Keskustelu:Vuoden 2020 Armenian–Azerbaidžanin sota

message: Tästä osasta löytyy kyseenalaisia, Azerbaidžanin esittämiä näkemyksiä myötäileviä kohtia.
Lauseet "Vuoristo-Karabah oli ennen 1990-lukua Azerbaidžanin hallussa. 80-luvun lopussa alueella heräsi nationalismi ja separatismi." ymmärtää helposti niin että Vuoristo-Karabah olisi ollut ennen 1990-lukua itsenäisen Azerbaidžanin valtion hallussa. Vuoristo-Karabahin, Armenian ja Azerbaidžanin kuulumisesta Neuvostoliittoon ei mainita mitään. Vuoristo-Karabah oli Neuvostoliitossa pääasiassa armenialaisten asuttama autonominen alue. Neuvostotasavaltojen rajat vedettiin niin, että Vuoristo-Karabah jäi enklaaviksi Azerbaidžanin neuvostotasavallan sisään. Vuoristo-Karabahin armenialaiset vetosivat Neuvostoliiton johtoon useita kertoja alueen liittämiseksi Armenian neuvostotasavaltaan ennen "nationalismin ja separatismin heräämistä 80-luvun lopussa". Sen lyhyen aikaa, mitä Azerbaidžan oli itsenäisenä valtiona olemassa ennen neuvostoaikaa, Vuoristo-Karabahin ei voi sanoa olleen sen hallussa.
Kohta "Armenialaiset kansallismieliset separatistit päättivät miehittää Vuoristo-Karabahin vuonna 1991. Tämä sytytti sodan, jonka Armenia ja sen tukemat separatistit voittivat." on kyseenalainen. Ensinnäkin termi miehitys on ristiriidassa Wikipedian Miehitys-artikkelin käyttämän määritelmän kanssa "Miehitys on toimenpide, jossa valtion armeija valloittaa toisen valtion alueen tai sen osan ja ottaa sen hallintaansa.". Tämän määritelmän perusteella separatistit eivät voi miehittää omaa asuinaluettaan. Toiseksi väite "separatistien päätöksestä miehittää" olisi sytyttänyt sodan on kyseenalainen huomioiden miten konflikti oli edennyt jo aiemmin. Mikä tämä "päätös miehittämisestä" edes tarkalleen ottaen on?
Tämän Tausta-osion olisi varmaan syytä viitata Artikkeliin "Vuoristo-Karabahin sota". Siinä on myös konfliktin taustaa avattu enemmän kuin tässä 2020 yhteenottojen artikkelissa. 
Moniyksisarvinen (keskustelu) 4. lokakuuta 2020 kello 18.53 (EEST)
replies: text: Lisätty johdantokappaleeseen Vuoristo-Karabahin sota.--Kulttuurinavigaattori (keskustelu) 1. marraskuuta 2020 kello 19.06 (EET)
thread_title: Tausta-osan neutraaliudesta

message: Tilanne johtanee sotaan. Artikkelissa voisi ottaa huomioon alusta alkaen, että molempien (tai kaikkien) osapuolten toimet mainitaan. enWikissä on käytetty Azerbaidžanin puolustusministeriön tiedotteita, joissa on kerrottu useista Armenian eri aikoina tulittamista Azerbaidžanin kaupungeista ja kylistä. Ministeriön tiedotteiden käyttö sodanaikaisina tietolähteinä on arvioitava kriittisesti, pääasiassa kai olisi tukeuduttava itsenäisiin kansainvälisesti maineikkaisiin tietotoimistoihin. Myös sodan taustaosapuolten roolia voisi valaista enemmän. Sota-artikkeleissa olisi hyvä, jos kerrottaisiin myös muista kuin sotilaallisista tapahtumista, kuten inhimillisistä kärsimyksistä selkeästi omina osinaan. Jos tilanne pitkittyy, voisi erottaa omaksi artikkeliksi tapahtumien aikanajan. enWikissä on perusteellisesti minittu kansainvälisistä reaktioista ja julkilausumista, niidenkin osalta tätä olisi hyvä parantaa, neutraalisti.--Kulttuurinavigaattori (keskustelu) 11. lokakuuta 2020 kello 17.49 (EEST)
replies: text: Kuulostaa hyvälle. Valtiollisista tiedotteista sen verran, että en ainakaan itse kannata niiden käyttöä laajemmin leipätekstissä. Molempien osapuolten versiot tapahtumista ovat olleet todella ristiriitaisia ja lisäksi hyvin usein sotatilanteissa informaation julkistamista säädellään omien etujen ajamiseksi. Mennään kansainvälisillä tai suomalaisilla valtamedioilla niin kuin yleensäkin on ollut tapana. --Idea of time (keskustelu) 12. lokakuuta 2020 kello 13.29 (EEST)
replies: text: : Joo, varsinkin kun tilanteet alkavat edetä, pitäisi olla malttia olla ottamatta tietolähteiksi some-tyyppisiä (juuri äsken ip-käyttäjä lisäsi tiedon Telegramista, jonka onneksi palautit). Somen kautta välitetään nopeasti tietoa, mutta siellä ei ole minkäänlaista tiedon varmistusvelvoitetta ja joukossa saattaa olla propagandaa, sodasta kun on kyse. Wikipedian artikkelin muokkauksen tavoitteeksi pitäisi ottaa, että harhaanjohtava tieto karsittaisiin pois jo prosessin kuluessa. Se sattaa olla vaikeaa, mutta paljon hankalampaa sitä on parsia myöhemmin viitteiden viidakoista.--Kulttuurinavigaattori (keskustelu) 12. lokakuuta 2020 kello 15.22 (EEST)
thread_title:  Para bellum 

message: Vuoden 2020 konfliktihan on jatkoa Vuoristo-Karabahin sodalle. Artikkeli tulisi nimetä uudelleen: Vuoden 2020 Vuoristo-Karabahin sota. Myös artikkelin määritelmä pitää täsmentää. Esimerkiksi enWikin alun tapaan: 
"Vuoden 2020 Vuoristo-Karabahin sota on meneillään oleva aseellinen konflikti Turkin tukeman Azerbaidžanin ja Armenian tukeman, itsenäiseksi julistautuneen Artsakhin tasavallan välillä kiistanalaisella Vuoristo-Karabachin alueella. Se on viimeisin alueen ratkaisemattoman konfliktin eskalaatio. Alue on kansainvälisesti tunnustettu osa Azerbaidžania, mutta sitä hallitsee pääosin Artsakh, irtautunut valtio, jonka väestön enemmistö on etnisiä armenialaisia."--Kulttuurinavigaattori (keskustelu) 26. lokakuuta 2020 kello 11.20 (EET)
replies: text: Täysin samaa mieltä. Onko mielestäsi liian aikaista jo siivota tapahtumien alkuvaiheen uutislinkkisilppua ja kirjoittaa neutraalempia katsauksia, jotka on linkitetty taustoittaviin ja yhteenvetäviin artikkeleihin? Tarkoitan nyt siis heinäkuun tapahtumia, elo-syyskuuta sekä syyskuun lopun ja lokakuun alun päivittäisiä tapahtumia. Hiukan teinkin tätä jo. Vai jätetäänkö tapahtumien kulku tämän kaltaiseksi mahdollista tulevaa erillistä artikkelia varten? -- Rakkaus-muki-2 (keskustelu) 26. lokakuuta 2020 kello 12.55 (EET)
replies: text: : Tyypillistä tällaisille aiheille on, että taustoittavaa ja yhteenvetävää aineistoa on saatavissa vasta myöhemmin, kun taas uutissilppua on käytettävissä reaaliaikaisesti. Wikikpedia kun ei ole uutisjulkaisu, laajemmat katsaukset ovat usein parempia lähteitä, jos eivät kuitenkaan ole liian ylimalkaisia. Aihekokonaisuuden laajetessa tulee eteen artikkelin leikkaus osakokonaisuuksiin. Tavallaisesti erotetaan aikajana, eli tässä voisi erottaa uudeksi artikkeliksi tapahtumien eteneminen syykuun 27:sta eteenpäin (olisiko: "Vuoden 2020 Vuoristo-Karabahin sodan tapahtumien eteneminen"). Jotta artikkeli ei olisi vain impulsiivista tapahtuma-uutisoinnin kirjaamista, esimerkiksi enWikistä voi ottaa mallia esim seuraavista iaheista kirjoittamiseen: molempien osapuolten ei-sotilaalliset toimet, sodan tuhot (myös kaluston ja infrastruktuurin vaurioituminen), erityisesti olisi hyvä kirjoittaa tilanteen analyysiä, kuten osapuolten ilmaisemat tavoitteet, sotilaallinen asema, Turkin ja Venäjän suhteet, sotarikokset, lennokkisota, propaganda- ja kybersota, nationalismi. Noita kansainvälisiä reaktioita on paljon enemmän kuin mitä suomenkielisessä mainitaan, mutta en tiedä ovatko ne niin oleellisia.--Kulttuurinavigaattori (keskustelu) 26. lokakuuta 2020 kello 15.16 (EET)
replies: text: ::Kiitos kun jaksoit vastata ajatuksella! Jotakin tämän suuntaista ajattelinkin, toki tämä oli paljon tarkempi suunnitelma kuin olin itse pohdiskellut. Tarkennan vielä, että ”uutissilpulla” en tarkoita sinänsä mitään negatiivista, yksittäisistä tapahtumistahan sodat tapahtuessaan koostuvat. Katson hiukan jotakin osaa yllä kuvatusta kun tulee sopiva hetki. Jos joku ehtii ensin, sekin on ok. -- Rakkaus-muki-2 (keskustelu) 26. lokakuuta 2020 kello 21.16 (EET)
replies: text: ::: Hyvä, veikkaan että lähdeaineistosta ei tule pulaa, valitettavasti.--Kulttuurinavigaattori (keskustelu) 26. lokakuuta 2020 kello 22.02 (EET)
=== Johdanto ===
Palautin ip-käyttäjän muokkaukset johdantoon. Artsahk pitäisi mainittava itsenäiseksi julistautuneena ja Turkki mainittava Azerbaidzanin tukijana. Keskustelu muokkauksista johdantoon käytävä tässä.--Kulttuurinavigaattori (keskustelu) 2. marraskuuta 2020 kello 12.29 (EET)

text: Hyvä kun palautit. Turkki on hyvin aktiivisesti mukana konfliktissa. Se muun muassa kouluttaa azerbaidžanilaisia sotilaita, tekee ilmaiskuja ja on tuonut jihadistinsa Syyriasta asti sotimaan Azerbaidžanin puolelle. Lisäksi kaikki Erdoğanin retoriikassa on viitannut siihen, että Turkki on nimenomaan mukana taisteluissa "veljeskansan tukena miehittäjää vastaan". Artasakhin asemasta vielä sen verran, että en näe mitään perustetta sille miksi se pitäisi yhdistää Armeniaksi. --Idea of time (keskustelu) 7. marraskuuta 2020 kello 13.46 (EET)
thread_title:  Sota ja määritelmä 

message: Palautin ip-käyttäjän muokkaukset johdantoon. Artsahk pitäisi mainittava itsenäiseksi julistautuneena ja Turkki mainittava Azerbaidzanin tukijana. Keskustelu muokkauksista johdantoon käytävä tässä.--Kulttuurinavigaattori (keskustelu) 2. marraskuuta 2020 kello 12.29 (EET)
replies: text: Hyvä kun palautit. Turkki on hyvin aktiivisesti mukana konfliktissa. Se muun muassa kouluttaa azerbaidžanilaisia sotilaita, tekee ilmaiskuja ja on tuonut jihadistinsa Syyriasta asti sotimaan Azerbaidžanin puolelle. Lisäksi kaikki Erdoğanin retoriikassa on viitannut siihen, että Turkki on nimenomaan mukana taisteluissa "veljeskansan tukena miehittäjää vastaan". Artasakhin asemasta vielä sen verran, että en näe mitään perustetta sille miksi se pitäisi yhdistää Armeniaksi. --Idea of time (keskustelu) 7. marraskuuta 2020 kello 13.46 (EET)
thread_title:  Johdanto