Keskustelu:Judo

message: Wikipedian artikkelissa judosta on kohta historia suora kopio nyyssiviestistäni, jossa kritisoin Wikipediaa. Joku ilmeisesti kostoksi on lisännyt sen tänne. Pidän tekoa tekijänoikeuttani loukkaavana.
http://groups.google.com/groups?hl=fi&lr=&ie=UTF-8&oe=UTF-8&selm=b76pva%24ge2%241%40news1.songnet.fi
Jukka Tujula
replies: text: Pahoittelen loukkausta, kuka sitten lienee ollutkaan asialla. Poistin historiaosuuden, joku voinee joskus kirjoittaa sellaisen uudelleen. -- Jpta 19:25 helmi 26, 2004 (UTC)

message: Eikö "miesten" judo ollut koskaan näytöslajina olympialaisissa? "Naisten" judo taisi olla näytöslajina Soulissa 1988 ja lisättiin ohjelmaan Barcelonassa 1992. Näistä voisi kertoa. --Hartz 14. toukokuuta 2006 kello 21.05 (UTC)
Useissa kisoissa näkyy että toisella on sininen judogi niin että saako sieltä kisoista aina toinen sinisen judogin vai miks osalla on sininen judogi se on kuitenkin aika kallis sellanen kisapuku... --84.250.27.36 18. lokakuuta 2007 kello 21.36 (UTC)
thread_title: Olympialaji

message: "että kyseiselle ukelle saa tehdä kuristuksia ja käsilukkoja." Onko ukelle joku judosana vai typo? //John Locke 19. toukokuuta 2007 kello 22.38 (UTC)
replies: text: Uke on oikea budokäsite. Harjoittelussa ukelle tehdään tekniikka eli siis hän on tekniikan vastaanottavana osapuolena. Tekijä on tori tai nage (aseettomissa lajiharjoituksissa; judo, aikido, jujutsu jne..) Miekkatreenissä taasen ukea vastaa uchidachi tai motodachi ja tekniikan suorittajaa shidachi, shijo tai kakari (kendo, jodo, iaido). Tekniikan vastaanottaja ei ole mikään "heittopussi" kuten maalikot usein luulevat vaan se joka johtaa kyseistä harjoittelua. Rooleja vaihdetaan sitten budoharjoituksissa tarpeen tai vetäjän käskyjen mukaan. Jklak 21. toukokuuta 2007 kello 08.02 (UTC)
replies: text: :OK, asia selvä. Siitä tosin kannattaisi mainita artikkelissa, meinasin itsekkin korjata asian, mutta ajattelin kysyä. //John Locke 22. toukokuuta 2007 kello 14.47 (UTC)
thread_title:  Typo vai ammattitermi 

message: Mielestäni judo ei ole taistelulaji, vaan itsepuolustuslaji, sillä tekniikat eivät kovin hyvin sovellu varsinaiseen taisteluun (vertaa esim. Savate tai Ninjutsu). Joku voisi varmistaa asian ja korjata artikkeliin. MdM 16. maaliskuuta 2008 kello 18.11 (UTC)
replies: text: Ennemminkin judo on kilpaurheilulaji jolla on juuret taistelu- ja itsepuolustuslajeissa (ks. jujutsu). Vielä nytkin artikkelissa lukee mm. judon olevan "täysivaltainen taistelulaji" mitä se ei todellakaan ole, mutta en jaksa korjata kun en jaksa kaivaa lähteitä. Muutenkin artikkeli vaatisi monenmuotoista parantelua. Toivottavasti joku asiasta laajemmin kiinnostunut ja siihen perehtynyt jossain vaiheessa innostuu. --SM 11. elokuuta 2008 kello 16.58 (EEST)
thread_title: tarkennusta

message: Eikös olympialaisissa judon pisteet mene 1000, 100, 10, 1 (koka)? Artikkelissa pisteet ovat ihan erillaisia. Selvitys oli ihan kiva. Guam 16. elokuuta 2008 kello 19.25 (EEST)
replies: text: Pisteet eivät ole 1000, 100, 10 ja 1. Olympialaisten tulostauluissa ne vain näyttivät siltä, kun ne esitettiin ikään kuin taulukkona mutta ilman väliviivoja/-merkkejä. Artikkelissa mainitut 10, 7, 5 ja 3 pistettä ovat käsittääkseni oikeat. --Lax 24. elokuuta 2008 kello 23.11 (EEST)
replies: text: :Juuri näin. nimim. "muutamia vuosia hamassa nuoruudessa judoa harrastanut". --BrDead 24. elokuuta 2008 kello 23.16 (EEST)
replies: text: ::Onko siihen muuten olemassa joku perustelu, miksi ne ovat juuri 10, 7, 5 ja 3? Sillä mitä merkitystä niillä pistearvoilla itse asiassa on, kun yksi juko on kuitenkin arvokkaampi kuin kymmenen kokaa? --Quinn 24. elokuuta 2008 kello 23.32 (EEST)
replies: text: :::Enpä ole mitään sen suurempaa perustelua asiaan mistään lukenut. Kymmentä nyt vain pidetään monessa kulttuurissa täydellisyyden lukuna ja pakkohan noiden muiden on olla järjestyksessä pienempiä, jotta eroavat toisistaan. En usko, että siihen mitään sen suurempaa tarinaa liittyy. Toki asiasta paremmin tietävät, voivat jälleen kumota tämän. :) Ja fiksuahan se on, että niille on joku pistemäärä määritelty, koska myös shidot menevät saman taulukon mukaan ja vastaavuudet löytyy. --BrDead 24. elokuuta 2008 kello 23.35 (EEST)
thread_title:  Pisteet 

message: Kodokan Goshin Jutsu puuttuu.
thread_title:  Kata 

message: "(jūdōgi tai judopuku, ei mielellään kotoustuneiden lainojen johdannaisia. Jos judovöiden värit vaihtelevat maittain, missä maissa tässä annetut värit pätevät? Onko pitkillä tekniikkojen nimilistoilla mitään arvoa tietosanakirjassa?) Louhikärmes"  (lainaus muokkausyhteenvedosta)
replies: text: Suomeksi kirjoitetaan lajista judo ja puvusta judogi, samoin englanniksi. Mainitsemasi sanat ovat oikein japaniksi (). Esimerkiksi Kōdōkan tulisi siirtää oikealle nimelle (fi wikipedia), Kodokan (en wikipedia, suomen- ja englanninkielinen kirjallisuus). Teknisesti se olisi helppoa, sillä artikkeliin viittaavia sivuja ei ole paljon. En siirrä artikkelia, koska nimen oikeellisuus Wikipediassa muodostuu Kahvihuonekeskustelun ja enemmistön mielipiteen perusteella. Teit järkevästi muuttaessasi johonkin kohtaan sanan puku, jolloin toisto vähenee.

text: En osaa sanoa ilman etsimistä missä yksittäisissä maissa Suomen lisäksi on käytössä artikkelin vyöarvot, ainakin niissä jotka toimivat Kodokanin järjestelmän mukaisesti. Ehkä tekniikkaluettelot kuuluisivat Wikikirjastoon, toisaalta englanninkielisessä Wikipediassa niistä on paljon kirjoitettu (vertailun vuoksi: ohjelmointiartikkeleissa pitkiä listauksia). Tästä minulla ei ole mielipidettä, koska se liittyy enemmänkin Wikipedian yhdessä sovittuihin käytäntöihin, joissa ei aina ole yhtenevyyttä.
"Mielestäni kyllä etupäässä urheilua" Louhikärmes"  (lainaus muokkausyhteenvedosta)

text: Olet oikeassa. Judoon sisältyy kuitenkin myös mahdollisuus vahingoittaa (myös hengenvaarallisesti) vastustajaa, joten se on myös itsepuolustustaito, taistelulaji. Muokkaa rohkeasti artikkelia haluamallasi tavalla, toivottavasti otat edes osan kirjoittamastani huomioon. --Raid5 (keskustelu) 28. toukokuuta 2015 kello 21.36 (EEST) edit. (oho) --Raid5 (keskustelu) 28. toukokuuta 2015 kello 21.44 (EEST)
replies: text: :Asiaan liittyy se problematiikka, että minkä tulkitsemme suomalaistuneeksi lainasanaksi ja minkä sitaattilainaksi, eli suomenkielisessä tekstissä esiintyväksi yksittäiseksi japaninkieliseksi sanaksi. Jos japania kirjoitettaisiin latinalaisin aakkosin, ongelmia ei olisi, vaan sitaattilainat kirjoitettaisiin niiden alkuperäisessä asussa ja äännettäisiin alkukielen mukaisesti (tai sitä approksimoiden), kuten vaikkapa sanottaessa ”Luin artikkelin crowdsourcingista” (”kraussaassingista”, ei ”kroudsoursingista”). Vaan kun näin ei ole, on japaninkielinen sana latinisoitava eli kirjoitettava sanan äänneasu latinalaisilla aakkosilla. Tähän on useita menetelmiä, mutta selkeästi yleisin on englannin ortografiaan pohjaava Hepburn-menetelmä, jota Wikipediassakin käytetään.

text: :Murheenkryyninä on yleensä pitkien vokaalien merkitseminen tai merkitsemättömyys. Japanissa, kuten suomessakin, on ero sillä, onko vokaali pitkä vai lyhyt. Niin kuin meillekin on eri asia puhutaanko tulesta vai tuulesta, ovat japanissakin judō (passiivisuus, vastaanottaminen), jūdō (judo) ja jūdo (kymmenen astetta) eri sanoja. Jos vokaalin pituus on väärä, on niin suomalaisella kuin japanilaisellakin hankalaa tunnistaa sanaa oikein! Näin käy myös suomalaisen kuunnellessa japanilaisia nimiä ja sitaattilainoja, joten niidenkin vokaalinpituus olisi aiheellista saada oikein.

text: :Hepburn-järjestelmässä (ja siten Wikipediassa) pitkät vokaalit merkitään (joitakin poikkeuksia lukuun ottamatta) merkitsemällä vokaalin päälle vaakaviiva eli makroni. Käytännössä näin ei kuitenkaan usein viitsitä tehdä vaikka väitettäisiinkin noudatettavan Hepburnia, ja pääsyitä on nähdäkseni kaksi: 1) makronin tuottaminen tavalliselta näppäimistöltä on hankalaa, ja 2) usein tekstin kielenä on englanti, ja koska englannin kielessä ei muutenkaan tehdä eroa vokaalinpituuden mukaan eikä englanninkielinen tätä eroa ymmärrä, ei sen merkitsemiseenkään viitsitä kiinnittää huomiota. Ikävä kyllä kakkoskohta ei edellä kuvatusti päde suomeen. Harmillista kyllä suomenkielisten julkaisujen nimistölähteenä tahtoo usein olla jokin tyypillisesti englanninkielinen (eikä japaninkielinen) teos ja kirjoittajanakin joku japania osaamaton (tai eksaktista latinisaatiosta piittaamaton), jolloin nämä ongelmat periytyvät suomeenkin. Tämä on kuitenkin kielenhuollon kannalta heikko tilanne, sillä nimiä ja sitaattilainoja ei tulisi turhaan vieraannuttaa niiden alkuperäisestä ääntöasusta. Suomenkielisen puhujan kohdalla tälle ei ole mitään tarvettakaan, koska kyseessä on äidinkielessäkin aivan luonnollinen asia. Lisäksi sanastot eivät ole kategorisesti aina samalla tavoin (väärin) latinisoituja, vaan joskus pitkät vokaalit on merkittykin, joskus merkitty jollakin toisella tavalla, ja joku saa sanastonsa suoraan japanista. Tämä johtaa turhaan sekaannukseen, koska oikein ja väärin sanan ääntävät ihmiset eivät välttämättä tajua edes puhuvansa samasta asiasta!

text: :Mainituista syistä on siis tärkeää pitäytyä johdonmukaisesti jossain tietyssä latinisaatiomenetelmässä. Wikipediassa tähän käyttöön on sovittu Hepburb, johon pitkien vokaalien merkitseminen kuuluu (En-Wikissä on joku kamala systeemi, missä romanisaation voi valita case-by-case, mikä johtaa siihen ettei lukija voi ikinä tietää mikä on oikein). Siksi näin tulee myös tehdä. Ei ole missään nimessä ”suomea” kirjoittaa kaikkeja vokaaleja lyhyinä, vaikka jossain lähteessä niin olisi tehtykin, vaan tulee käyttää sovittua translitteraatiometodia. Erityisesti tämä pätee erisnimiin (kuten Kōdōkan), joiden äänneasu erityisesti tulee säilyttää alkuperäisasussa! Jos jossain lähteessä on vokaalipituus jätetty merkitsemättä, kertoo se (ainakin minusta) lähteen kielenhuollon heikosta tasosta. Kaiken kaikkiaan pitkät vokaalit ovat japanissa niin yleisiä, että jos jossain teoksessa on paljon japaninkielisiä sanoja muttei yhtään millään tavalla (vokaalinkahdennus, makroni, hattu) merkittyä pitkää vokaalia, on siihen syytä suhtautua suurella varauksella japanilaisten termien lähteenä.

text: :No miksi sitten kumminkin judo? Tässä kohtaan voidaan katsoa, että sana on jo niin suomeen kotiutunut, ettei se olekaan enää sitaattilaina, vaan suomeen mukautunut sana (kuten ninjakin). Ääntyyhän alun soinnillista affrikaattaa merkitsevä j:kin suomalaisittain puolivokaalina. Silti ei voida sanoa, että kaikkien jūdō-sanan sisältäviin johdettuihin sanoihinkin kuuluisi judo, vaan sanan pitäisi silloin olla kokonaisuutena suomalaistuneeksi katsottavissa. Tällöin pitää äänneasunkin noudattaa suomalaista ortografiaa (eli j on puolilvokaali, y vokaali jne.) Näissä, kuten ”judogissä”, pitää käyttää tapauskohtaista harkintaa. Itse tulkitsisin, että tämä on vielä oleellisesti tuntemattomampi sana kuin itse judo ja siten sitaattilainojen piiriin menevä.

text: :Tulipa melkoinen vuodatus, mutta selvensikö yhtään? --Louhikärmes (keskustelu) 29. toukokuuta 2015 kello 01.02 (EEST)
replies: text: ::Judo on niitä harvoja asioita, joista voin sanoa olevani perehtynyt, kuten täällä hienosti sanotaan. Liikennemerkkeihin voisin joskus perehtyä, sillä muistaakseni minulla on ajokortti. Ensimmäisen kommentin lisäksi minulla ei ole aiheeseen muuta sanottavaa eikä muokattavaa. Kiitos mielenkiintoisesta vastauksestasi. --Raid5 (keskustelu) 29. toukokuuta 2015 kello 21.41 (EEST)

text: Voisitko Louhikärmes tarkistaa oikeinkirjoituksen kataluettelosta? Sanat on kirjoitettu vaihtelevasti yhteen, väliviivalla tai erikseen. Oli korjattavaa tai ei, niin lyhytkin perustelu olisi mielenkiintoista kuulla. Nimet nykyisellä kirjoitusasulla näyttävät oudoilta. Esimerkiksi kirjassa Goshin-Jitsu no Kata – Form der modernen Selbstverteidigung liikkeiden nimet kirjoitetaan erikseen. Hahmottaminen on helpompaa, varsinkin jos sanat eivät ole ennestään tuttuja. --raid5 (keskustelu) 20. huhtikuuta 2016 kello 00.13 (EEST) edit --raid5 (keskustelu) 20. huhtikuuta 2016 kello 00.15 (EEST)
replies: text: :Japanissa ei ole sanavälejä tai ajatusviivoja, niinpä selviä yhteenkirjoitussääntöjäkään ei ole, vaan ratkaisut on tehtävä translitteroidessa. Samasta syystä kirjoitusasut tahtovat vaihdella, ja eri lähteissä sama asia on voitu kirjoittaa eri tavalla. Usein esim. budō-kirjojen kirjoittajilla ei välttämättä ole juurikaan tuntumaa japanin kieleen, ja esim. oleelliset pitkät vokaalit on saatettu jättää merkitsemättä, mukana on suoranaisia virheitä (mainitun kirjan nimessä ”jitsu” on korruptoitunut ”jutsu”) tai muuten ei olla johdonmukaisia. Lisäksi se, mikä näyttää englanniksi (tai muulla latinalaisin aakkosin kirjoitettavalla kielellä) ehkä hyvältä ratkaisulta, ei ehkä tunnukaan siltä suomeen siirtokirjoitettaessa (kuten tuo ”Goshin-Jitsu”, jonka jakaminen väliviivalla osiin ”itsepuolustus-taito” tuntuu suomalaiselle oudolta).

text: :Asiaan ei siis ole oikein muita päteviä ohjeita kuin perstuntuma, siis kielitaju. Itse sovellan sekä suomen että japanin kielikorvaani ratkaisuja tehdessäni, ja pyrin arvioimaan merkitysten ja ääntämyksen pohjalta, miten kiinteästi sanan osat kuuluvat yhteen. Erityisesti tapauksissa, joissa sanan jokin osa ei voi esiintyä itsenäisenä, tai rendaku-ilmiön tapahtuessa (jolloin osat kuuluvat selkeästi niin kiinteästi yhteen, että alkuosa vaikuttaa loppuosan äänneasuun) erikseen kirjoittaminen tuntuisi vieraalta. Kun japanissa ei ole yhdysmerkkiä, käytän sitä vain suomen oikeinkirjoituksen niin vaatiessa.

text: :Eli vähän ad hoc -meininkiin on pakko turvautua, mutta pyrin kumminkin olemaan johdonmukainen ja etenemään suomen oikeinkirjoitussääntöjen johdattamana. Vilkuilen nuo listat läpi myöhemmin, mutta nyt kello on siksi paljon että on pakko nukkua. --Louhikärmes (keskustelu) 20. huhtikuuta 2016 kello 01.59 (EEST)
replies: text: ::Kiitos jälleen kerran selvennyksestä. Kyseiset sanat ovat minulle tuttuja, mutta joku muu voi ihmetellä. Sanaa ”jitsu” käytettiin vanhoissa kirjoissa. ”(Sivu)kärry” on usein käännetty (sivu)pyöränä.  Voi olla ettei se sanatarkasti ole pyörä, kuitenkin se kuvaa ainakin suomeksi paremmin liikettä. Rendakuun liittyvät koshi – goshi (koshi-guruma, o-goshi) ja niin edelleen. Luotan kielikorvaasi, minun tietoni pohjautuvat muinaiseen jitsu-aikakauteen. --raid5 (keskustelu) 20. huhtikuuta 2016 kello 22.15 (EEST)
thread_title:  sanojen oikeinkirjoituksesta ja artikkelin rakenteesta 

message: Mistäkö kannan huolta. No siitä että Judo () ja toinen Suomessa harjoiteltava budolaji Jōdō () yhä sekoitettaisiin toisiinsa. Lähinnä siten että jōdō sanan epäiltäisiin olevan kirjoitusvirhe. Tämä on hyvinkin tavallista sillä ei ZNKR jōdō mitenkään yleisesti tunnettu ole. Jōdō:ssa onkin ZNKR ei Zen Nihon Kendo Renmei:n lyhennys lisämääreenä. Jklak (keskustelu) 29. toukokuuta 2015 kello 23.49 (EEST)
replies: text: Sanat eroavat alkukielessäkin vain vokaalin verran toisistaan, joten sinänsä ei ole ihme, jos sekaannuksia syntyy, kun sanat kuuluvat vielä samaan aihepiiriinkin. En vaan oikein keksi, miten Wikipedian puitteissa asiaan voitaisiin tai pitäisi vaikuttaa. Oliko sinulla joku ajatus?

text: Kirjoitit muuten tuohon jälkimmäiseen kendō etkä jōdō (杖道). --Louhikärmes (keskustelu) 30. toukokuuta 2015 kello 15.33 (EEST)
replies: text: :Copy-paste piru...  Hyvä kun huomasit. Se oli jäänyt siitä ZNKR kanji-lausekkeesta. Jklak (keskustelu) 30. toukokuuta 2015 kello 16.23 (EEST)
replies: text: ::Niin olen lähtenyt siitä että ZNKR jōdō tahi ZNKR jodo, eroittavat riittävästi judosta. Jklak (keskustelu) 30. toukokuuta 2015 kello 16.25 (EEST)
thread_title:  Kannan huolta 

message: Missä määrin nämä tässä luetellut tulkinnat judon periaatteista ovat Max Jensenin omia? Tässä esitetyt avaukset vaikuttavat melko konkreettisesti lajiin liittyvältä, toisin kuin japanilaisista lähteistä lukemani, jossa ne pätevät elämään yleisesti. Tällä sivustolla kuvaillaan, miten ”yhteisen hyvän periaate” tarkoittaa sitä, että toisiinsa luottamalla ja toisiaan auttamalla yksilö ja yhteiskunta voivat kehittyä yhdessä. ”Seiryoku zenyōn” kääntäminen ”maksimaaliseksi tehoksi” kuulostaa sekin jo vähän harhaanjohtavalta, koska termin merkitys on ”voimavarojen käyttäminen hyvään/hyvin”. Samaisella sivustolla tätä kuvaillaan niin, että judossa omaa voimaa tehokkaasti hyödyntämällä käytetään vastustajan voimaa ja painoa hyväksi haluttuun lopputulokseen pääsemiseksi ja siten suuremman voiman aikaansaamiseksi. Saman sanotaan pätevän muuhunkin elämään ja judon opettavan kunkin käyttämään kykyjään ympäröivän maailman hyväksi eikä vastustajan nujertamiseen. Tässä kontekstissa ”maksimaalisuus” ei tunnu aivan asiaankuuluvalta. --Louhikärmes (keskustelu) 1. kesäkuuta 2015 kello 20.53 (EEST)
replies: text: Max Jensen varmaankin sisäisti judon periaatteet hyvin. Sen sijaan artikkelin kappaleessa Jigorō Kanōn luomat judon periaatteet alkuosa on lähteetön ja viitettä on käytetty hyvin epätarkasti Max Jensenin osalta. En jaksa kahlata koko tekstiä läpi tarkistaakseni sen oikeellisuutta. On parempi että keskityn muihin aiheisiin. Jos joku haluaa etsiä tietoa ja katsoo teokset kelvollisiksi, niin seuraavista kirjaviitteistä voi olla apua:

text: *

text: *

text: *

text: *

text: * --Raid5 (keskustelu) 2. kesäkuuta 2015 kello 18.50 (EEST) edit kirjaviitteet & yliviivaus --Raid5 (keskustelu) 15. joulukuuta 2015 kello 16.07 (EET)
thread_title:  Jigorō Kanōn luomat judon periaatteet 

message: Hyvä täsmennys.  ---raid5 (keskustelu) 20. maaliskuuta 2018 kello 15.22 (EET)
thread_title:  Vyöasteikko – dan-arvot 

message: Historiaosiossa sanotaan Jigoro Kanon olevan samuraiperheen poika. Tämä on kai jokin käännösvirhe tai väärinkäsitys, muunkielisistä lähteistä ei löydy mitään samuraiviittauksia. Muiden artikkelien mukaan Jigoron isä oli shintopappi ja äiti sake-tehtailijan tytär. Tämä "samuraiperheen poika" on levinnyt useiden suomalaisten judoseurojen sivuille lainauksena, myös jopa dan-kollegion sivuille. Joku paremmin tietävä voisi vahvistaa tai kumota tällaisen väitteen.  –Kommentin jätti 82.128.158.149 (keskustelu) 
replies: text: Näköjään tieto on lisätty vuonna 2016 ja lähteenä on Kanervan ja Tikanderin "Urheilulajien synty", jonka sivulla 127 todellakin mainitaan Kanon olleen samuraiperheen poika (ihan noilla sanoilla). --Lax (keskustelu) 15. elokuuta 2019 kello 15.19 (EEST)

text: "Urheilulajien synnyn" lähdeluettelossa taasen mainitaan judolähteeksi Ari Kyllösen "Judon historia" vuodelta 2003 mutta sitä minulla ei ole hyllyssäni. "Urheilulajien synnyllä" on tosin myös 25 päälähdettä mutta ei ole mitenkään eritelty, mihin kohtiin niistä on otettu mitäkin tietoja. --Lax (keskustelu) 15. elokuuta 2019 kello 15.25 (EEST)

text: "Judon historia" -kirjassa kerrotaan hänen isänsä Jirosaku Mareshiba Kanon kuuluneen samurailuokkaan. Hän oli paljon matkusteleva ja kiireinen liikemies, joka hoiti myös valtion hänelle antamia tehtäviä. Sukunimi Kano tuli Jigoron äidin Sadakon suvulta. -Lähteiksi mainittu Adams, Jigoro Kano - Founder of Judo (s. 1) ja Maekawa, Jigoro Kano's Thoughts on Judo (s. 6). Tvkosone (keskustelu) 19. elokuuta 2019 kello 20.59 (EEST)
replies: text: : Sanoisin että aika kaukaa haettu tuo samuraiperhe -nimitys, ehkä se on kuulostanut kirjoittajasta tosi jännittävältä. Pitäisikö se kuitenkin korjata wikipediaan niin kuin se on englanninkielisessä lähteessä kerrottu? --62.148.197.34 3. lokakuuta 2019 kello 12.13 (EEST)
thread_title:  Samuraiperheen poika Jigorō Kanō?