Keskustelu:A-vitamiini

message: Voisiko artikkeliin lisätä tiedon ruokamääristä, joita täytyy syödä saadakseen tarvittavan määrän A-vitamiinia?
Vastaan itselleni, että hoidin homman. Pari ongelmaa tuli (viite väärässä paikassa), kumminkin se ajaa asiansa , joku voi hoitaa sen, kun en oikein osaa...--Pate man1 11. tammikuuta 2009 kello 14.26 (EET)
No, jos se ei käy lähteeksi niin hyvä on. Ajattelin vain, että asiasta olisi hyvä kirjoittaa tänne, koska joku voi tulla tänne sivulle sellaista tietoa etsien, kuten minäkin tänne tupsahdin. Niistä linkeistä varmasti löytää sellaisia asioita kuin mitä lisäsin, mutta lukijalle olisi varmasti nopeampaa jos sellaista tietoa saias tältäkin sivulta.--Pate man1 11. tammikuuta 2009 kello 15.47 (EET)
Tämä on yhtä yksinpuhelua koko juttu, mutta kyllä linkeistä löytää maksaruokien määrät, minua vain harmitti tämä juttu, kun tämä oli ensimmäinen muokkaukseni. No, antaa asian olla.--Pate man1 11. tammikuuta 2009 kello 16.05 (EET)
thread_title: Ruokamääriä

message: Artikkelissa sanotaan yksioikoisesti että karotenoideille ei ole x:n ja y:n määräämää ylärajaa. Herää kysymys, ono joku muu instituutio määrännyt ylärajan, mutta sitä vain ei kerrota. Kohta on harhaanjohtava, ellei sitä perustella. --Abc10 (keskustelu) 26. marraskuuta 2019 kello 09.05 (EET)
replies: text: Suomen valtion ravitsemusneuvottelukunta määrittää ainoat Suomessa pätevät ravitsemussuositukset. Viitteessä Suomalaiset ravitsemussuositukset viitataan vuoden 2014 suositusten 5. painokseen, jotka ovat nyt voimassa (katso tämä). Uudet suositukset tulevat aikanaan ("2020-luvun ravitsemussuosituksia tehdään"). EFSA taas määrittää ainoat EU:ssa pätevät yleissuositukset muille EU-maille, joiden pohjalta muut EU:n jäsenvaltiot luovat omat suosituksensa. Ravitsemusneuvottelukunta on asettanut rajan retinolille ja retinyylipalmitaatille, jotka ovat retinoideja, eivät karotenoideja. EFSA on asettanut rajan retinolille tai retinyyliestereille, jotka ovat retinoideja, eivät kerotenoideja. Jos em. suosituksissa ei ole rajaa millekään karotenoideille, ei niille ole ylärajaa. Joku muu instituutio, kuin Euroopan Unioni tai Suomen valtio, voivat hyvinkin olla luoneet suosituksia, mutta ne eivät mielestäni kuulu tänne. Tämä toki riippuu siitä, että viitataanko vaikkapa johonkin pilipali draxe.com-sivuun tai USA:n ravitsemussuosituksiin (USA:ssakaan ei ole karotenoideille ylärajaa: taulukko 3). Jos haluaa keskustella siitä, että kannattaako porkkanoita popsia joka aterialla ja ottaa porkkanamehua infuusiona, niin se on asia erikseen ja menee esimerkiksi sarakkeen "Karotenemia ja lykopenemia" alle. 5-HT2AR (keskustelu) 26. marraskuuta 2019 kello 09.38 (EET)

text: Ps. Syy, miksi halusin liittää erillismaininnan karotenoideista, on se, että niitä on paljon luonnossa ja ajattelin että niiden eroavuutta retinoideihin tulisi korostaa. Porkkanoissa karotenoideja on likimain 8400 mg RE/100 g. Siis jos ne olisivat retinoideja, niin todennäköisesti kuolisit A-vitamiinimyrkytykseen syötyäsi muutaman ison porkkanan. 5-HT2AR (keskustelu) 26. marraskuuta 2019 kello 09.47 (EET)
replies: text: :Et näytä ymmärtävän kenelle kirjoitat. On yhdentekevää mitä minä tiedän, mutta lukijalla herää epäilys, että miksi juuri nämä kaksi instituutiota eivät ole määrittäneet ylärajaa. Joko asia pitää selittää, miksi, tai sitten kirjoittaa että "karotenoideille ei ole ylärajaa". Auttoiko tämä? --Abc10 (keskustelu) 26. marraskuuta 2019 kello 10.50 (EET)
replies: text: ::Nyt koitat vaihtaa puheenaihetta (onko joku -> miksi). Kumpikaan instituutio ei ota viitatuissa suosituksissaan kantaa miksi. Viitatun EFSA:n taulukon suositukset pohjautuvat tähän. Siinäkään ei nähdäkseni mainita miksi. Et voi vaatia, että keksin itse syyn sille, että miksi nämä instituutiot eivät ole luoneet suosituksia. Siis tyyliin: ...EFSA:n säätämää ylärajaa, koska kumpikaan ei pidä karotenoideja käytännössä vaarallisina. Näiden instituutioiden kirjoittamaton syy kuitenkin mielestäni 99% varmuudella se, että karotenoidit eivät käytännössä ole myrkyllisiä, kuten on selitetty kohdassa "Karotenemia ja lykopenemia" ja myös johdannossa: Karotenoidiyliannostus värjää ihon oranssiksi – tämä on vaaratonta ja väliaikaista. 5-HT2AR (keskustelu) 26. marraskuuta 2019 kello 11.49 (EET)

text: ::"karotenoideille ei ole ylärajaa"? Kenen säätämää ylärajaa? Siinä lukee jo: Karotenoideille ei ole ravitsemusneuvottelukunnan tai EFSA:n säätämää ylärajaa, joka selittää mitä ja kuka. 5-HT2AR (keskustelu) 26. marraskuuta 2019 kello 11.51 (EET)
replies: text: ::: Ylipäätänsä jos ylärajaa ei ole määritelty, sitä on turha kirjoittaa artikkeliin ainakaan tuossa muodossa, koska lukija ilman muuta kysyy mielessään, onko sitten joku muu määritellyt, mutta sitä ei vain kerrota. Onko niin ettei sitä nyt vain ole määritelty, mutta määritellään kun ehditään, vai eikö sitä tarvitse määritellä? Kyllä aiheeseen näköjään perehtyneen pitäisi mielestäni selvittää se ja ennen kaikkea kirjoittaa teksti maallikon näkökulmasta selkeästi eikä niin että on tulkinnan varaa. -- Jaaha, jos se on 99-prosenttisesti niin etteivät ne ole myrkyllisiä, luulisi asia mainittavan A-vitamiinin yhteydessä jossakin lähteessä. Ainakin Helsingin Sanomissa siitä oli aikoinaan maininta muistaakseni keuhkosyöpätutkimuksen (tms.) yhteydessä, mutta tietenkin se tieto perustui johonkin asiantuntijalähteeseen, eivät ne varmaankaan itse sitä keksineet. --Abc10 (keskustelu) 26. marraskuuta 2019 kello 12.12 (EET)
replies: text: ::::Joku muu voi olla määritellyt. EFSA tai Suomen valtio eivät ole. Jos laittaa "karotenoideille ei ole ylärajaa", niin katsoitko kaikki maailman valtioiden, terveysjärjestöjen ym. himmelien suositukset, ja totesit, että juu, ei ole. Ei tämä "selvennä" asiaa. Olen 99% varma että EFSA tai Suomen valtio eivät ole luoneet suosituksia koska ne eivät pidä niitä käytännössä myrkyllisinä, kuten yllä totesin. Löydät varmasti jokaiselle karotenoidille mm. LD50-arvon. Kun jotain ainetta tarpeeksi lappaa kitaan, niin viimeistään sitä kuolee suolitukokseen, tukehtuu tai saa jonkin mekaanisen vamman, jos ei muuten. Jos tavallista runsaampi karotenoidien käyttö on käytännössä (esim. ruoka tai ravintolisät) haitallista, niin siitä sitten vain kirjoittamaan. Muista mainita tutkimuksessa mainitut haitallisiksi havaitut saantimäärät. 5-HT2AR (keskustelu) 26. marraskuuta 2019 kello 12.35 (EET)
replies: text: ::::: No näinhän se menee, että kun yritän saada kirjoittajaa ymmärtämään tekstin selkeyttämisen tarpeen, kirjoittaja alkaa syytellä ja siirtää vastuuta minulle. Etsi lähde, ettei ole käytännössä (vihjaisin Hesariin) riskiä tai ota väärinymmärryksen mahdollisuuden aiheuttava epäselvä kohta pois. --Abc10 (keskustelu) 26. marraskuuta 2019 kello 12.50 (EET)
replies: text: ::::::Karotenoideille ei ole EFSA:n tai Suomen valtion asettamaa ylärajaa. Tämä kuuluu kohtaan "saannin ylärajat". Karotenoidit aiheuttavat keuhkosyöpää? Tämä kuuluu kohtaan "Karotenemia ja lykopenemia", jonka otsikon voisi tällöin ehkä samalla muotoilla toisin. En salli em. syiden takia, että epäselvennät "saannin ylärajat" -kohdan muotoon "karotenoideille ei ole ylärajaa". Tästä oli puhe alunperin. Sitten puheenaihe vaihtui, siihen, että onko karotenoideilla haittoja, josta kirjoittamisesta "Karotenemia ja lykopenemia" -kohdassa minulla ei ole ongelmaa (kunhan lähteet ovat tieteellisiä, eivätkä tyyliin, "otanta 10 henkilöä" tai kirjoitettu joskus vuonna 1990 tms.). 5-HT2AR (keskustelu) 26. marraskuuta 2019 kello 13.49 (EET)
replies: text: ::::::: Ajan kanssa joku muu sitten varmaan selventää kohdan lähteen kanssa, joten ei tätä keskustelua ole enää syytä jatkaa. --Abc10 (keskustelu) 26. marraskuuta 2019 kello 14.15 (EET)

text: ::::::: Olet oikeassa, artikkeliin ei pidä laittaa Abc10:n ehdottamaa yliolkaista vaihtoehtoa "karotenoideille ei ole ylärajaa" ilman tietoa siitä, minkä instanssin suosituksista puhutaan. Tietoa tai arveluja syistä voi tietenkin lisätä, jos joku on sellaisia julkaissut, mutta ilmeisesti ei ole. Tieto on sinänsä selvyyden vuoksi aiheellinen, mutta selvennyspyyntö "miksei ole" herättää minunkin mielestäni jo tarpeetonta ihmetystä. ¬Antilope 26. marraskuuta 2019 kello 17.32 (EET)
replies: text: ::::::::"Tieto on sinänsä selvyyden vuoksi aiheellinen". En ihan ymmärtänyt, että ehdotitko minun tai jonkun muuttavan artikkelia? En näe että karotenoidien A-vitamiini#Saannin_ylärajat-Kohdassa tarvitsee selittää uudelleen miten karotenoidit ja retinoidit eroavat toisistaan myrkyllisyyden suhteen. A-vitamiini#Liikasaanti-sarakkeessa kerrotaan kyllä mitä eri vaikutuksia retinoidien ja karotenoidien liikasaannilla on. Jos ne lukee, niin vasta niiden jälkeen tulee silmien eteen em. kohta "Saannin ylärajat". 5-HT2AR (keskustelu) 26. marraskuuta 2019 kello 17.48 (EET)
replies: text: :::::::::Tarkoitin, että artikkelissa nyt oleva tieto karotenoidien saannin ylärajojen puuttumisesta em. instanssien suosituksissa on sinänsä selvyyden vuoksi aiheellinen, eikä kaipaa selvennystä, jos selityksiä ylärajojen asettamatta jättämiselle ei ole julkaistu. ¬Antilope 26. marraskuuta 2019 kello 17.58 (EET)
replies: text: ::::::::::En usko että sellaista löytyy, ainakaan kovin helposti. Karotenoidien kohdalla asia on kuitenkin aika selvä (ne vain eivät ole kovin myrkyllisiä). Tämä menee hieman ohi asian, mutta täällä on yhteenveto Suomen saantirajoista muille vitamiineille: Vitamiini#Ihmisen_tarvitsemat_vitamiinit (sarake: Suurin turvallinen saanti aikuisilla Suomessa). Itse pidän outoina Suomessa asetettuja ylärajoja E-vitamiineille, jotka ovat lähes vaarattomia (kts. taulukon sarake: Liikasaanti ihmisillä tai E-vitamiini#Liikasaanti). C-vitamiinin yläraja on kanssa hieman outo (on toki olemassa mm. teoreettinen munuaiskiviriski). Foolihapon yläraja on myös outo (toki on olemassa mm. mahdollinen syöpäriski). Meinaan sitä, että ravitsemusneuvottelukunnan säätämille ylärajoille näiden lähes vaarattomien aineiden kohdalla voisi olla oikeasti mielenkiintoista löytää joku peruste. Taas A-vitamiinin kohdalla lähteen löytäminen fraasille "Suomen ravitsemusneuvottelukunta ei ole asettanut rajoitusta karotenoideille, koska ei pidä niitä käytännössä myrkyllisinä" olisi ehkä aikamoinen vaiva ja mahdollisesti myös turha (mitään ei välttämättä löydy). 5-HT2AR (keskustelu) 26. marraskuuta 2019 kello 18.22 (EET)
replies: text: :::::::::::Antilopen näkemykselle en panisi paljon painoa, tunnus näyttää keskittyvän eri mieltä olemiseen minun kanssani, eikä esitetä rakentavaa keskustelua, saati sitten että tunnus olisi joskus ottanut keskustelussa myönteisen kannan minun näkemyksiini. Kaiken kaikkiaan artikkeliin olisi saatava jollain tavalla perustelluksi se, ettei kaksi instituutiota ole asettanut ylärajaa. Johonkinhan sen täytyy perustua, ei pelkästään mutuun, että karotenoidit "eivät ole kovin myrkyllisiä". -- Sitten esität sinänsä tähän keskusteluun kuulumatonta outoa oudoksuntaa joidenkin vitamiinien ylärajoista. Yllättäviä näkemyksiä, joille varmasti on luotettavaa tutkimuspohjaa esitettäväksi asianomaisissa yhteyksissä. --Abc10 (keskustelu) 26. marraskuuta 2019 kello 21.33 (EET)
replies: text: ::::::::::::Lisäsin EFSA:n vuoden 2012 näkemyksen saannin ylärajoihin ja tupakoinnin + beetakaroteenin vaikutuksen syöpäriskiin. Poistin myös selvennyspyyntösi järjestellessäni saantirajaosiota uudelleen (olen myös mielestäni selittänyt asiaa nyt niin hyvin kuin pystyn). En oikein tiedä miksei tupakoijille ei ole säädetty karotenoidisaannin erityisrajaa, eikä EFSA:n 2012 paperissa avattu asiaa sen enempää. Selitystä ei ole myöskään EFSA:n katsauksissa, joihin EFSA:n nykyiset saantisuositukset perustuvat. Tupakoimattomien kohdalla syynä on varmaankin tutkimustiedon puute - kukaan ei ole syöttänyt ei-tupakoiville niin suuria päivittäisannoksia, että jotain haittoja olisi havaittu. En löytänyt myöskään karotenoidien haitalliseen yliannostukseen liittyviä tapaustutkimuksia (esim. joku on syönyt järkyttävän määrän karotenoidiravintolisää), eikä varmaan EFSA:kaan. 5-HT2AR (keskustelu)
thread_title:  Karotenoidien yläraja