raittiusarvot, tietty perinteinen
raamatuntulkinta (jossa sävyeroja eri suuntiin) sekä Israel-myönteisyys. Siksi mm.
helluntalaiset, vapislaiset, uuskarismaatikot ja kirkon puolelta esim. Kansanlähetysläiset tulevat aika hyvin toimeen keskenään. Koetaak että yhteisä on melko paljon. Perttup (keskustelu) 20. marraskuuta 2018 kello 10.15 (EET)
thread_title:  "Tunnettuja helluntailaisia" 

message: Artikkelissa kirjoitetaan: "Helluntailaiset käsittävät uskon löytyvän älyllisen ihmisen luonnollisista kyvyistä ja olevan aikuisen ihmisen teko (parannus, uskonratkaisu), jolla hän ottaa vastaan armon (uudestisyntyy uskonratkaisun ja parannuksen seurauksena ja jälkeen). Uskon avulla saadun Pyhän Hengen tehtävänä on antaa erilaisia hengellisiä kokemuksia ja armolahjoja".
Itse liikken piirissä ja liepeillä yli vuosikymmenen eläneenä täytyy todeta, että valtaosa noista lauseista ei pidä paikkaansa; ovat vain luterilaisuuden keskellä eläviä melko tavallisia harhakäsityksiä helluntailaisesta opista. Niitä kuulee aika usein, muttei liikkeen sisällä käytännössä koskaan. Helluntailaisen opin ongelma on se, ettei sitä ole ollut kirjoissa eikä kansissa keskitetysti vuosikymmeniin, vaikka liike aika homogeeninen lopulta opiltaan onkin. 2002 perustettu helluntaikirkko on käsittääkseni yrittänyt jonkinlaisen kirjatun doktriinin luoda.
Helluntailaisten mukaan usko EI löydy älyllisen ihmisen luonnollisista kyvyistä. Tämä on laajimmalle levinnyt ja rajuin väärinkäsiys. Väite esitetään yleisimmin leimakirves -mentaliteetilla, kun tahdotaan opastaa luterilaisi karttamaan vapaita suuntia. Usko ei myöskään ole helluntailaisille ihmisen teko. Usko on Efesolaiskirjeen toisen luvun mukaan Jumalan lahja, "ettei kukaan kerskaisi" ja näin liikkeen parissakin ehdottomasti opetetaan. Mennään jopa niin pitkälle, että todetaan Raamatun sanaparin "uskosta Jeesukseen" voitavan kääntää ja ymmärtää alkukreikasta suomeksi myös "Jeesuksen uskosta". Uskon alkuperä on siis Jeesus, joka osoitti tuota uskoaan ristillä. Uskon vastaanottamista kyllä korostetaan siinä missä minkä tahansa muunkin konkreettisen lahjan, jotta sitä voitaisiin sanoa lahjaksi, ja jotta sillä olisi mitään merkitystä. Usko on helluntalaisillekin Jeesuksen uskoa lahjaksi meille, jonka me otamme halutessamme vastaan ja sen jälkeen omistamme itsellemme ja kohdallemme (Joh. 1:12). Siinä ei ole kyse mistään erityisestä teosta, vaan enemmänkin periksiantamisesta, vastustamisen (tekemisen) lopettamisesta. Jos sekin mielletään teoksi, harrastetaan filosofiaa, josta voidaan johtaa melkein mikä tahansa asia miksikä tahansa. Helluntalaisille halu pelastua ei ole teko, vaan sydämen asento, asenne/tahto. 
Predestinaatio-oppi on ehkä teologisesti vaikeimpia ja universaaleimpia kysymyksiä ja suunnilleen yhtä ongelmallista - itse asiassa mielestäni selvästi ongelmallisempaa -  kuin on korostaa vapaata tahtoa pelastumisessa, on mitätöidä vapaa tahto uskonelämässä. Raamatun mukaan mukaan kun kaikki eivät valitettavasti pelastu, mutta kaikki voivat pelastua. Muutoinhan ei mitään tarvitsisi julistaa. Ja kaikkien Jumala tahtoisi pelastuvan (1 Tim.2:4, 2 Piet.3:9). Noihin ajatuksiin, jotka Raamatusta löytyvät selkeästi, on välttämättäkin sisään leivottu vapaa tahto vanhurskauttamisessa, joka on pelastuksen ehto. Ja yhtä selvää on puhe vai ja ainoastaan armon kautta vanhurskauttamisesta.
Helluntailaiset opettavat pelastuksen tulevan uskosta, että se tulisi armosta (Room.4:16). Usko/armo ovat vanhurskauttamisen osalta ristiriidassa tekojen kanssa. Uskoontulon jälkeisen ajan teoilla on kyllä helluntailaisessa opetuksessa (kuten jokaisen ihmisen milloin tahansa tehdyillä teoilla - ateistinkin) paljonkin merkitystä, mutta ne liittyvät enemmän elämän "hedelmiin", tekojesi ajallisiin seurauksiin, eivätkä missään tapauksessa pelastumiseen/vanhurskauttamiseen. Paitsi tietenkin niin, että hyvät ja oikeat teot seuraavat vanhuskauttamista. Raamatussa puhutaan vanhurskauden hedelmistä (mm. Jes. 32:17 ja Jaak.3:18). Parannuksella tarkoitetaan helluntailaisuudessa käytännön elämän tekojen muuttumista vääristä oikeiksi, epäterveistä terveiksi, mutta niidenkin aikaansaaja on Jumala hyvyytensä kautta (Room.2:4). Hän on antanut uskon/vanhurskauttanut, mihin ihminen on suostunut. 
Uskon avulla ei saada helluntalaisen opetuksen mukaan Pyhää Henkeä, vaan päinvastoin. Pyhän Hengen keskeisin tehtävä helluntailaisen opetuksen mukaan ei ole antaa kokemuksia tai edes armolahjoja, vaan synnyttää uskoa, vetää parannukseen, johdattaa, antaa voima julistaa/elää, antaa viisautta, ohjata totuuteen ja "jakaa Kristuksen omasta". Myös armolahjoista opetetaan, sitä ei voi enkä haluaisikaan kiistää, mutta se ei yleisesti ottaen ole opetuksessa mitenkään keskeisintä, se on vain ehkä näkyvintä ja ulospäin kiinnostavinta, koska armolahjat ovat selvästi havaittavia ihmeitä ja siksi kiehtovia. Liikkeen parissa elää kyllä ihmisiä, joiden uskonelämässä armolahjoista puhuminen ja jopa niiden teeskenteleminen ovat keskeisessä asemassa. Liikkeen valtavirtaopetus ohjaa yleensä näitä ihmisiä "terveemmälle" linjalle. 
Hengelliset kokemukset ja armolahjat olivat asioita, jotka LEIMASIVAT 1900- luvun alun helluntailaisuutta. Ne olivat kasteen lisäksi tekijöitä, joilla erottauduttiin luterilaisuudesta Suomessa. Luterilaisuutta ja helluntailaisuutta yhdistäviä tekijöitä taas oli ja on huomattavasti enemmän. Kirkon piirissä on paljon esimerkiksi herätysliikkeitä (mm.Kansanlähetys ja muu viidesläisyys, Kylväjät, Sanansaattajat, jopa Kansan Raamattuseura), joiden käsitys uskoontulosta ja vanhurskauttamisesta on koko lailla, ellei aivan täysin, samanlainen kuin helluntalaisuudessa. Aika ongelmalliseksi tosin luterilaisuuden ja helluntalaisuuden vertailemisen tekee se, että siinä missä helluntailaisuus ei viime vuosiin asti ole ollut lainkaan "virallista" paikallisseurakuntien ollessa itsenäisiä ja siten korostaessa hieman eri asioita, on yhtä lailla luterilaisuus äärimmäisen monikasvoista - jopa identiteetiltään melkoisessa kriisissä. Tätä indikoivat vaikkapa Lutter-säätiön, Antti Kylliäisen ja Markku Koiviston tapaukset ja puheet.
Luterilaisuus on jakautunut niin moneen osaan ja ajattelutapaan, että siitä puhuttaessa olisi minusta aina täsmennettävä, mistä osasta tai kasvoista puhutaan. On virallinen oppi, joka jättää paljon auki, on kuka milläkin tavalla keskeisistäkin asioista opettavia liberaaleja pappeja, on useiden eri herätysliikkeiden opetusta, jossa uskoontulolla ja Jumalasuhteessa elämisellä on selvä roolinsa, on jopa lestadiolaisuutta ja herännäisyyttä. On vaikka mitä. Vanhurskauttamisopinkin kohdalla on kirkon sisällä hyvinkin rajusti ristiriitoja (hyvä sana kristinuskon kohdalla =) ja painotuseroja.
Ja on vielä Luther itse omien kirjojensa ja postilloidensa välityksellä. Niissä kirjoitetut tekstit poikkeavat monessa kohdin siitä, mitä luterilaisuus on Suomessa nykyään.  Erehtyipä mies jopa kutsumaan yhdessä postilloistaan lapsikastetta "saatanalliseksi valheeksi". Itse en noin jyrkästi puhuisi, vaikken sitä Raamatullisena pidäkään. Se ei ole vain uskonelämässä keskeistä.
Artikkelin väite lapsen uskon mahdottomuudesta helluntailaisuudessa, ainakin suomalaisessa, on väärä. Helluntailaisuudessa lasta ei kasteta, koska lapsella ei voi olla Jeesuksen tarjoaman armon suhteen ymmärrystä ja siten vapaata tahtoa. Helluntaiopissa siis vain omasta tahdostaan uskova kastetaan. Lapsen uskolla helluntailaiset tarkoittavat vähän eri asiaa kuin luterilaiset. Lapsen ja aikuisen usko ovat luonteeltaan (ei aina) ja etenkin seurauksiltaan erilaisia. Helluntailaisessa käsityksessä lasta (jos kuolee) ei pelasta hänen uskonsa, koska hänellä ei voi olla sitä uskoa, joka aikuisilla johtaa pelastukseen. Jeesus siis ottaa lapsen luokseen siksi että hän on lapsi ja sinällään synnitön, vaikka taipumus vääryyteen asuukin hänessä jonkinlaisena potentiaalina, jonka seurauksista hän on vastuussa sitten, kun oma tahto on kehittynyt (rajakohdan tietää vain Jumala). Lapsen usko on silti helluntailaisille aivan yhtä todellista, itse asiassa sitä pidetään uskon ihanteena ja esimerkkinä aikuisillekin. Jeesushan kehoitti kaikkia tulemaan lasten kaltaisiksi (Matt.18:3) tarkoittaen ymmärtääkseni lapsen luottavaista, vilpitöntä, aitoa ja yksinkertaista asennetta uskomiseen ja elämään.
Wikipedian artikkelissa oli nähdäkseni paljon paikkansa pitävää luonnehdintaa. Silti epätotta oli paljon. Haluan vielä korostaa, että luterilaisen ja helluntalaisen vanhurskauttamisopin välillä on eroa vain silloin, kun luterilaisuudessa ei edellytetä henkilökohtaista tahtoa pelastua. Ja silloinkin kun helluntailaisuudessa (aina) edellytetään se tapahtuu Lutherin sanoihin täysin yhtyen: "yksin armosta, yksin uskosta, yksin Kristuksen tähden". Vapaa tahto ei helluntailaisuuden - ja uskallan sanoa: Raamatun - mukaan mitätöi armoa. Silloin kun luterilaisuus on päätä silittelevää ja lukuisalta osin keskeisiä Raamatun tekstejä sivuuttavaa evankeliumin vesittämistä (mitä se ei läheskään aina ole), kuten minusta tehdään mm. "kaste pelastaa"- ajattelussa, ollaan näiden kahden hengellisen yhteisön välillä täysin eri linjoilla.
Vaikka artikkelilla on ansionsa, esitetään siinä niin monissa ja keskeisissä kohdin virheellistä ja puutteellista tietoa, että se syö ainakin minun kohdallani suomalaisen Wikipedian luotettavuutta. Ainakin uskontoja käsittelevien tekstien osalta. Perehtyminen etenkin asioissa, jotka ovat monimutkaisia ja joiden ympärille ja ikään kuin sisään on kehittynyt erillinen joukko ihmisiä, olisi vähintään suotavaa, ellei aivan velvollisuus. Olisi minusta viisasta, että tiedot tutkittaisiin mahdollisimman monesta lähteestä ennen julkaisemista; kyseltäisiin myös liikkeiden sisältä. Tai jos tuo "sisäinen" tieto ei jostain ihmeen syystä olisi validia, kyseltäisiin niiltä, jotka ovat olleet liikkeen seurakuntien toiminnassa mukana, mutta sittemin pettyneet ja eronneet.  
Kaiari 16. maaliskuuta 2007 kello 21.55 (UTC) (kaiari)
Korjailin kirjoitusvirheitä ja lisäsi lapsen uskoa käsitelleen kappaleen. Kaiari 16. maaliskuuta 2007 kello 23.05 (UTC)(kaiari)
replies: text: Koska selkeästi olet asiaan perehtynyt, ehdotan, että korjaat artikkelin virheelliset tiedot ja merkitset näille lähteet (kts. Wikipedia:Merkitse lähteet ja Wikipedia:Tarkistettavuus). Tämä on varmasti tehokkain tapa artikkelin virheellisten näkemysten oikaisuun. --Joonasl (kerro) 16. maaliskuuta 2007 kello 22.00 (UTC)
Joonas1: ongelmmallista tässä on se, että nojaan monissa kohdin siihen, mitä olen 13 vuoden aikana liikkeen parissa kokenut, kuunnellut ja keskustellut, jolloin lähde olen viime kädessä minä itse/liikkeen sisällä kokemani ja ymmärtämäni. Vanhurskauttamisopin osalta asian voisi dokumentoidakin, mutta silloinkin vertailuun otettaisiin vain virallinen luterilaisuus, jossa kaste (ei muuten aina lapsikaste) on pelastava tekijä eikä muuta armon vastaanottamista kuin tukan kastelemiseen alistumista edellytetä. Tällöin helluntailainen opetus on selvässä ristiriidassa luterilaisuuden kanssa. Mutta kun vertailuun otetaan esim. Kansanlähetyksen opetukset, joita ei missään kirjoissa ja kansissa käsittääkseni ole, on samanlaisuus selvää. Näin on myös monien uskoontulleiksi tunnustautuvien luterilaisten kohdalla, jotka eivät kuulu mihinkään kirkon sisäiseen "lahkoon".
Asian dokumentoiminen on, ainakin minulle, siis joiltakin osin aivan mahdotonta. Voisin toki koettaa hankkia käsiini tuoreen Helluntaikirkon (joka artikkelissakin mainittiin) opin vanhurskauttamisesta ja Pyhästä Hengestä. Tällöin ainakin osa artikkelin väitteistä kumottaisiin nojaten johonkin kirjalliseen lähteeseen. Taidan tehdä näin =)
Kaiari 16. maaliskuuta 2007 kello 23.07 (UTC) (kaiari)
Lapsen uskosta
Mielestäni seuraava lause artikkelissa on sisäisesti ristiriitainen: "Tämän vuoksi helluntailiikkeessä ei esimerkiksi pidetä lapsen uskoa mahdollisena eikä täten kasteta vauvaa." Lauseen mukaan lapsen usko ei ole mahdollinen ja siksi vauvaa ei kasteta. Ongelma on siinä, että vaikka vauvat ovatkin lapsia, helluntailaiset kuitenkin kastavat lapsia, joskaan eivät vauvoja, niin lapsia kuitenkin. Tunnen mm. itse henkilön joka on kastettu 9-vuotiaana ja tiedän että vastaavia tapauksia on muitakin, olen kuullut että jo 6-7 vuotiaitakin on kastettu. Toki tyypillisesti helluntaikotien lapset käyvät kasteella n. 11-15 -vuotiaina, mutta lapsista on tuolloinkin kyse, eikä suinkaan aikuisista ja täysi-ikäisistä ihmisistä.
Boethius 25. maaliskuuta 2007 kello 11.43 (UTC)
thread_title:  Helluntailaisuuden näkemys uskon olemuksesta 

message: Artikkelissa annetaan tällä hetkellä vääristynyt kuva uskoon tulosta ja vanhurskauttamisesta sekä kasteesta. Seuraavat artikkelit pitävät sisällään Helluntaikirkon käsityksen kyseisistä asioista: Miten uskoon ja Kaste ja pelastus
Milkyway Cowboy 26. toukokuuta 2007 kello 01.08 (UTC)
Helluntailiikkeen tunnustama oppi
Artikkelin selostus opista on nyt korjattu sellaiseksi, jota Suomen helluntaiherätyksessä opetetaan.
Kai Ristimäki
Ihmetytti kohta että SuonHelluntaikirkko ottaa jäseneksi kastamattomia lapsia. Kuitenkin sen sivuilla on kohta: "7. Jeesuksen asettama kaste liittyy Jumalan pelastustyöhön. Kaste toimitetaan uskovalle Jeesuksen Kristuksen käskystä Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen nimeen veteen upottamalla. Kastettu liitetään paikalliseen seurakuntaan."
Suomen helluntaikirkolta kannattaisi tarkistaa tämä asia. Ko. yhdyskuntahan on lähinnä yhteiskunnallisista syistä perustettu tms.  Perttup (keskustelu) 20. marraskuuta 2018 kello 10.00 (EET)
thread_title:  Uskoontulosta ja kasteesta 

message: Anonyymi oli lisännyt keskelle oppikappaletta tällaisen lauseen: "Ristin Voiton artikkelissa kerrottiin tapauksesta jossa seurakunta ei suostunut kastamaan vammaista jota ei saanut lääkärin määräyksestä upottaa veteen."
Poistin sen koska tyyli ja sijainti ei oikein sopinut artikkeliin. Kiinnostaakohan jotakin selvittää, että missä RV-lehden numerossa tuollaista kerrottiin, ja pohtia, että mikä informaatioarvo tuosta kannattaa artikkeliin laittaa.--Thv 11. tammikuuta 2009 kello 20.03 (EET)
*Tapaus kuulostaa kyllä erikoiselta, kun erään helluntailaispastorin kanssa kerran keskustelin, niin kerran on kuulemma joutunut jättämään upotuskasteen tekemättä henkilön vakavan astman vuoksi, mutta silloin käytettiin sen sijaan valelukastetta. Eli mielenkiintoista olisi tietää miksei tuossa menetelty samoin. Irrallisena tietona tuo ei kylläkään mitenkään sovi.--Kirkhakkinen 15. tammikuuta 2009 kello 21.28 (EET)
thread_title:  seurakunta ei suostunut kastamaan vammaista jota ei saanut lääkärin määräyksestä upottaa veteen 

message: Nyt artikkelin määritelmä alkaa mainilla suuruudesta suhteessa muihin protestanssiin kirkkokuntiin. Yllä on keśkusteltu tiedon faktasisällöstä. Kuitenkin itse maininta koko liikkeen määritelmänä ei oikein kerro mitään. Tulisi kai määritellä jotenkin myös opin, historian tms. kautta mitä heluntaiherätys on ja mihin se liittyy. Määrittelyä on edempänä artikkelissa, mutta sen tulisi olla myös johdannossa.--Urjanhai (keskustelu) 9. helmikuuta 2016 kello 15.32 (EET)
Yllä viitattu arviointi on muuten seuraava: ""Artikkeli tarjoaa pääpiirteet kuvaamastaan ilmiöstä kohtuullisesti. Faktojen tasolla teksti on melko luotettavaa. Wikipedialle ominaisella tavalla se on kuitenkin osin aukollista ja kokonaiskuva hieman vinoutunut. Lähteet ovat niukkoja eikä helpostikin saatavissa olevaakaan tutkimusta hyödynnetä. Tältä osin artikkeli muistuttaa lukiossa tai teologian opintojen alkuvaiheessa tehtäviä harjoitustöitä.
Elektronisena julkaisuna voisi toivoa myös parempaa linkitystä. Monet linkeistä ovat jokseenkin yleisiä tai itse tarkasteltavan ilmiön kannalta marginaalisia." --Urjanhai (keskustelu) 9. helmikuuta 2016 kello 15.41 (EET)
replies: text: Olet oikeassa, artikkelin johdanto ei kerro paljoakaan helluntaiherätyksestä. Kyllä tuon voisi paremminkin ilmaista. Anna O (keskustelu) 10. helmikuuta 2016 kello 23.34 (EET)
thread_title: Määritelmä