Keskustelu:Saimaa

message: Puhuttaessa tästä Euroopan kolmanneksi suurimmasta järvestä tarkoitetaan koko Suur-Saimaata, joka Saimaan lisäksi käsittää mm. Pihlajaveden, Haukiveden ja Puruveden. --SM 19. toukokuuta 2006 kello 18.23 (UTC)
Ehkä olisi parempi puhua Saimaan järvialueesta johon voidaan laskea kuuluvaksi kaikki vesistöt jotka lopulta laskevat Vuokseen(mukaan siis myös Kallavesi+Pielinen).  Tästä alueesta on aikanaan käytetty nimeä Vuoksen vesistöalue. Kommentin jätti Koha55 (keskustelu – muokkaukset).
replies: text: Ei iso ero mutta kuitenkin, se on nähtävästi Iso-Saimaa joka on tuo isompi alue. Tai ainakin pitäisi olla.85.217.35.255 31. toukokuuta 2010 kello 06.52 (EEST)

text: Mikään epäselvä asia ei tule siitä selvemmäksi, jos sen nimitykseen lisätään sana "alue" siinä toivossa, että se jotenkin muuttaisi alun perinkin epäselvästi hahmotettua asiaa selvemmäksi. (Paitsi että vesistöalue kyllä on ihan asiallinen termi jolle on olemassa määritelmänsä, mutta se ei ole mikä tahansa vesistöön liittyvä alue vaan toinen nimitys asialle, joka tunnetaan myös nimellä valuma-alue.) --Urjanhai (keskustelu) 26. heinäkuuta 2013 kello 18.26 (EEST)
=== Suur-Saimaa -nimen lähteet ===
Kansalaisen karttapaikka Suur-Saimaa -nimen lähteenä todistaa vain, että nimi "Suur-Saimaa" on käytössä. Se ei esitä mitä järvialuetta nimi tarkoittaa. --Aulis Eskola (keskustelu) 21. heinäkuuta 2013 kello 17.15 (EEST)

text: Katso mittakaavassa 1:400000 ja vertaa nimien sijoittelua ja fonttikokoa. --Jmk (keskustelu) 21. heinäkuuta 2013 kello 17.23 (EEST)
replies: text: :Rajoja ei anneta, joten ei todista kuin että "käytössä on". Eli se siitä lähteestä suhteessa "suureen Saimaaseen" - mikä se nimeltään sitten onkin...

text: :Ymparisto.fi muuten puuttuu nimiin ja rajauksiin: http://www.ymparisto.fi/default.asp?node=18480&lan=fi Siellä on lueteltu muutamia käsityksiä nimistä:

text: :*Saimaa

text: :*Suur-Saimaa

text: :*Pien-Saimaa

text: :*Etelä-Saimaa

text: :*Ylä-Saimaa

text: :Että tässäpä soppaa. Lienee pakko kertoa noista erilaisista rajaus- ja nimitystavoista.

text: :Järviwikistä lähteenä: Onko tosiaan niin, että noita artikkeleja voi sinne luodakin kuka tahansa ja valita niille haluamiaan nimiä? Jostakin olin käsittävinäni, että pohjatietoja ei pääse ropeltamaan. --Aulis Eskola (keskustelu) 21. heinäkuuta 2013 kello 18.02 (EEST)
replies: text: ::Vastaan itselleni: Järviwikin perustiedot ovat viranomaislähteestä: http://www.jarviwiki.fi/wiki/J%C3%A4rviwiki:Tietoja --Aulis Eskola (keskustelu) 21. heinäkuuta 2013 kello 18.13 (EEST)
replies: text: ::: Linkin takana lukee mm. näin: "... kaikki käyttäjien tekemät muutokset julkaistaan heti ilman tarkastusta. Kannattaa siis huomioida, ettei Järviwikissä julkaistavat tiedot välttämättä pidä paikkaansa." --Jmk (keskustelu) 21. heinäkuuta 2013 kello 18.17 (EEST)

text: ::: Mitä tulee Karttapaikan 1:400000 karttaan: kun "SAIMAA" on isolla fontilla pohjoisempana, ja "Suur-Saimaa" pienemmällä etelämpänä, on aika selvää, ettei se "Suur-Saimaa" siinä ainakaan tarkoita koko järvikokonaisuutta (suurempaa kuin "SAIMAA"). --Jmk (keskustelu) 21. heinäkuuta 2013 kello 18.28 (EEST)
replies: text: :::: Järviwikin järvien perustietoja ei pysty muuttamaan, koska ne on suojattu. Niihin ei pääse edes käsiksi ("...tiedot ovat peräisin Suomen ympäristökeskuksen (SYKE) tietojärjestelmistä eikä niitä voi muokata...") - ei ole kysymys julkaisemisesta. Saimaa on Järviwikissä (artikkelin viranomaisosassa) jokin muu kuin "suuri Saimaa", koska sen pinta-ala on paljon pienempi kuin tässä artikkelissa. Hankalan Suur-Saimaa-nimen lisäksi on ilmeisesti hankaluuksia senkin kanssa, mitä tarkoittaa "Saimaa".

text: :::: Kyseisen Suur-Saimaa-artikkelin on kirjoittanut Matti Lindholm, joka on Järviwikin pääasiallinen kehittäjä ja ylläpitäjä (SYKE). Ympäristökeskuksessa siis kannatetaan jossakin määrin termiä suurjärvi (alueita tyyliin Suur-Saimaa ja Iso-Kalla).

text: :::: Kansalaisen karttapaikasta ei ole ottamaan kantaa Saimaan alueen järvien hankalaan rajaukseen, koska se ei lähtökohtaisesti kerro rajauksia. Näissä Saimaan alueen järvissä on näköjään sellaiset rajausongelmat, että pitää olla lähteitä, joissa kerrotaan rajaus ja/tai pinta-ala. --Aulis Eskola (keskustelu) 21. heinäkuuta 2013 kello 20.03 (EEST)
replies: text: :::::Järviwikissä käyttöön otettu Suur-Saimaan määritttely () ja Etelä-Savon Ympäristökeskuksen aiempi yhteenveto Saimaaseen liittyvistä nimityksistä () ottavat selkeästi eri kannat: Aiemmassa yhteenvedossa koko järvi on Saimaa ja Suur-Saimaa on nimitys järven eteläosalle - tai muodossa "Suursaimaa" Aaro Hellaakosken käyttämä nimitys eräästä koko Saimaan muinaisesta vaiheesta. Vasta järviwikissä käsite otetaan uusiokäyttöön koko järven nimenä, kun aiemmassa yhteenvedossa siitä on käytetty nimeä Saimaa. Kansalaisen karttapaikan nimet taas perustuvat Kotuksen tietoihin, ja kotuksesta saanee niihin lisävalaistusta, mutta merkitys voi hyvin olla joku noista Etelä-Savon ympäristökeskuksen yhteenvedossa mainituista. En lähtisi oikein antamaan järviwikille auktoriteettia tässä nimiasiassa yli ympäristöhallinnon muiden kannanottojen. Jos viranomaiskäyttäjä tekee subjektiivisen ratkaisun wikiä varten, niin se lienee ymmärrettävä subjektiiviseksi ratkaisuksi wikiä varten.--Urjanhai (keskustelu) 26. heinäkuuta 2013 kello 19.13 (EEST)
replies: text: :::::: Olipa tuossa kuitenkin jo yksi akateeminenkin tutkimuskin viitteenä, joka käyttää Suur-Saimaa-nimitystä "koko Saimaata" merkitsemään. En tietä kuinka yleisesti mitäkin noista nimityksistä käytetään, mutta ei Järviwiki ole ainoa omassa linjassaan.

text: :::::: Entäs olisko Suur-Saimaan pienemmille merkityksille tiukkoja lähteitä (ainakin kaksi pienempää merkitystä sanalla on)? --Aulis Eskola (keskustelu) 26. heinäkuuta 2013 kello 19.27 (EEST)
replies: text: ::::::: Huom. Hellaakoski ei käyttänyt nimitystä nykyisestä järvestä vaan sitä laajemmasta muinaisesta järvestä. Nykyisestä järvestä Hellaakoski käytti muita nimityksiä.--Urjanhai (keskustelu) 26. heinäkuuta 2013 kello 19.30 (EEST)
replies: text: :::::::: Niin että pitäis pistää nimisoppaan lisukkeeksi vielä "muinais-Saimaa". Onko tuo Hellaakoski joku sellainen auktoriteetti, että hän käyttämänsä nimitykset pitää mainita? Käyttikö niitä muut? --Aulis Eskola (keskustelu) 26. heinäkuuta 2013 kello 19.36 (EEST)
replies: text: ::::::::: Aaro Hellaakoski, runoilija mutta myös maantieteilijä. Kumpaan osastoon sitten mahtaa mennä. --Abc10 (keskustelu) 26. heinäkuuta 2013 kello 20.13 (EEST)

text: ::::::::: Enhän mitä sitä sanonut että se sinne pitäisi pistää vaan kommentoin vain, että sitä ei oltu käytetty nykyisen järven nimenä. Kun Hellaakosken nimiehdotukset nykyisille järville eivät vakiintuneet, niin niitä liene turha mainita ainakaan noin lyhyessä artikkelissa kuin mitä tämä nyt on. Muinaiset järvivaiheet taas ovat oma asiansa, ja niillekin on saatettu Hellaakosken jälkeen antaa muita nimiä. (Muistelisin esim. jotain sellaista kuin "Sisä-Suomen suurjärvi" tjsp., en ole varma). Noin kaiken kaikkiaan järviwikin nimet ainakin Saimaan tapauksessa vaikuttavat ainakin osittain järviwikin omiin tarpeisiin luoduilta, joten niiden suhteen suosittelisin pientä varausta, jos samoja nimiä ei esiinny muualla ja jos ne poikeavat kaikesta muusta käytöstä, niin kuin tässä näyttäisi olevan tilanne.--Urjanhai (keskustelu) 26. heinäkuuta 2013 kello 20.51 (EEST)
replies: text: :::::::::: Lähteitä poikkeamiselle? --Aulis Eskola (keskustelu) 26. heinäkuuta 2013 kello 21.05 (EEST)
replies: text: :::::::::::Yllä viittaamani jaartikkelissa lähteenä oleva Etelä-Savon ympäristökeskuksen sivu, jossa on nimen käytöstä yhteenveto. Kirjastoon en nyt ehdi, vaikka  se luultavasti auttaisi kovasti vaan muodostin käsaitykseni ainoastaan artikkelissa nyt käytettyjen nettilähteiden perusteella.--Urjanhai (keskustelu) 26. heinäkuuta 2013 kello 21.13 (EEST)
replies: text: :::::::::::: Se on jo artikkelissa lähteenä. --Aulis Eskola (keskustelu) 26. heinäkuuta 2013 kello 21.31 (EEST)

text: Oikeastaan kutakin nimitystä tulisi lähestyä ja arvioida ja myös esittää tässä lähtien siitä asiayhteydestä, johon nimitys liittyy. Yksi ovat paikannimet ja paikannimien käyttö, jotka ovat tosiasioita niin kuin kieli ja kielenkäyttö yleensäkin. Toinen on tiedon tieteellinen organisointi kuten käsitteen "järvi" määrittely, joka juuri meillä tuhansien järvien maassa ei ole välttämättä itsestään selvä. Siitä on kuitenkin tässä viitatuissa lähteissä (sekä järviwikin artikkelit että E-S ympäristökeskus) hyvää tietoa. Kolmas ovat sitten ne nimet, joita tämän tiedon tieteellisen organisoinnin synnyttämille kokonaisuuksille (kuten "Saimaa" vanhaa paikannimeä laajempana järvenä hydrologisesti määriteltynä) annetaan. Tässähän asia on muuten selvää pässinlihaa (so. järvi viime kädessä määritellään yhden vedenpinnan korkeuden mukaan, mutta eri altailla voi olla eroja esim. veden ja kalaston suhteen - ja myös eri nimiä), mutta vain tämä oppitekoinen nimi koko kokonaisuudelle eri yhteyksissä vaihtelee, minkä lisäksi sekä yleisessä nimeämistarkoituksessa että hydrologisiin tarpeisiin on saatettu antaa nimiä myös tämän järvikokonaisuuden eri osakokonaisuuksille.

text: Ja silloin pitää edelleen vain katsoa mihin yhteyteen mikäkin oppitekoinen nimi liittyy. Ja silloin taas Järviwikin Suur-Saimaa-nimi (jota vastaavaa käyttöä ei muissa tässä viitatuissa lähteissä näy) liittyy järviwikin sisäiseen tiedon organisointiin, kun siinä on tarvinnut luoda EDIT (olmaisin ajatukseni epäselövästi): operationalisoida järviwikin sisältöelementriksi jo aiemmin hydrologisena faktana olemassa ollut Suurjärven käsite. - Vaikka aiemmin (ainakin tässä viitatuissa lähteissä) koko järvikokonaisuudesta onkin käytetty vain nimeä Saimaa (tai joskus Iso-Saimaa). Tämä on silloin ollut vain järviwikin sisäinen valinta, jonka ei voi tulkita heijastavan käsitteen vakiintunutta käyttöä, jos sitä ei esiinny muissa lähteissä. (Ja perusteena sille on luultavasti järviwikin sisäinen johdonmukaisuus.) Vaikka tuo itse substanssihan, josta järviwikin artikkelit antavat tietoa, on tärkeää ja mielenkiintoista ja auttaa myös ymmärtämään asiaa ja nimemeämistapojen kirjavuutta.--Urjanhai (keskustelu) 26. heinäkuuta 2013 kello 21.51 (EEST)
replies: text: :Onko toi Esko Kuusisto sitten jotenkin perijuurin erilainen Suur-Saimaa nimen käyttäjä?! Mitä merkittäviä eroja on löydettävissä Järviwikiin?

text: :Järvi-Wikissä on tosiaan useita nimiä tyyliin "Iso-Kalla" - suurjärviä. Onko tällainen suurjärvien käsite jotenkin vain tuon Järviwikin juttu? Ovatko he ihan itse keksineet tuollaisen käsitteen? --Aulis Eskola (keskustelu) 26. heinäkuuta 2013 kello 22.02 (EEST)
replies: text: ::Kuusistohan pakinasssaan vain kuvaa, mihin ratkaisuun järviwikissä on Suur-Saimaan osalta päädytty. Silloin hän ei tietenkään tee muuta kuin kuvaa mihin valintoihin järvwikissä on päädytty. Suurjärven käsite (arvaisin) varmaan on ollut olemassa ennen järviwikiäkin. Yllä sanotulla meinasin lähinnä sitä, että kun järviwikissä tämä käsite on operationalisoitu luomalla siitä järviwikiin luokka ja päättämällä, miten kukin järvi järviwikissä määritellään, niin tällöin järviwiki on omien käyttäjiensä käyttökokemuksen optimoimiseksi (niin kuin sekä järviwikissä tässä että Kuusiston pakinassa todetaankin) muun muassa yksinkertaistanut järvien jaottelua verrattuna ympäristöhallinnon aiemmpiin systeemeihin ja (niin kuin päättelin lähtteiden perusteella yllä) poikennut myös joiltain osin muualla ja aiemmin käytetyistä nimistä. Ja Järviwikin artikkeleissa tämä järviwikin valintojen konstruktioluonne suoraan tuodaankin esiin. --Urjanhai (keskustelu) 26. heinäkuuta 2013 kello 22.20 (EEST)
replies: text: :::Siis Esko Kuusiston pakina? Tarkoitan tuota lähteenä olevaa tutkimusta: tätä. --Aulis Eskola (keskustelu) 26. heinäkuuta 2013 kello 22.26 (EEST)
replies: text: ::::Äh, ei pitäisi lähteä kommentoimaan koko keskustelua, jos ei ehdi katsoa lähdeluetteloa kunnolla läpi (vaikka luulin katsoneeni, mutta näköjään en). Tuossa käsitettä Suur-Saimaa on käytetty koko Saimaasta ja tämä on epäilyksettä kelvollinen lähde, mitä pelkkä järviwiki ei olisi. Eikä järviwikiin oikeastaan tarvitsisi viitatakaan muuten kuin siksi, että siinä on hyödyllistä yleistä pohdintaa joka täydentää faktaa, että nimi tässä merkityksessä on käytössä, mikä taas lähteistyy tällä.--Urjanhai (keskustelu) 26. heinäkuuta 2013 kello 23.22 (EEST)
Googlasin vielä hakusanalla Pien-Saimaa, kun se tuossa ES-ymp. kesk. linkissä oli määritelty hiukan epämääräisesti. Tässä löytyy sille määritttelyä ja jopa kartta: , ja tässä lisää: . Ja järviwikissäkin on oikein rajauksella varustettu kartta: . Tämä myös tekee ymmärrettäväksi paikannimenä käytetyn "Suur-Saimaan", joka on karttapaikassakin. Eli Saimaa paikannimenä määriteltynä on koostunut Pien-Saimaasta ja Suur-Saimaasta, jotka yhdessä muodostavat sen kokonaisuuden, jota on sanottu Saimaaksi, ja joka myös järviwikissä on nimellä Saimaa (). Mutta sitten järviwikissä ja myös esim. tuossa Esko Kuusiston julkaisussa, jota en yllä heti huomannut lähdeluettelosta, nimeä Suur-Saimaa on käytetty hydrologisesti määritellystä koko järvestä, jonka muille osille paikannimimielessä on omia nimiään, mutta josta myös käytetään toisissa yhteksissä tuossa samassa hydrologisen suurjärven merkityksessä vain nimeä Saimaa tarkoitetttaessa koko kokonaisuutta. Eli käsitteelle "Suur-Saimaa" on selkeästi kaksi merkitystä: paikannimimerkitys ja hydrologinen merkitys. Mutta yhtä lailla myös käsitteellä Saimaa on kaksi merkitystä: paikannimimerkitys (=Suur-Saimaa paikannimimerkityyksessä + Pien_Saimaa) ja tuio hydrologinen merkitys. Eli samaasta suuraltaasta saatetaan käyttää sekä nimitystä "Saimaa" että Suur-Saimaa", mutta näillä kummallakin nimellä on myös suppeampi paikannimimerkitys, joista edelleen Suur-Saimaa onkin yllättäen alueellisesti suppeampi kuin kuin pelkkä Saimaa, koska paikannimimerkityksessä Saimaa on Suur-Saimaan ja Pien-Saimaan yhteensä muodostama kokonaisuus. (Samaan tapaan kuin on muutenkin parillisia järviä tyyliin Iso Valkee ja Pikku-Valkee, Vähä-Pitkusta ja Iso-Pitkusta jne.)--Urjanhai (keskustelu) 27. heinäkuuta 2013 kello 15.50 (EEST)

text: Mielenkiintoista: on erikseen paikannimet, hydrologiset ullikot ja vielä muinaisjorpakot! Muinaisjorpakot voitaneen jättää erikseen. Mutta kumpaan tällaisen artikkelin pitäisi keskittyä: paikkaan vai hydrologiseen vesistön osaseen? Vai vähän molempiin, ensin mainittu ehkä tärkeämpänä? --Aulis Eskola (keskustelu) 27. heinäkuuta 2013 kello 18.39 (EEST)
replies: text: :Kyllä artikkeli käsittelee koko järveä maantieteellisenä ja hydrologisena kokonaisuutena. Sen alle kuuluvat sitten järven osat nimityksineen. Eri järven osista on kyllä jo nyt omiakin artikkeleita, mutta tämä Saimaa ja Suur-Saimaa sopinevat selostettavaksi tässä samassa, koska niiden kohdalla selkeästi samoja nimiä käytetään eri merkityksissä. Jo nyt löydetyissä lähteissä nämä pääasiat ovat kohtalaisen selkeästi ja Saimaa-kirjallisuudesta voi vielä löytyä lisääkin esim. tarkempia määrittelyjä ym.

text: :Tein muuten sen verran omaa tutkimusta, että katselin Kansalaisen karttapaikkaa apuna käyttäen, millä tavoin järviwikin määrittelemän Suur-Saimaan ja järviwikin määrittelemän Iso-Längelmäveden osat yhdistyvät toisiinsa, niin niissä oli kyllä (näin maallikolle, voi sanoa, koska en ole hyrdologi) selkeä ero: Iso-Längelmäveden osien välillä oli vaikka kuinka monta ihan selkeää jokea (vaikka joissa ei ollutkaan korkeuseroja), mutta Saimaan kaikkien osien välillä selkeästi salmia, niin ettei vesitse liikkuja varmasti miellä mitään niistä joeksi. Korkeintaan joku voi olla nimeltään virta, mikä tarkoittaa kai juuri reittivesistön kapeaa salmipaikkaa ("niin vuoraan virran rannalla on linna Olavin" - mutta se on vain kapea salmi eikä joki), jossa on voimakas virtaus. Jotkut osat Iso-Längelmävedestäkin, kuten Roine ja Mallasvesi ovat tällaisen salmen yhdistämiä, mutta monessa oli ihan selkeä joki noin niin kuin arkikielellä ajatellen.--Urjanhai (keskustelu) 30. heinäkuuta 2013 kello 23.18 (EEST)
=== Iso-Kalla samaan tyyliin kuin Suur-Saimaa ===
Suur-Saimaata sivuten: jonkinlaista "suurjärven" käsitettä on pyöritelty näköjään monen järvialueen kohdalla. Iso-Kalla-artikkelia ei ole, mutta sellaisesta on kirjoiteltu Wikipedioissakin ja siihen on jo linkkejä. Onko tämä Järviwikin hapatusta vai mitä? --Aulis Eskola (keskustelu) 26. heinäkuuta 2013 kello 22.49 (EEST)
thread_title: Suur-Saimaa

message: Kansalaisen karttapaikka Suur-Saimaa -nimen lähteenä todistaa vain, että nimi "Suur-Saimaa" on käytössä. Se ei esitä mitä järvialuetta nimi tarkoittaa. --Aulis Eskola (keskustelu) 21. heinäkuuta 2013 kello 17.15 (EEST)
replies: text: Katso mittakaavassa 1:400000 ja vertaa nimien sijoittelua ja fonttikokoa. --Jmk (keskustelu) 21. heinäkuuta 2013 kello 17.23 (EEST)
replies: text: :Rajoja ei anneta, joten ei todista kuin että "käytössä on". Eli se siitä lähteestä suhteessa "suureen Saimaaseen" - mikä se nimeltään sitten onkin...

text: :Ymparisto.fi muuten puuttuu nimiin ja rajauksiin: http://www.ymparisto.fi/default.asp?node=18480&lan=fi Siellä on lueteltu muutamia käsityksiä nimistä:

text: :*Saimaa

text: :*Suur-Saimaa

text: :*Pien-Saimaa

text: :*Etelä-Saimaa

text: :*Ylä-Saimaa

text: :Että tässäpä soppaa. Lienee pakko kertoa noista erilaisista rajaus- ja nimitystavoista.

text: :Järviwikistä lähteenä: Onko tosiaan niin, että noita artikkeleja voi sinne luodakin kuka tahansa ja valita niille haluamiaan nimiä? Jostakin olin käsittävinäni, että pohjatietoja ei pääse ropeltamaan. --Aulis Eskola (keskustelu) 21. heinäkuuta 2013 kello 18.02 (EEST)
replies: text: ::Vastaan itselleni: Järviwikin perustiedot ovat viranomaislähteestä: http://www.jarviwiki.fi/wiki/J%C3%A4rviwiki:Tietoja --Aulis Eskola (keskustelu) 21. heinäkuuta 2013 kello 18.13 (EEST)
replies: text: ::: Linkin takana lukee mm. näin: "... kaikki käyttäjien tekemät muutokset julkaistaan heti ilman tarkastusta. Kannattaa siis huomioida, ettei Järviwikissä julkaistavat tiedot välttämättä pidä paikkaansa." --Jmk (keskustelu) 21. heinäkuuta 2013 kello 18.17 (EEST)

text: ::: Mitä tulee Karttapaikan 1:400000 karttaan: kun "SAIMAA" on isolla fontilla pohjoisempana, ja "Suur-Saimaa" pienemmällä etelämpänä, on aika selvää, ettei se "Suur-Saimaa" siinä ainakaan tarkoita koko järvikokonaisuutta (suurempaa kuin "SAIMAA"). --Jmk (keskustelu) 21. heinäkuuta 2013 kello 18.28 (EEST)
replies: text: :::: Järviwikin järvien perustietoja ei pysty muuttamaan, koska ne on suojattu. Niihin ei pääse edes käsiksi ("...tiedot ovat peräisin Suomen ympäristökeskuksen (SYKE) tietojärjestelmistä eikä niitä voi muokata...") - ei ole kysymys julkaisemisesta. Saimaa on Järviwikissä (artikkelin viranomaisosassa) jokin muu kuin "suuri Saimaa", koska sen pinta-ala on paljon pienempi kuin tässä artikkelissa. Hankalan Suur-Saimaa-nimen lisäksi on ilmeisesti hankaluuksia senkin kanssa, mitä tarkoittaa "Saimaa".

text: :::: Kyseisen Suur-Saimaa-artikkelin on kirjoittanut Matti Lindholm, joka on Järviwikin pääasiallinen kehittäjä ja ylläpitäjä (SYKE). Ympäristökeskuksessa siis kannatetaan jossakin määrin termiä suurjärvi (alueita tyyliin Suur-Saimaa ja Iso-Kalla).

text: :::: Kansalaisen karttapaikasta ei ole ottamaan kantaa Saimaan alueen järvien hankalaan rajaukseen, koska se ei lähtökohtaisesti kerro rajauksia. Näissä Saimaan alueen järvissä on näköjään sellaiset rajausongelmat, että pitää olla lähteitä, joissa kerrotaan rajaus ja/tai pinta-ala. --Aulis Eskola (keskustelu) 21. heinäkuuta 2013 kello 20.03 (EEST)
replies: text: :::::Järviwikissä käyttöön otettu Suur-Saimaan määritttely () ja Etelä-Savon Ympäristökeskuksen aiempi yhteenveto Saimaaseen liittyvistä nimityksistä () ottavat selkeästi eri kannat: Aiemmassa yhteenvedossa koko järvi on Saimaa ja Suur-Saimaa on nimitys järven eteläosalle - tai muodossa "Suursaimaa" Aaro Hellaakosken käyttämä nimitys eräästä koko Saimaan muinaisesta vaiheesta. Vasta järviwikissä käsite otetaan uusiokäyttöön koko järven nimenä, kun aiemmassa yhteenvedossa siitä on käytetty nimeä Saimaa. Kansalaisen karttapaikan nimet taas perustuvat Kotuksen tietoihin, ja kotuksesta saanee niihin lisävalaistusta, mutta merkitys voi hyvin olla joku noista Etelä-Savon ympäristökeskuksen yhteenvedossa mainituista. En lähtisi oikein antamaan järviwikille auktoriteettia tässä nimiasiassa yli ympäristöhallinnon muiden kannanottojen. Jos viranomaiskäyttäjä tekee subjektiivisen ratkaisun wikiä varten, niin se lienee ymmärrettävä subjektiiviseksi ratkaisuksi wikiä varten.--Urjanhai (keskustelu) 26. heinäkuuta 2013 kello 19.13 (EEST)
replies: text: :::::: Olipa tuossa kuitenkin jo yksi akateeminenkin tutkimuskin viitteenä, joka käyttää Suur-Saimaa-nimitystä "koko Saimaata" merkitsemään. En tietä kuinka yleisesti mitäkin noista nimityksistä käytetään, mutta ei Järviwiki ole ainoa omassa linjassaan.

text: :::::: Entäs olisko Suur-Saimaan pienemmille merkityksille tiukkoja lähteitä (ainakin kaksi pienempää merkitystä sanalla on)? --Aulis Eskola (keskustelu) 26. heinäkuuta 2013 kello 19.27 (EEST)
replies: text: ::::::: Huom. Hellaakoski ei käyttänyt nimitystä nykyisestä järvestä vaan sitä laajemmasta muinaisesta järvestä. Nykyisestä järvestä Hellaakoski käytti muita nimityksiä.--Urjanhai (keskustelu) 26. heinäkuuta 2013 kello 19.30 (EEST)
replies: text: :::::::: Niin että pitäis pistää nimisoppaan lisukkeeksi vielä "muinais-Saimaa". Onko tuo Hellaakoski joku sellainen auktoriteetti, että hän käyttämänsä nimitykset pitää mainita? Käyttikö niitä muut? --Aulis Eskola (keskustelu) 26. heinäkuuta 2013 kello 19.36 (EEST)
replies: text: ::::::::: Aaro Hellaakoski, runoilija mutta myös maantieteilijä. Kumpaan osastoon sitten mahtaa mennä. --Abc10 (keskustelu) 26. heinäkuuta 2013 kello 20.13 (EEST)

text: ::::::::: Enhän mitä sitä sanonut että se sinne pitäisi pistää vaan kommentoin vain, että sitä ei oltu käytetty nykyisen järven nimenä. Kun Hellaakosken nimiehdotukset nykyisille järville eivät vakiintuneet, niin niitä liene turha mainita ainakaan noin lyhyessä artikkelissa kuin mitä tämä nyt on. Muinaiset järvivaiheet taas ovat oma asiansa, ja niillekin on saatettu Hellaakosken jälkeen antaa muita nimiä. (Muistelisin esim. jotain sellaista kuin "Sisä-Suomen suurjärvi" tjsp., en ole varma). Noin kaiken kaikkiaan järviwikin nimet ainakin Saimaan tapauksessa vaikuttavat ainakin osittain järviwikin omiin tarpeisiin luoduilta, joten niiden suhteen suosittelisin pientä varausta, jos samoja nimiä ei esiinny muualla ja jos ne poikeavat kaikesta muusta käytöstä, niin kuin tässä näyttäisi olevan tilanne.--Urjanhai (keskustelu) 26. heinäkuuta 2013 kello 20.51 (EEST)
replies: text: :::::::::: Lähteitä poikkeamiselle? --Aulis Eskola (keskustelu) 26. heinäkuuta 2013 kello 21.05 (EEST)
replies: text: :::::::::::Yllä viittaamani jaartikkelissa lähteenä oleva Etelä-Savon ympäristökeskuksen sivu, jossa on nimen käytöstä yhteenveto. Kirjastoon en nyt ehdi, vaikka  se luultavasti auttaisi kovasti vaan muodostin käsaitykseni ainoastaan artikkelissa nyt käytettyjen nettilähteiden perusteella.--Urjanhai (keskustelu) 26. heinäkuuta 2013 kello 21.13 (EEST)
replies: text: :::::::::::: Se on jo artikkelissa lähteenä. --Aulis Eskola (keskustelu) 26. heinäkuuta 2013 kello 21.31 (EEST)

text: Oikeastaan kutakin nimitystä tulisi lähestyä ja arvioida ja myös esittää tässä lähtien siitä asiayhteydestä, johon nimitys liittyy. Yksi ovat paikannimet ja paikannimien käyttö, jotka ovat tosiasioita niin kuin kieli ja kielenkäyttö yleensäkin. Toinen on tiedon tieteellinen organisointi kuten käsitteen "järvi" määrittely, joka juuri meillä tuhansien järvien maassa ei ole välttämättä itsestään selvä. Siitä on kuitenkin tässä viitatuissa lähteissä (sekä järviwikin artikkelit että E-S ympäristökeskus) hyvää tietoa. Kolmas ovat sitten ne nimet, joita tämän tiedon tieteellisen organisoinnin synnyttämille kokonaisuuksille (kuten "Saimaa" vanhaa paikannimeä laajempana järvenä hydrologisesti määriteltynä) annetaan. Tässähän asia on muuten selvää pässinlihaa (so. järvi viime kädessä määritellään yhden vedenpinnan korkeuden mukaan, mutta eri altailla voi olla eroja esim. veden ja kalaston suhteen - ja myös eri nimiä), mutta vain tämä oppitekoinen nimi koko kokonaisuudelle eri yhteyksissä vaihtelee, minkä lisäksi sekä yleisessä nimeämistarkoituksessa että hydrologisiin tarpeisiin on saatettu antaa nimiä myös tämän järvikokonaisuuden eri osakokonaisuuksille.

text: Ja silloin pitää edelleen vain katsoa mihin yhteyteen mikäkin oppitekoinen nimi liittyy. Ja silloin taas Järviwikin Suur-Saimaa-nimi (jota vastaavaa käyttöä ei muissa tässä viitatuissa lähteissä näy) liittyy järviwikin sisäiseen tiedon organisointiin, kun siinä on tarvinnut luoda EDIT (olmaisin ajatukseni epäselövästi): operationalisoida järviwikin sisältöelementriksi jo aiemmin hydrologisena faktana olemassa ollut Suurjärven käsite. - Vaikka aiemmin (ainakin tässä viitatuissa lähteissä) koko järvikokonaisuudesta onkin käytetty vain nimeä Saimaa (tai joskus Iso-Saimaa). Tämä on silloin ollut vain järviwikin sisäinen valinta, jonka ei voi tulkita heijastavan käsitteen vakiintunutta käyttöä, jos sitä ei esiinny muissa lähteissä. (Ja perusteena sille on luultavasti järviwikin sisäinen johdonmukaisuus.) Vaikka tuo itse substanssihan, josta järviwikin artikkelit antavat tietoa, on tärkeää ja mielenkiintoista ja auttaa myös ymmärtämään asiaa ja nimemeämistapojen kirjavuutta.--Urjanhai (keskustelu) 26. heinäkuuta 2013 kello 21.51 (EEST)
replies: text: :Onko toi Esko Kuusisto sitten jotenkin perijuurin erilainen Suur-Saimaa nimen käyttäjä?! Mitä merkittäviä eroja on löydettävissä Järviwikiin?

text: :Järvi-Wikissä on tosiaan useita nimiä tyyliin "Iso-Kalla" - suurjärviä. Onko tällainen suurjärvien käsite jotenkin vain tuon Järviwikin juttu? Ovatko he ihan itse keksineet tuollaisen käsitteen? --Aulis Eskola (keskustelu) 26. heinäkuuta 2013 kello 22.02 (EEST)
replies: text: ::Kuusistohan pakinasssaan vain kuvaa, mihin ratkaisuun järviwikissä on Suur-Saimaan osalta päädytty. Silloin hän ei tietenkään tee muuta kuin kuvaa mihin valintoihin järvwikissä on päädytty. Suurjärven käsite (arvaisin) varmaan on ollut olemassa ennen järviwikiäkin. Yllä sanotulla meinasin lähinnä sitä, että kun järviwikissä tämä käsite on operationalisoitu luomalla siitä järviwikiin luokka ja päättämällä, miten kukin järvi järviwikissä määritellään, niin tällöin järviwiki on omien käyttäjiensä käyttökokemuksen optimoimiseksi (niin kuin sekä järviwikissä tässä että Kuusiston pakinassa todetaankin) muun muassa yksinkertaistanut järvien jaottelua verrattuna ympäristöhallinnon aiemmpiin systeemeihin ja (niin kuin päättelin lähtteiden perusteella yllä) poikennut myös joiltain osin muualla ja aiemmin käytetyistä nimistä. Ja Järviwikin artikkeleissa tämä järviwikin valintojen konstruktioluonne suoraan tuodaankin esiin. --Urjanhai (keskustelu) 26. heinäkuuta 2013 kello 22.20 (EEST)
replies: text: :::Siis Esko Kuusiston pakina? Tarkoitan tuota lähteenä olevaa tutkimusta: tätä. --Aulis Eskola (keskustelu) 26. heinäkuuta 2013 kello 22.26 (EEST)
replies: text: ::::Äh, ei pitäisi lähteä kommentoimaan koko keskustelua, jos ei ehdi katsoa lähdeluetteloa kunnolla läpi (vaikka luulin katsoneeni, mutta näköjään en). Tuossa käsitettä Suur-Saimaa on käytetty koko Saimaasta ja tämä on epäilyksettä kelvollinen lähde, mitä pelkkä järviwiki ei olisi. Eikä järviwikiin oikeastaan tarvitsisi viitatakaan muuten kuin siksi, että siinä on hyödyllistä yleistä pohdintaa joka täydentää faktaa, että nimi tässä merkityksessä on käytössä, mikä taas lähteistyy tällä.--Urjanhai (keskustelu) 26. heinäkuuta 2013 kello 23.22 (EEST)
Googlasin vielä hakusanalla Pien-Saimaa, kun se tuossa ES-ymp. kesk. linkissä oli määritelty hiukan epämääräisesti. Tässä löytyy sille määritttelyä ja jopa kartta: , ja tässä lisää: . Ja järviwikissäkin on oikein rajauksella varustettu kartta: . Tämä myös tekee ymmärrettäväksi paikannimenä käytetyn "Suur-Saimaan", joka on karttapaikassakin. Eli Saimaa paikannimenä määriteltynä on koostunut Pien-Saimaasta ja Suur-Saimaasta, jotka yhdessä muodostavat sen kokonaisuuden, jota on sanottu Saimaaksi, ja joka myös järviwikissä on nimellä Saimaa (). Mutta sitten järviwikissä ja myös esim. tuossa Esko Kuusiston julkaisussa, jota en yllä heti huomannut lähdeluettelosta, nimeä Suur-Saimaa on käytetty hydrologisesti määritellystä koko järvestä, jonka muille osille paikannimimielessä on omia nimiään, mutta josta myös käytetään toisissa yhteksissä tuossa samassa hydrologisen suurjärven merkityksessä vain nimeä Saimaa tarkoitetttaessa koko kokonaisuutta. Eli käsitteelle "Suur-Saimaa" on selkeästi kaksi merkitystä: paikannimimerkitys ja hydrologinen merkitys. Mutta yhtä lailla myös käsitteellä Saimaa on kaksi merkitystä: paikannimimerkitys (=Suur-Saimaa paikannimimerkityyksessä + Pien_Saimaa) ja tuio hydrologinen merkitys. Eli samaasta suuraltaasta saatetaan käyttää sekä nimitystä "Saimaa" että Suur-Saimaa", mutta näillä kummallakin nimellä on myös suppeampi paikannimimerkitys, joista edelleen Suur-Saimaa onkin yllättäen alueellisesti suppeampi kuin kuin pelkkä Saimaa, koska paikannimimerkityksessä Saimaa on Suur-Saimaan ja Pien-Saimaan yhteensä muodostama kokonaisuus. (Samaan tapaan kuin on muutenkin parillisia järviä tyyliin Iso Valkee ja Pikku-Valkee, Vähä-Pitkusta ja Iso-Pitkusta jne.)--Urjanhai (keskustelu) 27. heinäkuuta 2013 kello 15.50 (EEST)

text: Mielenkiintoista: on erikseen paikannimet, hydrologiset ullikot ja vielä muinaisjorpakot! Muinaisjorpakot voitaneen jättää erikseen. Mutta kumpaan tällaisen artikkelin pitäisi keskittyä: paikkaan vai hydrologiseen vesistön osaseen? Vai vähän molempiin, ensin mainittu ehkä tärkeämpänä? --Aulis Eskola (keskustelu) 27. heinäkuuta 2013 kello 18.39 (EEST)
replies: text: :Kyllä artikkeli käsittelee koko järveä maantieteellisenä ja hydrologisena kokonaisuutena. Sen alle kuuluvat sitten järven osat nimityksineen. Eri järven osista on kyllä jo nyt omiakin artikkeleita, mutta tämä Saimaa ja Suur-Saimaa sopinevat selostettavaksi tässä samassa, koska niiden kohdalla selkeästi samoja nimiä käytetään eri merkityksissä. Jo nyt löydetyissä lähteissä nämä pääasiat ovat kohtalaisen selkeästi ja Saimaa-kirjallisuudesta voi vielä löytyä lisääkin esim. tarkempia määrittelyjä ym.

text: :Tein muuten sen verran omaa tutkimusta, että katselin Kansalaisen karttapaikkaa apuna käyttäen, millä tavoin järviwikin määrittelemän Suur-Saimaan ja järviwikin määrittelemän Iso-Längelmäveden osat yhdistyvät toisiinsa, niin niissä oli kyllä (näin maallikolle, voi sanoa, koska en ole hyrdologi) selkeä ero: Iso-Längelmäveden osien välillä oli vaikka kuinka monta ihan selkeää jokea (vaikka joissa ei ollutkaan korkeuseroja), mutta Saimaan kaikkien osien välillä selkeästi salmia, niin ettei vesitse liikkuja varmasti miellä mitään niistä joeksi. Korkeintaan joku voi olla nimeltään virta, mikä tarkoittaa kai juuri reittivesistön kapeaa salmipaikkaa ("niin vuoraan virran rannalla on linna Olavin" - mutta se on vain kapea salmi eikä joki), jossa on voimakas virtaus. Jotkut osat Iso-Längelmävedestäkin, kuten Roine ja Mallasvesi ovat tällaisen salmen yhdistämiä, mutta monessa oli ihan selkeä joki noin niin kuin arkikielellä ajatellen.--Urjanhai (keskustelu) 30. heinäkuuta 2013 kello 23.18 (EEST)
thread_title:  Suur-Saimaa -nimen lähteet 

message: Suur-Saimaata sivuten: jonkinlaista "suurjärven" käsitettä on pyöritelty näköjään monen järvialueen kohdalla. Iso-Kalla-artikkelia ei ole, mutta sellaisesta on kirjoiteltu Wikipedioissakin ja siihen on jo linkkejä. Onko tämä Järviwikin hapatusta vai mitä? --Aulis Eskola (keskustelu) 26. heinäkuuta 2013 kello 22.49 (EEST)
thread_title:  Iso-Kalla samaan tyyliin kuin Suur-Saimaa 

message: Suomen ympäristökeskuksen hydrologit ym. vesistötutkijat ovat jo pitkään yrittäneet vakiinnuttaa Suomen suurimman ja Euroopan neljänneksi suurimman järven nimeksi pelkkää Saimaata. Saimaa on järviallas, jonka pinta-ala on lähes 4400 km2 ja jonka pinnankorkeus merenpinnasta on 75.7 metriä. Noin 20 vuotta sitten käytettiin joskus synonyymina termiä Iso-Saimaa, mutta se on jo kauan sitten jätetty pois käytöstä. Ihmeellistä kyllä, Suur-Saimaa tarkoittaakin paljon pienempää vesialuetta, nimittäin Kyläniemen eteläpuolella olevaa Suur-Saimaan selkää Etelä-Saimaalla! Asian tekee tietysti vaikeaksi myös se, että monet taulukot kertovat edelleen virheellisesti Saimaan pinta-alaksi vain reilut 1100 km2 eli vain Puumalan eteläpuolisen vesialueen. Niissä kun on ilmoitettu Saimaan muut selät erillisinä järvinä, Pihlajavetenä, Haukivetenä jne. Mutta kuten jo kävikin ilmi, käytäntö on perustellusti muuttumassa koko ajan ja Saimaa on Saimaa Lappeenrannasta Varkauteen ja Mikkelistä Joensuuhun! kommentin jätti 
replies: text: Joissakin lähteissä myös käytetään Suur-Saimaan nimitystä koko järvialtaasta, mutta tuossa taidat olla oikeassa. Tämän johdosta ehdotan, että noissa Pihlajanveden, Haukiveden jne. artikkeleissa selkeästi tuodaan ilmi etteivät ne varsinaisesti ole erillisiä järviään, ja ne luokitelaisiin luokkaan Saimaa. --SM 23. toukokuuta 2006 kello 04.43 (UTC)
replies: text: :Jos Yövedellä korkeus on 84 m, ei se voi olla samaa järveä 75,7 metriä merenpinnan yläpuolella olevan järven kanssa. Lauhio 89 22. elokuuta 2010 kello 22.24 (EEST)
replies: text: ::Se on Yöveden syvyys, ei pinnankorkeus. --A333 K 22. elokuuta 2010 kello 22.34 (EEST)

text: Lähteitä tuolle, että Suur-Saimaa tarkoittaisikin "Kyläniemen eteläpuolella olevaa Suur-Saimaan selkää Etelä-Saimaalla"? --Aulis Eskola (keskustelu) 21. heinäkuuta 2013 kello 17.29 (EEST)
"Ihmeellistä kyllä, Suur-Saimaa tarkoittaakin paljon pienempää vesialuetta, nimittäin Kyläniemen eteläpuolella olevaa Suur-Saimaan selkää Etelä-Saimaalla!"
Tästä olisi kiva nähdä mustaa valkoisella, ensimmäistä kertaa kuulin/luin tästä asiasta. 
Kommentin jätti 85.217.32.140 (keskustelu – muokkaukset)

text: Suur-Saimaa Karttapaikalla:  Tosin tuohan on vain tummansinistä vaaleansinisellä, mahtaneeko kelvata. --Jmk 4. toukokuuta 2010 kello 05.30 (EEST)
replies: text: :Kenenhän "keksintö" tuo on? Joidenkin lähteiden mukaan (muistaakseni esim. Kodin Suuri Tietosanakirja) Saimaa on juurikin se pienempi vesialue.85.217.35.255 28. toukokuuta 2010 kello 22.48 (EEST)

text: :Taisin sekoittaa asiat. Eli siis kuten esimerkiksi "Luettelo Suomen 70 suurimmasta järvestä"-artikkelin keskustelusivulla mainitaan, Iso-Saimaa on tuo yli 4000 neliökilometrin laajuinen "järvi", ja Saimaa reilu tuhat neliökilometriä. Ei siis Suur-Saimaa.85.217.35.255 28. toukokuuta 2010 kello 23.24 (EEST)
Yhteenveto edellisistä: Iso-Saimaa ~4400 km², Saimaa ~1150 km², Suur-Saimaa alle 500 km².
On myös varsinaiseen Saimaahan kuulumaton alue jonka nimi on Pien-Saimaa. 82.141.117.133 29. marraskuuta 2010 kello 00.43 (EET)
thread_title: Saimaa

message: Den svenska artikeln om Saimen kan behöva förbättras. Hur stor är Saimen egentligen?
thread_title:  Svensk artikel 

message: How about this image? Maybe with a panorama-plugin like in german wikipedia? (de.wikipedia.org)
--84.58.126.204 6. elokuuta 2007 kello 14.42 (UTC) (Freiermensch @ german wikipedia)
thread_title:  New image? 

message: Johdantoon on tupsahtanut sen kummemmitta lähteittä ja selityksittä tieto, että järvi "tunnetaan myös nimellä" Satanen. Vaikuttaa jokseenkin liioitellulta. Tämän lähteen (s. 9) "Satanen" ja "Satajärvi" ovat Hellaakosken ehdotuksia, jotka eivät saaneet kannatusta. --Jmk 20. lokakuuta 2011 kello 02.18 (EEST)
thread_title:  Satanen? 

message: The "map" of the lake seems misleading to me (compare Google's satellite photographs).  Perhaps the "blue" in the map could be replaced with a more generalised cross-hatch for instance, to make its diagrammatic nature clearer?  Saimaa is more a number of interconnecting lakes and waterways or a dense archipelago surrounded by land than the uninterrupted body of water described.  For instance, the journey from Lappeenranta to Savonliina by boat is like travelling through a maze. It would be impossible without both a good map and excellent navigation skills.    84.250.130.175 7. maaliskuuta 2012 kello 10.16 (EET)
replies: text: That map can be considered a generalisation of one spatial level. Here, for example is another generalisation in which the character of the landscape may perhaps be somewhat more realistically depicted. And as the National Land Survey of Finland (Maanmittauslaitos) now allows its map data to be downloaded so that maps created from it could at their turn be uploaded in wikimedia commons, a more exact map could easily be made. It only seems that no one has had time to do it so far.--Urjanhai (keskustelu) 26. heinäkuuta 2013 kello 18.16 (EEST)
thread_title:  Map misleading 

message: Saimaa-käsitteet ovat varsin epämääräisiä. Alussa määritellään, että artikkeli kertoo Suur-Saimaasta Järviwikin tapaan. Numerotietojen tulee kertoa samasta alueesta. Ainakin tilavuus on reilusti pielessä. --Aulis Eskola (keskustelu) 28. elokuuta 2017 kello 21.58 (EEST)
thread_title:  Numerotiedot 

message: Edellä on käyty paljon keskustelua Saimaan rajauksesta. Mutta tilanne ei ole vieläkään hyvä taikka edes tyydyttävä. Tämä asia laitetaan nyt kuntoon!! ;-) Mutta ensin on sovittava niistä nimistä, mitä Saimaan osista käytetään täällä ja mitä järviä tai järvenosia niihin sisällytetään. Nimet toimivat pohjana artikkelien luokitukselle ja nimiä käytetään artikkelin johdanto-osassa. Tarvittaessa kaikki nimitykset esitellään omissa tai yhteisessä ortikkelissa, johon tulee ohjauksia. Wikipedia rakenne vaatii hakusanoja ja niitä tulee olla yksi ja siihen osoittavia ohjaussivuja muista nimistä. Luokitus on sen sijaan hankalampi siinä suhteessa, että luokalle on annettava yksi nimi. Olen tehnyt nimen käytöstä yhteenvedeon: Käyttäjä:J Hokkanen/HL31. Sen pohjalta ehdotan aluksi, että käytetään Saimaa (yleisnimenä tai järvenselkä/järvenosa), Suur-Saimaa Karttapaikan tapaan sekä Iso-Saimaa (Hellaakosken mukaisesti) Saimaan laajimpana käsitteenä (Järviwikissä Suur-Saimaa). Iso-Saimaa olisi kansantajuisesti järvi, sillä sen eri osien vedenpinnan korkeuserot on noin 11 cm. Suur-Saimaa on hydrologisesti järvi, sillä sen alueella vedenpinnan korkeus on sama suuremmalla tarkkuudella. Saimaa on siis hankala luokitella ja sille ei löydy hyrdologista vastinetta. Jos se jää yleisnimeksi, sekin tulisi selittää.--J Hokkanen (keskustelu) 18. maaliskuuta 2021 kello 11.34 (EET)
Itse asiassa Saimaa on wikipediassa liian iso yhdeksi artikkeliksi. Tarvitaan yksi kokoava artikkeli, jossa selitetään yleisiä asioita ja esitellään kokonaisuuden toimintaa, ja kullekin järvenosalle tarkemmin selittävä artikkeli. Näinhän on jo osittain tehtykin, ne ovat kuitenkin vielä kesken. Pelkät järvet eivät riitä, vaan vesistöt on kytkettävä toisiinsa niin, että Vuoksen vesistön toiminta tulee esille. Mallia voi katsoa Kokemäenjoen vesistöstä, jossa kirjoittaminen on jo käynnissä, ja Kymijoen vesistöstä, jossa sen kirjoittaminen on alkamassa.--J Hokkanen (keskustelu) 18. maaliskuuta 2021 kello 11.07 (EET)
Tämän asti tehdyt artikkelit: Etelä-Saimaa (järvi), Saimaa (ohjaussivu) ja Saimaa.--J Hokkanen (keskustelu) 18. maaliskuuta 2021 kello 14.52 (EET)
replies: text: Tarkoitit kait että Suur-Saimaa on ohjaus? --Aulis Eskola (keskustelu) 18. maaliskuuta 2021 kello 15.35 (EET)
replies: text: :Aivan, tuli möhläys..--J Hokkanen (keskustelu) 18. maaliskuuta 2021 kello 16.06 (EET)
Tämä nimityssoppa kaipaisi analyyttistä lähestymistä, jotta saataisiin jotakin järjestystä asiaan perustellusti. Voisko noita nimiä taulukoida joteskin - saapi muokata vapaasti samaan pohjaan.
Pari erityiskysymystä:
* Pitäisikö olla myös jokin yleisartikkeli tyyliin Saimaan alue?
* Mites ihmeessä tässä erotellaan paikannimitykset ja hydrologinen merkitys? --Aulis Eskola (keskustelu) 18. maaliskuuta 2021 kello 17.12 (EET)

text: :Vaikea sanoa yleisesti! - tapauskohtaisesti...--J Hokkanen (keskustelu) 20. maaliskuuta 2021 kello 20.23 (EET)
=== Yhteenveto ===
Nimitys                 	Merkitys                                                                                                                                                                                             	Käyttöyhteys                                                                                             	Ala / km2	Artikkeli           	Kommentti
Saimaa, merkitys 1      	Puumalansalmesta alkava alajuoksun järvenosa, johon luetaan mukaan pohjoisessa Luonteri, luoteessa Louhivesi ja Yövesi, lännessä Ieselkä, itässä Käkövesi ja kaakossa Haapavesi                      	Järviwiki                                                                                                	         	Saimaa              	
Saimaa, merkitys 2      	yleisnimitys mistä tahansa Saimaaseen kuuluvasta järvenosasta (jh)                                                                                                                                   	mm. lehdistö                                                                                             	         	                    	
Suur-Saimaa, merkitys 1 	Saimaa + Pihlajavesi (04.121.1.001), Ukonvesi (04.151.1.001), Puruvesi (04.181.1.001), Haukivesi (04.211.1.001), Enonvesi (04.221.1.001), Pyyvesi (04.231.1.001), Orivesi (04.311.1.001) ja Pyhäselkä	Järviwiki                                                                                                	         	Suur-Saimaa         	
Suur-Saimaa, merkitys 2 	Lappeenrannasta Imatraan ja sieltä Puumalansalmelle ulottuva järvenalue                                                                                                                              	Karttapaikka (vaikea sanoa varmasti, tarkoitaako se kartoissa juuri tätä) + monet paikalliset tekstit !!!	         	                    	
Suur-Saimaa, merkitys 3 	                                                                                                                                                                                                     	                                                                                                         	         	                    	
Iso-Saimaa              	Järvialue Joensuusta Lappeenrantaan (harvinaisempi nimitys, Suur-Saimaa on yleisempi)                                                                                                                	                                                                                                         	         	Iso Saimaa          	Aaro Hellaakoski
Pien-Saimaa, merkitys 1 	Lappeenrannasta Toiselle Salpausselälle eli Kyläniemeen ulottuva järvenosa                                                                                                                           	Järviwiki + piensaimaa.fi + syke.fi                                                                      	         	Pien-Saimaa         	
Pien-Saimaa, merkitys 2 	Taipalsaaren lounaispuolella Savitaipaleen ja Lappeenrannan lähistöllä                                                                                                                               	Miten eroaa edellisestä?                                                                                 	         	Pien-Saimaa         	
Etelä-Saimaa, merkitys 1	Kyläniemen eteläpuolinen vesialue                                                                                                                                                                    	                                                                                                         	         	Etelä-Saimaa (järvi)	Esimerkiksi: https://www.svsy.fi/
Etelä-Saimaa, merkitys 2	Puumalansalmen/Kyrönsalmen eteläpuolinen vesialue                                                                                                                                                    	                                                                                                         	         	Etelä-Saimaa (järvi)	
Pohjois-Saimaa          	                                                                                                                                                                                                     	                                                                                                         	         	                    	
Ala-Saimaa              	                                                                                                                                                                                                     	                                                                                                         	         	                    	
Ylä-Saimaa              	Savonlinnasta pohjoiseen olevat järvialueet                                                                                                                                                          	                                                                                                         	         	Ylä-Saimaa
replies: text: ::Listätty taulukkoon --J Hokkanen (keskustelu) 19. maaliskuuta 2021 kello 16.19 (EET), uusi lisäys --J Hokkanen (keskustelu) 21. maaliskuuta 2021 kello 17.12 (EET), Etelä-Saimaan alue, Suur-Saimaa 2 --J Hokkanen (keskustelu) 27. maaliskuuta 2021 kello 13.09 (EET), etelä-saimaa --J Hokkanen (keskustelu) 27. maaliskuuta 2021 kello 21.20 (EET)
=== Jatkuu ===

text: :Taulukko olisin hyvä tapa lähestyä rationaalisesti määrteltyjä käsitteitä. Uskon kuitenkin, että samallakin seudulla asuvilla ihmisillä on Saimaasta erilaisia tapoja rajata ja nimittää sen järvenosia. Kirjassa Saimaa - koko tarina, Saimaan rannalla vuosikymmeniä asunut Ari Manninen ei tohtinut esittää nimistöstä edes omaa tulkintaa. Hän esitti kokoelman erilaisia nimityksiä ja sitten avasi tuottaen käsitteiden sekamelskan. Sitä ei pysty täällä perkaamaan saatikka avaamaan. Itse asiassa toivon löytyvän 2 tai 3 nimitystä, jolla Saimaan saisi jotenkin haarukkaan ja jonka ihmiset voisivat hyväksyä. Jos ne muistuttavat vähänkin yleistä käytäntöä, ei niiden valintaan kiinnitetä suurta huomiota. Päivällä mietin sellaista ratkaisua, jossa Saimaata ei rajattaisi kovin teräväpiirteisesti. Saimaan ydin olisi Kyläniemen ympärillä, mutta mitä kauemmaksi siitä edetään, sen heikommaksi kävisi Saimaa-identiteetti. Otan vertailun vuoksi Päijänteen. Järviwiki esittää, että se on yksi järvi. Silti on Päijänteellä kolme järvinumeroa: 14.221.1.001, 14.231.1.001 ja 14.211.1.001. Iso-Saimaalle on annettu yhdeksän ja Järviwikissä mainitaan 18 järvenosaa. Se on Saimaan tapauksessa hyvinkin perusteltua, vaikka sitä kohdeltaisiin yhtenä järvenä.--J Hokkanen (keskustelu) 18. maaliskuuta 2021 kello 20.46 (EET)
replies: text: ::Osalle noista nimistä pitäisi kyllä löytyä tarkatkin määritelmät esim. viranomaisten kielenkäytössä. Yritetään löytää ainakin ne.

text: ::Sitten joku jäsennys tiedoille niin, että vesistö saadaan käsiteltyä systemaattisesti. Ympäripyöreät moniselitteiset käsitteet ehkä johonkin yleisartikkeliin aiheen tiimoilta... --Aulis Eskola (keskustelu) 18. maaliskuuta 2021 kello 21.38 (EET)
replies: text: :::Vesistöviranomaisten luokittelut eivät välitä Saimaa-käsitteestä paljoakaan. He pohtivat veden virtaamista, jossa Saimaa näyttää tuottavan ongelmia. Onneksi repaleisessa järvessä on paljon salmia, joihin voi merkitä katkaisukohtia veden virtaamisen määrittämisemsi. Järviwiki on vesistöviranomaisten ylläpitämä, ei "järviviranomaisten"! Tässä asiassa eivät viranomaiset ja alueen väestö "lyö kättä".--J Hokkanen (keskustelu) 19. maaliskuuta 2021 kello 12.41 (EET)
replies: text: ::::Eikö tässä pitäisi valita jokin jako (akateeminen tai viranomaistahon käyttämä?), jonka mukaan artikkelit tehtäisiin? Tämä olisi sellainen lähtökohta tiedon organisointiin, jonka mukaan saataisiin vesistön kuvaus ojennukseen.

text: ::::Sitten kuvattaisiin joitakin tärkeimpiä "kansanomaisia nimityksiä" ja "paikkakäsitteitä" vaikka jossakin aluetta kuvaavan yleistason artikkelissa.

text: ::::Toi taulukko oli sitä vartenkin, että Saimaasta ja vesistöistä aika pihalla olevatkin voisivat jotenkin hahmottaa tilannetta. Siis josko et ole valmis ihan ominpäin tekemään sitä tässä tarvittavaa nahkapäätöstä. Onko noista joistakin yksinkertaisemmista tapauksista toisaalla Suomessa mitenkään taustaesimerkeiksi tähän ongelmaan ja sen ratkaisemiseen - Iso-Kalla, Päijänne...? --Aulis Eskola (keskustelu) 19. maaliskuuta 2021 kello 14.46 (EET)
replies: text: :::::Sama lähtökohta minullakin on ollut. Täällä wikipediassa ihmiset jäsentävät asioita eri tavoin. Kävin läpi joitakin luokkia ja loin vesistöaluejaon mukaisesti uusia luokkia, jonne tiputtelin joitakin Saimaalle luettuja järvenosia. Koska Saimaa on iso järvi, joutuu siitä väistämättä eri osia eri vesistöalueluokkiin. Ajattelin noudattaa tässä jaossa sen luokituksia. Silloin olisi Saimaa kooste eri luokkien järvenosista. Saimaan tiedot tulisi muodostaa eri osia yhdistelemällä (niin kuin tein Päijänteellekin).--J Hokkanen (keskustelu) 19. maaliskuuta 2021 kello 16.16 (EET)

text: :::Voisi katsoa, löytyykö Saimaasta jotain hiljattaista tieteellistä tai populäärititeellistä mutta laadukasta yleisesitystä (hämärästi muistelisin, että olisin jonkun sellaisen jossain yleisessä kirjastossa joskus saattanut nähdä). Samoin voi katsoa, olisiko esimerkkisi ympäristöhallinnolla jotain yleisesitystä. Paras kokonaisjäsennys voisi löytyä jostain tällaisesta. Jos kirjastot joskus aukeavat, voi myös tutkia uusimpia suomenkielisiä tietosanakirjoja.--Urjanhai (keskustelu) 19. maaliskuuta 2021 kello 15.44 (EET)
replies: text: ::::Tuota tietoa tarvitaan. Järviwiki, 1990-luvun katsaukset ja Ari Mannisen kirja eivät ole yhteismitallisia. Toistaiseksi Suur-Saimaa ja Saimaa ovat hyviä nimiä, mutta niiden merkityksien kirjo arveluttaa edelleen. --J Hokkanen (keskustelu) 19. maaliskuuta 2021 kello 16.21 (EET)
replies: text: ::::: Tässä on lähteitä Vesihallituksen ja Suomen ympäristökeskuksen kokoelmista Käyttäjä:J Hokkanen/HL31.--J Hokkanen (keskustelu) 19. maaliskuuta 2021 kello 19.09 (EET)
Ajatuksena on kypsynyt sellainen ratkaisu, jossa olisi Artikkelit Suur-Saimaa ja Saimaa sekä (hieman ongelmallisesti Saimaaksi nimetty) Saimaan osa (04.112.1.001). Saimaa-artikkelissa tulisi avata Saimaa yleiskäsitteenä, sekä käydä läpi nimeämisen moninaiset ongelmat. Siellä myöskin esitetään Suur-Saimaan käsite nykymuodossa. Suur-Saimaa olisi Joensuusta Imatralle ulottuva järvien kokonaisuus. Sitten olisi se Saimaa, jossa olisi suurjärvenä kaikki sellaiset järvenosat, joiden vedenpinta olisi samalla korkeudella. Tässä yhteydessä on käytävä läpi eri tahojen erilaiset ryhmittelyperusteet. (Huom! Karttapaikka kirjoittaa SAIMAA ja Suur-Saimaa tavalla, joka on Järviwikissä päinvastoin. Karttapaikassa Suur-Saimaa tarkoittaa paikallista järvenosaa ja SAIMAA suurempaa vesistöä) Jotta "jatkossa kukin voisi kirjoittaa muitakin Saimaita", tulee järvenosat ja selät esitellä vesistöviranomaisten luokittelun mukaisesti. Jokaisesta järvinumerolla merkitystä vesistöstä tehdään entiseen tapaan artikkeli. Näissä artikkeleissa voi luotettavasti esittää numeeriset tiedot ja palstatilaa jää myös maantieteelle, yhteiskunnalla ja historialle. Edellä kuvatut kaksi yleisartikkelia ovat luonteeltaan kokoavia. Oma johtopäätökseni on, että tätä ei kannata vatvoa liikaa. Vaikka käsitteet ovat sekaisin, niitä voi artikkeleissa ruotia. Wikipedia tarvitsee jonkin systeemin, jonka mukaan toimia. Samalla artikkelit tulisi hahmottaa yleisesti hyväksyttyä. Ja samalla olla mahdollisimman ristiriidaton. Ehdotukseni, joka ei ole aivan ongelmaton, voisi toimia pään avauksena. Oma toiveeni on, ettei yleisartikkelit "leviä myöhemmin käsistä". Järvinumeroihin perustuvat artikkelit ovat mielestäni kovaa faktaa.--J Hokkanen (keskustelu) 20. maaliskuuta 2021 kello 10.16 (EET)

text: Edelliseen ajatukseen liittyen tein Ylä-Saimaasta selittävän artikkelin.--J Hokkanen (keskustelu) 20. maaliskuuta 2021 kello 13.41 (EET)
replies: text: : Kun tutkin Etelä-Saimaan käsitettä, tulin entistäkin enemmän ymmälleni. Miksi tämä on näin sekavaa?--J Hokkanen (keskustelu) 21. maaliskuuta 2021 kello 22.40 (EET)

text: : Iso-Saimaa on kirjoitettu alkuun. Mikä voisi olla Saimaan eteläosan nimi? Saimaa pidettäisiin yleisnimenä, Saimaa (04.112.1.001) on kovin tekninen ja Etelä-Saimaa sisältää jo historiallisesti erilaisia merkityksiä. Olisiko Saimaa (eteläosa) sittenkin hyvä?--J Hokkanen (keskustelu) 23. maaliskuuta 2021 kello 15.32 (EET) Lisäehdotus: Järvenosa sijaitsee vesistöalueella, joka Järviwikissä on nimetty Ala-Saimaan alue (04.11). Olisiko tekninen nimi Ala-Saimaa hyvä tälle osalle? Eroaisi selkeämmin Saimaasta, mutta olisi helposti luettavissa ja puhuttavissa oleva nimitys?--J Hokkanen (keskustelu) 23. maaliskuuta 2021 kello 16.19 (EET)
replies: text: ::Kirjoitin Yöveden uudestaan ja laajentaen. Käytössä on Järvi WD-mallineen laajennus järvenosille. Tekstejä likiessanin vahvistui käsitys (Karttapaikka) sille, että paikalliset kutsuvat Suur-Saimaaksi ainakin eteläosan avovesien alueen. Eli eteläosan nimen valinnassa (Järviwiki Saimaa 04.112.1.001) Ala-Saimaan voi unohtaa, joten jos Saimaa korvaisi Suur-Saimaalla, olisi sille perusteitakin. Koska mitään virallisia nimiä eri osille ei oikeastaa ole, tulisi wikipediassa mielestäni keskittyä järvenosien artikkeleiden kirjoittamiseen ja kertoa eri nimityksistä omissa artikkeleissa. Saimaa-artikkeli muodostaisi koontiartikkelin monelle pienelle artikkelille.--J Hokkanen (keskustelu) 27. maaliskuuta 2021 kello 13.14 (EET)
replies: text: :::Näköjään olit huomannutkin, kun interwiki oli lisätty, että de-wikipediassa oli hyvin käsitelty Saimaa suurjärvenä (saksaksi "Seensystem") ja suppeammassa merkityksessään. Siellä oli myös hyvä lähde: Esko Kuusiston kirjoitus Järvi-Suomesta (engl. "The Lake District of Finland")  Matti Seppälän toimittamassa kirjassa The Physical Geography of Fennoscandia. Luulen että minulla on koko kirjasta jossain valokopio.--Urjanhai (keskustelu) 27. maaliskuuta 2021 kello 22.10 (EET)

text: :::Sv-Wikipediankin artikkeli on rakenteeltaan hyvä. Siinä lähteenä Uppslagsverket Finland: , jossa lisälähteitä.--Urjanhai (keskustelu) 27. maaliskuuta 2021 kello 22.38 (EET)

text: :::Britannican artikkeli:  on lyhyt, mutta toimii tarkistuslistana perusfaktoista.--Urjanhai (keskustelu) 27. maaliskuuta 2021 kello 22.46 (EET)
replies: text: ::::Kiitos lähdevinkeistä. Oliki "onnenkantamoinen", ett' Saimaan geopark-projekti alkoi viime vuonna. Sen tekstit ovat tavallista parempaa ja näyttävästi esitettyä.--J Hokkanen (keskustelu) 2. huhtikuuta 2021 kello 17.45 (EEST)
Olen aloittanut sekä Saaimaa-artikkelin laajennuksen että vesistöviranomaisten järvinumerolla 04.112.1.001 rajaaman Saimaan osan kirjoittamisen. Olen tässä pohdiskellut ääneen, mikä sen nimeksi tulisi. Kaksi Saimaa-artikkeliahan ei voi olla olemassa. Ja koska Suur-Saimaa, Etelä-saimaa ja muut sellaiset nimet ovat monitulkintaisia, en ole niitä huolinut siihen. Koska Järviwiki kutsuu vesialuetta Saimaaksi, vanhan suulliseen perinteeseen nojaten, ajattelin käyttä työnimenä Varsinainen Saimaa samassa hengessä kuin Varsinais-Suomi Suomessa ja Varsinainen Itämeri (keskiallas) Itämeressä. Saimaan nimen käyttö alkoi eteläiseltä Saimaalta ja laajeni käsitteen mukana niilekin alueille, jota kutsuttiin paikallisesti muilla nimillä. Eli, olisiko varsinainen Saimaa Saimaan osavesistöstä huono valinta.--J Hokkanen (keskustelu) 2. huhtikuuta 2021 kello 17.51 (EEST)

text: Nyt on tuo Varsinainen Saimaa-artikkeli tehty. Siinä on perusasiat, mutta sitä voi myös laajentaa. Ongelksi näytti tulevan järvialueen laajuus. Jos olisi karttakuva, jonne voisi merkitä pienempiä alueita, voisi tekstin jakaa osioihin ja kertoa osioista keskitetymmin. Tapa kaksi avata aihepiiri on kertoa varsinaisessa Saimaassa hyvin sen keskiosa ja laatia reuna-alueista omia artikkelitaan: Yövesi, Louhivesi, Luonteri, jne. Edellisen rinnalla kokosin ja kokoaminen jatkuu muinaisen Saimaan kehityksestä. Siinä olen yhteydessä GTK:hon, koska aihepiiri on ajallisesti 10 000 vuotta pitkä ja maantieteellisesti laaja. Apua olen saanut kuvituksen hankkimisessa ja yksityiskohtien osalta. Koska Saimaa-artikkeli jää edellisten rinnalla pieneksi ja sen ansaitsee laajemman käsittelyn, teen sitäkin edellisten rinnalla.--J Hokkanen (keskustelu) 9. huhtikuuta 2021 kello 09.38 (EEST)
replies: text: :Tsekkaapas :de:Saimaa (Begriffsklärung) ja siinä linkitetyt sivut, vasttavatko ne nyt artikkeleita Saimaa ja  Varsinainen Saimaa. Saksalaisia sanotaan tarkoiksi ja perusteellisiksi, ja tämä näyttäisi tukevan sitä. Korjaus: Interwikinä toiselle olikin jo Etelä-Saimaa. Eli nyt menee jo niin vaikeaksi, etten ehdi opiskella, kumpi siinä tarkkaan ottaen kuuluisi olla. --Urjanhai (keskustelu) 9. huhtikuuta 2021 kello 13.14 (EEST)
replies: text: :: No toisiaan, mielestäni ne vastaavat riittävästi, eli jopa täysin, toisiaan. Harmi, että ehdin luomaan artikkelille wikidata-tietueen. Pitääpä yhdistää ne.--J Hokkanen (keskustelu) 9. huhtikuuta 2021 kello 15.31 (EEST)
replies: text: ::: Siis mitkä olit yhdistämässä - minkä mihin? Putosin kärryiltä... --Aulis Eskola (keskustelu) 9. huhtikuuta 2021 kello 16.04 (EEST)
replies: text: :::: Kerron varmuuden vuoksi: siis artikkelille Varsinainen Saimaa voisi olla vastine artikkelista :de:Saimaa (See). De-wikissä on kaksi Saimaa-artikkelia. Toinen koskisi koko saimaata, toinen olisi siis vastine varsinaiselle Saimaalle.--J Hokkanen (keskustelu) 9. huhtikuuta 2021 kello 19.55 (EEST)

text: ::: Asiaa tarkemmin opiskelematta en ihan pysty sanomaan että olisiko siis tuo :de:Saimaa (See) paremmin vastine joko artikkelille :fi:Varsinainen Saimaa vaiko :fi:Etelä-Saimaa (järvi). Mutta kun olet itse muokannut näitä, niin osaat ehkä sen sanoa.--Urjanhai (keskustelu) 9. huhtikuuta 2021 kello 16.18 (EEST)

text: :Voisiko karttana toimia edes alkeellisesti karttapohjaan laitetut pisteet, vaikka järvet eivät olekaan pisteitä vaan isoja alueita - tyyliin Kintulammin retkeilyalueen kartta? --Aulis Eskola (keskustelu) 9. huhtikuuta 2021 kello 16.04 (EEST)
replies: text: ::Olinkin tänään miettinyt tätä ongelmaa. Jos esittää kartan, jossa on monta artikkelin sisältöön liittyvää karttakohdetta, niin voisiko ne kaikki merkitä samaan karttakuvaan. Ajattelin lisätoiveena, että merkin vieressä näkyisi kohteen nimi, jolloin niiden estiminen kartasta vain silmäilemällä riittäisi.--J Hokkanen (keskustelu) 9. huhtikuuta 2021 kello 19.55 (EEST)
replies: text: :::Kuten kunnat maakuntakartoilla - esim. Satakunnan maakunta? --Aulis Eskola (keskustelu) 9. huhtikuuta 2021 kello 21.11 (EEST)
replies: text: ::::Tuo kävisi kyllä. Valmiiseen karttaan olisi helppo lisäillä pisteitä ja nimiä. pisteettömät nimet olisivat myös hyviä, mutta se kartta tietysti puuttuu. Wikipedian karttapohjaa olisi jo olemassa. Openstreet-kuviointi on olemassa, joten jos niitä pystyisi yhdistämään toimivaksi kokonaisuudeksi, niin siinä olisi ratkaisu.--J Hokkanen (keskustelu) 9. huhtikuuta 2021 kello 21.18 (EEST)
thread_title:  Saimaiden nimitykset! 

message: Nimitys                 	Merkitys                                                                                                                                                                                             	Käyttöyhteys                                                                                             	Ala / km2	Artikkeli           	Kommentti
Saimaa, merkitys 1      	Puumalansalmesta alkava alajuoksun järvenosa, johon luetaan mukaan pohjoisessa Luonteri, luoteessa Louhivesi ja Yövesi, lännessä Ieselkä, itässä Käkövesi ja kaakossa Haapavesi                      	Järviwiki                                                                                                	         	Saimaa              	
Saimaa, merkitys 2      	yleisnimitys mistä tahansa Saimaaseen kuuluvasta järvenosasta (jh)                                                                                                                                   	mm. lehdistö                                                                                             	         	                    	
Suur-Saimaa, merkitys 1 	Saimaa + Pihlajavesi (04.121.1.001), Ukonvesi (04.151.1.001), Puruvesi (04.181.1.001), Haukivesi (04.211.1.001), Enonvesi (04.221.1.001), Pyyvesi (04.231.1.001), Orivesi (04.311.1.001) ja Pyhäselkä	Järviwiki                                                                                                	         	Suur-Saimaa         	
Suur-Saimaa, merkitys 2 	Lappeenrannasta Imatraan ja sieltä Puumalansalmelle ulottuva järvenalue                                                                                                                              	Karttapaikka (vaikea sanoa varmasti, tarkoitaako se kartoissa juuri tätä) + monet paikalliset tekstit !!!	         	                    	
Suur-Saimaa, merkitys 3 	                                                                                                                                                                                                     	                                                                                                         	         	                    	
Iso-Saimaa              	Järvialue Joensuusta Lappeenrantaan (harvinaisempi nimitys, Suur-Saimaa on yleisempi)                                                                                                                	                                                                                                         	         	Iso Saimaa          	Aaro Hellaakoski
Pien-Saimaa, merkitys 1 	Lappeenrannasta Toiselle Salpausselälle eli Kyläniemeen ulottuva järvenosa                                                                                                                           	Järviwiki + piensaimaa.fi + syke.fi                                                                      	         	Pien-Saimaa         	
Pien-Saimaa, merkitys 2 	Taipalsaaren lounaispuolella Savitaipaleen ja Lappeenrannan lähistöllä                                                                                                                               	Miten eroaa edellisestä?                                                                                 	         	Pien-Saimaa         	
Etelä-Saimaa, merkitys 1	Kyläniemen eteläpuolinen vesialue                                                                                                                                                                    	                                                                                                         	         	Etelä-Saimaa (järvi)	Esimerkiksi: https://www.svsy.fi/
Etelä-Saimaa, merkitys 2	Puumalansalmen/Kyrönsalmen eteläpuolinen vesialue                                                                                                                                                    	                                                                                                         	         	Etelä-Saimaa (järvi)	
Pohjois-Saimaa          	                                                                                                                                                                                                     	                                                                                                         	         	                    	
Ala-Saimaa              	                                                                                                                                                                                                     	                                                                                                         	         	                    	
Ylä-Saimaa              	Savonlinnasta pohjoiseen olevat järvialueet                                                                                                                                                          	                                                                                                         	         	Ylä-Saimaa          	
replies: text: ::Listätty taulukkoon --J Hokkanen (keskustelu) 19. maaliskuuta 2021 kello 16.19 (EET), uusi lisäys --J Hokkanen (keskustelu) 21. maaliskuuta 2021 kello 17.12 (EET), Etelä-Saimaan alue, Suur-Saimaa 2 --J Hokkanen (keskustelu) 27. maaliskuuta 2021 kello 13.09 (EET), etelä-saimaa --J Hokkanen (keskustelu) 27. maaliskuuta 2021 kello 21.20 (EET)
thread_title:  Yhteenveto 

message: ::Taulukko olisin hyvä tapa lähestyä rationaalisesti määrteltyjä käsitteitä. Uskon kuitenkin, että samallakin seudulla asuvilla ihmisillä on Saimaasta erilaisia tapoja rajata ja nimittää sen järvenosia. Kirjassa Saimaa - koko tarina, Saimaan rannalla vuosikymmeniä asunut Ari Manninen ei tohtinut esittää nimistöstä edes omaa tulkintaa. Hän esitti kokoelman erilaisia nimityksiä ja sitten avasi tuottaen käsitteiden sekamelskan. Sitä ei pysty täällä perkaamaan saatikka avaamaan. Itse asiassa toivon löytyvän 2 tai 3 nimitystä, jolla Saimaan saisi jotenkin haarukkaan ja jonka ihmiset voisivat hyväksyä. Jos ne muistuttavat vähänkin yleistä käytäntöä, ei niiden valintaan kiinnitetä suurta huomiota. Päivällä mietin sellaista ratkaisua, jossa Saimaata ei rajattaisi kovin teräväpiirteisesti. Saimaan ydin olisi Kyläniemen ympärillä, mutta mitä kauemmaksi siitä edetään, sen heikommaksi kävisi Saimaa-identiteetti. Otan vertailun vuoksi Päijänteen. Järviwiki esittää, että se on yksi järvi. Silti on Päijänteellä kolme järvinumeroa: 14.221.1.001, 14.231.1.001 ja 14.211.1.001. Iso-Saimaalle on annettu yhdeksän ja Järviwikissä mainitaan 18 järvenosaa. Se on Saimaan tapauksessa hyvinkin perusteltua, vaikka sitä kohdeltaisiin yhtenä järvenä.--J Hokkanen (keskustelu) 18. maaliskuuta 2021 kello 20.46 (EET)
replies: text: ::Osalle noista nimistä pitäisi kyllä löytyä tarkatkin määritelmät esim. viranomaisten kielenkäytössä. Yritetään löytää ainakin ne.
replies: text: ::Sitten joku jäsennys tiedoille niin, että vesistö saadaan käsiteltyä systemaattisesti. Ympäripyöreät moniselitteiset käsitteet ehkä johonkin yleisartikkeliin aiheen tiimoilta... --Aulis Eskola (keskustelu) 18. maaliskuuta 2021 kello 21.38 (EET)
replies: text: :::Vesistöviranomaisten luokittelut eivät välitä Saimaa-käsitteestä paljoakaan. He pohtivat veden virtaamista, jossa Saimaa näyttää tuottavan ongelmia. Onneksi repaleisessa järvessä on paljon salmia, joihin voi merkitä katkaisukohtia veden virtaamisen määrittämisemsi. Järviwiki on vesistöviranomaisten ylläpitämä, ei "järviviranomaisten"! Tässä asiassa eivät viranomaiset ja alueen väestö "lyö kättä".--J Hokkanen (keskustelu) 19. maaliskuuta 2021 kello 12.41 (EET)
replies: text: ::::Eikö tässä pitäisi valita jokin jako (akateeminen tai viranomaistahon käyttämä?), jonka mukaan artikkelit tehtäisiin? Tämä olisi sellainen lähtökohta tiedon organisointiin, jonka mukaan saataisiin vesistön kuvaus ojennukseen.
replies: text: ::::Sitten kuvattaisiin joitakin tärkeimpiä "kansanomaisia nimityksiä" ja "paikkakäsitteitä" vaikka jossakin aluetta kuvaavan yleistason artikkelissa.

text: ::::Toi taulukko oli sitä vartenkin, että Saimaasta ja vesistöistä aika pihalla olevatkin voisivat jotenkin hahmottaa tilannetta. Siis josko et ole valmis ihan ominpäin tekemään sitä tässä tarvittavaa nahkapäätöstä. Onko noista joistakin yksinkertaisemmista tapauksista toisaalla Suomessa mitenkään taustaesimerkeiksi tähän ongelmaan ja sen ratkaisemiseen - Iso-Kalla, Päijänne...? --Aulis Eskola (keskustelu) 19. maaliskuuta 2021 kello 14.46 (EET)
replies: text: :::::Sama lähtökohta minullakin on ollut. Täällä wikipediassa ihmiset jäsentävät asioita eri tavoin. Kävin läpi joitakin luokkia ja loin vesistöaluejaon mukaisesti uusia luokkia, jonne tiputtelin joitakin Saimaalle luettuja järvenosia. Koska Saimaa on iso järvi, joutuu siitä väistämättä eri osia eri vesistöalueluokkiin. Ajattelin noudattaa tässä jaossa sen luokituksia. Silloin olisi Saimaa kooste eri luokkien järvenosista. Saimaan tiedot tulisi muodostaa eri osia yhdistelemällä (niin kuin tein Päijänteellekin).--J Hokkanen (keskustelu) 19. maaliskuuta 2021 kello 16.16 (EET)

text: :::Voisi katsoa, löytyykö Saimaasta jotain hiljattaista tieteellistä tai populäärititeellistä mutta laadukasta yleisesitystä (hämärästi muistelisin, että olisin jonkun sellaisen jossain yleisessä kirjastossa joskus saattanut nähdä). Samoin voi katsoa, olisiko esimerkkisi ympäristöhallinnolla jotain yleisesitystä. Paras kokonaisjäsennys voisi löytyä jostain tällaisesta. Jos kirjastot joskus aukeavat, voi myös tutkia uusimpia suomenkielisiä tietosanakirjoja.--Urjanhai (keskustelu) 19. maaliskuuta 2021 kello 15.44 (EET)
replies: text: ::::Tuota tietoa tarvitaan. Järviwiki, 1990-luvun katsaukset ja Ari Mannisen kirja eivät ole yhteismitallisia. Toistaiseksi Suur-Saimaa ja Saimaa ovat hyviä nimiä, mutta niiden merkityksien kirjo arveluttaa edelleen. --J Hokkanen (keskustelu) 19. maaliskuuta 2021 kello 16.21 (EET)
replies: text: ::::: Tässä on lähteitä Vesihallituksen ja Suomen ympäristökeskuksen kokoelmista Käyttäjä:J Hokkanen/HL31.--J Hokkanen (keskustelu) 19. maaliskuuta 2021 kello 19.09 (EET)
Ajatuksena on kypsynyt sellainen ratkaisu, jossa olisi Artikkelit Suur-Saimaa ja Saimaa sekä (hieman ongelmallisesti Saimaaksi nimetty) Saimaan osa (04.112.1.001). Saimaa-artikkelissa tulisi avata Saimaa yleiskäsitteenä, sekä käydä läpi nimeämisen moninaiset ongelmat. Siellä myöskin esitetään Suur-Saimaan käsite nykymuodossa. Suur-Saimaa olisi Joensuusta Imatralle ulottuva järvien kokonaisuus. Sitten olisi se Saimaa, jossa olisi suurjärvenä kaikki sellaiset järvenosat, joiden vedenpinta olisi samalla korkeudella. Tässä yhteydessä on käytävä läpi eri tahojen erilaiset ryhmittelyperusteet. (Huom! Karttapaikka kirjoittaa SAIMAA ja Suur-Saimaa tavalla, joka on Järviwikissä päinvastoin. Karttapaikassa Suur-Saimaa tarkoittaa paikallista järvenosaa ja SAIMAA suurempaa vesistöä) Jotta "jatkossa kukin voisi kirjoittaa muitakin Saimaita", tulee järvenosat ja selät esitellä vesistöviranomaisten luokittelun mukaisesti. Jokaisesta järvinumerolla merkitystä vesistöstä tehdään entiseen tapaan artikkeli. Näissä artikkeleissa voi luotettavasti esittää numeeriset tiedot ja palstatilaa jää myös maantieteelle, yhteiskunnalla ja historialle. Edellä kuvatut kaksi yleisartikkelia ovat luonteeltaan kokoavia. Oma johtopäätökseni on, että tätä ei kannata vatvoa liikaa. Vaikka käsitteet ovat sekaisin, niitä voi artikkeleissa ruotia. Wikipedia tarvitsee jonkin systeemin, jonka mukaan toimia. Samalla artikkelit tulisi hahmottaa yleisesti hyväksyttyä. Ja samalla olla mahdollisimman ristiriidaton. Ehdotukseni, joka ei ole aivan ongelmaton, voisi toimia pään avauksena. Oma toiveeni on, ettei yleisartikkelit "leviä myöhemmin käsistä". Järvinumeroihin perustuvat artikkelit ovat mielestäni kovaa faktaa.--J Hokkanen (keskustelu) 20. maaliskuuta 2021 kello 10.16 (EET)

text: Edelliseen ajatukseen liittyen tein Ylä-Saimaasta selittävän artikkelin.--J Hokkanen (keskustelu) 20. maaliskuuta 2021 kello 13.41 (EET)
replies: text: : Kun tutkin Etelä-Saimaan käsitettä, tulin entistäkin enemmän ymmälleni. Miksi tämä on näin sekavaa?--J Hokkanen (keskustelu) 21. maaliskuuta 2021 kello 22.40 (EET)

text: : Iso-Saimaa on kirjoitettu alkuun. Mikä voisi olla Saimaan eteläosan nimi? Saimaa pidettäisiin yleisnimenä, Saimaa (04.112.1.001) on kovin tekninen ja Etelä-Saimaa sisältää jo historiallisesti erilaisia merkityksiä. Olisiko Saimaa (eteläosa) sittenkin hyvä?--J Hokkanen (keskustelu) 23. maaliskuuta 2021 kello 15.32 (EET) Lisäehdotus: Järvenosa sijaitsee vesistöalueella, joka Järviwikissä on nimetty Ala-Saimaan alue (04.11). Olisiko tekninen nimi Ala-Saimaa hyvä tälle osalle? Eroaisi selkeämmin Saimaasta, mutta olisi helposti luettavissa ja puhuttavissa oleva nimitys?--J Hokkanen (keskustelu) 23. maaliskuuta 2021 kello 16.19 (EET)
replies: text: ::Kirjoitin Yöveden uudestaan ja laajentaen. Käytössä on Järvi WD-mallineen laajennus järvenosille. Tekstejä likiessanin vahvistui käsitys (Karttapaikka) sille, että paikalliset kutsuvat Suur-Saimaaksi ainakin eteläosan avovesien alueen. Eli eteläosan nimen valinnassa (Järviwiki Saimaa 04.112.1.001) Ala-Saimaan voi unohtaa, joten jos Saimaa korvaisi Suur-Saimaalla, olisi sille perusteitakin. Koska mitään virallisia nimiä eri osille ei oikeastaa ole, tulisi wikipediassa mielestäni keskittyä järvenosien artikkeleiden kirjoittamiseen ja kertoa eri nimityksistä omissa artikkeleissa. Saimaa-artikkeli muodostaisi koontiartikkelin monelle pienelle artikkelille.--J Hokkanen (keskustelu) 27. maaliskuuta 2021 kello 13.14 (EET)
replies: text: :::Näköjään olit huomannutkin, kun interwiki oli lisätty, että de-wikipediassa oli hyvin käsitelty Saimaa suurjärvenä (saksaksi "Seensystem") ja suppeammassa merkityksessään. Siellä oli myös hyvä lähde: Esko Kuusiston kirjoitus Järvi-Suomesta (engl. "The Lake District of Finland")  Matti Seppälän toimittamassa kirjassa The Physical Geography of Fennoscandia. Luulen että minulla on koko kirjasta jossain valokopio.--Urjanhai (keskustelu) 27. maaliskuuta 2021 kello 22.10 (EET)

text: :::Sv-Wikipediankin artikkeli on rakenteeltaan hyvä. Siinä lähteenä Uppslagsverket Finland: , jossa lisälähteitä.--Urjanhai (keskustelu) 27. maaliskuuta 2021 kello 22.38 (EET)

text: :::Britannican artikkeli:  on lyhyt, mutta toimii tarkistuslistana perusfaktoista.--Urjanhai (keskustelu) 27. maaliskuuta 2021 kello 22.46 (EET)
replies: text: ::::Kiitos lähdevinkeistä. Oliki "onnenkantamoinen", ett' Saimaan geopark-projekti alkoi viime vuonna. Sen tekstit ovat tavallista parempaa ja näyttävästi esitettyä.--J Hokkanen (keskustelu) 2. huhtikuuta 2021 kello 17.45 (EEST)
Olen aloittanut sekä Saaimaa-artikkelin laajennuksen että vesistöviranomaisten järvinumerolla 04.112.1.001 rajaaman Saimaan osan kirjoittamisen. Olen tässä pohdiskellut ääneen, mikä sen nimeksi tulisi. Kaksi Saimaa-artikkeliahan ei voi olla olemassa. Ja koska Suur-Saimaa, Etelä-saimaa ja muut sellaiset nimet ovat monitulkintaisia, en ole niitä huolinut siihen. Koska Järviwiki kutsuu vesialuetta Saimaaksi, vanhan suulliseen perinteeseen nojaten, ajattelin käyttä työnimenä Varsinainen Saimaa samassa hengessä kuin Varsinais-Suomi Suomessa ja Varsinainen Itämeri (keskiallas) Itämeressä. Saimaan nimen käyttö alkoi eteläiseltä Saimaalta ja laajeni käsitteen mukana niilekin alueille, jota kutsuttiin paikallisesti muilla nimillä. Eli, olisiko varsinainen Saimaa Saimaan osavesistöstä huono valinta.--J Hokkanen (keskustelu) 2. huhtikuuta 2021 kello 17.51 (EEST)

text: Nyt on tuo Varsinainen Saimaa-artikkeli tehty. Siinä on perusasiat, mutta sitä voi myös laajentaa. Ongelksi näytti tulevan järvialueen laajuus. Jos olisi karttakuva, jonne voisi merkitä pienempiä alueita, voisi tekstin jakaa osioihin ja kertoa osioista keskitetymmin. Tapa kaksi avata aihepiiri on kertoa varsinaisessa Saimaassa hyvin sen keskiosa ja laatia reuna-alueista omia artikkelitaan: Yövesi, Louhivesi, Luonteri, jne. Edellisen rinnalla kokosin ja kokoaminen jatkuu muinaisen Saimaan kehityksestä. Siinä olen yhteydessä GTK:hon, koska aihepiiri on ajallisesti 10 000 vuotta pitkä ja maantieteellisesti laaja. Apua olen saanut kuvituksen hankkimisessa ja yksityiskohtien osalta. Koska Saimaa-artikkeli jää edellisten rinnalla pieneksi ja sen ansaitsee laajemman käsittelyn, teen sitäkin edellisten rinnalla.--J Hokkanen (keskustelu) 9. huhtikuuta 2021 kello 09.38 (EEST)
replies: text: :Tsekkaapas :de:Saimaa (Begriffsklärung) ja siinä linkitetyt sivut, vasttavatko ne nyt artikkeleita Saimaa ja  Varsinainen Saimaa. Saksalaisia sanotaan tarkoiksi ja perusteellisiksi, ja tämä näyttäisi tukevan sitä. Korjaus: Interwikinä toiselle olikin jo Etelä-Saimaa. Eli nyt menee jo niin vaikeaksi, etten ehdi opiskella, kumpi siinä tarkkaan ottaen kuuluisi olla. --Urjanhai (keskustelu) 9. huhtikuuta 2021 kello 13.14 (EEST)
replies: text: :: No toisiaan, mielestäni ne vastaavat riittävästi, eli jopa täysin, toisiaan. Harmi, että ehdin luomaan artikkelille wikidata-tietueen. Pitääpä yhdistää ne.--J Hokkanen (keskustelu) 9. huhtikuuta 2021 kello 15.31 (EEST)
replies: text: ::: Siis mitkä olit yhdistämässä - minkä mihin? Putosin kärryiltä... --Aulis Eskola (keskustelu) 9. huhtikuuta 2021 kello 16.04 (EEST)
replies: text: :::: Kerron varmuuden vuoksi: siis artikkelille Varsinainen Saimaa voisi olla vastine artikkelista :de:Saimaa (See). De-wikissä on kaksi Saimaa-artikkelia. Toinen koskisi koko saimaata, toinen olisi siis vastine varsinaiselle Saimaalle.--J Hokkanen (keskustelu) 9. huhtikuuta 2021 kello 19.55 (EEST)

text: ::: Asiaa tarkemmin opiskelematta en ihan pysty sanomaan että olisiko siis tuo :de:Saimaa (See) paremmin vastine joko artikkelille :fi:Varsinainen Saimaa vaiko :fi:Etelä-Saimaa (järvi). Mutta kun olet itse muokannut näitä, niin osaat ehkä sen sanoa.--Urjanhai (keskustelu) 9. huhtikuuta 2021 kello 16.18 (EEST)

text: :Voisiko karttana toimia edes alkeellisesti karttapohjaan laitetut pisteet, vaikka järvet eivät olekaan pisteitä vaan isoja alueita - tyyliin Kintulammin retkeilyalueen kartta? --Aulis Eskola (keskustelu) 9. huhtikuuta 2021 kello 16.04 (EEST)
replies: text: ::Olinkin tänään miettinyt tätä ongelmaa. Jos esittää kartan, jossa on monta artikkelin sisältöön liittyvää karttakohdetta, niin voisiko ne kaikki merkitä samaan karttakuvaan. Ajattelin lisätoiveena, että merkin vieressä näkyisi kohteen nimi, jolloin niiden estiminen kartasta vain silmäilemällä riittäisi.--J Hokkanen (keskustelu) 9. huhtikuuta 2021 kello 19.55 (EEST)
replies: text: :::Kuten kunnat maakuntakartoilla - esim. Satakunnan maakunta? --Aulis Eskola (keskustelu) 9. huhtikuuta 2021 kello 21.11 (EEST)
replies: text: ::::Tuo kävisi kyllä. Valmiiseen karttaan olisi helppo lisäillä pisteitä ja nimiä. pisteettömät nimet olisivat myös hyviä, mutta se kartta tietysti puuttuu. Wikipedian karttapohjaa olisi jo olemassa. Openstreet-kuviointi on olemassa, joten jos niitä pystyisi yhdistämään toimivaksi kokonaisuudeksi, niin siinä olisi ratkaisu.--J Hokkanen (keskustelu) 9. huhtikuuta 2021 kello 21.18 (EEST)
thread_title:  Jatkuu 

message: Jatkona edellisen osion lopulle: https://www.saimaageopark.fi/ Saattaa sisältää hyödyllistä tietoa. --Urjanhai (keskustelu) 1. huhtikuuta 2021 kello 22.16 (EEST)
replies: text: Löysin sieltä yhden geologin, joka on avustanut tässä Saimaa-asiassa. Häneltä sain tällaisen linkin, joka on muutaman kuukauden vanha: https://geo-on.fi/ --J Hokkanen (keskustelu) 9. huhtikuuta 2021 kello 20.02 (EEST)
replies: text: :Onpa hieno linkki. Näyttäisi sopivan erinomaisesti tukemaan kouluopetusta, luultavasti noin miljoona kertaa paremmin kuin wikipedian lukeminen. Voisi ehkä tukea myös oppimista wikipediaan kirjoittamalla.--Urjanhai (keskustelu) 16. toukokuuta 2022 kello 12.33 (EEST)
replies: text: ::Niin on, ja hyvin tehti ja kuvitettu. Mukana viimeisintä tietoa (murtoo).--J Hokkanen (keskustelu) 17. toukokuuta 2022 kello 20.06 (EEST)
thread_title:  Lähteitä 

message: Olenko se vain minä kun tuntuu että Saimaa vanhoilla kartoilla menee vähän aiheesta sivuun? Voisiko ajatella, että 'Saimaan karttakuvan kehitys' olisi oma artikkelinsa, kun tuntuu kovin detaljitiedolta kokonaisuuteen nähden? --Periegetes (keskustelu) 25. lokakuuta 2022 kello 16.30 (EEST)
replies: text: Ainakin sanoisin että Saimaan karttakuvan kehitys on pikemminkin osa koko Suomen (tai vielä laajemmin Ruotsin ja lähialueiden) karttakuvan kehitystä. Aluksi se oli hyvin epämääräinen, ja sitten joskus 1700-luvun lopun paikkeilla se alkoi olla jo likimain todellisuutta vastaava ja 1800-luvun aikana myös jo maanmittauksellisesti tarkka. Saimaa on ikään kuin yksi tapaus tästä. Toisaalta uudemmissakin varsinkin muualla tehdyissä kartoissa kun on kuvattu Fennoskandia, niin Saimaa on kuvattu hyvin karkeasti ja yleispiirteisesti, vaikka tarkempiakin karttoja on silloin jo ollut. Tässä ei myöskään ole kaikkia 1700-luvun tarkimpia karttoja, vaan ainoastaan niitä joita on ollut Wikimedia Commonsissa. Tosin vaikkaSuomen kartoituksen yleinen kehitys kuvattaisiin artikkelissa Suomen kartoitus niin  sinne tämä paikallinen erikoistapaus Saimaasta tuskin sopii, vaan pikemminkin sitten jos ei tähän, niin mahdolliseati oma artikkelinsa. Mutta nyt valikoima on pikemminkin esimerkinomainen.--Urjanhai (keskustelu) 25. lokakuuta 2022 kello 18.51 (EEST)

text: Artikkeli Suomen kartoitus on vielä aika yleispiirteinen, vaikka helposti saavutettavia yleisesitystyyppisiä lähteitä onkin aiheesta runsaasti. Kun näin on niin aihetta "Saimaan karttakuvan kehitys" olisi hyvin mahdollista käsitellä  (TARKENNUS: omana artikkelinaan - mutta silloinkin vertaa jatkokommenttini alempana) esimerkkinä Suomen karttakuvan yleisestä tarkentumisesta. Mutta silloin varmaan pitäisi ottaa  juuri joitain tarkempia Ruotsin valtakunnan ja myöhemmin Suomen suuriruhtinaskunnan kartastoja, joista aika monia on viime vuosikymmeninä julkaistu erilaisina karttakirjoinakin. --Urjanhai (keskustelu) 25. lokakuuta 2022 kello 19.24 (EEST)

text: Minäkin kommentoin tuolla laatuarvioinnissa asiaa. En oikein ymmärrä, miksi tuollaista sarjaa tuolla pidetään. Musta kuuluu enemmän Suomen karttakuvan kehitykseen, koska mikään kartoista ei varsinaisesti kuvaa edes Saimaata kuin osana Suomea. Muutama kartta voi olla mukana tässäkin hyvin kuvateksitettynä tukemassa tuota tekstiosiota, mutta nyt tuolla suurimmalla osalla kartoista ei ole kunnollista kontaktia tekstiin. --PtG (keskustelu) 25. lokakuuta 2022 kello 22.11 (EEST)
replies: text: :Tarkensin ylle, että olisi ehkä mahdollista käsitellä omana arttikkelinaan (niin kuin alussa ketjun aloittaja esitti) esimerkkinä karttakuvan yleisestä kehityksestä, mutta sekin on ehkä vähän siinä ja siinä.  E#hkä pikemminkin artikkelia Suomen kartoitus olisi mahdollista täydentää rinnakkaisartikkelilla Suomen karttakuvan kehitys, koska samat asiat jotka näkyvät Saimaan karttakuvamn kehityksessä, näkyvät samoissa tai muissa kartoissa yhtä lailla koko Suomenkin osalta.--Urjanhai (keskustelu) 26. lokakuuta 2022 kello 22.06 (EEST)
replies: text: :: Saisiko tuohon artikkeliin lähteistettyä analyysiä tämän artikkelin itse keksittyjen ”pyöreä Saimaa” -huomautusten sijaan? Jos ei, en kannata artikkelia. (Eikä tuo kartan järvi ole pyöreää nähnytkään.) --Paranaja (keskustelu • muokkaukset) 26. lokakuuta 2022 kello 22.47 (EEST)
thread_title:  Saimaan karttakuvan kehitys 

message: Kiitokset tekijöille tästä hienosta artikkelista, joka erottuu edukseen! En keksinyt mitään suuria puutteita. Vain nämä löysin: 1) Jääkautta oli,  muttei järven keskimääräisiä jäänvahvuuksia talvisin (onko ilmastonmuutos vaikuttanut), talvijään kestoa ja veden lämpötiloja kesäisin ja puhtausastetta; 2) yleiskartta, jossa on Saimaan vesistöjen nimet (taulukossa niitä mainittiin useita; nimet mahtuisivat taulukon viereiseen karttaan, jossa on kaupunkien nimiä); 3) valuma-alueen kartta (sellainen usein on vesistöjen yhteydessä); 4) turismi (mainittiin vain kohdassa aiheesta muualla) ja kesämökkeily; Linnasaaren kansallispuisto oli, mutta Koloveden kansallispuistoa ei. Äänestän lupaavaksi artikkeliksi. Edellä mainitut kun olisivat olleet kunnossa, niin olisin äänestänyt hyväksi. Jari Rauma (keskustelu) 5. toukokuuta 2022 kello 19.45 (EEST)
Mielestäni artikkelissa on omaa tutkimusta. Saako tosiaan tällaisia päätelmiä tehdä kartan perusteella: ”Se on kartasta arvioituna saaristoisinta, monihaaraisinta ja pieniselkäsintä Saimaata.”? Artikkeli on muutenkin pitkälti peruskartan referointia ja tyyliltään liian keskusteleva. Kyllä teksti lienee pätevää, mutta se ei noudata Wikipedian tyyliä ja käytäntöjä. --Paranaja (keskustelu • muokkaukset) 6. toukokuuta 2022 kello 16.07 (EEST)
replies: text: : Minustakin näyttää, että Pihlajavesi on kartalla "saaristoisinta" ja sokkeloisinta. Katsopa ite . Onhan siinä pientä "omaa tukimusta", kuten lähteiden vilkaisussa. Kirjoittaja tutustuttaa Saimaaseen hieman kuin matkaopas eikä vain kylmästi luettele paikannimiä. Mietin tätä eilen ja pidin "matkaopas"-tyyliä hyvänä. Onhan se kai ollut joskus tietosanakirja-tyyliäkin, mutta ei se asiaa pahenna, tuo vain tuulahduksen Saimaalta. Saas nähdä, ylittääkö artikkeli lupaavat-kynnyksen. Kirjoittamisesta näyttää olleen vastuussa "kippari" J. Hokkanen (74.2% lisätystä tekstistä). Sama henkilö on kirjoittanut hienosti myös Päijänteestä (41.5%), mutta ala-artikkeleissa hän pesee muut: Pohjoisosa (99.9%), Keskiosa (99.7%), Asikkalanselkä (96.7%). Voidaan siis olettaa, että luonnollisesti kirjoittaja antaa häntä kiinnostavaan aiheeseen paremman lähituntuman. Sitä paitsi asiantuntijoilla on omat tyylinsä, minkä ansiosta tekstistä tulee luettavampaa.
replies: text: :Eiliseen puutelistaan lisäisin kalastuksen. Siitä oli 4 virkettä kohdassa "Eläimistö", sinänsä lupaavasti. Jotain voisi olla kantojen runsaudesta ja kalastuksen merkityksestä. "Kuhan alamittaa on nostettu eri osa-alueilla 40–45 senttimetriin" tietoa en löytänyt englanninkielisestä lähteestä (kuha= pike perch). Sivuun olisi voinut viitata toisin: tässä fi-osoite: https://www.fishinginfinland.fi/fi . Ehkä pituuslukema on ollut joskus siellä. Lähteitä on muuten kiitettävästi. Luotetaan, että asialle omistautunut on niistä perillä ja seuloja on käynyt niitä läpi. "Eri osa-alueilla" pitäisi muidenkin lukijoiden ja seulojien korjata pikkuvirheitä, joita ei ole paljon.

text: : Ei ainakaan varoituksia ole tippunut lähteiden takia. Itsekin otit osaa, kun kipparilta kyseltiin Latvian Aiviekste-järvestä 16.1.2021. . Siinä kippari neuvoi, että ensin pitää olla hyvät pohjatiedot eli kunnon lähteet, joiden pohjalta kasaa artikkelia. Näin saadaan aiheesta hyvä yleiskuva. Siinä hyvä neuvo kaikille kirjoittajille tilkkutäkin välttämisestä. Olisivatpa muutkin niin ahkeria ja asialleen omistautuneita kuin J Hokkanen. Edelleen: lupaava. Jari Rauma (keskustelu) 6. toukokuuta 2022 kello 18.12 (EEST)

text: On mielestäni vähintään lupaava. Vyörykkä (keskustelu) 14. toukokuuta 2022 kello 14.04 (EEST)

text: Näin henkilökohtaisesti tällaisia artikkeleita on hyvin vaikea arvioida lupaavaksi, sillä ne ovat pitkiä, mutta kuitenkin harmittavasti epätasapainoisia. Vesiliikenteen syväyksiä ja karttanimiä (miksi tuolla on 14 karttaa, joista monissa Saimaa on käytännössä samanlainen) käsitellään aivan käsittämättömän yksityiskohtaisesti, mutta sitten huomattavasti oleellisempi asia, elävä luonto mainitaan käytännössä ohimennen. Lisäksi pidän rakennetta hieman jännänä, sillä nimen jälkeen on ensin luontoa, sitten ihmistoimintaa, sitten taas luontoa, sitten ihmishistoriaa ja taas palataan luontoon. --PtG (keskustelu) 14. toukokuuta 2022 kello 23.58 (EEST)
replies: text: :Komppaan PtG:tä. Olen tehnyt artikkeliin mittavan lisäyksen käyttämällä helppoja lähteitä hyväkseni. Saimaa on Suomen oloissa varsin monitahoinen järvialue ja sen käsittelyssä on tieyilla aloilla puutteita. Se ei siis ole vielä tasapainoinen artikkeli ja itse pidän sitä keskeneräisenä. Myönnän väsyneeni sen kirjoittamiseen ja otin aikalisän. PtG:n kritiikkiin voisin vastata, että luonnonojijen kuvaamisessa tulisi tietenkin olla ryhtiä. Mutta miten näin laajan asian jaottelisi? Liikenne on koko järvialueen asia, mutta luonnonolot voisi kuvata suppeammassa artikkelissa, jossa esiteltäisiin paikallisia piirteitä. Jako pääartikkeliin ja sitä selventäviin paikallisiin artikkeleihin on mielestäni näin suurelle aihekokonaisuudelle välttämätöntä. Saimaa-projekti on hyvällä alulla, mutta selvästikin kesken. Olen Lounais-Suomesta ja kaipailen paikallisia kirjoittajia vetovastuuseen (aihepiireittäin?). Yllä esitettyihin puutteisiin voisi seuraavassa vaiheessa alkaa vastata.--J Hokkanen (keskustelu) 15. toukokuuta 2022 kello 12.06 (EEST)
replies: text: ::Täsmennän omaa mielipidettäni vielä. Toki Saimaasta voidaan laatuarvio tehdä, mutta tässä tapauksessa olisi kirjoista saatavilla täydentävää tietoa. Itselläni ei niitä ole, joten pyydän jotakuta täydentämään artikkelia niiltä osin, kuin kirjasta voi kirjoittaa. Täydentämistä voi tehdä laatuarvioimisen aikanakin, kuten olen usein nähnyt tehtävän. Asiasta enemmän tietävä voisi ottaa tarkasteltavaksi kalastuksen (ammatti ja huvi), luonnonsuojelun (Natura, luettelonomaisen tai kuvailevan), teollisuus (suuria tehtaita ja ravinnekuormitus) ja asutuksen jakautumisen kuvailu.--J Hokkanen (keskustelu) 15. toukokuuta 2022 kello 19.17 (EEST)

text: ::Samalla tavalla musta tällaisen kohdalla pystyy asian kertomaan kuin vaikkapa Itämeren kohdalla (tai vaikkapa Suomen). Tottakai yksityiskohtaisuudet tarkemmin osa-alueiden omiin artikkeleihin, mutta eiköhän lähteistä jonkinlaista yleislinjaa löydy. --PtG (keskustelu) 20. toukokuuta 2022 kello 09.35 (EEST)
replies: text: :::Niin siis tämänkin voisi merkitä lupaavaksi sillä perusteella, että se olisi hyvä tai SA jos kaikki olisi kunnossa. Jos kerta siis lähteistys on kunnossa, mitä en tarkistanut. Lisäysehdotuksena ympäristöuhkiin kaivannaisteollisuus, kai se on kun sitä vastustetaankin julkisesti. Paremmin voisi olla omistusolot ja a) mökittyminen ja b) Venäjän läheisyys, mistä myös tunnutaan kannettavan kasvavaa huolta? Olikos siellä ehdotus isommasta kanavasta suoraa etelän suuntaan, olikohan se Mäntyharjun kautta? --Höyhens (keskustelu) 24. kesäkuuta 2022 kello 10.45 (EEST)
Ei konsensusta. Paljon parannusehdotuksia tallessa. --PtG (keskustelu) 20. heinäkuuta 2022 kello 20.38 (EEST)
</div>
thread_title:  Laatuarvio