Keskustelu:Kolminaisuusoppi

message: Kolminaisuusoppi Raamatussa kaipaisi siistimistä. Yritin paranella tätä osiota, mutta muutokseni lensi roskiin uutena tutkimuksena. Mikähän tähän oli syynä? Nähdäkseni muutokseni olivat kuitenkin parempaan päin, jos vielä paranneltavaa paljon jäikin. Theologist 15. lokakuuta 2011 kello 16.44 (EEST)
replies: text: Syynä lienee ollut ennen kaikkea lähteettömyys, erityisesti koska lisäyksesi sanoi perustuvansa kuitenkin tutkimukseen ja "tutkijoiden konsensukseen". Eli muista merkitä lähteet. --Tomisti (disputaatiot) 17. lokakuuta 2011 kello 17.36 (EEST)
Kolminaisuusoppi lyhyesti on aivan liian spesifeihin, yksinkertaistaviin ja virheellisiin määritelmiin menemistä. Esimerkiksi ekonominen triniteetti ei tarkoita Luoja, Lunastaja, Pyhittäjä -jakoa, niin kuin se on tässä esitetty. Myöskin "ontologinen triniteettioppi" on väärä termi; koulutermein esitetty jako kuuluu immanentti vs. ekonominen triniteetti, joista ensimmäinen kuvaa Jumalaa transsendenttisessa olemuksessaan ja jälkimmäinen sellaisena, kuin hän paljastaa itsensä "pelastustaloudessa". Ekonominen triniteetti ei tarkoita jakoa Luojaan, Lunastajaan ja Pyhittäjään, vaan sitä, että Jumala on Kristuksen pelastavan työn kautta ilmoittanut olevansa Isä ja Poika ja Pyhä Henki. Rahnerin (ks. Karl Rahner, Trinity) kuuluisa väite, että ekonominen triniteetti on immanenttinen triniteetti ja vice versa ei tarkoita siten sitä, että Isä on Luoja, Poika Lunastaja ja Henki Pyhittäjä, vaan se tarkoittaa sitä, että Kristuksen kautta ilmoitettu Kolminaisuus vastaa sitä, mikä on olemassa inhimillisen tiedon tuolla puolen salatussa jumaluudessa. Kirkko sen sijaan on kumonnut sen väitteen harhaisena, että Isä yksin olisi Luoja, Poika yksin Pelastaja ja Henki yksin Pyhittäjä, niin kuin tämä "ekonomiseksi triniteetiksi" väitetty kohta nyt antaa ymmärtää. JSilvanus (keskustelu) 22. heinäkuuta 2012 kello 18.59 (EEST)
 –Kommentin jätti Käyttäjä (keskustelu – muokkaukset)

message: Vartiotorniseura (Jehovan todistajien järjestö) väittää virheellisesti että kolminaisuus kehittyi vähitellen.
Tosiasiassa kolminaisuusoppi jouduttiin muotoilemaan selkeäksi (uskon tunnustukset) harhaoppien kuten areiolaisuuden takia.
Areiolaisten oppi eroaa huomattavasti siitä historiallisesta kristinuskosta, jota alkusseurakunta apostolien päivistä on toteuttanut. Tämä käy kiistattomasti ilmi Raamatusta sekä varhaisten 100- ja 200-luvuilla eläneiden kirkkoisien kirjoituksista.
Oppia Isästä, Pojasta ja Pyhästä Hengestä käsitellään Jehovan todistajien hallintoelimen julkaisemassa "Jehovan todistajat - Jumalan valtakunnan julistajia" -historiankirjassa, jossa lukijalle kerrotaan kolminaisuus-ajatusten tulleen kristinuskoon kreikkalaisesta filosofiasta. Annetaan myös ymmärtää että vasta Nikean kirkolliskokouksessa v. 325 kolminaisuusoppi hyväksyttiin.
Kirjassa jätetään kuitenkin mainitsematta ne syyt, joiden vuoksi Nikean kokous ja muut kokoukset noin 100 seuraavan vuoden ajan (325 - 450 jKr) joutuivat jatkuvasti täsmentämään käsitystä Raamatun ilmoittamasta uskosta.
Tuona aikana kirkkohistoriassa nousi esiin erityisen paljon kilpailevia näkemyksiä (kuten areiolaisuus), jotka poikkesivat kristinuskon laajasti levinneestä yhtenäisestä ja alkuperäisestä opetuksesta.
Jokainen kokous joutui käytännössä tarkentamaan kantaansa kysymykseen "Kuka oli Jeesus Kristus", jotta muut esiintyneet kilpailevat opit olisi tunnistettu (ks. Shelley, Bruce L., Church History in plain language, 1995, s. 108-115).
 
Triniteettiopin (kolminaisuusopin) alkuperä
http://www.teolinst.fi/luennot/files/lvks96_7.html
Vastine Jehovan todistajien materiaaliin kolminaisuudesta
http://www.kotiposti.net/raamattu/jt/esittely/#kolminaisuus_onko_se_selittamaton_mysteeri
http://www.kotiposti.net/raamattu/jt/esittely/#kolminaisuus_tiesitko_etta_se_on_pakanallinen_harhaoppi
http://www.kotiposti.net/raamattu/jt/um/tutkimus/pic/novum-1jh-05-20.jpg Kuva 65. Novum; 1 Johanneksen kirje 5:20
Kristinuskon kolminaisuus-käsitteen teologinen sisältö ei ole se mitä Vartiotorniseura haluaa jäsenilleen antaa ymmärtää. Lisätietoja siitä miten Isän, Pojan ja Pyhän Hengen suhteet on todellisuudessa ymmärretty kristinuskossa, löytyy uskontunnustuksista. http://www.evl.fi/tunnustuskirjat/
Erityisen selkeä on Athanasioksen tunnustus areiolaisuutta vastaan.
http://www.evl.fi/tunnustuskirjat/ekumeeni.html
AudiA4farkku (keskustelu) 2. joulukuuta 2013 kello 17.15 (EET)
thread_title: kolminaisuuden kieltäjät pääasiassa Jehovan todistajia tai muslimeja

message: Kuka hänet loi? (Sananlaskut 8:22-31.) (Kolossolaisille 1:15.) 
Kuka antoi poikansa lunnaiksi? (Johannes 3:16.) (Johannes 20:31.) (Johannes 1:29.) (Johannes 14:28.) (Heprealaisille 5:7, 8; 9:24.) (Ilmestys 14:1.) 
Kuka hänelle puhui taivaista? (Matteus 3:17.) 
Ketä hän rukoili? (Luukas 22:42.) 
Kuka hänet herätti kuolleista? (Luukas 23:46.)  (Saarnaaja 9:5,10.) (Apostolien teot 2:32.)
Lähdeaineisto: Raamattu. –Kommentin jätti 173.239.198.123 (keskustelu) 7. huhtikuuta 2014 11.48
(Typo) –Kommentin jätti 80.79.127.158 (keskustelu) 7. huhtikuuta 2014 12.13
SAN:8:22
Kyseessä on vuoden 33/38 Raamattuun lipsahtanut käännösvirhe.
Oikea Hebrean teksti korjaa KR38:ssa tehdyn virheen ja ilmaisee Jeesuksen olleen työmestari maailman luonnin alussa Isänsä rinnalla eikä "luotu olento" Luoda sanaa ei käytetä ollenkaan.
http://biblehub.com/lexicon/proverbs/8-22.htm 
Biblia 1776 kääntää sen näin:
San.8:22
Minä olen ollut Herran oma hänen teidensä alussa: ennenkuin mitään tehty oli, olin minä.
King James kääntää näin:
San.8:22
The LORD possessed me in the beginning of his way, before his works of old. 
Vastine Jehovan todistajien kirjalle “Puhu perustellen käyttämällä Raamattua”
http://raamattu.cante.net/jt/doc/book/kirja-jurvansuu-hannh-vastine-kirjalle--puhu-perustellen-k%C3%A4ytt%C3%A4malla-raamattua.pdf  
APOSTOLISTEN ISIEN TODISTUS
Olivatko varhaiskristityt Jehovan todistajia
http://www.uskonpuolesta.fi/Apostolisten_isien_todistus.pdf
AudiA4farkku (keskustelu) 19. elokuuta 2014 kello 09.31 (EEST)
thread_title:  Jos Jeesus olisi Jumala tai osa kolmiyhteyksistä jumalaa? 

message: Toivottavasti tämä artikkeli jatkossakin kertoo asiallisesti kolminaisuusopista. En pidä hyvänä ajatuksena sitä, että tässä artikkelissa opetettaisiin Jehovan todistajien näkemystä asiasta. Jehovan todistajien näkemys tulee esille Jehovan todistajista kertovassa artikkelissa.Anna O (keskustelu) 13. lokakuuta 2016 kello 16.45 (EEST)
thread_title: Tämä artikkeli käsittelee yleistä kolminaisuusoppia

message: Käyttäjä 88.195.110.109 kirjoitti artikkeliin:"Kristinuskon suurimmat kirkot pitävät sitä yhtenä kristinuskoa määrittävistä opeista. Kaikki pienemmät suuntaukset eivät kannata sitä." Tuo on täyttä valhetta. Kristinuskoa ei ole ilman kolminaisuusoppia, jos kielletään Jeesuksen Jumaluus, ollaan kristinuskon ulkopuolella. Ei ole olemassa mitään pieniä kristillisiä suuntauksia, jotka kieltäisivät kolminaisuuden, sillä kieltäessään kolminaisuuden, suuntaukset jäävät kristinuskon ulkopuolelle.Anna O (keskustelu) 14. lokakuuta 2016 kello 09.32 (EEST)
replies: text: Tarkoittaako tämä, että esimerkiksi apostoleja ja muita alkuseurakunnan jäseniä ei pitäisi laskea kristityiksi? He (saatika Jeesus itse) eivät uskoneet kolminaisuusoppiin, koska koko oppia ei ollut silloin vielä keksitty. Mielestäni kuulostaa sangen erikoiselta, jos koko uskonnon perustaja ja muut alkuaikojen kristityt olivat mielestäsi jotenkin "kristinuskon ulkopuolella". Tätä ajattelutapaa noudattaen myös Raamattu on kristinuskon vastainen tai ainakin ulkopuolinen teos, koska se ei opeta kolminaisuusoppia tai Jeesuksen jumaluutta.--86.50.73.160 7. marraskuuta 2016 kello 20.32 (EET)
replies: text: : Anna O. ei vaikuta sisäistäneen Wikipedian periaatteita. Käsitys, että kristinuskoa voi olla kolminaisuusopin ulkopuolella (sen jälkeen, kun oppi on keksitty) voi ehkä ollakin "valhe", mutta se on ideologinen eikä tieteellisen tutkimuksen kohteena oleva väite, eikä Wikipedian tehtävä ole ottaa siihen kantaa. Wikipedian vain kuuluu kertoa eri näkemykset. Kolminaisuusoppia voidaan kutsua kristilliseksi opetukseksi, mutta ei pidä väittää, että se on välttämättön osa kristinuskoa, koska asia on kiistanalainen. --81.175.204.66 12. tammikuuta 2017 kello 18.27 (EET)

text: : Englanninkielisessä wikipediassa lukee "According to this central mystery of most Christian faiths," eli "useimpien kristillisten uskojen keskeinen kappale". Miksei tällaista neutraalia sanamuotoa voi käyttää suomeksikin? Minkä seikan nojalla suomen kielellä pitäisi rikkoa Wikipedian neutraalin näkökulman periaatetta? En esitä tätä kysymystä Anna O:lle vaan laajemmin fi.wikipedian käyttäjille --81.175.204.66 12. tammikuuta 2017 kello 18.31 (EET)
replies: text: :: Lopetappas turha jankutus. --85.76.67.221 12. tammikuuta 2017 kello 18.37 (EET)
replies: text: :::Aloitappas järkevien vasta-argumenttien kirjoittaminen. Siihen ei olla vielä pystytty. Eikä mikään ihme, onhan asia käsitelty ensin perinpohjaisesti en.wikipediassa, joten aika outoa, jos täällä päädyttäisiin toiseen tulokseen --81.175.204.66 12. tammikuuta 2017 kello 20.09 (EET)
thread_title: Kolminaisuus määrittelee kristinuskon 

message: Ip-muokkaaja 81.175.204.66 kirjoitti  "neutraali näkökulma, kuten muun kielisissäkin wikipedioissa. Miksi fi-wikipediassa halutaan rikkoa neutraalia näkökulmaa? Mikä tekee fi-wikipediasta erityistapauksen??"
Mutta, en oikein pidä Jehovan todistajien näkemystä minään neutraalina näkemyksenä. Hän toistaa tuota samaa lausetta ja täyttää joitakin muitakin kristinuskoon liittyviä artikkeleita Jehovan todistajien opetuksella.  Vetoaminen johonkin toiseen wikipediaan, ei ole vakuuttavaa, eri maiden wikipedioissa on erilaisia näkemyksiä, eivätkä ne ole toinen toisensa kopioita.Anna O (keskustelu) 12. tammikuuta 2017 kello 19.13 (EET)
replies: text: Jehovan todistajien näkemys olisi se, että kolminaisuusoppi ei kuulu kristinuskoon. Tällaista ei ole kukaan muokkaaja ehdottanut. Neutraali näkemys taas on, että kolminaisuusoppi kuuluu kristinuskoon sen yleisimmissä muodoissaan. Etkö kykene hahmottamaan tätä eroa? --81.175.204.66 12. tammikuuta 2017 kello 20.11 (EET)
replies: text: :Kristinuskoa ei ole kuin yksi. On vain yksi Jeesus Kristus. Ip-muokkaajan 81.175.204.66 muokkauksien tarkoituksena on muuttaa wikipediassa kristinuskon kuvaamista siten, että hän saisi Jehovan todistajat mahtumaan siihen kuvaukseen mukaan. Siksi hän muuttaa tätäkin kolminaisuusoppi artikkelia. Suurin osa kaikista suomalaisista tietää sen, etteivät kristinusko ja Jehovan todistajien uskonto, ole mikään sama asia.Anna O (keskustelu) 12. tammikuuta 2017 kello 20.38 (EET)
replies: text: ::Yllä olevan kommentin kaltaiset epäneutraalin agendan omaavat ihmiset yrittävät pitää artikkelia epäneutraalina. On täysin selvä asia, että on kiistanalainen uskonnollinen kysymys, kuuluuko kolminaisuusoppi kristinuskoon. Wikipedian neutraalin näkökulman periaatteella tähän ei pidä ottaa kantaa vaan muotoilla asia neutraalisti. Jos englanninkielinen Wikipedia pystyy tähän, miksi me emme täällä suomenkielellä pystyisi? Sillä ei ole merkitystä, pidämmekö mormoneita ja jehovan todistajia saman uskonnon edustajina kuin luterilaisia. Nämä ovat kiistanalaisia asioita ja Wikipedian ei kuulu ottaa niihin kantaa. Wikipedian periaatteet antavat meille vastauksen. Tiettävästi kukaan muokkaaja ei ole itse edustanut mormoneita tai jehovan todistajia vaan asetelma näyttää olevan neutraalin näkökulman edustajat vs. valtavirran kristittyjen agendan runnojat. --81.175.204.66 15. maaliskuuta 2018 kello 08.05 (EET)
replies: text: :::Kristinusko on vakiintunut käsite. Ei ole mitään syytä muuttaa sitä. Kristinuskon perusta on kolminaisuusoppi, ilman sitä ei ole olemassa kristillistä uskoa. Sillä ei ole mitään oleellista merkitystä, että joku yksittäinen henkilö tai joku kristillisen uskonnon ulkopuolella oleva uskonnollinen ryhmä tai liike, on jostakin kristinuskoon liittyvästä käsitteestä eri mieltä kuin kristityt. Jehovan todistajien ja mormonien ja muiden näkemykset tuodaan esille heistä kertovista artikkeleista. Kristittyjen uskosta kerrotaan kristinuskosta kertovissa artikkeleissa. Silläkään ei ole suurta merkitystä, että joku Jehovan todistajien tms. uskonnon edustaja kiistelee jostakin kristinuskoon liittyvästä asiasta ja sanoo asiaa kiistanalaiseksi. Wikipediassa ei ole sellaista periaattetta, että täällä asiat pitäisi esittää aivan toisin kuin tietosanakirjoissa ja lähdeteoksissa on, kun niissä kerrotaan kristinuskosta tiettyjä asioita, niin samoin pitää tehdä wikipediassa, ei totuutta pidä muuttaa toiseksi, sen tähden, että on olemassa muita ei-kristillisiä uskontoja, jotka omaavat erillaisia näkemyksiä kristinuskosta.Anna O (keskustelu) 17. maaliskuuta 2018 kello 13.25 (EET)
thread_title:  Neutraali näkökulma