Keskustelu:Mahiljoun alue

message: # Olen tietoisesti laittanut alueen nimen myös englanniksi! Valko-Venäjästä kirjoitettua aineistoa on jonkun verran virallisten kielten (valko-venäjä ja venäjä) ohella myös englanniksi. Monelle slaavilaisia kieliä osaamattomalle suomalaiselle tms aiheeseen perehtyvälle matkailijalle englanninkielisten paikannimien löytäminen on tärkeää. Esim. matkakirjallisuutta ja verkkolähteitä kirjoitetaan kasvavassa määrin englanniksi. Ymmärtääkseni myös maan oppositio viestii osaksi tällä kielellä. Lisäksi olen kohdannut esi-isiään etsiviä henkilöitä, joille nämä ovat avuksi. Siksi toivon ylläpidolta yms, ettei Valko-Venäjän alueiden ja paikkojen nimistä poisteta englanninkielisiä nimiä. Niillä on tarkoitus. Oikeasta litteroinnista tms. voidaan sensijaan keskustella. --Paju 18. lokakuuta 2008 kello 04.13 (EEST)
replies: text: :Hyvä kun sanoit. Mielestäni antamasi perusteet ovat kuitenkin riittämättömät ja asiattomat. Sama argumenttihan pätisi lähes kaikkeen muuhunkin nykyaikaiseen tiedonvälitykseen, so. lähes minkä tahansa asiasanan yhteyteen voisi tällä perusteella laittaa tai vaatia englanninkielisen käännöksen, tai translitteroinnin. Ja tämä nimenomaan ei ole tarkoitus. Englanninkieliset muodot löytyvät kyllä kielilinkeistä. Ja sieltä huomataan myös se, että englantiakin koske sama perusongelma siitä, käytetäänkö valkovenäjästä vai venäjästä translitteroitua paikannimeä: en-wikissähän tällä hetkellä artikkeli ei ole tässä antamassasi venäjästä translitteroidulla vaan valkovenäläisellä nimellä.  - Niin, ja translitteroinnista vielä, eikö se ole voblasts?--Kotlas 19. lokakuuta 2008 kello 02.40 (EEST)
replies: text: :: Tuosta translitteroinnista. Onko oikeammin translitteroida valkovenäjän provinssia tarkoittava sana во́бласць suomalaiselle lukijalle muotoon voblast vai voblasts? Suomihan ei ole englantia, siksi esim y kääntyy yleensä j:ksi tms. En ole kielitieteilijä, joten en mene vannomaan, kuinka asiat ovat. Ja en tiedä, ovatko litterointisäännöt muuttuneet viime vuosina... Eli jos valkovenäjää translitteroidaan venäläisittäin, niin muistelen, että silloin ц translitteroidaan esim ts tai c, jolloin voblasts tuntuisi ehdottomasti oikeammalta. Joten kirjoitetaan sitten niin, meillä on perustelu. Toisaalta valkovenäjää ei translitteroida kaikissa kohdin venäläisittäin, kyseesssä kun on lähempänä ukrainaa kuin venäjää oleva kieli. Joten valitsin eri lähestymistavan... Eli kysyin asiaaa mesettämällä ystävilleni Valko-Venäjän maalla :D! Yksiselitteinen ohje oli muutama tunti takaperin: voblast. Ei missään nimessä loppuun ässää. [Toisaalta tätäkin saa kritisoida ja torpaan itsekin: he eivät osaa vielä kovin paljoa suomea, ja kavereiteni äidinkieli on venäjä. Tuttuja suomen sanoja siellä oli tässä vaiheessa mm. terve, hei, iltaa, sauna, olut, lumi, kyllä, ei; diggaavat lupaavasti esim. Maija Vilkkumaata, innostuivat kesällä... Eli näiltä pohjilta tuomio/ suositus tuli.] Kirjoittelen siis voblast, ennen kuin löytyy parempaa tietoa/ ehdin tutkailla aiaa, ja löydän viitteen esim. wikipedian ulkopuoliseen kielitieteelliseen ohjeeseen... --Paju 20. lokakuuta 2008 kello 02.22 (EEST)
replies: text: :::Wikipediassa on yksiselitteiset ohjeet täällä noudatettavasta valkovenäjän translitterointikäytännöstä, millään ulkopuolisella ohjeella ei ole vaikutusta ennenkuin wikipedian omia ohjeita muutetaan (muuttamista saa toki ehdottaa asianmukaisen käytännön mukaan, mutta yksittäisissä artikkeleissa ei sooloilla). Käytännön mukaan siis käsittääkseni voblasts.--Kotlas 20. lokakuuta 2008 kello 05.06 (EEST)

text: :: Ja tästä perusongelmasta oblastin englannin kielisessä esityksessä olen aikalailla samaa mieltä. Se lähdetäänkö valkovenäjän tai venäjän kielestä; molempia versioita näkee erityisesti netissä. Tärkeintä on mielestäni tässä vaiheessa ymmärrettävyys, täsmällisyys - esim. harvinaista tai historiallisten suomalaissanontojen käyttäminen - ei saisi pilata ymmärrettävyyttä. Kieli myös muuttuu. No, siis tämän toisen tarpeen kohdalla olen ensinnä pyrkinyt käyttämään kaikille alueille samaa englanninkielistä loppuosaa region. Oikeastaan province olisi sisällöllisesti parempi, koska region ei kerro mitään, onko kyseessä pihapiirin vai mantereen kokoinen alue. Tämän region valinnan perusteena olen käyttänyt Valko-Venäjän virallisen aluehallinnon käytäntöä sitä yhtenäistäen, näin lyhyesti sanottuna. Eli niillä alueilla, joilla on englanninkielinen webbisivu, käytetään joko venäjästä englantiin litteroitua oblast tai/ja englannin region -sanaa maakunnan (province) merkityksessä. Katso myös aluehallintojen verkko-osoitteet, joissa region on hallitseva, eikä oblast; kertaakaan näissä ei näy voblast(s). En silti väitä, että region olisi paras valinta. Yhtähyvin voisi ymmärrettävyyden takia kirjoittaa oblast. Jos valmistelisin suomenkielen esitelmää tai laatisin artikkelia Kielikello-lehteen, valintani saattaisi olla toinen. Ainakin tutkisin lähteitä, etymologiaa, litterointia ja logiikkaa enemmän. Tämän oblast valinnan taustalla olisi siis, että hallintokieli on julkisissa verkko- yms. dokumenteissa paljolti venäjä. Ja tämä tosiasia näkyy myös sikäläisissä ja muidenkin maiden englanninkielisissä käännöksissä.

text: :: Konkreettinen esimerkki: Useimmille kansainvälisille suomalaisille kätevä, erinomainen ja selkeä, joskaan ei aivan virheetön matkaopas Valko-Venäjälle on tällä hetkellä Nigel Roberts, 2008: Belarus. Bradt Travel Guides Ltd, UK. ISBN-10 1-84162-207-9 (www.bradtguides.com). Opusta löytyy Suomessa jossain määrin kirjastoista, ja sen voi tilata esim Amazon.co.uk:n kautta. Tässä teoksessa on tehty käytännöllinen kompromissi maakuntien nimeämisen suhteen. Englanninkielinen matkaopas käyttää venäjästä translitteroituja aluenimityksiä: Minsk city, Minsk oblast, Brest oblast, Grodno oblast, Vitebsk oblast, Mogilev oblast, Gomel oblast. Näitä käyttämällä (olen testannut kuluvana vuonna yli 2 viikon ajan) myös paikallisetkin tietävät kerralla, mistä ja minkä kokoisesta alueesta on kyse. Muuten saattaa törmätä kysymykseen, tarkoitetaanko raionia vai oblastia... Toisaalta esim. kakkostason ISO-aluekoodeissa tyyliin BY-HO Homelin alueelle/Gomelin oblastille on ehkä lähdetty enemmän valkovenäjän kuin venäjän mukaisesta jne... (en.wiki). Läntisimmille alueille saatan sisällyttää historiallisista syistä ehkä myös puolan tai liettuan kieliset nimitykset, eikä saksa olisi välttämättä pahasta koko maalle helpoittamaan vanhojen mm. 2. maailmansodan aikaisten dokumenttien ymmärtämistä... tai latvia... viro (juna/ automatkailijalle/ viisuminhakijalle), että esim Baltian kautta tullessa tienviitat olisivat ymmärrettäviä... Eli maan virallisia nykykieliä laajemmalla kuvauksella parannetaan wikipedian hyödyllisyyttä suomalaisille käyttäjille. Nykypäivänä pidän erityisesti venäjän, valkovenäjän je englanninkielisten alue/ kaupunkinimitysten mukaanottamista kaikkein tarpeellisimpana fi.wikissä.

text: :: Jatkokysymys: Hyviä perusteltuja ehdotuksia osa-alueen (raion) kääntämisestä suomeksi? Piiri, kunta, osa-alue vai mikä? Alustavasti piiri (Venäjän malliin) ja tautologian välttämiseksi myös osa-alue tuntuisivat selkeimmiltä valinnoilta, kun en tähän hätään osaa/ehdi tehdä esim. juridista vertailua suomen kuntarakenteeseen. Jos juridiikkavertailu tukee kunta-sanan käyttöä, se olisi tietysti selkein valinta, pienin saattein/ linkityksin sanan semantiikkaan... Onko tästä ajatuksia? --Paju 20. lokakuuta 2008 kello 02.22 (EEST)
replies: text: :::Kirjoitat wikipediaan, ja wikipediassa noudatetaan yhdessä sovittuja käytäntöjä, joita on vedetty yhteen tyylioppaassa.  Toistan jyrkästi em. kommenttini englanninkielisen terminologian esittelyn kuulumattomuudesta suomenkieliseen wikipediaan. Tyyliohjeen Merkitsemiskäytännöt mukaan "artikkeleissa ei pääsääntöisesti kerrota sanojen muunkielisiä nimityksiä. Kielilinkit tarjoavat muunkielisten artikkeleiden ohella käännökset artikkelin nimelle."  Tämä on selvää ja loogista; toimitaan nyt näin, kunnes ohjetta muutetaan (käytännön muuttamisesta voi taas keskustella Kahvihuoneessa). Eihän siis lisäillä englanninkielisiä termejä, ja poistetaan jo lisätyt. Valko-Venäjää koskevissa artikkeleissa alueen omakieliset muodot (venäjä, valkovenäjä, puola, liettua) ovat tilanteen mukaan perusteltavissa.  Englannin kielissä käytetyistä muodoista tai käännöksistä (region, oblast, district jne.) ei myöskään haeta ohjausta suomalaiseen käytäntöön.  -  Itse kysymykseen siitä, mikä on oikea suomalainen vastine voblastsille/oblastille en nyt uskalla sanoa mitään (ks. myös oblasti, joka ehkä ansaitsisi täydennystä Valko-Venäjän kohdalla). --Kotlas 20. lokakuuta 2008 kello 05.34 (EEST)
thread_title:  Alueen nimi englanniksi