Keskustelu:Astrologia

message: Tähän artikkeliin alkaa myös pesiytyä "määrittelemätöntä väittelyainesta": on tutkittu ja todettu jossakin joskus ja joku on pimittänyt jne. Mielestäni artikkeleissa ei pitäisi lähteä ollenkaan tuollaiselle radalle, vaan jos kritiikkiä ja vastakritiikkiä esitetään, siihen pitäisi olla jotakin tarkistamismahdollisuuksia (viitteitä, linkkejä tms). --Aulis Eskola 4. tammikuuta 2005 kello 16:41 (UTC)
Astrologiaa on tieteellisesti tutkittu aika vähän. Niinpä lähteitä on hankala merkitä, koska niitä ei yleensä ole! --Seppo Linnaluoto 26. syyskuuta 2006 kello 13.56 (UTC)
replies: text: En-wikissä on lähteitä ihan hyvin. Ja mihin lähteitä ei löydy ei kuulu Wikipediaan. --Hasdrubal 26. syyskuuta 2006 kello 13.59 (UTC)

message: Lisäsin pienen tieteenfolosofisen  johdatuksen "astrologia & tiede" osioon. Perusteltua tämä oli mielestäni siksi, että useat astrologiaa vastaan esitetyistä kritiikeistä, joihin olen törmännyt ovat hengeltään dogmaattisia ja jossain määrin tämä päti nähdäkseni myös muokkaamaani tekstiin. Ei voida painoittaa liikaa sitä tosiseikkaa, että lopulta teorian kohtalon ratkaisee vain ja ainoastaan sen nauttima empiirinen tuki. Kuitenkin muistan esim. Skeptikosta lukeneeni kirjoituksen, jossa ihmeteltiin sitä, mikseivät astrologian kannattajat lainkaan tunnu piittaavan niistä "hyvistä syistä", joiden perusteella astrologia näyttäisi olevan mahdonta. Näillä hyvillä syillä skeptikkomme viittasi ensisijaisesti vain astrologian yhteensopimattomuuteen vallitsevan tieteellisen teorian kanssa, eikä muistaakseni edes maininnut empiiristä tutkimusta. Kuitenkin nämä hyvät syyt muuttuisivat heti huonoiksi, jos todella löytyisi vakuuttavaa näyttöä astrologian puolesta... Olkaamme siis todellisia skeptikoita ja painottakaamme ensisijaisesti sitä, mikä on ensisijaista (empiirinen näyttö) ja toissijaisesti sitä, mikä on toissijaista (teoreettinen näyttö)! 
Kaikki kunnia siis muuten asiallisesta artikkelista sen kirjoittaj(a/i)lle, mutta koska  kuvaamani arvojärjestys näytti olevan siinä jos ei peräti nurinkurinen, niin ei ainakaan riittävän selkeästi esitetty, katsoin tarpeelliseksi tehdä lisäykseni.
Poistin tekstistä kaksi lausetta: "Todistusaineisto astrologian puolesta esitetään usein anekdootteina." ja 
"Väitteet ovat tyypillisesti mahdottomia mitata tai falsifioida." 
En tahdo väittää vastaan, mutta lauseet esitettiin mielestäni kirjoituksessa perusteluistaan irrallaan, eikä tuotu esille eroa astrologian pseudotieteenä ja astrologian (ilmeisesti) epätotena tieteellisenä teoriana välillä. 
Lisäsin myös lyhyen selostuksen tri Seymorin teoriasta, johon törmäsin taannoin sattumalta lukiessani The Guardiania (www.guardian.co.uk/g2/story/0,3604,1218934,00.html). Tässä vielä toinenkin linkki:   http://www.astrology.co.uk/news/percy.htm.
Todettakoon vielä muokkaamaani kirjoituksen puolueettomuuteen liittyen, että sen verran, mitä olen netistä asiasta tietoa löytänyt, vaikuttavat myös artikkelissa esitetyt väitteet, että Gauquelinin tutkimukset Mars-effektistä, josta "saatiin aluksi ristiriitaisia tuloksia" jne. melko kiistanalaisilta: toisen tarinan mukaan effekti olisi löytynyt lukuisissa riippumattomissa tutkimuksissa, ja jäänyt löytymättä vain yhdessä, jossa tämän tarinan esittäjän mukaan tutkimusaineistoa oltiin todistetusti muokattu. Suosittelen huolellista tutustumista  osoitteesta (http://cura.free.fr/xv/14starbb.html) löytyvään artikkeliin. Jos tämä kirjoitus on paikkansapitävä, osaa jokainen vetää siitä johtopäätöksensä. Jos se ei ole, on se lähes uskomatonta valetta.  
Jonkun täytyy siis valehdella. Olisi tietysti mukava uskoa, että huijareita ovat astrologit, sillä olisihan paitsi absurdia myös masentavaa, jos tiedeyhteisön objektivisuus olisi näin pahasti pettänyt. Oli asia sitten miten oli, pitäisi vähintään ymmärtää, että asia on aidosti kiistanalainen. Tässä vielä linkki tiiviiseen "vaihtoehtoiseen kertomukseen" aiheesta: http://koti.welho.com/rnikula/kk.htm. 
En kuitenkaan esittänyt asian tiimoilta artikkeliin mitään lisäyksiä, sillä itse en ole mitään tutkimuksia nähnyt saati tehnyt. Ehkä artkkelin kirjoittaja on, kun esittää väitteensä niin huomattavalla varmuudella? Vähintään toivoisin, että kirjoittaja vaivautuisi antamaan viitetietoja niihin luotettaviin lähteisiin, joihin implisiittisesti vetoaa. Hän voisi myös esittää perusteluja sille, miksi linkittämieni lähteiden tarjoamaan informaatioon ei voi luottaa. 
Pitäkäämme aito skeptisismi ja asiallinen ja kaikkia osapuolia (erehtyjiäkin) kunnioittava keskustelu arvossa; tärkeämpää kuin se, sattuuko olemaan oikeassa vai väärässä, on se,  miten  on oikeassa tai väärässä. --Avicenna
replies: text: Tämä kaikki on hyvin mielenkiintoista. Ongelmana kuitenkin oli, että lisäyksesi olivat luonteeltaan hyvin esseemäisiä, filosofisia ja pohdiskelevia. Wikipedian ei kuitenkaan ole tarkoitus pohdiskella asioita eikä kertoa miten asioista tulisi ajatella. Lisäysten tulisi olla kirjoitettu tietosanakirjamaisella, toteavalla tyylillä. Lisäksi näkökanta ja sen kritiikki kannattaa yleensä selkeästi erottaa toisistaan, sillä niiden limittämisellä artikkelista tulee vaikea sekä lukea että muokata. (Siitä olen samaa mieltä, että kyseinen osio artikkelista ei ole kovin hyvä.) --Hasdrubal 22. lokakuuta 2006 kello 13.07 (UTC)
Kirjoitin artikkelin uusiksi, sillä edellinen versio ei ollut täysin neutraali/puolueeton; tällaisessa kiistakysymyksessä pitäisi muistaa kertoa myös vastapuolen käsityksistä, vaikka olisikin erimieltä, ja vaikka ne olisivatkin todistetusti epätosia, sillä muutoin luodaan totalitaarista ilmapiiriä, joka on otollinen maaperä kaiken maailman salaliittoteorioiden kasvulle ja kukoistukselle.
Mitään informaatiota en mielestäni ole poistanut ja alkupäräinen kirjoitus onkin pitkälti aivan suorina lainaauksina päivityksessäni. Erityiset moitteet edellinen versio artikkeli ansaitsee paitsi astrologian kannattaajien tarinoiden hyllyttämisestä (perustuuko tietämättömyyteen vai tietoiseen valintaan?), myös Gauquelinin tapauksen jättämisestä vaille esittelyä. Nähdäkseni myöskään kysymyksiä astrologian (tieteellisestä) uskottavuudesta ja (tilastollisesta) evidenssistä ei pidetty riittävästi erillään. Lopultahan emme voi teoriasta tehdä johtopäätöksiä niiden seurauslauseiden (tässä tapauksessa seurauslause on  tietysti:"astrologia ei voi päteä) todenperäisyyden suhteen, jonka ratkaisee empiirinen koeteltavuus yksin. 
Kirjoitukseni rakenne on seuraava: A-osa, jossa käsittelen tieteellistä evidenssiä. 1. Esittelen tieteellisen keinon tutkia astrologian pätevyyttä ja sitten tutkimuksen, jossa tätä keinoa  sovellettu (Gauquelin)  2. Esittelen tutkimuksen, tulokset 3. Kerron, että tulokset saivat nihkeän vastaanoton ja ne katsottiin tarpeelliseksi uusia. 4. Kerron ensimmäisen tarinan näiden jatkotutkimusten kohtaloista ja 5. sen vaihtoehdon. Sitten
B-osa, jossa käsittelen tieteellistä uskottavuutta.
Jos esim. kohdista 4. tai 5. puuttuu jotain tai niissä esitetään virheellisiä väitteitä, on niitä helppo korjata. Jos joku kuitenkin katsoo aiheelliseksi poistaa jomman kumman tarinoista, se sotii puolueettomuuden periaatetta vastaan ellei ole suoranaista vandalismia: jos on aidosti kiistanalaisia kantoja, on molemmat pyrittävä esittämään mahdollisimman täydellisesti tarjoamineen todistusaineistoineen, joiden perusteeella kiista voidaan ratkaista.
replies: text: :Aikaisempi päivitykseni oli tosiaan tyyliltään ja osin sisällöltäänkin asiaankuulumaton eli on hyvä että poistit sen. Pointtini tuossa tekstissä, jossa oikeastaan vain sovelsin Popperin fallibilismia perin sekavalla tavalla, oli vain se että edellinen teksti näytti syyllistyvän liialliseen rationalismiin, eikä kysymystä evidenssistä ja uskottavuudesta pidetty toisistaaan erillään.

text: :Todettakoon vielä, että vaihdoin "synkronisiteetti" sanan germaanisen -teetin ugrilaiseksi -suudeksi kielitoimiston arvovaltaisen suosituksen mukaisesti: tässä meillä auktoriteetti johon ainakin minä tässä pahassa maailmassa jaksan luottaa.  
--Avicenna
replies: text: ::Poistin linkin, joka ei vienyt astrologiamaisterisivulle ja korjasin toista, jossa ei voinutkaan suorittaa maisterin tutkintoa vaan saattoi ottaa BA-tutkinnossa sivuaineeksi. Astrologien näkökyky taitaa olla huono:) --Ulrika 17. joulukuuta 2006 kello 13.02 (UTC)
On jo tiedetty yli 300 vuoden ajan, että astrologia on humpuukia eikä sillä ole mitään tekemistä tieteen kanssa. --Seppo Linnaluoto 17. joulukuuta 2006 kello 21.24 (UTC)

text: Jos tiedetään, että astrologia on humpuukia, niin hyvä niin. Ongelma on kuitenkin se, että minä en tiedä. Jos luet kirjoitukseni ymmärrät miksi: tilastollisen tutkimuksen suhteen on kaksi ristiriitaista kertomusta, enkä voi tietää, kumpi niistä on tosi. Voisitkin ehkä hieman valaista, mihin tuo tietoksi kutsumasi perustuu, jos et muuten, niin ehkä myötätunnosta kaltaisiani onnettomia kohtaan. Yleensähän hyviin tapoihin kuuluu, että kun sanomme tietävämme jotain, annamme perusteluja. Voisitkin siis, jos sinussa, hyvä Seppo Linnaluoto, on vähääkään miestä, ystävällisesti hieman perustella kommenttiasi. Miten edes oli mahdollista tietää astrologia (ymmärrettynä uskoksi taivaankappeitten asemien ja psykologisen karakteerin väliseen tilastolliseen korrelaatioon) humpuuksi jo tuolloin, kun tilastotiede on vasta 19:n vuosisadan tuote?  --Avicenna
replies: text: :En tiedä kummastakaan kovin paljon mutta sen verran kuitenkin, että astrologia jäi ennustelijoiden puuhaksi kai siinä vaiheessa kun ruvettiin tajuamaan taivaankappaleiden todellinen olemus ja että ne eivät sijaitse taivaankannessa. Nykyaikana sitten on ruvettu selittämään, ettei siinä tähdistä olekaan kysymys eikä oikeastaan ennustamisestakaan, näin olen jonkun astrologin haastattelusta ollut ymmärtävinäni. Menikö metsään? --Ulrika 6. huhtikuuta 2007 kello 14.29 (UTC)
replies: text: ::Ei aurinkokeskeiseen maailmankuvaan siirtyminen kyllä mitenkään huolettanut astrologeja. Itse Keplerkin oli maineikas astrologi ja taisi tuohon aikaan olla suuri osa tieteellistä "eturintamaa", joka harrasti kaiken näköistä mystiikkaa. Miksi se että taivaankappaleet eivät olekaan taivaankannesta tekisi astrologiasta sen epäuskottavamman tai uskottavamman hypoteesin? Lopulta on kysymys vain siitä, ovatko astrologien havaitsemat korrelaatiot, joihin heidän käsityksensä taivaankappaleiden "henkisestä olemuksesta" perustuu, aitoja vai kuviteltuja. Tätä tosiseikkaa minä tässä olen vain jankuttanut. Kaikki luonnonlait ovat pohjimmiltaan mystisiä: niitä voidaan vain selittää toisilla luonnonlaeilla, mutta aina jossain tulee pohja vastaan. Sikäli, mikäli astrologia  perustuu aitoihin korrelaatioihin,  mitä suurin osa harjoitettua astrologiaa ei varmastikaan tee , se on tieteellisesti oikeutettua toimintaa, pystyttiin noita korrelaatioita sitten perustelemaan jollain tunnetulla teorialla tai ei. Selvisikö?

text: ::Planeettojen "tosi" olemus pysynee tieteelle aina enemmän tai vähemmän hypoteettisena: sitä korkeintaan lähestytään, kun tiede etenee, eikä sitä, mitä seuraavan mutkan takana odottaa voi ennekoida. Eikä  voi tietää, etteikö siellä olisi jotain niin naurettavaa,  kuin astrologia, ainakaan ennen kuin asiaa on perusteellisesti tutkittu.

text: ::Astrologian kanssa on varmasti hyvin helppo pettää itseään, oli siinä sitten mitään perää tai ei, mutta itseään on helppo pettää ilman astrologiaakin.    --Avicenna
replies: text: :::Olen ennenkin nähnyt astrologialle ym. perusteluksi sen, että tiede ei tiedä kaikkea eikä voikaan tietää. No siinä on helppo rako humpuukille. Humpuuki joutuu vain aina siirtymään askeleen syrjään, kun tutkimuksissa paljastuu tosiasioita. Tai sitten se kieltää tosiasiat, mikä on aika yleistä. Taidan kuitenkin lopettaa tähän, sillä jauhaminen on turhaa. Astrologia on uskon asia, eivätkä sitä keskustelut tai tutkimustulokset horjuta. Lisäys: Sen verran on vielä pakko lisätä, että jos Kepler harrastikin astrologiaa, mahtaako enää nykyastronomien keskuudessa olla yhtään astrologiaan vakavasti suhtautuvaa? --Ulrika 6. huhtikuuta 2007 kello 16.12 (UTC)
replies: text: ::::Se, että tiede ei tiedä kaikkea, ei ole mikään peruste astrologialle, enkä sitä sellaisena esittänytkään. En minä tässä ylipäätänsä ole astrologiaa perustelemassa - en siitä ole edes erityisen kiinnostunut. Kerropa kuitenkin mitä ovat ne tosiasiat, mitä tutkimuksessa ovat paljastuneet, mitkä falsifioivat astrologian? Ja mikä on se askel, minkä astrologia "ottaa syrjään"? Ja mitkä tosiasiat se kieltää?

text: ::::Jos sanotaan, että jokin on "uskon asia, jota ei tutkimus voi horjuttaa", ollaan kyllä dogmatiikan ja humpuukin epätieteellisellä alueella. Tuolla argumentilla aikoinaan vastustettiin mm. suhteellisuusteoriaa: se on muka niin absurdi, ettei sitä mikään tutkimus voi todistaa. Jos teoriaan suhteudutaan tieteellisesti, se hyväksytään, jos tutkimus sitä puoltaa, hylätään, jos ei, piste. Samoin se olisi hylättävä, jos sitä ei voisi jostain periaatteellisista syistä tutkia laisinkaan, mikä taas ei astrologian suhteen pidä paikkansa, koska sen mahdollista pätevyyttä on helppo tutkia tilastollisisin menetelmin. Jos meillä siis on tuloksia, kuten Gauquelinin tutkimukset, jotka näyttävät puoltavan astrologiaa, ei niitä voi kumota vain sillä, että ne puoltavat astrologiaa... ...tämähän olisi kehä. Itseasiassa tieteenfilosofiassa pseudotiede määritellään juuri tällaisesta asenteesta syntyväksi. Nuo tulokset voivat olla väärennettyjä (mikä on erikseen todistettava) tai ne voidaan tulkita monella tavoin. Mutta yhtä kaikki tutkimus on aina otettava vakavasti, olivat sen tulokset mitä hyvänsä. Tuntuu, ettet ole hirveän huolellisesti lukenut, mitä kirjoitan - eikä kannata lopettaa, ennen kuin on ymmärtänyt, mistä oikeastaan puhutaan. --avicenna

text: :::Kepler eli 400 vuotta sitten. Kepler epäili jo astrologiaa, eikä tosissaan tainnut uskoa siihen. Kepler taisi olla viimeinen tähtitieteilijä, joka harrasti astrologiaa. Silloin astrologian ja tähtitieteen tiet erosivat, eikä vuosisatoihin ole ollut enää astronomeja/tähtitieteilijöitä, jotka uskoisivat astrologiaan. --Seppo Linnaluoto 6. huhtikuuta 2007 kello 16.29 (UTC)
replies: text: ::::Saattoi olla, että Kepler epäili atrologian todenperäisyyttä. Mutta kyllä hän siihen varmastikin uskoi ihan siinä missä astrologian nykyharrastajatkin (jotka hekin voivat olla epäileviä), ei kai hän siihen muuten olisi niin paljon aikaansa tuhlannut?  Ja tuo Seymour ilmeisesti on  oikea astronomi ja fyysikko, joten ainakin yksi vastaesimerkki on. Todennäköisesti on ollut muitakin, mutta varmaan ovat olleet aika hiljaa harrastuksestaan. --avicenna
Minusta tämä astrologia-artikkeli on liian astrologiamyönteinen. Se kyseenalaistaa jossain määrin Wikipedian tieteellisyyden. Astrologia on kerta kaikkiaan pelkkää humpuukia, jolla ei ole minkäänlaisia vaikutusmekanismeja. --Seppo Linnaluoto 23. elokuuta 2007 kello 13.33 (UTC)

text: : Eihän  tässä ole kyse ensisijaisesti vaikutusmekanismeista vaan  siitä, ovatko nuo astrologiaa puoltavat tutkimukset oikeita paikkaansapitäviä tieteelisiä tutkimuksia. Jos nuo Jungin  ja muiden tilastolliset tutkimukset pitävät paikkaansa(mitä kyllä tohdin epäillä), kyllä se kovasti viittaisi siihen, jokin vaikutusmekanismi tai vastaava on, vaikkemme vielä tiedä mikä. Ei tässä pitäisi olla mitään ihmeellistä.   Mielestäni artikkelin ongelma ei ole, että siinä kerrotaan näistä kiistanalaisista tutkimuksista, vaan siinä, ettei kukaan ole kirjoittanut niistä lukuisista tieteellisistä tutkimuksista, jotka eivät puolla astrologiaa. Ja  tuo väitteesi, että artikkeli kyseenalaistaisi Wikipedian tieteellisyyden on mielestäni täysin virheellinen; tuo astrologiaa puoltava aineshan on kaikki viittausta tieteellisiin tilastollisiin tutkimuksiin, jotka kumma kyllä puoltavat astrologiaa. --jänismies --Jänismies 5. syyskuuta 2007 kello 04.39 (Allekirjoituksen lisäsi:--Ulrika 5. syyskuuta 2007 kello 06.33 (UTC))
Tämän artikkelin pitäisi kertoa astrologiasta neutraalisti, ei yrittää todistella sen paikkaansa pitävyyttä tai vielä vähemmän olla tiedevastainen. Tällä hetkellä tuo viimeinen osio ei todellakaan ole neutraali vaan antaa kuvan siitä, että "ehkä tämä on totta" mutta kukaan ei ole vielä todistanut vääräksi. Ihan samanlaista kuin ID-setti. Samalla myös kritisoidaan tiedettä ja millaista tieteen tulisi olla. Koko viimeisen osion voisi poistaa nykymuodossaan. Astrologian ja tieteen eroista voi kertoa puhtaasti ottamatta kantaa. Uskomuksiin tulee viitata uskomuksina - Lasse 5.5.2011
thread_title: astrologia & tiede

message: Artikkelin alkuun on lisätty seuraavat huomautukset: "Useat vaikutuksia, levinneisyyttä ja tulkintaa koskevista väitteistä ovat kiistanalaisia." ja "Artikkellissa vihjataan, että nykyastrologialla olisi jonkinlaista vähemmistötukea tiedemaailmassa, vaikka todellisuudessa tutkimuksia on tasan nolla. Samaten on yritetty hämärtää tieteen ja mystiikan rajaa." 
Mitään lähdepyyntöjä ei kuitenkaan näytä olevan, joten jää hieman epäselväksi mitä näillä huomautuksilla on tarkoitettu. Jos kiistanalaisia väitteitä on, niihin voi laittaa lähdepyynnön. --Alphaios 24. kesäkuuta 2008 kello 08.04 (UTC)
replies: text: Jälkimmäisessä mallineessa ei ole kyse yksittäisestä väitteestä (lähteellinen tai lähteetön) vaan siitä mitä lähteitä on valikoitu ja miten virkkeet on muodostettu. Mielestäni historiallinen astrologia ansaitsisi enemmän huomiota artikkelissa ja vastaavasti nykyastrologian humpuukin voisi laittaa sinne minne se kuuluu. --Peltimikko 24. kesäkuuta 2008 kello 08.15 (UTC)
replies: text: :Missä virkkeissä niitä ongelmia sitten on? Mitä tarkoitat sanomalla "todellisuudessa tutkimuksia on tasan nolla"? Tieteellisiä tutkimuksiako? Millä tavalla on yritetty "hämärtää tieteen ja mystiikan rajaa"? --Alphaios 24. kesäkuuta 2008 kello 08.30 (UTC)
replies: text: ::Suomenkielinen artikkeli muistuttaa uskonnollista artikkelia. Kannattaisi ottaa mallia englannikielisestä artikkelista, joka käsittelee kattavasti historiaa ja konkreettisia asioita. Astrologialla on ollut merkittävä rooli historiassa, mutta nykyajan astrologia menee jo huuhaan puolelle. --Peltimikko 27. kesäkuuta 2008 kello 05.54 (UTC)

text: ::Tutkimuksia-kappaleessa on kahden tyypin enemmän tai vähemmän todesta otettavia tilastollisia tutkimuksia, joiden tulokset ovat astrologiaa puoltavia. Tällaisen kappaleen olemassaolokin on vähintään kyseenalainen kun molempia osapuolia ei kuitenkaan kuunnella tasapuolisesti. Englanninkielisen Wikipedian rakenne näyttäisi olevan huomattavasti parempi. Siellä ei sorruta yksittäistapauksiin. Peltimikko näemmä ehti edelle.--qWerk 27. kesäkuuta 2008 kello 05.59 (UTC)
replies: text: ::: Suomenkielisessä artikkelissa  on ainkakin näiden selitysyritysten ja tutkimusten suhteen paremmin informaatiota, jonka mainitseminen on täysin perusteltua.  Nuo "yksittäistapaukset" joihin "sorrutaan" voi joku innokas linkittää omiksi artikkeleikseen jos siltä tuntuu.  
Lainaus (http://fi.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Ei_uutta_tutkimusta): 
"Wikipediaan ei saa lisätä tietoa, jota ei ole jo julkaistu luotettavissa lähteissä, kuten vertaisarvioiduissa tieteellisissä julkaisuissa." Tämä ehto täyttyy mainittujen tutkimusten, teorioitten ja näkemysten suhteen.  Artikkelissa ei väitetä, että teoriat olisivat paikkansa pitäviä, vaan kerrotaan hyvin selkeästi vain, että tällaisia tutkimuksia ollaan tehty, ja millaisen vastaanoton ne ovat saaneet. Tämä on perusteltua ovat myös erittäin tärkeä osa astrologian historiaa. Ja ovat ne myös myös (ehkä hiukan vähemmän tärkeä ;) ) osa tieteen  historiaa... 
Lainaus (http://fi.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Neutraali_n%C3%A4k%C3%B6kulma): "Artikkelit eivät ota kantaa siihen mikä näkökulma tai mielipide on oikea, vaan esittävät kaikki merkittävät näkemykset reilusti ja tasapuolisesti." Siis merkittävät käsiteltävän asian kannalta, tässä tapauksessa astrologian.
Jokainen ajatelkoon omilla aivoillaan, mikä näkemys vaikuttaa järkevimmältä. Laitetaan vielä yksi lainaus: "Wikipediaa ei sensuroida alaikäisten suojelemiseksi". Oletan, että tämä tarkoittaa myös, ettei wikipediaa sensuroida myöskään niiden "itseään tyhmempien" suojelemiseksi.
--avicenna
thread_title: Ongelmamallineet

message: Artikkelia ovat nyt täydentäneet useat rekisteröitymättömät kirjoittajat. Tänne on nyt tullut paljon kirjoitusvirheitä, joita on kyllä jonkin verran korjattu. Tähtitieteellisissä yhteyksissä Aurinko (tähti) ja Maa (planeetta) kirjoitetaan isolla alkukirjaimella, aurinkokunta pienellä samoin maapallo. En oikein jaksaisi korjata mm. noita. --Seppo Linnaluoto 27. kesäkuuta 2009 kello 21.33 (EEST)
thread_title:  Muutoksista 

message: Palautin artikkelin 17. Syyskuuta 2010 versioon. 22. syyskuuta käyttäjä Thi poisti kahdessa erässä kaksi kolmasosaa artikkelin sisällöstä, ja kommentoi näistä vain jälkimmäistä poistoa. Poiston mukana lähtivät käytännössä kaikki astrologiaa hiemankin puoltavat mielipiteet ja tutkimukset (mm. Gauquelin, Feyerabend, Jung, Seymour jne.) joista osa oli viitteistettyjä. Kts. Wikipedia:Neutraali näkökulma --Alphaios 7. joulukuuta 2010 kello 06.55 (EET)
replies: text: Totesit että entinen teksti täytyy järjestellä uudelleen. Myös mallineessa todettiin, että sekava teksti on uudistettava. Jos haluat palauttaa jonkin osion, voit tehdä sen lisäämällä tekstiä artikkelin loppuun ja laittaa myös epäneutraaliudesta ja lähteettömyydestä varoittavat mallineet, jos tekstiä ei siinä välissä ole korjattu. Sellainen ei vain ole suositeltava toimintatapa. --Thi (keskustelu) 23. syyskuuta 2013 kello 13.04 (EEST)
replies: text: :Tämän artikkelin ongelmana on se että ketään ei todella kiinnosta kehittää sitä. Astrologiaa on tutkittu varsin paljonkin, eikä ole mitään syytä olla mainitsematta tutkimuksia artikkelissa. Enwikissä astrologian tutkimuksesta on jopa ihan oma artikkelinsa: en:Astrology_and_science --Alphaios (keskustelu) 25. syyskuuta 2013 kello 02.34 (EEST)

text: :Tekemäsi yli puolen tekstin poistaminen vaikuttaa minustakin aivan liian jyrkältä toimenpiteeltä. Kyllä tästä pitäisi käydä ilmi enemmänkin siitä, mitä astrologit ovat väittäneet. Olen kyllä samaa mieltä siitä, että astrologia on pseudotiedettä, mutta kai sitä tarvitse joka lauseen jälkeen toistaa. Palauttaisin ainakin suurimman osan poistamastasi tekstistä. Selittihän Nils Mustelinkin siinä tähän lähteeksikin merkityssä teoksessaan astrologien oppeja varsin pitkälti (enemmän kuin niistä kerrottiin edes artikkelin edellisessä versiossa, saati nykyisessä), vaikka hänen tarkoituksensa olikin nimenomaan kritisoida niitä. Ehkä poistaisin kuitenkin sen mallineen, jossa sanottiin, että astrologien opit ja niihin kohdistuva kritiikki olisi erotettava selvemmin toisistaan - kyllähän ne olivat jo eri osioissa otsikoilla "Oppi" ja "Tiede ja astrologia". -KLS (keskustelu) 1. lokakuuta 2013 kello 14.07 (EEST)
thread_title:  Palautus