Keskustelu:Ior Bock/Arkisto 1

message: Nuo aakkoset voisi laittaa kaikki. Nyt on vain osa. Valosade
Korjasin nyt tuon "Suomenlinnan opas" -kohdan sellaiseksi, kuin miten tiedän asioiden todellisen laidan vääristymättömänä olevan. Muilta osin tämä artikkeli on kyllä ihan puuta heinää (Ilta-lehdestäkö alkuperäinen kirjoittaja on tietonsa hankkinut?)  Mutta katsotaan, jos jossain vaiheessa ehtisin korjata artikkelia myös niiltä osin. --Sumafi
Teksti ei vaikuta järin neutraalilta tietosanakirjatekstiltä.  --Ulrika 28. heinäkuuta 2006 kello 14.45 (UTC)
replies: text: Tein nyt pari neutraaliutta parantavaa pikkukorjausta, jos ne olisivat vaikka olleet ne mitkä sinua häiritsivät.  Mutta voisitko, Ulrika, muuten kertoa tarkemmin mikä siinä mielestäsi mättää, niin korjataan. --Sumafi
replies: text: :Artikkeli kaikkinensa vaatisi ulkopuolisen käsittelyä. Erityisesti pisti sitten silmään opastoiminnan päättymisen yksisilmäinen tulkinta. Jos asiasta ollaan kahta mieltä, molempien osapuolien näkemykset olisi esitettävä tasapuolisesti. Wikipediahan ei ole kenenkään henkilökohtainen tiedotuspalsta. --Ulrika 28. heinäkuuta 2006 kello 15.50 (UTC)
replies: text: ::Opastoiminnan päättymisen syy on kiistaton: Ior Bock halvaantui. Sen sijaan Ehrensvärd-seuran irtisanomiseen liityvät kaksi tulkintaa on nyt tasapuolisuuden valvomisen helpottamiseksi jaettu omiksi alakohdikseen: "Bockin tulkinta" ja "Toinen tulkinta".  Tuohon jälkimmäiseen olen kirjannut kaiken minkä asiasta tiedän. Toivottavasti ilmaantuu joku, joka tietää lisää. --Sumafi 29. heinäkuuta 2006 kello 20.22 (UTC)

message: Näyttää siltä että tämä artikkeli on Ior Bockin puolustuspuhe omassa asiassaan, eikä neutraali henkilöartikkeli. Kannattaisikohan tämä laittaa poistoäänestykseen? Ehdotin jo tuossa ylempänä artikkelin korjausta, mutta näyttää siltä, että kirjoittaja näkee asian niin sisältä, että neutraalius on mahdotonta. --Ulrika 29. heinäkuuta 2006 kello 19.10 (UTC)
replies: text: Voit merkitä korjattavaksi tai lisätä -mallineen, mutta ei mielellään poistoäänestykseen, sillä siellä äänestetään vain aiheen sopivuudesta. --Jetman 29. heinäkuuta 2006 kello 19.13 (UTC)

text: Minun on, Ulrika, vaikea ymmärtää mihin kannanotoillasi pyrit (vaikka todellinen agendasi taisikin jo paljastua tuossa ehdotuksessasi poistattaa koko artikkeli).  Toisin kuin väität, tekstini on erittäin neutraalia. Tämä artikkeli on ollut perustamisestaan lähtien hyvin yksipuolinen, mutta ennen kaikkea tiedoiltaan virheellinen. Tarkoitukseni oli korjata tilanne molemmilta osin.  Olen  nyt päässyt tuohon Eksentrikko-otsikkoon asti, siitä eteenpäin on edellisen kirjoittajan tekstiä.  Tarkoitukseni oli kirjoittaa myös loppu uusiksi. Mutta en jatka, niin kauan kuin "Tämän artikkelin neutraalista näkökulmasta keskustellaan".  Mikäli asia ei melko samantien selviä, siirrän projektin henk. koht. WWW-sivuilleni. --Sumafi 29. heinäkuuta 2006 kello 21.14 (UTC)
replies: text: :Suosittelenkin sitä henk.koht. www-sivuille siirtoa. Kun merkittävämmistäkin henkilöistä on Wikipediassa vain liuskan verran tietoa, tämä artikkeli tuntuu vähän liioitellulta. Mitään "agendaa" minulla ei ole, satuin vain törmäämään artikkeliin. Koska teksti on kaukana tietosanakirja-artikkelin tyylistä ja tavasta esittää asia, halusin että artikkelia muokattaisiin tasapuolisemmaksi ja supistettaisiin ehkä murto-osaan siitä mitä se on, henkilön merkityksen mittasuhteiden mukaan. Yhdestä - toki vähän erikoisesta - turistioppaasta ei kannata yrittää tehdä maailmanhistorian merkkihenkilöä. Jos ihmisiltä kysyy, mitä mieltä he ovat Ior Bockia koskevasta artikkelista, vastaus lienee yleensä: "Kuka on Ior Bock?" --Ulrika 30. heinäkuuta 2006 kello 04.43 (UTC)
replies: text: ::On tarpeen, että Wikipediasta löytyy laadukas artikkeli tällä hakusanalla. Bockista on niin paljon väärää tietoa liikkeellä - mies kun ei ole koskaan vaivautunut oikaisemaan ainuttakaan häntä panettelevaa lausumaa - ja tämän tietäen käyttäjät odottavat täältä löytävänsä tarkistetut faktat.  Tiivistä esitystä tavoitellaan, vaikka sinun toivomuksesta jo tuota Ehrensvärd-kohtaa laajensinkin.  Katsotaan sitten kun kaikki faktat on kasassa.  Mukavaa, että rohkaiset meitä vastarekisteröityneitä käyttäjiä kirjoittamaan tänne. --Sumafi 30. heinäkuuta 2006 kello 11.08 (UTC)
replies: text: :::Ilman muuta tarvitaan. Henkilö on mielenkiintoinen ja artikkeli kanssa, sitä on lupa laajentaa vielä paljon. --ML 12. elokuuta 2006 kello 11.50 (UTC)

text: :::Tosin kyllä tuossa NPOV-ongelmia on. Esimerkiksi erottamisjutusta on Bockin versiota vastaan laitettu vain yksi Ilta-Sanomien juttu, ja sitäkin syytetään lähteiden puutteesta ja väärästä erottamisvuodesta. Magnus Londen tuntuu tuossa useaan kertaan linkitetyssä artikkelissa pitävänsä aika selvänä, että Bock erotettiin, koska hän keksi tarinoita omasta päästään. --ML 12. elokuuta 2006 kello 15.03 (UTC)
replies: text: ::::Kyseinen Ilta-sanomien artikkeli on ensimmäinen tiedossa oleva ko. väitteen julkaiseminen. Myöhemmät lehtijutut ovat sitten toistaneet samaa faktoidia. Ehrensvärd-seuran, Olof af Hällströmin tai Museoviraston ei tiedetä ennen vuotta 1990 lausuneen asiassa mitään.  Yksikään Iorin opaskierroksille osallistunut (allekirjoittanut mukaanlukien) ei ole ilmoittanut löytäneensä hänen esitystensä asiasisällöstä mitään kyseenalaista.  Hufvudstadsbladet käsitteli eroa kahdessa jutussaan v. 1984 heti irtisanomisen jälkeen eivätkä ne sisältäneet ko. väitettä.  Uskottavaa lähdettä ko. väitteelle tästä huolimatta etsitään yhä.  Magnus Londen ei ole sellaista kyennyt osoittamaan.  Eli summa summarum: en tiedä mitä muuta tuota Bockin versiota vastaan voisi kirjoittaa? –Sumafi 12. elokuuta 2006 kello 17.35 (UTC)
thread_title: Yksipuolinen artikkeli?

message: *Milloin Ior Bock vaihtoi nimensä?
Ior-etunimi on ilmeisesti peräisin nuoruusajoilta.  Bock-nimi taas liittyy kiinteästi Bockin perheen saagaan (Bock→Boxström→Bock). Ior alkoi kertoa saagaa syksyllä 1984 ja otti samassa yhteydessä ko. nimen käyttöön. Yksi ensimmäisiä tarinoita oli tuon nimen historia ja se miten se liittyy erilaisiin "pukki"-käsitteisiin suomenkielessä ja paikannimistössä. --Sumafi 12. elokuuta 2006 kello 22.59 (UTC)
*Muistanko väärin, vai oliko jossain 80-luvulla tehdyssä Kiljusten herrasväki-elokuvassa juuri Bockin ohjaama Suomenlinnan kierros? Sen voisi lisätä triviaan. --ML 12. elokuuta 2006 kello 11.45 (UTC)
Bock mainitaan elokuvan Kiljusen herrasväki (1981) näyttelijäluettelossa. –Sumafi 25. syyskuuta 2006 kello 11.51 (UTC)
Asiaa on nyt kysytty Bockilta itseltään. Hän muistaa elokuvan nimen olleen "Kiljusen herrasväki Linnanmäellä, Korkeasaaressa ja Suomenlinnassa".  Ehkä tuo oli alaotsikko tai muu elokuvan markkinoinnissa käytetty lause?  Bockin mukaan hänellä oli elokuvassa yksi ainoa repliikki. --Sumafi 20. lokakuuta 2006 kello 07.58 (UTC)
thread_title:  Pari kysymystä 

message: En näe vakavia neutraliteettiongelmia - Ior Bockin "kaivausten" lopputuloksista annetaan totuudenmukainen kuva, ja artikkelissa Bockin perheen saaga lisäämäni huomautus saagan historiallisesta arvosta on saanut olla rauhassa. Tosin Suomenlinnan erottamisjupakan kuvauksessa kallistutaan ehkä vähän liikaa Bockin tulkinnan puolelle. Itse olen kuullut (väitettyjen) silminnäkijöiden kertovan  kauhutarinoita Bockin opaskierroksista. Lähteeksi kuulopuheet ei ole kovin häävejä, mutta kriittiset kommentit Ilta-Sanomien tulkinnasta voisi ehkä kuitenkin jättää.130.234.5.138 23. elokuuta 2006 kello 09.09 (UTC)
replies: text: Kyllä suullisellakin todistuksella olisi mielestäni tässä lähdearvo JOS se olisi ensikäden tietoa, ja JOS se kuvaisi asian edes hieman epämääräistä panettelua suuremmalla tarkkuudella.  Tällaista todistajaa ei ole toistaiseksi ilmaantunut. (Päinvastaisen todistuksen antajia sen sijaan on useita.) Palautin artikkeliin Bockin perheen saaga tekemäsi muutoksen alkuperäiseen muotoonsa.  Tarinan historiallinen arvo on voitava "lytätä" ilman, että samalla esitetään spekulaatioita teoksen syntytavasta. Mahdolliset jatkokeskustelut ko. artikkelin keskustelusivulle, kiitos. --Sumafi 25. elokuuta 2006 kello 00.04 (UTC)
replies: text: :Wikipediassa suulliset todistukset ovat täysin arvottomia suuntaan tai toiseen, koska tiedon pitää olla vahvistettavissa. Bockin saagassa muotoilusi on tarkemmin mietittynä neutraalimpi kuin tekemäni korjaus. Poistin tosin lähde-vaatimuksen, koska ei ole tieteellistä julkaisua jossa Bockin saagan historiallista arvoa kommentoitaisiin. Bockin saagan ja tieteellisen historiantutkimuksen näkemyserot jokainen voi kuitenkin itse todeta vertaamalla niitä keskenään.217.112.242.181 25. elokuuta 2006 kello 09.01 (UTC)
replies: text: ::Olen samaa mieltä.  Ongelmana on vain se, että tätä artikkelia on syytetty yksipuolisuudesta (ilmeisesti sinunkin taholtasi?) juuri tuon mainitun kohdan osalta, ja kuitenkaan tuolle toiselle puolelle ei tahdo löytyä mitään "kättä pidempää".  Näin ollen minä ainakin olisin valmis ottamaan mukaan omalla nimellä esiintyvän henkilön todistuksen, mikäli sellainen vastaan tulisi.  Mutta katsotaan miten tilanne kehittyy. --Sumafi 29. elokuuta 2006 kello 11.25 (UTC)
thread_title:  Kommentti 

message: Eihän mies mikään täysin päihteetön kaveri taida olla. Moneen otteeseen Ior on myöntänyt julkisuudessa käyttävänsä säännöllisesti kannabista (muistaakseni omien sanojensa mukaan "ei koskaan kieltäydy jos joku hänelle hamppua tarjoaa") ja muistaakseni Väinämöisen mytologia-kirjassakin näin asialla retosteltiin ihan siihen pisteeseen asti että Bockin mukaan tämän omilla sukutiluksilla olisi viljelty hamppua päihteeksi jo iät ja ajat. Sen sijaan hän on moittinut "pillereitä, pulvereita ja piikkejä" jotka eivät hänen mukaansa ole hyväksi ihmisille lääkkeinä tai päihteinä. --Synapsi 12. lokakuuta 2006 kello 19.52 (UTC)
replies: text: Juuri noin. Hän on sanonut, ettei kieltäydy hamppupiipusta kun tarjotaan (mutta ei itse hanki, toimita, kasvata tai edes "väsää").  Tässä yhteydessä  absolutismilla tarkoitettaneen kuitenkin "raittiutta, jossa henkilö kieltäytyy nauttimasta ollenkaan alkoholijuomia".  Ja Bock ei nauti ollenkaan alkoholijuomia. –Sumafi 12. lokakuuta 2006 kello 21.20 (UTC)
replies: text: : Tästä onkin näköjään jo keskusteltu. Eikös tuota kohtaa artikkelissakin pitäisi sitten muuttaa? Täälläkin puhutaan hasiksesta, ja on sentään artikkelin lähteenä.  --Marimba 20. lokakuuta 2006 kello 09.52 (UTC)
replies: text: ::Olet oikeassa. Teksti oli tuolta kohdin vähintäänkin epäselvä. Koetin nyt hieman selventää sitä pyrkien tuomaan Bockin filosofiaa tässä asiassa paremmin esiin. --Sumafi 20. lokakuuta 2006 kello 10.54 (UTC)
thread_title:  Absolutisti? 

message: Siirsin keskustelun tänne.  --Ulrika 28. lokakuuta 2006 kello 18.54 (UTC)
Ulrika, olet poistanut tämän artikkelin luokista Suomalaiset taiteilijat ja Suomalaiset kirjailijat. (diff) Miksi? --Sumafi 28. lokakuuta 2006 kello 15.56 (UTC)
replies: text: Minkä alan taiteilija hän on? Artikkelista ei löydy hänen taiteestaan mainintaa. Yhden kirjan tekijää en myöskään vielä sanoisi kirjailijaksi. Ja onko hän edes kirjoittanut sitä Bockin perheen saagaa kuin osittain? Jos hän on elämäntaiteilija, niin sille pitäisi tehdä oma luokka. Kyllä joku perustelu luokitukselle pitää olla, ei niitä voi noin vain huitaista ihan mielen mukaan. --Ulrika 28. lokakuuta 2006 kello 16.08 (UTC)
replies: text: :On totta, että Bockin taiteen lajia ei ole helppo määritellä. Vahvimmin hän lienee esiintyvä taiteilija: Hän on esittänyt teostaan vuoden 1984 jälkeen lukuisilla luennoilla ja muissa tilaisuuksissa eri maissa. Hän on myös näytellyt televisiomainoksissa ja elokuvissa. Itse taas ajattelen, että kirjallinen teos, josta on tehty useita dokumenttielokuvia, useita kirjoja, useita WWW-sivustoja, akateeminen tutkimus, Hollywood-elokuvakäsikirjoitus, ja jota on myyty enemmän kuin joidenkin "kirjailijoiden" koko tuotantoa, on siinä määrin merkittävä, että sen tekijää voi kutsua kirjailijaksi. Suomen valtio myönsi Bockille valtion taiteilijaeläkkeen vuonna 2001, mutta ilmeisesti unohti kertoa minkä alan taiteilija hän on. --Sumafi 28. lokakuuta 2006 kello 16.38 (UTC)
replies: text: ::Onko siitä taiteilijeläkkeestä olemassa mitään lähdettä muuta kuin hänen oma todistuksensa? Hänen puheensa kun tuntuvat olevan enemmän saagaa. Olkoon sitten taiteilija, mutta en kyllä millään ilveellä sanoisi kirjailijaksi. Sillä tehdään pilkkaa ihmisistä, jotka tosiaan ovat kirjailijoita. Kun on vähän enemmän näyttöä kirjailijanurasta, voit luokitella kirjailijaksi. --Ulrika 28. lokakuuta 2006 kello 16.44 (UTC)
replies: text: :::Taiteilijaeläkkeensaajia ei ilmeisesti tietosuojasyistä automaattisesti listata missään. Itse sain asiasta Bockin raha-asioita hoitaneen ulkopuolisen ihmisen suullisen todistuksen (mikä ei tietenkään kelpaa lähteeksi, mutta sen pohjalta uskalsin asian artikkelissa mainita). Voi olla, että tiedon voisi tarkistaa esim. valtiokonttorista?  Ei Bockin kirjailijuudesta ole pienintäkään epäselvyyttä (perustelu yllä). Kyllä hänet voi kirjailijaksi luokitella. Kiinnosti vain kuulla perustelusi, kun olit luokituksen poistanut ilman asian käsittelyä keskustelusivulla.
replies: text: :::: Niin mainitset: "useita dokumenttielokuvia, useita kirjoja, useita WWW-sivustoja, akateeminen tutkimus, Hollywood-elokuvakäsikirjoitus". Lähdin kaivelemaan niin "useita kirjoja". Leo Nygren näkyy tehneen omakustanteena, joten kovin vakavaa tutkimusta ne eivät ehkä ole. Mikä on Hollywood-elokuvakäsikirjoitus? Entä se akateeminen tutkimus? Siitä pitäisi olla jotakin faktaa. Niin, ja olennaista on että ne ovat kaikki muiden tekemiä. Mitä Bock on tehnyt? Jonkinlaisen raakileen, jonka sitten on joku on muokannut kirjaksi? --Ulrika 28. lokakuuta 2006 kello 17.33 (UTC)
replies: text: ::::: Jos kirjoittaminen ei vielä tee ihmisestä kirjailijaa, on tarpeen arvioida teoksen tai tuotannon merkittävyyttä. Tämän voi tehdä joko kaupallisesti, myyntilukujen perusteella, tai tarkastelemalla teoksen tai tuotannon vaikutuksia kulttuuriin tai yhteiskuntaan. Nuo "muiden tekemät" asiat ovat otos siitä miten Bockin teokseen on reagoitu.

text: ::::: Tietenkään Leo Nygrenin omakustannekirjat eivät ole "kovin vakavaa tutkimusta" – ymmärtääkseni hän ei ole niitä sellaisiksi tarkoittanutkaan. Mutta nyt olet hakoteillä. Seuraavaksi sanot, että Kingston Wallin Tri-Logy-albumilla, joka myös käsittelee Bockin teosta, on epätarkkaa soittoa. Nuo mahdollisesti puutteelliset lähdeviittaukset taas liittyvät artikkelimme keskeneräisyyteen, ei miehen uraan, ja tarkentuvat ja täydentyvät ajan myötä. --Sumafi 29. lokakuuta 2006 kello 11.43 (UTC)
replies: text: ::::::Yritän nyt vääntää rautalangasta: jos kirjallisen uran laajuus on vajaa kirja, ei vielä voi puhua kirjailijasta. Mikä ihmeen hinku Bockille on saada kirjailijan titteli? Entä jos hän sen sijaan ryhtyisi töihin ja tekisi niitä kirjoja, niin sitten nähdään onko hänestä kirjailijaksi?  Todellinen taiteilija ei titteleiden perässä juokse. Ja olisiko nyt hyvä ruveta syventämään artikkelia ja etsiä lähdeviitteet ennen kuin joku poistaa nuo lähteettömät väitteet? Kun lähteet on valmiina, voit taas pidentää ja laventaa. Eikö niin? Kannattaa panna merkille, että nyt kyse on ensyklopediasta, ei mistä tahansa jutustelusta. --Ulrika 29. lokakuuta 2006 kello 14.46 (UTC)
replies: text: ::::::: Kommenttisi joko eivät liity keskustelun aiheeseen, sisältävät virheellisiä olettamia, tai arvostelevat Bockin henkilöä. Kantasi lienee kuitenkin tullut selväksi. Katsotaan, jos muilla olisi aiheen tiimoilta jotain kommentoitavaa. --Sumafi 29. lokakuuta 2006 kello 16.05 (UTC)
thread_title:  Luokitus