Keskustelu:Hirmuvaltias

message: Puhallan omaan trumpettiini ja ehdotan lupaavaksi. Suomennoksen kannesta ei valitettavasti ole Internetissä hyvälaatuista kuvaa, enkä myöskään itse omista kyseistä painosta. --Miihkali (artikuloi) 2. marraskuuta 2018 kello 11.43 (EET)
replies: text: Kukas sitä kissan hännän nostaa ellei kissa itse? Kyllä tämä minusta lupaavaksi kelpaa, orientalismikin huomioitu ja kaikki. --Ukas (keskustelu) 3. marraskuuta 2018 kello 05.15 (EET)

text: Onhan tämä lupaava. --PtG (keskustelu) 3. marraskuuta 2018 kello 09.14 (EET)

text: Vähintäänkin lupaava.--Kirkhakkinen (keskustelu) 5. marraskuuta 2018 kello 10.57 (EET)
Merkitään. --PtG (keskustelu) 7. marraskuuta 2018 kello 09.50 (EET)
</div>
thread_title:  Lupaava artikkeli -ehdotus 

message: Artikkeli William Beckfordin kauhuklassikosta. Tähtäimessä olisi suositeltu status. Muutamia huomioita:
# Ensipainoksen kansikuvan voisi jotenkin rajata. (Tämä on ymmärtääkseni mahdollista ilman uuden kuvan tallentamista tietokantaan.) Nyt kuvassa on melkoisesti valkoista, erityisesti sen alaosassa.
# Saako viitteet jotenkin neljään palstaan? Ne ovat nyt sen verran lyhyitä, että ainakin laajakuvanäytöllä artikkelin loppuun jää melkoisesti tyhjää tilaa.
# Kaikissa viitteistä ei ole sivunumeroita. Tähän on kaksi syytä. Osa viitatuista teksteistä on niin lyhyitä (enimmillään muutama A5), etten pitänyt viittaamista tarpeellisena. Osaa viitteistä olen lukenut sähköisten tietokantojen kautta, eivätkä kaikki niistä valitettavasti aina näytä sivunumeroja vaan tulostavat artikkelin raakatekstinä.
# Punaisia linkkejä pitäisi varmaan sinistää. Ryhdyn siihen ehtiessäni. Apukin kyllä kelpaa.
--Miihkali (artikuloi) 17. syyskuuta 2019 kello 11.40 (EEST)
replies: text: Selaillen katsottuna: tietoa on helposti suositelluksi. Mutta luetaan nyt tarkemmin läpi jossain välissä. Viitenumeroita ei välttämättä tarvitse ihan lyhkäisiin teksteihin, ja tietysti harmillista, että sähköisissä lähteissä ne hieman katoaa. Kaikkia punaisia linkkejä ei tarvitse sinistää, mutta ainakin itse kirjailijasta olisi varmaan hyvä aloittaa (johdannossa muutenkin olevat linkit ovat todennäköisesti artikkelin kannalta keskeisiä). --PtG (keskustelu) 17. syyskuuta 2019 kello 17.04 (EEST)
replies: text: : Kiitoksia kielenhuollosta. Yksi huomautus: kohta Beckfordin juhlista ja siitä tulleesta inspiraatiosta oli tarkoituksella muotoiltu niin, että inspiraatio on Beckfordin omia sanoja, ei ehdotonta faktaa. Kyse on Beckfordin omasta, vuosikymmeniä myöhemmin antamasta kuvauksesta, jonka tarkoituksena oli toisaalta ottaa etäisyyttä paikoitellen varsin härskiin tarinaan (”ei se nyt niin iso juttu ollut, kirjoitin sen parissa päivässä”) ja toisaalta luoda kuvaa inspiraation vallassa työskentelevästä nerosta (”se tarina syntyi ihan itsestään, ilman tietoista ponnistelua”). On vallan mahdollista, että Beckford oli juhlien aikaan jo aloittanut tarinan kirjoittamisen, tai vähintään pyöritellyt sitä koskevia ideoita. Tämän voisi itse asiassa lisätä artikkeliin, teen sen ehtiessäni. Tällä hetkellä on aika kova kiire koko ajan. --Miihkali (keskustelu) 29. syyskuuta 2019 kello 21.32 (EEST)
replies: text: :: Ihan pieni sivuhuomautus: nopea ja ponnistukseton kirjoittaminen ei kerro neroudesta. Monet kirjailijat sanoavat, että tarina alkaa kirjoittaa itseään ja vie joohnkin mitä kirjoittaja ei ollut arvannut. Sitten on tietysti myös järjestelmällisiä tarinan rakentajia. Mutta nerous on jotain muuta. --Abc10 (keskustelu) 9. marraskuuta 2019 kello 12.37 (EET)
replies: text: ::: Hehee. En itse ota väitteen totuusarvoon kantaa. Joka tapauksessa Beckfordin elinaikana ajatus subliimia innoitusta kanavoivasta (sekä toista aikaa ja paikkaa intuitiivisen ymmärryksen varassa havainnoivasta) nerosta oli erittäin yleinen, sanoisin että jopa hallitseva. Ajatus lienee ollut sukua kreikkalaisten filosofien käsitykselle, jonka mukaan taiteilija ei itse varsinaisesti luo teoksiaan vaan pelkästään välittää geniuksen antamaa äkillistä ja ylimaallista inspiraatiota – valistusajattelulle ominaisesti yliluonnollisesta näennäisesti suodatettuna, rationalisoituna tulkintana. En kuitenkaan voi väittää olevani asiantuntija. Mainittu Beckfordin kaksijakoinen motivaatio ei joka tapauksessa ole omaa arveluani, vaan peräisin tutkimuskirjallisuudesta. En valitettavasti tähän hätään muista, kuka näin on esittänyt, enkä myöskään äkkiseltään löytänyt viitettä muistiinpanoistani. --Miihkali (keskustelu) 10. marraskuuta 2019 kello 23.36 (EET)
replies: text: :::: Tyrmäävän nerokas vastaus. Koska olen riippuvainen siitä mitä kirjailijat itse sanovat, mainitsin että joidenkin kokemuksen mukaan tarina alkaa kirjoittaa itseään. Omaa kokemusta minulla ei ole, koska kaikki loistavat ideat odottavat yhä toteutumistaan. --Abc10 (keskustelu) 11. marraskuuta 2019 kello 07.55 (EET)
replies: text: ::::: Kiitoksia. Toisinaan yllättän itsenikin. :p Lähde näyttäisi olevan Robert Kielyn The Romantic Novel in England, s. 50. Malcolm Jackin Pingviini-Vathek puolestaan kyseenalaistaa Beckfordin väitteen siitä, että juhlat olisivat olleet Hirmuvaltiaan pääasiallinen inspiraatio (s. xx). --Miihkali (keskustelu) 11. marraskuuta 2019 kello 09.48 (EET)

text: Tein pieniä korjauksia: pilkkuja paikalleen, tyhjiä rivejä pois, kuva > tiedosto. Muutin AM-osassa Wiksourcen mallineeksi ja ohjasin sen menemään selityksessä mainittuun tekstiin. Jos on tarkoitus että se menee täsmennyssivulle, vuosiluvun voi poistaa. Sitten: Onko esim. tässä "European Magazine, and London Review 32" kyseessä sivunumero? Jos on, sivunumeroihin olisi hyvä lisätä "s.". Muutenkin viitteisiin voisi sen lisätä selvyyden vuoksi. Itämaat ja orientti tavataan kirjoittaa pienellä (Ks. Kielitoismistonsanakirja.fi) – Ilmeisessä perehtyneisyydessään hämmästyttävä artikkeli. -Abc10 (keskustelu) 9. marraskuuta 2019 kello 14.00 (EET)

text: Pienensin joitakin kuvia uprightilla. --Abc10 (keskustelu) 9. marraskuuta 2019 kello 14.13 (EET)
replies: text: : Pilkku erottaa julkaisuvuoden ja sivunumeron, puolipiste lähteet. Lisäsin kuitenkin selvyyden vuoksi viitteisiin ”s.”:n.

text: : Useimmat Wattin ja Châtelin siteeraamista aikalaislähteistä eivät valitettavasti ole saatavillani, joten olen viitteiden suhteen riippuvainen heistä. Pidin kuitenkin perusteltuna myös alkuperäislähteen mainitsemista; uskoakseni viitteiden teksti on muotoiltu siten, että tiedon alkuperästä ei jää epäselvyyttä. Mikäli näin ei ole, niitä saa muuttaa. Muistaakseni lehden nimen perässä ilman pilkkua tuleva numero on kyseisen numeron järjestys ensimmäisestä ilmestyneestä lehdestä laskien (ei siis esimerkiksi kyseisen vuoden alusta laskien). Wattin ja Châtelin teokset eivät tällä hetkellä ole käden ulottuvilla, joten en juuri nyt pysty tarkistamaan asiaa, mutta teen sen heti kun mahdollista.

text: : Itämaista ja orientista sananen, ei niinkään tähän keskusteluun liittyen vaan tulevia keskusteluja silmällä pitäen. (Pieni alkukirjain ok.) Olen tässä tekstissä tietoisesti käyttänyt sanaa itämaat enkä orientti, ja perustelen seuraavassa miksi, koska sanavalinta saattaa osoittautua kiistanalaiseksi, enkä silloin välttämättä ole paikalla kantaani puolustamassa. — Orientti suomen kielen sanana liittyy lähinnä jälkikolonialistiseen tutkimusperinteeseen. Vastaavasti orientalismi tarkoittaa 1700-luvulla ennen kaikkea Lähi-idän tieteellistä (tai vähintäänkin tieteellisyyteen pyrkivää) tutkimusta, ei niinkään Edward Saidin tunnetuksi tekemää, voimakkaan kielteisesti sävyttynyttä ilmiötä. Tässä artikkelissa olen pyrkinyt tarkastelemaan Hirmuvaltiasta monesta eri näkökulmasta – Said mukaan luettuna – mutta painopiste on aikalaiskontekstissa ja taidehistoriassa. ”Orientista” puhuminen nostaisi saidilaisen näkemyksen koko artikkelin kulmakiveksi ja monopolisoisi jälkikolonialistisen tulkinnan yksiselitteiseksi totuudeksi. Lisäksi orientti arvolatautuneena ja jopa politisoituneena terminä kyseenalaistaisi koko artikkelin neutraaliuden. Lopuksi todettakoon, että vierastan itse anglismeja, ja vanhaa kirjallisuutta käsittelevään artikkeliin mielestäni muutenkin sopii hivenen vanhahtava kirjoitustyyli.

text: : (Tasapuolisuuden vuoksi jälkikolonialistisista tulkinnoista voisi kyllä kirjoittaa artikkeliin hieman lisää.)

text: : Kiitoksia kehuista. Viime aikoina olen vakavasti harkinnut Wikipedian käytön lopettamista syistä, joita ei tässä tarvinne tarkemmin eritellä. Olen vuosien mittaan, varsinkin nuorempana, kirjoittanut Wikipediaan sellaiset määrät kehnoihin lähteisiin perustuvaa metodologisesti huteraa paskaa, että halusin ikään kuin testamenttina tehdä jotain aidosti laadukasta. Mukava kuulla, että työ ei ole ollut turhaa.

text: : Todettakoon lopuksi vielä, että en ole mikään aito asiantuntija yhtään minkään suhteen, vaan lähinnä innokas harrastelija. Näin ollen näkemyksiäni ja painotuksiani ei tule ottaa ehdottomana totuutena, vaan niitä saa ja kannattaa kritisoida, jos jotain epäilyttävää löytyy. --Miihkali (keskustelu) 10. marraskuuta 2019 kello 23.36 (EET)
replies: text: ::Olen ollut käsityksessä että itämaita ja orienttia käytetään synonyyminä, mutta koska en tiedä asiasta mitään, olkoon niin kuin on. Sivunumeroiden varustamista "s."-kirjaimella kannatan siksi, että harvat lukijat ovat perehtyneet akateemiseen viittauskäytäntöön. – Syitäsi lopettamishaikailuihin en tiedä, mutta itse jatkan vaikka saan toistuvasti tyrmäysiskuja, joiden perimmäistä syytä aika ajoin pohdin. Niille joilla aikaa on, tämä on mukava harrastus silloin kun ei ole häiriöitä. Useimmat toteuttavat itseään täällä tavalla tai toisella, ja jos se itsensä toteuttaminen tarkoittaa tietosanakirjan kehittämistä, siitä on hyötyä ja iloa myös muille. --Abc10 (keskustelu) 11. marraskuuta 2019 kello 07.55 (EET)
replies: text: ::: ”Orientin” ja ”itämaiden” merkityserot eivät kuulu vahvuusalueeseeni, joten puhun lähinnä omista vaikutelmistani. Aiheestahan on kirjoitettu vaikka kuinka, mutta en tiedä, onko sanastotason analyysiä tehty suomeksi. Luulisi, sen verran pitkään aihe on ollut pinnalla akateemisessa keskustelussa. Selvää on, että kyseessä on enemmän länsimaiseen aatehistoriaan kuin varsinaiseen kulttuurimaantieteeseen liittyvä käsite. Tästäkin tosin lienee vaihtelevia näkemyksiä. Tässäkin artikkelissa lähteenä käytetty Robert Irwin on ilmoittanut olevansa ”orientalisti” ja kritisoinut voimakkaasti käsitteen politisoimista. Irwin ei välttämättä edusta asiassa akateemista valtavirtaa, mutta olen taipuvainen kallistumaan hänen kannalleen siinä, että saidilainen argumentaatio liian usein on pikemminkin poliittista polemiikkia kuin aiheen ymmärtämiseen tähtäävää kontekstualisoivaa analyysiä. Siksi koen tiettyä haluttomuutta jälkikolonialistisen käsitteistön käyttämiseen.

text: ::: Edellinen viestini kuulosti uudelleen luettuna varsin kohtalokkaalta, joten sanottakoon selvyyden vuoksi, etten ole lähiaikoina kuolemassa. Voisi varmaan sanoa, että olen kokenut Wikipedian suhteen jotain sellaista, mistä englannissa käytetään sanaa disillusionment. Sivuston alkuperäinen idea oli, että jalon kansan parhaat voimat mobilisoimalla voitaisiin amatöörivoimin tuottaa kaiken inhimillisen tiedon aarreaitta, mutta eihän tietosanakirja-artikkelia voi kirjoittaa pelkästään lähteitä referoimalla, vaan tarvitaan kattavaa asiantuntemusta, jonka avulla voidaan valikoida aiheen kannalta relevantit lähteet ja tehdä niistä mielekäs synteesi. Asiaa vielä pahentaa kielteinen ja sisäisesti ristiriitainen suhtautuminen kirjoittajien omaan panokseen: uuden tutkimuksen teko on periaatteessa kiellettyä, mutta tosiasiassa jo yhden lähteen pohjalta tehty referaatti on aina uusi tulkinta siitä, mikä on merkityksellistä ja miten se on järkevää muotoilla. Lisäksi tiettyjen artikkelien ajautuminen poliittisen julistamisen kentäksi sekä yleisesti ottaen erittäin kehno keskusteluilmapiiri ovat syöneet motivaatiotani. Tuskinpa kuitenkaan osaan täältä pysyä poissa, kun jo yli 10 vuotta olen aina uudestaan palannut nolaamaan itseni. --Miihkali (keskustelu) 11. marraskuuta 2019 kello 08.34 (EET)
replies: text: ::::Tämän artikkelin perusteella Wikipedia menettäisi paljon, jos päättäisit lopettaa! --PtG (keskustelu) 14. marraskuuta 2019 kello 18.34 (EET)
En ole vähään aikaan ehtinyt tämän projektin parissa työskennellä. Itse artikkelihan on enemmän tai vähemmän valmis. Tärkeimmät punaiset linkit on jo sinistetty, mutta artikkeleja William Beckford ja itämainen kertomus pitäisi vielä laajentaa. Yritän tehdä sen joululomalla. Artikkelissa ei nähdäkseni ole enää yhtään sellaista punaista linkkiä, jonka sinistäminen olisi aivan välttämätöntä, mutta seuraavien tekemistä voisi harkita:
* William Beckford (poliitikko)
* East India Company College
* Eblis
* Edward Wortley Montagu
* Fonthill Abbey
* Giaour ja The Giaour (Byronin runo)
* Historia (kaunokirjallisuus)
* La Princesse de Babylone
* Les quatre Facardins
* Brian Stableford
* Yliluonnollinen kauhu kirjallisuudessa
Lisäksi kauhuromantiikka pitäisi kirjoittaa kokonaan uudestaan ja mahdollisesti siirtää nimelle goottilainen kauhu tai goottilainen romaani. Romaani ja kauhukirjallisuus kaipaisivat myös perinpohjaista uudistamista, mutta en tiedä, onko minusta siihen. Mary Wortley Montagu -artikkelia voisi laajentaa, Encyclopædia Britannican artikkeli on melko pitkä ja sitä voisi varsin hyvin referoida laajemminkin. --Miihkali (keskustelu) 21. joulukuuta 2019 kello 12.37 (EET)

text: Joo, onhan noissa linkitetyissä artikkeleissa ongelmansa, mutta ei ne estä tämän statusta. Musta tämä voisi kohta siirtää jo äänestykseen. Voisin katsoa vielä noita punaisia linkkejä ja tehdä ainakin joistakin mainituista artikkeleita. --PtG (keskustelu) 21. joulukuuta 2019 kello 14.01 (EET)
replies: text: : Joo, katselin vähän ja esimerkiksi Hamiltonin Les quatre Facardinsista sekä Voltairen itämaisista tarinoista ei oikein näytä löytyvän mitään kiinnostavaa. Lähinnä lyhyitä juoniselosteita sekä asettaminen laajempaan itämaisen kirjallisuuden kontekstiin. Voltairen Zadigista (Sallimus) löytyy enemmänkin, mutta siihen ei linkata tässä artikkelissa. Varmaan pitäisi linkata, koska on se paljon tunnetumpi kuin Babylonin prinsessa ja jos Beckford oli lukenut Babylonin prinsessan, niin hän oli ihan varmasti lukenut Zadigin. Mutta sitten pitäisi löytää joku lähde, joka tämän toteaa, enkä jaksaisi alkaa enää kaivella tuommoisia nippelitietoja, jotka ovat kokonaisuuden kannalta pelkkiä kuriositeetteja.

text: : Yksi asia mitä pitäisi tehdä, olisi lyhentää hiukan Jälkimaine-alalukua. Se alkaa olla suhteettoman pitkä, mutta olen rakastunut omaan tekstiini siinä määrin, etten henno karsia sitä itse. Jaksaisitko sinä PtG sen tehdä? Luullakseni riittää, jos The American Review ja National Biography -referaatteja trimmataan nykyisestä niin, että ne sopivat samaan kappaleeseen. Lovecraftin ja Borgesin näkemyksiä en karsisi ainakaan kovin paljoa, koska heidän esseensä ovat taidehistoriallisesti merkityksellisiä myös itsenäisinä teoksina, eivät pelkästään Beckford-kommentaareina.

text: : Tehdäänkö niin, että siirrän pääartikkelin äänestykseen vuodenvaihteen jälkeen. Sitä ennen koetan vielä sinistää linkkejä hiukan ja laajentaa muutamaa aiheeseen liittyvää artikkelia. Nyt katsellessani myös Tuhat ja yksi yötä on melko kurjassa jamassa ja koostuu lähinnä luetteloista. Sen laajentaminen olisi kuitenkin jo aivan oma projektinsa, johon en nyt aio tarttua. Ehkä joskus myöhemmin. --Miihkali (keskustelu) 22. joulukuuta 2019 kello 23.01 (EET)
replies: text: :: Tehdään vain. Voin kyllä katsoa tuota Jälkimaine-osiota. Ei se toki näin silmämääräisesti ole vielä suhteettoman pitkä. --PtG (keskustelu) 23. joulukuuta 2019 kello 07.24 (EET)
replies: text: ::: Tjaa. No jos olet sitä mieltä, niin olkoon noin. Tällaisessa romaaniartikkelissa on joka tapauksessa mielekkäintä keskittyä akateemisiin analyyseihin ja taidehistorialliseen vaikutukseen, koska tekstin historia sinänsä muodostuu lähinnä painoksista ja käännöksistä, jotka eivät liene maallikon silmään järin mielenkiintoisia. --Miihkali (keskustelu) 23. joulukuuta 2019 kello 10.09 (EET)
</div>
thread_title: Arkistoitu vertaisarviointi