Keskustelu:Uusnatsismi

message: Noita linkkejä oli aikoinaan kansallissosialismista kertovassa artikkelissa, joka oli jatkuvien taistojen kohde. Siksi uusnatsismille tehtiin oma artikkeli ja tottahan ne linkit siihen kuuluvat yhtälailla kun SDP:n linkki sosiaalidemokratiasta kertovaan artikkeliin. 
--thule 7. toukokuuta 2005 kello 09:39:32 (UTC)
replies: text: No jaa, vähän vaikea minun on mieltää ja niellä tuota perustetta, että "tottahan linkin kuuluvat, siinä missä SDP:n"... Ainakin kun viimeksi (aikoja sitten) selasin sivuja, niin kyllä siellä oli melkoisen rasistista, historiaa vääristävää yms tekstiä. Onko siis aiheellista toimia tuollaisen sivuston "mainoksena" ja muutenkin tuollaisen marginaaliporukan vertaaminen suomen suurimpaan puolueeseen (hatusta: n. 1000000 vs. 5000 henkeä) rinnastaminen ei vakuuta...--PV 21. marraskuuta 2005 kello 14:47:44 (UTC)
replies: text: :Pitäisikö terrorimiartikkeliin linkittää terroristijärjestöjen kotisivuja, tai rikollisuusartikkeliin esim. moottoripyöräjengien kotisivuja (jälkimmäinen on lähinnä hypoteettinen esimerkki)? Mielestäni ei. --ML 21. marraskuuta 2005 kello 14:59:48 (UTC)
replies: text: ::Melkoisen politisoitunutta puhetta. Jos Wikipedia rupeaa moralisoimaan yhtään mitään niin kysehän on myös filosofisesta kannanotosta objektiivisen moraalin olemassaolon suhteen. BlueBanana (keskustelu) 1. marraskuuta 2018 kello 21.17 (EET)

text: ::Ei niin, mutta miten rikolliset ja laittomat yhtymät liittyvät lailliseen toimintaan? --thule 21. marraskuuta 2005 kello 15:25:34 (UTC)
replies: text: :::Uusnatsijärjestöt tulevat aika lähelle rikollis- ja terroristijärjestöjä. --ML 21. marraskuuta 2005 kello 15:36:58 (UTC)
replies: text: ::::No aivan yhtä lähelle kuin mikä tahansa muukin poliittinen ideologia. --thule 22. marraskuuta 2005 kello 12:14:18 (UTC)
replies: text: :::::Uusnatsien toimintaan kuuluu väkivalta oleellisesti. Se on siten paljon lähempänä rikollis- tai terroristijärjestöä kuin poliittista puoluetta. Jotkut eläinaktivistit (tai Ranskan mellakoiden lietsojat) voisi laittaa samaan kastiin, paitsi että heidän väkivaltansa kohdistuu sentään yleensä "vain" omaisuuteen. --ML 22. marraskuuta 2005 kello 14:22:49 (UTC)
replies: text: ::::::En muista lukeneeni tai kuulleeni Suomessa moista. Ja luulen että jos uusnatseja tuomittaisiin täällä väkivallasta, niin siitä uutisoitaisiin niin näyttävästi, ettei sitä voi olla huomaamatta. Näin ollen luulen että tämä ristiretki linkkiä vastaan on vahvasti poliittisesti motivoitunut, eikä perustu Wikipedian parantamiseen. Minusta kyseinen linkki on olennaisesti artikkeliin liittyvä ja siten Wikipediaa tietosanakirjana parantava. --thule 22. marraskuuta 2005 kello 16:13:30 (UTC)
replies: text: :::::::Skinien väkivallanteoista uutisoidaan melko tiuhaan. --ML 22. marraskuuta 2005 kello 16:16:32 (UTC)
replies: text: ::::::::Eipä pelkkäväite riitä. Ja nyt on kyse uusntseista, skinit lienevät eri porukkaa. --thule 22. marraskuuta 2005 kello 16:45:49 (UTC)
replies: text: :::::::::Hohhoijaa. Tuollainen hiustenhalkominen alkaa olla hieman epätoivoista. Minun kokemani mukaan uusnatsi on Suomessa käytännössä skinin tai keski-ikäisen deekun synonyymi, vaikka tästä ei seuraa, että jokainen skini tai keski-ikäinen deeku olisi uusnatsi.
replies: text: ::::::::::Ennakkoluulosi ei pidä paikkansa, kyselyn mukaan suurin osa sivun aktiivijäsenistä ja yksikään ylläpitäjä ei ole skini. http://www.kansallissosialismi.com/foorumi/index.php?showtopic=430 Koska taistelusi linkkiä vastaan näyttää johtuvan "musta tuntuu että ne on skinejä, skinit ovat rikollisia" ennakkoluulosta/asenteesta, voinee pitää perusteltuna että ristiretkeesi vaikuttaa poliittinen asennoitumisesi. 
Wikipedian artikkelien ulkoiset linkit arvioidaan vain ja ainoastaan sillä perusteella, ovatko ne asiayhteydeltään artikkeliin liittyviä. Jos linkkejä on paljon, voidaan lisäksi karsia niistä pois vähemmän merkittäviä. Linkkejä ei arvioida sen perusteella, löytyykö linkkien takaa paheksuttavaa, pornografista, oikeistomielistä tai muuta Kansan Silmille Sopimatonta materiaalia. Tällaiset keksimänne kriteerit ovat mielikuvituksenne tuotetta ja törkeä neutraalin näkökannan loukkaus. Mahdollinen keskustelu poikkeuksien tekemisestä Neutraaliin näkökantaan käydään jossain muualla. —MikkoM (♫) 25. marraskuuta 2005 kello 00:08:45 (UTC)

text: Käsittämätön kommentti. Eiköhän keskustelussa ollut kyse materiaalin väitetystä rikollisuudesta eikä sopimattomuudesta. Syytökset törkeistä NPOV-loukkauksista ovat tuntuvat itsessään hieman törkeiltä. Mitä tulee thulen kommenttiin, niin en edes tiedä mistä linkistä on kyse. joten en ole millään ristiretkellä. Kyseenalaistin vain joitakin thulen esittämiä argumentteja, mutta nähtävästi olin väärässä.
replies: text: :Keskustelussa ei ole kyse juridiikasta, koska elämme edelleen maassa, missä on ns. sananvapaus, joka tarkoittaa, että tietosanakirja saa tarjota tietoja ja linkkejä sivuille, joissa on muita loukkaavaa materiaalia. Toivon, että kukaan ei oikeasti kuvittele, että elämme jossain totalitaarisessa valtiossa, jossa ei saa edes mainita, että netistä löytyy sieltä ja sieltä vihasivuja. —MikkoM (♫) 25. marraskuuta 2005 kello 13:18:36 (UTC)
===järjestön koko ei kynnys linkille===

text: :Mielestäni linkitetyn järjestön koko ei ole kynnys linkille, jos artikkeli itsessään ylittää merkittävyyskynnyksen ja linkki olennaisesti aiheeseen kuuluu. Yhtä hyvin rinnastuksen olisi voinut tehdä pienempienkin asioiden kohdalla ja sama analogia pätisi. Ei kai Suomen Parkour-yhdistystäkään poisteta parkour artikkelista sen pienuuden vuoksi? --thule 21. marraskuuta 2005 kello 15:25:34 (UTC)
replies: text: ::No viestini pointti ei ollut koko vaan muut seikat, kokoon viittasin, koska mielestäni viittaus SDP ja Uusnatsismin välillä oli niin kovin ontuva...--PV 21. marraskuuta 2005 kello 19:58:05 (UTC)
replies: text: :::Mutta silloin Wikipediassa ei olisi enää kyse tietosanakirjasta, vaan kantaaottavasta pamfletista. Neutraali näkökulma minun mielestäni vaatii, että kaikkia kohdellaan samalla tavalla. Jos artikkelin aihe itsessään on merkittävä, niin kyllä silloin artikkelin aiheeseen liittyvät linkitkin. Wikipedian tehtävänä ei liene ottaa kantaa eri ideologioiden välillä. --thule 22. marraskuuta 2005 kello 12:14:18 (UTC)
replies: text: ::::Wikipedia tehtäviin ei kuulu myöskään rikollisuuden ja väkivallan puolustelu.
replies: text: :::::Ei varmastikaan. Mutta miten se liittyy asiaan? --thule 22. marraskuuta 2005 kello 15:56:12 (UTC)
replies: text: ::::::Enkkuwikistä: "The neo-Nazis made it an explicit goal to take over the country by force, and they did put in serious effort into preparing for this.". Jos terroriliikkeiden kotisivuja yleensä ei hyväksytä, miksi natsit tekevät poikkeuksen?--ML 22. marraskuuta 2005 kello 16:01:13 (UTC)
replies: text: :::::::Irrallinen lause ei selvennä: the country niin mikä? they did niin milloin?. Jos on valmis syyttämään joitakuita terroristeiksi, niin olisi sitten parempi pystyä näyttämään toteen missä ja milloin suomalaiset uusnatsit ovat syyllistyneet terroriin. Ja näemmä enkkuwikissäkin noita linkkejä on. --thule 22. marraskuuta 2005 kello 16:06:49 (UTC)
replies: text: ::::::::Lisää enwikistä. "Some Neo-Nazi groups espouse violence, and for this reason they are a source of concern to law enforcement. However, it is often surprisingly difficult to implicate Neo-Fascists in violence or illegality in any meaningful way. This is because these groups have adopted a proxy system whereby organizations which the Nazis intend to be financially, politically and socially successful are made to be extremely professional and respectable, whereas other, less important organizations and individuals are almost always the ones responsible for intimidations, violent acts and terror tactics. This makes it extremely difficult to track neo-Nazi criminal liabilities, because the culprits are often obscure and unimportant within the larger Nazi movement, and when groups or individuals are found guilty of crimes in these cases, they are almost always of little financial or political worth to the "Neo-Nazi goals.. Eipä tuo puolilaillisen ja "poliittisen" julkisivun taakse piiloutuminen ole tavatonta muillekaan terroristijärjestöille, kuten IRA:lle tai Hamasille. Terrorismia lähentelevästä uusnatsitoiminnasta voidaan puhua vaikkapa Ruotsissa ja Saksassa, Suomessa tuo on jäänyt enemmän summittaisen rasistisen väkivallan tasolle (mikä on sekin toki huomattavasti vakavampaa kuin esim. elänaktivistien turkisiskut). --ML 22. marraskuuta 2005 kello 16:14:36 (UTC)
replies: text: :::::::::Tuo ei edelleenkään osoita, missä tuon sivun taustahenkilöt olisivat syyllistyneet mihinkään. Sen sijaan väkivallasta tuomitut Pekka Siitoin ja Väinö Kuisma saavat näemmä olla. Missä logiikka? Minusta linkin poistaminen ei ole wiki-käytännön mukaista. --thule 22. marraskuuta 2005 kello 16:45:49 (UTC)
replies: text: ::::::::::Allalainattua selvempää vakaviin rikoksiin yllyttämistä ei olekaan, johti se tekoihin tai ei, päämäärä on selvä. Minun puolestani Pekka Siitoin ja Väinö Kuismakin voidaan poistaa. Sanoit aiemmin, ettet hyväksyisi terroristi- tai rikollisjärjestöjen kotisivujen linkkejä. Logiikka? --ML 22. marraskuuta 2005 kello 16:53:34 (UTC)

text: ::::::::Poistetussa linkissä osoittaminen ei tosin ollut kovinkaan vaikeaa: "Ikkunoiden särkemisestä seuraava askel voi olla esimerkiksi tuhopoltot tai polttopulloiskut sopiviin kohteisiin. Jälleen kerran otan esille Joensuun, mutta kyseinen paikka tarjoaa parhaat oikean elämän esimerkit toiminnasta. Joensuussa on autoja palanut vaikka millä mitalla ja ainakin yksi baari. Mikä hienointa, baarin paloa sekä useita autopaloja ei ole pystytty selvittämään. Ja suomalaisethan ovat aina osanneet käyttää loistavasti Molotovin coctailia eli polttopulloa. Sen valmistaminen ja käyttäminen lienee kaikille selvää, joten en puutu siihen sen enempää. Tulitikkuleikeistä seuraavana voivat olla vaikkapa räjähteet".. "Fyysisen väkivallan käyttämisessä on huomattava se, että sitä suuremmalla intensiteetillä virkavalta sitä tutkii mitä perusteellisempaa jälkeä teet. Onkin positiivinen asia, että varsin useat patriootit harrastavat jotain hienoa lajia, joka opettaa väkivallan hienouksia. Käytettävän intensiteetin määrä on tavallaan kaksiteräinen miekka, koska luonnollisesti parasta olisi murjoa se kommari tunnistamattomaan kuntoon, mutta siitä seuraa taasen se, että mikäli jäät kiinni, niin korvaukset nousevat tähtitieteellisiksi, etenkin jos asianomistaja edustaa". Jne. jos tuo ei täytä rikollisuuden määritelmää, niin mikähän täyttää. --ML 22. marraskuuta 2005 kello 16:28:05 (UTC)
replies: text: :::::::::Et sitten lähdettä viitsi laittaa? Minä en löytänyt tuollaista, eli se lienee kuitenkin melkoisen vaivannäön takana. --thule 22. marraskuuta 2005 kello 16:45:49 (UTC)
replies: text: ::::::::::Artikkelit/sekalaista/Suoran toiminnan aakkoset. --ML 22. marraskuuta 2005 kello 16:47:16 (UTC)
replies: text: :::::::::::No niin, nyt on paljon helpompi punnita asiaa. Ilmeisesti taidat olla tuttu sivujen kanssa ennenkin, koska satojen artikkelin keskeltä yhden tuollaisen löysit suhteellisen nopeasti. Minusta moisen etsiniminen olisi ollut työlästä. --thule 22. marraskuuta 2005 kello 18:25:54 (UTC)

text: :::::::::::Yritin etsiä ko. linkkiä sivuilta ML:n osoitamasta kohdasta (artikkelit-->sekalaista), enkä löytänyt. Kolme vaihtoehtoa:
replies: text: ::::::::::::1. Minulla on näössä vikaa.

text: ::::::::::::2. ML valehtelee.

text: ::::::::::::3. Linkki on poistettu sivuilta. --SM 4. joulukuuta 2005 kello 22:07:57 (UTC)
replies: text: :::::::::::::Sitä ei löydy, koska en halunnut linkittää sitä tänne. Esimerkkitekstin sivun sisällöstä kyllä löydät ja ohjeen, miten sinne linkin kautta pääsee. Jos kuitenkaan et löydä, en todellakaan voi enkä tahdo enempää auttaa. --ML 4. joulukuuta 2005 kello 22:10:16 (UTC)

text: ::::::::::::Hm, näyttää tosiaan siltä, että artikkeli on poistettu. Se onkin varmaan hyvä syy jatkaa ko. lafkan mainostamista. --ML 4. joulukuuta 2005 kello 22:15:57 (UTC)
===Väkivaltaa vastaan yleensä===
Eivätköhän ihmisten elinkeinon ja omaisuuden tuhoamisyritykset ole aina yhtä tuomittavia, on siinä mikä "ideologia" hyvänsä taustalla.--J 22. marraskuuta 2005 kello 16:33:19 (UTC)
Edit. Tarkoitin erilaisten "järjestöjen" toimintaa yksityisiä ihmisiä ja heidän elinkeinoaan vastaan, ajettiinpa sillä mitä aatetta hyvänsä. --J 22. marraskuuta 2005 kello 20:18:33 (UTC)
===Väkivalta ja Yhdysvallat===

text: Näyttää siltä, että erään käyttäjän mielestä tietystä ilmansuunnasta lietsottu väkivalta on muita hyväksyttävämpää. :-| --ML 22. marraskuuta 2005 kello 16:59:49 (UTC)

text: Eikö Yhdysvällat tuhonnut jonkun omaisuutta ja elinkeinoa esimerkiksi Iraksissa ja jopa ihannoinut omaa toimintaansa julkisesti? Pitäisikö Yhdysvaltojen sivuille vievät linkit poistaa?
replies: text: :Yhdysvallat ei ole yllyttänyt rikkomaan Suomen lakeja, oli sen toiminta miten tuomittavaa tahansa. --ML 22. marraskuuta 2005 kello 17:01:05 (UTC)
replies: text: ::Entäs kansainvälisten lakien ja sopimusten rikkominen? Tuohirulla 22. marraskuuta 2005 kello 17:04:27 (UTC)
replies: text: :::Mielestäni koko rinnastus on toimimaton.  --ML 22. marraskuuta 2005 kello 17:09:30 (UTC)
replies: text: ::::Miksi toimimaton? Toinen on vain paljon isompi pahantekijä, joka käyttää ohjuksia polttopullojen sijaan. Ymmärrän kyllä asenteesi, mutta se saa aikaan sen, että jos Natsi-Saksa olisi olemassa nykyisin, Wikipedia linkittäisi kiltisti sen virallisille eugeniikkasivuille. Tuohirulla 22. marraskuuta 2005 kello 17:14:50 (UTC)
replies: text: :::::::::::Linkitetyt sivut ovat käsittääkseni sivujen ylläpitäjien, eivät Wikipedian vastuulla. Tämä ei kuitenkaan tarkoita, että esimerkiksi väkivaltaa lietsoville sivuille kannattaisi linkittää. Wikipedian piti kyllä olla neutraali, eikä yrittää asennekasvatusta, mutta tässä voidaan kai tehdä poikkeus. Mielipiteitä ei tule sensuroida, mutta väkivaltaa kannattaviin sivuihin ei mielestäni pitäisi linkittää. Mutta miten väkivaltasivut sitten määritellään? Joillekin esimerkiksi USA:n, Venäjän, Intian tai Israelin sivustot ovat väkivaltaa lietsovan tahon sivuja, joilla saattaa olla jopa suoranaista väkivallan lietsontaa. Tuohirulla 22. marraskuuta 2005 kello 16:51:26 (UTC)
replies: text: ::::::::::::Poistettu sivu on niin selvää väkivaltaan tai rikokseen yllyttämistä kuin voi olla. Mahdollisia rajatapauksia on siksi turha pohtia tässä yhteydessä: kyseinen linkki poistetaan, jos yleensä rikokseen yllyttävät sivut poistetaan. En tunne juridiikkaa, mutta periaatteessa rikollissivujen linkitys voisi olla lain rajoilla (rikoksen avustamista tai jotain). Se on kuitenkin selvästi hyvien tapojen vastaista. --ML 22. marraskuuta 2005 kello 16:56:29 (UTC)
replies: text: :::::::::::::Linkittämiseen ei liity juridista ongelmaa, asiaa on väännetty tekijänoikeuskysymysten kohdalla ihan oikeudessa saakka. --thule 22. marraskuuta 2005 kello 18:25:54 (UTC)
===wikisteillä moraalinen vastuu===

text: :Luonnollisesti linkitetyt sivut ovat jonkun muun kun Wikin vastuulla, mutta kyllä wikisteillä on ainakin moraalinen vastuu siitä millaisia linkkejä "mainostamme" artikkeleissa. Tuon "sensuuri" sanan tai rinnastaminen SDP yms käyttäminen tällaisessa tapauksessa osoittaa melko huonoa arvostelukykyä, ja toivon perusteita miksi artikkelin (jonka tulee puolueettomasti kertoa aiheesta) yhteydessä on linkki sivustolle joka (suorasti tai epäsuorasti) yllyttää: rasismiin, väkivaltaan, tuhotöihin...yms sekä vääristelee historiaa. Tähän saakka esityillä argumenteilla mm. Pedofiili-artikkelin kohdallehan tulisi sallia joku "Lapsethan haluavat seksiä-sivusto" yms. Eiköhän tässä edetä siten, kunnes tulee hyviä perusteita ja sille muita kannattajia kuin Thule, niin linkki pysyy poissa.--PV 22. marraskuuta 2005 kello 17:05:20 (UTC)

text: :Olen samaa mieltä. --ML 22. marraskuuta 2005 kello 17:09:30 (UTC)
replies: text: ::"Lapsethan haluavat seksiä" -sivustollekin tulisi sallia linkki pedofiliasta kertovaan artikkeliin, jos sivusto kuvaisi esimerkiksi jonkin pedofiileja tukevan järjestön kantaa. Wikipedia ei valitse sisältöään pyrkimällä esittämään totuutta ja kätkemään toisen näkökannan esimerkiksi siksi, että se voisi lietsoa helposti lietsottavia tai loukata herkkäluontoisia. Näin minä tulkitsen Wikipedian neutraalin näkökulman virallisen käytännön. Olen sillä kannalla, että uusnatsismista tai kansallissosialismista kertovaan artikkeliin ei vain saisi vaan myös tulisi linkittää uusnatsien sivostoihin. --Hautala 22. marraskuuta 2005 kello 18:53:11 (UTC)
replies: text: :::Samaa mieltä. Sensurointi on sitä paitsi Wikipedian erään perusajatuksen, neutraalin näkökulman, vastaista. --SM 22. marraskuuta 2005 kello 19:21:08 (UTC)
replies: text: :::: Juupa juu, sensurointi on tietysti aina lähtökohtaisesti paha asia, mutta alkaa kyllä touhu mennä jo liian pitkälle, jos rikollisjärjestöjen mainostus hyväksytään. Joku raja tähän yltiöliberaaliin paskaankin (anteeksi sanavalinta) pitää saada. --Nironen 22. marraskuuta 2005 kello 19:28:43 (UTC)
replies: text: :::::Kysymyksessähän ei ole rikollisjärjestö, vaikka sivuilta yksi rikokseen kehottava teksti löytyisikin. Vastaavia on ollut myös muiden järjestöjen kohdalla, mutta silti niitä linkitetään ja ne ovat ihan laillisia järjestöjä - saavat vielä valtion apuakin. --thule 22. marraskuuta 2005 kello 19:50:40 (UTC)
replies: text: ::::::Jos tiedät, että wikipedia linkittää johonkin väkivaltaa lietsovaan sivuun, jaa se tieto muillekin, niin linkitys voidaan poistaaTuohirulla 22. marraskuuta 2005 kello 19:54:23 (UTC)
replies: text: :::::::Kommentti oli enemmän kärjistävä, mutta taannoin Suomalaisuuden liitto esitti lehdessään (joka on myös kotisivuilla) lausahduksen, joka yleisesti tulkittiin kehoitukseksi väkivaltaan ruotsinkielisiä kohtaan. Asia kävi syyttäjälläkin asti, joka jätti syytteen nostamatta. Tämän halusin tuoda esimerkkinä siitä, että yhdistys, jota vastaan ei ole edes ollut epäilyä rikoksesta, on vähemmän rikollisjärjestö kuin sellainen, jota on epäilty (vaikka tuomittukaan ei). Minusta tällaiset sensuurihalut eivät kuulu vapaaseen tietosanakirjaan. Joskus kun tilanne voi olla toinen ja nykyinen rikollisjärjestö valtaapitävä puolue (Tällä viittaan esimerkiksi väkivaltaa käyttäneisiin vapautusliikkeisiin muualla maailmassa). --thule 22. marraskuuta 2005 kello 20:04:44 (UTC)
replies: text: :::::::::Fennomaanit vastasivat jotakuinkin rauhanomaisia alkuperäiskansojen vapausliikkeitä. Niiden piiristä voi tulla toisinaan voimakkaita ilmauksia, joihin enemmistö ei yhdy. Sellainen on kuitenkin lähes vastakohta natsien opettamalle rotuajattelulle, joka näkee ihmiset syntyjään eriarvoisina. Tuohirulla 22. marraskuuta 2005 kello 20:23:00 (UTC)

text: :::::::Linkkejä uusnatsisivuille on esimerkiksi artikkelissa :en:Neo-Nazism. Siellä tarjotaan myös esimerkiksi antifasistisia linkkejä. Näin se pitää tehdä. Ei lähteä siitä oletuksesta, että linkit on lisätty mainostustarkoituksessa. Se on koko wiki-periaatteen vastaista. Suomenkielistä tekstiä aiheesta en löydä, mutta :en:Wikipedia:Assume good faith. --Hautala 22. marraskuuta 2005 kello 20:47:46 (UTC)

text: ::::::Kannattaa ymmärtää myös, etteivät Wikipedian artikkeleissa olevat ulkoiset linkit ole mainoksia, vaan niiden tarkoitus on tarjota aiheesta lisätietoa. --SM 22. marraskuuta 2005 kello 20:01:57 (UTC)
===NPOV===

text: Mielestäni on varsin surullista, että suurin osa ei näytä ymmärtävän vapaan tietosanakirjan ja neutraalin näkökulman perusperiaatteita. Wikipedia ei missään määrin ota kantaa siihen, onko jokin asia hyvä vai paha, oikein vai väärin, vaan antaa neutraalista lähtökohdista lukijalle mahdollisuuden tehdä omat johtopäätöksensä. Esimerkiksi Googlella on esillä varsin laaja hakemisto uusnatsiaiheisia linkkejä: http://directory.google.com/Top/Society/Politics/Fascism/Nazism/Neo-Nazism/ (linkki esillä en-wikin artikkelissa :en:Neo-Nazism --SM 22. marraskuuta 2005 kello 20:27:18 (UTC)
replies: text: :Ja en-wikin natsijärjestöistä kertovilla sivuilla on käytännössä aina linkki kyseisten järjestöjen sivuille. Kai nyt kaikki ovat lukeneet sen WP:NPOVin? Kokeneetkin käyttäjät argumentoivat täällä moraalisin argumentein, vaikka ainakin minun on hyvin vaikea ymmärtää mitä tekemistä tällaisilla argumenteilla Wikipedian kanssa ylipäänsä on. Lakia tietysti on noudatettava aina, mutta neutraalista näkökulmasta ei voida tinkiä tai tehdä poikkeusta jonkun moraalisen POVin takia. --Hasdrubal 22. marraskuuta 2005 kello 20:59:26 (UTC)
replies: text: ::Rasismi on niin tunteita kuohuttava asia, että moni ei osaa olla tyynen objektiivisena sitä käsitellessä 193.65.112.51 22. marraskuuta 2005 kello 21:21:38 (UTC)

text: ::Millä tavalla WP:NPOV vaatii, että törkeät rikoksiin yllyttämiset pitää jostain syystä saada linkittää? Ilmeisesti WP:NPOV vaatisi myös lapsipornosivujen linkityksen lapsiporno-artikkeliin? Kuten Nironen totesi, joku raja tälle yltiöliberaalille paskallekin (ja myös sille, että uskoo tietävänsä itse täysin objektiivisesti "mitä Wikipedia on" asiaan edes suuresti perehtymättä.). --ML 23. marraskuuta 2005 kello 13:59:16 (UTC)
replies: text: :::On jo todettu, ettei asiaan liity juridista ongelmaa, eikä pelkkä "törkeys" riitä sensuurin perusteeksi. Wikipediaa tekevät ihmiset, eikä täysin objektiivista ihmistä ei ole olemassa, mutta silti sitä kohti on hyvä pyrkiä. Ymmärräthän, että neutraali näkökulma tarkoittaa sitä, että myöskään esimerkiksi lapsipornon, ihmissyönnin tai sukuelinten silpomisen kohdalla Wikipedia ei ota sitä lähtökohtaa, että se on väärin tai paha asia. --SM 23. marraskuuta 2005 kello 16:53:34 (UTC)
replies: text: ::::"On jo todettu, ettei asiaan liity juridista ongelmaa". On väitetty, esimerkiksi on otettu tekijänoikeus, mikä on täysin toinen asia. Itse kyllä epäilen, onko lapsipornoportaalin perustaminen täysin laillista, kuten se näiden tulkitsijoiden mukaan olisi. Mutta asian ydin: kaikkea maalaisjärkeä ja normaaleja tapoja ei tarvitse uhrata sääntöjen mahdollisen mekaanisen tulkinnan hyväksi, vaikka se täällä onkin suosittua. Ei todellakaan palvele wikipediaa, jos täältä linkitetään jotain lapsipornolinkkejä koska ... (höpinää NPOV:sta). Itse asiassa loukkaavaa sisältöä käsittelevä ohje (englantilaisella puolella) toteaa, että loukkaava sisältö on sallittu vain ja ainoastaan, jos se on informaation lisäämisen kannalta todella tärkeää, joten sääntöjen puitteissa on kyllä täysin mahdollista estää tämmöiset. Ja nyt siis ei puhuta vain jotakuta mahdollisesti loukkaavasta, vaan selvästi laittomasta sisällöstä: nämä kaikki uudemmat kommentoijat eivät näytä olevan perillä siitä, mistä asiassa puhuttiin, vaan näyttävät edelleen puhuvan yleisellä tasolla uusnatsiaatteisista sivuista. Aiemmat keskustelut olisi hyvä katsoa läpi ennen kuin alkaa kommentoimaan. --ML 23. marraskuuta 2005 kello 17:07:42 (UTC)
replies: text: :::::Eihän kyse ole sisällöstä, vaan linkeistä. Ei tietenkään kannata alkaa lapsipornosivuille linkittämään, se kun on Suomen lakien vastaista, mutta missään nimessä Wikipedian ei kuulu tuomita lapsipornoa (tai uusnatsismia, tai ihmissyöntiä) mitenkään universaalisen pahana asiana. Tietosanakirjan kuuluu olla neutraali. - ulayiti (puhe) 23. marraskuuta 2005 kello 17:17:33 (UTC)
replies: text: ::::::Tuskin linkit eroavat tuossa mielessä muusta sisällöstä, tai ainakin pitäisi perustella, miksi loukkaavia kuvia rajoitetaan, mutta loukkaavia linkkejä ei. Niin tai näin, kysymys oli tässä laittoman materiaalin linkityksestä.  --ML 23. marraskuuta 2005 kello 17:25:26 (UTC)

text: ::::::Olen täysin samaa mieltä ML:n kanssa - kun on tärkeistä asioista kyse, lain kirjain tai Wikipedian sääntö voi väistyä ihmisten moraalikäsitysten tieltä. En ole nähnyt linkkejä ja sivustoja joista alkuperäinen kiista lähti liikkeelle, mutta oletan että niiden poistajilla oli hyvät syyt poistoon. Olen muutenkin sitä mieltä, että Wikipediassa rakastetaan sääntöjä hieman liikaa. Tämä kommenttini ei ole siis kovin rakentava, mutta onpahan henkkoht kannanotto. --Neofelis Nebulosa 23. marraskuuta 2005 kello 20:17:04 (UTC)
replies: text: :::::::Wikipedian tärkein sääntö on muuten Neutraali näkökulma. Sitä kutsutaan säännöksi sen takia, ettei siitä jousteta aina kun jonkun moraalimittari älähtää. —MikkoM (♫) 25. marraskuuta 2005 kello 00:10:55 (UTC)
replies: text: ::::::::Meikäläisellä menee raja uusnatsismin suhteen. En halua enempää osallistua Wikipedian täydentämiseen. Hyvää jatkoa kaikelle kansalle. Terv. KR.

text: :::::ML:"loukkaavaa sisältöä käsittelevä ohje (englantilaisella puolella) toteaa, että loukkaava sisältö on sallittu vain ja ainoastaan, jos se on informaation lisäämisen kannalta todella tärkeää". Aika, hmm, vapaamuotoinen tulkinta. --Hasdrubal 23. marraskuuta 2005 kello 20:27:12 (UTC)
replies: text: ::::::Alkuperäinen teksti: "Words and images that would be considered offensive, profane, or obscene by typical Wikipedia readers should be used if and only if their omission would cause the article to be less informative, relevant, or accurate. Including information about offensive material is part of Wikipedia's encyclopedic mission; being offensive is not.". Jos jokin oli vapaamuotoista, niin meidän alkuperäinen käännöksemme kyseisestä sivusta, jossa tuo "only if"-osa oli jätetty kokonaan pois ja teksti suunnilleen kannusti loukkaavan sisällön käyttöön... --ML 24. marraskuuta 2005 kello 14:32:57 (UTC)
replies: text: :::::::Fi-wikin alkuperäinen (kirjoittamani) käännös kuului: Wikipedia ei rajoita loukkaavan kielen tai kuvien käyttöä silloin kun se on tarpeen tarkkuuden tai asiaankuuluvuuden vuoksi. Sääntö on identtinen en-wikin kanssa eikä se kannusta yhtään mihinkään.  —MikkoM (♫) 25. marraskuuta 2005 kello 00:14:09 (UTC)
replies: text: ::::::::Vivahde-ero on selvä. Enkkuversio tekee selväksi, ettei loukkaavaa sisältöä sallita kuin poikkeustapauksissa (jos artikkeli ilman sitä olisi vähemmän informatiivinen). --ML 25. marraskuuta 2005 kello 13:04:18 (UTC)
replies: text: :::::::::Kysymys ei ole mistään poikkeustapauksista: kaikki artikkelit ovat puutteellisia jos niissä ei havainnollisteta aihetta asiaankuuluvin valokuvin ja linkein. Ruumiinosia käsittelevissä artikkeleissa tulee olla valokuvia, ja tämä koskee myös syrjittyjä ruumiinosia kuten anusta. Samoin poliittisia suuntauksia käsittelevissä artkkeleissa pitää olla linkkejä suuntauksia kannattavien ryhmien sivuille, eikä uusnatsismi ole mikään poikkeus. —MikkoM (♫) 25. marraskuuta 2005 kello 13:16:03 (UTC)
replies: text: ::::::::::Jahas, tämä jatkui yhä ja pomppauksella kokonaan toiseen aiheeseen. Ainakaan itse en ole ollut ehdottomasti poistamassa kaikkia uusnatsilinkkejä, mutta törkeisiin rikoksiin kehoittavan linkin sopii häipyä. --ML 4. joulukuuta 2005 kello 21:48:35 (UTC)
replies: text: :::::::::::Niin pitääkin, jos (ja vain jos) ne eivät liity uusnatsismiin mitenkään. -tKahkonen 4. joulukuuta 2005 kello 21:52:19 (UTC)
replies: text: ::::::::::::Aha, eli pedofiiliartikkeliin on ihan ok. linkittää pedofiilipornosivuja. --ML 4. joulukuuta 2005 kello 22:01:44 (UTC)
replies: text: :::::::::::::Ei, vaan pedofiiliartikkeliin on ihan ok linkittää pedofiiliaa puolustavia sivuja. —MikkoM (♫) 4. joulukuuta 2005 kello 22:21:56 (UTC)

text: ::::::::::::"Kysymys ei ole mistään poikkeustapauksista: kaikki artikkelit ovat puutteellisia". Minkähän takia en-wikissä lukee sitten: "Words and images that would be considered offensive, profane, or obscene by typical Wikipedia readers should be used if and only if their omission would cause the article to be less informative, relevant, or accurate. ". Mihinköhän ihmeeseen tuota "if and only if"-ehtoa tarvitaan jos kaikki asiaan liittyvä loukkaava sisältö on relevanttia. --ML 4. joulukuuta 2005 kello 22:18:29 (UTC)
replies: text: :::::::::::::Ei artikkelissa tietenkään voi linkittää kaikkeen asiaan liittyvään, koska aiheista löytyy netistä miljoonia sivuja. Kysymys on siitä, että jos pelkkä kuviteltu loukkaavuus on este relevantin linkin teolle, niin silloin informatiivisuus, relevanttius ja tarkkuus kärsii. Linkkejä ei luoda loukkaavuuden vuoksi, vaan loukkaavuudesta välittämättä. —MikkoM (♫) 4. joulukuuta 2005 kello 22:21:56 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::Hohhoijaa... Tuo statementti tarkoittaa suomeksi sitä, että mahdollisesti loukkaavaa sisältöä ei pitäisi käyttää muuten kuin jos artikkeli on ilman niitä puutteellinen. Syy tähän on vain ja ainoastaan se, että loukkaava shitti on sinänsä huono asia jota ei pidä käyttää ellei se ole todella tarpeen. Jyrkät ja vaativat sanamuodot "if and only if", "article to be less informative, relevant, or accurate" on tarkoitettu juuri sitä varten, ettei törkeää sisältöä käytettäisi kevyin perustein.   --ML 4. joulukuuta 2005 kello 22:26:56 (UTC)
replies: text: :::::::::::::::Anteeksi vain, mutta jokaisen linkin artikkelissa pitää olla sellainen, että sen poistaminen vaikuttaa artikkelin informatiivisuuteen, relevanttiuteen tai tarkkuuteen. Jos joku linkki voidaan poistaa ilman ongelmaa, silloin se linkki oli jo alun perin turha. Tämä pätee niin kunnon kansalaisten hyviin kuin pahojen kansalaisten "loukkaaviinkin" linkkeihin. —MikkoM (♫) 5. joulukuuta 2005 kello 11:39:57 (UTC)
Eiköhän sanamuoto ole tarkoitettu sitä varten, että loukkaavan sisällön kanssa oltaisi erityisen tarkkoja so. että sellaisen laittamisen pitäisi palvella sisältöä oleellisesti. Tässä näkyy olevan muuallakin näkyvä ristiriita "idealistien" joiden mielestä Wikipedian päämääränä on ennen muuta toteuttaa jotain mielestään hienoja aatteita, kuten "täydellistä vapautta", ja niiden, joiden mielestä kyseessä on ainoastaan käytännöllinen pyrkimys luoda suomenkielistä nettisisältöä. Jälkimmäiset ajattelevat näiden natsilinkkien kanssa Wikipedian mainetta ja siten sen etua (yksi käyttäjähän ilmoitti jo häipyvänsä tämän vulgaariliberaalin natsituputuksen takia). Mutta puhtaasti poliittisesti ajateltunahan tuo linkki on ehkä hyvä olemassa, koska se osoittaa millaisia sekopäitä uusnatsit ovat - ainakin nyt, kun törkeisiin tuhotöihin kannustava artikkeli nöyrästi sieltä poistettiin (kukahan täältä kävi niille siitä kielimässä :-) )... --ML 5. joulukuuta 2005 kello 12:28:01 (UTC)

text: Ne on varmaan huomanneet, että täältä tulee liikennettä niiden sivuille ja lukeneet tämän keskustelun... Itselläni ainakaan ei ole niinkään kyse idealismista kuin siitä, että eletään sen paikan säännöillä jossa ollaan. Jimbo taitaa jonkin sortin idealisti olla ja jos Jimbo sanoo, että poikkeuksista NPOViin ei neuvotella niin mielestäni sitten ei neuvotella, vaikka en siitä samaa mieltä olisikaan. Yhden tarkentavan kysymyksen jos saan esittää: yllä sanot, että "jos ja vain jos" on jyrkkä ja vaativa sanamuoto. Itse koen tuon normaaliksi konjunktioksi siinä mielessä kuin se vaikka matematiikassa yleensä ymmärretään (eli lause toimii kumpaankin suuntaan, <=>) enkä ollenkaan jyrkäksi. Miksi katsot, että tuota pitäisi pitää erityisen jyrkkänä ilmauksena? --Hasdrubal 5. joulukuuta 2005 kello 17:22:28 (UTC)
replies: text: :"ja jos Jimbo sanoo, että poikkeuksista NPOViin ei neuvotella niin mielestäni sitten ei neuvotella". Onneksi "Wikipediaa ei kontrolloi kukaan" :-). Kyllä vaikkapa tuo mainittu sääntö loukkaavasta sisällöstä jättää tarpeellisen tilan tämmöisten jättämiseksi pois, mutta se on sitten valinta ajatellaanko Wikipedian kehitystä käytännössä vai jotain ideologiaa. Natsilinkit eivät varmastikaan houkuttele laadukkaita muokkaajia, joista täällä on pulaa. (Sivumennen sanoen ajatus jostain täydellisestä neutraaliudesta lienee yleensäkin haihattelua: esimerkiksi täysin neutraaleja sanoja ja ilmaisuja ei löydy niin paljon, että niillä voisi tuottaa järkevää sisältöä.) Jyrkkää on tietenkin tuo "only if"-osa, jonka merkitys on siinä, että loukkaava sisältöä ei pidä käyttää turhan vuoksi. Meiltähän se puuttui ainakin alunperin, mikä muutti viestin täysin. --ML 5. joulukuuta 2005 kello 17:37:43 (UTC)
thread_title: Linkit

message: ::Mielestäni linkitetyn järjestön koko ei ole kynnys linkille, jos artikkeli itsessään ylittää merkittävyyskynnyksen ja linkki olennaisesti aiheeseen kuuluu. Yhtä hyvin rinnastuksen olisi voinut tehdä pienempienkin asioiden kohdalla ja sama analogia pätisi. Ei kai Suomen Parkour-yhdistystäkään poisteta parkour artikkelista sen pienuuden vuoksi? --thule 21. marraskuuta 2005 kello 15:25:34 (UTC)
replies: text: ::No viestini pointti ei ollut koko vaan muut seikat, kokoon viittasin, koska mielestäni viittaus SDP ja Uusnatsismin välillä oli niin kovin ontuva...--PV 21. marraskuuta 2005 kello 19:58:05 (UTC)
replies: text: :::Mutta silloin Wikipediassa ei olisi enää kyse tietosanakirjasta, vaan kantaaottavasta pamfletista. Neutraali näkökulma minun mielestäni vaatii, että kaikkia kohdellaan samalla tavalla. Jos artikkelin aihe itsessään on merkittävä, niin kyllä silloin artikkelin aiheeseen liittyvät linkitkin. Wikipedian tehtävänä ei liene ottaa kantaa eri ideologioiden välillä. --thule 22. marraskuuta 2005 kello 12:14:18 (UTC)
replies: text: ::::Wikipedia tehtäviin ei kuulu myöskään rikollisuuden ja väkivallan puolustelu.
replies: text: :::::Ei varmastikaan. Mutta miten se liittyy asiaan? --thule 22. marraskuuta 2005 kello 15:56:12 (UTC)
replies: text: ::::::Enkkuwikistä: "The neo-Nazis made it an explicit goal to take over the country by force, and they did put in serious effort into preparing for this.". Jos terroriliikkeiden kotisivuja yleensä ei hyväksytä, miksi natsit tekevät poikkeuksen?--ML 22. marraskuuta 2005 kello 16:01:13 (UTC)
replies: text: :::::::Irrallinen lause ei selvennä: the country niin mikä? they did niin milloin?. Jos on valmis syyttämään joitakuita terroristeiksi, niin olisi sitten parempi pystyä näyttämään toteen missä ja milloin suomalaiset uusnatsit ovat syyllistyneet terroriin. Ja näemmä enkkuwikissäkin noita linkkejä on. --thule 22. marraskuuta 2005 kello 16:06:49 (UTC)
replies: text: ::::::::Lisää enwikistä. "Some Neo-Nazi groups espouse violence, and for this reason they are a source of concern to law enforcement. However, it is often surprisingly difficult to implicate Neo-Fascists in violence or illegality in any meaningful way. This is because these groups have adopted a proxy system whereby organizations which the Nazis intend to be financially, politically and socially successful are made to be extremely professional and respectable, whereas other, less important organizations and individuals are almost always the ones responsible for intimidations, violent acts and terror tactics. This makes it extremely difficult to track neo-Nazi criminal liabilities, because the culprits are often obscure and unimportant within the larger Nazi movement, and when groups or individuals are found guilty of crimes in these cases, they are almost always of little financial or political worth to the "Neo-Nazi goals.. Eipä tuo puolilaillisen ja "poliittisen" julkisivun taakse piiloutuminen ole tavatonta muillekaan terroristijärjestöille, kuten IRA:lle tai Hamasille. Terrorismia lähentelevästä uusnatsitoiminnasta voidaan puhua vaikkapa Ruotsissa ja Saksassa, Suomessa tuo on jäänyt enemmän summittaisen rasistisen väkivallan tasolle (mikä on sekin toki huomattavasti vakavampaa kuin esim. elänaktivistien turkisiskut). --ML 22. marraskuuta 2005 kello 16:14:36 (UTC)
replies: text: :::::::::Tuo ei edelleenkään osoita, missä tuon sivun taustahenkilöt olisivat syyllistyneet mihinkään. Sen sijaan väkivallasta tuomitut Pekka Siitoin ja Väinö Kuisma saavat näemmä olla. Missä logiikka? Minusta linkin poistaminen ei ole wiki-käytännön mukaista. --thule 22. marraskuuta 2005 kello 16:45:49 (UTC)
replies: text: ::::::::::Allalainattua selvempää vakaviin rikoksiin yllyttämistä ei olekaan, johti se tekoihin tai ei, päämäärä on selvä. Minun puolestani Pekka Siitoin ja Väinö Kuismakin voidaan poistaa. Sanoit aiemmin, ettet hyväksyisi terroristi- tai rikollisjärjestöjen kotisivujen linkkejä. Logiikka? --ML 22. marraskuuta 2005 kello 16:53:34 (UTC)

text: ::::::::Poistetussa linkissä osoittaminen ei tosin ollut kovinkaan vaikeaa: "Ikkunoiden särkemisestä seuraava askel voi olla esimerkiksi tuhopoltot tai polttopulloiskut sopiviin kohteisiin. Jälleen kerran otan esille Joensuun, mutta kyseinen paikka tarjoaa parhaat oikean elämän esimerkit toiminnasta. Joensuussa on autoja palanut vaikka millä mitalla ja ainakin yksi baari. Mikä hienointa, baarin paloa sekä useita autopaloja ei ole pystytty selvittämään. Ja suomalaisethan ovat aina osanneet käyttää loistavasti Molotovin coctailia eli polttopulloa. Sen valmistaminen ja käyttäminen lienee kaikille selvää, joten en puutu siihen sen enempää. Tulitikkuleikeistä seuraavana voivat olla vaikkapa räjähteet".. "Fyysisen väkivallan käyttämisessä on huomattava se, että sitä suuremmalla intensiteetillä virkavalta sitä tutkii mitä perusteellisempaa jälkeä teet. Onkin positiivinen asia, että varsin useat patriootit harrastavat jotain hienoa lajia, joka opettaa väkivallan hienouksia. Käytettävän intensiteetin määrä on tavallaan kaksiteräinen miekka, koska luonnollisesti parasta olisi murjoa se kommari tunnistamattomaan kuntoon, mutta siitä seuraa taasen se, että mikäli jäät kiinni, niin korvaukset nousevat tähtitieteellisiksi, etenkin jos asianomistaja edustaa". Jne. jos tuo ei täytä rikollisuuden määritelmää, niin mikähän täyttää. --ML 22. marraskuuta 2005 kello 16:28:05 (UTC)
replies: text: :::::::::Et sitten lähdettä viitsi laittaa? Minä en löytänyt tuollaista, eli se lienee kuitenkin melkoisen vaivannäön takana. --thule 22. marraskuuta 2005 kello 16:45:49 (UTC)
replies: text: ::::::::::Artikkelit/sekalaista/Suoran toiminnan aakkoset. --ML 22. marraskuuta 2005 kello 16:47:16 (UTC)
replies: text: :::::::::::No niin, nyt on paljon helpompi punnita asiaa. Ilmeisesti taidat olla tuttu sivujen kanssa ennenkin, koska satojen artikkelin keskeltä yhden tuollaisen löysit suhteellisen nopeasti. Minusta moisen etsiniminen olisi ollut työlästä. --thule 22. marraskuuta 2005 kello 18:25:54 (UTC)

text: :::::::::::Yritin etsiä ko. linkkiä sivuilta ML:n osoitamasta kohdasta (artikkelit-->sekalaista), enkä löytänyt. Kolme vaihtoehtoa:
replies: text: ::::::::::::1. Minulla on näössä vikaa.

text: ::::::::::::2. ML valehtelee.

text: ::::::::::::3. Linkki on poistettu sivuilta. --SM 4. joulukuuta 2005 kello 22:07:57 (UTC)
replies: text: :::::::::::::Sitä ei löydy, koska en halunnut linkittää sitä tänne. Esimerkkitekstin sivun sisällöstä kyllä löydät ja ohjeen, miten sinne linkin kautta pääsee. Jos kuitenkaan et löydä, en todellakaan voi enkä tahdo enempää auttaa. --ML 4. joulukuuta 2005 kello 22:10:16 (UTC)

text: ::::::::::::Hm, näyttää tosiaan siltä, että artikkeli on poistettu. Se onkin varmaan hyvä syy jatkaa ko. lafkan mainostamista. --ML 4. joulukuuta 2005 kello 22:15:57 (UTC)
thread_title: järjestön koko ei kynnys linkille

message: Eivätköhän ihmisten elinkeinon ja omaisuuden tuhoamisyritykset ole aina yhtä tuomittavia, on siinä mikä "ideologia" hyvänsä taustalla.--J 22. marraskuuta 2005 kello 16:33:19 (UTC)
Edit. Tarkoitin erilaisten "järjestöjen" toimintaa yksityisiä ihmisiä ja heidän elinkeinoaan vastaan, ajettiinpa sillä mitä aatetta hyvänsä. --J 22. marraskuuta 2005 kello 20:18:33 (UTC)
thread_title: Väkivaltaa vastaan yleensä

message: :Näyttää siltä, että erään käyttäjän mielestä tietystä ilmansuunnasta lietsottu väkivalta on muita hyväksyttävämpää. :-| --ML 22. marraskuuta 2005 kello 16:59:49 (UTC)
replies: text: Eikö Yhdysvällat tuhonnut jonkun omaisuutta ja elinkeinoa esimerkiksi Iraksissa ja jopa ihannoinut omaa toimintaansa julkisesti? Pitäisikö Yhdysvaltojen sivuille vievät linkit poistaa?
replies: text: :Yhdysvallat ei ole yllyttänyt rikkomaan Suomen lakeja, oli sen toiminta miten tuomittavaa tahansa. --ML 22. marraskuuta 2005 kello 17:01:05 (UTC)
replies: text: ::Entäs kansainvälisten lakien ja sopimusten rikkominen? Tuohirulla 22. marraskuuta 2005 kello 17:04:27 (UTC)
replies: text: :::Mielestäni koko rinnastus on toimimaton.  --ML 22. marraskuuta 2005 kello 17:09:30 (UTC)
replies: text: ::::Miksi toimimaton? Toinen on vain paljon isompi pahantekijä, joka käyttää ohjuksia polttopullojen sijaan. Ymmärrän kyllä asenteesi, mutta se saa aikaan sen, että jos Natsi-Saksa olisi olemassa nykyisin, Wikipedia linkittäisi kiltisti sen virallisille eugeniikkasivuille. Tuohirulla 22. marraskuuta 2005 kello 17:14:50 (UTC)
replies: text: :::::::::::Linkitetyt sivut ovat käsittääkseni sivujen ylläpitäjien, eivät Wikipedian vastuulla. Tämä ei kuitenkaan tarkoita, että esimerkiksi väkivaltaa lietsoville sivuille kannattaisi linkittää. Wikipedian piti kyllä olla neutraali, eikä yrittää asennekasvatusta, mutta tässä voidaan kai tehdä poikkeus. Mielipiteitä ei tule sensuroida, mutta väkivaltaa kannattaviin sivuihin ei mielestäni pitäisi linkittää. Mutta miten väkivaltasivut sitten määritellään? Joillekin esimerkiksi USA:n, Venäjän, Intian tai Israelin sivustot ovat väkivaltaa lietsovan tahon sivuja, joilla saattaa olla jopa suoranaista väkivallan lietsontaa. Tuohirulla 22. marraskuuta 2005 kello 16:51:26 (UTC)
replies: text: ::::::::::::Poistettu sivu on niin selvää väkivaltaan tai rikokseen yllyttämistä kuin voi olla. Mahdollisia rajatapauksia on siksi turha pohtia tässä yhteydessä: kyseinen linkki poistetaan, jos yleensä rikokseen yllyttävät sivut poistetaan. En tunne juridiikkaa, mutta periaatteessa rikollissivujen linkitys voisi olla lain rajoilla (rikoksen avustamista tai jotain). Se on kuitenkin selvästi hyvien tapojen vastaista. --ML 22. marraskuuta 2005 kello 16:56:29 (UTC)
replies: text: :::::::::::::Linkittämiseen ei liity juridista ongelmaa, asiaa on väännetty tekijänoikeuskysymysten kohdalla ihan oikeudessa saakka. --thule 22. marraskuuta 2005 kello 18:25:54 (UTC)
thread_title: Väkivalta ja Yhdysvallat

message: ::Luonnollisesti linkitetyt sivut ovat jonkun muun kun Wikin vastuulla, mutta kyllä wikisteillä on ainakin moraalinen vastuu siitä millaisia linkkejä "mainostamme" artikkeleissa. Tuon "sensuuri" sanan tai rinnastaminen SDP yms käyttäminen tällaisessa tapauksessa osoittaa melko huonoa arvostelukykyä, ja toivon perusteita miksi artikkelin (jonka tulee puolueettomasti kertoa aiheesta) yhteydessä on linkki sivustolle joka (suorasti tai epäsuorasti) yllyttää: rasismiin, väkivaltaan, tuhotöihin...yms sekä vääristelee historiaa. Tähän saakka esityillä argumenteilla mm. Pedofiili-artikkelin kohdallehan tulisi sallia joku "Lapsethan haluavat seksiä-sivusto" yms. Eiköhän tässä edetä siten, kunnes tulee hyviä perusteita ja sille muita kannattajia kuin Thule, niin linkki pysyy poissa.--PV 22. marraskuuta 2005 kello 17:05:20 (UTC)
replies: text: :Olen samaa mieltä. --ML 22. marraskuuta 2005 kello 17:09:30 (UTC)
replies: text: ::"Lapsethan haluavat seksiä" -sivustollekin tulisi sallia linkki pedofiliasta kertovaan artikkeliin, jos sivusto kuvaisi esimerkiksi jonkin pedofiileja tukevan järjestön kantaa. Wikipedia ei valitse sisältöään pyrkimällä esittämään totuutta ja kätkemään toisen näkökannan esimerkiksi siksi, että se voisi lietsoa helposti lietsottavia tai loukata herkkäluontoisia. Näin minä tulkitsen Wikipedian neutraalin näkökulman virallisen käytännön. Olen sillä kannalla, että uusnatsismista tai kansallissosialismista kertovaan artikkeliin ei vain saisi vaan myös tulisi linkittää uusnatsien sivostoihin. --Hautala 22. marraskuuta 2005 kello 18:53:11 (UTC)
replies: text: :::Samaa mieltä. Sensurointi on sitä paitsi Wikipedian erään perusajatuksen, neutraalin näkökulman, vastaista. --SM 22. marraskuuta 2005 kello 19:21:08 (UTC)
replies: text: :::: Juupa juu, sensurointi on tietysti aina lähtökohtaisesti paha asia, mutta alkaa kyllä touhu mennä jo liian pitkälle, jos rikollisjärjestöjen mainostus hyväksytään. Joku raja tähän yltiöliberaaliin paskaankin (anteeksi sanavalinta) pitää saada. --Nironen 22. marraskuuta 2005 kello 19:28:43 (UTC)
replies: text: :::::Kysymyksessähän ei ole rikollisjärjestö, vaikka sivuilta yksi rikokseen kehottava teksti löytyisikin. Vastaavia on ollut myös muiden järjestöjen kohdalla, mutta silti niitä linkitetään ja ne ovat ihan laillisia järjestöjä - saavat vielä valtion apuakin. --thule 22. marraskuuta 2005 kello 19:50:40 (UTC)
replies: text: ::::::Jos tiedät, että wikipedia linkittää johonkin väkivaltaa lietsovaan sivuun, jaa se tieto muillekin, niin linkitys voidaan poistaaTuohirulla 22. marraskuuta 2005 kello 19:54:23 (UTC)
replies: text: :::::::Kommentti oli enemmän kärjistävä, mutta taannoin Suomalaisuuden liitto esitti lehdessään (joka on myös kotisivuilla) lausahduksen, joka yleisesti tulkittiin kehoitukseksi väkivaltaan ruotsinkielisiä kohtaan. Asia kävi syyttäjälläkin asti, joka jätti syytteen nostamatta. Tämän halusin tuoda esimerkkinä siitä, että yhdistys, jota vastaan ei ole edes ollut epäilyä rikoksesta, on vähemmän rikollisjärjestö kuin sellainen, jota on epäilty (vaikka tuomittukaan ei). Minusta tällaiset sensuurihalut eivät kuulu vapaaseen tietosanakirjaan. Joskus kun tilanne voi olla toinen ja nykyinen rikollisjärjestö valtaapitävä puolue (Tällä viittaan esimerkiksi väkivaltaa käyttäneisiin vapautusliikkeisiin muualla maailmassa). --thule 22. marraskuuta 2005 kello 20:04:44 (UTC)
replies: text: :::::::::Fennomaanit vastasivat jotakuinkin rauhanomaisia alkuperäiskansojen vapausliikkeitä. Niiden piiristä voi tulla toisinaan voimakkaita ilmauksia, joihin enemmistö ei yhdy. Sellainen on kuitenkin lähes vastakohta natsien opettamalle rotuajattelulle, joka näkee ihmiset syntyjään eriarvoisina. Tuohirulla 22. marraskuuta 2005 kello 20:23:00 (UTC)

text: :::::::Linkkejä uusnatsisivuille on esimerkiksi artikkelissa :en:Neo-Nazism. Siellä tarjotaan myös esimerkiksi antifasistisia linkkejä. Näin se pitää tehdä. Ei lähteä siitä oletuksesta, että linkit on lisätty mainostustarkoituksessa. Se on koko wiki-periaatteen vastaista. Suomenkielistä tekstiä aiheesta en löydä, mutta :en:Wikipedia:Assume good faith. --Hautala 22. marraskuuta 2005 kello 20:47:46 (UTC)

text: ::::::Kannattaa ymmärtää myös, etteivät Wikipedian artikkeleissa olevat ulkoiset linkit ole mainoksia, vaan niiden tarkoitus on tarjota aiheesta lisätietoa. --SM 22. marraskuuta 2005 kello 20:01:57 (UTC)
thread_title: wikisteillä moraalinen vastuu

message: :Mielestäni on varsin surullista, että suurin osa ei näytä ymmärtävän vapaan tietosanakirjan ja neutraalin näkökulman perusperiaatteita. Wikipedia ei missään määrin ota kantaa siihen, onko jokin asia hyvä vai paha, oikein vai väärin, vaan antaa neutraalista lähtökohdista lukijalle mahdollisuuden tehdä omat johtopäätöksensä. Esimerkiksi Googlella on esillä varsin laaja hakemisto uusnatsiaiheisia linkkejä: http://directory.google.com/Top/Society/Politics/Fascism/Nazism/Neo-Nazism/ (linkki esillä en-wikin artikkelissa :en:Neo-Nazism --SM 22. marraskuuta 2005 kello 20:27:18 (UTC)
replies: text: :Ja en-wikin natsijärjestöistä kertovilla sivuilla on käytännössä aina linkki kyseisten järjestöjen sivuille. Kai nyt kaikki ovat lukeneet sen WP:NPOVin? Kokeneetkin käyttäjät argumentoivat täällä moraalisin argumentein, vaikka ainakin minun on hyvin vaikea ymmärtää mitä tekemistä tällaisilla argumenteilla Wikipedian kanssa ylipäänsä on. Lakia tietysti on noudatettava aina, mutta neutraalista näkökulmasta ei voida tinkiä tai tehdä poikkeusta jonkun moraalisen POVin takia. --Hasdrubal 22. marraskuuta 2005 kello 20:59:26 (UTC)
replies: text: ::Rasismi on niin tunteita kuohuttava asia, että moni ei osaa olla tyynen objektiivisena sitä käsitellessä 193.65.112.51 22. marraskuuta 2005 kello 21:21:38 (UTC)
replies: text: ::Millä tavalla WP:NPOV vaatii, että törkeät rikoksiin yllyttämiset pitää jostain syystä saada linkittää? Ilmeisesti WP:NPOV vaatisi myös lapsipornosivujen linkityksen lapsiporno-artikkeliin? Kuten Nironen totesi, joku raja tälle yltiöliberaalille paskallekin (ja myös sille, että uskoo tietävänsä itse täysin objektiivisesti "mitä Wikipedia on" asiaan edes suuresti perehtymättä.). --ML 23. marraskuuta 2005 kello 13:59:16 (UTC)
replies: text: :::On jo todettu, ettei asiaan liity juridista ongelmaa, eikä pelkkä "törkeys" riitä sensuurin perusteeksi. Wikipediaa tekevät ihmiset, eikä täysin objektiivista ihmistä ei ole olemassa, mutta silti sitä kohti on hyvä pyrkiä. Ymmärräthän, että neutraali näkökulma tarkoittaa sitä, että myöskään esimerkiksi lapsipornon, ihmissyönnin tai sukuelinten silpomisen kohdalla Wikipedia ei ota sitä lähtökohtaa, että se on väärin tai paha asia. --SM 23. marraskuuta 2005 kello 16:53:34 (UTC)
replies: text: ::::"On jo todettu, ettei asiaan liity juridista ongelmaa". On väitetty, esimerkiksi on otettu tekijänoikeus, mikä on täysin toinen asia. Itse kyllä epäilen, onko lapsipornoportaalin perustaminen täysin laillista, kuten se näiden tulkitsijoiden mukaan olisi. Mutta asian ydin: kaikkea maalaisjärkeä ja normaaleja tapoja ei tarvitse uhrata sääntöjen mahdollisen mekaanisen tulkinnan hyväksi, vaikka se täällä onkin suosittua. Ei todellakaan palvele wikipediaa, jos täältä linkitetään jotain lapsipornolinkkejä koska ... (höpinää NPOV:sta). Itse asiassa loukkaavaa sisältöä käsittelevä ohje (englantilaisella puolella) toteaa, että loukkaava sisältö on sallittu vain ja ainoastaan, jos se on informaation lisäämisen kannalta todella tärkeää, joten sääntöjen puitteissa on kyllä täysin mahdollista estää tämmöiset. Ja nyt siis ei puhuta vain jotakuta mahdollisesti loukkaavasta, vaan selvästi laittomasta sisällöstä: nämä kaikki uudemmat kommentoijat eivät näytä olevan perillä siitä, mistä asiassa puhuttiin, vaan näyttävät edelleen puhuvan yleisellä tasolla uusnatsiaatteisista sivuista. Aiemmat keskustelut olisi hyvä katsoa läpi ennen kuin alkaa kommentoimaan. --ML 23. marraskuuta 2005 kello 17:07:42 (UTC)
replies: text: :::::Eihän kyse ole sisällöstä, vaan linkeistä. Ei tietenkään kannata alkaa lapsipornosivuille linkittämään, se kun on Suomen lakien vastaista, mutta missään nimessä Wikipedian ei kuulu tuomita lapsipornoa (tai uusnatsismia, tai ihmissyöntiä) mitenkään universaalisen pahana asiana. Tietosanakirjan kuuluu olla neutraali. - ulayiti (puhe) 23. marraskuuta 2005 kello 17:17:33 (UTC)
replies: text: ::::::Tuskin linkit eroavat tuossa mielessä muusta sisällöstä, tai ainakin pitäisi perustella, miksi loukkaavia kuvia rajoitetaan, mutta loukkaavia linkkejä ei. Niin tai näin, kysymys oli tässä laittoman materiaalin linkityksestä.  --ML 23. marraskuuta 2005 kello 17:25:26 (UTC)

text: ::::::Olen täysin samaa mieltä ML:n kanssa - kun on tärkeistä asioista kyse, lain kirjain tai Wikipedian sääntö voi väistyä ihmisten moraalikäsitysten tieltä. En ole nähnyt linkkejä ja sivustoja joista alkuperäinen kiista lähti liikkeelle, mutta oletan että niiden poistajilla oli hyvät syyt poistoon. Olen muutenkin sitä mieltä, että Wikipediassa rakastetaan sääntöjä hieman liikaa. Tämä kommenttini ei ole siis kovin rakentava, mutta onpahan henkkoht kannanotto. --Neofelis Nebulosa 23. marraskuuta 2005 kello 20:17:04 (UTC)
replies: text: :::::::Wikipedian tärkein sääntö on muuten Neutraali näkökulma. Sitä kutsutaan säännöksi sen takia, ettei siitä jousteta aina kun jonkun moraalimittari älähtää. —MikkoM (♫) 25. marraskuuta 2005 kello 00:10:55 (UTC)
replies: text: ::::::::Meikäläisellä menee raja uusnatsismin suhteen. En halua enempää osallistua Wikipedian täydentämiseen. Hyvää jatkoa kaikelle kansalle. Terv. KR.

text: :::::ML:"loukkaavaa sisältöä käsittelevä ohje (englantilaisella puolella) toteaa, että loukkaava sisältö on sallittu vain ja ainoastaan, jos se on informaation lisäämisen kannalta todella tärkeää". Aika, hmm, vapaamuotoinen tulkinta. --Hasdrubal 23. marraskuuta 2005 kello 20:27:12 (UTC)
replies: text: ::::::Alkuperäinen teksti: "Words and images that would be considered offensive, profane, or obscene by typical Wikipedia readers should be used if and only if their omission would cause the article to be less informative, relevant, or accurate. Including information about offensive material is part of Wikipedia's encyclopedic mission; being offensive is not.". Jos jokin oli vapaamuotoista, niin meidän alkuperäinen käännöksemme kyseisestä sivusta, jossa tuo "only if"-osa oli jätetty kokonaan pois ja teksti suunnilleen kannusti loukkaavan sisällön käyttöön... --ML 24. marraskuuta 2005 kello 14:32:57 (UTC)
replies: text: :::::::Fi-wikin alkuperäinen (kirjoittamani) käännös kuului: Wikipedia ei rajoita loukkaavan kielen tai kuvien käyttöä silloin kun se on tarpeen tarkkuuden tai asiaankuuluvuuden vuoksi. Sääntö on identtinen en-wikin kanssa eikä se kannusta yhtään mihinkään.  —MikkoM (♫) 25. marraskuuta 2005 kello 00:14:09 (UTC)
replies: text: ::::::::Vivahde-ero on selvä. Enkkuversio tekee selväksi, ettei loukkaavaa sisältöä sallita kuin poikkeustapauksissa (jos artikkeli ilman sitä olisi vähemmän informatiivinen). --ML 25. marraskuuta 2005 kello 13:04:18 (UTC)
replies: text: :::::::::Kysymys ei ole mistään poikkeustapauksista: kaikki artikkelit ovat puutteellisia jos niissä ei havainnollisteta aihetta asiaankuuluvin valokuvin ja linkein. Ruumiinosia käsittelevissä artikkeleissa tulee olla valokuvia, ja tämä koskee myös syrjittyjä ruumiinosia kuten anusta. Samoin poliittisia suuntauksia käsittelevissä artkkeleissa pitää olla linkkejä suuntauksia kannattavien ryhmien sivuille, eikä uusnatsismi ole mikään poikkeus. —MikkoM (♫) 25. marraskuuta 2005 kello 13:16:03 (UTC)
replies: text: ::::::::::Jahas, tämä jatkui yhä ja pomppauksella kokonaan toiseen aiheeseen. Ainakaan itse en ole ollut ehdottomasti poistamassa kaikkia uusnatsilinkkejä, mutta törkeisiin rikoksiin kehoittavan linkin sopii häipyä. --ML 4. joulukuuta 2005 kello 21:48:35 (UTC)
replies: text: :::::::::::Niin pitääkin, jos (ja vain jos) ne eivät liity uusnatsismiin mitenkään. -tKahkonen 4. joulukuuta 2005 kello 21:52:19 (UTC)
replies: text: ::::::::::::Aha, eli pedofiiliartikkeliin on ihan ok. linkittää pedofiilipornosivuja. --ML 4. joulukuuta 2005 kello 22:01:44 (UTC)
replies: text: :::::::::::::Ei, vaan pedofiiliartikkeliin on ihan ok linkittää pedofiiliaa puolustavia sivuja. —MikkoM (♫) 4. joulukuuta 2005 kello 22:21:56 (UTC)

text: ::::::::::::"Kysymys ei ole mistään poikkeustapauksista: kaikki artikkelit ovat puutteellisia". Minkähän takia en-wikissä lukee sitten: "Words and images that would be considered offensive, profane, or obscene by typical Wikipedia readers should be used if and only if their omission would cause the article to be less informative, relevant, or accurate. ". Mihinköhän ihmeeseen tuota "if and only if"-ehtoa tarvitaan jos kaikki asiaan liittyvä loukkaava sisältö on relevanttia. --ML 4. joulukuuta 2005 kello 22:18:29 (UTC)
replies: text: :::::::::::::Ei artikkelissa tietenkään voi linkittää kaikkeen asiaan liittyvään, koska aiheista löytyy netistä miljoonia sivuja. Kysymys on siitä, että jos pelkkä kuviteltu loukkaavuus on este relevantin linkin teolle, niin silloin informatiivisuus, relevanttius ja tarkkuus kärsii. Linkkejä ei luoda loukkaavuuden vuoksi, vaan loukkaavuudesta välittämättä. —MikkoM (♫) 4. joulukuuta 2005 kello 22:21:56 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::Hohhoijaa... Tuo statementti tarkoittaa suomeksi sitä, että mahdollisesti loukkaavaa sisältöä ei pitäisi käyttää muuten kuin jos artikkeli on ilman niitä puutteellinen. Syy tähän on vain ja ainoastaan se, että loukkaava shitti on sinänsä huono asia jota ei pidä käyttää ellei se ole todella tarpeen. Jyrkät ja vaativat sanamuodot "if and only if", "article to be less informative, relevant, or accurate" on tarkoitettu juuri sitä varten, ettei törkeää sisältöä käytettäisi kevyin perustein.   --ML 4. joulukuuta 2005 kello 22:26:56 (UTC)
replies: text: :::::::::::::::Anteeksi vain, mutta jokaisen linkin artikkelissa pitää olla sellainen, että sen poistaminen vaikuttaa artikkelin informatiivisuuteen, relevanttiuteen tai tarkkuuteen. Jos joku linkki voidaan poistaa ilman ongelmaa, silloin se linkki oli jo alun perin turha. Tämä pätee niin kunnon kansalaisten hyviin kuin pahojen kansalaisten "loukkaaviinkin" linkkeihin. —MikkoM (♫) 5. joulukuuta 2005 kello 11:39:57 (UTC)
Eiköhän sanamuoto ole tarkoitettu sitä varten, että loukkaavan sisällön kanssa oltaisi erityisen tarkkoja so. että sellaisen laittamisen pitäisi palvella sisältöä oleellisesti. Tässä näkyy olevan muuallakin näkyvä ristiriita "idealistien" joiden mielestä Wikipedian päämääränä on ennen muuta toteuttaa jotain mielestään hienoja aatteita, kuten "täydellistä vapautta", ja niiden, joiden mielestä kyseessä on ainoastaan käytännöllinen pyrkimys luoda suomenkielistä nettisisältöä. Jälkimmäiset ajattelevat näiden natsilinkkien kanssa Wikipedian mainetta ja siten sen etua (yksi käyttäjähän ilmoitti jo häipyvänsä tämän vulgaariliberaalin natsituputuksen takia). Mutta puhtaasti poliittisesti ajateltunahan tuo linkki on ehkä hyvä olemassa, koska se osoittaa millaisia sekopäitä uusnatsit ovat - ainakin nyt, kun törkeisiin tuhotöihin kannustava artikkeli nöyrästi sieltä poistettiin (kukahan täältä kävi niille siitä kielimässä :-) )... --ML 5. joulukuuta 2005 kello 12:28:01 (UTC)

text: Ne on varmaan huomanneet, että täältä tulee liikennettä niiden sivuille ja lukeneet tämän keskustelun... Itselläni ainakaan ei ole niinkään kyse idealismista kuin siitä, että eletään sen paikan säännöillä jossa ollaan. Jimbo taitaa jonkin sortin idealisti olla ja jos Jimbo sanoo, että poikkeuksista NPOViin ei neuvotella niin mielestäni sitten ei neuvotella, vaikka en siitä samaa mieltä olisikaan. Yhden tarkentavan kysymyksen jos saan esittää: yllä sanot, että "jos ja vain jos" on jyrkkä ja vaativa sanamuoto. Itse koen tuon normaaliksi konjunktioksi siinä mielessä kuin se vaikka matematiikassa yleensä ymmärretään (eli lause toimii kumpaankin suuntaan, <=>) enkä ollenkaan jyrkäksi. Miksi katsot, että tuota pitäisi pitää erityisen jyrkkänä ilmauksena? --Hasdrubal 5. joulukuuta 2005 kello 17:22:28 (UTC)
replies: text: :"ja jos Jimbo sanoo, että poikkeuksista NPOViin ei neuvotella niin mielestäni sitten ei neuvotella". Onneksi "Wikipediaa ei kontrolloi kukaan" :-). Kyllä vaikkapa tuo mainittu sääntö loukkaavasta sisällöstä jättää tarpeellisen tilan tämmöisten jättämiseksi pois, mutta se on sitten valinta ajatellaanko Wikipedian kehitystä käytännössä vai jotain ideologiaa. Natsilinkit eivät varmastikaan houkuttele laadukkaita muokkaajia, joista täällä on pulaa. (Sivumennen sanoen ajatus jostain täydellisestä neutraaliudesta lienee yleensäkin haihattelua: esimerkiksi täysin neutraaleja sanoja ja ilmaisuja ei löydy niin paljon, että niillä voisi tuottaa järkevää sisältöä.) Jyrkkää on tietenkin tuo "only if"-osa, jonka merkitys on siinä, että loukkaava sisältöä ei pidä käyttää turhan vuoksi. Meiltähän se puuttui ainakin alunperin, mikä muutti viestin täysin. --ML 5. joulukuuta 2005 kello 17:37:43 (UTC)
thread_title: NPOV

message: "Kustaa II Aadolfin muistopäivä on Suomessa ruotsalaisuuden päivä."
Oheisen tiedon kertominen Wikipedia-artikkelissa on siis kielletty. Mielenkiintoista.
replies: text: Ei se ole kiellettyä tietoa, se on mainittu jo tällä Kustaa II Aadolf ja lisäsin sen lisäksi myös tänne Liputuspäivä, mutta se ei mielestäni millään tavoin ole relevanttia tämän artikkelin kannalta. --Joonas (kerro) 24. tammikuuta 2006 kello 08.25 (UTC)
replies: text: : Lisäsin myös suomenruotsalaiset-artikkeliin. Joko riittää? --Frank 24. tammikuuta 2006 kello 08.31 (UTC)
replies: text: :: Siis sen asiayhteyden kertominen on tarpeetonta, että riikinruotsalaisten mielestä (Rädda Barn) 6.11. ruotsalaisuuden päivän juhlinta on eräs uusnatsismin tunnusmerkki, mutta suomenruotsalaisille se on peräti tärkein oma etninen juhla. On siinä eroa. (Yllättynyt)
replies: text: :::Suomen itsenäisyyspäivä 6.12. sattuu olemaan myös Stalinin syntymäpäivä. Pitäisikö sekin lisätä ao. artikkeliin? --Frank 24. tammikuuta 2006 kello 11.20 (UTC)
replies: text: :::: Se yhteys Staliniin on sattumaa. Yhteys Kustaa Aadolfiin on tarkoituksellista. Sopii muistaa, että Kustaa Aadolf onnistui tapattamaan suomalaisia enemmän kuin Stalin ja siinä sivussa 50% määriläisistä ja 25% saksilaisista. Sitä yhteyttä suomenruotsalaiset ikävä kyllä juhlivat, ja tarkoituksellisesti, kun almanakassa seisoo Kustaa Aadolf. -Yllättynyt

text: ::: Kustaa II Adolfin kuolinpäivä, eli Gustav Adolfsdagen, on myös Ruotsissa virallinen liputuspäivä, jonka uusnatsit ovat valinneet omien äärikansallisten mielipiteittensä ja Suur-Ruotsi aatteensa esilletuomisen päiväksi. Ei sillä mitään muuta tekemistä uusnatsismin kanssa ole. Suomessa vietetyllä ruotsalaisuuden päivällä ei ole mitään tekemistä uusnatsismin tai edes ruotsalaisnationalismin kanssa sinänsä. --Joonas (kerro) 24. tammikuuta 2006 kello 12.00 (UTC)

text: ::: ... ei mitään muuta tekemistä?? Sehän riittää mainiosti. Mitähän mahtaa tarkoittaa, että ei ole tekemistä ... "ruotsalaisnationalismin kanssa sinänsä". Kai nyt ruotsalaisuuden päivällä on tekemistä uusnatsismin tai ruotsalaisnationalismin kanssa, kun kerran riikinruotsalaiset siitä nimenomaisesti varoittavat. Onhan mahdollista, että suomalaiset uusnatsit juhlisivat itsenäisyyspäivää tai vaikkapa kuvitteellista Rokan suorittamaa teurastusta, jolloin kyseessä olisi jo aikamoinen suomalaisnationalismi. -Yllättynyt
replies: text: ::::Ruotsalaisethan voivat poistaa päivän yleisten liputuspäivien joukosta jos kerran siitä ovat niin huolissaan. Ruotsissa ei muuten ole virallisia liputuspäiviä, kaikki ovat "yleisiä". --Frank 24. tammikuuta 2006 kello 13.49 (UTC)
thread_title:  Wikipediassa kiellettyä tietoa 

message: Väite että uusnatsismi olisi nostalginen liike, on todella omituinen. Saattoi ehkä osittain päteä Saksan 60-luvun "uusnatseihin", joista monet olivat vanhoja SS-miehiä, mutta tuskin nykypäivän parikymppisiin ja Saksan ulkopuolella eläviin uusnatseihin.  --ML 24. lokakuuta 2006 kello 11.49 (UTC)
replies: text: Nostalgisella ei varmaan tarkoiteta historiallista, siis historiaan jäänyttä, sittemmin kadonnutta, vaan kaipuuta johonkin vanhaan. 1940-luku on todella historiassa ja edustaa jotakin vanhaa. Kaipuu siihen aikaan olisi nostalgiaa. Siis samalla tavalla kuin "ennen miehet olivat rautaa ja laivat puuta" jne. Vanhan ihannointi ja halu palata vanhaan on nostalgiaa. --Hartz (keskustelu) 15. tammikuuta 2015 kello 15.30 (EET)

text: Kunnollisen uusnatsin ei ole tarvinnut elää 1940-luvulla voidakseen kaivata takaisin vanhaan. Varmaan 1960-luvulla kolmannesta valtakunnasta edelleen haaveilleet olivat eläneet 1940-luvulla, mutta kolmannesta valtakunnasta voi haaveilla myös sellainen, joka on syntynyt vasta viime aikoina. --Hartz (keskustelu) 15. tammikuuta 2015 kello 15.34 (EET)
thread_title:  Nostalginen liike? 

message: Onko tämä oikeistolaista vai vasemmistolaista? Sanassa kansallissosialismi on kuitenkin sana sosialismi, joka vetää voimakkaasti vasempaan päin. --Hartz (keskustelu) 15. tammikuuta 2015 kello 15.25 (EET)
replies: text: Vasemmistolainen. Täällä: sanotaan, että Stanley G. Paynen mukaan Hitlerin kansallissosialismi oli lähempänä Neuvosto-kommunismia kuin mitään ei-kommunistista järjestelmää.
Nykypäivä kirjoitti joskus vuonna 2008 (Google ei löydä enään) artikkelin aiheesta. Kansallisosialistit olivat vasemmistospektrin oikeinta laitaa. Siksi kommunistit alkoivat kutsua heitä äärioikeistolaisiksi. Kartasto (keskustelu) 15. tammikuuta 2015 kello 16.43 (EET)
replies: text: : Löytyi: "Nykypäivä-lehden juttu on kirja-arvostelu Jonah Goldbergin Liberal Fascism -teoksesta, jossa väitetään, että sosialidemokraattisilla aatteilla ja kansallissosialisteilla oli paljonkin yhteistä, kuten myös fasisteilla ja hyvinvointiyhteiskunnalla..." Kartasto (keskustelu) 15. tammikuuta 2015 kello 16.50 (EET)
replies: text: ::Olen havainnut sosiaalidemokratian ja kansallissosialismin yhteyden, sillä olihan Hitlerin puolue saksalainen työväenpuolue, millainen suomalainen Sosialidemokraattinen puolue on myöskin. Ja hyvinvointivaltio on tavallaan "kansallista sosialismia". Muistelen lukeneeni joskus Hitlerin sitaatin, jossa Hitler itse oli sitä mieltä, että kansallissosialismi ei ole sosiaalidemokratiaa ja että kansallissosialismi on kaukana sosiaalidemokratiasta. Yritän löytää tuon sitaatin, kun en nyt heti löytänyt. --Hartz (keskustelu) 15. tammikuuta 2015 kello 18.22 (EET)
replies: text: :::En löytänyt, enkä muista mistä voisin sen edes löytää. Netistä löysin sen verran, että Hitler ei pitänyt saksalaisesta sosiaalidemokraattisesta SPD-puolueesta (hän kielsi sen v. 1933) ja Hitlerin mukaan sosiaalidemokratia oli "juutalaista" (Hitler tarkoitti, että SPD-puolueen johdossa olisivat olleet juutalaiset), se "lietsoi luokkasotaa kansanosien välillä yhtenäisyyden sijaan", eikä se sallinut "germanismia" (kansallismielisyyttä). Kansallissosialismiin sitten kuului kansan yhtenäisyys ("ein Volk") ja korostettiin saksalaisen kansan erityislaatua ja juuria. Natsi-Saksan hyvinvointivaltiosta voi lukea s. 133 alkaen: http://www.springer.com/cda/content/document/cda_downloaddocument/9783642225215-c2.pdf?SGWID=0-0-45-1353117-p174132409 --Hartz (keskustelu) 15. tammikuuta 2015 kello 19.08 (EET)

text: :::Hyvä esimerkki natsi-Saksan hyvinvointivaltiosta lienee NS-Volkswohlfahrt (NSV)  https://www.dhm.de/lemo/kapitel/ns-regime/ns-organisationen/vwf/. --Hartz (keskustelu) 15. tammikuuta 2015 kello 19.18 (EET)
thread_title:  Oikeistolainen vai vasemmistolainen liike? 

message: Sana ”uusnatsismi” on POV eikä muutenkaan hyvää tietosanakirjakieltä, vaan enemmänkin puhekieltä. Sana ”natsi” oli vihollisen (liittoutuneiden) propagandatermi Wehrmachtille ja Saksan kansallissosialistisen työväenpuolueen jäsenille. Kun Wikipedia kirjoittaa ”natseista”, on se sama kuin jos käyttäisimme venäläisistä sanaa ”ryssä”, tai amerikkalaisista sanaa ”jenkki”.  Meillä on jo oikein nimetty artikkeli Kansallissosialismi (johon ”Natsismi” uudelleenohjaa). Linjan mukaisesti ehdotan tämän artikkelin uudelleennimeämistä muotoon ”Uuskansallissosialismi” (johon ”Uusnatsismi” uudelleenohjaa). --Sumafi (keskustelu) 1. elokuuta 2018 kello 01.08 (EEST)
replies: text: Esitä lähteitä, jotka käyttävät "uuskansallissosialismi"-sanaa. Jos kunnollisia löytyy riittävästi, sanan voisi lisätä artikkelliin. Kielitoimiston sanakirjan mukaan "natsismi", "kansallissosialismi" js "uusnatsismi" ovat neutraaleja, yleiskielisiä sanoja. --Uusimies (keskustelu) 1. elokuuta 2018 kello 22.56 (EEST)
replies: text: :Kielitoimisto on pihalla tässä(kin) asiassa – tai propagandatöissä. ”Natsi/natsismi” oli kyllä vielä toisen maailmansodan aikaan suht' harmiton, leikkisä ilmaus. Sodan päättymisen jälkeen konnotaatio kuitenkin muuttui, ja sanasta tuli selvästi pejoratiivinen.  Ja tällä hetkellähän tuo on käytännössä häpäisevin solvaus mikä kielestämme löytyy. Sana on kuitenkin huono tässä käytettäväksi myös määritelmänsä vuoksi. Aatteen nimi on ”kansallissosialismi”. Saksankielestä juontuva "natsi"-sanajuuri viittaa tämän aatteen toteuttamiseen Saksassa tiettynä aikakautena. "Uuskansallissosialismi"-sanaa et paljoa näe, koska ei haluta antaa vaikutelmaa, että suhtauduttaisiin epäsuosittuun aiheeseen neutraalisti. Wikipedian tulisi näin kuitenkin tehdä. Toisaalta ymmärtääkseni PVL ym. samanhenkiset toimijat identifioivat itsensä ”kansallissosialisteiksi”. ”Uusnatsi”-sana on näin ollen solvaus. --Sumafi (keskustelu) 1. elokuuta 2018 kello 23.59 (EEST)
replies: text: ::Uskon, että tässä asiassa voidaan uskoa kuitenkin Kielitoimistoa yksittäisen Wikipedia-käyttäjän mielipiteen sijaan. En ole koskaan kuullutkaan, että kukaan käyttäisi termiä ”uuskansallissosialismi” sanan ”uusnatsismi” sijaan. Google-haullakaan ei tule vastaan yhtäkään sanakirjaa, kirjaa tai artikkelia, jossa käytettäisiin sanaa ”uuskansallissosialismi”. Olisi siis aivan älytöntä alkaa muuttamaan Wikipedia-artikkeleissa sanaa ”uusnatsismi” sanaksi ”uuskansallissosialismi”, varsinkin kun virallisten tietosanakirjojen mukaan ”uusnatsismi” on vieläpä neutraali sana eikä sanaa ”uuskansallissosialismi” edes luetella missään tietosanakirjassa. –Sullay (Keskustelkaamme siitä) 6. elokuuta 2018 kello 15.27 (EEST)
replies: text: :::Aatteen nimi on kansallissosialismi, ei natsismi.  Jos ei ole natsismia, ei voi olla uusnatsismiakaan. Jos ”uusnatsismi”-sanaa kaikesta huolimatta haluttaisiin käyttää, tarkoittaisi se 1930–1940 luvun Saksan tapahtumiin eläytyviä ihmisiä. Tällaisia ihmisiä toki on – kaikille aikakausille on larppaajansa. Tästä tulisi kuitenkin varsin marginaalinen artikkeli: esim. PVL ei tuon aiheen alle selvästikään kuuluisi. Nyt, sillä logiikalla millä tämä artikkeli on nimetty ja kirjoitettu, myös esim. Vihreä liitto voitaisiin listata ”uusnatsistiseksi” järjestöksi – eurooppalainen ympäristöliikehän on natsi-Saksan johtajien perustama. Summa summarum: jos halutaan kirjoittaa aatteesta, käytettäköön aatteen nimeä. Muuten tulee sotkua. --Sumafi (keskustelu) 6. elokuuta 2018 kello 21.28 (EEST)

text: ::Wikipedia perustuu lähteisiin eikä yksittäisen käyttäjän sananjohto-oppiin. --85.76.97.101 6. elokuuta 2018 kello 21.50 (EEST)
replies: text: :::Artikkelista Kansallissosialismi löydät 25 kpl tätä aatesuuntausta käsittelevää lähdeviitettä. --Sumafi (keskustelu) 6. elokuuta 2018 kello 23.42 (EEST)
Lopulta kyse on myös siitä, että ”natsismi” on ulkomaan kieltä (saks. Nationalsozialismus → Nazismus). ”Kansallissosialismi” on suomea. --Sumafi (keskustelu) 9. elokuuta 2018 kello 13.32 (EEST)

text: Sosialismikin on ulkomaan kieltä (Sozialismus). Kun tämän vielä saat suomeksi, niin ollaan jo lähellä maalia. --Uusimies (keskustelu) 9. elokuuta 2018 kello 22.54 (EEST)
replies: text: :No, voit halutessasi sanoa ”yhteisöllistämisaate”, mutta sosiaali~ on kyllä ihan kelpo latinalaisperäinen sivistyssana. --Sumafi (keskustelu) 10. elokuuta 2018 kello 01.18 (EEST)
replies: text: ::Sivusta pikku huomautus: latinanopinnot ovat jääneet kesken. Nationalismi on kelpo latinalaisperäinen sivistyssana. --Nattwandrare (keskustelu) 10. elokuuta 2018 kello 05.33 (EEST)
replies: text: :::Ehkä, mutta ”kansa” on tod. näk. vanhempaa perua. Ja meillä nyt on joka tapauksessa aikoinaan otettu käyttöön sana ”kansallisuus” – fi-Wikissä pyritään käyttämään suomenkielisiä ilmaisuja mikäli mahdollista. --Sumafi (keskustelu) 10. elokuuta 2018 kello 13.46 (EEST)
replies: text: ::::Suomenkielisessä Wikipediassa käytetään niitä termejä, joita on käytetty luotettavissa lähteissä. Mikäli pystyt osoittamaan luotettavan lähteen (keskustelupalstat eivät käy ja ne ovatkin ainoita, joilla termiä uuskansallissosialismi näytetään käytettävän), jossa käytetään ensisijaisesti termiä uuskansallissosialismi uusnatsismin sijaan, asiaa voidaan ehkä harkita. Muussa tapauksessa artikkelin nimenä pidetään tämä. --MiPe (wikinät) 20. elokuuta 2018 kello 12.05 (EEST)
replies: text: :::::Artikkelin nimen nykyisellään pitäminen ei ole hyväksyttävä vaihtoehto – yllä mainituista syistä.  Sen sijaan aina voidaan tietysti kysyä tarvitaanko tätä artikkelia ollenkaan? Tulisiko esim. PVL, Kansan yhtenäisyys, ja mitä näitä on, käsitellä artikkelissa Kansallissosialismi?  Ei meillä muillekaan yhteiskuntapoliittisille aatteille ole erikseen vanhoillis~ ja uus~ artikkeleita. --Sumafi (keskustelu) 20. elokuuta 2018 kello 15.22 (EEST)
replies: text: ::::::Wikipedian artikkelit nimetään lähteiden käyttämien termien mukaan. Mikä siinä on niin kovin vaikeaa ymmärtää? Uusnatsismi ilmiönä on sellainen, josta on kirjoitettu lähteissä ihan riittävästi, joten ei sitä kannata yhdistää. --MiPe (wikinät) 20. elokuuta 2018 kello 21.56 (EEST)
replies: text: :::::::Lähteistä löytyy useammanlaista nimeämiskäytäntöä. Kannattaa valita neutraalein ja täsmällisin termi, kuten esim. Kansallissosialismi-artikkelin kohdalla on tehty.  Vai haluatko uudelleennimetä sen ”Natsismiksi”?  Mikä siinä on niin kovin vaikeaa ymmärtää, että tämän artikkelin nimi ja sisältö eivät vastaa toisiaan?  Jos artikkeli käsittelisi Pekka Siitointa ja hänen esikuntaansa, ristiriitaa ei ehkä olisi.  Mutta nyt on vaikea ymmärtää, miten tätä artikkelia edes voi jatkokehittää. Suomessa on ollut kansallissosialistista liikehdintää Natsi-Saksan ajoista lähtien.  Minä vuonna kansallissosialistit muuttuivat ”uusnatseiksi”?  Toisaalta Kansallissosialismi-artikkeli ei pidättäydy 1930–1940 -lukujen aatehistoriassa, vaan mainitsee esim. Väinö Kuisman, Suomen Isänmaallisen Kansanliikkeen, Suomen vastarintaliikkeen, ym.  Ehkä järkevintä tosiaan olisi poistaa tämä artikkeli päällekkäisenä. --Sumafi (keskustelu) 21. elokuuta 2018 kello 00.04 (EEST)
replies: text: ::::::::Sinua on jo useampaan kertaan pyydetty esittämään luotettava lähde, jossa käytetään nimitystä uuskansallissosialismi. Tähän asti et sellaista kuitenkaan ole onnistunut antamaan. --MiPe (wikinät) 21. elokuuta 2018 kello 11.27 (EEST)
replies: text: :::::::::Jos luet edellisen merkintäni tarkkaan huomaat, että olemme siirtyneet pohtimaan ratkaisua, jossa tämä artikkeli yhdistettäisiin Kansallissosialismi-artikkeliin. Tämä paitsi poistaisi epätietosanakirjamaisen ”uusnatsismi”-hakusanan, myös vapauttaisi Wikipedian ottamasta artikkelijaolla kantaa siihen, mistä vuodesta eteenpäin kansallissosialistiset toimijat alkoivat edustaa ”uutta” kansallissosialismia. Toinen harkittava mahdollisuus olisi eriyttää kappale Kansallissosialismi Suomessa omaksi artikkelikseen. --Sumafi (keskustelu) 21. elokuuta 2018 kello 18.21 (EEST)
replies: text: :::::::::: Artikkeli on linkitetty kymmeniin muihin wikpedioihin, joten artikkelille on käyttöä. --Mantsku (keskustelu) 22. elokuuta 2018 kello 12.06 (EEST)
replies: text: :::::::::::Artikkeli on niin heikkolaatuinen, että sille ei nykymuodossaan varmasti ole käyttöä.  Mutta emmehän me muiden linkittämisten perusteella muutoinkaan toimituspäätöksiä tee. Kysymys on siitä, miten fi-Wikipediasta saataisiin tältä kohdin mahdollisimman selkeä ja laadukas. Toisaalta uudelleenohjaus hakusanalle ”uusnatsismi” on toki kaikissa tapauksissa tarkoitus säilyttää. --Sumafi (keskustelu) 22. elokuuta 2018 kello 13.52 (EEST)

text: :::::::::Pieni huomio: myös kommunismiaatteen tapauksessa meillä on varsinaisen Kommunismi-artikkelin lisäksi erillinen Kommunismi Suomessa -artikkeli. --Sumafi (keskustelu) 23. elokuuta 2018 kello 15.39 (EEST)
thread_title:  Uusnatsismi → Uuskansallissosialismi