Keskustelu:Kansallissosialismi

message: Mahtavatkohan nuo linkit olla ihan asiallisia? Kansallissosialismi-sivusto on ainakin äärioikeistolainen ja tuo keskustelupalstakin vaikuttaa vähän tiettyyn suuntaan nojaavalta. En varsinaisesti kuulu ihmisiin, joiden mukaan äärioikeistolaisilla ei ole oikeutta edes puhua asioista (vaikkakin historiankäsitykset tuntuvat siellä joskus olevan outoja) mutta tuntuu jotenkin siltä, ettei ole järkevää linkittää kansallissosialismia käsittelevää artikkelia suoraan sen fanien sivustoille noin wikipedian maineenkaan takia. Muita mielipiteitä? JP 21:25 loka 17, 2004 (UTC)
Kannattaisi ottaa aatteesta edes vähäsen selkoa ennen kuin sanoo tuollaista. Kansallissosialismi ei ole äärioikeistolainen aate, jos et usko niin olet vapaa menemään kysymään heiltä itseltään, heihin lukeutuu monia vasemmistolaisia.
Mistä muualta saat puolueettomampaa tietoa kansallissosialismista kuin heidän omalta sivultaan, hehän parhaiten tietävät mihin uskovat, eikö? Vai tietääkö joku paremmin, "et sinä usko noin, sinä uskot näin!", eikö kuulostakin hassulta?
replies: text: En rupea tappelemaan oikeisto-vasemmisto-akselilla liikkuvan jaon epätäsmällisyydestä, olen itsekin hyvin tietoinen sen puutteellisuudesta. Enemmän minua mietityttää miksi tätä kansallissosialismi.com - sivustoa tulisi pitää muka niin suurena auktoriteettina? Kuinka suurta ihmisjoukkoa se edustaa? 99,9% aihetta koskevasta (akateemisesta) kirjallisuudesta koskee historiallista kansallissosialismia samoin kuin todennäköisesti 99,9% ihmisistä yhdistää kansallissosialismi-termin kolmanteen valtakuntaan ja historiaan.JP 06:42 marras 9, 2004 (UTC)
No, en juurikaan kannata keskustelupalstoille linkittämistä, elleivät ne ole juuri siihen tiettyyn asiaan syvällisesti perehtyviä. Nuo sivut ovat. Fanisivustot taas ovat mielestäni ihan hyviä. Esimerkiksi Civilizationin artikkelista voisi hyvinkin linkata CivFanaticsiin (eikä tässä vertailussa ollut mitään outoa).
Tosin on vähän hölmöä ulkolinkittää suuremmasta asiasta (aatteesta) johonkin yksittäiseen liikkeeseen tai ryhmittymään. Kahkonen 22:24 loka 17, 2004 (UTC)

text: Pitäisikö artikkeli jakaa kahtia siten, että toinenkäsittelee kansallissosialismia attteena, ja jolla voisi olla nuo kiistellyt linkit ja toinen käsittelee sitten Saksassa vallinnutta historiallista ilmiötä, johon ei ko linkkejä tulisi? Monessa muussakin artikkelissa on linkit ulkopuolelle, vaikka ne sisältäisivätkin puolueellista aineistoa.thule 25. maaliskuuta 2005 kello 11:19:14 (UTC)
---
"Sosialismi yhdessä maassa" oli kyllä Stalinin eikä Hitlerin konsepti, ja kansallissosialismin määrittelynä muutenkin harhaanjohtava. Kansallissosialistisen liikkeen juuret olivat kyllä oikeistolaisissa nationalistisissa ja konservatiivisissa ryhmissä, ei sosialistisessa liikkeessä. 
Ravelre 14:20 heinä 13, 2004 (UTC)

text: Mistäköhän tämä on sitten keksitty:
replies: text: :"Se syntyi alunperin Ranskassa vallakumouksen jälkeen sosialistisen leirin sisäisenä hajoamisena internationaaliin ja nationaliin. 1900-luvulla se heräsi sudeettisaksalaisten vastarintana Tsekin tasavallassa."

text: --Toni 14:57 heinä 13, 2004 (UTC)
No sitä minäkin vähän ihmettelen... Ilmeisesti viittaus Pierre Bietryn "keltaisiin sosialisteihin" (enkkuwikissä artikkeli "yellow socialism"), mutta on mielestäni kaukaa haettua väittää että nämä olisivat olleet Saksan kansallissosialismin esikuvia. Lähempää löytyy esim. Wienin pormestarin Karl Luegerin Kristillis-sosiaalinen puolue.
Ravelre 15:26 heinä 13, 2004 (UTC)
Muokkaus tuli tehtyä ulkomuistista, mutta koitan varmentaa lähteitä, kun huomenna pääsen kirjastoon. Muistaakseni Jokisalo ainakin on tutkinut asiaa. Kansallissosialismin historiasta on valitettavan paljon virheellisiä käsityksiä liikkellä natsien itsensä ja Neuvostoliiton propagandan vuoksi, mutta historialliset juuret todella ulottuvat Ranskan vallannkumoukseen ja sosialismin alkuhämärään. Saksalainen natsismi oli - kuten yleisesti tiedetään - kaikin puolin tarkasteltuna melko omalaatuinen maailmanhistoriassa.
thule 19:13 heinä 15, 2004 (UTC)
Sosialismi yhdessä maassa ei ole sen paremmin Hitlerin kuin Stalinikaan konsepti, vaan niitä ajatuksia on esiintynyt jo esimarksilaisella aikakaudella. Oikeastaanhan vasta Marx liitti internationalisuuden kiinteäksi osaksi sosialismia(an). 
Jouko Jokisalo kirjassaan "Kansallissosialismin ideologia" kirjoittaa vähän hämärästi otsikon "Ensimmäiset 'kansallissosialistit'" alla mm. Saint-Simonista, Fourierista ja Owenista, muttei mainitse yhtään tarkemmin, että miten heidän nimensä voisi liittää kansalissosialismin alkujuuriin. Enkkuwikistä löysin ainoana yhdistävänä tekijänä kaipuun hengelliseen elämään, mikä tunnetusti oli marksilaisessa sosialismissa pahimpia vihollisia. Ehkäpä Jokisalo antaa vain esimerkkejä erilaisista sosialismin virtauksista ennen kuin se alkoi ideologisesti monolitisoitua.
1700-luvun Ranskassahan sanalla 'sosialisti' viitattiin surutta kaikkiin l'ancien régimen vastaisiin voimiin. Samalla kun nationalismi syntyi vallakumouksesta, eli se kehittyen ideologioiden sekamelskassa yhdessä esimarksilaisten sosialismien kanssa. Ei ole vaikea uskoa, etteikö sosialismia olisi aiottu toteuttaa yhdessä maassa, ennen kuin Marx osoitti sen kansainvälisyyden välttämättömyyden. Myös esihitleriläisessä kansallissosialistisissa (joissakin englanninkielisissä teksteissä nimitetään tätä 'klassiseksi kansallisosialismiksi') teorioissa perustellaan, että sosialismi voi onnistua vain sellaisessa yhteisössä, joka jo luonnostaan tuntee suurta yhteenkuuluvutta ja tällaiseksi nähtiin vaihtelevasti kaikki mahdolliset yhteisötasot perheestä kansakuntaan. Stalinin ajatushan ei ollut "sosialismia yhdessä kansassa" vaan todellakin "sosialismia yhdessä valtiossa". Valtio ja kansahan eivät ole sama asia. Lopullisestihan sosialismi kitketiin natsipuolueesta vasta pitkien puukkojen yönä 1934, jolloin Hitlerille epämieluisat vasemmistolaiset (mm Strasserin veljekset) puhdistettiin puolueesta. Tämän jälkeen puolue ei ollut sen enempää kansallinen kuin sosialistinenkaan: muiden kansojen oikeuksia ryhdyttiin rikkomaan, mutta mitään sosialisointia ei tehty.
Toisaalla mainitussa teoksessaan Jokisalo toteaa mm: "Kansallissosialistisen ideologian joukkovaikutuksen selitetään usein perustuneen pelkästään Hitlerin taitavaan propagandaan tai hänen 'demoniseen vaikutukseensa'. Tällaiset näkemykset käyvät usein paradoksaalisella tavoin yksiin kansallissosialistien 'Fuhrerstaat' -ajattelumallin kanssa, jonka perusideana oli esittää 'kolmas valtakunta' ainoastaan Hitlerin aikaansannoksena."
ja toisaalla jatkaa: "Tällainen näkemys Hitleristä kansallisosialismin luojana ja ainoana todellisena subjektina muistuttaa likeisesti kansallissosialistien valtakauden myyttiä kansallissosialimista Adolf Hitlerin älyllisen toiminnan tuloksena." Samassa yhteydessä hän mainitsee, että tämä myytti on häirinnyt kansallissosialimin tutkimusta, koska tutkimus on keskittynyt vain Hitlerin henkilöön.
Yhteyttä 1700-lukuun Jokisalo perustelee: "Aatehistoriallinen näkökulma on tärkeä arvioitaessa kansallissosialistisen ideologian joukkovaikutusta. Antisemitismin ja rasismin vaikutusta ei kyetä ymmärtämään, ellei sitä tarkastella 1700-luvulta juontavan mentaalisen ja ideologisen jatkumon ja murrosten näkökulmasta. Kansallissosialismin ideologian perusteet luotiin kauan ennen Hitlerin ja fasismin aikaa." Lisäksi hän perustelee miksi kansallissosialismi menestyi juuri Saksassa eikä Ranskassa tai Yhdysvalloissa (joissa mitä ilmeisemmin siis on myös ollut kansallissosialistista liikehdintää ennen Hitleriä). Hänen mukaansa fasismi nousi siellä, missä feodalismin perintö oli vielä yhteiskunnallinen ongelma (Saksa, Italia ja Japani).
Vähän myöhemmin hän kertoo, kuinka Napoleonin miehitysajan ihmisoikeuksien polkeminen ja demokratian nujertaminen loivat Saksassa pohjaa nationalismille ja nimenomaan sen sille muodolle, joka herkästi pitää vihollisia.
Kansallissosialistisen ideologian kapitalisminvastaiset perusteesit syntyivät Jokisalon mukaan 1870- ja 1880-luvuilla antisemitististen teoreettikkojen toimesta, joista hän nimeää Otto Glagaun, joka muotoili kansallissosialistien perusteesin "riistävän" (==juutalainen; internationaalinen) ja "tuottavan" (==saksalainen; kansallinen) pääoman ristiriidasta.
Kansallissosialismin nimityksen muodostumisesta Jokisalo kertoo seuraavaa: "Papit Fr. Naumann ja G. Göhre 1800-luvun lopulla perustivat Kansallis-Sosiaalisen Yhdistyksen, joka hieman myöhemmin nimitettiin "Kansallis-Sosiaaliseksi Puolueeksi" ja "Göhre ehdotti jo tuolloin organisaatiolle nimeksi Kansallisen Sosialismin Yhdistystä" ja "Naumannin tavoitteena oli todistaa, että 'nationalismi ja sosialismi voidaan sulauttaa yhdeksi poliittiseksi liikkeeksi'". Varsinaisen "kansallissosialismin" nosti esiin 1903 Rudolf Jung ja natsi-ideologi Alfred Rosenberg kirjoitti myöhemmin "kansallissosialismin nimi ... on peräisen Sudeetti-Saksan alueelta." Vielä Hitlerkin olisi enkkuwikin mukaan vaihtaa 1919 perustetun DAP:n nimen "Social Revolutionary Party"ksi, mutta juuri Jungin vaikutuksesta siihen lisättiin eteen vain NS.

text: thule 13:13 heinä 16, 2004 (UTC)
thread_title:  Linkeistä 

message: Muotoilin nyt tuohon teoria-kohtaan Jokisaloa mukaillen (itsellänikin on ko. kirja hyllyssä). Lisäsin myös Jokisalon lähteeksi. Merkintätapaa voi korjata... 
Artikelissa on kuitenkin ilmeisesti käytetty muitekin lähteitä, ne olisi hyvä saada esiin.
Ravelre 14:03 heinä 17, 2004 (UTC)
thread_title:  saisiko muiltakin lähteitä... 

message: Suurin osa oikeastaan kaikkien nykyajan poliittisten aatteiden/liikkeden juuret ovat tuossa Ranskan vallankumouksessa. Liberalismin/Uusliberalismi, Internationaalinen suvaitsevaisuus (käsittää useita aatteita), kristillisdemokraattinen, konservatiivinen (syntynyt Ranskan vallankumouksen porvareista), työväenliike (isänmaallinen ja internationaalinen), sosdem., sosialismi, marxismi, kansallissosialismi jne.. Tuossa työväenliikkeen jakautumisessa kristilliseen (setlementti), isänmaalliseen (oikeisto-sosiaalidemokraatit ja kansallissosialistit) ja internationaaliseen eli kaikki kumoukselliset marxismit.
Esimerkiksi Eric Hobsbawmin kirja "Nationalismi" selventää kuinka kaikki liikkeet ovat pääsääntöisesti lähtien Ranskan vallankumouksesta.
Nykyään kansallissosialismi yhdistetään fasismiin ja tätä kautta ääri-oikeistolaisuuteen. Aika paljolti sodan jälkeisen neuvostopropagandan ja liittoutuneiden propagandan takia. Myös Berliini-Rooma akselin takia. Mutta silti ei oudosti ei Japania tähän yhdistetä anti-komintern maana. Itse Hitler puhui, ja niin kuin myös sen ajan tiedotusvälineissä, "Me sosialistit Saksassa ja Venäjällä"- tyyliin. Kunnon kansallissosialistin mielestä kansallissosialismi on oikea sosialismi. Itse asiassa kansallissosialisteja Saksan porvarit eivät tukeneet paljoltikaan, koska eihän taantumukselliset porvarit koskaan pidä mistään vallankumouksellisesta. 
Tiukkaan typistettynä sosialismi on ruiske kapitalismiin ja sitä kansallissosialistit juuri lupasivat, vapautusta (juutalais-)kapitalismin kourasta. Eli täten se täyttää sosialismin piirteet. Mutta varsinkin nykyään nationalismi niin voimakkaasti yhdistetään oikeistolaisuuteen niin se värjää punaisesta lähtöisen aatteen siniseksi. Nationalismi on aatteiden kovin oikeistolaistaja. Varsinkin jos, kuten hitleriläisessä kansallissosialismissa, ääri-nationalismista ja johtajuudesta tulee aatteen pääasia niin aate väkisinkin leimaantuu oikeistolaiseksi. Ja ei ääri-sosialistiset järjestöt/aattet todellakaan ole demokraattisia vaikka Neuvostoliiton voiton jälkeen sosialistit,marxilaiset ja kommunistit ovat omineet demokratian itselleen esimerkiksi lähihistoriasta suomalainen SKDL:n Demokraattinen Vaihtoehto (DeVa). Heti sodan jälkeenhän Suomessa kommunistit toitottivat demokratiaa. Vaikka itseasiassa kummallekin aattelle, isänmaalliselle ja internationaalliselle, nationalismille ja niiden ääripäille, kansallissosialismille ja kommunismille, on erityispiirteenä vankka johtajuus. Proletariaatin  diktatuuri. Isä Aurinkoinen ja Johtaja.
replies: text: :::Täyttää sosialismin piirteet? Sosialismissa on kyse tuotantovälineiden yhteisön tai valtionomistuksesta. Sitten siitä on olemassa sellaisia muotoja, joissa on luovuttu tästä ajatuksesta, mutta säilytetty edelleen sosialismi -nimike - kenties edelleen valtion roolia muita poliittisia tahoja enemmän korostavana. Tästä näkökulmasta kannattaa lähestyä sitä, kuinka sosialistista natsismi on. "Ääri-sosialismista" anarkistiset, syndikalistiset ja muut suuntaukset ovat aina olleet demokraattisia sanan jossain järkevässä mielessä. Vankka johtajuus kuuluu natsismiin heti sen alusta asti, kun taas kommunismissa sillä piti alunperin olla vain joku instrumentaalinen tehtävä, mutta käytännössä vajottiin sitten stalinismiin (Leninhän ei vielä halunnut itselleen mitään henkilökulttia, vaan paheksui semmoista. Mausoleumi ei ollut hänen ideansa).
===Georg Henrik von Wright===
En tiennytkään, että Georg Henrik oli natsimielinen, kuten artikkeli antaa ymmärtää. Mihin tuo perustuu?

text: On tuosta ollut paljon keskustelua, esim. taannoinen MOT ohjelma, jossa käsiteltiin suomalaisten tiede- ja kulttuurihenkilöiden suhteita Natsi-Saksaan 30-luvulla . --Joonas 23. syyskuuta 2005 kello 12:24:32 (UTC)
replies: text: :No, tuohan oli sen ajan älymystössä yleistä. Artikkelin muotoilu on edelleen kelvoton, koska ei käy ilmi oliko Georg Henrik natsi vielä maailmankuuluna filosofinakin.
replies: text: ::Heh, tuo onkin vaikea kysymys, jonka voi esittää myös esim. Martin Heideggerista. --Joonas 23. syyskuuta 2005 kello 12:32:23 (UTC)
replies: text: :::Von Wright on kuollut, joten tuskin hän enää kannattaa tai ei kannata mitään. Hänen mielipiteistään voisi kirjoittaa menneessä aikamuodossa. Toinen kysymys on, miten kauan Wrightiä voi pitää nykyaikaisena luonnonsuojelijana, kun hänestä on jo aika jättänyt. Kai se vielä menettelee jonkun vuoden tuo ilmaus. Tuohirulla 23. syyskuuta 2005 kello 14:08:50 (UTC)
replies: text: :::::Öh, en muista juttua tarkalleen, mutta kyseessä oli joku hienovaraisempi asia kuin että Wright olisi ollut natsi tai jotain sinne päin. Kaivakaapa jostain juttu esille, ennen kuin puhutte asiasta enempää.
replies: text: ::::::Varsin monella 1900-luvun ajattelijalla on nuoruudessaan synkkä menneisyys natsina tai kansallissosialismin sympatisoijana. Siitä huolimatta syytös natsismista on yksi ikävimmistä varjoista, mitä ihmisen tai hänen jälkimaineensa ylle voi langettaa. Jos natsisyytöksiä esitetään, ne pitää 1) perustella selkeästi ja 2) muotoilla yksiselitteisesti. Nyt ei kumpikaan vaatimus täyty von Wright -maininnan kohdalla.
replies: text: ::::::Epämääräisten natsileimojen lyöminen on todella vastenmielistä eikä sellaista pidä tietosanakirjassa sallia. Toivon hartaasti, että von Wrightiä koskevaa mainintaa joko selvennetään huomattavasti tai sitten se poistetaan kokonaan. Asian vähättely on minusta raivostuttavaa. Jos Wikissä sallitaan tämmöinen yliolkainen ja mukaneutraali ihmisten mustamaalaaminen, alan vilpittömästi katua että olen omalla panoksellani edistänyt Wikin kasvua. Terv. KR. (Terveiset sieltä vissistä paikasta tällä kertaa;)). PS. En ole tuo samaa ip-osoitetta käyttävä tilutusvandaali.
replies: text: :::::::[Sen siitä saa kun menee kommentimaan ilman että lukee artikkelia :)] Luin tuon kohdan artikkelista ja olet oikeassa, se ei minunkaan mielestäni sovi wikipediaan. Sensijaan olisi ihan mielenkiintoista ja järkevää kirjoittaa kappale Suomen intellektuellien suhteesta natsi-saksaan 30- ja 40-luvuilla. --Joonas 29. syyskuuta 2005 kello 11:09:16 (UTC)
thread_title:  Siis kansallissosialismin juuret ovat sosialismissa! 

message: En tiennytkään, että Georg Henrik oli natsimielinen, kuten artikkeli antaa ymmärtää. Mihin tuo perustuu?
replies: text: On tuosta ollut paljon keskustelua, esim. taannoinen MOT ohjelma, jossa käsiteltiin suomalaisten tiede- ja kulttuurihenkilöiden suhteita Natsi-Saksaan 30-luvulla . --Joonas 23. syyskuuta 2005 kello 12:24:32 (UTC)
replies: text: :No, tuohan oli sen ajan älymystössä yleistä. Artikkelin muotoilu on edelleen kelvoton, koska ei käy ilmi oliko Georg Henrik natsi vielä maailmankuuluna filosofinakin.
replies: text: ::Heh, tuo onkin vaikea kysymys, jonka voi esittää myös esim. Martin Heideggerista. --Joonas 23. syyskuuta 2005 kello 12:32:23 (UTC)
replies: text: :::Von Wright on kuollut, joten tuskin hän enää kannattaa tai ei kannata mitään. Hänen mielipiteistään voisi kirjoittaa menneessä aikamuodossa. Toinen kysymys on, miten kauan Wrightiä voi pitää nykyaikaisena luonnonsuojelijana, kun hänestä on jo aika jättänyt. Kai se vielä menettelee jonkun vuoden tuo ilmaus. Tuohirulla 23. syyskuuta 2005 kello 14:08:50 (UTC)
replies: text: :::::Öh, en muista juttua tarkalleen, mutta kyseessä oli joku hienovaraisempi asia kuin että Wright olisi ollut natsi tai jotain sinne päin. Kaivakaapa jostain juttu esille, ennen kuin puhutte asiasta enempää.
replies: text: ::::::Varsin monella 1900-luvun ajattelijalla on nuoruudessaan synkkä menneisyys natsina tai kansallissosialismin sympatisoijana. Siitä huolimatta syytös natsismista on yksi ikävimmistä varjoista, mitä ihmisen tai hänen jälkimaineensa ylle voi langettaa. Jos natsisyytöksiä esitetään, ne pitää 1) perustella selkeästi ja 2) muotoilla yksiselitteisesti. Nyt ei kumpikaan vaatimus täyty von Wright -maininnan kohdalla.
replies: text: ::::::Epämääräisten natsileimojen lyöminen on todella vastenmielistä eikä sellaista pidä tietosanakirjassa sallia. Toivon hartaasti, että von Wrightiä koskevaa mainintaa joko selvennetään huomattavasti tai sitten se poistetaan kokonaan. Asian vähättely on minusta raivostuttavaa. Jos Wikissä sallitaan tämmöinen yliolkainen ja mukaneutraali ihmisten mustamaalaaminen, alan vilpittömästi katua että olen omalla panoksellani edistänyt Wikin kasvua. Terv. KR. (Terveiset sieltä vissistä paikasta tällä kertaa;)). PS. En ole tuo samaa ip-osoitetta käyttävä tilutusvandaali.
replies: text: :::::::[Sen siitä saa kun menee kommentimaan ilman että lukee artikkelia :)] Luin tuon kohdan artikkelista ja olet oikeassa, se ei minunkaan mielestäni sovi wikipediaan. Sensijaan olisi ihan mielenkiintoista ja järkevää kirjoittaa kappale Suomen intellektuellien suhteesta natsi-saksaan 30- ja 40-luvuilla. --Joonas 29. syyskuuta 2005 kello 11:09:16 (UTC)
thread_title: Georg Henrik von Wright

message: Koittakaa nyt hyvät ihmiset tajuta, että Kansallissosialismi oli oikeistolainen liike ja sen juuret olivat puhtaasti oikeistolaiset. Hitler itse vastusti kaiken laista sosialistista ja kommunistista, ettekö ole lukeneet Mein Kampfia??? Kansallisosialismissa sosialismi nimi on harhaan johtava ja vain Hitlerin temppu saada työläiset puolelleen. Kansallissosialismissa ei ole sosialismista mitään muuta kuin se, että valtio otti tehtaiden omistuksen itselleen, (joka ei muuten ole sosialistista, lukekaa vaikka Marxin Pääoma) muuten liike oli täysin äärioikeistolainen ja yhdisteli nationalismia, fasismia, totalirismia ja rasismia. Niin että älkää nyt jumalauta tulko tänne änkyttämään että Natsit on sosialisteja ja toisinpäin! Kansallissosialismi oli puhtaasti oikeistolainen! Kommentin jätti  213.216.199.6 (keskustelu – muokkaukset).
replies: text: Ei asiaa ihan noin helposti voi vierittää toiselle puolelle, ei noilla argumentein. Oikeiston ja vasemmiston merkittävin ja selvin erotus tulee ihmiskuvasta: siinä missä (kärjistettynä) vasemmistolainen maailmankatsomus perustuu käsitykseen siitä, että ihminen ei pärjää yksinään vaan tarvitsee yhteisönsä tukea ja oikeistolainen maailmankatsomus taas siihen, että kukin pärjää omillaan ja yhteiskunta ei saa holhota yksilöä, on perusteltua kaataa kansallissosialismi muiden perusteiden kera vasemmistolaiseksi maailmankatsomukseksi.

text: Nationalismi on yleismaailmallisesti usein vasemmistolaista, vaikka se Suomessa erityisesti on porvatilliseen perintöön kuuluvaa. Samoin fasismi on historiansa puolesta nimenomaan sosialistinen aatesuunta, minkä kiistäminen on röyhkeää itsepetosta. --thule 14. marraskuuta 2005 kello 22:57:04 (UTC)
replies: text: :Kelpaakohan tuo nykyisen hyvinvointivaltion ideologiaan viittaava vasemmistolaisuuden määritelmä historialliusen analyysin pohjaksi?

text: Mutta vasemmistolaisuus hakee aina kansanvaltaa, oikeistolaisuus taas tukee valtion valtaa yksilöön nähden.
replies: text: :No ei se nyt ihan noinkaan ole. Esim. Libertarismi vastustaa valtion valtaa välillä aika rankastikin. Vaikka vasemmalta löytyy mm. valtiota vastustava anarkismi, löytyy sieltä myös valtiokommunismi, eli ei valtion valtaa voi suoraan päätellä vasemmisto-oikeisto-akselilta. - Apollyon 2. tammikuuta 2006 kello 12:52:32 (UTC)

text: On pakko olla samaa mieltä siinä, että kansallissosialismi ja fasismi voidaan historiassa käsittää vasemmistolaisiksi, koska ne ajavat yhteiskunnallista vallankumousta. Esimerkiksi keisarillinen Saksa ja sitä aiemmin varsinkin Preussi olivat yhteiskunnallisesti konservatiivisia.Nor1980 (keskustelu) 4. kesäkuuta 2012 kello 08.53 (EEST)

text: Tottakai kansallisosialismi on oikeistolainen, mutta ääriliike. Mutta eihän kukaan (toivottavasti) edes yritä väittää sitä muuksi kuin oikeistolaiseksi. Vai miksi nostit aiheen esille?--kalamies 8. tammikuuta 2008 kello 12.21 (UTC)
thread_title:  Kansallisosialismi oli OIKEISTOLAINEN 

message: Artikkelissa lukee, että "demokratian sekä ihmissoikeuksien polkeminen" oli yksi kansallissosialismin keskeisistä ajatuksista. Missä noin lukee? Ei ainakaan puolueen ohjelmassa. --SM 15. marraskuuta 2005 kello 09:35:55 (UTC)
Artikkeli on kirjoitettu imperfektimuodossa "kansallissosialismi oli". Kyllä Suomesta ihan löytyy kansallissosialistisesti ajattelevia koulutettuja aatteen miehiä. Joten mielestäni aatetta voisi esitellä preesenssissä. Kyllä nuo ovat keskeisiä ajatuksia nykyajankin kansallissosialismissa. Ei kansallissosialismi ole kuollut, vaikka Hitler taisikin niin aikoinaan haluta.
--Smörre 10. helmikuuta 2006 kello 22.21 (UTC)
thread_title: Keskeisiä ajatuksia?

message: Kumpi on yleisempi suomalaisissa tutkimuksissa tai yleiskielessä? Muut kielet eivät merkitse tässä mitään. -tKahkonen 31. toukokuuta 2006 kello 10.28 (UTC)
replies: text: Kirjastojen asiasanana on kansallissosialismi, jonka kannattajasta käytetään nimitystä natsi. http://vesa.lib.helsinki.fi/cgi-bin2/ysa.pl?h=kansallissosialismi --Mikko Paananen 2. kesäkuuta 2006 kello 10.52 (UTC)
replies: text: :Saksan kansallissosialismi? -tKahkonen 2. kesäkuuta 2006 kello 12.26 (UTC)
replies: text: ::Googlessa natsismi voittaa kansallissosialismin äänin 48 000 - 17 000, ja lukemalla tutkimalla tuloksia huomaa, että ihan asiateksteistä on lähinnä kyse. Natsismia sen olla pitää. --128.214.205.4 2. kesäkuuta 2006 kello 12.34 (UTC)
replies: text: :::Ei ihan: kansallissosialismi 15 200 - natsismi 9 800. Pitää etsiä suomeksi, muuten löytää viroksi. -tKahkonen 2. kesäkuuta 2006 kello 12.48 (UTC)
replies: text: ::::Kansallissosialismi viittaa muihin kansallissosialisteihin kuin natseihin, mutta natsismi viittaa vain natseihin, joten se on suosittavampi muoto. 3:2 -esiintyvyyssuhde googlessa ei ole merkittävä argumentti kumpaankaan suuntaan. Koska natsismi on oikea muoto (vaikkei ainoa oikea), on turha ruveta kikkailemaan sen enempää. Jos oikeista muodoista joku on sopiva, niin sitä kannattaa käyttää. Ja google näyttää että se on melkein yhtä yleinen. --128.214.205.4 2. kesäkuuta 2006 kello 12.54 (UTC)
thread_title:  Natsismi - kansallissosialismi 

message: Väite ei ollut NPOV joten poistin sen. Kansallissosialismi on yhtä järkevä kuin mikä tahansa poliittinen aate. Sama kun väittäisi sosialidemokratian olevan järjenvastaista heidän hankkiessa tänne loisivia kouluttamattomia maahanmuuttajia mukamas "työvoimapulaan" tai "rikastukseksi". -193.211.4.77 17. tammikuuta 2007 kello 11.55 (UTC)
replies: text: Kannattaa lukea mitä neutraali näkökulma Wikipediassa tarkoittaa. Lause on täysin tämän periaatteen mukainen. Lisäksi "epä-älyllinen" ei tarkoita älytöntä, järjesvastaista tai järjetöntä. --Joonasl (kerro) 17. tammikuuta 2007 kello 12.05 (UTC)
replies: text: :Siellä lukee selvästi, että Wikipedian tulee olla puolueeton. Se ei tarkoita että täällä saa esittää ainoastaan vasemmistoituhippien ja sossujen näkemyksiä. Miksei vasemmistolaisten puolueiden ja aatteiden sivuille saa laittaa kritiikkiä? -193.211.4.77 17. tammikuuta 2007 kello 12.08 (UTC)
replies: text: :: Siellä ei varsinaisesti sanota noin, vaan että "Artikkelit eivät ota kantaa siihen mikä näkökulma tai mielipide on oikea, vaan esittävät kaikki merkittävät näkemykset reilusti ja tasapuolisesti." Saa toki, kunhan esittää lähteet ja kertoo kuka tai ketkä ovat jotain mieltä. Molemmat ehdot täyttyivät poistamassasi muokkauksessa. --Joonasl (kerro) 17. tammikuuta 2007 kello 12.11 (UTC)
Ei-älyllinen kuulostaa sen verran leimaavalta, että se tulisi selittää auki. Viittaako ei-älyllinen esimerkiksi väitettyyn ja/tai todelliseen pseudotieteellisyyteen ja mystiikkaan? Jotain muita ilmauksia kuin ei-älyllinen voitaisiin käyttää, esimerkiksi voitaisiin viitata myyttisiin käsityksiin tms.
Melko yleisten väitteiden mukaan natsit elivät ikään kuin myyttisessä todellisuudessa. Esimerkiksi on väitetty, että natsit uskoivat maanpinnan sijaitsevan onton maan sisäpinnalla, ja yrittivät havaita vihollisten joukkoja kiikaroimalla taivaalle. Toisaalta on väitetty, että natsit uskoivat maan olevan ontto, ja että muinaisia tai erityisen älyllisiä olentoja asuisi maan sisällä. Kunnollisia todisteita ei käsittääkseni ole kuitenkaan löydetty sille, että natsi-saksassa yleinen tietoisuus tai ilmapiiri olisi ollut tällaisten uskomusten kyllästämä. Esimerkiksi väite taivaan kiikaroinnista lienee virheellinen. Myöskään rotuteoriat ja niihin liittyvä mystiikka eivät olleet epätieteellisyydessään kummoisempia, kuin vaikkapa kristillisen tai sosialistisen mytologian mukaiset käsitykset. Myös nykyisin länsimaissa on voimissaan vaikka minkälaisia ei-älyllisiä mytologioita. Jopa "järjenvastaisuuden" eräs ääritapaus kreationismi on hyvin suosittua. Monien skeptikkojen mukaan nykyisin rationaalisuus on länsimaissakin kriisitilassa. Väite natsien erityisestä ei-älyllisyydestä, mikäli sillä viitataan myyttisiin tai pseudotieteellisiin käsityksiin tai tieteen vinoutumiin, on siis aika kärjistetty ja yksipuolinen.  Tuohirulla 7. tammikuuta 2008 kello 22.10 (UTC)

text: Todennäköisesti tuossa haetaan anti-intellektualismia. Ei-älyllisyys on vähän "ylikäännetty". Eli tuossa luultavasti haetaan sitä, että natsismi suhtautui vihamielisesti ajatteluun (etenkin kriittiseen ajatteluun) ja korosti viettejä, mystiikkaa, johtajan tottelemista yms. Tämähän on natsismissa varsin leimallisena pidetty piirre ja osaltaan heijastuu myös tuossa natsien viehtymyksessä rajaoppeihin. "Ei-älyllisyys" ei välttämättä ole kovin hyvä ilmaisu, koska sen voi tulkita väittävän aatetta suoraan vähän tyhymäksi. --ML 7. tammikuuta 2008 kello 22.25 (UTC)
replies: text: :No jos minäkään en ymmärtänyt, niin kyllä sitä sitten pitää korjata :) Joka tapauksessa asia ei ole kovin mustavalkoinen edes anti-intellektualismin kanssa. Myös esimerkiksi Neuvostoliitossa vainottiin älymystöä ja rajoitettiin tutkimusta ja ajattelua, ja Neuvostoliitossa intellektuaalisuus voitiin samaistaa vaaralliseen porvarillisuuteen. Toisaalta Natsi-Saksassa tehtiin kunnollistakin tiedettä ja tutkimusta, josta tunnettuna esimerkkinä vaikkapa aseteknologian kehitys. Jopa nykyisin (esimerkiksi monien skeptikkojen mielestä) epätieteellisyys on juurtunut syvälle länsimaiseen tiedemaailmaan, ja "tiedettä" tehdään joillain aloilla lähinnä arvojen ja politiikan mukaan. (En sitten tiedä, onko tämä nykyajan ilmiö anti-intellektuaalisuutta, sillä nämä kritisoidut epätieteilijät ovat ainakin näennäisesti intellektuaalleja.) Siis varmasti natsi-Saksassa oli anti-intellektualismia, mutta toisaalta sitä oli ja on runsaasti muuallakin.

text: :Parempi siis selittää hieman, kuin heittää jokin jänskä termi. Koska on kyse aiheen määrittelystä artikkelin alussa, ei selityksen pidä tässä kohdassa tietenkään olla kovin pitkä. Selitys voisi tässä kohden olla esimerkiksi lauseen tai parin mittainen. Tuohirulla 7. tammikuuta 2008 kello 23.17 (UTC)
replies: text: ::Totta kai tieteen ja rationaalisen ajattelun vastaisia piirteitä  esiintyy paljon muuallakin kuin natsismissa, mutta ei se ota niitä siitä pois. Natsismi nojasi huomattavasti enemmän romantiikan kuin rationalismin aateperintöön. Kovia luonnontieteitä suvaittiin siinä määrin kun niistä oli hyötyä etenkin sodankäynnissä, mutta niissäkin esimerkiksi tiettyjä fysiikan aloja epäiltiin "juutalaisfysiikaksi".  Asia pitää käsitellä tarkemmin lähteiden kanssa. --ML 8. tammikuuta 2008 kello 21.53 (UTC)
replies: text: :::Joidenkin fysiikan uusien teorioiden vastustaminen oli siinä mielessä pieni asia, että niitä ei koskaan tai missään ole ymmärretty muuten, kuin hyvin suppeassa piirissä. Vaikka esimerkiksi suhteellisuusteoria olisi Natsi-Saksassa hyväksytty, olisi ollut vain muutamia tiedemiehiä, joita asia olisi koskettanut. Se ei kelpaa osoittamaan, että koko aate tai politiikka olisi ollut anti-intellektuaalista.

text: :::Käsitys, että eri etnisiä ryhmiä tai rotuja koskevat erilaiset tieteelliset ja matemaattiset tosiasiat, ja jopa logiikan säännöt, on nykyisinkin yleinen. Esimerkiksi jotkin kulttuuri- ja totuusrelativismin muodot virallisen tieteen ja filosofian sisälläkin tukevat näitä käsityksiä. Eikä yhteiskunta niitä ainakaan vastusta. Myös jotkut afrikkalaisuutta tai aasialaisuutta pönkittävät liikkeet kannattavat tällaisia ajatuksia. Väitetään esimerkiksi, että afrikkalaisten logiikkaa tai ajattelua (tai jopa matematiikkaa!) voi ymmärtää vain toinen afrikkalainen. Vaikka tämänkaltaiset jutut ovat täyttä huuhaata, niin ne kuitenkin ihmeen usein menevät kaupaksi länsimaissa. Olivatko natsit sittenkään niin leimallisen erilaisia tässäkään asiassa? Tuohirulla 9. tammikuuta 2008 kello 17.59 (UTC)
replies: text: ::::Eiväthän ne natsit olleet "leimallisen erilaisia" (on vaarallista jos emme ymmärrä, miten lähellä natsien kaltaiset kansanmurhaajat ovat omaa kulttuuriamme). Mutta tämä artikkeli käsittelee natseja eikä afrosentrismiä. Paradoksaalisesti jotkut natsi-intellektuellit itsekin korostivat aatteensa anti-intellektuaalisuutta, vaistonvaraisuutta, irrationaalisuutta, fanaattisuutta, tunteen varaan heittäytymistä jne. Kommentin jätti 217.112.249.156 (keskustelu – muokkaukset).
thread_title:  Kansallissosialismi järjenvastaisuus? 

message: Nykyisellään artikkeli väittää kansallisosialismin aatesisällön olevan epämääräinen, se ei kuitenkaan kerro kenen mielestä näin on. Mielestäni ML:n päätös poistaa maininta, jossa tuon ajatuksen takan sanottiin seisovan Jokisipilän koska hänet on laitettu lähteeksi, on kummallinen. Kyseinen väite ei kuitenkaan ole mikään yksipuolinen totuus, jolloin Wikipediassa pitäisi mainita kuka on tätä mieltä. Ja jos ei tiedetä kenen mukaan näin on, en näe ongelmaa miksi Jokisipilää ei voisi laittaa sanojen taakse. Hän kun -mikäli epäselävästi erkattuun lähteeseen on uskominen - kuitenkin tätä mieltä.--kalamies 9. tammikuuta 2008 kello 15.05 (UTC)
replies: text: Nykyisellä lähteellä ei ole paljon arvoa, jos sitä ei tarkenneta niin, että tiedot voitaisiin tarkistaa siitä, ja toiseksi oli mainittava kenen mukaan.--kalamies 9. tammikuuta 2008 kello 15.08 (UTC)
replies: text: :Yliopistokurssin luentokooste on riittävä lähde. Toisaalta jos luentokoostetta käyttää lähteenä, ei ole mielekästä laittaa väitettä luennoitsijan suuhun. Vertaa siihen, että käyttäisi luentokoostetta lähteenä johonkin alan perusasiaan, ja sitten muotoilisi tekstin "assistentti N.N:n mukaan maa kiertää aurinkoa". --ML 9. tammikuuta 2008 kello 16.38 (UTC)
replies: text: ::Kyllähän se on riittävä lähde, nyt kun sen voi myös tarkastaa, eli kiitos siitä linkistä. Mutta ongelma, on että Jokisipilä ei kalvokoosteessaan käytä lähteitä tai viitteitä. On siis mahdotonta tietää mihin hänen sanomansa pohjautuu, jos ne eivät pohjaudu häneen omiin tutkimuksiinsa. On siis hyvin vaikeaa nykyisen lähteen perusteella tietää, kenen mukaan se on aatesisällöltään hyvin epämääräinen (jos kerran Jokisipilä ei tätä mieltä ole). Ja vaikka hän on tohtori ja asiaan todella hyvin perehtynyt ihminen, nin en lähtisi pelkän auktoriteetin takia, uskomaan ihan mitä vaan. Lähde on nyt hyvin merkitty, mutta palautin kenen mukaan mallineen, sillä siihen artikkeli ei valitettavasti anna vastausta.--kalamies 9. tammikuuta 2008 kello 19.18 (UTC)
replies: text: :::Lähteiden käyttö perustuu aina viime kädessä luottamukseen. Vain alan asiantuntija voi itse varmistua tiedon pätevyydestä. Yliopistokurssin luentokoosteen luotettavuus on sinällään aivan riittävä. Lähteeltä ei sentään voida vaati sen omien lähteiden mainitsemista, koska se rajaisi aivan liian paljon täysin päteviä lähteitä pois (mm. tietosanakirjat ja monet muut tietokirjat). Jokaisen tiedon yhteydessä ei suinkaan ole mielekästä vaatia tietoa siitä, kuka sen on esittänyt. Esimerkiksi voidaan hyvin sanoa "maa kiertää aurinkoa" eikä tarvitse tarkentaa "Nikolaus Kopernikuksen mukaan maa kiertää aurinkoa". --ML 9. tammikuuta 2008 kello 19.34 (UTC)
Kansallissosialismin voisi määritellä näin: Kuin kommunismi, mutta nationalistinen ja ksenofobinen. Kasper kala 9. tammikuuta 2008 kello 15.17 (UTC)

text: Sitten pitäisi määritellä kommunismi. Onko kommunismi kansallissosialismia ilman nationalismia ja ksenofobiaa? Vertaus ontuu muutenkin sekä käytännössä että teoriassa. Jos olette lukeneet "kansallissosialistisen manifestin" Rosenbergin Der Mythus des 20. Jahrhunderts, niin tiedätte kuinka epämääräisestä aatteesta oli kysymys. Hitler itse piti teosta epäselvänä ja monimutkaisena ja Göring sanoi sen olevan silkkaa potaskaa. Kansallissosialismi mukautui myös pitkälle Hitlerin henkilökohtaisten ja niiden tarpeiden mukaan, jotka Hitler itse koki kulloinkin puolueelle tärkeäksi. Tämä näkyy selvästi 30-luvun alussa, kun Hitler lakkautti työläisille tarkoitettuna itseään mainostaneen puolueen vasemmistosiiven ja läheni rahamaailmaa valtaannousun aikoihin. Vähintäänkin epämääräistä. --Ukas 9. tammikuuta 2008 kello 19.50 (UTC)
thread_title:  kansallisosialismin sisällön epämääräisyys 

message: Tämä artikkeli näytti olevan kansallissosialismin historiasta kertova eikä itse aatteesta ollut juurikaan mitään joten korvasin alkukappaleen realistisemmalla kuvauksella kansallissosialismista, sillä juutalaisten tapot yms. eivät kuulu kansallissosialismiin kuten eivät stalinin vainotkaan kuulu kommunismiin. Pidetään kansallissosialisten valtioiden historian opetus ja aatteen opetus erillään.Kommentin jätti 193.167.190.70 (keskustelu – muokkaukset).
replies: text: Fasismin (ja siten myös kansallissosialismin) yksi keskeinen piirre oli voimakkaan ulkoisen viholliskuvan ylläpitäminen: saksassa nämä natsien arkkiviholliset olivat juuri juutalaiset ja kommunistit. Antisemiittisyys oli myös Mein Kampfin yksi kantavista teemoista.--Joonasl (kerro) 15. helmikuuta 2008 kello 07.54 (UTC)
- Aivan kuten kommunisteillekin oli tärkeää pitä yllä viholliskuvaa. Tähänhän liittyy esimerkiksi Maon kulttuurivallankumous. 83.245.129.4 13. tammikuuta 2009 kello 00.52 (EET)
thread_title:  Kansallissosialismista 

message: Väitteille tulee esittää lähde. --Joonasl (kerro) 16. helmikuuta 2008 kello 09.47 (UTC)
replies: text: Tässä ilmeisesti oli kysymys siitä, onko natsi halventava nimitys. Ainakin Nykysuomen sanakirjassa sanojen natsi ja natsismi kohdalla kyllä on merkintä "tav. halv" (tavallisesti halventavasti). KLS 20. helmikuuta 2008 kello 16.46 (UTC)
replies: text: :Natsi on toki usein haukkumasana, mutta käytetäänhän sitä paljon asiakirjallisuudessakin, joten ei se ainakaan yksiselitteisesti halventava ole. --ML 20. helmikuuta 2008 kello 21.03 (UTC)

text: :MOT/Kielitoimiston sanakirja tai Kotimaisten kielten tutkimuskeskuksen Suomen kielen perussanakirja eivät puolestaan mainitse halventavuudesta mitään, viittaavat ainoastaan kansallissosialisteihin. --Riisipuuro 20. helmikuuta 2008 kello 21.09 (UTC)--
replies: text: ::Tämä johtuu siitä, että kielitoimisto on naisitettu pääasiassa sosialidemokraattisilla naisilla, joiden kyky käsittää kansallissosialismin ja fasismin erot sekä pejoratiivisuus olisi poliittisesti epäkorrektiä. 84.248.36.214 17. lokakuuta 2009 kello 01.37 (EEST)

text: : YSAsta löytyy myös asiallisen tyylin sana "natsit". Sana ei ole pelkästään halventava. Mutta toisinaan sana on halventava. Kuten Yuccakin selittää: .

text: : Nimityksen kahtalaisuus olisi hyvä tuoda esiin, mutta tuohon nimen sävyyn ei pitäisi upota liikaa ihan alkulauseissa. Miten tuon nyt esittäisi... --Aulis Eskola 21. helmikuuta 2008 kello 00.35 (UTC)
replies: text: ::Esim. "Sanaa 'natsi' käytetään usein myös halventavassa merkityksessä puhuttaessa muista kuin kansallissosialisteista." ja antamasi linkki lähteeksi. --ap4k 21. helmikuuta 2008 kello 00.51 (UTC)
replies: text: :::Eihän tässä artikkelissa käsitellä muita kuin kansallissosialisteja. Kansallissosialistit olivat natseja, jos natsi-sanaa käytetään muussa yhteydessä johonkin muuhun se enemmän kielitieteellinen kuin tämän artikkelin aihe, tai kuuluu tässä lähinnä anekdoottiluokkaan. Yhtä lailla monelle voi kommunistiksi haukkuminen olla kova pala mutta ei sekään tieto oikein kuulu kommunisteista kertovaan artikkeliin.--Riisipuuro 21. helmikuuta 2008 kello 06.27 (UTC)--
replies: text: :::: Minustakaan nuo aihepiiriä vain sivuavat haukkumasanamerkitykset eivät kuulu ainakaan aloituskappaleeseen, johon niitä tyrkytettiin. Natsit-artikkeli sisältää nyt selityksen merkityksistä ja linkin sanakirjaan, jossa sanan merkityksiä pohditaan tarkemmin. Tämä artikkeli voisi jäädä paremminkin sen asiamerkityksen selitykseksi. Tämän artikkelin natsi-sanasta on nyt linkitys tuohon termin merkityksiä kuvaavaan natsi-artikkeliin. --Aulis Eskola 21. helmikuuta 2008 kello 12.27 (UTC)
replies: text: ::::: Natsit ovat nyt ainakin väärällä nimellä (po. "Natsi") ja toisekseen saako tuosta mitään sanakirjamääritelmää laajempaa tietosanakirja-artikkelia oikeasti aikaiseksi? Epäilen..--Joonasl (kerro) 21. helmikuuta 2008 kello 12.43 (UTC)
replies: text: :::::: Korjattu nimeksi Natsi. Artikkeli saa ja pitääkin jäädä pelkäksi ohjailuksi toisaaltaan tähän asia-artikkeliin ja toisaaltaan sanakirjan merkitysselityksiin. --Aulis Eskola 21. helmikuuta 2008 kello 13.00 (UTC)

text: Minulla on ollut käsitys, että saksankieliset kansallissosialistit saattoivat itsekin puhekielisissä yhteyksissä kutsua itseään natseiksi. Lähdettä ei tähän hätään löydy, mutta jos natsit käyttivät itse nimitystä itsestään, se ei voi olla yksiselitteisesti pejoratiivinen. --217.112.249.156 20. helmikuuta 2008 kello 21.01 (UTC)PS. Olen muuten myös omin silmin nähnyt Pekka Siitoimen kirjoittaman kirjoittaman kirjeen, joka oli allekirjoitettu "terveisin Natsi"...
replies: text: :Moniko terve ja bodaava saksalainen natsi pitäisi Pekka Siitointa auktoriteettinaan? 84.248.36.214 17. lokakuuta 2009 kello 01.38 (EEST)

text: Ainakin Reinhard Gehlen "kirjoittaa" kirjassaan(sivulla 63 "Natsijohtajista minulla on vain hajamuistoja" )"Natsijohtajia" kun hän kertoo kuinka vähän oli heidän kanssaan. Eli uskon että "Natsi" oli kansallissosiallistinsenpuolueen jäsen. Monet ammattiupseerit taisivat todelllisuudessa halveksia "Natseja".D100a 17. lokakuuta 2009 kello 10.23 (EEST) 
Tosin, käyttäväthän amerikkalaiset mustat monesti itsestään termiä 'nigger', joten ei se vielä tarkoita sitä, etteikö kyse olisi halventavasta termistä. Toisekseen Pekka Siitoimen kaltaisia kylähulluja tuskin voi pitää perusteena millekään. 62.240.82.212 30. elokuuta 2009 kello 17.22 (EEST)
thread_title:  Lähdekäytäntö