Keskustelu:Luettelo Viipurin kauppiassuvuista

message: Millä perusteella esimerkiksi Juustenin suku on luetteloitu kauppiassuvuksi? Lähteen mukaan Juustenit eivät olleet kauppiaita. --Ulrika 28. joulukuuta 2007 kello 11.06 (UTC)
replies: text: Lähde kertoo seuraavaa: Per Juusten (K noin 1530) oli vaikutusvaltainen viipurilainen porvari ja talonomistaja... Keskimmäinen poika Jöns Juusten (K 1566) oli porvari Viipurin kaupungissa. Vaikka suku on tunnetumpi papeista ja piispoista on suvulla vahva porvariedustus. Suku ei kuitenkaan ole saksilainen -- Petri Krohn 28. joulukuuta 2007 kello 12.38 (UTC)
replies: text: :Onko porvari yhtä kuin kauppias? Luin lähteitä, ja suurimmassa osassa ei puhuta kauppiaista mitään, joissakin on yksi kauppias, joissakin kaksi kauppiasta. Onko se jo kauppiassuku? Jos lähteitä ei tule, artikkeli pitää poistaa tai muuttaa sille nimelle, jolle sen muutin äsken. --Ulrika 28. joulukuuta 2007 kello 12.48 (UTC)
replies: text: ::Onko porvari yhtä kuin kauppias? On! ...tai ainakin oli tämän artikkelin kattamana aikakautena. -- Petri Krohn 28. joulukuuta 2007 kello 15.07 (UTC)
replies: text: :::Tietosanakirjat antavat toisenlaista tietoa. Jos olet sukututkija, olen sukututkimuksen puolesta pahoillani epätäsmällisyydestäsi. Siinä on tulevilla sukututkijoilla tarkistamista. --Ulrika 28. joulukuuta 2007 kello 15.13 (UTC)
thread_title: Kauppiassuvut

message: Viipurilaiset (hansa) kauppiaat muodostavat merkittävän osan Suomen saksankielisestä vähemmistöstä. (Ai onko sellainenkin olemassa? Wikipedia ei ainakaan tiedä asiasta mitään!) Saksalaisuus säilyi Viipurissa juuri suvuissa. Tässä luetellut saksalaiset suvut ovat kaikki keskenään sukua avioliittojen kautta. Kauppassukujen merkittävyyden ilmaisee eräs lahteistä: "Venäjän valtakuntaan kuuluneen Viipurin hallintoa johtivat saksalaiset kauppiassuvut rautaisella kädellä" . 
Voisit tietenkin esittää kritiitkiä sillä perusteella, että artikkeli on uutta tutkimusta. Näin ei kuitenkaan ole, vaan luettelo perustuu luotettaviin lähteisiin. Andersin ja Forsius luettelevat pääosin samat suvut. -- Petri Krohn 28. joulukuuta 2007 kello 13.17 (UTC)
replies: text: ...mutta lähteesi eivät puhu mitään siitä, että ne olisivat viipurilaisia kauppiassukuja. --Ulrika 28. joulukuuta 2007 kello 13.38 (UTC)
replies: text: :Tuota, tuota... otetaas nyt Ulrika ihan rauhassa, ja lopetetaan se kynien ja terottimien heittely. :)  Itse tein pienimuotoisen tutkimuksen Suomen (ja Länsi-Venäjän) vähemmistöistä 1800-luvulla muutama vuosi taaksepäin. Ainoa kunnon lähde Viipurin (ja koko Suomen) saksalaisista oli silloin Deutsche Geschichte im Osten Europas -kirjasarjan Russland-osa (löytyy ainakin Helsingin Yliopiston kirjastosta). Siinä oli (lopussa?) yksi kappale pyhitetty Suomen saksalaisille, ja se keskittyi lähinnä Viipuriin/Suur-kauppiaisiin ja porvareihin jne... Kyseisen vähemmistön/yhteisön merkittävyydestä silloin (1800-luvulla) voisin sanoa sen, että on esim. Suomen saamelaisia merkittävämpi. Artikkelin nykytilaan ja kirjoittajan käyttämiin lähteisiin en ota kantaa, mutta aika kummasti suomalaisesta historiankirjoituksesta puuttuu tämän yhteisön rooli. Nfgnfgn 28. joulukuuta 2007 kello 15.03 (UTC)
Tämän merkittävyys on niin rajalla että teen tästä aiheesta poistoäänestyksen epämerkittävänä poiston sijasta. --Agony (403) 30. joulukuuta 2007 kello 08.23 (UTC)
thread_title:  Merkittävyys 

message: Olen käynyt lähteet tarkasti läpi, eivätkä ne osoita useimpia sukuja kauppiassuvuiksi. Andersin mainitsee saksalaisiksi suvuiksi, joitakin kauppiaiksi tai käsityöläisiksi, pääasiassa ei erittele ammattia. Tertin artikkelissa ei osoiteta mainittuja sukuja kauppiaiksi. Se on muutenkin lähteeksi outo, sillä hän on merkinnyt alaotsikoksi "Hypoteeseja, luonnoksia", samaa hän toistaa itse tekstissä: "varmastikin", "voinee pitää", "hypoteettinen mielenkiintonsa". Onko se Wikipedian edellyttämä "luotettava lähde"?
Krohnin suku ei lähteiden perusteella ole kauppiassuku. Lähteen mukaan Viipurissa oli oluttehtailija, ja valmistettiin myös madeiraa, mutta ovatko he silloin kauppiaita? Tehtailijoita minusta. Eikös Krohnit ole varsinaisesti tunnettu kulttuurisukuna?
Käsityöläisiä ei voi pitää kauppiaina. Ja jos suvussa on ollut yksi kauppias, suku ei silloin järkevästi ajatellen ole kauppiassuku. Näiden perusteella katsoisin että koko artikkeli on ns. omaa tutkimuksia, toiveita, oletuksia. Luettelo viipurilaisista kauppiassuvuista se ei kuitenkaan ole. --Ulrika 29. joulukuuta 2007 kello 09.45 (UTC)
P.s. Lähdepyyntöjä ei saa ottaa pois, ellei niiden tilalle ilmesty faktaa. --Ulrika 29. joulukuuta 2007 kello 09.46 (UTC)
thread_title: Väitteet yhä lähteettömiä

message: C. oli lähteen mukaan Korkeakosken sahan osakas. Saha sijaitsi Kymijoen varrella. Eli hänkään ei ollut viipurilainen kauppias eikä hänen sukunsa viipurilainen kauppiassuku. Tämä alkaa jo vaikuttaa Wikipedian pilkkaamiselta. --Ulrika 29. joulukuuta 2007 kello 11.51 (UTC)
replies: text: Skotlantilaisesta nimestään huolimatta Clayhillsit ovat epäilemättä vanha Hansakauppiaiden suku, yksi Tallinnan merkittävimmistä kauppiassuvuista. Suomessa he vaikuttivat Viipurissa ja muualla Vanhan Suomen alueella. Luettelo ei tee eroa niiden saksalaisten välillä, jotka asuvat kaupunkitalossa Viipurissa tai kartanossa Viipurin maalaiskunnassa, tai edes Haminassa.

text: Ylioppilasmatrikkeli 1640–1852 kertoo seuraavaa:
replies: text: :Niklas Clayhills 7708. * Haminassa 25.11.1740. Vht: haminalainen kauppias, raatimies ja valtiopäivämies Karl Clayhills († 1740)

text: :Pso: 1:o 1767 Hedvig Katarina Wullfert († 1784);

text: Yhdeksi Viipurin saksalaisista kauppiassuvuista Clayhillsit tekee nimenomaan lukuisat avioliitot muiden listassa mainittujen sukujen kanssa.

text: Viipurilaiseksi Niklas Clayhillsin tekee jäsenyys Viipurin ritarihuoneessa. -- Petri Krohn 29. joulukuuta 2007 kello 12.16 (UTC)
replies: text: :Isä oli haminalainen kauppias. Viipurin ritarihuoneen jäsen, jonka isä oli haminalainen kauppias, ei tee suvusta viipurilaista kauppiassukua eivätkä avioliitotkaan muuta sukua kauppiassuvuksi. Sääli että Wikipedian sukuartikkelit ovat näin huolimattomissa käsissä. Kommentissasi on sana epäilemättä, joka kertonee kirjoitusten tasosta. Samantyyppisiä ilmauksia käyttää sitten ilmeisesti sukututkimus yleensäkin, kun faktaa ei löydy. Mutta niiden perusteella ei vielä pidä tehdä tietosanakirja-artikkeleita. --Ulrika 29. joulukuuta 2007 kello 12.32 (UTC)
replies: text: ::Jos Clayhillsit tulivat Itämerelle vasta 1600-luvulla, tuon väitteen "vanhasta hansakauppiassuvustakin" voisi tarkistaa. Juuri 1600-luvullahan hansaliitto lakkasi lopullisesti toimimasta oltuaan jo pitkään deekiksellä---91.153.114.118 29. joulukuuta 2007 kello 13.00 (UTC)
replies: text: :::Epäilemättä noin on. Kaikkia vääriksi epäilemiäni yksityiskohtia en ole jaksanut tarkistaa, kun koko perusasetelma tuntuu olevan vailla pohjaa. --Ulrika 29. joulukuuta 2007 kello 13.21 (UTC)
thread_title: Clayhills

message: Yritin yllä saada nimimerkin Petri Krohn ymmärtämään, etteivät porvari ja kauppias ole synonyymeja. Edelleen hän vetoaa lähteisiin joissa mainitaan jonkun suvun joku edustaja porvariksi. Todettakoon nyt tässä, että yhteiskuntaluokista porvaristoon kuuluivat sääty-yhteiskunnan aikana kauppiaiden lisäksi käsityöläiset ja monet henkisen työn tekijät. Onko kyse tietämättömyydestä vai tahallisesta vääristelystä? Vai mistä? --Ulrika 29. joulukuuta 2007 kello 13.50 (UTC)
thread_title: [[Porvaristo]]

message: Tässä vielä yksi: "...puoliso Viipurin ja Haminan rikkaita porvareita Brandteja."  Otto Brandtin liike näkyy edellen toiminnassa, mutta onko muita lähteitä. jotka kertovat Brandtien olevan Viipurin tai Haminan "rikkaita porvareita"? -- Petri Krohn 30. joulukuuta 2007 kello 08.26 (UTC)
replies: text: Huomaa että porvari ei tarkoita kauppiasta, kuten olen yllä perustellutkin. Otto Brandt taas perusti liikkeen Helsingissä, eli sen perusteella suku ei ole viipurilainen kauppiassuku. --Ulrika 30. joulukuuta 2007 kello 09.29 (UTC)
thread_title:  Brandt 

message: Juustenia ei ole osoitettu kauppiaaksi sen paremmin kuin hänen oletettua  sukuaankaan kauppiassuvuksi. Juho Lallukka ei muodostanut sukua, hänen isänsä oli pienviljelijä, eikä hänellä itsellään ollut lapsia. --Ulrika 30. joulukuuta 2007 kello 10.23 (UTC)
replies: text: Niinpä! - Siksi juuri Lallukka ei mainita luettelossa, vaan luettelon ohessa olevassa selitystekstissä. Pietari Juusten taas nimenomaisesti mainitaan kauppiaaksi. 1400-luvun "porvari" tarkoittaa tässä yhteydessä nimenomaan kauppiasta. Sukua en ole tarkemmin selvittävyt. Pietarin tyttäret olivat naimisissa saksalaikauppiaiden kanssa, joten kauppiassuku jatkuu sitä kautta. En tiedä oliko Pietarilla poikia, jotka eivät olisi ryhtyneet papiksi. -- Petri Krohn 30. joulukuuta 2007 kello 11.05 (UTC)
replies: text: :Se väite, että porvari on sama kuin kauppias 1400-luvulla sinun pitää osoittaa todeksi. Nykytietämykseni mukaan näin ei ole. Pietari Juusten ei mainitsemani lähteen mukaan edes välttämättä ole Paavali Juustenin isä. Tyttäret jotka ovat avioituneet saksalaissukuihin eivät muuta Juusten-sukua kauppiassuvuksi. Tekstissäsi on uskomattoman paljon kuvitelmia, oletuksia ja väärää päätelmää. Faktat puuttuvat. Huomaa myös, että artikkelin piti olla luettelo suvuista. Täsmällisyyttä, täsmällisyyttä! --Ulrika 30. joulukuuta 2007 kello 11.10 (UTC)
=== Hyvä tahto ===
Kirjoitin seuraavaa Ulrikan keskustelusivulle:
Seuraus oli, että han taas kerran poisti kappaleen.
Vielä siis kerran: Jos yrität poistaa artikkelia äännestykssä tai muulla tavoin, ÄLÄ samaan aikaan sabotoi artikkelia poistamallaa siitä olennaisia osia. Tämä ei osoita hyvää tahtoa, ja ennen kaikkea, saa muut ajattelemaan pahoja ajatuksia sinusta.
Palautankin jakson suomalaisista kauppiaista lisäten vielä lähteitä. -- Petri Krohn 31. joulukuuta 2007 kello 05.51 (UTC)
thread_title: Juusten 

message: Kirjoitin seuraavaa Ulrikan keskustelusivulle:
Seuraus oli, että han taas kerran poisti kappaleen.
Vielä siis kerran: Jos yrität poistaa artikkelia äännestykssä tai muulla tavoin, ÄLÄ samaan aikaan sabotoi artikkelia poistamallaa siitä olennaisia osia. Tämä ei osoita hyvää tahtoa, ja ennen kaikkea, saa muut ajattelemaan pahoja ajatuksia sinusta.
Palautankin jakson suomalaisista kauppiaista lisäten vielä lähteitä. -- Petri Krohn 31. joulukuuta 2007 kello 05.51 (UTC)
thread_title:  Hyvä tahto 

message: Yksi lähde on Genos-lehden artikkeli Suomen saksalset kauppiassuvut, HYpoteeseja, luonnoksia. Tertti huomauttaa aiheellisesti artikkelisa sisältävä hypoteeseja ja luonnoksia ei sii faaaktoja. Joita niitäkin oli tässä artikkelissa käsitelty kovin vapaasti. Artikkeli löytyy täältä] ja kun hakee ensin vuosikertahakeniston sitten vuossikerran 1983 ja  sitten N:o 3 ja sieltä sivut 81-100 niin kyllä se aukeaa... --Alexius Manfelt 30. joulukuuta 2007 kello 19.24 (UTC)
replies: text: Aivan. Kommentoinkin sitä tuolla ylempänä otsikolla "Väitteet yhä lähteettömiä". Yhtä vapaasti on käytetty muitakin lähteitä. Salaa mielessäni toivoin, että saataisiin tähän asiaan sinun kommenttisi. --Ulrika 30. joulukuuta 2007 kello 21.29 (UTC)
replies: text: :Vaikka Genos on arvostettu sukututkimuksen julkaisu, niin tuo alaotsikko antaa ymmärtää, kuten Tertti arvosttuna tutkijana myös, että kyse on vain hypoteeseista ja luonnoksista, eli niihin ei pidä luottaa missään mielessä, sillä niitä ei testata tieteellisesti pätevällä tavalla. Näin historiantutkijalle tuo Tertin artikkeli ei voi toimia lähteenä kuin uusiin hypoteeseihin ja niitä ei Wikipediassa voida uutena tutkimuksena julkaista. Jos näin vanhempana äijänä voisi sanoa Petrille mitä pitäisi tehdä, niin ensinnäkin Viipurin porvaristo on mielenkiintoinen tutkimuskohde. Siihen kuullu kaikki kaupungin porvarisoikeudet saaneet henkilöt perheineen, tosi laajoine. Sitten jos luetteloa halutaan tehdä, niin pitäisi löytää todella kriittisesti asiaan ja lähdekriittisesti vieläpä, suhtautuva lähde tai lähteitä. Mutta tässä mennään helposti Petri-kiltti uuteen tutkimukseen. Se paikka olisi esim. juuri tuo Genos-lehti.  Sitten porvareiden alkuperä pitäisi eritellä hienojakoisemmin, aina karjalaisista porvareiksi muuttumeista ja kauppiassuvuiksi tulleista. Niin ja sitten määritellä mitä kauppuassuku oikein tarkoittaa. Kuten huomataan, niin asiassa on paljon laajemman tutkimuksen paikka kuin yksi wikipedian artikkeli. Pitää muistaa, että me emme käytä juurikaan primäärilähteitä, korkeintaan sekundaarisia eli aiheeseen liittyvää tutkimuskirjallisuutta. Mutta, ja vielä isoin kirjaimin, yleensä me käytämme tertiäärisiä lähteitä ja meidän on se vain hyvksyttävä tietosanakirjana tietosanakirjojen joukossa. Eli, ensin artikkeli Genokseen ja vertaiskritiikkin ja sitten sen tietoja voidaan yksinkertaistaa tänne. ystävyydellä --Alexius Manfelt 30. joulukuuta 2007 kello 21.47 (UTC)
replies: text: ::Tertti ei missään tapaukessa kyseenalaista sitä, etteivätkö hänen käsittelemänsä suvut ole kaikkien sukututkijoiden tuntemia "saksalaisia kauppiassukuja", tämän hän jo kertoo otsikossa. Hypoteesit koskevat tunnettujen sukujen tunnettujen kantaisien oletettuja kotimaita. Tällaisia tietoja on artikkeliin otettu lähteestä kaksi:

text: ::* 1640-luvulla Viipuriin saapunut Jochim Zitting on mahdollisesti kotoisin Ratzeburgista

text: ::* 1590-luvulla Viipuriin saapunit Peter Kristianinpoika Tesche on mahdollisesti Tallinnasta

text: ::Näiden tietojen kertominen Wikipediassa on perusteltua monestakin syystä

text: ::#Tämä on se, mitä luotettava lähde asiasta kertoo

text: ::#Myös se tieto, että lähtömaa on tuntematon tai epävarma on tietoa

text: ::#Vaikka yksittäinen tieto oletus ei pitäisikään paikkaansa, kokonaisuus attaa ymmärtämään miltä alueelta sukujen kantaisät ovat lähteneet tai ainakin mistä niitä on etsitty.

text: ::Tertti on tärkeä sen vuoksi, että ottamalla tarkasteluun joukon sukuja, hän samalla tulee luoneeksi luettelon suvuista, joka toimii luoteettavana lähteenä tällaiselle luettelolle. Terttin satunnainen otanta ei tietenkään luo täydellistä luetteloa. Primääristen ja sekundääristen lähteiden käyttö välittömästi laajentaa joukkoa ja tuo uusia kandidaatteja listalle. Andersin luo luotettavan lähteen suurelle osalle näistä kandidaateista. -- Petri Krohn 30. joulukuuta 2007 kello 23.31 (UTC)
replies: text: :::Tässä asiassa Alexius Manfelt on pätevämpi kommentoimaan näkemyksiäsi, kuten hän on yllä jo tehnytkin. Sen verran kuitenkin, että tietosanakirjassa esitetyistä mahdollisista lähtöpaikoista jää seuraavassa siteerauksessa helposti pois tuo mahdollinen, siksi on syytä esittää vain perusteltua faktaa ja jättää hypoteesit ja essee-tyyppiset spekuloinnit sinne alan sisäisiin lukemistoihin. Pikaisella selailulla tarttui haaviin esimerkiksi sellainen ajatus, että "Krohnin" saksalaissukuna esittämä Bruun voi yhtä hyvin pitää joukossaan englantilaista alkuperää olevia Bruuneja. Ja Clayhillsien luokitteleminen saksalaiseksi suvuksi tuntuu vähintäänkin omituiselta. Minä kuvittelisin tietosanakirjan käyttäjän hakevan tietosanakirjasta nimenomaan niitä täsmällisiä tietoja. Aiheesta muualla -otsikon alle voi sitten koota hypoteesiartikkeleita niitä varten, jotka haluavat laajemmin perehtyä aiheeseen ja siitä esitettyihin oletuksiin. Kannattaa myös pitää mielessä artikkelin otsikko, jotta sisältö vastaisi sitä. --Ulrika 31. joulukuuta 2007 kello 06.56 (UTC)
thread_title: Aarno Tertti

message: Krohn on merkinnyt Kansallisbiografian lähteeksi näille kauppiassuvuiksi väittämilleen, mutta
näiden sukujen kohdalla ei Kansallisbiografiassa ole mainintaa kauppiassuvusta:
*Rosenbröjer, eli Bröjeriä ei voi perustella Kansallisbiografialla
*Thesleff: "Thesleff-suvun vanhin tunnettu jäsen Hans Thesseleff (K 1615) oli arvelun mukaan Lyypekistä lähtenyt kauppias." Tämä ainoa maininnalla kauppias ja sekin perustuu arveluun, eli ei ole kauppiassuku Viipurissa
*Henrik Grönroos, ei mitään mainintaa
*Ruuth, ei suku, vaan ainoa kauppias Bertil Petterinpoika
Nämä voidaan hyvällä tahdolla tulkita kauppiassuvuiksi:
*Dippel
*Hackman
*Jaenisch 
*Starckjohann 
*Winter, isä ja poika harjoittivat kauppaa Viipurissa, jälkeläiset opettajia ja pappeja ym.ja muualla kuin Viipurissa
*Alfthan
*Weckrooth
--Ulrika 13. tammikuuta 2008 kello 11.45 (UTC)
replies: text: Luitko maksulliset artikkelit, vai katsoitko vain ilmaista johdantoa? -- Petri Krohn 13. tammikuuta 2008 kello 23.32 (UTC)
thread_title: Kansallisbiografia lähteenä

message: Otin pois myös Clayhillsin ja Krohnin, joiden kohdalla olevissa lähteissä niitä ei sanota viipurilaisiksi kauppiassuvuiksi. --Ulrika 13. tammikuuta 2008 kello 12.02 (UTC)
Juusten ja Lallukka eivät millään muotoa kuulu artikkeliin, jonka otsikko on Luettelo viipurilaisista kauppiassuvuista. Ensimmäisen Juustenin sukulaisuudesta myöhempiin ei ole varmuutta, ja nämä myöhemmät Juustenit eivät olleet kauppiaita. Yksi yksinäinen, lapseton pienviljelijän poika, kauppias Lallukka ei muodosta viipurilaista kauppiassukua. --Ulrika 13. tammikuuta 2008 kello 12.08 (UTC)
Poistin Fresen, josta ei mainita lähteissä kuin yksi kauppias, mikä ei tee suvusta kauppiassukua. --Ulrika 16. tammikuuta 2008 kello 09.36 (UTC)
Pois Holst ja Lehusen. Andersin ei sano että olisivat kauppiassukuja. --Ulrika 16. tammikuuta 2008 kello 09.43 (UTC)
Pois Schultz (1 tinavaluri), Zitting, Stråhlman, joista ei lähteissä mainintaa viipurilaisesta kauppiassuvusta.
Hyväksytään, joskin osa pitkin hampain: Thesleff, Tesche, Sutthoff, Sesemann.--Ulrika 18. tammikuuta 2008 kello 10.17 (UTC)
Mielck jääköön. Kölling jääköön, Hertz epäselvä, jääköön.
Saelsia ei mainita lähteissä viipurilaiseksi kauppiassuvuksi, myöskään Naht ei ole viipurilainen kauppiassuku, vaikka yksi kauppias siinä olikin. Pois Lado, Haveman, ei kauppiassukuja. --Ulrika 24. tammikuuta 2008 kello 13.04 (UTC)
thread_title: Muut

message: En ole tutustunut artikkelissa ilmoitettuihin lähteisiin, mutta lähdeluettelon ja tällä keskustelusivulla esitetyn kritiikin perusteella joudun esittämään vahvan epäilykseni, että tämä artikkeli perustuu kirjoittajan tekemiin omiin, aikaisemmin julkaisemattomiin tulkintoihin ja johtopäätöksiin. Siten koko artikkeli aiheineen ja rajauksineen muodostaa uuden aiemmin esittämättömän synteesin ja on siten wikipedian käytäntöjen vastainen (ei uutta tutkimusta). --Pentti Repo 24. marraskuuta 2009 kello 00.01 (EET)
replies: text: Mitä tälle artikkelille kannattaisi tehdä. Se on selvästi johtopäätöksiltään uutta tutkimusta, ja siten Wikipedian yhden peruskäytännön vastainen. Itse olen sitä mieltä, että parasta olisi poistaa se yksinkertaisesti roskana. --Pentti Repo 17. joulukuuta 2009 kello 15.35 (EET)
replies: text: :Artikkelin poistamisesta on näköojään aiemmin äänestetty, tuloksella että artikkeli on edelleen täällä. Joten suoraan sitä ei voida poistaa. Mutta jos lähteet eivät pidä paikkaansa ja kyseessä on kirjoittajan omaa tutkimusta, niin tämä on kyllä mielestäni riittävä syy aloittaa uusi poistoäänestys. --Kyzyl 17. joulukuuta 2009 kello 16.38 (EET)
Kannattaa muuten tutustua myös kahvihuoneessa käytyyn keskusteluun Wikipedia:Kahvihuone (sekalaista)/Arkisto12#Sukuartikkeleita. Kyseisessä keskustelussa on saavutettu asiasta konsensus. Eli tämä artikkeli pitäisi todellakin poistaa saman tien roskana. Turha laittaa asiasta uutta poistoäänestystä pystyyn, kun asiasta on luotu jo konsensuskin kahvihuoneessa. Keskustelu kahvihuoneessa on käyty puolivuotta poistoäänestyksen jälkeen. Vaikuttaa siis siltä, että tämän poistaminen on vain unohtunut jostain syystä. Gopase+f 18. joulukuuta 2009 kello 22.55 (EET)
=== Hertz ja Sydänheimo. Sotilasnimiä vai saksalaisperäisen kauppiassuvun sukunimiä? ===
Ihmettelin kovasti mistä tässä nyt on oikein kysymys. Muokkaushistorioita tutkimalla päädyin sivulle Sotilasnimi, erityisesti sen historiaan. Pentti Revon tekemään artikkeliin sisältyi tällainen rivi:
Muista lähteistä tiedän, että Sydänheimo/Hertz -suku nimenomaisesti on saksalaisperäinen kauppiassuku. Kantaisä taitaa olla täällä mainittu Agneta Boismanin puoliso, Viipurin kaupungin vaakamestari ja tervalaitoksen tarkastaja Henrik Hartz. Missään tapauksessa kyse ei ole ruotsinvallan aikaisesta sotilasnimestä. Merkitsin siis kyseiseen kohtaan pyyntö mallineen, ja muokkausyhteenvetooni viittauksen tähän artikkeliin. Heti seuraavassa muokkauksessaan kaksi viikkoa myöhemmin Repo selittämättä poisti lähdepyynnön. Ilmeisesti tämä on siis tuo puuttumaan jäänyt selitys. 
Olen edelleen sitä mieltä, että Repo on tuossa sotilasnimiasiassa väärässä. -- Petri Krohn 18. joulukuuta 2009 kello 19.16 (EET)

text: Krohnin esittämä on aika kaukaa haettu oma johtopäätös: Viipurissa oli 1600-luvulla kauppias Hartz, joka oli kotoisin Saksasta. -> Herra on Hartz-suvun kantaisä. -> Hartz on suomentanut nimensä Sydänheimoksi. -> Hartz=Hertz. -> Kaikki Hertzit, jotka ovat kääntäneet nimensä Sydänheimoksi ovat osa "saksalaisperäistä kauppiassukua." -> Hertz ei voi olla sotilasnimi. -> Hertz-nimeä ei ole annettu kertaakaan sotilasnimeksi Ruotsin valtakunnassa. :) (huomaa ero Hertz><Hartz) Hauska ja pikkusen reikänen päättelyketju. :) Gopase+f 18. joulukuuta 2009 kello 19.39 (EET)

text: Tai siis: voisitko Petri yksilöidä nuo mainitsemasi "muut lähteet" hieman paremmin? Gopase+f 18. joulukuuta 2009 kello 19.49 (EET)
replies: text: :Tuo Henrik Hartzin sivu tuli eteen ensimmäisellä sivulla Google-haulla "Sydänheimo Hertz". Parempia lähteitä ei kuitenkaan tarvitse etsiä kovin kaukaa. Vilkaisin nyt tätä artikkelia, ja huomaan, että siellä esitetään sama väite: "Henrik Hertz 1637, nai pormestari Reinhold Boismanin tyttären." Lähteenä esitetään seuraavat:

text: :* Hans Andersin: Ruotsalais-saksalainen aika Wiipurissa

text: :* Tertti, Aarno: Viipurin Hertz-suku Suomen Sukututkimusseuran Vuosikirja 42(1986), s. 93-143

text: :Käsitykselleni, että Suomen Hertzit eivät ole sotilassukua tai sotilasnimisiä on myös muita lähteitä ja syitä. -- Petri Krohn 19. joulukuuta 2009 kello 04.50 (EET)
replies: text: ::Andersin lähde mainitsee Hertzit yhdellä sanalla. Oletan, että et ole nähnyt tuota Terttiä, vaan kyseessä on näennäislähteistys. Voisitko hieman eritellä vielä noita muita lähteitä ja syitä? Gopase+f 19. joulukuuta 2009 kello 10.53 (EET)

text: Petri Krohn: Poistin artikkelin lähdepyynnön, mutta seuraavissa – heti perässä seuranneissa – muokkauksissa lisäsin artikkeliin viitteitä. En tiedä millaisia tulkintoja olet tehnyt muista lähteistä tai mitä muut lähteet sanovat. Olen kirjoittanut kyseisen artikkelin artikkeliin merkityn lähteen perusteella. Jos kyseisessä lähteessä on virheitä, ehdotan, että otat yhteyttä kirjan kyseisen artikkelin kirjoittajiin (Mikkonen ja Paitsala?). Tietääkseni kyseinen lähde on kuitenkin toistaiseksi luotettavampi, kuin käyttäjä Petri Krohnin esittämät omat arvailut ja tulkinnat. --Pentti Repo 22. joulukuuta 2009 kello 19.29 (EET)
replies: text: :Voisitko tarkemmin siteerata mitä Suomalainen nimikirja kertoo Sydänheimo-suvusta? Esiintyykö muoto Sydänheimo todella niillä kahdella sivulla (247-248), jotka käsittelevät sotilasnimiä? Vai onko nimi siinä osassa kirjaa, joka esittelee suomennettuja sukunimiä? -- Petri Krohn 23. joulukuuta 2009 kello 04.38 (EET)
replies: text: ::Hertz–Sydänheimo-suomennosta käsitellään kirjan sotilasnimiä käsittelevässä luvussa. Se on esimerkkinä sotilasnimen suomennoksesta. Miksi epäilet, että olisin yhdistellyt tietoja eri kohdasta kirjaa – eikö sellainen ole kiellettyä 'uutta tutkimusta'? --Pentti Repo 18. tammikuuta 2010 kello 13.36 (EET)
Sukututkimus on pitkälti juuri tuon Krohnin esittämän tyyppistä päätetelmää: "Kantaisä taitaa olla täällä mainittu Agneta Boismanin puoliso", siksi sukututkimussivustoja ei voi pitää Wikipedian (eikä minkään muunkaan) kannalta luotettavina lähteinä. On varmaan hauska harrastus rakennella olemattomia sukuja, "kantaisiä", aatelissukuja etc., mutta jotenkin se on myös säälittävää ja Wikipedian luotettavuuden kannalta erittäin vahingollista. --Ulrika 22. joulukuuta 2009 kello 20.25 (EET)

text: Kannattaako artikkelista aloittaa poistoäänestys vai poistetaanko suoraan roskana? --Pentti Repo 18. tammikuuta 2010 kello 13.40 (EET)
thread_title:  Lähteet ja artikkelissa esitettyjen tulkintojen luotettavuus 

message: Ihmettelin kovasti mistä tässä nyt on oikein kysymys. Muokkaushistorioita tutkimalla päädyin sivulle Sotilasnimi, erityisesti sen historiaan. Pentti Revon tekemään artikkeliin sisältyi tällainen rivi:
Muista lähteistä tiedän, että Sydänheimo/Hertz -suku nimenomaisesti on saksalaisperäinen kauppiassuku. Kantaisä taitaa olla täällä mainittu Agneta Boismanin puoliso, Viipurin kaupungin vaakamestari ja tervalaitoksen tarkastaja Henrik Hartz. Missään tapauksessa kyse ei ole ruotsinvallan aikaisesta sotilasnimestä. Merkitsin siis kyseiseen kohtaan pyyntö mallineen, ja muokkausyhteenvetooni viittauksen tähän artikkeliin. Heti seuraavassa muokkauksessaan kaksi viikkoa myöhemmin Repo selittämättä poisti lähdepyynnön. Ilmeisesti tämä on siis tuo puuttumaan jäänyt selitys. 
Olen edelleen sitä mieltä, että Repo on tuossa sotilasnimiasiassa väärässä. -- Petri Krohn 18. joulukuuta 2009 kello 19.16 (EET)
replies: text: Krohnin esittämä on aika kaukaa haettu oma johtopäätös: Viipurissa oli 1600-luvulla kauppias Hartz, joka oli kotoisin Saksasta. -> Herra on Hartz-suvun kantaisä. -> Hartz on suomentanut nimensä Sydänheimoksi. -> Hartz=Hertz. -> Kaikki Hertzit, jotka ovat kääntäneet nimensä Sydänheimoksi ovat osa "saksalaisperäistä kauppiassukua." -> Hertz ei voi olla sotilasnimi. -> Hertz-nimeä ei ole annettu kertaakaan sotilasnimeksi Ruotsin valtakunnassa. :) (huomaa ero Hertz><Hartz) Hauska ja pikkusen reikänen päättelyketju. :) Gopase+f 18. joulukuuta 2009 kello 19.39 (EET)

text: Tai siis: voisitko Petri yksilöidä nuo mainitsemasi "muut lähteet" hieman paremmin? Gopase+f 18. joulukuuta 2009 kello 19.49 (EET)
replies: text: :Tuo Henrik Hartzin sivu tuli eteen ensimmäisellä sivulla Google-haulla "Sydänheimo Hertz". Parempia lähteitä ei kuitenkaan tarvitse etsiä kovin kaukaa. Vilkaisin nyt tätä artikkelia, ja huomaan, että siellä esitetään sama väite: "Henrik Hertz 1637, nai pormestari Reinhold Boismanin tyttären." Lähteenä esitetään seuraavat:

text: :* Hans Andersin: Ruotsalais-saksalainen aika Wiipurissa

text: :* Tertti, Aarno: Viipurin Hertz-suku Suomen Sukututkimusseuran Vuosikirja 42(1986), s. 93-143

text: :Käsitykselleni, että Suomen Hertzit eivät ole sotilassukua tai sotilasnimisiä on myös muita lähteitä ja syitä. -- Petri Krohn 19. joulukuuta 2009 kello 04.50 (EET)
replies: text: ::Andersin lähde mainitsee Hertzit yhdellä sanalla. Oletan, että et ole nähnyt tuota Terttiä, vaan kyseessä on näennäislähteistys. Voisitko hieman eritellä vielä noita muita lähteitä ja syitä? Gopase+f 19. joulukuuta 2009 kello 10.53 (EET)

text: Petri Krohn: Poistin artikkelin lähdepyynnön, mutta seuraavissa – heti perässä seuranneissa – muokkauksissa lisäsin artikkeliin viitteitä. En tiedä millaisia tulkintoja olet tehnyt muista lähteistä tai mitä muut lähteet sanovat. Olen kirjoittanut kyseisen artikkelin artikkeliin merkityn lähteen perusteella. Jos kyseisessä lähteessä on virheitä, ehdotan, että otat yhteyttä kirjan kyseisen artikkelin kirjoittajiin (Mikkonen ja Paitsala?). Tietääkseni kyseinen lähde on kuitenkin toistaiseksi luotettavampi, kuin käyttäjä Petri Krohnin esittämät omat arvailut ja tulkinnat. --Pentti Repo 22. joulukuuta 2009 kello 19.29 (EET)
replies: text: :Voisitko tarkemmin siteerata mitä Suomalainen nimikirja kertoo Sydänheimo-suvusta? Esiintyykö muoto Sydänheimo todella niillä kahdella sivulla (247-248), jotka käsittelevät sotilasnimiä? Vai onko nimi siinä osassa kirjaa, joka esittelee suomennettuja sukunimiä? -- Petri Krohn 23. joulukuuta 2009 kello 04.38 (EET)
replies: text: ::Hertz–Sydänheimo-suomennosta käsitellään kirjan sotilasnimiä käsittelevässä luvussa. Se on esimerkkinä sotilasnimen suomennoksesta. Miksi epäilet, että olisin yhdistellyt tietoja eri kohdasta kirjaa – eikö sellainen ole kiellettyä 'uutta tutkimusta'? --Pentti Repo 18. tammikuuta 2010 kello 13.36 (EET)
Sukututkimus on pitkälti juuri tuon Krohnin esittämän tyyppistä päätetelmää: "Kantaisä taitaa olla täällä mainittu Agneta Boismanin puoliso", siksi sukututkimussivustoja ei voi pitää Wikipedian (eikä minkään muunkaan) kannalta luotettavina lähteinä. On varmaan hauska harrastus rakennella olemattomia sukuja, "kantaisiä", aatelissukuja etc., mutta jotenkin se on myös säälittävää ja Wikipedian luotettavuuden kannalta erittäin vahingollista. --Ulrika 22. joulukuuta 2009 kello 20.25 (EET)

text: Kannattaako artikkelista aloittaa poistoäänestys vai poistetaanko suoraan roskana? --Pentti Repo 18. tammikuuta 2010 kello 13.40 (EET)
thread_title:  Hertz ja Sydänheimo. Sotilasnimiä vai saksalaisperäisen kauppiassuvun sukunimiä? 

message: Artikkelin nimenä on Luettelo Vanhan Suomen kauppiassuvuista mutta itse tekstissä puhutaan koko ajan Viipurin kauppiassuvuista. Artikkeli olisi siksi syytä siirtää nimelle Luettelo Viipurin kauppiassuvuista. Tämän artikkelin perusteella ei saa käsitystä koko Vanhasta Suomesta - lisäksi viittaus ns. pääartikkeliin Viipurin saksankielinen porvaristo on turha, sillä sen tiedot ovat identtiset tämän artikkelin kanssa.--Nedergard 21. kesäkuuta 2010 kello 18.34 (EEST)
replies: text: Prosessi oli sangen monivaiheinen, kuten artikkelin historiasta ja keskustelusivusta voi arvata. Tämä oli yksi yritys tehdä Wikipediasta suku-Wiki, ja valitettavasti se äänestyksen kautta päätettiin säilyttää. Mielestäni sen oikea paikkaa on muualla. Tuota toista artikkelia en ollut huomannut. Ne kannattanee yhdistää ja karsia tarpeettomuudet, ellei peräti poistettaisi ja siirrettäisi johonkin muuhun projektiin, jossa on riittävästi asianharrastajia kontrolloimaan laatua. --Ulrika 22. kesäkuuta 2010 kello 09.49 (EEST)
thread_title:  Vanhan Suomen vai Viipurin kauppiassuvut? 

message: Poistin tästä artikkelista nyt ylläoleva keskustelun perusteella sekalaisista lähteistä tuotua tulkintaa vaativaa sisältöä. Poiston jälkeen tässä käsitellään vain Viipurin saksankielistä yhteisöä. Pitäiskö artikkeli siirtää jollekin paremmalle nimelle? Vanha versio artikkelistahan oli aika selvästi ni ku yllä todettiin uutta tutkimusta. Gopase+f (keskustelu) 26. huhtikuuta 2015 kello 16.00 (EEST)
replies: text: Eihän tämä muutoksesi jälkeen enää edes ole mikään luettelo. Eihän tässä enää mainita edes yhtä ainoaa sukua. On joko palautettava se, minkä olit poistanut, tai siirrettävä artikkeli jollekin toiselle nimelle ja muutettava alkulause, tai sitten sivu on poistettava kokonaan. -KLS (keskustelu) 14. elokuuta 2017 kello 07.59 (EEST)

text: Huomasin lisäksi, että tästä on kerran pidetty poistokeskustelukin, jossa tämä kuitenkin päätettiin säilyttää. Jos niin päätettiin, niin ilmiselvää on jo sivun otsikon perusteella, että kyllä tähän kuuluu myös se luettelo. Eli Gopase+f:n tekemä muutos, jolla se poistettiin, on kumottava. Vai pidetäänkö uusi poistokeskustelu? -KLS (keskustelu) 14. elokuuta 2017 kello 08.04 (EEST)
thread_title:  Pohdintaa artikkelin tilasta 2015