Keskustelu mallineesta:Sotilassukellusvene

message: Olen antanut itseni ymmärtää, ettei rinnakkaisia mallineita tulisi luoda tarpeettomasti. Pidän tätä rinnakkaisena sotalaiva- ja sotalaivaluokkamallineiden kanssa ja siten tarpeettomana erikoismallineena, joka tulisi poistaa.--Phiitola (keskustelu) 20. lokakuuta 2014 kello 19.51 (EEST)
replies: text: Jos tämän haluaa pois, kannattaa muuttaa artikkelit käyttämään jotain toista mallinetta kuin tämä. Ei tätä voi poistaa niin, että se vain poistetaan eivätkä ylläpitäjät ole velvollisia muuttamaan artikkelin mallineita poiston yhteydessä. Säilyköön toistaiseksi. --Pxos (keskustelu) 8. marraskuuta 2014 kello 17.11 (EET)
replies: text: :Tämän piti olla keskustelu, jonka seurauksena mallineet joko poistetaan tai sitten ei. Nyt ylläpitäjä päättää keskustelun jo ennen sen kunnollista alkamista ja ehdottaa mallineen poistamista käytöstä ilman keskustelua. Wikipedian toimintatapoja on yhä vaikeampi ymmärtää...-Phiitola (keskustelu) 8. marraskuuta 2014 kello 20.18 (EET)
replies: text: ::Malline sisältää sellaista tietoa, jota ei voi sotalaivamallineessa esittää. Malline on apuväline tiedon esille tuomiseen. Nyt Phiitola vaihtaa sukellusveneisiin sotalaivamallineet ja samalla poistaa artikkeleista tietoa, koska laivat eivät sukella, joten laivamallineessa ei ole tietoa toiminta-ajasta sukelluksissa tai maksimisyvyydestä. Tässä taas mennään väärillä perusteilla syvälle metsään, kun keskitytään poistamaan muka virheellistä mallinetta sen vuoksi, että sellaista ei saa tehdä eikä ajatella ollenkaan, mihin malline on tarkoitettu. --Pxos (keskustelu) 8. marraskuuta 2014 kello 20.51 (EET)
replies: text: :::Wikipedian käytäntöjen mukaan lähteettömän tiedon saa poistaa eli lopettaisitko perusteettomat syytökset. Se on kaikille sopimatonta ja erityisesti ylläpitäjille, joiden tehtävänä on valvoa "käytöstä". Lentokonemallineista on vast'ikään poistettu runsaasti tietoa eikä haloota nostettu. Nyt on kyseessä vain muutama yksittäinen artikkeli eli haloo...--Phiitola (keskustelu) 8. marraskuuta 2014 kello 20.57 (EET)

text: Malline on selkeästi tarpeellinen eikä poistoperusteena ole "rinnakkainen malline". Tälle on selkeä tarve ja tässä esitetään sellaisia tietoja, joita sotalaivamallineessa ei voi esittää. Phiitola todisti asian omalla toiminnallaan kätevästi. --Pxos (keskustelu) 8. marraskuuta 2014 kello 20.57 (EET)
replies: text: :eli haluaa mallineessa esittää tietoa, jota ei jossain muussa mallineessa ole saa luoda uuden lähes identtisen mallineen. Tämä linjaus on mallineprojektin linjausten vastainen, mutta kaipa ylläpitäjä tietää mitä kirjoittaa. Linjanvedon seurauksena saattaa syntyä jokunen uusi malline.--Phiitola (keskustelu) 8. marraskuuta 2014 kello 21.03 (EET)
replies: text: ::Ei tämä ole mikään ylläpitäjän linjanveto vaan minun mielipiteeni. Tee mitä haluat ja keskustele asiasta, missä siihen löytyy keskustelijoita. Mistään mallineprojektista minulla ei ole mitään tietoa. --Pxos (keskustelu) 8. marraskuuta 2014 kello 21.05 (EET)

text: ::Toivottavasti ei. Mieluummin näitä voisi yhdistellä. En minäkään ole koskaan ymmärtänyt, että miksi pitää olla erikseen malline  ja , joiden sisältö on liki identtinen. Mutta kun väärän laitat, niin joku sen kohta vaihtaa harhaanjohtavana. Ehkä mallineet pitäisi nimetä tyyliin "abc123" pilkunviilauksen vähentämiseksi. --Otrfan (keskustelu) 8. marraskuuta 2014 kello 21.30 (EET)
replies: text: :::Sitähän tässä yritettiin, mutta osa käyttäjistä on toista mieltä. Sain vain syytteen vääristä toimintavoista, vaikka luulin toimivani wikipedian "hengen" mukaan eli supistan mallineita aloittamalla poistokeskustelun. Tätä piti ylläpitäjä vääränä, koska en ensin poistanut mallinetta käytöstä.-Phiitola (keskustelu) 8. marraskuuta 2014 kello 22.04 (EET)
replies: text: ::::Yhdistämisellä en tarkoittanut poistamista, vaan että molemmat pistetään samaan pakettiin. Tässä on kuitenkin kenttiä, joita ei muista mallineista löydy. --Otrfan (keskustelu) 8. marraskuuta 2014 kello 22.09 (EET)
replies: text: :::::Tarkoitatko, että mallineeseen pitää saada lisätä mitä tahansa asiaan liittyvää tietoa? Miksi lentokonemallineen osalta toteutettiin nimenomaan päinvastainen toimintamalli eli supistettiin mallineen sisältöä ja siirrettiin (iso) osa tiedoista leipätekstiin? Johdonmukaisuus on laadun tärkeimpiä peruspilareita ja se ei toteudu tällä hetkellä wikipediassa, jossa ylläpitäjilläkin on eri mielipiteet kuin käytännöillä (esim. Pxosin malli tarkistettavuudesta) tai niiden yhteisön toteuttamalla toimintamallilla .--Phiitola (keskustelu) 8. marraskuuta 2014 kello 22.26 (EET)

text: ::::Jospa mallineen luoja ei osannut tai halunnut mennä muuttamaan paljon käytettyä sotalaiva-mallinetta ja loi sen sijaan uuden, jossa on kaikki tarpeelliset kentät. Hän ei kenties ottanut riskiä siitä, että jokin menee rikki vanhassa mallineessa, joten hän teki uuden. Niin minä olisin ainakin tehnyt. Malline on väline tiedon esittämiseen. Nyt tässä halutaan väkisin tämä malline pois eikä ole mitään väliä sillä, mitä sen sisältämille tiedoille tapahtuu. Tärkeintä on mallineen poistaminen olemasta. Olen eri mieltä tällaisen toiminnan järkevyydestä, koska se ei ole järkevää. --Pxos (keskustelu) 8. marraskuuta 2014 kello 22.16 (EET)
replies: text: :::::Muiden käyttäjien motiivien arvailua on pidetty sopimattomana. Toimintamalli noudattaa käytäntöä tarkistettavuus ja se on linjassa jo toteutettujen mallinemuutosten kanssa. Miten se ei tässä tapauksessa olisi järkevää. Mallineen sisältäviä artikkeleita oli alle kymmenen ja pelkästään luokassa Yhdistyneen kuningaskunnan kylmän sodan sukellusveneet‎ on 60 ja amerikkalaisia on noin 100. Mikä tässä on järkevää ja mielekästä?-Phiitola (keskustelu) 8. marraskuuta 2014 kello 22.26 (EET)
replies: text: ::::::Jospa tämä keskustelu ei nyt menisi siihen suuntaan, että kaikki mielipiteeni ja toimenpiteeni ovat sopimattomia tai vääriä syytöksiä tai sitä rataa. Kenties tämä malline sopisi hyvin muiden sukellusveneiden artikkeleihin korvaamaan nykyiset mallineet, joihin ei saa kaikkea tietoa. Ei tarkistettavuus liity mitenkään mallineeseen. Mallineen kentät voi täyttää lähteistetyllä tiedolla tai lähteistämättömällä tiedolla, eihän tuo liity tähän nyt ollenkaan. Tässä halutaan poistaa koko malline, koska se sisälsi kenttiä, joissa oli lähteistämätöntä tietoa. --Pxos (keskustelu) 8. marraskuuta 2014 kello 22.35 (EET)
replies: text: :::::::Ja taas sorrutaan käyttäjien toiminnan arvailuun, mutta siis vielä kerran on totta, että halusin poistaa mallineen ja haluan edelleen. Syynä poistoon tarpeettomuus eli pääosin päällekkäinen laajassa käytössä olevan sotalaivamallineen kanssa. Se, että uudessa mallineessa oli lähteettömiä tietoja mahdollisti mallineen vaihdon helposti (lähteettömän tiedon saa poistaa). Tämä tiedon poiston määrä oli vieläpä vähäistä, koska sama tieto poistettiin useammasta (alle puoli tusinaa) artikkelista. Kaikkiaan malline vaihdettiin noin kymmenestä artikkelista eli aiheuttamani vahingon määrä on oltava melkoinen.-Phiitola (keskustelu) 8. marraskuuta 2014 kello 22.45 (EET)
replies: text: ::::::::Eikä sorruta. Ei paljon tarvitse "arvata toimintaa" kun Phiitola on merkinnyt mallineen pikapoistettavaksi tarpeettomana. Ei tässä ennustajaa tarvita. Sinulla on tapana ryydittää perustelujasi koko ajan "ad hominem" -argumenteilla ja sitten vaadit muilta yksityiskohtaisia perusteluista kaikkeen. Olen kanssasi eri mieltä yllä olevilla perusteluilla, joten tilanne ei etene. --Pxos (keskustelu) 8. marraskuuta 2014 kello 22.56 (EET)
replies: text: :::::::::Ollaanpa taas täsmällisiä. Aloitin ensin rinnakkaisuuden perusteella poistokeskustelun, joka ei sopinut artikkeleihin sisällytetylle mallineelle. Poistin mallineen annettujen ohjeiden mukaisesti käytöstä, jolloin siitä tuli tarpeeton. Tämän jälkeen tein pikapoisto esityksen ei kai sentään voida olettaa keskustelun aloittamista ilman sidoksia olevasta tarpeettomaksi muodostuneesta mallineesta.-Phiitola (keskustelu) 8. marraskuuta 2014 kello 23.01 (EET)
replies: text: ::::::::::Jos nyt mallinteen luojana annan kommenttini aiheeseen. Kuten Pxos jo aikaisemmin totesikin, mallineesta selvisi tietoja joita ei löydy leipätekstistä ja jotka olivat sellasia, että niitä ei voi Sotalaiva-mallineella esittää. Pxos on myös oikeassa sen suhteen, että en halunnut muokata Sotalaiva-mallinetta itsessään, sillä se olisi mielestäni sotkenut sitä ja pelkäsin myös hajoittavani jotain. Tästä syystä päädyin tekemään uuden mallineen tähän käyttöön. Ihmettelen myös puhetta lähteistämättömästä tiedosta, kaikki tieto on peräisin lähteeksi merkitystä kirjasta. Tarkennuksena, tein nämä sukellusvenesivut ollessani suorittamassa varusmiespalvelusta Merivoimien esikunnassa. Materiaali, jonka pohjalta artikkelien muutokset on tehty on Merivoimien esikunnan erääseen projektiin liittyen minulle toimittamaa, joten pidän tietojen paikkaansapitävyyttä perusteltuna. Mikäli luomani malline nyt on poistettu, niin kaikki siinä esitetyt tiedot pitäisi mielestäni olla esitettävissä Sotalaiva-mallineella, kyse on kuitenkin erityisesti sukellusveneitä koskevista detaljeista. -Yucca_FIN (keskustelu) 8. marraskuuta 2014 kello 23.30 (EET)
replies: text: ::::::::::: Mikä artikkelin Iku-Turso (sukellusvene) lähteistää mallineen tiedot, jotka siirsit lähteettömästä leipätekstin luettelosta (kuten lentokoneartikkelit) mallineeseen.-Phiitola (keskustelu) 9. marraskuuta 2014 kello 10.47 (EET)

text: ::::::::::: Minä yhdistäisin -mallineen -mallineeseen ja lisäisin siihen puuttuvia kenttiä, koska nykyisellään on turhan paljon eri tietolaatikoista johtuvaa ylläpitotyötä eikä tässä ole tiedon esittämisen kannalta minusta tarvetta kahteen. Nähdäkseni eroavia parametreja ovat ainoastaan toiminta-aika, toiminta-matka jotka voivat olla merkityksellisiä tietoja myös laivoille sekä pelkästään sukellusveneissä käytössä oleva maksimisyvyys. Sotasukellusvene-mallineessa on myös parametri "hätäsukellus" jonka tarkoitusta en pystynyt päättelemään, koska se ei ollut yhdessäkään artikkelissa ollut täytettynä. Tästä syystä oletan myös ettei se ole hirveän tarpeellinen. Molemmista mallineista löytyy parametrit loppuvaihe/kohtalo jossa mennään sotalaivan mukaan, koska sotalaiva-mallineita on käytetty tuhansissa artikkeleissa. Sama pätee aseistukseen eli ryhmitetään aseistus yhden parametrin alle, koska niiden osalta neljää artikkelia on helpompi muuttaa kuin tuhansia. --Zache (keskustelu) 9. marraskuuta 2014 kello 00.43 (EET)
replies: text: :::::::::::::Hätäsukellus: kts Sukellusvene Saukko eli siihen tulee aika ja syvyys. Kaiketi. --Htm (keskustelu) 9. marraskuuta 2014 kello 09.47 (EET)
replies: text: :::::::::::::Onko todellakin tarve lisätä nuo alustyyppiä (sukellusvene) koskevat erityistiedot mallineeseen vai voisiko ne lähteistettynä selvittää esimerkiksi Vetehis-luokan sukellusvene artikkelissa. Lentokonemallineesta vasta poistettiin kaikki tyyppikohtaiset tekniset tiedot kuten kärkiväli, pituus ja korkeus. Muutos näkyy mallineen sivulla kuitenkin edelleen, koska sivun päivitys on jätetty kesken.-Phiitola (keskustelu) 9. marraskuuta 2014 kello 10.39 (EET)
replies: text: ::::::::::::::Ei siitä ole mitään haittaa, jos täyttämättömät rivit jäävät tulostumatta. Miksi yleensä niitä mallineita rustataan, jos niihin ei voi täyttää tietoja? -Htm (keskustelu) 9. marraskuuta 2014 kello 10.55 (EET)
replies: text: :::::::::::::::eli sotalaivamalline eroaa lentokonemallineesta siinä, että toisesta poistetaan joka mallia koskevaa "tarpeetonta tietoa" siirtämällä ne leipätekstiin ja toiseen lisätään vain harvoin täytettävää "tarpeellista tietoa". Tätä on wikipedian johdonmukaisuus parhaimmillaan ja sitten vielä keskustellaan laadusta.--Phiitola (keskustelu) 9. marraskuuta 2014 kello 11.17 (EET)
replies: text: :::::::::::::::: Mahdollisesti. En usko, että minulla tai Htm:llä on tähän mitään yleispätevää vastausta ja lopputulos voi riippua ihan keskustelijoista ja siitä mistä keskustellaan. Yleensä itse olen pyrkinyt siihen, että kunnioitan muiden toivomuksia tilanteissa joissa niistä ei ole haittaa ja jos vastustan niin pyrin perustelemaan sen miksi olen jotain mieltä. Esimerkiksi tässä pidän yhtä mallinetta parempana kuin kahta, koska noihin mallineisiin pitäisi esimerkiksi kirjoittaa ohjeet ja visuaalista muokkainta varten template data -säännöt joita kummassakaan ja yhteen kirjoittaminen on vaivattomampaa kuin kahteen. Sitten taas minusta on ihan perusteltua se, että sukellusveneestä kertoavassa tietolaatikossa on maininta esimerkiksi  sukellussyvyydestä joten minusta sen voi siihen liittää.  --Zache (keskustelu) 9. marraskuuta 2014 kello 11.39 (EET)
replies: text: ::::::::::::::::: Zachen sanoin yhdistäisin mallineet. Sotalaivamallineeseen voi ihan hyvin lisätä muutaman lisäsarakkeen, ei sen käyttö siitä mitenkään muuttuisi. Tietoja ei vain tulisi näkyviin, jos niitä ei ole täytetty. Mitä enemmän mallineita, sitä vaikeampaa on niiden hallinnointi. --PtG (keskustelu) 9. marraskuuta 2014 kello 11.49 (EET)

text: ::::::::::::::::Eivät omatkaan mielipiteesi mallineista täysin johdonmukaisia ole:. --Otrfan (keskustelu) 9. marraskuuta 2014 kello 11.59 (EET)
replies: text: :::::::::::::::::Mallineita on erilaisia niitä, jotka sisällytetään artikkeleihin parantamaan tiedon jäsentelyä (nk. tietolaatikot) ja sitten toimenpiteitä aiheuttavat "korjattavamallineet". Tässä keskustellaan ensin mainituista. Noista jälkimmäisistä minulla on päinvastainen näkemys, koska ongelmien ryhmittely voisi parantaa wikipedian nykytilaa innostamalla "korjaustalkoisiin".-Phiitola (keskustelu) 9. marraskuuta 2014 kello 15.44 (EET)
replies: text: ::::::::::::::::::Nyt alkaa jo kommentitkin hävitä. Jätit aiemmin tämän kommentin::Mikään käytäntö ei edellytä olemaan samaa mieltä kaikissa keskusteluissa tai äänestämään samalla tavalla kaikissa samankaltaisissa tapauksissa. Ja sitten nyt arvostelet Wikipediaa johdonmukaisuuden puutteesta? Ei Wikipedia voi olla johdonmukaisempi kuin sen käyttäjät, joihin sinäkin kuulut. Jos johdonmukaisuudessa on ongelmia, niin eiköhän vika löydy peiliin katsomalla. --Otrfan (keskustelu) 9. marraskuuta 2014 kello 16.00 (EET)
replies: text: :::::::::::::::::::Poistamisen perusteena oli, että kommenttien tulee kehittää asioita eikä kommentoida käyttäjien toimintaa. Kuten yllä totesin pidän näitä kahta asiaa perustellusti erilaisina, joten kai eri tapauksissa voi esittää erilaisen mielipiteen. En sanonut toimivani itse tuon mukaisesti.-Phiitola (keskustelu) 9. marraskuuta 2014 kello 16.10 (EET)
replies: text: ::::::::::::::::::::Etpä tietenkään ;) --Otrfan (keskustelu) 9. marraskuuta 2014 kello 16.16 (EET)
=== Yhteenveto ===
Mallineen poistoa kannatti ainoastaan aloittaja. Poistoa ehdottomasti vastustivat Pxos, Otrfan, ja Yucca_FIN. Yhdistämistä sotalaivamallineeseen esitti Otrfan sekä Zache ja ehdotusta kannattivat Htm ja PtG. Keskustelun lopputulos on siten, että mallinetta ei poisteta.--Phiitola (keskustelu) 9. marraskuuta 2014 kello 16.26 (EET)

text: En vastustanut poistoa, vaan kannatin yhdistämistä. --Otrfan (keskustelu) 9. marraskuuta 2014 kello 16.32 (EET)
replies: text: :Pahoittelen tekemääni virhettä.-Phiitola (keskustelu) 9. marraskuuta 2014 kello 16.36 (EET)
</div>
thread_title:  Poistokeskustelu 1 

message: Mallineen poistoa kannatti ainoastaan aloittaja. Poistoa ehdottomasti vastustivat Pxos, Otrfan, ja Yucca_FIN. Yhdistämistä sotalaivamallineeseen esitti Otrfan sekä Zache ja ehdotusta kannattivat Htm ja PtG. Keskustelun lopputulos on siten, että mallinetta ei poisteta.--Phiitola (keskustelu) 9. marraskuuta 2014 kello 16.26 (EET)
replies: text: En vastustanut poistoa, vaan kannatin yhdistämistä. --Otrfan (keskustelu) 9. marraskuuta 2014 kello 16.32 (EET)
replies: text: :Pahoittelen tekemääni virhettä.-Phiitola (keskustelu) 9. marraskuuta 2014 kello 16.36 (EET)
</div>
thread_title:  Yhteenveto 

message: Toimintani todettiin kolmen ylläpitäjän toimesta pointtaukseksi, joten palautin mallineen artikkeleihin. Artikkeli on siten jälleen kaikissa kuudessa artikkelissa.-Phiitola (keskustelu) 9. marraskuuta 2014 kello 16.19 (EET)
replies: text: Teen bottipyynnön sukellusveneartikkeleiden virheellisten mallineiden vaihdosta.-Phiitola (keskustelu) 9. marraskuuta 2014 kello 16.33 (EET) tai enpä teekään, sehän saattaa vielä olla sopimattomasti kirjoitettu.-Phiitola (keskustelu) 9. marraskuuta 2014 kello 16.36 (EET)

text: Nähtävästi vain yhdessä artikkelissa käytössä, viittauksia joistakin keskusteluista. Voisi yhdistää mallineeseen , joka jo muutoinkin laajemmin käytössä sota-aluksille ja sukellusveneille. Ipr1 (keskustelu) 3. lokakuuta 2021 kello 03.49 (EEST)
thread_title:  Mallineen palautus artikkeleihin