Keskustelu:Suomen evankelis-luterilainen kirkko

message: Olisi ihan kiva tietää lähde, jos joku haluaa paluttaa artikkelin, jossa kerrotaan mihin suurin osa kirkon papeista uskoo //John Locke 7. syyskuuta 2006 kello 16.25 (UTC)

message: Ilmeisesti oikea muoto olisi ilman väliviivaa evankelisluterilainen. Näin ainakin Suomen kielen perussanakirjassa v. 2001. (Samainen teos antaa sanalle synonyymiksi lyhyemmän muodon luterilainen.) Uudemmasta Kielitoimiston sanakirjasta en vielä ole katsonut, onko se samalla kannalla tuohon väliviivakysymykseen. WikiCraft 22. elokuuta 2007 kello 13.54 (UTC)
Näköjään Kielitoimiston sanakirjakin on väliviivattoman kirjoitustavan kannalla. WikiCraft 22. elokuuta 2007 kello 19.56 (UTC)
replies: text: Kyllä se on ehdottomasti yhteen kirjoitettu. --"Cardinalen" 12. tammikuuta 2009 kello 00.16 (EET)
replies: text: :Tai... no siis... kuuluisi olla. Mutta kirkon kotisivulla se on kirjoitettu väärin. Voivoi sentään... --"Cardinalen" 12. tammikuuta 2009 kello 00.20 (EET)

text: Entä kirjoitetaanko marxismi-leninismi jatkossa marxismileninismi? Tai marxilais-leniniläinen -> marxilaisleniniläinen? Crash 20. kesäkuuta 2009 kello 02.21 (EEST)
Suomen evankelis-luterilainen kirkko – Käsitykseni mukaan tuo väliviiva on ollut ehdoton aikaisempina vuosikymmeninä. Sana on samankaltainen kuin suomalais-ruotsalainen kauppakamari jne. Ainakin lainsäädännössä nimi kirjoitetaan yhdysviivalla. 91.145.110.184 20. kesäkuuta 2009 kello 00.51 (EEST)

text: Riippuu siitä, käsitetäänkö sanat rinnakkaisiksi – evankelinen JA luterilainen – vai määritteleekö ja rajaako evankelinen sanaa luterilainen. Edelliessä tapauksessa tulee yhdysmerkki, jälkimmäisessä ei. Esimerkkejä rinnakkaisesta: suomalais-ugrilainen kielikunta, saksalais-suomalainen kauppakamari, mutta afroamerikkalainen kulttuuri. Kirkon nimi tosin on niin historiallinen, että se kai käytännön mukaan voidaan kirjoittaa väliviivalla, oli se kielenhuollon kannalta sitten vaikka väärinkin. --Ulrika 20. kesäkuuta 2009 kello 11.58 (EEST)
thread_title:  Evankelisluterilainen vai evankelis-luterilainen? 

message: :Siirretty Metaskeeman keskustelusivulta laajemman keskustelun herättämiseksi.
Onkohan pastori Sadinmaa niin merkittävä henkilö, että hänen mielipidettään kannattaa kirjata Wikipediaan? --Ulrika 19. kesäkuuta 2009 kello 18.02 (EEST)
replies: text: Mielipide voi olla merkittävä, vaikka sen esittäjä ei olisi kovin merkittävä vai voiko? Ainakin Sadinmaa kirjoitti artikkelinsa Helsingin Sanomiin. Se löytyy myös paperiversiosta. Olen kirjoittanut vähäpätöisempienkin mielipidekirjoitusten perusteella wikipediaan. Minun mielestäni Sadinmaa oli tässä asiassa oikeassa. Kirkon sisällä tapahtuneista ihmisoikeusloukkauksista kerrotaan muuallakin.--Metaskeema 19. kesäkuuta 2009 kello 21.07 (EEST)--
replies: text: :Oli oikeassa tai ei, sillä ei ole väliä. Tavallisen tuntemattoman papin mielipide ei mielestäni ole wikimerkittävä. Etsi joku merkittävä henkilö, jonka sanoilla on painoarvoa. Kyllä niitä kriitikoita varmasti riittää. --Ulrika 19. kesäkuuta 2009 kello 21.32 (EEST)
replies: text: ::Miten määrittelet wikimerkittävän? Entä millainen epätavallinen pappi kelpaa? En luultavasti hyväksy sinun näkemystasi wikimerkittävästä, koska perustelusi lisäykseni poistamiseksi olivat sen verran epämääräiset. En tee poistoa, ennen kuin määrittelet uskottavalla tavalla tuon wikimerkittävän. Mielestäni Helsingin Sanomien artikkelit kelpaavat lähteeksi Wikipediaan, oli kirjoittaja sitten toimittaja tai pastori. Ne ovat joka tapauksessa läpäisseet päätoimittajan seulan.--Metaskeema 19. kesäkuuta 2009 kello 21.44 (EEST)
replies: text: :::Luin tekstin, ja onhan se aika räväkkää. Jos siitä lähtisi liikkeelle merkittävä julkinen keskustelu, sitä voisi pitää wikimerkittävänä, mutta yksittäisiä tuntemattomien ihmisten kannanottoja on vaikka miten paljon eri viestimissä, joten ei sillä ainakaan vielä ole sen kummempaa merkitystä. Lisäystä vielä, että onhan lehdet täynnä toimittajien juttuja, mutta ei niitä silti kaikkia kirjata Wikipediaan, vain sellaiset jotka ovat jollakin tavalla merkittäviä. Jokaista kolari- ja ryöstäraporttiakaan ei takuulla käsitellä Wikipediassa, noin kärjistäen sanottuna. --Ulrika 19. kesäkuuta 2009 kello 22.37 (EEST)
replies: text: ::::Tuo oli mielestäni hyvin sanottu. –Crimson Cherry Blossom™ 19. kesäkuuta 2009 kello 22.50 (EEST)

text: ::::Resentistisistä aiheista, kuten kolariuutisista voi kirjoittaa wikiuutisiin. Kirkon Raamatun tulkintaan perustuvat ihmisoikeusloukkaukset eivät ole pelkkää resentismiä, vaan ilmiö on yhtä vanha kuin ihmisoikeudet.--Metaskeema 19. kesäkuuta 2009 kello 23.39 (EEST)
replies: text: :::::Näillä perusteilla nuo tri Myllykosken yksityisajatuksetkin voisi hyvin poistaa ja koko kritiikin. Kai tuon kritiikin pitäisi olla jotenkin yleispätevää, filosofin, teologian tutkijan tms. eikä esim. televisiojulkkiksen ajatuksia? Ehdotan koko kritiikkikappaleen poistamista, kun se on jäänyt yksityisten mielipiteenilmaisujen tasolle. --Isidorus Finn 19. kesäkuuta 2009 kello 23.15 (EEST)
replies: text: ::::::Ehdotan koko Wikipedian poistamista, koska se on vain kokoelma mielipiteitä. Siis en ehdota, enkä hyväksy vaatimustasi kritiikin poistamisesta, koska perustelut eivät olleet riittäviä.--Metaskeema 19. kesäkuuta 2009 kello 23.20 (EEST)
replies: text: :::::::En hyväksy poistoja, koska niistä tulee vaikutelma yrityksestä peitellä kirkon epäkohtia. Tietojen pimittäminen loukkaa neutraalia näkökulmaa.--Metaskeema 19. kesäkuuta 2009 kello 23.43 (EEST)
replies: text: ::::::::Höpöhöpö, tietojen pimittämisestä ei ole kyse vaan siitä, että tuntemattomien ihmisten ajattelu ei ole merkittävää. Etsi joku merkittävä kriitikko, kyllä niitä riittää, ja sellaisilla on julkistakin painoarvoa. Sanoit yllä: "En tee poistoa" ja kumosit. Mitä tarkoitat? --Ulrika 19. kesäkuuta 2009 kello 23.55 (EEST)
replies: text: :::::::::Suurin osa kaikista ajattelijoista olivat sitten merkittäviä tai eivät ovat ainakin minulle täysin tuntemattomia. Aina kun jotain poistetaan näkyvistä, se ei enää ole näkyvissä, joten tieto katoaa, ja siten kyse on tiedon pimittämisestä. Neutraalin näkökulman tarkoitus ei ole peitellä eri näkökantoja vaan esitellä kantojen moninaisuus. Kiistanalaisissa tapauksissa vahvat ja heikot perusteet esitetään jokaisen näkökulman mukaisesti valitsematta puolia. Neutraalin näkökulman käytäntö ei ole ”erottelukäytäntö”. Tosiasiat ovat neutraaleja, mutta neutraali näkökulma ei tarkoita niiden yksinkertaista kasaamista. Jos vain tietyn näkökulman kannalta edulliset tosiasiat esitetään, artikkeli ei ole neutraali.--Metaskeema 20. kesäkuuta 2009 kello 00.05 (EEST)
replies: text: ::::::::::Lisättäköön vielä tiedoksi, että jos artikkelista poistetaan kritiikkiosio, lisään neutraalius-mallineen.--Metaskeema 20. kesäkuuta 2009 kello 00.07 (EEST)
replies: text: :::::::::::Jos et löydä merkittävämpää henkilöä mielipiteen ilmaisijaksi, täytyy sanoa, että ilmeisesti kritiikkiä ei sitten yleisemmin esiinny, joten senkin perusteella se on poistettava. Onko tässä ehkä sittenkin olennaista tuoda kyseinen henkilö esiin? --Ulrika 20. kesäkuuta 2009 kello 00.10 (EEST)
replies: text: ::::::::::::Wikipediassa henkilöt pitää tuoda esiin, joten aika omituinen kysymyksesi oli siinä mielessä. On tärkeää huomata, että tarkistettavuus ei tarkoita tässä yhteydessä sitä, että käyttäjien pitäisi tarkistaa, onko esimerkiksi Helsingin Sanomien artikkelin sisältö totta. Tosiasiassa tällaista toimintaa tulisi välttää, sillä uutta tutkimusta ei saa julkaista Wikipediassa. Artikkelien tulee sisältää vain materiaalia, joka on julkaistu hyvämaineisissa tai luotettavissa lähteissä, riippumatta siitä, pitääkö yksittäinen käyttäjä materiaalia totena. Vaikka tämä kuulostaakin epäloogiselta, kynnys Wikipediaan sisällytettäväksi on tarkistettavuus, ei totuus. Tästä syystä on tärkeää, että muokkaajat käyttävät hyviä lähteitä.--Metaskeema 20. kesäkuuta 2009 kello 00.26 (EEST)
replies: text: :::::::::::::Sitaattisi ei nyt kohdistu asiaan eli aitaan vaan aidanseipääseen. --Ulrika 20. kesäkuuta 2009 kello 00.29 (EEST)

text: :::::::::::::Tässä muokkauksessa on ongelmia. Mielipidekirjoituksissa on usein provosoivaa tekstiä, ja kun siitä otetaan vain pari lausetta, asiayhteydestään irrotettuna se ei välttämättä edes vastaa sitä vaikutelmaa, jonka mielipiteen esittäjä on tarkoittanut. Kenties Sadinmaan kirjoituksessa on joitakin faktoja (esim. homoliittojen siunaamisen kannatus), joihin mielipidekirjoitusta voisi käyttää yhtenä lähteenä. --Jisis (keskustelu) 20. kesäkuuta 2009 kello 00.47 (EEST)

text: ::Käsittääkseni kirkon suhtautumisesta seksuaalivähemmistöjen oikeuksiin avio- ja adoptio-oikeuteen on ollut debattia. Samoin naispappien kokema syrjintä. Tosin onko sitä sitten wikimerkittävät henkilöt esittäneet, on sitten toinen asia. Tuo Sadismaa on itsellenikin tuntematon, kun en uskontopiireissä kulje. Googlessa löytyy kyllä hänestä tietoja, kirjoittanut Kristian Smedsin ohjaaman kuunnelman “toisenlainen iltahartaus“, ollut mukana kirkon yhteiskunnallisen työn KAIROS-projektissa, oli se mitä oli. --PetriOK 20. kesäkuuta 2009 kello 00.31 (EEST)
replies: text: :::Onhan niistä toki ollut, ja siksi pitäisi saada sellaisia henkilöitä, joiden sanomisilla on merkitystä. --Ulrika 20. kesäkuuta 2009 kello 00.38 (EEST)

text: :Kysymys on kai siitä, että henkilöllä pitää olla a) joko tunnustettua osaamista alallaan (esim. yliopistotutkija omalla alallaan), jos kyse on tieteellisistä väitteistä, tai b) hänen pitää olla yleisesti tunnustettu mielipidevaikuttaja (esim. kansanedustaja, ministeri, joku johtaja), jos kyse on mielipiteistä. Samulili 20. kesäkuuta 2009 kello 12.28 (EEST)

text: Ainakin tämänhetkisessä asussaan artikkeliin kirjattu Sadinmaan mielipide on niin ympäripyöreä, että sen merkittävyydestä on vaikea sanoa mitään. Jos Sadinmaan kritiikillä oikeasti on substanssia, se perustelee itse merkittävyytensä. --Hrrkrr31 20. kesäkuuta 2009 kello 00.37 (EEST)
Jimbo Neutraalista näkökulmasta:
* Jos näkemys on enemmistön näkemys, sitten pitäisi olla helppoa perustella se viitteillä yleisesti hyväksyttyihin viiteteksteihin;
* Jos näkemys on merkittävän vähemmistön näkemys, sitten pitäisi olla helppo nimetä sen merkittäviä kannattajia;
* Jos näkemys on hyvin pienen (tai rajatun) vähemmistön näkemys, se ei kuulu Wikipediaan (paitsi ehkä johonkin liiteartikkeliin) riippumatta siitä onko se totta; ja riippumatta siitä voidaanko se todistaa vai ei.
Tällä hetkellä tuo kommentti lankeaa kolmanteen kohtaan (näkemys on yhden henkilön eli hyvin pienen (tai rajatun) vähemmistön näkemys). Kommentti ei kuulu Wikipediaan. -tKahkonen 20. kesäkuuta 2009 kello 00.43 (EEST)

text: Kuinka arvioidaan, edustaako näkemys enemmistöä vai vähemmistöä? Eikö Helsingin Sanomissa julkaistu artikkeli edusta automaattisesti enemmistöä tai vähintään merkittävää vähemmistöä, kun taas blogikirjoitus tai vastaava pientä rajattua vähemmistöä, ellei sillä ole suurta lukijakuntaa.--Metaskeema 20. kesäkuuta 2009 kello 02.15 (EEST)
replies: text: :No nythän löysit sitten henkilön, jonka takana on jonkin verran väkeä. Helsingin sanomiin kirjoitettu mielipide on kirjoittajan mielipide, ellei hän ilmoita edustavansa esimerkiksi Lääkäriliittoa tai Setaa tms., ei toimituksen eikä minkään muunkaan ryhmän. Olet väärässä siinä, että toimitus allekirjoittaisi mielipiteen. Ei, se vain katsoo, että asia on jotakuinkin siististi ja asiallisesti ilmaistu. Tarkoitus on aktivoida lukijoita ja synnyttää keskustelua. Se on lehdelle hyväksi. --Ulrika 20. kesäkuuta 2009 kello 08.09 (EEST)

text: :Metaskeeman kysymään: ensinnäkin kysymyksessä ei ole artikkeli, vaan mielipidekirjoitus. En tiedä sekoitatko nämä vahingossa vai tarkoituksella. Näiden ero on oleellinen nimen omaan merkityksellisyyden ja julkaisuvastuun kannalta, l. onko lehti esitetyn takana vai ei. Mielipidekirjoituksissa lehti vastaa rajoitetusti siitä ettei mielipidekirjoitus riko lakia. Sisällöstä vastaa kukin kirjoittaja, kysymyksessä on nimensä mukainen teksti. Siihen, mitä mielipidekirjoituksia lehti valitsee julkaistavaksi on useita kriteereitä: yleinen tai paikallinen merkityksellisyys, ajankohtaisuus, sama-aiheisuus lehden varsinaisten artikkeleiden kanssa, viihteellisyys tai kuriositeettimäisyys jne. Syy ilmoitetaan harvoin. Yksityishenkilön mielipidekirjoitus lehdessä on puhtaasti hänen oma mielipiteensä. Halutessaan painoarvoa jollekin mielipidekirjoitukselle lehti voi valikoida sen erityiselle nimetylle palstalle. Kysymyksessä on kuitenkin yhä kirjoittajan mielipide.

text: :Mitä tulee lehden varsinaisiin artikkeleihin, niin artikkelin toimittaminen ja julkaiseminen kyllä yleensä merkitsee sitä että ainakin lehden mielestä asialla on yleisempää merkitystä. Siitähän ei tällä kertaa kuitenkaan ole kysymys.

text: :Tuosta lisäyksestä vielä: kyllä tietosanakirjatekstissä pitää asiat selittää niin ettei lukija jää epätietoiseksi. Nyt vain todetaan yksittäisen pastorin johtopäätös - sen sijaan tulisi selittää mikä on se asia mikä loukkaa ihmisoikeuksia, ja perustella miksi näin pastorin näkemyksen mukaan on. Nykyisessä muodossa lisäys on täysin turha, se ei oikeastaan kerro yhtään mitään. Terv. --Riisipuuro 20. kesäkuuta 2009 kello 14.29 (EEST)--

text: Samassa arikkelissahan on toinenkin sitaatti wikittämättömältä henkilöltä nimeltä Karisma, mutta ilmeisesti hän sitten puhuu edustamansa organisaation nimissä, joka on merkittävä. Ja joskushan voi käydä niinkin, että jollain alalla merkittävä henkilö päästelee suustaan marginaalisia näkemyksiä. Ja voi käydä niinkin, että jonkin tuntemattoman henkilön mielipide edustaa hyvin jotain merkittävää vähemmistöä. Mutta pitäisikö tällöin sen mukaisesti kuin Kahkonen esittää merkittävän vähemmistön olemassaolo dokumentoida muista lähteistä, jolloin tuntemattomankin henkilön osuva mielipide kävisi siitä illustraatioksi? Ja monenko pastorin mielipidekirjoitus esim. Helsingin sanomissa tai muussa mediassa vaaditaan että jokin vähemmistömielipide on merkittävä? --Urjanhai 20. kesäkuuta 2009 kello 10.23 (EEST)
replies: text: : Jollain alalla merkittävä henkilö voi kyllä päästellä suustaan marginaalisia näkemyksiä - ne ovat hänen näkymyksinään merkittäviä, koska hän on alallaan merkittävä. Voi käydä niinkin, että jonkin tuntemattoman henkilön mielipide edustaa hyvin jotain merkittävää vähemmistöä. Tulkinta onko näin, on kuitenkin esimerkiksi median tehtävä, ei wikipedistien. Mikäli ko. tyyppistä kritiikkiä esittää niin moni pastori että kysymys nouseee merkittäväksi, sen tunnistaa esimerkiksi siitä että mielipiteet herättävät julkista keskustelua. Tällöin on sitten lähteitäkin enemmän. Terv. --Riisipuuro 20. kesäkuuta 2009 kello 14.45 (EEST)--
Wikinpedian tarkoitus ei ole käyttäjien omien henkilökohtaisten ideologisten ristiretkien edistäminen  periaateella tungen väkisin kritiikkiä, kun joku asia ei minua miellytä.  Edelleen ehdotan kritiikin poistamista, jos kerta kukaan "kriitikko" ei vaivaudu kaivamaan merkittävää kritiikkiä tuommoisten keppoisten heittojen sijaan. Kritiikkiä kyllä löytyy yllin kyllin jokaiselle jota kiinnostaa edes hiukan perehtyä asiaan, josta tässä (ehkä) oli tarkoitus kirjoittaa. Jotta kritiikkikappale edes jollain lailla puolustaisi paikkaansa siinä pitäisi tiedostaa, että kritiikkiä tulee kovin eri tahoilta: a) konservatiivipiirien kritiikki b) uudistushenkisten tahojen kritiikki c) vähemmistöryhmien kritiikki. Kritiikki joka liittyy 1) oppiin 2) organisaatioon ja kirkon asemaan 3) kirkon moraalikäsityksiin ja tulkintoihin jne. Paljon järkevämpää kuin henkilökohtaisten kalavelkojen maksaminen lisäämällä kritiikkiä itseä kuohuttavista asioista, olisi kirjoittaa kokonainen alakohta kirkkoa rasittavista kiistakysymyksistä.
Katsokaahan muuten vertailukohtana engl artikkelia en:Evangelical Lutheran Church of Finland. Esimerkillinen artikkeli, jonka ainoa puute on, että siinä tosiaan voisi olla alakohta, jossa käsiteltäisiin kritiikkiä ja ajankohtaisia kiistakysymyksiä. Juuri tällä kertaa ei ole aineistoa käsillä, mutta pidän silmäni auki ja palaan asiaan. --Isidorus Finn 20. kesäkuuta 2009 kello 11.46 (EEST)

text: Olen pitkälti Isidorus Finnin kanssa samoilla linjoilla. Tällä hetkellä kritiikkijakso on mielestäni omaa tutkimusta. Siihen on poimittu muutama yksittäinen mielipide. Olen ymmärtänyt Wikipedian periaatteen niin, että kyseiset mielipiteet vastaavat esim. alkuperäisia asiakirjoja, ja niiden valinta edustamaan kritiikkiä on asiakirjan tulkintaa. Mielestäni kritiikkiosioon on löydettävissä kohtalaisesti hyväksyttävää lähdeaineistoa, sekä historiallista että ajankohtaista. Historiallista aineistoa löytää kirkkohistoriallisista julkaisuista. Esimerkiksi 1920-luvulla kirkosta irtaantui useita yhteisöjä, joiden jäsenet esittivät kritiikkiä. Sisäistä kritiikkiä esiintyy myös eräiden herätysliikkeiden piirissä, ja herätysliikkeiden syntyvaiheeseenkin liittyy kirkon kritiikkiä. Tuoreemmasta kritiikistä lienee tutkimustietoa esim. Kirkon tutkimuskeskuksen julkaisuissa, joissa on selvitelty esim. kirkostaeroamisen syitä, viranhalitjoiden asenteita jne. Myös tiedotusopillisista tutkimuksista saattaa löytyä tietoa kirkkoon kohdistuneesta kritiikistä. Nämä noin esimerkkeinä.

text: Kun aineistoa kertyy, kritiikkijakson voisi jäsennellä sisällöllisesti esim. seuraavasti: oppia koskeva kritiikki, käytäntöjä (esim. jumalanpalveluselämää) koskeva kritiikki, hallintoon ja julkisyhteisölliseen asemaan liittyvä kritiikki, talouteen kohdistuva kritiikki. --Paappa 22. kesäkuuta 2009 kello 10.11 (EEST)
Tulisko tuo kritiikki osio jakaa alaotsikoihin. Ainakin tämän Vantaan srk Vantaan Lauri lehden [] (19.9.2000) mukaan "Kirkon suhtautuminen homoseksuaalisuuteen on ristiriitaista. Virallisesti kirkko tuomitsee sen, mutta toisaalta piispat opettavat, että homotkin tulisi ottaa lähimmäisenä mukaan jopa kirkon virkoihin, kunhan eivät toteuta seksuaalista taipumustaan. Vuonna 1996 homoliittojen rekisteröintiä vastustava Via Dolorosa-yhdistys keräsi  50 000 hengen allekirjoittaman kansalaisadressin. Helsingin yliopiston vararehtori, teologian tohtori Raija Sollamo pelkää, että suhtautuminen homoseksuaalisuuteen tulee jakamaan kirkkoa vuosikymmenien ajan." --PetriOK 20. kesäkuuta 2009 kello 15.09 (EEST)
thread_title: Kritiikki

message: Thi on lisännyt määritelmään termin valtionkirkko, ja perusteena on käytetty Tilastokeskuksen sivua. Tilastokeskusko Suomessa määrittele kirkkojen nimitykset? Olen ymmärtänyt, että "valtiokirkko"-käsitettä käytetään Norjan ja Ruotsin kirkoista mutta että Suomen evankelis-luterilainen kirkko ei (kuten ei myöskään ortodoksinen) olisi valtionkirkko. Tälle asialle tarvittaisiin nyt vähän asiallisempia perusteita ja lähteitä kuin Tilastokeskuksen sivu. --Ulrika 29. kesäkuuta 2009 kello 21.16 (EEST)
replies: text: Luterilaisen kirkon propagandalle nauravat harakatkin, mutta toisaalta esimerkiksi asioista huonosti perillä olevat vapaa-ajattelijaliikkeen edustajat pikemminkin väittävät, että Ruotsissa ei ole valtiokirkkoa. Tilastokeskus on kyllä mainion asiallinen lähde. --Thi 29. kesäkuuta 2009 kello 21.26 (EEST)
replies: text: :Siis mille propagandalle? En näe mitään propagandaa siinä käytetäänkö nimitystä valtiokirkko vai kansankirkko. Johtuu varmaan siitä, etten ole luterilainen. Mikä on se syy miksi ajat valtiokirkko-sanaa? Yksi Tilastokeskuksen sivu ei voi olla se todellinen syy. --Ulrika 29. kesäkuuta 2009 kello 22.08 (EEST)

text: Valtio(n)kirkko-termiä käytetään monessa merkityksessä, siitä sekaannus. Joissakin yhteyksissä sillä tarkoitetaan kirkkoa, jonka tunnustukseen valtio on sitoutunut ja jonka asioista (hallinto ym) valtio viime kädessä määrää. Toisissa yhteyksissä (Thi'n mahdollisesti tarkoittamassa) sillä viitataan uskonnolliseen yhteisöön, joka on tavalla tai toisella lainsäädännöllisesti erityisasemassa. En tiedä, onko uskontososiologiassa jotain laajalti hyväksyttyä määritelmää tälle termille. Jos ei ole, se olisi kenties selvintä purkaa ja puhua esim. juuri lainsäädännöllisestä erityisasemasta tms. Tilastokeskuksen sanasto on vain yksi näkemys asiasta, eikä se välttämättä perustu uskontososiologiseen teoriaan, vaan pikemminkin ehkä Suomen olojen kätevään käytäntöön... --Paappa 29. kesäkuuta 2009 kello 22.17 (EEST)
replies: text: :Sellaisen viitteen olen jo antanut. Kysy Ulrikalta missä se on, hän oli jo poistamassa sitä. --Thi 30. kesäkuuta 2009 kello 19.10 (EEST)

text: :Tilastokeskuksen tehtävä on tehdä tilastoja. Heidän termiensä perusteita en tunne. Jos käsitettä valtionkirkko käyttävät Tilastokeskus ja siis ehkä vapaa-ajattelijoiden yhdistys (jäsenmäärä?), onko siinä riittävästi perustetta? Olen samaa mieltä kuin Paappa, että ehkei pitäisi näin epämääräisellä käsitteellä nimittämään, koska sen sisällöstä ei nähtävästi ole missään tarkkaa selvitystä. Erityisasemaa voi eritellä, ja niin on artikkelissa tehtykin. --Ulrika 29. kesäkuuta 2009 kello 22.38 (EEST)
replies: text: ::Mutta "kansankirkko" ei ole epämääräinen käsite? --Thi 29. kesäkuuta 2009 kello 22.40 (EEST)
replies: text: :::En ole perehtynyt asiaan syvällisesti, koska en tiennyt sen olevan ongelma. Kirkot käyttänevät sitä itsestään, joten en näe mitään haittaa siinä, että Wikipediakin käyttäisi, jos on pakko yhtä sanaa käyttää. Kysyin tuolla yllä, miksi ajat valtiokirkko-sanaa. Ehkä voisit vastata, vakuuttavin perustein. --Ulrika 29. kesäkuuta 2009 kello 22.45 (EEST)

text: Koetin virittää johdannon tekstiä neutraalimpaan suuntaan. Vaikka valtio(n)kirkko-termiä edelleen käytetään, tosiasia kuitenkin lienee, että kirkon nykyinen asema on ratkaisevasti toisenlainen kuin ennen vuoden 1869 kirkkolakia, vuoden 1919 hallitusmuotoa ja vuoden 1922 uskonnonvapauslakia sekä eräitä myöhempiä muutoksia. Hallitsija ei ole kirkon pää, kirkkolaki ei koske kaikkia kansalaisia, kirkkoon ei ole pakko kuulua, presidentti ei nimitä piispoja jne. Siksi on mielestäni käsitteellisesti selkeämpää todeta, että kirkolla on julkisoikeudellisia tehtäviä sekä niihin perustuva verotusoikeus. Tällainen jaottelu näytään tehtävän myös kirkkohistoriallisissa esityksissä, joista yhteen laitoin lähdeviitteen. Kansankirkko-termi taas liittyy 1900-luvun alkuvuosina kirkon piirissä syntyneeseen visioon, joten kyse on kirkon oma näkemys itsestään. Odotan kiinnostuneena kommentteja. --Paappa 30. kesäkuuta 2009 kello 08.46 (EEST)
replies: text: ::Epäneutraaliksi selittelyksi meni. Yrittäkää uudestaan. --Thi 30. kesäkuuta 2009 kello 14.07 (EEST)
replies: text: :::Niin, selittelyksi arvioimasi asiat on mainittu lähdeviitteen teoksessa (Heininen ja Heikkilä: Suomen kirkkohistoria), jota käytetään yliopistotasollakin. Myös Murtorinteen esitys Suomen kirkon historia -teoksen osissa 3 ja 4 antaa saman kuvan, ellen nyt sitten ole aivan väärin lukemaani tulkinnut. Jos et kelpuuta näitä professoritason (kirkkohistoria ja käytännöllinen teologia) kirjoittajia lähteeksi, olisin iloinen, jos esittäisit joitakin muita lähteitä kyseisen kirkon aseman selvittämiseksi. Asiasta voisi olla tuoreita oikeustieteellisiä ja uskontososiologisia tutkimuksia. Myös jokin uusi esitys Suomen julkisoikeudesta saattaisi olla valaiseva. Valitettavasti minun evääni riittävät vain tuohon kirkkohistorialliseen näkökulmaan. --Paappa 30. kesäkuuta 2009 kello 19.07 (EEST)

text: :Ymmärrän asian suurin piirtein samoin. Valtionkirkko on tosiaankin hyvin paljon voimakkaammin sitoutunut valtioon kuin Suomen ev.lut.kirkko, jonka sitoutuneisuus on kai lähinnä velvollisuuksia tarjota tiettyjä palveluja, mutta muuten se on riippumaton ja tekee itse päätökset ilman että valtiovalta voi niihin vaikuttaa. Tuollaiset yksityiskohdat kuin valtiopäivien avajaisiin ja yliopiston promootio- ja avajaisjumalanpalvelukset ovat lähinnä perinnettä, eivätkä tietenkään sido kirkkoa ja valtiota mihinkään. Sitten kun Suomessa on muslimienemmistö, kansanedustajat siirtyvät tietysti moskeijaan, samoin promovoitavat. --Ulrika 30. kesäkuuta 2009 kello 10.53 (EEST)
Opetushallituksen julkaisun mukaan virallisia valtionkirkkoja on Suomessa kaksi: luterilainen (87% väestöstä) ja ortodoksinen (1%). Työministeriön julkaisun mukaan Suomessa on valtion kirkko, ja sekä evankelisluterilainen että ortodoksinen kirkko ovat molemmat tällaisia valtion kirkkoja. Samoin tieteellisissä artikkeleissa on todettu, että Euroopan Unionin maista Suomessa, Isossa-Britanniassa, Tanskassa ja Kreikassa on "state church" (esim. Religion and State Relationships in Europe. Religious Studies Review Vol. 1, No. 4, December 2007.). Suomen ev.lut.kirkko luetaan siis paitsi "kansankirkoksi", myös edelleen valtionkirkoksi, ja tämän asian voisi kyllä tuoda esiin artikkelissa. 130.188.8.12 30. kesäkuuta 2009 kello 13.46 (EEST)

text: Niissä on käytetty väärää termiä, ehkä virheellisen lähteen vuoksi, selvittämättä mikä tosiasiallinen tilanne on. Jos tekstissä on virhe, ei sitä virhettä mielestäni pitäisi toistaa Wikipediassa. Löytyy myös lähteitä joissa sanotaan ettei ev.lut.kirkko ole valtionkirkko, vaikka tietysti negaatiota on vaikeampi löytää. Tässä kuitenkin muutama Seikko Eskola, oikeusministeri Tuija Brax, Vantaan Lauri. Viimeisessä mainitaan propaganda, ja sitä se minustakin on, eikä siis perustu mihinkään tosiasioihin. Sama kuin ruvettaisiin toistelemaan että Suomessa asuu pieniä vihreitä miehiä, ja kun tarpeeksi kauan toisteaan, alkaa kelvata Wikipediaankin. --Ulrika 30. kesäkuuta 2009 kello 14.17 (EEST)
replies: text: :Seikko Eskola on tunnettu kristinuskon puolestapuhuja, ja Tuija Brax sanoutui irti Vihreiden puoleohjelman kohdasta, jossa vaaditiin valtion ja kirkon eroa.  "Kansankirkon" olemassaoloa olen havainnut yhtä vähän kuin pieniä vihreitä miehiä. --Thi 30. kesäkuuta 2009 kello 14.25 (EEST)
replies: text: ::En näe edes tuota kansankirkkoa tarpeelliseksi, mutta jos on joku lätkä pakko lyödä, niin ainakaan se ei ole väärin, jos 80,6 prosenttia kansasta siihen kuuluu. En senkään varsinaista sisältöä ymmärrä sikäli että kun ortodoksista kirkkoa sanotaan kansankirkoksi, se nimitys ei kyllä perustu määrään. Onko pakko nimitellä? Kirkko mikä kirkko. Valtionkirkko se olisi, jos valtiolla olisi siihen määräysvalta, mutta kaikki lähteet, joita tässä olen aikani kuluksi lueskellut, sanovat että se on itsenäinen, määrää itse itsestään itse laatimansa lain puitteissa (jonka tosin eduskunta on hyväksynyt).

text: ::Mitä haittaa siitä on että Seikko Eskola on kristinuskon puolestapuhuja? Onko Vapaa-ajattelijat jotenkin neutraalimpi? Vapaa-ajattelijoiden nimi kyllä kuulostaa lupaavalta, mutta vapaus taitaa siitä ajattelusta olla yhtä kaukana kuin mistä tahansa kiihkouskovaisten järjestöstä. Kiinnostuin siitä joskus ihan nimen perusteella, mutta tekstejä lukiessa oli pakko sanoa kiitos ei. --Ulrika 30. kesäkuuta 2009 kello 14.45 (EEST)
replies: text: :::Ei yksi sana ole tämän keskustelusivun mittaisen messun arvoinen. En ainakaan minä kaipaa sitä artikkeliin, jos teksti on muuten neutraalia (katso alla) eikä aiheesta kannata keskustella enempää. Valitukset toisesta v-kirjaimella alkavasta sanasta voi kohdistaa niille, jotka kannattavat sennimistä järjestöä ja sen nimeä. Selvitys nimen kurjuudesta löytyy artikkelista vapaa-ajattelu. --Thi 30. kesäkuuta 2009 kello 15.06 (EEST)

text: :Ulrikan Brax-linkin mukaan "kirkkohistorian emeritusprofessori Juha Seppo pitää Suomen valtionkirkkojärjestelmää eräänlaisena kevytversiona. Kansainvälisin kriteerein määriteltynä meillä voi kuitenkin puhua valtionkirkosta, koska maan perustuslaissa on niin sanottu kirkkopykälä, maininta kirkkolain säätämisestä, ja kirkolla on oma verotusoikeus." --Jisis (keskustelu) 30. kesäkuuta 2009 kello 14.31 (EEST)
replies: text: :: Juuri niin, eli valtionkirkko on oikea termi, ei väärä. Kyse on varsin selvästä määritelmään pohjautuvasta asiasta. Ei wikipediassa pidä kehittää uusia määritelmiä vakiintuneille kansainvälisille termeille. Kansankirkko-nimitystä voi tietysti käyttää lieventävänä lisämääreenä. 130.188.8.12 30. kesäkuuta 2009 kello 14.37 (EEST)

text: ::Huomaan että luet siitä vain sanan valtiokirkko, etkä ymmärrä sisältöä. hän korostaa että suomalainen versio on kevytversio valtiokirkkojärjestelmästä, ei että ev.lut.kirkko olisi valtiokirkko. Ja toinen: hän sanoo että "meillä voi puhua valtionkirkosta, kun ... on ... kirkkopykälä". Siinäkään hän ei sano että "on valtionkirkko", juuri siksi, että se ei täytä noita peruskriteerejä, eli että valtiolla olisi määräysvalta. Lue tarkasti mitä sanotaan. --Ulrika 30. kesäkuuta 2009 kello 14.54 (EEST)
Ainakin oma lukioaikainen ukonnonopettajani (tiedetään "anonyymien Wikipedian käyttäjien uskonnonopettajat eivät kuulu hyväksyttäviin lähteisiin), joka on saanut yliopistossa neutrralin opettajankoulutuksen, opetti seuraavat määritelmät valtionkirkolle ja kansankirkolle (suluissa omia perusteluitani kys. kohdalle):

text: Valtionkirkko:

text: 1) Valtio tunnustuksellinen (ei Suomessa, valtio perustuslain mukaan neutraali)

text: 2) Uskonto valtion valvonnan alaisena (jossain määrin Suomessa, esim. uskonnonvapauslain kileto, ettei uskontokunta saa olla robinhoodmainen)

text: 3) Kirkolla julkisoikeudellinen asema

text: 4) Papit valtion virkamiehiä (ei Suomessa)

text: Kansankirkko:

text: 1) Valtio neutraali, mutta suosii esim. historiallisista syistä tiettyjä yhteisöjä (Suomessa luterilainen ja ortodoksinen kirkko, perua alttarin ja valtaistuimen liitosta 1800-luvulle saakka)

text: 2) Kirkolla on koko yhteiskuntaa palveleva merkitys (toimii Suomessa, esim. hautausmaat pääosin kuuluu tähän kuten myös valtiopäivien avajaisjumalanpalvelus yms. Lisäksi kirkon piirissä on tutkijoita, jotka palvelevat yhteiskuntaa tutkimuksiensa kautta).

text: 3)Kirkolla sisäinen itsehallinto, verotusoikeus (toimii Suomessa, mutta valtio kerää verot ja :tilittää kirkolle sille menevät varat). 101090ABC 30. kesäkuuta 2009 kello 14.43 (EEST)
Thi, miksi poistit maininnan valtion neutraaliudesta, vaikka sille oli lähde Finlexissä? 101090ABC 30. kesäkuuta 2009 kello 14.44 (EEST)

text: Kannattaa muistaa ja kertoa, kuka sanoo ja kenen mukaan. Johdantokappaleessa moista ei tarvita, jotta lukijan ei tarvitse nauraa itseään aivan tärviölle. Ainakin minulla on tarpeeksi hauskaa jo muutenkin. Valtiokirkko-sanaa ei minusta artikkelissa tarvitse mainita muualla kuin kritiikkiosiossa sillä perusteella, että artikkelien tulee suhtautua myönteisellä asenteella kohteeseensa. Ja onhan tilanne häpeällinen, kun kirkko niin haluaa sitä peitellä ja sen sallitaan Suomessa jatkuvan, vaikka neutraalina tilanteen kuvauksena sana on aivan asiallinen sekä yleisessä käytössä ja ihmettelen sen pelkäämistä. --Thi 30. kesäkuuta 2009 kello 15.06 (EEST)
replies: text: :Perustuslakia ei ole kirkko kirjoittanut, vaan valtiovalta. 101090ABC 30. kesäkuuta 2009 kello 15.18 (EEST)
replies: text: ::Kuka on perustuslaista puhunut? Yhdysvaltain, Ranskan ja Japanin perustuslait kyllä takaavat valtion uskonnollisen puolueettomuuden ja kaikkien kansalaisten ajatuksenvapauden. Luterilainen kirkko käyttää eduskuntaa kumileimasimenaan, joten se voisi erottaa itsensä valtiosta koska tahansa. Miksi ei? Ei siitä ole ollut haittaa muissakaan länsimaissa kirkkojen kannatukselle. --Thi 30. kesäkuuta 2009 kello 15.31 (EEST)
replies: text: :::Ei kuulu nyt varsinaisesti Wikipediaan, mutta kun nyt käskit kirkon erota valtiosta, mikä kohta siinä erityisesti on sellainen, mistä asia kiikastaa? Kovin paljon yhteistyötä ei taida olla, ja nekin mitä on, muistuttavat enemmän ostopalvelua. --Ulrika 30. kesäkuuta 2009 kello 15.45 (EEST)
replies: text: :::: Olen Ulrikan linjoilla tässä asiassa. Kirkolla on "koko yhteiskuntaa palveleva merkitys". Taitaa Thi olla muuttamassa artikkelia NNPOV-suuntaan? 101090ABC 30. kesäkuuta 2009 kello 17.14 (EEST)
replies: text: :::::Muun muassa Tampereen vapaa-ajattelijat ja eroakirkosta.fi perustelevat toimintaansa ja mainoskampanjoitaan sillä, että on tärkeää erottaa kirkko valtiosta. Toisten mielestä vapaa-ajattelijaliikkeellä olisi tärkeämpääkin tekemistä. Kirkon ja valtion siteitä on koulujen pakollisessa uskonnonopetuksessa ja joissakin pienemmissä asioissa, erityisesti hautaus- ja vihkimisoikeuksissa. Näin on todennut esimerkiksi opetusministeriön hallintojohtaja. Jos kirkko tulee erottaa valtiosta ja kirkko koulusta, niin jälkimmäinen on näistä asioista tärkeämpi. Koska insinöörit ovat teekkareita, he eivät ole tulleet ajatelleeksi tällaista. Jos kansalainen liitetään syntyessään kommunistisen puolueen jäseneksi, häntä koulutetaan kommunismin oppien ja käsitysten kannattajaksi päiväkodista lukioon ja hän voi erota kommunistisesta puolueesta vasta täysi-ikäisenä, on vaikea pitää tilannetta minään ajatuksenvapautena, vapaana ajatteluna saati vapaa-ajatteluna. Kommunistinen puolue tiedottaa tietysti asioista toisinpäin kehdosta hautaan. Niinpä artikkelien keskustelusivuja pitää käyttää tällaisten taustatietojen antamiseen. Ehkä artikkelissakin voisi kertoa tilanteesta muutamalla lauseella, jotta suvaitsevaisuus ja tietämys vähän lisääntyisivät. Itse en ole ehdottanut enempiä muutoksia. Eiköhän keskustelun voi päättää tähän. --Thi 30. kesäkuuta 2009 kello 18.04 (EEST)
replies: text: ::::::Uskonnon opettaminen kuuluu yleissivistykseen, mikä on käsittääkseni koulujen tehtävä. Käsittääkseni hautauspalvelut ovat juuri niitä, kirkon tarjoamia palveluja. Onhan Suomess myös käytössä siviilivihkiminen, eli ei voida sanoa, että kirkolla olisi yksinvalta asiassa. Lisäksi siviilivihkiminen vahvistaa toteamukseni valtion ja kirkon erosta.

text: ::Tämä on jo ihan pimeetä! HUOM: kysymys on edelleeen uskonnonvapaudesta. Valtaosalle ihmisistä uskonto muodossa tai toisessa on positiivinen ja monille jopa elämän tärkein asia, joka auttaa heitä toimimaan tämän yhteiskunnan jäseninä. Nyt näiden taistelevien ateistien tarkoituksena ainakin puheiden perusteella on, perustaa Suomeen neuvostoliittolainen uskontopolitiikka, jossa kaikki uskonnosta puhuminen julkisesti on kiellettyä. Siitä hyökkäykset tätä artikkeliakin kohtaan. Ei ketään pakoteta kuulumaan kirkkoon ja turha tänne on tulla itkemään, jos omat vanhemmat ovat kristittyjä ja ovat halunneet siirtää omaa elämänkatsomustaan: sitä tekevät sosialistitkin, ateistit, ainoastaan kristityiltä se pitäisi taistelevien ateistien mielestä kieltää!!! Siinäpä vapautta kerrakseen! Yhteiskunta määrittelee koko ajan suhdettaan erilaisiin uskontokuntiin. Kaikki voivat demokraattisesssa yhteiskunnassa toimia haluamansa lopputuloksen saavuttamiseksi. Tähän asti yhteiskunta on demokraattisen päätöksenteon kautta halunnut huomioida kirkkojen tekemän työn. Ei se ole kirkon vika. Uskontoon positiivisesti suhtautuva suomalaisten ylivoimainen enemmistö haluaa niin ja on äänestänyt kansanedustajia tekemään sellaisia päätöksiä. --Isidorus Finn 30. kesäkuuta 2009 kello 18.59 (EEST)
replies: text: :::::::Hienoa, että puhumme näin kokonaan toistemme ohitse. --Thi 30. kesäkuuta 2009 kello 19.06 (EEST)
replies: text: ::::::::Miten niin? Vastailen vaan viesteihisi. 101090ABC 30. kesäkuuta 2009 kello 19.11 (EEST)
Thi, katsopas Finlexistä perustuslaki ja kirkkolaki. Puhutaanko kummassakaan, että valtio ja kirkko ovat liitossa? En ainakaan minä löytänyt sellaista kohtaa. 101090ABC 30. kesäkuuta 2009 kello 17.27 (EEST)

text: Perustuslaki sanoo sen mitä perustuslaki sanoo, ja sitä on lainattu suoraan uskonnonvapaus-artikkelissa ja muualla. Niissä maissa, joissa valtion ja kirkon ero ja ajatuksenvapaus on toteutunut, se ilmaistaan perustuslaissa. Tällaisten maiden lakikirjoihin ei kuulu uskontokuntien omia lakeja. --Thi 30. kesäkuuta 2009 kello 18.04 (EEST)
replies: text: :Perustuslaissa todetaan, että kaikilla on oikeus kuulua ja olla kuulumatta kirkkoon. Tämä takaa myös mainitsemasi ajatuksenvapauden, ergo valtio ja kirkko on erotettu, eikö? 101090ABC 30. kesäkuuta 2009 kello 18.14 (EEST)
replies: text: ::Ei, se kuuluu uskonnonvapauteen, joka on osa ajatuksenvapautta. Uskonnonvapaudesta sekä valtion ja kirkon erosta puhutaan erikseen. Katso lisää esimerkiksi Martin Scheininin artikkelista, johon on viite artikkelissa uskonnonvapaus. En vain tiedä, toimiiko linkki muilla ja onko Ulrika jo poistanut viitteen. --Thi 30. kesäkuuta 2009 kello 18.22 (EEST)
replies: text: :::Uskonnonvapauteen kuuluu "oikeus kuulua ja olla kuulumatta kirkkoon", ja se takaa myös ajattelunvapauden (mm. ajatteletko Jumalan olevan vai etkö). Jos kirkkoa ja valtiota ei olisi erotettu Suomessa, kirkko olisi valtion ohjauksessa. Näin ei ole Suomessa, eli valtio ja kirkko on erotettu. Saat olla mitä mieltä tahansa, kuten minäkin, mutta loogisesti ajatellen näin asia näyttäisi olevan. 101090ABC 30. kesäkuuta 2009 kello 18.52 (EEST)
replies: text: ::::Hyvä, mutta älä kirjoita niin yleiseen tietosanakirjaan. --Thi 30. kesäkuuta 2009 kello 19.06 (EEST)
replies: text: :::::Eli en saa kirjoittaa perustuslaissakin todettua faktaa, että kirkko ja valtio on erotettu? Mitä ihmettä?! 101090ABC 30. kesäkuuta 2009 kello 19.11 (EEST)
replies: text: ::::::Juuri niin, Wikipediassa ei kannata valehdella, että Suomen perustuslaki erottaa valtion ja kirkon toisistaan. Muun muassa Yhdysvaltain, Ranskan ja Japanin perustuslaeissa todetaan, että valtio ja kirkko on erotettu. Katso viitteet artikkelista Kirkon ja valtion ero. --Thi 30. kesäkuuta 2009 kello 19.15 (EEST)
replies: text: :::::::Myönnän, ettei perustuslaissa suoraan sanota, että valtio ja kirkko on erotettu. Siinä kuitenkin todetaan, että jokaisella on omantunnonvapaus ja uskonnonvapaus ja tähän liittyy se, ettei valtionkaan tarvitse ottaa huomioon kirkon kantaa. 101090ABC 30. kesäkuuta 2009 kello 19.54 (EEST)
, jonka toimitustyö päättyi huhtikuussa 1999 ja joka perustuu Gummeruksen Tietojätin 1983-1993 tietokantaan, määrittelee kansankirkon näin: "kirkko, johon toisin kuin vapaakirkkoihin kuuluu suurin osa jonkin alueen väestöstä mutta joka ei silti ole valtiokirkko. Suomessa ev.-lut. ja ortod. kirkko". Valtionkirkon kys. teos määrittelee: "valtiosta riippuvainen kirkkokunta. Ahtaassa muodossa kaikkien valtion kansalaisten on kuuluttava samaan kirkkoon, kuten Suomessa ennen v:n 1869 kirkkolakia. Kristinusko tuli 380 valtionkirkon asemaan Rooman valtakunnassa. Myös uskonpuhdistus lähensi aluksi valtion ja kirkon välisiä suhteita, Nyk. valtion ja kirkkojen välinen yhteys on höllentynyt. -> Suomi." Olettaen, että sanakirjan toimittajista kenelläkään ei ollut erit. vahvaa sidettä kirkkoon, voitaisiin sanoa että kys. sanakirjan mukaan Suomessa on kansankirkko, kuten hakusana kansankirkko toteaa. 101090ABC 30. kesäkuuta 2009 kello 20.15 (EEST)
thread_title:  Valtionkirkko 

message: Oppi ja tunnustus -jaksossa todetaan, että "enkelit ja pyhimykset tunnustetaan, mutta ne eivät ole yhtä merkittävässä asemassa kuin esimerkiksi katolisuudessa". Mitähän tämä pyhimysten tunnustaminen tarkoittaa? Lähteen puutteessa en voi asiaa tarkistaa, muuta käsitykseni mukaan pyhimykset ("pyhät") eivät ole kirkossa sen kummemmassa asemassa kuin muutkaan esikuvalliset ihmiset. Tunnustuskirjojen hakemistosta vapaamuotoisesti poimittua: pyhät eivät ole lunastuksen välittäjiä, eivät rukouksen kohteita, heidän kunniakseen ei tule järjestää palvontaa eikä jumalanpalvelusmenoja, uskomukset pyhien erikoistehtävistä perustuvat pakanallisiin esikuviin, samoin pyhäin kuviin kuviteltu piilevä voima; evankeliset opettavat, että pyhiä voidaan julkisesti muistaa seurataksemme heidän uskoaan ja tekojaan. Tämän perusteella voitaisiin todeta myös kirkon tunnustavan itsenäisyyden sekä rauhan, ihmisoikeuksien ja kansainvälisen vastuun, koskapa kyseiset asiat on kirkkovuodessa huomioitu. --Paappa 29. kesäkuuta 2009 kello 22.31 (EEST)
replies: text: Pyhimys, joka lienee yleisimmin käytetty sana, ei kai tosiaan kuulu luterilaisen kirkon keskeisiin käsitteisiin. Onko luterilainen kirkko tai mikään muukaan protestanttinen kirkko julistanut yhtäkään henkilöä pyhimykseksi? Termit pyhä ja pyhimys kuuluvat roomalaiskatolisen ja ortodoksisen kirkon sanastoon, ja niissä niillä on erityinen sisältö. --Ulrika 29. kesäkuuta 2009 kello 22.42 (EEST)
replies: text: :Ainakin en-wikin mukaan Anglikaaninen kirkko on, Jaakko I:sen. 101090ABC 30. kesäkuuta 2009 kello 14.56 (EEST)
replies: text: ::Mielenkiintoista. Anglikaanisen kirkon protestanttius lienee sitä, että se on julistautunut irti roomalaiskatolisesta kirkosta (puhtaasti maallisista syistä), mutta jostakin artikkelista luin, että sillä ja näillä kahdella katolisella kirkolla olisi paljon enemmän yhteistoimintaa (olikohan ehtoollisyhteys?) kuin sillä ja muilla protestanttisilla kirkolla, joten voi olla että pitävät pyhimyksiäkin. En tiedä. Ehkä periaate on että syö kakku ja säästä se.--Ulrika 30. kesäkuuta 2009 kello 15.04 (EEST)
replies: text: :::Uskonpuhdistuksen jälkeen anglikaaninen kirkko on julistanut pyhimykseksi vain Jaakko I:n, mutta hänen lisäkseen se tunnustanee virallisestikin pyhimyksiksi ainakin useimmat niistä, jotka katolinen kirkko oli sellaisiksi julistanut ennen uskonpuhdistusta. Sen sijaan luterilaisella kirkolla ei ole virallista pyhimysluetteloa, mutta "pyhistä" puhutaan silti sitä lähenevässä mrekityksessä luterilaisessakin kirkossa, joskin käsitteen sisältö on epämääräisempi. Mainitaanhan uskontunnustuksessakin "pyhäin yhteys", ja vastaavassa merkityksessä sana esiintyy myös joissakin virsissä ja pyhäinpäivän nimessäkin. Ovatpa muutamat pyhimysten muistopäivätkin säilyneet kuten Stefanoksen ja Johannes Kastajan päivät eli tapaninpäivä ja juhannus, sekä vielä pitkään uskonpuhdistuksen jälkeen myös apostolien päivät. -KLS 30. kesäkuuta 2009 kello 15.19 (EEST)
replies: text: ::::Uskontunnustuksen "pyhäin yhteys" ei tarkoita pyhimyksiä vaan kaikkia uskovaisia. Pyhäinpäivä taas on kuolleiden uskovaisten muistopäivä. -tKahkonen 30. kesäkuuta 2009 kello 16.29 (EEST)

text: ::::Stefanoksen ja Johanneksen päivät eivät sinänsä todista pyhimyksellisyydestä mitään. Onhan meillä Agricolan päiväkin, ja Runebergin ja Leinon... (Pyhä Eikka – en voi olla lisäämättä)--Ulrika 30. kesäkuuta 2009 kello 17.32 (EEST)
replies: text: :::::Sillä erolla tosin, että Runebergit ja Leinot eivät kuulu kirkkovuoteen. Ero noissa tapaninpäivässä, juhannuksessa ja vaikkapa apostoli Johanneksen päivässäkin on. Ne ovat Raamatun henkilöiden muistopäiviä. -tKahkonen 30. kesäkuuta 2009 kello 18.15 (EEST)
replies: text: ::::::Onhan siinä iso ero, mutta pyhimyksiä eivät kai ole ketkään luterilaisissa kirkoissa. Ymmärtäisin niin, että muistopäivät ovat vain kohotukseksi ja ylösrakennukseksi. --Ulrika 30. kesäkuuta 2009 kello 21.26 (EEST)
replies: text: :::::::ELCAlla ja Missouri synodilla Yhdysvalloissa näkyy olevan ihan pyhimyskalenteri Calendar of Saints. --Isidorus Finn 13. maaliskuuta 2011 kello 18.49 (EET)
replies: text: ::::::::Tässä "saint" ei ole merkityksessä "pyhimys", vaan samassa merkityksessä kuin apostolisen uskontunnustuksen kolmannessa uskonkohdassa "I believe in the Holy Spirit, the holy catholic Church, the communion of saints", suomeksi "---Pyhään henkeen, pyhän yhteisen seurakunnan, pyhäin yhteyden". Tässä sana "pyhä" viittaa uskoviin, Kristuksen seurakunnan jäseniin. Vastaavalla tavalla saint-sanaa käytetään Raamatussa, esim. 1. Kor. 1 "---with all the saints which are in all Achaia---"; suom. "kaikkia pyhiä koko Akhaiassa" (1992) ja "kaikille pyhille, jotka koko Akajassa ovat" (1776). Samoin Augsburgin tunnustus: suom. "Pyhien palvonnasta seurakuntamme opettavat, että me voimme julkisesti muistaa pyhiä, jotta oppisimme kukin kutsumuksemme mukaisesti seuraamaan heidän uskoaan ja hyviä tekojaan"; engl. "Touching the worship of saints, they teach that the memory of saints may be set before us, that we may follow their faith and good works according to our calling"; lat. "De cultu Sanctorum docent, quod memoria Sanctorum proponi potest, ut imitemur fidem eorum et bona opera juxta vocationem". – Wikipedia-artikkelissa oleva luettelo sisältää varsin yhteismitattomia, mutta sinänsä Confessio Augustanan mukaisia muistamisen kohteita, mm. kirkolliskokous, pari virsien kääntäjää, Bach, Hammarskjöld, Grundtvig, Kierkegaard ja uskonpuhdistus. --Paappa 13. maaliskuuta 2011 kello 23.11 (EET)
thread_title:  Pyhimysten tunnustaminen 

message: Wikiprojekteissa on nyt sivu Wikiprojekti Evankelis-luterilainen kirkko. --Thi 26. toukokuuta 2011 kello 17.47 (EEST)
replies: text: Eihän siitä vaan tulee skeptikko-projekti? Haluan varmistaa. --Ulrika 26. toukokuuta 2011 kello 17.50 (EEST)
replies: text: :Ei. Ajattelin, että on hyvä listata esimerkiksi artikkelimalleja uusia käyttäjiä varten ja innostaa osaltaan tekemään lisää. --Thi 26. toukokuuta 2011 kello 17.54 (EEST)

text: Projektin tehtäviin on linkitetty artikkeli Kirkkovuosi. Eikö se sopisi paremminkin yleisempään Kristinusko - wikiprojektiin, jos sellainen olisi perustettu?  Ainakin pääpiirteiltäänhän luterilainen kirkkovuosi on yhtäläinen katolisen, anglikaanisen ja ehkä eräiden muidenkin kirkkokuntien kanssa, ja se periytyy pitkälti jo varhaiskristilliseltä ajalta. Nekin erot, jotka niiden välillä on, johtuvat pääosin siitä, että protestanttiset kirkkokunnat ovat luopuneet joistakin vanhoista juhlapäivistä, joita katolisessa kirkossa yhä vietetään. -KLS 30. toukokuuta 2011 kello 15.14 (EEST)
===Kirkon yhteiskunnaliset kannanotot===
Poistin kappaleen kirkon yhteiskunnalliset kannanotot koska se ei ole tasapuolisesti kirjoitettu. Ei muistakaan organisaatioista laadita listoja asioista, joita ne ovat vastustaneet. Jos kirjoitetaan artikkelia kirkon kannanotoista, täytyy kirjoittaa siitä näkökulmasta, mitä kirkko on kannattanut. Olipa itse asiasta mitä mieltä tahansa. Aineistoa tapapuolisempaa käsittelyyn kyllä löytyy juuri niistä kirkon kannantotoista ja mietinnöistä.  --Periegetes (keskustelu) 12. tammikuuta 2017 kello 16.20 (EET)

text: Kumosin poistosi. Ethän poista lähteillä merkittyä tietoa. Jos mielestäsi artikkelista puuttuu relevanttia tietoa, lisää se lähteistettynä. --Virtuus (keskustelu) 12. tammikuuta 2017 kello 16.42 (EET)
replies: text: :Lähteellisyys ei tarkoita, etteikö tietoa voisi tarvittaessa poistaa. --Otrfan (keskustelu) 12. tammikuuta 2017 kello 16.45 (EET)
replies: text: ::Ohjeissa sanotaan, että jos artikkelissa on käyttäjän mielestä epäneutraalia sisältöä, artikkeliin pitää lisätä Neutraalius-malline, eikä ryhtyä muokkaussotaan. --Virtuus (keskustelu) 12. tammikuuta 2017 kello 16.50 (EET)
replies: text: :::Käyttäjä on tehnyt yhden muokkauksen tähän artikkeliin tänään ja edelliset syyskuussa 2015. Muita muokkauksia en tuolla tunnuksella tähän artikkeliin huomaa. Kovasti hidastempoinen muokkaussotija, jos artikkelissa sellainen on käynnissä. --Otrfan (keskustelu) 12. tammikuuta 2017 kello 17.27 (EET)
thread_title:  Wikiprojekti 

message: Poistin kappaleen kirkon yhteiskunnalliset kannanotot koska se ei ole tasapuolisesti kirjoitettu. Ei muistakaan organisaatioista laadita listoja asioista, joita ne ovat vastustaneet. Jos kirjoitetaan artikkelia kirkon kannanotoista, täytyy kirjoittaa siitä näkökulmasta, mitä kirkko on kannattanut. Olipa itse asiasta mitä mieltä tahansa. Aineistoa tapapuolisempaa käsittelyyn kyllä löytyy juuri niistä kirkon kannantotoista ja mietinnöistä.  --Periegetes (keskustelu) 12. tammikuuta 2017 kello 16.20 (EET)
replies: text: Kumosin poistosi. Ethän poista lähteillä merkittyä tietoa. Jos mielestäsi artikkelista puuttuu relevanttia tietoa, lisää se lähteistettynä. --Virtuus (keskustelu) 12. tammikuuta 2017 kello 16.42 (EET)
replies: text: :Lähteellisyys ei tarkoita, etteikö tietoa voisi tarvittaessa poistaa. --Otrfan (keskustelu) 12. tammikuuta 2017 kello 16.45 (EET)
replies: text: ::Ohjeissa sanotaan, että jos artikkelissa on käyttäjän mielestä epäneutraalia sisältöä, artikkeliin pitää lisätä Neutraalius-malline, eikä ryhtyä muokkaussotaan. --Virtuus (keskustelu) 12. tammikuuta 2017 kello 16.50 (EET)
replies: text: :::Käyttäjä on tehnyt yhden muokkauksen tähän artikkeliin tänään ja edelliset syyskuussa 2015. Muita muokkauksia en tuolla tunnuksella tähän artikkeliin huomaa. Kovasti hidastempoinen muokkaussotija, jos artikkelissa sellainen on käynnissä. --Otrfan (keskustelu) 12. tammikuuta 2017 kello 17.27 (EET)
thread_title: Kirkon yhteiskunnaliset kannanotot