Keskustelu:Kierreportaat (elokuva)

message: Jotkin ilmaisut artikkelissa eivät mielestäni noudata neutraalia näkökulmaa. Kyseessä on toki oman lajityyppinsä tietynlainen klassikko, mutta väite, että tämän elokuvan "rinnalla myöhemmät versiot kalpenevat" on turhan ylistävä, kuin myös väite että "Kierreportaiden tuotantoyhtiö tuotti aikakauden parhaat kauhuelokuvat, joihin tämäkin kuuluu." Laitan artikkeliin mallineen Neutraalius. --Memasa (keskustelu) 18. lokakuuta 2012 kello 18.03 (EEST)
replies: text: Lähteissä kuitenkin näin on sanottu, joten niillä lienee enemmän painoarvoa kuin Wikipediaan kirjoittavilla nimimerkeillä. Pyrin kirjoittamaan lähteiden mukaan, eikä silloin voi tietysti kaikkia miellyttää. Vastakkaisia näkemyksiä voi tietenkin lisätä - lähteistettynä. Se on tapa toteuttaa neutraaliutta, ei se että poistetaan omasta mielestä väärät näkemykset. --Abc10 (keskustelu) 12. joulukuuta 2012 kello 15.04 (EET)
replies: text: :Artikkelissa pitäisi mainita kenen mielipiteitä nuo ovat. edit: eli pitäisi tehdä juuri päinvastoin kuin mitä tässä muokkauksessa on näemmä tehty: --Otrfan (keskustelu) 12. joulukuuta 2012 kello 15.09 (EET)
replies: text: ::Kaikille mielipiteille on merkitty lähde, jossa on kirjoittaja. Tämä sama keskustelu käytiin jokin aika sitten. --Abc10 (keskustelu) 12. joulukuuta 2012 kello 15.29 (EET)
replies: text: :::Kumottiinko siinä keskustelussa käytösohje Wikipedia:Kerro kuka tekee? --Otrfan (keskustelu) 12. joulukuuta 2012 kello 15.33 (EET)
replies: text: :::: Kaikille mielipiteille on merkitty lähde, jossa on kirjoittaja, kuten yllä kirjoitin. --Abc10 (keskustelu) 12. joulukuuta 2012 kello 15.53 (EET)
replies: text: :::::Lähteessä voidaan esittää muitakin kuin lähteen kirjoittajan mielipiteitä. Mielipiteen esittäjä voidaan ja pitäisikin esittää artikkelin leipätekstissä. Onko tämä artikkeli tosiaan jonkun keskustelupäätöksen mukainen? --Otrfan (keskustelu) 12. joulukuuta 2012 kello 16.01 (EET)
replies: text: :::::: Tieteellisessäkään kirjoittamisessa ei edellytetä, että jokaisen näkemyksen esittäjä kerrotaan leipätekstissä. En näe mitä lisäarvoa se toisi. Pyrin kirjoittamaan mahdollisemman selkeää ja ymmärrettävää tekstiä, josta lukija saa yhdellä lukemalla käsityksen siitä, millainen elokuva on kyseessä. Joka haluaa tietää missä asiat on alun perin esitetty ja mahdollisesti kuka niin on kirjoittanut, se selviää viitteestä, mikäli alkuperäisessä lähteessä on kirjoittaja ilmoitettu. Kaikkialla missä viiteapparaatti on käytössä, noudatetaan tällaista käytäntöä. Jos on erityistä syytä kertoa kirjoittajan nimi, se voidaan mainita, mutta ei siis ole välttämätöntä. --Abc10 (keskustelu) 12. joulukuuta 2012 kello 16.17 (EET)
replies: text: :::::::Viitteet eivät ole tarkoitettu artikkelin oheislukemistoksi, eli kaikki oleellinen tieto pitäisi olla artikkelin leipätekstissä. Kysyn vielä uudestaan: onko tämä artikkeli jonkun keskustelupäätöksen mukainen? --Otrfan (keskustelu) 12. joulukuuta 2012 kello 16.23 (EET)
replies: text: :::::::: Se noudattaa Wikipedian yleistä käytäntöä, että lähde ilmaistaan viitteessä. Vain jos kyseessä on erityisen kiistanalainen näkemys, on sen esittäjä hyvä kertoa. Samoin jos on kyse merkittävästä sanojasta, kuten alla totea. Eli jos Hitchcock on lausunut elokuvasta näkemyksen, se varmasti kiinnostaa lukijaa, ja siksi se on merkittävä tieto kerrottavaksi. Aivan kaavamaisia ohjeita kirjoittamisen jokaiselle yksityiskohdalle ei voi antaa, mutta noin yleisenä periaatteena näyttäisi Wikipediassa olevan, ettei normaaleja asioita taustoiteta – eikä vaadita taustoitettavaksi – leipätekstissä pilkuntarkasti. Pitää luottaa siihen että lukijat eivät ole tyhmiä, ja toisaalta pitää kirjoittaa niin että teksti on lukukelpoista. --Abc10 (keskustelu) 12. joulukuuta 2012 kello 16.31 (EET)
replies: text: :::::::::Kolmannen kerran: onko tämä artikkeli jonkun keskustelupäätöksen mukainen? Kyllä vai ei? --Otrfan (keskustelu) 12. joulukuuta 2012 kello 16.35 (EET)
replies: text: :::::::::: Olen yllä yrittänyt kommentoida asiaa samaan tapaan kuin aiemmissa keskusteluissa. Niitä voi käydä läpi, jos haluaa selvittää, onko siellä nähty tarpeelliseksi tehdä tarkempaa ohjeistusta miten kirjoittajan on erityisesti elokuva-artikkelit kirjoitettava. Toisaalta sitten voivat jäädä kirjoittamatta, ja käy samaan tapaan kuin Zache väittää käyneen, että liian tarkka lähdevaatimus on karkottanut kirjoittajia. --Abc10 (keskustelu) 12. joulukuuta 2012 kello 16.50 (EET)
replies: text: :::::::::::Eli kun sanoit "Tämä sama keskustelu käytiin jokin aika sitten", niin yritit ainoastaan johtaa minua harhaan ja saada minut luulemaan, että tämä tyyli olisi jotenkin hyväksytty? Kiitoksia. Kukaan ei ole vaatinut sen tarkempia lähteitä, kuin mitä artikkelissa on jo ilmoitettu, mutta jos joku tällaisen soopan kirjoittaja saadaan tällä keskustelulla karkoitettua, niin se on vain hyvä se. --Otrfan (keskustelu) 12. joulukuuta 2012 kello 16.57 (EET)

text: :Artikkelista ei nyt selviä, kirjoittiko Pajukallio "Elokuvaa pidetään trillerin lajityypin peruspilarina, jonka rinnalla myöhemmät versiot kalpenevat" vai että "Elokuva on trillerin lajityypin peruspilari, jonka rinnalla myöhemmät versiot kalpenevat". Edellinen olisi lähde yleiselle käsitykselle, jälkimmäinen vain yksi mielipide. --Savir (keskustelu) 12. joulukuuta 2012 kello 16.06 (EET)
replies: text: ::Yleensä elokuvakritiikeissä ei erikseen tehdä näin tarkkaa analyysia, onko jokin tosiasiallsiesti vai pidetäänkö yleisesti. Ueimmat kriitikot käyttävät kyllä itse muita lähteitä mutta esittävät myös omia henkilökohtaisia mielipiteitään, siitä miten ovat elokuvan kokeneet. Niitä ei kuitenkaan tavallisesti voi tekstissä erottaa toisistaan. Jos kritiikin kirjoittaja sanoisi, että Hitchcock itse on sitä mieltä että..., niin todennäköisesti silloin Wikipediaankin tulisi ilmaisu, josta paljastuu, että käsitys on Hitchcockilta, koska sillä on merkitystä. --Abc10 (keskustelu) 12. joulukuuta 2012 kello 16.17 (EET)
replies: text: :::Tämä on periaatteessa kritiikin ongelma ja hienous. Hyvässä kritiikissaä on kuitenkin yleensä myös ns. taustaosuus, jossa valoitetaan elokuvan taustoja. Tässä tapauksessa tuo perustyyppinä oleminen ei todennäköisesti ole Pajukallion oma mielipide vaan yleinen toteamus (johon löysin muitakin lähteitä). Aina ei tosiaan pysty varsinkaan lyhyessä arviossa päättelemään, mitkä tiedot kriitikko on kerännyt muista lähteistä ja mitkä ovat omia mielipiteitä. --PtG (keskustelu) 13. joulukuuta 2012 kello 11.20 (EET)
Noihin muutamaan ehdotettuun kohtaan vois tosiaan merkitä väitteen esittäjän leipätekstiin. (sen verran voimallisia kehuja ovat) Artikkelin laatu paranisi. Gopase+f (keskustelu) 12. joulukuuta 2012 kello 23.40 (EET)

message: Artikkelin voisi siirtää nimelle Kierreportaat (elokuva) ja tehdä täsmenteettömästä nimestä ohjauksen täsmennyssivulle kunnes joku tekee artikkelin porrasmallista. Lienee itsestäänselvyys, että tämä ei ole sanan ensisijainen merkitys. --Risukarhi (keskustelu) 12. joulukuuta 2012 kello 16.29 (EET)
replies: text: Siirsin, kun kukaan ei vastustanutkaan. Jäi aluksi huomaamatta, että täsmennyssivulla oli toinenkin samanniminen elokuva. Elonetin mukaan sen suomenkielinen nimi on kuitenkin kokonaisuudessaan Kierreportaat - 13 askelta kuolemaan, joten ongelmaa ei syntynyt. --Risukarhi (keskustelu) 13. joulukuuta 2012 kello 14.40 (EET)
thread_title: Artikkelin nimi

message: Ja määritelmälauseessa voisi muuten sanoa, että kyseessä on elokuva. --Risukarhi (keskustelu) 12. joulukuuta 2012 kello 16.29 (EET)
replies: text: Siinä oli alun perin mainittu että se on elokuva. Tässä nyt vain sattuu olemaan muutamilla käyttäjillä halua sanoa painava sanansa, siksi kKirjoitin sen täsmällisesti lähteen sanamuodon mukaan, jotta ei tulisi kiistaa sanamuodosta. Mutta siihen voi vielä lisätä sanan elokuva, kunhan kaikki ovat saaneet sanotuksi sanottavansa. --Abc10 (keskustelu) 12. joulukuuta 2012 kello 16.35 (EET)
replies: text: :Kai minun käyttämäni "psykologinen jännityselokuva" on parempi määritelmä elokuva-artikkelissa kuin "jännitysklassikko", etenkin kun tuon MTV3:n termin näkijä tietää aina jo etukäteen lukevansa elokuvan esittelyä. Kyllä kai aiheen määrittely on johdannossa tärkeämpää kuin sen ylistäminen? --Savir (keskustelu) 12. joulukuuta 2012 kello 16.44 (EET)
replies: text: ::Luonnehdintasi ei ole peräisin lähteestä vaan ehkä en.Wikipediasta. Jos elokuvaa kehutaan arvosteluissa, minkä takia se olisi Wikipediassa kiellettyä. Jos löydä moittivia kritiikkejä, ne ovat toki tervetulleita, mutta lähteiden mukaan mennään. --Abc10 (keskustelu) 12. joulukuuta 2012 kello 16.50 (EET)
replies: text: :::Mielestäni klassikko on huono sana johdantoon. Se on nykyään yhtä kulunut sana kuin legendaarinen(, jonka pohjimmainen käyttö sitäpaitsi ei vastaa nykykäyttöä). Jokainen elokuva ja albumi on varmaan jonkun mielestä klassikko. Sinänsä siis kehuminen ei ole kiellettyä, mutta klassikkoasemaan tarvitaan kyllä jotain muutakin lähdettä kuin lyhyt ohjelmaoppaan elokuvaesittely. --PtG (keskustelu) 12. joulukuuta 2012 kello 17.29 (EET)
replies: text: :::: Halutaan siis tehdä kiellettyjen sanojen lista, vaikka lähteessä niitä käytettäisiin elokuvaa luonnehdittaessa? Millä tavalla määrittelet lähteet paremmiksi ja huonommiksi? --Abc10 (keskustelu) 12. joulukuuta 2012 kello 17.35 (EET)
replies: text: ::::: Onko Renny Harlinin Vankila klassikko? --PtG (keskustelu) 12. joulukuuta 2012 kello 17.46 (EET)
replies: text: :::::: Sitä en pysty arvioimaan, mutta linkkaamasi sivu ei vaikuta ammattimaisesti toimiteltu julkaisulta. --Abc10 (keskustelu) 12. joulukuuta 2012 kello 17.58 (EET)
Olisi hyvä muistaa ero tietosanakirjatekstin, esseetekstin ja muistiinpanotekstin välillä. Tietosanakirjateksti on neutraalia artikkelitekstiä. Verkossa puhutaan wikipediatyylistä, eli teksti kirjoitetaan sivuston käytännön mukaan neutraalisti arvottamatta, mikä näkemys on oikea. Esseetyylissä on jokin persoonallisempi näkökulma. Muistiinpanotyyli on Abc10:n mainitsemaa tiivistä tekstiä esimerkiksi omaan käyttöön. On ongelmallista, jos kahta viimeksimainittua tyyliä pidetään neutraalina tietosanakirjatyylinä ja sellaista lisätään suoraan artikkeliin. Se ei ole sovittujen käytäntöjen mukaista ja aiheuttaa työtä muille muokkaajille. Se ei myöskään selvennä vaan hämää lukijaa, koska tämä ihmettelee miksi artikkelissa on poikkeavaa tekstiä ja tyyliä. Ei käytäntöjen ole tarkoitus olla pikkumaisia vaan tehdä asiat helpommiksi ja nopeammiksi tekijöille, tarkistajille ja uusille käyttäjille. Uudella käyttäjällä on oltava malli, jonka mukaan tehdä artikkelia. Kävisi huonosti, jos esimerkiksi poliittisista asioista alettaisiin artikkeleissa kirjoittaa samalla tavalla kuin esteettisistä. 
Tekstin ei pitäisi myöskään olla suoraa kopiota sekä tekijänoikeussyistä että moraalisista syistä. Kirjoittaja voi käyttää omaperäisiä ilmauksia, jotka poikkeavat neutraalista tyylistä artikkelitekstissä ja jotka saattaa esimerkiksi tunnistaa tietyn kirjoittajan tyyliksi. Ei ole hyväksi, jos hän havaitsee sen Wikipedian tekstissä eikä sitä ole määritetty hänen sanomakseen. Se myös kertoisi, ettei näiden kirjoittajien töitä tosiasiassa arvostettaisi vaan Wikipedia olisi loinen, joka käyttää heidän työtään hyväkseen. Siksi pitäisi kertoa, kuka kirjoittaa ja arvioi ja mielellään myös missä. Pelkkä viite ei tällaisissa tapauksissa riitä. Wikipedian lisenssi sallii tekstin käytön esimerkiksi kaupallisissa yhteyksissä. Lehden essee tai kritiikki on oma kontekstinsa ja tietosanakirja toinen. --Thi (keskustelu) 13. joulukuuta 2012 kello 10.56 (EET)

text: Kun lähteet merkitään kaikkiin tietoihin, se riittää. On yhden kirjoittajan yliarvioimista, jos hänen nimensä mainitaan, sillä useinkin samat asiat on tuotu esiin monissa muissakin arvioissa. Toisinaan elokuva-arvosteluissa on lainattu sanasta sanaan esimerksi Kansallisfilmografiassa/ Elonetissä olevia tekstejä mainitsematta kuitenkaan lähdettä, ja jos se pannaan kriitikko X:n nimiin, tilanne on oikeudellisesti hankala. Siinä suhteessa useimmat elokuvakriitikot ovat loisia. Viitteestä saa ne tiedot, jotka ovat tarpeen ja jotka pystytään esittämään, mutta ilmaisujen alkulähteille ei silläkään päästä. Lisäksi yksi tai kaksi sanaa ei vielä tuota tekijänoikeutta.

text: Wikipediassa käytetään kuvia joiden tekijätiedot on Commonsissa, siis varsinkin kokemattomalle käyttäjälle tuntemattomassa paikassa. Jos elokuvakritiikkien lähteet on merkitty viitteisiin, tilanne on siihen verrattuna loistava ja oikeudellisesti pätevä (kuten kai Commons-tilanteessakin). Kun elokuvaesittelyjä tehdään lukijoille, tekstiä ei pidä kuormittaa tiedolla ja "tiedolla", joka itse elokuvan kannalta ei edes ole keskeistä. Sitä varten on viitteet.

text: Kuten on aiemmissa keskusteluissakin todettu, tilanne on toinen, jos kriitikon tekstiä referoidaan laajemmin. Silloin on hyvä mainita, kenen näkemyksiä kertoo. Wikipedian tekstit ovat muuten aina yhdistelmä erilaisia tyylejä ja tekstejä. Lukija saa hämmästellä lause lauseen perään, kun eri kirjoittajan käyttävät omaperäistä tyyliään ja sanontoja, jotka on useinkin mahdollista tunnistaa tietyn käyttäjän teksteiksi.

text: On kestämätön tilanne jos elokuva-artikkeleissa on lähdettävä selvittämään mikä on kriitikon oma mielipide, minkä hän on hakenut tausta-aineistosta. Wikipedian käytäntöjen mukaan riittää että lähde on merkitty viitteisiin, muu on hiustenhalkomista ja yksittäisten käyttäjien mielipiteitä ja antaa usein kunnian väärälle henkilölle. --Abc10 (keskustelu) 13. joulukuuta 2012 kello 15.03 (EET)
replies: text: :Mistähän päästä aloittaisi?. Mielipiteen esittäjä tulee kertoa, vaikka joku muukin olisi samaa mieltä. Meidän tehtävänämme ei ole arvailla, että onko kriitikko X syyllistynyt tekijänoikeusrikkomukseen, eikä ainakaan jättää henkilön nimeä mainitsematta sillä perusteella, että kriitikko X saattaa olla loinen. Jos elokuvasta esitetetään mielipiteitä, niin kyllä niiden mielipiteiden esittäjä on oleellinen sekä mielipiteen että elokuvan kannalta. Lisäksi olet jotenkin ymmärtänyt lähdekäytännön väärin, eikä kukaan ole poistamsssa viitteitä.  --Otrfan (keskustelu) 13. joulukuuta 2012 kello 15.17 (EET)
replies: text: ::Mihin vedetään yleisesti hyväksytyn tosiasian ja mielipiteen raja? Siitähän tässä on kysymys, että kriitikko kertoo yleisiä tosiasioita, ja on väärin panna niitä hänen omiksi mielipiteikseen. Lukija voi itse käydä selvittämässä kummasta on kysymys, kun lähde on merkitty asianmukaisesti. Jos elokuvaa sanotaan klassikoksi, siihen ei riitä yhden kriitikon mielipide, ja siksi siihen on väärin ja harhaanjohtavaa merkitä yhden kriitikon nimeä. Tämä esimerkkinä hankaluuksista joita syntyy tämän artikkelin kohdalla. Kuten olen useasti sanonut, jos kriitikon näkemyksiä referoidaan laajemmin, voidaan perustellusti kertoa, kenen tekstiä referoidaan. Yksittäisiä sanoja ei pidä merkitä kenenkään tietyn kriitikon suuhun. --Abc10 (keskustelu) 13. joulukuuta 2012 kello 17.03 (EET)
thread_title: Määritelmä

message: Luokasssa Yhdysvaltalaiset elokuvat on 2 601 sivua. Otin satunnaisotannalla sieltä viisi artikkelia, joista yhdessäkään ei ollut lähteitä, viitteistä puhumattakaan (esim. "X nähdään tässä elokuvassa ensimmäisessä elokuvaroolissaan, mistä elokuva nykyisin parhaiten tunnetaan."). Siinä tehtävää ensi viikon yhteistyöprojektiksi. --Abc10 (keskustelu) 13. joulukuuta 2012 kello 15.15 (EET)
replies: text: Projektia voi ehdottaa jossain muualla. Tällä sivulla keskustellaan tämän artikkelin ongelmista. --Otrfan (keskustelu) 13. joulukuuta 2012 kello 15.25 (EET)
thread_title:  Tehtävä