Keskustelu:Kolmas Rooma

message: Kävisiköhän lupaavaksi? Hyvin kirjoitettu artikkeli. –Sullay (Keskustelkaamme siitä) 31. tammikuuta 2022 kello 12.20 (EET)
replies: text: En tunne aihetta riittävän hyvin voidakseni ottaa tähän puoleen kantaa. --Miihkali (K • M) 31. tammikuuta 2022 kello 14.35 (EET)

text: Mikähän muuten on artikkelin oikea suomenkielinen nimi? Venäjän preesensissä ei yleensä käytetä kopulaa, joten Москва — Третий Рим voisi olla suomeksi ”Moskova on kolmas Rooma”. Voisi myös olla perusteltua tehdä erikseen artikkeli kolmas Rooma, jossa Moskovan lisäksi käsiteltäisiin Pyhää Rooman keisarikuntaa ja Osmanien valtakuntaa sekä ylipäätään keskiajan Euroopan ajatusta siitä, että legitiimejä keisareita ja keisarikuntia voi olla kerrallaan vain yksi. --Miihkali (K • M) 6. helmikuuta 2022 kello 09.24 (EET)

text: Artikkeli voisi olla hieman johdonmukaisempi sen suhteen, mistä ajanhetkestä alkaen puhutaan Venäjästä valtiona. Artikkelissa sanotaan nyt, että Venäjästä tuli ortodoksisen maailman johtava valtio Bysantin kukistuttua vuonna 1453, mutta pari kappaletta myöhempänä puhutaan Moskovan suuriruhtinaista 1400-luvun lopulla. --Risukarhi (keskustelu) 6. helmikuuta 2022 kello 18.04 (EET)
replies: text: : Hyvä huomio. Pääasiallisessa lähteessäni käytetään hieman harhaanjohtavasti vain nimeä Venäjä ja halusin välttää lähteenvastaista kirjoittamista, mutta ehkä tässä suhteessa voi tehdä poikkeuksen. --Miihkali (K • M) 6. helmikuuta 2022 kello 19.26 (EET)
replies: text: ::Käyttäisin ennemmin nimeä Kolmas Rooma. Tällainen tullut jossain joskus vastaankin. Artikkelin johdanto antaa ymmärtää, että opilla on merkitystä yhä tänäänkin, mutta se ei käy ilmi leipätekstistä. --Vnnen (keskustelu) 10. helmikuuta 2022 kello 23.27 (EET)
replies: text: ::: Jos nimeksi vaihdetaan Kolmas Rooma, artikkelissa voisi ja pitäisi käsitellä myös muita Rooman valtakunnan seuraajaksi julistautuneita valtioita (Pyhä keisarikunta, Osmanivaltakunta, Mussolinin Italia). Mikä ei tietenkään ole automaattisesti huono asia. --Miihkali (K • M) 13. helmikuuta 2022 kello 21.35 (EET)

text: :::  Laajensit artikkelia Rooman historian osalta, kiitos tästä. Voisitko vielä merkitä viitteen tuohon Konstantinopolin nimeä koskevaan virkkeeseen? Aika triviaalihan se on, mutta minulla ei juuri nyt ole aikaa etsiskellä Wikipediaa varten lähdeviitteitä tai ylipäätään kirjoittaa tänne isommin. Entä sattuisiko sinulla olemaan tietoa muslimivaltakuntien roomalaisista pyrkimyksistä? Osmanihallitsijathan tituleerasivat itseään ”Rooman keisareiksi”. --Miihkali (K • M) 13. helmikuuta 2022 kello 21.35 (EET)
replies: text: :::: Lisäsin vähän tietoa keisarivallan lopusta ja ortodoksisen kirkon vainoista Neuvostoliiton aikana. --Miihkali (K • M) 16. helmikuuta 2022 kello 17.54 (EET)
En ihan tykkää tuota, että artikkelissa on katso myös -kohta vieraskieliseen Wikipediaan. Sivuhuomautus, Rumin sulttaanikunta otti nimensä myös Roomasta. --Vnnen (keskustelu) 20. helmikuuta 2022 kello 11.01 (EET)

text: Ehkä Rooman sulttaanikuntaa, Bulgariaa ja muita ehdokkaita voitaisiin käsitellä laajemminkin omien alaotsikkojensa kanssa? Nyt seikkaperäisen käsittelyn saavat vain Venäjä ja Turkki. --Miihkali (K • M) 23. helmikuuta 2022 kello 16.25 (EET)
Näyttää hyvältä. Artikkelissa on jonkin verran otsikointia laajemmin pohdittu Rooman perintöä silloinkin, kun se ei liity ajatukseen "kolmannesta Roomasta", mutta tässä mittakaavassa se ei ongelmakaan ole vaan menee taustoituksesta. Kannatan lupaavaksi. – Kuohatti 28. maaliskuuta 2022 kello 22.23 (EEST)
Onko tämä jäänyt jollain tavalla keskeneräiseksi, kun muita perillisiä -kohdassa on vain yksi alaotsikko? --PtG (keskustelu) 18. huhtikuuta 2022 kello 10.07 (EEST)

text: Olen vähän epävarma, missä järjestyksessä asiat kannattaisi esittää. Kuuluuko Pyhä saksalais-roomalainen keisarikunta taustalukuun (”Uusi Rooma”) vai ”Muihin Rooman perillisiin”? Ajallisestihan se perustettiin jo ennen Venäjän keisarikuntaa. --Miihkali (K • M) 22. huhtikuuta 2022 kello 14.50 (EEST)
"Uusi Rooma" -kappaleessa voisi olla hyvä mainita siitä, ettei bysanttilaiset kutsuneet itseään bysanttilaisiksi, vaan aina roomalaisiksi. --Ukas (keskustelu) 22. huhtikuuta 2022 kello 11.43 (EEST)

text: Hyvä huomio. --Miihkali (K • M) 22. huhtikuuta 2022 kello 14.50 (EEST)
Tämäkin on varmaan tässä vaiheessa ollut jo tarpeeksi kauan keskustelussa. Tuotakoon uudelleen, kun ei ole enää keskeneräinen. --PtG (keskustelu) 4. toukokuuta 2022 kello 22.41 (EEST)
</div>
thread_title:  Laatuarviointi 

message: Muita Bysantin perillisiä -luvussa voisi lyhyesti käsitellä myös Megáli idéaa ja Trebizondin keisarikuntaa. Mulla on kanssa etäinen mielikuva, että Valakian suunnalla olisi ollut jotain pikkuvaltioita, jotka katsoivat jatkavansa Itä-Rooman perintöä. --Miihkali (K • M) 13. toukokuuta 2022 kello 10.12 (EEST)
replies: text: Totta. Löytyyköhän netistä hyvin tietoa noista, esim. Britannicasta? Voisin kirjoittaa noista. –Sullay (Keskustelkaamme siitä) 13. toukokuuta 2022 kello 13.36 (EEST)

text: Mua vähän mietityttää, että kuinka paljon "muista perillisistä" pitäisi kertoa. Tämä Moskova, Kolmas Rooma viittaa kuitenkin (kai) ensisijaisesti Venäjän asemaan. Rooman perillisistä voisi sitten kirjoittaa oman kokonaisuutensa, kuten enwikissä :en:Succession of the Roman Empire. --PtG (keskustelu) 13. toukokuuta 2022 kello 13.58 (EEST)
replies: text: :Lisäsin kahden lauseen verran tohon alkuun Trebizondista. Toivottavasti tarpeeksi lyhyesti ettei sekoita. J.K Nakkila (keskustelu) 13. toukokuuta 2022 kello 14.00 (EEST)
replies: text: :: Näkisin niin, että ”Muut perilliset” kuitataan muutamalla virkkeellä kukin. Ne kuitenkin liittyvät Moskovan kolmanteen roomauteen sikäli, että nehän haastoivat venäläisten väitteet perimyksestä ja jatkuvuudesta. Varhaismodernin Euroopan ajattelun mukaan maailmassa saattoi periaatteessa kerrallaan olla vain yksi legitiimi keisari. Jos vaikkapa Osmanivaltakunnan hallitsija oli keisari, niin silloin Saksan ja Venäjän hallitsija ei voinut sitä olla.--Miihkali (K • M) 13. toukokuuta 2022 kello 14.37 (EEST)
replies: text: :::Johdonmukaista voisi olla integroida Uusi Rooma-kappale lukuun "Muita Bysantin perillisiä". Sivu käsittelee Moskovaa kolmantena Roomana ja muut ovat sivuhuomautuksia. Toivo ja Toivo (keskustelu) 4. kesäkuuta 2022 kello 20.04 (EEST)
replies: text: :::: Ehkä pikemminkin niin, että ”Uusi Rooma” muotoillaan taustaluvuksi ja Moskovan roomanperimyspyrintöjä ajallisesti myöhäisemmät tapahtumat siirretään artikkelin loppuun. On kuitenkin tärkeää, että lukija jo ennen Moskovan kolmasroomaudesta lukiessaan tietää jotain varhaismoderneista keisariuskäsityksistä. Siihen aikaanhan ajateltiin, että legitiimejä keisareita voi olla vain yksi, joka on Rooman ainoa aito perillinen. Muut ovat usurpaattoreita tai pyrkyreitä. Samoin ajatus Rooman pyhän kaupungin siirtymisestä on keskeistä taustatietoa. Mutta tosiaan yksittäiset valtakunnat ja eritoten vuoden 1500 jälkeen perustetut eivät kuulu taustalukuun. EDIT: Lopun esittelyjä voisi myös lyhentää. Esimerkiksi Osmanivaltakunnasta riittäisi varmaan jotain seuraavansisältöistä:
replies: text: :::::”Osmanit valloittivat Konstantinopolin 1453 ja siirsivät pääkaupunkinsa sinne. 1400- ja 1500-luvun osmanihallitsijat korostivat jatkuvuutta Rooman keisarikunnan ja Osmanien valtakunnan välillä. Suleiman Suuri (hallitsi 1520–1566) piti itseään Konstantinus Suuren laillisena perillisenä ja perusteli tällä länteen suuntautuneita valloitusretkiään. 1700-luvulle asti eräs valtakunnan hallitsijan arvonimistä oli Kayser-i Rûm eli ’roomalaisten caesar’. Kreikankielisissä asiakirjoissa käytettiin Bysantista periytyvää arvonimeä basileus 1800-luvun lopulle saakka. 1500-luvulta lähtien valtakunnan huomio kääntyi Euroopasta islamilaiseen maailmaan, ja keisariuden sijaan osmanit alkoivat perustella valtansa legitimiteettiä kalifaatilla.”

text: :::: Ja sitten vastaavia suuria linjoja voisi hahmotella muutamalla virkkeellä muistakin Moskovan kilpailijoista. :::::--Miihkali (K • M) 4. kesäkuuta 2022 kello 22.16 (EEST)
thread_title:  Artikkelin tulevaisuus 

message: Artikkeli on parantunut huomattavasti edellisestä laatuarvioinnista. Olisikohan siitä nyt lupaavaksi, ellei jopa hyväksi artikkeliksi? – Sullay (Keskustelkaamme siitä) 20. heinäkuuta 2022 kello 05.12 (EEST)
replies: text: En kannata laadukkaaksi tässä muodossa. Artikkelin aihe on epäselvä. Johdantokappaleesta saa sen käsityksen, että artikkelin aiheena olisi näkökulma, jonka mukaan Moskova on Rooman valtakunnan perillinen. Artikkelin sisältö jo toisesta kappaleesta alkaen kertoo kuitenkin kaikista Rooman perillisiksi ehdotetuista valtakunnista. Enkkuwikissä nämä kaksi aihetta onkin eroteltu omiksi artikkeleikseen, Moscow, third Rome ja Third Rome (Succession of the Roman Empire). --Savir (keskustelu) 29. heinäkuuta 2022 kello 12.48 (EEST) Lis. Nyt huomasin, että samasta asiasta on huomauteltu ylläolevissakin keskusteluissa. Minusta se on oleellinen ongelma tässä artikkelissa. --Savir (keskustelu) 29. heinäkuuta 2022 kello 12.51 (EEST)
replies: text: : Olen samaa mieltä. Kolmas Rooma voisi luontevasti käsitellä Rooman valtakunnan perillisiä tai sellaiseksi pyrkiviä, Moskova, kolmas Rooma puolestaan voisi keskkittyä pelkästään Venäjään. Toki siinäkin voisi olla lyhyt taustaluku, jossa Pääartikkeli-mallineen avulla ohjataan lukija tutustumaan myös pääartikkeliin. Mitä taas tulee artikkeliin sisältöön, niin mielestäni se kaipaisi Rooman perillisille yleislähdettä; nyt esitellään lähinnä vain yksittäisiä perillisiä täsmälähteiden kautta. Tämä ei toki koske Moskova-Roomaa, jolle on useampikin yleislähde. --Miihkali (K • M) 29. heinäkuuta 2022 kello 13.47 (EEST)
replies: text: ::Edellämainittujen syiden takia vastustan. --PtG (keskustelu) 30. heinäkuuta 2022 kello 13.17 (EEST)
Artikkelin uudelleennimeämisestä voitaisiin aloittaa. Mikä seuraavista vaihtoehdoista olisi teidän mielestänne paras: Kolmas Rooma (Moskova), Moskova – kolmas Rooma vai Moskova, kolmas Rooma? Vai kenties jokin muu? – Sullay (Keskustelkaamme siitä) 3. elokuuta 2022 kello 03.43 (EEST)

text: ”Moskova — kolmas Rooma” olisi tietysti suora käännös. Google Scholar löytää hakusanoilla ”Moskova – kolmas Rooma” tai ”Moskova, kolmas Rooma” vain yhden tuloksen, Mauno Koiviston kirjan Venäjän idea, jossa se kirjoitetaan ajatusviivalla. Huomattavasti useammin Moskovaan viitataan ”kolmantena Roomana”, joten kaipa sitä voi pitää vakiintuneimpana kirjoitusasuna. Toisaalta voi miettiä, että olisiko se väliviivallinen otsikko sittenkin paras, koska otsikkoon joka tapauksessa tarvitaan jonkinlainen täsmenne. Sellaisessa tilanteessa olisi mielestäni luontevinta käyttää virallista nimeä tai alkukielestä mukailtua nimeä, vrt. Korean demokraattinen kansantasavalta, koska se on kuitenkin aidompi ja oikeampi nimi kuin sulkumerkein varustettu otsikko. Samassa yhteydessä voisi tehdä täsmennyssivun Moskova ja siinä viitata tähänkin oppiin, muiden merkitysten joukossa. --Miihkali (K • M) 3. elokuuta 2022 kello 13.14 (EEST)
replies: text: :Vielä yksi nimivaihtoehto voisi olla Moskova kolmantena Roomana, jolloin välimerkkejä ei tarvita. --Risukarhi (keskustelu) 3. elokuuta 2022 kello 19.34 (EEST)
Venäjän keisarikunta on käsittääkseni perustettu vuonna 1721. Miksiköhän tässä ei ole haluttu käyttää esim. Kirkisen ja kumppaneiden "Venäjän historiaa"? Se löytyisi kirjastosta. En kannata lupaavaksi. --Esamatti1 (keskustelu) 4. elokuuta 2022 kello 19.09 (EEST)

text: Iivana Julma oli kirjaimellisesti keisari (tsaari). Venäjän keisarikunnan hallitsijat taas olivat imperaattoreja (император). Kumpikin arvonimi asetti Venäjän hallitsijat Rooman valtakunnan perillisen pallille. Venäjän keisarikuntaan (erisnimenä) tässä ei nähdäkseni viitata anakronistisesti, Iivanan hallitsemaa valtakuntaa kylläkin kutsutaan keisarikunnaksi (yleisnimenä) mikä on enemmän tai vähemmän suora käännös sanasta царство (’tsaarikunta’). Olen kirjoittanut artikkelin verkkolähteiden pohjalta, sillä alkuperäinen versio oli kokonaan lähteetön. Mitään tietoista lähteiden ylenkatsomista tässä ei liene tapahtunut, mutta sen myönnän, etten ole tähän missään vaiheessa paneutunut ajan kanssa vaan tarkoitus oli lähinnä korvata lähteetön tynkä laajemmalla, viitteistetyllä versiolla. Eli markalla saa markan tavaraa ja juosten kustu on juosten kustu. Sittemmin artikkeli on laatuarviointien myötä turvonnut moneen suuntaan. Siinä olet kyllä oikeassa, että joku Venäjän historiaa yleisemmin esittelevä kirjalähde voisi tehdä artikkelille hyvää. Siinä tulisi samalla suomenkielinen termistö itsestään kuntoon. Itse en ehdi lueskella Wikipediaa varten yhtään mitään enkä myöskään tarttua isoon kirjoitusprojektiin. Käyttäjä Sullay sen sijaan on ehdottanut artikkelia kahdesti lupaavaksi, joten ehkä hän voisi ottaa tästä kopin? --Miihkali (K • M) 4. elokuuta 2022 kello 22.56 (EEST)
replies: text: :Tiedän kyllä tsaari-sanan etymologian, mutta suomalaisessa historiankirjoituksessa ensimmäiseksi keisariksi on tapana nimittää Pietari I:stä. Sitä ennen oli Moskovan Venäjä, vaikka se on kieltämättä vähän vaikea käsite. Keskiaika jatkui Venäjällä käsittääkseni 1600-luvulle saakka. Tähän halusin kiinnittää huomiota. Lupaavan statukseen tarvittaisiin mielestäni esitys Kolmas Rooma -käsitteen myöhemmästä (väärin)käytöstä. --Esamatti1 (keskustelu) 4. elokuuta 2022 kello 23.09 (EEST)
replies: text: :: En enää muista, mutta olettaisin hakeneeni tuolla keisarikunnan perustamisella sitä, että Venäjän valtionpäämies ensi kertaa valitsi itselleen arvonimen, jolla pyrki asettumaan osaksi Rooman jatkumoa. Täytyy miettiä, miten sen voisi luontevasti muotoilla. Ehkä nämä termit voisi ihan vain selittää artikkelissa, sillä nehän ilmentävät valtion virallista ideologiaa. Näin sivumennen sanottuna artikkelissa pitäisi mielestäni myös mainita tuo 1700-luvulla perustettu Venäjän keisarikunta ja erikseen käsitellä sen roomalaisia pyrintöjä, nyt se vähän sivuutetaan. --Miihkali (K • M) 4. elokuuta 2022 kello 23.20 (EEST)
replies: text: :::Vasmerin etymologisen sanakirjan mukaan tsar on lainattu slaavilaisiin kieliin gootista ja Bulgarian hallitsijat käyttivät sitä jo 900-luvulla. Sanan kääntäminen "keisariksi" ei liene historiallisesti perusteltua. --Esamatti1 (keskustelu) 4. elokuuta 2022 kello 23.34 (EEST)
replies: text: :::: Vilkaisin tuota (englanninkielistä) lähdettä, ja siinä käytetään sanaa emperor. Täytyy varmaan tosiaan käyttää jotain suomenkielistä lähdettä niin saadaan artikkelin sanasto vastaamaan suomalaisen historiankirjoituksen käytäntöjä. Jos artikkelissa toisaalta kerrotaan, että Iivana kruunattiin tsaariksi, niin silloin lienee perusteltua täsmentää, että tämäkin arvonimi palautuu viime kädessä Rooman keisareihin. --Miihkali (K • M) 5. elokuuta 2022 kello 11.40 (EEST)
replies: text: :::::Hei, Miihkali! Laitoin sinulle sähköpostia. Voin lähettää sinulle "Venäjän historian" pdf:nä, jos haluat. --Esamatti1 (keskustelu) 5. elokuuta 2022 kello 12.34 (EEST)
Päätään arvioinnin. Seuraavaa arviointi nähdään toivottavasti vasta sitten, kun artikkeli on viety kahteen erilliseen kokonaisuuteen (Kolmas Rooma -käsitteeseen ja Moskova, Kolmas Rooma -ajatukseen). --PtG (keskustelu) 17. syyskuuta 2022 kello 11.16 (EEST)
</div>
thread_title:  Laatuarviointi 2