Keskustelu:Kuntaliitokset Suomessa ilman yhteistä rajaa

message: :Siirretty tämä keskustelu sivulta Wikipedia:Kahvihuone (kysy vapaasti). --Pxos (keskustelu) 11. tammikuuta 2013 kello 10.32 (EET)
----
Artikkelissa Kuntaliitokset Suomessa ilman yhteistä rajaa kerrotaan lähteisiin perustuen, että laki vaatii liitettäville kunnille yhteisen rajan, ja tästä syystä Savonlinna ja Hämeenlinna saivat pari vuotta sitten absurdit rajat, joissa yhtenäinen alue luotiin joitain takametsiä pitkin kulkevana kapeana soirona, jonka luomisessa ei ole järjen hiventä. Nyt kuitenkin Vähäkyrö liitettiin Vaasaan, mutta yhtäkkiä ei sitten ollutkaan tarvetta luoda tällaista järjetöntä soiroa johonkin hevonkuuseen. Onkohan missään kerrottu, kuinka tämä järjellinen menettely nyt käbvi päinsä, kun se noissa kahdessa tapauksessa ei käynyt päinsä? (Tämä tietysti liittyy myös ko. artikkelin kehittämiseen, jos tieto jossain sattuu olemaan.)--Urjanhai (keskustelu) 9. tammikuuta 2013 kello 21.37 (EET)
replies: text: Eikös Vähäkyrön ja Vaasan välinen suiro olis jakanut erään kunnan kahtia kaikissa paikoissa, eli suiro ei ollut samalla lailla mahdollinen kuin noissa kahdessa muussta tapauksessa? Gopase+f (keskustelu) 9. tammikuuta 2013 kello 21.50 (EET)
replies: text: :Tuota mietin itsekin. Taikka olisihan sen saanut tietysti periaatteessa samalla tavalla väliin jäävän kunnan (Mustasaari) jompaa kumpaa reunaa pitkin. Mutta jos nyt vaikka nämä reunat tässä tapauksessa eivät olleet yhtä harvaan asuttuja kuin noissa edellisissä, niin ehkä se sitten (jostain syystä vasta tällä kertaa) havaittiin liian vaikeaksi.--Urjanhai (keskustelu) 9. tammikuuta 2013 kello 21.59 (EET)

text: Laki sanoo näin: Kunnan on muodostuttava yhdestä alueesta, joka muodostaa toiminnallisen kokonaisuuden, jollei valtioneuvosto alueellisen eheyden osalta 4 luvussa tarkoitetun erityisen kuntajakoselvityksen perusteella toisin päätä. Erityisellä kuntajakoselvityksellä pyritään siihen, että kunta muodostuisi yhdestä alueesta. - ilmeisesti siis valtioneuvosto on sanonut että näin voi tehdä tässä tapauksessa. --Harriv (keskustelu) 9. tammikuuta 2013 kello 21.54 (EET)
replies: text: :Olikohan tuo laki sama koko ajan? Tai sitten vasta niin kuin yllättäen kolmannella kerralla hiffattiin, että "Hei, ei tässä ole mitään järkeä".--Urjanhai (keskustelu) 9. tammikuuta 2013 kello 21.59 (EET)
replies: text: ::Nykyinen laki on tullut voimaan 1.1.2010. --Harriv (keskustelu) 9. tammikuuta 2013 kello 22.02 (EET)

text: :Tuossa pykälässä mainittu erityinen kuntajakoselvitys on käsitelty tarkemmin pykälissä 15-17, ja tässä on Vaasan, Mustasaaren ja Vähäkyrön selvitys:  - sivulta 24 eteenpäin käsitellään asiaa. --Harriv (keskustelu) 9. tammikuuta 2013 kello 22.02 (EET)

text: :Joo, alla PtG:n linkittämässä Valtioneuvoston tiedotteessa: "Valtioneuvoston oli mahdollista tehdä poikkeus, koska valtion erityinen kuntajakoselvittäjä ehdotti sitä Vaasan kaupungin Mustasaaren kunnan ja Vähänkyrön kunnan välillä toteutetun erityisen kuntajakoselvityksen jälkeen." --Urjanhai (keskustelu) 9. tammikuuta 2013 kello 22.27 (EET)

text: Tosiaan nykyinen laki mahdollista liittymisen, vaikkei olisikaan yhteistä rajaa. Tässä Valtioneuvoston päätöksessä käsitellään vuonna 2012 hyväksyttyjä kuntaliitoksia. Siinä sanotaan "Vaasan ja Vähänkyrön yhdistyminen oli puuttuvasta rajasta huolimatta muuten tarpeeksi hyvin perusteltu toiminnallisuuden kannalta.". --PtG (keskustelu) 9. tammikuuta 2013 kello 22.05 (EET)
replies: text: :Kumpikohan siinä sitten on erona: lain mahdollinen muuttuminen tuolta kohdin (nykyinen laki 2010, edelliset vastaavat liitokset 2009) vaiko selvityksen tekijän päätyminen erilaiseen ratkaisuun nyt kuin edellisissä tapauksissa?--Urjanhai (keskustelu) 9. tammikuuta 2013 kello 22.20 (EET)
replies: text: ::Ilmeisesti varmaan vähän sekä että. Nykyinenkin laki painottaa yhtenäistä aluetta, mutta tosiaan poikkeustapauksissa kunnat voivat liittyä myös ilman yhteistä rajaa, jolloin kunta koostuu kahdesta maantieteellisesti erillisestä alueesta. Tuolloin annettiin Vaasan ja Vähäkyrön välisen liiton ehdoksi se, että myös Mustasaari on mukana liitoskeskusteluissa. Tuossa Harriv:n linkkaamassa tiedostossa on tarkat selvitykset asiasta. Selvittäjä oli pyrkinyt muodostamaan liitoksessa yhtenäisen alueen, mutta käsittääkseni Mustasaari ei missään vaiheessa ollut oikeasti halukas liittymään yhteen, joten selvityksessä lukee näin "kolmen kunnan eli Vaasan kaupungin, Vähänkyrön kunnan ja Mustasaaren kunnan yhdistymiselle ei ole edellytyksiä. Edellytyksiä ei ole myöskään Mustasaaren kunnan osittaiselle liitokselle, jotta Vaasan kaupunki ja Vähänkyrön kunta saisivat yhteisen maarajan." Mutta selvittäjä on kuitenkin tullut siihen tulokseen, että Vaasan ja Vähänkyrön liittymiselle on perusteet. En nyt jaksa lukea koko selvitystä, mutta tämä oli siis johtopäätös. Taustalla ilmeisesti vähän keinotekoinen selvityskeskustelu kolmen kunnan kesken. Koska Mustasaari ei halunnut liittyä, niin sitten voitiin tehdä erityispäätös. --PtG (keskustelu) 9. tammikuuta 2013 kello 22.29 (EET)
replies: text: :::Vielä kun jaksaisi päivittää artikkeliin. Pitää varmaan tämäkin keskustelu ennen arkistointia siirtää artikkelin keskustelusivulle. Jos joku vielä jaksaisi tai ehtisi verrata, onko laki muuttunut juuri tuossa kohdin, niin siinä se melkein olisikin vain artikkeliin siirtämistä vailla.--Urjanhai (keskustelu) 9. tammikuuta 2013 kello 23.03 (EET)
replies: text: ::::Yllättävää sinänsä, että kuntien yhteistä rajaa ei ole vaadittu aiemmissa laiessa lainkaan. Siitä ei ole mainintaa kuntajakolaissa vuodelta 1997 eikä laissa kuntajaosta vuodelta 1977. Vasta uusimmassa laissa vuodelta 2009 sanotaan, että "kunnan on muodostuttava yhdestä alueesta, -- jollei valtioneuvosto -- toisin päätä". Lisäksi myös tuossa mainitussa artikkelissa todetaan ristiriidassa sen johdantotekstin kanssa, että Jyväskylä ja Säynätsalo yhdistyivät vuonna 1993 ilman yhteistä rajaa sekä Pori ja Ahlainen vuonna 1972 ilman maayhteyttä keskenään. Yhteinen raja ei ole siis ollut aiemmin ehdoton vaatimus, vaan se lienee toteutettu tarkoituksenmukaisuussyistä, jotta uuden kunnan alueesta saataisiin yhtenäinen alue kuntaliitoksen tapahduttua. Koska yhteinen alue ei ole ollut pakollinen ennenkään, mikä on minulle uusi tieto, kieltämättä nuo takametsiin väkisin piirretyt mutkittelevat käytävät maayhteyden saamiseksi ovat omituisia. Lähdekirjani mukaan myöskään vuoden 1925 laissa kuntajaon muuttamisesta ei vaadittu yhteistä rajaa, mutta siihen aikaan ei ymmärtääkseni tehty kuntien yhdistämisiä vaan pikemmin erotettiin uusia kuntia vanhojen kuntien alueista. Wikipedian artikkeli on näillä näkymin herra paratkoon väärässä. --Pxos (keskustelu) 11. tammikuuta 2013 kello 08.43 (EET) Osa kommentista poistettu, katso seuraava kommentti. --Pxos (keskustelu) 11. tammikuuta 2013 kello 09.18 (EET)

text: ::::Jätin sitten vuoden 1997 kuntajakolain 1 §:n lukematta, jossa lukee "[k]untajakoa kehitetään -- kuntien alueellista eheyttä -- edistävällä tavalla." Tätä lakia koskevassa hallituksen esityksessä lukee, että "[a]lueellisella eheydellä ymmärretään tällöin sitä, että kunnan tulisi muodostua yhdestä ja mahdollisimman ehyestä alueesta." Tähän alueelliseen eheyteen on perustunut väärinkäsitys siitä, että kunnilla olisi ennen yhdistämistä oltava yhteinen maaraja. Maarajaa ei ole tarvittu, kunhan kuntaliitoksen toteuduttua alue on yhtenäinen. Tämän takia noita käytäviä kunnasta toiseen on tehty väkisin, vaikka lain sanamuodon mukaan vaatimus ei suinkaan ole ollut ehdoton koskaan. --Pxos (keskustelu) 11. tammikuuta 2013 kello 09.15 (EET)

text: :::Ihmeellistä kuitenkin, että jos vaatimus ei olekaan pakottava, että kuitenkin sen nojalla on toteutettu täysin keinotekoisia, gerrymandering-tyyppisiä rajajärjestelyjä, joita ei voi millään järjellä perustella, niin kuin esim. tapauksissa Savonranta ja Hämeenlinna + Kalvola. Jos ilmankin olisi selvitty, niin eihän tuommoisiin olisi ollut syytä laittaa mitään niin suurta työpanosta, mikä rajansiirtoihin niidenkin tapuksissa laitettiin. Mitään järjellistä perustetytahan niille ei ole, vain lain kirjaimen täyttäminen. Jos niitä ei olisi ollut pakko tehdä, niin miksi ne kuitenkin tehtiin? Suomessahan ei erilaisen vaalijärjestelmän takia ole koskaan esiintynyt gerrymanderingia, mutta teknisestihän tämä on aivan sama asia, so tosiasiassa järjenvastainen ja turha hallinnollisen alueyksikön rajamuutos lain kirjaimen täyttämiseksi. Jos se ei ole ollut pakollinen, niin miksi sitten näitä järjettömiä, vailla mitään käytännön tarvetta olleita osakuntaliitoksia sitten värkättiin? --Urjanhai (keskustelu) 25. syyskuuta 2015 kello 21.18 (EEST)

text: :::Savonrannan ja Kalvolan tapauksethan eivät ole "tarkoituksenmukaisuusratkaisuja", vaan pikemminkin tarkoituksenmukaisuuden vastakohta. --Urjanhai (keskustelu) 25. syyskuuta 2015 kello 21.23 (EEST)
replies: text: ::::Jyväskylän ja Säynätsalon kuntaliitoksen kohdalla näin ei toimittu, vaan Säynätsalo sijaitsi Jyväskylästä täysin erillään. --Raksa123 (keskustelu) 27. syyskuuta 2015 kello 01.54 (EEST)
replies: text: :::::Mutta oliko silloin eri vai sama laki?--Urjanhai (keskustelu) 27. syyskuuta 2015 kello 14.43 (EEST)
replies: text: ::::::Äh, ylempänähän Pxos juuri tuota selitti.--Urjanhai (keskustelu) 27. syyskuuta 2015 kello 14.46 (EEST)
thread_title:  Kuntaliitokset ilman yhteistä rajaa 

message: Korjattava-mallineeseen lisätty arvio: "Tarkennus: 1) uusi kuntajakolaki sallii (hieman tulkinnan mukaan) erityistapauksissa liittymisen ilman rajaa 2) Yhdistämiset ilman yhteistä rajaa näyttävät olleen sallittuja lain mukaan aina. Kyseessä ovat olleet tarkoituksenmukaisuussyyt ennemmin kuin lain vaatimus. Artikkelin johdanto on siten virheellinen." 
Tähän on todettava, että mikään "tarkoituksenmukaisuus" ei voi vaatia, että jossain Hattulan perämetsissä siirrellään metsätiloja kunnasta toiseen tai että kahden savolaiskunnan väliin luodaan rajansiirroilla 20 km pitkä ja noin 100 metriä leveä soiro, joka pääosin on vesialuetta tai asumatonta rantaa.  Tällaiset muutokset eivät ole "tarkoituksenmukaisia" vaan nimenomaan epäötarkoituksenmukaisia. 
Mutta jos nuo hassut liitokset tehtiin 2009 ja nykyinen laki tuli voimaan 2010 niin silloin ilmeisesti kyseessä on joko lainmuutos tai jos laki ei ole ko. osin muuttunut, niin lain muuttunut tulkinta. Mitään tarkoituksenmukaista tuollaisissa soiroissa ei ole voinut olla. Tarkoituksenmukaista kyllä on niistä luopuminen, johtuipa se lain tai lain tulkinnan muuttumisesta.
En nyt millään  ehdi perehtytä tähän tarkemmin. Jos joku ehtii, niin saa muokata rohkeasti.
--Urjanhai (keskustelu) 31. joulukuuta 2017 kello 20.45 (EET)
replies: text: Onko yllä olevassa nyt kysymys lähinnä vain korjattava-mallineen sisältämän tarkennuksen osoittamasta moitteesta artikkelin johdantoa kohtaan? Ylempänä on jonkin verran keskustelua (vuosilta 2013–2015) siitä, mitä laki on mahtanut sanoa, ja keskustelussa ei ole saavutettu selkeää ymmärrystä, kun kukaan ei ole tarpeeksi perehtynyt lainsäädännön muutoksiin, lain esitöihin tai mahdolliseen oikeuskäytäntöön, jos sellaista edes on. Tein vuonna 2013 tämän lisäyksen mallineen tarkennustekstiin, ja tässä ilmeisesti keskustellaan nyt siitä, onko tarkennus asianmukainen. Silloin syntyy kaksi mahdollisesti korjattavaa seikkaa: ensinnäkin tietysti varsinainen ensyklopedinen tieto artikkelin sisällä ja etenkin sen johdannossa ja toiseksi Wikipedistien paneman mallineen oma selitysteksti. Aika monimutkaiseksi tämä on mennyt. --Pxos (keskustelu) 1. tammikuuta 2018 kello 17.24 (EET)
replies: text: :Ei auta, ei nyt ehdi opiskella tätä, vaikka kiinnostaisi. Lähinnä tuo oli maallikon ihmettelyä, johon voi vaikuttaa se, että en ole ehtinyt kaikkea tuossa keskustelussa viitattuakaan käymään läpi. Pitää palata joskus, ehkä eläkepäivinä. Tarkennus ei ole epäasianmukainen, vaan kiinnostukseni kohdistui vain itse substanssiin. --Urjanhai (keskustelu) 1. tammikuuta 2018 kello 17.37 (EET)
replies: text: ::Nyt panit "Katso myös" -osioon linkin termiin "gerrymandering", jolloin tämä on yhä vähemmän enää ensyklopedinen artikkeli ja yhä enemmän jonkinlainen pamfletti. Koko artikkeli voi olla virheellinen, ja muistankin nyt, että termiä "eheytysmenettely" käytetään väärin artikkelissa. Voisi olla hyvä poistaa koko artikkeli, koska se on kirjoitettu mahdollisesti vastoin parempaa tai edes huonompaa tietoa. --Pxos (keskustelu) 1. tammikuuta 2018 kello 17.41 (EET)
replies: text: :::Ilmiö on objektiivisesti olemassa, ja jos haluaa kirjoittaa paremmin, niin siitä vain kirjoittamaan. Kuulemma nykytila ei ole peruste poistolle. Jos tiedät mikä siinä on huonoa, niin ei kai ole temppu eikä mikään kirjoittaa sama paremmin, varsinkin jos vielä omaat aihepiirin erityiasiantuntemusta. Minähän vain ihmettelin, miten tuollaiset soirot voivat olla "tarkoituksenmukaisia", ja ihmettelen edelleen, eikä sitä ole minulle kukaan osannut valaista. Siitä minä vain viattomasti olin täällä keskustelusivun puolella kiinnostunut, ja katsoin senkin, ketkä huomautuksia olivat muokanneet, vasta jälkikäteen (teen usein niin, jos aiheet eivät ole mitään poliittisesti tulenarkoja vaan niistä voi vapaasti keskustella). Kun sinä sen tiedät, niin samalla vaivalla voit kirjoittaa artikkelin niin, että se ei enää ole huono.--Urjanhai (keskustelu) 1. tammikuuta 2018 kello 19.01 (EET)
thread_title: "Tarkoituksenmukaisuus"