Keskustelu Wikipediasta:Äänestys

message: No tämä lienee aiheellinen aihe käsitellä, koska on alkanut esiintyä äänenhylkäyssodan poikasia. On moneen kertaan todettu, että sata muokkausta on tähän mennessä vain ohjeellinen, koska muokkauksia on erityyppisiä. Kymmmenenkin hyvää muokkausta ajaa vähintään saman asian kuin sata käyttäjäsivun laatikoihin tehtyä muokkausta. Nämä on vähän selvempiä tapauksia, mutta sitten tulee epäselvät asiat - mikä on asiallinen muokkaus ja mikä ei. Muistetaanko katsoa poistetut muokkaukset? Ruvetaanko käymään hylkäyssotia siitä että jollakulla on 105 muokkausta joista jonkun mielestä 95 on asiallisia, toisen mielestä 101? 
Tahdon sanoa, että täsmällinen muokkausmääräraja ei toimi. --Höyhens 31. lokakuuta 2007 kello 09.02 (UTC)
replies: text: Epätäsmällinen toimii vielä huonommin; siinä vasta kiistaa tuleekin. Muuten tämä äänestys olisi pitänyt tehdä mediaaniäänestyksenä. Nyt eivät käyttäjien mielipiteet tule lainkaan esille, vaan lähtökohtana on yhden käyttäjän näkemys. --Ulrika 31. lokakuuta 2007 kello 09.06 (UTC)
replies: text: :Tämähän (aikarajakysymys yllä) on vain mielipidetiedustelu. --Höyhens 31. lokakuuta 2007 kello 09.09 (UTC)
replies: text: ::Varsin epäselvästi ilmaistu, kun ei se tule esille missään lukemassani kohdassa. --Ulrika 31. lokakuuta 2007 kello 09.18 (UTC)
replies: text: :::Höh? Se on äänestyssivulla. --Höyhens 31. lokakuuta 2007 kello 09.21 (UTC)
replies: text: ::::Kyse ei olekaan edes mielipidetiedustelusta, kuten Joonas nyt yllä sanoo, vaan keskustelusta. --Ulrika 31. lokakuuta 2007 kello 09.40 (UTC)
replies: text: :::::Mikä ihmeen "tämä äänestys" siis? Tässä keskustellaan niinkuin Wikipediassa keskustellaan. --Höyhens 31. lokakuuta 2007 kello 10.11 (UTC)

text: :Niinpä ja niinpä. Pistetään mediaaniäänestys ajasta pystyyn, niin tuloksesta on turha rutista jälkikäteen. Kannatan myös selkeää muokkausrajojen määrittelyä, kuten 100 arikkelimuokkausta, jotka eivät ole pieniä muutoksia' (ei siis käyttäjälaatikoiden kanssa näpertelyä tai välilyöntien lisäilyä artikkeleihin) --albval 31. lokakuuta 2007 kello 09.11 (UTC)
replies: text: ::Muokkaushistorian tarkastelun rajaaminen pelkästään tietosanakirja-artikkeleihin on helppoa, mutta pienten muutosten erottelu tuntuu äkkiseltään vaikeammalta, ellei taka-ajatuksena ole pelkkä ylessilmäyksen luominen. Uudet käyttäjät eivät toisaalta usein moisesta jaottelusta edes tiedä, joten periaatteessa äänioikeuden tarkistaminen vaatisi ilmeisesti kaikkien muokkausten yksittäistä tarkistamista, mikäli tällaiseen pieni/suuri-jaotteluun mennään yksityiskohtaisemmalla tasolla. –Ejs-80 31. lokakuuta 2007 kello 09.24 (UTC)
replies: text: :::Mjuu, tuo nyt vain oli yksi ehdotus. Tuo pienten muokkausten erottelu on näin tarkemmin ajateltuna todella työlästä ja tulkinnanvaraista, mutta pelkkä 100 artikkelimuokkausta voisi olla toimiva raja. --albval 31. lokakuuta 2007 kello 09.26 (UTC)
replies: text: ::::Miksipä ei? Se olisi helposti tarkistettavissa oleva raja, ja toisaalta monet ovet jo luulleet, että nykyinen käytäntö toimii noin. Lisäksi se luultavimmin antaisi äänioikeuden sellaisille käyttäjille, jotka jollakin tavalla edistävät tietosanakirjan tekemistä. –Ejs-80 31. lokakuuta 2007 kello 09.31 (UTC)
replies: text: :::::Kahden hengen konsensus? :-) Jep. minunkin mielestäni nykyistä käytäntöä on tulkittu juuri näin, asiallinen muokkaus = artikkelimuokkaus. --albval 31. lokakuuta 2007 kello 09.37 (UTC)
replies: text: ::::::Sorry vaan mutta minä en näe tuossa vähääkään järkeä. Tietenkin noudatan päätöstä mikä se onkin. --Höyhens 31. lokakuuta 2007 kello 09.39 (UTC)
replies: text: :::::::No, voisit nyt edes perustella asiaa jotenkin? –Ejs-80 31. lokakuuta 2007 kello 09.42 (UTC)
replies: text: ::::::::Voisin, mutta tästä on puhuttu paljon, en rupea nyt tähän keräämään kaikkia niitä vasta-argumentteja. Ei pysty muokkaamaan kun tämä on kuuma aihe. Palailen. --Höyhens
replies: text: :::::::::Kohta tulee. --Höyhens 31. lokakuuta 2007 kello 10.10 (UTC)

text: Tuo on totta ainakin siinä mielessä, että äänen hylkäämisen tulisi olla mahdollista, vaikka muokkauksia olisi 200, jos käyttäjä on  esimerkiksi muokannut pelkästään omaa käyttäjäsivuaan. –Ejs-80 31. lokakuuta 2007 kello 09.10 (UTC)

text: Lisäksi näyttää siltä, että rajoituksia ollaan taipuvaisia tulkitsemaan löysimmän mukaan. Rajatapauksissa äänen hylkääminen kun katsotaan jotenkin radikaalimmaksi teoksi kuin sen säilyttäminen. Näkökulma on hieman vinksahtanut - suurempana uhkana nähdään se, että projekti jotenkin loukkaa yksilöiden tässä tapauksessa aivan kuvitteellisia oikeuksia (missään ei luvata Wikipedian olevan demokratia lainkaan), kuin se että yksilöt pääsevät vahingoittamaan projektia. --ML 31. lokakuuta 2007 kello 09.15 (UTC)
replies: text: : Minä en nyt oikein ymmärrä mistä tulee tällainen valtava tarve asettaa ihmeellisiä rimoja sille kuka ja milloin on "oikea" wikipedisti ja saa äänestää. Lähtökohta on kuitenkin ilmoitettu käytännössä selvästi: "Pääsääntöisesti äänestyksissä voivat äänestää ja mielipidetiedusteluissa ilmaista kantansa kaikki Wikipedian rekisteröityneet käyttäjät." ja tämän rajoitusten ainoa tarkoitus on pyrkiä estämään äänestysten manipulointia esim. sukkanukkeilulla. Jos on tehnyt sata muokkausta, on on "todellinen Wikipedian käyttäjä" erityisesti ottaen huomioon, että rekisteröityneistä käyttäjistä tätä vähemmän on muokannut 94,3% . --Joonasl (kerro) 31. lokakuuta 2007 kello 09.21 (UTC)
replies: text: ::Estämään Wikipedian hyväksikäyttö. Klassinen uhkakuva on Agonyn mainitsema - ilman rajoitusta yhtään nettifoorumia tai puulaakiporukkaa ei saada täältä pois, kun kyseisen foorumin/porukan kaikki 10 jäsentä ryntäävät äänestämään, mikä riittää poiston kaatamiseen. Mainittu tunnuksen olemassaolo ennen äänestyksen alkua auttaa toki huomattavasti, mutta ei ole aukoton. Spekulatiivinen esimerkki: nakkikioskiketjun nakkikioski A on poistossa, ja ketjun kaikki 5 hallituksen jäsentä ryntäävät äänestämään sen poistoa vastaan. Tämähän ei onnistu, koska äänestys aloitettiin ennen tunnuksien luomista. Porukka tekee sitten artikkelin saman ketjun nakkikioskista B ja näppäilee samalla tunnuksilleen naurettavan löysän sadan muokkauksen saldon täyteen. Nakkikioskin B poistoäänestyksessä onkin sitten 5 valmista vastustusääntä, kun yksilönoikeuden esitaistelijat pitävät huolen siitä, että rajoja tulkintaan löysimmän mukaan ja "ei saa äänestää omassa asiassaan" on vain kuollut kirjain. --ML 31. lokakuuta 2007 kello 09.29 (UTC)
replies: text: ::: Tämä on jo aika kaukaa haettu esimerkki ja hahmottelemassasi  tapauksessa artikkeli B joka tapauksessa poistettaisiin suoraa roskana ennakkotapauksen perusteella...ja kaiken lisäksi siitä, että Wikipediassa olisi artikkeli aiheesta B tuskin koituisi korvaamatonta vahinkoa. Tämä on minusta kyllä hätävarjelun liioittelua, jolla tarpeettomasti rajoitetaan uusien käyttäjien mahdollisuuksia osallistua yhteisön toimintaan. --Joonasl (kerro) 31. lokakuuta 2007 kello 09.34 (UTC)
replies: text: ::::Esimerkki ei ole viime aikaisten tapahtumien valossa kovin kaukaa haettu, vaikka asioiden nimiä on hieman muutettu. Kaukaa haettua on myös pitää esim. kuukauden äänestysaikarajaa Wikipedian toimintaan osallistumisen oleellisena rajoittamisena. Äänestäminen ei ole Wikipediassa toimimisen ydinalue - tai ainakaan sen ei pitäisi olla. Yksittäisestä artikkelista ei tietenkään välttämättä ole suurta haittaa, paitsi periaatteellisella tasolla, mutta kyse ei ole yhdestä artikkelista. --ML 31. lokakuuta 2007 kello 09.45 (UTC)
replies: text: :::::Kaivertaa, kaivertaa... edelleen näyttää kaivertavan, vaikka asia on päättänyt äänestykseen. On eri asia aktivoida henkilöitä ottamaan kantaa asiaan, kuin äänestää yhden henkilön toimesta kahdella äänellä. On myös eri asia luoda tunnuksia vain yhtä tarkoitusta varten. Jokainen aktivoitu henkilö kuitenkin teki oman vakaumuksensa mukaan päätöksen, kuten lopputulos osoitti. Tämä "viimeaikaisten tapahtumien valossa" ei ole esimerkki äänten manipuloinnista vaan enemmänkin muutamian wikiaktiivien osoituksesta säilyttää harvainvalta täällä puhumalla ylevästi "projektien pelastamisesta" (=oman näkemyksensä säilyttäminen). Pohdimme Samin kanssa monellako wikiaktiivilla on kaksi tai useampi tunnus, jota ylläpitää. Emme tuonneet tätä keskusteluun mukaan, koska uskomme, että iso enemmistö kuitenkin tekee oikean suuntaisen ratkaisun ja asian esille otto ei rakenna mitään. Uusien sukkanukkien tulemisen huomaa kyllä helpommin kuin vakiintuneiden wikiaktiivien kakkos- ja kolmostunnukset, joilla tehdään aktiivisesti eri ip:eistä päivityksiä. 3 aktiivin 3 tunnusta saa aikaan jo 9 ääntä, mikä on merkittävä määrä tällä nykyisellä käyttäjämäärällä äänestyksissä. Millä edes huomaa wikiaktiivin sukkanuket, joita käyttäjä on rakentanut pitkällä ajalla? 30 päivää vain taas osaltaan tukee harvainvaltaa ja estää osaltaan uusien jäsenien rekrytointia.--Kimmet 31. lokakuuta 2007 kello 10.09 (UTC)
replies: text: ::::::Unohtui mainita, että 100 on hyvä raja. Se ei tule ihan helpolla täyteen, ellei sitten keskity luokkien ja kirjoitusasujen korjaamiseen.--Kimmet 31. lokakuuta 2007 kello 10.12 (UTC)

text: ::::::Kyllähän noita tunnuksia löytyy, tosin poikkeuksena että a) ne ei ole sukkanukkeja vaan altteritunnuksia ja b) kullakin tunnuksella on oma, looginen tarkoitus (joka ei ole äänestäminen). Pitkäaikainen sukkanukkejen (huomaamaton) hallitseminen taas vaatisi a) järjestelmällisyyttä (millä [ei-avoinproxy]verkolla loggautuu & muokkaa mistäkin tunnuksesta) ja b) monipersoonallisuushäiriötä (sillä vain monipersoonallisuushäiriöiset voivat muuttaa käyttäytymistään niin erilaiseksi että wikipedistit ei osaa laskea 1+1). On noita tapauksia aina silloin tällöin tullut ilmi, ja aina ne on huomattu (viimeistään) siitä että kahden erillisen tunnuksen mielenkiinnon kohteet, keskustelutyyli ja aatteet & arvot ovat 1:1 toisen tunnuksen kanssa. --Agony (403) 31. lokakuuta 2007 kello 10.17 (UTC)
replies: text: :::::::Heh! Pitää nyt heti kumota, että Sami ja minä ollaan eri henkilöt, ennekuin joku tuo tämän esille, vaikka muuten keskustelutyyli ja aatteet & arvot ovat olleet 1:1=;-)--Kimmet 31. lokakuuta 2007 kello 10.33 (UTC)
replies: text: ::::::::Syytös sukkanukkejen tai altteritunnusten käyttämisestä wikipedian äänestyksissä lisäksi asettaa kyseenalaiseksi kaikkien wikipedistien rehellisyyden. Nähdäkseni kukaan itseään kunnioittava ja rehellisenä pitävä ihminen ei käyttäisi tunnuksia tuolla tavalla räikeästi hyväkseen.--Dionne Jinn 31. lokakuuta 2007 kello 10.28 (UTC)
replies: text: :::::::::hhmmm....Eikö tätä tiukennusta juuri nyt perustella että eli oletetaan että uudet jäsenet tai ainakin viimeaikojen valossa tulleet on epärehellisiä jne...--Kimmet 31. lokakuuta 2007 kello 10.33 (UTC)
replies: text: ::::::::::Ei, vaan siksi että äänestystuloksia ei pystyisi vääristämään jees-henkilötoiminnalla (pistetään jalkapallojoukkueen 17 pelaajaa rekisteröitymään Wikipediaan ja puolustamaan kutosdivarin puulaakijoukkuettaan tmv.). Wikipedialle ei ole hyväksi toimia INOA kakkosena tai joka kaupungin puhelinluettelona. --Agony (403) 31. lokakuuta 2007 kello 10.39 (UTC)
replies: text: :::::::::::Täällä on mielestäni jo riittävästi estoja tähän. Mikään järkevä aikaraja ei todellisuudessa estä tuota toimintaa jos puulaaki tai yritys todella haluaa välttämättä tulla tänne. Rehellisyyyden nimissä olisimme mekin helposti voineet palkata muutamaksi kuukaudeksi uusia wikikäyttäjiä ja muuttaa tuloksen ihan hiljaisuudessa jos olisimme halunneet ja voimme tehdä sen vieläkin ilman että nykyaktiivit pystyvät sitä estämään millään järkevällä säännöllä tai edes todistamaan miten sen olemme tehneet. Mutta jutun pointti ei ollut M&M vaan yritystiedot ja usko siihen, että vanhin ja suurin on riittävä peruste, ei ollut, joten se siitä. 100 muokkausta ja viikko yhdessä sen säännön kanssa että kirjaukset on tehtävä ennen äänestä estää adhoc sukkanuket. Kaikki muut säännöt estää vain wikin järkevän kehittämisen, koska siinä poistetaan iso osa mahdollisista tulevista käyttäjistä.--Kimmet 31. lokakuuta 2007 kello 11.02 (UTC)
replies: text: ::::::::::::Kyllä me oltais sekin huomattu, ja nyt sulla ei olisi kirjoitusoikeutta ;) --Höyhens 31. lokakuuta 2007 kello 11.04 (UTC)
replies: text: :::::::::::::Niinpä... ja mitäpä merkitystä minun tunnuksellani olisi projektin tavoitteen kannalta. Minähän huolehtisin vain kustannuksista, itseasiassa 3000 euroa on halpa kustannus verrattuna googlen kustannuksiin. Puulaakiporukka tekee sen ihan omasta ilostaa ilman kustannuksia. Haluan vain tällä esimerkillä tuoda esille, että jokainen pohtisi nyt tekeekö rajoitusta oikean ongelman vuoksi (adhoc sukkanuket) vai mahdollisesti halusta rajoittaa uusien käyttäjien (mielipiteiden) tulemisen omalle "hiekkalaatikolle".--Kimmet 31. lokakuuta 2007 kello 11.25 (UTC)

text: ::::::::::::Ja jos yritys oikeasti aikoo tulla rahalla (ajatusleikki: 17 henkilöä, 10e / tunti, 3h / viikko, neljä viikkoa = 2040e (+sivukulut) ~= 3000e) niin tulkoon, money talks and bullshit walks. --Agony (403) 31. lokakuuta 2007 kello 11.17 (UTC)
replies: text: :::::::::::::Agony, tuo esimerkki laskema on oikea ja todenmukainen. Sillä saisi aikaan vähintään 17, todennäköisesti 34 tai 41 tunnusta tänne hyvällä koordinoinnilla ja aiheiden jaolla. Tuo esimerkki kertoo myös, että Suomen wiki on todella haavoittuva niin kauan kuin aktiivien määrä pysyy äänestyksissä 40 paikkeilla.--Kimmet 31. lokakuuta 2007 kello 13.17 (UTC)

text: :::::::::::::Ehkäpä on syytä muistuttaa, että täälläkin jyllää vain kourallinen talkooväkeä, joka osin jaksaa vielä maksaakin siitä että pääsee toimittamaan tietosanakirjaa. --Höyhens 31. lokakuuta 2007 kello 11.30 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::Yes ja heille nostan hattua.--Kimmet 31. lokakuuta 2007 kello 11.51 (UTC)

text: ::::: Kyse on minusta tarpeesta löytää tasapaino kahden asian välillä: a) järjestelmän suojeleminen manipuloinnilta b) taata kaikkien wikipedistien tasaveroinen ja -arvoinen asema. Yksi harkitsemisen arvoinen vaihtoehto olisi tietenkin se, että käytäntöön ei lyötäisi lukkoon mitään absoluuttisia rajoja paremmin muokkausten määrän kuin ajankaan suhteen vaan muotoiltaisiin jonkinlainen periaate ja kiistanalaiset tapaukset voitaisiin antaa välityslautakunnan ratkaistavaksi. Minusta tällainen ratkaisu voisi olla myös toimiva.--Joonasl (kerro) 31. lokakuuta 2007 kello 09.52 (UTC)

text: : Jos lähdetään ML:n ajattelutavasta, tulee sitten erikseen hyväksyä joka ääni, ei hylätä. --Höyhens 31. lokakuuta 2007 kello 09.26 (UTC)
Eli pitäisikö meillä olla rekisteri äänioikeutetuista? --Höyhens 31. lokakuuta 2007 kello 09.36 (UTC)
Koska olen ilmeisesti aiheuttanut tämän koko keskustelun, jäävään itseni siitä muilta osin, kuin tältä seuraavalta kommentilta, jota jokaisen tulee pohtia. Jos joku ryhmä tai organisaatio haluaisi todella manipuloida Wikiä, he reksteröityisivät Wikiin kaikessa hiljaisuudessa ja tehtailisivat erilaisia artikkeleita sekä osallistuisivat jopa muutamaan äänestykseen, jotta heidät hyväksytään Wikin "oikeiksi jäseniksi". Tämän jälkeen aloittaisivat systemaattisen toiminnan omien ajatuksiensa ja artikkeleidensa tuomiseksi Wikiin. Eikö vain? 
Me olemme hämääntyneet ja osittain jopa yllättyneet siitä, että ns. vapaan tietosanakirjan tietosisältöä rajoitetaan jonkin käyttäjäryhmän toimesta, jotka myös kertovat tehtäväkseen tiedon rajoittamisen. Pelottavaa on se, että he tekevät päätöksensä pääasiassa IMO, jota täällä viljellään. Harva käyttäjistä, edes tässä keskustelussa, osaa tai haluaa perustella kantaansa mitenkään. Me päätimme ravistella Teitä kaikkia ajattelemaan ja edes harkitsemaan muutosta. Jos äänestyskäytäntö muuttuu, olemme jo onnistuneet muuttamaan Wikiä ja olemme saaneet Teidät ajattelemaan. Olemme siis jo viikossa onnistuneet ottamaan ensimmäisen askeleen. Olen pari viikkoa lomalla, kaukana auringossa, jossa ei puhelimet ja netit toimi, joten palaan sen jälkeen katsomaan, mitä Teille ja Teidän altereille kuuluu. Alterien tarkoitushan lienee saada keskuteluissa tukea itseltään, omille ajatuksilleen. Miksi niitä muuten olisi?--SamiHurme 31. lokakuuta 2007 kello 11.13 (UTC)

text: En tiedä mistä sukkanukke-epäily on saanut alkunsa, ehkä sillä on jotakin tekemistä sen aggressiivisuuden kanssa, jolla tänne ilmaannuitte. Vakiokäyttäjistä kyllä näkisi, jos he käyttäisivät useampaa tunnusta. Sitä paitsi ajan oloon se paljastuisi esimerkiksi siten, että käyttäjä unohtaisi millä tunnuksella on ja esittää vääriä kommentteja, kuten on jonkun kerran käynyt. Näiden päivien aikana aiemminkin esittämäsi loukkaavat sukkanukkevihjailusi pitäisi toisaalta jättää omaan arvoonsa, mutta kun se kuvastaa taustalla olevaa asennoitumista, edellytän meidän kaikkien vakiokäyttäjien puolesta että lopetat vastenmieliset vihjailut tai kerrot kuka täällä mielestäsi rikkoo Wikipedian perussääntöä.

text: Äänestystilanteissa uudet Wikipedian käyttäjät ovat yleensä suhtautuneet täysin asiallisesti, kun heille ilmoitetaan äänestyskäytännöistä ja muistakin Wikipedia-käytännöistä. Te sen sijaan tulette tänne kuin ns. euroopanomistajat kertomaan, millainen Wikipedian pitäisi olla ja miten täällä pitäisi käyttäytyä. Ehkä sellainen käytös kuuluu alaanne, Wikipediaan se ei kuulu.--Ulrika 31. lokakuuta 2007 kello 11.33 (UTC)
replies: text: :Hyvä Ulrika - taannoin täällä moitiskelit allekirjoittanutta sinusta "epäystävällisten attribuuttien" käyttämisestä. Tämänoloinen kielenkäyttösi rohkaisi minua ikään kuin käyttämään "reippaampaa" kieltä. :-) Tässä tilanteessa sinä ja esim. ML olette "ilmoittaneet" käytännöistä, joista ei ole ollut aitoa konsensusta, sensuroimalla ääniä. Siinä suhteessa siis soveltaisin "euroopanomistaja"-termiä hieman erilailla omalta osaltani, kuin Kimmet- ja SamiHurme -käyttäjiin tällä kertaa, joiden toiminta on mielestäni ollut aivan asiallista, jopa innostunutta, ja aloittelijalta ymmärrettävästi linjoja hakevaa, toimintaa. Euroopanomistamista minusta on ennemminkin juuri aktiivisen ja innostuneen käyttäjän tyrehdyttäminen eräänlaisella sääntöpilkuttamisella, jollaisena olen nyt ainakin tässä tapauksessa (ja pari kertaa aiemminkin) toimintasi kokenut. Rohkenin sanoa tässä tämän näin suoraan, koska itse käytit "euroopanomistaja"-termiä uudesta kirjoittajasta.Tetopa 31. lokakuuta 2007 kello 16.03 (UTC)
replies: text: ::Ystävä hyvä, olet sen verran tuore käyttäjä, ettet voi tietää että kuukauden raja-aikaa on sovellettu. Jos noudatan niitä käytäntöjä, joista minun ja monen muun mielestä päästiin yhteisymmärrykseen, minusta siinä ei ole mitään vikaa. Jos nyt yhtäkkiä sitten jotkut nousevat takajaloilleen ja väittävät toisin, se ei poista sitä tosiasiaa, että käytäntöä on aiemmin sovellettu. Voit vapaasti sanoa suoraan ja moittia käytöstäni, mutta tässä asiassa olen kyllä oman näkemykseni mukaan soveltanut käytäntöä. Se että sinun mielestäsi se on liian tiukkaa ja pilkuttamista on taas sinun mielipiteesi, ja suon sen sinulle. Olen aika monen euroopanomistajan kanssa täällä joutunut käymään keskustelua rajoista ja Wikipedian säännöistä. Moni ei niihin keskusteluihin jaksa lähteä, koska se on aika rankkaa, olen saanut yksityispostiini erilaisia uhkauksia Venäjän mafiasta lähtien, mutta en katso häpeäksi sitä, että rajat on näytetty näille mainosten tyrkyttäjille. Mainosfoorumit ovat muualla, ei Wikipediassa. Minulla ei ole erityistä kunnianhimoa, en halua julkista mainetta enkä virka-asemia Wikipediassa. Wikipedia on vain niin kiinnostava projekti, että se jo itsessään tuottaa tyydytystä ilman salamavalojen välkettäkin. Kaikessa ystävyydessä. --Ulrika 31. lokakuuta 2007 kello 20.10 (UTC)
replies: text: :::Tämä kannanottoni koski mielpidettäni sinun kielenkäytöstäsi ns. "epäystävällisten attribuuttien" (oma ilmaisusi) suhteen, ei sitä, olenko ollut miten tietoinen ohjeisiin kirjaamattomista "de facto"-käytännöistä, joista on sovittu jossakin "keskustelujen uumenista", ja joista ei kaikkien minua huomattavasti vanhempienkaan käyttäjien mielestä ole ollut konsensusta. Sinun muokkauksiasi artikkeliavaruudessa arvostan kovin, samaten sinulla on oikeus deletionistisiin mielipiteisiisi. Siitä en pidä, että toisaalla moitit uusia ihan asiallisia käyttäjiä "euroopanomistajiksi" ja toisaalla mariset, jos joku esittää sinusta reippaampia mielipiteitä, "epäystävällisistä attribuuteista". Tosin tämä nyt on tämän pedian kannalta sivuseikka. Minä olen jotakuinkin samaa mieltä pienyritysten mainostamisesta - eri mieltä olevien tuoreiden, mutta asiallisten, aktiivikäyttäjien kirjoitettujen ohjeitten pilkkutulkinnallinen äänien ym. deletointi on se, mistä olen kanssasi eri mieltä. Tuo euroopanomistaja-termin käyttösi minusta jotenkin kertoo, että sinua jotenkin kaivertaa, jos muutkin tulevat esittämään rohkeasti mielipiteitään - etenkin uudet - käyttäjät. Minusta se on pelkästään positiivinen asia, kunhan siihen ei liity henkilökohtaisia hyökkäyksiä tai toisten artikkelien vandalisointia. Merkityksettömäksi katsotun tiedon kirjoittaminen, tai nykylinjasta deletionistin kanssa eri mieltä oleminen (sen enempää kuin inklusionistinkaan, tai minkä tahansa -istin) taas ei ole edelleenkään minusta epäasiallista. Mutta en alkaisi hevin uuttakaan asiallista ihmistä kutsua "euroopanomistajaksi" - se antaa yhteisöstä, lievästi sanottuna, sen ummehtuneen kuvan, josta minusta nämä SamiHurme ja Kimmet ovat sinullekin huomauttaneet ihan asialliseen sävyyn.Tetopa 1. marraskuuta 2007 kello 09.15 (UTC)
replies: text: ::::Olen jo toisaalla kommentoinut näkemystäsi näin kahden uuden käyttäjän asiallisuudesta, ja olen siitä eri mieltä, joten ei siitä sen enempää. Jos haluat jatkaa keskustelua, jatketaan jossakin muualla kuin tässä. --Ulrika 1. marraskuuta 2007 kello 10.18 (UTC)
replies: text: ::::: Ei tarvetta sen enempää osaltani jatkaa, kuin loppukaneetiksi osaltani, että ehkäpä omasta mielestään epäasiallisiakin käyttäjiä kannattaisi yrittää puhutella omasta puolestaan asiallisesti. Se ei ainakaan vahingoita ketään. Minäkin pyysin sinulta anteeksi, kun olit kokenut minun käyttävän sinusta noita "epäystävällisiä attribuutteja", vaikka koin sinun taholtasi aika lailla samanoloista kielenkäyttöä - vrt. tuo euroopanomistus-termi. Toki, kun johonkin asiaan on omistautunut, voi sitten innostua olemaan ajoittain omasta mielestää oikeassa vähän reippaamminkin sanankääntein.Tetopa 1. marraskuuta 2007 kello 10.37 (UTC)

text: :Ei meiltä ainakaan, emme ole tuonneet esille sitä mitenkään, oli oleellinen osa tätä keskustelua ihan alkuosassa. Ulrika, henkilöit ja käytät voimakkaita sanoja, agressiivinen, euroopan omistaja jne. En tunnista noista Samia, enkä itseänikään, sen sijaan tunnistan, että mielipiteet ovat erilaisia ja pyydän jälleen, että pysyt asiassa ja osoitat hyvää tahtoa vaikka mielipiteet eroisivatkin.--Kimmet 31. lokakuuta 2007 kello 11.45 (UTC)

text: Tähän ei voi vastata kuin yhdellä lailla:

text: Perttu Perähikiäläinen: "Moi mä oon perttu, oon 28-vuotias melkein valmis sähkömies ja teen duunia tällä hetkellä Perähikiän Liha ja Kala Ky:ssä. Mesetä mulle pertsujeealaeget@mese. Kuva ois kiva. ". Näitä varten on oikeasti ihan muut kanavat. Oma altterini on Wikipediassa testaamassa Järjestelmäviesti:Common.js toimivuutta rivikäyttäjällä, toisella altteri on taas julkisilta koneilta Wikipedian käyttämistä varten. Sinullakin voi olla oma altteri, mutta äänestyksiin sillä ei saa osallistua. --Agony (403) 31. lokakuuta 2007 kello 11.35 (UTC)
replies: text: :Toimin nimimerkkiäni myöten omalla nimelläni. Puhelinnumeronikin löydät googlaamalla, jos on asiaa. Seison täysin jokaisen esittämäni kommentin takana. En ymmärrä nimimerkkejä, joiden käyttäjää ei voi yhteisön sisällä todentaa. Myönnän virheeni, jos se minulle todennetaan. Pyydän anteeksi, jos koen mahdollisesti loukanneeni. Yritin pyytää myös Ulrikalta anteeksi hänen sivuillaan, mutta sillä nyt ei tässä kohtaa näytä olevan mitään merkitystä. En ymmärrä alterien tarkoitusta, kun kaikilta koneilta voi kirjautua yhdellä ja samalla tunnuksella. Nämä ovat minun näkemyksiäni, joihin minulla on oikeus, huolimatta siitä, että ne eivät välttämättä noudata tämän yhteisön enemmistön näkemyksiä. Ehkä meitä kaivataan tänne lisää?--SamiHurme 31. lokakuuta 2007 kello 11.49 (UTC)
replies: text: :: Altterien käyttötarkoitusta voin minä valaista. Itse käytän alttereita siihen, että teen bottikokeilua ja lisäksi minulla lienee ainakin enkkuwikipediassa käyttäliittymäkikkailuun oma tunnus, jolle saan eri asetukset kuin mitä tälle tunnukselle. Muita ihan päteviä syitä on, että jos haluaa muokata anonyymisti. Esimerkiksi jos vaikka omalla nimellä kirjoittava Jyrki Kasvi haluaisi täydentää  Vaippafetisisti-artikkelia niin se voisi olla kansanedustajan uran kannalta kivempaa tehdä anonyymisti kuin omalla nimellään. Mitenkään dissaamatta vaippafetisistejä niin joskus se yksityisyys on vaan kivempaa kuin se, että asiasta saa lukea seuraavana päivänä iltapäivälehdistä. --Zache 31. lokakuuta 2007 kello 15.27 (UTC)
replies: text: ::: Käsittääkseni altterit pitää pystyä eksplisiittisesti yhdistämään pääkäyttäjään - ts. altterin pitää kertoa, minkä käyttäjän altteri on. (Muutoin se on ns. sukkanukke).Tetopa 31. lokakuuta 2007 kello 15.57 (UTC)
replies: text: ::::Ei ole pakko, vaan se on vapaaehtoista. Altteri pitää identifioida altteriksi () mutta se kenelle se kuuluu () on vapaaehtoista. --Agony (403) 31. lokakuuta 2007 kello 18.28 (UTC)

text: ::: Hyvä tarkennus. Altterit on ihan järkeviä ja käyttökelpoisia. Tietoturvan kannalta välttämättömiä. Asia oli vieras Samille ja siksi kaksi eri asiaa meni hieman sekaisin. Hän on tietokoneen käyttäjä, ei tietotekniikan ammattilainen. Valistin altteri asiassa häntä.--Kimmet 31. lokakuuta 2007 kello 16.03 (UTC)
replies: text: :::: Ja joskus yksityisyydenkin suojan kohdalla kuten Kasvi esimerkki osoittaa. Tietoturva, koska olisin todella huolissani jos ylläpitäjätunnuksia käytettäisiin yleisökoneilta. Tetopan tarkennus on myös  hyvä.--Kimmet 31. lokakuuta 2007 kello 16.09 (UTC)
====Perusteluita sadan artikkelimuokkauksen kriteeriä vastaan====
* Huomautus: Kriteeristö otettu käyttöön ilman että siitä oltiin sovittu
* Tämä rajaa pois vain keskustelumuokkaukset. Ne ovat rakentava osa wikikulttuuria. Monesti kannattaa ensin keskustella ja vasta sitten tehdä muokkauksia.
* Poistetut muokkaukset (myös artikkelia koskevat) näkyvät ilmeisesti vain ylläpitäjille
* Tämä sisältää jopa vandaalimuokkaukset ja muokkaussotamuokkaukset
* Artikkelinluontityylien vaihtelu - joku luo hienoja artikkeleita yhdellä muokkauksella, joten hänenlaisensa pitäisi luoda sata artikkelia äänioikeuteen
* Tällaiset minun tapaiset ohops- väärä luokka tai oma typo- tyyppiset muokkaukset käy
* Joku korjaa sata muunmuassa- sanaa muun muassa -sanoiksi eikä muuta tai päin vastoin ja on äänioikeutettu (no ei ongelma)
* kuka tarkistaa että pieni muokkaus on merkitty oikein jos siihen mennään (pieni muokkaushan on muokkaus jossa ei puututa asiasisältöön)
* voipi lisätä turhien muokkausten määrää äänioikeuden saavuttamiseksi
--Höyhens 31. lokakuuta 2007 kello 10.25 (UTC)

text: Vastinetta

text: *Siksi siitä pitäisikin sopia

text: *Ainakin minä tein laskurin mukaan yli sata artikkelimuokkausta ennen ensimmäistäkään keskustelua, enkä usko olevani poikkeus. Silloinkaan keskustelu ei ollut kovin rakentavaa:-)

text: *Poistetut muokkaukset ovat joko vandalismia (tai sen torjuntaa), ei siis sisällön kehittämistä sinänsä

text: *Loput kohdat onkin sitten sitä muokkauksen suuruutta käsitteleviä... Tuo on kyllä sitten sitä tulkintaa herättävää...

text: --albval 31. lokakuuta 2007 kello 10.32 (UTC)
replies: text: :Argumentista "poistetut muokkaukset" sinulla kyllä on väärä käsitys. --Höyhens 31. lokakuuta 2007 kello 10.35 (UTC)
replies: text: ::Onko, minun käsitykseni mukaan poistetut muokkaukset on suurimmaksi osaksi juuri noita vandalismijuttuja. Vandalistin osalta poistetut ei todellakaan ole sisällön kehittämistä ja roskaa-leiman lyöminen artikkeliin ei loppujen lopuksi IMHO ole kovin vaativaa. Ei tarvitsisi varmaan montaa päivää roikkua tuoreissa muutoksissa, että saisi sata roskaleimaa täyteen. Vai mitä tarkoitit väärällä käsityksellä? Kommentin jätti Albval (keskustelu – muokkaukset).
replies: text: :::Noo, esimerkiksi tähän luetteloon, ja on niitä muitakin, oli tehty parikymmentä asiallista muokkausta ennenkuin se poistettiin äänestyksessä. Pääosin taidan kuitenkin ottaa vähän takaisin: Roskana poistetut yhden kahden muokkauksen jutut ovat varmasti enemmistö. Tilastoja mulla ei asiasta ole nyt tähän palaan. --Höyhens 31. lokakuuta 2007 kello 12.09 (UTC)
replies: text: ::::Olet oikeassa, minäkin muokkasin reilusti esimerkiksi tuota M&M-artikkelia. Roskamerkkailun enemmistöosuus oli mullakin mutua. Tiukkoja kriteereitä on näemmä joka tapauksessa hiton vaikea näemmä kehitää ja tulkinnanvaraisuuskaan ei ole ollut hyväksi. Terve järkihän se olisi paras vaihtoehto, mutta kun se tuppaa meillä kaikilla sanomaan vähän eri asioita. --albval 31. lokakuuta 2007 kello 12.22 (UTC)
replies: text: :::::100 merkkausraja on minusta kuitenkin kaikenkaikkiaan aika selkeä ja rajoittaminen siten, että otetaan pois merkinnät jotka kohdistuu äänestyksen alaiseen artikkeliin on riittävä. Aikaraja on ongelmallisempi, koska se enemmän rajaa käyttäjiä wikin käyttäjien piiristä kuin merkkausraja. Itse näen merkkausrajan positiivisena aktivoivana rajana, koska se laittaa oikeasti paneutumaan wikin sisältöön. Aikaraja taas on passivoiva ja uutta kävijää "alentava" luokittelu. Viikko siinä on hyvä mittari.--Kimmet 31. lokakuuta 2007 kello 13.08 (UTC)
replies: text: ::::::Samaa mieltä, en voi ymmärtää, miksi aktiivista käyttäjää pitäisi pitää linjanvedoista kuukausi sivussa, jos tekee asiallista jälkeä artikkeliavaruudessa rekisteröidyllä tunnuksella? Sata asiallista muokkausta artikkeliavaruudessa on hyvä mittari - etenkin jos eivät kaikki ole ns. "pieniä". Mikäli viikko määritellään aikarajaksi, niin "noin" sata on ihan jees - 95:lläkin silloin pääsee.Tetopa 31. lokakuuta 2007 kello 15.55 (UTC)

text: Aika hyviä argumentteja. Kun tämä on näin kinkkinen kysymys, ei ihme, ettei aiemmin ole tehty yhteisiä päätöksiä. --PeeKoo 31. lokakuuta 2007 kello 12.03 (UTC)
Taaskaan ei ole eritelty, tarkoitetaanko rajalla ehdotonta ja täsmällistä vai suuntaa-antavaa. Näillä kahdella on aivan eri ongelmat ja hyvät puolet, joten ei Höyhensin listaan voi ottaa mielekkäästi kantaa. Samulili 31. lokakuuta 2007 kello 13.25 (UTC)

text: Sen tarve tuli adelisestä kappaleesta albvalin, Ejs-80:n ja allekirjoittaneen kommenteista. Minä vastustan sinänsä ehdotonta absoluuttista rajaa ja sitä että kyseessä pitää ola nimenomaan artikkelimuokkaukset. Tämä ei edes ole ehdotus johon tarvitsisi ottaa kantaa vaan selitys miksi sitä pääkappaleessa vastustan. --Höyhens 31. lokakuuta 2007 kello 13.30 (UTC)
replies: text: :Melkeinpä kaikki noista esittämistäsi vasta-argumenteista (hups-,  muokkaussota- ja vandaalimuokkaukset / poistettujen muokkausten näkymättömyys / artikkelinluontityylien vaihtelu / turhat muokkaukset) koskevat aivan samalla tavalla nykyistäkin käytäntöä, jossa ei rajoituta artikkelimuokkauksiin (nehän sisältyvät aina käyttäjän kokonaismuokkausmäärään). Ainoaksi todelliseksi ongelmaksi nykyiseen verrattuna näyttäisi siis jäävän se, että keskustelumuokkauksia ei laskettaisi mukaan. Itse voisinkin tyytyä siihen, että pelkästään käyttäjäsivumuokkaukset vähennetään kokonaismuokkausmäärästä pois, ja näin saatua ”nettomuokkausmäärää” pidetään tiukan ohjeellisena, mikäli sata tulee täyteen. Ääniä ei siis saisi tällöin hylätä kuin selkeissä poikkeustapauksissa (esimerkiksi jos käyttäjä olisi lähinnä tehnyt edestakaisin muokkauksia tyyliin ”mm. -> muun muassa -> mm.”). Joku raja on kuitenkin hyvä olla. Onko parempia ehdotuksia? Äänioikeusrekisteri tuntuu mielestäni hätävarjelun  liioittelulta. –Ejs-80 1. marraskuuta 2007 kello 02.02 (UTC)
replies: text: ::...varsinkaan kun tässä ei ole nyt mitään hätää - ennemmin niin päinhän homma on enkkuwikissä mennyt, ettei tarpeeksi moni vaivaudu vetelemään noita poistolinjauksia. Sitten, jos vastarekisteröityneitä ääniä alkaa tulla spämmiksi asti äänestyksiin, voinee harkita jonkinlaisen äänioikeusrekisterin ja automatiikan lisäämistä sivulle äänien kontrollointiin. (Ideaalihan elektronisessa mediassa olisi, että systeemi hylkäisi äänen automaattisesti - jolloin jos spämmiääniä olisi paljon, olisi kriteerinä vaikkapa muutama isohko jonkin aikaa relevanttina voimassa ollut artikkelimuokkaus, merkkimäärä artikkeliavaruudessa tms, joita ei ole kumottu...). Mutta toistaiseksi siis ongelmana ei ole käsittääkseni ollut se, että liian moni haluaa äänestää, vaan minun mielestäni se, että jotkut haluavat byrokraattisesti sensuroida uusia käyttäjiä, etteivät he aktivoituisikaan vetelemään wikilinjaa tästä eteenpäin.Tetopa 1. marraskuuta 2007 kello 11.56 (UTC)
replies: text: :::Tämähän olisi lähellä konsensusta, vai? Aikaraja on ilmeisesti asia erikseen. --Höyhens 1. marraskuuta 2007 kello 16.00 (UTC)
replies: text: ::::Siis se, että pysytään nykykäytännössä, vai se että vähennetään jatkossa käyttäjäsivumuokkaukset äänioikeuteen vaadittavasta ohjeellisesta muokkausmäärästä (100)? Minulle käy kumpi vaihtoehto tahansa. Aikarajasta voidaan tosiaan päättää erikseen tästä riippumatta. –Ejs-80 1. marraskuuta 2007 kello 16.10 (UTC)
replies: text: :::::Käyttäjäsivumuokkaukset satamäärin (esim. :Käyttäjä:!!!!!adeen!!!!!in) kaltaiset tapaukset katsottava kutakuinkin nollamuokkauksiksi. Ja muuten nykyinen käytäntö olisi järkevää. Tetopan kommentti "vahvistaa uskoani" kun enwikissä on sentään paljon äänestäjiä. Bytheway, adeenin änioikeuskin alkanee olla purkissa muiden muokkausten vuoksi. Pari järkevää käyttäjäsivumuokkaustahan ovat sinänsä jopa yhteisön toivomia, joten ei nyt kategorisesti. Siis jälkimmäinen hyvä, edellinenkin menettelee niuk nauk. --Höyhens 1. marraskuuta 2007 kello 16.19 (UTC)
replies: text: ::::::Eli siis muotoiltuna jotakuinkin näin: Käyttäjätunnuksien, joiden muokkaushistoria on miltei olematon, tai koostuu pääasiassa käyttäjäsivumuokkauksista äänet hylätään. Siitä, mikä on "miltei olematon" muokkaushistoria, ei ole olemassa yksimielistä tulkintaa tai päätöstä. Yleensä alle sata artikkeli- tai keskustelusivumuokkausta sisältävä muokkaushistoria on arvioitu liian vähäiseksi. (tummennukset siis lisäyksiäni nykytekstiin). Kieliopillisestihan tuo em. lause on hirvittävä, mutta sen kielenhuollettu versio voisi kuulostaa kannatettavalta käytännöltä. --albval 2. marraskuuta 2007 kello 07.47 (UTC)
replies: text: :::::::Mielestäni Albvalin ehdotus kuulostaa ihan asialliselta.--Dionne Jinn 2. marraskuuta 2007 kello 07.55 (UTC)
Ilmeisesti tämä sadan rajoite on nykyisin käytössä (ota nyt näistä wikipedia-käytännöistä selvää), ainakin omat wikipoliisimme tätä käytäntöä pakottaa. Vaikka sadan rajoite onkin mielestäni perusteeton, nykyinen poisto-mallinne tulisi korjata sen mukaiseksi, "Aivan uusien tai rekisteröitymättömien käyttäjien äänet hylätään.", yli vuoden vanhana käyttäjänä oletin tietysti että omaan oikeuden äänestää, toisin kävi. Samaten tässä Wikipedia:Äänestys-artikkelissa tämä on melko epävarmasti ilmaistu. Rajan ollessa absoluuttinen, tulisi se myös yhtä selvästi ohjeistukseenkin kirjata. --Mystik 15. joulukuuta 2007 kello 23.27 (UTC)

text: En ihan kaikkea jaksanut yltä lukea (saatoin siis ehkä missata jotain), mutta ajattelin silti esittää keskusteluun vielä yhden näkökulman.
En ole ihan varma, keille tämä äänestysjärjestelmä on suunnattu. Useastihan asioista äänestetään eri tasoilla; joissakin asioissa riittäisi ihan varmasti, että vain ylläpitäjät tai byrokraatit äänestävät ja joskus tarvittaisiin joihinkin tärkeimpiin äänestyksiin mukaan myös kaikki yli 50 hyvää muokkausta tehneet IPtkin.
Näin ollen, ehdotan, että luodaan kaksi rinnakkaista järjestelmää, joista toinen olisi yli 700 muokkausta tehneet ja yli 1v vanhat käyttäjät ja toinen olisi melko vapaasti tulkittavilla säännöillä varustettu yli 100 muokkausta tehneet IPt + 1vko ja 50 muokkausta käyttjistöllä.  26. helmikuuta 2008 kello 18.30 (UTC)
thread_title:  Äänioikeuden muokkausrajasta 

message: * Huomautus: Kriteeristö otettu käyttöön ilman että siitä oltiin sovittu
* Tämä rajaa pois vain keskustelumuokkaukset. Ne ovat rakentava osa wikikulttuuria. Monesti kannattaa ensin keskustella ja vasta sitten tehdä muokkauksia.
* Poistetut muokkaukset (myös artikkelia koskevat) näkyvät ilmeisesti vain ylläpitäjille
* Tämä sisältää jopa vandaalimuokkaukset ja muokkaussotamuokkaukset
* Artikkelinluontityylien vaihtelu - joku luo hienoja artikkeleita yhdellä muokkauksella, joten hänenlaisensa pitäisi luoda sata artikkelia äänioikeuteen
* Tällaiset minun tapaiset ohops- väärä luokka tai oma typo- tyyppiset muokkaukset käy
* Joku korjaa sata muunmuassa- sanaa muun muassa -sanoiksi eikä muuta tai päin vastoin ja on äänioikeutettu (no ei ongelma)
* kuka tarkistaa että pieni muokkaus on merkitty oikein jos siihen mennään (pieni muokkaushan on muokkaus jossa ei puututa asiasisältöön)
* voipi lisätä turhien muokkausten määrää äänioikeuden saavuttamiseksi
--Höyhens 31. lokakuuta 2007 kello 10.25 (UTC)
replies: text: Vastinetta

text: *Siksi siitä pitäisikin sopia

text: *Ainakin minä tein laskurin mukaan yli sata artikkelimuokkausta ennen ensimmäistäkään keskustelua, enkä usko olevani poikkeus. Silloinkaan keskustelu ei ollut kovin rakentavaa:-)

text: *Poistetut muokkaukset ovat joko vandalismia (tai sen torjuntaa), ei siis sisällön kehittämistä sinänsä

text: *Loput kohdat onkin sitten sitä muokkauksen suuruutta käsitteleviä... Tuo on kyllä sitten sitä tulkintaa herättävää...

text: --albval 31. lokakuuta 2007 kello 10.32 (UTC)
replies: text: :Argumentista "poistetut muokkaukset" sinulla kyllä on väärä käsitys. --Höyhens 31. lokakuuta 2007 kello 10.35 (UTC)
replies: text: ::Onko, minun käsitykseni mukaan poistetut muokkaukset on suurimmaksi osaksi juuri noita vandalismijuttuja. Vandalistin osalta poistetut ei todellakaan ole sisällön kehittämistä ja roskaa-leiman lyöminen artikkeliin ei loppujen lopuksi IMHO ole kovin vaativaa. Ei tarvitsisi varmaan montaa päivää roikkua tuoreissa muutoksissa, että saisi sata roskaleimaa täyteen. Vai mitä tarkoitit väärällä käsityksellä? Kommentin jätti Albval (keskustelu – muokkaukset).
replies: text: :::Noo, esimerkiksi tähän luetteloon, ja on niitä muitakin, oli tehty parikymmentä asiallista muokkausta ennenkuin se poistettiin äänestyksessä. Pääosin taidan kuitenkin ottaa vähän takaisin: Roskana poistetut yhden kahden muokkauksen jutut ovat varmasti enemmistö. Tilastoja mulla ei asiasta ole nyt tähän palaan. --Höyhens 31. lokakuuta 2007 kello 12.09 (UTC)
replies: text: ::::Olet oikeassa, minäkin muokkasin reilusti esimerkiksi tuota M&M-artikkelia. Roskamerkkailun enemmistöosuus oli mullakin mutua. Tiukkoja kriteereitä on näemmä joka tapauksessa hiton vaikea näemmä kehitää ja tulkinnanvaraisuuskaan ei ole ollut hyväksi. Terve järkihän se olisi paras vaihtoehto, mutta kun se tuppaa meillä kaikilla sanomaan vähän eri asioita. --albval 31. lokakuuta 2007 kello 12.22 (UTC)
replies: text: :::::100 merkkausraja on minusta kuitenkin kaikenkaikkiaan aika selkeä ja rajoittaminen siten, että otetaan pois merkinnät jotka kohdistuu äänestyksen alaiseen artikkeliin on riittävä. Aikaraja on ongelmallisempi, koska se enemmän rajaa käyttäjiä wikin käyttäjien piiristä kuin merkkausraja. Itse näen merkkausrajan positiivisena aktivoivana rajana, koska se laittaa oikeasti paneutumaan wikin sisältöön. Aikaraja taas on passivoiva ja uutta kävijää "alentava" luokittelu. Viikko siinä on hyvä mittari.--Kimmet 31. lokakuuta 2007 kello 13.08 (UTC)
replies: text: ::::::Samaa mieltä, en voi ymmärtää, miksi aktiivista käyttäjää pitäisi pitää linjanvedoista kuukausi sivussa, jos tekee asiallista jälkeä artikkeliavaruudessa rekisteröidyllä tunnuksella? Sata asiallista muokkausta artikkeliavaruudessa on hyvä mittari - etenkin jos eivät kaikki ole ns. "pieniä". Mikäli viikko määritellään aikarajaksi, niin "noin" sata on ihan jees - 95:lläkin silloin pääsee.Tetopa 31. lokakuuta 2007 kello 15.55 (UTC)

text: Aika hyviä argumentteja. Kun tämä on näin kinkkinen kysymys, ei ihme, ettei aiemmin ole tehty yhteisiä päätöksiä. --PeeKoo 31. lokakuuta 2007 kello 12.03 (UTC)
Taaskaan ei ole eritelty, tarkoitetaanko rajalla ehdotonta ja täsmällistä vai suuntaa-antavaa. Näillä kahdella on aivan eri ongelmat ja hyvät puolet, joten ei Höyhensin listaan voi ottaa mielekkäästi kantaa. Samulili 31. lokakuuta 2007 kello 13.25 (UTC)

text: Sen tarve tuli adelisestä kappaleesta albvalin, Ejs-80:n ja allekirjoittaneen kommenteista. Minä vastustan sinänsä ehdotonta absoluuttista rajaa ja sitä että kyseessä pitää ola nimenomaan artikkelimuokkaukset. Tämä ei edes ole ehdotus johon tarvitsisi ottaa kantaa vaan selitys miksi sitä pääkappaleessa vastustan. --Höyhens 31. lokakuuta 2007 kello 13.30 (UTC)
replies: text: :Melkeinpä kaikki noista esittämistäsi vasta-argumenteista (hups-,  muokkaussota- ja vandaalimuokkaukset / poistettujen muokkausten näkymättömyys / artikkelinluontityylien vaihtelu / turhat muokkaukset) koskevat aivan samalla tavalla nykyistäkin käytäntöä, jossa ei rajoituta artikkelimuokkauksiin (nehän sisältyvät aina käyttäjän kokonaismuokkausmäärään). Ainoaksi todelliseksi ongelmaksi nykyiseen verrattuna näyttäisi siis jäävän se, että keskustelumuokkauksia ei laskettaisi mukaan. Itse voisinkin tyytyä siihen, että pelkästään käyttäjäsivumuokkaukset vähennetään kokonaismuokkausmäärästä pois, ja näin saatua ”nettomuokkausmäärää” pidetään tiukan ohjeellisena, mikäli sata tulee täyteen. Ääniä ei siis saisi tällöin hylätä kuin selkeissä poikkeustapauksissa (esimerkiksi jos käyttäjä olisi lähinnä tehnyt edestakaisin muokkauksia tyyliin ”mm. -> muun muassa -> mm.”). Joku raja on kuitenkin hyvä olla. Onko parempia ehdotuksia? Äänioikeusrekisteri tuntuu mielestäni hätävarjelun  liioittelulta. –Ejs-80 1. marraskuuta 2007 kello 02.02 (UTC)
replies: text: ::...varsinkaan kun tässä ei ole nyt mitään hätää - ennemmin niin päinhän homma on enkkuwikissä mennyt, ettei tarpeeksi moni vaivaudu vetelemään noita poistolinjauksia. Sitten, jos vastarekisteröityneitä ääniä alkaa tulla spämmiksi asti äänestyksiin, voinee harkita jonkinlaisen äänioikeusrekisterin ja automatiikan lisäämistä sivulle äänien kontrollointiin. (Ideaalihan elektronisessa mediassa olisi, että systeemi hylkäisi äänen automaattisesti - jolloin jos spämmiääniä olisi paljon, olisi kriteerinä vaikkapa muutama isohko jonkin aikaa relevanttina voimassa ollut artikkelimuokkaus, merkkimäärä artikkeliavaruudessa tms, joita ei ole kumottu...). Mutta toistaiseksi siis ongelmana ei ole käsittääkseni ollut se, että liian moni haluaa äänestää, vaan minun mielestäni se, että jotkut haluavat byrokraattisesti sensuroida uusia käyttäjiä, etteivät he aktivoituisikaan vetelemään wikilinjaa tästä eteenpäin.Tetopa 1. marraskuuta 2007 kello 11.56 (UTC)
replies: text: :::Tämähän olisi lähellä konsensusta, vai? Aikaraja on ilmeisesti asia erikseen. --Höyhens 1. marraskuuta 2007 kello 16.00 (UTC)
replies: text: ::::Siis se, että pysytään nykykäytännössä, vai se että vähennetään jatkossa käyttäjäsivumuokkaukset äänioikeuteen vaadittavasta ohjeellisesta muokkausmäärästä (100)? Minulle käy kumpi vaihtoehto tahansa. Aikarajasta voidaan tosiaan päättää erikseen tästä riippumatta. –Ejs-80 1. marraskuuta 2007 kello 16.10 (UTC)
replies: text: :::::Käyttäjäsivumuokkaukset satamäärin (esim. :Käyttäjä:!!!!!adeen!!!!!in) kaltaiset tapaukset katsottava kutakuinkin nollamuokkauksiksi. Ja muuten nykyinen käytäntö olisi järkevää. Tetopan kommentti "vahvistaa uskoani" kun enwikissä on sentään paljon äänestäjiä. Bytheway, adeenin änioikeuskin alkanee olla purkissa muiden muokkausten vuoksi. Pari järkevää käyttäjäsivumuokkaustahan ovat sinänsä jopa yhteisön toivomia, joten ei nyt kategorisesti. Siis jälkimmäinen hyvä, edellinenkin menettelee niuk nauk. --Höyhens 1. marraskuuta 2007 kello 16.19 (UTC)
replies: text: ::::::Eli siis muotoiltuna jotakuinkin näin: Käyttäjätunnuksien, joiden muokkaushistoria on miltei olematon, tai koostuu pääasiassa käyttäjäsivumuokkauksista äänet hylätään. Siitä, mikä on "miltei olematon" muokkaushistoria, ei ole olemassa yksimielistä tulkintaa tai päätöstä. Yleensä alle sata artikkeli- tai keskustelusivumuokkausta sisältävä muokkaushistoria on arvioitu liian vähäiseksi. (tummennukset siis lisäyksiäni nykytekstiin). Kieliopillisestihan tuo em. lause on hirvittävä, mutta sen kielenhuollettu versio voisi kuulostaa kannatettavalta käytännöltä. --albval 2. marraskuuta 2007 kello 07.47 (UTC)
replies: text: :::::::Mielestäni Albvalin ehdotus kuulostaa ihan asialliselta.--Dionne Jinn 2. marraskuuta 2007 kello 07.55 (UTC)
Ilmeisesti tämä sadan rajoite on nykyisin käytössä (ota nyt näistä wikipedia-käytännöistä selvää), ainakin omat wikipoliisimme tätä käytäntöä pakottaa. Vaikka sadan rajoite onkin mielestäni perusteeton, nykyinen poisto-mallinne tulisi korjata sen mukaiseksi, "Aivan uusien tai rekisteröitymättömien käyttäjien äänet hylätään.", yli vuoden vanhana käyttäjänä oletin tietysti että omaan oikeuden äänestää, toisin kävi. Samaten tässä Wikipedia:Äänestys-artikkelissa tämä on melko epävarmasti ilmaistu. Rajan ollessa absoluuttinen, tulisi se myös yhtä selvästi ohjeistukseenkin kirjata. --Mystik 15. joulukuuta 2007 kello 23.27 (UTC)

text: En ihan kaikkea jaksanut yltä lukea (saatoin siis ehkä missata jotain), mutta ajattelin silti esittää keskusteluun vielä yhden näkökulman.
En ole ihan varma, keille tämä äänestysjärjestelmä on suunnattu. Useastihan asioista äänestetään eri tasoilla; joissakin asioissa riittäisi ihan varmasti, että vain ylläpitäjät tai byrokraatit äänestävät ja joskus tarvittaisiin joihinkin tärkeimpiin äänestyksiin mukaan myös kaikki yli 50 hyvää muokkausta tehneet IPtkin.
Näin ollen, ehdotan, että luodaan kaksi rinnakkaista järjestelmää, joista toinen olisi yli 700 muokkausta tehneet ja yli 1v vanhat käyttäjät ja toinen olisi melko vapaasti tulkittavilla säännöillä varustettu yli 100 muokkausta tehneet IPt + 1vko ja 50 muokkausta käyttjistöllä.  26. helmikuuta 2008 kello 18.30 (UTC)
thread_title: Perusteluita sadan artikkelimuokkauksen kriteeriä vastaan

message: Keskeyttämisen osalta on selvästi kirjaamattomia käytäntöjä ja niitä pitäisi kehittää. Kertokaa jos aiheesta on päätöksiä. Kirjasin karkeasti nykytilannetta. Jokin käytäntä pitää olla, jotta mielettömiä ja pahimmillaan menneisyyden tilanteeseen liittyviä äänestyksiä ei pyöritetä.
Keskustelu käytännön kehittämiseksi avataan. --Aulis Eskola 4. heinäkuuta 2008 kello 16.47 (UTC)
Keskustelu näyttää tyrehtyneen, joten odotellaan vielä, jos jollakin on sanottavaa käytäntöehdotuksen suhteen. Lab-oratory 6. heinäkuuta 2008 kello 07.13 (UTC)
Käyttäjä Samulili oli nähdäkseni ilman keskustelua lisännyt ohjeeseen tekstin: "Poistettavaksi tai säilytetyksi äänestetyn artikkelin tietoja ei ole kiellettyä yhdistää toiseen artikkeliin, jos tiedon yhdistäminen on artikkelin kehittämisen kannalta järkevää." Tämähän johtaisi täydelliseen mielivaltaan, ja on johtanutkin kun tällaista olematonta sääntöä on joskus joku toteuttanut. Omavaltaisuutta on ilmennyt ennenkin Samulilin toimesta. Mikä oli käyttäjä Samulilin peruste lisäykselle? --Ulrika 6. heinäkuuta 2008 kello 10.30 (UTC)
replies: text: . Oiskohan "omavaltaisuuden" peruste ollut se, että kyse on yhteisön päätöksestä. Kyllä minä sen kerroin, mutta sinä taas... Samulili 6. heinäkuuta 2008 kello 11.14 (UTC)
replies: text: :Siteeraan Samulilia: "vittu lue niitä annettuja linkkejä: "Artikkelin tietojen yhdistämiseksi toiseen artikkeliin ei käytännön mukaan tarvita lupaa..."" Mihin tämä käytäntö on kirjattu, kun en löytänyt sitä? --Ulrika 6. heinäkuuta 2008 kello 11.59 (UTC)

text: :Kun nyt olen tutustunut äänestyksen keskeyttämisestä voimassa oleviin ohjeisiin, ilmenee, ettei aloittajakaan saa millä perusteella tahansa keskeyttää. Artikkelin Häntäkärpänen äänestyksen keskeyttäminen tapahtui väärin eli ilman hyväksyttyä perustetta, ja äänestys pitäisi palauttaa jatkoon. Pyydän ylläpitäjiä palauttamaan äänestyksen.--Ulrika 6. heinäkuuta 2008 kello 13.02 (UTC)
replies: text: ::Projektisivulla sanotaan, että kyseessä on luonnos. Tähän ei tarvita häntäkärpäsäänestystä soppaa hämmentämään. --Jisis (keskustelu) 6. heinäkuuta 2008 kello 13.17 (UTC)
replies: text: :::Ei kai mitään voimassa olevia ohjeita olekaan, vaan juuri siksi on päätetty tarkentaa de facto -käytäntöä. Luonnoksessa olevan kohdan soveltaminen taannehtivasti ei ole aiheellista. Uuden äänestyksen voi järjestää. --Thi 6. heinäkuuta 2008 kello 13.19 (UTC)
replies: text: ::::Olet ehkä oikeassa siinä, että pitäisi nimenomaan tehdä uusi äänestys, sillä artikkelin tilanne on vakiintunut. Se ei ole muuttunut edellisen poistoäänestyksen loputtua. --Jisis (keskustelu) 6. heinäkuuta 2008 kello 13.24 (UTC)

text: ::Käydäänpä asia läpi nyt kaikille avattuna:

text: ::Joulukuussa 2005 käydyssä keskustelussa Kompak kirjoitti eksplisiittisesti sen, minkä kaikki siihen mennessä mukana olleet tiesivät vakiintuneeksi käytännöksi: "Artikkelin tietojen yhdistämiseksi toiseen artikkeliin ei käytännön mukaan tarvita lupaa ja sen saa tehdä poistoäänestyksen lopputuloksesta huolimatta. Tiedon lisäämistä artikkeliin ei voi kieltää, joten poistettavaksi äänestetyn artikkelin tiedoista saa yhdistää toiseen artikkeliin sopivaksi katsomansa osan. Jos artikkeli on joutumassa poistetuksi, voi tiedot yhdistää ennen äänestyksen päättymistä." Käydyssä keskustelussa kukaan ei kyseenalaistanut tätä näkemystä.

text: ::Kun päätös oli saatu voimaan, asia vahvistettiin vielä hieman , jossa Kompak kirjoittaa: "Jos tulos on säilytetään artikkelia ei poisteta ja sen voi muuttaa redirectiksi jos sattuu huvittamaan. Artikkelin/aiheen sisältöä (tai sijaintia) koskevista asioista ei äänestetä."

text: ::Joulukuun 2005 jälkeisistä tapahtumista ja keskusteluista löytyy varmasti monia käytäntöä vahvistavia todisteita, joista olen kaivanut esiin vain yhden, Wikipedia:Poistettavat sivut/Victoria Shuudifonya, johon viitataan tässä keskustelussa tammikuulta 2006.

text: ::Wanhan Wikipedian tapaan käytäntöä ei kuitenkaan kirjattu millekään käytäntösivulle tai vastaavalla, koska porukka oli niin pieni ja "kaikki" muistivat historian suurinpiirtein ensimmäisestä päivästä lähtien tai olivat muuten tietoisia lähes kaikista keskusteluista. Nyt on kuitenkin tullut mahdollisuus korjata erhe ja kirjoittaa näkyviin yhteisön tekemät kaikkia käyttäjiä sitovat päätökset. Samulili 6. heinäkuuta 2008 kello 13.43 (UTC)
replies: text: :::Nähdäkseni yllämainitsemasi Kompakin kommentti on virheellinen vähintäänkin väittäessään, etteivät äänestykset koske sisällön sijaintia. Poistettava-tuloshan tarkoittaa, ettei sisällön sijainti voi olla ainakaan itsenäinen artikkeli, kun taas säilytettävä-tulos tarkoittaa, että artikkelin aihe on itsenäisen artikkelin arvoinen. -- Piisamson 6. heinäkuuta 2008 kello 13.50 (UTC)

text: :::"Wanhan Wikipedian tapaan käytäntöä ei kuitenkaan kirjattu millekään käytäntösivulle tai vastaavalla, koska porukka oli niin pieni." Jos ei sitä ole kirjattu ja keskusteleva porukka oli pieni (viisi=5), se ei voi olla virallinen käytäntö. Tuollaisia keskusteluja on Wikipedia täynnä, eikä kukaan niihin unissaankaan vetoa - paitsi Käyttäjä:Samulili tarvittaessa. --Ulrika 6. heinäkuuta 2008 kello 14.04 (UTC)
replies: text: ::::Ulrika ei ilmeisesti vieläkään ole lukenut keskustelua, johon viittaa. Minä meinaan näen, että tuolla lukee 15 "kannatan" + ehdotus = 16, mikä oli suurinpiirtein kaikki siihen aikaan. Samulili 6. heinäkuuta 2008 kello 14.17 (UTC)
replies: text: :::::Olen lukenut keskustelun johon sinä viittaat. Lab-oratory on oikeassa todetessaan siitä mistä siellä äänestetiin: Poistetaan ja säilytetään -vaihtoehdoista, pois yhdistetään ja siirretään -vaihtoehdot. Kompakin johtopäätös on hänen oma mielipiteensä, ei äänestyksen tulos.--Ulrika 6. heinäkuuta 2008 kello 14.47 (UTC)
Samulili huijaa: Kannatan-äänet ovat tälle ehdotukselle: Lyhyesti: "yhdistetään" ja "siirretään" äänet pois. "Poistetaan" ja "säilytetään" oman alaotsikon alle. --kompak 13. joulukuuta 2005 kello 17:03:59 (UTC) Ei hänen esittämällleen jutulle. Vastustan Samulilin omia lisäyksiä käytäntöihin. Lab-oratory 6. heinäkuuta 2008 kello 14.32 (UTC)
=== Ylläpitäjien oikeus keskeyttää ===
Käytäntöön on juuri lisätty (ennaltasopimaton?) kohta, joka antaa ylläpitäjälle luvan keskeyttää, minkä tahansa äänestyksen. Mielipiteitä muilta? Lab-oratory 4. heinäkuuta 2008 kello 16.40 (UTC)

text: Miksi vain ylläpitäjillä? --Harriv 4. heinäkuuta 2008 kello 16.57 (UTC)
replies: text: :Ei ollut minun ideani siis. Lab-oratory 4. heinäkuuta 2008 kello 17.01 (UTC)

text: :De facto -käytäntöä kirjoittelin. TUon suuntaisella on käsittääkseni menty tähän asti. Mutta asiasta pitää keskustella. Otetaanpa pointteja suunnasta ja toisesta.

text: :Yksittäisen ylläpitäjän oikeuksia tehdä mitä vaan ilman vastuuta ei pidä ajaa. Mutta käytännön tilanteissa pitäisi olla selvissä tapauksissa ja rajatapauksissakin muutaman ylläpitäjän ollessa yksimielisiä tulkinnasta oikeus järjestellä uudelleen äänestyksiä. Ei siis poistaa ja estää niitä kokonaan muuta kuin selvissä vandalismitapauksissa, vaan pistää esim. äänestysasetelma uudelleen harkittavaksi. Hetken päästä selkeytettynä uudelleen aloitettu äänestys on paljon parempi, kuin sellainen sekava, jonka lopputuloksesta kiistellään viikkoja. (Äänet osataan laskea, mutta ei tiedetä mistä äänestettiin.) --Aulis Eskola 4. heinäkuuta 2008 kello 17.20 (UTC)

text: Voin tässä todeta, että in my opinion ylläpitäjillä ei saa olla mitään etuoikeuksia äänestyksen keskeyttämiseen. Lab-oratory 4. heinäkuuta 2008 kello 17.20 (UTC)
replies: text: :Ylläpitäjät ovat tietynlaisia "vaalitoimitsijoita", näin ainakin oman roolini usein miellän. Asiaan kuuluu myös tärkeänä osana se, että äänestysasetelma on mielekäs - että äänestäjät mieltävät, mistä äänestetään. Siksi ylläpitäjillä pitäisi olla jokin oikeus pistää äänestys "uudelleenvalmisteltavaksi". Puheenjohtajana joissakin yhteyksissä toimineena ja WP:n toimintaakin pitkään seuranneena tiedän, että tietty järjestys pohjustuksessa luo selkeyttä ja tehokkuutta päätöksentekoon. Jos äänestys myöhästyy uudelleenvalmistelun takia muutaman päivän, mitä (merkittävää) haittaa siitä olisi?

text: :Tarkennus: En siis hae ylläpitäjille oikeutta kokonaan estää jostakin aiheesta äänestämisen. Sellaisia reikiä käytäntöön ei saisi jättää. --Aulis Eskola 4. heinäkuuta 2008 kello 17.25 (UTC)
replies: text: ::keskustelun sivujuonne jatkuu Keskustelu Wikipediasta:Äänestys#Keskustelu käytöksestä ja muusta
Poistin maininnan ylläpitäjistä, jätin vain konsensuksesta maininnan. Katsotaan, jos se sopisi paremmin. Lab-oratory 4. heinäkuuta 2008 kello 18.15 (UTC)

text: Juu, ei todellakaan tällaista yllättäistä poliittisen vaikutusvallan lisäystä ylläpitäjille. Vaikka säännön käytännön merkitys on ehkä pieni, niin ylläreille rajattu äänestyksen keskeytysoikeus luo turhaa kuvaa siitä, että ylläpitäjillä on normikäyttäjää suurempi vaikutusvalta päätöksentekoon. --ML 4. heinäkuuta 2008 kello 18.24 (UTC)
replies: text: :Sitä suurempaa vaikutusvaltaa on minun täälläolo historiani ajan de facto haettu koko ajan. --Ulrika 4. heinäkuuta 2008 kello 18.29 (UTC)
replies: text: ::Eikö nyt olisi suuremmalla syyllä aika muotoilla ehdotus, jossa asia ei enää sitoutuisi ylläpitäjyyteen, mutta johonkin sellaiseen rajaan, että systeemi kuitenkin toimisi?! --Aulis Eskola 4. heinäkuuta 2008 kello 18.32 (UTC)

text: :Käytännössä keskeytystoimet ovat tulleet aikaisemmin usein ylläpitäjiltä, mutta voisko se olla rajattu äänioikeuteen edes? --Aulis Eskola 4. heinäkuuta 2008 kello 18.30 (UTC)
replies: text: ::Ei siinä tilanteessa sillä keskeyttäjällä ole mitään väliä, jos keskeytys tehdään oikein. Lab-oratory 4. heinäkuuta 2008 kello 18.36 (UTC)
replies: text: :::Kaikki menisi hyvin, jos tehtäisiin oikein. Lisäsin "äänioikeutettujen toimesta", jotta tämä estää muutaman IP:n toiminnan keskenään. --Aulis Eskola 4. heinäkuuta 2008 kello 19.29 (UTC)
replies: text: ::::Aikaisempi de facto -käytäntö – ennen muutoksia – on ollut, että kuka tahansa saa keskeyttää äänestyksen, koska käytännössä ei ollut erikseen mainittu mitään äänestyksen keskeyttäjästä. Tästä on olemassa ennakkotapauksia, jossa keskeyttäjä ei ollut ylläpitäjä, vaan rekisteröitynyt, ihan hyvämaineinen käyttäjä. Näissä tapauksissa on ollut jonkinlainen järkevä syy ja jonkinmoinen yhteisymmärrys, että näin voidaan tehdä. Järki on siis ainakin menneisyydessä voittanut ilman suurempia ongelmia tai soraääniä. Näin voitaisiin jatkaa tästä myös tästä eteenpäin. --Jaakonam 4. heinäkuuta 2008 kello 19.52 (UTC)

text: Kannatan että kuka tahansa äänioikeuden omaava henkilö voi keskeyttää äänestyksen jos:

text: # Äänestys on lumipallo helvetissä eikä äänestyksen aloittaja suostu/pysty keskeyttämään äänestystä

text: # Äänestys on luotu vandalismi- tai häiriköintitarkoituksessa

text: # Äänestyksen aikana keskustelun lopputuloksena äänestyksen kohde vaihtuu artikkelista täsmennyssivuksi tai uudelleenohjaukseksi

text: Muissa tapauksissa äänestys voidaan keskeyttää vain aloittajan toimesta. Kuitenkin se, että vain ylläpitäjällä olisi oikeus vetää äänestys pois, on turhaa ylivarovaisuutta kun lähes saman luotettavuustason saavuttaa antamalla tämän oikeuden äänioikeuden omaaville käyttäjille. Sitten pitää tietenkin erikseen varoittaa että tämän veto-oikeuden väärinkäyttö voi johtaa muokkausestoon. --Agony (403) 4. heinäkuuta 2008 kello 18.41 (UTC)
replies: text: :Olen samaa mieltä kolmannen kohdan kanssa, mutta se on mielekäs vain poistoäänestyksissä kun taas tässä ollaan etsimässä käytäntöjä äänestyksiin yleensä. Sinänsä tuon kolmannen kohdan voisi mielestäni lisätä sivulle WP:PS tai olla lisäämättä ja ajatella että se on sovellus muotoilusta "äänestys voidaan keskeyttää -- [kun] äänestysasetelma on niin sekava, että äänestyksen tulosta ei voida yksiselitteisesti panna toimeen" tai "äänestys voidaan keskeyttää -- [kun] äänestyksen kohteena oleva asia on äänestyksen aikana muuttunut niin paljon, että äänestystulosta ei voida pitää käyttökelpoisena ohjaamaan tulevaa toimintaa.". Samulili 4. heinäkuuta 2008 kello 18.47 (UTC)

text: :Kai jossakin kielletään se, että äänestyksen aloittaja ei saa keskeyttää äänestystä tällaisessa tapauksessa: artikkeli on menossa poistoon ja pelastaakseen artikkelin säilymisen keskeyttääkin äänestyksen. -tKahkonen 6. heinäkuuta 2008 kello 10.00 (UTC)
replies: text: ::Ei kielletä. Jos se halutaan lisätä, lisäys kuuluu poistoäänestyksen ohjeisiin. Lab-oratory 6. heinäkuuta 2008 kello 10.04 (UTC)
replies: text: :::Jos käytäntöjä halutaan täsmentää, pitäisi kirjata lisäyksenä. Järki on voittanut onneksi ennenkin ja tällaista klausuulia ei ole tarvittu. --Jaakonam 6. heinäkuuta 2008 kello 10.06 (UTC)
replies: text: ::::Itse olen ainakin kerran varautunut keskeyttämään äänestyksen, jos tilanne näyttää liian pahalta, joten kannattaa se johonkin kirjata. Lab-oratory 6. heinäkuuta 2008 kello 10.07 (UTC)
replies: text: :::::Muotoilin poistoäänestyksen ohjeita. --Jaakonam 6. heinäkuuta 2008 kello 10.15 (UTC)

text: ::Suurempi ongelma lienee kuten perjantaisessa tapauksessa, että poistoäänestyksen aloittaja tai poistoa kannattava ylläpitäjä huomaa artikkelin säilymisen voittavan ja keskeyttää äänestyksen, kuten nyt tapahtui Häntäkärpäsen kohdalla. Ehdotan, että tämä kielletään. --Ulrika 6. heinäkuuta 2008 kello 10.21 (UTC)
replies: text: :::Tämänkin otin huomioon muotoilussani. Eli kumpikaan, säilyttämisen tai poistamisen uhka ei ole painava syy äänestyksen keskeytykselle. --Jaakonam 6. heinäkuuta 2008 kello 10.33 (UTC)
replies: text: ::::Aloittaja keksi kyllä tekosyyn keskeyttämiselle, huolimatta siitä, mikä on painava syy. Tärkeintä on päättää, onko aloittajalla lupa keskeyttää äänestys omalla päätöksellään. Lab-oratory 6. heinäkuuta 2008 kello 10.46 (UTC)
replies: text: :::::Mielestäni ei yleisesti, mutta poistoäänestysten kohdalta on päätetty, että on. Tämän päätöksen voi toki tuoda uudelleen käsittelyyn. Samulili 6. heinäkuuta 2008 kello 11.17 (UTC)

text: ::::Säilyminen tai poistuminen ei tietenkään ole peruste keskeyttää, koska siitähän juuri äänestetään - ajatus olisi mieletön tässä yhteydessä. Täsm. tyypiltään Muuttunutta artikkelia voi tietysti pistää uuteen poistoäänestykseen. --Aulis Eskola 7. heinäkuuta 2008 kello 23.22 (UTC)
replies: text: :::::Ei tietenkään voi laittaa. Äänestyksissä äänestetään aiheesta, ei sisällöstä. Sisällön muuttuminen ei saisi vaikuttaa lopputulokseen. Lab-oratory 8. heinäkuuta 2008 kello 06.48 (UTC)
replies: text: ::::::Ilmaisin asian epätäsmällisesti: _Tyypiltään_ muuttuneen voi pistää äänestykseen, esim. artikkelista täsmennyssivuksi tms. (Äänestyksen voi uusia, jos tilanne on merkittävästi muuttunut.) --Aulis Eskola 16. heinäkuuta 2008 kello 16.21 (UTC)
==== Mikä onkaan konsensus? ====
Nyt seuraavassa ehdotuksessa aiemmin ollut ajatus on muutettu ilmaan "konsensuksen turvin". Tuo ilmaisu tuntuu vähän välttelevän problematiikkaa, mikä onkaan se konsensus? Kenen kesken, miten hyvä yhteisymmärrys ja millaisena aikana? Toisaaltaan äänestysjärjestys ja keskeyttäminen väillä vaatisi nopeitakin liikkeitä. Sekavat äänestykset (toisiaan ihan äänestysfarssit) romuttavat äänestykseen perustuvia käytäntöjä. Äänestyksen uudelleenaloittamisessa muutama päivä ei niin paljoa haittaa. 
Voitaiskohan tähän määritellä mitään käytännön ehtoa? Jos ei ylläpitäjyyteen liittyen niin vaikka äänioikeuteen liittyen? (homma ei voi perustua sääntöihin, joissa pari muut IP-osoitetta saa poistella aiheita äänestyksestä) Ylläpitäjien on muuten varsin hankala toimia, koska ei tiedä koska konsensuksen ehdot täyttyvät. --Aulis Eskola 4. heinäkuuta 2008 kello 18.28 (UTC)

text: Konsensus eli yhteisymmärrys. Ts. kun kaikki ovat yhtä mieltä. Jos on merkittävä vähemmistö, esim 3 henkilöä, ei sitä voi millään keskeyttää. Vandalismit ja hh:t sieltä voi silti poistaa, joten ei siitä pitäisi mitään ongelmaa tulla. Tässä kyseessä siis jonkinasteinen lumipallo helvetissä -käytäntö. Lab-oratory 4. heinäkuuta 2008 kello 18.34 (UTC)
replies: text: :Laajassa Wikipediassa se, että kolmen vähemmistö voisi estää asioita, ei tahdo oikein toimia. Ehkä pitää ajatella jotakin 80% osuutta?! --Aulis Eskola 4. heinäkuuta 2008 kello 19.34 (UTC)
replies: text: ::Jos konsensuksen eteen pitää ruveta laskemaan ääniä, voidaan huomata heti, että äänestystä ei kannata lopettaa. Lab-oratory 4. heinäkuuta 2008 kello 19.36 (UTC)
=== Konsensus äänestyksen perumisesta ===
Lisäksi toivoisin selvennystä kohtaan: yksimielinen konsensuksen saavuttanut ryhmä käyttäjiä ja hyvin sekava tai epätarkoituksenmukainen. Lab-oratory 4. heinäkuuta 2008 kello 16.49 (UTC)

text: Sitä täsmennystä ilamisuun toivoisin minäkin, mutta ei sitä paremmin taitanut ilmaista. Miten määritellään tämä Wikipedian maaginen konsensus? Mutta sellaista henkeä on ollut, että jos keskustelussa useampi aktiivi on yhdessä samaa mieltä, sille lasketaan painoa. Mutta kuinka monen millaisen käyttäjän kesken ja miten pitkään asian oltua esillä konsensus voidaan sanoa syntyneen missäkin asiayhteydessä? Kuinka suuri yksimielisyys pitää olla (100% ei voi olla nykyään missään, kun aina löytyy joku vastarannan yksinäinen kiiski)? --Aulis Eskola 4. heinäkuuta 2008 kello 16.58 (UTC)

text: Äänestysasetelma on hyvin sekava voisi olla Äänestysasetelma on niin sekava, että äänestyksen tulosta ei voida yksiselitteisesti panna toimeen (epätarkoituksenmukainen osittain ja neljäs kohta sisältyisivät tähän). Äänestysasetelma on epätarkoituksenmukainen voisi olla Äänestys koskee asiaa, jota ei voida päättää äänestyksellä". Samulili 4. heinäkuuta 2008 kello 16.59 (UTC)
replies: text: :Kohtaa muokatta ehdotusten perusteella. --Aulis Eskola 4. heinäkuuta 2008 kello 17.36 (UTC)
=== Äänestyksen aloittajan oikeus perua äänestys ===
Käytännöstä myös poistettiin aloittajan oikeus äänestyksen perumiseen, jos niin, niin miksi? Lab-oratory 4. heinäkuuta 2008 kello 16.50 (UTC)

text: Kuka poisti, koska ja mistä kohdasta? Tuollainen käytäntö on ollut, mutta en muista missä olisi kirjattuna ollut. --Aulis Eskola 4. heinäkuuta 2008 kello 16.53 (UTC)
replies: text: :Täällä se on siis mainittu, wp:äänestys-sivulla ei. Lab-oratory 4. heinäkuuta 2008 kello 16.55 (UTC)
replies: text: ::Ei ole tarkoitus mitenkään määrätä perumisesta toisin, kirjataanpa tännekin... --Aulis Eskola 4. heinäkuuta 2008 kello 17.09 (UTC)
replies: text: :::Se ei varmaan päde kaikkiin äänestyksiin. Tuostakin, että saako poistoäänestyksen aloittaja keskeyttää poistoäänestyksen, väännettiin kättä. Samulili 4. heinäkuuta 2008 kello 17.09 (UTC)
replies: text: ::::Kirjasinkin vain _viittauksen_ poistokäytäntöön. Tämä käytäntö ei aja yli poistokäytännössä erityisesti määrätyistä asioista. --Aulis Eskola 4. heinäkuuta 2008 kello 17.27 (UTC)
=== Käytännön arkitilanteet äänestyksen järjestämisessä ===
Ylläpitäjät hoitavat käytännössä äänestysten hoitumista oikeassa järjestyksessä. Ylläpitäjien tulee valvoa äänestysten asettelun tolkullisuutta, äänien antamisen järjestyksessä pysymistä ja äänten tulkintaa.
Muuttuvissa tilanteissa pitää olla joitakin valtuuksia (mutta ei valtuuksia ihan yksin ilman mitään vastuuta mielivaltaisuuksiin) hämmentää ääenstyksiä. --Aulis Eskola 4. heinäkuuta 2008 kello 16.52 (UTC)

text: Nyt näyttää kuitenkin että on pyritty siihen, että ylläpitäjä yksin (kaksin) päättää oman henkilökohtaisen näkemyksensä mukaan, mitä äänestykselle tehdään. Säilyttämisen puolesta oli vielä äänestystä keskeytettäessä 11 ääntä (kun äänestystä oli jo ehditty manipuloida, niin että osa perui yhtäkkiä ja yllättäen äänensä), mutta ne sivuutettiin täysin. (Viittaan K-miehen keskustelusivulla olevaan Samulili:n neuvoon.) --Ulrika 4. heinäkuuta 2008 kello 17.41 (UTC)
replies: text: :Minä tein päätöksen keskeyttää äänestyksen kyllä aivan itse sen jälkeen, kun artikkeli oli muuttunut haukkumasanasta sosiologiaksi, sosiologiasta hyönteiseksi, hyönteisestä sanaksi ja sanasta täsmennyssivun kautta täsmennyssivunkaltaiseksi artikkeliksi, jossa mainittiin eläin ja kerran ilmestynyt monistettu lehti. Tilanne oli täysin kaoottinen. --Klassikkomies 4. heinäkuuta 2008 kello 18.40 (UTC)
replies: text: ::Poistoehdotuksesta huolimatta kohteen muokkaaminen on sallittua ja suotavaakin, jos vain selvää parannusta asiantilaan osataan tehdä. Tästä muutoksesta aiheutuneeseen hämmennnykseen pitäisi vain reagoida hallitusti (äänestys keskeytetään tai aloitetaan uudelleen). --Aulis Eskola 4. heinäkuuta 2008 kello 19.39 (UTC)
===Häirikköäänestys===
Äänestys on aloitettu selvästi turhana tai käytäntöjen vastaisena (se esim. on häiriköintiä). Tämä harmittaa etenkin minua, koska jokaisessa aloittamassani äänestyksessä vähintään yksi henkilö viittaa sivuun wp:point. Aikaisemmin se oli möo, mutta myös retro on kunnostautunut asiassa. Kohdalla halutaan tarkoittaa vandalisointiäänestyksiä tai käytäntöjä rikkovia äänestyksiä. Suluissa olevaa kohtaa ei tarvita. Lab-oratory 4. heinäkuuta 2008 kello 17.05 (UTC)

text: Riitelevien tai omaa asiaansa joka rakoon tuputtavien käyttäjien osalta tuo häiriköinti on valitettavasti jossain muodossa aina peruste äänestysten poistamiseen. Ei voi olla myöskään niin, että muuten mielipiteensä tuputtaminen ties minne asiayhteyksiin on kiellettyä, mutta äänestyksen aloittaminen jäisi koskemattomaksi tavaksi osoittaa mieltään. Hankalia tulkintakysymyksiähän nämä välillä ovat, missä on mielipiteensä tuputtamisessa häiriköinnin raja...

text: Mutta voisitko, Lab-oratory, tarkentaa, minkä luonteisista tilanteista puhuit. Poistoäänestyksien aloittamisestako? --Aulis Eskola 4. heinäkuuta 2008 kello 17.32 (UTC)
replies: text: :Esimerkiksi tämä voitaisiin keskeyttää ja poistaa roskana, koska siellä on muutama käyttäjä eri mieltä äänestyksen aloittajan motiiveista. Lab-oratory 4. heinäkuuta 2008 kello 17.37 (UTC)

text: :Tässä oli samana päivänä tilanne oululaisen taideteoksen kanssa, joka osoitti, että "pointtia" käytetään väärin. Kyllähän se minusta vähän outoa oli, kun Lab-oratory kyseenalaisti jonkin asian merkittävyyden (ja minä vielä puolustin sitä), mutta minusta kyseisessä tilanteessa ei voinut lähteä siitä, että kyseessä olisi ollut häiriköinti. Kyllä todisteiden pitää olla selkeät. Tällaista lätkimisvimmaa on ollut viime aikoina, mutta toivottavasti siitä päästään eroon ja siten, ettei normaali kehitystyö vaaraannu. Samulili 4. heinäkuuta 2008 kello 17.41 (UTC)
thread_title:  Lisäys - äänestyksen keskeyttäminen 

message: Käytäntöön on juuri lisätty (ennaltasopimaton?) kohta, joka antaa ylläpitäjälle luvan keskeyttää, minkä tahansa äänestyksen. Mielipiteitä muilta? Lab-oratory 4. heinäkuuta 2008 kello 16.40 (UTC)
replies: text: Miksi vain ylläpitäjillä? --Harriv 4. heinäkuuta 2008 kello 16.57 (UTC)
replies: text: :Ei ollut minun ideani siis. Lab-oratory 4. heinäkuuta 2008 kello 17.01 (UTC)

text: :De facto -käytäntöä kirjoittelin. TUon suuntaisella on käsittääkseni menty tähän asti. Mutta asiasta pitää keskustella. Otetaanpa pointteja suunnasta ja toisesta.

text: :Yksittäisen ylläpitäjän oikeuksia tehdä mitä vaan ilman vastuuta ei pidä ajaa. Mutta käytännön tilanteissa pitäisi olla selvissä tapauksissa ja rajatapauksissakin muutaman ylläpitäjän ollessa yksimielisiä tulkinnasta oikeus järjestellä uudelleen äänestyksiä. Ei siis poistaa ja estää niitä kokonaan muuta kuin selvissä vandalismitapauksissa, vaan pistää esim. äänestysasetelma uudelleen harkittavaksi. Hetken päästä selkeytettynä uudelleen aloitettu äänestys on paljon parempi, kuin sellainen sekava, jonka lopputuloksesta kiistellään viikkoja. (Äänet osataan laskea, mutta ei tiedetä mistä äänestettiin.) --Aulis Eskola 4. heinäkuuta 2008 kello 17.20 (UTC)

text: Voin tässä todeta, että in my opinion ylläpitäjillä ei saa olla mitään etuoikeuksia äänestyksen keskeyttämiseen. Lab-oratory 4. heinäkuuta 2008 kello 17.20 (UTC)
replies: text: :Ylläpitäjät ovat tietynlaisia "vaalitoimitsijoita", näin ainakin oman roolini usein miellän. Asiaan kuuluu myös tärkeänä osana se, että äänestysasetelma on mielekäs - että äänestäjät mieltävät, mistä äänestetään. Siksi ylläpitäjillä pitäisi olla jokin oikeus pistää äänestys "uudelleenvalmisteltavaksi". Puheenjohtajana joissakin yhteyksissä toimineena ja WP:n toimintaakin pitkään seuranneena tiedän, että tietty järjestys pohjustuksessa luo selkeyttä ja tehokkuutta päätöksentekoon. Jos äänestys myöhästyy uudelleenvalmistelun takia muutaman päivän, mitä (merkittävää) haittaa siitä olisi?

text: :Tarkennus: En siis hae ylläpitäjille oikeutta kokonaan estää jostakin aiheesta äänestämisen. Sellaisia reikiä käytäntöön ei saisi jättää. --Aulis Eskola 4. heinäkuuta 2008 kello 17.25 (UTC)
replies: text: ::keskustelun sivujuonne jatkuu Keskustelu Wikipediasta:Äänestys#Keskustelu käytöksestä ja muusta
Poistin maininnan ylläpitäjistä, jätin vain konsensuksesta maininnan. Katsotaan, jos se sopisi paremmin. Lab-oratory 4. heinäkuuta 2008 kello 18.15 (UTC)

text: Juu, ei todellakaan tällaista yllättäistä poliittisen vaikutusvallan lisäystä ylläpitäjille. Vaikka säännön käytännön merkitys on ehkä pieni, niin ylläreille rajattu äänestyksen keskeytysoikeus luo turhaa kuvaa siitä, että ylläpitäjillä on normikäyttäjää suurempi vaikutusvalta päätöksentekoon. --ML 4. heinäkuuta 2008 kello 18.24 (UTC)
replies: text: :Sitä suurempaa vaikutusvaltaa on minun täälläolo historiani ajan de facto haettu koko ajan. --Ulrika 4. heinäkuuta 2008 kello 18.29 (UTC)
replies: text: ::Eikö nyt olisi suuremmalla syyllä aika muotoilla ehdotus, jossa asia ei enää sitoutuisi ylläpitäjyyteen, mutta johonkin sellaiseen rajaan, että systeemi kuitenkin toimisi?! --Aulis Eskola 4. heinäkuuta 2008 kello 18.32 (UTC)

text: :Käytännössä keskeytystoimet ovat tulleet aikaisemmin usein ylläpitäjiltä, mutta voisko se olla rajattu äänioikeuteen edes? --Aulis Eskola 4. heinäkuuta 2008 kello 18.30 (UTC)
replies: text: ::Ei siinä tilanteessa sillä keskeyttäjällä ole mitään väliä, jos keskeytys tehdään oikein. Lab-oratory 4. heinäkuuta 2008 kello 18.36 (UTC)
replies: text: :::Kaikki menisi hyvin, jos tehtäisiin oikein. Lisäsin "äänioikeutettujen toimesta", jotta tämä estää muutaman IP:n toiminnan keskenään. --Aulis Eskola 4. heinäkuuta 2008 kello 19.29 (UTC)
replies: text: ::::Aikaisempi de facto -käytäntö – ennen muutoksia – on ollut, että kuka tahansa saa keskeyttää äänestyksen, koska käytännössä ei ollut erikseen mainittu mitään äänestyksen keskeyttäjästä. Tästä on olemassa ennakkotapauksia, jossa keskeyttäjä ei ollut ylläpitäjä, vaan rekisteröitynyt, ihan hyvämaineinen käyttäjä. Näissä tapauksissa on ollut jonkinlainen järkevä syy ja jonkinmoinen yhteisymmärrys, että näin voidaan tehdä. Järki on siis ainakin menneisyydessä voittanut ilman suurempia ongelmia tai soraääniä. Näin voitaisiin jatkaa tästä myös tästä eteenpäin. --Jaakonam 4. heinäkuuta 2008 kello 19.52 (UTC)

text: Kannatan että kuka tahansa äänioikeuden omaava henkilö voi keskeyttää äänestyksen jos:

text: # Äänestys on lumipallo helvetissä eikä äänestyksen aloittaja suostu/pysty keskeyttämään äänestystä

text: # Äänestys on luotu vandalismi- tai häiriköintitarkoituksessa

text: # Äänestyksen aikana keskustelun lopputuloksena äänestyksen kohde vaihtuu artikkelista täsmennyssivuksi tai uudelleenohjaukseksi

text: Muissa tapauksissa äänestys voidaan keskeyttää vain aloittajan toimesta. Kuitenkin se, että vain ylläpitäjällä olisi oikeus vetää äänestys pois, on turhaa ylivarovaisuutta kun lähes saman luotettavuustason saavuttaa antamalla tämän oikeuden äänioikeuden omaaville käyttäjille. Sitten pitää tietenkin erikseen varoittaa että tämän veto-oikeuden väärinkäyttö voi johtaa muokkausestoon. --Agony (403) 4. heinäkuuta 2008 kello 18.41 (UTC)
replies: text: :Olen samaa mieltä kolmannen kohdan kanssa, mutta se on mielekäs vain poistoäänestyksissä kun taas tässä ollaan etsimässä käytäntöjä äänestyksiin yleensä. Sinänsä tuon kolmannen kohdan voisi mielestäni lisätä sivulle WP:PS tai olla lisäämättä ja ajatella että se on sovellus muotoilusta "äänestys voidaan keskeyttää -- [kun] äänestysasetelma on niin sekava, että äänestyksen tulosta ei voida yksiselitteisesti panna toimeen" tai "äänestys voidaan keskeyttää -- [kun] äänestyksen kohteena oleva asia on äänestyksen aikana muuttunut niin paljon, että äänestystulosta ei voida pitää käyttökelpoisena ohjaamaan tulevaa toimintaa.". Samulili 4. heinäkuuta 2008 kello 18.47 (UTC)

text: :Kai jossakin kielletään se, että äänestyksen aloittaja ei saa keskeyttää äänestystä tällaisessa tapauksessa: artikkeli on menossa poistoon ja pelastaakseen artikkelin säilymisen keskeyttääkin äänestyksen. -tKahkonen 6. heinäkuuta 2008 kello 10.00 (UTC)
replies: text: ::Ei kielletä. Jos se halutaan lisätä, lisäys kuuluu poistoäänestyksen ohjeisiin. Lab-oratory 6. heinäkuuta 2008 kello 10.04 (UTC)
replies: text: :::Jos käytäntöjä halutaan täsmentää, pitäisi kirjata lisäyksenä. Järki on voittanut onneksi ennenkin ja tällaista klausuulia ei ole tarvittu. --Jaakonam 6. heinäkuuta 2008 kello 10.06 (UTC)
replies: text: ::::Itse olen ainakin kerran varautunut keskeyttämään äänestyksen, jos tilanne näyttää liian pahalta, joten kannattaa se johonkin kirjata. Lab-oratory 6. heinäkuuta 2008 kello 10.07 (UTC)
replies: text: :::::Muotoilin poistoäänestyksen ohjeita. --Jaakonam 6. heinäkuuta 2008 kello 10.15 (UTC)

text: ::Suurempi ongelma lienee kuten perjantaisessa tapauksessa, että poistoäänestyksen aloittaja tai poistoa kannattava ylläpitäjä huomaa artikkelin säilymisen voittavan ja keskeyttää äänestyksen, kuten nyt tapahtui Häntäkärpäsen kohdalla. Ehdotan, että tämä kielletään. --Ulrika 6. heinäkuuta 2008 kello 10.21 (UTC)
replies: text: :::Tämänkin otin huomioon muotoilussani. Eli kumpikaan, säilyttämisen tai poistamisen uhka ei ole painava syy äänestyksen keskeytykselle. --Jaakonam 6. heinäkuuta 2008 kello 10.33 (UTC)
replies: text: ::::Aloittaja keksi kyllä tekosyyn keskeyttämiselle, huolimatta siitä, mikä on painava syy. Tärkeintä on päättää, onko aloittajalla lupa keskeyttää äänestys omalla päätöksellään. Lab-oratory 6. heinäkuuta 2008 kello 10.46 (UTC)
replies: text: :::::Mielestäni ei yleisesti, mutta poistoäänestysten kohdalta on päätetty, että on. Tämän päätöksen voi toki tuoda uudelleen käsittelyyn. Samulili 6. heinäkuuta 2008 kello 11.17 (UTC)

text: ::::Säilyminen tai poistuminen ei tietenkään ole peruste keskeyttää, koska siitähän juuri äänestetään - ajatus olisi mieletön tässä yhteydessä. Täsm. tyypiltään Muuttunutta artikkelia voi tietysti pistää uuteen poistoäänestykseen. --Aulis Eskola 7. heinäkuuta 2008 kello 23.22 (UTC)
replies: text: :::::Ei tietenkään voi laittaa. Äänestyksissä äänestetään aiheesta, ei sisällöstä. Sisällön muuttuminen ei saisi vaikuttaa lopputulokseen. Lab-oratory 8. heinäkuuta 2008 kello 06.48 (UTC)
replies: text: ::::::Ilmaisin asian epätäsmällisesti: _Tyypiltään_ muuttuneen voi pistää äänestykseen, esim. artikkelista täsmennyssivuksi tms. (Äänestyksen voi uusia, jos tilanne on merkittävästi muuttunut.) --Aulis Eskola 16. heinäkuuta 2008 kello 16.21 (UTC)
==== Mikä onkaan konsensus? ====
Nyt seuraavassa ehdotuksessa aiemmin ollut ajatus on muutettu ilmaan "konsensuksen turvin". Tuo ilmaisu tuntuu vähän välttelevän problematiikkaa, mikä onkaan se konsensus? Kenen kesken, miten hyvä yhteisymmärrys ja millaisena aikana? Toisaaltaan äänestysjärjestys ja keskeyttäminen väillä vaatisi nopeitakin liikkeitä. Sekavat äänestykset (toisiaan ihan äänestysfarssit) romuttavat äänestykseen perustuvia käytäntöjä. Äänestyksen uudelleenaloittamisessa muutama päivä ei niin paljoa haittaa. 
Voitaiskohan tähän määritellä mitään käytännön ehtoa? Jos ei ylläpitäjyyteen liittyen niin vaikka äänioikeuteen liittyen? (homma ei voi perustua sääntöihin, joissa pari muut IP-osoitetta saa poistella aiheita äänestyksestä) Ylläpitäjien on muuten varsin hankala toimia, koska ei tiedä koska konsensuksen ehdot täyttyvät. --Aulis Eskola 4. heinäkuuta 2008 kello 18.28 (UTC)

text: Konsensus eli yhteisymmärrys. Ts. kun kaikki ovat yhtä mieltä. Jos on merkittävä vähemmistö, esim 3 henkilöä, ei sitä voi millään keskeyttää. Vandalismit ja hh:t sieltä voi silti poistaa, joten ei siitä pitäisi mitään ongelmaa tulla. Tässä kyseessä siis jonkinasteinen lumipallo helvetissä -käytäntö. Lab-oratory 4. heinäkuuta 2008 kello 18.34 (UTC)
replies: text: :Laajassa Wikipediassa se, että kolmen vähemmistö voisi estää asioita, ei tahdo oikein toimia. Ehkä pitää ajatella jotakin 80% osuutta?! --Aulis Eskola 4. heinäkuuta 2008 kello 19.34 (UTC)
replies: text: ::Jos konsensuksen eteen pitää ruveta laskemaan ääniä, voidaan huomata heti, että äänestystä ei kannata lopettaa. Lab-oratory 4. heinäkuuta 2008 kello 19.36 (UTC)
thread_title:  Ylläpitäjien oikeus keskeyttää 

message: Nyt seuraavassa ehdotuksessa aiemmin ollut ajatus on muutettu ilmaan "konsensuksen turvin". Tuo ilmaisu tuntuu vähän välttelevän problematiikkaa, mikä onkaan se konsensus? Kenen kesken, miten hyvä yhteisymmärrys ja millaisena aikana? Toisaaltaan äänestysjärjestys ja keskeyttäminen väillä vaatisi nopeitakin liikkeitä. Sekavat äänestykset (toisiaan ihan äänestysfarssit) romuttavat äänestykseen perustuvia käytäntöjä. Äänestyksen uudelleenaloittamisessa muutama päivä ei niin paljoa haittaa. 
Voitaiskohan tähän määritellä mitään käytännön ehtoa? Jos ei ylläpitäjyyteen liittyen niin vaikka äänioikeuteen liittyen? (homma ei voi perustua sääntöihin, joissa pari muut IP-osoitetta saa poistella aiheita äänestyksestä) Ylläpitäjien on muuten varsin hankala toimia, koska ei tiedä koska konsensuksen ehdot täyttyvät. --Aulis Eskola 4. heinäkuuta 2008 kello 18.28 (UTC)
replies: text: Konsensus eli yhteisymmärrys. Ts. kun kaikki ovat yhtä mieltä. Jos on merkittävä vähemmistö, esim 3 henkilöä, ei sitä voi millään keskeyttää. Vandalismit ja hh:t sieltä voi silti poistaa, joten ei siitä pitäisi mitään ongelmaa tulla. Tässä kyseessä siis jonkinasteinen lumipallo helvetissä -käytäntö. Lab-oratory 4. heinäkuuta 2008 kello 18.34 (UTC)
replies: text: :Laajassa Wikipediassa se, että kolmen vähemmistö voisi estää asioita, ei tahdo oikein toimia. Ehkä pitää ajatella jotakin 80% osuutta?! --Aulis Eskola 4. heinäkuuta 2008 kello 19.34 (UTC)
replies: text: ::Jos konsensuksen eteen pitää ruveta laskemaan ääniä, voidaan huomata heti, että äänestystä ei kannata lopettaa. Lab-oratory 4. heinäkuuta 2008 kello 19.36 (UTC)
thread_title:  Mikä onkaan konsensus? 

message: Lisäksi toivoisin selvennystä kohtaan: yksimielinen konsensuksen saavuttanut ryhmä käyttäjiä ja hyvin sekava tai epätarkoituksenmukainen. Lab-oratory 4. heinäkuuta 2008 kello 16.49 (UTC)
replies: text: Sitä täsmennystä ilamisuun toivoisin minäkin, mutta ei sitä paremmin taitanut ilmaista. Miten määritellään tämä Wikipedian maaginen konsensus? Mutta sellaista henkeä on ollut, että jos keskustelussa useampi aktiivi on yhdessä samaa mieltä, sille lasketaan painoa. Mutta kuinka monen millaisen käyttäjän kesken ja miten pitkään asian oltua esillä konsensus voidaan sanoa syntyneen missäkin asiayhteydessä? Kuinka suuri yksimielisyys pitää olla (100% ei voi olla nykyään missään, kun aina löytyy joku vastarannan yksinäinen kiiski)? --Aulis Eskola 4. heinäkuuta 2008 kello 16.58 (UTC)

text: Äänestysasetelma on hyvin sekava voisi olla Äänestysasetelma on niin sekava, että äänestyksen tulosta ei voida yksiselitteisesti panna toimeen (epätarkoituksenmukainen osittain ja neljäs kohta sisältyisivät tähän). Äänestysasetelma on epätarkoituksenmukainen voisi olla Äänestys koskee asiaa, jota ei voida päättää äänestyksellä". Samulili 4. heinäkuuta 2008 kello 16.59 (UTC)
replies: text: :Kohtaa muokatta ehdotusten perusteella. --Aulis Eskola 4. heinäkuuta 2008 kello 17.36 (UTC)
thread_title:  Konsensus äänestyksen perumisesta 

message: Käytännöstä myös poistettiin aloittajan oikeus äänestyksen perumiseen, jos niin, niin miksi? Lab-oratory 4. heinäkuuta 2008 kello 16.50 (UTC)
replies: text: Kuka poisti, koska ja mistä kohdasta? Tuollainen käytäntö on ollut, mutta en muista missä olisi kirjattuna ollut. --Aulis Eskola 4. heinäkuuta 2008 kello 16.53 (UTC)
replies: text: :Täällä se on siis mainittu, wp:äänestys-sivulla ei. Lab-oratory 4. heinäkuuta 2008 kello 16.55 (UTC)
replies: text: ::Ei ole tarkoitus mitenkään määrätä perumisesta toisin, kirjataanpa tännekin... --Aulis Eskola 4. heinäkuuta 2008 kello 17.09 (UTC)
replies: text: :::Se ei varmaan päde kaikkiin äänestyksiin. Tuostakin, että saako poistoäänestyksen aloittaja keskeyttää poistoäänestyksen, väännettiin kättä. Samulili 4. heinäkuuta 2008 kello 17.09 (UTC)
replies: text: ::::Kirjasinkin vain _viittauksen_ poistokäytäntöön. Tämä käytäntö ei aja yli poistokäytännössä erityisesti määrätyistä asioista. --Aulis Eskola 4. heinäkuuta 2008 kello 17.27 (UTC)
thread_title:  Äänestyksen aloittajan oikeus perua äänestys 

message: Ylläpitäjät hoitavat käytännössä äänestysten hoitumista oikeassa järjestyksessä. Ylläpitäjien tulee valvoa äänestysten asettelun tolkullisuutta, äänien antamisen järjestyksessä pysymistä ja äänten tulkintaa.
Muuttuvissa tilanteissa pitää olla joitakin valtuuksia (mutta ei valtuuksia ihan yksin ilman mitään vastuuta mielivaltaisuuksiin) hämmentää ääenstyksiä. --Aulis Eskola 4. heinäkuuta 2008 kello 16.52 (UTC)
replies: text: Nyt näyttää kuitenkin että on pyritty siihen, että ylläpitäjä yksin (kaksin) päättää oman henkilökohtaisen näkemyksensä mukaan, mitä äänestykselle tehdään. Säilyttämisen puolesta oli vielä äänestystä keskeytettäessä 11 ääntä (kun äänestystä oli jo ehditty manipuloida, niin että osa perui yhtäkkiä ja yllättäen äänensä), mutta ne sivuutettiin täysin. (Viittaan K-miehen keskustelusivulla olevaan Samulili:n neuvoon.) --Ulrika 4. heinäkuuta 2008 kello 17.41 (UTC)
replies: text: :Minä tein päätöksen keskeyttää äänestyksen kyllä aivan itse sen jälkeen, kun artikkeli oli muuttunut haukkumasanasta sosiologiaksi, sosiologiasta hyönteiseksi, hyönteisestä sanaksi ja sanasta täsmennyssivun kautta täsmennyssivunkaltaiseksi artikkeliksi, jossa mainittiin eläin ja kerran ilmestynyt monistettu lehti. Tilanne oli täysin kaoottinen. --Klassikkomies 4. heinäkuuta 2008 kello 18.40 (UTC)
replies: text: ::Poistoehdotuksesta huolimatta kohteen muokkaaminen on sallittua ja suotavaakin, jos vain selvää parannusta asiantilaan osataan tehdä. Tästä muutoksesta aiheutuneeseen hämmennnykseen pitäisi vain reagoida hallitusti (äänestys keskeytetään tai aloitetaan uudelleen). --Aulis Eskola 4. heinäkuuta 2008 kello 19.39 (UTC)
thread_title:  Käytännön arkitilanteet äänestyksen järjestämisessä 

message: Äänestys on aloitettu selvästi turhana tai käytäntöjen vastaisena (se esim. on häiriköintiä). Tämä harmittaa etenkin minua, koska jokaisessa aloittamassani äänestyksessä vähintään yksi henkilö viittaa sivuun wp:point. Aikaisemmin se oli möo, mutta myös retro on kunnostautunut asiassa. Kohdalla halutaan tarkoittaa vandalisointiäänestyksiä tai käytäntöjä rikkovia äänestyksiä. Suluissa olevaa kohtaa ei tarvita. Lab-oratory 4. heinäkuuta 2008 kello 17.05 (UTC)
replies: text: Riitelevien tai omaa asiaansa joka rakoon tuputtavien käyttäjien osalta tuo häiriköinti on valitettavasti jossain muodossa aina peruste äänestysten poistamiseen. Ei voi olla myöskään niin, että muuten mielipiteensä tuputtaminen ties minne asiayhteyksiin on kiellettyä, mutta äänestyksen aloittaminen jäisi koskemattomaksi tavaksi osoittaa mieltään. Hankalia tulkintakysymyksiähän nämä välillä ovat, missä on mielipiteensä tuputtamisessa häiriköinnin raja...

text: Mutta voisitko, Lab-oratory, tarkentaa, minkä luonteisista tilanteista puhuit. Poistoäänestyksien aloittamisestako? --Aulis Eskola 4. heinäkuuta 2008 kello 17.32 (UTC)
replies: text: :Esimerkiksi tämä voitaisiin keskeyttää ja poistaa roskana, koska siellä on muutama käyttäjä eri mieltä äänestyksen aloittajan motiiveista. Lab-oratory 4. heinäkuuta 2008 kello 17.37 (UTC)

text: :Tässä oli samana päivänä tilanne oululaisen taideteoksen kanssa, joka osoitti, että "pointtia" käytetään väärin. Kyllähän se minusta vähän outoa oli, kun Lab-oratory kyseenalaisti jonkin asian merkittävyyden (ja minä vielä puolustin sitä), mutta minusta kyseisessä tilanteessa ei voinut lähteä siitä, että kyseessä olisi ollut häiriköinti. Kyllä todisteiden pitää olla selkeät. Tällaista lätkimisvimmaa on ollut viime aikoina, mutta toivottavasti siitä päästään eroon ja siten, ettei normaali kehitystyö vaaraannu. Samulili 4. heinäkuuta 2008 kello 17.41 (UTC)
thread_title: Häirikköäänestys

message: jatkoa kohdalle: Keskustelu Wikipediasta:Äänestys#Ylläpitäjien oikeus keskeyttää
replies: text: ::Tässä on nyt tehty ikävä reikä sekä Wikipediaan että käyttäjien luottamukseen. Yksi ja toinen on ollut erilaisissa tilanteissa mukana joissa on opittava kokouskäytäntöä. Näyttää siltä että jotakin sinulta on jäänyt oppimatta, mutta nyt on jälleen tilaisuus oppia. Käytä hyväksesi. --Ulrika 4. heinäkuuta 2008 kello 17.34 (UTC)
replies: text: :::Olen käyttänyt sitkeästi tilaisuutta hyväkseni oppia, että tällaisessa ympäristössä on paljon epäystävällisiä ja ilkeitäkin käyttäjiä, huonosti yhteisöissä toimeentulevia sekä häiriköiviä käyttäjiä. Yhteisollä on pakko olla joissakin kohdin käyttäjistä jotakin luokittelua. Perus IP-osoitteella tuleva käyttäjä ei ole samassa asemassa kuin pitkäaikeinen luotettu ylläpitäjä. Lisäksi käyttäytyminen yhteisössä luokittelee väkisinkin käyttäjiä.
replies: text: :::Nykyään raja on ollut käytännössä paljon tuossa ylläpitäjäksi hyväksymisessä. Äänestysoikeudessa on omia rajojaan sielläkin. nekin rajat jopa loukkaavat henkilöitä, joilla ei ole vielä äänioikeutta yhteisössä. Halutaanko tähän kohtaan vastaavia käyttöaktiivisuuteen liittyviä rajoja? (Nyt kirjoitettu on ollut käytäntö, käytännöstä jatkossa keskustelemme par'aikaa.) --Aulis Eskola 4. heinäkuuta 2008 kello 17.52 (UTC)
replies: text: ::::Epäystävällisyyttä ja ilkeyttä olen minäkin ollut huomaavinani, mutta luulin olevani ajatuksen kanssa yksin. Kiitos tästä kommentistasi. Pitkäaikaisena käyttäjä olen seurannut sekä perus-ip:iden että ylläpitäjien käyttäytymistä enkä ole hirveän suurta eroa siinä huomannut. Äyskintää, ärhentelyä, oman edun tavoittelua siinä kuin ystävällisiä kommentteja tulee aivan samalla tavalla molemmista suunnista, kuten myös tietysti vakiintuneiden rivikäyttäjienkin taholta. Sitä vain on niin sinisilmäinen, että kuvittelee ylläpitäjäksi lähtevän ja valitun olevan keskimääräistä fiksumpi. Mutta ihmisiähän me kaikki olemme, ja valta vetää puoleensa mutta myös turmelee. Olen kiitollinen, etteivät kaikki niistä käyttäjistä, joille olen sinisilmäisesti ehdottanut ylläpitäjyyttä, ole olleet kiinnostuneita. Meille on jäänyt tänne puolestapuhujiakin. Toivon että tilanne jatkuu niin. --Ulrika 4. heinäkuuta 2008 kello 18.10 (UTC)
replies: text: :::::Netti myös turmelee. V-mäisiä kommentteja on ainakin anonyyminä niin helppo heitellä ja perustella olevansa maailman fiksuin napa. Ylläpitäjänä saa noita sangen epäkorrektisti käyttäytyvien tappeluja katsella jotensakin korostuneesti ja se vetää toisinaan mieltä alaskin :( Mutta kuten huomaat tällaisen agendan paiskaaminen joka paikkaan ei oikein väkeä näytä miellyttävän, vaan tämä on jo irrotettu muusta keskustelusta linkkien päähän. --Aulis Eskola 4. heinäkuuta 2008 kello 18.47 (UTC)

text: (Tällaista äänestyskäytännön sivuhistoriasta poimittua voisi odottaa poliitikolta, ei wikipedistien luottamuksen joskus saaneilta:) En kopioi kuitenkaan käytäntöä tänne, jotta ei ole kohta ristiriitaisia esityksiä aiheesta, selvää poliitikkoainesta siis, me muut sanoisimme korkeintaan että "tulipa tehtyä moka kun kirjasin asian keskustelematta" tai poistuisi häntä koipien välissä sanomatta mitään.--Ulrika 4. heinäkuuta 2008 kello 17.30 (UTC)
replies: text: :Wikipedian yleinen periaate on (muuallakin kuin käytännöissä), että originaalia esitystä ei kopioida, vaan siihen viitataan, jos viittaus on mitenkään mielekäs. Tämä on tiedon ylläpidettävyyteen liittyvä perusperiaatteemme. Ylläpitäjänä pyrimme aina korjaamaan tiedon esitystapaa (ei siis sisältöä) noudattamaan tätä periaatetta. Ilmaisuun tulee standardien ja viranomaisten tyyliä esittää asioita, mutta tiedon hallittavuus räjähtää käsiin monen tekijän mediassa ilman tällaista periaatetta. Jos et saa mitään rakentavaa tänään sanottua, vaan on kiinnostusta puuttua vain henkilöihin, jätä keskustelun hämmentäminen sikseen, kiitos. --Aulis Eskola 4. heinäkuuta 2008 kello 17.43 (UTC)
replies: text: ::Jotakin minulta varmasti jää tuosta kommentistasi ymmärtämättä, mutta siellä käytäntösivulla oli tekemäsi muutos, sitten nousseen hälyn jälkeen sen poistit ja lisäsit yhteenvetoon: En kopioi kuitenkaan käytäntöä tänne, jotta ei ole kohta ristiriitaisia esityksiä aiheesta. Minä en kysy sinultakaan lupaa, kun kommentoin tekemisiäsi, vai pitääkö minun. K-mies tuntui edellyttävän sitä. Onko se kirjattu käytäntöihin? --Ulrika 4. heinäkuuta 2008 kello 17.47 (UTC)
replies: text: :::En ole edellättänyt sinulta mitään tässä keskustelussa enkä edes tähän ennen tätä kommenttia osallistunut. --Klassikkomies 4. heinäkuuta 2008 kello 18.13 (UTC)
replies: text: ::::Olet keskustellut tänään Wikipediassa hyvin monessa suunnassa. Kulje takaisin omia jälkiäsi, elleivät ne pelota. --Ulrika 4. heinäkuuta 2008 kello 18.18 (UTC)
replies: text: :::::Olen kuule, Ulrika, jo aivan ulalla siitä mitä mahdat hakea näillä kommenteillasi. --Klassikkomies 4. heinäkuuta 2008 kello 18.25 (UTC)
replies: text: ::::::Sinäkin? Meitä on sitten koko ajan enemmän, jotka ovat ulalla siitä mitä muut hakevat. Aamu alkoi kauniina. Olisi pitänyt jättää tietokone avaamatta. Mutta ei voi enää kuin itkeä ja katua sitä ratkaisua ja toisaalta toivoa, että järki voittaisi;).--Ulrika 4. heinäkuuta 2008 kello 18.35 (UTC)

text: :::Jos et ymmärrä viittauksen suhdetta tiedon kopioimiseen ja sen merkitystä tiedon ylläpidon kannalta, älä tule selittämään jotakin tekemistäni "mokista". Tämä tiedon linkkaaminen on yleinen periaate Wikipediassa (ennen ja jälkeen erinäisten hälyjen siitä ja tästä).

text: :::Jos sulle ei sovi, että pistän yleisestä periaatteesta pystyyn ehdotuksen ja sen jälkeen keskustelun käytännöistä, niin mene muualle kohdalle Wikipediaa kirjoittelemaan. Mikä sulla jurppii, jos aloitan oleisiin käytäntöihin perustuneen kirjauksen jälkeen toisten käyttäjien kanssa keskustelun aiheesta? Siis käytännön kehittämisestä - sitä yritän. Jos ei kiinnosta, ei sun ole mikään pakko tähän osallistua, vaikka nyt mukaan tulin vinkanneeksikin. Jos pelkäät, että tämäkin käytäntö on vain sinua vastaan, keskustele asiallisesti itse asiasta, äläkä ala pohtimaan toisten poliitikkomaisuuksia. Puhu asiaa äläkä ala vengata henkilöistä.

text: :::En voinut aiemmin mitään, että se karannut poistokeskustelu alkoi jo naurattaa. Siihen on palattava tarpeen vaatiessa uudelleenmuotoiltuna kunhan pöly laskeutuu. Uutta äänestystä ei ole mitenkään kielletty, mutta sekavat äänestyksen on. --Aulis Eskola 4. heinäkuuta 2008 kello 18.11 (UTC)
replies: text: ::::Sekava äänestys syntyy siitä, että keskustelijat ovat sekavia, jokainen. Yksin ei synny keskustelua eikä sekavuutta. Minä en aloittanut äänestystä, päinvastoin olin sitä mieltä, että se pitäisi keskeyttää heti alkuunsa. Keskeytys tehtiin kuitenkin vasta, kun rupesi olemaan selvää, että säilyttämisen taakse saadaan vahva kannatus, ei sitä ennen. Tulin äänestykseen mukaan, kun sota oli jo puhjennut. Syyllinen olen ainoastaan siihen, että olen aikoinani artikkelin kirjoittanut, sitä saan nyt katua, mea culpa. Tulevaisuutta ajatellen asian voin vielä korjata. --Ulrika 4. heinäkuuta 2008 kello 18.39 (UTC)
replies: text: :::::Keskustelusta oli myös ystävällisyys ja diplomatia kaukana. Samaa v-tuiluasiaa ei kannattaisi levittää joka keksusteluun vaikka teillä tunnettuja vastakkainasetteluja onkin, jotka tähänkin on tuotu mukaan. Asiat hoituisivat paljon paremmin, jos ihmiset saisivat aggressiotaan vähän alemmaksi ja/tai viihtyisivät välillä muuallakin, jos ei tunteet pysy aisoissa. Sinänsä artikkelin luonteen täysin muuttuessa nuo poistoäänestykset tapaavat hajota, jos niitä ei tilanteen muuttuessa poisteta. Näitä käy vähän väliä. Toinen käytäntö, johon pitää yrittää puuttua (siis se että poisto/ei poistoa äänestys ei ratkaise loogisesti tiedon uudelleenjärjestelytarvetta). --Aulis Eskola 4. heinäkuuta 2008 kello 19.00 (UTC)

text: :::::Olen sitä mieltä kyseisestä äänestyksestä, että suurin osa ei tiennyt, mistä siinä äänestettiin. Minuakin hieman harmittaa äänestyksen keskeyttäminen, sillä nyt samalla perusteella ei voi aloittaa uutta äänestystä. Olisin todennäköisesti vaihtanut ääneni tyhjästä puolelle "kannatan poistoa". Häntäkärpänen, joka on pelkkä sanakirjamääritelmä, ei ansaitsisi omaa artikkeliaan Wikipediassa.--Jisis (keskustelu) 6. heinäkuuta 2008 kello 07.33 (UTC)
replies: text: ::::::Jos äänestyksen kohde on muuttunut rajusti ja sikä äänestysasetelma hajonnut, voit varmastikin aloittaa äänestyksen artikkelin tilan asetuttua. Perusteeksi vaan se, että edellisen äänestyksen päätöksentekoasetelma ei ollut selkeä. --Aulis Eskola 7. heinäkuuta 2008 kello 23.14 (UTC)
Ulrika: "tulipa tehtyä moka kun kirjasin asian keskustelematta". Siis kenen ajatukseen ja kenen toimintaan viittaat?! Minäkö kirjasin jotakin sopimatonta keskustelematta? Missä yhteydessä? Kyllä tässä ainakin on moninaisista kohdista keskustelua käyty ja tarkoitus on jatkaa keskustelua käytännön kehittämiseksi jatkoa varten. Tekstin sisältöä jo muutettiinkin ja varmaan tullaan muuttamaankin. Vai sekö vaan jostakin syystä pännii, että juuri minä lähtötilanteen ja ehdotuksen kirjasin ja pistin pystyyn keskustelun? --Aulis Eskola 4. heinäkuuta 2008 kello 18.20 (UTC)

text: Miksi pännisi? Jonkunhan se on tehtävä, ja sinä saat nyt olla syntipukkina. Ehkä se sopii kun sen vapaaehtoisesti ottaa. Jos ei tiedä, ei pidä tehdä päätöksiä. --Ulrika 4. heinäkuuta 2008 kello 18.31 (UTC)
replies: text: :Sitä minäkin ihmettelen, miksi pännii ja missä olen mokaillut ja missä (negatiivisesti) poliittisesti puhuva ja toimiva olen aloittaessani keskustelun käytännöistä. Ulkopuolisen on sitä ärhentelyä vaikea tajuta. Mitä sinä yrität purkaa minuun - mistä "mokista" puhut? Onko yleensä moka se, että yrittää käytännöstä keskustella vai mikä? Viittauksesi eivät ole ymmärrettäviä. Mitä yrität selittää? --Aulis Eskola 4. heinäkuuta 2008 kello 19.11 (UTC)
thread_title:  Keskustelu käytöksestä ja muusta 

message: Lisäsin äänestyksen keskeytyssuihin yhden kohdan lisää, joka perustuu suoraan saman käytännön tekstiin, joka sanoo "Äänestyksen voi aloittaa kuka hyvänsä Wikipedian käyttäjä, mutta tulee muistaa, että ensin on aina pyrittävä yhteisymmärrykseen keskustelun kautta. Kun järjestetään äänestystä erityiskysymyksestä, kuten jonkin käytännön muuttamisesta, on ennen äänestyksen alkua syytä keskustella käytetystä vaalitavasta ja tulosten tulkinnasta." kappaleessa "Äänestyksen toteutus". Toisin sanoen käytännön sisältö ei muutu lainkaan ja kyseessä on vain tekninen selvennys. Palautan muutoksen. --Joonasl (kerro) 17. heinäkuuta 2008 kello 06.13 (UTC)
Todetaan vielä, että sivulla Wikipedia:Käytännöt todetaan: "Käytäntö voidaan hyväksyä kolmella eri tavalla: Käytössä olevan yleisen tavan (de facto -käytännön) kirjaaminen ylös. Yksittäinen käyttäjä ei voi päättää käytännöistä, mutta hän voi dokumentoida Wikipedian prosessien toimintaa."--Joonasl (kerro) 17. heinäkuuta 2008 kello 06.15 (UTC)
replies: text: Oho, nyt täällä on K-miehen varjo J-mies. Kun Äänestyskäytännössä ei noin sanota, teet kyllä omaa, hyvin vapaata tulkintaasi lisäämällä sinne tuollaisen lauseen. Se on oma mielipiteesi eikä sitä voi sinne lisätä, joten ole hyvä ja poista se. Jos minä poistan, joku vetoaa muokkaussotaan, joten on parempi että sinä poistat sen. Voisin tietysti poistaa sen vandalismina vaikka kuinka monta kertaa, mutta odotan nyt sinulta järkeä kaikilta järkevää käytöstä. --Ulrika 17. heinäkuuta 2008 kello 06.19 (UTC)
replies: text: : Äänestyskäytännössä sanotaan "Äänestyksen voi aloittaa kuka hyvänsä Wikipedian käyttäjä, mutta tulee muistaa, että ensin on aina pyrittävä yhteisymmärrykseen keskustelun kautta. Kun järjestetään äänestystä erityiskysymyksestä, kuten jonkin käytännön muuttamisesta, on ennen äänestyksen alkua syytä keskustella käytetystä vaalitavasta ja tulosten tulkinnasta." ja lisäsin sinne lauseen "Äänestys on aloitettu ilman asiaankuuluvaa keskustelua äänestettävästä asiasta, vaalitavasta ja tulosten tulkinnasta". Voisitko tarkemmin eritellä mikä tässä on minun omaa mielipidettäni ja miten se eroaa kirjatusta käytännöstä? Minä todella toivon ja uskon, että pystyisimme keskustelemaan kerrankin itse asiasta ilman viittauksia toisen henkilön järkeen tai tarpeettomia vertauksia muihin käyttäjiin.--Joonasl (kerro) 17. heinäkuuta 2008 kello 06.24 (UTC)
replies: text: ::Peruutan järkeen vetoamisen. --Ulrika 17. heinäkuuta 2008 kello 06.26 (UTC)
replies: text: ::: En minä ollut mitään hh-korttia ottamassa esiin, älä huoli. Esitin vain ihan vilpittömän toiveen siitä, että olisimme pystyneet keskustelemaan itse asiasta ilman tarpeetonta piikittelyä. Toivon edelleenkin, että esittäisit näkymyksesi itse asiasta. --Joonasl (kerro) 17. heinäkuuta 2008 kello 06.30 (UTC)
replies: text: :::: Anteeksi viivästys vastaamisessa, jouduin välillä reaalielämään. Mutta siis sellainen hh-lätkän pelko on aina olemassa, kun järjestä tulee puhe. Järki on kuitenkin nyt pois pyyhkäisty ja muutettu järkeväksi käytökseksi, kuten Wikipediassa edellytetään. Toinen asia sitten: peruutan myös maininnan k-miehestä, se oli asiaton. Mietin kuitenkin olisiko hyvä tehdä tästä ja muutamasta muusta k-miehen hiljennyttyä heränneestä käyttäjästä osoitepaljastuspyyntö, etteivät tunnusten taustat jäisi vaivaamaan ketään. En toki epäile Joonasta niin tyhmäksi että hän ehdoin tahdoin ajautuisi moiseen tilanteeseen.

text: :::: Itse asia: Minä en osaa sitä sen selvemmin sanoa kuin mitä kommentissasi lukee. Ja siellä ei lue tuota perustelua, vaan sen lisääminen on minun nähdäkseni seurausta siitä, että yrität perustella eilisen keskeytysilmoituksesi ja sen jälkeisen keskeytyksen oikeutusta. Se on selvästi omaa tulkintaa, joka Wikipediassa ei ole sallittua. Odotan nyt sen poistamita. Tämä on kuitenkin vain minun mielipiteeni asiasta, mutta jos ei muu auta, pitää mennä äänestykseen, vaikka äänestys on pahasta.--Ulrika 17. heinäkuuta 2008 kello 07.04 (UTC)
replies: text: :::::Eli kaikesta on aina pakko äänestää, jos yksikin käyttäjä on asiasta eri mieltä? Palveleeko tämä oikeasti Wikipedian etua millään tavalla? Mistä lähtien Wikipedian ylläpitoon liittyvä politikointi on noussut tärkeämmäksi kuin artikkelien tekeminen? --Louhikärmes 17. heinäkuuta 2008 kello 07.13 (UTC)

text: ::::: Ei, se ei ole seurausta siitä, että yritän perustella keskeytyksen oikeusta vaan se, että selvensin käytäntöä tuolta osin. Yleinen Wikipedian päätöksentekoperiaate on keskustelun kautta saavutettu konsensus. Äänestystä ei saa aloittaa ennen keskustelua (-> äänestyksen voi keskeyttää). Ennen äänestyksen aloittamista pitää keskustella äänestykseen liittyvistä teknisistä yksityiskohdista kuten "vaalitavasta ja tulosten tulkinnasta" (jos tätä ei ole tehty yleensä "äänestysasetelma on niin sekava, että äänestyksen tulosta ei voida yksiselitteisesti panna toimeen" -> äänestys pitää keskeyttää). Kaikki mainitsemani perustelut lukevat yksiselitteisesti jo olemassaolevassa käytännössä ja lisäsin sen vain tiiviissä muodossa kyseiseen kohtaan. Vai onko lisäyksessäni mielestäsi jokin sellainen yksityiskohta, jota ei ilmaista käytännössä jossain toisessa kohtaa? Ja lopuksi: kuten aikaisemmin sanoin, Wikipedian päätöksentekotapa ei perustu äänestämiseen vaan keskusteluun, kompromissiin ja konsensukseen. Mikäli siis olet sitä mieltä, ettei muutokseni ollut käytännön mukainen, voisitko kertoa mikä siinä on omaa mielipidettäni ja/tai miten sitä pitäisi muuttaa että se vastaisi aikaisemmin hyväksyttyä käytäntöä.--Joonasl (kerro) 17. heinäkuuta 2008 kello 07.15 (UTC)
thread_title:  Äänestyksen keskeytyskappale. 

message: Koska mielestäni tämän muutoksen on Joonasl tehnyt omana tulkintanaan, se pitäisi poistaa, jottei syntyisi käsitystä että virallista käytäntöä voi omavaltaisesti muuttaa. Palautin sen alkuperäiseen muotoon mutta Joonasl ryhtyi muokkaussotaan.  Joonasl:n muutoksen taustalla on halu laillistaa eilinen äänestyksen keskeytys, jonka keskeytyksen toinen käyttäjä sittemmin perui. Päinvastainen väite (muutos tehty vilpittömässä mielessä) on silkkaa potaskaa ja Wikipedian käytäntöjen tietoista pilkkaa. --Ulrika 17. heinäkuuta 2008 kello 09.40 (UTC)
replies: text: Oleta muilta hyvää tahtoa. Olen esittänyt ylempänä konkreettiset perustelut muutokselle ja pyytänyt vasta-argumentteja, joita et valitettavasti ole esittänyt. --Joonasl (kerro) 17. heinäkuuta 2008 kello 10.00 (UTC)
replies: text: :Tämä kyllä alkaa nyt muistuttaa männä viikkojen keskustelua, kirjoittajan tunnus vain muuttuu. Osoita hyvää tahtoa ja lue mitä olen tässä asiassa kirjoittanut, jospa se sieltä löytyisi.--Ulrika 17. heinäkuuta 2008 kello 10.35 (UTC)
replies: text: :: Toistaiseksi olet vain esittänyt syytöksiä muokkaussodasta, sukkanukkeilusta (mikäli tulkitsin oikein) ja "omasta tulkinnasta", ilman että olet oikeasti keskustelut käsiteltävästä aiheesta puhumattakaan siitä, että olisit vastannut yllä esittämiini eriteltyihin kysymyksiin. Pyytäisin palaamaan itse asiaan esimerkiksi ottamalla kantaa yllä esittämiini argumentteihin. -Joonasl (kerro) 17. heinäkuuta 2008 kello 10.45 (UTC)
replies: text: ::: Missä se hyvä tahto on jota yllä peräänkuulutit? Sukkanukkeilusta en ole syyttänyt, päin vastoin vakuutin aiemmin, ettei Joonasl missään tapauksessa ryhtyisi sellaiseen, jos satuit sen kommenttini lukemaan. Omaa tulkintaasi: jees, sen olen kyllä sanonut, ja pysyn sen takana. Ellet itse vastaa argumentteihin, miksi muiden pitäisi? --Ulrika 17. heinäkuuta 2008 kello 11.03 (UTC)
replies: text: :::: Olen yllä seikkaperäisesti eritellyt ne syyt miksi mielestäni kyseessä ei ole mikään "oma tulkinta" vaan yksinkertaisesti käytännön sanamuodon tarkennus olemassa olevan käytännön mukaisesti. Mihin argumenttiin en mielestäsi ole vastannut? --Joonasl (kerro) 17. heinäkuuta 2008 kello 11.17 (UTC)
Vastustan Joonaslin omia käytäntölisäyksiä. Lab-oratory 18. heinäkuuta 2008 kello 11.48 (UTC)

text: Olen ylenpänä seikkaperäisesti eritellyt, miksi kyseessä ei ole minkäänlainen lisäys käytäntöön, vaan olemassa olevan käytännön sanamuodon selventäminen. Toivoisin, että ennen palauttamista ottaisit kantaa esittämiini näkökohtiin. Wikipediassa on tarkoitus päätyä keskustelun kautta konsensukseen, tämän kaltaisten kommenttien kautta se ei onnistu. --Joonasl (kerro) 18. heinäkuuta 2008 kello 11.51 (UTC)
thread_title:  Eriävän mielipiteen kirjaaminen muistiin 

message: Joonaksen oma tulkinta nykyisestä käytännöstä on tämä: "Äänestys on aloitettu ilman asiaankuuluvaa keskustelua äänestettävästä asiasta, vaalitavasta ja tulosten tulkinnasta", se ei kuitenkaan ole saanut konsensuskannatusta. Vastustan sillä perusteella, että tulkinta äänestyksen aloittamista edeltävästän keskustelun asiaankuuluvuudesta riippuu tulkitsijasta, joten sellaista ehtoa ei voi lisätä. Ylipäätänsä ei keskustelua voi edellyttää ehdoksi, koska on tilanteita, joissa keskustelu voi olla jopa hidastamassa äänestyksen aloittamista tai asia on jo aiemmin keskusteltu riittävästi tai jopa keskustelu ei ole tarpeen esimerkiksi itsestään selvyyden vuoksi. Tämän vuoksi vastustan Joonaksen tekemää lisäysehdotusta. --Ulrika 22. heinäkuuta 2008 kello 10.19 (UTC)
replies: text: Kerrotko oman tulkintasi tämän käytännön lauseesta "Äänestyksen voi aloittaa kuka hyvänsä Wikipedian käyttäjä, mutta tulee muistaa, että ensin on aina pyrittävä yhteisymmärrykseen keskustelun kautta. Kun järjestetään äänestystä erityiskysymyksestä, kuten jonkin käytännön muuttamisesta, on ennen äänestyksen alkua syytä keskustella käytetystä vaalitavasta ja tulosten tulkinnasta" että saadaan juupas-eipäs-veivauksen sijasta jotain jota koko yhteisö voi kehittää. --Agony (403) 22. heinäkuuta 2008 kello 10.23 (UTC)
replies: text: :Sanamuoto ei ole ehdoton, vaan siinä kehotetaan pyrkimään ja ilmaistaan että on syytä, mutta ei kuitenkaan sanota, että äänestystä ei saa aloittaa ilman keskustelua.--Ulrika 22. heinäkuuta 2008 kello 10.26 (UTC)
replies: text: :: Minusta kohta "ensin on aina pyrittävä yhteisymmärrykseen keskustelun kautta" on varsin ehdoton. --Joonasl (kerro) 22. heinäkuuta 2008 kello 11.06 (UTC)

text: PS: Kiitos argumentoinnista, en etsi porsaanreikiä vaan ainoastaan perusteita suuntaan _JA_ toiseen. --Agony (403) 22. heinäkuuta 2008 kello 10.25 (UTC)
replies: text: :Toistaiseksi sitä on näkynyt vain suuntaan, kerro sitten kun näet myös toiseen, kyllähän ylläpitäjillä pitää olla avarakatseisuutta nähdä asian eri puolet. Jotkut ylläpitäjistä kyllä näkevät, olen ollut huomaavinani monen ylläpitäjän esimerkiksi jo hiljalleen liikkuvan tavallisen käyttäjän edun mukaisiin näkemyksiin ylläpitäjän määräaikaisuuskysymyksessä. --Ulrika 22. heinäkuuta 2008 kello 10.30 (UTC)
replies: text: ::Voin toki poistaa -lätkän jos sitä toivot (en ole poistanut koska olin näkevinäni argumentointia toiseen, ilmeisimmin tämän osion ylin kommenttisi ei sitten ollutkaan sellainen?). --Agony (403) 22. heinäkuuta 2008 kello 10.32 (UTC)
replies: text: :::Ahaa, en tiennyt että olit nähnyt, koska ilmaisemasi näkemykset ovat olleet jokseenkin yksisuuntaisia. --Ulrika 22. heinäkuuta 2008 kello 10.37 (UTC)
replies: text: ::::En sokeana pystyisi kiittämään näkemästäni asiasta... --Agony (403) 22. heinäkuuta 2008 kello 10.40 (UTC)

text: :Tämä ongelmasi käsitellään jo kohdassa: Äänestys on aloitettu selvästi turhana tai käytäntöjen vastaisena. Lab-oratory 22. heinäkuuta 2008 kello 10.27 (UTC)
replies: text: :: Mikäli mielestäsi asia esitetään jo listassa yleisemmin, mitä haittaa voisi olla sen esittämisestä selväsanaisesti ja selkeästi? --Joonasl (kerro) 25. heinäkuuta 2008 kello 08.24 (UTC)
Joonaksen oma tulkinta ei ole keskusteluissa saanut taakseen yhtäkään henkilöä. Siksi on varsin omituista, että se muokkaussoditaan käytäntöihin. Lab-oratory 22. heinäkuuta 2008 kello 10.23 (UTC)

text: Enpä arvannut että tämä taas menisi tähän, luulin oikeasti että yhteisö tajuaa että kyseessä ei ole mitenkään joonasl:n oma tulkinta vaan suora tiivistelmä käytännössä iät ajat majailleesta lauseesta. Tehtäisiinkö äänestys pitäisikö tämä asia konsensuskeskustella, äänestää vai peräti mediaaniäänestää? Konsensus kun muodostuu siitä kun vasta-argumentoidaan kunnes vasta-argumentteja ei ole; ei siitä että "äänestettäisiin" vähintään 67 käyttäjän voimin. Usko tai älä: kaksi henkilöä (puolesta ja vastaan) voi luoda konsensuksen. --Agony (403) 22. heinäkuuta 2008 kello 10.28 (UTC)
replies: text: :Ihan mikä tahansa kelpaa (tai voin harkittuani olla toistakin mieltä) – kunhan ei ajeta meidän tavallisten käyttäjien yli. Toisaalta kannatan kuitenkin ohjeen jättämistä alkuperäiseksi, koska liian tiukka sanamuoto tekisi mahdottomaksi joskus järkevien äänestysten aloittamisen. --Ulrika 22. heinäkuuta 2008 kello 10.35 (UTC)
replies: text: ::Krhm, mitenköhän äänestys voi olla järkevä jos ei ole keskusteluvaadetta siitä mistä äänestetään, miten äänestetään ja miten tulokset määritellään? Oma logiikkani petti, valaisetko minua? --Agony (403) 22. heinäkuuta 2008 kello 10.40 (UTC)
replies: text: :::Ilmeisesti toisaalla Wikipediassa käytyä keskustelua ei tämän ajankohtaisen asian kohdalla pidetty "asiaankuuluvana keskusteluna äänestettävästä asiasta", toisaalta itse olin sitä mieltä että keskustelua oli käyty riittävästi sekä juuri ennen äänestystä että samaa asiaa aiemmin käsiteltäessä, siksi tällaisia ahtaita tiukennuksia, joita ei ole ohjeissa aiemmin esitetty, ei siihen myöskään pidä lisätä. Aiempi teksti oli joustava eli jos on tarve aloittaa äänestys oikopäätä se voidaan tarvittaessa tehdä perusteluin. --Ulrika 22. heinäkuuta 2008 kello 10.45 (UTC)
replies: text: ::::Eli löysästi tulkittuna olisin oikeutettu aloittamaan mediaaniäänestyksen aiheesta "Kuinka monta sanaa joonasl:n tulkinnasta tulisi laittaa tiivistettynä käytäntöön", ja kun tulokseksi tulisi esimerkiksi 7, lisättäisiin käytäntöön "aloitettu ilman asiaankuuluvaa keskustelua äänestettävästä asiasta, vaalitavasta"? --Agony (403) 22. heinäkuuta 2008 kello 10.56 (UTC)
replies: text: :::::Pitäisin tulkintaasi liian löysänä, eli yritetään pysyä asialinjalla. Toisaalta jos poistat sen lisäysehdotuksen, voidaan sen jälkeen jatkaa läpänheittoa valitsemastasi aiheesta. --Ulrika 22. heinäkuuta 2008 kello 10.59 (UTC)
replies: text: ::::::Mutta pitäisikö kaikki, vai olisiko neropatteja kuten minä jotka tekisivät kuten äsken ideoin? Mitä tällaisille toivottomille tapauksille voisi tehdä kun äänestystä ei voisi käytännön mukaankaan keskeyttää? --Agony (403) 22. heinäkuuta 2008 kello 11.01 (UTC)
replies: text: :::::::Onko siitä haittaa, jos äänestys käydään loppuun? Ei pidä nyt tehdä hätäisiä päätöksiä, vaan asiaa täytyy rauhallisesti harkita. --Ulrika 22. heinäkuuta 2008 kello 11.05 (UTC)
replies: text: ::::::::Eli pitäisi äänestää asiasta jota ei toteuteta vain koska keskusteluvaadetta ei ole? Vai peräti noudatettaisiin, oli äänestys miten hölmö tahansa kun keskusteluvaadetta ei ole? --Agony (403) 22. heinäkuuta 2008 kello 11.10 (UTC)

text: :::::::: On, koska Wikipedian päätöksenteko ei perustu äänestyksille vaan konsensuksen saavuttamiselle keskustelun kautta. Äänestykset ovat aina viimeinen vaihtoehto ja yleensä pahasta. Erityisesti siinä tapauksessa, että ennen äänestyksen aloittamista ei ole muodostunut edes yhteisymmärrystä siitä mistä äänestetään tai miten. Todettakoon vielä tässäkin keskustelussa esiintyneeseen (iänikuiseen ja tarpeettomaan) käyttäjät vrs. ylläpitäjät teemaan, että käytännössä todetaan: "Äänioikeutetut voivat keskeyttää äänestyksen konsensuksen turvin seuraavanlaisissa tilanteissa.", eli kyseessä ei ole mikään ylläpitäjämielivallan väline. --Joonasl (kerro) 22. heinäkuuta 2008 kello 11.12 (UTC)
thread_title:  Oman tulkinnan lisäys 

message: Ajattelin lisätä ohjeistukseen, että äänestyksen aloitusmuokkauksessa pitäisi olla yhteenvetokentässä tiedot siitä mistä äänestyksessä on kyse ja lopetusmuokkauksen yhteenvedossa pitäisi olla maininta siitä mikä äänestys on lopetettu ja äänestyksen tulos. Onko OK? --Zache 20. joulukuuta 2009 kello 14.39 (EET)
replies: text: Hyvä ehdotus. Terv. --Riisipuuro 20. joulukuuta 2009 kello 14.46 (EET)--

text: Laita sitten mieluiten muotoon ...tulisi olla..., ettei unohduksen jälkeen joku kireäpipo tule valittamaan käytäntörikkomuksesta. --albval (keskustelu) 20. joulukuuta 2009 kello 21.17 (EET)
replies: text: : Lisäsin maininnan. --Zache 29. joulukuuta 2009 kello 11.15 (EET)
thread_title:  Tiedot äänestyksestä yhteenvetokentissä 

message: Onpa uskomattoman epäselvä sotku koko juttu. Eipä luulisi että tämä on virallinen käytäntö. 85.76.38.140 22. heinäkuuta 2010 kello 15.13 (EEST)
thread_title:  Uudelleenkirjoituksen tarpeessa! 

message: Uskaltaisikohan kohtaan Wikipedia:Äänestys#Äänten laskeminen lisätä käytäntömuutosten vaatiman 70 prosentin rajan? Sehän se on käytännössä ollut, mutta minulla ei ole aavistustakaan missä ja koska se on sovittu. --Otrfan 24. maaliskuuta 2011 kello 01.40 (EET)
replies: text: Kas. Tähän tärkeään kysymykseen ei ole kukaan vastannut yli yhteentoista vuoteen. Toisaalla puhutaan siitä, että äänestys on oikeastaan puutteellisesti suunniteltu, jos ei ole keskusteltu eli jos ei tiedetä äänestysmenettelyä (jota tekstissä kutsuttiin vaalitavaksi) ja muita yksityiskohtia. Käytäntömuutoksiin vaaditaan (sivulla Wikipedia:Käytännöt) yleisesti 70–80 %:n kannatus, mikä on ristiriidassa äänestyksen suunnittelun kanssa. Jos tiedetään eräpäivä, äänioikeus, kysymyksenasettelu, äänestysmenettely, mutta loppujen lopuksi ei ole aavistustakaan siitä, onko 74 %:n kannatus ehdotuksen hyväksyvä vai liian vähän, koko äänestys on pohjimmiltaan epäonnistunut. Toisaalta varsinaista konsensusta ei voi sitoa mihinkään prosenttirajoihin vaan siinä pitää antaa tilaa retoriikalle ja hyville perusteluille, koska konsensus on parhaimmillaan rajaton. Wikiarkeologialla saattaisi selvitä, missä ja milloin jotain on sovittu tai vain yksinymmärretty, mutta arkeologia on hurjan työlästä puuhaa. --Pxos (keskustelu) 23. heinäkuuta 2022 kello 11.00 (EEST)
thread_title:  Käytäntömuutoksen prosenttiraja