Keskustelu:Ympäristö

message: Harriv voisi hieman laajentaa poistoehdotustaan "Filosofinen pohdinta pois". Filosofia ympäristöön sovellettuna tarkoitaa ympäristön kannalta perustavaa laatua olevien asioiden pohdintaa, pyrkimystä viisauteen. Jos kirjoitamme aiheesta X meidän on esitettävä aina aiheen X perustavaa laatua olevat asiat, ei satunnaisia, ehkä mielenkiintoisiakin yksityiskohtia. Tai ainakin lopulta artikkelissa X tulisi olla aiheen perustavaa laatua olevat asia esitettynä, jos Wiki toimii ideansa mukaisesti.
Poistettu "filosofinen pohdinta" perustuu mm. Manuel Castellsin näkemykseen: luonto dominoi kulttuuria, kulttuuri dominoi luontoa ja lopulta kultturista tulee luonnosta irrallinen asia. Toinen lähde on Gregory Bateson (ongelmien lähteet jne.) Kolmas on yleinen systeemiteoria ja sen aivan perusasioista tuleva näkemys, ehkä jopa viisaus(joka on myös Batesonin lähtökohta). Myös Eero Paloheimo käsittelee kirjassaan "Megaevoluutio" joitakin poistetun osuuden asioita.
Itse olen pitänyt periaatteena, että en juuri poista mitään ilman keskustelua kirjoittajan kanssa. Poikkeuksena tietysti tekstityyppi "v..., ...tana, tämä on pa.. kirjoitelma". Usein perustavaa laatua olevan näkemyksen saaminen asiasta X edellyttääkin useita näkökulmia asiaan. Ja siinä taas on Wikipedian voima: Tavallisen tietosanakirja-artikkelin kirjoittaa (luulisin?) yksi henkilö, parhaassa tapauksessa alansa asiantuntija (mahdollista myös myös Wikissä) ja huonommassa tapauksessa "yleiseditori".
Toinen asia sitten on se, että ympäristö- artikkelia käsiteltäisiin ajankohtaisena ja yksityiskohtiin menevänä ympäristökysymyksenä. Siihen itselläni ei ole taustaa. Mutta joku voisi senkin artikkeliin lisätä. Mutta ympäristökysymyksissä, jos jossakin, syvällinen filosofinen pohdinta on tarpeen. Kysymys on ihmiskunnan tulevaisuudesta. Enkä nyt väitä että poistetun osuuden teksti olisi syvällistä filosofista pohdiskelua, vaan aloitus aiheesta. Teksin poistaminen ei edesauta tätä tavoitetta.
Kolmas asia on poistettavassa osassa ollut Paratiisi- viittaus. Hyvillä perusteluilla sen ehkä voisi poistaa.
Terv. SA
replies: text: Anteeksi tahditon poisto. Katsoin tuntemattomalta käyttäjältä uutta artikkelia, joka oli esseen kaltainen hieman uskonnollissävytteinen kirjoitus ihmisen ja ympäristön sopusoinnusta, ensimmäisen version laajudessaan jopa hieman vaikutti suoralta copy-pastelta jostain. Ajattelin ensin vähän lisätä linkkejä ja muotoilla sanamuotoja neutraalimmiksi, mutta alkoi tuntua siltä, että teksti ei varsinaisesti käsittely ympäristöä vaan oli subjektiivinen pohdinta ihmisen ja maailman suhteesta, joten poistin sen ja jätin mielestäni relevantin osan jäljelle. Englanninkielisessä versiossa listataan toistakymmentä erilaista merkitystä ympäristölle. Siitä ei tietenkään tarvi ottaa mallia tai edes siihen pyrkiä, vaan tietenkin parempaan sivuun. Artikkelien pitäisi olla käsittääkseni neutraaleja näkökulmaltaan, pitäytyä faktoissa ja muutenkin tuolla ohjeissa kerrotaan että pitäisi kirjoittaa "mitä ihmiset uskovat, pikemmin kuin siitä mikä on niin". Minusta poistamani osa oli varsin subjektiivi ja näkökulmaltaan värittynyttä, esimerkiksi "Ihminen ja luonto tasapainossa, ihminen paratiisissa" kuulostaa siltä että se perustuu vanhaan testamenttiin, mutta se esitetään tekstissä täytenä faktana. Eli lyhyesti mielestäni poistamani osa ei kuulu otsikon "Ympäristö" alle eikä esitystapa täysin sovi Wikiin. Mielenkiintoinen ja ajatuksia herättävä kirjoitus toki ;) Harriv 20:29 marras 1, 2004 (UTC)
Hei!
Hyvin perustelu. Olen samaa mieltä uskonollisesta osuudesta kuten yllä totesinkin. Sen sijaan ympäristön ja ihmisen perussuhde on em. Batesonin esittämissä syissä hyvin pohdittu. Se mitä jätit oli kyllä artikkelin ydin.
Englannin kielinen versio on aina hyvä lähtökohta, esim. pohjaksi ja tässä tapauksessa jatkoksi. Oma versioni oli aivan alustava versio, kun tämä esiintyi toivottujen listalla. Kun jotain on kirjoitettu, parantaminen ja lisääminen on paljon helpompaa. 
Tynkä- olisi myös ollut asiallinen lisäys. Toisaalta englannin kielisen version kymmenen ympäristö- käsitystä sisältyy esittämääni systeemiseen, Batesoniin perustuvaan tarkasteluun. Englannin kielisessä versiossa asia esitetään environmentalism- osan alla, mutta ei oleenkaan asian ydintä, kuten Bateson tekee. Faktojen osalta Batesonin tarkastelu on tiivis lähtökohta. Sopusointu tulee suoraan systeemisestä tarkastelusta. Eli jos poistan uskonnollisen osuuden, oletko näiden perustelujen jälkeen samaa mieltä loppuosuudesta? Esitykseni ei siis ollut subjektiivinen (?), vaan perustui mm Batesonin, Castellsin ja Paloheimon kirjoihin.
Sakari Ahvenainen 21:14 marras 1, 2004 (UTC)

text: Tynkä tosiaan jäi laittamatta. Lisäänpä sen heti. Edelleen olen sitä mieltä, että teksti ei kuulu ympäristön alle, vaan jonnekin muualle. Jos Bateson, Castells ja Paloheimo edustavat jotain tiettyä filosofista suuntausta (joita en valitettavasti tunne), teksti ehkä kokonaisuudessaan sopisi sellaiseen artikkeliin mielestäni. Kirjoituksesi keskittyy enemmänkin valottomaan ihmiskunnan asemaa maapallolla historian, nykytilan ja tulevaisuusspekulaation kautta. Toki ympäristö tähän liittyy, mutta vain sivujuonteena minusta. Ympäristö -artikkelin tulisi kuitenkin keskittyä itse ympäristöön, käsitteen historiaan ja eri merkityksiin. Harriv 10:20 marras 2, 2004 (UTC)
Eri merkityksiin. Aivan. Wikin idea on ensin, että tynkä kertoo asian olevan kesken. Toiseksi Wiki perustuu siihen, että yhden ihmisen ei tarvitse ensimmäisessä versiossa esittää aiheen koko kirjoa. Se syntyy monen ihmisen yhteistyönä ajan myötä.
Sakari Ahvenainen 18:55 marras 2, 2004 (UTC)

text: Eri merkityksiin, kyllä. Eri aiheesta, ei. Olen samaa mieltä wikin toiminnan perusteista. Valitettavasti en ole tarpeeksi sivistynyt ehdottomaan, minkä otsikon alle poistamani teksti parhaiten sopisi. Harriv 16:25 marras 4, 2004 (UTC)

message: Artikkeli kuvasi aluksi ympäristön lähinnä luonnonympäristönä, kun se nykyään määritellään luonnonympäristön, rakennetun ympäristön ja sosiaalisen ympäristön muodostamaksi kokonaisuudeksi ja jo 1800-luvun maanyieteessä subjektiiviseksi elintilaksi tai "kaikeksi, mitä on ympärillä." Nykyään yliopistossa opetetaan myös, että ympäristö on kaikki ympärillä oleva, mihinn sanan etymologiakin perustuu. Kielilinkit pitäisi päivittää viittaamaan englannin Environment, ruotsin Miljö ym. Shakkimatti (keskustelu) 22. marraskuuta 2017 kello 19.28 (EET)
Englanniksi ei löydy täysin vastaavaa artikkelia Shakkimatti (keskustelu) 22. marraskuuta 2017 kello 19.32 (EET)
Ehkä sitten vanha linkki kunnes sellainen löytyyy Shakkimatti (keskustelu) 22. marraskuuta 2017 kello 19.33 (EET)
Tässä törmääkin mielenkiintoiseen kielelliseen eroon, englanniksi environment on käsite, jolla on hyvin monia merkityksiä, suomessa, ruotsissa ja saksassa ympäristö on selkeästi määritelty kaikeksi, mitä on ympärillä ja tieteellisen eksaktisti luonnon, rakennetun ja sosiaalisen ympäristön kokonaisuudeksi.
Ruotsin miljö, saksan umwelt. Saksankielisessä Wikipediassa on laaja artikkeli https://de.m.wikipedia.org/wiki/Umwelt
Englanniksi, kun on maantieteellinen tai kokemuksellinen surroundings ja hyvin laaja yleiskäsite environment, joka on kuitenkin käytössä lähinnä luonnonympäristöstä puhuttaessa. Kuitenkin on termi social environment, cultural environment etc Shakkimatti (keskustelu) 22. marraskuuta 2017 kello 20.15 (EET)
Saksaksi erikseen natürliche umwelt ja umwelt, ruotsiksi naturlig miljö ja miljö Shakkimatti (keskustelu) 22. marraskuuta 2017 kello 20.20 (EET)
Nyt ekologisesta ympäristöstä eli luonnonympäristöstä on oma artikkelinsa Shakkimatti (keskustelu) 23. marraskuuta 2017 kello 00.53 (EET)
Nyt ekologisesta ympäristöstä eli luonnonympäristöstä on oma artikkelinsa Shakkimatti (keskustelu) 23. marraskuuta 2017 kello 00.53 (EET)
thread_title:  Ympäristö laajempana käsitteenä