Keskustelu:Orjuus

message: Seuraava lainaus on englanninkielisestä artikkelista "Slavery":
Mandatory military service in liberal democracies is a controversial subject: one view is that conscripts are not "slaves", as they have substantial legal rights, and any government which took it upon itself to implement conscription, outside a time of extreme national emergency, would eventually face a backlash at an election. Another view interprets acceptance of conscription as a sign of chauvinist, ultra-nationalist and/or fascist ideologies, justified by philosophies such as the Hegelian notion of nations having rights which supersede those of individuals.
Näinollen asevelvollisuuden tulkinta orjuudeksi olisi aiheellista mainita myös suomenkielisessä artikkelissa.
Lisäksi englanninkielisestä artikkelista "Conscription" löytyy kokonainen kappale aiheesta "The draft as slavery".

message: Koska artikkeli on osa laajempaa artikkelisarjaa "Syrjintä", poistin kappaleet joissa meuhkattiin muslimien harrastamalla orjuudella. Enkkuwikissä tuollaiset kappaleet ymmärtää, koska siellä artikkeli on osa "orjuus" artikkelisarjaa, mutta tässä suomalaisessa wikissä, jossa artikkeli kuuluu sarjaan "syrjintä", sellaisten artikkelien kuten "Homofobia", "naisviha" tai "valkoinen ylivalta" kanssa, ei voida katsoa että muslimien tekemiset kuuluvat tähän.
188.238.30.169 9. toukokuuta 2013 kello 23.16 (EEST)
thread_title: Rasistiset kappaleet

message: Islam-kappale on melko typerä ja epäneutraali etenkin kun muiden kulttuurien orjuutta ei antiikkia lukuunottamatta käsitellä. Lisäksi se on selvästi kirjoitettu mustamaalaavaan ja tahallaan yleistävään sävyyn käyttämällä dramaattisia sanamuotoja ("uhreja"), yleistystä "muslimit" ja unohtamalla aikamääreitä (Intian orjuus tapahtui keskiajalla). Ja jos muslimimerirosvot kaappasivat 1500-1800-luvuilla Euroopan maista miljoona orjaa, niin montakohan orjaa eurooppalaiset tänä aikana käyttivät. POV. --ML 29. syyskuuta 2006 kello 04.37 (UTC)
replies: text: Artikkelissa käsitellään varsin laajasti länsimaiden harjoittamaa atlanttista orjakauppaa kuten pitääkin. En ymmärrä kuinka tuo kappale jäi sinulta huomaamatta. Samaan tapaan pitää käsitellä myös toista laajaa orjuuttamista eli islamilaisen maailman orjuutta. Eivätkö orjat ole mielestäsi uhreja? Islamilaisen maailman orjanomistajat olivat muslimeja. Se mainitaan, koska Wikipedian tarkoitus on tuoda esiin tosiasioita, ei kätkeä niitä. Islamilaisen maailman orjuutta koskeva osuus on artikkelin parhaiten lähteillä tuettu osa. POV-syytös on väärä ja perustuu POV:hen, jonka mukaan tosiasiat ovat Wikipediassa toisarvoisia verrattuna joidenkin ihmisten poliittisiin tavoitteisiin. Jos aikamääreitä puuttuu, miksi et lisää niitä?--Kolima II 3. lokakuuta 2006 kello 03.22 (UTC)
replies: text: :Lähteet on, joskin osittain epämääräiset (joku hindunationalistilehti yms.). Tosiasioiden pohjallekin voi kirjoittaa POV-jutun valitsemalla sen tyyppiset sanamuodot ja unohtamalla asioita (kuten aikamääreet tuosta Intiajutusta). En viitsi alkaa tätäkin korjaamaan, joten olkoon leima siinä kunnes osiota neutralisoidaan ja/tai kirjoitetaan orjuudesta laajemmin (Euroopan ja Venäjän keskiajan maaorjuus, orjuus Kiinassa, orjuus Japanissa, orjuus hindujen Intiassa, orjuus 1900-luvun Euroopassa (natsismi ja Neuvostoliiton työleirit)). --ML 3. lokakuuta 2006 kello 04.28 (UTC)
replies: text: ::Kaikki lähteeni ovat historian professoreiden kirjoittamia teoksia ja hadithien tapauksessa alkuperäislähteitä. Lisäsin aikamääreet Intia-osaan, eikä orjuus rajoittunut keskiaikaan toisin kuin virheellisesti luulit. Maaorjuus ei kuulu tähän artikkeliin vaan omaansa. Työleirit on joku jo maininnut ja perustellut asiallisesti miksi aihetta ei käsitellä laajemmin tässä artikkelissa. Käytät NPOV-leimaa mielestäni väärin, koska uhkaat, ettet poista sitä ennen kuin artikkeliin lisätään siihen kuulumattomia asioita ja hatusta vedettyjä tarinoita keksimästäsi hindujen orjajärjestelmästä. Islamilaisen maailman orjajärjestelmä koski todennäköisesti suurempaa määrää ihmisiä kuin mikään muu orjajärjestelmä. POV:si, jonka mukaan sitä pitäisi kaunistella tai siitä ei saisi lainkaan puhua, jos ei samalla puhuta keksimästäsi hindujen orjajärjestelmästä, ei ole NPOV:n mukainen. Miksi et valittanut aiemmin, sitä pienemmän, atlanttisen orjakaupan mainitsemisesta, vaikka keksimääsi hindujen orjajärjestelmää tai Kiinaa ei ollut mainittu? Sinulla vaikuttaa olevan kummallinen POV, vaikka et sitä ehkä itse huomaakaan.--Kolima II 5. lokakuuta 2006 kello 04.37 (UTC)
replies: text: :::Todetaan vielä uudestaan, että edes lähteet eivät takaa NPOV:isuutta, mikäli faktat on tarkoitushakuisesti valittu ja esitetään tarkoitushakuisin sanamuodoin. Tuollainen kuin "islamilaisen maailman orjajärjestelmä" joka kattaa kaikki islamin aikakaudet ja kaikki alueet, on epäinformatiivinen yleistys joka palvelee ainoastaan jotain mustamaalauspäämääriä, moisesta ei voi puhua edes Intiassa, jossa on tietenkin sen historian aikana ollut useita erilaisia islamilaisia yhteiskuntia. Delhin sulttaanikunta tosiaan perustui orjuudelle, niin että jopa sen johtava kerros oli aluksi suureksi osaksi orjia, mutta millainen oli tilanne suurmogulien valtakunnassa jne. Yhtä hyvin voisi puhua "länsimaisesta orjajärjestelmä" ja sisällyttää siihen sekä Euroopan keskiajan maaorjuus ja Amerikan afrikkalaisorjat, joilla ei sinänsä ole mitään yhteyttä. Esitys, että orjuus oli hyväksyttyä, koska Muhammed piti orjia antaisi ymmärtää kuin orjuuden hyväksyttävyys tarvitsisi perustelun, vaikka asia on ollut pikemminkin toisin päin. Ilmeisesti hadithit eivät määrää sallimaan orjuutta, koska esim. islamistisessa Iranissa orjuus ei ole sallittua. Niinpä ne eivät liity asiaan. (ja vielä se hindujen orjajärjestelmä). --ML 5. lokakuuta 2006 kello 04.50 (UTC)
replies: text: ::::Sinä haluat valita faktoja tarkoituksenhakuisesti yrittämällä lisätä artikkeliin siihen kuulumattomia asioita, viimeisimpänä Intian kastilaitoksen! Ja poistat Delhin yliopiston professorin kirjoittamaan tekstiin perustuvan kohdan todellisesta orjuudesta Intiassa. Etkö todellakaan itse näe käytöksessäsi mitään kummallista? Islamilainen orjajärjestelmä oli nimensä mukainen, koska orjia kohdeltiin koraanin ja hadithien määräysten mukaisesti islamilaisen maailman eri osissa eli kyse oli nimenomaan islamilaisesta orjajärjestelmästä. On myös selventävää kertoa mihin perustui käsitys, että orjuus oli hyväksyttyä. Tuo olisi hyvä lisäys muihinkin artikkelin osiin. Orjuus on nykyisin kiellettyä kaikissa maissa, mutta on järjetöntä vetää tuosta johtopäätös, että hadithit olisivat olleet orjuuden aikana epäoleellisia, kun ne todellisuudessa vaikuttivat miljoonien orjien elämään.--Kolima II 5. lokakuuta 2006 kello 05.34 (UTC)
replies: text: :::::..Kyseessä ei ollut mikään yhtenäinen "islamilainen orjajärjestelmä" vaan Koraanissa ja haditheissa on monien muiden asioiden rinnalla ohjeita ja sääntöjä liittyen omana aikanaan yleiseen Lähi-idän alueen orjuuteen. Koraanissa myös pidetään orjien vapauttamista suositeltavana tekona ja islamilaisessa maailmassa vallinnut orjuus oli hyvin erilaista, kuin kolonialismin aikana harjoitettu orjakauppa. Asiasta saa toki kirjoittaa ja tosiasiat tuoda esiin, mutta se pitää tehdä neutraalisti ja asiallisesti.--Joonasl (kerro) 5. lokakuuta 2006 kello 05.40 (UTC)
replies: text: ::::::Kyseessä oli yhtenäinen islamilainen orjajärjestelmä juuri siksi, että orjien kohtelu perustui yhtenäisille säännöille eli koraanille ja haditheille. Et kumoa tuota millään tavalla vastauksessasi. Et näytä tuntevan aihepiiriä kovin hyvin, koska näytät luulevan, ettei islamilainen orjajärjestelmä toiminut samaan aikaan kuin kolonialismin aikainen orjakauppa. Todellisuudessahan islamilainen orjajärjestelmä syntyi jo 600-luvulla ja jatkui vähintään 1900-luvun loppuun.--Kolima II 7. lokakuuta 2006 kello 13.36 (UTC)
replies: text: ::::::: Tarkaavainen lukija saattoi huomata, että kirjoitin "islamilaisessa maailmassa vallinnut orjuus oli hyvin erilaista, kuin kolonialismin aikana harjoitettu orjakauppa", en maininnut niiden saman- tai eriaikaisuudesta mitään. --Joonasl (kerro) 8. lokakuuta 2006 kello 20.21 (UTC)

text: ::::::Jos Kolimaa todella kiinnostaa aihe muuten kuin iskulausetasoisena mustamaalauksena, tuolta voisi löytyä käännettävää: . Tätäkin lähes kelvotonta artikkeli voisi monipuolistaa ja parantaa huomattavasti enartikkelin pohjalta, vaikka sielläkin laatu on kyseenalaistettu. --ML 5. lokakuuta 2006 kello 06.12 (UTC)
replies: text: :::::::On paljon parempi käyttää lähteenä asiantuntijoiden teoksia kuin jonkun tuntemattoman tavallisen englanninkielisen Wikipedia-muokkaajan tekstiä. Sitä paitsi tuo nimenomainen artikkeli ei käsittele orjuutta islamilaisessa maailmassa, vaan lähinnä islaminuskon suhdetta orjuuteen. Aiemmin halusit poistaa kirjoittamani lyhyen kohdan islamilaisesta perustelusta orjuudelle, koska se ei mielestäsi kuulunut artikkeliin, ja nyt haluat että orjuus-artikkeli kirjoitettaisiin islamilaiseen perusteluun keskittyvän artikkelin pohjalta. Vaatimuksesi ovat niin sekavia ja ristiriitaisia, perustuvat huonoon tietotasoon, vääriin syytöksiin ja kehnoon lähteiden lukemiseen, ettei niitä voi kuin sivuuttaa.--Kolima II 7. lokakuuta 2006 kello 13.36 (UTC)
replies: text: ::::::::Lisäämäsi juttu Intiasta on niin lapsellinen ja yksinkertaistava (valtava alue ja 1000 vuotta typistetty pariin lauseeseen), ettei sille voi tehdä muuta kuin poistaa. Ja vaikka tuo lähde onkin yliopistonprofessorin tekstiä, ei se kovin neutraalilta vaikuta. Esimerkiksi vaikka orjuutta oli Intiassa ennen muslimeja, niin se oli tämän mukaan "humaania orjuutta"... --ML 7. lokakuuta 2006 kello 13.44 (UTC)
replies: text: :::::::::Olen samaa mieltä. Lisäksi koko kappale Orjuus islamilaisessa maailmassa on käpyinen sekä yksipuolinen ja tekee artikkelista epäneutraalin niin kauan kuin yksin Islamia ja orjuutta käsitellään yksissä. Missä on Orjuus länsimaissa, missä muut vastaavat? Artikkeli antaa ymmärtää että Antiikin jälkeen vain Islamilaisissa maissa olisi ollut orjuutta, mutta niissä sitä sitten olisikin ollut kaikkialla ja paljon, täysin yleistäen... --Miihkali 7. lokakuuta 2006 kello 13.51 (UTC)
replies: text: ::::::::::Lisäksi poistamani alkuosio antaa ymmärtää ikäänkuin orjuutta olisi yleisesti pidetty suurimman osan maailman historiaa jotenkin paheksuttavana, ja islamissa profeetan käytöksen vuoksi poikkeuksellisesti hyväksytty. Eikä se että profeetta piti orjia, ole mitään ainutlaatuista, vaan pätee yhtä hyvin Vanhan testamentin profeettoihin.--ML 7. lokakuuta 2006 kello 13.56 (UTC)

text: ::::::Suosittelisin esimerkiksi Bernard Lewisin kirjaa The Middle East, jossa asiaa on käsitelty kiihkottomasti ja aika ja kulttuurikonteksti huomioon ottaen. --Joonasl (kerro) 5. lokakuuta 2006 kello 09.22 (UTC)

text: ::Ja lisäksi lähteestä näytti vedetyn tietoja, joita siellä ei ole. Lähteessä puhutaan keskiajasta, lähinnä 1200-luvusta. Missään ei mainita vuosilukuja 712 - 1862. Ne ovatkin aika merkilliset vuosiluvut, koska niihin aikoihin muslimien hallitsemat alueet Intiassa olivat todella pienet.--ML 5. lokakuuta 2006 kello 05.03 (UTC)
replies: text: :::Esität minua koskevan väärän syytöksen: vuosiluku 712 ja vuosiluku 1862. Käytöksesi alkaa olla jo hyvin epäasiallista. Pidin sinua aiemmin vain huonona Wikipedia-muokkaajana, mutta taidat olla paljon muutakin.--Kolima II 5. lokakuuta 2006 kello 05.34 (UTC)
Jos "arabimaailma" on poliittisesti correctimpi ilmaisu kuin "islamilainen maailma", niin artikkeli alkaa minusta olla neutraali. --Thi 7. lokakuuta 2006 kello 14.35 (UTC)

text: Parempi olisi tehdä koko artikkeli enkkuwikin malliin pitkänä osiona "orjuuden historia", jossa ei eroteltaisi eri kulttuureja. Nythän on ongelmana, että valtaosa niistä puuttuu. Intian kohdalla muslimien korvaaminen arabeilla ei muuten toiminut, koska arabit eivät lukuunottamatta siinä mainittuja varhaisvaiheita koskaan ole omistaneet merkittäviä alueita Intiasta, vaan Intian keskiosissa hallitsivat turkkilais- ja persialaislähtöiset muslimidynastiat. Tuo oli kyllä kuvaava esimerkki koko kappaleen harhaanjohtavuudesta: "islamilainen orjajärjestelmä" alkoi muka arabien hyökkäyksestä Sindhiin, vaikka Intian varsinaisilla keskiaikaisilla muslimihallitsijoilla ei ollut mitään tekemistä kyseisen arabihyökkäyksen kanssa. Epäilen, onko tuota juttua jatkuvasti lisäävä itsekään yhtään perillä Intian historiasta. --ML 7. lokakuuta 2006 kello 15.18 (UTC)
replies: text: :Islamilainen maailma on hyvä termi, joka kattaa paitsi maantieteellisen alueen myös osittain yhtenäisen kulttuurialueen. Islamilainen orjajärjestelmä eli järjestelmä, jossa orjia kohdeltiin koraanin ja hadithien määräysten mukaisesti, saavutti Intian 712. Ei sillä ole orjuuden kannalta merkitystä, etteivät esim. arabit ja mogulit kuuluneet samaan etniseen ryhmään. Orjia koskevat määräykset olivat peräisin koraanista ja haditheista ja ylimpänä uskonnollisena auktoriteettina toimi kunkin ajanjakson kalifi muslimivalloittajien etnisestä taustasta riippumatta. Sinänsä väite, ettei myöhemmillä muslimivalloittajilla ollut mitään tekemistä arabihyökkäyksen kanssa on samanlaista hölynpölyä kuin väite, että kastilaitos on orjajärjestelmä. Persialaiset ja turkkilaiset kääntyivät muslimeiksi johtuen arabien käynnistämistä valloitussodista ja jatkoivat niitä. Ilman arabihyökkäystä itään, ei olisi myöhemmin ollut sen enempää Delhin sulttaanikuntaa kuin mogulivaltakuntaa, eivätkä muslimit olisi orjuuttaneet hinduja. Artikkelia on hyvä laajentaa koskemaan muitakin kulttuureja kuin länsimaista ja islamilaista, mutta noiden orjajärjestelmät ovat monessa mielessä, kuten uhrien määrän suhteen, tärkeimmät.--Kolima II 8. lokakuuta 2006 kello 01.37 (UTC)
replies: text: ::"Orjia koskevat määräykset olivat peräisin koraanista ja haditheista ja ylimpänä uskonnollisena auktoriteettina toimi kunkin ajanjakson kalifi muslimivalloittajien etnisestä taustasta riippumatta." Täh? Mikään kalifi ei todellakaan paimentanut islamilaista maailmaa oikeastaan koskaan, saati myöhemmällä keskiajalla (edes) siinä määrin kuin paavi Eurooppaa. Tuollainen väite antaa vahvan vihjeen asiantuntemuksesi tasosta, anteeksi nyt kauheasti vaan. Intian eri islamilaisia imperiumeja ei erottanut pelkästään etnisyys, vaan ne olivat täysin toisia yhteiskuntia. Yhtä järkevää olisi rinnastaa kaikki kristilliset maat riippumatta niiden yhteiskuntajärjestelmistä ja esittäää vaikka Venäjän maaorjuus yhtenä ja samana "kristillisenä orjuutena" kuin Amerikan neekeriorjuus. Orjuus järjestettiin Intian islamilaisissa dynastioissakin yhteiskunnan tarpeiden, eikä joidenkin hadithien ja Koraanin mukaan, vaikka em. mainitut ehkä sisälsivätkin jotain orjien kohtelua ja vapauttamista käsitteleviä ohjeita (joita noudatettiin tilanteesta riippuen). Väitteelle, että nuo olisivat muka olleet "uhrimäärältään suurimpia" olisi mielenkiintoista nähdä jotain lähteitä. Esimerkiksi Rooman imperiumin ihmisistä arviolta noin 20%, mikä tekee sekin jo yksinään kymmenen miljoonaa. Venäjällä maaorjina oli järjestelmän loppuaikoina niin ikään sellainen prosentti, joka teki varmaan kymmeniä miljoonia, jne. --ML 8. lokakuuta 2006 kello 20.36 (UTC)
replies: text: :::Kalifi oli aluksi paitsi ylin uskonnollinen auktoriteetti myös poliittinen johtaja, joten puheesi, ettei koskaan paimentanut edes uskonnollisessa mielessä on tyypillistä hölynpölyä. Asiantuntemuksesi islamin kohdalla on kaiketi samaa tasoa kuin Intian ja jälkimmäisen kohdallahan luulit kastilaitosta orjalaitokseksi, luulit orjuuden rajoittuneen keskiaikaan ja luulit, etteivät Intian muslimi-imperiumit mitenkään liittyneet arabien hyökkäykseen itään. Orjuus ei ole mikään yhteiskunnallinen tarve toisin kuin näytät luulevan. Orjuus ei riippunut yhteiskunnan tarpeista sen enempää kuin nykyään Nigerissä. Se riippui yhteiskunnan säännöistä ja ne puolestaan riippuivat koraanista ja haditheista. Mitä tulee uhrimäärään, olisi mielenkiintoista ensin nähdä "uhrimäärältään suurimpia"-väite. En tiedä mistä sen olet poiminut.--Kolima II 10. lokakuuta 2006 kello 00.18 (UTC)
replies: text: ::::Kalifi ei ole johtanut muslimimaailmaa varmaan juuri koskaan ehkä lukuunottamatta lyhyttä umaijadi-vaihetta joka oli jo loppunut ennen ensimmäistä tunkeutumista Intiaan, sen jälkeen suurin valta kalifeilla oli luultavasti Osmanien imperiumin huippuaikoina sulttaanin nimikkeellä. Luuletko tosiaan että suurmogulit tai Delhin sulttaanit kävivät ottamassa joltain kalifilta määräyksiä? Orjien käyttö on historiassa enemmän sääntö kuin poikkeus ja todellakin elintärkeitä monille historiallisille yhteiskunnille. On nurinkurista esittää asia niin, kuin Muhammed, hadithit ja Koraani olisivat orjien käytön keksineet tai että orjia olisi käytetty hadithien vuoksi eikä tarpeesta. Lisäyksesi "Hindujen laajamittaisen orjuutuksen alkamisesta" ja etenkin "tulevista muslimihyökkäyksistä" ovat joutavaa ja epähistoriallistakin maalailua. Orjien määristä sanoit aiemmin: "Artikkelia on hyvä laajentaa koskemaan muitakin kulttuureja kuin länsimaista ja islamilaista, mutta noiden orjajärjestelmät ovat monessa mielessä, kuten uhrien määrän suhteen, tärkeimmät". --ML 10. lokakuuta 2006 kello 04.39 (UTC)
replies: text: :::::Itse asiassa kalifien valta oli suurimmillaan ennen umaijadeja ja silloin heillä oli paitsi ylin uskonnollinen myös poliittinen valta. Myöhemmin myös Osmanien sulttaanit käyttivät kalifi-titteliä uskonnollisessa mielessä. Kalifia suurempaa uskonnollista auktoriteettia ei islamissa ollut, koska ulemakaan ei ollut mikään yksittäinen toimija toisin kuin kalifi. Intian muslimi-imperiumit eivät kiistäneet kalifien asemaa. En ole esittänyt, että muslimit olisivat orjuuden keksineet. Esitin islamilaisen perustelun miksi muslimit pitivät orjuutta hyväksyttävänä. Se olisi edelleen hyvä lisäys artikkeliin aivan kuin kristittyjen ja muiden perustelut. Orjuudelle ei ollut tarvetta kuten orjattomien yhteiskuntien menestys osoittaa. Sitä on toisinaan ollut, jos yhteiskunnan säännöt ovat sen sallineet. Muslimien hyökkäykset Intiaan jatkuivat vuoden 712 jälkeen ja vuonna 1001-2 orjamäärä oli sadoissa tuhansissa. Siksi orjuuden käsittelyä ei pidä aloittaa 1200-luvulta. Sitä ei myöskään pidä päättää 1700-lukuun, koska orjuuskaan ei silloin päättynyt. Islamilaisen maailman orjuutta tulee käsitellä koko siltä ajalta, kun se ulottui Intiaan eli 712-1862.--Kolima II 12. lokakuuta 2006 kello 02.53 (UTC)
replies: text: ::::::Ennen umaijadijea mitään kalifeja ei luultavasti ollutkaan, vaan kalifinimitykset liitettiin jälkikäteen. Kalifeja on ollut niitäkin yleensä useampia, mikä onkin varmaan osasyy siihen, että kalifitittelin arvostus katosi ja osmanit käyttivät mieluummin titteliä sulttaani. Orjuus on ollut historiallisesti useimmiten sallittua; ei tarvita erityisia perusteluita, miksi se olisi ollut sallittua, vaan pikemminkin sen kieltäminen on vaatinut erityiset perustelut. Orjilla on ollut tärkeä asema monen historiallisen yhteiskunnan taloudessa, näihin lukeutunee ilmeisesti Suurmogulivaltakuntakin. Se että yhteiskunta voi taloudellisesti kukoistaa ilmankin orjia (-ainakin nykyaikaisella teknologialla-), on irrelevanttia. Arabit hallitsivat 700-luvulta ainoastaan kauppatukikohtaa Intian luoteiskolkassa. Sillä ei ollut mitään tekemistä turkkilaisten laajemman valloittamisen kanssa 1000-luvulla. "Laajamittainen hindujen orjuuttaminen alkoi jne."-ilmaisut ovat informaatioarvoltaan nollanveroisia. Lisäksi olet poistellut perusteetta lauseita janitsaarien asemasta yhteiskunnassa ja lähteellistetyn lauseen moguli-imperiumin kulttuurista. Ja vielä: juttu että Intian orjuus loppui 1800-luvulla ei sekään voine olla ihan tosi, kun Intiassa arvellaan nykyisin olevan orjiksikatsottuja suurin piirtein eniten maailmassa. --ML 12. lokakuuta 2006 kello 04.30 (UTC)

text: ::::::Hieman off-topicina: jos kinastellaan siitä miten tärkeää tai tarpeellista orjuus on ollut, pitää kysymystä hieman tarkentaa: kenen kannalta tärkeää ja tarpeellista? Siinä ML on kuitenkin ihan oikeassa, että monissa yhteiskunnissa varsinkin yläluokan taloudellinen asema on ollut hyvin riippuvainen orjatyövoiman käytöstä. Ja orjuus on kiistatta - traagista kyllä - ollut ihmiskunnan historiassa niin yleistä, että islamilaisen orjuuden erityiselle kauhistelulle ei ole tarvetta.--217.112.249.156 12. lokakuuta 2006 kello 08.31 (UTC)
replies: text: :::::::Umaijidit eivät olleet minkään luotettavan lähteen mukaan ensimmäisiä kalifeja. Perehdy lähteisiin. Siis muihin kuin matkaoppaisiin. Orjuuden olemassaoloa on perusteltu eri perustein ja tämä on juuri oikea artikkeli kertoa mitä perusteita eri kulttuureissa on käytetty. Orjuuden tarpeen kannalta, yhteiskunnan menestyminen ilman sitä, on hyvinkin oleellista. Se osoittaa, ettei orjuutta tarvita. Tämä uusi matkaopaslähteesi oli varmaankin tarkoitettu vitsiksi muiden tätä osaa koskevien lähteiden ollessa historian professoreiden teoksia. Teet jatkuvasti artikkelia huonontavia palautuksia esim. laittamalla Lewisin kirjan kahdesti lähdeluetteloon, jakamalla osmannikappaleen kahteen paikkaan, pyöristämällä 11.6 väärin 11:ksi, jne. vain koska noita koskevat parannukset ovat minun tekemiäni. Toisin kuin sinä, en ryhdy lapselliseen kiusantekoon, vaan pyrin hyvään artikkeliin ja hyväksyn tekemäsi asialliset muutokset. En hyväksy perusteettomia palautuksia tai matkaopaslähteitä, joilla tuetaan orjuuteen liittymättömiä höpöjuttuja.--Kolima II 13. lokakuuta 2006 kello 02.04 (UTC)
replies: text: ::::::::Pikemminkin mikään luotettava lähde ei todista, että kalifeja olisi ollut ennen umaijideja. Ja asiaan, lähdet jatkuvasti täysin päin honkia olevasta lähtökohdasta, että historiallisissa yhteiskunnissa orjuutta olisi pitänyt perustella jollain. Sitä pidettiin yhtä luonnollisena kuin nykymaailmassa palkkatyötä. Jos teet kiisteltyjä muutoksia samalla, kaikki ei-kiistanalaisetkin ovat vaarassa lähteä. Säilytin nyt muutoksesi lähdemerkintöihin ja jäsentelyyn, mutta vaihdoin Intia-kappaleen ja palautin poistamasi maininnan janitsaareista. Mogulimaininnan muutin sellaiseen muotoon, mikä ehkää antaa vihjeen mihin niitä orjia käytettiin ja on siis asian kannalta olennainen. Hindunationalisti K.S Lal ei kyllä ole sen parempi lähde kuin matkaopas. --ML 13. lokakuuta 2006 kello 04.06 (UTC)
replies: text: :::::::::Tekemäsi muutokset ovat mielestäni aika lailla OK. Osmani-kappaleissa on ehkä hivenen toistoa ja kappaleet voisi yhdistää luettavampaan muotoon, mutta en puutu siihen. Intia-kappale saa puolestani olla pääpiirteissään tuollainen. Vuoden 712 hyökkäys olisi hyvä mainita. Mogulien osittainen mongolialkuperä voi olla jo turha yksityiskohta tähän artikkeliin. Ehkä riittää, että Britannian siirtomaiden orjuuden loppuminen mainitaan orjuuden lakkauttamista koskevassa osassa artikkelia, joskin vuoden 1861 (Intiassa voimaan 1862) oleellinen orjanomistamisen kieltävä rikoslaki puuttuu. Voin lisätä sen sinne.--Kolima II 14. lokakuuta 2006 kello 17.12 (UTC)
thread_title: NPOV

message: Artikkelissa viitataan kahteen Lewisin kirjaan: The Middle East ja Race and slavery in the Middle East. Näistä olen toistaiseksi päässyt lukemaan vain orjuus-kirjaa. Sen sisältö poikeaa tämän artikkelin Lewis-viittauksista. Orjuus-kirjassa Lewis kertoo missä suhteessa muslimiyhteiskuntien orjien asema oli parempi kuin muutamassa muussa järjestelmässä. Tämän lisäksi Lewis kertoo orjuuden negatiivisista piirteistä esim. miesorjien kastroimisesta ja mustien orjien suuresta kuolleisuudesta. Artikkelissa on nyt Lewisiin viitaten kuvailtu orjien asemaa vain ne seikat mainiten, jotka olivat islamilaisessa maailmassa paremmin jättäen pois seikat, jotka olivat yhtä huonosti tai huonommin kuin muualla. Jopa positiiviset seikat näyttävät liioitelluilta, esim. orjuus-kirjan sivulla 8 lukee:"A slave could marry, but only by consent of the master. Theoretically, a male slave could marry a free woman, but this was discouraged and in practice prohibited." Vertaa tuota artikkelin kohtaan:"Orjilla oli myös oikeus avioitua jopa vapaiden naisten kanssa vaikka tämä käytännössä oli harvinaista." Sivulla 7 lukee:"In what might be called civil matters, the slave was a chattel with no legal powers or rights whatsoever. He could not enter into contract, hold property or inherit." Vertaa tuota artikkelin tekstiin:"Vaikka orjat eivät olleen šarian mukaan täysivaltaisia kansalaisia, oli orjilla kuitenkin rajoitettuja oikeuksia muun muassa omaisuuteen, perintöön ja ihmisarvoiseen kohteluun liittyen." Joko Lewisin kahden kirjan tekstit poikkeavat radikaalisti toisistaan tai viittauksia Middle East-kirjaan ei ole tehty asianmukaisesti.--Kolima II 15. lokakuuta 2006 kello 16.53 (UTC)
replies: text: Nyt minulla on molemmat Lewisin kirjat. Joonasl:n kirjoittama teksti ei vastaa "Middle East"-kirjan sisältöä. Artikkelissa on mainittu vain islamilaisen orjuuden positiivisia puolia ja jätetty mainitsematta negatiivisia puolia kuten laajamittaisen orjakaupan käynnistäminen (s. 174), nuorten miespuolisten orjien kastrominen (s. 174), orjaperheiden hajottamiset (s. 175) ja rajoitukset orjien oikeuksissa (s. 208). Joonasl on myös liioitellut positiivisia puolia, mutta ei niin pahasti kuin orjuus-kirjaan verrattuna. Korjasin tekstiä siten, että se vastaa Lewisin kirjojen sisältöä. Voin tarvittaessa lähettää sivu- ja rivinumerot ja kirjan tekstit, joihin muokkaukseni perustuvat. Näyttäisi siltä, että Joonasl on poiminut englanninkielisestä wikipediasta tekstiä lukematta itse Lewisin kirjoja. Tähän viittaisi se, että julkaisutiedot kuten ISBN-numero, painovuosi ja julkaisija ovat kaikki eri painoksista. Pistin alkuperäisen kirjan julkaisutiedot lähdeluetteloon.--Kolima II 22. lokakuuta 2006 kello 23.58 (UTC)
replies: text: : Ei kannattaisi tehdä kovin suuria johtopäätöksiä siitä kuka mitäkin kirjaa on lukenut, kuten alempana sanon, omistan kyseisen teoksen ja olen sen myös lukenut. Yhtälailla voitaisiin esittää syytöksiä siitä, miten omassa tekstissäsi et tarpeeksi tuo esiin islamilaisessa maailmassa vallinneen orja-järjestelmän ja esim. myöhemmän kolonialistisen orjuuden eroa. Ottomaaniaikaan orjat nousivat hyvin merkittäviin asemiin yhteiskunnassa ja esim. koko valtakunnan toiseksi korkein johtaja, suurvisiiri, oli usein orja. Kristittyjen orjien mahdollisuus nousta virkahierarkiassa oli itsesasisssa ottomaanivaltakunnassa suurempi kuin syntyperäisten ottomaanien. --Joonasl (kerro) 23. lokakuuta 2006 kello 08.24 (UTC)
replies: text: ::Käyttäjäsivusi keskustelun siirtäminen tänne on turhaa toistoa, joten palautin sen alkuperäiselle paikalleen. Jos olet kirjan lukenut, on vähemmän ymmärrettävää miksi annoit orjuudesta toisenlaisen kuvan kuin kirja. Omituista, ettet saanut ISBN-numeroa, painovuotta ja julkaisijaa poimittua oikein kirjastasi, vaan kirjoittamasi julkaisutiedot olivat peräisin mahdollisesti jopa kolmesta eri kirjasta. Mitä eroa islamilaisen ja kolonialistisen orjuuden välillä tarkoitat? Miksi eroa pitäisi käsitellä islamilaisen maailman orjuuden yhteydessä? Islamilainen orjuus sekä edelsi kolonialistista orjuutta että jatkui sen jälkeen, joten en ymmärrä miksi puhut myöhemmästä kolonialistisesta orjuudesta. Ottomaanien käytäntöjä käsitellään jo seikkaperäisesti artikkelissa. Aikaisemmin mainitsemasi käsityksesi, ettei muslimeja saanut pitää orjina ei pidä paikkaansa esim. orjan kääntyminen islamiin ei suinkaan automaattisesti johtanut vapauttamiseen.--Kolima II 24. lokakuuta 2006 kello 02.57 (UTC)
replies: text: ::: Artikkelien sisällöstä keskustellaan artikkelien keskustelusivulla. Ottomaanien käytäntöjä käsiteltiin artikkelissa sen jälkeen kun minä ja ML olimme ne lisänneet sinne. Alkuperäinen kirjoittamasi versio antoi mielestäni hyvin virheellisen kuvan islamilaisen maailman orjuudesta. Islamilaisen maailman orjuuden selittäminen on sikäli keskeistä, koska nykylukijalla "orjuudesta" puhuttaessa ensimmäinen mielleyhtymä on Amerikan plantaasiorjuus, josta ottomaanien perinne erosi merkittävästi.--Joonasl (kerro) 24. lokakuuta 2006 kello 06.12 (UTC)
replies: text: :::: Mitä tarkoitat merkittävällä erolla? Merkittävin tiedossani oleva ero esim. Amerikan ja Egyptin puuvillaplantaaseilla työskennelleiden orjien asemassa oli orjien suuri kuolleisuus Egyptin plantaaseilla. Toinen merkittävä ero oli, että islamilaisessa maailmassa orjia oli paitsi plantaaseilla ja kaivoksissa paljon myös kaupungeissa kaikenlaisissa tehtävissä. Kolmas merkittävä ero oli, että islamilaisessa maailmassa kastroitiin suuri määrä orjia. Neljäs merkittävä ero oli, että islamilaisessa maailmassa tavattoman suuri määrä orjia joutui lainsäädännön ja kulttuurin hyväksymän seksuaalisen hyväksikäytön uhreiksi. Noista eroista mikään ei tee islamilaisesta orjuudesta Amerikan orjuutta hyväksyttävämpää tai miellyttävämpää, vaikka ilmeisesti haluat jostain syystä sellaisen käsityksen antaa.--Kolima II 14. marraskuuta 2006 kello 03.04 (UTC)
thread_title: Lewisin kirjat

message: Orjien asemaa koskeva tekstisi ei vastannut lähteenä käyttämäsi kirjan kuvausta. Bernard Lewis kertoo kirjassaan "The Middle East" paitsi islamilaisen orjajärjestelmän hyvistä, myös sen huonoista puolista, muihin järjestelmiin verrattuna. Kirjoitat vain hyvistä puolista, eikä kirjaan perehtymätön lukija voi tietää sinun jättäneen pois kirjan sisältämät negatiiviset seikat. Olet myös liioitellut positiivisia puolia. Kirjoitit esim. orjilla olleen oikeus avioitua jopa vapaiden naisten kanssa, kun taas Lewisin kirjassa s. 208 lukee:"The slave could marry, with the consent of his master. In theory he could even marry a free woman, though this seems to have been rare." Eli mitään avioitumisoikeutta ei ollut, vaan avioituminen riippui omistajan harkinnasta. Tekstisi antoi islamilaisesta orjuudesta kaunistellun kuvan, joka ei vastannut kirjan sisältöä, joten muokkasin tekstiä. Vaikuttaisi siltä, ettet ole itse lukenut Lewisin kirjaa vaan mahdollisesti poiminut tekstiä englanninkielisestä wikipediasta, koska lähdetietoihin pistämäsi kustantaja-, painovuosi- ja ISBN-numerotiedot olivat kaikki peräisin eri painoksista.--Kolima II 23. lokakuuta 2006 kello 01.39 (UTC)
replies: text: Lähteenä olen käyttänyt omasta kirjahyllystäni löytyvää kopiota edellä mainitusta Lewisin kirjasta, jonka olen myös lukenut. Artikkelissa myös todettiin kansalaisoikeuksien rajallisuudesta, esim. omistajan hyväksyminen avioliitolle ei merkittävästi eronnut naisen asemasta islamilaiseessa yhteiskunnassa. Käytännössä avioliittoja myös tapahtui, esim. Suleiman suuren suurvisiiri Ibrahim, joka oli kristitty orja avioitui Suleimanin sisaren kanssa. --Joonasl (kerro) 23. lokakuuta 2006 kello 08.17 (UTC)
replies: text: : Miksi sitten kirjoitit tekstiä, joka ei vastannut kirjan antamaa kuvaa islamilaisesta orjuudesta? Sekin on omituista, että kirjoittamasi julkaisutiedot olivat peräisin eri painoksista. Kirjassa lukee:"Slaves were subject to serious legal disabilities. They were precluded from any office involving jurisdiction over freemen. They could not give evidence." ja alempana:"Slaves did however have some, though few, civil rights in matters of property, inheritance and treatment.". Oma tekstisi:"Vaikka orjat eivät olleen šarian mukaan täysivaltaisia kansalaisia, oli orjilla kuitenkin rajoitettuja oikeuksia muun muassa omaisuuteen, perintöön ja ihmisarvoiseen kohteluun liittyen." antaa kaunistellumman kuvan. Tarve omistajan hyväksynnälle tarkoittaa, ettei avioitumisoikeutta ollut, joten siitä puhuminen oli positiivisten seikkojen liioittelua. Orjista varsin pieni osa kohosi suurvisiirin asemaan kuten varmaan myönnät. On tärkeämpää puhua tavallisten orjien asemasta kuin äärimmäisen harvalukuisen orjaeliitin, kun orjuudesta pyritään antamaan totuudenmukainen kuva.--Kolima II 24. lokakuuta 2006 kello 03.00 (UTC)
replies: text: :: En ole samaa mieltä kanssasi siitä, ettei kirjoittamani teksti vastannut kirjan sisältöä. Tarve omistajan hyväksynnälle ei tarkoita sitä, ettei orjilla olisi ollut oikeutta avioliittoon, heillä oli oikeus avioliittoon omistajiensa luvalla ja monet orjat myös menivät naimisiin, tunnetuimpana esimerkkinä edellämainittu Ibrahim.  Pieni joukko orjista nousi suurivisiirin asemaan (koska suurvisiireitä oli vain yksi), mutta ottomaanivaltakunnassa valtaosa arvovaltaisista asemista siviilihallinnon ja armeijan piirissä oli orjien hallussa. Todellisuudessa ottomaanivaltakunnassa vaatimattomista lähtökohdista tulleella kristityllä orjalla oli paremmat mahdollisuudet nousta yhteiskunnassa merkittävään asemaan, kuin saman aikakauden eurooppalaisilla maatyöläisillä. Mitä tulee poistamaasi tekstiin šaria-lain orjuutta käsittelevään osioon, mielestäni poisto on täysin perusteeton. Jos artikkelissa käsitellään orjuutta islamilaisessa maailmassa on islamin näkemyksen orjuudesta selittämien hyvin tärkeää.--Joonasl (kerro) 24. lokakuuta 2006 kello 06.09 (UTC)
replies: text: ::: Tarve omistajan luvalle tarkoittaa juurikin sitä, ettei orjilla ollut avioitumisoikeutta. Suomenkielessä valitettavasti se, ettei ole oikeutta tehdä jotain, tarkoittaa paitsi oikeuden puuttumista myös kieltoa tehdä asiaa. Orjien avioituminen ei ollut kiellettyä, mutta on väärin sanoa, että heillä oli oikeus avioitua. Orjilla ei ollut mitään avioitumisoikeuksia, eikä oikeus-sanaa pitäisi tuossa yhteydessä käyttää. Adil Salahin käyttämiselle lähteenä ei ole hyviä perusteita. Wikipedia ei ole oikea paikka levittää islamistipropagandaa. En tiedä miksi haluat niin tehdä ja laitoit linkin Muslimiveljeskunnan entisen jäsenen tekstiin, jossa hän länsivastaisten näkemystensä ohella kertoo miten ei-muslimien maiden valtaaminen oli niiden vapauttamista. Kappaleen muut lähteet ovat historian professoreiden tekstejä ja sinä käytät lähteenä henkilöä, jonka ainoa meriitti on jäsenyys islamistisessa ääriliikkeessä. Etkö itse pidä tuota hivenen outona?--Kolima II 14. marraskuuta 2006 kello 02.44 (UTC)
replies: text: :::: Jaah, en kauheasti, koska kyseessä oli islamilaisen šaria-lain kommentaari, joka sisällöllisesti vastasi Lewisin tekstiä ("orjien vapauttamista pidettiin hyveenä").  Kyseessä ei ollut siis mainitsemasi "islamistipropaganda" vaan aivan validi näkemys islamilaisesta teologiasta. Hänen mahdollisiin muihin näkemyksiinsä ei viitattu eikä niihin otettu kantaa. --Joonasl (kerro) 14. marraskuuta 2006 kello 07.31 (UTC)
thread_title:  Keskustelusivulta palautettu keskustelu

message: Aina kun olen tarkistanut Joonaksen käyttämät asiantuntijoiden kirjoittamat lähteet, on käynyt ilmi, että hän on antanut islamilaisesta orjuudesta kaunistellumman kuvan kuin asiantuntija. Hän on antanut oikean kuvan lähteestä vain kun kirjoittajan ainoa meriitti oli jäsenyys islamistisessa ääriliikkeessä. Miksi näin? Eikö olisi parempi esitellä asiantuntijoiden eli historian professoreiden näkemyksiä rehellisesti sen sijaan, että heidän tekstejään vääristellään vastaamaan äärimuslimien näkemyksiä? Ongelma ei Joonaksen kohdalla välttämättä ole niinkään tahallinen vääristely kuin se, ettei hän itse perehdy lähteisiin vaan pitää riittävänä jonkun tuntemattoman engl. wikipediamuokkaajan tekstien kääntämistä. Joonas väittää Brunschwigin kirjoittaneen, että orjuus olisi islamissa rajoittunut orjien lapsiin ja sotavankeuteen. Sotavanki-termiä Brunschwig ei käytä lainkaan vaan kirjoittaa islamilaisten oikeusoppineiden näkemyksistä: "The institution is kept going by only two lawful means: birth in slavery or capture in war,...". Eli edes lain mukaan orjuus ei rajoittunut sotavankeihin vaan salli myös sodissa kaapattujen siviilien orjuuttamisen. Ja myöhemmin hän sitä paitsi toteaa samassa kappaleessa: "What this amounts to is that slavery could scarcely continue to exist in Islam without the constantly renewed contribution of peripheral or external elements, either directly captured in war or imported commercially, under the fiction of the Holy War, from foreign territory (dār al-ḥarb)." Eli hän tekee selväksi, että lakikin salli orjia tuotavan kaupallisesti ilman todellista sotaa ei-islamilaisesta maailmasta. Myöhemmin hän sitten kuvaa lain sijaan käytäntöä ja tekee varsin selväksi, ettei orjuus rajoittunut orjien lapsiin ja sodissa kaapattuihin siviileihin sotavangeista puhumattakaan.--Kolima II
replies: text: Höpöhöpö. Kappale käsitteli nimenomaisesti islamin uskontona ja islamilaisten oikeusoppineiden näkemystä orjuudesta. Se ettei uskollinen ihanne aina toteutunut, selvisi tekstissä myöhemmin. --Joonasl (kerro) 18. joulukuuta 2006 kello 07.08 (UTC)
thread_title: Brunschwig

message: Viimeisin ML:n ja minun välinen kiista koskee mihin 15 miljoonaa sidonnaista työtä tekevää lasta pitäisi sijoittaa Anti-Slavery Internationalin nykyorjuusluokittelussa: sidonnaista "bonded labour: millions of people are forced by poverty, or are tricked into taking a small loan vital for their survival which can lead to a family being enslaved for generations;" vai vaarallista lapsityötä tekeviin "worst forms of child labour: an estimated 179 million children around the world are in work that is harmful to their health and welfare;". Kiista on kieltämättä vähämerkityksellinen, eikä asiasta varmaan kiisteltäisi ilman aiempia kiistoja. Human Rights Watch:n tiedote vuodelta 1996 kertoo, että Intiassa oli 15 miljoonaa sidonnaista työtä tekevää lasta "Approximately fifteen million children work as bonded laborers in India.", "India has an estimated fifteen million bonded child laborers alone." Ja tiedotteen mukaan yhteensä 60-115 miljoonaa lasta Intiassa tekee työtä, mutta tiedote ei kerro kuinka moni tekee terveydelle ja hyvinvoinnille vaarallista työtä. Siksi on väärin HRW:n tiedotteen perusteella väittää, että terveydelle ja hyvinvoinnille vaarallista työtä tekisi 15 miljoonaa lasta. Tuollaista työtä tekeviä voi olla paljon enemmän tai vähemmän. Tiedote ei yksinkertaisesti kerro heidän määräänsä. Haluaisin kuulla miksi ML väittää tiedotteen kertovan, että 15 miljoonaa tekee terveydelle ja hyvinvoinnille vaarallista työtä?--Kolima II
replies: text: Lue tästä: "Most or all of these children are working under some form of compulsion, whether from their parents, from the expectations attached to their caste, or from simple economic necessity. At least fifteen million of them, however, are workingas virtual slaves"."--ML 20. tammikuuta 2007 kello 16.31 (UTC)
replies: text: :Toistat taas kerran, että heidät lasketaan orjiksi tiedotteessa, vaikka siitä ei ole erimielisyyttä. Meidän kiistamme koskee sitä, mihin orjuuskategoriaan heidät pitää sijoittaa eli minkälaisia lapsiorjia he ovat. Ovatko he lapsiorjia, jotka tekevät sidonnaista työtä vai lapsiorjia, jotka tekevät terveydelle ja hyvinvoinnille vaarallista työtä. Tiedotteessa mainitaan useita kertoja, että luku 15 miljoonaa koskee sidonnaista työtä tekeviä "bonded labor". Tiedote ei väitä, että terveydelle ja hyvinvoinnille vaarallista työtä tekeviä olisi 15 miljoonaa. Perustele miksi haluat sijoittaa heidät sidonnaisen työn sijasta vaarallista työtä tekeviin ASI:n orjuusluokittelussa?--Kolima II 5. helmikuuta 2007 kello 04.59 (UTC)
replies: text: ::Orjina työskentelevät lapset kuuluu tietenkin ensisijaisesti mainita lapsiorjuutta käsittelevässä kohdassa. Se että he mahdollisesti ovat myös sidonnaisorjia on täysin toissijainen seikka. Lähteen perusteella on lisäksi ilmeistä että nuo 15 miljoonaa kuuluva niihin järjestön laskemiin 170 miljoonaan lapseen, jotka tekevät hyvinvointiaan jne. haittaavaa työtä. Tuo 170 miljoonaa kattaa tietenkin hyvin suuren osan kehitysmaiden lapsityöläisistä, ja kuten lähde kertoo, näiden Intian sidonnaistyöorjalasten kohtalo on kehitysmaiden lapsityöläistenkin joukossa epätavallisen karu. Lähteet eivät tietenkään ekslisiippisesti sano, että 15 miljoonaa kuuluvat niihin 170 miljoonaan, mutta vielä vähemmän ne sanovat että järjestö laskisi ko. lapset sidonnaisorjien ryhmään, mutta siinä tulkinnassa et kuitenkaan jostain syystä näe mitään ongelmaa. Siinä mielessä tieto on toki aavistuksen harhaanjohtava, että Intiassa on todennäköisesti paljon enemmänkin lapsia, jotka mainittu järjestö luokittelee orjiksi kuin tuo 15 miljoonaa. --ML 12. helmikuuta 2007 kello 20.51 (UTC)
replies: text: :::Anti-Slavery Internationalin luokittelussa lapsia on useassa eri luokassa. Ei sidonnaista työtä tekeviä lapsia pidä mainita terveydelle ja hyvinvoinnille vaarallista työtä tekevien lapsien luokassa. Koska kaikki sidonnaista työtä tekevät lapset eivät tee terveydelle ja hyvinvoinnille vaarallista työtä, mutta kaikki tekevät sidonnaista työtä, pitää heidät sijoitaa sidonnainen työ-luokkaan.

text: :::HRW:n tiedote tekee selväksi, että luku 15 miljoonaa koskee nimenomaan ja ainoastaan "bonded child laborers". Tässä lainaus HRW:n artikkelista alkaen tiedotteen alaotsikosta: "Bonded Child Labor In India"

text: :::"At least fifteen million of them, however, are working as virtual slaves. These are the bonded child laborers of India."

text: :::"Bonded child labor" refers to the phenomenon of children working in conditions of servitude in order to pay off a debt. The debt that binds them to their employer is incurred not by the children themselves, but by their relatives or guardians-usually by a parent."

text: :::Tuo vastaa täsmälleen Anti-Slavery Internationalin määritelmää "bonded labour"-luokitukselle: "bonded labour: millions of people are forced by poverty, or are tricked into taking a small loan vital for their survival which can lead to a family being enslaved for generations;"

text: :::Vääristelet HRW:n tiedotetta väittämällä sen kertovan, että terveydelle ja hyvinvoinnille vaarallista työtä tekeviä lapsia olisi 15 miljoonaa. Tiedote ei kerro heidän määräänsä. Vääristelet tiedotetta väittämällä, etteivät "bonded child laborers" olisi sidonnaista työtä tekeviä lapsia.

text: :::Älä sabotoi Wikipedian artikkeleita oman riidanhalusi takia.--Kolima II 25. maaliskuuta 2007 kello 16.36 (UTC)
thread_title: 15 milj. sidonnaista vai vaarallista lapsityötä tekeviä Intiassa?

message: Ihmettelen Venäjän, Krimin ja Itä-Euroopan orjuuden puuttumista artikkelista. Tulin sivustolle etsimään tietoa Isonvihan ajan orjakaupasta (Suomalaisten sieppaamisesta orjuuteen Venäjälle) ja Venäjän orjia koskevasta lainsäädännöstä. Isoviha-artikkelissa pohjanmaalaisten orjiksi vieminen mainitaan, mutta ei täällä
Myös muu kuin islamilainen Aasia (tärkeinä orjuutta harjoittaneina maina Kiina, Japani ja Korea)puuttuvat
Vain muutamaan kulttuuriin keskittyminen antaa helposti vaikutelman, että debaatti siitä, kummat olivat historian suurempia pahiksia, arabit vai valkoiset, on tärkeämpää kuin historialliset tosiasiatLucifel 29. heinäkuuta 2009 kello 14.20 (EEST)
thread_title:  Venäjä ja Aasia 

message: Kappale "Kristinusko ja orjuus" on nykyisessä muodossaan kovin yksipuolinen. Nythän siinä todetaan vain, että eräissä Paavalin kirjeiden kohdissa kehotetaan "palvelijoita" (orjia?) kuuliaisuuteen isäntiään kohtaan ja että keskiajalla papeillakin oli orjia.  Aiheesta voisi kuitenkin kirjoittaa paljon enemmänkin, ehkä erillisen artikkelinkin, sillä kristinuskon suhde orjuuteen ei ole, varmasti ainakaan enää jos on koskaan ollutkaan, niin yksioikoisen hyväksyvä kuin tuosta voisi ymmärtää. Nykyisin kysymys ja sen monivaiheinen historia on kirkolle ehkä arkaluontoinenkin. Mutta onhan Raamatussakin kohtia, joiden on ainakin tulkittu (vähintäänkin implisiittisesti) tuomitsevan orjuuden. Sellaisenahan on pidetty kultaista sääntöäkin, eikä Paavalinkaan suhde orjuuteen noin yksioikoisen hyväksyvä ollut. Kirjoittihan hän näinkin: "Ei ole ... orjaa eikä vapaata, sillä kaikki te olette yhtä Jeesuksessa Kristuksessa" (), mitä se sitten tarkoittaakin. Kenties Paavali tarkoitti sillä vain, että taivaassa ei ole orjuutta, mutta maan päällä sitä on siedettävä, mutta toisaalta: eivätkö Amerikassa orjuuden vastustajat 1700-luvulta lähtien vedonneet tähänkin Raamatun kohtaan? Onpa väitetty (tosin kyseenalaisin perustein) kristinuskon oleellisesti vaikuttaneen siihenkin, että Euroopassa siinä muodossa kuin se oli roomalaisaikana esiintynyt, jo keskiajalla kutakuinkin hävisi, joskin sen tilalle tuli vain hieman lievempi maaorjuus. Toisaalta myöhemmin Amerikassa orjuuden kannattajatkin vetosivat eräisiin Raamatun kohtiin, esimerkiksi  Nooan (krapulassa?) lausumaan kiroukseen (), jolla hänen selitettiin tuominneen, ei ainoastaan Kanaanin vaan kaikki muutkin nuorimman poikansa Haamin jälkeläiset, joina afrikkalaisia pidettiin, kaikiksi ajoiksi orjuuteen.  Hyvä lähde tälle monitahoiselle kysymykselle voisi olla vaikka myös Edward Westermarckin klassinen teos "Kristinusko ja moraali", jonka itsekin olen lukenut, ainakin selaillen; siinä on pitkä luku kristinuskon ja eri kirkkokuntien suhteesta orjuuteenkin eri aikoina. -KLS (keskustelu) 11. helmikuuta 2016 kello 11.40 (EET)
thread_title:  Kristinusko ja orjuus 

message: Artikkelin ensimmäisessä virkkeessä rajataan orjuuttajat henkilöihin ja valtioon.  Olisi ehkä totuudenmukaisempaa muotoilla se niin, että orjuuttajia voisi olla muitakin, yhtiöitä, yhteisöjä j.n.e.  Olisiko sopiva muotoilu esim: "sekä luonnolliset että juridiset henkilöt"?  Se kattaisi kai riittävästi erilaisia henkilöryhmiä ja organisaatioita. --2001:14BA:A00C:1700:C09:3232:DCB1:E584 21. toukokuuta 2020 kello 14.59 (EEST)
thread_title:  Orjuuttajat