Keskustelu:Vironmaan kuvernementti

message: Kun sellaista käsitettä kuin Vanha-Liivinmaa ei näytä vakiintuneen, ei myöskään tehdä siitä linkkiä. Artikkelissa Liivinmaa käsitellään aihetta, joten eiköhän se ole parempi linkki, varsinkin kun se on vakiintunut, historiankirjoissa esiintyvä nimitys. --Ulrika 15. syyskuuta 2008 kello 12.53 (EEST)
Tässä kirjoitetaan nyt ilmeisesti Viron historiaa taas uudestaan. Onko lähteenä venäläinen aineisto, vai mistä nämä Krohnin kehittelevät nimitykset ovat peräisin? Suomeksi nimi on Viro tai Vironmaa. Vanhaa-Liivinmaata ei ole suomeksi olemassa, aan se on Liivinmaa. --Ulrika 24. huhtikuuta 2009 kello 21.52 (EEST)
replies: text: : Vanha Liivinmaa on historiankirjoituksessa käytetty nimi keskiaikaiselle Liivinmaalle, joka on laajempi kuin myöhempi Liivinmaa ja käsitti suunnilleen nykyiset Viron ja Latvian alueet (katso esimerkiksi Viron historia (SKS 2007), kirj. Jyväskylän yliopiston historian professori Seppo Zetterberg). Termiä käytettiin myös muun muassa Helsingin yliopiston vuoden 2008 valintakokeissa (), joten se on selvästi yleisessä käytössä historiankirjoituksessa. Mihin perustuu väite, ettei käsitettä ole olemassakaan? 130.188.4.9 25. huhtikuuta 2009 kello 19.51 (EEST)
replies: text: ::Puhun Krohnin käyttämästä yhdysviivallisesta muodosta Vanha-Liivinmaa. Totta kai voi sanoa vanhaksi sitä Liivinmaata joka on ollut aiemmin olemassa eri muodossa, mutta ei pidä tehdä erisnimiä omasta päästä. --Ulrika 25. huhtikuuta 2009 kello 22.39 (EEST)

message: Siirretty sivulta Ulrikan keskustelusivulta
Siirsit sivun Eestinmaa nimelle Vironmaa. Muokkausyhteenvedossa sanot "Tietosanakirjat käyttävät nimitystä Viro ja Vironmaa, yksityiset sivustot eivät hakkaa tietosanakirjaa." Et kuitenkaan esittänyt yhtään tällaista tietosanakirjalähdettä. Lisäksi poistit lähteen ja vaihtoehtoisen nimen Eestinmaa. Yhteenvedostasi ja muokkauksistasi saa myös sellaisen käsityksen, että et itse asiassa tiedä mikä ero on Vironmaalla ja Virolla. (Ei se mitään, ei tiedä kovin moni muukaan suomalainen.) -- Petri Krohn 24. huhtikuuta 2009 kello 23.53 (EEST)
replies: text: Suomeksi nimi on aina ollut Vironmaa, tutki suomenkielisiä lähteitä. Yksi yksityinen nettisivu ei kuulu luotettaviin lähteisiin. --Ulrika 25. huhtikuuta 2009 kello 00.01 (EEST)
replies: text: :Tämä on kyllä jonkinlainen virhe. Ei Eestinmaalla ole ollut suomalaista nimitystä, koska Suomen hallintokielenä on ollut ruotsi, jolloin kyseessä on kyllä Estland niin kuin venäjäksi ja viroksikin. 84.248.36.214 23. elokuuta 2009 kello 00.19 (EEST)

text: :Kyllä, Viro on aina ollut suomeksi Viro, paitsi tietysti neuvostoaikana. Tästä ei kuitenkaan voi tehdä mitään johtopäätöksiä Eestinmaan nimestä.

text: :Tarkemmin sanottuna:

text: :*Vuoteen 1917 suomen kielen sanat Viromaa ja Viro olivat synonyymejä, aivan samoin kuin Suomenmaa ja Suomi. Suomessa ei yleisesti tiedetty, että fennougreja asuu myös Liivinmaan puolella, tai se ei rahvasta juuri kiinnostanut.

text: :*Vuodesta 1917 Viro on tarkoittanut koko yhdistettyä vironkielisen rahvaan asuinaluetta. Tarve tehdä ero Vironmaan ja Viron välillä syntyi siis vasta tämän jälkeen. Sana Eestinmaa on yleistynyt suomen kielessä juuri sen siksi, että se tekee eron selväksi. En tiedä kumpi sana on yleisempi eikä taida tietää kukaan muukaan.

text: :Jos siis sinä haluat esittää jonkun näkemyksen asiasta, tai siirrellä sivuja, käy kirjastossa ja kaiva oikeasti lähdekirjallisuutta esille. -- Petri Krohn 25. huhtikuuta 2009 kello 00.17 (EEST)
replies: text: ::Fi.Wikipediassa suomalaiset tietosanakirjat ovat luotettavia lähteitä. Niiden lähdemateriaalina on suomalainen historiankirjoitus, joten termit ovat luotettavia. Kirjoittajatkin ovat historiantutkijoita. Petri Krohn taas ei ole luotettava lähde. --Ulrika 25. huhtikuuta 2009 kello 00.20 (EEST)
replies: text: :::En epäillytkään tietosanakirjoja. Pyysin vain että esität tämän mainostamasi lähdeviitteen kirjaasi. Tietenkin oletan myös, että et jätä mainitsematta, jos toinen pöydällä olevista tietosanakirjoista päätyy vastakkaiseen sanavalintaan, tai jos ainoa käyttämäsi kirja tuntee molemmat nimet. -- Petri Krohn 25. huhtikuuta 2009 kello 00.24 (EEST)
replies: text: ::::Fi.Wikipediassa on ollut käytäntönä että tietosanakirjojen tieto on yleistietoa, eikä tietosanakirjoja merkitä lähteisiin. Voit käydä kirjastossa lukemassa, jos sinulla ei ole tietosanakirjaa. --Ulrika 25. huhtikuuta 2009 kello 00.28 (EEST)
replies: text: :::::Minulle kyllä sopii, että artikkelin nimeä koskeva lähteitys jätetään pois itse artikkelisivulta, kunhan esität lähteesi täällä keskustelusivulla, siis tässä ja nyt! -- Petri Krohn 25. huhtikuuta 2009 kello 00.42 (EEST)
replies: text: ::::::Tietosanakirja, painettu 1919, käyttää nimeä Vironmaa, kuten muutamat vanhat verkkolähteet. Otavan Iso tietosanakirja, artikkeli Viro käyttää nimitystä Viron kuvernementti, artikkeli Itämerenmaakunnat samoin. Fakta käyttää pelkästään nimitystä Viro.

text: ::::::Ehdotan tämän artikkelin yhdistämistä artikkeliin Viro, koska tämä on osa Viron historiaa. --Ulrika 25. huhtikuuta 2009 kello 09.46 (EEST)
replies: text: :::::::Kyllä tämän voi jättää selvyyden vuoksi omaksi artikkelikseen. Suurimman osan historia osiosta voi tosin poistaa, sillä se harhauttaa lukijan luulemaan, että jo keski-ajalla olisi ollut joku yhtenäinen "Vironmaa" tai "Eestinmaa". Esim. Ruotsille 1500-luvun puolessa välissä siirtyneestä alueesta käytetään yleensä nimitystä Pohjois-Viro. Venäjän kuvernmenttina tämä on kuitenkin ihan todellinen asia. Ja onko nykyään enää mitään "Vironmaata" olemassakaan? Ei taida olla. Gopase+f 25. huhtikuuta 2009 kello 10.52 (EEST)
replies: text: ::::::::Kannattaisi olla kehittämättä valtioteoriaa aikansa edelle. Sama "maa" ei tarkoita suvereenia valtiota, vaan maakuntaa, joka voi olla kuin suvereeni valtio tai autonominen alue suhteessa suvereeniin. Länsi-Turunmaa tai Keminmaakaan ei tarkoita muuta kuin Turun maalaiskuntaa tai Kemin maalaiskuntaa. Suomenmaakaan ei tarkoita täsmällistä Suomen suuriruhtinaskuntaa, vaan jotain väljempää ja proosallisempaa. 84.248.36.214 23. elokuuta 2009 kello 00.45 (EEST)

text: ::Mielenkiintoinen tuo Krohnin väite "Sana Eestinmaa on yleistynyt suomen kielessä". Sellaisestahan ei ole mitään näyttöä. Mutta juuri tuollaisten väitteiden vuoksi "kaikkeen", mitä Krohn kirjoittaa, pitää suhtautua äärimmäisen kriittisesti. --Ulrika 25. huhtikuuta 2009 kello 11.20 (EEST)
replies: text: :::Tietenkin se on yleistynyt Eesti ja sen maakunta Viru, josta on tullut Viro, ovat olleet suomessa aivan tasaveroisia 1918-1991. Vrt. Eesti on my mind. http://www.youtube.com/watch?v=TlYIB-AKHXM . Virallisesti 1940-1991 ei mitään Viron sosialistista neuvostotasavaltaa ollut olemassa, vaan Suomen asetuskokoelmassa viitataan aina virkakielellä Eestin sosialistinen neuvostotasavalta. 84.248.36.214 23. elokuuta 2009 kello 00.45 (EEST)
Interwikit koskevat Vironmaan kuvernementtia. --Thi 25. huhtikuuta 2009 kello 12.37 (EEST)

text: Tietenkin, koska kyse on Eestinmaan kuvernementista, joka oli Venäjän keisarikunnan yksi viralliista kuvernementeista. 84.248.36.214 23. elokuuta 2009 kello 00.45 (EEST)
Kävin kirjastossa. Katsoin mitä nimeä Raun 1989, Niitemaa & Hovi 1991 ja Alenius 2000 käyttivät. Kaikki käyttivät kyseisestä Ruotsin ja Venäjän vallanaikaisesta hallinnollisesta yksiköstä nimeä Viron kenraalikuvernöörikunta (Ruotsi) ja Viron kuvernementti (Venäjä) Eli koko Vironmaa/Eestinmaa on huonoa käännöstä/omaa tutkimusta.

text: Raun 1989 ratkaisu on ennakoiva, Niitemaan & Hovin ratkaisu myös. Alenius puolestaan käyttää analogiaa Eesti => Viro, Viron kenraalikuvernöörikunta. 84.248.36.214 23. elokuuta 2009 kello 00.45 (EEST)
Kyseessä ei ole mikään "Baltian historiallinen maakunta", vaikka niinkin on koitettu väittää artikkelin aikaisemmissa versioissa.

text: Viro on ollut jakautuneena. Sana historallinen eli historiaan kuuluva liittynee pääasiassa Venäjän keisarikunnan aikaan. 84.248.36.214 23. elokuuta 2009 kello 00.45 (EEST)
Sen sijaan kyseessä on yksi ns. Itämerenmaakunnista, joista yllämainituissa teoksissa käytetään myös nimityksiä "Baltian maakunnat", "Itämerenmaat", "Itämeren-provinssit". Tätä aluetta on perinteisesti kutsuttu Itämereen ja provinssiin viittaavilla nimillä, koska se "miellettiin myös keisarihovissa muusta valtakunnasta poikkeavaksi alueeksi." (Alenius, 2000) Gopase+f 25. huhtikuuta 2009 kello 14.10 (EEST)

text: Tässä mennään puhekielen puolelle. 84.248.36.214 23. elokuuta 2009 kello 00.45 (EEST)

text: Meinaatko että siirrettäisiin Viron kuvernementiksi. Minulle sopii mikä tahansa, mikä ei ole Krohnin omaa tutkimusta. Kuurinmaa ja Liivinmaa on tuollaisenaan ilman kuvernementti-lisäkettä selviä ja käytettyjä nimiä, mutta ilmeisesti Virossa pitää olla kuvernementti mukana, jotta sen ymmärtää eri asiaksi kuin nykyisen laajemman Viron? --Ulrika 25. huhtikuuta 2009 kello 15.05 (EEST)
replies: text: :Onko Ulrikalla jotain poliittista Krohnia vastaan? Mikäli on, ei Ulrika ole lainkaan muuttunut entisestään. 84.248.36.214 23. elokuuta 2009 kello 00.45 (EEST)

text: :Ehkä tuo siirto nimelle Viron kuvernementti on selvin ja paras ratkaisu. Ainakin se perustuu lähteisiin. Mielestäni voidaan kuitenkin odotella vielä hetki, että muutkin voivat kertoa mielipiteensä. Gopase+f 25. huhtikuuta 2009 kello 15.12 (EEST)
replies: text: ::Paras nimi on olla ennakoimatta Eestin muuttumista Viroksi poliittisista syistä suomenkielellä ja käyttää kansainväliseen tapaan nimitystä Eestinmaan kuvernementti, jolloin käännökset indoeurooppalaisiin kieliin eivät mene pieleen niin kuin nyt. 84.248.36.214 23. elokuuta 2009 kello 00.45 (EEST)

text: : Kuvernementti -nimitys syntyi kai vasta Venäjän saatua alueen 1721. Artikkeliin viitataan kuitenkin monesta paikasta varhaisemmassa Vironmaan merkityksessä (esim. Kalparitaristo). Vanhempi Vironmaa käsitti jokseenkin saman Pohjois-Viron alueen. Jotain pitäisi siis kai korjata, kun artikkeli tarkoittaa nyt vasta 1721 syntynyttä kuvernementtia. Olisiko Thin ehdottama täsmennyssivu sittenkin hyvä? Tai nimen muutos takaisin Vironmaaksi? 130.188.4.9 25. huhtikuuta 2009 kello 19.51 (EEST)
replies: text: ::Kyse on Eestinmaan kuvernementista ilman se suurempia ajatuksia. Kun ryhdytään soveltamaan ja sohlaamaan yhteen Uusimaa ja Uudenmaan lääni tai Uudenmaan maakunta, saadaan juuri sellaista sillisalaattia kuin nyt. Kun on tarkoitus kirjoittaa nykysuomeksi vanhoja asioita, sotketaan historiallinen jatkusuu sekä alue ja hallinto. 84.248.36.214 23. elokuuta 2009 kello 00.45 (EEST)

text: ::Kalparitaristossa (ja lähes kaikkialla muuallakin , ,   jne. ml. Pohjois-Viron ohjaaminen Eestinmaahan ??) tuo linkki Vironmaahan/Eestinmaahan on Krohnin lisäämä. Tätä ennen esim. Kalparitaristossa sanottiin ihan asiallisesti vain Pohjois-Viro. En tiedä mikä Krohnin motiivi on, enkä ryhdy sitä arvailemaan, mutta oman tutkimuksen/käännöksen syytä tuntuu olevan koko soppa. On todellakin olemassa epämääräinen käsite Viro/Vironmaa/Eestinmaa/Eesti/Aesti, mutta suomenkielisessä tietokirjallisuudessa tästä epämääräisyydestä pyritään eroon nimenomaan kirjoittamalla yksinkertaisesti Pohjois-Viro. Tästä jokainen suomalainen saa hyvän kuvan siitä mitä aluetta tarkoitetaan. Gopase+f 25. huhtikuuta 2009 kello 22.19 (EEST)
replies: text: :::Pohjois-Viro on yhtä epäselvä käsite kuin Pohjois-Suomi. Sitä ei ole määritelty täsmällisesti 1000-luvulta tähän aikaan saakka. 84.248.36.214 23. elokuuta 2009 kello 00.45 (EEST)

text: :::Nimitys Vironmaa ei varmasti ole Petri Krohnin omaa tutkimusta, sillä minäkin olen Virossa ollessani kuullut syntyperäisten virolaisten kutsuvan Pohjois-Viroa Vironmaaksi.--Variel 25. huhtikuuta 2009 kello 23.37 (EEST)
replies: text: ::::Virolaiset ovat ilmeisesti väärässä, kun kutsuvat Viroa Eestiksi venäläiseen, saksalaiseen ja ruotsalaiseen tapaan. 84.248.36.214 23. elokuuta 2009 kello 00.45 (EEST)

text: ::::Nyt käsitellään suomenkielistä nimeä. Eri kielissä on toki erilaisia paikannimiä, London on suomeksi Lontoo, Milano taas saksaksi Mailand ja Niuvanniemi ruotsiksi Fagernäs. --Ulrika 26. huhtikuuta 2009 kello 08.30 (EEST)
replies: text: :::::Juuri tätä 1930-luvulta peräisin olevaa käytäntöä ei pitäisi surutta laajentaa, vaan ottaa huomioon, että suomalaiset nykyään osaavat jonkin verran kieliä eikä kaikkia ole pakko suomalaistaa: Louis => Ludvig, John => Jaakko, Charles, Carl => Kaarle. Miltä kuulostaisi Kaarle Kustaa Eemeli Mannerheim? 84.248.36.214 23. elokuuta 2009 kello 00.45 (EEST)

text: ::: Pohjois-Viro -nimitystä ei oikein voi käyttää historiallisesta alueesta, koska sen sisältävä Viro syntyi vasta 1900-luvulla, kun Vironmaan alueeseen liitettiin Liivinmaan virolaisalueet. Ennen Viron itsenäistymistä nykyinen Pohjois-Viro muodosti eestin kielellä Eestimaan kuvernementin, mutta suomeksi se oli Vironmaa, kuten esimerkiksi Kymenlaakson Viron yhteystoimisto tähdentää (). Samaa Vironmaa-nimeä käytetään suomen kielessä yleisesti myös aiemmasta, jo 1200-luvulla syntyneestä nykyisen Pohjois-Viron kattavasta alueesta. 130.188.4.9 26. huhtikuuta 2009 kello 18.37 (EEST)
replies: text: ::::Ei voi. Juuri siksi ei pitäisi pakottaa vanhoja nimiä vuoden 2009 muottiin, vaan jättää ne tarkoittamaan itseään. 84.248.36.214 23. elokuuta 2009 kello 00.45 (EEST)

text: ::::Kymenlaakson Viron yhteystoimisto ei voi päättää mitä nimiä suomeksi käytetään. Jos lähteissä käytetään sujuvasti Pohjois-Viroa, sitä käytetään Wikipediassakin. Kun en ole asiantuntija, luotan luotettaviin lähteisiin. Et ehkä tunne suomenkielistä käytäntöä kun käytät viron kielestä nimitystä eestin kieli. --Ulrika 26. huhtikuuta 2009 kello 19.24 (EEST)
replies: text: :::::Tarkoituksena ei ole käyttää sujuvaa, vaan täsmällistä kieltä. Proosassa ollaan sujuvia ja puhekielisiä. 84.248.36.214 23. elokuuta 2009 kello 00.45 (EEST)

text: ::::: En oikein usko että missään lähteessä kutsutaan Pohjois-Viroksi vaikkapa Ruotsin vallan aikaista Vironmaan herttuakuntaa. Sen sijaan lähteissä käytetään sujuvasti Vironmaata. Viron kielestä kestustelu ei kuulu tämän artikkelin kehittämiseen, joten huomautus siitä ei pysynyt asiassa. Wikipedian artikkeli Viron kielestä mainitsee kyllä suomenkielisen rinnakkaismuodon eesti, jota valtiosta ei käytetä. 130.188.4.9 26. huhtikuuta 2009 kello 20.00 (EEST)
replies: text: ::::::Tietenkään ei kutsuta, koska koko Vironmaata ei oltu vielä muodostettu yhtenäiseksi hallintoalueeksi. 84.248.36.214 23. elokuuta 2009 kello 00.45 (EEST)

text: ::::::Niitemaa & Hovi 1991 ja Alenius 2000 käyttävät alueesta 1200-luvulta lähtien sujuvasti nimeä Pohjois-Viro. Ruotsin vallanaikaista herttuakuntaa Alenius kutsuu Viron herttuakunnaksi ja Niitemaa & Hovi vain nimellä Viro tai Ruotsin Viro ja "Viron herttuakunta l. käskynhaltijakunta". Kummastakaan kirjasta ei taida edes löytyä sanaa Vironmaa. Gopase+f 26. huhtikuuta 2009 kello 20.32 (EEST)
replies: text: :::::::Onko sujuvuudesta tullut jokin normi? Miksi ei pidettäisi ennemmin kiinni oikeaallisuudesta? 84.248.36.214 23. elokuuta 2009 kello 00.45 (EEST)

text: :::::::pikku tarkennus: Niitemaa & Hovi, ensimmäinen painos 1959. Toinen täydennetty painos 1991. Gopase+f 26. huhtikuuta 2009 kello 21.57 (EEST)
replies: text: ::::::::Katsele toki muitakin lähteitä ja googlaa kunnolla! 84.248.36.214 23. elokuuta 2009 kello 00.45 (EEST)

text: Kyllä Pohjois-Viro -nimitystä voi tietenkin käyttää ilmaisemaan maantieteellistä aluetta, joko suhteessa nyky-Viron alueeseen tai pääosin virolaisten aiempina vuosisatoina asuttamaan alueeseen. "Viro" ei kuitenkaan ole ollut historiallinen kokonaisuus ennen 1900-lukua. Esimerkiksi professori Seppo Zetterberg käyttää julkaisuissaan Viro-käsitettä omien sanojensa mukaan tahallaan myös epähistoriallisesti, kuvaamaan virolaisten asuttamia alueita myös aikoina, jolloin sennimistä kokonaisuutta ei ollut vielä olemassakaan. Samaan tapaan voidaan viitata alueen osaan, Pohjois-Viroon. Kyse on kuitenkin tällöin maantieteellisistä termeistä, jotka eivät pyrikään edustamaan alueiden historiallisia nimiä.
replies: text: :Zetterberg ei kirjoitakaan hallintohistoriaa tarkkoine rajoineen, vaan kansallishistoriaa. 84.248.36.214 23. elokuuta 2009 kello 00.45 (EEST)

text: Vironmaa on puolestaan suomenkielinen vastine historialliselle maakunnalle, jonka nimi on viron kielellä Eestimaa. Suomenkielinen nimi on vanhaa perua (ks. esim. Turun Viikko-Sanomat 12.8.1820. Sanaa käytetään edelleen yleisesti samassa historiallisessa merkityksessä (ks. esim. Turun Sanomat 11.9.2003) Mutta viittaan tässä itse ennen kaikkea yllä mainitsemani Jyväskylän yliopiston yleisen historian professorin Seppo Zetterbergin kirjoituksiin. Hän kuuluu kiistatta Suomen merkittävimpiin Viron historian tuntijoihin, joka teki aikoinaan jo väitöskirjansa Viron historiasta. Hänen Viron historiaa käsittelevä suomenkielinen suurteoksensa Viron historia ilmestyi 2007 SKS:n julkaisemana (yli 800 sivua). Teos on saanut laajaa kiitosta perusteellisuudesta, palkittiin vuoden 2008 Historiapäivillä vuoden historiateoksena, ja sitä ehdotettiin myös Tieto-Finlandian saajaksi. Teos on lisäksi jo nyt käytössä Helsingin, Tampereen ja Jyväskylän yliopiston Baltian historian ja kulttuurin kurssikirjana.
replies: text: :Zetterberg on kyllä kirjoittanut historiaa, mutta ei hallintohistoriaa. Zetterberg käyttää nimitystä eri tarkoituksessa. 84.248.36.214 23. elokuuta 2009 kello 00.45 (EEST)

text: Mainitsemasi Kari Alenius arvioi Zetterbergin teosta muun muassa seuraavasti: "Kyseessä on kiistattomasti asiantuntijan laatima, vankkaan ja tieteelliseen pohjatyöhön perustuva, monipuolinen ja tasapainoinen yleisteos. Teos kelpaa sekä tulkinnalliseksi perusteokseksi että monien asioiden kohdalla myös käsikirjaksi, josta voi tarkistaa eri elämänalojen historiallisia faktoja."() Aleniuksenkin mukaan Zetterbergin teosta voi siis pitää jopa Viron historian käsikirjana. Ja kun se on myös yliopistollinen oppikirja, sen käyttämää käsitteistöä voi pitää luotettavana. Kaivoin teoksen nyt taas esiin, ja voin todeta että Vironmaa-käsitettä käytetään tässä Viron historian perusteoksessa laajasti seuraavissa käyttöyhteyksissä:
replies: text: :Mainostamista vähemmälle, olkaat hyvät! 84.248.36.214 23. elokuuta 2009 kello 00.45 (EEST)

text: :•	Baltian historialliset maakunnat (Vironmaa, Liivinmaa ja Kuurinmaa)

text: :•	Ruotsin Vironmaan herttuakunta, josta teoksessa on laajahkot osiot ja kaksi karttaa (ei siis "Viron herttuakunta" tai "Pohjois-Viro")

text: :•	Venäjän Vironmaan kuvernementti (ei siis "Viron kuvernementti"  tai "Pohjois-Viro")

text: Näin siis Zetterbergin mukaan Vironmaa-käsitettä käytetään, ja yliopistoissa opetetaan. Muistin tosin väärin siinä, että kirjassa ei juuri käytetä käsitettä ennen 1500-lukua, mutta esim. vironkielisen Wikipedian mukaan Eestimaa / Liivimaa -jaon katsotaan syntyneen jo 1200-luvulla (Vironmaa / Liivinmaa). Tämän artikkelin oli alun perin tarkoitus käsitellä nimenomaan Vironmaan historiallista maakuntaa, jonka historiaa olisi siten voitu hyvin käsitellä pitkältä ajalta. Kun artikkelin nimi muutettiin Venäjään sidotuksi Viron kuvernementiksi, suuri osa linkityksistä tuli virheellisiksi. Tilanne voitaisiin korjata esimerkiksi tekemällä uusi Vironmaan historiallista maakuntaa käsittelevä artikkeli. 130.188.4.9 27. huhtikuuta 2009 kello 19.09 (EEST)
replies: text: :Mikä pakko on sekottaa hallinto yleishistoriaan? Ei Eestinmaan kuvernementti ole sen enemmää kuin Uudenmaan läänikään. Ei siihen voi sulloa koko yleishistoriaa. 84.248.36.214 23. elokuuta 2009 kello 00.45 (EEST)

text: :Tiedän aivan hyvin, että Zetterberg käyttää tuossa Viron historiassa muusta lähdekirjallisuudesta poikkeavaa termistöä. Olen lukenut kirjan aikaisemmin ja tutustunut muuhunkin Zetterbergin (lähinnä: Viro : historia, kansa, kulttuuri, jossa oli myös poikkeavaa termistöä). Harmi että kyseisiä Zetterbergejä ei ollut kirjastossa, kun kävin siellä. Tämän perusteella ei oikein voi todeta muuta kuin, että kyseisestä alueesta käytetään nimiä "Viron herttuakunta/Vironmaan herttuakunta ja kuvernementti jne." rinnakkain. Koska lähdekirjallisuudessa käytetään laajasti kumpaakin tulee näistä valita paremmin maallikolle sopiva. Pahin virhe on puhua Vironmaasta "historiallisena maakuntana" koska Viron historialliset maakunnat ovat ihan muita. Kyseessähän on ns. Itämeren-provinssi. Nythän artikkeli on kunnossa kun siinä kerrotaan heti alussa nimet Viro ja Vironmaa. Ehdotan, että lisäät tähän artikkeliin tiedot Viron herttuakunnasta/käskynhaltijakunnasta/kenraalikuvernöörikunnasta. Hyvinhän ne tähän sopivat kun kokoajan käsitellään samaa aluetta ja sen historiaa. Gopase+f 27. huhtikuuta 2009 kello 19.32 (EEST)
replies: text: ::Mitään ei tule valita, vaan kirjoittaa Eestinmaan kuvernementti ja Pohjois-Viro sekä Eestinmaa. 84.248.36.214 23. elokuuta 2009 kello 00.45 (EEST)

text: ::Joo, Viron historialliset maakunnat ovat tietysti eri asia kuin Baltian historialliset provinssit. Mutta Wikipedian kielenhuoltajat eivät muistaakseni pidä "provinssi"-sanasta, vaan korjaavat sen maakunnaksi. Siitä se maakunta. 130.188.4.9 27. huhtikuuta 2009 kello 19.58 (EEST)
replies: text: :::Provinssi on vieraskielinen nimi, mutta sana maakunta johtaa osittain harhaan. Maakunta eli landskap on jossain määrin autonominen, koska siellä voi olla maapäivät. Provinssi voi olla mikä tahansa miehitysvallan reuna-alue. Yleinen historianopetus ei tuota hallinnollista tajua kielenkäyttöön. 84.248.36.214 23. elokuuta 2009 kello 00.45 (EEST)

text: :::Minusta nykyinen ratkaisu eli itämerenmaakunta ja linkki eteenpäin on riittävä. Gopase+f 27. huhtikuuta 2009 kello 20.03 (EEST)
replies: text: ::::Juuri tuo halventaa virolaisten, latvialaisten ja liettualaistan kansallisia erityispiirteitä. On kuin kirjoitettaisiin pohjoismaismaakunnista suomalaisista, ruotsalaisista ja tanskalaisista sekaisin Kalmarin unionin hengessä. 84.248.36.214 23. elokuuta 2009 kello 00.45 (EEST)

text: :::Kun syyttävällä sormella osoitetaan, pitää nyt sitten kysyä, mitä vikaa on suomenkielisessä sanassa "maakunta". Juuri englantia peruskoulun verran oppineet it-ammattilaiset ja musiikinharrastajat ym. sanovat, että ulkomaankielinen termi on täsmällisempi. Se minua on aina huvittanut. Mutta ehkä voit selittää tarkemmin, miksi maakunta on mielestäsi kartettava.--Ulrika 27. huhtikuuta 2009 kello 20.31 (EEST)
replies: text: ::::Provinssi on epätarkka ja voi tarkoittaa aivan mitä tahansa. Maakunta on landskap ja sillä on merkitystä ennen 1620-lukua Ruotsi-Suomessa. 84.248.36.214 23. elokuuta 2009 kello 00.45 (EEST)
10-vuotta sitten tämä keskustelu ois varmaan pitänyt siirtää artikkeliin Vironmaasta eikä tänne, vai mitähän tässä on edes meneillään. J.K Nakkila (keskustelu) 30. heinäkuuta 2019 kello 22.25 (EEST)
Artikkelit on nyt Vironmaan kuvernementti ja toinen artikkeli Viron kuvernementti per Zetterberg Viron historia 2007. J.K Nakkila (keskustelu) 9. elokuuta 2019 kello 16.16 (EEST)
Viro on kuin Saksa: Virun maakunta ja Saksin maakunta tarkoittavat koko maata. Kaikki Venäjään liittyvä Virossa on Eestiä: Eestinmaan kuvernementti ja Eestin sosialistinen neuvostotasavalta. Lennart Meri kielsi suomalaisia käyttämästä virolaisten ja indoeurooppalaisten tapaan sanaa Eesti, minkä vuoksi käytämme itsenäisistä virolaisista rakennelmista sanaa Viro ja venäläisistä ja neuvostoliittolaisista rakennelmista sanaa Eesti. 82.181.205.107 27. joulukuuta 2021 kello 10.37 (EET)
thread_title:  Eestinmaa vai Vironmaa?