Keskustelu Wikipediasta:Luettelo Suomen kansallisbiografiassa esiintyvistä suvuista

message: Erikoista muuten että 1900-luvun osalta listassa on vain näyttelijäsukuja. Onko luettelo varmasti täydellinen? --Urjanhai 2. maaliskuuta 2011 kello 19.34 (EET)
replies: text: Uusia sivistyssukuja ei näytä juuri syntyneen. Toisalta, teatterin tekeminen tuo julkisuutta, joka helposti tarttuu suvussa. -- Petri Krohn (keskustelu) 31. maaliskuuta 2012 kello 04.07 (EEST)
replies: text: :Eiköhän kyse ole myös Kansallisbiografian toimittajien tekemistä valinnoista. Monet vasta 1900-luvulla tunnetuiksi tulleet kuten esim. Herlinien liikemiessuku tai politiikasta tunnetut Wuolijoet eivät ole päässeet mukaan. Toisaalta joukossa on sellaisia "sukuja" kuin Palo (Tauno Palo ja hänen perheensä sekä yksi lapsenlapsi) tai Hallstén–Kallia (Onni Hallstén ja hänen perheensä, yhteensä neljä henkilöä). Vastaavilla kriteereille voisi nimetä aikamoisen määrän sukuja, joita ei teokseen ole otettu mukaan. Täällä Wikipediassa on sitten toisaalta paljon artikkeleita Kansallisbiografiasta puuttuvista suvuista (mm. Gullichsen, Sinebrychoff, Rydman, Merikanto, Granö sekä itse luomani Rettig). --Risukarhi (keskustelu) 1. huhtikuuta 2012 kello 20.28 (EEST)
thread_title:  Näyttelijäsuvut? 

message: Eikö tätä voisi visuaalisesti järjestää toisennäköiseksi. Nyt kovin hankala lukea. Voisi laittaa jokaisen vuosisadan (1600-, 1700- jne.) omaksi alaotsikokseen luetteloon, niin saisi ainakin nuo vuosiluvut pois listan sisältä. Lyhenisi heti puoleen ja tulisi helppolukuisemmaksi. 128.214.210.241 2. maaliskuuta 2011 kello 19.54 (EET)
replies: text: Visuaalisesti helppolukuisemman tuloksen saa, kun tekee Kansallisbiografian verkkoversion hakulomakkeella sukuhaun. Se syntyy, kun valitaan hakulomakkeen Toimiala-kohdasta vaihtoehto Suvut sekä kirjoitetaan Syntymävuosi-kohtaan haluttu aloitusvuosiluku. Tämän luettelon olemassaolo Wikipediassa ei nähdäkseni tuo varsinaista lisäarvoa maksuttomasti saatavilla olevaan tietoon. Ryhmittely herättää eräitä kysymyksiä. Miksi Åkerman-suku (1700-) on sijoitettu suuriruhtinaskunnan ryhmään, vaikka tietoja on edelliseltä vuosisadalta? Sama kysymys koskee Tengström-sukua, jonka jäsenistä Jakob Tengström saavutti mainettakin jo 1700-luvun puolella. Mitä tulee Urjanhain kysymykseen 1900-luvun näyttelijäsuvuista, niin haku tuottaa juuri tämän tuloksen. Helkama on tosin kauppa- ja teollisuussuku. --Paappa 2. maaliskuuta 2011 kello 23.19 (EET)
replies: text: :Lista näkyy olevan käännös sv-wikin artikkelista sv:Finlands nationalbiografi, joten sitä kannattaa muokata rohkeasti. Lisäarvoa tämä myös nimenomaan tuo, koska (sitten kun tämä on huollettu linkkien osalta toimivaksi), tästä näkee, mistä suvuista on fi-wikissä artikkeli, mitä ei näe kansallisbiografian hausta. --Urjanhai 5. maaliskuuta 2011 kello 13.07 (EET)
Onko tämä tarpeen, jos luettelo on käyttökelpoisempi Kansallisbiografiassa? Ehdottaisin että lisätään Kansallisbiografia-artikkeliin linkki ja poistetaan tämä. --Abc10 2. maaliskuuta 2011 kello 23.52 (EET)

text: Päin vastoin tämä on tarpeen, koska tästä näkee - sikäli kuin linkit ovat kunnossa - mistä suvuista on tai ei ole artikkeli fi-wikipediassa. Siksi kummallakin luettelolla on perusteltu käyttötarkoituksensa. Ja sitä paitsi Kansallisbiografian verkkopalvelussa on vain haku, ei luetteloa.a EDIT: Sai hausta näköjään luettelonkin, kutten yllä kerrottiin, ja hyvä niin. Siksi näen että tämä (muuten sv-wikin artikkelista käännetty) luettelo on syytä säilyttää, koska se parantaa fi-wikin käytettävyyttä erinomaisesti. (Kunhan vähän stilisoidaan.) --Urjanhai 5. maaliskuuta 2011 kello 13.04 (EET)
replies: text: :Riittääkö wikilinkityksen perusteeksi luettelo tietyn sukunimen omaavista henkilöistä, joiden sukulaisuudesta ei ole luettelossa manintaa, vai pitäisikö olla artikkeli nimenomaan suvusta? Nyt seassa on joitakin luetteloita, kuten Chydenius, Brander, Ruuth. --Paappa 5. maaliskuuta 2011 kello 16.52 (EET)
replies: text: ::Aivan noin lonkalta mutuna voisi ehkä ajatella, että niin kauan kun ei ole sukuartikkelia, niin sukunimiartikkelin voisi tulla kysymykseen, koska usein niissä kuitenkin on mukana useampia kyseisen suvun jäseniä, ja tätä kautta lukija kuitenkin pääsisi käsiksi edes jotenkin kootusti siihen aineistoon mitä kyseisestä suvuista fi-wikissä on. Jos sitten joku tekee sukuartikkelin, niin linkin voisi korvata sillä. Tämä ei kuitwenkaan ole loppuun asti mietitty kanta. Haittanahan on mm. se, että jos joku tekee sukuartikkelin eikä huomaa muuttaa linkkiä tästä, niin linkki jää osoittamaan väärin (joskin kyllä sukuartikkelia tehtäessä se kuuluu lisätä myös sukunimisivulle, ja silloin tulee yleensä tarkistetuksi myös viittaavat linkit, joten tämä kai pitäisi hoitua sitä kautta). Sen sijaan linkit tyyliin Stockmann ja Fazer poistin, mutta en nyt tiedä oliko se perusteltua, koska yritysartikkelissakin aina on jokin tiedonmurunen myös suvusta.--Urjanhai 6. maaliskuuta 2011 kello 16.14 (EET)
Taitaa muuten olla niin, että kun artikkeli alun perin luotiin kopioimalla sv-wikistä, niin kopioitiinko samalla myös wikitykset, jolloin siis voi olla linkittämättä sukuja tai nimiä, joista on artikkeli.--Urjanhai 14. maaliskuuta 2011 kello 17.40 (EET)

text: Näin taitaa olla, koska esim. Calamnius ja Cygnaeus olivat linkittämättä.--Urjanhai 14. maaliskuuta 2011 kello 17.48 (EET)
replies: text: :Samoin Forsman. Se selittää muuten myös punaiset linkit. Eiköhän samantien voisi linkittää kaikki, ja katsoa mitkä jäävät punaisiksi? 62.78.186.229 14. maaliskuuta 2011 kello 17.53 (EET)
replies: text: ::Joo, luulen että myös sukunimi-täsmennyssivut kannattaa linkittää niin kauan kuin ko. suvusta ei ole eri artikkelia. (Tämä on tosin vain oma arvioni, johon keskustelussa ei tainnut muodostua lopullista kantaa.)--Urjanhai 14. maaliskuuta 2011 kello 18.07 (EET)
replies: text: :::Jos kyse on samaan sukuun kuuluvista ihmisistä (kuten Forsmanit), täsmennyssivun voi myöhemmin muuttaa artikkeliksi kyseisestä suvusta. Forsmanin suvun haarasta, Yrjö-Koskisesta, on wikipediassa oma artikkeli, mutta Kansallisbiografiassa (ja tässä nimiluettelossa) se kuuluu Forsmanin suvun alle. Siksi(kin) linkitin sen. 62.78.186.229 14. maaliskuuta 2011 kello 18.10 (EET)

text: :::Olitkin jo näköjään noteerannut saman. 62.78.186.229 14. maaliskuuta 2011 kello 18.12 (EET)
replies: text: ::::Aina ei ole tietoa, ketkä nimenkantajista kuuluvat sukuun, ja niin kauan kuin on tällaisia, täsmennyssivu pitää olla erikseen ja sukuartikkeli erikseen, eikä täsmennyssivua voi silloin luokitella luokkaan suvut. Esim. nimen Granö kantajista jotkin muutkin kuin artikkelissa Granö (suku) mainitut voivat kuulua ko. sukuun, mutta kun tieto puuttuu, niin täsmennyssivu ei voi olla luokassa suvut. Samoin nimen Paloheimo ottaneissa on muitakin kuin Brander-sukuun kuuluneita (tunnetuin lienee Oiva Paloheimo). Mutta kuitenkin, jos sukuartikkelia ei ole vaan ainoastaan sukunimiartikkeli, niin (oman arvioni mukaan) silloinkin voinee ehkä tässä hyvin linkittää sukunimiartikkeliin ja vaihtaa sen sukuartikkeliksi sitten kun sellainen mahdollisesti tulee. --Urjanhai 14. maaliskuuta 2011 kello 18.16 (EET)
replies: text: ::::::Pitäisi tarkistaa jokainen erikseen, ja linkittää vain, jos nimi ja tietty suku osuvat yksi yhteen (jos kyseessä on suojattu sukunimi tai kaikki täsmennyssivulla mainitut tiedetään toistensa sukulaisiksi). Pitäisikö ottaa käytännöksi, että suvusta kertovat artikkelit (erotuksena täsmennyssivuista) olisivat aina muotoa "nimi (suku)"? 62.78.186.229 14. maaliskuuta 2011 kello 18.25 (EET)
replies: text: :::::::Tuo on nähdäkseni keskustelukysymys, linkittääkö sukunimiartikkeleja, joissa tieto sukuun kuulumisesta puuttuu, vaiko ei (esim. Palo). Kuitenkin niistä jäisivät haaviin suvun jäsenet, joista on artikkeli, vaikka mukana olisi myös varmasti muihin samannimisiin sukuihin kuuluvia, ja tämä olisi ainakin omasta mielestäni parempi kuin linkittämättä jättäminen (kunhan linkki sitten vaihdetaan sukuartikkeliin, jos sellainen tulee (esim. Palo (suku)). Mutta jos ensin linkittää suvutkin niin se on jo iso apu ja katsoo noita sitten mahdollisen keskustelun jälkeen. Muuten lienee niin, että "(suku)" -täsmennettä on syytä käyttää vain, kun siihen on erityistä aihetta (esim. Lilius (suku) erotuksena sukunimisivusta Lilius), mutta jos sekaannuksen vaaraa ei ole, niin sekä sukua että sukunimeä käsittelevä artikkeli ymmärtääkseni nimeämissääntöjen mukaan voi ja sen tulee olla ilman täsmennettä (esim. Cygnaeus, Calamnius, Brander), ja se onko kysessä sukunimi vai suku käy ilmi luokasta ja artikkelin määritelmästä. Tällöin täsmenne on tarpeen vain jos on samalle nimelle erikseen täsmennyssivu ja sukuartikkeli (esim. Lilius, Granö). --Urjanhai 14. maaliskuuta 2011 kello 18.49 (EET)
Mitä varten luettelossa muuten on Beata Camenaea (k. 1699), joka on selvästi yksittäinen henkilö eikä suku? Kansallisbiografiassakin on artikkeli nimenomaan hänestä yksinään, eikä hänestä alkavasta Tuisku-Camenaeus-suvusta. Eikö tämä pitäisi poistaa? 128.214.5.18 14. maaliskuuta 2011 kello 18.59 (EET)

text: Poistin.--Urjanhai 14. maaliskuuta 2011 kello 19.06 (EET)
Beata Camenaea on varmasti vastaava kuin Sursillin suku, eli tarkoittaa että suku polveutuu naisesta Matrilineaarisuus. biografiak.

text: Kansallisbiografian nettipalvelun mukaan kyseessä on: Camenaea, Beata (K 1699), sukuseuran kantaäiti, kruununvoudin puoliso: "Tuisku-Camenaeus-sukuseuran kantaäidiksi valittu Hollolan kirkkoherran tytär Beata Camenaea on saanut naisena poikkeuksellisen aseman. Perinteisesti naiset on otettu sukututkimuksessa huomioon ainoastaan ydinperheen äiteinä, puolisoina ja tyttärinä, ei kantahenkilöinä eikä suvun jatkajina."--Urjanhai 18. maaliskuuta 2011 kello 13.46 (EET)
replies: text: :Eli artikkeli käsittelee henkilöä - toisin kuin esim. "Sursill (1400 - ) suku".--Urjanhai 18. maaliskuuta 2011 kello 13.59 (EET)
thread_title:  Ulkonäkö ja listan alkuperä? 

message: Laadin itse vastaavan listan kolme vuotta sitten. Löytyy täältä:
* Käyttäjä:Petri Krohn/Kansallisbiografian suku-artikkelit
En ryhtynyt laskemaan tai vertailemaan, mutta luulen, että minun listassani on enemmän sukuja. -- Petri Krohn 22. maaliskuuta 2011 kello 02.00 (EET)
replies: text: Ja luultavasti paremmin wikitettynä, koska tämän artikkelin lista on kopioitu sv-wikistä, ja wikitykset olivat sen mukaisia, ja tässä artikkelissa niitä on korjattu vasta osittain. Tässä olisi alan harrastajille sarkaa. Ja näkyy myös, miten  toisistaan tietämättä tehdään päällekkäistä työtä (itse olin kyllä tuosta listasta tietoinen, mutta en näköjään sitten kumminkaan muistanut sitä nyt, kun tämä toinen lista tuli esiin). (Sinällään hassua: jos joku listan tekee, niin luulisi sen olevan täydellinen. - Mutta siitä vain yhdistelemään sitten.)--Urjanhai 22. maaliskuuta 2011 kello 13.49 (EET)
replies: text: :Kansallisbiografiaa täydennetään edelleen, joten vuoden 2008 lista on tuskin enää 100% täydellinen. -- Petri Krohn 23. maaliskuuta 2011 kello 17.56 (EET)
Korvasin sisällön oman listani sisällöllä. Koko kasvoi lähes 800 merkkiä, vaikka väliotsikot, vuosiluvut ja selittelyt jäivät pois. -- Petri Krohn (keskustelu) 31. maaliskuuta 2012 kello 03.55 (EEST)
thread_title:  Parempi lista? 

message: :(Keskustelu siirretty ja arkistoitu sivulta Keskustelu luokasta:Suomen kansallisbiografia. -- Petri Krohn 29. maaliskuuta 2011 kello 10.41 (EEST))
Jos tarkoituksena on sisällyttää luokkaan Kansallisbiografiassa esitellyt suvut, eikö luokan nimen tulisi olla "Suomen kansallisbiografiassa esitellyt suvut" tai jotain vastaavaa? Kansallisbiografiahan sisältää näiden lisäksi artikkelit muutamasta tuhannesta henkilöstä, eikä varmastikaan liene mielekästä luokitella kaikkia käsitteleviä artikkeleja tähän luokkaan. Toisekseen onko Kansallisbiografiassa käsiteltyjen sukujen erillinen luokittelu ylipäätään mielekästä, koska luokasta tulee väistämättä jokseenkin päällekkäinen yleisemmän luokan Suomalaiset suvut kanssa, kun huomiodaan Wikipediassa vallitseva suhteellisen tiukka (noh, jotkut ovat kaiketi toista mieltä) normi sukujen merkittävyydestä?  – Haltiamieli 14. maaliskuuta 2011 kello 12.03 (EET)
replies: text: Ainakin tuo ensimmäinen on aiheellinen ja perusteltu kysymys. Luulenpa että olen siinä samoilla linjoilla. --Urjanhai 14. maaliskuuta 2011 kello 12.31 (EET)
replies: text: :Tai siis henkilöiden luokittelua tähän luokkaan voi toki arvioida, kun kerran on sellainenkin luokka kuin elävät henkilöt. Suhteuttaisihan se kivasti kaikkia ääninäyttelijöitä ym. mutta en sitten tiedä siltikään, olisiko se tarpeellinen. Nythän periaattessa jokaisesta kansallisbiografiassa olevasta henkilöstä on artikkelissakin linkki kansallisbiografiaan joko lähteissä tai aiheesta muualla -osiossa - tai jos ei ole, niin on syytä havaittaessa lisätä. Sanoisin että mielenkiintoinen kysymys sekin ja odottaisin mitä muut sanovat. --Urjanhai 14. maaliskuuta 2011 kello 12.40 (EET)

text: :Ja itse asiassa, vaikka luokkaan luokiteltaisiin henkilöitäkin, niin siinäkin tapauksessa sukuluokka koko luokan alaluokkana olisi perusteltu (edellyttäen tietysti, että ensin koko luokkaa ja toisaalta sukuluokkaa pidetään perusteltuna). Sen sijaan suvut ja henkilöt sekaisin olisi artikkelien suuren määrän takia sekoittava, ja oma alaluokka suvuille selventävä.--Urjanhai 14. maaliskuuta 2011 kello 12.46 (EET)
Ei tämä luokka mitenkään erityisesti sukua määritä. Vähän sama kuin joku luokittelisi erikseen Factasta löytyvät artikkelit. --Otrfan 14. maaliskuuta 2011 kello 14.45 (EET)

text: Lähinnä luokka muodostaisi työkalun Wikipedian muokkaamiseen ja käyttöön. Tosin kun katsoo Malline:Kansallisbiografiaan viittaavat sivut, niin näkee, missä artikkeleissa mallinetta on käytetty, mutta mallinetta voidaan käyttää myös muissa kuin artikkeleissa, joiden aiheesta on artikkeli myös kansallisbiografiassa, ja toisaalta on kansallisbiografiassa esiintyviä sukuja ja henkilöitä, joista on artikkeli fi-wikissä, mutta mallinetta ei ole huomattu käyttää. Samoin tietysti luokkaa voi korvata myös jo olemassa oleva luettelo kansallisbiografiassa esiintyvistä suvuista, ja sen puolesta voidaan harkita, tarvitaanko luokkaa. Keskeistä luokan merkittävyyden arvioinnille on myös, sisällytettäisiinkö luokkaan vain sukuja mutta ei henkilöitä, vaiko myös henkilöitä. Henkilöiden osalta luokka voisi hyvinkin muodostaa työkalun, josta ja vain josta pääsisi selaamaan, mistä Suomen kansallisbiografian henkilöistä (näihin kuuluu myös esim. Lenin) on artikkeli fi-wikissä. Tämä voisi olla aivan harkinnan arvoinen lisäarvo, mutta luonnollisesti luokittelua tulee harkita eri puolilta.--Urjanhai 14. maaliskuuta 2011 kello 16.26 (EET)
replies: text: :Eikös Luettelo Suomen kansallisbiografiassa esiintyvistä suvuista hoida ihan saman asian? --Otrfan 14. maaliskuuta 2011 kello 16.28 (EET)
replies: text: ::Aika pitkälle. Niinpä oikeastaan kysymys on arvioitavissa vain sitä vasten tulisiko luokkaan luokitella myös henkilöitä vai ei. Vaikka sittenkin, jos päädyttäisiin sisällyttämään luokkaan vain sukuja mutta ei henkilöitä (edellyttäen että luokka säilytettäisiin), niin silloinkin melkein pitäisi kuitenkin luoda suvuille alaluokkansa, jotta se voitaisiin luokitella luokkaan :Luokka:Suomalaiset suvut, joihin itse Kansallisbiografia ei kuulu, mutta siinä esitellyt suvut kuuluvat. Kuitenkin myös henkilöiden sisällyttäminen luokkaan on kiinnostava vaihtoehto juuri Wikin käytön ja kehittämisen kannalta, ja siksi myös sitä lienee syytä harkita eri puolilta, ja oikeastaan siis luokan luokan säilyttäminen tai poistaminen riippuu pitkälti siitä, sisällytettäisiinkö siihen myös henkilöitä vai ei..--Urjanhai 14. maaliskuuta 2011 kello 16.35 (EET)

text: ::Ja joka tapauksessa sukujen luokittelu suoraan tähän luokkaan on virheellistä (samoin kuin henkilöiden), vaan jos luokitellaan, niin pitää olla suvuille ja henkilöille väliluokkansa, joilla nämä luokat saadaan asianmukaisiin suku- ja henkilöluokkiin. - mutta tämä tietysti edellyttää, että luokittelua sinällään pidettäisiin mielekkäänä.--Urjanhai 14. maaliskuuta 2011 kello 17.32 (EET)
Metatietoa, Mielekäs luokitteluperuste korkeintaan jos tätä pidetään mielekkäänä metatietona. Luettelo riittää. Jos halutaan luokaksi, niin sitten piilotettuna luokkana. BTW: mikään ei estä luokittelemasta tähän luokkaan myös henkilöitä, jos luokka päätetään säilyttää _ja_ piilottaa. Näkyvänä luokkana vastustan säilyttämistä. Muuten tehkää mitä parhaaksi näätte. Gopase+f 14. maaliskuuta 2011 kello 19.21 (EET)

text: Aiheellisia pointteja. Tuon perusteella lienee wikitekninen kysymys, kannattaako tämän ympärille perustaa piilotettua luokkaa. Lienee vähän siinä ja siinä. Sukujen osalta luettelo tehnee luokan pitkälti tarpeettomaksi, mutta henkilöiden osalta luokka voisi olla hyvä työkalu, paitsi jos luokan aihepiiri katsotaan piilotetun luokan luomista varten liian spesifiksi, mikä voikin hyvin olla mahdollista. Mielelläni kuulisin vielä lisää näkemyksiä kokeneilta wikipedisteiltä. (Ongelma tosiaan sekin, että vain harvoilla on sekä pitkä kokemus Wikipediasta että kiinnostusta suku- ja henkilöhistoriaan, mutta onneksi sentään on varmaan monia, jotka ovat hyvin perehtyneet edes sen lähitieteenaloihin.)--Urjanhai 14. maaliskuuta 2011 kello 19.59 (EET)
Kyseenalaistin luokan, jotta tulisi lisää mielipiteitä. --Otrfan 18. maaliskuuta 2011 kello 04.51 (EET)

text: Kyllä tätä tosiaan on syytä tarkkaan harkita yllä esitettyjen näkökantojen perusteella. Ainakaan tämän nimisenä luokasta ei ole kuin yläluokaksi luokille :Luokka:Suomen kansallisbiografiassa esitellyt suvut (tjsp) ja :Luokka:Suomen kansallisbiografiassa esitellyt henkilöt (tjsp), ja näin siis luokan tarpeellisuus riippuu näiden alaluokkien tarpeellisuudesta. Ja jos taas henkilöitä ei päädytä luokittelemaan, niin jo olemassa oleva luettelo Suomen kansallisbiografiassa esiintyvistä suvuista ajaa sukujen osalta saman asian. Jolloin siis edelleen ratkaisevaa on, tulisiko henkilöitä luokitella tähän luokkaan. Ja tällöin taas tulee harkittavaksi yllä esitetty luokan piilotuskysymys. Eli vaikka olenkin täällä usein esiintynyt sukututkimuksen puoltajana, niin nyt on otettava Käyttäjä:Ulrikan tavoin tiukka kanta, jonka mukaan sukututkimuksen ei tule painottua fi-Wikipediassa objektiivista ja neutraalia painoarvoaan enempää (jos ei toki vähempääkään). Tiettyä käyttökelpoisuutta tuolla piilotetulla luokalla kyllä olisi (joskin senkin vaihtoehtona olisi luettelo, joka tosin olisi melko massiivinen, mutta ei varmaan mahdoton, ja siinä kuten suvuissakin, olisi vielä sekin etu, että siinä näkyisivät myös henkilöt, joista ei ole fi-wikipediassa artikkelia, ja näkyisi siis myös se, mistä henkilöistä on artikkeli fi-wikissä, mitä ei näe Kansallisbiografian omasta hausta). Eli tämä siis on lopulta wikitekninen harkinta- ja tarkoituksenmukaisuuskysymys.--Urjanhai 18. maaliskuuta 2011 kello 16.00 (EET)
Se että pääsee sukuartikkelista muihin suku artikkeleihin pidän hyvin käytännöllisenä. Kansallisbiografiassa esiintyvä suku on osa suurempaa sosioloogista kokonaisuutta ja siten Luokka jossa vastaavia artikkeleita löytyisi on aiheellinen. Pitkä tynkä suku artikkeli ei vielä paljon kerro, mutta vastaavat valikoidut kertomukset eri aikakausilta tarjoavat perspektiiviä.  Se että luokka Luokka:Suomen kansallisbiografia on liian epämääräinen on huomion arvoinen kohta.
Eli, voisiko hyvä kompromissi olla siirtää Luokka:Suomen kansallisbiografia esiintyvät  sukunimet uuteen luokkaan  esim. Luokka:Suomen kansallisbiografiassa esitellyt suvut, tai vastaava sopiva nimike
"Ei tämä luokka mitenkään erityisesti sukua määritä". Se että suku mainitaan mahti teokesessa kuten Suomen kansallisbiografia on huomionarvoinen asia. (Kirjasarja perustuu Suomen Historiallisen Seuran Kansallisbiografia-hankkeeseen (1993–2001), joka oli suurin kansallinen historiahanke kautta aikojen. Sen toimituskuntaa johti professori Matti Klinge. Lähde:http://fi.wikipedia.org/wiki/Suomen_kansallisbiografia )
On syy miksi suku on mainittu kansallisbiografiassa ja olen varma että suku artikkeleita lukevat henkilöt haluavat lukea vastaavia artikkeleita siirtymällä helposti siihen tarkoitettuun luokkaan. Merci beaucoup - Capitaine Archibald Kommentin jätti Capitaine Archibald (keskustelu – muokkaukset)

text: Tehdäänkö seuraavaksi :Luokka:Kuka kukin on -teoksessa esiintyvät henkilöt? Aivan yhtä hyödyllinen tai pikemminkin hyödytön. --Otrfan 20. maaliskuuta 2011 kello 11.20 (EET)
replies: text: :Kuten aloitukseni jo antaneekin ymmärtää, en keksinyt tälle luokalle oikein mielekästä merkitystä eikä keskustelu ole sellaisia minun nähdäkseni järinkään paljastanut. Luokkien käyttöä pelkästään muokkauksen kannalta olennaisen metadatan tallentamiseen kannattaa mielestäni käyttää aika säästeliäästi, ja luettelo riittää ihan hyvin olennaisen ensyklopedisen informaatiosisällön säilyttämiseen. – Haltiamieli 20. maaliskuuta 2011 kello 12.29 (EET)
"Tehdäänkö seuraavaksi :Luokka:Kuka kukin on -teoksessa esiintyvät henkilöt? Aivan yhtä hyödyllinen tai pikemminkin hyödytön." 
*Asiaton tyylinne kertoo valitettavan paljon teistä. Mikäli jatkatte tätä teen valituksen teistä.  Ystävällisin terveisin. Capitaine Archibald 20. maaliskuuta 2011 kello 16.35 (EET).

text: Näkyy olevan jotain erimielisyyttä... En lukenut. Luokasta voisi kuitenkin tehdä piilotetun. Tästä on apua Wikipedian ylläpidossa. -- Petri Krohn 20. maaliskuuta 2011 kello 18.12 (EET)
Eli Luokka:Suomen kansallisbiografia nimike on liian laaja nykyiseen käyttöön nähden. Siirretään se uuteen luokkaan- "Luokka:Suomen kansallisbiografiassa esiintyvät suvut", ja siten navigointi ja käyttö ominaisuudet säilyvät . T.  Capitaine Archibald 21. maaliskuuta 2011 kello 10.30 (EET)

text: Ehkä kuitenkin ensin kannattaa odottaa tämän keskustelun lopputulosta, koska se vaikuttaa myös kokonaisarvioon tuon luokan perustamisesta. Yllä esim. on esitetty, että jos päädytään siihen, että ei otettaisi käyttöön luokkaa Suomen kansallisbiografiassa esiintyville henkilöille, niin sukuluokkakaan ei olisi tarpeen, koska on jo olemassa luettelo suvuista. --Urjanhai 21. maaliskuuta 2011 kello 14.06 (EET)
Kuten ystävämme Urjanhai ennakoi, en kannata tätä luokkaa. Yllä on asia monissa kommenteissa perusteltu riittävän hyvin. Mitään ylläpitoluokkaa ei Wikipediassa myöskään tarvita.--Ulrika 21. maaliskuuta 2011 kello 14.25 (EET)
replies: text: :Samaa mieltä Ulrikan kanssa. --Esamatti1 21. maaliskuuta 2011 kello 17.40 (EET)
replies: text: ::Ja sanotaan nyt vielä kolmannen kerran, että itse kysymys on oman ymmärrykseni mukaan ennen muuta wikitekninen: eli tuleeko luokan olla näkyvä vai piilotettu, tai onko näkyvä tai piilotettu luokka perusteltu vai riittääkö luettelo. Tällaisia joudutaan pohtimaan jatkuvasti, eli valitsemaan, millä instrumentilla, vaiko millään, jokin asia tuodaan esiin. Esim. piilotettua luokkaa kannatti yllä kaksi käyttäjää, mutta samalla tuotiin esille, että piilotettuakin luokkaa instrumenttina pitää käyttää säästeliäästi. Tämä siis oman ymmärrykseni mukaan on se olennainen kysymys, samoin kuin se, tulisiko luokitella myös henkilöt (vaiko ei kumpiakaan ), koska pelkkien sukujen luokittelu tuskin on tarpeen, kun on jo luettelo (huomatkaa muuten, että niin kuin luettelon keskustelusta nähdään, sama luettelo luultavasti paremmin tehtynä on ollut käyttäjäavaruudessa jo kolme vuotta!)--Urjanhai 22. maaliskuuta 2011 kello 14.26 (EET)
replies: text: :::Eli tässä siis Käyttäjä:Petri Krohn, joka on sekä sukuaihepiirin harrastaja että pitkän kokemuksen omaava wikipedisti, on ehkä pitkän wikipediakokemuksensa pohjalta paremmin hahmottanut eri instrumenttien käytön Wikipediassa, kun vielä artikkeliavaruuden instrumenttien ohella on mahdollisuus käyttää myös käyttäjäavaruuden instrumentteja (koska tuo luettelokin ehkä vielä on rajatapaus, ja jos sitä ei ole työstänyt valmiiksi artikkeliksi, niin keskeneräisenäkin se on käyttökelpoinen käyttäjäavaruuden puolella).--Urjanhai 22. maaliskuuta 2011 kello 14.37 (EET)
===Yhteenveto===
Jonkinmoinen yhteenvedon yritys:
* Yhteensä 8 keskustelijaa (Haltiamieli, Urjanhai, Capitaine Archibald, Petri Krohn, Gopase+f, Otrfan, Ulrika, Esamatti1)
* Luokka on jokatapauksessa väärällä nimellä, pitäisi olla [:Luokka:Suomen kansallisbiografiassa esitellyt suvut]] tai vastaava (esittänyt tai kannattanut: Haltiamieli, Urjanhai, Capitaine Archibald)
* Luokan voisi piilottaa (esittänyt tai kannattanut: Urjanhai, Petri Krohn, Gopase+f)
* Luokka on päällekkäinen luokan :Luokka:Suomalaiset suvut kanssa (Esittänyt tai kannattanut: Haltiamieli)
* Luettelo Suomen kansallisbiografiassa esiintyvistä suvuista on tämän kanssa päällekkäinen (esittänyt tai kannattanut: Otrfan, Urjanhai, Gopase+f)
* Näkyvänä luokkana poistettava (esittänyt tai kannattanut: Gopase+f, Ulrika, Esamatti1)
Korjatkaa jos meni väärin.. --Harriv 25. maaliskuuta 2011 kello 18.48 (EET)

text: Sen verran voin lisätä, että en vastusta jos päätetään poistaa, ja mieluummin ehkä piilotettuna, mutta en vastusta jos ei katsota sopivan piilotetuksikaan, ja että päällekkäisen luettelon takia luokka on mielekäs vain jos siihen luokitellaan myös henkilöitä, mutta silloinkin kaiketi vain piilotettuna. Jos ei luokitella henkilöitä, niin suvut löytyvät luettelostakin, jolloin luokka on tarpeeton. (Ja luettelonkin osalta Petri Krohn esitti, että se sopisi paremmin muuanne kuin artikkeliavaruuteen, mikä olikin aiheellinen huomio.)--Urjanhai 27. maaliskuuta 2011 kello 00.44 (EET)
replies: text: :(Ja nythän Petri Krohnilla onkin tuollainen luettelo käyttäjäsivunsa alasivuna, mutta hieman eri muotoisena, eli tietysti ne voivat myös täydentää toisiaan, mutta se nyt ei enää kuulu suoraan tähän keskusteluun.)--Urjanhai 27. maaliskuuta 2011 kello 00.49 (EET)

text: Joo muuten noin, mutta jos luokka piilotetaan niin silloin a) luokan nimellä ei oikeestaan väliä, b) jos luokitellaan mukaan henkilötkin, niin nykyinen nimi hyvä. Gopase+f 27. maaliskuuta 2011 kello 07.16 (EEST)
replies: text: :Niinpä tuo taitaa ollakin joo.--Urjanhai 27. maaliskuuta 2011 kello 07.26 (EEST)

text: Tän yhteenvedon perusteella vois tehdä ton piilottamisen nyt ens alkuun. Katotaan sitten miten siitä eteenpäin. Mitä muut on mieltä? Gopase+f 28. maaliskuuta 2011 kello 11.45 (EEST)
replies: text: :Pitäisi kai silloin harkita keskustelussa esitetyn mukaisesti, onko luokka niin tärkeä, että siitä on syytä tehdä piilotettu luokka vai tulisiko se vaihtoehtoisesti vain poistaa kokonaan. Piilotettu luokka myös edellyttäisi, että piilotetulla luokalla on merkittävää käyttöä, mutta nykyisellään on epäselvää, onko luokalla mitään käyttöä. Merkittävää käyttöä sillä voisi olla, jos siihen luokiteltaisiin henkilöt, mutta sekin on niin suuri urakka, että jos siihen ei jaksa kukaan ryhtyä, niin parempi ehkä poistaa koko luokkaa. Jos taas luokassa on vain sukuja, niin luettelo ajaa saman asian.--Urjanhai 28. maaliskuuta 2011 kello 12.17 (EEST)
Yritin pähkäillä keskustelun lopputulosta, sillä esitetyistä vaihtoehdoista ei oikein voi äänestäkään ja ei tämä loputtomiin voi roskakorissa olla. Poistoon tämä minun tulkintani mukaan menee, ellei sitten joku aikaisemmin kantaansa ilmoittamaton vastusta (tai joku kantansa ilmoittanut muuta mieltään). Luokasta :Luokka:Suomen kansallisbiografiassa esitellyt suvut voidaan sitten äänestää, jos joku sellaisen luo (ja äänestys mielellään ennen kuin sinne on luokiteltu sataa artikkelia). Vastalauseita? --Otrfan 28. maaliskuuta 2011 kello 17.48 (EEST)
===Järjestys järkeilystä jne.===
*1. Luokka:Suomalaiset suvut
*2. Luokka:Sukunimet
*3. Luokka:Suomen aateli
*4.Luokka:Suomen kansallisbiografia tai sitten uusi  Luokka:Suomen kansallisbiografiassa esitellyt suvut 
*5 Luokka:Suvut
Näitä luokkia näyttää piisaavan, mutta ei kuitenkaan aivan syyttä (osviitta järjestys järkeilystä). 
ESIM.
*1. Luokka:Suomalaiset suvut - Erkko, Europaeus,Estlander  suvut ovat  jo ehtinyt vaikuttaa monta sukupolvea Suomen historiassa. Suvut ovat Suomesta ja havaittavissa on tietynlaisia dynastisia piirteitä. Ryhmään mahtuu myös  Helsingius , Tandefelt, Gyldenstolpe, Langenskjöld, Spoof ja  Silfverswan jotka  ovat myös tunettuja Suomesta lähtöisin olevia sukuja, mutta mainituilla ei erillistä kansallisbiografia artikkelia. 
*2. Luokka:Sukunimet - Ahtisaari, Savonius, Soininvaara ovat tuttuja sukunimiä mutta eivät muodosta sukua suuremassa historiallisessa ja yhteiskunnallisessa katsannossa. 
* 3. Luokka:Suomen aateli - Lagerborg,  Wahren,  Lohjelm,  Linder,   Freedricksz,  Jordan (suku),  Von Christiersson,   Indrenius-Zalewski, Prytz,  Benzelstjerna,   Gadolin. Aatelistoon kuuluvat. Niin nämäkään ei löydy Luettelosta joka koske Suomen kansallisbiografiassa esiintyvistä suvuista.
* 4. Luokka:Suomen kansallisbiografia. tai sitten uusi  Luokka:Suomen kansallisbiografiassa esitellyt suvut - Artikkeleita Suomeen liittyvistä merkittävistä suvuista. Tässähän sitten löytyy kokoonpano näistä kaikista yllä olevista Luokista ja suvuista jotka eivät ole niissä mainittu. Kulttuurisuvut, aatelissuvut, talonpoikaissuvut, säätyläissuvut, kauppiassuvut Suomesta, Saksasta tai vaikkapa “Somaliasta” tulleet mutta kuitenkin Suomen yhteiskunnan kehitykseen vaikuttaneita suomalaistuneita sukuja.
* 5. Luokka:Suvut - Sinebrychoff (suku), Clayhills, Ehrensvärd,Gullichsen, Grönhagen,  ja Taube maintuilla suvuilla on kirjava alkuperä ja pitkä suku historia mutta ei erillistä kansallisbiografia artikkelia.  Manitut suvut ovat suuremassa historiallisessa ja yhteiskunnallisessa katsannossa merkittäviä sukuja. (Tulisi siis perustua hyviin lähteisiin jotta voitaisiin kelputtaa)
On totta kai sukuja jotka esiintyvät monessa luokassa, mutta myös monta sukua jotka esiintyvät vain yhdessä  ja voidaan vain järkevästi sijoittaa kyseiseen luokkaan.  Luokat eivät sulje pois toisiaan. Siltari 27. maaliskuuta 2011 kello 16.25 (EEST)

text: Itse olen noudattanut sukujen luokittelussa seuraavia Wikipedian "yleisiä" sääntöjä: 1) jos suku on luokassa :Luokka:Suomen aateli, se kuuluu jo tämän kautta luokkaan :Luokka:Suomalaiset suvut, eikä sitä ole tarpeen luokitella luokkaan Suomalaiset suvut enää toista kertaa. 2) Artikkeli voidaan luokitella luokkaan :Luokka:Suomalaiset suvut tai luokkaan :Luokka:Suvut, jos artikkelissa  luetellut henkilöt kuuluvat samaan sukuun. Jos kaikki eivät kuulu samaan sukuun tai sukuun kuulumisesta ei ole tietoa, artikkeli pitää luokitella luokkaan :Luokka:sukunimet. Jos tällaisessa tapauksessaon saman niminen merkittävä suku, siitä voidaan tehdä eri artikkeli (vrt. esim. Lilius, Lilius (suku)). 3) Itse en ole pitänyt luokkiin :Luokka:Suvut ja :Luokka:Sukunimet luokittelun välillä mitään suvun "merkittävyys"-kriteeriä, vaan sitä ovatko artikkelissa luetellut henkilöt lähteistetysti samaa sukua (esim. Rihtniemi, Paasilinna). Jos eivät ole tai tieto puuttuu, niin olen luokitellut luokkaan :Luokka:Sukunimet. Luokittelu näiden luokkien välillä suvun "merkittävyyden" mukaan olisikin vaikeaa, koska tälle "merkittävyydelle" ei ole mitään lähdettä, vaan kysymyksessä olisi uusi oma tutkimus, joka on Wikipediassa kielletty. 4) Luokittelu luokkien :Luokka:Suomalaiset suvut ja :Luokka:Suvut välillä on mielenkiintoinen, jos kyseessä on "kansainvälinen" suku (kuten Gullichsen). Osaisiko joku sanoa tähän jotain osviittaa? Voitaisiinko suku esim. lukea suomalaiseksi suvuksi, jos se on Suomen kansallisbiografiassa? 5) Koska voi olla merkittäviä sukuja, joista ei ole sukuartikkelia kansallisbiografiassa (esim. Granö (suku), jonka kolmesta peräkkäisen sukupolven jäsenestä kyllä on), niin :Luokka:Suomen kansallisbiografia olisi oma luokkansa (sikäli kuin se tultaisiin säilyttämään).--Urjanhai 27. maaliskuuta 2011 kello 16.51 (EEST)
replies: text: :::Luokka:Suomalaiset suvut  tai :Luokka:Suvut. Näistä kahdesta luokasta tulee sitä "torta på torta" jos suku pistetään kahteen vastaavaan luokkaan.
replies: text: ::Yleensä artikkeli kirjoitetaan yhdestä suvusta joka on antanut kyseiselle sukunimelle symboliseen arvon ja merkityksen. Olen tavannut Hohenzollern nimisen henkilön Suomessa, mutta epäilen että sekaannusta tulee. Saa vain maallikko Hohenzollern lukea keisarillisista Hohenzollereista kun avaa tietosanakirjan. Samaa koskee kaikkia niitä Romanoveja jotka Venäjällä pyörii.  Periatteessa :Luokka: sukunimet  on täynnä täsmennyssivuja ja turha, ja melko erillään käyttötarkoituksessaan kuten :Luokka:Suomen aateli, :Luokka:Suomen kansallisbiografia :Luokka:Suomalaiset suvut, : Luokka:Suvut.

text: ::Ovatko kaikki Suomessa vaikuttaneet suvut Suomalaisia sukuja. Jos niin on, on :Luokka:Suomalaiset suvut hyvin sumea ja melko tarpeeton. Sukujahan tulee jo mainittua, Luettelossa Suomen kansallisbiografiassa esiintyvistä suvuista ja :Luokka:Suvut. Joko poistetaan :Luokka:Suomalaiset suvut kokonaan tai vasta painoksi voisi luoda   esim. Luokka: :Suomalaista alkuperää olevat suvut. Mikäli viime mainittua erillistä luokkaa ei perusteta niin erittelen :Luokka: Suomalaiset suvun, suvun alkuperän mukaan ja täten annan luokalle järjestys kriteerin.

text: ::Näillä luokilla ei ole merkitystä jos luokka ei perustu selvään luokitellun ja sen takana olevaan kriteeriin.

text: ::PS

text: ::*:Luokka: Suomalaista alkuperää olevat suvut .

text: ::Suomalaista alkuperää olevilla yläsääty suvuilla on melko selkeä profiili: ovat joko Suomen keskiajan rälssiä, Suurvalta-ajalta aateloituja tai vanhoja pappissukuja (ja ajan saatossa yleistä oppineistoa ja virkamiehistöä) ja hyvin usein ensimmäisenä esi-isänä löytyy varakas suomalainen talonpoika. Siltari 27. maaliskuuta 2011 kello 22.05 (EEST)
replies: text: :::Koetan nyt vielä selventää: 1) Kommentoin luokkia suvut ja suomalaiset suvut, koska olit siirtänyt joitain sukuja (kuten Gullichsen) jälkimmäisestä edelliseen, muuten minulla ei ole luokkien työnjaosta erityistä näkemystä. Samoin kuin luokkien Suomalaiset suvut ja suomen aateli kohdalla samaa artikkelia ei Wikipedian yleisten luokittelusääntöjen perusteella kuitenkaan tule luokitella sekä luokkaan :Luokka:suvut että luokkaan :Luokka:Suomalaiset suvut vaan ainoastaan jompaan kumpaan. 2) Sivuja on luokiteltu luokkaan sukunimet, kun on täsmennyssivuja, joiden aihe on samalla myös sukunimi. Tällä ei ole mitään tekemistä suvun tai sukunimen merkittävyyden kanssa, vaan näin menetellään, kun täsmennyssivun aihe on sukunimi tai myös sukunimi. Täsmennyssivujen ohella luokassa sukunimet on myös sukunimistä niminä kertovia artikkeleita, jos erityisesti nimestä on artikkeli.  3) Se nyt jo taisikin tulla selväksi, että luokkaan suvut tms. artikkeli voidaan luokitella, vain jos on lähteistetty tieto, että kaikki artikkelissa mainitut ovat samaa sukua. Muuten luokkaan sukunimet. Monta kertaa on ilmeistä että jonkin nimiset henkilöt tai ainakin monet heistä voivat olla samaa sukua, mutta niin kauan kuin tätä ei ole lähteillä osoitettu, pitää tyytyä luokittelemaan artikkeli vain sukunimiluokkaan. Sukunimiluokastakin on hyötyä sitä kautta, että näkee, minkä nimisistä henkilöistä on artikkeleita (tästähän on apua, jos esimerkiksi haluaa lähteistää ja sitä kautta luokitella artikkeleita suvuista kertoviksi). 4) Luokan :Luokka:Suomalaiset suvut määrittelystä on ehkä selvempi keskustella kyseisen luokan keskustelusivulla. Itse olen sukuaihepiirissä niin maallikko, että en osaa ottaa tähän kysymykseen erityistä kantaa. Todettakoon kuitenkin, että vastaavalla perusteella taidettiin aikoinaan poistaa luokka :Luokka:Suomalaiset sukunimet (tai olikin näköjään  itse asiassa muodossa :Luokka:Suomen sukunimet, joka tosin olikin kieliopin vastainen, koska Suomi on maa, eikä maalla voi olla sukunimiä). Eli luokan voi vaikka halutessaan vapaasti kyseenalaistaa.--Urjanhai 28. maaliskuuta 2011 kello 12.04 (EEST)
replies: text: ::::Vaikka jos näin maallikkona pohtii, niin tuo suvun alkuperäkin (toisin kuin nimen alkuperä, vrt. :en:Category:Surnames of Finnish origin) on  varsin monimutkainen kysymys: jos nyt suku on vaikuttanut satoja vuosia Suomessa, niin  onkon siinä nyt lopulta suurtakaan eroa, oliko tuon suvun ensimmäinen esi-isä suomalainen talonpoika vai joku ulkomainen seikkailija (Munck, Ramsay jne.). Esim. ensimmäinen Suomeen tullut Svinhufvud af Qvalstad meni vävyksi suomalaiseen kartanoon, ja sitä kautta sukuun tuli vaikka kuinka suomalaisia talonpoikaisjuuria (särkilahti ym., jos oikein muistan).  Eli kumpi nyt painaa enemmän sen yhden esi-isän (joukosta 2 potensiin n) suomalainen tai ei-suomalainen alkuperä, vai että suku on satoja vuosia taikka vain satakin vuotta vaikuttanut Suomessa. --Urjanhai 28. maaliskuuta 2011 kello 12.39 (EEST)
replies: text: ::::::Tai siis, tokihan tuo on hyvin mielenkiintoinen ero, että mitkä suvut sattuvat polveutumaan suomalaisista talonpojista ja mitkä ruotsista tai muualta tulleista seikkailijoista, ja miten tämä merkkimiesten rekrytointipohja aikojen satossa vaihtelee, mutta kun noiden ulkomaisten seikkailijoiden jälkeläiset sitten ovat viisikin sataa vuotta asuneet Suomessa ja menneet suomalaisten kanssa naimisiin, niin vähän haetulta tuntuu heitäkään luokitella ei-suomalaisiksi, varsinkin kun kellä tahansa suomalaisten talonpoikien ja jopa torppareiden ja tilattomien jälkeläisellä voi omissa esi-isissään olla, ja luultavasti lähes aina onkin, noita samoja ulkomaalaisia seikkailijoita, kun näiden jälkeläiset vuorostaan ovat mennet naimisiin suomalaisten talonpoikien kanssa.--Urjanhai 28. maaliskuuta 2011 kello 12.56 (EEST)
replies: text: ::::::: Olen täysin samaa mieltä että monta sukupolvea Suomessa olleet suvut ovat yhtä suomalaisia kuten kaikki muut. Kieli tai rotu ei minusta määrittele täydellisesti suomalaisuutta. Se mikä on ratkaiseva on miten suvun/henkilön panos on esim. kulttuurin tai tieteen alalla  toiminut rakentavana osana  suomalaista yhteiskuntaa.  Ongelmana  on että on paljon ihmisiä jotka eivät ymmärrä viime mainittua argumenttia. Silloin tulee selventää heille että ne ns. Ruotsalaiset  ja ulkomaalaiset ovat usein aivan Suomalaista sukukanta (itse asiassa Suomen vanhimmat säätylaissuvut Creutz, Carpelan, Frosterus,  Lagus, Lilius, Adlercreutz, Standertskjöld, Grotenfelt ovat yhtä paljon suomalaisen talonpojan jälkeläisiä kuten kakki muut.
replies: text: ::::::: Tämä keinotekoinen erottelu ruotsinkielisiin ulkomaalaissortajiin ja korpisoturi- hyväntahtoinen suomalainen talonpoika on todella harhaanjohtava. Siksi :Suomalaista alkuperää olevat suvut luokka voisi mm. selventää asiaa. Siltari  28. maaliskuuta 2011 kello 17.20
replies: text: ::::::::Mutta eikö "suomalainen alkuperä" (kun esim. 10 polvessa jokaisella minkä tahansa suvun jäsenellä on 2 potenssiin 10 esivanhempaa) ole vielä vaikeampi määritellä kuin "suomalainen" (joka voidaan kai hyvin määritellä samaksi kuin "Suomessa vaikuttanut", mikä yleensä on fakta)? Ja kun Wikipediassa vielä luokittelujen tulisi olla yksiselitteisiä oman tutkimuksen (Wikipedia:Ei uutta tutkimusta) välttämiseksi. Eli kaiken mikä täällä on, pitäisi perustua valmiina lähteissä olevaan tietoon eikä käyttäjien omaan päättelyyn.--Urjanhai 28. maaliskuuta 2011 kello 17.29 (EEST)
replies: text: :::::::::Miten sen alkuperän tosiaan määrittelee? Jos Saksasta on tullut mylläri Suomeen ja perustanut perheen suomalaisen talonpojan tyttären kanssa, ovatko hänen jälkeläisensä suomalaista alkuperää? Joidenkin sukututkijoiden mukaan, varsinkin jos siihen nimeen liitetään von, tietysti mielellään mielletään saksalaiseksi suvuksi, koska se ehkä kuulostaa hienommalta. Jostakin syystä perinteisesti suvut ovat kulkeneet isän mukaan, vaikka äiti on ainoa varma tapaus, kuten juutalaiset tietävät. Minunkin esi-isissäni oleva ranskalainen turjake nostetaan aina esiin, mutta kukaan ei muista hänen vaimoaan, supisuomalaista plikkaa, vaikka vähintään 50 % verenperinnöstä on häneltä. --Ulrika 28. maaliskuuta 2011 kello 17.40 (EEST)
replies: text: ::::::::::En argumentoi rotuoppien ja bioloogisten aseiden avuilla, mutta väitän että ajatus  suvun suomalaisesta alkuperästä on suvun keskuudessa psykoloogisen omakuvan kannalta merkittävä. Jos näin ei olisi niin olisi se täysin ja totaalisen naurettavaa että meillä täällä Suomessa 1900-luvun alku- ja keskitienoilla riehui villinä ajatus alkuperäisten suomalaisten nimien ja  perinteiden palauttamisesta. Oli se aika hassua mennä kaivelemaan jotain monta sataa vuotta kuolleena ollutta utooppista ”suomalaista” kulta-aikaa. Ainoa huomion arvoinen aspekti tälläisellä historiallisella haudankaivulla oli se psykolooginen merkittävyys suomalaiselle psyykelle, suomalaiselle yhtenäisyydelle ja kansakunnan itsevarmuuden rakentamisessa. Siltari 29. maaliskuuta 2011 kello 00.38 (EEST)

text: Onko estettä aloittaa tilalle rajoitetumpi luokka esim. Luettelo: Suomen kansallisbiografiassa esiintyvistä suvuista    Capitaine Archibald 29. maaliskuuta 2011 kello 11.50 (EEST)
replies: text: :Ei mielestäni estettä, mutta lienee aika varma, että siitäkin joudutaan myös keskustelemaan ja mahdollisesti äänestämään. --Otrfan 29. maaliskuuta 2011 kello 11.55 (EEST)
</div>
thread_title:  Keskustelu luokasta:Suomen kansallisbiografia 

message: Jonkinmoinen yhteenvedon yritys:
* Yhteensä 8 keskustelijaa (Haltiamieli, Urjanhai, Capitaine Archibald, Petri Krohn, Gopase+f, Otrfan, Ulrika, Esamatti1)
* Luokka on jokatapauksessa väärällä nimellä, pitäisi olla [:Luokka:Suomen kansallisbiografiassa esitellyt suvut]] tai vastaava (esittänyt tai kannattanut: Haltiamieli, Urjanhai, Capitaine Archibald)
* Luokan voisi piilottaa (esittänyt tai kannattanut: Urjanhai, Petri Krohn, Gopase+f)
* Luokka on päällekkäinen luokan :Luokka:Suomalaiset suvut kanssa (Esittänyt tai kannattanut: Haltiamieli)
* Luettelo Suomen kansallisbiografiassa esiintyvistä suvuista on tämän kanssa päällekkäinen (esittänyt tai kannattanut: Otrfan, Urjanhai, Gopase+f)
* Näkyvänä luokkana poistettava (esittänyt tai kannattanut: Gopase+f, Ulrika, Esamatti1)
Korjatkaa jos meni väärin.. --Harriv 25. maaliskuuta 2011 kello 18.48 (EET)
replies: text: Sen verran voin lisätä, että en vastusta jos päätetään poistaa, ja mieluummin ehkä piilotettuna, mutta en vastusta jos ei katsota sopivan piilotetuksikaan, ja että päällekkäisen luettelon takia luokka on mielekäs vain jos siihen luokitellaan myös henkilöitä, mutta silloinkin kaiketi vain piilotettuna. Jos ei luokitella henkilöitä, niin suvut löytyvät luettelostakin, jolloin luokka on tarpeeton. (Ja luettelonkin osalta Petri Krohn esitti, että se sopisi paremmin muuanne kuin artikkeliavaruuteen, mikä olikin aiheellinen huomio.)--Urjanhai 27. maaliskuuta 2011 kello 00.44 (EET)
replies: text: :(Ja nythän Petri Krohnilla onkin tuollainen luettelo käyttäjäsivunsa alasivuna, mutta hieman eri muotoisena, eli tietysti ne voivat myös täydentää toisiaan, mutta se nyt ei enää kuulu suoraan tähän keskusteluun.)--Urjanhai 27. maaliskuuta 2011 kello 00.49 (EET)

text: Joo muuten noin, mutta jos luokka piilotetaan niin silloin a) luokan nimellä ei oikeestaan väliä, b) jos luokitellaan mukaan henkilötkin, niin nykyinen nimi hyvä. Gopase+f 27. maaliskuuta 2011 kello 07.16 (EEST)
replies: text: :Niinpä tuo taitaa ollakin joo.--Urjanhai 27. maaliskuuta 2011 kello 07.26 (EEST)

text: Tän yhteenvedon perusteella vois tehdä ton piilottamisen nyt ens alkuun. Katotaan sitten miten siitä eteenpäin. Mitä muut on mieltä? Gopase+f 28. maaliskuuta 2011 kello 11.45 (EEST)
replies: text: :Pitäisi kai silloin harkita keskustelussa esitetyn mukaisesti, onko luokka niin tärkeä, että siitä on syytä tehdä piilotettu luokka vai tulisiko se vaihtoehtoisesti vain poistaa kokonaan. Piilotettu luokka myös edellyttäisi, että piilotetulla luokalla on merkittävää käyttöä, mutta nykyisellään on epäselvää, onko luokalla mitään käyttöä. Merkittävää käyttöä sillä voisi olla, jos siihen luokiteltaisiin henkilöt, mutta sekin on niin suuri urakka, että jos siihen ei jaksa kukaan ryhtyä, niin parempi ehkä poistaa koko luokkaa. Jos taas luokassa on vain sukuja, niin luettelo ajaa saman asian.--Urjanhai 28. maaliskuuta 2011 kello 12.17 (EEST)
Yritin pähkäillä keskustelun lopputulosta, sillä esitetyistä vaihtoehdoista ei oikein voi äänestäkään ja ei tämä loputtomiin voi roskakorissa olla. Poistoon tämä minun tulkintani mukaan menee, ellei sitten joku aikaisemmin kantaansa ilmoittamaton vastusta (tai joku kantansa ilmoittanut muuta mieltään). Luokasta :Luokka:Suomen kansallisbiografiassa esitellyt suvut voidaan sitten äänestää, jos joku sellaisen luo (ja äänestys mielellään ennen kuin sinne on luokiteltu sataa artikkelia). Vastalauseita? --Otrfan 28. maaliskuuta 2011 kello 17.48 (EEST)
thread_title: Yhteenveto

message: *1. Luokka:Suomalaiset suvut
*2. Luokka:Sukunimet
*3. Luokka:Suomen aateli
*4.Luokka:Suomen kansallisbiografia tai sitten uusi  Luokka:Suomen kansallisbiografiassa esitellyt suvut 
*5 Luokka:Suvut
Näitä luokkia näyttää piisaavan, mutta ei kuitenkaan aivan syyttä (osviitta järjestys järkeilystä). 
ESIM.
*1. Luokka:Suomalaiset suvut - Erkko, Europaeus,Estlander  suvut ovat  jo ehtinyt vaikuttaa monta sukupolvea Suomen historiassa. Suvut ovat Suomesta ja havaittavissa on tietynlaisia dynastisia piirteitä. Ryhmään mahtuu myös  Helsingius , Tandefelt, Gyldenstolpe, Langenskjöld, Spoof ja  Silfverswan jotka  ovat myös tunettuja Suomesta lähtöisin olevia sukuja, mutta mainituilla ei erillistä kansallisbiografia artikkelia. 
*2. Luokka:Sukunimet - Ahtisaari, Savonius, Soininvaara ovat tuttuja sukunimiä mutta eivät muodosta sukua suuremassa historiallisessa ja yhteiskunnallisessa katsannossa. 
* 3. Luokka:Suomen aateli - Lagerborg,  Wahren,  Lohjelm,  Linder,   Freedricksz,  Jordan (suku),  Von Christiersson,   Indrenius-Zalewski, Prytz,  Benzelstjerna,   Gadolin. Aatelistoon kuuluvat. Niin nämäkään ei löydy Luettelosta joka koske Suomen kansallisbiografiassa esiintyvistä suvuista.
* 4. Luokka:Suomen kansallisbiografia. tai sitten uusi  Luokka:Suomen kansallisbiografiassa esitellyt suvut - Artikkeleita Suomeen liittyvistä merkittävistä suvuista. Tässähän sitten löytyy kokoonpano näistä kaikista yllä olevista Luokista ja suvuista jotka eivät ole niissä mainittu. Kulttuurisuvut, aatelissuvut, talonpoikaissuvut, säätyläissuvut, kauppiassuvut Suomesta, Saksasta tai vaikkapa “Somaliasta” tulleet mutta kuitenkin Suomen yhteiskunnan kehitykseen vaikuttaneita suomalaistuneita sukuja.
* 5. Luokka:Suvut - Sinebrychoff (suku), Clayhills, Ehrensvärd,Gullichsen, Grönhagen,  ja Taube maintuilla suvuilla on kirjava alkuperä ja pitkä suku historia mutta ei erillistä kansallisbiografia artikkelia.  Manitut suvut ovat suuremassa historiallisessa ja yhteiskunnallisessa katsannossa merkittäviä sukuja. (Tulisi siis perustua hyviin lähteisiin jotta voitaisiin kelputtaa)
On totta kai sukuja jotka esiintyvät monessa luokassa, mutta myös monta sukua jotka esiintyvät vain yhdessä  ja voidaan vain järkevästi sijoittaa kyseiseen luokkaan.  Luokat eivät sulje pois toisiaan. Siltari 27. maaliskuuta 2011 kello 16.25 (EEST)
replies: text: Itse olen noudattanut sukujen luokittelussa seuraavia Wikipedian "yleisiä" sääntöjä: 1) jos suku on luokassa :Luokka:Suomen aateli, se kuuluu jo tämän kautta luokkaan :Luokka:Suomalaiset suvut, eikä sitä ole tarpeen luokitella luokkaan Suomalaiset suvut enää toista kertaa. 2) Artikkeli voidaan luokitella luokkaan :Luokka:Suomalaiset suvut tai luokkaan :Luokka:Suvut, jos artikkelissa  luetellut henkilöt kuuluvat samaan sukuun. Jos kaikki eivät kuulu samaan sukuun tai sukuun kuulumisesta ei ole tietoa, artikkeli pitää luokitella luokkaan :Luokka:sukunimet. Jos tällaisessa tapauksessaon saman niminen merkittävä suku, siitä voidaan tehdä eri artikkeli (vrt. esim. Lilius, Lilius (suku)). 3) Itse en ole pitänyt luokkiin :Luokka:Suvut ja :Luokka:Sukunimet luokittelun välillä mitään suvun "merkittävyys"-kriteeriä, vaan sitä ovatko artikkelissa luetellut henkilöt lähteistetysti samaa sukua (esim. Rihtniemi, Paasilinna). Jos eivät ole tai tieto puuttuu, niin olen luokitellut luokkaan :Luokka:Sukunimet. Luokittelu näiden luokkien välillä suvun "merkittävyyden" mukaan olisikin vaikeaa, koska tälle "merkittävyydelle" ei ole mitään lähdettä, vaan kysymyksessä olisi uusi oma tutkimus, joka on Wikipediassa kielletty. 4) Luokittelu luokkien :Luokka:Suomalaiset suvut ja :Luokka:Suvut välillä on mielenkiintoinen, jos kyseessä on "kansainvälinen" suku (kuten Gullichsen). Osaisiko joku sanoa tähän jotain osviittaa? Voitaisiinko suku esim. lukea suomalaiseksi suvuksi, jos se on Suomen kansallisbiografiassa? 5) Koska voi olla merkittäviä sukuja, joista ei ole sukuartikkelia kansallisbiografiassa (esim. Granö (suku), jonka kolmesta peräkkäisen sukupolven jäsenestä kyllä on), niin :Luokka:Suomen kansallisbiografia olisi oma luokkansa (sikäli kuin se tultaisiin säilyttämään).--Urjanhai 27. maaliskuuta 2011 kello 16.51 (EEST)
replies: text: :::Luokka:Suomalaiset suvut  tai :Luokka:Suvut. Näistä kahdesta luokasta tulee sitä "torta på torta" jos suku pistetään kahteen vastaavaan luokkaan.
replies: text: ::Yleensä artikkeli kirjoitetaan yhdestä suvusta joka on antanut kyseiselle sukunimelle symboliseen arvon ja merkityksen. Olen tavannut Hohenzollern nimisen henkilön Suomessa, mutta epäilen että sekaannusta tulee. Saa vain maallikko Hohenzollern lukea keisarillisista Hohenzollereista kun avaa tietosanakirjan. Samaa koskee kaikkia niitä Romanoveja jotka Venäjällä pyörii.  Periatteessa :Luokka: sukunimet  on täynnä täsmennyssivuja ja turha, ja melko erillään käyttötarkoituksessaan kuten :Luokka:Suomen aateli, :Luokka:Suomen kansallisbiografia :Luokka:Suomalaiset suvut, : Luokka:Suvut.

text: ::Ovatko kaikki Suomessa vaikuttaneet suvut Suomalaisia sukuja. Jos niin on, on :Luokka:Suomalaiset suvut hyvin sumea ja melko tarpeeton. Sukujahan tulee jo mainittua, Luettelossa Suomen kansallisbiografiassa esiintyvistä suvuista ja :Luokka:Suvut. Joko poistetaan :Luokka:Suomalaiset suvut kokonaan tai vasta painoksi voisi luoda   esim. Luokka: :Suomalaista alkuperää olevat suvut. Mikäli viime mainittua erillistä luokkaa ei perusteta niin erittelen :Luokka: Suomalaiset suvun, suvun alkuperän mukaan ja täten annan luokalle järjestys kriteerin.

text: ::Näillä luokilla ei ole merkitystä jos luokka ei perustu selvään luokitellun ja sen takana olevaan kriteeriin.

text: ::PS

text: ::*:Luokka: Suomalaista alkuperää olevat suvut .

text: ::Suomalaista alkuperää olevilla yläsääty suvuilla on melko selkeä profiili: ovat joko Suomen keskiajan rälssiä, Suurvalta-ajalta aateloituja tai vanhoja pappissukuja (ja ajan saatossa yleistä oppineistoa ja virkamiehistöä) ja hyvin usein ensimmäisenä esi-isänä löytyy varakas suomalainen talonpoika. Siltari 27. maaliskuuta 2011 kello 22.05 (EEST)
replies: text: :::Koetan nyt vielä selventää: 1) Kommentoin luokkia suvut ja suomalaiset suvut, koska olit siirtänyt joitain sukuja (kuten Gullichsen) jälkimmäisestä edelliseen, muuten minulla ei ole luokkien työnjaosta erityistä näkemystä. Samoin kuin luokkien Suomalaiset suvut ja suomen aateli kohdalla samaa artikkelia ei Wikipedian yleisten luokittelusääntöjen perusteella kuitenkaan tule luokitella sekä luokkaan :Luokka:suvut että luokkaan :Luokka:Suomalaiset suvut vaan ainoastaan jompaan kumpaan. 2) Sivuja on luokiteltu luokkaan sukunimet, kun on täsmennyssivuja, joiden aihe on samalla myös sukunimi. Tällä ei ole mitään tekemistä suvun tai sukunimen merkittävyyden kanssa, vaan näin menetellään, kun täsmennyssivun aihe on sukunimi tai myös sukunimi. Täsmennyssivujen ohella luokassa sukunimet on myös sukunimistä niminä kertovia artikkeleita, jos erityisesti nimestä on artikkeli.  3) Se nyt jo taisikin tulla selväksi, että luokkaan suvut tms. artikkeli voidaan luokitella, vain jos on lähteistetty tieto, että kaikki artikkelissa mainitut ovat samaa sukua. Muuten luokkaan sukunimet. Monta kertaa on ilmeistä että jonkin nimiset henkilöt tai ainakin monet heistä voivat olla samaa sukua, mutta niin kauan kuin tätä ei ole lähteillä osoitettu, pitää tyytyä luokittelemaan artikkeli vain sukunimiluokkaan. Sukunimiluokastakin on hyötyä sitä kautta, että näkee, minkä nimisistä henkilöistä on artikkeleita (tästähän on apua, jos esimerkiksi haluaa lähteistää ja sitä kautta luokitella artikkeleita suvuista kertoviksi). 4) Luokan :Luokka:Suomalaiset suvut määrittelystä on ehkä selvempi keskustella kyseisen luokan keskustelusivulla. Itse olen sukuaihepiirissä niin maallikko, että en osaa ottaa tähän kysymykseen erityistä kantaa. Todettakoon kuitenkin, että vastaavalla perusteella taidettiin aikoinaan poistaa luokka :Luokka:Suomalaiset sukunimet (tai olikin näköjään  itse asiassa muodossa :Luokka:Suomen sukunimet, joka tosin olikin kieliopin vastainen, koska Suomi on maa, eikä maalla voi olla sukunimiä). Eli luokan voi vaikka halutessaan vapaasti kyseenalaistaa.--Urjanhai 28. maaliskuuta 2011 kello 12.04 (EEST)
replies: text: ::::Vaikka jos näin maallikkona pohtii, niin tuo suvun alkuperäkin (toisin kuin nimen alkuperä, vrt. :en:Category:Surnames of Finnish origin) on  varsin monimutkainen kysymys: jos nyt suku on vaikuttanut satoja vuosia Suomessa, niin  onkon siinä nyt lopulta suurtakaan eroa, oliko tuon suvun ensimmäinen esi-isä suomalainen talonpoika vai joku ulkomainen seikkailija (Munck, Ramsay jne.). Esim. ensimmäinen Suomeen tullut Svinhufvud af Qvalstad meni vävyksi suomalaiseen kartanoon, ja sitä kautta sukuun tuli vaikka kuinka suomalaisia talonpoikaisjuuria (särkilahti ym., jos oikein muistan).  Eli kumpi nyt painaa enemmän sen yhden esi-isän (joukosta 2 potensiin n) suomalainen tai ei-suomalainen alkuperä, vai että suku on satoja vuosia taikka vain satakin vuotta vaikuttanut Suomessa. --Urjanhai 28. maaliskuuta 2011 kello 12.39 (EEST)
replies: text: ::::::Tai siis, tokihan tuo on hyvin mielenkiintoinen ero, että mitkä suvut sattuvat polveutumaan suomalaisista talonpojista ja mitkä ruotsista tai muualta tulleista seikkailijoista, ja miten tämä merkkimiesten rekrytointipohja aikojen satossa vaihtelee, mutta kun noiden ulkomaisten seikkailijoiden jälkeläiset sitten ovat viisikin sataa vuotta asuneet Suomessa ja menneet suomalaisten kanssa naimisiin, niin vähän haetulta tuntuu heitäkään luokitella ei-suomalaisiksi, varsinkin kun kellä tahansa suomalaisten talonpoikien ja jopa torppareiden ja tilattomien jälkeläisellä voi omissa esi-isissään olla, ja luultavasti lähes aina onkin, noita samoja ulkomaalaisia seikkailijoita, kun näiden jälkeläiset vuorostaan ovat mennet naimisiin suomalaisten talonpoikien kanssa.--Urjanhai 28. maaliskuuta 2011 kello 12.56 (EEST)
replies: text: ::::::: Olen täysin samaa mieltä että monta sukupolvea Suomessa olleet suvut ovat yhtä suomalaisia kuten kaikki muut. Kieli tai rotu ei minusta määrittele täydellisesti suomalaisuutta. Se mikä on ratkaiseva on miten suvun/henkilön panos on esim. kulttuurin tai tieteen alalla  toiminut rakentavana osana  suomalaista yhteiskuntaa.  Ongelmana  on että on paljon ihmisiä jotka eivät ymmärrä viime mainittua argumenttia. Silloin tulee selventää heille että ne ns. Ruotsalaiset  ja ulkomaalaiset ovat usein aivan Suomalaista sukukanta (itse asiassa Suomen vanhimmat säätylaissuvut Creutz, Carpelan, Frosterus,  Lagus, Lilius, Adlercreutz, Standertskjöld, Grotenfelt ovat yhtä paljon suomalaisen talonpojan jälkeläisiä kuten kakki muut.
replies: text: ::::::: Tämä keinotekoinen erottelu ruotsinkielisiin ulkomaalaissortajiin ja korpisoturi- hyväntahtoinen suomalainen talonpoika on todella harhaanjohtava. Siksi :Suomalaista alkuperää olevat suvut luokka voisi mm. selventää asiaa. Siltari  28. maaliskuuta 2011 kello 17.20
replies: text: ::::::::Mutta eikö "suomalainen alkuperä" (kun esim. 10 polvessa jokaisella minkä tahansa suvun jäsenellä on 2 potenssiin 10 esivanhempaa) ole vielä vaikeampi määritellä kuin "suomalainen" (joka voidaan kai hyvin määritellä samaksi kuin "Suomessa vaikuttanut", mikä yleensä on fakta)? Ja kun Wikipediassa vielä luokittelujen tulisi olla yksiselitteisiä oman tutkimuksen (Wikipedia:Ei uutta tutkimusta) välttämiseksi. Eli kaiken mikä täällä on, pitäisi perustua valmiina lähteissä olevaan tietoon eikä käyttäjien omaan päättelyyn.--Urjanhai 28. maaliskuuta 2011 kello 17.29 (EEST)
replies: text: :::::::::Miten sen alkuperän tosiaan määrittelee? Jos Saksasta on tullut mylläri Suomeen ja perustanut perheen suomalaisen talonpojan tyttären kanssa, ovatko hänen jälkeläisensä suomalaista alkuperää? Joidenkin sukututkijoiden mukaan, varsinkin jos siihen nimeen liitetään von, tietysti mielellään mielletään saksalaiseksi suvuksi, koska se ehkä kuulostaa hienommalta. Jostakin syystä perinteisesti suvut ovat kulkeneet isän mukaan, vaikka äiti on ainoa varma tapaus, kuten juutalaiset tietävät. Minunkin esi-isissäni oleva ranskalainen turjake nostetaan aina esiin, mutta kukaan ei muista hänen vaimoaan, supisuomalaista plikkaa, vaikka vähintään 50 % verenperinnöstä on häneltä. --Ulrika 28. maaliskuuta 2011 kello 17.40 (EEST)
replies: text: ::::::::::En argumentoi rotuoppien ja bioloogisten aseiden avuilla, mutta väitän että ajatus  suvun suomalaisesta alkuperästä on suvun keskuudessa psykoloogisen omakuvan kannalta merkittävä. Jos näin ei olisi niin olisi se täysin ja totaalisen naurettavaa että meillä täällä Suomessa 1900-luvun alku- ja keskitienoilla riehui villinä ajatus alkuperäisten suomalaisten nimien ja  perinteiden palauttamisesta. Oli se aika hassua mennä kaivelemaan jotain monta sataa vuotta kuolleena ollutta utooppista ”suomalaista” kulta-aikaa. Ainoa huomion arvoinen aspekti tälläisellä historiallisella haudankaivulla oli se psykolooginen merkittävyys suomalaiselle psyykelle, suomalaiselle yhtenäisyydelle ja kansakunnan itsevarmuuden rakentamisessa. Siltari 29. maaliskuuta 2011 kello 00.38 (EEST)

text: Onko estettä aloittaa tilalle rajoitetumpi luokka esim. Luettelo: Suomen kansallisbiografiassa esiintyvistä suvuista    Capitaine Archibald 29. maaliskuuta 2011 kello 11.50 (EEST)
replies: text: :Ei mielestäni estettä, mutta lienee aika varma, että siitäkin joudutaan myös keskustelemaan ja mahdollisesti äänestämään. --Otrfan 29. maaliskuuta 2011 kello 11.55 (EEST)
</div>
thread_title: Järjestys järkeilystä jne.

message: Keskustelun Keskustelu käyttäjästä:Petri Krohn#Katso myös perusteella siirsin tämän tänne, mutta mahtaako tämä olla tasoltaan riittävä Wikipedia-avaruuteen? Oikeastaan se on tasoltaan varsin kökkö, enkä kyllä mielellään sijoittaisi sitä omallekaan alasivulleni. Petri Krohnin yllä viittaama vastaava luettelo hänen omalla käyttäjäsivullaan, vaikka onkin vanhempi, on parempi.--Urjanhai 7. heinäkuuta 2011 kello 02.06 (EEST)
thread_title: Siirto

message: Oikaisin listan. Olen hieman kyllästynyt  wikipedia nörtteihin jotka selvästi uskovat että heillä on Wkipedia hengailu tuntien perusteella jonkinlainen etuoikeus ilman keskusteluja mitätöidä muiden panostuksia. En itse hengaile täällä kun on oikeata akateemista puhaa ja elämää, mutta lupaan että tästä keskustelusta tulee pitkä jos täällä taas ryhmitytään kuppikunnan noitavainoihin.  En itse järjestänyt tätä listaa vuosisatojen mukaan mutta se oli tervetullut muutos ja näytti kelpaavan kauan muillekin. 
Se joka Wikipediassa paljastaa omahyväisen etuoikeutus asenteen on se että joku työ mitätöidään totaalisesti ja ei tehdä pätkääkään lisätyötä tai sovinnon elettä siten että aiempien käyttäjien työpanokset integroitaisiin uuteen version . Asenne ei tulisi olla poistaminen vaan kehittäminen. 
Simsalabim 18. huhtikuu 2012 kello 11.35 (EEST)
replies: text: Vuosisadoittain järjestety lista oli peräisin artikkelin Suomen kansallisbiografia ruotsinkielisestä interwikistä, mistä se oli sellaisenaan copypastettu fi-wikiin. Tähän asti ainakin käyttäjä Petri Krohn, joka vaihtoi listan aakkoselliseksi, ja käyttäjä Risukarhi, joka jatkoi aakkosellisen listan kehittämistä, ovat toiminnallaan ilmaisseet pitävänsä aakkosellista listaa hyvänä, ja kun vuosisadoittainen lista alun perin oli muusta wikistä kopioitu, niin eipä kai siinä kenenkään kehitystyötä ole ihmeemmin mitätöity (ellet sitten ole alkuperäisen sv-wikin listan luoja), ja nytkin kummatkin versiot listasta löytyvät sivun historiasta. --Urjanhai (keskustelu) 18. huhtikuuta 2012 kello 19.02 (EEST)
replies: text: :  *"Vuosisadoittain järjestety lista oli peräisin artikkelin Suomen kansallisbiografia ruotsinkielisestä interwikistä. -lista alun perin oli muusta wikistä kopioitu"
replies: text: ::- Ei ole vaan  van Suomen kansallisbiografia verkkosivun hakulomakkeesta (Ruotsin vallan aika, Suuriruhtinaskunnan aika, Tasavallan aika)

text: :  *"ellet sitten ole alkuperäisen sv-wikin listan luoja"
replies: text: ::- Itse asiassa olen. Silloin vaan en tiennyt että eri käyttäjänimien käyttö oli kielletty ja että niistä olisi tullut ilmoittaa. Pistin vaan uuden nimen kun vanha oli unohtunut ja sikin sokin.

text: ::Krohnin ohella olen luonut suurimman osan sukuartikkeleista eri pseudonyymeillä. Simsalabim 18. huhtikuu 2012 kello 23.05 (EEST)
replies: text: :::No sittenhän se oli vain porras lisää. Matti Klingehän päiväkirjassaan esitteli päätöksentekoa, miksi kansallisbiografiassa oli päädytty aakkosjärjestykseen kun taas ruotsinkielisessä sisarjulkaisussa oli jako ajanjaksoihin, joten molemmille (ja lisäksi Wikipedian Wikipedia- ja artikkeliavaruuksissa kussakin erikseen) löytyy argumentteja puolesta ja vastaan.--Urjanhai (keskustelu) 19. huhtikuuta 2012 kello 14.01 (EEST)

text: :::Itse asiassa mikään kai ei estä eri wikeissä käyttämästä eri käyttäjätunnuksia - kunhan ei käytä samaan aikaan samassa wikissä rinnakkaisesti eri käyttäjätunnuksia ilmoittamatta niitä alttereiksi (joku voi oikaista, jos olen väärässä, mutta näin luulisin). Eli lähinnä huomio koski vain sitä, oliko juuri sinun työpanostasi mitätöity (eli siis oli, mikä toki on valitettavaa, jos näin oli päässyt käymään).--Urjanhai (keskustelu) 19. huhtikuuta 2012 kello 14.01 (EEST)

text: :Omasta panoksestani tähän listaan haluaisin huomauttaa, että tämä muokkaus , jossa aakkosjärjestys korvattiin vuosisadoittaisella järjestyksellä, oli meikäläisen IP:ltä tekemä (aikana ennen kuin loin itselleni mitään käyttäjätunnusta). Olen kyseisen IP-osoitteen maininnutkin käyttäjäsivullani. Jälkeenpäin rupesin kuitenkin itsekin hieman epäilemään tuon järjestelyn mielekkyyttä, eikä minua nyt niin kauheasti haitannut enää se, että Petri Krohn palautti aakkosjärjetyksen tällä muokkauksellaan . Sen sijaan kyseinen muokkaus sotki monet linkitykset, joita kävin sitten korjailemassa. Kun Simsalabim näyttää ottaneen nämä korjaukset mukaan tuohon listan nykyiseen muotoon, niin en tietysti vastusta sitäkään. Paras olisi ehkä kuitenkin sellainen taulukko, jossa voisi valita, tarkasteleeko listaa aakkos- vaiko aikajärjestyksessä. Krohnin luoman artikkelin Luettelo Suomen aatelissuvuista voisi mielestäni myös oikeastaan muuttaa sellaiseksi muunneltavaksi taulukoksi (vaikka silloin itse luomani palstajako menetetäänkin). Aika usein täällä joutuu tekemään uudelleen tai jopa hävittämään itse omaa työtään huomatessaan sen puutteelliseksi tai löytäessään paremman ratkaisun. --Risukarhi (keskustelu) 19. huhtikuuta 2012 kello 14.16 (EEST)
replies: text: ::Linkittelin tuosta vielä lisää muutamia sellaisia, joista on sukuartikkeli. Useissa tapauksissa kannattaisi kyllä linkittää täsmennyssivuillekin. Esim. Brofeldt, Brotherus, Wasenius ja useat muut taitavat olla sellaisia täsmennyssivuja, jotka voisi yhtä hyvin muuttaa sukuartikkeleiksi, sillä niissä näkyisi esiintyvän vain yhden suvun jäseniä kussakin. Tästä linkittämisestähän on tietysti jo puhuttu yllä vaikka kuinka. --Risukarhi (keskustelu) 19. huhtikuuta 2012 kello 17.55 (EEST)
replies: text: :::Itse asiassa niin kauan kuin sukuartikkelia ei ole, näkisin, että voi hyvin linkittää täsmennyssivullekin, koska täsmennyssivusta kuitenkin on apua esim. sukuartikkelia luotaessa tai mahdollisia suvun jäseniä etsittäessä. Näkeehän lukija sitten linkin avatessaan, onko kyseessä sukuartikkeli vai täsmennyssivu. - Mutta nyt osa viittaa vielä kokonaan muualle, kuten esim. Hulkkonen.--Urjanhai (keskustelu) 19. huhtikuuta 2012 kello 18.54 (EEST)
Sellainen aakkoslista on vain pelkkiä aakkosia ja ei kerro mitään ja sitä paitsi vastaavaa on jo muualla.
Vuosisatojen mukainen järjestys antaa perspektiivin, milloin sellaisia sukuja ilmestyi (vähemmän tai enemmän), mitkä ovat vielä hengissä aikaisimmilta vuosidadoilta, mikä oli suvun asema Ruotsivallan aikana ja  miksi niin monta, minkälaiset suvut  tulivat merkittäviksi 1800-luvulla ja minkälaisten ammattien kautta, miksi sukuja ei enää synny vastaavalla tavalla jne.
On hyvä olla järjestys joka voi toimii myös sosioloogisena ja historiallisena diagrammina.  Aapisia on ala- asteella hauska arvuutella. Simsalabim 19. huhtikuu 2012 kello 19.11 (EEST)

text: Aakkosjärjestyksen funktio on tietenkin ensisijaisesi siinä, että aakkosellisesta listasta löytää nopeimmin etsimänsä. Mutta jos käytettäisiin tuota samaa taulukkopohjaa kuin esim. artikkelissa Luettelo suomalaistetuista sukunimistä on käytetty, niin silloin lukija voisi halutessaan valita, järjestäytyykö lista alkukirjaimen, vuosisadan vai jonkin muun kriteerin mukaan. Molempi parempi, kaikki saisivat mitä haluaisivat. Ja tämähän ei ole sitä paitsi sukuhistoriasta kertova artikkeli vaan pelkästään luettelo Suomen kansallisbiografian sisällöstä. --Risukarhi (keskustelu) 19. huhtikuuta 2012 kello 19.31 (EEST)
thread_title: Keskustelu