Keskustelu:Luettelo poliittisista syistä Suomessa vangituista kansanedustajista

message: Svinhufvud myös. Voi olla muitakin sen ajan vangittuja. -tKahkonen 15. marraskuuta 2008 kello 17.31 (EET)
Entä Itä-Karjalassa vangitut tämäntyyppiset poliittiset vangit: Toivo Alavirta tai Aino Forsten? Vangitseminen "vastavallankumouksellisesta kansalliskiihkoisesta toiminnasta". Tai Matti Airolan majesteettirikos? -tKahkonen 15. marraskuuta 2008 kello 17.41 (EET)
Ja vielä punaisten vangitsemat kansanedustajat (mm. Antti Mikkola) sekä kalterijääkärien kansanedustajat (mm. Aarne Sihvo). Lisään korjattava-mallineen. Tiivistettynä puutteet: 1) tsaarinaikaiset poliittiset vangit, 2) punaisten vangitsemat ja 3) Stalinin vainoissa vangitut. Voi olla muitakin. -tKahkonen 15. marraskuuta 2008 kello 18.55 (EET)
replies: text: Tässä on ne nimet, jotka löytyvät eduskunnan palvelimelta haulla "vankilassa poliittisista syistä". Löysin lisää: haut "vangittu poliittisista syistä", "majesteettirikokseta" ja "teloitettu". Täydennän listaa, tiedoston muokkaaminen vie vielä tunnin tai pari.

text: Venäjällä vangitut ja teloitetut ex-suomaliset ex-kansanedustajat eivät kuulu tähän listaan, mutta niistä voi joku halutesaan laatia erillisen listan. -- Petri Krohn 15. marraskuuta 2008 kello 19.03 (EET)
replies: text: :Tuosta viimeisestä, miksi sellainen kuin Juho Aromaa kuuluisi sitten? Vangittuna 1918, kansanedustaja vasta 1922. Vai onko yksi määrittävä tekijä Suomessa vangittu? Se pitäisi olla nimessä mukana sitten.  -tKahkonen 15. marraskuuta 2008 kello 19.09 (EET)

text: Aino Forsten sopii listaan Luettelo Neuvostoliittoon siirtyneistä suomalaisista kansanedustajista. Erillisiä listoja vangituista/teloitetuista ei tarvita, vaan samaan listaan voidaan merkitä tieto vangitsemisesta/teloituksesta. -- ~~
replies: text: :Kyllä hän sopii myös listaan Luettelo poliittisista syistä vangituista kansanedustajista, mutta hän ei tietenkään sovi listaan Luettelo poliittisista syistä Suomessa vangituista kansanedustajista. -tKahkonen 15. marraskuuta 2008 kello 20.16 (EET)
=== Kalterijääkärit ===
En ole luetellut kalterijääkäreitä, jotka olivat myöhemmin kansanedustajia. Syitä on kolme:
#On kyseenalaista onko jääkäriliikkeen tapainen avoin sotilaallinen toiminta "poliittista toimintaa". Kaikki "terroristit" eivät ole poliittisia vankeja, vaikka kuinka hyvää asiaa ajaisivatkin.
#Luotettavat lähteet (edustajamatrikkeli) eivät kerro, että kalterijääkärit olisivat "poliittisista syistä vangituina".
#(Saivartelua) Kalterijääkärit eivät olleet vangittuina Suomessa eivätkä Suomen lain mukaisesti. Venäjä käytti asiassa tuomiovaltaa, joka suomalaisten mielestä ei kuulunut sille.
-- Petri Krohn 16. marraskuuta 2008 kello 04.28 (EET)

text: "On kyseenalaista onko jääkäriliikkeen tapainen avoin sotilaallinen toiminta "poliittista toimintaa"." Koko lista on huono juuri siksi, että se mikä on poliittisista syistä vangitsemista, on tulkinnanvaraista eikä eksaktia tietoa. Listoja pitäisi tehdä vain joukoista, jotka ovat yksikäsitteisesti rajattuja!--ML 16. marraskuuta 2008 kello 14.57 (EET)
replies: text: :Niin, onko totaalikieltäytyjistä (Amnestyn mukaan poliittisia vankeja) tullut kansanedustajia? -tKahkonen 16. marraskuuta 2008 kello 15.29 (EET)
replies: text: ::Ei.--ap4k 16. marraskuuta 2008 kello 16.23 (EET)
replies: text: :::Hyvä. Ei tarvitse tehdä alakohtaa "Amnestyn mielestä poliittiset kansanedustajavangit" -tKahkonen 16. marraskuuta 2008 kello 16.42 (EET)

text: Kysyin jo aiemmin Kovero-keskustelusivulla, onko luetteloa järkevää rajata kansanedustajiin, kun muitakin tunnettuja poliittisia vankeja on Suomessa ollut runsaasti? Luetteloa voisi ehkä rajata myös itsenäisen Suomen aikaan? Luettelon nimelle pitäisi ainakin tehdä jotain, koska se mielestäni antaa ymmärtää, että vangitut olisivat olleet kansanedustajia joutuessaan vankilaan. Edustajamatrikkeli taitaa käyttää termiä poliittinen vanki ainoastaan vasemmistolaisista, mutta eiköhän löydy myös luotettavia lähteitä, joissa käsitettä käytetään muistakin. Maininnan puuttuminen ei ainakaan tarkoita, etteikö henkilö voisi kuulua listalle.--ap4k 16. marraskuuta 2008 kello 16.23 (EET)
replies: text: :Samaa mieltä nimestä. Kaikkihan eivät olleet kansanedustajia vangitsemishetkellä eivätkä edes entisiä kansanedustajia vaan jotkut vasta tulevia. -tKahkonen 16. marraskuuta 2008 kello 16.42 (EET)

text: :"Poliittinen vanki" on tulkinnanvarainen käsite. Eikö tämä voisi olla "luettelo vangituista kansanedustajista"? --ML 16. marraskuuta 2008 kello 17.01 (EET)
replies: text: ::Parempi. Silloin tulee mukaan monta lisää, mutta haitanneeko tuo mittään. -tKahkonen 16. marraskuuta 2008 kello 17.03 (EET)

text: ::No ei tuo vaihtoehto ainakaan poistaisi nimeen sisältyvää ongelmaa. Entäs Luettelo vankilassa olleista kansanedustajista? Poliittinen vanki on tulkinnanvarainen käsite, mutta niin on moni muukin. Poliittinen vanki on poliittinen vanki, jos luotettava lähde niin sanoo... Miksi tämä muuten on SKDL-luokassa?--ap4k 16. marraskuuta 2008 kello 17.28 (EET)
replies: text: :::No kyllä "vangittu" on järkevämpi ja vähemmän moniselitteinen kuin "vankilassa ollut", joka sisältää monta merkitystä (vankeustuomion saanut? vankilassa pidätettynä ollut?) ja mahdollisesti sulkee jotain relevantteja tapauksia pois (esim. Svinhufvudin karkotus Siperiaan? Vankileireillä teloitetut punaiset?) . Siihenkin liittyy ehkä jotain epätäsmällisyyttä; jossain harvoissa tapauksissa voi olla epäselvää, oliko kansanedustaja vangittu vai ainoastaan "pidätetty", mutta selvästi ongelmattomampi se on kuin "poliittinen vanki" tai "vankilassa ollut". --ML 16. marraskuuta 2008 kello 21.03 (EET)
replies: text: ::::Ongelmallisuudellahan tarkoitin siis sitä, että nimi antaa ymmärtää, että vangittu olisi ollut kansanedustaja joutuessaan vankilaan. Tämä on kuitenkin "luettelo kansanedustajista, jotka ovat joskus olleet (Suomessa poliittisista syistä) vangittuina". Ihan totta tietenkin, että vangittuna voi olla muuallakin kuin vankilassa, mutta tarkoituksenani oli etsiä ratkaisua tuohon "vangittu kansanedustaja" -ongelmaan.--ap4k 16. marraskuuta 2008 kello 21.59 (EET)

text: Alkuperäiseen kysymykseen, kyllä kalterijääkärit poliittisiksi vangeiksi luokitellaan, vaikkapa näissä: , . Kohtaan yksi, miten sisällissodan vangit sitten, eikö siinä yhtälailla sotilaalliseen toimintaan ryhtyneitä vangittu? Kohtaan kolme, miksi tsaarinaikaiset sitten on tässä mukana? Ohjauksena olleeseen Luettelo poliittisista syistä vangituista kansanedustajista lisäsin nuo ja Itä-Karjalassa Stalinin vainojen aikana vangitut. -tKahkonen 16. marraskuuta 2008 kello 18.35 (EET)
replies: text: :August Valta on pudonnut pois. Oli poliittisista syistä vangittuna 1918.--Ljuda 16. marraskuuta 2008 kello 19.27 (EET)
Mitä ideaa on pitää kahta eri luetteloa samasta asiasta, poliittisesti vangituista kansanedustajista? -tKahkonen 16. marraskuuta 2008 kello 21.18 (EET)
thread_title:  Puuttuvia 

message: En ole luetellut kalterijääkäreitä, jotka olivat myöhemmin kansanedustajia. Syitä on kolme:
#On kyseenalaista onko jääkäriliikkeen tapainen avoin sotilaallinen toiminta "poliittista toimintaa". Kaikki "terroristit" eivät ole poliittisia vankeja, vaikka kuinka hyvää asiaa ajaisivatkin.
#Luotettavat lähteet (edustajamatrikkeli) eivät kerro, että kalterijääkärit olisivat "poliittisista syistä vangituina".
#(Saivartelua) Kalterijääkärit eivät olleet vangittuina Suomessa eivätkä Suomen lain mukaisesti. Venäjä käytti asiassa tuomiovaltaa, joka suomalaisten mielestä ei kuulunut sille.
-- Petri Krohn 16. marraskuuta 2008 kello 04.28 (EET)
replies: text: "On kyseenalaista onko jääkäriliikkeen tapainen avoin sotilaallinen toiminta "poliittista toimintaa"." Koko lista on huono juuri siksi, että se mikä on poliittisista syistä vangitsemista, on tulkinnanvaraista eikä eksaktia tietoa. Listoja pitäisi tehdä vain joukoista, jotka ovat yksikäsitteisesti rajattuja!--ML 16. marraskuuta 2008 kello 14.57 (EET)
replies: text: :Niin, onko totaalikieltäytyjistä (Amnestyn mukaan poliittisia vankeja) tullut kansanedustajia? -tKahkonen 16. marraskuuta 2008 kello 15.29 (EET)
replies: text: ::Ei.--ap4k 16. marraskuuta 2008 kello 16.23 (EET)
replies: text: :::Hyvä. Ei tarvitse tehdä alakohtaa "Amnestyn mielestä poliittiset kansanedustajavangit" -tKahkonen 16. marraskuuta 2008 kello 16.42 (EET)

text: Kysyin jo aiemmin Kovero-keskustelusivulla, onko luetteloa järkevää rajata kansanedustajiin, kun muitakin tunnettuja poliittisia vankeja on Suomessa ollut runsaasti? Luetteloa voisi ehkä rajata myös itsenäisen Suomen aikaan? Luettelon nimelle pitäisi ainakin tehdä jotain, koska se mielestäni antaa ymmärtää, että vangitut olisivat olleet kansanedustajia joutuessaan vankilaan. Edustajamatrikkeli taitaa käyttää termiä poliittinen vanki ainoastaan vasemmistolaisista, mutta eiköhän löydy myös luotettavia lähteitä, joissa käsitettä käytetään muistakin. Maininnan puuttuminen ei ainakaan tarkoita, etteikö henkilö voisi kuulua listalle.--ap4k 16. marraskuuta 2008 kello 16.23 (EET)
replies: text: :Samaa mieltä nimestä. Kaikkihan eivät olleet kansanedustajia vangitsemishetkellä eivätkä edes entisiä kansanedustajia vaan jotkut vasta tulevia. -tKahkonen 16. marraskuuta 2008 kello 16.42 (EET)

text: :"Poliittinen vanki" on tulkinnanvarainen käsite. Eikö tämä voisi olla "luettelo vangituista kansanedustajista"? --ML 16. marraskuuta 2008 kello 17.01 (EET)
replies: text: ::Parempi. Silloin tulee mukaan monta lisää, mutta haitanneeko tuo mittään. -tKahkonen 16. marraskuuta 2008 kello 17.03 (EET)

text: ::No ei tuo vaihtoehto ainakaan poistaisi nimeen sisältyvää ongelmaa. Entäs Luettelo vankilassa olleista kansanedustajista? Poliittinen vanki on tulkinnanvarainen käsite, mutta niin on moni muukin. Poliittinen vanki on poliittinen vanki, jos luotettava lähde niin sanoo... Miksi tämä muuten on SKDL-luokassa?--ap4k 16. marraskuuta 2008 kello 17.28 (EET)
replies: text: :::No kyllä "vangittu" on järkevämpi ja vähemmän moniselitteinen kuin "vankilassa ollut", joka sisältää monta merkitystä (vankeustuomion saanut? vankilassa pidätettynä ollut?) ja mahdollisesti sulkee jotain relevantteja tapauksia pois (esim. Svinhufvudin karkotus Siperiaan? Vankileireillä teloitetut punaiset?) . Siihenkin liittyy ehkä jotain epätäsmällisyyttä; jossain harvoissa tapauksissa voi olla epäselvää, oliko kansanedustaja vangittu vai ainoastaan "pidätetty", mutta selvästi ongelmattomampi se on kuin "poliittinen vanki" tai "vankilassa ollut". --ML 16. marraskuuta 2008 kello 21.03 (EET)
replies: text: ::::Ongelmallisuudellahan tarkoitin siis sitä, että nimi antaa ymmärtää, että vangittu olisi ollut kansanedustaja joutuessaan vankilaan. Tämä on kuitenkin "luettelo kansanedustajista, jotka ovat joskus olleet (Suomessa poliittisista syistä) vangittuina". Ihan totta tietenkin, että vangittuna voi olla muuallakin kuin vankilassa, mutta tarkoituksenani oli etsiä ratkaisua tuohon "vangittu kansanedustaja" -ongelmaan.--ap4k 16. marraskuuta 2008 kello 21.59 (EET)

text: Alkuperäiseen kysymykseen, kyllä kalterijääkärit poliittisiksi vangeiksi luokitellaan, vaikkapa näissä: , . Kohtaan yksi, miten sisällissodan vangit sitten, eikö siinä yhtälailla sotilaalliseen toimintaan ryhtyneitä vangittu? Kohtaan kolme, miksi tsaarinaikaiset sitten on tässä mukana? Ohjauksena olleeseen Luettelo poliittisista syistä vangituista kansanedustajista lisäsin nuo ja Itä-Karjalassa Stalinin vainojen aikana vangitut. -tKahkonen 16. marraskuuta 2008 kello 18.35 (EET)
replies: text: :August Valta on pudonnut pois. Oli poliittisista syistä vangittuna 1918.--Ljuda 16. marraskuuta 2008 kello 19.27 (EET)
Mitä ideaa on pitää kahta eri luetteloa samasta asiasta, poliittisesti vangituista kansanedustajista? -tKahkonen 16. marraskuuta 2008 kello 21.18 (EET)
thread_title:  Kalterijääkärit 

message: Moni on yllä kaivannut artikkelia Luettelo suomalaisista poliittisista vangeista. En tiedä olisiko se hyvä idea – tai mitenkään suomenkielisen Wikipedian nykyisten luettelo-ohjeiden mukaista. Artikkeli Luettelo Afrikan joista katosi roskana, vaikka se oli paljon paremmin määritelty. Toistaiseksi tämä artikkeli saa ajaa samaa asiaa.
Ongelmia:
# Otetaanko mukaan kaikki kymmenet tuhannet 1918 vangitut punaiset? Vai vaan "merkittävät"? Entä ehkä tuhannet vangitut kommunistit? Kuka määrää kuka oli riittävän merkittävä.
# Millä perusteella päätetään kuka oli "vangittuna poliittisista syistä"? Mitkä ovat "luotettavia lähteitä"?
-- Petri Krohn 16. marraskuuta 2008 kello 22.01 (EET)
replies: text: Otetaan mukaan tunnetut=wikimerkittävät. Vangittu poliittisista syistä=lähde kertoo näin. Luotettava lähde nyt lienee yleinen lähtökohta kaikissa wikiartikkeleissa. Luotettavuudesta voidaan toki aina kiistellä, mutta ei kai tämä tapaus mitenkään erityisesti eroa mistään muusta vastaavasta.--ap4k 16. marraskuuta 2008 kello 22.13 (EET)
thread_title:  Luettelo suomalaisista poliittisista vangeista? 

message: Vuonna 1923 vangittiin kerralla kaikki Suomen sosialistisen työväenpuolueen kansanedustajat, kuten puoluetta käsittelevässä artikkelissakin sanotaan. Heidät olisi ehkä syytä erottaa tässä luettelossa omaksi osiokseen, samoin kuin vuonna 1918 vangituillekin on tässä tehty. -KLS 17. marraskuuta 2008 kello 17.13 (EET)
Samanlainen ryhmä on myös Kuutoset. Pohjimmiltaan kaikissa itsenäisyyden aikaisissa, vuoden 1918 jälkeisissä, vangitsimisissa on kysymys samasta asiasta. On harjoitettu "vasemmistolaista" politiikka. Tässä kielenkäytössä "vasemmistolainen" tarkoitaa nimenomaan SDP:sta vasemmalla olevaa tai neuvostomyönteistä politiikkaa. En näe tarpeelliseksi jakaa listaa edelleen. Edustajan nimen jälkeen voisi tietysti lisätä maininnan, mitä puoluetta hän on edustanut. -- Petri Krohn 17. marraskuuta 2008 kello 23.20 (EET)
replies: text: :Sosialistisen työväenpuolueen kansanedustajien pidätys oli sikäli ainutlaatuinen tapaus, että silloin pidätettiin koko puolueen kaikki kansanedustajat, tai niin ainakin puoluetta käsittelevässä artikkelissa sanotaan. Ovatko he edes tässä luettelossa kaikki? Sekä tuon puolueartikkelin että artikkelin eduskuntavaalit 1922 mukaan heitä oli 27, mutta löysin tästä luettelosta vain 7 vuonna 1923 vangittua, nimittäin seuraavat: Elin Airamo, Antti Kaarne, Aukusti Koivisto, August Rytkönen, Rosa Sillanpää, Lempi Tuomi ja Yrjö Valkama. Mielestäni olisi kyllä yhtä perusteltua erottaa omaksi ryhmäkseen kuin vuonna 1918 vangitutkin, ja samoin lienee niiden kuutostenkin laita. -KLS 18. marraskuuta 2008 kello 09.17 (EET)
replies: text: ::On hyvin mahdollista, että osa puuttuu. Olen tehnyt haun edustajamatrikkelista Googlen avulla, eikä se ilmeisesti löydä kaikkia. Eduskuntaryhmän löytää kuitenkin kokonaisuudessaan edustajamatrikkelin oman haun avulla. Paras paikka tälle 27 edustajan listalle on tietenkin artikkeli Suomen sosialistinen työväenpuolue. Tähän artikkeliin voi kírjoittaa johdannon, jossa mainitsee nämä erilaiset ryhmät, + muut mielipidevangeiksi jonkun väittämät, jotka eivät ole tällä luotettaviin lähteisiin perustuvalla listalla. -- Petri Krohn 18. marraskuuta 2008 kello 19.00 (EET)
replies: text: ::Ryhmän saa näkyviin tällä haulla. Lähes kakki 28 kuuluvat tänne, ehkä muutamma Venäjälle paennutta lukuunottamatta. -- Petri Krohn 19. marraskuuta 2008 kello 06.35 (EET)
thread_title:  Suomen sosialistinen työväenpuolue 

message: Nämä poliittisista syistä vangitut puuttuvat listasta. Jos lähdettä tosissaan kaipaa, niin vaikka Jukka Tarkkaa: "kaikissa niissä syyteperusteena käytettiin rikoksia rauhaa vastaan. Tämä poliittinen rikoslaji oli kuitenkin Helsingin oikeudenkäynnin ainoa syyteperuste." -tKahkonen 18. marraskuuta 2008 kello 00.00 (EET)
thread_title:  Sotasyyllisyysoikeudenkäynti 

message: Onkos noita kansanedustajia ollut vankilassa usein muistakin syistä kuin poliittisista? Ihan vaan kiinnostaisi tietää. )ft(tkix%D((Z(IOSDdti%% 22. marraskuuta 2008 kello 13.00 (EET)
thread_title: Muuten vankilassa olleet kansanedustajat?

message: Tämä "vangittu poliittisista syistä" on hieman hassu ilmaisu esimerkiksi luettelossa olevan Efraim Kronqvistin kohdalla: Kronqvist oli punakaartin johtomiehenä ja vangittiin kesken sotatoimien. Useimpiin kyllä tuo kuvaus sopii. --Pottier (keskustelu) 13. elokuuta 2014 kello 17.38 (EEST)
thread_title:  Sisällissota poliittinen syy?