Keskustelu:Kieli

message: Mikä tuo sitaattihökötys on artikkelin alussa? Miksi se on siinä? –Aslak 10. maaliskuuta 2007 kello 19.33 (UTC)
replies: text: Ei tietoa -> poistettu. --Jannex 7. helmikuuta 2008 kello 17.51 (UTC)
Tämän artikkelin suhde luonnolliseen kieleen on epäselvä, pitäisi varmaan tehdä kunnollinen pääartikkeli Luonnollinen kieli ja kirjoittaa tämä yleisemmällä tasolla, joka käsittäisi sekä luonnolliset, keinotekoiset että formaalit kielet. Tämä ajatus muistiin jälkipolvia varten :) --Tanár 6. elokuuta 2009 kello 13.45 (EEST)

message: Tekstissä sanotaan:
      Tässä ei pyritäkään täyteen johdonmukaisuuteen: esim. ruotsi, norja ja tanska lasketaan kolmeksi eri kieleksi, vaikka ne ovat keskenään melko hyvin 
      ymmärrettävissä, mutta kiinan kieli ja arabian kieli lasketaan kumpikin yhdeksi kieleksi, vaikka murre-erot ovat niin suuret, etteivät kaikki kiinan 
      puhujat ymmärrä toisiaan eivätkä kaikki arabian puhujat toisiaan.
Lause on huimat 47 sanaa pitkä!
Lauseen voi myös helposti tulkita siten, että se sanoisi arabian ja kiinan olevan sama kieli, varsinkin jos ei ole hyvä puhumaan suomea tai on vasta aloittanut suomen kielen opiskelun.
Mielestäni sopiva vaihdos voisi vaikka olla:
      Tässä ei pyritäkään täyteen johdonmukaisuuteen: esim. ruotsi, norja ja tanska lasketaan kolmeksi eri kieleksi, vaikka ne ovat keskenään melko hyvin 
      ymmärrettävissä. Kuitenkin kiinassa ja arabiassa voivat kummassakin murteiden erot hyvin suuret. Tämän takia kaikki puhujat eivät edes välttämättä 
      ymmärrä toisiaan. 
En ole muuten itse koskaan kuullut kenenkään viittaavan kiinaan yhtenä kielenä, sillä olen yleensä kuullut puhuttavan esim. mandarista ja muista kiinan kielistä. Onko tämä tulkinta kovin yleinen?  –Kommentin jätti 91.158.255.64 (keskustelu) 7. elokuuta 2018 kello 12.44‎ (EEST)
thread_title:  Hämäävä sanavalinta 

message: Miksi tässä on lueteltu kielen alkuperän kohdalla jonkun vuonna 1860 syntyyneen, aikanaan varmaankin ansiokkaan  tutkijan kokoamaa luetteloa josakus (1800-luvulla vai 1900-luvulla?) olemassa olleiusta teorioista kielen syynnystä? 
Eikö nykyään ole jo ihan oikeitakin teorioita kiwlen synnystä, katso esim. :Luokka:Kirjat ihmisen evoluutiosta ja sieltä vaikka tämän vuosituohannen puolella ilmestyneet yleisesitykset. Jos aiheena olisi kielen synnyn tutkimuksen historia, niin siinä tuommoisia voisi mahdolliste mainita, mutta sittenkin pitäisi selostaa myös, minkälaisia käsityksioä on nykyään. Kun aiheena on kieli, niin olisi syytä selostaa suoraan, minkälaisia käsityksiä on nykyään, eikä jonkun 1800-luvulla aktiivisen tutkijan koostetta siitä, minkälaisia käsitryksiä oli olemassa silloin.--Urjanhai (keskustelu) 12. lokakuuta 2020 kello 14.15 (EEST)
Poistin koko osion. Uutta tietoa voi lisätä. Vaikka lähde olikin 1980-luvulta, niin siitä olisi varmaan löytynyt jokin relevantimpikin kohta. Kuitenkin 1980-luvun jälkeen on tutkimus aiheessa varmasti myös edennyt. Siinä myös omituisesti pyöriteltiin, että kun on mennyt niin kauan aikaa niin on vaikea tutkia. Sekin oli hiukan erikoinen väite, kun on esim. tutkittu vaikka muiden kädellisten viestintää, josta ihmisen viestinnän kai on ollut pakko kehittyä.--Urjanhai (keskustelu) 12. lokakuuta 2020 kello 14.21 (EEST)
Nyt kerrotaan tuon 1980-luvun kirjan perusteella mm. neanderthalinihmisen kielellisiustä kyvyistä. Eikö tulisi vähintään tarkistaa uudemmasta kirjallisuudesta, onko käsitys aiheesta edelleen sama? Käsitykset ovat hyvin tästä saattaneet vaihdellakin, enkä nyt muista mikä mahdollisesti voisi olla viimeisin käsitys.--Urjanhai (keskustelu) 12. lokakuuta 2020 kello 14.25 (EEST)
replies: text: Neandertalilaisen puhekyvystä on Neandertalinihminen-artikkelissa sama tieto Valsteelta vuodelta 2015. Ei kaikki 1980-luvulla julkaistu tieto ole vanhentunutta tai väärää, etenkään David Crystalin julkaisema. Se tanskalainen luokittelu on vuodelta 1922. Toivoisin ettet poistelisi artikkelista tietoa sillä perusteella, että se on "omituista" tai "erikoista". --Savir (keskustelu) 12. lokakuuta 2020 kello 14.32 (EEST)
replies: text: :No kyllä nyt hyvänen aika näin nopeasti kehittyvällä tutkimusalalla jotkut 1920-luvun yleisesitykset eivät enää ole mitään "tietoa". Toivoisin, ettet roikottaisi sellaisia artikkeleissa. Ja jos Valste on tuon kertonut, niin kyllä tässä on silloin syytä varmentaa 1980-luvulla julkaistun kirjan tieto uudemmasta lähteestä myös tähän artikkeliin suoraan, koska millä lukija voi tietää, mitä 2010-luvulla on kirjoitettu, jos ei sitä kerrota? Kun olet itse muokannut aihepiiriä ihmisen evoluutio, niin tuskin olet voinut olla näkemättä esim. Valsteen kirjojen esipuheita, joissa hän aina huolellisesti keretoo, minkä vuoden minkä kuukauden tutkimustilanteeseen kirja on päivitetty. Tätä vasten luulisi olevan itsestään selvää, että oletuksena ei käytetä 1980-luvun saati 1920-luvun lähteitä saati että nimitetään 1920-luvun oppihistoriallisia katsauksia "tiedoksi". Vaikka edelleen on paljon sata vuotta vanhojakin tutkimustuloksia, jotka pitävät paikkansa, niin millä sinä takaat osaavasi arvata, mikä osa 1980-luvun parhaasta tiedosta on nykyään voimassa muuten kuin etsimällä uudemman lähteen ja varmistamalla siitä? Sen kai pitäisi näin nopeasti kehittyvillä aloilla olla itsestään selvyys. Saati että toistellaan jotain 1920-luvun juttuja. Ne ainakin ovat sataprosenttisen varmasti nykynäkökulmastya täyttä diipadaapaa. Tuollainen lähteistys ei nyt vain yksinkerrtaisesti ole luotettavaa eikä riittävää, ja tämän pitäisi ymmärtääkseni olla itsestäänselvyys jokaiselle, joka sentään on lukenut tämän vuosituhannen yleisesityksiä ihmisen evoluutiosta.--Urjanhai (keskustelu) 12. lokakuuta 2020 kello 14.52 (EEST)

text: :Hyvin muistetaan esim. miten joissain vuosituhannen vaihteen ajantasaisissa yleisesityksissä virtahevot vielä luettiin sikaeläimiin, kunnes sitten dna-tutkimus muutti käsitykset. Ei silloin voida mitenkään sokkona olettaa, että voidaan suoraan toistaa 1980-luvun yleisesityksiä tai tarjota niitä lukijalle nykytietona. Parhaankin tutkimuksen tulokset voivat sinä aikana muuttuia miten vain joko enemmän tai vähemmän. Juurihan kun suomennettiin Valter Langin Homo Fennicus, niin esipuheessa tekijä totesi suom ennoksen olevan toinen korjattui laittos, vaikkei väliä ollut kuin vuosi pari.--Urjanhai (keskustelu) 12. lokakuuta 2020 kello 15.02 (EEST)

text: Kielen syntyä ei edelleenkään tunneta. Enkkuwikissä on aiheesta oma artikkeli, jonka johdannossa sanotaan Today, there are various hypotheses about how, why, when, and where language might have emerged. Despite this, there is scarcely more agreement today than a hundred years ago. Palautin laajenettuna kappaleen, jossa kerrotaan kielen synnyn tutkimisen vaikeudesta. Tuossa artikkelissa mainitaan myös ne vanhat teoriat. Niiden spekulatiivisuuden olisi tietysti voinut mainita artikkelissa, niin tekee myös Crystal. Mutta olen vasta alkanut laajentaa artikkelia, enkä vielä ehtinyt uudempiin teorioihin. --Savir (keskustelu) 12. lokakuuta 2020 kello 15.14 (EEST)
replies: text: :Se ehkä johti epätasapainoisuuteen, kun nyt artikkeli tosiaan alkoi tuolla 1920-luvun koosteella. Laajassa kirjassa opihistoriaa voidaan tarkastella mutta näin suppea artikkeli ei toimi, jos siinä ensimmäiseksi tarjotaan kooste 1920-luvun teorioista ilman mitään kontekstia. Vetoaminen siihen, ettei käsitys vuoden 1987 jälkeen ole muuttunut, ei auta, koska sitähän lukija ei voi tietää, mikä on muuttunut ja mikä ei, koska aihepiiriä edes vähän tunteva lukija varmasti tiewtää, että tutkimus näissä aihepiirewissä etenee nopeasti, ja vaikka vaikka jokin aihe edelleen olisi vailla yksimiewlisyyttä, niin siinäkiun tapauksessa tieto on 30 vuodessa todennäköisesti huiomasti lisääntynyt. Siksi juuri olisi pyrittävä käyttämään mahdollisimman tuoreita yleisesityksiä. --Urjanhai (keskustelu) 12. lokakuuta 2020 kello 15.46 (EEST)

text: :Silti lähde vuodelta 1987 on edelleenkin aika vanha ainoana lähteellä. Aihetta on käsitelty useissa tällä vuosituhabbella suomennetuissa kirjoissa ihmisen evoluutiosta, joista itsekin olet ollut lisäämässä tietoja Wikipediaan. Jos käsitykset edelleen ovat kaikilta osin täysin samat kuin 1987, eikä mitään uutta ole esitetty mistään aiheeseen liittyvästä sen jälkewen, tämä melkein vaatisi asiaintilan osoittamisen jollain uudemmalla lähteellä.--Urjanhai (keskustelu) 16. lokakuuta 2020 kello 17.28 (EEST)
thread_title: Kielen alkuperä