Keskustelu:Ihmisen evoluutio

message: Artikkeli on nykyisellään aika sekavaa sillisalaattia. Kirjoitan sen uusiksi viikon ehkä parin sisään perustuen pitkälti Juha Valsteen Apinasta ihmiseksi -kirjaan. Kirjan tiedot ovat 2004 vuodelta ja se on saanut ihan hyviä arvioita. Suuria muutoksia tutkimuksessa ei pitäisi olla tapahtunut kahtena viime vuotena. --Zxc 17. heinäkuuta 2006 kello 18.19 (UTC)
replies: text: Kirjoitin artikkelin uusista, koska edellinen versio muistutti pelkkää luetteloa. Saa esittää parannustoiveita ja laajentaa. --Zxc 29. heinäkuuta 2006 kello 21.16 (UTC)

message: Tavoittena suositeltavuus. Parannettavaa? --Green Bonsai 13. syyskuuta 2006 kello 14.19 (UTC)
replies: text: Jaa-a, spekulointia tossa artikkelissa on paljon uusimpien löytöjen vuoksi ja kuitenkin tutkimus ja oletukset elävät nopeaa vauhtia. Jos vertaa 1990-luvun kirjoihin aiheesta tiedot voivat olla hyvinkin erilaisia, ainakin sen suhteen mistä Homo olisi peräisin, aiemminhan siis jostain Australopithecusten linjasta, mutta nyt on spekuloitu Kenyanthropus väliin ja oikein tiedetä mistä se on ilmaantunut vähäisten fossiililöytöjen vuoksi. En oikein tiedä uusia lähteitä artikkelille muita kuin tämän uuden yhden kirjan. --Zxc 13. syyskuuta 2006 kello 14.31 (UTC)
replies: text: :Ja sen kappaleen tekemästäni ihmisen tulevasta evoluutiosta voi poistaa, turhaa spekulaatiota. Lähdepyynnöthän sinne on lisätty, mutta jotain sekavaa jorinaa löytyy siitä kirjasta, jota ei tässä käsillä ole. --Zxc 13. syyskuuta 2006 kello 14.34 (UTC)
replies: text: ::Minun mielestäni se tulevaisuuskappale on mielenkiintoinen. Ei tietosanakirjojen pitäisin olla tylsiä, eli jos sinne saadaan jonkun arvostetun tutkijan mielipide ihmisen tulevaisuudesta, niin pakko se on pitää. Latinus 13. syyskuuta 2006 kello 16.13 (UTC)
Kahdessa kirjassa joita on käytetty lähteinä ihmisten suvun arvellaan kehittyneen ennemminkin jostain muusta kuin etelänapinoista eli suvusta Australopithecus. 1994 julkaistussa kirjassa ei vielä ole mielipidettä uudemmasta Kenyanthropus-suvusta, mutta siinä arvostettu Leakey on myös sen kannalla, että Homo olisi kehittynyt jostain tuntemattomasta, josta ei vielä ole löydetty fossiileja. 2004 vuoden kirjassa ollaan uusimpien löydösten myötä myös sitä mieltä, että etelänapinat olisivat vain serkkulinja. Niistä kylläkin on löydetty melko hyviä fossiileja, kuten uusin Selam, joten monet tuntuvat helposti mieltävän ne Homon välittömiksi edeltäjiksi. Varsinkin nopeasti katsottuna Internetissä myös useimmiten väitetään niin ja en-wikissä vaaditaan lähdettä sille -> (en-wikin artikkeli muutenkin melko huono) The australopithecines are now thought to be the immediate ancestors of the genus Homo, the group to which modern humans belong. Both australopithecines and Homo sapiens are part of the tribe Hominini, but recent data has brought into doubt the position of A. africanus as a direct ancestor of modern humans; it may well have been a dead-end cousin.[citation needed] --Zxc 23. syyskuuta 2006 kello 17.55 (UTC)
En kuitenkaan pistäisi vielä äänestykseen, parantamista luulisi riittävän, tosin tila tulee rajoitteeksi sillä jos aiheesta jotain haluaa tietää kannattaa lukea kirjasta. Ikävää jos tänne vertaisarviointiin ei anneta palautetta mikä mättää mistä pitäisi kertoa enemmän mitä puuttuu. Yleensä puutteet ilmenevät vasta äänestyksessä. --Zxc 24. syyskuuta 2006 kello 15.16 (UTC)

text: Näin aiheesta mitään tietämättömälle artikkeli oli antoisa lukukokemus. Ehkä vähän tyyliä vaivasi spekulointi ja arvailu, voisi kirjoittaa hieman suoremmin ja tietysti käyttäen asiaankuuluvia viitteitä, jolloin lukija voi tarkistaa lähteen luotettavuuden. Toinen seikka, joka tuli mieleen, oli, että tutkimuksen kehityksestä olisi hyvä saada oma korkean tason otsikkonsa, jonne voisi kirjoittaa, miten teoriat ovat aikojen saatossa muuttuneet. Kuten Zxc yllä kirjoittaa, lähimenneisyydessäkin yleisesti hyväksytyt teoriat vaikuttavat olevan jo hylättyjä, tästä olisi hyvä antaa lukijalle lisätietoa ja mieluiten oman otsikkonsa alla, jolloin se ei sotkisi itse otsikon (eli ihmisen evoluution) kuvausta. Omassa lähteessäni mainitaan mm. Ramapithecus, josta ei ole artikkelissa mitään mainintaa (kts. :en:Ramapithecus). --Jannex 30. syyskuuta 2006 kello 16.37 (UTC)
</div>
Ihmisen evoluutiolla tarkoitetaan ihmisen kehittymistä, mielestäni astetta rehellisempi lähestymistapa olisi ilmaista alkusanat: Ihmisen evoluutiolla tarkoitetaan teoriaa ihmisen kehittymisestä --Aadesig 2. toukokuuta 2008 kello 18.54 (UTC)
thread_title: Arkisoitu vertaisarviointi

message: Ihmiskunnan tulevaisuus-osio on käsittämätön. Siinä väitetään, että "rotujen" sekoittumisen seurauksena olisi yksilöiden parantuneet ominaisuudet ja lisääntynyt elinvoima. Jo ilmaukset parantuneet ominaisuudet ja lisääntynyt elinvoima kuulostavat suoraan sanottuna uskomattomalta yli-ihmis fantasialta. Lisäksi käsitys ei juuri voisi olla pahemmin väärä. Todellisuudessa mitään ratkaisevaa kehitystä ei synny ilman isolaatioita. Lajiutuminen ja alalajiutuminen ja rotujen synty sekä eliöiden ominaisuuksien kehitys edellyttävät yleisesti eliökunnassa sitä, että populaatiot ovat eristyksissä ja niiden yksilömäärä on suhteellisen pieni. Isolaatioiden murtuminen vie eriytymisen mukanaan tuomaa kehitystä taaksepäin. Vuosituhansia kestänyt eri populaatioiden sopeutuminen juuri tiettyihin ympäristöihin peruuntuu, jos kaikki populaatiot sekoittuvat kaikkien kanssa. Ihmisten lukumäärä taas tekee jatkokehityksen mahdottomaksi. Nykymenolla ihmiskuntaa uhkaa geneettisen monimuotoisuuden vähentyminen ja kehityksen pysähtyminen, ellei tapahdu jokin valtava katastrofi, joka tappaa suuren osan ihmiskunnasta, tai elleivät populaatiot jälleen eristäydy toisistaan riittävän pieniksi yksiköiksi. Tuohirulla 16. marraskuuta 2006 kello 22.14 (UTC)
replies: text: No, osion nykyversio puolestaan huokuu arjalaishenkistä fobiaa "rotujen" sekoittumista kohtaan. Koko osio joutaisi jorpakkoon. Yhtä hyvin voitaisiin arvuutella, että tulevaisuudessa ihmiset asuttavat Marsin, jossa kehittyy sikäläisiin oloihin sopeutuva uusi ihmislaji, Homo Marsiensis. Artikkelissa kannattaa keskittyä vain siihen, mitä ihmisen evoluutiosta thän hetkeen saakka tiedetään, eikä ennustella tulevia. --Cuprum 12. joulukuuta 2007 kello 10.45 (UTC)
replies: text: :Ainakin lause Evolutiivinen kehittyminen kuitenkin edellyttää isolaatiota ja suhteellisen pieniä populaatioita, joten merkittävää uutta kehitystä ei ole tapahtumassa. on ihan täyttä kukkua. Kulttuurisia isolaatteja on nykyisissäkin yhteisöissä ja monien lajien (vaikkei toki ihmisen) on todettu jopa lajiutuvan sympatrisestikin vallan mainiosti. Poistin siis tuon lauseen. --albval 12. joulukuuta 2007 kello 10.57 (UTC)
thread_title: Ihmiskunnan tulevaisuus

message: Hieman hämmästyneenä huomaan, että tässä artikkelissa ei edes mainita sanaa tekniikka, kivityökaluista ja muista teknisistä välineistä kyllä puhutaan. Ihminen on tehnyt kivityökaluja 2,6 miljoonaan vuotta eli käyttänyt tekniikkaa. Tekniikan avulla jo ihmistä edeltäneet ihmisapinat ovat luonut itselleen suojatun ympäristön, joka on taas vaikuttanut ihmisen kehittymiseen ja tehnyt ihmisen täysin riippuvaiseksi tekniikasta ja sitä yllä pitävästä ihmisyhteisöstä. Ehkä tätä asiaa ei sanota selvästi missään muissa kirjoissa kuin filosofisluonteisissa teoksissa kuten "Alaston apina". vilkapi 24. lokakuuta 2010 kello 14.56 (EEST)
thread_title: Ihminen ja tekniikka

message: Nyt artikkelissa viitataan tutkimustulokseen, ettei nykyihminen olisikaan risteytynyt Neandetalinihmisen kanssa. Ei kuitenkaan tunnu löytyvän laajempaa evidenssiä, että näin ei olisi käynyt. Tarkemmin tutkimalla tämä ehkä selviäisi. Vrt. :en:Archaic human admixture with modern humans.--Urjanhai (keskustelu) 14. marraskuuta 2014 kello 20.35 (EET)
replies: text: Tässä Svante Pääbo on tuloksesta ensikommentissaan eri mieltä.--Urjanhai (keskustelu) 14. marraskuuta 2014 kello 20.45 (EET)

text: En-wikin artikkelissakin mainitaan vaihtoehtoiset hypoteesit, mutta ilmeisesti eri tutkimukseen viitaten.--Urjanhai (keskustelu) 14. marraskuuta 2014 kello 21.19 (EET)

text: Tässä on artikkeli vuodelta 2013, jossa tietoa ei ilmeisesti pidetä kumottuna, kun pääsanoma on muuttumaton.--Urjanhai (keskustelu) 14. marraskuuta 2014 kello 21.19 (EET)

text: Chris Stringerin kirjassa Vain yksi jäi tätä kysymystä sivutaan. Siinä tämä esitetään heilurikaaviona (s. 267), jossa käsitykset ovat vaihdelleet. --Urjanhai (keskustelu) 16. marraskuuta 2014 kello 14.26 (EET)
thread_title: Neandertal

message: # Artikkelissa voisi olla enemmän floresinihmisestä, josta on nyt hyvin vähän artikkelissa.
# Neanderthalin ja nykyihmisen risteytymisestä voisi olla enemmän. Nykyään tiedetään, että neanderthalin geenejä on kaikilla muilla ihmisillä paitsi Afrikan mustilla (indigenous sub-Saharan Africans). http://news.nationalgeographic.com/news/2014/01/140129-neanderthal-genes-genetics-migration-africa-eurasian-science/, https://genographic.nationalgeographic.com/neanderthal/, http://news.harvard.edu/gazette/story/2014/01/neanderthals-dna-legacy-linked-to-modern-ailments/ --Hartz (keskustelu) 23. tammikuuta 2015 kello 16.30 (EET)
thread_title:  Kehittämiseen inputtia 

message: Tästä tärkeästä artikkelista voisi muokata paremman. Se on jo aika laaja, mutta siinä on joitain ongelmia. Osa tekstistä on lähteetöntä: pitäisikö se karsia pois vai korvata jostain lähteestä haetulla samanaiheisella tiedolla? Kuuluuko ihmisen kulttuurin kehitys tähän artikkeliin, vai tulisiko tämä rajata vain biologiseen evoluutioon? Puuttuuko mitään tärkeää? Pitäiskö artikkelia vielä syventää tieteellisemmäksi? Mitä tuoreita ja laadukkaita lähdeteoksia voisi vielä hyödyntää? --Savir (keskustelu) 9. lokakuuta 2015 kello 11.07 (EEST)
replies: text: Tämä on tärkeä aihe, jossa tiedot muuttuvat erittäin nopeasti. Siksi kaiken tiedon tulisi olla lähteistettyä ja viitteistettyä etenkin sen takia, että lukijat jatkossa näkevät, mitä lähteitä on ollut käytössä ja mihin tieto perustuu. Artikkelin nykyinen jäsennys ja sisältö (oletettavasti, voi koettaa tutkia historiasta) perustuu artikkelin aloitus- tai laajennusajankohtana käsillä olleisiin lähteisiin, ja sitä on saatettu päivittää myöhemmin. Sitä voi käyttää referenssinä ja pohjana , mutta selvintä olisi luultavasti koettaa kirjoittaa ja tarvittaessa myös jäsentää artikkeli kokonaan uudelleen lähteiden perusteella. Viimeisimpiä suomeksi ilmestyneitä yleisestityksiä ovat kai Juha Valsten Apinasta ihmiseksi ja Ihmislajin synty ja Chris Stringerin Vain yksi jäi, joiden avulla myös lötynevät parhaiten oikeat suomenkieliseen esitykseen sopivat nimet ja käsitteet. Lisäksi juuri hiljan on ilmestynyt suomeksi Svante Pääbon kirja Neanderthalinihmisestä ja ennakkotiedon mukaan sellainen pitäisi ilmestyä pian myös Juha Valstelta. Nämä ilmestymisajankohtaansa päivitetyt kirjat tarjoavat luultavasti aika vankan perustan sekä sisällölle että jäsennykselle, vaikka kai kaikkien (tai ainakin Valsten ja Sringerin kirjojen) esipuheissa tehdään hyvin tarkasti kuukautta myöten selväksi mihin ajankohtaan tieto on päivitetty juuri sen takia, että uutta tietoa tulee koko ajan. Valsten jommassa kummassa kirjassa (ehkä jälkimmäisessä) käsiteltiin myös kulttuuria, ja annettiin hyvin selkeä kuva siitä, miten kulttuurin kehitys on lajia Homo sapiens vanhempi ilmiö, so. vanhimmat arkeologiset kulttuurit ovat muiden lajien kuin Homo sapiensin aikaansaannoksia, kun taas Chris Stringer kuvailee laajasti, miten juuri nykyihmisen nykyisenkaltaisen monimuotoisen kulttuurin synty on varsin nuori asia (mitä lie 100 000 vuotta siitten tai sitä luokkaa) ja ratkaiseva muutos. Ja kaiken kaikkiaan muutenkin ihmisellä kai kulttuurin kehitys on kulkenut em. yleisestitysten mukaan rinnan biologisen evoluution kanssa ja vaikuttanut siihen, ja siksi luulisin että sitä on vaikea erottaa siitä. Esim. kun opittiin käyttämään teräviä kiviä veitsinä, päästiin syömään raatoja (sic!) ja aivot kasvoivat. Ja kun joku laji jo ehkä ennen homo sapiensia oppi kypsentämään lihaa, niin ruuan hyväksikäyttö taas parani ja aivot kasvoivat lisää. Ja vastaavasti tuossa viimeisessä suuressa hyppäyksessä "varsinaiseen" nykyihmisyyteen muistelisin hämärästi että Stringerin mukaan myös kullttuurinen ja biologinen evoluutio lomittuivat.--Urjanhai (keskustelu) 9. lokakuuta 2015 kello 12.58 (EEST)

text: Tämän artikkelin pitäisi käsitellä ihmisen biologista evoluutiota, koska kulttuurievoluutiossa on täysin erilaiset mekanismit. Tottakai jotkin kulttuurin kehitysjutut ovat vaikuttaneet evoluutionkin suuntaan, mutta kulttuurievoluutio on erilainen käsite. Tiede-lehdessä julkaistu blogi-kirjoitus antaa hyvää osviittaa: . --PtG (keskustelu) 9. lokakuuta 2015 kello 14.24 (EEST)
replies: text: :Tässä on nyt oikeastaan kysymys kahdesta eri asiasta: ihmisen kulttuurin kehitys tuossa mielessä ei kuulu tähän, koska siinä on kysymys vain metaforasta ja (todennäköisesti) väärästä analogiasta. Toinen asia on kuitenkin se, että ihmisen ja edeltälajien biologinen evoluutio ja näiden kulttuurin kehitys ovat vaikuttaneet toisiinsa ja toinen on muovannut toista kumpaankin suuntaan. Ja tämä taas kuuluu ihmisen evoluution käsittelyyn, so mikä on on ollut kulttuurin ja sen muuttumisen vaikutus evoluutioon ja päin vastoin. Kulttuurin kehitys sinällään nykyihmisen kulttuurin suhteessa ihmisen biologiseen evoluutioon  todennäköisesti mmelko muuttumattomasta näkökuymasta taas ei kuulu. Juuri tässä rajatussa yhteydessä, so. biologisen evoluution yhtenä osatekijänä sitä käsittelevät (sikäli kuin nyt ulkoa muistan ja oikein ymmärsin) esim. Valste ja Stringer. Mutta se siis on kokonaan eri asia kuin tuo todennäköisesti huono ja väärä metafora "kultturievoluutio".--Urjanhai (keskustelu) 9. lokakuuta 2015 kello 17.53 (EEST)
replies: text: :: Jepulis. Luin ehkä hieman huolimattomasti pitkän alkuperäisen kommenttisi. Biologinen evoluutio on tosiaan aihe, eli kulttuurin kehitystä vaan siinä mielessä, että se liittyy biologiseen evoluutioon. --PtG (keskustelu) 9. lokakuuta 2015 kello 23.59 (EEST)
replies: text: :::Onko tekniikka kulttuuria vai ei? Kivikirveiden tekeminen oli jonkun apina ottama askel tekniikan hyödyntämiseen ja minusta yhä useammin ihmisen evoluutiosta lukemissani kirjoituksissa juuri tekniikan hyödyntäminen on ollut se piirre, joka on tehnyt apinasta ihmisen. Ihminen on siis sopeutunut itse tekemäänsä teknosfääriin biosfäärin lisäksi, puhutaan koevoluutiosta. Leikkaustyökalujen ja tulen avulla ihminen ei enää ole tarvinnut mahtavaa purukalustoa ja aivot suurena energian kuluttajana kehittymään paremman ravinnon vuoksi. Myös on esitetty, että kielioppi, joka on tekninen keksintö, synnytti kulttuurivallankumouksen (minusta jo aika yleinen termi) eli nopean muuutoksen 60000 vuotta sitten. Tärkeinä lähteinä pitäisin Ihmisen evoluution-artikkelin kirjallisuus luettelosta löytyvää Kalaharin aamunkoittoa (Tätä kirjaa voisi käyttää lähteenä enemmän kuin Valsteen kirjoja) ja myös Tiede-lehden artikkeli "Mikä teki ihmisen". Pääbon kirja tuo DNA tutkimuksen näkökulman. Vilkapi (keskustelu) 11. lokakuuta 2015 kello 21.21 (EEST)
replies: text: ::::Minä olen lukenut sen Pääbon neandertal-kirjan, mutta en muista että siinä olisi ollut paljonkaan sellaista asiaa, joka olisi sopinut tähän artikkeliin, joten sillä lukukerralla en tuonut siitä tähän mitään. --Savir (keskustelu) 12. lokakuuta 2015 kello 08.02 (EEST)
replies: text: :::::En ole ehtinyt sitä vielä muuta kuin kirjakaupassa silmäilemään, joten en osaa tarkemmin sanoa. Arvelin kuitenkin sitä lukematta, että kun geenienvaihto neanderthalilaisten ja denisovalaisten kanssa on osa ihmisen evoluutiota (siitähän taisi olla jo Valsten edellisessä kirjassakin), niin tuossa olisi siitä ja ehkä jostain muustakin viimeisin tieto, vaikka se sinällään onkin vähäinen yksityiskohta, ja ehkä jotain muutakin taustatietoa (tai sitten ei). Mutta muutenhan tosiaan, kun ihmisen evoluutio tarkoittaa Homo sapiernsin evoluutiota, niin voi odottaa, että tämä menee siitä suuremmalta osaltaan ehkä sivuun. Toisaalta tulee juuri tätä kautta mietittäväksi mihin eri artikkeleissa sijoitetaan koko Homo-suvun (Ihmiset) evoluutio muiden lajien kuin Homo-suvun osalta.--Urjanhai (keskustelu) 12. lokakuuta 2015 kello 10.42 (EEST)

text: ::::On kai makuasia (tai riippuu lähteestä ja lähteen näkökulmasta) nimitetäänkö samaa ilmiötä tekniikaksi vai kulttuuriksi, ehkä eri lähteissä on saatettu käyttää eri nimityksiä. "Kieliopilla" tarkoitat ilmeisesti puhetaidon syntyä, jota on pidetty tärkeänä, mutta en muista nähneeni missään lähdettä, jossa sitä olisi sanottu "tekniseksi keksinnöksi". Kielioppi eli grammatiikka keksittiin sitten joskus tuhansia vuosia myöhemmin, eikä sekään silloin olut tekninen keksintö vaan pikemminkin humanistinen, puheen synty taas kai oli tulosta biologisten ja kulttuuristen tekijöiden vuorovaikutuksesta. Lähteitä varmaan kannattaa haravoida laajasti, koska jokaisessa on vähän omaa näkökulmaansa. Suomeksi ilmestyneiden lähteiden suuri arvo tässä yhteydessä on siinä, että niissä esittyviä käsitteitä voinee helpommin käyttää suoraan tarvitsematta miettiä mitä joku asia on suomeksi (ainakin jos käännös on pätevä). Jos niitten välillä on käsitteissä eroja, niin voi joutua punnitsemaan. Sisältöä pystyy sitten lisäämään, ja artikkelin kehityksen edetessä voi olla hyväkin lisätä muunkin kielisistä lähteistä.--Urjanhai (keskustelu) 12. lokakuuta 2015 kello 10.42 (EEST)
replies: text: :::::Biologiassa kulttuuri tarkoittaa eri asiaa kuin humanistisissa tieteissä, mikä käy ilmi myös wikipedian kulttuuri-artikkelista. Ihmisen evoluutio on biologiaa, siksi minusta terminä tekniikka on neutraalimpi. Ihmislajin selviytymiskeinoksi on valikoitunut tekniikka, minkä näköjään opetushallituskin myöntää . Kieliopin pitämistä teknisenä keksintönä voidaan pitää tietotekniikan historian kirjoittajien intoiluna. Toisaalta, jos ajatellaan kielenkehitystä, niin tiedetään linnuilla olevan erilaisia varoitusääniä eri pedoille, siis eräänlaisia nimiä. Delfiinien tiedetään käyttävän itsestään omaa nimeä. Elekieltä käyttämään opetetut simpanssit ovat pystyneet yhdistämään termejä jonkinlaisiksi lauseiksi. Kielioppi tuo kieleen rakenteen, eli esimerkiksi monikon (leijona, monta leijonaa), joka on jo tärkeä ero. Sanojen erottelu verbeiksi (varoa), substantiiveiksi (leijona) ja adjektiiveiksi (iso leijona) ja aikamuodot (leijona eilen), lisäävät tietosisältöä. Kieliopin säännöillä kielen ilmaisuvoima pienelläkin sanastolla kasvaa valtavaksi. Siksi on aika luonnollista yhdistää kielioppi-ideana kulttuurivallankumoukseen, koska sen jälkeen alkoi todella tapahtua. Kielioppi on looginen rakenne, joka sitten johtaa matematiikkaan, sanovat tietotekniikan historoitsijat. On yritetty löytää ihmiskielille yhteistä kielioppiperustaa, mutta sellaista ei ole löydetty, mutta samoja perusasioita asioita (yksikkö/monikko, aikamuoto, tekijä ja teko) pystyvät kaikki kielet ilmaisemaan. Ihmisen ja simpanssin kantamuodosta on näkynyt sellaisia kantoja, että se on ehkä ollut enemmän ihmismäinen kuin apinamainen. Simpanssit ovat palanneet asumaan metsään ja puihin. Ihmisen kättäkin pidetään lähempänä alkuperäistä siementen ja toukkien näpertelijän kättä kuin simpanssin puissa kiipeilykättä. Simpanssin ja ihmisen alkumuoto on ehkä ollut älyltään jo simpanssin tasolla, siis tiennyt olevansa yksilö (tajuaa katsovansa itseään peilistä), hyvin sosiaalinen ja pystynyt jotenkin ääntelemällä kommunikoimaan. Keskustelua voisi jatkaa jollakin muulla foorumilla kuin Wikipediassa, mutta toivottavasti tästäkin jotakin osvittaa voi saada artikkelin kirjoittamiseen. Vilkapi (keskustelu) 12. lokakuuta 2015 kello 19.39 (EEST)
replies: text: ::::::Siitä päättäminehän, käytetäänkö ilmaisua "tekniikka" vai "kulttuuri" ei riipu siitä, mikä on meidän kunkin oma mielipiteemme asiasta vaan siitä, mitä ilmaisua asiasta kertovat tuoreehkot, laadukkaatr ajantasaiset lähteet käyttävät. Näkökulmasta riippuen ne voivat käyttää ehkä eri yhteyksissä molempiakin ehkä vähän sen mukaan mikä on kunkin lähteen tarkastelun fokuksessa. Esimerkiksi Juha Valste, joka on biologi, käyttää ihmisen evoluutiota käsittelevässä kirjassaan sanaa kultttuuri lähinnä arkeologisen kulttuurin merkityksessä. Toisaalta muistelisin, että sanaa kulttuuri käyttäisivät nykyään esimerkiuksi apinoiden käyttäytymisen tutkijat. Toisaalta apinoiden käyttäytymisen tutkijat käyttävät myös ilmaisua tekniikka, kun he seuraavat, miten apinat oppivat rikkomaan kovapintaisia pähkinöitä tms. Tässäkään sitä, kumpaa käsitettä käytetään, ei tarvitse meidän ratkaista, bvaan voidaan käyttää niitä käsitteitä, joita lähteet ovat käyttäneet. --Urjanhai (keskustelu) 12. lokakuuta 2015 kello 22.05 (EEST)

text: ::::Käytän nyt lähteenä sitä Bergin kirjaa. Se on kuitenkin vuodelta 2005 ja siksi sisältää esim. Valsteeseen verrattuna ilmeisesti jonkin verran vanhentunutta tietoa. --Savir (keskustelu) 12. lokakuuta 2015 kello 19.20 (EEST)
replies: text: :::::Juuri ajantasaisuuden takia tulisi ehdottomasti verrata vuonna 2005 ilmestynyttä lähdettä kaikkiin uudempiin yleisesityksiin (suomeksihan niitä on vain muutama, joten se ei ole kovin iso työ) sen varmistamiseksi onko käsitys mistä tahansa asiasta sen jälkeen mahdollisesti muuttunut tai tarkentunut. Joissain asioissa voi olla, että tutkijayhteisön konsensus ei ole muuttunut, joissain asioissa käsitykset ovat voineet muuttua ratkaisevasti tai kokonaiskuva siitä, minkälaisia eri näkemyksiä on, on voinut muuttua. Sinällään näissä eri yleisesityksissä ei ehkä ole hirveästi toistoa, koska kaikissa (tai ainakin niissä, joita itse olen lukenut) on vähän eri näkökulma kokonaiskonsepti, ja esim. Valstekin jälkimmäisen kirjansa esipuheessa korostaa ettei se ole uusi laitos edellisestä vaan eri kirja.--Urjanhai (keskustelu) 12. lokakuuta 2015 kello 22.13 (EEST)

text: :::Ehkä artikkelin lopussa ollut osio "Kulttuurin kehitys" kuuluisi artikkeliin Kulttuurievoluutio, osioksi "Varhainen kulttuurievoluutio" tms. Mutta se on lähteetöntä. --Savir (keskustelu) 14. lokakuuta 2015 kello 13.42 (EEST)
replies: text: ::::Niin kuin artikkelissa Kulttuurievoluutio sanotaan evoluutiobiologi Tuomas Aiveloa siteeraten, niin ihmisen biologinen evoluutio ja kulttuurievoluutio ovat ihmisen evoluutiossa liittyneet tosiinsa koska ne ovat olleet vaikutussuhteessa keskenään. Ainoastaan siinä vaiheessa, missä on tultu geneettisesti likimain "moderniin" nykyihmiseen biologisen evoluution ja kulttuurievoluution tiivis keskinäinen yhteys on muuttunut ohuemmaksi ja vähemmän ratkaisevaksi, kun se ei enää (ainkaan hirveän dramaattisesti) vaikuta esim. ihmisen henkisiin ominaisuuksiin, vaan muutokset ovat pääasiassa kulttuurin sisäisiä. Kuitenkin ihmisen biologiselle evoluutiolle ennen edeltävien lajien kehitymistä moderniksi nykyihmiseksi se on ollut nimenomaan biologisesti aivan keskeisen tärkeää. Tämä on, sikäli kuin muistan, luettavissa esim. Valsten ja Stringerin kirjoista. Siksi mielestäni tuo kulttuurin vaikutuksen (ei sinällään välttämättä kulttuurievoluution, so. kulttuurin kehityksen sisäisen teoretisoinnin) mukaan ottaminen on aivan keskeinen osa nimenomaan ihmisen biologista evoluutiota tiellä edeltävistä muodoista nykyihmiseksi. Ja siksi edelleen kulttuurin pois jättäminen tämän ihmisen evoluution varhaisvaiheen osalta ei mielestäni ole perusteltua. Toisaalta, kun nykyinen teksti oli lähteetön, se olikin syytä poistaa, jos lähde ei käy ilmi. Muistan kuitenkin, että Valste jommassa kummassa kirjassaan käsitteli juuri noita samoja vanhimpia kulttuureja, jotka siis olivat pitkään muiden lajien kuin Homo sapiensin tuotoksia, ja siksi on ehkä syytä tarkistaa, oliko  tuo osuus mahdollisesti Valsten kirjasta. Ja kun Valsten kirjat olivat juuri ihmisen biologisen evoluution yleisesityksiä, niin sekin tukee näkemystä, että juuri niin kuin Tuomas Aivelo tuossa esittää, biologinen evoluutio  ja kulttuuri ovat tiiviisti vaikuttaneet toisiinsa, eikä siksi biologista evoluutiota juuri modernin nykyihmisen synnyssä voi mitenkään ymmärtää ilman sen vuorovaikutusta kulttuurin kanssa. Samaa käsittelee laajasti myös Stringer juuri tämän viimeisen, moderniin nykyihmiseen johtaneen hyppäyksen osalta. Eli nykyihmisen nykyisiä biologisia aivoja ei olisi syntynyt ilman biologisen evoluution ja kulttuurin välistä vuorovaikutusluuppia. Kun nyt siteerasin vain ulkomuistista, niin paremmin tämä kuviuo luultavasti hahmottuu Valsten ja Stringerin kirjoista. Ehkä ihan niin laajasti ei ole pakko selostaa mitä tuossa oli, mutta nuo keskeiset pointit ja konteksti lienevät lähteistä poimittavissa, ja toisaalta kun artikkelia joka suhteessa kehitetään niin taas se äkkiä laajeneekin.--Urjanhai (keskustelu) 14. lokakuuta 2015 kello 14.45 (EEST)
replies: text: :::::Ihmisellä kulttuurin kehitys ja biologinen evoluutio ovat kulkeneet käsikädessä kulttuurivallankumoukseen saakka noin 50000 vuotta sitten. Kulttuurievoluutio on sen verran kiemurainen termi, että koko sana voisi jäädä pois ihmisen evoluutio artikkelista. Merkittävimpiä ihmisen biologiseen olemukseen vaikuttava asia kulttuurivallankumouksen jälkeen on risteytyminen neandertalilaisten kanssa Euroopassa. Tämä oli mahdollista aina noin 30000 vuotta sitten tapahtuneeseen neandertalilaisten katoamiseen saakka. Toisaalta uusiseelantilaisilla (siis papua-uusiguinealaisilla) on denisovan ihmisen geenejä ja uusseelantilaiset papua-uusiguinealaiset ovat vanhimpia afrikasta lähteneitä ihmisiä. Näistä kuvioista löytyy tietoa Pääbon kirjasta.Vilkapi (keskustelu) 14. lokakuuta 2015 kello 19.01 (EEST)
replies: text: ::::::Artikkelissa on nyt kappale sapiensin ja neandertalin sekä denisovan risteytymisestä: ehkä jopa liiankin pitkä, sillä sukulaislajien pieni risteytyminen on normaalia eikä välttämättä näy meissä mitenkään valintapaineiden ohjatessa kehitystä kuitenkin tiettyyn suuntaan. On myös osio "Viimeaikainen evoluutio", jossa kerrotaan ihmisen biologisen evoluution alkaneen nopeutua kulttuurivallankumouksen jälkeen ja erityisen huomattavasti maanviljelyksen kehittämisen myötä. --Savir (keskustelu) 14. lokakuuta 2015 kello 19.25 (EEST)
replies: text: :::::::Tuon kappaleen lähteeseen "rapid acceleration..." voisi suhtautua aika skeptisesti, koska se on vuodelta 2007 eli ennenkuin Pääbo todisti, että ihmiset ja neandertalilaiset olivat sekoittuneet. Varmaankin evoluutio nopeutuu, kun populaatio kasvaa, mutta tuota puhelinhaastatteluartikkelia varten ei ole voitu tehdä DNA-pohjaista muutosnopeustarkastelua. Pääbo ei pystynyt selvittämään neandertalilaisten geenejä aivan täydellisesti, mutta sen hän pystyi tekemään denisovan ihmiselle. Neandertalilaiset olivat ennen risteytymistään eläneen 600'000 vuotta erillään ihmisestä. Eurooppalaisten isot nenät ovat peräisin neandertalilaisilta. Denisovan ihmiset ja neandertalilaiset olivat myös risteytyneet. Vilkapi (keskustelu) 14. lokakuuta 2015 kello 20.17 (EEST)

text: :::::::Itse asiassa Pääbo kai nimenomaan on tutkinut juuri sitä, miten tuo risteyminen meissä mahdollisesti näkyy ja sen tutkiminen on ollut hänellä yhtenä keskeisenä tavoitteena ja hän selostaa sitä laajasti, joten sen merkitystä ei tarvitse arvailla. (En nyt vain muista mistä tuota luin, selailinko tuosta kirjasta vai jostain muualta.) Sinällään vaikutus voi olla vähäisehköä, mutta joka tapauksessa Pääbolta jostain löytynee siitä konaisarvio ja erittely. Muuten kaikki tuollaiset vanhat lähteet asioissa, joista on lähteen ilmestymisen jälkeen tullut ratkaisevaa uutta tietoa, varmaan olisi hyvä siivota pois, varsinkin kun monet niistä ovat joihinkin yksittäisiin lehdistötiedotteisiin perustuvaa silppu-uutisointia. Esim. artikkelissa nyt "varmana" esitetty uutinen, että yhteiset geenit neandetalilaisten kanssa olisivatkin tulosta yhteisistä esi-isistä eikä risteytymisestä lienee (kai?) nykyään kuitenkin vähemmän kannatettu näkemys. Muistelisin että jossain en-wikin artikkelissa oli tätä puolta joskus eroteltu tarkemmin.  Samoin voi olla että näissä uusimmissa kirjoissa ja muissa uusimmissa yleisesityksissä ehkä on otettu siihen kantaa. Artikkelissa Floresinihminen oli pitkään jostain silppu-uutisesta siihen "varmana" lisätty huuhaatieto, että floresinihminen "olikin" joku vammainen nykyihminen, mutta vähän kaivelemalla osoittautui, että kyseessä oli marginaalinäkemys, jonka silppu-uutisia poiminut media sitten oli uutisoinut suomessakin "uutisena". Ja muutenkin myös laadukkaassa lähteessä ollut, aikanaan ajantasainen ja paras tieto voi tutkimuksen edetessä vanhentua nopeasti (so. esim. arvio neanderthalin ihmidsen geeneistä ennen kuin niistä oli mitään tietoa). Siksi runkona pitäisi olla näiden uudehkojen kokonaisesitysten.--Urjanhai (keskustelu) 14. lokakuuta 2015 kello 22.10 (EEST)
replies: text: ::::::::Valsteenkin tuoreessa kirjassa (ja siitä tehdyssä Hesarin artikkelissa) on spekulointia siitä, miten neandertalilaisen geenit meissä näkyisivät. Valstekin käyttää (s. 188) sanoja "saattavat olla muistoja neandertalilaiselta". Ehkä sen voisi tässä artikkelissa kuitata lyhyesti ja neandertalilaisartikkelissa joskus laajentaa, vaikka se onkin spekulatiivista. --Savir (keskustelu) 15. marraskuuta 2015 kello 14.13 (EET)
replies: text: :::::::::Jostakin Pääbon kirjaan tms. liittyvästä uutisoinnista ymmärsin, että kysymys ei olisi mistään spekulaatiosta, vaan ainakin joitain siirtyneitä geenejä olisi identifioitu, mutta voi olla se koskikin denisovanihmistä. So. jos kerran koko neandertalilkaisen perimä on selvitetty, niin eihän silloin pitäisi olla tarvetta mihinkään spekulaatioon. Mutta en ole vielä päällyt lukemaan Valstenkaan kirjaa. Jos tässä artikkelissa rajaus on Homo Sapiensin evoluutioon, niin risteytymisestä muiden ihnislajien kanssa riittänee lyhyt, mahdollisiman ajankohtaiseen tietoon perustuva tiivis maininta ja jokin lyhyt luonnehdinta ao. risteytymien kokonaismerkityksestä tms., koska ainakin tämä kokonaismerkitys on tärkeä osa myös tätä artikkelia.--Urjanhai (keskustelu) 15. marraskuuta 2015 kello 14.34 (EET)
replies: text: ::::::::::Kyllä ne geenit tiedetään, vaikka useimpien vaikutusta ei tiedetäkään. Valsteen mukaan tärkeimmät niistä vaikuttavat näkymättömiin asioihin kuten immuunipuolustukseen.  --Savir (keskustelu) 15. marraskuuta 2015 kello 14.46 (EET)
replies: text: :::::::::::Samaa muistan myös Pääbon sanoneen.--Urjanhai (keskustelu) 15. marraskuuta 2015 kello 15.04 (EET)

text: :::::::Viimeaikainen evoluutio, vaikka se ei olekaan yhtä dramaattista kuin moderniin nykyihmiseen johtanut, on myös merkittävää ja siitäkin on paljon tutkimusta, esimerkiksi Virpi Lummaa tutkii sitä. Kuitenkin siinäkin tutkimus etenee nopeasti ja kaikki vähänkin vanhemmat arviot tulisi siinä koettaa ainakin verrata uusimpiin yleisesityksiin. Tässäkin aihepiirissä on hyvin monia eri ulottuvuuksia hyvin monessa eri aikasyvyydessä.--Urjanhai (keskustelu) 14. lokakuuta 2015 kello 22.10 (EEST)

text: :::::::Kokonaisuudessaan tuo "viimeaikaisen evoluution" 2009 lähteren tieto ei kyllä näytä olevan ristiriidassa  sen kanssa, mitä olen samasta aiheesta muualta satunnaisesti lukenat, ja joitain huomiota siitä on tainnut olla muissakin vähän uudemmissa lähteissä. Siksi senkin voisi tsekata uudempia yleisesityksiä vasten ajatellen lähinnä täydennyksiä joko tiedon tai näkökulman puolesta. Luulen että niissä jotain saattoi olla tästäkin, mutta en ole varma. Joka tapauksessa sitten on tuon aivan nykyaikaisen evoluution tutkimus (em. Virpi Lummaa ym.) --Urjanhai (keskustelu) 14. lokakuuta 2015 kello 22.17 (EEST)

text: ::::::Kulttuurievoluutio ei tosiaan taida kuulua tähän, sehän loppujen lopuksi on eri asia kuin biologisen evoluution ja kulttuurin keskinäinen fedbacklooppi. Ja esimerkkinä muistinvaraisen siteeraamisen haksahduksista (joita voi olla omissakin muisteluissani): Denisovalaisten geenejä ei ole uusiseelantilaisilla vaan papua-uusiguinealaisilla ja australiaisilla, jotka taitavat kuulua alkupään muuttoaaltoihin. Uusi seelanti sen sijaan asutettiin vasta vajaa tuhat vuotta sitten polynesialaisten toimesta, joiden esi-isät olivat lähtöisin Kiinan rannikolta.--Urjanhai (keskustelu) 14. lokakuuta 2015 kello 22.10 (EEST)
replies: text: :::::::Kyllä, erehdyin saarista, mutta ovathan ne molemmat täältä katsottuna kaukana ja samalla suunnalla....Vilkapi (keskustelu) 15. lokakuuta 2015 kello 19.54 (EEST)

text: Tämä on ehkä sellainen aihepiiri, jossa tuoreet ja laadukkaat nettiartikkelit voivat olla monesti parempia lähteitä kuin useita vuosia vanhat kirjat. Ehkä pitäisi käydä hakukierroksella joidenkin tiedelehtien nettisivuilla. --Savir (keskustelu) 15. lokakuuta 2015 kello 10.22 (EEST)
replies: text: :Nettiä on syytä käyttää, mutta kriittisesti. Kun esim. olen joskus koettanut kaivella näitä Pääbon juttuja, niin sieltä saattaa löytyä esim. Pääbon omia tieteellisiä artikkeleita hänen kotisivuiltaan. Kuitenkin populääreissä tiedelehdissä joskus voi olla tuota samaa satunnaista lehdistötiedote- ja pikku-uutissilppua kuin päivälehdidssäkin, josta ei yleensä pääse puusta pitkään. Ja joku yksittäinen kirjoitus voi olla vain yksittäinen kirjoitus, jonka perusteella ei voi kirjoittaa että "onkin". Mutta toisaalta yleisesitysmonografioiden ohella julkaistaan tieteellisissä sarjoissa aika ajoin myös yleisesitysartikkeleita, ja nehän ovat kovaa kamaa. Samoin kirjojen nopea vanheneminen on tosiasia, ja tälläisella alalla missä tutkimus etenee nopeasti, muutama vuosikin on jo paljon, vaikka sinällään missä tahansa asiassa joku käsitys yhtä hyvin voi muuttua tai olla muuttumatta. Mutta viimeisimmät suomeksi ilmestyneet yleisesitykset, joissa esipuheessa sanotaan, minkä vuoden mihin kuukauteen tieto on päivitetty, ovat hyvä pohja. Ja samanlaisiahan on muilla kielillä maailmalla, mitä vielä ei ole ehditty kääntää. --Urjanhai (keskustelu) 15. lokakuuta 2015 kello 11.36 (EEST)
Tässä aivan ruore uutinen:  Siinä kommentteja esittävät Chris Stringer ja tämän kirjassaankin usein mainitsema kollega Hublin. --Urjanhai (keskustelu) 16. lokakuuta 2015 kello 15.38 (EEST)
Joku saisi tehdä oleellisen artikkelin paleoantropologia (enkkuwikissä), johon tämänkin artikkelin alusta linkitetään. --Savir (keskustelu) 18. lokakuuta 2015 kello 22.23 (EEST)
Hyppäyksellinen evoluutio on minun kielessäni revoluutio, en tiedä onko se lajinkehityksessä miten yleisesti käytössä. Sietäisi olla. --Höyhens (keskustelu) 19. lokakuuta 2015 kello 23.13 (EEST)
Olen nyt karsinut lähteettömyyksiä, toistoa, ympäripyöreyksiä ja kulttuurijuttuja. Lisäsin paleoantropologiasta tietoa ja löytöjen historiaa: jos se osio paisuu liikaa, siitä voi tehdä oman artikkelinsa. --Savir (keskustelu) 20. lokakuuta 2015 kello 11.52 (EEST)

text: Ensimmäinen huomio lukematta pidemmälle: osiot kehityshyppäyksistä ja kädellisten kehityksestä ovat kronologisesti väärin päin, koska ensin mainittu uudempi asia ja viimeksimainittu on vanhempi asia.--Urjanhai (keskustelu) 20. lokakuuta 2015 kello 12.13 (EEST)
replies: text: :Siirsin sen nyt ennen ihmiset-osiota. --Savir (keskustelu) 20. lokakuuta 2015 kello 12.42 (EEST)
</div>
thread_title: Arkistoitu vertaisarviointi 2

message: ===Määritelmä===
thread_title: Jatkohuomioita

thread_title: Määritelmä

message: Artikkelin johdannon määritelmä on nyt hämäävä:  "Ihmisen evoluutiolla tarkoitetaan ihmisen (suku Homo) kehittymistä ja eriytymistä omaksi lajikseen ihmisen ja muiden apinoiden tai apinaihmisten yhteisestä kantamuodosta." 
Onko tuossa nyt tarkoitettu ihmisen vai ihmisen? Kun suluissa on "(suku Homo)", niin se viittaisi siihen, että tarkoitettu sukua, mutta miten suku ihmiset voi "eriytyä omaksi lajikseen", kun se kerran on suku? 
Tai toisaalta jos tarkoitetaankin lajia ihminen (Homo sapiens), niin sehän taas ei ole eritynyt omaksi lajikseen ihmisen ja muiden apinoiden kantamuodosta, koska niin on tehnyt vain suku homo,  kun taas laji Homo sapiens on kai eritynyt omaksi lajikseen osana homo-suvun-evoluutiota homo-suvun sisällä. Eli nyt tuota määritelmää on vaikea hahmottaa.--Urjanhai (keskustelu) 27. joulukuuta 2015 kello 11.06 (EET)
replies: text: Varmaankin tarkoitetaan nykyihmiseen eli Homo sapiensiin johtanutta kehityskulkua. --Hartz (keskustelu) 27. joulukuuta 2015 kello 11.18 (EET)
replies: text: :Selvensin määritelmää. Nyt se vastannee artikkelin sisältöä paremmin. --Savir (keskustelu) 27. joulukuuta 2015 kello 11.24 (EET)
replies: text: ::Hyvä. Nyt tuo on myös artikkelin lukemista aloittavalle lukijalle alusta alkaen selvä ja ymmärretävä.--Urjanhai (keskustelu) 27. joulukuuta 2015 kello 11.51 (EET)
===Lähteet===
Lisäsin viitatuiksi lähteiksi Stringerin ja Pääbon. Mielestäni kumpaankin hiljattain suomeksi ilmestyneeseen yleisesitykseen tulee viitata, jos artikkeli halutaan lupaavaksi, hyväksi ja suositelluksi. 
Myös nyt tiede-lehden artikkelilla 2011 lähteistetty perustieto alkukodista Afrikassa nykyään yleisesti hyväksyttynä ja erityisesti dna-tutkimuksen vahvistamana näkemyksenä olisi parempi lähteistää lisäksi myös jollain tai joillakin näistä hiljattaisista ajantasaisista suomeksi ilmestyneistä yleisesityksistä (Valste, Valste, Stringer, Pääbo), joista aiheesta kiinnostunut lukija myös paremmin saa halutessaan lisätietoa.--Urjanhai (keskustelu) 27. joulukuuta 2015 kello 11.51 (EET)

text: Luin nyt vain alusta järjestyksessä, myöhemmin tuohon palataankin, joten kysymys on siis vain viitteistyksen synkronoinnista ja viilauksesta artikkelikokonaisuuden sisällä johdonmukaiseksi.--Urjanhai (keskustelu) 27. joulukuuta 2015 kello 12.02 (EET)
Mutta kaiken kaikkiaan ja kokonaisuudessaan artikkeli on nyt kehitetty nyt erittäin selkeäksi ja luettavaksi, ja jos jotain täydennettävää löytyisi, niin se on tähän jäsennykseen tarvittaessa helposti liitettävissä. Vaikka kaikissa kohdin (joskin kyllä useissa) ei olekaan käytetty viimeisimpiä suomenkielisiä yleisesityksiä, niin on edetty samoihin nykyiseen konseksukseen perustuviin päälinjoihin muista luotettavista lähteistä. Silloin siis on kysymys loppuosaltaan lähinnä hienosäädöstä, jos halutaan tarjota lukijalle linkit myös juuri näihin suomenkielisiin esityksiin siltä osin kuin jotain asiaa on käsitelty myös niissä laajasti. Tietystihän nopeasti etenevällä alalla jokainen yleisesitys on jo ilmestyessään vanhentunut, mutta näin ankkuroidaan esitys ainakin näihin ajankohtiin.--Urjanhai (keskustelu) 27. joulukuuta 2015 kello 12.43 (EET)
thread_title: Määritelmä

message: Lisäsin viitatuiksi lähteiksi Stringerin ja Pääbon. Mielestäni kumpaankin hiljattain suomeksi ilmestyneeseen yleisesitykseen tulee viitata, jos artikkeli halutaan lupaavaksi, hyväksi ja suositelluksi. 
Myös nyt tiede-lehden artikkelilla 2011 lähteistetty perustieto alkukodista Afrikassa nykyään yleisesti hyväksyttynä ja erityisesti dna-tutkimuksen vahvistamana näkemyksenä olisi parempi lähteistää lisäksi myös jollain tai joillakin näistä hiljattaisista ajantasaisista suomeksi ilmestyneistä yleisesityksistä (Valste, Valste, Stringer, Pääbo), joista aiheesta kiinnostunut lukija myös paremmin saa halutessaan lisätietoa.--Urjanhai (keskustelu) 27. joulukuuta 2015 kello 11.51 (EET)
replies: text: Luin nyt vain alusta järjestyksessä, myöhemmin tuohon palataankin, joten kysymys on siis vain viitteistyksen synkronoinnista ja viilauksesta artikkelikokonaisuuden sisällä johdonmukaiseksi.--Urjanhai (keskustelu) 27. joulukuuta 2015 kello 12.02 (EET)
Mutta kaiken kaikkiaan ja kokonaisuudessaan artikkeli on nyt kehitetty nyt erittäin selkeäksi ja luettavaksi, ja jos jotain täydennettävää löytyisi, niin se on tähän jäsennykseen tarvittaessa helposti liitettävissä. Vaikka kaikissa kohdin (joskin kyllä useissa) ei olekaan käytetty viimeisimpiä suomenkielisiä yleisesityksiä, niin on edetty samoihin nykyiseen konseksukseen perustuviin päälinjoihin muista luotettavista lähteistä. Silloin siis on kysymys loppuosaltaan lähinnä hienosäädöstä, jos halutaan tarjota lukijalle linkit myös juuri näihin suomenkielisiin esityksiin siltä osin kuin jotain asiaa on käsitelty myös niissä laajasti. Tietystihän nopeasti etenevällä alalla jokainen yleisesitys on jo ilmestyessään vanhentunut, mutta näin ankkuroidaan esitys ainakin näihin ajankohtiin.--Urjanhai (keskustelu) 27. joulukuuta 2015 kello 12.43 (EET)
thread_title: Lähteet

message: Artikkelissa jää nyt epäselväksi, mikä olisi se "kielioppi",joka olisi keksitty "45 000 vuotta sitten". Kun lähteenä on toisen alan (tietotekniikka) historian yleisesitys (Wiio 2007), joka lisäksi on jo yli 10 vuotta vanha ja perusttu varmasti ihmisen evoluution osalta vielä vanhempaan, toisen alan yleisesityksen laatijan kokoamaan tietoon, niin lähde ei oikeastaan taida olla edes oikein kelvollinen.  Ainakin Chris Stringerin suomennetussa kirjassa käsiteltiin ihmisen ihmiseksi tulemisen problematiikkaa hyvin laajasti ja perusteellisesti, ja sen perusteella mitä muistan siitä, tuo "45 000 vuotta sitten" vaikuttaa muistinvaraisesti arvioituna kovin myöhäiseltä. Muistelisin että olennaista oli juuri suurehkojen, muutaman sadan ihmisen yhteisöjen muodostuminen,  ja siinä varmaan myös nykyisenkaltainen kieli on jo ollut pelissä mukana. Kuitenkin 45 000 vuotta sitten porukka oli jo levinnyt ympäri Aasiaa ja Australiaa. Tämä pitäisi siis vähintään tarkistaa esim. Stringerin kirjasta. Myös koko käsite "kielioppi" tässä yhteydessä tuntuu maallikon korvaan oudolta ja herättää epäilyn käännös- tms. virheestä Wiiolla (2007).--Urjanhai (keskustelu) 26. tammikuuta 2018 kello 12.24 (EET)
replies: text: Kuulostaa ihan omituiselta siihen taustaan että tietyillä eläinlajeilla on omia kulttuureitaan ja murteitaan ja ehkä kieliltäänkin, kuka senkin määrittelee. --Höyhens (keskustelu) 28. tammikuuta 2018 kello 00.45 (EET)
replies: text: :Ehkä tuossa on tarkoitettu nykyisen kaltaista puhuttua kieltä. Sillähän kyllä on ollut vaikutuksia, ja sen kehittyminen on voinut samanaikaisesti vaikuttaa myös biologiseen evoluutioon. Mutta se tuskin voi olla noin nuorta. Stringerin kirjasta näkisi sen ilmestymisajankohdan käsityksen.--Urjanhai (keskustelu) 28. tammikuuta 2018 kello 08.00 (EET)
thread_title:  "Kielioppi" 

message: Artikkeliin palautettiin hiukan korjailtuna osio "Puuttuvat renkaat", mutta aiotaanko siihen nyt ihan oikeasti jättää jokin kreationismikirja lähteeksi? Tuo osuus tutkimushistoriasta on mahdollista lähteistää myös artikkelissa jo viitatuilla luotettavilla lähteillä.--Urjanhai (keskustelu) 28. elokuuta 2018 kello 16.01 (EEST)
replies: text: Eivät kreationistitkaan aina ole kaikissa asioissa väärässä. Luettelo oletetuista ja hylätyistä puuttuvista renkaista vaikuttaa luotettavalta. Kreatonistien ongelma on ne johtopäätökset, joita he usein faktoista vetävät. Voi sen kohdan tietysti lähteistää muutenkin. Mutta älä sinä lisäile artikkeliin lähteettömiä tietoja tai joudun poistamaan ne. --Savir (keskustelu) 28. elokuuta 2018 kello 16.21 (EEST)
replies: text: :Ilmoitin lähteet muokkausyhterenvedoissa. Ei ole mitään perustetta käytää lähteenä yleisesti tunnettuihin perusfaktoihin jotain kreationismikirjaa, kun samat tiedot ovat helposti löydettävissä luotettavista lähteistä. Älä sinä palautele kreationismipropagandaa artikkelin lähteeksi tai joudun poistamaan uudestaan koko kappaleen. --Urjanhai (keskustelu) 28. elokuuta 2018 kello 16.28 (EEST)
replies: text: ::Minä en "palauttanut" sitä tekstiä, vaan siirsin sen vain toiseen paikkaan ja muotoilin. Sinä olit sillä välin käynyt poistamassa sen, ja minä tallensin vain päälle. --Savir (keskustelu) 28. elokuuta 2018 kello 18.29 (EEST)

text: :Joko teksti voi olla tuossa tilapäisesti varustettuna lähdepyynnöllä, kunnes kunnon lähde ehditään helposti etsiä tai, jos ei haluta roikottaa lähdepyyntöä, poistetaan koko kappale. Huuhaapropagandakirjat eivät ole luotettavaa eivätkä kunnollista lähteistystä, perusfaktat tulee voida lähteistää luotettavista lähteistä.--Urjanhai (keskustelu) 28. elokuuta 2018 kello 16.33 (EEST)
replies: text: ::Lähteistin luettelon nyt parin tieteellisemmän lähteen pohjalta ja muokkasin sitä samalla niiden mukaiseksi. Kutakin tapausta voi kuvailla tarkemmin niiden omissa artikkeleissa. --Savir (keskustelu) 28. elokuuta 2018 kello 16.59 (EEST)
replies: text: :::Nämä vaikuttavat olevan vakaammalla pohjalla (jos nyt maallikkona parilla silmäyksellä pystyn mitään arvioimaan). --Urjanhai (keskustelu) 28. elokuuta 2018 kello 17.04 (EEST)

text: Minulla jäi taanoin mieleen jonkun biologin lause, että "puuttuva rengas" -käsite ei kuulu asiantuntijoiden kieleen ja että sitä käyttävät lähinnä luomisteoreetikot omissa evoluution kritiikeissään. --85.76.82.128 28. elokuuta 2018 kello 17.07 (EEST)
replies: text: :Tuohon en osaa maallikkona sanoa enempää, mutta kun kappaleen on kirjoittanut ilmeisesti joku kreationismin kannattaja kreationismikirjan mukaan, niin vastaako teksti sisällöltään sitä, mikä tulisi tulokseksi, jos noista samaa aihetta käsittelevistä tieteellisistä lähteistä nyt kirjoittaisi yhteenvedon? --Urjanhai (keskustelu) 28. elokuuta 2018 kello 17.21 (EEST)

text: :Käsitteenä se kai on hyväksytty, mutta siitä käytetään eri nimityksiä. Kyseessähän on se laji, joka on ihmisen ja ihmisen lähimmän sisarlajin yhteinen esi-isä. Tieteilijät käyttävät siitä BBC:n artikkelin mukaan nimitystä "viimeinen yhteinen esi-isä", kun taas "puuttuva rengas" on epätieteellinen mutta tunnettu nimitys ja siksi yleinen esim. otsikoissa ja populaaritieteellisissä kirjoissa. --Savir (keskustelu) 28. elokuuta 2018 kello 17.22 (EEST)
thread_title:  Kreationismikirja lähteenä?