Keskustelu:Mir iskusstva

message: Mainiota! Hieno artikkeli! --Esamatti1 21. lokakuuta 2008 kello 17.15 (EEST)

message: Mielenkiintoinen olohuonekuva sivulla Dante_Gabriel_Rossetti, verratkaapa Mirrin ryhmäkuvaan. --Correct 23. lokakuuta 2008 kello 18.53 (EEST)
thread_title: Kuvista ja yhteyksistä

message: Nesterovin maalauksen nimestä on  kyse. Venäjänkielinen nimi Varfolomei on Bartolomeus, joka viittaa apostoli Bartolomeukseen. Ks. enWikin atikkeli Bartholomew the Apostle, jossa erikieliset käännökset ovat. Muistelen, että teoksesta käytettiin aikoinaan juuri nimeä Nuoren Bartolomeuksen näky. Vanhojen taideteosten nimiä ei voi muuttaa noin vain. Pitäisi löytää luotettavia taidehistoriallisia julkaisuja ja mainita, miten niissä on teoksen nimeä käytetty. Omasta kirjahyllystäni ei tietoa löytynyt. Käsittääkseni taideteoksista pitäisi käyttää vanhaa, usein jo ammoin käytettyä käännöstä. Esimerkki tästä on Vermeerin maalaus Turbaanipäinen tyttö, jonka pohjalta tehdyn elokuvan nimi on Tyttö ja helmikorvakoru. --Kulttuurinavigaattori 10. marraskuuta 2008 kello 09.03 (EET)
replies: text: Eikös kyseessä ole Sergei Radonežilainen, ristimänimeltään Varfolomei? Venäläisestä Wikipediasta löytyy aiheesta lisää. --Esamatti1 10. marraskuuta 2008 kello 09.53 (EET)
replies: text: :Joo, huomasin tuon sivun, mutta kun maalauksen nimi on aikaisemmin käännetty Bartolomeukseksi, lienee parasta pitäytyä siinä. Vai onko jollain havaintoja asiasta suomenkielisessä taidehistorian kirjallisuudessa? --Kulttuurinavigaattori 10. marraskuuta 2008 kello 10.00 (EET)

text: :Niin ja venäjänkielisistä tietolähteistä ei taida olla apua, ellei niissä kerrota mikä on ollut maalauksen suomenkielinen nimi. --Kulttuurinavigaattori 10. marraskuuta 2008 kello 10.10 (EET)
replies: text: ::Ehkä näitä voisi kääntää myös suoraan venäjästä, ennemmin kuin käyttää esim. saksan ja englannin kautta tehtyjä suomennoksia? --Esamatti1 10. marraskuuta 2008 kello 13.56 (EET)
replies: text: :::Ehkä tää on vähän vaikea asia, mutta käsittääkseni taideteosten nimiä ei oikeastaan saisi ollenkaan kääntää uudestaan, vaan pitäisi käyttää niitä teosnimiä, joita Suomessa on yleisesti aikaisemmin käytetty. Kun tässä on kyseessä yli satavuotias teos, siitä on varmaan käytetty jotain nimeä aikaisemmin ja sitä tässä yritän metsästää. Asia selviäisi helposti menemällä kirjastoon ja katsomalla asia parista kolmesta suomenkielisestä taidehistorian kirjasta, mutta kun itselläni ei ole sinnepäin nyt asiaa. Eri asia jos teoksen nimeä ei ole aikaisemmin julkaistu suomeksi, mutta sekin, onko nimeä julkaistu tai ei, pitäisi kai varmistaa jostain. Syy aikaisemmin käytettyjen teosnimien käyttämiseen Wikipdiassa on kai johdonmukaisuus. Eri asia, jos joku arvostettu kustantaja tai tutkija alkaa käyttää teoksesta eri nimeä kuin aikaisemmin, sitten sen voi muuttaa. Mutta Wikipedian asiantuntevuus ei muuttamiseen riitä, kun alkuperäistä tutkimusta ei saisi muutenkaan harjoittaa, vaan julkaista vain se, mtä ennen on kirjoitettu. Vai mitä mieltä olette asiasta? --Kulttuurinavigaattori 10. marraskuuta 2008 kello 14.33 (EET)
replies: text: ::::Näinhän se taitaa olla, mutta veikkaanpa että suomenkielisistä teoksista löytyy myös aika hassuja nimiä, varsinkin jos ei ole osattu venättä. Tässä tapauksessa Bartolomeus johtaa mielestäni harhaan. --Esamatti1 10. marraskuuta 2008 kello 15.45 (EET)
replies: text: :::::Juu, vanhoissakin nimissä voi olla eroja, jos yhden kääntäjä ei ole tarkastanut, onko muita aikaisempia käännöksiä. Kuvataiteen tunneilla ja taidehistorian luennoillahan nuo nimet tulevat kaikille tutuiksi, mutta pysyvätkö ne mielessä ja missä määrin? Ja käännöksetkin tehdään varmaan niillä kielitaidoilla kun on sillä hetkellä käytettävissä. Minulla on se käsitys, että taideteosten nimien kääntäminen voi olla joko naurettavan yksinkertaista tai tuskallisen vaikeaa ja metsään voi mennä jokainen. Onneksi Wikipediaan kirjoittajilla ei näitä huolia ole ainakaan vanhemman ja tunnetuimman taiteen kanssa. Toisaalta, What's in a name? eli jos teoksella on joku nimi, jota käytetään johdonmukaisesti vuosikymmenten tai jopa vuosisatojen ajan ja jolla se tunnistetaan, se lienee tärkeintä. En halua ottaa kantaa tämän teoksen nimen oikeellisuuteen, ennenkuin saan tietoa siitä, mitä on aikaisemmin käytetty. Kiinnostavahan aihe toki on. --Kulttuurinavigaattori 10. marraskuuta 2008 kello 16.09 (EET)
replies: text: ::::::Teoksen nimeen löytyy suomenkielisestä (uudehkosta) taidekirjasta lähde, kaivelen hyllyjä sekä muistilokeroita ja palaan asiaan.--Vernissage 10. marraskuuta 2008 kello 18.16 (EET)
replies: text: :::::::Lähteitä olisi hyvä olla pari kolme. Onko eräissä artikkeleissa mainittu Iliana Mejias-Ojajärvi, Venäjän maalaustaide, 2006 tarkoittamasi? En ole siihen tutustunut, mutta muistelen että kirjaa kritisoitiin huonosta toimittamisesta. --Kulttuurinavigaattori 10. marraskuuta 2008 kello 18.32 (EET)

text: :::::::Muuten katselin Mir iskusstva-kirjasta (1998), joka on hyvin ensyklopedinen ja perusteellinen, että tätä Nesterovin maalausta siinä mainita. Se ei ollut siis mukana Mir iskusstvan näyttelyissä, arvatenkin siksi, että se syntyi ennen ryhmän toiminnan varsinaista alkamista tai sitten se oli myyty, eikä käytettävissä näyttelyissä. Mahtaisiko Commonsissa olla joku toinen Nesterovin työ tässä artikkelissa olevan, keskustelun alaisen teoksen tilalle? --Kulttuurinavigaattori 10. marraskuuta 2008 kello 18.44 (EET)
replies: text: ::::::::Ihan kommenttina - en ole aiemmin nähnyt että minkään maalauksen nimeen olisi vaadittu kahta-kolmea lähdettä. Lähde on mainittu Iliana Mejias-Ojajärvi, Venäjän maalaustaide, jossa on vallan ansiokas ja pitkä artikkeli Mihail Nesterovista. Olisikohan teos Nunnat  , joka toi Nesteroville akateemikon arvonimen, ollut näyttelyssä?--Vernissage 10. marraskuuta 2008 kello 23.04 (EET)
replies: text: :::::::::Olisipa vaan kiinostavaa tietää, mitä nimiä sille on eri aikoina annettu. Mutta jos Mejias-Ojajärven kirjassa nimi on Nuoren Varfolomein näky, niin mikäs siinä. Tällainen "ristiintarkistus" on parasta tehdä juuri näissä epäselvissä tapauksissa. Mikään Commons-kuvista ei ollut Mir iskusstvan näyttelyissä, vaan Nesteovilta oli luonnoksia Pietarin "Verikirkon" ikonostaasiin (1895), temperat Kristuksen ylösnousemus, 1895, Tuonelaan laskeutuminen 1895 ja triptyykkitempera Pyhä kolminaisuus, sekä öljymaalaus Pyhittäjä Sergei Radonezhilainen, 1899 katalogin mukaan. --Kulttuurinavigaattori 10. marraskuuta 2008 kello 23.38 (EET)
replies: text: ::::::::::Kirja on WSOYn kustantama, ja siinä mainitaan muistamani mukaan yhteistyökumppaneiksi Kulttuurirahasto, Valtion taidemuseo ja Tretjakovin galleria. Eli teksti on oletettavasti mennyt monen seulan, mm. Södikan toimittajien, läpi. Toki nimen voi muuttaa (ja toivottavasti se jopa muutetaan) heti, kun luotettavampi lähde löytyy.--Vernissage 11. marraskuuta 2008 kello 12.46 (EET)
Osallistun keskusteluun jälkijunassa. Katsoin Tretjakovin gallerian omia kuvatiedostoja Nesterovin maalauksesta ja sieltä lainaus: "Нестеров Михаил Васильевич:  
Видение отроку Варфоломею" - eli Mejias-Ojajärven kirjassa oleva nimi on Nuoren Varfolomein näky on aivan oikea. Huom kirjain B=V --Ljuda 17. marraskuuta 2008 kello 18.29 (EET)

text: Yritin tuossa aiemmin selostaa, että vanhojen taideteosten nimiä ei voi kääntää "suoraan" jostakin kielestä, olipa se sitten alkuperäinen kieli tai joku muu, vaan pitää ensisijaisesti käyttää niitä nimiä, joita jo aikaisemmin on käytetty suomalaisissa taidehistorian julkaisuissa. Elikkä teoksen suomenkielistä nimeä ei voi noin johtaa venäjästä, vaan on etsittävä suomeksi jo julkaistuja tekstejä ja käytettävä niiden nimiä. Epäilykseni Varfolomei-nimen oikeellisuudesta heräsi, kun se tämän tietolähteen mukaan on suomeksi Perttu tai Pärttyli. Mutta sekään ei ratkaise, koska ainoa luotettava tietolähde tässä tapauksessa on aikaisemmin suomeksi julkaistu teksti.

text: Ohjeartikkelissa Wikipedia:Merkitse lähteet todetaan myös, että "...suomenkielisessä Wikipediassa tulisi käyttää ensisijaisesti luotettavia suomenkielisiä lähteitä, jotta niiden tarkistaminen onnistuu mahdollisimman monilta käyttäjiltä." t. --Kulttuurinavigaattori 17. marraskuuta 2008 kello 19.36 (EET)
replies: text: :Mutta voihan olla niinkin, että jokin aikaisempi suomenkielinen nimi on yksinkertaisesti väärin käännetty. --Ljuda 17. marraskuuta 2008 kello 20.08 (EET)
replies: text: ::Käsittääkseni käytetään aikaisemmin julkaistuja nimiä. Esimerkiksi tämän teoksen nimessä henkilön nimi lienee väärin käännetty, mutta on vain käytettävä sitä, mikä on aikaisemmin julkaistu. Uuden, aikaisemmasta nimestä poikkeavan nimen julkaiseminen on alkuperäistä tutkimusta tai uusien tutkimustulosten julkaisua ja siksi kiellettyä. --Kulttuurinavigaattori 17. marraskuuta 2008 kello 21.00 (EET)
replies: text: :::Miten niin Varfolomei-nimi teoksen nimessä olisi väärin käännetty? Tretjakovin gallerian omilla sivuilla lukee: Видение отроку Варфоломею. En ymmärrä, tai sitten olen lukihäiriöinen.--Ljuda 17. marraskuuta 2008 kello 22.28 (EET)
replies: text: ::::Tämän tietolähteen mukaan, jossa on mainittu henkilön nimi "Bartholomew" eri kielillä, on se venäjäksi Варфоломей (Varfolomei), mutta suomeksi Perttu tai Pärttyli. Mutta ei kannata huolehtia, onko nimi oikein tai väärin käännetty, kun teoksen nimi löytyi luotettavasta suomenkielisestä tietolähteestä. --Kulttuurinavigaattori 17. marraskuuta 2008 kello 22.42 (EET)
thread_title:  Nuoren Varfolomein näky vai Nuoren Bartolomeuksen näky?