Keskustelu:Vicoba

message: Onko financial institution sama asia kuin pankki? En-wikipediassa niitä käsitellään eri artikkeleissa :en:Financial institution ja :en:Bank. Myös googlaaminen tuottaa saman tuloksen  . Myös artikkelin lähde kertoo: "One day the vikoba group may have to negotiate a loan through the established banking system and then it is a good thing that you are used to how much you have to pay for a loan."  --Klassikkomies 21. toukokuuta 2008 kello 17.29 (UTC)
Artikkelissa on tarpeellista olla tieto siitä, missä tällaisia pankkijärjestelmiä pääasiassa hyödynnetään ja miksi. Niitä ei juuri käytetä teollisuusmaissa, vaan kehitysmaissa, ja siellä nimenomaan köyhyyden vuoksi. Mikroluottojärjestelmiä koskevan laajan tilastoaineiston mukaan 133 miljoonasta tilastoidusta asiakkaasta 129,6 miljoonaa oli kehitysmaissa (Sivu 26, Taulukko 9). Prosenttilaskun osaa kuka tahansa tehdä lähteen taulukossa esitetyistä luvuista, ei niitä absoluuttisia lukuja tarvitse panna artikkeliin, vaan havainnollinen prosenttiluku. Oleellinen tieto on se, että järjestelmällä on suurin merkitys juuri kehitysmaissa. Vicoba on tyypillinen mikroluottojärjestelmä, ja samanlaisia Village Banking -järjestelmiä sisältyy runsaasti mainittuun kartoitukseen (mm. FINCA:n ohjelmat ovat mukana, ks. Village Banking). 130.188.4.9 21. toukokuuta 2008 kello 17.52 (UTC)
replies: text: Vaikka prosenttilaskento olisi hallussa, Wikipedian käytännön mukaan sen tuloksia ei voi esittää Wikipediassa. --Ulrika 21. toukokuuta 2008 kello 17.57 (UTC)
replies: text: : Mihin tällainen käytäntö on muka kirjattu? Ei prosenttiluvun laskemisessa ole mitään omaa johtopäätöstä. 130.188.4.9 21. toukokuuta 2008 kello 18.01 (UTC)

text: Kysymykseni oli siis: onko kyseessä pankki? Artikkelissahan puhutaan nimenomaan pankista. --Klassikkomies 21. toukokuuta 2008 kello 17.55 (UTC)
replies: text: :Lähteessa puhutaan jatkuvasti pankista. When the first vikoba bank started out it... It is he who invited me to attend a vikoba bank meeting... jne. -- Piisamson 21. toukokuuta 2008 kello 18.40 (UTC)
replies: text: ::Sanan "bank" käyttäminen nimessä ei takaa mitään. Pekka Siitoinin natsiryhmittäkin kutsui itseään Kansallisdemokraattiseksi puolueeksi eikä sillä ollut mitään tekemistä oikeiden puolueiden kanssa. --Klassikkomies 21. toukokuuta 2008 kello 18.45 (UTC)
replies: text: :::Lähteessä puhutaan Vikobasta pankkina, noissa lauseissa bank ei ole osana erisnimeä. -- Piisamson 21. toukokuuta 2008 kello 18.47 (UTC)
replies: text: ::::Puhutaan, mutta on eri asia täyttääkö Vicoba pankin määritelmän. Ks. edellä antamani linkit. --Klassikkomies 21. toukokuuta 2008 kello 18.56 (UTC)
replies: text: :::::Yllä olevasta linkistä Common types of financial institutions include banks, building societies, credit unions, stock brokerages, asset management firms, and similar businesses. Financial institution on yläkäsite, joka käsittää myös pankit. Lähteen mukaan Vicoba on pankki, jos aiot väittää muuta etsi väitteellesi lähde. -- Piisamson 21. toukokuuta 2008 kello 18.57 (UTC)
replies: text: ::::::Lähteissä ei kerrota, että valtio tunnustaisi Vicoban pankiksi vaan "financial institutioniksi" ja näillä kahdella on selkeä käsitteellinen ero kuten edellä osoitin. --Klassikkomies 21. toukokuuta 2008 kello 19.03 (UTC)
replies: text: :::::::Lähteissä sanotaan että se on pankki, missään lähteessä ei sanota että se ei ole pankki. Muu on omaa lähteetöntä tulkintaasi. -- Piisamson 21. toukokuuta 2008 kello 19.04 (UTC)
replies: text: ::::::::"The CSA was replaced in 1991 yet by another act of 2003 which recognizes pre-co-operative groups such as savings and credit associations (SACAs) and Village Community Banks (Vicoba) as cooperative like financial institution (URT, 2004, Bee 2001:9)" Väitöskirja. --Klassikkomies 21. toukokuuta 2008 kello 19.07 (UTC)
replies: text: :::::::::Pankitkin ovat financial institutioneita, joten tuossa ei ole mitään ristiriitaa. -- Piisamson 21. toukokuuta 2008 kello 19.11 (UTC)
replies: text: ::::::::::On myös non-bank financial institutioneita. Kyse on siitä täyttääkö Vicoba pankin määritelmän vai onko kyseessä non-bank financial institution, joka käyttää pankin nimeä. --Klassikkomies 21. toukokuuta 2008 kello 19.13 (UTC)
replies: text: :::::::::::Varmaankin näin, mutta yhden lähteen mukaan se on pankki, eikä yhdessäkään lähteessä mainita että se olisi non-bank. -- Piisamson 21. toukokuuta 2008 kello 19.15 (UTC)
replies: text: ::::::::::::Edellä mainitsemassani lähteessä kerrotaan, että se on tunnustettu financial institutionina, ei pankkina. Lehdet kyllä hyvinkin saattavat käyttää sanaa pankki. --Klassikkomies 21. toukokuuta 2008 kello 19.17 (UTC)
replies: text: :::::::::::::Ja kuten todettu, FI ja pankki eivät sulje toisiaan pois. Tämä on ihan turhaa jankkausta, ellei sinulla ole antaa lähdettä, jonka mukaan Vikoba ei ole pankki. -- Piisamson 21. toukokuuta 2008 kello 19.19 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::Sinun tässä pitäisi antaa lähde sille, että valtio tunnustaa Vicoban pankiksi. Ilman valtion tunnustusta se ei ole pankki. Käsitteille on olemassa selkeät määrittelyt kuten olen edellä esittänyt. Asiasta väännettiin aikanaan täälläkin: Keskustelu:Luettelo Suomen puolueista. --Klassikkomies 21. toukokuuta 2008 kello 19.25 (UTC)
replies: text: :::::::::::::::Annetut lähteet ovat luotettavia lähteitä. --Ulrika 21. toukokuuta 2008 kello 19.28 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::::Hyväksyn sanan pankki heti, kun sen perään on lisätty lähde, jossa se on Tansanian pankkien listalla. Ainakin Tansanian pankeista löytyy googlaamalla listoja, mutta Vicobaa niissä ei mainita. --Klassikkomies 21. toukokuuta 2008 kello 19.35 (UTC)
replies: text: :::::::::::::::::Lähteessä todetaan sen olevan pankki, ja se riittää Wikipedian käytäntöjen mukaan. -- Piisamson 21. toukokuuta 2008 kello 19.37 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::::::Siinä käytetään termiä pankki, jota käytetään esim. uhkapelissäkin. Lähteessä ei sanota Vicoban olevan pankki ja väite siitä, että Vicoba on pankki on todennäköisesti virheellinen, koska sitä ei löydy miltään pankkien listalta. --Klassikkomies 21. toukokuuta 2008 kello 19.41 (UTC)
replies: text: :::::::::::::::::::Lähteessä ei varmastikaan sekoiteta Vikobaa mihinkään uhkapeleihin, se että se ei sinusta ole pankki ei tarkoita etteikö se silti olisi pankki. Lähteen mukaan se on pankki, ja sen mukaan mennään. -- Piisamson 21. toukokuuta 2008 kello 19.46 (UTC)

text: :::::::::::::::::::Ennemmin minusta näyttää olevan kyseessä jonkinlainen kehitysyhteistyöinnovaatio köyhyyden torjumiseksi: "The researchers recommended several strategies to alleviate poverty amid the Maasai pastoralists affected by these socio-economic changes. To improve living standards and hence reduce income poverty, the small village credit schemes called VICOBA (Village Community Banks) should be enhanced. VICOBA can help the wealth Maasai involved in small businesses and mining. Those involved in livestock keeping can purchase improved breeds and improve their feeding and treatment by loans from the banks."  --Klassikkomies 21. toukokuuta 2008 kello 19.51 (UTC)

text: :::::::::::::::::::Tässä dokumentissa mainitaan viitaten Vicobaan "Several of them have now merged into Savings and Credit Cooperatives, giving them the legal status to obtain loans from commercial banks.". Eli jos Vicoba ei sellaisenaan ole edes luottokelpoinen, ei niitä varmaan voi pankeiksi kutsua sanan suomalaisessa merkityksessä.--Otrfan 21. toukokuuta 2008 kello 21.14 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::::::::Siltähän tuo noiden lähteiden perusteella näyttää, että Vicobilla pyritään opettamaan rahankäytössä ja mahdollistamaan, että jäsenet joskus tulevaisuudessa tulisivat luottokelpoisiksi ja voisivat saada lainaa oikeilta pankeilta. Itse en enää asiaa viitsisi oikaista, kun tekemäni muokkaus on kumottu jo moneen kertaan ja argumentointiani nimitellään lähteettömäksi jankkaukseksi, mutta selkeästi virheelliseltä määrittely pankiksi kyllä vaikuttaa. --Klassikkomies 21. toukokuuta 2008 kello 23.14 (UTC)

text: ::::::::::::::::::::Riippuu Vikobasta. Jotkut Vikobat ovat jo lainanneet suuremmilta pankeilta rahaa jälleenlainattavaksi. Vicobat on myös mahdollista rekisteröidä SACCO:iksi, ja Tansanian valtion LAMP-strategiaan kuuluukin asian edistäminen. SACCO:iksi rekisteröidyt Vicobat voivat lainata rahaa isoilta pankeilta. Vicobia on siis monenlaisia. Kyllä osuus- ja säästöpankitkin olivat varsin pieniä yksiköitä kun niitä tänne perustettiin. -- Piisamson 22. toukokuuta 2008 kello 04.28 (UTC)
replies: text: :::::::::::::::::::::Mikäli näin on näiden erojen olisi hyvä käydä lähteistetysti ilmi artikkelista. Ja sen, että valtio määrittelee ne pankeiksi. --Klassikkomies 22. toukokuuta 2008 kello 07.19 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::::::::::Ei pidä unohtaa, että Vicobia on useammassa maassa; käsittääkseni ainakin Tansaniassa, Keniassa ja Ugandassa. Jokaisella maalla on oma lainsäädäntönsä ja Vicobien virallinen status saattaa poiketa hyvinkin paljon maittain. --Otrfan 22. toukokuuta 2008 kello 11.20 (UTC)

text: :::::::::::::::::::::Ainakaan Tansaniassa Vicoba ei ole pankki, koska Tansanian keskuspankki Bank of Tanzania ei sitä pankiksi tunnusta. Tässä lista Tansanian pankeista: . --Klassikkomies 22. toukokuuta 2008 kello 13.13 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::::::::::Vicoba ei varmasti ole mikään virallinen pankki, sillä tuskinpa sitä statusta missään maassa saa metallilaatikolle, vaikka siinä kolme lukkoa olisikin, kuten Kali Mati Ki Jaissa. Ei oikein herättäisi luottamusta maan pankkijärjestelmään. Tosin sekä suomen, että englannin sana pankki/bank ei tarkoita pelkästään virallisia pankkeja "piggy bank", "veripankki" jne. Omasta mielestäni sanaa pankki voi Vicobasta käyttää tietosanakirjassakin, sillä selvästihän se harjoittaa pankin omaista toimintaa. Ellei sitten joku parempaa ilmaisua keksi, mikä tietysti olisi toivottavaa--Otrfan 22. toukokuuta 2008 kello 13.45 (UTC)
replies: text: :::::::::::::::::::::::Virallinen tai ei pankki kuvaa toimintaa parhaiten, ja myöskin artikkelissa tulisi sitä nimeä käyttää, jotta ymmärretään Vicoban toiminnan idea ja luonne parhaiten.--kalamies 22. toukokuuta 2008 kello 14.08 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::::::::::::Valtioiden tunnustamattomia "pankkeja" ei lasketa pankeiksi , joten tietosanakirja ei voi tässä tapauksessa puhua pankista. --Klassikkomies 22. toukokuuta 2008 kello 14.15 (UTC)
replies: text: :::::::::::::::::::::::::Se, että Vicoba ei tansaniassa ole virallisesti pankki ei tarkoita ettei se sitä muualla olisi, toiseksi artikkelissa on nyt lähde jonka mukaan kyseessä on pankki, kolmanneksi suomen kielestä ei taida löytyä parempaa termiä, vai mikä olisi vaihtoehto?--kalamies 22. toukokuuta 2008 kello 14.24 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::::::::::::::Artikkelissa, jossa käytetään sanaa pankki puhutaan nimenomaan Tansaniasta, jonka keskuspankki ei tunnusta Vicobia. Missään muuallakaan Vicoba ei tiettävästi ole valtion tunnustama. Miksi emme siis voi puhua mikrolaina- ja talletusjärjestelmästa, koska sellainenhan Vicoba on? Muut liirumlaarumit siitä, että Vicoballa on tarkoitus parantaa osakkaidensa elintasoa ja edistää sitä, että heistä tulisi luottokelpoisia ja että Tansania on tunnustanut Vicobat taloudelliseksi instituutioksi, mutta Bank of Tanzanian pankkien luettelossa Vicobaa ei mainita jne voi toki liittää tekstiin. Mutta eikö olisi kuitenkin järkevintä korvata ilmeisen virheellinen termi pankki sanalla esim. sanalla mikrolaina- ja talletusjärjestelmä. Asiaahan voi selventää kuvaamalla Vicoban toimintaa syvällisemmin.
replies: text: :::::::::::::::::::::::::::Kun lähteet puhuvat pankista ja pankin nimi on Pankki, olisi omaa tutkimusta käyttää siitä jotakin muuta nimitystä. --Ulrika 22. toukokuuta 2008 kello 14.45 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::::::::::::::::Vicoba ei edelleenkään tiettävästi ole ainoankaan valtion pankkien listoilla, jotta se voitaisiin lähteistetysti osoittaa pankiksi. Se, että sen yhteydessä on jossain tekstissä käytetty monimerkityksistä termiä pankki ei todista mitään. Tietosanakirjamielessä Vicoba ei siis pankin määritelmää täytä, vaikka kuvailevasti siitä saatetaan jossain puhuakin pankkina. On typerää pitää jääräpäisesti ilmeisen virheellistä tietoa artikkelissa. --Klassikkomies 22. toukokuuta 2008 kello 14.49 (UTC)

text: ::::::::::::::::::::::::::::Lähteen olemassaolo ei saa estää oman järjen käyttöä. Kyllä netistä löytyy lähde sillekin, että maapallo on litteä. Ja eikä tässä mitään omaa tutkimusta ole tehty. Virallisemman lähteen mukaisesti kyseessä ei ole pankki ja mitään tietoa statuksesta muissa maissa ei ole. Tosin itsekin kannatan sanan pankki käyttöä, ellei sitten joku jaksa kirjoittaa pitempää artikkelia.--Otrfan 22. toukokuuta 2008 kello 14.54 (UTC)
replies: text: :::::::::::::::::::::::::::::Sanan pankki kanssa on se hyvä puoli, että maallikkokin tajuaa mistä on kyse, ja käytännössähän Vicoba on pankki, siitä riippumatta mitä eri pikkupolitiikot tai byrokraatit jossain päättävät tai eivät päätä. Jos jokainen pankki sana pitää korvata lauseella pankkitoimintaa ylläpitävä laina- ja talletusjärjestelmä artikkelista tulee kömpelö ja tyhmän näköinen, se myös vaikeuttaa artikkelin lukemista ja sen ymmärtämistä mistä tässä on kyse.--kalamies 22. toukokuuta 2008 kello 14.59 (UTC)

text: :::::::::::::::::::::::::::::Virallisessa lähteessä ei kai puhuta Vicobasta lainkaan. Sen sijaan toisessa lähteessä Vicobaa yksiselitteisesti pidetään pankkina. Omat päätelmät on Wikipediassa aivan yhtä yksiselitteisesti kielletty. Sana pankki on, kuten Klassikkomies sanoo, monimerkityksinen, eikä tarkoita pelkästään jonkin luettelon sisältämiä pankkeja. -- Piisamson 22. toukokuuta 2008 kello 15.02 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::::::::::::::::::Mielenkiintoinen näkökanta. Eli virallisessa luettelossa pankeista pitäisi siis ilmeisesti erikseen mainita kaikki tahot, jotka eivät ole pankkeja, jotta siihen tässä tapauksessa voisi tukeutua.--Otrfan 22. toukokuuta 2008 kello 15.28 (UTC)
replies: text: :::::::::::::::::::::::::::::::Totta kai lähteessä pitää esiintyä ne väitteet, joita sen väitetään lähteistävänä. Sitä paitsi luettelo sisältää vain pankkitoimiluvan saaneet kaupalliset pankit, ei muita. Artikkeliin voidaan toki lisätä tieto, etteivät Vicobat ole juridisessa mielessä pankkeja, ja että niitä Tansaniassa säätelee osuuspankkejakin säätelevä osuuskuntalaki. -- Piisamson 22. toukokuuta 2008 kello 15.37 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::::::::::::::::::::En niinkään tarkoittanut luettelon käyttöä lähteenä, vaan sen käyttämistä osoittamaan nykyisen lähteen virheellisyys. Minulle kyllä kelpaa sana pankki, ilman sen kummempia selittelyjäkään. Jos sana pankki poistetaan tästä artikkelista, niin täällä menee aika monta muutakin artikkelia uusiksi.--Otrfan 22. toukokuuta 2008 kello 15.49 (UTC)

text: ::::::::::::::::::::::::::::Mielestäni voidaan käyttää termiä laina- ja talletusjärjestelmä tai vaihtoehtoisesti termiä Vicoba. Ei se artikkelia sen kömpelömmäksi tai tyhmännäköiseksi muuta, kun puhutaan asioista oikeilla nimillä eikä väitetä pankiksi laina- ja talletusjärjestelmää, joka ei täytä pankin määritelmää eikä siis ole pankki.  --Klassikkomies 22. toukokuuta 2008 kello 15.09 (UTC)
replies: text: :::::::::::::::::::::::::::::Pankkeja on monenlaisia, mutta peruspankin toimintaperiaate on ottaa vastaan rahaa talletuksena, maksaa tallettajalle palkkioksi korkoa, joka rahoitetaan lainaamalla rahoja niitä tarvitseville vähän korkeampaa korkoa käyttäen. Näiden korkojen erotuksella rahoitetaan pankin toimintaa, tuotetaan voittoa omistajille ja korjataan luottotappioita. Kuulostaa kovasti Vicoban toiminnalta. Se, että se ei sinusta täytä jotakin korkeampia määritelmiä ei tarkoita etteikö se olisi pankki sekä sanan arkisessa merkityksessä että myös lähteen mukaan. -- Piisamson 22. toukokuuta 2008 kello 15.13 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::::::::::::::::::Samalla tavalla spermapankistakin voidaan puhua pankkina, koska aivan 100% varmasti on löydettävissä lähteitä, joissa juoksevassa tekstissä käytetään pelkästään sanaa pankki ja nimessäkin sana pankki esiintyy, mutta tyhmäkin ymmärtää ettei kyseessä ole taloudellisesti pankin määritelmän täyttävä pankki eikä silloin tietosanakirjassa voida käyttää pelkästään sanaa pankki ja linkittää sitä pankkia käsittelevään artikkeliin. Ei siihen mitään omaa tulkintaa tarvita, pelkkää maalaisjärkeä vaan. --Klassikkomies 22. toukokuuta 2008 kello 15.19 (UTC)
replies: text: :::::::::::::::::::::::::::::::Todella ontuva analogia. Vicobahan toimii kuin osuuspankki kerrassaan, sinne voi tallettaa osuuspääomaa, jota se lainaa takaisin jäsenilleen. Se voi myös lainata suuremmalta pankilta rahaa, ja jälleenlainata tätä rahaa jäsenilleen. Jossakin juridisessa mielessä se ei ehkä ole pankki, mutta kuten sanottua, sanan arkisessa mielessä se on hyvinkin pankki. Niin maalaisjärjen kuin lähteenkin mukaan. -- Piisamson 22. toukokuuta 2008 kello 15.25 (UTC)

text: :::::::::::::::::::::::::::::::Onhan se ontuva siinäkin mielessä että spermapankista et saa omiasi takaisin edes ilman korkoja. --Ulrika 22. toukokuuta 2008 kello 15.28 (UTC)

text: :::::::::::::::::::::::::::::Todella ontuvaa argumentointia itseltänne. Toistan aikaisemman kommenttini: "Valtioiden tunnustamattomia "pankkeja" ei lasketa pankeiksi. Pankin määritelmään kuuluu, että jokin valtio tunnustaa sen pankiksi: ". Kun puhutaan tietosanakirjassa talouteen liittyvästä toiminnasta ei voida käyttää määritelmää pankki ellei kyseessä ole taloudellisessa mielessä pankki. Maalaisjärjen käyttöä ei onneksi ainakaan vielä ole Wikipediassa kielletty. --Klassikkomies 22. toukokuuta 2008 kello 15.31 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::::::::::::::::::Tuo on suppea määritelmä. Oxfordin määritelmän Vicoba täyttää helposti. Oxfordin sanakirjassa on muuten eritelty ne eri merkitykset, joita sanalla bank voi olla, ja Vicoba täyttää juuri sen, jota suomen kielen sana pankki vastaa. -- Piisamson 22. toukokuuta 2008 kello 15.43 (UTC)

text: :::::::::::::::::::::::::::::Oxfordissa on suurin osa määritelmistä yhden lauseen minitynkiä, jotka eivät kerro asiasta sitä taikka tätä. Riisuttu näytti olevan tuokin määritelmä. Uskotko ihan tosissasi, että joku itseään kunnioittava tietosanakirja määrittelisi Vicoban pankiksi? --Klassikkomies 22. toukokuuta 2008 kello 16.13 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::::::::::::::::::::Miksei teille muille nyt vaan kelpaa se luotto- ja rahoitusjärjestelmä? Jos se ei ole pankki, niin se ei ole pankki. Lab-oratory 22. toukokuuta 2008 kello 15.28 (UTC)
Ehkäpä nyt määritelmien pyörittelyä mieluummin kannattaisi pohdiskella mitä keskivertolukija pankilla ymmärtää. Useimmille varmaankin oletuksena tulee mieleen vikobaa laajamittaisempi organisaatio. Toisaalta, mikäli termi on kunnolla määritelty ja lukija selvillä siitä missä mennään, ei pankki-sanan käyttämiselle vikoban korvikkeena ole estettä. Nyt vain touhun kokoluokkaa ei oikein haluta kertoa, vaan se on vain implisiittisesti pääteltävissä village-sanasta... --Louhikärmes 22. toukokuuta 2008 kello 15.57 (UTC)
Eikö noita yleisesti mikroluottoja käsitteleviä tietoja kannattaisi laittaa artikkeliin mikroluotto? -- Piisamson 21. toukokuuta 2008 kello 18.41 (UTC)

text: Samaa mieltä, siirsin ao artikkeliin. --Ulrika 21. toukokuuta 2008 kello 18.51 (UTC)
replies: text: : Sopiihan se tietysti sinnekin. Mutta kannattaisi silti laittaa tähänkin artikkeliin oleellinen tieto siitä, missä näitä pankkeja yleensä on toiminnassa, lukijan edun vuoksi. Voisit kyllä myös vastata, missä on kirjoitettuna prosenttilaskun kieltävä käytäntö, vai onko se ihan oma keksintösi. Omaa "päätelmää" lähteessä esitetyistä luvuista tehty prosenttilasku ei ole, sillä laskutulos on hyvin yksiselitteinen eikä siinä tarvitse tehdä mitään päätelmää. 130.188.4.9 21. toukokuuta 2008 kello 19.10 (UTC)
replies: text: ::Nähdäkseni tähän artikkeliin kannattaisi laittaa tietoa siitä, missä juuri näitä Vikoba-pankkeja on, eli käytännössä itä-Afrikassa. Sille pitäisi vain löytää jokin sopiva lähde. -- Piisamson 21. toukokuuta 2008 kello 19.12 (UTC)

text: ::Koska artikkelia näyttää olevan erityisen vaikea saada kaikkia tyydyttävään muotoon, on parempi pysyä kirkkaassa faktassa ja jättää päätelmien teko, myös prosenttilasku lukijalle. Tämä on normaali käytäntö Wikipediassa, että päätelmiä ei tehdä, vaan annetaan lukijan käyttään omia aivojaan. Tutustu ohjeisiin. --Ulrika 21. toukokuuta 2008 kello 19.23 (UTC)
replies: text: ::: Voisit kyllä myös vastata, missä on kirjoitettuna prosenttilaskun kieltävä käytäntö, vai onko se ihan oma keksintösi. Lähteessä esitetyistä luvuista tehty prosenttilasku ei ole "päätelmä", sillä laskutulos on lähteen luvuista yksiselitteisesti laskettavissa oleva lähdefakta, eikä sisällä mitään päätelmää. Se on sama asia kuin muuttaisi vaikka tuumat senttimetreiksi. Missä on se käytäntö, joka kieltää lähteestä suoraan löytyvien numerotietojen esittämisen eri yksikössä? 130.188.4.9 21. toukokuuta 2008 kello 19.35 (UTC)
replies: text: ::::Niin. Prosenttilaskussa tapahtuu takuulla vähemmän virheitä kuin esim. lähteestä käännettäessä. Lab-oratory 22. toukokuuta 2008 kello 14.44 (UTC)
replies: text: :::::Totta kai suhdeluvut voi ilmoittaa prosentteina, vaikka käytetyssä lähteessä ei niin tehtäisikään, jos se on asian selkeän esittämisen kannalta järkevää. Kyseessähän on sama tieto. Samoin voi tehdä myös toisin päin. —B. Nuhanen 25. toukokuuta 2008 kello 19.42 (UTC)
Mikrolainoja myöntävät pienet pankit kehitysmaissa ovat tietysti rakenteeltaan ja toimintaidealtaan hyvin erilaisia kuin ns perinteiset/oikeat pankit. Silti mikrolainapankit jollain myös Vicoba käsittääkseni on täyttävät pankin määritelmän. Jos suomalaista vastinetta haetaan osuuspankki on lienee paras vastine. Vicobahan lainaa rahaa tosin vain osakkaille ja kerää voittoa vaatimalla korkoa, vaikkakin poikkeukset ovat mahdollisia. toimintaidealtaan se siis vastaa pankkia.--kalamies 21. toukokuuta 2008 kello 21.05 (UTC)
Asiasta toiseen: Tuo korkoprosentti kannattaisi ehkä poistaa. Lähde käsittelee ainoastaan yhtä Vicobaa. Esimerkiksi Kali Mati Ki Jaissa korko on 5% kolmelta kuukaudelta. Lisäksi jos olen oikein ymmärtänyt, niin Vicoba-nimeä käytetään myös muualla Afrikassa ja korko- ja inflaatioprosentit voivat poiketa toisistaan huomattavastikin.--Otrfan 22. toukokuuta 2008 kello 00.09 (UTC)

text: Samaa mieltä, poistin sen. Saman lähteen mukaanhan jokainen Vikoba päättää itse omasta korkoprosentistaan. -- Piisamson 22. toukokuuta 2008 kello 04.31 (UTC)
Löytyisiköhän lähdettä sille, että missä maissa Vicoba-pankkeja toimii? Käsittääkseni ainakin Tanzaniassa, Ugandassa ja Keniassa, mutta selkeää lähdettä ei tunnu löytyvän. Se olisi kuitenkin varsin oleellinen tieto. Samoin Vicoban käytännön toteutus vaikuttaisi parin kuvauksen perusteella olevan identtinen kaikkialla (kolmella lukolla varustettuine metallilaatikoineen, jonka yksi jäsenistä piilottaa muilta), mutta sillekään ei tunnu yleispätevää lähdettä löytyvän. --Otrfan 24. toukokuuta 2008 kello 09.06 (UTC)
Pari käyttäjää voisi nyt rauhoittua. En itse tunne tätä järjestelmää sen syvällisemmin, mutta eipä tunnu tajua olevan muillakaan. Jos kävelee vain Aleksanterinkatua päästä päähän ja noukkii rahansa automaatista tai kulkee pelkkä luottokortti Armanin taskussa, ei afrikkalainen todellisuus varmasti oikein aukene.--Ulrika 24. toukokuuta 2008 kello 09.12 (UTC)

message: Poistin nyt toistamiseen ympäripyöreän ”pankki on lähellä asiakkaitaan, koska se on osakkaidensa omistama” -virkkeen. Virkkeessä siis todettiin vikoban olevan osuuskunta (mikä oli jo sanottu), mistä seuraa, että se on ”lähellä”. Tällä voimme joko ymmärtää pankin olevan konkreettisesti asiakkaidensa lähellä (non sequitur) tai että se on jotenkin henkisesti asiakkaiden lähellä (eikä ilkeä suuryritys), mikä taas ei ole mikään objektiivinen fakta. Joka tapauksessa lause on löperö ja turha – läheistä kuuluu tarkistaa faktat, ei muotoa. --Louhikärmes 24. toukokuuta 2008 kello 09.43 (UTC)
replies: text: Mistä määrittely osuuskunnaksi on peräisin? Sanoja "cooperative" tai "co-operative" en lähteestä onnistunut löytämään. --Klassikkomies 24. toukokuuta 2008 kello 10.04 (UTC)
replies: text: :Näin ulkomuistista muistelen, että vicobat eivät ole osuuskuntia, mutta voivat rekisteröityä sellaiseksi. Näitten termien kanssa kannattaisi kuitenkin olla tarkkana, sillä useimmat lähteet käsittelevät ainoastaan Tansanian vicobia. Ennen kuin aletaan yleistämään jotain asiaa kaikkia vicobia koskevaksi, pitäisi tsekata asema lain edessä myös muissa maissa.--Otrfan 24. toukokuuta 2008 kello 10.12 (UTC)
replies: text: ::Dantanista: ”...only members of the group can borrow money from the bank, and that the money in the bank comes from the members themselves.” Tuo kai sopii osuustoiminnan määritelmään (jäsentensä eduksi taloustoimintaa harjoittava yhteisö, jonka jäsenmäärä ja pääoma ovat ennalta määräämättömät) riippumatta siitä onko lafka rekisteröity vaiko ei. Tuo lähde kyllä antaa ymmärtää, että tuo on vikobien yleinen ominaisuus. --Louhikärmes 24. toukokuuta 2008 kello 10.15 (UTC)
replies: text: :::Haiskahtaa, että tässä(kin) on tehty omia johtopäätöksiä, jotka eivät välttämättä pidä paikkaansa. Osuuskunnille on olemassa tietyt kriteerit :en:Statement on the Co-operative Identity. Poistaisin tuon määritelmän kunnes sille saadaan lähde. --Klassikkomies 24. toukokuuta 2008 kello 10.26 (UTC)
replies: text: ::::Mnjaa, ei se minusta kielen kannalta väärin ole sanoa, että toiminta on osuuskuntamuotoista, jos näin selvästi on, riippumatta siitä tunnustaako jokin auktoriteetti sitä virallisesti osuuskunnaksi vaiko ei. --Louhikärmes 24. toukokuuta 2008 kello 10.31 (UTC)
replies: text: :::::Se on kuitenkin kiellettyä omaa tutkimusta ja jos osuuskunnan toimintaa muistuttava toiminta ei täytä osuuskunnan määritelmän kriteerejä ei kyseessä ole osuuskunta, vaikka se jonkun mielestä osuuskuntaa muistuttaisikin. --Klassikkomies 24. toukokuuta 2008 kello 10.39 (UTC)
replies: text: ::::::No täyttää se tuon suomen kielen osuuskunta-sanan kriteerit (joka siis on Kielitoimiston sanakirjasta)... Joka varmasti on laveampi kuin jonkun finanssiorganisaation. Tietty voi kysyä missä määrin on mielekästä kirjoittaa nasevan ”toiminta on osuuskuntatyyppistä” (mikä nyt ei oikeastaan edes eksplisiittisesti sano että kyseessä olisi osuuskunta) asemesta ”toimintaa harjoitetaan vain jäsenien eduksi, ja sen kustannukset kerätään jäsenien osuusmaksuista (eli kyseessä on osuuskunta)” -rimpsu. --Louhikärmes 24. toukokuuta 2008 kello 10.48 (UTC)
replies: text: :::::::Jos taas ulkomuistista oikein muistan, niin asiassa on se puoli, että jotta vicoba voisi saada lainaa oikealta pankilta, sen täytyy olla virallinen osuuskunta. Mikä taas on merkittävää, jos vicoban on tarkoitus rahoittaa muutakin kuin osakkaidensa polkupyörähankintoja. Eli rekisteröinti laajentaa vicoban toimintaa huomattavasti. Ja olikohan niin, että rekisteröintiin tarvitaan useamman vicoban yhteistoimintaa? Mutta kuten sanottu, tämä täysin ulkomuistista.--Otrfan 24. toukokuuta 2008 kello 10.52 (UTC)
replies: text: ::::::::Artikkelissahan väitetään lähteettömästi "-- joka on toimintaperiaatteeltaan osuuskunta" ja osuuskunta-sanasta on Wikilinkki artikkeliin osuuskunta. Poistan tuon lähteettömän löperön. Voi tietysti palauttaa heti kun lähde lisätään. --Klassikkomies 24. toukokuuta 2008 kello 10.55 (UTC)
replies: text: :::::::::Voidaan todeta, että Vicobien toiminta yleisellä tasolla muistuttaa osuuskuntien toimintaa, ja että osa Vicobista on ihan oikeasti (rekisteröityjä) osuuskuntia. Muun muassa Tansaniassa kaikkia Vicobia koskee osuuskuntalaki, joten lainsäädännöllisesti ne ovat rinnasteisia osuuskuntaan. -- Piisamson 24. toukokuuta 2008 kello 12.56 (UTC)
===Läheisyys?===
Läheisyydellä viitataan siihen, että pankki todella sijaitsee fyysisesti lähellä asiakkaitaan. Tämä on olennaista maissa, joissa kulkuyhteydet ovat huonoja ja hitaita, eikä isommilla pankeilla ole kylissä toimipisteitä lainkaan. Tansaniassa on suuriakin pankkeja, jotka myöntävät mikrolainoja, mutta koska niiden toimipisteet sijaitsevat lähinnä kaupungeissa, maaseudun kyläläisten on niitä hankala tai mahdoton hyödyntää. Tämä asia pitäisi ehkä muotoilla artikkeliin paremmin, mutta nähdäkseni se on varsin tärkeä pointti. -- Piisamson 24. toukokuuta 2008 kello 12.56 (UTC)

text: Tuon voi ymmärtää, mutta lähde ei kyllä ilmaise sitä noin, vaan viittaa enemminkin ihmisläheisyyteen. --Louhikärmes 24. toukokuuta 2008 kello 13.06 (UTC)
replies: text: :Muistaakseni asia on ilmaistu lähempänä mainitsemaani muotoilua jossain toisessa lähteessä, mutta minulla ei juuri nyt ole aikaa etsiä sitä. -- Piisamson 24. toukokuuta 2008 kello 13.08 (UTC)

text: :Muun muassa tässä lähteessä todetaan että The project is a major advance as there are no banks in the Kiteto district and transportation to those in Arusha or Dodoma is extremely difficult. Toisaalta kommentti sinänsä koskee juuri näitä kenialaisia projekteja, mutta mainittu pankin läheisyys on samalla tavalla suuri etu kaikissa maaseutukylissä, joista on huonot kulkuyhteydet kaupunkeihin. Suurin osa Vicobista sijaitsee tällaisissa paikoissa. -- Piisamson 25. toukokuuta 2008 kello 18.11 (UTC)
thread_title: Osuuskunta?

message: Läheisyydellä viitataan siihen, että pankki todella sijaitsee fyysisesti lähellä asiakkaitaan. Tämä on olennaista maissa, joissa kulkuyhteydet ovat huonoja ja hitaita, eikä isommilla pankeilla ole kylissä toimipisteitä lainkaan. Tansaniassa on suuriakin pankkeja, jotka myöntävät mikrolainoja, mutta koska niiden toimipisteet sijaitsevat lähinnä kaupungeissa, maaseudun kyläläisten on niitä hankala tai mahdoton hyödyntää. Tämä asia pitäisi ehkä muotoilla artikkeliin paremmin, mutta nähdäkseni se on varsin tärkeä pointti. -- Piisamson 24. toukokuuta 2008 kello 12.56 (UTC)
replies: text: Tuon voi ymmärtää, mutta lähde ei kyllä ilmaise sitä noin, vaan viittaa enemminkin ihmisläheisyyteen. --Louhikärmes 24. toukokuuta 2008 kello 13.06 (UTC)
replies: text: :Muistaakseni asia on ilmaistu lähempänä mainitsemaani muotoilua jossain toisessa lähteessä, mutta minulla ei juuri nyt ole aikaa etsiä sitä. -- Piisamson 24. toukokuuta 2008 kello 13.08 (UTC)

text: :Muun muassa tässä lähteessä todetaan että The project is a major advance as there are no banks in the Kiteto district and transportation to those in Arusha or Dodoma is extremely difficult. Toisaalta kommentti sinänsä koskee juuri näitä kenialaisia projekteja, mutta mainittu pankin läheisyys on samalla tavalla suuri etu kaikissa maaseutukylissä, joista on huonot kulkuyhteydet kaupunkeihin. Suurin osa Vicobista sijaitsee tällaisissa paikoissa. -- Piisamson 25. toukokuuta 2008 kello 18.11 (UTC)
thread_title: Läheisyys?

message: Lisäsin artikkelin loppuunn otsikolla Aiheesta muualla linkin, jossa asiaa on käsitelty vähän enemmän. Siitä voi kaivaa tietoja artikkeliin, tai voin tehdä sen itsekin kun tulee hetki että voin syventyä siihen tarkemmin.--Ulrika 24. toukokuuta 2008 kello 10.45 (UTC)
thread_title: Lähde

message: Erilaisten Vicobien toiminta kuvataan yhdenmukaisempana kuin se todellisuudessa on. Aivan varmasti täh? Ensinäkään kyse ei ole neutraaliusongelmasta, vaan täsmällisyysongelmasta, ja toisenakin artikkelissa on kuvattu Vicobia sellaisina kuin ne nykyisten lähteiden valossa ovat, ja eräiltä osin on mainittu esimerkkejä siitä, miten ne voivat toimia. Jos artikkelista puuttuu joitain olennaisia asioita, siitä vaan niitä lisäilemään.
Muokkaussota -mallineesta oli älyttömimpiä ikinä. Onhan päivänselvää, että Vicoban toiminta monilta osin muistuttaa osuuskunnan toimintaa, mistä kertoo sekin, että ne on esimerkiksi Tansaniassa mahdollista rekisteröidä ihan virallisiksikin osuuskunniksi. Kaikkien Vicobien toiminta ei ehkä täytä kaikkia jonkun laatimia osuuskunnan kriteereitä, mutta sehän ei tarkoita, etteikö niiden toiminta silti monilta osin muistuttaisi osuuskunnan toimintaa. Yhtä hyvin mallineen voisi lätkäistä lauseen hauki on kala perään. Toisaalta, Vicobien ja osuuskuntien samankaltaisuus on päivänselvää jokaiselle lukijalle vaikkei sitä erikseen mainittaisi. -- Piisamson 25. toukokuuta 2008 kello 18.23 (UTC)
replies: text: Tässä ja toisessa artikkeliprojektissa on itse asiassa kyse kai siitä että minun persoonani ärsyttää erästä käyttäjää, ja hän yrittää kaikin keinoin kieputtaa artikkelia johonkin sellaiseen muotoon tai muodottomuuteen, että siinä ei ole enää mitään järkeä. Aihe ei takuulla häntä kiinnosta (Poistettu henkilökohtainen hyökkäys) --Ulrika 25. toukokuuta 2008 kello 18.29 (UTC)
replies: text: :Ei pidä paikkaansa. Mielestäni artikkeli ei käsittele aihetta neutraalisti, vaan artikkeliin on lisätty vain tietynlaista tietoa, jolla pyritään tarkoituksenmukaisesti antamaan yksipuolinen kuva Vicobista. Tietoa, joka ei tue haluttua kuvaa Vicobasta ei ole artikkeliin liitetty. --Klassikkomies 25. toukokuuta 2008 kello 18.34 (UTC)
replies: text: ::Perustele. Mitä puolia Vicobasta ei muka ole kuvattu, ja missä lähteissä tällaisia puolia on esitelty? Artikkelissa on kyllä käytetty kaikenlaisia julkitulleita ja löydettyjä lähteitä. Se jos joku lähde on jäänyt löytymättä, ja sen takia jokin puoli kuvaamatta, ei ole neutraaliusongelma. Vämmäämisen sijaan voit lisätä näitä muita puolia artikkeliiin. -- Piisamson 25. toukokuuta 2008 kello 18.37 (UTC)
replies: text: :::Artikkelista saa kuvan kuin kaikkien Vicobien toiminta olisi suunnilleen samanlaista paikasta riippumatta, vaikka lähdeaineisto ei tällaista tue. --Klassikkomies 25. toukokuuta 2008 kello 18.42 (UTC)
replies: text: ::::Aika kummallinen väite sinulta, kun itse aiemmin halusit yleistää artikkelin muotoon "Vicoba on mikroluotto", ja muutenkin osa artikkelin tekstistä on kirjoittamaasi. Artikkelista saa tällä hetkellä varsin samanlaisen kuvan kuin nyt käytetyistä lähteistä. Jos sinulla on parempia lähteitä, kerro ihmeessä. Kerro nyt yksi esimerkki, mikä kohta artikkelista on niin harhaanjohtava, että neutraaliusmallinetta on perusteltua käyttää? Nähdäkseni lähteiksi on valikoitunut helpoimmin löytyneet, ja osin myös Tansaniaan viittaavat, sillä artikkelia lähdetiin alun perin kirjoittamaan sen tansanialaisen Kali mata -jutun perusteella. Lievä painottuminen yhden maan tilanteeseen on kuitenkin kaukana mistään varsinaisesta neutraaliusongelmasta. -- Piisamson 25. toukokuuta 2008 kello 19.39 (UTC)

text: ::::Ja artikkelissa tehdään kohtuuttomia omiin johtopäätöksiin perustuvia yleistyksiä yksittäistapauksien pohjalta. --Klassikkomies 25. toukokuuta 2008 kello 18.44 (UTC)
replies: text: :::::Kenen mukaan -malline oli myös tarpeellinen, koska artikkelissa ei kerrottu väitteen esittäjää. Tietohan jouduttiin lopulta poistamaan, koska väitteen esittäjää ei löytynyt. ---Klassikkomies 25. toukokuuta 2008 kello 18.58 (UTC)
replies: text: ::::::Sitä ei "jouduttu poistamaan", se poistettiin, varmaankin siksi että lopettaisitte älyvapaan muokkaussotimisen. Hauki on kala -tyyliset lauseet eivät tarvitse esittäjää. Lopeta hyvä mies tälläinen näennäisesti käytäntöihin perustuva häiriköinti hyvän sään aikaan. -- Piisamson 25. toukokuuta 2008 kello 19.39 (UTC)
replies: text: :::::::Se poistettiin, koska väitteelle ei löydetty esittäjää. Artikkelissa on tällä hetkellä useita ongelmia ja on mielestäni hyvä tuoda asia julki käyttäjille ettei vääriä käsityksiä synny. Mielestäni esittämäsi syyte häiriköinnistä on asiaton ja toivon, että keskustelisit rakentavammassa hengessä. --Klassikkomies 25. toukokuuta 2008 kello 19.50 (UTC)
replies: text: ::::::::Ilmeisesti olet joko selvännäkijä, tai yrität väittää Thin olevan sukkanukkesi. Thin ratkaisu oli tosin ihan rakentava, sillä muut ratkaisut teidän muokkaussotaanne olisivat olleet artikkelin suojaus tai esto molemmille. Et ole edelleenkään yksilöinyt yhtään ongelmakohtaa etkä esittänyt minkäänlaista ratkaisuehdotusta, vaan tunnut lähinnä jatkavan lähteetön-mallinepelleilystä tuttua tapaasi lätkiä huonosti perusteltuja korjausmallineita Ulrikan aloittamiin artikkeleihin. Minä oletan hyvää tahtoa, mutta en loputtomiin. -- Piisamson 25. toukokuuta 2008 kello 20.16 (UTC)
replies: text: :::::::::Mallineet ovat kaikki olleet perusteltuja. En pidä ollenkaan toisten käyttäjien asiattomaan mollaamiseen pyrkivästä kirjoitustyylistäsi, mutta tässä muutamia huomioita: ainakin minulle on lähteitä tutkiessani syntynyt sellainen kuva, että eri Vibcobat saattavat poiketa toisistaan paljonkin ja että eri maissa Vicobien asema on erilainen (jokaisessa erikseen). Tämän pitäisi käydä artikkelista selvästi ilmi, vaikka nyt sitä ei selitetä artikkelissa ollenkaan. Muutenkin asiaa käsitellään liian yleisellä tasolla esim. koskeeko lause ” Vicobat antavat myös koulutusta taloudenhoitoa ja yritystoimintaa koskevissa asioissa.” kaikkia Vicobia? Lause ” Osa Vicobista on virallisesti rekisteröity osuuskunniksi.” on erittäin epämääräinen kun on kyse monissa maissa toimivasta systeemistä jne jne... --Klassikkomies 25. toukokuuta 2008 kello 20.35 (UTC)
replies: text: ::::::::::Hohhoijaa. On tietenkin selvää, että Vicobien juridinen asema eri maissa on jonkin verran erilainen, sillä Afrikan maiden (joissa näitä pääasiassa näkyy olevan) lainsäädäntö on yleisestikin ottaen erilainen. Artikkelissa on kerrottu juridisen aseman osalta lähinnä Tansanian tilanteesta, koska juuri sille tilanteelle sattuu löytymään hyviä lähteitä - ilmeisesti koska Vicobat ovat siellä varsin yleisiä. Mitä tulee muuhun samankaltaisuuteen tai erilaisuuteen, lähteiden perusteella kyse on eri maissakin nimenomaan hyvin samanlaisista järjestelmistä, jotka on kopioitu maasta toiseen, metallilaatikkoa myöten. Taloudenhoitoa ja yritystoimintaa koskeva koulutus kuuluu Vicobien perusajatuksiin, sillä luku- ja laskutaidottomat ihmiset eivät ensinäkään voi kovin onnistuneesti perustaa tällaista järjestelmää ilman koulutusta. Artikkeli käsittelee Vicobia yleisellä tasolla, koska artikkeli on tynkä ja artikkelin alussa on tarkoituksenmukaista kertoa asiasta yleisellä tasolla. Se, että eri maiden täsmällisistä tilanteista ei artikkelissa ole tietoa, johtuu lähinnä siitä, ettei ainakaan minulla ole lainkaan lähteitä Kenian ja Ugandan juridisen tilanteen osalta. Yksi lähdehän kyllä kertoo kenialaisista vastaavista projekteista, ja kyseisen lähteen perusteella ne ovat siellä toiminnaltaan hyvin samanlaisia. Minkä lähteen mukaan Vicobat ovat eri maissa niin erilaisia, ja millä ihmeen tavalla se, ettei artikkelissa ole tietoa sellaisista asioista, joille ei löydy lähdettä, voi olla neutraaliusongelma? -- Piisamson 25. toukokuuta 2008 kello 20.55 (UTC)

text: ::::::::::Kun sinulla on lähteitä tutkiessasi syntynyt sellainen kuva, että eri Vicobat poikkeavat toisistaan paljonkin, voitko esittää sellaisen lähteen, joka on ristiriidassa artikkelin tekstin kanssa? Täsmensin nyt tuota osuuskuntalausetta, muiden maiden osalta on vaikea kirjoittaa mitään lähteellistä kun ainakaan itselläni ei lähteitä ole. -- Piisamson 25. toukokuuta 2008 kello 21.03 (UTC)
replies: text: :::::::::::Osuuskuntalause on nyt mielestäni selkeä. Vicobathan poikkeat toisistaan paljon, mistä niiden asema Tansaniassa on hyvä esimerkki, kun taas jossain toisaalla saattaa tosiaan olla kyse vain pienen ryhmän rahan säästämisestä metallilaatikkoon. Pitäytyminen pelkässä Tansanian Vicobien käsittelyssä antaa asiasta vääristyneen kuvan, koska Vicobien asema Tansaniassa ainakin tämän keskustelusivun perusteella on kovin erilainen kuin muissa maissa. --Klassikkomies 25. toukokuuta 2008 kello 21.12 (UTC)
replies: text: ::::::::::::Saattaa olla? Onko sinulla jokin lähde sille? -- Piisamson 25. toukokuuta 2008 kello 21.14 (UTC)
replies: text: :::::::::::::Ainakin tiedämme, että Vicoba on Tansaniassa "financial institution" ja Vicobat rinnastetaan lainsäädännössä osuuskuntiin. Näinhän ei kaikkialla ole. Jo pelkästään sillä perusteella Vicobat poikkeavat suuresti toisistaan. --Klassikkomies 25. toukokuuta 2008 kello 21.22 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::Minkä lähteen mukaan näin ei kaikkialla ole? Artikkelissa kerrotaan, että asia on näin Tansaniassa, muista maista ei voi esittää tietoja ilman lähdettä. -- Piisamson 25. toukokuuta 2008 kello 21.26 (UTC)
replies: text: :::::::::::::::Ainakaan Suomen lainsäädännössä Vicoba ei varmasti ole "financial institution" eikä osuuskunta ja tuskin on kaikissa Afrikan maissakaan. Ennemminkin pitäisi kysyä minkä lähteen mukaan Vicoba on "financial institution" ja osuuskunta kaikkialla. Voi hyvinkin olla, että lähteitä on vaikea löytää ja niiden tutkiminen vaatii työtä, mutta mielestäni malline on artikkelissa sen nykytilassa paikallaan, koska kuva on yhden maan tilanteen yksipuolisen käsittelyn vääristämä. --Klassikkomies 25. toukokuuta 2008 kello 21.33 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::::Artikkelissa ei väitetä, että Vicoba olisi juridisesti sitä tai tätä missään muualla kuin Tansaniassa. Suomen osalta tilannetta tuskin tarvitsee mainita, sillä Suomessa ei tiettävästi ole yhtään Vicobaa. Toisaalta Suomen lainsäädäntö varmaankin antaisi mahdollisuuden rekisteröidä moisen toiminnan osuuskunnaksi täälläkin. Yhtä hyvin voisit laittaa tuon neutraaliusmallineen artikkeliin säästöpankki, koska siinä tarkastellaan tilannetta vain ja ainoastaan Suomen osalta, eikä edes kerrota että kaikissa maailman maissa säästöpankki ei ole virallinen yhtiömuoto! Neutraaliuskäytäntö ei vaadi käsittelemään aihetta muista kuin julkituoduista näkökulmista. Jos lähteitä ei siis ole muista kuin Tansanian tilanteesta, sellaisia ei voi eikä edes saa artikkelissa esittää. Lähteiden perusteella vaikuttaa siltä, että Tansaniassa on poikkeuksellisen paljon Vicobia, ja että niitä on Vicoba-nimellä lähinnä swahilinkielisessä itä-Afrikassa, eli käytännössä Tansanian lisäksi muutamassa naapurimaassa. Muissa maissa toiminta ei ole yhtä hyvin koordinoitua, joten siitä on siksikin vähemmän lähteitä saatavilla. Eri maiden lainsäädännöstä taas on todella vaikea tehdä mitään johtopäätöksiä syyllistymättä omaan tutkimukseen. Jos siis lähteitä tilanteen erilaisuudelle muissa maissa ei ole, sitä ei voida esittää, eikä silloin voi olla neutraaliusongelmaakaan. -- Piisamson 25. toukokuuta 2008 kello 21.44 (UTC)
replies: text: :::::::::::::::::Mikäli Säästöpankki toimii useissa maissa ja sen asema niissä poikkeaa toisistaan merkittävästi niin, että Säästöpankki jossain määritellään ja instituutioksi ja toisissa taas kyse on muutaman ihmisen säästöpossusta malline on aivan varmasti paikallaan. --Klassikkomies 25. toukokuuta 2008 kello 21.50 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::::::Olen aivan varma, että säästöpankkien juridinen asema Suomessa ja esimerkiksi Kiinassa tai Pohjois-Koreassa on täysin erilainen. Sen sijaan en ole varma, onko kyseisissä maissa säästöpankkeja ollenkaan (ne saattavat olla peräti kiellettyjä), mutta oman logiikkasi mukaan sekin pitäisi sitten mainita. Säästöpankkeja on kyllä useissa maissa, esimerkiksi Yhdysvalloissa, ja oletettavasti sielläkin on joitakin eroja, ottaen huomioon maidemme varsin erilaisiin käsityksiin pohjautuvat lainsäädännöt. Jos sinulla kuitenkaan ei ole yhtään lähdettä, jonka mukaan Tansanian ja muiden maiden Vicobat olisivat oleellisesti erilaisia, tai muutenkaan sellaista lähdettä, jonka tiedot ovat ristiriidassa artikkelin kanssa, neutraaliustagi on poistettava. Jos sinulla on tällainen lähde, pyydän sinua esittämään sen. -- Piisamson 25. toukokuuta 2008 kello 21.55 (UTC)
replies: text: :::::::::::::::::::Höpö höpö. Tälläkin sivulla on lähteitä pilvin pimein, joista näet, että melkeinpä joka kylän Vicobat poikkeavat toisistaan, mutta artikkelissa Vicobasta puhutaan kuin se olisi yksi pankki. --Klassikkomies 25. toukokuuta 2008 kello 22.00 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::::::::Esitä nyt jo vihdoin se lähde, joka on ristiriidassa artikkelin tekstin kanssa. Artikkelissa Vicobia ei todellakaan esitetä yhtenä pankkina, vaan pankkityyppinä. Tietääkseni kaikki, paitsi viimeinen kappale koskee kaikkia lähteiden mainitsemia Vicobia, ja viimeisen kappaleen myönsit jo olevan selkeä. -- Piisamson 26. toukokuuta 2008 kello 04.27 (UTC)
replies: text: :::::::::::::::::::::Artikkelissahan puhutaan lähes joka lauseessa nimenomaan pankista; "Pankin etuna on...", "Pankin jäsenet päättävät...", "Pankki voi myös myöntää...", ei pankkityypistä. En ymmärrä miksi halauat lakaista nämä artikkelin ongelmat maton alle. --Klassikkomies 26. toukokuuta 2008 kello 10.14 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::::::::::Siinä sovelletaan varsin yleistä menetelmää pars pro toto. --Ulrika 26. toukokuuta 2008 kello 10.16 (UTC)
replies: text: :::::::::::::::::::::::Mikäli Neutraalius-malline tuntuu ongelmalliselta ehdotan, että siihen liittämäni lause "Erilaisten Vicobien toiminta kuvataan yhdenmukaisempana kuin se todellisuudessa on." liitetään Määritelmä-mallineeseen, jolloin lukija saa käsityksen asiasta. --Klassikkomies 26. toukokuuta 2008 kello 13.10 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::::::::::::Nyt kun Kalamies poisti lähteistettyä tietoa Vicoban toiminnasta artikkelista ehdotan kyllä Neutraalius-mallineen säilyttämistä. --Klassikkomies 26. toukokuuta 2008 kello 15.02 (UTC)
replies: text: :::::::::::::::::::::::::Mitähän lähteistettyä tietoa Kalamies tästä nyt poisti, joka muutti asiaa johonkin suuntaan? —B. Nuhanen 26. toukokuuta 2008 kello 16.02 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::::::::::::::Kurkkaapas sieltä muokkaushistoriasta. Aika harva pankki kerää rahaa metallilaatikkoon jne, joten tieto oli artikkelin kannalta merkittävä. --Klassikkomies 26. toukokuuta 2008 kello 16.05 (UTC)
replies: text: :::::::::::::::::::::::::::Totta kai käyn läpi muutoshistoriaa ennen kuin kysyn. Viittaamasi muokkaus ei vain vaikuttanut minusta sen arvoiselta, että sillä olisi ollut merkitystä mihinkään suuntaan. Ajattelin, että siellä olisi ollut piilossa jotain merkittävämpää. Se, että artikkelissa ei kerrota rahojen säilytykseen käytettävästä metallilaatikosta, ei ole niin iso asia, että artikkelin neutraalius tarvitsisi sen takia kyseenalaistaa. Epäilenpä muuten, että aika monessa suomalaisessakin pankissa säilytetään käteistä rahaa metallisissa laatikoissa. —B. Nuhanen 26. toukokuuta 2008 kello 16.16 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::::::::::::::::Nyt mulla leviää kohta pää teidän kanssa. ”Vicobassa joukko kyläläisiä säilyttää rahoja metallilaatikossa, ostaa siitä osakkeita ja lainaa laatikossa säilytettäviä rahoja toisilleen.” ei todellakaan ole sama asia kuin ” Vicobassa kyläläiset voivat ostaa pankin osuuksia ja lainata rahaa mikäli heidän hakemuksensa hyväksytään.” --Klassikkomies 26. toukokuuta 2008 kello 16.23 (UTC)
replies: text: :::::::::::::::::::::::::::::Aivan. Jälkimmäinen lause on neutraalia tietosanakirjatekstiä, edellinen metallilaatikkoa jostakin syystä korostava lause tuntuu tarkoitushakuiselta, neutraaliuden kannalta epäilyttävältä. --Thi 26. toukokuuta 2008 kello 16.29 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::::::::::::::::::Kyllä minusta on aika helkkarin epäilyttävää, että Vicobasta annetaan artikkelissa kuva, että se toimii kuin mikä tahansa vakiintunut pankki, vaikka näinhän ei asia todellakaan ole. --Klassikkomies 26. toukokuuta 2008 kello 16.35 (UTC)
replies: text: :::::::::::::::::::::::::::::::Onhan se helkkarin epäilyttävää, jos on valmis mielipide, mutta nyt on vaan niin, että artikkelia on kirjoitettu lähteiden mukaan. Miksi se ei kelpaa? Jos sinä olet lähteiden kanssa eri mieltä, sen pahempi lähteille, niinkö? --Ulrika 26. toukokuuta 2008 kello 17.29 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::::::::::::::::::::Artikkeliin voisi lisätä tietoja koskien esimerkiksi Vicobien keskimääräistä kokoa, minkä teenkin, kunhan löydän sopivan lähteen. Sen sijaan keskustelussa ei edelleenkään ole tullut ilmi yhtäkään lähdettä, joka olisi ristiriidassa artikkelin tekstin kanssa, joten mitään neutraaliusongelmaa eikä muutakaan ongelmaa ole olemassa. Tansanian tilanteeseen on perusteltua paneutua, koska termi Vicoba on tansanialaista alkuperää, ja suuri ellei suurin osa Vicobista toimii siellä valtion kannustamana. Jos muissa maissa toimii muunlaisia Vicobia, niitä saa ihan vapaasti eritellä. Jos kukaan ei osaa eritellä, mitä ovat ne näkökulmat, jotka artikkelista olevinaan uupuvat, neutraaliusmallinetta ei tule säilyttää artikkelissa. -- Piisamson 26. toukokuuta 2008 kello 18.32 (UTC)

text: :::::::::::::::::::::::::::::::Nykyisellään artikkeli on täyttä POV-roskaa esittäessään, että Vicoba on yksi yhtenäinen järjestelmä, jossa kaikki Vicobat toimivat suunnilleen samalla tavalla. Sellaisen väittäminen tilanteessa, jossa tiedämme, että näin ei ole ei ole neutraalia. Lisäksi artikkelissa kerrotaan, että malli on kehitetty Nigerissä, ei Tansaniassa kuten Piisamson esittää. --Klassikkomies 26. toukokuuta 2008 kello 18.41 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::::::::::::::::::::Vai oikein POV-roskaa. Vaikka käyttäisit minkälaisia voimasanoja, ilman yhtäkään lähdettä ne ovat vain tyhjiä tynnyreitä, jotka kolisevat matkalla alaspäin. Jos riehumiseltasi viitsit lukea kommenttini, siinä sanotaan - aivan kuten artikkelissakin - että termi Vicoba on tansanialaista alkuperää. En ole väittänyt että itse malli olisi kehitetty Tansaniassa, lisäsinhän itse maininnan Nigeristä artikkeliiin. -- Piisamson 26. toukokuuta 2008 kello 18.45 (UTC)

text: :::::::::::::::::::::::::::::::Ja missäs se olikaan se sinun lähteesi sille, että Vicoba on pankki, joka toimii suunnilleen samalla tavoin kaikkialla? Vai ovatko Piisamsonin tynnyrit tyhjät? --Klassikkomies 26. toukokuuta 2008 kello 18.49 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::::::::::::::::::::Jokainen artikkelin väite on lähteistetty, eikä muunlaisia lähteitä ole esitetty. Se, että teoriassa jossain muualla saattaa olla toisenlaisia Vicobia on täysin irrelevanttia, ellei lähteiden avulla osoiteta näin olevan. Artikkelin lähteiksi merkityistä dokumenteista käy tosin hyvin ilmi, että ainakin niiden mukaan Vicobat ovat kopioineet toimintamallin toisiltaan, joten se on siksi samanlainen. -- Piisamson 26. toukokuuta 2008 kello 18.53 (UTC)

text: :::::::::::::::::::::::::::::::Ehdotan siirtoa nimelle "Vicoba (Tansania), koska artikkeli käsittelee Tansanian Vicobia. Tämähän selvittäisi monta ongelmaa. --Klassikkomies 26. toukokuuta 2008 kello 18.56 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::::::::::::::::::::Voi ristus. Se ei tietenkään ole tarpeen, koska et ole edelleenkään esittänyt yhtään lähdettä, jonka mukaan jossain muussa maassa toimisi jollakin tapaa olennaisesti erilaisia Vicobia. Jos niitä onkin, ne voidaan hyvin käsitellä tässä artikkelissa. -- Piisamson 26. toukokuuta 2008 kello 19.07 (UTC)
Lähteethän puhuvat ainoastaan Tansanian Vicobista. Lähteiden yleistäminen koskemaan koko maaapallon Vicobia on kohtuuton ja Wikipediassa kielletty oma johtopäätös. --Klassikkomies 26. toukokuuta 2008 kello 19.23 (UTC)

text: Lähteet eivät puhu "Tansanian Vicobista", vaan Vicobista. Jokaiselle väitteelle on merkitty asiallinen lähdeviite ja väitteet löytyvät lähteistä. Väite, että joitakin toisenlaisia Vicobia on jossakin muualla on lähteetön ja ilmeisesti omaa tutkimustasi. Sellaista ei tietenkään artikkeliin voida lisätä. Jos löydät asialle jotain asiallisia lähteitä, voimme tietenkin eritellä maan x ja Tansanian Vicobien eroja ja yhtäläisyyksiä, mutta ilman lähdettä tämä on tietenkin mahdotonta. -- Piisamson 26. toukokuuta 2008 kello 19.29 (UTC)
replies: text: :Ilman lähdettä, joka yleistää Tansanian Vicobia koskevat asiat koskemaan koko maapalloa on mahdotonta puhua koko maapallon Vicobista Tansanian tilanteen perusteella. --Klassikkomies 26. toukokuuta 2008 kello 19.35 (UTC)
replies: text: ::Artikkelissa ei puhuta mistään koko maapallon Vicobista, ja ennen kuin esität lähteen, jonka mukaan jotenkin oleellisesti erilaisiakin Vicobia on olemassa, tuo on pelkkää saivartelua. Vicobia on pääasiassa Tansaniassa, ja siksi niin artikkeli kuin sen lähteet puhuvat enimmäkseen Tansanian tilanteesta. Lähteiden perusteella yksittäisia Vicobia löytyy Tansanian naapurimaista, mutta niiden toimintamalli on saatu Tansaniasta, ja ne ovat hyvin samankaltaisia kuin Tansanian Vicobat. -- Piisamson 26. toukokuuta 2008 kello 20.23 (UTC)

text: :Kun artikkelin nimi on "Vicoba" siinähän puhutaan nimenomaan koko maapallon Vicobista. Lukaisepas tuo edellinen kommenttini vielä kertaalleen. Missä lähteessä kerrotaan, että naapurimaiden Vicobat ovat "hyvin samankaltaisia kuin Tansanian Vicobat"? Ei missään. Yleistys on kohtuuton, epätietellinen eikä perustu mihinkään lähteeseen. --Klassikkomies 26. toukokuuta 2008 kello 20.31 (UTC)
replies: text: ::Itse asiassa lähteitä tarkemmin katseltuani vaikuttaa siltä, ettei niitä välttämättä edes kutsuta Vicobiksi Tansanian ulkopuolella. Tämän artikkelissakin käytetyn lähteen mukaan samanlaisia ohjelmia on eri nimillä muissakin maissa, minkä tietäisit, jos olisit viitsinyt lukea sen. Minun osaltani tämä keskustelu päättyy tähän, ilman lähdettä väitteet jostain oleellisesti erilaisista Vicobista ovat pelkkää fiktiota. -- Piisamson 26. toukokuuta 2008 kello 20.40 (UTC)
replies: text: :::Tällä sivulla taas on mainittu lähteitä, jotka taas väittävät, että kutsutaan. Lisäksi tiedät itsekin ettei Vicobien asema todellakaan ole kaikkialla sama kuin Tansaniassa. Taidat tietää olevasi väärässä tämän yleistyksen suhteen, mutta et voi antaa periksi. --Klassikkomies 26. toukokuuta 2008 kello 20.46 (UTC)
replies: text: ::::Tiedät, millä perusteella? Tämä ei oikein etene ellet kerro mihin perustat väitteesi. --Harriv 26. toukokuuta 2008 kello 21.04 (UTC)
replies: text: :::::Siihen ettei missään muualla (kuin tässä artikkelissa) yleistetä Vicobien tilannetta Tansaniassa koskemaan muiden maiden Vicobia. --Klassikkomies 26. toukokuuta 2008 kello 21.07 (UTC)
replies: text: ::::::Artikkelissa viitataan muihin maihin ainoastaan kun kerrotaan että malli on peräisin Nigeristä. Itse en ymmärrä mitään artikkelin kohtaa sellaiseksi jossa termiä yhdistettäisiin muihin maihin, tosin määrittelyssä ei nimenomaan mainita Tansaniaa, pitäisikö? (..on Tansaniassa käytössä oleva jäsentensä.. tjsp) Onko "vicoba" merkittävä ilmiö muissa maissa? Käytetäänkö siitä samaa nimeä? --Harriv 27. toukokuuta 2008 kello 07.32 (UTC)
replies: text: :::::::Ainakin tällä sivulla on esitetty lähteitä, joiden mukaan malli on käytössä myös muissa maissa (artikkelissakin mainitaan tuo Niger) ja sille miten se niissä toimii ja millainen asema sillä niissä on ei taas tunnu olevan lähteitä. Mielestäni ongelma on siis se, että Tansanian tilanne (jossa Vicoba on mm. valtion tunnustama "financial institution") yleistetään koskemaan kaikkia muitakin maita, kun puhutaan Vicobasta yleisellä tasolla. Siksi olisi mielestäni syytä tuoda lukijalle selvästi julki, että lähteet käsittelevät Tansanian Vicobia. Tätä olen tässä siis yrittänyt selittää. --Klassikkomies 27. toukokuuta 2008 kello 12.02 (UTC)
Lähteenä käytetyn väitöskirjan mukaan Tansanian Co-operative Societies Act mainitsee vicobat termillä co-operative like financial institutions, eli vapaasti suomennettuna "osuuskuntaa muistuttava rahoituslaitos". Väitöskirja itse käyttää samassa kappaleessa termiä pre-co-operative. --Otrfan 25. toukokuuta 2008 kello 18.35 (UTC)

text: Pieni korjaus edelliseen: Lakiteksti ei mainitse vicobia nimeltä. Kaikkea sitä joutuu lukemaan :)--Otrfan 25. toukokuuta 2008 kello 19.11 (UTC)
thread_title:  Neutraalius? 

message: Tarkoitatko että tässä yksi dominoi artikkelia? Vai onko joku muukin niiden kannalla? --Ulrika 26. toukokuuta 2008 kello 16.38 (UTC)
replies: text: Olen sitä mieltä, että artikkelista on kiistelty. Lab-oratory 26. toukokuuta 2008 kello 16.40 (UTC)
replies: text: :Ei sitä kukaan kielläkään, mutta jos muut kaikki ovat toista mieltä, mennäänkö mielestäsi yhden suuräänisimmän mukaan? --Ulrika 26. toukokuuta 2008 kello 16.42 (UTC)
replies: text: ::Kuka on ollut suuräänisin? Wikipedia ei myöskään ole demokratia. Lab-oratory 26. toukokuuta 2008 kello 16.46 (UTC)

text: ::Onko joku sanonut että on demokratia, tarkoitan nyt ihan asiallisesti sitä, että kun keskustelusta ei näytä tulevan tolkkua, vaan yksi vääntää koko ajan vastaan, olisi syytä panna asia halki ja mennä enemmistön mukaan. Jääköön tämä yksinäinen susi kiukuttelemaan sinne, kun mitään rakentavaa ei nähtävästi pysty artikkelin hyväksi tekemään. Sokea Reettakin näkee, ettei tarkoitus ole kuin aiheuttaa häiriötä. --Ulrika 26. toukokuuta 2008 kello 16.51 (UTC)
replies: text: :::Itsekin olen hänen kannallaan, joten "teillä" on korkeintaan 4-2 tilanne. Tietenkään tämä ei ole selvä enemmistö. Lab-oratory 26. toukokuuta 2008 kello 16.53 (UTC)
replies: text: ::::Mielestäni Ulrikan käyttämä retoriikka minua vastaan henkilökohtaisine hyökkäyksineen on viime aikoina mennyt todella törkeäksi. --Klassikkomies 26. toukokuuta 2008 kello 16.57 (UTC)
replies: text: :::::Ai että ihan törkeäksi. Nyt kyllä syyllistyit henkilökohtaiseen hyökkäykseen. Taidanpa laittaa varoituksen keskustelusivullesi. --Ulrika 26. toukokuuta 2008 kello 18.51 (UTC)
replies: text: ::::::Lause arvosteli toimintaasi Wikipediassa eikä se ole kiellettyä ja henkilökohtaisiin hyökkäyksiin minua vastaan olet viime aikoina syyllistynyt. --Klassikkomies 26. toukokuuta 2008 kello 18.53 (UTC)
replies: text: :::::::Kyseessä oli ironia. Yritä olla takertumatta. – Kuohatti 26. toukokuuta 2008 kello 19.36 (UTC)
replies: text: ::::::::(Poistettu henkilökohtainen hyökkäys joidenkin mielestä sopimatonta ja artikkelin kehittämiseen liittymätöntä tekstiä)B. Nuhanen 26. toukokuuta 2008 kello 21.39 (UTC)
replies: text: :::::::::Minä poistin Nuhasen kirjoittaman kommentin henkilökohtaisena hyökkäyksenä ja Kalamies oli asiasta eri mieltä ja muutti poiston yhteydessä kirjoittamani kommentin nykyiseen muotoon. --Klassikkomies 27. toukokuuta 2008 kello 17.32 (UTC)
thread_title: Laboratorylle