Keskustelu:Luettelo arabialaista kirjaimistoa käyttävistä kielistä

message: Olisiko tässä ainesta lupaavaksi? Tällaisia luetteloita ole kai hirveästi tehty meillä eikä muualla, vaan tyypillinen tapa tuntuu olevan tehdä yksi luettelo kielistä kirjoitusjärjestelmän mukaan (esim. enkkuwiki). Mielestäni tämä kuitenkin toimii paremmin erillisenä artikkelina. Jafeluv (keskustelu) 11. syyskuuta 2014 kello 23.11 (EEST)
replies: text: Joo, samaa tasoa kuin nuo lupaavat kuvernööriluettelot.-Henswick 13. syyskuuta 2014 kello 00.26 (EEST)

text: Miksei. Parantamista on toki suositeltavaksi luetteloksi. --Höyhens (keskustelu) 16. syyskuuta 2014 kello 00.26 (EEST)

text: Mjoo. Tosin tässä ei mitään sellasta lähdettä ole josta vois päätellä puuttuuko tosta nyt jotain. J.K Nakkila (keskustelu) 17. syyskuuta 2014 kello 01.32 (EEST)
replies: text: :Luettelo perustuu pääasiassa tuohon ykköslähteeseen, joka puolestaan on käytännössä listaus kielistä, joille on Ethnologuessa merkitty kirjoitusjärjestelmäksi arabialainen kirjaimisto. Jaottelu on vähän erilainen (esim. azeri on jaettu Ethnologuessa pohjois- ja eteläazeriksi ym), ja luetteloon on lisätty vielä muutama kieli, joille Ethnologue ei listaa kirjoitusjärjestelmää mutta joiden kirjoittamiseen käytetään arabialaisia kirjaimia jonkin toisen lähteen mukaan. Tuo ScriptSource-lähde on kattavin luettelointi aiheesta mitä itse tiedän, mutta jos jollain on parempaa tietoa niin lisälähteet ovat aina tervetulleita. Jafeluv (keskustelu) 18. syyskuuta 2014 kello 12.02 (EEST)

text: Mikä tämän julkaisun tieteellinen tausta on? Paljon on projekti sosiaalisesti verkottunut, mutta entäs vertailevat luokitukset/ tutkimukset? Yksi kattavalta vaikuttava lähde on, mutta kun ei tuosta näe tiedä, miten tasokas se on. Luku/ sivumäärä ei välttämättä kerro faktuaalisesta tarkkuudesta. Löytyykö esitetylle luokitukselle jotain muuta lähdettä? SIL International Publications ei ole mikään yleisesti tunnettu tieteellinen kustantaja, vai onko?
replies: text: : Molemmat lähdelistan linkit heittävät samalle sivulle. Mitä ihmettä?? Pitäisikö sieltä löytää kaksi eri julkaisua?? Saisiko lähteille täsmällisemmät viitteet! Jos ovat verkossa, niin suorat linkit. --Paju (keskustelu) 19. syyskuuta 2014 kello 06.44 (EEST)
replies: text: ::Korjattu. Kaikki lähdeviitteet kyllä jo käyttävät suoria linkkejä? Jafeluv (keskustelu) 19. syyskuuta 2014 kello 12.36 (EEST)

text: :SIL International. Jafeluv (keskustelu) 19. syyskuuta 2014 kello 12.36 (EEST)
Ethnologue on käsittääkseni uskovaisten kieliharrastajien "wikipedia", jonka luotettavuus on kovin kyseenalainen. Tiedoista löytyy heti muutamia virheitä, esim. Armeniassa on tuskin enää yhtään azerin puhujaa eikä sillä varmastikaan julkaista siellä mitään. Azerin kyrillistä kirjaimistoa käytetään kylläkin Dagestanissa ja mahdollisesti myös Georgiassa. Luettelojen laatiminen tietosanakirjaan on mielestäni muutenkin turhaa puuhastelua. --Esamatti1 (keskustelu) 19. syyskuuta 2014 kello 13.04 (EEST)

text: Heips! Näemmä on fiwikissä (onnettomat) artikkelityngät sekä Ethnologuesta että sen  julkaisijasta SIL Internationalista. Ne olisi saatava paremmalle tolalle, että tällaisia luetteloita osaisi arvioida. Jos artikkeli tai taulukko pohjautuu näin keskeisesti yhteen lähteeseen, tulisi lähdeteos tuoda artikkelissa esille ja siihen linkittää. Mieluiten samalla lähdeteos lähteistetäisiin vakuuttavasti, miksi se kiistelty teos on kelpo lähde? Tässä tapauksessa toivoisin artikkeliin mainintaa/linkkiä kustantajaankin.
replies: text: : SIL International onkin melkoinen kummajainen. Se mainitaan maailman suurimmaksi kenttätyötä tekeväksi kielitieteilijöiden järjestöksi, joka ei erään arvion mukaan juuri "harrasta" tieteelliselle lähestymiselle keskeistä vertaisarviointia (peer-review). Olson, K. S., 2009: SIL International: An emic view. Language, Vol. 85, Number 3, Sept. 2009, pp. 646-658 (10.1353/lan.0.0156). Pahoittelen pikatulkintaa, en ryhtynyt lukemaan koko tekstiä, enkä avannut Nelliä. Organisaatio on ollut alkujaan jonkinlainen amerikkalaisten evankelisten kristittyjen lähetystystekijöiden kesäkielikoulu (SIL=Summer Institute of Linguistics), sittemmin vaihtanut nimensä. Kun katsoo nykyorganisaatiota ja sen johtoa, perusmissio on yhä vahvasti läsnä. SIL toimii yhteistyössä Wycliffe Internationalin (Wycliffe Raamatunkääntäjät?) raamatunkäännöshankkeiden kanssa, mutta suorat maininnat raamatunkäännöstarpeista on ilmeisesti poistetu uudemmista Ethnologuen versioista, niitä oli aiemmissa. Kahden amerikkalaisen, SIL-myönteisen Indiana Universityn tutkijan arvio UNESCO:lle kielitilastoista  (academia.edu). Ethnologue on siis merkittävä luettelo, mutta sitä on myös kritisoitu, joten toivoisin ettei tämä olisi ainakaan ainoa lähde artikkelille. En pitkän päiväkahvin yhteydessä päässyt 100% vakuuttavasti perille onko tuo lintu vai kala. Luettelotyyppisiä artikkeleita en kategorisesti tuomitsisi. Pelkät listat ilman jotain jujua (kiinnostusta lisääviä lisätietoja) ja kunnon lähteitä ovat toisinaan tosin aika heppoisia.--Paju (keskustelu) 19. syyskuuta 2014 kello 15.20 (EEST)
replies: text: :::Mjoo, luettelolle kyllä tekisi varmasti hyvää käyttää rinnalla jotakin toista luotettavaa lähdettä, joten pitää varmaan jossain vaiheessa käydä tonkimassa kirjastossa mitä aiheesta on kirjoitettu. Ethnologuen käyttämässä luokittelussa on kyllä poikkeamia kun vertaa vaikkapa saksalaiseen Glottologiin, ja joitakin Ethnologuen erillisiksi kieliksi laskemia kieliä käsitellään toisissa lähteissä toisen kielen murteina. Puhujamäärien luettelemisessa on myös verrattu välillä omenoita ja päärynöitä, koska osa Ethnologuen tiedoista on aivan viime vuosien väestönlaskennoista kun taas osa on jostain 1990-luvun syövereistä. Jos konsensus on se että lupaavan kriteerit eivät täyty nykyisellä lähteistyksellä niin tämän voi mun puolestani sulkea ja aloitan uuden ehdotuksen, kun olen löytänyt toisen lähteen artikkelin tiedoille. Jafeluv (keskustelu) 20. syyskuuta 2014 kello 19.24 (EEST)

text: Tuo toinen verkkolähde, yhden henkilön (Simon Ager) ylläpitämä Omniglot-sivusto vaikuttaa lähteeksi aika kyseenalaiselta? Yleisesti ottaen tällainen artikkeli kaipaisia Ethnologuen rinnalle yhden tai muutaman tieteellisen tai muuten uskottavan lähteen arabilaista kirjaimistoa käyttävistä kielistä ja näiden puhujamääristä sekä yhteismäärältään että mielellään esimerkiksi keskeisimpien kielien osalta. Tämä auttaisi lukijaa näkemään eri arvioiden välistä yhtenevyyttä tai käsitysten eroja. Tämä näin ei-kielitieteilijän, mutta arabialaista kirjaimistoa käyttäneissä maissa työmatkoilla olleen käsityksenä.--Paju (keskustelu) 19. syyskuuta 2014 kello 15.36 (EEST)
replies: text: :Nyt alkaa olla sen verran ylätasolla kritiikki, että mun asiantuntemus ei enää suoralta kädeltä riitä vastaamaan siihen. Ethnologuessa on toki omat puutteensa, mutta se on silti erittäin käytetty ja tarpeellinen kielitieteellinen aineisto. "Uskovaisista" saattoi puhua joskus suoraankin, mutta käsittääkseni 2000-luvulla sen ei pitäisi suuremmin vaikuttaa aineiston luotettavuuteen, vaan puutteet ovat pikemminkin materiaalin aukkoisuudessa kuin sen käsittelyssä. Mutta saattaisi ehkä olla viisasta joko ottaa aikalisä tai ainakin käsitellä tämä asia kunnolla ennen kuin tehdään päätöksiä. Noin muuten olisin valmis kannattamaan lupaavuutta. Voisikohan Käyttäjä:Tanár tai joku tikkaringistä auttaa? Minä kyselen omilta tutuiltani. Iivarius (keskustelu) 20. syyskuuta 2014 kello 01.51 (EEST)

text: :Omniglotin ylläpitäjän Simon Agerin taustasta on jonkin verran juttua täällä ja täällä. Tuota sivustoa on käytetty aika paljon lähteenä Wikipediassa (ainakin itse olen), joten pitänee aloittaa jonkinlainen korjausprojekti jossain vaiheessa jos todetaan tuo epäluotettavaksi lähteeksi... Jafeluv (keskustelu) 20. syyskuuta 2014 kello 19.25 (EEST)

text: :Omniglot vaikuttaa muuten viittaavan usein englanninkieliseen Wikipediaan artikkelien lopussa olevassa ulkoisten linkkien osiossa. Jos tämä tarkoittaa sitä, että Wikipediaa on käytetty artikkelissa olevien tietojen lähteenä(?), voidaan varmaan unohtaa ko. sivuston käyttäminen lähteenä Wikipedian puolella. Ei Wikipedia voi olla lähde Wikipedia-artikkelin tiedoille. Jafeluv (keskustelu) 20. syyskuuta 2014 kello 23.30 (EEST)
Ethnologuessa on paljon puutteita, minkä näkee jo suomea vilkaisemalla. En nyt edes jaksa alkaa luetella kaikkia epäselvyyksiä, mitä on sekä "population" että "language use" -kohdissa. Toisaalta Ethnologueen on koottu tietoa sellaisistakin kielistä, joista sitä ei muuten ole kovinkaan helposti saatavilla. Siksi se on tarpeellinen, kuten Iivarius yllä sanoikin, ja minusta se on usein tyhjää parempi. Kokonaisuutena se ei missään nimessä kestä tieteellistä tarkastelua, vaan se on harrastajien ylläpitämä tietokanta, joka on koottu sekalaisista lähteistä. (Sikäli sopii wikipedian lähteeksi hyvin :)) Omniglotia en entuudestaan tuntenut, mutta vilkaisin siitäkin suomen osuuden. Kirjaimet ovat oikein mutta ääntämisen kuvauksessa on jonkin verran epätarkkuutta. En suoraan tyrmäisi kummankaan sivuston käyttämistä lähteenä wikipediassa, mutta ainakin tunnetuimpien kielten osalta suositeltavampiakin lähteitä on olemassa.--Tanár 20. syyskuuta 2014 kello 22.35 (EEST)
 Vastustan Ei täytä kriteeriä 2 "faktuaalisesti tarkka". Kiitän artikkelin laatijaa hyvästä työstä tähän asti, mutta artikkelissa on myös puutteita:
* Luettelossa on useita kieliä, jotka luettelon itsensä mukaan eivät käytä arabialaisia kirjaimia. Jos arabialaisia kirjaimia käytetään vain joskus, tämä tulisi erikseen mainita.
* Luettelosta on (perustetta ilmoittamatta) rajattu pois kielet, joiden kirjaimisto vaihdettu, vaikka ne ilmiselvästi voisivat siihen kuulua. Ehkä jo kuuluvatkin, sillä:
* Artikkelista ei mitenkään selviä, miksi "Pääasiallinen kirjaimisto" -sarake sisältää useita kirjaimistoja: ovatko ne vaihtoehtoisia, käytetäänkö sikin sokin eri kirjaimistoja samassakin sanassa, onko kyseessä aiempi ja nykyinen kirjaimisto, käytetäänkö toista kirjaimistoa toisessa maassa ja toista toisessa jne.
* Listan kattavuus on kysymysmerkki.
* Alussa ei oikein mitenkään esitellä arabialaista kirjaimistoa. Erityisesti se on kertomatta, kuinka arabialaiseen kirjaimistoon on (tarkkeilla) muodostettu lisää kirjaimia, arvatenkin juuri näitä kieliä varten. Lukija voi muuten jäädä siihen uskoon, että kaikissa näissä kielissä on samat kirjaimet.
* Ulkoasupuutteita: Artikkeli näyttää huonolta ja asettaa kysymyksen, onko sisältökään silloin oikein.
** Kielten nimet on kirjoitettu isolla alkukirjaimella. Lukija voi sekoittaa Baltin Baltiaan ja Arabian johonkin niemimaahan, noin alkajaisiksi.
** Lähdeviitteet, sikäli kuin niitä tarvitaan, tulisi sijoittaa johonkin muualle kuin ensimmäiseen sarakkeeseen, etteivät ne sotke lukukokemusta.
** Numerosarake tulisi tasata oikealle. 
--Wähäwiisas (keskustelu) 25. syyskuuta 2014 kello 13.21 (EEST)

text: Tähänhän tulee paljon hyviä kommentteja. Tasasin numerosarakkeen oikealle ja korjasin kielten nimet pienelle alkukirjaimelle. Onko ideoita missä olisi parempi paikka rivikohtaisille lähdeviittauksille ja huomautuksille? Ehkä erillinen lähteet-sarake? Jafeluv (keskustelu) 25. syyskuuta 2014 kello 15.19 (EEST)
replies: text: :Kamoon. Eihän toi kriteeristö tarkoita, että kaikkien tarvitsisi täyttyä. Vai olenko taas pudonnut kuopasta? Lupaavahan on sitä että siitä saa hyvän tietyin ehdoin (suositeltuahan ei kukaan ole edes aikoihin yrittänyt). --Höyhens (keskustelu) 30. syyskuuta 2014 kello 00.58 (EEST)
replies: text: :: Jos kriteerit on annettu, on niiden täytyttävä tai vaihtoehtoisesti kriteerit muutettava. "Faktuaalisesti tarkka" on aika olennainen asia, ja kiinnitinkin yllä huomiota siihen. On hienoa, että aiheesta on artikkeli aloitettu ja jo suuri työ tehty. --Wähäwiisas (keskustelu) 30. syyskuuta 2014 kello 11.45 (EEST)

text: ::Kyllä mun käsittääkseni LA-kriteerien pitää kaikkien täyttyä jotta statuksen voi saada. Lupaavahan on oma kategoriansa eikä suoraan sidoksissa hyviin tai suositeltuihin, vaikka kriteerit onkin kopioitu aika suoraan hyvien artikkelien puolelta. Jafeluv (keskustelu) 30. syyskuuta 2014 kello 13.42 (EEST)
replies: text: :::"LA-kriteerien pitää kaikkien täyttyä jotta statuksen voi saada" Näin periaatteessa mutta käytännössähän nämä ovat aina huutoäänestyksiä. Ja tämän johdosta äänen antaakseni  Kannatan –J.K Nakkila (keskustelu) 5. lokakuuta 2014 kello 01.00 (EEST)
thread_title:  LA-ehdotus