Keskustelu Wikipediasta:Artikkelimalli/artikkeli

message: Jottei menisi muokkaussotimiseksi: artikkelien rakenteessa Viitteet on tarkoitettu Lähteet -otsikon alaotsikoksi. Tämä selviää vaikka suositeltuja sivuja katsomalla. Viitaan siis mm. tähän muutokseen. Jos vakiintunut rakenne ei sovi, siitä pitää keskustella ennen muutosta. --albval(keskustelu) 21. syyskuuta 2010 kello 16.22 (EEST)
replies: text: Rakenne on myös tyylioppaan käytännön mukainen, joten sitä ei voine mennä muuttamaan ilman konsensusta. --albval(keskustelu) 21. syyskuuta 2010 kello 16.27 (EEST)

text: Minusta Lähteet ja Viitteet ovat toisistaan riippumattomia osioita. Käytännössähän alaviitteistä ei useinkaan viitata lähdeluettelon teoksiin vaan itsenäisiin tietolähteisiin, ja jotkin viitteet eivät sisällä mitään, mitä voisi ylimalkaan luonnehtia "lähteeksi". — Yleensä pääotsikon alle ei pidä sijoittaa vain yhtä alakohtaa, vaan alakohtia on oltava useita, jos niitä ylipäänsä halutaan käyttää. --Mlang.at.elisanet.fi 21. syyskuuta 2010 kello 16.32 (EEST)
replies: text: :Kuten yllä sanon, rakenne tulee tyylioppaasta, eikä konsensusta voine muuttaa yhden ihmisen voimin. Jos viitteet halutaan lähteiden kanssa samantasoiseksi otsikoksi, niin asiasta pitänee ensin keskustella vähän suuremmalla joukolla. Nyt esimerkiksi kaikki äkkiä vilkaisemani suositellut sivut käyttävät nykyistä rakennetta. Joten jos otsikkohierarkiaa muutetaan, pitäisi myös aika montaa artikkelia rukata. --albval(keskustelu) 21. syyskuuta 2010 kello 16.40 (EEST)
replies: text: ::Riita poikki. Siis kumpaankin käytetään, joten ei ole oikeaa tai väärää tapaa. Itse kylläkin kallistuisin Mlang käyttämää tyyliä kannattamaan. D100a 21. syyskuuta 2010 kello 18.32 (EEST)
replies: text: :::Näytäpä meille muutama artikkeli, jossa on Lähteet ja Viitteet -otsikko samantasoisina tai käytäntö, jossa ne ovat niin (siis ==Lähteet== ja sen alla ==Viitteet==). Yksittäisiä tapauksia voi toki olla, mutta de facto käytäntö on kirjattu artikkelimalliin. --albval(keskustelu) 21. syyskuuta 2010 kello 19.11 (EEST)
replies: text: ::::Olisin tässä kyllä Albvalin kannalla. Nythän on runsaasti lähteistetyissä ja viitteistetyissä artikkeleissa (joista moinet ovat hyviä tai suositeltuja) muodostunut toimintatapa, että jos viitataan saman lähteen (esim. kirjan tai kirjassa tai lehdessä olevan artikkelin) useammalle kuin yhdelle sivulle, niin merkitään kohtaan lähteet tällöin kyseinen lähde kokonaisuudessaan, ja kohtaan viitteet lyhyt viite kyseiseen lähteeseen tyliin "Haavikko & Hämäläinen 1993: 454", "Haavikko & Hämäläinen 1993: 234." jne. Mutta jos jossakin muussa lähteessä (joko kirja tai verkkolähde) viitataan vain lähteen yhteen kohtaan, niin riittää, jos lähde merkitään lähdeviitemallineella kohtaan Viitteet. Ja tällöin taas viitteet on selvästi kohdan lähteet alakohta, koska kohta lähteet koostuu sekä pääotsikon alla olevista lähteistä että kohdassa Viitteet olevista lähteistä. Ne eivät siis ole mitenkään eri asioita, eivätkä kohdassa lähteet olevat lähteet tässä toimintatavassa ole mitenkään muita "yleisempiä" eivätkä myöskään kohdassa viittet olevat lähteet ole vähemmän lähteitä, vaan nimenomaan lähteet muodostavat kokonaisuuden, josta viitteet on osa. Tästä merkitsemistavasta käytiin joskus pitkä ja monipolvinen keskustelu, jossa päädyttiin siihen, että toimivin merkitsemistapa on tämä (joskin joku, olikohan Tanár, taisi myös esittää, että luettelossa voisivat olla kaikkikin lähteet, mutta tästä en ole ihan varma).--Urjanhai 21. syyskuuta 2010 kello 19.59 (EEST)

text: ::::Itse pidän tavasta jossa viitteet ovat oma otsikko eikä alaotsikko sinun esittämäsäi lokiigan mukaan. Mlang esittää että myös viitteissä voi olla yksittäisä lähteitä~kuten tässä Muhammed Ali? D100a 21. syyskuuta 2010 kello 20.05 (EEST)
replies: text: :::::Minulla on asiasta sama näkemys kuin Albvalilla ja Urjanhailla, ja se on käsittääkseni myös yleinen käytäntö ainakin hyvissä ja suositelluissa artikkeleissa.--Tanár 21. syyskuuta 2010 kello 23.35 (EEST)
replies: text: ::::::Samoin. Hyvä ja toimiva käytäntö on jo olemassa, miksi ruveta sitä muuttamaan.--Nedergard 22. syyskuuta 2010 kello 08.50 (EEST)
replies: text: ::::::: Suositus ei ole hyvä eikä toimiva. Loppuviitteissä voi olla muutakin aineistoa kuin lähdeviittauksia (esimerkiksi täsmennyksiä ja selityksiä). Tietokirjoissa loppuviitteet ovat tavallisimmin omana osionaan ennen lähteitä, ja molemmat ovat otsikkoina samantasoisia. WP:n suositusta esitettäessä asioita ei ilmeisesti mietitty loppuun asti (tai ei mietitty lainkaan). Myös engl. Wikipediassa on yleensä ensin ==Notes== ja sitten ==Bibliography==. Samaa käytäntöä pitäisi noudattaa myös suomenkielisessä: ensin ==Viitteet==, sitten ==Lähteet==. Huonoa käytäntöä ei voida puolustaa sillä, että se sattuu olemaan olemassa. — Johdonmukaiseen tyyliin ei kuulu, että alemman tason otsikkoja on vain yksi (jos siis on luku "2.1", pitää olla myös luku "2.2"). Siksi pitäisi merkitä esimerkiksi seuraavasti:
 ==Lähteet==
 ===Kirjallisuus===
 ===Viitteet===

text: ::::::: Ylimalkaan kaikki lähteet pitäisi merkitä kohtaan Kirjallisuus, vaikka kyseiseen lähteeseen viitattaisiin artikkelissa vain yhden kerran. Ei ole loogista kohdella lähdeteoksia eri tavoin sen mukaan, viitataanko niihin yhden kerran vai monta kertaa. --Mlang.at.elisanet.fi 22. syyskuuta 2010 kello 12.09 (EEST)
replies: text: :::::::: Olen kyllä eri mieltä. Reunahuomautuskäyttö on viitteissä erittäin harvinaista (ja minusta niitä pitäisikin selvyyden vuoksi käyttää mahdollisimman vähän), ja eikö enkkuwikissäkin ole tehty reunahuomautuksia varten lähdeviitteistä erillinen järjestelmä? Lukijan kannalta on mielestäni myös todella paljon selkeämpää, että viitteet ovat lähteiden alaotsikkona – luonnollinen lukemisjärjestys on ylhäältä alas, jolloin täydet bibliografiset viitteet tulevat ensin ja sitten viitteet joissa niitä on typistetyssä muodossaan. Miksi alemman tason otsikkoja pitäisi olla aina yli yksi? Kuulostaa aika turhalta dogmatiikalta. – Haltiamieli 22. syyskuuta 2010 kello 12.15 (EEST)
replies: text: :::::::::Nykyinen käytäntö on mielestäni aivan toimiva, sitä ei ole syytä lähteä muuttelemaan. --Compance 22. syyskuuta 2010 kello 12.20 (EEST)

text: ::::::::Eikö kirjallisuus-osio ole lähteistä irrallinen? Itse olen ainakin käsittänyt niin, että siinä on tarkoitus mainita aiheeseen syventäviä teoksia, oli niitä käytetty lähteinä eli ei. Nykyinen käytäntö on toimiva, jos ylimääräinen otsikko häiritsee, voisi harkita ===Viitteet=== -alaotsikon poisjättämistä. -- Piisamson 22. syyskuuta 2010 kello 12.24 (EEST)
replies: text: :::::::::Sellainen käsitys on minullakin ollut, että Aiheesta muualla -otsikon alle tulevat syventävät Internetlinkit ja Kirjallisuus -otsikon alle syventävät kirjat ja muu painettu aineisto. Ne eivät siis ole artikkelissa käytettyjä lähteitä. --Compance 22. syyskuuta 2010 kello 12.29 (EEST)
replies: text: :::::::::: Näin myös näkisin, tai ainakin on (ja pitää olla) mahdollisuus luetella myös kirjallisuutta, johon ei viitata lähteenä, ja silloin pitää myös olla mahdollisuus erottaa se lähteistä. Mutta jos käytäntö ei tältä osin ole selvä, niin voi olla tarpeen selventää tai keskustella. (Tosin muistaakseni Aiheesta muualla ja Kirjallisuutta osioiden suhteesta lienee joskus keskusteltukin, mutta tuliko siitä silloin sen valmiimpaa? Eli tuleeko aiheesta muualla osion alle vain nettilähteitä vaiko sekä kirjallisuus että nettilähteet? Nykyohjeessa taitaa olla jälkimmäinen.)--Urjanhai 22. syyskuuta 2010 kello 12.36 (EEST)
replies: text: :::::::::::Kirjallisuutta-osio on aiheesta kertovia kirjoja varten. Aiheesta muualla -osio on ulkopuolisia verkkosivuja varten. --Thi 22. syyskuuta 2010 kello 13.05 (EEST)
replies: text: ::::::::::::Mikä on minusta hassua. Mielestäni kirjatkin sisältävät tietoa artiikkelin aiheesta muualla kuin wikipediassa. Sopisivat siis saman otsikon allekin. --albval(keskustelu) 22. syyskuuta 2010 kello 13.08 (EEST)
replies: text: :::::::::::::Pointti on ilmeisesti siinä, että "muualla" viittaa tässä internettiin, koska ko. otsikon yläpuolella on Wikipedian artikkeli (joka on internetissä), jolloin siis "muualla" = "muualla internetissä". Ja kun painetut kirjat eivät (välttämättä) ole internetissä, niin ne eivät myöskään voi olla "muualla internetissä". Eli jos tulkitaan noin, kuin Thi esittää, niin tulisiko artikkeliohjetta tältä osin muuttaa? Tästä tosiaan lienee keskusteltu, mutta sen valmiimpaa ei silloin tainnut tulla.--Urjanhai 22. syyskuuta 2010 kello 13.18 (EEST)

text: :::::::::::::(Vrt. englanniksi: "External links" = "Wikipedian ulkopuoliset linkit internetissä". Sama siis sisältyy, vaikka hiukan epäsuoremmin, myös suomenkieliseen ilmaisuun "Aiheesta muualla".)--Urjanhai 22. syyskuuta 2010 kello 13.21 (EEST)
replies: text: ::::::::::::::Wikipedian alkuaikoina kirjat ja ulkoiset linkit olivat artikkeleissa usein yhdessä. Konsensuskeskustelun jälkeen syntyi nykyinen käytäntö. Ilmeisesti se on jäänyt päivittämättä artikkelimalliin. --Thi 22. syyskuuta 2010 kello 13.24 (EEST)
replies: text: :::::::::::::::Ok, nyt ymmärrän. Mallin saisi siis päivittää. --albval(keskustelu) 22. syyskuuta 2010 kello 13.36 (EEST)

text: :::::::::::::::Tuo konsensuskeskustelu on tainnut jäädä minultakin huomaamatta. Mutta kysyn vielä kun joskus joku jossain (en muista enää missä) esitti että Kirjallisuutta-osio olisi ennen lähteitä, että sen paikka siis kuitenkin on lähteitten jälkeen?--Urjanhai 23. syyskuuta 2010 kello 21.09 (EEST)
replies: text: ::::::::::::::::Ei taida olla ainuttakaan artikkelia jossa näin olisi. Sama käytäntö kuin en-wikissä. --Thi 23. syyskuuta 2010 kello 21.15 (EEST)
replies: text: :::::::::::::::::Selvä, mennään sitten sillä.--Urjanhai 23. syyskuuta 2010 kello 22.23 (EEST)

text: :mlang: ”Ylimalkaan kaikki lähteet pitäisi merkitä kohtaan Kirjallisuus, vaikka kyseiseen lähteeseen viitattaisiin artikkelissa vain yhden kerran. Ei ole loogista kohdella lähdeteoksia eri tavoin sen mukaan, viitataanko niihin yhden kerran vai monta kertaa.” Wikipediaan tämä sopii huonosti, koska varsinkin artikkelien lähdevaatimusten tiukentumisen jälkeen viitteistys on tiheämpi kuin tavallisessa tutkielmatekstissä. Lähteet löytyvät usein eri puolilta internetiä ja luonteeltaan eri tasoisesta kirjallisuudesta. Tuossa käytännössä artikkeliin syntyisi pitkä luettelo linkkejä ja dokumentteja, joihin viitataan vain kerran. Kirjoissa viitteiden ja lähdeluettelon erottaminen on luontevaa, Wikipediassa joskus ollut valituksia lähdeosion liiallisesta pituudesta itse artikkeliin nähden. Visuaalisesti voi myös olla etua siitä, että lähdekirjallisuuden luettelo ja lisälukemisen luettelo ovat kauempana toisistaan. Ja kuten on mainittu, peruslähteiden ja todentavien viitteiden erottaminen on käytännössä selkeämpää. --Thi 22. syyskuuta 2010 kello 14.26 (EEST)

text: Henk. koht. en ole koskaa ymmärtänyt miksi meillä on sekä lähteet, että viitteet, enkä sitä miksi kumpaakin käytetään otsikoinnissa. Viittaminen on esimerkiksi "moni kriittikko ei pitänyt elokuvasta", johon tulee linkki sivulle jossa näin todetaan. Lähde taas annetaan tiedoille, jotta niiden tiedetään pitävän paikkansa (kuten syntymä-aika). Sitten on lähdeviite, joka on sama kuin lähde tai viite ja siinä tarkoituksessa voisi jättää toisen kokonaan pois. Voi tietty olla että olen ihan hakoteillä... --FnH 23. syyskuuta 2010 kello 15.36 (EEST)
replies: text: :Niin taidat olla :) "Lähde" on se paikka, jossa tieto on, esimerkiksi kirja tai verkkosivu. "Viite" tai "lähdeviite" tarkoittaa sitä, että tekstissä viitataan lähteeseen, ja jos se on kirja niin mainitaan sivunumero. Viitteen avulla siis kerrotaan mikä on lähde. Viitteet ovat wikipediassa hakasulkujen sisällä yläindekseinä ja niiden sisältö on sitten siinä alempana. Wikipediassa ei aina tarvitse mainita lähdettä erikseen, koska viitteessä annetaan jo kaikki tiedot, kuten verkko- ja kirjaviitemallineissa. Eli jos jokaisessa viitteessä on täydelliset lähdetiedot, ei tarvita kuin yksi otsikko "viitteet". Mutta yhtä hyvin viite voi olla vain Rajala 1998 s. 100, eli siinä ei mainita lähteestä kaikkia tietoaja. Tarkemmat tiedot löytyy sitten kohdasta "Lähteet". Tämä on kätevää varsinkin silloin, jos samaan lähteeseen viitataan monta kertaa eri sivunumerollla, niin ei tarvitse joka viitteeseen laittaa koko mallinetta.--Tanár 23. syyskuuta 2010 kello 20.54 (EEST)
replies: text: ::Muuten loogista, mutta Ohje:Artikkelin rakenne taas neuvoo: "Jos yleisiä lähteitä ei ole, tai artikkelissa on vain Viitteet-mallineella generoituja lähteitä, Viitteet-alaotsikko jätetään pois." Eli tällöinkin otsikkona on Lähteet, ei Viitteet. -Ochs 23. syyskuuta 2010 kello 23.43 (EEST)
replies: text: :::Joo, mokasin tuossa yllä kun sanoin että ei tarvita kuin yksi otsikko "viitteet". Ohjeessa on "lähteet" varmaan sen takia, että se on muutenkin yläotsikko. Jos kaikki viitteet on mallineissa, niin silloin niissä on aina lähteetkin, eli viitteet = lähteet. Periaatteessa siis ihan sama kumpaa otsikkoa käytetään. --Tanár 24. syyskuuta 2010 kello 10.35 (EEST)

text: ::: Meikä on kyllä ihan sekaisin tuon asian kanssa, mutta uskotaan kun kokeneemmat käyttäjät neuvovat :) Enpä onneksi juurikaan käytä kirjaviitteitä muokkauksissani. --FnH 24. syyskuuta 2010 kello 09.20 (EEST)
replies: text: ::::Kaikkein yksinkertaisinta on vain lätkiä kaikki viitteet suoraan mallineisiin, niin sinne tulee lähdetiedot samalla eikä tartte erillistä lähdeluetteloa. Silloin ei tarvitse muuta kuin kirjoittaa artikkelin loppuun ==lähteet== ja sen alle . Tietysti on hämäävää että otsikossa on eri sana kuin mallineessa, mutta eihän se malline näy kuin muokkaustilassa, joten ei se lukija haittaa.--Tanár 24. syyskuuta 2010 kello 10.35 (EEST)
replies: text: :::::Ja että menisi vielä sekavammaksi, niin enkkuwikin ohjeissa on ==notes== ja sen alla . "Note" on viite ja "ref" on "reference" eli lähde. Siinä tapauksessa jos on kumpikin otsikko, siellä on ensin "notes" ja sitten "references". Siis täsmälleen päinvastoin kuin meillä.--Tanár 24. syyskuuta 2010 kello 10.50 (EEST)
thread_title:  Lähteet ja viitteet 

message: Ohjeet-projektissa on meneillään artikkeliohjeiden päivitys ja erityisesti Wikipedia:Artikkelimalli/artikkeli/päivitys.-- Usp (keskustelu) 11. maaliskuuta 2013 kello 08.50 (EET)
thread_title:  Wikiprojekti Ohjeet - ohjeiden päivitys 

message: Ylempänä käytyyn keskusteluun viitaten: missä on saavutetu konsensus näiden osioiden hierarkiasta? (Kumpikin omina otsikoinaan, eikä kirjallisuus Aiheesta muualla -osion alaotsikkona.) Löysin vain lähes vuosikymmenen vanhoja keskusteluja, joissa osa kannatti kirjojen listaamista erikseen ja osa samaan yhteyteen linkkien kanssa. Ohjeissa lukee edelleen: "Se on lähinnä luettelo aihetta käsittelevistä kirjoista ja verkkosivuista..." ja on kai kohtuutonta odottaa etenkään uusien käyttäjien olevan perillä jostain konsensuksesta vuodelta 2005 (?), joka linjaakin toisin (ja jota ei välttämättä edes ole saavutettu)? Lisäksi otsikon nimestä ei käy ilmi että viitattaisiin vain nettilinkkeihin, joten sitäkään ei voi mielestäni käyttäjiltä odottaa. Otsikon alle sopisi ihan hyvin, että kirjallisuus olisi linkkien alla omana alaotsikkonaan. Siistiyttäisi myös artikkelin rakennetta. --Hermis (keskustelu) 28. huhtikuuta 2014 kello 14.19 (EEST)
replies: text: Hyvä kysymys. Artikkelimalliin "Kirjallisuutta"-otsikko on lisätty syyskuussa 2010 . Toisaalta asiaa koskevasta ohjeesta "Kirjallisuutta"-otsikko oli poistettu huhtikuussa 2007 . Kuten toteat, asiasta on ilmeisesti keskusteltu joskus 10 vuotta sitten eikä keskustelusta pysty näkemään selvää lopputulosta. On vaikea näin jälkikäteen sanoa, onko kumpikaan muutos perustunut johonkin yhteisesti (missä?) päätettyyn, vai onko vain joku käyttäjä muokannut ohjetta ja toinen mallia ja molemmat ovat säilyneet "hiljaisella konsensuksella", kun ei kukaan ole niitä muuttanutkaan. Tuloksena ohje ja malli ovat keskenään ristiriidassa. Ehkä olisi kiva, jos ne saataisiin olemaan yhtä mieltä. --Jmk (keskustelu) 30. marraskuuta 2016 kello 04.30 (EET)
thread_title: Aiheesta muualla ja kirjallisuutta