Keskustelu:Kurskin taistelu

message: === Neuvostoliiton viralliset tilastot ===
Neuvostoliiton viralliset tilastot antavat hieman erilaisia lukuja tappioista neuvostoliittolaisten osalta: noin 70330 kuollutta ja 107500 haavoittunutta ja kadonnutta (Lähde: Englanninkielinen Wikipedia)
=== Hinattavaa ajoneuvoa esittävä kuva ===
Alemmassa Commons-kuvassa ei sanota englanninkielisessä kuvatekstissä mitä hinataan (käytetään vain vehicle-sanaa). Voihan se olla rynnäkkötykki tai panssarivaunu josta on torni pois. Olisi kai parasta käyttää neutraalia ilmausta. Linkki, mihin viitataan (http://www.battlefield.ru/t34_76_3.html) käyttää minusta hieman vaikeaa englantia, jonka voisi ymmärtää niinkin, että T-34:ää hinataan -- Ism
replies: text: Siellähän lukee tarkalleen ottaen näin:

text: * The lieutenant's Shiukin evacuation vehicle (left) being prepared for towing the damaged T-34. July 1943.

text: * The evacuation vehicle being is towing the damaged T-34 under the enemy fire. Kursk. July 1943.

text: Eli siis T-34 on vaurioitunut ja hinattavana, rynnäkkötykin näköinen on pelastusvaunu (?). --Tynkänen 30. heinäkuuta 2005 kello 21:32:30 (UTC)
replies: text: : Hyvä kun selvisi. Katsoin vain nopeasti sitä samaa kuvaa joka on Commonsissa enkä huomannut katsoa myös ylempää kuvaa kuvateksteineen. Aluksi jotenkin tuntui luontevalta olettaa että hinaus tapahtuu vasemmalta oikealla (panssarivaunu hinaa), eikä toisinpäin, niin kuin on asia. Enwikissä (ja Commonsissa) on siis väärä kuvateksti (Evacuation of a damag ed vehicle, being towed by a T-34, under enemy fire. Kursk. July 1943.). -- 30. heinäkuuta 2005 kello 22:02:02 (UTC)
replies: text: ::Minusta näytti aluksi siltä että se torniton tankki olisi hajalla (torni olisi ammuttu rikki), mutta onneksi kuvateksti on nyttemmin väännetty rautalangasta, --Miihkali 10. elokuuta 2005 kello 17:05:28 (UTC)
thread_title:  Vanhat keskustelut (otsikot lisätty 9.4.2024) 

message: Neuvostoliiton viralliset tilastot antavat hieman erilaisia lukuja tappioista neuvostoliittolaisten osalta: noin 70330 kuollutta ja 107500 haavoittunutta ja kadonnutta (Lähde: Englanninkielinen Wikipedia)
thread_title:  Neuvostoliiton viralliset tilastot 

message: Alemmassa Commons-kuvassa ei sanota englanninkielisessä kuvatekstissä mitä hinataan (käytetään vain vehicle-sanaa). Voihan se olla rynnäkkötykki tai panssarivaunu josta on torni pois. Olisi kai parasta käyttää neutraalia ilmausta. Linkki, mihin viitataan (http://www.battlefield.ru/t34_76_3.html) käyttää minusta hieman vaikeaa englantia, jonka voisi ymmärtää niinkin, että T-34:ää hinataan -- Ism
replies: text: Siellähän lukee tarkalleen ottaen näin:

text: * The lieutenant's Shiukin evacuation vehicle (left) being prepared for towing the damaged T-34. July 1943.

text: * The evacuation vehicle being is towing the damaged T-34 under the enemy fire. Kursk. July 1943.

text: Eli siis T-34 on vaurioitunut ja hinattavana, rynnäkkötykin näköinen on pelastusvaunu (?). --Tynkänen 30. heinäkuuta 2005 kello 21:32:30 (UTC)
replies: text: : Hyvä kun selvisi. Katsoin vain nopeasti sitä samaa kuvaa joka on Commonsissa enkä huomannut katsoa myös ylempää kuvaa kuvateksteineen. Aluksi jotenkin tuntui luontevalta olettaa että hinaus tapahtuu vasemmalta oikealla (panssarivaunu hinaa), eikä toisinpäin, niin kuin on asia. Enwikissä (ja Commonsissa) on siis väärä kuvateksti (Evacuation of a damag ed vehicle, being towed by a T-34, under enemy fire. Kursk. July 1943.). -- 30. heinäkuuta 2005 kello 22:02:02 (UTC)
replies: text: ::Minusta näytti aluksi siltä että se torniton tankki olisi hajalla (torni olisi ammuttu rikki), mutta onneksi kuvateksti on nyttemmin väännetty rautalangasta, --Miihkali 10. elokuuta 2005 kello 17:05:28 (UTC)
thread_title:  Hinattavaa ajoneuvoa esittävä kuva 

message: Ei kai Kursk nyt sentään saksalaisille ollut Pyrrhoksen voitto? Toki saksalaisten tappiot olivat pienemmät, mutta hehän hävisivät taistelun, joka vielä lopulta laajeni neuvostoliittolaisten vastahyökkäykseksi. Tällä logiikalla ensimmäinen ja toinen maailmansota olisivat olleet Pyrrhoksen voittoja saksalaisille, sillä molemmissa sodissa he menettivät vähemmän miehiä ja kalustoa kuin heidän vastustajansa yhteensä. Pikemminkin Kursk olisi ollut Pyrrhoksen voitto Neuvostoliitolle, sillä he voittivat taistelun, mutta kärsivät (perinteiseen venäläis-neuvostoliittolaiseen tyyliin) karmeat tappiot. Jos kukaan ei esitä vastaväitteitä, aion poistaa maininnan Pyrrhoksen voitosta.
replies: text: Ei se Neuvostoliitolle kyllä mikään Pyrrhoksen voitto ollut, koska NL sai torjuttua Saksalaisten viimeisen suuren offensiivin, johon kaikenlisäksi tuhoutui iso osa Saksan jäljelle jääneestä hyökkäyskalustosta ja operatiivisista reserveistä. Tappiot olivat valtavia rintaman molemmilla puolilla. Saksalaisia ei voine laskea Kurskin taistelun voittajiksi, koska tavoite, eli Kurskin mutkan motitaminen ei onnistunut. --Joonas 2. joulukuuta 2005 kello 08:22:23 (UTC)

text: Tiedätköhän sinä mikä Pyrrhoksen voitto on? Sehän siis ei ole tappio, vaan se on voitto josta maksetaan kohtuuttoman kova hinta. Näin juuri NL:lle kävi Kurskissa; taistelu lopulta voitettiin, mutta tappiot olivat moninkertaiset viholliseen nähden. Eli siis se oli voitto, josta maksettiin kohtuuton hinta, eli siis Pyrrhoksen voitto, eikös vain?
replies: text: : Siis Neuvostoliitto koki pienemmät tappiot, jos se suhteutetaan kaluston määrään kokonaisuudessa. Saksa ei voinnut enää lisätä kalustoaan Kurskissa, koska sitä ei ollut. saksa menetti lähes kaikki panssarivaununsa Kurskissa. Mukaan lukien lähes kaikki 200 Pantheria, joista suuri nosa kyllä kone rikkoon. Mutta mielestäni tätä artikkelia tosiaan pitäisi parantaa. Artikkelini koko on siis pieni, ja tieto on.. mitä on. Matti Tirkkonen
thread_title:  Pyrrhoksen voitto 

message: Yksi monista umpisurkeista artikkeleista, jotka 2000-luvun ensikymmenellä kirjoitin. Kirjoitin artikkelin kokonaan uudestaan ja ehdotan sitä hyvälle laatutasolle. --Miihkali (K • M) 9. huhtikuuta 2024 kello 17.53 (EEST)
replies: text: Alalukua 3.3 voisi hieman lyhentää, koska yksittäisistä kahakoista voi tehdä erilliset artikkelit. Ottaako joku kopin tästä vai yritänkö itse? Miihkali (K • M) 9. huhtikuuta 2024 kello 18.27 (EEST)

text: Pieni ensimmäinen huomio. Tuolla puhutaan jeepeistä. Artikkelihan käsittelee Jeep-nimistä automerkkiä, mutta sana jeeppi viittaa Suomessa yleisestikin maastoautoihin. Oliko ne autot Jeepejä vai jeeppejä? Ei pidä varmaan linkittää Jeep-automerkkiin, jos siellä saatiin myös muita maastoautoja. --PtG (keskustelu) 10. huhtikuuta 2024 kello 23.03 (EEST)
replies: text: :Lähde tarkoittanee Willys MB:tä. Miihkali (K • M) 11. huhtikuuta 2024 kello 09.23 (EEST)

text: : Hyväksi tästä ei mielestäni ole, mutta lupaava tämä on. Varsinaiset taistelutoimet kuvattu ainoastaan ylimalkaisesti, organisaatio varsinkin puna-armeijan osalta erittäin ylimalkainen ja yleisesti ottaen tarkempi organisaatio puuttuu kokonaan.--131.228.2.15 11. huhtikuuta 2024 kello 19.40 (EEST)
replies: text: ::Sinulla on oikeus esittää mielipiteesi, mutta muistutan, että laatuarvioinnissa voivat äänestää vain rekisteröityneet käyttäjät, jotka ovat tehneet vähintään 100 artikkelimuokkausta äänestyksen alkaessa:  Tämä yleisenä huomiona siksi, ettei ip:n kommenttia virheellisesti pidettäisi esteenä valinnaksi hyvälle artikkelille. --Kärrmes (keskustelu) 11. huhtikuuta 2024 kello 19.59 (EEST)
replies: text: ::: Asiaton IP käyttäjiä tai vähän muokanneita käyttäjiä loukkaava huomautus Wikipedia:Laatuarviointi mukaan kaikki voivat osallistua ja kaikkien kommentit tulee huomioida. Vasta mikäli asiasta äänestetään noudatetaan äänestyksestä annettuja ohjeita.--131.228.2.15 12. huhtikuuta 2024 kello 07.05 (EEST)
replies: text: ::::Laatuarvioinnin käytäntösivu on hieman huonosti muotoiltu siinä suhteessa, että se puhuu äänestyksestä vaikka laatuarvioinnin on tarkoitus olla vapaamuotoisempi keskustelu, jossa pyritään löytämään yhteisymmärrys artikkelille sopivasta laatumerkinnästä. Olennaista kuitenkin on, että kun laatuarvioinnin päätteeksi arvioidaan konsensusta tai sen puutetta, vain rekisteröityjen käyttäjien mielipiteet huomioidaan. Jos esimerkiksi tätä artikkelia kannattaisi hyväksi artikkeliksi kolme rekisteröitynyttä käyttäjää ja samaan aikaan sata IP-muokkaajaa vastustaisi, merkittäisiin artikkeli joka tapauksessa hyväksi riippumatta siitä, miten hyvät perustelut IP-muokkaajilla olisi. Käytäntöön on useita syitä, joista ilmeisin on se, ettei IP-osoitteella muokkaavien ihmisten henkilöllisyyttä voi todentaa senkään vertaa kuin rekisteröityneiden käyttäjien. Sama henkilöhän voisi sangen vaivattomasti sadan eri IP-osoitteen takaa esiintyä satana eri ihmisenä. IP-osoitteiden antama perusteltu ja asiallinen palaute on kyllä tervetullutta, kuten kaikki muukin järkevä palaute.

text: ::::Mitä tulee taistelun kulun ylimalkaiseen kuvaamiseen, niin tämä oli minulta tietoinen valinta. Kronologinen luettelo menneistä tapahtumista ei useinkaan ole historian ymmärtämisessä keskeisintä. Tärkeämpää on hahmotella pitkän aikavälin kehityskulkuja ja jonkin tietyn tapahtuman kytkeytymistä laajempaan asiayhteyteen: miksi Kurskin taistelu käytiin, miksi sen kulku oli sellainen kuin oli ja mitä siitä seurasi. Taistelun tarkkaa kulkua voidaan tarkemmin kuvailla artikkeleissa Ponyrin taistelu, Prohorovkan taistelu, operaatio Kutuzov, Operaatio Polkovodets Rumjantsev jne. Mutta olet oikeassa siinä, että artikkelissa on useita laajentamisen paikkoja mm. organisaatioon liittyen. Tosin täytyy myös miettiä, kuinka syvälle Wikipedia-artikkelissa edes voi mennä. Artikkeli on jo nyt aika pitkä: yli 60 000 kilotavua, kun olen pitänyt 100 000 kilotavua epävirallisena ylärajana, jonka jälkeen viimeistään pitää lähteä karsimaan tekstiä. Hyvältä artikkelilta saa ja kuuluukin vaatia paljon, mutta kannattaa myös miettiä, missä menee hyvän ja suositellun artikkelin raja. Jos toteuttaisin esittämäsi toiveet, niin ilmeisesti kannattaisit artikkelia hyväksi; mitä sen jälkeen vielä vaadittaisiin, että kannattaisit artikkelia myös suositelluksi? Mielestäni sekä lupaavilta että hyviltä artikkeleilta vaaditaan liikaa, mutta tämä on toki makuasia.

text: ::::En varmaankaan ehdi tehdä artikkeliin laajoja muutoksia, mutta korjaan merkitsemäsi ongelmat mahdollisimman pian. Organisaatiostakin saattaa löytyä jotain sanottavaa. Itse pidän suurimpana puutteena lähdeaineiston suppeutta. Artikkeli perustuu lähinnä kolmeen kirjaan, joista kaksi ei edes erityisesti käsittele Kurskin taistelua vaan sivuaa aihetta osana laajempaa toisen maailmansodan sotahistoriaa. Miihkali (K • M) 12. huhtikuuta 2024 kello 12.20 (EEST)
replies: text: :::::Laajensin artikkelia, mitä tulee organisaatioon ja taktiikkaan. Miihkali (K • M) 14. huhtikuuta 2024 kello 12.07 (EEST)

text: ::::Ihan laatuarvioinnin ohjeeseen se perustuu. Jos tuntee itsensä loukatuksi, kannattaa luoda käyttäjätunnus. Muokkasin ohjetta Miihkalin täsmennyksen perusteella, koska laatuarvioinnissa ei äänestetä vaan pyritään luomaan konsensus. --Kärrmes (keskustelu) 14. huhtikuuta 2024 kello 20.40 (EEST)
replies: text: ::::: Mikäköhän tuo Wikipedia:Laatuarviointi on eli onko kyseessä on käytäntö, ohje tai mielipide, kun ei käy ilmi sivulta. Tuota vain äänestyskelpoisten äänten laskemisen käyttöönottoa ei ole toteutettu käytäntömuutoksen edellyttämällä tavalla eli ei liene ainakaan käytäntö.--131.228.2.16 16. huhtikuuta 2024 kello 12.38 (EEST)
replies: text: ::::::Laatuarviointi on menettely, jossa artikkelille ehdotetaan Lupaava- tai Hyvä-laatumerkintää tai sellaisen poistamista. Rekisteröimättömien käyttäjien äänten huomiotta jättäminen on suoraa jatkumoa äänestyksille suositelluista ja hyvistä artikkeleista. Käytäntömuutoksia ei ole tehty.  voisi avata asiaa enemmän, mutta hän vetäytyi wikilomalle. --Kärrmes (keskustelu) 24. huhtikuuta 2024 kello 23.26 (EEST)
replies: text: ::::::: Ei kai menettelytapojakaan muuteta pöydän alta kuten äänestysvaatimusten lisäyksen yhteydessä.--131.228.2.15 25. huhtikuuta 2024 kello 12.50 (EEST)
replies: text: ::::::::Tästä aiheesta ei kannata jatkaa Kurskin taistelua koskevalla keskustelusivulla. Käytännöille ja niiden tulkinnalle on oma kahvihuoneensa. Miihkali (K • M) 26. huhtikuuta 2024 kello 20.40 (EEST)
=== Linnoitus / Zitadelle ===
Operaatiosta tulisi mielestäni käyttää artikkelissa ensisijaisesti alkuperäiskielistä nimeä. Vaikka ainakin joitakin Saksan toisen maailmansodan operaatioiden nimiä on vanhemmassa kirjallisuudessa usein käännetty suomeksi, ei tätä perinnettä ole mitenkään tarpeellista jatkaa. :Luokka:Saksan sotilasoperaatiot sisältää "värioperaatioiden" lisäksi ainoastaan yhden operaation, jonka nimi on suomeksi. --2001:999:70D:63A:3099:7CDF:C4A1:22A8 19. huhtikuuta 2024 kello 21.13 (EEST)

text: Muutoksen voit itsekin tehdä. Itse en ehdi, mutta en myöskään vastusta. Myös artikkelin päälähde (Frankson & Zetterling) näyttäisi käyttävän termiä Zitadelle. Beevorin kirjan suomennoksessa operaatioiden nimet on käännetty. Miihkali (K • M) 26. huhtikuuta 2024 kello 20.42 (EEST)
replies: text: :Minulla oli tänään aikaa vilkaista asiaa, ja tein toivomasi muutoksen. Miihkali (K • M) 30. huhtikuuta 2024 kello 15.21 (EEST)
thread_title:  Laatuarviointi 

message: Operaatiosta tulisi mielestäni käyttää artikkelissa ensisijaisesti alkuperäiskielistä nimeä. Vaikka ainakin joitakin Saksan toisen maailmansodan operaatioiden nimiä on vanhemmassa kirjallisuudessa usein käännetty suomeksi, ei tätä perinnettä ole mitenkään tarpeellista jatkaa. :Luokka:Saksan sotilasoperaatiot sisältää "värioperaatioiden" lisäksi ainoastaan yhden operaation, jonka nimi on suomeksi. --2001:999:70D:63A:3099:7CDF:C4A1:22A8 19. huhtikuuta 2024 kello 21.13 (EEST)
replies: text: Muutoksen voit itsekin tehdä. Itse en ehdi, mutta en myöskään vastusta. Myös artikkelin päälähde (Frankson & Zetterling) näyttäisi käyttävän termiä Zitadelle. Beevorin kirjan suomennoksessa operaatioiden nimet on käännetty. Miihkali (K • M) 26. huhtikuuta 2024 kello 20.42 (EEST)
replies: text: :Minulla oli tänään aikaa vilkaista asiaa, ja tein toivomasi muutoksen. Miihkali (K • M) 30. huhtikuuta 2024 kello 15.21 (EEST)
thread_title:  Linnoitus / Zitadelle