Keskustelu:Reikäleipäkunta

message: Poistin maininnan jyväskylän maalaiskunnasta koska se katosi kuntaliitosten myötä 1.1.2009. Teksti kuului suunnilleen näin "On olemassa vielä yksi maalaiskunta nimeä käyttävä kunta, Jyväskylän maalaiskunta, mutta se ei ole enään xxxx jälkeen ympäröinyt kokonaan jyväskylää." Aku506 1. tammikuuta 2009 kello 14.53 (EET)
Entäs Hämeenlinna-Hattula? Kommentin jätti 217.140.230.59 (keskustelu – muokkaukset).
replies: text: Melko likeltä liippaa, mutta on Hattulalla Hämeenlinnan lisäksi kuitenkin rajanaapureina Pälkäne ja Valkeakoski. Aivan täyttä rinkiä Hämeenlinna ei siis tee. – Haltiamieli 19. huhtikuuta 2009 kello 14.15 (EEST)

message: Tämä on kovin epämääräinen artikkeli (vähän niin kuin Fingerporin tunnetussa stripissä). Missä ensinnäkin sanotaan, tarkoittaako reikäleipäkunta nimenomaan enklaaviksi jäävää kuntaa ympäröivää kuntaa vaiko myös yleisemmin samannimistä kaupunkia vastannutta maalaiskuntaa tai vastaavassa asemassa johonkin kaupunkiin tai kauppalaan ollutta kuntaa, vaikka niillä olisikin ollut eri nimi. Vai onko koko sanalle edes mitään määritelmää missään, vai vaihteleeko sen käyttö vain epämääräisesti? 
Maantieteellisessä mielessä tämä käsite kyllä ilmaisee tiettyä ilmiötä joka on tällä käsittellä ilmaistavissa, mutta sen ohella nimitystä varmaan on käytetty myös tapauksissa, joissa tämä ehto ei toteudu. 
Eli todella epämääräinen artikkeli.--Urjanhai (keskustelu) 19. lokakuuta 2012 kello 00.06 (EEST)
replies: text: Muotoilin uudelleen. Aiheesta muualla -osioon kokoamani lähteet osoittavat, että käsitettä käytetään myös yleisemmässä merkityksessä. Tästä syystä muutin hiukan luettelon otsikon sanamuotoa.--Urjanhai (keskustelu) 21. lokakuuta 2012 kello 05.45 (EEST)
thread_title: Epämääräinen artikkeli

message: Mielestäni "epäselvät tapaukset" eivät kuulu artikkeliin. Joko joku asiaintila vallitsee tai on vallinnut tai sitten ei ole, mutta se, että asiaa, joka on lähteistä täysin yksiselitteisesti määritettävissä (so. että joku kunta on tai ei ole tai on ollut tai ei ole ollut jonakin ajankohtana jonkun kunnan eknklaavi), spekuloidaan tyyliin "on saattanut olla", ei kuulu artikkeliin, vaan jos tällainen spekulointi johonkin kuuluu, niin se voi kuulua keskusteluun artikkelin kehittämisestä. Sellaisen listan, jossa on reikäleipäkunnan kaltaisessa asemassa olleita kuntia, joiden sisällä keskuskunta ei kuitenkaan muodosta enklaavia, voi toki esittää, mutta silloinkin sen tulee olla muotoa "on" tai "ei ole" eikä "on saattanut olla".--Urjanhai (keskustelu) 2. maaliskuuta 2013 kello 15.12 (EET)
Kappale "Reikäleipäkuntia ilman täydellistä enklaavia" lienee syytä poistaa kokonaan. Kummallista kirjoittaa tässä yhteydessä kunnista, jonka ovat "melkein reikäleipäkuntia". --Aulis Eskola (keskustelu) 3. maaliskuuta 2013 kello 02.03 (EET)
replies: text: Tämä palautuu ylläolevaan kommenttiini "epämääräisestä artikkelista". Paitsi enklaavia, "nimitys "reikäleipäkunta on ollut nimitys myös kaupunkien maalaiskunnille (myös silloin kun kaupungilla tai kauppalalla ja kunnalla, josta se on erotettu, onkin ollut eri nimi). Esimerkiksi Aiheesta muualla -linkeissä käsitettä on käytetty juuri tässä mielessä, so. toiminnallisesti ja aluerakenteellisesti, eikä vain topologisesti, koska keskuskunnan ja "reikäleipäkunnan" historiallisen ja toiminnallisen suhteen kannalta se, toteutuuko täydellinen enklaavi, on triviaali sivuseikka. Olin aikeissa kommentoida myös tätä puolta, mutta en ehtinyt vielä. Tältä pohjalta mietin muun muassa koko artikkelin ohjaamismahdollisuutta artikkeliin "maalaiskunta", mutta sen kautta määritelty "jonkun kaupungin maalaiskunta" taas keskittyisi yhtä triviaalisti kunnan nimeen, vaikka esim. Porin maalaiskunnan suhde Poriin ei juuri ole eronnut Uskelan suhteesta Saloon tai Sääksmäen suhteesta valkeakoskeen, tai sellaisten "reikäleipäkuntie"n historiallisesta ja toiminnallisesta suhteesta keskuskaupunkiinsa, joiden kohdalla täydellinen enklaavi on sattunut muodostumaan. Mutta kuten monien artikkelien kohdalla (myös keskustaajama, jolla aloittaja taisi olla samas, tai en nyt tarkistanut) ongelma artikkelissa on varsinaisesti siinä, että se on aloitettu yleistiedon pohjalta ilman lähteitä mutuna ja siitä sitten laajennettu ja korjailtu, mikä korjailun edetessä väistämättä tuo ongelmia eteen, ja voi johtaa pohdintaan koko artikkelin nimestä ja määrittelystä. Ja täyä siis olin aikeissa ruveta pohtimaan, mutta en vielä ehtinyt. Yhteiskuntatieteissä puhutaan tämäntapaisten arkikielestä peräisin olevien käsitteiden kohdalla kai "kaoottisista käsitteistä", joka ainakin hyvin kuvaa asetelmaa tässä.--Urjanhai (keskustelu) 3. maaliskuuta 2013 kello 20.59 (EET)

text: Ja alempanahan tuo nimitys tälle ilmiölle löytyikin: kehyskunta. Toisin kuin "reikäleipäkunta", se on objektiivinen, lähteissä määritelty käsite, mutta ei ehkä ihan kuitenkaan "reikäleipäkunnan" kanssa sisällöltään aivan täysin identtinen. --Urjanhai (keskustelu) 3. maaliskuuta 2013 kello 21.13 (EET)
replies: text: :Jos sanaa käytetäänkin "maalaiskunnan" korvikkeena, eikös silloin pitäisi vain viitata maalaiskuntaan toisena merkityksenä? Annetaan tässä artikkelissa vain muutama esimerkki varsinaisista reikäleipäkunnista eikä ruveta pyörittelemään, missä tarkka reikäleipäkuntaisuuden raja olisi. Termi liittyy kait lähinnä tiettyyn aikaan eikä tähän pitäisi ruveta penkomaan kartoista kautta historian kaikkia mahdollisia reikäleipäisyystilanteita. Yleisesti siis ajaisin artikkelin yksinkertaistusta loputtomien spekulointien sijaan.

text: :Ehkä kehyskunta pitäisi määritellä vielä erikseen. Se ei taida tarkoittaa aina ihan samaa kuin "reikäleipäkunta" mutta ei kuitenkaan samaa kuin "maalaiskuntakaan". --Aulis Eskola (keskustelu) 3. maaliskuuta 2013 kello 21.36 (EET)
replies: text: ::Sekä yllä että allahan nimenoman selostin, että ei käytetä, koska tuo kehyskunta, joka nyt löydettiin puheena olevalle historialliselle ja toiminnalliselle ilmiölle nimeksi (mutta joka vielä pitää tutkia lähteistä tarkemmin, että se voidaan määritellä lähteissä esiintyvän käytön mukaisesti tarkasti eikä vain ensimmäisestä löydetystä lähteestä), nimenomaan on yleisempi ilmiö, jota edustavista historiallisesti ja toiminnallisesti toisiinsa nähden samassa asemassa olevista kuntapareista täysin satunnaisesti osalla esiintyy nimipari " x:n maalaiskunta" + "x" ja osalla muu nimipari, ja yhtä satunnaisesti osalla muodostuu täydellinen enklaavi ja osalla ei.

text: ::Ja sehän nyt ei, niin kuin selostin,  ole sama kuin "reikäleipäkunta" koska puhekielisellä reikäleipäkunnan käsitteellä on kaksi merkitystä: a) kehyskunta (= yhteiskuntahistoriallinen ja toiminnallinen ilmiö) ja b) enklaavin sisälleen jättävä kunta (=rajamaantieteellinen ja topologinen ilmiö). - Ja juuri tämän takia sitä, mikä on "reikäleipäkunta" ei pysty tyhjentävästi määrittelemään, koska käsitettä käytetään lähteissä kahdessa eri merkityksessä. Eikä se ole myöskään sama kuin "maalaiskunta" koska täysin satunnaisesti osalla kehyskunta-keskuskunta-pareja on sama ja osalla eri nimi. Ja tästä johdin alempana hahmottelua artikkelien työnjaoksi. Mutta sitä ennen pitää käyttäjän Raksa123 aloittama lähteiden haravointi vain saattaa loppuun, että saadaan kartoitettua käsitteen "kehyskunta" tarkka määrittely lähteissä. Ja tuossa alla viitatussa lähteessähän on kehyskuntapareista myös luettelo (ja muisssa lähteissä ehkä taas muita hahmotuksia, en osaa sanoa).--Urjanhai (keskustelu) 3. maaliskuuta 2013 kello 22.55 (EET)
replies: text: :::"ei pysty tyhjentävästi määrittelemään" - Selitetään vaan karkeasti nuo pari merkitystä ja se siitä. Siis lähellä sanakirjakamaa tuo aloitus. Pari esimerkkiä lisäksi.

text: :::Tärkeämpää olisi selittää joitakin yhteiskunnallisia ilmiöitä tuollaisissa kunnissa kuin yrittää listata kaikki mahdolliset täysin ja lähes reikäleipäiset paikkakunnat. --Aulis Eskola (keskustelu) 3. maaliskuuta 2013 kello 23.56 (EET)
replies: text: ::::Nimenomaan: artikkeli kehyskunta sopii käsittelemään yhteiskunnallisen ilmiön, artikkeli maalaiskunta kuntanimissä esiintyvän ilmiön ja luettelo enklaaveista voidaan esittää artikkelissa enklaavi tai erillisessä luettelosta enklaaveista joko Suomessa tai yleensä. Kehyskunta-artikkelista voi kuitenkin näihin olla linkki ja ehkä kappale pääartikkeli-mallineella. Ja reikäleipäkunta epätarkkana kaoottisena puhekielen käsitteenä ssa olla ohjaus artikkeliin kehyskunta.--Urjanhai (keskustelu) 4. maaliskuuta 2013 kello 00.16 (EET)
replies: text: :::::Paitsi että, niin kuin alempana muistutettiin, kun nimityksellä "kehyskunta" on toinenkin, ja ehkä vielä yleisempikin merktys, niin tulee sittenkin harkittavaksi, tulisiko tämä aihe sittenkin käsitellä alkuperäisen otsikon alla. Mutta silloinkaan kyseessä ei (ja tälle on artikkelissa myös lähteet) ole kysymys pelkästään rajamaantieteellis-topologisesta ilmiöstä (so. onko enklaavi vai ei) eikä pelkästään nimestä maalaiskunta, koska kummallakaan, ajatellen noissa artikkelin lähteissä tai am-osiossa olevissa Kuntaliiton selvityksissä käsiteltyjä asioita, ei ole kuin kuriositeettimerkitys. Ja samoin myös nimenomaan suomen kielen sanan "reikäleipäkunta" ensisijaisempi merkitys taitaa kuitenkin olla sittenkin lopulta juuri tämä aluepoliittis-historiallinen eikä ehkä niinkään rajamaantieteellis-topologinen merkitys.--Urjanhai (keskustelu) 6. maaliskuuta 2013 kello 14.25 (EET)
Loimaan ja Loimaan kunnan kuntajakoselvitys () sisältää sivuilla 7–9 tietoa kehyskuntapareista. Jos käyttäisi tuota lähteenä, niin välttyisi siltä, että joutuu tulkitsemaan itse rajojen kulkua kartoilta. Nopeasti katsottuna artikkelissa mainitut kunnat ja kuntajakoselvityksen kunnat ovat pääosin samoja. Kuntajakoselvityksessä ei kuitenkaan mainita seuraavia pareja:
* Luovutettujen alueiden tapaukset:
** Jaakkima ja Lahdenpohja (kauppala oli alueellisesti hyvin pieni, Jaakkima artikkelin mukaan Lahdenpohja oli kunnan sisällä)
** Koiviston maalaiskunta ja Koivisto (kauppala oli alueellisesti hyvin pieni, mlk-artikkelin mukaan kauppala oli kunnan sisällä)
** Käkisalmen maalaiskunta ja Käkisalmi (mlk-artikkelin mukaan maalaiskunta käsitti "kaupunkia ympäröivät alueet")
** Muolaa ja Kyyrölä (selvästi olivat reikäleipäkuntia, Muolaa-artikkelin mukaa Kyyrölä oli Muolaan sisällä)
** Sortavalan maalaiskunta ja Sortavala (kaupunki oli alueellisesti hyvin pieni, mlk-artikkelin mukaan kaupunki oli kunnan sisällä)
** Viipurin maalaiskunta ja Viipuri (mlk-artikkelin mukaan maalaiskunta "ympäröi kaupunkia")
* Muu Suomi:
** Vanaja ja Hämeenlinna (Vanaja ympäröi Hämeenlinnaa kaikkialta paitsi pohjoisesta kartan perusteella)
Selvityksessä ei mainita myöskään Savonlinnaa ja Enonkoskea eikä Pieksänmaata ja Pieksämäkeä, mutta se johtuu raportin tekoajankohdasta. Toisaalta kuntajakoselvityksessä on muutama kuntapari, jotka artikkelista puuttuu:
* Tuusula ja Järvenpää
* Kalanti ja Uusikaupunki
* Tammisaaren maalaiskunta ja Tammisaari
* Kymi ja Kotka (Kotkaan liittyi myös Karhula)
* Uudenkaupungin maalaiskunta ja Uusikaupunki
* Hämeenlinnan maalaiskunta ja Hämeenlinna
Yksinkertaisinta olisi varmaan käyttää tuota kuntajakoselvitystä lähteenä ja lisätä nuo puuttuvat kuntaparit. --Raksa123 (keskustelu) 3. maaliskuuta 2013 kello 03.45 (EET)

text: Tuossa muuten taisi vilahtaa se käsite, jota tässä on haettu: kehyskunta. Sehän juuri on se toiminnallinen ja historiallinen reaalitodellisuuden ilmiö, jolle tässä on haettu muuta nimeä kuin tuo puhekielinen "reikäleipäkunta", ja joka myös on aiheena noissa am-osaston linkeissä oleviossa julkaisuissa, joiden nimissä esiintyy sana "reikäleipäkunta". - Tai ehkä niillä on tietty merkitysero myös, koska "reikäleipäkunnilla" enemmän ymmärretään näitä "vanhoja", historiallisia tapauksia, jossa on ollut kaupunki ja maalaiskunta, kun taas "kehyskunta" tämän ohella voi viitata (vai voiko? - pitäisi tutkia lähteistä) myös esim. siihen suhteeseen joka Raisiolla ja Kaarinalla on Turkuun, joka on syntynyt vasta yhteiskuntakehityksen myöhemmässä vaiheessa ja on hiukan erityyppinen (noin niin mutuna heittäen, tämä on tarkistettava lähteistä).--Urjanhai (keskustelu) 3. maaliskuuta 2013 kello 21.07 (EET)

text: Eli oikeastaan artikkelia voisi hyvin ajatella siirrettäväksi nimelle kehyskunta, kunhan ensin tutkitaan lähteistä (missä jo päästiin hyvään alkuun, kun asiaa nyt ryhdyttiin tutkimaan), mikä on kehyskunnan määritelmä etenkin historiallisesti ja toiminnallisesti. Ja tuosta viitatusta lähteestähän se näköjään suoraan löytyykin. Ja jos nyt käsitteen tartuttua haaviin googlataan käsitteen muut esiintymät, niin lähteitä ja määrittelyn aineksia voi löytyä lisää. Eli tässä se melkein olisi. Sillä juuri kehyskuntahan tässä on se historiallinen ja toiminnallinen ilmiö, jota on haettu, ja joka tuossa lähteessä selkeästi kuvataan. Kun taas maalaiskunta (so. nimikriteeri) tai reikäleipäkunta (so. "täydellinen" enklaavi) ovat kummatkin triviaaleja kuriositeetteja, joiden kummankaan luettelot eivät kata käsitteen "kehyskunta" tarkoittamaa historiallista ja toiminnallista ilmiötä, koska täysin satunnaisesti toiminnallisesti täysin identtisissä tapauksissa, joissakin kunnilla on eri nimi ja joissakin sama nimi, ja joissakin muodostuu täydellinen enklaavi ja joissakin ei. Tokihan nuo kuriositeettiluettelotkin voivat olla mielenkinntoisia, ja artikkelissa maalaiskunta tuo luettelo puoltaa hyvin paikkaansa, samoin kuin artikkelissa enklaavi tai eksklaavi sellainen luettelo sopii olemaan, tai sen voi erottaa omaksi artikkelikseen tai luetteloksi (merkittävistä) enklaaveista ja eksklaaveista Suomesta. Mutta koska käsitteellä "reikäleipäkunta" (joka on puhekielinen) on kaksi merkitystä: a) enklaavin sisälleen jättävä kunta ja b) toiminnallisesti kehyskunta (jossa merkityksessä käsitettä on käytetty esim. artikkelin nykyisissä Aiheesta muualla -linkeissä), niin tämä luettelo ei oikein taida sopia nimityksen reikäleipäkunta alle, koska tämä maantieteellinen tai topologinen enklaavin sisälleen jättävä kunta määritelmänä ei tyhjennä arkikielisen käsitteen "reikäleipäkunta" merkitystä, vaan on vain osa siitä. Joskin varmaan parhaiten reikäleipäkunta sopii ohjaukseksi artikkeliin Kehyskunta, jossa taas voi olla oma kappaleensa ja linkki pääartikkeliin enklaavin sisälleen jättäneistä kunnista.--Urjanhai (keskustelu) 3. maaliskuuta 2013 kello 22.32 (EET)
Siirsin artikkelin ja muokkasin jäsennystä. Eli ajatus olisi (näin rohkeasti muokattuna), että enklaavit käsiteltäisiin omassa luettelossaan, jossa "ei-täydelliswet enklaavit" olisivat omana kappaleenaan ja pääartikkelina iheesta kehyskunta. Ja artikkelissa kehyskunta olisi lähteessä esitetty lueteelo kehyskunnista ja alakappalee kehyskunnista enklaaveina (pääartikkelina em. oma luettelonsa) sekä toinen  alakappale maalaiskunta-nimityksestä, josta myös jo on pääartikkeli, jossa on luettelo. Mutta tätä esitettyä kompositiota saa edelleen muokata rohkeasti, niin kuin on tehty tähänkin asti, koska nyt tein tämän komposition vain nopeasti, ja jos ja kun sisältöä kehitetään tai kompositiota mietitään tarkemmin niin kompositiokin voi muuttua.--Urjanhai (keskustelu) 4. maaliskuuta 2013 kello 00.11 (EET)

text: Onkohan kehyskunta kuinka käytetty nimitys tällaisesta kunnasta ja onko tosiaan kehyskunnan yleisin tarkoitus? Itselleni tulee otsikosta mieleen merkitys, jossa Helsingin Sanomat on sanaa viime aikoina käyttänyt, eli kaupungin ympäryskunnat, jotka kuuluvat kaupunkiseutuun. Vihtiä, Nurmijärveä ja Tuusula on kutsuttu kehyskunniksi, Tampereen seudulta Pirkkala, Ylöjärvi jne. – Kuohatti 5. maaliskuuta 2013 kello 22.31 (EET)
replies: text: :Se oli oikeastaan se asia, joka seuraavaksi pitäisi lähteistä tutkia. Tuohon samaan kehyskunta-nimityksen toiseen tiedossa olevaan merkitykseen viittasinkin jo ylempänä. Voi olla, että tämän joutuu vielä siirtämään takaisin, tai muotoilemaan kokonaan uudestaan niin, että molemmat merkitykset tulevat huomioiduksi. --Urjanhai (keskustelu) 6. maaliskuuta 2013 kello 11.20 (EET)

text: :Ja niinhän tosiaan artikkelissa metropolialue näkyy käsitettä kehyskunta käytetyn (ja taisi olla vielä lähteistetysti) tässä merkityksessä. Eli sen puoleen tämä artikkelin nykyinen kompositio voi vaatia vielä lisää yhtä rohkeaa muokkaamista. Mutta joka tapauksessa alkuperäinen (kai käyttäjän Käyttäjä:Lito ilman lähteitä ja yleistiedon perusteella aloittama) nimi ja määrittely oli ongelmallinen, koska käsite "reikäleipäkunta" (lähteistetysti, niin kuin nähdään artikkeliin jo alkuvaiheessa lisäämistäni kuntaliiton julkaisuista) ei Suomen yleiskielessä tarkoita pelkäistään rajamaantieteellistä ja topologista enklaavitilannetta vaan myös tätä kuntaliiton selvityksissä käytettyä merkitystä, joka ei edellytä tällaista enklaavia. Eikä se myöskään tarkoita nimeä maalaiskunta nimessään kantavaa kuntaa, koska osassa tapauksia olosuhteiden ollessa muuten aivat samat, ympäröivällä kunnalla oli eri nimi. Mutta kun myös ilmaisulla "kehyskunta" on toinen merkitys, ja voi jopa olla että se on tätä nyt tähän otettua merkitystä yleisempi, ja siitäkin voisi kirjoittaa artikkelin, niin silloin tämänkin artikkelin nimeä voi joutua miettimään uudelleen.--Urjanhai (keskustelu) 6. maaliskuuta 2013 kello 14.16 (EET)
Lisäys: Kun nyt googlasin hakusanoilla "kehyskunta" ja "kehyskunnat" ja luin vielä tämän päivän ja eilisen HS:n pääkirjoitukset, niin kyllä se kehyskunta taitaa tosiaan tarkoittaa enemmän juuri näitä Suomen suurimpien kaupunkien reuna-alueiden kuntia, ja tuo tämän artikkelin lähteessä käytetty nimitys vaikuttaa pikemminkin toissijaiselta. Eli siirto taisi olla hätäinen.--Urjanhai (keskustelu) 6. maaliskuuta 2013 kello 20.01 (EET)

text: Jos mennään tällä artikkelinimellä "kehyskunta", pitää mainita sen pari eri merkitystä. Siirto oli ojasta allikkoon siinä mielessä, että reikäleivällä on pari merkitystä, mutta myös tällä kehyskunnalla on pari merkitystä (joista toinen on lähellä reikäleipäkuntaa). --Aulis Eskola (keskustelu) 6. maaliskuuta 2013 kello 20.51 (EET)
replies: text: :Huomasinnkin jo tämän ja muutin sisällön takaisin siihen muotoon, että tämä artikkeli voi sittenkin olla nimellä reikäleipäkunta ja aiheesta "kehyskunta" voidaan kirjoittaa oma artikkelinsa. Tuossa yllä viitatussa Loimaan selvityksessä kyllä käytettiin nimitystä "kehyskunta" tämän artikkelin tarkoittamalla tavalla, mutta se taitaa olla käytännössä ainoa esimerkki sanan tästä käytöstä, kun taas muuten (esim. tämän artikkelin am_osiossa olevat Kuntaliiton selvitykset) ko. toiminnallisesta ja historiallisesta ilmiöstä käytetään nimitystä "reikäleipäkunta" (riippumatta siitä, onko kunnilla sama nimi tai muodostuuko tai onko muodostunut enklaavia) ja vastaavasti nimitystä "kehyskunta" kaikkialla muualla näkyy käytettävän Suomen suurten kaupunkiseutujen useista ympäröivistä kunnista (esimerkkejä käytöstä löytyy ainakin Hwelsingin, Tampereen, Turun ja Oulun ympäriltä).--Urjanhai (keskustelu) 6. maaliskuuta 2013 kello 20.58 (EET)

text: :Ja nyt tein siirronkin. Artikkelin Kehyskunta saa mielellään kirjoittaa. Aihehan on juuri nyt erittäin ajankohtainen.--Urjanhai (keskustelu) 6. maaliskuuta 2013 kello 21.01 (EET)

text: :Ja oikeastaan tuo "reikäleipäkunnankin" rajamaantieteellis-topologinen merkityskin on vain puhekielinen tilapäismerkitys, jota käytetään lähinnä silloin kun ei tunneta tai huomata käyttää sanaa "enklaavi". Sillä juuri lähteissähän (nykyinen am-osio) ilmiöstä puhutaan toinnallis-historiallisessa merkityksessä. Ja siksi siis enklaaveista voidaan puhua enklaaveina ja reikäleipäkunnista tai kaupunkien maalaiskunnista  toiminnallisena ja historiallisena ilmiönä aivan lähteidenkin mukaan.--Urjanhai (keskustelu) 6. maaliskuuta 2013 kello 21.05 (EET)
thread_title: Epäselvät tapaukset

message: Ylemmässä taulukossa sarakeen nimen "Yhdistymisvuosi" (+ selityksiä silloin kun enklaavi on lakannut muuten kuin yhdistymällä) voisi ehkä korvasta sarakkeen nimellä "Enklaavi lakannut" ja "Huomautuksia", jossa huomautus olisi joko "kuntaliitos" tai muussa tapauksessa muu huomautus. Näin vältettäisiin nykyisen sarakenimen epäloogisuus, koska kaikissa tapauksissa enklaavi ei ole lakannut "yhdistymisellä".--Urjanhai (keskustelu) 2. maaliskuuta 2013 kello 15.55 (EET)
thread_title: Sarakkeiden nimet

message: Taulukossa kohdalla Savonlinna & Enonkoski on lakkaamisvuotena 2013, mutta selityksenä "ei ole lakannut". Kyllähän tuo nähtävästi on lakannut, ja veikkaan kuntaliitosta syyksi. Enpä lisää sitä siihen vain arvaukseni pohjalta. 109.240.232.240 3. huhtikuuta 2019 kello 23.33 (EEST)
replies: text: Korjattu, sarakkeet vain olivat menneet sekaisin. Itse asiassa enklaavi syntyi vasta 2013. Sinänsä tilanteessa ei ole tietenkään kysymys perinteisestä reikäleipäkunnasta, ja tässä taulukossa se on lähinnä kuriositeetti. -Ochs (keskustelu) 4. huhtikuuta 2019 kello 00.03 (EEST)
thread_title:  Savonlinna & Enonkoski 

message: Artikkelin käytetyin lähde on tilastokartta vuodelta 1960. Kartta kattaa koko Suomen ja siinä on merkittynä ilmeisesti kaikki Suomen kunnat ja niiden rajat karkeasti. Kartan mittakaava on valtava 1:2 000 000, joten on selvää, että kuntien rajoja ei voi esittää tarkasti etenkin Varsinais-Suomessa jossa oli pienellä alalla paljon pieniä kuntia. Esimerkiksi kyseisenä ajankohtana vuonna 1960 Naantalin kaupungilla oli maarajaa Turun ja Raision kanssa (aikaisemmin ei ollut). Eli ei ollut Naantalin maalaiskunnan enklaavi. Lähteeksi on tämä kartta merkitty, vaikka kartasta ei saa selvää kyseisistä kunnista tällä mittakaavalla. Tapauksia on varmasti myös monia muita. Tuohon aikaan oli myös normaalia, että kunnilla oli eksklaaveja siellä täällä. Ne eivät tietysti tuosta kartasta näy. –Makele-90 (keskustelu) 8. helmikuuta 2021 kello 00.12 (EET)
replies: text: Enpä ollut huomannutkaan, että tuota oli tuossa käytetty lähteenä. Täysin selväähän on, että vaikka kartta onkin koko Suomen kartaksi suhteellisen tarkka, niin muitään syytä tai tarvetta ei ole käyttää noin pienimittakaavaisia karttoja tällaisen tiedon ainoana lähteenä missäämn tapauksessa. Viittauspäivämäärät tuossa ovat vuoden 2013 paikkeilla. Sen jälkeen MML:n palveluun vanhat painetut kartat on tullut painettuja peruskarttoja ainakin 1900-luvulle asti. Myös koulukartastot ja lehtijakokartat Aiheesta muualla -osiossa ovat tässä yhteydessä vain suuntaa-antavia yleissilmäys- tai lähestymiskartooja eivätkä missään tapauksessa parhaita mahdollisia lähteitä eikä niitä ole syytä käyttää ainoana lähteenä sille, mitkä kunnat mahdollisesti ovast rajanaapureita keskenään. Niiden ja peruskartan välillä on ainakin erilaisia yleiskarttoja ja yleiskarttakirjoja, esim. GT-kartat ja GT-karttakirjat eri ajoilta, joista tosin niistäkään ei ole kuin yleissilmäyskartoiksi, koska etenkään GT-karttojakaan ei aina pysty tulkitsemaan yksiselitteisesti ja niissäkin on jo saatettu tehdä yleistystä. Tuollaisten lähteiden pohjalta tehtyä taulukkoa on pidettävä ainoastaan luonnoksena. --Urjanhai (keskustelu) 8. helmikuuta 2021 kello 08.00 (EET)

text: Myös koko artikkelin käsittelinen perusta on vähän epäselvä: tarkoitetaanko eksklaavia tai enklaavia, vai tarkoitetaanko asaetelmaa X:n maalaiskunta ja X:n kaupunki (silloinkin jos kunnilla on sattunut olemaan eri nimi, kuten Sääksmäki ja Valkeakoski).--Urjanhai (keskustelu) 8. helmikuuta 2021 kello 08.00 (EET)
replies: text: :Arto Kosken Rovaniemi-selvityksessä vuodelta 2004 luonnehditaan sivuilla 5–7 reikäleipäkuntaa puhekieliseksi nimitykseksi ja käytetään käsitettä kehyskunta. Kehyskuntapareja on sivulla 7 yhteensä 49 kappaletta. Kehyskunta määritellään niin, että keskuskunnan ei tarvitse sijaita kokonaan ympäröivän kunnan sisällä, vaan keskuskunnan näkökulmasta 2/3 yhteistä maarajaa riittäisi. Tässä olisi ainakin luotettava lähde, jonka avulla päästään eroon karttojen tulkitsemisesta. Artikkelista poiketen mukana ovat myös Järvenpää/Tuusula, Uusikaupunki/Kalanti, Kotka/Kymi, Tammisaari/Tammisaaren mlk, Uusikaupunki/Uudenkaupungin mlk ja Hämeenlinna/Hämeenlinnan mlk. Toisaalta selvityksessä ei ole artikkelin Hämeenlinna/Vanaja ja Äänekoski/Äänekosken mlk -pareja. Entäpä Karhula ja Lauritsala, jotka liittyvät lähteessä mainittuihin pareihin? Luettelon ja määritelmän tarkkuutta voi pohtia, sillä GT-kartan perusteella Säynätsalollakin olisi ennen kuntaliitosta ollut yhteistä maarajaa pelkästään Muuramen kanssa, mutta tämä pari ei ole mukana luettelossa. Selvityksen (2004) jälkeen muodostuneista reikäleipäkunnista, jotka nyt ovat artikkelissa puuttuvat Pieksänmaa, Enonkoski ja Muurame. Pieksänmaata on sanottu reikäleipäkunnaksi, mutta entä kahta jälkimmäistä? Luovutettujen alueiden osalta (Viipuri/Viipurin mlk, Käkisalmi/Käkisalmen mlk, Sortavala/Sortavalan mlk, Koivisto/Koiviston mlk, Lahdenpohja/Jaakkima, Kyyrölä/Muolaa) 1930-luvulla ei välttämättä ole vielä puhuttu reikäleipäkunnista, vaikka nykypäivästä katsoen nämä tai jotkin näistä täyttäisivät ehdon. --Raksa123 (keskustelu) 1. maaliskuuta 2021 kello 17.08 (EET)
replies: text: ::Muistan ennenkin panneeni tässä yhteydessä merkille tuon nimityksen kehyskunta, jolle ei kuitenkaan tununut löytyvän oikein täsmällistä lähdettä, mutta saatoin silloin ehkä missata tuon. Tuohan vaikuttaa selkeältä määrittelyltä ja on totta että tuo "reikäleipäkunta" on nimenomasan puhekielinen nimitys. Ja samoin on totta, ettei tuo kokonaan ympäröiminen vaan keskusasema on siinä se ratkaiseva. Silloin juuri enonkoski ja muurame jäävät määrittelyn "kehyskunta" ulkopuolelle, kun niillä ei ole keskusasemaa vaikka enklaavi muodostuisikin. Vanhempina aikoina kumpaakaan nimitystä ei käytetty, mutta jos lähteessä on joku historiallinen tarkastelu, niin tarkastelu voidaan ehkää esittää siinä laajuudessa kuin se lähteessä on. Muista lähteistä voi ehkä löytyä lisää.--Urjanhai (keskustelu) 1. maaliskuuta 2021 kello 22.31 (EET)

text: ::Kyyrölä/Muolaa ja Kauniainen/Espoo eivät myöskään täytä sitä vaatimusta, että ympäröidyllä kunnalla olisi keskusasema. Kauniainenhan on vain ainoa itsenäisenä säilynyt kun oli kaiken maailman Huopalahtea, Haagaa, Oulunkylää ym.--Urjanhai (keskustelu) 1. maaliskuuta 2021 kello 22.34 (EET)
thread_title:  Suomen tilastokartta lähteenä 

message: Artikkelissa on mennyt käsitteet nurinpäin, kun väitetään, että "Nykyään enklaavin muodostavia kuntia on Suomessa kaksi: Espoo, joka ympäröi Kauniaista ja vuoden 2013 alusta Enonkoskea ympäröivä Savonlinna tuloksena rajajärjestelyistä, joita aiemmin tehtiin kunnan pohjoisrajalla, että olisi vältetty kuntaliitos ilman yhteistä rajaa kun Savonranta vuonna 2009 liittyi osaksi Savonlinnaa."
Espoo ja Savonlinna eivät ole enklaaveja vaan Kauniainen on Espoon enklaavi ja Enonkoski on Savonlinnan enklaavi. 
replies: text: Missä niin sanotaan, että Espoo ja Savonlinna ovat enklaaveja? Artikkelihan kertoo, että ne ovat "kehyskuntia" - "reikäleipäkuntia". Kun ne kehyskunnat ympäröivät toisen kunnan joka puolelta, ne tekevät siitä ympäröidystä kunnasta enklaavin. --Aulis Eskola (keskustelu) 4. kesäkuuta 2021 kello 09.09 (EEST)

text: Tuo kohta oli tosiaan kaksitulkintainen, muokkasin sitä täsmällisemmäksi. -Ochs (keskustelu) 4. kesäkuuta 2021 kello 12.20 (EEST)
thread_title:  Suomen ainoat enklaavit Kauniainen ja Enonkoski - ei Espoo ja Savonlinna