Keskustelu:Luettelo Paimion julkisista taideteoksista ja muistomerkeistä

message: OK - Teoksessa Suomen lohkareet ja tarinakivet (2019) on kuvattu omilla sivuillaan joukko erilaisia (yleensä suuria) luonnonkiviä tai lohkareita, joihin liittyy legendoja tai muistoja. Monessa näistä on kaiverruksia tai muistotaulu kertomassa aiemmista tapahtumista kiveen tai sen lähistöön liittyen. Paimiossa on esimerkiksi nimellä Alttarvaha eli Alttarivaha tunnettu, noin 2 x 2 metriä leveä ja runsaan metrin korkuinen lohkare. Kiven kyljessä on pronssinen kyltti, jossa lukee "Alttarvaha. Tässä kulki liputustie, jota Kaarle-herttua joukkoineen käytti matkallaan Marttilan taisteluun 29/8/1599. Isovihan aikana pidettiin jumalanpalveluksia täällä. Psalmi 50:15".  Kirjan sivulla on kaksi värivalokuvaa, kohteen sijainnin osoittava peruskarttaote (ETRS-TM35FIN koordinaatteineen), kirjallista sijaintikuvausta ja enemmänkin tietoa. Peruskarttakuvan perusteella voisi esimerkiksi Kansalaisen karttapaikan avulla saada kohteelle kaivettua koordinaattitiedon. Mielestäni selvästi muistomerkkien listalle kuuluva kohde. (Lisäsin maininnan eräästä vastaavasta kohteesta artikkeliin Piispanristi, mutten vielä Turun julkisten taideteosten ja muistomerkkien listalle. En vielä ryhtynyt listaamaan taulukon nimikkeeksi, enkä etsimään kummallekaan esimerkille koordinaatteja). --Paju (keskustelu) 7. helmikuuta 2020 kello 00.54 (EET)
replies: text: : Lisäsin maininnan kirjan karttaotteen alla olevista koordinaateista. Ei tartte arpoa. --Paju (keskustelu) 7. helmikuuta 2020 kello 15.52 (EET)

text: Erästä toista,  toisessa lohkareessa muualla olevaa laattaa en pitäisi muistolaattana. Myöskään kohteissa Lallin itkukivi ja Pallivahankivi olevia pelkästä rauhoittamisesta kerovia laattoja ei ole laskettu muistolaatoiksi. Mutta tuossa Paimion laatassa kerrotaan enemmän, ja se muistuttaa ehkä enemmän tätä, jonka liitin ao. paikkakunnan luetteloon (ja joka on myös osa laajempaa muistomerkkien ketjua kohteessa Pyhän Henrikin tie).  Varmennetaan vielä Käyttäjä:Kulttuurinavigaattori.--Urjanhai (keskustelu) 7. helmikuuta 2020 kello 06.35 (EET)
replies: text: : Näitä asioita arviotaessa on hyvä kysyä, mikä on kyseisen muistamisen eli kommemoraation varsinainen kohde, eli mitä kyseisellä asialla halutaan muistaa tai mistä muistuttaa? Paimion Alttarvaha kuulunee näiden tietojen mukaan muistolaattoihin, ja se on otettava luetteloon. Muistolaatalla halutaan muistaa jotain tapahtumaa tai asiaa ja nuo on kuvattu muistolaatassa. Laatan, samalla tavalla kuin rakennuksen seinässä oleva muistolaatan kommemoraation eli muistamisen kohde on yleensä rakennuksessa tai sillä paikalla olleessa rakennuksessa asunut henkilö, mutta itse kivi tai rakennus eivät ole muistamisen kohteita. Ylipäätään rakennukset, kivet, puut tai pensaat eivät kuulu luetteloihin, jos niissä ei ole jonkinlaista muistoon osoittavaa merkkiä tai laattaa. Parravahan rajakiven, Lallin itkukiven ja Pallivahankiven muistolaatat ovat varmaankin opasteita, jota eivät kuulu luetteloon. Näistä tapauksista on ehkä turha keskustella tässä, kätevämpää olisi mainita ne, siis listaan kuulumattomat kuntien luetteloiden keskustelusivulla. Näin tieto on helpoimmin saatavilla kuntalaisille tai luetteloa käyttäville.--Kulttuurinavigaattori (keskustelu) 7. helmikuuta 2020 kello 09.09 (EET)
replies: text: ::Kaksi noista onkin mainittu, mainitsin nämä tässä lähinnä vain eron havainnollistamiseksi.--Urjanhai (keskustelu) 7. helmikuuta 2020 kello 10.57 (EET)
replies: text: :::Kun siirtolohkare liittyy johonkin historialliseen tapahtumaan, esimerkiksi historiallisen henkilön sen päällä tai lähistöllä pitämään puheeseen (tyyliin Pyhän Henrikin saarnakivi, Mynämäki - jonka vieressä on graniittipaasi muistolaattoineen), alttarina sotiin lähdössä toimimiseen, sotatantereeseen (Napuen Kaamin kivi, Isokyrö - kiveen on hakattu jo pahasti rapautunut vuosiluku; Suuren Pohjan sodan viimeinen kenttätaistelu käytiin Napuella 19.2.1714; Kokkonevan Fieandtinkivi Perhossa muistotauuineen, joka on Perhon listalla kohdistamattomana; tai vaikka Moisionniityn muistokivi Liperissä muistolaattoineen), on historiallisesta tapahtumasta muistuttavan opastaulun tai muistolaatan ohella itse kivikin/lohkarekin tärkeä dokumentoida. Lukijalle on hyvä antaa tilaisuus hahmottaa konteksti. Laatta tai opastaulu yksistään ei ole kulttuurihistoriallisesti järin kiinnostava. Kokonaisuuden näkeminen voi lisätä kiinnostusta käydä paikalla, ja useasta tälläisestä onkin ilahduttavasti tehty oma wikipedia-artikkelinsa. Wikipedian lukijoissa ja kirjoittajissa on geotieteiden harrastajia ja ammattilaisia, geokätkijöitä ja boulderoijia jne, eikä vain taide- ja perinneharrastajia tai alojen ammattilaisia. Keskustelussa mainituista muistokivistä esimerkiksi Lallin itkukivi löytyy Suomen lohkareet ja tarinakivet -kirjan sivulta 275. Kirjan Lallin itkukiven kuvaus on laajempi ja ulottuu ajassa historiallisesti pidemmälle muinaisuuteen kuin nykyisessä wikipedian artikkelissa. Kirjan kuvauksen ja kuvituksen perusteella en pitäisi sitä välttämättä "patsaslistan" kohteena. Paikallisten nähtävyyksien ja historiallisten muistokivien (nyt :Luokka:Suomen siirtolohkareet, luokkaa Harjavallan nähtävyydet ei ole vielä olemassa) luokkaan se ilmeisestikin kuuluu. Jonkun kyltin olo paikalla ei tosin voi olla ainoa kriteeri listalle kuulumiselle. Esimerkiksi teoksen sivulla 288 kuvataan Kuopion Ranta-Toivalan Hevoskivi, jolle pystyttettiin vuonna 2008 opastaulu, joka nykyään on poistettu vaikka kivi onkin rauhoitettu. Tämä Hevoskivi muistuttaa paikasta, jonne eversti Sandels jätti hevosensa (hevospuomiin) käydessään läheisellä tykkiasemalla vuoden 1808 asemasotavaiheen aikana. --Paju (keskustelu) 7. helmikuuta 2020 kello 15.29 (EET)
replies: text: ::::Jako menee juuri niin, että monta kertaa itse kivet voivat olla ja ovatkin merkittäviä joko luonnonmuistomerkkeinä tai historiallisen ajan muinaisjäännöksinä eri syistä kuten rajamerkkinä oleminen tai kiveen liittyvä muu perinne, tai nämä kaikki tekijät yhdessä. Joskus voi jonkun kiveen liittyvän tapahtuman muistolle olla omistettuna myös muistolaatta kivessä tai muistomerkki kiven vieressä, joskus taas voi olla vain opastaulu tai rauhoituksesta kertova kilpi tai laatta. Silloin mahdollinen merkittävä aihe on kivi (tai joskus harvoin ehkä joku kiveen liittyvä tapahtuma). Tuonkin kirjan kohteita ilmeisesti on kumpaakin sorttia. Silloin joistakin voidaan luetella kiveen liittyvälle tapahtumalle tai asialle omistettu muistolaatta tai muistomerkki, ja joissain tapauksissa merkittävä oman artikkelinsa aihe on itse kivi, mutta kiveä tai sen opastetaulua tai rauhoituslaattaa ei luretella muistomerkkiluettelossa. Ja lisäksihän on vielä Luettelo Suomen siirtolohkareista, jos jotain lohkaretta ei katsottaisi omana arikkeliaiheenaan  merkittäväksi.--Urjanhai (keskustelu) 7. helmikuuta 2020 kello 15.48 (EET)

text: ::::Kivi, johon liittyy perinnettä tai joka on rajapaikka tai muinaisjäännös, voi olla merkittävä pelkkien lähteiden perusteella vaikka ei olisikaan opastetta tai rauhoituskilpeä tms. Sen sijaan muistomerkiltä kai on vaadittu, että muistomerkkiluonteen tulisi ilmetä myös maastossa. Tästä keskusteltiin, kun Hyytiälän metsäasemalla on muistokuusikko, josta kerrotaan lähteissä paljonkin, mutta jolla ainakin jonain ajankohtana ei ollut mitään maastossa näkyvää merkintää vieressään. (Tosin kyllä aseman päärakennuksen seinässä koko asema-alueen opasteessa se taisi olla mainittuna. Mutta mahtaisiko se yksinään riittää?) Mutta sitten oli muistopihlajikko, jonka vieressä oli siitä kertova kyltti, niin se taas kuuluisi projektiin. --Urjanhai (keskustelu) 7. helmikuuta 2020 kello 16.10 (EET)
replies: text: ::::: Keskustelu ylittää Paimion luettelon piirin, mutta hyvä kun sitä käydään myös tässä. Rajanveto luetteloihin kuuuluvien ja siitä pois jätettävien muistomerkkien ja muistolaattojen välillä on joskus vaikeaa. Keskeistä on, että muistomerkki tai muistolaatta viittaa kommemoraatioon eli muistamiseen ja että kommemoraation kohteen pitäisi olla julkaistu joko viitatuissa sekundäärilähteissä ja/tai se pitäisi näkyä tarkistettavissa paikalla olevissa tiedoissa. Ehkä on myös hyvä huomauttaa tässä, että näissä luetteloissa ei voi luoda uusia merkityksiä tai jättää mainitsematta ei-merkityksellisiä muistomerkkejä. Merkitysten on oltava peräisin tietolähteistä. Luettelot ovat luonteeltaan yhtenäisiä, melko tarkkaan rajattuja ja tarkkoja tietoresursseja, eikä niissä voi avata laajoja konteksteja. Niitä varten ovat artikkelit kohteista.--Kulttuurinavigaattori (keskustelu) 8. helmikuuta 2020 kello 15.55 (EET)
replies: text: ::::::Satuin juuri näkemään toisaalla internetissä valokuvan ao. muistolaatasta (mutta ei lisensoituna niin, että kuvan voisi sieltä ladata tänne), vaikka tekstihän siinä oli sama, joka lainattiin lähteistetysti jo ylempänä. Kirjaa en ole nähnyt (ja joudun myös harkitsemaan, uskallanko mennä kirjastoon), jotta näkyisi miten kirja tarkasti kohteen esittelee. Erittäin odotettavaa kuitenkin on, että laatta mainitaan muuallakin: joko netissä Paimion taideteosten tai muistomerkkien lähteissä, tai sitten paikallishistoriallisessa kirjallisuudessa (pitäjänhistoriat ja muu kirjallisuus) ja viimeistään ainakin laatan paljastusajankohdan paikallisissa sanomalehdissä. Ainakin lähteiden tarkistuksen jälkeen olisin valmis pitämään tätä muistamisen eli kommemoraation tunnusmerkit täyttävänä.--Urjanhai (keskustelu) 2. kesäkuuta 2020 kello 21.06 (EEST)

text: ::::::Lisätietoja paikantamiseen ja koordinaatit ovat tässä: , viittaus pitjänhistoriaan 1973 annetaan tässä: . Lisäksi pitää tarkistaa tuo alussa viitattu lohkarekirja. Artikkelissa nyt viitattuna olevassa lähteessä mainittan myös toinen, eri lohkare, jossa on laatta. Siten kuin yllä esitin, laatat voivat olla joko kommemoraatiota ilmaisevia tai ei, joten näkemättä tuosta toisesta ei voi sanoa.--Urjanhai (keskustelu) 2. kesäkuuta 2020 kello 21.18 (EEST)

text: ::::::Lisäsin. Muistomerkin symboli oli näköjään myös peruskartassa.--Urjanhai (keskustelu) 2. kesäkuuta 2020 kello 22.32 (EEST)
thread_title: Täydennettävää

message: Kirkon ulkoseinän muistolaatoille ei toistaiseksi löytynyt lähdettä. Naapuriseurakunnan Marttilan kirkossa on kuitenkin samanlaiset eräiden siellä vaikuttaneiden pappien muistolle. Toisesta näistä on tieto, että laatta paljastettiin 1949 Marttilan silloisen kirkkoherran W. J. Wihervaaran aloitteesta. Sama lähde kertoo, että Wihervaara tuli Marttilaan Paimiosta. Näin hän on saattanut vaikuttaa myös Paimion laattojen hankkimiseen joko Paimiossa tai Marttilassa ollessaan. Wihervaara mainitaan evankelisen liikkeen edustajana ja sekä Paimiossa että Marttilassa yhtenä laatan saaneista on merkittävä evankelisen liikkeen edustaja. Sisällöltään laatat sekä marttilassa ovat saman mallin mukaisia, mutta typografiat poikkeavat hiukan toisistaan. Kirkkorakemnuksista on ulmestynyt kirjoja, joissa joskus mainitaan muistomerkkejä. Marttilassa tieto laatasta löytyi pitäjän historiasta, Paimiossa ei.--Urjanhai (keskustelu) 28. kesäkuuta 2020 kello 12.10 (EEST)
thread_title: Pappien muistolaatat

message: Lisäsin luetteloon osoitteet, jotta paikat löytyisivät jopa ilman navigaattoria, johon voisi syöttää koordinaatit. Niissä tapauksissa, joissa kohde ei ole varsinaisessa osoitteen osoittamassa paikassa, vaan maastossa etäämmällä, on käytetty ilmaisu lähin osoit. --Aulis Eskola (keskustelu) 14. tammikuuta 2021 kello 08.47 (EET)
replies: text: Jossain määrin nuo ovat hiukan liian sanarikkaita.--Htm (keskustelu) 14. tammikuuta 2021 kello 13.44 (EET)
replies: text: :Tavoite oli, että kohteen voisi löytää ilman navigaattoria tai sähköistä karttapalveluakin. Minkäs teet, jos paikalla ei ole varsinaista osoitetta. Saa lyhennellä tai keksiä toisenlaisia ilmaisuja. --Aulis Eskola (keskustelu) 14. tammikuuta 2021 kello 16.54 (EET)
replies: text: ::Kun olen käynyt useimmat noista kuvaamassa maastossa, niin voin vielä tsekata kuvauksia. Olin aikeissa tänään tai joskus käydä juuri Paimion läpi, kun huomasin aamulla, ettei siinä ollut tieosoitteita juuri ollenkaan, mutta kun tuli koko päiväksi muuta, niin ehditkin näköjään ensin. --Urjanhai (keskustelu) 14. tammikuuta 2021 kello 22.10 (EET)

text: ::Vaikka noin ulkomuistista nuo näköjään ovat aika tarkasti, en nyt pikaisesti vilkaisten huomannut ihmeempiä. Jo silloin kun selvitin, minkä nimisten julkisten rakennusten luona kohteita oli, käytin selvityksessä apuna tieosoitteita, mutta ne jäivät näköjään silloin lisäämättä. Alttarvahan polun päästä, jossa oli viitoitus, otin muistaakseni gps-pisteenkin.--Urjanhai (keskustelu) 14. tammikuuta 2021 kello 22.17 (EET)
thread_title:  Osoitteita