Keskustelu:Rinnat

message: Savirin kirjoittama artikkeli. Kiinnitin tähän huomiota osana laajempaa seksuaalisuutta ja sukupuolta käsittelevien artikkelien korjausprojektia. Mielestäni  lupaavan tasolla oleva teksti. Ilahduttavasti artikkelissa on suomenkielinen yleislähde. Johdantoa voisi ehkä vähän pidentää, mutta onhan siinä jo nytkin olennainen. --Miihkali (K • M) 13. toukokuuta 2021 kello 09.39 (EEST)
replies: text: Käy lupaavaksi.--OtsoTA (keksustelu * mitä olen tehnyt) 14. toukokuuta 2021 kello 10.41 (EEST)

text: Jotenkin tuo määritelmälause "Rinnat ovat naisen nisät" töksähtää, vaikka se onkin asiallisesti lähteistetty. Voisi miettiä laveampaa muotoilua, jos vain lähde löytyy. On mahdollista puhua myös miehen rinnoista, mikä artikkelissa myöhemmin onkin mainittu. -Ochs (keskustelu) 14. toukokuuta 2021 kello 10.48 (EEST)
replies: text: :Jep, mustakin tuo on jotenkin vähän töksähtävä aloitus. --PtG (keskustelu) 19. toukokuuta 2021 kello 22.37 (EEST)

text: :Samaa mieltä. Vyörykkä (keskustelu) 19. toukokuuta 2021 kello 22.39 (EEST)

text: :Artikkelissa ja sen käyttämässä lähteessä ei tarkkaan ottaen käytetä nimitystä "miehen rinnat", vaan niissä puhutaan rintojenkasvusta, joka on miehellä joko ohimenevää tai häiriö. --Savir (keskustelu) 4. kesäkuuta 2021 kello 18.07 (EEST)
replies: text: ::Kyllähän se nyt silti implikoi miehellä ainakin jossain tapauksissa olevan rinnat; ei kai sellainen voi kasvaa mitä ei ennen tai jälkeen kasvun ole?--Fotogurachan (keskustelu) 4. kesäkuuta 2021 kello 18.21 (EEST)
replies: text: :::Pojilla esiintyy myös parrankasvua, samoin kuin vanhemmilla naisillakin, mutta hyvin harvalla heistä on parta. --Savir (keskustelu) 4. kesäkuuta 2021 kello 18.39 (EEST)
replies: text: ::::Ei ole minusta täysin verrattavissa kun parrankasvun voi helposti ajaa tai nyppiä pois niin ettei monilla miehilläkään ole partaa. Muutenkin artikkeli parta onkin määritelty järkevämmin; siellä ei sanota kyseessä olevan määritelmällisesti aina välttämättä miehen kehon osa.--Fotogurachan (keskustelu) 4. kesäkuuta 2021 kello 19.02 (EEST)

text: :Sujuvoitin johdantoa nyt vähän, ja lisäsin lauseen rintojen koostumuksesta. --Savir (keskustelu) 4. kesäkuuta 2021 kello 18.12 (EEST)

text: :En kyllä pidä yhtään tuosta määritelmästä, vaikka se onkin lähteistetty. Kyllä rintoja voi olla niin miehillä kuin muunsukupuolisillakin eikä ainoastaan naisilla.--Fotogurachan (keskustelu) 4. kesäkuuta 2021 kello 18.21 (EEST)
replies: text: ::Sukupuoli-identiteetit eivät liity tähän artikkeliin, tässä on kyse biologiasta. --Savir (keskustelu) 4. kesäkuuta 2021 kello 18.39 (EEST)

text: ::Sen kyllä periaatteessa voisi mainita, onko intersukupuolisilla ihmisillä useinkin rinnat. --Savir (keskustelu) 4. kesäkuuta 2021 kello 18.48 (EEST)
replies: text: :::Joka tapauksessa on olemassa ihmisiä jotka eivät ole naisia joilla on silti rinnat. Siksi nykyinen määritelmä on huono.--Fotogurachan (keskustelu) 4. kesäkuuta 2021 kello 19.02 (EEST)

text: :::Lisäsin artikkeliin nyt alulle osion intersukupuolisten XY-ihmisten rinnoista. Samasta aiheesta saisi varmaan muunkintyyppisiä esimerkkejä jos lähtisi etsimään. --Savir (keskustelu) 4. kesäkuuta 2021 kello 19.13 (EEST)
replies: text: ::::Tuo on ihan hyvä lisäys, mutta minusta jo määritelmälause saisi olla vähän vähemmän absoluuttinen. Tämä nyt on kyllä muutenkin aika masentava artikkeli jossa onnistutaan mm. myös eksotisoimaan afrikkalaisia, aivan kuin ajatusta siitä ettei rintoja välttämättä tarvitse peitellä ei ollenkaan esiintyisi länsimaissa, vaan se olisi jotenkin eksoottinen puhtaasti afrikkalainen juttu.--Fotogurachan (keskustelu) 4. kesäkuuta 2021 kello 19.27 (EEST)
replies: text: :::::Lähteenä määritelmälle on Kielitoimiston sanakirjan sana rinta, jossa rinnat ovat naisen nisät. Sen sijaan Saman sanakirjan mukaan tissit ovat nisät. nisät taas ovat nisäkkäiden maitorauhanen side- ja rasvakudoksineen, (kotieläinten) utare, (naisen) rinta, ”tissi”. Siellä naiseus on vain suluissa. Ehkäpä sen naisen voisi jättää aivan hyvin määritelmälauseeesta poiskin näiden sanakirjaselitysten perusteella? Mikäli vastustusta ei hyvin argumentein tai uusin lähtein ilmene viikkoon, ajattelin muokata rohkeasti. Iivarius (keskustelu) 4. kesäkuuta 2021 kello 20.18 (EEST)
replies: text: ::::::"Naiseus" on suluissa siksi, että lukija tietäisi mitä sanan rinta merkitystä tuossa tarkoitetaan, eli merkitystä "2". Se on sama kuin tämän artikkelin merkitys, joten määritelmää ei tuon perusteella pidä muuttaa. --Savir (keskustelu) 4. kesäkuuta 2021 kello 20.26 (EEST)

text: ::::::Luehan nuo antamasi linkit paremmin. Siellä "tissin" määritelmä on "rinta (2)", eli juuri sama kuin tämän artikkelin määritelmä, "naisen nisä". Kielitoimiston määritelmät ovat kauttaaltaan johdonmukaisia ja vastaavat tämän artikkelin määritelmälausetta. --Savir (keskustelu) 4. kesäkuuta 2021 kello 20.29 (EEST)
replies: text: :::::::Osaan toki lukea sanakirjaa. Rinta2 ja nisä ovat samanarvoisia merkityksiä. Iivarius (keskustelu) 4. kesäkuuta 2021 kello 21.45 (EEST)
replies: text: ::::::::Ne tarkoittavat eri asiaa. Tämä artikkeli ei kerro nisäkkäiden nisistä eikä edes ihmisen nisistä vaan naisen nisistä eli rinnoista. --Savir (keskustelu) 4. kesäkuuta 2021 kello 21.50 (EEST)
replies: text: ::::::::: Itsekin ajattelen, että tämä on ennen muuta rajauskysymys, ja mielestäni Savirin käyttämä rajaus on perusteltu. En siis näe ongelmaa siinä, ettei vaikkapa utareista ole tässä asiaa. Asiaa voisi vielä täsmentää muuttamalla alun infopalkkia. Nyt siinä lukee: ”Hakusana ”Tissi” ohjaa tänne. Tissi on myös kunta Sardiniassa.” Parempi muotoilu voisi olla vaikkapa: ”Tämä artikkeli käsittelee ihmisnaisen nisiä.” Ja sitten tieto uudelleenohjauksesta. --Miihkali (K • M) 14. kesäkuuta 2021 kello 12.14 (EEST)
replies: text: :::::::::: Artikkelissahan on jo määritelmälause. Uudelleenohjauksien kohdalla käytetään juuri tätä nykyistä mallinetta ja sen sanamuotoa. Se on tarkoitettu niille, jotka kirjoittavat hakukenttään sanan "Tissi" etsiäkseen sitä Sardinian kuntaa. --Savir (keskustelu) 14. kesäkuuta 2021 kello 12.17 (EEST)

text: ::::::::::Sen tissi-sanan voisi oikeastaan ohjata siihen kunta-artikkeliin, ja laittaa Ohjaa tänne -malline sen alkuun. Ei ole hyvä että artikkelit alkavat arkikielisten sanojen esittelyllä. --Savir (keskustelu) 14. kesäkuuta 2021 kello 12.22 (EEST)
replies: text: ::::::::::: Olen samaa mieltä Tissistä. Mitä määritelmälauseisiin tulee, niin ei keskimääräinen lukija ymmärrä määritelmälauseen rajaavan artikkelin aiheen, vaan ajattelee, että kyseessä on lopullinen ja ainoa totuus sanan todellisesta merkityksestä. --Miihkali (K • M) 14. kesäkuuta 2021 kello 12.26 (EEST)
replies: text: :::::::::::: Vaihdoin nyt tissiohjauksen siihen Sardinian kuntaan ja poistin tarpeettoman mallineen. --Savir (keskustelu) 14. kesäkuuta 2021 kello 12.29 (EEST)

text: :::::::::::: Minusta tuntuu, että jokainen kyllä ymmärtää suomen kielen sanan "rinnat" merkityksen aivan samalla tavalla. --Savir (keskustelu) 14. kesäkuuta 2021 kello 13.03 (EEST)

text: :::::Tuo koko ajatus että ilmiötä, ettei rintoja tarvitsisi peitellä niiden eroottisuuden takia, olisi puhtaasti afrikkalainen ilmiuö ewikä lainkaan länsimaineen on täysin huuhaata ja epätosi, ja jos se esitetään lähteistettynä, tekisi mieli tutkia, onko väite edes lähteen mukainen. Esimerkiksi suomalaisessa kulttuurissa eri aikoina eri yhteyksissä on esiintynyt ja ymmärtääkseni voi esiintyä vieläkin yhteissaunomista, joka ei ole sen eroottisemnpaa kuin että ihmiset muutenkin esiintyvät missä tahansa esim. sääret paljaina tai vartalonmyötäisissä vaatteissa. Ja lisäksi väite, että rinnat paljana ulkosalla kuljettaisiin vain afrikassa on aivan selkeästi epätosi ja huuhaata, kun sama asia osana pukeutumiskultuurria kai esiintyy samoilla leveysasreilla perinteisissä kulttuureissa kai vähän joka maanosassa. --Urjanhai (keskustelu) 14. kesäkuuta 2021 kello 14.32 (EEST)
replies: text: :::::: Ei artikkelissa väitetäkään, että paljasrintaisuutta olisi vain Afrikassa. --Savir (keskustelu) 14. kesäkuuta 2021 kello 14.38 (EEST)
replies: text: :::::::Joka tapauksessa koko rinnastus on täysin epätosi jas sellaisaena naivin stereotypisoiva ja kökkö. Afrikkaanhan kuuluu arabimaitakin, joissa naisilla on huntu, ja meillä täällä Suomessa, joka on länsimaa on sekä vanhassa kansankulttuurissa että vielä nykyaikanakin yhteissaunottu epäeroottisesti. Tällaisena koko edestakaisin pyörittely epätosine rinnastuksiineen on silloin irrelevanttia ja vailla pohjaa. --Urjanhai (keskustelu) 14. kesäkuuta 2021 kello 15.24 (EEST)
=== Rintojen seksuaalisuus ===

text: Muutakin epäselvää käsittelyä on. Nyt artikkelissa esitetään ilman mitään lähdettä, että rintojen seksuaalinen merkitys olisi puhtaasti kulttuurinen ("joissakin kulttuureissa") tai jopa subjektiivinen ("monet kertovat pitävänsä"). Tämä koko pyörittely kai edustaa lähteistämättömäänäkin oletettua miehistä näkökulmaa jossa nainen on  objekti, koska heti seuraavassa päästään toteamaan, että naisilla rinnat ovat erogeeninen alue, mikä taas viittaa selkeästi biologiaan, eikä siis ole pelkästään kulttuurinen ilmiö. Tässä on nyt mielestäni sisäinen looginen ristiriita. Mahdollisesti jossain saattaa olla luotettavia lähteitä sille että jotkin naisen fyysisen ulkoisen olemuksen piirteet vaikuttavat miehiin seksuaalisesti myös biologisressa mielessä, vaikka kulttuurillakin toki on merkitystä (vrt. esim. jalkojen sitomminen, rintaimplantit, kaulan venyttäminen metallirenkailla jne.), ja vaikka biologisen ja kulttuurisen puolen merkityksestä voi olla tai olla ollut erilaisia käsityksiä. - Ja jos ne vaikuttaisivat biologisesti niin vaikutus ei kai vaadi, että ao. osat olisivat paljaina, vaan voi ilmetä myös niiden ollessa peitettyinä, ja vastaavasti on tilanteita, joissa ruumiinosia voi olla paljaina ilman seksuaalista merkitystä. Kulttuuri ja subjektiiviset mieltymyyksesset tosin varmaan vaikuttavat siihen mitkä jonkun sukupuolen fyysistä ominaisuuksista ovat missäkin kulttuurissa tai kellekin henkilölle miten merkittävässä asemassa. Tässä mielessä nykyinen teksti siis on naivi ja perustelematon ja täysin lähteetön positionsa valinnassa.--Urjanhai (keskustelu) 14. kesäkuuta 2021 kello 14.56 (EEST)
replies: text: : Olen kyllä samaa mieltä, että rintojen erogeenisyyttä ja seksuaalista merkitystä voisi pohtia paremmin ja laajemmin. --Miihkali (K • M) 15. kesäkuuta 2021 kello 14.26 (EEST)
replies: text: ::Nyt ongelmana on ennen kaikkea lähtettömyys ja näkökulman valinnan perustelemattomuus ja mahdollinen sattumanvaraisuus.--Urjanhai (keskustelu) 15. kesäkuuta 2021 kello 14.43 (EEST)
replies: text: ::: The International Encyclopedia of Human Sexualityn mukaan: ”There is no evidence that larger breasts confer any reproductive advantage to women, as lactational ability is not dependent on breast size. In the vast majority of human cultures, the breasts play no role in sexual attraction or sexual behavior. Defining breasts as sexually erotic, and fondling or manipulating them during sexual activity is best described as a cultural (learned) paraphilia of limited geographic and temporal distribution.” Minulla ei ole pääsyä koko artikkeliin, mutta tuo abstraktikin voinee jo toimia jonkinlaisena runkona Wikipedia-artikkelin asiaankuuluvalle kohdalle. --Miihkali (K • M) 15. kesäkuuta 2021 kello 14.59 (EEST)
replies: text: ::::Tuo on juuri sellainen lähde, jota kaivattiin. --Urjanhai (keskustelu) 15. kesäkuuta 2021 kello 16.12 (EEST)
replies: text: ::::: Harmi tosiaan, etten pääse käsiksi koko hakusanaan. Laajensin hieman artikkelia em. lähteen pohjalta. Muotoilin samalla vanhaa tekstiä uudestaan, jotta se istuu luontevammin yhteen uuden tekstin kanssa.  Jaksaisitko vilkaista, onko viite Kaarnalehtoon edelleen oikein? --Miihkali (K • M) 16. kesäkuuta 2021 kello 10.53 (EEST)
replies: text: :::::: Minulla ei enää ole sitä kirjaa, mutta voisin kuvitella Kaarnalehdon hyväksyvän muutokset. --Savir (keskustelu) 16. kesäkuuta 2021 kello 11.25 (EEST)

text: :Olen samaa mieltä kuin Urjanhai, osio Seksuaalinen merkitys on sisäisesti ristiriitainen. Urjanhain mainitsemien lisäksi osion alkulauseen "Useimmissa ihmiskulttuureissa rinnoilla ei ole eroottista merkitystä eikä niiden hyväily tai koskettelu kuulu seksuaaliseen kanssakäymiseen" kanssa ristiriitaista on "...miehet kertoivat ihannoivansa ennen kaikkea kauniin muotoisia ja terhakoita rintoja. Tämä ideaali päti kaikissa kulttuureissa." Miehet siis muuten vain ihannoivat rintoja, eikä ollut seksi lainkaan mielessä? Hah haa. -Ochs (keskustelu) 16. kesäkuuta 2021 kello 11.39 (EEST)
replies: text: ::Kyseisessä tutkimuksessa miehille neljästä maasta ja kolmesta maanosasta näytettiin valokuvia erilaisista rinnoista, ja heidän piti valita aina kahdesta kuvasta parempi. Heiltä ei kai kysytty, kiihottuivatko he kuvista. --Savir (keskustelu) 16. kesäkuuta 2021 kello 11.49 (EEST)

text: :: Eri tutkimuksissa ja eri tutkijoilla voi olla erilaisia näkökulmia ja ristiriitaisia näkemyksiä. The International Encyclopedia of Human Sexuality painottaa rintojen roolia seksuaalisessa kanssakäymisessä. Vuoden 2016 tutkimus käsittelee ulkonäköpreferenssejä. Eli ne lopultakin käsittelevät eri hieman asiaa. Se on sitten toinen asia, onko yksittäistä tutkimusta järkeä referoida. Meta-analyysi tai tutkimuskirjallisuuden pohjalta kirjoitettu yleisesitys voisi toimia paremmin. (Sana ”ihannoida” ei myöskään ole paras mahdollinen.) Ongelmaa voisi korjata, jos leipätekstissä korostettaisiin lähteiden eroja (”sen ja sen mukaan”...). Muille naureskelemisen soisin loppuvan, se on epäkunnioittavaa. --Miihkali (K • M) 16. kesäkuuta 2021 kello 11.56 (EEST)
replies: text: :::En naureskellut kenellekään Wikipedian käyttäjälle, vaan yleiselle tekopyhyydelle, mikä tähän elämänalueeseen aina liittyy. -Ochs (keskustelu) 16. kesäkuuta 2021 kello 12.02 (EEST)
replies: text: :::: Sille minäkin voin nauraa. Ja sanotaan nyt vielä sekin, etten tuosta henkilökohtaisesti loukkaantunut vaan kyse on periaatteesta. Mutta asiaan. The International Encyclopedia of Human Sexualityn artikkelin nimi on ”Breasts (infants vs. sex objects)” ja sen kirjoittaja K. A. Dettwyler on aktiivisesti kampanjoinut imettämisen puolesta ja rintojen seksualisoimista vastaan. Eli osaltaan hänen näkökulmansa lienee vastareaktio Yhdysvaltojen asenneilmapiiriin, jossa rintaruokinta on harvinaista ja alastomuuteen suhtaudutaan huomattavasti eroottisemmin kuin vaikkapa Suomessa. Ja onhan se niinkin, että kumppanin ulkonäön arvioinnin ja seksuaalisen toiminnan välinen rajanveto on vaikeaa. Jos nyt vaikkapa olisi niin, että minä pitäisin sinisiä paitoja erityisen kauniina, niin sillä saattaisi olla vaikutusta parinvalintaan, mutta ei se kuitenkaan sitä tarkoita, että sinisillä paidoilla olisi seksielämässäni merkittävä rooli. --Miihkali (K • M) 16. kesäkuuta 2021 kello 12.15 (EEST)
=== Mitenkäs tämän kanssa nyt tehdään? ===
Mitenkäs tämän kanssa nyt tehdään? Esiin nousseita ongelmia on nähdäkseni ollut 3: määritelmälause (”Rinnat ovat naisen nisät”), inter- ja transsukupuolisten sivuuttaminen sekä rintojen seksuaalisen merkityksen korostaminen. Kaksi viimeistä ongelmaa on nähdäkseni korjattu. Ensimmäinen kohta ei minun mielestäni ole ongelma, koska kyse artikkelin rajaamisesta (”tämä artikkeli käsittelee ihmisnaisen nisiä ja käyttää sanaa ’rinta’ tässä merkityksessä”), ei ehdoton ja universaali rajaus (”vain biologisilla naisilla on rinnat”). Lisäsin artikkelin alkuun kuitenkin lähteen kera huomautuksen, että myös miehillä on pienet rinnat, mutta useimmin rinnoista puhuttaessa tarkoitetaan nimen omaan naisten rintoja. --Miihkali (K • M) 5. elokuuta 2021 kello 12.04 (EEST)

text: Käyttämässäsi lähteessä lukee "Myös miehillä on rinnat, mutta usein rinnoista puhuttaessa tarkoitetaan nimenomaan kohdullisten ihmisten, joita useimmiten kutsutaan naisiksi, rintoja.". Jos lähde käyttää naisista tuolla tavalla ilmaisua "kohdullinen ihminen", se hylkää biologisen sukupuolimääritelmän, eikä minun mielestäni kelpaa myöskään biologiaa käsittelevän aiheen lähteeksi. --Savir (keskustelu) 5. elokuuta 2021 kello 12.11 (EEST)

text: Myöskään rintalihas ei kuulu rintaan sanan tässä merkityksessä. --Savir (keskustelu) 5. elokuuta 2021 kello 12.16 (EEST)
replies: text: : Jos rinnat määritellään rintakehän päällä sijaitseviksi, maitorauhasista, rasvakudoksesta ja nisästä koostuviksi ruumiinosiksi, niin kyllähän miehilläkin silloin on rinnat. Ne vain ovat hyvin pienet eikä niitä käytetä imettämiseen. Ja kyllähän tuo artikkeli ihan selvästi viittaa biologisten miesten rintoihin, kun kerran erikseen täsmennetään, että ”usein” rinnoilla tarkoitetaan ”nimenomaan kohdullisten ihmisten” rintoja. --Miihkali (K • M) 5. elokuuta 2021 kello 12.19 (EEST)
replies: text: :: Jos lähde on nimetön ja kutsuu naisia "kohdullisiksi ihmisiksi", kyseessä on postmodernia identiteettisukupuolikäsitystä kannattava kirjoitus, jota ei pidä käyttää lähteenä biologista todellisuutta käsittelevässä tietosanakirja-artikkelissa. Ja tiedät kyllä, että miehen rintalihaksen päällä olevia kudoksia ei kutsuta "rinnoiksi", vaan sanalla tarkoitetaan naisen nisiä, kuten kielitoimiston sanakirjakin toteaa. --Savir (keskustelu) 5. elokuuta 2021 kello 12.28 (EEST)
replies: text: :::Peniksellisoletettu setäihminen menee ja lukee lisää biologiaa. Alkupaloiksi: Raevaaran kolumni. Iivarius (keskustelu) 13. elokuuta 2021 kello 18.51 (EEST)
replies: text: :::: Kävin kirjastossa lukemassa Duodecimin Lääketieteen termit -sanakirjaa (6. painos, Kustannus OY Duodecim, Helsinki 2016). Sen mukaan: ”rinta 1. vartalon yläosan etupuoli; ks. pectus; 2. ks. rintakehä; 3. ks. nisä” (s. 1073). ”Nisä mamma la, (female) breast e, (kvinno)bröst -et r naisen rinta | nisäkkään maitorauhanen sitä ympäröivine side- ja rasvakudoksineen; vrt. maitorauhanen” (s. 858). Tämän perusteella artikkelin nykyinen määritelmälause ja rajaus ovat aivan oikein. Verkkoversiota päivitetään vuosittain, mutta siihen minulla ei valitettavasti ole pääsyä. --Miihkali (K • M) 19. elokuuta 2021 kello 15.30 (EEST)
replies: text: :::::Terveyskirjasto, Duodecim: "Murrosiässä hormonimuutokset saavat aikaan yli kolmasosalla pojista rintojen lievää kasvua, jota esiintyy 14.–20. ikävuosien välillä.  per Rintojen kasvu miehellä (gynekomastia). --Paju (keskustelu) 8. lokakuuta 2021 kello 12.51 (EEST)
replies: text: ::::::Mutta onko se rinta silloin jos se ei kasva?--Urjanhai (keskustelu) 8. lokakuuta 2021 kello 13.07 (EEST)

text: :::::: Koska kiista koskee sukupuolta ja on eri poikkeustapauksia pitäisikö määritelmästä poistaa sukupuoli ("naisen") ja merkitä vain ihmisen? Muiden nisäkkäiden nisiä ei kutsua rinnoiksi, eikös vaan? Ja oska miehelläkin ne voivat kasvaa ei sukupuoli kuulu enää määritelmään? Eli "ihmisen nisät, jotka sijaisevat rintakehän päällä"? Ipr1 (keskustelu) 8. lokakuuta 2021 kello 13.08 (EEST) Myöhempi täsmennys että "yleensä kutsutaan.." on ok. Ipr1 (keskustelu) 8. lokakuuta 2021 kello 13.11 (EEST)
replies: text: ::::::: Lähdehän tuossa määritelmässä sille, mitä sana "rinta" tarkoittaa, puhuu naisen rinnoista. Lisäksi, niin kuin toinen lähde kertoo, rintojen kasvua voi esiintyä joissain tapauksissa miehillä, niin kuin esim. parran kasvua voi esiintyä joskus naisilla, mutta jos parta ei kasva, niin onko se silloin parta, ja jos rinnat eivät kasva, niin ovatko ne silloin rinnat? Sanojen merkityksen päättävät lähteet emmekä me täällä. --Urjanhai (keskustelu) 8. lokakuuta 2021 kello 13.15 (EEST)

text: ::::::: Nyt näyttää, että käytetyt lähteet ovat jossain määrin ristiriidassa keskenään. En ole oikein varma, vastaako tuo terve.fi -lähteellä lähteenmukaisesti lähteistetty määrittely lopultakaan käsitteen vakiintunut määrittelyä, joka noissa muissa lähteissä on selvä. Tämä tietysti on eri asia kuin mielipide, että jotkut sukupuolen määrittelyt pitäisi siivota wikipediasta. Wikipediahan neutraali. --Urjanhai (keskustelu) 8. lokakuuta 2021 kello 13.30 (EEST)
replies: text: :::::::: Tämä on nyt ihan vain henkilökohtaiseen havainnointiin perustuva näkemys ja siksi oikeastaan arvoton, mutta ainakin itse olen (harvakseltaan) kuullut myös miesten nänneistä ja niiden ympäristöstä käytettävän sanaa tissi. Ehkä siksi, kun ”nisä” on niin harvinainen sana arkikielessä, ”nänni” viittaa vain siihen punervaan alueeseen ja ”rinta” taas käsittää koko rintakehän etuosan. Siinä nännin ympärillähän on sellainen pieni kumpu jopa laihoillakin miehillä, en tiedä johtuuko rintalihaksesta vai luuston muodosta. Itse pidän tuota nykyistä muotoilua kohtuullisen hyvänä, koska se sisältää epäsuorasti myös sellaiset tilanteet, joissa miehellä (biologian tai identiteetin kautta määriteltynä) on isompi, naismainen rinta. Näitä ovat esimerkiksi erilaiset kehitys- ja hormonihäiriöt sekä tilanteet, joissa transsukupuolinen henkilö ei ole vielä käynyt leikkauksessa tai ei jostain syystä haluakaan käydä. --Miihkali (K • M) 11. lokakuuta 2021 kello 16.06 (EEST)
=== Yhteenveto ===
Keskustelun edellisestä viestistä on melkein kuukausi aikaa. Jos artikkelin rinnastaa (no pun intended) muihin samantyylisiin lupaaviin artikkeleihin, täyttääkö se myös lupaavan artikkelin kriteerit? –Sullay (Keskustelkaamme siitä) 15. syyskuuta 2021 kello 17.50 (EEST)

text: Minun nähdäkseni suurin osa erimielisyydestä koski määritelmälausetta ja siten artikkelin rajausta. Tuossa ylempänä siteerasinkin jo Duodecimin Lääketieteen termejä. Sen perusteella artikkelin nykyinen määritelmälause ja rajaus ovat oikein. --Miihkali (K • M) 15. syyskuuta 2021 kello 17.57 (EEST)
replies: text: :Minusta artikkelin määritelmä ja sisältö ovat kyllä edelleen keskenään jonkinlaisessa ristiriidassa kun alussa määritellään rintojen olevan nimenomaan naisen nisät, mutta sitten myöhemmin sanotaan mm. ”Miehen rintojen kasvua kutsutaan gynekomastiaksi”, jos miehen nisät eivät artikkelin oman määritelmän mukaan voi olla rintoja eivätkä siten kuulu tähän artikkeliin. En myöskään pidä viimeisestä kappaleesta, jossa uimarannalla yläosattomissa olemisen esitetään olevan jotenkin selkeästi poliittinen teko.--Fotogurachan (keskustelu) 16. syyskuuta 2021 kello 11.24 (EEST)
replies: text: :: Tämä on hyvä huomio, ja olen siitä samaa mieltä. Siksi mielestäni johdantoon pitäisi lisätä aiemmin ehdottamani (vaikkapa tuota terve.fi-sivustoa lähteenä käyttäen) täsmennys, että myös miesten rintalihaksiin ja nänneihin viitataan joskus rintoina, ja että miehillekin voi joissakin tapauksissa kasvaa isommat rinnat, jotka muistuttavat naisten vastaavia. Johdantohan on tiivistelmä artikkelista, ja jälkimmäinen tieto on jo leipätekstissä. Määritelmälause on sitten erikseen, ja sille on artikkeliin merkitty erikseen lähde, kuten kuuluukin. --Miihkali (K • M) 16. syyskuuta 2021 kello 12.15 (EEST)
replies: text: ::: Laitoin nyt määritelmälauseen viitteeksi myös Duodecimin sanakirjan. Miesten suhteen muotoilin asian seuraavasti: ”Myös miesten nisiä kutsutaan toisinaan rinnoiksi. Yleensä rinnoista puhuttaessa tarkoitetaan kuitenkin juuri naisten nisiä.” Tämä ei ota kantaa siihen, vastaavatko miehen rinnat artikkelin määritelmää, vaan todetaan yksinkertaisesti se, että luonnollisen kielen sanoja käytetään monissa eri merkityksissä, jotka saattavat olla keskenään ristiriitaisia. --Miihkali (K • M) 25. syyskuuta 2021 kello 20.15 (EEST)
replies: text: ::::Artikkelissa on edelleen joitakin kohtia jotka voisi minusta muotoilla paremminkin (esim. tuo implikaatio että rannalla yläosattomissa oleminen on jotenkin välttämättä poliittinen teko), mutta kun en itse jaksa noita alkaa kirjoittaa paremmin, voi tämän minun puolestani merkitä lupaavaksi.--Fotogurachan (keskustelu) 1. lokakuuta 2021 kello 19.21 (EEST)
replies: text: ::::: Juu, tuo olisi kyllä hyvä korjata. Nudismistakin voisi ehkä olla sananen, ei nakuilu aina ole politiikkaa. (Merkitsin keskusteluun pari väliotsikkoa. Laatuarviointi alkaa olla niin pitkä, että ajatuksen kulkua on vaikea seurata.) --Miihkali (K • M) 4. lokakuuta 2021 kello 11.41 (EEST)

text: En ole tähän aiheeseen eiku artikkeliin tutustunut juurikaan aiemmin. Tuntuu olevan niin monimerkityksellistä ja vaikeata monessa kohtaa ja painotuskin on kovin epätasainen, että rohkenisin korkeintaan lupaavaksi tarjota, mutta en taida sitäkään sittenkään lähdevaikeuksien takia. Olis tässä kyllä aika työ vielä varsinkin korkeammalle, mutta jos muut pitää lupaavana niin juuri ja juuri en vastusta. Ehkä työstän tätä ainakin medisiiniseltä kannalta jos muistan. --Höyhens (keskustelu) 17. lokakuuta 2021 kello 23.21 (EEST)
replies: text: : Lupaavaksi tarvitaan konsensus ja sitä ei taida olla, koska moni vastustaa ja nekin jotka kannattavat, ovat kahden vaiheilla (mukaan luettuna minä). Jos artikkeliin ei lähiaikoina ole tulossa korjauksia, kannattaa laatuarviointi arkistoida tuloksettomana. Ehdotan, että annetaan laatuarvioinnille vielä viikko aikaa (eli 25.10. asti), ja jos siinä ajassa ei löydy kiinnostusta artikkelin kehittämiseen, pannaan homma pakettiin. --Miihkali (K • M) 18. lokakuuta 2021 kello 10.30 (EEST)
replies: text: ::Tuota, mielestäni sain tätä parannettua ratkaisevasti eli kannatan lupaavaksi tällaisenaan. Hyvä tämä ei ole vieläkään. --Höyhens (keskustelu) 19. lokakuuta 2021 kello 12.16 (EEST)
replies: text: :::Väittääkö käyttämäsi lähde Nienstedt, että rinnassa on myös lihasta? Ainakaan rasvaa ja sidekudosta ei tarvitse mainita moneen kertaan, joten poistin ne. --Savir (keskustelu) 19. lokakuuta 2021 kello 13.16 (EEST)

text: :::Poistin myös lisäämäsi "myös verisuonistoa", sillä ylempänähän mainitaan jo rasvakudos, jonka osa verisuonisto on. --Savir (keskustelu) 19. lokakuuta 2021 kello 13.21 (EEST)

text: :::Palautin nyt maininnan sileästä lihaskudoksesta ja tarkensin että sitä on nimen omaan nännipihassa. Oletan ettei sitä ole muualla rinnassa. --Savir (keskustelu) 19. lokakuuta 2021 kello 13.33 (EEST)
replies: text: ::::No näinhän se on, ei kylkivälilihasten juovikas lihas ole enää rintojen osa. Olin katsovinani että rasva ja sidekudos olivat vain kuvatekstissä ja siksi lisäsin ne leipätekstiin. Toisaalta verisuonistossa on  on eri solutyyppejä kuin rasvasolut, mutta asian voi toki ilmaista kudoksena. Tähän on tosin huomautettava, että veri joka suonistossa virtaa on itse asiassa myös kudosmainen ruumiinneste jossa on solukkoa yleensä hieman yli puolet kun lasketaan puna- ja valkosolut sekä trombosyytit yhteen, mutta tästä varmaan pitäisi puhua enemmän muussa artikkelissa kuin tässä. Nienstedt mainitsee tästä asiasta kyllä verenkierto-osuudessa. Ihan hyviä täsmennöksiä olet mielestäni tehnyt enkä ainakaan moiti. --Höyhens (keskustelu) 19. lokakuuta 2021 kello 23.47 (EEST)

text: ::::Mikäli nyt ymmärrän, tämä rinnan löyhä sidekudos on käsittääkseni verekkäämpää kuin rasvakudos, samoin iho. Asian merkitys on lähinnä siinä, että maito kuten hikikin tulevat pääasiassa veriplasmasta, mutta tälle ei minulla ole nyt käsillä lähdettä. Ja sitten rupesin vielä miettimään hermotusta. Iholla ja sidekudoksessa on tuntohermotusta, joka tulee selkäytimen kautta sensorisesta hermotuksesta, motorinen puoli taitaa olla humoraalista eli hormoneihin perustuvaa eikä vagaalista eli sitä ei rinnassa käytännössä ole, mutta täysin varma en siitäkään asiasta ole. Niin olkoon tällai puolestani. terv. --Höyhens (keskustelu) 20. lokakuuta 2021 kello 11.20 (EEST)
replies: text: :::::Vedänpä äskeistä sen verran takaisin, että rintojen iholla on hieman karvankohottajalihaksistoa, jonka kaiketi täytyy toimia juurikin vagaalisesti eli autonomisen hermoston kautta. Olkoon, ei tuolla niin ole tässä vaiheessa väliä. --Höyhens (keskustelu) 20. lokakuuta 2021 kello 11.43 (EEST)

text: ::Minusta artikkeli on huonontunut sen jälkeen kun siihen on tehty 1970-luvun kirjalla lähteistettyjä lisäyksiä. Nyt johdannossa väitetään ettei miehillä ole ollenkaan maitorauhasia, mikä ei tietääkseni ole totta.--Fotogurachan (keskustelu) 21. lokakuuta 2021 kello 23.11 (EEST)
replies: text: ::: Miehillä on maitorauhaset. Normaalisti ne eivät vain ole toiminnassa. --Miihkali (K • M) 21. lokakuuta 2021 kello 23.28 (EEST)
replies: text: ::::Otin pois tuon ja toisen samalla vanhalla kirjalla lähteistetyn virheelliseltä vaikuttavan väitteen. Minusta tämän voisi näiden poistojen jälkeen edelleen merkitä lupaavaksi, vaikkei tämä mitenkään loistava artikkeli olekaan.--Fotogurachan (keskustelu) 22. lokakuuta 2021 kello 00.28 (EEST)
replies: text: :::::Tuosta olen muuten samaa mieltä. Miehille maitorauhaset voivat kehittyä, mutta on määrittelykysymys, missä vaiheessa ne ovat maitorauhasia ja se ei ole ristiriidassa Nienstedt-Arstila-Hännisen kanssa, joista kai tämän kirjoittaja lienee ollut Hänninen (en ole varma), ainoa, joka ei muuten ollut henkilökohtainen opettajani. Tuo muutos oli hyvä. --Höyhens (keskustelu) 22. lokakuuta 2021 kello 00.39 (EEST)
replies: text: ::::::Tästä taas tosin herää ei pelkästään kielitieteellinen kysymys, eikö pitäisi sanoa että myös miehillä on rinnat. --Höyhens (keskustelu) 22. lokakuuta 2021 kello 00.43 (EEST)
replies: text: ::::::::Minusta periaatteessa pitäisi, mutta kun Wikipediaa pitäisi kuitenkin kirjoittaa niiden lähteiden mukaan. Siksi artikkelin nykyinen määrittely on minusta ihan kelvollinen.--Fotogurachan (keskustelu) 22. lokakuuta 2021 kello 00.59 (EEST)
replies: text: :::::::::Joo, näin. Täysmaallikkona ja vailla lähteitä väitän, että ainakin siinä fetissipornon alalajissa, jossa miessukupuolittuvien rintarauhasia aktiivisesti provosoitaan, ja tätä 'maitoa' sitten imetään, on miehillä myös kielitieteellisesti täydet rinnat :D Mutta tosiaan lähteitä en ole vielä löytänyt, jos kohta etsinytkin vasta kahden 2010-luvun kirjan verran. Mutta yhteenvetona: Kelvollinen on välttävää parempi muttei tyydyttävä, eli kouluarvosanalla 6 tyydyttävä. Lupaavana artikkelina tämä on minusta nyt välttävä, eli menisi läpi, mikäli konsensus saadaan aikaan. Kiitos kaikille artikkelin parantamisesta, kyllä tämä tässä on parantunut. Iivarius (keskustelu) 22. lokakuuta 2021 kello 09.50 (EEST)
===Artikkelin nimi===
Tämä pitäisi muutta yksikköön kuten se näyttäisi ainakin useimmissa kieliversioissa olevan. Tässä muodossahan artikkelin tosiaan pitäisikin olla enempi kulttuuripainotteinen eikä edes yrittää tehdä tästä perusteiltaan anatomis-fysiologista. --Höyhens (keskustelu) 20. lokakuuta 2021 kello 09.37 (EEST)

text: Tämä kannattaisi tehdä siksikin koska muutkin parilliset elimet ovat yksikössä. Ettei tätä sekoitettaisi ruumiinosaan rinta ehdotan nimeksi Rinta (elin). --Höyhens (keskustelu) 20. lokakuuta 2021 kello 11.28 (EEST)
replies: text: :Eikö rinta ja rinnat ole kaksi asiaa? Rinta on myös rintakehän synonyymi sen ohella että se tarrkoittaa yhtä maitorauhasta yksikössä. Esim. sai luodin rintaansa, iski toista nyrkillä rintaan vs. että iski rintoihin. Kun monikollinen muoto estää tämän kaksimerkityksisyyden aiheuttaman sekaannukse3mn, niin eikö se ole silloin selvempi ja yksiselitteiseempi? Muiden parillisten elinten kuten jalat, jädet, silmät, korvat, sieraimet, kivekset, munasarjat ja munuaiset kohdalla ei ole tällaista kaksimerkityksisyyttä.--Urjanhai (keskustelu) 20. lokakuuta 2021 kello 12.03 (EEST)
replies: text: :: Minäkin ajattelen, että tässä tapauksessa monikko on parempi. Rinta tarkoittaa useimmiten juuri rintakehää. Monikosta lukija ymmärtää heti, ilman ylimääräisiä täsmennyksiä tai selityksiä, mikä on artikkelin aihe. --Miihkali (K • M) 20. lokakuuta 2021 kello 12.09 (EEST)
replies: text: ::: Jos väki on sitä mieltä niin olkoon, mutta huomautan että jopa latinan :la:Mamma on yksikössä. Mutta onkohan suomi viron :et:Rinnad ohella ainoa kieli jossa sitten näin on? --Höyhens (keskustelu) 20. lokakuuta 2021 kello 21.19 (EEST)
replies: text: ::::Rinta näkyy olevan fi-wikipedian mukaan latinaksi pectus ja rintakehä thorax. En osaa sanoa onko suomi ainoa kieli, jossa käsitteitä pectus ja mammma ilmaistaan samalla sanalla. Englanniksi ne ovat ainakin eri :en:chest ja :en:breast. Ruotsiksi ne ovat :sv:Bröst ja :sv:Kvinnobröst. Myös saksaksi näkyy olevan :de:Brust :de:Weibliche Brust. --Urjanhai (keskustelu) 22. lokakuuta 2021 kello 14.58 (EEST)

text: ::::Kun en osaa viroa, niin en osaa sanoa, miten siellä on. --Urjanhai (keskustelu) 22. lokakuuta 2021 kello 14.59 (EEST)
replies: text: :::::Sekä viro että võrõ ovat wikipedioissaan muuten tällä hetkellä sillä kannalla, että nämä rinnat tai tämä rinta ovat ihmisen kehonos(i)a, joissa naissukupuolisilla on tapahtunut erikoistumista niin kehittymisessä kuin tehtävissäkin, mutta molemmissa seksuaalisuusaspekti, joka taitaa sosiologisena olla se lähinnä vahvasti sukupuolitettu hommeli ja ero, on huomattavan paljon suppeammin käsitelty. Iivarius (keskustelu) 22. lokakuuta 2021 kello 18.24 (EEST)
replies: text: ::::::Itse hahmotin tämän pelkästään semanttisesti. Eli kun on kieliä, joissa erikseen sanat tyyppiä chest ja breast (kuten englanti) ja kieliä, joissa nämä ilmaqistaan yhdellä ja samalla sanalla (osaamistani kielistä suomi, ruotsi ja saksa, ja ei osaamistani kielistä mahdollisesti viro), niin silloin tästä seuraa se, että viimeksi mainituissa kielissä rinta yksikössä ja rinnat monikossa tarkoittavat eri asiaa (poikeuksena siis kaikista muista parillisista ruuminosista ja elimistä). Ja tämä asia siis on näiden kielten Wikipedioissa ratkaistu kahdella eri tavalla: monikkomuoto suomessa ja virossa, muu määre ruotsissa ja saksassa. Luulen, että syynä näissä kaikissa on vain sanonnan luontevuus ja selkeys juuri kussakin kyseisessä kielessä ilman sen kummemnpaa seksuaalipoliittista painotusta. --Urjanhai (keskustelu) 22. lokakuuta 2021 kello 18.32 (EEST)
Järki päähän, ihmiset. Sanotteko naiselle, jolta on toinen rinta poistettu, rinnattomaksi tai puolirintaiseksi? Ei millään pahalla muttei enää millään hyvälläkään. Miten te miespedistit käsittelette omia naiskumppaneitamme? Tulinpa ääliömäisyyttäni kysyneeksi tätä omalta kumppaniltani ja asia oli sillä selvä. Artikkeli kokonaan pois tai nimenmuutos. Tämä herättää myös muita kysymyksiä Wikipedian suhteen. --Höyhens (keskustelu) 21. lokakuuta 2021 kello 22.53 (EEST)

text: Wikipedia-artikkelin nimeäminen ei toivottavasti kerro mitään siitä miten ihmiset nimittävät toisiaan Wikipedian ulkopuolella. Minusta monikollinen nimi on ihan hyväksyttävä, vaikka olenkin nainen. Yksiköllisellä nimellä oleva rinta kertoo eri ruumiinosasta.--Fotogurachan (keskustelu) 21. lokakuuta 2021 kello 23.05 (EEST)

text: Samaa mieltä kuin Fotogurachan: monikollisena. Vyörykkä (keskustelu) 21. lokakuuta 2021 kello 23.20 (EEST)
replies: text: : Huomautan, että Wikipediassa ei meuhkata mielipiteistä eikä esitetä muiden käyttäjien arvomaailmaan liittyviä vihjauksia. Täällä keskustellaan Wikipedian kehittämisestä, tai sitten täällä ei keskustella ollenkaan. --Miihkali (K • M) 21. lokakuuta 2021 kello 23.31 (EEST)
replies: text: ::Oliko tuo minulle, kuten sisennyksestä voi käsittää? Ainakaan "muiden käyttäjien arvomaailmaan liittyviä vihjauksia" ei lyhyeen kommenttiini sisältyne. Yt. Vyörykkä (keskustelu) 21. lokakuuta 2021 kello 23.39 (EEST)
replies: text: ::: Ei, tarkoitin Höyhensiä. Ymmärrän, että tällaiset seksuaalisuuteen ja sukupuoleen liittyvät artikkelit herättävät voimakkaita tunteita. Sitä tärkeämpää on pitää kieli keskellä suuta ja välttää kaikenlaista henkilöön käymistä tai keskustelun viemistä sivuraiteelle. Minun henkilökohtainen mielipiteeni on, että tämän laatuarvioinnin parasta ennen -päiväys meni jo kauan sitten. Jos joko keskustelu tai artikkeli ei muutu radikaalisti kuun vaihteeseen mennessä, arkistoin laatuarvioinnin tuolloin. --Miihkali (K • M) 21. lokakuuta 2021 kello 23.45 (EEST)
replies: text: :::: Arkistoi pois. Voisin palauttaa tämän johonkin versioon, jossa rinnat ovat vain seksuaalinen kiihoke ja laittaa sen siihen luokkaan, mutta ei siellä taida sellaistakaan versiota olla, ja arvostan esim. Savirin ym. tekemiä ja omianikin muokkauksia siinä määrin, että en tee sitä vielä. Otan huomioon senkin, että tämän on arvostamani absoluuttisen varmasti naispuolinen käyttäjä Linnea aloittanut 8. huhtikuuta 2005. Huomitakoon myös, että en mitenkään voi saada selville käyttäjän Fotogurachan sukupuolta, eikä se ole oleellistakaan eikä kiinnostavaa Wikipedian kannalta. Tämähän on leikkiä, harmi että monet tämän ottavat vakavasti, minäkin ihan liian vakavasti. En kerkiä enää esittää mitään järkevää kuten esim. että tehtäisiin kaksi eri artikkelia Rinnat ja Rinta (elin) kuvaamaan eri asioita. Sosiologisesti tämä meidän kaikkien reagointimme on kuitenkin mielenkiintoista. Niin että tulipahan parannettua artikkelia mutta metsään meni. Joku voi ja saa olla eri mieltä. Jos voisin "muokata vapaasti", muuttaisin tämän nimen yksikköön, mutku sille ei ole kannatusta niin teen jatkossa jotain ihan muuta; Wikipediaa jatkan. Jatkakaa tekin. --Höyhens (keskustelu) 22. lokakuuta 2021 kello 00.19 (EEST)
replies: text: ::::: Aina kun laitetaan täsmenteitä tyyliin jalka (raaja) ja rinta (elin) ollaan tautologioiden äärellä. Ei tästä mielestäni saa mitään sex/gender eroa. Rinnat eli maitorauhaset tai sama yksikössä ovat yksi elin tai ruumiin osa, rinta, eli ylävartalon etupuoli on toinen ruumiin osa, joka on sekä miehillä että naisilla, mutta suomen kielessä, niin kuin ilmeisesti myös ruoitsissa, saksassa ja virossa, näistä käytetään samaa sanaa. Silloin on siis kysymys vain siitä mikä sanamuoto tai sanontapa artikkelin nimessä on selkein ja parhaiten vastaa sanan ensisijaista merkitystä ja on selkein ja ymmärrettävin. --Urjanhai (keskustelu) 22. lokakuuta 2021 kello 18.42 (EEST)

text: :::::Tai siis itse asiassa miksi ei saisi. Lääketieteellisesti olet oikeasta, ja kulttuurinen käsittely olisi mahdollista erikseen niin haluttaessa. - Mutta niinhän kultuurista merkitysatä on myös silmillä, korvilla, käsillä, jaloilla ym. eikä niissäkään biologista ja kullttuurista merkitystä taideta käsitellä erikseen. (Vaikka se sinällään voisi olla mahdollista.) Mutta jos on Rinta (elin) yksikässä, niin niin mikä on silloin ylävartalon etupuoli erotuksena rintakehästä, ja mikä on sen täsmenne? --Urjanhai (keskustelu) 22. lokakuuta 2021 kello 18.49 (EEST)
replies: text: ::::::Rinta ei kokonaisuutena kai edes ole ”elin” (maitorauhanen on), joten täsmenne on hölmö. Minusta artikkeliin ei tarvita mitään kahtiajakoa. Höyhens on kyllä oikeassa siinä että tällä hetkellä artikkelin kulttuuripuoli käsittelee rintoja pitkälti ”seksuaalisena kiihokkeena”, vaikka rinnat ovat (niin cissukupuolisille naisille kuin transsukupuolisille ja muunsukupuolisille) kulttuurin ja identiteetin kannalta paljon muutakin. Artikkelin pilkkominen ei silti tee siitä parempaa.--Fotogurachan (keskustelu) 22. lokakuuta 2021 kello 19.25 (EEST)
replies: text: :::::::Totta. Ehkä se on pikemminkin ruumiinosa niin kuin vaikka olkapää, jalkaterä, niska tai rinta merkityksessä "chest" ym. --Urjanhai (keskustelu) 22. lokakuuta 2021 kello 19.35 (EEST)
=== Arkistointi ja yhteenveto ===
Edellä puhutun mukaisesti arkistoin keskustelun. Mielestäni tässä ei ole konsensusta: muutama kannattaa mutta varsin innottomasti, muutama vastustaa, ja muutama on tuonut esiin artikkelin ongelmia ottamatta kantaa laatustatukseen. Listaan alle muutamia puhuttaneita seikkoja, joiden pohjalta artikkelia voi tulevaisuudessa parantaa:
* Tulisiko artikkelin nimi kirjoittaa yksikössä vai monikossa? Määritelmälauseen lähteissä käytetään yksikköä, mutta toisaalta ne ovat sanakirjoja, joihin hakusanat lähtökohtaisesti merkitään yksikössä. Muissa lähteissä käytetään sekä yksikköä että monikkoa, ja esimerkiksi Kaarnalehdon kirjan nimi on monikossa. Toistaiseksi päädyttiin monikkoon, koska se erottaa artikkelin aiheen vartalon yläosan etupuolesta.
* Määritelmälause: onko perusteltua rajata artikkeli vain naisten rintoihin, vai onko myös miehillä rinnat? Tällä hetkellä artikkeli keskittyy Duodecimin ja Kielitoimiston sanakirjan mukaiseen määritelmään ”rinnat ovat naisen nisät”. Sanakirjamääritelmien rinnalle olisi hyvä löytää jokin laaja-alaisempi selonteko ja määritelmä, vaikkapa jonkinlainen lääketieteen tietosanakirja tai yliopistotason oppikirja — mielellään suomenkielinen, sillä tässähän määritellän suomen sanaa.
* Seksuaalinen merkitys. Katherine A. Dettwylerin artikkeli vaikuttaa kiinnostavalta, mutta minulla on pääsy vain abstraktiin, ei leipätekstiin. Abstraktin perusteella artikkelissa lukee nyt, että rinnoista ”kiihottuminen lienee kulttuurisesti opittua”. Toisaalta heti seuraavassa virkkeessä mainitaan, että rinnat ovat erogeeninen alue, mikä viittaisi siihen, että biologiallakin on merkitystä. Tässäkin kaivattaisiin jotain yleispätevää selontekoa — mielellään sellaista, jossa esitellään tutkimuskentällä esiintyviä näkemyksiä mahdollisia ristiriitoja häivyttämättä.
* Kulttuurihistoria. Painottaa liiaksi rintojen seksuaalista merkitystä. Omasta mielestäni myös länsimaille annetaan turhan paljon painoarvoa suhteessa muihin kulttuureihin. On esimerkiksi olemassa kulttuureja, joille alastomuus ei ole tabu. Rintoja on kuvattu taiteessa ja kirjallisuudessa eri kulttuureissa ja eri aikakausina, joten nykyistä laajempi selonteko voisi tuoda artikkeliin perspektiiviä.
* Yläosattomuus kuvataan joko niiden kulttuurien piirteenä, jossa rintoihin ei liitetä seksuaalista merkitystä, tai poliittisena kannanottona -> lienee myös muita motiiveja, kuten ihan pelkkä mukavuus kuumalla säällä.
* Rintoja biologian ja lääketieteen näkökulmasta käsittelevien osuuksien paikkansapitävyydessä oli pieniä epäselvyyksiä, ja yksi artikkelin lähteistä (Ihmisen fysiologia ja anatomia) on 50 vuotta vanha -> korvattava uudemmalla.
Arkistoin keskustelun nyt. Jos yhteenvedosta jäi jotain olennaista puuttumaan, pääkohdat voi listata tuohon alle. --Miihkali (K • M) 1. marraskuuta 2021 kello 18.07 (EET)
</div>
thread_title:  Laatuarviointi 

message: :Muutakin epäselvää käsittelyä on. Nyt artikkelissa esitetään ilman mitään lähdettä, että rintojen seksuaalinen merkitys olisi puhtaasti kulttuurinen ("joissakin kulttuureissa") tai jopa subjektiivinen ("monet kertovat pitävänsä"). Tämä koko pyörittely kai edustaa lähteistämättömäänäkin oletettua miehistä näkökulmaa jossa nainen on  objekti, koska heti seuraavassa päästään toteamaan, että naisilla rinnat ovat erogeeninen alue, mikä taas viittaa selkeästi biologiaan, eikä siis ole pelkästään kulttuurinen ilmiö. Tässä on nyt mielestäni sisäinen looginen ristiriita. Mahdollisesti jossain saattaa olla luotettavia lähteitä sille että jotkin naisen fyysisen ulkoisen olemuksen piirteet vaikuttavat miehiin seksuaalisesti myös biologisressa mielessä, vaikka kulttuurillakin toki on merkitystä (vrt. esim. jalkojen sitomminen, rintaimplantit, kaulan venyttäminen metallirenkailla jne.), ja vaikka biologisen ja kulttuurisen puolen merkityksestä voi olla tai olla ollut erilaisia käsityksiä. - Ja jos ne vaikuttaisivat biologisesti niin vaikutus ei kai vaadi, että ao. osat olisivat paljaina, vaan voi ilmetä myös niiden ollessa peitettyinä, ja vastaavasti on tilanteita, joissa ruumiinosia voi olla paljaina ilman seksuaalista merkitystä. Kulttuuri ja subjektiiviset mieltymyyksesset tosin varmaan vaikuttavat siihen mitkä jonkun sukupuolen fyysistä ominaisuuksista ovat missäkin kulttuurissa tai kellekin henkilölle miten merkittävässä asemassa. Tässä mielessä nykyinen teksti siis on naivi ja perustelematon ja täysin lähteetön positionsa valinnassa.--Urjanhai (keskustelu) 14. kesäkuuta 2021 kello 14.56 (EEST)
replies: text: : Olen kyllä samaa mieltä, että rintojen erogeenisyyttä ja seksuaalista merkitystä voisi pohtia paremmin ja laajemmin. --Miihkali (K • M) 15. kesäkuuta 2021 kello 14.26 (EEST)
replies: text: ::Nyt ongelmana on ennen kaikkea lähtettömyys ja näkökulman valinnan perustelemattomuus ja mahdollinen sattumanvaraisuus.--Urjanhai (keskustelu) 15. kesäkuuta 2021 kello 14.43 (EEST)
replies: text: ::: The International Encyclopedia of Human Sexualityn mukaan: ”There is no evidence that larger breasts confer any reproductive advantage to women, as lactational ability is not dependent on breast size. In the vast majority of human cultures, the breasts play no role in sexual attraction or sexual behavior. Defining breasts as sexually erotic, and fondling or manipulating them during sexual activity is best described as a cultural (learned) paraphilia of limited geographic and temporal distribution.” Minulla ei ole pääsyä koko artikkeliin, mutta tuo abstraktikin voinee jo toimia jonkinlaisena runkona Wikipedia-artikkelin asiaankuuluvalle kohdalle. --Miihkali (K • M) 15. kesäkuuta 2021 kello 14.59 (EEST)
replies: text: ::::Tuo on juuri sellainen lähde, jota kaivattiin. --Urjanhai (keskustelu) 15. kesäkuuta 2021 kello 16.12 (EEST)
replies: text: ::::: Harmi tosiaan, etten pääse käsiksi koko hakusanaan. Laajensin hieman artikkelia em. lähteen pohjalta. Muotoilin samalla vanhaa tekstiä uudestaan, jotta se istuu luontevammin yhteen uuden tekstin kanssa.  Jaksaisitko vilkaista, onko viite Kaarnalehtoon edelleen oikein? --Miihkali (K • M) 16. kesäkuuta 2021 kello 10.53 (EEST)
replies: text: :::::: Minulla ei enää ole sitä kirjaa, mutta voisin kuvitella Kaarnalehdon hyväksyvän muutokset. --Savir (keskustelu) 16. kesäkuuta 2021 kello 11.25 (EEST)

text: :Olen samaa mieltä kuin Urjanhai, osio Seksuaalinen merkitys on sisäisesti ristiriitainen. Urjanhain mainitsemien lisäksi osion alkulauseen "Useimmissa ihmiskulttuureissa rinnoilla ei ole eroottista merkitystä eikä niiden hyväily tai koskettelu kuulu seksuaaliseen kanssakäymiseen" kanssa ristiriitaista on "...miehet kertoivat ihannoivansa ennen kaikkea kauniin muotoisia ja terhakoita rintoja. Tämä ideaali päti kaikissa kulttuureissa." Miehet siis muuten vain ihannoivat rintoja, eikä ollut seksi lainkaan mielessä? Hah haa. -Ochs (keskustelu) 16. kesäkuuta 2021 kello 11.39 (EEST)
replies: text: ::Kyseisessä tutkimuksessa miehille neljästä maasta ja kolmesta maanosasta näytettiin valokuvia erilaisista rinnoista, ja heidän piti valita aina kahdesta kuvasta parempi. Heiltä ei kai kysytty, kiihottuivatko he kuvista. --Savir (keskustelu) 16. kesäkuuta 2021 kello 11.49 (EEST)

text: :: Eri tutkimuksissa ja eri tutkijoilla voi olla erilaisia näkökulmia ja ristiriitaisia näkemyksiä. The International Encyclopedia of Human Sexuality painottaa rintojen roolia seksuaalisessa kanssakäymisessä. Vuoden 2016 tutkimus käsittelee ulkonäköpreferenssejä. Eli ne lopultakin käsittelevät eri hieman asiaa. Se on sitten toinen asia, onko yksittäistä tutkimusta järkeä referoida. Meta-analyysi tai tutkimuskirjallisuuden pohjalta kirjoitettu yleisesitys voisi toimia paremmin. (Sana ”ihannoida” ei myöskään ole paras mahdollinen.) Ongelmaa voisi korjata, jos leipätekstissä korostettaisiin lähteiden eroja (”sen ja sen mukaan”...). Muille naureskelemisen soisin loppuvan, se on epäkunnioittavaa. --Miihkali (K • M) 16. kesäkuuta 2021 kello 11.56 (EEST)
replies: text: :::En naureskellut kenellekään Wikipedian käyttäjälle, vaan yleiselle tekopyhyydelle, mikä tähän elämänalueeseen aina liittyy. -Ochs (keskustelu) 16. kesäkuuta 2021 kello 12.02 (EEST)
replies: text: :::: Sille minäkin voin nauraa. Ja sanotaan nyt vielä sekin, etten tuosta henkilökohtaisesti loukkaantunut vaan kyse on periaatteesta. Mutta asiaan. The International Encyclopedia of Human Sexualityn artikkelin nimi on ”Breasts (infants vs. sex objects)” ja sen kirjoittaja K. A. Dettwyler on aktiivisesti kampanjoinut imettämisen puolesta ja rintojen seksualisoimista vastaan. Eli osaltaan hänen näkökulmansa lienee vastareaktio Yhdysvaltojen asenneilmapiiriin, jossa rintaruokinta on harvinaista ja alastomuuteen suhtaudutaan huomattavasti eroottisemmin kuin vaikkapa Suomessa. Ja onhan se niinkin, että kumppanin ulkonäön arvioinnin ja seksuaalisen toiminnan välinen rajanveto on vaikeaa. Jos nyt vaikkapa olisi niin, että minä pitäisin sinisiä paitoja erityisen kauniina, niin sillä saattaisi olla vaikutusta parinvalintaan, mutta ei se kuitenkaan sitä tarkoita, että sinisillä paidoilla olisi seksielämässäni merkittävä rooli. --Miihkali (K • M) 16. kesäkuuta 2021 kello 12.15 (EEST)
thread_title:  Rintojen seksuaalisuus 

message: Mitenkäs tämän kanssa nyt tehdään? Esiin nousseita ongelmia on nähdäkseni ollut 3: määritelmälause (”Rinnat ovat naisen nisät”), inter- ja transsukupuolisten sivuuttaminen sekä rintojen seksuaalisen merkityksen korostaminen. Kaksi viimeistä ongelmaa on nähdäkseni korjattu. Ensimmäinen kohta ei minun mielestäni ole ongelma, koska kyse artikkelin rajaamisesta (”tämä artikkeli käsittelee ihmisnaisen nisiä ja käyttää sanaa ’rinta’ tässä merkityksessä”), ei ehdoton ja universaali rajaus (”vain biologisilla naisilla on rinnat”). Lisäsin artikkelin alkuun kuitenkin lähteen kera huomautuksen, että myös miehillä on pienet rinnat, mutta useimmin rinnoista puhuttaessa tarkoitetaan nimen omaan naisten rintoja. --Miihkali (K • M) 5. elokuuta 2021 kello 12.04 (EEST)
replies: text: Käyttämässäsi lähteessä lukee "Myös miehillä on rinnat, mutta usein rinnoista puhuttaessa tarkoitetaan nimenomaan kohdullisten ihmisten, joita useimmiten kutsutaan naisiksi, rintoja.". Jos lähde käyttää naisista tuolla tavalla ilmaisua "kohdullinen ihminen", se hylkää biologisen sukupuolimääritelmän, eikä minun mielestäni kelpaa myöskään biologiaa käsittelevän aiheen lähteeksi. --Savir (keskustelu) 5. elokuuta 2021 kello 12.11 (EEST)

text: Myöskään rintalihas ei kuulu rintaan sanan tässä merkityksessä. --Savir (keskustelu) 5. elokuuta 2021 kello 12.16 (EEST)
replies: text: : Jos rinnat määritellään rintakehän päällä sijaitseviksi, maitorauhasista, rasvakudoksesta ja nisästä koostuviksi ruumiinosiksi, niin kyllähän miehilläkin silloin on rinnat. Ne vain ovat hyvin pienet eikä niitä käytetä imettämiseen. Ja kyllähän tuo artikkeli ihan selvästi viittaa biologisten miesten rintoihin, kun kerran erikseen täsmennetään, että ”usein” rinnoilla tarkoitetaan ”nimenomaan kohdullisten ihmisten” rintoja. --Miihkali (K • M) 5. elokuuta 2021 kello 12.19 (EEST)
replies: text: :: Jos lähde on nimetön ja kutsuu naisia "kohdullisiksi ihmisiksi", kyseessä on postmodernia identiteettisukupuolikäsitystä kannattava kirjoitus, jota ei pidä käyttää lähteenä biologista todellisuutta käsittelevässä tietosanakirja-artikkelissa. Ja tiedät kyllä, että miehen rintalihaksen päällä olevia kudoksia ei kutsuta "rinnoiksi", vaan sanalla tarkoitetaan naisen nisiä, kuten kielitoimiston sanakirjakin toteaa. --Savir (keskustelu) 5. elokuuta 2021 kello 12.28 (EEST)
replies: text: :::Peniksellisoletettu setäihminen menee ja lukee lisää biologiaa. Alkupaloiksi: Raevaaran kolumni. Iivarius (keskustelu) 13. elokuuta 2021 kello 18.51 (EEST)
replies: text: :::: Kävin kirjastossa lukemassa Duodecimin Lääketieteen termit -sanakirjaa (6. painos, Kustannus OY Duodecim, Helsinki 2016). Sen mukaan: ”rinta 1. vartalon yläosan etupuoli; ks. pectus; 2. ks. rintakehä; 3. ks. nisä” (s. 1073). ”Nisä mamma la, (female) breast e, (kvinno)bröst -et r naisen rinta | nisäkkään maitorauhanen sitä ympäröivine side- ja rasvakudoksineen; vrt. maitorauhanen” (s. 858). Tämän perusteella artikkelin nykyinen määritelmälause ja rajaus ovat aivan oikein. Verkkoversiota päivitetään vuosittain, mutta siihen minulla ei valitettavasti ole pääsyä. --Miihkali (K • M) 19. elokuuta 2021 kello 15.30 (EEST)
replies: text: :::::Terveyskirjasto, Duodecim: "Murrosiässä hormonimuutokset saavat aikaan yli kolmasosalla pojista rintojen lievää kasvua, jota esiintyy 14.–20. ikävuosien välillä.  per Rintojen kasvu miehellä (gynekomastia). --Paju (keskustelu) 8. lokakuuta 2021 kello 12.51 (EEST)
replies: text: ::::::Mutta onko se rinta silloin jos se ei kasva?--Urjanhai (keskustelu) 8. lokakuuta 2021 kello 13.07 (EEST)

text: :::::: Koska kiista koskee sukupuolta ja on eri poikkeustapauksia pitäisikö määritelmästä poistaa sukupuoli ("naisen") ja merkitä vain ihmisen? Muiden nisäkkäiden nisiä ei kutsua rinnoiksi, eikös vaan? Ja oska miehelläkin ne voivat kasvaa ei sukupuoli kuulu enää määritelmään? Eli "ihmisen nisät, jotka sijaisevat rintakehän päällä"? Ipr1 (keskustelu) 8. lokakuuta 2021 kello 13.08 (EEST) Myöhempi täsmennys että "yleensä kutsutaan.." on ok. Ipr1 (keskustelu) 8. lokakuuta 2021 kello 13.11 (EEST)
replies: text: ::::::: Lähdehän tuossa määritelmässä sille, mitä sana "rinta" tarkoittaa, puhuu naisen rinnoista. Lisäksi, niin kuin toinen lähde kertoo, rintojen kasvua voi esiintyä joissain tapauksissa miehillä, niin kuin esim. parran kasvua voi esiintyä joskus naisilla, mutta jos parta ei kasva, niin onko se silloin parta, ja jos rinnat eivät kasva, niin ovatko ne silloin rinnat? Sanojen merkityksen päättävät lähteet emmekä me täällä. --Urjanhai (keskustelu) 8. lokakuuta 2021 kello 13.15 (EEST)

text: ::::::: Nyt näyttää, että käytetyt lähteet ovat jossain määrin ristiriidassa keskenään. En ole oikein varma, vastaako tuo terve.fi -lähteellä lähteenmukaisesti lähteistetty määrittely lopultakaan käsitteen vakiintunut määrittelyä, joka noissa muissa lähteissä on selvä. Tämä tietysti on eri asia kuin mielipide, että jotkut sukupuolen määrittelyt pitäisi siivota wikipediasta. Wikipediahan neutraali. --Urjanhai (keskustelu) 8. lokakuuta 2021 kello 13.30 (EEST)
replies: text: :::::::: Tämä on nyt ihan vain henkilökohtaiseen havainnointiin perustuva näkemys ja siksi oikeastaan arvoton, mutta ainakin itse olen (harvakseltaan) kuullut myös miesten nänneistä ja niiden ympäristöstä käytettävän sanaa tissi. Ehkä siksi, kun ”nisä” on niin harvinainen sana arkikielessä, ”nänni” viittaa vain siihen punervaan alueeseen ja ”rinta” taas käsittää koko rintakehän etuosan. Siinä nännin ympärillähän on sellainen pieni kumpu jopa laihoillakin miehillä, en tiedä johtuuko rintalihaksesta vai luuston muodosta. Itse pidän tuota nykyistä muotoilua kohtuullisen hyvänä, koska se sisältää epäsuorasti myös sellaiset tilanteet, joissa miehellä (biologian tai identiteetin kautta määriteltynä) on isompi, naismainen rinta. Näitä ovat esimerkiksi erilaiset kehitys- ja hormonihäiriöt sekä tilanteet, joissa transsukupuolinen henkilö ei ole vielä käynyt leikkauksessa tai ei jostain syystä haluakaan käydä. --Miihkali (K • M) 11. lokakuuta 2021 kello 16.06 (EEST)
thread_title:  Mitenkäs tämän kanssa nyt tehdään? 

message: Keskustelun edellisestä viestistä on melkein kuukausi aikaa. Jos artikkelin rinnastaa (no pun intended) muihin samantyylisiin lupaaviin artikkeleihin, täyttääkö se myös lupaavan artikkelin kriteerit? –Sullay (Keskustelkaamme siitä) 15. syyskuuta 2021 kello 17.50 (EEST)
replies: text: Minun nähdäkseni suurin osa erimielisyydestä koski määritelmälausetta ja siten artikkelin rajausta. Tuossa ylempänä siteerasinkin jo Duodecimin Lääketieteen termejä. Sen perusteella artikkelin nykyinen määritelmälause ja rajaus ovat oikein. --Miihkali (K • M) 15. syyskuuta 2021 kello 17.57 (EEST)
replies: text: :Minusta artikkelin määritelmä ja sisältö ovat kyllä edelleen keskenään jonkinlaisessa ristiriidassa kun alussa määritellään rintojen olevan nimenomaan naisen nisät, mutta sitten myöhemmin sanotaan mm. ”Miehen rintojen kasvua kutsutaan gynekomastiaksi”, jos miehen nisät eivät artikkelin oman määritelmän mukaan voi olla rintoja eivätkä siten kuulu tähän artikkeliin. En myöskään pidä viimeisestä kappaleesta, jossa uimarannalla yläosattomissa olemisen esitetään olevan jotenkin selkeästi poliittinen teko.--Fotogurachan (keskustelu) 16. syyskuuta 2021 kello 11.24 (EEST)
replies: text: :: Tämä on hyvä huomio, ja olen siitä samaa mieltä. Siksi mielestäni johdantoon pitäisi lisätä aiemmin ehdottamani (vaikkapa tuota terve.fi-sivustoa lähteenä käyttäen) täsmennys, että myös miesten rintalihaksiin ja nänneihin viitataan joskus rintoina, ja että miehillekin voi joissakin tapauksissa kasvaa isommat rinnat, jotka muistuttavat naisten vastaavia. Johdantohan on tiivistelmä artikkelista, ja jälkimmäinen tieto on jo leipätekstissä. Määritelmälause on sitten erikseen, ja sille on artikkeliin merkitty erikseen lähde, kuten kuuluukin. --Miihkali (K • M) 16. syyskuuta 2021 kello 12.15 (EEST)
replies: text: ::: Laitoin nyt määritelmälauseen viitteeksi myös Duodecimin sanakirjan. Miesten suhteen muotoilin asian seuraavasti: ”Myös miesten nisiä kutsutaan toisinaan rinnoiksi. Yleensä rinnoista puhuttaessa tarkoitetaan kuitenkin juuri naisten nisiä.” Tämä ei ota kantaa siihen, vastaavatko miehen rinnat artikkelin määritelmää, vaan todetaan yksinkertaisesti se, että luonnollisen kielen sanoja käytetään monissa eri merkityksissä, jotka saattavat olla keskenään ristiriitaisia. --Miihkali (K • M) 25. syyskuuta 2021 kello 20.15 (EEST)
replies: text: ::::Artikkelissa on edelleen joitakin kohtia jotka voisi minusta muotoilla paremminkin (esim. tuo implikaatio että rannalla yläosattomissa oleminen on jotenkin välttämättä poliittinen teko), mutta kun en itse jaksa noita alkaa kirjoittaa paremmin, voi tämän minun puolestani merkitä lupaavaksi.--Fotogurachan (keskustelu) 1. lokakuuta 2021 kello 19.21 (EEST)
replies: text: ::::: Juu, tuo olisi kyllä hyvä korjata. Nudismistakin voisi ehkä olla sananen, ei nakuilu aina ole politiikkaa. (Merkitsin keskusteluun pari väliotsikkoa. Laatuarviointi alkaa olla niin pitkä, että ajatuksen kulkua on vaikea seurata.) --Miihkali (K • M) 4. lokakuuta 2021 kello 11.41 (EEST)

text: En ole tähän aiheeseen eiku artikkeliin tutustunut juurikaan aiemmin. Tuntuu olevan niin monimerkityksellistä ja vaikeata monessa kohtaa ja painotuskin on kovin epätasainen, että rohkenisin korkeintaan lupaavaksi tarjota, mutta en taida sitäkään sittenkään lähdevaikeuksien takia. Olis tässä kyllä aika työ vielä varsinkin korkeammalle, mutta jos muut pitää lupaavana niin juuri ja juuri en vastusta. Ehkä työstän tätä ainakin medisiiniseltä kannalta jos muistan. --Höyhens (keskustelu) 17. lokakuuta 2021 kello 23.21 (EEST)
replies: text: : Lupaavaksi tarvitaan konsensus ja sitä ei taida olla, koska moni vastustaa ja nekin jotka kannattavat, ovat kahden vaiheilla (mukaan luettuna minä). Jos artikkeliin ei lähiaikoina ole tulossa korjauksia, kannattaa laatuarviointi arkistoida tuloksettomana. Ehdotan, että annetaan laatuarvioinnille vielä viikko aikaa (eli 25.10. asti), ja jos siinä ajassa ei löydy kiinnostusta artikkelin kehittämiseen, pannaan homma pakettiin. --Miihkali (K • M) 18. lokakuuta 2021 kello 10.30 (EEST)
replies: text: ::Tuota, mielestäni sain tätä parannettua ratkaisevasti eli kannatan lupaavaksi tällaisenaan. Hyvä tämä ei ole vieläkään. --Höyhens (keskustelu) 19. lokakuuta 2021 kello 12.16 (EEST)
replies: text: :::Väittääkö käyttämäsi lähde Nienstedt, että rinnassa on myös lihasta? Ainakaan rasvaa ja sidekudosta ei tarvitse mainita moneen kertaan, joten poistin ne. --Savir (keskustelu) 19. lokakuuta 2021 kello 13.16 (EEST)

text: :::Poistin myös lisäämäsi "myös verisuonistoa", sillä ylempänähän mainitaan jo rasvakudos, jonka osa verisuonisto on. --Savir (keskustelu) 19. lokakuuta 2021 kello 13.21 (EEST)

text: :::Palautin nyt maininnan sileästä lihaskudoksesta ja tarkensin että sitä on nimen omaan nännipihassa. Oletan ettei sitä ole muualla rinnassa. --Savir (keskustelu) 19. lokakuuta 2021 kello 13.33 (EEST)
replies: text: ::::No näinhän se on, ei kylkivälilihasten juovikas lihas ole enää rintojen osa. Olin katsovinani että rasva ja sidekudos olivat vain kuvatekstissä ja siksi lisäsin ne leipätekstiin. Toisaalta verisuonistossa on  on eri solutyyppejä kuin rasvasolut, mutta asian voi toki ilmaista kudoksena. Tähän on tosin huomautettava, että veri joka suonistossa virtaa on itse asiassa myös kudosmainen ruumiinneste jossa on solukkoa yleensä hieman yli puolet kun lasketaan puna- ja valkosolut sekä trombosyytit yhteen, mutta tästä varmaan pitäisi puhua enemmän muussa artikkelissa kuin tässä. Nienstedt mainitsee tästä asiasta kyllä verenkierto-osuudessa. Ihan hyviä täsmennöksiä olet mielestäni tehnyt enkä ainakaan moiti. --Höyhens (keskustelu) 19. lokakuuta 2021 kello 23.47 (EEST)

text: ::::Mikäli nyt ymmärrän, tämä rinnan löyhä sidekudos on käsittääkseni verekkäämpää kuin rasvakudos, samoin iho. Asian merkitys on lähinnä siinä, että maito kuten hikikin tulevat pääasiassa veriplasmasta, mutta tälle ei minulla ole nyt käsillä lähdettä. Ja sitten rupesin vielä miettimään hermotusta. Iholla ja sidekudoksessa on tuntohermotusta, joka tulee selkäytimen kautta sensorisesta hermotuksesta, motorinen puoli taitaa olla humoraalista eli hormoneihin perustuvaa eikä vagaalista eli sitä ei rinnassa käytännössä ole, mutta täysin varma en siitäkään asiasta ole. Niin olkoon tällai puolestani. terv. --Höyhens (keskustelu) 20. lokakuuta 2021 kello 11.20 (EEST)
replies: text: :::::Vedänpä äskeistä sen verran takaisin, että rintojen iholla on hieman karvankohottajalihaksistoa, jonka kaiketi täytyy toimia juurikin vagaalisesti eli autonomisen hermoston kautta. Olkoon, ei tuolla niin ole tässä vaiheessa väliä. --Höyhens (keskustelu) 20. lokakuuta 2021 kello 11.43 (EEST)

text: ::Minusta artikkeli on huonontunut sen jälkeen kun siihen on tehty 1970-luvun kirjalla lähteistettyjä lisäyksiä. Nyt johdannossa väitetään ettei miehillä ole ollenkaan maitorauhasia, mikä ei tietääkseni ole totta.--Fotogurachan (keskustelu) 21. lokakuuta 2021 kello 23.11 (EEST)
replies: text: ::: Miehillä on maitorauhaset. Normaalisti ne eivät vain ole toiminnassa. --Miihkali (K • M) 21. lokakuuta 2021 kello 23.28 (EEST)
replies: text: ::::Otin pois tuon ja toisen samalla vanhalla kirjalla lähteistetyn virheelliseltä vaikuttavan väitteen. Minusta tämän voisi näiden poistojen jälkeen edelleen merkitä lupaavaksi, vaikkei tämä mitenkään loistava artikkeli olekaan.--Fotogurachan (keskustelu) 22. lokakuuta 2021 kello 00.28 (EEST)
replies: text: :::::Tuosta olen muuten samaa mieltä. Miehille maitorauhaset voivat kehittyä, mutta on määrittelykysymys, missä vaiheessa ne ovat maitorauhasia ja se ei ole ristiriidassa Nienstedt-Arstila-Hännisen kanssa, joista kai tämän kirjoittaja lienee ollut Hänninen (en ole varma), ainoa, joka ei muuten ollut henkilökohtainen opettajani. Tuo muutos oli hyvä. --Höyhens (keskustelu) 22. lokakuuta 2021 kello 00.39 (EEST)
replies: text: ::::::Tästä taas tosin herää ei pelkästään kielitieteellinen kysymys, eikö pitäisi sanoa että myös miehillä on rinnat. --Höyhens (keskustelu) 22. lokakuuta 2021 kello 00.43 (EEST)
replies: text: ::::::::Minusta periaatteessa pitäisi, mutta kun Wikipediaa pitäisi kuitenkin kirjoittaa niiden lähteiden mukaan. Siksi artikkelin nykyinen määrittely on minusta ihan kelvollinen.--Fotogurachan (keskustelu) 22. lokakuuta 2021 kello 00.59 (EEST)
replies: text: :::::::::Joo, näin. Täysmaallikkona ja vailla lähteitä väitän, että ainakin siinä fetissipornon alalajissa, jossa miessukupuolittuvien rintarauhasia aktiivisesti provosoitaan, ja tätä 'maitoa' sitten imetään, on miehillä myös kielitieteellisesti täydet rinnat :D Mutta tosiaan lähteitä en ole vielä löytänyt, jos kohta etsinytkin vasta kahden 2010-luvun kirjan verran. Mutta yhteenvetona: Kelvollinen on välttävää parempi muttei tyydyttävä, eli kouluarvosanalla 6 tyydyttävä. Lupaavana artikkelina tämä on minusta nyt välttävä, eli menisi läpi, mikäli konsensus saadaan aikaan. Kiitos kaikille artikkelin parantamisesta, kyllä tämä tässä on parantunut. Iivarius (keskustelu) 22. lokakuuta 2021 kello 09.50 (EEST)
thread_title:  Yhteenveto 

message: Tämä pitäisi muutta yksikköön kuten se näyttäisi ainakin useimmissa kieliversioissa olevan. Tässä muodossahan artikkelin tosiaan pitäisikin olla enempi kulttuuripainotteinen eikä edes yrittää tehdä tästä perusteiltaan anatomis-fysiologista. --Höyhens (keskustelu) 20. lokakuuta 2021 kello 09.37 (EEST)
replies: text: Tämä kannattaisi tehdä siksikin koska muutkin parilliset elimet ovat yksikössä. Ettei tätä sekoitettaisi ruumiinosaan rinta ehdotan nimeksi Rinta (elin). --Höyhens (keskustelu) 20. lokakuuta 2021 kello 11.28 (EEST)
replies: text: :Eikö rinta ja rinnat ole kaksi asiaa? Rinta on myös rintakehän synonyymi sen ohella että se tarrkoittaa yhtä maitorauhasta yksikössä. Esim. sai luodin rintaansa, iski toista nyrkillä rintaan vs. että iski rintoihin. Kun monikollinen muoto estää tämän kaksimerkityksisyyden aiheuttaman sekaannukse3mn, niin eikö se ole silloin selvempi ja yksiselitteiseempi? Muiden parillisten elinten kuten jalat, jädet, silmät, korvat, sieraimet, kivekset, munasarjat ja munuaiset kohdalla ei ole tällaista kaksimerkityksisyyttä.--Urjanhai (keskustelu) 20. lokakuuta 2021 kello 12.03 (EEST)
replies: text: :: Minäkin ajattelen, että tässä tapauksessa monikko on parempi. Rinta tarkoittaa useimmiten juuri rintakehää. Monikosta lukija ymmärtää heti, ilman ylimääräisiä täsmennyksiä tai selityksiä, mikä on artikkelin aihe. --Miihkali (K • M) 20. lokakuuta 2021 kello 12.09 (EEST)
replies: text: ::: Jos väki on sitä mieltä niin olkoon, mutta huomautan että jopa latinan :la:Mamma on yksikössä. Mutta onkohan suomi viron :et:Rinnad ohella ainoa kieli jossa sitten näin on? --Höyhens (keskustelu) 20. lokakuuta 2021 kello 21.19 (EEST)
replies: text: ::::Rinta näkyy olevan fi-wikipedian mukaan latinaksi pectus ja rintakehä thorax. En osaa sanoa onko suomi ainoa kieli, jossa käsitteitä pectus ja mammma ilmaistaan samalla sanalla. Englanniksi ne ovat ainakin eri :en:chest ja :en:breast. Ruotsiksi ne ovat :sv:Bröst ja :sv:Kvinnobröst. Myös saksaksi näkyy olevan :de:Brust :de:Weibliche Brust. --Urjanhai (keskustelu) 22. lokakuuta 2021 kello 14.58 (EEST)

text: ::::Kun en osaa viroa, niin en osaa sanoa, miten siellä on. --Urjanhai (keskustelu) 22. lokakuuta 2021 kello 14.59 (EEST)
replies: text: :::::Sekä viro että võrõ ovat wikipedioissaan muuten tällä hetkellä sillä kannalla, että nämä rinnat tai tämä rinta ovat ihmisen kehonos(i)a, joissa naissukupuolisilla on tapahtunut erikoistumista niin kehittymisessä kuin tehtävissäkin, mutta molemmissa seksuaalisuusaspekti, joka taitaa sosiologisena olla se lähinnä vahvasti sukupuolitettu hommeli ja ero, on huomattavan paljon suppeammin käsitelty. Iivarius (keskustelu) 22. lokakuuta 2021 kello 18.24 (EEST)
replies: text: ::::::Itse hahmotin tämän pelkästään semanttisesti. Eli kun on kieliä, joissa erikseen sanat tyyppiä chest ja breast (kuten englanti) ja kieliä, joissa nämä ilmaqistaan yhdellä ja samalla sanalla (osaamistani kielistä suomi, ruotsi ja saksa, ja ei osaamistani kielistä mahdollisesti viro), niin silloin tästä seuraa se, että viimeksi mainituissa kielissä rinta yksikössä ja rinnat monikossa tarkoittavat eri asiaa (poikeuksena siis kaikista muista parillisista ruuminosista ja elimistä). Ja tämä asia siis on näiden kielten Wikipedioissa ratkaistu kahdella eri tavalla: monikkomuoto suomessa ja virossa, muu määre ruotsissa ja saksassa. Luulen, että syynä näissä kaikissa on vain sanonnan luontevuus ja selkeys juuri kussakin kyseisessä kielessä ilman sen kummemnpaa seksuaalipoliittista painotusta. --Urjanhai (keskustelu) 22. lokakuuta 2021 kello 18.32 (EEST)
Järki päähän, ihmiset. Sanotteko naiselle, jolta on toinen rinta poistettu, rinnattomaksi tai puolirintaiseksi? Ei millään pahalla muttei enää millään hyvälläkään. Miten te miespedistit käsittelette omia naiskumppaneitamme? Tulinpa ääliömäisyyttäni kysyneeksi tätä omalta kumppaniltani ja asia oli sillä selvä. Artikkeli kokonaan pois tai nimenmuutos. Tämä herättää myös muita kysymyksiä Wikipedian suhteen. --Höyhens (keskustelu) 21. lokakuuta 2021 kello 22.53 (EEST)

text: Wikipedia-artikkelin nimeäminen ei toivottavasti kerro mitään siitä miten ihmiset nimittävät toisiaan Wikipedian ulkopuolella. Minusta monikollinen nimi on ihan hyväksyttävä, vaikka olenkin nainen. Yksiköllisellä nimellä oleva rinta kertoo eri ruumiinosasta.--Fotogurachan (keskustelu) 21. lokakuuta 2021 kello 23.05 (EEST)

text: Samaa mieltä kuin Fotogurachan: monikollisena. Vyörykkä (keskustelu) 21. lokakuuta 2021 kello 23.20 (EEST)
replies: text: : Huomautan, että Wikipediassa ei meuhkata mielipiteistä eikä esitetä muiden käyttäjien arvomaailmaan liittyviä vihjauksia. Täällä keskustellaan Wikipedian kehittämisestä, tai sitten täällä ei keskustella ollenkaan. --Miihkali (K • M) 21. lokakuuta 2021 kello 23.31 (EEST)
replies: text: ::Oliko tuo minulle, kuten sisennyksestä voi käsittää? Ainakaan "muiden käyttäjien arvomaailmaan liittyviä vihjauksia" ei lyhyeen kommenttiini sisältyne. Yt. Vyörykkä (keskustelu) 21. lokakuuta 2021 kello 23.39 (EEST)
replies: text: ::: Ei, tarkoitin Höyhensiä. Ymmärrän, että tällaiset seksuaalisuuteen ja sukupuoleen liittyvät artikkelit herättävät voimakkaita tunteita. Sitä tärkeämpää on pitää kieli keskellä suuta ja välttää kaikenlaista henkilöön käymistä tai keskustelun viemistä sivuraiteelle. Minun henkilökohtainen mielipiteeni on, että tämän laatuarvioinnin parasta ennen -päiväys meni jo kauan sitten. Jos joko keskustelu tai artikkeli ei muutu radikaalisti kuun vaihteeseen mennessä, arkistoin laatuarvioinnin tuolloin. --Miihkali (K • M) 21. lokakuuta 2021 kello 23.45 (EEST)
replies: text: :::: Arkistoi pois. Voisin palauttaa tämän johonkin versioon, jossa rinnat ovat vain seksuaalinen kiihoke ja laittaa sen siihen luokkaan, mutta ei siellä taida sellaistakaan versiota olla, ja arvostan esim. Savirin ym. tekemiä ja omianikin muokkauksia siinä määrin, että en tee sitä vielä. Otan huomioon senkin, että tämän on arvostamani absoluuttisen varmasti naispuolinen käyttäjä Linnea aloittanut 8. huhtikuuta 2005. Huomitakoon myös, että en mitenkään voi saada selville käyttäjän Fotogurachan sukupuolta, eikä se ole oleellistakaan eikä kiinnostavaa Wikipedian kannalta. Tämähän on leikkiä, harmi että monet tämän ottavat vakavasti, minäkin ihan liian vakavasti. En kerkiä enää esittää mitään järkevää kuten esim. että tehtäisiin kaksi eri artikkelia Rinnat ja Rinta (elin) kuvaamaan eri asioita. Sosiologisesti tämä meidän kaikkien reagointimme on kuitenkin mielenkiintoista. Niin että tulipahan parannettua artikkelia mutta metsään meni. Joku voi ja saa olla eri mieltä. Jos voisin "muokata vapaasti", muuttaisin tämän nimen yksikköön, mutku sille ei ole kannatusta niin teen jatkossa jotain ihan muuta; Wikipediaa jatkan. Jatkakaa tekin. --Höyhens (keskustelu) 22. lokakuuta 2021 kello 00.19 (EEST)
replies: text: ::::: Aina kun laitetaan täsmenteitä tyyliin jalka (raaja) ja rinta (elin) ollaan tautologioiden äärellä. Ei tästä mielestäni saa mitään sex/gender eroa. Rinnat eli maitorauhaset tai sama yksikössä ovat yksi elin tai ruumiin osa, rinta, eli ylävartalon etupuoli on toinen ruumiin osa, joka on sekä miehillä että naisilla, mutta suomen kielessä, niin kuin ilmeisesti myös ruoitsissa, saksassa ja virossa, näistä käytetään samaa sanaa. Silloin on siis kysymys vain siitä mikä sanamuoto tai sanontapa artikkelin nimessä on selkein ja parhaiten vastaa sanan ensisijaista merkitystä ja on selkein ja ymmärrettävin. --Urjanhai (keskustelu) 22. lokakuuta 2021 kello 18.42 (EEST)

text: :::::Tai siis itse asiassa miksi ei saisi. Lääketieteellisesti olet oikeasta, ja kulttuurinen käsittely olisi mahdollista erikseen niin haluttaessa. - Mutta niinhän kultuurista merkitysatä on myös silmillä, korvilla, käsillä, jaloilla ym. eikä niissäkään biologista ja kullttuurista merkitystä taideta käsitellä erikseen. (Vaikka se sinällään voisi olla mahdollista.) Mutta jos on Rinta (elin) yksikässä, niin niin mikä on silloin ylävartalon etupuoli erotuksena rintakehästä, ja mikä on sen täsmenne? --Urjanhai (keskustelu) 22. lokakuuta 2021 kello 18.49 (EEST)
replies: text: ::::::Rinta ei kokonaisuutena kai edes ole ”elin” (maitorauhanen on), joten täsmenne on hölmö. Minusta artikkeliin ei tarvita mitään kahtiajakoa. Höyhens on kyllä oikeassa siinä että tällä hetkellä artikkelin kulttuuripuoli käsittelee rintoja pitkälti ”seksuaalisena kiihokkeena”, vaikka rinnat ovat (niin cissukupuolisille naisille kuin transsukupuolisille ja muunsukupuolisille) kulttuurin ja identiteetin kannalta paljon muutakin. Artikkelin pilkkominen ei silti tee siitä parempaa.--Fotogurachan (keskustelu) 22. lokakuuta 2021 kello 19.25 (EEST)
replies: text: :::::::Totta. Ehkä se on pikemminkin ruumiinosa niin kuin vaikka olkapää, jalkaterä, niska tai rinta merkityksessä "chest" ym. --Urjanhai (keskustelu) 22. lokakuuta 2021 kello 19.35 (EEST)
thread_title: Artikkelin nimi

message: Edellä puhutun mukaisesti arkistoin keskustelun. Mielestäni tässä ei ole konsensusta: muutama kannattaa mutta varsin innottomasti, muutama vastustaa, ja muutama on tuonut esiin artikkelin ongelmia ottamatta kantaa laatustatukseen. Listaan alle muutamia puhuttaneita seikkoja, joiden pohjalta artikkelia voi tulevaisuudessa parantaa:
* Tulisiko artikkelin nimi kirjoittaa yksikössä vai monikossa? Määritelmälauseen lähteissä käytetään yksikköä, mutta toisaalta ne ovat sanakirjoja, joihin hakusanat lähtökohtaisesti merkitään yksikössä. Muissa lähteissä käytetään sekä yksikköä että monikkoa, ja esimerkiksi Kaarnalehdon kirjan nimi on monikossa. Toistaiseksi päädyttiin monikkoon, koska se erottaa artikkelin aiheen vartalon yläosan etupuolesta.
* Määritelmälause: onko perusteltua rajata artikkeli vain naisten rintoihin, vai onko myös miehillä rinnat? Tällä hetkellä artikkeli keskittyy Duodecimin ja Kielitoimiston sanakirjan mukaiseen määritelmään ”rinnat ovat naisen nisät”. Sanakirjamääritelmien rinnalle olisi hyvä löytää jokin laaja-alaisempi selonteko ja määritelmä, vaikkapa jonkinlainen lääketieteen tietosanakirja tai yliopistotason oppikirja — mielellään suomenkielinen, sillä tässähän määritellän suomen sanaa.
* Seksuaalinen merkitys. Katherine A. Dettwylerin artikkeli vaikuttaa kiinnostavalta, mutta minulla on pääsy vain abstraktiin, ei leipätekstiin. Abstraktin perusteella artikkelissa lukee nyt, että rinnoista ”kiihottuminen lienee kulttuurisesti opittua”. Toisaalta heti seuraavassa virkkeessä mainitaan, että rinnat ovat erogeeninen alue, mikä viittaisi siihen, että biologiallakin on merkitystä. Tässäkin kaivattaisiin jotain yleispätevää selontekoa — mielellään sellaista, jossa esitellään tutkimuskentällä esiintyviä näkemyksiä mahdollisia ristiriitoja häivyttämättä.
* Kulttuurihistoria. Painottaa liiaksi rintojen seksuaalista merkitystä. Omasta mielestäni myös länsimaille annetaan turhan paljon painoarvoa suhteessa muihin kulttuureihin. On esimerkiksi olemassa kulttuureja, joille alastomuus ei ole tabu. Rintoja on kuvattu taiteessa ja kirjallisuudessa eri kulttuureissa ja eri aikakausina, joten nykyistä laajempi selonteko voisi tuoda artikkeliin perspektiiviä.
* Yläosattomuus kuvataan joko niiden kulttuurien piirteenä, jossa rintoihin ei liitetä seksuaalista merkitystä, tai poliittisena kannanottona -> lienee myös muita motiiveja, kuten ihan pelkkä mukavuus kuumalla säällä.
* Rintoja biologian ja lääketieteen näkökulmasta käsittelevien osuuksien paikkansapitävyydessä oli pieniä epäselvyyksiä, ja yksi artikkelin lähteistä (Ihmisen fysiologia ja anatomia) on 50 vuotta vanha -> korvattava uudemmalla.
Arkistoin keskustelun nyt. Jos yhteenvedosta jäi jotain olennaista puuttumaan, pääkohdat voi listata tuohon alle. --Miihkali (K • M) 1. marraskuuta 2021 kello 18.07 (EET)
</div>
thread_title:  Arkistointi ja yhteenveto