Keskustelu:Porvoon valtiopäivät

message: Jaahas. Tämän artikkelin nimestä ei näytetä ainakaan täällä keskustelleen lainkaan? Siis tämä "Porvoon maapäivät"-nimityshän on nimenomaan juuri professori Osmo Jussilan käyttämä nimitys ja hänen tulkintansa. Eikä tämän nimityksen käyttö ole suinkaan saletti tai kiistaton, vaikka se siltä saattaa hyvinkin vaikuttaa Jussilaa lukiessa, kuten ei mikään muukaan asia historiankirjoituksessa ja- tutkimuksessa. Hänhän kirjoittaa erittäin itsevarmaa tekstiä nimittäin. Kaiken lisäksi Jussila tunnetusti edustaa historian tulkinnassa venäläismielisempää linjaa. Hän on Suomen suurruhtinaskunnan historiaa tulkinnut lähinnä venäläislähteiden kautta ja hän varsinkin nuorempana sälytti kaikki syyt sortokausista ja "suomalaisten kuvitteellisesta valtioajattelusta" suomalaisten niskaan. "Porvoon maapäivät" on tässä Jussilan ajatuksessa tärkeä käsite, koska se oikeuttaa hänen väitteensä, ettei mitään venäläisten suomalaisille antamaa autonomiaa tai valtiota olisi ollut. Ja näin ollen ei myöskään mitään sortokausia olisi ollut, koska Suomi oli vain Venäjän oblasti, jolle Venäjä saattoi tehdä aivan laillisesti mitä vain.
Jussilan tulkintaa ei suinkaan ole hyväksytty historiantutkijoiden piirissä yleisesti. Eikä siitä ole tullut enemmistön hyväksymää "virallista" tulkintaa. Esimerkiksi koulukirjoissa ja muissa historian perusopuksissa nimitys on edelleen Porvoon valtiopäivät. Jos artikkelin nimeksi pistetään Porvoon maapäivät, käytännössä tällöin hyväksytään Jussilan tulkinta oikeaksi ja asetutaan hänen koulukuntansa kannalle. Tällä hetkellä Porvoon valtiopäivät on vielä neutraali ilmaisu, toisin kuin "maapäivät" . Vuoden 1809 Porvoon kokoontumista on nimitetty yleisessä kielenkäytössä Porvoon valtiopäiviksi vähintäänkin noin 150 vuotta. Jussila esitteli "maapäivät"- nimen vuonna 1987 teoksessaan Maakunnasta valtioksi, vaikka oli itse asiassa käyttänyt "valtiopäivät" nimitystä vielä vuoden 1969 väitöskirjassaan. Näin ollen aika radikaalia ja puolueellista nimetä artikkeli 20 vuotta sitten kehitellyn nimen mukaan ja sivuuttaa puolitoista vuosisataa käytetty vakiintunut nimitys, jota kuitenkin vielä enemmistö historiantutkijoista ja- kirjoittajista käyttää. Tunnetuimmista historiantutkijoista muistaakseni vain dosentti Juhani Mylly on seurannut Jussilan linjaa.
Itse asiassa valtiopäivät nimitys on paljon perustellumpi kuin Jussila väittää. Jussila perustelee "maapäivät"-nimitystä sillä, että Porvoon kokous järjestettiin samaan tapaan "lantdagina" 1600-luvulla alkaneen perinteen mukaisesti. Jussilan mielestä kokous oli vähäinen, eikä sillä muodostettu mitään valtiota. (Tästä esim. Matti Klinge on täysin eri mieltä.) Kuitenkin kokouksen edustus valittiin Tukholman valtiopäivien tapaan, eikä tavallisen provinsiaalikokouksen tapaan. Sitä paitsi vuoden 1809 Suomessa käytettiin myös nimitystä "riksdag" eli valtiopäivät. Itse Gabriel Erik von Haartman sanoi, että ero nimitysten välillä oli vain muodollisuus, joten kumpaakin käytettiin villisti sekaisin. Kaiken lisäksi "lantdagilla" tarkoitettiin kaikkia myöhempiäkin valtiopäiviä. Ja tärkeintä on sen ajan hallinnon eurooppalainen pää- ja valtakieli ranska. Ranskaksi kokouksesta käytettiin nimitystä "la diète", joka tarkoittaa valtiopäiviä. Lisäksi Jussilan perustelu siitä, että kokous olisi ollut vähäinen maapäivät ja siten alempi kuin valtiopäivät, on outo, koska venäläisten etujen mukaista ei todellakaan ollut pitää ja selittää kokousta vähäpätöisenä, koska kokouksella piti vakuuttaa suomalaiset lopullisesti siitä, että Ruotsista eroaminen ja Venäjän liittyminen olisi suomalaisten etujen mukaista.
Kyllä tämän artikkelin nimi pitäisi muutta Porvoon valtiopäiviksi. "Maapäivät" on vain Jussilan vähemmistössä olevan koulukunnan/klikin nimitys, jota suurin osa kansasta ei edes tunne. Kyllä tavallinen suomalainen on kuullut Porvoon valtiopäivistä, mutta ei varmana mistään "maapäivistä".--Smörre 12. toukokuuta 2008 kello 19.01 (UTC)
replies: text: Olet jokseenkin oikeassa, muuta vain nimi. Oakokko 13. toukokuuta 2008 kello 11.05 (UTC)
replies: text: :Olette jokseenkin sekä oikeassa että aivan väärässä, ja jonkin matkaa eksyksissäkin tässä asiassa. Laadukas prof. Timo Soikkasen yhteenveto aiheesta löytyy netissä sivulta: vanha.soc.utu.fi/polhist/vaihtuvat/Soikkanen%2024.1.%20luento%20Autonomia.doc.rtf. Sen ja muiden lähteiden perusteella maa-valtiopäivät-aiheesta pitäisi kirjoittaa nykyisen tilalle uusi art., jossa nämä eri tulkinnat tulevat selvästi esille. Tällä hetkellä maa-valtiopäivät art. on aikas heikko esitys ilman lähteitä. Eikä maapäivät-nimitys ole vain Jussilan (tai jonkin ihme pikku klikin) yksinoikeus, vaan mm. Klinge käyttää pääasiassa sitä, mutta kyllä myös valtiopäivät-nimeä kuvatessaan teoksessaan Keisarin Suomi, suuriruhtinaskunnan muotoutumista (s. 11-30, ja sivulla 23 Klinge käyttää v1863 maa-valtiopäivistä nimitystä maapäivät, tuonnempana kirjassa hän käyttää v1863 valtiopäivät-nimeä). Klinge yhtyy osin Jussilaan todetessaan tuossa kirjassaan Suomesta muodostuneen todellisen valtiokokonaisuuden vasta 1900-luvulla. Soikkanen katsoo, että säädyt kutsuttiin perinteisille maapäiville, mutta niistä muotoutui valtiopäivät keisarin toimesta. Toisaalta kyse lienee myös vain siitä kumpaa termiä itse kukin haluaa käyttää; molempia kait käytettiin 1800-luvun alussa yleisesti vähän samassa merkityksessä. Vaikka Jussila "väheksyy" ja Klinge puolestaan "korostaa" Aleksanteri I Porvoon 1809 maalisk. lopun valtio/valta-aktia molemmat tutkijat näkevät 1800-luvun lopun valtakunnallistamis-, venäläistämis- tai sortokaudet samalla tavoin. Kyseessä oli suurvaltapoliitikasta johtunut ratkaisu, jonka merkitys ja vaikutus oli suomalaisten kannalta lopulta melko vähäinen (helmikuun manifesti lähinnä ohjeistusta menettelytavoista valtak.- vs. paikallislainsäädäntöön, taustalla tavoite valtak. armeijan yhtenäistämisestä). Mutta se johti pitkään "maton alle"  painetun valtakysymyksen puhkeamiseen avoimeksi kiistaksi (keskusvalta vs. perifinen valta). --Suruliina 19. kesäkuuta 2008 kello 17.17 (UTC)
Mutta nyt artikkelissa mainitaan että nimi on muutettu ('palautettu') maapäiviksi ja silti otsikkona on valtiopäivät!?! 82.141.67.102 25. heinäkuuta 2010 kello 08.23 (EEST)

text: Niin, kovin mielenkiintoinen tuo artikkelin täysin lähteetön väite "fennomaanisessa kielenkäytössä 1850-luvulta alettiin käyttää propagandistisesti käsitettä Porvoon valtiopäivät aina vuoteen 2009 saakka, jolloin Porvoon maapäivien nimi palautettiin alkuperäisiksi Porvoon maapäiviksi 200-vuotisjuhlavuoden tapahtumiin liittyen" (lainauksesta on korjattu artikkelin kirjoitusvirheet). "Tieto" lisättiin tähän artikkeliin viime lokakuussa . Esimerkiksi Porvoon kaupungin sivuilla puhutaan edelleen valtiopäivistä maapäivien sijaan , Helsingin Sanomissa näitä on kutsuttu yleisemmin valtiopäiviksi, vaikka useita maapäivämainintojakin löytyy, ja Valtioneuvoston kanslian Merkkivuosi 1809 -sivustokin kutsuu näitä valtiopäiviksi . Joten melkoisen erikoinen tuo artikkelin väittämä, että nimityksen valtiopäivät käytöstä olisi luovuttu (vaikka se on siis edelleen yleisempi nimitys), tai että se olisi jotain "fennomaanien propagandaa". --Nironen 25. heinäkuuta 2010 kello 08.48 (EEST)

message: Aikoinaan kiistellystä artikkelista siivottu, laajennettu ja lähteistetty. Olisko perusasiat nyt tässä ? --Tappinen (keskustelu) 21. marraskuuta 2015 kello 17.51 (EET)
replies: text: Kannatan lupaavaksi. Valtiopäivien vaikutuksista (ei vain päätöksistä) tulisi kirjoittaa jotakin HA-tasolla. --Vnnen (keskustelu) 23. marraskuuta 2015 kello 15.54 (EET)

text: Ehkäpä tämä lupaavaksi käy. --PtG (keskustelu) 24. marraskuuta 2015 kello 21.19 (EET)

text: Miksi johdannossa lukee "(ransk. diète)"; miten ranskan kieli liittyy tähän tapahtumaan? Muutenkin koko luettelo "(ruots. landtdagar, ransk. diète, ven. sejm)" on puutteellinen, sillä eiväthän nuo ole Porvoon valtiopäivien nimitykset noilla kielillä.  --Savir (keskustelu) 27. marraskuuta 2015 kello 11.34 (EET)
replies: text: :Venäjän hovi käytti tuohon aikaan ranskaa, joten Aleksanteri I:n ja Speranskin Suomea koskevat asiakirjat, kirjeenvaihto ym. ovat pääosin ranskankielisiä. Aleksanterin kuuluisa puhe säätyjen edustajille taisi sekin olla ranskaksi. Kiisteltäessä Porvoon tapahtumien valtio-oikeudellisesta statuksesta on usein oltu erittäin kiinnostuneita siitä, miten keisari itse ne näki, ja hänen aivoituksiaan on yritetty hahmottaa näiden ranskankielisten lähdetekstien kautta. Siksi ranskankielisen termin mainitseminen on relevanttia. --Risukarhi (keskustelu) 27. marraskuuta 2015 kello 21.58 (EET)
replies: text: ::'Valtiopäivät'-sanan ranskankielinen nimitys ei mielestäni kuitenkaan kuulu tämän artikkelin johdantoon, eikä sitä ole muissakaan kieliversioissa. Johdantoon kuuluu mielestäni tapahtuman suomenkielisen nimityksen lisäksi vain tapahtuman ruotsinkielinen nimitys Borgå lantdag, joka siitä nyt puuttuu. --Savir (keskustelu) 27. marraskuuta 2015 kello 22.14 (EET)
replies: text: :::Erikielisten termien ja niiden merkityksen selittäminen itse tekstissä (mielellään tuossa viimeisessä kappaleessa) olisi epäilemättä hyödyllisempää kuin niiden mainitseminen selittämättä johdannossa. --Risukarhi (keskustelu) 27. marraskuuta 2015 kello 22.28 (EET)

text: Gusta Mauritz Armfeltia käsittelevä kohta tekstissä on harhaanjohtava. Armfelt palasi Ruotsista Suomeen vasta vuonna 1811, jolloin myös Suomen Asiain Komitea perustettiin. Armfelt ei siis ollut lainkaan Porvoon tapahtumien taustavaikuttaja, vaikka vaikutti kyllä muuten Suomen autonomian varhaiseen muotoutumiseen seuraavina vuosina. Tämä tulee muuten myös varsin selvästi ilmi tuosta Kansallisbiografian Armfelt-artikkelista, joka on tässä merkitty Armfeltia käsittelevän kohdan lähteeksi. Jos Armfelt-kohta halutaan säilyttää artikkelissa, se kuuluu Porvoon valtiopäivien seurauksiin eikä valmisteluihin. --Risukarhi (keskustelu) 27. marraskuuta 2015 kello 22.26 (EET)
replies: text: : Otin Armfeltin pois, seurauksinakaan ei mielestäni kuulu tähän artikkeliin enkä  ainakaan juuri nyt keksi sille mitään paikkaa tässä. --Tappinen (keskustelu) 29. marraskuuta 2015 kello 11.51 (EET)

text: "Myöhempiä tulkintoja" -osiossa voitaisiin tuoda esiin se varsinkin Osmo Jussilan painottama seikka, että käsitys Porvoon valtiopäivistä "Suomen valtion" perustamishetkenä (ja tähän liittynyt valtio-oikeudellinen oppirakennelma, puhe Suomen perustuslaeista jne.) syntyi Suomessa vasta useita vuosikymmeniä jälkeenpäin. Jussila ajoittaa kai sen läpimurron jonnekin 1850- ja 1860-luvuille. Tämä mainitaan kyllä johdannossa, mutta sitä ei käsitellä itse tekstissä siten, että lukija hahmottaisi ajankohdan. Toinen Jussilan ja monien muiden tutkijoiden painottama pointti on se, että Suomen itsehallintoa ei varsinaisesti perustettu Porvoon valtiopäiville, vaan jo muutamaa kuukautta aiemmin Pietarissa annetuilla byrokraattisilla määräyksillä, joilla määrättiin Suomen hallituskonseljin perustamisesta. Suomen autonomia syntyi siis (tämän käsityksen mukaan) tavallaan jo ennen Porvoon säätykokousta ja siitä riippumatta. Hallituskonseljin ohjesääntö tosin annettiin muodollisesti säätykokouksen vahvistettavaksi ja se aloitti toimintansa vasta tämän jälkeen. --Risukarhi (keskustelu) 27. marraskuuta 2015 kello 22.26 (EET)
replies: text: : Tuosta aiheesta oli pitkähkö lähdeviittetön teksti jonka poistin, itse asiassa se oli pääosa artikkelista tähän syksyyn asti. Koen että kunnon version kirjoittamiseksi pitäisi olla sekä Jussilan kirja että tuo Finlandia-palkittu teos. Kumpaakaan ei ole käsillä, poistetaanko arvioinnista siihen kunnes on vai jätetäänkö HA-vaiheeseen ? --Tappinen (keskustelu) 29. marraskuuta 2015 kello 11.47 (EET)
replies: text: ::Kaipa tämä lupaavaksi voisi kelvata nykyiselläkin sisällöllään, jos suoranaiset asiavirheet on poistettu tai korjattu. Minulla oli joskus kauan sitten aikomuksena laajentaa tätä huomattavasti, mutta se on jäänyt tekemättä. Saatan joskus hamassa tulevaisuudessa tarttua työhön. Tuosta taulusta sain sentään kirjoitettua. Jos joku muu aikoo jatkaa tätä, niin mainitsen tässä, että teos Suomalaisen yhteiskunnan poliittinen historia (ns. moottorisahakirja) sisältää Timo Soikkasen artikkelin, jossa käydään läpi Porvoon valtiopäiviä ja Suomen autonomian syntyä koskevan tulkintakiistan vaiheita aina nykypäivään saakka (ja otetaan samalla etäisyyttä myös Jussilan käsityksiin). Se on hyvä lähde, ei puolueeton, mutta vähemmän poleeminen kuin useimmat Jussilan kirjoitukset aiheesta. Valtiopäivistä itsestään on kyllä julkaistu viimeisen vuosikymmenen aikana parikin kirjaa, joita en ole itse lukenut, mutta varmasti nekin ovat sivuuttamattomia lähteitä, jos tätä artikkelia lähdetään vielä laajentamaan (Juhlamenoja ja tanssiaisia kaiketi käsittelee tapahtumien ei-valtiollista ulottuvuutta, mutta varmasti siinä on paljon muuten kiinnostavaa asiaa). --Risukarhi (keskustelu) 30. marraskuuta 2015 kello 14.36 (EET)

text: : Laitoin nuo muistiin kirjallisuusluetteloon. --Tappinen (keskustelu) 1. joulukuuta 2015 kello 00.15 (EET)
En-wikissä väitetään että "valtiopäivät" -nimitys keksittiin vasta 1800-luvun puolivälissä, joten sitä ei ole voitu käyttää ainakaan alunperin tapahtuman nimenä. (Porvoon maapäivät, or unhistorically Porvoon valtiopäivät jonka lähteenä vain kirjoitus ilman ulkopuolista lähdettä...) 85.76.73.19 2. joulukuuta 2015 kello 06.22 (EET)

text: Tuo pitää paikkansa suomen kielen osalta. Vuonna 1809 suomen kielessä ei edes ollut sanaa valtio (kuten artikkelista Valtio ilmenee, se kehitettiin vasta 1840-luvulla). Ruotsinkielisen nimen osalta tilanne on vähän epäselvä, sillä lantdag ("maapäivät") oli joka tapauksessa myös säännöllisesti kokoontuneiden Suomen valtiopäivien ruotsinkielisenä nimenä aina vuoteen 1919 saakka, siis vielä eduskunnankin aikana . --Risukarhi (keskustelu) 4. joulukuuta 2015 kello 15.04 (EET)
Merkkaan ja arkistoin. Tässähän on jo aika selvä yksimielisyys lupaavuudesta. Gopase+f (keskustelu) 6. joulukuuta 2015 kello 11.13 (EET)
</div>
thread_title:  Lupaava artikkeli -ehdotus