Keskustelu:Luettelo ennen vuotta 1820 syntyneistä taiteilijoista Suomessa

message: Mitäs merkittävää tapahtui 1820 kun luettelo on näin rajattu? Entä onko luettelo täydellinen? Jos ei, niin pitäiskö se ilmoittaa jotenkin? Argus 28. kesäkuuta 2008 kello 14.49 (UTC)
replies: text: Tällaisia jakoja tehdään tavallisesti siksi, että jotain asiakokonaisuutta voidaan hahmottaa selkeämmin. Mitään erityistä syytä, miksi vuosi on juuri 1820 en ole huomannut. Jako on melko käyttökelpoinen, jos halutaan erottaa ns. kultakauden nuoremman polven taiteilijat ja vanhemmat taiteilijat, jotka ovat siis tässä listassa. Tein jutun, koska sitä on toivottu. Artikkelin lähde lienee ainakin hyvä perusta luettelolle. Ehkä juttuun pitäisi lisätä jotain määrittely- ja valintakriteereistä, koska ne tässä tapauksessa ovat varsin monimutkaisia, esim. kansalaisuus ja kansallisuuskysymys, taiteilijaroolin muutos ja taiteilijoiden asema. No perustyö on ainakin tehty. Nyt näyttää toivelistalle tulleen pari lisäystä, joten ei muuta kuin puhaan käsiksi...--Kulttuurinavigaattori 28. kesäkuuta 2008 kello 15.40 (UTC)
replies: text: :Meinasin jo pläjäyttää pari runoilijaa ja säveltäjää listaan, mutta huomasin että kyseessä on selvästikin luettelo KUVAtaiteilijoista. Pitäisikö artikkelin nimeä vähän fiksata?--217.112.249.156 28. kesäkuuta 2008 kello 15.47 (UTC)

text: :Wrightin veljeksistä Ferdinand jää luettelon ulkopuolelle parilla vuodella tuon satunnaisen vuoden 1820 vuoksi. --Jisis 28. kesäkuuta 2008 kello 15.53 (UTC)
replies: text: ::Hyvä käyttäjä 217.112.249.156, kuten itsekin huomasit, konteksti selvittää merkityksen. Siitä huomaa myös sen, että arkkitehteja ei ole tässä mainittu vaikka arkkitehtuuri kuuluu kuvataiteisiin ainakin taidehistorian parissa, kuten jokainen varmaan muistaa. Otsikkoa ei siis tarvitse fiksata, laadittaakoon säveltäjistä ja runoilijoista omat listansa. Ja Jisikselle sanoisin, että tallaiset rajaukset ovat aina mielivaltaisia ja silloin jotain jää aina pois. Jos vuosiluvuksi määriteltäisiin 1822, silloin jäisi pois mm. F. von Becker joka syntyi 1823 jne. Wrightin veljeksistä pitäisi oikeastaan tehdä oma kokonaisuus, nyt ei näytä edes veljesten väliset linkit olevan kunnossa. --Kulttuurinavigaattori 28. kesäkuuta 2008 kello 16.17 (UTC)
replies: text: :::Tietosanakirjassa olisi syytä olla mahdollisimman yksiselitteinen jo otsikkotasolla. "Konteksti selvittää merkityksen" on erittäin huono tiedotusstrategia ja ainakin minun mielestäni täysin sopimaton tietosanakirjaan. Otsikon säätö ei olisi iso operaatio.--217.112.249.156 28. kesäkuuta 2008 kello 19.34 (UTC)
replies: text: ::::Niin se vaan on, että taide on kuvataiteita ja taiteilijat ovat perinteisessä yhteydessä taidemaalareita, kuvanveistäjiä ja taidegraafikoita. Säveltäjät tai runoilijat ovat totta kai myös taiteilijoita, mutta vain yleisessä mielessä. Arvelen, että kuvataiteilijat sana otsikossa hämärtäisi asiaa, katso esim. lähteistä sanat "Taiteilijamatrikkeli", "Taiteilijaseura". Voihan sen toki muuttaakin, mutta kun konteksti selvisi, kuten kerroit tapauksestasi, ja osoittautui oikeaksi ja sopivaksi, ainakin sinun kohdallasi. --Kulttuurinavigaattori 28. kesäkuuta 2008 kello 20.38 (UTC)
replies: text: :::::Herran pieksut, miten se "kuva" sanan "-taiteilija" edessä voisi hämärtää asiaa?--217.112.249.156 28. kesäkuuta 2008 kello 20.41 (UTC)

message: Aloitin keskustelun täällä, mutta siirrytään siis tänne. Myonnetään, että Luettelo ennen vuotta 1820 syntyneistä taiteilijoista Suomessa on tarkka nimi, mutta se on huono, koska se johtaa asiaa tuntematonta lukijaa harhaan. (Lisäksi sanatarkastihan tuo viittaa kaikkien maailman ennen vuotta 1820 syntyneiden taiteilijoiden vaikutukseen Suomessa, mikä ilmeisesti ei ole tarkoitus) Siis: ensinnäkin taiteilijat tulee vaihtaa kuvataiteilijoiksi, koska luetteloon ei ilmeisesti ole tarkoitus lisätä muusikkoja, säveltäjiä, kirjailijoita, runoilijoita jne. Myös muoto Suomessa on huono, koska lukija ymmärtää otsikon siten, että nimenomaan syntyminen on tapahtunut Suomessa, ja luettelon otsikko on vain jostain syystä huonoa suomea. Siis vaihdetaan se esim muotoon: Suomen tjms. Omat ehdotukseni ovat Luettelo ennen vuotta 1820 syntyneistä Suomen kuvataiteilijoista tai Luettelo Suomen ennen vuotta 1820 syntyneistä kuvataiteilijoista. Tämä tosiaan vain keskustelun avaukseksi. Moönlnrlsnsohi9h5nm 1. heinäkuuta 2008 kello 08.12 (UTC)
replies: text: Olen täsmälleen samaa mieltä kun Möö (ja IP tuossa yllä). Nimiehdotuksista ensimmäinen on IMHO paremman kuuloinen. --albval (keskustelu) 1. heinäkuuta 2008 kello 08.16 (UTC)
replies: text: :Molemmat ehdotukset ovat mahdottomia. Ehdotukset "Luettelo ennen vuotta 1820 syntyneistä Suomen kuvataiteilijoista" ja "Luettelo Suomen ennen vuotta 1820 syntyneistä kuvataiteilijoista" viittavat siihen, että luettelon taiteilijat olisivat jonkun "Suomen", siis Suomen valtion tai maan taiteilijoita. Jos oikein tarkkaan luet alkuperäisen luettelon läpi, huomaat että kyse ei ollutkaan vain "Suomen" taiteilijoista, vaan melkoinen osa heistä syntyi Ruotsissa ja mukana on myös Puolassa, Saksassa, Venäjällä ja Norjassa syntyneitä, jotka luultavasti saatuaan alan koulutuksen muualla kuin Suomessa, asettuivat asumaan maahan ja vaikuttivat täällä. Osa taiteiljoista taas syntyi Suomessa, mutta muutti asumaan muualle koulutuksen, työpaikan tai jonkun muun syyn takia. Kerron eräästä tällaisesta tapauksesta artikkelissa. Juuri näiden syiden takia Suomen taide-elämä organisoitiin, jotta saataisiin noita otsikkovaihtoehdoissasi mainittuja "Suomen" taiteilijoita, mutta ennen vuotta 1820 syntyneet taiteilijat eivät kuulu tähän. Siksi pitää käyttää sanontaa "taiteilijat Suomessa". Osoitteleva "Suomen taiteilijat" sanonnan käyttö on järjetöntä tässä yhteydessä myös, koska Suomi oli luettelon kattamana aikana kahden suurvallan alainen maakunta ja suurruhtinaskunta, jossa (huomaa lopupääte "-ssa") kyllä saattoi asua taiteilijoita, mutta jonka taiteilijoista edustuksellisessa, kiinteässä mielessä ei voi puhua. Nykyisin yleinen kansallinen edustuksellisuus kehittyi vasta 1800-luvun kansallisajattelun myötä, mutta ei vielä ennen vuotta 1820 syntyneiden taiteilijoiden vaikutusaikana.

text: :Pitäisikö taiteilija-sana korvata 1970-luvulla yleistyneellä byrokraattisella sanalla kuvataiteilija? Sanaa taiteilija voi nykyisin käyttää vapaasti sekä yleis, että erityismerkityksessään eikä se ketään häiritse. Kun kirjoitamme historia-aiheista pitäisi kunnioittaa myös entisaikojen omia käsitteitä ja käsityksiä, yrittää nähdä historia muunkin kuin oman nykymaailmamme kautta. Oman aikamme silmälaisen läpi ei historiaa saa pelkästän tuijottaa. Käyttäisitkö Runebergistä sanaa "runotaiteilija", Aleksis Kivestä sanaa "sanataiteilija" tai Sibeliuksesta sanaa "säveltäjätaiteilija"? Minusta ne kuulostavat aivan kamalilta. --Kulttuurinavigaattori 1. heinäkuuta 2008 kello 11.07 (UTC)
replies: text: ::Olen Kulttuurinavigaattorin kannalla. Johdantokappaleessa voisi ehkä mainita myös tuon kuvataiteilija-sanan, mutta artikkelin nimeä ei tarvitse muuttaa. Suomen taiteilijoista ei minunkaan mielestäni kannata puhua. –Neurovelho 1. heinäkuuta 2008 kello 11.18 (UTC)

text: ::Ei kai mahdottomia sentään. En ymmärrä miksei täsmällisempää ilmaisua (kuva-) sovi käyttää jos sellainen on kerran olemassa, jo 70-luvulta lähtien. Samalla voidaan kertoa selvästi se, että nyt puhutaan siitä taiteilija-sanan erityismerkityksestä. Historia-aiheista pitää kirjoittaa myös nykyajan kielellä ja niin että nykyihminen sen ymmärtää. Suomi-sanaan taas tuossa on jo lykätty sellainen määrä piilomerkityksiä, ettei äkkiä uskoisi. Minusta Möön perustelut Suomi-sanan paikalle ovat edelleen valideja. --albval (keskustelu) 1. heinäkuuta 2008 kello 11.33 (UTC)
replies: text: :::Ehdotan, että kuvataiteilija-sana mainitaan tekstissä, jos se sinne halutaan, vaikka en kyllä usko, että kukaan erehtyy luulemaan tätä luetteloksi myös esim. sana- ja sirkustaiteilijoista. Suomi sanan kanssa en ainakaan lähtisi kikkailemaan, koska edellä on tullut aivan riittävästi perusteluita miksi se sotkisi artikkelin ja johtaisi pahimmillaan jopa uuteen rajaukseen. "Taiteilijoista Suomessa" ei todellakaan ole sama asia kuin "Suomen taiteilijoista". --Klassikkomies 1. heinäkuuta 2008 kello 12.11 (UTC)

text: ::Siis esitin nuo omat ehdotukseni vain sen takia, että lukijat eivät erehtyisi luulemaan, että luetteloon kuuluvat vain Suomessa syntyneet. Jos muotoon Suomen saadaan liitettyä jotain ihmeellisiä arvolatauksia, joita muka ei ole muodossa Suomessa, niin hyvä niin. Sitten ehdotan Luettelo ennen vuotta 1820 syntyneistä kuvataiteilijoista, jotka vaikuttivat Suomessa tai Luettelo Suomessa vaikuttaneista, ennen vuotta 1820 syntyneistä kuvataiteilijoista (jostain syystä, vaikka tuo vaikuttaneista sisältyy k-navin ehdotukseen, se on tiputettu pois otsikosta. Kuvataiteilija vai taiteilija. Minulle ihan sama, valitkaa kumpi vaan. (toinen määrittyy tarkasti, laajasti käytössä nykyaikana, ei väärinymmärryksen vaaraa jne... ) Mutta jos luetteloa ei rajata kunnolla, kohta joku tuo sinne jonkun musikantin tai runoilijan, eikä sitä saa pois kuin otsikoimalla artikkelin uudestaan. (BTW: Oli se hyvä etten tuossa ekassa postissa ehdottanut muotoa suomalaisista taiteilijoista, siitä se pankki vasta olisikin räjähtänyt.) Tehkää mitä huvittaa, enköhän minä ole järkevästi perustellut omat ehdotukseni, odotan muilta samaa. Moönlnrlsnsohi9h5nm 1. heinäkuuta 2008 kello 12.27 (UTC)
replies: text: :::Tämä liittyy tuohon allakäytyynkin keskusteluun, mutta postaan nyt tähän. Lainaus artikkelista: "Luettelo ennen vuotta 1820 syntyneistä taiteilijoista Suomessa perustuu Suomen Taiteilijaseuran Taiteilijamatrikkelissa julkaistuun luetteloon 49 ammattilaisesta tai ammatillisesti suuntautuneesta kuvataiteilijasta, jotka vaikuttivat 1600-luvulta 1800-luvun puoleen väliin. Jotkut heistä syntyivät Suomessa, toiset muualla Euroopassa. Osa taiteilijoista vaikutti Suomessa, osa muissa maissa." ja ainoa ilmoitettu lähde sanoo vain: Ennen vuotta 1820 syntyneet. Yläsivulla on lisäksi maininta: "Verkkomatrikkeli esittelee 2300 suomalaista ja Suomessa asuvaa ammattitaiteilijaa. Mukana ovat kaikki kuvataiteen lajit..." ja "Verkkomatrikkelista löydät tietoja myös Suomen taidehistorian merkittävimmistä taiteilijoista." Niin kumpaakohan mainintaa pitää soveltaa ennen vuotta 1820 syntyneisiiin? Mielestäni taidehistoria kohtaa. Eli aika paljon on venytetty lähdettä tuossa artikkelin nykyisessä alkumäärittelyssä. Kuvaavin nimi tällähetkellä luettelolle olisi Suomen Taiteilijaseuran Taiteilijamatrikkelissa julkaistu luettelo kuvataiteilijoista, jotka syntyivät ennen vuotta 1820 tai ehkä vielä tarkemmin: Käyttäjä:Kulttuurinavigaattorin rajaama luettelo ennen vuotta 1820 syntyneistä ammattikuvataiteilijoista Suomessa. Mutta eiköhän kehitystä tapahdu vielä suuntaan tai toiseen. En menetä vielä toivoani. Moönlnrlsnsohi9h5nm 2. heinäkuuta 2008 kello 07.51 (UTC)
thread_title: Luettelon nimi

message: Eikö Charlotta Malm-Reuterholm (1768–1845) pitäsi lisätä luetteloon? Vai pitäsikö luettelo nimetä uudelleen nimelle Luettelo ennen vuotta 1820 syntyneistä miestaiteilijoista Suomessa? -- Petri Krohn 1. heinäkuuta 2008 kello 14.53 (UTC)
replies: text: Pyytäisin tutustumaan artikkeliin, ennenkuin esität tällaista kysymystä. Onhan siinä maininta myös naistaiteilijoista ja Margareta Capsiasta. Unohdin mainita, että tässä on kyse ammattitaiteilijoiden listasta. Suomen taiteilijaseuran matrikkeli on alun perin ollut ammattitaitelijoiden luettelo ja siitä on tullut aikojen saatossa distinktioväline, kirja joka erottaa ammattilaiset harrastajista. Ketkä ovat ammattilaisia ja ketkä eivät sitä ole on ollut jatkuvan keskustelun aiheena varmaan STS:n perustamisesta lähtien. Toivoisin että sitä keskustelua ei tässä alettaisi käydä. Ainahan asioita voi epäillä, mutta mielestäni on vaan jotenkin luotettava niihin keinoihin, joita suomalainen taidemaailma on luonut viimeisen 150 vuoden aikana. Elikkä Charlottaa ei lisätä listalle, sori vaan Charlotta kulta. --Kulttuurinavigaattori 1. heinäkuuta 2008 kello 17.41 (UTC)
replies: text: ::Et "unohtanut mainita". Se mitä yrität tehdä, on jälkikäteen muuttaa listan rajausta paremmin sopimaan omaan POViisi. Voi tietenkin olla, että tuo lähteenä käytetty taiteilijamatrikkeli on nimenomaan "ammattitaiteilijoiden lista". Tällä ei ole ratkaisevaa merkitystä, koska se on vain yksi mahdollinen lähde. -- Petri Krohn 2. heinäkuuta 2008 kello 02.43 (UTC)

text: :Nyt tuli kyllä erikoinen ratkaisu, ja haluat tyrmätä vastakkaiset mielipiteet aika ylimielisesti jo ennakolta. Jos Lovisa Charlotta Malm-Reuterholm ja Helena Arnell kelpaavat taiteilijoiksi Sinebrychoffin näyttelyyn, mikä sinä olet pitämään heitä kelvottomina? "Naisten salonki -näyttelyssä esitellään menestyneitä naistaiteilijoita, jotka olivat jo omana aikanaan tunnustettuja tekijöitä. He saivat toimeksiantoja hoveilta ja heitä valittiin jäseniksi taideakatemioihin. Mukana on toistakymmentä naistaitelijaa, josta Suomessa työskentelivät Margareta Capsia, Helena Arnell ja Lovisa Charlotta Malm-Reuterholm", sanoo Sinebrychoffin sivusto.

text: :On selvää että nainen taiteilijana niin kuin kirjailijanakin joutui aikoinaan tekemään töitä taloustöiden, lastenhoidon ja muun arjen työn antamissa puitteissa. Menneen ajan kirjailijoita ei sentään suljeta pois siksi, ettei heitä näy Kirjailijaliiton jäsenluettelossa, mutta taidemaalarit olet valmis rajaamaan sen mukaan, mitä luetteloon on satuttu ottamaan. Sellaiselle listalle, josta nuo naistaiteilijat puuttuvat, nauravat ainakin kaikki alan asiantuntijat ja ehkä myös ne proverbiaaliset naapurin variksetkin.

text: :Malm-Reuterholmista sanotaan sv.Wikipediassa (lähteetön tieto): "Hon var en av de få kvinnliga konstnärerna kända i Skandinavien före 1800-talet". Mutta okei, sinun mielestäsi hän ei ollut taiteilija, kunhan nyt harrasteli. Toivottavasti kommenttisi oli vain leikkimielistä prvosointia ja tuohtumukseni siksi turhaa. Ikinä ei voi tietää. Minun on ihan pakko vielä tähän sanoa, että ammattitaiteilijoita on nykyäänkin, jotka eivät (syystä tai toisesta) kuulu STS:aan, useimmat kyllä moniin muihin järjestöihin. Muuan sukulaiseni kuului tähän joukkoon, sai taiteilijaeläkkeen, on nyt jo vainaja. Mutta ammattitaiteilija, kyllä ehdottomasti. Taitaa hänestä olla artikkeli Wikipediassakin. --Ulrika 1. heinäkuuta 2008 kello 18.42 (UTC)
replies: text: ::Ihan pakko vielä muistuttaa, että naisillahan ei ollut mahdollisuutta saada ammattikoulutusta, koska he eivät päässeet taidealan oppilaitoksiin vaan joutuivat hankkimaan opetuksen yksityisesti. Tuskinpa heitä siten olisi hyväksytty STS:n jäseniksikään, vaikka seura olisi perustettu jo 1700-luvulla. --Ulrika 1. heinäkuuta 2008 kello 18.54 (UTC)
replies: text: :::Ammattitaiteilija Charlotta ei kuitenkaan ollut eikä hän ammattitaiteilijoita käsittelevään luetteloon kuulu ja sama koskee Arnellia. "Helena Arnellin ja Lovisa Charlotta Malmin taiteilijaura keskittyi perheen piiriin, omaisten ja sukulaisten muotokuviin. Taide ei merkinnyt heille ansiotyötä, koska säätyläisyys antoi mahdollisuuden toimia vapaina taiteilijoina."Jos heidät välttämättä halutaan tähän luetteloon on luettelon rajausta muutettava, mikä on mielestäni kokonaisuuden kannalta ongelmallista ja uusi rajaus tulee pohtia huolellisesti ennen nykyisestä toimivasta rajauksesta luopumista. Nykyinen rajaus on kyllä mielestäni selkeä eikä siitä kannata luopua ilman hyvää syytä. --Klassikkomies 1. heinäkuuta 2008 kello 19.33 (UTC)
replies: text: ::::Jos Kivirinta olisi tiennyt mihin tuota lausetta käytetään, hän olisi harkinnut toisenkin kerran sen muotoilua. Hän kirjoitti myös "Naiset olivat [1700-luvulla] taloudellisesti ja juridisesti riippuvaisia miehistään", minkä ymmärtäminen vaatii ilmeisesti hiukan muutakin kuin taidehistorian opintoja. --Ulrika 2. heinäkuuta 2008 kello 03.58 (UTC)
replies: text: :::::Ah, tuota naisena olemisen tuskaa. --Klassikkomies 2. heinäkuuta 2008 kello 04.24 (UTC)
replies: text: ::::::Kun kommentit laskeutuvat tuolle tasolle, olisi ehkä parempi että yllä oleva keskustelija K-mies pysyttelisi vain oman asiantuntemuksensa piirissä. --Ulrika 2. heinäkuuta 2008 kello 06.06 (UTC)

text: ::::::Käy kiinni asiaan, älä keskustelijaan.--Kulttuurinavigaattori 2. heinäkuuta 2008 kello 08.43 (UTC)
thread_title:  Charlotta Malm-Reuterholm 

message: Noniin, päästiinhän jo asiaan, hyvät naiset ja herrat! Tätä edeltävä keskustelu taisi olla vain pientä kurkun selvittelyä, kröhöm... Sovittaisko kuiteskii siitä, että Wikipedian käyttäjien ei tarvitsisi kirjoittaa Suomen taidehistoriaa uudestaan. Sitä varten on onneksi muita, meitä paljon, paljon viisaampia, jotka eivät ole elämässään juuri muuta tehneetkään kuin näitä asioita pohtineet. En ole laatinut tätä listaa, en tunne edes luettelon laatimisen taustoja, miksi se on aikoinaan laadittu ja millä perusteilla ja miksi ylipäätään julkaistu. Se on hyvä peruslista ja itse arvelen, että taidehistoria ei kauhean montaa nimeä pysty siihen lisäämään. No saa nähdä.
Jos joku pystyy todistamaan ja osoittamaan luotettavista ja todennettavista taidehistoriallisista lähteistä, että joku tähän pääasiassa ammatti- tai ammatillisesti suuntautuneiden taiteilijoiden luetteloon kuuluu niin hyvä on. Mutta pyydän, että perustelkaa ensin ja tehkää sitten vasta lisäykset, muuten menee sörsseliksi, eikösvaaan. 
Voimmeko ensin sopia tästä menettelytavasta? 
Aloitetaan Ulrikan lisäämästä kahdesta taiteilijasta. Vaihtoehto yksi on, että heidät kumotaan, koska tietolähteet kertovat, että ei ole todistettu heidän olleen ammattilaisia. Toinen vaihtoehto on säilyttää ja vedota esim. Ulrikan tapaan siihen, että he osallistuivat teoksillaan erinomaiseen Naisten Salonki-näyttelyyn ja koska naisilla ei ollut mahdollisuutta kouluttautua taideakatemioissa ja heitä muutenkin aliarvioitiin taiteilijaroolissa tuona aikana. Tämän logiikan mukaan nuo kaksi taiteiljaa pitää säilyttää listalla. Käsittääkseni heidät on tuotu esiin juuri siksi, että he olivat mukana tuossa Siffin Naisten Salonki-näyttelyssä. Minusta on aikamoinen ristiriita, jos Wikiartikkelissa suoraan sanotan, että kyseessä ei ole ammattilainen ja hänet hyväksytään listalle. Jos heidät otetaan, pitäisi heitä koskevia Wikiartikkeleita ensin ainakin laajentaa ja selvittää tuota taustaa. En tarkoita totuuden sievistelyä, vaan tietolähteiden mukaista laajentamista. --Kulttuurinavigaattori 1. heinäkuuta 2008 kello 22.56 (UTC)
replies: text: Eiköhän siis poisteta Arnell ja Malm-Reuterholm luettelosta. Ulrika voi palauttaa heidät heti, kun heidät on lähteistetysti todistettu ammatti- tai ammatillisesti suuntautuneiksi taiteilijoiksi. Nykyisillä tiedoilla heillä ei tähän luetteloon ole asiaa. --Klassikkomies 1. heinäkuuta 2008 kello 23.20 (UTC)
replies: text: :Arnell ja Malm-Reuterholm poistettu luettelosta ja mallineesta. --Klassikkomies 1. heinäkuuta 2008 kello 23.29 (UTC)

text: Ei poisteta! En hyväksy luettelon rajausta "ammattilaisiin" taiteilijoihin, tämä on täysin keinotekoista eikä ole mukana siinä luettelon rajauksessa, josta parhaillaan käydään poistoäänestystä. Vaikka tuo Taiteilijamatrikkelin lista onkin "luotettava lähde", ei se ole siinä mielessä kaanonia, että Wikipedian täytyisi orjallisesti noudattaa sen sisältöä. Jos näin tehtäisiin, rikottaisiin Wikipedian WP:NPOV perusperiaatetta. Luetteloon sisällyttämisen edellytyksien tulee siis olla samat kuin Wikipedian artikkeliavaruuden kriteerit. Jos siis taiteilija on riittävän merkittävä, että hän kelpaa Wikipediaan kelpaa hän myös listalle.

text: Toisena vaihtoehtona on tietenkin nimetä lista uudelleen nimelle Suomen taiteilijamatrikkelin luettelo ennen vuotta 1820 syntyneistä taiteilijoista. Nykyisessä deletionistisessa ilmapiirissä en kuitenkaan usko, että tällä olisi säilymisen mahdollisuuksia itsenäisenä artikkelina. -- ~~

text: P.S. Jako ammattilaisiin ja amatööreihin voi olla sovelias nykymaailmassa, mutta 1700-luvun sääty-yhteiskuntaan se on täysin soveltumaton. Kukaan säätyläinen ei ollut ammatilainen, ei ainakaan millään taiteen alalla. Taiteilijan "ammattia" saattoi harrastaa vain säätyihin kuulumaton käsityöläinen. Säätyläiselle tällaisen "ammatin" harjoittaminen olisi ollut täysin sopimatonta. Charlotta Malm-Reuterholm kuului Suomen aikanaan rikkaimpaan Malm-sukuun. Olisiko hänen pitänyt alentua kerjäämän maksua töistään, kun talous oli muutenkin monikertaisesti turvattu?

text: Toisalta, suuri osa 1700-luvun ja varhemmista taiteilijoista, varsinkin kirjalijoista oli nimenomaan säätyläisiä. Pitääkö meidän siis kirjoittaa myös kirjailijalistat uusiksi ja karsia sieltä pois kaikki nämä "harrastelijat"? -- Petri Krohn 2. heinäkuuta 2008 kello 03.13 (UTC)

text: P.P.S. Epäilen vahvasti, että Haminalahden kartanon perijät, von Wright-aatelissukuun kuluneet von Wright-veljekset eivät hankkineet toimeentuloaan maalaamalla. Nämä myös pois? -- Petri Krohn 2. heinäkuuta 2008 kello 03.21 (UTC)

text: P.P.P.S. Ilmeisesti juuri nämä "harrastelijat", jotka toimivat taloudellisesti vapaana, tuottivat taiteelisesti merkittävimmät työt. Tässä listassa, samoin kuin 1700-luvun ja vanhemmassa taiteessa ylensäkin, on ongelmana erottaa taitelijaa käsityöläisestä. Monet tämän listan "ammattilaisista", kirkkomaalarit mukaan lukien, vaikuttavat enemmänkin käsityöläisiltä. Taiteilijan leima on vasta jälkipolvien antama. Ymmärsivätkö he todella tekevänsä taidetta? -- Petri Krohn 2. heinäkuuta 2008 kello 03.32 (UTC)
replies: text: :Huom. poistoäänestyksessä äänestetään siitä, pitäisikö artikkeli poistaa. Luettelon aikarajauksesta on käyty paljon keskustelua, mutta ei tästä ammatilainen-harrastaja-aiheesta eikä nainen-mies kysymyksestä. Meidän ei tarvitse orjallisesti noudattaa alkuperäisen luettelon sisältöä, mutta luettelo koskee pääasiassa ammattitaiteilijoita. Pyydän anteeksi, kun en huomannut mainita tästä alun perin. Taiteilijamatrikkeli on ollut ainakin meikäläiselle aina niin itsestään selvä. Sen valintaperusteissa todetaan: "Suomen Kuvataiteilijat –verkkomatrikkeli on Suomen Taiteilijaseuran julkaisema hakemisto maamme ammattikuvataiteilijoista." Taiteilijan ammatti on ollut (kuten nykyisinkin) siitä epävakaa, että monet ovat toimineet myös muissa ammateissa kuin taiteilijana. 1600-1850 välisenä aikana myös matkustettiin paljon työn perässä Margareta Capsia on tästä esimerkki, monet reissasivat myös Euroopassa, varsinkin jos saavuttivat agrén arvon, kun silloin akatemia tuki taitelijan jatko-opintoja ulkomailla. Rajan teko käsityöläisyyden ja "oikean" taiteilijan välillä on renessanssin ja sen jälkeisen taide-elämän keskeinen piirre. Totta on tuo, että säätyläisen ei sopinut ruveta ammattilaiseksi, se olisi ollut sopimatonta ja alentavaa aikoinaan. Käsittääkseni kunnon aristokraatti katsoi aikoinaan, että miksi pitäisi liata käsiään ammatinharjoittajana.

text: :Uudempi taidehistoria on nostanut esille Helena Arnellin ja Charlotta Malm-Reuterholmin. Minusta heidät voisi lisätä luetteloon, mutta ei ennen kuin Wikiartikkeleissa on enemmän tietoa heistä. Nyt he näyttävä ainakin artikkelitekstien mukaan harratajataiteilijoita. Löytyisikä apua esim. Naisten Salonki katalogin teksteistä? Verkossa olevat tiedot heistä ovat melko vähäiset. Itselläni ei ole juuri aikaa, kun navigoin iltapäivällä muutamaksi päiväksi eräisiin luoliin. --Kulttuurinavigaattori 2. heinäkuuta 2008 kello 06.19 (UTC)

text: :Ja vielä lisään, että 1600-1850 aikana raja koristetaiteen ja "varsinaisen" taiteen välillä ei vielä ollut niin suuri kuin miten siihen myöhemmin 1900-luvulla esiintyneen korkearajaisen modernismin mukaan suhtauduttiin. Koristehan julistettiin pannaan funktionalismin aikaan. Muotoilin toisen kappaleen. --Kulttuurinavigaattori 2. heinäkuuta 2008 kello 07.16 (UTC)
replies: text: ::Vielä 2000-luvulla piti käydä tämä vääntö, että K² hyväksyy naisen taiteilijaksi. Sielu naiselta löydetiin paljon aikaisemmin.--Ulrika 2. heinäkuuta 2008 kello 07.31 (UTC)
replies: text: :::Ulriikka, minä kyllä revin pelihousuni tuollaisesta, minusta tuo jankuttamisesi on liian osoittelevaa, että "hyväksyisin" tai "en hyväksyisi" joitain taiteilijoiksi. Tässä toimitaan ihan samalla tavalla kuin muuallakin, tietolähteiden välittämien tosiasioiden mukaan. Eli tietoihin, eikä mielipiteisiin perustuvaa toimintaa, pyydän. --Kulttuurinavigaattori 2. heinäkuuta 2008 kello 07.55 (UTC)
replies: text: ::::Sitähän tässä on yritettykin, hyvä ystävä, tietolähteiden mukaan. Jotkut ovat kuitenkin olleet sitä mieltä, ettei tietolähde riitä, jos kyse on naisesta. --Ulrika 2. heinäkuuta 2008 kello 08.01 (UTC)
replies: text: :::::Jotkut ja jotkut. Lopeta se nalkutus. --Kulttuurinavigaattori 2. heinäkuuta 2008 kello 08.11 (UTC)
replies: text: ::::::Olen pyrkinyt välttämään HH-mallineiden lätkimistä, mutta tuosta kyllä ansaitsisit sen. Kyllä nyt potkupallokirjoittajia naurattaa. --Ulrika 2. heinäkuuta 2008 kello 08.15 (UTC)

text: ::Käy kiinni asiaan, älä keskustelijaan. --Kulttuurinavigaattori 2. heinäkuuta 2008 kello 08.40 (UTC)
=== Muokkaussotimista ===
Nonni, Ulrika palautti nimet vängällä ja sotki rajauksen. Koittakaa nyt sitten keksiä mitä teette tälle luettelolle. --Klassikkomies 2. heinäkuuta 2008 kello 04.23 (UTC)

text: Ja itse menit saman tien kumoamaan muutoksen... -- Petri Krohn 2. heinäkuuta 2008 kello 05.28 (UTC)
replies: text: :Vähän tuntuu siltä, että tästä voi aloittaa uuden poistoäänestyksen heti vanhan päätyttyä. Itse kannatan varmaankin silti säilyttämistä. Moönlnrlsnsohi9h5nm 2. heinäkuuta 2008 kello 07.23 (UTC)
thread_title: Ammattilaiset ja harrastajat, naiset ja miehet

message: Nonni, Ulrika palautti nimet vängällä ja sotki rajauksen. Koittakaa nyt sitten keksiä mitä teette tälle luettelolle. --Klassikkomies 2. heinäkuuta 2008 kello 04.23 (UTC)
replies: text: Ja itse menit saman tien kumoamaan muutoksen... -- Petri Krohn 2. heinäkuuta 2008 kello 05.28 (UTC)
replies: text: :Vähän tuntuu siltä, että tästä voi aloittaa uuden poistoäänestyksen heti vanhan päätyttyä. Itse kannatan varmaankin silti säilyttämistä. Moönlnrlsnsohi9h5nm 2. heinäkuuta 2008 kello 07.23 (UTC)
thread_title:  Muokkaussotimista 

message: Sivu ei enää näytä olevan luettelo, mikä on erinomaista, joten artikkelilla kannattaa ehkä miettiä uutta nimeä. "Ennen vuotta 1820 syntyneet Suomen/suomalaiset (kuva)taiteilijat", "Ennen vuotta 1820 syntyneitä Suomen/suomalaisia (kuva)taiteilijoita", "Suomen varhainen (kuva)taide", "Suomen varhaiset (kuva)taiteilijat", "Kuvataide Suomessa ennen Kuvataideakatemiaa"... Vaihtoehtoja on monia. Samulili 2. heinäkuuta 2008 kello 10.41 (UTC)
replies: text: Olen sitä mieltä, että luettelo on edelleen hyvä nimi, sillä se vastaa en-wikin featured listiä. Vastaavaa keskustelua on käyty aiemmin Luettelosta tunnetuista kuopiolaisista. --Jisis (keskustelu) 2. heinäkuuta 2008 kello 10.58 (UTC)
thread_title:  Ei luettelo 

message: Hyväksytäänkö Liedon mestari, joka ei ole yksi taiteilija, vaan työnimi joukolle tekijöitä keskiajan tapaan? Aiheesta ei ole artikkelia, punaista linkkiä en mielellään listalle ottasi, artikkelin lähteistetty maininta asiasta ei mielestäni riitä. Ensin juttu, sitten listalle. Vai? --Kulttuurinavigaattori 6. heinäkuuta 2008 kello 06.05 (UTC)
replies: text: Punaiset linkit ovat Wikipedian normaali ilmiö, ei niitä pidä pelätä. Tietenkin se rikkoo visuaalisen kokonaisuuden, mutta eikö särö tuo juuri sen elementin, ettei lista käy yksitoikkoiseksi? --Ulrika 6. heinäkuuta 2008 kello 06.08 (UTC)
replies: text: :Hyvä. Entä hyväksytäänkö taiteilijaryhmät? Liedon mestarihan on jälkeenpäin annettu nimi tuntemattomaksi jääneelle tekijälle, jonka mukaan teoksia on useammatkin tehneet. Jos Liedon hyväksymme, pitäisikö listalle hyväksyä myös Ulvilan, Sääksmäen, Korppoon, Halikon, Kaarinan, Pyhän Yrjänän mestarit. Myöhäiskeskiajan kuvanveistossahan kyse oli pikemminkin saksalaisista tai saksalaisvaikutteisista ruotsalaisista tuontiveistoksista. Niitä pidettiin aikaisemmin suomalaisina, mutta uudempi tutkimus on osoittanut asian olevan toisin. (Ars Suomen taide 1 s. 225) Luettelo Suomen taiteilijoista perustuu niihin taiteen tekijöihin, jotka on pystytty tunnistamaan omalla nimellään ja luettelon taiteiljat ovat juuri näitä renessanssin jälkeisiä taiteilija-yksilöitä ymmärettynä renessanssin tai sen jälkeisen taidekäsityksen mukaan? --Kulttuurinavigaattori 6. heinäkuuta 2008 kello 06.41 (UTC)
replies: text: ::En oikeastaan ottanut kantaa ryhmänimeen vaan punaiseen linkkiin. Tuosta on syytä keskustella. --Ulrika 6. heinäkuuta 2008 kello 07.41 (UTC)

text: :Mitäs tuumaatte, jos siirrettäisiin Liedon mestari pois listalta ja tehtäisiin kokonaisuus otsikolla Keskiajan veistokset Suomessa? Silloin saataisiin mukaan myös nuo tunnetut Ulvilan, Sääksmäen, Korppoon, Halikon, Kaarinan, Pyhän Yrjänän mestarit. Huomatkaa että nämä eivät ole varsinaisesti taiteilija-henkilöitä, joita tunnetaan, vaan nimityksiä ja oletuksia tekijöistä ja heidän oppipojistaan, joita tutkijat ovat käyttäneet kun veistoksia on tutkittu. Ilmeisesti tällaisia nimiä pitää keksiä, jotta voidaan puhua samasta asiasta. Keskiajan veistoksia on kyllä tutkittu ja ainakin kirjastosta pitäisi aineistoa jonkin verran löytyä. --Kulttuurinavigaattori 6. heinäkuuta 2008 kello 16.10 (UTC)
replies: text: ::Kannatan. Eihän tämä mikään luettelo taiteilijaryhmistä ole. Tuossa toisessa artikkelissa tiedot olisivat tietysti paikallaan. --Klassikkomies 6. heinäkuuta 2008 kello 16.21 (UTC)

text: ::Myös Renessanssi-ajan taiteilijat toimivat mestarin johtamissa ryhmissä. Ei Michelangelo yksin mitään Sikstuksen kappelia maalannut. Liedon mestari nimen takan voi olla useampi kisälli. Ei ole kuitenkaan vakavasti esitetty, että mestareita olisi useita. Muista keskiajan saksalisista mestareista Liedon mestari erottuu ennen kaikkea siitä, että hän ja hänen työpajansa toimi Suomessa. Vaikka noiden muiden mainittujen saksalaismestareiden töitä olisi Suomessa tusinoittain, ei heitä voi ottaa mukaan, koska he eivät missään mielessä olleet suomalaisia tai Suomessa. -- Petri Krohn 31. heinäkuuta 2008 kello 01.55 (UTC)
replies: text: :::Renessanssin bottega eli työpajatyyppisellä tuotannolla ja keskiajan tapaisen Liedon mestarin tyyppisellä tuotannolla on tietty ero, kuten itse taiteilijarooli muuttuu renessanssin jälkeisellä ajalla. Michelangelolla oli varmaan useita avustajia, jotka pystyttivät telineitä, sekoittivat laastia ja maaleja, piirsivät ja maalasivat mestarin valvonnassa ja ohjauksessa, kuten suuritöisissä kirkkomaalauksissa varmaan aina on ollut tapana. Mutta Michelangelo teki disegnon eli piirsi ja teki suunnitelman ja oppipojat toteuttivat sitä tiukasti. Tällaisesta valvotusta mestari-oppipoika suhteesta ei käsittääkseni Liedon mestarin kohdalla ole kyse. Liedon mestarin töiksi nimettyjä veistoksia kutsutaan tällä keksityllä yhteisnimellä, koska erilaisten analyysien avulla on tulkittu, että ne muistuttavat toisiaan. Onko siinä kyse mestarista ja kisälleistä on varmaan vaikea  määritellä, koska mestarin käsitekin oli vähemmän yksilöllisempi kuin renssanssin jälkeisellä ajalla. Annetaan toki Liedon mestarin olla listalla, mutta jos innostusta tulevaisuudessa riittää, voisi tehdä oman listan ja kokonaisuuden Suomen keskiaikaisesta kuvanveistosta ja maalauksesta. Tällaisessa kokoonpanossa huomio kskittyisi teoksiin, eikä niinkään tekijyyteen, joka olisi ajalle ominaista. Keskiajan taiteesta Suomessa on käsittääkseni riittävästi julkaistua aineistoa, jotta kokonaisuus voisi syntyä. --Kulttuurinavigaattori 31. heinäkuuta 2008 kello 06.21 (UTC)
thread_title:  Liedon mestari 

message: Pitäisikö Anders Gustav Thitz (1767–1828) lisätä listaan? Lähteitä:
* Saksasta Loviisaan muuttanut muotokuvamaalari Anders Gustav Thitz
* Vht: loviisalainen taidemaalari Anders Gustaf Thitz († 1828)
* Lehterinkaiteen maalaukset ovat maalarimestari Anders Gustaf Thitzin tekemät 1806-1807.
-- Petri Krohn 20. tammikuuta 2010 kello 06.46 (EET)
replies: text: Somerolle 1700-luvulla saapuneen saksalaisen lasinpuhaltajan poika, joka ryhtyi taidemaalariksi myös tämän tiedon mukaan. Vaikea päättää, kun ei ehkä ollut merkittävä taiteilija, koska ei mainittu taidehistorian kirjoissa, ei esim. Ars Suomen taiteessa. Toisaalta jos taiteilijaa ei ole tutkittu jostain muusta syystä, esim. tuotantoa ei ole pystytty todentamaan ym. Mutta jos nämä "indiisit" riittävät, niin minun puolestani ok. --Kulttuurinavigaattori 20. tammikuuta 2010 kello 10.01 (EET)
replies: text: :Joku saisi todella ryhtyä työstämään artikkeleja tässä luettelossa Luettelo suomalaisista amiraaleista Keisarillisessa Venäjän laivastossa mainituista henkilöistö. Tai ehkä ei, kyllä nuo jääkiekkoilijoiden tekemiset ovat niin paljon mielenkiintosempaa... -- Petri Krohn 21. tammikuuta 2010 kello 02.12 (EET)
thread_title:  Anders Gustav Thitz (1767–1828)