Keskustelu Wikipediasta:Käyttäjätunnus

message: Tällainen käyttäjätunnus, selkeästi kustannusyhtiön nimi - saattaa olla jonkun yhtiön jäsenen tai työntekijän käytössä, kun muokkauksetkin ovat olleet tiukasti sensuuntaisia - linkkejä Egmontin julkaisujen tai kilpailujen sivuille tai yhtiön tuotteiden sivujen muokkausta. Mitäs tehdään vai tehdäänkö mitään? Olen jo maininnut linkeistä. Omasta puolestani yritysten ja yhteisöjen (tunnettujen) nimet saisi lisätä kiellettyjen listalle; tunnetut yritykset ja yhtiöt yms. tahothan ovat samalla tavoin "julkisuuden henkilöitä", tosin oikeushenkilöitä, kuin oikeatkin ihmiset, ja sietäisivät saada turvaa maineelleen. Pitke 6. elokuuta 2010 kello 10.20 (EEST)
replies: text: Ylempänä (otsikolla #Muutosehdotus) on samasta aiheesta käynnissä kipakka keskustelu. –Ejs-80 6. elokuuta 2010 kello 10.27 (EEST)
thread_title:  [[Keskustelu käyttäjästä:Egmontkustannus]] 

message: Aloitin Kahvihuoneessa keskustelun  siitä, pitäisikö tätä ohjetta päivittää, lisäämällä siihen esimerkkejä kielletyistä ja sallituista tunnuksista. Keskustelusta tuli hyvin pitkä ja äsken sitten ehdotin, että aloittaisimme täällä äänestyksen ohjeideiden päivittämisestä. Se, millaisen äänestyksen tästä asiasta lisäisi onkin sitten vähän kinkkisempi juttu, ehkä äänestyksiä tarvitaankin useita? Ensimmäinen äänestysehdotelma on tässä:
Onko sinusta ok, että esimerkeiksi sallituista käyttäjätunnuksista laitetaan (jotain seuraavan kaltaista): "YritysX_NN", "Maija_YhdistysY", "MikkoMallikasOrganisaatioZ" ? --Jjanhone (keskustelu) 8. syyskuuta 2014 kello 18.18 (EEST)
replies: text: Ennen kuin aloitetaan mitään äänestystä, pitäisi olla selvillä, mistä äänestetään. - Mielestäni käyttäjätunnukset muotoa Käyttäjä: HölöPöloMölöKy ovat rumia ja epäselviä. Jokainen voi ilmoittaa mahdolliset sidonnaisuutensa käyttäjäsivullaan, selkokielellä ja tarvittavassa laajuudessa ulkoisin ja sisäisin linkein varustettuna. -Htm (keskustelu) 8. syyskuuta 2014 kello 19.10 (EEST)
replies: text: :Äänestystä tulisi käyttää vain jos konseksukseen ei muuten päästä, ei oletuksena. Siksi pitäisi nähdäkseni ensin pyrkiä määrittelemään vaihtoehdot, keskustella niistä ja turvautua äänestykseen vasta jos keskustelulla ei saavuteta konsensusta. --Urjanhai (keskustelu) 8. syyskuuta 2014 kello 20.05 (EEST)
===Ensimmäinen keskustelunaihe===
====Johdanto ja vaihtoehdot====

text: Näen asian niin, että, se mistä on mahdollisesti epäselvyyttä, on se, miten tulisi menetellä käyttäjätunnusten kanssa, jotka eivät implikoi sitä, että tunnukset saattaisivat olla jaettuja, vaan selkeästi viittaavat yhteen käyttäjään, mutta samalla sisältävät organisaation nimen tai viittaavat siihen tapauksessa, jossa käyttäjä muokkaa ko. organisaation puoilesta tai toimeksiannosta (minkä käyttöehdot tällä hetkellä sallivat, jos muokkausten mahdollinen vastikkeellisuus ilmoitetaan ja muokkauksissa noudatetaan muuten hyväksyttyjä käytäntöjä).

text: Epäselvyyttä ei nähdäkseni vallitse organisaation nimen sisältävistä käyttäjätunnuksista, joiden sisältönä on pelkkä organisaation nimi tai jokin asema tai ryhmä organisaatiossa, koska nämä on jo kielletty jaettua käyttäjätunnusta koskevan kiellon perusteella, eikä tästä kiellosta tai sen perustelusta ole epäselvyyttä. Lisäksi (jos lähestytään asiaa samasta mäkökulmasta kuin en-wikissä), pelkkä organisaation nimi voi olla tulkittavissa myös organisaation promootioksi sen ohella että se implikoi tunnuksen voivan olla jaettu. (Vrt. esim. "Nokia", "Samsung", Siemens", jos tämänmuotoisilla tunnuksilla muokattaisiin ao. yritysten puolesta.)

text: Näin jäljelle jää vain ensin mainittu tapaus, eli tunnukset jotka eivät ole jaettuja, mutta sisältävät joko sen organisaation nimen tai viittauksen nimeen, jonka puolesta tunnusta käyttävä muokkaja muokkaa. Vaihtoehtoja niiden osalta lienee seuraavat kolme: 
# Tätä muotoa olevat  tunnukset olisivat sallittuja, koska ne eivät ole jaettuja eivätkä edusta ryhmää vaan yksilöä, eikä muitakaan tarpeeksi painavia syitä niiden kieltämiselle ole, vaan päin vastoin saattaa olla painavia perusteita niiden sallimiselle. Perusteluna voisi olla esimerkiksi se, että katsottaisiin, että  mahdollisuus (ei siis missän vaiheessa pakko) organisaation nimen (tai viittauksen nnimeen) käyttäminen osana käyttäjätunnusta tuottaisi enemmän hyötyä kuin haittaa. Käytännön esimerkkejä tätä muotoa olevista tunnuksista nykyään ovat Wikimedian chaptereiden henkilökunnan työtunnukset eri maissa, jotka ovat muotoa "Etunimi Sukumi (WMXX)", missä XX = maan lyhenne. Tällaisten tunnusten käyttöä tai sallimista tai esiintymistä muuten ei nyt ole ehditty vielä tutkia laajemmin, ja toisaalta wikimedialiikken sisäiset tunnukset voivat olla erikoistapaus, mutta yhtä hyvin myös malli muille.
# Tätä muotoa olevat tunnukset eivät olisi sallittuja jollain muulla painavalla perusteella kuin että ne olisivat jaettuja tai edustaisivat ryhmää (mikä kumpikaan ei niiden kohdalla toteudu, kun ne kerran edustavat yksilöä, joka vain mahdollisesti saattaa muokata jonkun organisaation puolesta joko vastikkeellisesti tai vastikkeettomasti). Jos jokin peruste sallimatta jättämiselle pitäisi olla, niin tämä voisi olla organisaation promootiota koskevan kiellon en-wikiä tiukempi tulkinta käyttäjätunnuksen nimeämisessä. Vastikkeellisista muokkauksista kertominen ei tällaisia tunnuksia vaatisi, koska niistä kertominen yksiselitteisesti tunnuksen avulla ei edes käytännöstä olv mahdollista vaan pitää joka tapauksessa tehdä myös jotenkin muutenkin. Näin perusteluksi voisi jäädä vain tunnuksen kielletyksi tulkitun promootioluonteen en-wikiä tiukempi tulkinta tai joku muu mahdollinen peruste, samalla kun olisi osoitettava, ettei tällaisten tunnusten sallimisesta ole hyötyjä, jotka ylittäisivät haitat.
# Kolmas vaihtoehto olisi, että tätä muotoa olevat tunnukset sallittaisiin joissakin tapauksissa ja niitä ei sallittaisi joissakin toisissa tapauksissa. Tällöin pitäisi määritellä, missä tapauksissa ne salittaisiin ja millä perusteilla, ja missä tapauksissa niitä ei sallittaisi, ja millä perusteilla. Ratkaisevia perusteluina arvatenkin olisivat hyödyt ja haitat eri tyyppisissä tapauksissa.

text: Ja näin siis, jos tähän pitäisi ottaa kantaa, niin tulisi kai esittää perusteluja joko puolesta tai vastaan joko universaalisti tai eri tapauksissa ja katsoa mitä jää käteen. Toki myös kantansa (kiellettävä/sallittava/sekä että) saa ilmaista, mutta tärkeämpiä ovat mielestäni tässä vaiheessa perustelut, koska ainakaan itse en ainakaan tässä vaiheessa oikein uskalla äänestää sokkona kuulematta ensin perusteluja ja argumentteja. Tämän jälkeen ehkä myös nähdään, onko lainkaan  tarvetta äänestykselle, vai saavutetaanko näkemys asiasta konsensuksella.--Urjanhai (keskustelu) 9. syyskuuta 2014 kello 00.59 (EEST)

text: Eli tässä kai ne vaihtoehdot kai ovat, ja kannatusta ja perusteluja kai voi ruveta ilmaisemaan, tai vaihtoehtoisesti voi esittää jonkin muun, ehkä paremman  valinta-asetelman.--Urjanhai (keskustelu) 9. syyskuuta 2014 kello 00.59 (EEST)
====Kommentit====

text: Tähän voi kommentoida (so. esittää perusteluja eri vaihdoille tai niitä vastaan) tai esittää kantansa perusteluineen.--Urjanhai (keskustelu) 9. syyskuuta 2014 kello 01.28 (EEST)
replies: text: :En _haluaisi_ sallia organisaationimiä osana käyttäjätunnusta, mutta koska niitä jo käytetään muissa Wikipedioissa (ainakin Wikimedia-liikkeen työntekijöillä), niin selvyyden vuoksi ne pitäisi sallia meilläkin. Eli lähinnä omaa mielipidettäni on kohta 3, jossa organisaationimet kielletään, paitsi jos henkilö työskentelee Wikimedia-hankkeissa. Koska tästä kuitenkin seuraa ennemmin tai myöhemmin rajanveto-ongelmia (esim. onko GLAM-hankkeissa olevat ihmiset Wikimedia-liikettä vai eivät, entä jos joku hankkii rahoituksen Wiki-projektiin jostain liikkeen ulkopuolelta), niin käännän kelkkani vielä kerran ja äänestän vaihtoehtoa 1: sallitaan, mutta ohjeistetaan kunnolla mikä nimi on ok, mikä ei. Mutta, jos siis sallimme käyttäjätunnukset, joissa on organisaatiotunnus, meidän pitäisi ottaa kantaa kaiketi myös siihen, sallitaanko suomenkielisessä Wikipediassa vastikkeellinen päivitys (kirjoittamattoman käytännön mukaan sallitaan) vai ei ja kirjoittaa siitä jonkinlainen ohje/kannanotto, jossa kerrotaan ne tavat (pitää valita yksi kolmesta tavasta), joilla vastikkeellisista päivityksistä tulee ilmoittaa kesäkuusta 2014 lähtien. --Jjanhone (keskustelu) 9. syyskuuta 2014 kello 14.26 (EEST)
replies: text: ::Niin kuin Käyttäjä:Zache jossakin aiemmassa keskustelussa kertoi (korjatkaa, jos lainasin väärin), niin tilanteessa, missä suomenkielinen wikipedia ei ole ottanut kantaa vastikkeellisiin päivityksiin, ovat voimassa Metassa julkaistut wikimedia-projektien yleiset käyttöehdot, joten nykyinenkään tilanne ei ole säätelemätön eikä käytäntö kirjoittamaton, vaan nämä yleiset julkaistut käyttöehdot ovat voimassa, jos ei projektikohtaisesti muuta päätetä (jos ymmärsin oikein mitä Zache aiemmin kertoi). Kanta voidaan toki ottaa ja kirjata täälläkin, ja se voi olla sama tai eri. Käyttäjätunnuksen muotoon tämä ei kuitenkaan ymmärtääkseni ole mitenkään sidoksissa eikä myöskään vastikkeellisuuteen, koska muokkaamisesta jonkun puolesta tai edustajana samoin kuin vastikkeellisduudesta joka tapauksessa ilmoitetaan muulla tavoin kuin käyttäjätunnuksen muodolla. --Urjanhai (keskustelu) 9. syyskuuta 2014 kello 23.46 (EEST)

text: ::Ja samoin jonkun yhteisön edustajana voi muokata myös vastikkeettomasti. Jos esimerkiksi joku yhdistys päättää, että haluamme Wikipediaan muokkauksia aiheesta A, jotka wikipedian käytäntöjen mukaisilla tavalla lisäävät aihetta koskevaa tietoa wikipediassa, ja osoittaa tehtävän jollekin yhdistyksen jäsenelle tai muulle vapaaehtoiselle, joka toteuttaa tehtävän saamiensa ohjeiden mukaan palkattomana vapaaehtoistyönä. Eli myöskään vastikkkeellinen muokkaus ja muokkaus jonkun yhteisön edustajana eivät ole sidoksissa toisiinsa. Siksi nämä voidaan mielestäni aivan hyvin käsitellä toisistaan riippumatta, eikä jokin valinta toisessa vaadi mitään tiettyä valintaa toisessa.--Urjanhai (keskustelu) 10. syyskuuta 2014 kello 01.22 (EEST)
replies: text: :::Käyttäjätunnus on henkilökohtainen tunnus. Se ei saisi sisältää mitään viittauksia minkään lajin organisaatioihin, paitsi jos kyseeessä on Wikimedia-säätiön (Wikimedia Foundation, WMF) työntekijä tai Wikimedia Säätiön virallisen chapterin työntekijä. Kaikki muut sidokset voi ilmoittaa käyttäjäsivulla, sen alkuosassa ja Käyttäjä:Joku voi jopa tehdä söpön laatikon, jossa sidonnaisuudet voi tuoda selvästi esiin. Laatikko sijoitetaan käyttäjäsivun alkuun, eikä sitä sotketa kieli- ym boksien joukkoon. Käyttäjätunnukset, jotka sisältävät promootiota tulkitsen herkästi piilomainonnaksi, eikä sen paikka ola Wikipediassa. Yksilöllisen käyttäjätunnuksen keksiminen ei ole vaikeaa. Edelleen käyttäjätunnuskäytännössä kiellettäisiin kaikki se, mitä tähänkin asti: ei hämääviä, herjaavia eikä loukkaavia tunnuksia eikä monen käyttäjän käytössä olevia tunnuksia botteja lukuun ottamatta (entisin ehdoin). Kannatan täten vaihtoehtoa 3. Tämä on edelleen vaapaaehtoistoimintaa, joka perustuu yksittäisten ihmisten panokseen. -Htm (keskustelu) 10. syyskuuta 2014 kello 05.11 (EEST)
replies: text: ::::: Aika lailla samoilla linjoilla. Käyttäjätunnus ei voi ilmentää sidosta organisaaatioon, sillä se on voimakas signaali siitä kenen nimissä toimitaan, mutta meillä ei ole proseduuria todentaa asiaa, Käytännössä kuka tahansa voisi perustaa mihin tahansa viittaavan käyttäjätunnuksen. Suuri osa wikikäyttäjistä mieltäisi tunnukset organisaatioien tunnuksiksi ilman epäilyä. Säätiön tunnuKseT ovat poikkeus, koska ne voi säätiö todentaa. Terv. --Riisipuuro (keskustelu) 14. lokakuuta 2014 kello 19.53 (EEST)--

text: : Kannatan vaihtoehtoa 1. Maksettu muokkaaminen on mielestäni hyvä asia. "Organisaatio_nimimerkki" -kaltaiset tunnukset helpottaisivat maksettua muokkaamista koska työnantajat olisivat todennäköisempiä tarjoamaan tukea. Muokkaajien tulisi joka tapauksessa ilmoittaa sidonnaisuudestaan käyttäjäsivullaan käyttöehtojen edellyttämällä tavalla, mainostaminen olisi joka tapauksessa kiellettyä ja muokkaukset tulisi joka tapauksessa perustua aiheesta riippumattomiin luotettaviin lähteisiin. En näe syytä sille, että sidonnaisuutta olisi pakko todentaa. Käyttöehdot kieltävät sidonnaisuuksien vääristelyn ja toisena henkilönä esiintymisen. Käyttäjälle voidaan antaa esto jos organisaatiolta (tai luotettavasta lähteestä) tulee viesti, että käyttäjä toimii valheellisesti organisaation nimissä. --Dodi 8238 (keskustelu) 14. lokakuuta 2014 kello 18.45 (EEST) kommenttia laajennettu 27. lokakuuta 2014 kello 11.46 (EET)
replies: text: :: Nähdäkseni esität yo. kommentissasi ainoaksi perusteluksi muutokselle sen että työnantajat maksaisivat muokkauksista helpommin. Tuo saattaisi tuoda joillekin vähän voita leivän päälle, mutta Wikipedia-projektin asia ei ole huolehtia muokkaajien toimeentulomahdollisuuksista. Maksetut muokkaukset näyttävät ainakin säätiön mielestä olevan neutraliteettiriski. Itse en näe mitään erityistä syytä sille että yrityksille tarjottaisiin mainospaikkoja esimerkiksi käyttäjätunnusten tai keskustelukommentoinnin muodossa. Käytäntömielessä asia olisi kimurantti määritellä (kuinka monta organisaatiotunnusta, entä samalle käyttäjälle useampi organisaatiotunnus, miten henk.koht.tunnus?), mutta ennen kaikkea asia loisi uusia vandalismitapoja ja kasvattaisi alttiutta väärinkäytöksiin. Veikkaanpa että esim. SETA "tekisi" uusia organisaatiotunnuksia harva se päivä. Terv. --Riisipuuro (keskustelu) 27. lokakuuta 2014 kello 13.31 (EET)--
replies: text: :::"Organisaatio_etunimi_sukunimi" tai "Organisaatio_nimimerkki" -tunnukset eivät itsessään ole promootion kannalta ongelmallisia. Niiden sallimisesta koituvat hyödyt olisivat mielestäni haittoja merkittävämmät.

text: :::Tunnusten sallimisella ei sitä paitsi olisi mitään vaikutusta siihen, että mainostavat kommentit ovat kiellettyjä (ks. WP:Keskustelusivu). Merkittävät muutosehdotukset tulisi edelleen perustaa aiheesta riippumattomiin luotettaviin lähteisiin. Käyttäjän asemalla/kokemuksella ei jatkossakaan olisi painoarvoa artikkeleita koskevissa argumenteissa.

text: :::Tunnusten salliminen voisi pienentää mainitsemaasi neutraliteettiriskiä, koska yrityksen/ryhmän nimissä kirjoittavat käyttäjät voivat olla itsekriittisempiä.

text: :::Olisi myös helpompaa tunnistaa käyttäjät, joilla on sidonnaisuus artikkelin aiheeseen.

text: :::Mitä vandalismitapoja ja väärinkäytöksiä ajattelit? --Dodi 8238 (keskustelu) 27. lokakuuta 2014 kello 19.44 (EET)
replies: text: :::: Itse koen kyllä ongelmalliseksi sen että meillä esimerkiksi tunnukset JÄTTIMARKET_Mainosmies1, NykäsenBaari_Krapulaveks, ArskaEduskuntaan123_OK ja AinutOikeaTosimyöhäänHeränneidenKirkko_VarmaOnni muokkaisivat ahkerasti eri aiheisiin liittyviä artikkeleja ja keskustelusivuja, etenkään kun oikeasti kukaan ei olisi varma niiden yhteyksistä ko. organisaatioihin. Miksi organisaatioilla pitäisi olla käyttäjätunnus kun niiden tuottama teksti tulee kuitenkin olla neutraalia? Jos organisaation nimissä halutaan tunnus midän pitäisi olla varmoja siitä että se myös on sitä. Esim. jonkun tuotteen, organisaation tai vaikkapa vaalien alla jonkun osapuolen leimaaminen vale-organisaatiotunnuksilla olisi helppoa, ja asian selvittäminen työlästä. Myös useamman tunnuksen luvaton yhtäaikinen käyttö todennäköisesti houkuttelisi ko. tunnuksilla muokkaajia, asia kun olisi omiaan hämärtämään käyttäjätunnuksen henkilökohtaista luonnetta. Terv. --Riisipuuro (keskustelu) 28. lokakuuta 2014 kello 22.48 (EET)--
replies: text: ::::: Yhteydet voivat olla materiaalisia tai immateriaalisia. Käyttäjillä "JÄTTIMARKET_Mainosmies1" ja "NykäsenBaari_Krapulaveks" on todennäköisesti materiaalinen yhteys. Käyttäjillä "ArskaEduskuntaan123_OK" ja "AinutOikeaTosimyöhäänHeränneidenKirkko_VarmaOnni" voi yhtä todennäköisesti olla immateriaalinen yhteys. Niitä on turha alkaa selvittelemään enempää. Tunnuksistahan näkee saman tien, mitä mieltä kukin käyttäjä on jostain asiasta. Muut voivat näin nähdä helpommin ketkä ovat todennäköisempiä kirjoittamaan epäneutraalisti. Jos itse selaisin "Arskaa" koskevan artikkelin muutoshistoriaa ja huomaisin, että "ArskaEduskuntaan123_OK" olisi muokannut artikkelia, katsoisin erittäin tarkkaan mitä kyseinen muokkaaja muutti. Tämänkaltaisen avoimuuden salliminen vain helpottaisi piilomainonnan torjumista. --Dodi 8238 (keskustelu) 1. marraskuuta 2014 kello 11.44 (EET)

text: :Huomatkaa, että jos alemmassa keskustelussa (Muutosehdotus 2) esittämäni "Vaihtoehto #3" hyväksyttäisiin korvaamaan nykyisen "Jaetut tai ryhmää edustavat käyttäjätunnukset", tämä keskustelu rajautuisi koskemaan vain "Tarkoituksellisesti hämäävät käyttäjätunnukset" -alaosiota. Tämä on se osio, jota on tähän asti (ainakin Zachen mukaan) käytetty perustelemaan "Organisaatio_nimimerkki" -kaltaisten tunnusten sopimattomuus. Muutosehdotukseni poistaisi epäselvyyden, joka ympäröi "edustavat" -sanaa nykyisessä "Jaetut tai ryhmää edustavat käyttäjätunnukset" -alaosiossa. Yhdellä alaosiolla tulisi olla vain yksi tarkoitus ja nykyisessä muodossaan sillä on kaksi. Tunnus olisi ehdottamani muutoksen jälkeen sopimaton jos se antaa vaikutelman siitä, että se voisi todennäköisesti olla jaettu nyt tai tulevaisuudessa. --Dodi 8238 (keskustelu) 15. lokakuuta 2014 kello 16.48 (EEST) kommenttia muutettu 27. lokakuuta 2014 kello 11.48 (EET)
===Toinen keskustelunaihe===
====Johdanto ja vaihtoehdot====

text: Toinen kysymys, mistä myös voi esittää näkemyksiä, jos katsoo tarpeelliseksi, on se, kieltääkö käytäntö nytkään tunnuksia, jotka eivät ole jaettuja mutta sisältävät sen organisaation nimen tai viittauksen nimeen, jonka edustajana käyttäjä muokkaa joko vastikkeelliseti tai vastikkeettomasti. Tähän voi olla ainakin seuraavat neljä vaihtoehtoista näkemystä (joista neljännen ollessa voimassa voimsassa kolmeen ensimmäiseen ei tarvitse ottaa kantaa):

text: # Ei kiellä koska ilmaisut "jaettu käyttäjätunnus" ja "ryhmää edustava käyttäjätunnus" ovat synonyymejä, eikä siitä, miten tulisi menetellä tunnusten kanssa, jotka edustavat yksilöä eikä ryhmää, vaikka tunnus sisältäisikin organisaation nimen tai viittauksen siihen, ole käytännössä lausuttu sen takia mitään. Näin tätä muotoa olevat käyttäjätunnukset ovat sallittuja jo nykyisen käytännön perusteella, kunhan a) ne eivät muodostu pelkästä organisaation nimestä tai b) jonkun aseman tai ryhmän ´nimestä organisaatiossa, koska tätä muotoa olevat tunnukset ovat kiellettyjä mahdollisesti jaettuina tunnuksina ja ensinmainittu voidaan mahdollisesti katsoa kielletyksi myös organisaatiopromootion takia..

text: # Kieltää, koska jotkut ovat keskustelussa tulkinneet että tämä lopputulema tulkittuna seuraa joko kirjatusta käytännöstä tai mahdollisesti käytäntömuutosta edeltäneestä tai jostain muusta keskustelusta, vaikka sitä ei mahdollisesti olisikaan kirjattu käytäntöön.

text: #Ei voida määritellä kieltääkö vai salliiko, koska sitä, mitä käytäntö nykyisellään tarkoittaa ei ole mahdollista yksiselitteisesti ja toistettavasti kirjatusta käytännöstä tai siihen liittyvistä keskusteluista määritellä. Siksi kanta ssiaan voidaan muodostaa vain nyt käytävällä keskustelulla.

text: #Kolmeen edelliseen vaihtoehtoon ei ole tarpeen nyt ottaa kantaa, vaan kanta esitettyyn ehdotukseen voidaan muodostaa nyt käytävässä keskustelussa vapaasti, koska kannanottoa käyttäjätunnuksen muodon eri perusvaihtoehtoihin nyt tehdyssä ehdotuksessa käsitellyin osin tulee joka tapauksessa selkeyttää, olipa tulos, johon päädytään, mikä tahansa.
--Urjanhai (keskustelu) 9. syyskuuta 2014 kello 02.40 (EEST)
====Kommentit====

text: Tähän voi kommentoida (so. esittää perusteluja eri vaihdoille tai niitä vastaan) tai esittää kantansa perusteluineen.--Urjanhai (keskustelu) 9. syyskuuta 2014 kello 01.28 (EEST)
thread_title:  Onko organisaatiotunnus ok osana käyttäjätunnusta? 

message: ====Johdanto ja vaihtoehdot====
replies: text: Näen asian niin, että, se mistä on mahdollisesti epäselvyyttä, on se, miten tulisi menetellä käyttäjätunnusten kanssa, jotka eivät implikoi sitä, että tunnukset saattaisivat olla jaettuja, vaan selkeästi viittaavat yhteen käyttäjään, mutta samalla sisältävät organisaation nimen tai viittaavat siihen tapauksessa, jossa käyttäjä muokkaa ko. organisaation puoilesta tai toimeksiannosta (minkä käyttöehdot tällä hetkellä sallivat, jos muokkausten mahdollinen vastikkeellisuus ilmoitetaan ja muokkauksissa noudatetaan muuten hyväksyttyjä käytäntöjä).

text: Epäselvyyttä ei nähdäkseni vallitse organisaation nimen sisältävistä käyttäjätunnuksista, joiden sisältönä on pelkkä organisaation nimi tai jokin asema tai ryhmä organisaatiossa, koska nämä on jo kielletty jaettua käyttäjätunnusta koskevan kiellon perusteella, eikä tästä kiellosta tai sen perustelusta ole epäselvyyttä. Lisäksi (jos lähestytään asiaa samasta mäkökulmasta kuin en-wikissä), pelkkä organisaation nimi voi olla tulkittavissa myös organisaation promootioksi sen ohella että se implikoi tunnuksen voivan olla jaettu. (Vrt. esim. "Nokia", "Samsung", Siemens", jos tämänmuotoisilla tunnuksilla muokattaisiin ao. yritysten puolesta.)

text: Näin jäljelle jää vain ensin mainittu tapaus, eli tunnukset jotka eivät ole jaettuja, mutta sisältävät joko sen organisaation nimen tai viittauksen nimeen, jonka puolesta tunnusta käyttävä muokkaja muokkaa. Vaihtoehtoja niiden osalta lienee seuraavat kolme: 
# Tätä muotoa olevat  tunnukset olisivat sallittuja, koska ne eivät ole jaettuja eivätkä edusta ryhmää vaan yksilöä, eikä muitakaan tarpeeksi painavia syitä niiden kieltämiselle ole, vaan päin vastoin saattaa olla painavia perusteita niiden sallimiselle. Perusteluna voisi olla esimerkiksi se, että katsottaisiin, että  mahdollisuus (ei siis missän vaiheessa pakko) organisaation nimen (tai viittauksen nnimeen) käyttäminen osana käyttäjätunnusta tuottaisi enemmän hyötyä kuin haittaa. Käytännön esimerkkejä tätä muotoa olevista tunnuksista nykyään ovat Wikimedian chaptereiden henkilökunnan työtunnukset eri maissa, jotka ovat muotoa "Etunimi Sukumi (WMXX)", missä XX = maan lyhenne. Tällaisten tunnusten käyttöä tai sallimista tai esiintymistä muuten ei nyt ole ehditty vielä tutkia laajemmin, ja toisaalta wikimedialiikken sisäiset tunnukset voivat olla erikoistapaus, mutta yhtä hyvin myös malli muille.
# Tätä muotoa olevat tunnukset eivät olisi sallittuja jollain muulla painavalla perusteella kuin että ne olisivat jaettuja tai edustaisivat ryhmää (mikä kumpikaan ei niiden kohdalla toteudu, kun ne kerran edustavat yksilöä, joka vain mahdollisesti saattaa muokata jonkun organisaation puolesta joko vastikkeellisesti tai vastikkeettomasti). Jos jokin peruste sallimatta jättämiselle pitäisi olla, niin tämä voisi olla organisaation promootiota koskevan kiellon en-wikiä tiukempi tulkinta käyttäjätunnuksen nimeämisessä. Vastikkeellisista muokkauksista kertominen ei tällaisia tunnuksia vaatisi, koska niistä kertominen yksiselitteisesti tunnuksen avulla ei edes käytännöstä olv mahdollista vaan pitää joka tapauksessa tehdä myös jotenkin muutenkin. Näin perusteluksi voisi jäädä vain tunnuksen kielletyksi tulkitun promootioluonteen en-wikiä tiukempi tulkinta tai joku muu mahdollinen peruste, samalla kun olisi osoitettava, ettei tällaisten tunnusten sallimisesta ole hyötyjä, jotka ylittäisivät haitat.
# Kolmas vaihtoehto olisi, että tätä muotoa olevat tunnukset sallittaisiin joissakin tapauksissa ja niitä ei sallittaisi joissakin toisissa tapauksissa. Tällöin pitäisi määritellä, missä tapauksissa ne salittaisiin ja millä perusteilla, ja missä tapauksissa niitä ei sallittaisi, ja millä perusteilla. Ratkaisevia perusteluina arvatenkin olisivat hyödyt ja haitat eri tyyppisissä tapauksissa.

text: Ja näin siis, jos tähän pitäisi ottaa kantaa, niin tulisi kai esittää perusteluja joko puolesta tai vastaan joko universaalisti tai eri tapauksissa ja katsoa mitä jää käteen. Toki myös kantansa (kiellettävä/sallittava/sekä että) saa ilmaista, mutta tärkeämpiä ovat mielestäni tässä vaiheessa perustelut, koska ainakaan itse en ainakaan tässä vaiheessa oikein uskalla äänestää sokkona kuulematta ensin perusteluja ja argumentteja. Tämän jälkeen ehkä myös nähdään, onko lainkaan  tarvetta äänestykselle, vai saavutetaanko näkemys asiasta konsensuksella.--Urjanhai (keskustelu) 9. syyskuuta 2014 kello 00.59 (EEST)

text: Eli tässä kai ne vaihtoehdot kai ovat, ja kannatusta ja perusteluja kai voi ruveta ilmaisemaan, tai vaihtoehtoisesti voi esittää jonkin muun, ehkä paremman  valinta-asetelman.--Urjanhai (keskustelu) 9. syyskuuta 2014 kello 00.59 (EEST)
====Kommentit====

text: Tähän voi kommentoida (so. esittää perusteluja eri vaihdoille tai niitä vastaan) tai esittää kantansa perusteluineen.--Urjanhai (keskustelu) 9. syyskuuta 2014 kello 01.28 (EEST)
replies: text: :En _haluaisi_ sallia organisaationimiä osana käyttäjätunnusta, mutta koska niitä jo käytetään muissa Wikipedioissa (ainakin Wikimedia-liikkeen työntekijöillä), niin selvyyden vuoksi ne pitäisi sallia meilläkin. Eli lähinnä omaa mielipidettäni on kohta 3, jossa organisaationimet kielletään, paitsi jos henkilö työskentelee Wikimedia-hankkeissa. Koska tästä kuitenkin seuraa ennemmin tai myöhemmin rajanveto-ongelmia (esim. onko GLAM-hankkeissa olevat ihmiset Wikimedia-liikettä vai eivät, entä jos joku hankkii rahoituksen Wiki-projektiin jostain liikkeen ulkopuolelta), niin käännän kelkkani vielä kerran ja äänestän vaihtoehtoa 1: sallitaan, mutta ohjeistetaan kunnolla mikä nimi on ok, mikä ei. Mutta, jos siis sallimme käyttäjätunnukset, joissa on organisaatiotunnus, meidän pitäisi ottaa kantaa kaiketi myös siihen, sallitaanko suomenkielisessä Wikipediassa vastikkeellinen päivitys (kirjoittamattoman käytännön mukaan sallitaan) vai ei ja kirjoittaa siitä jonkinlainen ohje/kannanotto, jossa kerrotaan ne tavat (pitää valita yksi kolmesta tavasta), joilla vastikkeellisista päivityksistä tulee ilmoittaa kesäkuusta 2014 lähtien. --Jjanhone (keskustelu) 9. syyskuuta 2014 kello 14.26 (EEST)
replies: text: ::Niin kuin Käyttäjä:Zache jossakin aiemmassa keskustelussa kertoi (korjatkaa, jos lainasin väärin), niin tilanteessa, missä suomenkielinen wikipedia ei ole ottanut kantaa vastikkeellisiin päivityksiin, ovat voimassa Metassa julkaistut wikimedia-projektien yleiset käyttöehdot, joten nykyinenkään tilanne ei ole säätelemätön eikä käytäntö kirjoittamaton, vaan nämä yleiset julkaistut käyttöehdot ovat voimassa, jos ei projektikohtaisesti muuta päätetä (jos ymmärsin oikein mitä Zache aiemmin kertoi). Kanta voidaan toki ottaa ja kirjata täälläkin, ja se voi olla sama tai eri. Käyttäjätunnuksen muotoon tämä ei kuitenkaan ymmärtääkseni ole mitenkään sidoksissa eikä myöskään vastikkeellisuuteen, koska muokkaamisesta jonkun puolesta tai edustajana samoin kuin vastikkeellisduudesta joka tapauksessa ilmoitetaan muulla tavoin kuin käyttäjätunnuksen muodolla. --Urjanhai (keskustelu) 9. syyskuuta 2014 kello 23.46 (EEST)

text: ::Ja samoin jonkun yhteisön edustajana voi muokata myös vastikkeettomasti. Jos esimerkiksi joku yhdistys päättää, että haluamme Wikipediaan muokkauksia aiheesta A, jotka wikipedian käytäntöjen mukaisilla tavalla lisäävät aihetta koskevaa tietoa wikipediassa, ja osoittaa tehtävän jollekin yhdistyksen jäsenelle tai muulle vapaaehtoiselle, joka toteuttaa tehtävän saamiensa ohjeiden mukaan palkattomana vapaaehtoistyönä. Eli myöskään vastikkkeellinen muokkaus ja muokkaus jonkun yhteisön edustajana eivät ole sidoksissa toisiinsa. Siksi nämä voidaan mielestäni aivan hyvin käsitellä toisistaan riippumatta, eikä jokin valinta toisessa vaadi mitään tiettyä valintaa toisessa.--Urjanhai (keskustelu) 10. syyskuuta 2014 kello 01.22 (EEST)
replies: text: :::Käyttäjätunnus on henkilökohtainen tunnus. Se ei saisi sisältää mitään viittauksia minkään lajin organisaatioihin, paitsi jos kyseeessä on Wikimedia-säätiön (Wikimedia Foundation, WMF) työntekijä tai Wikimedia Säätiön virallisen chapterin työntekijä. Kaikki muut sidokset voi ilmoittaa käyttäjäsivulla, sen alkuosassa ja Käyttäjä:Joku voi jopa tehdä söpön laatikon, jossa sidonnaisuudet voi tuoda selvästi esiin. Laatikko sijoitetaan käyttäjäsivun alkuun, eikä sitä sotketa kieli- ym boksien joukkoon. Käyttäjätunnukset, jotka sisältävät promootiota tulkitsen herkästi piilomainonnaksi, eikä sen paikka ola Wikipediassa. Yksilöllisen käyttäjätunnuksen keksiminen ei ole vaikeaa. Edelleen käyttäjätunnuskäytännössä kiellettäisiin kaikki se, mitä tähänkin asti: ei hämääviä, herjaavia eikä loukkaavia tunnuksia eikä monen käyttäjän käytössä olevia tunnuksia botteja lukuun ottamatta (entisin ehdoin). Kannatan täten vaihtoehtoa 3. Tämä on edelleen vaapaaehtoistoimintaa, joka perustuu yksittäisten ihmisten panokseen. -Htm (keskustelu) 10. syyskuuta 2014 kello 05.11 (EEST)
replies: text: ::::: Aika lailla samoilla linjoilla. Käyttäjätunnus ei voi ilmentää sidosta organisaaatioon, sillä se on voimakas signaali siitä kenen nimissä toimitaan, mutta meillä ei ole proseduuria todentaa asiaa, Käytännössä kuka tahansa voisi perustaa mihin tahansa viittaavan käyttäjätunnuksen. Suuri osa wikikäyttäjistä mieltäisi tunnukset organisaatioien tunnuksiksi ilman epäilyä. Säätiön tunnuKseT ovat poikkeus, koska ne voi säätiö todentaa. Terv. --Riisipuuro (keskustelu) 14. lokakuuta 2014 kello 19.53 (EEST)--

text: : Kannatan vaihtoehtoa 1. Maksettu muokkaaminen on mielestäni hyvä asia. "Organisaatio_nimimerkki" -kaltaiset tunnukset helpottaisivat maksettua muokkaamista koska työnantajat olisivat todennäköisempiä tarjoamaan tukea. Muokkaajien tulisi joka tapauksessa ilmoittaa sidonnaisuudestaan käyttäjäsivullaan käyttöehtojen edellyttämällä tavalla, mainostaminen olisi joka tapauksessa kiellettyä ja muokkaukset tulisi joka tapauksessa perustua aiheesta riippumattomiin luotettaviin lähteisiin. En näe syytä sille, että sidonnaisuutta olisi pakko todentaa. Käyttöehdot kieltävät sidonnaisuuksien vääristelyn ja toisena henkilönä esiintymisen. Käyttäjälle voidaan antaa esto jos organisaatiolta (tai luotettavasta lähteestä) tulee viesti, että käyttäjä toimii valheellisesti organisaation nimissä. --Dodi 8238 (keskustelu) 14. lokakuuta 2014 kello 18.45 (EEST) kommenttia laajennettu 27. lokakuuta 2014 kello 11.46 (EET)
replies: text: :: Nähdäkseni esität yo. kommentissasi ainoaksi perusteluksi muutokselle sen että työnantajat maksaisivat muokkauksista helpommin. Tuo saattaisi tuoda joillekin vähän voita leivän päälle, mutta Wikipedia-projektin asia ei ole huolehtia muokkaajien toimeentulomahdollisuuksista. Maksetut muokkaukset näyttävät ainakin säätiön mielestä olevan neutraliteettiriski. Itse en näe mitään erityistä syytä sille että yrityksille tarjottaisiin mainospaikkoja esimerkiksi käyttäjätunnusten tai keskustelukommentoinnin muodossa. Käytäntömielessä asia olisi kimurantti määritellä (kuinka monta organisaatiotunnusta, entä samalle käyttäjälle useampi organisaatiotunnus, miten henk.koht.tunnus?), mutta ennen kaikkea asia loisi uusia vandalismitapoja ja kasvattaisi alttiutta väärinkäytöksiin. Veikkaanpa että esim. SETA "tekisi" uusia organisaatiotunnuksia harva se päivä. Terv. --Riisipuuro (keskustelu) 27. lokakuuta 2014 kello 13.31 (EET)--
replies: text: :::"Organisaatio_etunimi_sukunimi" tai "Organisaatio_nimimerkki" -tunnukset eivät itsessään ole promootion kannalta ongelmallisia. Niiden sallimisesta koituvat hyödyt olisivat mielestäni haittoja merkittävämmät.

text: :::Tunnusten sallimisella ei sitä paitsi olisi mitään vaikutusta siihen, että mainostavat kommentit ovat kiellettyjä (ks. WP:Keskustelusivu). Merkittävät muutosehdotukset tulisi edelleen perustaa aiheesta riippumattomiin luotettaviin lähteisiin. Käyttäjän asemalla/kokemuksella ei jatkossakaan olisi painoarvoa artikkeleita koskevissa argumenteissa.

text: :::Tunnusten salliminen voisi pienentää mainitsemaasi neutraliteettiriskiä, koska yrityksen/ryhmän nimissä kirjoittavat käyttäjät voivat olla itsekriittisempiä.

text: :::Olisi myös helpompaa tunnistaa käyttäjät, joilla on sidonnaisuus artikkelin aiheeseen.

text: :::Mitä vandalismitapoja ja väärinkäytöksiä ajattelit? --Dodi 8238 (keskustelu) 27. lokakuuta 2014 kello 19.44 (EET)
replies: text: :::: Itse koen kyllä ongelmalliseksi sen että meillä esimerkiksi tunnukset JÄTTIMARKET_Mainosmies1, NykäsenBaari_Krapulaveks, ArskaEduskuntaan123_OK ja AinutOikeaTosimyöhäänHeränneidenKirkko_VarmaOnni muokkaisivat ahkerasti eri aiheisiin liittyviä artikkeleja ja keskustelusivuja, etenkään kun oikeasti kukaan ei olisi varma niiden yhteyksistä ko. organisaatioihin. Miksi organisaatioilla pitäisi olla käyttäjätunnus kun niiden tuottama teksti tulee kuitenkin olla neutraalia? Jos organisaation nimissä halutaan tunnus midän pitäisi olla varmoja siitä että se myös on sitä. Esim. jonkun tuotteen, organisaation tai vaikkapa vaalien alla jonkun osapuolen leimaaminen vale-organisaatiotunnuksilla olisi helppoa, ja asian selvittäminen työlästä. Myös useamman tunnuksen luvaton yhtäaikinen käyttö todennäköisesti houkuttelisi ko. tunnuksilla muokkaajia, asia kun olisi omiaan hämärtämään käyttäjätunnuksen henkilökohtaista luonnetta. Terv. --Riisipuuro (keskustelu) 28. lokakuuta 2014 kello 22.48 (EET)--
replies: text: ::::: Yhteydet voivat olla materiaalisia tai immateriaalisia. Käyttäjillä "JÄTTIMARKET_Mainosmies1" ja "NykäsenBaari_Krapulaveks" on todennäköisesti materiaalinen yhteys. Käyttäjillä "ArskaEduskuntaan123_OK" ja "AinutOikeaTosimyöhäänHeränneidenKirkko_VarmaOnni" voi yhtä todennäköisesti olla immateriaalinen yhteys. Niitä on turha alkaa selvittelemään enempää. Tunnuksistahan näkee saman tien, mitä mieltä kukin käyttäjä on jostain asiasta. Muut voivat näin nähdä helpommin ketkä ovat todennäköisempiä kirjoittamaan epäneutraalisti. Jos itse selaisin "Arskaa" koskevan artikkelin muutoshistoriaa ja huomaisin, että "ArskaEduskuntaan123_OK" olisi muokannut artikkelia, katsoisin erittäin tarkkaan mitä kyseinen muokkaaja muutti. Tämänkaltaisen avoimuuden salliminen vain helpottaisi piilomainonnan torjumista. --Dodi 8238 (keskustelu) 1. marraskuuta 2014 kello 11.44 (EET)

text: :Huomatkaa, että jos alemmassa keskustelussa (Muutosehdotus 2) esittämäni "Vaihtoehto #3" hyväksyttäisiin korvaamaan nykyisen "Jaetut tai ryhmää edustavat käyttäjätunnukset", tämä keskustelu rajautuisi koskemaan vain "Tarkoituksellisesti hämäävät käyttäjätunnukset" -alaosiota. Tämä on se osio, jota on tähän asti (ainakin Zachen mukaan) käytetty perustelemaan "Organisaatio_nimimerkki" -kaltaisten tunnusten sopimattomuus. Muutosehdotukseni poistaisi epäselvyyden, joka ympäröi "edustavat" -sanaa nykyisessä "Jaetut tai ryhmää edustavat käyttäjätunnukset" -alaosiossa. Yhdellä alaosiolla tulisi olla vain yksi tarkoitus ja nykyisessä muodossaan sillä on kaksi. Tunnus olisi ehdottamani muutoksen jälkeen sopimaton jos se antaa vaikutelman siitä, että se voisi todennäköisesti olla jaettu nyt tai tulevaisuudessa. --Dodi 8238 (keskustelu) 15. lokakuuta 2014 kello 16.48 (EEST) kommenttia muutettu 27. lokakuuta 2014 kello 11.48 (EET)
thread_title: Ensimmäinen keskustelunaihe

message: :Näen asian niin, että, se mistä on mahdollisesti epäselvyyttä, on se, miten tulisi menetellä käyttäjätunnusten kanssa, jotka eivät implikoi sitä, että tunnukset saattaisivat olla jaettuja, vaan selkeästi viittaavat yhteen käyttäjään, mutta samalla sisältävät organisaation nimen tai viittaavat siihen tapauksessa, jossa käyttäjä muokkaa ko. organisaation puoilesta tai toimeksiannosta (minkä käyttöehdot tällä hetkellä sallivat, jos muokkausten mahdollinen vastikkeellisuus ilmoitetaan ja muokkauksissa noudatetaan muuten hyväksyttyjä käytäntöjä). 
replies: text: Epäselvyyttä ei nähdäkseni vallitse organisaation nimen sisältävistä käyttäjätunnuksista, joiden sisältönä on pelkkä organisaation nimi tai jokin asema tai ryhmä organisaatiossa, koska nämä on jo kielletty jaettua käyttäjätunnusta koskevan kiellon perusteella, eikä tästä kiellosta tai sen perustelusta ole epäselvyyttä. Lisäksi (jos lähestytään asiaa samasta mäkökulmasta kuin en-wikissä), pelkkä organisaation nimi voi olla tulkittavissa myös organisaation promootioksi sen ohella että se implikoi tunnuksen voivan olla jaettu. (Vrt. esim. "Nokia", "Samsung", Siemens", jos tämänmuotoisilla tunnuksilla muokattaisiin ao. yritysten puolesta.)

text: Näin jäljelle jää vain ensin mainittu tapaus, eli tunnukset jotka eivät ole jaettuja, mutta sisältävät joko sen organisaation nimen tai viittauksen nimeen, jonka puolesta tunnusta käyttävä muokkaja muokkaa. Vaihtoehtoja niiden osalta lienee seuraavat kolme: 
# Tätä muotoa olevat  tunnukset olisivat sallittuja, koska ne eivät ole jaettuja eivätkä edusta ryhmää vaan yksilöä, eikä muitakaan tarpeeksi painavia syitä niiden kieltämiselle ole, vaan päin vastoin saattaa olla painavia perusteita niiden sallimiselle. Perusteluna voisi olla esimerkiksi se, että katsottaisiin, että  mahdollisuus (ei siis missän vaiheessa pakko) organisaation nimen (tai viittauksen nnimeen) käyttäminen osana käyttäjätunnusta tuottaisi enemmän hyötyä kuin haittaa. Käytännön esimerkkejä tätä muotoa olevista tunnuksista nykyään ovat Wikimedian chaptereiden henkilökunnan työtunnukset eri maissa, jotka ovat muotoa "Etunimi Sukumi (WMXX)", missä XX = maan lyhenne. Tällaisten tunnusten käyttöä tai sallimista tai esiintymistä muuten ei nyt ole ehditty vielä tutkia laajemmin, ja toisaalta wikimedialiikken sisäiset tunnukset voivat olla erikoistapaus, mutta yhtä hyvin myös malli muille.
# Tätä muotoa olevat tunnukset eivät olisi sallittuja jollain muulla painavalla perusteella kuin että ne olisivat jaettuja tai edustaisivat ryhmää (mikä kumpikaan ei niiden kohdalla toteudu, kun ne kerran edustavat yksilöä, joka vain mahdollisesti saattaa muokata jonkun organisaation puolesta joko vastikkeellisesti tai vastikkeettomasti). Jos jokin peruste sallimatta jättämiselle pitäisi olla, niin tämä voisi olla organisaation promootiota koskevan kiellon en-wikiä tiukempi tulkinta käyttäjätunnuksen nimeämisessä. Vastikkeellisista muokkauksista kertominen ei tällaisia tunnuksia vaatisi, koska niistä kertominen yksiselitteisesti tunnuksen avulla ei edes käytännöstä olv mahdollista vaan pitää joka tapauksessa tehdä myös jotenkin muutenkin. Näin perusteluksi voisi jäädä vain tunnuksen kielletyksi tulkitun promootioluonteen en-wikiä tiukempi tulkinta tai joku muu mahdollinen peruste, samalla kun olisi osoitettava, ettei tällaisten tunnusten sallimisesta ole hyötyjä, jotka ylittäisivät haitat.
# Kolmas vaihtoehto olisi, että tätä muotoa olevat tunnukset sallittaisiin joissakin tapauksissa ja niitä ei sallittaisi joissakin toisissa tapauksissa. Tällöin pitäisi määritellä, missä tapauksissa ne salittaisiin ja millä perusteilla, ja missä tapauksissa niitä ei sallittaisi, ja millä perusteilla. Ratkaisevia perusteluina arvatenkin olisivat hyödyt ja haitat eri tyyppisissä tapauksissa.

text: Ja näin siis, jos tähän pitäisi ottaa kantaa, niin tulisi kai esittää perusteluja joko puolesta tai vastaan joko universaalisti tai eri tapauksissa ja katsoa mitä jää käteen. Toki myös kantansa (kiellettävä/sallittava/sekä että) saa ilmaista, mutta tärkeämpiä ovat mielestäni tässä vaiheessa perustelut, koska ainakaan itse en ainakaan tässä vaiheessa oikein uskalla äänestää sokkona kuulematta ensin perusteluja ja argumentteja. Tämän jälkeen ehkä myös nähdään, onko lainkaan  tarvetta äänestykselle, vai saavutetaanko näkemys asiasta konsensuksella.--Urjanhai (keskustelu) 9. syyskuuta 2014 kello 00.59 (EEST)

text: Eli tässä kai ne vaihtoehdot kai ovat, ja kannatusta ja perusteluja kai voi ruveta ilmaisemaan, tai vaihtoehtoisesti voi esittää jonkin muun, ehkä paremman  valinta-asetelman.--Urjanhai (keskustelu) 9. syyskuuta 2014 kello 00.59 (EEST)
thread_title: Johdanto ja vaihtoehdot

message: :Tähän voi kommentoida (so. esittää perusteluja eri vaihdoille tai niitä vastaan) tai esittää kantansa perusteluineen.--Urjanhai (keskustelu) 9. syyskuuta 2014 kello 01.28 (EEST)
replies: text: :En _haluaisi_ sallia organisaationimiä osana käyttäjätunnusta, mutta koska niitä jo käytetään muissa Wikipedioissa (ainakin Wikimedia-liikkeen työntekijöillä), niin selvyyden vuoksi ne pitäisi sallia meilläkin. Eli lähinnä omaa mielipidettäni on kohta 3, jossa organisaationimet kielletään, paitsi jos henkilö työskentelee Wikimedia-hankkeissa. Koska tästä kuitenkin seuraa ennemmin tai myöhemmin rajanveto-ongelmia (esim. onko GLAM-hankkeissa olevat ihmiset Wikimedia-liikettä vai eivät, entä jos joku hankkii rahoituksen Wiki-projektiin jostain liikkeen ulkopuolelta), niin käännän kelkkani vielä kerran ja äänestän vaihtoehtoa 1: sallitaan, mutta ohjeistetaan kunnolla mikä nimi on ok, mikä ei. Mutta, jos siis sallimme käyttäjätunnukset, joissa on organisaatiotunnus, meidän pitäisi ottaa kantaa kaiketi myös siihen, sallitaanko suomenkielisessä Wikipediassa vastikkeellinen päivitys (kirjoittamattoman käytännön mukaan sallitaan) vai ei ja kirjoittaa siitä jonkinlainen ohje/kannanotto, jossa kerrotaan ne tavat (pitää valita yksi kolmesta tavasta), joilla vastikkeellisista päivityksistä tulee ilmoittaa kesäkuusta 2014 lähtien. --Jjanhone (keskustelu) 9. syyskuuta 2014 kello 14.26 (EEST)
replies: text: ::Niin kuin Käyttäjä:Zache jossakin aiemmassa keskustelussa kertoi (korjatkaa, jos lainasin väärin), niin tilanteessa, missä suomenkielinen wikipedia ei ole ottanut kantaa vastikkeellisiin päivityksiin, ovat voimassa Metassa julkaistut wikimedia-projektien yleiset käyttöehdot, joten nykyinenkään tilanne ei ole säätelemätön eikä käytäntö kirjoittamaton, vaan nämä yleiset julkaistut käyttöehdot ovat voimassa, jos ei projektikohtaisesti muuta päätetä (jos ymmärsin oikein mitä Zache aiemmin kertoi). Kanta voidaan toki ottaa ja kirjata täälläkin, ja se voi olla sama tai eri. Käyttäjätunnuksen muotoon tämä ei kuitenkaan ymmärtääkseni ole mitenkään sidoksissa eikä myöskään vastikkeellisuuteen, koska muokkaamisesta jonkun puolesta tai edustajana samoin kuin vastikkeellisduudesta joka tapauksessa ilmoitetaan muulla tavoin kuin käyttäjätunnuksen muodolla. --Urjanhai (keskustelu) 9. syyskuuta 2014 kello 23.46 (EEST)
replies: text: ::Ja samoin jonkun yhteisön edustajana voi muokata myös vastikkeettomasti. Jos esimerkiksi joku yhdistys päättää, että haluamme Wikipediaan muokkauksia aiheesta A, jotka wikipedian käytäntöjen mukaisilla tavalla lisäävät aihetta koskevaa tietoa wikipediassa, ja osoittaa tehtävän jollekin yhdistyksen jäsenelle tai muulle vapaaehtoiselle, joka toteuttaa tehtävän saamiensa ohjeiden mukaan palkattomana vapaaehtoistyönä. Eli myöskään vastikkkeellinen muokkaus ja muokkaus jonkun yhteisön edustajana eivät ole sidoksissa toisiinsa. Siksi nämä voidaan mielestäni aivan hyvin käsitellä toisistaan riippumatta, eikä jokin valinta toisessa vaadi mitään tiettyä valintaa toisessa.--Urjanhai (keskustelu) 10. syyskuuta 2014 kello 01.22 (EEST)
replies: text: :::Käyttäjätunnus on henkilökohtainen tunnus. Se ei saisi sisältää mitään viittauksia minkään lajin organisaatioihin, paitsi jos kyseeessä on Wikimedia-säätiön (Wikimedia Foundation, WMF) työntekijä tai Wikimedia Säätiön virallisen chapterin työntekijä. Kaikki muut sidokset voi ilmoittaa käyttäjäsivulla, sen alkuosassa ja Käyttäjä:Joku voi jopa tehdä söpön laatikon, jossa sidonnaisuudet voi tuoda selvästi esiin. Laatikko sijoitetaan käyttäjäsivun alkuun, eikä sitä sotketa kieli- ym boksien joukkoon. Käyttäjätunnukset, jotka sisältävät promootiota tulkitsen herkästi piilomainonnaksi, eikä sen paikka ola Wikipediassa. Yksilöllisen käyttäjätunnuksen keksiminen ei ole vaikeaa. Edelleen käyttäjätunnuskäytännössä kiellettäisiin kaikki se, mitä tähänkin asti: ei hämääviä, herjaavia eikä loukkaavia tunnuksia eikä monen käyttäjän käytössä olevia tunnuksia botteja lukuun ottamatta (entisin ehdoin). Kannatan täten vaihtoehtoa 3. Tämä on edelleen vaapaaehtoistoimintaa, joka perustuu yksittäisten ihmisten panokseen. -Htm (keskustelu) 10. syyskuuta 2014 kello 05.11 (EEST)
replies: text: ::::: Aika lailla samoilla linjoilla. Käyttäjätunnus ei voi ilmentää sidosta organisaaatioon, sillä se on voimakas signaali siitä kenen nimissä toimitaan, mutta meillä ei ole proseduuria todentaa asiaa, Käytännössä kuka tahansa voisi perustaa mihin tahansa viittaavan käyttäjätunnuksen. Suuri osa wikikäyttäjistä mieltäisi tunnukset organisaatioien tunnuksiksi ilman epäilyä. Säätiön tunnuKseT ovat poikkeus, koska ne voi säätiö todentaa. Terv. --Riisipuuro (keskustelu) 14. lokakuuta 2014 kello 19.53 (EEST)--

text: : Kannatan vaihtoehtoa 1. Maksettu muokkaaminen on mielestäni hyvä asia. "Organisaatio_nimimerkki" -kaltaiset tunnukset helpottaisivat maksettua muokkaamista koska työnantajat olisivat todennäköisempiä tarjoamaan tukea. Muokkaajien tulisi joka tapauksessa ilmoittaa sidonnaisuudestaan käyttäjäsivullaan käyttöehtojen edellyttämällä tavalla, mainostaminen olisi joka tapauksessa kiellettyä ja muokkaukset tulisi joka tapauksessa perustua aiheesta riippumattomiin luotettaviin lähteisiin. En näe syytä sille, että sidonnaisuutta olisi pakko todentaa. Käyttöehdot kieltävät sidonnaisuuksien vääristelyn ja toisena henkilönä esiintymisen. Käyttäjälle voidaan antaa esto jos organisaatiolta (tai luotettavasta lähteestä) tulee viesti, että käyttäjä toimii valheellisesti organisaation nimissä. --Dodi 8238 (keskustelu) 14. lokakuuta 2014 kello 18.45 (EEST) kommenttia laajennettu 27. lokakuuta 2014 kello 11.46 (EET)
replies: text: :: Nähdäkseni esität yo. kommentissasi ainoaksi perusteluksi muutokselle sen että työnantajat maksaisivat muokkauksista helpommin. Tuo saattaisi tuoda joillekin vähän voita leivän päälle, mutta Wikipedia-projektin asia ei ole huolehtia muokkaajien toimeentulomahdollisuuksista. Maksetut muokkaukset näyttävät ainakin säätiön mielestä olevan neutraliteettiriski. Itse en näe mitään erityistä syytä sille että yrityksille tarjottaisiin mainospaikkoja esimerkiksi käyttäjätunnusten tai keskustelukommentoinnin muodossa. Käytäntömielessä asia olisi kimurantti määritellä (kuinka monta organisaatiotunnusta, entä samalle käyttäjälle useampi organisaatiotunnus, miten henk.koht.tunnus?), mutta ennen kaikkea asia loisi uusia vandalismitapoja ja kasvattaisi alttiutta väärinkäytöksiin. Veikkaanpa että esim. SETA "tekisi" uusia organisaatiotunnuksia harva se päivä. Terv. --Riisipuuro (keskustelu) 27. lokakuuta 2014 kello 13.31 (EET)--
replies: text: :::"Organisaatio_etunimi_sukunimi" tai "Organisaatio_nimimerkki" -tunnukset eivät itsessään ole promootion kannalta ongelmallisia. Niiden sallimisesta koituvat hyödyt olisivat mielestäni haittoja merkittävämmät.

text: :::Tunnusten sallimisella ei sitä paitsi olisi mitään vaikutusta siihen, että mainostavat kommentit ovat kiellettyjä (ks. WP:Keskustelusivu). Merkittävät muutosehdotukset tulisi edelleen perustaa aiheesta riippumattomiin luotettaviin lähteisiin. Käyttäjän asemalla/kokemuksella ei jatkossakaan olisi painoarvoa artikkeleita koskevissa argumenteissa.

text: :::Tunnusten salliminen voisi pienentää mainitsemaasi neutraliteettiriskiä, koska yrityksen/ryhmän nimissä kirjoittavat käyttäjät voivat olla itsekriittisempiä.

text: :::Olisi myös helpompaa tunnistaa käyttäjät, joilla on sidonnaisuus artikkelin aiheeseen.

text: :::Mitä vandalismitapoja ja väärinkäytöksiä ajattelit? --Dodi 8238 (keskustelu) 27. lokakuuta 2014 kello 19.44 (EET)
replies: text: :::: Itse koen kyllä ongelmalliseksi sen että meillä esimerkiksi tunnukset JÄTTIMARKET_Mainosmies1, NykäsenBaari_Krapulaveks, ArskaEduskuntaan123_OK ja AinutOikeaTosimyöhäänHeränneidenKirkko_VarmaOnni muokkaisivat ahkerasti eri aiheisiin liittyviä artikkeleja ja keskustelusivuja, etenkään kun oikeasti kukaan ei olisi varma niiden yhteyksistä ko. organisaatioihin. Miksi organisaatioilla pitäisi olla käyttäjätunnus kun niiden tuottama teksti tulee kuitenkin olla neutraalia? Jos organisaation nimissä halutaan tunnus midän pitäisi olla varmoja siitä että se myös on sitä. Esim. jonkun tuotteen, organisaation tai vaikkapa vaalien alla jonkun osapuolen leimaaminen vale-organisaatiotunnuksilla olisi helppoa, ja asian selvittäminen työlästä. Myös useamman tunnuksen luvaton yhtäaikinen käyttö todennäköisesti houkuttelisi ko. tunnuksilla muokkaajia, asia kun olisi omiaan hämärtämään käyttäjätunnuksen henkilökohtaista luonnetta. Terv. --Riisipuuro (keskustelu) 28. lokakuuta 2014 kello 22.48 (EET)--
replies: text: ::::: Yhteydet voivat olla materiaalisia tai immateriaalisia. Käyttäjillä "JÄTTIMARKET_Mainosmies1" ja "NykäsenBaari_Krapulaveks" on todennäköisesti materiaalinen yhteys. Käyttäjillä "ArskaEduskuntaan123_OK" ja "AinutOikeaTosimyöhäänHeränneidenKirkko_VarmaOnni" voi yhtä todennäköisesti olla immateriaalinen yhteys. Niitä on turha alkaa selvittelemään enempää. Tunnuksistahan näkee saman tien, mitä mieltä kukin käyttäjä on jostain asiasta. Muut voivat näin nähdä helpommin ketkä ovat todennäköisempiä kirjoittamaan epäneutraalisti. Jos itse selaisin "Arskaa" koskevan artikkelin muutoshistoriaa ja huomaisin, että "ArskaEduskuntaan123_OK" olisi muokannut artikkelia, katsoisin erittäin tarkkaan mitä kyseinen muokkaaja muutti. Tämänkaltaisen avoimuuden salliminen vain helpottaisi piilomainonnan torjumista. --Dodi 8238 (keskustelu) 1. marraskuuta 2014 kello 11.44 (EET)

text: :Huomatkaa, että jos alemmassa keskustelussa (Muutosehdotus 2) esittämäni "Vaihtoehto #3" hyväksyttäisiin korvaamaan nykyisen "Jaetut tai ryhmää edustavat käyttäjätunnukset", tämä keskustelu rajautuisi koskemaan vain "Tarkoituksellisesti hämäävät käyttäjätunnukset" -alaosiota. Tämä on se osio, jota on tähän asti (ainakin Zachen mukaan) käytetty perustelemaan "Organisaatio_nimimerkki" -kaltaisten tunnusten sopimattomuus. Muutosehdotukseni poistaisi epäselvyyden, joka ympäröi "edustavat" -sanaa nykyisessä "Jaetut tai ryhmää edustavat käyttäjätunnukset" -alaosiossa. Yhdellä alaosiolla tulisi olla vain yksi tarkoitus ja nykyisessä muodossaan sillä on kaksi. Tunnus olisi ehdottamani muutoksen jälkeen sopimaton jos se antaa vaikutelman siitä, että se voisi todennäköisesti olla jaettu nyt tai tulevaisuudessa. --Dodi 8238 (keskustelu) 15. lokakuuta 2014 kello 16.48 (EEST) kommenttia muutettu 27. lokakuuta 2014 kello 11.48 (EET)
thread_title: Kommentit

message: ====Johdanto ja vaihtoehdot====
replies: text: Toinen kysymys, mistä myös voi esittää näkemyksiä, jos katsoo tarpeelliseksi, on se, kieltääkö käytäntö nytkään tunnuksia, jotka eivät ole jaettuja mutta sisältävät sen organisaation nimen tai viittauksen nimeen, jonka edustajana käyttäjä muokkaa joko vastikkeelliseti tai vastikkeettomasti. Tähän voi olla ainakin seuraavat neljä vaihtoehtoista näkemystä (joista neljännen ollessa voimassa voimsassa kolmeen ensimmäiseen ei tarvitse ottaa kantaa):

text: # Ei kiellä koska ilmaisut "jaettu käyttäjätunnus" ja "ryhmää edustava käyttäjätunnus" ovat synonyymejä, eikä siitä, miten tulisi menetellä tunnusten kanssa, jotka edustavat yksilöä eikä ryhmää, vaikka tunnus sisältäisikin organisaation nimen tai viittauksen siihen, ole käytännössä lausuttu sen takia mitään. Näin tätä muotoa olevat käyttäjätunnukset ovat sallittuja jo nykyisen käytännön perusteella, kunhan a) ne eivät muodostu pelkästä organisaation nimestä tai b) jonkun aseman tai ryhmän ´nimestä organisaatiossa, koska tätä muotoa olevat tunnukset ovat kiellettyjä mahdollisesti jaettuina tunnuksina ja ensinmainittu voidaan mahdollisesti katsoa kielletyksi myös organisaatiopromootion takia..

text: # Kieltää, koska jotkut ovat keskustelussa tulkinneet että tämä lopputulema tulkittuna seuraa joko kirjatusta käytännöstä tai mahdollisesti käytäntömuutosta edeltäneestä tai jostain muusta keskustelusta, vaikka sitä ei mahdollisesti olisikaan kirjattu käytäntöön.

text: #Ei voida määritellä kieltääkö vai salliiko, koska sitä, mitä käytäntö nykyisellään tarkoittaa ei ole mahdollista yksiselitteisesti ja toistettavasti kirjatusta käytännöstä tai siihen liittyvistä keskusteluista määritellä. Siksi kanta ssiaan voidaan muodostaa vain nyt käytävällä keskustelulla.

text: #Kolmeen edelliseen vaihtoehtoon ei ole tarpeen nyt ottaa kantaa, vaan kanta esitettyyn ehdotukseen voidaan muodostaa nyt käytävässä keskustelussa vapaasti, koska kannanottoa käyttäjätunnuksen muodon eri perusvaihtoehtoihin nyt tehdyssä ehdotuksessa käsitellyin osin tulee joka tapauksessa selkeyttää, olipa tulos, johon päädytään, mikä tahansa.
--Urjanhai (keskustelu) 9. syyskuuta 2014 kello 02.40 (EEST)
====Kommentit====

text: Tähän voi kommentoida (so. esittää perusteluja eri vaihdoille tai niitä vastaan) tai esittää kantansa perusteluineen.--Urjanhai (keskustelu) 9. syyskuuta 2014 kello 01.28 (EEST)
thread_title: Toinen keskustelunaihe

message: :Toinen kysymys, mistä myös voi esittää näkemyksiä, jos katsoo tarpeelliseksi, on se, kieltääkö käytäntö nytkään tunnuksia, jotka eivät ole jaettuja mutta sisältävät sen organisaation nimen tai viittauksen nimeen, jonka edustajana käyttäjä muokkaa joko vastikkeelliseti tai vastikkeettomasti. Tähän voi olla ainakin seuraavat neljä vaihtoehtoista näkemystä (joista neljännen ollessa voimassa voimsassa kolmeen ensimmäiseen ei tarvitse ottaa kantaa):
replies: text: # Ei kiellä koska ilmaisut "jaettu käyttäjätunnus" ja "ryhmää edustava käyttäjätunnus" ovat synonyymejä, eikä siitä, miten tulisi menetellä tunnusten kanssa, jotka edustavat yksilöä eikä ryhmää, vaikka tunnus sisältäisikin organisaation nimen tai viittauksen siihen, ole käytännössä lausuttu sen takia mitään. Näin tätä muotoa olevat käyttäjätunnukset ovat sallittuja jo nykyisen käytännön perusteella, kunhan a) ne eivät muodostu pelkästä organisaation nimestä tai b) jonkun aseman tai ryhmän ´nimestä organisaatiossa, koska tätä muotoa olevat tunnukset ovat kiellettyjä mahdollisesti jaettuina tunnuksina ja ensinmainittu voidaan mahdollisesti katsoa kielletyksi myös organisaatiopromootion takia..

text: # Kieltää, koska jotkut ovat keskustelussa tulkinneet että tämä lopputulema tulkittuna seuraa joko kirjatusta käytännöstä tai mahdollisesti käytäntömuutosta edeltäneestä tai jostain muusta keskustelusta, vaikka sitä ei mahdollisesti olisikaan kirjattu käytäntöön.

text: #Ei voida määritellä kieltääkö vai salliiko, koska sitä, mitä käytäntö nykyisellään tarkoittaa ei ole mahdollista yksiselitteisesti ja toistettavasti kirjatusta käytännöstä tai siihen liittyvistä keskusteluista määritellä. Siksi kanta ssiaan voidaan muodostaa vain nyt käytävällä keskustelulla.

text: #Kolmeen edelliseen vaihtoehtoon ei ole tarpeen nyt ottaa kantaa, vaan kanta esitettyyn ehdotukseen voidaan muodostaa nyt käytävässä keskustelussa vapaasti, koska kannanottoa käyttäjätunnuksen muodon eri perusvaihtoehtoihin nyt tehdyssä ehdotuksessa käsitellyin osin tulee joka tapauksessa selkeyttää, olipa tulos, johon päädytään, mikä tahansa.
--Urjanhai (keskustelu) 9. syyskuuta 2014 kello 02.40 (EEST)
thread_title: Johdanto ja vaihtoehdot

message: :Tähän voi kommentoida (so. esittää perusteluja eri vaihdoille tai niitä vastaan) tai esittää kantansa perusteluineen.--Urjanhai (keskustelu) 9. syyskuuta 2014 kello 01.28 (EEST)
thread_title: Kommentit

message: Kerro, mitä muita asioita ohjeeseen pitäisi päivittää? --Jjanhone (keskustelu) 8. syyskuuta 2014 kello 18.25 (EEST)
replies: text: Käytännöstä pitäisi selvästi, usein toistuvien tapausten mukaisten konkreettisten esimerkkien avulla (kuten en-wikissäkin) käydä ilmi millaiset käyttäjätunnukset (lähinnä nyt tässä organisaation nimen sisältämiskysymyksessä, koska muuten ei liene ihmeempää epäselvyyttä) ovat joko sallittuja tai eivät ole sallituja, jotta käyttäjätunnuksen luomista suunnitteleva  mahdollinen uusi käyttäjä voisi tämän perusteella valita tarjoilla olevista vaihtoehdoista itsellen sopivan tunnuksen.

text: Muuten käytäntö lienee pääosin selvä, joten päällimmäinen ratkaistava lienee se, mikä kanta otetaan tähän organisaation nimen sisältymiseen organisaation edustajana muokkaavan käyttäjän jakamattomaan käyttäjätunnukseen. Tämä tarkoittaa että tutkitaan sekä eri vaihtoehdot että niiden perustelut verraten isompiin wikeihin, koska mielestäni on pään pensaaseen laittamista olla vertaamatta käytäntöä esim. en-wikiin, mistä käytäntö alun perinkin lienee käännetty. Ja kun perustelut on tutkittu ja ratkaisu tehty, niin perustelut on kirjattava myös käytäntöön toisin kuin nyt (vrt. en-wikin vastaava käytäntösivu).

text: Käytännön sisältöhän nousee yleisistä periaatteista, kuten mm. tekijänoikeudesta nouseva jakamattoman käyttäjätunnuksen vaatimus ja neutraaliudesta tai mistä lie nouseva ei-promotionaalisuuden vaatimus. Tällöin siis pitäisi tutkia, mistä periaatteista nousevat argumentit jonkun menettelyn puolesta tai sitä vastaan ja ratkaistava asia tämän perusteella.

text: --Urjanhai (keskustelu) 8. syyskuuta 2014 kello 21.02 (EEST)
thread_title:  Lista muista muutoksista, joita tähän ohjeeseen pitäisi tehdä 

message: Olin luonut tämän keskustelunaloituksen päällekkäisenä muokkauksena Käyttäjä:Jjanhonen ylempänä olevan keskustelunaloituksen kanssa. Hänen aloituksensa oli kuitenkin parempi, ja johti selkeämpään kysymyksenasetteluun, joten piilotan tämän version Avattava- mallineilla. Tämän version sisältö ei ole olennainen, koska JJanhosen aloitus johti selvempiin kysymyksiin.--Urjanhai (keskustelu) 9. syyskuuta 2014 kello 01.37 (EEST)
Käytäntökahvihuoneessa syntyi syyskuun alussa 2014 keskustelu käyttäjätunnuskäytännön mahdollisesta muuttamisesta. 
Ongelmaksi kuitenkin nousi, ettei kukaan tuntunut tietävän mikä nykyisen käytännön sisältö lopulta on, eikä se varsinkaan käy ilmi käytännön tekstistä ja huonosti tällä sivulla yllä olevasta keskustelustakin. 
Sellainen mihinkään (tai ainakaan itse käytäntösivulle) kirjaamaton menettely näyttäisi kertoman perusteella muodostuneen, että käyttäjätunnukset, jotka suoraan ovat organisaation nimiä, on käytäntöön vedoten estetty ja sama pitäisi kuulemma tehdä käytännön nykyisestä sisällöstä keskustelussa esitettyjen tulkintojen mukaan myös käyttäjänimille jotka sisältävät organisaation nimen, vaikka tunnus ei viitaisi jaettuun käyttöön (= pelkkä organisaation nimi, jokin asema organisaatiossa) vaan yhden käyttäjän käyttöön sisältäen organisaation nimen, vaikka tällainen käyytäjätunnus ei olekaan jaettu.
Ongelma kuitenkin on, että se, että näin olisi ei lue suoraan käytännössä, vaan päättely että käytännön perusteella näin mahdollisesti olisi, on tehtävä käytännöstä monimutkaisen tulkinnan kautta joka ei ole läpinäkyvä etenkään käyttäjätunnuksen luomista suunniiteleville mahdollisille uusille käyttäjille. 
Ilmaisu, jota käytänössä nyt käytetään on epämääräinen "ryhmää edustava" ("jaetut ryhmää edustavat") jota ei määritellä mitenkään. 
Toinen termi "jaettu" on selkeästi määriteltävissä. Se kattaa toisaalta a) pelkästä organisaation nimestä muodostuvat tunnukset ja toisaalta b) asemaa organisaatiossa tarkoittavat tunnukset. Määritelmällisesti se sen sijaan ei kata käyttäjän yksilöivää tunnusta johon kuitenkin sisältöö yhteisön nimi.
Toinen määre "ryhmää edustavat" sen sijaan on epäselvä, ja se myönnetään sellaiseksi myös yllä olevassa keskustelussa. 
Eli tarkoittaako se käyttäjätunnusta, joka ei ole jaettu (jolloin sama sanoitaisiin kahteen kertaan) vai tarkoittaako se jotain muuta (ja jos niin mitä?). 
Itse ymmärtäisin että "ryhmää edustava" on suomen yleiskielen mukaan erikoistapaus jaetusta käyttäjätunnuksesta, jossa samassa asemassa voi olla samanaikaisesti useampia henkilöitä (esim. "Firma Oy, tiedotus"), jolloin kyseessä olisi alatapaus jaetusta käyttäjätunnuksesta, eikä sitä tarvitsisi mainita erikseen.
Kuitenkin edellä viitatussa keskustelussa esille tuotu tulkinta olisi (suomen yleiskielestä poiketen) että tämä "ryhmää edustava" tarkoittaisi jaettujen käyttäjätunnusten ohella yhteisön nimen sisältävää tai siihen viittaavaa (ei hämäystarkoituksessa tehtyä vaan "aitoa") käyttäjätunnusta myös silloin, kun kun kyseessä ei ole jaettu vaan käyttäjän fyysisenä henkilönä yksilöivä käyttäjätunnus. Suomen yleiskielellä, jota esimerkiksi käyttäjätunnuksen luomista suunnittelevat tulevat käyttäjät tai näille ohjeita antavat wikipedian kokeneemmat käyttäjät pystyisivät yksiselitteisesti ymmärtämään, tämä kai olisi "käyttäjän edustaman yhteisön nimen sisältävä tai siihen viittaava käyttäjätunnus", mitä ei kuitenkaan lue missään. 
Ja näin siis olisi ratkaistava, tulisiko noudattaa a) sitä mitä käytännössä lukee vai b) mitä (kuulemma?) jotkut (ketkä kaikki?) tulkitsevat käytäntönä olevan poiketen siitä, mitä käytännössä lukee vai c) tulisiko tilanne todeta niin monimutkaiseksi, ettei tätä voi ratkaista ja aloittaa pohdinta puhtaalta pöydältä?
(Joskaan siitäkään, mikä olisi tämä mahdollinen kirjaamaton, noudatettu vallitseva tulkinta, ei ole varmuutta, koska ei ole tietoa, onko em. keskustelussa esitetty tulkinta kaikkien käsitys asiasta, vai onko myös muita käsityksiä ja noudatettuja menettelyjä. Itse käytännöstä tämä ei ilmene, toisin kuin olisi asia, jos mahdollinern noudatettava menettely olisi kirjattu käytäntöön suomen yleiskielellä.)
Toinen kysymys on, tulisiko käytännön olla tämä, mikä se (mahdollisesti?) joko kirjattuna tai kirjaamattomattomana on tai tulkitaan olevan vaiko joku muu ja jos niin mikä?
Keskustelussa on esitetty, että periatetta "jaetun käyttäjätunnuksen kielto" rikkomattomat, nimessään käyttäjän edustamaan organisaatioon viittaavat käyttäjätunnukset tulisi sallia (ja lisäksi GLAM aineistolatausten usean käyttäjän tunnukset usean käyttäjän erityistapauksissa käyttämiin tiettyihin bottitunnuksiin rinnastuvina ja tätä on jo aiemmin kannatettu).
===kysymykset===
# Onko nykyinen käytäntö a) se, mikä keskustelussa tulkittiin kirjatuksi  (ja jos, niin mikä se on?);  b) se, mitä keskustelussa kerrottiin noudatettavan (ja jos, niin mikä se on?); vai c) joku muu?; vai d) onko niin, ettei ole tietoa, mikä nykyinen käytäntö on?
# Jos olisi niin (onko vai ei?), että  käytäntöön kirjattu sanamuoto ja noudatettu, mihinkään kirjaamaton menettely olisivat ristiriidassa  keskenään, niin tulisiko silloin a) toimia kirjatun käytännön mukaan, b) toimia sen käytännön mukaan, jota ei ole kirjattu, mutta jonka on kirjaamattomasti tulkittu noudattavan kirjattua käytäntöä, vai c) tulisiko tilanne tulkita liian monimutkaiseksi ja tehdä ratkaisu puhtaalta pöydältä?
# Tulisiko käytännössä olla kirjattuna selkeästi kanta erilaisiin usein toistuviin perustapauksiin? Näitä ovat ainakin a) organisaation nimi (jaetun tunnuksen mahdollisuuden sisältävänä ei sallittu) b) asema organisaatiossa (samoin) ja c) ei-jaettu, yhteen käyttäjään viittava tunnus, joka sisätää käyttäjän edustaman organisaation nimen tai viittauksen siihen (ei ole perusteltavissa jaetun käyttäjätunnuksen kielolla, mutta mahdollisesti voi olla perusteltu promotionaalisten tunnusten kiellon en-wikiä tiukemmalla tulkinnalla tai jollain muulla perusteella)?
# Jos näiden tulisi olla kirjattuna, niin mikä kanta tulisi ottaa mihinkin näistä? Tapauksista a) ja b) ovat selviä jaetun tunnuksen kiellon kautta, mutta c) vaatii jonkin muun perusteen, koska kysymys ei ole jaetusta tunnuksesta. Näin vaihtoehtoisesti c) tulisi joko sallia, jos harkitttaisiin, etttä perusteet sen puolesta ovat painavammat kuin sitä vastaan, tai kieltää, jos katsottaisiin perusteiden sitä vastaan olevan suuremmat kuin sen puolesta. Näin kysymys koskee lähinnä vaihtoehtoa c).
# Mitkä ovat perustelut vaihtoehdon c) puolesta ja sitä vastaan? Nykyisestä käytännöstä ja sen muuttamista edeltäneestä keskustelusta näitä on vaikea löytää. Lähinnä pelättiin kai tunnusten feikkaamista, joka jo on erikseen kielletty. En-wikissä tällaisia tunnuksia ei ole kielletty. Toisaalta myös en-wikiä tiukempi tulkinta käyttäjätunnusten promotionaalisuudesta voi olla mahdollinen. Toisaalta voi olla muita syitä, jotka puoltavat tämän muotoisten tunnusten sallimista.
# Onko perusteita poiketa en-wikin menettelystä, ja jos niin mitä? Isompien wikien käytännöt perustuvat pitkään ja koeteltuun käytännön komemukseen. Toisaalta voidaan harkinnan jälkeen joskus perustellusti päätyä myös myös toisenlaisiin ratkaisuihin.
# Mitä menettelyjä on tämän suhteen muissa wikeissä, tai mitä seuraa yleisistä käyttöehdoista, silloin jos jotain asiaa ei ole määritelty projektikohtaisesti?
--Urjanhai (keskustelu) 8. syyskuuta 2014 kello 19.47 (EEST)
===Vastauksia===
Tähän voi listata vastauksia.--Urjanhai (keskustelu) 8. syyskuuta 2014 kello 19.47 (EEST)
thread_title:  Rinnakkainen arkistoitu keskustelunaloitus 

message: # Onko nykyinen käytäntö a) se, mikä keskustelussa tulkittiin kirjatuksi  (ja jos, niin mikä se on?);  b) se, mitä keskustelussa kerrottiin noudatettavan (ja jos, niin mikä se on?); vai c) joku muu?; vai d) onko niin, ettei ole tietoa, mikä nykyinen käytäntö on?
# Jos olisi niin (onko vai ei?), että  käytäntöön kirjattu sanamuoto ja noudatettu, mihinkään kirjaamaton menettely olisivat ristiriidassa  keskenään, niin tulisiko silloin a) toimia kirjatun käytännön mukaan, b) toimia sen käytännön mukaan, jota ei ole kirjattu, mutta jonka on kirjaamattomasti tulkittu noudattavan kirjattua käytäntöä, vai c) tulisiko tilanne tulkita liian monimutkaiseksi ja tehdä ratkaisu puhtaalta pöydältä?
# Tulisiko käytännössä olla kirjattuna selkeästi kanta erilaisiin usein toistuviin perustapauksiin? Näitä ovat ainakin a) organisaation nimi (jaetun tunnuksen mahdollisuuden sisältävänä ei sallittu) b) asema organisaatiossa (samoin) ja c) ei-jaettu, yhteen käyttäjään viittava tunnus, joka sisätää käyttäjän edustaman organisaation nimen tai viittauksen siihen (ei ole perusteltavissa jaetun käyttäjätunnuksen kielolla, mutta mahdollisesti voi olla perusteltu promotionaalisten tunnusten kiellon en-wikiä tiukemmalla tulkinnalla tai jollain muulla perusteella)?
# Jos näiden tulisi olla kirjattuna, niin mikä kanta tulisi ottaa mihinkin näistä? Tapauksista a) ja b) ovat selviä jaetun tunnuksen kiellon kautta, mutta c) vaatii jonkin muun perusteen, koska kysymys ei ole jaetusta tunnuksesta. Näin vaihtoehtoisesti c) tulisi joko sallia, jos harkitttaisiin, etttä perusteet sen puolesta ovat painavammat kuin sitä vastaan, tai kieltää, jos katsottaisiin perusteiden sitä vastaan olevan suuremmat kuin sen puolesta. Näin kysymys koskee lähinnä vaihtoehtoa c).
# Mitkä ovat perustelut vaihtoehdon c) puolesta ja sitä vastaan? Nykyisestä käytännöstä ja sen muuttamista edeltäneestä keskustelusta näitä on vaikea löytää. Lähinnä pelättiin kai tunnusten feikkaamista, joka jo on erikseen kielletty. En-wikissä tällaisia tunnuksia ei ole kielletty. Toisaalta myös en-wikiä tiukempi tulkinta käyttäjätunnusten promotionaalisuudesta voi olla mahdollinen. Toisaalta voi olla muita syitä, jotka puoltavat tämän muotoisten tunnusten sallimista.
# Onko perusteita poiketa en-wikin menettelystä, ja jos niin mitä? Isompien wikien käytännöt perustuvat pitkään ja koeteltuun käytännön komemukseen. Toisaalta voidaan harkinnan jälkeen joskus perustellusti päätyä myös myös toisenlaisiin ratkaisuihin.
# Mitä menettelyjä on tämän suhteen muissa wikeissä, tai mitä seuraa yleisistä käyttöehdoista, silloin jos jotain asiaa ei ole määritelty projektikohtaisesti?
--Urjanhai (keskustelu) 8. syyskuuta 2014 kello 19.47 (EEST)
thread_title: kysymykset

message: Tähän voi listata vastauksia.--Urjanhai (keskustelu) 8. syyskuuta 2014 kello 19.47 (EEST)
thread_title: Vastauksia

message: Ehdotan seuraavaa lisäystä sopimattomiin käyttäjätunnuksiin: "Käyttäjätunnukset, jotka voidaan tulkita jaetuiksi." Kohta näyttäisi lisäyksen jälkeen tältä:
replies: text: *Jaetut tai ryhmää edustavat käyttäjätunnukset:

text: ** Usean käyttäjän käytettävissä olevat tunnukset.

text: ** Käyttäjätunnukset, jotka voidaan tulkita jaetuiksi.

text: ** Bottitunnus voi kuitenkin olla useamman kuin yhden henkilön käytössä, jos

text: **# kaikki botin ajamiseen oikeutetut käyttäjät luetellaan sen käyttäjäsivulla

text: **# botin tekemien muokkausten yhteenvedoista käy ilmi, kuka bottia on kunkin muokkauksen aikana ohjannut

text: **# järjestelylle on saatu lupa byrokraatilta

text: **# jokainen botin ohjaaja on suorittanut hyväksytysti näyttökokeen osoittaakseen soveltuvuutensa botin käyttämiseen.
Käytännössä tämä tarkoittaisi, että:
*Käyttäjätunnukset, jotka ovat yksinkertaisesti yrityksen tai ryhmän nimi olisivat kiellettyjä (suuri osa näistä ovat nykyisenkin käytännön mukaan kiellettyjä).
*Käyttäjätunnukset, jotka tarkoittavat organisaation sisäistä asemaa (kuten "XY-säätiön sihteeri") olisivat kiellettyjä, koska eri henkilöillä voi olla sama asema eri aikoina.
*Käyttäjätunnus on kuitenkin sopiva jos se sisältää yrityksen tai ryhmän nimen mutta on selvästi tarkoitettu tarkoittamaan yksilöä (esimerkiksi "Matti XY-säätiöstä", "XY-säätiöfani87", ym.) eikä riko mitään muita käytäntöjä. 
--Dodi 8238 (keskustelu) 14. lokakuuta 2014 kello 18.01 (EEST)

text: Ei tarvetta muuttaa, koska nykyinen kielleyt käyttäjätunnukset: Jaetut tai ryhmää edustavat käyttäjätunnukset kattaa tuon jo. --Zache (keskustelu) 14. lokakuuta 2014 kello 18.26 (EEST)
replies: text: :Itse tulkitsen nykyisen käytännön niin, että se kieltää vain tunnukset, jotka ovat usean käyttäjän käytettävissä tällä hetkellä. Se ei mielestäni kata käyttäjätunnuksia, jotka voidaan virheellisesti tulkita jaetuiksi. Ajattelen tätä muutosehdotusta tulkintani takia lisäyksenä. Voitte ajatella muutosehdotusta tarkennuksena jos olette sitä mieltä, että kyseinen skenaario on jo katettu.

text: :Lisäys: Tulkitsen Zachen kommentin kannatuksena jos hän ei anna parempaa perustelua. Asia tulisi kirjata käytäntöön jos yhteisö pitää asiaa käytäntönä. Jos mitään muuta, niin tämänkaltaisten väärinymmärrysten välttämiseksi tulevaisuudessa.  --Dodi 8238 (keskustelu) 14. lokakuuta 2014 kello 19.01 (EEST)

text: :Nykyinen käytäntö on valitetvasti käsittämätön.

text: :Mistä kukaan, sen paremmin Wikipedian käyttäjä, saati Wikipedian ulkopuolinen voi millään kysymättä tietää, että tuo ilmaisu "ryhmää edustavat" siinä tarkoittaa (kuulemma?) "organisaation nimen sisältävää" (näinhän muistaakseni Käyttäjä:Zache tulkitsi aiemmassa keskusttelussa).

text: :Suomen yleiskielessä "ryhmää edustava" ei tarkoita "organisaation nimen sisältävää". Pikemminkin se on vain toinen tapa sanoa "jaettu". Vai osaako joku sanoa, mikä ero tuossa on ilmaisuilla "jaettu" ja "ryhmää edustava"?

text: :Eihän joku organisaatio, kuten esim. Yleisradio tai Eläkeliitto ole mikään "ryhmä" vaan se on organisaatio ja yhteisö.

text: :"Ryhmä" voisi olla esimerkiksi "Yleisradio, tiedotus" tai "Kansallisarkisto, tiedotus", jos näissä on töissä useammasta henkilöstä koostuva työtiimi.

text: :Miksi sitä, mitä käytäntö (ilmeisesti?) tarkoittaa ei voi sanoa kirjoitetussa käytännössä suoraan?

text: :Nythän pitää kokeneen wikipedistinkin ensin käydä pitkä keskustelu saadaksen selville sen, että käytäntö (kuulemma?) tarkoittakin kokonaan eri asiaa kuin mitä siinä lukee.

text: :Miksei se, mitä käytäntö (kuulemma?) tarkoittaa, voi lukea käytännössä suoraan?

text: :Kun viisi vuotta muokannut wikipedistikään ei saa käytännöstä selvää, mitä se tarkoittaa muuten kuin kysymällä, niin miten siitä voisi saada selvää käyttäjätunnuksen luomista suunnitteleva mahdollinen tuleva käyttäjä?

text: :Mikä estää sanomasta suoraan selvällä suomen kielellä sitä, mikä (ilmeisesti?) on sovittu käytännöksi?

text: :Jos halutaan että käyttäjätunnus ei saa sisältää organisaation nimeä, niin miksei se  lue käytännössä suoraan vaan sen sijaan lukee "ryhmää edustava" vaikka suomen yleiskielessä "ryhmää edustava" ja "organisaation nimen sisältävä" ovat kaksi eri asiaa?

text: :Ja toisaalta kun yleisimmin toistuvia tapauksia tarjottavissa uusissa tunnuksissa ovat juuri nämä:

text: :#organisaation nimi sellaisenaan,

text: :#jokin asema organisaatiossa,

text: :# jaettu tunnus eli ryhmä (eli sama kuin joku asema organisaatiossa, jossa on useampi hekilö yhtä aikaa) sekä

text: :# organisaation nimen sisältävä tai siihen viittaava tunnus, joka samalla yksilöi henkilön (eikä siis sen takia ole "ryhmää edustava")

text: :niin mitä voitetaan sillä, että ei yksilöidä selkeästi kantaa näihin neljään jatkuvasti toistuvaan perustapaukseen (ihan täysin riippumatta siitä mikä kanta kuhunkin näistä tapauksista mahdollisesti  otetaan)?

text: :Mielestäni se Käyttäjä:Zachen väite yllä, että nykyinen ilmaisu "jaetut ja ryhmää edustavat käyttäjätunnukset" jo kattaisi nämä neljä perustapausta on yksiselitteisesti epätosi, koska nykyisestä käytännöstä on hyvin vaikea varsinkin käyttäjätunnuksen luomista suunniitelevan mahdollisen tulevan käyttäjän päätellä, mitä se tarkoittaa.

text: :Pitkällisellä ajatustyöllä tunnuksen luontia suunnitteleva voi ehkä keksiä, että ilmaisu "jaetut ja ryhmää edustavat" ehkä kenties voi tarkoittaa noita kolmea ensimmäistä tapausta noista neljästä. Mutta miksei sitä yhtä hyvin voi sanoa suoraan? Mitä sillä voitetaan, että kantaa näihin näitä kolmeen jatkuvasti toistuvaan perustapaukseen ei sanota suoraan?

text: :Neljäs taas on niin epäselvä suhteessa nykyiseen käytäntöön, ettei siitä saa selvää edes monta vuotta muokannut wikipedisti. Kuitenkin taapus, että tarjotaan tunnusta muotoa "Organisaatio_Henkilö" toistuu jatkuvasti.

text: :Miksei silloin käytännössä voi lukea suoraan, ovatko vaiko ei tätä muotoa olevat tunnukset sallittuja? Sen sijaan on vain epämääräisiä puppusanoja, jotka eivät tarkoita mitään, ja varsinkaan ne eivät kata tätä neljättä tapausta, jos käytäntöä yrittää tulkita sanojen suomen yleiskielessä olevilla merkityksillä. Koska "ryhmää edustava" ja "organisaation nimen sisältävä" kerta kaikkiaan eivät ole suomen yleiskielessä ole sama asia ja ilmaisua "ryhmää edustava" ei suomen yleiskielessä voi ymmärtää tarkoittavaksi samaa kuin "organisaation nimen sisältävä".

text: :Ja vielä viimeiseksi kysyisin Käyttäjä:Zachelta, että miten ihmeessä nykyinen käytäntö voi kattaa tuon ehdotuksen, kun aiemmassa keskustelussa päin vastoin esitit tulkinnan, että nykyinen käytäntö kieltää tunnukset muotoa "Organisaatio_henkilö". Mutta jos nyt esität tulkinnan, että nykyinen käytäntö kattaa tuon ehdotuksen, jossa tuo neljäs tapaus onkin sallittu, niin nämä kaksi eri ajankohtina esittämääsi  tulkintaa samasta käytännöstähän ovat silloin keskenään päinvastaiset. (Vai luinko silloin ensimmäisellä kerralla kommenttisi jotenkin väärin?)

text: :Itse luulin vuosikaudet, että käytännön nykyinen sanamuoto sallisi tuon neloskohdan eli tapauksen "organisaatio_henkilö" ja kerroin tätä ohjeena lukuisille käyttäjille, joiden tunnus muooa "pelkkä organisaation nimi" oli estetty, koska käytännön luettuani luulin että käytäntö tarkoittaa sitä mitä siinä lukee.

text: :Siihen minulla ei edes ole kantaa, tulisiko vai ei tuo neloskohta sallia, mutta siihen minulla on kanta, että se, mitkä näistä perustapauksista ovat sallittuja ja mitkä kiellettyjä, voisi lukea käytännössä suoraankin.

text: :Mutta ennen muuta siis miten Käyttäjä:Zache ensin voi yhdessä keskustelussa väittää että nykyinen käytää kieltää tuon neloskohdan mukaiset tunnukset ja nyt sitten toisessa keskustelussa väittää, ehdotus, jossa tuo neloskohta sallitaan, tulee jo katetuksi nykyisellä käytännössä?

text: :Ja vielä toisen kerran: Mitä voitetaan sillä, että kantaa näihin neljään jatkuvasti toistettuun perustapaukseen ei ole kirjoitettu käytäntöön suoraan? 
--Urjanhai (keskustelu) 14. lokakuuta 2014 kello 20.05 (EEST)
replies: text: ::Mielestäni keskustelut tulisi pitää asiaan liittyvinä ja ytimekkäinä. Kannatatko muutosehdotustani? Jos et, niin miksi? --Dodi 8238 (keskustelu) 14. lokakuuta 2014 kello 20.11 (EEST)
replies: text: :::Kysymys oli siitä että aiemmin Käyttäjä:Zache sanoi toisessa keskustelussa että nykyinen käytäntö hänen tulkintansa mukaan kieltää käyttäjätunnukset muotoa "Organisaatio_henkilö". Nyt hän kuitenkin sanoo, että ehdottamasi muotoilu on tarpeeton, koska se jo vastaa nykyistä käytäntöä. Kuitenkin ehdotuksesi sisältää sen, että käyttäjätunnukset muotoa "Organisaatio_henkilö" ovat sallittuja. Siksi kysyin Zachelta, miten kahdessa eri keskustelussa lyhyin aikavälein hän voi ensin päätyä tulkintaan, etä nykyinen käyttäjätunnuskäytäntö kieltää tunnukset muotoa "Organisaatio_henkilö" ja nyt samasta käytännöstä toisessa keskustelussa täysin päinvastaiseen tulkintaa että se salli ne, jos kerran ehdotuksesi vastaa nykyistä käytäntöä ja on siksi tarpeeton.

text: :::Mielestäni käyttäjätunnuskäytännössä tai ainakin siihen liittyvissä ohjeissa tulisi selkeä aukikirjoitettu kannananotto noihin neljään usein toistuvaan perustapaukseen (eli: 1) pelkkä organisaation nimi, 2) asema organisaatiossa (joko usean henkilön asema peräkkäin tai usean henkilön asema samaan aikaan) ja 4) organisaation nimi + yksilöiy viittaus henkilöön), jotta käyttäjätunnuksen luomista suunnittelevat voisivat ennen tunnuksen luomista ohjeista helposti katsoa, minkälaiset tunnukset ovat sallittuja ja minkälaiset eivät. Nykyisessä käytännössä tai siihen liittyvissä ohjeissa tätä ei kerota.

text: :::Siksi en ymmärrä, miten Zachen mielestä muutos voi olla tarpeeton, kun hänen omakin käsityksensä siitä, mitä nykyinen käytäntö mahdollisesti tarkoittaa, näkyy vaihtelevan eri kerroilla (tai sitten olen ymmärtänyt hänen jonkun kommenttinsa väärin). Lisäksi en ymmärrä, miksei kantaa näihin muutamaan usein toistuvaan perustapaukseen ei voisi olla kirjoitettuna käytäntöön tai siihen liittyviin ohjeisiin näkyviin (olipa tuo kanta kuhunkin sitten mikä tahansa).

text: :::Muuten voin kannattaa ehdotustasi seuraavin varauksin:EDIT: En ota kantaa ehdotukseesi, koska ilmaisu "voidaan tulkiyta jaetuiksi" on niin abtrakti, että siihen on mahdoton ottaa kantaa, koska siitä ei voi ilman selitystä tietää, mitä se tarkoittaa. Yleisesti voin esittää seuraavat huomiot: 1) bottitunnusten erityisehtojen tarkkaan sisältöön en ota kantaa; 2) Aiemmassa keskustelussa Käyttäjä:Zachen esittämän näkemyksen mukaan GLAM-aineistojen massalatauksiin käytettävät tunnukset saataisiin rinnastaa bottitunnuksiin. Niiden käytön tarkemmista ehdoista voisi keskustella erikseen (esim. muistelisin ehdotetun, ettei niitä saisi käyttää muutoin kuin ao. massalatauksiin). 3) Siitä tulisiko tunnukset muotoa "Organisaatio_henkilö" on ainakin aiemmin esitetty erilaisia näkemyksiä. Omasta puolestani ne kai voisi salliakin, jos ei esitetä hyviä perusteluja, miksi niitä ei tulisi sallia. Itse luulin ennen aiempaa keskustelua, että ne olivat jo sallittuja nykyisen käytännön perusteella, mutta silloin Zache sanoi, että ne eivät ole. Nyt hän ilmeisesti kuitenkin on sitä mieltä, että ne ovat, koska pitää muutosta tarpeettomana kun sen sisältö hänen mielestään seuraa jo nykyisestä käytännöstä. EDIT: Tässä oli ilmeisesti joku väärinkäsitys.   --Urjanhai (keskustelu) 14. lokakuuta 2014 kello 21.28 (EEST)
replies: text: ::::Tein alempana vaihtoehtoisen muutosehdotuksen, joka korjaisi muutamia esiin tuomiasi epäselvyyksiä. --Dodi 8238 (keskustelu) 14. lokakuuta 2014 kello 21.48 (EEST)

text: :::: No siis ei tuo muutettavaksi ehdotettu kohta ole se joka on perinteisesti kieltänyt organisaatio_matti_meikäläinen tunnukset, vaan se ensimmäinen joka kieltää hämäystarkoituksessa organisaation nimen käytön osana käyttäjätunnusta. ks Htm:n ja Riisipuuron kommentit tuossa Jjanhosen aloituksessa täsmälleen samasta asiasta. Tämä nimenomainen muutettavaksi ehdotettu  kohta oli se joka kielsi sen, että saako tunnusta käyttää useampi henkilö eikä tällä ole ollut mitään tekemistä sen kanssa  saako tunnuksen nimessä olla organisaation nimi vai ei eikä minusta tämän kaltaista lisäystä tuohon kohtaan myöskään tarvitse tehdä.  --Zache (keskustelu) 14. lokakuuta 2014 kello 21.43 (EEST)
replies: text: :::::Siinä tapauksessa ei pitäisi olla mitään onglemaa, jos koko alaosion korvaisi alla olevalla vaihtoehtoisella ehdotuksella. --Dodi 8238 (keskustelu) 14. lokakuuta 2014 kello 21.51 (EEST)
replies: text: :::::: ks. yllälinkittämäni Htm:n ja Riisipuuron kommentit. --Zache (keskustelu) 14. lokakuuta 2014 kello 21.53 (EEST)
replies: text: ::::::: Luin ne. Poistin vaihtoehtoisesta versiostani maininnan yrityksen tai ryhmän nimen sisältävistä käyttäjätunnuksista. --Dodi 8238 (keskustelu) 14. lokakuuta 2014 kello 22.07 (EEST)

text: ::::: No niin, taisin taas kommentoida liian hätäisellä lukemisella kun oikeastaan olin kovalla kiireellä tekemässä muuta.--Urjanhai (keskustelu) 14. lokakuuta 2014 kello 22.01 (EEST)
===Vaihtoehtoinen muutosehdotus===
"Jaetut tai ryhmää edustavat käyttäjätunnukset" -alaosion voisi myös korvata seuraavalla:

text: *Käyttäjätunnukset, jotka voidaan tulkita jaetuiksi:
replies: text: :Usean käyttäjän käytettävissä olevat tunnukset ovat kiellettyjä. Tämän takia:

text: :* Käyttäjätunnukset, jotka ovat yksinkertaisesti yrityksen tai ryhmän nimi ovat kiellettyjä.

text: :* Käyttäjätunnukset, jotka tarkoittavat organisaation sisäistä asemaa (kuten "XY-säätiön sihteeri") ovat kiellettyjä, koska eri henkilöillä voi olla sama asema eri aikoina.

text: :* Käyttäjätunnus on kuitenkin sopiva jos se sisältää yrityksen tai ryhmän nimen mutta on selvästi tarkoitettu tarkoittamaan yksilöä (esimerkiksi "Matti XY-säätiöstä", "XY-säätiöfani87", ym.) eikä riko mitään muita käytäntöjä.

text: :Poikkeuksena pidetään bottitunnuksia. Nämä voivat olla useamman kuin yhden henkilön käytössä, jos

text: :# kaikki botin ajamiseen oikeutetut käyttäjät luetellaan sen käyttäjäsivulla

text: :# botin tekemien muokkausten yhteenvedoista käy ilmi, kuka bottia on kunkin muokkauksen aikana ohjannut

text: :# järjestelylle on saatu lupa byrokraatilta

text: :# jokainen botin ohjaaja on suorittanut hyväksytysti näyttökokeen osoittaakseen soveltuvuutensa botin käyttämiseen.
Tämä korjaisi Urjanhain yllä kuvaillun dilemman, joka ympäröi nykyisen käytännön "edustavat" -sanaa. Kommentteja? --Dodi 8238 (keskustelu) 14. lokakuuta 2014 kello 21.24 (EEST)

text: Jotkut käyttäjät ovat siis sitä mieltä, että tämän tulisi myös olla mainittuna: "Käyttäjätunnukset, jotka sisältävät yrityksen tai ryhmän nimen ovat kiellettyjä." Onko asiasta saavutettu konsensus?

text: "Käyttäjätunnukset, jotka viittaavat yritykseen tai ryhmään ovat kiellettyjä." <-- Tuota ei ilmeisesti tarvitse lisätä, koska ensimmäinen alaosio kieltää hämäystarkoituksessa organisaation nimen käytön osana käyttäjätunnusta. --Dodi 8238 (keskustelu) 14. lokakuuta 2014 kello 22.48 (EEST)

text: Tuosta viimeisimmästä ehdotuksesta on kulunut runsas tunti, mikä on vähän turhan vähän aikaa konsensuksen arviointiin. Mitä tulee ehdotuksiin vastustan esityksiä, sillä "tulkita jaetuksi" on liian epämääräinen termi ja antaa liian suuren merkityksn marginaalisille tulkinnoille. Samaten pidän huonona ratkaisuna tässä sitä että varsinaiseen ytimekkääseen määritelmään liittyvät esimerkit on nostettu samalle tasolle määritelmän kanssa ikään kuin ne eivät sisältyisi siihen. Terv. --Riisipuuro (keskustelu) 14. lokakuuta 2014 kello 23.05 (EEST)--
replies: text: :Konsensusta koskien olen samaa mieltä. Siksi yrityksiin tai ryhmiin viittaaviin tunnuksiin ei ole otettu kantaa ehdottamassani vaihtoehtoisessa versiossa. Nykyisessäkään käytännössä ei tulisi ottaa kantaa asiaan. Siellä on kuitenkin käytetty "edustavat" -sanaa, joten sen on mahdollista tulkita kantaaottavaksi vaikka sen ei pitäisi ottaa kantaa asiaan ilman konsensusta. Tämän ei kuitenkaan pitäisi olla ongelma, koska sellaisiin tapauksiin voidaan soveltaa ensimmäistä alaosiota ("Tarkoituksellisesti hämäävät käyttäjätunnukset") kuten tähänkin asti on ilmeisesti tehty. --Dodi 8238 (keskustelu) 14. lokakuuta 2014 kello 23.35 (EEST)
replies: text: ::Ai olet vai? Kyselit nimittäin jo konsensuksen perään, mutta muutit kommenttiasi myöhemmin. Voisitko käyttää ystävällisesti yliviivausta poistaessasi mielestäsi epäonnistuneita kommenttejasi. Muussa tapauksessa keskustelun logiikka jää helposti hämäräksi. terv. --Riisipuuro (keskustelu) 15. lokakuuta 2014 kello 00.17 (EEST)--
replies: text: :::En ole varma ymmärsitkö mitä kirjoitin. Olin samaa mieltä kanssasi siitä, että konsensusta on vaikea arvioida. --Dodi 8238 (keskustelu) 15. lokakuuta 2014 kello 01.08 (EEST)

text: Tässä versiossa yliviivaamani kohdan voisi teoreettisesti olla poistamatta, koska siinä on lisäys: "eikä riko mitään muita käytäntöjä". Meneillään olevalla toisella keskustelulla ei pitäisi olla tähän vaikutusta. Jos olen ymmärtänyt oikein, siinä keskustelussa otetaan kantaa "Tarkoituksellisesti hämäävät käyttäjätunnukset" -alaosion sisältöön.

text: Muutama käyttäjä on nyt pyytänyt selvennystä "tulkita jaetuiksi" -kohtaan. Tässä on idean ydin: Käyttäjätunnuksen sopivuus/sopimattomuus tulisi voida päättää pelkästään käyttäjätunnuksesta. Tunnuksen toimintaa ei tulisi tarvita seurata tai sen tekijältä kysyä käyttääkö useampi kuin yksi henkilö kyseistä tunnusta. --Dodi 8238 (keskustelu) 15. lokakuuta 2014 kello 13.39 (EEST)
replies: text: :Tarkoitan sanoa, että ehdottamani vaihtoehtoinen versio pitää sisällään mahdollisuuden "Matti XY-säätiöstä" ja "XY-säätiöfani87" -kaltaisille tunnuksille. Niiden sopivuudesta/sopimattomuudesta päättävät kuitenkin muut käytännöt. Zachen kommenteista olen päätellyt, että asia on tähänkin asti ollut näin. --Dodi 8238 (keskustelu) 15. lokakuuta 2014 kello 18.41 (EEST)

text: :Annan kaksi esimerkkiä tunnuksista, jotka ovat todennäköisesti jaettuja mutta emme voi tietää varmasti.12 Yksi tapa tulkita nykyistä jaettuja tunnuksia koskevaa käytäntöä olisi, että meidän tulisi 1) seurata näitä tunnuksia arvioidaksemme ovatko ne jaettuja tai 2) kysyä niiden käyttäjiltä ovatko ne jaettuja. Jos käytäntömme olisi, että jaetuiksi tulkittavat käyttäjätunnukset ovat sopimattomia, voisimme saman tien estää nämä tämänkaltaiset tunnukset koska niiden tunnukset ne ovat "yksinkertaisesti yrityksen tai ryhmän nimi". --Dodi 8238 (keskustelu) 15. lokakuuta 2014 kello 20.15 (EEST)
===Vaihtoehtoinen muutosehdotus 2===
Esitän että käännetään käytäntö suoraan en-wikistä säilytttäen sen logiikka ja perustelut ja ainoastaan muutetaan siitä ne nimenomaiset yksityiskohdat toisiksi, jotta halutaan muuttaa. 
Perustelut: 
* En wikin käytännöstä näkee välittömästi, mitä se tarkoittaa ja siinä on lueteltu usein toistuvat käytännön esimerkit ja otettu kanta niihin loogisessa järjestyksessä perusteluineen. 
* Fi-wikin käytäntö nykyisellään sisältää vain joukon vaikeasti tulkittavia hajanaisia abstraktioita joita ei ole avattu, ja siksi käytttäjätunnuksen luomista suunnitteleva mahdollinen uusi käyttäjä (eikä edes viisi vuotta muokannut wikipedisti) ei voi sen perusteella muodostaa minkäänlaista käsitystä siitä, mitkä konkreettiset käyttäjätunnuksen muodon vaihtoehdot ovat sallituja ja mitkä kiellettyjä. 
* Ehdotetun muutoksen jälkeenkään tilanne ei ole sen parempi koska lisäys "voidaan tulkita jaetuiksi" on epämääräinen ja selityksiä vaativa abstraktio, josta "seuraavina" selityksinä voisi yhtä hyvin luetella mitä vain. 
* Siksi parempi olisi kääntää suoraan en-ewikin käytäntö perusteluineen ja muuttaa siinä ne sisältökohdat , mitkä halutaan muuttaa, ja esittää kyseisille en-wikin käytännöistä poikkeaville ratkaisulle ao. perustelut sen kokonaislogiikan puitteissa joka siinä muuten on. 
Esimerkki: nyt ovat kiellettyjä "tarkoituksellisesti hämäävät tunnukset" sekä "jaetut ja ryhmää edustavat tunnukset". Lisäksi sanotaan, että käytännön perusteella ovat kielettyjä tunnukset muotoa "organisaatio_matti meikäläinen". Mutta jos näin on, niin mikä kohta käytännössä tämän kieltää? Tätä muotoa oleva tunnus ei ole jaettu eikä edusta ryhmää eikä se ole tarkoituksellisesti hämäävä, jos muokkaaja sattuu oikeasti muokkaamaan sen organisaation puolesta, kuin mitä väittää. Hyvä perustelu tätä vastaan olisi se Zachen yllä viittaama riisipiuuron kommentti, että muokkaamiswta jonkun organisaation puolesta ei (ehkä aina?) voi todentaa, poikkeuksena Wikimmedian omat chapterit. Htm esittää saman kannan, mutta ei varsinaisesti tuo esiin muita perusteluja kuin että tunnus on henkilökohtainen. Tämä on täysin mahdollinen positio, mutta se ei seuraa sen paremmin siitä, että "jaetut ja ryhmää edustavat" käyttäjätunnukset ovat kiellettyjä, koska kyseisen muotoiset tunnukset eivät ole jaettuja eivätkä ryhmää edustavia (koska organissaatio ei ole ryhmä vaan organisaatio) eikä myöskään siitä että "tarkoituksellisesti hämäävät" käyttäjätunnukset ovat kiellettyjä, jos muokkaaja oikeasti sattuu muokkaamaan sen organisaation puolesta kuin väittää. Sitähän tosin ei voida varmuudella tietää, sattuuko, mutta jos käyttäjä sattumalta ei olisi huijari, niin perustelu "tarkoituksellisesti hämäävät" ei olisi silloin voimassa. Mistä nykyisen käytännön kohdasta tämä kielto silloin seuraa? Ja jos tämän muotoisert tunnukset "on perinteisesti tulkittu kielletyiksi" (eli käytännössä ovat kiellettyjä), niin miksi käytännössä ei voi suoraan lukea että tämän muotoiset käyttäjätunnukset ovat kiellettyjä? (Nythän sitä ei lye missään, vaan on vain mainittu "perinteinen tulkinta". Mutta miksi pitää olla "tulkintoja"? Mikä estää sanomasta ja perustelemasta tätä suoraan, ja mitä hyötyä on siitä, tai mikä tarkoitus on sillä, että tätä ei missään lue suoraan, jos tämä kerran on voimassa oleva käytäntö?  Se että jonkin selkeän asian (kuten että tyypin X tunnukset ovat sallittuja tai kiellettyjä) väitetään seuraavaan jostain abstaraktista, irrallisesta puppusanakonstruktiosta, ei toimi, koska yhti hyvin tämän saman puppusanakonstruktion perään voisi listata minkä tahansa muun listan asiota ja sanoa että tämä lista "seuraa" ao. puppusanakonstruktiosta.
Jos etsitään, mitkä voisivat olla todellisia perusteluja sille (koska nuo nykyiset tai ehdotetut puppusanat eivät ole todellisia perusteluja millekään) että tunnukset muotoa "organisaatio_henkilö" eivät ole sallittuja, niin aiemmassa keskustelussa (jota kukaan ei lukenut) esitin että hyväksyttävä perustelu voisi olla esimerkiksi promotionaalisuuden en-wikiä tiukempi tulkinta (pätisi varmaan yrityksiin, ehkä myös esim. aatteelisiin järjestöihin). Toinen perustelu voisi olla Riisipuuron esittämä, että ei voida (välttämättä?) todentaa edustaako henkilö sitä organisaatiota mitä väittää edustavansa (paitsi wikimedialiiikkeen sisällä). Tämä on myös hyvä perustelu. Tai Htm:n kanta (ilman varsinaista perustelua), että tunnus on henkilökohtainen (poikkeuksena wikimedialiikkeen sisäiset viralliset organisaatiot). Myös tämä on mahdollinen kanta ja tulisi ainakin lähelle tuota promotionaalisuuden tiukempaa tulkintaa. Lisäksi voi myös olla epäselvää onko jollain, joka sattuisi liittämään esim. työnantajansa tai esim. jonkin aatteellisen organisaation nimen tunnukseensa, lupaa tai valtuutusta tehdä näin vaikka hän olisikin ao. organisaation työntekijä tai jäsen (joskin ennen pitkää ao. organisaatio varmaan puuttuisi asiaan, jos näin ei olisi). Nämä tai muut mahdolliset perusteet on silloin helppo kirjata en-wikistä käännetyn käytännön ao. kohtaan. 
Tai jos olisikin perusteluja sille että myös joidenkin muiden organisaatioiden nimi voisi esiintyä tunnuksena tai osana tunnusta joissain tapauksissa, niin yhtä lailla nämä perustelut voi esittää ja arvioida ja tarvittaessa kirjata käytäntöön ao. kohtaan. Yleisen kannatuksen tässä suhteessa ilmeisesti saivat Wikimedia-liikkeen viralliset organisaatiot. Toinen poikkeus, joka myös sai aiemmin ymmärtääkseni kannatuksen, olivat GLAM-organisaatioiden tekniset massalataustunnukset, joita ei kuitenkaan saa käyttää muuhun muokkaamiseen (ne tosin lienevät aktiivisia enimmäkseen commonsissa). Lisäksi aiemmin esitettiin, että esim. GLAM-organisaatioiden edustajat voisivat sisällyttää viittauksen organisaatioon henkilökohtaiseen tunnukseensa, mutta tämä ehdotus ei tainnut saada kannatusta ja vedettiin kai sen takia pois. Kuitenkin myös tämän voi haluttaessa ottaa uudestaan keskusteluun tai sitten antaa olla. Myös jonkun ruotsalaisen yliopiston käyttäjän tämänmuotoiseen tunnukseen viitattiin. Monissa muissa asioissa on  GLAM-organisaatioille ja yliopistoille annettu vapauksia, koska niiden katsotaan erityisesti edistävän Wikimedia-liikkeen tavoitteita. Näin tämä olisi periaatteessa mahdollista tässäkin tai vaihtoehtoisesti tulkinta voisi olla tiukempi, eikä erivapautta annettaisi. Myös tämä olisi helppo kirjata käytäntöön loogisesti, jos tähän päädyttäisiin tai jättää kirjaamatta, jos tähän ei päädyttäisi.
Muuta suurempaa muutettavaa kuin tämä "organisaatio_henkilö" tunnusmuoto en-wikiin nähden ei kai olisi, tai jos olisi, niin ao. muutokset voisi tehdä ao. kohtiin ja merkitä valitulle menettelylle perustelut.
Edut: Tuloksena tästä olisi selkeä, looginen, ymmärretävä käytäntö vailla epämääräisiä puppusana-abstraktioita ja "tulkinnan" tarvetta. Luonnollisesti jos halutaan, jotkut asiat voisi määritellä tiukemmin, jotkut löyhemmin, ja jotain asioita käsitellä tiiviimmin, jotain yksilöidymmin jne.
--Urjanhai (keskustelu) 15. lokakuuta 2014 kello 02.40 (EEST)

text: "Siksi parempi olisi kääntää suoraan en-ewikin käytäntö perusteluineen..." Yllä Alla ehdottamani vaihtoehtoinen muutos on itse asiassa en-wikistä käännetty jaettuja tunnuksia koskeva käytäntö. --Dodi 8238 (keskustelu) 15. lokakuuta 2014 kello 20.48 (EEST)
===Vaihtoehto #3===

text: *Käyttäjätunnukset, jotka voidaan tulkita jaetuiksi:
replies: text: :Käyttäjätunnuksia ei saisi jakaa useamman kuin yhden henkilön kesken. Käyttäjätunnukset, jotka viittaavat jaetun käytön todennäköisyyteen ovat siksi myös kiellettyjä. Esimerkiksi:

text: :* Käyttäjätunnukset, jotka ovat yksinkertaisesti yrityksen tai ryhmän nimi ovat kiellettyjä.

text: :* Käyttäjätunnukset, jotka tarkoittavat organisaation sisäistä asemaa (kuten "XY-säätiön sihteeri") ovat kiellettyjä, koska eri henkilöillä voi olla sama asema eri aikoina.

text: :Poikkeuksena pidetään bottitunnuksia. Nämä voivat olla useamman kuin yhden henkilön käytössä, jos

text: :# kaikki botin ajamiseen oikeutetut käyttäjät luetellaan sen käyttäjäsivulla

text: :# botin tekemien muokkausten yhteenvedoista käy ilmi, kuka bottia on kunkin muokkauksen aikana ohjannut

text: :# järjestelylle on saatu lupa byrokraatilta

text: :# jokainen botin ohjaaja on suorittanut hyväksytysti näyttökokeen osoittaakseen soveltuvuutensa botin käyttämiseen.
Tässä on selitetty paremmin mitä tarkoitetaan "jaetuiksi tulkituilla" tunnuksilla. Sillä viittaavat jaetun käytön todennäköisyyteen. --Dodi 8238 (keskustelu) 15. lokakuuta 2014 kello 21.04 (EEST) 
Tunnus olisi siis sopimaton jos se antaa vaikutelman siitä, että se voisi todennäköisesti olla jaettu nyt tai tulevaisuudessa. --Dodi 8238 (keskustelu) 23. lokakuuta 2014 kello 17.17 (EEST)
===Vaihtoehto N===
Tekstiä on sen verran että kuvaa mielipiteistä on hivenen vaikea saada, ja vaihtoehtoisia esityksiäkin epämääräinen luku, mutta tästä huolimatta vielä yksi lisää. Tässä on nyt pyritty esittämään perusasiat yksinkentaisesti. Botinnimeämismääritykset siirrettäisiin bottikäytäntöön, niitä tarvitsee niin harva että turhaan ne ovat tässä sotkemassa ja jokainen tarvitseva lukee bottikäytännön.

text: Ryhmäkäyttöön viittaavat käyttäjätunnukset

text: Käyttäjätunnus on henkilökohtainen, ja ryhmäkäyttöön viittaavat tunnukset ovat kiellettyjä.

text: Käyttäjätunnus esimerkiksi ei voi:

text: * olla yrityksen, organisaation tai jonkin vastaavan ryhmän nimi,

text: * antaa kuvaa että tunnus edustaisi jotakin ryhmää tai organisaatiota, tai

text: * viitata tunnistettavaan asemaan jossain ryhmässä (esim. AbYritysOy_toimari).

text: Käyttäjätunnus voi sisältää vaikkapa yrityksen nimen jos lopputulos on riittävän henkilökohtainen: Jättimarketin Masa, Kärppäfani, ABC-yhdistysaktiivi.

text: Tämä osio ei koske ennen 30. elokuuta 2010 luotuja tunnuksia.

text: Bottitunnusten nimeämisestä määritetään bottikäytännössä.''
En ole kyllä ihan 100 % vakuuttunut muutoksen tarpeellisuudesta itsekään... Terv: --Riisipuuro (keskustelu) 1. marraskuuta 2014 kello 08.40 (EET)--

text: Siitä on kai lähinnä ollut erilaista ilmaa, saisiko tunnus sisältää yrityksen, yhteisön tai organisaation nimeä vai ei. - Tai en sitten tiedä, ovatko ne, jotka ovat olleet tällä kannalla, ilmeisesti vetäneet tämän takaisin kun kannatusta ei ole näyttänyt olevan. Muutenhan kai koko asiassa ei ole yhtään mittän epäselvää, vaan sekä käytännön teksti, esimerkit että perustelut voitaisiin suoraan kääntää esim. en-wikistä ilman että täytyy täällä ruveta keksimään pyörää uudelleen muuten kuin tekemällä siihen tarvittavat lokalisoinnin vaatimat modifikaatiot. Nykyäänkin kai itse menettely on aivan selvä, koska de facto -käytäntö lienee, että tilanne on tuo ja lisäksi on (kirjallisella tai lausumattomalla) suupuheella kielletty yrityksen tai yhteisön nimen sisältävät käyttäjätunnukset.

text: Sen sijaan täysin järjenvastainen on tilanne, että nykyinen käytäntö todellisuudessa on hajanainen rääsielmä puppusanoja, joka oikeasti ei tarkoita yhtään mitään, vaan jota jostain ihmeen syystä pitää erikseen tulkita että saataisiin selville, minkälaiset tunnukset ovat sallittuja ja minkälaiset ei. - Vaikka kaiken järjen mukaan selvintä olisi, että se, mikä on sallittua ja mikä ei, lukisi käytännössä suoraan perusteluineen ja esimerkkeineen ilman tarvetta mihinkään "tulkintaan". Sääntöjä ja ohjeitahan tehdään siksi, että niillä on joku tarkoitus.

text: Eräs tarkoitus en-wikissä käyttäjätunnuskäytännölle on käyttäjätunnusten jaetun käytön ehkäiseminen, joka tulee esiin yllä.

text: Toinen ovat promotionaaliset käyttäjätunnukset.

text: Kolmas ovat harhaanjohtaavat tai loukkaavat tai sopimattomat jne. ja mitä niitä nyt olikaan.

text: Näkisin että käytännön tulisi lähteä näistä tavoitteista käsin ja niistä lähtien edetä yksityiskohtaisiin ohjeisiin ja perusteluihin.

text: Jos vain nysvätään sanamuotoja ilman tätä kokonaisnäkemystä, käytäntöön jää helposti aukkoja ja epäloogisuuksia.

text: Nytkään ei liene missään vaiheessa ollut epäselvyyttä mistään muusta kuin että tulisiko organisaation tai yhteisön nimen sisältävät käyttäjätunnukset, jotka eivät koostu yhteisön nimestä sellaisenaan tai jostakin asemasta tai ryhmästä (ryhmä = sama asia kuin usean henkilön samanaikaisesti hallussaan pitämä asema yhteisössä mutta eri asia kuin organisaatio tai yhteisö) siinä, sallia vai ei.

text: Nythän se, että ne olisivat kiellettyjä, perustuu vain nykyisen käytännön tulkintaan, vaikka todellisuudessa tilanne, että käytäntöä jostain ihmeen syystä pitäisi jotenkin "tulkita" sen sijaan, että asiat lukisivat siinä suoraan on järjetön.

text: - Ja tästä EDIT: siis organisaation nimen sisältymisestä käyttäjätunnukseen taas on aiemmassa keskustelussa esitetty ainakin näkemyksiä, että tällaiset organisaation sisältävät tunnukset tulisi sallia vain Wikimedia-liikkeen ja -säätiön työkäytössä.

text: - Vaikka aiemmin oli myös esillä ehdotus, että sama olisi voitu sallia myös esim. GLAM-organisaatioille, mutta ainakin pienen otoksen perusteella tämä ei näyttänyt saavan kannatusta ja perustelujakin esitettiin. - Samalla kun kuitenkin yleistä kannatusta poikkeuksiksi ovat näyttäneet saavan aiempaan tapaan tietyt bottitunnukset, samoin kuin organisaation nimestä muodostuva tunnus GLAM-massalatauksissa.

text: Nämä ymmärtääkseni ovat niitä todellisia kysymyksiä, mistä on ollut jotain tarvetta keskustella.

text: Muilta osin käytäntö, sen logiikka ja perustelut voidaan kääntää tarvittavin viilauksin ja modifikaatiuoin en-wikistä ilman tarvetta keksiä täällä pyörää uudestaan. EDIT: Siis kääntää ja tarvittaessa korjata, muuttaa ja muokata omiin tarpeisiimme ajatuskulku ja argumentaatio.

text: Ja silloinkin kun keskustellaan, keskustelun kohteena tulee olla tarpeet ja tavoittee, ei sanamuodot. Ensin tulee tarve ja tavoite, sitten tulee sen seurauksena sanamuoto ja perustelu. EDIT: Kappalejako lisätty.--Urjanhai (keskustelu) 1. marraskuuta 2014 kello 09.28 (EET)
replies: text: : Arvon Urjanhai; kunnioitettavan pituisesta kommentistasi huolimatta minun on vaikea seurata ajatuksesi punaista lankaa. Paria näkökulmaasi kykenen kuitenkin kommentoimaan:

text: : Käytäntöjen ei tulisi olla ”suoria käännöksiä” enkkuwikistä. Lopputulos on lähes poikkeuksetta käytäntömielessä huono, epäselvä ja tulkinnanvarainen. Asiasta on esimerkkejä tälläkin sivulla.  Jos enkkuwikistä halutaan sääntöjä meille on käännettävä asia ja muotoiltava käytäntö mahdollisimman selkeästi suomeksi ja suomiwikin käytäntöihin sopivaksi.

text: : Käytäntöjen tekstin tulisi olla selkeää ja yksiselitteistä. On huono asia jos sanomaa  joudutaan selittämään esimerkillä. Hyvä muotoilu on niin yksiselitteisen kertova, ettei jää tulkinnanvaraa jota pitäisi paikkailla ja rajata esimerkeillä. Tästä huolimatta usein niitä kyllä joudutaan käyttämään.

text: : Mitä tulee esittämääni muotoiluun, siinä on otettu kantaa keskustelussa esitettyihin asioihin, myös niihin esittämiisi "todellisiin kysymyksiin". Mikä se kanta on, ilmenee ehdotuksesta. Jos ei ilmene niin ehdotus on epäselvä. Perusteluja on keskustelussa esitetty sivukaupalla, ja tarvittaessa voin selventää näkökulmaani. Kuulisin mielelläni ehdotukseen konkreettisesti liittyviä kommentteja. Terv. --Riisipuuro (keskustelu) 2. marraskuuta 2014 kello 09.06 (EET)--
replies: text: ::Kirjoitin kommenttini nopeasti, ja sen takia siihen oli jäänyt huolimattomuusvirhe: ei ole tarpeen kääntää suoraan, mutta tulee hahmottaa logiikka ja perustelut, jotka siellä ovat, ja jotka perustuvat laajaan käytännön kokemukseen. Tämän olen sanonut näissä keskusteluissa aiemmin, mutta unohdin sanoa tässä. Lisäsin sen sekä yhden toisen selvennyksen kommenttiini, mutta muuten tuo oli mielestäni niin selvästi sanottu, että ymmärtämisessä ei pitäisi olla vaikeutta. Väärässä voin tietenkin olla, mutta se lienee kunkin argumentin kohdalla tarvittaessa helppo osoittaa perusteluin.

text: ::Ja toiseksi kun fi-wikin nykyinen käytäntö on mitä on, siis käytännössä käsittämätön, eikä missään suhteessa noudatettuun de-facto käytäntäntöön, niin ajatus, että muiden wikien käytäntöjä tutkimalla päädyttäisiin huonompaan, on mielestäni yksinkertaisesti väärä ja epätosi. Tietenkään ei pidä kääntää edes "asiaa", vaan on tutustuttava logiikkaan ja argumentointtiin ja tarksasteltava sitä. Tämän näkisin lähtökohtana kaikelle käytäntökeskustelulle.

text: ::Ja samoin ajatus että on "huono asia jos sanomaa  joudutaan selittämään esimerkillä" ehdottomasti ei toimi. Tosiasiahan on, että tietyn tyypisiä käyttäjätunnuksia jatkuvasti tarjotaan, esimerkiksi tyyliin Käyttäjä:Eläkeliitto, Käyttäjä:118findercom tai Käyttäjä:TmuKA. Mitäjärkeä on silloin olla maintsematta näitä usein toistuvia tyyppejä suoraan? Ajatus on absurdi. Nyt esimerkiksi keskustelussa on käymyt ilmi, että nykyinen käytäntö kieltäisi käyttäjätunnuksen Käyttäjä:TmuKA. Kuitenkaan niin ei lue käytännössä, tai jos väitetään, että lukee, niin väite on mieletön: kiellettyjä ovat vain "ryhmää edustavat" käyttäjätunnukset, mutta nimikirjaimin merkitty käyttäjä organisaatiossa ei ole ryhmä. On vain mihinkäään kirjaamaton de facto -menettely, että "ryhmää edustava" tarkoittakin sopimunvaraisesti "organisaation nimen sisältävää", mikä on vastoin suomen kielen sanojen merkityksiä. Tällainen tilanne on järjetön.

text: ::Yksittäisiin ehdotuksiin en nyt ehdi ottamaan kantaa, mutta olen tässä pyrkinyt esittämään argumentit selkeästi. Pystytkö esimerkiksi kumoaaman sen kritiikin, jota olen esittänyt nykyistä käytäntöä kohtaan? Miellestäni tuollaisia käytöntöjä, joissa de facto menettely ja se mitä on kirjattu, eivät ole missään suhteessa toisiinsa, ei tulisi olla.

text: ::Tai oikeastaan tuohon ehdotukseesi voinkin ottaa kantaa: se on muodoltaan selkeä selkeä ja ymmärrettävä, ja olisi siis parannus, jos nykyinen käytäntö korvattaisiin sillä. Kuitenkin aiemmissa keskusteluissa organisaation nimen sisällytttäminen käyttäjätunnukseen on kohdannut myös vastustusta. Siksi kai siitä tulisi keskustella tai vaihtoehtoisesti tehdä yhteenveto aiemmista keskusteluista, mikäli katsotaan, että niissä jo on asiaan selvä kanta. Sillä eihän siitä kai tule mitään, että eri kerroilla samasta aiheesta joka kerta parin kolmen eri keskustelijan voimin tulee keskenään täysin vastakkaisia lopputuloksia. Samoin bottien ja GLAM-aineistolataustunnusten osalta on syytä olla omat poikkeuksensa, koska nekin saivat kannatusta (en tosin tiedä käytettäisiinkö GLAM-massalataustunnuksia missä määrin commonsin ulkopuolella). Ja jos organisaation nimen esiintyminen käyttäjätunnuksessa päädyttäisiin kieltämään (mitä keskustelussa aiemmin kannatettiin), niin tällöinkin poikkeuksena mainittiin wikimediasäätiön ja kumppaniyhdistysten työkäyttö. Kun tällaisiin kysymyksiin vaadittaan selvyyttä, niin olisi mieletöntä jättää niitä nykyiseen tapaan jonkin ihmeellisen "tulkinnan" varaan. Mihin sellaista "tulkintaa" tarvitaan, kun asiat kerran voi sanoa suoraan?

text: ::Ja samoin edelleen, koska käytännön sisältö joka tapauksessa lähtee tietyistä reaalielämän perusteluista, niin mielestäni ainoa kestävä vaihtoehto on myös kirjata nämä reaalielämän perustelut itse käytäntöön eikä vain jättää niitä johonkin tulkinnanvaraisiin keskustelun syövereihin. --Urjanhai (keskustelu) 2. marraskuuta 2014 kello 10.51 (EET)
replies: text: :::En nyt viisi tätä jankata edestakaisin, mutta jospa Urjanhai, lukisit vähän tarkemmin mitä keskustelussa esitän.

text: ::: Kukaan ei ole esittänyt että muiden wikien käytäntöjä tutkimalla päädyttäisiin nykyistä huonompaan. Sinä ehdotit enkkuwikin suoraa käännöstä. Siitäkään en sanonut että lopputulos olisi nykyistä huonompi.

text: ::: Esimerkkitarpeesta: jos käytännön sanamuoto on yksiselitteinen ja selkeä, ei esimerkkejä tarvita. Miksei - koska lukija tietää jo asian jota esimerkeillä hänelle yritetään selventää. Asia on varsin looginen ja yksinkertainen. Se, että nykyisin tulee jatkuvasti käytännön vastaisia yritelmiä osoittaa ettei nykyinen käytäntö ole riittävän selkeä, minkä olet useampaan otteeseen itsekin todennut.

text: ::: Mutta kommentissasi on asian ydin: konsensusta yritysnimen sisältävistä tunnuksista ei ole. Tuossa ehdotuksessa olisi sallittu yritysnimen tms. sisältävät tunnukset, jos ne olisivat olleet henkilökohtaisen luonteisia eivätkä olisi antaneet ymmärtää olevansa yritykssen "virallisia". Olen kuitenkin itsekin kahden vaiheilla onko tuo järkevää, vai pitäisikö yritysnimet kieltää tunnuksissa kokonaan. Wikimedian tunnukset voivat olla poikkeus, bottipoikkeukset tulisi siirtää bottikäytäntöön ja GLAM-massamuokkausten detaljit on paras miettiä siinä vaiheessa kun meillä on jokin tieto minkälaisia ne fi-wikissä olisivat. Mutta näillä näkymin totean etten oikein itsekään ole ehdotukseni kannalla. Terv. --Riisipuuro (keskustelu) 3. marraskuuta 2014 kello 23.03 (EET)--
replies: text: ::::Esitin tuon ajatuksen käännöksestä vähän ronskisti koska nyt täällä on veivattu vain yksittäisiä sanoja ja lauseenpalasia, kun huomion kohteena tulisi kokonaisrakenne, jossa käytäntöön olisi kirjoitettu auki myös perustelut ja seuraukset. En-wikissä näin on tehty, mutta täällä ei mitään luonnoksia tuollaisiksi kirjauksi ole esitetty. Jokaiselle osalle käytännössä on todellisuudessa reaalimaailman ilmiöistä seuraava perustelu. Näiden perustelujen tulisi lukea myös käytännössä ja käytännön tulisi olla jäsennelty näiden mukaan.

text: ::::Ja esimerkeistä: Kysymys tässä on usein toistuvista tapauksista. Kun usein toistuvia tapauksia kerran esiintyy eli niitä tarjotaan, so. ne ovat reaalimaailman fakta, niin mitään järkeä ei ole olla luettelematta näitä usein tarjottavia tapauksia ja ottaa niihin kuhunkin  selvä kanta. Silloin vasta käyttäjätunnuksen luomista suunnitteleva voi tietää, mistä hän voi käytäntöä noudattaen valita.

text: ::::Esim. tuossa  lause "Käyttäjätunnus ei saa antaa kuvaa että tunnus edustaisi jotain ryhmää tai organisaatiota"  on todellisuudessa sekoitettu kaksi asiaa: a) jaetut käyttäjätunnukset (eli tunnus edustaa ryhmää) ja b) tunnuksen suhde organisaation nimeen. Mutta jos tunnus edustaa organisaatiota edustamatta ryhmää, niin se ei ole ryhmäkäytössä eikä koko asia kuulu tämän kohdan alle vaan jonkun muun.

text: ::::Eli pitää siis kirjoittaa organisaation nimen sisältävistä tunnuksista jotka eivät ole ryhmäkäytössä oma pykälänsä, jossa sanotaan saako niitä olla vai ei, jos ei muuten niin sen takia että asiaan on pakko olla joku kanta, koska tällaisia kuitenkin tarjotaan tai ainakin saatetaan tarjota. Ja varmaan olisi hyvä myös perustella miksi niitä joko saa olla tai ei, tai jos on jotain variaatiota eri tapauksissa, niin miksi mahdollisesti joissakin tapauksissa saa ja joissakin ei. Ja tähänhän taas aiemmassa keskustelussa jotkut ottivatkin kantaa.

text: ::::Ja tästä oikeastaan pakostakin tullaan reaalimaailman ilmiöihin. Eli miksi olisi joko hyvä tai huono että organisaation nimi joko saisi tai ei saisi esiintyä osana tunnusta? Ja onko eroa eri tyyppisillä organisaatioilla? Ja jos niin millä?.

text: ::::Näistä on jo mainittu wikimedialiikkeen virallisten organisaatioiden tunnukset työkäytössä, ja ne ovat saaneet kannatusta. Ja vaikka esim. joku esitti, että sama tulisi sallia myös GLAM-organisaatioille (tai vastaaville), niin tämä ei oikein tuntunut saavan kannatusta. Mutta kun keskustelijoita on koko ajan ollut aika vähän, niin näitä ei kai voi pitää sitovina muuten kuin ehkä pohjana mahdolliselle ehdotukselle.

text: ::::Itse varmaan voisin elää sen kanssa että ainoat organisaatiot, joiden nimi saa esiintyä tunnuksissa olisivat Wikimedia-liikkeen viralliset organisaatiot. Mutta jos esim. Wikimedialiikkeen hankkeissa olisi partnereina GLAM-organisaatioita (tai vastaavia), niin miten niitten kanssa? Avainsanalta tuntuisi tuo "promotionaalisuus". Heti tulee mieleen tunnus tyyppiä "Matti_Myyntitykki_Huuhaaverkkopalvelu". Tai toisena ääripäänä "Teuvo_Tutkija_Suomen_Kansallisarkisto". Samoin keskustelussa aiemmin linkitettiin jonkun ruotsalaisen yliopiston muokkaaja. Ainakin jos joku GLAM (tai vastaava) organisaatio olisi wikimedialiikkeen jonkun organisaation partnerina jossain hankkeessa, niin tämä ei ehkä tuntuisi pahalta. Tai voisi jopa ajatella, että pantaisiin tällaiset kumppanuushankkeiden tunnukset menemään Wikimedialiikkeen virallisten organisaatioiden kautta. Tai se nyt siis eräänä mahdollisena rajauksena.  (Tätä ehkä tällaisissa hankkeissa mukana olevat osaisivat kommentoida paremmin.)--Urjanhai (keskustelu) 4. marraskuuta 2014 kello 01.42 (EET)

text: Tosi hyvin muotoiltu. Näen kuitenkin yhden ongelman: Lause "antaa kuvaa että tunnus edustaisi jotakin ryhmää tai organisaatiota" on ristiriidassa "Käyttäjätunnus voi sisältää vaikkapa yrityksen nimen jos lopputulos on riittävän henkilökohtainen" -lauseen kanssa. Vain yksi näistä voi olla totta samanaikaisesti. Tällä hetkellä käytännön kanta on, että ensimmäinen lause on totta. Toinen lause on vielä keskustelun alla ylempänä. En siis näe syytä miksi vaihtoehtoasi ei voitaisi ottaa käyttöön saman tien jos siitä vain poistetaan keskustelun alla oleva lause. (Käytäntöä voidaan taas muuttaa jos keskustelu johtaa mihinkään.) --Dodi 8238 (keskustelu) 3. marraskuuta 2014 kello 12.32 (EET)

text: Voin siis hyväksyä tämän:
replies: text: :Ryhmäkäyttöön viittaavat käyttäjätunnukset

text: :Käyttäjätunnus on henkilökohtainen, ja ryhmäkäyttöön viittaavat tunnukset ovat kiellettyjä.

text: :Käyttäjätunnus esimerkiksi ei voi:

text: :* olla yrityksen, organisaation tai jonkin vastaavan ryhmän nimi,

text: :* antaa kuvaa että tunnus edustaisi jotakin ryhmää tai organisaatiota, tai

text: :* viitata tunnistettavaan asemaan jossain ryhmässä (esim. AbYritysOy_toimari).

text: :Tämä osio ei koske ennen 30. elokuuta 2010 luotuja tunnuksia.

text: :Bottitunnusten nimeämisestä määritetään bottikäytännössä.''

text: --Dodi 8238 (keskustelu) 3. marraskuuta 2014 kello 12.39 (EET)
replies: text: : Tottakai noista kahdesta lauseesta vain toinen voi olla totta: ne ovat toisensa poissulkevia vaihtohtoja. Jos tunnus antaa kuvan että se edustaa jotakin ryhmää, se  ei ole henkilökohtainen. Jos tunnus kertoo henkilökohtaisuudesta, se ei voi samanaikaisesti antaa kuvaa siitä että olisi jonkinlainen yritystunnus. Tämä on periaate: sanamuotoja voi kehittää vapaasti; itse olen hieman skeptinen asian suhteen. Terv. --Riisipuuro (keskustelu) 3. marraskuuta 2014 kello 23.03 (EET)--

text: :Sanoisin että ilmaisut tyyliin "antaa kuvaa että tunnus edustaisi jotakin ryhmää tai organisaatiota" ovat niin abstrakteja ja tulkintaa vaativia, että epäilen, olisiko tällaista käytäntöä todellisuudessa mahdolista lainkaan soveltaa mitenkään järkevästi. Miten tuommoisesta nyt esim. käyttäjätunnuksen luomista suunnitteleva mahdollinen tuleva käyttäjä yhtään nykyistä käytäntöä paremmin osaisi päätellä, mitä vaihtoehtoja hänellä on valittava, ja jos tulkinnasta syntyisi erimielisyyksiä, niin kuka ne ratkaisisi? Ja mitä ylipäättään tarkoittaa, että "tunnus edustaa organisaatiota". Eikö se ole pikemminkin tunnusta käyttävä henkilö kuin tunnus joka sitä organisaatiota mahdollisesti voi ehkä joskus edustaa? (Kunhan ensin on päästy yksimielisyyteen mitä se organisaation edustaminen henkilön kohdalla mahdollisesti käytännössä tarkoittaa.) Käyttäjätunnus taas vain voi joko sisältää tai olla sisältämättä eri tyyppisiä merkkijonoja silloin kun se ei ole jaettu vaan yksilöi henkilön.

text: :Eli tssä on nyt, niin kuin yllä kommentissani Käyttäjä:Riisipuurolle kirjoitin, mielestäni sekoitettu kaksi asiaa: a) ryhymää edustavat käyttäjätunnukset, joiden kieltämiseen on omat selkeät perusteensa, joista vallitsee selkeä konsensus ja b) se että tunnuksesta joko saa tai ei saa käydä ilmi että sitä käyttävä, tunnuksessa yhdeksi henkilöksi yksilöity käyttäjä mahdolliseti "edustaa" jotain organisaatiuota muokatessaan. (Joskin sittenkin pitäisi määritellä mitä tämä "edustaminen" on. - Mutta sehän taas ei enää liity käyttäjätunnukseen mitenkään, koska sama "edustaminen" voi toteutua käyttäjätunnuksen muodosta riippumatta.) Sillä näistähän jälkimmäinen eli b) ei ole osa ongelmaa "jaetut käyttäjätunnukset", koska tällainen tunnus kerran ei ole jaettu, vaan tämä kysymys tulee käsitellä jonkun muun otsikon alla eikä suinkaan minkään järjen mukaan irrallisesti ympättynä sivulauseena tai lisäsanana käytännön jaettuja käyttäjätunnuksia käsittelevässä osiossa.

text: :Eli nyt pitää erikseen ottaa käsittelyyn reaalimaailman ilmiönä eikä minään ihme sananpyörittelynä se, saako vai ei tunnus, joka yksilöi käyttäjän henkilönä (eikä siis ole jaettu eikä ryhmää edustava kun se kerran yksilöi henkilön), sisältää organisaation nimen vai ei, ja jos saa tai jos ei saa, niin miksi saa tai ei saa, eli minkä takia tällaiset tunnukset ovat joko hyviä tai sallittuja tai huonoja tai kiellettyjä, ja onko kielto tai salliminen kategorinen, vai onko eri tapauksilla jotain eroa.

text: :Kun taas sillä "edustaako" joku henkilö muokatessaan jotain organisaatiota vai ei, ei nähdäkseni ole eikä voi olla tekemistä käyttäjätunnuksen kanssa, koska samaa keskustelua siitä, toteuttuko vai ei tämä "edustamisen" jossain tapauksessa, voitaisiin käydä silloinkin, jos organisaatioiden nimen esintyminen tunnuksessa on kokonaan kielletty. Sen sijaan itse käyttäjätunnus  taas ei voi edustaa organisaatiota kokonaisuudessan, eikä edes jotain asemaa tai ryhmää organisaatiossa, kun tämän muotoiset tunnukset on kieletty jaettuina. Ja jos tunnus muodollaan yksilöi henkilön, se taas ei ole jaettu, eikä siis "edusta" organisaatiota vaan henkilöä, jonka mahdollinen "edustaminen" (miten se sitten ikinä määritelläänkään) ei riipu tunnuksesta. Lisäksi en-wikissä on kielletty vielä esim. organisaation (esim. yrityksen) sähköpostiosoitteesta muodostuvat tunnukset promotionaalisina (sen ohella että ne voisivat myös olla jaettuja). Eli jos huolehditaan, että organisaation nimen sisältävä tunnus yksilöi henkilön, niin perustelun sen mahdolliselle kiellolle on silloin oltava joku muu kuin jaetun käyttäjätunnuksen kielto.

text: :Eli tätä organisaatoin nimen sisältymiskysymystä ei ole mitään syytä sotkea tai ympätä jaetun käyttäjätunnuksen yhteyteen, vaan se tulee käsitellä ja myös perustella erikseen muilla perusteilla, mitä ikinä nämä perrusteet ja käsittelyn lopputulos sitten ovatkaan.

text: :Ja tähän taas ei päästä abstraktilla sananpyörittelyllä, vaan lähtemällä reaalimaailman ilmiöistä ja konkretiasta.--Urjanhai (keskustelu) 4. marraskuuta 2014 kello 02.30 (EET)
replies: text: ::Olen samaa mieltä Urjanhain kanssa. Riittävän henkilökohtainen tunnus ei viittaa siihen, että se olisi ryhmäkäytössä. Jätin siksi "edustus" -sanan pois aikaisemmista ehdotuksistani. En näe miksi "antaa kuvaa että tunnus edustaisi jotakin ryhmää tai organisaatiota" -lauseen tulisi olla "ryhmäkäyttöön viittaavat tunnukset ovat kiellettyjä" -osiossa.  Tästä huolimatta, "Organisaatio_nimimerkki" -kaltaiset tunnukset ovat toistaisesti kiellettyjä ja "antaa kuvaa että tunnus edustaisi jotakin ryhmää tai organisaatiota" -lause on validi. Käsitellään yksi muutos kerrallaan. Tämän muutoksen ydin on se, että "ryhmäkäyttöön viittaavat tunnukset ovat kiellettyjä". Voimmeko saavuttaa konsensuksen tämän suhteen? --Dodi 8238 (keskustelu) 4. marraskuuta 2014 kello 09.24 (EET)
replies: text: :::Ryhmäkäyttöön viittavien tunnusten kieltohan kai on ollut de-facto käytäntö jo tähänkin asti ja sen kielto kai itse asisassa jopa lukee nykyisessäkin käytännössä ja lisäksi siitä kai on ollut konsensus koko ajan jo ennen näitä keskustelujakin, eli jos jotain muutosta tulee, niin muutos kai olisi lähinnä kirjauksen muodossa ja tarkkuuden asteessa tms. Edelleen kuitenkin epäilen tuon lauseen  "antaa kuvaa että tunnus edustaisi jotakin ryhmää tai organisaatiota" semanttista ymmärrettävyyttä, koska eihän se tunnus mitään edusta vaan ainoastaan sisältää tai ei sisällä merkkejä tai merkkijonoja, ja päin vastoin korkeintaan henkilö sen takana varsinaisesti voi "edustaa" jotain, mutta se taas mitä henkilö mahdollisesti edustaa on muiden käytäntöjen kuin tämän käytännön asia. --Urjanhai (keskustelu) 4. marraskuuta 2014 kello 22.37 (EET)
replies: text: ::::Aivan. Kirjauksen muodon ja tarkkuuden asteen parantamiseksi ehdotan, että nykyinen "Jaetut tai ryhmää edustavat käyttäjätunnukset" -alaosio korvattaisiin Riisipuuron vaihtoehdon perusteella tällä:
replies: text: :::::Ryhmäkäyttöön viittaavat käyttäjätunnukset

text: :::::Käyttäjätunnus on henkilökohtainen, ja ryhmäkäyttöön viittaavat tunnukset ovat kiellettyjä.

text: :::::Käyttäjätunnus esimerkiksi ei voi:

text: :::::* olla yrityksen, organisaation tai jonkin vastaavan ryhmän nimi, tai

text: :::::* viitata tunnistettavaan asemaan jossain ryhmässä (esim. AbYritysOy_toimari).

text: :::::Tämä osio ei koske ennen 30. elokuuta 2010 luotuja tunnuksia.

text: :::::Bottitunnusten nimeämisestä määritetään bottikäytännössä.

text: ::::Ehdotan myös, että tämä:
replies: text: :::::* antaa kuvaa että tunnus edustaisi jotakin ryhmää tai organisaatiota

text: ::::...lisättäisiin edellisten kommenttien perusteella sille sopivampaan "Tarkoituksellisesti hämäävät käyttäjätunnukset" -alaosioon. Sopiiko tämä muille? --Dodi 8238 (keskustelu) 4. marraskuuta 2014 kello 23.15 (EET)
thread_title:  Muutosehdotus 2 

message: "Jaetut tai ryhmää edustavat käyttäjätunnukset" -alaosion voisi myös korvata seuraavalla:
replies: text: *Käyttäjätunnukset, jotka voidaan tulkita jaetuiksi:
replies: text: :Usean käyttäjän käytettävissä olevat tunnukset ovat kiellettyjä. Tämän takia:

text: :* Käyttäjätunnukset, jotka ovat yksinkertaisesti yrityksen tai ryhmän nimi ovat kiellettyjä.

text: :* Käyttäjätunnukset, jotka tarkoittavat organisaation sisäistä asemaa (kuten "XY-säätiön sihteeri") ovat kiellettyjä, koska eri henkilöillä voi olla sama asema eri aikoina.

text: :* Käyttäjätunnus on kuitenkin sopiva jos se sisältää yrityksen tai ryhmän nimen mutta on selvästi tarkoitettu tarkoittamaan yksilöä (esimerkiksi "Matti XY-säätiöstä", "XY-säätiöfani87", ym.) eikä riko mitään muita käytäntöjä.

text: :Poikkeuksena pidetään bottitunnuksia. Nämä voivat olla useamman kuin yhden henkilön käytössä, jos

text: :# kaikki botin ajamiseen oikeutetut käyttäjät luetellaan sen käyttäjäsivulla

text: :# botin tekemien muokkausten yhteenvedoista käy ilmi, kuka bottia on kunkin muokkauksen aikana ohjannut

text: :# järjestelylle on saatu lupa byrokraatilta

text: :# jokainen botin ohjaaja on suorittanut hyväksytysti näyttökokeen osoittaakseen soveltuvuutensa botin käyttämiseen.
Tämä korjaisi Urjanhain yllä kuvaillun dilemman, joka ympäröi nykyisen käytännön "edustavat" -sanaa. Kommentteja? --Dodi 8238 (keskustelu) 14. lokakuuta 2014 kello 21.24 (EEST)

text: Jotkut käyttäjät ovat siis sitä mieltä, että tämän tulisi myös olla mainittuna: "Käyttäjätunnukset, jotka sisältävät yrityksen tai ryhmän nimen ovat kiellettyjä." Onko asiasta saavutettu konsensus?

text: "Käyttäjätunnukset, jotka viittaavat yritykseen tai ryhmään ovat kiellettyjä." <-- Tuota ei ilmeisesti tarvitse lisätä, koska ensimmäinen alaosio kieltää hämäystarkoituksessa organisaation nimen käytön osana käyttäjätunnusta. --Dodi 8238 (keskustelu) 14. lokakuuta 2014 kello 22.48 (EEST)

text: Tuosta viimeisimmästä ehdotuksesta on kulunut runsas tunti, mikä on vähän turhan vähän aikaa konsensuksen arviointiin. Mitä tulee ehdotuksiin vastustan esityksiä, sillä "tulkita jaetuksi" on liian epämääräinen termi ja antaa liian suuren merkityksn marginaalisille tulkinnoille. Samaten pidän huonona ratkaisuna tässä sitä että varsinaiseen ytimekkääseen määritelmään liittyvät esimerkit on nostettu samalle tasolle määritelmän kanssa ikään kuin ne eivät sisältyisi siihen. Terv. --Riisipuuro (keskustelu) 14. lokakuuta 2014 kello 23.05 (EEST)--
replies: text: :Konsensusta koskien olen samaa mieltä. Siksi yrityksiin tai ryhmiin viittaaviin tunnuksiin ei ole otettu kantaa ehdottamassani vaihtoehtoisessa versiossa. Nykyisessäkään käytännössä ei tulisi ottaa kantaa asiaan. Siellä on kuitenkin käytetty "edustavat" -sanaa, joten sen on mahdollista tulkita kantaaottavaksi vaikka sen ei pitäisi ottaa kantaa asiaan ilman konsensusta. Tämän ei kuitenkaan pitäisi olla ongelma, koska sellaisiin tapauksiin voidaan soveltaa ensimmäistä alaosiota ("Tarkoituksellisesti hämäävät käyttäjätunnukset") kuten tähänkin asti on ilmeisesti tehty. --Dodi 8238 (keskustelu) 14. lokakuuta 2014 kello 23.35 (EEST)
replies: text: ::Ai olet vai? Kyselit nimittäin jo konsensuksen perään, mutta muutit kommenttiasi myöhemmin. Voisitko käyttää ystävällisesti yliviivausta poistaessasi mielestäsi epäonnistuneita kommenttejasi. Muussa tapauksessa keskustelun logiikka jää helposti hämäräksi. terv. --Riisipuuro (keskustelu) 15. lokakuuta 2014 kello 00.17 (EEST)--
replies: text: :::En ole varma ymmärsitkö mitä kirjoitin. Olin samaa mieltä kanssasi siitä, että konsensusta on vaikea arvioida. --Dodi 8238 (keskustelu) 15. lokakuuta 2014 kello 01.08 (EEST)

text: Tässä versiossa yliviivaamani kohdan voisi teoreettisesti olla poistamatta, koska siinä on lisäys: "eikä riko mitään muita käytäntöjä". Meneillään olevalla toisella keskustelulla ei pitäisi olla tähän vaikutusta. Jos olen ymmärtänyt oikein, siinä keskustelussa otetaan kantaa "Tarkoituksellisesti hämäävät käyttäjätunnukset" -alaosion sisältöön.

text: Muutama käyttäjä on nyt pyytänyt selvennystä "tulkita jaetuiksi" -kohtaan. Tässä on idean ydin: Käyttäjätunnuksen sopivuus/sopimattomuus tulisi voida päättää pelkästään käyttäjätunnuksesta. Tunnuksen toimintaa ei tulisi tarvita seurata tai sen tekijältä kysyä käyttääkö useampi kuin yksi henkilö kyseistä tunnusta. --Dodi 8238 (keskustelu) 15. lokakuuta 2014 kello 13.39 (EEST)
replies: text: :Tarkoitan sanoa, että ehdottamani vaihtoehtoinen versio pitää sisällään mahdollisuuden "Matti XY-säätiöstä" ja "XY-säätiöfani87" -kaltaisille tunnuksille. Niiden sopivuudesta/sopimattomuudesta päättävät kuitenkin muut käytännöt. Zachen kommenteista olen päätellyt, että asia on tähänkin asti ollut näin. --Dodi 8238 (keskustelu) 15. lokakuuta 2014 kello 18.41 (EEST)

text: :Annan kaksi esimerkkiä tunnuksista, jotka ovat todennäköisesti jaettuja mutta emme voi tietää varmasti.12 Yksi tapa tulkita nykyistä jaettuja tunnuksia koskevaa käytäntöä olisi, että meidän tulisi 1) seurata näitä tunnuksia arvioidaksemme ovatko ne jaettuja tai 2) kysyä niiden käyttäjiltä ovatko ne jaettuja. Jos käytäntömme olisi, että jaetuiksi tulkittavat käyttäjätunnukset ovat sopimattomia, voisimme saman tien estää nämä tämänkaltaiset tunnukset koska niiden tunnukset ne ovat "yksinkertaisesti yrityksen tai ryhmän nimi". --Dodi 8238 (keskustelu) 15. lokakuuta 2014 kello 20.15 (EEST)
thread_title: Vaihtoehtoinen muutosehdotus

message: Esitän että käännetään käytäntö suoraan en-wikistä säilytttäen sen logiikka ja perustelut ja ainoastaan muutetaan siitä ne nimenomaiset yksityiskohdat toisiksi, jotta halutaan muuttaa. 
Perustelut: 
* En wikin käytännöstä näkee välittömästi, mitä se tarkoittaa ja siinä on lueteltu usein toistuvat käytännön esimerkit ja otettu kanta niihin loogisessa järjestyksessä perusteluineen. 
* Fi-wikin käytäntö nykyisellään sisältää vain joukon vaikeasti tulkittavia hajanaisia abstraktioita joita ei ole avattu, ja siksi käytttäjätunnuksen luomista suunnitteleva mahdollinen uusi käyttäjä (eikä edes viisi vuotta muokannut wikipedisti) ei voi sen perusteella muodostaa minkäänlaista käsitystä siitä, mitkä konkreettiset käyttäjätunnuksen muodon vaihtoehdot ovat sallituja ja mitkä kiellettyjä. 
* Ehdotetun muutoksen jälkeenkään tilanne ei ole sen parempi koska lisäys "voidaan tulkita jaetuiksi" on epämääräinen ja selityksiä vaativa abstraktio, josta "seuraavina" selityksinä voisi yhtä hyvin luetella mitä vain. 
* Siksi parempi olisi kääntää suoraan en-ewikin käytäntö perusteluineen ja muuttaa siinä ne sisältökohdat , mitkä halutaan muuttaa, ja esittää kyseisille en-wikin käytännöistä poikkeaville ratkaisulle ao. perustelut sen kokonaislogiikan puitteissa joka siinä muuten on. 
Esimerkki: nyt ovat kiellettyjä "tarkoituksellisesti hämäävät tunnukset" sekä "jaetut ja ryhmää edustavat tunnukset". Lisäksi sanotaan, että käytännön perusteella ovat kielettyjä tunnukset muotoa "organisaatio_matti meikäläinen". Mutta jos näin on, niin mikä kohta käytännössä tämän kieltää? Tätä muotoa oleva tunnus ei ole jaettu eikä edusta ryhmää eikä se ole tarkoituksellisesti hämäävä, jos muokkaaja sattuu oikeasti muokkaamaan sen organisaation puolesta, kuin mitä väittää. Hyvä perustelu tätä vastaan olisi se Zachen yllä viittaama riisipiuuron kommentti, että muokkaamiswta jonkun organisaation puolesta ei (ehkä aina?) voi todentaa, poikkeuksena Wikimmedian omat chapterit. Htm esittää saman kannan, mutta ei varsinaisesti tuo esiin muita perusteluja kuin että tunnus on henkilökohtainen. Tämä on täysin mahdollinen positio, mutta se ei seuraa sen paremmin siitä, että "jaetut ja ryhmää edustavat" käyttäjätunnukset ovat kiellettyjä, koska kyseisen muotoiset tunnukset eivät ole jaettuja eivätkä ryhmää edustavia (koska organissaatio ei ole ryhmä vaan organisaatio) eikä myöskään siitä että "tarkoituksellisesti hämäävät" käyttäjätunnukset ovat kiellettyjä, jos muokkaaja oikeasti sattuu muokkaamaan sen organisaation puolesta kuin väittää. Sitähän tosin ei voida varmuudella tietää, sattuuko, mutta jos käyttäjä sattumalta ei olisi huijari, niin perustelu "tarkoituksellisesti hämäävät" ei olisi silloin voimassa. Mistä nykyisen käytännön kohdasta tämä kielto silloin seuraa? Ja jos tämän muotoisert tunnukset "on perinteisesti tulkittu kielletyiksi" (eli käytännössä ovat kiellettyjä), niin miksi käytännössä ei voi suoraan lukea että tämän muotoiset käyttäjätunnukset ovat kiellettyjä? (Nythän sitä ei lye missään, vaan on vain mainittu "perinteinen tulkinta". Mutta miksi pitää olla "tulkintoja"? Mikä estää sanomasta ja perustelemasta tätä suoraan, ja mitä hyötyä on siitä, tai mikä tarkoitus on sillä, että tätä ei missään lue suoraan, jos tämä kerran on voimassa oleva käytäntö?  Se että jonkin selkeän asian (kuten että tyypin X tunnukset ovat sallittuja tai kiellettyjä) väitetään seuraavaan jostain abstaraktista, irrallisesta puppusanakonstruktiosta, ei toimi, koska yhti hyvin tämän saman puppusanakonstruktion perään voisi listata minkä tahansa muun listan asiota ja sanoa että tämä lista "seuraa" ao. puppusanakonstruktiosta.
Jos etsitään, mitkä voisivat olla todellisia perusteluja sille (koska nuo nykyiset tai ehdotetut puppusanat eivät ole todellisia perusteluja millekään) että tunnukset muotoa "organisaatio_henkilö" eivät ole sallittuja, niin aiemmassa keskustelussa (jota kukaan ei lukenut) esitin että hyväksyttävä perustelu voisi olla esimerkiksi promotionaalisuuden en-wikiä tiukempi tulkinta (pätisi varmaan yrityksiin, ehkä myös esim. aatteelisiin järjestöihin). Toinen perustelu voisi olla Riisipuuron esittämä, että ei voida (välttämättä?) todentaa edustaako henkilö sitä organisaatiota mitä väittää edustavansa (paitsi wikimedialiiikkeen sisällä). Tämä on myös hyvä perustelu. Tai Htm:n kanta (ilman varsinaista perustelua), että tunnus on henkilökohtainen (poikkeuksena wikimedialiikkeen sisäiset viralliset organisaatiot). Myös tämä on mahdollinen kanta ja tulisi ainakin lähelle tuota promotionaalisuuden tiukempaa tulkintaa. Lisäksi voi myös olla epäselvää onko jollain, joka sattuisi liittämään esim. työnantajansa tai esim. jonkin aatteellisen organisaation nimen tunnukseensa, lupaa tai valtuutusta tehdä näin vaikka hän olisikin ao. organisaation työntekijä tai jäsen (joskin ennen pitkää ao. organisaatio varmaan puuttuisi asiaan, jos näin ei olisi). Nämä tai muut mahdolliset perusteet on silloin helppo kirjata en-wikistä käännetyn käytännön ao. kohtaan. 
Tai jos olisikin perusteluja sille että myös joidenkin muiden organisaatioiden nimi voisi esiintyä tunnuksena tai osana tunnusta joissain tapauksissa, niin yhtä lailla nämä perustelut voi esittää ja arvioida ja tarvittaessa kirjata käytäntöön ao. kohtaan. Yleisen kannatuksen tässä suhteessa ilmeisesti saivat Wikimedia-liikkeen viralliset organisaatiot. Toinen poikkeus, joka myös sai aiemmin ymmärtääkseni kannatuksen, olivat GLAM-organisaatioiden tekniset massalataustunnukset, joita ei kuitenkaan saa käyttää muuhun muokkaamiseen (ne tosin lienevät aktiivisia enimmäkseen commonsissa). Lisäksi aiemmin esitettiin, että esim. GLAM-organisaatioiden edustajat voisivat sisällyttää viittauksen organisaatioon henkilökohtaiseen tunnukseensa, mutta tämä ehdotus ei tainnut saada kannatusta ja vedettiin kai sen takia pois. Kuitenkin myös tämän voi haluttaessa ottaa uudestaan keskusteluun tai sitten antaa olla. Myös jonkun ruotsalaisen yliopiston käyttäjän tämänmuotoiseen tunnukseen viitattiin. Monissa muissa asioissa on  GLAM-organisaatioille ja yliopistoille annettu vapauksia, koska niiden katsotaan erityisesti edistävän Wikimedia-liikkeen tavoitteita. Näin tämä olisi periaatteessa mahdollista tässäkin tai vaihtoehtoisesti tulkinta voisi olla tiukempi, eikä erivapautta annettaisi. Myös tämä olisi helppo kirjata käytäntöön loogisesti, jos tähän päädyttäisiin tai jättää kirjaamatta, jos tähän ei päädyttäisi.
Muuta suurempaa muutettavaa kuin tämä "organisaatio_henkilö" tunnusmuoto en-wikiin nähden ei kai olisi, tai jos olisi, niin ao. muutokset voisi tehdä ao. kohtiin ja merkitä valitulle menettelylle perustelut.
Edut: Tuloksena tästä olisi selkeä, looginen, ymmärretävä käytäntö vailla epämääräisiä puppusana-abstraktioita ja "tulkinnan" tarvetta. Luonnollisesti jos halutaan, jotkut asiat voisi määritellä tiukemmin, jotkut löyhemmin, ja jotain asioita käsitellä tiiviimmin, jotain yksilöidymmin jne.
--Urjanhai (keskustelu) 15. lokakuuta 2014 kello 02.40 (EEST)
replies: text: "Siksi parempi olisi kääntää suoraan en-ewikin käytäntö perusteluineen..." Yllä Alla ehdottamani vaihtoehtoinen muutos on itse asiassa en-wikistä käännetty jaettuja tunnuksia koskeva käytäntö. --Dodi 8238 (keskustelu) 15. lokakuuta 2014 kello 20.48 (EEST)
thread_title: Vaihtoehtoinen muutosehdotus 2

message: :*Käyttäjätunnukset, jotka voidaan tulkita jaetuiksi:
replies: text: :Käyttäjätunnuksia ei saisi jakaa useamman kuin yhden henkilön kesken. Käyttäjätunnukset, jotka viittaavat jaetun käytön todennäköisyyteen ovat siksi myös kiellettyjä. Esimerkiksi:
replies: text: :* Käyttäjätunnukset, jotka ovat yksinkertaisesti yrityksen tai ryhmän nimi ovat kiellettyjä.

text: :* Käyttäjätunnukset, jotka tarkoittavat organisaation sisäistä asemaa (kuten "XY-säätiön sihteeri") ovat kiellettyjä, koska eri henkilöillä voi olla sama asema eri aikoina.

text: :Poikkeuksena pidetään bottitunnuksia. Nämä voivat olla useamman kuin yhden henkilön käytössä, jos

text: :# kaikki botin ajamiseen oikeutetut käyttäjät luetellaan sen käyttäjäsivulla

text: :# botin tekemien muokkausten yhteenvedoista käy ilmi, kuka bottia on kunkin muokkauksen aikana ohjannut

text: :# järjestelylle on saatu lupa byrokraatilta

text: :# jokainen botin ohjaaja on suorittanut hyväksytysti näyttökokeen osoittaakseen soveltuvuutensa botin käyttämiseen.
Tässä on selitetty paremmin mitä tarkoitetaan "jaetuiksi tulkituilla" tunnuksilla. Sillä viittaavat jaetun käytön todennäköisyyteen. --Dodi 8238 (keskustelu) 15. lokakuuta 2014 kello 21.04 (EEST) 
Tunnus olisi siis sopimaton jos se antaa vaikutelman siitä, että se voisi todennäköisesti olla jaettu nyt tai tulevaisuudessa. --Dodi 8238 (keskustelu) 23. lokakuuta 2014 kello 17.17 (EEST)
thread_title: Vaihtoehto #3

message: Tekstiä on sen verran että kuvaa mielipiteistä on hivenen vaikea saada, ja vaihtoehtoisia esityksiäkin epämääräinen luku, mutta tästä huolimatta vielä yksi lisää. Tässä on nyt pyritty esittämään perusasiat yksinkentaisesti. Botinnimeämismääritykset siirrettäisiin bottikäytäntöön, niitä tarvitsee niin harva että turhaan ne ovat tässä sotkemassa ja jokainen tarvitseva lukee bottikäytännön. 
replies: text: Ryhmäkäyttöön viittaavat käyttäjätunnukset

text: Käyttäjätunnus on henkilökohtainen, ja ryhmäkäyttöön viittaavat tunnukset ovat kiellettyjä.

text: Käyttäjätunnus esimerkiksi ei voi:

text: * olla yrityksen, organisaation tai jonkin vastaavan ryhmän nimi,

text: * antaa kuvaa että tunnus edustaisi jotakin ryhmää tai organisaatiota, tai

text: * viitata tunnistettavaan asemaan jossain ryhmässä (esim. AbYritysOy_toimari).

text: Käyttäjätunnus voi sisältää vaikkapa yrityksen nimen jos lopputulos on riittävän henkilökohtainen: Jättimarketin Masa, Kärppäfani, ABC-yhdistysaktiivi.

text: Tämä osio ei koske ennen 30. elokuuta 2010 luotuja tunnuksia.

text: Bottitunnusten nimeämisestä määritetään bottikäytännössä.''
En ole kyllä ihan 100 % vakuuttunut muutoksen tarpeellisuudesta itsekään... Terv: --Riisipuuro (keskustelu) 1. marraskuuta 2014 kello 08.40 (EET)--

text: Siitä on kai lähinnä ollut erilaista ilmaa, saisiko tunnus sisältää yrityksen, yhteisön tai organisaation nimeä vai ei. - Tai en sitten tiedä, ovatko ne, jotka ovat olleet tällä kannalla, ilmeisesti vetäneet tämän takaisin kun kannatusta ei ole näyttänyt olevan. Muutenhan kai koko asiassa ei ole yhtään mittän epäselvää, vaan sekä käytännön teksti, esimerkit että perustelut voitaisiin suoraan kääntää esim. en-wikistä ilman että täytyy täällä ruveta keksimään pyörää uudelleen muuten kuin tekemällä siihen tarvittavat lokalisoinnin vaatimat modifikaatiot. Nykyäänkin kai itse menettely on aivan selvä, koska de facto -käytäntö lienee, että tilanne on tuo ja lisäksi on (kirjallisella tai lausumattomalla) suupuheella kielletty yrityksen tai yhteisön nimen sisältävät käyttäjätunnukset.

text: Sen sijaan täysin järjenvastainen on tilanne, että nykyinen käytäntö todellisuudessa on hajanainen rääsielmä puppusanoja, joka oikeasti ei tarkoita yhtään mitään, vaan jota jostain ihmeen syystä pitää erikseen tulkita että saataisiin selville, minkälaiset tunnukset ovat sallittuja ja minkälaiset ei. - Vaikka kaiken järjen mukaan selvintä olisi, että se, mikä on sallittua ja mikä ei, lukisi käytännössä suoraan perusteluineen ja esimerkkeineen ilman tarvetta mihinkään "tulkintaan". Sääntöjä ja ohjeitahan tehdään siksi, että niillä on joku tarkoitus.

text: Eräs tarkoitus en-wikissä käyttäjätunnuskäytännölle on käyttäjätunnusten jaetun käytön ehkäiseminen, joka tulee esiin yllä.

text: Toinen ovat promotionaaliset käyttäjätunnukset.

text: Kolmas ovat harhaanjohtaavat tai loukkaavat tai sopimattomat jne. ja mitä niitä nyt olikaan.

text: Näkisin että käytännön tulisi lähteä näistä tavoitteista käsin ja niistä lähtien edetä yksityiskohtaisiin ohjeisiin ja perusteluihin.

text: Jos vain nysvätään sanamuotoja ilman tätä kokonaisnäkemystä, käytäntöön jää helposti aukkoja ja epäloogisuuksia.

text: Nytkään ei liene missään vaiheessa ollut epäselvyyttä mistään muusta kuin että tulisiko organisaation tai yhteisön nimen sisältävät käyttäjätunnukset, jotka eivät koostu yhteisön nimestä sellaisenaan tai jostakin asemasta tai ryhmästä (ryhmä = sama asia kuin usean henkilön samanaikaisesti hallussaan pitämä asema yhteisössä mutta eri asia kuin organisaatio tai yhteisö) siinä, sallia vai ei.

text: Nythän se, että ne olisivat kiellettyjä, perustuu vain nykyisen käytännön tulkintaan, vaikka todellisuudessa tilanne, että käytäntöä jostain ihmeen syystä pitäisi jotenkin "tulkita" sen sijaan, että asiat lukisivat siinä suoraan on järjetön.

text: - Ja tästä EDIT: siis organisaation nimen sisältymisestä käyttäjätunnukseen taas on aiemmassa keskustelussa esitetty ainakin näkemyksiä, että tällaiset organisaation sisältävät tunnukset tulisi sallia vain Wikimedia-liikkeen ja -säätiön työkäytössä.

text: - Vaikka aiemmin oli myös esillä ehdotus, että sama olisi voitu sallia myös esim. GLAM-organisaatioille, mutta ainakin pienen otoksen perusteella tämä ei näyttänyt saavan kannatusta ja perustelujakin esitettiin. - Samalla kun kuitenkin yleistä kannatusta poikkeuksiksi ovat näyttäneet saavan aiempaan tapaan tietyt bottitunnukset, samoin kuin organisaation nimestä muodostuva tunnus GLAM-massalatauksissa.

text: Nämä ymmärtääkseni ovat niitä todellisia kysymyksiä, mistä on ollut jotain tarvetta keskustella.

text: Muilta osin käytäntö, sen logiikka ja perustelut voidaan kääntää tarvittavin viilauksin ja modifikaatiuoin en-wikistä ilman tarvetta keksiä täällä pyörää uudestaan. EDIT: Siis kääntää ja tarvittaessa korjata, muuttaa ja muokata omiin tarpeisiimme ajatuskulku ja argumentaatio.

text: Ja silloinkin kun keskustellaan, keskustelun kohteena tulee olla tarpeet ja tavoittee, ei sanamuodot. Ensin tulee tarve ja tavoite, sitten tulee sen seurauksena sanamuoto ja perustelu. EDIT: Kappalejako lisätty.--Urjanhai (keskustelu) 1. marraskuuta 2014 kello 09.28 (EET)
replies: text: : Arvon Urjanhai; kunnioitettavan pituisesta kommentistasi huolimatta minun on vaikea seurata ajatuksesi punaista lankaa. Paria näkökulmaasi kykenen kuitenkin kommentoimaan:

text: : Käytäntöjen ei tulisi olla ”suoria käännöksiä” enkkuwikistä. Lopputulos on lähes poikkeuksetta käytäntömielessä huono, epäselvä ja tulkinnanvarainen. Asiasta on esimerkkejä tälläkin sivulla.  Jos enkkuwikistä halutaan sääntöjä meille on käännettävä asia ja muotoiltava käytäntö mahdollisimman selkeästi suomeksi ja suomiwikin käytäntöihin sopivaksi.

text: : Käytäntöjen tekstin tulisi olla selkeää ja yksiselitteistä. On huono asia jos sanomaa  joudutaan selittämään esimerkillä. Hyvä muotoilu on niin yksiselitteisen kertova, ettei jää tulkinnanvaraa jota pitäisi paikkailla ja rajata esimerkeillä. Tästä huolimatta usein niitä kyllä joudutaan käyttämään.

text: : Mitä tulee esittämääni muotoiluun, siinä on otettu kantaa keskustelussa esitettyihin asioihin, myös niihin esittämiisi "todellisiin kysymyksiin". Mikä se kanta on, ilmenee ehdotuksesta. Jos ei ilmene niin ehdotus on epäselvä. Perusteluja on keskustelussa esitetty sivukaupalla, ja tarvittaessa voin selventää näkökulmaani. Kuulisin mielelläni ehdotukseen konkreettisesti liittyviä kommentteja. Terv. --Riisipuuro (keskustelu) 2. marraskuuta 2014 kello 09.06 (EET)--
replies: text: ::Kirjoitin kommenttini nopeasti, ja sen takia siihen oli jäänyt huolimattomuusvirhe: ei ole tarpeen kääntää suoraan, mutta tulee hahmottaa logiikka ja perustelut, jotka siellä ovat, ja jotka perustuvat laajaan käytännön kokemukseen. Tämän olen sanonut näissä keskusteluissa aiemmin, mutta unohdin sanoa tässä. Lisäsin sen sekä yhden toisen selvennyksen kommenttiini, mutta muuten tuo oli mielestäni niin selvästi sanottu, että ymmärtämisessä ei pitäisi olla vaikeutta. Väärässä voin tietenkin olla, mutta se lienee kunkin argumentin kohdalla tarvittaessa helppo osoittaa perusteluin.

text: ::Ja toiseksi kun fi-wikin nykyinen käytäntö on mitä on, siis käytännössä käsittämätön, eikä missään suhteessa noudatettuun de-facto käytäntäntöön, niin ajatus, että muiden wikien käytäntöjä tutkimalla päädyttäisiin huonompaan, on mielestäni yksinkertaisesti väärä ja epätosi. Tietenkään ei pidä kääntää edes "asiaa", vaan on tutustuttava logiikkaan ja argumentointtiin ja tarksasteltava sitä. Tämän näkisin lähtökohtana kaikelle käytäntökeskustelulle.

text: ::Ja samoin ajatus että on "huono asia jos sanomaa  joudutaan selittämään esimerkillä" ehdottomasti ei toimi. Tosiasiahan on, että tietyn tyypisiä käyttäjätunnuksia jatkuvasti tarjotaan, esimerkiksi tyyliin Käyttäjä:Eläkeliitto, Käyttäjä:118findercom tai Käyttäjä:TmuKA. Mitäjärkeä on silloin olla maintsematta näitä usein toistuvia tyyppejä suoraan? Ajatus on absurdi. Nyt esimerkiksi keskustelussa on käymyt ilmi, että nykyinen käytäntö kieltäisi käyttäjätunnuksen Käyttäjä:TmuKA. Kuitenkaan niin ei lue käytännössä, tai jos väitetään, että lukee, niin väite on mieletön: kiellettyjä ovat vain "ryhmää edustavat" käyttäjätunnukset, mutta nimikirjaimin merkitty käyttäjä organisaatiossa ei ole ryhmä. On vain mihinkäään kirjaamaton de facto -menettely, että "ryhmää edustava" tarkoittakin sopimunvaraisesti "organisaation nimen sisältävää", mikä on vastoin suomen kielen sanojen merkityksiä. Tällainen tilanne on järjetön.

text: ::Yksittäisiin ehdotuksiin en nyt ehdi ottamaan kantaa, mutta olen tässä pyrkinyt esittämään argumentit selkeästi. Pystytkö esimerkiksi kumoaaman sen kritiikin, jota olen esittänyt nykyistä käytäntöä kohtaan? Miellestäni tuollaisia käytöntöjä, joissa de facto menettely ja se mitä on kirjattu, eivät ole missään suhteessa toisiinsa, ei tulisi olla.

text: ::Tai oikeastaan tuohon ehdotukseesi voinkin ottaa kantaa: se on muodoltaan selkeä selkeä ja ymmärrettävä, ja olisi siis parannus, jos nykyinen käytäntö korvattaisiin sillä. Kuitenkin aiemmissa keskusteluissa organisaation nimen sisällytttäminen käyttäjätunnukseen on kohdannut myös vastustusta. Siksi kai siitä tulisi keskustella tai vaihtoehtoisesti tehdä yhteenveto aiemmista keskusteluista, mikäli katsotaan, että niissä jo on asiaan selvä kanta. Sillä eihän siitä kai tule mitään, että eri kerroilla samasta aiheesta joka kerta parin kolmen eri keskustelijan voimin tulee keskenään täysin vastakkaisia lopputuloksia. Samoin bottien ja GLAM-aineistolataustunnusten osalta on syytä olla omat poikkeuksensa, koska nekin saivat kannatusta (en tosin tiedä käytettäisiinkö GLAM-massalataustunnuksia missä määrin commonsin ulkopuolella). Ja jos organisaation nimen esiintyminen käyttäjätunnuksessa päädyttäisiin kieltämään (mitä keskustelussa aiemmin kannatettiin), niin tällöinkin poikkeuksena mainittiin wikimediasäätiön ja kumppaniyhdistysten työkäyttö. Kun tällaisiin kysymyksiin vaadittaan selvyyttä, niin olisi mieletöntä jättää niitä nykyiseen tapaan jonkin ihmeellisen "tulkinnan" varaan. Mihin sellaista "tulkintaa" tarvitaan, kun asiat kerran voi sanoa suoraan?

text: ::Ja samoin edelleen, koska käytännön sisältö joka tapauksessa lähtee tietyistä reaalielämän perusteluista, niin mielestäni ainoa kestävä vaihtoehto on myös kirjata nämä reaalielämän perustelut itse käytäntöön eikä vain jättää niitä johonkin tulkinnanvaraisiin keskustelun syövereihin. --Urjanhai (keskustelu) 2. marraskuuta 2014 kello 10.51 (EET)
replies: text: :::En nyt viisi tätä jankata edestakaisin, mutta jospa Urjanhai, lukisit vähän tarkemmin mitä keskustelussa esitän.

text: ::: Kukaan ei ole esittänyt että muiden wikien käytäntöjä tutkimalla päädyttäisiin nykyistä huonompaan. Sinä ehdotit enkkuwikin suoraa käännöstä. Siitäkään en sanonut että lopputulos olisi nykyistä huonompi.

text: ::: Esimerkkitarpeesta: jos käytännön sanamuoto on yksiselitteinen ja selkeä, ei esimerkkejä tarvita. Miksei - koska lukija tietää jo asian jota esimerkeillä hänelle yritetään selventää. Asia on varsin looginen ja yksinkertainen. Se, että nykyisin tulee jatkuvasti käytännön vastaisia yritelmiä osoittaa ettei nykyinen käytäntö ole riittävän selkeä, minkä olet useampaan otteeseen itsekin todennut.

text: ::: Mutta kommentissasi on asian ydin: konsensusta yritysnimen sisältävistä tunnuksista ei ole. Tuossa ehdotuksessa olisi sallittu yritysnimen tms. sisältävät tunnukset, jos ne olisivat olleet henkilökohtaisen luonteisia eivätkä olisi antaneet ymmärtää olevansa yritykssen "virallisia". Olen kuitenkin itsekin kahden vaiheilla onko tuo järkevää, vai pitäisikö yritysnimet kieltää tunnuksissa kokonaan. Wikimedian tunnukset voivat olla poikkeus, bottipoikkeukset tulisi siirtää bottikäytäntöön ja GLAM-massamuokkausten detaljit on paras miettiä siinä vaiheessa kun meillä on jokin tieto minkälaisia ne fi-wikissä olisivat. Mutta näillä näkymin totean etten oikein itsekään ole ehdotukseni kannalla. Terv. --Riisipuuro (keskustelu) 3. marraskuuta 2014 kello 23.03 (EET)--
replies: text: ::::Esitin tuon ajatuksen käännöksestä vähän ronskisti koska nyt täällä on veivattu vain yksittäisiä sanoja ja lauseenpalasia, kun huomion kohteena tulisi kokonaisrakenne, jossa käytäntöön olisi kirjoitettu auki myös perustelut ja seuraukset. En-wikissä näin on tehty, mutta täällä ei mitään luonnoksia tuollaisiksi kirjauksi ole esitetty. Jokaiselle osalle käytännössä on todellisuudessa reaalimaailman ilmiöistä seuraava perustelu. Näiden perustelujen tulisi lukea myös käytännössä ja käytännön tulisi olla jäsennelty näiden mukaan.

text: ::::Ja esimerkeistä: Kysymys tässä on usein toistuvista tapauksista. Kun usein toistuvia tapauksia kerran esiintyy eli niitä tarjotaan, so. ne ovat reaalimaailman fakta, niin mitään järkeä ei ole olla luettelematta näitä usein tarjottavia tapauksia ja ottaa niihin kuhunkin  selvä kanta. Silloin vasta käyttäjätunnuksen luomista suunnitteleva voi tietää, mistä hän voi käytäntöä noudattaen valita.

text: ::::Esim. tuossa  lause "Käyttäjätunnus ei saa antaa kuvaa että tunnus edustaisi jotain ryhmää tai organisaatiota"  on todellisuudessa sekoitettu kaksi asiaa: a) jaetut käyttäjätunnukset (eli tunnus edustaa ryhmää) ja b) tunnuksen suhde organisaation nimeen. Mutta jos tunnus edustaa organisaatiota edustamatta ryhmää, niin se ei ole ryhmäkäytössä eikä koko asia kuulu tämän kohdan alle vaan jonkun muun.

text: ::::Eli pitää siis kirjoittaa organisaation nimen sisältävistä tunnuksista jotka eivät ole ryhmäkäytössä oma pykälänsä, jossa sanotaan saako niitä olla vai ei, jos ei muuten niin sen takia että asiaan on pakko olla joku kanta, koska tällaisia kuitenkin tarjotaan tai ainakin saatetaan tarjota. Ja varmaan olisi hyvä myös perustella miksi niitä joko saa olla tai ei, tai jos on jotain variaatiota eri tapauksissa, niin miksi mahdollisesti joissakin tapauksissa saa ja joissakin ei. Ja tähänhän taas aiemmassa keskustelussa jotkut ottivatkin kantaa.

text: ::::Ja tästä oikeastaan pakostakin tullaan reaalimaailman ilmiöihin. Eli miksi olisi joko hyvä tai huono että organisaation nimi joko saisi tai ei saisi esiintyä osana tunnusta? Ja onko eroa eri tyyppisillä organisaatioilla? Ja jos niin millä?.

text: ::::Näistä on jo mainittu wikimedialiikkeen virallisten organisaatioiden tunnukset työkäytössä, ja ne ovat saaneet kannatusta. Ja vaikka esim. joku esitti, että sama tulisi sallia myös GLAM-organisaatioille (tai vastaaville), niin tämä ei oikein tuntunut saavan kannatusta. Mutta kun keskustelijoita on koko ajan ollut aika vähän, niin näitä ei kai voi pitää sitovina muuten kuin ehkä pohjana mahdolliselle ehdotukselle.

text: ::::Itse varmaan voisin elää sen kanssa että ainoat organisaatiot, joiden nimi saa esiintyä tunnuksissa olisivat Wikimedia-liikkeen viralliset organisaatiot. Mutta jos esim. Wikimedialiikkeen hankkeissa olisi partnereina GLAM-organisaatioita (tai vastaavia), niin miten niitten kanssa? Avainsanalta tuntuisi tuo "promotionaalisuus". Heti tulee mieleen tunnus tyyppiä "Matti_Myyntitykki_Huuhaaverkkopalvelu". Tai toisena ääripäänä "Teuvo_Tutkija_Suomen_Kansallisarkisto". Samoin keskustelussa aiemmin linkitettiin jonkun ruotsalaisen yliopiston muokkaaja. Ainakin jos joku GLAM (tai vastaava) organisaatio olisi wikimedialiikkeen jonkun organisaation partnerina jossain hankkeessa, niin tämä ei ehkä tuntuisi pahalta. Tai voisi jopa ajatella, että pantaisiin tällaiset kumppanuushankkeiden tunnukset menemään Wikimedialiikkeen virallisten organisaatioiden kautta. Tai se nyt siis eräänä mahdollisena rajauksena.  (Tätä ehkä tällaisissa hankkeissa mukana olevat osaisivat kommentoida paremmin.)--Urjanhai (keskustelu) 4. marraskuuta 2014 kello 01.42 (EET)

text: Tosi hyvin muotoiltu. Näen kuitenkin yhden ongelman: Lause "antaa kuvaa että tunnus edustaisi jotakin ryhmää tai organisaatiota" on ristiriidassa "Käyttäjätunnus voi sisältää vaikkapa yrityksen nimen jos lopputulos on riittävän henkilökohtainen" -lauseen kanssa. Vain yksi näistä voi olla totta samanaikaisesti. Tällä hetkellä käytännön kanta on, että ensimmäinen lause on totta. Toinen lause on vielä keskustelun alla ylempänä. En siis näe syytä miksi vaihtoehtoasi ei voitaisi ottaa käyttöön saman tien jos siitä vain poistetaan keskustelun alla oleva lause. (Käytäntöä voidaan taas muuttaa jos keskustelu johtaa mihinkään.) --Dodi 8238 (keskustelu) 3. marraskuuta 2014 kello 12.32 (EET)

text: Voin siis hyväksyä tämän:
replies: text: :Ryhmäkäyttöön viittaavat käyttäjätunnukset

text: :Käyttäjätunnus on henkilökohtainen, ja ryhmäkäyttöön viittaavat tunnukset ovat kiellettyjä.

text: :Käyttäjätunnus esimerkiksi ei voi:

text: :* olla yrityksen, organisaation tai jonkin vastaavan ryhmän nimi,

text: :* antaa kuvaa että tunnus edustaisi jotakin ryhmää tai organisaatiota, tai

text: :* viitata tunnistettavaan asemaan jossain ryhmässä (esim. AbYritysOy_toimari).

text: :Tämä osio ei koske ennen 30. elokuuta 2010 luotuja tunnuksia.

text: :Bottitunnusten nimeämisestä määritetään bottikäytännössä.''

text: --Dodi 8238 (keskustelu) 3. marraskuuta 2014 kello 12.39 (EET)
replies: text: : Tottakai noista kahdesta lauseesta vain toinen voi olla totta: ne ovat toisensa poissulkevia vaihtohtoja. Jos tunnus antaa kuvan että se edustaa jotakin ryhmää, se  ei ole henkilökohtainen. Jos tunnus kertoo henkilökohtaisuudesta, se ei voi samanaikaisesti antaa kuvaa siitä että olisi jonkinlainen yritystunnus. Tämä on periaate: sanamuotoja voi kehittää vapaasti; itse olen hieman skeptinen asian suhteen. Terv. --Riisipuuro (keskustelu) 3. marraskuuta 2014 kello 23.03 (EET)--

text: :Sanoisin että ilmaisut tyyliin "antaa kuvaa että tunnus edustaisi jotakin ryhmää tai organisaatiota" ovat niin abstrakteja ja tulkintaa vaativia, että epäilen, olisiko tällaista käytäntöä todellisuudessa mahdolista lainkaan soveltaa mitenkään järkevästi. Miten tuommoisesta nyt esim. käyttäjätunnuksen luomista suunnitteleva mahdollinen tuleva käyttäjä yhtään nykyistä käytäntöä paremmin osaisi päätellä, mitä vaihtoehtoja hänellä on valittava, ja jos tulkinnasta syntyisi erimielisyyksiä, niin kuka ne ratkaisisi? Ja mitä ylipäättään tarkoittaa, että "tunnus edustaa organisaatiota". Eikö se ole pikemminkin tunnusta käyttävä henkilö kuin tunnus joka sitä organisaatiota mahdollisesti voi ehkä joskus edustaa? (Kunhan ensin on päästy yksimielisyyteen mitä se organisaation edustaminen henkilön kohdalla mahdollisesti käytännössä tarkoittaa.) Käyttäjätunnus taas vain voi joko sisältää tai olla sisältämättä eri tyyppisiä merkkijonoja silloin kun se ei ole jaettu vaan yksilöi henkilön.

text: :Eli tssä on nyt, niin kuin yllä kommentissani Käyttäjä:Riisipuurolle kirjoitin, mielestäni sekoitettu kaksi asiaa: a) ryhymää edustavat käyttäjätunnukset, joiden kieltämiseen on omat selkeät perusteensa, joista vallitsee selkeä konsensus ja b) se että tunnuksesta joko saa tai ei saa käydä ilmi että sitä käyttävä, tunnuksessa yhdeksi henkilöksi yksilöity käyttäjä mahdolliseti "edustaa" jotain organisaatiuota muokatessaan. (Joskin sittenkin pitäisi määritellä mitä tämä "edustaminen" on. - Mutta sehän taas ei enää liity käyttäjätunnukseen mitenkään, koska sama "edustaminen" voi toteutua käyttäjätunnuksen muodosta riippumatta.) Sillä näistähän jälkimmäinen eli b) ei ole osa ongelmaa "jaetut käyttäjätunnukset", koska tällainen tunnus kerran ei ole jaettu, vaan tämä kysymys tulee käsitellä jonkun muun otsikon alla eikä suinkaan minkään järjen mukaan irrallisesti ympättynä sivulauseena tai lisäsanana käytännön jaettuja käyttäjätunnuksia käsittelevässä osiossa.

text: :Eli nyt pitää erikseen ottaa käsittelyyn reaalimaailman ilmiönä eikä minään ihme sananpyörittelynä se, saako vai ei tunnus, joka yksilöi käyttäjän henkilönä (eikä siis ole jaettu eikä ryhmää edustava kun se kerran yksilöi henkilön), sisältää organisaation nimen vai ei, ja jos saa tai jos ei saa, niin miksi saa tai ei saa, eli minkä takia tällaiset tunnukset ovat joko hyviä tai sallittuja tai huonoja tai kiellettyjä, ja onko kielto tai salliminen kategorinen, vai onko eri tapauksilla jotain eroa.

text: :Kun taas sillä "edustaako" joku henkilö muokatessaan jotain organisaatiota vai ei, ei nähdäkseni ole eikä voi olla tekemistä käyttäjätunnuksen kanssa, koska samaa keskustelua siitä, toteuttuko vai ei tämä "edustamisen" jossain tapauksessa, voitaisiin käydä silloinkin, jos organisaatioiden nimen esintyminen tunnuksessa on kokonaan kielletty. Sen sijaan itse käyttäjätunnus  taas ei voi edustaa organisaatiota kokonaisuudessan, eikä edes jotain asemaa tai ryhmää organisaatiossa, kun tämän muotoiset tunnukset on kieletty jaettuina. Ja jos tunnus muodollaan yksilöi henkilön, se taas ei ole jaettu, eikä siis "edusta" organisaatiota vaan henkilöä, jonka mahdollinen "edustaminen" (miten se sitten ikinä määritelläänkään) ei riipu tunnuksesta. Lisäksi en-wikissä on kielletty vielä esim. organisaation (esim. yrityksen) sähköpostiosoitteesta muodostuvat tunnukset promotionaalisina (sen ohella että ne voisivat myös olla jaettuja). Eli jos huolehditaan, että organisaation nimen sisältävä tunnus yksilöi henkilön, niin perustelun sen mahdolliselle kiellolle on silloin oltava joku muu kuin jaetun käyttäjätunnuksen kielto.

text: :Eli tätä organisaatoin nimen sisältymiskysymystä ei ole mitään syytä sotkea tai ympätä jaetun käyttäjätunnuksen yhteyteen, vaan se tulee käsitellä ja myös perustella erikseen muilla perusteilla, mitä ikinä nämä perrusteet ja käsittelyn lopputulos sitten ovatkaan.

text: :Ja tähän taas ei päästä abstraktilla sananpyörittelyllä, vaan lähtemällä reaalimaailman ilmiöistä ja konkretiasta.--Urjanhai (keskustelu) 4. marraskuuta 2014 kello 02.30 (EET)
replies: text: ::Olen samaa mieltä Urjanhain kanssa. Riittävän henkilökohtainen tunnus ei viittaa siihen, että se olisi ryhmäkäytössä. Jätin siksi "edustus" -sanan pois aikaisemmista ehdotuksistani. En näe miksi "antaa kuvaa että tunnus edustaisi jotakin ryhmää tai organisaatiota" -lauseen tulisi olla "ryhmäkäyttöön viittaavat tunnukset ovat kiellettyjä" -osiossa.  Tästä huolimatta, "Organisaatio_nimimerkki" -kaltaiset tunnukset ovat toistaisesti kiellettyjä ja "antaa kuvaa että tunnus edustaisi jotakin ryhmää tai organisaatiota" -lause on validi. Käsitellään yksi muutos kerrallaan. Tämän muutoksen ydin on se, että "ryhmäkäyttöön viittaavat tunnukset ovat kiellettyjä". Voimmeko saavuttaa konsensuksen tämän suhteen? --Dodi 8238 (keskustelu) 4. marraskuuta 2014 kello 09.24 (EET)
replies: text: :::Ryhmäkäyttöön viittavien tunnusten kieltohan kai on ollut de-facto käytäntö jo tähänkin asti ja sen kielto kai itse asisassa jopa lukee nykyisessäkin käytännössä ja lisäksi siitä kai on ollut konsensus koko ajan jo ennen näitä keskustelujakin, eli jos jotain muutosta tulee, niin muutos kai olisi lähinnä kirjauksen muodossa ja tarkkuuden asteessa tms. Edelleen kuitenkin epäilen tuon lauseen  "antaa kuvaa että tunnus edustaisi jotakin ryhmää tai organisaatiota" semanttista ymmärrettävyyttä, koska eihän se tunnus mitään edusta vaan ainoastaan sisältää tai ei sisällä merkkejä tai merkkijonoja, ja päin vastoin korkeintaan henkilö sen takana varsinaisesti voi "edustaa" jotain, mutta se taas mitä henkilö mahdollisesti edustaa on muiden käytäntöjen kuin tämän käytännön asia. --Urjanhai (keskustelu) 4. marraskuuta 2014 kello 22.37 (EET)
replies: text: ::::Aivan. Kirjauksen muodon ja tarkkuuden asteen parantamiseksi ehdotan, että nykyinen "Jaetut tai ryhmää edustavat käyttäjätunnukset" -alaosio korvattaisiin Riisipuuron vaihtoehdon perusteella tällä:
replies: text: :::::Ryhmäkäyttöön viittaavat käyttäjätunnukset

text: :::::Käyttäjätunnus on henkilökohtainen, ja ryhmäkäyttöön viittaavat tunnukset ovat kiellettyjä.

text: :::::Käyttäjätunnus esimerkiksi ei voi:

text: :::::* olla yrityksen, organisaation tai jonkin vastaavan ryhmän nimi, tai

text: :::::* viitata tunnistettavaan asemaan jossain ryhmässä (esim. AbYritysOy_toimari).

text: :::::Tämä osio ei koske ennen 30. elokuuta 2010 luotuja tunnuksia.

text: :::::Bottitunnusten nimeämisestä määritetään bottikäytännössä.

text: ::::Ehdotan myös, että tämä:
replies: text: :::::* antaa kuvaa että tunnus edustaisi jotakin ryhmää tai organisaatiota

text: ::::...lisättäisiin edellisten kommenttien perusteella sille sopivampaan "Tarkoituksellisesti hämäävät käyttäjätunnukset" -alaosioon. Sopiiko tämä muille? --Dodi 8238 (keskustelu) 4. marraskuuta 2014 kello 23.15 (EET)
thread_title: Vaihtoehto N

message: Käytännön sanamuoto on edelleen käsittämätön. Sen mitä voi sanoa, voi sanoa selvästi. Jos halutaan, ettei tunnukseen saa sisältyä organisaation nimeä, miksei lue suoraan käytännössä, sen sijaan että siinä lukee jotain käsittämätöntä diibadaabaa, josta on mahdoton tietää, mitä se tarkoittaa. --Urjanhai (keskustelu) 25. helmikuuta 2015 kello 22.13 (EET)
Nyt siinä on edelleenkin tuo "jaettu tai ryhmää edustava" joka ei tarkoita yhtikäs mitään sen suhteen mitä sen on sanamuodosta poiketen päätetty tarkoittavan (so. saako tunnus sisältää organisaation nimen vai ei, mikä kokonaan eri asiaq kuin jaettu tai ryhmää edustava, koska organisaation nimen sisältävfä on kokonaan eri asia kuin ryhmää edustava). Miksei se, mitä sen päätetty tarkoittavan, voi lukea siinä suoraan?--Urjanhai (keskustelu) 25. helmikuuta 2015 kello 22.16 (EET)
replies: text: Tässä ei taida olla kyse tunnuksista, vaan muokkaajista. Maksettuja muokkaajia ei haluta, ja estämällä yritystunnukset annetaan viesti siitä, että yritysten edustajat eivät ole tervetulleita. Ei tätä oikein muutenkaan voi ymmärtää. Valitettavasti se vaan sitten tarkoittaa sitä, että täällä estetään muokkaajia, jotka eivät ole tehneet mitään sääntöjen vastaista. --Whitetabor (keskustelu) 10. huhtikuuta 2015 kello 17.35 (EEST)

text: Tämä asia kannattaisi vihdoin saada kuntoon. Tulkinnanvara on aina hanurista. Selkeys on pop. --Hartz (keskustelu) 10. huhtikuuta 2015 kello 17.39 (EEST)

text: Kyselin kahvihuoneelta asiaan liittyen, koska mielestäni olisi hyvä, että valtion organisaatioihin viittaavien tunnuksien osalta olisi selkeästi ilmaistu, että nimimerkin takana varmistetusti toimii kyseisessä organisaatiossa toimiva henkilö. Olkoon tuo arkistoitu kahvihuonekeskustelun linkki nyt tuossa siltä varalta, että joku sattuu pohtimaan asiaa jatkossakin, kun kaikenlaista hiljaista tietoa kirjaamattomista käytännöistä, tulkinnoista ja konsensuksista on ajoittain vaikea täältä löytää. THL Viestintä ei ole ainoa valtion laitoksen työntekijän tunnukselta vaikuttava käyttäjätunnus vaan myös käyttäjätunnus YLEea tuntuu viittaavan Ylen Elävään Arkistoon.--Custoo (keskustelu) 13. toukokuuta 2015 kello 23.41 (EEST)
Viimeisestä muotoilusta "käyttäjätunnus ei saa olla yrityksen, yhdistyksen, julkisyhteisön, muun ryhmän tai tuotemerkin nimi." on todettava, että yritykset, yhdistykset ja julkisyhteisöt eivät ole mitään "ryhmiä", vaan organisaatiota tai yhteisöjä.  "Ryhmä" on aivan eri asia kuin "organisaatio tai yhteisö". --Urjanhai (keskustelu) 27. heinäkuuta 2015 kello 22.57 (EEST)

text: Poistin "muun". --Dodi 8238 (keskustelu) 27. heinäkuuta 2015 kello 23.05 (EEST)
Ja sitä paitsi sijoittaminen otsikon "Tarkoituksellisesti hämäävät käyttäjätunnukset" alle on omituista ja sekoittavaa, koska ylivoimaisesti yleisin esiintymä tällaisista käyttäjätunnuksista on ollut tähän mennessä tämän tästä toistuva tapaus, että tunnuksen omistaja mitä ilmeisimiin aivan oikeasti tekee hyvää tarkoittavia muokkauksia sen yhteisön nimissä, jonka nimi on otettu tunnukseksi. Eihän se silloin ole edes mikään "tarkoituksellisesti hämäävä tunnus". Tässäkin on siis sekoitettu kaksi aivan eri asiaa: tarkoituksellisesti hämäävät tunnutkset, jos tunnuksen luo joku, joka ei edusta laikaan ko. organisaatiota, tai tapaus, jossa joku oikeasati edustaa organisaatiota, ja kysymys on vain siitä, sallitaanko wikipediassa hänen käyttää organisaation nimeä tunnuksena. Edelleenkin koko käytäntö on siksi täysin käsittämätön. Jos joskus ehdin, niin voin muokata sen rohkeasti selvällä suomen kielellä vastaaman nyk. menettelyä, kun tuosta ei näköjään näytä tulevan sen valmiimpaa.--Urjanhai (keskustelu) 27. heinäkuuta 2015 kello 23.06 (EEST)

text: Ei se mitään jos se on vieläkin käsittämätön, jos vaan sanoma menee perille. Ehkä ohjetta ei kukaan edes lue, heh heh. Kyllä sen minusta voi tulkita, että vaikkapa "Pampers"-nimen käyttö on tarkoituksellisesti hämäävää, koska tuskin mikään vaippakasa täällä muokkailee. Nythän toki jää se käsittelemättä, että onko Pampersin_Pekka hyväksyttävä tunnus, mutta baby steps... --Whitetabor (keskustelu) 27. heinäkuuta 2015 kello 23.30 (EEST)
replies: text: :Tai sitten ei mennyt perille: Ylläpitäjien ilmoitustaulu. Ainakin yksi käyttäjä on tulkinnut ohjeen toisin kuin mitä sillä tarkoitin. Lueskelin vähän tuota ylempänä olevaa kilometrikeskustelua ja taidan luovuttaa tämän kanssa. Dodi 8238:lla oli hyvä ehdotus tuossa yläpuolella, mutta ei siitäkään ole apua, koska se vain "työntää" käyttäjät keksimään toisenlaisia tunnuksia, jotka nekin ovat kiellettyjä, he vain eivät tiedä sitä. Muuten, tuo Custoon mainitsema YLEea on pyörinyt täällä kahdeksan vuotta ja on seuloja, mutta niin sitä täällä vaan jahdataan uusia käyttäjiä, jotka kehtaavat ilmoittaa organisaationsa tai työnantajansa. --Whitetabor (keskustelu) 5. elokuuta 2015 kello 01.30 (EEST)

text: :Taidan joskus muokata käytäntöä itse vastaamaan nykyistä noudatettavaa menettelyä, kun tuosta ei näytä tulevan sen valmiimpaa. "Tulkintahan" on se, että kun joku käsittämätön muutos sanamuotoon tehtiin, niin samalla tehtiin lisäys, että tuo kyseinen kryptinen muutos ei kohdistu sitä ennen luotuihin tunnuksiin. Mutta miksi ihmeessä käytännön pitäisi vaatia mitään "tulkintaa" etenkin kun tulkintaa ei ole mahdpllista tehdä toistettavasti?--Urjanhai (keskustelu) 5. elokuuta 2015 kello 09.01 (EEST)
replies: text: ::Tästä tarinoinnista ei vissiin tullut koskaan konkreettista lopputulosta (en kyllä jaksanut lukea kaikkea). Jos Wikipedian pääperiaatteita ovat epäkaupallisuus, riippumattomuus, avoimuus, jne., yrityksiin ja muihin yhteisöihin suoraan liittyvät käyttäjänimet pitää kieltää ja poistaa. Jos tätä sääntöä joku kiertää - niin kuin aina säännöt voidaan kiertää - niin se tapahtukoon, ja "kiertäjäkäyttäjää" arvioitakoon kuten ketä tahansa käyttäjää. Emmehän me muutenkaan tiedä, keitä muokkaajatoverimme todellisuudessa ovat ja mitä edustavat! Yhteisöjen viestintäosastoja on tullut selvästikin käyttäjiksi lisää, ihan viime päivinä esim. seurakunta ja valtionyhtiö. Mielestäni Wikipedian kansainväliset pääperiaatteet ovat raamattumme ja suomenkieliset sanamuodot toisarvoisia.--Huhdanjo (keskustelu) 30. lokakuuta 2015 kello 20.23 (EET)
replies: text: :::Ymmärsinkö oikein, että haluaisit "Ingridin viestinnän" muokkaavan mieluummin vaikka nimellä "pekkavaan", jolloin kukaan ei keksi nimen perusteella epäillä muokkaajalla olevan eturistiriita? --Whitetabor (keskustelu) 31. lokakuuta 2015 kello 00.00 (EET)
replies: text: ::::Hyvä huomio. Ja sitä paitsi tunnuksen noin valitessaan mahdollinen työajallaan muokkaava käyttäjä pyrkii avoimuuteen ja läpinäkyvyyteen, eli on siis ainakin omasta mielestään hyvää tarkoittava. Silloin herää kysymys: a) onko tarpeen kieltää tunnuksia muotoa Käyttäjän_nimi_yhteisön_nimi (tästä kai on eri näkemyksiä esitetty ja niitä myös on mahdollista esittää järjellisen ja perusteltavissa olevan argumentoinnin puitteissa) ja b) onko tarpeen, että käytäntö, josta asiasta kerrotaan palvelee tällaisia hyvää tarkoittavia käyttäjiä huonoimmalla mahdolisella  tavalla olemalla käsittämätöntä diiadaabaa, jota edes monta vuotta muokannut wikipedisti ei voi ymmärtää ilman jotain taivaallisena ilmoituksena tulevaa "tulkintaa" (tälle ei mielestäni voi olla mitään eikä varsinkaan mitään järjellistä tai rationaalista perustetta, oltiinpa edellisestä kysymyksestä mitä mieltä tahansa: jos joku kanta asiaan on, niin sen pitää voida lukea käytännössä selväksi suomeksi eikä minään taivaalliseen ilmoitukseen perustuvana puppujargonina).--Urjanhai (keskustelu) 31. lokakuuta 2015 kello 00.52 (EET)

text: ::::Ajatuslogiikkani on seuraavanlainen:

text: ::::* Anonyymius on perusarvo, jota ei voi rikkoa: muokkaajat ovat keitä tahansa. He voivat keksiä nimensä vapaasti yksinkertaisia perussääntöjä noudattaen (esim. ei alatyylisiä nimiä). Muokkausten kelvollisuutta on mahdotonta hallita käyttäjätunnusten nimien avulla. Käyttäjien kelvollisuutta voi arvioida vain ja ainostaan tekojen, eli muokkausten, kautta.

text: ::::* Riippumattomuus ja tasa-arvo ovat myös tärkeitä perusarvo, joita tulee suojella: muokkaajat eivät saa osoittaa olevansa jonkun asialla ja näin yrittää osoittaa asiantuntemuksensa ja ylivertaisuutensa artikkelin sisältöön. Tasa-arvoa on korostettava käytännön teoilla: Valtioneuvoston kanslian tiedottaja voi muokata wikiä, mutta ei Valtioneuvoston_kansia-nimellä, vaan tasa-arvoisella nimellä (esim. Pekkavaan1) niin, että hän on tasa-arvoisessa asemassa peräkamarin Pekan (Pekkavaan2) kanssa. Molempia Pekkoja voi tällöin arvioida vain tekojen perusteella.

text: ::::Johtopäätökseni on, että yhteisöön (yhtiö, viranomainen, hallintoyksikkö, yhdistys, organisaatio,..., mikä tahansa ryhmä) viittaavat käyttäjänimet rikkovat Riippumattomuus ja tasa-arvo -vaatimusta eikä niitä näin ollen voi olla. Mielestäni tätä kappaletta edeltävän kappaleen lopussa on riittävän selkeä ja yksinkertainen sääntö (Dodi 8238 (keskustelu) 4. marraskuuta 2014 kello 23.15). --Huhdanjo (keskustelu) 31. lokakuuta 2015 kello 08.44 (EET)
replies: text: :::::Ymmärrän logiikkasi, mutta: "you must disclose your employer, client, and affiliation with respect to any contribution for which you receive, or expect to receive, compensation" . Säätiön TOS:in mukaan maksettu muokkaaminen on sallittua, mutta siitä täytyy ilmoittaa. Paikalliset projektit voivat tehdä muutoksia ilmoittamissääntöön, mutta niin on tehnyt vain muutama, eikä yksikään niistä ole Wikipedia. Käyttäjänimestä ei siinä puhuta, mutta täällä fiwkissä se on (IMO) helpoin tapa muiden nähdä, että käyttäjä ei ole "vapaaehtoinen". Ei ole kyse siitä kuka on ylempiarvoinen tai asiantuntija (ei kukaan tietenkään), vaan siitä, että maksetut muokkaajat ovat työnantajansa asialla; heidän toimintansa ensisijainen tarkoitus ei ole tehdä neutraalia tietosanakirjaa, vaan tehdä niin kuin käsketään ja mistä heille maksetaan.

text: :::::Tässä karusellikeskustelussa yritettiin muuttaa käyttäjätunnus-sääntö sellaiseksi, että yritysmuokkaajat eivät järjestään ottaisi tunnusta, joka edustaa koko yritystä tai sen viestintäosastoa, vaan että tunnus olisi selkeästi henkilökohtainen, mutta se saa myös sisältää firman nimen. Tai että ainakin heidät voisi vääränlaisen tunnuksen otettuaan ohjata lukemaan säännön kohdan. --Whitetabor (keskustelu) 31. lokakuuta 2015 kello 13.27 (EET)
replies: text: ::::::Eihän se noin ole: Jo nykyisen käytännön mukaan (tai oikeammin käytännön  tulkinnan mukaan - mutta miksi kirjoittaa käytäntö niin, että se vaatii jotain ihme tulkintaa, kun sen voisi kirjoittaa suoraan selväksi suomeksi?) tilanne on jo vuodesta 2010 ollut nimenomaan tuo, että pelkästä yrityksen tai yhteisön nimestä muodostuvat tunnukset ovat kiellettyjä ja lisäksi samaisen käytännön 'tulkinnan mukaan myös henkilön yksilöivät mutta yrityksen tai yhteisön nimen sisältävät tunnukset (kuulemma, itse en pysty tällaista tulkintaa ko. sanamuodosta johtamaan, mutta kuulemma se on siitä johdettavissa) ovat kiellettyjä. Tuossa ensimmäisessä (yhteisön nimestä koostuvat tunnukset) ei siis ole mitään muuttamista, koska se (kuulemma) on jo de facto -käytäntö, ainoastaan käytännön sanamuoto on epäselvä (miksi "tulkita", kun voisi sanoa suoraan).

text: ::::::Tuo toinen olisi mahdollinen positio, mutta vastoin nykytistä sanamuodoltaan käsittämätömän käytännön tulkintaa. - Mutta miksi "tulkita", kun se, mitä halutaan - haluttiinpa sitten vaihtoehtoa a tai b - voisi yhtä hyvin lukea käytännössä suoraan? Eli joko a) henkilön yksilöivät ja yhteisön nimen sisältävät tunnukset ovat myös kiellettyjä niillä ja niillä perusteilla tai b) henkilön yksilöivät ja yhteisön nimen sisältävät tunnukset ovat sallittuja niillä ja niillä perusteilla. Mitään ei nähdäseni voiteta sillä, että käytäntö on käsittämätöntä diibasaabaa, jota pitää jostain käsittämätömästä syystä "tulkita", kun se mitä halutaan (haluttiinpa mitä tahansa vaihtoehtoa) voisi yhtä hyvin lukea siinä suoraan.--Urjanhai (keskustelu) 31. lokakuuta 2015 kello 14.14 (EET)

text: :::::Nuo ovat rationaalisia ja mahdollisia perusteluja.--Urjanhai (keskustelu) 31. lokakuuta 2015 kello 14.14 (EET)
replies: text: :::::::Niin, olisi pitänyt täsmentää että sitä minä yritin tässä karusellikeskustelussa saada aikaan, mutta ei ihme ettei mitään tapahdu, kun ihmiset puhuvat eri asioista ja ovat eri käsityksessä siitä, mikä on ja ei ole kiellettyä ja sallittua ja siltä väliltä. Aika hyvinhän tämä nytkin toimii: uusi käyttäjä tekee vääränlaisen tunnuksen, joku ehkä huomauttaa, käyttäjä ehkä vaihtaa nimeä, ehkä ei... Ei tästä jauhamisesta tule mitään, jos vaikka aloittaisin artikkelin tai jotain.   --Whitetabor (keskustelu) 1. marraskuuta 2015 kello 01.20 (EET)
replies: text: :::::::::En ymmärrä miksi tätä käytäntöä koskevassa keskustelussa nysvätään ja on nysvätty käytännön sanamuodoista, jotka ainakin nykyisessä käytännössä ovat käsittämätöntä puppujargonia, josta edes monta vuotta muokannut wikipedisti ei voi ilman eri ilmoitusta tietää, mikä on käsittämättömän sanamuodon oikea tulkinta. Mitään tarvettahan mihinkään tulkintaan tai käsittämättömiin sanamuotoihin ei ole, kun saman voi yhtä hyvin sanoa myös selvällä suomella, so. jos käytännössä lukisi suoraan minkä muotoiset käyttäjätunnukset ovat sallittuja ja minkämuotoiset kiellettyjä ja tarvittaessa perusteet perässä. Niin kuin sanoin, niin voisin joskus ehtiessäni yrittää rohkeasti muokata tuon sanamuodon vastaamaan sitä de facto -käytäntöä, jonka tuosta puppujargonista sanotaan seuraavan (vaikka se että se siitä seuraisi, ei mielestäni perustukaan mihinkään toistettavissa olevaan operaatioon). Mutta jos se kerran on yhteisön kanta, jota on vuosikaudet noudatettu, niin mitään järjellistä perustetta ei ole olla sitä siinä tapauksessa kirjaamatta käytäntöönkään. Silloin myös tämän nykyisen de facto -käytännön (jos nyt olen ymmärtänyt sen oikein, mutta niin minulle on sanottu) mahdollisista vaihtoehdoista ja sen mahdollisersta muuttamisesta olisi helpompi keskustella (ottamatta nyt kantaa siihen, tulisiko tätä nykyistä de facto -käytäntöä, sikäli kuin se nyt tässä on oikein tulkittu,  muuttaa vai ei: kummallekin vaihtoehdolle on esitetty järkeviä asiaperusteluja).--Urjanhai (keskustelu) 1. marraskuuta 2015 kello 07.35 (EET)
replies: text: ::::::::::Kehottaisin sinua muokkaamaan säännön sellaiseksi kuin sen käsität de facto olevankin, mutta en voi koska se on mielestäni niin huono idea. Tee se silti. --Whitetabor (keskustelu) 1. marraskuuta 2015 kello 18.16 (EET)
thread_title:  Edelleen käsittämätön sanamuoto 

message: Tein tämän teknisluonteisen muutoksen käytäntötekstiin, koska uuden käyttäjäryhmän myötä vastuu ei enää ole pelkästään "käyttäjätilinsä luoneella" vaan tosiaankin sen haltijalla. Aiemminkin on ollut mahdollista ja Wikipedian kontrollipiirin ulkopuolella, kuka luo kenellekin tunnuksia, joten vastuu on aina sillä, jolla on pääsy tunnuksen käyttöön (salasana tietämällä). --Pxos (keskustelu) 4. marraskuuta 2016 kello 13.45 (EET)
Kirjataan myös tiedoksi, että tuo opastekstin luonteinen osio "Vastuu omasta käyttäjätunnuksesta" lisättiin käytäntösivulle vuonna 2008 ja se sai innoituksensa tästä lyhyestä keskustelusta. --Pxos (keskustelu) 5. marraskuuta 2016 kello 13.42 (EET)
thread_title:  Vastuumuutos 2016 

message: Kerrotaan, ettei saa luoda tunnuksia, jotka ovat tarkoittu usean henkilön käyttöön. Mutta kirjoitetaan asiasta:
"Tähän osioon 30. elokuuta 2010 tehtyä muutosta ei sovelleta taannehtivasti sitä ennen luotuihin tunnuksiin."
Millä sitä perustellaan, että aiemmin luodut usean käyttäjän tunnukset ovat OK mutta enää ei saa vastaavia luoda? 109.240.67.163 31. tammikuuta 2024 kello 14.14 (EET)
replies: text: Tuolta voi selvitä: Keskustelu_Wikipediasta:Käyttäjätunnus/Arkisto_1#Muutosehdotus Stryn (keskustelu) 31. tammikuuta 2024 kello 14.21 (EET)
Malline:Yritystunnushuomautus sisältää tekstin: ”...antaa vaikutelman muokkaamisesta jaetulla tai ryhmää edustavalla tunnuksella.” Jos tältä kannalta asiaa tarkistetaan, niin kyse on vaikutelmasta. Käyttäjätunnukset ovat henkilökohtaisia muun muassa tekijänoikeussyistä.--Htm (keskustelu) 31. tammikuuta 2024 kello 14.41 (EET)
thread_title:  Usean käyttäjän tunnukset