Keskustelu:Lappalaiset

message: Kartta Lappi-paikannimistä ei ole asiallinen. Se tulisi poistaa mitä pikimmin, jollei sitten täydennetä kelvolliseksi.  –Kommentin jätti TapioK (keskustelu – muokkaukset) 30. syyskuuta 2007 kello 18.12‎
replies: text: Olen samaa mieltä, kartta on vajavainen. Poistan sen. Tuohirulla 15. syyskuuta 2008 kello 22.49 (EEST)

message: "Nykyisinkin saamelaisia kutsutaan joskus lappalaisiksi, vaikka monet pitävät nimitystä loukkaavana" - Mistähän tälle löytyisi lähde? 
replies: text: Kutsumiselle vai loukkaavuudelle? Loukkaavuudelle lähde löytyy helposti. Iivarius 20. syyskuuta 2011 kello 16.47 (EEST)
thread_title:  Lähde? 

message: Eivätkö muutkin etnomnyymit (kuten mordvalaiset ym.] ole monikossa?--Urjanhai (keskustelu) 9. maaliskuuta 2012 kello 13.49 (EET)
replies: text: Tai oikeastaan tuo huomautukseni koski paremmin ohjausta Etelä-Suomen lappalainen. Itse pääartikkelille yksikkö voi sopia paremmin, kun kysymyksessä on nimitys, jota nykyään ei käytetä vakiintuneesti.--Urjanhai (keskustelu) 9. maaliskuuta 2012 kello 13.58 (EET)
thread_title: Nimi

message: Nykyisessä suomalaisten ja lappalaisten "alueita" havainnollistavassa kartassa vaikuttaa olevan vikaa. Ensinnäkin, ei voida olettaa, että kaikilla alueilla, joiden asutus-oloja tuona aikana ei vielä tunneta, olisi automaattisesti ollut juuri lappalaisia. Tämä on hyvä oletus, mutta silti oletus. Saattoi myös olla, että joillain alueilla oli suomalaisia, joiden jälkiä ei ole vielä löydetty. Toiseksi, pieniä kaistaleita rannikosta oli tuolloin veden alla, vaikka kartta näyttäisi kuvaavan nykyistä vedenkorkeutta. Kokemäenjoen suistossa tämä virhe näyttää siltä, kuin jokea ylös noussut suomalaisasutus olisi eristyneenä sisämaahan, ja kaistale rannikkoa kuuluisi lappalaisille - vaikka se todellisuudessa oli osittain veden alla. Tai sitten kartalla on siinä paikassa muuten vain "lappalainen" kaistale, jonka ei ehkä kuuluisi olla siellä. Kolmanneksi, mitä olen lueskellut aihepiiristä, niin todellinen asutuksen tilanne vaikuttaa olleen paljon rosoisempi ja sekaisempi, kuin nämä pehmeät rajat. Siis siellä täällä näitä "suomalaisia" alueita on tietoja lappalaisista, ja toisaalta siellä täällä lappalaisiksi merkittyjä alueita on tietoja suomalaisista. Esimerkiksi suomalaiseksi merkityn Päijänteen seudulla on keskiajalta (tai myöhemmin merkittyjä keskiajalta periytyviä) tietoja lappalaisista. Sanoisin mielikuvani perusteella, että tässä vaiheessa Päijänteen pohjoisosissa asui vielä lähinnä lappalaisia. Toisaalta luullakseni varhais-savolainen asutus oli jo syntymässä Mikkelin seudulla (ellei tuo hieman sivussa oleva läiskä sitten kuvaa sitä). Lisäksi Pohjanmaan rannoilla oli siellä täällä suomalaisiin yhdistettäviä löytöjä, ja esimerkiksi Laihian, Kyrön ja Vöyrin alueella vaikuttaisi löytöjen perusteella olleen merkittävä suomalainen asuinseutu hieman aiemmin, rautakaudella. Ne alueet rannikkoa, jotka suomalaiset ehkä keskiajalle tultaessa olivat turvattomuuden vuoksi jättäneet, tuskin olivat lappalaistenkaan käytössä. Mielestäni kartta on harhaanjohtava paitsi periaatteeltaan, myös vioiltaan ja yksityiskohdiltaan. Toivon asiasta enemmän tietävien ottavan kantaa.Tuohirulla (keskustelu) 11. lokakuuta 2016 kello 12.29 (EEST)
thread_title: Nykyinen kartta

message: Saamelaiskäräjien hallituksen päätökset vaaliluetteloon ottamisesta ja päätösten vaiheet eri oikeusasteissa vaatinevat yksityiskohtaisen kuvauksen, jonka paikka voi olla joko tässä hakusanassa omana lukunaan tai mahdollisesti omana artikkelina. En osaa sanoa, kumpi on luontevampi. Aiheeseen näyttää liittyvän isoja intressejä. Käsittelyssä olisi silti hyvä pyrkiä neutraaliuteen. Olen nyt kirjannut KHOn purkuhakemusta koskevan päätöksen mielestäni niin kuinka KHO on sen päätöksessään itse perustellut ja mitä se on katsonut tarpeelliseksi nostaa päätöksen ingressiin. Ymmärrän, että ainakin purkamista hakenut voi olla pettynyt päätökseen tai nähdä asian eri tavoin. Tämä olisi kuitenkin syytä tuoda esiin esimerkiksi niin, että lähteisiin viitaten toteaa jonkun esittäneen päätöksestä jonkun näkemyksen. Jos taas purkua vaatineen perusteluja purkuvaatimukselleen haluaa kuvata tarkemmin, se voisi olla ennen KHOn päätöksen lopputulemaa. Tästä taas seuraisi, että päätöstä tulisi taas referoida laajemmin ja sen tulkintaa itse pitäisi kuitenkin välttää ja kuvata mieluummin riippumattomien lähteiden kautta, miten tulkintaa on arvioitu. Luultavasti tästä on tai ainakin aikanaan tulee viittauskelpoisia kommentaareja.Matthäus Gehägeberg (keskustelu) 14. elokuuta 2019 kello 10.12 (EEST)
replies: text: Olet oikeassa, ettei oikeusprosessin kuvaus sovi tähän kohtaan. Sen sijaan kytkös lappalaismerkintään on se keskeinen asia. Olit tehnyt korjauksia, jotka tekivät tekstin virheelliseksi ja epäloogiseksi. Myönnän, että aiempi kirjoitukseni ei ollut ehkä täysin neutraaliutta tavoittanut muotoilu, johon viittasit. Yritin nyt korjata tekstin tätä tavoitetta tarkemmin silmällä pitäen. Citymetsäsaamelainen (keskustelu) 14. elokuuta 2019 kello 16.47 (EEST)
replies: text: :Yritystäsi ei voi pitää neutraaliustavoitteen kannalta täysin onnistuneena. Asiallisesti ottaen toistat argumenttisi KHOn ratkaisuista ja poistat viittauksen KHOn päätökseen, jossa KHO itse selittää ratkaisujensa logiikan. Lienee parempi, että saamelaiskäräjälain kolmannen pykälän sisältö ja KHOn oma arvio siitä lisätään tekstiin. Samassa yhteydessä on parasta kuvata tarkemmin, että KHO ei varsinaisesti ole ylin saamelaismääritelmästä päättävä elin vaan se on ylin hallintotuomioistuin ja sille voi valittaa saamelaiskäräjien päätösten lainmukaisuudesta.Matthäus Gehägeberg (keskustelu) 15. elokuuta 2019 kello 21.43 (EEST)
replies: text: ::Korjasin tuon selvän virheen, jonka viimeisessä virkkeessäsi mainitset. Neutraaliustavoite menee tässä asiassa nyt mielipidekysymykseksi, koska tosiasiallisesti KHO:n omaa arviota on hankala esittää ilman toisten tahojen arvioita (YK:n ihmisoikeuskomitea helmikuussa, CERD useina vuosina, saamelaiskäräjät). KHO on nyt tässä tapauksessa osapuoli, joka on saanut moitteita mm. YK ihmisoikeuskomitealta helmikuun alussa. Oikeusprosessin laajempi avaaminen ei ole tuon lappalaiset-kappaleen osalta mielekästä, mutta on täysin loogista näyttää termin kytkös nykypäivään. Jos sen sijaan haluat avata sitä poistamaani vuosikirjapäätöstä enemmän, on syytä mainita, että KHO ei kuullut päätöstä tehdessään toista osapuolta ollenkaan. Tämä on normaalin oikeuskäytännön vastaista. Linkittämäni viite (Oikeusministeriön tilaamien oikeustutkijoiden analyysi, Heinämäki et al.) tästä aiheesta kattaa satoja KHO-päätöksiä eikä vain yhtä vuosikirjapäätöstä.Citymetsäsaamelainen (keskustelu) 21. elokuuta 2019 kello 10.35 (EEST)
thread_title:  Saamelaiskäräjien vaaliluetteloon ottaminen 

message: Poistin tämän perusteettomana, mutta Veli Himmeä palautti sen takaisin:
Lappalaiset-nimitystä käytettiin entisaikaan, ainakin keskiajalta lähtien, sisä-Suomen ja yleisemmin Fennoskandian maanviljelysalueiden ulkopuolella asuneesta, liikkuvaa pyyntikulttuuria harjoittaneesta väestöstä. Näitä lappalaisia on asunut jopa eteläisessä Suomessa ja Ruotsissa havumetsävyöhykkeen etelärajalla asti. 
  --- Ongelmanahan on se, ettei missään milloinkaan tiedetä lappalainen-nimityksellä viitatun muihin kuin saamelaisiin - sehän on pelkkää spekulaatiota, että sillä olisi viitattu liikkuviin metsästäjiin. Missään murteessakaan sana ei tarkoita muuta kuin saamelaista.
(Jaakko Häkkinen (keskustelu) 19. joulukuuta 2019 kello 06.07 (EET))
Ja todetaan nyt vielä, että näin ovat katsoneet myös Ante Aikio ja Veli-Pekka Lehtola artikkeleissaan, jotka olen johonkin artikkeliin täällä linkittänyt, jos ei uskota käyttäjää (Jaakko Häkkinen, joka myös on kielitieteilijä, joka on tätäkin aihetta saattanut jossain julkaisussaan käsitellä. Tuota vanhempaa kantaa ovat kai edustaneet ainakin Matti Huurre ja Jukka Korpela (historioitsija), mutta Lehtola ja Aikio kritisoivat tätä kantaa voimakkaasti.--Urjanhai (keskustelu) 23. lokakuuta 2020 kello 13.54 (EEST)
Tätä keskustelua voisi hyvin referoidakin.--Urjanhai (keskustelu) 23. lokakuuta 2020 kello 13.59 (EEST)
Eli Käyttäjä:Jaakko Häkkinen kyllä nyt tässä puhuu ihan faktaa, ja tosiaan nuo nykyään kai jo aika yleisesti hyväksyty vastakkaiset näkemykset olisi syyrä sisällyttää artikkeliin, jos ei jo ole.--Urjanhai (keskustelu) 16. toukokuuta 2021 kello 11.10 (EEST)
Artikkelin nnykyinen versio on tässä turhan kiemurainen. Ainakin Lapin eteläpuolella Suomessa kai nykykäsityksen mukaan lappalaisilla on tarkoitettu aina saamelaisia. Vähimmilläänkin tuo Huurteen ja Korpelan käsitys ymmärtääkseni on nykyään erittäin kiistanalainen.--Urjanhai (keskustelu) 18. lokakuuta 2021 kello 20.29 (EEST)
thread_title:  Lappalainen-nimityksen alkuperäinen merkitys