Keskustelu:Valamon luostari (Laatokka)

message: Heikki Kirkinen oli 28.2.2005 mukana tilaisuudessas, jossa Vanhan Valamon luostarille luovutettiin traktori. Siellä hän kertoi, että Valamon luostari aivan ilmeisesti perustettiin 1300-luvulla (kuten ortodoksit itse uskovat) koska kirkollinen muistiinkirjaaminen on ollut aina erityisen tarkkaa. Tutkijoiden väite luostarin synnystä 1100-luvulla ei perustu mihinkään erityiseen dokumenttiin - on vain arvailua.
V-M Kortelainen
Suonenjoki
replies: text: Vahvin todiste varhaisen perustamisen puolesta on Sergein väitetty kreikkalaisuus. Jos Sergei on elänyt 1100-luvulla tai myöhemmin, on hän todennäköisesti ollut venäläinen.

text: Suomalaisten on ilmeisen vaikeaa uskoa, että sivistys olisi voinut saapua Suomeen ensimmäisellä vuosituhannella. Ajatellaan, että Suomi ja varsinkin Karjala oli Euroopan taaimmainen erämaa. Tosiasiassa Laatokka oli 900-luvulla Euroopan tärkeimmäin kauppareitin varrella. Laatokankaupunki oli 950-luvulle asti yksi tärkeimmistä Itä-Euroopan kauppapaikoista. Ruotsalaiset ja muut viikingit purjehtivat Eurooppaa kahteen suuntaan ympäri, joissain tapauksissa kohdaten toisensa Välimerellä keskenään taistelevissa palkka-armeijoissa. Vuonna 1066 Normannien vallattua Englannin, siirtyi suuri osa Englannin vanhaa viikinkiylimistöä Bysantin palvelukseen. Matka kulki ilmeisesti juuri Laatokan kautta. Ei siis ole mitenkään mahdotonta, että Sergei olisi kulkenut viikinkiveneen kyydissä.

text: Toinen uskomuksiin vaikuttava asia on Ruotsalaiskeskeinen historiankirjoitus, joka korostaa läntisiä ristiretkiä. Tosiasiassa ortodoksisia seurakuntia oli Hämeessä asti (mm. Pälkäneellä) ennen katollisen kirkon leviämistä.

text: Kysymys luostarin perustamisesta on ehkä syytä pitää erillään Sergei Valamolaisen elinajasta. Voi siis olla, että Sergei eli 900-luvulla, mutta luostarin ensimmäiset kiinteät rakennukset pystytettiin satoja vuosia myöhemmin. -- Petri Krohn 18. kesäkuuta 2006 kello 00.15 (UTC)
thread_title:  Luostarin perutamisajankohta? 

message: Onkohan tämä artikkelin nimi, Laatokan Valamon luostari nyt aivan nimeämiskäytännön mukainen? --Kyzyl 22. heinäkuuta 2007 kello 19.19 (UTC)
replies: text: Kyseessähän on virallisesti Valamon luostari. Vieläpä sama vanha luostarilaitos (ei siis mikään "Uuden Valamon luostari"), joka toimi Laatokalla, Valamon saaressa toiseen maailmansotaan saakka. Koska kuitenkin nykyään Valamon saaressakin toimii venäläinen luostari, virallisesti myös Valamon luostari, nämä täytyy erottaa jotenkin toisistaan.

text: Suomalainen Valamon luostari olkoon Heinäveden Valamon luostari ja venäläinen Valamon luostari Laatokan Valamon luostari.

text: Sitten se paikka Heinäveden Papinniemessä, minne alkuperäinen Valamon luostari siirtyi vuonna 1940, sai nimekseen Uusi-Valamo.

text: --PekKos 22. heinäkuuta 2007 kello 22.17 (UTC)

text: PS. Älä unohda täsmennyssivua Valamo :)
replies: text: :Olen varsin selvillä näistä luostareista. =) Tarkoitin että nimeämiskäytännön mukaisesti täsmennysosa laitetaan sulkuihin nimen perään. Luostarit eivät ole nimeltään Heinäveden Valamon luostari tai Laatokan Valamon luostari. Tuollainen Suomalainen Valamon luostari olkoon..., kuulostaa melko pitkälle uudelta tutkimukselta tai joltain vastaavalta. --Kyzyl 22. heinäkuuta 2007 kello 23.41 (UTC)
replies: text: ::Eli oikeammat nimet olisivat Valamon luostari (Heinävesi) ja Valamon luostari (Laatokka). Tosin tässäkin on se ongelma, että nykyisin Heinävedellä toimiva luostari on toiminut alkujaan ja suurimman osan toiminta-ajastaan Laatokalla. Joten se saattaa aiheuttaa sekaannusta. --Kyzyl 23. heinäkuuta 2007 kello 00.03 (UTC)
replies: text: :::No, ei se mitään tutkimusta ole (ja mitäs pahaa muuten tutkimuksessa on?), jos kerran Heinävedellä sijaitseva, Laatokan saarella Valamossa toimintansa aloittanut Valamon luostari on Suomen ortodoksisen kirkon alaisuudessa ja Laatokan Valamon saarelle luostaritoiminnan palauttanut Valamon luostari on Venäjän ortodoksisen kirkon alaisuudessa, niin kyllä silloin toinen on suomalainen Valamon luostari - siis Heinäveden Valamon luostari - ja toinen venäläinen Valamon luostari - siis Laatokan Valamon luostari.

text: :::--PekKos 23. heinäkuuta 2007 kello 01.14 (UTC)
replies: text: ::::Niin kuten jo ylempänä totesin, olen tietoinen näistä luostareista, toisesta Suomessa ja toisesta Venäjällä. Kysymys onkin siitä, että kun on kaksi samannimistä tapausta, tässä tapauksessa luostaria, erotetaan ne täsmennysosalla, ellei jompi kumpi ole selvästi ensisijainen. Tässä tapauksessa kumpikaan ei taida olla se ensisijainen, joten täsmennysosa tulee lisätä molempiin. Wikipedian nimeämiskäytännön mukaan määrittelevä osa tulee varsinaisen nimen perään sulkuihin. Se että olet lisännyt tuon täsmennysosan alkuun ja osaksi varsinaista nimeä, antaa sellaisen kuvan kuin luostarien nimet olisivat oikeasti Heinäveden ja Laatokan Valamon luostari, näin ei kuitenkaan ole, vaan molemmat ovat Valamon luostareita. Tuo Suomalainen Valamon luostari olkoon Heinäveden Valamon luostari jne osoittaa hyvin, että kyseessä on sinun oma "viritelmäsi" ei yleisesti käytössä oleva termi. Tätä tarkoitin tuolla uudella tutkimuksella tai vastaavalla, mikä ei ole Wikipediassa sallittua, katso Wikipedia:Ei uutta tutkimusta. Tutkimuksessa ei varmasti ole mitään pahaa, mutta kun Wikipedia on tietosanakirja ei tutkimuslaitos, niin se ei kuulu tänne. --Kyzyl 23. heinäkuuta 2007 kello 09.12 (UTC)
Mä olen kuullut näistä puhuttavan yleisesti Uutena ja Vanhana Valamona, jos ei asiayhteydestä muuten selviä kummasta on kyse. --Velma 23. heinäkuuta 2007 kello 09.18 (UTC)

text: No nykyinen nimeämistapa on joka tapauksessa väärin, mutta keskustellaan nyt ensin ennen kuin tehdään mitään turhia siirtoja. Minustakin Uusi Valamo on yleisessä käytössä, mutta virallisestihan se on Valamon luostari, jota nimeä käytetään myös luostarin omilla sivuilla. Uutta ja Vanhaa Valamoa käytetään mielestäni varsinkin silloin kun puhutaan Suomessa olevan luostarin historiasta, silloin kun viitataan sen toimintaan Laatokalla ennen sotia ja sodan jälkeen Heinävedellä. Mutta nykyisin Laatokalla toimivan luostarin nimeäminen vanhaksi Valamoksi on sitten toinen juttu. Luostarirakennus on kyllä se vanha Valamo, mutta siellä toimiva luostari on perustettu vasta 1990-luvulla, eli melko uusi. Heinävedellä toimivaa luostaria on voitu nimittää Uudeksi Valamoksi, myös siksi, että käytännössä Valamon luostariin yhdistyivät myös Konevitsan ja Petsamon luostarit, vaikka ne virallisesti ovatkin edelleen olemassa erillisinä yksiköinään. --Kyzyl 23. heinäkuuta 2007 kello 09.43 (UTC)
thread_title:  Artikkelin nimi? 

message: Valamo-artikkeleiden siirtelyn seurauksena osa uudelleenohjauksista on jäänyt kaksinkertaisen uudelleenohjauksen nalkkiin. Ne pitäisi korjata, niin että linkit toimivat. Valamon luostari-uo ohjaa tällä hetkellä tähän artikkeliin; pitäisikö sen kuitenkin ohjata täsmennyssivuun Valamo, jos kerran molemmat luostarit ovat Valamon luostari -nimisiä? Ko. uudelleenohjaukseen osoittaa kuitenkin kosolti linkkejä, ja ne tulisi saattaa osoittamaan suoraan jompaan kumpaan luostariin. -- Piisamson 23. heinäkuuta 2007 kello 13.57 (UTC)
replies: text: Kirjoitin uusiksi täsmennyssivun, nyt nimelle Valamo (täsmennyssivu). Itse löydän luostareita ainakin kolme. -- Petri Krohn 1. kesäkuuta 2010 kello 11.12 (EEST)
replies: text: :Tällä hetkellä täsmennyssivu ei vastaa artikkelien työnjakoa tai artikkelien työnjako ei vastaa täsmennyssivua. Jos ajatellaan, että luostari on instituutio, niin nyt nyt instituution historia on jaettu mielivaltaisesti kahteen pätkään sen fyysisen sijainnin vaihtumisen mukaan ja Laatokan nykyisestä venäläisestä Valmamon luostarista on kaksi riviä pitkän artikkelin lopussa. Toisaalta tietysti myös nykyinen venäläinen luostari varmaan yhtä oikeutetusti katsoo jatkavansa samaa monisatavuotista perinnettä. Muutin nyt kummankin luostarin tämä artikkeli -mallineet vastaamaan artikkelien nykyistä todellista sisältöä. Mielestäni ilmaisu "toinen" on tässä yhteydessä virheellinen, koska nähdäkseni luostari ei ole rakennuus vaan instituutio. Toisaalta voi kuitenkin olla, että jako kahteen artikkeliin sijaintipaikan muutoksen mukaan on perustelluin ja neutraalein.--Urjanhai (keskustelu) 12. joulukuuta 2015 kello 12.13 (EET)
thread_title:  Uudelleenohjauksista