Keskustelu:Malmedyn verilöyly

message: Muutin artikkelin tänne ja Malmédyn verilöyly toimii nykyään uudelleenohjaussivuna, perustelu löytyy artikkelista Malmedy. --ukas 16. syyskuuta 2007 kello 14.34 (UTC)
thread_title:  Muutto 

message: Artikkelissa käsitellään Kapfgruppe Peiperin SS-miesten Ardennien taistelun alkuvaiheessa suorittamia sotarikoksia, jotka tunnetaan nimellä Malmedyn verilöyly. Osa sotarikoksista tapahtui muualla, mutta ne liitetään usein Malmedyyn. Tavoittelen artikkelille SS-statusta (en tarkoittanut sanaleikiksi, mutta olkoon nyt siinä). Viitteitä lisäilen ja punaisia linkkejä olen sinistellyt kovalla vauhdilla. Parannusehdotuksia? Viitevaatimuksia? Lähdevaatimuksia?  --ukas 16. syyskuuta 2007 kello 15.41 (UTC)
replies: text: Ainakin verkkoviitteet voisi merkitä Verkkoviite -mallineella. --Green Bonsai 16. syyskuuta 2007 kello 16.13 (UTC)
replies: text: :On tehty. --ukas 16. syyskuuta 2007 kello 17.10 (UTC)

text: Miksi osa kuvista ei näy artikkelissa, vaan kuvatekstin yläpuolella on ainoastaan linkki kuvan omalle sivulle.--kalamies 16. syyskuuta 2007 kello 18.00 (UTC)
replies: text: :Taitaa olla jotain häikkää Commonsin puolella, kun sielläkään kaikki kuvat eivät näy. Aiheesta on myös keskustelua kahvihuoneessa. Välillä ainakaan minulla eivät päivity kaikki etusivun kuvat. Linkit ja kuvat ovat kunnossa, koska kuvat välillä näkyvät ja välillä sitten taas eivät.  --ukas 16. syyskuuta 2007 kello 18.18 (UTC)
replies: text: ::Ongelmaa korjataan koko ajan, ongelmista voi raportoida Commonsin kahvihuonekeskusteluun: . Itse artikkeliin en osaa sanoa mitään rakentavaa, kun en ole SS:n toimintaan lainkaan tutustunut, mutta kun vertailee muita wikejä niin näyttäisi olevan erinomaisella mallilla.  --qWerk 17. syyskuuta 2007 kello 12.17 (UTC)
Ensinnä silmään pistävät nuo kuvat (tai eivät pistä), mutta se lienee artikkelista riippumaton ja wikipedian sisäinen tilapäinen ongelma. Johdantoa pitäisi laajentaa kahden tai kolmen kappaleen mittaiseksi. Kieltä artikkelissa voisi mielestäni parantaa. Esimerkiksi kohdan 
"Koska Saksan ilmavoimat Luftwaffe oli liian heikko ottaakseen ilmatilan haltuunsa, hyökkäyksessä pyrittiin käyttämään hyödyksi vallitsevaa sumuista ja pilvistä säätä, joka esti liittoutuneiden ilmasotatoimet. Muun muassa tämän muuttujan vuoksi nopeus oli operaatiossa tärkeä elementti. Lisäksi viivytykset kuluttaisivat myös bensiiniä, jota Saksalla ei ollut enää riittävästi Romanian öljykenttien jouduttua Neuvostoliiton Puna-armeijan käsiin." voisi sanoa vaikka näin: 
"Luftwaffe (Saksan ilmavoimat) oli liian heikko saavuttaakseen ilmaherruutta alueella. Tämän takia operaatiossa käytettiin hyväksi sumuista ja pilvistä säätä, joka esti liittoutuneiden ilmasotatoimet. Operaation onnistumisen kannalta tärkein tekijä oli nopeus. Muuttuva sää ja vähien bensiinivarastojen hupeneminen pakottivat saksalaiset toimimaan ripeästi. Saksan bensiinitilanne oli huonontunut huomattavasti sen jälkeen, kun se menetti Romanian öljykentät Neuvostoliitolle (aikana x)." 
Kannattaa välttää sanojen lisäksi ja myös liiallista käyttöä. Esimerkiksi lauseessa "Lisäksi viivytykset kuluttaisivat myös bensiiniä" olisi mielestäni voitu jättää tuo myös pois. En nyt muista sitä äidinkielen kielioppisääntöä, jossa määritellään tämä asia, mutta täytesanojen kohdalla vähempi lienee parempi. Mieltäni jäivät myös askarruttamaan kohdat "Peiperin antamaan toimeksiantoon ei kuulunut suoraa käskyä julmuuksista tai teloituksista." ja "Myös Hitlerin antaman ohjeen mukaan operaatio tuli suorittaa julmuuksia kaihtamatta." Tarkoitetaanko tässä, että Peiper itse ei antanut käskyä toteuttaa murhat vai ettei peiperin saamiin käskyihin sisältynyt sitä? Hitlerin lemmikkiyksiköllä on varmaan tarkoitettu suosikkiyksikköä. 
Artikkeli kannattaa oikolukea ja kirjoittaa sellaiseen tyyliin, että asiasta mitään tietämätön pysyy vaivatta matkassa. Lisäksi kuvien ja taulukon asettelua kannattaa vielä viilailla. Kun ne jaksaa tehdä niin hyvä tulee.--Rommel2 17. syyskuuta 2007 kello 12.37 (UTC)
Minua rupesi häiritsemään tuo määritelmässä oleva "sarja sotarikoksia", sillä en muista missään nähneeni Malmedyä laajennetun tuolla tavalla käsittämään useampia sotarikoksia. Tunnetuinhan tämä tietenkin on, mutta ei kai "sateenvarjonimitys" kaikille KG Peiperin suorittamille? Toinen pikainen huomio oli, että mistähän pääsyyttäjän nimi ja tiedot on? Lähteessä niitä ei ollut ja pääsyyttäjänä toimi ihan eri henkilö. --Ekeb 18. syyskuuta 2007 kello 14.59 (UTC)

text: Olen sarjan jostain poiminut, pitää vielä tarkistaa mistä. Muistelen olleen kyseessä US Army-artikkelin, joka käsitteli pääosin Ardennien taistelua sillä sellaisesta innostuin aiheesta kirjoittamaan. Muotoilen sen uudestaan joka tapauksessa, sillä kyllä yleisesti ottaen Malmedyn verilöyly käsittää tuon Baugnezin risteyksen, vaikka syytteisiin lukeutui myös muualla tehtyjä. Asia alkoi pitemmälle tutkiessa vaivaamaan minuakin. Jotain sekaannusta noissa lähdelinkeissä on, jota en ole ehtinyt vielä täydellisesti korjaamaan. Olen varmaan avannut kaksi sivua muokattavaksi yhtäaikaa tms. Pitää käydä kaikki läpi. Pääsyyttäjän kohdalla onkin selvä oma virhe, sillä Perl oli chief interrogator, ei chief prosecutor. --ukas 18. syyskuuta 2007 kello 15.35 (UTC)
replies: text: :Tuo alkuperäinen kuvaus olisi ehkä sittenkin sopiva, sillä Malmedyn verilöylyä käsittelevään oikeusjuttuun, jonka nimi oli US v. Valentin Bersin et al lukeutui 12 eri paikassa suoritettua sotarikosta (ks. malline artikkelissa). Tosin useissa nettisivuissa Malmedyn verilöylyksi käsitetään nimenomaan Baugnezin risteyksen verilöyly (jopa muut unohtaen tai niistä tietämättä).--ukas 25. syyskuuta 2007 kello 12.02 (UTC)
Kiitosta ja kudosta Rommelille ja Ekebille. Olen korjaillut artikkelia annettujen neuvojen mukaan. Lisää palautetta kaivataan. --ukas 19. syyskuuta 2007 kello 01.42 (UTC)
Onkohan tuo kappale Peiperin kuolemasta turha tässä artikkelissa? Sen tyyli on vähän kanssa arveluttava, sillä murhaa tuskin voi pitää ansaittuna rangaistuksena. Myös ruumiin löytyminen silvottuna kaipaisi lähdettä, sillä muualla sen sanotaan olleen "ammuttu ja palanut" (sama silvottuna toistuu näköjään Peiper-artikkelissa). --Ekeb 19. syyskuuta 2007 kello 07.20 (UTC)

text: Kappale sinänsä voi olla tarpeellinen. Muutin sen muotoon, jossa ei puhuta enää mitään rangaistuksesta tai siltä välttymisestä. (Rangaistuksenhan Peiper muuten kärsi istumalla vankilassa. Kyse on vain siitä, kuinka kova rangaistus olisi ollut tarpeen.) --M. Porcius Cato 19. syyskuuta 2007 kello 08.33 (UTC)
replies: text: :Olihan siinä värikästä tekstiä, mutta mielestäni tarpeellinen kohta. "Kostajat" kostivat todennäköisesti Malmedyn vuoksi. Ketään ei tosin saatu kiinni eikä motiiveista ole tiedossa muuta kuin kosto. Koston tausta voidaan kuitenkin päätellä. Sodan aikana Ranska oli miehitetty ja nöyryytetty. Siellä oli tehty useita sotarikoksia ja rikoksia siviiliväestöä kohtaan. Vuonna 1972 yli puolella ranskalaisista oli henkilökohtainen muisto tuosta ajasta, ja lopuilla ainakin hyvä käsitys. Silloin SS:a ei jaettu lähes tapauskohtaisesti sankarillisiin eliittitaistelijoihin ja niihin pahiksiin. Peiperin ilmaantuminen ranskalaiseen naapurustoon oli varmasti yhtä miellyttävää kuin Stalin muutto Kauniaisiin.

text: :Voidaan käyttää seuraavaa ajatuspolkua, joka seuraa tuon ajan yleisiä asenteita: a. saksalainen on "ikuinen vihollinen" tai vähintään epämieluisa naapuri b. toisessa maailmansodassa Saksan puolella taistellut on varmasti jonkinlainen rikollinen ja Ranskan entinen vihollinen c. Ranskaa vastaan toisessa maailmansodassa sotinut saksalainen on Ranskan nöyryyttäjä, miehittäjä - yhä vihollinen d. SS-miehet olivat natseja, kiduttajia keskitysleireillä ja sotarikollisia, he mm. tuhosivat Oradour-sur-Glanen. e. tämä kuuluisasta sotarikostapauksesta vastuulliseksi tiedetty henkilö kärsi rikoksestaan suhteellisen vähän f. tämä vastuulliseksi tiedetty henkilö selvisi toisesta sotarikoksesta täysin tuomiotta.

text: :Peiper oli kaikkia näitä. A:n ja b:n ollessa vielä siedettäviä kääntyy c jo ranskalaista identiteettiä ja tervettäkin kansallistuntoa vastaan. D, jäsenyys SS:a oli ajan ranskalaisille jo iso asia. Kuolihan entisiä SS-miehiä ja natseja ympäri Eurooppaa epäilyttävissä onnettomuuksissa. Kuitenkin vasta e:n ja f:n voisi kuvitella käynnistävän kostoreaktion. Hyvin mahdollisesti Peiper murhattiin juuri Malmedyn saaman julkisuuden vuoksi. Tai ehkä f oli suurin tekijä ja asialla olivat italialaiset tai Bovesia sympatisoivat marseillelaiset. Tai ehkä jopa amerikkalaiset kaatuneiden tovereiden puolesta? Tässä valossa ei kuitenkaan huvita seurata yksisilmäisen typerää, mutta yllättävän yleistä selitystä "kommarit sen teki, kuka muukaan?" Motiiveja oli riittävästi usealle ryhmälle. Mielestäni Peiperin kohtalo kannattaa säilyttää artikkelissa, koska se oli joka tapauksessa seuraus Peiperin ja hänen alaistensa toimista toisessa maailmansodassa. --ukas 19. syyskuuta 2007 kello 13.04 (UTC)
replies: text: ::Tuo ampumisjuttu on epäselvä ainakin nettilähteiden suhteen. Monet uusnatsien, revisionistien ja Peiperiä (ym. SS-nimiä) palvovien mukaan Peiper olisi käynyt viimeisen ja kiihkeän tulitaistelun ja joidenkin mukaan jopa kaatanut koko joukon kommunisti/juutalaisterroristeja ennen sankarillista kuolemaansa. Vähemmän kirjavat lähteet kun pitävät mahdollisena tavallista tulipaloa, siis onnettomuutta. "Kostajat" ryhmä ilmoittautui tekijäksi joka tapauksessa vasta P:n kuoleman jälkeen. Yritän löytää jostain alkuperäislähteitä, lehtileikkeitä jne. --ukas 21. syyskuuta 2007 kello 08.48 (UTC)
Tässä vaiheessa alan taas sokeutumaan artikkelille. Eli palaute olisi tervetullutta! --ukas 20. syyskuuta 2007 kello 10.23 (UTC)
Artikkelin lopussa huuhaaa-Irvingin huomautuksessa amerikkalaiset kiduttivat Dachaussa vankeina pitämiään saksalaisia mm. murskaamalla näiltä kivekset tunnustuksien saamiseksi kidutustavan mainitseminen on aivan epäoleellista, viime hetken tyylirikkolipsahdus muuten hyvin ansiokkaassa artikkelissa.--Riisipuuro 21. syyskuuta 2007 kello 00.16 (UTC)--

text: Totta! Artikkeli on nyt kuohittu (en voinut vastustaa). --ukas 21. syyskuuta 2007 kello 08.09 (UTC)
Muuten, jos joku ihmettelee, vielä on jotain sekaannusta viitteiden kanssa. Ainakin kaksi vie väärälle sivulle. Korjaan ne kyllä. Ja lisää palautetta toivotaan sillä välin.--ukas 21. syyskuuta 2007 kello 08.40 (UTC)
"Muutos tuomiossa" -kappaleen alkua pitäisi muokata selvemmäksi. Nyt siitä saa helposti käsityksen ettei vangituille SS-miehille tapahtunut mitään erikoista kuulusteluissa vaan sellaista väitettiin poliittisista syistä. Lähteissä kuitenkin puhutaan hakkaamisesta ja valeoikeudenkäynneistä, joista jälkimmäiset ilmeisesti myönnettiin varsinaisen oikeudenkäynnin jälkeen. --Ekeb 21. syyskuuta 2007 kello 08.51 (UTC)

text: Kiitos jälleen palautteesta. Lähteenä käyttämäni Dachau Scrapbook on käsittääkseni pääosin luotettava, joskin sisältää ilmeisen selviä virheitä kuten "kahvilan omistaja Madame Bodarmea... ei kutsuttu todistajaksi". Ilmeisesti Madame Bodarwě oli kuollut Baugnezin verilöylyn yhteydessä, ainakin aviomiehen ja kahvilan omistajan herra Bodarwén mukaan ja artikkelissa mainitun LeJolyn mukaan. Ongelmanahan on se, että SS-miesten lausunnot muuttuivat jokaisen vankeusvuoden aikana ja kidutuksesta ei ole juuri muuta näyttöä kuin senaatin alakomission vähintäänkin yksipuolinen tutkinta, jolla oli lisäksi poliittinen motiivi ja tavoite ja joka perustui SS-miesten itse antamiin tietoihin. Tämän Scrapbook-artikkelikin myöntää, tosin syyllistyen välillä itse samansuuntaiseen ylitulkintaan (ks. kuvateksti "huomaa laastari syytetyn leuassa"). Pääasiat, jotka jo löytyvät artikkelista ovat nähdäkseni seuraavat:

text: * SS-miesten oikeudenkäynti oli selvästi puolueellinen, eikä vastannut oikeusvaltion normaalia menettelyä

text: * heitä kidutettiin lähinnä oman väittämänsä mukaan

text: * heidät vapautettiin puolueellisen oikeudenkäynnin ja varsinkin poliittisten syiden johdosta

text: * sekä oikeudenkäynti että siinä annettujen tuomioiden peruuttamiseen johtaneet syyt olivat vääriä ja johtivat tapauskohtaisesti ensiksi syyttömien tuomitsemiseen ja taas myöhemmin syyllisten vapauttamiseen

text: * nykyaikana revisionistit kuten Irving takertuvat alakomitean (joka on epäluotettava) tulkintaan oikeudenkäynnistä

text: Kun artikkelin kirjoittaminen vaikeutui tältä osin olen pohtinut oikeudenkäyntiosan siirtämistä pääartikkeliin Dachaun sotarikosoikeudenkäynnit, jota jo aloittelin. Tähän jäisi lyhyempi ja yllämainittuihin pääkohtiin keskittyvä kuvaus. Tosin täytyy lukea vielä lisää aiheesta, ennen kuin uskaltaa kirjoittaa enemmän SS-miesten kohtelusta vankeudessa. Uskoisin kuitenkin palvelevani molempia artikkeleita paremmin näin.--ukas 21. syyskuuta 2007 kello 13.59 (UTC)
replies: text: :Näköjään alakomitean raporttia on tutkittu kahdella tapaa. Nyt kun luin sen ja silmäilin lisäksi alakomitean kuulustelupöytäkirjoja sain hiukan eri käsityksen. Alakomitean raportti vahvistaa oikeudenkäynnin laillisuutta, mutta se, että senaattori McCarthy oli aluksi mukana kuulusteluissa käyttäen myöhempien vainojensa aikana tunnetuksi tullutta haastattelutyyliään on murentanut raportin arvoa jälkikäteen. McCarthy taas murensi alakomitean arvoa aikanaan toiseen suuntaan.

text: :Menee kohta äänestykseen, laittakaa vielä kommenttia jos on jotain mielessä!--ukas 5. lokakuuta 2007 kello 14.45 (UTC)
</div>
thread_title:  Arkistoitu vertaisarviointi 1 

message: Miksi ihmeessä artikkelin lopussa on Abraham Lincolnin sitaatti: "Jatkakaamme päättäväisinä, etteivät uhrit kuolleet turhaan"?????????? Lincolnhan kuoli 1800-luvulla! Siis mikä idea tässä nyt on? --Juusomoro 7. huhtikuuta 2008 kello 05.00 (UTC)
replies: text: Niin siinä laatassa näyttää lukevan: http://commons.wikimedia.org/wiki/Image:Malmedy_Baugnez.jpg --TBone 7. huhtikuuta 2008 kello 05.15 (UTC)

text: Jenkeillä ja varsinkin heidän armeijallaan on tapana lainata Abe Lincolnin lukuisia kirjoituksia ja puheita Yhdysvaltojen sisällissodan ajalta. Sitaatti on osa Lincolnin kuuluisasta Gettysburgin puheesta vuodelta 1863, jonka Lincoln piti tuon suuren uhrimäärän vaatineen taistelun jälkeen. Tässä ei siis ole kysymys kenenkään virheestä, vaan käytännöstä ja perinteestä, josta et vielä ollut tietoinen. --Ukas 12. huhtikuuta 2008 kello 00.41 (UTC)
replies: text: :Ja vielä tarkennukseksi: Ensimmäinen virke (Niiden Yhdysvaltojen armeijan sotilaiden muistolle, jotka sotavankeina teurastettiin natsijoukkojen toimesta tällä paikalla 17. joulukuuta 1944) ei luonnollisesti ole Lincolnin lausuma, vaan muistokirjoitus, jonka perään on lisätty em. sitaatti: "Me jatkamme päättäväisinä, jotta nämä miehet eivät olisi menettäneet henkeään turhaan". Lincoln-sitaatissa ovat lainausmerkit ja se on erotettu muistokirjoituksesta *-merkillä.--Ukas 12. huhtikuuta 2008 kello 04.42 (UTC)
thread_title:  Mitä ihmettä 

message: SA-status saatiin useita vuosia sitten, artikkelissa on kuitenkin viitteettömiä kohtia ja esimerkiksi johdannosta puuttuu uhrimäärä ja tieto tapahtumien sijoittumisesta useisiin sijainteihin. Asia pitäisi korjata, muutoin edessä äänestys statuksen poistamisesta. --Pitke (keskustelu) 17. joulukuuta 2012 kello 21.13 (EET)
replies: text: Olen tässä lisäillyt viitteitä, joita on nyttemmin paremmin saatavillakin. Muistaakseni aiemmissa muotoiluissa oli sekä tieto tapahtumien sijoittumisista eri paikkoihin ja että arvioita uhrimääristä, ja muotoiluista oli jotain vääntöäkin täällä, mutta tietoja ei ole näköjään ainakaan tällä hetkellä. Lisäilenpä ihan mielelläni. --Ukas (keskustelu) 29. toukokuuta 2014 kello 17.26 (EEST)
replies: text: :Hyvää työtä Ukas, hauskaa että joihinkin vanhempiinkin SA-artikkeleihin löytyy korjailijoita. --Pitke (keskustelu) 29. toukokuuta 2014 kello 17.56 (EEST)
thread_title:  Ei vastaa nykyisiä SA-kriteereitä 

message: Vertaisarviointi pyyntö Suositeltu-statuksen uudelleen arviointia varten.  Artikkelissa kohtalaisesti lähde pyytöä pyyntöjä. Minua ei kiinnosta kehittää artikkelia, mutta toivon, että jotain muuta kiinnostaa parantaa sitä.
Ps: Voisiko joku minua taitavampi käydä lisäämässä artikkelin keskustelu sivulle Artikkelin historia mallineen--Superkissan (keskustelu) 23. heinäkuuta 2019 kello 15.29 (EEST)
replies: text: Mun nähdäkseni tässä ei ole mitään syytä poistaa artikkelin suositeltavuutta. Vähän tarkempaa kritiikkiä kiitos! Gopase+f (keskustelu) 2. elokuuta 2019 kello 22.18 (EEST)

text: Lähdeongelmat riittävät statuksen poistoon. Kymmenen lähdepyyntöä. Commons-lähde Frinck51 epäselvä. Jos lähdettä on käytetty vain kerran, tietojen esittäminen lähdeluettelossa turhaa. Viitteiden tiedot puutteellisia (esim. Time) eikä luettavissa (esim. Time), onkohan joskus ollut? Viittaus tehdään  yleensä tekijänimellä eikä otsikolla, nyt tehty miten sattuu. Kielenhuolto-ongelmia, esimerkiksi sanaa murha on käytetty varsin vapaamielisesti. Sisältöä en tutkinut, koska jo näillä perusteilla keskentekoiselta vaikuttava artikkeli, joka ei vastaa suositellun vaatimuksia. --Abc10 (keskustelu) 7. elokuuta 2019 kello 10.10 (EEST)
Arkistoitu --Msaynevirta (k · m) 27. lokakuuta 2019 kello 13.45 (EET)
</div>
thread_title:  Arkistoitu vertaisarviointi 2