Keskustelu:Porvoon historia

message: Tosiaan kirjoitan näitä osioita uudelleen ja laitoin siksi noita kesken -mallineita.--OtsoTA (keksustelu * mitä olen tehnyt) 6. maaliskuuta 2021 kello 13.39 (EET)
thread_title: Uudelleenkirjoittaminen

message: Vuonna 1996 julkaistussa teoksessa ilmeisesti puhutaan "viimeisimmästä 1993 tehdystä löydöstä", mutta vuonna 2021 niin ei enää voi sanoa, ei oikeastaan koskaan voi puhua viimeisimmästä, sillä löytöjä on voinut tulla sen löydön jälkeen lisää. –- Peräkkäiset vuodet ja muut luvut ovat hankalia, enkä keksinyt niihin muuta ratkaisua kuin, että luvut käännetään toisin päin: 170 henkeä vuonna 1615. Se on kielellisesti kyllä väärin. – Jos Stockmannin perusti 1800-luvulla saksalainen Stockmann, oliko hän samoja Stockmanneja kuin ne jotka muuttivat Porvooseen 1600-luvulla? Otin pois linkityksen tavarataloon. Voi palauttaa, jos löytyy lähde. --Abc10 (keskustelu) 24. syyskuuta 2021 kello 11.25 (EEST)
replies: text: Kiitos.--OtsoTA (keskustelu * muokkailut) 24. syyskuuta 2021 kello 12.37 (EEST)
Uudenmaan lääni perustettiin varsinaisesti vasta 1831, joten siirsin sen muotoon Uudenmaan ja Hämeen lääni. Kun teet wikilinkityksiä, älä toista sanaa, jos ei se taivutettaessa muutu. En tosin tullut katsoneeksi kenen tekemiä ne ovat. Mutta on vähemmän roskaa wikitekstissä, kun linkittää esim. aksiisia toistamatta sanaa "aksiisi". – Työmies-lehden sitaatiksi merkitty teksti ei ole sitaatti vaan vapaa referaatti tästä, kohdasta "Lahtarien toiminnasta Porvoossa". Skannattu tekstin on niin huonolaatuinen, ettei siitä saa selvää. Olen sen kuitenkin kopioinut itselleni, ja katson saanko sen korjatuksi. – Muutamia selvennyspyyntöjä siellä on. – Paljon meni aikaa, ja enemmänkin olisi saanut menemään, mutta enempää en jaksanut. Jos tuli uusia virheitä tai vääriä tulkintoja, niitä voi korjailla. --Abc10 (keskustelu) 24. syyskuuta 2021 kello 18.17 (EEST)

text: Kiitos vinkeistä. Käyn selventämässä nuo pyynnöt nyt ainakin alkuun.--OtsoTA (keskustelu * muokkailut) 24. syyskuuta 2021 kello 18.20 (EEST)
thread_title:  Havaintoja kielenhuollon yhteydessä 

message: Työmies 29.1.1918 no 27
Lahtarien toiminnasta Porvoossa
Pitemmän aikaa ovat lahtarit härnäilleet työväkeä ja rauhallisia matkustajia, toimittaen kaduilla ja maanteillä kulkevien tarkastuksia, Ennekuin kaupunkiin pääsee, täytyy 3—4 kertaa olla kädet pystyssä sen aikaa kun aseelliset porvarishuligaanit tarkastavat taskut, re'et ja mitä mukana on. viime viikon ajalla huseeraus muodostui erittäin vaaralliseksi, sillä he teettivät varustustöitä erinäisissä paikoissa kaupunkia, joten siellä käynti oli erittäin vaarallista Useat kaupunkilaiset joutuivat vaarallisen joukon hätyyttelyn alaiseksi, jos sattuivat. kulkemaan lahtarien sotakentillä. T. k. 22 p:n iltana oli heillä erittäin kova kiire. Joutuisasti miehittivät he tärkeimmät paikat kaupungissa ja vahvistivat joukkojaan kaupungin tullissa, asemalla ja rautatiellä. Jokijäälle oli komennettu vahva osasto. Sieltäpäin pelkäsivät tulevan Tolkkisten ja Hamarin punakaartin osastoja. Porvoon punakaartin varalle oli t.-y:n talon läheisyyteen komennettu lahtarien pommiosasto, jonka tarkoituksena oli tuhota koko punakaarti, jos se olisi lähtenyt liikkeelle. Yö kului kuitenkin rauhallisesti, sillä paikalliset punakaartit eivät ryhtyneet mihinkään vastatoimenpiteisiin. Rautatieasemilla on lahtarien vahdit aina Martinkylään asti, toisinaan kiväärillä varustettuina, joskus ilman niitä. 
Porvoon ympärillä useissa kylissä on pakotettu rauhallisia ihmisiä liittymään lahtarikaartiin. Jos eivät hyvällä liity, niin lahtarit uhkaavat lähettää aseellisen joukon hakemaan.
Porvoon torin ympärillä olevat talot on varustettu kuularuiskuilla ja ampumahaudoilla. Piispankadun varrella olevan lähetysseuran talossa samoin, oluttehtailija Ekblomin talossa Puistokadun varrella on tehty erinäisiä varustuksia. Tuomiokirkon sakaristo on lahtarien asevarastona ja on sinne asetettu ainakin yksi kuularuisku asemanpuoleiseen päähän. Näsinmäellä on toimitettu salaperäisiä töitä. Hautausmaalla on hautakammioita varustettu, kulettaen sinne laatikoita. jotka näyttävät olevan erittäin painavia. Silferhjelmin kammion edustalla on seissyt vahteja, josta päättäen siellä on "arvokasta" tavaraa. Sipoosta palatessaan lahtarit toivat 3 ruumisarkkua, joita ovat siirrelleet paikasta toiseen. Kuolleita ei niissä ollut, koska ne olivat niin raskaita liikutella. 
Elintarvikelautakunnan peruna-, lanttu- ja lihavarasto on Ekblomin kellarissa. Nyt on Ekblom antanut sellaisen määräyksen, että kellari on tyhjennettävä. Luultavasti noita avaria kellareita tulee käytettäväksi tarkotuksiin, jotka ovat yhteydessä lahtarien majoituksen kanssa. Kellarit ovat niin suuret, että sinne mahtuu noin 600 miestä sekä tarpeelliset taistelu- ja muonatarpeet heille. Samassa talossa on sidottu olkimattoja. joita luultavasti käytetään taistelussa. Eräs lahtari kertoi tuttavalleen, että ne asetetaan hangelle kun mennään väijyksiin. jottei vaatteet kastu. Paikkakunnalle sijottuneiden lahtarien tarpeita varten ovat pidättäneet maitoa, joka kuuluu korttimaitoon ja tuo pidätys on tapahtunut niiden myymäläin maidosta, josta työväestö hakee maitonsa.
Lahtarien lukumäärä on noin 300 miestä, lukuuuottamatta naisia ja partiopoikia. Erään päällikön ilmoituksen mukaan voidaan 20 minuutin ajalla saada 100 ja 2 tunnin sisällä 1.000 miestä taisteluun, jos tarvitaan. Eikö lie sentään puhunut liikoja. Päällikkökunnan muodostavat seuraavat henkilöt: parooni Silverhjelm, kapteeni Nummelin, ylioppilas Stenbäck, insinööri Ehnroot (osote: Lampila). S. Mikander. A. Tapiola, kaupp. Lindholm, kelloseppä Engberg, E. L. Montin, Morten Ekblom, A. Huotari, A. Lindfors. A. Brusin ja insinööri Forståhl, viimemainittu on johtamassa Sipoon varustustöitä. Arvo Brusin on sama mies, joka vapautettim Schpalernajasta viime keväänä vallankumouksen aikana. Nyt hän toimii vallankumousta vastaan. Se on myös "kiitos" pelastavasta vapaudesta. Sitäpaitsi on hän myös kiertänyt ympäri Suomen perustamassa lahtarikaarteja, joiden tarkoituksen sanoi olevan taistella venäläisiä vastaan. Mutta nyt hän kiihottaakin joukkojaan työväestöä vastaan. B. johtaa pommiosastoa. 
Aseita Porvoon lahtareille on kulettanut kaksi sotilaspukuun puettua miestä, toimien samalla makkaran- ja lihanvälittäjänä. Miehet ovat matkustaneet melkein joka päivä Helsingin ja Porvoon väliä.
Artikkeli on automaattisen tekstintunnistusversion korjattu muoto, jossa voi olla virheitä loppupuolen nimiluettelon nimien alkukirjainten tulkinnassa. --Abc10 (keskustelu) 27. syyskuuta 2021 kello 19.43 (EEST)
replies: text: Onko tämä ns. "luotettava lähde" vai mikä tämän tarkoitus on? --Esamatti1 (keskustelu) 27. syyskuuta 2021 kello 22.29 (EEST)
replies: text: :Lupasit olla puuttumatta toimintaani, mutta kerron silti – jos et ole lukenut artikkelia – että tämä on lehtijuttu, johon Wikipedian artikkelissa viitataan, ja koska alkuperäinen on fraktuuraa ja tekstintunnistusversio kelvoton, toin sen tänne selväkieliseen muotoon. Varmaankin sinun mielestäsi toimin taas väärin, mutta toivottavasti joku muu saa tästä apua. --Abc10 (keskustelu) 28. syyskuuta 2021 kello 09.33 (EEST)
replies: text: ::Tietosanakirjan historia-artikkelit eivät voi perustua sanomalehtiuutisiin, eikä keskustelusivu ole lähdekokoelma. Äläkä valehtele, olen luvannut etten reagoi keskustelusivulleni jättämiisi "avunpyyntöihin". --Esamatti1 (keskustelu) 28. syyskuuta 2021 kello 09.46 (EEST)
replies: text: ::: Artikkelin selväkielinen versio on täällä sitä varten, että artikkelissa mainitaan Työmies-lehden juttu ja referoidaan sitä. Asiaa harkittuani katsoin, ettei ole haitaksi, että teen tänne artikkelista selväkielisen version, koska joku saattaa olla kiinnostunut alkuperäisestä tekstistä. Kyse ei siis ole varsinaisesti lähteestä. --Abc10 (keskustelu) 28. syyskuuta 2021 kello 10.15 (EEST)
replies: text: ::::Heikot on kantimet, jos ei fraktuuraa pysty lukemaan. --Esamatti1 (keskustelu) 28. syyskuuta 2021 kello 10.33 (EEST)
replies: text: ::::: Mitä tarkoitat? --Abc10 (keskustelu) 28. syyskuuta 2021 kello 11.48 (EEST)
thread_title:  Työmies-lehden artikkeli 

message: @Käyttäjä:OtsoTA: Työmieslehden mukaan talo oli Ekblomin telo. Onko lähteessä nimi Ekholm? --Abc10 (keskustelu) 27. syyskuuta 2021 kello 20.01 (EEST)
replies: text: Minulla ei nyt ole käytössä tuota lähdettä eikä hetkeen varmaan tule olemaankaan. Mentäisiinkö siis Työmieslehden mukaan Ekblomilla?--OtsoTA (keskustelu * muokkailut) 27. syyskuuta 2021 kello 21.42 (EEST)
replies: text: :Ratkaisu on sinun. Ei ole mahdotonta sekään, että Työmiehen kirjoittaja ei ollut paikallisia, eivätkä siis nimetkään olleet tuttuja. Periaatteessa nykylähde on nähdäkseni se, jota käytetään, joten jossain vaiheessa asia varmistunee. Yksi mahdollisuus on että pyydät sähköpostitse kirjastoa (tai mistä lähde oli peräisin) tarkistamaan nimen. Niin ole itse joskus tehnyt. Mutta tee niin kuin katsot parhaaksi. --Abc10 (keskustelu) 27. syyskuuta 2021 kello 22.10 (EEST)

text: :Tuota ei ole kelpyytettu Wikipediassa blogina lähteeksi, mutta lisää tietoa siinä on. Pörssitieto: Borgå Bryggeri Aktiebolag - Porvoon Panimo Osakeyhtiö (vanhin). --Linkkerpar™ 27. syyskuuta 2021 kello 23.08 (EEST)
replies: text: :: Kiitos löydlstö. Pörssitiedossa on käytetty lähteenä samaa Porvoon kaupungin historiaa kuin artikkelissa, ja se vahvistaa Ekblomin, joten -holm on pelkkä lipsahdus, joita helposti sattuu. Muutin sen tekstissä -blomiksi. --Abc10 (keskustelu) 28. syyskuuta 2021 kello 08.20 (EEST)
thread_title:  Ekholmin talo vs. Ekblomin talo 

message: Tästä artikkelista tulikin paljon pidempi mitä odotin. Niin kauan tätä työstin, että haluaisin tämän ainakin jollekin laatutasolle eli kaikki ehdotukset otan nyt vastaan.--OtsoTA (keskustelu * muokkailut) 4. syyskuuta 2021 kello 22.38 (EEST)
replies: text: Paljon nähty vaivaa ja paljon kirjoitettu, mutta musta tässä on moninpaikoin jo aivan liian paljon yksityiskohtaisuutta. Runebergistä kirjoitettu yli 2000 sanaa, mikä vastaa kyllä jo pientä yliopistotason esseetä. Lisäksi monet kappaleet ovat valtaisan pitkiä. Voisivat sopia johonkin tieteelliseen tekstiin, mutta nettitietosanakirjassa lyhemmät kappaleet ovat usein lukijan kannalta parempia. Sisällöisesti en osaa vielä ottaa kantaa, sillä en ole lukenut artikkelia. Mutta viimeisestä 40 vuodesta ei ole käytännössä mitään. --PtG (keskustelu) 6. syyskuuta 2021 kello 22.30 (EEST)
replies: text: :Joo, tosiaan pitkiä kappaleita on, joten lähden nyt tässä niitä lyhentämään. En noista viimeisestä 40 vuodesta löytänyt hirveästi mitään lähdettä.--OtsoTA (keskustelu * muokkailut) 7. syyskuuta 2021 kello 8.24 (EEST)

text: :Sain nyt tänään siistittyä artikkelia aika hvyin, Viimeisestä 40 vuodesta en edelleenkään löytänyt mitään.--OtsoTA (keskustelu * muokkailut) 7. syyskuuta 2021 kello 20.36 (EEST)

text: Ensimmäisten lukujen perusteella kommenttia: 1) Onko esihistoriasta ja muusta varhaishistoriasta lisätietoja? Mitä löytöjä siellä on tehty? Tuossa mainitaan Linnamäen merkit asutuksesta. Mitä sieltä on löytynyt? 2) Johdanto pitäisi olla koko artikkelin tiivistelmä. 3) Pitäiskö tuosta ottaa otsikkotasosta pois Porvoon historia uudella ajalla? Vähän toisaalta turha koota kaikki loput otsikot samaan yläotsikon alle. 4) Kosmeettisena seikkana viitteet pitäisi olla "1996, s. 291." Nyt ne on "1996, s.291" --PtG (keskustelu) 9. syyskuuta 2021 kello 21.57 (EEST)
replies: text: :Joo-o, voin ainakin aluksi hoitaa nuo viitteet ja katsoa tuota esihistoriaa. En ole ennen oikein tehnyt pidempiä johdantoja, joten olen siinä aika noviisi. Ja oliko idea nyt noissa otsikoissa se, että "Porvoon historia uudella ajalla" ja monta alaotsikkoa korvattaisiin siten, että kaikki vuosisadat olisivat nyt oma otsikkonsa?--OtsoTA (keskustelu * muokkailut) 9. syyskuuta 2021 kello 22.32 (EEST)
replies: text: ::Porvoon historia uudella ajalla otettaisiin pois ja muita alaotsikkoja nostettaisiin yhdellä tasolla "ylöspäin". --PtG (keskustelu) 9. syyskuuta 2021 kello 23.38 (EEST)
replies: text: :::No tuo on ihan järkevä ajatus ainakin minun mielestä.--OtsoTA (keskustelu * muokkailut) 10. syyskuuta 2021 kello 9.21 (EEST)
Itse mietin, että pitäisikö tuota viitteytystä noissa 1800- ja 1900-luku pätkissä hieman selventää. Joitakin viitteitä on käytetty useita kertoja hyvin tiheästi, joka ei ainakaan tunnu tarpeelliselta.--OtsoTA (keskustelu * muokkailut) 5. syyskuuta 2021 kello 13.12 (EEST)

text: Minusta ei tarvi. Jotkut tykkäävät tavasta, että viitteitä laitetaan jokaisen virkkeen perään, mutta musta se on hieman ylivarovainen tapa. Tämä tietysti on vähän mielipidekysymys. --PtG (keskustelu) 6. syyskuuta 2021 kello 23.06 (EEST)
Loin vasta yleissilmäyksen, mutta heti kiinnitin huomiota otsikointiin. Ensinnäkin otsikoihin ei tule sisäisiä linkkejä, vaan linkit pitää leipoa tekstiin. Ja sitten: monet otsikot ovat tarinallisia ja johdattelevat lukijan ajatuksia. Mielestäni perinteisen tylsän proosalliset otsikot ovat parempia siinäkin mielessä, että jos sisältö muuttuu, otsikko ei enää välttämättä vastaa tekstiä. Turhaa toistoa on "Porvoon historia uudella ajalla", kun artikkelin otsikko on "Porvoon historia". Varmaan riittäisi "Uusi aika". Runeberg-osuus on tosiaan ehkä liian laaja, vaikka Runeberg leimaa Porvoota – samalla tavalla kuin Lönnrot Sammattia – tekstiä voisi liittää Runeberg-artikkeliin ja tähän tiivistelmän. Voisikohan Runebergin ja Porvoon osan tehdä jopa omaksi artikkeliksi, niin ei menisi työ hukkaan. – Ajattelin lukea tekstin läpi kielenhuoltomielessä, mutta en ehkä sittenkään vielä, jos tekstiä kehitellään. --Abc10 (keskustelu) 10. syyskuuta 2021 kello 09.59 (EEST)
En ole saanut aikaan oikeastaan mitään järkevää alkuakaan johdannon kanssa. Mites sen kanssa nyt pitäisi toimia, jatkaa nykyisen perään tekstiä vai kumittaa tuo nykyinen ja tehdä täysin uusi? Onko muuten ihan muutenvain ketään vapaaehtoista johdannon tekijää?--OtsoTA (keskustelu * muokkailut) 13. syyskuuta 2021 kello 21.01 (EEST)

text: Niin no mitenkäs sitä sitten parantaisi? Ehkä voisi johdannossakin katsoa hieman lähemmäs eli mitä Porvoosta sitten tuli, sanotaan Ruotsin vallan lopulla ja Venäjän vallan aikana ja miksi Helsingistä tehtiin suuriruhtinaan pääkaupunki Porvoon sijaan. Linkki Porvoon historia (tällä hetkellä numero 2) ei näy ainakaan mulla toimivan, se ensin sanoo että sivu on jossain muualla ja sitten se ohjaa Porvoon kaupungin sivulle, nykyaikaan. Olisin tuosta nimenmuodostuksesta vielä miettinyt juuri johdannon kohdalla että oliko linnan nimi oli ensin jotain muuta kuin vain Borg ja sitten vasta joennimenä Borgå. Porvoon linna kai oli siis Borgå slott, mutta eihän se voi olla ensimmäinen nimi. (Pohjois-Pohjanmaalla on Järvitalonjärvi, ja mietin sitä että kumpikohan oli ensin, järvi vai talo..) Olisin muokannut mutta en löydä sitä toimivaa lähdettä. --Höyhens (keskustelu) 13. syyskuuta 2021 kello 22.17 (EEST)

text: Mä voin koittaa kirjoittaa kyllä johdannon uusiksi, mutta pitää lukea artikkeli sitä ennen, jotta saa kokonaiskuvan aiheesta. Johdanto siis pitäisi olla artikkelin tiivistelmä eli historia-artikkelissa lyhyt yhteenveto tapahtumista alusta loppuun. Käytännössä siis koko johdanto olisi varmaan kirjoitettava uudestaan. --PtG (keskustelu) 13. syyskuuta 2021 kello 22.47 (EEST)
replies: text: :Minä nyt yritin; tiettävästi johdantoa ei tarvitse lähteistää julmetusti jos lähteet ovat muualla tekstissä. Jatka PtG vaan ihan rauhassa ja ota minunkin sepustuksianikin pois ellei niistä ole apua. --Höyhens (keskustelu) 13. syyskuuta 2021 kello 23.13 (EEST)

text: Artikkelissa on paljon tekstiä ja asiaa, mutta painotukset ovat erikoisia. Tuntuu, että itse (fyysisen) kaupungin historiasta on kerrottu todella vähän, ja sen sijaan historia nähdään lähinnä talous- ja poliittisena historiana. Porvoo on yksi Suomen harvoista keskiaikaisista kaupungeista, ja vaikka se olikin keskiajalla käytännössä mitätön kyläpahanen, voisi siitä silti kertoa hiukan enemmän. Sotien välisestä ajasta ei ole juuri mitään, sotien jälkeisestäkin historiasta todella vähän verrattuna siihen, että kaupungin asukasluku on tänä aikana moninkertaistunut ja kaupunki saavuttanut nykyisen hahmonsa. Runebergistä tulisi karsia kaksi kolmasosaa pois, kun taas Porvoon valtiopäivistä, jotka olivat kuitenkin kaupungin historiassa huomattavan merkittävä tapahtuma, kerrotaan vähemmän kuin 1700-luvun tupakkateollisuudesta. En tiedä ovatko ongelmana lähteet, vai se mitä niistä on valittu? Jos tavoitteena on jokin laatutaso, artikkeli vaatisi merkittävää uudelleenrakentelua. --Epiq (keskustelu) 13. syyskuuta 2021 kello 23.45 (EEST)
replies: text: :Joo ihan hyvä pointti. Ongelmana on ainakin jotenkin se, että nuo minulla lähteenä toimineet Porvoon kaupungin julkaisemat kirjat tuntuvat painottavan hyvin paljon tuohon taloudelliseen ja poliittiseen historiaan. Ne osiot ovat olleet jopa pidempiä kuin joistakin oikeista tapahtumista kertovat osat.--OtsoTA (keskustelu * muokkailut) 14. syyskuuta 2021 kello 19.45 (EEST)
Mites tuo yhdistäminen aivan 1900-luvun lopussa. Yrityksistäni huolimatta en löydä mitään tietoa miksi yhdistäminen tehtiin ja mikä siihen johti. En voi päästäkään mitään lisäyksiä siihen keksiä, mutta koen outona ettei yhdistämisestä ole minkäänlaista juttua.--OtsoTA (keskustelu * muokkailut) 14. syyskuuta 2021 kello 19.26 (EEST)

text: Yhdistämiselle on tietysti taloudelliset perusteet. Paikallislehdissä on varmaan ollut juttuja puolesta ja vastaan. Kunnan asiakirjoista selviäisi milloin päätös on tehty, joten sitä aiempia lehtiä tutkimalla saa aineistoa. 1990-luvun lehtiä tuskin on netissä, joten työ voi olla aika ylivoimainen. Borgåbladetin arkisto on varmaan jossain, suomenkielinen Uusimaa ilmestyy yhä. Työtä historiantutkijalle :) --Abc10 (keskustelu) 14. syyskuuta 2021 kello 20.13 (EEST)
replies: text: :Lisäys: Kansalliskirjastossa lehdet on tietysti jossain muodossa. Jos satut asumaan Helsingissä, ongelma on pienempi kuin jos asut Porvoossa. --Abc10 (keskustelu) 14. syyskuuta 2021 kello 20.16 (EEST)

text: :Löysin tällaisen. Toimisiko tämä jonkinlaisena lähteenä? Nuo lehdet tosiaan saattavat olla hieman haastavampi prosessi.--OtsoTA (keskustelu * muokkailut) 16. syyskuuta 2021 kello 2021 kello 14.51 (EEST)
replies: text: ::Lisäys: Ja sieltä löytyy lähteistä Tämmönen.--OtsoTA (keskustelu * muokkailut) 16. syyskuuta 2021 kello 15.04 (EEST)
replies: text: ::: Se on varmaan hyvä. Toinen mielenkiintoinen, joka uskoakseni valottaa juuri etukäteispuheita, on tämä ja löytyy joistakin yleisistäkin kirjastoista paperisena. Linkissä oikeassa reunassa on lista. Jonkin korkeakoulun, Kuntaliiton tai muun kautta niihin myös tietenkin pääsee käsiksi. En löytänyt niitä vapaasti netistä luettavina. Niin ja kirjastoista saa kaukolainoja pientä korvausta vastaan. --Abc10 (keskustelu) 17. syyskuuta 2021 kello 08.37 (EEST)
replies: text: ::::Joo pitää varmaan käydä katsomassa saisinko näitä jotenkin käteeni. Meinasitko hyväksi tuota tilastokeskuksen juttua vai sitä siellä lähteenä käytettyä artikkelia?--OtsoTA (keskustelu * muokkailut) 17. syyskuuta 2021 kello 9.39 (EEST)
replies: text: ::::: Sori epäselvyys. Tarkoitin sitä Haverin & Co juttua. --Abc10 (keskustelu) 17. syyskuuta 2021 kello 10.52 (EEST)

text: :::::Ok, mietin itsekin, että sitä voisi katsoa.--OtsoTA (keskustelu * muokkailut) 17. syyskuuta 2021 kello 12.35 (EEST)
replies: text: ::::::Sain artikkelin käsiini Elektran avulla ja tein sitten lisäystä tuohon osioon. Olisiko tuohon vielä jotain lisättävää?--OtsoTA (keskustelu * muokkailut) 21. syyskuuta 2021 kello 20.53 (EEST)
replies: text: ::::::: Hyvä lisäys. --Abc10 (keskustelu) 22. syyskuuta 2021 kello 08.18 (EEST)
Varhaiskeskiajan ja keskiajan pitäminen eri kappaleissa vaikuttaa erikoiselta, koska varhaiskeskiaika on keskiajan osa. Myös Wikipedia-artikkeli varhaiskeskiaika määrittelee sen eri tavalla kuin tämä artikkeli. Keskiajan määritelmä vaihtelee aina lähteittäin eikä siitä ole yksimielisyyttä, mutta mielestäni 1100-luku ei mitään varhaiskeskiaikaa ole... --Suomalta (keskustelu) 25. syyskuuta 2021 kello 15.50 (EEST)

text: Olen eri mieltä, mutta tässä voisi muiden mielipiteitä asiasta odottaa.--OtsoTA (keskustelu * muokkailut) 25. syyskuuta 2021 kello 16.10 (EEST)
replies: text: :Niin no jos Edgren ja Gardberg käyttävät ilmausta varhaiskeskiaika niin tarvittaisiin jokin vastaväite ettei sellaista ollut, mutta kysymys kai kuuluu mitä se muu keskiaika on ja pitäisikö se nimetä toisin. Sinänsä makuasia kannattaako niitä pitää erillisinä. Kokeilen tässä miltä tuntuisi ne yhdistää. --Höyhens (keskustelu) 5. lokakuuta 2021 kello 10.51 (EEST)
replies: text: ::Kokeilu näyttää minusta itsestäni hyvältä. Nyt herää kysymys pitäisikö viikingit mainita lyhyesti, kun ovat kuitenkin Suomenlahtea kolunneet vaikuttaneet Uudenmaan asutuksen vähenemiseen, mikäli vanhat (viikinkiaikaiset) kouluoppini pitävät paikkansa. --Höyhens (keskustelu) 5. lokakuuta 2021 kello 10.59 (EEST)
replies: text: :::Edellisestä innostuneena parantelin mielestäni myös 1600-luvun otsikointia. Jos tuli huononnus, saa sen vetää takaisin ilman että otan pulttia. --Höyhens (keskustelu) 5. lokakuuta 2021 kello 11.13 (EEST)
replies: text: :::: Ainakaan Edgren & Gardberg ei puhuta viikkareista mitään. Tietysti voisi lueskella jotain tarkempia viikinkilähteitä läpi jos niistä löytyisi jotain.--OtsoTA (keskustelu * muokkailut) 5. lokakuuta 2021 kello 11.19 (EEST)
Johdannossa kerrotaan, että Porvoo mainittaisiin lähteissä ensikertaa vuonna 1351. Kuitenin osiossa varhaiskeskiaika sanotaan, että Porvoo mainittaisiin ensi kerran vuonna 1327. Molempiin on olemassa viite, mutta lähde on eri.--OtsoTA (keskustelu * muokkailut) 29. syyskuuta 2021 kello 8.55 (EEST)

text: Yksi ratkaisu olisi mainita johdannossa vain 1300-luku yleisesti ja myöhemmässä tekstissä kertoa vuosivaihtoehdot. Lähteiden sanamuodosta voisi (ehkä) saada jotain selvyyttä asiaan. --Abc10 (keskustelu) 29. syyskuuta 2021 kello 10.05 (EEST)
replies: text: :Joo. Kun nyt tarkemmin katsoo niin vaikuttaa siltä, että Porvoon pitäjä mainitaan ensimmäisen kerran vuonna 1351, kun taas ensimmäinen Porvoota koskeva asiakirja liittyy Stensbölen tilaan, jota on kaupattu vuonna 1327. Eli kyseessä olisi eri asia. Kaupunkina Porvoo mainitaan ensimmäisen kerran vuonna 1387.--OtsoTA (keskustelu * muokkailut) 29. syyskuuta 2021 kello 11.45 (EEST)
Onko tähän artikkeliin nyt mitään selvää, isoa kehityspyyntöä mitä voisi lähteä toteuttamaan?--OtsoTA (keskustelu * muokkailut) 3. lokakuuta 2021 kello 22.50 (EEST)

text: No minusta jos tuon Runeberg-osuuden saa pudotettua noin neljäsosaan nykyisestä niin että jättää sen mitä juurikin Porvoon historian kannalta on oleellista, se riittää. Kaiketi Fredrikan vaikutuksen voi jättää, Walterista varmaan maininta riittää jos sitäkään tarvitaan, muista lapsista ei varmaankaan tarvita mitään. Voin tehdä sen jossain vaiheessa minäkin, mutta en ny edes kerkiäis. --Höyhens (keskustelu) 5. lokakuuta 2021 kello 12.10 (EEST)
replies: text: :Joo no voin ainakin alustavasti tehdä siitä jotain tänään, mutta avustus olisi arvostettavaa ja olen kaikkien panoksesta ollut erittäin kiitollinen.--OtsoTA (keskustelu * muokkailut) 5. lokakuuta 2021 kello 12.38 (EEST)

text: :Olen näköjään valitettavan sokea omalle tekstilleni, kun en millään tiedä miten karsia tuota Runeberg-osion loppua, jossa kerrotaan kolmesta suuresta kunnianosoituksesta. Olisiko jotain hyvää vinkkiä?--OtsoTA (keskustelu * muokkailut) 7. lokakuuta 2021 kello 7.53 (EEST)
replies: text: ::Jokainen meistä on jossain määrin sokea tekstilleen. Koetin nyt parantaa sitäkin osaa. --Höyhens (keskustelu) 7. lokakuuta 2021 kello 14.00 (EEST)
</div>
thread_title:  Arkistoitu vertaisarviointi 

message: Artikkeli on valittu suositelluksi, mutta painotuksiltaan se on kovin puutteellinen. Ehkä huomattavin omissio on kaupungin fyysisen rakenteen kuvauksen lähes täydellinen puuttuminen. Erityisen suppeita tästä näkökulmasta ovat keskiaikaa ja 1900-lukua kuvailevat osiot, mutta puutteita on kautta linjan. Monet puuttuvista asioista ovat kaupungin historian aivan keskeisimpiä seikkoja, eikä niitä voi suositellusta sivusta jättää kokonaan pois. Artikkeli voisi olla kolmasosan lyhyempi, jos sen painotukset saataisiin korjattua. Yksityiskohtaisempia perusteluja: 
*Kaupungin kehitykselle aivan ratkaisevaa on ollut sijainti Turun ja Viipurin välisen tien (Kuninkaantien) varrella, asiaa ei ilmeisesti lainkaan mainita
*Artikkelissa ei kerrota lainkaan, minkälainen kaupunki oli keskiajalla. Linnasta ei kerrota.
*1700-luvulla kaupunki oli ilmeisesti yksi maan suurimmista, mutta asiaa ei mainita. Lukion perustaminen puuttuu, piispanistuimen siirto kaupunkiin jää sivulauseeksi.
*1800-luvun alun empire-asemakaava on yksi Suomen merkittävimmistä, eikä sitä mainita käytännössä lainkaan. Kaupungin laajeneminen etelään oli huomattava muutos sen historiassa
*Porvoon vanhakaupunki on Suomen ainoita ja varmastikin Porvoon tärkein matkailukohde, vanhankaupungin suojelusta, historiasta tai merkityksestä ei ole lainkaan mainintaa
*Kulttuurihistoria vaikuttaa olevan lähes ainoastaan Runebergiin keskittynyt, esimerkiksi Edelfeltiä ei mainita lainkaan
*Joen länsirannan liittämistä kaupunkiin vuonna 1927 ei mainita lainkaan
*1900-luvun lopulla ja 2000-luvulla kaupunkiin on rakennettu paljon lisää, esimerkiksi Kevätkumpu ja koko joen länsipuolinen uusi kaupunginosa, ainoastaan väestönkasvu mainittu. 
*Rautatien rakentamisesta kerrotaan pitkät pätkät, mutta sen lakkauttamista ei mainita lainkaan.
Lyhyemmät artikkelit sivuilla https://porvoossa.fi/historia/ ja https://porvooinfo.com/2019/01/30/porvoon-historia/ ovat tätä sivua tasapainoisempia, niistä voisi katsoa mallia artikkelin korjaamiseen. --Epiq (keskustelu) 7. marraskuuta 2021 kello 21.45 (EET)
replies: text: Artikkeli on vastikään ollut laajassa vertaisarvioinnissa ja äänestetty sittemmin selkeällä tuloksella suositelluksi sivuksi. Nyt syntynyt tilanne on aika kummallinen: äänestykseen osallistuneista käyttäjistä enimmäisosa pitää historiikkia "erityisen hyvin kirjoitettuna ja kattavana", mutta silti siihen läntätään ongelmamalline ja käyttäjien konsensus sivuutetaan näin toisella mielipiteellä kokonaan. Pidän tätä hieman ongelmallisena menettelynä. Toisaalta Epiqin näkemys on kieltämättä vakuuttavasti perusteltu: artikkelin painotuksissa olisi ehkä sittenkin viilaamista, vaikka ne ovatkin osin myös mielipide- ja valintakysymyksiä. Ajattelisin silti, että ongelmamalline on tässä tapauksessa puutteiden liioiteltua alleviivaamista. --Sakramentti-Jaakko (keskustelu) 7. marraskuuta 2021 kello 22.22 (EET)

text: Tilanne on tosiaan hämmentävä ja haluaisin siksi odottaa muitakin mielipiteitä. Katsotaan sitten, että mitä tehdään.--OtsoTA (keskustelu * muokkailut) 8. marraskuuta 2021 kello 8.14 (EET)
replies: text: :Olin hyvin tietoinen siitä, että ongelmamallineen lisääminen suositeltuun artikkeliin on varmasti kiistanalainen muokkaus enkä sellaista tekisi ilman erityisen painavia perusteita. Äänestys oli mielestäni erinomainen osoitus siitä, että vertaisarviointiprosessi ja äänestykset ovat Wikipediassa rikki, eikä niissä kyetä useinkaan ottamaan kantaa muuta kuin pintapuolisiin seikkoihin, kuten kielenhuoltoon. Useimmiten äänestäjät ja vertaisarvioijat eivät tunne kovin hyvin aiheita, joihin ottavat kantaa. Suositelluksi valitseminen ei missään tapauksessa ”vapauta” artikkelia sitä mahdollisesti koskevista painotus- tai muista ongelmista vaan sellaiset tulee nostaa esille ja ratkaista. Mielestäni ongelmamalline on tässä tavallaan erityisen perusteltu, koska kyseessä on suositelluksi valittu sivu, jonka nimen omaan tulisi olla mahdollisimman laadukas ja tasapainoinen, mutta ei tässä tapauksessa sitä ole. Kuvaavaa on se, että vaikka en ole historioitsija tai tunne Porvoota mitenkään erityisen hyvin, löydän jo hyvin lyhyellä Google-haulla suppeista artikkeleista lukuisia kaupungin historiaa koskevia perusasioita, jotka artikkelista puuttuvat kokonaan. Jo yksi lupaavan sivun kriteereistä on se, että perusasiat on artikkelissa kerrottu. Artikkelissa on toki todella paljon tietoa ja nyt se vaikuttaa kehittyvän edelleen, mikä on erittäin hyvä asia. Ikävä kyllä en itse nyt kykene osallistumaan sen kirjoittamiseen. --Epiq (keskustelu) 8. marraskuuta 2021 kello 23.42 (EET)
replies: text: :: Lisäyksiä on nyt tehty jonkin verran. Ovatko ne riittävät ongelmamallineen poistoon vai tarvitaanko jotain lisää?--OtsoTA (keskustelu * muokkailut) 10. marraskuuta 2021 kello 20.23 (EET)
replies: text: :::Pingasit näköjään minut mutta en saanut siitä jostain syystä ilmoitusta. Mukavaa, että artikkeli on monilta osin laajentunut. Nuo listaamani asiat olivat nopeasti löytämiäni esimerkkejä puutteista eivätkä mikään varsinainen tehtävälista, jonka suorittamisen jälkeen artikkeli olisi täysin kunnossa, enkä minä tosiaan ole aiheen asiantuntija, niin kuin aiemmin totesinkin. Mielestäni artikkeli saisi tosiaan kauttaaltaan painottua hiukan eri tavalla: esimerkiksi kulttuurihistoriaa saisi ylipäänsä käsitellä hiukan laveammin, jotenkin haiskahtaa menneeltä vuosisadalta että se keskittyy kahteen ”suurmieheen”, joille on omistettu omat osionsa. Tämä ei nyt kuitenkaan ole uusi SA-äänestys, enkä tiedä kuinka paljon tässä on realistista vaatia. Sanotaanko, että suhtaudun tähän nyt neutraalisti ja joku muu (esim. ) voisi ottaa vielä kantaa artikkelin tilaan. --Epiq (keskustelu) 14. marraskuuta 2021 kello 21.10 (EET)

text: ::: Merkkaan sinutkin nyt tähän kommentoimaan, kun olit mukana vertaisarvioinnissa ja artikkelia kehittämässä.--OtsoTA (keskustelu * muokkailut) 14. marraskuuta 2021 kello 22.01 (EET)
replies: text: ::::Otin tuon korjauspyynnön pois. Minusta tämä on nyt mennyt jo selvästi parempaan suuntaan, vaikka jotain lisäyksiä voisikin tehdä (ja ehkä joitain tiivistyksiä). Eihän SA-taso ole päätepiste. --PtG (keskustelu) 19. marraskuuta 2021 kello 13.58 (EET)
Kyllähän se on Wikipedian peruskauraa, että laatuarvioituja artikkeleita arvioidaan aika ajoin uudelleen ja niin pitääkin tehdä. Jos joku sattuu esittämään ratkaisevasti laatuarviointiin vaikuttavia huomioita heti laatuarvioinnin jälkeen, niin se ei nähdäksenoi ole mikään peruste olla ottamatta esitettyjä argumentteja huomioon. Koska ei nähdäkseni mitenkään voida olettaa, että jokainen Wikipedian muokkaaja päivystäisi täällä joka päivä, tai joka viikko tai kuukausikaan, ja jos ei satu osiumaan paikalle jotain laatuarviointia tehdessään, niin vaietkoon iäksi.
Pidemmän päälle suora ja perusteltu kritiikki vie Wikipediaa eteenpäin, eikä nähdäkseni voi olla mitään aikarajaa uudelle laatuarvioinnille. --Urjanhai (keskustelu) 25. marraskuuta 2021 kello 19.08 (EET)
Mutta äkkiähän tuota parannettiinkin. Eli itseäänkorjaavuus toimi kuin toimikin ainakin jossaain määrin, ja muutenkin tätä artikelia näkyi koko arviointiprosessin ajan parannetun joukkoistetusti, mikä on hyvin kannatettava toimintatapa arviointiprosessissa.--Urjanhai (keskustelu) 25. marraskuuta 2021 kello 19.15 (EET)
thread_title:  Painotusongelmat 

message: ...sillä rautatiethän rakennettiin Suomeen 1860-luvulta alkaen ja tämä artikkeli väittää Porvoon saaneen rautatiet vuonna 1850. Lisäksi samman hengenvetoon puhutaan muuttuneista kielisuhteista. Ei täytä mielestäni tähtiartikkelin vaatimuksia. --C.Colérus (keskustelu) 22. marraskuuta 2021 kello 17.56 (EET)
replies: text: Toinen virhe: Runeberg on artikkelin mukaan helsinkiläissyntyinen, vaikka oikeasti hän muutti Helsinkiin vasta parikymppisenä. Onko Runebergin syntymäpaikka väärin myös lähteessä, vai onko tässä tulkittu lähdettä väärin tai ihan vain sooloiltu? --Paranaja (keskustelu • muokkaukset) 22. marraskuuta 2021 kello 18.20 (EET)
replies: text: :Kiitos huomioista. Siellä oli käyny pari virhettä tiivistäessä ja johdannon kiejoittamisessa niin ne on nyt korjattu.--OtsoTA (keskustelu * muokkailut) 22. marraskuuta 2021 kello 18.33 (EET)
thread_title:  Tähtiartikkeliksi sisätää melkoisen jutun