Keskustelu:Aasat

message: Lisäsin paikannimilistaan Suomen, koska Suomessa ON aasojen mukaan nimettyjä paikkoja, tässä esimerkki wikipediasta:
http://en.wikipedia.org/wiki/Odin#Toponyms_with_the_name_of_Odin
Lista kuvaa vain Odin-tyyppisiä nimiä Pohjolassa, Suomesta tunnetaan lisäksi Torsö (Torin saari), Turun seudulla Aasamaa ym. 
Teksti aasojen yliluonnollisista kyvyistä perustuu ruotsalaisesta kuningas Gylfistä kertovaan tarinoihin joissa aasat (tekstin kirjoittajan mukaan) hämäävät kuningasta optisilla näköharhoilla. Kts:
http://en.wikipedia.org/wiki/Gylfaginning
http://www.sacred-texts.com/neu/pre/pre04.htm Kommentin jätti 84.248.138.208 (keskustelu – muokkaukset).
replies: text: Tekstin säilymistodennäköisyyksiä parantaa, jos pyrkii heti lisätessään merkitsemään tai ainakin kertomaan lähteet. --ML 10. elokuuta 2007 kello 09.54 (UTC)

text: Nimistötutkijoiden mukaan Suomessa ei ole yhtään varmaa skandimytologiaan pohjaavaa teoforista paikannimeä. Enkkuwiki ei ole luotettava lähde. Torsö-nimelle voi löytyä muitakin etymologioita kuin Thorin saari, ja Aasamaa vaikuttaa jo humpuukilta.--217.112.249.156 10. elokuuta 2007 kello 11.47 (UTC)
Kirjoitit: 
"Nimistötutkijoiden mukaan Suomessa ei ole yhtään varmaa skandimytologiaan pohjaavaa teoforista paikannimeä."
Kerrohan lähde tälle tiedonmurulle. Omina lähteinäni käytän nyky-Suomen karttoja sekä Kristfrid Gananderin kirjaa, joka osoittaa nimien olleen käytössä jo 1700-luvulla ja todennäköisesti jo ennen Suomen kristillymistä.
"Torsö-nimelle voi löytyä muitakin etymologioita kuin Thorin saari"
Mainitse joku esimerkki mitä muuta mielestäsi Tor voi tarkoittaa kuin Toria (Thoria)? Esittelemälläsi logiikallasi varmaan muutkaan Pohjoismaiden Tor-alkuiset paikannimet eivät viittaa Toriin vaan johonkin muuhun. 
"ja Aasamaa vaikuttaa jo humpuukilta"
Nimi löytyy vaikkapa digitaalisesta GTI-kartastosta, Lounais-Suomesta. Onko GTI-kartasto mielestäsi humpuukia?

text: Et nähtävästi oikein ymmärrä, mitä "lähde" tarkoittaa Wikipediassa. 1700-luvun tutkimus ei ole lähde, koska se on peräisin ajalta ennen tieteellistä nimistötutkimusta. Lähde ei ole myöskään nykyinen kartasto, josta olet itse löytänyt kivan kuuloisia paikannimiä! Uskon esimerkiksi, että Aasamaa-niminen paikka on olemassa. Ilman LUOTETTAVAA lähdettä en kuitenkaan usko, että nimellä olisi yhtään mitään tekemistä skandinaavisen mytologian aasojen kanssa. Wikipedian säännöt kieltävät oman tutkimuksen, joten ilman lähteitä meidän on turha ryhtyä arvailemaan Aasamaa- tai Torsö-nimien etymologiaa. Skandinaviassa on useita paikannimiä, jotka nimistötutkimuksessa on yhdistetty Thoriin. Luullakseni tarvitaan kuitenkin syvällistä kielitieteellistä asiantuntemusta, ennen kuin voidaan päätellä, onko tämän tietyn Torsön etymologia nimen omaan "Thorin saari" vai onko se jotain muuta. Itse olen lukenut tutkimuksen, jossa väitettiin että Suomesta ei löydy yhtään varmaa esimerkkiä teoforisesta paikannimestä. Laitan lähteen heti kun ehdin tarkistaa sen kirjastossa.--84.251.16.234 13. elokuuta 2007 kello 15.20 (UTC)
Tiedän mitä luotettava lähde tarkoittaa Wikipediassa ja ymmärrän toki, että Gananderin kirjaan koottu tutkimustyö ei täytä nykyajan tieteellisen tutkimuksen (Wikipedian) vaatimuksia. Pointtina olikin, että kyseessä ei ole oma keksintöni vaan asia jonka tuhannet ja taas tuhannet suomalaiset ovat tienneet vuosisatojen saatossa. En mielestäni artikkelia muokatessani millään muotoa levitellyt omia mielipiteitäni vaan yritin parantaa artikkelin asiasisältöä. Artikkeli on luokiteltu tyngäksi ja lisäykseni sopii siihen hyvin. 
Torsö-, Udensö- tai Aasamaa-nimien alkuperässä ei ole mitään "arvailemista" (kuten asian esitit) vaan kyseessä on yleisesti historioitsijoiden tiedossa oleva, yleisesti hyväksytty looginen selitys mistä nämä nimet tulevat etymologisesti. Huom. kyseessä ei ole mielipideasia samalla tavalla kuin esimerkiksi "tuleeko sana Suomi sanasta suo vai suomu". Toisin kuin kirjoitit, ei tämän asian alkeiden ymmärtämiseen tarvita "syvällistä kielitieteellistä asiantuntemusta". Itseasiassa olet ensimmäinen kenen olen koskaan kuullut kyseenalaistavan tämän yleisesti faktana pidetyn näkemyksen. Tahtoisin kovasti kuulla mihin muuhun nämä nimet voisivat viitata kuin skandinaaviseen mytologiaan ;)
Olen kiitollinen (ja iloinen) jos jaksat etsiä lähteen mainitsemallesi tutkimukselle. Alkaa kyllä itselläni mennä usko lähdekirjasi tieteellisyyteen jos siinä väitetään, että "Suomesta ei löydy yhtään varmaa esimerkkiä teoforisesta paikannimestä". Eivätkö Tor ja Oden ole nimenomaan jumalhahmoja?

text: Minä taas en ole koskaan ennen lukenut mistään, että kyseessä olisi "historiantutkijoiden yleisesti hyväksymä selitys" tai "yleisesti faktana pidetty näkemys". Mistä ihmeestä olet saanut moisen käsityksen? Jos sinulla on jokin tieteellinen lähde esitettävänä, olen siitä enemmän kuin kiitollinen. Aavistelen kuitenkin, että olet jossakin vaiheessa ymmärtänyt jotakin väärin tai lukenut kelvotonta lähdeteosta. Jompikumpi meistä on nyt tehnyt niin.

text: Itsekään en ole nimistötutkija...mutta jos pitää arvata, Aasamaan nimeen voisi ehkä sisältyä henkilönimi Åse. Pitäisi myös tarkistaa, onko suomen kielen lounaismurteissa joskus ollut sellainen sana kuin "aasa" esimerkiksi maastoterminä. Aivan hyvin Torsöllekin voi löytyä vastaava selitys. Ehkä nimi viittaa Thorkell-nimiseen mieheen tms. ja on myöhemmin lyhentynyt tai lyhennetty Torsöksi. Jos nimi on myöhemmin yhdistetty Thoriin, kyse voi olla ns. kansanetymologiasta eli kansanperinteessä annetusta tulkinnasta vanhalle nimelle, jonka alkuperäinen merkitys on unohtunut. Esiintyykö Torsö-nimi jo keskiaikaisissa asiakirjoissa, ja jos esiintyy, niin missä muodossa? Nimistötutkimuksessa ei pidä käyttää lähteenä nykyistä kartastoa vaan varhaisimpia mahdollisia asiakirjoja ja karttoja. Kannattaa myös tarkistaa, ovatko nimien tarkoittamat alueet olleet asuttuja jo ennen kristinuskoa. Etelä-Suomessa pitää ottaa huomioon sekin, koska alue on noussut merestä.

text: En ole ehtinyt tarkistaa mainitsemaani lähdettä, mutta artikkelin kirjoittaja oli muistaakseni Aino Naert. Artikkeli oli julkaistu kirjassa Old Norse and Finnish Religions and Cultic Place-names vuonna 1990 (Turku/Åbo, toim. Tore Ahlbäck).--217.112.249.156 16. elokuuta 2007 kello 15.53 (UTC)

text: Anteeksi kovasti, ilmoitinkin väärän lähdekirjan. Aino Naertin artikkeli "Finns det teofora ortnamn i Finland?" onkin julkaistu kirjassa Nordisk hedendom: et symposium (toim. Gro Steinsland et al, Odense 1991). Naertilla on ARTO-tietokannan mukaan suhteellisen paljon julkaisuja ja tuo Nordisk hedendom -konferenssijulkaisu on suosittu lähdeteos, joten ei kannata epäillä tutkimuksen tieteellisyyttä kovin kevyin perustein.--130.234.5.136 17. elokuuta 2007 kello 08.11 (UTC)

text: Vallitseva tieteellinen käsitys lienee muutenkin se, että Suomen ruotsalaisperäinen nimistö on syntynyt keskiajalta lähtien eikä palaudu esihistorialliseen aikaan. Olisi yllättävää, jos keskiajan ruotsalaiset maahanmuuttajat, jotka pakostakin olivat kristittyjä, olisi nimenneet uuden kotiseutunsa paikkoja vanhojen pakanajumalten mukaan.--91.153.112.198 18. elokuuta 2007 kello 15.56 (UTC)
Nimien tiedetään olleen jo 1700-luvulla käytössä joten tuskin ne uusia ovat. Torin johtaminen Thorkellista ei ole loogista (koska Thorkell tulee Torista). Ja Aasamaa Åsesta? Jos et tiedä niin äänne å lausutaan oona, ei aana. Suomalaisten myytit pulppuavat samasta lähteestä kuin skandinaaviset myytit. Tuskinpa suomalaiset niin uunoja olivat etteivät tunteet aasoja ja vaaneja? Kiitos lähdetietojen korjaamisesta.
Ja jos kerran kotimaisilla nimillä ei ole mitään tekemistä aasojen kanssa, miksi et(te) poista kaikkia mainintoja skandinaavisista aasa-nimistä? Samalla tarkoituksenhakuisella järjenjuoksulla niistäkään ei varmasti löydy mitään aasoihin viittaavaa.

text: Höpö höpö. Se että nimi esiintyy 1700-luvun lähteessä ei tietenkään todista, että nimi olisi syntynyt ennen kristinuskoa! Ja vaikka itämerensuomalaisessa mytologiassa onkin paljon samaa kuin skandinaavisessa, niin eivät jumalten nimet kuitenkaan olleet samoja. Nuo esittämäni etymologiat olivat ihan hatusta vetäistyjä. Tarkoitukseni ei ollutkaan esittää mitään pätevää tieteellistä tulkintaa, vaan pelkästään havainnollistaa sitä, että tuollaisilla nimilä ei tarvitse olla yhtään mitään yhteyttä skandinaaviseen mytologiaan. On hyvin naiivia kuvitella että nimistötutkimus ei vaadi asiantuntemusta.

text: Sinulta en jäänyt huomaamatta ero tarkoitushakuisuuden ja normaalin lähdekritiikin välillä. Skandinaavisissa aasanimissä ei kuitenkaan ole mitään tieteellisesti epäselvää, joten niitä ei tarvitse eikä voikaan poistaa artikkelista.--91.153.112.174 19. elokuuta 2007 kello 19.01 (UTC)

text: Antamasi verkkolähteet todistivat korkeintaan, että Suomessa on paikat nimeltä Odensö ja Torsö. Tätä ei kiistettykään. Lähdettä kaivataan sille, että nuo nimet liittyvät skandinaaviseen mytologiaan. --ML 21. elokuuta 2007 kello 14.07 (UTC)
replies: text: :Mitäs sanotte Torronsuon etymologiasta. Erään lähteen mukaan nimi olisi tullut Thor -jumalan suomenkielisestä nimestä Torro. --Inzulac 21. elokuuta 2007 kello 14.08 (UTC)
replies: text: ::Minkä lähteen? Kuulostaa huuhaalta.--128.214.17.121 23. elokuuta 2007 kello 09.23 (UTC)
Kaikki ei ole sitä miltä kuulostaa ja mikä ensimmäisenä juolahtaa mieleen kun ekan kerran kuulee. Esim. Aasamaa nyt voi tulla periaatteessa mistä vaan, kuten aiemmin jo esitettiin, aasa sana on voinut aikoinaan tarkoittaa jotakin maastotermiä tai jotakin muuta sanaa. Nimi voi tulla myös sanasta jossa on esiintynyt Å, nimet muotoutuvat aikojen saatossa. Esim. Sakkolan vanha nimi oli Sakkula, mutta on aikojen saatossa muuttunut. Torsöllekin voi löytyä vaikka mitä alkuperämahdollisuuksia. Yksi mahdollisuus on jokin Tor-alkuinen tai vastaava nimi, yhtenä vaihtoehtona tuo Thorkell, mutta tämä on täyttä arvailua. Se että joku täällä esitti että Thorkell nimi on johdettu Thorista, niin ei vielä todista että Torsö tulisi myös Thorista, jos nyt olisi niin että Thorkell olisi Torsön alkuperä. Jos paikka on nimetty Thorkell nimisen miehen mukaan, niin sillä ei ole mitään tekemistä sen kanssa mistä nimi Thorkell tulee. Mutta kuten sanottu koko Thorkell nimi on arvailua, mutta hyvä esimerkki. --Kyzyl 23. elokuuta 2007 kello 09.53 (UTC)
Samalta seudulta muuten löytyy myös Asaborg ja Thorsborg rusthollit . Aihetta on käsitelty myös artikkelissa Tammisaaren saariston kansallispuisto. --Sumafi 24. elokuuta 2007 kello 15.59 (UTC)

text: Internetissä olevat tiedot noista aasapaikoista näyttävät olevan peräisin Bockin mytologiasta. Suomessa on muuten useampia Tors-alkuisia paikannimiä. Voisivat liittyä esim. henkilönimeen Torsten. --ML 24. elokuuta 2007 kello 16.29 (UTC)
replies: text: :No tuo ylle linkittämäni (Luettelo kaikista Rustholleista Suomen Suuriruhtinanmaassa 1884) nyt ei ainakaan ole. Ko. paikannimien iästä ei luonnollisestikaan ole mitään varmuutta, mutta teema ja paikkakunta on sama.  Suomenkielessä on muuten myös yksi Tors-alkuinen viikonpäivä. Olen pitänyt selvänä, että se tulee Thor-jumalasta, mutta nyt luettuani ylläolevan keskustelun ymmärrän, että eihän se tietenkään siitä voi (eikä saakaan) tulla.  Samaten tuo mainitsemasi Torsten: Äkkipäätään voisi kuvitella sen olevan kontraktio sanoista Tor's sten.  Mutta tämän mahdollisuuden esiintuominen taitaa mennä jo ajatusrikollisuuden puolelle. --Sumafi 24. elokuuta 2007 kello 17.18 (UTC)
replies: text: ::Totta kai nimi Torsten tulee Tor-jumalasta. Ymmärtääkseni tässä kuitenkin haetaan suoraa yhteyttä, eli että paikka olisi nimetty suoraan aasan mukaan (tai se on ainakin ainoa mielekäs tapa, välillisiä linkkejä löytyisi pilvin pimein, varmaan moni paikka Suomessa on välillisesti nimetty heprealaisen tai jopa roomalaisen mytologian mukaisesti). Jotta paikannimet periytyisivät viikingeiltä, se varmaan vaatisi pysyviä viikinkisiirtokuntia. Pelkkä "vierailu", kuten Tammisaaren kansallispuisto-artikkelissa sanottiin, ei tietenkään riitä - vai pystyttävätkö vierailijat kyltit, joiden avulla nimi periytyy myöhemmille asuttajille? Tietääkseni Suomesta ei ole viikinkisiirtokuntien jäännöksiä löytynyt. --ML 24. elokuuta 2007 kello 18.54 (UTC)

text: :No nyt ne hävisi sieltä Tammisaaren saariston kansallispuisto -artikkelistakin. :-D  Sen minkä tietysti voisi vielä tehdä olisi ottaa yhteyttä Tammisaaren kuntaan, ja ehdottaa, että saarten nimet muutettaisiin joksikin toisiksi.  Nimittäin se, että Aino Naert on vakuuttavasti todistanut, että Suomessa ei ole aasoihin viittaavia paikannimiä, ja toisaalta se, että jokainen voi omilla silmillä nähdä, että Snappertunassa niitä on, on hankala tilanne. Mutta yhtä kaikki: Silloin kun kartta ja maasto eroaa, kartta pätee. Asaborg ja Valhalla on myös muutettava. --Sumafi 25. elokuuta 2007 kello 18.05 (UTC)
replies: text: ::No joo, no jaa. Asaborgin tai Valhallan kaltaiset nimet, jotka selvästikin ovat 1800-luvun (tai ehkä vasta 1900-luvun?) viikinkiromantiikan tuotetta, eivät ole teoforisia paikannimiä ainakaan ihan samassa mielessä kuin ne Skandinavian paikat, jotka on nimetty aasa- tai vaanijumalten mukaan jo viikinkiajalla tai jopa aikaisemmin. (Tietysti Skandinaviassakin on aitojen tapausten ohella myös näennäisesti teoforisia nimiä, jotka lähemmässä tarkastelussa paljastuvat suhteellisen nuoriksi.)--217.112.249.156 25. elokuuta 2007 kello 18.32 (UTC)

message: Referoin lyhyesti Aino Naertin artikkelin olennaisia väitteitä, jotta Sumafillekin valkenisi väärän johtopäätöksen ja "ajatusrikollisuuden" välinen hiuksenhieno ero.
1800-luvun lopun ja 1900-luvun alun tutkimus (A. O. Freudenthal, T. E. Karsten jne.) oli löytävinään Suomesta paljonkin skandinaavisia teoforisia paikannimiä. Taustalla oli ainakin joissakin tapauksissa svekomaaninen halu todistella ruotsalaisen asutuksen viikinkiaikaan juontuvia juuria. Nykyisen nimistötutkimuksen näkökulmasta kaikki tunnetut tapaukset ovat kuitenkin hyvin epävarmoja:
* Varsinais-Suomi: Kemiössä on Torsböle. Böle-päätteinen asutusnimistö on kristilliseltä keskiajalta, joten tälle paikalle nimensä antanut Tor on todennäköisesti ollut isäntämies eikä ukkosenjumala. Kyseessä ei siis ole teoforinen paikannimi.
* Uusimaa: Keskustelussa esiin nostettu Torsö-saaren nimi voi aivan hyvin viitata Tor-, Tore- tai Tord-nimiseen mieheen. Länsi-Uudellamaalla on paljon muutakin Tor-nimistöä. Koska joukossa ei ole viikinkiaikaista inge-, hem- tai vin-päätteistä nimistöä, Tor-nimet ovat todennäköisesti keskiaikaisia ja viittaavat miehen nimeen. Odensö-nimikin on hyvin epävarma tapaus. Nimelle tunnetaan kuitenkin vastine Viron ruotsalaisrannikoilta ("Odensholm"). Nimet voivatkin olla virolaisperäisiä: virolainen "ohden"-etuliite on ilmeisesti vääntynyt skandinaavien suussa Odeniksi (tällaisesta prosessista tunnetaan useita esimerkkejä).
* Pohjanmaalla on Torsön, mutta tämäkin nimi lienee vasta keskiaikainen ja siten miehen nimeen viittaava. 
* mielenkiintoista kyllä edes svekonatsi Freudenthal ei löytänyt Ahvenanmaalta varmoiksi olettamiaan esimerkkejä teoforisista nimistä. Tämä kuitenkin sopinee teoriaan, jonka mukaan Ahvenamaa autioitui viikinkiajan lopulla ja sai uuden ruotsalaisasutuksen vasta 1100-luvulla.
Loppusummana Naert toteaa, että kysymykseen "Onko Suomessa teoforisia skandinaavisperäsiä paikannimiä?" voidaan lähes 100 %:n varmuudella vastata Ei.
--217.112.249.156 25. elokuuta 2007 kello 08.13 (UTC)
thread_title: Mitä se Aino Naert väittääkään?

message: Joku muokkaaja haluaa lisätä artikkeliin tiedon aasojen kyvystä tuottaa näköharhoja. Lähteenä on niinkin "arvovaltainen" teos kuin Suuri tarukirja. Minusta on melko tyhjänpäiväistä mainita, että kosmoksen luoneilla ja sitä ylläpitävillä jumalilla on myös kyky tehdä silmänkääntötemppuja - varsinkaan kun tieto ei edes ole kovin tarkka. Kyky esiintyä valehahmoissa yhdistettiin myyteissä ennen kaikkea Odiniin, ei aasoihin yleensä.--130.234.75.164 5. syyskuuta 2007 kello 13.13 (UTC)
Kyseessä on arvovaltainen teos jonka kirjoittajina on ollut joukko sekä ruotsalaisia kirjoittajia että myös suomalaisia professoreita ja tutkijoita. Kirjaa ei ole tehty tavanomaisella "leikkaa&liimaa" -menetelmällä kuten alan opukset yleensä. Teos täyttää mitkä tahansa Wikipedian lähteen kriteerit. Kirja on tietosanakirja, joten sinne on tiivistetty vain oleellisimmat asiat. Toistan avainsanan että varmasti kaikki ymmärtäisivät: "oleellisimmat". Hupsis heijaa - myös Wikipedia on oman määritelmänsä mukaan tietosanakirja, kuinka sattuikaan, heh... 
Se, että tätä asiaa ei välttämättä löydy tällä hetkellä englanninkielisestä Wikipediasta on vain positiivinen asia suomenkielistä versiota ajatellen. Englanninkielinen Wikipedia ei ole itsessään täysin luotettava lähde, kuten yllä mainittiinkin.
Se seikka, että joistakin parista käyttäjästä on tyhjänpäivästä mainita kyseenomaista yksityiskohtaa, ei tarkoita sitä, että eikö muilla olisi oikeutta lisätä ja vastaanottaa tieteellistä ja asiantuntevaa informaatiota Wikipediassa. Nähtävästi käyttäjä "ML" luulee erheellisesti myös muiden 5 miljoonan suomalaisen jakavan asian suhteen saman mielipiteen kanssaan. Ei enää sekunnin mielijohteen poistamisia kiitos, kuten tässä on jo pariin otteeseen ikävä kyllä käynyt. Jäitä hattuun, ei nyt tehdä tästä mitään elämän ja kuoleman kysymystä.
On virheellistä väittää, että vain Odinilla on näitä kykyjä. Gylfaginning-tarussa kuvataan aasoilla olevan aivan yleisesti tälläisiä kykyjä joka luetellaan yhdeksi heidät muista ihmisistä erottavaksi ominaisuudeksi. Asiaan perehtyneet tuntevat myös Lokin tällaisena silmänkääntäjähahmona. Vinkki: kannattaa ottaa selvää asioista. 
Viimeisenä kommenttina muistuttaisin siitä, että artikkeli on merkitty tyngäksi. Tällä menolla se nähtävästi pysyykin sellaisena. Aivan samalla mitalla kun te poistatte lisäystäni, voin minäkin poistaa teidän lisäyksenne tarvittaessa. Onko tällainen pelleily ja suoranainen v*ttuilu teidän käsityksenne Wikipedian tarkoituksesta tai aikuisten toiminnasta? Vai olenko tekemisissä joidenkin alaikäisten nettivandaalien kanssa? Enhän minäkään ole lähtenyt poistamaan teidän vaivalla kirjoittamia lisäyksiä vain siksi että pidän niitä henkilökohtaisesti triviaaleina seikkoina. Koko jutun tarkoitus on kuitenkin lisätä tietoa. Sitten kun artikkeli on jo hyvällä mallilla (eikä enää tynkä) voidaan katsoa onko jo syytä tiivistää artikkelia tai poistaa toisarvoisia juttuja. Tähän mennessä siihen ei ole ollut mitään aihetta.81.37.52.172 7. syyskuuta 2007 kello 17.16 (UTC)
replies: text: Tuollaisena tieto on täysin joutava ja triviaali. Kuka tahansa mitättöminkin jumala pystyy aiheuttamaan "näköharhan". Voisiko sitä edes tarkentaa vähäsen?--ML 7. syyskuuta 2007 kello 17.23 (UTC)
replies: text: :Aivan.--217.112.249.156 7. syyskuuta 2007 kello 18.34 (UTC)
replies: text: ::Tämähän alkaa käydä kiinnostavaksi. Näköharha on helppo jopa muulle kuin jumalalle. Mitä erityismerkitystä siis on siinä asiassa että nimenomaan aasat aiheuttavat näköharhoja? --Höyhens 7. syyskuuta 2007 kello 18.38 (UTC)
replies: text: :::Ei yhtään mitään. Ylipäänsä "jumalten kyvyistä" puhuminen kuuluu roolipelimaailmoihin eikä mytologioihin: "Odinilla on 200 Strenght-pistettä ja Cause Hallunation -loitsu".--217.112.249.156 7. syyskuuta 2007 kello 18.44 (UTC)
Jos tälle linjalle lähdetään niin myös kaikista muistakin artikkeleista tulee poistaa kaikki viittaukset jumalolentojen ominaisuuksiin ja korvata ne kaikenkattavalla sanalla jumala. Näin tulee menetellä kaikkien jumalartikkeleiden kohdalla vaikka ne olisi merkitty tyngiksi. Miski nimimerkit Ml ja muut osoitatte kaksinaismoralismia ja ette poista esimerkiksi artikkelista "Thor" mainintaa siitä, että kyseessä "oli hyvin vahva" jumala - kai te nyt sentään tiedätte että kaikki jumalata ovat ylivoipia ja vahvoja, herraisä sentään. Nyt kysynkin: miksei poisteta sieltä tietoa mutta sitäkin ankarammin tästä artikkelista? Nähtävästi jotkut kirjoittajat kuvittelevat osoittavansa parempaa akateemista tietämystä kuin yllä mainitun tietosanakirjan akateeminen toimitus. Nähtävästi edelleen joidenkin (ML ja anonyymi roolipelaaja) mielestä aasa-artikkelin tulee olla asiasisällöltään puutteellinen, itseään paremmin koulutettujen professorien kirjoittamia akateemisia lähteitä hyljeksivä sekä ennenkaikkea kuvaukseltaan väritön. Niin - mitäpä sitä yhtään mitään artikkerisssa kertomaan kun kaikki on niiiin itsestäänselvää teillä. Mutta oletteko koskaan ottaneet huomioon että hei ehkäpä jotain muuta kiinnostaa, joku muu ei ehkä entuudestaan tiedä, joku muu saattaa haluta tietää tarkemmin..? Mitä ihmettä se on teiltä POIS että artikkeliin lisätään sanakirjatyylisesti akateemisiin lähteisiin perustuva yksittäinen asiatieto? Vittuilunne ei tunne rajoja. Välittömästi ylläolevat kommentit kuvaavat hyvin kritisoinnin "tasoa", jos sellaisesta voidaan edes puhua. Onneksi edes sentään YKSI jaksoi etsiä kirjallisen lähteen tiedolleen, kiitos kyseiselle henkilölle siitä.

text: Mainitsemasi lähde ei ollut millään tavoin akateeminen, vaan ns. kahvipöytäkirja. Asiatietona yksityiskohta oli triviaali ja jopa harhaanjohtava. Sitä paitsi se löytyy nykyisin artikkelista Odin-jumalan yhteydestä.--217.112.249.156 25. toukokuuta 2008 kello 20.46 (UTC)
thread_title: Näköharhat

message: Artikkelin määritelmässä sanotaan: "Aasat ovat skandinaavisen mytologian jumalien toinen suku ... Tärkeimmät aasajumalista kertovat lähteet ovat viikinkiaikaisiksi ajoitetut Edda-eeposrunot sekä Snorri Sturlusonin kirjoitukset ... Snorrin oma olettamus oli, että aasat olivat alun perin olleet muinaishistorian inhimillisiä sankareita ..."
Minua hieman ihmetyttää mistä tämä koko idea jumaluudesta on aasoihin saatu. Artikkelista se ei ainakaan selviä. Koska emme tiedä aasoista mitään konkreettista, on outoa lähteä oletuksesta, että tämä joukko hahmoja (toisen vastaavan joukon, vaanien, rinnalla) ja heihin liittyvät tarinat olivat osa uskontoa, eikä esimerkiksi tavallisia ihmisiä, kuten Snorri itse ajatteli, tai sitten vain fiktiivisiä tarusankareita, kuten ystävämme Kalevalasta.  Tietenkään en oleta, että Wikipedia käsittelisi aihetta objektiivisesti, kun ei tutkijatkaan niin tee, mutta sen voisi artikkeliin kirjata, että kenen tulkintaan ja mihin seikkoihin tämä jumalaoletus perustuu. Nythän näyttää kulttuurin tutkimuksen osalta muutenkin olevan niin, että mitä vanhemmista asioista on kyse, sitä todennäköisemmin tiede olettaa sen liittyvän johonkin omituiseen pakanalliseen palvontamenoon. Tässä käsittelyssä arkiset käyttöesineet muuttuvat taikakaluiksi, taide liturgiaksi ja johtajat jumaliksi. Elvis elää. --Sumafi 6. helmikuuta 2008 kello 16.39 (UTC)
replies: text: "Jumalaoletus" on ainoa tieteellisessä tutkimuksessa esiintyvä näkökulma. Thor Heyerdahlin ja vastaavien yritykset etsiä aasamyyttien takaa pronssikauden tms. muinaishistorian tositapahtumia on hyvin perustein luokiteltu näennäistieteeksi. Tiedämme, että aasat esiintyvät maailman alkuperästä kertovista myyteissä, ja että aasoille löytyy vertauskohtia muiden indoeurooppalaisten kansojen jumalpanteoneista. On suhteellisen järkeenkäypää olettaa, että kyseessä ovat alun alkujaan olleet jumalat.

text: Snorri Sturluson on ensimmäinen lähde, joka kuvaa aasoja ihmisinä. Aikaisemmat tekstilähteet ja ikonografia kuvaa heidät jumalina. Snorrin tulkinta on ollut kristillistä euhemerismia eli yritystä tehdä pakanamyyteistä hyväksyttävämpiä inhimillistämällä niiden päähenkilöt. --217.112.249.156 6. helmikuuta 2008 kello 16.48 (UTC)
replies: text: :Minusta taas tuo oletus on kaikkea muuta kuin järkeenkäypä. Vaihtoehdothan ovat (1) fiktiivinen taruhahmo, (2) lihaa ja verta, (3) jumala. Perusteet vaihtoehdoille 2 ja 3 ovat vähintäänkin hatarat. Mutta koska jumalaoletus on näistä kaikista erikoislaatuisin (jumaliahan ei ole olemassa) se vaatisi myös erikoislaatuisimmat perusteet.  Myös Kalevala sisältää luomiskertomuksen. Emme kuitenkaan ensisijaisesti pidä Väinämöistä, Lemminkäistä tai vaikkapa Ainoa jumalana. Kalevala, sankarila, viittaa sankareihin. Tämän Snorrikin näyttää ymmärtäneen. Joka tapauksessa artikkeli kaipaisi perustelun jumaloletukselle. --Sumafi 6. helmikuuta 2008 kello 20.01 (UTC)
replies: text: ::En kyllä nyt ymmärrä logiikkaasi alkuunkaan. Minä en tiedä, miksi uskontoja on olemassa, mutta sen asian käsittely ei kuulu tähän artikkeliin. Kun kerran tiedämme, että muinaisilla skandinaaveillakin on ollut uskonto, perustelut aasojen jumaluudelle eivät ole "hatarat" vaan varsin aukottomat. Aasoista puhuttaessa jumaluutta voi pitää niin itsestäänselvänä taustaolettamuksena, että sen erityinen perustelu artikkelissa olisi täysin turhaa ja jopa disinformaativista asioiden sekoittamista. Ei ole mitään vakavasti otettavaa syytä olettaa päinvastaista.

text: ::Järkeilysi on rehellisesti sanottuna päätöntä: koska jumalia ei oikeasti ole, aasat eivät todennäköisesti ole jumalia. Tällöin aasojen on oltava fiktiivisiä tarusankareita, vaikka fiktiivisiä tarusankareitakaan ei oikeasti ole! Kai myös Allah ja Jahve todetaan fiktiivisiksi tarusankareiksi eikä jumaliksi, vai mitä?

text: ::Snorrikin teki täysin selväksi, että aasoja oli ennen vanhaan palvottu jumalina. Kristittynä miehenä hän kuitenkin kehitti teorian, jonka mukaan aasat olivat alkujaan inhimillisiä velhoja ja noitia, jotka höynäyttivät pohjolan asukkaat palvomaan heitä jumalina.

text: ::Toisin kuin oletat, Väinämöisen ja Ilmarisenkin katsotaan alun perin olleen jumalia, vaikka 1800-luvulla mielikuvat heistä olivatkin jo aika inhimillistyneet.

text: ::En jaksa keskustella näin älyttömästä asiasta tämän enempää.--217.112.249.156 6. helmikuuta 2008 kello 20.16 (UTC)
replies: text: :::Taruhahmon ja jumalan ero on se, että aikalaiset tietävät taruhahmon olevan sepite (viihdettä), kun taas jumalan oletetaan jollain yliluonnollisella tavalla olevan olemassa tai muuten voivan vaikuttaa todellisuuteen. Jos ei ole varmaa tietoa siitä, että hahmoa palvotaan osana uskontoa, on oletettava, että kyseessä on fiktiiviseksi tiedetty hahmo tai korkeintaan pelkkä tavallinen ihminen.

text: :::Kirjoitat: Kun kerran tiedämme, että muinaisilla skandinaaveillakin on ollut uskonto.  En minä ainakaan tiedä. Luin juuri artikkelin Skandinaavinen mytologia enkä senkään jälkeen tiedä. Mutta ilmeisesti jotkut tietävät. Mielestäni Wikipedia olisi oivallinen paikka selvittää miten ja kenen toimesta tähän päätelmään on tultu. Artikkelissa Kalevala ei kerrota sitä, että Kalevalan hahmojen katsotaan alunperin olleen jumalia. Artikkeli Kalevalan maa jopa leikittelee ajatuksella, että hahmot olisivat olleet lihaa ja verta. Mielestäni tämän asian esiin nostaminen on perusteltua yksinomaan jo siitä syystä, että skandinaavisella ja suomalaisella mytologialla on niin paljon yhteistä, mutta silti niihin suhtaudutaan jumaluuden kannalta eri tavoin.

text: :::Kukaan ei odota, että sinä keskustelet tästä asiasta. Tyylisi on epämiellyttävä. Mutta ehkä joku toinen joskus ottaa kantaa. --Sumafi 6. helmikuuta 2008 kello 21.31 (UTC)
replies: text: ::::Tähän on niin helppo heittää vastaus, että kommentoin nyt vielä lyhyesti. Kirjoitat: Jos ei ole varmaa tietoa siitä, että hahmoa palvotaan osana uskontoa, on oletettava, että kyseessä on fiktiiviseksi tiedetty hahmo tai korkeintaan pelkkä tavallinen ihminen. Se varma tieto on aasoista puhuttaessa olemassa, ja se sisältyy suureen joukkoon erilaisia huolellisesti tutkittuja alkuperäislähteitä usean vuosisadan ajalta. Mytologisia runoja, joissa aasoja kuvataan nimen omaan jumalina, yksityiskohtaisia kirjallisia kuvauksia Odinin, Thorin ja Freyrin palvontamenoista, riimukirjoituksia, Thorille kohdistettuja rukouksia, Odiniin vetoavia loitsuja, arkeologisia löytöjä ja niin edelleen. Lisäksi valtava määrä vastineita ja paralleeleja muiden eurooppalaisten kansojen uskonnoissa. En kuitenkaan halua lisätä tätä artikkeliin: artikkelissa ei mielestäni tarvitse erikseen kertoa, että "kuu ei ole juustoa" tai "Hitler ei ole taruolento".

text: ::::Huonoa Kalevalan maa -artikkelia kävin jo hieman korjaamassa. Väinämöisen asemaa shamaanijumalana ovat tutkineet mm. Martti Haavio ja Anna-Leena Siikala, jumala-Ilmarisesta ovat kirjoittaneet ainakin Unto Salo ja Veikko Anttonen.--217.112.249.156 7. helmikuuta 2008 kello 16.44 (UTC)
replies: text: :::::Asia on mitä ilmeisimmin sinulle selvä. Minä en toistaiseksi ole nähnyt ainuttakaan artifaktia tai muuta todistetta, joka vakuuttaisi minut siitä, että aikalaiset olisivat ymmärtäneet aasat/vaanit transendentaalisiksi (tuonpuoleinen) olioiksi. Varmasti he olivat "Gud" (hyvä, jalo), heitä palvottiin, heille sepitettiin proosaa, heille uhrattiin, he tekivät "ihmeitä" ja heiltä pyydettiin palveluksia. Mutta tämä ei vielä millään lailla todista transendentaalisen jumalkäsitteen puolesta. Tämän asian pohtiminen ei kuitenkaan kuulu Wikipedian keskustelusivuille, joten saa minun puolestani olla. --Sumafi 16. huhtikuuta 2008 kello 13.20 (UTC)
replies: text: ::::::Aasojen "kotiseutu" Àsgard on elävien ihmisten maailmasta ja jättiläisten maailmasta erillinen kosmologinen alue, eli juuri sitä mitä viikinkiajan kulttuurissa "tuonpuoleisuudella" ymmärrettiin.--217.112.249.156 16. huhtikuuta 2008 kello 13.31 (UTC)
replies: text: :::::::Joo, se onkin varmaan ainoa "kosmologinen alue", joka on erotettu muusta maailmasta kivisellä aidalla. --Sumafi 19. huhtikuuta 2008 kello 00.25 (UTC)
replies: text: ::::::::Tuo oli ilmeisesti yritys vittuilla, mutta pointti meni minulta ohi. Valhalla oli Åsgardin keskipiste, jonne päästiin kuolemaan jälkeen, eivätkä elävät ihmiset koskaan käyneet Åsgardissa (jos Snorri Sturlusanon keksimää Gylfaginning-pseudomyyttiä ei lasketa). Supranormaali aita, joki, metsä  tms. on euraasialaisissa myyteissä tunnettu tämän- tai tuonpuoleisen rajan manifestaatio. Turha jankuttaa asiasta enempää.--217.112.249.156 26. huhtikuuta 2008 kello 15.57 (UTC)
thread_title: Aasojen jumalallisuus

message: Joo, kysehän on skaldien eli pomorjien kyvystä tuottaa vanhaa tositarinaa Aasiasta. Aasathan tulivat Aasiasta ja siirtyivät Sadumiaanien maille jossa ne siirtyivät sadumiaanien muinaistarustoon aasojen nimellä. Sitähän se Sindian - Urtsian heimojen vanha historiakin toistaa todisteina Ukko ja Akka et kumppannit. 
Attila (vai oliko se kuitenkin Atilla) siirtyi samalla tavalla germaanien tarustoon muinaispreussien Etzel (vai oliko se Ötzel) nimellä. Tämä vakohan on kokonaan kyntämättä tieteellisellä tasolla näiden tieteistasoisten kirjoittajien mielestä. Saihan se Itil joki nimensäkin Atillasta, ainakin tarun mukaan.
replies: text: Olikohan tämä kommentti vitsi?--130.234.68.215 15. elokuuta 2008 kello 11.57 (EEST)
replies: text: :Ei, vaan vakavasti olettava vaihtoehto jos halutaan tosiaan selvittää aasa taruston muinainen alkuperä. Näistä norskien saagoista huomattava osa käsittelee näitä sindien - urtsien noituusjuttuja ja merovingiajalla tapahtunutta läheistä kanssakäymistä. Snorri Sturlususanonhan valotti aikalaistensa tapaa yhditellä myyttejä ja tapahtunutta historiaa saagojensa kautta. Miksi huomattava osa sijottautuu itään eikä länteen? Kaikki noituus pohjautuu itäiseen mytologiaan hänen mielestään. Kun vertaa kyseistä ajankohtaa Euroopan historiassa tunnettuihin tosiasioihin, niin koko indo-eurooppalainen historian kirjoitus pohjautuu läntisiin lähteisiin. Ripaus itää jonka Snorri keksi yhdistää vanhoihin tarinoihin teki hänen jutuistaan niin mielenkiintoisia, että ne taltioitiin kirjoitetussa muodossa vielä nykyisinkin historian lehdillä tulkittavaksi. Meillä taas kansan kollektiivinen muisti poiki ajoista ammoisista poikivan Kalevala aiheiston. Pitää olla ollut tosi mahtava muisti näillä naisilla jotka pääsääntöisesti näitä muisteloita lauleskelivat, poikkeuksena sokeat miehet, ja siirsivät ne sukupolvelta toiselle. Tuosta vain luku-ja kirjoitustaidottomina läiskäsivät muististansa reippaasti yli 2 000 runomittaista tarinaa kylmien talvi-iltojensa iloksi ja muiden kuultaviksi. Ja seuraava lisäsi saman verren tarinoita. Aasat pitää vain yhdistellä tunnettuun Euroopan historiaan niin saadaan esimerkki ketä Snorri tarkoitti. Indo-eurooppalaisilta puuttuu vain kielellinen pohja tehdä se, koska erästä monisanaisinta ja rikkainta kielipohjaa ei voida yleisen kielitaidottomuuden (valtakielien puhujat) vuoksi voida käyttää hyväksi. Eiväthän he pysty käyttämään edes vanhinta eurooppalaista indo-eurooppalaista kieltä, eli muinaista liettuaa ja latviaa hyväkseen, muinaisesta preussin kielestä puhumattakaan.
replies: text: ::Jatka keskustelua jollain muulla foorumilla. Artikkelien keskustelusivuilla on tarkoitus keskustella artikkelien kehittämiseen välittömästi liittyvistä asioista, eikä tämä ole sellainen. --130.234.68.215 15. elokuuta 2008 kello 13.24 (EEST)

text: ::Minusta ajatuksesi ei ole ollenkaan hassumpi. Kyllä asiasta voi täällä puhua, koska olennaisesti liittyy artikkeliin. --81.22.162.228 15. elokuuta 2008 kello 13.38 (EEST)

text: Mielenkiintoinen hypoteesi tosiaankin. Tätä keskustelusivua ei kuitenkaan ole tarkoitus käyttää uuden tutkimuksen julkaisupaikkana. Mutta, jos tuohon teoriaan löytyisi URL, niin siihen voisi kyllä (ja pitäisikin) artikkelissa viitata. Sillä jos joku asia on vitsi, niin aasoja koskeva yleisesti hyväksytty teoria on sitä. Ja tällä hetkellä artikkeli ei mainitse ainuttakaan vaihtoehtoista teoriaa. --Sumafi 1. lokakuuta 2008 kello 18.01 (EEST)
replies: text: :Mitä vaihtoehtoisia "teorioita" tässä sitten pitäisi mainita? Kaikki yksityisajattelu ei ylitä merkittävyyskynnystä, vaikka olisi kuinka huvittavaa hyvänsä.--212.146.44.208 4. lokakuuta 2008 kello 19.19 (EEST)Edit Eipä mitään kovin vaihtoehtoista näytä olevan enkku- tai ruotsiwikeissäkään.
thread_title: Aasa nimet