Keskustelu:Erillissotateesi

message: Artikkeli on liian esseemäinen ja vailla punaista lankaa. Pitäisi saada tiukkaa faktaa epämääräisen vihjailun ja pyörittelyn tilalle! --ML 6. tammikuuta 2009 kello 00.23 (EET)
Terve. Olen kyllä eri mieltä. En tiedä miten voit olla näkemättä punaisen langan artikkelissa, kun siinä on esitelty erillissotanäkemyksen suhde ympäröivään todellisuuteen muuttuvissa olosuhteissa . Toivoisin, että myös yksilöisit väitteesi epämääräisen vihjailun osalta. Lisäämäsi kappale erillissotateesi nykyisin oli sen sijaan asiaa. Olin itse aikeissa juuri tehdä saman.
Sinänsä huomasi kyllä heti muutoksestasi, mikä on näkökulmasi asiaan ja meni aikalailla oman kannan rummutukseksi tuo toteamus, että akateemisessa maailmassa ei termiä juuri arvosteta. Akateeminen maailma on paljon laajempi kuin nuo professorit ja tekstistä oli luettavissa ylipäätään heidän hieman nuiva suhtautumisensa asioiden yksinkertaistamiseen ja tällaiseen kyllä/ei kyselyyn. Hieman ihmetyttää myös tuo venkoilusi Virmavirran kanssa, kun haluat häntä väkisin tituleerata toimittajaksi. Kyseessä on kuitenkin merkittävä yhteiskunnallinen keskustelija, niinpä hänelle on myönnetty Professorin arvonimi, ei mikä tahansa toimittaja. Itse olen sitä mieltä, että voisi jättää nuo tittelit tässä kokonaan pois ja niin myös nyt teen, joten palaamme alkutilanteeseen. --Winston2 6. tammikuuta 2009 kello 19.36 (EET)
replies: text: Professori-tittelin käyttö antaa kuvan kuin kyseessä olisi historianprofessori, kuten muutkin samassa osiossa mainitut professorit. Todellisuudessa Virmavirta on koulutukseltaan oikeustieteen kandidaatti. Kuvaava titteli on hyvä kertoa, ja eiköhän se ole toimittaja (mistä herää sitten kysymys, mitä toimittajan kommentti tekee osiossa)? Vihavaisen kommentti on muuten normaalijärkiselle lähinnä käsittämätön.

text: Artikkeli on liiaksi kokoelma hajanaisia näkökulmia, pyörittelyitä ja sitaatteja, jotka lisäksi painottuvat selvästi erillissotateesiä puoltavaan suuntaan (jokainen sitaatti puoltaa erillissotanäkemystä). Kaivattaisiin enemmän tiukkaa faktaa, kuten kuka näkökulmaa on kannattanut, kuka vastustanut, koska ja missä jne. ja vähemmän näitä lopullisen totuuden kertovia sitaatteja --ML 6. tammikuuta 2009 kello 19.57 (EET)
replies: text: :Voisinpa laittaa vaikkapa puolueettomuus?-mallinneen, mutta koitetaan hieman korjailla. Lisäilen kohta teoriaa vastaankin puhuvia argumentteja. Janis 6. tammikuuta 2009 kello 20.34 (EET)
ML. Sitaateista selkeästi erillissota teoriaa tukeva on Tarkan näkemys. Vihavaisen siinä mielessä, että se kritisoi NL:n determinististä näkemystä asiassa. Sen sijaan Burleighin sitaatti ei tue puhtaasti erillissota näkemystä. Siinä tuodaan liittolaisuus esiin. Virmavirrallekin kuten Vihavaiselle erillissota on näkökulma, ei mikään koko totuus. Kriitikoiden osalta, olet oikeassa ei ole sitaatteja. Voisi olla. Jokisipilänkin näkökulma on silti tuotu selkeästi esiin. 
Tämä on ihan normaali artikkeli, jossa kerrotaan mihin väittämä perustuu. Tiedän, että asia herättää tunteita suuntaan jos toiseenkin.--Winston2 6. tammikuuta 2009 kello 20.42 (EET)

text: Burleigh'n sitaatti on täysin irrallinen. Se ei liittyny oikein mitenkään kappaleeseen, johon se oli liitetty. Muuten osio Yleiskuva näytti kohtuu hyvältä (ehkä nimeä lukuunottamatta), mutta B:n sitaatti katkoi punaisen langan. Sen sijaan esimerkiksi osio "Hyökkäysvaihe" on varsin kummallinen. Sillä ei näytä olevan muuta tarkoitusta kuin pohjustaa kahta Mannisen erillissotateesiä puoltavaa argumenttia. Asian voisi sanoa paljon lyhyemmin. --ML 6. tammikuuta 2009 kello 21.02 (EET)

text: Ja olisiko artikkelissa mitenkään mahdollista erottaa kaksi erillissota-käsitettä: ymmärrettävä opportunistinen politiikka, jossa virallinen Suomi pyrki esittämään käyvänsä erillissotaa, ja myöhemmin jatkunut tieteellinen debatti siitä, kävikö Suomi todella erillissotaa (vai oliko se Saksan liittolainen virallisesta erillissotakannastaan huolimatta). Eivätkö nämä ole eri asioita? --ML 6. tammikuuta 2009 kello 21.09 (EET)
replies: text: :Ymmärtääkseni ainakin Silvennoinen esitti presidenttifoorumissa nimen omaan tämän tyyppisen näkemyksen, joten hyvä se olisi esillekin tuoda ("Opportunismi" on kylläkin vähän huonohko termi - se kun yleensä on jo ikään kuin oletusarvoisesti sisäänleivottu halitusten poliitiikkan ;-) Toinen selkeä puute on että artikkelissa puhutaan jatkosotatutkimuksesta, mutta Jokipiitä ei mainita lainkaan, mikä on hämmästyttävää. Terv. --Riisipuuro 12. tammikuuta 2009 kello 08.36 (EET)--

message: Heitin Erillissotateesi ja jatkosodan synty -lukuun lähes joka lauseeseen jonkin selvennöspyynnön (luku on lähes lähteetön). Tarkoitus ei ole pottuilla: väitteissä oli sen verran kiistanalaisia asioita että ne vaativat selvennöksiä ja lähteet. Ks. pyyntöjen tarkennukset. Terv. --Riisipuuro 12. tammikuuta 2009 kello 02.14 (EET)--
thread_title: Lähde/Selvennä/Kenen mukaan -pyyntöjä

message: Mielestäni Hassuhessun toimenpide oli aivan oikea. Tämän tyyppiseen artikkeliin ei ole järkeä ladata kaikkia yksityiskohtia Suomen ja Saksan yhteistyöstä. (Ei myöskään ole syytä yksityiskohtaisesti kertoa jokaista kertaa, kun Suomen johtavat poliitikot korostivat käyvänsä erillissotaa.) On ihan riittävää, kun edellisessä kappaleessa mainitaan laaja yhteistyö Saksan kanssa, mutta toisaalta todetaan Suomen poliittinen erillissota linja.
Ensin mainittu on artikkelissa jo todettu moneen kertaan. Selkeästi muun muassa näin: "Jo ennen saksalaisten 22. kesäkuuta aloittamaa Operaatio Barbarossaa oli suomalaisten ja saksalaisten sotilastahojen yhteistyö hyvin merkittävää. Suomalaiset olivat sallineet saksalaisten joukkojen kauttakulun pohjois-Norjaan siten, että ensimmäiset saksalaiset sotilasyksiköt saapuivan Suomeen jo 7. kesäkuuta. 15. kesäkuuta Mannerheim alisti Oulun pohjoispuolella olevat suomalaisjoukot (III AK) saksalaisille."  Asian ydin eli sotilaallinen yhteistyö ilmeneee jo tuosta, kun asiaa käsitellään armeijakuntatasolla. Sen sijaan muutaman lennonjohtajan ja lentokonetyyppien tunkeminen tänne vain sotkee artikkelia. Tässä on siis syytä keskittyä itse termin selittämiseen, eikä sotatapahtumien toisteluun.--Winston2 7. helmikuuta 2011 kello 16.28 (EET)
thread_title: Detaljinmättö ja artikkeli