Keskustelu:Sivuventtiilimoottori

message: Olen tämän artikkelin kirjoittanut toistaiseksi aivan itsekseni ja artikkelissa voi olla virheitä. Jos havaitset yhdenkään virheen tai useampia, kirjoitathan niistä tähän keskusteluun. Yritän pitää artikkelin sisällön suorana ja faktoissa kiinni. Kiitos. –Nikolas Ojala (keskustelu) 11. huhtikuuta 2014 kello 14.13 (EEST)
thread_title: Ilmoittele havaitsemistasi virheistä

message: Sivuventtiilimoottori ja myös vastaava englannin kielinen artikkeli Flathead engine, sisältää kohdan "mahdollisuuksia"/"potentials". Mielestäni kyseinen kohta perustuu mielipiteeseen, eikä ole neutraali. Osassa viittauksista viitataan väitteisiin joita ei ole todistettu. Kuten väitteet palotilaan tehdyistä urista. Haluaisinkin tietää ylläpidon kannan asiaan.
 –Kommentin jätti 188.238.178.17 (keskustelu – muokkaukset) 
replies: text: Artikkeli on tähän mennessä ollut käytännöllisesti katsottuna täysin minun kirjoittamani, ellei yhtä kirjoitusvirheen korjausta lasketa. Nimenomaan tuossa mainitussa osiossa olen pyrkinyt nojaamaan mahdollisimman vahvasti lähteisiin, juurikin osion luonteen takia. Jos lähteet sinänsä eivät tyydytä tai jos väitteet näyttävät yltiöpäisiltä, niille voidaan tehdä jotain. Mutta näillä puheilla ei vielä aivan tullut selväksi, minkälaisen korjauksen tarpeessa teksti mahtaa olla. Mukava kuitenkin havaita, että edes jotkut lukevat artikkelia. ––Nikolas Ojala (keskustelu) 14. kesäkuuta 2014 kello 00.14 (EEST)
Halusin ylläpidon mielipidettä omien mielipiteiden esittämiselle wikipedian artikkelissa. Tämä siksi, että en halunnut lähteä väittämään mitään artikkelia sääntöjen vastaiseksi pelkästään oman näkemykseni vuoksi. Mielestäni suurin ongelma on kohdassa mahdollisuuksia, koskien myös englannin kielistä vastinetta, joka ei mielestäni ole neutraali kertomus artikkelin kohteesta. 
"Mahdollisuuksia" kohta sisältää kirjoittajan omia näkemyksiä siitä, kuinka rakennetta voisi parantaa. En sinänsä ota kantaa itse sivuventtiilimoottorin parannusmahdollisuuksiin. Niistä on aiheellista keskustella ja niistä on keskusteltukin muualla.
Mutta tarkentaakseni, mielestäni kohta "mahdollisuuksia" tulisi poistaa edellämainitusta syystä. "mahdollisuuksia" kohdan ratkaisuista toki voi kirjoittaa omat artikkelinsa, jota pidän tervetulleena lisänä Wikipediaan.
Mikäli tämä mielestäni olennainen asia saadaan korjattua, voidaan siirtyä itse tekstiin liittyviin tarkennusehdotuksiin. Itse asian sisältöön ei nähdäkseni tarvitse muuten muutoksia.
Heikki Vainionpää (keskustelu) 14. kesäkuuta 2014 kello 01.31 (EEST)

text: Artikkelin osiot edustavat eri näkökulmia. Jos jokin artikkeli on sisältämiensä näkökulmien suhteen vinoutunut, tiedon poistaminen ei ole ainoa eikä edes suositeltavin vaihtoehto. Artikkelin neutraaliuteen ja tasapainoon voidaan vaikuttaa myös lisäämällä näkökulmia esimerkiksi omiin osioihinsa. Yhtä näkökulmaa edustavan osion siirtäminen omaksi artikkelikseen tuottaisi vain yhden näkökulman mukaan painottuneen kapea-alaisen artikkelin. Se taas ei olisi Wikipedian periaatteiden mukaista. Tässä tapauksessa sellaiselle ei ole siksikään tarvetta, että tämä artikkeli ei ole missään mielessä liian pitkä tai hajanainen. ––Nikolas Ojala (keskustelu) 14. kesäkuuta 2014 kello 03.25 (EEST)
Lähteitä tarkastamatta ja siis omaan tietopohjaan ja ymmärtämykseen nojautuen en löytänyt tästä varsinaisia virheitä. Terminologiaa voisi hioa (esim. hengittäminen → kaasunvaihto; OHV-moottori → kansiventtiilimoottori). En tiedä mikä pop-up-mäntä voisi olla suomeksi, mutta käyttäisin mieluummin kuvaavaa nimitystä, kuten sylinterinreunan yli nouseva mäntä tms. Luettelomainen kirjoittaminen ei oikein istu Wikipediaan, sujuva proosateksti on suositeltavampi tyylilaji. Artikkelia on tämän lisäksi vielä varaa laajentaa valottamalla moottorityypin kehityskaarta. Sekaventtiilimoottorista voisi mainita myös lyhyesti. Viitelinkkejä en käynyt sen kummemmin läpi, mutta Youtube pisti silmään, sillä se ei tietääkseni nykykäytäntöjen mukaan käy lähteestä (voin olla väärässäkin). Entä T&T:n artikkeli lasertulpista, mainittiinko siinä sivuventtiilimoottoreista mitään vai käsittelikö artikkeli pelkästään ottomoottorin palotapahtumaa yleensä? Antaako lasersytytys jonkun edun verrattuna muihin venttiilijärjestelyihin vai kuuluisiko tämä tieto ennemmin artikkelin ottomoottori? Muiden polttomoottoriartikkelien välisiä rajapintoja kannattaa miettiä. En lähtisi tämänhetkisen tiedon pohjalta poistamaan artikkelista mitään, mutta suosittelisin sen muotoilemista uusiksi, laajentamista tietyiltä osin sekä terminologian läpikäyntiä. --Gwafton (keskustelu) 14. kesäkuuta 2014 kello 11.26 (EEST)

text: Jos ajatellaan melkeinpä mitä tahansa uudenaikaista moottorikeksintöä, olkoonpa kyse vaikka Somender Singhin palotilan urista tai jostain edistyksellisestä sytytysjärjestelmästä tai mielenkiintoisista venttiileistä, niitä käsittelevissä patenteissa tai lehtijutuissa tuskin mainitaan mitään sivuventtiilimoottoreista, sillä tietenkin keksinnöt pyritään esittämään nykyaikaisia tai parempia ratkaisuja silmälläpitäen. Olen sentään löytänyt kolme lähdettä Somender Singhin palotilan uriin, ja lähteistä ilmenee, että Briggs & Stratton kiinnostui keksinnöstä ja sitä kokeiltiin kyseisen valmistajan sivuventtiilimoottoreihin. ––Nikolas Ojala (keskustelu) 14. kesäkuuta 2014 kello 15.02 (EEST)
replies: text: :Jos laitetaan polttomoottorityypit tietynlaiseen "sukupuuhun", niin palotilanurat kuuluvat tasoa ylemmäs nelitahtisiin ottomoottoreihin, sillä asia koskee myös muita venttiilinkäyttöratkaisuja. Kannattaa miettiä saman aihepiirin artikkeleja laajempana kokonaisuutena, silloin hahmottaa paremmin mitä tietoa mihinkin artikkeliin on mielekästä sisällyttää. Palotilanurat voi toki sivumennen mainita tässäkin artikkelissa tyyliin "Sivuventtiilimoottorin polttoaineen ominaiskulutusta on onnistuttu vähentämään jopa 42% ilma-polttoaineseoksen turbulenssia parantamalla" tms. Ja sen jälkeen viite herra Singhistä kertovaan artikkeliin. --Gwafton (keskustelu) 14. kesäkuuta 2014 kello 15.47 (EEST)
Itse en kelpuuttaisi patentteja lähteiksi, sillä hakemuksia arvioitaessa ei taideta juuri miettiä niissä esitettyjen väitteiden käyttökelpoisuutta. Joku noista patenteista taisi olla liki satavuotias - jos asiaa ei edelleenkään voida lähteistää kuin patentista, niin ei se ilmeisesti kovin hyvä idea ollut. --Otrfan (keskustelu) 14. kesäkuuta 2014 kello 12.12 (EEST)

text: Patentit käyvät mielestäni lähteiksi teknisten toimintaperiaatteiden kuvaamisessa. Syynäsin nyt yhden tekstinpätkän läpi:
* Sivuventtiilimoottorissa männän liike sylinterissä ei rajoita venttiilien korkeutta, joten tästä syystä korkeussuunnassa erityisen paljon tilaa vaativat venttiiliratkaisut ovat mahdollisia ja käyttökelpoisia sivuventtiilimoottoreissa.

text: Sinänsä järkeenkäypä väite. Tätä tukemaan on määritelty seuraavat lähteet: . Ensimmäinen lähde on patenttikuvaus, joka kertoo imuventtiilin seetirenkaaseen rakennetusta luistiratkaisusta, jonka tarkoitus on estää takaisinvirtausta imukanavaan. Tekstissä ei mainita mitään sivuventtiilimoottorista ja kuvassakin on kansiventtiilimoottorin rakenne. Seuraava lähde kertoo erään valmistajan tekemästä vastaavasta ratkaisusta, jossa luistiosa on kuitenkin rakennettu venttiilin karaan. Idea on sama: takaisinvirtauksen estäminen. Kolmas lähde on jälleen patenttikuvaus jossa luistiratkaisu on rakennettu imuventtiilin seetirenkaaseen mutta toteutettu hieman yksinkertaisemmin. Toimintaperiaate edelleen sama. Vaikka nämä ovatkin korkeussuunnassa erityisen paljon tilaa vaativia venttiiliratkaisuja, mikään lähde ei mainitse sivuventtiilimoottoria erityisesti eikä siis tue edellä mainittua tekstinpätkää. Tämä tieto on yleistä nelitahtimoottoritekniikkaa joka ei mielestäni kuulu tähän artikkeliin, mutta on kyllä mainitsemisen arvoinen asiaan kuuluvassa yhteydessä. --Gwafton (keskustelu) 14. kesäkuuta 2014 kello 13.22 (EEST)
replies: text: :Melkein mitä vain voi patentoida. Jos patenteilla aletaan lähteistämään, niin tästä saisi mielenkiintoisia lisäyksiä artikkeliin synnytys, tai tästä löytyisi artikkeliin laihduttaminen ihan uusi metodi. --Otrfan (keskustelu) 14. kesäkuuta 2014 kello 13.38 (EEST)
replies: text: ::Äh, Otrfan, totta kai moottoreita on patentoitu ja patentit ovat yksityiskohtaisia kuvauksia kyseisistä moottoreista. Tietenkään synnytystä ja laihduttamista ei ole patentoitu -- mitä erilaisimpia keinoja niihin kyllä varmastikin. --Hartz (keskustelu) 14. kesäkuuta 2014 kello 13.44 (EEST)
replies: text: :::Eivät nuo lähteinä olevat patentit ole moottorin patentteja, vaan niihin liittyvien parannusehdotusten. Jos parannusehdotukset ovat olleet järkeviä, kai niitä on muissakin lähteissä huomioitu? --Otrfan (keskustelu) 14. kesäkuuta 2014 kello 13.49 (EEST)
replies: text: ::::En tunne moottoriteknologioita voidakseni kommentoida juurikaan. Varmaan pitäisi olla jokin toinenkin lähde (tai muita lähteitä). On varmaan myönnetty sellaisia patentteja, joiden kohdetta ei ole koskaan missään käytetty, mistä sitten johtuukaan (syitä on varmaan monia). --Hartz (keskustelu) 14. kesäkuuta 2014 kello 14.12 (EEST)

text: ::::Niin siis patenttihakemuksessa on vain yhden teknisen keksinnön kuvaus. Myönnetty patentti ei kerro mitään siitä, miten merkittävä tekninen keksintö on jollakin alalla tai että onko teknistä keksintöä edes missään ikinä käytetty. Tällaisia tietoja löytyy paremmin tieteellisistä, historiallisista jne. kirjoituksista. --Hartz (keskustelu) 14. kesäkuuta 2014 kello 14.15 (EEST)

text: ::::Jos ratkaisu/laite on itsessään riittävän merkittävä artikkeliin, niin patentti on käypänen lähde sen toimintaperiaatteen kuvaamiseksi. En ainakaan näe mitään syytä sille miksi se ei olisi. Jos asiaan kaivataan suuntaviivoja, tästä voidaan varmaan keskustella kahvihuoneen puolella.

text: ::::Artikkelin sisältöön palatakseni, vaikka ainakin joitain artikkelissa käytettyjä lähteitä on tulkittu turhan väljästi ja Omnivalves-artikkeli on ainakin minulle jossain uskottavuuden rajamailla, D-moottorista kertova linkki on mielestäni sopiva lähteeksi. Soveltaminen ilmailukäyttöön on luottamusta herättävää. D-moottori on toki valmistajan mainostekstiä, ja artikkelin luotettavuutta voisi parantaa lisäämällä muita tekniikasta kertovia lähteitä rinnalle.  --Gwafton (keskustelu) 14. kesäkuuta 2014 kello 14.21 (EEST)
Rehellisesti sanottuna en jaksanut lukea koko juttua läpi. Mutta sillä ei oikeastaan ole väliä, koska en muutoin siihen ota kantaa, mutta kuten Gwafton asiaa sivusi, niin OHC, DOHC ja OHV tahi muu Kansiventtiilirakenteeseen perustuva ratkaisu tulisi nimetä kansiventtiilimoottoriksi. Mutta itse alkuperäiseen asiaan liittyen, kohta "mahdollisuuksia" sisältää kirjoittajan mielipiteitä mahdollisuuksista parantaa sivuventtiilimoottorin rakennetta. Ja koska ymmärtääkseni Wikipedia ei ole mielipidepalsta, vaan asioista kerrotaan asiapohjaisesti ja neutraalista näkökulmasta. Lainatakseni Wikipedian ohjeistusta mitä neutraali näkökulma tarkoittaa. "Wikipediassa neutraali näkökulma tarkoittaa, että kirjoitettaessa ei väitetä, ilmoiteta, vihjata tai sivumennen huomauteta, että mikään tietty näkökulma olisi totta."
Mielestäni kohta "mahdollisuuksia" sisältää puolueellista ja todistamatonta tietoa. Koskien lähinnä kohtia: 
-Lasersytytys, joka voidaan sanoa olevan vasta kehittely vaiheessa 
-Kansien urat, eli siis Somender singh grooves nimellä kulkeva ratkaisu. Asiasta ei ole yhtään ainoaa kriittistä tutkimusta joka todistaisi niiden toiminan. Myöskään Somender singhin oman sivun väitteet eivät mielestäni täytä kriteereitä joita lähteeksi käytettävälle materiaalille tulisi asettaa.
-Cam in Cam teknologia. Sen toiminnasta ei ole mitään näyttöä sivuventtiilimoottorien kanssa. Ja ainakaan minä en ole mistään löytänyt viitteitä siitä että se olisi käytössä missään. Joten oletan että se on kehittelyvaiheessa.
-Erityisen paljon tilaa vaativista venttiiliratkaisuista kertova kohta antaa ymmärtää, että kyseisellä ratkaisulla voisi saada jotain etua. Siitä ei ole mitään näyttöä.
Muut kohdat ovat lähinnä normaaleita autoteollisuudessa käytettyjä ratkaisuita. Erilailla laakeroidut venttiilikoineistot ovat käytössä yleisesti, eikä ne ole erityisesti sivuventtiilimoottoriin liittyvä rakenne. Myös ns. pop-up pistoniksi nimetty tuote on vain korkeammalla männänlaella varustettu tavallinen mäntä. Hyvin yleisesti käytetty tekniikka, jossa männän laelle tehdään kupoli. Noiden kupoleiden muoto ja korkeus vaihtelevat. Kyseessä on siis männän alalajike, jolla ei myös ole mitään erityisesti sivuventtiilimoottoriin liittyvää historiaa. Palotilaan tunkeutuvia mäntiä on käytetty lähes jokaisessa moottorissa. Niistä, kuten myös edellämainituista lasersytytyksestä, cam in cam teknologiasta ja palotilan urituksesta voisi kirjoittaa erillisen artikkelin. Viimeksimainituissa on kuitenkin käytettävä harkintaa, koska todisteet toiminnasta ovat puutteelliset tai tuotteet ovat kehittelyvaiheessa.
Ja koska huomasin vielä puhuttavan D-moottoristakin, niin mielestäni se kuuluu aiheeseen esimerkkinä modernista sivuventtiilimoottorista. Kyseisen moottorin vastaiskurakenteessa tai sen käyttämässä sivuventtiilitekniikassa ei ole mitään erityisen mullistavaa, mutta se todistaa sivuventtiilirakenteen toimivan edelleen joissakin hyvin tietyntyyppisissä ratkaisuissa. Se myös on käytössä joissain laitteissa, joten siitä on hyvä olla viittaus tässä ja mahdollisesti voisi harkita artikkeliakin.
Myös kaipaisin lähdettä tiedolle että sivuventtiilimoottori olisi yleisesti käytössä ruohonleikkureissa. Esimerkiksi Briggs & Strattonin moottorivalikoimasta useimmat on kansiventtiilitekniikkaan perustuvia. Asian voi tarkistaa halutessaan Briggs & Strattonin kotisivuilta jossa mainitaan lähes jokaisen moottorin yhteydessä niiden perustuvan OHV tai DOV rakenteeseen. Briggs & Stratton wikipedia artikkelissa on myös virheellisesti mainittu, että suurin osa Briggs & Stratton moottoreista olisi sivuventtiilimoottoreita. Katsoin asiakseni mainita tässä, koska artikkelien muokkaaja on sama henkilö kuin tämän artikkelin kirjoittanut.
Heikki Vainionpää (keskustelu) 14. kesäkuuta 2014 kello 20.20 (EEST)
Onpa mielenkiintoinen ilmiö: Satunnainen muokkaaja satunnaisesta IP-osoitteesta poistaa kymmenen kilotavua tekstiä ja lähteitä, mutta ketään ei kiinnosta. Panen tämän ilmiön juhannuksen ja muun kesälomanvieton piikkiin. Itsekin olin nauttimassa virkistävästä kesäsäästä. ––Nikolas Ojala (keskustelu) 3. heinäkuuta 2014 kello 16.58 (EEST)

text: Eivät ne tiedot hukassa ole, ne voi palauttaa entistä ehompina. Tsemppiä artikkelin kehittämiseen. --Gwafton (keskustelu) 3. heinäkuuta 2014 kello 21.45 (EEST)
thread_title:  Artikkelin sisältö. 

message: Suomen kieltä pitäisi kehittää. Käsitteet OHV ja OHC ovat toistuvia pulmia, kun puhutaan moottoreiden venttiilirakenteista. Sivuventtiilimoottori on näihin verrattuna aivan selvä tapaus. Puhutaan myös kansiventtiilimoottorista, joka ei tarkoita mitään sen tarkempaa kuin että venttiilit sijaitsevat sylinterien yläpuolisessa venttiilikannessa. Tämäkin on selvää, mutta pulma tuleekin siitä, kun pitää erottaa toisistaan OHV- eli työntötankomoottori ja erilaiset OHC-ratkaisut. OHV:n voi korvata sanalla työntötankomoottori, mutta entäs OHC? Pitäisikö sanoa "sylinterikannen yläpuolisella nokka-akselilla varustettu moottori" vai kelpaako vierasperäinen lyhenne edelleen? ––Nikolas Ojala (keskustelu) 8. maaliskuuta 2015 kello 00.00 (EET)
replies: text: Sana OHV tarkoittaa overhead valves, eli kansiventtiilit. Tällä termillä kehittyneempi kansiventtiilimoottori aikoinaan erotettiin sivuventtiilimoottorista. Yläpuolisella nokka-akselilla varustetussa moottorissa on myös venttiilit kannessa, joten sekin on teknisesti kansiventtiilimoottori. Suomen kielessä kansiventtiilimoottorin tilalla käytetään sanaa työntötankomoottori, jolloin venttiiliratkaisu on yksiselitteinen. En pidä termistä OHC-moottori suomen kielessä, joten olen kiertänyt sen automalleista kertovissa artikkeleissa muotoilemalla nokka-akseli on sijoitettu kanteen tai jotain vastaavaa.

text: Voisin ehdottaa kielitoimistolle OHC-moottorin vastineeksi sanaa ylänokkamoottori. Miltä se kuulostaisi? ;) --Gwafton (keskustelu) 8. maaliskuuta 2015 kello 02.20 (EET)
replies: text: :Ylänokkamoottori olisi ainakin parempi kuin sen viidestä sanasta koottu määritelmä. Lisäksi tuo sana tuskin aiheuttaisi mitään sekaannuksia. Joku voisi ajatella, että nokkako siellä vain on, etteikö myös nokka-akselia. Tällainen pohdinta paljastaa, että tuleehan se akseli mukaan ajatuksen myötä. Pelkkä nokka ilman pyörittävää akselia olisikin kummajainen. Mielestäni tällä tavoin voisi yrittää perustella tuota ylänokkaa. ––Nikolas Ojala (keskustelu) 8. maaliskuuta 2015 kello 04.39 (EET)
replies: text: ::Muuan hankaluus tuosta ylänokasta voisi tulla. Tein haun hakusanalla "ylänokka" ja sillä löytyi useita lintuaiheisia artikkeleita. ⸻Nikolas Ojala (keskustelu) 26. maaliskuuta 2022 kello 15.52 (EET)
thread_title:  OHV ja OHC