Keskustelu:Perussuomalaiset ja rasismisyytökset

message: Tämä artikkeli on syntynyt artikkelista Perussuomalaiset erikseen otetusta materiaalista. Näin ollen tämän artikkelin erittäin tiukka rajaaminen ja karsiminen ei ole enää tarpeen.
Millainen olisi aiheen jäsentely nyt erillisenä artikkelinaan? Aikaisemmin tämän materiaalin "päiväkirjamaista" esitystapaa on moitittu. --Aulis Eskola (keskustelu) 2. elokuuta 2012 kello 23.53 (EEST)
replies: text: Olisi kai hyvä, jos löytyisi jokin lähde jossa aihetta olisi käsitelty vielä mahdollisesti hiukan kokoavammin kuin tähän asti käsiin osuneissa lähteissä. - Mikä taas edellyttäisi varmaan esim. leikearkistoa laadukkaista paperilehdistä tai tovin tutkimusta kirjastossa. Sinällään artikkeli on kyllä varmaan perusteltu, ja yhtä lailla kiinnostava olisi myös esimerkiksi artikkeli Suomen keskusta ja luonnonsuojelu (vrt. esim. trivia- ja kritiikkiosuuksia artikkeleissa Sirkka-Liisa Anttila ja Paula Lehtomäki sekä Lehtomäen wikisitaatteja). Mutta aineistoa siis on, ja aivan hyvä yleinen periaate kai on, että eri artikkeli on silloin paikallaan kun jotain aiheen osa-aluetta halutaan käsitellä laajemmin kuin pääartikkeliin tasapainoisesti mahtuu (vrt. esim. artikkelia Turun uskonnolliset yhteisöt ja keskustelua artikkelin Turku uskonto-osuudesta sivulla Keskustelu:Turku). --Urjanhai (keskustelu) 3. elokuuta 2012 kello 09.22 (EEST)
tta jotenkin
replies: text: :Parempi näin erillään. Väliotsikoin alustavasti. Erosen kirjotus tuottanee harmaita hiuksia, kun se aikanaan katosi US:n blogista bittiavaruuten - että "suositteliko" vai ei, ja niin pois päin. Mutta lähteiden mukaan mennään. --J. Sketter (keskustelu) 3. elokuuta 2012 kello 10.53 (EEST)
replies: text: ::Erosen Ratkaisu poliisin ulkomaalaisratsioihin kyllä löytyy useammastakin paikasta:

text: ::* http://www.verkkomedia.org/news.asp?mode=5&id=3332

text: ::* http://jam.pp.fi/blogi/181.htm

text: ::* http://awesomescreenshot.com/0163aft32

text: ::* http://zi.fi/mirror/H%20lvetinmoinen%20sokora%20%E2%80%94%20Oho,%20hupsista.htm

text: ::--J (keskustelu) 3. elokuuta 2012 kello 19.25 (EEST)
thread_title:  Artikkelin jäsentelystä 

message: Tapaus Hirvisaari-Eronen lähteistämisessä yritetään jo käyttää lähteenä Hirvisaarea itseään! Palautin lähteistyksen sisäsiittoisuuden takia. 
Olkoon Hirvisaaren turinat vaikka erillisenä linkkinä toistaiseksi. --Aulis Eskola (keskustelu) 3. elokuuta 2012 kello 17.38 (EEST)
replies: text: Kuten sanoin, US:n takia Erosen alkuperäistä tekstiä on vaikea löytää. Joku Turun Sanomat ei tässä yksinkertaisesti ole järkevä ainoana lähteenä, sen verran poliittinen asia oli. Jos olisit rehellinen, niin toki sen myöntäisit, mutta... Hirvisaari on kuitenkin kansanedustaja ja pelkästään Erosen esimies - mistä siis seinille hypiskely "..Hirvisaarta itseään"? Surullista, että sinä Eskola hörhöilet noin polittisten mielipiteittesi tähden. --J. Sketter (keskustelu) 3. elokuuta 2012 kello 17.52 (EEST)
replies: text: :Mitäs sitä surullisen surkea vanha umpikommari muuta tekisi... :D Nyt kun kerrotaan vielä, että näkemys on Hirvisaaren, lähteistys menettelee.

text: :Se että väännettiin asiaa vastaan lähteenä Hirvisaaren itsensä poliittinen propagandasivu oli kyllä lähteistyksen pohjanoteeraus. Totta ihmeessä hän propagoi sivustollaan erotustaan ja tuomiotaan yms. vastaan kaikin mahdollisin keinoin.

text: :Wikipediaa ei voi ottaa myöskään joidenkin poliitikkojen propagandasivujen jatkeeksi - etenkin juuri näin vaalien alla kiristetään siivousta. Jos asioita ei saada ulkoisilla lähteillä joteskin perusteltua, mieluummin lähdetään sitten typistämään juttuja, koska päivänpolitiikasta kertominen ei ole kuitenkaan Wikipedian ydinjuttu. --Aulis Eskola (keskustelu) 3. elokuuta 2012 kello 18.51 (EEST)
replies: text: ::Tämänhetkinen sanamuoto kelpaa ainakin minulle. Voisihan sitä toivoa, että Suomen lehdistö olisi yhä totuuteen pyrkivää, kuin Wikipedia, mutta sitä odotellessa voi vaikka rakentaa pyramidin tai Kiinan muurin. Propagandaa puolin toisin, joten se siitä aiheesta. Hyväksynet kuitenkin anteeksipyyntöni joistain yo. sanoistani. --J. Sketter (keskustelu) 3. elokuuta 2012 kello 19.21 (EEST)
replies: text: :::OK :) Yritän ottaa poliittiset yksityiskohta-asiat täällä aika pinnallisesti ja ilman turhaa vakavuutta. Tavoitteenani on suunnata artikkeleja laajempia asioita koskeviin yleistietoihin (siksi otin tämänkin yksityiskotia käsittelevän materiaalin pois puolueen artikkelista). Tämän artikkelin aihe on niin tuore, että henkilöiden toimien osittain liiallinen korostuminen tapahtuu välttämättä, mutta silti en haluaisi, että koko aihe poistetaankaan.

text: :::Yritetään olla menemättä liian syvälle kuumimpaan päivänpolitiikkaan täällä. Neutraalia on kertoa kiistellyistä kohdista jotakin puolelta ja toiselta joteskin ulkopuolisen asemassa olevien lähteiden avulla kirjaten kenen näkemyksistä puhutaan missäkin kohdassa. Jos sopivia lähteitä esim. tähän edellä pohdittuun yksityiskohtaan ei oikein löydykään, jätetään asia suppeammin käsitellyksi tai jopa pois.

text: :::Voitaisiin mieluummin vaikka parannella puolueiden artikkeleja (laajassa ja myös historiallisessa perspektiivissä). Politiikan osalta puolueiden ajamista asioista kirjoittaminen yleistasolla ja puolueissa tapahtuneista suurista linjamuutoksista kertominen kuuluu Wikipedian ydinalueeseen. --Aulis Eskola (keskustelu) 3. elokuuta 2012 kello 19.48 (EEST)
replies: text: ::::Suunnilleen kaikessa samaa mieltä. Suppeaan esitykseen vain on välillä vaikea mahduttaa molempia - tai neutraalia näkökantaa. Yksittäisillä sanoillakin kun on paljon kermitystä (olipas hauska typo, jääköön siihen). Tässä artikkelissa ongelmia nähdäkseni ovat yksittäistapauksista Eronen ja Halla-aho.

text: ::::Erosen ja Halla-ahon tapaukset liittyvät herkullisesti sananvapauteen, rasismiin, lehdistön vastuuseen ja poliittiseen rooliin, vihapuheeseen, väitetyihin oikeudellisiin ja julkisiin kaksoisstandardeihin ja ties vaikka mihin. Joten en olisi ensimmäisenä rajoittamassa noiden tapausten vähän tarkempaa käsittelyä.  --J. Sketter (keskustelu) 3. elokuuta 2012 kello 20.25 (EEST)
replies: text: :::::Joo, huonointa on se, että kirjoitetaan kovin epämääräisesti ja lyhyesti. Jos tällaisessa tapauksessa ei saada selkeästi lähteisiin perustuen ilmaistua asian perusnäkökulmia, voi olla parempi jättää asia jopa pois kokonaan.

text: :::::Tämän kaltaiset varsin tuoreet asiat ovat kovin vaikeita sikäli, että pitäisi välttää kirjoittajan (siis Wikipediaan asian kirjaajan) jonnekin suuntaan painottunutta tulkintaa ja omaa analyysiä. Toisaaltaan pätevää analyysiä on vaikea löytää lähteistä viitattavaksi... --Aulis Eskola (keskustelu) 3. elokuuta 2012 kello 21.05 (EEST)
Tsekatkaapa löytyykö tuosta jotain:   - Joskin tämä on jo vähän vanha, kun enimmät kohut ovat kai ajalta tuon kirjoittamisen jälkeen. Mutta varmaan löytyy sekä kirjoja että tutkimusartikkeleita, joissa teemaa on sivuttu, ilman että täytyisi tyytyä pelkästään kevyehköihin kolumneihin ja sanomalehtiutisiin.--Urjanhai (keskustelu) 4. elokuuta 2012 kello 20.26 (EEST)
thread_title:  Kiisteltyjen aiheiden lähteistämisestä 

message: Sivu haluttiin pistää poistoäänestykseen, mutta käänsin asian nyt ensin merkittävyyskeskusteluksi.
Erotin tämän artikkelin aiemmin artikkelista Perussuomalaiset. Teksti ei oikein sopinut tuohon puolueartikkeliin, mutta pidän aihetta näin puolueartikkelista erotettuna merkittävänä, vaikka teksti kehittämistä ja lähteistämistä vaatiikiin selvästi lisää. --Aulis Eskola (keskustelu) 15. elokuuta 2012 kello 20.19 (EEST)
replies: text: Ihan sama onko asia omana artikkelinaan vai osana puolueartikkelia, kunhan jossain aihe käsitellään. Resentismi-malline on vähän erikoinen, sillä eihän asia ole ollut esillä kuin suurin piirtein viime eduskuntavaalien tienoilta. Puuttuuko artikkelista jotain mainittavampia aiempia rasismisyytöksiä? Jos ei, niin malline joutaisi pois. --Otrfan (keskustelu) 16. elokuuta 2012 kello 20.16 (EEST)
replies: text: :Ei nyt mitään merkittävää poisjättöä tule mieleen. Eskola taisi laittaa sen mallineen ihan vaan muistutukseksi, ettei kynnettäis liian paljon varvikossa yksittäisiä tapauksia käsitellessä. Merkittävyys-malline kyllä joutaa pois.  --J. Sketter (keskustelu) 17. elokuuta 2012 kello 21.13 (EEST)
replies: text: ::Vaihdoin vain poistoäänestysmallineen merkittävyyskeskusteluksi, josko merkittävyyttä halutaan kyseenalaistaa ja merkittävyydestä halutaan keskustella. Mitään äänestystä ei sitten kuitenkaan ollut aloitettu... --Aulis Eskola (keskustelu) 17. elokuuta 2012 kello 23.04 (EEST)
replies: text: :::Juu, meinasin sitä toista, eli päivänkohtaisuutta. --J. Sketter (keskustelu) 18. elokuuta 2012 kello 10.33 (EEST)
thread_title:  Merkittävyys 

message: Päivänkohtaisuus-malline on perua puolueartikkelista, josta materiaali siirrettiin. Onko aiheellinen? Hirvisaaren paluusta eduskuntaryhmään ja Erosen hommien loppumisesta kohdistaan taas... --Aulis Eskola (keskustelu) 20. elokuuta 2012 kello 17.53 (EEST)
thread_title:  Päivänkohtaisuus 

message: Jatkokeskustelua täältä. Tietenkin Kokoomus ja korruptiosyytökset artikkeliin saisi mm. Suvi Lindéniä, vuoden 2008 vaalirahoituskohun päätekijöitä ja Kanervan tapaus. Itse en tule nokkaani siihen tunkemaan kuitenkaan, sillä tällaiset artikkelit eivät vaikuta kovin hyvältä idealta. Lähinnä tulee mieleen englanninkielisen Wikipedian :en:WP:POVFORK. Eli onko tällaisen artikkelin tarkoituksena lappaa tiettyä näkökulmaa (POV) asiasta, vai onko artikkelin aihe oikeasti merkittävä sellaisenaan?
Itse kannattaisin sellaista käytäntöä, että perussuomalaisten rasismitapaukset niin kuin esimerkiksi kokoomuksen korruptiotapaukset pysyisivät niiden pääsivuilla kuitenkin siten, ettei aihe lähde rönsyilemään. Esimerkiksi Halla-ahon eroaminen hallintovaliokunnan puheenjohtajan paikalta on oikeasti merkittävä tapaus, joka olisi Perussuomalaisten pääartikkelissa. Vastaavasti James Hirvisaaren asiat kuuluvat enemmänkin hänen omalle artikkelilleen, kuin myös Hakkaraisen lööppi. Mitä mieltä? --Pottier (keskustelu) 24. lokakuuta 2012 kello 07.44 (EEST)
Tällaisen artikkelin olemassaolo ylikorostaa tiettyä osaa puoluetta vastaan kohdistetusta kritiikistä. Huomautan myös että "rasismi" ei ole mikään rikos, toisin kuin esim korruptio. r3venans (keskustelu) 30. lokakuuta 2012 kello 16.50 (EET)
replies: text: Eihän tällaiset artikkelit tietosanakirjaan kuulu. Juuri kuten sanottu, nämä ovat ihmisiin liittyviä asioita ja ne voidaan käsitellä heidän sivuillaan, jos asia on riittävän merkityksellinen. 82.141.66.153 3. marraskuuta 2012 kello 03.18 (EET)

text: Tämä artikkelihan on perustettu sellaisen sisällön tulva-altaaksi, jota lisäiltiin koko ajan perussuomalaiset-artikkeliin. Jos vaan jaksetaan poistella kaikki asiattomiat lisäykset siitä artikkelista, niin tämä artikkeli on tarpeeton. Mutta siitä tulee helposti muokkaussota. --Savir (keskustelu) 3. marraskuuta 2012 kello 10.12 (EET)
replies: text: :Jaa jaa, että artikkeli hiekkalaatikkona. No, käyhän se näinkin. 82.141.66.153 5. marraskuuta 2012 kello 08.02 (EET)
replies: text: ::Tämä aihe erotettiin osittain siksi, että perussuomalaisten artikkelin säätö saataisiin jotenkin rauhoittumaan. Eriyttäminen tehtiin osittain materiaalimäärän takiakin. Katso myös Keskustelu:Perussuomalaiset, etenkin rasismiin liittyvät kohdat.

text: ::Ettäkö takaisin perussuomalaisten artikkeliin - en toistaiseksi kannata sitäkään, mutta enpä heittäydy täysin poikkiteloinkaan siirtoa vastaan, jos perusteita löytyy. --Aulis Eskola (keskustelu) 7. tammikuuta 2013 kello 21.34 (EET)
Tämä artikkeli on kyllä suorastaan kouluesimerkki "POV fork" -käsitteestä, eikä sellaisenaan kuulu tietosanakirjaan. Mutta jäin miettimään, että miten nämä asiat voitaisiin esittää Wikipediassa ilman POV-ongelmia. Yksi ratkaisu olisi uudelleennimetä artikkeli esim. "Kansanedustajat ja rasismisyytökset". Mutta noin nimetynkin artikkelin merkittävyys olisi vähintääkin kyseenalainen. Eihän meillä ole edes artikkelia "Kansanedustajat ja lahjontasyytökset", joka olisi paljon merkittävämpi aihe. Joten, ei tämä artikkeli kyllä puolusta paikkaansa oikein mitenkään. Miten olisi lista-artikkeli kansanedustajien tekemistä rikoksista ylipäätään? --Sumafi (keskustelu) 7. tammikuuta 2013 kello 12.15 (EET)

text: Tarkoititko artikkelia Luettelo rikoksista tuomituista kansanedustajista -  mitä siitä? --Aulis Eskola (keskustelu) 7. tammikuuta 2013 kello 21.28 (EET)
replies: text: :Jep, tuo ajaa asian kaikkinensa. Tämän perussuomalaisia käsittelevän juoruartikkelin voi poistaa. --Sumafi (keskustelu) 7. tammikuuta 2013 kello 22.40 (EET)

text: Yleisluontoisempi nimi artikkelille voisi olla Oikeistopopulismi Suomessa. --Thi (keskustelu) 7. tammikuuta 2013 kello 22.45 (EET)
replies: text: :"Oikeisto" on epämääräinen käsite; puhutaanko taloudellisesta vapaudesta vai henkilökohtaisesta vapaudesta? Esimerkiksi Perussuomalaiset on talousajattelultaan vasemmistolainen puolue. Myös "populismi" on epämääräinen käsite, jota käytetään lähinnä haukkumasanana sellaisille poliittisille näkemyksille, joita ei itse kannateta. Sen sijaan konservatismi (jota ymmärtääkseni tässäkin tarkoitetaan) on eksakti termi. Artikkelissa Konservatismi on alakohta "Konservatismi Suomessa", jonka voisi tarvittaessa eriyttää omaksi artikkelikseen. --Sumafi (keskustelu) 7. tammikuuta 2013 kello 23.38 (EET)
replies: text: ::Rasismi, lainausmerkeissä tai ilman, ei ole konservatismin synonyymi. Oikeisto ei ole liberalismin synonyymi. Rasismikeskustelu Suomen politiikassa voi olla ainakin väliaikainen ratkaisu. Tällöin se olisi alaosio artikkelille Rasismi Suomessa. --Thi (keskustelu) 8. tammikuuta 2013 kello 00.08 (EET)
replies: text: :::Rasismikeskustelu Suomen politiikassa on parempi. --Sumafi (keskustelu) 31. tammikuuta 2014 kello 19.38 (EET)
Tästä on nyt pari vuotta kun aloitin tämän ketjun. Ehdotan vihdoin seuraavia toimenpiteitä: isoimmat tapaukset (Halla-ahon määräaikainen erotus ek-ryhmästä ja Hirvisaaren ero) mainitaan perussuomalaisten pääartikkelissa, kunnallispoliitikkojen sanomiset eivät ole merkittäviä ja eduskunta-avustajien asiat kuuluvat kansanedustajien henkilökohtaisille sivuille. Tämä artikkeli poistetaan tai muutetaan uudelleenohjaukseksi Perussuomalaiset-artikkeliin. --Pottier (keskustelu) 16. syyskuuta 2014 kello 02.43 (EEST)
thread_title:  "POV fork" 

message: ‎Ehdotan artikkelin nimen muuttamista muotoon "Perussuomalaisiin liittyvät kohutapaukset" (jos tällaista artikkelia tarvitsee edes olla; onko muiden puolueiden kohdalla vastaavia artikkeleita?). r3venans (keskustelu) 4. huhtikuuta 2014 kello 12.35 (EEST)
thread_title:  Artikkelin nimi