Keskustelu:Teivas Oksala

message: Joonasl:ltä on nyt ilmeisesti jäänyt lukematta lähteet. Yritän omin sanoin kertoa mitä siellä sanotaan, jotta en kopioisi tekstiä suoraan. Ihan ensimmäiseksi: jokainen vähänkin yliopistojen virantäyttöä tunteva tietää, että professori on alansa ansioituneimpia henkiköitä. Lisäksi Oksala on väitellyt Horatiuksesta, minulle ja ehkä muillekin paitsi Joonasl:lle se kertoo kyllä ansioitumisesta. 
Sitten: useiden Runebergin teosten suomentaminen kommentoiden merkitsee asiantuntijuutta, ainakin minun näkemykseni mukaan. Runeberg-juhlavuoden eri tehtävissä, muun muassa Helsingin yliopiston kutsumana, kertoo, että häntä arvostetaan Runeberg-asiantuntijana. Mutta tämäkään ei Joonasl:lle riitä. Hänen mielestään näiden aikaansaannosten jälkeen Oksalaa ei voi sanoa asiantuntijaksi, puhumattakaan että hän olisi alallaan ansioitunut. Mahtaa Oksalaa huvittaa, kun hän lukee Joonasl:n muokkaukset. Ei yksin Oksalaa, vaan aika monia muitakin. No, onneksi Joonasl tietää. --Ulrika 10. toukokuuta 2009 kello 15.09 (EEST)
replies: text: Oleellista ei ole minun tai sinun näkemyksesi Oksalan ansioista. Käytäntö on aika selkeä tältä osin: kerro faktat ja mikäli tulkintaa ("asiantuntija", "ansoitunut") halutaan esittää, sille pitää olla lähde ja lisäksi pitää kertoa kenen näkemyksestä on kyse. Oksala varmasti ilmeisen järkevänä ihmisenä varmasti ymmärtää tämän. Minulla ei ole Oksalan asiantuntijuudesta mitään mielipidettä enkä katso olevani tarpeeksi perehtynyt antiikin kirjallisuuteen tai Runebergiin tai näiden alojen tutkimukseen, että osaisin tehdä arvoita Oksalan suhteellisista ansioista muihin alan tutkijoihin tai professoreihin verrattuna.  Lähtökohta kuitenkin on, että tietosanakirjassa käytetään neutraalia kieltä. Nuo määritelmät eivät olleet mielestäni edes kovin tarpeellisia,  varsinkaan kun niiden tueksi ei löytynyt ilmeisesti mitään asiantuntijalausuntoa (ts. kerro kuka tekee). Akatemisesta virantäytöstä minulla on jonkin verran kokemusta niin lähipiiristä kuin myös päätöksentekoon osallistuneena laitosneuvoston jäsenenä. --Joonasl (kerro) 10. toukokuuta 2009 kello 18.19 (EEST)
replies: text: :Eli kun sinä et pidä tarpeellisenaa, niitä ei sitten kukaan muukaan saa sinne kirjoittaa. Olen useasti ennenkin muokkaussotiesi yhteydessä lukenut tuon saman ilmauksen "määritelmät eivät olleet mielestäni edes kovin tarpeellisia". Se on aika vankka mielipide vaikka juuri edellä sanoit, että kyse ei ole sinun näkemyksestäsi.

text: :Tahtoo mennä Joonasl.Wikiksi, mutta yritä nyt kuitenkin sietää, että artikkeleita voivat kirjoittaa muutkin. Jos sinulla on kokemusta professorinviran täytöstä, lienet perillä siitä, että ansioitumatonta henkilöä ei virkaan valita. Kun Oksala on kirjoittanut aika paljon tekstiä varsinkin antiikin kirjallisuudesta mutta näköjään myös Runebergista, häntä voi pitää ansioituneena, mutta Joonasl on sitä mieltä ettei voi. Ansioitunut ei sitä paitsi ole erityisemmin epäneutraali sana vaan täysin neutraali: ansio: "saavutus", "aikaansaannos", minkä voit katsoa Kielitoimiston sanakirjassa, mutta tässä nypsii nyt ilmeisesti joku muu asia kuin Teivas Oksalan ansioituminen.

text: :Joonasl:n  mielestä Wikipediassa ei siis saa sanoa Oksalaa asiantuntijaksi, vaikka hän Runebergin juhlavuonna kirjoitti 40 Runeberg-artikkelia 30 aiheesta. Pelkkä harrastelija. Hm. Onko niin että sanan lisäämiseen artikkeliin tarvitaan Joonasl:n lupa? --Ulrika 10. toukokuuta 2009 kello 19.54 (EEST)

text: :Vielä kysyn Joonasl:ltä minkä tason asintuntijalausunto vaditaan, että Wikipedia-artikkelissa voi sanoa professoria ansioituneeksi? --Ulrika 10. toukokuuta 2009 kello 19.56 (EEST)
replies: text: :: Jos olet eri mieltä kerro kuka tekee ja tarkistettavuus -käytännöistä, niiden muuttamisesta voit aloittaa keskustelun esimerkiksi kahvihuoneessa. "Ansioitunut" -termin neutraaliudesta tai epäneutraaliudesta on tarpeetonta keskustella: oleellista on että "N N on kirjoittanut 50 artikkelia aiheesta X" voidaan lähteistää primäärilähteellä (esim. julkaisuluettelolla), koska se sisältää vain ns. "faktatietoa". "N N on ansioitunut tutkija, koska on kirjoittanut 50 artikkelia aiheesta X" sisältää tulkintaa ("ansioitunut").En pidä Oksalaa harrastelijana eikä minulla ole mitään epäilystä hänen suurista ansioistaan, mutta kuten yllä jo sanoin, minun mielipiteeni ei ole oleellinen. --Joonasl (kerro) 10. toukokuuta 2009 kello 19.58 (EEST)
replies: text: :::Sinun mielipiteesi tässä on oleellinen, ainakin sinun mielestäsi, sanoit olevasi laitosneuvostossa (huomaa: sanoit itse). Lukeekohan ne muut näitä juttuja? Ainakin niillä on hauskaa. Ei tavallisille ilmauksille tarvita lähdettä. Jos joku on kirjoittanut ja opettanut vuosikymmenet jostakin aiheesta ja hän on professori, häntä voi luonnehtia ilman Joonasl:n lupaa ansioituneeksi. Asintuntija-sanalle löysin jo lähteen, joten pidäpä hyvänäsi. Toivottavasti lähde on laitosneuvostojäsen Joonasl:lle riittävän arvovaltainen. --Ulrika 10. toukokuuta 2009 kello 21.10 (EEST)

text: ::: Yksi huvittava seikka tässä on, että tämän jälkeen Joonasl:n klassisen sivistyksen taso on kohonnut ainakin yhden professorinimen tuntemisen verran. Mutta täytyy myöntää että wikiprojekti on minullekin ollut antoisa. Olen sekä muokannut muiden artikkeleita että kirjoittanut itse artikkeleita aiheista, joista en tätä ennen tiennyt mitään, joten tasoissa ollaan. Nyt kun vielä saataisiin tämäkin artikkeli sellaiseen vaiheeseen, että Joonasl olisi tyytäväinen mutta toisaalta että toinen niistä lähinnä kahdesta henkilöstä, jotka ovat Suomessa vastanneet antiikin kaunokirjallisuuden tutkimuksesta saisi arvoisensa artikkelin.Kommentin jätti Ulrika (keskustelu – muokkaukset) 10. toukokuuta 2009 kello 21.17
replies: text: ::::Kahdesta henkilöstä? Tarkoittanet isä ja poika Oksalaa? Olen aloittamassa artikkelin Iiro Kajannosta, josta on nyt tynkä. Myös Tuomo Pekkanen ansaitsisi artikkelin, hänestäkin on vain tynkä. Eläkeläisen kesälomakiireet vain painavat jo päälle, joten artikkelit ovat tulossa jos ovat tullakseen.  Olen opiskeluaikoinani 1960-luvulla tuntenut koko porukan – Päivön, Teivaksen, Tuomon ja Iiron – ja uskallan väittää, että antiikin kirjallisuuden tutkijoita ovat olleet kaikki. Teivaksen ansioituminen Runeberg-tutkijana on tähän saakka ollut minulle uutta, 60-luvulla opin tuntemaan hänet nuorena assarina, ja silloin hän oli latinisti henkeen ja vereen.--Yrmeli 10. toukokuuta 2009 kello 22.14 (EEST)
replies: text: :::::Riikonen mainitsee lähteessä Teivas Oksalan ja Maarit Kaimion, minulla ei siitä asiasta ole mielipidettä. Voit Riikosesta riippumatta kirjoittaa nuo artikkelit. --Ulrika 11. toukokuuta 2009 kello 23.20 (EEST)

text: Haluamatta ottaa kantaa kiistaan, niin voin kait todeta, että jokainen professoriksi yliopistoon nimitetty henkilö on ansioitunut alansa tieteenharjoittaja, eikös niin tehdä niissä ehdotuksissakin viran täyttämiseksi. Ja jos esim. Jarmo Viteli (joka on artikkelin mukaan akateemikko ja professori?) on asiantuntija, niin kait Teivas on huomattavasti keskeisempi, tuotantonsa ja maineensakin puolesta. Mutta mikä minä olen neuvomaan, mutta nyt kyllä tehdään kärpäsenmunasta valaskala. Ystävyydellä --Alexius Manfelt 10. toukokuuta 2009 kello 20.28 (EEST)
replies: text: ::Esimerkkinä erään Helsingin yliopioston professoriproseduurista vain pieni näyte.
replies: text: :::*Suosituksen mukaan ansioituneimman hakijan osoittamiseksi muistiossa vertaillaan hakijoiden ansiot.
replies: text: :::*Muistiossa tulisi käydä ilmi, millä perusteilla virkaan nimitettäväksi ehdotettu on siihen ansioitunein ja miten perustuslain, valtion virkamieslain ja tasa-arvolain vaatimukset täyttyvät.'

text: :::*Perehdyttyään asiantuntijanlausuntoihin sekä hakijoiden ansioihin virantäyttötyöryhmä esittelee ja vertailee virkaa hakeneiden ansioita kolmella osa-alueella (1) tieteelliset ansiot (2) opetukselliset ansiot (3) muut ansiot.

text: ::Koska Oksala on professori niin hän on asiantuntijoiden mielestä ansioituinein. Lisäksi hän on toiminut lausunnon antajan eri professorinimityksissä, eli siis virallisena asiantuntijana. Mutta tämähän on kaikki yleissivistystä, ei siinä mitään viitteitä tarvita. edelleen ystävyydellä --Alexius Manfelt 10. toukokuuta 2009 kello 20.57 (EEST)
replies: text: :::Samaa mieltä Alexiuksen kanssa jokainen professoriksi yliopistoon nimitetty henkilö on ansioitunut alansa tieteenharjoittaja. Triviaali yleissivistyksen piiriin kuuluva asia. Terv. --Riisipuuro 11. toukokuuta 2009 kello 00.35 (EEST)--
replies: text: ::::Eikö siinä tapauksessa riitä, että mainitaan että hän on yliopiston professori? Englanninkielisessä wikipediassa on en:WP:PEACOCK, joka pitäisi luultavasti kääntää tänne. En nyt väitä, että ansioitunut olisi sellainen ylisana, jota pitäisi erityisesti välttää, mutta luultavasti ilmankin pärjää. --Jisis (keskustelu) 11. toukokuuta 2009 kello 00.58 (EEST)
replies: text: :::::Riippuu tekstin muotoilusta ja lauseyhteydestä. Termi on kuitenkin normaalisti käytettävissä, ja mainituista syistä ilman lähdettä. Olen samaa mieltä: ko. käytäntö olisi hyvä suomentaa, ja ansioitunut ei ole ko. käytännön tarkoittamia ylisanoja. Terv. --Riisipuuro 11. toukokuuta 2009 kello 01.26 (EEST)--
replies: text: ::::::En minäkään termille laitettua lähdepyyntöä ymmärtänyt, mutta sen kyllä, että termi muutettiin kuivemman neutraaliksi. Se on kyllä aika lailla hienosäätöä. --Jisis (keskustelu) 11. toukokuuta 2009 kello 01.33 (EEST)
replies: text: ::::::: Laitoin  -mallineen sen jälkeen kun tämä stilisointimuokkaukseni oli palautettu ilman perusteita ja vain muokkaussodan välttämiseksi. --Joonasl (kerro) 11. toukokuuta 2009 kello 08.46 (EEST)

text: ::: Jos nyt kuitenkin sen verran vielä näiden termien käyttämisestä kommentoisin, että Oksala on toiminut antiikin kirjallisuuden ja yleisen kirjallisuustieteen professorina. Vaikka olisikin niin (kuten uskon), että professorit ovat oman alansa ansioituneita tieteenharjoittajia, varsinkaan tuosta jälkimmäisestä oppituolista on kovin vaikea päätellä millä suppeamalla alalla tieteilijä on kannuksensa hankkinut (J.L. Runebergista tässä tapauksessa). Siksi minusta on parempi (ja Wikipedian hengen mukaista) vain kertoa tosiasiat ja jättää tulkinnat (ansioitunut, asiantuntija,..) lukijan harteille. --Joonasl (kerro) 11. toukokuuta 2009 kello 08.55 (EEST) 
Olen nyt lisännyt sinne lähes sanasta sanaan Riikosen lausunnon. Olin aiemmin ilmaissut sen omin sanoin, kuten Wikipedian ohjeissa kehotetaan, mutta kun Joonasl riitautti Oksalan ansioituneisuuden, ilmaistaan asia nyt sitten selkokielellä. Ei voi mitään. Noloa. Hyvin noloa. --Ulrika 10. toukokuuta 2009 kello 21.24 (EEST)

text: :Joonasl-kiltti, nyt kun olemme yksimielisiä siitä että professori on oman alansa ansioitunut asiantuntija, niin voi hän olla muutakin. Jos henkilä, kuten artikkelista ilmenee on "Runebergin juhlavuoden 2004 järjestämiseen juhlavuoden toimikunnan työvaliokunnan puheenjohtajan", niin mitä todennäköisimmin tehtävään ei olisi nimetty ketään, jolla ei olisi riittävää kompetenssia eli asiantuntemusta ja riittävää ansioituneisuutta ko. kirjailijan tuotannosta. Toivon hartaasi, että järjestät asiat ja hoidat hommat sinulle tyypillisellä ammattitaidolla ja vauhdilla, pyydät Ulrikalta anteeksi sekoiluasi, sillä en voi pitää sinua tyhmänä, en missään tilanteessa, vaan työtapaturma on tapahtunut ja varmaan siitä selviää parhaiten kauniilla anteeksipyynnöllä. Eikö vain Joonasl? Ystävyydellä teitä kaikkia ajatellen. --Alexius Manfelt 11. toukokuuta 2009 kello 11.29 (EEST)
replies: text: :: Jos kerran on ilmiselvää, että juhlavuoden toimikunnan työvaliokunnan puheenjohtajaksi ei valita kuin tarvittavan kompetenssin ja asiantuntemuksen omaavaa henkilöä, minusta on turhaa ja tarpeetonta ja ei-tietosanakirjaista erityisesti sitä alleviivata. Lisäksi Wikipedian käytännöt selkeästi esittävät, ettei artikkeleissa tulisi esittää omia tulkintojaan tosiasioista. Voisitko tarkemmin selittää mikä on tätä mainitsemaasi "sekoilua", että tietäsin mitä minun tulee pyytää anteeksi. Oliko tämä koko kalabaliikin aloittanut muokkaus sellainen? --Joonasl (kerro) 11. toukokuuta 2009 kello 11.35 (EEST)
replies: text: :::Kun kiellät muokkaamasta omia mielipiteitä artikkeliin, on omituista, että kuitenkin sinun mielestäsi sitä ja tätä, ja sitten poistat sen mitä joku muu on lähdepyynnön jälkeen lähteistäen kirjoittanut. Olisikohan parempi että pysyisit aiheissa joista ymmärrät jotain. Tämä ei missään tapauksessa ole henkilökohtainen loukkaus, vaan kannustan sinua muokkaamaan aiheita, joissa ei satu niin pahoja mokia kuin nyt. --Ulrika 11. toukokuuta 2009 kello 23.20 (EEST)
replies: text: :::: Mielipiteitä artikkeleista ja niiden kehittämisestä saa ja pitää esittää artikkelien keskustelusivulla ("Keskustelusivujen tarkoitus on keskustella eri näkemyksistä siitä, miten artikkelia voidaan kehittää niin, että se on neutraalin näkökulman mukainen ja tosiasioihin keskittyvä"). Itse artikkeleissa ei tule esittää omia näkemyksiä tai tulkintoja primäärilähteistä ("Uusi tutukimus..esittää analyysin tai synteesin tunnetuista tosiasioista, ideoista, mielipiteistä tai argumenteista..ilman että analyysi tai synteesi perustuu luotettavaan lähteeseen..").--Joonasl (kerro) 12. toukokuuta 2009 kello 09.07 (EEST)

text: Mainiota että lähde luonnehdinnalle löytyi, tämähän on kaikkien kannalta paras mahdollinen raktaisu enkä koe sitä lainkaan noloksi, pikemminkin päin vastoin. --Joonasl (kerro) 12. toukokuuta 2009 kello 09.08 (EEST)

message: Jostain lähteestä löytyy varmaan Oksalan uran alkuvaiheita. Olen istunut hänen luennollaan 1960-luvulla. --Abc10 (keskustelu) 12. maaliskuuta 2018 kello 10.12 (EET)
thread_title: Oksalan ura