Keskustelu:Ydinvoimakeskustelu

message: Keskustelua ydinvoimakeskustelusta :). Kannattaisikohan vastakkaiset argumentit jaotella mieluummin "puolesta" ja "vastaan" osioihin kuin aihekohtaisesti? Pitemmällä tähtäimellä tämän artikkelin voisi ennustaa joutuvan jossain vaiheessa epäneutraalien lisäysten kohteeksi ja tällaisella jaottelulla voitaisiin ehkä ennakolta ehkäistä joitain myöhempiä ongelmia. (Vrt. Wikipedia:Neutraali näkökulma, Reiluus ja sympaattinen sävy.) --Hasdrubal 23. kesäkuuta 2005 kello 20:57:29 (UTC)
replies: text: Ihan hyvä idea. Pitäsikö panna myös maksimipituus merkkeinä molemmille. Muuten pelkään, että tästä sivusta tulee yksi (tai siis kaksi) suuri mielipidekirjoitus. --Samulili 25. kesäkuuta 2005 kello 09:00:22 (UTC)
replies: text: :Tein nyt jaon ja mielestäni jo nyt voidaan nähdä, että se on toimiva ratkaisu. Neutraaliuskäytännön mukaan kumpiakin näkemyksiä pitäisi käsitellä suunnilleen yhtä laajasti, koska vastakkaisten näkemysten edustajia on suunnilleen yhtä paljon. Se on paljon helpompaa nyt. Esitystä voisi tietysti vielä muokata sujuvammaksi ja etenkin vastustajien argumentteja tulisi käsitellä yksityiskohtaisemmin. Maksimipituutta ei ehkä tarvita, mutta yhtäläisen laajasta käsittelystä lienee syytä pitää kiinni. Veikkaanpa, että seuraavan kerran, kun ydinvoima on taas uutisissa, joudutaan viimeistään miettimään tarkemmin mitä tässä artikkelissa esitetään ja miten...  --Hasdrubal 25. kesäkuuta 2005 kello 18:07:12 (UTC)
replies: text: ::Edelleen jaottelin mielipiteet kokonaan uudestaan aihepiiri-näkökanta-matriisitaulukkoon ja erottelin pointit ranskalaisiksi viivoiksi. Nähdäkseni ratkaisu on helppolukuisempi (ei ylimääräisiä "ydinvoiman kannattajien mielestä" -infiniittilauserypäksiä:), käytettävämpi, selkeämpi, kompaktimpi ja toivottavasti myös neutraalimpi nyt kun retoriselle akrobatialle ei ole liikaa jalansijaa. –Dilaudid 10. toukokuuta 2006 kello 07.44 (UTC)
Ja lisää kommenttia... oikein hyvin ja kivasti tehty tuo infopaketti ydinvoimakeskustelusta, mutta uraanin louhinnan aiheuttamat saasteet ja päästöt on unohdettu tuolta syylistalta, miksi ydinvoimaa vastustetaan. Sen kun vielä lisäisi sinne, niin a vot!
Keep up the good work! Terveisin Tuukka Simonen
Vastaaja kirjoittaa: pelkistys "kannattaa/vastustaa"-tiedot helposti vääristää tulosta; onko mahdollista edes hiukan tarkentaa? Miten tiedot on nykyisin tarkistettavissa? 
Esimerkiksi EU-kyselyn raportti löytyy osoitteesta
http://ec.europa.eu/public_opinion/flash/fl_206_slides_en.pdf
Argumenttien esittely eri osapuolten näkökulmasta on nähdäkseni täysin turhaa, ellei argumenttien yhteyteen laiteta lähdeviitteitä. Muutenhan kyseinen osio on vain kirjoittajien omia mielipiteitä ja tuotoksia.--Shubi 24. kesäkuuta 2009 kello 16.32 (EEST)
thread_title: Argumenttien järjestely

message: Ensimmäistä kertaa artikkelin näkevänä on pakko huomauttaa, ettei neutraliuuteen ole onnistuttu pääsemään. Oletan, että ennen tällaisen artikkelin muokkausta kannattaisi paneutua käytyyn keskusteluun, joten jätän tähän hätään vain listan parannettavaa.
* Historia: Harisburg ja Tsernobyl -> huomattava vaikutus siihen, että ydinvoiman osuus ei ole kasvanut. Voisi ehkä mainita senkin, että esim. Ruotsissa ja USA:ssa ydinenergian lisärakennuksesta luovuttiin kokonaan (taisi olla vain muutama teollisuusmaa, jotka ylipäätänsä rakensi lisää 1990-luvulla).
* Kansalaiset: ydinvoimakielteiset mielenosoitukset myönteisiä yleisempiä. Itse en ole koskaan nähnyt ydinvoimamyönteistä mielenosoitusta ja olen varma, ettei massiivisia sellaisia ole järjestetty missään.
* "Useimmissa mielipidemittauksissa": ei sovi tietosanakirjaan. Missä maissa ja mihin aikoihin kannattajien määrä on ollut suuri, missä ja milloin vastustajien? Alla olevissa esimerkeissä ("eräät mielipidemittaukset", ovatko edusatavia?) EU:ssa vastustetaan, Suomessa ja Ruotsissa tasan. Ruotsin kohdalla tosin on "ydinvoiman kannattajiksi" laskettu nekin, jotka haluavat luopua siitä vasta nykyisten reaktoreiden myötä, jolloin on saatu tuo 80 %. Ydinergian lisäystä kannattaa käytetyn lähteen mukaan 19 % ja nopeaa luopumista 17 %, pitkällä aikavälillä 51-49 ydinvoimaa vastaan. Jännästi kuviot ovat USA:sta ja Ruotsin (vääristellystä) mittauksesta, eivät EU:n ja Suomen.
* Tiedeyhteisö: ydinvoimatutkijoista valtaosa on yhteydessä ydinvoimaa edistämään luotuihin organisaatioihin (IAEA) tai kansallisiin ydinvoimasta tavalla tai toisella vastaavista instituutioista. Ydinvoimaan kriittisesti suhtautuvan on aiheellista suhtautua kriittisesti myös näiltä tahoilta tulevaan "tietoon"; vrt Tsernobyl: säteilyturvakeskus luuli kyseessä olleen virheet säteilymittareissa, kunnes Ruotsi hälytti asiasta (Neuvostoliitosta ei silloin vielä ollut tullut tietoa onnettomuudesta).
* Sangen yleiset virhekäsitykset: viite tai erittely olisi paikallaan
* Kansalaisjärjestöt: puoltavaa mielipidettä ei ajeta yhtä aktiivisesti. Ei, koska puoltajien osalta kyseessä lienee usein käytännöllinen kysymys, valtakirja päättäjille tehdä kuten hyväksi näkevät, kun taas vastustajille kyseessä on suuri riskinotto ja kestämätön kehitys
Ja sivuhuomautuksena: aika hassua, että lähdettä vaaditaan Hautalan ja Hassin ydinvoimavastaisuuteen. Hakukoneeseen nimi ja "ydinvoima" ja siitä vain valitemaan. Itse bongasin listoista vaalikampanjasivut ja seminaaripuheenvuoron. Sama koskee tosin useimpia listalla. (Lähde on hyvä olla vastaisuuden varalta, mutta eikö pyyntö keskustelusivulla riittäisi. Mainitsemani viitteet eivät sovi sellaisinaan, koska voivat hävitä.)
--LPabo 4. marraskuuta 2007 kello 07.37 (UTC)
replies: text: Minun nähdäkseni tässä artikkelissa on päästy varsin hyvään puolueettomuuden tasoon. Erityisesti minulle jää arvoitukseksi kommenttisi siitä, miten tiedeyhteisöä tulisi käsitellä. On selvää, että suurin osa ydinvoimatutkijoista työskentelee ydinturvallisuus- tai ydinenergiaorganisaatioiden leivissä. Kukapa muu heille palkan maksaisi? Mielestäni koko alan tiedeyhteisön leimaaminen puolueelliseksi on järjetöntä, koska tällöin asiasta on mahdotonta käydä minkäänlaista asiakeskustelua. Ydinturvallisuusviranomaisten on nimenomaan tarkoitus olla puolueettomia, turvallisuuteen keskittyviä tahoja. Sangen yleisiä virhekäsityksiä on lueteltu eri osapuolten kantojen yhteydessä. Verkkoviitteitä muuten saa käyttää sellaisenaan. --M. Porcius Cato 5. marraskuuta 2007 kello 10.46 (UTC)
replies: text: :Argumenttien osalta puoluettomuuden taso saattaa olla hyvä (en pikaisesti lukien nähnyt ongelmia), mutta en näe miten kommenttini jäävät arvoituksellisiksi. Tällaisessa poliittisesti herkässä artikkelissa pienetkin vivahteet ovat merkittäviä ja mielestäni tässä on kertomisen arvoisiksi arvioiduissa asioissa jätetty kertomatta oleellisia seikoja.

text: :Se, että valtaosa ydinvoimatutkijoista saa palkkansa ydinvoimasta (ainakin välillisesti) on ongelma ydinvoimakeskustelulle, joka on syytä mainita. Kaikille tällaiset ongelmat eivät ole itsestään selviä. Mahdollinen puolueellisuus on syy miksi "polarisoitunut keskustelu" vähentää asiantuntijoiden "tietojen" välittymistä kansalaisten enemmistölle, minkä voisi sanoa suoraankin.

text: :Asiantuntijoiden tieto välittyy kovin heikosti kansalaisten enemmistölle miltei asiassa kuin asiassa ja ydinteknologia ei ole asioista helpoiten ymmärrettävä. Siksi olen rivien välistä lukevinani, että kirjoittajaa huolestuttaa se, etteivät ydinvoimaa aktiivisesti vastustustavat luota asiantuntijoiden laskelmiin.

text: :Ydinturvallisuusviranomaisten on toki tarkoitus olla puolueettomia, mutta käytännössä asia ei ole aivan niin yksinkertainen. Uskon että ydinvoimaa ajavalla hallituksella on keinoja pitää ydinvoimaa julkisesti vastustavia poissa säteilyturvakeskuksen johtoviroista ja vähentää viranhaltijoiden halua varoittaa riskeistä liian kovin sanankääntein. Korkeakouluilla on luultavasti yhteishankkeita ydinvoimateollisuuden kanssa. IAEA puolestaan on nimenomaan perustettu edistämään ydinvoiman käyttöä. Tämä asetelma on syytä tiedostaa ja siksi se on syytä mainita artikkelissa. Toinen asia on, että kyseisiltä instansseilta saatavaan tietoon kuitenkin voi luottaa melko pitkälle.

text: :Yritän tehdä vihjaamani muutokset, kunhan kerkiän. Saa sitten nähdä parantuiko puoluettomuuden taso.

text: :--LPabo 6. marraskuuta 2007 kello 14.06 (UTC)
thread_title:  Neutralius yleiskuvauksessa 

message: Mielipidemittausten tuloksille pitäisi tehdä jotakin, siis mielipidetutkimusten valinnalle. Nyt valittuina näyttää olevan satunnainen joukko. Historiallinen kehitys ja mahdollinen hajonta samoihin aikoihin tehdyissä tutkimuksissa pitäisi jotenkin analysoida, jos haluaa esittää lukuja vakavalla naamalla (muuta kuin uusinta tutkimusta esiteltäessä, mikä ei liene Wikipedian tarkoitus).
EU-kyselyn tulokset on saatavissa myös maittain ja kysely ilmeisesti tehtiin samoihin aikoihin kuin "EVA helmikuu 2007" (en löydä sitä nopeasti verkosta tällä tiedolla), mutta edellämainitussa tutkimuksessa ilmeisesti 42 % suomalaisista kannattaa ydinvoimaa ja 47 % vastustaa. Ero EVA:n tuloksiin on ihmetystä herättävän suuri. Onko jollakulla tarkempaa viitettä EVA:n tutkimukseen?(Miksi "Vastaaja" veti pois maininnan Suomen tuloksista tässä tutkimuksesta? Onko EU-tutkimuksessa jokin vika?) 
Yhdysvaltoja koskeva tutkimus taitaa olla ydinvoimalobbarin käsialaa (nopean haun perusteella). Minulla ei ole syytä varsinaisesti epäillä lukuja, mutta jokin puoluettomampi lähde olisi hyvä olla. Lisäksi on ihmeellistä, että täällä käytetään muka edustavana tutkimusta, jonka esittelyn otsikkona on "ydinvoiman kannatus USA:ssa ennätyskorkea".
Tarvittava työ, eli eri tutkimusten vertailu ja esittäminen aikajanassa ja hajonta huomioiden, on suurempi kuin mihin minulla on aikaa, varsinkin kun minulla ei ole lähteitä käsillä. Jonkun olisi se kuitenkin tehtävä. Tai siis löydettävä sopiva tutkimus, jossa tämä olisi tehty. Niitä lienee olemassa.
--LPabo 6. marraskuuta 2007 kello 19.05 (UTC)
replies: text: Tungsten laittoi uudemman mielipidetiedustelun Ruotsista (joulukuu 2007), päivittäminen on tietenkin aiheellista. Lisärakennus saa 26 % kannatuksen, vanhojen korvaaminen uusilla 26 %, yhteensä 52 %.

text: Ihmetystä herättää se, että saman tutkimuslaitoksen marraskuun tutkimuksen mukaan 33 % hyväksyy lisärakentamisen tarvittaessa, 44 % hyväksyy nykyisten käyttöä, muttei niiden korvaamista. ja 20 % haluaa ajaa ydinvoiman alas. Ilmeisesti kysymyksen tarkalla asettelulla on kymmenien prosenttien vaikutus vastausprosentteihin – vai onko ilmastokokouksen raportoinnilla ollut näin vahva vaikutus? Joka tapauksessa siis yksittäinen tutkimus saattaa näyttää melko mielivaltasia lukemia. Marraskuun tutkimusta käyttämällä rakentamisen kannatus siis olisi 33 % joulukuun 52 % sijaan. Vastaava ero oli Suomen osalta kahta tällä sivulla käytettyä tutkimusta vertailtaessa (katso yllä).

text: --LPabo 30. joulukuuta 2007 kello 17.34 (UTC)
thread_title:  Mielipidemittaukset 

message: : Vanhojen sotilaskäytössä olleiden uraanikaivosten ja kehitysmaiden kaivosten ongelmat voidaan välttää ...
replies: text: Nykyaikaiset länsimaiset uraanikaivokset eivät juurikaan eroa muista kaivoksista.
Onko tämä varteenotettava argumentti? En ole nähnyt sitä julkisuudessa ja mielikuvani mukaan kaivoskritiikki on lähinnä koskenut Australian ja Pohjois-Amerikan, ei niinkään kolmannen maailman, uranikaivoksia. Nykyaikaisen länsimaisen kaivoksen turvallisuutta toki korostetaan, kun urania olisi tarkoitus louhia Suomessa.
LPabo 13. helmikuuta 2008 kello 11.50 (UTC)
replies: text: :Hei! Kiitos kommentista. Mietin itsekin voidaanko tätä varsinaisesti pitää ydinvoimakeskustelun argumenttina, koska kyseessä on pikemminkin kuvaus siitä miten uraanikaivostoiminnan historia on edennyt. Jos luet uraanikaivostoiminnasta jostain tieteellisestä lähteestä, kuvaus on useimmiten tämän tapainen. Jos aihe kiinnostaa enemmän, jokin tieteellinen ensyklopedia on aika hyvä paikka aloittaa luvut, esim. "Uranium Mining, Encyclopedia of Science and Technology, tai "Uranium Mining, Processing, and Enrichment", Encylcopedia of Energy. Julkisuudessa toki vihamielinen suhtautuminen kaivoksiin saa enemmän huomiota koska niillä on aktiivisia vastustajia ja konfliktit saavat palstatilaa. --Tungsten 14. helmikuuta 2008 kello 07.57 (UTC)
thread_title:  Kaivokset 

message: :Äänestystä on kuitenkin arvosteltu siitä, että se ei tarjonnut lainkaan vaihtoehtoa, jolla ydinvoima säilytettäisiin. Äänestyksen voitti ydinvoimamyönteisin vaihtoehto. Selvä enemmistö ruotsalaisista haluaisi jatkaa ydinvoiman käyttöä.
Muistaakseni oli aivan selvää, että myönteisempi vaihtoehto olisi hävinnyt. Ennemminkin äänestystä kritisoitiin siitä, että "toinen linja" oli epämääräinen ja sekoitti äänestäjiä. En myöskään näe millä tavalla eniten ääniä saanut vaihtoehto oli ydinvoimamyönteisin, tai edes että sen kannattajat halusivat jatkaa ydinvoiman käyttöä. Palautan vanhan version.
--LPabo 14. helmikuuta 2008 kello 11.25 (UTC)
replies: text: :Niin tai näin, sitä on arvosteltu. Poistoperusteeksi ei riitä että sinusta jokin on "aivan selvää". Palautetaan. Muokkaussodan välttämiseksi jos tähän kohtaan vielä halutaan muutoksia on siitä ensin syytä keskustella täällä Wikpedian käytäntöjen mukaisesti. --Tungsten 14. helmikuuta 2008 kello 11.41 (UTC)
replies: text: ::Eivät ne käytännöt niin mene. Sinä, joka tiedon lisäsit, et ole esittänyt lähteitä, etkä kertonut, kuka tekee, joten sinun lisäämäsi muutokset voidaan poistaa. Samulili 14. helmikuuta 2008 kello 11.46 (UTC)
replies: text: :::Eipä siinä muutkaan ole lähteitä laittaneet. Jos tämä on periaate, poistetaan koko kappale. --Tungsten 14. helmikuuta 2008 kello 12.00 (UTC)
replies: text: ::::Kyseenalainen väite on voitava perustella lähtein. Kukaan ei nähdäkseni ole kyseenalaistanut historia-osiota muilta osin. Itse esitit kolme väitettä, joista yksi on selkeästi virheellinen (äänestyksen voitti "linja kaksi", eikä ydinvoimamyönteisin "linja yksi") ja yksi vaikuttaa uskomattomalta: jos selvä enemmistö ruotsalaisista olisi halunnut ydinvoiman käytön jatkamista, niin miksi ihmeessä ydinvoimamyönteinen hallitus ei sellaista esittänyt? Eikö tätä mielipidettä ollut gallupeissa huomattu?
replies: text: ::::Kyllähän toki tällaiset yllättävät väitteet poliittisesti herkässä asiassa pitää voida poistaa, jos niille ei ole lähdeviitteitä. Itse poistit kiistattoman tosiasian, että 40 % äänesti ydinvoiman nopean lopettamisen puolesta, selityksenä "täydennys", ja näytät loukkantuvan edellisestä. Olen sanaton. --LPabo 14. helmikuuta 2008 kello 13.25 (UTC)
replies: text: :::::En halunnut poistaa mitään, mutta kun ylläpitäjän kanta on mikä on niin ei kai sitten auta. Sitä vastaan on turha taistella. Minun mielestäni parempi olisi että tämä asia käsiteltäisiin neutraalisti. Siinä ei ole mitään kyseenalaista, että 1. ydinvoiman käyttöä jatkavaa vaihtoehtoa ei ollut, 2. äänestyksessä se joka oli ydinvoimamyönteisin (ts. hitain ja vähiten ydinvoimaa vähentävä vaihtoehto) voitti, 3. mielipidetiedustelu toisensa jälkeen on osoittanut että ruotsalaisten enemmistö haluaisi jatkaa ydinvoiman käyttöä, ks. esim tämä artikkeli alempaa. --Tungsten 14. helmikuuta 2008 kello 13.31 (UTC)
Jos et halua poistaa, niin älä poista. Ylläpitäjä poistakoon, jos näkee siihen rittävät syyt. Palautan nyt viimeiseen ei-kiisteltyyn versioon ja pysyköön tämän asian osalta siinä, ellei keskustelussa tulla toisiin johtopäätöksiin (enkä tarkoita yhden ihmisen hetken mielijohdetta).
Ydinvoiman käyttöä jatkavaa vaihtoehtoa ei ollut, koska mikään puolue ei uskaltanut laittaa arvovaltaansa sellaisen taakse. 1. ja 2. linjan välillä ei (toisen käden lähteiden mukaan, en nyt löydä varsinaisia vaihtoehtoja) ollut varteenotettavaa eroa ydinvoimamyönteisyydessä. Yleensä kansanäänestysten vastausvaihtoehdot muotoillaan niin, että hallituksen toivoma kanta voittaa ja yleinen mielipide on ennemminkin luettavissa siinä, kuinka varovasti hallituksen kannattama vaihtoehto muotoillaan. Mikä kannatus ydinvoimalla nykyään on ei liity asiaan ja käsitellään mielipidemittausten yhteydessä toisaallaa artikkelissa (eikä "mielipidemittaus toistensa jälkeen" suinkaan osoita tuota, katso Mielipidemittaukset yllä).
--LPabo 15. helmikuuta 2008 kello 13.49 (UTC)

text: Samat säännöt kaikille tiedoille: myönteisille ja kielteisille. Käsitellään tämä asia neutraalista näkökulmasta. Puolueiden arvovalta ei paljoa kiinnosta, se ei muuta tosiasioita. "1. ja 2. linjan välillä ei (toisen käden lähteiden mukaan, en nyt löydä varsinaisia vaihtoehtoja) ollut varteenotettavaa eroa ydinvoimamyönteisyydessä." Eipä niin, mutta kolmannen kanssa oli, joten myönteisin saatavilla ollut vaihtoehto voitti. MOT. Mitä tapahtui väittellesi: "äänestyksen voitti 'linja kaksi', eikä ydinvoimamyönteisin 'linja yksi'"? "Mikä kannatus ydinvoimalla nykyään on ei liity asiaan". Ai ei vai? Eikö se muka synnytä demokraattisuuden vaikutelmaa kun ylevästi puhutaan "kansanäänestyksellä tehdystä päätöksestä"? Mutta millainen demokraattisuuden irvikuva on se kun nyt kun päätöksiä ollaan toteuttamassa, joskin hyvin hitaasti, ihmiset eivät sitä halua ja silloinkin kun päätös tehtiin heille ei edes tarjottu kuin toinen toistaan kielteisempiä vaihtoehtoja! --Tungsten 18. helmikuuta 2008 kello 07.30 (UTC)
replies: text: :Samat säännöt niin myönteisille kuin kielteisille, totta kai. Mutta historiaa käsiteltäessä on myös olemassa enemmän ja vähemmän relevanttia tietoa – ja wikipediassa muutosta haluavalla on todistustaakka.

text: :Valtapuolueilla luultavasti oli aika hyvä kuva mielipiteistä, ja se ettei edes Moderaterna esittänyt ydinvoiman käytön jatkoa näyttää, ettei sellainen edes heidän kannattajien keskuudessa tuntunut olevan hyvä vaihtoehto. Vaihtoehto kaksi, joka voitti, sisälsi lisäehtoja ydinvoiman jatkolle, ainakin koskien omistussuhteita (mikä viittaa epäluuloon ydinvoimayhtiöitä kohtaan). Oletko itse lukenut vaihtoehdot, kun kirjoitat sivulle, että ydinvoimamyönteisin vaihtoehto voitti? Itse luin ne aikoinaan, kun laitoin oman muotoiluni. En nyt tällä kertaa jaksaisi etsiä niitä.

text: :Nykyinen kannatus ei liity kappaleeseen, jossa käsitellään Tjernobylin jälkeisiä tunnelmia. Kirjoita uusi kappale tästä ajasta, jollet halua tyytyä mielipidetiedustelujen yhteydessä olevaan tekstiin.

text: :Ja miksi ihmeessä palautat kiistellyn version, vaikka kukaan muu ei ole puhunut sen puolesta? Et edes esitä mitään virhettä vanhassa versiossa, tai edes asiallista editointikommenttia. Palautan taas.

text: :--LPabo 18. helmikuuta 2008 kello 16.22 (UTC)
replies: text: ::Itsekin sanoit, että ydinvoiman käyttöä koskien ykkös ja kakkosvaihtoehdoissa ei ollut eroa. Ei ollut, ei. Omistuskysymykset koskivat sähkölaitoksia yleisesti, ei vain ydinvoimaloita, jotka ovat edelleen Ruotsissa yksityisten yritysten omistamia (Fortumin esim.). Mikä ihmeen todistustaakka kun et käsittääkseni edes kiistä mitään mainituista tosiasioista? Itsekään et ole lähteitä merkinnyt, joten säilytetään nyt ne samat säännöt ja neutralius. Palautan, koska alkuperäiset poistoperusteesi (tietojen oletettu virheellisyys) olet myöntänyt perusteettomiksi. Muokkaussodan välttämiseksi lisämuutoksista on syytä ensin keskustella täällä. Sinulle ei ole myönnetty erioikeutta sensuroida tätä sivua ydinvoimavastaiseksi. Älä siis tee sitä. Palautetuteaan koska olet itsekin myöntänyt tiedot paikkansapitäviksi. --Tungsten 18. helmikuuta 2008 kello 21.19 (UTC)
replies: text: :::Sanoin, ettei ollut merkittävää eroa. Enemmistö ei todellakaan ollut ydinvoiman jatkokäytön kannalla, löysin mielipidetiedustelun vuodelta 1987, eli seitsemän vuotta äänestyksen jälkeen ja noin vuosi Tjernobylin jälkeen, suurinpiirtein tästä ajastahan on kyse. Siinä 16 % on ydinvoiman jatketun käytön kannalla (Samhälle, Opinion, Medier). Ei neutraali sivusto, mutta varsinainen tutkimus lienee luotettava. Muotoilullasi saa käsityksen, että kansa halusi ydinvoimaa, mutta poliitikot pettivät. Se on kyllä ihan omaa historiantulkintaasi, jota olisi syytä perustella hyvin – tai sitten muotoilet sanomasi huonosti, niin että sen voi ymmärtää väärin. Eli muotoilusi on vähintäänkin harhaanjohtava – ja poistat jatkuvasti, ilman perusteluita ja harhaanjohtavalla editointikommentilla, ei-kiistellyn lauseen (ja sanot, että jatkomuutoksista on keskusteltava, toki, mutta niin tuostakin).

text: :::Tuo "liki 40 % äänistä", tarkemmin sanottuna 38,7 %, löytyy joka paikasta, mainittakoon tässä [ http://www.regeringen.se/sb/d/2467/a/13454], joka lienee tarpeeksi luotettava. Haluaisin lähteen, jossa myös vaihtoehdot esitetään, mutta en nyt löydä kuin wikipediasta, pitänee käydä sopivassa kirjastossa Ruotsissa, eli saa odottaa. Vuotta 2010 ei mainita vaaliseteleissä, mutta kampanjassa mainittiin todennäköinen käyttöikä (ehkä tuo vuosi rakenteilla olevien voimaloiden osalta), eduskunta päätyi tuohon vuoteen ja se on ollut käytössä esimerkiksi mielipidemittauksissa.

text: :::Eroja oli muussakin kuin omistuksissa, ja Fortum (siis sen edeltäjät, ja Vattenfall) olivat tuohon aikaan valtionyrityksiä.

text: :::--LPabo 19. helmikuuta 2008 kello 14.59 (UTC)
replies: text: ::::Lähteet olla pitää, mutta samat säännöt molemmille. Ei voi olla niin, että ydinvoimalle kielteisiä tietoja saa laittaa ilman lähteitä, mutta myönteisistä pitää olla lähteet silloinkin kun kukaan ei tietoja ole kiistänyt! Poliitikkojen voi sanoa pettäneen demokratian siinä mielessä, että todellista vaihtoehtoa ei tarjottu. Mitä luulet että EU-kansanäänestyksestä Suomessa olisi sanottu, jos vaihtoehtoina olisi ollut: 1. liitytään heti, 2. liitytään viiden vuoden päästä. Sama se vaikka gallupit osoittaisivat että liittymisvaihtoehto voittaa kumminkin. Silti demokratian ei voida sanoa toteutuvan jollei oikeaa valinnan mahdollisuutta ole. --Tungsten 26. helmikuuta 2008 kello 17.20 (UTC)
replies: text: :::::Mikä poistamistasi tiedoista vaatii lähdettä? Merkitse ne  poistamisen sijaan. Poliitikot ovat saattaneet pettää, mutta väittämäsi on että kansanäänestystä on kritisoitu siitä. Jotta väittämä kuuluisi tänne, tätä kritiikkiä pitää olla esitetty vakavasti muualla kuin täällä. (Ja jos kritiikkiä esitetään vasta nyt, eikä sitä esitetty ydinvoimaäänestyksen aikoihin, se kertoo jotakin kritiikin aiheellisuudesta. Oleellista on myös, että kritiikin kohteena ovat ydinvoimamyönteiset puolueet, jotka eivät uskaltaneet esittää oikeasti haluamaansa vaihtoehtoa.) --LPabo 27. helmikuuta 2008 kello 10.14 (UTC)
replies: text: ::::::Koska keskustelussa on sitä pyydetty, lisätty kritiikistä yksilöidympi käsittely sekä lähdeviite. --Tungsten 3. maaliskuuta 2008 kello 10.10 (UTC)
Valtio-opin johdantokurssin luentomaterialit ei kyllä ole kovin hyvä lähde (yhden opettajan näkemys, vaikeasti tarkistettavissa). Ennen kaikkea teksti tai viite ei kerro mitään kansanäänestyksen aikaisista tunnelmista, mikä mielestäni olisi oleellista, katso yllä. Kansanäänestyksen kritisointi teoreettiselta kannalta kuuluu toki valtio-opin kurssille, mutta ei mielestäni ole kovin relevantti ydinvoimakeskustelun historiaa käsiteltäessä, ellei tulosta tällä asetelmalla olisi yritetty manipuloida. Jos yritettiin, niin toimijat ja päämäärä on se, mikä olisi kiinnostavaa.
Poistit myös prosenttiosuudet, mitkä mielestäni ovat relevantteja: 40 % äänistä oli nopean luopumisen puolesta, vaikka vaihtoehtonakin oli luopuminen. Miksi kirjoitat, että hitaimmallaaikataululla luopuva voitti, etkä hitaimmilla?
Muutit myös muotoilun ydinvoimasta luopuneista maista "useimmat länsimaat" -> "jotkut maat". Onko sinulla jokin lähde? Itsellä ei nyt ole sellaisia käsillä, mutta pyytäisin merkitsemään tällaiset tiedot -mallineella, jos vain epäilet tiedon paikkansapitävyyttä.
Toivottavasti jollakin toisella on aikaa korjata nämä artikkelin kappaleet, ettei tämä jää kahdenväliseksi kiistelyksi.
--LPabo 3. maaliskuuta 2008 kello 16.55 (UTC)

text: Valtio-opin yliopistokurssi kertoo demokratian ja hallinnon tieteellisen tutkimuksen näkökulman aiheeseen. Lisäksi kyseessä on vieläpä johdantokurssi ja tapausta käytetään nimenomaan erityisen selkeänä esimerkkinä, eikä eriäviä mielipiteitä ole tuotu esiin, joten mielestäni tämä lähde on erityisen vakaalla pohjalla. Joka tapauksessa tämä tieto on paremmin viitteistetty kuin yksikään sinun väitteistäsi. Ydinvoimakeskustelun kannalta kritiikki on ensiarvoisen tärkeää tuoda esiin koska kritiikistähän (muun muassa) keskustelu juuri muodostuu. Lisäksi jollei tuoda esiin, että äänestystä voidaan pitää selkeästi demokratian periaatteiden vastaisena, lukijalle voisi syntyä sellainen virheellinen mielikuva että kansa olisi valinnut ydinvoiman käytön jatkamisen ja siitä luopumisen välillä vapaassa äänestyksessä. Tällainen olisi lukijan harhaanjohtamista. Prosenttiosuudet ovat turhia yksityiskohtia. Jos pidät niitä relevantteina, laitetaan sitten samantien taulukko jossa näkyy jokaisen vaihtoehdon osuus, eikä vain ydinvoimalle kielteisimmän vaihtoehdon. "Useimmat länsimaat" eivät ole luopuneet ydinvoimasta. Tämä nyt vain on tosiasia. Ainoa ydinvoimasta luopunut länsimaa on Italia. --Tungsten 4. maaliskuuta 2008 kello 07.23 (UTC)
thread_title:  Ruotsin kansanäänestys 

message: # Kenen mukaan Paavo Lipponen olisi merkittävä henkilö tässä aiheessa? Venäjä on ydinvoimavaltio. Koska Lipponen on venäläisten palkkaama konsultti (ks. Nord Stream), ei hänen ydinvoima lausuntojaan voida pitää mielestäni artikkeliin liittyen neutraalina.  Watti 31. maaliskuuta 2011 kello 20.41 (EEST)
# James Lovelock näkemys ydinvoimasta ei ole mielestäni neutraali ilman mainitaa hänen kritiikistään maakaasusta: Society of Chemical Industry:n arvion (2004) mukaan 2-4 % maakaasusta vuotaa ympäristöön ennen sen käyttöä. Jos 2 % maakaasusta vuotaa ympäristöön, sen aiheuttama lämpeneminen vastaa kivihiilen polttoa.ref. James Lovelock The Revange of Gaia, Why the earth is fighting back and can we still save humanity, Penguin 2006, s. 75
# Luettelot ovat mielestäni suppeita. Lähteet tarvitaan, koska perusteet ja näkemykset eri vuosina voivat vaihdella. Lista ansaitsee paikkansa, mutta mielipiteet kannattaisi kuvata parilla lauseella. --Watti 31. maaliskuuta 2011 kello 20.57 (EEST)
replies: text: : EIhän listalla arvioida listattujen henkilöiden mielipiteitten oikeellisuutta tai neutraaliutta, vaan esitetään merkittäväksi luokiteltuja henkilöitä jotka ovat julkisesti ydinvoimasta jotain mieltä. On turhaa esittää listalla parin lauseen painotuksia näiden henkilöiden mielipiteistä, kun jokaisesta henkilöstä on linkki lisätietoihin joissa mielipiteet toivon mukaan esitetään perusteellisesti. Lisäksi juuri esitetyn kaltaiset wikikirjoittajien omat valikoinnit aiheen mielipiteistä ovat hyvin riskialttiita; painotus on helposti kirjoittajan, ei aiheen. Lähdevaatimus ei tätä korjaa.
replies: text: : Lipponen entisenä pääministerinä ja nykyisenä kansainvälisenä energiateollisuuden konsulttina on selvästi listalle kuuluva, kuten mielestäni myös Lovelock. Heikoimmin perusteltu nimi listalla on Hautala, noin kansainvälisessä katsannossa. Mutta: koko listan voisi mielestäni kyllä poistaa, se on väkisinkin niin suppea otanta. Terv. --Riisipuuro 3. huhtikuuta 2011 kello 15.59 (EEST)--
thread_title:  Merkittävät henkilöt 

message: Eksyin tähän artikkeliin mielenkiintoisen sattuman kautta ja aloin lukemaan argumenttien taulukkoa. Hetken aikaa luettuani rupesin ihmettelemään, kun "puolesta" olevat argumentit tuntuivatkin olevan ydinvoiman "vastaisia", pian hoksasin syyn: luin "vastaan"-saraketta luullessani sitä "puolesta"-sarakkeeksi. Tuo taulukko on mielestäni erittäin harhaanjohtava kahdesta syystä. #1 - vastaan sarake on vihreällä taustalla. Yleensä on niin, että vihreä tarkoittaisi puoltamista, niitä hyviä puolia. #2 jotenkin tuntuisi luontevammalta, jos sarakkeet olisivat toisin päin, eli puolesta vasemmalla ja vastaan oikealla, eli järjestyksessä argumentti vasta-argumentti
Ehdotus: sarakkeiden järjestys vaihdettaisiin ja taustavärit poistettaisiin kokonaan - osaahan älykäs wikipedian lukija nopeasti päätellä kummat on kumpia. Erantala (keskustelu) 26. elokuuta 2012 kello 18.44 (EEST)
Noh, riensinpä muuttamaan taulukon väritystä. Siirsin vihreän värin kannattajien sarakkeeseen, kun mun päähän on iskostunut länsimainen "liikennevaloajattelu", että vihreä on puolesta ja punainen on vastaan. En kuitenkaan halunnut mitenkään korostaa vastakkainasettelua, joten valitsin toiseksi väriksi miedon keltaisen, enkä punaista. Sarakkeiden järjestyksen vaihtaminen päittäin olisi ehkä sittenkin nollamuokkaus. Erantala (keskustelu) 26. elokuuta 2012 kello 23.24 (EEST)
thread_title:  Argumenttitaulukko