Keskustelu:Suomen muinaiset kuninkaat

message: Poistin viittauksen siihen, että "Kuningas" olisi Cuningas de Rapalumin pilkkanimi, sillä en ole törmännyt moiseen. Nykyinen sanamuoto tosin on parempi. Muistan, kun poistit jokin aika sitten väitteen, että joku olisi pohtinut, että Thorri Snaersson voisi olla sama kuin Tiera Nieranpoika. Spekulaatiota kumpikin.Tuohirulla 26. toukokuuta 2005 kello 13:10:16 (UTC)
replies: text: Minä muuten en poistanut väitettä Thorrin ja Tieran yhteydestä, sen teki joku toinen. Itse harkitsin jopa kyseisen poiston palauttamista, mutta jätin sen tekemättä, koska aiheen ympärillä on hataria spekulointeja ja fabulointeja muutenkin ihan liikaa.

text: Mutta pyydän nyt anteeksi äkämystyneenä tehtyä valitusta kummallisista poistoista. En itsekään jaksa muistaa, kuka on arvellut Kuninkaan olleen ehkä vain pilkkanimi, mutta omaa keksintöäni se ei sentään ole. Mielestäni se on kuitenkin realistisempaa ja ennen kaikkiea relevantimpaa kuin spekulaatiot kahden satuolennon yhteydestä (Martti Linna voi olla tuon Tiera-Thorri-rinnastuksen keksijä. Häntähän me saamme muutenkin kiittää tästä "Suomen kuninkaita" koskevan huuhaan tulvasta). 
Miksi viittaus aatelissukupuihin poistettiin? Se on ilmiselvä fakta.
- Onko? Mainitse toki lähde. Minun käsittääkseni koko juttu on "faktoidi", väärinkäsityksestä syntynyt kulkutarina, joka on levinnyt historianharrastajien keskuuteen ja jota pidetään totena. Sellaisten paikka ei ole tietosanakirjassa. 
Vilhelm Valloittaja polveutui viikinkipäällikkö Rolfista, jonka läänitykseksi Normandia annettiin vuonna 911. Skandinaavisessa kirjallisuudessa Rolfille sepitettin sukupuu, johon nuo mainitsemasi suomalais/saamelaiskuninkaat kuuluivat. Minun tietääkseni mikään ei osoita, että Vilhelmin suku itse olisi tuntenut nämä skandinaaviset tarut alkuperästään tai ainakaan kiinnittänyt niihin huomiota. Normandian herttuoiden oma käsitys sukujuuristaan lienee esitetty 1020-luvulla kirjoitetussa kronikassa, jonka nimeä en muista. Onko kronikassa mitään mainintoja näistä "suomalaiskuninkaista"?  
En myöskään ole kuullut, että näitä "keskieuroopalaisia aatelissukuja" olisi ollut muita (Normandiahan ei muuten oikeastaan ole Keski-Eurooppaa). 
Jollet esitä lähdetietoja, ehdotan että maininta "keskieurooppalaisista aatelisuvuista" poistetaan pysyvästi. Toistaiseksi korjasin maininnan sanamuodon hieman varaukselliseksi ja siistin pari oikeinkirjoitusvirhettä. Palautetaan lauseen sisältö (mutta ei kirjoitusasua), jos käy ilmi että olen ollut väärässä.  
Netistä löytää sadoittain Eurooppalaisten ihmisten sukupuita, joista löytyvät Norrit, Thorrit ja Snaerit. Näistä kaikista sukupuista löytyvät taustalta aatelissuvut ja niiden sukupuut. Suosittelen, että etsit itse googlella, jotta näet paljouden, mutta voit vilkaista näitäkin:
http://myweb.tiscali.co.uk/bulmera/gp1011.html
http://www.geocities.com/missourimule_2000/kingsoffinland.html
http://www.packrat-pro.com/sm.htm
http://members.rott.chello.nl/j.goedhart4/database/pafg157.htm
http://www.packrat-pro.com/ja.htm
http://www.cybergata.com/ancestors/872.htm
http://home.austarnet.com.au/dfgoonan/AGDIR.htm
http://www.globaldialog.com/~bandr/family/i292.html
http://www.geneal.net/4394.htm
http://www.wrestlingusa.com/Bryant%20Geneology%20site/Kingofengland/kingofnorway.html
http://www.reimert.org/genealogy/database/d83.htm#P3619
http://www.stirnet.com/HTML/genie/ancient/tz/viking01.htm
http://www.american-pictures.com/genealogy/TEMP/79.htm
replies: text: :Minusta syytä koko artikkelin paikkansapitävyyden kyseenalaistukseen ei ole, sillä todisteet pahimman kiistakysymyksen oikeasta ratkaisusta ovat kaikkien saatavilla.
---
Kas mokomaa. Kuvittelin että maininta muinaisista kantaisistä viittaisi jo keskiajalla eläneisiin käsityksiin. Listaamiesi  (fantasia)genealogioiden ikä jää nyt arvoitukseksi, muta tokkopa ne keskiaikaisia ovat. Ovatko ne vasta myöhäisen sukututkimusharrastuksen ja saagaromantiikan tuotteita? Ainakin joku noista linkeistä taitaa olla mormoneilta peräisin. Sikäli toivoisin vieläkin vähän täsmällisempää sanamuotoilua, jottei lukijalle synny käsitystä näiden sukutaulujen korkeasta iästä tai luotettavuudesta.
Tämä ei tosin enää ole artikkelin pääkysymys, joten olkoon. Tunnustan olleeni väärässä tässä asiassa.
EDIT. Palautin yhdessä aikaisemmassa versiossa olleen lauseen. Nyt minulla ei ole enää huomautettavaa tämän suhteen.
thread_title:  Tuohirulla ja "kummallinen poisto" 

message: Miksi näin ei saa sanoa? "Saagojen kertomukset lisäksi kuvaavat tapahtumia Ruotsin ja Norjan alueiden menneisyydestä, eikä niinkään Suomen. Koska suomalaisten näkökulmasta saagoja ei ole tai ole säilynyt nykypäiviin asti, voi skandinaavisten muinaistarujen yhtäläisyyksiä löytyä suomalaisesta ja karjalaisesta kansanrunoudesta ja Kalevalasta." --Nimistömaakari 13. elokuuta 2005 kello 09:54:26 (UTC)
replies: text: Ne vain heikensivät artikkelia. Vaikka ensimmäinen lause on epäilemättä totta, se on ihan turha itsestäänselvyys mainittavaksi. Jälkimmäinen taas ei edes liity asiaan mitenkään. Tuo vain peitti oleellisemman tiedon arkeologiasta, joka oli siirretty huonommin muotoiltuna toiseen paikaan. --ML 13. elokuuta 2005 kello 09:59:04 (UTC)
replies: text: :"se on ihan turha itsestäänselvyys mainittavaksi" Sinäkö sen määräät? Et todellakaan... --Nimistömaakari 13. elokuuta 2005 kello 10:01:53 (UTC)

text: Voi löytyä vai löytyy? -Samulili 13. elokuuta 2005 kello 10:03:15 (UTC)

text: Jos välttämättä haluat tuon "saagat käsittelevät ruotsia ja norjaa" mainita, niin mikäs siinä minun puolestani. Aiempi versiosi kuitenkin hajotti artikkelin rakenteen ja heikensi sitä kielellisestikin. --ML 13. elokuuta 2005 kello 10:05:51 (UTC)
replies: text: :Onko skandinaavisilla saagoilla ja suomalaisella kansanrunoudella vastaavuuksia? Jos saagoissa mainitaan Suomi (Finland) niin eikö voida myös uskoa, että suomalaisessa kansanrunoudessa olisi vastaavuuksia saagojen kanssa? Mielenkiintoista, että tämä näkökohta kielletään täysin. --Nimistömaakari 13. elokuuta 2005 kello 10:11:28 (UTC)
replies: text: ::(Kuten sanottu, on kyseenalaista tarkoittaako tuo Finland edes Suomea). Onhan niillä kuulemma yhteyttä jossain luomissaduissa yms. suurissa ääriviivoissa. Lienee kuitenkin aika hömppää alkaa vetämään suomalaisen kansantaruston ja saagojen väliin yksityiskohtaisia yhteyksiä esim. henkilönimien hieman samantapaisen muodon perusteella. Pointti saagojen ja suomalaisen taruston yhteyksistä ei yksinkertaisesti kuulu tähän artikkeliin. --ML 13. elokuuta 2005 kello 10:20:40 (UTC)
replies: text: :::Jos kerran artikkelin nimi on "Suomen kuninkaat" niin on aiheellista kertoa saagoissa mainituista Suomen kuninkaista ja kertoa myös suomalaisen kansantiedon näkemys asiasta. Tällöin saagojen ja suomalaisen taruston yhteys tulisi selvittää. --Nimistömaakari 13. elokuuta 2005 kello 10:29:59 (UTC)
replies: text: ::::Artikkelissa kerrotaan nykymuodossaan sekä saagoista, että suomalaisesta kansantarustosta. Mitä sellaista tietoa saagojen ja suom. taruston yhteydestä voisi kertoa, joka olisi a) vakiintunutta (ei siis nettisivujen Ymir = Kaleva pömppää) ja b) tässä yhteydessä relevanttia? --ML 13. elokuuta 2005 kello 10:38:25 (UTC)

text: ::::Suomalaisia taruhahmoja ei kaikkia mainita kuninkaiksi. Tosin taruversioita on niin paljon, että varmasti löytyy monille jokin maininta. Kuninkaaksi on usein mainittu Ahti, joka on usein sama kuin Lemminkäinen. Minusta olennaista tämän artikkelin suomalainen-tarusto-kappaleen kannalta on se, ketkä on mainittu tai uskottu kuninkaiksi. Uskomus siihen, että joku muinainen kantaisä tai muu taruhenkilö oli kuningas, ei kuitenkaan vielä tarkoita, että olisi yhteyksiä saagoihin. Tuohirulla 13. elokuuta 2005 kello 10:41:48 (UTC)
replies: text: :::::Tokihan "suomalainen tarusto"-osion alla voi mainita suomalaisen taruston kuninkaat. Ehkä kannattaa kuitenkin huomauttaa, että suomalaisten kansantarinoide mahdolliset esihistorialliset kytkennät ovat vielä saagojakin hämärämpiä, koska suomalainen kansantarusto on merkitty muistiin paljon myöhäisempänä aikana? --ML 13. elokuuta 2005 kello 10:47:45 (UTC)

text: Tuo "Saagojen kertomukset..." -teksti on irrallinen kappaleen alun kanssa. Tekstin kirjoittaja - tai kuka nyt sitten - voisi hieman jakaa tekstiä osiin, jotta kirjoitus olisi sujuvampaa. --Elo 14. elokuuta 2005 kello 15:40:14 (UTC)
"Koska suomalaisten näkökulmasta saagoja ei ole, tai niitä ei ainakaan ole säilynyt nykypäiviin asti, voi skandinaavisten muinaistarujen yhtäläisyyksiä löytyä suomalaisesta ja karjalaisesta kansanrunoudesta ja Kalevalasta." Yhtäläisyyksiä saagojen kanssa voi toki löytyä vaikka Aku Ankasta, mutta mikä tämän huomautuksen pointti on? Mitä tämä pyrkii kertomaan, niin että sen on  välttämättä artikkelissa oltava? --ML 15. elokuuta 2005 kello 09:36:08 (UTC)
No annan esimerkin: Iku-Turso Äijönpoika, Iku-Tiera Nieranpoika (niera = pakkashanki) -> Thorr Snaerson (snaer = lumi). Iku-Turso edusti Kalevalan Pohjolaa, jonka voidaan nykykäsityksen mukaan edustaneen Kainuuta. Saagoissa Thorr Snaerson oli Kvenlandin kuningas. Ota huomioon, että ns. Suomen "kuningaskuntia" oli Karjalassa (Käkisalmen alue), Kainuussa (Pohjanlahden ympäristö) ja Suomessa (Finland) (Varsinais-suomi+Ahvenanmaa). --Nimistömaakari 15. elokuuta 2005 kello 09:52:07 (UTC)

text: Löytyvätkö nämä johtopäätökset jostain vakavastiotettavasta lähteestä? Tämä ei ole paikka netin mytologiatiedoille. --ML 15. elokuuta 2005 kello 10:00:34 (UTC)

text: 1) eivätköhän nuo muinaiskuninkaat ole 1100-1200 -luvulla menneisyyteen projisoituja hahmoja; kun tietoa menneisyydestä ei ollut, menneen ajan yhteiskunta käsitettiin samanlaiseksi kun sydänkeskiajalla syntyvä hierarkinen järjestelmä -> fiktiivisiä valtarakenteita projisoitiin menneisyyteen. Sitten ns. göötiläisteoriat nostivat ne uudestaan esiin uuden ajan alussa.

text: 2) ovatkohan nuo nimiparalleelit vain ns. kansanetymologioita? MikP 15. elokuuta 2005 kello 12:55:10 (UTC)
replies: text: :1) kyllä ja 2) luultavasti. Artikkelissa mainitaan kuningaskuntateoriat, joilla ei ole yhdenkään ns. vakavasti otettavan tutkijan kannatusta. Eiköhän se riitä täyttämään Wikipedian neutraliteettinäkökulmat? terv. KR.
  
Ruotsinsuomalaisten tutkimusartikkeleita: http://finnpro2000.netfirms.com/ --Nimistömaakari 15. elokuuta 2005 kello 13:57:46 (UTC)

text: no eivät ainakaan käytetyt lähteet (Wiik, Klinge, Jaakkola, paikallishistoriat...) vakuuta... tai seuraava täysin vailla lähdepohjaa oleva väite: "Birger jaarli riehui juuri tähän aikaan, 1200-luvun puolessa välissä, Hämeessä, ja etnisesti puhdisti seutua menetelmin, joita nykyisin kutsutaan kansanmurhaksi." Myös esim. Pähkinäsaaren rauhaan liittyvät ongelmat jäävät tuolla huomiotta... MikP 15. elokuuta 2005 kello 20:18:23 (UTC)
thread_title: Saagoista lähteenä

message: Huomaan, ettei artikkeli käsittele "finnejä", joiden tarut ja kronikat kertovat olleen britanniaa valloittamassa. Tästä oli myös kerran lehdessä, kun kerrottiin, ettei näitä "finnejä" ei enää nykytutkimuksen mukaan voida aukottomasti yhdistää suomalaisiin. Tämä oli kuitenkin pitkään elänyt käsitys, ja siksi voisi olla maininnan arvoinen. Toisaalta myös irlantilaisissa tarinoissa on "fiohlaininn" kuningas Sgaile Balbh, jonka tytär nai irlantilaisen mahtimiehen. "Fiohnlainn" käännetään nykyisin Suomeksi, mutta ei tiedetä, mihin sillä viitattiin keskiaikana. Balbh tarkoittaa änkyttäjää. Valitettavasti ei ole kunnon nettilähteitä.  88.113.246.101 13. kesäkuuta 2006 kello 20.20 (UTC)
thread_title: Sgaile Balbh ja muut irlantilaiset ja englantilaiset maininnat

message: "Suomen ja viron kielissä "kuningas" (kuten myös "ruhtinas") on germaanisperäinen lainasana, joka on saattanut lainautua jo pronssikaudella tai viimeistään rautakaudella."
replies: text: Tjaa. Minä kun olen elänyt uskossa että "kuningas" on suomenkieleen tullut muuttumattomana mesopotamiasta, Liettuan kautta, suomesta lainattu ruotsiin, ja ruotsin ja tanskan kautta germaanisiin kieliin. Kaippa lienen väärässä. Mutta kyllä ainakin Oxford English Dictionary väittää että sana on juuri äänne äänteeltä "kuningas" muodossa tarkoittanut merkkimiestä jo muinaisessa mesopotamiassa, ja muiden maiden "kung" ja "king" sanat on johdettu juuri Suomen kautta. En tiedä, mutta näin on kirjoitettu. -- Cimon Avaro, hiljainen seiväshyppääjä 16. heinäkuuta 2006 kello 07.36 (UTC)
replies: text: :Enpä ole tähän teoriaan ennen törmännytkään, mutta kyseessä on melko varmasti jonkinlainen väärinkäsitys. Kyllä se kielitieteellisesti on ihan vakiintunut teesi, että suomen "kuningas" on germaaninen lainasana (vrt. gootin kuningaz). Cimon Avarron kuvailema termin lainautumisprosessi Mesopotamiasta Suomeen ja Suomesta germaanikieliin olisi historialliselta ja arkeologiselta kannalta eriskummallinen ja hyvin epäuskottava.217.112.242.181 19. syyskuuta 2006 kello 06.53 (UTC)

text: "Kuningas" tai lähellä sitä oleva muoto on alkuperäinen ja sana on säilynyt sellaisenaan suomessa, mutta siitä ei voi päätellä, että muut konungit ja muut muodot olisivat lainoja suomesta. Toisek kiäle vaa typisetelevä enemmä. -Samulili 16. heinäkuuta 2006 kello 08.32 (UTC)
thread_title:  Jaahas, mistäköhän se "kuningas" sana johtuukaan... 

message: Tuota ylläolevaa lainausta ihmettelin. Onko se tarpeellinen? Tekee vaan koko virkkeestä mammuttivirkeen ja kyllä minun tietääkseni voi tuollaisista 800-1000 luvun suomalaisasukkeja kutsua suomalaisiksi. Ei ne nyt mitää berbeerejäkään olleet. Suomen asutusha on etnisesti ollut ihmeellisen yhtenäistä jo kauan. Euroopan vanhin kansa baskien ja saamelaisten rinnalla. --Smörre 16. heinäkuuta 2006 kello 21.17 (UTC)
replies: text: 800-1000-luvun suomalaisasukkeja voisi kutsua monissa tapauksissa yhtä hyvin "karjalaisiksi" kuin "suomalaisiksi". (Vaikka tää ei asiaan liitykään, Suomen asutus ei ole etnisesti kovinkaan yhtenäistä siinä mielessä, että alueelliset murre-erot ovat varsin suuret.) --ML 19. heinäkuuta 2006 kello 21.01 (UTC)
replies: text: : No kutsutaan niitä sitten itämerensuomalaisiksi. Karjalaiset, suomalaiset, vepsäläiset; samaa sakkia. Kielihän ei välttämättä mitään ratkaise, geneettisesti nuo suomalaisasukit ovat reilusti lähempänä nykyajan suomalaisia, kuin jotkut jääkauden möngertäjät. --Smörre 7. elokuuta 2006 kello 16.39 (UTC)
replies: text: ::Ei ne geenit niin suunnattomasti liene muuttuneet jääkauden jälkeen. Mutta kyse onkin siitä, että nykyinen historiankirjoitus on lähes kaikkialla Euroopassa alkanut epäröidä nykyaikaisten kansallisuusnimien käyttämistä esi- ja varhaishistorian ihmisistä. Nykyiset kansallisuudet on muodostuneet kansallistunteen myötä. 1000 - 2000 vuotta sitten kansallistunnetta ei ollut, ei siis ollut kansallisuuksiakaan tai etnisyyksiä nykyisessä mielessä. Etnisyys perustuu identiteettiin, ei geeneihin tai kieleen. 217.112.242.181 7. elokuuta 2006 kello 16.51 (UTC)
replies: text: ::: "Etnisyys perustuu identiteettiin, ei geeneihin tai kieleen." Eikö ennemminkin identiteetti perustu mm. ulkonäköön (geenit) ja tapoihin (kuten kieleen)? Jostainhan identiteetti aina muodostuu. Tuloksena "etninen identiteetti". Tämä tarkoittaisi sitä, että olisi ollut kansallistunne tai sitä vastaava "kielellis- tai heimollistunne". Aivan varmasti ihmiset ovat eroavaisuutensa huomanneet silloinkin, mm. kielen osalta.
replies: text: ::::No ei. Pohjois-Euroopassa ei populaatioiden välillä ole ollut suuria eroja ulkonäössä. Mikään ei myöskään todista, että saman kielen puhujat tunsivat yhteenkuuluvuutta. Identiteetti saattoi määräytyä pikemminkin sukulaisuuden, murteen, sosiaalisen statuksen ja paikallisyhteisön perusteella. Kuulemma on mahdollista, että Mikael Agricolakin tarkoitti lähinnä Varsinais-Suomen murteita puhuessaan "suomen kielestä".--217.112.249.156 7. tammikuuta 2008 kello 11.15 (UTC)
replies: text: :::::Ai ei vai? Saamelaiset ovat kautta Pohjolan tuhannessa vuodessa erilaistuneet lyhyiksi ja tummemmiksi? Se, että ulkomaiset kronikat, kuten venäläiset, erottelevat meikäläisiä heimoja, niin eikö se jo kerro, että erottelukykyä on? Ja mitä homogeenisempaa väestöä, sitä pienemmät erot huomataan. Amerikassa porukka ei samalla tavoin osaa huomata eroja kuten täällä. Identiteettihän määräytyy tänäkin päivänä mm., kuten sanoit, sukulaisuuden, murteen, sosiaalisen statuksen ja paikallisyhteisön perusteella. En näe mitään syytä olla uskomatta, että rakennuspalikoita oli murteen ohella kielikin sekä ulkonäkö ja yhteiset ominaisuudet. Kun lisäksi tiedetään yhteenottoja naapurikansojen ja -heimojen kanssa olleen, olisi se kumma, ettei yhteisestä uhasta saada yhteishenkeä ja identiteettiä. --88.195.105.185 26. kesäkuuta 2010 kello 15.29 (EEST)
replies: text: ::::::::Kaikki tuo on pelkkää spekulaatiota, ja vertailututkimuksen valossa melko epätodennäköistä sellaista. Ei ole alkuunkaan realistista olettaa, että valtavalle alueelle hajaantunut pieni väestö olisi kehittänyt pelkän kielellisen samankaltaisuuden perusteella yhteisen identiteetin ennen sanomalehdistön ja kansakoulutuksen aikaa. Ulkomaisten kronikoiden käsitteet kertovat ulkomaalaisten käyttämistä käsitteistä, eivät siitä miten täkäläiset jäsensivät todellisuutensa ja keskinäiset suhteensa.--Kaikenlaisia 6. heinäkuuta 2010 kello 11.08 (EEST)
replies: text: :::::::::Kyllä se on psykologiaa. Erottelukyky on tarkin homogeenisessa ympäristössä, oli huomion kohteena mikä tahansa. Toisekseen väestö ei ollut hajaantunut valtavalle alueelle rautakaudella vaan nimenomaan Varsinais-Suomeen, Satakuntaan ja Hämeeseen. Niissäkin asutus oli vesistöjen keskeisillä paikoilla ja lopulta varsin suppealla alueella. Selvää on, että mm. heimotunne "kilpaili" nykyisen kaltaisen kansallistunteen/-identiteetin kanssa. Tosiasiassa identiteettejä on tietysti monia ja eri painotuksilla, mutta koska (yleensä miesten voimakkaammin kokema) kansallistunne ei välttämättä välity esimerkiksi (naisen tekemän) ruukun kylkeen, ei sellaisia todisteita sitten ole. Päälle tulee kulttuuri ja tavat, jotka ovat niin yksilöiden, iän, sukupuolten, sukujen, heimojen kuin lopulta kansojenkin välillä eroavaisia ja välittyvät kielen tapaan jälkipolville. Kun ollaan muihin yhteydessä, todetaan erot väkisinkin. Ennemminkin on rohkeaa väittää, ettei mitään yhteistä identiteettiä olisi ollut, kun sellainen aina ja kaikkialla ihmiselle muodostuu työpaikoilta jäkisjoukkueisiin ja ties mihin ikinä. Poikkitieteellinen yhteistyö voisi tällä saralla olla paikallaan, jos psykologian ymmärrystä historiantutkimukseen kaivataan. --87.100.219.50 19. joulukuuta 2012 kello 15.13 (EET)
replies: text: ::::::::::Tuskin asiat todellisuudessa ovat aivan noin yksinkertaisia. Identiteetit eivät perustu erojen havaitsemiseen vaan siihen, millaisia merkityksiä havaituille eroille annetaan tai ollaan antamatta. Kansallistunne tarkoittaa hyvin heterogeenisen ja epäyhtenäisen ihmismassan keskinäistä yhteenkuuluvuuden tunnetta, ja sen rinnastaminen työpaikka- tai lätkäjoukkueidentifikaatioihin on selkeästi epäonnistunut vertaus. Väite, että heimoilla tai kansoilla on toisistaan poikkeavat kulttuurit ja tavat on hyvin karkea yksinkertaistus: kulttuureilla ja tavoilla on aivan omat levinneisyyssysteeminsä, eivätkä niiden rajat välttämätä vastaa etnisiä rajoja. Tosin laajempi keskustelu asiasta kuuluisi jonnekin muualle eikä tänne Wikipediaan. Agricola-historiafoorumi voisi olla oikea paikka.--91.152.197.239 19. joulukuuta 2012 kello 19.23 (EET)
thread_title:  "- sikäli kuin nykyaikaisia kansallisuusnimityksiä voidaan esi- tai varhaishistoriallisista ihmisistä käyttää -" 

message: Väitteen historiantutkimuksen ruotsinmielisyydestä torjunta-osuus vaikuttaa suhteettoman ylimitoitetulta. Tarvitseeko Wikipediassa olla näin pitkä torjunta joidenkin harrastelijoiden nettisivujen esittämiä väitteitä vastaan? Muodostavatko nämä väitteet todella niin suuren uhan? Tämä on vähän kuin ammuttaisiin kärpästä tykistökeskityksellä. Lisäksi vaikuttaa epäneutraalilta, että itse väitteelle ja sen perusteille ei ole annettu juuri lainkaan tilaa, mutta sen torjuntaan on runsaasti tilaa. Tuohirulla 30. tammikuuta 2007 kello 12.12 (UTC)
replies: text: Eihän koko artikkelinaihetta "Suomen kuninkaat" esiinny muualla kuin nettisivuilla ja muutaman vaihtoehtoteoretisoijan teorioissa, joten mitäpä muuta artikkeli voisi käsitelläkään kuin niitä? Sitäpaitsi laajalle levinneen virheellisen tiedon kumoaminen on mielestäni erittäin arvokasta Wikipedia-antia. Tämä on lähes ainoa paikka netissä, joka toimii vastapainona lukuisille Suomen kuninkaat-hömppäsivuille.  --ML 30. tammikuuta 2007 kello 12.30 (UTC)
replies: text: :Aiheena suomalaiset kuninkaat esiintyvät saagoissa, kronikoissa ja kansanperinteessä, eivätkä todellakaan rajoitu joihinkin nettisivuihin. Aihe puolustaisi paikkaansa wikipediassa ilman yhtäkään nettisivua. Ruotsinmielisyysväitteestä en tiedä. Tuohirulla 31. tammikuuta 2007 kello 12.31 (UTC)
replies: text: ::On kyseenalaista ovatko saagatekstien oletetut "suomalaiskuninkaat" suomalaisia edes fiktiivisinä hahmoina - luultavasti eivät.--128.214.17.121 31. tammikuuta 2007 kello 12.57 (UTC)
Onko lähdettä väitteelle, että (nykyaikaisessakin) suomalaisessa historiantutkimuksessa olisi usein kansallismielinen pohjavire? Kuka näin on väittänyt? Tuskin asiaa on tutkittu, jos sitä edes voi tutkia? Joku Jalmari Jaakkola on vain yksittäistapaus. Väite nykytutkimuksen kansallismielisyydestä vaikuttaa yhtä hatusta vetäistyltä kuin väite nykytutkimuksen svekomaanisuudesta Tuohirulla 30. tammikuuta 2007 kello 12.20 (UTC)

text: Ehkä se on osittain hatusta vetäisty, jos puhutaan 2000-luvun historiankirjoituksesta. Mutta kyllä nationalistinen historiankirjoitus eli pitkään toisen maailmansodan jälkeenkin. Jalmari Jaakkola oli ehkä ääriesimerkki, mutta ei mikään yksittäistapaus. Tietenkin asiaa voi tutkia, miksei voisi?

text: Suomalaisen medievalismin kentällä tähän on puuttunut ainakin Jukka Korpela. Myös arkeologiassa nationalistinen diskurssi on elänyt viime vuosikymmeninäkin varsin vahvana - ei ohjelmanjulistusten, mutta kylläkin kysymyksenasettelun ja paradigman tasolla. Lähteitä löytyy kunhan ehdin etsiä. Derek Fewsterin tuore monografia todistaa asian itsenäisyyden alkuaikojen osalta.--128.214.17.121 31. tammikuuta 2007 kello 11.42 (UTC)
thread_title: Ruotsinmielisyysväite

message: Mielipiteistä kirjoitetaan faktoina ja lukija saa väärän kokonaiskuvan.   
Puhumattakaan, että mielipiteet ovat virheellisiä:
"ovat mitä ilmeisimmin skandinaavisen jumaltaruston olentoja (kuten muinaisjätti Fornjótr itse)"
Ei ole totta, skandinaavinen jumaltarusto ei tunne missään muodossa jumalaa nimeltä "Fornjótr" . Onko kukaan koskaan kuullut Odinin tai Thorin seikkailuista hänen kanssaan? Ei. Hänet löytää vain historiallisiksi tarkoitetuista sukukirjoituksista. Eli vielä kerran: vaikka Fornjótr itsessään ei olisi totta, ei hän kuitenkaan missään nimessä kuulu jumaltarustoon.
"luonnonilmiöiden ruumiillistumia (esim. Frosta = pakkanen, Logi = tuli)"  
Jos jonkun isovanhempasi nimi sattuu olemaan Päivi, ei se tee hänestä päivän ruumillistumaa ja täten fiktiivistä henkilöä. Sen lisäksi, kyseiset saagat eivät millään muotoa anna sisällöllään tukea kyseiselle näkemykselle.  (Olen lukenut niiden suomenkieliset käännökset.)
"kuviteltuja kulttuuriheeroksia (kuten Norjan nimestä johdettu Nórr)"
Tässä on käännetty asia päälaelleen. Mukamas Nórr olisi keksitty Norjan nimestä, kun nimen omaan vanha tekstiaineisto osoittaa päinvastaista. Vai pystyykö joku osoittamaan että Norja on saanut nimensä mahdollisesti jostain muusta? :)
Kaiken kaikkiaan kyseiset virkkeet huokuvat tarkkuuden, asian tuntemuksen sekä loogisuuden täysivaltaista puutetta. Vaikea uskoa että perustuvat historiaseuran kirjotuksiin.
Samat virheet toistuvat osittain Wikipedian suomenkielisessä artikkelissa ”Fornjotrin suku”
(MTJ0)
replies: text: Norjan nimelle on kyllä ainakin perinteisesti varsin hyväksytty etymologia "tie pohjoiseen". Muuten tuollaiset omat tutkimukset riittävät korkeintaan lähdepyynnön laittoon (jonka voi toki tehdä aina), eivät tietojen välittömään poisteluun. Muut wikit ja netti nopeasti katsottuna tukevat artikkelin tietoja. --ML 27. helmikuuta 2007 kello 19.29 (UTC)
replies: text: :Norjan nimestä on muitakin teorioita, kuten saamelaisten "nuorrek", rantaa pitkin. Tämä itseasiassa sopii paremmin kuin ilmeisesti muun maalaisista kielistä tulkittu pohjoinen tie. Itse norjan kielessä nimi ei ole koskaan ollut Norveg/Nordvegr vaan Noregr tai Noreg. Norjan kielen "Pohjoinen tie"-muoto on rakennettu eli spekulaatio. --88.195.105.185 26. kesäkuuta 2010 kello 15.12 (EEST)

text: Lässyti lää. Ylläoleva "kritiikki" on silkkaa hevonpaskaa, joka perustuu täydelliseen asiantuntemuksen puutteeseen. Fornjotrin jumalallisuudelle, Frostalle ja Logille jne. on tieteellisessä julkaisussa julkaistu asiantuntijalähde (Mikko Hämeen artikkeli). Niin että mene muualle vinkumaan muinaisfantasioistasi. Lähteellistä tietoa ei mennä muuttamaan, vaikkei se kaikkia friikkejä varmaan miellytäkään.--128.214.17.121 28. helmikuuta 2007 kello 11.46 (UTC)
Vika on siinä että lähdeteksti on ristiriidassa myöhempien aiheesta syntyneiden teosten kanssa. Alkuperäinen lähde löytyy mm. täältä:
Kuten jokainen voi nopeasti lukemalla todeta, ei mikään anna olettaa että kyseessä on jumalsuku puhumattakaan 'luonnonvoimien henkilöitymästä'. Kysymys kuuluukin, ketä "wikipedia" uskoo kun alkuperäinen lähde ja toissijaiset (uudemmat) lähteet ovat ristiriidassa? 
Ja ennenkaikkea, se että joku mielipide on "asiantuntijan" kirjoittama tai "virallinen" ei tee siitä totta. Asiantuntijalähde voi olla aivan hyvin epäluotettava lähde jos pystytään osoittamaan ristiriita alkuperäisen lähteen kanssa! (Kuten tässä on asian laita.)
PS. Parahin 128.214.17.121, et taida tuntea ollenkaan aihetta.
Puhumattakaan että tunteenomaisesti alat nimittelemään toisia ilman päteviä perusteluita
MTJ0

text: Pyydän anteeksi "friikiksi" ja "vinkujaksi" nimittelyä. Se oli puoleltani pelkästään huonoa käytöstä. Ja huono käytöshän häpäisee vain huonosti käyttäytyvän. Sitten asiaan...

text: Sinulla ei selvästikään ole mitään käsitystä muinaisnorjankielisen kirjallisuuden tutkimukseen liittyvästä metodiikasta ja teoriasta. Saagatekstejä ei koskaan voida tulkita sellaisinaan, vaan tekstit täytyy purkaa ja selvittää niihin sisältyvien elementtien alkuperä. Tämä taas on laaja, monimutkainen ja vaikea tieteellinen kenttä, jolla maallikot astuvat välittömästi erilaisiin sudenkuoppiin. Se että tieteellinen tulkinta on tässä tapauksessa "ristiriidassa" alkuperäisen lähteen kanssa, ei anna vähäisintäkään aihetta ihmettelyyn tai tulkinnan kyseenalaistamiseen. Tieteelliset historialliset tulkinnat ovat aina  ristiriidassa alkuperäisten kertovien lähteiden kanssa! Mikko Häme on joka tapauksessa löytänyt monista eri alkuperäisteksteistä  sellaisia yksityiskohtia, jotka tukevat hänen esittämäänsä realistista tulkintaa. Ehkä sinunkin kannattaisi lukea kyseinen artikkeli, ennen kuin ryhdyt arvioimaan sen uskottavuutta?

text: Wikipedian kuuluu kertoa eri näkökulmat. "Pakanasivuille" kirjoittavien amatööri-"tutkijoiden" kansalliskiihkoiset hourailut sisältävät yhden näkökulman. Mikko Hämeen asiantunteva ja vakuuttava kritiikki taas edustaa tieteellistä näkökulmaa. Artikkelissa kerrotaan molemmat näkökulmat. Jos artikkelissa on mielestäsi  tendenssimäisyyttä ja epäneutraalisuutta, sitä voidaan korjata. Artikkelissa on kuitenkin tehtävä täysin selväksi, että tieteellisen saagatutkimuksen näkökulmasta Fornjotrin suku edustaa mitä todennäköisimmin kristillisen euhemerismin mukaista tapaa kuvata myyttihahmot inhimillisinä muinaiskuninkaina. Halusihan Snorri Sturluson selittää jopa Odinin, Asgardin valtiaan, Aasiasta saapuneeksi kuninkaaksi! Toisin kuin usein kuvitellaan, meille tuttu skandinaavinen mytologia ei edusta rautakautisen myyttimaailman koko kirjoa. Monet myytit olivat jo unohtumassa 1200-luvulla, jolloin kristityt alkoivat kirjoittaa niitä muistiin. Esimerkiksi Ullr on paikannimistöstä päätellen ollut Skandinavian niemimaan itäosissa hyvin keskeinen jumaluus. Hänestä kertovista myyteistä on kuitenkin säilynyt vain vähäisiä ja hämäriä rippeitä.
replies: text: :Artikkelissa väitetään näin: "Akateemisen historiantutkimuksen mukaan näillä myyttihahmoilla ei ole mitään yhteyttä todellisuudessa eläneisiin henkilöihin." Vaikka mukana on lähdeviite, voisi tätä väitettä perustella itse artikkeliin, jos pyrkimyksenä on vakuuttaa tavallista lukijaa sen sijaan, että vaaditaan jokaista kiinnostunutta kirjastoon lukemaan koko teos. Eikö tuo varsin keskeinen väite olisi hyvä tässä artikkelissa, tai siihen liittyen, kertoa? Nyt väite kuulostaa vain auktoriteettiin nojaavalta ylimielisyydeltä, jota ei kiinnosta selittää asiaa. Tästä jää ikävä maku: "usko, koska olemme akateemisia!" Se ei ole tietoyhteiskunnan tyyli.--88.195.105.185 26. kesäkuuta 2010 kello 14.53 (EEST)
replies: text: ::Perustellut kyllä käyvät ilmi artikkelista.--Kaikenlaisia 6. heinäkuuta 2010 kello 11.18 (EEST)´

text: Sinulla on oikeus olla uskomatta Mikko Hämeen teorioihin, mutta sinulla ei ole oikeutta kritisoida niitä Wikipediassa: säännöt kieltävät yksiselitteisesti omien tulkitojen ja näkemysten esittelemisen täällä.--128.214.17.121 2. maaliskuuta 2007 kello 09.10 (UTC)
"1600-luvun suurvaltaa rakentava ruotsalainen historiankirjoitus halusi suurennella ja liioitella valtakunnan itäosien muinaishistoriaa, ei vähätellä sitä." Tämä on wikiartikkelin kirjoittajan omaa tulkintaa Kaltion artikkelista, jota hän on käyttänyt lähteenä.
Koko artikkelin aloitus on minusta kyseenalainen, koska kuninkaiden olemassaolo perustellaan historiallisten lähteiden avulla. )"Suomen muinaiset kuninkaat ovat varhaisissa historiallisissa lähteissä mainittuja Suomen kuninkaita"). Aloituslause antaa harhaanjohtavan kuvan saagoista luotettavina historiallisina lähteinä varsinkin kun yhteys nykyisen Suomen alueeseen on vaikeasti toteen näytettävä ja arkeologista todistusaineistoa ei tietääkseni ole olemassa. Jequusi (keskustelu) 8. syyskuuta 2021 kello 23.13 (EEST)
thread_title:  Paranneltavaa 

message: Artikkeli on mielestäni hyvä. Pohdiskelut saagojen funktiosta on kuitenkin  ripoteltu hajanaisesti pitkin matkaa ja ne ovat puutteellisia ja osin ristiriitaisiakin. En esimerkiksi usko, että "finnit" olivat salaperäinen kansa, johon voitiin projisoida mitä tahansa (toiseutta kuvastavia) ominaisuuksia - ja oliko "Suomen kuninkailla" edes mahtavia taikavoimia saagojen mukaan? Tarkoitettiin finneillä sitten saamelaisia, "lappalaisia" tai varsinaissuomalaisia, vuosisataisten - tai itse asiassa kai vuosituhantisten - kontaktien takia skandinaavien täytyi tuntea finnit varsin hyvin. Olen myös nähnyt väitettävän, että saagat olivat pikemmin kuninkaallista propagandaa kuin viihdettä tai edes mytologiaa. Silloin on kai kysyttävä, miksi skandinaaviset (ja osin brittiläiset) kuningashuoneet halusivat esivanhemmikseen nimenomaan finnejä ja/tai kveenejä eivätkä esim. baltteja tai edes toisia skandinaaveja (Ynglinga-saagassahan Sveanmaan perustajat tulevat nykyiseltä Venäjältä maahan, jonka ainoita asukkaita tuntuvat oleven finnit). Yksi mahdollisuus tietysti on, että finnien (kveenien) myyttiset taikavoimat antoivat oikeanlaisen säväyksen sukujuuriin (ennen kristinuskoa). Mutta ei kai ole mahdotonta sekään, että saagat muistavat jotain sotaisaa ja siten erityisen "kunniakasta" finn-heimoa, esim. pohjanmaalaista, saamelaisperäistä, tai miksei keskiruotsalaista. Vai olisiko kyseessä sekaannus, jossa germaaneista itään sijoitetut vandaalit, vendit, vaanit yms. olisi sekoitettu toiseen idässä asuvaan kansaan eli kveeneihin (fenneihin, finneihin)? Kommentin jätti 88.148.198.61 (keskustelu – muokkaukset).
replies: text: Kiitos kommenteista! Artikkeli kieltämättä kaipaisi vielä jäsentelyä. Vastaan eräisiin esittämiisi huomioihin niin hyvin kuin osaan:

text: - Kulttuuriantropologit tietävät hyvin, että vierasta kulttuuria ja elämäntapaa (eli "toiseutta") edustaviin naapurikansoihin saatetaan projisoida kummallisia kykyjä ja ominaisuuksia, vaikka näiden kanssa muuten oltaisiin paljonkin tekemisissä. Saamelaisten yhdistäminen noituuteen on sekä myyteissä, kirjallisuudessa että kansansaduissa aika kestävä teema. Muinaisskandinaavisessa kosmologiassa saamelaiset/finnit näyttävät ajoittain jopa liukuvan yhteen jotunien (jättiläisten) kanssa: molemmat ryhmät ovat ulkopuolisuuden ja toiseuden edustajia. Se, että saamelaiset käytännön tasolla tunnettiin hyvin, ei nähtävästi estänyt tällaisia assosiaatioita, ehkä pikemminkin päin vastoin. Näiltä osin minun on siis pakko olla eri mieltä kanssasi.
replies: text: : Jos saamelaisilla on näihin päiviin asti ollut shamaaneja, jotka itse väittävät omaavansa yliluonnollisia taitoja, on skandinaaveilla ollut täysin loogiset ja suoraviivaiset syyt uskoa niin, varsinkin jos tapahtumat ja mielikuvitus tukevat mielikuvaa. Näin ollessa "toiseuden" aikaansaama mystisyys on parhaimmillaankin vain sivujuonne.--88.195.105.185 26. kesäkuuta 2010 kello 14.46 (EEST)
replies: text: ::Skandinaaveilla oli itsekin shamaaneja, ainakin shamanismi-käsitteen väljän määritelmän mukaan. Miksi saamelaisia kuitenkin mahtavampina noitina, vaikka omiakin löytyi? Toiseus näyttää määrittävältä tekijältä eikä miltään sivujuonteelta.--Kaikenlaisia 6. heinäkuuta 2010 kello 11.21 (EEST)

text: - Saagoja on monenlaisia. Osa niistä on Norjan kuninkaiden ylistystä, osa islantilaisen identiteetin pönkittämistä, osa mytologiaan perustuvia seikkailufantasioita - mutta kaikki ne ovat suurta kirjallisuutta.

text: - Väite että skandinaaviset (tai "brittiläiset") kuningashuoneet olisivat halunneet "finnejä" esivanhemmikseen lienee suurelta osin mielikuvituksen tuotetta. Ainakaan Fornjótr jälkeläisineen ei esiinny niissä genealogioissa, joita Orkneyn jaarlisuvun tai Normandian herttuoiden todellisuudessa tiedetään esitelleen. Fundinn Norégr on käsittääkseni ainoa teksti, jossa tämä yhteys esitetään. En valitettavasti tiedä, miten Orkneyn jaarlien hovissa suhtauduttiin tähän tekstiin, sikäli kuin sitä tunnettiinkaan. Kiistatonta kuintenkin on, että joitakin finninaisia, jotka melko selvästi ovat saamelaisia, mainitaan myyttisten tai todellisten kuninkaiden äiteinä. Tämä saattaa perustua juuri finnien taikavoimiin. Mitä tulee Ynglinga-saagaan, niin muinaisten kuningassukujen tai kokonaisten kansojen alkuperämyyteissä vieraan kansan asuttamaan maahan saapuminen on toistuva teema. Vieras valloittaja on statukseltaan korkeampi kuin alkuperäinen asuttaja. Tätä vain korostaa se, että valloittaja saa hallitsemaltaan kansalta naisia antamatta omiaan vastineeksi.

text: - Lopussa esittämäsi kysymykset ovat sinänsä hyviä, mutta niistä keskustelu ei oikeastaan kuulu Wikipediaan.--130.234.5.136 1. elokuuta 2007 kello 14.15 (UTC)
thread_title:  Saagojen funktiosta 

message: Haluan poistaa artikkelista lähteellistetyn tiedon, jonka olen itse sinnelaittanut, mutta jonka poistoa käyttäjä Riisipuuro vastustaa. Nykymuodossaan kohta kuuluu seuraavasti: "Arkeologisessa löytöaineistossa ei nykykäsityksen mukaan ole vakuuttavia viitteitä keskitetysti johdetuista laajoista organisaatioista, jotka olisivat edellytys kuningasvallaksi miellettävän hallinnon syntyyn". Perusteluni ovat:
*- Sama lähde ja olennaisesti sama asiakin paremmin sanottuna on artikkelissa muutenkin läsnä
*- Lähde ei viittaa sanallakaan Suomen kuninkaisiin. Sen voi tulkita aihepiiriin epäsuorasti liittyväksi, mutta nyt sitä käytetään omaa tutkimusta muistuttavalla tavalla
*- Sama lähde ja sama asia on heti seuraavassa kappaleessa, mutta siellä se esitetään teoriana eikä totuutena, kuten olla pitääkin. Ilman poistoa artikkeli puhuu ristiin itsensä kanssa
--130.234.5.137 3. syyskuuta 2007 kello 15.19 (UTC)
EditOmavaltaisesti ratkaisin pulman. Lähdettä ei kuitenkaanole varsinaisesti poistettu, vaan korjattu vastaamaan paremmin lähteen sisältöä ilman omia spekulointeja.--130.234.5.138 3. syyskuuta 2007 kello 15.37 (UTC)
thread_title: Lähteellistetyn tiedon poisto

message: Artikkelin aihe on aivan liian marginaalinen ja keinotekoinen, jotta tästä kannattaisi tehdä suositeltua artikkelia. Mutta sehän ei estä parantamasta tekstiä. Mitä ongelmia löytyy? Ilmeisimmät puutteet ovat kuvituksen vähäisyys ja lähdeviitoituksen ammottavat aukot. Entä muuta? Sisältyykö artikkeliin neutraliteettiongelma?--130.234.75.164 31. elokuuta 2007 kello 10.25 (UTC)
Suurin ongelma on se että artikkelista puuttuvat lähteet täysin. --Johney 2. syyskuuta 2007 kello 10.50 (UTC)
replies: text: Eivät täysin, mutta kieltämättä liian usein.--217.112.249.156 2. syyskuuta 2007 kello 10.51 (UTC)
Artikkelissa on yhteensä 12 lähdeviitetttä ja yksi kirjallinen lähde, mutta monesta paikkaa lähdeviittaukset puuttuvat ja kuvitus on huono. ne kuntoon ensin. --Johney 2. syyskuuta 2007 kello 11.01 (UTC)
Tein jo itse muutaman korjauksen, mutta katsotaan nyt että teenkö jotain näistä omista ehdotuksistani artikkeliin asti. Artikkelin aihe oli tosiaan keinotekoinen, mutta yllättävän mielenkiintoinen. Saisi tästäkin fiksattua suositellun, ainakin periaatteessa. Artikkeliin voisi kirjoittaa uuden johdannon, jossa siis käsitellään yleisesti eri vaihtoehtoja. Siitä 1918-tapauksesta voisi tehdä ihan oman kappaleensa. Lisäksi voisi kirjoittaa enemmän tai siis edes maininnan, että Ruotsin ja Venäjän kuninkaat (+tsaarit) oli Suomenkin kuninkaita. Loppuosan voisi jakaa erikseen osioihin sen mukaan onko ne kansanperinnettä ja saagoja vai ihan oikeasti. --Velma 2. syyskuuta 2007 kello 15.57 (UTC)

text: Suositeltua tästä tuskin tulee. Kun kuvitus ja lähteet ovat kunnossa, niin ainakin hyväksi. --Johney 2. syyskuuta 2007 kello 18.16 (UTC)
replies: text: :Artikkelilla lienee väärä nimi. Oikeampi olisi kait Suomen kuninkaat (myytit) tai jopa Suomen myyttiset kuninkaat, sillä tuossa on kyse vain tarustosta ja myyteistä. Historiallista relevanssia ei näillä hallitsijoilla ole. --Alexius Manfelt 2. syyskuuta 2007 kello 19.29 (UTC)
replies: text: ::Kannatan Alexiuksen näkemystä uudesta nimestä. --Riisipuuro 2. syyskuuta 2007 kello 19.46 (UTC)--
replies: text: :::Artikkelin nimi kaipaa kiistatta pohdintaa, mutta Alexiuksen ehdotusta en kannata. Suomen kuninkaista on myyttejä, kvasimyyttejä tai fantasioivia tulkintoja, mutta ei-myyttisiäkin "kuninkaita" lienee esihistoriassa (paikallisia pikkupäälliköitä), eikä esimerkiksi Aniankylän David ole myyttinen hahmo. Artikkeli käsittelee kuningas-sanan käyttöä Suomen esihistoriassa ja historiassa, kuitenkin siten että Ruotsin kuninkaat tai keskiajan unionikuninkaat jäävät ainakin nykyisen version ulkopuolelle, ja siten, että muinaisislantilaisten lähteiden tarukuninkaat ja niiden pohjalta tehdyt kansallisromanttiset hömppätulkinnat ovat lähes pääosassa. Osaisiko joku sorvata nimiehdotuksen tuolta pohjalta?--217.112.249.156 3. syyskuuta 2007 kello 05.39 (UTC)
replies: text: ::::Olisin hyvi8n varovainen kutsuessani tai nimittäessäni Anian Davidia kuninkaaksi. Hän oli talonpoikaisjohtaja, kuten tavallaan myöhemmin Jaakko Ilkka. Ja koska kyse on  lähes täysin tarustosta, sillä esim 1600-luvun historioitsijat olivat sepittelyn mestareita, niin vielä enemmän olisin asiassa varuillani. Kun Kalevala luo pohjolaan melko matriarkaalisen yhteisön, niin siinäkin valossa kuningas-käsite on melko hankala, vaikka kyläpäälliköstä olisikin  vain kyse. Haluan korostaa, että artikkeli sinänsä on mielenkiintoinen avaus menneisiin myytteihin, mutta Hessenin ruhtinaskaan ei ollut Suomen kuningas, ei ottanut tehtävää vastaan. Joten meillä ovat olleet kuninkaat vain lainaa ja muiden asettamia. Näin korostan, että nimessä pitäisi näkyä sen tarustopohjaisuus. --Alexius Manfelt 3. syyskuuta 2007 kello 08.40 (UTC)
replies: text: ::::::Artikkelissa on oikeastaan viisi erillistä aihepiiriä, jotka eivät liity toisiinsa juuri mitenkään: 1) Muinaiset Fornjotr-tarut myyttisine kuninkaineen, 2) todelliset esihistorialliset "kuninkaat" saagojen, arkeologian ja kielitieteen näkökulmasta, 3) suomalaisten kansantarujen kuninkaat, 4) kuningas-sanan kansanomainen käyttö historiallisen ajan talonpoikaisyhteisöjen omien nokkamiesten nimityksenä, 5) saksalaiset prinssit, joista on turhaan haviteltu kunkkua Suomeen vuosina 1742 ja 1918. On äärimmäisen vaikea keksiä nimeä, jotka kattaisi nämä kaikki aiheet tyydyttävästi.--217.112.249.156 3. syyskuuta 2007 kello 09.07 (UTC)
replies: text: ::::::::Omasta mielestäni tämän nimeksi sopii pelkkä Suomen kuninkaat. --Johney 3. syyskuuta 2007 kello 16.18 (UTC)

text: ::Mielestäni Alexiuksen esittämä nimi "Suomen myyttiset kuninkaat" olisi parempi nimi artikkelille. Sen jälkeen artikkelin voisi rajata vastaamaan vain otsikon määrittelemää aihepiiriä. Nyt tässä on sekaisin eri asioita. --Cuprum 6. syyskuuta 2007 kello 13.12 (UTC)
replies: text: :::Artikkelin jakaminen on kyllä hyvä idea.--217.112.249.156 6. syyskuuta 2007 kello 19.34 (UTC)

text: :::Suomen kuninkaat kannattaa jättää täsmennyssivuksi. Artikkeli voidaan jakaan neljään osaan, joiden nimiksi sopisivat 1) Suomen myyttiset kuninkaat, 2) Suomen esi- ja varhaishistorian kuninkaat, 3) Suomalaisten kansantarujen kuninkaat, 4) Kuningas-käsite ja -nimi Suomen historiallisen ajan talonpoikaisyhteisöissä. Täsmmennyssivulta linkki myös artikkeleihin pikkuviha ja Suomen kuningaskunta vuonna 1918.--130.234.5.137 7. syyskuuta 2007 kello 08.43 (UTC)
Löytyykö keneltäkään jaksamista vetää vertaisarvionnin keskustelun jakotoimenpiteitä eteenpäin? --Riisipuuro 6. tammikuuta 2008 kello 16.49 (UTC)--
thread_title:  Vertaisarviointi 1 (31.8.2007-21.9.2007) 

message: Poistin muutaman lähdepyynnön, jotka oli lisätty selkeästi lähteistettyihin kohtiin. Väite "uudesta turkimuksesta" on aiheeton.--217.112.249.156 5. tammikuuta 2008 kello 16.52 (UTC)
replies: text: Widsith: Suomennos JA SELITYKSET Osmo Pekonen ja Clive Tolley.--217.112.249.156 6. tammikuuta 2008 kello 14.36 (UTC)
replies: text: :Tuostahan on sivut numeroitu, miltähän sivulta löytyy tieto että "on todennäköistä, että nykyisen Suomen alueella rautakautinen väestö ainakin joskus kutsui valittuja päälliköitään, asemansa perineitä mahtimiehiä tai muista syistä arvostettuja henkilöitä kuninkaiksi." --Riisipuuro 6. tammikuuta 2008 kello 16.36 (UTC)--
replies: text: ::Ei tässä muissakaan lähteissä ole sivunumeroa. Etsin kuitenkin primäärisemmän lähteen tilalle kunhan ehdin. Asiasta on juttua myös Pertti Virrankosken Suomen historia I:ssä.--217.112.249.156 6. tammikuuta 2008 kello 21.56 (UTC)
replies: text: :::Hyvä. Tietojen tulee olla helposti tarkistettavissa.--Riisipuuro 6. tammikuuta 2008 kello 22.05 (UTC)--
replies: text: ::::Ei tunnu lähdettä löytyvän, joten lähdetarkennuspyyntöjä lisätty takaisin.--Riisipuuro 24. tammikuuta 2008 kello 06.20 (UTC)-- Ääh, juna meni jo. Tämä artikkeli elää jo omissa sfääreissään.--Riisipuuro 24. tammikuuta 2008 kello 06.25 (UTC)--
thread_title: Lähdepyynnöistä

message: IP 217.112.249.156 korjasi otsikoita kohti parempaa toden ja tarun erottelua, mikä oli oikein hyvä asia. Siirsin Egillin saagan taruihin, sehän se on. Myös tekstissä ilmaistaan:  Ei-myyttisetkin saagat ovat pikemminkin oman aikansa kaunokirjallisuutta kuin historiallisia dokumentteja. --Riisipuuro 6. tammikuuta 2008 kello 16.46 (UTC)--
replies: text: Egillin saagalla kuitenkin on todennäköisesti jotain historiallista pohjaa, joten se ei rinnastu Fornjótr-myytteihin vaan on historiallinen lähde, vaikkakin hieman epämääräinen sellainen.--217.112.249.156 6. tammikuuta 2008 kello 21.55 (UTC)
replies: text: :Jonkinlainen historiallinen pohja ei tee siitä todellisuutta. Koko nykyinen kappale Mahdollisia tekstilähteitä Suomen alueen kuninkaista tulisi siirtää tarupuolelle, kuten teksti ("oman aikansa kaunokirjallisuutta") ja kappaleen otsikko kertoo (nehän ovat vain mahdollisia tekstilähteitä, so. taruja joilla voi olla todellisuuspohjaa. Kun se pohja löytyy niin ne kuuluvat todellisuuspuolelle, muttta siihen tarvitaan asiallinen lähde).--6. tammikuuta 2008 kello 22.04 (UTC)--
replies: text: ::Egillin saagaa on varovaisesti käytetty tieteellisissä tutkimuksissa Suomen historiasta kertovana lähteenä, joten se kuuluu historiallisten lähteiden joukkoon eikä tarupuolelle. Kyse ei ole erottelusta toden ja tarun välillä, vaan pikemmin erottelusta historiallisesti todennäköisen/mahdollisen ja täysin tarunomaisen välillä. Varhaishistorian tutkimuksessa on yleensä epävarmuutta mukana, koska lähteet ovat mitä ovat. "Todellisuuspuolta" asiassa ei varsinaisesti ole.--217.112.249.156 6. tammikuuta 2008 kello 22.21 (UTC)
Egilin saagaa pidetään historiantutkijoiden keskuudessa kaikista saagoista historiallisesti tarkimpana ja luotettavimpana. Sekään ei ole kuitenkaan tosiaankaan mikään 100 % faktalähde ole, mutta mielestäni tässä yhteydessä esimerkiksi Faravidin kohdalla ei pidä kirjoittaa että "fiktiivnen Faravid", vaan häntä voi kutsua vaikkapa tarunomaiseksi ja sitten selvitää tarkemmin mitä hänestä on noista lähteistä tutkittu. Yllä oleva kirjoittajaja on siinä oikeassa, että esihistorian tutkimuksessa aina mukana arvailuja ja väärässä olevan mahdollisuus, sillä kyse on teorioiden tekemisestä.  --Pottier (keskustelu) 23. kesäkuuta 2012 kello 16.44 (EEST)
thread_title: Todellisuus vs. tarut

message: Artikkelin sisältö ei kuvaa tämän hetkistä nimeä, ja määritelmä puuttuu. Artikkelin otsikko antaa oletuksen Suomen kuninkaat, mutta teksti puhuu suurimmaksi osaksi islantilaisten saagojen mytologisista tarukuninkaista. Artikkelin nimi tulisi vaihtaa, tai vaohtoehtoisesti artikkeli jakaa osiin em. keskustelun pohjalta.--Riisipuuro 26. helmikuuta 2008 kello 11.07 (UTC)--
replies: text: Minun mielestäni nimen muutokselle ei ole tarvetta. On aivan sopivaa kertoa otsikon "Suomen kuninkaat" alla siitä, mitä tarunomaisia kuninkaita Suomella on ollut ja että nämä Suomen kuninkaat eivät ole oikeita. Jotain luottamusta täytyy olla lukijaankin - otsikko ei voi koskaan olla koko totuus. Samulili 26. helmikuuta 2008 kello 11.36 (UTC)

text: "Suomen kuninkaiden" ympärille on nykyisin rakentunut kokonainen kansalliskiihkoisen vaihtoehtoishistorian ja salaliittoteoretisoinnin genre, ja tämä artikkelikin on syntynyt siltä pohjalta. Laajaksi paisuneen ja epäyhtenäisen artikkelin jakaminen voi olla hyvä idea, mutta "Suomen kuninkaat" -otsikon alla voi sinänsä käsitellä myös fiktiivisiä hahmoja, joiden todenperäisyyteen yllättävän moni uskoo.--130.234.75.164 26. helmikuuta 2008 kello 12.27 (UTC)
Poistin ingressistä maininnan "Pohjoismaiden mytologisista taruista". Käsitteitä "pohjoismainen", "mytologia" ja "taru" voidaan problematisoida, jos niillä viitataan islantilaiseen saagakirjallisuuteen. Sitä paitsi muitakin näihin hahmoihin viittaavia tarunomaisia tai epämääräisiä lähteitä on olemassa kuin vain nuo "pohjoismaiset". Edelleen saagatekstien jne. tarunomaisetkin kuvaukset Suomesta mahtuvat kyllä Suomen historia -käsitteen alle historiallisina Suomesta puhuvina lähteinä.---130.234.68.211 30. heinäkuuta 2008 kello 09.27 (UTC)

text: Tähän liittyen lisäsin Korjatttava/Määritelmä -mallineen, perustelu mallineessa.--Riisipuuro 30. heinäkuuta 2008 kello 09.36 (UTC)--
replies: text: :Ongelma korjattu.--130.234.68.211 30. heinäkuuta 2008 kello 09.38 (UTC)
replies: text: ::Artikkelissa on mielestäni yhä vakava ristiriitä. Artikkelin nimi ja määritelmä eivät kuvaa tekstiosan asiasisältöä alkuunkaan riittävän hyvin. --Riisipuuro 30. heinäkuuta 2008 kello 09.53 (UTC)--
replies: text: :::En ymmärrä. Artikkelissa on toki uhrattu paljon tilaa kuvitelluille kuninkaille, mutta nämäkin ovat selkeästi Suomen historiaa. Suomen historian piiriin mahtuvat ihan iisisti naapurimaiden varhaisimman kirjallisuuden kuvaukset Suomesta, varsinkin kun näiden kuvausten varaan on rakennettu suosittuja näennäistieteellisiä teorioita ja niitä on käytetty myös varovaisempien tieteellispohjaisten tulkintojen lähteinä.--130.234.68.211 30. heinäkuuta 2008 kello 10.03 (UTC) Edit Artikkeliin voisi vielä lisätä Kaarle Krohnin, Jalmari Jaakkolan ja Matti Klingen Väinämöis-teorioita.
replies: text: ::::Tietosanakirjassa lukija olettaa otsikkojen ja artikkelien liittyvän faktiseen tietoon, ei kuvitelmiin tai taruihin. Jos halutaan kirjoittaa saagojen suomalaisista tarukuninkaista, otsikoidaan artikkeli Saagojen suomalaiset tarukuninkaat. Eli perusongelma on yhä sama: artikkelissa sotketaan samaan pataan islantilaisten saagojen tarukuninkaat ja esimerkiksi Suomen kuningashanke 1918. Näillä ei ole mitään yhteistä. Asian voi testata: missä on se wikikelpoinen julkaistu lähde, joka kertoo Suomen kuninkaista tähän samaan tapaan rajattuna? (Jos tuota lähdettä ei löydy niin tämähän on huonon rajauksen lisäksi myös uutta tutkimusta.) --Riisipuuro 30. heinäkuuta 2008 kello 19.01 (UTC)--
replies: text: :::::Kuvitelmien ja tarujen olemassaolo on faktista tietoa ja sillä hyvä, mutta artikkelin jakaminen voisi olla hyvä idea. Samaan pataan "muinaiskuninkaat" sekä taruissa että todellisuudessa, ja muut muihin asiayhteyksiin. Saagojen suomalaiset tarukuninkaat ei ole mielekäs rajaus tämän aihepiirin kannalta.--91.156.108.170 30. heinäkuuta 2008 kello 19.04 (UTC)

text: :::::Nyt artikkelista on poistettu viittaukset vuosiin 1742 ja 1918 ja rajattu aiheen käsittely muinaiskuninkaisiin.--91.156.108.170 30. heinäkuuta 2008 kello 19.13 (UTC)
replies: text: ::::::Johan helpotti. Nyt kun vielä saisi tähän kuvaavan nimen. --Riisipuuro 30. heinäkuuta 2008 kello 19.20 (UTC)--
replies: text: :::::::Suomen muinaiset kuninkaat? "Suomen kuninkaat" täsmennyssivuksi, jolta linkki tänne,  artikkeleihin Suomen kuningaskuntahanke ja hattujen sota Suomen kuningaskuntahanke (1742)) sekä Luettelo Suomen hallitsijoista -artikkelin Ruotsin kuninkaat -lukuun.--91.156.108.170 30. heinäkuuta 2008 kello 19.27 (UTC)
replies: text: ::::::::Siirretty nimelle Suomen muinaiset kuninkaat, täsmennyssivu nimellä Suomen kuningas. -- Petri Krohn 30. heinäkuuta 2008 kello 22.42 (UTC)
thread_title: Korjattava: Nimi, määritelmä

message: On kutakuinkin mahdotonta työskennellä Wikipediassa, jos juuri kun on saanut lähdeviitteillä asianmukaissesti varustetut tiedot kirjoitetuksi ne poistetaan sillä perusteella mitä joku uskoo tai ei usko. ML:n kaltaisille sabotööreille on saatava pysyvä esto tai kaikki tämä työ on turhaa. Eri näkemyksiä edustavilla perustellluilla näkemyksillä on oltava mahdollisuus tulla kirjatuksi. Nyt hävisi kahden tunnetun ja kansainvälisesti arvostetun suomalaisen arkeologin Marianne Schaunman-Lönnqvistin ja Torsten Edgrenin käsitykset ja norjalaisen Myhren tutkimuksista annetaan lievästi sanoen omituinen kuva. Mikäli tällä Wikipedialla on joitakin valvojia, niin valvokaa että Wikipedian sääntöjä noudatetaan. Ei ole mielekästä, että tutkijan kallisarvoista aikaa hukataan joutaviin asioihin. 6.2.2009. klo 18.17. Muinaistutkija.
replies: text: Niin, nämä muutokset. Koko kappale oli epälooginen: teksti väitti kansainvälisten tutkijoiden olevan "täysin toista mieltä" kuin suomalaiset, vaikka itse asiassa samalla kerrottiin  molempien olevan sitä mieltä että periferia-alueet eivät yhteiskunnan järjestäytyneisyyden osalta olleet yhtä kehittyneitä kuin keskusalueet. Terv. --Riisipuuro 6. helmikuuta 2009 kello 19.09 (EET)--
replies: text: :No, jos tarkkoja ollaan niin sanamuoto ehti lieventyä tuosta paljonkin ennen sen katoamista. Ja sabotööri oli käyttäjä 88.112.130.46, ei ML. --Sumafi 6. helmikuuta 2009 kello 21.36 (EET)
replies: text: ::"Sabotaasini" oli sitä, että korjasin tiedon lähteen (Myhre) todellista sisältöä vastaavaksi. Muinaistutkija myöskin yritti panna lähdeviitteidensä avulla Schauman-Lönnqvistin ja Edgrenin suuhun omituisen kannanoton.--88.112.130.46 6. helmikuuta 2009 kello 21.40 (EET)
replies: text: :::Onko lähde siis pelkkää valkoista paperia ilman tekstiä? Vai miksi poistit lähteistetyt kohdat kokonaan? --Sumafi 6. helmikuuta 2009 kello 21.46 (EET)
replies: text: ::::Erehdyt. En poistanut Myhre-lähdettä vaan siirsin tiedon asiallisesti muotoiltuna parempaan kohtaan. Kaksi muuta poistin, koska niissä ei väitetä että Suomen alueen yhteiskuntajärjestelmät olisivat olleet rautakaudella samanlaisia kuin Skandinaviassa. Edgrenin tarkat sanamuodot voin myöhemmin tarkistaa kirjahyllystäni, Schauman-Lönnqvistin artikkelia pitää etsiskellä kellarista. Ne voinee palauttaa artikkeliin.--88.112.130.46 6. helmikuuta 2009 kello 21.49 (EET)
thread_title: Poistoista

message: Otin vapauden poistaa täysin virheellistä tietoa sisältäneen viitteettömän kappaleen, joka kuului näin: 
replies: text: :Jos kuninkaat ovat eläneet, heidät on myös haudattu. Euran Pappilanmäen komeimpia kumpuja kansa on nimittänyt perinteisesti Kuninkaanhaudoiksi . Museovirasto ei ole toistaiseksi antanut lupaa näiden kumpujen tutkimiseen, vaikka ko. tontti on lunastettu Museovirastolle jo vuosikymmeniä sitten.
Euran Panelian Kuninkaanhauta-nimistä pronssikautista hiidenkiuasta on kutsuttu tällä nimellä, mutta se ei ole ollut alueella yleinen nimitys, eikä sitä ole käytetty Pappilanmäen haudoista. Pappilanmäellä ei ole ollut hautakumpuja, vaan merovingiajalle ajoittuva ruumiskalmisto. Pappilanmäki ei ole valtion omistuksessa, eikä Museovirasto varmasti ole asettanut alueelle mitään kategorista tutkimuskieltoa. --Ilarius (keskustelu) 20. joulukuuta 2016 kello 16.53 (EET)
museo
Lisäisin Ilariuksen kommenttiin tiivistäen ja Museoviraston amanuenssia lainaten, ettei Museovirasto ole asettanut mitään tutkimuskieltoa ko. alueelle. Museoviraston amanuenssi Sami Raninen (Seppo Heikkisen toimittamassa, Ylen tuottamassa sarjassa Suomen Muinaiset kuninkaat 3.5.2021) huomauttaa, että ei ole mitään todistetta siitä, että haudassa olisi kuninkaita. Toisin sanoen, on väitetty Ranisen mukaan että Eurajokilaaksossa, joka on Suomen merkittävimpiä rautakautisia asuinalueita, ja jossa on tehty kaivauksia varsin paljon, että kummut olisivat väitetysti jätetty tahallaan tutkimatta (Raninen). Raninen huomauttaa, että keskustelussa on sotkettu Eurajokilaakson rautakautinen asutus vähän lännenpänä olevien pronssikautisten röykkiöhautojen alueeseen, joka on ollut muinaisen merenlahden ympäröimänä. Hautatyyppien yhteys tiettyihin ajanjaksoihin ei ole looginen, vaan asiat ovat keskenään sekoittuneet ihmisten mielikuvissa. Se, että hautoja ei ole tutkittu on erittäin ymmärrettävää, koska tutkiminen ei rajoitu vain kaivamiseeen, vaan kokonaisuudessaan työ vie kaivausten jälkeen vuosia ja vaatii siis merkittävästi varoja. Koska "kuninkaanhaudat" ovat pronssikautisia röykkiöhautoja ne eivät voi olla rautakautisia hautoja, joihin saagoissa viitataan.Jequusi (keskustelu) 8. syyskuuta 2021 kello 23.05 (EEST)
thread_title: Euran Pappilanmäen "kuninkaanhaudat" ja Museoviraston "tutkimuskielto"

message: Kuningasteorioiden kritiikki  on nyt vain aiheesta muualla -osiossa, enkä nyt itsekään ehdi ruveta sitä lisäilemään. Kuitenkin lisälinkkejä: , , .  --Urjanhai (keskustelu) 7. heinäkuuta 2020 kello 15.54 (EEST)
thread_title:  Lisälähteitä 

message: Tällä muokkauksella oli lähdeviitteen edessä olevaa tekstiä muutettu samanaikaisesti kolmessa kohdassa: . Kun en tunne aihepiiriä, niin en osaa arvioida muutosten suhdetta lähteisiin. Tämä kuitenkjin herättää epäilyksen kaiken lähteistyksen epävarmuudesta koko artikkelissa.--Urjanhai (keskustelu) 7. heinäkuuta 2020 kello 17.19 (EEST)
replies: text: Kumoisin se perusteella, että lähteellisen tiedon sisältöä muokataan. Muokkauksessa itsessään on hyviä ja huonoja osioita. Tiedeyhteisö lienee kuitenkin sitä mieltä, että Upplannin, Svean (muokkauksessa Sevan) ja Götanmaan vaikutus Länsi-Suomessa alkoi jo 1200-luvun lopun puolella. Velivieras (keskustelu) 24. heinäkuuta 2020 kello 19.06 (EEST)
thread_title:  Epäilyttävä muokkaus