Keskustelu:Ahlström (suku)

message: Kun Maire Ahlström meni naimisiin norjalaisen Gullichsenin kanssa, heidän lapsistaan tuli Gullichseneja. En ole kuullut Ahlström-Gullichsen-nimisistä henkilöistä, eikä Google tunne sellaista sukua lukuun ottamatta Wikipediaa ja Wikipedia-pohjaisia osumia. Yhdestäkään tietosanakirjasta en löydä mainintaa Ahlström-Gullichsen-suvusta tai sen nimisistä henkilöistä. --Ulrika 10. huhtikuuta 2008 kello 12.02 (UTC)
replies: text: Itse nimesit artikkelin tälle nimelle! Samaa nimityrkkyilyä olet näemmä harjoittanut myös en-wikipediassa:  -- Petri Krohn 10. huhtikuuta 2008 kello 12.25 (UTC)

text: Eli siis itse asiaan. En-Wikipediassa on artikkeli :en:Darwin — Wedgwood family. Kukaan tunnettu henkilö ei kuitenkaan ole nimeltään Darwin — Wedgwood tai Darwin-Wedgwood. Tuo pitkä viiva välissä kertoo, että kyseessä on mieslinjaltaan kaksi erillistä sukua ja sukunimeä, jotka avioliiton (-liittojen) ja omaisuuden kautta liittyvät yhteen. Kenellekään ei ole tullut mieleen ehdottaa artikkelin jakamista "Darwin (suku)" ja "Wedgwood (suku)" artikkeleiksi. Darwin — Wedgwood -suku on Britanian tieteen ja talouden vaikutusvaltaisimpia sukuja.

text: Suomeessa hieman samanlaisessa asemassa on tämä Ahlströmien  — Gullichsenien suku. Tein artikkelin alunperin en-wikin, myöhemmin joku on kääntänyt sen myös ranskaksi (:fr:Famille Ahlström-Gullichsen). Ulrika on ensimmäinen joka näissä kolmessa wikipediassa on kyseenalaistanut suvun olemassaolon. Aikaisemman käytöksen perusteella en voi pitää hänen toimitaa muuta kuin henkilökohtaisena kiusaamisena ja häiriköintinä. Siispä pyydän vielä kerran: lopeta jo! -- Petri Krohn 10. huhtikuuta 2008 kello 12.44 (UTC)
replies: text: :Kun nyt rupesin ottamaan asiasta selvää, huomasin, ettei tällaista sukua ole olemassa. Artikkeli on uutta tutkimusta, eikä uusi tutkimus ole fi.Wikipedian ohjeiden mukaan sallittua: Ei uutta tutkimusta. --Ulrika 10. huhtikuuta 2008 kello 14.14 (UTC)
replies: text: ::Pitäisikö pyytää jotakuta Ahlström- tai Gullichsen-suvun henkilöä tarkistamaan, pitävätkö tässä olevat sukuluettelotiedot paikkansa? Luultavasti he ainakin tietävät ilman muuta, niin että heidän kannaltaan se ei ole "uutta tutkimusta". -KLS 11. huhtikuuta 2008 kello 07.15 (UTC)

text: :Vielä muistutus "Krohnille": Älä kuitenkaan poista huomautusta, jos olet itse luonut tämän sivun. --Ulrika 10. huhtikuuta 2008 kello 14.21 (UTC)
replies: text: ::Wikipedian ei tulisi keksiä uusia termejä - ainakaan vanhoista asioista. (Hyvin uusista ja juuri muotoutumassa olevista asioista termien muotoilu on joskus vaikeahkoa, koska ainakaan vakiintunutta termistöä ei vielä ole.) Vähän ihmettelen, jos merkittävälle suvulle annetaan nimi, jolle ei pystyttäisi löytämään lähdettä. --Aulis Eskola 10. huhtikuuta 2008 kello 16.06 (UTC)
=== Onko suku olemassa? ===
Tämä suku on merkittävä ennen muuta Ahlstrom-yhtiön omistajasukuna. En ole koskaan kuullut että Ahlstrom-perheyhtiöllä olisi kaksi omistajasukua – Ahlströmit ja Gullichsenit. Löytyykö jostain siis jähde, joka väittäisi, että yhtiöllä on kaksi omistajasukua? -- Petri Krohn 10. huhtikuuta 2008 kello 15.26 (UTC)
thread_title:  Roskaa? 

message: Tämä suku on merkittävä ennen muuta Ahlstrom-yhtiön omistajasukuna. En ole koskaan kuullut että Ahlstrom-perheyhtiöllä olisi kaksi omistajasukua – Ahlströmit ja Gullichsenit. Löytyykö jostain siis jähde, joka väittäisi, että yhtiöllä on kaksi omistajasukua? -- Petri Krohn 10. huhtikuuta 2008 kello 15.26 (UTC)
thread_title:  Onko suku olemassa? 

message: Kysymys siitä, miten sukujen yhdistelmät pitäisi suomeksi kirjoittaa on vaikeaa. Mikä välimerkki ja paljonko välilyöntejä? Toinen suomalinen esimerkki suvun yhdistelmänimestä on Bonsdorff - von Bonsdorff -suku. (Katso: Bonsdorff). -- Petri Krohn 10. huhtikuuta 2008 kello 14.53 (UTC)
thread_title:  Sukuyhdistelmien kirjoitusasu 

message: Tällaiselle suvulle ei ole lähteitä. Maire Ahlströmiä edeltävät Ahlströmit ja Gullichsenit eivät ole sukua keskenään, eikä hänenkään jälkeensä ole lähteitä tällaisen suvun olemassaolosta. On olemassa sukunimi Ahlström ja on olemassa Gullichsen, ja niistäkin minusta riittää täsmennyssivu. --Ulrika 11. huhtikuuta 2008 kello 06.06 (UTC)
replies: text: Ahlström-täsmennyssivu on epäilemättä tarpeellinen jopa riippumatta siitä, mitä tämän sivun poistamisesta tai säilyttämisestä päätetään. Nimihän on, paitsi sukunimi, myös Ahlstrom-yhtiön entinen nimi. Teinkin jo siitä täsmennyssivun. -KLS 11. huhtikuuta 2008 kello 06.31 (UTC)
replies: text: :Koska täsmennyssivut näyttävät olevan olemassa, siirsin nimet sinne. Sieltä ne parhaiten löytyvätkin, eihän kukaan tällaista olematonta "sukua" osaa etsiä.--Ulrika 11. huhtikuuta 2008 kello 07.08 (UTC)
replies: text: ::Jos tämä sivu poistetaan, on samalla poistettava myös seuraavat, tänne viittaavat uudelleenohjaussivut: Ahlström — Gullichsen suku, Ahlström-Gullichsen-suku ja Ahlström–Gullichsen suku. Muita linkkejä tänne tai noihin ohjaussivuihin ei enää ole paitsi parilla käyttäjä- ja keskustelusivulla. Ennestään oli muutamia, mutta muutin jo kaikki "Tänne viittaavat sivut" -linkistä löytämäni osoittamaan Ahlström- ja Gullichsen-sivuihin. -KLS 11. huhtikuuta 2008 kello 12.41 (UTC)
thread_title: Ei ole suku

message: Otin pois kaksi väitettä joihin oli minusta laitettu harhaanjohtavat viitteet. Turun sanomien jutussa ei missään mainita että "Ahlström–Gullichsen-suku" omistaisi kyseisen firman. Kansallisbiografiassa ei myöskään sanota että Aalto olisi tehnyt suvun kanssa yhteistyötä. -- Jniemenmaa 11. huhtikuuta 2008 kello 06.28 (UTC)
replies: text: Sellaisesta on kyllä maininta Artek-artikkelissa. -KLS 11. huhtikuuta 2008 kello 12.41 (UTC)
replies: text: :Palautin viitteet, sillä kyseiset kohdat löysin lähteistä:

text: 1) Ahlströmit haikailevat pörssiin. Antti Ahlströmin perilliset ovat pyörittäneet sukufirmaa yli sata vuotta ja ovat viime vuodet :haikailleet pörssiin. Laajassa suvussa on herättänyt närää, kun yhtiön osakkeita ei ole voinut myydä vapaasti. Sukulaisten kesken :tehdyissä kaupoissa ei saa parasta hintaa. Yhtiö on hyvässä kunnossa, vaikka pääjohtaja Krister Ahlström siirtyikin sivuun yhtiöstä :vuonna 1999 jäsentenvälisen mittelön jälkeen. Yhtiön hallitusta johtaa Johan Gullichsen. Hän on kulttuurivaikuttaja Maire :Gullichsenin poika. Yhtiön perustaja Antti Ahlström puolestaan oli Mairen isoisä.

text: 2) Aalto pääsi toteuttamaan CIAM:in sosiaalista ohjelmaa suunnittelussaan yhteistyössä Ahlström-yhtymän kanssa. Aallot tutustuivat :1930-luvun puolivälissä Ahlströmin toimitusjohtajaan Harry Gullichseniin ja hänen vaimoonsa (->) Maire Gullichseniin, omaa sukua :Ahlström, jotka rakensivat yhtymälle edistyksellistä, sosiaalisesti vastuullista yrityskulttuuria. Etenkin Maire Gullichsen oli :perehtynyt modernismin taidesuuntauksiin, joiden edistämistä hän tuki osallistumalla Artekin rahoittamiseen. Ahlströmillä tarvittiin :Gullichsenien mielestä modernia suunnittelua, ja Aaltojen toimisto kykeni vastaamaan konsernin tarpeisiin monipuolisesti.

text: Ahlströmin teollisuusyhdyskuntia, kuten Varkautta ja Kauttuaa, varten Aalto valmisti yleiskaavoja ja asemakaavoja sekä suunnitteli :työntekijöiden asuntoja ja yksittäisiä rakennuksia. Harry Gullichsen vaikutti siihen, että Aallolta tilattiin suunnitelmat usean :metsäteollisuusyrityksen yhteistä rakennushanketta, lähellä Kotkaa sijaitsevaa Sunilan selluloosatehdasta varten. Aalto piirsi :asemakaavasta lähtien kaikki Sunilan rakennukset tuotantolaitosta myöten. Asuntoarkkitehtuurissa pyrittiin "luokattomaan" :arkkitehtuuriin, joka poikkesi suomalaisten tehdasyhdyskuntien suunnittelutavasta eikä erityisesti ilmaissut yhdyskunnan sosiaalista :hierarkiaa. 1936 - 1954 valmistuneesta Sunilasta, jossa rakennukset on sijoitettu metsäisen kasvuston lomaan maaston muotoja :mukaillen, tuli malli myöhemmälle suomalaiselle lähiösuunnittelulle.

text: Gullichseneille Aallot suunnittelivat Noormarkkuun Villa Mairean, talon, jossa on tietoisesti etsitty vaihtoehtoa seremonialliselle :edustusasunnolle. Suomalaisen ylemmän keskiluokan asumisihanteisiin 1938 - 1940 rakennettu Villa Mairea on vaikuttanut :käänteentekevästi. Ahlströmiläisessä asumisessa Villa Mairea sijoittuu modernissa yksinkertaisuudessaankin ylelliseen ääripäähän, :Varkauden tehtailla sarjatuotantona valmistetut puutalot skaalan vastakkaiseen päähän. Aalto oli niitä varten suunnitellut :esivalmistettujen elementtien AA-järjestelmän ja saanut näin soveltaa funktionalismin standardisointiajattelua materiaaliin ja :tuotteisiin, joita modernistinen Keski-Eurooppa ei tuntenut, mutta jollaisia oli valmistettu Yhdysvalloissa. Aalto oli lähestynyt :minimiasunnon suunnittelutehtävää asujan kannalta eli toimivuudesta käsin. Aallon arkkitehtonista ajattelua hallitsi yhtenäisen :"monitoimitilan" ihanne, joka ilmeni myös Villa Mairean suunnittelussa. Sveitsiläinen arkkitehti Lisbeth Sachs, joka oli :osallistunut Villa Mairean piirtämiseen, on kertonut Schildtille, kuinka Aalto poisti väliseiniä väittäen, että "ne ihmiset eivät :tarvitse niin monta huonetta".

text: Ahlströmin intresseihin kuului myös Kokemäenjoen ympärillä oleva talousalue, joka Harry Gullichsenin mielestä tarvitsi koordinoitua :suunnittelua. Hänen aloitteestaan käynnistettiin suunnitteluyhteistyö usean jokivarsikunnan ja Porin kaupungin välillä. Gullichsenin :suosituksesta tämä Suomen ensimmäinen seutukaava tilattiin 1940 Aallolta. Mallina oli Yhdysvaltain 1930-luvun New Dealin kuuluisa :Tennessee Valley Authority. Aalto oli 1920-luvulta lähtien tehnyt huomattavan määrän yleis- ja asemakaavoja, joissa hän Schildtin :mukaan aina piti kiinni hyvää asuinympäristöä koskevista käsityksistään. Poliittisen tahdon puuttuessa niitä ei yleensä ole :toteutettu. Tällainen kohtalo oli myös 1950-luvulla laaditulla Lapin aluesuunnitelmalla.

text: Yhteistyö Ahlströmin konsernin kanssa päättyi 1946, mutta sille tehdyt suunnitelmat olivat herättäneet teollisuuspiirien :kiinnostuksen. --kalamies 12. huhtikuuta 2008 kello 20.38 (UTC)
replies: text: :Kaiken tämänhän me tiedämme, mutta nyt onkin kyse siitä, että sellaista sukua ei ole kuin Ahlström-Gullichsen. --Ulrika 13. huhtikuuta 2008 kello 04.30 (UTC)

text: :Täsmennän vielä esimerkin avulla: isäni suku on von Zinckermann Ruotsista. Suvussa on ollut vuosikymmenien, oikeastaan -satojen aikana kirjailijoita, runoilijoita, monen alan tutkijoita. Äitini suku on hänen isänsä puolelta Laatikaisia Kuopiosta, kauppiaita, tilanomistajia, joku maaherran tapainenkin on ollut, äitini äiti taas on Kuusisia, ja jokainen tuntee sen nimen.

text: :Von Zinckermann -nimisiä taiteilijoita on, myös Ruotsissa ym., omistavat myös teollisuusosakkeita ja joku on kirjoittanut kirjojakin. Laatikaiset taas ovat yhä maineikkaita kaupan ja nykyään myös rakennustoiminnan alalla. Lisäksi he omistavat yhdessä von Zinckermannien kanssa teollisuusosakkeita, ja tunnettu puutarhasuunnittelija Alma Lilienhammerstein on tehnyt molempien sukujen kanssa yhteistyötä, suunnitellut heidän kartanoidensa ja huviloidensa puutarhat ja Helsingissä sijaitsevan sukujen yhteisen pienkerrostalon etu- ja takapihat. Samoin hän on suunnitellut suvun omistaman tavaratalon talvipuutarhan ja ympäristön.

text: :Onko tässä nyt perusteita kirjoittaa artikkeli Laatikainen-von Zinckermann-suvusta tai Kuusinen-von Zinckermann-suvusta, vaikka kummallekaan kaksoisnimelle ei ikävä kyllä löydy lähteitä kuin ehkä artikkeli kurdunkielisestä (jos oikein muistan) Wikipediasta, jonne serkkuni Robert von Zinckermann on sen kirjoittanut eikä sitä ainakaan vielä ole poistettu? Jos minun sukuni ei kelpaa, miten olisi Snellman-Saarikoski-suku, Linkomies-Karhuvaara-suku, Fagerholm-Kekkonen-suku ja vaikkapa Krohn-Salminen-suku eli kaikki, joissa joku on mennyt jonkun toisen suvun jäsenen kanssa naimisiin ja joissa molemmissa on edustajia, jotka ovat ehkä jollakin aikaansaannoksellaan nousseet julkisuuteen? Miksi ei todelliset sukuartikkelit riitä, kun niistä nyt on "Krohnin" mieliksi saatu säilytettävä tulos? Miksi pitää vielä keksimällä keksiä? --Ulrika 13. huhtikuuta 2008 kello 05.21 (UTC)
replies: text: ::No mutta jos varmaa on, että kummatkin suvut ovat olemassa, niin eikö artikkelin tyhjentämistä ja ehdolliseksi roskaksi merkitsemistä parempi vaihtoehto olisi omien artikkelien tekeminen kummastakin suvusta--kalamies 13. huhtikuuta 2008 kello 08.26 (UTC)
replies: text: :::Kummastakin suvusta on artikkeli: Gullichsen, Ahlström, ne vain oli jostakin syystä ohjattu välillä tähän eli väärään artikkeliin. Esimerkiksi Antti Ahlströmillä ei ole koskaan ollut mitään tekemistä Gullichsenien kanssa. --Ulrika 13. huhtikuuta 2008 kello 08.32 (UTC)
replies: text: ::::Ulrikan perustelut vaikuttavat mielestäni päteviltä ja sukujen yhdistäminen uudelta tutkimukselta, koska yhteyden todistaminen vaatisi vetämään kiellettyjä omia johtopäätöksiä asioista. Ehdottaisin kompromissina, että tässä artikkelissa käytetyt lähteet ja viitteet kaivetaan artikkelin historiasta ja tämän artikkelin tiedot yhdistetään artikkeleihin Gullichsen ja Ahlström, joihin sama tieto voidaan koota. --Klassikkomies 13. huhtikuuta 2008 kello 10.30 (UTC)

text: ::: Minäkin tuossa haeskelin termillä "Ahlström-Gullichsen" ja vastaan tuli (joskin todella runsaasti) wikipedia-hittejä, ja wikipediaan sitten viittaavia sivuja. Ilmeisesti tässä on aika jännä esimerkki tapauksesta, jossa uusi termi (tässä tapauksessa sukukäsite) on luotu wikipediaan, ja näyttäisi olevan sinänsä "uutta tutkimusta", joka alkaa levitä kuin pullataikina. Mielenkiintoinen ilmiö. Mielestäni kuitenkin ensyklopedian perusperiaate on se, että se ei ole ensimmäisenä muodostamassa uusia käsitteitä, vaan dokumentoi muualla luodun tiedon... eli siinä mielessä pidän tämmöistä artikkelinimeä vähän outona.Tetopa 14. huhtikuuta 2008 kello 01.59 (UTC)
replies: text: :::: Ikävä kyllä emme voi vaikuttaa wikipedian näkyvyyteen Google tuloksissa. Nuo löytämäsi sivut viittaavat englanninkieliseen Wikipediaan. Siellä oleva arikkeli :en:Ahlström — Gullichsen family on luotu täysin en-Wikin artikkelin nimeämissääntöjen mukaan. Suomenkielisessä wikipediassa artikkelien nimeäminen voi olla toisenlaista. Yhtään järkevää esitystä artikkelin uudeksi nimeksi ei kuitenkaan ole esitetty.

text: :::: Huomaa myös tuon en-artikkelin alkuperäinen kirjoitusasu, joka ei englanninkielessä yhdistä sanoja uudistermiksi, vaan viittaa kahteen erilliseen termiin. Jos sivuja nyt löytyy uudistermillä Ahlström-Gullichsen on syy yksin se, että käyttäjä Ulrika nimesi tuon en-artikkelin uudelleen. -- Petri Krohn 14. huhtikuuta 2008 kello 02.16 (UTC)
thread_title:  Viitteistä 

message: Päästiinkö tästä nyt muka konsensukseen vai miksi Petri krohn poisti Ulrikan laittaman merkittävyysmallineen? --KenSentMe 14. huhtikuuta 2008 kello 02.13 (UTC)
replies: text: Käsittääkseni artikkelin luoja ei saisi poistaa merkittävyysmallinnetta...?Tetopa 14. huhtikuuta 2008 kello 02.17 (UTC)
replies: text: :Käyttäjä:Kalamies poisti sen tällä muutoksella:  Missään tapauksessa malline ei ole ollut tuolla 72 tuntia. Jos Käyttäjä Ulrika haluaa palauttaa tuon (mielestän kertaalleen poistettua roska tai merkittävyysmallinentta ei voi sama käyttäjä palauttaa) tulee hänen vähintään nollata laskuri subs:taamalla se uudellen. -- Petri Krohn 14. huhtikuuta 2008 kello 02.22 (UTC)

text: :P.S Jos Ulrika todella on sitä mieltä että tämä on roskaa, paras ratkasu on että hän vie artikkelin poistoäänestukseen Tähänastinen sotiminen artikkelin sisällöstä ja leimoista on täydellistä pelleilyä. -- Petri Krohn 14. huhtikuuta 2008 kello 02.28 (UTC)
replies: text: ::Mutta Ulrika lisäsi sen uudestaan myöhemmin ja sinä poistit sen äsken. --KenSentMe 14. huhtikuuta 2008 kello 02.20 (UTC)

text: :: OK. Sitten varmaan, jos hommasta on vielä eri mieltä, pitänee viedä äänestykseen. Osaltani en jaksa. En kuitenkaan pistäisi Ahlström- ja Gullichsen -täsmennyssivuja uudelleenohjauksiksi tähän, kun tämä on vähän semmoinen jännä yhdistelmä.Tetopa 14. huhtikuuta 2008 kello 02.21 (UTC)
replies: text: ::: Tämä ei selviä äänestämättä. Sinne. --Höyhens 14. huhtikuuta 2008 kello 02.31 (UTC)
thread_title: Konsensus?

message: On hyvä muistaa että Ahlstrom Oyj:llä on yli 12 000 omistajaa. Artikkelin tämän hetkinen nimi on siten epätosi ja säilyttäminen täysin perusteeton. --Ulrika 14. huhtikuuta 2008 kello 05.27 (UTC)
replies: text: Poistoäänestys tuskin koski sitä, etteikö Ahlström-suvusta ylipäänsä pitäisi olla artikkelia, pikemminkin vain siitä, kuinka aiheellinen oli sellainen samalla kertaa kahdesta erinimisestä suvusta kertova artikkeli. Kun se vanha sivu oli vielä toistaiseksi tallessa poistoäänestyksen jälkeenkin, siirsin sen nyt Ahlström-otsikon alle. Kelpaako tässä muodossa? Muotoilin sitä hieman uudestaan niin, että siinä ei aloituskappaleessa enää väitetä sukua Ahlstrom-yhtiön nykyiseksi omistajasuvuksi - sillähän on koko joukko muitakin omistajia - mutta sen edeltäjäyrityksen perustaja- ja pitkäaikainen omistajasuku se kyllä on ollut. Petri Krohnin nimi pysyy nyt muokkaushistoriassa, joten sieltä käy edelleen ilmi, missä määrin artikkeli on ollut hänen aikaansaannoksensa. (Kai GFDL-lisenssi sallii tämän hänenkin mielestään?) Gullichseneja ei tässä enää luetella, mutta suku mainitaan ja Gullichsen-sivulle on linkki. Artikkelia voi toki muotoilla, mutta sopiiko tämä perusratkaisu tästedes kaikille kiistapuolille?  -KLS 28. huhtikuuta 2008 kello 07.58 (UTC)
thread_title: Artikkelin nimi

message: Kannattaa panna merkille että ajatusviivalla ei suomessa korvata pilkkua. Vuosilukujen erottamiseen käytetään ajatusviivaa, joka on helposti löydettävissä muokkausruudun alta. Englannin kielen ja en.Wikipedian käytäntöjen soveltaminen suomenkielisessä Wikipediassa aiheuttaa turhaa työtä muille wikipedisteille. --Ulrika 28. huhtikuuta 2008 kello 08.47 (UTC)
thread_title: Oikeinkirjoituksesta

message: Sukulaisuus ei ilmene lähteenä olevasta artikkelista tarkemmin, eikä sitä paitsi hallituksen puheenjohtajuus ole vielä peruste Wikipediaan. --Ulrika 16. toukokuuta 2008 kello 18.45 (UTC)Kyllä sukulaisuus ilmenee artikkelista aivan tarkkaan, jos sen lukee huolella. Merkittävyys ei ehkä riittäisi omaan artikkeliin, mutta siitähän ei ollut kysymys.--Xavier 16. toukokuuta 2008 kello 19.19 (UTC)
thread_title: Hallituksen puheenjohtajuus

message: Artikkelista ei käy ilmi, miten Peter Seligson liittyy sukuun. Jokin lähde on ollut, mutta linkki ei enää toimi. Toisaalta, jos hän ei kuulu mieskantaisesti määriteltyyn Ahlström-sukuun, niin kuuluuko hän artikkeliin sen nykyisen rajauksen mukaan muutenkaan, kun Gullichsen-sukukin on rajattu pois?--Urjanhai (keskustelu) 14. helmikuuta 2016 kello 23.04 (EET)
thread_title: Seligson

message: Tulisiko Ahlström (täsmennyssivu) kuitenkin ola täsmenteettömällä nimellä?--Urjanhai (keskustelu) 15. helmikuuta 2016 kello 00.08 (EET)
thread_title: Artikkelin nimi