Keskustelu:Luettelo Suomen kirkkopitäjistä

message: Tässä listassa olevat perustamisvuodet ovat selvästi sekä paikkansapitävyydeltään että merkitykseltään hyvin vaihtelevia. Vanhimmat (esim. Renko 1200) vaikuttavat aivan spekulaatiolta. Monissa tapauksissa vanhemmissa historiateoksissakin esiintyvät luvut perustuvat varsinkin keskiajan osalta hatariin ja tulkinnanvaraisiin mainintoihin ja niiden mahdollisimman pitkälle venytettyyn tulkintaan. Uudemmissa pitäjissä näyttää olevan sekä kappeliseurakunnan perustamisvuosia että itsenäisen seurakunnan perustamisvuosia. Listassa ei valitettavasti ole merkittynä mitään lähteitä, joten useimpiin yksittäisiin epäselviltä vaikuttaviin tapauksiin on vaikea ottaa kantaa. Jos ja kun korjaatte näitä, niin merkitkää mitä kyseisenä vuonna on tarkkaan ottaen perustettu (vai onko kyseessä esim. muuten vain vanhin tieto pitäjästä). Se olisi hyvä merkitä ihan itse luetteloon, rivillä on tilaa. Pitäjälle voisi merkitä sekä kappeliseurakunnan (tai vastaavan) perustamisajan (jos sellainen on ollut olemassa ennen itsenäistä seurakuntaa) että itsenäisen seurakunnan perustamisajan. Mainitkaa lähde täällä keskustelusivulla tai vaikka yhteenvetokentässä (luetteloa venyttämään niitä ei ehkä kannata laittaa. --AB 23. elokuuta 2006 kello 22.27 (UTC)
replies: text: Nuo epämääräiset kannattaisi merkitä kysymysmerkillä. Missä sitäpaitsi ovat maaseurakunnat? --Höyhens 21. helmikuuta 2007 kello 09.47 (UTC)
Tarkistettu seuraavat "Itä-Hämeen suunnan" pitäjät (lähteet lyhyesti ohessa). Tosiaan tuntuu olevan vuosiluvut tuulesta temmattuja. Jos ei muuta mainintaa lähteistä, niin käytin sukututkimusseuran mainioita verkkosivuja http://www.genealogia.fi/seurakunnat/index.html.
* Anjala, kappelisrk. (ei koskaan pitäjä), lähde: Oksanen Eeva-Liisa. Anjalan Historia. 1981.
* Hauho, perustamisesta ei tietoa. Lähde: Hauhon srk:n verkkosivut.
* Hollola, perustamisesta ei tietoa. lähde:  Hollolan srk:n verkkosivut. 
* Elimäki, oli kappelisrk.
* Iitti, korjattu perustamisvuosiluku. Lähde: Iitin srk:n verkkosivut.
* Kärkölä, lähde: 
* Orimattila, lähde: Hardén Atte. Orimattilan Pitäjä. 1923.
* Porin epäitsenäinen asema, lähde. 
* Pyhtää, ei tietoa. 
* Sippola, kartanonkirkon perustamisajankohta ei tiedossa. Senaatti myönsi itsenäisyyden 1861, mutta ilmeisesti seurakunta itsenäistyi vasta 1887, eli luettelon aikajanan ulkopuolella. Lähde: Hellgren Kirsti. Sippolan historia. 1957.
* Tuusula, korjattu kappelisrk.
* Valkeala, lisätty kappelirk. Lähde: Valkealan srk:n verkkosivut
* Vehkalahti, perustamisesta ei tietoa. Lähde: Hamina-Vehkalahden seurakunta.
--Jonin 8. huhtikuuta 2007 kello 17.40 (EEDT)
thread_title:  Perustamisvuosista 

message: Luettelon nimen kaiketi tulisi olla "Luettelo Suomen pitäjäseurakunnista"? --Tve4 6. marraskuuta 2007 kello 19.52 (UTC)
replies: text: Pikaisella googlauksella ei kyllä löydy kuin joitain satunnaisia osumia sanalle "pitäjäseurakunta", ja niistäkin kaksi wikipediasta (tämä ja eräs toinen artikkeli). Maallikkona en keksi koko sanalle oikein muuta luontevaa merkitystä kuin googlesta löytyvä (esim. Tornion) pitäjäseurakunta erotuksena (esim. Tornion) kaupunkiseurakunnasta, mutta niiden maaseutuseurakuntien osalta, joihin ei liity samannimistä kaupunkia, kyseinen nimitys vaikuttaa oudolta ja sitä ei juuri näe käytettävän. Mutta kuten alempana totesin, niin toivottavasti joku kirkkohistorian ammattilainen lukisi tämän ja selventäisi käsitteitä.--84.250.3.155 13. marraskuuta 2008 kello 14.44 (EET)
replies: text: :Uudelleenohjauksen Luettelo Suomen pitäjistä ei pitäisi olla tänne. Suomessa on ollut myös historiallisia hallintopitäjiä. --Vnnen 14. elokuuta 2010 kello 17.45 (EEST)
replies: text: ::Totta, ehkäpä ohjauksen voisi poistaa tarpeettomana. Taisin jättää sen vain kun ajattelin että jos siihen on esimerkiksi jossakin keskustelussa viitattu, mutta en tullut tarkistaneeksi, onko.--Urjanhai 14. elokuuta 2010 kello 22.06 (EEST)
replies: text: :::Poistin viittaukset artikkeleista mutta annoin olla keskusteluissa, ehkä pitäisi poistaa niistäkin (paitsi että arkistoja ei saane muokata). Sinällään kyllä kirkkopitäjäluettelo ei sovi hyvin kunnista kertovien luettelojen katso myös -osioon. Ja toisaalta luettelo hallintopitäjistä olisi tarpeellinen, mutta ei kahdesta luettelosta oikein kannata täsmennyssivuakaan tehdä. Mutta voihan poiston selitykseksi laittaa millä se on korvattu, jos sen haluaa poistaa.--Urjanhai 14. elokuuta 2010 kello 22.19 (EEST)
Kyllä mun mielestä vois ton ohjauksen pistää täsmennyssivuksi. Ei kai siitä mitään haittaakaa ole. --Vnnen 15. elokuuta 2010 kello 11.57 (EEST)

text: Mutta voiko luettelosta olla täsmennyssivua, kun luettelo on Wikipedian sisäinen ilmiö, ja täsmennyssivut viittaavat Wikipedian ulkopuolisiin ilmiöihin?--Urjanhai 15. elokuuta 2010 kello 12.04 (EEST)
replies: text: :Mielestäni voi. Sivu ilmoittaa että Wikipediassa on olemassa kaksi eri luetteloa kahdesta Wikipedian ulkopuolisesta ilmiöstä, että hallintopitäjä ja kirkkopitäjä ovat eriasia. --Vnnen 15. elokuuta 2010 kello 13.18 (EEST)
thread_title:  Nimestä 

message: Kun luetteloa vähän selaa, niin näkee että siinä lueteltujen "pitäjien" perustamisvuosiksi on merkitty kyseisen kappeliseurakunnan perustamisvuosia (esim. Ahlainen, Humppila, Somerniemi). Kuitenkin kappeliseurakunnan perustaminen on kokonaan eri asia kuin pitäjän (eli itsenäisen kirkkoherrakunnan) perustaminen. Esim. Ahlainen perustettiin kappeliksi 1691 mutta se ei ole sen "pitäjäksi" m uodostumisen ajankohta vaan itsenäinen kirkkoherrakunta siitä tuli vasta 1890-luvulla, niin kuin Ahlaisten artikkelista nähdään. Ja sama monen sadan vuoden heitto on myös Somerniemen ja Humppilan kohdalla ja tästä päätellen arvatenkin suuressa osassa koko luetteloa. Jos pitäjä kerran on tarkoittanut itsenäistä kirkkoherrakuntaa eikä esim. kappelia, niin eikö silloin pitäjän perustamisvuodeksi tulisi merkitä itsenäisen kirkkoherrakunnan perustamisvuosi? Sen kanssa kappelin perustamisvuodella ei ole mitään tekemmistä, koska kappeli ei ole pitäjä. - Toivottavasti tämän osuisi lukemaan joku kirkkohistorian ammattilainen, koska nykyisellään koko artikkelin käsitteistö vaikuttaa kovin oudolta, mutta koska itsekin olen vain maallikko, niin en pysty sitä korjaamaan. Mutta kaiken järjen mukaan ainakin kappelien perustamisvuodet tässä luettelossa tulisi vaihtaa seurakuntien itsenäistymisvuosiin, jos luettelon nimessä esiintyy sana pitäjä.--Urjanhai 10. marraskuuta 2008 kello 17.35 (EET)
Täsmennyksenä edelliseen: joidenkin kuntien kohdalle oli näköjään merkitty vuodet sekä kappeliseurakunnan perustamiselle että itsenäisen seurakunnan perustamiselle. Tämä on oikea ja hyvä käytäntö ja se tulisi laaqjentaa koko luetteloon. Sen sijaan kappelin perustamisajankohta "pitäjän" perustamisajankohdaksi tarjottuna on harhaanjohtava ja virheellinen tieto.--Urjanhai 10. marraskuuta 2008 kello 17.42 (EET)
thread_title: Kappeli ei ole pitäjä

message: Mahtaako nykymaakuntajako sopia tuohon? Löytyisiköhän jostain (esim. Suomen historian kartasto, vanhemmat laitokset) jotain vähän "kirkollisempaa" jakoa? --Urjanhai (keskustelu) 15. maaliskuuta 2013 kello 13.35 (EET)
replies: text: Suomen sukututkimusseura näkyy sivulla Tietoja Suomen seurakunnista tehneen jaon nykymaakuntien mukaan. Luovutetut alueet on tosin siellä erotettu omaksi ryhmäkseen. Esim. vanhoihin hiippakuntajakoihin verrattuna tämä lienee nykypäivän lukijalle selvempi ratkaisu, vaikka jako ei sopisikaan täydellisesti. Tuolta Sukututkimusseuran sivustolta näyttää löytyvän "tavallisten" seurakuntien lisäksi paljon "erikoisseurakuntia". Tuo sivusto voisi olla yksi lähde tietojen tarkistamisessa, mutta eri asia on kuinka laajasti sitä saa käyttää lähteenä. Tällä sivulla näyttää ilmoitetun jotain lähteitä tuolla oleville tiedoille:

text: * Suomen kirkon paimenmuisto 19:n vuosisadan alusta nykyaikaan. Ensimmäinen osa. I. Suomen kirkon hiippakunnat ja niiden tuomiokapitulit. II. Suomen kirkon seurakunnat ynnä niiden kirkkorakennukset ja papisto

text: * Finlands territoriella församlingars namn, ålder, utbildning och utgrening. (Suomen kirkkohistoriallisen seuran toimituksia 7, 1906)

text: Lisäksi on mainittu tietojen perustuvan "seurakuntahistoriaan, seurakunta- ja pitäjänhistorioihin ym. lähteisiin", joten kaikkea ei varmaan noistakaan löydy. --Raksa123 (keskustelu) 15. maaliskuuta 2013 kello 14.28 (EET)
thread_title: Maakuntajako