Keskustelu:George (Yhdistyneen kuningaskunnan prinssi)

message: Kirjataan tähän käsitykseni siitä, että englanninkielinen titteli "Prince George of Cambridge" ei tarkoita sitä, että kyseessä olisi Cambridgen prinssi, jonka nimi on George, vaan pikemminkin prinssi George, jonka nimen täydennys on "Cambridgesta / of Cambridge" eli lisänä on isän tittelin osa. Toisin sanoen kyseessä on Prince George — of Cambridge, eikä George, Prince of Cambridge. Se on sitten eri asia, miten tuollainen muodostelma käännetään oikein suomen genetiivirakenteeksi. Ehkä Britannian suurlähetystössä tiedettäisiin? --Pxos (keskustelu) 25. heinäkuuta 2013 kello 10.39 (EEST)
replies: text: Oikeaa käännösmuotoa tuskin on. Teoriassa se voisi olla jotain "Prinssi George, Cambridgesta", mutta en ole ikinä nähnyt tällaista. Asialla on merkitystä Charlesin ja hänen poikiensa kohdalla: "Prince William of Wales" on eri asia kuin "Charles, Prince of Wales", koska vain jälkimmäinen on "Walesin prinssi", mutta suomeksi molemmat käännetään harhaanjohtavasti Walesin prinsseiksi. Georgen tapauksessa muodolla ei juurikaan ole merkitystä koska titteliä "Cambridgen prinssi" ei ole. --ML (keskustelu) 26. heinäkuuta 2013 kello 22.43 (EEST)
replies: text: :Ja palataan asiaan sen verran, että nykyinen artikkelinimi on selvästi väärin. Titteliä "Cambridgen prinssi" kun ei ole olemassa. Olisi pitänyt jättää alkuperäiselle nimelle "Cambridgen prinssi George". --ML (keskustelu) 27. heinäkuuta 2013 kello 00.41 (EEST)
replies: text: ::Suomen kieli ei kai sovi tällaisiin ollenkaan. Otsikko pitäisi lukea "Cambridgen (tauko) prinssi George", mutta se takuulla luetaan "Cambridgen prinssi, joka on George". Ehkä artikkeli siirtyy vielä uudestaan, kun joku keksii paremman ratkaisun kuin nykyinen. On huomattava sekin, että kun Charlesista tulee kuningas ja hän antaa Williamille Walesin prinssin arvon, George-pojasta tulee sillä hetkellä "Prince George of Wales". --Pxos (keskustelu) 29. heinäkuuta 2013 kello 13.38 (EEST)
replies: text: :::Yksi mahdollisuus voisi olla yksinkertaisesti "Prinssi George". Joka tapauksessa "George (Cambridgen prinssi)" on selvästi väärin, koska täsmenteenä on titteli, jota ei ole olemassa. --ML (keskustelu) 30. heinäkuuta 2013 kello 14.57 (EEST)

text: Tämä on nyt siirretty samankaltaiselle nimelle kuin prinssi Williamin artikkeli eli nimelle "George (Yhdistyneen kuningaskunnan prinssi)". Ainakin George on "Prince of the United Kingdom", koska hän on kuningattaren vanhimman pojan vanhimman pojan vanhin elossa oleva poika, joten tämä täsmennys pitää paikkansa. --Pxos (keskustelu) 23. lokakuuta 2013 kello 14.00 (EEST)
replies: text: :Hänelle voisi antaa Wikinimen Yrjö VII Levoton, koska vaeltaa koko ajan vaikkei osaa edes kävellä. -Htm (keskustelu) 23. lokakuuta 2013 kello 21.56 (EEST)
=== Keskusteluun jatkoa vuonna 2017 ===
Yksi ratkaisu voi olla laventaa määritelmää ainakin leipätekstissä seuraavasti: 1) Mikäli henkilö on asemaltaan jonkin maa-alueen ykkösmies, niin silloin titteli on lähinnä muotoa "Mauritz, Munkkiniemen kreivi". Näin kyseessä on siis yksi ja ainoa Munkkiniemen kreivi, jonka titteli periytyy isältä pojalle, ja sen haltijan nimi vaihtuu. 2) Kun henkilö kuuluu kreivilliseen sukuun ja on sen kautta saanut arvonimen kreivi, silloin titteli on lähinnä muotoa "Kreivi Oskar Munkkiniemen kreivikunnasta". Englanniksihan tuo ero tehdään yleensä näin: 1) Mauritz, (The) Count of Munkkiniemi; 2) Count Oskar of Munkkiniemi. --Pxos (keskustelu) 15. helmikuuta 2017 kello 20.05 (EET)
=== Käyttäjän Jimmisara esittämä näkemys ===
Jo edesmenneen prinssi Georgen, Kentin herttuan (kuningattaren sedän) vanhin poika prinssi Edward peri isältään ko. tittelin ja on nykyinen Kentin herttua. Isänsä kuolemaan asti hän oli Kentin prinssi Edward, kuten edelleen on hänen veljensä, Kentin prinssi Michael. Prinssi Edvardin, Yorkin herttuan, tyttärien prinsessa Eugenien ja prinsessa Beatricen tittelit ovat Yorkin prinsessa B ja E. Wessexin jaarlin lapsien oikeat tittelit ovat Wessexin prinssi ja prinsessa, mutta jaarli ja kreivitär toivoivat, että näitä titteleitä ei käytetä, vaan lapset saavat tavallisemman elämän.
Walesin prinssi on arvonimi, kuten prinsessa Annella Princes Royal. Hallitsija joko myöntää sen tai myönnä, yleensä Walesin prinssin arvonimi on kruununprinssillä ja princes Royal hallitsijan vanhimmalla tyttärellä, mutta pakko näin ei ole tehdä. 1917 kuningas Yrjö V määräsi, että hallitsijan lapsenlapsista tulee automaattisesti prinssejä ja prinsessoja (vrt. Yorkin prinsessat ja Wessexin prinssi ja prinsessa, Anne kieltäytyi titteleistä lapsilleen). Kuningatar Elisabeth II taas määräsi, että Cambridgen herttuaparin kaikista lapsista tulee automaattisesti prinssejä ja prinsessoja. Myös Prinssi Harryn pojasta Elisabeth olisi tehnyt prinssin, mutta Sussexit eivät halunneet sitä.
Prinssi Charles on Walesin prinssi Charles, mutta Diana ei ollut Walesin prinsessa Diana, vaan Diana, Walesin prinsessa. Tittelin sijoittelu kertoo onko arvonimi oma vai avioliitossa saatu. Prinssi Charlesin titteli ennen Walesin prinssiksi tuloaan oli Edinburghin prinssi Charles, koska hänen vanhempansa olivat Edinburghin herttua ja herttuatar. Prinssejä William ja Harry ei voi kutsua Walesin prinsseiksi, mutta he ovat William, Walesin prinssi ja Henry, Walesin prinssi, koska ovat saaneet tuon tittelin isänsä mukaan, kuten Diana aviomiehensä mukaan. He voisivat olla myös Cornwallin prinssejä, mutta eivät ole, koska Walesin prinssin arvonimi on arvokkaampi kuin Cornwallin herttuan.
Tätä kaavaa noudattaen myös Cambridgen herttuaparin lapset ovat Cambridgen prinssejä ja prinsessoja, Elisabeth II nimittäminä. Georgesta saattaa joskus vuosien päätä kruununprinssinä tulla Walesin prinssi ja Charlottesta princess Royal, Louis saanee joskus jonkin herttuan tittelin, ehkä Edinburghin herttuan, jos se ensin siirtyy prinssi Philipiltä Wessexin jaarlin kautta hänelle tai Cornwallin herttuan kun prinssi Charlesista aika jättää, mutta nämä eivät ole automaattisia, vaan hallitsijan myöntämiä titteleitä. --Jimmisara (keskustelu) 29. joulukuuta 2019 kello 22.42 (EET)

text: Kommentti on pitkä ja monipolvinen, mutta siinä ei ole ymmärretty asian ydintä eli suomen kielen genetiivirakenteen aiheuttamaa ongelmaa. Kun englannin kielellä on nimi "Prince George of Cambridge", niin tuossa on olennaista ymmärtää, että "of Cambridge" määrittää George-nimeä, ei suinkaan prinssin titteliä. Kommenttissa on muitakin epätarkkuuksia, mutta en jaksa sitä nyt perata. Joka tapauksessa on selvää, että George ei ole Cambridgeen kytkeytyvä prinssi vaan hän on prinssi George, jonka tarkennuksena on "of Cambridge". Suomen kielellä ei ole mahdollista tuoda tätä eroa esille oikealla tavalla. Se on ongelman ydin. On eri asia sitten jutella suomeksi siitä, millaisia arvonimiä eri henkilöillä on englanniksi. Asiat muuttuvat, jos niitä yrittää suomentaa. --Pxos (keskustelu) 29. joulukuuta 2019 kello 22.51 (EET)
replies: text: :Logiikkasi on järkeenkäypää, mutta ikävä kyllä ystävämme Kotus käyttää Georgen pikkuveljestä pokkana ilmausta Cambridgen prinssi Louis... -Ochs (keskustelu) 29. joulukuuta 2019 kello 23.23 (EET)
replies: text: ::Kotimaisiin kieliin ei vielä kuulu englannin kieli. Kotuskaan ei tajua, että tuo "of Cambridge" on ns. "territorial designation" ja samaa sarjaa kuin englannin kielessä aiemmin yleinen, kai vieläkin paikoitellen esiintyvä esittelytapa "And this is Mr. Cooper of Wayward Hollows". Se on suomeksi siis "herra Cooper (joka on kotoisin) Wayward Hollowsista". Se ei ole suomeksi "Wayward Hollowsin herra Cooper". Tämä olisi tajuttava. Kotus ei ole ajatellut tuota asiaa ollenkaan. Mutta kun se on netissä ja siinä lukee Kotus, voisimme yhtä hyvin juoda tervamme kylmänä. --Pxos (keskustelu) 29. joulukuuta 2019 kello 23.40 (EET)
replies: text: :::Ehkä sinua lohduttaa, että isommissakin wikeissä on näköjään tämän nimen kääntämisestä väännetty kovasti, vaikka noissa indoeurooppalaisissa kielissä of-prepositiolle löytyy helposti vastine. Saksan-, ranskan-, espanjan-, venäjän- ja italiankielisissä wikeissä prinssi-titteli on jätetty kokonaan pois. Ehkä meillekin kävisi Cambridgen George?? – Muuten, eihän tuo Kotuksen versio ole varsinaisesti väärä, vaan ainoastaan kaksitulkintainen. Genetiivi taipuu suomessa moniin merkityksiin. Jos puhutaan "Cambridgen Aku-sedästä", kaikki ymmärtävät, että Aku on kotoisin Cambridgestä, asuu siellä tai muuten vahvasti liittyy paikkaan. "Cambridgen setä Aku" on hankalampi, koska joku voisi periaatteessa luulla Cambridgen setää joksikin titteliksi. "Cambridgen-setä Aku" yllättävästi korjaisi tämän ongelman. Siiskö Cambridgen George-prinssi vaiko jopa Cambridgen-prinssi George??? – Tältäkin ongelmalta säästyttäisiin, jos kuningashuoneiden kaltaiset turhakkeet maailmasta lopetettaisiin. -Ochs (keskustelu) 30. joulukuuta 2019 kello 00.23 (EET)

text: Tiedoksi: Britanniassa on nyt viimeinen hallitsija, josta käytetään suomennettua nimeä. Hän on kuningatar Elisabet II, siis ilman h:ta, ei "Elisabeth". --Sariyr (keskustelu) 31. joulukuuta 2019 kello 00.26 (EET)
thread_title:  Prinssi Yrjö Cambridgelainen 

message: Yksi ratkaisu voi olla laventaa määritelmää ainakin leipätekstissä seuraavasti: 1) Mikäli henkilö on asemaltaan jonkin maa-alueen ykkösmies, niin silloin titteli on lähinnä muotoa "Mauritz, Munkkiniemen kreivi". Näin kyseessä on siis yksi ja ainoa Munkkiniemen kreivi, jonka titteli periytyy isältä pojalle, ja sen haltijan nimi vaihtuu. 2) Kun henkilö kuuluu kreivilliseen sukuun ja on sen kautta saanut arvonimen kreivi, silloin titteli on lähinnä muotoa "Kreivi Oskar Munkkiniemen kreivikunnasta". Englanniksihan tuo ero tehdään yleensä näin: 1) Mauritz, (The) Count of Munkkiniemi; 2) Count Oskar of Munkkiniemi. --Pxos (keskustelu) 15. helmikuuta 2017 kello 20.05 (EET)
thread_title:  Keskusteluun jatkoa vuonna 2017 

message: Jo edesmenneen prinssi Georgen, Kentin herttuan (kuningattaren sedän) vanhin poika prinssi Edward peri isältään ko. tittelin ja on nykyinen Kentin herttua. Isänsä kuolemaan asti hän oli Kentin prinssi Edward, kuten edelleen on hänen veljensä, Kentin prinssi Michael. Prinssi Edvardin, Yorkin herttuan, tyttärien prinsessa Eugenien ja prinsessa Beatricen tittelit ovat Yorkin prinsessa B ja E. Wessexin jaarlin lapsien oikeat tittelit ovat Wessexin prinssi ja prinsessa, mutta jaarli ja kreivitär toivoivat, että näitä titteleitä ei käytetä, vaan lapset saavat tavallisemman elämän.
Walesin prinssi on arvonimi, kuten prinsessa Annella Princes Royal. Hallitsija joko myöntää sen tai myönnä, yleensä Walesin prinssin arvonimi on kruununprinssillä ja princes Royal hallitsijan vanhimmalla tyttärellä, mutta pakko näin ei ole tehdä. 1917 kuningas Yrjö V määräsi, että hallitsijan lapsenlapsista tulee automaattisesti prinssejä ja prinsessoja (vrt. Yorkin prinsessat ja Wessexin prinssi ja prinsessa, Anne kieltäytyi titteleistä lapsilleen). Kuningatar Elisabeth II taas määräsi, että Cambridgen herttuaparin kaikista lapsista tulee automaattisesti prinssejä ja prinsessoja. Myös Prinssi Harryn pojasta Elisabeth olisi tehnyt prinssin, mutta Sussexit eivät halunneet sitä.
Prinssi Charles on Walesin prinssi Charles, mutta Diana ei ollut Walesin prinsessa Diana, vaan Diana, Walesin prinsessa. Tittelin sijoittelu kertoo onko arvonimi oma vai avioliitossa saatu. Prinssi Charlesin titteli ennen Walesin prinssiksi tuloaan oli Edinburghin prinssi Charles, koska hänen vanhempansa olivat Edinburghin herttua ja herttuatar. Prinssejä William ja Harry ei voi kutsua Walesin prinsseiksi, mutta he ovat William, Walesin prinssi ja Henry, Walesin prinssi, koska ovat saaneet tuon tittelin isänsä mukaan, kuten Diana aviomiehensä mukaan. He voisivat olla myös Cornwallin prinssejä, mutta eivät ole, koska Walesin prinssin arvonimi on arvokkaampi kuin Cornwallin herttuan.
Tätä kaavaa noudattaen myös Cambridgen herttuaparin lapset ovat Cambridgen prinssejä ja prinsessoja, Elisabeth II nimittäminä. Georgesta saattaa joskus vuosien päätä kruununprinssinä tulla Walesin prinssi ja Charlottesta princess Royal, Louis saanee joskus jonkin herttuan tittelin, ehkä Edinburghin herttuan, jos se ensin siirtyy prinssi Philipiltä Wessexin jaarlin kautta hänelle tai Cornwallin herttuan kun prinssi Charlesista aika jättää, mutta nämä eivät ole automaattisia, vaan hallitsijan myöntämiä titteleitä. --Jimmisara (keskustelu) 29. joulukuuta 2019 kello 22.42 (EET)
replies: text: Kommentti on pitkä ja monipolvinen, mutta siinä ei ole ymmärretty asian ydintä eli suomen kielen genetiivirakenteen aiheuttamaa ongelmaa. Kun englannin kielellä on nimi "Prince George of Cambridge", niin tuossa on olennaista ymmärtää, että "of Cambridge" määrittää George-nimeä, ei suinkaan prinssin titteliä. Kommenttissa on muitakin epätarkkuuksia, mutta en jaksa sitä nyt perata. Joka tapauksessa on selvää, että George ei ole Cambridgeen kytkeytyvä prinssi vaan hän on prinssi George, jonka tarkennuksena on "of Cambridge". Suomen kielellä ei ole mahdollista tuoda tätä eroa esille oikealla tavalla. Se on ongelman ydin. On eri asia sitten jutella suomeksi siitä, millaisia arvonimiä eri henkilöillä on englanniksi. Asiat muuttuvat, jos niitä yrittää suomentaa. --Pxos (keskustelu) 29. joulukuuta 2019 kello 22.51 (EET)
replies: text: :Logiikkasi on järkeenkäypää, mutta ikävä kyllä ystävämme Kotus käyttää Georgen pikkuveljestä pokkana ilmausta Cambridgen prinssi Louis... -Ochs (keskustelu) 29. joulukuuta 2019 kello 23.23 (EET)
replies: text: ::Kotimaisiin kieliin ei vielä kuulu englannin kieli. Kotuskaan ei tajua, että tuo "of Cambridge" on ns. "territorial designation" ja samaa sarjaa kuin englannin kielessä aiemmin yleinen, kai vieläkin paikoitellen esiintyvä esittelytapa "And this is Mr. Cooper of Wayward Hollows". Se on suomeksi siis "herra Cooper (joka on kotoisin) Wayward Hollowsista". Se ei ole suomeksi "Wayward Hollowsin herra Cooper". Tämä olisi tajuttava. Kotus ei ole ajatellut tuota asiaa ollenkaan. Mutta kun se on netissä ja siinä lukee Kotus, voisimme yhtä hyvin juoda tervamme kylmänä. --Pxos (keskustelu) 29. joulukuuta 2019 kello 23.40 (EET)
replies: text: :::Ehkä sinua lohduttaa, että isommissakin wikeissä on näköjään tämän nimen kääntämisestä väännetty kovasti, vaikka noissa indoeurooppalaisissa kielissä of-prepositiolle löytyy helposti vastine. Saksan-, ranskan-, espanjan-, venäjän- ja italiankielisissä wikeissä prinssi-titteli on jätetty kokonaan pois. Ehkä meillekin kävisi Cambridgen George?? – Muuten, eihän tuo Kotuksen versio ole varsinaisesti väärä, vaan ainoastaan kaksitulkintainen. Genetiivi taipuu suomessa moniin merkityksiin. Jos puhutaan "Cambridgen Aku-sedästä", kaikki ymmärtävät, että Aku on kotoisin Cambridgestä, asuu siellä tai muuten vahvasti liittyy paikkaan. "Cambridgen setä Aku" on hankalampi, koska joku voisi periaatteessa luulla Cambridgen setää joksikin titteliksi. "Cambridgen-setä Aku" yllättävästi korjaisi tämän ongelman. Siiskö Cambridgen George-prinssi vaiko jopa Cambridgen-prinssi George??? – Tältäkin ongelmalta säästyttäisiin, jos kuningashuoneiden kaltaiset turhakkeet maailmasta lopetettaisiin. -Ochs (keskustelu) 30. joulukuuta 2019 kello 00.23 (EET)

text: Tiedoksi: Britanniassa on nyt viimeinen hallitsija, josta käytetään suomennettua nimeä. Hän on kuningatar Elisabet II, siis ilman h:ta, ei "Elisabeth". --Sariyr (keskustelu) 31. joulukuuta 2019 kello 00.26 (EET)
thread_title:  Käyttäjän Jimmisara esittämä näkemys