Keskustelu:Luettelo varakkaimmista suomalaisista 2016

message: Varakkuus vaihtelee, tänään minä, huomenna sinä. --8c46441941 (keskustelu) 5. heinäkuuta 2016 kello 02.05 (EEST)
replies: text: Mutten ainakaan minä. Aihetta ei ole rajattu kunnolla. Herää kysymyksiä kuten tullaanko tässä kertomaan myös vaikka 1920-luvun varakkaimmista suomalaisista, ja montako varakkainta luetteloon aiotaan sisällyttää? Jos tällaisen haluaa tehdä/säilyttää, niin se pitäisi rajata paremmin, esim. Luettelo suomalaisista miljardööreistä, tai Luettelo varakkaimmista suomalaisista 2010-luvulla. --Ukas (keskustelu) 5. heinäkuuta 2016 kello 17.15 (EEST)

text: Kyllä sinänsä tämä olisi aiheena merkittävä ja tehtävissä lähteiden perusteella (esim), mutta nykyisellä toteutuksella pois. --Zache (keskustelu) 6. heinäkuuta 2016 kello 09.38 (EEST)
replies: text: :Minä poistaisin hankalan rajauksen takia. Lisäksi toki haluaisin kyseenalaistaa miksi varallisuus tekisi jostakin merkittävän tietosanakirjaan, mutta yleensä siihen liittyy muitakin meriittejä. --Vnnen (keskustelu) 7. heinäkuuta 2016 kello 16.51 (EEST)
replies: text: ::Listoja, joissa luetellaan jonkun maan tai maailman rikkaimpia tehdään sekä meillä että muualla, joten aiheeltaan voi varmaankin olla merkittävä, mutta kuten sanottua luettelo kaipaa toimivaa rajausta. Toisekseen vaikka jonkun nimi mainitaan luettelossa, se ei ole merkittävyysperuste eikä siksi suoraan merkitse sitä, että hänestä täytyisi olla oma artikkelinsa. --Ukas (keskustelu) 10. heinäkuuta 2016 kello 02.17 (EEST)
replies: text: ::: Oligarkkilistat ovat kiinnostavia vallan näkökulmasta; omaisuudella voi ohjata osia yhteiskunnan tai sen osien toiminnasta. Lähteistys kuntoon. Osa julkaistuista omaisuusarvioista on enemmän tai vähemmän hankalia, esimerkiksi paljon refereoidut Forbesin miljardöörilistat. Tämän vuoden lista tarjoaa seuraavia suomalaisia miljardöörejä (huom. kaksoiskansalaisia listattu esim. Venäjän listalle). Laitoin tätä taulukoksi, mutten ryhtynyt kääntämään:

text: ::: 
 Forbesin miljardöörilistan aika rikkaita suomalaisia The List, 2016 Ranking, Real Time
Sijalistalla	Nimi               	Omaisuus (USD, B=mrd.)	ikä	mistä omaisuus peräisin	maa
#453        	Antti Herlin       	$3.5 B                	59 	elevators, escalators  	Finland
#612        	Heikki Kyostila    	$2.8 B                	70 	dental products        	Finland
#1577       	Ilkka Herlin       	$1.1 B                	57 	elevators, escalators  	Finland
#1577       	Niklas Herlin      	$1.1 B                	52 	elevators, escalators  	Finland
#1694       	Antti Aarnio-Wihuri	$1  B                 	76 	diversified            	Finland
#1694       	Ilona Herlin       	$1 B                  	51 	elevators, escalators  	Finland

text: ::: Huom. Forbes olettanee omaisuudet velattomaksi, mikä on pääsääntöisesti epätosi oletus. Tätä tarttis täydentää ainakin kaksoiskansalaisilla. Tarkoitus on vain tuoda esille, että osalle kyllä hyvin avoimista kansainvälisesti ja kansallisesti esilläolevia löytyy lähteitä. (Aimmin tänä vuonna tosin ilmeni "selvästi", ettei Forbes ole ihan jyvällä esimerkiksi globaalissa yrityslistallaan kaikista aasialaisista megayrityksistä/yritysryppäistä. Havaitsin nopeita havaintoja / katsauksia fi.wikipediaan tehdessäni että, nuo jenkkitalousjulkaisut saattoivat muutamastakin kiinalaisesta valtiongigantista löytää vain yhden tytäryrityksen tms., joten rankingeissa oli kosolti laittoa (eri pörssivälittäjistä puhumattakaan, niillä oli käsittämättömiä väitteitä/ usean vuoden vanhaa tietoa asiakkailleen; tosin kotikoneella työkalupatteristo oli aika vajaa)--Paju (keskustelu) 11. heinäkuuta 2016 kello 05.50 (EEST)
replies: text: :::: Hain kokeeksi Bloombergin listalta, esim. #161 Gennady Timchenko, $7.5B (8.7.2016). Ei tartte käyttää vuoden 2012 dataa. Arvo poikkeaa kuitenkin useita miljardeja Forbesin omaisuusarviosta: #85 Gennady Timchenko, Real Time As of 7/10/16 $13.1 Billion (10.7.2016). Näin omaisuuksien arvioinnin "tarkkuusluokkaa" konkretisoidakseni. --Paju (keskustelu) 11. heinäkuuta 2016 kello 06.21 (EEST)
replies: text: ::::: Taulukko mahdollisimman tuoreilla tiedoilla, ehkä luokkaa top-20/30 henkilöä, jos Zachen mainitsemassa kirja vaikuttaa sisällöllisesti luotettavalta. Toiseen sarakkeeseen vertailuksi esimerkiksi tuoreimman Forbesin listan henkilöiden omaisuustietoja (vaikka lista 3/2016, nuo omaisuusarvot päivittyvät pörssilistausten mukaan ymmärtääkseni päivittäin), niin ainakin osalle saadaan vuosittain uudistettua listaa, vaikkei kirjasta uutta päivitettyä painosta tulisikaan. Tuollaisia Kim Dotcomeja ei mukaan, jos eivät ole näissä lähteissä. --Paju (keskustelu) 11. heinäkuuta 2016 kello 07.00 (EEST)
replies: text: ::::::Onko Suomessa enempää miljardöörejä, kuin nämä Herlinit ja pari muuta? Rajauksen ehkä voisi tehdä omaisuuden mukaan, rajana esimerkiksi 500 miljoonaa euroa (jos miljardöörilistaan siis tulisi vain muutama nimi), jos sen laittaa luettelon kuvaukseen tyyliin "Tämä on luettelo suomalaisista [tai Suomen kansalaisista], joiden omaisuus ylittää 500 miljoonaa" tms. Taulukon käyttö on hyvä idea, sitä on helpompi lukea luettelon ollessa kyseessä. --Ukas (keskustelu) 11. heinäkuuta 2016 kello 21.11 (EEST)
replies: text: ::::::: Kannatan listan rajausta omaisuuden mukaan, alaraja jonnekin 200–1000 miljoonaan euroon. – (Osaako kukaan sanoa, mistä saisi lukuoikeuden Sunday Timesiin? Onko oikeuksia (vielä) jaossa jossain...? Lehden vuosittaiselta tuhannen vauraimman Britanniassa asuvan listalta saisi päivitetyn omaisuusarvion Pojulle.) No – keksii käyttää sopivia hakusanoja – uutista lainaava ibtimes.co.uk-sivusto kertoo taulukossaan, että Sunday Times arvioi Poju ja Anita Zabludowiczien omaisuuden arvoksi 1,5 miljardia puntaa (brittilistan sija 67, 4/2016). Tuossa brittilistassa näyttäisi olevan yli 100 milj. punnan omaisuudet. ... Yhdessä Forbesin listan kanssa saadaan jo kymmenen miljardöörin (tai pariskunnan) omaisuusarvio, jos/kun Mika Anttosta ei varovaisuussyistä vielä lasketa mukaan.--Paju (keskustelu) 11. heinäkuuta 2016 kello 22.39 (EEST)

text: ::::::: Käytäjä Kotivalo löysi Arvopaperilehden vuoden 2015 kesäkuun numerosta lehden laskelman, jonka mukaan Mika Anttosen omaisuus oli tuolloin 1,087 miljaria €. Sittemmin Anttosen omistus lienee kasvanut eikä ainakaan vähentynyt, mikäli omistuksessa olevien yhtiöiden taseista voi jotain päätellä; taseet ovat kohonneet reippaasti vuoden 2015 tilinpäätöksessä edellisvuoteen verrattuna. Eli voitaneen lähteistäen lisätä Mika Anttonen miljardöörilistalle. Sama Arvopaperi-lehden artikkeli mainitsee lehden listattavan vuosittain 50 vaurainta pörssiomistajaa ja 50 arvokkainta pörssin ulkopuolista perhe- ja sukuyhtiötä omistajineen. Eli kesäkuun 2016 numeroa voisi myös käyttää lähteenä. – Väliyhteenvetona: Artikkelin keskustelu tuottanut jo ainakin kaksi kannatusta säilyttämiselle, tietojen taulukoimiselle ja muutamia mainintoja sopivista lähteistä. --Paju (keskustelu) 12. heinäkuuta 2016 kello 00.19 (EEST)

text: Pois. Varakkus on aikaan sidottu ominaisuus. Menneinä vuosikymmeninä Suomessa oli hyvinkin varakkaita henkilöitä, joiden varakkuus on mainittu heistä kertovissa artikkeleissa, joku saattaisi nyt kysyä, miksi heitä ei ole mainittu tässä. Kaikki varakkuus ei näy listoilla ja sen todellisesta suuruudesta voi vain esitää arvioita. Päivänkohtaiset listat ovat hankalia yläpitää. Lisäksi tämä haiskahtaa sosiaalipornolle.--Htm (keskustelu) 12. heinäkuuta 2016 kello 08.07 (EEST)
replies: text: :Jos yhdysvaltalainen business-lehti Forbes tekee listan maailman rikkaimmista ihmisistä, se on itseasiassa monessa mielessä sen, mitä sosiaalipornolla yleensä tarkoitetaan, vastakohta. Ajankohtaisia ja epätäydellisiä listoja meillä löytyy varmaan tuhatmäärin, joten yksi uusi ei haittaa. Minusta Paju ylempänä perusteli hyvin, että "Oligarkkilistat ovat kiinnostavia vallan näkökulmasta; omaisuudella voi ohjata osia yhteiskunnan tai sen osien toiminnasta." --Ukas (keskustelu) 13. heinäkuuta 2016 kello 01.49 (EEST)
replies: text: :: Muutamia väliaikahavaintoja. Tuo Zachen mainitsema kirja (Suomen rikkaat. Kuka kukin on (2014)) on kiinnostavaa ja hyvin kirjoitettua luettavaa, onhan kirjoittaja Esko Seppänen tiedonjulkistamisen valtionpalkinnolla kahdesti palkittu entinen Ylen taloustoimittajakin. Luettavana oleva kirja on (ehkä, miten kukin sen näkee) hieman sensaatiohakuinen, mutta soveltunee mainiosti henkilöartikkelien ja joiltain osin vauraimpien suomalaisten luettelon johdannon lähteistämiseen, selkeää ajantasaista listaa vauraimmista suomalaisista en siitä kuitenkaan löydä. Teoksesta löytyi kiinnostavia vertailuja, joissa Seppänen oli käyttänyt Knight Frankin ultrarikkaiden listausta esim. Forbesin miljardöörilistan kanssa samassa taulukossa. Lisäsin tämän vuoden Knight Frankin julkaisun linkin artikkelityngän Aiheesta muualla -kohtaan; tuo soveltunee paikoin lähteeksi ainakin vauraimpien suomalaisten taulukon johdantoon; nimiä siinä ei tuoda esille. Itse pitäisin luetteloartikkelin ja sen ydinosaksi näkemäni taulukon tiiviinä, ilman laajoja luonnehdintoja kunkin miljardöörin tms. omaisuushistoriasta. Noita voi käsitellä henkilöartikkeleissa. Mainittakoon, että Arvopaperi-lehti näkyy olevan saatavana sähköisenä julkaisuna usean kirjaston kautta (mukaanluettuna esimerkiksi Helmet-kirjastot), joten sen käyttö lähteenä on helpohkoa.--Paju (keskustelu) 16. heinäkuuta 2016 kello 15.47 (EEST)
replies: text: :::Joo, monien mielestä köyhyys on ongelma, ei rikkaus. Siinä unohtuu juurikin tämä että omaisuus tuo liikaa valtaa. Tämän artikkelin ongelmana on rajauksen ohella paikkansapitävyys piilo-omaisuuksien vuosi ja päivityksen työläys. Minusta tämän kuitenkin voi pitää muistutuksena. --Höyhens (keskustelu) 21. heinäkuuta 2016 kello 06.49 (EEST)
replies: text: ::::Tarvittaisiinko Luettelo köyhimmistä suomalaisista? --Jmk (keskustelu) 26. heinäkuuta 2016 kello 10.49 (EEST)
replies: text: ::::: Poistokeskustelussa ollut teksti korvattu kokonaisuudessaan lähteistetyllä tekstillä. Se koostuu keskeisesti kahdesta taulukosta: suomalaiset dollarimiljardöörit (Suomen kansalaiset) talouslehti Forbesin 1.3.2016 listan mukaan ja suomalaiset yli 300 milj. euron pörssi- tai perheyhtiöomaisuuden omistavat henkilöt tai perheet Arvopaperi-lehden kesä-heinäkuun 2016 numeron mukaan. Tuosta ensimmäisen taulukon dollarilukemat (yksi GBP-lukema) voisi yhtenäisyyden vuoksi muuttaa euroiksi, uutispäivän virallinen Euroopan keskuspankin noteerama vaihtokurssi jo lisätty viitteeksi. Lisäksi johdantoa voisi täydentää per keskustelu edellä samalla mainiten, että omistukset hoidetaan yleensä sijoitusyhtiliden ja vastaavien järjestelyjen välityksellä (lähteeksi esim. Arvopaperi-lehden artikkelit). Muualla kuin Suomessa olevia yli 300 milj. omaisuuksia ei ole esillä listauksissa, ellei henkilö sitten ole jo dollarimiljardööri pörssiomistustensa perusteella. En ihmettelisi, jos esimerkiksi Ruotsista, Keski-Euroopasta, Venäjältä, Aasiasta tai Atlantin takaa löytyisi muutamia Suomen kansalaisia (yli 300 MEUR omaisuudella), joita ei ole listattu. En ryhtenyt nyt enempää kaivelemaan. Ehdotan silti, että tämä voitaneen tehdyn päivityksen perusteella poistaa poistokeskustelusta. --Paju (keskustelu) 29. heinäkuuta 2016 kello 00.12 (EEST)
replies: text: :::::: --Pjoona11 (keskustelu - muokkaukset) 29. heinäkuuta 2016 kello 00.13 (EEST)

text: ::::: Artikkeliin otsikkoa pitäisi täydentää ja luetteloita karsia sen mukaisesti. Onko nyt kyseessä Luettelo varakkaimmista suomalaisista henkilöistä, pariskunnista, perheistä vaiko Luettelo varakkaimmista suomalaisista suvuista, kaikkia löytyy?--Htm (keskustelu) 29. heinäkuuta 2016 kello 09.28 (EEST)
replies: text: ::::::  Siis poistettava-luokituksen poistoa. Nyt esillä on siis yhteen Iltalehden artikkeliin viitanneen, erittäin puutteellisen pohjatekstin korvannut artikkeliversio, ei tekstin LA-ehdotus tai muuta vaativampaa. Aiempaan, puutteelliseen pohjatekstiin liittynyt poistokeskustelu halutaan sulkea. Artikkelin kehittämistä voi jatkaa. –  Johdanto ja väliotsikot täsmentävät pääotsikkoa, ne kannattaa lukea. Emme ole täällä jakamassa perheitä/perikuntia (suppeita suvun osia) tai pariskuntia tai tekemässä omaa tutkimusta näistä. Näiden poisjättäminen ja vain yksilöihin keskittyminen vääristäisi kokonaiskuvaa, vaikka olisikin ehkä eksaktimpaa. Artikkeli ei myöskään ota kantaa omistusten velkaisuuteen; joka olisi varallisuuden eksaktin ymmärtämisen kannalta täsmällisempää. Artikkelia saa kehittää edelleen; esimerkiksi johdannon kehittämisestä on keskusteltukin. Edeltävän puheenvuoron perusteella voisi ehkä harkita lajittelua helpottavan sarakkeen lisäämistä etenkin Arvopaperi-lehden tietoihin pohjautuvaan taulukkoon, jos siihen tarvitaan selkeämpää lajittelumahdollisuutta yksilöiden tunnistamiseksi useamman ihmisen ryhmistä näinkin pienissä taulukoissa... Kaikista omistajista ei ole vielä erillisartikkeleja, joten nimet nimisarakkeessa saavat joiltain osin muuttua noita artikkeleita tehdessä. Voi ehkä myös todeta, että otsikon alkuperäinen, miltei ovelan kiero ilmaisu suomalaiset kattaa sekä yksilöt, avioparit että perikunnat... :c) --Paju (keskustelu) 29. heinäkuuta 2016 kello 18.44 (EEST)
replies: text: ::::::: Sikäli Htm on oikeassa tarkkaavaisuudessaan, että listassa oleva ilmaukset Hartwallit ja Paasikivet vaativat täsmentämistä. Eiväthän nuo koko sukunimiluokkaansa tarkoita. Täsmennys on jätetty tuonnemmaksi aikaan, kun ja jos joku tekee artikkelit näistä suomalaisessa liike-elämässä merkittävistä omistajatahoista.--Paju (keskustelu) 29. heinäkuuta 2016 kello 19.00 (EEST)
replies: text: ::::::::  säilyttämistä, jos en jo aiemmin tätä sanonut. --Ukas (keskustelu) 31. heinäkuuta 2016 kello 00.26 (EEST)
replies: text: :::::::::Suljen poistokeskustelun. Vain yksi selvä poiston kannattaja, kolme säilyttämisen puolesta. Tulkitsen, ettei ole laajaa kannatusta poistamiselle vaan päinvastoin kannatetaan säilyttämistä, jolloin artikkeli on pruukattu säilyttää. Artikkelin sisällöllistä kehittämistä voi jatkaa. Ajatuksia tähän on esitetty edellä. --Paju (keskustelu) 11. elokuuta 2016 kello 01.37 (EEST)

message: Ehdotan lupaavaksi. Lienee internetin paras esitys aiheesta ja ajantasainen. --Hartz (keskustelu) 16. syyskuuta 2016 kello 11.00 (EEST)
Kannatan. --Elena (keskustelu) 25. syyskuuta 2016 kello 18.07 (EEST)
replies: text: Ei alkuunkaan. Nyt taulukoisssa on kummallinen dollarimiljardööri Poju & Anita, jotka (joka) näemmä luetaan yhdeksi henkilöksi jostain syystä. Toisesta taulukosta löytyvät Paasikivet ja Hartwallit ilman sen tarkempaa selvitystä siitä, montako sukkuun kuuluu eli kuinka moneen osaan miljardit jaetaan (kaksi, kaksikymmentä, kaksi sataa?). Lisäksi on Pertti Laineen perhe ja Cyril von Rettigin perhe, joiden pääluvusta ei ole myöskään tietoa. Minusta tämä on kaukana lupaavasta.--Htm (keskustelu) 25. syyskuuta 2016 kello 18.26 (EEST)
replies: text: :Samaa mieltä kuin Htm: tämä ei nyt ole luettelo varakkaimmista suomalaisista, koska tässä on myös perhekuntia joukossa eikä siis ole selvää, kuinka monen henkilön kesken omaisuus jakautuu. "Luettelo varakkammista suomalaisista henkilöistä, perheistä ja suvuista".--Tanár 30. syyskuuta 2016 kello 22.16 (EEST)
replies: text: :: Wikipedia:Lupaavien artikkelien ohje: Lupaava artikkeli -merkintään riittää tiiviisti perustiedot sisältävä artikkeli, jonka kirjoittaja on tehnyt mahdollisimman valmiiksi ennen laatuarviointiin tuomista. Muiden kriteerien osalta lupaavan artikkelin kriteerit mukailevat hyvien artikkelien ja suositeltujen sivujen kriteerejä. Tämän johdosta: Katsooko artikkelin aloittanut käyttäjä tehneensä artikkelin mahdollisimman valmiiksi ennen laatuarviointiin tuontia? Artikkelin alun jouduttua merkittävyyskeskusteluun, toinen kirjoittaja lisäsi sittemmin luokkaa 90% sisällöstä. Toiselle kirjoittajalle ei laatuarvioinnista oltu mainittu; pitäiskö käytäntöjä kehittää niin, että esimerkiksi 1/3:n sisällöstä laatineille laatuarvioinnista mainittaisiin ja heiltä kantaa pyydettäisiin? Ettei tänne tulisi enempää Kiinan autoteollisuus -artikkelin kaltaisia hutiäänestyksiä, jossa artikkeli ei vielä sisällä kuin osan aihepiiristään; ja joiden "perussisällöstä" uupuu pääkirjoittajan mielestä yli 50%. Tässä tapauksessa esimerkiksi Aiheesta muualla -kohdassa odottaa myöhempää työstöä suomalaisten varakkaiden kansainväliseen vertailuun sopiva yhteenvetokatsaus. Ja teemahan on yleisesti "mahdoton" tyhjentävän artikkelin aiheeksi, sillä ei ole olemassa yhtään avointa suomalaista tai kansainvälistä rekisteriä tai julkaisua, joka luettelisi Suomen varakkaimpien kansalaisten omaisuuden ja omistukset kaikissa maissa välikäsineen (erilaiset holdingyhtiöt ja muut yhtiörakennelmat kokonaan tai osin veroparatiiseissa). Suuriakin omistuseriä on monella suomalaisellakin omistajalla piilossa. Mikä ei tarkoita, että nyt listatut tahot olisivat omistuksiaan piilotelleen, mutta monet ovat. Itse en näe ongelmana sitä, että varakkaiden suomalaisten ryhmään listataan pariskuntia tai perikuntia, joiden yksilöidyistä omistussuhteista eivät lähdejulkaisut ole päässeet kohtuuvaivalla selville (tai tuon tiedon yksityisyys). Omistajan nimi ei tarkoita aina yksittäistä henkilöä vaan omistajan nimeä, mikä on taulukojen esittelyssä tuotu esille. Kannataisi ehkä lukea tuokin? Suomalainen omistajahan voi olla muukin kuin yksilö, mutta täsmentää toki voisi jos lähteet ja artikkelin kirjoittajien aikataulut antavat periksi. Nykyisellään artikkeli on johdatusta aihepiiriin. Muistutetaan muokkaushistoriasta sen verran, että tätä on vasta täydennetty sille tasolle, että artikkeli säästyi merkittävyysarviosta, muttei tuolla muokkauskierroksella vielä ollut tavoitteena LA. Ainakin vertailua muihin maihin olisi hyvä sisällyttää edes hiukan ja täsmentää joidenkin omistajatahojen kokoa artikkeliin tai erillisartikkeihin (esim. nyt punaisena odottavat omistajasuvut/perikunnat). --Paju (keskustelu) 1. lokakuuta 2016 kello 01.28 (EEST)
replies: text: :::Ei konsensusta. Otan ehdotuksen pois roikkumasta.--Tanár 12. lokakuuta 2016 kello 22.04 (EEST)
</div>
thread_title:  Lupaava artikkeli -ehdotus