Keskustelu:Falun Gong/Arkisto 1

message: ===Falun Gong===
Miltä näyttää? Jotkut ovat kaipailleet lisää vaihtoehtoisia näkökulmia, mutta mitkä olisivat kaikkein tärkeimpiä uudistuksia? Aihe on ymmärrettävistä syistä varsin kiistelty, ja esimerkiksi englanninkielisillä sivuilla ylläpitäjät käyvät jatkuvaa kädenvääntöä muutoksista. --OlliT 17. heinäkuuta 2005 kello 10:36:50 (UTC)
replies: text: Artikkeli on pääosin erittäin hyvä. Seuraavassa joitain ehdotuksia hiomiseen.

text: Väliotsikointi: muutamat osiot ovat hyvin pitkiä ja niitä voisi jakaa lyhempiin osiin.

text: Erillinen historiaosio: historiasta on puhuttu "alku ja opetukset" -osiossa, mutta se sekoittuu siellä ideologian kanssa. Olisi ehkä selkeämpää kirjoittaa erillinen historiaosio, joka selvittäisi vähän mistä tämä liike oikeastaan on tullut.

text: 610-virasto: rinnastus Gestapoon ja Stasiin on niin rankka, että se pitäisi perustella lähdeviittauksilla ja mieluiten esittää lainauksena joltakin merkittävältä taholta. Jos tällaista lainausta ei ole, virastoa olisi ehkä syytä kuvailla ilman vertausta.

text: Terveysvaikutukset: kirjoitin kappaletta uusiksi äänestyksessä esittämäni kritiikin pohjalta. Mielestäni tieteellisestä kannasta on olennaista tehdä selväksi, että tieteellistä näyttöä ei ole riittävästi ja väitteet karman ja bakteerien suhteesta ovat ristiriidassa nykytietämyksen kanssa. Yksittäiset tutkimukset eivät ole yhtä olennaisia kuin vallitseva kokonaisnäkemys. On myös omituista sanoa, että "osa tutkijoista pyrkii osoittamaan, ettei väitetyillä terveysvaikutuksilla ole tilastollista merkitystä". Nämä tutkijat kuullostavat hyvin kummallisilta tutkijoilta, kun ovat jo ennen tutkimusta päättäneet lopputuloksen. Jos tällaisista halutaan puhua, pitäisi sitten kyseiset tutkijat yksilöidä nimeltä ja kertoa miksi heitä voi edes kutsua tutkijoiksi.

text: Kidutetun naisen kuva: tämä kuva on mielestäni olennainen ja tärkeä artikkelin kannalta, mutta kuvateksti voisi olla täsmällisempi. Onko koko puolue ottanut sähköpamput ja käynyt kiduttamassa? Vai poliisi tai sotilaat? Mihin lähteisiin tämä perustuu?

text: Vaino, valtioterrori, propaganda: artikkelin läpi käytetään Kiinan hallituksen toimista voimakkaita ilmauksia, jotka lienevät enimmäkseen oikeutettuja. Kuitenkin tietosanakirja-artikkelissa näin laajamittaiselta käytöltä olisi ehkä syytä pidättäytyä ja perustella käyttö tarkasti lähdeviittauksella niissä yhteyksissä kun se on tarpeellista ("kerro kuka tekee").

text: Keltaturbaanit, Valkoinen lootus: näistä olisi kiva olla ainakin tynkäartikkelit, koska en tiedä niistä mitään.

text: YK:n raporttikirja: mikä julkaisu tämä oikeastaan on? Sen sisällä, etenkin alussa, käytetään aika reipasta kieltä. Sen mukaan myös Falun Gong on "hyödyttänyt sataa miljoonaa ihmistä". Siellä vedotaan "maailman kaikkiin hyviin ihmisiin". Lopussa lukee, että se on jonkun sandiegolaisen vapaaehtoisjärjestön kokoama. Jälkipuoliskon materiaali on puolueettomamman näköistä ja ilmeisesti YK:lta lähtöisin, mutta kokonaisuutena vähän mietityttää tämän kirjan käyttökelpoisuus lähteenä. Miten tätä kirjaa pitäisi arvioida ja pitäisikö artikkelissa kertoa tarkemmin kirjan alkuperästä?

text: Kysymyksiä ja ehdotuksia kertyikin melkoinen litania. Toivottavasti näihin jaksaa joku puuttua, sillä kokonaisuutena artikkeli on mielenkiintoinen ja etenkin ihmisoikeusnäkökulmasta tärkeästä aiheesta, ja olisi mukava jos tästä saataisiin suositeltu jossain vaiheessa. --Hasdrubal 20. heinäkuuta 2005 kello 21:00:24 (UTC)
Artikkelissa voisi keskittyä muuhunkin kuin propagandaan Kiinan nykyjohtoa vastaan. "Terveysvaikutukset ja tieteellinen näkemys" on jokseenkin täydellistä puppaa. Kaikki neutraalit lähteet puuttuvat. --Mikko Paananen 11. lokakuuta 2005 kello 12:53:22 (UTC)
replies: text: :Parempaan neutraaliuteen on tietysti syytä pyrkiä, olet aivan oikeassa, mutta mitä tarkoitat "propagandalla Kiinan nykyjohtoa vastaan"? Onko sinulla aavistusta siitä, mitä Kiinassa on oikeasti tapahtumassa? Kansainväliset ihmisoikeusjärjestöt ja monien maiden hallitukset pitävät Falun Gongin vainoa yhtenä suurimmista käynnissä olevista rikoksista ihmisyyttä vastaan, ja jollei sinulla ole esittää argumentteja siitä, miksi artikkelissa esitetyt näkemykset tästä hirveästä vainosta ovat mielestäsi propagandaa, olet tässä mielessä vähän heikoilla. Falun Gongin vaino on kuitenkin yksi suurimmista - ellei todellisuudessa suurin - yhteiskunnallinen kysymys Kiinassa, ja siihen käytetään vuosittain käsittääkseni miljardeja yuaneja. Pelkästään 610-virastossa työskentelee vähintään satoja tuhansia ihmisiä. (Korjatkaa, jos löydätte tarkempaa tietoa.)

text: :Tieteellinen näkemys -otsikon voi varmasti muuttaa, sillä eihän kyse tosiaan ole mistään neutraaleista tieteellisistä lähteistä, lukuun ottamatta kymmenelletuhannelle pekingiläiselle Falun Gongin harjoittajalle tehtyä kyselytutkimusta. Todellisten terveysvaikutusten arvioimiseen sen ulkoinen validiteetti ei kuitenkaan riitä. On kai syytä myöntää avoimesti, että kyse on hyvin kiistanalaisesta ja "rajatiedon" piiriin kuuluvasta asiasta, joka on kuitenkin sosiaaliselta laajuudeltaan merkittävämpi kuin useimmat muut vastaavat ilmiöt.

text: :Jos asetat artikkelin neutraaliuden kyseenalaiseksi, se tarkoittaa sitä, että sinun tehtäväsi on toimia aloitteentekijänä ja argumentoijana neutraaliutta vastaan. Muuten olet vain ilmaissut mielipiteesi, jolla ei ole juurikaan tekemistä rakentavan kritiikin kanssa. --130.232.37.53 13. lokakuuta 2005 kello 02:18
replies: text: ::Voitko antaa jotain lähteitä tuolle "hirveälle vainolle", koska en tiedä mitä Kiinassa tapahtuu. Oikeastaan edes jonkinlainen vahvistus "610-viraston" olemassa olosta muualla kuin Falun Gong -järjestöjen nettisivuilla kiinnostaisi, koska se on enkkuwikissä kyseenalaistettu. Nyt kuitenkin heitit "vähintään satojen tuhansien" työntekijöiden lukeman ilman parempaa tietoasi.

text: ::Ja tuossa sivulla väitetään nyt harjoitusten vaikuttavan proteiinisynteesiin yliluonnollisella tavalla. Sen esittäjä saa kyllä esittää argumentit puolesta. --Mikko Paananen 13. lokakuuta 2005 kello 06:45:21 (UTC)
Onko tuosta hakaristista syytä kertoa näin perusteellisesti tämän artikkelin yhteydessä? Ehdotan että koko "hakaristi-ei-ole-natsisymboli-alunperin" -jaarittelu otetaan pois; hakaristista saa kyllä tietoa omastakin artikkelistaan.PhrygianFire 18. elokuuta 2008 kello 00.56 (EEST)
thread_title: Arkistoitu vertaisarviointi

message: Miltä näyttää? Jotkut ovat kaipailleet lisää vaihtoehtoisia näkökulmia, mutta mitkä olisivat kaikkein tärkeimpiä uudistuksia? Aihe on ymmärrettävistä syistä varsin kiistelty, ja esimerkiksi englanninkielisillä sivuilla ylläpitäjät käyvät jatkuvaa kädenvääntöä muutoksista. --OlliT 17. heinäkuuta 2005 kello 10:36:50 (UTC)
replies: text: Artikkeli on pääosin erittäin hyvä. Seuraavassa joitain ehdotuksia hiomiseen.

text: Väliotsikointi: muutamat osiot ovat hyvin pitkiä ja niitä voisi jakaa lyhempiin osiin.

text: Erillinen historiaosio: historiasta on puhuttu "alku ja opetukset" -osiossa, mutta se sekoittuu siellä ideologian kanssa. Olisi ehkä selkeämpää kirjoittaa erillinen historiaosio, joka selvittäisi vähän mistä tämä liike oikeastaan on tullut.

text: 610-virasto: rinnastus Gestapoon ja Stasiin on niin rankka, että se pitäisi perustella lähdeviittauksilla ja mieluiten esittää lainauksena joltakin merkittävältä taholta. Jos tällaista lainausta ei ole, virastoa olisi ehkä syytä kuvailla ilman vertausta.

text: Terveysvaikutukset: kirjoitin kappaletta uusiksi äänestyksessä esittämäni kritiikin pohjalta. Mielestäni tieteellisestä kannasta on olennaista tehdä selväksi, että tieteellistä näyttöä ei ole riittävästi ja väitteet karman ja bakteerien suhteesta ovat ristiriidassa nykytietämyksen kanssa. Yksittäiset tutkimukset eivät ole yhtä olennaisia kuin vallitseva kokonaisnäkemys. On myös omituista sanoa, että "osa tutkijoista pyrkii osoittamaan, ettei väitetyillä terveysvaikutuksilla ole tilastollista merkitystä". Nämä tutkijat kuullostavat hyvin kummallisilta tutkijoilta, kun ovat jo ennen tutkimusta päättäneet lopputuloksen. Jos tällaisista halutaan puhua, pitäisi sitten kyseiset tutkijat yksilöidä nimeltä ja kertoa miksi heitä voi edes kutsua tutkijoiksi.

text: Kidutetun naisen kuva: tämä kuva on mielestäni olennainen ja tärkeä artikkelin kannalta, mutta kuvateksti voisi olla täsmällisempi. Onko koko puolue ottanut sähköpamput ja käynyt kiduttamassa? Vai poliisi tai sotilaat? Mihin lähteisiin tämä perustuu?

text: Vaino, valtioterrori, propaganda: artikkelin läpi käytetään Kiinan hallituksen toimista voimakkaita ilmauksia, jotka lienevät enimmäkseen oikeutettuja. Kuitenkin tietosanakirja-artikkelissa näin laajamittaiselta käytöltä olisi ehkä syytä pidättäytyä ja perustella käyttö tarkasti lähdeviittauksella niissä yhteyksissä kun se on tarpeellista ("kerro kuka tekee").

text: Keltaturbaanit, Valkoinen lootus: näistä olisi kiva olla ainakin tynkäartikkelit, koska en tiedä niistä mitään.

text: YK:n raporttikirja: mikä julkaisu tämä oikeastaan on? Sen sisällä, etenkin alussa, käytetään aika reipasta kieltä. Sen mukaan myös Falun Gong on "hyödyttänyt sataa miljoonaa ihmistä". Siellä vedotaan "maailman kaikkiin hyviin ihmisiin". Lopussa lukee, että se on jonkun sandiegolaisen vapaaehtoisjärjestön kokoama. Jälkipuoliskon materiaali on puolueettomamman näköistä ja ilmeisesti YK:lta lähtöisin, mutta kokonaisuutena vähän mietityttää tämän kirjan käyttökelpoisuus lähteenä. Miten tätä kirjaa pitäisi arvioida ja pitäisikö artikkelissa kertoa tarkemmin kirjan alkuperästä?

text: Kysymyksiä ja ehdotuksia kertyikin melkoinen litania. Toivottavasti näihin jaksaa joku puuttua, sillä kokonaisuutena artikkeli on mielenkiintoinen ja etenkin ihmisoikeusnäkökulmasta tärkeästä aiheesta, ja olisi mukava jos tästä saataisiin suositeltu jossain vaiheessa. --Hasdrubal 20. heinäkuuta 2005 kello 21:00:24 (UTC)
Artikkelissa voisi keskittyä muuhunkin kuin propagandaan Kiinan nykyjohtoa vastaan. "Terveysvaikutukset ja tieteellinen näkemys" on jokseenkin täydellistä puppaa. Kaikki neutraalit lähteet puuttuvat. --Mikko Paananen 11. lokakuuta 2005 kello 12:53:22 (UTC)
replies: text: :Parempaan neutraaliuteen on tietysti syytä pyrkiä, olet aivan oikeassa, mutta mitä tarkoitat "propagandalla Kiinan nykyjohtoa vastaan"? Onko sinulla aavistusta siitä, mitä Kiinassa on oikeasti tapahtumassa? Kansainväliset ihmisoikeusjärjestöt ja monien maiden hallitukset pitävät Falun Gongin vainoa yhtenä suurimmista käynnissä olevista rikoksista ihmisyyttä vastaan, ja jollei sinulla ole esittää argumentteja siitä, miksi artikkelissa esitetyt näkemykset tästä hirveästä vainosta ovat mielestäsi propagandaa, olet tässä mielessä vähän heikoilla. Falun Gongin vaino on kuitenkin yksi suurimmista - ellei todellisuudessa suurin - yhteiskunnallinen kysymys Kiinassa, ja siihen käytetään vuosittain käsittääkseni miljardeja yuaneja. Pelkästään 610-virastossa työskentelee vähintään satoja tuhansia ihmisiä. (Korjatkaa, jos löydätte tarkempaa tietoa.)

text: :Tieteellinen näkemys -otsikon voi varmasti muuttaa, sillä eihän kyse tosiaan ole mistään neutraaleista tieteellisistä lähteistä, lukuun ottamatta kymmenelletuhannelle pekingiläiselle Falun Gongin harjoittajalle tehtyä kyselytutkimusta. Todellisten terveysvaikutusten arvioimiseen sen ulkoinen validiteetti ei kuitenkaan riitä. On kai syytä myöntää avoimesti, että kyse on hyvin kiistanalaisesta ja "rajatiedon" piiriin kuuluvasta asiasta, joka on kuitenkin sosiaaliselta laajuudeltaan merkittävämpi kuin useimmat muut vastaavat ilmiöt.

text: :Jos asetat artikkelin neutraaliuden kyseenalaiseksi, se tarkoittaa sitä, että sinun tehtäväsi on toimia aloitteentekijänä ja argumentoijana neutraaliutta vastaan. Muuten olet vain ilmaissut mielipiteesi, jolla ei ole juurikaan tekemistä rakentavan kritiikin kanssa. --130.232.37.53 13. lokakuuta 2005 kello 02:18
replies: text: ::Voitko antaa jotain lähteitä tuolle "hirveälle vainolle", koska en tiedä mitä Kiinassa tapahtuu. Oikeastaan edes jonkinlainen vahvistus "610-viraston" olemassa olosta muualla kuin Falun Gong -järjestöjen nettisivuilla kiinnostaisi, koska se on enkkuwikissä kyseenalaistettu. Nyt kuitenkin heitit "vähintään satojen tuhansien" työntekijöiden lukeman ilman parempaa tietoasi.

text: ::Ja tuossa sivulla väitetään nyt harjoitusten vaikuttavan proteiinisynteesiin yliluonnollisella tavalla. Sen esittäjä saa kyllä esittää argumentit puolesta. --Mikko Paananen 13. lokakuuta 2005 kello 06:45:21 (UTC)
Onko tuosta hakaristista syytä kertoa näin perusteellisesti tämän artikkelin yhteydessä? Ehdotan että koko "hakaristi-ei-ole-natsisymboli-alunperin" -jaarittelu otetaan pois; hakaristista saa kyllä tietoa omastakin artikkelistaan.PhrygianFire 18. elokuuta 2008 kello 00.56 (EEST)
thread_title: [[Falun Gong]]

message: Kuvia ei voi käyttää, koska ne eivät täytä Wikipedian lisenssiehtoja:
Kysymys:
''
I'm an administrator in the Finnish Wikipedia (fi.wikipedia.org) and
would like to know about the copyright status of the pictures on your
site. Are they free to use or what conditions are there in using the
pictures on other publications/web sites?''
Vastaus:
Thanks for writing us. We usually work on a 'case by case' basis. I first need to know more information about where the photos will be used and if it they will be part of an particular article, etc. Then, we need to know the exact photos you would like to use, since a few of the photos we have on our site were actually purchased from news agencies such as AP Photos and Reuters, which of course, we won't be able to grant you rights to.  Lastly, for our photos that you do use on your site, we require that add the following below the photos:  "Courtesy of Falun Dafa Information Center". In most cases, especially for non-profit purposes, we don't charge any fees.
''
Best Regards,
nimi poistettu
Volunteer for Faluninfo.net
New York City
thread_title:  faluninfo.net sivuston kuvien tekijänoikeudellisesta tilasta 

message: Mikko Paananen haluaisi lisätä artikkeliin seuraavat lauseet, jotka ovat ongelmallisia niin kieliasunsa, sijoittelunsa kuin lähteidensä puolesta: "Falun Gongiin liittyy useita useita näennäistieteellisiä väitteitä terveysvaikutuksista", "Länsimaiset kulttien asiantuntijat pitävät liikettä, jollei kulttina, niin autoritaarisena lahkona. Falun gongin harjoitukseen kuuluu mestari Lin sanomisten ulkoaopettelua ja uskomuksia avaruusolentojen maailmanvalloituksesta.".
On totta, että Wikipediassa lähteiden tarkistettavuus ja eri näkökulmien esille tuominen ratkaisevat enemmän kuin jokin objektiivinen totuusarvo. (Väitetty "avaruusolentojen maailmanvalloitus" ei nimittäin mitenkään liity Falun Gongin harjoittamiseen, ja vaikka osa kiinalaisista harjoittajista olisi oma-aloitteisesti päättänyt opetella joitakin Li Hongzhi'n kirjoituksia ulkoa, tästä ei voi tehdä mitään yleistyksiä koskien Falun Gongia sinänsä.) Mutta myös kyseisten väitteiden sijoittelu ja suhteellinen painoarvo riippuvat monista tekijöistä. Mikko Paananen pyrkii esittämään ideologisesti vaikuttuneen piirin marginaalisia, akateemisessa tutkimuksessa kumottuja käsityksiä "länsimaisten kulttien asiantuntijoiden näkemyksinä". Tämä lause on itsessään Wikipedian ohjeiden vastainen, sillä se viittaa nimeämättömään auktoriteettiin, jolla ei todellisuudessa ole mitään tekemistä tutkijoiden valtavirran kanssa. Useat tutkijat ovat tehneet Falun Gongin harjoittajien keskuudessa kenttätyötä, ja aiheesta ovat kirjoittaneet monet tunnetut sinologit, mm. David Ownby, Barend ter Haar ja Benjamin Penny, jotka toimivat professoreina eri yliopistoissa. Kukaan heistä ei ole kutsunut Falun Gongia 'autoritaariseksi lahkoksi', 'kultista' puhumattakaan; tällaiset väitteet on varsin pitävästi ja vakuuttavasti osoitettu propagandaksi. Näin ollen ko. väitteiden sijoittaminen artikkelin ensimmäiseen kappaleeseen sekä niiden esittäminen neutraaleina, ikään kuin valtavirran tunnustamina yleisinä totuuksina on harhaanjohtavaa. Margaret Singeriä ei hyväksytty viimeisten 15 elinvuotensa aikana edes asiantuntijatodistajaksi oikeuskäsittelyihin , ja Patsy Rahn on urallaan epäonnistunut saippuaoopperatähti, jonka myöhemmät "kultistiset" tutkimukset ovat lähinnä näpertelyä.
Lähteiden nimeämisen osalta tässä artikkelissa on pahoja puutteita, mutta parasta olisi puuttua ongelmiin systemaattisesti ja tehdä artikkelista oikeasti Wikipedian standardien mukainen. Paras tapa olisi ryhtyä kääntämään englanninkielisiä Falun Gong -artikkeleita. Valitettavasti ideologisesti vaikuttunutta toimitustyötä on esiintynyt myös englanninkielisen Wikipedian puolella; tilanne on kuitenkin rauhoittunut huomattavasti parin vuoden takaisesta. Pitkän kädenväännön jälkeen arbitraatiokomitea karkotti reilu vuosi sitten Wikipediasta kaksi Falun Gongia vastaan kiihkeästi toiminutta henkilöä, kehotti vastedes noudattamaan tarkasti Wikipedian perustavia periaatteita sekä käyttämään työssä laadukkaita lähteitä. Englanninkielisissä Falun Gong -artikkeleissa viitataan nykyään suurelta osin tieteellisiin journaaleihin. Sen sijaan, että näillä sivuilla ryhdyttäisiin hedelmättömään ja lapselliseen kinasteluun eri ihmisten mielipiteistä ja motiiveista, meidän on mielestäni syytä viisastua vahingosta ja toimia yhteistyössä paremman lopputuloksen puolesta. Uskon, että jokainen meistä haluaa tästäkin artikkelista sellaisen, johon kaikki järkevät ja valistuneet lukijat voivat olla tyytyväisiä.
Pahoittelen myös pientä lipsautusta "Tämä ei ole pseudoskeptikkojen taistelukenttä", jonka kirjoitin viimeisimpään yhteenvetoon. Pyrin vastaisuudessa välttämään tällaisia asiattomuuksia. Ymmärtänette ajoittaisen turhautumiseni näissä kysymyksissä, kun olen niin monen vuoden ajan seurannut ongelmia englanninkielisellä puolella, enkä haluaisi enää käydä läpi samaa prosessia. Etenkin näin kiistanalaisissa kysymyksissä pitäisi ehdottomasti mainita, kuka sanoo mitä ja missä, ja samalla kaikkien olisi muistettava neutraali näkökulma, uuden tutkimuksen kielto ja tarkistettavuus. Kuten varmasti tiedätte, pahimmat ongelmat syntyvät juuri näiden periaatteiden laiminlyönnistä.
Liitän tähän vielä erään puheenvuoron, jonka käytin viime kesänä englanninkielisen artikkelin keskustelusivulla. Minulla ei ole nyt aikaa kääntää sitä suomeksi, mutta ehkä osa teistä pystyy ymmärtämään omia (mielestäni varsin perusteltuja) näkemyksiäni sen jälkeen vähän paremmin.
"In my view, the way some of you are applying the 'cult' label is yet another obfuscation of the word's meaning. You could shout "Heresy! Heterodoxy! Feudal superstition!" all over the place, just because you disagree with Li Hongzhi's teachings. But that does not make Falun Gong a 'cult' or Li Hongzhi a 'cult leader'. However, I'm aware of how such words are powerful tools in positioning Falun Gong practitioners--or anyone, for that matter--outside the borders of rationality and normalcy. Thus "cult members" is just another way of saying "inferior subjects", whose autonomous will is not on the level of an ordinary citizen. More severe control measures then seem acceptable and justified, and the outsider's "rational" view becomes the standard by which to judge what "they" really are all about. "Now, stay put while the doctor administers his cure!"
But whether something deserves to be called a 'cult' is a matter of its operational structure. Falun Gong is not operating like a cult, which has been verified by all those who have done serious research on the movement. Practitioners know that perfectly well: they know such labels have absolutely nothing to do with their experiences. Those who choose to use this word in labeling Falun Gong are merely drawing a line of demarcation between 'us' and 'them', 'purity' and 'danger', 'center' and 'margin', while paying no attention to the accuracy of such concepts. Because they think Falun Gong is stupid and its practitioners are alienated from what is real, they couldn't care less if people assume, for example, that Falun Gong is an "organization", with a tight grip on the sheepish "cult members", whose money is going up a pyramid structure to the hands of a callous, calculating and charismatic "cult leader".
Falun Gong is completely open for people to come in or leave. You don't have to pay for anything. You either take responsibility for your own cultivation or you don't, or you start working against the persecution or not, but nobody's ever going to order you to do something. You never join any organization; the practice itself is about as informal as when you go play pétanque with your friends in a park. True, Falun Gong can be called dissidence, at least in relation to the dominant scientific paradigm. But we must keep in mind that China's so-called qigong boom was widely perceived as a paradigm shift--a new form of science--and therefore it's totally understandable why so many qigong enthusiasts, including many Falun Gong practitioners, are highly educated, as proven by fieldwork. True qigong's effects are perfectly tangible and real; the discrepancy that exists between the views of materialist science and the phenomenology of qigong is a blatant farce. And judging by its pre-1999 popularity and the number of awards it received in China, Falun Gong is the most renowned qigong practice in history. That is why it was banned; it was too genuine, intertextual and deeply-rooted for the Communist leaders, as it created a meaningful existence outside of the Party framework. Taking into account what took place in China in the 1980s and 90s, the pop culture definition of qigong as just another "breathing exercise" is a form of revisionist history, an ideologically loaded concept that aims at neutralizing and diluting its essence. China's qigong boom came to an abrupt end because of political repression; qigong was never conclusively proven false or irreal, but the leading ideologies of the scientific establishment have swept it under the carpet, along with a myriad of other anomalous phenomena that call into question the legacy of the Western Enlightenment. This is nothing new, but its implications are sometimes forgotten.
In this way, deliberate obfuscation of the 'cult' label is, in itself, a tool of ideological struggle, not infrequently linked to militant secularism, scientism, or, ironically, even religious fundamentalism. It postulates a "closed" reality, a fixed set of metaphysical axioms, and seeks to crush its perceived adversaries by the way of social exclusion, even if it has to prostitute language itself: it doesn't matter if apples become oranges or war becomes peace. Of course, many people slap labels without any profound idea of what they're doing, but in this matter, they are, unwittingly or not, serving as lackeys of those who would rather see "heresy" weeded out to pave the way for a Brave New World. Talk about yet another Hegelian nightmare! It is heartbreaking to see how the 20th century couldn't teach us very much."
✔ Olaf Stephanos ✍ 9. tammikuuta 2009 kello 09.07 (EET)
replies: text: :Väitteesi "ristiriidasta länsimaisen tieteen valtavirran kanssa" on yleistä huuhaamaakarien sanahelinää, koska tiede ei ole mitenkään leimallisesti "länsimaista". Tuollaiset väitteet yrittävät hämätä esittämällä jonkinlaisen vaihtoehdon tieteelle vetoamalla tässä tapauksessa jonkinlaiseen kiinalaiseen perinteeseen.
replies: text: :Lisäsin artikkeliin noita yksittäisiä kritiikin aiheita, koska siitä on selvästikin siivottu kaikki sellainen ja valkopesty kiusalliset kohdat. Lisäksi artikkelissa on edelleenkin mitäänsanomatonta sanahelinää "henkisistä ja metafyysisistä periaatteista." (metafysiikka = olevaisen olemusta ja perussyitä tutkiva filosofian haara) ?

text: :Lähteitä ei juuri ole, ja jos on, ne perustuvat falungongilaisten omiin webbisivustoihin. Liike on kuitenkin sisäänpäinkääntynyt ja siinä on voimakas me-vastaan-muut-asenne, kuten noissa poistamissasi jutuissa mainittiin. En pidä noita clearharmonyn esittelemiä öljyvärimaalauksia kiinalaisista viranomaisista hakkaamassa liikkeen jäseniä kovin täysipäisten laatimina. Tähän kaivataan riippumattomia lähteitä, ei gongilaisten levittämää materiaalia.

text: :Lisäksi vaikuttaa pahasti siltä että "joku" on siivonnut myös en.wikistä rankasti kaiken kriittisen tiedon Falun Gongista. Esimerkiksi sen perustajan lausunnot rotujen sekoittumisesta, homoista ja avaruusolennoista.

text: :Koska olen tälläinen skeptikkopaska, minusta koko juttu näyttää avaruusolentojen maailmanvalloitukseen uskovan kiinalaisen kehittelemältä jutulta. --Mikko Paananen 9. tammikuuta 2009 kello 12.34 (EET)
replies: text: ::Viestistäsi välittyy aggressiivisuus ja epäasiallisuus. En tiedä, onko se Wikipedian erimielisyyksiin leipääntyneen jäärän kyynisyyttä vai suoranaista vihaa niitä kohtaan, jotka eivät jaa kanssasi sekulaarin materialismin ilosanomaa, mutta Wikipediaan sellainen ei kuulu.

text: ::Kun puhuin länsimaisesta tieteestä, tarkoitin länsimaista tiedeyhteisöä vallankäyttäjänä, en tieteellistä metodia itsessään. Oikeat skeptikot, joihin lasken myös itseni, eivät ole sokeita tiedon, vallan, superideologioiden ja bisneksen monimutkaisille kytköksille. Ja sitä paitsi - jos qigongin "esoteerisyyttä" ja "humpuukimaisuutta" ei voi osoittaa millään muulla tavalla kuin hakkaamalla sen harjoittajia henkihieveriin, mistään (näennäis)tieteellisyydestä on turha edes puhua. Riippumattomia lähteitä vainosta on mm. YK:lta, Amnestylta ja Human Rights Watchilta, ja niitä löytyy myös enkkuwikistä. Lue tämä ja katso lähdeluettelo.

text: ::Vaikka olisit itse menetelmästä mitä mieltä tahansa, tietosanakirja ei ole mikään likasanko. Niin kauan kuin ideologit jättävät huomiotta, että -- 1. Falun Gongin harjoittajien keskuudessa rotujen väliset avioliitot (ennen kaikkea kiinalaisten ja länsimaalaisten välillä) ovat verrattain yleisiä; 2. ettei Falun Gongilla ole mitään yhteiskunnallista agendaa esimerkiksi homojen oikeuksien rajoittamiseksi; 3. etteivät Li Hongzhi'n puheet avaruusolennoista liity mitenkään Falun Gongin harjoittamiseen sinänsä tai harjoittajien huolenaiheisiin; 4. että Falun Gongin organisoituminen on suunnilleen samaa luokkaa kuin avoimen lähdekoodin projekteissa, joissa jokaisen panos riippuu omasta vapaaehtoisuudesta ja aktiivisuudesta; ja 5. etteivät Falun Gongin harjoittajat millään tavalla eristäydy tavallisesta yhteiskunnasta tai muodosta omia sulkeutuneita yhteisöjään -- he antavat rivien välissä ymmärtää asioita, jotka eivät yksinkertaisesti ole totta. Kuten Hannah Arendt toteaa Totalitarismin juurissa, propaganda on aina intiimissä suhteessa siihen totuuteen, jota se vääristelee. ✔ Olaf Stephanos ✍ 9. tammikuuta 2009 kello 13.29 (EET)
replies: text: :::Uskontoartikkelien suurena ongelmana on se, että niistä on erittäin vaikea saada puolueettomia. Mitä pienempi porukka on, sitä hankalampaa sen on hyväksyä kritiikkiä. On kuitenkin melkoisen kiistatonta, että uskonnon perustajan näkemykset ovat erittäin olennaisia käsiteltäessä uskontoa itseään. Erityisen tärkeitä ne ovat käsiteltäessä pienehköjä uskonnollisia ryhmiä, joilla on yleinen taipumus kehittää esoteerinen ja eksoteerinen oppi. Tällöin ryhmän itsensä yleisesti saatavilla olevat lähteet eivät välttämättä kuvaa läheskään kaikkia uskonnollisen ryhmän piirissä esiintyviä oppeja. (Vähän sama kuin yrittäisi muodostaa kuvaa lestadiolaisten "hoitokokouksista" käyttämällä lähteenä www.evl.fi-sivustolta löytyviä luterilaisen kirkon virallisia kirjoituksia.) --M. Porcius Cato 9. tammikuuta 2009 kello 20.24 (EET)
replies: text: ::::Olen pääosin samaa mieltä kanssasi, ja uskontotieteilijänä pystyisin mainitsemaan useita esimerkkejä tuollaisista ryhmistä. Falun Gongin tapauksessa kyse on kuitenkin siitä, että 1) laadukasta, akateemista tutkimusta on tarjolla; 2) "harjoittajuus" riippuu vain yksilön omasta identifioitumisesta Falun Gongin harjoittajaksi, ei liittymisestä mihinkään ryhmään (karkeasti ilmaistuna nettiyhteyden hankkinut Eemeli peräkammarinpoika Närpiöstä voisi olla "Falun Gongin harjoittaja" opeteltuaan liikesarjat ja luettuaan netistä löytyvät kirjat, vaikka hän ei olisi äitinsä lisäksi tavannut elämässään kuin naapurin sedän -- siis kyseessä on harjoitusmuoto eikä uskonnollinen yhdyskunta, johon kuuluminen edellyttäisi yhteisöllisyyttä); 3) kaikki oppeja koskevat materiaalit ovat todellakin julkista aineistoa, eikä missään tutkimuksessa ole havaittu viitteitä siitä, että jollekin "vihkiytyneiden" tai "sisäpiiriläisten" joukolle olisi tarjolla muuta.

text: ::::Tässä ei nyt voi deduktiivisesti soveltaa jotain yleistä teoriaa "pienehköistä uskonnollisista ryhmistä", jos aineisto ei kerta kaikkiaan sovi siihen malliin. Kevytmielinen, omaa maailmankuvaa pönkittävä kritiikki Falun Gongia vastaan on ongelmallista ennen kaikkea siitä syystä, että parhaimpien käytettävissä olevien lähteiden mukaan harjoittajia vainotaan hyvin julmasti. Näin ollen meidän on oltava erityisen tarkkoja siitä, että myös hienovarainen propaganda erotetaan tosiasioista. En ole toistaiseksi tavannut yhtään kriitikkoa, joka olisi valmis kantamaan vastuuta Falun Gongin harjoittajien yhteiskunnallisesta marginalisoinnista, puhumattakaan ihmisoikeusrikosten lakaisemisesta maton alle. Kun kyse on vakavan rakenteellisen syrjinnän ja jopa fyysisen väkivallan todellisesta uhasta, herkkänahkainen suhtautuminen epätarkkoihin, puolueellisiin kuvauksiin on enemmän kuin ymmärrettävää.

text: ::::Mitä tulee "uskonnon perustajan näkemyksiin", melkein kuka tahansa kulttuurin- tai historiantutkija olisi yhtä mieltä kanssani siitä, että niitä pitäisi pyrkiä ymmärtämään hermeneuttisesti, siis hahmottamalla asteittain osien ja kokonaisuuden suhdetta sekä esittämällä aineistolle uusia kysymyksiä esiymmärryksen muuttuessa. Tämä on todellinen ymmärtämisen kehä humanistisissa tieteissä, eikä sillä ole mitään tekemistä hävyttömän, pseudotieteellisen, ideologisesti ruskettuneen "rusinat pullasta"-ymmärtämisen kanssa. Tulostettuina kaikki falundafa.org-sivustolta löytyvät Li Hongzhi'n puheet veisivät arviolta 1500-2000 A4-arkkia, joten likimainkaan realistinen kuvaus opetusten kokonaisuudesta, asiayhteyksistä sekä eri kysymysten suhteellisesta painoarvosta ei voi ikinä onnistua ilman nöyrää, työteliästä ja omat ennakkoluulot sulkeistavaa asennetta. ✔ Olaf Stephanos ✍ 10. tammikuuta 2009 kello 02.41 (EET)
thread_title:  Ongelmalliset muutokset