Keskustelu:Jalkapallon A-sarjan kausi 1931

message: Miksi näiden vanhimpien ykköstason jalkapallokausien artikkelien niminä on "Mestaruussarjan kausi", jos nämä kerta olivat "Suomisarjan" (sen A-sarjan ?) kausia? Mikä tän artikkelin nimi oikein pitäisi olla? Samalla vois tarkistaa myös muutaman viereisen artikkelin nimen. --Aulis Eskola (keskustelu) 20. elokuuta 2013 kello 20.13 (EEST)
replies: text: Ehkä siksi, että niissä on ratkaistu Mestaruus! Palloliitto lienee vetänyt rajan aikoinaan Mestaruus-cupien ja Mestaruussarjan välille riippumatta mitä nimitystä sarjasta, jossa mestaruus ratkaistaan, on käytetty... Hieman vastaavaa historoiaahan liittyy Chamonix'n kansainväliseen talviurheiluviikkoon 1924, jotka vasta 1926 nimettiin olympialaisiksi talvikisoiksi - pitäisikö edelleen historiankirjoituksessa käyttää alkuperäistä nimeä? Tai pitäisikö Hiihdon MM-kisoista uhua kongressikisoina, jonka nimisinä ne 1925 alkoivat? Vaikka jalkapallosarja 1930-1935 on nimeltään ollut Suomen Sarja, Suomi-sarja tai jotain sinne päin, niin sen A-sarja on kuitenkin käytännössä ollut Mestaruussarja, joka nimitys ainakin epävirallisesti esiintyy myös kyseisiä kausia koskevissa jutuissa. Periaatteessa nykyisestä Veikkausliigastakin voisi käyttää mestaruussarja nimikettä, mutta eroavaksi muusta mestaruussarjatouhusta sen tekee se, että sitä pyörittää oma, muusta jalkapallon sarjatoiminnasta erillään oleva orhanisaatio. Ei puutu muuta kuin se, että SPL nimeää Ykkösen mestaruussarjaksi (kuten jääkiekon Mestis), jonka voittaja on milloin Palloliiton mestari tai amatöörien Suomen mestari.... (Vessix (keskustelu) 20. elokuuta 2013 kello 20.54 (EEST))
thread_title:  Vanhimpien sarjojen nimet? 

message: Loppujärjestys KIF VPS on artikkeleiden lähteissä esitetysti joko neljäs tai viides tai viides ja neljäs. Kumpihan on oikea vastaus? Esillä oleva taulukko ei ainakaan kerro sitä, mitä lähteessä esitetään (esitettävä tieto on eri kuin lähteessä oleva tieto). Toinen lähde taas kertoo sijoituksen olevan se, mitä taulukko esittää (ei kerro maalieroja). Taas lukija joutuu valitsemaan tiedon, jota pitää lähteiden mukaan luotettavampana. Eli jos esitetyissä lähteissä tieto on erilaista, niin Wikipedian uskottavuuden kannalta erilaisuudet kerrotaan, jos 2 lähdettä esitetään. Ylivoimainen enemmistö helposti löydettävistä joidenkin luotettavina pitämistä lähteistä on sitä mieltä, että huonomman maalieron seura on edellä (Vastuutoimija SPL esittää julkaisuissaan vakiintuneeseen tapaansa sekä että tietoja). Liekö tässäkin käytetty lajihistorian uudiskielistä kirjoittamistapaa, vai mistä on kyse, oikemmalta tuntuvan tiedon esittäminen mututuntumalla. En osaa sanoa, mutta valistunein keksimäni arvaus (KIF ennen VPS) voisi olla keskinäinen ottelu ratkaisee. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 17. helmikuuta 2016 kello 15.07 (EET)
replies: text: Sä voisit vähän täsmentää "lähde"-sanaa täsmentämällä mihin lähteeseen milloinkin viittaat. Näin nää kommentit olis hyödyllisempiä, eikä pelkkää turhaa tajunnanvirtaa. Gopase+f (keskustelu) 17. helmikuuta 2016 kello 15.11 (EET)
replies: text: :En viitsi tuhlata enempää erittäin kallista aikaani tähän (eli seikkaperäiseen selkeämpään kirjoittamiseen). Yritän lähinnä auttaa heitä, jotka saattavat tavallani ihmetellä, miksi wikipedian tiedot poikkeavat niistä, joita joku luotettavana pidetty lähde on pitänyt tosina. Enempään selittelyyn tässä tapauksessa en enää lähde. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 17. helmikuuta 2016 kello 15.30 (EET)

text: Tarkennan yllä esittämääni. KIF VPS –järjestys löytyy vain toimintakertomuksesta, s. 4. Käytetty lähdeviite ei luonnollisesti kerro kaikkea sitä, mitä sen väitetään kertovan, eli tässä ketkä olivat ed. vuonna sarjassa, tuo tieto pitää varmentaa ihan jostain muualta. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 17. helmikuuta 2016 kello 15.25 (EET)
replies: text: :Muutin sijoituksen. En muuttanut sitä, että omista tiedoistani lukemalla väitän, että mestaruus ei ratkennut 16.9, vaan ratkesi 20.9, kun HPS-TPS päättyi 5-1 (näille tokavika ottelu, hifki pelasi sen 16.9, ja jäljellä TPS-HIFK). Mutta wikipedian pitää saada kirjoittaa lajihistoria uudiskielellä, tuossahan on vain muutaman päivän ero, ei merkitystä (ja kukaan tuskin huomaa). Lähteistys näkyisi olevan ok. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 18. helmikuuta 2016 kello 09.48 (EET) Lähteistys em. tarkoitan artikkelin Hesari-lähteet ko. päivien otteluista. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 18. helmikuuta 2016 kello 10.07 (EET)
replies: text: ::Tässä pitäis noudattaa normaalia lähdekritiikkiä. Eli eikös tuossa lähteessä ole sunkin mielestä virhe, joka nyt sitten tuotiin myös wikipediaan? Gopase+f (keskustelu) 18. helmikuuta 2016 kello 10.27 (EET)

text: ::Ilmeisesti nyt se taas korjattu oikein. Gopase+f (keskustelu) 18. helmikuuta 2016 kello 10.49 (EET)
replies: text: :::Wikipediassa lähteen esittäminen niin kuin siinä lukee on siis kielletty/estetty. Enpä voi mitään. Mutten edelleenkään aio alkaa valehtelemaan omissa muokkauksissani lähteiden vastaisesti. Tehty valinta pitäisi mielestäni perustella, eli miksi valehdellaan, koska mikään ns. luotettavan lähteen sarjataulukko ei ole samaa mieltä kuin esitetty. Siis samaa mielestäni ns. riemuidiotismiä kuin pääsarjakausi 1945 (Wikipedia on ainut tietolähde jossa se ei ole olemassa). Minusta lähteiden tiedoissa valehteleminen (erityisesti tietoinen ja näennäislähteistäminen) eli omien tulkintojen tekeminen on ongelma, johon ylläpidon pitäisi ottaa kantaa.

text: :::Tuosta virheestä (sija) ei ole tarkempaa tietoa, on mysteeri minulle ja muutamalle muullekin asioita harrastaneelle. SPL:ssa dokumentteja taisivat tehdä asioita hyvin vähän ymmärtävät ”sihteerit” (ymmärsivät mielestäni ilmeisesti joka tapauksessa enemmän kuin johto). Toimintakertomukseen on dokumentoitu aikoinaan liitteinä sarjataulukot, muistelen, että olen ne nähnyt (käsinkirjoitetut, hyvinkin vastaava kuin JPK:ssa, kirjoittajan ymmärrys tasapisteissä järjestys on vain arvattavissa: aakkosjärjestys, keskinäinen ottelu, vähemmän päästettyjä maaleja), muttei ole nyt niitä käytettävissäni. Vain Wikipedian ko. tiedon muokkaaja Suomen kaikista ”alan asiantuntijoista” on ”tiennyt”, että kyseessä on oltava paino- tvm. virhe, eli se pitää korjata. Toki sama ”luotettava” wikipedia puhuu tänäkin päivänä 90-luvun sarjataulukoissa maalisuhteista, joka sijoituksen yhtenä ratkaisuperusteena vaihtui jo 1945 maalieroon. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 18. helmikuuta 2016 kello 13.20 (EET)
replies: text: ::::Jokaisen muokkaajan velvollisuuksiin kuuluu normaalin lähdekritiikin noudattaminen. Gopase+f (keskustelu) 18. helmikuuta 2016 kello 18.49 (EET)
replies: text: :::::Mitähän tarkoitat? Tässä hyvin monta luotettavaa lähdettä on ihan eri mieltä kuin Wikipedia? En voi mielestäni tehdä johtopäätöstä, että kaikki ne ovat jättäneet lähdekritiikkiliipasimen virittämättä. Toki tiedän, että Suomessa voi kirjoitella Suomiseurafutiksesta melkein mitä vain, eikä varmasti jää milloinkaan kiinni vähäisestä asioiden ymmärtämisestä.

text: :::::”Tietosanakirja”-Wikipediassa luotettavista lähteistä poikkeavat tiedot pitää mielestäni tuoda esille jotenkin, esim. kertomalla, että joku on toista mieltä. Nyt noita ”kirjoitusvirheitä” ovat tehneet käytännössä kaikki luotettavat toimijat. Jos minua kiinnostaisi tätä enemmän Wikipedialaatu eli tähän mediaan vakiintuneet valehtelut tietojen lähteistämisissä, niin toimisin siten, etten ainakaan valehtelisi tietoa poikkeavaksi lähteestä, vaan kaivaisin esille muutamista luotettavista aikalaissanomalehdistä kauden viimeisen kierroksen jälkeiset jutut, ja tsekkaisin, onko niissä mitään poikkeavaa seurojen järjestyksessä. Epäilen ettei ole, mutta kokemuksen perusteella on mahdollista (itse asiassa valistuneeseen tietämiseen perustuen hyvin todennäköisesti), että SPL on voinut panna seurat järjestykseen ymmärtämättömyyttään tasapisteissä vaikkapa rahanheitolla tai aakkosten mukaan, ei olisi ekaa kertaa, kun järjestystä ei olisi mietitty ennen kauden loppua. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 18. helmikuuta 2016 kello 21.00 (EET)
replies: text: ::::::Enemmänkin tässä tulee mieleen että kaikki nuo aikalaislähteet ovat ongelmallisia ja rinnastuvat lähinnä primäärilähteisiin ja niitä ei pitäis käyttää lähteenä yhtään millekään. Gopase+f (keskustelu) 18. helmikuuta 2016 kello 21.03 (EET)
replies: text: :::::::Aikalaislähde ei mielestäni futistilastoissa voi olla luotettavuudeltaan ajan funktio muilta osin kuin lähinnä asioita ymmärtämättömien osalta (SPL, seurat, ja tiedon käyttäjät; he jotka ovat itselleen oudolla tietämysalueella).

text: :::::::Vain luotettavia riippumattoman tahon lähteitäkö, joopa joo. Herätys, Wikipredian ongelma kevytkulttuurijutuissa on se, että esim. Suomiseurafutiksessa laskujeni mukaan vain n. 20 % esitetyistä tiedoista yleensäkään lähteistetään, ja lähteet ovat noita mainitsemiasi primäärilähteitä. Koska kyse ei ole rakettitieteestä ja ihmiset eivät päteäkseen pyri läheskään kaikessa esittämässään valehtelemaan (pyrkivät nähdäkseni maksimiin muokkausmäärään), niin tiedot sisältävät päällisin puolin hyvin vähän valheita (mutta mitään tekeistä artikkeleilla ei ole käytäntövaatimusten kanssa, lähteistämisestä on siis tullut vitsi). --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 18. helmikuuta 2016 kello 22.20 (EET)

text: ::::BTW: mahtaakohan "oikea maalisuhde" (tehdyt maalit/päästetyt maalit) olla enää missään muualla käytössä tiebreakerina kun aussifutiksessa? Gopase+f (keskustelu) 18. helmikuuta 2016 kello 18.51 (EET)
Tasapisteissä sarjasijoituksen ratkaisee maaliero ellei ole pelattu uusintaottelua. Ja ihan niin kuin artikkelissa sanotaan: Jalkapallokirjassa 1933 VPS:n sijoitus on viides ja KIF:n neljäs, mutta kaikissa muissa luotettavissa aikalaislähteissä, mm. Palloliiton toimintakertomuksessa 1931 ja sanomalehdissä (esim. Helsingin Sanomat 28.9.1931 ja Suomen Urheilulehti 28.9.1931), VPS:n sijoitus on maalieron mukaan ihan oikein neljäs ja KIF:n viides. Juhm (keskustelu) 19. helmikuuta 2016 kello 11.35 (EET)
thread_title:  Kahdenlaista tietoa (kuka neljäs)