Keskustelu:Älykäs suunnittelu

message: Luultavasti minun ei kannattaisi puuttua tähän artikkeliin millään tavoin, mutta jotain pitäisi kyllä tehdä sille, että alaviitteissä on enemmän tekstiä kun itse artikkelissa.--Joonasl (kerro) 28. elokuuta 2007 kello 19.50 (UTC)
replies: text: Ei ainakaan minua häiritse että lähteet on merkitty tarkasti. Koska lähteitä on paljon ja ne vievät tilaa, voisi ne tietenkin sijoittaa jonkinlaisen skrollattavan iframen sisään. Jossain tällaisia toteutuksia olen nähnytkin mutta ei tule nyt mieleen esimerkkisivua. --Zxc 29. elokuuta 2007 kello 14.14 (UTC)
''
replies: text: : Ei esimerkiksi tässä ole enää kyse lähteiden tarkasta merkitsemisestä vaan artikkelin kiroittamisesta alaviitteeseen: "”Älykäs suunnittelu ei ole tieteellinen väite, vaan pikemminkin vanhaa uskonnollista todistelua Jumalan olemassaolosta. Hänen mukaansa tämän väitteen alkuperä on ainakin 1200-luvulla, jolloin sen esitti Tuomas Akvinolainen, joka ilmaisi todistuksen päättelyketjuna: Aina kun on olemassa monimutkaista suunnittelua, on täytynyt olla suunnittelija; luonto on monimutkainen; täten luonnolla on täytynyt olla älykäs suunnittelija.” ”– – tätä jumalatodistusta kehitti 1800-luvun alussa pastori Paley – –” ”Ainoa selvä ero Paleyn väitteen ja älykkään suunnittelun väitteen välillä on, kuten puolustuksen asiantuntijatodistajat Behe ja Minnich sen ilmaisivat, että älykkään suunnittelun 'virallinen kanta' ei tunnusta, että suunnittelija on Jumala.” (”ID is not a new scientific argument, but is rather an old religious argument for the existence of God. He traced this argument back to at least Thomas Aquinas in the 13th century, who framed the argument as a syllogism: Wherever complex design exists, there must have been a designer; nature is complex; therefore nature must have had an intelligent designer.” ”– – this argument for the existence of God was advanced early in the 19th century by Reverend Paley – –” ”The only apparent difference between the argument made by Paley and the argument for ID, as expressed by defense expert witnesses Behe and Minnich, is that ID’s 'official position' does not acknowledge that the designer is God.”) Kitzmiller v. Dover Area School District: Ruling, page 24 Joulukuu 2005. Viitattu 7.7.2007. (englanniksi) Barbara Forrest: Understanding the Intelligent Design Creationist Movement: Its True Nature and Goals Toukokuu 2007. Center for Inquiry, Office of Public Policy. Viitattu 7.7.2007. "--Joonasl (kerro) 29. elokuuta 2007 kello 19.21 (UTC)
replies: text: ::Muokkasin viitteiden esitystä. Toivottavasti nyt on edes hieman parempi. --qWerk 5. syyskuuta 2007 kello 12.51 (UTC)
thread_title:  Ehdotus 

message: Artikkelissa määritellään "älykäs suunnittelu" näin: Älykäs suunnittelu (engl. intelligent design) on väite, jonka mukaan ”tietyt kaikkeuden ja elollisten olentojen ominaisuudet...
Lähteeksi on annettu Discovery Instituten FAQ, jossa kyseinen määritelmä vastaakin toista käsitettä: The theory of intelligent design holds that certain features of the universe and of living things are best explained by an intelligent cause, not an undirected process such as natural selection.
Vähän sama juttu, kuin että määrittelisin käsitteen "kaikki" näin: Kaikki (filosofiassa) on yritys tarjota kaiken kattava selitys kaikelle...
Vaikka lähteessä lukisi näin: Theory of Everything in philosophy is an attempt to provide an overall explanation of everything in terms of certain fundamental or all-encompassing principles, ideas, themes or structures.
Ehdotan, että joko 1) käsite muutetaan määritelmää vastaavaksi tai 2) määritelmä muutetaan käsitettä vastaavaksi. Joka tapauksessa käsitteen sekä määritelmän on luonnollisesti täsmättävä. Määritelmähän on ihan oikea, mutta se on väärän käsitteen yhteydessä. --Erkkimon (Itkumuuri) 1. lokakuuta 2007 kello 03.17 (UTC)
replies: text: Onko tämä sitä samaa, mistä yllä on jauhettu sivukaupalla, vai onko tässä jotain uutta? Onko sinulla konkreettista muutosehdotusta? Samulili 1. lokakuuta 2007 kello 07.16 (UTC)
replies: text: :Aihe on sama, ehdotus eri. Esittämäni ehdotukset ovat käytännön tasolla seuraavat. 1) Käsite vaihdetaan nykyistä määritelmää vastaavaksi, esimerkiksi näin: Älykkään suunnittelun teoria on väite, jonka mukaan tietyt kaikkeuden ja elollisten olentojen ominaisuudet ovat parhaiten selitettävissä tarkoituksellisuudella, ei ohjaamattomalla tapahtumasarjalla kuten luonnonvalinnalla. 2) Artikkelin nimi säilytetään ennallaan, mutta määritelmä muutettaisiin esimerkiksi seuraavanlaiseksi: Älykäs suunnittelu on ominaisuus, joka selittyy parhaiten tarkoituksellisuudella, ei ohjaamattomalla tapahtumalla, kuten luonnonvalinnalla. --Erkkimon (Itkumuuri) 3. lokakuuta 2007 kello 14.59 (UTC)
replies: text: ::Nuo käsitteet eivät ole yleisessä käytössä. Yleiskielessä puhutaan maailmanlaajuisesti älykkäästä suunnittelusta, ei älykkään suunnittelun teoriasta. Älykäs suunnittelu ei ole tieteellinen teoria, eikä ehdotuksen 2 mukaista ominaisuutta ole olemassa.

text: ::http://www.google.fi/search?hl=fi&q=%22intelligent+design+is%22&btnG=Hae&meta=

text: ::http://www.google.fi/search?hl=fi&q=%22theory+of+intelligent+design+is%22&meta= --Thi 3. lokakuuta 2007 kello 15.30 (UTC)
replies: text: :::1) Molemmat käsitteet ovat yleisesti käytössä. 2) Muun muassa Skepsis, joka pitää älykkään suunnittelun teoriaa kaikkena muuna kuin tieteenä, puhuu sekä älykkäästä suunnittelusta että älykkään suunnittelun teoriasta. 3) Älykäs suunnittelu ei olekaan teoria, vaan ominaisuus. 4) Älykkään suunnittelun teoria -määreellä ei ole mitään tekemistä tieteellisyyden kanssa. 5) Asiaan viittaavan käsitteen eksistenssillä ei ole mitään tekemistä käsitteellä viitatun asian eksistenssin kanssa. Esimerkkinä: Hattivatit (ruots. Hattifnattar) ovat Tove Janssonin Muumi-maailman olentoja. Vaikka on olemassa käsite "hattivatti", eivät hattivatit siltikään ole yhtään sen olevaisempia kuin jumalakaan. Fenomenologisesta perspektiivistä oleellista on vain fenomeenin eidos, ei sen eksistenssi. 6) Haluaisitko kertoa, mikä on pasteamiesi linkkien funktio tai tarkoitus? --Erkkimon (Itkumuuri) 3. lokakuuta 2007 kello 20.14 (UTC)
Viimeaikaisessa uutisoinnissa ei ole liitetty sanaa teoria älykkääseen suunnitteluun: . Miten olisi: Älykäs suunnittelu on kreationismiin liitetty käsite, jonka mukaan... tai Älykäs suunnittelu on tieteen kaapuun puettua kreationismia. --Zxc 7. lokakuuta 2007 kello 17.05 (UTC)

text: Otantasi oli suppea. Mm. Aamulehti käyttää oikein iloisesti käsitteitä älykäs suunnittelu ja älykkään suunnittelun teoria sekaisin. Jos katsoit kyseisen dokumentin, siinä käytettiin molempia nimikkeitä ja kreationismiin tai ID-teoriaan liittyvä informaatio oli muutenkin (tahallisesti?) osittain virheellistä. En tiedä, heititkö määritelmäehdotuksesi vitsinä, mutta määritelmäehdotuksesi eivät ole sanakirjamääritelmiä, koska 1) ne sisältävät kyseenalaista tietoa, 2) ne eivät selvitä fenomeenin eidosta ja 3) ne sisältävät loogisen virheen, joka tulee esille viimeistään käytännössä. Määritelmäehdotuksessasi määritelmä on perseellään, oli käsite sitten älykäs suunnittelu tai älykkään suunnittelun teoria. Mikä motivoi sinua vastustamaan loogista kielenkäyttöä? Kelpaisiko sinulle "älykkään suunnittelun argumentti"? Voin luopua sanasta teoria, mutta älykäs suunnittelu ei voi tarkoittaa väitettä, argumenttia, teoriaa, hypoteesia tai mitään vastaavaa. --Erkkimon (Itkumuuri) 7. lokakuuta 2007 kello 18.28 (UTC)
thread_title:  Käsitteen "älykäs suunnittelu" määritelmä 

message: Arvon nimimerkki onnistui vaihteeksi turhalla palauttelullaan aiheuttaa artikkelin jäädyttämisen. Hän innostui palauttelemaan artikkelia, koska ei tykännyt siitä, että poistin sieltä hänen ateistista propagandaansa. On totta, että älykkään suunnittelun teoria on ehdottomasi huuhaata ja hörhöjen juttu, mutta siltikään Wikipedia ei ole propagandakeskus. Artikkelissa on virke, joka menee näin:
replies: text: Se on nykyaikainen muoto perinteisestä teleologisesta jumalatodistuksesta, joka on muunnettu välttämään suunnittelijan luonteen tai henkilöllisyyden täsmentämistä.
Lauseen lopussa viitteenä oli (ja valitettavasti on vieläkin) seuraavaa:

text: Älykäs suunnittelu ei ole tieteellinen väite, vaan pikemminkin vanhaa uskonnollista todistelua Jumalan olemassaolosta. Hänen mukaansa tämän väitteen alkuperä on ainakin 1200-luvulla, jolloin sen esitti Tuomas Akvinolainen, joka ilmaisi todistuksen päättelyketjuna: Aina kun on olemassa monimutkaista suunnittelua, on täytynyt olla suunnittelija; luonto on monimutkainen; täten luonnolla on täytynyt olla älykäs suunnittelija.
Miten viitteen ensimmäinen virke liittyy aiheeseen? Viitteen loppuosa oli ihan ookoota ja relevanttia matskua ja säilytinkin sen. Mutta voin vain kysyä, että kuka idiootti laittaa moista asiaan liittymätöntä bullshittiä viitteisiin vilpittömin tarkoitusperin? Emme kirjoita artikkelia viitteisiin. Emme myöskään viljele propagandaa viitteissä. Tämän luulisi jokaiselle olevan selvää. --Erkkimon (Itkumuuri) 4. marraskuuta 2007 kello 19.25 (UTC)

text: Kyse ei ole mistään minun tekstistäni vaan lähteen käännöksestä. Lähteistä ei pidä valikoida niitä kohtia joista itse pidetään, ja ihmettelen miten voit edes esittää moista kokeneena Wikipedian käyttäjänä. Vai etkö ole huomannut että kyse on todella suorasta käännöksestä? "ID is not a new scientific argument, but is rather an old religious argument for the existence of God. He traced this argument back to at least Thomas Aquinas in the 13th century, who framed the argument as a syllogism: Wherever complex design exists, there must have been a designer; nature is complex; therefore nature must have had an intelligent designer." Huomauttamista voi olla vain siinä, että sana uusi on jäännyt käännöksestä pois (tätä varten alkuteksti kulkee viitteessä mukana) tai suomennoksen yksityiskohdat voisivat olla toiset. --Thi 4. marraskuuta 2007 kello 23.09 (UTC)
replies: text: :Esitänkin kysymyksen: kenen idea tämä käännös on? Kyseenalaistaisin koko turkasen käännösflägin artikkelin alussa. Minä en ainakaan ole kääntämässä kuin asialliset kohdat enkkuwikistä, jos niitäkään. Wikipedian ensisijainen sisällöntuotantomenetelmä ei ole toisista wikeistä kääntäminen saati käännösmateriaaliin kahliutuminen. Ihan kuriositeettina esille tuodakseni minä todellakin tajusin sen olleen käännös ja poistin tuon englanninkielisenkin irrelevanttiuden. Kyseisellä virkkeellä ei ole aihevirkkeen kanssa mitään tekemistä, joten se tulee heittää hittoon pyhine alkuteksteineen. Viitteet ovat muutenkin aivan haulikkomaisen pitkiä, eikä niitä ole mitään syytä venyttää. Karsia niitä pitäisi, vaikkeivat ne olisi propagandaa. Propagandamatsku pitää ehdottomasti saada pois, vaikkei muuta karsintapainetta olisikaan. --Erkkimon (Itkumuuri) 4. marraskuuta 2007 kello 23.22 (UTC)
replies: text: ::Esitä parempi lähde, älä vandalisoi artikkelia sensuroimalla lähteitä, sellainen tuo vain artikkelin lukituksen. Wikipedian käytäntöjen noudattaminen ei ole peruste toisten käyttäjien nimittelyyn. Artikkelin kääntäminen tai ei kääntäminen on sivuseikka, ainoa ongelma on se että älykkään suunnittelun kannattajat eivät ole tarjonneet artikkeliin kaikki tosiasiat rehellisesti esille tuovaa tekstiä. --Thi 4. marraskuuta 2007 kello 23.40 (UTC)
replies: text: :::Lähdehän on ihan kiva, ei siinä mitään. Siitähän minä olen naputtanut, että mitä liirumlaarumia siitä lähteestä lainataan. Kysyn siis: miten puolustat kyseisen virkkeen asemaa? Onko meillä mitään syytä pitää sellaista virkettä viitteessä? Siitä olen samaa mieltä, että kääntäminen on sivuseikka. Sitä matskua saa kääntää ihan rauhassa ilman tuota käännösflägiäkin. Se on ihan turha, koska kukaan ei ole kuukausiin tainnut kääntää matskua enkkuwikistä. --Erkkimon (Itkumuuri) 5. marraskuuta 2007 kello 00.29 (UTC)
thread_title:  Lähdeviitepropagandaa 

message: Miksi lähdeviitteissä lainataan pitkät pätkät tekstiä? Se ei käsittääkseni ole minkään Wikipedian mallin tai ohjeen mukaista? Ehdottaisin että viitteistä otetaan lainaukset pois, jolloin viiteluettelo selkeytyy. --Harriv 27. marraskuuta 2007 kello 07.12 (UTC)
thread_title:  Lähdeviitteistä 

message: Pitkästä tauon jälkeen tämä artikkeli sai muokkausta osakseen. Asia on hyvä, mutta mielestäni nyt on ilmennyt kaksi epäkohtaa. 1) Muokkaukset ovat keskittyneet lähinnä poistamiseen eikä asian ymmärtämiseen. Mikäli käyttäjä haluaa epäkuranttia tekstiä pois, niin pitäisi vastaavasti tuoda lähteellistä tietoa tilalle. Älykkäästä suunnittelusta on kirjoitettu monia kirjoja, mutta kukaan ei täällä ole vielä vaivautunut lukemaan niitä. (mukaan lukien allekirjoittanut jonka hyllystä löytyy Dawkinsia ja Valtaojaa) 2) Mielestäni englanninkielinen versio ei ole syy deletoida tai viedä artikkelia tiettyyn suuntaan. Suora käännös en-wikistä olisi kieltämättä nykyistä versiota parempi, mutta mielestäni voisimme laatia suomenkielisestä versiosta omanlaisensa. HUOM! Tällä kommentilla ei haeta kompromissia tai neutraaliutta vaan aiheen syventämistä. --Peltimikko 7. heinäkuuta 2008 kello 19.40 (UTC)
replies: text: Aiheen syventämistä on odotettu pitkän aikaa. Dawkins ja Valtaoja eivät edes juurikaan kuulu tähän, erityisesti Valtaoja on populaarikirjoittaja. Vaivaa artikkelin eteen nähneenä itse tietysti toivoisi, että muut eivät olisi niin rakastuneita omaan tekstiinsä vaan katsoisivat tilannetta hieman laajemmasta näkökulmasta – pätee tietysti myös minuun itseeni. Kaikki teksti ei sovi artikkelin kokonaisuuteen, eivätkä populaarit lähteet saati Tieteen sarjakuvalehti tee artikkelia erityisen vakuuttavaksi. Tieteellistä maailmankäsitystä voi puolustaa myös monissa muissa artikkeleissa. Minulla on vuosien kokemus kreationistien kanssa keskustelemisesta, eikä heidän taktiikkaansa yksinkertaisesti tehoa mikään muu kuin mahdollisimman tarkka teksti. Aihe on liian tärkeä, jotta sitä kannattaisi pilata hutaisuilla. Mieluummin pienin epätodennäköisin hyppäyksin evoluutiossa eteenpäin. Väliaikaisenakaan tietona tekstiin jatkuvasti ängetty Dawkins (anteeksi käsitteistöni) ei ole toiminut, vaan se houkutteli vain Markuskalan muokkaussotaan. Wikipedian tekstistä pitäisi kaikkien voida olla yhtä mieltä. --Thi 7. heinäkuuta 2008 kello 20.03 (UTC)
replies: text: :On pakko kommentoida, että Thi nosti esille tärkeän pointin, joka on huomioitava artikkelia kehitettäessä: kreationisteja tai IDiootteja ei saada selkä seinää vasten, jos mm. käsitteitä ei käytetä teutonisen täsmällisesti. Heidän taktiikkaansa tosiaan kuuluu epäselvästi määriteltyjen käsitteiden taakse piiloutuminen, ja siksi he vastustavat käsitteiden tarkempaa ruotimista tai määrittelyä. --Erkkimon (Itkumuuri) 29. syyskuuta 2010 kello 21.49 (EEST)
thread_title:  Jatkuva deletointi ja englanninkielisen Wikipedian palvonta 

message: Kirjoitin ID:stä gradun, josta toivon ehkä olevan apua myös wikiä kirjoittaville. Olen saanut tästä varsin positiivista palautta. Gradusta tuli ylipitkä, mutta monia ID-keskustelun keskeisiä kysymyksiä on käsitelty. Perusteluja ja alaviitteitä on runsaasti. 
https://oa.doria.fi/bitstream/handle/10024/37549/kertooko.pdf?sequence=1
RKojonen 3. lokakuuta 2008 kello 15.44 (EEST)
Jostain syystä kyseinen linkki ei toimi. Tässä toimiva linkki: https://oa.doria.fi/bitstream/handle/10024/37549/kertooko.pdf
--Erkkimon (Itkumuuri) 19. heinäkuuta 2010 kello 11.48 (EEST)
thread_title:  ID-gradu 

message: Artikkeli on terminologisesti erittäin epätäsmällinen. Ehdottaisin, että artikkelissa noudatettaisiin tätä terminologiaa sillä muutoksella, että "älykkään suunnittelun teorian" sijasta käytettäisiin kompaktimpaa termiä "suunnitteluteoria".  --Erkkimon (Itkumuuri) 6. lokakuuta 2009 kello 16.54 (EEST)
thread_title:  Terminologiasta 

message: Palautin RKojonen-nimimerkin lisäämän ID-gradun myös Älykäs_Suunnittelu-sivun lähteisiin seuraavista syistä: 1) Kyseistä gradua lukemalla näkee kyllä, että se ei ole vain Behen ajatusten selvittelyä, vaan siinä esitetään laajemminkin seikkoja ID-liikkeen historiasta ja sen vastaisesta ja sitä puolustavasta argumentaatiosta. Käytetäänhän Järnefeltinkin gradussa Beheä pääesimerkkinä, mutta silti sitä ei oltu siirretty vain Behe-artikkelin alle. 2) Mikään teoria itse ei esitä yhtään mitään, vaan kaikki väitteet aina esitetään sen kannattajien suun kautta. Kun ottaa lisäksi huomioon sen, että vähän kärjistäen voi sanoa Behen olevan koko ID-liike ja ajattelu, hän on ID-liikkeen puhemies, ja siksi häntä käsittelevään tutkielmaan on täydet syyt linkittää myös yleisessä Wikipedian ID-artikkelissa. NettiKirjoittaja 1. tammikuuta 2010 kello 23.17 (EET)
thread_title:  Gradun palautuksesta 

message: Vaikuttaa siltä, että ID:n vastustajat ovat raadelleet artikkelin asiasisällön sellaiseksi, ettei se anna selvää kuvaa ID:n kannattajien esittämistä väitteistä. ID:tä on paljolti kuvattu sen vastustajien näkökulmasta, mikä ei ole oikein. Jos aihetta halutaan kritisoida, niin siihen olisi parempi tehdä oma artikkelinsa ja antaa tämän kuvata sitä, mitä ID:n kannattajat sanovat ID:stä. Markuskala 22. kesäkuuta 2010 kello 02.13 (EEST)
replies: text: Edellinen puheenvuoro selvästikin kyseenalaistaa artikkelin neutraaliuden. Koska artikkeliin ei ole toteutettu mitään perusparannusta sen koommin eikä tämä puheenvuoro ole tullut osoitetuksi aiheettomaksi vaan pikemminkin saanut jatkokeskustelussa kannatusta, katson perustelluksi merkitä artikkelin neutraaliuden kyseenalaistetuksi. --Vocatio 30. syyskuuta 2010 kello 11.16 (EEST)
thread_title:  Artikkelin mielekkyys 

message: Arvon nimimerkki on pari päivää palautellut IP-osoitteen 130.233.241.174 tekemiä, ihan asiallisia muokkauksia. Tätä on jatkunut jo muutama vuosi, enkä palauttelumaniasta johtuen ole muutamaan vuoteen jaksanut koskea tähän artikkeliin. Nyt artikkeli on Markuskalan kuvaamassa tilanteessa, ja sellaiseksi se jää, ellei palauttelua aleta rajoittaa. Jos artikkelin jäädytys ei hidastaisi kehitystä entisestään, pyytäisin sitä ylläpidolta. Nyt tyydyn pyytämään jotain rotia tähän touhuun. --Erkkimon (Itkumuuri) 28. syyskuuta 2010 kello 20.02 (EEST)
replies: text: Artikkelitekstiä on muuteltu mielivaltaisesti. Jos tehdyt muutokset ovat en-wikin tekstin mukaisia, niiden voi katsota vastaavan konsensusta. --Thi 28. syyskuuta 2010 kello 21.18 (EEST)
replies: text: :Perusteluita, kiitos. Mitä vikaa tehdyissä muutoksissa oli? --Erkkimon (Itkumuuri) 28. syyskuuta 2010 kello 22.19 (EEST)

text: :Minkä Wikipedian ohjeen mukaan en-wikin teksti on se "pyhä totuus", jonka mukaan suomalaista artikkelia tulee muokata? --SciurusVulgaris 29. syyskuuta 2010 kello 13.06 (EEST)
replies: text: ::Artikkelia tulee muokata neutraalin näkökulman mukaisesti. Siksi en-wiki on hyvä pohja. Suomalaisissa olosuhteissa, joissa kirjoittajia ja vertaisarvioijia on vähän, se tarjoaa toistaiseksi parhaan lähtökohdan. --Thi 29. syyskuuta 2010 kello 14.08 (EEST)
replies: text: :::Wikipedian tekstistä pitäisi kaikkien voida olla yhtä mieltä. Nykyisestä tekstistä ei voida olla yhtä mieltä. En-wikin auktoriteettiin vetoaminen "neutraalina totuutena" ei ole uskottavaa. --SciurusVulgaris 29. syyskuuta 2010 kello 14.20 (EEST)

text: ::Artikkelilta puuttuu tällä hetkellä määritelmä. Se ei kerro mitä termi älykäs suunnittelu tarkoittaa, vaan lähtee oletuksesta että lukija tietää sen. Englanninkielisessä suositellussa sivussa on selkeä määritelmä: "Intelligent design is the proposition that "certain features of the universe and of living things are best explained by an intelligent cause, not an undirected process such as natural selection."--Jisis 29. syyskuuta 2010 kello 13.19 (EEST)
replies: text: :::Nykyinen versio on käännetty suoraan en-wikistä (koko artikkeli on tarkistettu sen mukaiseksi) eli tuo kohta on sama. --Thi 29. syyskuuta 2010 kello 14.07 (EEST)

text: :::Tuo englanninkielinenkään ei anna itseasiassa määritelmää älykkäälle suunnittelulle, vaan älykkään suunnittelun argumentille tai propositiolle. Tämä taas juontaa juurensa siitä, että kaikissa kolmessa viitteessä puhutaan älykkään suunnitelman teoriasta, eikä älykkäästä suunnittelusta. "Teoria" sanana luo kuulemma liian tieteellisen statuksen, jonka takia sitä ei saa artikkelissa mainita, joten lienee parempi käyttää neutraalimpaa ilmaisua, kuten argumentti, jota käytetään mm. Kojosen gradussa. Tuo englanninkielisen artikkelin määritelmä on siis tarkoitettu sanarykelmälle "the theory of intelligent design", jota ei siis saa mainita artikkelissa, saati nimessä, koska siinä on tuo teoria -sana. Jos taas halutaan määritelmää varsinaiselle "älykkäälle suunnittelulle", niin se viittaa joko itse suunnitteluprosessiin, tai sitten alkukielisen termin "intelligent design" toiseen mahdolliseen merkitykseen, eli älyllisesti tuotettuun muotoiluun. Jos taas joku haluaa ehdottaa artikkelin uudelleennimeämistä vaikkapa nimelle "Älykkään suunnittelun argumentti", kannattaa tutustua arkiston puolelta löytyvään kädenvääntöön, jonka olen ainakin itse todennut täysin hedelmättömäksi. --SciurusVulgaris 29. syyskuuta 2010 kello 13.48 (EEST)
replies: text: ::::Artikkeli kertoo siitä kuinka käsitettä oikeasti käytetään. Suunnitteluprosesseista puhuminen kuuluu apologetiikkawikeihin. --Thi 29. syyskuuta 2010 kello 14.07 (EEST)
replies: text: :::::Näkemystäsi siitä, miten käsitettä oikeasti käytetään, on ruodittu jo täällä. --Erkkimon (Itkumuuri) 29. syyskuuta 2010 kello 14.46 (EEST)

text: :::::Tarkenna. Kuka käyttää käsitettä oikeasti noin? Miten ApologetiikkaWiki liittyy tähän? --SciurusVulgaris 29. syyskuuta 2010 kello 14.11 (EEST)
replies: text: ::::::On varmaan kaikkien etu kehittää tätä artikkelia niin, että se kävisi wikiyhteisölle lupaavaksi tai hyväksi artikkeliksi. Palautumattomasta monimutkaisuudesta jne. kertovat artikkelit voivat minun puolestani olla millaisia tahansa, sillä kyse on joka tapauksessa älykkään suunnittelun sisäisestä käsitteestä. --Thi 29. syyskuuta 2010 kello 14.25 (EEST)
replies: text: :::::::Tästä ollaan samaa mieltä ja sille pohjalle on hyvä rakentaa. Toivoisin kuitenkin edes jonkinlaista vastausta kysymykseen: kuka käyttää käsitettä oikeasti noin? Kenen mukaan älykäs suunnittelu on väite? --SciurusVulgaris 29. syyskuuta 2010 kello 14.31 (EEST)

text: :::::::Ja jatkokysymys: minkälaista termiä/sanarykelmää käyttäisit puhuessasi Teemu diplomi-insinöörin työnteosta, eli suunnittelusta? Entäs jos tietokoneohjelmaa katsoessaan Teemusta tuntuu, että ohjelman rakenne (engl. design) osoittaa älylliseen alkuperään, eli tietokoneohjelmassa on älyllistä suunnittelua? Ja tietysti tärkeimpänä kysymyksenä, minkälaista terminologiaa näistä mielestäsi "oikeasti" käytetään? Nykyisen artikkelinhan pitäisi kertomasi mukaan kertoa siitä, miten käsitteitä oikeasti käytetään. Eikö? --SciurusVulgaris 29. syyskuuta 2010 kello 15.00 (EEST)

text: ::::Eikö tuo johdannossa mainittu "älyllinen syy" ole hieman kömpelö käännös (en. intelligent cause)? --SM 29. syyskuuta 2010 kello 14.33 (EEST)
replies: text: :::::"Älyllinen aiheuttaja" lienee toinen vaihtoehto?--SciurusVulgaris 29. syyskuuta 2010 kello 14.39 (EEST)
thread_title:  Onko artikkeli tuomittu nykyisenlaiseksi? 

message: Arvon nimimerkki, kumosit SciurusVulgariksen muokkauksen, ja nyt artikkelissa lukee seuraavaa: 
*Se [älykkään suunnittelun argumentti] on nykyaikainen muoto perinteisestä teleologisesta jumalatodistuksesta, mutta siinä tietoisesti vältetään täsmentämästä suunnittelijan luonnetta tai henkilöllisyyttä.
Sanoisin, että aika rohkeaa tekstiä ollakseen neutraalia. Varsinkin, kun pohjalla oli asiallista tekstiä, joka kuului seuraavasti: 
*Se on nykyaikainen muoto perinteisestä teleologisesta jumalatodistuksesta, mutta eroaa tästä siten, että argumentti ei pyri määrittelemään suunnittelijan luonnetta tai henkilöllisyyttä.
Lähteenä on mm. Kojosen gradu, jossa lukee seuraavaa:
*Pelkällä suunnitteluargumentilla ei kuitenkaan voi osoittaa - - että Luoja olisi kristinuskon kolmiyhteinen Jumala, vaikka suuri osa Intelligent Design -liikkeen kannattajista näin uskookin.
Ei tällaisia lähteitä voida ohittaa vain kumoamalla muokkauksia perusteetta vedoten mielivaltaan sun muuhun epämääräiseen. Lähteestä päätellen kirjoittamasi teksti on perusteetonta, sillä Kojosen gradun perusteella hiemankin älyä omaavat suunnitteluteorian kannattajat eivät millään tapaa välttele suunnittelijan henkilöllisyyden täsmentämistä; he kun vain eivät pysty päättelemään suunnittelijan nimeä tai parran pituutta esim. suunnittelufiltterin avulla. En alentunut palautteluun, mutta aion muokata artikkelia neutraalimpaan suuntaan tältä osin, jollet esitä todella hyviä perusteluja innokkaalle sarjapalauttelullesi. --Erkkimon (Itkumuuri) 29. syyskuuta 2010 kello 15.39 (EEST)
replies: text: Koska en-wikipediassa on enemmän väkeä, pov-muokkaukset tarkistetaan ja kumotaan siellä paremmin. --Thi 29. syyskuuta 2010 kello 16.37 (EEST)
replies: text: :Voit minun puolestani aivan vapaasti etsiä perustelusi muokkauksen kumoamiselle vaikka pyhästä enkkuwikistä tai Raamatusta, mutta haluaisin silti sen perustelun. Haluaisin kuitenkin kyetä arvioimaan sitä perustelua. Eli perustelua peliin, kiitos. --Erkkimon (Itkumuuri) 29. syyskuuta 2010 kello 21.41 (EEST)
replies: text: ::Artikkelin määritelmä toteaa, että älykäs suunnittelu on nimitys väitelauseelle eli propositiolle. Väitteiden nimityksiä on suomen kielessä paljon, esimerkiksi teismi, vain harvoihin vierassanoihinkaan tarvitaan mukaan sivistyssanaa argumentti. Yksityisillä sivuilla voidaan kirjoittaa väitteistä ja käsityksistä mitä halutaan, jos halutaan vaikuttaa ihmisiin käyttämällä juuri tiettyjä käsitteitä ja kiinnittämällä huomio joihinkin yksityiskohtiin. --Thi 29. syyskuuta 2010 kello 22.06 (EEST)
replies: text: :::Kysyin kirvestä ja annoit vasaran. Halusin tietää, että miksi versiosi on enemmän NPOV kuin SciurusVulgariksen versio. Noin ihan äkkiseltään näyttäisi vähän siltä, että sinun versiosi on hiukka POV. --Erkkimon (Itkumuuri) 29. syyskuuta 2010 kello 22.32 (EEST)
replies: text: ::::Ei ole kyse minun versiostani muuten kuin joidenkin muutosten suhteen vaan käännetystä (suositellusta) tekstistä. Voisit siis kertoa, miksi se ei käy. Yhdestä sanasta ei voi olla kyse. --Thi 29. syyskuuta 2010 kello 22.36 (EEST)
replies: text: :::::Aatteleppa ite. Kerroin tuossa yllä, miksei se käy. [rautalankaa]Vertaisarvioitu lähde on ristiriidassa suomenkieliseen Wikipediaan lisäämäsi syytöksiä sisältävän tekstin kanssa, enkä ole toistaiseksi löytänyt perusteita epäillä kyseisen lähteen paikkansapitävyyttä.[/rautalankaa] --Erkkimon (Itkumuuri) 29. syyskuuta 2010 kello 23.09 (EEST)
replies: text: ::::::”Palautumatonta monimutkaisuutta pidetään suunnitteluteorian ydinargumenttina.” Ketä tämä hyödyttää tietosanakirja-artikkelissa? Miksi pitää sanoa että pidetään? Kuka pitää? Minkä teorian? Miksi sana argumentti? --Thi 29. syyskuuta 2010 kello 23.45 (EEST)
replies: text: :::::::Ja venkoilu jatkuu... Nyt sitten päätit tarjota ruuvimeisseliä. Yrittäisit edes pysyä asiassa. --Erkkimon (Itkumuuri) 29. syyskuuta 2010 kello 23.48 (EEST)

text: :Käsittääkseni tarkoitus olisi etsiä konsensusta omakielisten muokkaajien kesken arvioimalla NPOV-ohjeen täyttymistä suoraan suhteessa ohjeeseen eikä johonkin toiskieliseen rinnakkaisartikkeliin. --Vocatio 29. syyskuuta 2010 kello 21.38 (EEST)
replies: text: ::Ei kannata yrittää harhauttaa keskustelijoita edes vahingossa. Kyse ei ole mistä tahansa artikkelista, vaan suositellusta sivusta, jolloin se on väline muokkausten neutraaliuden tarkistamiseen. --Thi 29. syyskuuta 2010 kello 22.06 (EEST)
replies: text: :::Ja perustellaan ihan normaalisti... --Erkkimon (Itkumuuri) 29. syyskuuta 2010 kello 22.32 (EEST)

text: :::Toivottavasti ei tosiaankaan kannata yrittää harhauttaa keskustelijoita, esimerkiksi antamalla ymmärtää, ettei täkäläisillä ohjeilla olisi mitään varsinaista merkitystä vaan olisi vain sokeasti seurattava valmiita rinnakkaisartikkeleita. Suositelluksi sivuksi pääseminen tietysti edellyttää tietynlaisen seulan läpi kulkemista, mutta viime kädessä kyse on äänestyspäätöksestä. Tarpeeksi selvän kyseisestä aiheesta kiinnostuneen enemmistön näkemystä yksipuolisesti heijastava artikkeli voi siis päätyä suositelluksi sivuksi vastaamatta mallikelpoisesti Wikipedian ohjeita. Näin ollen kiinnostaisikin nähdä omin silmin jokin ohje, jossa vieraskielisiä suositeltuja artikkeleita todella neuvottaisiin ilman muuta käyttämään "välineenä muokkausten neutraaliuden tarkistamiseen". --Vocatio 30. syyskuuta 2010 kello 03.47 (EEST)

text: :Eikös Erkkimonin esille nostama esimerkki juuri falsifioi väitteesi, jonka mukaan en-wikipediassa pov-muokkaukset kumottaisiin paremmin. Vai pidätkö en-wikipediaa oikeasti parempana lähteenä kuin Helsingin yliopiston pro gradua? Tällöin herää väistämättä kysymys, miten Wikipedia voi toimia omana lähteenään? --SciurusVulgaris 29. syyskuuta 2010 kello 21.49 (EEST)
replies: text: ::Tarkoitat kai teologian eli jumaluusopin harjoitustyötä. Englanninkielinen Wikipedia ei käytä itseään lähteenä. Tämän artikkelin sivulta voit nähdä lähteet. Herää kysymys, halutaanko tuossakin harhauttaa tietoisesti keskustelijoita, jos tätä ei kerran muisteta. ”Suomenkielinen Wikipedia on kielialueen pienuuden takia ylipäätään epäonnistunut projekti, koska ei ole riittävää massaa vahtimassa tuotettujen tekstien laatua”, sanottiin juuri äsken toisaalla. Muilla käyttäjillä on nyt vastuu, minä olen oman osuuteni tehnyt. --Thi 29. syyskuuta 2010 kello 22.06 (EEST)
replies: text: :::Kyseessä on siis erityisesti systemaattisen teologian opinnäytetyö. Wikipedian artikkelin mukaan: "Systemaattinen teologia on teologian osa-alue ja yleensä yliopistoiden teologisissa tiedekunnissa harjoitettava akateeminen oppiaine, jonka tehtävänä on uskonnollisen uskon ilmaisujen, opin ja uskonnollisen ajattelun tutkiminen. Useimmiten systemaattisen teologian kohteena ovat kristillisten kirkkojen ja yhteisöjen opit, sekä yksittäisten teologisten ajattelijoiden kirjoitukset." Kuulostaa aika hyvältä akateemiselta lähestymistavalta sen selvittämiseen, mitä jokin oppi, aate, argumentti tai tällaisen kannattaja väittää. Toinen hyvä olisi varmaan joku teoreettinen filosofia. Kojosen gradu näkyy olevan vielä tarkemmin dogmatiikkaa, josta Wikipedia sanoo: "Dogmatiikan metodi  on systemaattinen metodi. Se tarkoittaa filosofista käsiteanalyysiä, jonka tarkoituksena on paljastaa tekstin termien tosiasiallinen merkitys ja suhteet muihin termeihin. Sen lisäksi analyysilla pyritään paljastamaan tekstissä esiintyvän ajattelun looginen rakenne, loogiset suhteet tai epäjohdonmukaisuus. Viime vaiheessa tutkimuskohteesta voidaan rakentaa systemaattinen, järjestelmällinen kuvaus, joka paljastaa tekstin ilmiasussa olevien väitteiden loogiset syyt ja riippuvuudet.

text: :::Vaikka dogmatiikka teologisena oppiaineena yleensä tutkii vain kristinuskon opinkäsityksiä, metodi ei itsessään rajaa sitä kristinuskon piiriin. Dogmatiikka voisi metodinsa puolesta tutkia samankaltaisia asioita myös muista uskonnoista, aivan erityisesti muista teistisistä uskonnoista."

text: :::Yrität ilmeisesti sanoa, että koska kyseessä on tutkimussuunta joka liittyy teismiin ja monesti erityisesti kristilliseen teismiin, se ei voi olla objektiivista. Kuitenkin kyseinen kiistanalainen väitehän liittyy nimenomaan älykkään suunnittelun argumentin ja teismin, erityisesti kristillisen teismin, väliseen suhteeseen. Mikä tahansa kannanotto kyseiseen kysymykseen liittyy siis jotenkin teismiin, joten sikäli systemaattisen teologian pro gradu -tutkielma on harvinaisen hyvä lähde aiheeseen liittyvässä kiistakysymyksessä.

text: :::Tähän asti olet perustellut väitteen säilyttämistä sillä, että niin sanotaan myös en-wikipediassa. Nyt ilmeisesti kuitenkin myönnät, ettei en-wikipediassa esiintyminen itsessään ole tae totuudenmukaisuudesta. Pikemminkin artikkelin status suositeltuna artikkelina toimii takeena siitä, että viitteet osoittavat sen mitä teksti väittää. Tässä tapauksessa viitteenä on Ronald Numbersin kirja The creationists (), joka siis on paitsi tieteenhistorioitsija, myös ID-ajattelua kritisoiva agnostikko. Hän on siis varmasti hyvä lähde ID-argumentaatiota kritisoivan tahon näkökulmaksi, mutta ei ole missään tapauksessa neutraalin näkökulman mukaista väittää, että näkemystä kritisoivan henkilön kirja voisi olla neutraalien totuusväitteiden lähde. Väite, jota viite pyrkii tukemaan, kuuluu siis seuraavasti: "Se [älykkään suunnittelun argumentti] on nykyaikainen muoto perinteisestä teleologisesta jumalatodistuksesta, mutta siinä tietoisesti vältetään täsmentämästä suunnittelijan luonnetta tai henkilöllisyyttä." Hämmentävintä tässä on mielestäni se, että en-wikipediassa kyseinen kirja esiintyy viitteenä ainoastaan yhdessä kohdassa (viite 99). Se esiintyy kohdassa, jossa puhutaan ID-liikkeen synnystä: "The intelligent design movement is a direct outgrowth of the creationism of the 1980s.[6] The scientific and academic communities, along with a U.S. federal court, view intelligent design as either a form of creationism or as a direct descendant that is closely intertwined with traditional creationism;[18] [19][96][97][98][99]"

text: :::Yhteenvetona: arvon nimimerkki on "kääntänyt koko artikkelin suoraan en-wikistä ja tarkistanut sen en-wikin mukaiseksi", mutta artikkelin neutraalisuus täällä on kyseenalaistettu. Hän on puolustanut tämän materiaalin neutraalisuutta sillä, että en-wikipediassa on enemmän editoreita, ja että kyseinen artikkeli on saanut "Suositeltu artikkeli" -statuksen, jolloin olisi syytä olettaa, että vertaisarviointia on tapahtunut. Kun neutraalisuuden kyseenalaistamista on tuettu sillä, että Helsingin yliopistossa tehty filosofiseen käsiteanalyysiin ja systemaattiseen argumentaatioanalyysiin perustuva opinnäytetyö on sen kanssa ristiriidassa, hän on todennut vähättelevästi kyseisen opinnäytetyön olevan "jumaluusopin harjoitustyö". Hän on kertonut, että tämän artikkelin sivulta voi nähdä lähteet, mutta kun sitä on verrattu en-wikipedian versioon, lähde ei olekaan tukenut sitä mitä sen on väitetty tukevan. Onko tässä vielä jonkun mielestä jotakin epäselvää?--SciurusVulgaris 30. syyskuuta 2010 kello 11.29 (EEST)
replies: text: ::::Olisi muuten mielenkiintoista tietää, mikä on kyseisen viitteen sisältö. Tarkistettavuus on kuitenkin ihan kiva juttu, ja jopa Wikipedian sääntöjen mukaista. Mitäköhän viitteessä lukee? Viitettä käyttänyt pystynee valottamaan asiaa. --Erkkimon (Itkumuuri) 30. syyskuuta 2010 kello 11.59 (EEST)

text: ::::En ole vastustanut muuta kuin auktoriteettiin vetoamista. Kun joudun puhumaan vierassanoista, minulla on melko usein tapana kääntää ne. Opinnäytetyö on harjoitustyö. Wikipedian ohjeet mainitsevat ihanteellisena lähteenä vertaisarvioidut tieteelliset artikkelit. Esimerkiksi minä voisin tehdä teologian tutkielman älykkäästä suunnittelusta ja tulkita siinä lähteitä. Tiedän mitä te ajattelette, noita pitkiä lainauksia ei tarvita. Minua ei kiinnosta, tuleeko eteen huonosti tehty suositeltu sivu, puolueellinen opinnäyte, epäluotettava kirja, virheellinen artikkeli vai väärinkäsityksiä sisältävä vertaisarviointi, kyse on siitä että virheet korjataan. Englanninkielisen artikkelitekstin läpikäymiseen on mennyt pitkä aika myöhään illalla, sillä tekstin seassa on massiivisesti viitteitä ja kommentteja, koska tietyt tahot haluavat muokata artikkelin tekstiä haluttuun suuntaan. Siitä, mitä virheitä käännöksessä alkutekstissä on, minulla ei ole tietoa, koska kukaan muu ei ole kiinnostunut laajentamaan artikkelia. Te ette ole halunneet kirjoittaa yleisölle asian historiasta, olette pyrkineet lisäämään yksityiskohtia, jotka veisivät vaikutelmaa asiasta haluttuun suuntaan. Olen aikaisemmin esittänyt, että kaikki epäneutraalit artikkelit tulisi saada kuntoon määräajan kuluessa, mutta siitä ei ole oltu kiinnostuneita. Tämä sivu ja artikkeli ei ole enää tarkkailulistallani, muu wikiyhteisö vastatkoon tulevaisuudessa tälle ryhmälle. Tiedottakaa artikkelista Kahvihuoneessa. Aikaa tämän artikkelin kaikinpuoliseen korjaamiseen voisi antaa esimerkiksi kaksi kuukautta. Jos se ei ole siihen mennessä mallikelpoinen, niin häpeä on koko yhteisöllä. --Thi 30. syyskuuta 2010 kello 12.26 (EEST)
replies: text: :::::On hämmentävää, että väität aivan vakavissasi, ettei kukaan muu ole kiinnostunut laajentamaan artikkelia, samalla kun palautat jokaisen tähän suuntaan tähtäävän muokkauksen täysin riippumatta muokkauksen sisällöstä. Kun esimerkiksi allekirjoittanut on yrittänyt korjata näitä käännöksessä syntyneitä virheitä, muokkaukset on välittömästi palautettu vedoten täysin ympäripyöreisiin syihin, jos palautusta on ylipäätään vaivauduttu perustelemaan. En ymmärrä, mikä ongelma on siinä, jos yksi käyttäjä on erityisen innostunut kirjoittamaan ajatuksen historiasta, kun taas joku toinen on enemmän kiinnostunut kirjoittamaan ajatuksen sisällöstä. En myöskään ymmärrä, miksi neutraalimman vaikutelman antaminen olisi väärin, kun se juuri on Wikipedian sääntöjen mukaista. Tällainen palauttelu on johtanut tilanteeseen, jossa kukaan ei viitsi yrittää mitään rakentavaa, kun joku palauttaa muokkauksen joka tapauksessa. Tällaisesta artikkelin jäätymisestä epäneutraaliin tilaan on kuitenkin vain haittaa. Nyt kun neutraalisuuteen on taas tohdittu tarttua, se ei ole arvon nimimerkille yllättäen sitten sopinutkaan. En pyydä mitään muuta kuin Wikipedian sääntöjen johdonmukaista noudattamista ja kiistakysymysten asiallista, rakentavaa ja konsensushakuista käsittelyä täällä keskustelusivulla. --SciurusVulgaris 30. syyskuuta 2010 kello 14.12 (EEST)
replies: text: ::::::Jos neutraali näkökulma yritetään poistaa, siitä ei tarvitsisi edes keskustella. Hävetkää vähän. Minä en ole ainoa, joka on tehnyt palautuksia. Kuten sanottu, minun muokkauksistani teidän ei tarvitse enää kärsiä. Minulla ei ole mitään takeita siitä, yritättekö korjata virheitä vai kirjoittaa omianne. --Thi 30. syyskuuta 2010 kello 16.38 (EEST)
replies: text: :::::::Eri muokkaajilla on tässä nyt selkeästi erilainen käsitys siitä, mikä on neutraalin näkökulman mukaista. Siksi ei voida palauttaa mielivaltaisesti vedoten neutraaliin näkökulmaan, vaan tällaisissa kiistakysymyksissä ongelma tuodaan keskustelusivulle ja yritetään löytää se Wikipedian sääntöjen mukainen konsensus. Varmasti moni muukin on tehnyt palautuksia, mutta arvon nimimerkin palautuksissa on nähtävissä sellaista järjestelmällisyyttä, että palautuksen kriteerinä ei ole ollut muokkauksen laatu, vaan muokkaajan henkilö. Kenelläkään täällä ei ylipäätään ole mitään takeita siitä, yrittävätkö muut korjata virheitä vai kirjoittaa omiaan, mutta sen takia käytetäänkin tarkistettavissa olevia viitteitä ja tukeudutaan Wikipedian sääntöihin, eikä minkään sortin mielivaltaan. --SciurusVulgaris 1. lokakuuta 2010 kello 13.12 (EEST)
replies: text: ::::::::Jos lisäykset olisivat olleet sellaisia että niitä voisi suositella, ne olisi liitetty käännöstekstiin. Sellaisia ei ollut. Viittaamasi kirjoittajat ovat muun muassa lisänneet tekstiä ilman viitteitä. --Thi 1. lokakuuta 2010 kello 13.11 (EEST)
replies: text: :::::::::Eli perustuuko tämä sinun subjektiiviseen tuntemukseesi siitä, minkälainen lisäys voisi olla suositeltu, vai johonkin Wikipedian sääntöön? Miksi et ole kommentoinut muokkausten yhteenvedoissa tai keskustelusivulla näitä muokkauksia, niin että olisit kertonut mikä niissä ei täytä Wikipedian sääntöjä, jotta artikkelia voisi muokata rakentavasti? Et vaivautunut perusteleman, mikä kyseisissä muokkauksissa oli väärin, vaan olet vastausta tivattaessa vedonnut en-wikipedian pyhyyteen. Jos poistat jotakin lähteettömänä, kirjoita yhteenvetokenttään "lähteetön" tms. jotta muokkauksen tehnyt tietää mikä muokkauksessa oli mielestäsi vikana. Lähteetöntä materiaalia voi tietenkin poistaa, mutta onglemana onkin ollut se, että olet poistanut samalla innolla myös Wikipedian sääntöjen mukaisia lähteistettyjä lisäyksiä. Samoin olet palauttanut muokkauksia, joissa neutraalin näkökulman vastaisia tekstejä on pyritty muokkaamaan neutraaleiksi. Kaikki nämä palautukset ovat tapahtuneet ilman minkäänlaisia perusteluja. --SciurusVulgaris 1. lokakuuta 2010 kello 14.02 (EEST)
replies: text: ::::::::::Teillä on järjestelmällinen kampanja artikkelin muuttamiseksi mielenne mukaiseksi. Sitä ei tarvitse kommentoida enempää. --Thi 1. lokakuuta 2010 kello 14.12 (EEST)
replies: text: :::::::::::Minulla on ainakin järjestelmällinen pyrkimys artikkelin muuttamiseksi Wikipedian sääntöjen mukaiseksi. Olen kyllä kiitollinen kaikesta sääntöihin vetoavasta kritiikistä, koska tämän palautteen turvin voin jatkossa toteuttaa muokkauksia noudattaen sääntöjä tarkemmin. Ongelmana on kuitenkin se, että aiemmin pitkään voimassa olleen version räikeästi puolueellisten kohtien puolustukseksi ei ole vedottu juuri lainkaan Wikipedian sääntöihin, vaan ainoastaan en-wikipedian suositellun artikkelin auktoriteettiin. Wikipedian säännöt edellyttävät mm. neutraalia näkökulmaa, ja artikkelin vanhat, en-wikin auktoriteettiin vedoten tuotetut ja ylläpidetyt versiot, eivät ole olleet neutraaliin näkökulman mukaisia. "Neutraalissa näkökulmassa ajatukset ja tosiasiat esitetään sellaisessa muodossa, että sekä kannattajat että vastustajat pystyvät yhtymään niihin." Väännetään nyt vielä rautalangasta: Neutraalissa näkökulmassa ajatuksia ja tosiasioita ei esitetä sellaisessa muodossa, että ainoastaan vastustajat pystyvät yhtymään niihin. Neutraalissa näkökulmassa ajatuksia ja tosiasioita ei myöskään esitetä sellaisessa muodossa, että kannattajat eivät pysty yhtymään niihin. Kun eri katsantokantoja on kaksi, artikkeli voi suhtautua näihin neljällä eri tavalla:

text: :::::::::::#Artikkeli voi olla aiheen kannattajien mielen mukainen, mutta vastustajien mielen vastainen.

text: :::::::::::#Artikkeli voi olla aiheen kannattajien mielen vastainen, mutta vastustajien mielen mukainen.

text: :::::::::::#Artikkeli voi olla sekä aiheen kannattajien että vastustajien mielen vastainen.

text: :::::::::::#Artikkeli voi olla sekä aiheen kannattajien että vastustajien mielen mukainen.

text: :::::::::::Näistä ainoastaan neljäs vaihtoehto on Wikipedian sääntöjen ja neutraalin näkökulman mukainen. Toisin sanoen, kun vastustat artikkelin muuttamista "mielenne mukaiseksi", vastustatkin ilmeisesti neutraalia näkökulmaa. Itse en pyri vaihtoehtoon 1 vaan 4, mutta jos tahdot edustaa "ideologioita, joka ei anna sijaa millekään muulle esitystavalle kuin painokkaalle oman näkemyksensä toteamiselle," niin Wikipedian ohjeen mukainen artikkeli olisi silloin lähempänä versiota 1 kuin 4. Tosiasia on jo pitkään ollut se, että suunnitteluargumenttien kannattajat eivät ole pystyneet yhtymään tämän artikkelin sisältöön, mutta sitä ei ole ollut mahdollista muuttaa koska kaikki neutraalin näkökulman saavuttamiseksi tehdyt yritykset on järjestelmällisesti tukahdutettu. Kun sitten artikkelin parantamiseksi uhraa kallista aikaansa, jotta saisi väännettyä konsensusratkaisuja perusteellisen keskustelun ja sääntöihin vetoavan argumentaation turvin, vastauksena on ollut sääntöihin vetoamisen ja systemaattisen argumentaation sijaan epämääräisiä syytöksiä kotiinpäin vetämisestä ja lukijoiden tietoisesta harhauttamisesta. Eikö olisi vain parasta hyväksyä, että tästä aiheesta on oikeasti erilaisia näkemyksiä, ja että tämä erimielisyys saa näkyä myös artikkelissa? --SciurusVulgaris 1. lokakuuta 2010 kello 16.05 (EEST)

text: Olen jo vuosia sitten lainannut juuri samaa kohtaa. Neutraaliksi tarkoitettua vaihtoehtoa ei vain ole esitetty. On esitetty tekstiä, jonka lukija huomaa heti ”suunnitteluargumentin” (?) kannattajien esittämäksi ja heidän erityisen kantansa mukaiseksi. En-wikin teksti ei ole ainoa vaihtoehto, mutta se on tähän mennessä ollut käytännössä ainoa neutraalina tekstimuotona esitetty vaihtoehto. Jos kyse olisi todellisista vaihtoehtoisista, keskustelu ei olisi ajanhukkaa. --Thi 1. lokakuuta 2010 kello 16.16 (EEST)
thread_title:  Miksi argumentti ei ota kantaa suunnittelijan identiteettiin? 

message: Neutraalin näkökulman ohje tiivistää sisältönsä seuraavasti: "Artikkelit eivät ota kantaa siihen mikä näkökulma tai mielipide on oikea, vaan esittävät kaikki merkittävät näkemykset reilusti ja tasapuolisesti."
Tässä tapauksessa merkittäviä näkemyksiä on ainakin kaksi: ID-myönteinen ja ID-kielteinen. Neutraalin näkökulman saavuttamiseksi tulisi jakaa lähteet näihin ryhmiin ja esittää kustakin kysymyksestä kummankin "leirin" lähteistetty kanta.
Parhaassa tapauksessa osoittautuu, että osa lähteistä ei kuulu kumpaankaan leiriin vaan on em. ohjeen merkityksessä neutraaleja. Asian luonteen vuoksi tällaisia lähteitä voi tosin olla vaikea löytää. Jos jonkin lähteen neutraaliudesta päästään keskustelussa konsensukseen, sitä on tietysti syytä painottaa artikkelia kehitettäessä.
--Vocatio 30. syyskuuta 2010 kello 11.31 (EEST)
=== Artikkelin rakenneratkaisu ===
Artikkelin kokonaisrakenne voisi mielestäni olla selvästi nykyistä selkeämpi. Neutraalin näkökulman ohje neuvoo sijoittamaan kritiikin omaksi osiokseen artikkelissa. Seuraava rakenne-ehdotus toteuttaa tämän neuvon:
Keskustelu:Älykäs suunnittelu/Rakenne-ehdotus 1.
Ehdotukseen liittyviä huomautuksia:
* Ehdotus on rakennettu artikkelin erään aiemman version pohjalta ja sen ideana on säilyttää kaikki artikkelin informaatio mutta jäsennellä se ohjeen mukaisesti uudelleen. Ehdotuksen mahdollinen hyväksyminen ei siis koske sen nykyistä tekstimuotoa sellaisenaan vaan nimenomaan sen kokonaisrakennetta: ehdotustekstin asianmukaisiin kohtiin on tarkoitus lisätä artikkelitekstiin sittemmin lisätty uusi informaatio ja vastaavasti poistaa ehdotuksen tekstiversiosta nykyisestä artikkelitekstistä jo muutenkin poistettu ja muuttaa siitä artikkelitekstissä jo muutenkin muutettu sisältö.
* Tässä ehdotuksessa on runsaasti väliotsikkoja, joiden väliin usein jää vain vähän tekstiä. Tällaista ratkaisua voi perustella sillä, että se auttaa sekä lukijoita että editoijia pääsemään nopeasti perille siitä, millaista informaatiota artikkeli sisältää ja miten se on jäsennetty. Kysymys otsikointitiheydestä on kuitenkin rakennekysymyksestä osin erillinen, joten pyydän kommentoimaan näitä kahta kysymystä erikseen:
*# Onko tällainen rakenne nykyrakennetta parempi (vai huonompi vai samantasoinen)?
*# Millainen väliotsikointimenettely olisi suotavin? (Jos ehdotus kelpaa, otsikointikysymystä ei tarvitse erikseen kommentoida, mutta jos se ei kelpaa, pyydän yksilöimään, eikö se kelpaa väliotsikointinsa osalta vai perusrakenteensakaan osalta, ja miksi ei.)
* Tässä ehdotuksessa ei ole otettu kantaa siihen, mitä informaatiota tulisi olla ennen ensimmäistä väliotsikkoa, koska siitä mitä ilmeisimmin vielä keskustellaan erikseen. Ehdotusta ei siis tule ymmärtää tähän kysymykseen liittyväksi kannanotoksi. Jos päädytään siirtämään alun kokoavasta osasta artikkelin runkoon jotain sellaista informaatiota, joka tästä runkoa koskevasta rakenne-ehdotuksesta puuttuu, niin se tietysti sijoitetaan runkoon asianmukaiselle kohdalle. Ehdotusta ei siis missään suhteessa tule tulkita niin, että sen hyväksymisen sivuvaikutuksena artikkelista olisi poistettava jotain informaatiota. Kysymys on vain siitä, mihin kohtaa artikkelia mikin informaatio sijoitetaan. Mahdollisista poistoista voi keskustella myöhemmin erikseen.
Ajattelin, että konsensushenkisintä olisi keskustella kokonaisrakenteesta ennen isojen muutosten tekemistä itse artikkelitekstiin, ja siksi loin ehdottamastani perusrakenteesta ensin tämän keskustelusivun alasivun. Jos joku haluaa laatia kilpailevan ehdotuksen, senkin voisi mielestäni esitellä täällä samaan tapaan vaikkapa "Rakenne-ehdotus 2":na.--Vocatio 2. lokakuuta 2010 kello 14.33 (EEST)
replies: text: Pidän nykyistä rakennetta parempana. Älykäs suunnittelu on saanut osakseen paljon kritiikkiä, eikä sitä ole luontevaa siirtää erilliseen kritiikkiosioon. Erillinen kritiikkiosio toimii paremmin silloin, jos kritiikkiä on vähän suhteessa positiiviseen vastaanottoon. --Jisis 2. lokakuuta 2010 kello 14.45 (EEST)
replies: text: :Kanta on kyllä ihailtavan selkeästi ja avoimesti ilmaistu, mutta miten se suhteutuu Wikipedian ohjeistoon?Eihän kritiikin siirtäminen omaan osioonsa sitä paitsi nähdäkseni mitenkään rajoita sen esittämismahdollisuutta, sillä kyseistä osiota voi laajentaa tarpeen mukaan ja vaikka laatia kritiikistä Markuskalan ehdotuksen mukaisesti kokonaan oman artikkelinkin.--Vocatio 2. lokakuuta 2010 kello 18.51 (EEST)
replies: text: ::Kyse on artikkelin tasapainosta. Artikkeli käsittelee aihetta, jonka kannattajat väittävät, että kyse on tieteestä. Tällöin tieteen asiantuntijoiden näkökulma tulee esittää läpi artikkelin, eikä siirtää sitä omaan osioonsa saati omaan artikkeliin. --Jisis 2. lokakuuta 2010 kello 19.09 (EEST)
replies: text: :::Olen aiemminkin lukenut neutraalin näkökulman ohjeen, joten jonkin verran yllätyin siihen vetoamisesta tässä yhteydessä. Varmuuden vuoksi luin kuitenkin sen taas kertaalleen läpi ja oikein etsimällä etsin siitä sellaista kohtaa, jossa ohjeistettaisiin, että (ainakin joidenkin tiettyjen ehtojen täyttyessä) artikkelin tasapainon vuoksi tieteen asiantuntijoiden näkökulma tulee esittää läpi artikkelin. En löytänyt sellaista kohtaa; en löytänyt mitään siihen viittaavaakaan; en löytänyt edes ohjeita siitä, miten mainitsemasi "tieteen asiantuntijat" pitäisi artikkeleita laatiessa tunnistaa ja erottaa muista tahoista. Itse asiassa kyseinen ohje näyttää minusta kaiken kaikkiaan olevan esittämäsi kannan kanssa aivan yhteensopimaton. Voisitko siis yksilöidä, mihin ohjeen kohtiin perustat näkemyksesi? --Vocatio 2. lokakuuta 2010 kello 19.59 (EEST)
replies: text: ::::Ihan suora lainaus: "Näkökulmia vertailevien artikkeleiden ei tarvitse esittää vähemmistöjen näkemyksiä yhtä laajasti tai yksityiskohtaisesti kuin suositumpia näkemyksiä. Kiistoja kuvatessa ei tarvitse antaa ymmärtää, että pienen vähemmistön näkemys ansaitsee yhtä paljon huomiota kuin enemmistön näkemys. Se saattaa antaa harhaanjohtavan kuvan erimielisyydestä. Esitettäessä näkemyksiä reilusti kilpailevat näkemykset tulee esittää suhteessa niiden suosioon asiantuntijoiden tai asianosaisten keskuudessa." EDIT: Kannattaa myös lukea englanninkielisen version kohta pseudotieteestä, jota ei tänne näköjään vielä ole käännetty. --Jisis 2. lokakuuta 2010 kello 20.02 (EEST)
replies: text: :::::Ihan suora jatko äskeiseen lainaukseesi: "Tämä ei tarkoita ettei vähemmistöjen näkemyksille voisi antaa kaikkea mahdollista huomiota sivuilla, jotka ovat omistautuneet kuvaamaan näitä näkemyksiä. Wikipedian kokoa ei ole rajattu. Mutta näilläkin sivuilla täytyy pitää huolta, että vähemmistönäkemystä ei esitetä totuutena, vaikka sitä käsitelläänkin hyvin yksityiskohtaisesti." Käsittääkseni tässä tapauksessa nimenomaan ei ole kysymys "näkökulmia vertailevasta artikkelista" vaan tämä artikkeli nimenomaan on "omistautunut kuvaamaan älykkään suunnittelun näkemystä".Luin myös viittaamasi en-wikin ohjeiden kohdan, mutta siinä oli taas linkkejä muihin ohjeisiin, enkä aio tehdä en-wikin ohjeistuksesta laajaa tutkimusta, kun en kerran ole editoimassa en-wikiä. En yleensäkään katso, että ohjeita tulisi hakea jostain suomenkielisen Wikipedian ulkopuolelta. Juuri täkäläisiä ohjeita on nähdäkseni pyrittävä noudattamaan, ja jos niitä päivitetään, niin vasta sitten on syytä katsoa, millaisia ohjemuutoksista tuli ja mihin ne ehkä käytännössä vaikuttavat.Edelläsanomastani syystä esiin ottamasi suomenkielisen Wikipedian neutraalin näkökulman ohjeen kohta ei nähdäkseni ylipäänsä koske tätä artikkelia, sen edellä siteeraamani jatko sen sijaan koskee, ja olen yhä sitä mieltä, että esittämäni rakenneratkaisu vastaa tätä ohjetta olennaisesti paremmin kuin artikkelin nykyinen rakenne.--Vocatio 2. lokakuuta 2010 kello 20.55 (EEST)
replies: text: ::::::Lainaamasi kohdan mukaan on syytä pitää huolta, ettei älykästä suunnittelua esitetä totuutena, mikä vaatii kriittistä näkökulmaa koko artikkelissa. --Jisis 2. lokakuuta 2010 kello 21.50 (EEST)
replies: text: :::::::Ei se minusta nyt kyllä ihan noinkaan näytä menevän. Neutraali näkökulma näet sanoo seuraavaa:"Yksityiskohtaiset artikkelit saattavat myös sisältää eri näkökantojen esittäjien näkemyksiä toisista näkökannoista. Näkemysten kannattajille annetaan artikkelissa mahdollisuus kommentoida muita näkemyksiä, mutta pidättäydytään tarkasti arvioimasta kuka voittaa väittelyn.Erästä kohtaa on vielä syytä selventää. Edellä todettiin että neutraali näkökulma ei ole varsinainen näkökulma. Se ei siis tarkoita ”neutraalia” tai ”keskellä olevaa” näkemystä muiden näkemysten joukosta. Wikipediassa neutraali näkökulma tarkoittaa, että kirjoitettaessa ei väitetä, ilmoiteta, vihjata tai sivumennen huomauteta, että mikään tietty näkökulma olisi totta."Tämän artikkelin osalta edelläsanottu siis ilmeisestikin tarkoittaa, että kumpaakaan esitettävää näkökulmaa (siis ID-myönteistä tai ID-kielteistä) ei "väitetä, ilmoiteta, vihjata tai sivumennen huomauteta" todeksi – eikä liioin virheelliseksi. Neutraali näkökulma näet sanoo seuraavankin:"Kilpailevien teorioiden esittäminen moninaisissa asioissa antaa ymmärtää, että Wikipedian osallistujat luottavat lukijoiden kykyyn muodostaa omat mielipiteensä."Toisin kuin artikkelin nykyrakenne, esittämäni rakenne-ehdotus tähtää juuri tähän.--Vocatio 2. lokakuuta 2010 kello 23.11 (EEST)
replies: text: ::::::::Rakenne-ehdotuksesi johtaisi siihen, että marginaalinen näkemys esitettäisiin totuutena, jonka jälkeen asiantuntijoiden näkemys esitettäisiin erillisessä kritiikki-osiossa tai omassa artikkelissaan Markuskalan ehdotuksen mukaisesti. En kannata. --Jisis 2. lokakuuta 2010 kello 23.34 (EEST)
replies: text: ::::::::: Neutraali näkökulmahan nimenomaan kieltää esittämästä mitään kilpailevaa näkemystä "totuutena" tai edes vihjaamasta siihen suuntaankaan; jos näin kuitenkin tapahtuisi, niin ohjeeseen vedoten asia olisi helppo korjata muuttamalla ilmaisut neutraalin näkökulman edellyttämiksi, siis "kerro, kuka sanoo, mitä sanoo, missä sanoo ja miten perustelee" -tyyppisiksi. Ei artikkelin rakenteen korjaaminen samaisen ohjeen mukaiseksi käsittääkseni siis suinkaan johda kuvaamaasi tilanteeseen vaan sellaiseen, jossa artikkelin lukijat pääsevät itse arvioimaan kummankin puolen perusteluja, ihan niin kuin ohjeen mukaan on tarkoituskin.En ota tässä kantaa ID-myönteisen näkemyksen mahdolliseen marginaalisuuteen, mutta totean sen sijaan, etten osaa tulkita ohjetta silläkään tavalla, että "mitä marginaalisemmasta ryhmästä on kysymys, sitä vihamielisemmin artikkelien pitäisi sen käsityksiin suhtautua". Ohjehan nimenomaan toteaa: "Jotta kiistat voidaan kuvata reilusti, eri näkemykset tulee esittää myönteisessä ja sympaattisessa sävyssä." Tätä sääntöä ei ohjeessa millään tavoin ehdollisteta kääntäen verrannolliseksi marginaalisuuden asteeseen, vaan kaikesta, mistä ylipäänsä kirjoitetaan, tulee kirjoittaa tällä periaatteella.--Vocatio 3. lokakuuta 2010 kello 00.20 (EEST)
replies: text: ::::::::::Erilaiset näkemykset kuvataan reilusti, sehän nyt on selvää. Tätä aihetta ei vain ole mielekästä käsitellä rakenne-ehdotuksesi mukaisesti. Kyseessä olisi ns. content forking yksittäisen artikkelin sisällä. --Jisis 3. lokakuuta 2010 kello 07.30 (EEST)
replies: text: :::::::::::Olen ilahtunut, että ainakin reiluuden osalta konsensus ohjeen noudattamiseen sitoutumisesta vallitsee.En nyt kuitenkaan oikein ymmärrä ensinnäkään en-wikin ohjeeseen vetoamista: emmehän nyt puhu en-wikin artikkelin kehittämisestä.Toiseksi en ymmärrä ajatusta, mitä ylipäänsä olisi "content forking yksittäisen artikkelin sisällä": ko. en-wikin ohje nähdäkseni puhuu vain erillisartikkeleihin liittyvästä mahdollisesta ongelmasta.Kolmanneksi en valitettavasti voinut välttyä kysymästä mielessäni, etteiköhän tässä nyt voisi lopultakin olla kyse haluttomuudesta suostua voimassaolevaan ohjeeseen siitä, millainen artikkelirakenteen olisi oltava: rakenne-ehdotukseni perusideahan on tämän ohjeen suora sovellus. Eikö ohjeen mukaisen artikkelirakenteen vastustamiseksi kaikkien artikkelien tapauksessa voitaisi käyttää aivan samaa perustelua? Jos ohjetta todella pitääkin huonona, niin olisi ymmärtääkseni pyrittävä käynnistämään jonkinlainen prosessi ohjeen parantamiseksi sen sijaan, että vain jättäisi tietoisesti noudattamatta sitä kulloistakin artikkelia kehitettäessä. --Vocatio 3. lokakuuta 2010 kello 08.47 (EEST)
replies: text: ::::::::::::Rakenne-ehdotuksesi sisällysluettelosta näkee, että kyse olisi siitä, että täsmälleen samat asiat selitettäisiin ensin yhdellä tavalla ja sen jälkeen kriittisesti. Yksi sivu sisältäisi kaksi artikkelia eli kyse olisi engl. content forking (Yllähän jopa väläytit ajatusta kritiikin siirtämisestä kokonaan omaan artikkeliin.) Suomenkielinen käytäntö ei opasta tuollaiseen rakenteeseen. Mitä tulee käytäntöihin ja ohjeisiin, niitä olisikin syytä parantaa ja kehittää. Hyvin usein fi-wikin käytännöt laahaavat en-wikin vastaavia perässä ymmärrettävistä syistä, mutta se ettei fi-wikin käytännössä ole pseudotiedettä koskevaa kappaletta ei tarkoita sitä että pseudotiede saadaan esittää täällä kuten mikä tahansa muu aihe. --Jisis 3. lokakuuta 2010 kello 11.53 (EEST)
replies: text: ::::::::::::: Rakenne-ehdotuksessani kritiikki siis sijoitetaan omaan osioonsa, ja oman kielitajuni mukaan suomenkielinen käytäntö nimenomaan opastaa sellaiseen rakenteeseen: "Monet artikkelit esittävät eri näkökannat, mutta ovat silti puolueellisia. Silloinkin kun esitetään tosiasioita eikä mielipiteitä, artikkelista voi hohkata epäsuorasti ilmaistu kanta tosiasioiden valinnan tai jopa niiden järjestelyn kautta. Esimerkiksi vastakkaisten näkemysten kiistäminen heti niiden esittämisen jälkeen saa ne näyttämään paljon huonommilta kuin niiden kokoaminen omaksi ”vastustajien mielipiteet” -osiokseen." Ohje siis neuvoo, että neutraalin näkökulman saavuttamiseksi on syytä välttää rakennetta, jossa ensin esitetään jokin näkemys, joka heti perään kiistetään, ja että parempi on kirjoittaa kritiikki sen sijaan omaksi osiokseen.Tärkeää olisi pitää mielessä seuraavakin seikka: "Käyttäjien keskuudessa on lähes joka aiheesta lähes kaikenlaisia näkemyksiä. Loputtomat muokkaussodat voidaan välttää, kun sovitaan, että kaikki merkittävät näkemykset esitetään reilusti, mitään niistä todeksi kutsumatta. Neutraalista näkökulmasta kirjoittaminen tarkoittaa kiistanalaisten näkemysten esittämistä ilman minkään näkemyksen väittämistä todeksi. Se onnistuu yleensä, kun näkemykset esitetään niin, että ne ovat jotakuinkin niiden kannattajien hyväksyttävissä. Eri näkemykset tulee myös ilmoittaa niiden kannattajien näkemyksiksi. Wikipediassa erimielisyydet kuvataan, mutta niistä ei kiistellä." Ohjeessa ei ole mitään poikkeusta tästä säännöstä siinä tapauksessa, että erimielisyys koskee sitä, mikä on tai ei ole tiedettä; tiedettä/"pseudotiedettä" koskevat erimielisyydet ovat erimielisyyksiä siinä kuin muitakin kysymyksiä koskevat, ja ohje koskee niitä siinä kuin muitakin.On myös muistettava, että ohje on olemassa mm. muokkaussotien välttämiseksi. On ilmeistä, että emme täällä pääse yksimielisyyteen siitä, miten ohjetta ehkä olisi parannettava, joten ainoa keino muokkaussodan välttämiseksi näyttää olevan se, että noudatetaan ohjetta sellaisena kuin se todellisuudessa on eikä sellaisena kuin sen joidenkuiden mielestä pitäisi olla ja toisten mielestä taas ei pitäisi.Pelkosi siitä, että "yksi sivu sisältäisi kaksi artikkelia" pakottaa minut taaskin kysymään mielessäni, oletko mahtanut lainkaan ymmärtää, mitä "neutraalilla näkökulmalla" ohjeessa ylipäätään tarkoitetaan: että kustakin käsiteltävästä näkemyksestä kerrotaan myönteiseen sävyyn, mitä se sisältää, ketkä sitä kannattavat, missä he ovat ilmaisseet ajatuksiaan ja miten niitä perustelleet. Tämä on sellaista tietoa, mistä myös kyseisen kannan vastustajat voinevat olla samaa mieltä; heillä taas on oikeus vastaavanlaiseen kuulluksi tulemiseen: kerrotaan, mitä vastustava kanta sisältää, ketkä sitä kannattavat, missä he ovat ilmaisseet ajatuksiaan ja miten niitä perustelleet. Näin ei saada "kahta artikkelia" vaan nimenomaan yksi neutraalista näkökulmasta kirjoitettu artikkeli, jossa "kaikki merkittävät näkemykset esitetään reilusti, mitään niistä todeksi kutsumatta". Neutraalin näkökulman ohjekin on tarkoitettu luettavaksi kokonaisuutena.Vaikka tämä puheenvuoro on jo muutenkin turhan mittava, totean vielä, että kritiikin kokoaminen omaan lukuunsa auttaa tekemään tästä luvusta itsenäisemmän kuin mitä kritiikki nyt eri kohdista poimittuna on. Rakenne-ehdotukseni ydin on artikkelirungon selkeä kolmijako:

text: :::::::::::::# historia

text: :::::::::::::# nykyvaihe

text: :::::::::::::# (nykyvaiheen) kritiikki.

text: :::::::::::::Ainakin kahden viimeisen luvun sisäistä organisointia voi tämän perusidean puitteissa vapaasti kehittää, ei kaiken tarvitse pysyä sellaisena kuin se välittömästi ehdotuksen toteuduttua olisi. Päinvastoin katson, että tällainen uudistus parantaisi myös artikkelin kehitysedellytyksiä, kun kannattajien ja vastustajien näkökulmia koskevia kohtia voidaan editoida uusien tai entistä paremmin tutustuttujen lähteiden pohjalta tarvitsematta liittää artikkeliin lisättäviä tietoja suoranaisesti johonkin, mitä selitettävän kannan vastapuoli on kyseisestä asiasta sanonut.--Vocatio 3. lokakuuta 2010 kello 17.14 (EEST)
replies: text: ::::::::::::::En kannata ehdotustasi. Se johtaa siihen, että kohdan 2. (nykyvaihe) tiedot saattavat vaikuttaa "tosilta", kun taas kohdan 3. (nykyvaiheen kritiikki) tiedot jo otsikoinnin perusteella kiistanalaiselta. Todellisuudessahan asia on juuri päinvastoin - ainakin tiedemaailmassa konsensus on se, että älykäs suunnittelu on näennäistiedettä. --Jisis 3. lokakuuta 2010 kello 22.06 (EEST)
replies: text: ::::::::::::::: Haluaisitko vielä kommentoida Neutraalin näkökulman ohjeen seuraavaa ajatusta: "Kilpailevien teorioiden esittäminen moninaisissa asioissa antaa ymmärtää, että Wikipedian osallistujat luottavat lukijoiden kykyyn muodostaa omat mielipiteensä"?Itse olen käsittänyt niin, että tavoitteena olisi kirjoittaa tietosanakirja-artikkeleita, jotka käsittelemiinsä asioihin omaa kantaa ottamatta kuvaavat Wikipedian ulkopuolisia ilmiöitä, kiistojakin, mahdollisimman neutraalisti, eikä suinkaan "valistusmateriaalia" siitä, mikä on "oikea näkökulma" näihin kiistakysymyksiin. Luulisi sitä paitsi, että edellyttämääsi tiedemaailman konsensusta edustavat tahot pystyisivät argumentoimaan tämän kannan puolesta riittävän tehokkaasti ilman artikkelitoimittajien tukitoimenpiteitäkin. Siksi en vain millään ymmärrä, miksi artikkelin lukijoita olisi jotenkin suojeltava altistumasta ohjeen mukaista neutraalia näkökulmaa edustavalle artikkelille.Jos taas näet ongelman lähinnä vain ehdottamieni osioiden otsikoinnissa, niin olen kyllä avoin sitä koskeville muutosehdotuksille. Olisiko esim. suoraan ohjeesta otettu ”vastustajien mielipiteet” mielestäsi parempi kohdan 3. otsikkovaihtoehto?--Vocatio 3. lokakuuta 2010 kello 22.36 (EEST)
replies: text: ::::::::::::::::Laitat kommentteihisi itsestäänselviä lainauksia käytännöistä ja mielipiteitä, joiden kanssa kuka tahansa voi olla yhtä mieltä. Epäselvää on vain se, miten tuo liittyy siihen konkreettiseen ehdotukseen, jonka olet tehnyt. Käytännössä ehdotuksesi on se, että ensimmäinen puolikas artikkelia olisi suora kopio apologetiikkawikistä. --Jisis 3. lokakuuta 2010 kello 22.49 (EEST)
replies: text: ::::::::::::::::: Onko Apologetiikkawikissä siis mielestäsi noudatettu Wikipedian kirjoitusohjeita vai millä perusteella ajattelet sieltä voitavan siirtää tekstiä tänne sellaisenaan?Kuten koko tähänastisen viestiketjun lukemalla voi todeta, rakenne-ehdotukseni on laadittu viemään artikkelia kohti neutraalia näkökulmaa. Et nähdäkseni ole onnistunut osoittamaan, etteikö näin olisi, vaan olet vedonnut siihen, että ehdotukseni toteuttaminen ei varoittaisi lukijoita riittävästi uskomasta älykkään suunnittelun tutkijoiden argumentteihin, ja tätä pidän, kun en muutakaan tulkintaa keksi, osoituksena halusta säilyttää ainakin tekstin rakenteessa (pseudotieteenä pitämäsi) suunnitteluteorian vastainen näkökulma. Edellisviestini tausta on tämä. --Vocatio 4. lokakuuta 2010 kello 05.16 (EEST)
replies: text: ::::::::::::::::::Rakenne-ehdotuksesi neutraalius on täysin omaa tulkintaasi. Artikkelin pitää olla kauttaaltaan tasapainoinen ja se ei saa ainakaan vääristää ÄS:n saamaa vastaanottoa tiede- ja muissa ÄS:n ulkopuolisissa piireissä. --Jisis 4. lokakuuta 2010 kello 10.52 (EEST)
replies: text: ::::::::::::::::::: Tietenkään vastaanottoa ja kritiikkiä ei saa vääristää, enkä pysty löytämään rakenne-ehdotuksestani mitään, mikä sitä vääristäisikään. Sen sijaan artikkelin nykyrakenne vinouttaa sitä älykkään suunnittelun vasta-argumentin suuntaan ("hörhöt höpisevät, viisaat vastaavat" -tyyliseksi puolueelliseksi kannanotoksi). Tällaisesta artikkelinkirjoitusohjeet nimenomaan varoittavat.Jos tasapainoisuus ymmärretään ohjeen mukaisesti ("Loputtomat muokkaussodat voidaan välttää, kun sovitaan, että kaikki merkittävät näkemykset esitetään reilusti, mitään niistä todeksi kutsumatta. Neutraalista näkökulmasta kirjoittaminen tarkoittaa kiistanalaisten näkemysten esittämistä ilman minkään näkemyksen väittämistä todeksi." & "Jotta kiistat voidaan kuvata reilusti, eri näkemykset tulee esittää myönteisessä ja sympaattisessa sävyssä." & "Wikipediassa erimielisyydet kuvataan, mutta niistä ei kiistellä."), konsensus vallitsee siitäkin.Neutraaliustulkintani perustuu, kuten jo edellä olen selvittänyt, Neutraalin näkökulman ohjeen seuraavaan kohtaan: "Esimerkiksi vastakkaisten näkemysten kiistäminen heti niiden esittämisen jälkeen saa ne näyttämään paljon huonommilta kuin niiden kokoaminen omaksi ”vastustajien mielipiteet” -osiokseen." Tulkinta on nähdäkseni hyvinkin suoraviivainen ja helppotajuinen.--Vocatio 4. lokakuuta 2010 kello 11.53 (EEST)
replies: text: ::::::::::::::::::::Kehotan lukemaan englanninkielisen käytännön kohdan artikkelin rakenteesta. Ja ennenkuin huomautat siitä, että kyse on englanninkielinen käytäntö, totean että nykyinenkin suomenkielinen käytäntö on käännetty englannista. Englanninkielinen käytäntö on vain suuremman kapasiteetin vuoksi kehittynyt pidemmälle, vaikka kyse on ollut koko ajan täysin samasta asiasta. On ehkä helpompi ymmärtää ehdottomasi rakenteen ongelmat, jos sovellat sitä esimerkiksi artikkeliin naisten sukupuolielinten silpominen. Ensin kerrottaisiin puolen artikkelin verran historiaa ja silpojien mielipiteitä myönteisessä ja sympaattisessa sävyssä. Tämän jälkeen olisi oma osio kritiikille, jossa kerrottaisiin terveydenhuollon ammattilaisten ja muiden "vastustajien" mielipiteet. --Jisis 4. lokakuuta 2010 kello 12.58 (EEST)
replies: text: ::::::::::::::::::::: Mielenkiintoista sinänsä, että olit poiminut tähän saumaan nimenomaan sellaisen artikkelin, joka antaa erinomaisen esimerkin siitä, miten huonoja seurauksia tiedeyhteisön auktoriteetin varaan rakennetulla "yleisönvalistukseen" tähtäävällä artikkelinlaadinnalla voisi pahimmillaan olla neutraaliin näkökulmaan pyrkivään, mielipiteenmuodostuksen lukijoiden asiaksi jättävään artikkelinlaadintaan verrattuna: Naisten sukupuolielinten silpominen#Klitoriksen poistoon esitettyjä lääketieteellisiä syitä.Muilta osin jatkan keskustelua väliotsikon jälkeen.--Vocatio 4. lokakuuta 2010 kello 15.53 (EEST)
replies: text: ::::::::::::::::::::::Ethän laita sanoja suuhuni. En ole missään vaiheessa väittänyt, että artikkelin pitäisi olla pelkästään yhden auktoriteetin varaan rakennettu valistuspläjäys. Tässä on ollut kyse ainoastaan artikkelin rakenteesta, johon en halua pov-forking-ilmiötä. --Jisis 4. lokakuuta 2010 kello 16.39 (EEST)
==== Rakenneratkaisu, toinen kierros ====
Pidän edelleen kiinni siitä, että ellei kunnon artikkelikohtaiseen konsensukseen kaikesta yrittämisestä huolimatta päästä, niin käytännön ratkaisuissa on pitäydyttävä suomenkielisiin ohjeisiin, koska niiden voi katsoa ilmentävän täkäläistä tämänhetkistä konsensusta asioista. Tämä ei tietenkään estä tutustumasta myös en-wikin (tai muunkielistenkin) ohjeisiin ja niistä viisastumasta.Vaikuttaa siltä, että, kuten Jisis aiemmassa keskustelussa antoi ymmärtää, en-wikin ohjeet ovat pitemmälle kehittyneitä ja yksityiskohtaisempia, ja näidenkin viimeksi viittaamiemme ohjeiden keskinäissuhteen voikin siksi nähdäkseni ymmärtää seuraavasti:Yhteinen lähtökohta on pyrkimys neutraalista näkökulmasta kirjoitettuun tietosanakirjamaiseen artikkeliin. Täkäläisissä ohjeissa todettu poikkeama tästä tavoitteesta on yhtä näkökulmaa rakenneratkaisuillaan puolueellisesti kannattava ja sellaisena epätietosanakirjamainen artikkeli (esim. tämä nykyinen versiomme); siitä pääsee eroon ainakin sijoittamalla kritiikin omaksi osiokseen, kuten ohje siis suoraan neuvoo tekemään. Tarkoitus on myös, kuten täällä olen väsyksiin asti jankuttanut, kirjoittaa koko artikkeli neutraalista näkökulmasta "kerro, kuka sanoo, mitä sanoo, missä sanoo ja miten perustelee" -tekniikalla. Jos kuitenkin tämä jälkimmäinen asia jää täyttymättä, niin tuloksena voi olla erilaisia puolueellisia näkökulmia edustavista osioista muodostuva ja sellaisena yhä epätietosanakirjamainen artikkeli; viittaamasi en-wikin ohjeen kohta näyttää minusta puhuvan tällaisesta tapauksesta. Tällöin ratkaisuna tilanteeseen voi olla yhdistää nämä irralliset puolueelliset osat yhdeksi kerronnaksi, mikä käytännössä johtaa editorit opettelemaan neutraalista näkökulmasta kirjoittamisen tekniikkaa.Näin ollen siis päädyn seuraaviin päätelmiin:

text: Yleisiä havaintoja:
# Nämä fi- ja en-wikin täällä viitatut ohjeet eivät ole ristiriidassa vaan täydentävät toisiaan.
# Suomenkielinen ohje koskee artikkelimme nykytilaa, englanninkielinen ei.
# Englanninkielisen kuvaama ongelma voisi kuitenkin rakennekorjauksen myötä syntyä, ellei artikkelia osattaisi kauttaaltaan kirjoittaa neutraalin näkökulman vaatimalla "ulkopuolisen tarkkailijan" otteella vaan sen osiot jäisivät tai joutuisivat puolueellisesta näkökulmasta kirjoitettuun tilaan.
# Yhteistä ohjeille on se, että kummassakin tapauksessa neuvotaan, että puolueellisuusongelmien korjaaminen on helpointa aloittaa kokonaisrakenneuudistuksesta, joka pakottaa muotoilemaan tekstiä uutta rakennetta vastaavaksi, mikä taas antaa luontevan tilaisuuden tehdä välttämättömät muokkaukset ohjeen vaatimalla "ulkopuolisen tarkkailijan" neutraalilla otteella.Käytännön johtopäätös havainnoista ja muuta tähän artikkeliin liittyvää:
# Rakenne-ehdotukseni on edelleen suomenkielisten ohjeiden suosittelema korjausliike artikkelin nykyrakenteen yksipuolisuuden oikaisuun.
# Tähän yksipuolisuuden oikaisuun ja tietosanakirjamaisemman artikkelin laadintaan saattaa silti olla muitakin tapoja.
# Pystyn itsekin ajattelemaan mahdollisia muita tapoja, mutta sellaisten esiintuominen ennen kuin itse nykyrakenteen yksipuolisuuden aiheuttamasta kehitystarpeesta on eksplisiittinen konsensus olisi mielestäni ennenaikaista.
# Ellei vaihtoehtoisia rakennemuutoksia ehdoteta eikä minultakaan pyydetä, katson näin ollen, että aiheesta on keskusteltu vähintäänkin riittävästi ja käytännön toimenpiteisiin artikkelirakenteen kehittämiseksi voidaan ryhtyä. Eihän mikään muutos ole lopulliseksi tarkoitettu vaan ainoastaan askel eteenpäin aiemmin vallinneen asiaintilan korjaamiseksi ja jatkokehityksen edellytysten parantamiseksi.
--Vocatio 4. lokakuuta 2010 kello 15.53 (EEST)

text: Olemme samaa mieltä siitä että englanninkieliset ja suomenkieliset ohjeet täydentävät toisiaan. Suomenkielisestä neutraali näkökulma -käytännöstä ohje artikkelin rakenteesta puuttuu tai se on epäselvä, mutta käänsin pikaisesti englanninkielisen ohjeen tähän:

text: "Joskus artikkelin sisäinen rakenne voi vaatia erityistä huomiota neutraaliuden saavuttamiseksi ja välttääkseen ongelmat kuten POV forking ja kohtuuton painoarvo. Vaikka mitkään tietyt artikkelin rakenneratkaisut eivät ole säännönmukaisesti kielletty, joissain tapauksissa artikkelin rakenne voi vaatia huomiota. Täytyy pitää huolta, että esitys on yleisesti neutraali.

text: Tekstin tai muun sisällön erottelu eri alueisiin tai osioihin pelkästään näkökulman (POV) mukaan voi johtaa epätietosanakirjamaiseen rakenteeseen, kuten edestakaisin muotoiltuun dialogiin kannattajien ja vastustajien välillä.Se voi myös luoda vaikutelman faktahierarkiasta: asiat pääasiallisessa osiossa vaikuttavat "tosilta" ja "kiistattomilta", kun taas erillisessä osiossa materiaali näyttää "kiistanalaiselta" ja siten todennäköisemmin väärältä - vaikutelma joka ei välttämättä ole asiaankuuluva. Neutraalimpi lähestymistapa voidaan saada siten, että vastakkaiset väitteet kiedotaan yhteiseen kerrontaan sen sijaan että ne erotellaan erillisiin osioihin jotka eivät ota toisiaan huomioon."

text: Ehdottamasi rakennemalli johtaisi juuri yllä olevassa ohjeessa kuvailtuun ongelmaan. Jos lukijaparka haluaisi lukea esim. täsmennetystä monimutkaisuudesta, lukisi hän ensin kannattajien mielipiteen varsinaisesta osiosta ja sitten rullaisi alas lukeakseen samasta asiasta kriittisempää tekstiä. Asiat voidaan esittää neutraalisti ja reilusti yhdessä osiossa. Jos artikkelissa on mielestäsi neutraaliusongelma, suosittelen muokkaamaan sitä nykyisen rakenteen puitteissa. --Jisis 4. lokakuuta 2010 kello 18.57 (EEST)
replies: text: :Molemmilla tuntuisi olevan kyllä pointtia tässä, ja minusta näyttää jopa siltä, että ohjeet ovat jokseenkin ristiriitaisessa tai ainakin jännitteisessä suhteessa toisiinsa. Yksi ohje eksplisiittisesti kieltää sijoittamasta kritiikiä välittömästi esitetyn argumentin perään samalla ehdottaen, että kritiikki sijoitettaisiin artikkelissa erilliseen kritiikkiosioon. Toinen ohje taas eksplisiittisesti kieltää eristämästä kritiikkiä omaan osioonsa niin, että syntyisi epätasapainoinen asetelma pääasiallisen osion ja kritiikkiosion välillä, ja ehdottaa että vastakkaiset väitteet sen sijaan sijoitetaan argumenttien sekaan. Molemmat ohjeet tuntuvat yksinään ihan perustelluilta, mutta yhdessä niistä seuraa ristiriita, jonka ratkaisemiseksi ehdottaisin tällaista rakenneratkaisua:
== Palautumaton monimutkaisuus ==
Palautumattoman monimutkaisuuden määritelmä. Tähän voidaan liittää niitä asioita, joista vallitsee puolustajien ja vastustajien välillä konsensus.
=== Puolustajien näkemyksiä aiheesta ===
Tässä kerrotaan sellaisia puolustajien esittämiä näkemyksiä, joihin vastustajat eivät yhdy.
=== Vastustajien näkemyksiä aiheesta ===
Tässä kerrotaan sellaisia vastustajien esittämiä näkemyksiä, joihin puolustajat eivät yhdy.

text: :Tässä olisi nähdäkseni molempien ohjeiden hyvät puolet. --SciurusVulgaris 6. lokakuuta 2010 kello 12.55 (EEST)
replies: text: ::En vastusta ehdotusta. Kun kuitenkin tulin jo laatineeksi aiemmassa keskustelussa tulkintani mukaan saavutettuun konsensukseen nojautuvan artikkeliversion, siirsin sen artikkelitekstiksi ja jatkomuokkausten pohjaksi. Toivoakseni käyty valmisteleva keskustelu auttaa välttämään muokkaussotamaisen tilanteen ja artikkelia kehitetään jatkossakin ohjeiden mukaan, siis konsensushakuisesti. --Vocatio 6. lokakuuta 2010 kello 15.29 (EEST)

text: ::Tuo SciurusVulgariksen rakenneperiaate on ihan hyvä, mutta otsikoinnista voi tulla melko raskas, jos jokainen osio jakautuu kolmeen alaosioon. On muitakin keinoja jäsentää tekstiä kuin alaotsikot. Yksinkertainen kappalejakokin voi riittää, kun samalla sovelletaan kerro kuka tekee -käytösohjetta. --Jisis 6. lokakuuta 2010 kello 19.19 (EEST)
replies: text: :::Pääsisimme aika monesta otsikosta eroon, jos kietoisimme sekä kriitin että kritiikin kritiikin yhteisen alaotsikon alle, jolloin esimerkiksi otsikon "Palautumaton monimutkaisuus" alla voisi olla alaotsikko "Argumentin synnyttämä keskustelu" tjsp., jossa referoidaan aiheesta käytyä keskustelua. Sama tosiaan voitaisiin tehdä myös ilman alaotsikkoa, jos argumentin saisi esitellä perusteluineen, jonka jälkeen voitaisiin käsitellä kritiikkiä. Kritiikin kritiikille ei välttämättä tarvita omaa osiota, koska sitä ei olisi ilman kritiikkiä, jolloin niiden fuusiointi on luonnollista ja mielekästä. En kuitenkaan haluaisi nähdä artikkelia, jossa kritiikki tulee ennen määritelmää (retorista liioittelua) tyyliin: "Palautumaton monimutkaisuus on paskaa. Sen mukaan ihmiset ovat palautumattomasti monimutkaisia. Todellisuudessa ihmiset eivät ole palautumattomasti monimutkaisia. Väitettä perustellaan siten, että..." Siksi puolustan voimakkaasti Wikipedian käytäntöjen mukaista argumenttien yms. asioiden sympaattista esittelyä ennen kritiikin esittelyä. --Erkkimon (Itkumuuri) 11. lokakuuta 2010 kello 11.55 (EEST)
replies: text: :::: Nähdäkseni tässä on kaksi yhteen kietoutunutta mutta loogisesti toisistaan erillistä kysymystä:

text: ::::# Mitä neutraali näkökulma lopultakin merkitsee?

text: ::::# Millainen rakenneratkaisu toimisi (mm. neutraalin näkökulman toteuttajana) tässä artikkelissa parhaiten?

text: :::: Toimivia rakennevaihtoehtoja on ilmeisesti useitakin, ja niitä voisi, konsensuksen salliessa, vaikka kokeilla ja vertailla käytännössäkin toisiinsa. Tälle sivulle käännetyssä en-wikin ohjeen pätkässäkin todetaan, ettei ole yhtä ainoaa oikeaa artikkelirakennetta:

text: ::::* "Joskus artikkelin sisäinen rakenne voi vaatia erityistä huomiota neutraaliuden saavuttamiseksi ja välttääkseen ongelmat kuten POV forking ja kohtuuton painoarvo. Vaikka mitkään tietyt artikkelin rakenneratkaisut eivät ole säännönmukaisesti kielletty, joissain tapauksissa artikkelin rakenne voi vaatia huomiota. Täytyy pitää huolta, että esitys on yleisesti neutraali.

text: :::: Itsehän olen jo esittänyt kaksikin rakennevaihtoehtoa, mutta olen avoin myös muille, esim. sekä SciurusVulgariksen että Erkkimonin ehdotuksille. Loppujen lopuksi viime kädessä vain toimivuus ratkaisee artikkelirakennevaihtoehtojen keskinäisen paremmuuden.

text: :::: Isompi ongelma lieneekin kysymys neutraalin näkökulman varsinaisesta merkityksestä; juuri tämä kysymys on ollut täällä "kantona kaskessa". Erkkimon kyllä tuntuu tajunneen, mistä siinä oikeastaan on kysymys: artikkeli ei yritä päättää lukijan puolesta, mikä siinä esitellyistä kannoista on paras. Samoin se, että käsitteet/väitteet/argumentit esitellään lukijalle ennen niihin liittyvän kritiikin käsittelyä, on tärkeää sekä neutraaliuden että jo artikkelin luettavuudenkin vuoksi. Esitetty retorisesti liioitteleva esimerkki osoittaakin mielestäni hyvin ongelman luonteen: esittelemällä "oikea" suhtautumistapa asiaan ennen itse asiaa "onnistutaan" yksin teoin rikkomaan artikkelista sekä neutraali näkökulma että tietosanakirjamaisuus, ja tulos on yhtä ärsyttävä kuin nolostuttavakin. – Ikävä sanoa, mutta itse asiassa artikkelin nykyversion alku on vielä näin räikeimpien ylilyöntien korjaamisen jälkeenkin minusta luonteeltaan yhä suorastaan kiusallisen yhdenmukainen tämän retorisesti liioitellun esimerkin kanssa; tietosanakirjamaisuus on siitä kyllä kaukana. --Vocatio 13. lokakuuta 2010 kello 11.05 (EEST)
=== Pohjatekstistä ===
Tähän osioon on tarkoitus koota käynnissä olevan (lokakuu 2010) muokkaussotamaisen tilanteen vaiheisiin välittömästi liittyvä keskustelu. Väliotsikot on ainakin alkuun otettu artikkelipalautusten yhteenvedoista. --Vocatio 7. lokakuuta 2010 kello 17.50 (EEST)
==== Jisis: "ei ainakaan näin. mm. johdannosta poistettu kaikki kritiikki" ====
Tähänastinen versio siis sekä eräiden muiden että omasta mielestäni on – kuten aiemmin sanotusta käynee riittävästi ilmi – epäneutraali ja sellaisena peruskorjauksen tarpeessa. Edellä käydyssä keskustelussa on puitu monia näkökohtia ja käsittääkseni päästy konsensukseen mm. siitä, että kaikista aiheista on täällä määrä kirjoittaa ohjeen mukaan myönteisesti ja sympaattisesti; näin on näköjään tehty myös evoluutiota käsittelevässä artikkelissa, jonka johdannosta ja sisällysluettelosta ei ainoastaan puutu kaikki kritiikki vaan myös vähäisinkin maininta kyseistä selitysmallia koskevien erimielisyyksien olemassaolosta. Siihen verrattuna laatimani versio tästä artikkelista antaa kritiikin päästä moninkin tavoin kuuluviin:
# Johdannossa todetaan: nykymuotoinen suunnitteluteoria on herättänyt huomiota ja synnyttänyt vilkasta ja kärkevääkin julkista ajatustenvaihtoa 1990-luvulta alkaen; evoluutioartikkelista poiketen kritiikin olemassaolosta ei siis vaieta.
# Sisällysluettelosta paikantuu useampi kuin yksi kriittinen näkökanta:
#* 2.3.1 Hienosäädön luonnollista selittyvyyttä puolustavia argumentteja
#* 2.4.1 Entropiaperustelun kritiikkiä
#* 4.2.2 Kritiikki (suunnitteluteorian tieteellisyysväitettä kohtaan)
# Historiaosiossa todetaan: Nykyinen sanojen ”Intelligent Design” käyttö käsitteenä, jolla haluttiin viitata tutkimusalueeseen, alkoi kirjassa Of Pandas and People (1989). Tämä tapahtui sen jälkeen kun Yhdysvaltain korkein oikeus päätti tapauksessa Edwards v. Aguillard (1987) että "tieteellinen kreationismi" julkisten koulujen opetussuunnitelmassa on perustuslain vastaista. Siis viitataan juridiikkaan liittyviin mahdollisiin ongelmiin.
# Pääväitteitä koskevissa osioissa on myös kritiikki saanut sijansa, kuten sisällysluettelokin jo osoitti ja kuten yllä käydyssä keskustelussa oli vastapuolen taholta toivottu; kritiikkiä ei siis ollut siirretty kokonaan omaksi "vastustajien mielipiteet" -osiokseen, vaikka ohjeen mukaan niinkin olisi aivan hyvin voinut tehdä.
# Koko artikkeli huipistuu kriitikkojen kantaan, jonka mukaan älykäs suunnittelu ei ole tiedettä ja joka nimittää sitä "näennäistieteeksi".
Sitä paitsi olen pyrkinyt olemaan tarkkana, ettei teksti missään kohdin antaisi ymmärtää suunnitteluteoreetikkojen olevan oikeassa tai heidän kriitikkojensa väärässä (eikä tietysti toisinkaan päin). Kaikki edellä sanottu huomioon ottaen en siis todellakaan ymmärrä, miten tällainen versio voisi olla neutraalin näkökulman vastainen ainakaan suunnitteluteoriaa suosivalla tavalla.--Vocatio 7. lokakuuta 2010 kello 01.48 (EEST)

text: Olet ymmärtänyt neutraalin näkökulman väärin. Se, että kirjoitetaan myönteisessä ja positiivisessa sävyssä, ei tarkoita sitä että artikkelin aiheen kannattajien kannalta epämieluisat faktat poistetaan, kuten olit tehnyt artikkelin johdannossa. --Jisis 7. lokakuuta 2010 kello 05.46 (EEST)
replies: text: :Mitähän faktoja tarkoittanet? – Muuten voinemme kyllä olla jokseenkin samaa mieltä siitä, että ainakaan jompikumpi meistä ei tunnu ymmärtäneen neutraalia näkökulmaa oikein.Kiintoisa kysymys minusta muuten sekin, miten oikeastaan itse ymmärrät koko neutraalin näkökulman: tästä päätellen näyttäisit olevan sitä mieltä, ettei artikkelin kannattajien kannalta epämieluisten faktojen perään ole mitään syytä huudella. Ei suinkaan mielipiteesi riipu artikkelin aiheesta? Miten se siinä tapauksessa voisi olla neutraalin näkökulman puolustamista?--Vocatio 7. lokakuuta 2010 kello 14.39 (EEST)
replies: text: ::Poistit johdannosta lähteistettyjä faktoja, muun muassa sen että tiedeyhteisön selkeä enemmistö ei pidä älykästä suunnittelua tieteenä. Se on keskeinen seikka, joka tulee mainita johdannossa. Ja totta kai mielipiteeni vaihtelee artikkelikohtaisesti siitä asiasta, missä suhteessa kannattajien ja vastustajien mielipiteitä tulee esittää. Ehkä tässä onkin ongelmasi - oletko sitä mieltä että Kauko Niemisen eetteriteoriat pitäisi esittää samalla tavalla kuten yleisesti hyväksytyt tieteelliset teoriat? Artikkelien tulee heijastaa asiantuntijoiden ja asianomaisten näkemyksiä aiheesta neutraalin näkökulman mukaisesti. Älykkään suunnittelun kohdalla tilanne on se, että tiedeyhteisön mielestä kyse on näennäistieteestä, mikä täytyy kertoa jo artikkelin johdannossa. Tilanne muuttuisi, jos yhtäkkiä vaikkapa jokin arvostettu tiedelehti, kuten Nature, alkaisi julkaista älykkään suunnittelun kannattajien näkemyksiä tieteenä. --Jisis 7. lokakuuta 2010 kello 22.50 (EEST)
replies: text: :::Poistin toistoa. Yllä mainitsemasi asia lähteistyksineen oli kyllä artikkeliversiossani mukana, joten syytöksesi pohjaa nähdäkseni nimenomaan vaatimukseesi sanella oma POV-mieltymyksesi johdantotekstin painotuksiin.

text: :::# Mitkä kaikki ovat "keskeisiä seikkoja, jotka tulee mainita johdannossa", ei ole mikään itsestäänselvä kysymys. Kun tämä on ylimmän tason artikkeli, josta käsittely jakautuu erityiskysymyksiin keskittyviin artikkeleihin, ja kun artikkeleita kirjoitetaan lukijakunnan tiedontarpeita palvelemaan eikä heidän mielipiteitään manipuloimaan, ei ole ollenkaan selvää, että johdantoon kuuluu mitään muuta kuin hakusanan määrittely ja aihepiiriin johdattelu; sen jälkeen on hakemisto, josta kukin lukija löytää vaivattomasti etsimänsä tarvitsematta kahlata koko artikkelia läpi.

text: :::# Myös ainakin NettiKirjoittaja oli muuten laillani pannut merkille vaatimasi johdantotekstin ilmeisen johdattelevan epäneutraalisuuden; voit tarkastaa asian tämän keskustelusivun loppupuolelta.

text: :::# Tuo "totta kai mielipiteeni vaihtelee" -osio on tietenkin informatiivisesti sanottu, mistä kiitos. Mutta sitä neutraalia näkökulmaa et tunnu opettelevan ohjeesta vaan uskot itsesi siinä suhteessa luonnonlahjakkuudeksi. Koko ajatuksesi "asiantuntijoista" on "POV-pushingin" ydin: kas Kauko Nieminenhän lienee eetteripyörreteorian isänä ko. teorian kannattajien mielestä alan ylin auktoriteetti ja paras asiantuntija; ja jos tällaiselle "asiantuntijoiden sana painaa eniten" -toimituslinjalle lähdetään, niin ko. teorian kannattajien ja vastustajien välillä voidaan riidellä "asiantuntijuudesta" ja käydä siihen liittyviä muokkaussotia vaikka "maailman tappiin". Jos kuitenkin ihan aikuisten oikeasti puolin ja toisin noudatetaan neutraalin näkökulman ohjetta, niin voidaan saman tien kirjoittaa sen mukainen artikkeli myös eetteripyörreteoriasta ko. teorian kannattajien ja vastustajien kesken ilman mitään muokkaussotaa: kuvataan teorian sisältö, kuten sen kannattajat sen ymmärtävät, ja niiden esittämä kritiikki, joita itse pidät asiantuntijoina, kuten he sen tarkoittavat; loppu jää lukijoille. Tämä on neutraalin näkökulman ohjeessa aivan selvästi selitetty. Ongelma näyttääkin olevan niiden puolella, jotka eivät osaa kuvitella muunlaista toimintatapaa kuin sellaista, jossa joko he itse tulkitsevat ohjeet ja sanelevat säännöt muille osallistujille tai, ellei se kelvannut, niin sitten turvautuvat muokkaussotaan.

text: :::# Edelläolevaa ei sitten pidä tulkita niin, että henkilökohtaisesti rinnastaisin eetteripyörreteorian suunnitteluteoriaan; rinnastan sen pikemminkin evoluutioteoriaan, mutta tämä henkilökohtainen näkemys ei vaikuta siihen, miten Wikipedia-ohjeistusta on kussakin tapauksessa tulkittava: sen mukaanhan on vain yksi neutraali näkökulma, joka taas ei ole mikään oma näkökulmansa vaan tapa esittää kaikki eri näkökulmat neutraalisti.

text: :::# Viimeinen vetosi "arvostetuista tiedelehdistä" on sangen valaiseva: nämä julkaisut ovat arvatenkin ylin tiedollinen auktoriteettisi; ne eivät silti ole koko maailman ylin tiedollinen auktoriteetti. Niillä on päätoimittajat, toimituskunnat, taloudelliset ja muut riippuvuutensa sekä kulissientakaiset vääntönsä ja valtataistelunsa kuten muillakin julkaisuilla. Jos olisi tarkoitus, että Wikipedian artikkelit heijastavat "maailmaa Nature-lehden mukaan", niin siitä pitäisi olla ihan selkeä kohta ohjeissa. Muussa tapauksessa tunnustit juuri julkisesti, että linjasi on avoimen POV-pushaava: sen mukaan artikkelit on kirjoitettava suhteessa siihen, mitä itse pidät ylimpänä tiedollisena auktoriteettinasi eikä siis neutraalisti. Vielä satakunta vuotta sitten olisit tuolla periaatteella ilmeisesti vaatinut klitoriksen poistovaatimusten puoltajille kyseisen poistovaatimuksen vastustajien näkemystä käsittelevissä artikkeleissa etuoikeutetun "oikean asiantuntijan" asemaa – heidän kantansa olisi oletettavasti pitänyt mielestäsi esittää heti johdannossa ja, ellei niin olisi tapahtunut, olisit syyttänyt artikkelien laatijoita "POV-pushingista" ja ryhtynyt aiheesta muokkaussotaan, jota olisit jatkanut aina siihen saakka, että arvostamissasi tiedelehdissä olisi ilmestynyt aiemmasta viisaudesta poikkeavia kirjoituksia.

text: :::Kaikkiaan toivoisin, että jatkossa yrittäisit perustella näkemyksiäsi ja varsinkin vaatimuksiasi konkreettisilla Wikipedia-ohjeilla etkä esiintymällä noin vain jossain taustalla nimettöminä ja hämärän peitossa lilluvien ohjeiden itseoikeutettuna tulkitsijana. --Vocatio 8. lokakuuta 2010 kello 05.31 (EEST)
replies: text: ::::Vai poistit toistoa. Johdannon on tarkoituskin sisältää pelkästään toistoa. Ks :en:Wikipedia:Manual of Style (lead section). Joudun taas turvautumaan englanninkieliseen ohjeeseen, koska tuotakaan ei ole vielä suomeksi käännetty. Siitä mikä kuuluu johdantoon voidaan luonnollisesti kiistellä, mutta kun älykäs suunnittelu (suunnitteluteoria on muuten terminä uutta tutkimusta) esiintyy tieteenä, mutta tiedeyhteisön mielestä ei ole, lukijalla on oikeus tietää se jo johdannon luettuaan eikä sivulausessa artikkelin lopussa. Pitkät kommenttisi sisältävät lukuisia olkiukkoja, joihin en edes viitsi yksityiskohtaisesti vastata. En ole esittänyt, että artikkeleita pitäisi esittää yhden näkökulman mukaan, vaan kannatan kerro kuka tekee -käytösohjeen soveltamista. --Jisis 8. lokakuuta 2010 kello 11.24 (EEST)

text: ::::Komppaan nyt Jisistä. Johdannon kuuluu olla paitsi otsikossa esiintyvän käsitteen määrittelyä ja aihepiirin rajausta, myös tiivistetty kuvaus artikkelin sisällöstä. Erityisesti relevanttina pidän sitä, että lukijalle tehdään selväksi jo johdannossa, mihin kontekstiin artikkelin aihe kuuluu, ja että aiheesta on tämän sosiologisen kontekstin puitteissa jyrkkiä erimielisyyksiä. Tiedeyhteisön näkemysten valottaminen johdanto-osuudessa on mielestäni NPOV-ohjeen hengen mukaista, koska (1) artikkelin aihepiiri on niin voimakkaasti erimielisyyksiä herättävä, ja (2) kiista liittyy paitsi argumentin sisällön totuuteen, myös sen tieteellisyyteen. NPOV-ohjeen mukaanhan erimielisyyksissä juuri kiistoja tulee kuvata, sen sijaan että arvioitaisiin esitettyjen argumenttien totuutta tai tieteellisyyttä. Rautalangan kera:

text: ::::# Älyllisen suunnittelun teorian konteksti on luonnontiede. Tämän myöntämisen kannalta on irrelevanttia, pidetäänkö sitä pseudotieteellisenä salaliittona, tieteellisenä hypoteesina vaiko kenties tieteellisenä teoriana. Tämä kontekstinmääritys ei siis ole itsessään kannanotto ID-teorian tieteellisyysstatukseen, vaan ainoastaan kiistan "sosiologiseen sijaintiin".

text: ::::# On kiistämätön tosiasia, että tiedeyhteisön selkeän enemmistön mukaan suunnitteluteoria ei ole tieteellinen. Tämähän ei siis ota kantaa siihen, onko se tieteellinen, vaan pyrkii kuvaamaan NPOV-hengessä artikkelin kontekstin kannalta merkittävimpien osapuolien näkemyksiä kysymyksestä. Voisi toki olla hienoa, jos olisi olemassa jonkunlainen tilasto aihetta itse tutkineista tieteilijöistä ja heidän näkemyksistään tieteellisyyskysymyksen suhteen.

text: ::::# Tieteellistä mallia/hypoteesia/teoriaa tms. käsittelevän Wikipedia-artikkelin johdantoon kuuluu mielestäni itsestäänselvästi kuvaus sen asemasta tiedeyhteisössä. Tätä tukee myös en-wikin ohje: "The lead should be able to stand alone as a concise overview of the article. It should define the topic, establish context, explain why the subject is interesting or notable, and summarize the most important points—including any notable controversies."

text: ::::# Artikkelin johdannossa tulee siis kertoa, että tiedeyhteisön selkeän enemmistön mukaan suunnitteluteoria ei ole tieteellinen.

text: ::::# Artikkelin johdannossa tulee myös kertoa, että suunnitteluteorian keskeiset puolustajat ovat professoritason luonnontieteilijöitä/filosofeja.

text: ::::# Jos mahdollista, esitetään samassa yhteydessä vielä lyhyesti molempien osapuolten pääargumentit tieteellisyyden puolesta/vastaan. Käytännössä tämän voisi toteuttaa, jos pääargumentit saisi tiivistettyä parille riville, mikä saattaa kyllä jäädä utopiaksi. Perustelujen karsiminen johdannosta voi toisaalta olla myös mielenkiinnon herättäjä, joka motivoi lukemaan artikkelia tarkemmin.

text: ::::--SciurusVulgaris 12. lokakuuta 2010 kello 18.02 (EEST)
replies: text: :::::: Tässä on kyllä mielenkiintoisia avauksia, jotka parhaassa tapauksessa voivat viedä asioita täällä eteenpäin.
replies: text: ::::::# Ihan alkuun muistuttaisin, että keskustelusivun tämän osion alkuperäistarkoituksena oli käsitellä laatimani artikkeliversion kumoamiselle esitettyjä perusteluja, ja tämä jo sinänsä teki tähtäyspisteestäni korostetun poleemisen: tarkoitus oli kyseenalaistaa kumoamisperustelu kumoamisperusteluna ja siten perustella kumouksen kumous, ei paaluttaa oma kanta johdantotekstin kehittämismahdollisuuksien ja -tarpeiden suhteen.

text: ::::::# Olen toisaalla jo todennutkin, että suunnitteluteorian kritiikkiä voi johdannossa painottaa lisää, kunhan se tapahtuu neutraalisti ja johdannonomaisesti; tuo johdantoversioni kohta "nykymuotoinen suunnitteluteoria on herättänyt huomiota ja synnyttänyt vilkasta ja kärkevääkin julkista ajatustenvaihtoa 1990-luvulta alkaen" toimii mielestäni myös tietynlaisena kohdistimena, jota voi kehittää yksityiskohtaisemmaksi ja sellaisena nykyistä painokkaammaksi kontroverssinkuvausosioksi, kunhan tämä osio vain laaditaan neutraalisti, kuten nykyinenkin "kohdistinteksti" on pyritty laatimaan.

text: ::::::# "Tiedeyhteisön selkeä enemmistö" on kyllä ilman muuta olennaisesti parempi ilmaus kuin aiempi "tiedeyhteisön yksiselitteinen konsensus", joka nähdäkseni oli yhtä virheellinen kuin puolueellinenkin. Silti ongelmana yhä on esim. se, miten näinkin vahva väite voitaisiin luotettavasti lähteistää.

text: ::::::## Minusta on itse asiassa mitä ennenaikaisinta päätellä, että kun jonkin suuren tiedeyhdistyksen (esim. AAAS, Suomessa lähin vastine olisi ehkäpä Ursa, erona tosin rajaus tähtitieteeseen) hallitus yhdistyksen nimissä antaa kiistanalaisesta tieteenrajausasiasta tiedepoliittisluonteisen lausunnon, niin siinäpä se tiedeyhteisön selkeän enemmistön kanta sitten pamahtikin kaikkien sulateltavaksi.

text: ::::::## Yhdysvaltain tiedeaineiden opettajain yhdistyksen (NSTA, jonka lähimpiin suomalaisvastineisiin lukeutunee MAOL) kantaan vetoaminen voi tietysti tehdä vaikutuksen vaikkapa lukiolaisiin, joille kyseiset opettajat ovat nimenomaan tieteen auktoriteetteja. Tarkempi harkinta tuottaa kuitenkin ainakin seuraavan kritiikin:

text: ::::::### Tiedeaineiden opettajat lienevät Yhdysvalloissakin yleensä (enintään) ylemmän korkeakoulututkinnon suorittaneita, eivät itse tutkijakoulutettuja, ja siinä mielessä heidän statuksensa tiedeyhteisössä on se, että he ovat suuresti muiden tuottaman tiedon varassa osallistumatta itse uuden tieteellisen tiedon tuottamiseen; ainakaan he siis eivät kuulu tiedeyhteisön ytimeen.

text: ::::::### Sikäli kuin he ovat erikoistuneet vain joidenkin tiedeaineiden opettajiksi perehtymättä akateemiseen tieteenfilosofiaan, heidän pätevyytensä tieteen rajojen vetäjiksi on helpostikin kyseenalaistettavissa.

text: ::::::### Suunnitteluteorian tieteellinen läpimurto valtaparadigmaksi tekisi heidän edustamastaan asiantuntemuksesta tietyin osin vanhentunutta, joten he ovat koko kysymyksen suhteen ilmeisen epäneutraalissa asemassa, sen näkemyksen yksinomaisuutta puoltamassa, jota itse yksinomaan ovat pätevöityneet opettamaan (vrt. jos jokin fysiikan opettajien järjestö olisi joskus 1900-luvulla julkaissut kannanoton, jonka mukaan suhteellisuusteoria ja kvanttimekaniikka eivät ole tiedettä).

text: ::::::## Yhdysvaltain kansallinen tiedeakatemia (NAS) on ilmeisesti näistä nykyjohdannossa nimeltä mainituista lausunnonantajista asemansa puolesta vakuuttavin tiedeyhteisön edustaja, mutta ongelmia ei nytkään ole vaikea löytää:

text: ::::::### Kun vertaa NAS:n muotoilua "yliluonnollisesta väliintulosta" esim. myöhemmin artikkelissa esiintyvään Behen lausuntoon "suunnitteluargumentin puitteissa on täysin mahdollista, että suunnittelija olisi esimerkiksi kristinuskon Jumala, hyvä tai paha enkeli, Platonin demiurgi, jokin mystinen New age -voima, avaruusolento, aikamatkustaja, tai yksinkertaisesti jokin tuntematon älyllinen olento – – hyvä tai paha", voi todeta, että se ei suunnitteluteorian kritiikkinä välttämättä edes osu kohteeseensa.

text: ::::::### Suunnitteluteorian yhtenä keskeisenä ideana on nimenomaan selittää perustellen, miksi tarkoituksellisuuspäättelyitä voidaan tehdä luotettavasti ottamatta kantaa suunnittelijan henkilöön tai ominaisuuksiin; jos siis mikä hyvänsä taho, vaikkapa juuri NAS, on sen kummemmitta perusteluitta antanut lausunnon, joka antajansa arvovallalla ratsastaen väittää, ettei mitään tällaiseen käyttöön sopivaa tieteellistä menetelmää voi olla olemassa eikä sellaista saa missään tapauksessa yrittää kehittääkään, niin kyseinen lausunnonantaja on itsekin tieteen tulevaisuudesta peistä taittava kiistapuoli eikä suinkaan mikään neutraalia tekstiä tuottava puolueeton, asiantunteva ja arvovaltainen tarkkailija. – Tuskin koskaan tiede lienee edennyt ainakaan yksinomaan siihen suuntaan, jota edellisen tutkijasukupolven "suurimmat nimet" ovat sille suositelleet.

text: ::::::### Itse itseään täydentävänä organisaationa NAS ei ole missään edustuksellista demokratiaa muistuttavassa suhteessa "tiedeyhteisön enemmistöön".

text: ::::::### Eivät vanhoilla meriiteillään akateemikkojen piiriin loppuiäkseen kutsutut tieteen ikonit yleensäkään ole olleet se vastaanottavaisin taho tieteellisenä pidetyn käsityksen perusteita kyseenalaistaville isoille uusille avauksille; osoitukseksi tästä voi ottaa vaikkapa kvanttiteorian isän Max Planckin turhautuneen toteamuksen: "ei uusi fysikaalinen ajatus koskaan lyö läpi totuutensa voimalla, vaan ainoa keino on kasvattaa alusta alkaen uusi sukupolvi ja odottaa vanhan kuolemista" (Kaarle Kurki-Suonio: Tieto ja usko, s.15).

text: ::::::# Ylipäänsäkin tiedeyhteisöä koskevien kokonaisarvioiden esittäminen tulee nähdäkseni vaarallisen lähelle ohjeissa kiellettyä uutta tutkimusta, ja olisi parempi esittää kritiikin määrällistä levinneisyyttä ja laadullista raivokkuutta ilmentävät kokoavat toteamukset jostain toisesta näkökulmasta, esim. "suunnitteluteorian keskeiset puolustajat ovat professoritason luonnontieteilijöitä/filosofeja, mikä ei kuitenkaan ole estänyt monia tiedeyhteisön äänitorvina tavalla tai toisella esiintyviä tahoja lausumasta kantanaan, ettei suunnitteluteoria ole tiedettä"; tämähän on nykylähteistyksellä helposti todentuva väite. Tosin sanamuoto ei kenties tällaisenaan kelpaa kaikille neutraalin näkökulman mukaiseksi asian ilmaisuksi, mutta ilmaisutapaa toki voikin vielä yhdessä viilata.

text: :::::: Artikkelin "uudelleenaltistusta" (ts. suojausjakson päättymistä) odotellessa voisi vaikka täällä keskustelusivulla "esitestata" erilaisia ehdotuksia johdannon sanamuodoksi. Se olisi kuitenkin varmaankin selvintä tehdä oman otsikkonsa alla eikä tässä nimenomaisessa keskusteluhaarassa.

text: :::::: --Vocatio 13. lokakuuta 2010 kello 19.08 (EEST)

text: :::::Edellisen johdosta:

text: :::::# Johdannon ei tietenkään tuon ohjeenkaan mukaan (joka siis ei ole suomenkielisen Wikipedian voimassaoleva ohje vaan tässä vaiheessa pikemminkin virikemateriaalia ja sellaisena tietenkin periaatteessa hyötyisä) ole tarkoitus sisältää pelkkää toistoa:

text: :::::#* The lead serves both as an introduction to the article and as a summary of its most important aspects. – Voisitko vastaisuudessa ystävällisesti itse ensin katsoa, mitä linkitystesi takana oikeasti lukee?

text: :::::# Mitä "uutta tutkimusta" suunnitteluteoria-termi muka on? Googlaamalla löysin heti ensimmäiseltä sivulta mm. seuraavan viitteen: http://www.tiede.fi/keskustelut/historia-kulttuurit-ja-yhteiskunta-f13/suunnitteluteoria-t25915.html.

text: :::::# "Lukijalla on oikeus tietää" -perustelu on yhtä tyhjän kanssa: mitä hyvänsä POV-pushingia voitaisiin perustella aivan samoin – eihän siinä muuta ajatusta ole, kuin että "tämä on minusta niin tärkeä asia, että se pitää kertoa heti johdannossa".Minusta taas lukijalla on oikeus itse päättää, mitä tietoa hän on tullut artikkelista etsimään, ja siihen liittyvä oikeus välttyä yhden näkökulman pakkosyötöltä heti johdannossa.

text: :::::# Kerro, kuka tekee on teknisenä ohjeena tärkeä, mutta sen noudattaminen (saati sen "soveltamisen kannattaminen") ei vielä sinänsä takaa artikkelien neutraalia näkökulmaa.

text: :::::# Täsmentämättömät viittaukset "olkiukkoihin" samoin kuin viimeisimmän artikkelimuokkauksesi yhteenvedon "Vocation räikeä pov-pushing" -väite ovat yksityiskohtaisesti perustelemattomina luokiteltavissa ideologiseksi FUD-taktiikaksi: pyrit vain synnyttämään epäluuloisuutta sillä perusteella, että esiinnyt "arvostettujen tiedelehtien", "tiedeyhteisön" ja "asiantuntijoiden" äänitorvena ja tässä roolissasi viskelet "pienistä kilpailijoista" vähätteleviä tai syytteleviä kommentteja. Viime kädessä lietsonet näin pelkoa, että jos Wikipedian ohjeita kiistanalaisia asioita käsittelevissä artikkeleissa ihan oikeasti sovelletaan, niin koko Wikipedia joutuu naurunalaiseksi, joten on paras tehdä sen sijaan niin kuin "suulla suuremmalla" neuvot.

text: :::::Jatkokäsittelyä varten ole hyvä ja

text: :::::# esitä tähän perään edes yksi yksilöity esimerkki kirjoitukseni kuulemma sisältämistä lukuisista olkiukoista perusteluineen;

text: :::::# lisää "Keskustelusivulla lisää" -yhteenvetolupauksesi mukaisesti tälle keskustelusivulle äsken sitä varten avaamani osion taulukkoon mielestäsi parhaat ja riittävän lukuisat esimerkit siitä kuulemma toteamastasi "räikeästä POV-pushingistani", joka siis kaiketikin teki koko artikkeliversioni vallan kehityskelvottomaksi, niin että se oli palautettava, kun ei tekstinkehitystä millään voinut konsensushakuisesti muokkaussodatta jatkaa. Toivon siis tuotavan esiin konkreettisia esimerkkejä räikeästä POV-pushingista, en mitään normaaliin artikkelinkehitystyöhön ilman muuta kuuluvia näkemyseroja (vaikkapa) johdannon painotuksesta.

text: :::::#* Haluan tässä yhteydessä vielä muistuttaa, että en jättänyt tekstipohjaversiotani minään "ota tai jätä" -versiona (kuten ei ohjeen mukaan tietenkään olisi voinutkaan uskottavasti tehdä) vaan vielä erikseen painotin tällä keskustelusivulla sitä periaatteessa sanomattakin selvää seikkaa, että artikkelitekstiin on tarkoitus tehdä jatkossakin muutoksia:

text: :::::#* Kun kuitenkin tulin jo laatineeksi aiemmassa keskustelussa tulkintani mukaan saavutettuun konsensukseen nojautuvan artikkeliversion, siirsin sen artikkelitekstiksi ja jatkomuokkausten pohjaksi. Toivoakseni käyty valmisteleva keskustelu auttaa välttämään muokkaussotamaisen tilanteen ja artikkelia kehitetään jatkossakin ohjeiden mukaan, siis konsensushakuisesti. (viimeisin puheenvuoroni keskustelusivun tässä osiossa)

text: ::::: Ole siis hyvä ja toteuta yhteenvetolupauksesi, areena on käytössäsi.--Vocatio 8. lokakuuta 2010 kello 17.49 (EEST)
replies: text: ::::::Vastaan lyhyesti muutamiin kohtiin. Elämä on liian lyhyt muuhun. Artikkelin johdannon tulee olla eräänlainen tiivistelmä muusta artikkelista, siksi se sisältää runsaasti toistoa. Myönnän että "pelkkää toistoa" oli liian voimakkaasti sanottu, mutta se ei muuta sitä seikkaa että en-wikin ohjeen mukaan johdannon tulee referoida artikkeli tärkeimmiltä osin, mihin kuuluvat myös aihetta koskevat kiistat. Älykkään suunnittelun kannattajat väittävät, että kyseessä on tieteellinen teoria. Tämä on artikkelin esittelyn kannalta täysin keskeinen juttu. Jotta kaikki merkittävät näkemykset tulevat neutraalin näkökulman mukaisesti esille, on myös mainittava että tiedeyhteisön enemmistö ei pidä älykästä suunnittelua tieteenä. Uudesta tutkimuksesta sen verran, että yksi linkki keskustelufoorumille johon kuka tahansa voi kirjoittaa ei saa minua vakuttuneeksi. --Jisis 8. lokakuuta 2010 kello 18.57 (EEST)
replies: text: ::::::: Tulkoon nyt heti kärkeen todetuksi, että tätä vastaustasi pidän asiallisena. Ehkä artikkelin hyydytys tosiaan tekee hyvää keskustelulle.

text: :::::::* Totta kai olet oikeassa siinä, että johdannon aiheisiin on usein tarkoitus palata tarkemmin muussa artikkelissa. Tässä on nyt kaksi asiaa limittäin: kysymys artikkelin pohjatekstistä ja kysymys sen johdannosta. Kuten edellä totesinkin, johdantoa voi täydentää ja kehittää esittämääni pohjatekstiversiota lähtökohtana pitäenkin. Siksi koko artikkelin palauttelu sen jonkin yksityiskohdan "varjolla" oli omiaan ärsyttämään, kun yksityiskohdista olisi voinut etsiä konsensusta ihan vain editoimalla niitä normaaliin tapaan, siis ilman reversioita. Palautteluhan ei auta artikkelinkehitystä eteenpäin.

text: :::::::* En vieläkään ymmärrä, miksi myös evoluutioteoriaa koskevia kiistoja ei mielestäsi saisi kyseisessä artikkelissa referoida. Samat Wikipedia-ohjeet koskevat kaikkia artikkeleita, evokriitikoita on kaikkiaan huomattava määrä, ja heitä on myös monissa maissa mitä korkeimmilla ja relevanteimmilla akateemisilla paikoilla. Tästä vaikeneminen vaikuttaa siis minusta puolueelliselta, vaikka olisikin en-wikin esimerkki selkänojana. (No, ei koske suoranaisesti juuri tätä artikkelia mutta kylläkin yleisesti "pelin sääntöjä".)

text: :::::::* Suunnitteluteoreetikot väittävät käsittääkseni ensisijaisesti olevansa oikeassa (kuten tekevät kaikki, jotka ylipäänsä jostakin jotakin väittävät) ja vasta toissijaisesti olevansa tieteellisiä. Tätä viimemainittua väitettään he myös perustelevat; näitä perusteluitakin olisi syytä kuvata artikkelissa.

text: :::::::* On selvää, ja tästä siis täysi konsensus vallitsee, että suunnitteluteoria ei (ainakaan toistaiseksi) edusta (ainakaan) tieteen valtavirtaa, samoin siitä, että on arvovaltaisina pidettyjä tahoja, jotka sen tieteellisyyden tykkänään kiistävätkin. Nämä seikat tulee mainita ainakin artikkelin varsinaisessa tekstissä, enkä vastusta niiden esiin ottamista johdannossakaan, jos se vain muuten tehdään neutraalisti ja johdannonomaisesti. Faktoja ovat esim. maininnat siitä, että jokin nimetty taho on julkaissut ID:n tieteellisyyden torjuvan kannanoton (tietenkin vain sikäli, kuin nämä ovat luotettavasti lähteistettävissä). Näistä kannanotoista tehtävät johtopäätökset neutraalista näkökulmasta kirjoitetun artikkelin sen sijaan nähdäkseni sopisi etupäässä jättää lukijoiden omaan harkintaan. Tietosanakirja-artikkelien tulisi ylipäänsäkin mielestäni pikemminkin antaa neutraaleja ja riittävän monipuolisia fakta- ja näkökulma-aineksia lukijoiden omien ajatusten virikkeeksi kuin pyrkiä syöttämään näille jonkinlaisia "valmiiksi pureskeltuja" käsityksiä ja ajatuksia.

text: :::::::* Yleisellä tasolla kysymys tiedeyhteisön kokonaiskannasta suunnitteluteorian tieteellisyyden suhteen on jo paljon vaikeammin vastattava. Pystyisikö kukaan esim. millään kiistattomalla tavalla selvittämään sen, mistä päivästä alkaen vaikkapa suhteellisuusteorian tai kvanttimekaniikan tieteellisyys oli tiedeyhteisön enemmistön hyväksymä? Tai minä päivänä flogistonteoria menetti tämän aiemman asemansa? On vielä eri asia kiistää suunnitteluteorian totuus ja sen tieteellisyys. Lisäksi kysymykset tiedeyhteisön rajoista ja sen kannan selvillesaannin keinoista ovat epätriviaaleja. Ohessa joitain näkökohtia taulukoituina:

Tiedeyhteisön mahdollinen kanta	ID on totta                                                                                                                                                                                  	ID ei ole totta
ID on tiedettä                 	suunnitteluteoreetikot ja heidän kannattajansa;esim. Michael Behe                                                                                                                            	evolutionistiset/naturalistiset tutkijat, jotka arvioivat tieteellisyyttä sellaisin muodollisin kriteerein, jotka (senhetkinen) ID-tutkimus täyttää;esim. ateistiksi esittäytyvä Bradley Monton
ID ei ole tiedettä             	muodollisen metodologisen naturalismin omaksuneet teistitutkijat;esim. Kenneth Miller (ilmoittaa uskovansa Jumalaan, vastustaa ID:tä biologiassa, hyväksyy kosmologiset hienosäätöargumentit)	vakaumukselliset naturalistitutkijat, jotka käyttävät todellisuuskäsityksensä rajoja myös tieteellisyyskäsityksensä rajoina;esim. Richard Dawkins


text: :::::::* Tiedeyhteisö on myös käsitteenä monitulkintainen. Esim. tutkijakoulutetut ja akateemista tai teollisuustutkimusta päätöikseen tekevät kyllä ilmeisesti jossain abstraktissa merkityksessä kuuluvat siihen, mutta mitä se merkitsee erityiskysymysten kohdalla? Jos esimerkiksi esitetään sellainen periaatteellinen kysymys kuin onko vaikkapa estetiikka tai meemiteoria tiedettä, niin millä perusteella tiedeyhteisön relevantit rajat olisi näiden kysymysten ratkaisemiseksi määritettävä? Kun poliittisella päätöksellä korotetaan aiemmin opistotasoinen sairaanhoitajan ammatti akateemisten ammattien joukkoon, syntyy "hoitotiede": avataan koulutusohjelmia ja perustetaan professuureja. Onko se nyt sitten ihan oikeasti tiedettä vai eikö? Pitäisikö tätä tiedeyhteisön kannan määritysmielessä kysyä myös esteetikoilta vai eikö? Pätevöittääkö hoitotieteen professuuri ottamaan tiedeyhteisön puolesta kantaa meemiteorian tieteellisyyteen?

text: :::::::* Asia käy yhä monisyisemmäksi, jos otetaan huomioon lisäkysymyksiä, esim. se, millä ehdoin jotkut, jotka eivät pidä suunnitteluteoriaa nykytilassaan tieteellisenä, ehkä voisivat myöntää sille tieteen statuksen joskus tulevaisuudessa. Itse viittasit siinä suhteessa arvostettujen tiedelehtien kantaan, ja epäilemättä monet muutkin ovat kanssasi samaa mieltä. Mutta jos nyt kysyy Wikipedia-artikkelin oletusarvoisen lukijan kiinnostuksen kohdistumista, niin hän ehkä lopultakin tarkoittaa "tieteellisyydellä" jotakin muuta, esim. sitä, onko jokin asia "ihan varmasti totta". Siihen kysymykseenhän ei lopultakaan vastaa puoleen eikä toiseen se, onko kyseistä asiaa koskeva myöntävä tai kieltävä totuusväite joskus esiintynyt Nature-lehden jonkin vuosikerran sivuilla vai eikö.

text: :::::::* Mm. näistä syistä NPOV-ohjeen "kirjaimellinen tulkinta" tekee Wikipedia-toimittajien elämän paljon helpommaksi: ei tarvitse osata selvittää pohjattoman mutkallisia kysymyksiä esim. "tiedeyhteisön" kulloisenkin enemmistön näkemyksistä vaan riittää todeta relevantteja, lähteistettyjä faktoja joidenkin tahojen julkaisemista kannanotoista, joiden pohjalta itse kukin artikkelin lukija saa itse tehdä johtopäätöksensä.

text: :::::::* Suunnitteluteoria-termiä ei ole ainakaan nyt varta vasten keksitty Wikipedia-artikkeliin sijoitettavaksi, joten siinä mielessä sen käyttäminen täällä ei ole "uutta tutkimusta". Henkilökohtaisesti olen (enkä ilmeisesti tälle keskustelusivulle kirjoittaneista ainoana) sitä mieltä, että se on valitettavan rönsyilevästä samaa asiaa tarkoittavasta suomenkielisestä ilmaisuvaihtoehtovalikoimasta selvästi luontevin, kielenmukaisin ja käyttökelpoisin; siksi omasta puolestani yleensä suosin sitä. Tämä ei nyt sinänsä ole kannaltani mikään erityinen muokkaussotakysymys kuitenkaan: jos olen kirjoittanut artikkeliin "suunnitteluteoria" ja joku muuttaa tämän ilmauksen joksikin vaihtoehdokseen, en käy muuttamaan sitä itsetarkoituksellisesti takaisin; onhan niitä muitakin kielitajuja kuin omani.

text: ::::::: --Vocatio 8. lokakuuta 2010 kello 23.11 (EEST)
replies: text: ::::::::Tekstiä näyttää tulevan kuin ruuneperilta. Toivoisin, että keskittyisit miettimään, mikä siinä on mielestäsi tärkeää ja karsimaan turhat rönsyilyt. Tässä on käymässä kuten Ochs totesi, kukaan ei jaksa lukea kommenttejasi. Konsensus ei tarkoita sitä, että täytetään keskustelusivua niin kauan kuin kukaan ei viitsi vastata, jonka jälkeen tulkitaan oma näkemys "konsensukseksi". Vielä tuosta suunnitteluteoria-termistä sen verran, että kyse on kyllä vakiintunut suomen kielen sana, mutta se ei normaalisti viittaa tämän artikkelin aiheeseen vaan esimerkiksi tuote- tai aluesuunnitteluun. --Jisis 9. lokakuuta 2010 kello 21.01 (EEST)
replies: text: ::::::::: Konsensuksen suhteen saatat kyllä ikään kuin oikeassa ollakin, nimittäin ainakin siinä merkityksessä, että toistaiseksi minulle ei ole syntynyt vaikutelmaa, että olisit sellaiseen pyrkimässäkään, ja syntyneen vaikutelman kanssahan tuokin lausuntosi kyllä sopii oikein hyvin yhteen: jos ei mitään saisi mielestäsi tulkita konsensukseksi uuden version puolesta vaan tahdot vain pitää kaiken ennallaan, niin ei sitten tuollaistakaan tilannetta tietenkään mielestäsi saisi konsensukseksi tulkita. Laiskan opponentin ihannetilanteena voi pitää, ettei tarvitsisi respondentin tekstiin tutustuakaan voidakseen todeta, ettei sitä kuitenkaan tule koskaan hyväksymään.

text: ::::::::: Muistuttaisin kuitenkin siitä, että normaalitapauksessa konsensuksesta ei ensinkään neuvotella etukäteen vaan artikkeleita muokataan keskusteluitta; normaalitapauksessa ei neuvotella jälkikäteenkään vaan jos muokkauksiin ollaan tyytymättömiä, niin muokataan itse lisää; normaalissa konsensushakuisessa tapauksessa tekstiä ei palautella ilman erityisen painavia syitä; eikä normaalitapauksessa vallankaan anneta ymmärtää, että "jollen viitsi edes lukea tekstejäsi, niin se ei sitten muuten merkitse mitään konsensusta". Tässä koko asetelmassa (ensin pitkät keskustelut, sitten niiden pohjalta uusi versio sivusta, sitten muokkaussota vanhaan versioon palaamiseksi, sitten sivun jäädytyspyyntö lähestulkoon vanhaan versioon räikein syytöksin uutta vastaan ja jäädytyksen jälkeen syytösten perustelemisen "unohtaminen" ja keskittyminen toisarvoisiin yksityiskohtiin ja "älä luulekaan pääseväsi konsensukseen, vaikka kuinka selittäisit" -tyyppiseen sanailuun) on siis jotain melko erikoista, vai mitä itse olet mieltä? Mitä arvelet, pystyisinköhän oikein olan takaa etsimällä löytämään esim. arvostamistasi en-wikin ohjeista jonkin sellaisen sivun, jossa annettuihin käyttäytymistuntomerkkeihin tähänastiset edesottamuksesi tuntuvat johdonmukaisesti sopivan?

text: ::::::::: Suunnitteluteoria-sanan osalta viittaan tänne. Tässä yhteydessä riittäköön mainita vielä erikseen, että tätä sanaa käytetään tässä merkityksessä artikkelisivuilta viitatuilla sivuilla, mm. http://www.ylioppilaslehti.fi/2004/10/29/jumala-vai-avaruusoliot-evoluutioon-takana/ -sivulla. Väite "uudesta tutkimuksesta" ei siis ole uskottava, eivätkä useat merkitykset ole sinänsä artikkelin nimeämisen kannalta välttämättä mikään ongelma, kuten tällä sivulla olet itse jo ehättänyt toteamaan.--Vocatio 9. lokakuuta 2010 kello 22.54 (EEST)
replies: text: ::::::::::Pisti silmään tuo "jäädytyspyyntö lähestulkoon vanhaan versioon". Suojausta asettaessani en ollut tietoinen, että sivun suojausta olisi pyydetty kenenkään taholta, saati sitten johonkin tiettyyn versioon. Mikäli sellainen pyyntö on jossain esitetty, niin se on minulta jäänyt huomaamatta, eikä siten ole vaikuttanut artikkelin suojauspäätökseen. --Otrfan 9. lokakuuta 2010 kello 23.03 (EEST)
replies: text: ::::::::::: Kiitos oikaisusta. Tässä oli takana vain oma päättely tästä historiasta: suojaus alkoi alle 10 min Jisiksen toimenpiteestä artikkelin suhteen, ja tämä Jisiksen toimenpide puolestaan oli aiempiin nähden yllättävän myöhässä; tuli siis mieleen, että ehkä sillä välin oli käyty jotain neuvonpitoa ja sovittu jostain. En ollut tullut ajatelleeksi, että saattoihan kyseinen suojauspäätös tietysti johtua Jisiksen toimenpiteestä sinänsä ilman mitään toimenpidepyyntöäkin, missä tapauksessa ei taaskaan ollut mikään ihme, jos suojaus tulikin nimenomaan pian ko. toimen jälkeen. Sitä paitsi on ilmeisesti totta, ettei näillä eväillä saisi menestyksellisesti läpi suunnitteluteoreettista tarkoituksellisuuspäättelyä edes siltä osin, etteikö koko ajankohtien läheisyys olisi voinut olla puhdas sattumakin, siis että jäädytys olisi voinut alkaa silloin, kun alkoi, ilman että Jisis olisi tehnyt noihin aikoihin artikkelille yhtään mitään.

text: ::::::::::: Kun tässä nyt aloin järkeilyjäni setvimään, niin mainittakoon, että em. hätiköityyn päätelmääni lienee vaikuttanut myös tämä historia (7.9.2010 klo 11.40-11.50), jolloin Thi muokkausyhteenvedossaan eksplisiittisesti pyytää artikkelille suojausta ja, kuinka ollakaan, Jisis ehättää, tässäkin tapauksessa alle 10 minuutin päästä, toteuttamaan toiveen. Kun en ole omakohtaisesti perillä toimintamalleista, niin tuosta pääsi syntymään sellainen käsitys, että näin kai se sitten yleensäkin menee. Mutta, kuten sanottu, kiitos oikaisusta.

text: ::::::::::: --Vocatio 9. lokakuuta 2010 kello 23.42 (EEST)
replies: text: ::::::::::::Suojaus tulee yleensä melko pian jonkun muokkauksen jälkeen, koska a) silloin artikkeli tulee esille tuoreissa muokkauksissa ja b) ei kannata suojata artikkelia, jota ei ole vähään aikaan muokattu. Muutama minuutti meni laskiessa kumousten määrä per muokkaaja. WP:3RR alkoi sinun kohdallasi olla sen verran lähellä (jos ei ollut jo täyttynyt), että joko olisi pitänyt käydä huomauttamasta eston mahdollisuudesta seuraavan kumouksesi jälkeen tai (kuten tuli tehtyä) suojata artikkeli. --Otrfan 10. lokakuuta 2010 kello 14.13 (EEST)
replies: text: ::::::::::::: Kiitos lisäselvityksestä, joka siis vastasi varsin tarkoin sitä skenaariota tapahtumien kulusta, jota tulin ajatelleeksi vasta ensimmäisen viestisi jälkeen (että suojauksen aiheutti Jisiksen tekemä palautus sinänsä ilman mitään pyyntöä).Merkiksi siitä, että hyväksyn tämän selvityksen, yliviivasin sittemmin perusteettomaksi osoittautuneen pyyntö-maininnan alkuperäispuheenvuorostani. Koska virkerakenne siinä kuitenkin oli sellainen, että yliviivauksen jälkeenkin voi lukijalle jäädä vaikutelma kuin tarkoitus olisi ollut tai yhä olisi kohdistaa jonkinlainen "epäilyksen varjo" Otrfanin toimintaan tässä asiassa, totean vielä tässä selvyyden vuoksi erikseen seuraavat seikat:

text: :::::::::::::# En ole missään vaiheessa epäillyt Otrfania mistään väärinkäytöksestä vaan enintään täysin ymmärrettävästä herkkäuskoisuudesta ylläpitäjäkollegansa suhteen.

text: :::::::::::::# Tuotakin alkuperäisskenaariotani, joka ei siis sisältänyt mitään Otrfaniin kohdistuvaa väärinkäytösepäilyä, on nyttemmin saadun selvityksen nojalla pidettävä, vaikkakin vilpittömässä mielessä esitettynä, niin tosiasiallista tapahtumainkulkua vastaamattomana.

text: :::::::::::::# Jos olen ilmaissut ajatuksiani tavalla, joka on voinut synnyttää vaikutelman muusta kuin mitä nyt sanon, pahoittelen tapahtunutta; jotkut asiat ilmeisesti opitaan vain "yrityksen ja erehdyksen" menetelmällä.

text: :::::::::::::# Yllä muuten olin jo ehtinytkin toteamaan, etten ole kyseenalaistanut suojaukseen johtaneen harkinnan viisautta sinänsä, vaan pikemminkin päinvastoin: "Ehkä artikkelin hyydytys tosiaan tekee hyvää keskustelulle."

text: :::::::::::::# Kritiikkini on siis kaiken aikaa koskenut vain ja ainoastaan sitä, mikä on minusta vaikuttanut artikkelin parantamistoimenpiteiden systemaattiselta hankaloittamiselta – ellei suorastaan estämiseltä – ja mihin Otrfan ei ole täällä millään tavoin ollut osallisena; se konteksti, johon tuore yliviivaukseni kohdistui, on juuri kyseisen systemaattisuuden kokoava esitys.

text: ::::::::::::: Koko kritiikin ainoa kohde on siis kaiken aikaa ollut Jisis. --Vocatio 12. lokakuuta 2010 kello 15.51 (EEST)
==== Jisis: "edes määritelmässä ei ole enää mitään järkeä" & Ochs: "määritelmä käsittämätöntä sotkua" ====
Muokkaussotamaisen käyttäytymisensä viime vaiheena Jisis on taas palauttanut artikkelin ilmeisen epäneutraaliin vanhaan muotoon, ja yhteenvetokenttään oli perusteluksi kirjoitettu: "(rv. edes määritelmässä ei ole enää mitään järkeä)". Jostain syystä väitteen perusteleminen täällä keskustelusivulla oli unohtunut.Vaikkapa malliksi voinkin seuraavaksi perustella, miksi nimenomaan vanhan pohjatekstin käyttämästä määritelmästä
* Älykäs suunnittelu () on väite, jonka mukaan ”tietyt kaikkeuden ja elollisten olentojen ominaisuudet ovat parhaiten selitettävissä älyllisellä syyllä, ei ohjaamattomalla tapahtumasarjalla kuten luonnonvalinnalla”.
on järkeä vaikea löytää (tosin ainakin Erkkimon on jo moneen kertaan selittänyt asiaa ja itsekin olen sitä jo jostain näkökulmasta täällä käsitellyt, joten siinä mielessä tämä on paljolti jo sanotun toistoa):
# On yleisesti ottaen epämielekästä nimetä yksittäisiä väitteitä.
# Jos annettu määritelmä olisi oikea, ei olisi ollut mitään syytä kirjoittaa pelkkää yhtä väitelausetta koskevasta aiheesta artikkelia Wikipediaan.
# Määritelmä on kielenvastainen (siinä merkitys ei synny adjektiiviattribuutin tarkentamasta pääsanan merkityksestä; tämän olen tällä sivulla jo tarkemmin selittänyt).
# Määritelmä vaikeuttaa ymmärrettävää viestintää (kuormittaa epämielekkäästi "älykästä suunnittelua" lähisukuisilla ja usein samoissa asiayhteyksissä tarvittavilla merkityssisällöillä).
# Määritelmä on samaa tyyppiä kuin "pannukakun mukaan maa on litteä" (Erkkimonin esimerkki).
# Määritelmä ei toimi käytännössä: "NN esitti älykkään suunnittelun" ei viesti samaa kuin "NN esitti väitteen, jonka mukaan" jne. (Itse asiassa se ei kielitajuni mukaan viesti oikein mitään vaan vaikuttaa huonosti muodostetulta virkkeeltä. Jos määritelmä toimisi, tässä ei pitäisi olla ongelmaa.)
# Määritelmä ei vastaa annettuja lähteitä:
## Discovery Institute kirjoittaa (artikkelin 1. alaviitteessä, määritelmän ensimmäinen lähde) seuraavasti:
##* The theory of intelligent design holds that certain features of the universe and of living things are best explained by an intelligent cause, not an undirected process such as natural selection. For more information see Center Director Stephen Meyer's article "Not By Chance" from the National Post of Canada or his appearance on PBS's "Tavis Smiley Show (Windows Media).
##* Suoraan suomennettunahan tämä menisi (kuten SciurusVulgaris oli täällä kai jo todennutkin) jotakuinkin seuraavasti: "Älykkään suunnittelun teorian mukaan tietyt maailmankaikkeuden ja elollisten olentojen ominaisuudet selittää parhaiten älyllinen tekijä, ei luonnonvalinnan tapainen suuntaamaton prosessi."
##* Tämä on kylläkin annettu vastaukseksi kysymykseen, mitä älykkään suunnittelun teoria on, mutta ei muodoltaan ole varsinainen määritelmä vaan lähinnä kuvaileva luonnehdinta: se pikemminkin antaa tuntomerkin kuin koko sisällön, ja nimenomaan älykkään suunnittelun teorialle, ei "älykkäälle suunnittelulle" (vrt. edellä "pannukakun mukaan" jne.). Luultavasti juuri siksi tämä lähde antaakin heti perään viitteitä, joiden avulla asiasta voi saada lisää tietoa.
## IDEA Center (artikkelin 1. alaviite, määritelmän toinen lähde) aloittaa puolestaan seuraavasti:
##* Intelligent design is a scientific theory which holds that certain features of the universe and living things are best explained by an intelligent cause, and are not the result of an undirected, chance-based process such as Darwinian evolution.Intelligent design begins with observations about the types of information produced by intelligent agents.
##* Oletettavasti kyseessä on DI:n tekstistä editoitu versio, jossa ei ole haluttu toistaa theory-sanaa. Tämän mukaan joka tapauksessa kyseessä on "tieteellinen teoria, joka esittää väitteen, että tietyt" jne. Tekstin jatkokin osoittaa, ettei kyseessä tämän lähteen mukaan ole pelkkä väite, vaan myös tapa tehdä tutkimusta luonnontieteellisistä kohteista.
##* Tässä todella annetaan "on-muotoinen" suunnitteluteorian määritelmä, mutta sen mukaan kyseessä ei ole "väite" vaan "tieteellinen teoria".
## ID Network (artikkelin 1. alaviite, määritelmän kolmas ja viimeinen lähde), ID-osion alku: 
##* The theory of intelligent design (ID) holds that certain features of the universe and of living things are best explained by an intelligent cause rather than an undirected process such as natural selection. ID is thus a scientific disagreement with the core claim of evolutionary theory that the apparent design of living systems is an illusion that can be adequately explained by only natural causes.In a broader sense, Intelligent Design is simply the science of design detection -- how to recognize patterns arranged by an intelligent cause for a purpose.Tässäkin siis määritellään nimenomaan "älyllisen suunnitelman teoriaa", itse asiassa kolmellakin tavalla:
##* Ensimmäinen määritelmä muistuttaa edellislähteissä annettua eikä taaskaan ole "<ilmaus> on <ilmauksen määritelmä>" -tyyppinen vaan luonnehtiva ("holds that" eikä "is a statement, according to which").
##* Toinen määritelmä: tieteellinen erimielisyys evoluutioteorian ydinväitettä vastaan, ts. olennaisesti sama asia, josta http://www.dissentfromdarwin.org/ -sivustollakin on kysymys: kyseessä ei siis tämänkään mukaan ole pelkkä väite vaan järjestäytyminen evoluutioteorian kanssa kilpailevan tutkimusohjelman tueksi.
##* Asia tulee yhä selvemmäksi, kun lukee toisen kappaleen alun: siinä Intelligent Design (isoilla alkukirjaimilla: englanniksi käyttökelpoinen tapa osoittaa, että nyt puhutaan erikoismerkityksessä, mutta tätä tapaa ei voi sellaisenaan käyttää suomen kielessä [sopimusjuridiikkaa ehkä lukuunottamatta]; konteksti huomioonottaen tässä puhutaan samasta asiasta, jota merkitään ID-kirjainparilla, joka puolestaan sekin on edellä määritelty nimenomaan älyllisen suunnitelman teoriaa tarkoittavaksi) määritellään "tarkoituksellisuuden tunnistamisen tieteeksi".
##* Tässä siis on suunnitteluteoriaan kaikkiaan kolme lähestymistapaa, joista kaksi viimeisintä annetaan "on-muotoisina": suunnitteluteoria "on"
### "tieteellinen erimielisyys, joka kohdistuu evoluutioteorian ydinväitteeseen, jonka mukaan elollisten organismien ilmentämä suunnitelmallisuus on pelkkä näköharha, joka on riittävästi selitettävissä pelkillä luonnollisilla syillä" ("a scientific disagreement with the core claim of evolutionary theory that the apparent design of living systems is an illusion that can be adequately explained by only natural causes")ja myös
### "tarkoituksellisuudentunnistamistiede – miten älyllisen aiheuttajan johonkin päämäärään tähtäävät järjestelyt tunnistetaan" ("the science of design detection -- how to recognize patterns arranged by an intelligent cause for a purpose").
Kaikkiaan näiden lähteiden antamasta kokonaiskuvasta sen enempää kuin mistään niistä erikseenkään siis ei voi johtaa vanhan pohjatekstin antamaa määritelmää, jonka mukaan "älykäs suunnittelu on väite" jne. Määritelmää ei siis ole otettu lähteistä, joihin sen yhteydessä viitataan; lähteissä annetut ("on-muotoiset") määritelmät on päinvastoin sivuutettu ja korvattu itse sorvatulla, lähteiden kanssa yhteensopimattomalla muotoilulla.Käsittääkseni  tällaista selkeän virheellistä lähdeviittaamista on suomenkielisessä Wikipediassa yleensä pidetty vakavana asiana. En osaa sanoa, kuinka lieventävä asianhaara sitten voisi olla se, että koko juttu viitteineen päivineen on ilmeisesti napattu ja käännetty suoraan en-wikin vastaavan artikkelin alusta sen kummempia tarkistuksia tekemättä.--Vocatio 7. lokakuuta 2010 kello 14.39 (EEST)

text: Vocatio: kukaan ei jaksa lukea tuollaisia vuodatuksia. En muuten tähän soppaan sotkeudu, mutta versiosi "määritelmä" on sotkuisin mitä olen Wikipediassa nähnyt, siksi kumoan muokkauksesi. -Ochs 7. lokakuuta 2010 kello 14.52 (EEST)
replies: text: : Mielenkiintoinen tapa hakea neutraalia näkökulmaa: "kumoan muokkauksesi, en lue keskustelupuheenvuorojasi". Jos ei artikkelin sisältö kiinnosta senkään vertaa, että viitsisi lukea tuoreet muutokset keskustelusivulta ennen artikkeliversiomuutoksen kumoamista tai edes sen jälkeen, en tosiaan ymmärrä, miksi ylipäänsä puuttua koko artikkeliin.No, selitän kuitenkin määrittelyasiaa tässä niille, jotka ehkä jaksavat jopa lukea:

text: :* Yllä kritisoitu määritelmä kokonaisuudessaan:

text: :**Älykkään/älyllisen suunnittelun/suunnitelman ajatus/idea/hypoteesi/teoria eli suunnitteluteoria (), lyhyesti myös älykäs/älyllinen suunnittelu/suunnitelma (, lyh. ID) esittää ja pyrkii perustelemaan väitteen, jonka mukaan ”tietyt kaikkeuden ja elollisten olentojen ominaisuudet ovat parhaiten selitettävissä älyllisellä syyllä, ei ohjaamattomalla tapahtumasarjalla kuten luonnonvalinnalla”.

text: :* Selityksiä:

text: :*# "Googlaamalla" on helppo todeta, että siitä, mistä tässä artikkelissa on määrä antaa tietosanakirjamaiset neutraalit perustiedot ja linkkejä jatkolukemisiksi, käytetään suomenkielisessä nettikirjoittelussa monia ilmauksia. Yksi tapa tämän toteamiseen on koettaa esittää artikkelin alussa se, että tämä artikkeli tarkoittaa sitä yhtä ja samaa asiaa, mitä näillä eri suomennosvaihtoehdoilla halutaan ilmaista. Tähän kuitenkin liittyy sellainen vaikeus, että moniosainen ilmaus, jonka kullekin osalle on useampi kuin yksi käytössä oleva suomennos, käynnistää ns. kombinatorisen räjähdyksen: erilaisia yhdistelmävaihtoehtoja saadaan osien käännösvaihtoehtojen lukumäärien tulona eksponentiaalisesti; siksi niiden kaikkien luetteleminen olisi kovin, kovin hankalaa.Yksi tapa pyrkiä hallitsemaan tätä tilannetta on jättää yhdistely lukijan mielessä tapahtuvaksi ja antaa vain osailmaisuista käytössä olevia vaihtoehtoja /-merkillä erotettuina. Hankalaa voi olla sekin, mutta tämä hankaluus on todellisuudessa eikä poistu Wikipediassa yhteen tiettyyn, jokseenkin mielivaltaisesti valittuun ilmaukseen rajoittumalla. – On sinänsä täysin mahdollista, että Wikipedian käytännöissä on jokin sovittu menettelytapa tällaisia tilanteita varten, en vain tiedä, mikä se on, ja muokkaa rohkeasti -ohjeen mukaan joku osaavampi korjannee jäljet, mikä ei kuitenkaan voi tapahtua, jos joku muu sitä ennen kumoaa kaikki muutokset ja palauttaa artikkelin sen aikaisempaan, sitä paitsi monessa suhteessa ongelmalliseksi jo osoitettuun tilaan.

text: :*# Määritelmän lukuohje:
replies: text: :::* Älykkään/älyllisen suunnittelun/suunnitelman ajatus/idea/hypoteesi/teoria eli suunnitteluteoria (), lyhyesti myös älykäs/älyllinen suunnittelu/suunnitelma (, lyh. ID):
replies: text: :::: – Tässä siis esitetään tapoja, joilla artikkelin aihepiiriä Wikipedian ulkopuolisessa maailmassa on nimitetty tai voidaan nimittää (yhdistelemällä kauttaviivoin erotettuja vaihtoehtoja vapaasti toisiinsa).

text: :::* esittää ja pyrkii perustelemaan väitteen, jonka mukaan ”tietyt kaikkeuden ja elollisten olentojen ominaisuudet ovat parhaiten selitettävissä älyllisellä syyllä, ei ohjaamattomalla tapahtumasarjalla kuten luonnonvalinnalla”:
replies: text: :::: – Tässä siis selitetään eli määritellään, mihin edellä luetellut ilmaisut viittaavat. (Ongelmana tässä määrittelyssä tosin on, ettei sekään ole suoraan otettu kyseisistä lähteistä, mutta se sentään sopii nähdäkseni niiden kanssa yhteen, toisin kuin dissensusversion määritelmä; lukemalla lähteet voi siis todeta, että annettua määritelmää ei ole vedetty omasta päästä vaan rakennettu lähteiden antaman informaation varaan.)

text: :* Yleisiä toteamuksia:

text: :*# Voisin kyllä ottaa määritelmän lähteistä suoraankin, mutta oletan, että tällöin sitä ei pidettäisi neutraalin näkökulman mukaisena; niinpä pyrin etsimään muotoilua, joka jättää lukijan päätettäväksi, haluaako hän pitää suunnitteluteoriaa tieteellisenä vai ei. Määrittelemällä puoleen tai toiseen ei tällaisia asioita voi eikä tulisi yrittää lyödä lukkoon.

text: :*# En tietenkään vaadi, että kyseinen määritelmä olisi pidettävä sinällään. Totta kai sitä saa parantaa; koetan itsekin tehdä niin.

text: :*# Koko artikkeliversion palauttaminen siksi, että siinä oli näkevinään yhden epätyydyttävän yksityiskohdan (ja vieläpä huomautuksin, ettei itse artikkeli muuten sen kummemmin kiinnosta), ei minusta vaikuta hyvän Wikipedia-kehittämisen mukaiselta. Pikemminkin se vaikuttaisi verhotulta muokkaussodalta.

text: :*# Kuten tällä keskustelupalstalla on jo oikein todettu, artikkelin aihepiirin huomioonottaen muokkaussotamaiseen käyttäytymiseen on täällä epäilemättä kovemmat kiusaukset kuin toisentyyppisten artikkelien kohdalla. Näitä kiusauksia vain tulisi puolin ja toisin pystyä hallitsemaan, muuten artikkelit jäävät pitkäaikaisesti epätyydyttävään tilaan. Kuka siitä sitten hyötyisi?

text: :--Vocatio 7. lokakuuta 2010 kello 17.50 (EEST)
== Väite vai argumentti? ==
Otetaanpas nyt nämä kiistanalaiset kohdat käsittelyyn yksi kerrallaan täällä keskustelusivun puolella. Ensimmäinen kiistakapula löytyy heti avausvirkkeestä eli määritelmästä. Määritelmä käytännössä määrää myös artikkelin otsikon, ja siitä onkin tähän päivään mennessä väännetty kättä jo neljän arkistosivun verran. Arkistosivujen yhteenvetona voisi todeta, että toisen osapuolen mukaan muoto "Älykäs suunnittelu on väite--" ei ole totuudenmukainen, kun taas toisen osapuolen mukaan "Älykkään suunnittelun teoriasta" puhuminen ei ole neutraalia, koska se kalskahtaa epäilyttävästi tieteelliseltä. Tähän tulisi siksi saada jonkinlainen kompromissi. Kompromissi tarkoittaa sitä, että molemmat osapuolet joustavat, ja pyritään etsimään sellainen ratkaisu, jota kukaan ei pidä erityisen vääränä. Ensiksi siis ehdotan, että kukaan ei enää yritä saada artikkelia alkamaan kummallakaan yllä olevista tavoista. Sen sijaan yritetään etsiä sellainen vaihtoehto, joka ei ole kenenkään mielestä erityisen väärä tai puolueellinen, vaikka ei olisikaan kenenkään lempimuotoilu. Täällä on tähän asti ehdotettu ratkaisuksi "älykkään suunnittelun argumenttia", mutta se ei ole kelvannut arvon nimimerkille. Nyt pyydänkin häntä (1) esittämään syyt tämän vaihtoehdon hyllyttämiselle, ja samalla (2) esittämään oman kompromissiehdotuksensa, joka ei siis saa olla muotoa "älykäs suunnittelu on väite, jonka mukaan --", joka on todettu neljän arkistosivun voimin epätyydyttäväksi. 
Arvon nimimerkki on aiemmin kysynyt: "Miksi sana argumentti?" Vastaan siihen tässä. En-wikipediasta tuodun määritelmän kaikissa kolmessa viitteessä määritellään käsite "Älykkään suunnittelun teoria". Koska "teoria"-päätettä pidetään epäneutraalina, se on pyritty muuttamaan en-wikipediassa neutraalimpaan muotoon, ja siinä on käytetty sanaa propositio. Proposition hän on kääntänyt väitteeksi. Wikipedian määritelmän mukaan "Propositio eli väitelause on propositiologiikassa jotakin seikkaa, tapahtumaa tai asiantilaa ilmaiseva lause," siis propositio = väitelause. Argumentti taas ei ole aivan sama asia, vaan sisältää myös jotakin muuta: "Argumentti on perusteltu väite tai mielipide jonkin asian puolesta tai sitä vastaan," siis argumentti = väite ja sen perustelut. Argumentti-status ei viittaa tieteellisyyteen tai mihinkään muuhunkaan ansioituneisuuteen, vaan ainoastaan siihen että väitteen puolesta esitetään myös (hyviä tai vielä huonompia) perusteluja. Siksi argumentti on eri asia kuin väite, eikä suomenkielessä ole samalle käsitteelle helpompaa yhden sanan ilmausta. Jotta määritelmä voisi vastata viitteitä, siinä pitäisi lukea "Älykkään suunnittelun teorian mukaan--", jossa sana "teorian" korvataan jollakin neutraalina pidettävällä ilmaisulla, kuten "argumentin". --SciurusVulgaris 30. syyskuuta 2010 kello 12.44 (EEST)

text: Kysykää tuota ensin englanninkielestä Wikipediasta. --Thi 30. syyskuuta 2010 kello 12.51 (EEST)
replies: text: :En-wikipediaa voidan hyödyntää kriittisesti kääntämällä, mutta sen ratkaisuja ei minkään ohjeen mukaan tule seurata orjallisesti. Siksi ei ole myöskään tarpeen korjata ongelmaa ensin en-wikipediassa jotta siihen voidaan puuttua täällä. Siksi ei ole myöskään tarpeen etsiä en-wikistä kopioidulle kyseenalaiselle ratkaisulle puolustajaa en-wikistä, jos täällä kukaan ei ole halukas puolustamaan sitä. --SciurusVulgaris 30. syyskuuta 2010 kello 14.12 (EEST)
replies: text: ::Suosittelen, että artikkelista tehdään kaksi versiota: Apologetiikkawikiin lisättäväksi sopiva ja keskustelusivun alasivulle muu versio. Näitä käyttäjät voivat vertailla. --Thi 30. syyskuuta 2010 kello 16.34 (EEST)
replies: text: :::Voit puolestani aivan vapaasti kehittää mieleisesi ApologetiikkaWikiin lisättäväksi sopivan version, mutta artikkelin kehityksessä tulee kuitenkin tukeutua Wikipedian sääntöihin. --SciurusVulgaris 1. lokakuuta 2010 kello 13.12 (EEST)

text: Suurin ongelma tällaisissa  määritelmän muutosyrityksissä on ollut se, että ne poistavat määritelmän kokonaan. Aloitus "Älykkään suunnittelun argumentin mukaan..." on erittäin epämääräinen, koska se ei käy ilmi mitä termillä "älykäs suunnittelu" tässä tapauksessa tarkoitetaan. Lukija voi luulla, että tarkoitetaan id-liikettä, vaikka sille on oma artikkelinsa. --Jisis 30. syyskuuta 2010 kello 17.42 (EEST)
replies: text: :Tämä on tosiaan tärkeätä tiedostaa. Kun artikkelin johdantokappaleeseenkin on lisätty tietoa lähinnä liikkeen historiasta, lukijalle syntyy helposti käsitys, että artikkeli käsittelee juuri kyseistä liikettä. Tämän väärinkäsityksen välttämiseksi artikkeli tulisi mielestäni rajata käsittelemään tiettyjen kaikkeuden piirteiden älykkään suunnittelun puolesta esitettyjä argumentteja. Liikettä voidaan sivuta historiaosiossa, johon lisätään normaalin käytännön mukaan linkki pääartikkeliin. --SciurusVulgaris 1. lokakuuta 2010 kello 13.12 (EEST)

text: :Hyvä pointti. Suunnitteluargumentti? Suunnitteluteoria? Ehdotan, että artikkeli lähtisi liikkeelle seuraavasti: Suunnitteluteoria on väite, jonka mukaan ”tietyt kaikkeuden ja elollisten olentojen ominaisuudet ovat parhaiten selitettävissä älyllisellä syyllä, ei ohjaamattomalla tapahtumasarjalla kuten luonnonvalinnalla”. On myös todettava, että nyt artikkeli ei todellakaan avaa lukijalle, mistä suunnitteluteoriassa oikeastaan on kyse. Määritelmä viuhuu perus lukijalta yli hilseen (ei mitään konkretiaa, eikä kyllä pitäisikään olla), ja sen jälkeen lukijalle vain iskostuu päähän, että kyseinen juttu on paha asia, ja että suunnitteluteorian kannattajat ovat rikollisia, plus tietysti kreationisteja. Avauskappaleessa, määritelmän jälkeen suunnitteluteoriaa tulisi havainnollistaa jollakin tapaa. En voisi kuvitella esimerkiksi opettavani artikkelin avulla opiskelijoille, mikä suunnitteluteoria on. --Erkkimon (Itkumuuri) 30. syyskuuta 2010 kello 20.19 (EEST)

text: :Käsittääkseni konsensus vallitsee siitä, että X-otsikoidun artikkelin olisi hyvä alkaa tähän tapaan: "X on X:n_määritelmä." Ongelmana tämän nimenomaisen artikkelin tapauksessa on toistaiseksi kuitenkin se, että "älykäs suunnittelu" -sanaparilla on yleiskielessä jo valmiiksi selkeä merkitys, joka ei vastaa tämän artikkelin aihepiiriä: sehän tarkoittaa nimenomaan (jonkin kohteen) – älykästä suunnittelua. Esim. "uuden automallin älykäs suunnittelu herätti ansaittua huomiota" -tyyppisen lauseen edelläsanotun mukaisen merkityksen ymmärtänee vaikeuksitta jokainen suomen kieltä taitava lukija. Siksi normaalin kielitajun vaatimukset edellyttäisivät mieluiten vaihtamaan artikkelin otsikon sellaiseksi, että se tuo suomenkieliselle lukijalle heti mieleen, että kysymys on jostain muusta kuin älykkäästä suunnittelusta sinänsä, nimittäin käsityskannasta, jonka mukaan aitoa/älykästä/älyllistä suunnittelua on olemassa ihmistekoisten artefaktien lisäksi myös ainakin joissain luonnontieteen tutkimuskohteissa.

text: :Tuskin näet lienee oikein mielekästä tai tuloksekasta yrittää vaihtaa ihmisten kielitajua Wikipedia-artikkelien käsitemäärittelyillä. Artikkelin nykymuodon ongelmat alkavatkin ilmeisesti jo sen otsikoinnista, ja keskustelusivun tämä luku on käsittääkseni avattu juuri tämän nimeämisongelman konsensushakuiseksi ratkaisemiseksi.--Vocatio 30. syyskuuta 2010 kello 19.57 (EEST)
replies: text: ::Ei se ole ongelma, että termillä älykäs suunnittelu on jo suomen kielessä valmis merkitys, jota käytetään muissakin yhteyksissä. Artikkelin määritelmästä vain pitää käydä ilmi, mitä sanaparilla tässä artikkelissa tarkoitetaan. Onhan myös sanalla Pirkka useita merkityksiä, ja artikkelin määritelmästä käy ilmi onko kyse miehen nimestä, lehdestä vai tavaramerkistä. --Jisis 30. syyskuuta 2010 kello 20.05 (EEST)
replies: text: :::Suunnitteluargumenttien yhteydessä sanaparilla "intelligent design" on useita merkityksiä. Historiallisesti englanninkieliseen sanaan design (suom: muotoilu, rakenne) on lisätty etuliite intelligent, jolla täsmennetään että kyseinen muotoilu/rakenne on syntynyt juuri älyllisesti. Suomessa tällaista etuliitettä ei edes tarvittaisi, koska tässä merkityksessä suunnittelu viittaa poikkeuksetta älyllisen prosessin tuottamaan muotoiluun/rakenteeseen. Voidaan siis sanoa, että rakenteessa on älykästä suunnittelua. Tässä merkityksessä voidaan puhua myös suunnitelmallisuudesta.

text: :::Älykäs suunnittelu voi suunnitteluargumenttien kontekstissa liittyä myös suunnitelman laatimiseen, eli kun puhutaan tietyn asian älykkäästä suunnittelusta, tarkoitetaan että jokin äly on tuottanut sen asian suunnitelman mukaisesti. Suunnitelma on siis käsitys siitä, miten asia on tarkoitus toteuttaa. Älykäs suunnittelu tarkoittaa silloin älyllistä prosessia, jossa suunnitelma tuotetaan. Voidaan siis sanoa, että rakenne on älykkäästi suunniteltu. --SciurusVulgaris 1. lokakuuta 2010 kello 13.12 (EEST)

text: :::Tosin miehen nimestä, lehdestä ja tavaramerkistä eivät ole sisäkkäisiä käsitteitä. Älykäs suunnittelu ja se toinen älykäs suunnittelu, jonka mukaan siis on älykästä suunnittelua, ovat sisäkkäisiä käsitteitä. Sama kuin sanoisin, “pannukakun mukaan maapallo on litteä”, tai “Suhteellisuuden mukaan e=mc2”. Sopivasti määriteltynä edellämainituilla tavoilla voidaan kyllä logiikan puitteissa sanoa, mutta ei se kovin luontevaa ole. Kyllä moni yläastelainenkin sanoisi, että "evoluution mukaan eläimet kehittyivät yhteisestä esi-isästä" tai jotain muuta vastaavaa, mutta meidän ei tarvitse tehdä niin. Tajuamme, että sehän on evoluutioteorian keskeinen väite. Emme varmaankaan halua kirjoittaa Wikipediaan yläastetasoista tekstiä? --Erkkimon (Itkumuuri) 30. syyskuuta 2010 kello 20.28 (EEST)
replies: text: ::::En ymmärrä lainkaan esimerkkiäsi yläastetasoisesta määritelmästä: "evoluution mukaan eläimet kehittyivät yhteisestä esi-isästä". Jos joku on yrittänyt muuttaa tämän artikkelin määritelmää tuollaiseksi, se olet sinä:  --Jisis 30. syyskuuta 2010 kello 21.54 (EEST)
replies: text: :::::Olisiko tässä ehkä kysymys klassisesta "yksi puhuu aidasta, toinen aidan seipäästä" -tyyppisestä tilanteesta? Näyttäisi nimittäin siltä kuin Erkkimon olisi edellä puhunut artikkelin nimeämistavasta, Jisis puolestaan sen aloittamistavasta. Onhan niillä jotain tekemistä keskenään, kuten aidalla ja aidanseipäälläkin, mutta ne ovat silti eri asioita. --Vocatio 1. lokakuuta 2010 kello 11.55 (EEST)

text: :::Totta sinänsä, että kielessä esiintyy homonymiaa ja polysemiaa ja että useimmissa tapauksissa se ei juuri haittaa, koska konteksti auttaa tulkintaa. Tässä tapauksessa on kuitenkin ainakin neljä mielestäni olennaista eroa Pirkka-esimerkkiin verrattuna:

text: :::# Pirkka on erisnimi, älykäs suunnittelu ei.

text: :::# Pirkka on yksi sana, älykäs suunnittelu ei; tästä johtuen on kovin kankeaa yrittää antaa sanaparille merkitystä, joka poikkeaa täysin suomen normaalista merkitysrakenteesta, jonka mukaan tässä suunnittelu olisi pääsana, jota älykäs adjektiiviattribuuttina määrittää.

text: :::# Pirkka-sanan eri merkitykset esiintyvät harvoin samoissa yhteyksissä, älykästä suunnittelua (ilmaisun kielenmukaisessa normaalimerkityksessä) taas joko esiintyy tai ei esiinny luonnossa, ja artikkelin on käsiteltävä tätä kiistakysymystä, joten jos tätä ilmaisua halutaan kuormittaa uudella merkityksellä, niin uusi ja vanha merkitys ovat samassa tekstissä limityksin lukijaa kiusaamassa.

text: :::# Pirkasta poiketen älykäs suunnittelu jonkinlaisen väittämän merkityksessä on kielitajuni mukaan kömpelö käännöslaina, anglisismi, jota kukaan ei olisi tullut käyttäneeksi minkäänlaisen väitteen nimityksenä ilman suoranaista vieraskielistä "esimerkkiä" (joka sekin nähdäkseni on huonoa englantia); sellaisena älykäs suunnittelu "väitteenä" on mielestäni ihan vain huonoa kielenkäyttöä, johon ei ketään tulisi "viekoitella".

text: :::Kaikkiaan siis uskon suomen kielen tarjoavan artikkelin merkityssisällölle paljon luontevampiakin ilmauksia – ja siten sen nimeämiseen parempia vaihtoehtoja – kuin "älykäs suunnittelu", joten niitä olisi maltettava yhdessä etsiskellä.--Vocatio 30. syyskuuta 2010 kello 20.47 (EEST)
== Neutraali näkökulma lähes mahdoton ==
Tällaisissa maailmankatsomuksellisia tunteita herättävissä asioissa (esim. tämä tai maahanmuutto) todellinen neutraali näkökulma on lähes mahdoton, vaikka kirjoittaja voi toki VÄITTÄÄ kirjoittavansa neutraalin näkökulman mukaisesti. Tästä syystä olisi hyväksyttävä se, että kunkin kirjoittajan tekstistä paistaa enemmän tai vähemmän läpi myönteisyys tai kielteisyys ja kyettävä löytämään jokin sopusointu näiden välillä. NettiKirjoittaja 6. lokakuuta 2010 kello 14.31 (EEST)

text: On se saavutettavissa, pitää muistaa että ei käytetä näkökulmaa "näin se on", vaan Wikipedia:Kerro kuka tekee. --Harriv 7. lokakuuta 2010 kello 11.55 (EEST)
replies: text: :Olen täysin samaa mieltä Harriv:n kanssa tästä. Ohjeita on vain luettava tarkasti ja sovellettava huolellisesti.NettiKirjoittajakin on kyllä nähdäkseni oikealla asialla todetessaan sen olennaisen asian, ettei neutraali näkökulma ole kenenkään kirjoittajan oma näkökulma, miten neutraalina hän sitä sitten pitikin ja miten painokkaasti sitä sellaiseksi väittikin; senhän on määrä olla yhteistyönä ohjeiden mukaan kirjoitettaessa artikkeliin syntyvä kokonaisote käsiteltäviin asioihin. Tällaista ei voi saada aikaan palauttelemalla muutoksia vanhaan "dissensusversioon" vaan hiomalla ja muokkaamalla konsensusversion hakemistarkoituksessa muokattua tekstiä vuoron perään, kunnes kukaan ei löydä näin syntyneestä versiosta enää mitään selvästi ohjeiden vastaista.--Vocatio 7. lokakuuta 2010 kello 14.53 (EEST)
replies: text: ::En jaksa alkaa enempää väittelemään kanssanne(Siksi saatte viimeisen sanan.), mutta sanonpahan vain, että linkittämäsi ohjeistus ei todellisuudessa yhtään edesauta puolueettomuutta. Esimerkiksi siinä sanotaan "Millä tavalla he saattaisivat olla puolueellisia?". Kun nyt Wikipediaan kirjoittava kuvaa tätä puolueellisuutta, kirjoittajan oma puolueellisuus todennäköisesti ajaa hänet kuvaamaan (kirjoittajan kannalta) vastapuolta (esim. maahanmuuttokriitikot) puolueellisemmiksi kuin nämä todella ovatkaan. Sitäpaitsi lähdeviittaus ei nähdäkseni todista juuri mitään, sillä lähteen arvon selvittäminen on lukijalle käytännössä mahdotonta. Esimerkiksi lähteenä joku "National Center for Science Education" saattaa kuulostaa "untuvikko"lukijan korviin hyvinkin vakuuttavalta, vaikka kyseessä on hyvinkin ideologinen porukka, joka on ottanut poliittiseksi missiokseen taistella ID-ajattelun leviämistä vastaan. Toki ID-puolellakin on omat vaikuttimensa, se on selvää. Edes viittaukset tieteellisiin tutkimuksiin eivät nähdäkseni ole läheskään niin arvokkaita kuin sellaisten ympärillä leijuva arvovaltaisuus saattaa monet luulemaan, sillä varsinkin joku "yhteiskuntatieteellishumanistinen" tutkimus on poliittisesti ja ideologisesti hyvinkin latautunutta (Esim. jos tehdään "puolueeton" tutkimus siitä mitä maahanmuuttokriitikot todella haluavat ja ajattelevat.), vaikka toki he kysyttäessä väittävät pystyvänsä tekemään tutkimusta ilman ideologiaa. En väitä, etteikö tällaisilla aloilla olisi mitään tekemistä tieteen kanssa, mutta tutkimuskohteiden luonteen takia ideologisesta latauksesta on mahdotonta päästä läheskään täysin eroon. Myös luonnontieteen puolella pitäisi kyetä erottamaan havaitut tosiasiat ja niistä tehtävät tulkinnat, mutta todellisuudessa näin ei usein käy, vaan luonnontieteen professorit arvovaltansa pönkittäminä antavat hyvinkin pitkälle meneviä ideologisia lausuntoja. NettiKirjoittaja 7. lokakuuta 2010 kello 15.05 (EEST)
== Tapausesimerkki "puolueettomuudesta" ==
Puutun aiheeseen sittenkin vielä senverran, että analysoin 2 esimerkkiä "puolueettomasta" versiosta, jota ID-vastaiset ovat täällä viime aikoina suosineet ja joka nytkin (7.10. 2010 klo 16.15) on täällä viimeksi Ochs:n palauttamana. 
1) Johdannossa todetaan "...perinteisestä teleologisesta jumalatodistuksesta...eroaa tästä siten, että argumentti ei pyri määrittelemään suunnittelijan luonnetta tai henkilöllisyyttä". Tällä muotoilulla pyritään ohjaamaan "untuvikko"lukija näkemykseen siitä, että kyseessä on täysin keskiaikainen kama (vrt. esim. Tuomas Akvinolainen ja skolastiikka), jonka ainoa ero keskiaikaisiin "todistuksiin" olisi se, että siinä Suunnittelija jätettäisiin nimeämättä siitä syystä, että pelättäisiin oikeudenkäyntejä liittyen USA:ssa vallitsevaan kirkon ja valtion eroon. Näin ei mielestäni oikeasti ole, sillä ID-liike vetoaa siihen mitä NYKYAIKAINEN tiede on paljastanut mm. solun rakenteesta ja fysiiikasta. Toki näitä solu/hienosäätö-väitteitä vastaan voidaan lähteä argumentoimaan, mutta se on jo aivan eri asia kuin se, että yritetään leimata nykyinen ID käytännössä täysin keskiaikaiseksi ajattelutavaksi. Kyllähän nuo biokemialliset rakenteet ja hienosäätökin sitten myöhemmin mainitaan johdannossa ID-liikkeen väitteinä, mutta se on juuri sitä, että ensin leimata nykyinen ID keskiaikaiseksi ja sitten esitetään (muka tasapuolisuuden nimissä) joitain sen sanomisia ikäänkuin säälittävinä selittelyinä. 
2) "Entropia ja evoluutio"-kappaleen muotoilulla pyritään leimaamaan ID-myönteinen termodynamiikan professori Andrew McIntosh täydeksi ääliöksi antamalla ymmärtää, että ratkaisu hänen argumentaatioonsa olisi pelkästään termodynamiikan piirissä hyvin yleinen lausahdus "sillä sääntö pätee ainoastaan suljetuissa järjestelmissä". Ikäänkuin alan professori ei olisi tätä hokemaa koskaan kuullut! Asiaa (McIntoshin leimaamista) ei muuta miksikään se, että siinä yhteydessä puhutaan myös Granville Sewell:stä, joka muuten myös on professori ja varmasti kuullut tuon lausahduksen. Todellisuudessa termodynamiikka varmasti kattaa muutakin kuin vain tuon lausahduksen, ja voisi ainakin ajatella, että McIntosh tai Sewell olisivat löytäneet siitä jotakin, jota voisi käyttää sen osoittamiseen, että Auringosta saatava "raaka energia" riittäisi poistamaan termodynamiikan asettamat ongelmat evoluutiolle. En väitä, että he olisivat tässä välttämättä onnistuneet, mutta on kuitenkin eri asia yrittää leimata heidät täysiksi ääliöiksi antamalla ymmärtää, että heidät voisi ohittaa pelkästään kaikille tutun "toinen sääntö pätee vain suljetussa systeemissä"-hokeman perusteella. NettiKirjoittaja 7. lokakuuta 2010 kello 16.39 (EEST)

text: Niin, eihän tuo analysoimasi versio tietenkään ole puolueeton; tästä meillä on kyllä keskenämme täysi konsensus. Juuri nykyisen puolueellisuutensa tähden se mitä pikimmin olisi korjattava puolueettomaksi. Parasta, mihin toistaiseksi olen siinä suhteessa pystynyt, on tämä versio, joka artikkelitekstiksi siirrettynä hetimmiten katoaa näkyvistä, ettei sitä luettaisi eikä kehitettäisi edelleen (tämä motiiviarvio nyt ei tietenkään ollut oleta hyvää tahtoa -ohjeen mukainen oletusarvoinen tulkinta, mutta jostain syystä tämä tilanne ei kyllä yhtään yllättänyt, ja kyseisen ohjeenkin mukaan sen noudattamisella on rajansa; itse asiassa olisinkin päinvastoin yllättynyt siitä, jos juuri näin ei olisi käynyt). Haluaisitko ehkä kommentoida puolueettomuuskysymyksen osalta (ja miksei muutenkin) myös tuota linkittämääni artikkeliversiota?Ongelmana ei ainakaan puolueellisuusongelman osalta nähdäkseni suinkaan ole Wikipedian ohjeistus vaan päinvastoin se, ettei ohjeistusta välttämättä noudateta. Varsinkaan sitä ei noudateta, ellei kukaan osaa vaatia sitä noudatettavaksi; siinä tapauksessa se jää pelkäksi "kuolleeksi kirjaimeksi". Juuri siksi ohjeistukseen kannattaa vähin erin tutustua, että voisi sitten pätevästi vedota siihen, kun havaitsee räikeää puolueellisuutta artikkeleissa. Esimerkiksi juuri edellä analysoimasi kaltainen puolueellisuus on erikseen kielletty tässä ohjeessa. Ohjeet eivät kuitenkaan pysty itse toteuttamaan itseään. Siksi niiden toteutumiseksi tarvitaan ihmisiä, jotka pyrkivät toteuttamaan niitä.--Vocatio 7. lokakuuta 2010 kello 17.42 (EEST)
== Suojaus ==
Suojasin sivun pariksi viikoksi, jotta ehditte keskustella. --Otrfan 7. lokakuuta 2010 kello 23.05 (EEST)
== Jisis paljastaa "Vocation räikeän POV-pushingin" ==
Jisis varusti viimeisimmän artikkelimuokkauksensa seuraavanlaisella yhteenvedolla:
* "(Kompromissina termi väite korvattu lähteen mukaisella sanalla teoria. Muilta osin palautettu Vocation räikeä pov-pushing. Keskustelusivulla lisää.)".
Jottei keskustelusivu tuottaisi tässä suhteessa lukijoille pettymystä, avaan täten uuden, helposti löydettävän keskustelusivuosion Jisisin käyttöön tutkivan journalisminsa karmeiden löydösten levittämiseksi koko asiasta kiinnostuneen yhteisön hämmästelevien silmien eteen. Tehtävän helpottamiseksi avaan myös tarkoitukseen räätälöidyn taulukon, niin että kyseiset löydökset tulevat kunnolla dokumentoiduiksi ja niihin viittaaminen jatkokeskustelussa on helpompaa.Kun nämä räikeydet ovat ilmeisesti niin lukuisia, ettei niiden korjaaminen normaaleilla jatkomuokkauksilla tullut kyseeseen vaan koko sivu täytyi palauttaa, varasin viisi tyhjää riviä valmiiksi taulukkoon; ohessa on myös helppo tapa rivien lisäämiseen.Sivu, jota paljastukset koskevat, löytyy täältä.--Vocatio 8. lokakuuta 2010 kello 17.49 (EEST)
<noinclude>

Vocation räikeä POV-pushing                                                 	Löydös                                                         	Rikottu NPOV-ohje                                                           	Räikeyden perustelu
<tälle kohtaa löydöksen tunniste viittaamista varten, esim. juokseva numero>	<sitten räikeästi POV-pushaava ote Vocation artikkeliversiosta>	<sitten suora sitaatti neutraalin näkökulman ohjeen asianmukaisesta kohdasta	<tähän vielä lopuksi perustelu, miksi löydös oli erityisen räikeä (jos juuri tämä löydös sitä oli)>
                                                                            	                                                               	                                                                            	
                                                                            	                                                               	                                                                            	
                                                                            	                                                               	                                                                            	
                                                                            	                                                               	                                                                            	
                                                                            	                                                               	                                                                            	

thread_title:  Neutraaliuden saavuttaminen 

message: Artikkelin kokonaisrakenne voisi mielestäni olla selvästi nykyistä selkeämpi. Neutraalin näkökulman ohje neuvoo sijoittamaan kritiikin omaksi osiokseen artikkelissa. Seuraava rakenne-ehdotus toteuttaa tämän neuvon:
Keskustelu:Älykäs suunnittelu/Rakenne-ehdotus 1.
Ehdotukseen liittyviä huomautuksia:
* Ehdotus on rakennettu artikkelin erään aiemman version pohjalta ja sen ideana on säilyttää kaikki artikkelin informaatio mutta jäsennellä se ohjeen mukaisesti uudelleen. Ehdotuksen mahdollinen hyväksyminen ei siis koske sen nykyistä tekstimuotoa sellaisenaan vaan nimenomaan sen kokonaisrakennetta: ehdotustekstin asianmukaisiin kohtiin on tarkoitus lisätä artikkelitekstiin sittemmin lisätty uusi informaatio ja vastaavasti poistaa ehdotuksen tekstiversiosta nykyisestä artikkelitekstistä jo muutenkin poistettu ja muuttaa siitä artikkelitekstissä jo muutenkin muutettu sisältö.
* Tässä ehdotuksessa on runsaasti väliotsikkoja, joiden väliin usein jää vain vähän tekstiä. Tällaista ratkaisua voi perustella sillä, että se auttaa sekä lukijoita että editoijia pääsemään nopeasti perille siitä, millaista informaatiota artikkeli sisältää ja miten se on jäsennetty. Kysymys otsikointitiheydestä on kuitenkin rakennekysymyksestä osin erillinen, joten pyydän kommentoimaan näitä kahta kysymystä erikseen:
*# Onko tällainen rakenne nykyrakennetta parempi (vai huonompi vai samantasoinen)?
*# Millainen väliotsikointimenettely olisi suotavin? (Jos ehdotus kelpaa, otsikointikysymystä ei tarvitse erikseen kommentoida, mutta jos se ei kelpaa, pyydän yksilöimään, eikö se kelpaa väliotsikointinsa osalta vai perusrakenteensakaan osalta, ja miksi ei.)
* Tässä ehdotuksessa ei ole otettu kantaa siihen, mitä informaatiota tulisi olla ennen ensimmäistä väliotsikkoa, koska siitä mitä ilmeisimmin vielä keskustellaan erikseen. Ehdotusta ei siis tule ymmärtää tähän kysymykseen liittyväksi kannanotoksi. Jos päädytään siirtämään alun kokoavasta osasta artikkelin runkoon jotain sellaista informaatiota, joka tästä runkoa koskevasta rakenne-ehdotuksesta puuttuu, niin se tietysti sijoitetaan runkoon asianmukaiselle kohdalle. Ehdotusta ei siis missään suhteessa tule tulkita niin, että sen hyväksymisen sivuvaikutuksena artikkelista olisi poistettava jotain informaatiota. Kysymys on vain siitä, mihin kohtaa artikkelia mikin informaatio sijoitetaan. Mahdollisista poistoista voi keskustella myöhemmin erikseen.
Ajattelin, että konsensushenkisintä olisi keskustella kokonaisrakenteesta ennen isojen muutosten tekemistä itse artikkelitekstiin, ja siksi loin ehdottamastani perusrakenteesta ensin tämän keskustelusivun alasivun. Jos joku haluaa laatia kilpailevan ehdotuksen, senkin voisi mielestäni esitellä täällä samaan tapaan vaikkapa "Rakenne-ehdotus 2":na.--Vocatio 2. lokakuuta 2010 kello 14.33 (EEST)
replies: text: Pidän nykyistä rakennetta parempana. Älykäs suunnittelu on saanut osakseen paljon kritiikkiä, eikä sitä ole luontevaa siirtää erilliseen kritiikkiosioon. Erillinen kritiikkiosio toimii paremmin silloin, jos kritiikkiä on vähän suhteessa positiiviseen vastaanottoon. --Jisis 2. lokakuuta 2010 kello 14.45 (EEST)
replies: text: :Kanta on kyllä ihailtavan selkeästi ja avoimesti ilmaistu, mutta miten se suhteutuu Wikipedian ohjeistoon?Eihän kritiikin siirtäminen omaan osioonsa sitä paitsi nähdäkseni mitenkään rajoita sen esittämismahdollisuutta, sillä kyseistä osiota voi laajentaa tarpeen mukaan ja vaikka laatia kritiikistä Markuskalan ehdotuksen mukaisesti kokonaan oman artikkelinkin.--Vocatio 2. lokakuuta 2010 kello 18.51 (EEST)
replies: text: ::Kyse on artikkelin tasapainosta. Artikkeli käsittelee aihetta, jonka kannattajat väittävät, että kyse on tieteestä. Tällöin tieteen asiantuntijoiden näkökulma tulee esittää läpi artikkelin, eikä siirtää sitä omaan osioonsa saati omaan artikkeliin. --Jisis 2. lokakuuta 2010 kello 19.09 (EEST)
replies: text: :::Olen aiemminkin lukenut neutraalin näkökulman ohjeen, joten jonkin verran yllätyin siihen vetoamisesta tässä yhteydessä. Varmuuden vuoksi luin kuitenkin sen taas kertaalleen läpi ja oikein etsimällä etsin siitä sellaista kohtaa, jossa ohjeistettaisiin, että (ainakin joidenkin tiettyjen ehtojen täyttyessä) artikkelin tasapainon vuoksi tieteen asiantuntijoiden näkökulma tulee esittää läpi artikkelin. En löytänyt sellaista kohtaa; en löytänyt mitään siihen viittaavaakaan; en löytänyt edes ohjeita siitä, miten mainitsemasi "tieteen asiantuntijat" pitäisi artikkeleita laatiessa tunnistaa ja erottaa muista tahoista. Itse asiassa kyseinen ohje näyttää minusta kaiken kaikkiaan olevan esittämäsi kannan kanssa aivan yhteensopimaton. Voisitko siis yksilöidä, mihin ohjeen kohtiin perustat näkemyksesi? --Vocatio 2. lokakuuta 2010 kello 19.59 (EEST)
replies: text: ::::Ihan suora lainaus: "Näkökulmia vertailevien artikkeleiden ei tarvitse esittää vähemmistöjen näkemyksiä yhtä laajasti tai yksityiskohtaisesti kuin suositumpia näkemyksiä. Kiistoja kuvatessa ei tarvitse antaa ymmärtää, että pienen vähemmistön näkemys ansaitsee yhtä paljon huomiota kuin enemmistön näkemys. Se saattaa antaa harhaanjohtavan kuvan erimielisyydestä. Esitettäessä näkemyksiä reilusti kilpailevat näkemykset tulee esittää suhteessa niiden suosioon asiantuntijoiden tai asianosaisten keskuudessa." EDIT: Kannattaa myös lukea englanninkielisen version kohta pseudotieteestä, jota ei tänne näköjään vielä ole käännetty. --Jisis 2. lokakuuta 2010 kello 20.02 (EEST)
replies: text: :::::Ihan suora jatko äskeiseen lainaukseesi: "Tämä ei tarkoita ettei vähemmistöjen näkemyksille voisi antaa kaikkea mahdollista huomiota sivuilla, jotka ovat omistautuneet kuvaamaan näitä näkemyksiä. Wikipedian kokoa ei ole rajattu. Mutta näilläkin sivuilla täytyy pitää huolta, että vähemmistönäkemystä ei esitetä totuutena, vaikka sitä käsitelläänkin hyvin yksityiskohtaisesti." Käsittääkseni tässä tapauksessa nimenomaan ei ole kysymys "näkökulmia vertailevasta artikkelista" vaan tämä artikkeli nimenomaan on "omistautunut kuvaamaan älykkään suunnittelun näkemystä".Luin myös viittaamasi en-wikin ohjeiden kohdan, mutta siinä oli taas linkkejä muihin ohjeisiin, enkä aio tehdä en-wikin ohjeistuksesta laajaa tutkimusta, kun en kerran ole editoimassa en-wikiä. En yleensäkään katso, että ohjeita tulisi hakea jostain suomenkielisen Wikipedian ulkopuolelta. Juuri täkäläisiä ohjeita on nähdäkseni pyrittävä noudattamaan, ja jos niitä päivitetään, niin vasta sitten on syytä katsoa, millaisia ohjemuutoksista tuli ja mihin ne ehkä käytännössä vaikuttavat.Edelläsanomastani syystä esiin ottamasi suomenkielisen Wikipedian neutraalin näkökulman ohjeen kohta ei nähdäkseni ylipäänsä koske tätä artikkelia, sen edellä siteeraamani jatko sen sijaan koskee, ja olen yhä sitä mieltä, että esittämäni rakenneratkaisu vastaa tätä ohjetta olennaisesti paremmin kuin artikkelin nykyinen rakenne.--Vocatio 2. lokakuuta 2010 kello 20.55 (EEST)
replies: text: ::::::Lainaamasi kohdan mukaan on syytä pitää huolta, ettei älykästä suunnittelua esitetä totuutena, mikä vaatii kriittistä näkökulmaa koko artikkelissa. --Jisis 2. lokakuuta 2010 kello 21.50 (EEST)
replies: text: :::::::Ei se minusta nyt kyllä ihan noinkaan näytä menevän. Neutraali näkökulma näet sanoo seuraavaa:"Yksityiskohtaiset artikkelit saattavat myös sisältää eri näkökantojen esittäjien näkemyksiä toisista näkökannoista. Näkemysten kannattajille annetaan artikkelissa mahdollisuus kommentoida muita näkemyksiä, mutta pidättäydytään tarkasti arvioimasta kuka voittaa väittelyn.Erästä kohtaa on vielä syytä selventää. Edellä todettiin että neutraali näkökulma ei ole varsinainen näkökulma. Se ei siis tarkoita ”neutraalia” tai ”keskellä olevaa” näkemystä muiden näkemysten joukosta. Wikipediassa neutraali näkökulma tarkoittaa, että kirjoitettaessa ei väitetä, ilmoiteta, vihjata tai sivumennen huomauteta, että mikään tietty näkökulma olisi totta."Tämän artikkelin osalta edelläsanottu siis ilmeisestikin tarkoittaa, että kumpaakaan esitettävää näkökulmaa (siis ID-myönteistä tai ID-kielteistä) ei "väitetä, ilmoiteta, vihjata tai sivumennen huomauteta" todeksi – eikä liioin virheelliseksi. Neutraali näkökulma näet sanoo seuraavankin:"Kilpailevien teorioiden esittäminen moninaisissa asioissa antaa ymmärtää, että Wikipedian osallistujat luottavat lukijoiden kykyyn muodostaa omat mielipiteensä."Toisin kuin artikkelin nykyrakenne, esittämäni rakenne-ehdotus tähtää juuri tähän.--Vocatio 2. lokakuuta 2010 kello 23.11 (EEST)
replies: text: ::::::::Rakenne-ehdotuksesi johtaisi siihen, että marginaalinen näkemys esitettäisiin totuutena, jonka jälkeen asiantuntijoiden näkemys esitettäisiin erillisessä kritiikki-osiossa tai omassa artikkelissaan Markuskalan ehdotuksen mukaisesti. En kannata. --Jisis 2. lokakuuta 2010 kello 23.34 (EEST)
replies: text: ::::::::: Neutraali näkökulmahan nimenomaan kieltää esittämästä mitään kilpailevaa näkemystä "totuutena" tai edes vihjaamasta siihen suuntaankaan; jos näin kuitenkin tapahtuisi, niin ohjeeseen vedoten asia olisi helppo korjata muuttamalla ilmaisut neutraalin näkökulman edellyttämiksi, siis "kerro, kuka sanoo, mitä sanoo, missä sanoo ja miten perustelee" -tyyppisiksi. Ei artikkelin rakenteen korjaaminen samaisen ohjeen mukaiseksi käsittääkseni siis suinkaan johda kuvaamaasi tilanteeseen vaan sellaiseen, jossa artikkelin lukijat pääsevät itse arvioimaan kummankin puolen perusteluja, ihan niin kuin ohjeen mukaan on tarkoituskin.En ota tässä kantaa ID-myönteisen näkemyksen mahdolliseen marginaalisuuteen, mutta totean sen sijaan, etten osaa tulkita ohjetta silläkään tavalla, että "mitä marginaalisemmasta ryhmästä on kysymys, sitä vihamielisemmin artikkelien pitäisi sen käsityksiin suhtautua". Ohjehan nimenomaan toteaa: "Jotta kiistat voidaan kuvata reilusti, eri näkemykset tulee esittää myönteisessä ja sympaattisessa sävyssä." Tätä sääntöä ei ohjeessa millään tavoin ehdollisteta kääntäen verrannolliseksi marginaalisuuden asteeseen, vaan kaikesta, mistä ylipäänsä kirjoitetaan, tulee kirjoittaa tällä periaatteella.--Vocatio 3. lokakuuta 2010 kello 00.20 (EEST)
replies: text: ::::::::::Erilaiset näkemykset kuvataan reilusti, sehän nyt on selvää. Tätä aihetta ei vain ole mielekästä käsitellä rakenne-ehdotuksesi mukaisesti. Kyseessä olisi ns. content forking yksittäisen artikkelin sisällä. --Jisis 3. lokakuuta 2010 kello 07.30 (EEST)
replies: text: :::::::::::Olen ilahtunut, että ainakin reiluuden osalta konsensus ohjeen noudattamiseen sitoutumisesta vallitsee.En nyt kuitenkaan oikein ymmärrä ensinnäkään en-wikin ohjeeseen vetoamista: emmehän nyt puhu en-wikin artikkelin kehittämisestä.Toiseksi en ymmärrä ajatusta, mitä ylipäänsä olisi "content forking yksittäisen artikkelin sisällä": ko. en-wikin ohje nähdäkseni puhuu vain erillisartikkeleihin liittyvästä mahdollisesta ongelmasta.Kolmanneksi en valitettavasti voinut välttyä kysymästä mielessäni, etteiköhän tässä nyt voisi lopultakin olla kyse haluttomuudesta suostua voimassaolevaan ohjeeseen siitä, millainen artikkelirakenteen olisi oltava: rakenne-ehdotukseni perusideahan on tämän ohjeen suora sovellus. Eikö ohjeen mukaisen artikkelirakenteen vastustamiseksi kaikkien artikkelien tapauksessa voitaisi käyttää aivan samaa perustelua? Jos ohjetta todella pitääkin huonona, niin olisi ymmärtääkseni pyrittävä käynnistämään jonkinlainen prosessi ohjeen parantamiseksi sen sijaan, että vain jättäisi tietoisesti noudattamatta sitä kulloistakin artikkelia kehitettäessä. --Vocatio 3. lokakuuta 2010 kello 08.47 (EEST)
replies: text: ::::::::::::Rakenne-ehdotuksesi sisällysluettelosta näkee, että kyse olisi siitä, että täsmälleen samat asiat selitettäisiin ensin yhdellä tavalla ja sen jälkeen kriittisesti. Yksi sivu sisältäisi kaksi artikkelia eli kyse olisi engl. content forking (Yllähän jopa väläytit ajatusta kritiikin siirtämisestä kokonaan omaan artikkeliin.) Suomenkielinen käytäntö ei opasta tuollaiseen rakenteeseen. Mitä tulee käytäntöihin ja ohjeisiin, niitä olisikin syytä parantaa ja kehittää. Hyvin usein fi-wikin käytännöt laahaavat en-wikin vastaavia perässä ymmärrettävistä syistä, mutta se ettei fi-wikin käytännössä ole pseudotiedettä koskevaa kappaletta ei tarkoita sitä että pseudotiede saadaan esittää täällä kuten mikä tahansa muu aihe. --Jisis 3. lokakuuta 2010 kello 11.53 (EEST)
replies: text: ::::::::::::: Rakenne-ehdotuksessani kritiikki siis sijoitetaan omaan osioonsa, ja oman kielitajuni mukaan suomenkielinen käytäntö nimenomaan opastaa sellaiseen rakenteeseen: "Monet artikkelit esittävät eri näkökannat, mutta ovat silti puolueellisia. Silloinkin kun esitetään tosiasioita eikä mielipiteitä, artikkelista voi hohkata epäsuorasti ilmaistu kanta tosiasioiden valinnan tai jopa niiden järjestelyn kautta. Esimerkiksi vastakkaisten näkemysten kiistäminen heti niiden esittämisen jälkeen saa ne näyttämään paljon huonommilta kuin niiden kokoaminen omaksi ”vastustajien mielipiteet” -osiokseen." Ohje siis neuvoo, että neutraalin näkökulman saavuttamiseksi on syytä välttää rakennetta, jossa ensin esitetään jokin näkemys, joka heti perään kiistetään, ja että parempi on kirjoittaa kritiikki sen sijaan omaksi osiokseen.Tärkeää olisi pitää mielessä seuraavakin seikka: "Käyttäjien keskuudessa on lähes joka aiheesta lähes kaikenlaisia näkemyksiä. Loputtomat muokkaussodat voidaan välttää, kun sovitaan, että kaikki merkittävät näkemykset esitetään reilusti, mitään niistä todeksi kutsumatta. Neutraalista näkökulmasta kirjoittaminen tarkoittaa kiistanalaisten näkemysten esittämistä ilman minkään näkemyksen väittämistä todeksi. Se onnistuu yleensä, kun näkemykset esitetään niin, että ne ovat jotakuinkin niiden kannattajien hyväksyttävissä. Eri näkemykset tulee myös ilmoittaa niiden kannattajien näkemyksiksi. Wikipediassa erimielisyydet kuvataan, mutta niistä ei kiistellä." Ohjeessa ei ole mitään poikkeusta tästä säännöstä siinä tapauksessa, että erimielisyys koskee sitä, mikä on tai ei ole tiedettä; tiedettä/"pseudotiedettä" koskevat erimielisyydet ovat erimielisyyksiä siinä kuin muitakin kysymyksiä koskevat, ja ohje koskee niitä siinä kuin muitakin.On myös muistettava, että ohje on olemassa mm. muokkaussotien välttämiseksi. On ilmeistä, että emme täällä pääse yksimielisyyteen siitä, miten ohjetta ehkä olisi parannettava, joten ainoa keino muokkaussodan välttämiseksi näyttää olevan se, että noudatetaan ohjetta sellaisena kuin se todellisuudessa on eikä sellaisena kuin sen joidenkuiden mielestä pitäisi olla ja toisten mielestä taas ei pitäisi.Pelkosi siitä, että "yksi sivu sisältäisi kaksi artikkelia" pakottaa minut taaskin kysymään mielessäni, oletko mahtanut lainkaan ymmärtää, mitä "neutraalilla näkökulmalla" ohjeessa ylipäätään tarkoitetaan: että kustakin käsiteltävästä näkemyksestä kerrotaan myönteiseen sävyyn, mitä se sisältää, ketkä sitä kannattavat, missä he ovat ilmaisseet ajatuksiaan ja miten niitä perustelleet. Tämä on sellaista tietoa, mistä myös kyseisen kannan vastustajat voinevat olla samaa mieltä; heillä taas on oikeus vastaavanlaiseen kuulluksi tulemiseen: kerrotaan, mitä vastustava kanta sisältää, ketkä sitä kannattavat, missä he ovat ilmaisseet ajatuksiaan ja miten niitä perustelleet. Näin ei saada "kahta artikkelia" vaan nimenomaan yksi neutraalista näkökulmasta kirjoitettu artikkeli, jossa "kaikki merkittävät näkemykset esitetään reilusti, mitään niistä todeksi kutsumatta". Neutraalin näkökulman ohjekin on tarkoitettu luettavaksi kokonaisuutena.Vaikka tämä puheenvuoro on jo muutenkin turhan mittava, totean vielä, että kritiikin kokoaminen omaan lukuunsa auttaa tekemään tästä luvusta itsenäisemmän kuin mitä kritiikki nyt eri kohdista poimittuna on. Rakenne-ehdotukseni ydin on artikkelirungon selkeä kolmijako:

text: :::::::::::::# historia

text: :::::::::::::# nykyvaihe

text: :::::::::::::# (nykyvaiheen) kritiikki.

text: :::::::::::::Ainakin kahden viimeisen luvun sisäistä organisointia voi tämän perusidean puitteissa vapaasti kehittää, ei kaiken tarvitse pysyä sellaisena kuin se välittömästi ehdotuksen toteuduttua olisi. Päinvastoin katson, että tällainen uudistus parantaisi myös artikkelin kehitysedellytyksiä, kun kannattajien ja vastustajien näkökulmia koskevia kohtia voidaan editoida uusien tai entistä paremmin tutustuttujen lähteiden pohjalta tarvitsematta liittää artikkeliin lisättäviä tietoja suoranaisesti johonkin, mitä selitettävän kannan vastapuoli on kyseisestä asiasta sanonut.--Vocatio 3. lokakuuta 2010 kello 17.14 (EEST)
replies: text: ::::::::::::::En kannata ehdotustasi. Se johtaa siihen, että kohdan 2. (nykyvaihe) tiedot saattavat vaikuttaa "tosilta", kun taas kohdan 3. (nykyvaiheen kritiikki) tiedot jo otsikoinnin perusteella kiistanalaiselta. Todellisuudessahan asia on juuri päinvastoin - ainakin tiedemaailmassa konsensus on se, että älykäs suunnittelu on näennäistiedettä. --Jisis 3. lokakuuta 2010 kello 22.06 (EEST)
replies: text: ::::::::::::::: Haluaisitko vielä kommentoida Neutraalin näkökulman ohjeen seuraavaa ajatusta: "Kilpailevien teorioiden esittäminen moninaisissa asioissa antaa ymmärtää, että Wikipedian osallistujat luottavat lukijoiden kykyyn muodostaa omat mielipiteensä"?Itse olen käsittänyt niin, että tavoitteena olisi kirjoittaa tietosanakirja-artikkeleita, jotka käsittelemiinsä asioihin omaa kantaa ottamatta kuvaavat Wikipedian ulkopuolisia ilmiöitä, kiistojakin, mahdollisimman neutraalisti, eikä suinkaan "valistusmateriaalia" siitä, mikä on "oikea näkökulma" näihin kiistakysymyksiin. Luulisi sitä paitsi, että edellyttämääsi tiedemaailman konsensusta edustavat tahot pystyisivät argumentoimaan tämän kannan puolesta riittävän tehokkaasti ilman artikkelitoimittajien tukitoimenpiteitäkin. Siksi en vain millään ymmärrä, miksi artikkelin lukijoita olisi jotenkin suojeltava altistumasta ohjeen mukaista neutraalia näkökulmaa edustavalle artikkelille.Jos taas näet ongelman lähinnä vain ehdottamieni osioiden otsikoinnissa, niin olen kyllä avoin sitä koskeville muutosehdotuksille. Olisiko esim. suoraan ohjeesta otettu ”vastustajien mielipiteet” mielestäsi parempi kohdan 3. otsikkovaihtoehto?--Vocatio 3. lokakuuta 2010 kello 22.36 (EEST)
replies: text: ::::::::::::::::Laitat kommentteihisi itsestäänselviä lainauksia käytännöistä ja mielipiteitä, joiden kanssa kuka tahansa voi olla yhtä mieltä. Epäselvää on vain se, miten tuo liittyy siihen konkreettiseen ehdotukseen, jonka olet tehnyt. Käytännössä ehdotuksesi on se, että ensimmäinen puolikas artikkelia olisi suora kopio apologetiikkawikistä. --Jisis 3. lokakuuta 2010 kello 22.49 (EEST)
replies: text: ::::::::::::::::: Onko Apologetiikkawikissä siis mielestäsi noudatettu Wikipedian kirjoitusohjeita vai millä perusteella ajattelet sieltä voitavan siirtää tekstiä tänne sellaisenaan?Kuten koko tähänastisen viestiketjun lukemalla voi todeta, rakenne-ehdotukseni on laadittu viemään artikkelia kohti neutraalia näkökulmaa. Et nähdäkseni ole onnistunut osoittamaan, etteikö näin olisi, vaan olet vedonnut siihen, että ehdotukseni toteuttaminen ei varoittaisi lukijoita riittävästi uskomasta älykkään suunnittelun tutkijoiden argumentteihin, ja tätä pidän, kun en muutakaan tulkintaa keksi, osoituksena halusta säilyttää ainakin tekstin rakenteessa (pseudotieteenä pitämäsi) suunnitteluteorian vastainen näkökulma. Edellisviestini tausta on tämä. --Vocatio 4. lokakuuta 2010 kello 05.16 (EEST)
replies: text: ::::::::::::::::::Rakenne-ehdotuksesi neutraalius on täysin omaa tulkintaasi. Artikkelin pitää olla kauttaaltaan tasapainoinen ja se ei saa ainakaan vääristää ÄS:n saamaa vastaanottoa tiede- ja muissa ÄS:n ulkopuolisissa piireissä. --Jisis 4. lokakuuta 2010 kello 10.52 (EEST)
replies: text: ::::::::::::::::::: Tietenkään vastaanottoa ja kritiikkiä ei saa vääristää, enkä pysty löytämään rakenne-ehdotuksestani mitään, mikä sitä vääristäisikään. Sen sijaan artikkelin nykyrakenne vinouttaa sitä älykkään suunnittelun vasta-argumentin suuntaan ("hörhöt höpisevät, viisaat vastaavat" -tyyliseksi puolueelliseksi kannanotoksi). Tällaisesta artikkelinkirjoitusohjeet nimenomaan varoittavat.Jos tasapainoisuus ymmärretään ohjeen mukaisesti ("Loputtomat muokkaussodat voidaan välttää, kun sovitaan, että kaikki merkittävät näkemykset esitetään reilusti, mitään niistä todeksi kutsumatta. Neutraalista näkökulmasta kirjoittaminen tarkoittaa kiistanalaisten näkemysten esittämistä ilman minkään näkemyksen väittämistä todeksi." & "Jotta kiistat voidaan kuvata reilusti, eri näkemykset tulee esittää myönteisessä ja sympaattisessa sävyssä." & "Wikipediassa erimielisyydet kuvataan, mutta niistä ei kiistellä."), konsensus vallitsee siitäkin.Neutraaliustulkintani perustuu, kuten jo edellä olen selvittänyt, Neutraalin näkökulman ohjeen seuraavaan kohtaan: "Esimerkiksi vastakkaisten näkemysten kiistäminen heti niiden esittämisen jälkeen saa ne näyttämään paljon huonommilta kuin niiden kokoaminen omaksi ”vastustajien mielipiteet” -osiokseen." Tulkinta on nähdäkseni hyvinkin suoraviivainen ja helppotajuinen.--Vocatio 4. lokakuuta 2010 kello 11.53 (EEST)
replies: text: ::::::::::::::::::::Kehotan lukemaan englanninkielisen käytännön kohdan artikkelin rakenteesta. Ja ennenkuin huomautat siitä, että kyse on englanninkielinen käytäntö, totean että nykyinenkin suomenkielinen käytäntö on käännetty englannista. Englanninkielinen käytäntö on vain suuremman kapasiteetin vuoksi kehittynyt pidemmälle, vaikka kyse on ollut koko ajan täysin samasta asiasta. On ehkä helpompi ymmärtää ehdottomasi rakenteen ongelmat, jos sovellat sitä esimerkiksi artikkeliin naisten sukupuolielinten silpominen. Ensin kerrottaisiin puolen artikkelin verran historiaa ja silpojien mielipiteitä myönteisessä ja sympaattisessa sävyssä. Tämän jälkeen olisi oma osio kritiikille, jossa kerrottaisiin terveydenhuollon ammattilaisten ja muiden "vastustajien" mielipiteet. --Jisis 4. lokakuuta 2010 kello 12.58 (EEST)
replies: text: ::::::::::::::::::::: Mielenkiintoista sinänsä, että olit poiminut tähän saumaan nimenomaan sellaisen artikkelin, joka antaa erinomaisen esimerkin siitä, miten huonoja seurauksia tiedeyhteisön auktoriteetin varaan rakennetulla "yleisönvalistukseen" tähtäävällä artikkelinlaadinnalla voisi pahimmillaan olla neutraaliin näkökulmaan pyrkivään, mielipiteenmuodostuksen lukijoiden asiaksi jättävään artikkelinlaadintaan verrattuna: Naisten sukupuolielinten silpominen#Klitoriksen poistoon esitettyjä lääketieteellisiä syitä.Muilta osin jatkan keskustelua väliotsikon jälkeen.--Vocatio 4. lokakuuta 2010 kello 15.53 (EEST)
replies: text: ::::::::::::::::::::::Ethän laita sanoja suuhuni. En ole missään vaiheessa väittänyt, että artikkelin pitäisi olla pelkästään yhden auktoriteetin varaan rakennettu valistuspläjäys. Tässä on ollut kyse ainoastaan artikkelin rakenteesta, johon en halua pov-forking-ilmiötä. --Jisis 4. lokakuuta 2010 kello 16.39 (EEST)
==== Rakenneratkaisu, toinen kierros ====
Pidän edelleen kiinni siitä, että ellei kunnon artikkelikohtaiseen konsensukseen kaikesta yrittämisestä huolimatta päästä, niin käytännön ratkaisuissa on pitäydyttävä suomenkielisiin ohjeisiin, koska niiden voi katsoa ilmentävän täkäläistä tämänhetkistä konsensusta asioista. Tämä ei tietenkään estä tutustumasta myös en-wikin (tai muunkielistenkin) ohjeisiin ja niistä viisastumasta.Vaikuttaa siltä, että, kuten Jisis aiemmassa keskustelussa antoi ymmärtää, en-wikin ohjeet ovat pitemmälle kehittyneitä ja yksityiskohtaisempia, ja näidenkin viimeksi viittaamiemme ohjeiden keskinäissuhteen voikin siksi nähdäkseni ymmärtää seuraavasti:Yhteinen lähtökohta on pyrkimys neutraalista näkökulmasta kirjoitettuun tietosanakirjamaiseen artikkeliin. Täkäläisissä ohjeissa todettu poikkeama tästä tavoitteesta on yhtä näkökulmaa rakenneratkaisuillaan puolueellisesti kannattava ja sellaisena epätietosanakirjamainen artikkeli (esim. tämä nykyinen versiomme); siitä pääsee eroon ainakin sijoittamalla kritiikin omaksi osiokseen, kuten ohje siis suoraan neuvoo tekemään. Tarkoitus on myös, kuten täällä olen väsyksiin asti jankuttanut, kirjoittaa koko artikkeli neutraalista näkökulmasta "kerro, kuka sanoo, mitä sanoo, missä sanoo ja miten perustelee" -tekniikalla. Jos kuitenkin tämä jälkimmäinen asia jää täyttymättä, niin tuloksena voi olla erilaisia puolueellisia näkökulmia edustavista osioista muodostuva ja sellaisena yhä epätietosanakirjamainen artikkeli; viittaamasi en-wikin ohjeen kohta näyttää minusta puhuvan tällaisesta tapauksesta. Tällöin ratkaisuna tilanteeseen voi olla yhdistää nämä irralliset puolueelliset osat yhdeksi kerronnaksi, mikä käytännössä johtaa editorit opettelemaan neutraalista näkökulmasta kirjoittamisen tekniikkaa.Näin ollen siis päädyn seuraaviin päätelmiin:

text: Yleisiä havaintoja:
# Nämä fi- ja en-wikin täällä viitatut ohjeet eivät ole ristiriidassa vaan täydentävät toisiaan.
# Suomenkielinen ohje koskee artikkelimme nykytilaa, englanninkielinen ei.
# Englanninkielisen kuvaama ongelma voisi kuitenkin rakennekorjauksen myötä syntyä, ellei artikkelia osattaisi kauttaaltaan kirjoittaa neutraalin näkökulman vaatimalla "ulkopuolisen tarkkailijan" otteella vaan sen osiot jäisivät tai joutuisivat puolueellisesta näkökulmasta kirjoitettuun tilaan.
# Yhteistä ohjeille on se, että kummassakin tapauksessa neuvotaan, että puolueellisuusongelmien korjaaminen on helpointa aloittaa kokonaisrakenneuudistuksesta, joka pakottaa muotoilemaan tekstiä uutta rakennetta vastaavaksi, mikä taas antaa luontevan tilaisuuden tehdä välttämättömät muokkaukset ohjeen vaatimalla "ulkopuolisen tarkkailijan" neutraalilla otteella.Käytännön johtopäätös havainnoista ja muuta tähän artikkeliin liittyvää:
# Rakenne-ehdotukseni on edelleen suomenkielisten ohjeiden suosittelema korjausliike artikkelin nykyrakenteen yksipuolisuuden oikaisuun.
# Tähän yksipuolisuuden oikaisuun ja tietosanakirjamaisemman artikkelin laadintaan saattaa silti olla muitakin tapoja.
# Pystyn itsekin ajattelemaan mahdollisia muita tapoja, mutta sellaisten esiintuominen ennen kuin itse nykyrakenteen yksipuolisuuden aiheuttamasta kehitystarpeesta on eksplisiittinen konsensus olisi mielestäni ennenaikaista.
# Ellei vaihtoehtoisia rakennemuutoksia ehdoteta eikä minultakaan pyydetä, katson näin ollen, että aiheesta on keskusteltu vähintäänkin riittävästi ja käytännön toimenpiteisiin artikkelirakenteen kehittämiseksi voidaan ryhtyä. Eihän mikään muutos ole lopulliseksi tarkoitettu vaan ainoastaan askel eteenpäin aiemmin vallinneen asiaintilan korjaamiseksi ja jatkokehityksen edellytysten parantamiseksi.
--Vocatio 4. lokakuuta 2010 kello 15.53 (EEST)

text: Olemme samaa mieltä siitä että englanninkieliset ja suomenkieliset ohjeet täydentävät toisiaan. Suomenkielisestä neutraali näkökulma -käytännöstä ohje artikkelin rakenteesta puuttuu tai se on epäselvä, mutta käänsin pikaisesti englanninkielisen ohjeen tähän:

text: "Joskus artikkelin sisäinen rakenne voi vaatia erityistä huomiota neutraaliuden saavuttamiseksi ja välttääkseen ongelmat kuten POV forking ja kohtuuton painoarvo. Vaikka mitkään tietyt artikkelin rakenneratkaisut eivät ole säännönmukaisesti kielletty, joissain tapauksissa artikkelin rakenne voi vaatia huomiota. Täytyy pitää huolta, että esitys on yleisesti neutraali.

text: Tekstin tai muun sisällön erottelu eri alueisiin tai osioihin pelkästään näkökulman (POV) mukaan voi johtaa epätietosanakirjamaiseen rakenteeseen, kuten edestakaisin muotoiltuun dialogiin kannattajien ja vastustajien välillä.Se voi myös luoda vaikutelman faktahierarkiasta: asiat pääasiallisessa osiossa vaikuttavat "tosilta" ja "kiistattomilta", kun taas erillisessä osiossa materiaali näyttää "kiistanalaiselta" ja siten todennäköisemmin väärältä - vaikutelma joka ei välttämättä ole asiaankuuluva. Neutraalimpi lähestymistapa voidaan saada siten, että vastakkaiset väitteet kiedotaan yhteiseen kerrontaan sen sijaan että ne erotellaan erillisiin osioihin jotka eivät ota toisiaan huomioon."

text: Ehdottamasi rakennemalli johtaisi juuri yllä olevassa ohjeessa kuvailtuun ongelmaan. Jos lukijaparka haluaisi lukea esim. täsmennetystä monimutkaisuudesta, lukisi hän ensin kannattajien mielipiteen varsinaisesta osiosta ja sitten rullaisi alas lukeakseen samasta asiasta kriittisempää tekstiä. Asiat voidaan esittää neutraalisti ja reilusti yhdessä osiossa. Jos artikkelissa on mielestäsi neutraaliusongelma, suosittelen muokkaamaan sitä nykyisen rakenteen puitteissa. --Jisis 4. lokakuuta 2010 kello 18.57 (EEST)
replies: text: :Molemmilla tuntuisi olevan kyllä pointtia tässä, ja minusta näyttää jopa siltä, että ohjeet ovat jokseenkin ristiriitaisessa tai ainakin jännitteisessä suhteessa toisiinsa. Yksi ohje eksplisiittisesti kieltää sijoittamasta kritiikiä välittömästi esitetyn argumentin perään samalla ehdottaen, että kritiikki sijoitettaisiin artikkelissa erilliseen kritiikkiosioon. Toinen ohje taas eksplisiittisesti kieltää eristämästä kritiikkiä omaan osioonsa niin, että syntyisi epätasapainoinen asetelma pääasiallisen osion ja kritiikkiosion välillä, ja ehdottaa että vastakkaiset väitteet sen sijaan sijoitetaan argumenttien sekaan. Molemmat ohjeet tuntuvat yksinään ihan perustelluilta, mutta yhdessä niistä seuraa ristiriita, jonka ratkaisemiseksi ehdottaisin tällaista rakenneratkaisua:
== Palautumaton monimutkaisuus ==
Palautumattoman monimutkaisuuden määritelmä. Tähän voidaan liittää niitä asioita, joista vallitsee puolustajien ja vastustajien välillä konsensus.
=== Puolustajien näkemyksiä aiheesta ===
Tässä kerrotaan sellaisia puolustajien esittämiä näkemyksiä, joihin vastustajat eivät yhdy.
=== Vastustajien näkemyksiä aiheesta ===
Tässä kerrotaan sellaisia vastustajien esittämiä näkemyksiä, joihin puolustajat eivät yhdy.

text: :Tässä olisi nähdäkseni molempien ohjeiden hyvät puolet. --SciurusVulgaris 6. lokakuuta 2010 kello 12.55 (EEST)
replies: text: ::En vastusta ehdotusta. Kun kuitenkin tulin jo laatineeksi aiemmassa keskustelussa tulkintani mukaan saavutettuun konsensukseen nojautuvan artikkeliversion, siirsin sen artikkelitekstiksi ja jatkomuokkausten pohjaksi. Toivoakseni käyty valmisteleva keskustelu auttaa välttämään muokkaussotamaisen tilanteen ja artikkelia kehitetään jatkossakin ohjeiden mukaan, siis konsensushakuisesti. --Vocatio 6. lokakuuta 2010 kello 15.29 (EEST)

text: ::Tuo SciurusVulgariksen rakenneperiaate on ihan hyvä, mutta otsikoinnista voi tulla melko raskas, jos jokainen osio jakautuu kolmeen alaosioon. On muitakin keinoja jäsentää tekstiä kuin alaotsikot. Yksinkertainen kappalejakokin voi riittää, kun samalla sovelletaan kerro kuka tekee -käytösohjetta. --Jisis 6. lokakuuta 2010 kello 19.19 (EEST)
replies: text: :::Pääsisimme aika monesta otsikosta eroon, jos kietoisimme sekä kriitin että kritiikin kritiikin yhteisen alaotsikon alle, jolloin esimerkiksi otsikon "Palautumaton monimutkaisuus" alla voisi olla alaotsikko "Argumentin synnyttämä keskustelu" tjsp., jossa referoidaan aiheesta käytyä keskustelua. Sama tosiaan voitaisiin tehdä myös ilman alaotsikkoa, jos argumentin saisi esitellä perusteluineen, jonka jälkeen voitaisiin käsitellä kritiikkiä. Kritiikin kritiikille ei välttämättä tarvita omaa osiota, koska sitä ei olisi ilman kritiikkiä, jolloin niiden fuusiointi on luonnollista ja mielekästä. En kuitenkaan haluaisi nähdä artikkelia, jossa kritiikki tulee ennen määritelmää (retorista liioittelua) tyyliin: "Palautumaton monimutkaisuus on paskaa. Sen mukaan ihmiset ovat palautumattomasti monimutkaisia. Todellisuudessa ihmiset eivät ole palautumattomasti monimutkaisia. Väitettä perustellaan siten, että..." Siksi puolustan voimakkaasti Wikipedian käytäntöjen mukaista argumenttien yms. asioiden sympaattista esittelyä ennen kritiikin esittelyä. --Erkkimon (Itkumuuri) 11. lokakuuta 2010 kello 11.55 (EEST)
replies: text: :::: Nähdäkseni tässä on kaksi yhteen kietoutunutta mutta loogisesti toisistaan erillistä kysymystä:

text: ::::# Mitä neutraali näkökulma lopultakin merkitsee?

text: ::::# Millainen rakenneratkaisu toimisi (mm. neutraalin näkökulman toteuttajana) tässä artikkelissa parhaiten?

text: :::: Toimivia rakennevaihtoehtoja on ilmeisesti useitakin, ja niitä voisi, konsensuksen salliessa, vaikka kokeilla ja vertailla käytännössäkin toisiinsa. Tälle sivulle käännetyssä en-wikin ohjeen pätkässäkin todetaan, ettei ole yhtä ainoaa oikeaa artikkelirakennetta:

text: ::::* "Joskus artikkelin sisäinen rakenne voi vaatia erityistä huomiota neutraaliuden saavuttamiseksi ja välttääkseen ongelmat kuten POV forking ja kohtuuton painoarvo. Vaikka mitkään tietyt artikkelin rakenneratkaisut eivät ole säännönmukaisesti kielletty, joissain tapauksissa artikkelin rakenne voi vaatia huomiota. Täytyy pitää huolta, että esitys on yleisesti neutraali.

text: :::: Itsehän olen jo esittänyt kaksikin rakennevaihtoehtoa, mutta olen avoin myös muille, esim. sekä SciurusVulgariksen että Erkkimonin ehdotuksille. Loppujen lopuksi viime kädessä vain toimivuus ratkaisee artikkelirakennevaihtoehtojen keskinäisen paremmuuden.

text: :::: Isompi ongelma lieneekin kysymys neutraalin näkökulman varsinaisesta merkityksestä; juuri tämä kysymys on ollut täällä "kantona kaskessa". Erkkimon kyllä tuntuu tajunneen, mistä siinä oikeastaan on kysymys: artikkeli ei yritä päättää lukijan puolesta, mikä siinä esitellyistä kannoista on paras. Samoin se, että käsitteet/väitteet/argumentit esitellään lukijalle ennen niihin liittyvän kritiikin käsittelyä, on tärkeää sekä neutraaliuden että jo artikkelin luettavuudenkin vuoksi. Esitetty retorisesti liioitteleva esimerkki osoittaakin mielestäni hyvin ongelman luonteen: esittelemällä "oikea" suhtautumistapa asiaan ennen itse asiaa "onnistutaan" yksin teoin rikkomaan artikkelista sekä neutraali näkökulma että tietosanakirjamaisuus, ja tulos on yhtä ärsyttävä kuin nolostuttavakin. – Ikävä sanoa, mutta itse asiassa artikkelin nykyversion alku on vielä näin räikeimpien ylilyöntien korjaamisen jälkeenkin minusta luonteeltaan yhä suorastaan kiusallisen yhdenmukainen tämän retorisesti liioitellun esimerkin kanssa; tietosanakirjamaisuus on siitä kyllä kaukana. --Vocatio 13. lokakuuta 2010 kello 11.05 (EEST)
thread_title:  Artikkelin rakenneratkaisu 

message: Pidän edelleen kiinni siitä, että ellei kunnon artikkelikohtaiseen konsensukseen kaikesta yrittämisestä huolimatta päästä, niin käytännön ratkaisuissa on pitäydyttävä suomenkielisiin ohjeisiin, koska niiden voi katsoa ilmentävän täkäläistä tämänhetkistä konsensusta asioista. Tämä ei tietenkään estä tutustumasta myös en-wikin (tai muunkielistenkin) ohjeisiin ja niistä viisastumasta.Vaikuttaa siltä, että, kuten Jisis aiemmassa keskustelussa antoi ymmärtää, en-wikin ohjeet ovat pitemmälle kehittyneitä ja yksityiskohtaisempia, ja näidenkin viimeksi viittaamiemme ohjeiden keskinäissuhteen voikin siksi nähdäkseni ymmärtää seuraavasti:Yhteinen lähtökohta on pyrkimys neutraalista näkökulmasta kirjoitettuun tietosanakirjamaiseen artikkeliin. Täkäläisissä ohjeissa todettu poikkeama tästä tavoitteesta on yhtä näkökulmaa rakenneratkaisuillaan puolueellisesti kannattava ja sellaisena epätietosanakirjamainen artikkeli (esim. tämä nykyinen versiomme); siitä pääsee eroon ainakin sijoittamalla kritiikin omaksi osiokseen, kuten ohje siis suoraan neuvoo tekemään. Tarkoitus on myös, kuten täällä olen väsyksiin asti jankuttanut, kirjoittaa koko artikkeli neutraalista näkökulmasta "kerro, kuka sanoo, mitä sanoo, missä sanoo ja miten perustelee" -tekniikalla. Jos kuitenkin tämä jälkimmäinen asia jää täyttymättä, niin tuloksena voi olla erilaisia puolueellisia näkökulmia edustavista osioista muodostuva ja sellaisena yhä epätietosanakirjamainen artikkeli; viittaamasi en-wikin ohjeen kohta näyttää minusta puhuvan tällaisesta tapauksesta. Tällöin ratkaisuna tilanteeseen voi olla yhdistää nämä irralliset puolueelliset osat yhdeksi kerronnaksi, mikä käytännössä johtaa editorit opettelemaan neutraalista näkökulmasta kirjoittamisen tekniikkaa.Näin ollen siis päädyn seuraaviin päätelmiin:
replies: text: Yleisiä havaintoja:
# Nämä fi- ja en-wikin täällä viitatut ohjeet eivät ole ristiriidassa vaan täydentävät toisiaan.
# Suomenkielinen ohje koskee artikkelimme nykytilaa, englanninkielinen ei.
# Englanninkielisen kuvaama ongelma voisi kuitenkin rakennekorjauksen myötä syntyä, ellei artikkelia osattaisi kauttaaltaan kirjoittaa neutraalin näkökulman vaatimalla "ulkopuolisen tarkkailijan" otteella vaan sen osiot jäisivät tai joutuisivat puolueellisesta näkökulmasta kirjoitettuun tilaan.
# Yhteistä ohjeille on se, että kummassakin tapauksessa neuvotaan, että puolueellisuusongelmien korjaaminen on helpointa aloittaa kokonaisrakenneuudistuksesta, joka pakottaa muotoilemaan tekstiä uutta rakennetta vastaavaksi, mikä taas antaa luontevan tilaisuuden tehdä välttämättömät muokkaukset ohjeen vaatimalla "ulkopuolisen tarkkailijan" neutraalilla otteella.Käytännön johtopäätös havainnoista ja muuta tähän artikkeliin liittyvää:
# Rakenne-ehdotukseni on edelleen suomenkielisten ohjeiden suosittelema korjausliike artikkelin nykyrakenteen yksipuolisuuden oikaisuun.
# Tähän yksipuolisuuden oikaisuun ja tietosanakirjamaisemman artikkelin laadintaan saattaa silti olla muitakin tapoja.
# Pystyn itsekin ajattelemaan mahdollisia muita tapoja, mutta sellaisten esiintuominen ennen kuin itse nykyrakenteen yksipuolisuuden aiheuttamasta kehitystarpeesta on eksplisiittinen konsensus olisi mielestäni ennenaikaista.
# Ellei vaihtoehtoisia rakennemuutoksia ehdoteta eikä minultakaan pyydetä, katson näin ollen, että aiheesta on keskusteltu vähintäänkin riittävästi ja käytännön toimenpiteisiin artikkelirakenteen kehittämiseksi voidaan ryhtyä. Eihän mikään muutos ole lopulliseksi tarkoitettu vaan ainoastaan askel eteenpäin aiemmin vallinneen asiaintilan korjaamiseksi ja jatkokehityksen edellytysten parantamiseksi.
--Vocatio 4. lokakuuta 2010 kello 15.53 (EEST)

text: Olemme samaa mieltä siitä että englanninkieliset ja suomenkieliset ohjeet täydentävät toisiaan. Suomenkielisestä neutraali näkökulma -käytännöstä ohje artikkelin rakenteesta puuttuu tai se on epäselvä, mutta käänsin pikaisesti englanninkielisen ohjeen tähän:

text: "Joskus artikkelin sisäinen rakenne voi vaatia erityistä huomiota neutraaliuden saavuttamiseksi ja välttääkseen ongelmat kuten POV forking ja kohtuuton painoarvo. Vaikka mitkään tietyt artikkelin rakenneratkaisut eivät ole säännönmukaisesti kielletty, joissain tapauksissa artikkelin rakenne voi vaatia huomiota. Täytyy pitää huolta, että esitys on yleisesti neutraali.

text: Tekstin tai muun sisällön erottelu eri alueisiin tai osioihin pelkästään näkökulman (POV) mukaan voi johtaa epätietosanakirjamaiseen rakenteeseen, kuten edestakaisin muotoiltuun dialogiin kannattajien ja vastustajien välillä.Se voi myös luoda vaikutelman faktahierarkiasta: asiat pääasiallisessa osiossa vaikuttavat "tosilta" ja "kiistattomilta", kun taas erillisessä osiossa materiaali näyttää "kiistanalaiselta" ja siten todennäköisemmin väärältä - vaikutelma joka ei välttämättä ole asiaankuuluva. Neutraalimpi lähestymistapa voidaan saada siten, että vastakkaiset väitteet kiedotaan yhteiseen kerrontaan sen sijaan että ne erotellaan erillisiin osioihin jotka eivät ota toisiaan huomioon."

text: Ehdottamasi rakennemalli johtaisi juuri yllä olevassa ohjeessa kuvailtuun ongelmaan. Jos lukijaparka haluaisi lukea esim. täsmennetystä monimutkaisuudesta, lukisi hän ensin kannattajien mielipiteen varsinaisesta osiosta ja sitten rullaisi alas lukeakseen samasta asiasta kriittisempää tekstiä. Asiat voidaan esittää neutraalisti ja reilusti yhdessä osiossa. Jos artikkelissa on mielestäsi neutraaliusongelma, suosittelen muokkaamaan sitä nykyisen rakenteen puitteissa. --Jisis 4. lokakuuta 2010 kello 18.57 (EEST)
replies: text: :Molemmilla tuntuisi olevan kyllä pointtia tässä, ja minusta näyttää jopa siltä, että ohjeet ovat jokseenkin ristiriitaisessa tai ainakin jännitteisessä suhteessa toisiinsa. Yksi ohje eksplisiittisesti kieltää sijoittamasta kritiikiä välittömästi esitetyn argumentin perään samalla ehdottaen, että kritiikki sijoitettaisiin artikkelissa erilliseen kritiikkiosioon. Toinen ohje taas eksplisiittisesti kieltää eristämästä kritiikkiä omaan osioonsa niin, että syntyisi epätasapainoinen asetelma pääasiallisen osion ja kritiikkiosion välillä, ja ehdottaa että vastakkaiset väitteet sen sijaan sijoitetaan argumenttien sekaan. Molemmat ohjeet tuntuvat yksinään ihan perustelluilta, mutta yhdessä niistä seuraa ristiriita, jonka ratkaisemiseksi ehdottaisin tällaista rakenneratkaisua:
== Palautumaton monimutkaisuus ==
Palautumattoman monimutkaisuuden määritelmä. Tähän voidaan liittää niitä asioita, joista vallitsee puolustajien ja vastustajien välillä konsensus.
=== Puolustajien näkemyksiä aiheesta ===
Tässä kerrotaan sellaisia puolustajien esittämiä näkemyksiä, joihin vastustajat eivät yhdy.
=== Vastustajien näkemyksiä aiheesta ===
Tässä kerrotaan sellaisia vastustajien esittämiä näkemyksiä, joihin puolustajat eivät yhdy.

text: :Tässä olisi nähdäkseni molempien ohjeiden hyvät puolet. --SciurusVulgaris 6. lokakuuta 2010 kello 12.55 (EEST)
replies: text: ::En vastusta ehdotusta. Kun kuitenkin tulin jo laatineeksi aiemmassa keskustelussa tulkintani mukaan saavutettuun konsensukseen nojautuvan artikkeliversion, siirsin sen artikkelitekstiksi ja jatkomuokkausten pohjaksi. Toivoakseni käyty valmisteleva keskustelu auttaa välttämään muokkaussotamaisen tilanteen ja artikkelia kehitetään jatkossakin ohjeiden mukaan, siis konsensushakuisesti. --Vocatio 6. lokakuuta 2010 kello 15.29 (EEST)

text: ::Tuo SciurusVulgariksen rakenneperiaate on ihan hyvä, mutta otsikoinnista voi tulla melko raskas, jos jokainen osio jakautuu kolmeen alaosioon. On muitakin keinoja jäsentää tekstiä kuin alaotsikot. Yksinkertainen kappalejakokin voi riittää, kun samalla sovelletaan kerro kuka tekee -käytösohjetta. --Jisis 6. lokakuuta 2010 kello 19.19 (EEST)
replies: text: :::Pääsisimme aika monesta otsikosta eroon, jos kietoisimme sekä kriitin että kritiikin kritiikin yhteisen alaotsikon alle, jolloin esimerkiksi otsikon "Palautumaton monimutkaisuus" alla voisi olla alaotsikko "Argumentin synnyttämä keskustelu" tjsp., jossa referoidaan aiheesta käytyä keskustelua. Sama tosiaan voitaisiin tehdä myös ilman alaotsikkoa, jos argumentin saisi esitellä perusteluineen, jonka jälkeen voitaisiin käsitellä kritiikkiä. Kritiikin kritiikille ei välttämättä tarvita omaa osiota, koska sitä ei olisi ilman kritiikkiä, jolloin niiden fuusiointi on luonnollista ja mielekästä. En kuitenkaan haluaisi nähdä artikkelia, jossa kritiikki tulee ennen määritelmää (retorista liioittelua) tyyliin: "Palautumaton monimutkaisuus on paskaa. Sen mukaan ihmiset ovat palautumattomasti monimutkaisia. Todellisuudessa ihmiset eivät ole palautumattomasti monimutkaisia. Väitettä perustellaan siten, että..." Siksi puolustan voimakkaasti Wikipedian käytäntöjen mukaista argumenttien yms. asioiden sympaattista esittelyä ennen kritiikin esittelyä. --Erkkimon (Itkumuuri) 11. lokakuuta 2010 kello 11.55 (EEST)
replies: text: :::: Nähdäkseni tässä on kaksi yhteen kietoutunutta mutta loogisesti toisistaan erillistä kysymystä:

text: ::::# Mitä neutraali näkökulma lopultakin merkitsee?

text: ::::# Millainen rakenneratkaisu toimisi (mm. neutraalin näkökulman toteuttajana) tässä artikkelissa parhaiten?

text: :::: Toimivia rakennevaihtoehtoja on ilmeisesti useitakin, ja niitä voisi, konsensuksen salliessa, vaikka kokeilla ja vertailla käytännössäkin toisiinsa. Tälle sivulle käännetyssä en-wikin ohjeen pätkässäkin todetaan, ettei ole yhtä ainoaa oikeaa artikkelirakennetta:

text: ::::* "Joskus artikkelin sisäinen rakenne voi vaatia erityistä huomiota neutraaliuden saavuttamiseksi ja välttääkseen ongelmat kuten POV forking ja kohtuuton painoarvo. Vaikka mitkään tietyt artikkelin rakenneratkaisut eivät ole säännönmukaisesti kielletty, joissain tapauksissa artikkelin rakenne voi vaatia huomiota. Täytyy pitää huolta, että esitys on yleisesti neutraali.

text: :::: Itsehän olen jo esittänyt kaksikin rakennevaihtoehtoa, mutta olen avoin myös muille, esim. sekä SciurusVulgariksen että Erkkimonin ehdotuksille. Loppujen lopuksi viime kädessä vain toimivuus ratkaisee artikkelirakennevaihtoehtojen keskinäisen paremmuuden.

text: :::: Isompi ongelma lieneekin kysymys neutraalin näkökulman varsinaisesta merkityksestä; juuri tämä kysymys on ollut täällä "kantona kaskessa". Erkkimon kyllä tuntuu tajunneen, mistä siinä oikeastaan on kysymys: artikkeli ei yritä päättää lukijan puolesta, mikä siinä esitellyistä kannoista on paras. Samoin se, että käsitteet/väitteet/argumentit esitellään lukijalle ennen niihin liittyvän kritiikin käsittelyä, on tärkeää sekä neutraaliuden että jo artikkelin luettavuudenkin vuoksi. Esitetty retorisesti liioitteleva esimerkki osoittaakin mielestäni hyvin ongelman luonteen: esittelemällä "oikea" suhtautumistapa asiaan ennen itse asiaa "onnistutaan" yksin teoin rikkomaan artikkelista sekä neutraali näkökulma että tietosanakirjamaisuus, ja tulos on yhtä ärsyttävä kuin nolostuttavakin. – Ikävä sanoa, mutta itse asiassa artikkelin nykyversion alku on vielä näin räikeimpien ylilyöntien korjaamisen jälkeenkin minusta luonteeltaan yhä suorastaan kiusallisen yhdenmukainen tämän retorisesti liioitellun esimerkin kanssa; tietosanakirjamaisuus on siitä kyllä kaukana. --Vocatio 13. lokakuuta 2010 kello 11.05 (EEST)
thread_title:  Rakenneratkaisu, toinen kierros 

message: Tähän osioon on tarkoitus koota käynnissä olevan (lokakuu 2010) muokkaussotamaisen tilanteen vaiheisiin välittömästi liittyvä keskustelu. Väliotsikot on ainakin alkuun otettu artikkelipalautusten yhteenvedoista. --Vocatio 7. lokakuuta 2010 kello 17.50 (EEST)
==== Jisis: "ei ainakaan näin. mm. johdannosta poistettu kaikki kritiikki" ====
Tähänastinen versio siis sekä eräiden muiden että omasta mielestäni on – kuten aiemmin sanotusta käynee riittävästi ilmi – epäneutraali ja sellaisena peruskorjauksen tarpeessa. Edellä käydyssä keskustelussa on puitu monia näkökohtia ja käsittääkseni päästy konsensukseen mm. siitä, että kaikista aiheista on täällä määrä kirjoittaa ohjeen mukaan myönteisesti ja sympaattisesti; näin on näköjään tehty myös evoluutiota käsittelevässä artikkelissa, jonka johdannosta ja sisällysluettelosta ei ainoastaan puutu kaikki kritiikki vaan myös vähäisinkin maininta kyseistä selitysmallia koskevien erimielisyyksien olemassaolosta. Siihen verrattuna laatimani versio tästä artikkelista antaa kritiikin päästä moninkin tavoin kuuluviin:
# Johdannossa todetaan: nykymuotoinen suunnitteluteoria on herättänyt huomiota ja synnyttänyt vilkasta ja kärkevääkin julkista ajatustenvaihtoa 1990-luvulta alkaen; evoluutioartikkelista poiketen kritiikin olemassaolosta ei siis vaieta.
# Sisällysluettelosta paikantuu useampi kuin yksi kriittinen näkökanta:
#* 2.3.1 Hienosäädön luonnollista selittyvyyttä puolustavia argumentteja
#* 2.4.1 Entropiaperustelun kritiikkiä
#* 4.2.2 Kritiikki (suunnitteluteorian tieteellisyysväitettä kohtaan)
# Historiaosiossa todetaan: Nykyinen sanojen ”Intelligent Design” käyttö käsitteenä, jolla haluttiin viitata tutkimusalueeseen, alkoi kirjassa Of Pandas and People (1989). Tämä tapahtui sen jälkeen kun Yhdysvaltain korkein oikeus päätti tapauksessa Edwards v. Aguillard (1987) että "tieteellinen kreationismi" julkisten koulujen opetussuunnitelmassa on perustuslain vastaista. Siis viitataan juridiikkaan liittyviin mahdollisiin ongelmiin.
# Pääväitteitä koskevissa osioissa on myös kritiikki saanut sijansa, kuten sisällysluettelokin jo osoitti ja kuten yllä käydyssä keskustelussa oli vastapuolen taholta toivottu; kritiikkiä ei siis ollut siirretty kokonaan omaksi "vastustajien mielipiteet" -osiokseen, vaikka ohjeen mukaan niinkin olisi aivan hyvin voinut tehdä.
# Koko artikkeli huipistuu kriitikkojen kantaan, jonka mukaan älykäs suunnittelu ei ole tiedettä ja joka nimittää sitä "näennäistieteeksi".
Sitä paitsi olen pyrkinyt olemaan tarkkana, ettei teksti missään kohdin antaisi ymmärtää suunnitteluteoreetikkojen olevan oikeassa tai heidän kriitikkojensa väärässä (eikä tietysti toisinkaan päin). Kaikki edellä sanottu huomioon ottaen en siis todellakaan ymmärrä, miten tällainen versio voisi olla neutraalin näkökulman vastainen ainakaan suunnitteluteoriaa suosivalla tavalla.--Vocatio 7. lokakuuta 2010 kello 01.48 (EEST)
replies: text: Olet ymmärtänyt neutraalin näkökulman väärin. Se, että kirjoitetaan myönteisessä ja positiivisessa sävyssä, ei tarkoita sitä että artikkelin aiheen kannattajien kannalta epämieluisat faktat poistetaan, kuten olit tehnyt artikkelin johdannossa. --Jisis 7. lokakuuta 2010 kello 05.46 (EEST)
replies: text: :Mitähän faktoja tarkoittanet? – Muuten voinemme kyllä olla jokseenkin samaa mieltä siitä, että ainakaan jompikumpi meistä ei tunnu ymmärtäneen neutraalia näkökulmaa oikein.Kiintoisa kysymys minusta muuten sekin, miten oikeastaan itse ymmärrät koko neutraalin näkökulman: tästä päätellen näyttäisit olevan sitä mieltä, ettei artikkelin kannattajien kannalta epämieluisten faktojen perään ole mitään syytä huudella. Ei suinkaan mielipiteesi riipu artikkelin aiheesta? Miten se siinä tapauksessa voisi olla neutraalin näkökulman puolustamista?--Vocatio 7. lokakuuta 2010 kello 14.39 (EEST)
replies: text: ::Poistit johdannosta lähteistettyjä faktoja, muun muassa sen että tiedeyhteisön selkeä enemmistö ei pidä älykästä suunnittelua tieteenä. Se on keskeinen seikka, joka tulee mainita johdannossa. Ja totta kai mielipiteeni vaihtelee artikkelikohtaisesti siitä asiasta, missä suhteessa kannattajien ja vastustajien mielipiteitä tulee esittää. Ehkä tässä onkin ongelmasi - oletko sitä mieltä että Kauko Niemisen eetteriteoriat pitäisi esittää samalla tavalla kuten yleisesti hyväksytyt tieteelliset teoriat? Artikkelien tulee heijastaa asiantuntijoiden ja asianomaisten näkemyksiä aiheesta neutraalin näkökulman mukaisesti. Älykkään suunnittelun kohdalla tilanne on se, että tiedeyhteisön mielestä kyse on näennäistieteestä, mikä täytyy kertoa jo artikkelin johdannossa. Tilanne muuttuisi, jos yhtäkkiä vaikkapa jokin arvostettu tiedelehti, kuten Nature, alkaisi julkaista älykkään suunnittelun kannattajien näkemyksiä tieteenä. --Jisis 7. lokakuuta 2010 kello 22.50 (EEST)
replies: text: :::Poistin toistoa. Yllä mainitsemasi asia lähteistyksineen oli kyllä artikkeliversiossani mukana, joten syytöksesi pohjaa nähdäkseni nimenomaan vaatimukseesi sanella oma POV-mieltymyksesi johdantotekstin painotuksiin.

text: :::# Mitkä kaikki ovat "keskeisiä seikkoja, jotka tulee mainita johdannossa", ei ole mikään itsestäänselvä kysymys. Kun tämä on ylimmän tason artikkeli, josta käsittely jakautuu erityiskysymyksiin keskittyviin artikkeleihin, ja kun artikkeleita kirjoitetaan lukijakunnan tiedontarpeita palvelemaan eikä heidän mielipiteitään manipuloimaan, ei ole ollenkaan selvää, että johdantoon kuuluu mitään muuta kuin hakusanan määrittely ja aihepiiriin johdattelu; sen jälkeen on hakemisto, josta kukin lukija löytää vaivattomasti etsimänsä tarvitsematta kahlata koko artikkelia läpi.

text: :::# Myös ainakin NettiKirjoittaja oli muuten laillani pannut merkille vaatimasi johdantotekstin ilmeisen johdattelevan epäneutraalisuuden; voit tarkastaa asian tämän keskustelusivun loppupuolelta.

text: :::# Tuo "totta kai mielipiteeni vaihtelee" -osio on tietenkin informatiivisesti sanottu, mistä kiitos. Mutta sitä neutraalia näkökulmaa et tunnu opettelevan ohjeesta vaan uskot itsesi siinä suhteessa luonnonlahjakkuudeksi. Koko ajatuksesi "asiantuntijoista" on "POV-pushingin" ydin: kas Kauko Nieminenhän lienee eetteripyörreteorian isänä ko. teorian kannattajien mielestä alan ylin auktoriteetti ja paras asiantuntija; ja jos tällaiselle "asiantuntijoiden sana painaa eniten" -toimituslinjalle lähdetään, niin ko. teorian kannattajien ja vastustajien välillä voidaan riidellä "asiantuntijuudesta" ja käydä siihen liittyviä muokkaussotia vaikka "maailman tappiin". Jos kuitenkin ihan aikuisten oikeasti puolin ja toisin noudatetaan neutraalin näkökulman ohjetta, niin voidaan saman tien kirjoittaa sen mukainen artikkeli myös eetteripyörreteoriasta ko. teorian kannattajien ja vastustajien kesken ilman mitään muokkaussotaa: kuvataan teorian sisältö, kuten sen kannattajat sen ymmärtävät, ja niiden esittämä kritiikki, joita itse pidät asiantuntijoina, kuten he sen tarkoittavat; loppu jää lukijoille. Tämä on neutraalin näkökulman ohjeessa aivan selvästi selitetty. Ongelma näyttääkin olevan niiden puolella, jotka eivät osaa kuvitella muunlaista toimintatapaa kuin sellaista, jossa joko he itse tulkitsevat ohjeet ja sanelevat säännöt muille osallistujille tai, ellei se kelvannut, niin sitten turvautuvat muokkaussotaan.

text: :::# Edelläolevaa ei sitten pidä tulkita niin, että henkilökohtaisesti rinnastaisin eetteripyörreteorian suunnitteluteoriaan; rinnastan sen pikemminkin evoluutioteoriaan, mutta tämä henkilökohtainen näkemys ei vaikuta siihen, miten Wikipedia-ohjeistusta on kussakin tapauksessa tulkittava: sen mukaanhan on vain yksi neutraali näkökulma, joka taas ei ole mikään oma näkökulmansa vaan tapa esittää kaikki eri näkökulmat neutraalisti.

text: :::# Viimeinen vetosi "arvostetuista tiedelehdistä" on sangen valaiseva: nämä julkaisut ovat arvatenkin ylin tiedollinen auktoriteettisi; ne eivät silti ole koko maailman ylin tiedollinen auktoriteetti. Niillä on päätoimittajat, toimituskunnat, taloudelliset ja muut riippuvuutensa sekä kulissientakaiset vääntönsä ja valtataistelunsa kuten muillakin julkaisuilla. Jos olisi tarkoitus, että Wikipedian artikkelit heijastavat "maailmaa Nature-lehden mukaan", niin siitä pitäisi olla ihan selkeä kohta ohjeissa. Muussa tapauksessa tunnustit juuri julkisesti, että linjasi on avoimen POV-pushaava: sen mukaan artikkelit on kirjoitettava suhteessa siihen, mitä itse pidät ylimpänä tiedollisena auktoriteettinasi eikä siis neutraalisti. Vielä satakunta vuotta sitten olisit tuolla periaatteella ilmeisesti vaatinut klitoriksen poistovaatimusten puoltajille kyseisen poistovaatimuksen vastustajien näkemystä käsittelevissä artikkeleissa etuoikeutetun "oikean asiantuntijan" asemaa – heidän kantansa olisi oletettavasti pitänyt mielestäsi esittää heti johdannossa ja, ellei niin olisi tapahtunut, olisit syyttänyt artikkelien laatijoita "POV-pushingista" ja ryhtynyt aiheesta muokkaussotaan, jota olisit jatkanut aina siihen saakka, että arvostamissasi tiedelehdissä olisi ilmestynyt aiemmasta viisaudesta poikkeavia kirjoituksia.

text: :::Kaikkiaan toivoisin, että jatkossa yrittäisit perustella näkemyksiäsi ja varsinkin vaatimuksiasi konkreettisilla Wikipedia-ohjeilla etkä esiintymällä noin vain jossain taustalla nimettöminä ja hämärän peitossa lilluvien ohjeiden itseoikeutettuna tulkitsijana. --Vocatio 8. lokakuuta 2010 kello 05.31 (EEST)
replies: text: ::::Vai poistit toistoa. Johdannon on tarkoituskin sisältää pelkästään toistoa. Ks :en:Wikipedia:Manual of Style (lead section). Joudun taas turvautumaan englanninkieliseen ohjeeseen, koska tuotakaan ei ole vielä suomeksi käännetty. Siitä mikä kuuluu johdantoon voidaan luonnollisesti kiistellä, mutta kun älykäs suunnittelu (suunnitteluteoria on muuten terminä uutta tutkimusta) esiintyy tieteenä, mutta tiedeyhteisön mielestä ei ole, lukijalla on oikeus tietää se jo johdannon luettuaan eikä sivulausessa artikkelin lopussa. Pitkät kommenttisi sisältävät lukuisia olkiukkoja, joihin en edes viitsi yksityiskohtaisesti vastata. En ole esittänyt, että artikkeleita pitäisi esittää yhden näkökulman mukaan, vaan kannatan kerro kuka tekee -käytösohjeen soveltamista. --Jisis 8. lokakuuta 2010 kello 11.24 (EEST)

text: ::::Komppaan nyt Jisistä. Johdannon kuuluu olla paitsi otsikossa esiintyvän käsitteen määrittelyä ja aihepiirin rajausta, myös tiivistetty kuvaus artikkelin sisällöstä. Erityisesti relevanttina pidän sitä, että lukijalle tehdään selväksi jo johdannossa, mihin kontekstiin artikkelin aihe kuuluu, ja että aiheesta on tämän sosiologisen kontekstin puitteissa jyrkkiä erimielisyyksiä. Tiedeyhteisön näkemysten valottaminen johdanto-osuudessa on mielestäni NPOV-ohjeen hengen mukaista, koska (1) artikkelin aihepiiri on niin voimakkaasti erimielisyyksiä herättävä, ja (2) kiista liittyy paitsi argumentin sisällön totuuteen, myös sen tieteellisyyteen. NPOV-ohjeen mukaanhan erimielisyyksissä juuri kiistoja tulee kuvata, sen sijaan että arvioitaisiin esitettyjen argumenttien totuutta tai tieteellisyyttä. Rautalangan kera:

text: ::::# Älyllisen suunnittelun teorian konteksti on luonnontiede. Tämän myöntämisen kannalta on irrelevanttia, pidetäänkö sitä pseudotieteellisenä salaliittona, tieteellisenä hypoteesina vaiko kenties tieteellisenä teoriana. Tämä kontekstinmääritys ei siis ole itsessään kannanotto ID-teorian tieteellisyysstatukseen, vaan ainoastaan kiistan "sosiologiseen sijaintiin".

text: ::::# On kiistämätön tosiasia, että tiedeyhteisön selkeän enemmistön mukaan suunnitteluteoria ei ole tieteellinen. Tämähän ei siis ota kantaa siihen, onko se tieteellinen, vaan pyrkii kuvaamaan NPOV-hengessä artikkelin kontekstin kannalta merkittävimpien osapuolien näkemyksiä kysymyksestä. Voisi toki olla hienoa, jos olisi olemassa jonkunlainen tilasto aihetta itse tutkineista tieteilijöistä ja heidän näkemyksistään tieteellisyyskysymyksen suhteen.

text: ::::# Tieteellistä mallia/hypoteesia/teoriaa tms. käsittelevän Wikipedia-artikkelin johdantoon kuuluu mielestäni itsestäänselvästi kuvaus sen asemasta tiedeyhteisössä. Tätä tukee myös en-wikin ohje: "The lead should be able to stand alone as a concise overview of the article. It should define the topic, establish context, explain why the subject is interesting or notable, and summarize the most important points—including any notable controversies."

text: ::::# Artikkelin johdannossa tulee siis kertoa, että tiedeyhteisön selkeän enemmistön mukaan suunnitteluteoria ei ole tieteellinen.

text: ::::# Artikkelin johdannossa tulee myös kertoa, että suunnitteluteorian keskeiset puolustajat ovat professoritason luonnontieteilijöitä/filosofeja.

text: ::::# Jos mahdollista, esitetään samassa yhteydessä vielä lyhyesti molempien osapuolten pääargumentit tieteellisyyden puolesta/vastaan. Käytännössä tämän voisi toteuttaa, jos pääargumentit saisi tiivistettyä parille riville, mikä saattaa kyllä jäädä utopiaksi. Perustelujen karsiminen johdannosta voi toisaalta olla myös mielenkiinnon herättäjä, joka motivoi lukemaan artikkelia tarkemmin.

text: ::::--SciurusVulgaris 12. lokakuuta 2010 kello 18.02 (EEST)
replies: text: :::::: Tässä on kyllä mielenkiintoisia avauksia, jotka parhaassa tapauksessa voivat viedä asioita täällä eteenpäin.
replies: text: ::::::# Ihan alkuun muistuttaisin, että keskustelusivun tämän osion alkuperäistarkoituksena oli käsitellä laatimani artikkeliversion kumoamiselle esitettyjä perusteluja, ja tämä jo sinänsä teki tähtäyspisteestäni korostetun poleemisen: tarkoitus oli kyseenalaistaa kumoamisperustelu kumoamisperusteluna ja siten perustella kumouksen kumous, ei paaluttaa oma kanta johdantotekstin kehittämismahdollisuuksien ja -tarpeiden suhteen.

text: ::::::# Olen toisaalla jo todennutkin, että suunnitteluteorian kritiikkiä voi johdannossa painottaa lisää, kunhan se tapahtuu neutraalisti ja johdannonomaisesti; tuo johdantoversioni kohta "nykymuotoinen suunnitteluteoria on herättänyt huomiota ja synnyttänyt vilkasta ja kärkevääkin julkista ajatustenvaihtoa 1990-luvulta alkaen" toimii mielestäni myös tietynlaisena kohdistimena, jota voi kehittää yksityiskohtaisemmaksi ja sellaisena nykyistä painokkaammaksi kontroverssinkuvausosioksi, kunhan tämä osio vain laaditaan neutraalisti, kuten nykyinenkin "kohdistinteksti" on pyritty laatimaan.

text: ::::::# "Tiedeyhteisön selkeä enemmistö" on kyllä ilman muuta olennaisesti parempi ilmaus kuin aiempi "tiedeyhteisön yksiselitteinen konsensus", joka nähdäkseni oli yhtä virheellinen kuin puolueellinenkin. Silti ongelmana yhä on esim. se, miten näinkin vahva väite voitaisiin luotettavasti lähteistää.

text: ::::::## Minusta on itse asiassa mitä ennenaikaisinta päätellä, että kun jonkin suuren tiedeyhdistyksen (esim. AAAS, Suomessa lähin vastine olisi ehkäpä Ursa, erona tosin rajaus tähtitieteeseen) hallitus yhdistyksen nimissä antaa kiistanalaisesta tieteenrajausasiasta tiedepoliittisluonteisen lausunnon, niin siinäpä se tiedeyhteisön selkeän enemmistön kanta sitten pamahtikin kaikkien sulateltavaksi.

text: ::::::## Yhdysvaltain tiedeaineiden opettajain yhdistyksen (NSTA, jonka lähimpiin suomalaisvastineisiin lukeutunee MAOL) kantaan vetoaminen voi tietysti tehdä vaikutuksen vaikkapa lukiolaisiin, joille kyseiset opettajat ovat nimenomaan tieteen auktoriteetteja. Tarkempi harkinta tuottaa kuitenkin ainakin seuraavan kritiikin:

text: ::::::### Tiedeaineiden opettajat lienevät Yhdysvalloissakin yleensä (enintään) ylemmän korkeakoulututkinnon suorittaneita, eivät itse tutkijakoulutettuja, ja siinä mielessä heidän statuksensa tiedeyhteisössä on se, että he ovat suuresti muiden tuottaman tiedon varassa osallistumatta itse uuden tieteellisen tiedon tuottamiseen; ainakaan he siis eivät kuulu tiedeyhteisön ytimeen.

text: ::::::### Sikäli kuin he ovat erikoistuneet vain joidenkin tiedeaineiden opettajiksi perehtymättä akateemiseen tieteenfilosofiaan, heidän pätevyytensä tieteen rajojen vetäjiksi on helpostikin kyseenalaistettavissa.

text: ::::::### Suunnitteluteorian tieteellinen läpimurto valtaparadigmaksi tekisi heidän edustamastaan asiantuntemuksesta tietyin osin vanhentunutta, joten he ovat koko kysymyksen suhteen ilmeisen epäneutraalissa asemassa, sen näkemyksen yksinomaisuutta puoltamassa, jota itse yksinomaan ovat pätevöityneet opettamaan (vrt. jos jokin fysiikan opettajien järjestö olisi joskus 1900-luvulla julkaissut kannanoton, jonka mukaan suhteellisuusteoria ja kvanttimekaniikka eivät ole tiedettä).

text: ::::::## Yhdysvaltain kansallinen tiedeakatemia (NAS) on ilmeisesti näistä nykyjohdannossa nimeltä mainituista lausunnonantajista asemansa puolesta vakuuttavin tiedeyhteisön edustaja, mutta ongelmia ei nytkään ole vaikea löytää:

text: ::::::### Kun vertaa NAS:n muotoilua "yliluonnollisesta väliintulosta" esim. myöhemmin artikkelissa esiintyvään Behen lausuntoon "suunnitteluargumentin puitteissa on täysin mahdollista, että suunnittelija olisi esimerkiksi kristinuskon Jumala, hyvä tai paha enkeli, Platonin demiurgi, jokin mystinen New age -voima, avaruusolento, aikamatkustaja, tai yksinkertaisesti jokin tuntematon älyllinen olento – – hyvä tai paha", voi todeta, että se ei suunnitteluteorian kritiikkinä välttämättä edes osu kohteeseensa.

text: ::::::### Suunnitteluteorian yhtenä keskeisenä ideana on nimenomaan selittää perustellen, miksi tarkoituksellisuuspäättelyitä voidaan tehdä luotettavasti ottamatta kantaa suunnittelijan henkilöön tai ominaisuuksiin; jos siis mikä hyvänsä taho, vaikkapa juuri NAS, on sen kummemmitta perusteluitta antanut lausunnon, joka antajansa arvovallalla ratsastaen väittää, ettei mitään tällaiseen käyttöön sopivaa tieteellistä menetelmää voi olla olemassa eikä sellaista saa missään tapauksessa yrittää kehittääkään, niin kyseinen lausunnonantaja on itsekin tieteen tulevaisuudesta peistä taittava kiistapuoli eikä suinkaan mikään neutraalia tekstiä tuottava puolueeton, asiantunteva ja arvovaltainen tarkkailija. – Tuskin koskaan tiede lienee edennyt ainakaan yksinomaan siihen suuntaan, jota edellisen tutkijasukupolven "suurimmat nimet" ovat sille suositelleet.

text: ::::::### Itse itseään täydentävänä organisaationa NAS ei ole missään edustuksellista demokratiaa muistuttavassa suhteessa "tiedeyhteisön enemmistöön".

text: ::::::### Eivät vanhoilla meriiteillään akateemikkojen piiriin loppuiäkseen kutsutut tieteen ikonit yleensäkään ole olleet se vastaanottavaisin taho tieteellisenä pidetyn käsityksen perusteita kyseenalaistaville isoille uusille avauksille; osoitukseksi tästä voi ottaa vaikkapa kvanttiteorian isän Max Planckin turhautuneen toteamuksen: "ei uusi fysikaalinen ajatus koskaan lyö läpi totuutensa voimalla, vaan ainoa keino on kasvattaa alusta alkaen uusi sukupolvi ja odottaa vanhan kuolemista" (Kaarle Kurki-Suonio: Tieto ja usko, s.15).

text: ::::::# Ylipäänsäkin tiedeyhteisöä koskevien kokonaisarvioiden esittäminen tulee nähdäkseni vaarallisen lähelle ohjeissa kiellettyä uutta tutkimusta, ja olisi parempi esittää kritiikin määrällistä levinneisyyttä ja laadullista raivokkuutta ilmentävät kokoavat toteamukset jostain toisesta näkökulmasta, esim. "suunnitteluteorian keskeiset puolustajat ovat professoritason luonnontieteilijöitä/filosofeja, mikä ei kuitenkaan ole estänyt monia tiedeyhteisön äänitorvina tavalla tai toisella esiintyviä tahoja lausumasta kantanaan, ettei suunnitteluteoria ole tiedettä"; tämähän on nykylähteistyksellä helposti todentuva väite. Tosin sanamuoto ei kenties tällaisenaan kelpaa kaikille neutraalin näkökulman mukaiseksi asian ilmaisuksi, mutta ilmaisutapaa toki voikin vielä yhdessä viilata.

text: :::::: Artikkelin "uudelleenaltistusta" (ts. suojausjakson päättymistä) odotellessa voisi vaikka täällä keskustelusivulla "esitestata" erilaisia ehdotuksia johdannon sanamuodoksi. Se olisi kuitenkin varmaankin selvintä tehdä oman otsikkonsa alla eikä tässä nimenomaisessa keskusteluhaarassa.

text: :::::: --Vocatio 13. lokakuuta 2010 kello 19.08 (EEST)

text: :::::Edellisen johdosta:

text: :::::# Johdannon ei tietenkään tuon ohjeenkaan mukaan (joka siis ei ole suomenkielisen Wikipedian voimassaoleva ohje vaan tässä vaiheessa pikemminkin virikemateriaalia ja sellaisena tietenkin periaatteessa hyötyisä) ole tarkoitus sisältää pelkkää toistoa:

text: :::::#* The lead serves both as an introduction to the article and as a summary of its most important aspects. – Voisitko vastaisuudessa ystävällisesti itse ensin katsoa, mitä linkitystesi takana oikeasti lukee?

text: :::::# Mitä "uutta tutkimusta" suunnitteluteoria-termi muka on? Googlaamalla löysin heti ensimmäiseltä sivulta mm. seuraavan viitteen: http://www.tiede.fi/keskustelut/historia-kulttuurit-ja-yhteiskunta-f13/suunnitteluteoria-t25915.html.

text: :::::# "Lukijalla on oikeus tietää" -perustelu on yhtä tyhjän kanssa: mitä hyvänsä POV-pushingia voitaisiin perustella aivan samoin – eihän siinä muuta ajatusta ole, kuin että "tämä on minusta niin tärkeä asia, että se pitää kertoa heti johdannossa".Minusta taas lukijalla on oikeus itse päättää, mitä tietoa hän on tullut artikkelista etsimään, ja siihen liittyvä oikeus välttyä yhden näkökulman pakkosyötöltä heti johdannossa.

text: :::::# Kerro, kuka tekee on teknisenä ohjeena tärkeä, mutta sen noudattaminen (saati sen "soveltamisen kannattaminen") ei vielä sinänsä takaa artikkelien neutraalia näkökulmaa.

text: :::::# Täsmentämättömät viittaukset "olkiukkoihin" samoin kuin viimeisimmän artikkelimuokkauksesi yhteenvedon "Vocation räikeä pov-pushing" -väite ovat yksityiskohtaisesti perustelemattomina luokiteltavissa ideologiseksi FUD-taktiikaksi: pyrit vain synnyttämään epäluuloisuutta sillä perusteella, että esiinnyt "arvostettujen tiedelehtien", "tiedeyhteisön" ja "asiantuntijoiden" äänitorvena ja tässä roolissasi viskelet "pienistä kilpailijoista" vähätteleviä tai syytteleviä kommentteja. Viime kädessä lietsonet näin pelkoa, että jos Wikipedian ohjeita kiistanalaisia asioita käsittelevissä artikkeleissa ihan oikeasti sovelletaan, niin koko Wikipedia joutuu naurunalaiseksi, joten on paras tehdä sen sijaan niin kuin "suulla suuremmalla" neuvot.

text: :::::Jatkokäsittelyä varten ole hyvä ja

text: :::::# esitä tähän perään edes yksi yksilöity esimerkki kirjoitukseni kuulemma sisältämistä lukuisista olkiukoista perusteluineen;

text: :::::# lisää "Keskustelusivulla lisää" -yhteenvetolupauksesi mukaisesti tälle keskustelusivulle äsken sitä varten avaamani osion taulukkoon mielestäsi parhaat ja riittävän lukuisat esimerkit siitä kuulemma toteamastasi "räikeästä POV-pushingistani", joka siis kaiketikin teki koko artikkeliversioni vallan kehityskelvottomaksi, niin että se oli palautettava, kun ei tekstinkehitystä millään voinut konsensushakuisesti muokkaussodatta jatkaa. Toivon siis tuotavan esiin konkreettisia esimerkkejä räikeästä POV-pushingista, en mitään normaaliin artikkelinkehitystyöhön ilman muuta kuuluvia näkemyseroja (vaikkapa) johdannon painotuksesta.

text: :::::#* Haluan tässä yhteydessä vielä muistuttaa, että en jättänyt tekstipohjaversiotani minään "ota tai jätä" -versiona (kuten ei ohjeen mukaan tietenkään olisi voinutkaan uskottavasti tehdä) vaan vielä erikseen painotin tällä keskustelusivulla sitä periaatteessa sanomattakin selvää seikkaa, että artikkelitekstiin on tarkoitus tehdä jatkossakin muutoksia:

text: :::::#* Kun kuitenkin tulin jo laatineeksi aiemmassa keskustelussa tulkintani mukaan saavutettuun konsensukseen nojautuvan artikkeliversion, siirsin sen artikkelitekstiksi ja jatkomuokkausten pohjaksi. Toivoakseni käyty valmisteleva keskustelu auttaa välttämään muokkaussotamaisen tilanteen ja artikkelia kehitetään jatkossakin ohjeiden mukaan, siis konsensushakuisesti. (viimeisin puheenvuoroni keskustelusivun tässä osiossa)

text: ::::: Ole siis hyvä ja toteuta yhteenvetolupauksesi, areena on käytössäsi.--Vocatio 8. lokakuuta 2010 kello 17.49 (EEST)
replies: text: ::::::Vastaan lyhyesti muutamiin kohtiin. Elämä on liian lyhyt muuhun. Artikkelin johdannon tulee olla eräänlainen tiivistelmä muusta artikkelista, siksi se sisältää runsaasti toistoa. Myönnän että "pelkkää toistoa" oli liian voimakkaasti sanottu, mutta se ei muuta sitä seikkaa että en-wikin ohjeen mukaan johdannon tulee referoida artikkeli tärkeimmiltä osin, mihin kuuluvat myös aihetta koskevat kiistat. Älykkään suunnittelun kannattajat väittävät, että kyseessä on tieteellinen teoria. Tämä on artikkelin esittelyn kannalta täysin keskeinen juttu. Jotta kaikki merkittävät näkemykset tulevat neutraalin näkökulman mukaisesti esille, on myös mainittava että tiedeyhteisön enemmistö ei pidä älykästä suunnittelua tieteenä. Uudesta tutkimuksesta sen verran, että yksi linkki keskustelufoorumille johon kuka tahansa voi kirjoittaa ei saa minua vakuttuneeksi. --Jisis 8. lokakuuta 2010 kello 18.57 (EEST)
replies: text: ::::::: Tulkoon nyt heti kärkeen todetuksi, että tätä vastaustasi pidän asiallisena. Ehkä artikkelin hyydytys tosiaan tekee hyvää keskustelulle.

text: :::::::* Totta kai olet oikeassa siinä, että johdannon aiheisiin on usein tarkoitus palata tarkemmin muussa artikkelissa. Tässä on nyt kaksi asiaa limittäin: kysymys artikkelin pohjatekstistä ja kysymys sen johdannosta. Kuten edellä totesinkin, johdantoa voi täydentää ja kehittää esittämääni pohjatekstiversiota lähtökohtana pitäenkin. Siksi koko artikkelin palauttelu sen jonkin yksityiskohdan "varjolla" oli omiaan ärsyttämään, kun yksityiskohdista olisi voinut etsiä konsensusta ihan vain editoimalla niitä normaaliin tapaan, siis ilman reversioita. Palautteluhan ei auta artikkelinkehitystä eteenpäin.

text: :::::::* En vieläkään ymmärrä, miksi myös evoluutioteoriaa koskevia kiistoja ei mielestäsi saisi kyseisessä artikkelissa referoida. Samat Wikipedia-ohjeet koskevat kaikkia artikkeleita, evokriitikoita on kaikkiaan huomattava määrä, ja heitä on myös monissa maissa mitä korkeimmilla ja relevanteimmilla akateemisilla paikoilla. Tästä vaikeneminen vaikuttaa siis minusta puolueelliselta, vaikka olisikin en-wikin esimerkki selkänojana. (No, ei koske suoranaisesti juuri tätä artikkelia mutta kylläkin yleisesti "pelin sääntöjä".)

text: :::::::* Suunnitteluteoreetikot väittävät käsittääkseni ensisijaisesti olevansa oikeassa (kuten tekevät kaikki, jotka ylipäänsä jostakin jotakin väittävät) ja vasta toissijaisesti olevansa tieteellisiä. Tätä viimemainittua väitettään he myös perustelevat; näitä perusteluitakin olisi syytä kuvata artikkelissa.

text: :::::::* On selvää, ja tästä siis täysi konsensus vallitsee, että suunnitteluteoria ei (ainakaan toistaiseksi) edusta (ainakaan) tieteen valtavirtaa, samoin siitä, että on arvovaltaisina pidettyjä tahoja, jotka sen tieteellisyyden tykkänään kiistävätkin. Nämä seikat tulee mainita ainakin artikkelin varsinaisessa tekstissä, enkä vastusta niiden esiin ottamista johdannossakaan, jos se vain muuten tehdään neutraalisti ja johdannonomaisesti. Faktoja ovat esim. maininnat siitä, että jokin nimetty taho on julkaissut ID:n tieteellisyyden torjuvan kannanoton (tietenkin vain sikäli, kuin nämä ovat luotettavasti lähteistettävissä). Näistä kannanotoista tehtävät johtopäätökset neutraalista näkökulmasta kirjoitetun artikkelin sen sijaan nähdäkseni sopisi etupäässä jättää lukijoiden omaan harkintaan. Tietosanakirja-artikkelien tulisi ylipäänsäkin mielestäni pikemminkin antaa neutraaleja ja riittävän monipuolisia fakta- ja näkökulma-aineksia lukijoiden omien ajatusten virikkeeksi kuin pyrkiä syöttämään näille jonkinlaisia "valmiiksi pureskeltuja" käsityksiä ja ajatuksia.

text: :::::::* Yleisellä tasolla kysymys tiedeyhteisön kokonaiskannasta suunnitteluteorian tieteellisyyden suhteen on jo paljon vaikeammin vastattava. Pystyisikö kukaan esim. millään kiistattomalla tavalla selvittämään sen, mistä päivästä alkaen vaikkapa suhteellisuusteorian tai kvanttimekaniikan tieteellisyys oli tiedeyhteisön enemmistön hyväksymä? Tai minä päivänä flogistonteoria menetti tämän aiemman asemansa? On vielä eri asia kiistää suunnitteluteorian totuus ja sen tieteellisyys. Lisäksi kysymykset tiedeyhteisön rajoista ja sen kannan selvillesaannin keinoista ovat epätriviaaleja. Ohessa joitain näkökohtia taulukoituina:

Tiedeyhteisön mahdollinen kanta	ID on totta                                                                                                                                                                                  	ID ei ole totta
ID on tiedettä                 	suunnitteluteoreetikot ja heidän kannattajansa;esim. Michael Behe                                                                                                                            	evolutionistiset/naturalistiset tutkijat, jotka arvioivat tieteellisyyttä sellaisin muodollisin kriteerein, jotka (senhetkinen) ID-tutkimus täyttää;esim. ateistiksi esittäytyvä Bradley Monton
ID ei ole tiedettä             	muodollisen metodologisen naturalismin omaksuneet teistitutkijat;esim. Kenneth Miller (ilmoittaa uskovansa Jumalaan, vastustaa ID:tä biologiassa, hyväksyy kosmologiset hienosäätöargumentit)	vakaumukselliset naturalistitutkijat, jotka käyttävät todellisuuskäsityksensä rajoja myös tieteellisyyskäsityksensä rajoina;esim. Richard Dawkins


text: :::::::* Tiedeyhteisö on myös käsitteenä monitulkintainen. Esim. tutkijakoulutetut ja akateemista tai teollisuustutkimusta päätöikseen tekevät kyllä ilmeisesti jossain abstraktissa merkityksessä kuuluvat siihen, mutta mitä se merkitsee erityiskysymysten kohdalla? Jos esimerkiksi esitetään sellainen periaatteellinen kysymys kuin onko vaikkapa estetiikka tai meemiteoria tiedettä, niin millä perusteella tiedeyhteisön relevantit rajat olisi näiden kysymysten ratkaisemiseksi määritettävä? Kun poliittisella päätöksellä korotetaan aiemmin opistotasoinen sairaanhoitajan ammatti akateemisten ammattien joukkoon, syntyy "hoitotiede": avataan koulutusohjelmia ja perustetaan professuureja. Onko se nyt sitten ihan oikeasti tiedettä vai eikö? Pitäisikö tätä tiedeyhteisön kannan määritysmielessä kysyä myös esteetikoilta vai eikö? Pätevöittääkö hoitotieteen professuuri ottamaan tiedeyhteisön puolesta kantaa meemiteorian tieteellisyyteen?

text: :::::::* Asia käy yhä monisyisemmäksi, jos otetaan huomioon lisäkysymyksiä, esim. se, millä ehdoin jotkut, jotka eivät pidä suunnitteluteoriaa nykytilassaan tieteellisenä, ehkä voisivat myöntää sille tieteen statuksen joskus tulevaisuudessa. Itse viittasit siinä suhteessa arvostettujen tiedelehtien kantaan, ja epäilemättä monet muutkin ovat kanssasi samaa mieltä. Mutta jos nyt kysyy Wikipedia-artikkelin oletusarvoisen lukijan kiinnostuksen kohdistumista, niin hän ehkä lopultakin tarkoittaa "tieteellisyydellä" jotakin muuta, esim. sitä, onko jokin asia "ihan varmasti totta". Siihen kysymykseenhän ei lopultakaan vastaa puoleen eikä toiseen se, onko kyseistä asiaa koskeva myöntävä tai kieltävä totuusväite joskus esiintynyt Nature-lehden jonkin vuosikerran sivuilla vai eikö.

text: :::::::* Mm. näistä syistä NPOV-ohjeen "kirjaimellinen tulkinta" tekee Wikipedia-toimittajien elämän paljon helpommaksi: ei tarvitse osata selvittää pohjattoman mutkallisia kysymyksiä esim. "tiedeyhteisön" kulloisenkin enemmistön näkemyksistä vaan riittää todeta relevantteja, lähteistettyjä faktoja joidenkin tahojen julkaisemista kannanotoista, joiden pohjalta itse kukin artikkelin lukija saa itse tehdä johtopäätöksensä.

text: :::::::* Suunnitteluteoria-termiä ei ole ainakaan nyt varta vasten keksitty Wikipedia-artikkeliin sijoitettavaksi, joten siinä mielessä sen käyttäminen täällä ei ole "uutta tutkimusta". Henkilökohtaisesti olen (enkä ilmeisesti tälle keskustelusivulle kirjoittaneista ainoana) sitä mieltä, että se on valitettavan rönsyilevästä samaa asiaa tarkoittavasta suomenkielisestä ilmaisuvaihtoehtovalikoimasta selvästi luontevin, kielenmukaisin ja käyttökelpoisin; siksi omasta puolestani yleensä suosin sitä. Tämä ei nyt sinänsä ole kannaltani mikään erityinen muokkaussotakysymys kuitenkaan: jos olen kirjoittanut artikkeliin "suunnitteluteoria" ja joku muuttaa tämän ilmauksen joksikin vaihtoehdokseen, en käy muuttamaan sitä itsetarkoituksellisesti takaisin; onhan niitä muitakin kielitajuja kuin omani.

text: ::::::: --Vocatio 8. lokakuuta 2010 kello 23.11 (EEST)
replies: text: ::::::::Tekstiä näyttää tulevan kuin ruuneperilta. Toivoisin, että keskittyisit miettimään, mikä siinä on mielestäsi tärkeää ja karsimaan turhat rönsyilyt. Tässä on käymässä kuten Ochs totesi, kukaan ei jaksa lukea kommenttejasi. Konsensus ei tarkoita sitä, että täytetään keskustelusivua niin kauan kuin kukaan ei viitsi vastata, jonka jälkeen tulkitaan oma näkemys "konsensukseksi". Vielä tuosta suunnitteluteoria-termistä sen verran, että kyse on kyllä vakiintunut suomen kielen sana, mutta se ei normaalisti viittaa tämän artikkelin aiheeseen vaan esimerkiksi tuote- tai aluesuunnitteluun. --Jisis 9. lokakuuta 2010 kello 21.01 (EEST)
replies: text: ::::::::: Konsensuksen suhteen saatat kyllä ikään kuin oikeassa ollakin, nimittäin ainakin siinä merkityksessä, että toistaiseksi minulle ei ole syntynyt vaikutelmaa, että olisit sellaiseen pyrkimässäkään, ja syntyneen vaikutelman kanssahan tuokin lausuntosi kyllä sopii oikein hyvin yhteen: jos ei mitään saisi mielestäsi tulkita konsensukseksi uuden version puolesta vaan tahdot vain pitää kaiken ennallaan, niin ei sitten tuollaistakaan tilannetta tietenkään mielestäsi saisi konsensukseksi tulkita. Laiskan opponentin ihannetilanteena voi pitää, ettei tarvitsisi respondentin tekstiin tutustuakaan voidakseen todeta, ettei sitä kuitenkaan tule koskaan hyväksymään.

text: ::::::::: Muistuttaisin kuitenkin siitä, että normaalitapauksessa konsensuksesta ei ensinkään neuvotella etukäteen vaan artikkeleita muokataan keskusteluitta; normaalitapauksessa ei neuvotella jälkikäteenkään vaan jos muokkauksiin ollaan tyytymättömiä, niin muokataan itse lisää; normaalissa konsensushakuisessa tapauksessa tekstiä ei palautella ilman erityisen painavia syitä; eikä normaalitapauksessa vallankaan anneta ymmärtää, että "jollen viitsi edes lukea tekstejäsi, niin se ei sitten muuten merkitse mitään konsensusta". Tässä koko asetelmassa (ensin pitkät keskustelut, sitten niiden pohjalta uusi versio sivusta, sitten muokkaussota vanhaan versioon palaamiseksi, sitten sivun jäädytyspyyntö lähestulkoon vanhaan versioon räikein syytöksin uutta vastaan ja jäädytyksen jälkeen syytösten perustelemisen "unohtaminen" ja keskittyminen toisarvoisiin yksityiskohtiin ja "älä luulekaan pääseväsi konsensukseen, vaikka kuinka selittäisit" -tyyppiseen sanailuun) on siis jotain melko erikoista, vai mitä itse olet mieltä? Mitä arvelet, pystyisinköhän oikein olan takaa etsimällä löytämään esim. arvostamistasi en-wikin ohjeista jonkin sellaisen sivun, jossa annettuihin käyttäytymistuntomerkkeihin tähänastiset edesottamuksesi tuntuvat johdonmukaisesti sopivan?

text: ::::::::: Suunnitteluteoria-sanan osalta viittaan tänne. Tässä yhteydessä riittäköön mainita vielä erikseen, että tätä sanaa käytetään tässä merkityksessä artikkelisivuilta viitatuilla sivuilla, mm. http://www.ylioppilaslehti.fi/2004/10/29/jumala-vai-avaruusoliot-evoluutioon-takana/ -sivulla. Väite "uudesta tutkimuksesta" ei siis ole uskottava, eivätkä useat merkitykset ole sinänsä artikkelin nimeämisen kannalta välttämättä mikään ongelma, kuten tällä sivulla olet itse jo ehättänyt toteamaan.--Vocatio 9. lokakuuta 2010 kello 22.54 (EEST)
replies: text: ::::::::::Pisti silmään tuo "jäädytyspyyntö lähestulkoon vanhaan versioon". Suojausta asettaessani en ollut tietoinen, että sivun suojausta olisi pyydetty kenenkään taholta, saati sitten johonkin tiettyyn versioon. Mikäli sellainen pyyntö on jossain esitetty, niin se on minulta jäänyt huomaamatta, eikä siten ole vaikuttanut artikkelin suojauspäätökseen. --Otrfan 9. lokakuuta 2010 kello 23.03 (EEST)
replies: text: ::::::::::: Kiitos oikaisusta. Tässä oli takana vain oma päättely tästä historiasta: suojaus alkoi alle 10 min Jisiksen toimenpiteestä artikkelin suhteen, ja tämä Jisiksen toimenpide puolestaan oli aiempiin nähden yllättävän myöhässä; tuli siis mieleen, että ehkä sillä välin oli käyty jotain neuvonpitoa ja sovittu jostain. En ollut tullut ajatelleeksi, että saattoihan kyseinen suojauspäätös tietysti johtua Jisiksen toimenpiteestä sinänsä ilman mitään toimenpidepyyntöäkin, missä tapauksessa ei taaskaan ollut mikään ihme, jos suojaus tulikin nimenomaan pian ko. toimen jälkeen. Sitä paitsi on ilmeisesti totta, ettei näillä eväillä saisi menestyksellisesti läpi suunnitteluteoreettista tarkoituksellisuuspäättelyä edes siltä osin, etteikö koko ajankohtien läheisyys olisi voinut olla puhdas sattumakin, siis että jäädytys olisi voinut alkaa silloin, kun alkoi, ilman että Jisis olisi tehnyt noihin aikoihin artikkelille yhtään mitään.

text: ::::::::::: Kun tässä nyt aloin järkeilyjäni setvimään, niin mainittakoon, että em. hätiköityyn päätelmääni lienee vaikuttanut myös tämä historia (7.9.2010 klo 11.40-11.50), jolloin Thi muokkausyhteenvedossaan eksplisiittisesti pyytää artikkelille suojausta ja, kuinka ollakaan, Jisis ehättää, tässäkin tapauksessa alle 10 minuutin päästä, toteuttamaan toiveen. Kun en ole omakohtaisesti perillä toimintamalleista, niin tuosta pääsi syntymään sellainen käsitys, että näin kai se sitten yleensäkin menee. Mutta, kuten sanottu, kiitos oikaisusta.

text: ::::::::::: --Vocatio 9. lokakuuta 2010 kello 23.42 (EEST)
replies: text: ::::::::::::Suojaus tulee yleensä melko pian jonkun muokkauksen jälkeen, koska a) silloin artikkeli tulee esille tuoreissa muokkauksissa ja b) ei kannata suojata artikkelia, jota ei ole vähään aikaan muokattu. Muutama minuutti meni laskiessa kumousten määrä per muokkaaja. WP:3RR alkoi sinun kohdallasi olla sen verran lähellä (jos ei ollut jo täyttynyt), että joko olisi pitänyt käydä huomauttamasta eston mahdollisuudesta seuraavan kumouksesi jälkeen tai (kuten tuli tehtyä) suojata artikkeli. --Otrfan 10. lokakuuta 2010 kello 14.13 (EEST)
replies: text: ::::::::::::: Kiitos lisäselvityksestä, joka siis vastasi varsin tarkoin sitä skenaariota tapahtumien kulusta, jota tulin ajatelleeksi vasta ensimmäisen viestisi jälkeen (että suojauksen aiheutti Jisiksen tekemä palautus sinänsä ilman mitään pyyntöä).Merkiksi siitä, että hyväksyn tämän selvityksen, yliviivasin sittemmin perusteettomaksi osoittautuneen pyyntö-maininnan alkuperäispuheenvuorostani. Koska virkerakenne siinä kuitenkin oli sellainen, että yliviivauksen jälkeenkin voi lukijalle jäädä vaikutelma kuin tarkoitus olisi ollut tai yhä olisi kohdistaa jonkinlainen "epäilyksen varjo" Otrfanin toimintaan tässä asiassa, totean vielä tässä selvyyden vuoksi erikseen seuraavat seikat:

text: :::::::::::::# En ole missään vaiheessa epäillyt Otrfania mistään väärinkäytöksestä vaan enintään täysin ymmärrettävästä herkkäuskoisuudesta ylläpitäjäkollegansa suhteen.

text: :::::::::::::# Tuotakin alkuperäisskenaariotani, joka ei siis sisältänyt mitään Otrfaniin kohdistuvaa väärinkäytösepäilyä, on nyttemmin saadun selvityksen nojalla pidettävä, vaikkakin vilpittömässä mielessä esitettynä, niin tosiasiallista tapahtumainkulkua vastaamattomana.

text: :::::::::::::# Jos olen ilmaissut ajatuksiani tavalla, joka on voinut synnyttää vaikutelman muusta kuin mitä nyt sanon, pahoittelen tapahtunutta; jotkut asiat ilmeisesti opitaan vain "yrityksen ja erehdyksen" menetelmällä.

text: :::::::::::::# Yllä muuten olin jo ehtinytkin toteamaan, etten ole kyseenalaistanut suojaukseen johtaneen harkinnan viisautta sinänsä, vaan pikemminkin päinvastoin: "Ehkä artikkelin hyydytys tosiaan tekee hyvää keskustelulle."

text: :::::::::::::# Kritiikkini on siis kaiken aikaa koskenut vain ja ainoastaan sitä, mikä on minusta vaikuttanut artikkelin parantamistoimenpiteiden systemaattiselta hankaloittamiselta – ellei suorastaan estämiseltä – ja mihin Otrfan ei ole täällä millään tavoin ollut osallisena; se konteksti, johon tuore yliviivaukseni kohdistui, on juuri kyseisen systemaattisuuden kokoava esitys.

text: ::::::::::::: Koko kritiikin ainoa kohde on siis kaiken aikaa ollut Jisis. --Vocatio 12. lokakuuta 2010 kello 15.51 (EEST)
==== Jisis: "edes määritelmässä ei ole enää mitään järkeä" & Ochs: "määritelmä käsittämätöntä sotkua" ====
Muokkaussotamaisen käyttäytymisensä viime vaiheena Jisis on taas palauttanut artikkelin ilmeisen epäneutraaliin vanhaan muotoon, ja yhteenvetokenttään oli perusteluksi kirjoitettu: "(rv. edes määritelmässä ei ole enää mitään järkeä)". Jostain syystä väitteen perusteleminen täällä keskustelusivulla oli unohtunut.Vaikkapa malliksi voinkin seuraavaksi perustella, miksi nimenomaan vanhan pohjatekstin käyttämästä määritelmästä
* Älykäs suunnittelu () on väite, jonka mukaan ”tietyt kaikkeuden ja elollisten olentojen ominaisuudet ovat parhaiten selitettävissä älyllisellä syyllä, ei ohjaamattomalla tapahtumasarjalla kuten luonnonvalinnalla”.
on järkeä vaikea löytää (tosin ainakin Erkkimon on jo moneen kertaan selittänyt asiaa ja itsekin olen sitä jo jostain näkökulmasta täällä käsitellyt, joten siinä mielessä tämä on paljolti jo sanotun toistoa):
# On yleisesti ottaen epämielekästä nimetä yksittäisiä väitteitä.
# Jos annettu määritelmä olisi oikea, ei olisi ollut mitään syytä kirjoittaa pelkkää yhtä väitelausetta koskevasta aiheesta artikkelia Wikipediaan.
# Määritelmä on kielenvastainen (siinä merkitys ei synny adjektiiviattribuutin tarkentamasta pääsanan merkityksestä; tämän olen tällä sivulla jo tarkemmin selittänyt).
# Määritelmä vaikeuttaa ymmärrettävää viestintää (kuormittaa epämielekkäästi "älykästä suunnittelua" lähisukuisilla ja usein samoissa asiayhteyksissä tarvittavilla merkityssisällöillä).
# Määritelmä on samaa tyyppiä kuin "pannukakun mukaan maa on litteä" (Erkkimonin esimerkki).
# Määritelmä ei toimi käytännössä: "NN esitti älykkään suunnittelun" ei viesti samaa kuin "NN esitti väitteen, jonka mukaan" jne. (Itse asiassa se ei kielitajuni mukaan viesti oikein mitään vaan vaikuttaa huonosti muodostetulta virkkeeltä. Jos määritelmä toimisi, tässä ei pitäisi olla ongelmaa.)
# Määritelmä ei vastaa annettuja lähteitä:
## Discovery Institute kirjoittaa (artikkelin 1. alaviitteessä, määritelmän ensimmäinen lähde) seuraavasti:
##* The theory of intelligent design holds that certain features of the universe and of living things are best explained by an intelligent cause, not an undirected process such as natural selection. For more information see Center Director Stephen Meyer's article "Not By Chance" from the National Post of Canada or his appearance on PBS's "Tavis Smiley Show (Windows Media).
##* Suoraan suomennettunahan tämä menisi (kuten SciurusVulgaris oli täällä kai jo todennutkin) jotakuinkin seuraavasti: "Älykkään suunnittelun teorian mukaan tietyt maailmankaikkeuden ja elollisten olentojen ominaisuudet selittää parhaiten älyllinen tekijä, ei luonnonvalinnan tapainen suuntaamaton prosessi."
##* Tämä on kylläkin annettu vastaukseksi kysymykseen, mitä älykkään suunnittelun teoria on, mutta ei muodoltaan ole varsinainen määritelmä vaan lähinnä kuvaileva luonnehdinta: se pikemminkin antaa tuntomerkin kuin koko sisällön, ja nimenomaan älykkään suunnittelun teorialle, ei "älykkäälle suunnittelulle" (vrt. edellä "pannukakun mukaan" jne.). Luultavasti juuri siksi tämä lähde antaakin heti perään viitteitä, joiden avulla asiasta voi saada lisää tietoa.
## IDEA Center (artikkelin 1. alaviite, määritelmän toinen lähde) aloittaa puolestaan seuraavasti:
##* Intelligent design is a scientific theory which holds that certain features of the universe and living things are best explained by an intelligent cause, and are not the result of an undirected, chance-based process such as Darwinian evolution.Intelligent design begins with observations about the types of information produced by intelligent agents.
##* Oletettavasti kyseessä on DI:n tekstistä editoitu versio, jossa ei ole haluttu toistaa theory-sanaa. Tämän mukaan joka tapauksessa kyseessä on "tieteellinen teoria, joka esittää väitteen, että tietyt" jne. Tekstin jatkokin osoittaa, ettei kyseessä tämän lähteen mukaan ole pelkkä väite, vaan myös tapa tehdä tutkimusta luonnontieteellisistä kohteista.
##* Tässä todella annetaan "on-muotoinen" suunnitteluteorian määritelmä, mutta sen mukaan kyseessä ei ole "väite" vaan "tieteellinen teoria".
## ID Network (artikkelin 1. alaviite, määritelmän kolmas ja viimeinen lähde), ID-osion alku: 
##* The theory of intelligent design (ID) holds that certain features of the universe and of living things are best explained by an intelligent cause rather than an undirected process such as natural selection. ID is thus a scientific disagreement with the core claim of evolutionary theory that the apparent design of living systems is an illusion that can be adequately explained by only natural causes.In a broader sense, Intelligent Design is simply the science of design detection -- how to recognize patterns arranged by an intelligent cause for a purpose.Tässäkin siis määritellään nimenomaan "älyllisen suunnitelman teoriaa", itse asiassa kolmellakin tavalla:
##* Ensimmäinen määritelmä muistuttaa edellislähteissä annettua eikä taaskaan ole "<ilmaus> on <ilmauksen määritelmä>" -tyyppinen vaan luonnehtiva ("holds that" eikä "is a statement, according to which").
##* Toinen määritelmä: tieteellinen erimielisyys evoluutioteorian ydinväitettä vastaan, ts. olennaisesti sama asia, josta http://www.dissentfromdarwin.org/ -sivustollakin on kysymys: kyseessä ei siis tämänkään mukaan ole pelkkä väite vaan järjestäytyminen evoluutioteorian kanssa kilpailevan tutkimusohjelman tueksi.
##* Asia tulee yhä selvemmäksi, kun lukee toisen kappaleen alun: siinä Intelligent Design (isoilla alkukirjaimilla: englanniksi käyttökelpoinen tapa osoittaa, että nyt puhutaan erikoismerkityksessä, mutta tätä tapaa ei voi sellaisenaan käyttää suomen kielessä [sopimusjuridiikkaa ehkä lukuunottamatta]; konteksti huomioonottaen tässä puhutaan samasta asiasta, jota merkitään ID-kirjainparilla, joka puolestaan sekin on edellä määritelty nimenomaan älyllisen suunnitelman teoriaa tarkoittavaksi) määritellään "tarkoituksellisuuden tunnistamisen tieteeksi".
##* Tässä siis on suunnitteluteoriaan kaikkiaan kolme lähestymistapaa, joista kaksi viimeisintä annetaan "on-muotoisina": suunnitteluteoria "on"
### "tieteellinen erimielisyys, joka kohdistuu evoluutioteorian ydinväitteeseen, jonka mukaan elollisten organismien ilmentämä suunnitelmallisuus on pelkkä näköharha, joka on riittävästi selitettävissä pelkillä luonnollisilla syillä" ("a scientific disagreement with the core claim of evolutionary theory that the apparent design of living systems is an illusion that can be adequately explained by only natural causes")ja myös
### "tarkoituksellisuudentunnistamistiede – miten älyllisen aiheuttajan johonkin päämäärään tähtäävät järjestelyt tunnistetaan" ("the science of design detection -- how to recognize patterns arranged by an intelligent cause for a purpose").
Kaikkiaan näiden lähteiden antamasta kokonaiskuvasta sen enempää kuin mistään niistä erikseenkään siis ei voi johtaa vanhan pohjatekstin antamaa määritelmää, jonka mukaan "älykäs suunnittelu on väite" jne. Määritelmää ei siis ole otettu lähteistä, joihin sen yhteydessä viitataan; lähteissä annetut ("on-muotoiset") määritelmät on päinvastoin sivuutettu ja korvattu itse sorvatulla, lähteiden kanssa yhteensopimattomalla muotoilulla.Käsittääkseni  tällaista selkeän virheellistä lähdeviittaamista on suomenkielisessä Wikipediassa yleensä pidetty vakavana asiana. En osaa sanoa, kuinka lieventävä asianhaara sitten voisi olla se, että koko juttu viitteineen päivineen on ilmeisesti napattu ja käännetty suoraan en-wikin vastaavan artikkelin alusta sen kummempia tarkistuksia tekemättä.--Vocatio 7. lokakuuta 2010 kello 14.39 (EEST)

text: Vocatio: kukaan ei jaksa lukea tuollaisia vuodatuksia. En muuten tähän soppaan sotkeudu, mutta versiosi "määritelmä" on sotkuisin mitä olen Wikipediassa nähnyt, siksi kumoan muokkauksesi. -Ochs 7. lokakuuta 2010 kello 14.52 (EEST)
replies: text: : Mielenkiintoinen tapa hakea neutraalia näkökulmaa: "kumoan muokkauksesi, en lue keskustelupuheenvuorojasi". Jos ei artikkelin sisältö kiinnosta senkään vertaa, että viitsisi lukea tuoreet muutokset keskustelusivulta ennen artikkeliversiomuutoksen kumoamista tai edes sen jälkeen, en tosiaan ymmärrä, miksi ylipäänsä puuttua koko artikkeliin.No, selitän kuitenkin määrittelyasiaa tässä niille, jotka ehkä jaksavat jopa lukea:

text: :* Yllä kritisoitu määritelmä kokonaisuudessaan:

text: :**Älykkään/älyllisen suunnittelun/suunnitelman ajatus/idea/hypoteesi/teoria eli suunnitteluteoria (), lyhyesti myös älykäs/älyllinen suunnittelu/suunnitelma (, lyh. ID) esittää ja pyrkii perustelemaan väitteen, jonka mukaan ”tietyt kaikkeuden ja elollisten olentojen ominaisuudet ovat parhaiten selitettävissä älyllisellä syyllä, ei ohjaamattomalla tapahtumasarjalla kuten luonnonvalinnalla”.

text: :* Selityksiä:

text: :*# "Googlaamalla" on helppo todeta, että siitä, mistä tässä artikkelissa on määrä antaa tietosanakirjamaiset neutraalit perustiedot ja linkkejä jatkolukemisiksi, käytetään suomenkielisessä nettikirjoittelussa monia ilmauksia. Yksi tapa tämän toteamiseen on koettaa esittää artikkelin alussa se, että tämä artikkeli tarkoittaa sitä yhtä ja samaa asiaa, mitä näillä eri suomennosvaihtoehdoilla halutaan ilmaista. Tähän kuitenkin liittyy sellainen vaikeus, että moniosainen ilmaus, jonka kullekin osalle on useampi kuin yksi käytössä oleva suomennos, käynnistää ns. kombinatorisen räjähdyksen: erilaisia yhdistelmävaihtoehtoja saadaan osien käännösvaihtoehtojen lukumäärien tulona eksponentiaalisesti; siksi niiden kaikkien luetteleminen olisi kovin, kovin hankalaa.Yksi tapa pyrkiä hallitsemaan tätä tilannetta on jättää yhdistely lukijan mielessä tapahtuvaksi ja antaa vain osailmaisuista käytössä olevia vaihtoehtoja /-merkillä erotettuina. Hankalaa voi olla sekin, mutta tämä hankaluus on todellisuudessa eikä poistu Wikipediassa yhteen tiettyyn, jokseenkin mielivaltaisesti valittuun ilmaukseen rajoittumalla. – On sinänsä täysin mahdollista, että Wikipedian käytännöissä on jokin sovittu menettelytapa tällaisia tilanteita varten, en vain tiedä, mikä se on, ja muokkaa rohkeasti -ohjeen mukaan joku osaavampi korjannee jäljet, mikä ei kuitenkaan voi tapahtua, jos joku muu sitä ennen kumoaa kaikki muutokset ja palauttaa artikkelin sen aikaisempaan, sitä paitsi monessa suhteessa ongelmalliseksi jo osoitettuun tilaan.

text: :*# Määritelmän lukuohje:
replies: text: :::* Älykkään/älyllisen suunnittelun/suunnitelman ajatus/idea/hypoteesi/teoria eli suunnitteluteoria (), lyhyesti myös älykäs/älyllinen suunnittelu/suunnitelma (, lyh. ID):
replies: text: :::: – Tässä siis esitetään tapoja, joilla artikkelin aihepiiriä Wikipedian ulkopuolisessa maailmassa on nimitetty tai voidaan nimittää (yhdistelemällä kauttaviivoin erotettuja vaihtoehtoja vapaasti toisiinsa).

text: :::* esittää ja pyrkii perustelemaan väitteen, jonka mukaan ”tietyt kaikkeuden ja elollisten olentojen ominaisuudet ovat parhaiten selitettävissä älyllisellä syyllä, ei ohjaamattomalla tapahtumasarjalla kuten luonnonvalinnalla”:
replies: text: :::: – Tässä siis selitetään eli määritellään, mihin edellä luetellut ilmaisut viittaavat. (Ongelmana tässä määrittelyssä tosin on, ettei sekään ole suoraan otettu kyseisistä lähteistä, mutta se sentään sopii nähdäkseni niiden kanssa yhteen, toisin kuin dissensusversion määritelmä; lukemalla lähteet voi siis todeta, että annettua määritelmää ei ole vedetty omasta päästä vaan rakennettu lähteiden antaman informaation varaan.)

text: :* Yleisiä toteamuksia:

text: :*# Voisin kyllä ottaa määritelmän lähteistä suoraankin, mutta oletan, että tällöin sitä ei pidettäisi neutraalin näkökulman mukaisena; niinpä pyrin etsimään muotoilua, joka jättää lukijan päätettäväksi, haluaako hän pitää suunnitteluteoriaa tieteellisenä vai ei. Määrittelemällä puoleen tai toiseen ei tällaisia asioita voi eikä tulisi yrittää lyödä lukkoon.

text: :*# En tietenkään vaadi, että kyseinen määritelmä olisi pidettävä sinällään. Totta kai sitä saa parantaa; koetan itsekin tehdä niin.

text: :*# Koko artikkeliversion palauttaminen siksi, että siinä oli näkevinään yhden epätyydyttävän yksityiskohdan (ja vieläpä huomautuksin, ettei itse artikkeli muuten sen kummemmin kiinnosta), ei minusta vaikuta hyvän Wikipedia-kehittämisen mukaiselta. Pikemminkin se vaikuttaisi verhotulta muokkaussodalta.

text: :*# Kuten tällä keskustelupalstalla on jo oikein todettu, artikkelin aihepiirin huomioonottaen muokkaussotamaiseen käyttäytymiseen on täällä epäilemättä kovemmat kiusaukset kuin toisentyyppisten artikkelien kohdalla. Näitä kiusauksia vain tulisi puolin ja toisin pystyä hallitsemaan, muuten artikkelit jäävät pitkäaikaisesti epätyydyttävään tilaan. Kuka siitä sitten hyötyisi?

text: :--Vocatio 7. lokakuuta 2010 kello 17.50 (EEST)
== Väite vai argumentti? ==
Otetaanpas nyt nämä kiistanalaiset kohdat käsittelyyn yksi kerrallaan täällä keskustelusivun puolella. Ensimmäinen kiistakapula löytyy heti avausvirkkeestä eli määritelmästä. Määritelmä käytännössä määrää myös artikkelin otsikon, ja siitä onkin tähän päivään mennessä väännetty kättä jo neljän arkistosivun verran. Arkistosivujen yhteenvetona voisi todeta, että toisen osapuolen mukaan muoto "Älykäs suunnittelu on väite--" ei ole totuudenmukainen, kun taas toisen osapuolen mukaan "Älykkään suunnittelun teoriasta" puhuminen ei ole neutraalia, koska se kalskahtaa epäilyttävästi tieteelliseltä. Tähän tulisi siksi saada jonkinlainen kompromissi. Kompromissi tarkoittaa sitä, että molemmat osapuolet joustavat, ja pyritään etsimään sellainen ratkaisu, jota kukaan ei pidä erityisen vääränä. Ensiksi siis ehdotan, että kukaan ei enää yritä saada artikkelia alkamaan kummallakaan yllä olevista tavoista. Sen sijaan yritetään etsiä sellainen vaihtoehto, joka ei ole kenenkään mielestä erityisen väärä tai puolueellinen, vaikka ei olisikaan kenenkään lempimuotoilu. Täällä on tähän asti ehdotettu ratkaisuksi "älykkään suunnittelun argumenttia", mutta se ei ole kelvannut arvon nimimerkille. Nyt pyydänkin häntä (1) esittämään syyt tämän vaihtoehdon hyllyttämiselle, ja samalla (2) esittämään oman kompromissiehdotuksensa, joka ei siis saa olla muotoa "älykäs suunnittelu on väite, jonka mukaan --", joka on todettu neljän arkistosivun voimin epätyydyttäväksi. 
Arvon nimimerkki on aiemmin kysynyt: "Miksi sana argumentti?" Vastaan siihen tässä. En-wikipediasta tuodun määritelmän kaikissa kolmessa viitteessä määritellään käsite "Älykkään suunnittelun teoria". Koska "teoria"-päätettä pidetään epäneutraalina, se on pyritty muuttamaan en-wikipediassa neutraalimpaan muotoon, ja siinä on käytetty sanaa propositio. Proposition hän on kääntänyt väitteeksi. Wikipedian määritelmän mukaan "Propositio eli väitelause on propositiologiikassa jotakin seikkaa, tapahtumaa tai asiantilaa ilmaiseva lause," siis propositio = väitelause. Argumentti taas ei ole aivan sama asia, vaan sisältää myös jotakin muuta: "Argumentti on perusteltu väite tai mielipide jonkin asian puolesta tai sitä vastaan," siis argumentti = väite ja sen perustelut. Argumentti-status ei viittaa tieteellisyyteen tai mihinkään muuhunkaan ansioituneisuuteen, vaan ainoastaan siihen että väitteen puolesta esitetään myös (hyviä tai vielä huonompia) perusteluja. Siksi argumentti on eri asia kuin väite, eikä suomenkielessä ole samalle käsitteelle helpompaa yhden sanan ilmausta. Jotta määritelmä voisi vastata viitteitä, siinä pitäisi lukea "Älykkään suunnittelun teorian mukaan--", jossa sana "teorian" korvataan jollakin neutraalina pidettävällä ilmaisulla, kuten "argumentin". --SciurusVulgaris 30. syyskuuta 2010 kello 12.44 (EEST)

text: Kysykää tuota ensin englanninkielestä Wikipediasta. --Thi 30. syyskuuta 2010 kello 12.51 (EEST)
replies: text: :En-wikipediaa voidan hyödyntää kriittisesti kääntämällä, mutta sen ratkaisuja ei minkään ohjeen mukaan tule seurata orjallisesti. Siksi ei ole myöskään tarpeen korjata ongelmaa ensin en-wikipediassa jotta siihen voidaan puuttua täällä. Siksi ei ole myöskään tarpeen etsiä en-wikistä kopioidulle kyseenalaiselle ratkaisulle puolustajaa en-wikistä, jos täällä kukaan ei ole halukas puolustamaan sitä. --SciurusVulgaris 30. syyskuuta 2010 kello 14.12 (EEST)
replies: text: ::Suosittelen, että artikkelista tehdään kaksi versiota: Apologetiikkawikiin lisättäväksi sopiva ja keskustelusivun alasivulle muu versio. Näitä käyttäjät voivat vertailla. --Thi 30. syyskuuta 2010 kello 16.34 (EEST)
replies: text: :::Voit puolestani aivan vapaasti kehittää mieleisesi ApologetiikkaWikiin lisättäväksi sopivan version, mutta artikkelin kehityksessä tulee kuitenkin tukeutua Wikipedian sääntöihin. --SciurusVulgaris 1. lokakuuta 2010 kello 13.12 (EEST)

text: Suurin ongelma tällaisissa  määritelmän muutosyrityksissä on ollut se, että ne poistavat määritelmän kokonaan. Aloitus "Älykkään suunnittelun argumentin mukaan..." on erittäin epämääräinen, koska se ei käy ilmi mitä termillä "älykäs suunnittelu" tässä tapauksessa tarkoitetaan. Lukija voi luulla, että tarkoitetaan id-liikettä, vaikka sille on oma artikkelinsa. --Jisis 30. syyskuuta 2010 kello 17.42 (EEST)
replies: text: :Tämä on tosiaan tärkeätä tiedostaa. Kun artikkelin johdantokappaleeseenkin on lisätty tietoa lähinnä liikkeen historiasta, lukijalle syntyy helposti käsitys, että artikkeli käsittelee juuri kyseistä liikettä. Tämän väärinkäsityksen välttämiseksi artikkeli tulisi mielestäni rajata käsittelemään tiettyjen kaikkeuden piirteiden älykkään suunnittelun puolesta esitettyjä argumentteja. Liikettä voidaan sivuta historiaosiossa, johon lisätään normaalin käytännön mukaan linkki pääartikkeliin. --SciurusVulgaris 1. lokakuuta 2010 kello 13.12 (EEST)

text: :Hyvä pointti. Suunnitteluargumentti? Suunnitteluteoria? Ehdotan, että artikkeli lähtisi liikkeelle seuraavasti: Suunnitteluteoria on väite, jonka mukaan ”tietyt kaikkeuden ja elollisten olentojen ominaisuudet ovat parhaiten selitettävissä älyllisellä syyllä, ei ohjaamattomalla tapahtumasarjalla kuten luonnonvalinnalla”. On myös todettava, että nyt artikkeli ei todellakaan avaa lukijalle, mistä suunnitteluteoriassa oikeastaan on kyse. Määritelmä viuhuu perus lukijalta yli hilseen (ei mitään konkretiaa, eikä kyllä pitäisikään olla), ja sen jälkeen lukijalle vain iskostuu päähän, että kyseinen juttu on paha asia, ja että suunnitteluteorian kannattajat ovat rikollisia, plus tietysti kreationisteja. Avauskappaleessa, määritelmän jälkeen suunnitteluteoriaa tulisi havainnollistaa jollakin tapaa. En voisi kuvitella esimerkiksi opettavani artikkelin avulla opiskelijoille, mikä suunnitteluteoria on. --Erkkimon (Itkumuuri) 30. syyskuuta 2010 kello 20.19 (EEST)

text: :Käsittääkseni konsensus vallitsee siitä, että X-otsikoidun artikkelin olisi hyvä alkaa tähän tapaan: "X on X:n_määritelmä." Ongelmana tämän nimenomaisen artikkelin tapauksessa on toistaiseksi kuitenkin se, että "älykäs suunnittelu" -sanaparilla on yleiskielessä jo valmiiksi selkeä merkitys, joka ei vastaa tämän artikkelin aihepiiriä: sehän tarkoittaa nimenomaan (jonkin kohteen) – älykästä suunnittelua. Esim. "uuden automallin älykäs suunnittelu herätti ansaittua huomiota" -tyyppisen lauseen edelläsanotun mukaisen merkityksen ymmärtänee vaikeuksitta jokainen suomen kieltä taitava lukija. Siksi normaalin kielitajun vaatimukset edellyttäisivät mieluiten vaihtamaan artikkelin otsikon sellaiseksi, että se tuo suomenkieliselle lukijalle heti mieleen, että kysymys on jostain muusta kuin älykkäästä suunnittelusta sinänsä, nimittäin käsityskannasta, jonka mukaan aitoa/älykästä/älyllistä suunnittelua on olemassa ihmistekoisten artefaktien lisäksi myös ainakin joissain luonnontieteen tutkimuskohteissa.

text: :Tuskin näet lienee oikein mielekästä tai tuloksekasta yrittää vaihtaa ihmisten kielitajua Wikipedia-artikkelien käsitemäärittelyillä. Artikkelin nykymuodon ongelmat alkavatkin ilmeisesti jo sen otsikoinnista, ja keskustelusivun tämä luku on käsittääkseni avattu juuri tämän nimeämisongelman konsensushakuiseksi ratkaisemiseksi.--Vocatio 30. syyskuuta 2010 kello 19.57 (EEST)
replies: text: ::Ei se ole ongelma, että termillä älykäs suunnittelu on jo suomen kielessä valmis merkitys, jota käytetään muissakin yhteyksissä. Artikkelin määritelmästä vain pitää käydä ilmi, mitä sanaparilla tässä artikkelissa tarkoitetaan. Onhan myös sanalla Pirkka useita merkityksiä, ja artikkelin määritelmästä käy ilmi onko kyse miehen nimestä, lehdestä vai tavaramerkistä. --Jisis 30. syyskuuta 2010 kello 20.05 (EEST)
replies: text: :::Suunnitteluargumenttien yhteydessä sanaparilla "intelligent design" on useita merkityksiä. Historiallisesti englanninkieliseen sanaan design (suom: muotoilu, rakenne) on lisätty etuliite intelligent, jolla täsmennetään että kyseinen muotoilu/rakenne on syntynyt juuri älyllisesti. Suomessa tällaista etuliitettä ei edes tarvittaisi, koska tässä merkityksessä suunnittelu viittaa poikkeuksetta älyllisen prosessin tuottamaan muotoiluun/rakenteeseen. Voidaan siis sanoa, että rakenteessa on älykästä suunnittelua. Tässä merkityksessä voidaan puhua myös suunnitelmallisuudesta.

text: :::Älykäs suunnittelu voi suunnitteluargumenttien kontekstissa liittyä myös suunnitelman laatimiseen, eli kun puhutaan tietyn asian älykkäästä suunnittelusta, tarkoitetaan että jokin äly on tuottanut sen asian suunnitelman mukaisesti. Suunnitelma on siis käsitys siitä, miten asia on tarkoitus toteuttaa. Älykäs suunnittelu tarkoittaa silloin älyllistä prosessia, jossa suunnitelma tuotetaan. Voidaan siis sanoa, että rakenne on älykkäästi suunniteltu. --SciurusVulgaris 1. lokakuuta 2010 kello 13.12 (EEST)

text: :::Tosin miehen nimestä, lehdestä ja tavaramerkistä eivät ole sisäkkäisiä käsitteitä. Älykäs suunnittelu ja se toinen älykäs suunnittelu, jonka mukaan siis on älykästä suunnittelua, ovat sisäkkäisiä käsitteitä. Sama kuin sanoisin, “pannukakun mukaan maapallo on litteä”, tai “Suhteellisuuden mukaan e=mc2”. Sopivasti määriteltynä edellämainituilla tavoilla voidaan kyllä logiikan puitteissa sanoa, mutta ei se kovin luontevaa ole. Kyllä moni yläastelainenkin sanoisi, että "evoluution mukaan eläimet kehittyivät yhteisestä esi-isästä" tai jotain muuta vastaavaa, mutta meidän ei tarvitse tehdä niin. Tajuamme, että sehän on evoluutioteorian keskeinen väite. Emme varmaankaan halua kirjoittaa Wikipediaan yläastetasoista tekstiä? --Erkkimon (Itkumuuri) 30. syyskuuta 2010 kello 20.28 (EEST)
replies: text: ::::En ymmärrä lainkaan esimerkkiäsi yläastetasoisesta määritelmästä: "evoluution mukaan eläimet kehittyivät yhteisestä esi-isästä". Jos joku on yrittänyt muuttaa tämän artikkelin määritelmää tuollaiseksi, se olet sinä:  --Jisis 30. syyskuuta 2010 kello 21.54 (EEST)
replies: text: :::::Olisiko tässä ehkä kysymys klassisesta "yksi puhuu aidasta, toinen aidan seipäästä" -tyyppisestä tilanteesta? Näyttäisi nimittäin siltä kuin Erkkimon olisi edellä puhunut artikkelin nimeämistavasta, Jisis puolestaan sen aloittamistavasta. Onhan niillä jotain tekemistä keskenään, kuten aidalla ja aidanseipäälläkin, mutta ne ovat silti eri asioita. --Vocatio 1. lokakuuta 2010 kello 11.55 (EEST)

text: :::Totta sinänsä, että kielessä esiintyy homonymiaa ja polysemiaa ja että useimmissa tapauksissa se ei juuri haittaa, koska konteksti auttaa tulkintaa. Tässä tapauksessa on kuitenkin ainakin neljä mielestäni olennaista eroa Pirkka-esimerkkiin verrattuna:

text: :::# Pirkka on erisnimi, älykäs suunnittelu ei.

text: :::# Pirkka on yksi sana, älykäs suunnittelu ei; tästä johtuen on kovin kankeaa yrittää antaa sanaparille merkitystä, joka poikkeaa täysin suomen normaalista merkitysrakenteesta, jonka mukaan tässä suunnittelu olisi pääsana, jota älykäs adjektiiviattribuuttina määrittää.

text: :::# Pirkka-sanan eri merkitykset esiintyvät harvoin samoissa yhteyksissä, älykästä suunnittelua (ilmaisun kielenmukaisessa normaalimerkityksessä) taas joko esiintyy tai ei esiinny luonnossa, ja artikkelin on käsiteltävä tätä kiistakysymystä, joten jos tätä ilmaisua halutaan kuormittaa uudella merkityksellä, niin uusi ja vanha merkitys ovat samassa tekstissä limityksin lukijaa kiusaamassa.

text: :::# Pirkasta poiketen älykäs suunnittelu jonkinlaisen väittämän merkityksessä on kielitajuni mukaan kömpelö käännöslaina, anglisismi, jota kukaan ei olisi tullut käyttäneeksi minkäänlaisen väitteen nimityksenä ilman suoranaista vieraskielistä "esimerkkiä" (joka sekin nähdäkseni on huonoa englantia); sellaisena älykäs suunnittelu "väitteenä" on mielestäni ihan vain huonoa kielenkäyttöä, johon ei ketään tulisi "viekoitella".

text: :::Kaikkiaan siis uskon suomen kielen tarjoavan artikkelin merkityssisällölle paljon luontevampiakin ilmauksia – ja siten sen nimeämiseen parempia vaihtoehtoja – kuin "älykäs suunnittelu", joten niitä olisi maltettava yhdessä etsiskellä.--Vocatio 30. syyskuuta 2010 kello 20.47 (EEST)
== Neutraali näkökulma lähes mahdoton ==
Tällaisissa maailmankatsomuksellisia tunteita herättävissä asioissa (esim. tämä tai maahanmuutto) todellinen neutraali näkökulma on lähes mahdoton, vaikka kirjoittaja voi toki VÄITTÄÄ kirjoittavansa neutraalin näkökulman mukaisesti. Tästä syystä olisi hyväksyttävä se, että kunkin kirjoittajan tekstistä paistaa enemmän tai vähemmän läpi myönteisyys tai kielteisyys ja kyettävä löytämään jokin sopusointu näiden välillä. NettiKirjoittaja 6. lokakuuta 2010 kello 14.31 (EEST)

text: On se saavutettavissa, pitää muistaa että ei käytetä näkökulmaa "näin se on", vaan Wikipedia:Kerro kuka tekee. --Harriv 7. lokakuuta 2010 kello 11.55 (EEST)
replies: text: :Olen täysin samaa mieltä Harriv:n kanssa tästä. Ohjeita on vain luettava tarkasti ja sovellettava huolellisesti.NettiKirjoittajakin on kyllä nähdäkseni oikealla asialla todetessaan sen olennaisen asian, ettei neutraali näkökulma ole kenenkään kirjoittajan oma näkökulma, miten neutraalina hän sitä sitten pitikin ja miten painokkaasti sitä sellaiseksi väittikin; senhän on määrä olla yhteistyönä ohjeiden mukaan kirjoitettaessa artikkeliin syntyvä kokonaisote käsiteltäviin asioihin. Tällaista ei voi saada aikaan palauttelemalla muutoksia vanhaan "dissensusversioon" vaan hiomalla ja muokkaamalla konsensusversion hakemistarkoituksessa muokattua tekstiä vuoron perään, kunnes kukaan ei löydä näin syntyneestä versiosta enää mitään selvästi ohjeiden vastaista.--Vocatio 7. lokakuuta 2010 kello 14.53 (EEST)
replies: text: ::En jaksa alkaa enempää väittelemään kanssanne(Siksi saatte viimeisen sanan.), mutta sanonpahan vain, että linkittämäsi ohjeistus ei todellisuudessa yhtään edesauta puolueettomuutta. Esimerkiksi siinä sanotaan "Millä tavalla he saattaisivat olla puolueellisia?". Kun nyt Wikipediaan kirjoittava kuvaa tätä puolueellisuutta, kirjoittajan oma puolueellisuus todennäköisesti ajaa hänet kuvaamaan (kirjoittajan kannalta) vastapuolta (esim. maahanmuuttokriitikot) puolueellisemmiksi kuin nämä todella ovatkaan. Sitäpaitsi lähdeviittaus ei nähdäkseni todista juuri mitään, sillä lähteen arvon selvittäminen on lukijalle käytännössä mahdotonta. Esimerkiksi lähteenä joku "National Center for Science Education" saattaa kuulostaa "untuvikko"lukijan korviin hyvinkin vakuuttavalta, vaikka kyseessä on hyvinkin ideologinen porukka, joka on ottanut poliittiseksi missiokseen taistella ID-ajattelun leviämistä vastaan. Toki ID-puolellakin on omat vaikuttimensa, se on selvää. Edes viittaukset tieteellisiin tutkimuksiin eivät nähdäkseni ole läheskään niin arvokkaita kuin sellaisten ympärillä leijuva arvovaltaisuus saattaa monet luulemaan, sillä varsinkin joku "yhteiskuntatieteellishumanistinen" tutkimus on poliittisesti ja ideologisesti hyvinkin latautunutta (Esim. jos tehdään "puolueeton" tutkimus siitä mitä maahanmuuttokriitikot todella haluavat ja ajattelevat.), vaikka toki he kysyttäessä väittävät pystyvänsä tekemään tutkimusta ilman ideologiaa. En väitä, etteikö tällaisilla aloilla olisi mitään tekemistä tieteen kanssa, mutta tutkimuskohteiden luonteen takia ideologisesta latauksesta on mahdotonta päästä läheskään täysin eroon. Myös luonnontieteen puolella pitäisi kyetä erottamaan havaitut tosiasiat ja niistä tehtävät tulkinnat, mutta todellisuudessa näin ei usein käy, vaan luonnontieteen professorit arvovaltansa pönkittäminä antavat hyvinkin pitkälle meneviä ideologisia lausuntoja. NettiKirjoittaja 7. lokakuuta 2010 kello 15.05 (EEST)
== Tapausesimerkki "puolueettomuudesta" ==
Puutun aiheeseen sittenkin vielä senverran, että analysoin 2 esimerkkiä "puolueettomasta" versiosta, jota ID-vastaiset ovat täällä viime aikoina suosineet ja joka nytkin (7.10. 2010 klo 16.15) on täällä viimeksi Ochs:n palauttamana. 
1) Johdannossa todetaan "...perinteisestä teleologisesta jumalatodistuksesta...eroaa tästä siten, että argumentti ei pyri määrittelemään suunnittelijan luonnetta tai henkilöllisyyttä". Tällä muotoilulla pyritään ohjaamaan "untuvikko"lukija näkemykseen siitä, että kyseessä on täysin keskiaikainen kama (vrt. esim. Tuomas Akvinolainen ja skolastiikka), jonka ainoa ero keskiaikaisiin "todistuksiin" olisi se, että siinä Suunnittelija jätettäisiin nimeämättä siitä syystä, että pelättäisiin oikeudenkäyntejä liittyen USA:ssa vallitsevaan kirkon ja valtion eroon. Näin ei mielestäni oikeasti ole, sillä ID-liike vetoaa siihen mitä NYKYAIKAINEN tiede on paljastanut mm. solun rakenteesta ja fysiiikasta. Toki näitä solu/hienosäätö-väitteitä vastaan voidaan lähteä argumentoimaan, mutta se on jo aivan eri asia kuin se, että yritetään leimata nykyinen ID käytännössä täysin keskiaikaiseksi ajattelutavaksi. Kyllähän nuo biokemialliset rakenteet ja hienosäätökin sitten myöhemmin mainitaan johdannossa ID-liikkeen väitteinä, mutta se on juuri sitä, että ensin leimata nykyinen ID keskiaikaiseksi ja sitten esitetään (muka tasapuolisuuden nimissä) joitain sen sanomisia ikäänkuin säälittävinä selittelyinä. 
2) "Entropia ja evoluutio"-kappaleen muotoilulla pyritään leimaamaan ID-myönteinen termodynamiikan professori Andrew McIntosh täydeksi ääliöksi antamalla ymmärtää, että ratkaisu hänen argumentaatioonsa olisi pelkästään termodynamiikan piirissä hyvin yleinen lausahdus "sillä sääntö pätee ainoastaan suljetuissa järjestelmissä". Ikäänkuin alan professori ei olisi tätä hokemaa koskaan kuullut! Asiaa (McIntoshin leimaamista) ei muuta miksikään se, että siinä yhteydessä puhutaan myös Granville Sewell:stä, joka muuten myös on professori ja varmasti kuullut tuon lausahduksen. Todellisuudessa termodynamiikka varmasti kattaa muutakin kuin vain tuon lausahduksen, ja voisi ainakin ajatella, että McIntosh tai Sewell olisivat löytäneet siitä jotakin, jota voisi käyttää sen osoittamiseen, että Auringosta saatava "raaka energia" riittäisi poistamaan termodynamiikan asettamat ongelmat evoluutiolle. En väitä, että he olisivat tässä välttämättä onnistuneet, mutta on kuitenkin eri asia yrittää leimata heidät täysiksi ääliöiksi antamalla ymmärtää, että heidät voisi ohittaa pelkästään kaikille tutun "toinen sääntö pätee vain suljetussa systeemissä"-hokeman perusteella. NettiKirjoittaja 7. lokakuuta 2010 kello 16.39 (EEST)

text: Niin, eihän tuo analysoimasi versio tietenkään ole puolueeton; tästä meillä on kyllä keskenämme täysi konsensus. Juuri nykyisen puolueellisuutensa tähden se mitä pikimmin olisi korjattava puolueettomaksi. Parasta, mihin toistaiseksi olen siinä suhteessa pystynyt, on tämä versio, joka artikkelitekstiksi siirrettynä hetimmiten katoaa näkyvistä, ettei sitä luettaisi eikä kehitettäisi edelleen (tämä motiiviarvio nyt ei tietenkään ollut oleta hyvää tahtoa -ohjeen mukainen oletusarvoinen tulkinta, mutta jostain syystä tämä tilanne ei kyllä yhtään yllättänyt, ja kyseisen ohjeenkin mukaan sen noudattamisella on rajansa; itse asiassa olisinkin päinvastoin yllättynyt siitä, jos juuri näin ei olisi käynyt). Haluaisitko ehkä kommentoida puolueettomuuskysymyksen osalta (ja miksei muutenkin) myös tuota linkittämääni artikkeliversiota?Ongelmana ei ainakaan puolueellisuusongelman osalta nähdäkseni suinkaan ole Wikipedian ohjeistus vaan päinvastoin se, ettei ohjeistusta välttämättä noudateta. Varsinkaan sitä ei noudateta, ellei kukaan osaa vaatia sitä noudatettavaksi; siinä tapauksessa se jää pelkäksi "kuolleeksi kirjaimeksi". Juuri siksi ohjeistukseen kannattaa vähin erin tutustua, että voisi sitten pätevästi vedota siihen, kun havaitsee räikeää puolueellisuutta artikkeleissa. Esimerkiksi juuri edellä analysoimasi kaltainen puolueellisuus on erikseen kielletty tässä ohjeessa. Ohjeet eivät kuitenkaan pysty itse toteuttamaan itseään. Siksi niiden toteutumiseksi tarvitaan ihmisiä, jotka pyrkivät toteuttamaan niitä.--Vocatio 7. lokakuuta 2010 kello 17.42 (EEST)
== Suojaus ==
Suojasin sivun pariksi viikoksi, jotta ehditte keskustella. --Otrfan 7. lokakuuta 2010 kello 23.05 (EEST)
== Jisis paljastaa "Vocation räikeän POV-pushingin" ==
Jisis varusti viimeisimmän artikkelimuokkauksensa seuraavanlaisella yhteenvedolla:
* "(Kompromissina termi väite korvattu lähteen mukaisella sanalla teoria. Muilta osin palautettu Vocation räikeä pov-pushing. Keskustelusivulla lisää.)".
Jottei keskustelusivu tuottaisi tässä suhteessa lukijoille pettymystä, avaan täten uuden, helposti löydettävän keskustelusivuosion Jisisin käyttöön tutkivan journalisminsa karmeiden löydösten levittämiseksi koko asiasta kiinnostuneen yhteisön hämmästelevien silmien eteen. Tehtävän helpottamiseksi avaan myös tarkoitukseen räätälöidyn taulukon, niin että kyseiset löydökset tulevat kunnolla dokumentoiduiksi ja niihin viittaaminen jatkokeskustelussa on helpompaa.Kun nämä räikeydet ovat ilmeisesti niin lukuisia, ettei niiden korjaaminen normaaleilla jatkomuokkauksilla tullut kyseeseen vaan koko sivu täytyi palauttaa, varasin viisi tyhjää riviä valmiiksi taulukkoon; ohessa on myös helppo tapa rivien lisäämiseen.Sivu, jota paljastukset koskevat, löytyy täältä.--Vocatio 8. lokakuuta 2010 kello 17.49 (EEST)
<noinclude>

Vocation räikeä POV-pushing                                                 	Löydös                                                         	Rikottu NPOV-ohje                                                           	Räikeyden perustelu
<tälle kohtaa löydöksen tunniste viittaamista varten, esim. juokseva numero>	<sitten räikeästi POV-pushaava ote Vocation artikkeliversiosta>	<sitten suora sitaatti neutraalin näkökulman ohjeen asianmukaisesta kohdasta	<tähän vielä lopuksi perustelu, miksi löydös oli erityisen räikeä (jos juuri tämä löydös sitä oli)>
                                                                            	                                                               	                                                                            	
                                                                            	                                                               	                                                                            	
                                                                            	                                                               	                                                                            	
                                                                            	                                                               	                                                                            	
                                                                            	                                                               	                                                                            	

thread_title:  Pohjatekstistä 

message: Tähänastinen versio siis sekä eräiden muiden että omasta mielestäni on – kuten aiemmin sanotusta käynee riittävästi ilmi – epäneutraali ja sellaisena peruskorjauksen tarpeessa. Edellä käydyssä keskustelussa on puitu monia näkökohtia ja käsittääkseni päästy konsensukseen mm. siitä, että kaikista aiheista on täällä määrä kirjoittaa ohjeen mukaan myönteisesti ja sympaattisesti; näin on näköjään tehty myös evoluutiota käsittelevässä artikkelissa, jonka johdannosta ja sisällysluettelosta ei ainoastaan puutu kaikki kritiikki vaan myös vähäisinkin maininta kyseistä selitysmallia koskevien erimielisyyksien olemassaolosta. Siihen verrattuna laatimani versio tästä artikkelista antaa kritiikin päästä moninkin tavoin kuuluviin:
# Johdannossa todetaan: nykymuotoinen suunnitteluteoria on herättänyt huomiota ja synnyttänyt vilkasta ja kärkevääkin julkista ajatustenvaihtoa 1990-luvulta alkaen; evoluutioartikkelista poiketen kritiikin olemassaolosta ei siis vaieta.
# Sisällysluettelosta paikantuu useampi kuin yksi kriittinen näkökanta:
#* 2.3.1 Hienosäädön luonnollista selittyvyyttä puolustavia argumentteja
#* 2.4.1 Entropiaperustelun kritiikkiä
#* 4.2.2 Kritiikki (suunnitteluteorian tieteellisyysväitettä kohtaan)
# Historiaosiossa todetaan: Nykyinen sanojen ”Intelligent Design” käyttö käsitteenä, jolla haluttiin viitata tutkimusalueeseen, alkoi kirjassa Of Pandas and People (1989). Tämä tapahtui sen jälkeen kun Yhdysvaltain korkein oikeus päätti tapauksessa Edwards v. Aguillard (1987) että "tieteellinen kreationismi" julkisten koulujen opetussuunnitelmassa on perustuslain vastaista. Siis viitataan juridiikkaan liittyviin mahdollisiin ongelmiin.
# Pääväitteitä koskevissa osioissa on myös kritiikki saanut sijansa, kuten sisällysluettelokin jo osoitti ja kuten yllä käydyssä keskustelussa oli vastapuolen taholta toivottu; kritiikkiä ei siis ollut siirretty kokonaan omaksi "vastustajien mielipiteet" -osiokseen, vaikka ohjeen mukaan niinkin olisi aivan hyvin voinut tehdä.
# Koko artikkeli huipistuu kriitikkojen kantaan, jonka mukaan älykäs suunnittelu ei ole tiedettä ja joka nimittää sitä "näennäistieteeksi".
Sitä paitsi olen pyrkinyt olemaan tarkkana, ettei teksti missään kohdin antaisi ymmärtää suunnitteluteoreetikkojen olevan oikeassa tai heidän kriitikkojensa väärässä (eikä tietysti toisinkaan päin). Kaikki edellä sanottu huomioon ottaen en siis todellakaan ymmärrä, miten tällainen versio voisi olla neutraalin näkökulman vastainen ainakaan suunnitteluteoriaa suosivalla tavalla.--Vocatio 7. lokakuuta 2010 kello 01.48 (EEST)
replies: text: Olet ymmärtänyt neutraalin näkökulman väärin. Se, että kirjoitetaan myönteisessä ja positiivisessa sävyssä, ei tarkoita sitä että artikkelin aiheen kannattajien kannalta epämieluisat faktat poistetaan, kuten olit tehnyt artikkelin johdannossa. --Jisis 7. lokakuuta 2010 kello 05.46 (EEST)
replies: text: :Mitähän faktoja tarkoittanet? – Muuten voinemme kyllä olla jokseenkin samaa mieltä siitä, että ainakaan jompikumpi meistä ei tunnu ymmärtäneen neutraalia näkökulmaa oikein.Kiintoisa kysymys minusta muuten sekin, miten oikeastaan itse ymmärrät koko neutraalin näkökulman: tästä päätellen näyttäisit olevan sitä mieltä, ettei artikkelin kannattajien kannalta epämieluisten faktojen perään ole mitään syytä huudella. Ei suinkaan mielipiteesi riipu artikkelin aiheesta? Miten se siinä tapauksessa voisi olla neutraalin näkökulman puolustamista?--Vocatio 7. lokakuuta 2010 kello 14.39 (EEST)
replies: text: ::Poistit johdannosta lähteistettyjä faktoja, muun muassa sen että tiedeyhteisön selkeä enemmistö ei pidä älykästä suunnittelua tieteenä. Se on keskeinen seikka, joka tulee mainita johdannossa. Ja totta kai mielipiteeni vaihtelee artikkelikohtaisesti siitä asiasta, missä suhteessa kannattajien ja vastustajien mielipiteitä tulee esittää. Ehkä tässä onkin ongelmasi - oletko sitä mieltä että Kauko Niemisen eetteriteoriat pitäisi esittää samalla tavalla kuten yleisesti hyväksytyt tieteelliset teoriat? Artikkelien tulee heijastaa asiantuntijoiden ja asianomaisten näkemyksiä aiheesta neutraalin näkökulman mukaisesti. Älykkään suunnittelun kohdalla tilanne on se, että tiedeyhteisön mielestä kyse on näennäistieteestä, mikä täytyy kertoa jo artikkelin johdannossa. Tilanne muuttuisi, jos yhtäkkiä vaikkapa jokin arvostettu tiedelehti, kuten Nature, alkaisi julkaista älykkään suunnittelun kannattajien näkemyksiä tieteenä. --Jisis 7. lokakuuta 2010 kello 22.50 (EEST)
replies: text: :::Poistin toistoa. Yllä mainitsemasi asia lähteistyksineen oli kyllä artikkeliversiossani mukana, joten syytöksesi pohjaa nähdäkseni nimenomaan vaatimukseesi sanella oma POV-mieltymyksesi johdantotekstin painotuksiin.

text: :::# Mitkä kaikki ovat "keskeisiä seikkoja, jotka tulee mainita johdannossa", ei ole mikään itsestäänselvä kysymys. Kun tämä on ylimmän tason artikkeli, josta käsittely jakautuu erityiskysymyksiin keskittyviin artikkeleihin, ja kun artikkeleita kirjoitetaan lukijakunnan tiedontarpeita palvelemaan eikä heidän mielipiteitään manipuloimaan, ei ole ollenkaan selvää, että johdantoon kuuluu mitään muuta kuin hakusanan määrittely ja aihepiiriin johdattelu; sen jälkeen on hakemisto, josta kukin lukija löytää vaivattomasti etsimänsä tarvitsematta kahlata koko artikkelia läpi.

text: :::# Myös ainakin NettiKirjoittaja oli muuten laillani pannut merkille vaatimasi johdantotekstin ilmeisen johdattelevan epäneutraalisuuden; voit tarkastaa asian tämän keskustelusivun loppupuolelta.

text: :::# Tuo "totta kai mielipiteeni vaihtelee" -osio on tietenkin informatiivisesti sanottu, mistä kiitos. Mutta sitä neutraalia näkökulmaa et tunnu opettelevan ohjeesta vaan uskot itsesi siinä suhteessa luonnonlahjakkuudeksi. Koko ajatuksesi "asiantuntijoista" on "POV-pushingin" ydin: kas Kauko Nieminenhän lienee eetteripyörreteorian isänä ko. teorian kannattajien mielestä alan ylin auktoriteetti ja paras asiantuntija; ja jos tällaiselle "asiantuntijoiden sana painaa eniten" -toimituslinjalle lähdetään, niin ko. teorian kannattajien ja vastustajien välillä voidaan riidellä "asiantuntijuudesta" ja käydä siihen liittyviä muokkaussotia vaikka "maailman tappiin". Jos kuitenkin ihan aikuisten oikeasti puolin ja toisin noudatetaan neutraalin näkökulman ohjetta, niin voidaan saman tien kirjoittaa sen mukainen artikkeli myös eetteripyörreteoriasta ko. teorian kannattajien ja vastustajien kesken ilman mitään muokkaussotaa: kuvataan teorian sisältö, kuten sen kannattajat sen ymmärtävät, ja niiden esittämä kritiikki, joita itse pidät asiantuntijoina, kuten he sen tarkoittavat; loppu jää lukijoille. Tämä on neutraalin näkökulman ohjeessa aivan selvästi selitetty. Ongelma näyttääkin olevan niiden puolella, jotka eivät osaa kuvitella muunlaista toimintatapaa kuin sellaista, jossa joko he itse tulkitsevat ohjeet ja sanelevat säännöt muille osallistujille tai, ellei se kelvannut, niin sitten turvautuvat muokkaussotaan.

text: :::# Edelläolevaa ei sitten pidä tulkita niin, että henkilökohtaisesti rinnastaisin eetteripyörreteorian suunnitteluteoriaan; rinnastan sen pikemminkin evoluutioteoriaan, mutta tämä henkilökohtainen näkemys ei vaikuta siihen, miten Wikipedia-ohjeistusta on kussakin tapauksessa tulkittava: sen mukaanhan on vain yksi neutraali näkökulma, joka taas ei ole mikään oma näkökulmansa vaan tapa esittää kaikki eri näkökulmat neutraalisti.

text: :::# Viimeinen vetosi "arvostetuista tiedelehdistä" on sangen valaiseva: nämä julkaisut ovat arvatenkin ylin tiedollinen auktoriteettisi; ne eivät silti ole koko maailman ylin tiedollinen auktoriteetti. Niillä on päätoimittajat, toimituskunnat, taloudelliset ja muut riippuvuutensa sekä kulissientakaiset vääntönsä ja valtataistelunsa kuten muillakin julkaisuilla. Jos olisi tarkoitus, että Wikipedian artikkelit heijastavat "maailmaa Nature-lehden mukaan", niin siitä pitäisi olla ihan selkeä kohta ohjeissa. Muussa tapauksessa tunnustit juuri julkisesti, että linjasi on avoimen POV-pushaava: sen mukaan artikkelit on kirjoitettava suhteessa siihen, mitä itse pidät ylimpänä tiedollisena auktoriteettinasi eikä siis neutraalisti. Vielä satakunta vuotta sitten olisit tuolla periaatteella ilmeisesti vaatinut klitoriksen poistovaatimusten puoltajille kyseisen poistovaatimuksen vastustajien näkemystä käsittelevissä artikkeleissa etuoikeutetun "oikean asiantuntijan" asemaa – heidän kantansa olisi oletettavasti pitänyt mielestäsi esittää heti johdannossa ja, ellei niin olisi tapahtunut, olisit syyttänyt artikkelien laatijoita "POV-pushingista" ja ryhtynyt aiheesta muokkaussotaan, jota olisit jatkanut aina siihen saakka, että arvostamissasi tiedelehdissä olisi ilmestynyt aiemmasta viisaudesta poikkeavia kirjoituksia.

text: :::Kaikkiaan toivoisin, että jatkossa yrittäisit perustella näkemyksiäsi ja varsinkin vaatimuksiasi konkreettisilla Wikipedia-ohjeilla etkä esiintymällä noin vain jossain taustalla nimettöminä ja hämärän peitossa lilluvien ohjeiden itseoikeutettuna tulkitsijana. --Vocatio 8. lokakuuta 2010 kello 05.31 (EEST)
replies: text: ::::Vai poistit toistoa. Johdannon on tarkoituskin sisältää pelkästään toistoa. Ks :en:Wikipedia:Manual of Style (lead section). Joudun taas turvautumaan englanninkieliseen ohjeeseen, koska tuotakaan ei ole vielä suomeksi käännetty. Siitä mikä kuuluu johdantoon voidaan luonnollisesti kiistellä, mutta kun älykäs suunnittelu (suunnitteluteoria on muuten terminä uutta tutkimusta) esiintyy tieteenä, mutta tiedeyhteisön mielestä ei ole, lukijalla on oikeus tietää se jo johdannon luettuaan eikä sivulausessa artikkelin lopussa. Pitkät kommenttisi sisältävät lukuisia olkiukkoja, joihin en edes viitsi yksityiskohtaisesti vastata. En ole esittänyt, että artikkeleita pitäisi esittää yhden näkökulman mukaan, vaan kannatan kerro kuka tekee -käytösohjeen soveltamista. --Jisis 8. lokakuuta 2010 kello 11.24 (EEST)

text: ::::Komppaan nyt Jisistä. Johdannon kuuluu olla paitsi otsikossa esiintyvän käsitteen määrittelyä ja aihepiirin rajausta, myös tiivistetty kuvaus artikkelin sisällöstä. Erityisesti relevanttina pidän sitä, että lukijalle tehdään selväksi jo johdannossa, mihin kontekstiin artikkelin aihe kuuluu, ja että aiheesta on tämän sosiologisen kontekstin puitteissa jyrkkiä erimielisyyksiä. Tiedeyhteisön näkemysten valottaminen johdanto-osuudessa on mielestäni NPOV-ohjeen hengen mukaista, koska (1) artikkelin aihepiiri on niin voimakkaasti erimielisyyksiä herättävä, ja (2) kiista liittyy paitsi argumentin sisällön totuuteen, myös sen tieteellisyyteen. NPOV-ohjeen mukaanhan erimielisyyksissä juuri kiistoja tulee kuvata, sen sijaan että arvioitaisiin esitettyjen argumenttien totuutta tai tieteellisyyttä. Rautalangan kera:

text: ::::# Älyllisen suunnittelun teorian konteksti on luonnontiede. Tämän myöntämisen kannalta on irrelevanttia, pidetäänkö sitä pseudotieteellisenä salaliittona, tieteellisenä hypoteesina vaiko kenties tieteellisenä teoriana. Tämä kontekstinmääritys ei siis ole itsessään kannanotto ID-teorian tieteellisyysstatukseen, vaan ainoastaan kiistan "sosiologiseen sijaintiin".

text: ::::# On kiistämätön tosiasia, että tiedeyhteisön selkeän enemmistön mukaan suunnitteluteoria ei ole tieteellinen. Tämähän ei siis ota kantaa siihen, onko se tieteellinen, vaan pyrkii kuvaamaan NPOV-hengessä artikkelin kontekstin kannalta merkittävimpien osapuolien näkemyksiä kysymyksestä. Voisi toki olla hienoa, jos olisi olemassa jonkunlainen tilasto aihetta itse tutkineista tieteilijöistä ja heidän näkemyksistään tieteellisyyskysymyksen suhteen.

text: ::::# Tieteellistä mallia/hypoteesia/teoriaa tms. käsittelevän Wikipedia-artikkelin johdantoon kuuluu mielestäni itsestäänselvästi kuvaus sen asemasta tiedeyhteisössä. Tätä tukee myös en-wikin ohje: "The lead should be able to stand alone as a concise overview of the article. It should define the topic, establish context, explain why the subject is interesting or notable, and summarize the most important points—including any notable controversies."

text: ::::# Artikkelin johdannossa tulee siis kertoa, että tiedeyhteisön selkeän enemmistön mukaan suunnitteluteoria ei ole tieteellinen.

text: ::::# Artikkelin johdannossa tulee myös kertoa, että suunnitteluteorian keskeiset puolustajat ovat professoritason luonnontieteilijöitä/filosofeja.

text: ::::# Jos mahdollista, esitetään samassa yhteydessä vielä lyhyesti molempien osapuolten pääargumentit tieteellisyyden puolesta/vastaan. Käytännössä tämän voisi toteuttaa, jos pääargumentit saisi tiivistettyä parille riville, mikä saattaa kyllä jäädä utopiaksi. Perustelujen karsiminen johdannosta voi toisaalta olla myös mielenkiinnon herättäjä, joka motivoi lukemaan artikkelia tarkemmin.

text: ::::--SciurusVulgaris 12. lokakuuta 2010 kello 18.02 (EEST)
replies: text: :::::: Tässä on kyllä mielenkiintoisia avauksia, jotka parhaassa tapauksessa voivat viedä asioita täällä eteenpäin.
replies: text: ::::::# Ihan alkuun muistuttaisin, että keskustelusivun tämän osion alkuperäistarkoituksena oli käsitellä laatimani artikkeliversion kumoamiselle esitettyjä perusteluja, ja tämä jo sinänsä teki tähtäyspisteestäni korostetun poleemisen: tarkoitus oli kyseenalaistaa kumoamisperustelu kumoamisperusteluna ja siten perustella kumouksen kumous, ei paaluttaa oma kanta johdantotekstin kehittämismahdollisuuksien ja -tarpeiden suhteen.

text: ::::::# Olen toisaalla jo todennutkin, että suunnitteluteorian kritiikkiä voi johdannossa painottaa lisää, kunhan se tapahtuu neutraalisti ja johdannonomaisesti; tuo johdantoversioni kohta "nykymuotoinen suunnitteluteoria on herättänyt huomiota ja synnyttänyt vilkasta ja kärkevääkin julkista ajatustenvaihtoa 1990-luvulta alkaen" toimii mielestäni myös tietynlaisena kohdistimena, jota voi kehittää yksityiskohtaisemmaksi ja sellaisena nykyistä painokkaammaksi kontroverssinkuvausosioksi, kunhan tämä osio vain laaditaan neutraalisti, kuten nykyinenkin "kohdistinteksti" on pyritty laatimaan.

text: ::::::# "Tiedeyhteisön selkeä enemmistö" on kyllä ilman muuta olennaisesti parempi ilmaus kuin aiempi "tiedeyhteisön yksiselitteinen konsensus", joka nähdäkseni oli yhtä virheellinen kuin puolueellinenkin. Silti ongelmana yhä on esim. se, miten näinkin vahva väite voitaisiin luotettavasti lähteistää.

text: ::::::## Minusta on itse asiassa mitä ennenaikaisinta päätellä, että kun jonkin suuren tiedeyhdistyksen (esim. AAAS, Suomessa lähin vastine olisi ehkäpä Ursa, erona tosin rajaus tähtitieteeseen) hallitus yhdistyksen nimissä antaa kiistanalaisesta tieteenrajausasiasta tiedepoliittisluonteisen lausunnon, niin siinäpä se tiedeyhteisön selkeän enemmistön kanta sitten pamahtikin kaikkien sulateltavaksi.

text: ::::::## Yhdysvaltain tiedeaineiden opettajain yhdistyksen (NSTA, jonka lähimpiin suomalaisvastineisiin lukeutunee MAOL) kantaan vetoaminen voi tietysti tehdä vaikutuksen vaikkapa lukiolaisiin, joille kyseiset opettajat ovat nimenomaan tieteen auktoriteetteja. Tarkempi harkinta tuottaa kuitenkin ainakin seuraavan kritiikin:

text: ::::::### Tiedeaineiden opettajat lienevät Yhdysvalloissakin yleensä (enintään) ylemmän korkeakoulututkinnon suorittaneita, eivät itse tutkijakoulutettuja, ja siinä mielessä heidän statuksensa tiedeyhteisössä on se, että he ovat suuresti muiden tuottaman tiedon varassa osallistumatta itse uuden tieteellisen tiedon tuottamiseen; ainakaan he siis eivät kuulu tiedeyhteisön ytimeen.

text: ::::::### Sikäli kuin he ovat erikoistuneet vain joidenkin tiedeaineiden opettajiksi perehtymättä akateemiseen tieteenfilosofiaan, heidän pätevyytensä tieteen rajojen vetäjiksi on helpostikin kyseenalaistettavissa.

text: ::::::### Suunnitteluteorian tieteellinen läpimurto valtaparadigmaksi tekisi heidän edustamastaan asiantuntemuksesta tietyin osin vanhentunutta, joten he ovat koko kysymyksen suhteen ilmeisen epäneutraalissa asemassa, sen näkemyksen yksinomaisuutta puoltamassa, jota itse yksinomaan ovat pätevöityneet opettamaan (vrt. jos jokin fysiikan opettajien järjestö olisi joskus 1900-luvulla julkaissut kannanoton, jonka mukaan suhteellisuusteoria ja kvanttimekaniikka eivät ole tiedettä).

text: ::::::## Yhdysvaltain kansallinen tiedeakatemia (NAS) on ilmeisesti näistä nykyjohdannossa nimeltä mainituista lausunnonantajista asemansa puolesta vakuuttavin tiedeyhteisön edustaja, mutta ongelmia ei nytkään ole vaikea löytää:

text: ::::::### Kun vertaa NAS:n muotoilua "yliluonnollisesta väliintulosta" esim. myöhemmin artikkelissa esiintyvään Behen lausuntoon "suunnitteluargumentin puitteissa on täysin mahdollista, että suunnittelija olisi esimerkiksi kristinuskon Jumala, hyvä tai paha enkeli, Platonin demiurgi, jokin mystinen New age -voima, avaruusolento, aikamatkustaja, tai yksinkertaisesti jokin tuntematon älyllinen olento – – hyvä tai paha", voi todeta, että se ei suunnitteluteorian kritiikkinä välttämättä edes osu kohteeseensa.

text: ::::::### Suunnitteluteorian yhtenä keskeisenä ideana on nimenomaan selittää perustellen, miksi tarkoituksellisuuspäättelyitä voidaan tehdä luotettavasti ottamatta kantaa suunnittelijan henkilöön tai ominaisuuksiin; jos siis mikä hyvänsä taho, vaikkapa juuri NAS, on sen kummemmitta perusteluitta antanut lausunnon, joka antajansa arvovallalla ratsastaen väittää, ettei mitään tällaiseen käyttöön sopivaa tieteellistä menetelmää voi olla olemassa eikä sellaista saa missään tapauksessa yrittää kehittääkään, niin kyseinen lausunnonantaja on itsekin tieteen tulevaisuudesta peistä taittava kiistapuoli eikä suinkaan mikään neutraalia tekstiä tuottava puolueeton, asiantunteva ja arvovaltainen tarkkailija. – Tuskin koskaan tiede lienee edennyt ainakaan yksinomaan siihen suuntaan, jota edellisen tutkijasukupolven "suurimmat nimet" ovat sille suositelleet.

text: ::::::### Itse itseään täydentävänä organisaationa NAS ei ole missään edustuksellista demokratiaa muistuttavassa suhteessa "tiedeyhteisön enemmistöön".

text: ::::::### Eivät vanhoilla meriiteillään akateemikkojen piiriin loppuiäkseen kutsutut tieteen ikonit yleensäkään ole olleet se vastaanottavaisin taho tieteellisenä pidetyn käsityksen perusteita kyseenalaistaville isoille uusille avauksille; osoitukseksi tästä voi ottaa vaikkapa kvanttiteorian isän Max Planckin turhautuneen toteamuksen: "ei uusi fysikaalinen ajatus koskaan lyö läpi totuutensa voimalla, vaan ainoa keino on kasvattaa alusta alkaen uusi sukupolvi ja odottaa vanhan kuolemista" (Kaarle Kurki-Suonio: Tieto ja usko, s.15).

text: ::::::# Ylipäänsäkin tiedeyhteisöä koskevien kokonaisarvioiden esittäminen tulee nähdäkseni vaarallisen lähelle ohjeissa kiellettyä uutta tutkimusta, ja olisi parempi esittää kritiikin määrällistä levinneisyyttä ja laadullista raivokkuutta ilmentävät kokoavat toteamukset jostain toisesta näkökulmasta, esim. "suunnitteluteorian keskeiset puolustajat ovat professoritason luonnontieteilijöitä/filosofeja, mikä ei kuitenkaan ole estänyt monia tiedeyhteisön äänitorvina tavalla tai toisella esiintyviä tahoja lausumasta kantanaan, ettei suunnitteluteoria ole tiedettä"; tämähän on nykylähteistyksellä helposti todentuva väite. Tosin sanamuoto ei kenties tällaisenaan kelpaa kaikille neutraalin näkökulman mukaiseksi asian ilmaisuksi, mutta ilmaisutapaa toki voikin vielä yhdessä viilata.

text: :::::: Artikkelin "uudelleenaltistusta" (ts. suojausjakson päättymistä) odotellessa voisi vaikka täällä keskustelusivulla "esitestata" erilaisia ehdotuksia johdannon sanamuodoksi. Se olisi kuitenkin varmaankin selvintä tehdä oman otsikkonsa alla eikä tässä nimenomaisessa keskusteluhaarassa.

text: :::::: --Vocatio 13. lokakuuta 2010 kello 19.08 (EEST)

text: :::::Edellisen johdosta:

text: :::::# Johdannon ei tietenkään tuon ohjeenkaan mukaan (joka siis ei ole suomenkielisen Wikipedian voimassaoleva ohje vaan tässä vaiheessa pikemminkin virikemateriaalia ja sellaisena tietenkin periaatteessa hyötyisä) ole tarkoitus sisältää pelkkää toistoa:

text: :::::#* The lead serves both as an introduction to the article and as a summary of its most important aspects. – Voisitko vastaisuudessa ystävällisesti itse ensin katsoa, mitä linkitystesi takana oikeasti lukee?

text: :::::# Mitä "uutta tutkimusta" suunnitteluteoria-termi muka on? Googlaamalla löysin heti ensimmäiseltä sivulta mm. seuraavan viitteen: http://www.tiede.fi/keskustelut/historia-kulttuurit-ja-yhteiskunta-f13/suunnitteluteoria-t25915.html.

text: :::::# "Lukijalla on oikeus tietää" -perustelu on yhtä tyhjän kanssa: mitä hyvänsä POV-pushingia voitaisiin perustella aivan samoin – eihän siinä muuta ajatusta ole, kuin että "tämä on minusta niin tärkeä asia, että se pitää kertoa heti johdannossa".Minusta taas lukijalla on oikeus itse päättää, mitä tietoa hän on tullut artikkelista etsimään, ja siihen liittyvä oikeus välttyä yhden näkökulman pakkosyötöltä heti johdannossa.

text: :::::# Kerro, kuka tekee on teknisenä ohjeena tärkeä, mutta sen noudattaminen (saati sen "soveltamisen kannattaminen") ei vielä sinänsä takaa artikkelien neutraalia näkökulmaa.

text: :::::# Täsmentämättömät viittaukset "olkiukkoihin" samoin kuin viimeisimmän artikkelimuokkauksesi yhteenvedon "Vocation räikeä pov-pushing" -väite ovat yksityiskohtaisesti perustelemattomina luokiteltavissa ideologiseksi FUD-taktiikaksi: pyrit vain synnyttämään epäluuloisuutta sillä perusteella, että esiinnyt "arvostettujen tiedelehtien", "tiedeyhteisön" ja "asiantuntijoiden" äänitorvena ja tässä roolissasi viskelet "pienistä kilpailijoista" vähätteleviä tai syytteleviä kommentteja. Viime kädessä lietsonet näin pelkoa, että jos Wikipedian ohjeita kiistanalaisia asioita käsittelevissä artikkeleissa ihan oikeasti sovelletaan, niin koko Wikipedia joutuu naurunalaiseksi, joten on paras tehdä sen sijaan niin kuin "suulla suuremmalla" neuvot.

text: :::::Jatkokäsittelyä varten ole hyvä ja

text: :::::# esitä tähän perään edes yksi yksilöity esimerkki kirjoitukseni kuulemma sisältämistä lukuisista olkiukoista perusteluineen;

text: :::::# lisää "Keskustelusivulla lisää" -yhteenvetolupauksesi mukaisesti tälle keskustelusivulle äsken sitä varten avaamani osion taulukkoon mielestäsi parhaat ja riittävän lukuisat esimerkit siitä kuulemma toteamastasi "räikeästä POV-pushingistani", joka siis kaiketikin teki koko artikkeliversioni vallan kehityskelvottomaksi, niin että se oli palautettava, kun ei tekstinkehitystä millään voinut konsensushakuisesti muokkaussodatta jatkaa. Toivon siis tuotavan esiin konkreettisia esimerkkejä räikeästä POV-pushingista, en mitään normaaliin artikkelinkehitystyöhön ilman muuta kuuluvia näkemyseroja (vaikkapa) johdannon painotuksesta.

text: :::::#* Haluan tässä yhteydessä vielä muistuttaa, että en jättänyt tekstipohjaversiotani minään "ota tai jätä" -versiona (kuten ei ohjeen mukaan tietenkään olisi voinutkaan uskottavasti tehdä) vaan vielä erikseen painotin tällä keskustelusivulla sitä periaatteessa sanomattakin selvää seikkaa, että artikkelitekstiin on tarkoitus tehdä jatkossakin muutoksia:

text: :::::#* Kun kuitenkin tulin jo laatineeksi aiemmassa keskustelussa tulkintani mukaan saavutettuun konsensukseen nojautuvan artikkeliversion, siirsin sen artikkelitekstiksi ja jatkomuokkausten pohjaksi. Toivoakseni käyty valmisteleva keskustelu auttaa välttämään muokkaussotamaisen tilanteen ja artikkelia kehitetään jatkossakin ohjeiden mukaan, siis konsensushakuisesti. (viimeisin puheenvuoroni keskustelusivun tässä osiossa)

text: ::::: Ole siis hyvä ja toteuta yhteenvetolupauksesi, areena on käytössäsi.--Vocatio 8. lokakuuta 2010 kello 17.49 (EEST)
replies: text: ::::::Vastaan lyhyesti muutamiin kohtiin. Elämä on liian lyhyt muuhun. Artikkelin johdannon tulee olla eräänlainen tiivistelmä muusta artikkelista, siksi se sisältää runsaasti toistoa. Myönnän että "pelkkää toistoa" oli liian voimakkaasti sanottu, mutta se ei muuta sitä seikkaa että en-wikin ohjeen mukaan johdannon tulee referoida artikkeli tärkeimmiltä osin, mihin kuuluvat myös aihetta koskevat kiistat. Älykkään suunnittelun kannattajat väittävät, että kyseessä on tieteellinen teoria. Tämä on artikkelin esittelyn kannalta täysin keskeinen juttu. Jotta kaikki merkittävät näkemykset tulevat neutraalin näkökulman mukaisesti esille, on myös mainittava että tiedeyhteisön enemmistö ei pidä älykästä suunnittelua tieteenä. Uudesta tutkimuksesta sen verran, että yksi linkki keskustelufoorumille johon kuka tahansa voi kirjoittaa ei saa minua vakuttuneeksi. --Jisis 8. lokakuuta 2010 kello 18.57 (EEST)
replies: text: ::::::: Tulkoon nyt heti kärkeen todetuksi, että tätä vastaustasi pidän asiallisena. Ehkä artikkelin hyydytys tosiaan tekee hyvää keskustelulle.

text: :::::::* Totta kai olet oikeassa siinä, että johdannon aiheisiin on usein tarkoitus palata tarkemmin muussa artikkelissa. Tässä on nyt kaksi asiaa limittäin: kysymys artikkelin pohjatekstistä ja kysymys sen johdannosta. Kuten edellä totesinkin, johdantoa voi täydentää ja kehittää esittämääni pohjatekstiversiota lähtökohtana pitäenkin. Siksi koko artikkelin palauttelu sen jonkin yksityiskohdan "varjolla" oli omiaan ärsyttämään, kun yksityiskohdista olisi voinut etsiä konsensusta ihan vain editoimalla niitä normaaliin tapaan, siis ilman reversioita. Palautteluhan ei auta artikkelinkehitystä eteenpäin.

text: :::::::* En vieläkään ymmärrä, miksi myös evoluutioteoriaa koskevia kiistoja ei mielestäsi saisi kyseisessä artikkelissa referoida. Samat Wikipedia-ohjeet koskevat kaikkia artikkeleita, evokriitikoita on kaikkiaan huomattava määrä, ja heitä on myös monissa maissa mitä korkeimmilla ja relevanteimmilla akateemisilla paikoilla. Tästä vaikeneminen vaikuttaa siis minusta puolueelliselta, vaikka olisikin en-wikin esimerkki selkänojana. (No, ei koske suoranaisesti juuri tätä artikkelia mutta kylläkin yleisesti "pelin sääntöjä".)

text: :::::::* Suunnitteluteoreetikot väittävät käsittääkseni ensisijaisesti olevansa oikeassa (kuten tekevät kaikki, jotka ylipäänsä jostakin jotakin väittävät) ja vasta toissijaisesti olevansa tieteellisiä. Tätä viimemainittua väitettään he myös perustelevat; näitä perusteluitakin olisi syytä kuvata artikkelissa.

text: :::::::* On selvää, ja tästä siis täysi konsensus vallitsee, että suunnitteluteoria ei (ainakaan toistaiseksi) edusta (ainakaan) tieteen valtavirtaa, samoin siitä, että on arvovaltaisina pidettyjä tahoja, jotka sen tieteellisyyden tykkänään kiistävätkin. Nämä seikat tulee mainita ainakin artikkelin varsinaisessa tekstissä, enkä vastusta niiden esiin ottamista johdannossakaan, jos se vain muuten tehdään neutraalisti ja johdannonomaisesti. Faktoja ovat esim. maininnat siitä, että jokin nimetty taho on julkaissut ID:n tieteellisyyden torjuvan kannanoton (tietenkin vain sikäli, kuin nämä ovat luotettavasti lähteistettävissä). Näistä kannanotoista tehtävät johtopäätökset neutraalista näkökulmasta kirjoitetun artikkelin sen sijaan nähdäkseni sopisi etupäässä jättää lukijoiden omaan harkintaan. Tietosanakirja-artikkelien tulisi ylipäänsäkin mielestäni pikemminkin antaa neutraaleja ja riittävän monipuolisia fakta- ja näkökulma-aineksia lukijoiden omien ajatusten virikkeeksi kuin pyrkiä syöttämään näille jonkinlaisia "valmiiksi pureskeltuja" käsityksiä ja ajatuksia.

text: :::::::* Yleisellä tasolla kysymys tiedeyhteisön kokonaiskannasta suunnitteluteorian tieteellisyyden suhteen on jo paljon vaikeammin vastattava. Pystyisikö kukaan esim. millään kiistattomalla tavalla selvittämään sen, mistä päivästä alkaen vaikkapa suhteellisuusteorian tai kvanttimekaniikan tieteellisyys oli tiedeyhteisön enemmistön hyväksymä? Tai minä päivänä flogistonteoria menetti tämän aiemman asemansa? On vielä eri asia kiistää suunnitteluteorian totuus ja sen tieteellisyys. Lisäksi kysymykset tiedeyhteisön rajoista ja sen kannan selvillesaannin keinoista ovat epätriviaaleja. Ohessa joitain näkökohtia taulukoituina:

Tiedeyhteisön mahdollinen kanta	ID on totta                                                                                                                                                                                  	ID ei ole totta
ID on tiedettä                 	suunnitteluteoreetikot ja heidän kannattajansa;esim. Michael Behe                                                                                                                            	evolutionistiset/naturalistiset tutkijat, jotka arvioivat tieteellisyyttä sellaisin muodollisin kriteerein, jotka (senhetkinen) ID-tutkimus täyttää;esim. ateistiksi esittäytyvä Bradley Monton
ID ei ole tiedettä             	muodollisen metodologisen naturalismin omaksuneet teistitutkijat;esim. Kenneth Miller (ilmoittaa uskovansa Jumalaan, vastustaa ID:tä biologiassa, hyväksyy kosmologiset hienosäätöargumentit)	vakaumukselliset naturalistitutkijat, jotka käyttävät todellisuuskäsityksensä rajoja myös tieteellisyyskäsityksensä rajoina;esim. Richard Dawkins


text: :::::::* Tiedeyhteisö on myös käsitteenä monitulkintainen. Esim. tutkijakoulutetut ja akateemista tai teollisuustutkimusta päätöikseen tekevät kyllä ilmeisesti jossain abstraktissa merkityksessä kuuluvat siihen, mutta mitä se merkitsee erityiskysymysten kohdalla? Jos esimerkiksi esitetään sellainen periaatteellinen kysymys kuin onko vaikkapa estetiikka tai meemiteoria tiedettä, niin millä perusteella tiedeyhteisön relevantit rajat olisi näiden kysymysten ratkaisemiseksi määritettävä? Kun poliittisella päätöksellä korotetaan aiemmin opistotasoinen sairaanhoitajan ammatti akateemisten ammattien joukkoon, syntyy "hoitotiede": avataan koulutusohjelmia ja perustetaan professuureja. Onko se nyt sitten ihan oikeasti tiedettä vai eikö? Pitäisikö tätä tiedeyhteisön kannan määritysmielessä kysyä myös esteetikoilta vai eikö? Pätevöittääkö hoitotieteen professuuri ottamaan tiedeyhteisön puolesta kantaa meemiteorian tieteellisyyteen?

text: :::::::* Asia käy yhä monisyisemmäksi, jos otetaan huomioon lisäkysymyksiä, esim. se, millä ehdoin jotkut, jotka eivät pidä suunnitteluteoriaa nykytilassaan tieteellisenä, ehkä voisivat myöntää sille tieteen statuksen joskus tulevaisuudessa. Itse viittasit siinä suhteessa arvostettujen tiedelehtien kantaan, ja epäilemättä monet muutkin ovat kanssasi samaa mieltä. Mutta jos nyt kysyy Wikipedia-artikkelin oletusarvoisen lukijan kiinnostuksen kohdistumista, niin hän ehkä lopultakin tarkoittaa "tieteellisyydellä" jotakin muuta, esim. sitä, onko jokin asia "ihan varmasti totta". Siihen kysymykseenhän ei lopultakaan vastaa puoleen eikä toiseen se, onko kyseistä asiaa koskeva myöntävä tai kieltävä totuusväite joskus esiintynyt Nature-lehden jonkin vuosikerran sivuilla vai eikö.

text: :::::::* Mm. näistä syistä NPOV-ohjeen "kirjaimellinen tulkinta" tekee Wikipedia-toimittajien elämän paljon helpommaksi: ei tarvitse osata selvittää pohjattoman mutkallisia kysymyksiä esim. "tiedeyhteisön" kulloisenkin enemmistön näkemyksistä vaan riittää todeta relevantteja, lähteistettyjä faktoja joidenkin tahojen julkaisemista kannanotoista, joiden pohjalta itse kukin artikkelin lukija saa itse tehdä johtopäätöksensä.

text: :::::::* Suunnitteluteoria-termiä ei ole ainakaan nyt varta vasten keksitty Wikipedia-artikkeliin sijoitettavaksi, joten siinä mielessä sen käyttäminen täällä ei ole "uutta tutkimusta". Henkilökohtaisesti olen (enkä ilmeisesti tälle keskustelusivulle kirjoittaneista ainoana) sitä mieltä, että se on valitettavan rönsyilevästä samaa asiaa tarkoittavasta suomenkielisestä ilmaisuvaihtoehtovalikoimasta selvästi luontevin, kielenmukaisin ja käyttökelpoisin; siksi omasta puolestani yleensä suosin sitä. Tämä ei nyt sinänsä ole kannaltani mikään erityinen muokkaussotakysymys kuitenkaan: jos olen kirjoittanut artikkeliin "suunnitteluteoria" ja joku muuttaa tämän ilmauksen joksikin vaihtoehdokseen, en käy muuttamaan sitä itsetarkoituksellisesti takaisin; onhan niitä muitakin kielitajuja kuin omani.

text: ::::::: --Vocatio 8. lokakuuta 2010 kello 23.11 (EEST)
replies: text: ::::::::Tekstiä näyttää tulevan kuin ruuneperilta. Toivoisin, että keskittyisit miettimään, mikä siinä on mielestäsi tärkeää ja karsimaan turhat rönsyilyt. Tässä on käymässä kuten Ochs totesi, kukaan ei jaksa lukea kommenttejasi. Konsensus ei tarkoita sitä, että täytetään keskustelusivua niin kauan kuin kukaan ei viitsi vastata, jonka jälkeen tulkitaan oma näkemys "konsensukseksi". Vielä tuosta suunnitteluteoria-termistä sen verran, että kyse on kyllä vakiintunut suomen kielen sana, mutta se ei normaalisti viittaa tämän artikkelin aiheeseen vaan esimerkiksi tuote- tai aluesuunnitteluun. --Jisis 9. lokakuuta 2010 kello 21.01 (EEST)
replies: text: ::::::::: Konsensuksen suhteen saatat kyllä ikään kuin oikeassa ollakin, nimittäin ainakin siinä merkityksessä, että toistaiseksi minulle ei ole syntynyt vaikutelmaa, että olisit sellaiseen pyrkimässäkään, ja syntyneen vaikutelman kanssahan tuokin lausuntosi kyllä sopii oikein hyvin yhteen: jos ei mitään saisi mielestäsi tulkita konsensukseksi uuden version puolesta vaan tahdot vain pitää kaiken ennallaan, niin ei sitten tuollaistakaan tilannetta tietenkään mielestäsi saisi konsensukseksi tulkita. Laiskan opponentin ihannetilanteena voi pitää, ettei tarvitsisi respondentin tekstiin tutustuakaan voidakseen todeta, ettei sitä kuitenkaan tule koskaan hyväksymään.

text: ::::::::: Muistuttaisin kuitenkin siitä, että normaalitapauksessa konsensuksesta ei ensinkään neuvotella etukäteen vaan artikkeleita muokataan keskusteluitta; normaalitapauksessa ei neuvotella jälkikäteenkään vaan jos muokkauksiin ollaan tyytymättömiä, niin muokataan itse lisää; normaalissa konsensushakuisessa tapauksessa tekstiä ei palautella ilman erityisen painavia syitä; eikä normaalitapauksessa vallankaan anneta ymmärtää, että "jollen viitsi edes lukea tekstejäsi, niin se ei sitten muuten merkitse mitään konsensusta". Tässä koko asetelmassa (ensin pitkät keskustelut, sitten niiden pohjalta uusi versio sivusta, sitten muokkaussota vanhaan versioon palaamiseksi, sitten sivun jäädytyspyyntö lähestulkoon vanhaan versioon räikein syytöksin uutta vastaan ja jäädytyksen jälkeen syytösten perustelemisen "unohtaminen" ja keskittyminen toisarvoisiin yksityiskohtiin ja "älä luulekaan pääseväsi konsensukseen, vaikka kuinka selittäisit" -tyyppiseen sanailuun) on siis jotain melko erikoista, vai mitä itse olet mieltä? Mitä arvelet, pystyisinköhän oikein olan takaa etsimällä löytämään esim. arvostamistasi en-wikin ohjeista jonkin sellaisen sivun, jossa annettuihin käyttäytymistuntomerkkeihin tähänastiset edesottamuksesi tuntuvat johdonmukaisesti sopivan?

text: ::::::::: Suunnitteluteoria-sanan osalta viittaan tänne. Tässä yhteydessä riittäköön mainita vielä erikseen, että tätä sanaa käytetään tässä merkityksessä artikkelisivuilta viitatuilla sivuilla, mm. http://www.ylioppilaslehti.fi/2004/10/29/jumala-vai-avaruusoliot-evoluutioon-takana/ -sivulla. Väite "uudesta tutkimuksesta" ei siis ole uskottava, eivätkä useat merkitykset ole sinänsä artikkelin nimeämisen kannalta välttämättä mikään ongelma, kuten tällä sivulla olet itse jo ehättänyt toteamaan.--Vocatio 9. lokakuuta 2010 kello 22.54 (EEST)
replies: text: ::::::::::Pisti silmään tuo "jäädytyspyyntö lähestulkoon vanhaan versioon". Suojausta asettaessani en ollut tietoinen, että sivun suojausta olisi pyydetty kenenkään taholta, saati sitten johonkin tiettyyn versioon. Mikäli sellainen pyyntö on jossain esitetty, niin se on minulta jäänyt huomaamatta, eikä siten ole vaikuttanut artikkelin suojauspäätökseen. --Otrfan 9. lokakuuta 2010 kello 23.03 (EEST)
replies: text: ::::::::::: Kiitos oikaisusta. Tässä oli takana vain oma päättely tästä historiasta: suojaus alkoi alle 10 min Jisiksen toimenpiteestä artikkelin suhteen, ja tämä Jisiksen toimenpide puolestaan oli aiempiin nähden yllättävän myöhässä; tuli siis mieleen, että ehkä sillä välin oli käyty jotain neuvonpitoa ja sovittu jostain. En ollut tullut ajatelleeksi, että saattoihan kyseinen suojauspäätös tietysti johtua Jisiksen toimenpiteestä sinänsä ilman mitään toimenpidepyyntöäkin, missä tapauksessa ei taaskaan ollut mikään ihme, jos suojaus tulikin nimenomaan pian ko. toimen jälkeen. Sitä paitsi on ilmeisesti totta, ettei näillä eväillä saisi menestyksellisesti läpi suunnitteluteoreettista tarkoituksellisuuspäättelyä edes siltä osin, etteikö koko ajankohtien läheisyys olisi voinut olla puhdas sattumakin, siis että jäädytys olisi voinut alkaa silloin, kun alkoi, ilman että Jisis olisi tehnyt noihin aikoihin artikkelille yhtään mitään.

text: ::::::::::: Kun tässä nyt aloin järkeilyjäni setvimään, niin mainittakoon, että em. hätiköityyn päätelmääni lienee vaikuttanut myös tämä historia (7.9.2010 klo 11.40-11.50), jolloin Thi muokkausyhteenvedossaan eksplisiittisesti pyytää artikkelille suojausta ja, kuinka ollakaan, Jisis ehättää, tässäkin tapauksessa alle 10 minuutin päästä, toteuttamaan toiveen. Kun en ole omakohtaisesti perillä toimintamalleista, niin tuosta pääsi syntymään sellainen käsitys, että näin kai se sitten yleensäkin menee. Mutta, kuten sanottu, kiitos oikaisusta.

text: ::::::::::: --Vocatio 9. lokakuuta 2010 kello 23.42 (EEST)
replies: text: ::::::::::::Suojaus tulee yleensä melko pian jonkun muokkauksen jälkeen, koska a) silloin artikkeli tulee esille tuoreissa muokkauksissa ja b) ei kannata suojata artikkelia, jota ei ole vähään aikaan muokattu. Muutama minuutti meni laskiessa kumousten määrä per muokkaaja. WP:3RR alkoi sinun kohdallasi olla sen verran lähellä (jos ei ollut jo täyttynyt), että joko olisi pitänyt käydä huomauttamasta eston mahdollisuudesta seuraavan kumouksesi jälkeen tai (kuten tuli tehtyä) suojata artikkeli. --Otrfan 10. lokakuuta 2010 kello 14.13 (EEST)
replies: text: ::::::::::::: Kiitos lisäselvityksestä, joka siis vastasi varsin tarkoin sitä skenaariota tapahtumien kulusta, jota tulin ajatelleeksi vasta ensimmäisen viestisi jälkeen (että suojauksen aiheutti Jisiksen tekemä palautus sinänsä ilman mitään pyyntöä).Merkiksi siitä, että hyväksyn tämän selvityksen, yliviivasin sittemmin perusteettomaksi osoittautuneen pyyntö-maininnan alkuperäispuheenvuorostani. Koska virkerakenne siinä kuitenkin oli sellainen, että yliviivauksen jälkeenkin voi lukijalle jäädä vaikutelma kuin tarkoitus olisi ollut tai yhä olisi kohdistaa jonkinlainen "epäilyksen varjo" Otrfanin toimintaan tässä asiassa, totean vielä tässä selvyyden vuoksi erikseen seuraavat seikat:

text: :::::::::::::# En ole missään vaiheessa epäillyt Otrfania mistään väärinkäytöksestä vaan enintään täysin ymmärrettävästä herkkäuskoisuudesta ylläpitäjäkollegansa suhteen.

text: :::::::::::::# Tuotakin alkuperäisskenaariotani, joka ei siis sisältänyt mitään Otrfaniin kohdistuvaa väärinkäytösepäilyä, on nyttemmin saadun selvityksen nojalla pidettävä, vaikkakin vilpittömässä mielessä esitettynä, niin tosiasiallista tapahtumainkulkua vastaamattomana.

text: :::::::::::::# Jos olen ilmaissut ajatuksiani tavalla, joka on voinut synnyttää vaikutelman muusta kuin mitä nyt sanon, pahoittelen tapahtunutta; jotkut asiat ilmeisesti opitaan vain "yrityksen ja erehdyksen" menetelmällä.

text: :::::::::::::# Yllä muuten olin jo ehtinytkin toteamaan, etten ole kyseenalaistanut suojaukseen johtaneen harkinnan viisautta sinänsä, vaan pikemminkin päinvastoin: "Ehkä artikkelin hyydytys tosiaan tekee hyvää keskustelulle."

text: :::::::::::::# Kritiikkini on siis kaiken aikaa koskenut vain ja ainoastaan sitä, mikä on minusta vaikuttanut artikkelin parantamistoimenpiteiden systemaattiselta hankaloittamiselta – ellei suorastaan estämiseltä – ja mihin Otrfan ei ole täällä millään tavoin ollut osallisena; se konteksti, johon tuore yliviivaukseni kohdistui, on juuri kyseisen systemaattisuuden kokoava esitys.

text: ::::::::::::: Koko kritiikin ainoa kohde on siis kaiken aikaa ollut Jisis. --Vocatio 12. lokakuuta 2010 kello 15.51 (EEST)
==== Jisis: "edes määritelmässä ei ole enää mitään järkeä" & Ochs: "määritelmä käsittämätöntä sotkua" ====
Muokkaussotamaisen käyttäytymisensä viime vaiheena Jisis on taas palauttanut artikkelin ilmeisen epäneutraaliin vanhaan muotoon, ja yhteenvetokenttään oli perusteluksi kirjoitettu: "(rv. edes määritelmässä ei ole enää mitään järkeä)". Jostain syystä väitteen perusteleminen täällä keskustelusivulla oli unohtunut.Vaikkapa malliksi voinkin seuraavaksi perustella, miksi nimenomaan vanhan pohjatekstin käyttämästä määritelmästä
* Älykäs suunnittelu () on väite, jonka mukaan ”tietyt kaikkeuden ja elollisten olentojen ominaisuudet ovat parhaiten selitettävissä älyllisellä syyllä, ei ohjaamattomalla tapahtumasarjalla kuten luonnonvalinnalla”.
on järkeä vaikea löytää (tosin ainakin Erkkimon on jo moneen kertaan selittänyt asiaa ja itsekin olen sitä jo jostain näkökulmasta täällä käsitellyt, joten siinä mielessä tämä on paljolti jo sanotun toistoa):
# On yleisesti ottaen epämielekästä nimetä yksittäisiä väitteitä.
# Jos annettu määritelmä olisi oikea, ei olisi ollut mitään syytä kirjoittaa pelkkää yhtä väitelausetta koskevasta aiheesta artikkelia Wikipediaan.
# Määritelmä on kielenvastainen (siinä merkitys ei synny adjektiiviattribuutin tarkentamasta pääsanan merkityksestä; tämän olen tällä sivulla jo tarkemmin selittänyt).
# Määritelmä vaikeuttaa ymmärrettävää viestintää (kuormittaa epämielekkäästi "älykästä suunnittelua" lähisukuisilla ja usein samoissa asiayhteyksissä tarvittavilla merkityssisällöillä).
# Määritelmä on samaa tyyppiä kuin "pannukakun mukaan maa on litteä" (Erkkimonin esimerkki).
# Määritelmä ei toimi käytännössä: "NN esitti älykkään suunnittelun" ei viesti samaa kuin "NN esitti väitteen, jonka mukaan" jne. (Itse asiassa se ei kielitajuni mukaan viesti oikein mitään vaan vaikuttaa huonosti muodostetulta virkkeeltä. Jos määritelmä toimisi, tässä ei pitäisi olla ongelmaa.)
# Määritelmä ei vastaa annettuja lähteitä:
## Discovery Institute kirjoittaa (artikkelin 1. alaviitteessä, määritelmän ensimmäinen lähde) seuraavasti:
##* The theory of intelligent design holds that certain features of the universe and of living things are best explained by an intelligent cause, not an undirected process such as natural selection. For more information see Center Director Stephen Meyer's article "Not By Chance" from the National Post of Canada or his appearance on PBS's "Tavis Smiley Show (Windows Media).
##* Suoraan suomennettunahan tämä menisi (kuten SciurusVulgaris oli täällä kai jo todennutkin) jotakuinkin seuraavasti: "Älykkään suunnittelun teorian mukaan tietyt maailmankaikkeuden ja elollisten olentojen ominaisuudet selittää parhaiten älyllinen tekijä, ei luonnonvalinnan tapainen suuntaamaton prosessi."
##* Tämä on kylläkin annettu vastaukseksi kysymykseen, mitä älykkään suunnittelun teoria on, mutta ei muodoltaan ole varsinainen määritelmä vaan lähinnä kuvaileva luonnehdinta: se pikemminkin antaa tuntomerkin kuin koko sisällön, ja nimenomaan älykkään suunnittelun teorialle, ei "älykkäälle suunnittelulle" (vrt. edellä "pannukakun mukaan" jne.). Luultavasti juuri siksi tämä lähde antaakin heti perään viitteitä, joiden avulla asiasta voi saada lisää tietoa.
## IDEA Center (artikkelin 1. alaviite, määritelmän toinen lähde) aloittaa puolestaan seuraavasti:
##* Intelligent design is a scientific theory which holds that certain features of the universe and living things are best explained by an intelligent cause, and are not the result of an undirected, chance-based process such as Darwinian evolution.Intelligent design begins with observations about the types of information produced by intelligent agents.
##* Oletettavasti kyseessä on DI:n tekstistä editoitu versio, jossa ei ole haluttu toistaa theory-sanaa. Tämän mukaan joka tapauksessa kyseessä on "tieteellinen teoria, joka esittää väitteen, että tietyt" jne. Tekstin jatkokin osoittaa, ettei kyseessä tämän lähteen mukaan ole pelkkä väite, vaan myös tapa tehdä tutkimusta luonnontieteellisistä kohteista.
##* Tässä todella annetaan "on-muotoinen" suunnitteluteorian määritelmä, mutta sen mukaan kyseessä ei ole "väite" vaan "tieteellinen teoria".
## ID Network (artikkelin 1. alaviite, määritelmän kolmas ja viimeinen lähde), ID-osion alku: 
##* The theory of intelligent design (ID) holds that certain features of the universe and of living things are best explained by an intelligent cause rather than an undirected process such as natural selection. ID is thus a scientific disagreement with the core claim of evolutionary theory that the apparent design of living systems is an illusion that can be adequately explained by only natural causes.In a broader sense, Intelligent Design is simply the science of design detection -- how to recognize patterns arranged by an intelligent cause for a purpose.Tässäkin siis määritellään nimenomaan "älyllisen suunnitelman teoriaa", itse asiassa kolmellakin tavalla:
##* Ensimmäinen määritelmä muistuttaa edellislähteissä annettua eikä taaskaan ole "<ilmaus> on <ilmauksen määritelmä>" -tyyppinen vaan luonnehtiva ("holds that" eikä "is a statement, according to which").
##* Toinen määritelmä: tieteellinen erimielisyys evoluutioteorian ydinväitettä vastaan, ts. olennaisesti sama asia, josta http://www.dissentfromdarwin.org/ -sivustollakin on kysymys: kyseessä ei siis tämänkään mukaan ole pelkkä väite vaan järjestäytyminen evoluutioteorian kanssa kilpailevan tutkimusohjelman tueksi.
##* Asia tulee yhä selvemmäksi, kun lukee toisen kappaleen alun: siinä Intelligent Design (isoilla alkukirjaimilla: englanniksi käyttökelpoinen tapa osoittaa, että nyt puhutaan erikoismerkityksessä, mutta tätä tapaa ei voi sellaisenaan käyttää suomen kielessä [sopimusjuridiikkaa ehkä lukuunottamatta]; konteksti huomioonottaen tässä puhutaan samasta asiasta, jota merkitään ID-kirjainparilla, joka puolestaan sekin on edellä määritelty nimenomaan älyllisen suunnitelman teoriaa tarkoittavaksi) määritellään "tarkoituksellisuuden tunnistamisen tieteeksi".
##* Tässä siis on suunnitteluteoriaan kaikkiaan kolme lähestymistapaa, joista kaksi viimeisintä annetaan "on-muotoisina": suunnitteluteoria "on"
### "tieteellinen erimielisyys, joka kohdistuu evoluutioteorian ydinväitteeseen, jonka mukaan elollisten organismien ilmentämä suunnitelmallisuus on pelkkä näköharha, joka on riittävästi selitettävissä pelkillä luonnollisilla syillä" ("a scientific disagreement with the core claim of evolutionary theory that the apparent design of living systems is an illusion that can be adequately explained by only natural causes")ja myös
### "tarkoituksellisuudentunnistamistiede – miten älyllisen aiheuttajan johonkin päämäärään tähtäävät järjestelyt tunnistetaan" ("the science of design detection -- how to recognize patterns arranged by an intelligent cause for a purpose").
Kaikkiaan näiden lähteiden antamasta kokonaiskuvasta sen enempää kuin mistään niistä erikseenkään siis ei voi johtaa vanhan pohjatekstin antamaa määritelmää, jonka mukaan "älykäs suunnittelu on väite" jne. Määritelmää ei siis ole otettu lähteistä, joihin sen yhteydessä viitataan; lähteissä annetut ("on-muotoiset") määritelmät on päinvastoin sivuutettu ja korvattu itse sorvatulla, lähteiden kanssa yhteensopimattomalla muotoilulla.Käsittääkseni  tällaista selkeän virheellistä lähdeviittaamista on suomenkielisessä Wikipediassa yleensä pidetty vakavana asiana. En osaa sanoa, kuinka lieventävä asianhaara sitten voisi olla se, että koko juttu viitteineen päivineen on ilmeisesti napattu ja käännetty suoraan en-wikin vastaavan artikkelin alusta sen kummempia tarkistuksia tekemättä.--Vocatio 7. lokakuuta 2010 kello 14.39 (EEST)

text: Vocatio: kukaan ei jaksa lukea tuollaisia vuodatuksia. En muuten tähän soppaan sotkeudu, mutta versiosi "määritelmä" on sotkuisin mitä olen Wikipediassa nähnyt, siksi kumoan muokkauksesi. -Ochs 7. lokakuuta 2010 kello 14.52 (EEST)
replies: text: : Mielenkiintoinen tapa hakea neutraalia näkökulmaa: "kumoan muokkauksesi, en lue keskustelupuheenvuorojasi". Jos ei artikkelin sisältö kiinnosta senkään vertaa, että viitsisi lukea tuoreet muutokset keskustelusivulta ennen artikkeliversiomuutoksen kumoamista tai edes sen jälkeen, en tosiaan ymmärrä, miksi ylipäänsä puuttua koko artikkeliin.No, selitän kuitenkin määrittelyasiaa tässä niille, jotka ehkä jaksavat jopa lukea:

text: :* Yllä kritisoitu määritelmä kokonaisuudessaan:

text: :**Älykkään/älyllisen suunnittelun/suunnitelman ajatus/idea/hypoteesi/teoria eli suunnitteluteoria (), lyhyesti myös älykäs/älyllinen suunnittelu/suunnitelma (, lyh. ID) esittää ja pyrkii perustelemaan väitteen, jonka mukaan ”tietyt kaikkeuden ja elollisten olentojen ominaisuudet ovat parhaiten selitettävissä älyllisellä syyllä, ei ohjaamattomalla tapahtumasarjalla kuten luonnonvalinnalla”.

text: :* Selityksiä:

text: :*# "Googlaamalla" on helppo todeta, että siitä, mistä tässä artikkelissa on määrä antaa tietosanakirjamaiset neutraalit perustiedot ja linkkejä jatkolukemisiksi, käytetään suomenkielisessä nettikirjoittelussa monia ilmauksia. Yksi tapa tämän toteamiseen on koettaa esittää artikkelin alussa se, että tämä artikkeli tarkoittaa sitä yhtä ja samaa asiaa, mitä näillä eri suomennosvaihtoehdoilla halutaan ilmaista. Tähän kuitenkin liittyy sellainen vaikeus, että moniosainen ilmaus, jonka kullekin osalle on useampi kuin yksi käytössä oleva suomennos, käynnistää ns. kombinatorisen räjähdyksen: erilaisia yhdistelmävaihtoehtoja saadaan osien käännösvaihtoehtojen lukumäärien tulona eksponentiaalisesti; siksi niiden kaikkien luetteleminen olisi kovin, kovin hankalaa.Yksi tapa pyrkiä hallitsemaan tätä tilannetta on jättää yhdistely lukijan mielessä tapahtuvaksi ja antaa vain osailmaisuista käytössä olevia vaihtoehtoja /-merkillä erotettuina. Hankalaa voi olla sekin, mutta tämä hankaluus on todellisuudessa eikä poistu Wikipediassa yhteen tiettyyn, jokseenkin mielivaltaisesti valittuun ilmaukseen rajoittumalla. – On sinänsä täysin mahdollista, että Wikipedian käytännöissä on jokin sovittu menettelytapa tällaisia tilanteita varten, en vain tiedä, mikä se on, ja muokkaa rohkeasti -ohjeen mukaan joku osaavampi korjannee jäljet, mikä ei kuitenkaan voi tapahtua, jos joku muu sitä ennen kumoaa kaikki muutokset ja palauttaa artikkelin sen aikaisempaan, sitä paitsi monessa suhteessa ongelmalliseksi jo osoitettuun tilaan.

text: :*# Määritelmän lukuohje:
replies: text: :::* Älykkään/älyllisen suunnittelun/suunnitelman ajatus/idea/hypoteesi/teoria eli suunnitteluteoria (), lyhyesti myös älykäs/älyllinen suunnittelu/suunnitelma (, lyh. ID):
replies: text: :::: – Tässä siis esitetään tapoja, joilla artikkelin aihepiiriä Wikipedian ulkopuolisessa maailmassa on nimitetty tai voidaan nimittää (yhdistelemällä kauttaviivoin erotettuja vaihtoehtoja vapaasti toisiinsa).

text: :::* esittää ja pyrkii perustelemaan väitteen, jonka mukaan ”tietyt kaikkeuden ja elollisten olentojen ominaisuudet ovat parhaiten selitettävissä älyllisellä syyllä, ei ohjaamattomalla tapahtumasarjalla kuten luonnonvalinnalla”:
replies: text: :::: – Tässä siis selitetään eli määritellään, mihin edellä luetellut ilmaisut viittaavat. (Ongelmana tässä määrittelyssä tosin on, ettei sekään ole suoraan otettu kyseisistä lähteistä, mutta se sentään sopii nähdäkseni niiden kanssa yhteen, toisin kuin dissensusversion määritelmä; lukemalla lähteet voi siis todeta, että annettua määritelmää ei ole vedetty omasta päästä vaan rakennettu lähteiden antaman informaation varaan.)

text: :* Yleisiä toteamuksia:

text: :*# Voisin kyllä ottaa määritelmän lähteistä suoraankin, mutta oletan, että tällöin sitä ei pidettäisi neutraalin näkökulman mukaisena; niinpä pyrin etsimään muotoilua, joka jättää lukijan päätettäväksi, haluaako hän pitää suunnitteluteoriaa tieteellisenä vai ei. Määrittelemällä puoleen tai toiseen ei tällaisia asioita voi eikä tulisi yrittää lyödä lukkoon.

text: :*# En tietenkään vaadi, että kyseinen määritelmä olisi pidettävä sinällään. Totta kai sitä saa parantaa; koetan itsekin tehdä niin.

text: :*# Koko artikkeliversion palauttaminen siksi, että siinä oli näkevinään yhden epätyydyttävän yksityiskohdan (ja vieläpä huomautuksin, ettei itse artikkeli muuten sen kummemmin kiinnosta), ei minusta vaikuta hyvän Wikipedia-kehittämisen mukaiselta. Pikemminkin se vaikuttaisi verhotulta muokkaussodalta.

text: :*# Kuten tällä keskustelupalstalla on jo oikein todettu, artikkelin aihepiirin huomioonottaen muokkaussotamaiseen käyttäytymiseen on täällä epäilemättä kovemmat kiusaukset kuin toisentyyppisten artikkelien kohdalla. Näitä kiusauksia vain tulisi puolin ja toisin pystyä hallitsemaan, muuten artikkelit jäävät pitkäaikaisesti epätyydyttävään tilaan. Kuka siitä sitten hyötyisi?

text: :--Vocatio 7. lokakuuta 2010 kello 17.50 (EEST)
== Väite vai argumentti? ==
Otetaanpas nyt nämä kiistanalaiset kohdat käsittelyyn yksi kerrallaan täällä keskustelusivun puolella. Ensimmäinen kiistakapula löytyy heti avausvirkkeestä eli määritelmästä. Määritelmä käytännössä määrää myös artikkelin otsikon, ja siitä onkin tähän päivään mennessä väännetty kättä jo neljän arkistosivun verran. Arkistosivujen yhteenvetona voisi todeta, että toisen osapuolen mukaan muoto "Älykäs suunnittelu on väite--" ei ole totuudenmukainen, kun taas toisen osapuolen mukaan "Älykkään suunnittelun teoriasta" puhuminen ei ole neutraalia, koska se kalskahtaa epäilyttävästi tieteelliseltä. Tähän tulisi siksi saada jonkinlainen kompromissi. Kompromissi tarkoittaa sitä, että molemmat osapuolet joustavat, ja pyritään etsimään sellainen ratkaisu, jota kukaan ei pidä erityisen vääränä. Ensiksi siis ehdotan, että kukaan ei enää yritä saada artikkelia alkamaan kummallakaan yllä olevista tavoista. Sen sijaan yritetään etsiä sellainen vaihtoehto, joka ei ole kenenkään mielestä erityisen väärä tai puolueellinen, vaikka ei olisikaan kenenkään lempimuotoilu. Täällä on tähän asti ehdotettu ratkaisuksi "älykkään suunnittelun argumenttia", mutta se ei ole kelvannut arvon nimimerkille. Nyt pyydänkin häntä (1) esittämään syyt tämän vaihtoehdon hyllyttämiselle, ja samalla (2) esittämään oman kompromissiehdotuksensa, joka ei siis saa olla muotoa "älykäs suunnittelu on väite, jonka mukaan --", joka on todettu neljän arkistosivun voimin epätyydyttäväksi. 
Arvon nimimerkki on aiemmin kysynyt: "Miksi sana argumentti?" Vastaan siihen tässä. En-wikipediasta tuodun määritelmän kaikissa kolmessa viitteessä määritellään käsite "Älykkään suunnittelun teoria". Koska "teoria"-päätettä pidetään epäneutraalina, se on pyritty muuttamaan en-wikipediassa neutraalimpaan muotoon, ja siinä on käytetty sanaa propositio. Proposition hän on kääntänyt väitteeksi. Wikipedian määritelmän mukaan "Propositio eli väitelause on propositiologiikassa jotakin seikkaa, tapahtumaa tai asiantilaa ilmaiseva lause," siis propositio = väitelause. Argumentti taas ei ole aivan sama asia, vaan sisältää myös jotakin muuta: "Argumentti on perusteltu väite tai mielipide jonkin asian puolesta tai sitä vastaan," siis argumentti = väite ja sen perustelut. Argumentti-status ei viittaa tieteellisyyteen tai mihinkään muuhunkaan ansioituneisuuteen, vaan ainoastaan siihen että väitteen puolesta esitetään myös (hyviä tai vielä huonompia) perusteluja. Siksi argumentti on eri asia kuin väite, eikä suomenkielessä ole samalle käsitteelle helpompaa yhden sanan ilmausta. Jotta määritelmä voisi vastata viitteitä, siinä pitäisi lukea "Älykkään suunnittelun teorian mukaan--", jossa sana "teorian" korvataan jollakin neutraalina pidettävällä ilmaisulla, kuten "argumentin". --SciurusVulgaris 30. syyskuuta 2010 kello 12.44 (EEST)

text: Kysykää tuota ensin englanninkielestä Wikipediasta. --Thi 30. syyskuuta 2010 kello 12.51 (EEST)
replies: text: :En-wikipediaa voidan hyödyntää kriittisesti kääntämällä, mutta sen ratkaisuja ei minkään ohjeen mukaan tule seurata orjallisesti. Siksi ei ole myöskään tarpeen korjata ongelmaa ensin en-wikipediassa jotta siihen voidaan puuttua täällä. Siksi ei ole myöskään tarpeen etsiä en-wikistä kopioidulle kyseenalaiselle ratkaisulle puolustajaa en-wikistä, jos täällä kukaan ei ole halukas puolustamaan sitä. --SciurusVulgaris 30. syyskuuta 2010 kello 14.12 (EEST)
replies: text: ::Suosittelen, että artikkelista tehdään kaksi versiota: Apologetiikkawikiin lisättäväksi sopiva ja keskustelusivun alasivulle muu versio. Näitä käyttäjät voivat vertailla. --Thi 30. syyskuuta 2010 kello 16.34 (EEST)
replies: text: :::Voit puolestani aivan vapaasti kehittää mieleisesi ApologetiikkaWikiin lisättäväksi sopivan version, mutta artikkelin kehityksessä tulee kuitenkin tukeutua Wikipedian sääntöihin. --SciurusVulgaris 1. lokakuuta 2010 kello 13.12 (EEST)

text: Suurin ongelma tällaisissa  määritelmän muutosyrityksissä on ollut se, että ne poistavat määritelmän kokonaan. Aloitus "Älykkään suunnittelun argumentin mukaan..." on erittäin epämääräinen, koska se ei käy ilmi mitä termillä "älykäs suunnittelu" tässä tapauksessa tarkoitetaan. Lukija voi luulla, että tarkoitetaan id-liikettä, vaikka sille on oma artikkelinsa. --Jisis 30. syyskuuta 2010 kello 17.42 (EEST)
replies: text: :Tämä on tosiaan tärkeätä tiedostaa. Kun artikkelin johdantokappaleeseenkin on lisätty tietoa lähinnä liikkeen historiasta, lukijalle syntyy helposti käsitys, että artikkeli käsittelee juuri kyseistä liikettä. Tämän väärinkäsityksen välttämiseksi artikkeli tulisi mielestäni rajata käsittelemään tiettyjen kaikkeuden piirteiden älykkään suunnittelun puolesta esitettyjä argumentteja. Liikettä voidaan sivuta historiaosiossa, johon lisätään normaalin käytännön mukaan linkki pääartikkeliin. --SciurusVulgaris 1. lokakuuta 2010 kello 13.12 (EEST)

text: :Hyvä pointti. Suunnitteluargumentti? Suunnitteluteoria? Ehdotan, että artikkeli lähtisi liikkeelle seuraavasti: Suunnitteluteoria on väite, jonka mukaan ”tietyt kaikkeuden ja elollisten olentojen ominaisuudet ovat parhaiten selitettävissä älyllisellä syyllä, ei ohjaamattomalla tapahtumasarjalla kuten luonnonvalinnalla”. On myös todettava, että nyt artikkeli ei todellakaan avaa lukijalle, mistä suunnitteluteoriassa oikeastaan on kyse. Määritelmä viuhuu perus lukijalta yli hilseen (ei mitään konkretiaa, eikä kyllä pitäisikään olla), ja sen jälkeen lukijalle vain iskostuu päähän, että kyseinen juttu on paha asia, ja että suunnitteluteorian kannattajat ovat rikollisia, plus tietysti kreationisteja. Avauskappaleessa, määritelmän jälkeen suunnitteluteoriaa tulisi havainnollistaa jollakin tapaa. En voisi kuvitella esimerkiksi opettavani artikkelin avulla opiskelijoille, mikä suunnitteluteoria on. --Erkkimon (Itkumuuri) 30. syyskuuta 2010 kello 20.19 (EEST)

text: :Käsittääkseni konsensus vallitsee siitä, että X-otsikoidun artikkelin olisi hyvä alkaa tähän tapaan: "X on X:n_määritelmä." Ongelmana tämän nimenomaisen artikkelin tapauksessa on toistaiseksi kuitenkin se, että "älykäs suunnittelu" -sanaparilla on yleiskielessä jo valmiiksi selkeä merkitys, joka ei vastaa tämän artikkelin aihepiiriä: sehän tarkoittaa nimenomaan (jonkin kohteen) – älykästä suunnittelua. Esim. "uuden automallin älykäs suunnittelu herätti ansaittua huomiota" -tyyppisen lauseen edelläsanotun mukaisen merkityksen ymmärtänee vaikeuksitta jokainen suomen kieltä taitava lukija. Siksi normaalin kielitajun vaatimukset edellyttäisivät mieluiten vaihtamaan artikkelin otsikon sellaiseksi, että se tuo suomenkieliselle lukijalle heti mieleen, että kysymys on jostain muusta kuin älykkäästä suunnittelusta sinänsä, nimittäin käsityskannasta, jonka mukaan aitoa/älykästä/älyllistä suunnittelua on olemassa ihmistekoisten artefaktien lisäksi myös ainakin joissain luonnontieteen tutkimuskohteissa.

text: :Tuskin näet lienee oikein mielekästä tai tuloksekasta yrittää vaihtaa ihmisten kielitajua Wikipedia-artikkelien käsitemäärittelyillä. Artikkelin nykymuodon ongelmat alkavatkin ilmeisesti jo sen otsikoinnista, ja keskustelusivun tämä luku on käsittääkseni avattu juuri tämän nimeämisongelman konsensushakuiseksi ratkaisemiseksi.--Vocatio 30. syyskuuta 2010 kello 19.57 (EEST)
replies: text: ::Ei se ole ongelma, että termillä älykäs suunnittelu on jo suomen kielessä valmis merkitys, jota käytetään muissakin yhteyksissä. Artikkelin määritelmästä vain pitää käydä ilmi, mitä sanaparilla tässä artikkelissa tarkoitetaan. Onhan myös sanalla Pirkka useita merkityksiä, ja artikkelin määritelmästä käy ilmi onko kyse miehen nimestä, lehdestä vai tavaramerkistä. --Jisis 30. syyskuuta 2010 kello 20.05 (EEST)
replies: text: :::Suunnitteluargumenttien yhteydessä sanaparilla "intelligent design" on useita merkityksiä. Historiallisesti englanninkieliseen sanaan design (suom: muotoilu, rakenne) on lisätty etuliite intelligent, jolla täsmennetään että kyseinen muotoilu/rakenne on syntynyt juuri älyllisesti. Suomessa tällaista etuliitettä ei edes tarvittaisi, koska tässä merkityksessä suunnittelu viittaa poikkeuksetta älyllisen prosessin tuottamaan muotoiluun/rakenteeseen. Voidaan siis sanoa, että rakenteessa on älykästä suunnittelua. Tässä merkityksessä voidaan puhua myös suunnitelmallisuudesta.

text: :::Älykäs suunnittelu voi suunnitteluargumenttien kontekstissa liittyä myös suunnitelman laatimiseen, eli kun puhutaan tietyn asian älykkäästä suunnittelusta, tarkoitetaan että jokin äly on tuottanut sen asian suunnitelman mukaisesti. Suunnitelma on siis käsitys siitä, miten asia on tarkoitus toteuttaa. Älykäs suunnittelu tarkoittaa silloin älyllistä prosessia, jossa suunnitelma tuotetaan. Voidaan siis sanoa, että rakenne on älykkäästi suunniteltu. --SciurusVulgaris 1. lokakuuta 2010 kello 13.12 (EEST)

text: :::Tosin miehen nimestä, lehdestä ja tavaramerkistä eivät ole sisäkkäisiä käsitteitä. Älykäs suunnittelu ja se toinen älykäs suunnittelu, jonka mukaan siis on älykästä suunnittelua, ovat sisäkkäisiä käsitteitä. Sama kuin sanoisin, “pannukakun mukaan maapallo on litteä”, tai “Suhteellisuuden mukaan e=mc2”. Sopivasti määriteltynä edellämainituilla tavoilla voidaan kyllä logiikan puitteissa sanoa, mutta ei se kovin luontevaa ole. Kyllä moni yläastelainenkin sanoisi, että "evoluution mukaan eläimet kehittyivät yhteisestä esi-isästä" tai jotain muuta vastaavaa, mutta meidän ei tarvitse tehdä niin. Tajuamme, että sehän on evoluutioteorian keskeinen väite. Emme varmaankaan halua kirjoittaa Wikipediaan yläastetasoista tekstiä? --Erkkimon (Itkumuuri) 30. syyskuuta 2010 kello 20.28 (EEST)
replies: text: ::::En ymmärrä lainkaan esimerkkiäsi yläastetasoisesta määritelmästä: "evoluution mukaan eläimet kehittyivät yhteisestä esi-isästä". Jos joku on yrittänyt muuttaa tämän artikkelin määritelmää tuollaiseksi, se olet sinä:  --Jisis 30. syyskuuta 2010 kello 21.54 (EEST)
replies: text: :::::Olisiko tässä ehkä kysymys klassisesta "yksi puhuu aidasta, toinen aidan seipäästä" -tyyppisestä tilanteesta? Näyttäisi nimittäin siltä kuin Erkkimon olisi edellä puhunut artikkelin nimeämistavasta, Jisis puolestaan sen aloittamistavasta. Onhan niillä jotain tekemistä keskenään, kuten aidalla ja aidanseipäälläkin, mutta ne ovat silti eri asioita. --Vocatio 1. lokakuuta 2010 kello 11.55 (EEST)

text: :::Totta sinänsä, että kielessä esiintyy homonymiaa ja polysemiaa ja että useimmissa tapauksissa se ei juuri haittaa, koska konteksti auttaa tulkintaa. Tässä tapauksessa on kuitenkin ainakin neljä mielestäni olennaista eroa Pirkka-esimerkkiin verrattuna:

text: :::# Pirkka on erisnimi, älykäs suunnittelu ei.

text: :::# Pirkka on yksi sana, älykäs suunnittelu ei; tästä johtuen on kovin kankeaa yrittää antaa sanaparille merkitystä, joka poikkeaa täysin suomen normaalista merkitysrakenteesta, jonka mukaan tässä suunnittelu olisi pääsana, jota älykäs adjektiiviattribuuttina määrittää.

text: :::# Pirkka-sanan eri merkitykset esiintyvät harvoin samoissa yhteyksissä, älykästä suunnittelua (ilmaisun kielenmukaisessa normaalimerkityksessä) taas joko esiintyy tai ei esiinny luonnossa, ja artikkelin on käsiteltävä tätä kiistakysymystä, joten jos tätä ilmaisua halutaan kuormittaa uudella merkityksellä, niin uusi ja vanha merkitys ovat samassa tekstissä limityksin lukijaa kiusaamassa.

text: :::# Pirkasta poiketen älykäs suunnittelu jonkinlaisen väittämän merkityksessä on kielitajuni mukaan kömpelö käännöslaina, anglisismi, jota kukaan ei olisi tullut käyttäneeksi minkäänlaisen väitteen nimityksenä ilman suoranaista vieraskielistä "esimerkkiä" (joka sekin nähdäkseni on huonoa englantia); sellaisena älykäs suunnittelu "väitteenä" on mielestäni ihan vain huonoa kielenkäyttöä, johon ei ketään tulisi "viekoitella".

text: :::Kaikkiaan siis uskon suomen kielen tarjoavan artikkelin merkityssisällölle paljon luontevampiakin ilmauksia – ja siten sen nimeämiseen parempia vaihtoehtoja – kuin "älykäs suunnittelu", joten niitä olisi maltettava yhdessä etsiskellä.--Vocatio 30. syyskuuta 2010 kello 20.47 (EEST)
== Neutraali näkökulma lähes mahdoton ==
Tällaisissa maailmankatsomuksellisia tunteita herättävissä asioissa (esim. tämä tai maahanmuutto) todellinen neutraali näkökulma on lähes mahdoton, vaikka kirjoittaja voi toki VÄITTÄÄ kirjoittavansa neutraalin näkökulman mukaisesti. Tästä syystä olisi hyväksyttävä se, että kunkin kirjoittajan tekstistä paistaa enemmän tai vähemmän läpi myönteisyys tai kielteisyys ja kyettävä löytämään jokin sopusointu näiden välillä. NettiKirjoittaja 6. lokakuuta 2010 kello 14.31 (EEST)

text: On se saavutettavissa, pitää muistaa että ei käytetä näkökulmaa "näin se on", vaan Wikipedia:Kerro kuka tekee. --Harriv 7. lokakuuta 2010 kello 11.55 (EEST)
replies: text: :Olen täysin samaa mieltä Harriv:n kanssa tästä. Ohjeita on vain luettava tarkasti ja sovellettava huolellisesti.NettiKirjoittajakin on kyllä nähdäkseni oikealla asialla todetessaan sen olennaisen asian, ettei neutraali näkökulma ole kenenkään kirjoittajan oma näkökulma, miten neutraalina hän sitä sitten pitikin ja miten painokkaasti sitä sellaiseksi väittikin; senhän on määrä olla yhteistyönä ohjeiden mukaan kirjoitettaessa artikkeliin syntyvä kokonaisote käsiteltäviin asioihin. Tällaista ei voi saada aikaan palauttelemalla muutoksia vanhaan "dissensusversioon" vaan hiomalla ja muokkaamalla konsensusversion hakemistarkoituksessa muokattua tekstiä vuoron perään, kunnes kukaan ei löydä näin syntyneestä versiosta enää mitään selvästi ohjeiden vastaista.--Vocatio 7. lokakuuta 2010 kello 14.53 (EEST)
replies: text: ::En jaksa alkaa enempää väittelemään kanssanne(Siksi saatte viimeisen sanan.), mutta sanonpahan vain, että linkittämäsi ohjeistus ei todellisuudessa yhtään edesauta puolueettomuutta. Esimerkiksi siinä sanotaan "Millä tavalla he saattaisivat olla puolueellisia?". Kun nyt Wikipediaan kirjoittava kuvaa tätä puolueellisuutta, kirjoittajan oma puolueellisuus todennäköisesti ajaa hänet kuvaamaan (kirjoittajan kannalta) vastapuolta (esim. maahanmuuttokriitikot) puolueellisemmiksi kuin nämä todella ovatkaan. Sitäpaitsi lähdeviittaus ei nähdäkseni todista juuri mitään, sillä lähteen arvon selvittäminen on lukijalle käytännössä mahdotonta. Esimerkiksi lähteenä joku "National Center for Science Education" saattaa kuulostaa "untuvikko"lukijan korviin hyvinkin vakuuttavalta, vaikka kyseessä on hyvinkin ideologinen porukka, joka on ottanut poliittiseksi missiokseen taistella ID-ajattelun leviämistä vastaan. Toki ID-puolellakin on omat vaikuttimensa, se on selvää. Edes viittaukset tieteellisiin tutkimuksiin eivät nähdäkseni ole läheskään niin arvokkaita kuin sellaisten ympärillä leijuva arvovaltaisuus saattaa monet luulemaan, sillä varsinkin joku "yhteiskuntatieteellishumanistinen" tutkimus on poliittisesti ja ideologisesti hyvinkin latautunutta (Esim. jos tehdään "puolueeton" tutkimus siitä mitä maahanmuuttokriitikot todella haluavat ja ajattelevat.), vaikka toki he kysyttäessä väittävät pystyvänsä tekemään tutkimusta ilman ideologiaa. En väitä, etteikö tällaisilla aloilla olisi mitään tekemistä tieteen kanssa, mutta tutkimuskohteiden luonteen takia ideologisesta latauksesta on mahdotonta päästä läheskään täysin eroon. Myös luonnontieteen puolella pitäisi kyetä erottamaan havaitut tosiasiat ja niistä tehtävät tulkinnat, mutta todellisuudessa näin ei usein käy, vaan luonnontieteen professorit arvovaltansa pönkittäminä antavat hyvinkin pitkälle meneviä ideologisia lausuntoja. NettiKirjoittaja 7. lokakuuta 2010 kello 15.05 (EEST)
== Tapausesimerkki "puolueettomuudesta" ==
Puutun aiheeseen sittenkin vielä senverran, että analysoin 2 esimerkkiä "puolueettomasta" versiosta, jota ID-vastaiset ovat täällä viime aikoina suosineet ja joka nytkin (7.10. 2010 klo 16.15) on täällä viimeksi Ochs:n palauttamana. 
1) Johdannossa todetaan "...perinteisestä teleologisesta jumalatodistuksesta...eroaa tästä siten, että argumentti ei pyri määrittelemään suunnittelijan luonnetta tai henkilöllisyyttä". Tällä muotoilulla pyritään ohjaamaan "untuvikko"lukija näkemykseen siitä, että kyseessä on täysin keskiaikainen kama (vrt. esim. Tuomas Akvinolainen ja skolastiikka), jonka ainoa ero keskiaikaisiin "todistuksiin" olisi se, että siinä Suunnittelija jätettäisiin nimeämättä siitä syystä, että pelättäisiin oikeudenkäyntejä liittyen USA:ssa vallitsevaan kirkon ja valtion eroon. Näin ei mielestäni oikeasti ole, sillä ID-liike vetoaa siihen mitä NYKYAIKAINEN tiede on paljastanut mm. solun rakenteesta ja fysiiikasta. Toki näitä solu/hienosäätö-väitteitä vastaan voidaan lähteä argumentoimaan, mutta se on jo aivan eri asia kuin se, että yritetään leimata nykyinen ID käytännössä täysin keskiaikaiseksi ajattelutavaksi. Kyllähän nuo biokemialliset rakenteet ja hienosäätökin sitten myöhemmin mainitaan johdannossa ID-liikkeen väitteinä, mutta se on juuri sitä, että ensin leimata nykyinen ID keskiaikaiseksi ja sitten esitetään (muka tasapuolisuuden nimissä) joitain sen sanomisia ikäänkuin säälittävinä selittelyinä. 
2) "Entropia ja evoluutio"-kappaleen muotoilulla pyritään leimaamaan ID-myönteinen termodynamiikan professori Andrew McIntosh täydeksi ääliöksi antamalla ymmärtää, että ratkaisu hänen argumentaatioonsa olisi pelkästään termodynamiikan piirissä hyvin yleinen lausahdus "sillä sääntö pätee ainoastaan suljetuissa järjestelmissä". Ikäänkuin alan professori ei olisi tätä hokemaa koskaan kuullut! Asiaa (McIntoshin leimaamista) ei muuta miksikään se, että siinä yhteydessä puhutaan myös Granville Sewell:stä, joka muuten myös on professori ja varmasti kuullut tuon lausahduksen. Todellisuudessa termodynamiikka varmasti kattaa muutakin kuin vain tuon lausahduksen, ja voisi ainakin ajatella, että McIntosh tai Sewell olisivat löytäneet siitä jotakin, jota voisi käyttää sen osoittamiseen, että Auringosta saatava "raaka energia" riittäisi poistamaan termodynamiikan asettamat ongelmat evoluutiolle. En väitä, että he olisivat tässä välttämättä onnistuneet, mutta on kuitenkin eri asia yrittää leimata heidät täysiksi ääliöiksi antamalla ymmärtää, että heidät voisi ohittaa pelkästään kaikille tutun "toinen sääntö pätee vain suljetussa systeemissä"-hokeman perusteella. NettiKirjoittaja 7. lokakuuta 2010 kello 16.39 (EEST)

text: Niin, eihän tuo analysoimasi versio tietenkään ole puolueeton; tästä meillä on kyllä keskenämme täysi konsensus. Juuri nykyisen puolueellisuutensa tähden se mitä pikimmin olisi korjattava puolueettomaksi. Parasta, mihin toistaiseksi olen siinä suhteessa pystynyt, on tämä versio, joka artikkelitekstiksi siirrettynä hetimmiten katoaa näkyvistä, ettei sitä luettaisi eikä kehitettäisi edelleen (tämä motiiviarvio nyt ei tietenkään ollut oleta hyvää tahtoa -ohjeen mukainen oletusarvoinen tulkinta, mutta jostain syystä tämä tilanne ei kyllä yhtään yllättänyt, ja kyseisen ohjeenkin mukaan sen noudattamisella on rajansa; itse asiassa olisinkin päinvastoin yllättynyt siitä, jos juuri näin ei olisi käynyt). Haluaisitko ehkä kommentoida puolueettomuuskysymyksen osalta (ja miksei muutenkin) myös tuota linkittämääni artikkeliversiota?Ongelmana ei ainakaan puolueellisuusongelman osalta nähdäkseni suinkaan ole Wikipedian ohjeistus vaan päinvastoin se, ettei ohjeistusta välttämättä noudateta. Varsinkaan sitä ei noudateta, ellei kukaan osaa vaatia sitä noudatettavaksi; siinä tapauksessa se jää pelkäksi "kuolleeksi kirjaimeksi". Juuri siksi ohjeistukseen kannattaa vähin erin tutustua, että voisi sitten pätevästi vedota siihen, kun havaitsee räikeää puolueellisuutta artikkeleissa. Esimerkiksi juuri edellä analysoimasi kaltainen puolueellisuus on erikseen kielletty tässä ohjeessa. Ohjeet eivät kuitenkaan pysty itse toteuttamaan itseään. Siksi niiden toteutumiseksi tarvitaan ihmisiä, jotka pyrkivät toteuttamaan niitä.--Vocatio 7. lokakuuta 2010 kello 17.42 (EEST)
== Suojaus ==
Suojasin sivun pariksi viikoksi, jotta ehditte keskustella. --Otrfan 7. lokakuuta 2010 kello 23.05 (EEST)
== Jisis paljastaa "Vocation räikeän POV-pushingin" ==
Jisis varusti viimeisimmän artikkelimuokkauksensa seuraavanlaisella yhteenvedolla:
* "(Kompromissina termi väite korvattu lähteen mukaisella sanalla teoria. Muilta osin palautettu Vocation räikeä pov-pushing. Keskustelusivulla lisää.)".
Jottei keskustelusivu tuottaisi tässä suhteessa lukijoille pettymystä, avaan täten uuden, helposti löydettävän keskustelusivuosion Jisisin käyttöön tutkivan journalisminsa karmeiden löydösten levittämiseksi koko asiasta kiinnostuneen yhteisön hämmästelevien silmien eteen. Tehtävän helpottamiseksi avaan myös tarkoitukseen räätälöidyn taulukon, niin että kyseiset löydökset tulevat kunnolla dokumentoiduiksi ja niihin viittaaminen jatkokeskustelussa on helpompaa.Kun nämä räikeydet ovat ilmeisesti niin lukuisia, ettei niiden korjaaminen normaaleilla jatkomuokkauksilla tullut kyseeseen vaan koko sivu täytyi palauttaa, varasin viisi tyhjää riviä valmiiksi taulukkoon; ohessa on myös helppo tapa rivien lisäämiseen.Sivu, jota paljastukset koskevat, löytyy täältä.--Vocatio 8. lokakuuta 2010 kello 17.49 (EEST)
<noinclude>

Vocation räikeä POV-pushing                                                 	Löydös                                                         	Rikottu NPOV-ohje                                                           	Räikeyden perustelu
<tälle kohtaa löydöksen tunniste viittaamista varten, esim. juokseva numero>	<sitten räikeästi POV-pushaava ote Vocation artikkeliversiosta>	<sitten suora sitaatti neutraalin näkökulman ohjeen asianmukaisesta kohdasta	<tähän vielä lopuksi perustelu, miksi löydös oli erityisen räikeä (jos juuri tämä löydös sitä oli)>
                                                                            	                                                               	                                                                            	
                                                                            	                                                               	                                                                            	
                                                                            	                                                               	                                                                            	
                                                                            	                                                               	                                                                            	
                                                                            	                                                               	                                                                            	

thread_title:  Jisis: "ei ainakaan näin. mm. johdannosta poistettu kaikki kritiikki" 

message: Tämä osio on tarkoitettu johdantotekstiä koskevan konsensuksen etsimiseen artikkelin suojattuna ollessa. Ehdotukset voi numeroida väliotsikossa juoksevasti (manuaalisesti) ja varustaa ehdottajan allekirjoituksella ja aikaleimalla (kirjoittamalla ehdotusotsikon päätteeksi neljä matomerkkiä sulkeisiin; niin on tehty ensimmäisessäkin ehdotuksessa). Jos ehdotustekstiään haluaa myös erikseen kommentoida, niin kommentti allekirjoitetaan normaaliin tapaan. (Siitäkin on ensimmäisen ehdotuksen yhteydessä esimerkki.) --Vocatio 15. lokakuuta 2010 kello 11.49 (EEST)
=== Ehdotus 1 (Vocatio 15. lokakuuta 2010 kello 11.49 (EEST)) ===
----
Suunnitteluteoria (, lyh. ID)Suomennokset vaihtelevat: älykkään/älyllisen suunnittelun/suunnitelman ajatus/idea/hypoteesi/teoria, älykäs/älyllinen suunnittelu/suunnitelma. esittää ja pyrkii perustelemaan väitteen, jonka mukaan ”tietyt kaikkeuden ja elollisten olentojen ominaisuudet ovat parhaiten selitettävissä älyllisellä syyllä, ei ohjaamattomalla tapahtumasarjalla kuten luonnonvalinnalla”.   
Vaikka teorian perusväittämä on ollut tunnettu jo vanhalta ajalta lähtien, nykymuotoinen suunnitteluteoria on herättänyt huomiota ja synnyttänyt vilkasta ja kärkevääkin julkista ajatustenvaihtoa 1990-luvulta alkaen: keskeiset suunnitteluteoreetikot ovat professoritason luonnontieteilijöitä tai filosofeja,Michael BeheWilliam Dembski mikä ei kuitenkaan ole estänyt monia tiedeyhteisön äänitorvina tavalla tai toisella esiintyviä tahoja lausumasta kantanaan, ettei suunnitteluteoria ole tiedettä.Luettelo älykkään suunnittelun hylkäävistä tieteellisistä järjestöistä. Kitzmiller v. Dover, s. 83. Discovery Instituten vuonna 2001 alkaneen A Scientific Dissent From Darwinism -vetoomuksen allekirjoitti 20.8.2006 mennessä ”yli 700 tieteenharjoittajaa”. Nelipäiväinen A Scientific Support for Darwinism -vetoomus keräsi 7733 allekirjoittajaa älykästä suunnittelua vastustavien tieteentekijöiden keskuudesta.American Association for the Advancement of Science (AAAS) on 120 000 jäsenellään suurin Yhdysvaltain tieteenharjoittajien järjestö, ja hylkää tiukasti älykkään suunnittelun. Yli 70 000 australialaista tieteenharjoittajaa ja opettajaa tuomitsee älykkään suunnittelun opetuksen kouluissa. .Yhdysvaltain kansallisen tiedeakatemian mukaan ”kreationismi, älykäs suunnittelu ja muut väitteet yliluonnollisesta väliintulosta elämän tai lajien synnyssä eivät ole tiedettä, koska ne eivät ole testattavissa tieteen menetelmillä”.  Yhdysvaltain kansallinen tiedeaineiden opettajien yhteisö (NSTA) ja American Association for the Advancement of Science ovat kutsuneet älykästä suunnittelua näennäistieteeksi. ; 
Suunnitteluargumenttien empiiriseksi lähtökohdaksi on otettu erityisesti palautumattomasti monimutkaiset biokemialliset rakenteet, joiden täsmennettyä monimutkaisuutta pidetään merkkinä älyllisestä alkuperästä, sekä maailmankaikkeuden kosminen hienosäätö, jonka tarkkuus mahdollistaa ihmisten olemassaolon.
----
----
Tämä on viimeksi artikkelitekstiksi tallentamani johdantoteksti viitteineen täydennettynä keskimmäisen kappaleen kaksoispisteen jälkeisellä osalla. Kriitikkojen näkemyksiä esitellään lavealti johdannon alaviitteessä, mutta itse johdantoteksti pysyy neutraalina ja johdannonomaisena; keskimmäisen kappaleen loppuun jää mielestäni tilaa myös tieteellisyysperustelujen ja vastaperustelujen samantyyliselle esittämiselle (lyhyesti tekstissä, halutussa laajuudessa viitteessä), jos sitä pidetään tarkoituksenmukaisena. --Vocatio 15. lokakuuta 2010 kello 11.49 (EEST)
replies: text: Huh huh. Koeta nyt ymmärtää, että suunnitteluteoria ei kelpaa artikkelin nimeksi, koska sillä on runsaasti muita merkityksiä, joilla ei ole mitään tekemistä ÄS:n kanssa. Katso täsmennyssivu. Muiltakin osin johdantoehdotuksesi on jo kieleltään epätietosanakirjamainen ja pov-pushaava: "mikä ei kuitenkaan ole estänyt monia tiedeyhteisön äänitorvina tavalla tai toisella esiintyviä tahoja lausumasta kantanaan, ettei suunnitteluteoria ole tiedettä" En tiedä pitäisikö itkeä vai nauraa. Katso vertailun vuoksi muiden kieliversioiden johdantoja. Englanninkielinen on suositeltu ja ruotsinkielinen hyvä artikkeli. Myös espanjankielisessä sanotaan selvästi, että ÄS on kreationismia ja näennäistiedettä tiedeyhteisön mukaan. --Jisis 15. lokakuuta 2010 kello 12.26 (EEST)
replies: text: :Jisiksen edellistekstin johdosta:

text: :# En ymmärrä, mitä ideaa on esittää kritiikkiä ilman vastaehdotusta. Konsensushan syntyy normaalisti nimenomaan toisten tekstiä muokkaamalla, ei kumoamalla. Vai olenko kenties ymmärtänyt ohjeen aivan väärin? Mikä siis olisi oma ehdotuksesi johdannoksi, kun suojatusta nykyversiosta ei selvästikään ole konsensusta muokkaajien kesken eikä se liioin ole ohjeen tarkoittamassa mielessä neutraalin näkökulman mukainen?

text: :# Jos joskus vaivautuisit lukemaan, mitä olen tänne kirjoittanut, niin tietäisit senkin, miksi nimiasia on nyt siinä tilassa kuin on, ja voisit ehkä jopa ehdottaa siihen rakentavia parannuksia.

text: :# Se, että täsmennyssivulla on lueteltu jollekin otsikoinnille useita mahdollisia merkityksiä, ei tietääkseni estä käyttämästä kyseistä otsikkosanaa kussakin artikkelissa erikseen tarkoittamassa juuri sen artikkelin kontekstin määrittämää merkitystä (vrt. aiemmin esittämäsi Pirkka-esimerkki). Itsehän olet täällä todennut, ettei monimerkityksisyydessä sinänsä välttämättä ole mitään ongelmaa, eikä mitään Pirkka-artikkeliakaan ole nimetty muuksi kuin Pirkaksi, vaikka täsmennyssivua joudutaankin käyttämään.

text: :# Edellinen kohta kääntäen: jos monimerkityksisyydessä onkin jokin olennainen ongelma, niin sittenhän myös "älykäs suunnittelu" on artikkelin nimeksi kelpaamaton. Mutta kun tämä keskustelu on jo käyty, en ymmärrä, miksi se pitäisi uudelleenlämmittää.

text: :# Missäs ohjeessa nyt sitten taas oikein sanottiinkaan se edellä neuvottu asia, että suomenkielinen Wikipedia on olennaisesti käännös vieraskielisistä eikä suomenkielisen käyttäjäyhteisön oma tuotos ohjeita suoraan soveltamalla?

text: :# Jos lukija (lukijoita vartenhan näitä artikkeleita kaiketi viime kädessä laaditaan ja kehitetään) on kiinnostunut nimenomaan ID-kritiikistä, niin tästä versiosta hän löytää viitteistetyn eksplisiittisen tiedon siitä heti johdannosta ja helposti lisää hakemiston avulla artikkelirungosta. Kritiikki ei kuitenkaan kuormita johdantoa eikä tee siitä yhden näkemyksen propagandapläjäystä toista vastaan sellaisten lukijoiden harmiksi, jotka oikeasti etsivät tietoa ensisijaisesti siitä, mitä suunnitteluteoria sisältää, eikä siitä, mitä sen vastustajat siitä ovat mieltä. Eikö tällaista tiedontarvetta mielestäsi saisi yksikään artikkeli palvella, ja jos saisi, niin mikähän sopisi kyseisen artikkelin nimeksi?

text: :# Ehdotuksessani artikkelin johdantokin on neutraalin näkökulman mukainen: esittelee erimielisyyden neutraalisti, itse siihen kantaa ottamatta. Eihän siinä sanota tai vihjata, kumpi osapuoli on oikeassa, vaan jätetään asia lukijan ratkaistavaksi; ja erikseen vielä jo olin todennut, että kummankin kannan perustelujakin voi puolestani vielä lisätä johdantoon, kunhan neutraalius ja johdannonomaisuus taaskin säilytetään. Sanamuotoa taas voi koettaa vaikkapa ihan itse viilata neutraalimmaksi, ellei kelpaa sellaisenaan. Tämähän on vasta ehdotus, eikä mikään muotoilu ole lopullinen; itse kyllä hyvin tiedät, miten tämä konsensusehtoinen artikkelinkehitysprosessi silloin toimii, kun sitä ei ehdoin tahdoin jarruteta.

text: :# Jos taas kaikkia artikkeleita ei mielestäsi ole ohjeen mukaan tarkoituskaan laatia neutraaleiksi, niin kai sitten olet hyvä ja osoitat, missä näin on ohjeistettu.

text: :# Sen sijaan, että usutat muita tutustumaan rinnakkaissivuihin, vaikket itse viitsi lukea edes tämän keskustelusivun päivityksiä, voisit hakea noilta viittaamiltasi rinnakkaissivuilta sen olennaisen asian eli viitteen ulkopuolisen luotettavan puolueettoman tahon tuottamaan dokumenttiin, jossa mieluiten vertaisarvioidusti osoitetaan tiedeyhteisön enemmistön kannan olleen (joskus tarkemmin määritettynä ajankohtana, tilannehan on asian luonteen vuoksi "subject to change without notice" joka tapauksessa) tietynlainen. Jos lähteiksi ottaa vaikkapa montakin julkilausumatyyppistä viitettä ja niistä sitten itse päättelee "tiedeyhteisön kannan", niin uutta tutkimustahan se selvästikin on, eikä asia muuksi muutu, vaikka tilanne olisi samanlainen joissain rinnakkaisartikkeleissakin. Eihän Wikipedia voi olla oma lähteensä edes kieliversiosta toiseen, ja ohjeiden mukaan täällä olennaista on tarkistettavuus, ei totuus.

text: :# Enpä malta noihin vieraskielisiin rinnakkaissivuihin viitaten olla vetämättä tähän vielä neutraalin näkökulman ohjeen ydintä: "Neutraalius voittaa puolueellisuuden." Jos siis suomenkieliseen Wikipediaan saadaan tästä aiheesta aidosti ohjeen mukaisesta neutraalista näkökulmasta kirjoitettu artikkeli, niin saavat sitten vaikka ruotsalaiset tulla katsomaan täältä mallia. Onhan jo kumma, jos pitää oikein ehdoin tahdoin koettaa todistella, että meillä suomalaisilla on sitten niin huono ohjeiden lukutaito ja itsetunto, ettemme wikipedisteinakaan muuhun pysty kuin enintään matkimaan "ulkomaaneläviä".

text: : --Vocatio 15. lokakuuta 2010 kello 18.01 (EEST)
replies: text: ::Olen perehtynyt keskusteluun, lueskelin arkistojakin, ja artikkelin nimestä on järjestetty mielipidetiedustelu, jossa nykyinen nimi sai ylivoimaisesti eniten kannatusta. Jos artikkeli siirrettäisiin konsensuksen vastaisesti haluamallesi nimelle, siihen jouduttaisiin lisäämään täsmenne, esim. suunnitteluteoria (teologia) tai suunnitteluteoria (älykäs suunnittelu). Esitän taas vaatimattoman pyynnön, että et laittaisi sanoja suuhuni (esim. kohdat 5 ja 8) ja ilmaisisit itsesi hieman ytimekkäämmin, niin että keskustelusivusta ei tule blogiasi. --Jisis 17. lokakuuta 2010 kello 19.49 (EEST)
replies: text: ::: Hauska kuulla, että olet perehtynyt keskusteluun. En vain oikein ymmärrä, mistä artikkelin nimensiirtovaatimuksesta yllä puhut. Olen mielestäni selvästi sanonut, mistä tässä osiossa on tarkoitus keskustella. Jos haluat keskustella artikkelin mahdollisesta nimenvaihdoksesta, etkö voisi avata sitä varten oman osion? --Vocatio 17. lokakuuta 2010 kello 21.57 (EEST)
replies: text: ::::Olet johdantoehdotuksessasi esittänyt myös määritelmän. Artikkelin nimi on sama kuin sen määritelmässä esitetty nimi. On kyllä hankalaa, jos tällaisia perusasioita pitää selittää. --Jisis 17. lokakuuta 2010 kello 22.03 (EEST)
replies: text: :::::En näe estettä sille, että tehdään jompikumpi seuraavista:

text: :::::# Sovitaan, että palataan nimiasiaan myöhemmin, vaikkapa joulukuussa.

text: :::::# Käsitellään nimiasiaa saman tien, mutta eri otsikon alla.

text: :::::Nimiasian käsittelyn mahdollisen lykkäyksen ja itse käsittelyn kestäessä on artikkelitekstin suhteen muutamia mahdollisuuksia, joista mikään ei ole erityisen onnistunut muttei nähdäkseni sietämättömän huonokaan:

text: :::::# Palataan aiemmin "järjettömänä" pitämääsi määritelmäversioon, joka vaatii lukijaltaan hieman paneutumista esittelemällä suunnitteluteoriasta käytössä olevia nimitysvaihtoehtoja alaviitteen sijasta itse artikkelitekstissä.

text: :::::# Mainitaan "älykäs suunnittelu" määritelmän tekstissä "suunnitteluteorian" rinnalla, vaikka tämä onkin toistoa sikäli, että ensinmainittu joka tapauksessa sisältyy alaviitteen kattamiin nimitysvaihtoehtoihin.

text: :::::# Pidetään artikkelin alku ylläolevan ehdotukseni mukaisena; tämä vertautuu mielestäni siihen, että rakennuksen julkisivua voidaan remontin aikana pitää rakennustelineiden peitossa, vaikka tällainen ei pysyvänä ratkaisuna tulekaan kysymykseen.

text: ::::: Kaikkiaan siis ongelma ei ole vaikea, vaan sen hoitamiseksi on montakin toimivaa tapaa.

text: ::::: --Vocatio 18. lokakuuta 2010 kello 10.35 (EEST)
replies: text: ::::::Nimiasia on jo käsitelty arkistossa. Jos ainoa joka haluaa asiaan muutosta olet sinä ja pari apowikiläistä, jotka eivät arkistossakaan kannattaneet nykyistä nimeä, muutokseen ei ole mitään syytä. Sama pätee artikkelin johdantoon. --Jisis 18. lokakuuta 2010 kello 11.27 (EEST)
replies: text: ::::::: Ymmärsinkö oikein, että annoit tuossa ymmärtää vastustavasi kaikkia muutoksia artikkelin johdantoon? --Vocatio 18. lokakuuta 2010 kello 11.45 (EEST)
replies: text: ::::::::Johdantoa saa ja pitää kehittää. Tähän mennessä esittämäsi ehdotukset ovat vain olleet sellaisia, että niitä ei missään nimessä voi kannattaa, enkä ole ainoa kuten Peltimikon kommentista alla voi päätellä. Nykytila on paljon parempi. --Jisis 18. lokakuuta 2010 kello 11.54 (EEST)
replies: text: ::::::::: Olen ohjeisiin vedoten perustellut ehdotuksiani mielestäni enemmän kuin riittävästi. Viitsisitkö vuorostasi ohjeisiin vedoten perustella, miksi nykytila olisi niitä "paljon parempi"? --Vocatio 18. lokakuuta 2010 kello 12.11 (EEST)
replies: text: ::::::::::Nykytila on kattavampi ja siinä ei ole tämänkaltaista asenteellisesti kirjoitettua tekstiä: "mikä ei kuitenkaan ole estänyt monia tiedeyhteisön äänitorvina tavalla tai toisella esiintyviä tahoja lausumasta kantanaan, ettei suunnitteluteoria ole tiedettä." Myös "kosminen hienosäätö" esitetään versiossasi faktana kun nykytilassa on sentään noudatettu kenen mukaan -ohjetta. Valitettavasti minulla ei ole nyt aikaa Wikipediaan tämän enempää. Palaan asiaan illalla tai huomenna. --Jisis 18. lokakuuta 2010 kello 12.20 (EEST)

text: En ole pahemmin seurannut, että mistä tässä artikkelissa on kinasteltu, mutta jos tuo on konsensusehdotus, niin alkaa selvitä. --Otrfan 15. lokakuuta 2010 kello 13.14 (EEST)
replies: text: : Eikö sitten jokainen uusi ehdotus ole konsensusehdotus? Palauttelu vanhaan versioon on tietenkin eri asia, siinähän ei selvästikään ole konsensuksen aineksia. --Vocatio 15. lokakuuta 2010 kello 18.04 (EEST)
Vitsi? Huono sellainen. --Peltimikko 15. lokakuuta 2010 kello 23.07 (EEST)

text: Kritiikki? Huono sellainen. --Vocatio 15. lokakuuta 2010 kello 23.29 (EEST)
Helpointa kaikille ja parasta Wikipedialle olisi todeta, että artikkelissa on jo linkki Apologetiikkawikin artikkeliin Suunnitteluteoria ja että artikkelia yleisessä tietosanakirjassa ei voi korvata Apologetiikkawikin tekstillä. --Thi 15. lokakuuta 2010 kello 23.52 (EEST)

text: Nämä seikat voidaan kyllä helposti yhdessä todeta. Konsensus siis vallitsee jo tältä osin. Toivottavasti yhteisymmärryksen ala vielä leviää kattamaan senkin kysymyksen, miten tätä aihetta käsittelevä artikkeli on yleiseen tietosanakirjaan annettuja ohjeita noudattaen kirjoitettava.Neutraali näkökulma ei ole sama kuin Apologetiikkawikin muttei sama kuin Skepsiksenkään, vaan kumpikin kanta (ja mahdolliset muut) olisi tuotava Wikipediassa reilusti ja puolueettomasti esille. Ellei näin tapahdu, Wikipedia ei tältä osin onnistu yleisen tietosanakirjan tehtävässään. Juuri siksi ohjeet ovat niin tärkeät.--Vocatio 16. lokakuuta 2010 kello 12.51 (EEST)
Jisis, väläyttelit vihreää ajatukselle, että artikkelin nimi olisi Suunnitteluteoria (teologia).  Voisin puolittain kannattaa ajatusta. Mielestäni kyllä attribuuttina toimisi paremmin filosofia, sillä metafysiikka ja ontologia ovat filosofisia teemoja. Suunnitteluteoria liittyy vahvasti myös luonnollisen teologian teemaan, mutta teologiaan liittyy vahvasti konnotaatio pyhien kirjoitusten tulkintaan. Mielestäni aihe liittyy kiistämättä filosofiaan. Siksi muoto Suunnitteluteoria (filosofia) saisi kannatukseni. Mitä ajattelet asiasta? --Erkkimon (Itkumuuri) 22. lokakuuta 2010 kello 15.46 (EEST)

text: En "väläytellyt vihreää". Totesin vain, että jos artikkeli siirrettäisiin konsensuksen vastaisesti tuolle nimelle, se vaatisi täsmenteen. Artikkelin nimestä on saavutettu konsensus arkistossa. Nykyistä nimeä tukee myös alan suomenkielinen kirjallisuus ja lukuisat googleosumat. Haluamasi nimi saa myös osumia googlessa ja sen nimisiä kirjoja on, mutta ne käsittelevät maankäyttöä ynnä muita asioita, jotka eivät liity artikkelin aiheeseen lainkaan. --Jisis 22. lokakuuta 2010 kello 16.03 (EEST)
replies: text: :Lähdetään kuitenkin siitä, että ID-kriitikko "Del Ratzsch toteaa vuonna 2001 julkaistussa tutkimuksessaan,[21] että useita suunnitteluteoriaan liittyviä termejä ei ole määritelty kunnolla.[22]" --Erkkimon (Itkumuuri) 22. lokakuuta 2010 kello 23.43 (EEST)
replies: text: ::Suora lainaus lähteestä: "Ratzschin mielestä älykästä suunnittelua koskevassa kirjallisuudessa ei ole määritelty useita keskeisiä käsitteitä kunnolla. Hänestä esimerkiksi suunnitelmallisuuden ja tieteen käsitteet kaipaavat lisää analyysia." Nykyinen artikkeliteksti on lähdettä vääristelevä ja se pitäisi korjata. Se, että jotain käsitettä ei ole määritelty kunnolla, ei tarkoita sitä että ongelma olisi sanastossa kuten ilmeisesti tulkitset. Tuo alkuperäistä englanninkielistä kirjallisuutta koskeva kritiikki ei muuten liity mitenkään siihen, millä suomenkielisellä nimellä artikkeli tulisi olla. Jopa tuo gradu, josta teksti on poimittu, käyttää Suomessa yleisesti tunnettua nimeä "älykäs suunnittelu". --Jisis 23. lokakuuta 2010 kello 06.12 (EEST)
replies: text: :::Älykkään suunnittelun määritelmäähän tässä on käsittääkseni ihmetelty, ellei minulta ole sitten mennyt jotain aivan todella pahasti ohi. Lisäksi ongelma on nimen omaan sanastossa, jos käsitteitä ei ole määritelty kunnolla. Vai onko ongelma sittenkin koirassani? Ja kyllä, myös Kojosen gradussa käytetään kieltä jokseenkin holtittomasti. Annetaan se kuitenkin anteeksi gradun diskurssianalyyttisen otteen vuoksi. --Erkkimon (Itkumuuri) 23. lokakuuta 2010 kello 09.55 (EEST)
replies: text: ::::Yllä Ratzsch mainitsee, että tieteen käsitettä ei ole määritelty kunnolla. Se ei tarkoita sitä, että sana tiede tulisi hänen mielestään korvata jollakin muulla. --Jisis 23. lokakuuta 2010 kello 11.22 (EEST)
replies: text: :::::Jos Wikipedian artikkelin ensimmäisenä virkkeenä lukisi, että "Tiede on peli jota pelataan jääkiekkomailoilla", olisi varmaan syytä joko (1) vaihtaa artikkelin nimeksi "Jääkiekko" tai (2) korjata tieteen määritelmä. Älykäs suunnittelu ja älykkään suunnittelun teoria (suunnitteluteoria) ovat mielestäni eri asioita. Niinpä tässä tilanteessa voidaan (1) vaihtaa artikkelin nimeksi älykkään suunnittelun teoria tai suunnitteluteoria tai älykkään suunnittelun argumentti tai älykkään suunnittelun hypoteesi tai älykkään suunnittelun väite tai suunnitteluväite etc., tai (2) korjata älykkään suunnittelun määritelmä. Pääasia on että termi ja määritelmä vastaavat toisiaan. Ja tosiaan Ratzsch mainitsee, että "älykästä suunnittelua koskevassa kirjallisuudessa ei ole määritelty useita keskeisiä käsitteitä kunnolla", ja näistä hän mainitsee kaksi esimerkkiä, joista poimit vain toisen. --Erkkimon (Itkumuuri) 23. lokakuuta 2010 kello 23.49 (EEST)
replies: text: ::::::Jospa unohdetaan Ratzsch, koska vuonna 2001 esitetty kritiikki englanninkielisistä käsitteistä ei liity artikkelin määritelmään millään tavalla. Suomen kielessä "älykäs suunnittelu" on vakiintunut tarkoittamaan artikkelin käsittelemää hypoteesia/teoriaa/väitettä. Toki älykäs suunnittelu voi viitata muuhunkin, mutta asiayhteydestä selviää mitä kulloinkin tarkoitetaan. --Jisis 24. lokakuuta 2010 kello 00.29 (EEST)
thread_title:  Johdantoteksti 

message: ----
Suunnitteluteoria (, lyh. ID)Suomennokset vaihtelevat: älykkään/älyllisen suunnittelun/suunnitelman ajatus/idea/hypoteesi/teoria, älykäs/älyllinen suunnittelu/suunnitelma. esittää ja pyrkii perustelemaan väitteen, jonka mukaan ”tietyt kaikkeuden ja elollisten olentojen ominaisuudet ovat parhaiten selitettävissä älyllisellä syyllä, ei ohjaamattomalla tapahtumasarjalla kuten luonnonvalinnalla”.   
Vaikka teorian perusväittämä on ollut tunnettu jo vanhalta ajalta lähtien, nykymuotoinen suunnitteluteoria on herättänyt huomiota ja synnyttänyt vilkasta ja kärkevääkin julkista ajatustenvaihtoa 1990-luvulta alkaen: keskeiset suunnitteluteoreetikot ovat professoritason luonnontieteilijöitä tai filosofeja,Michael BeheWilliam Dembski mikä ei kuitenkaan ole estänyt monia tiedeyhteisön äänitorvina tavalla tai toisella esiintyviä tahoja lausumasta kantanaan, ettei suunnitteluteoria ole tiedettä.Luettelo älykkään suunnittelun hylkäävistä tieteellisistä järjestöistä. Kitzmiller v. Dover, s. 83. Discovery Instituten vuonna 2001 alkaneen A Scientific Dissent From Darwinism -vetoomuksen allekirjoitti 20.8.2006 mennessä ”yli 700 tieteenharjoittajaa”. Nelipäiväinen A Scientific Support for Darwinism -vetoomus keräsi 7733 allekirjoittajaa älykästä suunnittelua vastustavien tieteentekijöiden keskuudesta.American Association for the Advancement of Science (AAAS) on 120 000 jäsenellään suurin Yhdysvaltain tieteenharjoittajien järjestö, ja hylkää tiukasti älykkään suunnittelun. Yli 70 000 australialaista tieteenharjoittajaa ja opettajaa tuomitsee älykkään suunnittelun opetuksen kouluissa. .Yhdysvaltain kansallisen tiedeakatemian mukaan ”kreationismi, älykäs suunnittelu ja muut väitteet yliluonnollisesta väliintulosta elämän tai lajien synnyssä eivät ole tiedettä, koska ne eivät ole testattavissa tieteen menetelmillä”.  Yhdysvaltain kansallinen tiedeaineiden opettajien yhteisö (NSTA) ja American Association for the Advancement of Science ovat kutsuneet älykästä suunnittelua näennäistieteeksi. ; 
Suunnitteluargumenttien empiiriseksi lähtökohdaksi on otettu erityisesti palautumattomasti monimutkaiset biokemialliset rakenteet, joiden täsmennettyä monimutkaisuutta pidetään merkkinä älyllisestä alkuperästä, sekä maailmankaikkeuden kosminen hienosäätö, jonka tarkkuus mahdollistaa ihmisten olemassaolon.
----
----
Tämä on viimeksi artikkelitekstiksi tallentamani johdantoteksti viitteineen täydennettynä keskimmäisen kappaleen kaksoispisteen jälkeisellä osalla. Kriitikkojen näkemyksiä esitellään lavealti johdannon alaviitteessä, mutta itse johdantoteksti pysyy neutraalina ja johdannonomaisena; keskimmäisen kappaleen loppuun jää mielestäni tilaa myös tieteellisyysperustelujen ja vastaperustelujen samantyyliselle esittämiselle (lyhyesti tekstissä, halutussa laajuudessa viitteessä), jos sitä pidetään tarkoituksenmukaisena. --Vocatio 15. lokakuuta 2010 kello 11.49 (EEST)
replies: text: Huh huh. Koeta nyt ymmärtää, että suunnitteluteoria ei kelpaa artikkelin nimeksi, koska sillä on runsaasti muita merkityksiä, joilla ei ole mitään tekemistä ÄS:n kanssa. Katso täsmennyssivu. Muiltakin osin johdantoehdotuksesi on jo kieleltään epätietosanakirjamainen ja pov-pushaava: "mikä ei kuitenkaan ole estänyt monia tiedeyhteisön äänitorvina tavalla tai toisella esiintyviä tahoja lausumasta kantanaan, ettei suunnitteluteoria ole tiedettä" En tiedä pitäisikö itkeä vai nauraa. Katso vertailun vuoksi muiden kieliversioiden johdantoja. Englanninkielinen on suositeltu ja ruotsinkielinen hyvä artikkeli. Myös espanjankielisessä sanotaan selvästi, että ÄS on kreationismia ja näennäistiedettä tiedeyhteisön mukaan. --Jisis 15. lokakuuta 2010 kello 12.26 (EEST)
replies: text: :Jisiksen edellistekstin johdosta:

text: :# En ymmärrä, mitä ideaa on esittää kritiikkiä ilman vastaehdotusta. Konsensushan syntyy normaalisti nimenomaan toisten tekstiä muokkaamalla, ei kumoamalla. Vai olenko kenties ymmärtänyt ohjeen aivan väärin? Mikä siis olisi oma ehdotuksesi johdannoksi, kun suojatusta nykyversiosta ei selvästikään ole konsensusta muokkaajien kesken eikä se liioin ole ohjeen tarkoittamassa mielessä neutraalin näkökulman mukainen?

text: :# Jos joskus vaivautuisit lukemaan, mitä olen tänne kirjoittanut, niin tietäisit senkin, miksi nimiasia on nyt siinä tilassa kuin on, ja voisit ehkä jopa ehdottaa siihen rakentavia parannuksia.

text: :# Se, että täsmennyssivulla on lueteltu jollekin otsikoinnille useita mahdollisia merkityksiä, ei tietääkseni estä käyttämästä kyseistä otsikkosanaa kussakin artikkelissa erikseen tarkoittamassa juuri sen artikkelin kontekstin määrittämää merkitystä (vrt. aiemmin esittämäsi Pirkka-esimerkki). Itsehän olet täällä todennut, ettei monimerkityksisyydessä sinänsä välttämättä ole mitään ongelmaa, eikä mitään Pirkka-artikkeliakaan ole nimetty muuksi kuin Pirkaksi, vaikka täsmennyssivua joudutaankin käyttämään.

text: :# Edellinen kohta kääntäen: jos monimerkityksisyydessä onkin jokin olennainen ongelma, niin sittenhän myös "älykäs suunnittelu" on artikkelin nimeksi kelpaamaton. Mutta kun tämä keskustelu on jo käyty, en ymmärrä, miksi se pitäisi uudelleenlämmittää.

text: :# Missäs ohjeessa nyt sitten taas oikein sanottiinkaan se edellä neuvottu asia, että suomenkielinen Wikipedia on olennaisesti käännös vieraskielisistä eikä suomenkielisen käyttäjäyhteisön oma tuotos ohjeita suoraan soveltamalla?

text: :# Jos lukija (lukijoita vartenhan näitä artikkeleita kaiketi viime kädessä laaditaan ja kehitetään) on kiinnostunut nimenomaan ID-kritiikistä, niin tästä versiosta hän löytää viitteistetyn eksplisiittisen tiedon siitä heti johdannosta ja helposti lisää hakemiston avulla artikkelirungosta. Kritiikki ei kuitenkaan kuormita johdantoa eikä tee siitä yhden näkemyksen propagandapläjäystä toista vastaan sellaisten lukijoiden harmiksi, jotka oikeasti etsivät tietoa ensisijaisesti siitä, mitä suunnitteluteoria sisältää, eikä siitä, mitä sen vastustajat siitä ovat mieltä. Eikö tällaista tiedontarvetta mielestäsi saisi yksikään artikkeli palvella, ja jos saisi, niin mikähän sopisi kyseisen artikkelin nimeksi?

text: :# Ehdotuksessani artikkelin johdantokin on neutraalin näkökulman mukainen: esittelee erimielisyyden neutraalisti, itse siihen kantaa ottamatta. Eihän siinä sanota tai vihjata, kumpi osapuoli on oikeassa, vaan jätetään asia lukijan ratkaistavaksi; ja erikseen vielä jo olin todennut, että kummankin kannan perustelujakin voi puolestani vielä lisätä johdantoon, kunhan neutraalius ja johdannonomaisuus taaskin säilytetään. Sanamuotoa taas voi koettaa vaikkapa ihan itse viilata neutraalimmaksi, ellei kelpaa sellaisenaan. Tämähän on vasta ehdotus, eikä mikään muotoilu ole lopullinen; itse kyllä hyvin tiedät, miten tämä konsensusehtoinen artikkelinkehitysprosessi silloin toimii, kun sitä ei ehdoin tahdoin jarruteta.

text: :# Jos taas kaikkia artikkeleita ei mielestäsi ole ohjeen mukaan tarkoituskaan laatia neutraaleiksi, niin kai sitten olet hyvä ja osoitat, missä näin on ohjeistettu.

text: :# Sen sijaan, että usutat muita tutustumaan rinnakkaissivuihin, vaikket itse viitsi lukea edes tämän keskustelusivun päivityksiä, voisit hakea noilta viittaamiltasi rinnakkaissivuilta sen olennaisen asian eli viitteen ulkopuolisen luotettavan puolueettoman tahon tuottamaan dokumenttiin, jossa mieluiten vertaisarvioidusti osoitetaan tiedeyhteisön enemmistön kannan olleen (joskus tarkemmin määritettynä ajankohtana, tilannehan on asian luonteen vuoksi "subject to change without notice" joka tapauksessa) tietynlainen. Jos lähteiksi ottaa vaikkapa montakin julkilausumatyyppistä viitettä ja niistä sitten itse päättelee "tiedeyhteisön kannan", niin uutta tutkimustahan se selvästikin on, eikä asia muuksi muutu, vaikka tilanne olisi samanlainen joissain rinnakkaisartikkeleissakin. Eihän Wikipedia voi olla oma lähteensä edes kieliversiosta toiseen, ja ohjeiden mukaan täällä olennaista on tarkistettavuus, ei totuus.

text: :# Enpä malta noihin vieraskielisiin rinnakkaissivuihin viitaten olla vetämättä tähän vielä neutraalin näkökulman ohjeen ydintä: "Neutraalius voittaa puolueellisuuden." Jos siis suomenkieliseen Wikipediaan saadaan tästä aiheesta aidosti ohjeen mukaisesta neutraalista näkökulmasta kirjoitettu artikkeli, niin saavat sitten vaikka ruotsalaiset tulla katsomaan täältä mallia. Onhan jo kumma, jos pitää oikein ehdoin tahdoin koettaa todistella, että meillä suomalaisilla on sitten niin huono ohjeiden lukutaito ja itsetunto, ettemme wikipedisteinakaan muuhun pysty kuin enintään matkimaan "ulkomaaneläviä".

text: : --Vocatio 15. lokakuuta 2010 kello 18.01 (EEST)
replies: text: ::Olen perehtynyt keskusteluun, lueskelin arkistojakin, ja artikkelin nimestä on järjestetty mielipidetiedustelu, jossa nykyinen nimi sai ylivoimaisesti eniten kannatusta. Jos artikkeli siirrettäisiin konsensuksen vastaisesti haluamallesi nimelle, siihen jouduttaisiin lisäämään täsmenne, esim. suunnitteluteoria (teologia) tai suunnitteluteoria (älykäs suunnittelu). Esitän taas vaatimattoman pyynnön, että et laittaisi sanoja suuhuni (esim. kohdat 5 ja 8) ja ilmaisisit itsesi hieman ytimekkäämmin, niin että keskustelusivusta ei tule blogiasi. --Jisis 17. lokakuuta 2010 kello 19.49 (EEST)
replies: text: ::: Hauska kuulla, että olet perehtynyt keskusteluun. En vain oikein ymmärrä, mistä artikkelin nimensiirtovaatimuksesta yllä puhut. Olen mielestäni selvästi sanonut, mistä tässä osiossa on tarkoitus keskustella. Jos haluat keskustella artikkelin mahdollisesta nimenvaihdoksesta, etkö voisi avata sitä varten oman osion? --Vocatio 17. lokakuuta 2010 kello 21.57 (EEST)
replies: text: ::::Olet johdantoehdotuksessasi esittänyt myös määritelmän. Artikkelin nimi on sama kuin sen määritelmässä esitetty nimi. On kyllä hankalaa, jos tällaisia perusasioita pitää selittää. --Jisis 17. lokakuuta 2010 kello 22.03 (EEST)
replies: text: :::::En näe estettä sille, että tehdään jompikumpi seuraavista:

text: :::::# Sovitaan, että palataan nimiasiaan myöhemmin, vaikkapa joulukuussa.

text: :::::# Käsitellään nimiasiaa saman tien, mutta eri otsikon alla.

text: :::::Nimiasian käsittelyn mahdollisen lykkäyksen ja itse käsittelyn kestäessä on artikkelitekstin suhteen muutamia mahdollisuuksia, joista mikään ei ole erityisen onnistunut muttei nähdäkseni sietämättömän huonokaan:

text: :::::# Palataan aiemmin "järjettömänä" pitämääsi määritelmäversioon, joka vaatii lukijaltaan hieman paneutumista esittelemällä suunnitteluteoriasta käytössä olevia nimitysvaihtoehtoja alaviitteen sijasta itse artikkelitekstissä.

text: :::::# Mainitaan "älykäs suunnittelu" määritelmän tekstissä "suunnitteluteorian" rinnalla, vaikka tämä onkin toistoa sikäli, että ensinmainittu joka tapauksessa sisältyy alaviitteen kattamiin nimitysvaihtoehtoihin.

text: :::::# Pidetään artikkelin alku ylläolevan ehdotukseni mukaisena; tämä vertautuu mielestäni siihen, että rakennuksen julkisivua voidaan remontin aikana pitää rakennustelineiden peitossa, vaikka tällainen ei pysyvänä ratkaisuna tulekaan kysymykseen.

text: ::::: Kaikkiaan siis ongelma ei ole vaikea, vaan sen hoitamiseksi on montakin toimivaa tapaa.

text: ::::: --Vocatio 18. lokakuuta 2010 kello 10.35 (EEST)
replies: text: ::::::Nimiasia on jo käsitelty arkistossa. Jos ainoa joka haluaa asiaan muutosta olet sinä ja pari apowikiläistä, jotka eivät arkistossakaan kannattaneet nykyistä nimeä, muutokseen ei ole mitään syytä. Sama pätee artikkelin johdantoon. --Jisis 18. lokakuuta 2010 kello 11.27 (EEST)
replies: text: ::::::: Ymmärsinkö oikein, että annoit tuossa ymmärtää vastustavasi kaikkia muutoksia artikkelin johdantoon? --Vocatio 18. lokakuuta 2010 kello 11.45 (EEST)
replies: text: ::::::::Johdantoa saa ja pitää kehittää. Tähän mennessä esittämäsi ehdotukset ovat vain olleet sellaisia, että niitä ei missään nimessä voi kannattaa, enkä ole ainoa kuten Peltimikon kommentista alla voi päätellä. Nykytila on paljon parempi. --Jisis 18. lokakuuta 2010 kello 11.54 (EEST)
replies: text: ::::::::: Olen ohjeisiin vedoten perustellut ehdotuksiani mielestäni enemmän kuin riittävästi. Viitsisitkö vuorostasi ohjeisiin vedoten perustella, miksi nykytila olisi niitä "paljon parempi"? --Vocatio 18. lokakuuta 2010 kello 12.11 (EEST)
replies: text: ::::::::::Nykytila on kattavampi ja siinä ei ole tämänkaltaista asenteellisesti kirjoitettua tekstiä: "mikä ei kuitenkaan ole estänyt monia tiedeyhteisön äänitorvina tavalla tai toisella esiintyviä tahoja lausumasta kantanaan, ettei suunnitteluteoria ole tiedettä." Myös "kosminen hienosäätö" esitetään versiossasi faktana kun nykytilassa on sentään noudatettu kenen mukaan -ohjetta. Valitettavasti minulla ei ole nyt aikaa Wikipediaan tämän enempää. Palaan asiaan illalla tai huomenna. --Jisis 18. lokakuuta 2010 kello 12.20 (EEST)

text: En ole pahemmin seurannut, että mistä tässä artikkelissa on kinasteltu, mutta jos tuo on konsensusehdotus, niin alkaa selvitä. --Otrfan 15. lokakuuta 2010 kello 13.14 (EEST)
replies: text: : Eikö sitten jokainen uusi ehdotus ole konsensusehdotus? Palauttelu vanhaan versioon on tietenkin eri asia, siinähän ei selvästikään ole konsensuksen aineksia. --Vocatio 15. lokakuuta 2010 kello 18.04 (EEST)
Vitsi? Huono sellainen. --Peltimikko 15. lokakuuta 2010 kello 23.07 (EEST)

text: Kritiikki? Huono sellainen. --Vocatio 15. lokakuuta 2010 kello 23.29 (EEST)
Helpointa kaikille ja parasta Wikipedialle olisi todeta, että artikkelissa on jo linkki Apologetiikkawikin artikkeliin Suunnitteluteoria ja että artikkelia yleisessä tietosanakirjassa ei voi korvata Apologetiikkawikin tekstillä. --Thi 15. lokakuuta 2010 kello 23.52 (EEST)

text: Nämä seikat voidaan kyllä helposti yhdessä todeta. Konsensus siis vallitsee jo tältä osin. Toivottavasti yhteisymmärryksen ala vielä leviää kattamaan senkin kysymyksen, miten tätä aihetta käsittelevä artikkeli on yleiseen tietosanakirjaan annettuja ohjeita noudattaen kirjoitettava.Neutraali näkökulma ei ole sama kuin Apologetiikkawikin muttei sama kuin Skepsiksenkään, vaan kumpikin kanta (ja mahdolliset muut) olisi tuotava Wikipediassa reilusti ja puolueettomasti esille. Ellei näin tapahdu, Wikipedia ei tältä osin onnistu yleisen tietosanakirjan tehtävässään. Juuri siksi ohjeet ovat niin tärkeät.--Vocatio 16. lokakuuta 2010 kello 12.51 (EEST)
Jisis, väläyttelit vihreää ajatukselle, että artikkelin nimi olisi Suunnitteluteoria (teologia).  Voisin puolittain kannattaa ajatusta. Mielestäni kyllä attribuuttina toimisi paremmin filosofia, sillä metafysiikka ja ontologia ovat filosofisia teemoja. Suunnitteluteoria liittyy vahvasti myös luonnollisen teologian teemaan, mutta teologiaan liittyy vahvasti konnotaatio pyhien kirjoitusten tulkintaan. Mielestäni aihe liittyy kiistämättä filosofiaan. Siksi muoto Suunnitteluteoria (filosofia) saisi kannatukseni. Mitä ajattelet asiasta? --Erkkimon (Itkumuuri) 22. lokakuuta 2010 kello 15.46 (EEST)

text: En "väläytellyt vihreää". Totesin vain, että jos artikkeli siirrettäisiin konsensuksen vastaisesti tuolle nimelle, se vaatisi täsmenteen. Artikkelin nimestä on saavutettu konsensus arkistossa. Nykyistä nimeä tukee myös alan suomenkielinen kirjallisuus ja lukuisat googleosumat. Haluamasi nimi saa myös osumia googlessa ja sen nimisiä kirjoja on, mutta ne käsittelevät maankäyttöä ynnä muita asioita, jotka eivät liity artikkelin aiheeseen lainkaan. --Jisis 22. lokakuuta 2010 kello 16.03 (EEST)
replies: text: :Lähdetään kuitenkin siitä, että ID-kriitikko "Del Ratzsch toteaa vuonna 2001 julkaistussa tutkimuksessaan,[21] että useita suunnitteluteoriaan liittyviä termejä ei ole määritelty kunnolla.[22]" --Erkkimon (Itkumuuri) 22. lokakuuta 2010 kello 23.43 (EEST)
replies: text: ::Suora lainaus lähteestä: "Ratzschin mielestä älykästä suunnittelua koskevassa kirjallisuudessa ei ole määritelty useita keskeisiä käsitteitä kunnolla. Hänestä esimerkiksi suunnitelmallisuuden ja tieteen käsitteet kaipaavat lisää analyysia." Nykyinen artikkeliteksti on lähdettä vääristelevä ja se pitäisi korjata. Se, että jotain käsitettä ei ole määritelty kunnolla, ei tarkoita sitä että ongelma olisi sanastossa kuten ilmeisesti tulkitset. Tuo alkuperäistä englanninkielistä kirjallisuutta koskeva kritiikki ei muuten liity mitenkään siihen, millä suomenkielisellä nimellä artikkeli tulisi olla. Jopa tuo gradu, josta teksti on poimittu, käyttää Suomessa yleisesti tunnettua nimeä "älykäs suunnittelu". --Jisis 23. lokakuuta 2010 kello 06.12 (EEST)
replies: text: :::Älykkään suunnittelun määritelmäähän tässä on käsittääkseni ihmetelty, ellei minulta ole sitten mennyt jotain aivan todella pahasti ohi. Lisäksi ongelma on nimen omaan sanastossa, jos käsitteitä ei ole määritelty kunnolla. Vai onko ongelma sittenkin koirassani? Ja kyllä, myös Kojosen gradussa käytetään kieltä jokseenkin holtittomasti. Annetaan se kuitenkin anteeksi gradun diskurssianalyyttisen otteen vuoksi. --Erkkimon (Itkumuuri) 23. lokakuuta 2010 kello 09.55 (EEST)
replies: text: ::::Yllä Ratzsch mainitsee, että tieteen käsitettä ei ole määritelty kunnolla. Se ei tarkoita sitä, että sana tiede tulisi hänen mielestään korvata jollakin muulla. --Jisis 23. lokakuuta 2010 kello 11.22 (EEST)
replies: text: :::::Jos Wikipedian artikkelin ensimmäisenä virkkeenä lukisi, että "Tiede on peli jota pelataan jääkiekkomailoilla", olisi varmaan syytä joko (1) vaihtaa artikkelin nimeksi "Jääkiekko" tai (2) korjata tieteen määritelmä. Älykäs suunnittelu ja älykkään suunnittelun teoria (suunnitteluteoria) ovat mielestäni eri asioita. Niinpä tässä tilanteessa voidaan (1) vaihtaa artikkelin nimeksi älykkään suunnittelun teoria tai suunnitteluteoria tai älykkään suunnittelun argumentti tai älykkään suunnittelun hypoteesi tai älykkään suunnittelun väite tai suunnitteluväite etc., tai (2) korjata älykkään suunnittelun määritelmä. Pääasia on että termi ja määritelmä vastaavat toisiaan. Ja tosiaan Ratzsch mainitsee, että "älykästä suunnittelua koskevassa kirjallisuudessa ei ole määritelty useita keskeisiä käsitteitä kunnolla", ja näistä hän mainitsee kaksi esimerkkiä, joista poimit vain toisen. --Erkkimon (Itkumuuri) 23. lokakuuta 2010 kello 23.49 (EEST)
replies: text: ::::::Jospa unohdetaan Ratzsch, koska vuonna 2001 esitetty kritiikki englanninkielisistä käsitteistä ei liity artikkelin määritelmään millään tavalla. Suomen kielessä "älykäs suunnittelu" on vakiintunut tarkoittamaan artikkelin käsittelemää hypoteesia/teoriaa/väitettä. Toki älykäs suunnittelu voi viitata muuhunkin, mutta asiayhteydestä selviää mitä kulloinkin tarkoitetaan. --Jisis 24. lokakuuta 2010 kello 00.29 (EEST)
thread_title:  Ehdotus 1 ([[Käyttäjä:Vocatio|Vocatio]] 15. lokakuuta 2010 kello 11.49 (EEST)) 

message: Lukituksen saisi avata ja artikkelin laittaa vertaisarviointiin. Vaihtoehtoisesti kommenttipyyntö. --Thi 19. lokakuuta 2010 kello 20.40 (EEST)
replies: text: Vertaisarviointi olisi ihan kiva juttu. Ehdotan kyllä että artikkelia lähdetään kehittämään avaamalla argumenttien sisältöä ja älykkään suunnittelun historiaa (huom. idioottimainen terminologinen valinta). Tapellaan siitä johdantokappaleesta vasta lopuksi. Mielestäni siinä ei toistaiseksi tarvitse olla muuta kuin määritelmä. --Erkkimon (Itkumuuri) 22. lokakuuta 2010 kello 23.48 (EEST)
=== Älykäs suunnittelu ===
Artikkeli on ollut pitkään umpikujassa. --Thi 12. helmikuuta 2011 kello 22.37 (EET)

text: Missä mielessä? Tarkenna! Neutraalius ei tarkoita eri näkemysten keskiarvoa vaan sitä, että eri näkemykset tuodaan reilusti esille. Parempi ilmaisu olisikin puolueettomuus neutraaliuden sijaan. Tämän artikkelin tarkoitus on käsitellä älykästä suunnittelua ja tuoda sen kannattajien näkemykset selvästi esille. Jos kritiikkiä halutaan, niin sen saisi kokonaan laittaa omaan kappaleeseensa. Ei ole mielekästä, että joka lauseen jälkeen lisätään jotain räksytystä. Markuskala 12. helmikuuta 2011 kello 23.59 (EET)
replies: text: :Alussa sanotaan, että "älykäs suunnittelu on teoria". "Väitteen historia on kiistanalainen" lauseen takana ei ole lähdeviitettä. Käsitteen käyttöönoton historiasta on jätetty aikaisemmin ollut kohta pois. Jos aihetta ei käytetä kuten en-wikissä, poisjäänyt kohta pitäisi siirtää artikkeliin Älykkään suunnittelun liike. Määritelmäkappaleen tulisi olla tiivistelmä aiheesta, nyt aloituskappale on kasvanut liian pitkäksi selitysten vuoksi. Artikkelin sanamuotoja on muokattu aikaisemmasta versiosta tiettyyn suuntaan. Jos artikkelin keskiosiossa näin ollen käytetään teologista kieltä ja käsitteistöä kuten Kojosen gradussa on tehty, niin arvostelun onkin artikkelissa kannattavaa olla kokonaan omana osionaan. Tällöin näkökulmat eivät sekoitu toisiinsa. --Thi 13. helmikuuta 2011 kello 00.36 (EET)
</div>
thread_title:  Vertaisarviointi 

message: Artikkeli on ollut pitkään umpikujassa. --Thi 12. helmikuuta 2011 kello 22.37 (EET)
replies: text: Missä mielessä? Tarkenna! Neutraalius ei tarkoita eri näkemysten keskiarvoa vaan sitä, että eri näkemykset tuodaan reilusti esille. Parempi ilmaisu olisikin puolueettomuus neutraaliuden sijaan. Tämän artikkelin tarkoitus on käsitellä älykästä suunnittelua ja tuoda sen kannattajien näkemykset selvästi esille. Jos kritiikkiä halutaan, niin sen saisi kokonaan laittaa omaan kappaleeseensa. Ei ole mielekästä, että joka lauseen jälkeen lisätään jotain räksytystä. Markuskala 12. helmikuuta 2011 kello 23.59 (EET)
replies: text: :Alussa sanotaan, että "älykäs suunnittelu on teoria". "Väitteen historia on kiistanalainen" lauseen takana ei ole lähdeviitettä. Käsitteen käyttöönoton historiasta on jätetty aikaisemmin ollut kohta pois. Jos aihetta ei käytetä kuten en-wikissä, poisjäänyt kohta pitäisi siirtää artikkeliin Älykkään suunnittelun liike. Määritelmäkappaleen tulisi olla tiivistelmä aiheesta, nyt aloituskappale on kasvanut liian pitkäksi selitysten vuoksi. Artikkelin sanamuotoja on muokattu aikaisemmasta versiosta tiettyyn suuntaan. Jos artikkelin keskiosiossa näin ollen käytetään teologista kieltä ja käsitteistöä kuten Kojosen gradussa on tehty, niin arvostelun onkin artikkelissa kannattavaa olla kokonaan omana osionaan. Tällöin näkökulmat eivät sekoitu toisiinsa. --Thi 13. helmikuuta 2011 kello 00.36 (EET)
</div>
thread_title:  [[Älykäs suunnittelu]] 

message: Hei,
olisi ehkä paras aloittaa käännöstyöllä englanninkielisestä artikkelista, jotta edes jonkinlainen neutraalius saataisiin aikaiseksi. Lukuisia viitteitä mm. siihen että ID on vain kreationismin muoto. https://en.wikipedia.org/wiki/Intelligent_design Nosepea68 (keskustelu) 26. helmikuuta 2014 kello 02.22 (EET)
thread_title:  Neutraaliuden palautus 

message: Siis, jos tietosanakirjapohjalla mennään niin ID:n keksijät eivät kuulu lähdelistalle. (ID:n "keksineet" perustivat Discovery Instituten tukemaan heidän uskonnollista näkemystään.)Nosepea68 (keskustelu) 22. maaliskuuta 2014 kello 03.39 (EET)
thread_title:  Heittelin uittuun Discovery-linkit