Keskustelu:Stefan Molyneux

message: Artikkeli on merkittävyydeltään kyseenalainen, sillä Molyneux on ainoastaan blogaaja ja omakustannekirjailija. Se, että hänellä on filosofiaa sivuava tutkinto ei tee hänestä filosofia (hän ei ole julkaissut ainuttakaan artikkelia filosofisessa julkaisussa tai ainuttakaan filosofista teosta oikealla kustantamolla). Hänen teosluettelonsa lisääminen artikkeliin on nähdäkseni tarpeetonta informaatiota, sillä Monlyneux ei kirjailijana täytä wikipedian merkittävyysstandardeja:"Tunnetun kustannusyhtiön kautta julkaisseet kirjailijat ovat merkittäviä." Artikkelin olemassaoloa voidaan puolustaa vain sillä, että Molyneux on julkisuudenhenkilönä ja mielipidevaikuttajana riittävän tunnettu, jotta Wikipedian tulisi hänet noteerata. Haluaisin kuitenkin muistuttaa, että samalla kriteerillä kuka hyvänsä poliittinen blogaaja, jonka tuotantoa seuraa säännöllisesti yli 100,000 henkilöä ansaitsee oman artikkelin. Kuitenkaan muilla vastaavilla blogaajilla ei näytä olevan artikkeleitaan ainakaan suomalaisessa wikipediassa. (Raži (keskustelu) 7. joulukuuta 2016 kello 13.03 (EET))
replies: text: Näkyy olevan artikkeleita joissakin kieliversioissa, mutta Ražin perustelee hyvin. Mielestäni voisi poistaa. --Ukas (keskustelu) 12. joulukuuta 2016 kello 11.52 (EET)
Tanskaksi, saksaksi, englanniksi, espanjaksi, norjaksi, portugaliksi ja ruotsiksi on merkittävä. Miksi ei olisi suomeksi? Toveri (keskustelu) 13. joulukuuta 2016 kello 21.20 (EET)
replies: text: :Toki tyyppi voi olla riittävän merkittävä, koska hänellä on seuraajiensa kautta vaikutusvaltaa, ja kun suomessakin ihmiset seuraavat näitä englanninkielisiä podcast-julkkiksia, niin toki voi olla perusteltua, että wiki tarjoaa tyypistä oikeaa puolueetonta tietoa. Jos minulta kysytään, hyvin arvelluttava kaveri vaikuttaa olevan, mutta tämä ei toki ole riittävä peruste artikkelin poistamiselle. --Raži (keskustelu) 18. joulukuuta 2016 kello 09.21 (EET)

text: :Englanninkielisen blogin 100 000 seuraajaa ei todista mitään, luulen että täällä olisi jonoa ja tungosta, jos se olisi merkittävyysperustelu. Lisäksi niistä iso osa on vahinkoklikkauksia. Jos suomalainen blogisti saisi noin paljon seuraajia, voisi olla merkittävä.--85.76.64.12 18. joulukuuta 2016 kello 11.31 (EET)

text: :Viimeaikaisissa keskusteluissa näyttää olevan tapana perustella jonkun merkittävyyttä joko vallalla tai vaikutusvallalla. Tämä trendi ei ole suoraan järkeenkäypä, sillä määrittelemisyritykset menevät helposti kyseenalaiseksi ja epätarkaksi mutuiluksi. Esimerkiksi Molyneuxia voisi pitää nettiä käyttävänä mielipidevaikuttajana, mutta hänen omaamansa todellisen vallan tai vaikutusvallan määrittelemiseksi vaadittaisiin esim. päättävien tahojen lausuntoja tyyliin "Tein tämän päätöksen katsottuani Stefan Molyneuxin videon" tai "Pidän Molyneuxia merkittävänä vaikuttajana omaan politiikantekooni". Nykyään melkeinpä kuka tahansa voi löytää itselleen netistä sekä fanaattisen kannattajakunnan että vastustajakunnan. Molyneuxin kohdalla merkittävin kysymys on se, että onko hän enemmän kuin kuka tahansa kaltaisensa. Minusta näiden näyttöjen perusteella ei, vaikuttaa lähinnä vain että hänellä on paha olla ja hän vetoaa jutuillaan joihinkin muihin joilla on yhtä paha olla.  Artikkelissa harrastetaan name droppingia, eli mainitaan Molyneuxiin vaikuttaneiksi mm. Rand, Rothbard ja Mises, joka viittaisi Molyneuxin edustavan jonkinlaista libertarismia tai uuslibertarismia. Kun luin keskusteluja netistä, niin niistä sai käsityksen että Molyneux on nyttemmin unohtanut libertaristisen vapaus- ja talousajattelun, ja siirtynyt näkökannoissaan enemmän kohti rasismia ja nykyistä populismia. Jos tyypin näkökulmat muuttuvat jatkuvasti, niin tietosanakirjan on vaikea kertoa siitä mitä tyyppi edustaa. Tietosanakirja ei ole luonteeltaan uutistoimisto, joten ollessaan reaktiivinen se ei voi toimia kovin hyvin. Kuten tässä keskustelussa jo esitetään, ei se ole myöskään paikka jokaisen nimellistä julkisuutta saavuttaneen tuuliviirin noteeraamiseen.--Ukas (keskustelu) 21. joulukuuta 2016 kello 15.07 (EET)
replies: text: :: En minä usko, että SM on tuuliviiri -- suurempi yleisö vain ehkä tuntee hänet näistä rasistisiksi mainitsemistasi jutuistaan --, eikä tämän tässä pitäisi olla olennaista. Muuten olen kyllä samaa mieltä, ja olen kallistunut poistamisen kannalle.

text: ::Tämä nimm. Toverin argumentti, että koska on englanninkielisen blogin mukaan merkittävä, on mielestäni virheellinen, eikä vain siksi, että englanninkielinen wiki voi olla väärässä. Ei se, mikä on (ehkä) merkittävää rapakon takana ole välttämättä suomalaisilla standardeilla merkittävää. Ei Ilja Janitskinillakaan ole merkittävyyttä luultavasti kuin Suomessa. M:llä on Suomessa ehkä kymmenkunta seuraajaa Mikko Ellilän kavereissa.

text: ::Mitä tulee libertarististisiin ajattelijoihin yleensä -- niihin, jotka diggailevat Randia Misesiä ja vastaavaa --, suuri enemmistö heistä ei noteeraa M:ta lainkaan, ja ainoa taho, joka hänen yhden kirjansa on vaivautunut arvostelemaan, libertaristinen Mises-instituutti, lyttäsi sen. M. ei siis ole mikään oman aikamme Ayan Rand (besseller, hollywood käsikirjoittaja, jota USAn keskuspankin johtaja on fanittanut!) paitsi niiden parin tuhannen faninsa silmissä, joista jotkut lahojittavat hänelle yli 1000 dollaria vuodessa. Se, että tyypillä on 500000 seuraajaa ei todista muuta kuin sen, että noin moni tyyppi on klikannut tilauspainiketta -- tai ei edes siitä, sillä näitä katsomiskertoja ja tilauksia voi myös ostaa. Olen tilannut youtubessa lukuisia kanavia, joita en ole sen koommin katsonut, ja tilauksista, joita katson, useimpia katson satunnaisesti -- tilaajien luku ei rinnastu esim. sanomalehden tilaamiseen. Sinänsä olen mieluumin vähän liian liberaali kuin tiukkapipoinen artikkelien suhteen, mutta ainakin tässä tapauksessa poistamista puoltaa jo se, että pelkän asiallisen tiedon saaminen tyypistä on vaikeaa, eikä herran näkemysten laajemmalle esittelylle ole mitään perustetta. Jos tyypin merkitys kasvaa, jos luotettavampaa informaatiota hänen toiminnastaan ilmestyy kelvollisissa lähteissä tai jos joku oikea kolmas taho julkaisee hänen kirjoituksiaan, asiaan voi sitten palata. Tällä haavaa tyyppi on, ainakin Suomessa, mielestäni täysin merkityksetön. (Raži (keskustelu) 23. joulukuuta 2016 kello 08.54 (EET))
replies: text: :::Alallaan merkitt Säilytettävä  –Cimon Avaro 23. joulukuuta 2016 kello 11.56 (EET)
Artikkelin aloittajalle ei ollut ilmoitettu merkittävyyden kyseenalaistamisesta, joten ilmoitin nyt ja uusin mallineen aikaleiman. Aika kauan tämä on jo roikkunut niin ei kai tässä jouluna ole kiirettä poistaa. Tuo fdrliberated näyttää muuten olevan nimettömän henkilön pitämä blogi, eikä sellaista pitäisi käyttää lähteenä. -kyykaarme (keskustelu) 23. joulukuuta 2016 kello 12.06 (EET)
Kuten Raži tuossa totesikin. Pois. --SMAUG (Keskustelu – Muokkaukset) 28. joulukuuta 2016 kello 18.26 (EET)
thread_title:  Merkittävyys 

message: Kertokaas rehellisesti oikeat syyt artikkelin poistoon. Molyneux on jo hyvän aikaa ollut tarpeeksi tunnettu, suomalaisenkin yleisön keskuudessa, jotta artikkelintynkä hänestä olisi perusteltu. Ketä sen olemassaolo haittaa? Millä motivaatiolla vetoatte noihin wikipedian merkittävyyskriteereihin, oikeasti? Eikö huoleta häpäistä itseään muka tietokirjallisen materiaalin laadunvartijoina poliittisin perustein.
Oletteko 10v vai mistä tulee argumentti että jos Molyneux niin sitten muutkin samankaltaiset ansaitsevat artikkelin? No niin ansaitsevatkin, totta kai. Siitä vain tekemään. En minä ainakaan tule niitä kyseenalaistamaan yhtä lapsellisesti kuin mitä tätä Molyneux artikkelia täällä pelätään.
Rasismikortti? Oikeasti? Yksistään sillä perusteella, make my day, poistakaa. Teko kertoisi enemmän kuin miljoona sanaa. Wikipedian tallenteessa sesoisi: Stefan Molyneux - poistettu rasismin perusteella. Kiitos viikon vitsistä.
K.salo.85 (keskustelu) 19. helmikuuta 2017 kello 13.36 (EET)
replies: text: Noin yleisesti ottaen <HH poistettu> kirjoitukseen ei pitäisi tietysti vastata, mutta huomautettakoon mahdollisille älyllisille lukijoille, että artikkeli ei siis ole poistouhan alla vaan poistoäänestyksessä säilytetty, ja siten varsin todennäköisesti jäämässä Wikipedian pysyväksi sisällöksi. Iivarius (keskustelu) 19. helmikuuta 2017 kello 13.56 (EET)
thread_title:  Poliittista motiivia 

message: Minulla ei ole mitään erityistä sympatiaa Molyneux'tä kohtaan, mutta en voi sietää tätä englanninkielisessä wikissä yleistynyttä tapaa yrittää nostaa toimittajien tulkintoja ja mielipiteitä faktoiksi. Se, journalisti kirjoittaa, että joku on jotain mieltä, ei todista, että hän on. Asia on pyrittävä tarkistamaan myös muista lähteistä, ja jos lähteiden välillä on ristiriitoja, neutraalius edellyttää, ettei asiaan oteta kantaa. Todisteena tuossa on BBC:n artikkeli, jossa kerrotaan Youtube poistaneen “valkoista ylivaltaa” edustavia kanavia. M. on siis Youtuben sensoreiden mukaan valkoisen ylivallan kannattaja, mikä ei todista mitään. Toimittajat ja sensorit tekevät virheitä tai antavat omien asenteittensa tai heikon ymmärryksensä käsitteiden merkityksistä johtaa itseään harhaan. M. itse taas kiistää syytöksen (https://www.freedomain.com/2020/07/18/stefan-molyneux-vs-white-supremacy/). Hän katsoo rotujen välillä olevan perinnöllisiä ÄO-eroja, mutta katsoo aasialaisilla olevan valkoisia korkemman ÄO:n. Tätä voi kutsua ehkä rasismiksi tai tieteelliseksi rasismiksi, mutta ei miksikään valkoiseksi ylivallaksi. Tämä siis oma näkemykseni. Olennaista on tämä eläviä henkilöitä koskevien artikkeleiden wiki-käytäntö:
replies: text: “Mikäli primäärilähteen sisältöä on käsitelty luotettavassa sekundäärilähteessä, on tiedot hyväksyttävää tarkistaa primäärilähteestä, mutta omat johtopäätökset eivät ole sallittuja. https://fi.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Artikkelit_elävistä_henkilöistä&oldid=12768557
Koska primäärilähteen ja sekundaarilähteen välillä on ristiriita, edellyttää tämä, että sekundäärilähteen tieto esitetään neutraalissa muodossa tulkintana tai näkemyksenä ottamatta kantaa, onko tulkinta oikea. Johtopäätöksien vetäminen puoleen tai toiseen ei ole sallittua. 
Mielestäni primäärilähteen suora siteeraaminen tai jonkin debattiosion lisääminen (“Molynex'ta on kutsuttu valkoisen ylivallan kannattajaksi, mutta hän itse kiistää syytöksen, koska ...”) on tässä kuitenkin tarpeetonta huomioiden tyypin melko vähäisen merkityksen, ja ihmiset ymmärtävät tuosta muodosta muutenkin, ettei asianosainen välttämättä ole itse BBC:n ja youtuben kanssa samaa mieltä siitä, mitä edustaa tai ei edusta. --Raži (keskustelu) 23. marraskuuta 2021 kello 06.43 (EET)
thread_title:  Artikkelin neutraalius 

message: Anarkokapitalismi on libertarismin alaluokka sen poliittisella oikealla äärilaidalla. Käytännössä kukaan oikeistolibertaari ei ole anarkokapitalisti, vaan ensisijaisesti vain oikealle tunnistautuva libertaari. Jokainen ymmärtää että anarkokapitalistisen näkemyksen voi omata lähinnä periaatteellisena ideaalina, mutta käytännön ponnistelut ja suositukset tulevat olemaan lähinnä asteittaista valtion roolin vähentämistä taloudessa. Valtaosa Stefaninkin tuotoksesta antaa ymmärtää ennemminkin tämän yleisen linjan, eikä niinkään ancappia.
Anarkokapitalismista onkin alkanut tulla arveluttavasti tarkoituksella painettu negatiivinen leima, eikä henkilön näkemystä lukijalle valaisevasti kuvaava objektiivinen termi. Lähes kuin englanninkielisessä suhteellisen äärivasemmistolaiseksi tunnistautuvaa henkilöä kuvailtaisiin termillä "social justice warrior" muuten muka asiallisessa tekstissä.
Tämä seikka ei välttämättä vaadi lähdettä, vaan se voi pohjautua Stefanin tuotoksen tuntevien yleistietoon ja ilmiselvyyteen.
K.salo.85 (keskustelu) 27. helmikuuta 2017 kello 12.41 (EET)
replies: text: Ei termejä "anarkokapitalismi" ja "social justice warrior" voi rinnastaa. SJW on pejoratiivi, missä anarkokapitalismi on täysin neutraali termi, jolla aatteen kannattajat kuvaavat itse itseään, ja jolla viitataan valtiota vastustavaan libertarismin haaraan.

text: Esim: http://anarcho-capitalist.org Oletko kuullut sivusta nimeltä "SJW.org" tai organisaatiosta nimeltä SJW-front? Anarkokapitalisteiksi tunnustautuvia siis löytyy, vaikka tietysti kanta on hyvin harvinainen.

text: Myöskään wiki ei sano, että kukaan pitäisi termiä halventavana, enkä ole vastaavaa väitettä muualtakaan kuullut. Wiki:
replies: text: :Anarkokapitalismi on poliittisen filosofian oppi ja yhteiskuntajärjestelmän malli, jossa valtiota ja muita poliittisia julkisyhteisöjä kuten kuntia ja maakuntia ei ole ja ihmiset kuuluvat valtioiden sijasta yksityisiin, itsenäisiin oikeusjärjestelmiin ja jossa yksityinen omistusoikeus ja sopimusvapaus ovat vahvoja ja kattavia eli vapaa markkinatalous vallitsee. Anarkokapitalismin synonyymi on markkina-anarkismi.

text: :Anarkokapitalistien mielestä valtioton, yksityistä omistusoikeutta ja vapaita markkinoita tukeva yhteiskunta takaa parhaiten vapauden ja hyvinvoinnin. Anarkokapitalistien mielestä yhteiskunnan tulee perustua sopimuksenvapaudelle, tarkoittaen, että jokaisella on oikeus päättää omaisuudestaan, kehostaan ja siitä, miten niitä käytetään. Tämä tarkoittaa myös sitä, että veronmaksuvelvollisuutta tai muitakaan pakkoon perustuvia säädöksiä ei ole. Esimerkiksi hyväntekeväisyys on kuitenkin sallittua, koska se perustuu vapaudelle valita.[1] Anarkokapitalistit tapaavat kannattaa itävaltalaista taloustiedettä. Termin ”anarkokapitalismi” keksi yhdysvaltalainen taloustieteilijä ja anarkokapitalisti Murray Rothbard.[2] Anarkokapitalismi on oikeistolibertarismin toinen päähaara minarkistisen libertarismin kanssa.

text: :https://fi.wikipedia.org/wiki/Anarkokapitalismi

text: Termin on siis keksinyt Rothbart kuvaamaan omia näkemyksiään, ja M. kannattaa vastaavia näkemyksiä.

text: Molyneux on siis tunnustuksellinen anarkisti ja anarkokapitalisti, ja olisi harhaanjohtavaa, jos hänet niputetaan yhteen Hayekin yms. kanssa, jotka edustavat tavanomaista oikeistolibertarismia, joka ei vastusta valtiota sinänsä.
replies: text: : ks.https://www.youtube.com/watch?v=VIs5r3ujBmw

text: Summa summarum: Anarkokapitalistien talousnäkemykset ovat libertaristisia (Misesläisiä, tms.), mutta heidän yhteiskunnalliset näkemyksensä ovat anarkistisia. Siispä Molyneux'n taloudelliset ja yhteiskunnalliset näkemykset ovat anarkokapitalistisia -- siis oikeistoliberaaleja ja anarkistisia. On myös väärin sanoa, että anarkokapitalismi olisi libertarismin "oikea" laita. Sillä on myös hyvin paljon yhteistä laitavasemmiston kanssa ja sitä voi pitää klassisen "äärioikeiston" (fasismi, kansallissosialismi, jne) diametrisenä vastakohtana. --Raži (keskustelu) 27. helmikuuta 2017 kello 20.14 (EET)
replies: text: :No, tuo nyt on melko pieni asia onko se anarkokapitalisia vs. oikeistolibertaareja. Ancap ja minarkismi kylläkin ovat libertarismin oikeaa laitaa, hyvin selkeästi. On myös vasemmistolibertarismia, joka on Nolanin kartan X akselilla, eli poliittinen oikea-vasen skaalalla niille vastakohtainen.

text: :Libertaareilla yhteistä on vain voluntarismi, autoritäärisyyden vastustus. Jos ancapille pitäisi sillä perusteella määrittää täysin vastakkainen aate, eli X akselilla vasen äärilaita ja Y akselilla autoritäärisuus, niin se olisi kommunismi. Fasismin kanssa ancap puolestaan olisi X akselilla samassa kohdassa, yhtä äärioikealla, mutta vastakkain ne olisivat vain Y akselilla. Samaten fasismia ja kommunismia ei voi koplata, koska niille on yhteistä vain autoritäärisuus, mutta X akselilla ne ovat vastakohtia.
K.salo.85 (keskustelu) 28. helmikuuta 2017 kello 20.40 (EET)
replies: text: :: Ei tässä ole aihetta keskustella siitä, onko ero anarkokapitalismin ja libertarismin välillä pieni, vaikka minusta se onkin mitä suurimmassa määrin merkittävä. Olennaista on, että anarkokapitalismi on tässä oikeampi ilmaus karakterisoimaan Molyneux'n näkemystä, eikä ole perustetta sitä muuttaa, ellet löydä lähdettä, joka osoittaa M:n lakanneen olemasta anarkisti. En näe muuta perustetta kutsua M:ää "libertaariksi" paitsi yrittää sensuroida se, miten äärimmäisiä hänen valtiota koskevat näkemyksensä ovat. Sivuhuomiona todekkakoon myös, että kommunismia on montaa lajia, ja antautoritaariset tai anarkokommunismia lähellä olevat tahot ovat kutsuneet stalinismia yms. "oikeistolaiseksi" ja "fasistiseksi" (ja vastaavasti oikeisto muistuttaa mielellään siitä, että myös kansallisosisalismi oli sosialismia), mutta näillä keskusteluilla ei ole tämän artikkelin kannalta mitään merkitystä. --Raži (keskustelu) 1. maaliskuuta 2017 kello 13.20 (EET)
Molyneux ei pidä itseään minarkistina vaan nimenomaan anarkokapitalistina. Tässä ensimmäisen käden lähde (artikkelissa toisen käden lähde): https://www.youtube.com/watch?v=PGxVvVRuAAA --Raži (keskustelu) 23. marraskuuta 2021 kello 07.02 (EET)
thread_title:  ANCAP vs liberalismi