Keskustelu:Axel Olof Freudenthal

message: Käyttäjä Frank vandalisoi artikkelia poistamalla tietoa: http://www.sci.fi/~eiry/alersuom.html (F: lainauksia), http://web.archive.org/web/20040506081316/www.sfp.fi/page.php?pageid=3 (RKP:n entinen kotisivu, jossa F myönnetään henk. isäksi). Artikkelissahan mainittiinkin alunperin, että ENTISILLÄ kotisivuilla sanottiin niin, ei nykyisillä! Ja miksi nuo lainaukset poistettiin, vaikka niihin on lähdeviittaukset? 80.186.100.180 20. heinäkuuta 2006 kello 13.38 (UTC)
replies: text: Onko käytäntö ollut että archive-sivuja voi käyttää lähteenä? Mitä järkeä siinä olisi? Odotan perusteita IP 80.186.100.180:lta. --Frank 20. heinäkuuta 2006 kello 13.45 (UTC)
replies: text: :Ne ovat puolueen entiset sivut, joten kyllä niitä voi käyttää todisteena, kun puhutaan vain ENTISISTÄ sivuista, ei nykyisistä. Minä odotan perustelujasi lainauksien poistamiseen. 80.186.100.180 20. heinäkuuta 2006 kello 13.47 (UTC)
replies: text: ::Todisteena mistä? --Frank 20. heinäkuuta 2006 kello 13.58 (UTC)
replies: text: :::Että F oli RKP:n "andliga fadern", etkö ole lukenut poistamiasi juttuja? Odotan yhä, miksi poistit lainaukset. 80.186.100.180 20. heinäkuuta 2006 kello 14.00 (UTC)
replies: text: ::::Lähdemme siitä että vanhentunut tieto ei ole relevanttia. Jos todetaan että olen väärässä niin myönnän olevani väärässä. Siihen asti et muokkaa artikkelia virheelliseen suuntaan. --Frank 20. heinäkuuta 2006 kello 14.03 (UTC)
replies: text: :::::Jos luet internetin keskustelupalstoja kielipolitiikasta, huomaat, että moni pitää olennaisena, että RKP on myöntänyt F:n arvostuksensa. Se taas johtuu eräistä F:n lausumista. Et ole vastannut miksi poistit lainaukset. 80.186.100.180 20. heinäkuuta 2006 kello 14.13 (UTC)
replies: text: ::::::Vastaus: Vanhentunut tieto ei ole tietosanakirjamateriaalia. Nyt kysyisin miksi sinun mielestäsi olisi? --Frank 20. heinäkuuta 2006 kello 14.14 (UTC)
replies: text: :::::::Mikä ihmeen vanhentunut tieto? Eihän Hitlerinkään sanomiset ole vanhentuneita sillä tavalla, että on edelleen faktaa, että hän sanoi mitä sanoi. Anteeksi, että käytän tietoisesti natsikorttia, mutta kumpikin oli germanistinen rasisti samalta aikakaudelta, joten tässä tapauksessa Hitler on oikeastikin läheinen vertauskohde. Myöskin on faktaa edelleen se, mitä RKP:n sivuilla luki vielä jokunen vuosi sitten. Tuohirulla 21. heinäkuuta 2006 kello 13.25 (UTC)

text: :::::::Nyt kysyisin sinulta millä perusteella lainaukset ovat "vanhentunutta tietoa"? Lainaukset ovat lainauksia. Kertovat lausujastaan. Miksei voida laittaa linkkiä RKP:n entisille sivuille kertoen ainakin, että puolue on pitänyt F:a henkisenä isänään? Kuten totesin sillä on merkitystä monelle. 80.186.100.180 20. heinäkuuta 2006 kello 14.18 (UTC)
replies: text: ::::::::Linkit vain olemassaoleville sivuille, ei sellaisille missä on poistettua informaatiota. En aio ruveta kinaamaan tästä. --Frank 20. heinäkuuta 2006 kello 15.41 (UTC)
replies: text: :::::::::Minä puhuin nyt tästä sivusta: http://www.sci.fi/~eiry/alersuom.html , jolla ei ole poistettua informaatiota, vaan Freudenthalin lainauksia merkten lähteeksi L. A. Puntilan väitöskirjan. Tätä et ole perustellut (jostain syystä) 80.186.100.180 20. heinäkuuta 2006 kello 16.30 (UTC)
Voisitko käyttäjä Frank lopettaa artikkelin valndalisoinnin. Käyttäjä:Frank Hund

text: En ole valndalisoinut. --Frank 21. heinäkuuta 2006 kello 12.45 (UTC)
replies: text: : Minä pidän jatkuvaa Freudenthalin esittämien mielipiteiden poistamista vandalisoimisena. Poistamalla asiallista ja asiaan olennaisesti liittyvää tietoa, teet artikkelista RKP:n poliittisen työkalun. Artikkeli ei ole käsittelysi jälken mitenkään objektiivinen eikä luotettava. Tällainen läpinäkyvä vääristely ei nosta Wikipedian nykyisellännkin alhaista luotettavuustasoa.--Rongoteus 23. heinäkuuta 2006 kello 13.22 (UTC)
Tässä muuten RKP:n entinen puheenjohtaja Enestam korostaa Freudenthalin osuutta ruotsinkielisten yhdistämisessä (mikä johti myös RKP:n syntyyn aikanaan): "Den kanske främsta banerföraren för de svenska strävandena var Axel Olof Freudenthal. Han och hans gelikar lyckades samla de svenskspråkiga kring tanken att svenskan hade ett egenvärde. Finlandssvenskarna både i Österbotten och i södra Finland hittade sig själva." http://enestam.svenskariksdagsgruppen.fi/extra/square/?id=101&language=2&instance=1 80.186.100.180 21. heinäkuuta 2006 kello 00.02 (UTC)

message: Frank voisi vastata miksi hän poistaa F:n tunnetut lainaukset suomalaisista, niille on lähde: http://www.sci.fi/~eiry/alersuom.html (lähteeksi merkitty L. A. Puntilan väitöskirja "Ruotsalaisuus Suomessa", 1944). Olen kysynyt monesti, mutta hän ei ole vastannut ja poistaa siis silti keskustelematta. 80.186.100.180 20. heinäkuuta 2006 kello 23.45 (UTC)
Toinen juttu on, että Frank väittää F:a itsepintaisesti nationalistiksi. Ei hän ainakaan suomalaisnationalisti ollut, sillä hän piti suomen- ja ruotsinkielisiä selvästikin eri kansoina: "Ruotsia puhuva sivistynyt luokka kuuluu ruotsalaiseen kansallisuuteen, joka näin ollen oli ollut ja on edelleenkin valtiaskansa." http://www.sci.fi/~eiry/alersuom.html Turhaa on myös laittaa "nk." svekomanian kohdalle, svekomania on yleisesti käytetty termi liittyen etenkin 1800-luvun lopun ja 1900-luvun alun suomalaiseen politiikkaan. 80.186.100.180 20. heinäkuuta 2006 kello 23.55 (UTC)
replies: text: F.oli suomalainen ja hän oli nationalisti, ei se että hän oli svekomaani, sulje pois tuota. Molemmat maininnat ovat mukana joten ei tässä pitäisi olla ongelmaa.

text: Sitaatteja ei lisätä henkilöartikkeleihin. Lisää ne tänne jos haluat: .  --Frank 21. heinäkuuta 2006 kello 12.43 (UTC)
Frank näyttää taas todelliset karvansa. Silkkaa vandalismia ja läpinäkyvää peittelyä, kun on oma lehmä ojassa. Freudenthalin lausunnot ja hänen suhteensa RKP:hen ovat lähtein vahvistettu tosiasia. Sitaatteja ei välttämättä tarvitse olla, mutta silloin hänen sanomisensa voidaan kuvailla muuten, esimerkiksi tyyliin: "freudenthal piti suomenkielisiä alempana rotuna, joka oli kykenemätön luomaan kulttuuria". Ja tuo "suomalainen nationalisti"-juttu on harhaanjohtamista, sillä kyseessä oli nimen omaan ruotsalaisuuttaan korostava ja suomenkielisiä halveksuva henkilö. Tuohirulla 21. heinäkuuta 2006 kello 13.10 (UTC)

text: Mikä ihmeen "oma lehmä"? Kerään sitten sitaatteja Heikki Talan artikkeliin, jos tämmöiseksi menee. --Frank 21. heinäkuuta 2006 kello 13.14 (UTC)
replies: text: :MOT Tuohirulla 21. heinäkuuta 2006 kello 13.15 (UTC)
replies: text: ::Koeta edes perustella miksi sitaatit pitäisivät olla itse artikkelissa kuin ei muissakaan henkilöartikkeleissa ole. Haluaisin todellakin tietää miksi tämän pitäisi olla poikkeus. --Frank 21. heinäkuuta 2006 kello 13.18 (UTC)
replies: text: :::Sitaatteja ei välttämättä tarvitse olla, mutta freudenthalin mielipiteet suomenkielisistä ovat olennaisia hänen ajatusmaailmansa kannalta, joten ne kuuluvat tähän artikkeliin tavalla tai toisella. Jos niitä ei esitellä sitaatteina, niiden sisällön voi sitten kuvailla, kuten: "freudenthal piti suomenkielisiä alempana rotuna, joka oli kykenemätön luomaan kulttuuria". Tuohirulla 21. heinäkuuta 2006 kello 13.31 (UTC)
replies: text: ::::Nyt kun tein referaatin, kun sitaatit eivät kelvanneet herra frankille, frank poisti nekin "omana tulkintana". Tämä ei käy päinsä. Kerroin tarkasti sen mukaan, mitä freudenthal on itse sanonut. Et voi valkopestä näitä tosiasioita pois tästä artikkelista toisaalta valittamalla siitä ettei saisi olla sitaatteja, ja sitten toisaalta valittamalla, ettei saisi olla referaatteja. Koita hyvä ihminen päättää. Jos löydät referaatista jonkun kohdan, joka ei pidä paikkaansa, sitä kohtaa voidaan tietysti korjata. Tuohirulla 21. heinäkuuta 2006 kello 17.08 (UTC)
replies: text: :::::Suorat lainaukset eivät ole kiellettyjä, niitä on myös frankin kovasti muokkaamassa Suomalaisuuden liittoa käsittelevässä artikkelissa, eikä frank ole sieltäkään niitä vaatinut poistettavaksi. Eikä mistään muualtakaan, paitsi nyt tästä. Tuohirulla 21. heinäkuuta 2006 kello 17.46 (UTC)
replies: text: ::::::Aloitin artikkelin kun toisaalla ihmeteltiin kun täällä ei ole aiheesta artikkelia. En olisi aloittanutkaan jos olisin aavistanut että eräät pyrkivät muokkaamaan sitä nykyistä RKP:tä leimaavaan suuntaan. --Frank 22. heinäkuuta 2006 kello 05.53 (UTC)
replies: text: :::::::Ymmärrän, että haluat pelkästään myönteisiä artikkeleita RKP:stä. Sehän sopii agendaasi. Wikipedian on kuitenkin tarkoitus esitellä asiat neutraalisti. Et voi poistaa jotain tosiasiaa artikkelista sillä perusteella, että se on mielestäsi kielteinen jotain tahoa kohtaan Tuohirulla 22. heinäkuuta 2006 kello 14.25 (UTC)

text: :::::::Koska RKP ja kaksikielisyys ovat pyhiä lehmiä uskonnossa, jossa Frank on profeetta? 80.186.100.180 22. heinäkuuta 2006 kello 15.32 (UTC)
thread_title: Lainaukset

message: Sitaatit osoitteessa . Käsittääkseni botti lsää linkin sinne. Jos ei niin lisätkää. --Frank 21. heinäkuuta 2006 kello 13.14 (UTC)
thread_title: Sitaatit

message: Eräät muokkaajat ovat pyrkineet muuttamaan artikkelia Ruotsalaisen kansanpuolueen leimaamiseksi. Ei ole NPOV jos vihjailaan (epäsuorasti) että RKP on mainittujen sitaattien kannalla.
RKP:n faqista:
"Olen kuullut että Rkp:n kaksikielisyysohjelma on rasistinen. 
Mistä oikein on kyse?
Lähtökohtaisesti voisi sanoa, että kaikkien kannattaisi ottaa sensaatiohakuisen lehdistön otsikot sekä kiihkeät nettikeskustelut isolla hyppysellisellä suolaa. Pelkkä ajatus siitä, että Rkp:n tyyppisestä puolueesta lähtisi rasistisia tai erottelevia ehdotuksia on täysin naurettava." 
Niin kauan kun sitaatit ovat ristiriidassa tuon kanssa, ei niitä tule yhdistää nykyiseen RKP:een. --Frank 22. heinäkuuta 2006 kello 05.50 (UTC)
replies: text: Et voi poistaa jotain tosiasiaa artikkelista sillä perusteella, ettei se sovi käsitykseesi jostain poliittisesta puolueesta. Täällä ei ole tarkoitus leimata tai ylistää ketään, vaan kertoa faktoja.Tuohirulla 22. heinäkuuta 2006 kello 14.27 (UTC)
replies: text: :Älä sitten leimaa. Minäkään en ole ylistänyt. --Frank 22. heinäkuuta 2006 kello 15.12 (UTC)
replies: text: ::Ei faktojen kertominen ole leimaamista Tuohirulla 22. heinäkuuta 2006 kello 16.37 (UTC)

text: RKP on dokumentoidusti ja omasta tahdostaan yhdistänyt Freudenthalin itseensä, ja Freudenthalin sanomiset ovat faktaa. Tämä ei ole mitään vihjailua vaan tosiasioiden kertomista. Väitteesi, että tosiasioiden kertominen olisi "leimaamista" on kestämätön. Jokainen on vastuussa sanoistaan, niin RKP, Suomalaisuuden liitto kuin Freudenthalkin.Tuohirulla 22. heinäkuuta 2006 kello 14.36 (UTC)
replies: text: :RKP:n sivuilta tuo on dokumentoidusti poistettu. Miksi haluat jättää sen huomiotta ja miksi haluat käydä yhden puolueen kimppuun? Muista NPOV. --Frank 22. heinäkuuta 2006 kello 16.39 (UTC)
replies: text: ::Tosiasioiden kertominen ei ole kenenkään tai minkään "kimppuun käymistä". Miksi vastustat tosiasioiden kertomista niihin liittyvässä artikkelissa? Ai niin, oletkin jo sanonut, että haluat tällä kaikella riekunnalla vain puolustaa RKP:n mainetta, ja mielestäsi mainitut tosiasiat ovat "leimaamista". Tuohirulla 22. heinäkuuta 2006 kello 17.16 (UTC)
Mainittakoon muuten, että kun RKP uusi sivujaan keväällä, F-henkinen-isä-mainintaa ei poistettu yksinään, vaan koko historia-osuus poistettiin. 80.186.100.180 22. heinäkuuta 2006 kello 17.17 (UTC)
thread_title: Pyrkimus RKP:n leimaamiseen

message: Frank yrittää kuumeisesti estää Freudenthalin mielipiteistä kertomisen tässä artikkelissa. Frank ei salli sitaatteja. Hän ei kuitenkaan salli myöskään referaatteja, jotka ovat muka "omaa tulkintaa". Frank pyrkii tarkoitushakuisesti poistamaan asiaan liittyviä faktoja artikkelista. Hänen mielestään ne nimittäin "leimaavat RKP:tä". On aika ihmeellinen väite, että poliittisen puolueen omaksi "henkiseksi isäksi"  kohottaman henkilön kannanotoista kertominen olisi poliittisen puolueen "leimaamista". Pyydän muita wikipedian käyttäjiä puuttumaan tähän, sillä Frank aina vaihtaa oman versionsa sitkeästi takaisin  Tuohirulla 22. heinäkuuta 2006 kello 15.06 (UTC)
replies: text: RKP on poistanut sivuiltaan maininnan "henkisestä isästä", joten se ei ole relevantti väite. Jos se palautetaan sinne niin siitä voi mainita täälläkin. Ja jos et pysty tekemään sitaateista NPOV-tulkintaa niin Wikisitaatit riittävät. --Frank 22. heinäkuuta 2006 kello 15.10 (UTC)
replies: text: :Jos jokin kohta referaattia on mielestäsi POV, voit muokata sitä kohtaa neutraaliksi. Et kuitenkaan saa poistaa koko referaattia sillä perusteella. Lisäksi, on faktaa ja relevantti väite, että RKP:n nettisivuilla on vuonna 2004 kutsuttu Freudenthalia "henkiseksi isäksi". RKP myös jakaa freudenthal-mitaleja. Jos et voi osoittaa, että RKP olisi kahdessa vuodessa sanoutunut irti Freudenthalista, ei ole mitään syytä salata hänen ja RKP:n suhdetta. Tuohirulla 22. heinäkuuta 2006 kello 15.34 (UTC)

text: :Entä kun Jan-Erik Enestam ylistää F:a kotisivuillaan tänä vuonna? "Den kanske främsta banerföraren för de svenska strävandena var Axel Olof Freudenthal. Han och hans gelikar lyckades samla de svenskspråkiga kring tanken att svenskan hade ett egenvärde. Finlandssvenskarna både i Österbotten och i södra Finland hittade sig själva." http://enestam.svenskariksdagsgruppen.fi/extra/square/?id=101&language=2&instance=1 (tai osa puheesta RKP:n tilaisuudessahan tuo oli) Muutenkin, on ihan neutraalia sanoa "rotuoppi", jos joku kirjoittaa "Suomalaiset eivät olleet voineet, rotunsa jäsenkansaa kun olivat, luoda ennen ruotsalaisten valloitusta mitään omintakeista kulttuuria"... 80.186.100.180 22. heinäkuuta 2006 kello 15.39 (UTC)
replies: text: ::RKP:n sivuilla oli tuo Freudenthalin henkiseksi isäksi maininta vielä huhtikuussa tänä vuonna. Mielestäni tulisi muistaa, että ei puolue ja puolueen perusajatukset ym. ole yhtä kuin kotisivujen nykytila. Lisäksi ainakin silloin kun viite Freudenthaliin hävisi, oli siellä ilmoitus, että sivuston ko. osaa (historia) uusitaan, siispä siitä ei voi vetää sellaista johtopäätöstä, että Freudenthal olisi "hylätty" henkisenä isänä.--58.136.99.39 22. heinäkuuta 2006 kello 16.21 (UTC)
replies: text: :::RKP:n nykyisillä sivuilla sanotaan:

text: :::Lähtökohtaisesti voisi sanoa, että kaikkien kannattaisi ottaa sensaatiohakuisen lehdistön otsikot sekä kiihkeät nettikeskustelut isolla hyppysellisellä suolaa. Pelkkä ajatus siitä, että Rkp:n tyyppisestä puolueesta lähtisi rasistisia tai erottelevia ehdotuksia on täysin naurettava. --Frank 22. heinäkuuta 2006 kello 16.33 (UTC)
replies: text: ::::Ei tuo subjektiivinen selitys kumoa sitä, mitä Freudenthal on sanonut, eikä myöskään ole mikään RKP:n irtiotto hänestä. Tuohirulla 22. heinäkuuta 2006 kello 16.35 (UTC)
replies: text: :::::Kyllä se vaan on koska mainitut tiedot on poistettu ja päinvastaista lisätty. Perustele väitteesi. --Frank 22. heinäkuuta 2006 kello 16.37 (UTC)
replies: text: ::::::Siinä puhuttiin kaksikielisyysohjelmasta, ei Freudenthalista. Tämän pyrit ilmeisesti peittämään 80.186.100.180 22. heinäkuuta 2006 kello 17.10 (UTC)

text: ::::Frank vääristelee taas vaihteeksi: tuossa oli kyse puolueen kaksikielisyysohjelmasta ja ennen tuota luki: "Olen kuullut että Rkp:n kaksikielisyysohjelma on rasistinen. Mistä oikein on kyse?". 80.186.100.180 22. heinäkuuta 2006 kello 16.59 (UTC)
replies: text: ::::::Mitä ihmeen päinvastaista? ELi Freudenthal oli rasisti ja RKP sanoutuu irti rasismista, joten RKP sanoutuu irti Freudenthalista. Hauska päättelyketju, mutta valitettavasti aivan omaa tulkintaa. Jos haluat todistaa, että RKP on sanoutunut irti Freudenthalista vuoden 2006 alussa, et voi tehdä sitä tuollaisella epäsuoralla omalla ja kaukaa haetulla päätelmällä, vaan sinun on esitettävä lähde, jossa RKP sanoutuu hänestä ja hänen henkilöstään irti. Tuohirulla 22. heinäkuuta 2006 kello 16.52 (UTC)
replies: text: :::::::Jos kiistät että "henkinen isä" on poistettu RKP:n sivuilta niin sille en voi mitään. --Frank 22. heinäkuuta 2006 kello 16.59 (UTC)
replies: text: ::::::::Se, että maininta henkisestä isyydestä on poistettuhan ei muuta itse henkistä isyyttä: eli puolueella ON OLLUT PERUSTEET pitää F:a henkisenä isänään ja sellainenhan ei muutu, sillä se on historiaa. Muutenkin, F-mitalien jakaminen viestii päinvastaista F:sta irtisanoutumiseen... Kuten myös lainaamani Enestamin pätkä tältä vuodelta 80.186.100.180 22. heinäkuuta 2006 kello 17.03 (UTC)

text: ::::::RKP:hän jakaa kaiken harjoittamansa åpårtheid-politiikkansa lisäksi Freudenthalin nimeä kantavia mitaleita. Sitaatit artikkeliin ja heti! --Asterix* 22. heinäkuuta 2006 kello 16.46 (UTC)
replies: text: :::::::Mitalit on mainittu, ja tein omat sivut muillekin henkilöille, joiden nimeen RKP on myöntänyt kunniamerkkejä. Lille oli jo, mutta vähän korjailin. --Frank 22. heinäkuuta 2006 kello 16.59 (UTC)
replies: text: ::::::::Tänä vuonna noita mitaleja jaettiin paljon, viisi kappaletta. Tämähän osoittaa kirkkaasti, että puolue EI ole sanoutunut irti Freudenthalista. 80.186.100.180 22. heinäkuuta 2006 kello 17.01 (UTC)
replies: text: :::::::::Rasistiset yhteydet puolue kiistää, kuten on osoitettu. Ei se sulje F:n rasismia mitenkään erikseen. --Frank 22. heinäkuuta 2006 kello 21.07 (UTC)
replies: text: ::::::::::Tietysti mikä tahansa puolue kiistää olevansa rasistinen, jos sitä suoraan kysytään. Tuossa kiistämisessä ei ollut kyse mistään Freudenthalin rasismin kiistämisestä, vaan pelkästään väitteestä. Sellaisia RKP esittää ylläpitäessään suvaitsevaisen ja avaramielisen puolueen julkikuvaansa, jolla se kalastaa äänestäjiä. RKP ei ole yllättäen parin viime vuoden aikana sanoutunut irti Freudenthalista, kuten olet epätoivoisesti yrittänyt väittää. Jos löydät jonkun kannanoton, jossa RKP sanoutuu irti Freudenthalista tai hänen rasismistaan, voit esittää sen. Sitä ennen sinulla ei ole oikeutta vandalisoida tätä artikkelia. Artikkeli ei edes syytä RKP:tä siitä, että se kannattaisi Freudenthalin rasismia. Artikkeli kertoo ne tosiasiat, että RKP jakaa freudenthal-mitaleita ja piti tätä henkisenä isänään. Johtopäätökset jääköön lukijoille, Wikipedia tarjoaa vain faktat. Tuohirulla 22. heinäkuuta 2006 kello 21.34 (UTC)
replies: text: :::::::::::Jankkaa vaan omalla nimimerkilläsi. --Frank 22. heinäkuuta 2006 kello 21.36 (UTC)

text: :::::::::::Uskotko Tuohirulla tosissasi, että RKP salassa kannattaisi "freudenthalilaisia ajatuksia"?. Minusta se tuntuu uskomattomalta, nehän liittyvät puhtaasti omaan aikaansa, 1800-lukuun, eikä niillä ole mitään relevanssia nykyaikana. Vähän sama kuin ajattelisi että luterilaiset ovat suorastaan fanaattisen katolilaisvastaisia, koska Luther oli (sorry, tökerö vertaus). --ML 23. heinäkuuta 2006 kello 09.24 (UTC)
replies: text: ::::::::::::Itse asiassa en usko. Arvaisin, ettei moni RKP:n kannattaja edes tiedä, mitä Freudenthal ajatteli suomenkielisistä. Mutta kuten Mez tuossa alempana sanoo, uskolla ei pitäisi olla artikkelin sisällön kanssa merkitystä. Haluan vain, että artikkelissa voidaan kertoa aiheeseen liittyvät faktat (kuten että RKP nimittää henkiseksi isäkseen). Tulkinnat näistä faktoista pitää pitää poissa Wikipediasta Tuohirulla 23. heinäkuuta 2006 kello 13.04 (UTC)

text: ::::::::::::Uskolla pitäisi olla aika vähän merkitystä. RKP on määritellyr Freudenthalin henkiseksi isäkseen ihan itse. Se on tosiasia, mitä se sitten kenenkin mielestä tarkoittaa, on mielipide. Tieto oli RKP:n historiaosiossa aina huhtikuuhun asti tänä vuonna. Historiaosio hävisi ja siellä ilmoitettiin, että sivuja uusitaan. Siellä ei sanottu, että jotain sen sisällöstä peruutettaisiin tms. Kun vielä muistamme, että eivät kotisivut ole puolueen koko kuva, on meidän oletettava, että tämä samainen suhde Freudenthaliin on jäljellä, ihan mitalienkin vuoksi. Kukapa jakaisi mitaleja sellaisen nimissä, jota jakaja ei arvostaisi. --Mez 23. heinäkuuta 2006 kello 09.41 (UTC)
replies: text: :::::::::::::En tiedä, mutta voisin veikata että Freudenthal nimettiin "henkiseksi isäksi", koska hänen henkinen työnsä vaikutti RKP:n syntyyn. Se ei tarkoita, että nykypäivän RKP nojaisi jotenkin Freudenthalin yksityisajatuksiin. Jos menneen ajan vaikuttajayksilö on kivettynyt mitaliin, se johtuu kyllä tavallisesti hänen urastaan, ei niinkään yksityismielipiteistä. Tahko Pihkala-palkintoa ei esimerkiksi jaeta sen perusteella, että sen saaja uurastaa vammaisten likvidoinnin tai muiden Pihkalan ajatusten toteuttamiseksi. --ML 23. heinäkuuta 2006 kello 09.46 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::Siinä on sellainen ero, että Freudenthalin idea ruotsalaisesta kansasta on nimenomaisesti se keskeinen elementti ruotsinkielisten yhdistämisessä aatelisista talonpoikiin ja erottamiseksi suomalaisista. Freudenthal keksi myös olevansa suomenmaalainen, ei suomalainen. Ne eivät olleet jotain muita yksityisiä ajatuksia, vaan ne olivat se keskeinen ruotsinkieliset yhdistävä tekijä, jota ilman ei olisi SFP:a, eikä suomenruotsalaisia. --Mez 23. heinäkuuta 2006 kello 11.29 (UTC)
replies: text: :::::::::::::::Suomenruotsalaisuus olisi ollut olemassa ilman Freudenthaliakin. Jos luulee, että ilman jotain yksittäistä henkilöä ei olisi jotain liikettä tai aatetta, niin se on sama kuin luulisi ettei tuulta olisi ilman heiluvia lehtiä. Freudenthalin ajatukset ja suomenruotsalaisuus-käsitteen syntyy liittyy laajempiin nationalistisiin virtauksiin, samoihin kuin suomalaisuus-käsitteenkin synty. Mutta se tuossa on varmaan totta, että Freudenthalia pidetään esillä, sikäli kun pidetään, siksi että hänet nähdään jonkinlaisena suomenruotsalaisuuden yhtenäisyyden korostajana, eikä siksi, että hän kannatti 1800-lukulaisia teorioita turaanisen rodun alemmuudesta (jotka päinvastoin rasittavat hänen henkilöään). Samaan tapaan Lutheria pidetään esillä muista syistä kuin hänen fanaattisen katolilaisvastaisuutensa takia, joka oli silloiseen aikaan sidottu asenne. --ML 23. heinäkuuta 2006 kello 12.03 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::::Tottahan toki suomenruotsalaisuus <U>voisi</U> olla olemassa ilman Freudenthaliakin, mutta silloin olisi siinä joku toinen, joka olsi keksinyt yhdistävän tekijän ruotsinkielisille, tai vaihtoehtoisesti ei ketään ja ruotsinkielisten hajaannus olisi johtanut nopeaan suomalaistumiseen. Freudenthalin ajatuksilla saatiin yhtenäisyyttä ja riittävä massa. Nämä kommentit elivät hyvinkin siihen aikaan, kun Freudenthal eli. Ne kuuluvat Freudenthalin ajatukseen, riippumatta siitä, mitä osia joku tänä päivänä arvostaa kuinka. --Mez 23. heinäkuuta 2006 kello 13.20 (UTC)
replies: text: :::::::::::::::::Miten vain. Itse en usko, että Freudenthalilla oli tuollaista merkitystä tai että suomenruotsalaiset olisivat kovin hevillä sulautuneet suomenkielisiin, mutta eipä tämä enää artikkelia taida käsitelläkään... --ML 23. heinäkuuta 2006 kello 13.24 (UTC)
Poistin suorastaan uskomattoman tökerön maininnan RKP:n jakamista muista mitaleista. Ne ovat Freudenthalin kannalta täysin irrelevantteja ja kuuluvat RKP-artikkeliin. Ja Frank:lle: tuon jälkeen on turha enää selitellä ainakaan minulle millä asioilla Wikipediassa todellisuudessa olet, haistan propagandan yhtä herkästi kuin hai pisaran verta valtameressä. --Asterix* 22. heinäkuuta 2006 kello 22.11 (UTC)

text: Mitä Vennamo. Virolainen ja Zilliacus tähän kuuluvat? --Frank 23. heinäkuuta 2006 kello 07.29 (UTC)
thread_title: Frankin valkopesu-yritys

message: #Kielisoturit pyrkivät levittämään propagandaansa mahdollismman moneen artikkeliin. Ei Wikipedian NPOV. En voi hyväksyä.
#Sitaattien paikka on Wikisitaateissa, kuten muillakin. Asianmukainen linkki, johon kopioin sitaatit suoraan kielisoturin listasta mitään lisäämättä tai pois jättämättä. 
#Artikkeliin lisätään asiaankuulumatonta tekstiä F-mitalin saaneista. Lisättäköön ne kyseisiä henkilöitä koskeviin artikkeleihin jos katsotaan tarpeelliseksi. --Frank 23. heinäkuuta 2006 kello 07.39 (UTC)
replies: text: Tietenkin Freudenthalin mielipiteistä saa kertoa, joskin sitaatit kuuluvat teknisesti wikisitaatteihin. Mutta yritys liittää RKP Freudenthalin mielipiteisiin on suunnilleen sama kuin esittäisi Tahko Pihkala-seuran uusnatsijärjestöksi, koska Tahko Pihkala oli mielipiteiltään käytännössä natsi. On tietenkin enemmän sääntö kuin poikkeus, että entisajan vaikuttajayksilöillä oli mielipiteitä, jotka ovat nykyaikaa vasten poliittisesti epäkorrekteja. Se ei tarkoita, että noiden tyyppien muistoa jollain tavoin vaalivat yhtyisivät heidän kaikkiin mielipiteisiinsä. --ML 23. heinäkuuta 2006 kello 09.19 (UTC)
replies: text: :Hyvä vertaus. --Frank 23. heinäkuuta 2006 kello 09.21 (UTC)

text: Yksittäisiä sitaatteja kaiketi saa olla, kunhan jättää tuollaiset sitaattikokoelmat Wikisitaatteihin? –Anchjo(jutskaa) 23. heinäkuuta 2006 kello 09.22 (UTC)
replies: text: :Mutta en hyväksy sellaisia mielleyhtymiä joilla pyritään leimaamaan puolue rotuoppien kannattajaksi. Ei ole POV, koska puolue nimenomaan kiistää sellaisen omalla saitillaan. --Frank 23. heinäkuuta 2006 kello 09.25 (UTC)
replies: text: ::Vihjaus, että RKP:n kaltainen suht' merkittävän kokoinen puolue jostain ihmeen syystä kannattaisi niin hörhöjä ja epäajanmukaisia ajatuksia kuin 1800-lukulaisia turaanioppeja, täyttää salaliittoteorian tunnusmerkit. Yhtä hyvin voisi kertoa, että SDP ei ole koskaan irtisanoutunut ufouskosta.--ML 23. heinäkuuta 2006 kello 09.35 (UTC)
replies: text: :::Kysyit, uskonko RKP:n kannattavan Freudenthalilaista rasismia. En usko. On kuitenkin faktaa, että RKP nimittää Freudenthalia henkiseksi isäksi, ja on jakanut Freudenthal-mitaleita vielä 2000-luvulla. Tähän päättyvät faktat. Faktat eivät ole "vihjailua". Mitä niistä faktoista päätellään, on omaa tulkintaa. Esimerkiksi minä en tee sellaista tulkintaa, että RKP kannattaisi Freudenthalin rasismia. Faktoja ei pidä poistaa artikkelista siksi, että joku voi tulkita ne jotenkin epäsuotuisasti. F:n kannanotot ovat myös merkittäviä. Jos henkilön käsitys ruotsinkielisten ykseydestä ja asemasta perustuu osaltaan toisen etnisen ryhmän alemmuuteen, ei se ole mikään sivuseikka. Jos RKP ei tajua tai halua sanoutua riittävän selvästi irti Freudenthalista tai hänen joistain ajatuksistaan, ja joku sen perusteella tekee puolueesta väärän tulkinnan, se on puolueen ongelma, ei Wikipedian. Edelleen, me tarjoamme vain tosiasioita. Tuohirulla 23. heinäkuuta 2006 kello 13.24 (UTC)
replies: text: ::::Se että käsitys oman kansan merkityksestä peilataan toisen tai toisten ryhmien alemmuuteen, ei ollut kovin harvinaista 1800-luvulla eikä myöhemminkään. Samankaltaiset ajatukset olivat muuten Suomessa varsin yleisiä myös muiden kuin ruotsalaisnationalistien piirissä. Ja jos sanotaan että "RKP ei ole sanoutunut irti F:n mielipiteistä", niin se on heikon falsifikoituvuutensa puolesta silkka pseudofakta (mikä olisi "riittävän selvä"-irtisanoutuminen, vaaditaanko laaja "kiellämme Freudenthalin"-tv-kampanja vai mikä?) ja lisäksi se vihjaa, että olisi olemassa jotain syytä uskoa RKP:n kannattavan noita aatteita. --ML 23. heinäkuuta 2006 kello 13.33 (UTC)
replies: text: :::::En minä ole edes ehdottanut, että artikkelissa kerrottaisiin, että RKP ei ole sanoutunut irti Freudenthalista. Olen pelkästään vastustanut Frankin itse keksittyä ja kaukaa haettua pseudofaktaa siitä, että RKP:n nettisivujen sivujen muutos mahdollisesti vasta vuoden 2006 puolella olisi muutos "päinvastaiseen" RKP:n suhtautumisessa Freudenthaliin. Sitä Frank kuitenkin käyttää perusteena poistaa tietoja artikkelista. Riittää, kun artikkelissa kerrotaan, mitä RKP itse sanoo suhteestaan Freudenthaliin, eikä mitään tulkintoja tarvita. Tuohirulla 23. heinäkuuta 2006 kello 18.25 (UTC)

text: :::::Vaikka Freudenthal-mitalien jakamisen lopettaminen... 80.186.100.180 23. heinäkuuta 2006 kello 17.35 (UTC)
Miksi käyttäjä Frank poistaa yhteenvedon sitaateista. Ja samalla puolet artikkelista. Onko tosiaankin ylläpitäjät näin kädettömiä ettei puutu muokkaussotaan, Frank pitää pistää jäähylle. --88.113.171.34 23. heinäkuuta 2006 kello 09.59 (UTC)

text: Jäähylle pannaan mieluummin henkilö joka on saanut huomautuksia vandalismista. Sitaattien paikka on Wikisitaateissa. En minä sitä ole keksinyt. --Frank 23. heinäkuuta 2006 kello 21.33 (UTC)

text: Olen täysin samaa mieltä kanssasi.--Rongoteus 23. heinäkuuta 2006 kello 13.30 (UTC)
replies: text: : Kuten huomaatte mielipidettäni on vandalisoitu myös tässä ketjussa, katsokaa yllä olevia kellonaikoja. En todellakaan ole Frankin kanssa samaa mieltä. Minusta tuo mielipiteeni siirtäminen Frankin kommentin jälkeen osoittaa infantiilia käytöstä.--Rongoteus 24. heinäkuuta 2006 kello 17.09 (UTC)
replies: text: ::Kukaan ei ole muokannut/siirtänyt mielipidettäsi. Tarkista historiasta. --Frank 24. heinäkuuta 2006 kello 17.14 (UTC)
replies: text: ::::Mitä yrität kertoa minulle? Kello 13.30 ja 21.33--Rongoteus 24. heinäkuuta 2006 kello 17.35 (UTC)
replies: text: ::::: Odotan vastaustasi Frank.--Rongoteus 25. heinäkuuta 2006 kello 20.27 (UTC)
thread_title: Yhteenveto muokkaussodasta

message: Vandaalit ovat poistaneet nuo lisäämäni neutraalit faktat. Mitä niissä on ollut joka ei kelpaa arvon kielisotureille? Asiathan ovat nimenomaan niitä joiden takia RKP on nimennyt kunniamerkin, eivätkä nolot lausunnot. Kielisoturit tuntuvat tuntevan aiheen paremmin kuin minä, mutta he eivät halua jostain syystä näitä faktoja esiin. --Frank 23. heinäkuuta 2006 kello 09.39 (UTC)
replies: text: RKP kunnioittaa Freudenthalia nimenomaisesti siitä, että hän loi ajatuksen ruotsalaisesta kansasta Suomessa ja löysi näin reitin ruotsalaisuuden yhdistämiseksi säätyyn katsomatta. Freudenthalin "nolot" lausahdukset liittyvät juuri tähän ruotsalaisuusajatukseen, millä erotettiin ruotsinkieliset suomenkielisistä omaksi "kansakseen". --Mez 23. heinäkuuta 2006 kello 10.04 (UTC)
replies: text: :Ruotsalainen kansa oli Suomessa jo keskiajalta asti. --Frank 23. heinäkuuta 2006 kello 10.12 (UTC)
replies: text: ::Eipä nyt ihan noinkaan. Oli nimenomaan Freudenthalin oivallus määritellä kielen perusteella kansa, ruotsalainen "valtiaskansa", germaaninen ylempi rotu. Siitä tuli ruotsinkieliset yhdistävä idea, joka ei ollut riippuvainen säädyistä. Ilman sitä ruotsinkieliset eivät olisi voineet yhdistää kaikkia ruotsinkielisiä aatelista talonpoikiin yhdeksi "kansaksi" ja aikaan saada siten mm. poliittista liikettä, joka seurasi näistä Freudenthalin ideoista. Ennen sitä Suomessa asuvat ruotsinkieliset kokivat itsensä suomalaisiksi. Ei ollut mitään ruotsalaista kansaa yhdistämässä ruotsinkielisiä. Ruotsalalaisia olivat vain ne, jotka asuivat Ruotsissa. Kuinka on mahdollista, että artikkelia muokkaava ja arvosteleva henkilö ei tiedä näitä perusasioita Freudenthalin ajatuksista ja niiden merkityksestä. --Mez 23. heinäkuuta 2006 kello 11.23 (UTC)
replies: text: :::On ruotsalaisia ja sitten on ruotsalaisia. Hyvä esimerkki on en-wikissä käyty keskustelu mitä "suomenruotsalainen" on englanniksi. Suomenruotsalaiset hyväksyvät termin "Swedish" mutteiv'ät termiä "Swede" koskien itseään. --Frank 23. heinäkuuta 2006 kello 11.26 (UTC)
replies: text: ::::On aika vaikea keskustella henkilön kanssa, jolla ei ole asiasta perutietoja. Ennen Freudenthalia ei ollut ja ilman hänen ideaansa, ei olisi olemassa suomenruotsalaisia, ei koko käsitettä. --Mez 23. heinäkuuta 2006 kello 11.34 (UTC)
replies: text: :::::Mitä tuolla tarkoitat? Asia on mainittu artikkelissa eikä se ole kiistanalainen. --Frank 23. heinäkuuta 2006 kello 11.46 (UTC)
replies: text: ::::::Itse kirjoitit ruotsalaisen kansan olleen jo keskiajalla Suomessa. Se mistä täällä kirjoitetaan, ei ollut olemassa ennen Freudenthalin yhdistävää ideaa ruotsalaisesta kansasta. --Mez 23. heinäkuuta 2006 kello 13.13 (UTC)

text: ::::::Asiaa ei muuten ole mainittu artikkelissa. --Mez 23. heinäkuuta 2006 kello 13.17 (UTC)
replies: text: :::::::Tarkoitin artikkelia suomenruotsalaisista. Mitäpä se olisi tässä artikkelissa tehnytkään. Pahoittalen väärinkäsitystä. --Frank 23. heinäkuuta 2006 kello 18.43 (UTC)

text: :::::Tarkoitatko että ajatus siitä, että ruotsinkieliset muodostaisivat oman kansanryhmänsä, jossa vallitsee jonkinlainen erityinen yhteenkuuluvuus, olisi ollut jotenkin niin omaperäinen idea, ettei sitä olisi ilman Freudenthalia kukaan koskaan äkännyt? Todellisuudessa tuommoiset ajatukset olivat täysin 1800-luvun valtavirtaa ja esiintyivät jossain muodossa varmaan melkein kaikkien kieliryhmien keskuudessa. Freudenthalin suomalaisajatukset voidaan varmaan nähdä samaan aatemaailmaan liittyneenä toiseuskuvien maalailuna (suomalaisilla yleensä vastaavaa edustivat venäläiset), jotka saivat buustia ajan rotuteorioista. --ML 23. heinäkuuta 2006 kello 12.27 (UTC)
replies: text: ::::::On aika itsestään selvää, että ideoilla on aikansa ja mitä luultavimmin ne joku huomaa. Ilman Freudenthalia olisi joku toinen, mutta meidän näkökulmastamme se vaihtaisi vain nimen. Eli olennaista väittämässäni ei ollut henkilö, vaan hänen ideansa. Ei ole olemassa mitään takuit asiitä, että ei olisi voinut käydä niinkin, että yhdistävää ideaa ei olisi tullutkaan. Siihen aikaan esim. aatelisten ja rahvaiden ruotsinkielisten yhdistäminen toisiinsa ei ollut mitenkään itsestään selvää. Jos yhdistävää ajatusta ei olisi tullut, ruotsinkieliset olisvat voineet jäädä liian hajalleen ja siksi suomalaistua melko nopeasti. Ratkaisevaa oli nimenomaan se seikka, että rahvas ja säätyläinen saatiin saman "lipun" alle. --Mez 23. heinäkuuta 2006 kello 13.13 (UTC)
replies: text: :::::::No eivät nuo vähemmistöryhmät useinkaan kovin automaattisesti sulaudu, ja suomenruotsalaiset lienevät eräs vankimmista. --ML 23. heinäkuuta 2006 kello 13.21 (UTC)

text: ::::::Väitätkö, että ruotsinkielinen kartanonherra ja kalastaja veljeilivät keskenään kielensä perusteella aiemmin? RKP:n syntyessä he kuuluivat samaan puolueeseen ja tuo puolue oli F:n innoittama, kuten puolue itsekin on myöntänyt. 80.186.100.180 23. heinäkuuta 2006 kello 17.41 (UTC)
Ai jaa, Enestam kylläkin ylisti F:a ruotsinkielisten yhdistämisestä, kuten lainasin, ei noista asioista. 80.186.100.180 23. heinäkuuta 2006 kello 17.37 (UTC)
thread_title: SLS ja Upsalan kunniatohtori

message: Koska rekisteröitymättömät kirjoittajat eivät esitä perusteita miksi sitaattien pitää olla itse artikkelissa vaikka ne ovat Wikisitaateissa, ehdotan osittaista muokkauskieltoa. Siis rekisteröitymättömille ja vastarekisteröityneille. Kuten kuuluisa pakkoruotsi-artikkeli joka on saanut olla rauhassa vandalismilta viime kuukausina. Selväähän on että näiden kielisotureiden ainoa tarkoitus on propagandan levitys mahdollisimman laajalle. --Frank 23. heinäkuuta 2006 kello 21.37 (UTC)
replies: text: Ehdotan Herra Frankille ylilyövistä muokkauksista jäähyä. Korjaa asteittain, älä palauta kokonaan artikkelia ties kuinka vanhaan ja huonoon versioon. --88.113.171.34 23. heinäkuuta 2006 kello 21.40 (UTC)
replies: text: :Miksi noteeraisin anonyymin vandaalin kannan? --Frank 23. heinäkuuta 2006 kello 21.52 (UTC)
replies: text: ::Miksi pidät automaattisesti anonyymiä vandaalina? Haluaisin kuulla sivusta seuranneen kannan sinun toimistasi artikkelin parantamisen eteen. --88.113.171.34 23. heinäkuuta 2006 kello 21.57 (UTC)
replies: text: :::En pidä automaattisesti anonyymiä vandaalina. Olen vain seurannut sinun muokkauksiasi. --Frank 24. heinäkuuta 2006 kello 07.10 (UTC)

text: ::"Frank", sinäkin olet anonyymi, et kirjoita nimelläsi, vaan nimimerkillä eli salanimellä, ja lisäksi olet vandaali. Miksi kenenkään pitäisi noteerata sinun kantojasi? 80.186.100.180 25. heinäkuuta 2006 kello 05.22 (UTC)
replies: text: :::Toistoa. --Frank 25. heinäkuuta 2006 kello 05.31 (UTC)
replies: text: ::::Niin, jankutusta kerrassaan. Sitä olemme saaneet sinulta kestää.  80.186.100.180 25. heinäkuuta 2006 kello 05.38 (UTC)
thread_title: Osittainen suojaus

message: Valtioneuvos Virolaiselle myönnetyistä kunniamerkeistä voi tehdä luettelon asianomaista henkilöä koskevaan artikkeliin. Ei kuulu tänne. --Frank 23. heinäkuuta 2006 kello 21.52 (UTC)
replies: text: Voisiko joku liittää artikkelin loppuun Katso myös: Freudenthal-mitali sekä palauttaa sen minun tekemääni versioon ja ottaa koko mitali sieltä pois, jos se sitten kelpaisi Frankille. --88.113.171.34 23. heinäkuuta 2006 kello 22.51 (UTC)
thread_title: Johannes Virolainen

message: Suojasin artikkelin osittain ihan sen perusteella, että käynnissä näyttää olevan muokkauskahina, jossa on epäilyttävän paljon anonyymejä osoitteita. En tiedä, mitä kiistanne koskee, mutta ratkaiskaa se sivistyneesti. —MikkoM (♫) 23. heinäkuuta 2006 kello 22.11 (UTC)
replies: text: Ovatko anonyymit terrorisoineet tahallaan? Tämä kiista ei ratkea kuin pistämällä RKP:n verikoira jäähylle! --88.113.171.34 23. heinäkuuta 2006 kello 22.14 (UTC)
replies: text: :Näemmä tämä anonyymi sai kuukauden jäähyn. Ja aiheesta. --Frank 24. heinäkuuta 2006 kello 09.13 (UTC)
replies: text: ::Kuinka sinulle saataisiin samanlainen? Sinäkin olet anonyymi vandaali (nimimerkki = anonyymi)
replies: text: :::Ei ole syytä. --Frank 25. heinäkuuta 2006 kello 05.31 (UTC)
80.186.100.180 25. heinäkuuta 2006 kello 05.23 (UTC)
Auki jäi vain sitaattien jättäminen artikkelisivulle, eikä selitetty mitä varten niiden pitää olla siellä eikä erillinen sitaattisivu riitä, jonne on linkki artikkelisivulta. Ja miksei tätä käytettyä menetelmää sovelleta muissa artikkeleissa? --Frank 24. heinäkuuta 2006 kello 17.16 (UTC)
Miksei kokonaista suojausta saman tien? Vai katsotaanko rekisteröityjen käyttäjien vandalisoinnit läpi sormien? 80.186.100.180 25. heinäkuuta 2006 kello 07.19 (UTC)
thread_title:  Osittainen suojaus 

message: Mitäköhän mahtaa tarkoittaa tämä lause? "Nämä tavallaan Freudenthalin teesit olivat:" 80.186.100.180 25. heinäkuuta 2006 kello 05.37 (UTC)
thread_title:  Merkitys 

message: Sitaatit ovat taas mukana ja referaatti niiden lisäksi. On jo sovittu että sitattit ovat omalla paikallaan Wikisitaateissa. Mutta referaatin väärää tulkintaa ei ole korjattu missään vaiheessa. Verratkaa nyt niitä sitaatteja ja referaatteja, ettei minua taas leimata muka vandaaliksi. --Frank 25. heinäkuuta 2006 kello 05.51 (UTC)
replies: text: : Olen syyllinen ja ne eivät ole mitään sitaatteja kuten alempana vastaan ML:lle. Ne ovat tieteelisiä referointeja ja niiden paikka ei ole missään yhteydessä missään Wikisitaateissa. Ne nyt vain kuvaavat L. A. Puntilan näkemystä Freudenthalin ajatusmaailmasta. Toisekseen keskeneräistä työtä ei voi arvostella. Toivon, että pidättäydut tunnettuihin tosiasioihin ja valtat sisällöin poiostamista. Kieltä saa ja pitää toki korjata. --Alexius Manfelt 25. heinäkuuta 2006 kello 13.36 (UTC)
replies: text: ::Nyt artikkeli on hyvä ja sitaatitkin ovat vain pieni osa artikkelia. Minähän tämän aloitin kun Hesarin foorumilla tämän olemattomuutta ihmeteltiin. Toivoin että joku asiaa tuntevampi saisi kerättyä asiallista tietoa, mutta en osannut kuvitella että sitä näin paljon kertyisi. Hieno homma. --Frank 25. heinäkuuta 2006 kello 19.41 (UTC)

text: Ei kait missään ole sanottu, että sitaatteja absoluuttisesti ei saa olla artikkeleissa? Katso esimerkiksi Apollo 11. Pitäisikö Neil Amstrongin sitaatti mielestäsi poistaa ko. artikkelista? Entäpä Winston Churchillin sitaatit? Mielestäni sitaatteja voi olla, jos ne kertovat aiheesta jotain oleellista.--Teveten 25. heinäkuuta 2006 kello 06.05 (UTC)

text: Minä luulen, että motivaatiosi tässä on se, että sitaatit piilotetaan niin, että mahdollisimman harva eksyy Wikisitaatteihin niitä katselemaan. Mainittakoon, että nuo sitaatit ovat se tekijä, jonka arvelen ajavan 90 % tämän artikkelin lukijoista tätä artikkelia lukemaan. Mitä väärää tulkintaa referaatissa taas muka oli? P.S. Itse olet ollut täällä innokkaasti leimaamassa muita vandaaleiksi. 80.186.100.180 25. heinäkuuta 2006 kello 07.15 (UTC)
replies: text: : Se oli täydellisen oikea tulkinta Frankin toiminnasta. Frank on Wikipediassa vain ja ainoastaan sabotoimassa svekomaanien rasismista kertovaa faktainformaatiota mukaanlukien siis Pakkoruotsi-artikkeli. Tässähän pitäisi pikemminkin äänestää käyttäjä Frankin ulospotkimisesta Wikipediasta. --Asterix* 25. heinäkuuta 2006 kello 15.30 (UTC)

text: Missään ei tietenkään kielletä yksittäistä sitaattia, mutta sitaattilitaniat eivät kuulu tänne. Mitä varten wikisitaatit muuten olisivat. --ML 25. heinäkuuta 2006 kello 11.31 (UTC)
replies: text: ::Hyvä ystävä, oletkohan tiedostanut oikein mitä sitaatti oikein tarkoittaa. Kyseissa tekstissä ei ole sittaatteja vaan asioiden tiivistelmiä. Niitä ei hyvällä syylläkään voida pitää siis sitaatteina. Jos ne joku on sitaatteihin sijoittanut, niin ne ovat väärässä paikassa. Tieteellisessä tekstissä on lupa sitaarata jopa niin, että asian ydin tulee vain mukaan, siis lyhentän ja muokaten. Näin on tehty myös tuossa L. A. Puntilan lainauksessa. Sitaatteihin sijoitetaan ihan suorat ja sanatarkat lainaukset. Siis Puntilan on väärässä seurassa jos hänet pistetään herre Fraudenthalin nimiin. Siinä on lähdeviite juuri sitä varten. Ystävyydellä --Alexius Manfelt 25. heinäkuuta 2006 kello 12.26 (UTC)

text: :Mielestäni sitaatteja saa ja tulee käyttää silloin, kun ne ovat aiheessa olennaisia kuten juuri Neil Amstrongin sanat ja Churchill-artikkelissa olevat useat sitaatit. Tieteenkään artikkelia ei pidä rakentaa niin, että sitaatit muodostavat siitä suurimman osan. Mielestäni tässä artikkelissa on syytä olla joitain Freudenthal-sitaatteja, koska ne kertovat paljon hänen mielipiteistään ja siten kuuluvat olleellisesti tähän henkilöartikkeliin. Wikisitaatit ovat mielestäni ongelmallinen projekti, samaa mieltä olet sinäkin muistaakseni ollut. --Teveten 25. heinäkuuta 2006 kello 12.15 (UTC)

text: :Toisaalta, keskeneräistä tuota ei saisi arvostella. Se jatkuu vielä kansallaisuusaatteen käsitellylla koskien ns. ruotsalaista puoluetta ja RKP:tä. Mutta kuten sanoin, on syytä tyoda esille kaikki eri puolet kiistellystä henkilöstä, kyllähän hän oli monessa mukana ja asikaansai paljon mielenkiintoista. --Alexius Manfelt 25. heinäkuuta 2006 kello 12.33 (UTC)
Olisikohan tämä harhaanjohtava: "Taistelussaan ruotsinkielen puolesta Freudenthal lähti Snellmanin toteamuksesta..." Ikäänkuin Snellman olisi keksinyt tämä idean kielestä ja kansallisuudesta. Ikäänkuin Freudenthalin ajatuksen innoitus olisi tullut Snelmannista, mikä tuskin pitää paikkaansa. Freudenthalin innoituksen lähteistä voisi mainita jotain August Sohlmannista, josta yhteydestä kertoo esim. tämä: http://cache.britannica.com/eb/article-9035391 --Mez 25. heinäkuuta 2006 kello 13.12 (UTC)

text: :Onhan tuokin mahdollista, mutta lähteeni eivät mainitse herra Sohlmania laisinkaan. Ja yritän pitättäytyä lähteissä ja mahdollisesti vielä aikalaislähteissä. Yleisesti pidetään Snellmanin näkemystä kielen ja kultuurin yhteneväisyydesta keskeisenä ruotsalaisen puolueen ja siihen johtanaiden ideologioden syntymässä. Mutta tietenkin lähdeviittein perustellut lisäykset ovat tietty toivottavia, ja mieluiten kirjalliset lähdeviitteet, sillä netissä lähteet tulevat ja menevät. Ystävyydellä ja kunnioituksella --Alexius Manfelt 25. heinäkuuta 2006 kello 13.23 (UTC)
replies: text: ::Sohlman löytynee ainakin Puntilan väitöskirjasta. Ehkä muualtakin. Siinä oli kait sellainen ero, että Snellman näki Suomessa kansan, jolla oli kaksi kieltä ja hän koki kansan tarvitsevan yhden kielen, suomen. Freudenthalilla ei vielä ollut kansaa, mutta hän keksi (tai sai idean muualta?) määritellä kansan kielen perusteella, siis ruotsinkieliset ovat oma kansansa Suomessa. Tämä oivallus, olkoonkin nykynäkökulmista ero ehkä pieni, tai saivarteleva, mutta silloin se oli ratkaiseva. Juuri sillä hänen onnistui luoda ruotsalainen kansa Suomeen. Se oli ydin. Artikkeli on hyvässä vedossa, jälki on hyvää. Kiinnitin vain huomiota tuohon yksityiskohtaan juuri nyt. Koska siellä näkyy juuri nyt olevan yksi "kokki" joka tekee hyvää työtä, en halua sotkea hänen työtään ryhtymällä muokkailemaan, se vain sotkisi kehitystä. Kuten olemme jo nähneet monen kokin vaikutukset, siis riittäkööt yksi. Siksi kirjoitan tähän sellaisen mikä tulee mieleen. --Mez 25. heinäkuuta 2006 kello 16.57 (UTC)
Kylläpä nyt huvittaa. Nähdäkseni Frank aloitti tämän artikkelin mm. Jippii:lle kirjoittaman kirjoitukseni "Likainen suomenruotsalaisuus" vuoksi. Tarkoituksena oli valkopestä RKP:n, Freudenthalin ja ruotsinmielisten sekä -kielisten tahojen ryvettynyt maine jättämällä nämä likaiset asiat tarkoituksella mainitsematta. Tätä voisi verrata täysin siihen kun ruotsinmieliset ja -kieliset tahot suljetuttivat vuoden 2004 lopulla Jippii:n kielipolitiikkafoorumin ja kuvittelivat täten vaientaneensa keskustelun Suomen realiteetteja vastaamattomasta kielipolitiikasta. Se nyt vaan ei oikein onnistunut, eikä se onnistu täälläkään. --Asterix* 25. heinäkuuta 2006 kello 21.07 (UTC)

text: En ole tietoinen "kielipolitiikan realiteeteista". Mielenkiintoinen ilmaus tuo "valkopesu". Huomaathan että Jippiillä olen nimellä Frank Armoton. Johtuu siitä että "Frank" oli varattu. Keskustellaan siellä eikä täällä. Jooko? --Frank 26. heinäkuuta 2006 kello 16.44 (UTC)
thread_title: Edelleenkin omaa tulkintaa

message: Muuttaisin heti määrittelyn ksenofobiasta kyllä rasismiksi, sillä sitä itseäänhän Freudenthalin ajatukset olivat. Artikkelin "kuumuuden" vuoksi lienee kuitenkin parempi edetä keskustelusivun kautta... --thule 27. heinäkuuta 2006 kello 18.43 (UTC)
replies: text: Samaa mieltä, Freudenthalin-opit täyttävät rasismin kriteerit joten vaihdetaan käsite artikkelissa vastaamaan realiteetteja. --Asterix* 28. heinäkuuta 2006 kello 21.12 (UTC)
Voisiko "Hapo" perustella, miksi rasismi-määritelmä on hänen mielestään huonompi tässä yhteydessä kuin ksenofobia? Kieltääkö hän, että F:n ko. aatokset eivät olisi olleet rasistisia? 80.186.100.180 29. heinäkuuta 2006 kello 07.35 (UTC)

text: Ilmeisesti ei voi. --Jaakko Sivonen 30. heinäkuuta 2006 kello 23.24 (UTC)
replies: text: :Ksenofobian perustelenimen rasismia parempana käsitteenä ei ole kovin vaikeaa. Ei silti, etteikö myös rasismi oli oikea tai aiankin lähes oikea käsite, mutta ksenofobia on tarkempi ja mielekkäämpi. Kyse F:n ajatuksissa ei ollut pelkästää ja ainoastaan rodullisesti erosta (no, kuten todettu se ei edes ole bilogisesti edes mielekästä), vaan koko kulttuurin, yhteiskunnan ja kaiken siihen liittyvän eroista ja huonoudesta ruotsalaiseen verrattuna. Jo me olisimme vain vieraan kultturin vartaisia niin voisimme puhua sovinismista, mutta kun kultuurin ja rotun yhdistetään yhtiskuntaan, niin juuri krenofobian on mielestäni paras termi kertoomaan tuosta kokonaisvaltaisesta rasismista, vieraan ja ulkopuolelta oman tulevasta pelosta. Se lomaileva --Alexius Manfelt 31. heinäkuuta 2006 kello 06.10 (UTC)
replies: text: ::Nähdäkseni rasismi on parempi termi kuvaamaan nimenomaan Freudenthalin oppeja, sillä ne perustuivat selkeästi käsitykseen suomenkielisten biologisesta alemmuudesta. Ksenofobiaksi kutsutaan yleensä vieraan kulttuurin pelkoa, joka perustuu yleensä vain vierauden pelkoon, ei mihinkään tiedostettuihin "tieteellisiin" motiiveihin. Ainakin samanlaisia länsimaissa samaan aikaan vallinneita oppeja siirtomaiden väestön alemmuudesta kutsutaan suoraan rasismiksi, ei ksenofobiaksi. Freudenthal kuuluu osaksi tätä valtavirtaa. --M. Porcius Cato 9. elokuuta 2006 kello 05.57 (UTC)
Manfelt ja muut ruotsinmieliset opiskelkoot termin rasismi määritelmän uudestaan ja mielellään vielä ajatuksen kanssa. Vaikka tämä ei sopisikaan teidän propagandaanne aiheesta niin tietosanakirjan täytyisi periaatteessa olla täsmällinen ja täysin puolueeton. --Deephack 8. elokuuta 2006 kello 20.16 (UTC)
"Rasismi eli rotusyrjintä on ideologia tai toiminta, jossa ihmisten ulkonäön, fyysisten piirteiden, "kansanluonteen", kielen tai kulttuurin erilaisuus oikeuttaa myös eriarvoisen kohtelun eli syrjinnän." Muutettakoon siis artikkeliin sanaksi: "rasismi". -tKahkonen 9. elokuuta 2006 kello 20.45 (UTC)

text: Aivan oikein. Rasismi on tottavieköön rasismia, mielenkiintoista miksi asiaa pitäisi valkopestä termillä, josta moni ei ole edes aiakaisemmin kuullutkaan. Onko sillä mitään tekemistä asian kanssa, että herra Freudenthal sattuu olemaan RKP:n henkinen isä... --Asterix'
replies: text: :Mielestäni yhdentekevää, mutta Asterixilla on muokkauskielto päällä muista syistä. --Frank 9. elokuuta 2006 kello 23.51 (UTC)
Miten rasistisilta Freudenthalin kommentit nykyperspektiivistä kuulostavatkaan, tulee ne kuitenkin suhteuttaa omaan aikaansa. Ennenmmin kuin nykykäsityksen mukaisesta rasismista kyseessä oli pikemminkin ruotsinkielinen etnosentrismi... --Joonas (kerro) 10. elokuuta 2006 kello 06.31 (UTC)

text: Äsch, turhaan sitä kaunistellaan. Minusta kielisoturi on tässä oikeassa. Mutta en rupea kinaamaan. --Frank 10. elokuuta 2006 kello 07.47 (UTC)
thread_title:  Ksenofobiaa vai rasismia 

message: :Siirretty käyttäjän Kahkosen keskustelusivulta.
Olet parantanut artikkelia AAF:stä ja samalla poistanut tiedot kreivi Gobinausta, hienoa. On vain yksi muttä. Nyt koko AOF:n ajatuamaailma jää hänen omaksi keksinnökseen ja sen lähteet puuttuvät. Kun ML on kirjoittanut ko. ranskalaisesta herrasta Wikiin artikkelin, niin oletetin itse viittauksen ja linkin ko. herraan ja hänen ajatuksiinsa riittävän. Kuitenkin kyse on siis tosi tärkeästä kaverista olipa sitten kyse ksenofobiasta taikka rasismista, josta ei kuitenkaan ole kyse, sillä ei asiassa ole rotuvihaa, vaan pelkoa viraista ihmisistä. --Alexius Manfelt 10. elokuuta 2006 kello 04.58 (UTC)
replies: text: Ei minusta. Itse asiassa Aaffihan vaikuttaa nyt ideavarkaalta: "Freudenthal esitti voimakkasti ajassaan liikkuneita näkemyksiä" :-) Gobineauta ei mielestäni kuulu linkittää jokaiseen rasistiin tai ksenofobiin. -tKahkonen 10. elokuuta 2006 kello 09.01 (UTC)
replies: text: :Varas mikä varas! Mutta kyllä minun mielestäni on kultturihistoriallisesti merkittävää kertoa ajatusvarkaudesta!  Kun AOF oli vielä seikkaillut Algeriassakin, niin hän oli varmaan saanut tuta Gobineaun ajatukset, joissa ihan mainitaan jopa suomalaiset, siis, ei kovin mairittelevalla tavalla. Eli jos joku niin juuri AOF on oppi-isänsä ansainnut. --Alexius Manfelt 10. elokuuta 2006 kello 09.40 (UTC)
replies: text: ::Asiasta en mitään tiedä, mutta jos hän on kreiviä oppi-isänään pitänyt, niin lisättäköön sellainenkin tieto artikkeliin. Muuten maininta pysyy irrallisena, ja sellaisena se sopisi paremminkin eurooppalaisesta rasismista kertovaan artikkeliin. -tKahkonen 10. elokuuta 2006 kello 10.00 (UTC)
thread_title:  Kreivi Gobinau 

message: Milloin artikkelia voi taas muokata? Onko sen muokkaaminen estetty ikiajoiksi? 83.245.216.108 19. elokuuta 2006 kello 12.23 (UTC)
replies: text: Artikkelia voi muokata rekisteröityneet käyttäjät (väh. 4 pv). Lisäsin artikkeliin puuttuneen ilmoituksen asiasta. Suojaus poistettaneen sitten kun aiheesta ollaan päästy edes jonkinlaiseen konsensukseen ja anonyymien käyttäjien kiinnostus artikkeliin on heikentynyt.  Suosittelen rekisteröitymistä. --Harriv 21. elokuuta 2006 kello 07.23 (UTC)
thread_title:  Milloin voi taas muokata? 

message: Mielestäsi archive.orgia ei oikein voi käyttää lähteenä, sillä sen toiminta on vähintäänkin heikkoa => lähdettä ei pääse tarkistamaan. --Harriv 21. elokuuta 2006 kello 07.29 (UTC)
replies: text: Lähteenä voi käyttää mitä tahansa verkkosivua, jos se on ollut joskus olemassa. Lähteenä voi käyttää vaikka kirjaa, joka on loppunut kustantajalta. Esimerkiksi 1800-luvulla julkaistu suomalainen (digitoimaton) sanomalehtiartikkeli on täysin hyväksyttävä lähde. Ei Wikipedia ole ajantasaisen netti-informaation kokoelma, vaan se voi sisältää myös viittauksia lakanneisiin tai muutettuihin sivustoihin tai painettuun kirjallisuuteen. --M. Porcius Cato 21. elokuuta 2006 kello 10.58 (UTC)
replies: text: :Kyllä. Muuten, mielestäni myös tämän linkin voisi panna jonnekin, siinä Jan-Erik Enestam ylistää F:n osuutta ruotsinkielisten yhdistämisessä: http://enestam.svenskariksdagsgruppen.fi/extra/square/?id=101&language=2&instance=1 '"Den kanske främsta banerföraren för de svenska strävandena var Axel Olof Freudenthal. Han och hans gelikar lyckades samla de svenskspråkiga kring tanken att svenskan hade ett egenvärde. Finlandssvenskarna både i Österbotten och i södra Finland hittade sig själva."' --Jaakko Sivonen 22. elokuuta 2006 kello 15.15 (UTC)
replies: text: ::Lisäsin osaan "Aiheesta muualla". --Jaakko Sivonen 25. elokuuta 2006 kello 07.14 (UTC)

text: :1800-luvulla julkaistu sanomalehti löytyy jostain arkistosta. Archive.orgin sivu ei (paitsi jos palvelu palautuu). --Harriv 22. elokuuta 2006 kello 22.10 (UTC)

text: :Oikea tapa muuten viitata webbisivuun olisi muuten ilmoittaa alkuperäinen osoite ja päivämäärä jolloin viittaus on tehty. . Tämä teknisenä kuriositeettina mainittakoon. --Harriv 22. elokuuta 2006 kello 22.16 (UTC)
thread_title:  www.archive.org -lähteet 

message: fennomaanien pyrkimykset todistaa, etteivät suomalaiset ole mongoleja eivät olleet mitenkään rasistisia pyrkimyksiä vaan rasismin vastaisuutta. itse asiassa tämä on nykypäivän tieteellinen fakta
replies: text: Rotuun ja erityisesti rotuhierarkiaan perustuva kansojen arvottaminen on määritelmän mukaan rasismia ja täysin identtistä Freudenthalin rotuteorioiden kanssa. Freudenthalilaiset pyrkivät todistamaan, että ruotsinkieliset olivat oma ylempi rotunsa suomenkielisiin verrattuna ja suomenkieliset pyrkivät todistamaan, että suomalaiset eivät kuuluneet "alempiin" lappilaisiin- tai mongolirotuihin vaan ylempiin eurooppalaisiin ja arjalaisiin. Tämä on täydellinen rotuteoreettinen tulkinta ja täyttää kaikki ns. "tieteellisen rasismin" tunnusmerkit. Mitä nykypäivän tietelliseen faktaan tulee, niin tämän päivän tieteessä koko rodun käsite on hyvin kiistanalainen ja siksi tätä ei mitenkään voida pitää nykytieteen mukaisena vallitsevana näkemyksenä. --Joonasl (kerro) 13. marraskuuta 2006 kello 13.55 (UTC)
replies: text: :Yritätkö väittää, että suomenmieliset olisivat olleet rasisteja pyrkiessään todistamaan, etteivät suomalaiset ole mongoleja. Mitä ihmeen rasismia siinä muka on? Esimerkiksi rotuteorioita käsittelevissä Aira Kemiläisen kirjoissa kerrotaan, että mongoliväite oli rasistinen ja että suomenmieliset vastustivat rasismia. Suomalaisilla ei ollut vastaavaa rasistista aatetta ruotsinkielisiä kohtaan, he vain pyrkivät todistamaan rasistiset teoriat vääräksi. Sitäpaitsi on nykyajan tieteellinen tosiasia, että suomenkieliset eivät ole mongoleja, ja vain jotkut uusnatsit enää väittävät suomalaisia mongoleiksi. Kemiläisen mukaan suomenmieliset vastustivat myös Amerikan "neekereihin" kohdistuvaa rasismia Suomettaressa. On siis perusteetonta yrittää oikeuttaa Freudenthalin rasismia sillä, että rasismia olisi ollut "muuallakin". Ainakaan sitä ei ollut suomenkielisten keskuudessa. Freudenthal hyökkäsi rasisminvastaista liikettä vastaan rasismi aseenaan. 193.167.45.242 13. marraskuuta 2006 kello 14.02 (UTC)

text: :Sinun logiikkasi mukaan juutalainen, joka vastustaa natsien rotuteoriaa, on aatteeltaan "täysin identtinen" natsien ideologian kanssa. 193.167.45.242 13. marraskuuta 2006 kello 14.05 (UTC)
replies: text: :: Ei kukaan ole sitä "oikeuttamassa" vaan selittämässä kontekstia ja maailman tilaa silloin kuin kyseinen henkilö eli. 1800-luvun maailmankuva oli erilainen ja nykyisin pöyristyttävältä kuulostavat rotuteoriat olivat laajasti hyväksyttyjä niin fennomaanien kuin svekomaanienkin piirissä. Freudenthalilaiset teoriat ja fennomaanien todistelu korkeampaa eurooppalaiseen "rotuun" kuulumisesta olivat saman kolikon kaksi puolta. On aikamoista historiallista revisionismia kutsua fennomaniaa "rasisminvastaiseksi liikkeeksi".  --Joonasl (kerro) 13. marraskuuta 2006 kello 14.10 (UTC)
replies: text: :::Uskomatonta, että puutut asiaan jonka tunnet näin huonosti. Pöyristyttävää on se, että yrität väittää rasismia vastaan taistelevia rasismin uhreja rasisteiksi. Aira Kemiläisen kirjojen mukaan fennomaanit nimen omaan olivat rasisminvastaisia. Fennomaanit jyrkästi vastustivat näitä pöyristyttäviä rotuteorioita. Rotuteorioiden vastustus ei todellakaan ole identtistä sen kanssa, että keksii rotuteorioita ja käyttää niitä rasismin oikeuttamiseksi. Et voi mutu-käsitykstesi perusteella poistaa asiantuntijan käsityksiin perustuvaa tekstiä. Fennomaanit eivät yrittäneet todistaa kuuluvansa "ylempään" rotuun vaan olevansa tasavertaisia ihmisiä. Lue Kemiläisen kirjat "suomalaiset, outo pohjolan kansa" ja "Mongoleja ja germaaneja, rotuteorioiden suomalaiset" ja tule sitten tänne takaisin. 193.167.45.242 13. marraskuuta 2006 kello 14.16 (UTC)

text: :::Mikäli fennomania olisi pitänyt rotuteoroita ja -hierarkioita täysin väärinä, miksi olisi ollut kova tarve todistaa kuuluvansa korkeampana pidettyyn "rotuun"

text: :::Siksi että oli ensinnäkin rasismia väittää suomalaisia alemmiksi ja tätä piti vastustaa, ja toiseksi, että oli loppujen lopuksi aivan totta (ja nykytieteenkin vahvistama tosiasia) etteivät suomalaiset ole mongoleja. 193.167.45.242 13. marraskuuta 2006 kello 14.22 (UTC)
replies: text: :::: Kemiläinen on ilmeisesti esittänyt hyvin yksioikosia näkemyksiä tai sitten sinä olet tulkinnut niitä kovin yksioikoisesti. Teoksessa , puhutaan muun muassa että Rosberg, Karvonen ja Westerlund esittivät 1900-luvun alussa, että jos suomalaisissa on mongolista ainesta, sitä on nimenomaisesti lappilaisten kautta: "Rivien välistä ja riveiltäkin on luettavissa nkemys, että jos jonkun Suomessa on oltava mongoli, niin olkoon se saamelainen". Anatomian professori Yrjö Kajava tutki laajasti tätä ns. "mongolikysymystä": "Kajava oli aotisuomalainen ja AKS:n seniorijäsen ja vastusti "ruotsikkojen" vaikutusvaltaa yliopistossa ja yhteiskunnassa. Lisäksi:

text: :::: Tämä on osoitus vain siitä, ettei rasistiset rotuteoriat olleet svekomaanien yksinoikeus, vaan ajan tieteen valtavirtaa, joka vaikutti myös aitosuomalaisuuden piirissä, tosin vähemmän ja vain tietyillä alueilla kuten Isaksson & Jokisalo toteavat. --Joonasl (kerro) 13. marraskuuta 2006 kello 18.55 (UTC)
replies: text: :::::Joonasl puhuu nyt 1900-luvun alun antropologeista, kun taas IP-osoite puhuu suomenmielisistä. Nämä ovat kaksi ihan eri porukkaa. Suomenmieliset eivät todellakaan olleet mitään rasisteja, ja puuttuivat rotuteorioihin vain vastustaakseen niitä. Suoraa lainausta Kemiläiseltä (Suomalaiset, outo pohjolan kansa s.157):

text: :::::(s.181)

text: :::::Eli siis suomenmieliset ja aitosuomalaiset olivat arjalaista rotutunnetta vastaan, vastustivat rotusortoa kaikkialla ja pitivät rotuteorioita "haaveellisina", eivätkä uskoneet että niiden varaan voi rakentaa kansallisuutta. Suomenmieliset olivat antirasistisuudessaan yllättävän moderneja. Svekomaanien kuvottavalle rasismille ei siis ollut rinnakkaisilmiötä suomenmielisten keskuudessa, ja tämä on ihan hyvä mainita. Suomessa ruotsinmieliset olivat rotukäsityksineen yksin. 1900-luvun alun antropologit ovat asia erikseen, eikä liity tähän. Tuohirulla 13. marraskuuta 2006 kello 21.45 (UTC)

text: Tuolla vähän kyseenalaistetaan Kemiläisen tekstiä: "Aatteet ja niiden esittäjät on sidottu kontekstiinsa komeasti, mutta olisin kuitenkin kaivannut ainakin pientä viittausta suomalaisten omiin rotuaatteisiin. Kaarlo Hilden esimerkiksi oli paitsi maantieteilijä ja antropologi, myös rotuhygienian kannattaja. Samoin suomalaisten suhde virolaisiin tai saamelaisiin ei ole aina ollut mitenkään tasaveroisuutta korostava. Aira Kemiläisen esityksessä suomalaiset ovat yksinomaan rasististen asenteiden saamapuolella."

text: Sinänsä voi olla aivan totta (anteeksi kommentti "huuhaasta"), että fennomaanien parissa rotuopit eivät nauttineet samanlaista kannatusta kuin svekomaanien parissa. Syykin on selvä: rotuopit leimasivat usein juuri suomalaiset alemmaksi roduksi, joten fennomaaneille niillä ei ollut käyttöä. Mutta eihän sitä tuolla tavalla ilman asiayhteyttä voi esittää, syntyy kuva kuin annettaisiin ymmärtää fennomanian olleen muka jollain tavalla svekomaniaa jalompi aate, ja sehän on täysin POV. Jos taas laittaisi näitä selityskiemuroita asenteelle, se menisi jo täysin artikkelin aiheesta ohi (menee jo tuo heittokin), joten parempi käsitellä tieto fennomaanien suhteesta rotuoppeihin kokonaisuudessaan jossain toisessa artikkelissa. --ML 15. marraskuuta 2006 kello 13.03 (UTC)
replies: text: :Kaarlo Hilden olikin antropologi, ja totta kai antropologi myötäilee tieteen paradigmaa tai on pelkkä pseudotieteilijä. Valtaosa fennomaaneista ei kuitenkaan ollut antropologeja, ja lainauksestasi ei käy ilmi, että Hilden olisi edes ollut fennomaani vaan pelkästään suomenkielinen. Tässä puhutaan nyt fennomaaneista ja svekomaaneista. Svekomaanitkaan eivät olleet antropologeja, mutta silti heidän keskuudessaan rotuopit olivat suosittuja. Yrität rinnastaa svekomanian ja fennomanian todella kummallisella tavalla. Aatteissa oli suuria eroja, fennomaanit olivat vapaustaistelijoita kuten etelä-Afrikan mustat. Siihen ei artikkelissa olla yritettykään ottaa kantaa, kumpi oli "jalompi", se on yksinkertaisesti lähteillä osoitettua faktaa että fennomaanit olivat rasisminvastaisia, on tämä sitten jaloa tai ei.

text: :Jos artikkelissa väitetään selvästi selittelevään ja puolustelevaan sävyyn, että freudenthal seurasi vain aikaansa ja ajatteli kuten muutkin, niin silloin kuuluu kertoa myös että vastapuoli ei ajatellut samalla tavalla. Svekomaanit ottivat ja hakivat ulkomaisista malleista käyttöönsä rasismin ja rotuopit, koska siitä oli heille poliittista hyötyä - eivät pelkästään siksi kun "muutkin" ajattelivat niin. 193.65.112.51 16. marraskuuta 2006 kello 11.19 (UTC)
replies: text: :: Kerrotko vielä kuka ja missä on tällaisen näkemyksen esittänyt? Eli toisin sanoen tarkistettava lähde. Lisäksi Kemiläisen näkemykselle on esitetty jo kaksi kritiikkiä (Issakson & Jokisalo) ja , joten väite suomenmielisten täydellisestä rotuhierarkoiden hylkäämisestä on vähintääkin kiistanalainen väite. --Joonasl (kerro) 16. marraskuuta 2006 kello 11.21 (UTC)
replies: text: :::Kumpikaan kritiikeistä kosketa fennomaaneja, vaan joitakin suomenkielisiä antropologeja. Kemiläiseltä lainatut väitteet liittyvät juuri fennomaaneihin. 193.65.112.51 16. marraskuuta 2006 kello 11.51 (UTC)
replies: text: :::: Höpö, höpö. Molemissa annetuissa lähteissä nimenomaisesti kritisoidaan Kemiläisen näkymystä liian yksinkertaiseksi fennomaanien rotuoppien kannatuksen suhteen. --Joonasl (kerro) 16. marraskuuta 2006 kello 11.53 (UTC)
replies: text: :::::Voisin tässä tilanteessa sanoa paljon pahemminkin kuin höpö höpö, mutta se ei olisi kohteliasta. Nettilähde käsittelee Kemiläisen uudempaa kirjaa, joka ei ole lähteinä näille tiedoille. Kaarlo Hilden toimi ilmeisesti 1920-luvulta lähtien, eikä liittynyt mitenkään 1800-luvun fennomaniaan. Vielä ei ole esitetty yhtään merkkiä siitä, että joku 1800-luvun fennomaani olisi kannattanut rotuoppeja. Tuohirulla 16. marraskuuta 2006 kello 12.07 (UTC)
replies: text: :::::: a) Fyysinen antropologinen tutkimus ja kallonmittaus alkoi myös fennomaanien piirissä jo 1800-luvun puolella. Lisäksi tässäkin keskustelussa mainitut antropologit toimivat suomalaisuusaatteen piirissä. Ei Freudenthalkaan itse kehittänyt rotuteorioita vaan nojasi varsinaisten antropologien aikakauden "tutkimukseen". b) fennomaanien monisäikeinen suhtautuminen 1800-luvun rotuoppeihin on laaja ja monisyinen aihe, kuten tämäkin keskustelu on osoittanut ja se redusoiminen naiviksi "svekomaani oli pahoja ja fennomaanit hyviä" sormellaosoitteluksi on tyhmää eikä kuulu lisäksi tämän artikkelin aiheeseen. Freudenthalin kannalta on oleellista esittää mitkä olivat hänen näkemyksensä ja miten ne peilautuivat aikakauden yleisiin tieteellisiin näkemyksiin.--Joonasl (kerro) 16. marraskuuta 2006 kello 12.16 (UTC)
replies: text: :::::::Joudun jättämään joksikin aikaa tämän muokkaussodan, mutta se johtuu kiireestäni eikä siitä, että olisin alakynnessä. Tämä keskustelu ei ole osoittanut sitä mitä se mielestäsi osoittaa, toistaiseksi ei ole tullut esille mitään minkä vuoksi Kemiläisen tutkimukset koskien 1800-fennomaaneja eivät pitäisi paikkaansa. Tuohirulla 16. marraskuuta 2006 kello 12.23 (UTC)
replies: text: :::::::: On omistuista kieltää näkemyseron olemassaolo kuin sellainen on selkästi lähteellisesti esitetty. Issakson & Jokipii esittävät hyvin selkeästi, että Kemiläisen näkemys suomaisuusaatteen rotunäkemyksistä on vajaavainen varsinkin saamelaisten kohdalla. He eivät siis yleisesti puhu suomalaisuusaatteen näkemyksistä vaan esittävät kritiikkiä siihen nimenomaiseen lähteeseen (Kemiläinen), johon vetoa. Voidaan siis varsin kiistatta todeta, että kysymys ei ole niin yksioikoinen, kun nykyisin artikkelissa pyritään tuomaan esiin. Olkoon siellä minun puolestani, jos haluatte, mutta NPOV nykyinen muotoilu kyllä on. --Joonasl (kerro) 16. marraskuuta 2006 kello 12.39 (UTC)

text: "Tässä puhutaan nyt fennomaaneista ja svekomaaneista. "

text: Ei puhuta, vaan yhdestä svekomaanista.

text: "Svekomaanitkaan eivät olleet antropologeja, mutta silti heidän keskuudessaan rotuopit olivat suosittuja. Yrität rinnastaa svekomanian ja fennomanian todella kummallisella tavalla. Aatteissa oli suuria eroja, fennomaanit olivat vapaustaistelijoita kuten etelä-Afrikan mustat. Siihen ei artikkelissa olla yritettykään ottaa kantaa, kumpi oli "jalompi", se on yksinkertaisesti lähteillä osoitettua faktaa että fennomaanit olivat rasisminvastaisia, on tämä sitten jaloa tai ei."

text: No mahtaako asia olla ihan noinkaan yksinkertainen, että toiset olivat vapaustaistelijoita ja toiset eivät. Varmaan myös svekomaanien puolella oli porukkaa, joka ihan vilpittömästi pelkäsi oman kulttuurinsa puolesta fennomaanien vaatiessa maan yksikielistämistä, eikä vain puhtaasta saatanallisesta ilkeydestä halunnut sortaa suomalaista suohon... Mutta tulkitsi asian miten tahansa, Wikipedian ei esittää niitä tulkintoja, ei edes rivien välissä.

text: "Jos artikkelissa väitetään selvästi selittelevään ja puolustelevaan sävyyn, että freudenthal seurasi vain aikaansa ja ajatteli kuten muutkin, niin silloin kuuluu kertoa myös että vastapuoli ei ajatellut samalla tavalla. Svekomaanit ottivat ja hakivat ulkomaisista malleista käyttöönsä rasismin ja rotuopit, koska siitä oli heille poliittista hyötyä - eivät pelkästään siksi kun "muutkin" ajattelivat niin."

text: Miten "vastapuoli" olisi voinutkaan ajatella samalla, eli germaanisten rotuoppien mukaisella tavalla? Mielestäni huomautus on asiaanliittymätön, mutta jos se välttämättä halutaan pitää, tulee siihenkin lisätä vastaava selitysosuus, joka selvittää mistä erilainen suhtautumistapa johtui. --ML 16. marraskuuta 2006 kello 12.40 (UTC)
replies: text: :Olen täysin samaa mieltä kanssasi siitä, että fennomaanit eivät voineet ajatella germaanisten rotuoppien mukaisella tavalla. Myös Kemiläisen tutkimukset osoittavat näin. 193.167.45.242 16. marraskuuta 2006 kello 14.09 (UTC)
replies: text: :: Kemiläisen tutkimukset eivät ole koko totuus, vetoan n:ttä kertaa Isakksonin & Jokisalon Kemiläisen näkymykseen esittämään kritiikkiin, joka löytyy tältä keskustelusivulta ylenpää. --Joonasl (kerro) 16. marraskuuta 2006 kello 14.15 (UTC)
thread_title:  Rasismista 

message: (Artikkeliin lisättyyn kommenttiin fennomaanien rasisminvastaisuudesta, ei itse aiheeseen liittyen)
"Suomessa juutalaisvastaisuus juonsi jo 1870-luvulla alkaneesta, säätyvaltiopäivillä ja lehdistössä käydystä kiivaasta keskustelusta, joka koski juutalaisten täysiä kansalaisoikeuksia. Niiden myöntämistä vastustivat ennen muuta pappis- ja talonpoikaissäädyt sekä fennomaanit, ja kannattivat huomattava osa aatelis- ja porvarissäädyistä sekä ruotsinmielisistä ja liberaaleista."...
..."Taimi Torvisen mukaan liberaalien juutalaismyönteisyyttä viitoitti heidän uskonnonvapausperiaatteensa ja ruotsinmielisten enemmistön näkemyksiä yleishumaaniset periaatteet sekä huoli omastakin vähemmistöasemasta. Fennomaanien juutalaisvastaisuus taas selittyi mm. J. V. Snellmanin kansallishengellä sekä heidän yhteyksillään Saksaan, jossa oli esillä antisemitistisiä näkemyksiä. Lisäsyinä saattoivat olla myös kristillisyyteen liittynyt konservatismi, Venäjän antisemitismin esimerkki sekä pelko taloudellisista menetyksistä. Lopullisesti juutalaiset saivat täydet kansalaisoikeudet Suomessa vasta vuonna 1918."
http://www2.hs.fi/klik/alkuluku/tietokirjat/valkoisensuomenurheilevatsoturit9710.html
--ML 16. marraskuuta 2006 kello 12.50 (UTC)
replies: text: Esitetyn lähteen voi asettaa vakavasti kyseenalaiseksi. Se puhuu jostain ruotsinmielisten yleishumaanisista periaatteista, joka on selvä anakronismi.  Nykyisellä RKP:llä on omasta mielestään "yleishumaanit" arvot, mutta ne eivät todellakaan juonna juuriaan 1800-luvun svekomaaneilta, lukuun ottamatta joitain liberaaleja painotuksia. Kirjoittaja on sekoittanut pahan kerran, mistä vuosisadasta puhuu. On melkeimpä käsitteellinen mahdottomuus, että rotuhierarkiaa poliittisena aseena käyttävillä maan alkuperäisväestön tasa-arvon kiihkovastustajilla olisi ollut yleishumaanit arvot. Juutalaiset eivät erityisemmin kuuluneet rotuoppeihin 1800-luvulla vaan juutalaiset olivat erityisesti uskonto. Rotuopit ottivat juutalaiset tähtäimeensä vasta 1900-luvun alussa. Työväenaatteesta oppia ottaneet suomenmiekiset näkivät juutalaiset työväenaatteen tapaan rikkaina keinottelijoina, eikä sillä ollut mitään tekemistä rotuhierarkian kanssa. 193.167.45.242 16. marraskuuta 2006 kello 13.53 (UTC)
replies: text: :Juttusi humaaneista arvoista ja rotuopeista vaikuttaa omalta tutkimukselta ja liian yksioikoiselta päätelmältä, eikä vähän kiihkosävyinen kirjoitustapa hälvennä vaikutelmaa. Kyllähän kai Topeliuksestakin on puhuttu yleishumaanien arvojen kannattajana, vaikka hän oli samalla fanaattinen antisemitisti. Tekstin mukaan juutalaisvastaisuus oli lähtöisin 1870-luvun säätyvaltiopäiviltä. On toki totta, että juutalaisvihamielisyys ei teknisesti ottaen liity rotuoppeihin välttämättä mitenkään, vaan voi olla puhtaasti kulttuuri-, uskonto- jne. perustaista. Tuollaiset "vastustivat rotusortoa kaikkialla"-jutut menivät kuitenkin tätä taustaa vastaan jo viimeistään aika harhaanjohtaviksi. Toki olisi voinut samassa yhteydessä alkaa selittää vielä kaiken muun asiaankuulumattoman lisäksi fennomaanien ja svekomaanien erilaista suhtautumista juutalaisiin ja mistä se taas johtui, mutta kaikki tieto ei vain kuuluu kaikkiin artikkeleihin.--ML 16. marraskuuta 2006 kello 14.17 (UTC)
replies: text: ::Millä tavalla kirjoitukseni on kiihkosävyinen? Se että havaitsen esitetyssä lähteessä selvän kömmähdyksen joka saattaa lähteen kyseenalaiseksi, ei tee kirjoitustani kiihkosävyiseksi. Jos lähde väittää, että 1800-luvun svekomaanien arvot olivat yleishumaanit, on lähde asetettava kokonaisuudessaan kyseenalaiseksi. 193.167.45.242 16. marraskuuta 2006 kello 14.29 (UTC)
replies: text: ::: "ruotsinmielisten enemmistön näkemyksiä". Oletko varma, että ruotsinmielinen enemmistö esimerkiksi kannatti Freudenthalin rotuteoreettisia näkemyksiä?--Joonasl (kerro) 16. marraskuuta 2006 kello 14.36 (UTC)
replies: text: ::::Uskoisin, että ruotsinmielisten enemmistö (samoin myös suomenmielisten) kannatti rotuteorioita samassa määrin kuin me kannatamme nykyään vaikkapa evoluutioteoriaa tai oppia alkuräjähdyksestä. (Minä muuten kyllä kannatan niitä.) Ne olivat aikansa tieteellinen paradigma. Suomenmielisten antropologien mielestä oli erittäin tärkeeä todistaa, ettemme ole mongoleja, koska muuten meitä ei ulkomailla pidettäisi kulttuurikansana. Meidän ei edes uskottaisi kykenevän kulttuurin luomiseen. En usko, että kovin moni kummallakaan puolella kieliriitaa kyseenalaisti perusoletusta rotujen epätasa-arvosta. Neekeriorjuus kyllä tuomittiin, mutta tämä tapahtui kristilliseltä pohjalta. Ruotsalainen puolue oli näkemyksiltään paljon modernimpi. Esim. Alexander Stubb voisi varmaan allekirjoittaa suuren osan heidän yhteiskunnallisista näkemyksistään. Sen sijaan nyky-Suomessa ei ole varmaan ketään poliitikkoa, jonka maailmankuva vastaisi suomalaisen puolueen (ja silloisen Suomen kansan) maailmankuvaa 1800-luvulla. --M. Porcius Cato 16. marraskuuta 2006 kello 14.46 (UTC)
replies: text: :::::Tuo on varmaan hyvinkin totta. "Rotuoppien kannattamisella" ei kai tässä olekaan tarkoitettu niinkään (jonkinlaisiin) rotuoppeihin uskomista (mikä oli hyvin yleistä), vaan pikemminkin niiden käyttämisestä poliittisessa retoriikassa. Epäilemättä moni fennomaani uskoi rotuoppeihin jonkinlaisella yleisellä tasolla (ei tietenkään freudenthalilaisessa suomalaisvastaisessa muodossa).--ML 16. marraskuuta 2006 kello 14.59 (UTC)

text: :::Svekomaanien pelkistäminen maan alkuperäisväestön tasa-arvon kiihkovastustajiksi kuulostaa aika yksioikoiselta ja suoraan sanoen melkeinpä kiihkoilevalta näkemykseltä. Päätelmässä jolla yritit kumota "yleishumanistisuuden", tehdään kyseenalainen oletus mm. siinä, että ruotsinmieliset olisivat yleisesti kannattaneet rotuoppeja. (Rotuopit eivät siksi toisekseen välttämättä edes ole ristiriidassa "yleishumanistisuuden" kanssa - 1800-luvulla esiintyi humanistinen näkemys, että eurooppalaisten tulisi kaitsia kehittymättömämpiä kansoja lempeästi mutta lujasti kuin isä ikään. Mutta tämä alkaa olla jo asiaanliittymätöntä) --ML 16. marraskuuta 2006 kello 14.50 (UTC)

text: Se että alat syyttää fennomaaneja juutalaisvihamielisyydestä on aika tarkoitushakuista. Yhdistät siis fennomaanit juutalaisvihamielisyyteen ja samalla natseihin ja heidän vainoihin, siis aika ovelaa. Mutta tarkoitusperäsi on huomattu. --Inzulac 16. marraskuuta 2006 kello 13.51 (UTC)
replies: text: :: Ei ML siitä puhunut, vaan pyrki osoittamaan, että väite, että "Fennomaanit kuitenkin reagoivat rotuteorioihin vain vastustaakseen niitä. Fennomaanit eivät hyväksyneet rotusortoa, Suometar-lehdessä tuomittiin jopa Amerikan mustien orjien kohtelu. " on vähintäänkin kiistanalainen. --Joonasl (kerro) 16. marraskuuta 2006 kello 13.58 (UTC)
replies: text: :::Joka tapauksessa ML:n lähde on hyvin kyseenalainen väittäessään svekomaanien arvoja yleishumaaneiksi, eikä sitä voida pitää näyttönä mistään. Vaikka lähde olisikin uskottava, niin siitä huolimatta venäjältä ja työväenaatteen piiristä mahdollisesti omaksuttu väitetty antisemitismi ei liittynyt rotuoppeihin mitenkään. 193.167.45.242 16. marraskuuta 2006 kello 14.06 (UTC)
replies: text: :::: Jos katsot tarkkaan, kyseessä on on Taimi Torvisen näkemys, ei ML:n. Lisäksi artikkelissa puhutaan yleisesti rasismista, eikä puhtaasti germaanisista hierarkisista rotuteorioista. --Joonasl (kerro) 16. marraskuuta 2006 kello 14.17 (UTC)
replies: text: :::::Svekomaanit olivat liberaaleja 1800-luvun mielessä. Tämä tarkoitti liberaalia talouspolitiikkaa ja Venäjän voimakasta vastustamista. Ruotsalainen puolue mm. pyrki saamaan Suomen pysyvästi puolueettomaksi alueeksi, jotta Suomen kauppalaivasto ei olisi uhattuna mahdollisen länsivaltojen ja Venäjän välisen sodan aikana. Työvoimapoliittisesti ruotsalainen puolue kannatti sopimus- ja elinkeinovapautta, (mikä käytännössä usein tarkoitti työnantajien ja tilanomistajien mielivaltaa). Myöhemmin, suomalaisen puolueen hajottua, samoja asioita kannattivat myös nuorsuomalaiset, joita tämän vuoksi kutsuttiinkin "ruotsalaisten liehuvaksi hännäksi". 1800-luvun suomalainen puolue kannatti uskollisuutta keisarille ja hyviä, luottamuksellisia suhteita Venäjän korkeimpaan johtoon. (Varsinaiseen venäläisyyteen molemmat puolueet suhtautuivat nuivasti.) Uskonnollis-moraalisissa kysymyksissä ruotsalainen puolue oli "moderni" verrattuna suomalaiseen. Tämä tarkoitti vapaamielisempää politiikkaa uskonnonvapauskysymyksissä. Lisäksi suurin osa Suomen varakkaista ulkomaalaisista oli jossain määrin ruotsalaistuneita, joten nämä ruotsalaisen puolueen ajamat liberaalit porvarilliset arvot sopivat hyvin myös heille. Juutalaisia oli kielletty oleskelemasta maassa jo vuosisatojen ajan, minkä vuoksi suomalainen puolue arvokonservatiivisena liikkeenä luonnollisesti vastusti juutalaisten maahantuloa. Liberaalien tahojen, joihin suurin osa ruotsalaisista lukeutui, mielestä juutalaisista ei ollut olennaista haittaa. Tässä he seurasivat yleisiä länsieurooppalaisia virtauksia (vrt. Emile Zola ym.).
replies: text: :::::On hyvä huomata, että yli sata vuotta sitten poliittiset aatteet olivat aivan erilaisia. Emme voi kuvata henkisiä esi-isiämme  minkään nykyisen aatesuuntauksen kannattajiksi. He ovat omia yksilöitään, oman aikansa mukaisine aatteineen. Wikipedian hengen mukaista ei ole valkopestä suomalaisen puolueen kantoja juutalaiskysymyksessä eikä ruotsalaisen puolueen kantaa rasismiin. Sen sijaan on aiheellista huomata, että suomalaisen puolueen lievä antisemitismi ei kuulu tähän artikkeliin kovin kiinteästi. Juutalaiset eivät olleet mitenkään olennainen kysymys Suomen politiikassa 1800-luvulla. Maassa ei heitä ollut kuin muutama säälittävä narinkan pitäjä: entisiä kantonistisotilaita ja heidän lapsiaan. Näitä taas suojasi Venäjän keisari. --M. Porcius Cato 16. marraskuuta 2006 kello 14.33 (UTC)
replies: text: ::::::Kiitos asiantuntevasta esityksestä. Fennomaanien antisemitismihän ei tosiaan liity tähän aiheeseen millään tavoin. Tämä koko soppa liittyy ainoastaan artikkeliin lisättyyn IMO myös melko asiaankuulumattomaan väitteeseen, että fennomaanit vastustivat "rotusortoa" yleisesti. --ML 16. marraskuuta 2006 kello 14.40 (UTC)
replies: text: :::::::Kemiläisen mukaan fennomaanit vastustivat rotusortoa yleisesti, eikä tätä ole toistaiseksi kumottu mitenkään. Sen sijaan on tuotu esiin, että 1900-luvun alussa eräät suomenkielisetkin antropologit kannattivat rotuoppeja. On lisäksi esitetty väite, että suomenkielisten joukossa olisi ollut venäläisperäistä antisemitismiä, joka ei kuitenkaan liity rotuoppeihin. Nämä ovat hienoja huomioita, jotka voitaneen noteerata jossain artikkelissa, mutta valitettavasti eivät kumoa Kemiläisen toteamusta. Fennomaanien Suometar-lehdessä ei Kemiläisen mukaan rasistista kirjoittelua ollut, sen sijaan kirjoitettiin rotusortoa vastaan, ja jopa mustien orjuutta vastustettiin. Sen sijaan svekomaanien Vikingenistä rasistista kirjoittelua löytyi. Rasismin suosiosta kertonee jotain se, että Freudenthal oli merkittävin henkilö svekomaaniliikkeen taustalla 193.167.45.242 16. marraskuuta 2006 kello 14.53 (UTC)
replies: text: ::::::::"Kemiläisen mukaan fennomaanit vastustivat rotusortoa yleisesti, eikä tätä ole toistaiseksi kumottu mitenkään.". On kumottu. Juutalaisvastaista tahoa ei voida pitää "rotusorron vastustajana yleisesti". Huomaa, että rotusorto ja rotusorron vastustaminen tarkoittavat eri asiaa kuin rotuopit ja rotuoppien vastustaminen. --ML 16. marraskuuta 2006 kello 15.09 (UTC)
replies: text: :::::::::Pelaat nyt natsikortilla, ja lyöt vyön alle tässä keskustelussa yrittäessäsi yhdistää 1800-luvun fennomaanit 1900-luvun rasistiseen juutalaisvastaisuuteen. Keskustelussa on jo tuotu esiin, että suomenkielisten mahdollinen juutalaisvastaisuus ei liittynyt rotuteorioihin tai rotusortoon, vaan oli samankaltaista kuin työväenliikkeen juutalaisvastaisuus, jossa vastustettiin lähinnä rahan valtaa. Sitä paitsi, kuten joku jo sanoikin, esille tuotu suomalaisiin juutalaisvastaista leimaa lyövä lähde on äärimmäisen epäilyttävä väittäessään svekomaanien ajatuksia yleishumaaneiksi. Jos jollain kirjoittajalla menee niin pahasti aikakaudet sekaisin, muuhunkin sen kirjoittamaan kannattaa suhtautua epäilyksellä. Jos joku haluaa osoittaa suomenmielisten olleen erityisen juutalaisvastaisia, esittäköön luotettavan lähteen Tuohirulla 16. marraskuuta 2006 kello 20.15 (UTC)

text: Jaa-a, ML huitoo natsikortilla ja pitää svekoja yleishumaaneina. Sinulla ei varmaan olekaan omaa motiivia näihin artikkeleihin? --Jaakko Sivonen 6. joulukuuta 2006 kello 02.09 (UTC)
thread_title: Fennomaaneista ja juutalaisista

message: Tässä lauseessa on ilmeisesti virhe, jonka myötä se ei ainakaan minulle aukene: "Svekomanian vaikuttivat myös tuolloin yleiseurooppalaiset Freudenthalin ajattelussa kansakunta (nationalitet) oli ajan kielifilosofian mukaisesti puhtaasti kieleen pohjautuva entiteetti ja kieli ilmaisi samalla myös rodullista ja etnistä alkuperää." Kommentin jätti 80.222.254.214 (keskustelu – muokkaukset) 
replies: text: :Poistin kappaleen, jossa spekuloitiin syytöksillä Freudenthalin rasistisesta maailmankuvasta ja näkemyksestään suomalaisia kohtaan. Nämä näkemykset tulevat aitosuomalaisessa liikkeessa vaikuttaneelta Puntilalta, eikä niitä tulisi ottaa neutraliteetti-prinsiippiä kunniottaen ottaa artikkelissa "by default".
replies: text: :Lisäksi korjailin erheellisiä käsityksia Freudenthalin näkemyksistä maan ruotsalaisalueiden historiaa kohtaan. Freudenthal oli uransa alkuvaiheessa kannalla, aivan kuten Norjalainen historoitsija Munch, että maan ruotsalaiset olivat tulleet Keski-Venäjältä, ja suomenruotsalaiset olisivat tämän vaelluksen itäinen jämä. Hän kuitenkin myöhemmin tutkimustulostensa avulla tuli päinvastaiseen tulokseen.¨Tästä kertoo myös Puntila kirjassaanJFK 25. huhtikuuta 2010 kello 18.46 (EEST)
replies: text: ::Puheena olevan kappaleen sisältö on seuraava:
replies: text: :::Freudenthal esitti voimakkaasti ajassaan liikkuneita näkemyksiä ja filosofisia ja yhteiskunnallisia mietteitä, joihin kuuluivat muun muassa rasistiset ajatukset suomalaisista. Sitä, että juuri Freudenthal uskoi suomenkielisten alempirotuisuuteen, voidaan pitää yllättävänä, sillä hänen maailmankatsomuksensa oli muilta osin aikaansa nähden sangen liberaali. Freudenthalin tiedot suomenkielisistä suomalaisista eivät välttämättä olleet kovin hyvät, sillä hän oli niin vähän tekemisissä näiden kanssa.

text: ::Tässä ei pitäisi olla mitään kiistanalaista. Puntilan väitöskirjalla lähteistettyjä Freudenthalin toteamuksia ruotsalaisisten rodullisesta ylemmyydestä listataan seuraavassa kappaleessa. Esimerkiksi väite: Suomalaiset eivät olleet voineet, rotunsa jäsenkansaa kun olivat, luoda ennen ruotsalaisten valloitusta mitään omintakeista kulttuuria, on objektiivisesti katsoen rasistinen. On myöskin yleisesti tunnettua, että 1800-luvulla rasismi oli varsin valtavirtainen ilmiö. --M. Porcius Cato 25. huhtikuuta 2010 kello 19.44 (EEST)
replies: text: ::::Tunnen kyllä Puntilan teoksen, koska se on kirjahyllyssä. Missään vaiheessa kirjaa ei Puntila väitä että Freudenthal olisi sanonut näin, tai että nämä teesit edes kuuluisivat Freudenthalin ajatusmaailmaan. Puntila väittää näiden teesien kuuluneen norjalaiselle Munchille sekä manner-ruotsalaiselle Sohlmanille, sekä kollektiivisesti maan ruotsalaisnationalisti- ylioppilaille. Puntila jopa mainitsee miten Freudenthal kritisoi Uudenmaan-rannikon ruotsalaisia siitä, että nämä ovat unohtaneet raamatun opit kun halveksivat suomalaisia. Germanishenkisiä ajatuksia Freudenthalilla kiistatta oli, mutta en tunne yhtään dokumenttiä, jossa hän olisi avoimesti tai edes epäsuorasti sortunut rotu-retoriikkaan siinä mittakaavassa, jonka artikkeli antaa ymmärtää. Näyttää siltä, että netissä bongatut "Freudenthalin teesit" ovat kyllä aika lailla manipuloitu alkuperäisestä lähteestä. Teesit itsessään kyllä esitetään kirjassa, mutta ei niitä väitettä Freudenthalin teeseiksi. Freudenthalilla oli vain yksi teesi, ja se oli maan ruotsinkielisen väestön kulttuurillisen integriteetin tukeminen assimilaation uhkaa vastaan.
replies: text: ::::Hyvin huolestuttavalta näyttää koko artikkeli, ja hyvin hyvin kiistanalaiselta. Tässä ei edes yritetä nähdä asiaa objektiivisesti. Poistan kappeleen, koska se rikkooo wikipedian neutraliteetti-prinsiippiäJFK 25. huhtikuuta 2010 kello 21.07 (EEST)
replies: text: :::::ML oli laittanut poistetun kappaleen takaisin. Toistan vielä kerran, että kappaleessa esitetyt teesit eivät ole Freudenthalin mietteitä, eikä Puntila ole koskaan niin edes väittänyt. En ole varma mistä kyseinen väärinymmärrys on aluperin lähtenyt, tosin epäilen tätä sivustoa http://www.saunalahti.fi/eiry/, kyseinen kappale on sen verran kontroversielli, että se pitäisi lähteittää suorin siteerauksin, millään "kappaleen irrallisuudella" ei voida kyseistä kappaleen olemassaoloa perustella. Koska, kyseit "teesit" eivät edes ole Freudenthalin esittämiä, aion myöhemmin ottaa pois koko kappaleen "rasismi", vai mitää mieltä olette?

text: :::::Toinen vaihtoehto on että kirjoitetaan koko kiista auki, siis lukijalle kerrotaan, että tällaisia ajatuksia esitetään anonyymeillä nettisivustoilla, joissa väitettään Puntilan laittaneeen ajatukset Freudenthalin suuhun, lukijalla voidaan myös kertoa, ettei Puntilan kirjasta ole mahdollista löytää tukea tällaisella käsitykselleJFK 26. huhtikuuta 2010 kello 11.00 (EEST)
replies: text: ::::::Kiitos, ML. Näen itsekin koko paragraafin poiston oikeaksi vaihtoehdoksi. Tämä oli kokonaisuudessaan pelottava esimerkki siitä, millaiset mittasuhteet anynyymit netti-juorut saavat aikaan. Freudenthal on kuitenkin samassa roolissa suomenruotsalaisille kuin Snellman suomalaisille. Tämä ei tietenkään itsessään luo mitään sensuuria, mutta kyllä pitää olla hyvin tarkkana lähteiden kanssa mikäli näin vahvoja mietteitä Freudenthalin nimiin kirjataan. Koko kappale oli ala-arvoinen ja vastaan Puntilan alkuperäistä lähdettä. Lisäksi lukijalla tulee hyvin vieras kuva  Freudenthalin toiminnan lähtökohdista, mikä ei suinkaan perustunut suomalaisten mustamaalaamiseen, vaan maan ruotsalaisten puolustamiseen. Maininta germaanishenkisestä ajattelusta voidaan kyllä jättää. Tään pieniä korjailuja vielä kappaleeseen, Freudenthalin tieteellisistä käsityksistä, jotka tosiaan olivat aika edistyksellisiä nyky-tieteenkin valossa.JFK 26. huhtikuuta 2010 kello 13.22 (EEST)
Niin? Käsittääkseni siinä ei ole mitään kyseenalaista, että svekomaanien ideologiaan aikoinaan kuuluivat jotkin rasistiset piirteet. Ajateltiin, että ruotsinkielisten asema on siksi tärkeää, sillä suomenkielisistä ei ole pitämään minkäänlaista kulttuuria yllä. Näin käsittääkseni lukee lähes jokaisessa historian oppikirjassakin, joka käsittelee autonomian ajan kielikiistaa. Ei Freudenthalin ajatuksia voi poistaa vain sen takia, että ne nykyvalossa näyttävät huonolta.  --Pottier 6. toukokuuta 2010 kello 01.47 (EEST)
Lisäsin uudet lyhyehköt virkkeet rotuopeista kappaleeseen, jonka nimen muutin "Näkemykset ruotsinkielisten alkuperästä ja rotuopit". Lähteistin virkkeet akateemisilla lähteillä, jotka on merkitty sivunumeroiden tarkkuudella, joten nokankoputtamista ei pitäisi olla. Freudenthalin rotuopeista (joita ei pidetty pahana 1800-luvulla kuten ei arjalaisteorioitakaan Keski-Euroopassa) on turha vaieta.

text: In its more extreme aspects Freudenthal's theory linked language, nationality, and race, and then went to claim racial superiority of Swede over Finn in a way that parallelled theories of Aryan superiority elsewhere in contemporary Europe. (Wuorinen 1931, s. 119-23; 1965 s. 166-75; Thaden et. al. 1981, s. 181; Puntila 1944, s. 61-78.)

text: −Kenneth D. McRae: Conflict and compromise in multilingual societies: Finland, s. 38. Wilfrid Lauriel University Press, 1997.  
Jotain epäselvää? )--Pottier 6. toukokuuta 2010 kello 03.32 (EEST)
replies: text: :Poistin sitaatin Freudenthalin rasismista kokonaan, ne eivät olleet missään vaiheessa Freudenthalin agendessa; väite Freudenthalin rasismista on verrannollinen väitteisiin Lutherin rasismista. F:llä todennäköisesti germaanishenkisiä ajatuksia, mutta rasismi termiin viittaaminen ensimmäisessä kappaleessa on mielestäni wikipedian neutraalisuusprinsiipin vastaista. Oliko Euroopassa 1800-luvulla tiedemiehiä, jotka eivät olleet nykystandardeilla rasisteja?JFK (keskustelu) 23. maaliskuuta 2013 kello 09.01 (EET)
replies: text: ::Et voi poistaa tietoa perusteella "siitä ei ole lähdettä" kun sille kyllä löytyy lähteitä. Artikkelissa nimenomaan sanotaan, että ne olivat sinänsä aikalaisia näkemyksiä. Se on asia, joka erotti Freudenthalin Axel Lillestä ja oli tuolloin melko merkittävä asia kielikeskustelun takana. Vastavetona fennomaanit pyrkivät todistelemaan alempiarvoisuutta vastaan aikoinaan kutsumalla esimerkiksi kulttuurihenkilöitä Unkarista 1800-luvun lopulla. Aiheesta on osittain lisää Aira Kemiläisen kirjassa Mongoleja vai germaaneja? -rotuteorioiden suomalaiset. --Pottier (keskustelu) 17. huhtikuuta 2013 kello 22.25 (EEST)
replies: text: :::Tieteellinen rasismi ei ollut missään vaiheessa Freudenthalin agendassa. Maailmassa oli 1800-luvulla tuskin yhtään tiedemiestä, joka ei ole uskonut suomenkielisten rodulliseen alemmuuteen jossain määrin. Se, että maininta tästä laitetaan Freudenthalin wiki-artikkelin ensimmäisten virkkeiden joukkoon ei edes auta objektiivisen kuvan saamista Freudenthalin työstä. Niin ikään, en muista lukeneeni Lutherin wikiartikkelin ensimmäisten lauseiden joukossa mainintaa siitä, kuinka Luther oli antisemiitti JFK (keskustelu) 18. toukokuuta 2013 kello 13.17 (EEST)
.
thread_title: Epäselvyyksiä

message: Kävisikö johdannoksi?:
Axel Olof (A. O.) Freudenthal (12. joulukuuta 1836 Siuntio – 2. kesäkuuta 1911 Helsinki)[1] oli suomenruotsalainen kielentutkija ja 1800-luvun svekomaanien johtohahmoja ja sitä kautta merkittävimpiä suomenruotsalaisen kansallistunteen herättäjiä. Hän oli Helsingin yliopiston muinaispohjoismaisen kielen ja antikviteettien dosentti vuodesta 1866 alkaen sekä ruotsin kielen ja kirjallisuuden ylimääräinen professori vuosina 1878–1904.[2][3] Freudental on arvostettu kielentutkija, joka edisti ansiokkaasti erityisesti Suomen ja Viron ruotsalaismurteiden tutkimusta. Toisaalta suhtautumisessaan ruotsalaisiin germaaneihin sekä suomalaisiin ja näiden kielisukulaisuuteen hän oli aikansa lapsi: hän harrasti ajalleen tyypillisiä rotuoppeja ja piti suomalaisia ja näiden kielisukulaiskansoja, joiden hän ajan tavoin uskoi olevan samalla geneettisesti sukulaisia ovat alempirotuisia.[4] Jaalei (keskustelu) 15. huhtikuuta 2015 kello 18.24 (EEST)
replies: text: Älä unohda että oli RKP:n oppi-isä. Svekomaniasta voisi olla johdannossa enemmän. Freudenthal-mitaleista voisi mainita johdannossa. --Hartz (keskustelu) 15. huhtikuuta 2015 kello 18.30 (EEST)
Täydennänn vielä hieman:
Axel Olof (A. O.) Freudenthal (12. joulukuuta 1836 Siuntio – 2. kesäkuuta 1911 Helsinki)[1] oli suomenruotsalainen kielentutkija ja 1800-luvun svekomaanien johtohahmoja ja sitä kautta merkittävimpiä suomenruotsalaisen kansallistunteen herättäjiä. Hän oli Helsingin yliopiston muinaispohjoismaisen kielen ja antikviteettien dosentti vuodesta 1866 alkaen sekä ruotsin kielen ja kirjallisuuden ylimääräinen professori vuosina 1878–1904.[2][3] Freudental on arvostettu kielentutkija, joka edisti ansiokkaasti erityisesti Suomen ja Viron ruotsalaismurteiden tutkimusta. Toisaalta suhtautumisessaan germaaneihin, varsinkin skandinaveihin sekä suomalaisiin ja näiden kielisukulaisiin hän oli aikansa lapsi: hän harrasti ajalleen tyypillisiä rotuoppeja ja piti suomalaisia ja näiden kielisukulaiskansoja, joiden hän ajan tavoin uskoi olevan samalla geneettisesti sukulaisia ovat, alempirotuisina.[4] Jaalei (keskustelu) 15. huhtikuuta 2015 kello 18.24 (EEST)
Mainittakoon vielä, että Freudenthal piti unkarilaisiakin suomalaisten sukulaisten kielen perusteella ja pyrki jotenkin kummallisesti selittämään, kuinka unkarilaisilla voi olla oma valtionsa ja kuninkaansa, vaikka unkarilaisetkin kuuluvat ns. turaanilaisiin kansoihin. Sen sijaan minä, vaikken usko suomalaisten alempirotuisuuteen, tiedän, ettei suomalaisia osoita hienoiksi kaukaisen kielisukulaiskansan ansiot, sillä kielisukulaisuus ei merkitse geneettistä sukulaisuutta. Toisin kuin Kalevi Wiik on väittänyt, tämä tiedettiin kyllä jo viimeistään 1950-luvulla. Mutta Freudenthalin aikana vielä ei tiedetty. Jaalei (keskustelu) 15. huhtikuuta 2015 kello 18.38 (EEST)

text: Ei tuossa ainakaan voi lukea "on kielentutkija" ja "edisti ansiokkaasti" (kenen mukaan?) --Hartz (keskustelu) 15. huhtikuuta 2015 kello 18.39 (EEST)
Anteeksi, tietysti "oli", ei "on". Varmasti suomen ja viron ruotsalaismurteiden (mainittakoon, että viimeksi mainitut ovat nyt lähes kuolleet) tutkimus olisi ilman A. O. Freudenthalia huonommalla tolalla! Olisi kiinnostavaa tietää, olisiko Freudenthal kannattanut pakkoruotsia vai ei (kaikki RKP:n thyypitkään eivät kannata!).
Missään nimessä unkarilaisten ansiot eivät korota suomalaisia, mitään muuta yhteistä kun ei ole kuin kielisukulaisuus (Freudenthal aikalaistensa tavoin uskoi, että kielisukulaisuus merkitsisi geneettisistä sukulaisuutta). Silti en meidän suomalaisten alempirotuisuuteen usko! Jaalei (keskustelu) 15. huhtikuuta 2015 kello 18.46 (EEST)
thread_title:  Johdannoksi