Keskustelu:Venäjän esihistoria

message: Venäjän esihistorian sisällöstä ja maantieteellisestä laajuudesta, sekä lähteistä:
thread_title:  Keskustelua asiasta 

message: Venäjän historia artikkelin laajuuden vuoksi on tarpeellista selvittää Venäjän esihistoria osuus erillisenä pääartikkelina ja tarkemmin, koska kyseessä on maantieteellisesti erittäin laaja alue.
Venäjän alueelle  vaikuttaneet cromagnon alkuperäisväestöjen jälkeen n. 3000 eaa, hyvin monet migraatioiden uudet väestöt (n. 20% alkuperäisväestöstä) ja niiden kieliryhmät, pääasiassa slaavilaiset kielet. Nämä alkuperäisväestöt ja migraatioiden väestöt ovat muodostaneet Venäjän alueen nykyisen geneettisen väestön, joita voidaan kutsua venäläisiksi. Nykyisen Venäjän alueen väestön puhuma kieli on pääosin itäslaavi, mutta  vielä monilla alueilla puhutaan suomalais- ugrilaisia kieliä, joiden alueet ovat edelleen suppenemassa. 
Olen aloittanut (pyynnöstä) tekstin kokoamisen  21.5.2006 ja toivon, ettei tekstiä poisteta ennenkuin ilmoitan sen valmiiksi ja muiden tarkistettavaksi ja muokattavaksi. Terveisin--suomalainen 21. toukokuuta 2006 kello 11.28 (UTC)
Artikkelin nimi tulisi mielestäni olla Venäjän esihistoria yhdellä loppu-aalla.217.30.179.130 21. toukokuuta 2006 kello 13.05 (UTC)
replies: text: Samoin. --Zxc 21. toukokuuta 2006 kello 20.16 (UTC)
replies: text: : Omalta osaltani olen tekemässä artikkelin parannusta Wordlla ja siirän sen tänne kunhan ehdin. Joku, joka osaa voisi muuttaa artikkelin nimen Venäjän esihistoria:ksi + tarkistaa linkit, Seppoilmari--80.186.210.3 22. toukokuuta 2006 kello 11.35 (UTC).
thread_title:  Miksi tarvitaan artikkeli Venäjän esihistoriasta 

message: Muistathan, että tässä artikkelissa ei voida väittää suomalais-ugrilaisia koko Euroopan puoleisen Venäjän  alkuperäisväestöksi. Se on hypoteesi eikä tieteellisesti todistettu väite (geenitutkimukset eivät voi todistaa sitä, koska geeniperimä ei paljasta muinaisten kielten puhuma-alueita). Wikipedian säännöt eivät salli, että artikkelit ottavat kantaa tieteellisiin kiistoihin. Niinpä Kalevi Wiikin ja vastaavien tulkinnat voidaan artikkelissa kuvata yksittäisten tutkijoiden kiistanalaisina teorioina. Niiden esittäminen kiistattomina tosiasioina ei käy päinsä.130.234.75.181 23. toukokuuta 2006 kello 11.57 (UTC)
replies: text: Wikipedian säännöt edellyttävät, etä muokkausta suorittavat rekisteröityneet käyttäjät, ei IP-numeron 130.. jne taakse piiloutuvat "tietäjät".
replies: text: : Tieteellisyydestä: 1) SU-väestöt ovat arkeologisten tietojen mm. kampakeramiikan aikojen lähdetietojen (useita lähteitä) perusteella Venäjän alueen alkuperäväestöjä. Mikä tieto on 130 jne käyttäjällä, jos ei sellaista tiedä. 2) Su-väestöjen laajasta alueesta on jopa kielitieteilijöiden väite, että kampakeramiikan aikana Volgan mutkassa on ollut n. 4000-6000 vuotta sitten ollut "alkukoti" su-väestöille, jos ja KUN niitä väestöjä on siellä edelleen se on jatkuvuusteorian mukaan OK. Tämä lienee tiedossa 130... käyttäjälle ja ML:lle.--suomalainen 2. kesäkuuta 2006 kello 10.56 (UTC)
replies: text: ::1: Mitä ihmettä oikein tarkoitat Venäjän alueen alkuperäisväestöillä tällä kertaa? Puhuin tuolla ylempänä koko Euroopan puoleisesta Venäjästä. Kampakeraamiset kulttuurit eivät ole ulottuneet kuin Pohjois-Venäjän alueelle eivätkä ne sielläkään ole varhaisimpia kulttuureja. Tiedän tämän täydellisesti.
replies: text: :::::Vastaus: Lue tarkkaan, en ole väittänyt su-väestöjen olevan koko Venäjän alkuperäisasukkaita-- olen arkeologien tutkimustuloksien perusteella sanonut nyt ja aikaisemmin, että "su-väestöt ovat Venäjän aluen alkuperäisasukkaita.

text: ::Jos tarkoitat että koko eurooppalaisen Venäjän alueen alkuperäisväestöt on tieteellisesti todistettu suomalais-ugrilaisiksi, väitteesi on perätön. Ei sellaista ole todistettu, vaikka siihen suuntaan meneviä teorioita onkin esitetty. Kalevi Wiikin ajatukset eivät ole vieläkään saaneet yleistä hyväksyntää. Kampakeramiikka ei tietenkään voi moista väitettä todistaa, koska se on levinnyt vain osaan Venäjän aluetta.
replies: text: :::: Onko nyt joku ongelma, selvä asia on käsitelty moneen kertaan, löytyykö meitä VIISAAMPIA, olisi hyvä jos olisi.--suomalainen 2. kesäkuuta 2006 kello 11.45 (UTC)

text: ::2: Olenko muka väittänyt muuta? 130.234.75.183 2. kesäkuuta 2006 kello 11.11 (UTC)
Vastaus: HYVÄ, Volgan mutka täten todistaa kielitieteen väitteen osaltaan, su-väestöjen olemassaolon Venäjällä, ja se kuuluu mainita erityisesti Venäjän esihistoriassa, tämä on se pointti, miksi tähän olen näinkin pitkälti osallistunut. Oikein hyvä, silloin ei 130.. tai ML:n enää tarvitse poistaa su-väestöjen alkuperä väitettä, Venäjän esihistoriasta:--suomalainen 2. kesäkuuta 2006 kello 11.38 (UTC)

text: "Nykyiset itäslaavilaiset kansat ovat muodostuneet suuresta joukosta muinaisia slaavilaisia ja suomalaisia heimoja [])j". Nestorin kronikan lähdearvo on kyseenalainen, eikä siitä varmaan edes löydy moista ihmeellistä väitettä. --ML 23. toukokuuta 2006 kello 12.58 (UTC)
replies: text: ::: Onhan se IHMEELLISTÄ, mutta totta, itäslaaviilaiset ovat todellakin su-väöestöjen ja "slaavi" väestöjen sulautumaa, siis nimenomaan arkeologisien tutkimuksien perusteella (lähteitä on annettu -tälläkin foorumilla riittävästi), jonka  Nestorin kronikka vahvistaa ja useat Venäjän 1900 luvun historian ja maantieteen kirjat (lähteet löytyy). Nestorin kronikka ei ole tämä su-väestöjen peruste vaan se todistaa tutkimustuloksia osaltaan. Jos Nestorin kronikka on kyseenalainen, silloin pitkät jutut Rurikista ja viikingeitä voidaan  myös lopettaa, koska nekin perustuvat samaan vasta 1000 luvun alkupuolella kirjoitettuun (jälkikäteen) kronikkaan.--suomalainen 2. kesäkuuta 2006 kello 10.56 (UTC)
replies: text: ::::Wikipediassa kerrotaan tutkimuksesta. Wikipedia ei ota kantaa erilaisten primaarilähteiden luotettavuuteen. Näin ollen Wikipedia ei mielestäni myöskään voi luottaa primaarilähteisiin, vaan pelkästään primaarilähteiden pohjalta tehtyyn tutkimukseen. Nestorin kronikka ei siis kelpaa lähteeksi. Nestorin kronikka ei ole tutkimusta vaan tutkimuskohde.130.234.75.181 24. toukokuuta 2006 kello 09.07 (UTC) 
ML on turhan kielteinen suomalais-ugrilaiselle esihistorialle- tosiaan, kaikki poistot ovat kohdistuneet ko. su-väestöjen asemaan Venäjällä. Kuitenkin olen ainakin kuusi kertaa osoittanut lähteet ja selvitykset (mm. 1-4 lähteet)  osoittavat selkeästi, että suomensukuiset väestöt ovat isovenäläisten väestön suuri osapuoli, ja Nestorin kronikassa on tosiaan , että suomalaiset ja slaavilaiset heimot ovat kutsuneet hallitsijakseen (ulkopuolisen varjagin).
Venäjän vallan aikana n. 1917 saakka Suomessa luettiin mm. Venäjän historiaa, jossa silloin avoimesti kerrottiin, että isovenäläiset ovat salaavien ja su-väestöjen sulautumaa. Nyt ilmeisesti politiikka muuttaa todellista historiaa  vielä v.2006, onhan se vähän kummalista ja rajoittunutta. --suomalainen 2. kesäkuuta 2006 kello 10.56 (UTC)

text: ML:n jatkuvaa poistoa ko.asiassa ei pitäisi sallia. Jos ML pitää su-väestöjen olemassaoloa Venäjällä ennen slaaveja IHMEELLISENÄ (kyseenalaista on edelleen onko slaavit olleet Venäjän alueella 800 ekr. ennen, mutta su-väestöt ovat olleet . mot.-Seppoilmari ---80.186.210.3 23. toukokuuta 2006 kello 16.20 (UTC)

text: "Nestorin kronikassa on tosiaan , että suomalaiset ja slaavilaiset heimot ovat kutsuneet hallitsijakseen". Tuo ei todellakaan implikoi että "Nykyiset itäslaavilaiset kansat ovat muodostuneet suuresta joukosta muinaisia slaavilaisia ja suomalaisia heimoja". --ML 24. toukokuuta 2006 kello 08.44 (UTC)
replies: text: :Eiköhän tähän kiistaan löydy helppo ratkaisu: todetaan että suomalais-ugrilaiset heimot ovat olleet yksi merkittävä osatekijä monien muiden osatekijöiden joukossa venäläisen kansan muodostumisessa. Se vastaa tosiasioita eikä ole millään lailla kiistanalaista. Sen sijaan väite suomalais-ugrilaisten pääasiallisesta roolista slaaviheimojen rinnalla näyttää kiistanalaiselta. Se vaatii ehdottomasti nykyaikaista tieteellistä tutkimusta lähteekseen. Pelkkä Nestorin kronikka ei riitä missään tapauksessa. Asian todistelu Nestorin kronikan avulla on mielestäni nähtävä "omana tutkimuksena", jollainen on pakko poistaa jo Wikipedian sääntöjen vuoksi. 130.234.75.181 24. toukokuuta 2006 kello 08.57 (UTC)
replies: text: :: Pakko vastata, käyttäjä 130...:llä on  väärä johtopäätös, muuten edelleen asenteellista, käyttäjältä, joka ei halua ilmoittaa käyttäjänimeään, kuulosta kielitieteilijältä, joka haluaa väenväkisin Venäjän esihistorian tutkitun todellisuuden vastaiseksi, miksi?
replies: text: :::Käsittämätön syytös. Olen vain toivonut kelvollisia lähteitä enkä omia johtopäätöksiä Nestorin kromnikan pohjalta.
replies: text: ::::VASTAUS: Nestorin kronikka ei ole minun lähteeni, siihen on vain viitattu arkeologisten ja geneettisten tutkimuksien lisäksi, koska se tukee niitä.. Ks. viikinkien jutut Wikipediassa, perustuvat Nestorin kronikkaan. Minä käytän arkeologien  tutkimustuloksia, jotka ole tuonut esiin, jotka olet poistanut. Kampakeramiikan alueet todistavat väitteesi vääräksi, siis lähteitä on olemassa ks. Wikipedian asiaa koskevat linkit, jos ehdit katsoa --suomalainen 1. kesäkuuta 2006 kello 19.35 (UTC).

text: ::Ko. käyttäjä 130.234.75.181 on tullut siihen johtopäätelmään, omana tutkimuksenaanko, että su-väestö kuin "monet muut" Venäjän alueella?,
replies: text: :::Täh? Tuo yllä oleva virke on siansaksaa eikä kyllä tarkoita mitään.
replies: text: ::::: Vastaus oli omaan tekstiisi: "Su- väestöt eivät ole sen merkittävämpiä kuin "monet muut" väestöt Venäjän alueella". Monet muut on su- väestäjä väheksyvä lause tai sitten sellaisen lausuma joka ei tunne esihistoriaa. Tarkoituksellista? Ks. kampakeramikka ja su-väestöt.

text: ::Kirjoittajalla on paha probleema, vaikka kaikki historialliset tosiasiat osoittavat, että Venäjällä on tälläkin hetkellä suuria alueita, ainakin 6-7, joiden alueella on nykyisinkin suomalais-ugrilainen väestö tai historiallisesti merja jne tiedetään olleen Venäjän mm. Moskovan alueella ja sen eteläpuolella. TÄMÄ EI OLE KIISTANALAISTA, väite ettei su-väestöjä ole ollut Venäjällä (jo ennen slaaveja) on KIISTANALAISTA.
replies: text: :::Voi herra jumala. Olenko muka väittänyt päinvastaista? On jokseenkin loukkaavaa, että panet vastaväittäjien suuhun älyttömiä väitteitä joita nämä eivät ole esittäneet

text: ::: Vastaus: Su-väestöjä on siis ollut laajemmin kuin nykyiset tunnetut väestöt, on tiedossa olevia sulautuneita väestöjä, ja kampakeramiikan ajoilla laajalla alueella su-väestöjä Itämereltä -Uralille , aikaisemmin sellainen oli ML:lle ihmeellistä. Mitä olikaan ennen kampakeramiikkaa?--suomalainen 2. kesäkuuta 2006 kello 12.05 (UTC)
replies: text: :::::Miksi sitten olet poistanut (tai ML) tähän mennessä melkein kaiken su-väestöjä koskevasta tekstistä- kuitenkin olen kuitenkin perustellen ne uudelleen esiin tuonut . Voisiko joku muukin tarkistaa mitä tässä kiistelemään. ? Voisitko itse esim. katsoa mitä merjan kielestä kerrotaan. Sitten taas voi ihmetellä asioita, kuuluuko Venäjän esihistoriaan?.

text: :: HUOM. käyttäjan 130...jne teksti yllä: Jos hän katsoisi nykyistä tilannetta Venäjällä, siellä on su-väestöjä, mutta onko germaaneja, viikinkejä tai turkkilaisia, MIKSI?  Ei Venäjällä ole ko. " monien muiden" väestöjen germaanien, viikinkien, turkkilaisten alueita olemassa nykyisin, koska ne ovat käyneet eri aikoina Venäjällä, ja niitä on ollut PALJON vähemmän kuin su-väestöjä.

text: ::Ne eivät ole olleet ole Venäjän alueen alkuperäisasukkaita, mm. Kiovan Venäjän alueella alusta alkaen. Su-väestöjä on nykyisin ja aikaisemmin vielä enemmän Itämereltä -Uralille ja sen taakse (ks. Hantit, mansit (unkarilaiset oivat vielä n. 500 jkr)), vepsäläiset, lyydit, bjarmilaiset,  tsuudit, marit, komit, karjalaiset, inkeriläiset, ja nyt venäläisiin sulautuneitä merja, muroma, jne.- puuttuuko vielä , osoittaa jotakin vahvasta väestöpohjasta, joka su-väestöllä on Venäjällä.''
replies: text: :::Siis mitä? Turkinsukuiset eivät ole olleet Venäjän asukkaita, vaikka Venäjällä asuu nykyisinkin turkinsukuisia kansoja? Germaanit eivät ole olleet Venäjän asukkaita, vaikka Krimillä on puhuttu goottia 1600- tai 1700-luvulle saakka? Argumentissasi ei kyllä ole päätä eikä häntää. S-U-kieliä on puhuttu hyvin laajalla alueella, mutta ei se laaja alue KOKO VENÄJÄÄ silti kata. 
Voisitko 130.. jne katsoa turkkilaisten alkuperäiset alueet ks. Wikipedia, su-väestöjen ovat mm. Venäjän alueella ks. Wikipedia.. ja sitten milloin tällaiset asiat ovat tapahtuneet, sopii tutustua esihistoriaan, kun puhe on mm. kampakeramiikan ajoista ja sen laajasta alueeta mm. Venäjällä, nuorempi historia on eri asia..

text: ::Mitä ihmeen hopinää (ESIHISTORIASTA), 
su-väestöt ovat Venäjällä samassa asemassa kuin "monien muiden" osatekijöden kanssa??? Su-väestöt ovat Venäjän alkuperäisasukkaita. --suomalainen 1. kesäkuuta 2006 kello 19.35 (UTC).
replies: text: :::KOKO Venäjän alkuperäisasukkaita he ovat olleet vain Kalevi Wiikin teoriassa.
replies: text: :::: Sanotaanko suomalaisen tekstissä koko Venäjän ...,siinä sanotaan Venäjän alkuperäisasukkaita , pyydän kohtuullista kielenkäyttöä-suomalainen 1. kesäkuuta 2006 kello 19.35 (UTC)

text: ::::Ks. kampakeramiikan alueet oliko turkkilaisia?

text: ::Jos ei tiedä kampakeraamiikan alueista Euroopasa ja Venäjällä, ja mitä kieltä ko. väestöt ovat monien TUTKIJOIDEN mielestä puhuneet ja miksi ko. väestöt ovat edelleen Venäjällä. Luuleeko ko. 130....käyttäjä, että su-väestöt ovat valloittaneet ko. alueet jossakin vaiheesa. Ei.
replies: text: ::::Su-väestöt ovat vanhaa perua Venäjällä ja  Nestorin kronikka vain vahvistaa arkeologien ja geneetikkojen yhteenvedon su-väestöjen merkityksestä Venäjän esihistoriassa. Ei kannata muuttaa tekstejä vain sen perusteella, että vastustaa su-väestöjen laajan alueen olemassaoloa. Terveisin Seppoilmari --suomalainen 30. toukokuuta 2006 kello 15.30 (UTC)

text: :::Pyydän edelleenkin, että älä laita suuhuni idioottimaisia väitteitä joita en ole esittänyt. En ole vastustanut laajan suomalais-ugrilaisen olemassaoloa. Olen vain halunnut tuoda esiin, että Venäjällä on asunut muitakin kuin S-U-kansoja.130.234.75.181 1. kesäkuuta 2006 kello 14.48 (UTC)
replies: text: :::: Käyttäjällä 130 jne on erikoinen suhtautuminen asioihin, ...Onhan se nyt selvää, että siellä on asunut muitakin väestöjä, mutta on aivan eri asia ovatko ne asuneet siellä vakituiseti ja aikaisemmin, ennenkuin turkkilaiset ja viikingit ks. TUTKIMUKSIA, älä väitä. ... Kerro miksi aikaisemmin olleet tekstit ja  su-väestöjen merkitys oli poistettu tai väheksytty 130...jne. käyttäjän (tai ML:n) toimesta ( ks. historia)--suomalainen 1. kesäkuuta 2006 kello 19.35 (UTC).
replies: text: :::::: Toinen asia on, että 130... esittämä "idioottimaisiksi väiteitä" sanoja viljelee salainen käyttäjä /IP -nro, jonka määritelmät ovat kohtuuttomia. Tule esiin ja kerro kuka olet, äläkä piiloudu Wikipedian sääntöjen vastaiseti IP- numeron taakse, ja ole rehellinen, tule samalle viivalle muiden muokkaajien kanssa.

text: Kerran vielä esim. turkkilaiset  Venäjän esihistoriassa ovat nuorempaa väestöä kuin su-väestöt Venäjän alueella..
replies: text: :No. Su-väestön laajan alueen olemassaolo tuli nyt asiallisesti todettua, molempien yhteisenä toteamuksena ja perustuen moniin tieteellisiin lähteisiin , siitä kiitokset 130... jne:lle --suomalainen 1. kesäkuuta 2006 kello 19.35 (UTC) -
thread_title:  Suomensukuisten merkitys Venäjän esihistoriaan ja Nestorin kronikan luotettavuus 

message: :::Käyttämääsi ilmaisua "Venäjän alkuperäisväestöt" ei voi luontevasti ymmärtää millään muulla tavalla kuin että tarkoitat koko Venäjän aluetta. Jos et tarkoita sitä, sinun täytyy ehdottomasti käyttää täsmällisempiä ilmaisuja (esim. pohjoisen Venäjän alkuperäisväestöt).
Vastaus: Siis sinun on vaikea ymmärtää asiaa, voi olla, että on sellaisiakin joka ei väännä selvää asiaa "mutkalle". Venäjä on harvinaisen laaja maa, jos otetaan koko alue HUOMIOON. Su-väestöt ovat alkuperäisasukkaista hyvin laajalla alueella Euroopassa. Se ei tarkoita että su-väestöjä olisi Taimurin niemimaan takana tai Uralin takana (sielläkin on- mutta ei koko alueella , joka ulottuu Kiinaan /Mongoliaan) , siellä ovat alkuperä asukkaista mm. kiinalaisia ja mongoleja nykyisen Venäjän alueella, mutta tutkittua tietoa ovatko olleet esihistorian aikana ei ole. Vielä 
Tämä artikkeli käsittelee Venäjän esihistoriaa. Turkkilaiset ovat olleet Venäjän alueella, mutta eivät Kiovan Venäjän alueella ja sen muotoutumisen aikana, silloin vasta itäslaavien muodostus alkoi n. 600- 800 jkr. Ei turkkilaisia ollut Kiovan Venäjän alueella. Silloin Venäjän kampakeramiikan alueen väestöt olivat su-väestöjä nykyisen tiedon mukaan (OVAT VENÄJÄN ALKUPERÄISASUKKAITA). Jos siellä oli turkkilaisia ei sellaista ainakaan ole erilaisissa tieteissä mainittu. EN SIIS TARKOITA, ETTÄ SU-VÄESTÖT OVAT KOKO VENÄJÄN ALKUPERAÄIS ASUKKAITA- turha edes väittää sellaista.--suomalainen 2. kesäkuuta 2006 kello 11.08 (UTC)
replies: text: Siis mitä? Kiovan Venäjä ei ole sama kuin kampakeraamisen kulttuurin alue. Mitä tulee turkinsukuisiin, niin ne kyllä liikkuivat Mustanmeren pohjoispuolisilla aroilla jo Kiovan valtakunnan aikoina.
replies: text: ::Turkkilaisten, germaanien tms. lyhyempi menneisyys Venäjällä ei kumoa sitä, että nämäkin ryhmät ovat vaikuttaneet venäläisen kansan muotoutumiseen. Kuten aiemmin olen sanonut, suomalais-ugrilaiset ovat siis olleet yksi merkittävä osatekijä muiden joukossa. En edes halua ymmärtää miksi tämä jonkun mielestä kuulostaa "suomalais-ugrilaisten vähättelyltä".
Vastaus: Merkittävämpi, kuin turkkilaiset--suomalainen 2. kesäkuuta 2006 kello 11.08 (UTC)

text: Voi olla, mutta lähteitä ei näy? Omat johtopäätökset taas eivät kuulu Wikiin.
replies: text: : Kampakeraamikan tutkimus on käytettävissä ja Volgan mutka tieto, kielititeilijöiltä--suomalainen 2. kesäkuuta 2006 kello 11.37 (UTC)
replies: text: ::Minä ja ML olemme poistaneet Seppoilmarin teksteistä lähteettömiä väitteitä. Seppoilmari ei ole todellakaan mitään kelvollista lähdettä väitteelleen, että suomalais-ugrilaiset kansat ovat slaavien ohella olleet kaikkein merkittävin osatekijä venäläisyyden muodostumisessa. Nestorin kronikka tai kielitieteen hypoteesit kampakeraamisten kulttuurien suomalais-ugrilaisuudesta eivät todellakaan todista tuollaista väitettä. Venäläisen kansan muodostumisprosessi on tapahtunut muuallakin kuin Novgorodin ympäristössä ja kampakeraamisen kulttuurin muinoin asuttamalla alueella. Pohjoisvenäläisissä on voimakas jatkuvuus suomalais-ugrilaisista väestöistä: tätä en minä eikä nähdäkseni ML:kään ole millään tavoin kiistänyt. Kaikki venäläiset eivät kuitenkan ole pohjoisvenäläisiä. 130.234.75.183 2. kesäkuuta 2006 kello 10.47 (UTC)
replies: text: :::Vastaus: Jos luet aikaisempia väittetäsi tämän osion ko. otsikon yläosasta, saat vastauksen ja mielipiteeni ko. poistoistasi ja millä perusteilla su-väestöt kuuluvat Venäjän esihistoria artikkeliin.--suomalainen 2. kesäkuuta 2006 kello 11.08 (UTC)
replies: text: ::::Vastauksesi ei valitettavasti tyydytä, koska se ei millään tavoin kumoa esitettyä kritiikkiä. Suomalais-ugrilaisten alkuperäisyys Venäjällä ei ole sama kuin että suomalais-ugrilaiset ovat slaavien ohella merkittävin osatekijä venäläisten muodostumisessa. Jälkimmäinen väite saattaa jopa pitää paikkaansa, mutta lähteitä ei ole vieläkään esitetty. Kaikki esitetyt lähteet puhuvat aivan muista asioista, joiden pohjalta Seppollmari vetää omia johtopäätöksiään.130.234.75.183 2. kesäkuuta 2006 kello 11.29 (UTC)

text: Katson, että kritiikin kertojalla on oma mielipide ja IP-numero. Ko. ylläoleva kritiikki ei ole oikein, eikä se ole hyväksyttävää, koska väite ei nimenomaan perustu mihinkään lähteeseen, vaan em:n IP nro 130... jne. käyttäjän olettamukseen. Tietolähteiden mukaan su-väestöt ovat ALKUPERÄISIÄ väestöjä Venäjällä. [1] - [4]  jne. eikä ne ole Seppoilmarin omia johtopäätöksiä . --suomalainen 2. kesäkuuta 2006 kello 12.19 (UTC)
replies: text: :Ymmärsit kaiken taas väärin. En ole missään yhteydessä väittänyt etä kampakeraamisen kulttuurin suomalais-ugrilaisuus olisi Seppoilmarin oma johtopäätös. Sitähän se ei ole. Seppoilmarin omaa johtopäätöstä on se, että kampakeraamisen kulttuurin oletettu/todennäköinen suomalais-ugrilaisuus todistaisi suomalais-ugrilaiset slaavien ohella merkittävimmäksi osatekijäksi venäläisen kansan muotoutumisessa. Jälkimmäiselle väitteelle et ole vieläkään esittänyt mitään lähdettä. Osoita nyt vihdoin jokin pätevä lähde jossa suoraan sanotaan että "suomalais-ugrilaiset ovat slaavien ohella merkittävin osatekijä venäläisen kansan muotoutumisessa". 217.112.242.181 5. kesäkuuta 2006 kello 08.55 (UTC)
replies: text: :: Tässä muutama lähde ja perusteet niiden ymmärtämiseksi: Jos su-väestöjä oli kampakeramiikan aikana, ja historiallisena aikana vieläkin harvinaisen monella alueella Balttiasta -Uralille ja Uralin taakse nimenomaan Venäjällä. Onko IP nro 217.112.242.181 jokin tieto, että su-väestöt olisivat olleet jotenkin poissa kun slaavit tulivat alueelle. Siis kampakeramiikan ajan jälkeen. Onko tässä taas joku tarkoitusperä, ettei faktaa voida myöntää.... Tässä jälleen kerran perusteet aluksi 5+5= 10:--suomalainen 1. marraskuuta 2006 kello 17.42 (UTC)
replies: text: :::ks. allaolevat lähteet, joiden perusteella  Olen osoittanut useaan kertaan eri lähteiden perusteella, että venäjän alueella on ollut su-väestö, jo ennen kuin yksikään arkeologinen tosiasia osoittaisi  slaavien tai turkkilaisten olleen siis EUROOPANPUOLEISEN Venäjän alueella--suomalainen 1. marraskuuta 2006 kello 17.42 (UTC).
thread_title:  [[Venäläisten alkuperä]] 

message: Tässä esimerkkejä lähteistä, 1-10 terveisin Seppoilmari  suomalainen:
# Lähde: joka osoittaa, että kampakeramiikan kulttuurit 5200-2000 ekr. olivat Veikseliltä Uralille, josta olivat mm. museoviraston [], prof. Jouko Vahtolan ja prof. Heikki Kirkisen mielestä, ainakin pääosin su- väestöjä. Jouko Vahtola esittää että kampakeramiikan kulttuuria edeltäneet Kundan ja jopa Swidryn kulttuuri ovat voineet olla suomalais-ugrilaisia siis jo 9000- 11.000 ekr. väestöt myös Puolan ja Venäjän alueella. 
# Lähde: Kundan kulttuuri ja Swidry ulottuivat laajasti (arkeologisesti) Moskovan- Arkangelin jne . alueille saakka. Sivunumerot olen luetellut aikaisemmin ainakin kolmeen kertaan/ Jouko Vahtola Suomen Historia, mutta aktiiviset ML ja onko sama henkilö IP nro 130 ne jatkuvasti poistaa. Kaivan taas yhden nyt tässä on se YKSI, mitä 130. jne edellyttää: H.Kirkinen Venäjän Historia katso esimerkiksi sivut 21-22 ja  36, 43, 
#Lähde (Su-kielten laitos) osoittaa, etä suomalais-ugrilaisia on ollut ainakin Volgan mutkassa (jopa oikein) alkukoti n. 4000-5000 vuotta sitten. Ja kun siellä on vieläkin samoilla alueilla su-väestöjä, olisi aika merkillistä, että ne olisivat olleet välillä poissa ja nyt sitten tulleet takaisin. Kyllä ne ovat siellä olleet ainakin kamapakeramiikan ajasta alkaen JATKUVASTI
# Lähde: Merja aikoinaan Moskovan alueella, muroma jne. su-väestöt ovat   jo nyt venäläisiin kokonaan sulautuneet väestöt. Tämä on tiedossa. Siitä on historiallista tietoa = LÄHDE.  Se osoittaa, että ainakin nämä historialllisesna aikana sulautunet väestöt ovat olleet su-väestöjä. Ja se siis osoittaa itsestään selvyytenä, että isovenäläisissä on näitä su-väestöjä, jos genetiikka ymmärtäisi. Se kuinka monta muuta nyt tuntematonta su-väestöä on ennen historiallista aikaa n. 1000 jkr. sulautunut venäläisiin,  on avoin kysymys, mutta siitäkin on tietoa. V. 862 eteläslaavit (saavien ekspansio) tulivat Kiovan ja Novgorodin alueelle, ja mm. Nestorin kronikka mainitsee, että su- ja slaaviheimoilla oli ko. alueella jatkuvasti taisteluja, jonka ratkaisijaksi (yhdessä) haluttiin Varjagi Rurik jne... Tämä kuitenkin osoittaa, että Olhavan joen varrella on ollut sitä ennen em. kampakeramiikan ajan su-väestöä, jotka puolustivat aluettaan slaavien hyökkäykksiltä.
#Lähde:'Ks. H. Kirkinen Venäjän Historia esim. s.21-22 "'Kivikauden kansat venäjällä: Keski-Venäjällä asui suomalais-ugrilaisia väestöjä, pohjoisempana muita suomensukuisia kansoja, Uralin molemmin puolin, josta heitä vaelteli Suomeen ja Skandinaviaan asti. Keski-Venäjän metsävyöhykkeellä asui keskimmäisellä kivikaudella su-väestöryhmiä. Vuoden 3000 ekr. su-väestö ulottui Volgan ja Okan välimaalta Kamajoen kautta Uralille ja Ääniesrn ja Laatokan kautta SUOMEEN ASTI.jne..
# Lähde: Nykyiset su-väestöt ovat edelleen laajalla kampakeramiikan alueilla,  osoittaa, että su-väestöjen olemassaololle Venäjän alueella on todellinen jatkuvuus|Katso mm. venäläinen historiankirjoitus teksti tässä: []
# Lähde: Geneettisesti Euroopan puoleiset nykyiset venäläiset ja su-väestöt ovat lähmpänä kuin esim. aikaisemmin väitellyt turkkilaiset (mielestäni asiantuntija käyttäjä (Tuohirulla on tämän jo todennut). Geneettinen sekoittuminen on tapahtunut ja tapahtuu koko ajan, kun su-väestön kieli muuttuu slaaviksi, su-väetö sulautuu slaaveihin = venäläisten genetiikan pohjana on merkittävältä osaltaan su-väestö.
#Lähde:Tvärminne 1998 ( Muinaistutkija 4/1998)s. 18 Markku Niskanen ja s. 27 Suomen asuttaminen tapahtui Kundan kulttuurista ja s.36 Venäjän alue/ Kunda-kulttuuri Venäjällä , Hans Peter Schulz. Siis Kundan kulttuuri levisi Venäjän alueelle ja suomalais-ugrilaiset väestöt ovat Venäjän alkuperäiskansaa ja niiden lisääntyminen on tapahtunut samalla vauhdilla kuin venäläisen väestön (su osuus n. 70% ks. Cavalli-Sfortza) .
# Lähde: Tieteelliseen kirjallisuuteen viitataan seuraavasti, tutkijan nimi ja julkistamisvuosi, yleensä se riittää (sat sapientii): Esim. L. Cavalli-Sfortza et al. 1994; (katso lähde [4]),tämähän on kuuluisa tutkimus suomalaisten sukulaisuussuhteista Eurooppalaisiin väestöihin ja S. Pääbo 1995 suomalaisten samanlaisuus erityisesti germaanien (slaavien) kanssa n. 70-75% yhteistä . 
# Lähde: Aikaisemmin minulla oli Tsaarin ajan  Venäjän Historia 1912 (tark. [1] sivut 2-6), lähteenä mm. isovenäläisistä, mutta itsestään selvä "lähde" poistettiin . Vuosisadan alussa Venäjällä ei ollut poliittista ongelmaa suomensukuisista, silloin julkisena tietona oli, että su- ja slaaviheimot ovat isovenäläisten (nyk. venäläisten) esi-isiä. 
Terveisin, kohdat 1-10 Seppoilmari--suomalainen 1. marraskuuta 2006 kello 17.42 (UTC)
thread_title:  Suomalais-ugrilaisen väestön merkitys Venäjän esihistoriaan  

message: Vastaus: Merkittävämpi, kuin turkkilaiset". Voisitko perustella asiaa jotenkin? Turkinsukuiset kasaarit esimerkiksi ilmeisesti hallitsivat Kiovaa ennen Kiovan Venäjän perustamista, kun taas su-kansoja asui lähinnä valtakunnan reuna-alueilla. Vasta myöhemmin Venäjän painopiste siirtyi su-kansojen alueelle. Harvalukuisina metsästäjinä muinaiset su-kansat eivät liene jättäneet myöskään suurta geneettistä jälkeä venäläisiin, jos silläkään nyt on mitään merkitystä. SU-kansat ovat varmasti vanhimpia sellaisia asuttajia, joiden kieli tiedetään, suuressa osassa euroopanpuoleista Venäjää, mutta asian merkitystä ei tarvitse paisutella hatarilla johtopäätöksillä "suomalaisten roolista Venäjän perustamisessa" tai jollain. --ML 3. kesäkuuta 2006 kello 13.37 (UTC)
"Nykyisen Venäjän väestön perimästä n. 70-75% on cromagnon-perimää, kuten keskimäärin kaikkilla eurooppalaisilla [4].". Poistin jutun koska se näyttää olevan vain suoraan johdettu siitä, että eurooppalaisilla on keskimäärin 70-75% "cromagnon-perimää". Se ei välttämättä kovin hyvin päde nykyisen Venäjän asukkaisiin, joista kuitenkin kohtuullinen osa on "ei-eurooppalaisia". Tämä ei liittyne suomalais-ugrilaisjuttuihin mitenkään. --ML 3. kesäkuuta 2006 kello 13.51 (UTC)
replies: text: VASTAUS: Olen huomannut, että ML on su- vastainen kaikissa tapauksissa, jos puhutaan vaikka suomalaisten alkuperästä tai Venäjän esihistoriasta. Kuitenkin kerron muutaman faktan, jotka ovat tieteellisistä lähteistä.

text: Kampakeramiikan ajan metsästäjät olivat useiden tutkijoiden mielestä su-väestöjä. Kun tiedetään, että n. 70-75 % Euroopan väestöjen perimästä on Euroopan metsästäjien (ei Aasialaisten turkkilaisten) on aivan selvää, että Venäjän alueen alkuperäinen perimä on pääosin Euroopan metsästäjäväestöjen perimää.

text: ML:n tietomäärä on sittenkin hyvin pieni, se tulee esiin mm. turkkilaisajattelussa.

text: ML - ottaa isot tiedon saappaat jatkuvasti kaikkeen mihin hän puuttuu (jos se ei ole hänen oman mielipiteensä mukainen). Täällä ei kuulu esittää mielipiteitä! (ML:n kannattaisi olla joskus jarruttamatta jos ei tiedä).

text: Venäjän väestö ei poikkea niin paljon Eurooppalaisista, kuin ML luulee. Sehän on korkeintaan 5% (geeni perimä muuttuu vain uuden migraation myötä).

text: Venäjällä on muuhun Eurooppaan verraten, jonkun verran enemmän aasialaisvaikutetta, nimenomaan vasta n. 800 eaa alkaen kimmerialais- turkkilais-skyytti- sarmaatti- vaikutteesta johtuen, mutta korkeintaan 5%. Tämä johtuu arkeologisten migraatioiden määrästä. Tutkija S. Pääbo (Mynchenin yliopisto) on mitannut ja saanut cromagnon metsästäjäväestön osuuden olevan 70-75% Eurooppalaisissa, venäläisissä pienempi n. 70.

text: Kun on todettu SU-väestöjen olleen kamapakeraamisen alueen väestöjä eli metsästäjäväestöjä n. 5200- 2000 eaa, on selvää, että su-väestöt olivat ennen turkkilaisia ainakin Venäjän alueella koko kampakeramiikan  alueella Veikseliltä -Uralille ja sen taakse (turkkilaisten naapuriksi asti). Jos nykyisissä Euroopplaisissa on 70-75% cromagnon harvaan asuttujen alueiden (silloin asukkaita vähän) perimää, niin mikä on probleema? Nämä vähäiset metsästäjä väestöt ovatkin lisääntyneet juuri niinkuin evoluution kasvu osoittaa, nykyisistä ihmisistä n. 70-75% on juuri näiden cromagnon metsästäjien osuutta. Jos uutta migraatiota tulee ja sekoittuu väestöön, on geneettinen uusi määrä migraation määrä ei enempää. Onko vaikeaa? Jos su-väestö sulautui slaaveihin kuten tapahtuu edelleenkin, ei se määrä jää x- yksikköön, sehän lisääntyy samaa vauhtia kuin väestökin, siis su-väestöä on ollut Kiovan venäjällä esim. 50% on isovenäläisten määrästä vastaava määrä su- väestöjen osuutta. Suhde ei muutu. On turha väittää ettei kampakeramiikan väestö olisi sulautunut venäläisiin tai germaaneihin ainakin kampakeramiikan alueella. Sen toteennäyttää suomalaisten sukulaisuus venäläisiin ja germaaneihin Ks. Cavalli-Sfortza 1994  []

text: Toistan vielä kampakeramiikan väestö on monen tutkijan mielestä ollut su-väestöä katso vaikka Museovirasto: "On oletettu, että kampakeraamisen kulttuurin väestö on ollut mahd ollisesti kieleltään suomalais-ugrilaisia". []--suomalainen 4. kesäkuuta 2006 kello 20.54 (UTC)
replies: text: :Miksi toistat, kun on päivänselvää että ML (kuten minäkin) tietää aivan mainiosti että kampakeraaminen kulttuuri oli mahdollisesti suomalais-ugrilainen? Ei ongelma siinä ole.217.112.242.181 4. kesäkuuta 2006 kello 21.04 (UTC)
replies: text: ::VASTAUS, Se osoittaa, että su-väestötovat olleet Venäjällä ennen turkkilaisia. Se osoittaa, että su-väestöt ovat olleet Venäjällä kampakeraamiikan ajoista alkaen, myös ns. Volgan mutkan aikana, mutta laajemmalla alueella siis kampakeramiikan esiintymisalueella Veikseliltä- Uralille (ja sen taakse). Jos sen tietää, ja uusia väestöjä on tullut korkeintaan 20-25% alueelle, on suurin osa perimää juuri metsästäjäväestöjen eikä maahan tulleiden esim. turkkilaisten- SITÄ minä tässä yritän teille ja erityisesti ML:lle vääntää. Mutta se nyt kai tuli selväksi.--suomalainen 5. kesäkuuta 2006 kello 15.14 (UTC)
replies: text: :::Tuo kaikki on tullut selväksi jo aikoja sitten . Selväksi ei tullut se, miksi "metsästäjäväestöt" on sinulle suomalais-ugrilaisen synonyymi. 130.234.75.167 6. kesäkuuta 2006 kello 14.25 (UTC)

text: :On varmaan turha kiistellä tuommoisesta asiasta kuin "olivatko SU-väestöt Venäjän esihistoriassa merkittävämpiä kuin turkkilaisväestöt", koska asian ratkaisemiseksi on tuskin olemassa kriteerejä. En tiedä, paljonko venäläisten perimästä on edeltäneiden SU-kansojen perimää, mutta tuosta cro magnon-jutusta vetämäsi johtopäätös on kyllä väärä. On olemassa vaikka kuinka paljon esimerkkejä, jossa uusi väestö on työntänyt harvalukuisen alkuperäisväestön tieltään niin, että siitä ole jäänyt merkittävää geneetistäkään jälkeä.--ML 4. kesäkuuta 2006 kello 21.23 (UTC)
replies: text: ::ML taas toistaa virheellistä hokemaansa . Juuri edellä IP numero 217 jne totesi, että kampakeramiikan kulttuuri olisi su- väestöjen, silloin su-väestöt ovat merkittävämpiä ja HUOMATTAVASTI merkittävämpiä Venäjän alueella, kuin turkkilaiset. Taas ja jatkuvasti su-väestöjen merkityksen väheksyntää--suomalainen 5. kesäkuuta 2006 kello 15.14 (UTC)
replies: text: :::"että kampakeramiikan kulttuuri olisi su- väestöjen, silloin su-väestöt ovat merkittävämpiä ja HUOMATTAVASTI merkittävämpiä Venäjän alueella, kuin turkkilaiset.". En ole johtopäätöksestä samaa mieltä. --ML 6. kesäkuuta 2006 kello 10.48 (UTC)
replies: text: ::::En ole minäkään (olen siis sama muokkaaja kuin 217...). Seppoilmari ei pyynnöstä huolimatta ole esittänyt lähdettä, jossa suoraan sanottaisiin, että SU-kansoilla on venäläisten muodostumisessa suurempi osuus kuin turkinsukuisilla (tai vaikkapa iraanisia kieliä puhuneilla indoeurooppalaisilla, tai balteilla). SU-kansojen osuus SAATTAA olla niin suuri kuin Seppoilmari väittää, mutta toistaiseksi siitä on todisteena vain Seppoilmarin oma johtopäätös. Ja niitähän Wikipediassa ei pidä esitellä. Ei silloinkaan kun ne tuntuvat lähes itsestäänselviltä.130.234.75.167 6. kesäkuuta 2006 kello 14.23 (UTC)

text: ::::Ongelmana on jo se, että "merkitys Venäjän alueella" on vaikea määritellä. Jos puhutaan Venäjän valtiollisesta muodostumisesta, niin turkinsukuisilla (Kiovaa hallinneet kasaarit, Kultaista ordaa hallinneet kiptšakit jne.) on varmaankin ollut suomalaisugrilaisia merkittävämpi rooli. Jos puhutaan venäläisten "etnologisesta koostumuksesta", niin siinäkin on kyseenalaista, onko su-kansojen rooli ollut muihin ei-slaaveihin verrattuna ainakaan mitenkään ylivertainen (ks. alempia geenilinkkejä, su-lainasanojen määrä venäjän kielessä on ymmärtääkseni aika pieni). --ML 7. kesäkuuta 2006 kello 14.25 (UTC)
replies: text: ::::: Jo on päättelytaitoa..--80.186.210.3 8. kesäkuuta 2006 kello 08.27 (UTC)
replies: text: ::::::Turkkilaiset tai su- vestöt Venäjällä, KYSYMYS näyttää olevan toisella kielen peruste ja toisella väestöjen genetiikka Venäjän alueella esihistorian aikana. Kun on kyse esihistoriaa koskevasta artikkelista, kieli perusteiset väestö arviot eivät ole riittäviä, eikä evidenssiä löydy kuin korkeintaan 4000 vuoden taakse. Tosiasia löytyy esihistoria artikkeliin vain arkeologisista väestöistä ja niiden arkeologiseti toteennäytetyistä sirtymisistä, eikä luulemisesta--suomalainen 8. kesäkuuta 2006 kello 08.46 (UTC).

text: ::::::Su-väestöjen ylivertaisuudesta, kuten ML toistaa, ei ole kyse. On kyse, niiden asukkaiden olemassaolosta Venäjän esihistorian aikana, josta on arkeologista näyttöä. Kampakeramiikan ajasta on näyttöä. Turkkilaisten olemassaolosta kampakeramiikan aikana 5.000 -2000 ekr. ei ole näyttöä missään lähteessä. HUOM. arkeologisesti on varmasti (ensimmäisen kerran,ei ennen) , että HUNNIT olivat turkkilainen väestö, joka kansainvaellusten aikana 375 jkr, tuli venäjälle. Slaavit voivat olla kimmerialaisia tai skyyttejä jne. mutta niiden arkeologinen todistusaineisto on n. 1000 ekr alkaen, Mustanmeren pohjoisrannoilla. Oliko turkkilaisia ML:n ja  IP nro 130.. jne mielestä todellakin jo su-väestöjen kampakeramiikan aikana ja su-väestöjen Volgan mutkan aikana. Edelleen su-väestöjen väheksyntä jatkuu, valitettavasti. Elämme aikaa 2006, eli miten etenee su-väestöjen tutkimus? ---suomalainen 8. kesäkuuta 2006 kello 08.46 (UTC)
replies: text: ::::::::S-U-väestöjen tutkimus etenee, teen sitä minäkin...silloin kuin wikittämiseltä ehdin.
replies: text: ::::::::Meillä on siis yllin kyllin näyttöä siitä, että pohjoisella Venäjällä on asunut esihistoriassa suuri määrä myös suomalais-ugrilaisia ihmisryhmiä. Tämä ei ole edelleenkään sama asia kuin se, että suomalais-ugrilaisten osuus venäläisen kansan muodostumisessa olisi ylivertaisen suuri. Merkittävä se S-U-populaation osuus todennäköisesti kyllä oli (eiväthän Volgan ja Okan S-U-heimot olleet mitään harhailevia metsästäjä-keräilijöitä, vaan runsasväkisiä maanviljelijöitä). Mutta onhan itäslaaveihin sulautunut myös baltteja ja muitakin ryhmiä, jotka ovat omalta osaltaan siirtäneet myöhäispaleoliittiseen aikaan palautuvaa "metsästäjäväestöjen" geeniperimää venäläisiin! Ja slaaveissa kaiketi oli sitä perimää jo ennen kuin he alkoivat levittäytyä 500-luvulla.

text: ::::::::Ristiriidattomin ja kiistattomin muotoilu lienee edelleen se, että S-U-väestöt ovat olleet yksi merkittävä osatekijä venäläisten perimän muotoutumisessa. Muunlaisiin muotoiluihin vaaditaan lähteet, joista asian voi todeta tarvitsematta turvautua omiin johtopäätöksiin.217.112.242.181 8. kesäkuuta 2006 kello 09.07 (UTC)
replies: text: ::::::::::Olen samaa mieltä, suom-heimoista on riittävästi lähteitä mm. kampakeramiikan 6000 vuotta vanhasta ulttuurista jne.... On kuitenkin todettava, että kampakeraamiikan aikana su-heimot olivat metsästäjä keräilijöitä ja vasta maanviljelyn saavuttua ko. alueelle nämä vaihtoivat elinkeinonsa paremman toimeentulon antavaan maanviljelyyn (säilyttäen vähenevässä määrin metsästykseen liittyviä elintapojaan). Kun slaavit tulivat su- väestöjen alueille maanviljelys oli jo olemassa. Ks. su-väestöjen olemassaolosta Venäjän esihistoriassa mm. venäläisestä kirjoituksesta []--suomalainen 30. lokakuuta 2006 kello 18.28 (UTC)
thread_title:  VÄITTELYÄ, Merkittävämpi väestö Venäjän esihistoriassa on su- väestö kuin turkkilaiset 

message: :::Nimimerkki suomalainen pitää meteliä, mutta puhuttelee. Venäläiset eivät ole muista eurooppalaisista erityisen poikkeava ryhmä. Näin ollen heidän geneettistä perimäänsä hallitsee (ainakin pohjoisessa) indoeurooppalaisten tuloa edeltänyt aines, kuten kaikkia muitakin pohjois-Euroopassa. Venäjällä tuon aineksen alkuperä ovat lähinnä su-kansat. Tuntemattomia kieliä puhuneista alkuperäisväestöistä puhutaan koskien läntisempiä alueita, ei pohjois-Venäjää. Pohjois-Venäjän alkuperäiskansat tiedetään, niitä on vielä olemassa. Lienee kuitenkin liioiteltua puhua koko euroopanpuoleisesta Venäjästä su-kansojen asuinalueena. Nykyinen Venäjä ulottuu kuitenkin etelässä aina Mustanmeren ja Kaspianmeren rannoille. Voidaan kyllä puhua merkittävistä osista Euroopan puoleista Venäjää. Tuohirulla 4. kesäkuuta 2006 kello 21.27 (UTC)
replies: text: ::: Ei ole tarviskaan todistella koko Euroopan puoleista, vaan kampakeramiikan alueet jo osoittavat su-väestöjenlaajan alueen olemassa olon. Uralilta- Volgan mutkasta Norjaan saakka, jos sellainen väestö on pohjana venäläisille on sellainen mainittava Venäjän esihistoriassa.--suomalainen 5. kesäkuuta 2006 kello 15.14 (UTC)
replies: text: :::Eihän tuo mitenkään kumoa sitä mahdollisuutta, että venäläisten geenit ovat suurelta osin peräisin muinaisslaaveilta, kuten kielikin. Varhaisempi väestö ei aina jätä selvää geneettistä jälkeä myöhemmin tulleisiin, vrt. vaikka saamelaiset jotka asuttivat suurta osa Skandinaviasta, mutta syrjäytyivät sekä kielellisestä että geneettisesti. (ja su-kansat eivät tietenkään aina ole eläneet laajalla alueella Venäjällä, vaan uralilaisen kantakielen aikaan joskus ennen 4000 eKr. alue on ollut melko pieni. ).--ML 5. kesäkuuta 2006 kello 06.51 (UTC)
replies: text: :::: Vastaus, virheellinen johtopäätös ML:ltä: 1) Slaavien kieli on eri asia kuin slaavien geenit. 2) Su-väestöjen pieni alue.  Tässä se on, Volgan mutka. Volgan mutka oli,- hyvä ML -, samaan aikaan kuin oli su-väestöjen kampakeraaminen laaja alue Veikseliltä Uralille. Se ei ollut pieni alue. Tietysti jos ottaa Volgan mutkasta pienen alueen, mutta se ei ole totuus asiasta.    Nyt ML sopivasti unohtaa, että 4000 vuotta sitten, johon saakka kielitieteen voimat ulottuvat, sanoakseen jotain varmasti, on juuri ARKEOLOGISEN kampakeraamisen kulttuurin aikaa 5200- 2000 ekr. laajalla alueella Euroopassa, myös Venäjällä.
replies: text: :::::Kampakeraaminen kulttuuri ei siis ole mikään ole yhtenäinen kulttuuri, vaan joukko Koillis-Euroopan subneoliittisia kulttuureja, jotka on tutkimushistoriassa yhdistetty kampakeraaminen-käsitteen alle. Suomen ja Karjalan kampakeraaminen kulttuuri (joka sekään ei ole yhtenäinen kokonaisuus) on vain yksi niistä. Muun muassa Christian Carpelan on suosittanut, että koko käsite kampakeraamiset kulttuurit jätettäisin käytöstä pois.
replies: text: :::::Kampakeraamisilla kulttuureilla - jos haluamme yhä käsitettä käyttää -  oli todennäköisesti jokin yhteys varhaisiin suomalais-ugrilaisten kielten puhujiin. Tästä ei kuitenkaan voi vetää sellaista johtopäätöstä, että kampakeraamiset kulttuurit ilmaisisivat suomalais-ugrilaisen kielialueen maantieteellisen laajuuden jonakin tiettynä ajankohtana. Kuka voi todistaa, että kaikki SU-ryhmät olivat kampakeraamikkoja tai kaikki kampakeraamikot SU-ryhmiä? Arkeologit eivät enää nykyisin ole kovin innokkaita samaistamaan arkeologisia kulttuureita esihistoriallisiin kieliryhmiin. Arkeologia ei siis kykene varmuudella vastaamaan siihen, miten laajalla alueella jotakin tiettyä suomalais-ugrilaisen kielen muotoa on puhuttu jossakin tietyssä vaiheessa. Siihen vastaaminen jää kielitieteen tehtäväksi, ja jos kielitiede ei kykene vastaamaan, varmaa vastausta ei saada lainkaan.130.234.75.167 6. kesäkuuta 2006 kello 14.39 (UTC) 
Kun arkeologit ja geenitutkijat (Cavalli-Sfortsa 1994) ovat osoittaneet, että saamelaisten genetiikka on alkuperältään aivan eri kuin Suomen alueen (8700 ekr. alkaen ns. eteläsaamelaista elämäntapaa metsästystä ja kalastusta harjoittaaneet Kundan kulttuurin väestö on ollut eri genetiikkaa keski-euroopan yhteistä perimää, ja kaikissa keski- eurooppalaisissa on cromagnon perimää 70-75% (metsästäjiltä suurin osa), mutta saamelaiset porohoitajat eroavat niistä eniten Alppien pohjoispuolella.--suomalainen 5. kesäkuuta 2006 kello 15.14 (UTC)

text: :::Noissa juttua venäläisten geeneistä: , . Noista selvinnee, että asia on monimutkainen ja tuollaiset "20% slaavien, loput su-väestön geenejä" ovat aivan liian yksinkertaisia ollakseen totta. Mikäli tuo juttu perustui pelkästään Cavalli-Sforzan arvioon siitä, miten suuri osa eurooppalaisten geeneistä on Cro-Magnon-ajalta, niin kyseessä on yksinkertaisesti "logical fallacy". --ML 5. kesäkuuta 2006 kello 07.23 (UTC)
replies: text: ::::: Vastaus: Cavlli-Sfortza ja Svante Pääboo molemmat ovat tutkineet. Miksi Venäjän alueella metsästäjien geeneistä on n. 70% ,ovatko kaikki 70% su-väestöjen onkin  kiistanalainen juttu, mutta ainakin kampakeramiikan metsästäjät  ko. laajalla alueella ovat osaltaan juuri niitä (L. Cavalli-Sforza, Menozzi, Piazza The history of geography of human genes (1994)osoittaa, että su-väestöjen perimä on lähes 70-75% germaaneista (ja slaaveista) . Toinen kiistanalainen juttu on se, ovatko slaavit indoeurooppalaisia kuten c. Renfrew olettaa ja saapuneen maanviljelyksen yhteydessä Eurooppaan ja indoeuroppalaisista viimeisimpänä n. 2000 ekr kimmerialaiset, skyytit, sarmaatit ja sitten turkkilaiset hunnit vasta 375 jkr. on slaavien geneettinen merkitys korkeintaan 25-30% ja kieleen 95% (Huom kieli ja geenit ovat yleensä eri %- ns. etninen kieli ko. kansalla  ei ole totta) . Ks. tutkimus S. Pääbo 1995.--suomalainen 5. kesäkuuta 2006 kello 15.14 (UTC)
thread_title:  Venäläisten geenit, perimä 

message: Kai ihminen on ollut aikoinaan niin järkevä että on pystynyt luomaan myös Rusien maalla yhteisen kanssakäymiskielen jota voitaisiin nimetä SIANSAKSAKSI. Pääosa suomensukuisten sanoja, höysteenä maanviljelyä harrastaneilta rutenialaiselta saatua muinais-slavonian kieltä, lisättynä
skyyttalaisilla sanoilla, kasaarien kielen sanoilla sekä jopa muinaislappilaisilla sanoilla.
Siinä on muskoviittien venäjän kielen alku. Joillakin Moskovassa opiskelleilla suomalaisilla on ihmeellinen taipumus väheksyä suomensukuisten osuutta lounaisen ja pohjoisen Rusienmaan historiassa. Hyvin on slaavien oppi perille mennyt. Se ainakin on todistettu vaikka kuinka monessa lähteessä, (ei kannata alkaa edes luetteloimaan yli sataa teosta) että noin Kristuksen syntymän aikoihin eivät slaavit olleet levinneet Elben itäpuolisilta aluelta kuin korkeintaan Veikselin varsille, Pripjetin soiden alueelle, Djeprin länsikaltaalle ja Bessarabiaan. Tämän linjan itäpuoliset alueet olivat muiden kuin slaavien asuttamia. Ilmajärven eteläpuolelle, jokien varsia seuraten, slaavien asutus levisi noin 800-850 ajanlaskumme mukaan. Nevanjärven eteläranta saavutetiin noin 850-900. Valgian (Volgan) ja Okan alueelle siirtyivät ensimmäiset pomorit (ilmajärveläiset) noin 900-950. Dimitri Donijokelaisen ylittäessä Donin Kulikovon kansojen taistelun jälkeen 1380 slaavit jättivät taakseen Pyhän Venäjänmaan ja siirtyivät tattarien ja muiden pakanoiden maille.
Suomensukuiset muodostivat laajan puolirenkaan alkaen muinaisista Veikselin itäpuolelle levinneistä kolmesta suomensukuisesta heimosta (kansasta) joiden nimet tunnetaan vain venäjän kielisinä, Liiviläisistä, Äesteistä, Saarelaisista, Vatjalaisista, Hämäläisistä, Kainuulaisista, Karjalaisista, (Vienan, Aunuksen, Tihvinän, Tihverin, Valdain, Rzhevin eli Dvordzhan ja Inkerin Karielan kansoista), Vepsäläisistä, Meriläisistä, Metshereistä, Vjatitseista, Mokshista, Ersäläisistä, Burteista, Mareista, Ud-murteista, Komi-morteista, Permiläisistä, Jugralaisista, Madjaareista, (useita eri heimoja asuttaen omaa Urheimatiaan Uralin etelärinteillä) Ostjakeista ja Voguleista. Kaiken lisäksi listasta puuttuvat mystiset Tshuudit eli alunperin slaavien mukaan hirviöt, jotka sitten laimennettiin Omituisilaisiksi,ja sittemmin Tsuhneiksi, Sudenturpalaisten (Mordvien), Ihmissyöjien (Nenetsien) ym rakkaiden nimien lisukkeeksi. 
Koko Rusienmaan kansat ovat ihmeellinen sekoitus kaikkia, sillä tapanahan oli että sodan sattuessa voittaja tappoi miehet, raiskasi naiset ja lapsista tehtiin valloittajen orjia.
Eivät nykyiset kielitieteilijät ja DNA tutkijat ota huomioon lainkaan veren perintöä, missä suomensukuiset on tadettu O veren kantajiksi, vihreä-, harmaa-, tai sinisilmäisiksi sekä vaaleaverisiksi ja vaaleatukkaisiksi. Rusienmaan eteläosan asukkaaat sensijaan Aasiassa yleisen 
B veren kantajiksi. Kun yhdellä miehellä tuossa maskuliinisessa yhteisössä sattui olemaan useita sivuvaimoja ja sirkeitä orjatyttöjä eri kansallisuuksista, niin tämä takasi taatusti sekaisen veren ja ulkonäön perimän Rusienmaan asukkaille. Joten luotettavaa tilastoa ei voida tehdä edes DNA tuloksia seulomalla. Kielellisesti alueella puhuttiin yleisesti suomensukuisia kieliä, jopa merin kieltä vielä 1700-luvulla kuten uusimmat avatut arkistot ovat paljastaneet. 
Kun arabit kukistivat Mooseksen uskoisen Kasaarien kansan myytiin yli 20 000 slaavilaista orjaa Bagdadin orjamarkkinoilla jopa niin alhaiseen hintaan että paikalliset orjakauppiaat valittivat koko elinkeinon vaarantuvan, kun orjista ei saatu enää kannatavia hintoja. Minnehän näiden jälkeläiset nykytutkimuksessa sijoitetaan?       
Soome
thread_title:  Suomensukuiset Venäjän historiassa