Keskustelu:Pohjois-Häme

message: Pirkanmaan puhelinluettelosta löytyy paljon Tampereen seudulla toimivia yhdistyksiä ja yrityksiä, joiden nimessä esiintyy Pirkka-Häme. Myös Wikipedia tietää kertoa aiemmin olemassa olleesta Pirkka-Hämeen sotilaspiiristä.VH 16. huhtikuuta 2010 kello 14.01 (EEST)

message: Tässähän on oikeastaan perusasioita lähteistetysti, joskin melko lyhyesti. Kelpaisiko lupaavaksi? WPK aloitti, ja yhdessä laajensimme.--Urjanhai 9. syyskuuta 2011 kello 01.49 (EEST)
replies: text: Niinno, kyseessä nyt ei vissiin ole "oikea" nimitys, niin esim. asukaslukuja tai muuta maantiedettä ei taida oikein artikkeliin saada ympättyä? --Lakritsa 9. syyskuuta 2011 kello 07.41 (EEST)
replies: text: :Kun nimitys ei ole enää nykyään vakiintuneessa käytössä, ja kun nimityksellä eri aikoina ollut kaksi eri merkitystä, ja kun kummankin kohdalla alueen rajautuminen on ollut joko määrittelyltään ei-yksiselitteinen tai eri aikoina vaihteleva, niin tämä taitaa tosiaan olla vaikeaa. (Ehdotuksen jättämisen jälkeen artikkelia näkyy vielä täydennetyn, joten pitää näköjään tutustua myös täydennyksiin.)--Urjanhai 9. syyskuuta 2011 kello 10.43 (EEST)
replies: text: ::Joskin nyt herättää vähän epäilystä, että sinällään oikeiden ja lähteistettyjen asutuhistoriallisten tietojen lähteenä artikkelissa lisäysten jälkeen on 1940-luvulla ilmestynyt oppikirja. --Urjanhai 9. syyskuuta 2011 kello 10.55 (EEST)
replies: text: :::Eino Jutikkala on kirjoittaja ja kirja on kouluhallituksen ennakkotarkastama ja painettavaksi hyväksymä. Se on siis osa Suomen virallista historiaa. Nykyään kaikki lukion oppikirjat, joita tentitään ylioppilaskokeessa, ovat opetushallituksen ennakkotarkastamattomia. 193.199.57.120 9. syyskuuta 2011 kello 10.59 (EEST)
replies: text: ::::Suomen virallista historiaa ei ole, ja Jutikkalan kirjoista voinee olla eri mieltäkin. Tässä asiassa saattavat jopa pitää paikkansa... Iivarius 9. syyskuuta 2011 kello 11.00 (EEST)
replies: text: :::::Niin, monet Jutikkalan tutkimustuloksista (varsinkin näin yleisellä tasolla) kyllä saattavat olla sellaisia, joihin nykytutkimuskin voi yhtyä. - Joskin toisaalta muistelisin (kenties epätarkasti) Jutikkalan joskus myös lausuneen, että mihinkään ennen vuotta 1948 julkaistuun tutkimukseen (edes hänen omaansa) ei tulisi enää tieteellisessä yhteydessä viitata. Eli tämän jätän vapaasti arvioitavaksi.--Urjanhai 9. syyskuuta 2011 kello 11.08 (EEST)
replies: text: ::::::Luulen, että Keski-Suomen asuttaminen ei ole skismaattinen asia, mutta Jutikkalan tarinat Ruotsi-Suomesta ovat legendaarista kansakoulufennomaniaa. Keski-Suomi tai Kainuu ei ole tosin ollut sellaista historiankirjoituksen temmellyskenttää kuin Käkisalmen lääni, jossa ruotsit ovat oikeassa ja ortodoksit väärässä. Jutikkala oli isänmaallinen suursuomalainen - eihän hän muutoin olisi historiankirjoituksen auktoriteetiksi varmaan päässytkään. 193.199.57.120 9. syyskuuta 2011 kello 11.13 (EEST)

text: ::Oikeastaanhan tosin Pohjois-Hämeen käsite ei liity niinkään nykyisen Keski-Suomen asuttamiseen (muuten kuin Hämeen historiallisen maakunnan rajojen muodostumisen kautta, joka ehkä voi puoltaa asutushistorian mainitsemista jossain laajuudessa), sillä eihän käsitettä Pohjois-Häme otettu käyttöön hämäläisten eräretkeilijöiden tai savolaisten asuttajien toimesta, vaan vasta 1800-luvulla, kun tarvittiin nimitystä Hämeen historiallisen maakunna pohjoisosaan ja Vaasan läänin länsiosaan muodostuneelle Jyväskylän vaikutusalueelle. Ja näin siis Pohjois-Hämeen käsitteen historia pikemminkin alkaa vasta tästä, joskin sille kyllä ovat pohjana myös juuri eräomistusten synnyttämät Hämeen historiallisen maakunnan rajat. Tätä ehkä täytyisi vähän selventää, kunhan pääsen viitteistämän tämän tarkemmin [[Eino Jutikkalan ja Viljo Rasilan jo nyt viitteinä olevista artikkeleista.--Urjanhai 9. syyskuuta 2011 kello 11.39 (EEST)
replies: text: :::Mistä lähteestä löytäisimme sen, miksi Pohjois-Hämettä ei kutsuttu vielä 1800-luvulla, vaan 1540-luvulla ja 1550-luvulla. Uskon, että hämäläiset kutsuivat Keski-Suomeaan Hämeeksi ennen kuin Kustaa Vaasa otti sen heiltä savolaisille. Joka tapauksessa Hämeen siirtymä Keski-Suomesta Tampereen seudulle liittyy tietenkin Tampereen industrialismiin. Pohjois-Häme oli tuolloin liian arvokas nimitys jätettäväksi Keski-Suomen merkitteeksi. Kun Tampere teollistui ja Hämeenlinna teollistui hallintokaupunkina hitaammin ja keveämmin, piti Tampereen seutu jotenkin kielenkäytössä määritellä. 193.199.57.120 9. syyskuuta 2011 kello 11.56 (EEST)
replies: text: ::::Heti jos löytyy lähde, että käsitettä Pohjois-Häme on käytetty jo tuolloin. Oletus ja päättely on uutta tutkimusta. Eli ei pidä löytää lähdettä sille, että ei kutsuttu, vaan lähde sille, että kutsuttiin. Jos olisimme Jalmari Jaakkola -faneja, niin varmaan voisimme yhtä hyvin väittää muinaisten eränkävijöiden puhuneen Pirkanmaasta. Tampereen vaikutusalueen osalta (joka on käsitteenä alueellisesti laajempi kuin Tampereen seutu eri aikaisissa merkityksissään) päättely nimen siirtymän syistä kyllä on tosi, ja saattaa olla noista tai muista lähteistä ehkä lähteistettävissäkin. - Joskin laajemmin tämä liittyy nykymaakuntien muodostumiseen kokonaisuudessaan (jota on yhdistystoiminnan piirijakojen osalta tutkinut esim. Aimo Halila ja muilta osin esimerkiksi Anssi Paasi) ja jo mainittuun Hämeen läänin pohjoiseen vaalipiiriin joka jo on mainittukin. --Urjanhai 9. syyskuuta 2011 kello 12.11 (EEST)
replies: text: :::::Samaa mieltä. Jalmari Jakkola tosin vihasi 1900-luvun keskivaiheilla käyttöön tullutta Pirkanmaa-nimeä ja puhui aina Ylä-Satakunnasta=D.--Kaikenlaisia 9. syyskuuta 2011 kello 12.22 (EEST)

text: Nykykäyttö puuttuu kokonaan. Ainakin yks puhelinyhtiö käyttää nimessään, en tiiä onko muita, ja onko nykytilannetta käsitelty missään sekundäärilähteessä. Gopase+f 9. syyskuuta 2011 kello 12.35 (EEST)
replies: text: :Hyvä huomio, pitää yrittää tsekata (vaikka voi olla, että välttämättä ei löydy kuin tieto että käsite esiintyy yhtiön nimessä). Ja jostainhan ehkä löytyisi ainakin tieto siitä, että tärkein nimeä ylläpitänyt instituutio Hämeen läänin pohjoinen vaalipiiri lakkasi olemasta viimeisen lääniuudistuksen myötä. Ja tuo nimen kummankin vanhemman merkityksen liittyminen Suomen nykymaakuntien muodostumiseen, joka onkin tutkimuksessa hyvin dokumentoitu, pitää vielä ehkä nostaa selvemmin esiin.--Urjanhai 9. syyskuuta 2011 kello 16.50 (EEST)

text: :Noitahan löytyikin leegio. Ehkä ne voi luetella syyllistymättä omaan tutkimukseen.--Urjanhai 9. syyskuuta 2011 kello 16.53 (EEST)
Kannatan lupaavaksi. Käsitteen kaksi pääasiallista merkitystä ja niiden käyttö on tuotu esiin selvästi ja lähteistettynä. Tosin asutushistoriallinen osuus, joka on kirjoitettu Jutikkalan oppikirjan pohjalta, ei ole tässä kovinkaan keskeinen (eihän 1500-luvulla puhuttu Pohjois-Hämeestä), joten sen voisi vaikka jättää pois.--Tanár 11. syyskuuta 2011 kello 15.14 (EEST)

text: Mä poistin ton asutushistoria pätkän. Gopase+f 11. syyskuuta 2011 kello 18.40 (EEST)

text: Mjoo-oo, kannatan myös minä.  
Lause "2000-luvulla käsitteen ovat sen kummassakin vanhassa merkityksessä suurelta osin korvanneet nimitykset Keski-Suomi ja Pirkanmaa--" johdannossa antaisi kyllä ainakin minusta sen kuvan, että Keski-Suomi ja Pirkanmaa ovat lyöneet Pohjois-Hämeen laudalta vasta viimeisten ~11 vuoden aikana. Kehitys lienee kuitenkin pääasiassa tapahtunut jo aiemmin, eikä 2000-luvulla ole tapahtunut kummoista spurttia? Parempi olisi vaikka "Nykyään käsitteen...", joka jättäisi kronologian hieman avoimemmaksi.
"Paikallinen käsite ja Pirkanmaan synonyymi" -luvun jälkimmäinen kappale on hämäävästi kirjoitettu imperfektissä, vaikka kai noista mainituista yhdistyksistä, yrityksistä ynnä muista ainakin suurin osa on yhä tuolla nimellä? Pluskvamperfekti olisi toimivampi aikamuoto, esim. "Vielä 2000-luvulla käsitettä Pohjois-Häme ovat nimissään käyttäneet..." – Haltiamieli 12. syyskuuta 2011 kello 23.42 (EEST)

text: Itse asiassa siinä luki ensin "nykyään", mutta kun muistin, että sanaa on ohjeissa kehotettu välttämään, niin muutin sen, mistä kuitenkin tosiaan seuraa havaitsemiasi ongelmia. Samoin ohjeissa on kehoitettu samassa yhteydessä välttämään preesensiä, koska preesens vanhenee. Mutta ehkä tätä tosiaan historiallisissa aiheissa ei pitäisi noudattaa niin pilkuntarkasti. (Tuo "ovat käyttäneet" muuten kai on perfekti, joka kyllä tosiaan varmaan sopiikin siihen paremmin.)--Urjanhai 13. syyskuuta 2011 kello 13.20 (EEST)
replies: text: :Haha, Haltiamieli takaisin koulunpenkille! Mitenkäs minä noin nolosti aikamuodoissa mokasin... Mutta joo, kyllä preesensiä ja "nykyään"-tapaisia sanamuotoja minusta voi ihan perustellusti käyttää, kun aikaskaala on vuosikymmenissä eikä äkkinäisiä muutoksia ole odotettavissa. Jotkut alvariinsa vaihtuvat asiat kuten urheilijan seurat tai näyttelijän televisioroolit ovat hiukan eri asia sitten. Ehkä ohjeitakin kannattaisi tältä osin muokata hieman sallivammiksi. – Haltiamieli 13. syyskuuta 2011 kello 15.08 (EEST)
replies: text: ::No itsepä tuota tulkitsin, eihän ohjeita koskaan idioottivarmoiksi saa.--Urjanhai 13. syyskuuta 2011 kello 18.07 (EEST)
Merkkaan ja arkistoin. Tarvittaessa viimeisen kappaleen sisällöstä jne, ja aikamuodoista voidaan tarvittaessa jatkaa keskustelua. Gopase+f 13. syyskuuta 2011 kello 18.11 (EEST)
</div>
thread_title: Lupaava artikkeli -ehdotus