Keskustelu:Luettelo slovenialaisista olympiamitalisteista

message: Edellisestä luetteloäänestyksestä oppineena ei ole lähdeviitteitä luettelossa käytetty, vaan lähteet ovat ”päälähteinä” lopussa. Luotettavat lähteet (MMC RTV Slovenija on Slovenian valtion omistuksessa ja toinen päälähteistä on Slovenian kansallinen olympiakomitea, sport-reference.com on todettu myös luotettavaksi lähteeksi). Kuvia mahtuisi enemmänkin, mutta laitoin nyt vaan hyvät kuvat merkittävistä urheilijoista esille. Ealdwulf (Talk) 3. maaliskuuta 2016 kello 20.04 (EET)
replies: text: Artikkelissa käytetään sekaisin "slovenialainen" ja "sloveeni" sanaa. Viitataanko "sloveenilla" siihen että ko urheilijat ovat kansallisuudeltaan nimenomaan sloveeneita? Sloveeneita jäi asumaan ensimmäisen maailmansodan jälkeen myös erityisesti Itävaltaan ja Italiaan (ja Unkariin). Tällaisia tapauksia ei ilmeisesti ole olemassa? Gopase+f (keskustelu) 4. maaliskuuta 2016 kello 09.45 (EET)
replies: text: :Tämän artikkelin lähteissä sloveenit ovat rajattu nykyisen Slovenian alueella syntyneisiin henkilöihin. Tämän luettelon henkilöt ovat siis olleet Slovenian sosialistinen tasavallan tai itsenäisen tasavallan kansalaisia (Cvetko on poikkeus, mutta laajasti tunnustettu ensimmäiseksi mitalin voittaneeksi sloveeniksi). Termiä ”sloveeni” on jouduttu käyttämään, koska ”slovenialainen” viittaa pääasiassa nykyisen tasavallan asukkaisiin, joita kaikki näistä urheilijoista eivät ole olleet. Ealdwulf (Talk) 4. maaliskuuta 2016 kello 12.27 (EET)
Vois kyllä merkata viitteet ainakin kohtiin, joissa olympiamitallistit ovat sloveeneja, mutta Slovenia ei ollut vielä itsenäinen. 5. maaliskuuta 2016 kello 12.19 (EET)  –Kommentin jätti J.K Nakkila (keskustelu – muokkaukset)

text: Onko noista lähteistä yksikään sellainen että kertoo mitalistien olevan nimenomaan sloveeneja? Gopase+f (keskustelu) 5. maaliskuuta 2016 kello 12.47 (EET) EDIT: osais edes vähän sloveenia, ni vois kommentoida mikä noiden sloveeninkielisten(?) luetteloiden määritelmän/rajauksen sävy on. Gopase+f (keskustelu) 5. maaliskuuta 2016 kello 12.51 (EET) EDIT 2: ehkä noi kelpaa. Gopase+f (keskustelu) 5. maaliskuuta 2016 kello 12.53 (EET)
replies: text: :Paljon parempi rajaus olisi tosiaan pelkän itsenäisen Slovenian edustajat, olettaen ettei Slovenia osallistunut olympialaisiin erillisenä Jugoslavian osana, vaan osana samaa joukkuetta. J.K Nakkila (keskustelu) 5. maaliskuuta 2016 kello 13.06 (EET)
replies: text: ::Samalla tavalla sloveenit ovat olleet sloveeneja ennen itsenäisyyttään kuin suomalaiset olleet suomalaisia ennen itsenäisyyttä. Eikä tätä ole mitää järkeä rajata itsenäisyyden aikana mitalin voittaneisiin, sillä ne löytyvät jo tuolta luettelo Sloveniaa olympialaisissa edustaneista urheilijoista. Lähteet ovat luotettavimpia mitä voidaan pyytää (Slovenia on nyt kuitenkin suhteellisen luotettava pidettävä demokratia) ja loput lähteet saaneet kauan sitten yhteisöltä hyväksynnän luotettavina lähteinä. Ealdwulf (Talk) 5. maaliskuuta 2016 kello 16.33 (EET)
replies: text: :::Eniten mua häirittee, että Italiasta löytyy koko joukko Triestessä syntyneitä olympiaurheilijoita, joilla on kovin slaavilaisen näköinen sukunimi . Ilmeisesti noista ei ole kukaan muu voittanut mitalia kun Stuparich, joka ilmeisesti mielsi itsensä (löytämieni lähteiden perusteella) italialaiseksi. Sitä en sitten tiedä, että onko Triesten lähistöllä syntyneitä muita vastaavia urheilijoita. Gopase+f (keskustelu) 5. maaliskuuta 2016 kello 16.47 (EET)
replies: text: ::::Artikkelin lähteissä heitä ei luonnollisestikaan katsoa sloveeneiksi, ovathan he Italiassa syntyneitä. Edellämainittuja esimerkkejä on nyt joka maasta ja lajista, joissa urheilijan vanhemmat tai isovanhemmat ovat muuttaneet toiseen maahan, mutta urheilija edustaa silti synnyinmaatansa (esim. jääkiekkoilija Jake Virtanen). Ealdwulf (Talk) 6. maaliskuuta 2016 kello 23.25 (EET)

text: : Gopase:fille: lähteenä olevan rtvslo.si sivuston luettelon alku kuuluu seuraavasti: ”Seuraava luettelo sisältää kaikki slovenialaiset urheilijat jotka ovat voittaneet olympiamitalin – niin itsenäisen valtion aikana kuin Jugoslavian tai Itävallan lipun alla. Luettelo sisältää myös urheilijat jotka ovat voittaneet mitalin osana joukkuetta.” Ealdwulf (Talk) 6. maaliskuuta 2016 kello 23.25 (EET)

text: Kaikki urheilijat lähteistetty. Ulkoasu jäi keskeneräisen näköiseksi jos jätti lähteet pois itsenäisen Slovenian mitalisteilta. Ealdwulf (Talk) 7. maaliskuuta 2016 kello 04.30 (EET)
replies: text: :Tota artikkelissa olevaa luettelon rajausta vois selventää jotenkin samoin kun oot sitä tässä keskustelussa selventänyt. Gopase+f (keskustelu) 8. maaliskuuta 2016 kello 07.58 (EET)
replies: text: ::Muutin nyt johdantoa. Pitäisikö vielä selvemmin ja suoremmin avata rajausta? Ealdwulf (Talk) 8. maaliskuuta 2016 kello 10.43 (EET)
replies: text: :::Ongelma on tossa tosiaan se, että 1/4 sloveeneista (+300.000) oli vuosina 1920-1947 osa Italiaa. Gopase+f (keskustelu) 8. maaliskuuta 2016 kello 10.53 (EET)
replies: text: ::::Lienet nyt puhuvan Trenton, Triesten ja Istrian sloveeneista, jotka ajautuivat 1. maailmansodan jälkeen Italian alaisuuteen? On huomioitava, mikä ero näillä Italian sloveeneilla ja Itävalta-Unkarin sekä Jugoslaavian sloveeneilla on. Itävalta-Unkarissa ja Jugoslaviassa sloveenit olivat oma kansa, joilla oli omat päättävät elimensä (esimerkiksi edustus valtiopäivillä ja myöhemmin Jugoslavian sisällä oma kansan-/aluehallitus sekä maantieteellinen alue ; verrattavissa suomalaisten asemaan Ruotsin ja Venäjän vallan alla). Italian sloveenit olivat sen sijaan etninen vähimmistö, eivätkä oma kansa. Näin he eivät edustaneet sloveeneja, vaan italialaisia (esimerkiksi olympiamitalistit Matej Černič ja Giorgio Ursi ovat edustaneet Italiaa, mutta kuuluvat Italian sloveenivähemmistöön eivätkä näin ole tässä luettelossa). Käyn vielä läpi Italian olympiaedustajat noilta vuosilta, katsotaan tuleeko sieltä Sloveniassa syntyneitä vastaan. Mikäli tulee, niin selvitetää miksi heitä ei ole tähän luetteloon kelpuutettu. Ealdwulf (Talk) 8. maaliskuuta 2016 kello 17.58 (EET)
replies: text: :::::Pelkästään katsomalla sport-reference.comista Izolassa ja Koperissa syntyneitä urheilijoita (molemmat kaupungit olivat 1920–1947 osa Italiaa) niin löytyy paljon Italiaa edustaneita urheilijoita. Eli nämä käyttämäni lähteet eivät katso heitä sloveeneiksi vaan Italian sloveeneiksi. Ealdwulf (Talk) 8. maaliskuuta 2016 kello 18.13 (EET)
replies: text: ::::::Näistä poikkeuksista (Cernic, Ursi ja muut vastaavat) olis hyvä mainita artikkelissa. Nythän joku asioita hyvin tunteva saattaa ihmetellä miksi puuttuvat luettelosta. (Ite laskin noista Italiaan kuuluneista Slovenian kaupungeista 11 mitalistia, mutta suurinosa lienee etnisestikin Italialaisia. Saatoin missata tosin jotain.) Gopase+f (keskustelu) 8. maaliskuuta 2016 kello 18.55 (EET)
replies: text: :::::::Jätin urheilijat mainitsematta, koska yleistä lähdettä Italian sloveenilaisista mitalisteista ei ole. Avasin tuota Italian sloveenien asiaa tuohon johdantoon, mikä onnistui mielestäni varsin kelpoisasti. Ealdwulf (Talk) 9. maaliskuuta 2016 kello 01.17 (EET)

text: :::::::Omat laskuni löysivät myös 11 Slovenian Istrian kaupungeissa syntynyttä Italialle mitalin voittanutta urheilijaa. Ealdwulf (Talk) 9. maaliskuuta 2016 kello 01.29 (EET)

text: Jatkokommentti vielä, sikäli mikäli kun tämä on artikkelin aiheena järkevä rajaus niin tämä kyllä täyttää lupaavan kriteerit. J.K Nakkila (keskustelu) 12. maaliskuuta 2016 kello 16.07 (EET)
Gopase+f, onko vielä jotain huomautettavaa vai merkitäänkö lupaavaksi? Ealdwulf (Talk) 13. maaliskuuta 2016 kello 03.47 (EET)

text: Niin no tätähän ei kukaan ole kannattanut, eli lähinnä tälle tulis kyseeseen arkistointi ilman LA-merkintää. (JK Nakkilankin kannatus on ehdollinen ja koska tuosta rajauksesta käydään edelleenkin keskustelua niin ei voida katsoa tuonkaan olevan kannatus) Gopase+f (keskustelu) 15. maaliskuuta 2016 kello 21.55 (EET)
replies: text: :Onhan tällä minun kannatus + artikkelia muokattu keskustelun mukaan + J.K Nakkilan ehdotus todettu toteuttamiskelvottamaksi (jos tuon rajauksen tekee niin tämän luettelo voi pikavoistaa tarpeettomana). Ealdwulf (Talk) 15. maaliskuuta 2016 kello 22.00 (EET) 
En tiedä Gopasen kantaaa, mutta luettuani ekan lauseen totesin että ei onnistu. Kansallisuutta ja kansalaisuuta ei pidä sekoittaa. Voi tehdä vaikka eri artikkelit kansalaisuuden ja kansallisuuden pojalta, muttei se ole kovin hedelmällistä. Lupaavan artikkelin on oltava faktisesti tarkka. Ei ole vaikea vastustaa lupaavuutta. Anteeksi etten ole kerennyt puuttua aikaisemmin. Panen tämä tarkkailulistalleni ajatuksella että tämä paranisi, koska voihan tuolla olla ihan hyvääkin lähteistettyä tietoa. --Höyhens (keskustelu) 13. maaliskuuta 2016 kello 03.59 (EET)

text: Sisältö on lähdeiten mukaista ja lähteet ovat luotettavinta mahdollista laatua (kuten yllä sanottu). Luettelon jakauttaminen ei ole järkevää (kuten yllä sanottu). Sisällössä ei siis ole ongelma, vaan johdannon sanavalinoissa. Pitänee alkaa niitä tässä nyt pyörittelemään ja suunnittelemaan. Ealdwulf (Talk) 13. maaliskuuta 2016 kello 04.07 (EET)

text: Höyhens: pitäisikö koko artikkeli siirtää nimelle Luettelo sloveenilaisista olympiavoittajista (sanan ”sloveeni” taivuttaminen on yllättävän vaikeaa)? Tässä luettelossa on nimenomaa esitetty kansallisuudeltaan sloveenit ja se pohjautuu Slovenian hallituksen omistaman mediatalon ja kansallisen olympiakomitean listaukseen. Ealdwulf (Talk) 13. maaliskuuta 2016 kello 04.13 (EET)
replies: text: :En tiedä. Mietin asiaa vielä, mutta ei se noin voi mennä. Ennen kuin otan kantaa lupaavuuteen muuten haluan tutustua aiheeseen ja artikkeliin täsmällisemmin. Jos kansallisuusaatetta jotenkin täällä suvaitaan, voisi tuolla periaatteella ajatella luetteloa kansallisuudeltaan slovenialaisista olympiavoittajista, mutta se on peräti vaikeaa, koska kansallisuuskäsitys ja kansallisuusaate alkavat olla peräti kyseenalaisia. Ns. alkuperäiskansoille on varmaankin suotava toistaiseksi tiettyjä erioikeuksia. Sorretuista en enää tiedä, mehän ollaan kaikki sorrettuja. --Höyhens (keskustelu) 13. maaliskuuta 2016 kello 04.21 (EET)
replies: text: ::Tuntuu että taas yliajatellaan asioita (harvoin noin luotettavaa ja selkeää lähdemateriaalia päästään hyödyntämään), mutta odotan mielenkiinnolla kannanottoasi. Ehdin sen aikaa keskittyä toisiin projekteihin. Ealdwulf (Talk) 13. maaliskuuta 2016 kello 04.24 (EET)
replies: text: :::Luotettavuudesta tiedä (ainakaan vielä) mutta oletko varma ettei sloveeneja ole esim. USAn, Kanadan tai Argentiinan väreissä voittanut olympiakultaa? --Höyhens (keskustelu) 13. maaliskuuta 2016 kello 04.37 (EET)
replies: text: ::::Kuten sanoin, uskon 100 % tuon tason lähteisiin: jos en noihin pysty luottamaan niin en sitten pysty mihinkää. Ja vastauksena kysymykseesi, niin olen varma etteivät ole voittaneet. Mahdollisia toisen tai kolmannen polven sloveeneja voi mitalisteina sitten olla ties minkä valtion joukkueissa. Tähän ”kiistaan” sopisi yhden keskustelun kommenttisi: ”Wikipedia ei pyri totuuteen vaan lähteiden mukaisuuteen” (jäi niin hyvin mieleen että muistan ulkoa). Ealdwulf (Talk) 13. maaliskuuta 2016 kello 04.46 (EET)
replies: text: :::::Niinpä. Vaikka lausumani sisälsikin ironiaa, se on pääsääntö. Älköön tämän lupaavuus jääkö minusta kiinni. Hyvinhän tämä on tehty. --Höyhens (keskustelu) 14. maaliskuuta 2016 kello 13.43 (EET)
Päätän arvioinnin. Keskustelun perusteella ei lupaava. Palataan asiaan tulevaisuudessa jos tarvetta. Gopase+f (keskustelu) 22. maaliskuuta 2016 kello 08.36 (EET)
</div>
thread_title:  Lupaava artikkeli -ehdotus