Keskustelu:Japanin historia

message: Alareunassa (tai oikeastaan artikkelin alareunan alla) näkyy pienellä fontilla jotain söherrystä, ehkäpä viitteitä tms. Voisiko joku tehdä asialle jotain?  16. maaliskuuta 2008 kello 18.11 (UTC)
thread_title: Sivun alareuna

message: Tämä näyttäisi olevan suora kopio tuolta: http://web-japan.org/kidsweb/foreign/finland/fi-i.html --Teemu M. 10. toukokuuta 2005 kello 08:18:34 (UTC)
Vielä varmemmaksi vakuudeksi, että sivu ei ole vapaata sisältöä, ote sivulta http://web-japan.org/plaza/about.html :
Web Japan is sponsored by the Japanese Ministry of Foreign Affairs (MOFA) and operated by a Japanese non government organization. With the exception of those rights possessed by third parties, MOFA retains all copyrights related to images, etc. as well as author’s personal rights for proprietary materials contained herein. --Teemu M. 10. toukokuuta 2005 kello 08:24:16 (UTC)
Poistin tekijänoikeutta loukkaavan materiaalin ja aloitin artikkelin kokonaisvaltaisen uudelleenkirjoituksen. Toistaiseksi dokumentti on vielä tynkä. --Ossiman 2. heinäkuuta 2005 kello 13:01:17 (UTC)
Lisäyksiä vähitellen eilisestä alkaen, vaikka urakka näyttää isolta --MaleXII 1. marraskuuta 2005 kello 09:42:14 (UTC)
Esihistoriakappale sisältää paljon väitteitä, jotka ovat ristiriidassa ainakin enwikin jos eivät muidenkin nettilähteiden kanssa. Esim: Yayoi-aikakauden nimi ei tule riisinviljelytekniikasta, vaan Tokion kaivuupaikasta, Jimmun olemassaolo ei ole historiallisesti todistettu, Yayoi ei merkitse kirjoitetun kulttuurin alkua, koska kirjoitustaito saapui vasta 400-luvulla jKr. jne. Pitäisi kirjoittaa uusiksi. --ML 1. marraskuuta 2005 kello 15:42:10 (UTC)
thread_title: Muuta

message: Tämä on vielä kesken, 1900-luku täytyy lähes kokonaan uusia. Ajattelin kärsimättömänä laittaa artikkelin kuitenkin jo tänne kommentoitavaksi :). Tuskin tuossa enää montaa viikkoa menee "valmistumiseen" ja ei kai arvioinnissa ole mikään kiire.
No kuitenkin, kaipaako artikkeli (loppua lukuunottamatta) parannusta? Onko jotkut asiat käsitelty liian pinnallisesti, yleistäen, yksityiskohtaisesti, epäneutraalisti? Onko kielessä ongelmia? Muita ehdotuksia? Punaisia linkkejä on liian paljon pelkästään minun sinistettäväkseni. --Orri 8. tammikuuta 2008 kello 20.50 (UTC)
Erittäin hyvää työtä! Kelpaa minusta suositelluksi heti kunhan historia 50-luvulta nykypäivään laajennetaan riittäväksi. Kausista saisi kertoa ensimmäisessä kappaleessa aina niiden keston (mistä vuodesta mihin vuoteen). Myös aikajana teksisi artikkelista luettavamman. Feodaalisesta Japanista kerrotaan suhteessa niin paljon, että mielestäni siitä kannattaisi etsiä asioita, jotka olisi parempi käsitellä pääartikkeleissa. Nykyään artikkeli on jo liiankin pitkä. --Tungsten 9. tammikuuta 2008 kello 07.06 (UTC)
replies: text: Hyvää ja ilmeisen perusteellista työtä, vaikka täytyy kyllä myöntää että en tunne aihetta juurikaan enkä jaksanut ihan joka riviä lukea. Artikkelissa on nyt niin paljon tavaraa, että kokonaisuus vähän kärsii. Heti alussa olisi kiva olla joku malline, taulukko, aikajana tms. mistä saisi nopeasti yleiskuvan eri historiallisista kausista, niiden vuosiluvusta, kestosta tms. Samaa mieltä kuin Tungsten siinä, että kannattaisi harkita artikkelin alkupäässä tiivistämistä, kun pääartikkelit kuitenkin ovat olemassa ja niissä voi sitten antaa yksityiskohtaisempaa tietoa. Toinen mahdollisuus olisi jakaa artikkeli esimerkiksi kolmeen osaan vähän samaan tapaan kuin vaikka paaviuden tai Etelä-Afrikan historiaa käsittelevät artikkelit on jaoteltu.- -Tanár 9. tammikuuta 2008 kello 10.50 (UTC)
replies: text: :Olette ihan oikeassa, artikkeli on hirveän pitkä. En kuitenkaan tiedä kuinka paljon osaan siitä karsia. Kirjoitan varmaan artikkelin ensin rauhassa loppuun, ja sitten mietin mitä kaikkea kannattaa siirtää pois. Mietin myös miten aikajanan/jonkun muun rakennetta selventävän systeemin voisi parhaiten toteuttaa, varmaan keksin siihen jotain. :) Jakamisesta en hirveästi innostu. --Orri 9. tammikuuta 2008 kello 11.27 (UTC)
replies: text: :::m:EasyTimeline auttaa aikajanoissa. --Harriv 12. tammikuuta 2008 kello 16.50 (UTC)
replies: text: :::Yli 110 kilotavua ja lähes 200 lähdeviitettä? Artikkeli on niin pitkä, ettei siitä saa hyvää kuvaa nopeasti. Kannattaisin artikkelin jakamista pariin kolmeen osaan, tai sisällön siirtämistä pääartikkeleisiin. Tämä auttaisi ainakin punaisten linkkien karsimista, niitä on niin paljon, että sinulla on täysi työ vähentää niitä. Tai eihän sillä juuri väliä ole josset suositelluksi hae. Kuvia ja muita on paljon, joten lukeminen on helppoa, mutta artikkeli on yksinkertaisesti liian pitkä. --kallerna™ 23. tammikuuta 2008 kello 17.45 (UTC)
replies: text: ::::Huomasin, että pääartikkelit ovat lyhyempiä, kuin teksti tässä artikkelissa. Esimerkiksi Muromachi-kausi on tynkä, ja tässä artikkelissa siitä on enemmän tekstiä. Eli sinuna vaihtaisin tekstien paikan, vaikkakaan noissa ei viitteitä juurikaan ole. --kallerna™ 24. tammikuuta 2008 kello 15.27 (UTC)
replies: text: :::::Jotkut pääartikkelit ovat suhteellisen lyhyitä, mutta parempiakin pääartikkeleita on, kuten vaikka Edo-kausi, Nanban-kaupan kausi, Heian-kausi, miehitetty Japani, Jōmon-kausi, Yayoi-kausi ja Japanin paleoliittinen kausi. Huomaa myös, että artikkelilla on yhdellä tavalla laskettuna 25 pääartikkelia, joten kaikkien laajentaminen jollekin hyvälle tasolle veisi yhdeltä ihmiseltä monta vuotta ja on aivan liikaa vaadittu. Artikkelien sisältöjen vaihtaminen olisi mielestäni lähinnä törkeää vandalismia tälle artikkelille.

text: :::::Pituus kai on osaksi mielipidekysymys: esimerkiksi saksankielisessä wikipediassa suositellut artikkelit ovat usein tämän pituisia tai pidempiä... Meilläkin on tätä pidempiä suositeltuja sivuja. Koska monilla on kuitenkin pituuden vuoksi näköjään vaikeuksia hahmottaa artikkelia, täytyy miettiä viitsiikö sitä ehdottaa suositelluksi. Kovin paljoa se tuskin tästä lyhenee. Tarkoitukseni kun oli kertoa vähän myös tapahtumien syistä, kulttuurista ja yhteiskunnasta eikä vain mennä tapahtumasta toiseen. Japani on ikävä kyllä ollut monen miljoonan asukkaan maa jo yli tuhat vuotta sitten ja historiakin on aika pitkä (kuten jo sanoin). --Orri 24. tammikuuta 2008 kello 16.08 (UTC)

text: :::::Oma mielipiteeni on, että noin 40% tekstistä voisi siirtää pääartikkeleihin. Kutistaminen parantaisi mielestäni artikkelia. Tämä artikkeli on kuitenkin laadultaan (muuten) ss-tasoa. Ymmärrän kyllä, että artikkelin kirjoittajan on yleensä vaikeata "tuhota" omaa tekstiään, mutta nykyisellään artikkeli on aivan liian pitkä ja joiltain osin selvästi pullahtanut liian laajaksi esittelyksi. Alkuperäinen kirjoittaja on todennäköisesti saatavilla olevista muokkaajista paras Japanin historian asiantuntija, mutta kyllähän artikkelia voi joku toinenkin lyhentää. Tärkeintä on kuitenkin, että artikkelin pituudesta/lyhentämisestä keskustellaan. Nämä ovat tosiaan kuitenkin vain omia mielipiteitäni. Nfgnfgn 28. tammikuuta 2008 kello 11.43 (UTC)
replies: text: ::::::Itse pituus ei sinänsä ole kuitenkaan suuri ongelma, vaan punaiset linkit. Tätä ei voi kannattaa ss-äänestyksessä niiden takia, koska se on kriteerinä. Siksi lyhentäisin artikkelia, ja punaisia sinistettäväksi olisin vähemmän. --kallerna™ 28. tammikuuta 2008 kello 13.58 (UTC)
Nyt se alkaa olla jokseenkin "valmis". Mietin vielä aikajanaa, mutta en oikein tiedä osaanko poistaa artikkelista mitään. Meillä on kyllä täällä hyvinkin pitkiä suositeltuja sivuja, joista monet ovat vähemmän merkittävistä aiheista. Japani on kuitenkin ollut suht suuri maa jo aika pitkän aikaa, joten en pidä pituutta enää kovin pahana ongelmana. Punaisia linkkejä pitäisi poistaa... Pitäisikö uudemmasta kulttuurista kertoa enemmän, vai riittääkö tämä? --Orri 23. tammikuuta 2008 kello 17.42 (UTC)
Aikajana saisi olla. Yleisesti ottaen tämä on parhaita suomenkielisessä Wikipediassa näkemiäni artikkeleita. Loistava. --Tungsten 28. tammikuuta 2008 kello 11.39 (UTC)
Tämä on hieno artikkeli, ja seuraavat ehdotukset tulivat noin muuten mieleen, mikä kiinnostaisi. Nykyisellään artikkeli on puhdas enimmäkseen tekstipohjainen kronologia eri kausista, mutta kaipailin siihen paria yleistä kehitystä kuvaavaa osiota tai yhteenvetoa, mikäli mahdollista, esimerkkeinä:
- väestön kehitys noin suurin piirtein - nyt oli yksi kuva 1960-luvulta nykypäivään, mutta ei tietoa, mitenkä paljon on arvioitu heitä olleen ennen sitä? (Tosin tämä on hankalaa sikäli, että ilmeisesti pinta-ala miehitysalueiden suhteen on vaihdellut). (taulukko?)
- maantieteellisen yleiskehityksen havainnollistaminen - mitkä alueet ovat olleet Japanin hallussa kautta aikojen, jonkinlainen yhteenveto. (taulukko?) (voi olla aika työläs tehdä kartta-animaatiota...)
- noin yleensa voisi ajatella, että kunkin kauden alla olisi samat osiot alaotsikoina, kuten kulttuuri, talous, väestökehitys jne... se helpottaisi tavallaan tiettyjen osa-alueiden kehittämisen seuraamista. Nämä voivat olla kuitenkin makuasioita.Tetopa 28. tammikuuta 2008 kello 14.45 (UTC)

text: Kiitos nyt kehuista, en tiedä olenko itse ihan noin itsevarma (enkä ole asiantuntija :). Tetopa, nuo ovat kaikki todella hyviä ehdotuksia. Minua vaan huolestuttaa pituus, kuten edellä käy ilmi.

text: *Väestöstä: joitain tietoja artikkelissa on jo, 4400 vuotta sitten 265 000, ajanlaskun alussa 600 000, 700-luvulla kuusi miljoonaa, sitten on pitkä tauko ja lähinnä kaupunkien väkilukuja (tai en vain löydä etsimääni), vuonna 1920 57 miljoonaa, ja sitten tuo kuva. Paras paikka kertoa väkiluvun kehityksestä olisi tietysti artikkeli Japanin väestö, joka odottaa luomistaan... Miehitettyjä alueitahan Japanilla on ollut vain muutaman vuosikymmenen ajan, enkä usko että niitä on yleensä mukana väestömäärissä.

text: *Maantieteellinen kehitys kartta-animaationa olisi todella hieno, mutta en usko että osaan tehdä sellaista :). Toisaalta Japanin alue on saarivaltiona vaihdellut suhteellisen vähän: esimodernilla ajalla Hokkaidō ja Honshūn pohjoisosat ovat olleet ainujen hallussa (jotka pitäisi varmaan muuten mainita jossain...) ja Ryūkyūsaaret oikeastaan itsenäiset, ja ne ovat vähitellen tulleet Japanin haltuun. Sen vuoksi ehkä mitään kovin tarkkoja rajoja voi olla vaikea esittää, esimerkiksi Hokkaidōlla oli pitkään japanilainen Matsumaen han (daimion hallitsema alue), mutta kun en ole perehtynyt juuri tuohon asiaan en ole varma mikä on alueen virallinen Japaniinliittämispäivämäärä. Samoin Ryūkyūsaaret olivat pitkään Satsuman hanin hallinnassa ennen virallista liittämistään Japaniin. Kartta olisi kyllä hieno.

text: *Kolmannessakin ehdotuksessa huolestuttaa pituus :). Edo-kauden ja toisen maailmansodan jälkeisen kauden jaoin otsikoihin, koska kaudet ovat niin tärkeitä, Edo-kausi kesti yli 200 vuotta ja oli kulttuurin kannalta merkittävä, toisen maailmansodan jälkeinen aika taas modernia historiaa. Tietenkin tuollainen jako olisi aivan luonnollinen.

text: Yleensä vielä pituudesta: en mitenkään erityisesti vastusta lyhyempää artikkelia, mutta en vain kovin helposti osaa lyhentää sitä. Mitään yksittäisiä kappaleita tuskin noin vain voi siirtää pääartikkeleihin, sillä mikään ei ole varsinaisesti turha. Pitäisi siis pikemminkin ilmaista asioita lyhyemmin ja vähemmän perusteellisesti, taustoittaa vähemmän. Tietysti jos suurempia tekstipätkiä ryhdytään poistamaan, kärsijänä on käytännössä kulttuuri/yhteiskunnallinen kehitys ja jäljelle jäävät poliittiset tapahtumat. Tämä olisi minusta aika sääli. Meillä on kyllä aika pitkiä suositeltuja sivuja, esimerkiksi Oopperan historia on suht samantyyppinen. Punaisia linkkejä yritän kyllä vielä tehdä reilusti pois, ei minulla mikään erityinen kiire ole.

text: Lisään varmaankin artikkelin loppuun aikaisemmin (pituuden vuoksi) poistamani aikakausitaulukon ja koitan karsia artikkelia hieman. --Orri 28. tammikuuta 2008 kello 16.43 (UTC)
replies: text: :Olin jo laittamassa artikkeliin samantyyppistä taulukkoa kuin vaikka tämän version lopussa, mutta huomasin että se yleistää liikaa. Japanin historiaa jaetaan mielellään kausiin, mutta jako on varsinkin uudemman historian kanssa aika keinotekoinen, ja tuollaisen taulukon esittäminen enemmänkin lukijan huijaamista ja asioiden liikaa yksinkertaistamista. Kausien vuosiluvut usein heittelevät, ja toisin kuin tuossa taulukossa tai en-wikin artikkelin taulukossa yhdelle kaudelle ei voida pelkistää kahteen sanaan jotain tiettyä hallintoa. Parempi kertoa asia sanoin. Täytyy vielä näköjään pohtia jotain selkeyttävää systeemiä. --Orri 28. tammikuuta 2008 kello 19.43 (UTC)

text: :Tuolla ukrainankielisessä wikissä on muuten vielä suuruudenhullumpi tyyppi: artikkeli on jo lähes yhtä pitkä kuin tämä mutta se on vasta ehtinyt 1500-luvulle :) --Orri 28. tammikuuta 2008 kello 19.57 (UTC)
</div>
thread_title: Arkistoitu vertaisarviointi