Keskustelu:Sallan kirkonkylä (luovutettu alue)

message: Tämän lähteen mukaan:  kirkonkylänä oli Sallansuun kylä ja Kuolajärven kylä oli ylempänä Kuolajoen varressa. Mutta sama lähde sanookin: ".Kuolajärven kylän alue on nykyään merkitty venäläisiin karttoihin Kairalan kyläksi ja asutusta siellä on vain entisessä Keskiniemessä, jonka läpi kulkee tie Kantalahteen.". Tästä olikin sivu Kairala.--Urjanhai (keskustelu) 2. marraskuuta 2019 kello 04.03 (EET)
Nyt on kuitenkin artikkeli Sallansuu, ja toisaalta ru-iw:n mukaan siellä oleva Kuolajärvi olisi nyt asumaton eli pelkkä paikkannimi mutta Kairala olisi fi-wikin artikkelin mukaan asuttu.  --Urjanhai (keskustelu) 2. marraskuuta 2019 kello 04.18 (EET)
Oikeastaan tulisi tutkia tähän sivuun viittaavista linkeistä mihin ne varsinaisesti viittaavat: Kuolajärven kuntaan, jonka jatkaja on nykyinen Sallan kunta, vaiko Kuolajärven kylään (joka on eri kuin tämä) vaiko vanhaan Sallan kirkonkylään (joka on tämä). Sen perusteela voisi edelleen arvioida, tulisiko täsmenteettömällä nimellä olla tämä vai joku muu sivu vaiko täsmennyssivu. Kuitenkin, jos tämä ei olisi täsmenteettömällä nimellä, niin mikä tulisi silloin olla tämän artikkelin nimi tai täsmenne? Nyt nimi on annettu paikan nykyisen venäläisen nimen mukaan, mutta fi-wikipediassa paikka tulisi nimetä sen mukaan, mikä on sen ensisijainen nimi suomeksi. Lähinnä ensisijainen voisi olla joko ohjaus artikkeliin Salla (= kunnan nimi vuoteen 1936) tai sitten täsmennyssivu Kuolajärvi (= ei olisi ensisijaista merkitystä, mutta onko näin ettei ole?). Jos täsmenteettömänä oli täsmennyssivu, niin olisiko tämä silloin Kuolajärvi (kirkonkylä) tms.? Vastaavasti Kairala, on nyt vain venäläisen asutuspaikan nimi, mutta artikeli silläkin nimellä ehkä voi olla mahdollinen. Suomalainen nimi olisi kai Kuolajärvi (kylä). Monissa muissakin kunnissa kirkonkylä on ollut eri kuin kunnalle nimensä antanut kylä, esim. Urjalankylä ja Ypäjänkylä. Aivan ilmeisesti koko konsepti kannattaa tutkia ja suunnitella valmiiksi ennen mitään siirtoja.--Urjanhai (keskustelu) 5. marraskuuta 2019 kello 18.23 (EET)
Toisaalta nykyinenkin nimeäminen voi olla mahdollinen. Vertailua voi tehdä Karjalan tasavallan artikkelien nimeämiseen. --Urjanhai (keskustelu) 5. marraskuuta 2019 kello 18.27 (EET)
thread_title: Artikkelin nimi

message: Google kääntäjän mukaan ru-iw:ssä on lähteistety tieto, että kylä on ollut 2000-luvun alussa asumaton.--Urjanhai (keskustelu) 5. marraskuuta 2019 kello 23.51 (EET)
thread_title: Nykyisyys

message: Tekniikkaa tuntevat ylläpitäjät voisivat arvioida, olisiko parempi tehdä tälle poisto vaiko yhdistäminen artikkelin Sallansuu kanssa. Lisäksi tulisi tarkistaa faktaperustelut ennen toimenpiteitä. Käyttäjä:Anr oli poistopyynnön tekijän keskustelusivulla havaitsevinaan käyttäjässä jotain "tuttua" (viitannee Käyttäjä:WPK-reinkarnaatiomahdollisuuteen?). Sallan kyläartikkelien nimeämistilanne oli kyllä ennen muutoksia horjuva ja keskeneräinen ja muutokset vaikuttavat mahdollisilta, joten sen puolesta Anrin epäily voi olla vääräkin tai voi olla olematta.--Urjanhai (keskustelu) 8. heinäkuuta 2021 kello 16.34 (EEST)
replies: text: Eikö tästä voisi tehdä uudelleenohjauksen? Se säilyttäisi muutoshistorian, josta voi sitten tarvittaessa yhdistää tietoa pääartikkeliin. --Miihkali (K • M) 9. heinäkuuta 2021 kello 19.54 (EEST)
replies: text: :Uudelleenohjaus olisi mahdollinen sisällön puolesta, mutta jos katsotaan sitä mihin nimen Kuolajärvi tulisi olla ohjaus, niin tulee oikeastaan kysymys siitä, mikä on sanan Kuolajärvi ensisijainen merkitys, jonka pitäisi olla täsmenteettömällä nimellä. Silloin olisi vähän siinä ja siinä, kuuluisiko täsmentettömällä nimellä olla täsmennysivu vaiko ohjaus artikkeliin Salla. Itse asiassa tämä artikkeli, eli artikkeli täsmäenteettömällä nimellä Kuolajärvi tarkoittamassa entä kuolarjärven, myöhemmin Sallan kirkonkylää luovutetulaa alueella luultavasti on huono, ja on alunperinkin jäänyt vain kun asiaa ei ole ehditty tutkia paremmin. Luultavasti täsmenteettömällä nimellä voisi olla täsmennyssivu, koska täsmennyssivulta käy paremmin ilmi koko historia.--Urjanhai (keskustelu) 9. heinäkuuta 2021 kello 21.33 (EEST)
replies: text: :: Yllä olevan keskustelun jälkeen tämä artikkeli oli muutettu käsittelemään Kittilän Kuolajärveä, jonka nyt erottelin omaksi artikkelikseen. Ehdin muuttaa artikkelin ohjaussivuksi lukematta tätä sivua; itse kannatan ehkä täsmennyssivua tämän päälle. --Paranaja (keskustelu • muokkaukset) 10. heinäkuuta 2021 kello 23.53 (EEST)
replies: text: :::Kova työ on tehty sen selvittämiseksi, että Kuolajärvi ja Sallansuu ovat olleet kaksi eri kylää, niin siitä välittämättä on tehty Kuolajärvestä ohjaus Sallansuuhun. Pitää myös huomata, että on ceb:Kuolajärvi ja :sv:Kuolajärvi. --Salla Lapland (keskustelu) 11. heinäkuuta 2021 kello 02.47 (EEST)
replies: text: ::::Niin kuin Paranaja itsekin totesi, niin hän teki tuon muokkauksen epähuomiossa huomaamatta historiaa. Ratkaisevaa tässä on, niin kuin yllä esitin, se, mikä on sanan Kuolajärvi enaisijainen merkitys suomen kielessä nykyään tai onko sellaista. Jos mikään merkitys ei ole ensisijaisin, niin täsmenteettömälle nimelle kuuluu täsmennyssivu. Ensisijaisia merkityksiä ovat epäilemättä Sallan kunnan entinen nimi, ja tääle kunnalle ja kuntaa edeltäneelle seurakunnalle nimensä antanut kylä , joka taas sai nimensä järvestä, jonka nimisistä järvuistä juuri tuo kyseinen järvi on suurin ja tunnetuin. Alkuperäinen tilanne, jossa täsmenteetön nnimi oli kunnan kirkonkylän nimenä, joka oli eri kuin kunnalle nimensä antanut kylä (muualta Suomessa vertaa esim. Ypäjänkylä, Urjalankylä), oli epäilemättä ongelmallinen. Sitä oli aiempoi muokkaaja perustellut ilmeisesti venäläisissä kartoissa käyttössä oleilla nimillä, jotka sitten Venäjällä olivat virallistuneet. Se ei ollut toimiva ratkaisu eikä sitä vielä oltu ehditty korjata. Joka tapauksessa lienee kuitenkin niin että ensisijainen merkitys sanalle Kuolajärvi ei ole entinen kuolajärven eli Sallan kirkonkylä Sallansuussa, vaikka siinä valloissa kartoissa onkin pallukka, jossa lukee "Kuolajärvi". Varmin ratkaisu luultavasti olisi siirtää täsmenteettömälle nimelle täsmennyssivu. Jos tarkemmalla pohdinnalla päädyttäisiin muuhun, niin se on oma tarkastelunsa. Ymmärtääkseni tuo muu ei kuitenkaan silloin joka tapauksessa olisi "Entinen Sallan kirkonkylä tai taajama Sallansuussa", tämä lienee selvä, ja tästä vallinnee konsensuus. Alkuperäisen muokkaajannkin perustelu oli ymmärrettävä mutta ei onnistunut.--Urjanhai (keskustelu) 11. heinäkuuta 2021 kello 11.03 (EEST)

text: ::::Vaikka oikeastaan kuin tarkemmin mietin, niin yhtä mahdollinen olisi että Kuolajärvi olisi ohjaus artikkeliin Salla ja malline:Ohjaa tänne kertoisi että muut merkitykat ovat täsmrennyasivulla. Kunnan ja seurakunnan entinen nimi on kuitenkin epäilemättä se tunnetuin  ja ensisijaisin merkitys.--Urjanhai (keskustelu) 11. heinäkuuta 2021 kello 11.58 (EEST)
replies: text: :::::Ehdinkin jo muuttaa ohjauksen, mutta muutos oli huono, koska koska artikkewlissa Salla on jo Malline:Tämä artikkeli, eikä ole hyvä jos lisäksi olisi Malline:Ohjaa tänne. Tämän poerusteeella siis täsmenteetön nimi Kuolajärvi sopii täsmenyysivulle. Silloin olisi kysymys lähinnä siitä, tulisiko nykyinen artikkeli historialtaan yhdistää artikkeliin Sallansuu. Tämä voi kysymys sekä teknisestä tarkoituksenmukaisuudesta että sisällöstä.--Urjanhai (keskustelu) 11. heinäkuuta 2021 kello 12.17 (EEST)

text: :::::Täsmennyssivu tälle nimelle olisi mielestäni paras vaihtoehto. Tämä artikkeli Kuolajärvi on kyllä elänyt historiansa aikana niin paljon etten lähtisi sitä yhdistämään mihinkään. Vai onko nyt ideana että nykyinen Sallansuu poistetaan epämerkittävänä ja sitten nykyinen Sallansuu (Venäjä) sen päälle ja mahdollinen yhdistäminen sitten siihen? Jos näin, niin en yhdistäisi. Sivuhistorian toki voisi siirtää jonnekin talteen. Anr (keskustelu) 11. heinäkuuta 2021 kello 14.04 (EEST)
replies: text: ::::::Jos sivuhistoria siirretään ohjaukseksi jätettävällä muulla nimellä talteen, niin voisi olla vaikka Sallan kirkonkylä (luovutettu alue). Artikkelit Sallansuu ja Kuolajärvi alkuperäisillä nimillään ja tarkoitteillaan ( = kirkonkylä ja kylä)  olivat olemassa jo ennen nykyisiä muutoksia, ja niissä oli selvittelyä vaativaa ongelmaa sekä nimen Kuolajärvi täsmenteettömyydessä ja siinä, mikä olisi artikkelin oikea nimi jos se ei olisi Kuolajärvi että lisäksi kirkonkylä- ja kyläartikkelien mahdollisessa päällekkäisyydessä, so. tarvitaanko vai ei eri artikkelia kylälle ja entiselle kirkonkylälle (tämä ei ole aivan täysin selvä kumpaankaan suuntaan). Syy, että niitä ei silloin oli muutettu, oli ettei tätä lähdeselvittelyä ehditty tehdä. Jos tämä jätettäisiin ohjaukseksi, niin selvittelyyn olisi tarvittaessa  mahdollista palata tai olla palaamatta. --Urjanhai (keskustelu) 11. heinäkuuta 2021 kello 14.16 (EEST)

text: ::::::Tein nnyt siirron. Nyt tämä voi olla ohjauksena, ja tarvittaessa voidaan selvittää riittääkö yksi artikkeli vai tarvitaanko kahta ja jos niin millä nimillä.--Urjanhai (keskustelu) 11. heinäkuuta 2021 kello 14.42 (EEST)
replies: text: :::::::Vaihdettu Wikidatassa fi:Sallan kirkonkylä (luovutettu alue) > fi:Kuolajärvi (Kittilä). --Salla Finland (keskustelu) 11. heinäkuuta 2021 kello 16.21 (EEST)
replies: text: ::::::::Umpisekaisin oli sielläkin sivut jäljiltäsi. Jos wikidata-sivu käsittelee alkujaankin wikipedia-täsmennyssivua niin silloin se on ja pysyy sellaisena. Jos kyseisellä sivulla olevien kielilinkkien kohteet eivät (enää) ole täsmennyssivuja, niin silloin poistetaan nämä linkit eikä muuteta kyseistä wikidata-sivua käsittelemään jotain aivan muuta. Anr (keskustelu) 11. heinäkuuta 2021 kello 17.58 (EEST)
replies: text: :::::::::Eipähän mitään "umpisekaisin" ole artikkelin Kuolajärvi (Kittilä) Wikidatassa, vaan siellä ceb Kuolajärvi, fi Kuolajärvi (Kittilä) ja sv Kuolajärvi. --Lapland Salla (keskustelu) 12. heinäkuuta 2021 kello 14.07 (EEST)
replies: text: ::::::::::Ei olekaan enää, kun muut ovat korjanneet. Anr (keskustelu) 12. heinäkuuta 2021 kello 14.11 (EEST)
replies: text: :::::::::::Höpsis, minä korjasin, kuten tuolla ylempänä lukee: Vaihdettu Wikidatassa fi:Sallan kirkonkylä (luovutettu alue) > fi:Kuolajärvi (Kittilä). Lisäksi korjasin artikkelia Kansainvälinen hiihtoliitto, jonka puheenjohtaja vaihtui kesäkuussa 2021. --Sallapland (keskustelu) 12. heinäkuuta 2021 kello 14.30 (EEST)
thread_title: Poisto vai yhdistäminen?