Keskustelu:Defaitismi

message: Wikipedia:Lupaavien artikkelien ohje
Ehdotan lupaavaksi. Olisin jatkanut muokkaamista hyväksi, mutta termiä käytetään aika paljon psykologiassa ja siitä alueesta on hieman vaikeampi etsiä tietoa.--Ukas (keskustelu) 22. tammikuuta 2015 kello 20.46 (EET)
replies: text: Pikaisesti vilkaisten vaikuttaa mukavalta.--Urjanhai (keskustelu) 26. tammikuuta 2015 kello 23.50 (EET)

text: Tuntematon aihe, mutta vaikuttaa tosiaan ihan mukavalta. --PtG (keskustelu) 27. tammikuuta 2015 kello 20.20 (EET)

text: Miksi johdannon alussa on termin käännös sekä saksaksi että ranskaksi? Kummasta kielestä se suomen kieleen on otettu? Etymologiakappaleenkin lähde on englanninkielinen. Pelkkiä erikielisiä käännöksiä ei tarvitse luetella artikkelissa. Lisäksi, onko määritelmälauseessa tarpeen sanoa "Defaitismi on termi, joka tarkoittaa tappion hyväksymistä ilman taistelua tai tahtoa taistelemiseen" eikä vain yksinkertaisesti "Defaitismi on tappion hyväksymistä ilman taistelua tai tahtoa taistelemiseen." kuten esim. en-wikissä tai "Defaitismi tarkoittaa tappion hyväksymistä..."? --Savir (keskustelu) 29. tammikuuta 2015 kello 11.18 (EET)
replies: text: :Mielestäni se on tarpeen, sillä meillä käytetään ensisijaisesti korvaavia ilmaisuja tai eri sanoja. Lähdin aikanaan kehittelemään artikkelia, kun huomasin, että tämä meillä aika vähässä käytössä oleva termi esiintyy yllättävän paljon vieraskielisessä tieto- ja tiedekirjallisuudessa. Mitä osaan lukea ovat siis englanti hyvin ja saksaa jotenkuten, mutta näillä kielillä kirjoitetuissa teoksissa näytti olevan viitteitä ranskankielisiin lähteisiin. Vaikka suomenkielinen lainasana on olemassa, täällä ollaan silti taipuvaisia käyttämään tilalla kotimaisia vastineita kuten tappiomieliala ja antautumishenki, sekä muita merkityksellisesti läheisiä lainasanoja, kuten esim. pessimismi ja fatalismi - joten suomenkieliselle sanan merkitys ja käyttö eri yhteyksissä voi jäädä epäselväksi. Artikkelin ensisijainen tarkoitus on siis avittaa muita vieraskielisen materiaalin lukijoita. Toissijainen tarkoitus on kertoa siitä, kuinka termi on korostunut propagandan, poliittisen vaikuttamisen ja jopa vallankäytön välineenä. Termin käännös saksaksi ja ranskaksi on alussa, koska epäilen tulleen suomen kieleen jommasta kummasta (en tiedä kummasta) ja lisäksi myöhemmin kappaleessa Termin alkuperä selviää myös englanninkielinen termi. Näissä kielissä termiä näytetään siis käytettävän. --Ukas (keskustelu) 29. tammikuuta 2015 kello 12.39 (EET)
replies: text: ::OK, tämä artikkeli kertoo siis termistä, ei itse ilmiöstä. Luin artikkelin aluksi liian hätäisesti. Tappiomielialasta tms. voisi kirjoittaa sitten eri artikkelin, jossa sitä katsotaan psykologiselta kannalta ja tämän termin ulkopuolisenkin käytön kannalta. --Savir (keskustelu) 29. tammikuuta 2015 kello 12.54 (EET)
replies: text: :::Nykyisellään tämän artikkelin sodankäyntiä koskeva osuus kertoo termin lisäksi termin ja ilmiön vuorovaikutussuhteesta, ja jos artikkelin jakaa niin tämä merkitys häviää, kuten esim. tarjottu tieto siitä, miten termiä on käytetty välineenä tappiomielialan jo vallitessa oli se todellista, projektoitua tai vääristeltyä. Termillä on propagandistinen luonne, sen vuoksi sen merkitys ei selviä ilman laajaa selitystä ilmiöstä. Tappiomielialasta, jota on toki esiintynyt jo ennen 1900-lukua ennen defaitismi-käsitettä voi toki kirjoittaa oman artikkelinsa, mutta näkökulma on silloin kuitenkin eri kuin tässä artikkelissa.  --Ukas (keskustelu) 29. tammikuuta 2015 kello 13.14 (EET)
 --Vnnen (keskustelu) 30. tammikuuta 2015 kello 17.47 (EET)
Tuolla loppuosassa on defaitismi- ja defeatismi-muotoja sulassa sovussa. Olisko niin että nämä loppuosan tulkinnat olisi enempi angloamerikkalaisia ja siksi defeatismia kun taas alkuosassa tätä ilm. eurooppalaisperäistä defaitismiä on enemmän. Tämä merkitys hieman hajoaa. En suoraa päätä lähde kannattamaan enkä vastustamaan. --Höyhens (keskustelu) 31. tammikuuta 2015 kello 00.26 (EET)

text: Taisin sanasokeuttani kirjoittaa englanninkielistä muotoa mukaillen. Defeatismit on korjattu nyt. --Ukas (keskustelu) 31. tammikuuta 2015 kello 12.54 (EET)
replies: text: :Löytyi sivistyssanakirjastakin suomeksi. Kannatan lupaavaksi nyt. --Höyhens (keskustelu) 31. tammikuuta 2015 kello 13.11 (EET)
Merkkaan ja päätän arvioinnin. Nähdäkseni artikkelia parannettu riittävässä määrin keskustelun perusteella. Gopase+f (keskustelu) 31. tammikuuta 2015 kello 21.43 (EET)
</div>
thread_title:  Lupaava artikkeli -ehdotus 

message: Eräiden netin lähteiden mukaan sanan défaitisme esitteli 1915 venäläinen bolševikki Grigori Aleksinski käännöksenä venäjän sanasta пораженчество. 
Tarkempi lähde löytyisi artikkelista Catherine Slater - Note critique sur l'origine de « défaitisme » et « défaitiste » julkaistu lokakuu 1980, mutta ei löydy netistä.
Artikkelissa oleva sanan etymologian selitys englannin kielen sanan defeat pohjalta on täysin epäolennainen. Ranskan défaite koostuu ideasta  de- + faire, "tehdä tekemättömäksi".[] --Mikko Paananen (keskustelu) 7. heinäkuuta 2017 kello 21.09 (EEST)
replies: text: Pätevä korjaus. Termin alkuperästä on vuosikymmenten varrella käyty jonkin verran köydenvetoa. Olisi kiinnostava lukea tuo artikkeli (jos osaisin ranskaa). Joissakin lähteissä mainittiin termiä käytetyn ensimmäisen kerran Ranskan-Preussin sodassa 1870-luvulla, ja koska termi on liitetty erityisesti Ranskan asevoimiin, sillä voisi kuvitella olevan ranskalaisen taustan. Ensimmäisen maailmansodan ajan Venäjällä sitä joka tapauksessa jo käytettiin. Kun erilaisia teorioita ja kertomuksia alkuperästä on olemassa, on vaikea mennä esittämään mitään ehdottomana totuutena, joten jätin kappaleen alkuperästä tavallaan tulkinnoille vapaaksi. --Ukas (keskustelu) 22. elokuuta 2017 kello 16.37 (EEST)
thread_title: Termin alkuperästä

message: Ylempänä Ukas kirjoittaa: ”Vaikka suomenkielinen lainasana on olemassa, täällä ollaan silti taipuvaisia käyttämään tilalla kotimaisia vastineita kuten tappiomieliala ja antautumishenki, sekä muita merkityksellisesti läheisiä lainasanoja, kuten esim. pessimismi ja fatalismi – joten suomenkieliselle sanan merkitys ja käyttö eri yhteyksissä voi jäädä epäselväksi. Artikkelin ensisijainen tarkoitus on siis avittaa muita vieraskielisen materiaalin lukijoita.”
Minulle koko päättelyketju on vieras. Kun itse luen vieraskielistä tekstiä ja minulle tulee vastaan täysin tuntematon sivistyssana (kuten defaitism), otan esiin sanakirjan. Sieltä katson, että kyseessä on ’tappiomieliala’ tai ’tappiomieliala, defaitismi’. Wikipedia ei ole Wikisanakirja.
Onneksi artikkelissa on lainaus suomeksi kirjoittaneelta Pekka Peitseltä. Sana siis on todella esiintynyt elävässä suomen kielessä, jolloin sen käyttö voi ansaita sijan myös tietosanakirjassa. Tällöin artikkelin pääpainona voisi olla se, miten sana merkitysvivahteiltaan ja käyttöyhteyksiltään eroaa tappiomielialasta.
Sanan etymologiaa ja sen käytön historiaa on hyvä esitellä. Rajanveto voi kuitenkin olla hankalaa: missä määrin ja missä mielessä vieraskieliset termit ovat ”sama sana” kuin suomen defaitismi? Esimerkiksi saksan Defätismus vaikuttaa siltä, että se voisi olla melkein suora laina ranskasta: ai on vain korvattu ääntämyksen mukaisella ä:llä. Lopun us ei kuitenkaan ole ranskasta peräisin. Pääteaines isme on korvattu muodolla ismus varmaankin sen vuoksi, että ”ismin” ”kuuluu” saksassa saada latinalainen pääte. Englannin sanan defeatism suhde ranskalaiseen esikuvaansa on vielä mutkikkaampi: se on muodostettu ranskan sanan innoittamana mutta ikään kuin sana olisi lainattu jo keskienglantiin (jonka aikana sanaa ei vanhassa ranskassa ollut olemassa) ja sitten kehittynyt nykyiseen muotoonsa.
Kaiken tämän jälkeen kysymykseksi jää: missä on suomenkielisen Wikipedian artikkeli Tappiomieliala? Koska tappiomieliala kerran on meillä paljon vakiintuneempi ja yleisempi ilmaus, suurin osa itse ilmiön käsittelemisestä kuuluisi sen alle, samoin kielilinkit, ainakin ensisijaisesti. Toki myös defaitismin yhteydessä tulisi esittää tiivis erittely tappiomielialan olemuksesta sekä pohtia, kuuluuko defaitismiin joitakin sellaisia piirteitä, jotka tappiomielialan piiriin eivät kuulu.
Esitän ohjauksen Tappiomieliala → Defaitismi poistamista. – Jippe (keskustelu) 17. maaliskuuta 2021 kello 11.55 (EET)
thread_title:  Tappiomieliala