Keskustelu Wikipediasta:Älä palvo sääntöjä

message: Minä en kyllä oikein pidä tästä käytäntöehdotuksesta. Satojen tai jopa tuhansien ihmisten yhteisprojekti tarvitsee jonkinlaisia sääntöjä toimiakseen häiriöttä. Jos käyttäjä on liikkeellä hyvässä tarkoituksessa, hänen ei normaalioloissa pitäisi joutua napit vastakkain sääntöjen kanssa. Jos jostakin ihmeellisestä syystä niin sattuisi kuitenkin käymään, se on sitten merkki siitä, että jokin yksittäinen sääntö on ongelmallinen ja sitä pitää muuttaa – ei siitä, että pitää sallia sääntöjen rikkominen yleisemminkin.
Sääntöihin vetoaminen tulee yleensä ajankohtaiseksi vasta siinä vaiheessa, kun syntyy kiistaa jostakin (esimerkiksi siitä, pitäisikö jokin artikkeli poistaa vai ei). Juuri tällaisissa tilanteissa on tärkeää, että on olemassa selkeät ja reilut pelisäännöt, jotka määrittävät, miten toimitaan. Jos kuka tahansa saa viis veisata säännöistä sillä perusteella, että ne estävät häntä "parantamasta Wikipediaa", siitä ei hyvä seuraa, koska mielipiteitä siitä, mitkä toimet parantavat ja mitkä huonontavat Wikipediaa, on monenlaisia.
Ja kyllä kai Wikipediallakin on edes joitakin perusperiaatteita, joista ei tingitä missään oloissa (esimerkiksi neutraalin näkökulman vaatimus, tekijänoikeuksien kunnioittaminen, säännöt siitä, mitä Wikipedia ei ole, jne.). --Mb 2. maaliskuuta 2007 kello 15.49 (UTC)
replies: text: Aivan, tämä käytäntö on aivan epäonnistunut. Lähinnä tämä vain tarjoaa porsaanreiän näille omaa kuvitteellista yksityissotaansa käyville jukuripäille. Ei kai kaikkia ew:n käytäntöjä välttämättä tarvitse tänne tuoda? --ML 2. maaliskuuta 2007 kello 15.59 (UTC)
Kannatan ehdotusta, koska nykysillä käytännöillä vain hyvää ja wikipedian tietosisältöä lisäävät muokkaajat kärsivät jukuripäisistä deletionisteista. Minusta deletionismi ja deletionistit tulisi bannata, koska ovat wikipedian vihollisia! --Inzulac 2. maaliskuuta 2007 kello 19.30 (UTC)
Lyhyesti, sääntö otettava välittömästi käyttöön muiden Wikien tapaan. Todellakin monet säännöt on tehty hutaisten, piilossa tai vuonna kivi ja tikku, kuten myös jotkin järjettömät poistot vuosia sitten. --Zxc 4. maaliskuuta 2007 kello 12.44 (UTC)

text: Kun täällä nyt vedotaan muihin wikeihin, niin huomautanpa vaan, että esimerkiksi toiseksi suurimmassa eli saksankielisessä Wikipediassa on kyllä olemassa tämänniminen käytäntö, mutta se on sisällöltään jotakin aivan muuta kuin en-wikissä. Heti alussa luetellaan ne Wikipedian avainkäytännöt, joita ei saa rikkoa missään oloissa, ja sen jälkeen säännön varsinaiseksi pointiksi ilmoitetaan: "Sinun ei tarvitse opetella ulkoa kaikkia Wikipedian sääntöjä toimiaksesi täällä." Esimerkkitapauksena on se, että jos käyttäjä haluaa artikkelissa viitata johonkin kirjaan, mutta saa päänsärkyä yrittäessään tutkia tyylioppaasta, miten tämä tulisi oikeaoppisesti tehdä, hän saa lisätä kirjan tiedot siinä muodossa kuin itse parhaaksi katsoo. Muihin kieliversioihin en ole niin tutustunut, mutta myös esimerkiksi ranskankielisen Wikipedian käytäntö näyttäisi olevan enemmän tai vähemmän "vesitetty" en-wikiin verrattuna. --Mb 4. maaliskuuta 2007 kello 21.39 (UTC)
thread_title:  Käytäntöehdotus 

message: Mb ja Inzulac ehkä parhaiten toivat esiin sen, mikä tässä ehdotuksessa on puutteena. Wikipediassa todellakin on enemmän ja vähemmän keskeisiä sääntöjä sekä enemmän ja vähemmän huolella laadittuja sääntöjä. 
Kun miettii, mikä viimeaikainen sääntö on aiheuttanut tarvetta tälle ävs-säännölle, niin minulle ainakin tulee mieleen SS-uudelleenäänestyksen säännöt. Kyseisessä tapauksessa sääntöjä laadittaessa oli keskitytty vain yhden ongelman (jatkuvan riitelyn) ratkaisemiseen, mutta ei ajateltu sellaisia ongelmia kuten artikkelin sisällön merkittävä muuttuminen tai sisällön paljastuminen kokonaan tai osittain tekijänoikeusrikkomukseksi.
Ävs-säännön voisikin ehkä kirjoittaa seuraavasti: "Jos huolimattomasti laaditut säännöt estävät sinua parantamasta tai ylläpitämästä Wikipediaa, älä välitä niistä." Samulili 3. maaliskuuta 2007 kello 18.47 (UTC)
replies: text: Tuossa on toki pointtia. Kerran päätetyt säännöt saattavat toimia erittäin huonosti jossain vähemmän ennalta-arvattavassa tilanteessa ja niiden muuttaminen on sitten äärimmäisen työlästä. Tästä käytännöstä olisi hyvinkin hyötyä jos tämä mahdollistaisi sen, että säännöt voisi ohittaa jonkinlaisella yhteisellä konsensuksella. Sen sijaan sen ei pidä mahdollistaa sitä, että yksittäinen sankari voisi perustella sääntöjen rikkomisen pelkästään sillä, että oman vakaumuksensa/agendansa mukaan toimii Wikipedian parhaaksi. Ehkä käytäntöön tulisi laittaa joku tarkenne tyyliin "säännöistä piittaamattomuus sallitaan vain silloin kun suurin osa yhteisöstä hyväksyy asian". "Huolimattomasti laadittu"-määritettä en kyllä kannata, se on täysin subjektiivinen ja lisäksi monia käytännössä huonosti toimivia sääntöjä on hierottu erinomaisen pitkään eli huolella. --ML 3. maaliskuuta 2007 kello 19.02 (UTC)
replies: text: :Eli käytännössä koko käytäntö on turha? Jos säännön kiertämiseen vaaditaan konsensus, samalla vaivalla voisi muuttaa itse sääntöä tai lisätä siihen jonkun tarkentavan pykälän. Muuten olen samaa mieltä: epäilyttää miten tämä voi toimia muissa wikeissä. Voisiko joku antaa konkreettisen esimerkin tilanteesta, jossa ävs-säännön käyttäminen olisi perusteltua? –Aslak 3. maaliskuuta 2007 kello 19.11 (UTC)
replies: text: ::Ei välttämättä samalla vaivalla. Esimerkiksi Samulilin mainitseman yksittäistapauksen tarvitseman pykälän (suositeltuus voitaisiin poistaa copyvio-epäilyn tai muun erityisen syyn vuoksi ennen kuin uuteen äänestykseen vaadittava 10 kuukauden aikaraja on täyttynyt) lisääminen suositeltujen sivujen säännöstöön vaatisi täällä omaksutulla tavalla varmaan vähintään kuukauden äänestyskierroksen. --ML 3. maaliskuuta 2007 kello 19.16 (UTC)
replies: text: :::Mielestäni tuollainen melko itsestäänselvä sääntömuutos voitaisiin saada aikaan melko helposti lyhyellä keskustelulla. Muutenkin käytäntösivujen täsmentäminen ja muotoilu on käsittääkseni ollut aika vapaata kunhan mitään kovin oleellista ei mennä muuttamaan. Millainen konsensus sääntöjen kiertämiseen sitten käytännössä vaadittaisiin? Kymmenen wikipedistin hyväksyntä? –Aslak 3. maaliskuuta 2007 kello 19.33 (UTC)
replies: text: ::::Jotkuthan ovat tuollaisen lisäpykälän tarpeesta yrittäneet vihjata mm. Vantaan keskustelusivulla jo pitkään, mutta mitään ei ole tapahtunut. Ongelmana on, että jos asian tuo kahvihuoneeseen, niin hyvin äkkiä on käynnissä mielipidetiedustelu äänestyksen tarpeellisuudesta ja sitten kohta kolmen kuukauden mediaaniäänestys. --ML 4. maaliskuuta 2007 kello 08.51 (UTC)
replies: text: :::::Mitä tulee tuohon suositellun sivun statuksen poistamiseen, niin itse asiassa ehdin jo muuttaa sääntöä kyseisen käytäntösivun keskustelusivulla käydyn keskustelun perusteella. Huomautin asiasta myös kahvihuoneessa , mutta ilmeisesti homma on jotenkin jäänyt monilta huomaamatta. Olen kyllä pitkälti samaa mieltä Aslakin kanssa: jos jonkin säännön rikkomisen tarpeellisuudesta vallitsee konsensus, niin kyllä sitten kai myös vallitsee konsensus siitä, että sääntö on epäonnistunut ja sitä pitää muuttaa. --Mb 4. maaliskuuta 2007 kello 11.00 (UTC)
replies: text: ::::::Oho, niinpä onkin. Tosin tuo sääntömuutos on vasta kirjaimena, ei käytännössä testattuna, koska Vantaata ei ole tuotu uuteen äänestykseen. Mutta jos samalla vaivalla tosiaan pystyy muuttamaan sääntöä kuin kiertämään säännön konsensuksella, niin sitten tällä käytännöllä ei ollu sitäkään käyttöä. Olisiko muita esimerkkejä, jossa tällä käytännöllä voisi olla käyttöä? --ML 4. maaliskuuta 2007 kello 11.49 (UTC)
thread_title: Ongelmana huolimattomasti laaditut säännöt

message: Haluaako joku vielä esittää uusia näkökohtia vai katsotaanko ehdotus hylätyksi? Keskustelu näyttää tyrehtyneen eikä konsensusta ole löytynyt. --Mb 19. maaliskuuta 2007 kello 19.59 (UTC)
replies: text: Merkitsin hylätyksi. Keskusteluahan voi jatkaa siitä huolimatta, jos siltä tuntuu. --Mb 21. huhtikuuta 2007 kello 10.59 (UTC)
Aiheesta käytiin uusi keskustelu (jonka yhteydessä käytäntöluonnosta tarkennettiin ja sen nimi vaihdettin) syyskuussa 2007, mutta konsensusta ei taaskaan syntynyt, ks. Wikipedia:Kahvihuone (käytännöt)/Arkisto14#Älä välitä säännöistä!. --Mb 3. lokakuuta 2007 kello 18.41 (UTC)

text: Keskustelu kahvihuoneessa jatkuu sivun saatua uuden nimen Älä palvo sääntöjä. –Dilaudid • κ, μ • 25. tammikuuta 2008 kello 08.57 (UTC)
thread_title:  Hylätty? 

message: Minusta Wikipedian EI pitäisi olla anarkia --Lintu ja Lapsi 14. elokuuta 2009 kello 17.13 (EEST)
replies: text: Ei se olekaan. Tämä käytäntö vain nostaa järjenkäytön sääntöjen pikkutarkan noudattamisen edelle. --Quadriplegia 14. elokuuta 2009 kello 17.18 (EEST)

text: Mutta, eikö anarkia tarkoita juuri sitä? --Lintu ja Lapsi 14. elokuuta 2009 kello 17.41 (EEST)
replies: text: :Wikipedia ei ole anarkia niin kauan kuin täällä on säännöt, joita tämä käytäntö (älä palvo sääntöjä) ei muuten mitenkään kumoa. --Quadriplegia 14. elokuuta 2009 kello 17.52 (EEST)
Minusta Wikipedian pitäisi olla anarkosyndikalistinen kommuuni, jonka järjestelmään on sisällytetty edustuksellisuutta perustuslaillisessa kehyksessä. --Danneskjöld 14. elokuuta 2009 kello 17.46 (EEST)

text: Ahaa no näkemyksesi kuulostaa hyvin hienolta :) --Lintu ja Lapsi 14. elokuuta 2009 kello 17.48 (EEST)
thread_title:  Wikipedia 

message: Käytännön voisi kirjoittaa kokonaan uudelleen kääntäen sellaisenaan en-wikistä, jossa se sanoo sanomansa kaartelematta ja on vallan täydellinen. Nimenkin voisi syyhkyttää suoraan. --Katisk 28. marraskuuta 2011 kello 23.23 (EET)
replies: text: Kannatus. Erinomainen ehdotus. Tai sitten sivua voi editoida niin, että korostetaan IAR-sääntöä itseään ja nimetään loppu sivusta sen selitystekstiksi tai avustavaksi ohjeeksi (varsinkin uusille wikisteille), ei osaksi itse käytäntöä. Muokkasinkin sivua tähän suuntaan. jni (k) 19. huhtikuuta 2016 kello 22.03 (EEST)
thread_title:  Muutosehdotus 

message: Ehdotan tämän virallisen käytännön poistamista, koska se käytännössä vie pohjan kaikilta sovituilta ohjeilta. Varmaan jonkun humoriveikon keksintö, kun hän ei ole keksinyt muuta perustelua toiminnalleen. --Finnåx (keskustelu) 5. elokuuta 2022 kello 10.42 (EEST)
thread_title:  Poistoehdotus