Keskustelu:Islamin kritiikki

message: Artikkelista puuttuu lähteet ja lisäksi ei kerrota kuka, missä ja milloin "kritiikin" on esittänyt. Kärjistetyt esimerkit eivät myöskään ole neutraalin näkökulman mukaisia. --Joonasl (kerro) 20. syyskuuta 2006 kello 09.16 (UTC)
replies: text: Neutraalius ei ole tällä hetkellä suurin ongelma. Tekstissä tällä hetkellä mainitut asiat löytyvät kyllä Ibn Warraqin luettelossa mainituista kirjoista, tarkkoja sivunumeroita ei vain voi antaa. Täysin poskettomia väitteitä ei tällä hetkellä ole, vaikka alkuperäisen tekstin laatija 192.100.124.218 laittoi niitä välillä takaisin. --Thi 20. syyskuuta 2006 kello 09.25 (UTC)
replies: text: :Tällaisen artikkelin tulisi olla hyvin järjestelmällinen ja lähteet hyvin näkyvissä, että se olisi toimiva. Voisi melkein poistaa nyt ja tehdä kunnollisen kunhan joku innostuu. --128.214.205.6 20. syyskuuta 2006 kello 09.29 (UTC)
replies: text: ::Tästä artikkelista on selvät kielilinkit, en-wikistä vain suomentamaan. --Thi 20. syyskuuta 2006 kello 09.30 (UTC)
replies: text: :::Helpommin kirjoitettu kuin tehty! --128.214.205.6 20. syyskuuta 2006 kello 09.33 (UTC)
----
Artikkelia vaivaa nyt erittäin suuri ongelma. Onko esim. burkhattomien tyttöjen palaminen todella islamilaisen moraalin mukaista vai tapahtuiko se vain islamilaisessa maassa? Ei kristinuskon kritiikinäkään kai ole esitetty erinäisiä kauheuksia, joita tapahtuu ja on tapahtunut kristityillä alueilla. --Joonasl (kerro) 20. syyskuuta 2006 kello 09.55 (UTC)

text: Saudi-Arabian siveyspolii­sit antoivat tyttöjen annettiin palaa, koska he eivät olleet islamin säädösten mukaan pukeutuneita. Esim, kristinuskossa ei ole tällä hetkellä vallitsevina vastaavia säännöksiä. Kohta kuuluu siis islamin kritiikkin, tosin yleisessä uskontokritiikissäkin se voidaan mainita. Islamin ja naisten suhteesta on nyt faktaa. --Thi 20. syyskuuta 2006 kello 10.07 (UTC)
replies: text: : Miten niin ei ole? Koraanissa ei itse asiassa mainita esim. huivinkäyttöpakosta mitään toisin kuin Raamatussa, jossa muun muassa apostoli Paavali useasti toteaa, että naisten on peitettävä päänsä. Lisäksi monissa kristillisissä maissa on yleisenä käytäntönä, että naiset käyttävät huivia esim. kirkossa. Naisten asema Islamissakin on huomattavasti monisyisempi asia, itseasiassa islamin syntyaikoina naisten asema islamilaisissa maissa oli paljon turvatumpi ja vapaampi kuin silloisessa kristillisessä maailmassa. Toisin sanoen saudiarabialaiset siveuspoliisit eivät ole sama asia kuin islam. --Joonasl (kerro) 20. syyskuuta 2006 kello 10.20 (UTC)
replies: text: ::Koko asiasta ei saisi kirjoittaa mitään jos ryhdytään noin saivartelemaan, apologeetat käyttävät juuri samaa taktiikkaa. --Thi 20. syyskuuta 2006 kello 10.26 (UTC)
replies: text: :::Saudeissa arvosteltiin uskonnollista poliisia voimakkaasti tuon jälkeen  ja viranomaiset ovat kiistäneet tapauksen.  Riippumatta siitä tapahtuiko kyseinen tapaus todella, tuo selvästi osoittaa ettei edes Saudeissa pidetty tyttöjen palamista islamin mukaisena. Saati sitten muualla. Tuo tapaus kuuluu Saudi-Arabian yhteiskunnallista järjestelmää tai vaikka kyseistä poliisiyksikköä käsittelevään artikkeliiin, ei maailmanuskonnon kritiikkiä käsittelevään artikkeliin. --Hasdrubal 20. syyskuuta 2006 kello 10.32 (UTC)

text: :::Kyse oli uskonnollisesta poliisista. --Thi 20. syyskuuta 2006 kello 10.37 (UTC)
replies: text: :::: Juu niin oli, mutta wahhabismi ei todellakaan edusta mitään Islamin valtavirtaa eikä saudiarabian uskonnollinen poliisi mikään Islamilaisen etiikan auktoriteetti. --Joonasl (kerro) 20. syyskuuta 2006 kello 10.46 (UTC)
replies: text: ::::: Mitä järkeä olisi tehdä artikkeli "Wahhabismin kritiikki" tai "Saudi-Arabian uskonnollisen poliisin kritiikki"? --Thi 20. syyskuuta 2006 kello 10.48 (UTC)
replies: text: :::::: En tiedä, mutta jos haluaa kirjoittaa Saudi-Arabian uskollisesta poliisista niin silloin se on syytä kirjoittaa ko. artikkeliin. Artikkeli rikkoo myös räikeäsi Wikipedia:Kerro kuka tekee-käytäntöä, se  perustuu yhden ainoa henkilön (Ibn Warraqin) esittämään kritiikkiin ja se pitää tuoda myös esiin. Kirjoittamasi artikkeli kuuluu otsikon Ibn Warraqin esittämä Islamin kritiikki -nimelle eikä tähän artikkeliin. --Joonasl (kerro) 20. syyskuuta 2006 kello 10.58 (UTC)

text: ::::::"X:n kritiikki" -artikkeleissa on hyvin harvoin mitään järkeä, koska ne ovat usein vain köykäisiä POV forkkeja. Siksipä sinunkaan ei kannata tällaisia tehdä. Tämänkin artikkelin tarkoitus näyttää olevan NPOVin kiertäminen. Kuten tuolla sanotaan, minimissään kritiikkiartikkelin tulee sisältää myös vastineet esitetyille väitteille. Tämä ei täytä tuota minimivaatimusta millään lailla. --Hasdrubal 20. syyskuuta 2006 kello 11.13 (UTC)
replies: text: :::::::Jos valvojat valvoisivat esimerkiksi 192.100.124.218 :aa, joka kiertää jatkuvasti NPOVia, tätäkään artikkelia ei olisi olemassa. Se, joka haluaa kehittää artikkelia, kääntäköön en-wikistä kohdan Responses to criticisms. Minä en ehdi tehdä kaikkea. --Thi 20. syyskuuta 2006 kello 11.30 (UTC)
replies: text: :::::::: Huvittavinta koko tässä asiassa on tietenkin se, että myös en-wikin artikkeli on merkitty epä-neutraaliksi, koska se perustuu pääasiassa Catholic Encyclopedian tietoihin joka "expresses a catholic worldview specific to that time and/or an unbalanced critical assessment. It needs editing to bring it up-to-date and to put it in compliance with Wikipedia's neutral point of view policy.". --Joonasl (kerro) 20. syyskuuta 2006 kello 11.36 (UTC)
----
Ei helkkari, lähdenpä tästä poistamaan Suomen historiasta kertovista artikkeleista kaikki maininnat Kekkosesta. Missään muussa Wikipediassa ei ole "Ibn Warraqin esittämä Islamin kritiikki" -nimistä artikkelia eikä tule olemaankaan, tämä menee jo naurettavaksi. Toisessa mainitussa kirjassaan Warraq kerää yhteen islamista luopuneiden kokemuksia, sillä ne ovat harvinaisia koska islamin arvostelijat voidaan esimerkiksi teloittaa. Warraq on kuuluisa siitä, että hän kokoaa yhteen esitettyä arvostelua. Millekään muulle Wikipedian artikkelille ei ole esitetty vastaavia vaatimuksia. --Thi 20. syyskuuta 2006 kello 11.10 (UTC)

text: Tottakai on vastaavat vaatimukset. Wikipedia:Kerro kuka tekee ja neutraalin näkökulman pätee kaikkiin artikkeleihin.  Ne kannattaisi lukea läpi ja sitten ajatuksen kanssa yrittää kirjoittaa tästä jollain tavoin järkevä artikkeli eikä yhden henkilön näkemyksiä yleisinä totuuksina esittelevä koraani-sitaattikokoelma. --Joonasl (kerro) 20. syyskuuta 2006 kello 11.11 (UTC)
replies: text: : Vaadit, että Kekkosesta saa kertoa vain artikkelissa Urho Kekkonen. --Thi 20. syyskuuta 2006 kello 11.12 (UTC)
replies: text: :: Nyt en kyllä lainkaan ymmärrä mitä sanot. Tämä oli aikamoinen Non sequitur --Joonasl (kerro) 20. syyskuuta 2006 kello 11.14 (UTC)
replies: text: :::Sanon kaikella kunnioituksella, että ylläolevat väitteesi näyttivät ja näyttävät edelleen minusta täysin älyttömiltä. Kun minä laitan artikkeliin konkreettisia esimerkkejä, kutsut niitä yhteenvedossa näsäviisasteluksi. --Thi 20. syyskuuta 2006 kello 11.23 (UTC)
replies: text: ::::Sanon kaikella kunnioituksella, että Jos Wikipedian käytännöt ovat sinusta älyttömiä, kannattaa kirjoittaa omia näkemyksiä jonnekin muualle. 1) Wikipediassa pitää kertoa kenen mielipide on kyseessä ja mihin se perustuu. Lisäksi neutraali näkökulma 2) "tarkoittaa, että kiistojen kaikki puolet tulee esittää reilusti. Artikkelin ei pidä esittää tai vihjata, että vain yksi näkökanta on oikea." Kumpikaan näistä perustavanlaatuisista lähtökohdista ei toteudu kirjoittamassasi artikkelissa, joka nykyisellään on pikemminkin syytekirjelmä, kuin tietosanakirja-artikkeli. --Joonasl (kerro) 20. syyskuuta 2006 kello 11.27 (UTC)
replies: text: ::::: Lisäsin lainaukseen ylle kohdat 1 ja 2. En ole rikkonut kumpaakaan periaatetta. Mielestäni on älytöntä vaatia, että ehtisin kääntämään muutamassa minuutissa Res´ponses to Critisism -kohdan tai etsimään kaikki mahdolliset lähdeviitteet, kun samaan aikaan kukaan muu ei itse vaivaudu kehittämään artikkelia vaan vain haittaa työtä. --Thi 20. syyskuuta 2006 kello 11.35 (UTC)
replies: text: :::::: Kannattaa kirjoittaa vaikka sitten vähän ja neutraalisti, kuin paljon ja epäneutraalisti. --Joonasl (kerro) 20. syyskuuta 2006 kello 11.37 (UTC)
Jos sitten saa työrauhan muokkausten ajaksi. --Thi 20. syyskuuta 2006 kello 11.39 (UTC)

text: Alkukappale puuttuu, nyt mennään johonkin moraalin luonne -osaan suoraan. Asian tosin olisi voinut esittää Islam-artikkelissakin väliotsikon alla. Crash 20. syyskuuta 2006 kello 11.51 (UTC)
thread_title:  Keskustelua vuonna 2006 

message: Esimerkiksi kappale "verikosto" ei nykyisellään kuulu artikkeliin Islamin kritiikki. Siinä ei ilmene kuka on kritisoinut Islamia sen näkemyksestä verikostosta ja miksi eikä missä verikostoa on harjoitettu eikä islamilaisten teologien tulkitaa asiasta. Nykyisellään siinä vain lainataan koraania ja harjoitetaan sen pohjalta Koraanin eksegeesiä. Se ei kuulu tietosanakirja-artikkeliin. Kappaleet "Naisen asema" ja "Naisen epäpuhtaus" ovat vain ja ainoastaan lainauksia Koraanista (ja taitaa siksi olla jo tekijänoikeusrikkomus, koska ei täytä sitaattioikuden ehtoja). "Miehen oikeus väkivaltaan naista kohtaan" kappaleen "Islamilaiset teologit" ei kerro kuka teologi, eikä siinä kerrota kuka asiasta on kritisoinut sama ongelma on kappaleessa "Naisen kotoa poistuminen". Kommentit kuten "katso sanakirjasta, mitä huorin tekijä tarkoittaa" on täysin ala-arvoisia (puhumattakaan väärin kirjoitetusta).--Joonasl (kerro) 20. syyskuuta 2006 kello 12.00 (UTC)
replies: text: Thi on käyttänyt wikipediaa kauan, vaikea ymmärtää miksi tällaiset perusasiat ei ole vielä hankassa. --128.214.205.4 20. syyskuuta 2006 kello 12.09 (UTC)
thread_title:  Ei näin. 

message: Miksi artikkelista jatkuvasti sensuroidaan vaikeat ja islamille hyvin kiusalliset kritiikin kohdat? Kaikki on tarkistettavissa http://www.faithfreedom.org :ista.
replies: text: Lue Wikipedia:Neutraali näkökulma ja Wikipedia:Kerro kuka tekee vaikeista ja hankalista asioista saa kirjoittaa, mutta yleistävät ("Tästä syystä islamilaista etiikkaa on länsimaissa usein kritisoitu mielivaltaisuudesta, ristiriitaisuudesta ja epäjohdonmukaisuudesta" tai "Islamilaista yhteiskuntaa on länsimaissa kritisoitu sen takapajuisuudesta, kehittymättömyydestä, alkeellisuudesta") eivät ole edellämainittujen käytäntöjen mukaisia. Wikipedia ei myöskään ota kantaa jonkin mielipiteen oikeellisuuteen. --Joonasl (kerro) 21. syyskuuta 2006 kello 08.28 (UTC)
replies: text: :Niin, siis kritiikki pitää kirjoittaa siten, että siinä kerrotaan kuka kritisoi. Ja se pitää kirjoittaa siten, ettei siitä tule mielikuvaa, että artikkeli lauseissaan ottaisi itse kantaa asiaan. Lisäksi mielipiteiden pitäisi olla yleistä kritiikkiä edustavia eikä aivan marginaalisia (mikä ei tässä tapauksessa ollut kai ongelma). --128.214.205.4 21. syyskuuta 2006 kello 08.33 (UTC)
replies: text: ::Kun lisään mukaan sen, miten muslimit itse vastaavat länsimaiden kritiikkiin, näkökulma muuttuu neutraaliksi. Näin kuunnellaan molempia osapuolia, sinä haluaisit ettei kuunneltaisi kumpaakaan. Sensuuri ei kuulu wikipedian periaatteisiin.
replies: text: :::Lue tuosta pari riviä ylempää mitä juuri kirjoitin kritiikin kirjoittamisesta. --128.214.205.4 21. syyskuuta 2006 kello 08.41 (UTC)
thread_title:  Sensuuri 

message: * Koska Wikipedian ylläpitäjät puolueellisesti eivät puutu NPOV:n rikkomisiin muilla sivuilla vaan palauttavat NPOV:ta rikkovat versiot, jotka (toisin kuin tämä artikkeli) sisältävät epätosia väitteitä eivätkä lainkaan lähteitä
* koska artikkelista on mahdotonta saada heidän korkeita vaatimuksiaan täyttävää versiota
* koska kukaan muu ei ole osallistunut artikkelin parantamiseen 
artikkeli vietäköön roskiin.  Terveisin --Thi 20. syyskuuta 2006 kello 12.57 (UTC)
replies: text: Ei kyllä olleet vaatimukset erityisen korkealla, mutta totta kai tämä on keskimääräistä selvästi vaikeampi artikkeli sikäli, että pitää miettiä tarkkaan, mitkä on todella ne keskeiset, yleisimmät tai relevanteimmat kriitikit, ja koska pitäisi osata sanoa kuka niitä esittää. Ilman näitä vaatimuksia artikkeli kuitenkin muistuttaa enemmän mielipidekirjoitusta kuin esitystä islamin kritiikistä. Muut käyttäjät kyllä osallistuvat, mutta eivät tietenkään aina kovin nopeasti. Usein alulle laitettu artikkeli joutuu odottamaan kauan muiden panosta, mutta siitä voi tulla lopulta laaja. --128.214.205.4 20. syyskuuta 2006 kello 13.02 (UTC)
thread_title: Keskustelukommentit, jotka oli itse artikkelissa

message: Poistin aikaisemmin Peter Klashorstin valokuvan, mutta nyt se on taas palautettu. Perusteluni oli, että valokuvaaja, joka karkoitetaan Senegalista ei ole riittävä koko islamia koskevaan kritiikkiin. Tuskin edes yltää Senegalin arvosteluun. Lisäksi mielestäni tissikuvien levittämisestä voisi saada karkoituksen myös muistakin maista, ei siis pelkästään islamilaista maista. Kolmanneksi intiimien osien näyttämisessä tulisi noudattaa tiettyä varovaisuutta ja sen tulisi liittyä vahvasti aiheeseen, kuten Daavid-patsas. --Peltimikko 18. syyskuuta 2008 kello 20.43 (EEST)
replies: text: Olen samaa mieltä, poistin jo kuvan äsken. --Thi 18. syyskuuta 2008 kello 20.45 (EEST)
replies: text: :Peter Klashorst artikkelissa on lähteistetysti kerrottu kuinka arvostettu taiteilija Klashorst karkoitettiin pääosin islamilaisesta Senegalista nimenomaan taiteensa vuoksi ja tähän artikkeliin kuvitukseksi lisätyn teoksen nimi on Muslim girl ja se siis käsittelee islamilaisuutta. Kuvatekstissä kerrotaan "Pääosin islamilaisesta Senegalista taiteensa vuoksi maanpakoon joutuneen Peter Klashorstin teos Muslim girl." En ymmärrä miksi islamia kritisoiva teos ja tieto Klashorstin karkotuksesta halutaan poistaa artikkelista, jonka nimi on Islamin kritiikki ellei kyseessä ole artikkelien sensurointi, joka on Wikipediassa kiellettyä. Thistä on tässä yhteydessä todettava, että hän on harrastanut samaa kuvien ja lähteistetyn tiedon poistelua muun muassa artikkeleissa Pissis, Pig Killer ja Emätin. --Klassikkomies 18. syyskuuta 2008 kello 20.56 (EEST)

text: Olisin päätynyt samaan lopputulokseen kuin Peltimikko, mutta ehkä osin eri perustein. Koska taide voi viestiä suuria tunteita ja ajatuksia, taide voi olla myös väline jonkin asian kritisoimiseen. Tämän vuoksi ei pidä täysin sulkea pois sitä, että taidetta käytetään kritiikin tai puolustuksen esittämiseen. Olkoon Vapaus johtaa kansaa -teoksen käyttö artikkelissa heinäkuun vallankumous esimerkki tästä. Taiteen keinoin tai asiakirjoituksilla esitettyjä mielipiteitä koskevat kuitenkin samat mielipiteet: artikkeliin ei pidä lisätä kenen tahansa mielipiteitä vaan ainoastaan merkittävimpien kriitikoiden tai puolustajien. Kritiikkikin pitää esittää neutraalin näkökulman puitteissa, mikä tässä tapauksessa edellyttäisi sitä, että teos ja sen viesti selitetään artikkelissa. Samulili 18. syyskuuta 2008 kello 21.07 (EEST)
replies: text: :Teos esitetään artikkelissa neutraalin näkökulman puitteissa, kuvatekstiin on nyt lisätty useita lähteitä, ja koska taiteilijat ovat arvostelleet islamilaisuutta, taiteensa vuoksi pääosin islamilaisesta Senegalista maanpakoon joutuneen taiteilijan islamilaisuutta kritisoiva teos on ehdottomasti artikkelissa paikallaan esimerkkinä taiteen keinoin esitetystä kritiikistä. Tämä on neutraalin näkökulman mukaista. Kuvan poistaminen sen sijaan ei ole. --Klassikkomies 18. syyskuuta 2008 kello 21.14 (EEST)
replies: text: ::Hollantilaisen pornomaakarin pidätys ei mitenkään liity islamiin tai sen kritiikkiin. Säädyttömyys-lainsäädäntöä on ollut ja on edelleen muissakin kuin islamilaisissa maissa. --ML 18. syyskuuta 2008 kello 21.26 (EEST)
replies: text: :::Klashorst joutui pakenemaan muun muassa siksi, että häntä syytetettiin säädyttömien kuvien valmistamisesta, koska hän oli maalannut paikallisia naisia alastomina. Kristityissä maissa harvemmin nykyaikana nostetaan syytteitä taiteilijoita vastaan, koska he ovat maalanneet alastomia ihmisiä. Artikkelissa ei nyt ole ainoatakaan esimerkkiä kuvataiteilijoiden islamilaisuutta kohtaan esittämästä kritiikistä, vaikka ilmiö on tunnettu ja meillä on siitä runsaasti artikkeleitakin. Ks. esim. :Luokka:Muhammad-pilapiirrosjupakka. Klashorsthan on kevyttä kamaa verrattuna tähän. Miksi taiteilijoiden islamia kohtaan esittämä kritiikki halutaan lakaista maton alle ja poistaa artikkelista? --Klassikkomies 18. syyskuuta 2008 kello 21.46 (EEST)
replies: text: ::::Pidätystapaus, sikäli kun hollantilaisesta lähteestä selvää saa, ei liity kiinteästi islamiin. Joka maassa on eri asteista siveyslainsäädäntöä (mm. länsimaissa alaikäisten alastomuutta on rajoitettu) ja muslimimaissa rajat ovat varmasti tiukempia kuin länsimaissa keskimäärin, mutta kiinteää yhteyttä siveysrikoksen ja uskonnon välillä ei näytä olevan. Lisäksi jää epäselväki, mikä se taiteilijan kriittinen sanoma on? Mahtaako kys. taiteilija olla kovin merkittäväkään. Teokset kuten "spermaa naisen pakaroilla" näyttävät olevan huonosti taiteen kaapuun puettua pornoa.  --ML 18. syyskuuta 2008 kello 22.14 (EEST)

text: ::Kun kirjoitin, että teos voisi olla artikkelissa, jos teos selitetään, en tarkoittanut, että kuvateksti kertoisi tekijän karkoituksesta neljällä ylimääräisellä lähdeviitteellä. Pitää olla suorasanainen siitä, mistä teos kertoo eikä käyttää teosta vain vihjailemaan jotain, jota ei suoraan sanota. Samulili 18. syyskuuta 2008 kello 22.18 (EEST)
replies: text: :::Esim. tästä  artikkelista, jonka olin merkinnyt myös kuvatekstiin lähteeksi, selviää että Klashorst oli rikkonut islamilaisessa Senegalissa tabuna pidettyä alastomuuden esittämistä taiteessa maalauksillaan. Muun muassa Senegalin kuvataiteilijoiden liiton puheenjohtaja Viye DiBa kommentoi asiaa artikkelissa, samoin eräs Dakarin Biennale de l'Art Contemporain Africainin järjestäjistä. Siitä, että islamilainen hallinto vangitsi Klashorstin kerrotaan esim. tässäkin  artikkelissa. Nykytaiteeseen mitä ilmeisimmin perehtymättömän ML:n pornomaakariksi nimittelyistä huolimatta huolimatta Peter Klashorst on palkittu ja arvostettu taiteilija. --Klassikkomies 19. syyskuuta 2008 kello 02.04 (EEST)
replies: text: ::::Google Kääntäjällä saa jonkinlaisen käsityksen artikkelien sisällöstä. --Klassikkomies 19. syyskuuta 2008 kello 02.19 (EEST)
replies: text: :::::Senegalissa ei ole islamilaista hallintoa, vaan yleinen äänioikeus ja parlamentaarinen järjestelmä. Lähde sille, että Klashorst olisi millään tavalla merkittävä taiteilija? Oman pettämättömän taidemakuni mukaan äijä vaikuttaa vielä turhemmalta kuin Banksy.--ML 19. syyskuuta 2008 kello 15.24 (EEST)
replies: text: ::::::Kysehän ei ole siitä onko Klashorst sinun mielestäsi hyvä vai huono taiteilija, vaan siitä, että hän on tunnustettu ja palkittu taiteilija. Vilkaisepas artikkeli Peter Klashorst. Sen lähteistä ja kirjallisuusluettelosta löytyy tietoa Klashorstista. Hänestä on kirjoitettu jo muun muassa elämäkertakin. Samoin parjaamasi Banksy on eräs aikamme arvostuimmista nykytaiteilijoista. --Klassikkomies 20. syyskuuta 2008 kello 00.46 (EEST)
thread_title:  Peter Klashorstin taideteos ja islamin kritiikki 

message: Hieman ihmettelen että hänet on artikkelissa mainittu 27 kertaa. Tämä ei ihan kuulosta neutraalilta. Porukat hei, lisää eri ihmisten mielipiteitä sanon minä!
91.153.59.229 17. lokakuuta 2008 kello 19.38 (EEST)
replies: text: Kenen mielipiteitä? --Harriv 17. lokakuuta 2008 kello 20.03 (EEST)
replies: text: :En-wikissä on Warraqin ohella esitelty hyvin pitkä lista eri taustaisia islam-kriitikoita, joista Warraq on vain yksi ja yhtä taustaa edustava. Monista näistä (tunnetuin ehkä V. S. Naipaul) on artikkeli myös suomenkielisessä Wikipediassa. Samoin en-wikin artikkelissa on pitkä lista eri taustaisia islam-kritiikkiin vastanneita, joista myös monesta (tunnetuin ehkä Edward Said) on artikkeli suomenkielisessä Wikipediassa. (En nyt tosin katsonut, onko tämä artikkeli kehittynyt paljon noiden kommenttien lisäämisen jälkeen.)--Urjanhai 16. joulukuuta 2008 kello 15.13 (EET)
replies: text: ::Höh, eikös Edward Saidista muka ollut fi-wikissä artikkelia? Olin ihan muistavinani, että oli kun viimeksi katsoin.--Urjanhai 16. joulukuuta 2008 kello 15.18 (EET)
replies: text: :::Vaan nytpä onkin jo. --Urjanhai 13. lokakuuta 2009 kello 23.21 (EEST)
thread_title:  Ibn Warraq 

message: Tunnetuimpien Islam-kriitikoiden kaartiin kuuluu myös esimerkiksi Sam Harris. Yksi hänen artikkeleistaan voidaan löytää täältä: http://www.samharris.org/site/full_text/the-reality-of-islam
En lähde pistämään että onko mies oikeassa, vaikka olenkin samoilla linjoilla, mutta mielestäni hänet tulisi lisätä tuohon tunnettujen kriitikkojen joukkoon. Halusin kysyä ennen muokkaamista. Mielipiteitä?
replies: text: Näyttäisi ihan huomion arvoiselta, ylipäänsä uskontojen kriitikkona (artikkelikin löytyy, Sam Harris). -Harriv (keskustelu) 12. heinäkuuta 2013 kello 16.00 (EEST)
thread_title:  Sam Harris 

message: Kohta on yritetty kääntää enwikipedian artikkelin lähteettömästä kohdasta mutta pieleen meni. Kävin kirjastossa katsomassa suomennosta eikä Muhammedia ole kahtia leikattu eikä Dante tietenkään siellä puhu Muhammedin "skismaattisesta asemasta". Poistan sen pian, mutta odotan ensin Razin kommenttia.--Kumtyy (keskustelu) 18. tammikuuta 2017 kello 15.42 (EET)
replies: text: "XXVIII. The Ninth Bolgia: Schismatics. Mahomet and Ali.

text: Pier da Medicina, Curio, Mosca, and Bertrand de Born."

text: "A cask by losing centre-piece or cant

text: Was never shattered so, as I saw one

text: Rent from the chin to where one breaketh wind.

text: Between his legs were hanging down his entrails; His heart was visible, and the dismal sack

text: That maketh excrement of what is eaten.

text: While I was all absorbed in seeing him,

text: He looked at me, and opened with his hands His bosom, saying: “See now how I rend me;

text: How mutilated, see, is Mahomet;

text: In front of me doth Ali weeping go, Cleft in the face from forelock unto chin;

text: And all the others whom thou here beholds, Disseminators of scandal and of schism

text: While living were, and therefore are cleft thus."
replies: text: :http://www.planolibraries.org/books/inferno.pdf , contents XXVIII ja s. 43-44

text: --Raži (keskustelu) 18. tammikuuta 2017 kello 19.35 (EET)
Wikipedian käyttäjän oma tulkinta Danten tekstistä englanninkielisen käännöksen kautta ei käy. Primäärilähteen - ja vielä 1300-luvulla ilmstyneen - käyttö ei ole käsittääkseni hyväksyttyä Wikipediassa. Kun on kysymys vielä sen englanninkielisestä käännöksestä - joka on ilmestynyt 150 vuotta sitten ja jota käyttäjä tulkitsee miten sattuu, lukijoille tarjotaan hataria tulkintoja. Otsikointi ei muuten ole Danten. Olisin odottanut käyttäjän kaivavan asiantuntijan tulkinnan Danten näkemyksistä mutta sellaista ei ole ilmestynyt. --Kumtyy (keskustelu) 21. tammikuuta 2017 kello 17.29 (EET)
Sama koskee Manuelia. --Kumtyy (keskustelu) 21. tammikuuta 2017 kello 17.31 (EET)

text: Asiaa auttaisi, jos osaisit englantia paremmin ja ymmärtäisit tekstin.

text: Uudempi, selvempi  ja hauskempi käännös:

text: A wine tun when a stave or cant-bar starts

text: does not split open as wide as one I saw

text: split from his chin to the mouth with which man farts.

text: Between his legs all of his red guts hung

text: with the heart, the lungs, the liver, the gall bladder,

text: and the shriveled sac that passes shit to the bung.

text: I stood and stared at him from the stone shelf;

text: he noticed me and opening his own breast

text: with both hands cried: “See how I rip myself!

text: See how Mahomet’s mangled and split open!

text: Ahead of me walks Ali in his tears,

text: his head cleft from the top-knot to the chin.

text: And all the other souls that bleed and mourn

text: along this ditch were sowers of scandal and schism:

text: as they tore others apart, so are they torn. 
http://www.amnation.com/vfr/archives/018507.html
Canto XXIII in Ciardi’s translation

text: Alkuteos sanoaa asian täysin suoraan ja kahdessa käännöksessä, joista toinen on melko uusi. Saivartelusi on mieletöntä. Mitäpäs jos luovuttaisit ja myöntäisit oman skismaattisen toimintasi, joka ei vaikuta erityisen rehelliseltä?
--Raži (keskustelu) 21. tammikuuta 2017 kello 17.58 (EET)
Dante on nyt mukavasti lähteistetty 1300-luvun vulgaarilatinalla kirjoitettuun alkuperäistekstiin. Kyllä siellä skismasta puhutaan ja myös Ali mainitaan. Toivo ja Toivo (keskustelu) 8. elokuuta 2019 kello 22.03 (EEST)
thread_title:  Dante-kohta 

message: Oli kiistaa siitä, miten "moral sentiment pitäisi kääntää. "Moral sentiment" tai "moral sense" viittaa metaetiikan käsitteeseen, josta käytetään suomessa nimiä "moraalinen aisti", "moraalitunto", "moraalinen tunne", "moraalivaisto". Kyse on moraalitunnon teorian (moral sense theory, sentimentalism) peruskäsitteestä, ja Humen teksti tulee ymmärtää sen viitekehyksessä.
Engl. wiki: 
replies: text: :Moral sense theory (also known as sentimentalism) is a theory in moral epistemology and meta-ethics concerning the discovery of moral truths. Moral sense theory typically holds that distinctions between morality and immorality are discovered by emotional responses to experience. Some take it to be primarily a view about the nature of moral facts or moral beliefs (a primarily metaphysical view)—this form of the view more often goes by the name "sentimentalism".
replies: text: :Others take the view to be primarily about the nature of justifying moral beliefs (a primarily epistemological view)—this form of the view more often goes by the name "moral sense theory". However, some theorists take the view to be one which claims that both moral facts and how one comes to be justified in believing them are necessarily bound up with human emotions.

text: :Popular historical advocates of some version of the moral sense theory or sentimentalism include the 3rd Earl of Shaftesbury (1671–1713), Francis Hutcheson (1694–1746), David Hume (1711–1776), and Adam Smith (1723–1790).
Käsitettä ei voi kääntää "ajatukseksi moraalisti", koska se romuttaisi koko sentimentalismin perusidean, tai vähintään sotkisi sen kognitivismiin, mitä se ei klassisissa ja Humen kannattamassa muodossa edusta.--Raži (keskustelu) 3. syyskuuta 2017 kello 21.34 (EEST)

text: Humen käyttämä "a just sentiment of morals" oli käännetty aluksi "oikeudenmukainen moraalinen aisti", esitin siis sentiment-sanaa käännettäväksi sanalla "ajatus", joka on useiden tarkastamieni tietosanakirjamääritelmien mukaan eräs "sentiment" -sanan käännösvaihtoehdoista, eli "oikeudenmukainen moraalinen ajatus" tai "oikeudenmukainen ajatus moraalista". Vaihtoehdoiksi esitit aluksi "oikeudenmukainen moraalinen aisti" ja sitten "oikeudenmukainen moraalitunto" ja lopuksi lisäsit käännökseen sanan moraalitunto wikilinkin. "Moraalitunto" on tässä ihan yhtä hyvä käännös kuin "ajatus moraalista". "Moraalinen aisti" ei ole suositeltava käännösvaihtoehto, koska se on moraalifilosofien Humen ja Smithin ajatuksia vastaan. Luha Lemetti toteaa verratessaan Adam Smithin ja Humen ajatuksia, että "molemmat myös torjuvat Hutchesonin sekä muutamien muiden aiempien brittiajattelijoiden käsityksen, että ihmisessä olisi erityinen moraaliaisti (moral sense), jolla he suoraan käsittävät tai havaitsevat moraaliin liittyviä seikkoja."--Kulttuurinavigaattori (keskustelu) 3. syyskuuta 2017 kello 22.45 (EEST)
replies: text: : Itse asiassa Hume ei kiistänyt "moraalisten aistien" olemassaoloa, vaan redusoi ne "sympatiaksi", siis "tuntemuksiksi" tai "tunteiksi". Voit tarkistaa asian Stanford Encyclopedia of Philosophystä, jos asia kiinnostaa.

text: :Oli miten oli, "ajatus moraalista" on tässä huono käännös, koska Humen käsitys "moraalitunteesta" oli non-kognitivistinen. Sana "sentiment" voidaan ehkä joissain yhteykssissä kääntää "mielipiteeksi", "näkemykseksi" tai jopa "ajatukseksi" -- samaan tapaan kuin Suomen ilmaus "miltä tuntuu?" voidaan kääntää "what do you think?", mutta kun huomioidaan asiayhteys ja se, että Hume käyttää omalle filosofialleen keskeistä nimenomaan ei-rationaalisiin tai "intuitiivisiin" tuntemuksiin viittaavaa termiä, se on selvästi virheellinen käännös. Missä Muhammedin moraalin puutteet Humen mielestä ovat? Siinä, että hänellä on asianmukainen kyky kokea moraalisia tuntemuksia (sympatiaa, empatiaa, tms), mutta hän tekee niiden pohjalta vääriä johtopäätöksiä -- so. hänen ajatuksensa moraalisista kysymyksistä olisi pielessä --, vai siinä, että hänen "moraalisissa aisteissaan" tai "tuntemuksissa" itsessään on jotain pielessä, ja hän toimii niiden suhteen täysin johdonmukaisesti? Jos ko. tekstin lukee, on aika selvää, että Hume viittaa paremminkin jälkimmäiseen vaihtoehtoon, tai vähintään jättää kysymyksen avoimeksi. Tätä taustaa vasten "moraalitunne" on selvästi paras käännös ja "ajatus moraalista" virheellinen, parhaimmassa tapauksessa harhaanjohtava. --Raži (keskustelu) 4. syyskuuta 2017 kello 16.51 (EEST)
replies: text: ::Mielenkiintoista kuinka täällä tehdään omaa tutkimusta. Yliopistoissa on akateemmista väkeä, päivystäviä dosentteja ja professoreja, joiden tehtävänkuvaan kuuluu ottaa kantaa alansa asioihin. --Abc10 (keskustelu) 4. syyskuuta 2017 kello 17.06 (EEST)
replies: text: ::: Wikipedisteistä monet ovat akateemista väkeä, ja omien johonkin kiistan aiheeseen liittyvien filosofisen yleistiedon piiriin kuuluvien (löytyvät populaareista tietosanakirja-artikkeieleista!)mielipiteiden ilmaiseminen keskustelusivulla ei ole "itsenäistä tutkimusta", vaan juuri sellaista keskustelua, jota keskustelusivulla kuuluukin käydä. Itsenäinen tutkimus on omien pohdintojen kirjaamista artikkeliin. Ja sitä täällä ei ole harrastanut kukaan. --Raži (keskustelu) 4. syyskuuta 2017 kello 17.44 (EEST)
replies: text: ::::En ihan kaikkia pidä peruskoululaisina ja trukkikuskeina, mutta jos kahdella nimimerkillä on jyrkkiä erimielisyyksiä, valistunut neuvoni oli hakea ratkaisua muaalta kuin nimimerkeiltä. Näinhän Wikipediassa on tapana. Toisaalta usein on käytäntönä myös se, että kovemmin huutaja voittaa. --Abc10 (keskustelu) 4. syyskuuta 2017 kello 17.53 (EEST)
replies: text: ::::: Mitään jyrkkiä erimielisyyksiä ei ole, sillä jokainen osapuoli hyväksyi käännöksen "moraalitunne". Esitin perusteluni, koska minulta niitä pyydettiin. Suosittelisin ottamaan aluksi selvää, mistä keskustellaan, ennen kuin alkaa syyttää toisia "omasta tutkimuksesta", tai "kovemmin huutamisesta". Ja jos et luota nimimerkkeihin, siitä vain kysymään asiantuntijoilta, joiden termiä koskeviin käännöksiin -- "moral sentiment" käännetään juurikin "moraalitunteeksi" -- on sitä paitsi jo viitattu (ks. historia). --Raži (keskustelu) 4. syyskuuta 2017 kello 18.08 (EEST)
thread_title:  Hume käännös 

message: Sanoisin että islamin kriitikko on se, jonka kirjoittamia artikkeita tai kirjoja, luentoja ym. on julkaistu muualla kuin omassa blogissa, mieluiten useita. Tietokirjailijaksi hyväksytään vähintään kolme tietokirjaa kirjoittanut. Jussi Halla-aho ei minusta ole tässä mielessä islamin kriitikko, hän on ehkä enemmänkin mielipidejohtaja. Esitän poistettavaksi tai sitten pitää esittää, mitä kritiikkiä Halla-aho on esittänyt islamista, mitkä ovat hänen keskeiset väittensä, teesinsä, aiheensa ym. missä ne on esittänyt. Tällainen vie Wikipediaa some-tyyppisen mielipiteiden itseilmaisun puolelle, eikä sellainen ei kuulu tietokirjan piiriin.--Kulttuurinavigaattori (keskustelu) 18. maaliskuuta 2019 kello 20.20 (EET) 
Lisäys, alempana oleva suomalaisen Janne Vainion maininta on paljon parempi kuin Halla-ahon, koska siinä on mukana asiaakin. Tosiaankin, Halla-ahon osuus joko tulos tai ulos.--Kulttuurinavigaattori (keskustelu) 18. maaliskuuta 2019 kello 20.56 (EET)
replies: text: Artikkeli määrittelee islam-kritiikin seuraavasti: "Islamin kritiikki tarkoittaa islamin arvostelua, tapahtui se moraalisin, poliittisin tai uskonnollis-teologisin perustein. Islamin kritiikkiä on esiintynyt islamin varhaisvaiheista saakka."

text: Islam-kriitikko on toisin sanoen ihminen, joka kritisoi islamia. Ehtona ei ole, että on julkaissut vertaisarvioiduissa artikkeleissa, kirjoja, tms. Lisäehtojen lisääminen on mielivaltaista, ja niiden noudattaminen tulisi johtamaan merkittävien ilmiöiden jättämiseen ilman mainintaa. Esimerkiksi Halla-ahon islam-kriittisiä blogi-kirjoituksia ovat lukeneet todennäköisesti sadattuhannet suomalaiset, ja ne ovat hyvin vaikutusvaltaisia. Siinä suhteessa olen kuitenkin samaa mieltä, että katson, ettei islam-kriitikoiden näkemyksiä kuulu alkaa selostaa tarkemmin, jos he ovat lähinnä mielipidevaikuttajia eivätkä myös ajattelijoita/kirjailijoita. Pelkät maininnat eivät kuitenkaan vie tilaa, eivätkä johda mihinkään "somettumiseen", eikä niiden poistamisessa ole mielestäni mitään järkeä. Päin vastoin, on tärkeää mainita, mitä myös populaarissa maailmassa tapahtuu. Sehän tätä maailmaa sitä paitsi lähinnä ohjaa.

text: Mitä taas tulee siihen, onko joku henkilö riittävän merkittävä tullakseen mainituksi ko. artikkelissa, määrittyy tässä omasta mielestäni sen mukaan, täyttääkö hänen esittämänsä kritiikin vaikutus merkittävyyskynnyksen; täsmällisempänä kriteerinä voisi olla, että (1) henkilö on riittävän merkittävä omalle wiki-artikkelilleen ja (2) islam-kritiikki on yksi niistä asioista, joista hänet julkisuudessa tunnetaan.

text: Kysymys tässä koskee sitä, että mainitsin Anter Yasan suomalaisen islam-kriitikkona. Perusteeni: Yasa katsotaan riittävän merkittäväksi wikiartikkelille, ja hänet tunnetaan parhaiten juuri islamia ja tähän liittyvää poliittista korrektiutta koskevista kannanotoista.Siispä hän ylittää suomalaisen islam-kritiikin piirissä merkittävyyskynnyksen eli hänet on mainittava.

text: Mielestäni Yasan voi aivan hyvin jättää pelkälle maininnalle, kuten aluksi teinkin. Lisäsin lainauksen blogi-kirjoituksessa vain siksi, poistit muokkaukseni lähteettömänä ja koska väitteellä ei ollut mielestäsi tukea henkilöartikkelissa.

text: Yasan maininta on mielestäni tärkeää myös toisesta syystä. Ketkä nyt ovat merkittäviä islam-kriitikoita tai islam-kriittisiä tahoja Suomessa? Halla-aho ja Homma ovat itsestäänselvä maininta niiden valtaisan yhteiskunnallisen merkittävyyden kannalta. Mutta jos he ovat ainoa mainittu islam-kriittinen taho Suomessa, tämä antaa yksipuolisen kuvan. Yasa edustaa sekulaarin muslimitaustaisen maahanmuuttajan näkökulmaa aiheeseen, ja minusta wikin pitäisi pyrkiä antamaan yleiskuva koko ilmiön kentästä.  Raži (keskustelu) 18. maaliskuuta 2019 kello 21.37 (EET)
replies: text: :Olen eri mieltä. Tietosanakirjassa pitäisi lukijalle antaa tietoa siitä, mitä julkaistuja mielipiteitä, käsityksiä teorioita joku henkilö on julkaissut. Jokainen ei tässä mielessä ole kriitikko. Eli pois hypokriittiset maininnat Wikipediasta, esiin oikeat julkaisut, näkemykset ja asiat! Tulos tai ulos!--Kulttuurinavigaattori (keskustelu) 18. maaliskuuta 2019 kello 21.56 (EET)
replies: text: :: Jokaisella on oikeus mielipiteeseesiinsä, mutta lähteistettyä tietoa ei voi alkaa poistaa subjektiivisen mielipiteen nojalla. Normaalit kriteerit sille, milloin tämä tai tuo henkilö ansaitsee esimerkiksi wiki-sivun, ja mikä tieto on artikkelissa maininnan arvoista, eivät ole noin jyrkkiä.

text: :: Olennaista tässä on ymmärtää, että Islam -kritiikki ei ole vain intellektuaalinen ilmiö vaan myös yhteiskunnallinen ilmiö. Jos se olisi vain ensimmäistä, olisin kanssasi samaa mieltä. Mutta koska se on myös yhteiskunnallinen ilmiö, asialle omistautuneet poliitikot, aktivistit ja vastaavat kuuluu ehdottomasti mainita, koska hehän juuri islam-kritiikkiä suuren yleisön silmissä edustavat.

text: :: Niiden käytännön merkitys on paljon suurempi kuin vaikkapa sillä, mitä Dante, Voltaire tai Hume mahtoivat asiasta kirjoittaa.

text: ::Tulen kuitenkin sikäli vastaan, että myönnän, ettei poliitikkojen ja aktivistien mielipiteitä tule selostaa kuin heidän omilla sivuillaan. Siksi poistin lainauksen Yasan blogista; se ei sopinut tietosanakirjaan. Mutta mitä tulee pelkkään mainitsemiseen, se ei vie käytännössä lainkaan tilaa artikkelista, eikä sen voi mitenkään sanoa johtaa negatiiviseen “somettumiseen”. --Raži (keskustelu) 18. maaliskuuta 2019 kello 22.24 (EET)
replies: text: :::Mielestäni artikkelissa ei kannata mainita jokaista kriitikkoa, vaan pitäisi rajoittua sellaisiin, jotka jokin ulkopuolinen lähde noteeraa merkittävänä kriitikkona. Vaikea kuvitella, että Yasa olisi sellainen. Sen sijaan Halla-ahosta, joka kuitenkin on kiistatta huomattava mielipidevaikuttaja, voisi hyvinkin moinen luonnehdinta löytyä. Nykyinen maininta Halla-ahosta on ympäripyöreydessään heikko. Hänen omassa artikkelissaan on laajahko islamin kritiikki -osio, mutta sekin on lähteistetty lähinnä Halla-ahon omilla kirjoituksilla. Parempia lähteitä odotellessa. -Ochs (keskustelu) 18. maaliskuuta 2019 kello 22.41 (EET)
replies: text: ::::Olen samaa mieltä. Jos joku löytäisi jonkun luotettavan ja itsenäisen julkaisun tai edes kappaleenkaan verran tietoa Halla-ahon islam-kritiikistä, sitä voisi referoida eikä pitäisi olla kauhean vaikeatakan. Se olisi paljon parempi kuin tämä "on esittänyt" ja "sisältää paljon" höpöttely.--Kulttuurinavigaattori (keskustelu) 18. maaliskuuta 2019 kello 23.10 (EET)
replies: text: :::::Ette tunnu olevan ymmärtäneet, mikä tekstin rakenne on. Osio alkaa yleisesityksellä, jonka tarkoitus on antaa kokonaiskuvan nyk. kritiikin kentästä ja siitä, keitä ja millaisia "islam kriittiseksi" kutsuttuja toimijoita on liikkeellä. Tämän jälkeen varsinaiset kriittiset näkemykset aihealueittain.

text: ::::: Halla-aho on nyt mainittu johdanto-osassa yhtenä islam-kritiikistä tunnettuna poliitikkona. Jos vakavissanne haluaette toisen käden viitteen, etsikää vaikka "Mitä Halla-aho tarkoittaa" -kirjasta. Mitään järkeä Halla-ahon maininnan kyseenalaistamisessa ei tässä kuitenkaan ole.

text: ::::: Ehdotetuista käytännöistä: jos lähdetään siitä että ulkopuolisen pitäisi noteerata kriitikko merkittävänä, jotta hänet voisi mainita tai häntä lainata, joudutaan loputtomaan suohon sen suhteen, miten määritellä se, mikä taho kelpaa auktoriteetiksi, miten noteeraaminen määritellään, ja niin edelleen. Ei ole mitään järkeä yrittää lanseerata käytäntöjä, joita on mahdoton operationalisoida, koska rajanveto on täydellisen mielivaltaista. Voihan Yasaakin pitää "noteerattuna", koska Hesari kirjoittaa hänestä; ja Ridhard Dawkinsin kritiikin merkittävyyden voisi kiistä, koska tuskin kukaan sitä merkittäväksi on ylistänyt. Lopputuloksena olisi vain kaksoisstandardeja, joita tässä tuntuu jo nyt esiintyvän: miten Janne Vainio on Anter Yasaa arvovaltaisempi islam-kriitikko? Molemmat kirjoittelevat blogeihinsa ja järjestöjensä julkaisuihin, ja molempia siteerataan Hesarin kautta. Henk. koht. sympatiallako nämä kysymykset ratkaistaan? --Raži (keskustelu) 19. maaliskuuta 2019 kello 06.38 (EET)
replies: text: ::::::Halla-ahon osuudesta olen samaa mieltä, mutta merkittävyydestä en. "Wikipedian artikkelien tulee perustua hyvämaineisten tai luotettavien tahojen julkaisemiin tosiasioihin, oletuksiin, teorioihin, ideoihin, väittämiin, mielipiteisiin ja todisteisiin." Näin sanoo Tarkistettavuus-ohje. Kriitikkouden merkittävyyden määrittelyn, esimerkiksi islam-kriitikkon merkittävyyden osoittamisen pitää perustua muihin kuin kriitikon omaan ilmoitukseen ja on vielä parempi, jos luotettaviin tietolähteisiin perustuen voidaan kertoa lukijoille, miten, mitä ja missä henkilö on kritiikkiä harjoittanut.--Kulttuurinavigaattori (keskustelu) 19. maaliskuuta 2019 kello 08.48 (EET)
replies: text: :::::::Ekspilisiittistä toisen käden ilmoitusta jonkun merkittävyydestä kuin mistäkin akateemisesta tittelistä asian kriitikkona ei ole yleensä löydettävissä kenestäkään. Kuten sanoin, kriteeri ei ole mielekäs. Merkittävyys määrittyy sitä kautta, että henkilön kriittissiä kannanottoja referoidaan merkittäviksi katsotuissa lähteissä. Halla-ahon tapauksessa kriteeri täytyy vailla epäilystä.

text: :::::::Edelleen, arvostelet "kritiikki nykyaikana" osion johdantoa. Artikkelin jatko ei ole valmis. Voit vapaasti parantaa sitä lisäämällä otsikoituihin kohtiin johdannossa mainittujen nimien näkemyksiä. Valitettavasti minä olen ainoa, joka on pitkään aikaan artikkelia pyrkinyt kehittämään. --Raži (keskustelu) 19. maaliskuuta 2019 kello 17.01 (EET)
Kaikella kunnioituksella aikaisempia kirjoittajia kohtaan olen tehnyt paljon muutoksia,joiden toivon selventävän tekstiä. Islam-kriitikkoja on paljon ja lisäsin listaan useita nimiä ja kirjoja. Tein poistoja (Halla-aho ja ja Yasa) jotka minun puolestani voi palauttaa jos siltä tuntuu. Perusteena oli vain se, että kirja pitäisi olla,jos mainitaan. Mielelläni näkisin, että islam-kriittiset blogit (esim. Ibn Matti tai Homma) voitaisiin mainita, mutta en tiedä onko se sitten Wikin tiukkojen normien mukaista vai ei? Toivo ja Toivo (keskustelu) 10. elokuuta 2019 kello 00.09 (EEST)
thread_title:  Kuka on  kriitikko? 

message: Editoin tätä kappaletta lähinnä siirtämällä tekstejä loogisempaan järjestykseen, korjaamalla tyyliä, lisäämällä salanimi-osuuden ja pyrkimällä lyhyyteen. Erotin sen omaksi pääluvuksi myöhemmästä aineistosta.Toivo ja Toivo (keskustelu) 7. elokuuta 2019 kello 13.30 (EEST)
replies: text: :Korjasin myös 1900-luvun. Joko sivulta voisi poistaa nuo kriittiset kommentit sivun laadusta?Toivo ja Toivo (keskustelu) 7. elokuuta 2019 kello 15.55 (EEST)
thread_title:  Arvostelu nykyaikana 

message: Tämä luku on hieman epmääräinen. Mitä on islamin uskonnollinen kritiikki? Ei ainakaan sen sisältä nousevaa kritiikkiä, koska luvussa on ei-islamilainen lähteistö. Toivo ja Toivo (keskustelu) 7. elokuuta 2019 kello 20.09 (EEST)
replies: text: : Jos muistan oikein, olen vastuussa ko. otsikosta. Otsikko on varmaan huono, mutta katsoin perustelluksi erottaa islamin poliittisen ulottuvuuden ja poliittisen islamin kritiikin muusta opillisesta kritiikistä. Tavanomainen islam-kritiikki kohdistuu islamin praksikseen — sen yhteiskunnalliseen ja moraaliseen ulottuvuuteen —, mutta tuon otsikon alla oleva kritiikki kohdistuu teoreettisiin tai "teologisiin" kysymyksiin. "Teologinen kritiikki" voisi olla parempi otsikko. Tämän tyylilajin kritiikkiä on varmasti esitetty paljon niin ateistien, kristittyjen, juutalaisten kuin muslimien itsensä toimesta. Varmaan asian voi nähdä niinkin, että erottelu näiden kahden kritiikin lajin välillä on tarpeeton. --Raži (keskustelu) 7. elokuuta 2019 kello 23.51 (EEST)
thread_title:  Uskonnollinen kritiikki 

message: Olen nyt kokeillut ranskalaisten viivojen (tai pallojen) käyttöä kriitikoiden erottamiseen toisistaan ja muusta tekstistä. Mielestäni toimii hyvin. Toivo ja Toivo (keskustelu) 8. elokuuta 2019 kello 22.41 (EEST)
"Keskiajan historian professorin John V. Tolanin mukaan Johanneksen esitys Muhammadista on tarkoituksellinen väärintulkinta islamilaisesta perinteestä" - Onkohan tämä otettu netissä näkyvästä kirjan yleisesittelystä? Tolanin argumentti jää epäselväksi, kaipaa lisää tekstiä. Toivo ja Toivo (keskustelu) 9. elokuuta 2019 kello 13.39 (EEST)
thread_title:  Historiaa -kappale 

message: Artikkelissa on pitkä kohta "länsimaisia puheenvuoroja islamin puolesta". Artikkelin aihe on kuitenkin "Islamin kritiikki", joten islamin puolustaminen tulisi artikkelissa näkyä vain suorina vastaväitteinä esitettyyn kritiikkiin, joka kuvaa aiheesta käytyä keskustelua. Poistan tuon kohdan. Osan siitä voi lisätä sopiviin kohtiin esimerkeiksi kritiikin vastaväitteistä. --81.175.204.66 8. marraskuuta 2019 kello 09.41 (EET)
replies: text: "Islamin länsimainen apologia" on uusi sivu, jonne tämä kritiikki on nyt siirretty. Toivo ja Toivo (keskustelu) 5. elokuuta 2020 kello 14.41 (EEST)
thread_title:  Länsimaisia puheenvuoroja Islamin puolesta 

message: Olen käyttänyt artikkelissa ranskalaisia viivoja (tai pallukoita), koska ne tekevät tekstiä selvemmäksi. Keino ei silti liene ensyklopedistisen tyylin mukaista.Toivo ja Toivo (keskustelu) 25. marraskuuta 2020 kello 14.48 (EET)
thread_title:  Ranskalaiset viivat? 

message: Siirsin tekstiä uusiin artikkeleihin Islamia koskevien länsimaisten mielikuvien historia ja Historiallis-kriittinen islamin tutkimusToivo ja Toivo (keskustelu) 2. joulukuuta 2023 kello 19.13 (EET) Ja toin itse tekemääni tekstiä eräiltä sivuilta. Toivo ja Toivo (keskustelu) 2. joulukuuta 2023 kello 20.30 (EET)
thread_title:  Tekstiä siirretty muualle