Keskustelu:Östersundom

message: Helsinki käyttää paikasta vallan nimeä Östersundom. Voisi kai uudelleenohjauksen kääntää niin päin, kunhan tästä vuosi vaihtuu? --Oami 24. joulukuuta 2008 kello 23.23 (EET)
replies: text: Mikäköhän idea tässäkin tapauksessa taas oli, kun Sipoon aikana Itäsalmi oli virallinen suomenkielinen nimi, mutta sitten Helsinki päätti, ettei se enää käy. Käsittämätöntä. --Jaakko Sivonen 29. kesäkuuta 2009 kello 16.09 (EEST)
thread_title: Nimestä

message: Storören kuuluu edelleen sipooseen ja myös cafe storören on edelleen sipoon puolella. Miten Storören voi olla Östersundomin (uusi Helsingin kaupunginosa) keskus kun se sijaitsee edelleen Sipoossa ?
T:Ville
HOMMATKAA TUOHON NYT PERKELE OIKEET TIEDOT JA KARTTA! 91.154.251.87 28. kesäkuuta 2009 kello 16.14 (EEST)
thread_title: Storören Helsingissä?

message: Ruotsinkieliset eivät päätä Itäsalmen nimestä. Nimi on edelleen MML:n karttapaikan kartoissa ja aineisto päivittyy vuosittain. Ainoana subtanssina vain Helsingin kaupunki yrittää pakkokäännyttää nimeä vain ruotsalaiseen versioon. Ruotsinkielistä nimeä vastustetaan yleisesti ja suomenkielinen nimi on vähintään samanarvoinen kuin ruotsalainen.  --85.156.242.225 23. lokakuuta 2011 kello 04.03 (EEST)
replies: text: Söpöä. Millä perusteella arvotat nimiä? Painavatko ne kiloja vai tonneja?Iivarius 23. lokakta 2011 kello 04.25 (EEST)
replies: text: :Tässä hieman referenssejä Itäsalmi -nimen käytön puolesta:
http://www.foreca.fi/Finland/Helsinki/Itasalmi
http://www.kalasaalis.com/vesistot/It%E4salmi/1800
http://www.directa.fi/yritykset/3343196/Gran%C3%B6+Sj%C3%B6transport+Ab/
http://kokoomusyhdistykset.kokoomus.net/yhdistykset_piireittain/?PNUM=11285&num=108502&SINGLE_EMBED=
http://www.itasalmenhius.fi/
Google osumia yli 70000 sanalla Itäsalmi eli nimen yleisestä käytöstä ei ole epäselvyyttä.
--85.156.242.225 23. lokakuuta 2011 kello 12.45 (EEST)
replies: text: ::Joo, Kokoomus on muutenkin niin luotettava nimistölähde. Iivarius 23. lokakuuta 2011 kello 12.50 (EEST)
replies: text: :::Yritän vain todistaa, että suomenkieliset tunnistavat paikan yhä Itäsalmi -nimellä, joten vaikka artikkeli on ruotsinkielisellä nimellä niin intressissä kerrotaan myös suomenkielinen nimi yhtä tasa-arvoisasti. Tämä jos mikä on kompromissi nimeämisen suhteen. Nykyisella sivulla ei ole neutraalia näkökulmaa. --85.156.242.225 23. lokakuuta 2011 kello 12.53 (EEST)
Näyttää siltä, että Sipoo edelleen käyttää oikeaoppisesti suomenkielistä nimeä alueelle. Lisäksi Itäsalmi koreilee MML:n karttapaikalla, GT-kartoissa ja jopa puhelinluettelokartoissa. Näyttää siis olevan, että virallinen taho ei halua ruotsalaistaa paikkakuntaa yhtä helposti. Tämä siis todellakin vahvana perusteluna sille, että Itäsalmi nimitys on mukana suomenkielisenä rinnakkaisnimenä.
http://itauusimaa.vartti.fi/sipoo/uutiset/sipoo_hakee_tukea_paatokseen_asukkailta/ --85.156.242.225 25. lokakuuta 2011 kello 08.04 (EEST)

text: Artikkeli on selkeästi kiistanalainen. --81.22.162.228 25. lokakuuta 2011 kello 10.26 (EEST)
replies: text: :Osittain on kysymys artikkelin aiheen määritelmästä. Jos aiheena on "asuinalue" tms. "yleinen paikannimi", niin sen nimistölähteenä voi käyttää mm. 85.156.242.225:n ansiokkaasti esiin kaivamia karttoja yms. lähteitä, ja jos niissä yleisesti esiintyy Itäsalmi niin se kuuluu selvästi artikkelin johdantoon rinnakkaisnimeksi. Toisaalta jos aiheena onkin "Helsingin kaupunginosa ja suurpiiri", niin sen nimi löytyy ensisijaisesti Helsingin kaupungin virallisista papereista, joissa (jos nyt oikein käsitin) nimi on nykyään pelkästään Östersundom. Jos suurpiirin nimessä ei ole Itäsalmea, niin ei ole, ja olisi silloin harhaanjohtavaa sanoa, että "Itäsalmi on Helsingin kaupunginosa ja suurpiiri". Toki silloinkin on kerrottava että nimi muuten esiintyy alueen nimenä, vaikka ei virallisena kaupunginosan ja suurpiirin nimenä. --Jmk 25. lokakuuta 2011 kello 10.41 (EEST)
replies: text: ::Yritin sorvata artikkelin alkuun kompromissin, joka ottaa huomioon nimen molemmat merkitykset.--91.155.200.2 29. lokakuuta 2011 kello 18.00 (EEST)
replies: text: :::Vai kompromissi? Jos Östersundomin suuralueesta halutaan tehdä artikkeli niin se pitää tehdä omalle nimelleen. Itäsalmen kylälle sitten oma artikkeli koska koskee eriävää asiaa. --85.156.242.225 30. lokakuuta 2011 kello 22.20 (EET)
replies: text: ::::Tuokin on yksi ratkaisu, mutta palauttamasi versio on selvästi huonoin esitetyistä vaihtoehdoista.--Kaikenlaisia 31. lokakuuta 2011 kello 13.20 (EET)
replies: text: :::::Artikkeli käsittelee aluetta, jonka hallinnolliset nimet eroavat toisistaan (Itäsalmi -Östersundom). Siksi nimet tuleekin ilmaista tasa-arvoisessa asemassa. Jos sitten suuralueesta halutaan tehdä erillinen artikkeli niin sitten myös kylästä on tehtävä erillinen artikkeli, koska otsakenimet ovat erillaiset. Kaikki viralliset tahot (Helsingforsin stadia) lukuunottamatta käyttävät Itäsalmi -nimeä. --81.22.162.228 1. marraskuuta 2011 kello 10.22 (EET)

text: Tämä versio ei todellakaan ole vakaa versio. Vakaa versio on ennen Migro:n muokkaussotaa edeltänyt versio. --81.22.162.228 30. maaliskuuta 2012 kello 09.07 (EEST)
replies: text: :Nyt on palautettu vakiintunut versio, joka on ollut stabiili ennen Migro:n aloittamaa muokkausotaa. --82.181.28.34 31. maaliskuuta 2012 kello 15.48 (EEST)
Maanmittauslaitoksen Kansalaisen Karttapaikassa tämä on nimellä Itäsalmi. Toissijainen nimi on ruotsinkielinen Östersundom. Suomenkielinen nimi siis tässä tapauksessa ensimmäisenä, sitten ruotsinkielinen. Nimien kirjoitusasu on tarkistettu Kotimaisten kielten keskuksessa. –Makele-90 (keskustelu) 1. huhtikuuta 2012 kello 05.57 (EEST)

text: :Karttapaikan ohjeen  mukaan kyseessä on asutusnimi, joka taas tarkoittaa asutun paikan nimeä. Molemmat ovat käytössä. Karttapaikka ei taida ratkaista tätä ongelmaa.-Htm (keskustelu) 6. huhtikuuta 2012 kello 18.06 (EEST)

text: :Se kumpi nimi on karttapaikassa ylimmäisenä taitaa riippua siitä, mikä on kyseisen kunnan enemmistökieli (Helsingin kyseessä ollen siis esimerkiksi suomi). Eli kyseessä ei siis ole kannanotto siihen, kumpaa nimeä tulisi käyttää ensisijaisesti vaan siihen, mikä on ko. kunnan enemmistökieli, ja että paikalla on sekä suomen- että ruotsinkielinen paikkakunnalla käytössä oleva nimi, jolloin siis kyseisestä asutusta paikasta tulee ruotsinkielisissä yhteyksissä käyttää ko. ruotsinkielistä nimeä ja suomenkielisissä yhteyksissä ko. suomenkielistä nmimeä.--Urjanhai (keskustelu) 8. huhtikuuta 2012 kello 08.55 (EEST)
replies: text: ::Tämä artikkeli kertoi alunperin sipoolaisesta kylästä nimeltä Itäsalmi. Sitten artikkeli muutettiin kertomaan helsinkiläisestä kaupunginosasta/suurpiiristä nimeltä Östersundom. En tiedä onko alueetkaan samat. Suomenkielisessä Wikipediassa käytetään ensisijaisesti suomenkielistä nimeä jos sellainen on. Joko kylästä ja kaupunginosasta tehdään omat artikkelit tai sitten käsitellään samassa artikkelissa. Mutta ei niin, että kyläartikkeli hävitetään kokonaan kuten nyt on tapahtunut. Melko kummallista. –Makele-90 (keskustelu) 14. huhtikuuta 2012 kello 18.29 (EEST)
itäsalmi on suomea ja östersundom ruotsia. Wikipediaan kuuluu suomenkielinen nimi , ei siis ruotsinkielinen. Helsingin kannalla ei ole väli, koska ei ole virallinen nimistöadministraatti. –Kommentin jätti 78.188.22.6 (keskustelu – muokkaukset)

text: Kaupunginosan nimi on kaupunginosan nimi ja asutusnimi on asutusnimi. Kaupunginosan (tai suurpiirin, tai minkä ikinä) nimen lähteenä ovat kaupungin hallinnolliset päätökset (joista asianosaisilla on oikeus valittaa). Asutusnimen lähteenä on kotimaisten kielten keskus, joka on tarkistanut kansalaisen karttapaikan nimet. Ja kotimaisten kielten keskuksen tarkistamien nimien lähteinä ovat nimikokoelmat, jotka perustuvat paikkakunnalla käytössä oleviin suomen- ja ruotsinkielisiin nimiin. Ja julkaisu "Svenska ortnamn i Finland" on myös verkossa, ja sen mukaan kylä ja kartano Sipoossa on ruotsiksi Östersundom ja Suomeksi Itäsalmi. Eli pitää siis vain ratkaista, käsitelläänkö artikkelissa kaupunginosaa, suurpiiriä, kylää, kartanoa, asuttua paikkaa vaiko kenties kaikkia tai joitain näistä.  --Urjanhai (keskustelu) 8. huhtikuuta 2012 kello 08.55 (EEST)
replies: text: :Artikkeli käsittelee paikkakuntaa, joka jakaantuu kahteen kuntaan. Voisi olla asiallista tehdä oma artikkeli Helsingin kaupunginosasta nimeltä Östersundom ja Sipoon puolen alueesta, jonka nimi on suomeksi Itäsalmi ja ruotsiksi Östersundom. Helsingin kaupunki nimeää kaupunginosansa itse. -Htm (keskustelu) 8. huhtikuuta 2012 kello 09.14 (EEST)
replies: text: ::Itäsalmi tulisi kokonaan olla artikkelin nimenä, koska se käsittää sekä Sipoon, että myös Helsingforssin puoleisen alueen. Maanmittauslaitos käyttää nimenomaan tätä suomenkielistä nimeä ja ruotsinkielinen nimi taas on käytössä ruotsinkielisissä yhteyksissä. Kompromissinä voidaan erikseen tehdä Östersundomin suuralue -niminen artikkeli helsingforssilaisille, jos niin vierastavat suomenkielistä nimeä. Htm:lle tiedoksi, että lähteellisten tietojen sensuroiminen on kielettyä (vr. esim. Närpiö artikkeli). --81.22.162.228 10. huhtikuuta 2012 kello 13.08 (EEST)
--81.22.162.228 10. huhtikuuta 2012 kello 13.03 (EEST)
replies: text: :::Mikään käytäntö ei kiellä lähteellisen tiedon poistamista. --Otrfan (keskustelu) 10. huhtikuuta 2012 kello 17.29 (EEST)
replies: text: ::::Mikään kiellä myöskään lähteellisen tiedon lisäämistä. --82.181.28.34 10. huhtikuuta 2012 kello 22.13 (EEST)

text: ::Oikeastaan tulisi kai määritelmään kirjoittaa, mitä artikkeli käsittelee. Artikkeli on nyt luokassa :Luokka:Helsingin kaupunginosat, mutta jos se käsittelee myös samannimistä kylää Sipoossa, niin sitten myös tästä määritelmään maininta ja artikkeli ao. luokkaan tai vastaavasti kaksi eri artyikkelia. Tai jos se käsittelee Aiemman Sipoon kunnan aiempaa Östersundomin kylää, joka nyt kuuluu kahteen kuntaan, mutta josta vielä käytetään samaa vanhaa nimeä, niin sitten tästäkin maininta määritelmään tai vaihtoehtoisesti eri artikkelit.--Urjanhai (keskustelu) 27. kesäkuuta 2012 kello 21.09 (EEST)
Osittainen suojaus pariksi viikoksi. --Otrfan (keskustelu) 8. huhtikuuta 2012 kello 08.54 (EEST)
Nythän on siis niin, että kartoissa (esim. Kansalaisen karttapaikka) samoin kuin Kotuksen julkaisuissa (artikkeliin lähteeksi lisäämäni "Svenska Ortnamn i Finland", joka on myös verkossa) kerrotaan mitä nimeä jostakin paikkakunnasta puheessa käytetään. (Eli ne nimet, mitä ovat mustalla ja lihavalla karttapaikassa.) Ja lähteiden mukaan alue, josta tätä nimeä käytetään, on entisen Sipoon kylä, johon siis kuuluu myös nykyinen Helsingin kaupunginosa tai mikä lie suurpiiri. Eli lähteiden mukaan tämä on käytössä oleva nimi tästä alueesta. Ja kaupunginosan tämänhetkiset viralliset (so. Helsingin kaupungin omassa toiminnassaan käyttämät) nimet taas ovat mitä ovat, mutta eivät vaikuta tämän historiallisen alueen vanhaan nimeen. --Urjanhai (keskustelu) 27. kesäkuuta 2012 kello 21.09 (EEST)
Muotoilin määritelmää. Tosin pitäisi tarkistaa, kuuluuko kylästä enää mikään osa nykyään Sipooseen. sen näkisi helposti jostain vanhemmasta perus-, pitäjän- tai taloudellisesta kartasta.--Urjanhai (keskustelu) 27. kesäkuuta 2012 kello 21.09 (EEST)
Sehän on sitten eri asia, miten historiallinen tuo nimi "Itäsalmi" on. Mutta samaan tapaanhan esimerkiksi suomenkieliset nimet Nuuksio, Kannelmäki ja Ruskeasuo ovat hyvin nuoria sepitteitä, ja vastaavasti on monia aikanaan sepitettyjä suomenkielisiä nimiä (kuten esim. Ahvenanmaan pitäjien vanhat suomenkieliset nimiväännökset), jotka eivät ole yleistyneet. Mutta jos lähteissä, kuten Kotuksen tarkasstama karttapaikka tai Kotuksen Svenska ortnamn i Finland nimi joko on tai ei, niin sen pitäisi olla selvää tekstiä siitä, onko nimi käytössä vai ei. Mutta kun samalla paikallakin on lukuisia eri historiallisia alueyksiköitä (kuten kylä, kyläkeskuksen vaikutusalue, kaupunginosa, suurpiiri) myös ajallisesti ja alueellisessti enemmän tai vähemmän päällekkäisinä, niin silloin pitää vain edelleen päättää, mitä näistä vaiko kaikkia, ja mitä ensisijaisesti artikkeli käsittelee, ja pitääkö käsitellä kaikki samassa vai jotkin ehkä erikseen, ja sitten vain nimetä artikkelit sen mukaan mikä on kunkin ensisijainen nimi ja selostaa mitä nimeä kustakin käytetään ja minkä lähteiden mukaan. --Urjanhai (keskustelu) 27. kesäkuuta 2012 kello 21.20 (EEST)
Artikkelissa sanotaan nyt ristiriitaisesti, että kartanosta käytetään Itäsalmi-nimeä, mutta seuraavassA kappaleessa on linkki Östersundomin kartanoon, johon ei ole edes uudelleenohjaussivua. Selvittäessäni kumpi on oikein huomasin, että museoviraston sivuilla puhutaan samassa yhteydessä Östersundomin kartanosta ja Itäsalmen kylästä, eli siellä on tämä nimiasia ainakin mietitty. "Itäsalmen kartano" ei siis näytäkään olevan nykyään käytettävä nimi. Lähteenä käytetty ruotsinkielisten nimien luettelo on vuodelta 1984 ja sen johdannossa todetaan että osa tiedoista on vanhentuneita. Uudelleenohjaussivu "Itäsalmen kartano" voisi silti olla paikallaan. [linkki]-- LemonKing (keskustelu) 28. kesäkuuta 2012 kello 20.16 (EEST)

text: Tuon monissa keskusteluissa viitatun Suuren suomalaisen paikannimikirjan mukaan Itäsalmi on nuori rinnakkaisnimi, joten voi olla että tästä syystä etenkin kartanosta (tai jopa koko alueesta) nyttemmin monissa yhteyksissä halutaan käyttää tuota vanhempaa ruotsinkielistä nimeä (mutta miksei sitten yhtä hyvin Ruskeasuosta tai Kannelmäestä, täytyisi kai katsoa noita päätösten perusteluja?). Ja vaikka tuossa (jo ehkä vähän vanhahkossa) Svenska ortnamn i Finland -julkaisussa mainitaan, että kylä ja kartano, niin uudemmassa paikannimikirjassa Itäsalmi määritellään vain kyläksi Sipoossa, jossa edelleen sijaitsee Östersundom-niminen kartano. Ja samoin näköjään kansalaisen karttapaikassakin "kylän, kaupunginosan tai kulmakunnan" nimenä on "Itäsalmi Östersundom" (Itäsalmi ensin, koska se nyt sijaitsee kunnassa, jonka enemmistökieli on suomi), mutta viereisen kartanon nimenä onkin pelkkä Östersundom. Eli kartanon nimenä suomenkielinen muoto ei näytä olevan yhtä vakiintunut kuin "kylän, kulmakunnan tai asuinalueen" (tämä, jos oikein tulkitsen, olisi kai karttapaikan nimistä luettavissa oleva Kotuksen statement), vaikka sillekin näköjään osumia löytyy.--Urjanhai (keskustelu) 29. kesäkuuta 2012 kello 00.53 (EEST)
thread_title: Nimikiista

message: === Östersundom-ilmiö (keskustelu 1) ===
Keskustelu siirretty ylläpitäjien ilmoitustaululta 10. huhtikuuta 2012.
Käyttäjä:82.181.28.34 on ollut aktiivinen artikkelin Östersundom muokkauksessa ja nyt innostus on levinnyt muuallekin, viimeksi Närpiöön. Mielestäni Östersundom-artikkelissa vempulointi tulisi saada järjestykseen vaikka sitten jakamalla artikkeli kahtia nykyistä kunnanrajaa myöten. Muokkaus Närpiö-artikkelissa on mielestäni pointtausta. En ole mielestäni kovinkaan usein puuttunut muiden muokkaamisiin, mutta nyt meni yli. Tästä hommasta menee maku, ja vielä jauhetaan Wikipedian maineen parantamisesta. Ystävällisesti, Htm (keskustelu) 6. huhtikuuta 2012 kello 16.17 (EEST)
replies: text: Ei tuollainen "Nääräpää" ole mikään oikea nimi. Samassa kartassa on Petolahti merkitty nimellä "Petäjälahti", eli kaikesta päättäen nuo "suomenkieliset" nimet tuossa kartassa ovat vailla mitään historiallista pohjaa olevia täysin keksittyjä uudismuodosteita joita kai on johonkin aikaan harrastettu. (Tai tiedä sitten kun tuo "Petäjälahti" mainitaan artikkelissakin - mutta parempi lähde kuitenkin tarvittaisiin kuin jokin epämääräinen satunnainen yleiskartta.) --Urjanhai (keskustelu) 6. huhtikuuta 2012 kello 16.52 (EEST)
replies: text: :"Nääräpää" Närpiön nimenä esiintyy ainakin vuoden 1854 Suometar-lehden numerossa 36, sivulla 2 oikean palstan alussa. Sitä en tiedä, kuinka yleisesti se on koskaan ollut käytössä. Savir (keskustelu) 6. huhtikuuta 2012 kello 17.06 (EEST)
replies: text: ::Sekin on samalla tavalla primäärilähde, jonka perusteella on paha arvioida nimen vakiintuneisuutta. Suuri Suomalainen paikannimikirja ym. kirjallisuus voisi kertoa nimien historiasta luotettavammin. (Varmaan tämä keskustelu pitäisi siirtää jonnekin.) --Urjanhai (keskustelu) 6. huhtikuuta 2012 kello 17.35 (EEST)
replies: text: :::Pointtaus mikä pointtaus vaikka voissa paistaisi. Ja löysin minäkin tuon Google-osuman. -Htm (keskustelu) 6. huhtikuuta 2012 kello 17.57 (EEST)
replies: text: ::::Nuo on mielenkiintoisia yksittäistietoja, joita aikaisemmin ei ole ollut sähköisenä tietona. Nyt kun vanhoja karttoja skannataan, tulee nämä tiedot kaikkien tietoisuuteen. Tämä on siksi mielenkiintoinen lisätieto, jonka poistaminen on tarkoituksen hakuista. Kannattaa kokeilla google booksilla näitä nimiä niin tulee myös osumia. --82.181.28.34 10. huhtikuuta 2012 kello 19.36 (EEST)
</div>
thread_title:  Östersundom-ilmiö 

message: Keskustelu siirretty ylläpitäjien ilmoitustaululta 10. huhtikuuta 2012.
Käyttäjä:82.181.28.34 on ollut aktiivinen artikkelin Östersundom muokkauksessa ja nyt innostus on levinnyt muuallekin, viimeksi Närpiöön. Mielestäni Östersundom-artikkelissa vempulointi tulisi saada järjestykseen vaikka sitten jakamalla artikkeli kahtia nykyistä kunnanrajaa myöten. Muokkaus Närpiö-artikkelissa on mielestäni pointtausta. En ole mielestäni kovinkaan usein puuttunut muiden muokkaamisiin, mutta nyt meni yli. Tästä hommasta menee maku, ja vielä jauhetaan Wikipedian maineen parantamisesta. Ystävällisesti, Htm (keskustelu) 6. huhtikuuta 2012 kello 16.17 (EEST)
replies: text: Ei tuollainen "Nääräpää" ole mikään oikea nimi. Samassa kartassa on Petolahti merkitty nimellä "Petäjälahti", eli kaikesta päättäen nuo "suomenkieliset" nimet tuossa kartassa ovat vailla mitään historiallista pohjaa olevia täysin keksittyjä uudismuodosteita joita kai on johonkin aikaan harrastettu. (Tai tiedä sitten kun tuo "Petäjälahti" mainitaan artikkelissakin - mutta parempi lähde kuitenkin tarvittaisiin kuin jokin epämääräinen satunnainen yleiskartta.) --Urjanhai (keskustelu) 6. huhtikuuta 2012 kello 16.52 (EEST)
replies: text: :"Nääräpää" Närpiön nimenä esiintyy ainakin vuoden 1854 Suometar-lehden numerossa 36, sivulla 2 oikean palstan alussa. Sitä en tiedä, kuinka yleisesti se on koskaan ollut käytössä. Savir (keskustelu) 6. huhtikuuta 2012 kello 17.06 (EEST)
replies: text: ::Sekin on samalla tavalla primäärilähde, jonka perusteella on paha arvioida nimen vakiintuneisuutta. Suuri Suomalainen paikannimikirja ym. kirjallisuus voisi kertoa nimien historiasta luotettavammin. (Varmaan tämä keskustelu pitäisi siirtää jonnekin.) --Urjanhai (keskustelu) 6. huhtikuuta 2012 kello 17.35 (EEST)
replies: text: :::Pointtaus mikä pointtaus vaikka voissa paistaisi. Ja löysin minäkin tuon Google-osuman. -Htm (keskustelu) 6. huhtikuuta 2012 kello 17.57 (EEST)
replies: text: ::::Nuo on mielenkiintoisia yksittäistietoja, joita aikaisemmin ei ole ollut sähköisenä tietona. Nyt kun vanhoja karttoja skannataan, tulee nämä tiedot kaikkien tietoisuuteen. Tämä on siksi mielenkiintoinen lisätieto, jonka poistaminen on tarkoituksen hakuista. Kannattaa kokeilla google booksilla näitä nimiä niin tulee myös osumia. --82.181.28.34 10. huhtikuuta 2012 kello 19.36 (EEST)
</div>
thread_title:  Östersundom-ilmiö (keskustelu 1) 

message: Häh?
thread_title:  HSL:n liput ei kelpaa?