Keskustelu:Kapitalismi

message: keskustelu arkistoitu 4.12.2005
*artikkeli on uusittu, toivottavasti neutraalin näkökulman mukaiseksi. --Mikko Paananen 4. joulukuuta 2005 kello 14:56:57 (UTC)
Perin outoa ettei Marxia mainita nimeltä.

message: Mikko Paananen ei perustellut mitenkään palautustaan, mikä on Wikipedian ohjeen vastaista. Mikko Paananen palautti useita virheitä takaisin artikkeliin. Esimerkiksi monetarismin mukaan inflaatio johtuu nimenomaan liiallisesta rahan tarjonnasta. On asiallista huomauttaa, että keskuspankki on sekataloutta ja että itävaltaisen taloustieteen edustajat ovat pitäneet keskuspankkia haitallisena. Anarkokapitalistit on hyvä mainita ja se, että kaikki kapitalismin kannattajat eivät kannata valtiota. On hyvä mainita, että sosialistien kapitalismiin kohdistuva kritiikki on monien kapitalismin kannattajien mielestä nimenomaan sekatalouden kritiikkiä.
replies: text: Anarkokapitalistit ovat niin marginaalinen ryhmä, että mielestäni sitä ei tarvitse mainita kuin ehkä maininnalla, heidän näkemyksiään ei enää tarvitse alkaa esittelemään. Tästä taisi puhua joku käytäntökin. --ML 5. joulukuuta 2005 kello 13:16:00 (UTC)
replies: text: :Kapitalismi on olennainen osa anarkokapitalismia, joten tuollainen maininta voi aivan hyvin olla. Kapitalismin kannattajista puhuttaessa on hyvä mainita, että kaikki heistä eivät kannata valtiota. Ainakaan ei saa virheellisesti väittää, että kaikki kapitalismin kannattajat kannattaisivat valtiota.
replies: text: ::Mutta anarkokapitalismi ei ole olennainen osa kapitalismia. --ML 5. joulukuuta 2005 kello 14:01:25 (UTC)
replies: text: :::Ei ole mitään hyvää syytä poistaa anarkokapitalismia artikkelista ja palauttaa siihen virheellistä väitettä, että kaikki kapitalismin kannattajat kannattavat valtiota.MAsa

text: Artikkeli ei käsittele monetarismin mielipiteitä inflaatiosta, eikä itävaltalaisen taloustieteen mielipiteitä keskuspankeista. Lisäksi menit omavaltaisesti muuttelemaan mainituista lähteistä otettua tekstiä, ja menit tunkemaan siihen omia tulkintojasi. Tämä on jo mielestäni vandalismia siinä kuin epämääräinen vuosilukujen muuttelu artikkeleissa. Ole hyvä ja anna muutoksille jokin muukin lähde kuin mutu. --Mikko Paananen 5. joulukuuta 2005 kello 15:04:46 (UTC)
replies: text: :Jos artikkeli ei käsittele monetarismin mielipiteitä inflaatiosta, miksi sitten palautit artikkeliin hämärän ja harhaanjohtavan monetarismin mielipiteen inflaatiosta? Ei ole vandalismia korjata hämäriä lauseita selvemmiksi. Esimerkiksi natseja pidetään yleisesti oikeistolaisina eivätkä he pidä julkista sektoria liian pienenä. Siksi on tarkempaa kirjoitaa liberaaleista. Et selvästikään tiedä kapitalismista juuri mitään ja palautat omaa mutuasi perustelematta kunnolla ja rikot koko ajan Wikipedian ohjetta. Sinun pitäisi tajuta, että tämä ei ole sinun henkilökohtainen blogisi, jota voit mielivaltaisesti palautella oman mutusi mukaiseksi. MAsa
replies: text: ::Natseja nimitettiin oikeistoksi, koska he kannattivat oikeiston perinteisiä arvoja "konservatiivisuus, kapitalistisen ja markkinatalouteen perustuvan talousjärjestelmän suosiminen, vahva kansallisuusaate ja maanpuolustuksen arvostus" (Uola; 1982) äärioikeisto ei sovi hyvin taloudelliselle vasemmisto-oikeisto-akselille. --Mikko Paananen 6. joulukuuta 2005 kello 13:28:54 (UTC)
thread_title:  (Käyttäjän 217.116.160.7 (keskustelu) muokkaukset kumottiin ja sivu palautettiin viimeisimpään käyttäjän 80.221.30.182 tekemään versioon.) 

message: "Huolimatta siitä, että "kapitalismi" on "ismi", se ei ole ideologia tai liike, vaan tuotannon tapa." Miksi kapitalismi ei olisi ideologia? Eikö se ole ideologia, jonka mukaan artikkelissa kuvatulla tavalla järjestetty yhteiskunta on tavoiteltava? Nikke 5. joulukuuta 2005 kello 14:20:17 (UTC)
replies: text: Ainakin minun mielestäni se on ideologia, sillä onhan kommunismikin --Miihkali 5. joulukuuta 2005 kello 14:40:29 (UTC)
replies: text: :"Kapitalistilla" ei yleensä tarkoitettu poliittisen suuntauksen omaavaa, kuten kommunistilla, vaan tyyppiä jolla on paljon rahaa. --ML 5. joulukuuta 2005 kello 14:41:51 (UTC)
replies: text: ::Eikö kapitalisti itse kuitenkin pidä kapitalismia tavoiteltavana tilana? Silloin hän tukee ideologiaa, jonka nimi on kapitalismi. Vaikka kapitalismi on tuotantotapa, ei se ole "vain" tuotantotapa vaan yhteiskunnallinen näkemys siinä missä sosialismi ja anarkismikin. Nikke 5. joulukuuta 2005 kello 14:58:00 (UTC)
replies: text: :::Vapaan kapitalismin kannattajia ei sanota kapitalisteiksi, vaan uusliberaaleiksi tms. (lukuunottamatta merkityksetöntä "anarkokapitalismi"-lahkoa, joka näköjään kutsuu itseään "kapitalismin kannattajiksi"). --ML 5. joulukuuta 2005 kello 15:06:42 (UTC)
replies: text: ::::Vapaan kapitalismin kannattajia sanotaan kapitalisteiksikin ja se merkitys on sanakirjoissakin.MAsa
thread_title:  Ismi 

message: Mikko Paananen kuvittelee edelleenkin, että Wikipedia on hänen henkilökohtainen bloginsa, jota hän voi mielivaltaisesti, omien oikkujensa mukaan palautella. Wikipediassa pitäisi kirjoittaa neutraalista näkökulmasta eikä Mikko Paanasen tai hänen lempiajattelijoidensa kantaa pitäisi esittää ainoana totuutena. Mikko Paananen poisti huomattavan määrän muutoksia perustelematta mitään, mikä on vastoin Wikipedian ohjetta.
replies: text: Asia on kiistanalainen, perustele muutoksesi. Se miten "eräät liberaalit" ovat termiä käyttäneet ei ole merkityksellistä. Muita poistoja on perusteltu jo edellä, eikä ole tarpeen lisätä artikkelin keskelle linkkejä ulkoisille lobbaussivuille. --Mikko Paananen 6. joulukuuta 2005 kello 13:26:14 (UTC)
replies: text: :Minä olen jo perustellut muutoksiani. Wikipedian periaatteena ei ole sinun henkilökohtainen mielipiteesi, että miten "eräät liberaalit" ovat termiä käyttäneet ei ole merkityksellistä. Sinä olet esittänyt ainoana totuutena yhden kapitalismin määritelmän, mikä on vastoin Wikipedian neutraalin näkökulman periaatetta. Minä lisäsin toinen näkökulman, mikä on neutraalin näkökulman periaatteen mukaista. Sinä olet palauttanut myös sosialistisen, epäneutraalin näkemyksen, että lama oli kapitalismin kriisi. Minä olen lisännyt toisenlaisia näkökulmia. Sinulla ei ole oikeutta tehdä tästä artikkelista epäneutraalia propagandaasi, vaikka perustelisit miten. Linkit lobbaussivuille ovat sallittuja Wikipedian mukaan. Olen lisännyt linkkejä myös tietosanakirjoihin ja taloustieteellisiin artikkeleihin, jotka tapasi mukaan poistit mitenkään perustelematta.
replies: text: ::Se, että "eräät liberaalit" ovat käyttäneet määritelmää ei tee siitä merkityksellistä. Pelkästään se, että määritelmä lukee jollain never-heard-webbisivulla ei tee siitä merkityksellistä. Selitysyritykset eivät tee suuresta lamasta yhtään vähemmän vahingollista tapausta. Tarkoitus ei ole koota sivulle mitään utopiaryhmien argumentteja, miten asioiden pitäisi olla. --Mikko Paananen 6. joulukuuta 2005 kello 13:44:00 (UTC)
replies: text: :::Sinä et edelleenkään ole Wikipedian diktaattori eikä sinulla pidä olla mielivaltaa päättää, mikä on merkityksellistä. On merkityksellistä kirjoittaa kapitalismi-sivulle erilaisia kapitalismin määritelmiä. Kyse ei ole siitä, oliko suuri lama vahingollinen, vaan siitä, onko sosialistinen näkemys lamasta kapitalismin kriisinä ainoa totuus vai pelkästään yksi näkökulma. Wikipedian periaatteen mukaan yhtä näkökulmaa ei pidä esittää ainoana totuutena vaan sen esittäjä pitää mainita. Sinä olet pitänyt sivulla sosialististen utopiaryhmien argumentteja mutta sensuroinut ei-sosialististen ryhmien argumentteja. Kapitalismi-artikkelissa on Näkemyksiä-kappale, jossa aivan hyvin voi kertoa, miten eri ryhmien mielestä asioiden pitäisi olla. Sinun versiossasi myös monetaristinen näkemys esitetään ainoana totuutena kapitalismista  passiivissa eikä sen esittäjää mainita. Minä olen tuonut sen lisäksi myös itävaltalaisen taloustieteen näkemyksiä, joita olet poistanut mitenkään järkevästi perustelematta.
thread_title:  Mikko Paananen (se miten "eräät libertaarit" ovat termiä käyttäneet ei kiinnosta, palautus) 

message: Kapitalismiksi kutsutaan myös muuta kuin Desain mukaan, joten Desain näkökulman esittäminen ainoana totuutena on epäneutraalia.
replies: text: Lue artikkeli, niin huomaat, ettei sitä esitetä ainoana totuutena. Sinun muokkauksesi oli lähes tulkoon valhe, kun annoit ymmärtää, että se olisi vain kahden henkilön näkökulma. -Samulili 6. joulukuuta 2005 kello 13:43:09 (UTC)
replies: text: :Artikkelissa esitetään Desain väite ainoana totuutena ilmoittamatta edes sen esittäjää. En ole esittänyt koskaan, että se olisi vain kahden henkilön näkökulma.
thread_title:  "ihan yleisesti" 

message: Aiemmassa versiossa väitettiin Milton Friedmanin kannattavan vain lainsäädännön ylläpitämistä valtion toimena, mikä minusta on väärin, koska hän kannattaa myös valtiollista keskuspankkia. Tässä oli vieläpä artikkelin sisäinen ristiriita. On myös hämärää väittää, että kapitalismin kannattajat kannattaisivat vain lain ylläpitämistä, kun he kannattavat myös poliisia, armeijaa ja oikeuslaitosta. Lisäksi vain radikaalit kapitalismin kannattajat kannattavat vain minimivaltiota.
Myös kapitalismi liitettiin liian läheisesti protestantismiin, vaikka katolisessakin ajattelussa taloudellinen kapitalismimyönteisyys lisääntyi.
Venäjällä maaorjuus kesti 1800-luvulle, joten Venäjällä voidaan sanoa olleen feodalismia vielä 1800-luvulla.
thread_title:  Milton Friedman jne. 

message: Samuli Lintula poisti asiattomasti Salamancan koulukunnan artikkelista. Markkinatalouden kannattaminen on taloudellista individualismia. Toisessa versiossa kerroin, että Salamancan koulukunta oli kapitalismimyönteinen, mikä on Hayekin kanta. Samuli poisti asiattomasti myös sen version.
replies: text: :Lisäyksesi "kapitalismille myötämielisestä Salamancan koulukunnasta 1500-luvulta alkaen" oli jokseen anakronistinen, joten korjasin sitä lähteenä annetun sivun mukaiseksi. --Mikko Paananen 18. joulukuuta 2005 kello 16:14:23 (UTC)
thread_title:  Salamancan koulukunta.

message: Samuli poisti myös asiattomasti lisäyksen, että vain täysivaltainen on vastuussa toimeentulostaan kapitalismissa. Lapsi ei ole vastuussa tyypillisesti omasta toimeentulostaan.
replies: text: Olepa seuraavalla kerralla tarkempi, sillä nimenomaisesti jätin artikkeliin sanan "täysivaltainen" -  olkoonkin, että täysivaltaisuus on epämääräinen käsite. -Samulili 18. joulukuuta 2005 kello 16:05:31 (UTC)
thread_title: Lapsi ei huolehdi omasta toimeentulostaan kapitalismissa. 

message: Samuli ja kumppanit rikkovat jatkuvasti Wikipedian neutraalin näkökulman periaatetta palauttelemalla epäneutraalin sosialistisen näkemyksen ainoana totuutena: "lama osoittautui vakavaksi kapitalismin kriisiksi".
Artikkelin nykyisessä versiossa sanotaan monetarismia jne. radikaaliksi oikeistolaisuudeksi, jonka jotkut voivat ymmärtää väärin natsismiksi tai fasismiksi. Siksi on parempi kirjoittaa, että monetarismi jne. ovat liberaaleja. Samuli ja kumppanit asiattomasti palauttivat tuonkin muutoksen.
replies: text: :Suomen kielessä sanalla 'liberaali' on seuraavat merkitykset: 1.  subst. vapaamielinen henkilö, liberalismin kannattaja;  pol. liberaalisen puolueen (Suomessa Liberaalisen Kansanpuolueen) kannattaja. 2.  adj. (rinn. liberaalinen) vapaamielinen, suvaitseva(inen). (ref:perussanakirja.) Suuntauksia on parempi sanoa suoraan oikeistolaisiksi, jos ne sitä ovat. --Mikko Paananen 18. joulukuuta 2005 kello 16:11:18 (UTC)
replies: text: ::Kapitalismi ei ole missään tapauksessa pelkästään oikeistolainen järjestelmä. Kapitalismin alla hyvinvointi paranee ja sosialistista valtiota on helpompi ylläpitää, esimerkkinä Ruotsi, Suomi, jne, jotka kaikki harjoittavat (joskin rajoitettua) kapitalismia. T. Hallenberg 8. joulukuuta 2006 kello 17.15 (UTC)
thread_title: Oikeisto. 

message: Artikkelissa on selvä kirjoitusvirhe ja virheellisesti luetellaan uusklassinen koulukunta kaksi kertaa. Samuli ja kumppanit asiattomasti palauttivat kirjoitusvirheen ja virheellisen kahteen kertaan mainitsemisen. Samuli ja kumppanit eivät selvästikään edes lue kunnolla, millainen heidän palauttamansa versio on, vaan palauttavat sen asiattomasti.
replies: text: :Olet sekoittanut uusklassisen ja uuden klassisen koulukunnan. Ymmärrettävä virhe sinänsä. Jostain syystä poistit maininnan niistä radikaaleina oikeistolaisina ja laitoit laatusanaksi "liberaali". Olepa seuraavalla kerralla tarkempi. --Mikko Paananen 18. joulukuuta 2005 kello 15:59:25 (UTC)
thread_title: Virheet 

message: Miksi tekemäni korjaus poistettiin? Kapitalismi tarkoittaa yksityisomistusta. <-- Lisäsin tuon siis. Kommentin jätti RizesShadow (keskustelu – muokkaukset).
replies: text: Koska tuo määritelmä on ristiriidassa artikkelin kanssa. Kapitalismi on enemmän ja muutakin kuin pelkästään yksityisomistusta. -Samulili 5. joulukuuta 2006 kello 21.45 (UTC)
thread_title: Kysymys

message: Ilmiselvästi kapitalismi ei tarkoita omaisuuden yksityisomistusta, koska ennen kapitalismiakin se on ollut normi "aikojen alusta". Kapitalismin taas katsotaan syntyneen myöhäiskeskiajalla. Olisiko tällainen kapitalismin määritelmä yleispätevä: "Kapitalismi on talousjärjestelmä, jossa tuotantoon tarvittava pääoma ja työvoima tulevat eri ihmisiltä." Toisin sanoen kapitalismissa omistajat ja työvoima ovat erillisiä. Uikku 22. tammikuuta 2007 kello 12.05 (UTC)
replies: text: Tämä ominaisuus on liitetään yhteiskuntatieteissä lähes poikkeuksetta kapitalismiin. Kummaa, että sitä ei nyt tässä artikkelissa ole. Samulili 22. tammikuuta 2007 kello 12.16 (UTC)
replies: text: :Pitäisiköhän sitä kapitalismin määritelmää tässä artikkelissa nyt tarkentaa? Uikku 25. tammikuuta 2007 kello 17.59 (UTC)

text: :Löysin lähteenkin, jos sellaista kaivataan. Ei haitanne, jos lainaan siitä oleellisen pätkän tähän: "That, in the first place, the whole aspect of economic life is vastly altered, is plain to all. You know, Venerable Brethren and Beloved Children, that the Encyclical of Our Predecessor of happy memory had in view chiefly that economic system, wherein, generally, some provide capital while others provide labor for a joint economic activity. And in a happy phrase he described it thus: "Neither capital can do without labor, nor labor without capital." http://benedictumxvi.va/holy_father/pius_xi/encyclicals/documents/hf_p-xi_enc_19310515_quadragesimo-anno_en.html  Uikku 25. tammikuuta 2007 kello 18.19 (UTC)
replies: text: ::Paavillinen määritelmä tuskin on paras. Parempi olisi etsiä määritelmää jostain kansantaloustieteen, taloussosiologian tai sosiologian kirjallisuudesta. Samulili 26. tammikuuta 2007 kello 10.47 (UTC)
replies: text: :::Mielestäni kyse on enemmänkin siitä, mikä määritelmä mahdollisimman tarkasti ja totuudenmukaisesti kuvailee tunnettua talousjärjestelmää, jota kapitalismiksi kutsutaan, siten että määritelmä ei mene päällekkäin muita talousjärjestelmiä kuvailevien määritelmien kanssa. Minun mielestäni tuossa on pitäydytty oleellisessa. Vai osaako joku osoittaa siitä jonkin erityisen puutteen? Ja vaikka se sitten puutteelliseksi havaittaisiinkin, mielestäni se kuitenkin kannattaisi mainita eräänä varsin selkeänä määritelmänä. Uikku 26. tammikuuta 2007 kello 21.55 (UTC)
thread_title: Määritelmä

message: Onko jokin erityinen syy, miksi HS:n raadin lukuisista näkemyksistä on valittu esiteltäväksi juuri Sihvolan? Hänenkin näkemys on tosin varsin typistetty, sillä toisin kun artikkelia äkisti lukemalla saattaisi kuvitella, hänen kommenttinsa ei suinkaan suhtaudu kapitalismiin kritiikittömästi. Kommentin lopussa hän esittää vaihtoehdoiksi vallankumouksen tai reformin, jonka tavoitteena on säännelty markkinatalous. Avoimeksi jää, olisiko tällainen nykyistä säädellympi markkinatalous (hänen mielestään) kapitalismia.
Noin äkkiseltään en ole täysin varma, ovatko tällaiset lehden raadissa annetut lyhyehköt kommentit ylipäätään erityisen siteeraamisen arvoisia - aiheesta on kuitenkin kirjoitettu hyllymetreittäin kirjallisuutta. Ulrikalle kiitos linkistä!-- Piisamson 20. lokakuuta 2008 kello 20.31 (EEST)
thread_title:  HS:n raati 

message: Paitsi että koko näkemyksiä-osio on nyt ikävästi painottunut pelkästään kapitalismia mairitteleviin lausuntoihin, on alaosio melko selektiivinen. Sen sijaan että esiteltäisiin aidosti erilaisia näkemyksiä kapitalismista, osion alkuosa koostuu namedroppingista ja mairittelevista lausunnoista, ja ainoastaan itävaltalaisen taloustieteen kannattajien näkemyksistä kerrotaan tarkemmin.
Osion viimeisessä kappaleessa Milton Friedman yhdistetään - ilmeisesti lukijaa johdattelevassa tarkoituksessa - korkosäätelyä vastustaviin nimeltä mainitsemattomiin "jyrkkiin kapitalismin kannattajiin", vaikka Friedman itse oli monetaristi ja siis kannatti korkosäätelyä.
Lisäksi osion lähteistys kaipaa korjaamista: yksittäisille lausunnoille tarjotaan lukuisia pitkiä lähteitä, joista osassa ei edes täsmennetä sivunumeroa. Yksi hyvä lähde sivunumeroineen ja mielellään lainauksen kanssa on huomattavasti parempi vaihtoehto. Viitemallineet tulee myös korjata ja kääntää fi-wikin mallin mukaisiksi. -- Piisamson 19. huhtikuuta 2009 kello 15.56 (EEST)
thread_title:  Kapitalismia puolustavia näkemyksiä 

message: Mielestäni tämä on yleisessä tiedossa ja yleisen mielipiteen mukainen yhteenveto, joka toimii alustuksena sitä seuraavaan osioon, eikä näin ollen tarvitse lähdeviitettä. En ainakaan usko, että siihen ihan heti löytyy lähdettä, jossa kaikki olisi mainittu yhtä kompaktissa muodossa. Käyttäjä Thi on saattanut kyseenalaistaa alustuksen vain, jotta se poistettaisiin tai kirjoitettaisiin uudelleen ('mutua'). Onhan se käytännön mukaista, mutta minusta ei palvele tässä mitään päämäärää. Ehdotan sen sijaan lähdepyynnön poistamista.--Khaosaming 23. elokuuta 2009 kello 17.48 (EEST)
replies: text: Otavan suuri maailmanhistoria tms. kelpaa aivan hyvin viitteeksi. --Thi 23. elokuuta 2009 kello 17.51 (EEST)
replies: text: :Jos löysit lähteen noin helposti, voisitko lisätä sen artikkeliin?--Khaosaming 23. elokuuta 2009 kello 17.53 (EEST)
replies: text: ::Lähteen voi lisätä siitä yleisteoksesta, joka omasta kirjahyllystä löytyy tai on helppo etsiä kirjastosta. "Kummassakin tapauksessa yleisessä mielipiteessä valtiokoneiston propaganda kuvaili vastapuolen ideologiaa voimakkaan väheksyvästi ja halveksivasti ja katkaisi niiden yhteydet todellisiin poliittisiin ja taloudellisiin teorioihin." Noin kuvailevalle ja yleistävälle tekstille pitäisi olla lähde, on se sitten jollakin ryhmällä yleisesti tiedossa tai ei. Muulle tekstille artikkelissa on merkitty lähteet. --Thi 23. elokuuta 2009 kello 17.55 (EEST)
replies: text: :::Minusta näissä väittämissä ei ole mitään yleistajun vastaista tai epäilyttävää. Yleensä lähdepyyntö pitäisi laittaa kohtaan, jota epäilee tai josta on eri mieltä muiden lähteiden valossa. Lähdepyyntöä ei ole tarkoitettu yleisluontoiseen kyseenalaistamiseen tai lätkäistäväksi vain siksi, että juuri tuossa kohdassa ei ole viitettä.--Khaosaming 23. elokuuta 2009 kello 17.58 (EEST)
replies: text: ::::Juuri niin on tehty. Tarvitaan esimerkiksi esimerkki "kapitalistisen valtiokoneiston propagandasta", mitä sillä tarkoitettaneenkin. Mitä tarkoittaa "todellinen yhteys"? Kuka sellaista sanoo? Edes koulukirjojen teksti ei ole neutraalia, se on valikoitua ja kulttuuririippuvaista luonnontieteiden ulkopuolella. Perusteluja ei edes kannattaisi ryhtyä yksityiskohtaisesti selostamaan, koska sellaista on käytetty Wikipediassa käyttäjien mustamaalaamiseen kuvitelluilla oletuksilla heidän mielipiteistään tai vain sanotaan sitä jankuttamiseksi. --Thi 23. elokuuta 2009 kello 18.06 (EEST)
replies: text: :::::Minun mielestäni kohdassa puhutaan kummankin osapuolen harjoittamista ylilyönneistä (propangandasta). Siksi minun tajuni mukaan tämä kohta on hyvinkin neutraali, sillä siinä ei julisteta kumpaakaan oikeassa olevaksi. Vaatimuksesi absoluuttisesta neutraaliudesta on yhtä mahdoton kuin täydellinen tyhjiö tai absoluuttinen nollapiste. Minusta Wikipediassa voidaan kohtuudella olettaa joitakin asioita. Koulukirjojen mukaan vetäminen on kummallista, sillä luulin keskustelevamme tästä projektista. Mielestäni perustellun kysymykseni leimaaminen jankuttamiseksi ei ole rakentavaa. Lähdepyyntömallinetta ei pitäisi viskellä jokaiseen paikkaan, josta ei löydy viitteitä. Sen asettaminen on harkittava tarkkaan, ja on arvioitava lähteen löytymisen mahdollisuus. Jos väittämä on yleisen tietämyksen nojalla uskottava, ei lähdepyyntöä tarvita.--Khaosaming 23. elokuuta 2009 kello 18.20 (EEST)
replies: text: ::::::En kuvannut sinua jankuttajaksi vaan viittasin omiin kokemuksiini. Älä sinäkään masennu menneistä häirikkömielessä tehdyistä lähdepyynnöistä. Lähdepyynnön lisääminen silloin, kun kaikille muille tiedoille on merkitty lähteet, on minun kokemukseni mukaan normaalia käytäntöä, kun olen itse törmännyt siihen. Malline ei ole tarkoitettu viskelyksi, vaan se on lisätty siksi että artikkelista on nimenomaan aikaisemmin poistettu lähteettömät tiedot. Tiedon siirto toisista artikkeleista onnistuu vasta silloin, kun niihin on laitettu viitteet, sen olen joutunut huomaamaan. --Thi 23. elokuuta 2009 kello 18.30 (EEST)

text: ::Kylmä sota-artikkelissa on lähteet. Teksti on kopioitu sieltä, mutta pejoratiivinen on suomennettu. Lähdepyyntö pitää laittaa Kylmä sota-artikkeliin: lähteen tarkennus-malline tms. --Pasixxxx 23. elokuuta 2009 kello 18.08 (EEST)
replies: text: :::Kopioitu tekstikohta on peräisin Wikipedian alkuajoilta vuodelta 2004 artikkelin ensimmäisistä versioista, kun lähteiden merkitsemisestä ei oltu kuultukaan. Lähdeluettelo on lisätty joskus jälkeenpäin, eikä ole mitään tietoa siitä, liittyykö tekstikohta niihin mitenkään. --Thi 23. elokuuta 2009 kello 18.14 (EEST)
replies: text: ::::Otin pois koko alustuksen, koska typistämäni versio ei kelvannut sinulle, vaan lisäsit siihenkin lähdepyynnön. Artikkeli tulee toimeen ilmankin.--Khaosaming 23. elokuuta 2009 kello 18.22 (EEST)
thread_title:  Lähdepyynnöstä 

message: Ensiksi otsikon "Historiaa" alla lukee näin: ""Kapitalismi"-sanan keksi William Makepeace Thackeray 1800-luvun puolivälin tienoilla." Jäljempänä otsikon "Kapitalismia puolustavia näkemyksiä" alla lukee näin: "Monet teoreetikot (mm. Adam Smith ja Suomen Anders Chydenius) ovat korostaneet kapitalismin kykyä edistää talouskasvua (BKT), voimavarojen tehokasta kohdentumista tai elintasoa." Tässä on nyt looginen ristiriita. Chydenius ja Smith elivät 1700-luvulla ja tuottivat talouspoliittiset tekstinsä noin 1700-luvun puolivälin aikoihin. Thackeray keksi käsitteen kapitalismi noin sata vuotta myöhemmin. Miten siis Smith ja Chydenius olisivat puolustaneet kapitalismia? He puolustivat vapaata markkinataloutta ja vastustivat merkantilismia. Kapitalismi ei ole sama asia kuin vapaa markkinatalous, vaikka jotkut niin haluavat uskoa. Kapitalismiin liittyy muitakin asioita kuin pelkkä markkinatalous, kuten artikkelistakin hyvin ilmenee. --Uikku 19. joulukuuta 2009 kello 10.32 (EET)
replies: text: Markkinatalous on hyvin tarkkaan määritelty käsite. Se tarkoittaa kaupankäyntiä ja itsesäätelevää hinnanmuodostusta vapailla markkinoilla. Voidaan perustellusti sanoa, että markkinatalous on tyypillisesti yksi kapitalismin rakennusosa, mutta milloin tosiasiassa tarkoitetaan markkinataloutta, ei pitäisi käyttää sen sijasta sanaa kapitalismi. Jos esimerkiksi markkinatalous on aiheuttanut jotain, ei sanota sitä kapitalismin aiheuttamaksi. Uikku 29. elokuuta 2010 kello 19.36 (EEST)
Kapitalismi on sitä että markkinat saadaan mahdollisimman epätasapainoon toimitusjohtajien eduksi, jotta kuluttajilta ja työntekijöiltä voidaan kupata kaikki rahat jaettavaksi pääomasijoittajille ja avainhenkilöille. Markkinatalous on sitä että markkinoita rakennetaan tasapainoon eikä epätasapainoon. Kapitalisti yrittää saada markkinat epätasapainoon omaksi edukseen ja markkinatalouden kannattaja rakentaa tasapainoisia markkinoita. Työmarkkinoilla kapitalismi tarkoittaa sitä että yksi duunari ja 1000 ihmisen firma neuvottelisivat työehdoista: tämä on kapitalismia. Ay-liikeen takia työmarkkinat ovat enemmän markkinataloutta. Kannatan markkinataloutta enkä kapitalismia. --Pasixxxx 29. elokuuta 2010 kello 20.58 (EEST)
thread_title:  Chydenius ja Smith kapitalisteja? 

message: Tuolta näytti löytyvän jo "Kapitalismia puolustavia näkemyksiä". Sinne voisi jostain kirjoittaa myöskin vastustavia näkemyksiä, kuten työntekijöiden madaltuneiden palkkojen suhteen yhtiön tulokseen ja suuret erot johtajien ja työntekijöiden palkkojen välillä.
Kapitalismissa toimiville suuryrityksille on tyypillistä myös tuotteiden monopolisointi, satsaukset patentteihin ja vapaan kilpailun rajoittaminen. Tästähän voisi itseasiassa vetää johtopäätökset että patentit eivät kuulu kapitalismiin? Kommentin jätti 94.101.1.26 (keskustelu – muokkaukset) 25. maaliskuuta 2010 kello 09.03
replies: text: Kapitalismi on voitonmaksimointia. Markkinatalouden edistäminen (täydellisen kilpailun edistäminen) taas puolestaan vähentää voittoja. Markkinatalous on kuten jalkapallopeli, jossa jalkapallojoukkuettaan valmentava kapitalisti haluaa voittaa vastapuolen aina ja isoilla lukemilla. Toimivassa markkinataloudessa kapitalistin jalkapallojoukkuetta vastassa on tasaveroinen kuluttaja-työntekijöiden joukkue ja jalkapalloa tuomaroi jalkapalloerotuomari.

text: Kapitalisti saa voittoa:

text: *markkinoiden rakennetta huonontamalla (jalkapallopelin sääntöjä rikkomalla ja uudelleenkirjoittamalla)

text: **kaupan ylihinnoilla

text: **työvoiman alipalkoilla

text: *tuotantotekniikkaa tehostamalla --Pasixxxx 9. helmikuuta 2012 kello 18.45 (EET)
thread_title:  Kapitalismia vastustavia näkemyksiä? 

message: Artikkelissa sekoitetaan kapitalismi käsitteen markkinatalous kanssa. Se markkinapaikka jossa paras tai halvin vaihtoehto voittaa on markkinataloutta, eikä sillä ole mitään tekemistä kapitalismin kanssa. Tässä artikkelissa väitetään että kapitalismissa keskeistä on se, että pääoma on yksityisessä omistuksessa eikä julkisessa omistuksessa. Tuo ei pidä paikkaansa, sillä esimerkiksi Neuvostoliitto oli valtiokapitalismia, jossa kapitalismin logiikka toimi valtion omistaessa pääoman. Neuvostoliitossa oltiin vihamielisiä markkinataloutta kohtaan ja se on se mikä hylättiin. Suomessa kunnat ja valtio harjoittavat kapitalismia. Nykyään on myös hyvin epäselvää mitä eroa on suuryrityksen yksityisellä tai julkisella omistuksella, esim. käytännössä mikään ei muutu siinä onko Fortum 100 % Suomen valtion omistama vai 100% yksityisesti omistettu. Kapitalismi on yksinkertaisesti pääoman kasautumisen järjestelmä, jossa rahoitetaan investointi, tehdään investointi ja toivotaan että investoinnista saadaan enemmän takaisin kuin mitä siihen uhrattiin panoksia. Kapitalismin kritiikki huonosta työntekijöiden kohtelusta ei ole kapitalismikritiikkiä, se on sivilisaatiokritiikkiä. Kapitalismin kritiikki markkinoiden anarkiasta joka ei tuo turvallisuutta on taasen markkinatalouskritiikkiä. Artikkeli menee siis metsään sillä kapitalismi oikein ymmärrettynä on hyvinkin arvovapaa ja neutraali asia, jota voitiin harjoittaa vaikkapa vuonna 1500 rakentamalla myllyjä ja kylvämällä viljaa. Investointi on voitu vuonna 1500 mitata ilman rahaa esim. hiellä, käytetyllä ajalla ja vaihtoehdoilla. Pääasia kapitalismissa on pääoman kertyminen, esim. 10 vuodessa 5 %:n vuosituotolla 1000 eurosta tulee suurempi summa, mutta tosiaan ilman rahaakin voi laskea kuinka paljon on esim. lampaita vuonna 1799 ja kuinka paljon vuonna 1833. Lammasesimerkissä lampaat ovat sitä pääomaa ja vuosituotto on se kuinka paljon lampaat saavat jälkeläisiä vuodessa miinus vuoden aikana kuolleet lampaat. --Hartz (keskustelu) 31. lokakuuta 2017 kello 08.04 (EET)
replies: text: Olin epätäsmällinen. Markkinatalouden sijaan kyse on liberalismista. Kommunistit rakastavat (valtio)kapitalismia, mutta hylkäävät liberalismin ja sen mukana myös yksityiselle toimijoille tarkoitetun markkinatalouden. Myös (valtio)kapitalismissa eli kommunismissa esiintyy kysyntä ja tarjonta, jolloin on olemassa markkina, jolle liberalismista poiketen yksityishenkilöt eivät tuota tavaraa, vaan valtio. Limppu käy siis kaupaksi myös kommunismissa ja voidaan puhua limpun kysynnästä ja tarjonnasta valtiokapitalistisessa järjestelmässä. Tämä Kapitalismi-artikkeli pitäisi silti kirjoittaa aivan uusiksi, nytten tiedetään että se avainkäsite on liberalismi. --Hartz (keskustelu) 4. lokakuuta 2019 kello 09.38 (EEST)
thread_title:  Typerä artikkeli