Keskustelu:Paikallinen sopiminen

message: Hjuu. Tässä on otettu oikein hyvin huomioon kahden porvarillisen suuntauksen eli keynesiläisen ja uusliberaalin/friedmannilaisen taloustieteen eroja. Tätä kannattaisi kehittää vielä ottamalla huomioon työntekijäpuolen taloustiede, jossa ns. marksilaisuutta ei ole suinkaan kumottu, mutta arvostelu on aina tervetullutta. --Höyhens (keskustelu) 27. marraskuuta 2015 kello 01.15 (EET)

message: Boundedrationality on aloittanut uuden sivun otsikolla "Paikallinen sopiminen (työmarkkinapoliittinen käsite)" sivun "Paikallinen sopiminen" rinnalle. Niin, paikallinen sopiminen on työmarkkinapoliittinen käsite. Boundedrationalityn aloitus on tyyppiä "Nokkonen (kasvi)" sivun "Nokkonen" rinnalle. Rinnakkainen sivu on luotu 28.8.2016 eli paljon sivua "Paikallinen sopiminen" jälkeen ja koostuu em. tosiasiasta että paikallinen sopiminen on työmarkkinapoliittinen käsite, sekä tukusta satunnaisia lähteitä tämän tosiasian tueksi.
Miksi tuollainen sivu jonka ainoa sisältö on itsestäänselvyys, ja jossa tätä itsestäänselvyyttä on tuettu lähtein jotka väistämättä tukevat tätä itsestäänselvyyttä, tulisi yhdistää aikaisemmin luotuun sivuun? Sivu "Paikallinen sopiminen" on muokattavissa eikä yhdistämistä kyseiseen miltei nollainformaatiosivuun tarvita. Se millä sivua "Paikallinen sopiminen" tulisi täydentää ovat paikallista sopimista koskevat juridisen lain säännökset. Näistä saa tietoa esimerkiksi Seppo Koskisen ja Martti Kairisen tuotannosta mutta samalla on huomattava että sitä on myös oikeuskäytännössä ja lainvalmisteluasiakirjoissa, joten esim. Finlex-tietokanta on miltei korvaamaton apu. Ei mikään helppo juttu maallikolle, mutta työlainsäädäntöä syvemmin tuntevalle se ei ole ylitsepääsemätöntä, ottaen vielä huomioon että paikallista sopimista koskevaa lainsäädäntöä on verraten vähän.
Wikipediassa on lukematon määrä ongelmallisia sivustoja, ja tämä ongelmallisuus on läsnä etenkin niissä sivustoissa jotka liippaavat ns. uusliberalismia eli keynesiläistä taloustiedettä vastaan rakennettua oppijärjestelmää. Näiden sivustojen ongelmallisuus on peräisin siitä, että kyseiset sivut ovat ns. libertaristien informaatiosodankäynnin alustoja: uusliberalismin ytimessä on ihmisen ohjelmoinnin teoria ja sivut ovat libertaristeille keino levittää harhaanjohtavaa informaatiota. Uusliberalismi perustuu itävaltalaisen taloustieteen peliteorialle ja se puolestaan valheelle, joten tuo informaatiosodankäynti on luonteeltaan sitkeää. Professori Seppo Koskinen on esittänyt, että tuota sodankäyntiä käydään jopa työoikeuden kirjoissa, joissa esitettyjä vääriä laintulkintoja on legitimoitu sillä etteivät ne haittaa jos kirjat myyvät hyvin.
Nimimerkki Boundedrationality viittaa Chicagon taloustieteen edustajan Herbert A. Simonin "bounded rationality" -käsitteeseen, joka on suomennettu "rajoitettu rationaalisuus" mutta tarkoittaa myös sidottua rationaalisuutta. Simon on käännetyn kausaliteetin pioneereja, ja käsite "bounded rationality" viittaa ns. rationaalisten odotusten hypoteesiin eli uusliberalismin kulmakiveen, jossa kausaliteetti on käännetty ja odotukset on sidottu malliin. Sosiologi Pierre Bourdieu huomautti 1990-luvulla tuon metafyysisen taistelun kiihtymisestä (ks. esim. Vastatulet: Ohjeita uusliberalismin vastaiseen taisteluun ja teoksen kääntäjän alkusanat). Boundedrationalityn ohella huomion ovat kiinnittäneet myös nimimerkit Stryn ja Savir. Pistää miettimään kuka resursoi toimintaa jossa sivustojen muokkausten kumoamiseen menee maksimissaan kolme minuuttia? Joutilas luokka? Maailmassa olisi paljon muutakin tekemistä kuin puolustaa valheita ja pimittää tietoa.  –Kommentin jätti R. Uusitalo (keskustelu – muokkaukset) 2. syyskuuta 2016 kello 15.48
replies: text: Kahden rinnakkaisen "Paikallinen sopiminen" -artikkelin ongelmasta syntyi jo pieni keskustelu tänne. Keskustelussa kannatettiin ajatusta samaa aihetta käsittelevien sivujen yhdistämisestä, mutta Boundedrationality ei tohtinut tehdä sitä itse eikä kukaan muu ole viitsinyt. Tämän artikkelin häiritsevin puute Wikipedian kannalta on se, että se ei ala selkeällä määritelmällä, joka kertoisi maallikolle, mitä paikallinen sopiminen ylipäätään tarkoittaa. --Risukarhi (keskustelu) 2. syyskuuta 2016 kello 16.10 (EEST)

text: Hämäävää kun mainitset keskustelussa käyttäjiä, mutta he eivät ehkä koskaan löydä tätä keskustelua. Sattumalta löysin tämän keskustelun, josta en kyllä ymmärrä miten siihen liityn, muuten kuin siten että estin sinut ihan aiheesta. Wikipedia ei ole mikään oman agendan ajamiseen tarkoitettu möläytyspalsta, kuten ehkä monilla vandalismitunnuksillasi yritit esittää. --Stryn (keskustelu) 2. syyskuuta 2016 kello 22.03 (EEST)
Boundedrationality on toisaalla perustellut rinnakkaisen sivun luomista ja sen tapaa sillä, että Juha Sipilän hallituksen ja etenkin pääministerin itse käyttämän yhteiskuntasopimus-käsitteen yhteyteen on luotu oma sivu. Mielestäni tuossa tapauksessa rinnakkaisen sivuston luominen on paikallaan. Näin on koska käsitteellä yhteiskuntasopimus on pitkä historia ja tunnetuin käsitteen käyttäjistä lienee Thomas Hobbes, kun taas Sipilä käyttää käsitettä poikkeavalla tavalla.
Paikallinen sopiminen puolestaan on verraten uusi käsite ja sen taustalla on keskeisesti uusi klassinen taloustiede (New Classical Economics NCE) vaikka paikallinen sopiminen oli toki käytössä ennen keynesiläisen taloustieteen ja työntekijöiden järjestäytymisen aikaa. Paikallisella sopimisella on kuitenkin kaksi puolta, joista toista on kehitelty uudessa klassisessa taloustieteessä ja toista juridiikassa. Chicagon taloustiede ja ns. Law and Economics -suunta myös sitoo nämä puolet yhteen. Esimerkiksi Juha Tarkka on kirjassaan Raha ja rahapolitiikka todennut suoraan, että uusi klassinen taloustiede on tutkimusohjelma joka pyrkii palauttamaan taloustieteen ns. mikroperustaan. Tätä mikroperustaa on sivulla kirjoitettu auki, ja myös se on työmarkkinapoliittinen ilmiö.
Tämä seikka kiteytyy Friedrich von Hayekin teoksissa, esimerkkinä Law, Legislation and Liberty ja The Constitution of Liberty, joissa Hayek käyttää käsitettä laki viittaamaan ihmisen toimintaan liittyviin psykologisiin ja luonnonkin lakeihin, ei ainoastaan eikä pääasiassa juridisiin lakeihin. Tämä valaisee sitä ongelmaa joka paikalliseen sopimiseen liittyy: käsitteellä on nuo kaksi puolta, mutta se että tuo toinen puoli kirjoitetaan auki ei merkitse puolueellista kantaa asiaan, vaikka se toki voidaan kokea kiusallisena. Se että tuo toinen puoli jätettäisiin kirjoittamatta, olisi tekona puolueellinen. En kannata tiedon pimittämistä ja myönnän olevani sikäli puolueellinen.
Kannatan sivun laajentamista juridisella osalla, mutta en sivun pilkkomista kahteen osaan. Toivottavasti tuolle täydennykselle löytyy osaava tekijä. Jos juristeilla olisi halukuutta hukata kallista aikaa sivun täydentämiseen, sekin johtaisi varmasti kamppailuun totuudesta. Toivottavasti käyttämäni konditionaali on erehdys. R. Uusitalo (keskustelu) 3. syyskuuta 2016 kello 00.57 (EEST)

text: Kirjoitat tässä artikkelissa mm.: "Koska em. artikkeli tunnetaan Finn E. Kydlandin paperina, viestinnässä on käytetty jo edellä mainittua "Suomen malli" -ilmaisua. Ilmaisulla on täysin eri merkitys Chicagon taloustieteen avainkirjallisuuden (Rational Expectations Hypothesis REH Literature) tunteville henkilöille ja suomen kansalaisille. Kansalaisten kohdalla ilmaisu vetoaa tunteisiin. Nimestä Finn E. Kydland tulee FInnland jolloin erotukseksi jää E. Kyd."

text: Miten ihmeessä tämä liittyy mihinkään paikallisessa sopimisessa ja mistä näitä salaliittoteorioita oikein kehittelet? Suosittelen sinulle ystävällisesti, että perehtyisit esimerkiksi teokseen Alho, Kari & Pekkarinen, Jukka. 2004. Sovitaan palkoista - Palkkaneuvottelut puntarissa. Työmarkkinoiden pelisääntöjä selvittäneen tutkimushankkeen loppuraportti. Taloustieto Oy, Helsinki. (Löytyy täältä: https://www.etla.fi/wp-content/uploads/b210.pdf ja jos et teosta jaksa kahlata, niin Ralf Sundin kirjaa koskeva lukuvihje löytyy täältä:http://www.labour.fi/ty/tylehti/talous-yhteiskunta-12016/sovitaan-palkoista/). Lisäksi voisit hyödyntää artikkelissa Paikallinen sopiminen (työmarkkinapoliittinen käsite) viitattuja artikkeleita, jos todella haluat lisätä Wikipedian käyttäjien ymmärrystä paikallisesta sopimisesta. --Boundedrationality (keskustelu) 3. syyskuuta 2016 kello 22.15 (EEST)
Keskustelu sivun sisällöstä ei ole edennyt, mutta yhdistin nyt joka tapauksessa artikkelin Paikallinen sopiminen (työmarkkinapoliittinen käsite) sisällön tähän. Artikkelit käsittelivät selvästi samaa aihetta, jolloin ei ole syytä kahteen erilliseen artikkeliin vain siksi, että toinen on laaja ja sekava. Täydensin myös hieman määritelmää ihan yleistiedosta, luullakseni se on edelleen viitattujen lähteiden kanssa sopusoinnussa. Joku aihetta paremmin ymmärtävä voisi kirjoittaa artikkelin johdannoksi kansantajuisen tiivistelmän aiheesta. Sitten voidaan miettiä, tarvitseeko tuota muuta tekstimassaa karsia tai kohennella jotenkin. --Risukarhi (keskustelu) 21. syyskuuta 2016 kello 23.27 (EEST)
thread_title:  Paikallista sopimista koskeva uusi sivu tarpeeton