Keskustelu:Siviilipalvelus Suomessa

message: Eikö olisi järkevää perustaa uusi, ylemmän tason artikkeli aiheena Aseistakieltäytyminen Suomessa käsittäen siis sivarin, totaalin, reservinkieltäytymisen, vapautuksen hankinta jne. Päästäisiin täällä esiintyneistä rajanveto-ongelmista. Eihän noita eilen poistettuja osioita kannata julkaisemattakaan jättää. Mielestäni, vaikka tavat kieltäytyä aseista vaihtelevat ja toisinaan motiivitkin, tavoitteissa on niin paljon yhtenäisyyttä, ettei asiaa kannattaisi segmentoida keinotekoisesti. 
Otsikossa Siviilipalvelusjärjestelmän epäkohdat on sana epäkohdat kuvaavin termi, koska tekstissä ei eritellä mielipideasioita vain objektiivisia lainsäädännöllisiä puutteita ja virheellisyyksiä.
YK:n ihmisoikeuskomitean virallisessa selonteossa on myös mainittu siviilipalvelusasiat kahteen kertaan. Aseistakieltäytyjäliiton artikkeli. --Mikael 31. Heinäkuuta 2005 kello 01:08
Palmun keissistä luin Seurasta tai Avusta, tarkkaa lähdettä ei ole. En voi muistaa väärin. --ML 20. maaliskuuta 2006 kello 13.35 (UTC)
replies: text: No, nyt saatiin vihdoin lähde tähänkin! t. AKL:n vapaaehtoistyöläinen :)
Eikö tuo kutsunnoista kieltäytyminen -osio kuuluisi asevelvollisuus- tai kutsunnat-artikkeliin? Siviilipalveluksen kanssa sillä ei ainakaan ole mitään tekemistä. --Ekeb 20. maaliskuuta 2006 kello 13.42 (UTC)

text: Sama muuten koskee terveydellisistä syistä palveluksesta vapautettuja. Linkitys tietysti kannatta olla artikkelien välillä. Höyhens 20. maaliskuuta 2006 kello 13.44 (UTC)
replies: text: :Alun perin lista oli asevelvollisuus-artikkelissa, mutta TBone suuressa viisaudessaan siirsi listat tänne. --128.214.205.6 20. maaliskuuta 2006 kello 13.45 (UTC)
Amnesty ei vetoakaan siviilipalveluksen rangaistuksenomaisessa pituudessa YK:n ihmisoikeussopimukseen, vaan Euroopan neuvoston ministerikomitean suositukseen. (Amnestyn sivujen mukaan No. R (87) 8 - en jaksa nyt kaivaa suoraa linkkiä). JP 14. marraskuuta 2004 kello 10:02 (UTC)

text: Et jaksa? Tuossa on JP kuitenkin disinfomaation makua - ja toisaalta, Amnesty nyt on tässä pikku pelaaja, kun jopa YK:kin vaati nyt Suomea korjaamaan lainsäädäntöään. KS. http://www.aseistakieltaytyjaliitto.fi/lt/t300306.html

text: "Hän (EN:n ihmisoikeusvaltuutettu Alvaro Gil-Robles) kiinnittää (29.3.2006) Suomen viranomaisten huomion Euroopan parlamentin hyväksymään Macciocchin päätöslauselmaan, jonka mukaan siviilipalveluksen keston ei tulisi ylittää sotilaspalveluksen kestoa sekä YK:n ihmisoikeuskomission päätöslauselmaan 1998/77 ja EN:n ministerikomitean suositukseen 87(8), joiden mukaan siviilipalveluksen keston ei tulisi olla rangaistuksenluontoinen asepalveluksen kestoon verrattuna".

text: Jos kaipaatte lisätietoja, ottaakaa yhteyttä AKL:n lakiasiainsihteeri Juha Kelttiin, joka on - väittäisin - Suomen paras asiantuntija näissä asioissa (edit: ei pidä myöskään unohtaa Martin Scheininia!). t. AKL:n vapaaehtoistyöntekijä. 
Ovatko nuo vapautuksen saaneiden ja totaalikieltäytyjien listat relevantteja tässä nimenomaisessa artikkelissa? --Jacofin 14. huhtikuuta 2006 kello 13.14 (UTC)

text: Eivät ole. Tulisi luoda yläkäsitteeksi artikkeli Aseistakieltäytyminen jonne Pekuriset voisi panna. Myös totaalikieltäytyminen eri asia kuin sivarius. Onko muuten aseeton palvelus aseistakieltäytymistä? Minusta on, semanttisestikin. Crash 21. huhtikuuta 2006 kello 13.23 (UTC)
replies: text: :Muutenkin tuntuu että sivarin käyneitten ihmisten listaus ei ole välttämätöntä, kuitenkin ollaan tekemisessä Suomen oloissa melko herkän asian kanssa. Nuo vapautuksen saaneiden ja totaalikieltäytyjien listat nyt ainakin pitää poistaa. --Jacofin 21. huhtikuuta 2006 kello 13.55 (UTC)

text: : Pienenä eriävänä kommenttina tähän Crashin jälkimmäiseen: sivari on armeijasta erillinen instituutio, aseeton palvelus on armeijan organisoimaa. Siinä on hyvin merkittävä ero. Monet aseistakieltäytyjät eripuolilla maailma ovat kamppailleet tai kamppailevat edelleen armeijasta riippumattoman aseistakieltäytymismahdollisuuden puolesta. Lisäksi haluaisin kiinnittää huomiota siihen, että -erityisestä tämän päivän Suomessa- sivarien ja totaalien asiat ovat useassa tapauksessa sopusoinnussa keskenään. t. AKL support
replies: text: ::Aseettomana palveleva kieltäytyy aseista, mutta ei armeijasta, sovitaanko näin? Sitten ovat vielä jehovantodistajat, jokos heidät vapautetaan vai joutuvatko yhä totaaleiksi? Kun tarkoitus varmaankin tehdä historialinen katsaus, jehovalaisten erityisasema tulisi kertoa. Crash 24. huhtikuuta 2006 kello 06.51 (UTC)

message: Erityisesti kohtaa siviilipalveluksen epäkohdat on trollattu viimeisen reilun puolen vuoden aikana (ja sitäkin aiemmin huolella). Tahallisesti tehdyt asiavirheet on nyt 8.1.2007 klo 21-22 korjattu. Ehdottaisin, että artikkeli suljetaan jotenkin villiltä muokkaamiselta. Sitä ennen se olisi kuitenkin käytävä huolella läpi ja korjattava virheet. Onko muita ehdotuksia?
replies: text: :Muutin Kesto-kohdan alta tekstiä nähdäkseni vähän tietosanakirjamaisempaan suuntaan (vrt. esim. vanhan version lause "Vaikka on selvää ja kiistatonta, että nykyinen aseistakieltäytymistä koskeva lainsäädäntö on syrjivää, asiantilaa epäillään erityisesti siviilipalvelusta vastustavien tahojen toimesta." -- lause on paitsi erittäin jyrkkä, myös kieliopillisesti kehno ja sisältää ilmeisestikin omaa tutkimusta; kuka määrittelee mikä ylipäänsä on "siviilipalvelusta vastustava taho"?). Samoin poistin maininnan "tuoreesta" Ruotuväki-lehdestä, kun lehti on viitteen mukaan jo 3,5 kk vanha ja tuskin tulee tuoreemmaksi... Ezza 23. kesäkuuta 2007 klo 14.07
thread_title: Vandalismiin puuttuminen

message: Poistin vapautuksen saaneiden sekä totaalikieltäyjien nimilistat, ne ovat yksinkertaisesti väärässä paikassa - eivät liity siviilipalvelukseen. Itsessään nimilistojen pito on mielestäni erittäin kyseenalaista. Haluaisin herättää keskustelua siitä, miksi sivarin käyneitä pitää listata. Mitä syitä siihen voisi olla? Pitäisikö samaten varusmiespalveluksen käyneet listata? --Jacofin 21. huhtikuuta 2006 kello 14.10 (UTC)
replies: text: Pakkohan ne nyt kumminkin jonnekin on laittaa kun suurella vaivalla(?) Palmu-tiedollekin haettiin viite. --ML 21. huhtikuuta 2006 kello 14.11 (UTC)
replies: text: : Ensinnäkin, omasta mielestäni listat ovat turhia. Toiseksi, jos välttämättä enemmistö haluaa pitää listat, niillä ei silti ole mitään syytä olla siviilipalvelusta käsittelevässa artikkelissa. Siviilipalvelus ja totaalikieltäytyminen ovat vieläkin arkoja aiheita suomalaisessa yhteiskunnassa, perusteita listojen olemassaoloille pitäisi esittää. --Jacofin 21. huhtikuuta 2006 kello 14.16 (UTC)

text: :Mitään pakkoa ei ole. Mutta artikkeliin voisi kirjoittaa kappaleen tunnetuista henkilöistä, joiden sivarius on ollut julkisuudessa esillä tai muuten relevanttia. Tällainen on ainakin Marko Ahtisaari (asia oli julkisuudessa isänsä aseman takia). Nikke 21. huhtikuuta 2006 kello 14.18 (UTC)
replies: text: ::Lista on takuulla useimpien lukijoiden mielestä mielenkiintoinen, ja koska homoistakin on listat, ei listassa voi olla mitään pahaa. Se siis säilytettäköön --Cyborg Orangutan model-123 21. huhtikuuta 2006 kello 14.22 (UTC)

text: ::Listat saattavat hyvinkin kiinnostaa jotakuta ja ei ole varsinaista syytä, miksi niitä ei pitäisi olla. Totaalien ja vapautuksen saaneiden listan voisi tosiaan siirtää pois tästä artikkelista. --ML 21. huhtikuuta 2006 kello 14.23 (UTC)
replies: text: :::Jacofin esitti pari hyvää kysymystä listaamisen perusteesta. Niistä olisi hyvä keskustella. Huomatkaa, että myös homolistat on kyseenalaistettu. Nikke 21. huhtikuuta 2006 kello 14.32 (UTC)

text: :::Niin, mutta sitten totaalisen npov-katsannon mukaan pitäisi olla myös listat asepalveluksen suorittaneista ( ja toki heteroista). Vai miten perustellaan noita yksipuolisia listoja? --Ekeb 21. huhtikuuta 2006 kello 14.36 (UTC)
replies: text: ::::Ja jos teemme luettelon liettualaisista runoilijoista, niin pitäisi olla luettelo liettualaisista ei-runoilijoista? --Cyborg Orangutan model-123 21. huhtikuuta 2006 kello 14.39 (UTC)

text: ::::Ei varmaankaan luetteloa liettualaisista ei-runoilijoista, mutta kuitenkin luettelot liettualaisista kirjailijoista, säveltäjistä, näyttelijöistä. Kyse ei nyt ole luettelon negaatiosta. Suurin osahan ei varmaankaa ole ilmoittanut julkisesti mihin luetteloon kuuluu. --Ekeb 21. huhtikuuta 2006 kello 14.54 (UTC)

text: :::Vähän kaksipiippuinen juttu. Toisaalta sen ymmärtää että tuollainen listaaminen on lähtökohtaisesti sävyltään POV, toisaalta tiedon pimittäminenkään ei ole hyvä. Asia lienee kuitenkin aika vähäpätöinen. --ML 21. huhtikuuta 2006 kello 14.44 (UTC)
Lista siviilipalveluksen suorittaneista henkilöistä on yhtä merkittävä kuin lista armeijan käyneistä. En usko, että sellaista armeija-artikkeliin hyväksyttäisiin. Se, että lista kiinnostaa ihmisiä, ei riitä perusteeksi sen julkaisulle. Kyseessä on täysin arkipäiväinen asia, jonka perusteella ihmisten listaaminen on mautonta ja epäilyttävääkin. --Kalevi2 26. heinäkuuta 2006 kello 14.21 (UTC)

text: Fi-Wikipedian tämän hetkinen ja pitkäaikainen linja listojen suhteen on ollut, että kaikki menee, mikä voi kiinnostaa ihmisiä ja mistä saa mielekkäästi tehtyä listaa. Armeijan käyneistä ei saa koska heitä on oikeasti niin paljon. Vasenkätisyys on arkipäivää, mutta silti esimerkiksi lista tunnetuista vasenkätisistä sähkökitaristeista (tai muuta vastaavaa) olisi täysin hyväksyttävä. --Cyborg Orangutan model-123 26. heinäkuuta 2006 kello 14.24 (UTC)
replies: text: :Siviilipalveluksen suorittaa joka vuosi noin 2000 miestä, onko tuo lista mielekäs ja kattava? --Kalevi2 26. heinäkuuta 2006 kello 14.28 (UTC)
Talteen tämä: "Hymy -lehti (6/1996) listasi Suomen kuuluisimmat sivarit."  --Zache 22. syyskuuta 2007 kello 12.17 (UTC)
thread_title: Nimilistat

message: On mahdollista, että tässä nämä sekä homolistat ovat henkilötietolain tarkoittama henkilörekisteri. Tästä seuraa tiettyjä vaatimuksia mm. rekisteriselosteiden ym. muodossa, mutta merkittävin seuraus olisi, että arkaluontoisten tietojen rekisteröinti on kielletty:
 11 §
 Arkaluonteisten tietojen käsittelykielto
 Arkaluonteisten henkilötietojen käsittely on kielletty. Arkaluonteisina tietoina  
 pidetään henkilötietoja, jotka kuvaavat tai on tarkoitettu kuvaamaan:
 1) rotua tai etnistä alkuperää;
 2) henkilön yhteiskunnallista, poliittista tai uskonnollista vakaumusta  
 tai ammattiliittoon kuulumista;
 3) rikollista tekoa, rangaistusta tai muuta rikoksen seuraamusta;
 4) henkilön terveydentilaa, sairautta tai vammaisuutta taikka häneen kohdistettuja 
 hoitotoimenpiteitä tai niihin verrattavia toimia;
 5) henkilön seksuaalista suuntautumista tai käyttäytymistä; taikka
 6) henkilön sosiaalihuollon tarvetta tai hänen saamiaan sosiaalihuollon palveluja, 
 tukitoimia ja muita sosiaalihuollon etuuksia.
12 §:n mukaan tämä ei kuitenkaan estä "sellaisen henkilön yhteiskunnallista, poliittista tai uskonnollista vakaumusta tai ammattiliittoon kuulumista koskevan tiedon käsittelyä, jonka rekisteröity on itse saattanut julkiseksi". Nikke 21. huhtikuuta 2006 kello 14.52 (UTC)
replies: text: Mikä näiden listojen tarkoitus on? Lukekaa  julkaisu henkilötietolaista http://www.tietosuoja.fi/uploads/wvzmhnffsvyrhb5.pdf. En tunne juridiikkaa tavallista tallaajaa paremmin, mutta minusta tuntuu, että tämän suhteen liikutaan harmaalla alueella. Olisikohan jonkin ylläpitäjän tai byrokraatin hyvä ottaa lausunto tietosuojavaltuutetulta, jotta saataisiin selvyys tähänkin asiaan? Tähän asti listoista on keskusteltu lähinnä Wikipedian käytäntöjen kautta ottamatta niinkään kantaa itse laillisuusasiaan. Muutamia linkkejä: Tietosuojavaltuutetun toimisto http://www.tietosuoja.fi/1577.htm, henkilötietolaki http://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/1999/19990523. Kommentoikaa! --Jacofin 18. tammikuuta 2007 kello 12.14 (UTC)
replies: text: :Meillähän on joku tietosuojavaltuuten lausunto, jonka mukaan Wikipedia ei ole henkilörekisteri, eikä kuulu tuon lain piiriin. Vastaavia listoja ovat julkaiseet myös lehdet, muun muassa NYT-liite taisi pari vuotta sitten julkaista listan armeijaa käymättömistä miesjulkkiksista. --ML 18. tammikuuta 2007 kello 12.20 (UTC)
replies: text: :: Kiitos nopeasta vastauksesta. Tämä lausunto  (jota en aluksi löytänyt) selventääkin asiaa. Jos vielä voisin kommentoida tuota listaa (vaikka sitä vastaan olenkin), niin lista tunnetuista sivareista ei kai pitäisi käsittää punaisia linkkejä. Se tuntuu osoittelulta - et ole artikkelin arvoinen, mutta sivarilistalle kelpaat ;). Eli, henkilöartikkelit ensin, sitten vasta listalle? --Jacofin 18. tammikuuta 2007 kello 12.37 (UTC)
thread_title:  Listat ja henkilötietolaki 

message: Taidanpa taasen sohaista muurahaiskekoa, mutta silti...
Haluaisin kuitenkin hieman tietää perusteluja väitteelle "yleisesti tunnustettu ihmisoikeus"...
En väitä etteikö se ole sinänsä kannatettava ja kaunis periaate ja oikeus, mutta väite sen yleisyydestä hieman epäilyttää. Kommentteja, lähteitä ja esimerkkejä...?--PV 7. heinäkuuta 2006 kello 09.16 (UTC)
replies: text: Kohdassa sanotaan, että on esitetty väitteitä, joten ei ole kovin relevanttia meidän keskustella, että onko väitteet hyviä vai huonoja. Amnesty on esittänyt tuollaista, joten ei minusta kannata kysellä enempää lähteiden perään, kun amnesty on jo mainittu artikkelissa --128.214.205.4 7. heinäkuuta 2006 kello 09.18 (UTC)
replies: text: :"ja siten ristiriidassa yleisesti demokraattisissa maissa tunnustetun ihmisoikeuden kieltäytyä aseista kanssa". Tässä väitetään selvästi että että kyseessä on tunnustettu ihmisoikeus. Lähteinä ei oikein voi pitää Amnestyä tai nyt siihen ilmestynyttä EBCO:n sivuja... Olisko mitään oikeita lähteitä löydettävissä...--PV 7. heinäkuuta 2006 kello 09.36 (UTC)

text: : Minustakin tuntuu, että kirjoittaja yrittää saada mahtipontisilla sanoilla kuten "ihmisoikeuden loukkaus" enemään puhtia arvostelulle kuin mihin asia antaa aihetta, semminkin kuin viitteessä mainittu Amnestyn kannanotto on koskenut yksinomaan niitä, jotka ilmeisesti, kieltäydyttyään kokonaan palvelusta, saavat siitä rangaistuksen(ainakin ennen saivat?) - Tämä seikka on kaiketi se, jota Amnsty on arvostellut, Amnesty ei ole lausunut, ainakaan sen mukaan mikä ilmeni linkistä, että kysymyksessä olisi ihmisoikeus tai ihmisoikeuden loukkaus. Mutteipä tuo mitään, muutoin mielestäni aika lailla asiallisen hyvä artikkeli, paitsi että minä toivoisin, ettei yksinomaan keskityttäisi kritiikkiin, vaan annettaisiin vastapuolellekin puheenvuoro: mitä ne sanovat - vai onko niitä ollenkaan - jotka puolustavat nykyistä järjestelmää? - Kun se ei selviää putoaa artikkelista luotettavuutta. --KHJ 7. heinäkuuta 2006 kello 09.48 (UTC)
replies: text: ::"Sen paremmin Euroopan ihmisoikeussopimus kuin Kansalais- ja poliittisten oikeuksien sopimuskaan ei suoranaisesti sisällä oikeutta kieltäytyä lain mukaisesta asepalveluksesta omantunnon syihin vedoten. KP-sopimusta valvova YK:n ihmisoikeuskomitea toteaa kuitenkin uskonnon- ja omantunnonvapautta koskevassa yleisessä tulkintakannanotossaan vuodelta 1993, että kyseinen oikeus on johdettavissa sopimuksesta, sikäli kuin velvollisuus käyttää asetta on vakavasti ristiriidassa henkilön vakaumuksen tai uskonnon kanssa. "  --ML 7. heinäkuuta 2006 kello 09.57 (UTC)
Siviilipalveluksen voi suorittaa kuka tahansa asevelvollinen henkilö, jonka uskonnollinen, eettinen tai muu vakaumus estää varusmiespalveluksen suorittamisen. Siis mikä ihmeen "muu vakaumus"? Laterey 26. heinäkuuta 2006 kello 11.23 (UTC)

text: En tiedä, onko tämä relevanttia keskustelua artikkelin sisällön kannalta, mutta "muu vakaumus" varmaan kattaa esimerkiksi poliittiset mielipiteet. --Cyborg Orangutan model-123 26. heinäkuuta 2006 kello 12.46 (UTC)
replies: text: :Laki antaa oikeuden hakeutua siviilipalvelukseen ainoastaan uskonnolliseen tai eettiseen vakaumukseen perustuvien vakavien omantunnonsyiden perusteella (Siviilipalveluslaki, 1§). Käytännössähän sinne voi hakeutua kuka hyvänsä, jos tuntee siihen tarvetta, mutta laki vaatii, että hakijan on ilmoitettava uskonnollinen tai eettinen syy rastimalla sopiva ruutu lomakkeesta. Poliittinen mielipide ei ole peruste. Periaatteessa, jos vastustaa asevelvollisuutta poliittisista syistä eikä halua valehdella, on ryhdyttävä totaalikieltäytyjäksi. Tosin tämä lienee loistava keino saada samantien lääketieteellinen vapautusasevelvollisuudesta. --M. Porcius Cato 26. heinäkuuta 2006 kello 13.04 (UTC)
replies: text: ::Juuri noin muistelinkin, kommentoin vain tuota yllä siteerattua kohtaa. --Cyborg Orangutan model-123 26. heinäkuuta 2006 kello 13.07 (UTC)

text: ::Tämä on semantiikkaa, mutta etiikka tarkoittaa oppia oikeasta ja väärästä, joten eettinen vakaumus on mikä tahansa vakaumus, johon sisältyy käsitys oikeasta tai väärästä — tämä sisältää oikeastaan kaikki mahdolliset vakaumukset maan ja taivaan väliltä, myös uskonnolliset ja poliittiset. Sana eettinen on siellä todennäköisesti juuri tästä syystä. —MikkoM (♫) 26. heinäkuuta 2006 kello 13.15 (UTC)
replies: text: :::Kyllä esimerkiksi armeijan olemassaolon kannattaja ja vastustaja voivat olla samaa mieltä asiaan liittyvistä eettisistä periaatteista, mutta olla esimerkiksi eri mieltä taktisista kysymyksistä, kuten onko armeija vai aseeton vastarinta taktisesti parempi. Etiikka ei sisällytä aina politiikkaa. --Cyborg Orangutan model-123 26. heinäkuuta 2006 kello 13.16 (UTC)

text: :::Semanttinen tulkintasi on oikea, mutta ymmärtääkseni lainsäätäjä tarkoittaa eettisellä nimenomaan uskonnolliseen vakaumukseen syvyydeltään rinnastettavaa elämänkatsomusta. Esimerkiksi stoalaisuus on tällainen aaterakennelma. Joka tapauksessa vakaumuksen tulee olla sellainen, että se aiheuttaa "vakavia omantunnonsyitä". Poliittinen vakaumuskin voisi tosiaan olla tällainen, mutta periaatteessa voisi kuvitella yksilön, joka on sitä mieltä, ettei hänellä ole omaatuntoa lainkaan (esim. nietscheläinen). Tämän vuoksi hän kieltäytyisi hakemasta sivariin, koska ei haluaisi valehdella. Toinen mahdollisuus on henkilö, joka ei vastusta puolustusvoimia eettisin vaan taktisin perustein. Tällainen henkilö ei periaatteessa saisi hakeutua sivariin. Käytännössähän asialla ei ole merkitystä, koska vakaumusta ei (onneksi) enää tutkita ja tuollaisen ajatusrakennelman esittäjä todennäköisesti saa yrittämättä lääketieteellisen vapautuksen. --M. Porcius Cato 26. heinäkuuta 2006 kello 13.25 (UTC)
thread_title: Yleisesti tunnustettu ihmisoikeus

message: Lakiuudistuksen myötä sivarin voi suorittaa myös sodan aikaan. Tämä pitäisi korjata. lisätietoa 
J.A.K. 22. marraskuuta 2006 kello 14.33 (UTC)
replies: text: Vastasin asiaan jo sivulla Keskustelu:Asevelvollisuus Suomessa#Sodanaikainen siviilipalvelus. Tein asiaan kuuluvat muokkaukset jo artikkeliin. --M. Porcius Cato 22. marraskuuta 2006 kello 14.46 (UTC)
thread_title:  Sodanaikainen siviilipalvelus 

message: "Siviilipalvelus on ollut olemassa vuodesta 1931, jolloin säädettiin Suomen ensimmäinen siviilipalveluslaki Lex Pekurinen aseistakieltäytyjä Arndt Pekurisen mukaan. "
Voisiko sotaaedeltäneestä siviilipalveluksesta kertoa jotain? Ilmeisesti siviilipalvelusta ei tuolloin kuitenkin käytännössä voinut suorittaa, vaikka mahdollisuus oli lakiin kirjattu? --ML 28. helmikuuta 2007 kello 09.52 (UTC)
thread_title:  Laajennusehdotus 

message: Pitäisiköhän tähän lisätä oma osionsa siviilipalveluksen historialle. Vakaumuksentutkintalautakunnan kokoonpano artikkelin toisessa kappaleessa on tarpeettoman vahvasti esillä.
replies: text: Oma historiaosionsa olisi varmasti paikallaan jokatapauksessa. Nikke 24. huhtikuuta 2007 kello 12.35 (UTC)
replies: text: :Siviilipalvelusjärjestelmän historia olisi kaiken kaikkiaan kiinnostava osio.--Riisipuuro 3. lokakuuta 2007 kello 16.04 (UTC)---
thread_title:  Tarvetta osiolle "Historia"? 

message: Siviilipalveluslakia on tuntuvasti uudistettu. Tämän vuoksi aiempi keskustelu siviilipalveluksen kestosta ja majoitukseen liittyvistä epäkohdista ei enää käsittele nykyistä tilannetta. Epäkohtia varmasti löytyy edelleen, mutta nykyisen järjestelmän epäkohtia ei ole vielä kritisoitu. Tämän vuoksi aiempaa lakia koskevan keskustelun kuvaus pitäisi siirtää lyhennettynä Historia-osioon. Samalla tulisi kirjoittaa auki siviilivarantojärjestelmän kuvaus ja suhde liikekannallepanoon. --M. Porcius Cato 11. tammikuuta 2008 kello 12.41 (UTC)
Niin ja tosiaan. Laki löytyy tästä. --M. Porcius Cato 11. tammikuuta 2008 kello 12.42 (UTC)
replies: text: Kirjoitin tekstiä laajalti uusiksi uuden lain pohjalta. Ristiriitoja ei pitäisi syntyä, sillä teksti referoi lakia ja käsittelee asiaa juridiselta näkökannalta. Keskusteluosio jätän muiden huoleksi, sillä kirjoituksiani on aiemmin moitittu POV:ksi. --M. Porcius Cato 11. tammikuuta 2008 kello 14.14 (UTC)

text: Minusta suuren osan tuosta vanhasta kritiikistä voisi poistaa, esim. tuo sodanajan status ei ole uudessa laissa mikään ongelma, joten artikkelissa se lähinnä sekottaa tekstiä. Muutenkin YK:n vuoden 2004 raportilla mässätään liikaa, koska se ei ole ottanut kantaa 2008 lakiin. YK julkaisee uuden raportin Suomen ihmisoikeustilanteesa vasta marraskuussa 2009, joten ei sitä odottaakkaan juuri voi. Suurin osa siis tekstistä poistoon, ja historia-osioon vanhasta kritiikistä pääpiirteet, ei mitään "päivämäärä sitä, päivämäärä tätä"-nippelitietoa. --Pudeo 26. tammikuuta 2008 kello 15.37 (UTC)

text: Nykyisen järjestelmän epäkohtia kritisoi edelleenkin mm. Aseistakieltäytyjäliitto lehdistötiedotteessaan, jonka mukaan mm. työministeri Cronberg on osin samoilla linjoilla. Luultavasti useimmat vanhan lain mukaista palveluksen pituutta kritisoineet halusivat suurempaa lyhennystä palvelusaikaan, ja siksi se kritiikki on osin edelleen voimassa. Syksyllä hyväksytty lainmuutoshan oli työministeriössä laadittu edellisen työministeri Filatovin alaisuudessa lähinnä kompromissiratkaisuksi, jonka myös eduskunnan porvaripuolueet (jotka aikaisemmin olivat eduskunnassa estäneet palvelusajan lyhentämisen) voivat kokea hyväksyttäväksi. --Antti Salonen 3. huhtikuuta 2008 kello 03.58 (UTC)
replies: text: :Ei ole mielestäni perusteltua todeta, että "kritiikki on edelleen voimassa". Suurin osa kriittisiä äänenpainoja esittäneistä organisaatioista on pysynyt toistaiseksi ihan hiljaa, ja AKL on jäänyt huutavan ääneksi korvessa. Erityisesti on huomattava, että suurin osa kritisoijista perusti kantansa kansainvälisten ihmisoikeuselinten ottamiin kantoihin. Koska nämä eivät (vielä) ole kritisoineet nykylakia, eivät suomalaisetkaan esittäneet kritiikkiä. --M. Porcius Cato 3. huhtikuuta 2008 kello 06.52 (UTC)
replies: text: ::Kuluneen kolmen kuukauden aikana varmaankaan ei ole hirveästi julkaistu kannanottoja kansainvälisten järjestöjen toimesta. AKL luonnollisesti on, koska aseistakieltäytyjien aseman edistäminen sattuu olemaan heidän poliittisella agendallaan. Pointtini olikin vanhan lain voimassa ollessa esitettyjen kannanottojen sisältö. Niissä kriittisissä kannanotoissa, joissa esitettiin palvelukselle oikeudenmukaisempaa pituutta, oli se pituus useinkin vähemmän kuin 12 kuukautta. Tämän ei pitäisi olla yllättävää, koska nykyinen laki on luonnollisesti kompromissi lyhyempää palvelusta vaatineiden ja lyhentämistä vastustaneiden välillä (lähde). Lainmuutosta työministeriölle valmistellut Jukka Kekkonen (Suomen johtavia oikeusoppineita) suositteli palveluksen pituudeksi 10-11 kuukautta.

text: ::Ym. perustein artikkeli on siis mielestäni tällä hetkellä harhaanjohtava, koska siinä puhutaan vain vanhan lain epäkohdista. Lisäksi myös AKL:n kanta asiaan voisi olla ihan hyvä mainita artikkelissa, vaikka AKL:n linja onkin suomalaisen enemmistön näkökulmasta verrattain radikaali. AKL:n kannanotot asiaan liittyen ovat kuitenkin hyvin jäsenneltyjä, asiallisesti perusteltuja ja AKL on valmis julkiseen debattiin asiaan liittyen. AKL on sitä paitsi asianosaisten etujärjestö. --Antti Salonen 4. huhtikuuta 2008 kello 23.43 (UTC)

text: Lisäsin kohdan: "Toisaalta siviilipalveluksessa on sama työaika kuin siinä organisaatiossa missä se suoritetaan, esim. yliopistoissa se on 7,25h päivässä viikonloput ja arkipyhät vapaana, kun taas lyhimmässäkin asepalveluksessa on palvelusaika koko vuorokauden aikaista poislukien ainostaan ennalta määrätyt lomapäivät (ns. vapaat viikonloput, joita on n. 1/2 viikonlopuista alkaen lauantaista kestäen sunnuntaihin) ja henkilökohtaiset lomapäivät (6 päivää 180 vrk plaveluksessa). Täten siviilipalveluksen palvelusaika ajallisesti kestoltaan on lyhyempi kuin lyhimmänkin varusmiespalveluksen aika (13 kk siviilipalveluksessa se on n. 1880 tuntia (tästä pois lukien henkilökohtaiset lomat), ja 6 kk lyhimmässä asepelveluksessa se on n. 3000 h (tästä on jo poistettu loma-ajat ja vapaat viikonloput)). Tämä mahdollistaa esim. sivuansiotöiden ja muun harrastustoiminnan siviilipalvelusta suorittajien osalta, mutta ei varusmiespalveluksessa olevien osalta." koska se kuvaa todellista nykyisen lain mukaista tilannetta mihin Ammesty viittaa. Se on tosiasiallinen tilanne.(EskoVee 13. maaliskuuta 2009 kello 10.19 (EET))
replies: text: : Jos asiasta kirjoitettaisiin lähteiden perusteella samalla ilmoittaen kenen näkemyksestä on kyse, päästäisiin varmasti helpommin neutraaliin näkökulmaan ilman uutta tutkimusta. --Joonasl (kerro) 13. maaliskuuta 2009 kello 10.26 (EET)

text: : JOs päättely on aukoton, niin mitä tehdään lähteellä? Mitä vikaa tuossa laskelmassa on? Se perustuu siis lakiin Siviilipalvelöuksesta ja sen 39§:ään, sekä varusmiespalveluksen osalta YlPalvO:hon (Yleinben palvelusohjesääntö), laitan nämä tuohon ja lisään ne sivuille.(EskoVee 16. maaliskuuta 2009 kello 22.14 (EET))
replies: text: ::Jos päättelysi on aukoton, miksi Reserviupseeriliiton mukaan tosiasiallisesti 6kk palvelusajan asevelvollisen varsinaisten palvelustuntien määrä on käytännössä sama kuin siviilipalvelusvelvollisella 13kk palvelusjakson aikana? -- Piisamson 16. maaliskuuta 2009 kello 22.56 (EET)

text: : Paljon vakavampi puute on näillä sivuilla krittiikki siviilipalvelusta kohtaan, mikä on suomalaisten keskuudessa laajaa. Tuon kritiikin osalta oliis mainittava myös merkittävien asaevelvollisuuden suorittaneiden nimiä esimerkkeinä, koska asialla suuri yhteiskunnallinen merkitys. Eihän tämä saa olla mikään sivareioden piilopropaganda sivut, vai mitä. Järjestelen asiaa. (EskoVee 16. maaliskuuta 2009 kello 22.14 (EET))

text: : Kuka täällä sabotoi, kirjoitin asiallisen lisäyksen siviilipapvelusajasta verrattuna varusmiespalvelukseen lähteineen, ja joku poisti sen. Kuka ja miksi? (EskoVee 16. maaliskuuta 2009 kello 22.35 (EET))

text: :Lähteettömänä vertailu on utta tutkimusta. Lähde pitäisi saada siis tälle vertailulaskelmalle, ei lähtötiedoille. Lisäksi teksti väittää nyt itse asiassa ettei varusmiespalveluksen aikana voi harrastaa mitään, eikä tehdä minkäänlaisia sivutöitä. Terv. --Riisipuuro--
replies: text: :: Nyt siinä oli lähteet: Siviiulipalveluslaki ja SA:n palvelusohjesääntö. Mikä siinä laskelmassa oli muka pielessä? SE oli SELVÄÄ SENSUURIA poistaa se. Saman koki RUL:n mielipide siviilipalveluskesta. Se on vakavasti otettavan tahon yhteiskunnallisesti merkittävä puheenvuoro, Suomessa tärkeämpi kuin esim. Amnesty tms. (EskoVee 17. maaliskuuta 2009 kello 15.53 (EET))
replies: text: :::Käyttämäsi kaava oli aivan omasi eikä sitä ole käyttänyt mikään ensyklopedisesti merkittävä taho. Ei näitä artikkeleita voi laatia niin, että jokainen wikipedisti keksii itse omat kaavansa ja tekee niistä jotain johtopäätöksiä. Samulili 17. maaliskuuta 2009 kello 22.39 (EET)

text: :: Päättelysi on ilmiselvästi virheellinen: mainitsemistasi lähteet eivät ole yhteismitalliset. Käytit tekstissäsi myös harhaanjohtavia termejä (niitä esiintyy artikkelissa tosin muutenkin). Kummankin palvelusmuodon palvelusajat on määritetty laissa yksiselitteisesti. Palvelusaika on siis aina 100% vertailukelpoinen, mutta määritelmän mukaisesti vertailun voi tehdä ainoastaan päivinä. Siviilipalveluslaissa on säädetty viikottainen vähimmäis- ja enimmäistyöaika. Asevelvollisuuslaissa ei ole säädetty sen paremmin minimiä kuin maksimia. Lain osalta ei ole mahdollista esittää mitään muuta vertailua kuin palvelusajan päivät sellaisena kuin ne lakiin on kirjattu. Ohjesääntö on esimiehen määräys, joka joko on tai ei ole laillisesti pätevä. Olisi sinänsä mielenkiintoista tietää, josko kukaan varusmies on valittanut (korkeimpaan?) hallinto-oikeuteen syrjivästä ohjesäännöstä. On myös syytä huomioida, ettei voimassa oleva YlPalvO välttämättä noudata Suomen perustuslakia: "Perustuslakivaliokunta toteaa lisäksi lausunnossaan, että muun muassa voimassa oleva yleinen palveluohjesääntö sisältää erinäisiä sellaisia määräyksiä muun ohella vaalimainonnasta ja julkaisujen levittämisestä, jotka ovat kyseenalaisia perustuslaista johtuvien, laintasoista säätelyä edellyttävien vaatimusten kannalta." PuVM 1/2007 vp - HE 37/2007 vp Simohell 19. huhtikuuta 2009 kello 00.22 (EEST)
replies: text: :::Itse pääasiaan puuttumatta huomauttaisin, että Yleinen Palvelusohjesääntö ei ole hallinnollinen määräys vaan se on saatettu voimaan sotilaskäskynä. Tämän vuoksi sen sisällöstä tai muista sotilaskäskyistä ei voi valittaa hallinto-oikeuteen. Varusmiehen oikeusturva toteutuu rikosoikeuden kautta: mikäli varusmiehen perustuslaillisia oikeuksia loukataan, voi varusmies saattaa loukkauksen kantelulla eduskunnan oikeusasiamiehen tai oman joukko-osastonsa komentajan tutkittavaksi. Mikäli aihetta on, nämä määräävät laittoman käskyn antajan pantavaksi syytteeseen. --M. Porcius Cato 19. huhtikuuta 2009 kello 13.42 (EEST)

text: :::Ja vielä huomauttaisin: on selvää, että kyseinen järjestelmä ei toteuta yksilön oikeusturvaa tosiasiassa yhtä tehokkaasti kuin tavallinen, hallintovalituksiin perustuva, mutta se mahdollistaa toisaalta sotilasorganisaation tehokkaan toiminnan. --M. Porcius Cato 19. huhtikuuta 2009 kello 13.49 (EEST)

text: : Tämä sanakirja, tietosanakirja, mutta lähteeksi kelpaavat kaikenmaailman harrastusporukoiden mielipiteet, esim. Amnestyn ry:n mielipiteet. Naurettavaa (EskoVee 16. maaliskuuta 2009 kello 22.14 (EET))
replies: text: ::En ymmärrä kritiikkisi logiikkaa: kai harrastusporukan mielipide on lähteenä parempi kun yksittäisen henkilön mielipide? Terv. --Riisipuuro 16. maaliskuuta 2009 kello 22.37 (EET)--

text: :: Minkä porukan mielipide kelpaa ja mikä ei? Miksi RUL:n mielipide oli sensuroitu? Kuka täällä harrastaa sissikolumnisotaa? Nämä sivarit ovat näemmä sensuurihalukkaita ja sotaisia oman ideologiansa puolesta. (EskoVee 17. maaliskuuta 2009 kello 15.50 (EET))
replies: text: ::: Mikä esittämässäsi RUL:n mielipiteessä oli tarkalleen krittiikkiä siviilipalvelusta kohtaan? Minä poistin tekstin (mikäli kyseessä on sama kappale) tekijänoikeusongelmana: muiden tekstiä ei saa sellaisenaan kopioda omiin tuotoksiinsa. --Joonasl (kerro) 17. maaliskuuta 2009 kello 15.54 (EET)

text: :Ehkä jos olisit tutustunut lähteisiin, olisit voinut kirjoittaa jotain paikkansa pitävääkin. http://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/2007/20071446#P39 Samulili 13. maaliskuuta 2009 kello 15.42 (EET)
replies: text: :: mikä siinä laskelmissa ei pitänyt paikkansa? Tuo on vain heittosi sensuroinnin vuoksi. (EskoVee 17. maaliskuuta 2009 kello 15.48 (EET))

text: :: Joka aikoo poistaa RUL:n linkin pois ja sankaraivainajien linkin ilmoittautukoon tänne ja kertokoon syyn. Tuollainen asiallisten kirjotusten sensurointi on loputtava. Ei tämä ole mikään sivareiden tms. puuhamaa, vaan vakavasti otettava tietosanakirja. (EskoVee 17. maaliskuuta 2009 kello 15.56 (EET))
replies: text: :::Sankarivainajalinkki ei sisältänyt mitään siviilipalvelukseen viittaavaa. -- Piisamson 17. maaliskuuta 2009 kello 15.58 (EET)
replies: text: ::::Totaalikieltäytyjien nimet asevellisuus suomessa sivuilla ei liity mitenkään asevelvollisuuteen, mutta toki siviilipalveluksen kritiikkinä on sodissa kuolleet asevelvolliset, sankarivainajat, selkeä kannanotto ja kritiikki siviilipalvelukseen. (EskoVee 17. maaliskuuta 2009 kello 16.04 (EET))
replies: text: :::::Koko sivulla ei edes esiinny sanaa siviilipalvelus. Sen näkeminen kritiikkinä on omaa tulkintaasi. -- Piisamson 17. maaliskuuta 2009 kello 16.11 (EET)
Ainakin RUL:n kannanotto siviilipalvelukseen kuuluu tänne, onhan se varmasti tärkeä kritiikki siviilipalvelusta kohtaa arvovaltaiselta taholta. (EskoVee 17. maaliskuuta 2009 kello 16.04 (EET))

text: Mikä tässä on kritiikkiä siviilipalvelusta kohtaan:

text: Ainoa asia mitä siinä sanotaan suoraan siviilipalveluksesta on, että yleisen mielipiteen mukaan sen katsotaan voivan olla kestoltaan pidempi kuin varusmiespalvelus. Missä se näkökulma tai kritiikki on mistä puhut? Siviilipalvelus on käsittääkseni Suomessa varusmiespalveluksen kanssa rinnakkainen tapa suorittaa asevelvollisuus. --Joonasl (kerro) 17. maaliskuuta 2009 kello 16.14 (EET)
replies: text: : Onhan siinä tärkeämpääkin kuin tuo siteeraamasi. Se on selkeä kannanotto siviilipalvelukseen, siis kannanotto tärkeältä yhteiskunnalliselta taholta, siinä sanotaan mm. "Vaarana on, että nykyinen tasapaino asevelvollisuuttaan suorittavien nuorten käytännön palvelustuntien ja siviilipalvelusvelvollisten palvelustuntien välillä muuttuisi epätasapainoksi. Vaikka lyhimmän asepalveluksen ja siviilipalveluksen kokonaiskeston välillä on nykyisellään seitsemän kuukauden ero, tosiasiallisesti 6kk palvelusajan asevelvollisen varsinaisten palvelustuntien määrä on käytännössä sama kuin siviilipalvelusvelvollisella 13kk palvelusjakson aikana. Lisäksi, kuten asiaa tutkineen työministeriön työryhmämietinnössäkin on todettu, on siviilipalvelusvelvollisilla paremmat mahdollisuudet palvelusaikana työn tekoon, opiskeluihin, ja perhesuhteiden ja palvelusta edeltävän ajan sosiaalisen verkoston ylläpitämiseen. " 
Mikä tuossa mättää ettei sivarit uskalla tuota tuoda esille? Antakaa se nyt olla siellä, eikä mitään sensurointia.  (EskoVee 18. maaliskuuta 2009 kello 12.16 (EET))
replies: text: ::Kannanotto olisi hyvä kirjoittaa auki leipätekstiin, jolloin linkin voisi lisätä lähdeviitteeksi. Ongelma on vain se, että kannanotto on tehty ennen nykyisen lain lopullista säätämistä, joten siitä ei oikeastaan selviä, miten RUL suhtautuu nykyiseen lakiin. Periaatteessa RUL näkee "parempana" 12 kuukauden yhtenäisen siviilipalveluksen, joka uudessa laissa toteutui lisättynä täydennyspalvelusvelvollisuudella, joten on kai oletettava, että RUL on tyytyväinen uuteen lakiin. Tätä on vain hieman vaikea kirjoittaa artikkeliin syyllistymättä kiellettyyn omaan tulkintaan. Onko RUL tehnyt kannanottoa asiasta lain säätämisen jälkeen? -- Piisamson 18. maaliskuuta 2009 kello 12.30 (EET)

text: ::Muotoilin nyt Reserviupseeriliitto on vastustanut siviilipalveluksen keston lyhentämistä alle 12 kuukauteen. Toivottavasti kelpaa kaikille osapuolille. -- Piisamson 18. maaliskuuta 2009 kello 12.35 (EET)
replies: text: ::: Tämä on kertakaikkisen ok. --Joonasl (kerro) 18. maaliskuuta 2009 kello 14.17 (EET)
Juu, ihme hommaa ettei RUL:n lähteessä olevaa syytä voida muka esittää artikkelissa. Tietenkin tuo perustelu, että 6 kuukauden asepalveluksessa ollaan palveluksessa ympäri vuorokauden ja siviipalveluksessa vain tietty tuntimäärä päivässä kuten vaikkapa jossain työharjottelussa, torpedoi sivarien kaiken ulinan palvelusajan pituudesta. Tosiasiassahan he siis palvelevat tuntimäärässä vähemmän, joten on ymmärrettäävää miksi sivarit haluavat poistaa kyseisen virkkeen artikkelista. Wikipediaa ei kuitenkaan muokata näin, vaan lähteellinen kannanotto tulee merkitä artikkeliin myös RUL:n puolelta, ei vain AKL:n. Lisäsin RUL:n perustelun artikkeliin. --Pottier 27. elokuuta 2009 kello 17.15 (EEST)

text: Ei se taida ihan näinkään mennä. "Varusmies on taas koulutuksessa päiväohjelman mukaisesti normaaleina arkipäivinä 8-10 tuntia", Puolustusvaliokunnan lausunto 4/2007 vp. Muilta osin ero muodostuu läsnäolovelvollisuudesta, jonka vaikutus on paljon hankalammin mitattavissa. Nykyään armeijassa monella ymmärtääkseni on oma tietokone ja ainakin joissain varuskunnissa tarjotaan varusmiehille ilmainen langaton laajakaistayhteys. Moni nuori mies ei niin hirveästi muuta virikkeitä ehkä kaipaakaan. Toisaalta sivari voi olla palveluksessa jossain metsäasemalla, missä vaikka saisikin poistua ei pysty. Erot ovat, kuten usein todettu, ennen kaikkea palvelusmuotojen sisäisiä. Sivarissakin voisi olla eri pituisia palvelusaikoja tehtävien mukaan. Simohell 11. syyskuuta 2009 kello 18.15 (EEST)
thread_title:  Siviilipalveluslain uudistus 

message: Tässä kohdassa oli harhaanjohtava virke, jonka mukaan "tämän (majoituskustannusten korvaamisessa esiintyneiden laiminlyöntien) vuoksi siviilipalveluspaikan tulee uuden lain mukaan osoittaa siviilipalvelusmiehelle majoituspaikka kirjallisesti." Velvollisuus osoittaa majoitus sisältyi toki vanhaankin (v:n 2007 loppuun asti voimassa olleeseen) lakiin, mutta käytännössä se ei toteutunut. Ongelmaa korjattiin sitten sisällyttämällä tuo valtion korvausosuus lakiin, kuten AKL oli pitkään vaatinut. Tämä korjattu. t. Aseistakieltäytyjäliitto ry
thread_title:  Edut 

message: Lisättävää:
Finlex http://finlex.fi/fi/laki/ajantasa/2007/20071446?search%255Btype%255D=pika&search%255Bpika%255D=siviilipalvelus#L11
Mainitsee 5 §
Siviilipalvelusvelvollisuus
Siviilipalvelusvelvollinen on palveluksessa taikka kuuluu siviilivarantoon tai lisävarantoon.
Siviilipalvelukseen sisältyvä peruskoulutus- ja työpalveluvelvollisuus päättyvät sen vuoden lopussa, jona siviilipalvelusvelvollinen täyttää 30 vuotta.--RicHard (keskustelu) 3. huhtikuuta 2019 kello 19.11 (EEST)
thread_title:  Ikä