Keskustelu:Venäjän asevoimat Syyrian sisällissodassa

message: "Tarkennus: Artikkeli kuvaa lähinnä länsimaista mielipidettä Venäjän toimista Syyriassa ja siten sen sisältö on osittain propagandistinen. Artikkelin lähteistys on myös heikko ja paikoin lähinnä näennäinen."
replies: text: Venäjä käy laajaa tiedotussotaa medioissa. "Kaikki kapinalliset ovat "terroristeja" ". Lännessäkin on käsittääkseni monia näkemyksiä Venäjän toimista Syyriassa. Olisiko venäläinen näkemys ja lähteistys läntistä luotettavampaa? Venäjän oma tiedonvälitys on myös häilyvää. Venäjä ensin maan median mukaan sotii Isisiä vastaan, ja sitten myös muita kapinallisia vastaan. Jälkimmäisen tiedon sai nopeammin läntisistä medioista. Esimerkiksi Venäjän asevoimien esittämä väite, etteivät Venäjän tekemät ilmaiskut koskaan surmaa siviilejä on vahvasti kiistanalainen. Minulla ei ole tiedossa yhtään sotaa, jossa laajat ilmaiskut eivät olisi surmaneet siviilejä.
replies: text: :Wikipedia on tietosanakirja ja länsimaiden tai muiden mielipiteiden esittämiseen tulee käyttää muita kanavia. Länsimaat harrastavat aivan samankaltaista tiedottamista kuin Venäjä eli vastustajat leimataan "pahoiksi" ja omista "vahingoista" jätetään kertomatta mikäli mahdollista. Sitten jos käry käy niin syy pyritään vierittämään jonkun muun niskoille tai suuntaamaan keskustelu johonkin muuhun. Kaiken kaikkiaan tämän kaltaisten artikkelien kirjoittamista tulisi välttää niin kauan kuin kriisi on käynnissä ja ne tulisi luoda vasta puolueettomien tutkimusten julkistamisen jälkeen.--Phiitola (keskustelu) 8. lokakuuta 2015 kello 18.11 (EEST)
replies: text: :: Mitkä kohdat tässä artikkelissa on muka jonkun tahon propagandaa? Tämä artikkeli ei käsittele esim. lännen toimia Syyriassa. Sitä varten täytyy kirjoittaa oma artikkelinsa: Länsivaltojen antama tuki Syyrian kapinallisille. Kuka on sitten se "puolueeton taho" jolla on oikeus suomenkieliseen Wikipediaan artikkeleita kirjoitella kriisien ollessa käynnissä. Tai määritellä, millaisia artikkeleita Wikipediaan saa kirjoitella. Onko se mahdollisesti Venäjä, Isis, Syyrian hallitus, YK, EU, Kiina vai kuka. –Kommentin jätti 89.166.114.90 (keskustelu)

message: Seuraavia melko erikoisia tekstejä ei ollut lähteissä:
1. Obaman mukaan Yhdysvaltojen pyrkimys tukea kapinallisia kouluttamalla ja aseistamalla oli mennyt pieleen.
2. Vaikka Venäjän tiedettiin valmistelevan Syyria-operaatiotaan, sen alku tuli amerikkalaisille yllätyksenä.
3. Venäjä halusi näyttää, että se pystyy sotkemaan lännen toimia Syyriassa. (tähän oli pelkkä HS-nettiosoite. Sen perusteella ei löydä mitään, koska HS on muuttanut kehnosti nettiosoitteensa. Olisi katsonut Yleltä mallia.)
4. Mutta toisaalta varoiteltiin, että Venäjän operaatiot lisäisivät kostona ulkomaista tukea ääriryhmille, jotka voimistuisivat. (trivia)
Wikissä on päällekkäisyyttä tässä, kun on artikkeli "Syyrian sisällissota ja ulkomaat" ja Syyrian sisällissodassa on pitkähkö samanniminen kohta. Ehkä siirrän nämä myöhemmin pääartikkeliin.
TASSin uutinen ei sisältänyt kaluston määriä, joten ihmettelen mistä lentokoneiden luvut oli kaivettu. Mukana oli tarkkoja numeroita ja noin-numeroita. Ehkä lähteenä on ollut joku venäläissivusto, jossa luvut eivät olleet vielä varmoja. Suurin osa kuitenkin täsmäsi Army University Pressin Military Reviewiin (2018).Jari Rauma (keskustelu) 16. heinäkuuta 2022 kello 18.07 (EEST)
thread_title:  Ulkomaiden reaktioita ja kaluston määrä alussa 

message: Puuttuu lähteistä ja poistetettu: 1) Venäjä on antanut YK:ssa muutamia lausuntoja tai pidättynyt äänestämässä tavalla, joka tukee Syyrian hallitusta. 2) Toisaalta Putin on joissain puheissaan myös ottanut etäisyyttä Assadiin. Jari Rauma (keskustelu) 17. heinäkuuta 2022 kello 15.48 (EEST)
thread_title:  Venäjän tuki Syyrialle 

message: Eilisestä korjauksesta:
1. Tekstejä "Erikoisjoukot auttaisivat venäläisten evakuointia Syyriasta." ja "Syyskuussa kävi ilmi, että Venäjä kunnosti ja rakensi muutamaa lento- ja laivastotukikohtaa Syyriaan." ei lähteissä >> poistot.
2. Siirsin Operaation valmistelu alaotsikkoon Venäjän tuki Syyrialle sekä Venäjän esittämät perustelut sotilaalliselle interventiolle alaotsikon Venäjän kanta iskuihin alkuun. Syy molemmissa: sama tai lähes sama aihe.
Tämän päivän korjauksista:
1. Alaotsikon Venäjä pommitti Aleppoa alla ainoastaan kohta "Venäjä siirsi pitkän matkan S-300 ilmatorjuntajärjestelmän Syyriaan" oli lähteessä. Aleppon taisteluista on artikkeli: Aleppon taistelu 2012–2016. Viite Iltasanomien juttuun siirtyi seur. alaotsikon alle.
2. Ei lähteessä: "1. lokakuuta Venäjä ilmoitti virallisesti sotivansa myös muita terroristijärjestöjä kuin Isisiä vastaan."
3. Viite [17: Reuters 80%] ei toimi, toimiva on Syyrian sisällissota -artikkelissa. [19: Yle Marika] heikko viite: Ylen puhelinkeskustelu Turkissa asuvan kanssa.
4. Lavrovin kiemurainen puhe löytyy myös Youtubesta venäjäksi Speech by Lavrov at the UN Security Council meeting. Kohdasta 6:49 eteenpäin Lavrov sanoo: "30. syyskuuta, vastauksena Syyrian johdon pyyntöön, Venäjän presidentti pyysi ja sai liittoneuvostolta luvan käyttää Venäjän federaation asevoimia Syyrian arabitasavallassa. Me puhumme yksinomaan Venäjän ilmavoimien operaatiosta iskeä Isisin asemiin Syyriassa." Jari Rauma (keskustelu) 19. heinäkuuta 2022 kello 22.17 (EEST)
thread_title:  Yhdistelyjä ja Lavrovin puhe 

message: Aika lahjakkaasti edelliset wikistit ovat keränneet artikkeliin lähteitä. Vuoden 2015 loppupuoliskolta on melko kattava katsaus suomalaisesta ja hieman laajemmastakin perspektiivistä. Pommituksista suuri osa kelpaisi hyvin pääartikkeliin Syyrian sisällisota. Jotain voisi silti jättää tännekin.
1. "Samoihin aikoihin Venäjän ilmaiskujen kanssa Yhdysvallat pommitti vahingossa Afganistanissa sijaitsevaa sairaalaa." – Ei lähteessä, eri sota → poisto
2. "Isis eteni silti 9. lokakuuta." – Eipä paljoa edennyt.
3. Link29 (Ilkka-Pohjalainen) – En löydä netistä.
4. Link28 ei mainitse, että venäläiset olisivat loukanneet kahdesti Turkin ilmatilaa. Linkit 28-29 korvasin Iltasanomien linkillä, jossa mainitaan 2 ilmaloukkausta, vain toisessa kansallisuus tiedettiin.
5. Syyrian "suurhyökkäys" alkoi 7. lokakuuta, ei 1. lokakuuta.
6. "Ilmaiskut auttoivat hallitusta valtaamaan Aleppoa ja Damaskosta yhdistävän M5-moottoritien ympäristöä, mutta myös Isistä etenemään" Jälleen Isis etenee jossain salamyhkäisesti. → Pois siihen asti, kun joku hesarin tilaajista kehtaa laittaa paremman selvityksen. Toimiva osoite on tässä: 
7. Pommiuutiset samalle otsikolle: Venäjän ilmaiskut kapinallisia vastaan & Iskuja eniten muihin kapinallisiin kuin Isisiin & Ilmaiskut tukivat hallituksen maahyökkäystä & Marraskuun ilmaiskut terroristeja vastaan → Venäjän tekemien pommitusten alku ja kiihtyminen
Jari Rauma (keskustelu) 21. heinäkuuta 2022 kello 22.04 (EEST)
thread_title:  Pommitukset 

message: 1 Kohdassa "Venäjä vetäytyi osittain Syyriasta" oli tälle artikkelille tavallisia mokia, joista alussa oli aiheellisesti huomautus: "Artikkelin muoto ja tyyli lähentelee enemmän blogitekstiä kuin tietoartikkelia. Runsaasti lähteettömiä väitteitä." – Kohteliaasti sanottu. Ei ollut tarkoitettu loukkaamaan blogikirjoittajia, Olisin toivonut kirjoittajilta pitkäjänteisyyttä aiheeseen. Em. kohdassa oli runsaasti viitteitä (lähteet ex 67-75), 9 kpl. Ne jakautuivat ajanjaksolle 14.–18.3.2016, kun taas Venäjän "vetäytyminen" jatkui ainakin vuoden 2017 loppuun. Väite "Venäjä veti 14. maaliskuuta 2016 noin 2/3 lentokoneistaan pois Syyriasta" harhautti monia yli 6 vuotta. Tietoa ei löydy väitteen perään lyödystä viitteestä. Vähennys oli 41% (49 lentokoneesta 29:ään). Vastaavia kohtia, joita ei löytynyt viitteestä: "Vetäytyminen oli maailmalle yllätys, vaikka Venäjä olikin etukäteen julistanut operaationsa kestävän vain muutamia kuukausia"; "Venäjän vetäytymisen syynä pidettiin … tappioiden mahdollista lisääntymistä ajan mukana; "Lentokoneiden olisi vaikeampi toimia Syyriassa kuumana kesänä." Edellisten lisäksi karsin lähteet: "Venäjä jatkaakin kiivaita ilmaiskuja Syyriassa Verkkouutiset"; (ei uutta) "Venäjän Syyria-operaatio aikajanalla Yle" (ei uutta, antaa harhakäsityksen, että Venäjän operaatio Syyriassa oli loppunut).
2 Hieman vastaava ongelma Wikipediassa on virheellisten väitteiden esittely uutena tutkimuksena, kun wikisti vain kopioi väitteitä. Löysinpä sellaisen Wikipedian etusivulta, "Tiesitkö, että" -kohdasta: "pakkosiirtolaisuutta edeltäneiden israelilaisten uskonnossa Ašera oli joidenkin tutkijoiden mukaan Jahven vaimo?" Tutkijoitahan riittää monenlaisia. Virheelliset väitteet paikannimistä eivät riitä todisteeksi avioliitosta. Tässä kai kuuluvat Daavid ja Mooseskin pakkosiirtolaisuutta ennen eläneisiin israelilaisiin. Jos näin on, niin kumma että tyypit eivät innostuneet kirjoittamaan ylistystä Jahven vaimolle. On se niin väärin, kun johtohahmotkin vääristeli Israelin historiaa ja uskontua, mutta nyt jotkut tutkijat kai oikaisevat heidän "erehdyksensä", joka myös huomataan, ainakin silloin, kun muut tutkijat ja ensyklopediat on vaiennettu asian suhteen.
3 Venäjällä tehdään uutta historiaa uusien tutkimusten mukaisiksi. Tässä  Putinin puhemies väittää, että Kiovan ympäristöstä vetäydyttiin hyväntahtoisuuden ja neuvotteluhalukkuuden takia. Tässä  taas rikostutkija Lavrov väittää, että Venäjä kertoo erikoisoperaatiollaan, että Ukrainan vetäminen Natoon on rikollinen teko samoin kuin se, että länsi hoivaa natseja. Tässä  Lavrov kertoo, että Itä-Ukrainassa on pommitettu siviilejä 8 vuotta ja kysyy BBC:n toimittajalta, miksei BBC ole raportoinut siitä. Rikostutkija Lavrov joutuu hetken miettimään kuultuaan vastauksen.
4 Venäjän asevoimat Syyriassa -aiheesta voisi kirjoittaa pitempäänkin, mutta annetaan kohta toisille vuoro. Vielä voisin kirjoittaa hieman surullisenkuuluisasta venäläisestä lentotukialuksesta sekä Venäjän ilmavoimien menetyksistä. Jari Rauma (keskustelu) 7. elokuuta 2022 kello 21.35 (EEST)
thread_title:  Venäjän osittaisesta vetäytymisestä ym.