Keskustelu:Berliini

message: Eikö tässä pitäisi mainita berliinin munkki? Minä ainakin rakastan berliinin munkkeja --128.214.69.3 15. maaliskuuta 2006 kello 11.53 (UTC)
replies: text: Siihen vaaditaan se, että berliinin munkki on berliiniläinen, että niin vaan, Käyttäjä:Vy 18. huhtikuuta 2007 kello 16.53 (UTC)
thread_title:  Berliininmunkki 

message: Some of us English-speaking Wikipedians from Berlin are going to meet up in August. If you'd like to join us, sign up at en:Wikipedia:Meetup/Berlin. Would be great to see you there en:user:Lear 21 25 Jul 2006
thread_title:  Second Berlin Wikipedia Meetup 

message: Tämä on ollut arvioinnissa jo kuukauden, ja vertaisarviointi pitkään koskematon. Pisces voisi käydä poistamassa sen. --Juusomoro 3. heinäkuuta 2008 kello 15.03 (UTC)
replies: text: Voivat muutkin, kuin vertaisarviointiin laittaja poistaa sen. --Johney 6. heinäkuuta 2008 kello 14.21 (UTC)
thread_title:  Vertaisarviointi 

message: Mielestäni tästä artikkelista olisi kohtalaisen helppo kehittää suositeltu sivu. Sillä on pituutta enemmän kuin monella suositellulla artikkelilla ja hyvän artikkelin status jo valmiina. Punaisia linkkejä pitäisi saada pois, lähteitä ehkä vähän lisää ja lisätietoa joihinkin asioisin. Olisiko muilla ehdotuksia? --Pisces 2. kesäkuuta 2008 kello 05.18 (UTC)
replies: text: Tämä on nyt jo aika monipuolinen, joten kovin monia aihealueita ei välttämättä tarvitse lisää, mutta nykyisiä voisi laajentaa paljonkin. Tässä on joitakin ehdotuksia. Ne helposti kasvattaisivat sivun kokoa niin paljon, että varmaan erilliset pääartikkelit tulisivat tarpeellisiksi.
* Kuvataiteesta olisi hauska olla jotain, nyt on musiikki, elokuva ja teatteri mainittu ja arkkitehtuurista hyvä osio. 
* Sitten voisi olla juttua merkittävimmistä kulttuuri-, urheilu- yms. tapahtumista, jotka järjestetään vuosittain tai muuten säännöllisesti. Elokuvajuhlien lisäksi niitä on varmaan paljon muitakin. 
* Kaupungin ympäristöstä voisi mainita, siis onko hallinnollisen alueen lisäksi nukkumalähiöitä ym. lähiympäristössä, mikä on taloudellisen tai työssäkäyntialueen laajuus ja kaikkea sellaista. 
* Sitten monia nyt jo olemassa olevia osioita voisi laajentaa. Koulutus on nyt tosi lyhyt, jos on yli sata tuhatta opiskelijaa varmasti on muutakin kerrottavaa kuin vain pari lausetta yliopistoista. Samoin mediaa ja urheilua käsittelevät luvut ovat hyvin lyhyitä. Väestöstä olisi kiva tietää enemmän: keskimääräinen tulotaso, sosiaalinen rakenne, perhekoko, yksinelävien osuus, keski-ikä, syntyvyys, kuolleisuus, muuttovoitto/tappio jne. Osittain menee talouden puolelle, siitäkin voisi olla enemmän. Historia päättyy vuoteen 1990, vaikka sen jälkeenhän vasta onkin tapahtunut vaikka mitä. --Tanár 2. kesäkuuta 2008 kello 14.01 (UTC)
Olen aina silloin tällöin laajentanut tätä artikkelia pienissä pätkissä, ja nykyisellään suuri osa (ei tosin suinkaan kaikki) onkin minun kirjoittamaa. Tavoitteenani on ollut tehdä sivusta suositeltu, mutta kroonisesta ajanpuutteesta johtuen projekti on edennyt kovin hitaasti. Jos joku muu voisi auttaa, se olisi tietysti kiva. Omasta mielestäni artikkelin suurin ongelma on tällä hetkellä se, että se on vielä hieman epätasapainoinen: esim. talous ja koulutus -osiot ovat todella suppeat jos vertaa joihinkin muihin osioihin. Tanárilla on hyviä parannusehdotuksia. Lisäksi taannoisessa hyvä artikkeli -äänestyksessä mm. Elenalla oli parannusehdotuksia, joita ei ole vielä kaikkia toteutettu. Lisäksi itselläni oli vielä mielessäni, että kulttuuri-osio on tällä hetkellä melko numero- ja nykyhetkipainotteinen. Siihen voisi ottaa mukaan myös historiallista kehitystä ja vaikkapa mainita joitakin kuuluisia nimiä (kirjailijoita, taiteilijoita yms.) jotka ovat Berliinissä toimineet, vähän niin kuin suositellussa Pietari-artikkelissa. Olisi myös kiva saada artikkeliin lisää tietoa kaupunkirakenteesta ja kaupunkisuunnitelusta, siis esim. siitä, kuinka suuri osa rakennuskannasta on kerrostaloja, kuinka suuri osa omakotitaloja, miten asuinalueet, työpaikat ja palvelut sijoittuvat, ja muuta tämäntapaista tietoa. --Mb 4. kesäkuuta 2008 kello 15.45 (UTC)

text: Laitoin lyhyen kappaleen kuvataiteesta.--Ukas 11. kesäkuuta 2008 kello 23.23 (UTC)

text: Niin ja, viitteitä puuttuu arkkitehtuuriosiosta. Mulla on yllättäen natsiajan arkkitehtuurista kolmekin hyvää opusta, mutta muista on selvästi vähemmän viitepohjaa tallessa.--Ukas 11. kesäkuuta 2008 kello 23.29 (UTC)
replies: text: :Ymmärtääkseni Bezirk ei ole kaupunginosa vaan jonkinlainen hallintokunta tai piirikunta (sanakirjasta katsoin). Ortsteil taasen on jotain kaupunginosaan viittaavaa (mutta sitä ei löytynyt sanakirjastani). Tämä pitäisi kenties korjata artikkeliin, jos muut ovat samaa mieltä? --Uvainio 15. kesäkuuta 2008 kello 18.59 (UTC)
replies: text: ::Niin, Bezirk tarkoittaa sellaista aluetta, jolla on jonkin verran omaa hallintoa, joku valtuuston tapainen elin, pormestari tms. Se on vähän niin kuin kaupunki kaupungissa. Samantapainen systeemi on Wienissä ja Budapestissa, varmaan muuallakin. Asun itse Budapestissa ja täällä niistä käytetään unkariksi nimitystä kerület (voisi olla suomeksi suurin piirtein piiri), englanniksi käännetään yleensä district. Ne ovat laajempia yksikköjä kuin kaupunginosat, joten ainakin Budapestista puhutaessa kaupunginosa olisi vähän harhauttava käännös. En tiedä onko vakiintunutta suomenkielistä termiä, varmaan pitää vain selittää useammalla sanalla. --Tanár 15. kesäkuuta 2008 kello 19.34 (UTC)
replies: text: :::Mb osaa varmaan auttaa tässä, käyttäjäsivun perusteella. :) Itse sanoisin Bezirkiä piirikunnaksi ja Ortsteilia kaupunginosaksi. --Uvainio 16. kesäkuuta 2008 kello 14.00 (UTC)
replies: text: ::::Olen tätä itsekin miettinyt, mutta en oikein tiedä, miten nämä termit kuuluisi kääntää. Ehkä Bezirk=piiri ja Ortsteil=kaupunginosa? (Bezirk=piirikunta ei käy, vrt. Saksan piirikunnat.) Ongelmahan on se, että hallinnollinen järjestelmä on vähän eri kuin Suomessa, joten sanoille ei ilmeisesti ole suoria vastineita, vaan täytyy vain valita jotain, mikä tulee mahdollisimman lähelle. Joka tapauksessa, jos termejä muutetaan Berliini-artikkelissa, ne pitää muuttaa myös kaikissa tässä luokassa olevissa artikkeleissa. --Mb 16. kesäkuuta 2008 kello 14.17 (UTC)
replies: text: :::::Olisiko hallinnollinen piiri tai hallinnollinen alue hyvä suomennos? Mielestäni oikean suomennoksen esteenä ei saa olla se, että termi on aiemmin käännetty toisin moniin artikkeleihin.. Mutta pitää tietenkin olla varma, että käännös on oikein ennen kuin ryhdymme muutostöihin. Tuon muuttaminen tuossa luokassa ei ole tavattoman iso homma ja tekisin sen mielelläni, kunhan oikea suomennos löydetään. Voihan olla, että nykyinen suomennos onkin paras. --Uvainio 16. kesäkuuta 2008 kello 18.53 (UTC)
replies: text: ::::::Pari mahdollista termiä olisivat suurpiiri ja suuralue, joita käyttävät vastaavankaltaisissa tarkoituksissa Helsingin ja Oulun kaupungit. Niissä on sama vika kuin Hannes Saarisen Berliini-kirjan käyttämä kaupunkipiiri: Mikään niistä ei ole vakiintunut tätä kyseistä asiaa tarkoittava termi. Tämän takia hallinnollinen alue, hallinnollinen kokonaisuus tai hallinnollinen osa-alue voisivat olla yhdessä Bezirk-termin kanssa riittävän selkeitä ilmaisuja. --Gronroos 16. kesäkuuta 2008 kello 19.15 (UTC)
replies: text: :::::::Toistaiseksi täällä on käytetty näitä: Kreis = piiri ja Regierungsbezirke = hallintopiiri.--Ukas 16. kesäkuuta 2008 kello 21.57 (UTC)
replies: text: ::::::::No jos saisin päättää itse, käyttäisin ilmaisua hallinnollinen alue, ja ainakin silloin kun se esiintyy ensimmäisen kerran leipätekstissä lisäisin perään saksankielisen termin. Hallinnollinen alue on enemmänkin kuvaus kuin termi. Minusta ei pitäisi käyttää Helsingin tai Oulun aluejakoon liittyviä nimityksiä; se on vähän harhaanjohtavaa, koska Suomessa ei vastaavaa hallintojärjestelmää ole.--Tanár 17. kesäkuuta 2008 kello 11.08 (UTC)
replies: text: :::::::::Itse pitäisin nyt artikkeleissa esiintyvät termit kaupunginosa ja osa-alue ennallaan, ne ovat yleisyydessään ja helppokäyttöisyydessään omaa luokkaansa ja termeinä melko sallivia. Mielestäni se ei saa olla ongelma, että suomalaiset kaupunginosat eivät ole pormestarivetoisia hallintoyksiköitä, sillä tämä ei kuitenkaan ole mikään Suomen Wikipedia. Lisäksi mielestäni pitäisi välttää kaikenlaisia sanahirviöitä. Täällä on olemassa jo hallintopiirejä ja piirikuntia, lisäpiirit tuottaisivat todennäköisimmin vain tuskaa. --Silenzio 17. kesäkuuta 2008 kello 11.20 (UTC)
replies: text: ::::::::::Mielestäni olisi hassua jos samaan tapaan kutsuisimme Kalliota Helsingin osa-alueeksi eikä kaupunginosaksi vain, koska joku kirjoitti niin ensimmäiseen versioon. Jos muutos on tarpeen, niin se on tehtävä. Minulla on lomaa, joten hyvin ehtisin.. Hallintopiiri tai hallinnollinen alue kuulostaa ihan hyvältä. Luokan Berliinin osa-alueet voi sitten ottaa uusiokäyttöön ja lykätä ne hallinnolliset piirit sinne ja ne kaupunginosat taas lykätä tohon luokkaan missä noi piirit on nyt. Ainoa mitä tarvitsee muuttaa on siis, että kaupunginosat siirtyvät osa-alueet luokan alle.--Uvainio 17. kesäkuuta 2008 kello 22.52 (UTC)
replies: text: :::::::::::Tietääkseni missään kohtaa ei kuvailemasi kaltaista sekaannusta ole tullut. Kalliot on pidetty kaupunginosina ja siltasaaret osa-alueina. Charlottenburgwilmersdorfit on pidetty kaupunginosina ja charlottenburgit osa-alueina. Kaupunki (Berliini) -> kaupunginosa (esim. tuo C-W) -> osa-alue (esim. tuo C). Mielestäni toimiva systeemi. Ja termi hallintopiiri on jo muussa käytössä, ks. vaikka Dresdenin hallintopiiri. --Silenzio 18. kesäkuuta 2008 kello 15.06 (UTC)
replies: text: ::::::::::::Holy crap. Kävin katsomassa artikkelia Pihlajisto ja sehän on todellakin osa-alueeksi nimetty. Mein Got. Perun kaikki aiemmat sanomiseni. En tiedä mitään maantiedosta. --Uvainio 18. kesäkuuta 2008 kello 15.18 (UTC)
replies: text: :::::::::::::Näyttää olevan nyt niin monenmoista mielipidettä ilmassa, että kannattaa varmaan pitää nimitykset ennallaan ainakin toistaiseksi, ja rinnalla voi tosiaan ainakin ensimmäisellä kerralla antaa saksankielisen termin ja selittää tarkemmin.--Tanár 18. kesäkuuta 2008 kello 21.40 (UTC)
Laitoin artikkeliin joidenkin saksankielisten sanojen eteen kielilinkin. Tuli mieleen, että ehkä se oli vähän pölhöä, koska niitä sanoja on niin paljon. Onko tästä mitään yleistä käytäntöä tai onko suotavaa, että jokaisen sanan edessä on tiedotettu millä kielellä se on? --Uvainio 16. kesäkuuta 2008 kello 14.00 (UTC)

text: Kielimallineita on kai käytetty lähinnä silloin, kun on haluttu kääntää kirjaimellisesti edellinen sana – mutta ei ihan jokaisen vieraskielisen sanan edessä... --Jaakonam 16. kesäkuuta 2008 kello 14.07 (UTC)
replies: text: :Hieno artikkeli, kelpaa mielestäni suositelluksi näinkin. Erityisesti tuo panoraama parantaa artikkelia. --Johney 16. kesäkuuta 2008 kello 14.08 (UTC)
replies: text: ::Ei kelpaa vielä kun on pitkiä viitteettömiä pätkiä. --Ukas 17. kesäkuuta 2008 kello 22.39 (UTC)
Palatakseni käännösongelmiin, "kaupunginosa" ei ole kovin hyvä käännös sanalle Bezirk, Berliinin Bezirkit kun nimenomaan eivät ole kaupunginosia sanan perusmerkityksessä vaan pelkkiä hallintoyksiköitä. "Hallinnollinen alue" tms. sen sijaan ei olisi käännös vaan pikemminkin kuvaus. Mielestäni paras käännös olisi "piiri", sillä se vastaa aika tarkkaan saksan termiä ja antaa hyvän kuvan siitä, minkälaisesta alueesta on kyse. Ainoa ongelma on, että myös saksan termi Kreis (vertaa Saksan piirikunnat) kääntyy muotoon "piiri", mutta tästä tuskin koituu käytännössä ongelmia. Ortsteilit sen sijaan voisi kääntää kaupunginosiksi (vaikka saksan termi Ortsteil ei olekaan ihan sama kuin Stadtteil = "kaupunginosa"), koska Ortsteilit vastaavat aika tarkkaan kaupunginosan määritelmää. --BishkekRocks 19. kesäkuuta 2008 kello 10.58 (UTC)

text: Käännös? Olemmeko siis hakemassa käännöstä sanalle Bezirk vai mielekästä tapaa kertoa, mikä Bezirk on. Hyvä lähtökohta on, että jos termi ei ole ymmärrettävästi käännettävissä, ongelma kannattaa kiertää ilmaisemalla asia toisin. Hallinnollinen alue on mielestäni käyttökelpoinen ratkaisu juuri siksi, että se ei ole suora käännös vaan asian selostava ilmaisu. --Gronroos 19. kesäkuuta 2008 kello 11.44 (UTC)
replies: text: :Asia sen kun mutkistuu.. juuri kun olin luovuttamassa. No kuinka tässä nyt menetellään? Pitääkö järjestää äänestys? Asia kun koskettaa aika monia artikkeleita. Mutta katsokaapa huviksenne  Hampurin artikkeli de-wikissä. Siellä puhutaan kaupunginosista (Stadtteil) ei mistään Ortsteileista. On siis melko selvää, että kaupunginosaksi ei voi nimittää Bezirk-aluetta.--Uvainio 19. kesäkuuta 2008 kello 12.17 (UTC)

text: :En tosin tajua, miksi de-wikin Berliini-artikkelissa on sitten Ortsteileja. Ehkä BishkekRocks osaa vastata tähän. Itse asiassa, mitä jos tekisimme, niin kuin Mb ja hän sanovat, koska heillä uskoisi olevan syvällisempää asiantuntemusta asiasta? Sitten voimme taas jatkaa muiden asioiden pohtimista. --Uvainio 19. kesäkuuta 2008 kello 12.21 (UTC)
replies: text: ::Gronroos: No, emmekö me ole hakemassa suomenkielistä termiä, joka vastaisi saksan termiä "Bezirk"? Käännökseksi minä sitä kutsuisin. Sehän ei tietenkään sulje pois sitä, että artikkelissa kerrotaan, mitä tällä termillä tarkoitetaan. Mikä Stadtteileihin tulee, niin se on kuten sanottu normaali saksan kaupunginosaa merkitsevä sana. Hampurissa tätä sanaa käytetään näemmä myös hallinnollisena terminä. Mutta Berliinissä virallinen nimitys sattuu nyt vain olemaan Ortsteil (siis sananmukaisesti lähinnä "paikkakunnanosa", mutta näin ei voi suomeksi tietenkään sanoa). Samaa termiä saatetaan käyttää myös maaseutumaisten kuntien kohdalla (eli jos johonkin kuntaan kuuluu useampi kylä, niin ne ovat kunnan Ortsteileja). Berliinin kohdalla lienee kumminkin helpointa puhua kaupunginosista, sillä Berliinin hallinnolliset Ortsteilit (toisin kuin Bezirkit) nimenomaan vastaavat arkikielen kaupunginosia. --BishkekRocks 19. kesäkuuta 2008 kello 15.36 (UTC)
replies: text: :::Tämä vaikuttaa aika selvältä tapaukselta siis. Mille nimelle laitetaan ne bezirkit luokituksessa? --Uvainio 19. kesäkuuta 2008 kello 18.32 (UTC)
replies: text: ::::Pisces ei ole kommentoinut asiaa mitenkään. Korjataanko asia? Itse en ryhdy korjaamaan ennen kuin muut hyväksyvät muutoksen ja joku keksii sen uuden nimen luokalle? Berliinin osa-alueisiin bezirkit ja päin vastoin?--Uvainio 1. heinäkuuta 2008 kello 18.55 (UTC)

text: :::: Minulla ei ole mitään vahvaa kantaa tuohon mutta kääntäisin Bezirkin osa-alueeksi... --Pisces 6. heinäkuuta 2008 kello 14.11 (UTC)
Kyllä on tasokas artikkeli. Antaisin SS-äänen. --JoBeSi 20. kesäkuuta 2008 kello 11.03 (UTC)

text: Ja moni muu ei antaisi, minä mukaan lukien, johtuen puutteellisesta lähteistyksestä. Kaupunkiartikkeleille on kovat kriteerit. Laitoin sivulle muutaman lähdepyynnön, joihin saisi vastata.  --Ukas 21. kesäkuuta 2008 kello 16.03 (UTC)
replies: text: :Minä ainakin antaisin. 86 viitettä riittää ainakin minulle ja kirkkaasti. --Juusomoro 27. kesäkuuta 2008 kello 09.21 (UTC)
Mahtavaa, jos tästä saadaan suositeltu! Vaikka artikkeli on loistava, se vaatii mielestäni vielä pientä parantelua. Kaupunginosat ovat olennainen osa Berliinin kaupunkikulttuuria – eivät siis pelkkä hallinnollinen jako. Nykyinen jako on ollut olemassa vasta vuodesta 2001, joten monet mieltävät kaupungin jakautuvan edelleen ”todellisiin” kaupunginosiin. Niistä (ainakin merkittävimmistä) pitäisi kirjoittaa. Mielestäni on oleellisempaa, että kerrotaan Friedrichshainista ja Kreuzbergistä eikä Friedrichshain-Kreuzbergin hallinnollisesta alueesta. Kullakin kaupunginosalla on kuitenkin niin ominainen kulttuuri. Tästä kirjoitettiin hyvin mm. Mondon matkaoppaassa.</br>
Tärkeää olisi kirjoittaa myös siitä, miten Berliini on koko maailman alakulttuuripääkaupunki. Esimerkiksi Berliinin punk-, tekno- ja talonvaltauskulttuurit kiinnostavat varmasti monia. Berliinin asemasta Euroopan homopääkaupunkina on pari mainintaa, mutta siitäkin löytyy vaikka miten lisätietoa. --Elena 3. heinäkuuta 2008 kello 21.59 (UTC)
Joku kirjoitti Berliinin keskustelusivulla että koska artikkeli on ollut vertailuarvioinnissa pitkään (jo yli kuukauden) ja ollut koskematon, niin minun pitäisi käydä poistamasta se täältä. No en osaa oikealla tavalla sitä poistaa täältä, joten jospa joku muu tekisi sen puolestani. Olen tyytyväinen vertaisarvioinnin tulokseen, sillä artikkeliin saatiin mm. runsaasti lisää lähteitä. Sen lisäksi tämä 
yhdessä hyvät sivut äänestyksen kanssa antaa hyvän mahdollisuuden artikkelin jatkokehittelyä varten. Mutta minun puolestani tämän saa kyllä nyt poistaa vertaisarvioinnista. --Pisces 6. heinäkuuta 2008 kello 14.17 (UTC)
</div>
thread_title:  Arkistoitu vertaisarviointi 

message: Mielestäni tuo alun vertaileva kappale Rein-Ruhrin-metropolialueeseen on vähän hassu: Ensinnäkin Berliinin metropolialueella asuu paljon enemmän ihmisiä kuin tuo Berliinin plus Potsdamin väkimäärät eli 4,4 miljoonaa (http://www.urbanaudit.org/CityProfiles.aspx) ja toisekseen Rein-Ruhrin-metropolialue on yli kymmenkertaisella alueella oleva pitkä ketju harvemmin asuttuja kaupunkeja. Se, että kyseisellä alueella yhteensä sattuu asumaan paljon ihmisiä, ei tee sen kaupungeista yhtään sen suurempia. Kommentin jätti 80.136.189.202 (keskustelu – muokkaukset)
thread_title:  Metropolialue 

message: Yllä olevassa vertaisarvioinnissa pohdittiin jo kertaalleen Bezirkin osuvinta käännöstä. Nyt kun luen keskustelua uudestaan, en ole varma, päädyttiinkö siinä mihinkään täysin yksiselitteiseen tulokseen, mutta käytännössä käännökseksi on vakiintunut hallinnollinen osa-alue tai pelkästään osa-alue (mm. :Luokka:Berliinin osa-alueet on nimetty näin). Hallinnollinen osa-alue on mielestäni sinänsä osuva, mutta hieman kömpelö käännös. Pelkkä osa-alue on turhan yleisluontoinen ja saattaa viedä joidenkin lukijoiden ajatukset väärään suuntaan, koska esim. Helsingin aluejaossa osa-alueella tarkoitetaan jotakin vallan muuta kuin mitä Berliinin Bezirkit ovat. Siksi ehdotan, että Bezirk käännettäisiin termillä hallintoalue. Se olisi lyhyt ja ytimekäs ilmaus, joka samalla antaisi hyvän kuvan Bezirkien luonteesta (oma hallintohan nimenomaan on se, mikä tekee Berliinin Bezirkeistä Bezirkejä). Onko vastalauseita? --Mb (keskustelu) 25. toukokuuta 2012 kello 22.52 (EEST)
replies: text: Ilmeisesti vastalauseita ei ole, joten ryhdyn muuttamaan "hallinnollisia osa-alueita" ja "osa-alueita" "'hallintoalueiksi". --Mb (keskustelu) 3. kesäkuuta 2012 kello 22.56 (EEST)
thread_title:  Bezirkin käännöksestä taas 

message: Sitaatti artikkelin johdannosta: "Pääkaupunkiasemastaan huolimatta Berliini ei ole kaikissa suhteissa Saksan tärkein kaupunki: esimerkiksi maan finanssielämän keskus on Frankfurt am Main ja vaurain kaupunki Hampuri sekä merkittävin teknologiakeskittymä puolestaan München." Ehkä tuo virke sopisi paremmin artikkeliin Saksa ja tässä artikkelissa voitaisiin vain todeta, että Berliini ei ole Saksan finanssielämän keskus, vaurain kaupunki tai merkittävin teknologiakeskittymä ilmoittamatta kaupunkeja erikseen. Toisaalta virkkeelle tarvittaisiin lähde tai lähteitä, ja lähteistyksen jälkeen lisätietoa löytyisi lähteestä eikä tarvitsisi luetella kaupunkeja artikkelissa nykyisellä tavalla. --Hartz (keskustelu) 17. joulukuuta 2012 kello 09.51 (EET)
thread_title:  Johdannon virkkeestä