Keskustelu Wikipediasta:Artikkelimalli/eläin

message: Joillakin lajisivuilla on tieteellisten lahkojen ja sukujen latinankielisen nimen perässä suomenkielinen vastaava termi (ainakin nisäkäs-sivulla). Muutama kysymys:
# Mielestäni molempia ei tarvitse linkittää erikseen (ellei kummastakin termistä tule luontevasti oma artikkelinsa), koska sanat ovat taulukossa rinnakkain. Kummasta tehdään linkki?
# Pitäisikö suomenkielinen termi kirjoittaa monikossa vai yksikössä?
# Pitäisikö kustakin lahkosta kertova juttu otsikoida yksikköön vai monikkoon?
# Itse kirjoittaisin suomen termin pienellä alkukirjaimella ja tieteellisen nimen suurella. Mikä mahtaa olla yleinen tapa?
# Kirjoitetaanko ensin suomen- vai latinankielinen termi?
--MikaL 11:11 maalis 5, 2004 (UTC)
replies: text: Ehdotin joskus aikaisemmin että nämä linkit tehtäisiin tyyliin nisäkäs (mammalia). Näin olisi vain yksi linkki samaan artikkeliin, mutta kummatkin nimet saadaan mukaan.  -- Jniemenmaa 11:18 maalis 5, 2004 (UTC)
replies: text: :Muutin mallia tuohon suuntaan, mutta jätin latinan pois linkistä. Minusta se on selkeämpi niin. (Edelleen oudoksuttaa nähdä termit yksikössä, mutta olkoot toistaiseksi.) --MikaL 11:40 maalis 5, 2004 (UTC)

text: Yhdyn tuohon, että sekä suomen- että latinankielistä termiä on turha linkittää (vaikka tein niin fretin kohdalla, ups). Samaa asiaahan ne tarkoittavat. Kummallekin on kuitenkin oltava oma sivunsa, jotta niitä voidaan hakea. Lattaritermin sivusta voidaan tehdä ohjaus suomenkieliseen sivuun.

text: Mitä taas termeihin tulee, niin suomenkielinen termi monikossa. Eläimestähän tulee petoeläin kun se kuuluu petoeläimet lahkoon, joten luonnollista olisi selittää tuo lahko eikä vain sanoa, että "petoeläin on eläin joko kuuluu petoeläin-lahkoon". Myös listoja käytettäessä olisi loogisempaa laittaa "nisäkkäät" ja listata sen alle eläimet/lahkot. On myös olemassa lajeja jotka ovat myös lahkoja (esim. Delfiini(t)). Tällöin lajin (yksilö) voi linkittää Delfiini-sivulle ja lahkon (sisältää monta) Delfiinit-sivulle.

text: En tiedä suomenkielisen kirjoitustavan tyylistä, mutta lattarinimissä suku kirjoitetaan isolla ja laji pienellä. Molemmat ovat kursivoituja.

text: Lisäsin joukkoon kysymyksen kumpi kirjoitetaan ensin, suomi vai lattari. Koska wikin on tarkoitus olla suomenkielinen ja suomalaisille tarkoitettu niin mielestäni loogista olisi näin ollen laittaa ensiksi suomenkielinen termi ja perään suluissa/kursivoituna lattaritermi (jota ei linkitettäisi). Esimerkiksi nisäkkäät-sivun taulukossa on nyt ensin lattaritermi, joka on mielestäni hieman sekava etenkin ihmiselle joka ei ole asiaan suuremmin vihkiytynyt. - kyte 16:46 maalis 5, 2004 (UTC)
replies: text: :Ymmärsinkö oikein, että et luettelisi esimerkiksi nisäkäs-sivulla kaikkia nisäkäslajeja, vaan vain siihen kuuluvat lahkot, ja kullakin lahkosivulla luettelisit lahkoon kuuluvat lajit? Jos näin, niin kannatan sitä. Loputkin asiat vaikuttavat järkeviltä.

text: :Olemassaolevien biologisten sivujen korjailussa riittää varmasti puuhaa, kunhan tämä mallisivu saadaan valmiiksi. --MikaL 10:38 maalis 7, 2004 (UTC)
replies: text: ::Listauksen tarkoitin juuri noin kuten ymmärsit. Tosin lahkosivulla ei välttämättä kannata rueta luettelemaan kaikki sen lajeja koska listasta voi tulla hyvinkin pitkä lahkosta riippuen. Ehkä vain tunnetuimmat ja Suomessa elävät lajit riittäisivät (esim Petoeläimet)? Heimosivulla voitaisiin sitten luetella siihen kuuluvat lajit ja mahdolliset alalajit. -- kyte 11:46 maalis 7, 2004 (UTC)
replies: text: ::: Olen siis yhtä mieltä. Hierarkia on hyvästä, vaikka tunnetuimpia lajeja voisi varmaan laittaa korkeillekin tasoille. --MikaL 15:59 maalis 9, 2004 (UTC)
=== Luokat yksikössä vai monikossa ===
Minusta lahkosivut voi otsikoida yksikössä. Se ei tarkoita, että petoeläin-sivulle pitää laittaa mainitsemasi kehämääritelmä. Siellä voi selittää, että tieteellisessä luokittelussa petoeläimet muodostavat oman lahkonsa, ja esittää lahkon määritelmän. Erityisesti voi mainita, että lahkon nimenä käytetään monikollista muotoa petoeläimet. Samalla sivulla voi esittää sujuvasti myös muita näkökantoja ja/tai määritelmiä petoeläimistä. Tieteellisen luokittelun taulukkoon voi - ja kannattaa - laittaa juuri monikkomuoto, josta linkitetään oikealle sivulle: petoeläimet.
Delfiinin tapaus on astetta monimutkaisempi. Onko delfiini lahkonsa ainoa laji, vai onko käytetäänkö sanaa sekä erään lahkon että erään lajin nimenä? Joka tapauksessa sivulla pitää kaiketi selittää lahko ja laji kumpikin. Vaihtoehtoisesti sivusta voi tehdä ns. täsmennyssivun (tai mikä termi niille sovittiinkaan), jolla selitetään lyhyesti delfiinin eri merkitykset, ja linkitetään niihin. --MikaL 10:38 maalis 7, 2004 (UTC)

text: Miksi juuri lahko olisi poikkeus, etenkin, kun sen jälkeen tulee taas heimo joka on monikossa? Käytetäänhän monessa yhteydessä luokastakin yksikköä (esim. valaasta, että se on nisäkäs). Samanlaisella logiikallahan voitaisiin tehdä kaikki muutkin jos niin haluttaisiin. Mielestäni tukemani monikko on kuitenkin omiaan poistamaan sekaannuksia kokonaisuuksien ja yksilöiden välillä. Mainitsit myös sivun sisällön ja kuten huomaat niin se koostuisi kuitenkin pääsääntöisesti lahkon määritelmästä ja monikoista ("...muita näkökantoja ja/tai määritelmiä petoeläimistä"). Pitäisikö sivu siis vaihtaa yksiköksi (ja tehdä hirveä työ) vain siksi, että yhdestä eläimestä puhuttaessa voidaan käyttää yksikköä, kun sille ei kuitenkaan voida antaa muuta määritelmää kuin kehämääritelmä? Tuollainen vaihteleva merkintätapa suurempien kokonaisuuksien välillä ei aiheuta mielestäni mitään muuta kuin sekaannusta.

text: Delfiini(t) on lahko. Sanaa "delfiini" käytetään kuitenkin puheessa usein pullonokkadelfiinistä. Mieti nyt, kun joku haluaa tietää pullonokkadelfiinistä, mutta ei osaa etsiä sitä kuin delfiini-sanalla. Eikö juuri tällöin olisi hyvä ohjata se Delfiinit-sivulle ja kertoa että delfiini ei ole enempää eikä vähempää kuin lahko (+määritelmä) ja sen jälkeen listata lahkon lajit, joista käyttäjä voi valita pullonokkadelfiinin. Toki artikkelissa täytyy mainita yhdellä lauseella juuri tuo puhekielissä esiintyvän delfiinin määritelmä, jotta hän osaa klikata pullonokkadelfiiniä. -- kyte 11:46 maalis 7, 2004 (UTC)
replies: text: : En tarkoittanut että lahko olisi poikkeus, vaan että myös heimoista ja suvuista ynnä muista mahdollisista luokista kirjoitettaisiin jutut yksikössä. Ja linkit juttuihin voisi siis laittaa monikkomuodoista (kuten tieteellisen luokittelun taulukosta) tai mistä tahansa mielekkäästä sanasta. Mitä delfiineihin tulee, niin delfiini-sivulla kannattaa ehdottamasti kertoa myös kaikki delfiinien lahkoon kuuluvat lajit sun muut heimot. --MikaL 15:59 maalis 9, 2004 (UTC)
replies: text: :: Et vaan kuitenkaan perustellut miksi noin tehtäisiin? Kuka jaksaa rueta muuttamaan koko systeemiä vain siksi, että niin voi tehdä, etenkin kun nyt suurin osa sivuista on kuitenkin monikossa. Oma kantani on edelleen että joukko monikossa ja laji yksikössä, loogista. Ihmisillä on sekaannusta tuon asian kanssa jo tarpeeksi ilman että tällainen tietokirjamainen julkaisu sekoittaa sitä enempää.  Erottelu on siis omiaan tekemään eron yksilön ja joukon välillä ja se ero on tehtävä, koska ne ovat eri asia. Vai onko jotain järkevää syytä tunkea delfiini ja delfiinit samaan artikkeliin? Jos lajin artikkeli on esimerkiksi yhtä laaja kuin fretin tai mäyrän niin pahapa siellä on rueta laajemmasta ryhmästä selittämään, etenkin jos jos heimonkin määritelmä on yhtä laaja kuin vaikkapa näätäeläimillä. Toinen ongelma tulee siinä, että jos lajille lisätään kuva, niin se sekoittaa taatusti vielä enemmän koska delfiinit-heimoon kuuluu kuitenkin useamman näköistä lajia. Pitäiskö tässä vielä laittaa collie-koirarotukin Lassien alle? -- kyte 16:37 maalis 9, 2004 (UTC)
replies: text: :::Esitin artikkelin yksikkömuotoa lähinnä siksi, että se on yleisesti hyväksytty käytäntö Wikipediassa. Toki monikkokin on tarpeen vaatiessa otsikossa sallittu, mutta minusta se ei ole tarpeellista esimerkiksi petoeläimistä kertovissa artikkelissa. Monikkoa ei voi perustella sillä, että kokonainen joukko lajeja on petoeläimiä. Onhan frettejäkin maailmassa koko joukko, mutta artikkeli on yksikössä. Eri asia on sitten onko monikolle joitain muita perusteluja.

text: :::Monikkoa puolustaa mielestäsi se, että siten ei tarvitse kirjoittaa samaan artikkeliin delfiineistä (lahko) ja delfiinistä (laji). Mutta kuten mainitsit, delfiini ei ole varsinaisesti mikään laji, joten delfiini-artikkelissa tarvitsee kertoa vain lahkosta, ja laittaa linkki pullonokkadelfiineistä kertovaan juttuun. Sitäpaitsi Wikipedian perustajan ohje on kirjoittaa artikkeliin se, mitä ihmiset ajattelevat artikkelin kohteesta, sen sijasta että kirjottaisi vain yhtä totuutta. Samaan artikkeliin mahtuu helposti pari eri näkökulmaa - pituudenkin puolesta. Näätäeläimet ei ole mielestäni vielä pitkäkään artikkeli, jos sitä vertaa vaikkapa Kiinan kansantasavallan historiaan.

text: :::Yksikön kanssa voi muodostua ongelmaksi tosin heimot kuten varsinaiset näädät. Yksikössä varsinainen näätä tuntuu hivenen oudolta. Ja jos tuollaiset luokat otsikoidaan monikossa, niin olisi toki epäloogista otsikoida kaikki muut yksikössä.

text: :::Kaiken kaikkiaan en ole ihan varma onko yksikkö parempi kuin monikko. Wikipedia-yhteisö sen viime kädessä ratkaisee. Jos muutoksen tielle joskus käydään, on tietysti harmillista että muutettavaa on jo noinkin paljon. Toivottasti talkooporukkaa on tarpeen vaatiessa tarjolla. --MikaL 08:21 maalis 11, 2004 (UTC)
replies: text: ::::Monikon käyttö on järkevä ratkaisu kaikissa lajia korkeammissa taksoneissa, koska sanat ovat monikollisia. Tarvittaessa yksiköllisestä sanasta voidaan tehdä uudelleenohjaus monikolliseen. --Hippophaë 5:13 loka 31, 2004
thread_title:  Tieteellisen luokittelun sisältö ja muoto 

message: Minusta lahkosivut voi otsikoida yksikössä. Se ei tarkoita, että petoeläin-sivulle pitää laittaa mainitsemasi kehämääritelmä. Siellä voi selittää, että tieteellisessä luokittelussa petoeläimet muodostavat oman lahkonsa, ja esittää lahkon määritelmän. Erityisesti voi mainita, että lahkon nimenä käytetään monikollista muotoa petoeläimet. Samalla sivulla voi esittää sujuvasti myös muita näkökantoja ja/tai määritelmiä petoeläimistä. Tieteellisen luokittelun taulukkoon voi - ja kannattaa - laittaa juuri monikkomuoto, josta linkitetään oikealle sivulle: petoeläimet.
Delfiinin tapaus on astetta monimutkaisempi. Onko delfiini lahkonsa ainoa laji, vai onko käytetäänkö sanaa sekä erään lahkon että erään lajin nimenä? Joka tapauksessa sivulla pitää kaiketi selittää lahko ja laji kumpikin. Vaihtoehtoisesti sivusta voi tehdä ns. täsmennyssivun (tai mikä termi niille sovittiinkaan), jolla selitetään lyhyesti delfiinin eri merkitykset, ja linkitetään niihin. --MikaL 10:38 maalis 7, 2004 (UTC)
replies: text: Miksi juuri lahko olisi poikkeus, etenkin, kun sen jälkeen tulee taas heimo joka on monikossa? Käytetäänhän monessa yhteydessä luokastakin yksikköä (esim. valaasta, että se on nisäkäs). Samanlaisella logiikallahan voitaisiin tehdä kaikki muutkin jos niin haluttaisiin. Mielestäni tukemani monikko on kuitenkin omiaan poistamaan sekaannuksia kokonaisuuksien ja yksilöiden välillä. Mainitsit myös sivun sisällön ja kuten huomaat niin se koostuisi kuitenkin pääsääntöisesti lahkon määritelmästä ja monikoista ("...muita näkökantoja ja/tai määritelmiä petoeläimistä"). Pitäisikö sivu siis vaihtaa yksiköksi (ja tehdä hirveä työ) vain siksi, että yhdestä eläimestä puhuttaessa voidaan käyttää yksikköä, kun sille ei kuitenkaan voida antaa muuta määritelmää kuin kehämääritelmä? Tuollainen vaihteleva merkintätapa suurempien kokonaisuuksien välillä ei aiheuta mielestäni mitään muuta kuin sekaannusta.

text: Delfiini(t) on lahko. Sanaa "delfiini" käytetään kuitenkin puheessa usein pullonokkadelfiinistä. Mieti nyt, kun joku haluaa tietää pullonokkadelfiinistä, mutta ei osaa etsiä sitä kuin delfiini-sanalla. Eikö juuri tällöin olisi hyvä ohjata se Delfiinit-sivulle ja kertoa että delfiini ei ole enempää eikä vähempää kuin lahko (+määritelmä) ja sen jälkeen listata lahkon lajit, joista käyttäjä voi valita pullonokkadelfiinin. Toki artikkelissa täytyy mainita yhdellä lauseella juuri tuo puhekielissä esiintyvän delfiinin määritelmä, jotta hän osaa klikata pullonokkadelfiiniä. -- kyte 11:46 maalis 7, 2004 (UTC)
replies: text: : En tarkoittanut että lahko olisi poikkeus, vaan että myös heimoista ja suvuista ynnä muista mahdollisista luokista kirjoitettaisiin jutut yksikössä. Ja linkit juttuihin voisi siis laittaa monikkomuodoista (kuten tieteellisen luokittelun taulukosta) tai mistä tahansa mielekkäästä sanasta. Mitä delfiineihin tulee, niin delfiini-sivulla kannattaa ehdottamasti kertoa myös kaikki delfiinien lahkoon kuuluvat lajit sun muut heimot. --MikaL 15:59 maalis 9, 2004 (UTC)
replies: text: :: Et vaan kuitenkaan perustellut miksi noin tehtäisiin? Kuka jaksaa rueta muuttamaan koko systeemiä vain siksi, että niin voi tehdä, etenkin kun nyt suurin osa sivuista on kuitenkin monikossa. Oma kantani on edelleen että joukko monikossa ja laji yksikössä, loogista. Ihmisillä on sekaannusta tuon asian kanssa jo tarpeeksi ilman että tällainen tietokirjamainen julkaisu sekoittaa sitä enempää.  Erottelu on siis omiaan tekemään eron yksilön ja joukon välillä ja se ero on tehtävä, koska ne ovat eri asia. Vai onko jotain järkevää syytä tunkea delfiini ja delfiinit samaan artikkeliin? Jos lajin artikkeli on esimerkiksi yhtä laaja kuin fretin tai mäyrän niin pahapa siellä on rueta laajemmasta ryhmästä selittämään, etenkin jos jos heimonkin määritelmä on yhtä laaja kuin vaikkapa näätäeläimillä. Toinen ongelma tulee siinä, että jos lajille lisätään kuva, niin se sekoittaa taatusti vielä enemmän koska delfiinit-heimoon kuuluu kuitenkin useamman näköistä lajia. Pitäiskö tässä vielä laittaa collie-koirarotukin Lassien alle? -- kyte 16:37 maalis 9, 2004 (UTC)
replies: text: :::Esitin artikkelin yksikkömuotoa lähinnä siksi, että se on yleisesti hyväksytty käytäntö Wikipediassa. Toki monikkokin on tarpeen vaatiessa otsikossa sallittu, mutta minusta se ei ole tarpeellista esimerkiksi petoeläimistä kertovissa artikkelissa. Monikkoa ei voi perustella sillä, että kokonainen joukko lajeja on petoeläimiä. Onhan frettejäkin maailmassa koko joukko, mutta artikkeli on yksikössä. Eri asia on sitten onko monikolle joitain muita perusteluja.

text: :::Monikkoa puolustaa mielestäsi se, että siten ei tarvitse kirjoittaa samaan artikkeliin delfiineistä (lahko) ja delfiinistä (laji). Mutta kuten mainitsit, delfiini ei ole varsinaisesti mikään laji, joten delfiini-artikkelissa tarvitsee kertoa vain lahkosta, ja laittaa linkki pullonokkadelfiineistä kertovaan juttuun. Sitäpaitsi Wikipedian perustajan ohje on kirjoittaa artikkeliin se, mitä ihmiset ajattelevat artikkelin kohteesta, sen sijasta että kirjottaisi vain yhtä totuutta. Samaan artikkeliin mahtuu helposti pari eri näkökulmaa - pituudenkin puolesta. Näätäeläimet ei ole mielestäni vielä pitkäkään artikkeli, jos sitä vertaa vaikkapa Kiinan kansantasavallan historiaan.

text: :::Yksikön kanssa voi muodostua ongelmaksi tosin heimot kuten varsinaiset näädät. Yksikössä varsinainen näätä tuntuu hivenen oudolta. Ja jos tuollaiset luokat otsikoidaan monikossa, niin olisi toki epäloogista otsikoida kaikki muut yksikössä.

text: :::Kaiken kaikkiaan en ole ihan varma onko yksikkö parempi kuin monikko. Wikipedia-yhteisö sen viime kädessä ratkaisee. Jos muutoksen tielle joskus käydään, on tietysti harmillista että muutettavaa on jo noinkin paljon. Toivottasti talkooporukkaa on tarpeen vaatiessa tarjolla. --MikaL 08:21 maalis 11, 2004 (UTC)
replies: text: ::::Monikon käyttö on järkevä ratkaisu kaikissa lajia korkeammissa taksoneissa, koska sanat ovat monikollisia. Tarvittaessa yksiköllisestä sanasta voidaan tehdä uudelleenohjaus monikolliseen. --Hippophaë 5:13 loka 31, 2004
thread_title:  Luokat yksikössä vai monikossa