Keskustelu luokasta:Mustaanmereen laskevat vesistöt

message: Koska vedet mustastamerestä lsaskevat välimereen niin mielestäni loogisesti luokka mustaanmereen laskevat vesistöt on luokan välimereen laskevat vesistöt alaluokka aivan kuten mustan meren valuma-alue on osa välimeren valuma-aluetta. Ei se vesi virtaa sieltä atlanttiin välimeren yli tai ohi.--Urjanhai (keskustelu) 2. kesäkuuta 2015 kello 22.41 (EEST)
Muissa wikeissä (en, de, sv) näkyi tosin luokitellun tämä Atlantin alle, mutta siihen nähden, että mustan meren valuma-alue on osa välimeren valuma-aluetta, ko. luokittelu vaikuttaa oudolta. En nyt kuitenkaan aio enempää muokkaussotimaankaan. --Urjanhai (keskustelu) 2. kesäkuuta 2015 kello 22.45 (EEST)
replies: text: Käsittääkseni yleensä Mustanmeren valuma-aluetta ei lasketa kuuluvaksi Välimeren valuma-alueeseen. Nythän meillä on toinen "outo luokittelu", kun Itämeren valuma-alue ei olekaan osa Pohjanmeren valuma-aluetta. --PtG (keskustelu) 2. kesäkuuta 2015 kello 23.40 (EEST)
replies: text: :Ööh, merenpinnan tasolle kaikki laskee. Paitsi Volga ja Jordan ja joku muu Amudarja. Ajatellen Venäjän maantiedettä en osaa sijoittaa mitään ilman jokia ja sitä minne ne laskee. Jos muuten hyvin sattuu, huomenissa ylitän Volgan joka laskee Tverissä etelästä pohjoiseen. Että säilyttäisin siihen asti. --Höyhens (keskustelu) 2. kesäkuuta 2015 kello 23.47 (EEST)

text: :Mihin perustat tuon käsityksesi? Wikimedia commonsistakin löytyy valuma-aluekarttoja, joissa on rajatu esim. Atlanttin valuma-alue ja ehkä välimerenkin. Samoin uskon että niitä löytyy maantieteelisestä kirjallisuudesta. Samoin yleisen valuma-alueen määritelmän mukan, joka myös löytynee kirjallisuudesta Wikipedian ulkopuolelta, isompaan sisämereen yhteydessä oleva pienempi sisämeri ei ymmärtääkseni voi olla kuulumatta isomman sisämeren valuma-alueeseen. Ajatus, ettei näin olisi ymmärtäkseni ei voi perustua muuhun kuin siihen, ettei ole ymmärretty valuma-alueen käsitettä. Tai jos olen väärässä, niin luulisin, että tämä on helppo osoittaa kirjallisuudesta. Niin kauan kuin lähteitä ei ole esitetty, en kuitenkaan voi pitää tällaista ajatusta muuna kuin omana uutena tutkimuksena. Jos lähteet esitetään, niin tilanne on tietenkin toinen, koska lähtökohtaisestihan se, miten valuma-alueita käsitelllään maantieteellisessä kirjallisuudessa tai hydrologisissa luokituksissa, on konventio, ja konventiot tämän suhteen vaihtelevat jo esimerkiksi Suomen ja Suomen naapurimaiden välillä. Mutta ratkaisu tähän siis ei voi olla meidän huutoäänestyksemme täällä vaan Wikipedian ulkopuoliset lähteet.--Urjanhai (keskustelu) 3. kesäkuuta 2015 kello 19.39 (EEST)
replies: text: ::Googlaamalla löytyvästä kirjallisuudesta löytyy kyllä esiintymiä nimityksille "Mediterranean basin" ja "Black Sea basin" toisilleen rinnakkaisina, mutta jos näitä tarkastellaan valuma-alueina, niin esimerkiksi Kokemäenjoen alue ei ole valuma-alue, vaan ainoastaan Kokemäenjoen valuma-alue on valuma-alue. Ja siinähän taas ei valuma-alueen kannalta ole eroa, pistetäänkö valuma-alue poikki Marmarameren vai Nokianvirran kohdalta. Joskus kyllä nimikonventioksi tai jopa konventioksi valuma-alueiden luokittelussa voi vakiintua puhtaan objektiivisesta hydrologisesta valuma-alueesta poikkeva nimitys, kuten esimerkiksi Vuoksen vesistö ja Nevan vesistö, kun suomalaiset ovat valinneet konvention olla puhumatta "Nevan vesistöstä".--Urjanhai (keskustelu) 4. kesäkuuta 2015 kello 11.52 (EEST)

text: Käsittääkseni Atlantin valtamerestä virtaa enemmän vettä Välimereen kuin Välimerestä Atlantin valtamereen, joten tällä logiikalla luokka Atlantin valtamereen laskevat vesistöt on luokan Välimereen laskevat vesistöt alaluokka... –Makele-90 (keskustelu) 2. kesäkuuta 2015 kello 23.58 (EEST)
replies: text: :Tuo on nähdäkseni tässä yhteydessä asian ohi  argumentti,  koska ymmärtääkseni maantieteellisessä kirjallisuudessa valuma-alueet on perinteisesti määritelty niin kuin ne on piirretty esim. linkistä valuma-alue löytyvään maailmankarttaan, eikä se, että vesi Suomessakin joidenkin järvien välillä joskus virtaa "väärään" suuntaan, muuta tätä  valuma-alueen määrittelyn konventiota maantieteellisessä kirjallisuudessa mihinkään, tai jos muuttaa, niin pystyt varmaan esittämään lähteet. --Urjanhai (keskustelu) 3. kesäkuuta 2015 kello 19.49 (EEST)
replies: text: ::Miten se on ohi asian, jos tässä mietitään pitäisikö luokitella Välimereen vain Atlanttiin. Kysymys ei ole siitä, että joskus virtaa "väärään" suuntaan, vaan annoin tiedon, että Atlantista tulee koko ajan enemmän vettä Välimereen kuin Välimerestä Atlanttiin. Välimereen laskevien vesistöjen tuoma vesimäärä on vain kolmannes siitä määrästä joka haihtuu Välimerestä. Niin, jos joku virallinen valuma-aluejako näyttää, että Välimeri laskee Atlanttiin, niin sitten näyttää. Kirjallisuus kertoo että Atlantti laskee Välimereen.. Atlantista virtaa Välimereen vettä 25-kertainen määrä verrattuna kaikkiin muihin vesiin jotka Väimereen päätyvät.  –Makele-90 (keskustelu) 5. kesäkuuta 2015 kello 20.56 (EEST)
replies: text: :::Niin kuin ehdin jo alempana todeta, niin luokkien nimissä olisi tainnut olla parempi käyttää alun alkaen (muiden wikien tapaan) luokkien nimiä muotoa "X:n valuma-alue". Nythän nimeämiskaavan on luonut Käyttäjä:Auru Aro. Nyt kun luokkien nimeämistapa on epäkoventionaalinen, se tuottaa käsitteellistä sekaannusta, ja siksi voi olla, että nimitysten muuttamista botilla tulisi harkita, kunhan ensin on kaivettu jostain joku globaali valuma-aluejako. Oma arvaukseni, joka voidaan kirjallisuudesta verifioida tai falsifioida heti, kun joku ehtii kirjastoon, on, että yleinen valuma-alueen määritelmä, ja sitä myötä myös globaali valuma-aluejaon hierarkia on se mikä se on valuma-alueiden ja niiden hierarkian yleisen määrittelyn mukaan riippumatta tällaisista paikallista poikkeamista. Noin suoraan muistelisin, että myös ainakin punaisella merellä on sama ominaisuus. Taikka toisaalta, jos oikein hyvä tuuri käy, niin löytyy ehkä joku globaali valuma-aluekartta, jossa tämä ilmiö on huomioitu.--Urjanhai (keskustelu) 5. kesäkuuta 2015 kello 23.12 (EEST)

text: Mä näkisin tämän luokittelun mielekkäämpänä suoraan atlantin alle. Välimereen luokittelu luo hämmennystä. Perinteisestihän (Atlantin valtameri) Mustameri ei kai ole Välimeren sivumeri, vaan Atlantin sivumeri. Gopase+f (kmeneväeskustelu) 3. kesäkuuta 2015 kello 00.02 (EEST)
replies: text: :No näkisiksää vastaavasti, että kaikkien mantereitten yläluokkana pitäis olla joku Pangeon tjsp. vai mihkä asti mennään? Vetoan nimenomaan vanhan tsaarinvallan  Venäjän tai Neuvostoliiton historiaan, jossa on oikeastaan elintärkeää tietää, mihin eri joet laskevat. Mitä vikaa alaluokissa vaikka? Jos filosofian tulkitsijanakin pidetty puoluejohtaja V.I.Leninkin väitti (suomennoksessa on näin enkä minä voi sitä muuttaa) että on absoluuttinen triviaalinen totuus että Volga laskee Kaspianmereen. Olisi hän voinut sanoa myös että kenties joskus Volgan ja Donin vedet yhdistetään ja ne laskevatkin sinne mihin kommunistipuolue kulloinkin päättää (kuten Paimionjoesta Aurajokeen) tai että haihtuminen siirtää vettä joesta toiseen tai jotain yhtä banaalia. Gopase+f, sun kanssa on kiva inttää kun et suutu ensimmäisestä vastaväitteestä. Tarkoitus toki yhteisymmärrys eli konsensus. --Höyhens (keskustelu) 3. kesäkuuta 2015 kello 00.52 (EEST)
replies: text: ::Jos jonkun yleistietoon ei sisälly tieto Mustanmeren sijainnista suhteessa muihin meriin, niin nähdäkseni se ei "varmasti" parane sillä että tämä luokka (:Luokka:Mustaanmereen laskevat vesistöt) luokitellaan luokan :Luokka:Välimereen laskevat vesistöt alle. Gopase+f (keskustelu) 3. kesäkuuta 2015 kello 07.05 (EEST)

text: :: En nyt ymmärtänyt Höyhensin höpötystä, mutta Mustamereen laskevat vesistöt eivät laske Välimereen. Tottakai Mustallamerellä ja Välimerellä on yhteys, ja Mustaanmereen päätyvä vesi virtaa ennen pitkää myös Välimereen. Mutta Mustameri ei ole osa Välimerta eikä Välimeren valuma-aluetta. Mustameri on sen sijaan osa Atlanttia, jolloin sinne laskevat vesistöt laskevat jo automaattisesti Atlanttiin. --PtG (keskustelu) 3. kesäkuuta 2015 kello 17.39 (EEST)
replies: text: :::Tuokin näkemys vaatisi lähteen. Hydrologiassa valuma-alueilla on hierarkiansa. Gopasse+f:n komenttiin palaan vielä,koska se mahdolistaa tähän myös toisen lähestymisen.-- Urjanhai (keskustelu) 3. kesäkuuta 2015 kello 19.55 (EEST)

text: :::Joskin, niin kuin alempana esitin, nykyinen luokkien nimeäminen fi-wikissä on epäkonventionaalinen, kun luokat nimesi mäin Käyttäjä:Auru Aro, ja käsitteellinen ongelma syntyy pikemminkin Aurun käyttämästä epäkonvetionaalisesta nimeämistavasta, joka näin jälkikäteen ajatellen oikeastaan tulisi muuttaa. Sillä hydrologisesti valuma-alueen määritelmän mukaanhan Mustan meren valuma-alue ei voi olla olematta osa Mustanmeren ja Välimeren muodostamaa valuma-aluetta yhtä vähän kuin Nokianvirran yläpuolinen osa Kokemäen vesistöä ei voi olla olematta osa Kokemäenjoen valuma-aluetta. Mutta konventionaaliset nimitykset (Suomenkin osalta, vrt. Vuoksen vesistö) usein poikkeavat objektiivisista hydrologisista kokonaisuuksista, niin mahdollisten vakiintuneiden konventionaalisten nimitystem löytäminen vaatisi kirjallisuustyöskentelyä. --Urjanhai (keskustelu) 4. kesäkuuta 2015 kello 12.03 (EEST)

text: :Luokittelu Atlantin alle voi olla mielekkäämpää, mutta "sivumeri"-luokituksen kanssa sillä ei ole tekemistä, koska se on kokonaan eri asia ja kokonaan toinen wikipedian ulkopuolisiin lähteisiin perustuva konventio kuin valuma-alueet. Eli tuo ei ratkaise tätä, mutta sen sijaan luokittelun selvyys käyttäjälle muusta syystä on mahdollinen peruste, etenkin kun luokat nyt on nimetty hämmentävän epäkonventionaalisesti nimillä muotoa "X:ään laskevat vesistöt", kun oikea, konventionaalinen muoto nimille olisi "X:n valuma-alue". Eli se wikipedian ulkopuolinen asia, jonka mukaan luokitellaan, on "x;n valuma-alue", ja se, mitä sihen kuuluu, määritellään wikipedian ulkopuolisissa lähteissä. Kun taa nykyinen valuma-alueluokkien nimien muoto on Käyttäjä:Auru Aron valitsemaan nimeämistapaan perustuva, ja kun luokkia Aurun tapaan oli luotu hirmuinen määrä, niin niitä (näin jälkikäteen ajatellen valitettavasti) ei lähdetty sitten enää muuttamaan. Ja siksi siis, jos luokkien nimeämistapa on Aurun jäljiltä eäkonventionaalinen, niin siihen ei tule ripustautua, vaan  tulee lähteä siitä wikipedian ulkopuolisesta todellisuuden ilmiöstä, jota wikipedian ulkopuolellakin luokitellaan niuin kuin luokitellaan, ja tarvittaessa vaikka nimetä botilla kaikki luokat uudelleen epäselvyyden poistamiseksi. Mutta kun tätä ei ole tehty, niin saattaa olla selvempää poiketa konventiosta pragmattisin perustein. Oma kysymyksensä sitten on, tulisiko tästä yleisestä, wikipedian ulkopuolisesta valuma-alueen määrittelyn konventiosta poiketa luokittelussa selvyyden vuoksi myös jos luokat olisi nimetty oikein ao. konvention mukaan (edellyttäen siis, että käsitykseni siitä, mikä on valuma-alueiden hierarkiaa koskeva konventio wikipedian ulkopuolella, on oikea ja wikipedian ulkopuolisten lähteiden mukainen).  Sitä varten ehkä pitäisi tosiaan etsiä jokin wikipedian ulkopuolinen maapallon valuma-aluejakoa käsittelevä lähde. Tai sitten voi olla, että pragmmaattinen selkeys tässäkin voisi puoltaa luokittelua vastoin valuma-alueen yleiseen määritelmään perustuvaa konventiota (jos siis tämä minun käsitykseni siitä on se, joka sattuu saamaan tukea lähteistä).--Urjanhai (keskustelu) 3. kesäkuuta 2015 kello 22.15 (EEST)
replies: text: ::Pikainen googlaius ei ainakaan viidessä minuutissa tuonut selvää vastausta, mutta ehkä käsillä olevilla tiedoilla voinee selvyyden puoksi palauttaa tuon tässä enemmän kannatetun luokituksen varsinkin kun luokat nykyään on saatettu nimetä epätäsmällisesti. Lopullisesti tämä tietysti ratkeaa lähteillä, so. jos löytyy joku maailman valuma-aluejakoa kuvaava luotettava esitys. Tämän itse asiassa sanotaan perustuvan lähteisiin, mutta linkit eivät toimi ainakaan suoraan. --Urjanhai (keskustelu) 3. kesäkuuta 2015 kello 22.43 (EEST)
replies: text: :::Tuonhan voi tulkita siten että Mustameri ei ole "alisteinen" Välimerelle, vaan ne muodostavat yhdessä "Eurafrican Mediterranean sea" -valuma-alueen. (Yhtä jännä on "American Mediterranean sea".) Gopase+f (keskustelu) 3. kesäkuuta 2015 kello 23.16 (EEST)
replies: text: ::::Ehdin myös jo löytää tuon (, s. 275, artikkelista :De:Mittelmeer). Sen perusteella yksin taitaa olla vaikea tehdä sitovaa määrittelyä, mutta tuo ajatus siitä tarjoutuu. Ja samoin jossain (ainakin ) puhuttiin rinnan altaista "Mediterranean basin" ja "Black sea basin", jolloin näiden nimien ollessa vakiintuneita, niiden kokonaisuutta sen perusteella ehkä tulisi kutsua jollain muulla nimellä. Mutta tälle nimelle pitäisi löytää silloin joku "päälähde" joka nimenomaan käsittelisi koko maapallon valuma-aluejakoa ja nimeäisi valuma-alueet. --Urjanhai (keskustelu) 3. kesäkuuta 2015 kello 23.26 (EEST)
En pysty edelleenkään hyväksymään yllä esitettyjä virheellisiä ja kokonaan vain ja ainoastaan omaan tutkimukseen perustuvia väitteitä, että Mustanmeren valuma-alue ei jostain mielivalaisesta syystä olisi osa Välimeren valuma-aluetta. Tällainen ajatus on mielestäni selkeästi virheellinen ja perustuu pelkästään omaan tutkimukseen. Valuma-alueet määritellään hierakisesti, ja on täysin mielivaltaista esittää väite, että jostain syystä juuri Mustanmeren valuma-alue ei olisi osa välimeren valuma-aluetta. Kun katsotaan tämänhetkistä luokitusta en- ja de-wikeissä, siellä Mustanmeren valuma-alue on luettu yhdeksi välimeren valuma-alueista. Valuma-alueet määritellään näin, ja väitteet, että pitäisi määritellä toisin, ovat virheellisiä ja omaa tutkimusta. Yhtä mielivaltaista oli luokitella Nevan vesistö Itämeren ohi suoraan Atlanttiin laskevaksi. Ping Käyttäjä:J Hokkanen. Mahdollista on, että luokkien yleinen nimeäminen tulisi muuttaa sanamuodosta "x:ään laskevat vesistö"t muotoon "x:n valuma-alu"e, mutta kun asia, jota tarkoitetaan, om mikä on, niin tämä ei muuta itse asiaa. EDIT: En ehdi nyt paneutumaan asiaan riittävästi. --Urjanhai (keskustelu) 11. helmikuuta 2018 kello 12.43 (EET)
thread_title: Luokittelu