Keskustelu:Operaatio Renntier

message: Ainakin Ziemke kirjoittaa säntillisesti operaation kahdella n:llä. Operaatio oli siis Renntier, ei Rentier, joka tarkoittaisi poroa.  Tämä oli oma mokani, saksan arvoisa vanha kulttuurikieli kääntyy vähän nahkeasti. Mitähän tuo Renntier tarkoittaa? --Riisipuuro 18. joulukuuta 2008 kello 14.47 (EET)--
replies: text: :Mahdollisesti pohajlla on juosta verbi eli rennen (Rennpferd, Rennschuh usw.). Eli olisikohan kyseessä Operaatio juoksueläin ...hmm ehkä ei. --MiPe (wikinät) 18. joulukuuta 2008 kello 15.07 (EET)
replies: text: ::Vielä katsoitko muuten enkkuwikin keskustelusivua? Sieltä löytyy myös asiasta kesustelua. Erään kommentin mukaan Rentier juoksenteli aikoinaan nimellä Renntier. --MiPe (wikinät) 18. joulukuuta 2008 kello 15.12 (EET)
replies: text: :::Täytynee heittää tuonne kommentti kunhan pääsen tarkistamaan jonkin saksan- tai englanninkielisen lähteen asiasta, ei paljoa auta jos artikkelin lähteen Ziemken auomalainen kääntäjä on tehnyt kämmin. Ziemken suomenkielisessä kirjassahan tuo on Renntier. Kyllä tuo ilmeisesti ihan turistilehmää (siis poroa) tarkoittaa, ainakin neitstä löytyy yhä kovasti viittauksia poroon tupla-n:llä, jopa nykysanakirjoja(!). Tällä erää heitän käännöksen takaisin. (Hyvä freudilainen typo muuten tuo keskustelu-sanan kirjoitusvirhe, sitä voisi jatkaa: keskustelu - kesustelu - kiesustelu - jeesustelu. Sopisi aika moneen keskustelusivuun... älä vaan korjaa ;-) Terv. --Riisipuuro 18. joulukuuta 2008 kello 16.27 (EET)--
replies: text: ::::26 vuotta Saksassa asuneena ja paljon kielen kanssa töitä tehneenä voin kyllä aivan absoluuttisen sataprosenttisen varmasti sanoa, että tekemäni muutos Renntier->Rentier todellakin oli ehdottoman yksiselitteisesti perusteltu. Saksan kielen standardireferenssi on Duden, josta sanaa "Renntier" ei löydy lainkaan, mutta Rentier  hyvinkin. Myös eräällä suositulla "väärinkirjoitus"-referenssisivustolla nimenomaan tuo virhe kahdella "n"-kirjaimella kirjoittamisesta on sisällytetty yleisenä mutta täysin yksiselitteisenä virheenä. Sanan "Renntier" tulkinta olisi saksalaisen korvissa MiPe:n oletuksen mukainen verbiin "Rennen" pohjautuva. "Rennen" tarkoittaa suomeksi jotakuinkin "nopeuskilpailla" ja se etuliitteenä muodostetut substantiivit tarkoittavat esim. nopeuskilpailuun käytettyä välinettä (ks. myös "Rennauto", "Rennpferd"). Jos Googlea käyttää referenssinä, on ainoa löytyvä saksankielinen viittaus nimenomaan "Operation Rentier" yhdellä n:llä. Jos muutamat englannin- ja suomenkieliset lähteet toistavat virheellistä kirjoitusmuotoa ja se on sen takia päässyt leviämään, ei se muutu siitä sen oikeammaksi.
replies: text: ::::Olen siis ehdottomasti sitä mieltä, että tuon artikkelin nimi olisi syytä korjata kieliopillisesti oikeaksi ja se kahden "n"-kirjaimen versio forwardata kyseiselle sivulle - kuten sen olin tehnyt. Kuten myös Renntier[]-sivulla on tehty.

text: ::::Aloittelevana Wikipedian kontribuuttorina en ollut tietoinen, että copy/paste ei ole oikea tapa korjata väärän nimisiä sivuja. Sorry siitä.

text: ::::Se, joka "korjasi" kyseisen sivun tilan takaisin vääräksi, varmaankin osaa korjata sen oikealla tavalla takaisin. Kiitos. --JuKra59 (JuKra59) 19. joulukuuta 2008 kello 09.52 (EET)
replies: text: :::::Artikkelin nimen tulisi olla samassa muodossa kuin se saksalaisissa operaatiosuunnitelmissa oli nimetty. Nyt pitäisi saada käsiin useampia lähteitä (painettuja, ei netti-). Toistaiseksi käytössä on ollut artikkelissa mainittu Ziemken suomenkielinen käännös, jonka alkuperäiskieli on englanti. Katsotaan nyt ennen siirtoja rauhassa mitä muut painetut lähteet asiasta sanovat.EDIT En poissulkisi sitä mahdollisuutta että kysymyksessä on mielikuvitusrikkaan saksalaisupseerin tarkoituksellinen sanaleikki: jos Rennen-verbistä etuliitteenä muodostetut substantiivit tarkoittavat esim. nopeuskilpailuun käytettyä välinettä, voisi kysymyksessä olla tahallinen väännös Rentier-sanasta: tarkoitus oli nimittäin vallata Petsamon kaivosalueet hyvin nopeasti. Terv. --Riisipuuro 19. joulukuuta 2008 kello 10.47 (EET)--
replies: text: ::::::Yksi lähde voisi olla tämä väitöskirja: "Alltag für Soldaten? - Kriegserinnerungen und soldatischer Alltag in der Varangerregion 1940-44", (Ruth Weih, verh. Sindt, Kiel 2005). Kyseisessä saksankielisessä väitöskirjassa kyseinen operaatio on nimellä  "Rentier" toisten, pohjoisten eläinlajien nimellä nimettyjen operaatioiden (Silberfuchs, Platinfuchs) joukossa. JuKra59 10. tammikuuta 2009 kello 12.14 (EET)
replies: text: :::::::Kävin joitakin kirjoja läpi ja kolme ensimmäistä löytynyttä viittausta operaatioon olivat kaikki muotoa Renntier (Oula Silvennoinen, Elina Sana, Kalle Korpi). Neljäntenä Ziemke, joka siis käyttää myös samaa muotoa. No Ziemken lähdeviitteenä löytyikin ilmeisesti alkuperäinen käsky, lähdeviite sanatarkasti (Ziemke 1963 s. 163): Geb. Korps. Norwegen, Chefs Nr. 82/40, "Renntier", 7.9.40, in Gruppe XXI, "Renntier", 16.8.-7.9.40, AOK 20 20844/1 MS#C-065i, s.13. Jos tuon lähdeviitteen oikein ymmärrän, sisältää alkuperäisen asiakirjan nimike muodon Renntier. Tällä perusteella artikkelin nimi on mielestäni selvä. Se miksi operaatio on noin nimetty onkin sitten eri asia. Veikkaisin itse tuota "Rennen" + "Rentier" olisiko sillä voitu tarkoittaa esim. porokilpailussa käytettävää ajoporoa? Terv. --Riisipuuro 10. tammikuuta 2009 kello 21.59 (EET)--

text: :::::::Vielä tarkemmin taitaa löytyä teoksesta Krosby: Nikkelidiplomatiaa Petsamossa 1940-41 s. 274: ihan ensimmäinen suppea operaatioluonnos on Gruppe XXI/Ia, g.K.Chefs., Aktennotiz, "Aufstellung eines Operationsentwurfes ´Renntier´", 23.8.1940, T312/1010/9205481. Eli kyllä se syystä tai toisesta on kahdella n:llä. Terv. --Riisipuuro 11. tammikuuta 2009 kello 21.03 (EET)--
replies: text: ::::::::No, vieläkään ei mitään varsinaista originaalidokumenttia (esim. T312/1010/9205481) ole tarkasteltu tai vaikkapa kuvaa sellaisesta. Tähänastisessa "todistusaineistossa" kyse on vain "Sekundärliteratur-"viittauksista ei-saksankielisten henkilöiden laatimista teoksista, jotka vallan mainiosti saattavat sisältää tuon (melko yleisen) kirjoitusvirheen. Ainoa saksalaisen henkilön laatima lähde on käsittääkseni mainitsemani Ruth Weihn väitöskirja, jossa muoto oli "Rentier". Toisaalta, ehkä hänelle saksankielisyys oli "rasite" ja hän oli huomaamattaan "korjannut" vääräksi olettamansa kirjoitusasun. Kuten minäkin. Who knows. JuKra59 24. tammikuuta 2009 kello 14.17 (EET)
replies: text: :::::::::Niinpä, virheitä voi tulla saksankielisillekin... Kuten mainitsit, alkuperäislähdettä ei ole tarkasteltu. Toissijaisissa lähteissä muoto Renntier näyttää olevan  ylivoimaisesti yleisempi. Itse vakuutuin tuosta ziemkeviitteestä; en usko että hän olisi tehnyt useaan kertaan tismalleen samaa virhettä (lähde esiintyy useammassa viitteessä). Terv. --Riisipuuro 24. tammikuuta 2009 kello 14.39 (EET)--
thread_title: Renntier