Keskustelu:Uusliberalismi

message: Miten tätä sivua voisi lähteä parantelemaan? En ole kuullut kenenkään haukkuvan EU:ta rakenteeltaan uusliberaaliksi; epädemokraattisekti tai liian etäiseksi kylläkin. Jotkut vasemmistolaiset ovat jopa toivoneet, että se yhdistäisi Euroopan tavallisen kansan polittiseksi mahdiksi jne. EU:n on kylläkin pelätty ohjaavan Suomen politiikkaa <i>uusliberaaliksi</i>, EMU:n vievän päätösvaltaa Suomelta jne. Minusta tässä tehdään vasemmistolaisten mielipiteistä variksenpelätin (straw man), joka on sitten helppo kaataa, ja näin on todistettu vasemmistolaiset dilleiksi, hihulihei.
Globalisaation vastustajat eivät varsinaisesti vastusta globalisaatioita (mitä se sana ikinä tarkoittaakaan), vaan haluavat tehdä sen toisella tavoin. He eivät sano itseään globalisaation vastustajiksi siinä missä eivät ns. uusliberaalit sano itseään uusliberaaleiksi. Roskakoppasanaa arvosteleva artikkeli käyttää toista roskakoppasanaa kritiikittömästi.
Poistin Wikipediaan varmaan luvatta kopiodun tekstin. En valitettavasti osaa korvata sitä sujuvasti, sillä minulla ei ole tuon asian vaatimia taustatietoja.

message: Kopiointiin oli annettu yksiselitteinen lupa Libertarismi-FAQ:ssa, joten poistamiseen ei ollut mitään syytä: 
http://www.helsinki.fi/~ssyreeni/l-diaries/libertarian-faq 
Entä tekijänoikeus? Mitä saan tehdä tällä tekstillä? Luovumme kaikista oikeuksista tähän tekstiin, koska uskomme, että FAQ:in vapaa leviäminen auttaa aatetta, ja koska osa kirjoittajista vastustaa tekijänoikeuksia. Tätä tekstiä saa siis kopioida, käyttää ja muuntaa vapaasti, eikä alkuperäisiä kirjoittajia tarvitse mainita. 
replies: text: Kuulostaa muuten jotenkin kyseenalaiselta, että tietosanakirja-artikkelien sisältönä olisi jotain sellaista, jonka tavoitteena on "auttaa aatetta".JP 21:18 maalis 23, 2004 (UTC)
replies: text: : Kyseinen FAQ ei auta uusliberalismia, vaan libertarismia. Sitä paitsi siinä esitetty kuvaus uusliberalismin käsitteestä ei ota kantaa minkään ideologian puolesta, vaan kuvaus on arvovapaa, i.e. ideologisesti neutraali.
replies: text: ::En ole samaa mieltä arvovapaudesta, minusta artikkelissa on suhteellisen helposti huomattava saarnaava sävy - kyse ei ole siitä, että kukaan voisi todella olla objektiivinen, mutta nykyisessä artikkelissa kyllä tulee varsin selvästi esiin, mitä kirjoittaja termistä ja sen käyttäjistä ajattelee. Vertaa esimerkiksi englanninkielisen wikin vastaavaan artikkeliin. JP 22:00 maalis 23, 2004 (UTC)

message: "Globalisaation vastustaja" ei ole samanlainen roskakoppakäsite kuin uusliberalismi, koska mm. Attac, Sosialistiliitto ja muut vasemmistolaiset järjestöt todella sanovat globalisaation rikastuttavan rikkaita ja köyhdyttävän köyhiä jne.
replies: text: Ei pidä paikkaansa - esimerkiksi Attachan nimenomaan vastustaa nykyisin ehdoin etenevää hallitsematonta taloudellista globalisaatiota. Esimerkissäsi globalisaatiostakin tehdään todellinen roskakoppakäsite. JP 21:18 maalis 23, 2004 (UTC)
replies: text: : 99 % ihmisistä käyttää termiä "globalisaation vastustaja", kun taas termiä "hallitsematon taloudellinen globalisaatio" käyttävät vain sen vastustajat. Termi "hallitsematon" viittaa jo implisiittisesti siihen, että sitä pitäisi jotenkin hallita. Kyseessä on siis ideologisesti latautunut termi. Sen sijaan "globalisaation vastustaja" on neutraali termi. Suurin osa Attacin, Sosialistiliiton ja muiden vasemmistolaisten järjestöjen kannattajista tarkoittaa pelkällä sanalla "globalisaatio" nimenomaan globaalia kapitalismia, jota he aivan selvästi omien sanojensakin mukaan vastustavat.
replies: text: ::Kelpaisiko sitten kontrolloitu/kontrolloimaton sitten? Onko olemassa suomen kielen sanaa jota tässä yhteydessä voitaisiin käyttää vailla konnotaatioita?

text: ::Puhummeko nyt järjestöjen itsensä ajatuksista vai niiden kannattajien? Mielestäni olisi asiallista määritellä järjestöjä niiden omien julistuksien pohjalta. Otan esimerkin - Kansalaisliike X kannattaa ohjelmassaan pakkoruotsin lopettamista, ja suurin osa kannattajista vastustaa myös maahanmuuttajien vastaanottamista. Vastustaako siinä tapauksessa myös kansalaisliike X maahanmuuttajien vastaanottamista?

text: ::En ole myöskään tässä tapauksessa kiinnostunut siitä miten kyseiset järjestöt määrittelevät termin globalisaatio - selvästi tämäkin käyttö on vakavasti vahingoittanut koko käsitettä. Mielestäni on kuitenkin syytä pelastaa se mikä pelastettavissa on ja pyrkiä välttämään globalisaatio-käsitteen käyttämistä niin, että sillä tarkoitetaan pelkästään taloudellista globalisaatiota. JP 22:00 maalis 23, 2004 (UTC)
replies: text: ::::Millähän perusteella voi sanoa, että 99% käyttää termiä globalisaation vastustaja? Ei pidä heittää tuollaisia lukemia, jos ei perusta niitä mihinkään empiiriseen faktaan. Mielestäni paras termi on globalisaatiokritiikki, koska kyse nimenomaan on rakentavasta kritiikistä talouden globalisaatiota kohtaan. Attac kannattaa markkinataloutta, mutta haluaa kehittää markkinatalouteen perustuvaa globalisaatiota kehittämällä ratkaisuvaihtoehtoja, jotka poistavat talouden globalisaation ikäviä lieveilmiöitä. Globalisaatiokritiikki ei myöskään ole missään nimessä pelkästään vasemmistolainen ilmiö. Globalisaatiokriitikoiden 2000-luvun alussa esiin tuomat näkökulmat, kuten köyhien maiden velkaongelmien ratkaisu, ovat sittemmin murtautuneet valtavirtaan ja muun muassa Maailmanpankin agendalle. Uusliberalismi ei enää kansainvälisellä tasolla ole yhtä kovassa kurssissa kuin 1990-luvulla, "historian lopun" innoittamana aikakautena. Monstradamus 12:02 huhti 07, 2007 (UTC)

message: Uuskonservatismikin on periaatteessa aika hankala käsite. Konservatismihan on "vahva valtio + vapaat markkinat" eli siihen sisältyy taloudellinen liberalismi siinä missä liberalismiinkin. Konservatiiviset johtajat ovat vain liberalistisenakin itseään pitäviä johtajia innokkaammin usein poikkeamassa tästä markkinoiden vapaudesta. Mutta samalla tavalla liberaalit poliitikot voivat syödä sanansa... vallitseva politiikka on sikäli liberaalia (ja konservatiivista) että se on mennyt aivan tuntuvasti liberaalimpaan suuntaan pitkällä aikavälillä.
__TOC__

message: ...sekä uuskonservatismin sekä -liberalismin määritelmät. Vaikeita ja aika häilyviä käsitteet tieten ovat, mutta eivät ihana noin häilyviä. 
Hki yliopiston poliittisen historian proffa ainakin määritteli ne aika toisella tavalla samoin kuin muutamat amerikkalaiset tieteelliset talousjulkaisut...
Löytyisko langoilta jotakin kansantaloustieteilijää joka tuntisi aiheen paremmin...
--PV 19. huhtikuuta 2005 kello 09:55:02 (UTC)
replies: text: ei määritelmille ole välttämättä mitään virallista sisältöä. Sitten pitää vain sanoa, mitä eri asioita jollain termillä tarkoitetaan. Lisäksi tämä menee enemmän filosofian tai poliittisen teorian (valtio-oppi) alaan kuin kansantaloustieteeseen.
Artikkeli jankuttaa käsitteen kiistanalaisuutta suhteettomasti (verrattuna vaikka en-wikiin, jossa ainoastaan todetaan joidenkin liberaalien pitävän sitä "olkiukkona"). Uusliberalismilla tarkoitetaan yleisesti yksinkertaisesti valtion sääntelyyn, verojen alentamiseen ja hyvinvointipalvelujen karsimiseen tähtäävää politiikkaa, jonka edustajina olivat Thatcher ja Ronald Reagan. Väitetyt konnonaatiot George W.Bushin sotiin, konservatiivisiin asenteisiin yms. tuntuvat tuulesta temmatuilta. --ML 14. joulukuuta 2005 kello 11:36:28 (UTC)

text: Kuinka moni suomalainen puolue tai poliitikko kuvaa omaa arvomaailmaansa uusliberalistiseksi? Kuinka moni suomalainen puolue tai poliitikko on saanut kritiikkiä siitä, että se edustaa uusliberalistisia arvoja? Niin kauan kuin käsite on lähes yksinomaan vastustajien käyttämä, tämä tosiseikka on tuotava artikkelissa ilmi. Tämä ei sinänsä tarkoita, että termi olisi kiistanalainen. Termi on vain osa tietynlaista poliittista näkemystä ja vastaavasti toisenlaisista poliittisista lähtökohdista termiä ei käytetä. –Jni 15. joulukuuta 2005 kello 14:11:15 (UTC)
replies: text: ::Ainakin jumalattoman pitkät spekuloinnit siitä, mitä kaikkea (tarkemmin nimeämättömät) "vastustajat" termiin liittävät, menevät lähinnä itsessään sarjaan olkiukko, eli ovat kuvitteellisten argumenttien ja ajatusten pieksentää leimaamistarkoituksessa. Saattaa olla, että uusliberalismilla on nykyisin negatiivinen kaiku, eivätkä kannattajat juuri käytä sitä, vaikka se alunperin olikin aatesuunnan kannattajien keksimä ja käyttämä termi. Negatiivinen kaiku ei kuitenkaan varmaankaan johdu siitä, että uusliberalistit liitettäisiin Irakin sotaan tai abortin vastaisuuteen yms.. Tuommoinen tuntuu todella kaukaa haetulta omalta tutkimukselta. --ML 15. joulukuuta 2005 kello 14:15:49 (UTC)
replies: text: :::En minä niitä pitkiä spekulointeja puolustakaan. Ne ovat käsittääkseni joidenkin libertaaritaustaisten kirjoittajien kirjoittamia ja ne kirjoitukset ovat yleensä hieman liian luovia asialliseen kontekstiin. Silti olen sitä mieltä, että koska käsitettä käyttävät lähinnä sen vastustajat, käsitteeseen liittyy olennaisesti helpommin sen vastustajien käsityksiä kuin sen kannattajien käsityksiä. Ehkä tämä on epäolennaista tai liian vaikeasti muotoiltavaa, joten minulle kelpaa artikkeli ilmankin tätä huomautusta.
replies: text: :::Silti, vielä tuosta kannattajien käsityksestä haluaisin kuitenkin korostaa, etteivät kaikki uusliberalistisiksi kutsuttujen ajatusten kannattajat edes kutsu itseään liberalisteiksi. Libertaareille tällainen muotoilu ehkä sopii, mutta kun valtavirran keskustaoikeistolaista politiikkaakin (ja joskus jopa sosiaalidemokraattista!) voidaan joskus esimerkiksi veronalennusten ja julkisen sektorin yksityistämisen osalta kutsua uusliberalistiseksi, niin on todettava, että useat uusliberalistiseksi kutsutut ajatukset voivat olla peräisin myös konservatiivisista lähtökohdista. –Jni 15. joulukuuta 2005 kello 14:46:48 (UTC)
Tämä artikkeli on kieltämättä heppoisalla pohjalla kun sitä verrataan esimerkiksi artikkeliin Libertarismista. Se on sääli, sillä uusliberalismi käsitteenä on niin laajasti viljelty, että soisi sitä käsittelevään Wikipedia-artikkeliinkin nähtävän vähän enemmän vaivaa.Rmac 27. heinäkuuta 2008 kello 19.30 (UTC)

text: Olisiko tämä artikkeli syytä kirjoittaa suurelta osin uudestaan? Tätä artikkelia (ja sen myötä koko Wikipediaa) on ankarastikin arvosteltu Helsingin Sanomien keskustelupalstalla:  -KLS 30. joulukuuta 2008 kello 15.27 (EET)
replies: text: : Jo tässä vaiheessa täytyy esittää kiitokset artikkeliin viime viikkoina muutoksia tehneille kirjoittajille. Nyt tässä alkaa olla jo jotain järkeä.
Rmac 3. huhtikuuta 2009 kello 23.34 (EEST)
thread_title:  Päin honkia  menee... 

message: Uusliberalismi maittain ohjattiin takaisin pääartikkeliin. Tässä syntyy mielestäni kaksinkertainen ohjaus, jota Wikipedia:Ohjaus ohjeen mukaan tulisi välttää. Täydennän artikkelia hieman, jotta se täyttää uuden artikkelin vaatimuksia. Artikkelin merkittävyydestä  keskustelen Uusliberalismi maittain artikkelin omalla keskustelusivulla. --Watti 28. toukokuuta 2009 kello 18.22 (EEST)
thread_title:  Kaksinkertaiset ohjaukset 

message: *(keskustelu alkaa)
===Merkittävyys===
Käyttäjä: Samulili kiistit artikkelin merkittävyyden. Mielestäni aihe ansaitsee wikissä paikkansa vastaavasti kuin Tuulivoima maittain. Korjaan viittaukset ja täydennän aihetta. Toivon, että tämä korjaa kokemasi puutteet. --Watti 28. toukokuuta 2009 kello 18.27 (EEST)
replies: text: Höyhensin keskustelusivulla Watti perusteli merkittävyyttä näin: "Uusliberalismi on saanut eri muotoja eri maissa. David Harveyn mukaan uusliberalismin teoria ei ole yhtenäinen, vaan se on saanut eri muotoja eri aikoina ja eri yhteiskunnissa. Siksi mielestäni kannattaa tarkastella teorian toteutusta maittain. Mielestäni eri maiden vertailu auttaa ymmärtämään teorian väitteitä ja syntyneitä tuloksia eri maissa ja myös Suomessa." Se, että uusliberalismi on saanut eri muotoja eri yhteiskunnissa ei ole perustelu sille, että jokainen maa pitäisi käsitellä erikseen. Paljon järkevämpää on kuvata erilaisia ilmenemismuotoja ja niiden taustalla olevia ideologisia näkökulmia, jotka ylittävät valtioiden rajat.

text: Tuulivoima maittain ei ole aivan tiptop-kunnossa, mutta se toimii paljon paremmin, koska sen sisältö on pääosin tilastollista. "Uusliberalismi maittain" sitä vastoin on silpputietoa ja aika lailla omaa tutkimusta: sinne oli kirjoitettu kaikenlaisia yksittäisiä asioita, joita kirjoittaja pitää merkkinä uusliberalismista, vaikka lähteissä ei uusliberalismista puhuttaisi. Samulili 19. elokuuta 2009 kello 08.59 (EEST)
===Neutraali näkökulma===
A333 kyseenalaistit artikkelin neutraaliuden. Pyydän perusteluita, koska mielestäni artikkeli on neutraali. Tiedot on tarkistettavissa lähteistä. Wikipedia ei oleta lukijan omaksuvan mitään tiettyä näkemystä. Wiki kannustaa älylliseen itsenäisyyteen pyrkien esittämään kaikki näkemykset reilusti. --Watti 7. heinäkuuta 2009 kello 15.38 (EEST)

text: Artikkeli ei voi olla neutraali, koska siinä käsitellään lähes ainoastaan uusliberalismin vastustajien näkemyksiä. Muutenkin artikkeli on lähinnä kokoelma Harveyn ajatuksia ja uusliberalismia vastustava essee. Sellaisten paikka ei ole tietosanakirjassa. Parempi olisi, että esittelisit kantaasi jollain muulla foorumilla. --MiPe (wikinät) 24. elokuuta 2009 kello 21.00 (EEST)
=== Merkittävyys II ===
Artikkeli on satunnainen kokoelma tietoa, yksitäiset asiat kuuluvat joko artikkeliin uusliberalismi tai eri maiden taloudesta kertoviin artikkeleihin. --Joonasl (kerro) 7. heinäkuuta 2009 kello 16.14 (EEST)

text: Amen. --albval (keskustelu) 7. heinäkuuta 2009 kello 16.25 (EEST)
*(keskustelu päättyy)
replies: text: :::: Useiden käyttäjien pienistä muutoksista syntyy laaja tietosanakirja. Tervetuloa kaikki mukaan. Kun artikkeleita on lähes neljännesmiljoona, mielestäni mukaan mahtuu tämäkin. Yleisväittämä sekalaisesta tiedosta on mielestäni väärä. Talousteoria jää mielestäni ontoksi ilman sen käytännön kuvausta. Uusliberalismin käytäntö on maakohtaista: erilaista Yhdysvalloissa ja Venäjällä. Esimerkiksi uskonnolla on Venäjällä eri status kuin USA:ssa. Moite voi perustua yleisartikkelin heikkouksiin. Vaikka olisimmekin yksimielisiä siitä, niin artikkelin tilaan liittyvät ongelmat eivät ole poistoperuste. Ehdotan että artikkeli palautetaan, ja poiston sijaan voidaan jatkaa keskustelua yhdistämistarpeesta. Yhdistämistoive ei ole poistoperuste.  --Watti 22. elokuuta 2009 kello 16.58 (EEST)
thread_title:  Merkittävyyskeskustelu siirrettynä aiheesta Uusliberalismi maittain 

message: Käyttäjä: Samulili kiistit artikkelin merkittävyyden. Mielestäni aihe ansaitsee wikissä paikkansa vastaavasti kuin Tuulivoima maittain. Korjaan viittaukset ja täydennän aihetta. Toivon, että tämä korjaa kokemasi puutteet. --Watti 28. toukokuuta 2009 kello 18.27 (EEST)
replies: text: Höyhensin keskustelusivulla Watti perusteli merkittävyyttä näin: "Uusliberalismi on saanut eri muotoja eri maissa. David Harveyn mukaan uusliberalismin teoria ei ole yhtenäinen, vaan se on saanut eri muotoja eri aikoina ja eri yhteiskunnissa. Siksi mielestäni kannattaa tarkastella teorian toteutusta maittain. Mielestäni eri maiden vertailu auttaa ymmärtämään teorian väitteitä ja syntyneitä tuloksia eri maissa ja myös Suomessa." Se, että uusliberalismi on saanut eri muotoja eri yhteiskunnissa ei ole perustelu sille, että jokainen maa pitäisi käsitellä erikseen. Paljon järkevämpää on kuvata erilaisia ilmenemismuotoja ja niiden taustalla olevia ideologisia näkökulmia, jotka ylittävät valtioiden rajat.

text: Tuulivoima maittain ei ole aivan tiptop-kunnossa, mutta se toimii paljon paremmin, koska sen sisältö on pääosin tilastollista. "Uusliberalismi maittain" sitä vastoin on silpputietoa ja aika lailla omaa tutkimusta: sinne oli kirjoitettu kaikenlaisia yksittäisiä asioita, joita kirjoittaja pitää merkkinä uusliberalismista, vaikka lähteissä ei uusliberalismista puhuttaisi. Samulili 19. elokuuta 2009 kello 08.59 (EEST)
thread_title: Merkittävyys

message: A333 kyseenalaistit artikkelin neutraaliuden. Pyydän perusteluita, koska mielestäni artikkeli on neutraali. Tiedot on tarkistettavissa lähteistä. Wikipedia ei oleta lukijan omaksuvan mitään tiettyä näkemystä. Wiki kannustaa älylliseen itsenäisyyteen pyrkien esittämään kaikki näkemykset reilusti. --Watti 7. heinäkuuta 2009 kello 15.38 (EEST)
replies: text: Artikkeli ei voi olla neutraali, koska siinä käsitellään lähes ainoastaan uusliberalismin vastustajien näkemyksiä. Muutenkin artikkeli on lähinnä kokoelma Harveyn ajatuksia ja uusliberalismia vastustava essee. Sellaisten paikka ei ole tietosanakirjassa. Parempi olisi, että esittelisit kantaasi jollain muulla foorumilla. --MiPe (wikinät) 24. elokuuta 2009 kello 21.00 (EEST)
thread_title: Neutraali näkökulma

message: Artikkeli on satunnainen kokoelma tietoa, yksitäiset asiat kuuluvat joko artikkeliin uusliberalismi tai eri maiden taloudesta kertoviin artikkeleihin. --Joonasl (kerro) 7. heinäkuuta 2009 kello 16.14 (EEST)
replies: text: Amen. --albval (keskustelu) 7. heinäkuuta 2009 kello 16.25 (EEST)
*(keskustelu päättyy)
replies: text: :::: Useiden käyttäjien pienistä muutoksista syntyy laaja tietosanakirja. Tervetuloa kaikki mukaan. Kun artikkeleita on lähes neljännesmiljoona, mielestäni mukaan mahtuu tämäkin. Yleisväittämä sekalaisesta tiedosta on mielestäni väärä. Talousteoria jää mielestäni ontoksi ilman sen käytännön kuvausta. Uusliberalismin käytäntö on maakohtaista: erilaista Yhdysvalloissa ja Venäjällä. Esimerkiksi uskonnolla on Venäjällä eri status kuin USA:ssa. Moite voi perustua yleisartikkelin heikkouksiin. Vaikka olisimmekin yksimielisiä siitä, niin artikkelin tilaan liittyvät ongelmat eivät ole poistoperuste. Ehdotan että artikkeli palautetaan, ja poiston sijaan voidaan jatkaa keskustelua yhdistämistarpeesta. Yhdistämistoive ei ole poistoperuste.  --Watti 22. elokuuta 2009 kello 16.58 (EEST)
thread_title:  Merkittävyys II 

message: Miten tuossa Kiinan tapauksessa esimerkiksi erotellaan, että mikä on uusliberalismia ja mikä taas on uusliberalismista riippumatonta siirtymää markkinataloutta kohti? (Kiinahan ei valtionyrityksineen ja säätelyineen ole missään mielessä mikään uusliberalismin mukainen talous sinänsä...) --128.214.200.147 3. syyskuuta 2009 kello 18.04 (EEST)
thread_title: Mikä on uusliberalismia?

message: Miten olisi "David Harveyn näkemys ns. uusliberalismista"? Siitähän tässä artikkelissa näyttää olevan kyse.--Victor Chmara 5. syyskuuta 2009 kello 23.31 (EEST)
replies: text: Uusliberalismi-termillä on se ongelma, että kukaan ei tunnustaudu uusliberalistiksi. Tilanne on lähtökohtaisesti jotenkin samanlainen kuin termin terrorismi käytössä. Terrorismiahan ihan varmasti on, mutta harva tunnustautuu terroristiksi. Kyse on näkökulmista ja poliittisesta retoriikasta. En kuitenkaan kannata uutta nimeä tälle potentiaalisesti tärkeälle artikkelille. Eikö voitaisi luoda erilliset, ainakin Harveyn ja Patomäen kirjoja selostavat artikkelit? Tällöin tästä artikkelista voisi tulla eräänlainen yhteenvedon ja täsmennyssivun yhdistelmä. --Neander 6. syyskuuta 2009 kello 02.30 (EEST)

text: Artikkelin voisi siirtää puolestani nimelle Uusliberalismin kritiikki ja kirjoittaa kunnon artikkelin tilalle.--A333 10. syyskuuta 2009 kello 18.46 (EEST)
replies: text: : Aloitin nyt laittamalla kritiikin jotenkin suhteeseen muuhun artikkelin sisältöön. Patomäen ja Harveyn pamfletit voi jokainen lukea itsekin.--Joonasl (kerro) 11. syyskuuta 2009 kello 13.04 (EEST)
replies: text: :: Tarkoitatko, että ehdottaisit Patomäen kirjasta (toistaiseksi kuvitteellisesti) tehdyn artikkelin poistettavaksi merkinnällä "merkityksetön sisältö"? --Neander 12. syyskuuta 2009 kello 02.04 (EEST)
replies: text: ::: En, vaan tarkoitin, että Wikipedian artikkelissa pitäisi pyrkiä tasapuolisuuteen ja käyttää muitakin lähteitä kun uusliberalismin äänekkäiden vastustajien teoksia. Toisin sanoen, perustelut ja kritiikki tulisi olla jollain tavoin tasapainossa.--Joonasl (kerro) 12. syyskuuta 2009 kello 09.55 (EEST)
replies: text: :::: Joonasl poistamillesi tiedoille on mielestäni hyvämaineiset ja luotettavat lähteet. Tietot on todennettavissa ja mielestäni neutraaleja. Lähteistä osa oli kirjasta: David Harvey: Uusliberalismin historia. Kyseessä on mielestäni riippumattoman tutkijan kokoava teos. Siksi siihen viittaaminen on Wikin käytäntöjen mukaista ja kenties jopa muita viitattuja lähteitä neutraalimpaa ja luotettavampaa. Mielestäni sama pätee käyttämiini lähteisiin: Professorit Paul Krugman ja Heikki Patomäki. Taloustieteen ja yhteiskuntatieteen professorien kokoomateoksia ei voi mielestäni sanoa pamfleteiksi. Kritiikissäsi sinun kannattaisi mielestäni olla konkreettisempi ja yksityiskohtaisempi. Kaikkien tietojen poisto perustuen vain omaan mielipiteen tai ennakkoluuloihin ei ole mielestäni neutraalia. Lähteiden valinnassa kannattaa valita riippumattomia lähteitä. Riippumattomuutta voi arvioida muun muassa rahoituksen ja taloudellisten kytkösten suhteen. Ohjeissa viitataan verataisarvioituihin lähteisiin. Silloin jos aiheesta on erimielisyyttä, vertaisarviointi on mielestäni aiheellinen arviointiperuste. Muistathan myös, että Wikipedia ei ole mainospaikka. Uusliberalismi on olemassa oleva ideologia, kuten sosialismi tai kapitalismi, joten se ansaitsee mielestäni wikissä paikkansa. --Watti 15. syyskuuta 2009 kello 19.54 (EEST)
replies: text: ::::: Ensinnäkin, David Harvey on antropologi, ei taloustieteilijä. Toiseksi, Harveyn, Patomäen ja Krugmanin teokset ovat sinänsä täysin kelvollisia lähteitä, mutta kaikki ovat erittäin profiloituneita uusliberalismin kriitikkoja. Vain yhden näkökulman esille tuominen on kaikkea muuta kuin neutraalia. Wikipedia ei ole mainospaikka, mutta ei myöskään paikka kirjoittaa syytekirjelmiä tai pamfletteja jotain tiettyä poliittista näkemystä vastaan. Artikkelista ei ole poistettu kaikkia tietoja, sitä on vain tasapainotettu asettamalla kritiikki ja muu sisältö jonkinlaiseen tasapainoon. Jos haluat kehittää artikkelia, niin esim Niall Fergusinin Ascent of Money (, ) voisi olla harkitsemisen arvoinen, vähemmän ideologisesti latautunut ("Historioitsijana Ferguson ei anna mielipiteidensä sotkea realistista otettaan", HS), lähde. Voisit ottaa myös mallia englanninkielisen Wikipedian artikkelista, joka käsittelyssää on huomattavasti tasapuolisempi, kritiikkiä unohtamatta, kuin tämän artikkelin aikaisemmat versiot, jotka olivat lähinnä tendenssikirjoittamisen oppikirjaesimerkkijä.--Joonasl (kerro) 16. syyskuuta 2009 kello 10.25 (EEST)

text: :::::Ongelmahan on siinä, että Watin käsitys neutraaliudesta eroaa huomattavasti muiden käyttäjien käsityksestä neutraaliudesta. Artikkeli vaati siistimistä/lyhentämistä ja epäolennaisen poistamista. Gopase+f 16. syyskuuta 2009 kello 10.53 (EEST)
replies: text: :::::: Näinkö? ;) --Joonasl (kerro) 16. syyskuuta 2009 kello 10.56 (EEST)
JoonasI ,tämä on lähteellisten tietojen yksipuolista poistamista: . WP:Etiketti Harkitse, voisitko rakentaa muiden muokkausten varaan sen sijaan, että poistat sisältöä. Poistaminen saa ihmiset usein tuntemaan, että heidän työnsä on valunut hukkaan. JoonasI, neutraali näkökulma ei tarkoita, että sinä valitset vain omat poliittiset näkemyksesi ja tyhjennät muiden muokkaukset. Tyhjennyksesi mitätöi mielestäni wikiin käyttämääni vapaa-aikaani. Aika on mielestäni arvokkain ja rajoitettu voimavara. Tämä oli jo kolmas laaja hyökkäyksesi sivuun tyhjentäen tietoja mielestäni systemaattisesti. Kaksi ensimmäistä hyökkäystä teit sivuun: Uusliberalismi maittain. Minunkin mielestäni sivu kaipaa paljon täydennyksiä. Ehdotuksesi mukaisesti suosittelen itsekin lukijoille kirjojen lukemista. Esimerkiksi kirjassa: Paul Krugman The Conscience of liberal (2007) on analysoitu noin 100 vuoden poliittinen historia Yhdysvalloissa. Sellaisten tietojen hylkääminen wikistä, jotka lukijat voivat lukea muualla, on mielestäni riittämätön peruste tietojen valitaan Wikiin. Sinulla on poistojen sijaan mahdollisuus täydentää sivuja neutraaleilla tiedoilla esimerkiksi tuosta Krugmanin teoksesta. Tietojen vähättelysi on mielestäni perusteetonta. Koska tietojen poistosi ei ollut mielestäni käytäntöjen mukaista, palautan niitä tuntemieni neutraalien lähteiden osalta. Jos tiedoissa on mielestäsi puutteita voit poistojen sijaan täydentää artikkelia puuttuvilla tiedoilla. --Watti 16. syyskuuta 2009 kello 16.40 (EEST)

text: Älä mielellään palauta, kun artikkeli lopultakin on ihan asiallinen. --Otrfan 16. syyskuuta 2009 kello 16.47 (EEST)
replies: text: : Yksipuoliset tietojen poistot mitätöivät työn, jotka ihmisoikeuksien ja ympäristön puolustajat yrittävät tehdä. Olen kirjoittanut wikiin koska mielestäni poliitikot ovat vieneet kansalaisilta ihmisoikeudet. Häpeän olla suomalainen. Onko sananvapaus wikissäkin harhaa? JoonasI:n ja kumppaneiden laajat poistot pyrkivät mielestäni mitätöimään muiden työtä, ja estämään tietojen lisäystä wikiin. Vaadin lähteellisiä professoreiden analyyseihin perustuvien tietojen palautusta. --Watti 16. syyskuuta 2009 kello 17.37 (EEST)
replies: text: ::Watti, lainaan sinua itseäsi: "...neutraali näkökulma ei tarkoita, että sinä valitset vain omat poliittiset näkemyksesi...", ajoivat ne sitten kuinka kauniita asioita tahansa.  :) Gopase+f 16. syyskuuta 2009 kello 18.43 (EEST)

text: :: Kunnioita periaatteitasi ja toivoitteitasi, mutta Wikipedia ei ole niiden toteuttamista varten. Suosittelen vaikka blogin perustamista tai kirjoitusten tarjoamista Voima-lehteen (jota luen säännöllisesti). --Joonasl (kerro) 16. syyskuuta 2009 kello 20.15 (EEST)
replies: text: ::: Poistetut tiedot

text: ::: Gopase+f, kirjoituksillani on lähteet, mikä osoittaa ettei kyse ole omista mielipiteistäni.  --Watti 16. marraskuuta 2009 kello 21.13 (EET)
replies: text: :::: Poistetut tiedot: Joonasl, kirjoitukseni ovat wikin  käytäntöjen mukaisia. (Minun periaatteeni, joihin viittaat, ei ole artikkelikeskustelun kannalta mielestäni olennaista.) Neutraalin näkökulman tarkoitus ei ole peitellä eri näkökantoja vaan esitellä kantojen moninaisuus.  Keskeistä on, että poistetut tiedot ansaitsevat wikissä paikkansa. Niillä oli useita eri lähteitä, joten tieto ei ollut mielestäni yksipuolista. Näistä esimerkiksi Paul Krugmanin, David Harveyn ja Heikki Patomäen näkemykset uusliberalismista ansaitsevat mielestäni kiistatta artikkelissa maininnan, koska heidän kirjoituksensa aiheesta on asiantuntevaa ja taustoja analysoivaa. Nämä kolme kirjoittajaa ovat professoreita tunnetuissa yliopistoissa. Heidän tutkimuksensa ja kirjoituksensa on saanut laajempaa yleisön mielenkiintoa. Näillä perusteilla mielestäni poisto oli vastoin wikin käytäntöjä neutraaliudesta ja tulisi palauttaa ainakin näiltä osin. --Watti 16. marraskuuta 2009 kello 21.34 (EET)
replies: text: ::::: Olet ymmärtänyt neutraalin näkökulman väärin. --Joonasl (kerro) 17. marraskuuta 2009 kello 13.34 (EET)
replies: text: :::::: Joonasl, perustelematon mielipide ei riitä lähteellisten tietojen poistoon. --Watti 8. joulukuuta 2009 kello 19.54 (EET)
replies: text: ::::::: Versiosi neutraalius on vitsi. Olet kerännyt vain uusliberalismin vastustajien kritiikkiä ilman, että kannattajien näkökulmaa on tuotu lainkaan esiin. Väite tämän version neutraalin näkökulman mukaisuudesta osoittaa, ettei käytäntöä ole sisäistetty lainkaan. Tämä näyttää olevan myös laajemmin yhteisön mielipide. Jos todella haluat edistää artikkelia neutraalilta pohjalta, voisit vastavuoroisesti vaikka perehtyä Milton Friedmannin tuotantoon ja muokata artikkelia siltä pohjalta.  --Joonasl (kerro) 8. joulukuuta 2009 kello 22.30 (EET)
thread_title: Uusi nimi artikkelille?

message: Jossain vaiheessa artikkeli alkoi määritelmällä, jonka mukaan uusliberalismi on talousteoria. Sitten määritelmä muutettiin talousfilosofiaksi. Kumpikaan ei osu naulan kantaan. Nähdäkseni uusliberalismi on ideologia, tai tarkemmin sanoen kattava termi (cover term) erinäisille enemmän tai vähemmän perustelluille talouspoliittisille uskomuksille. --Neander 12. syyskuuta 2009 kello 02.12 (EEST)
thread_title:  Mitä uusliberalismi on? 

message: David Harvey on avoimesti marxilainen tutkija, eikä edes taloustietelijä, vaan antropologi. Harvey kommentit voisi toki laittaa omaan "Kritiikkiä"-osioon, mutta minkä takia artikkelin perusrunko pohjautuu Harveyn ajatteluun. Harvey on kuitenkin amatööri talouden suhteen ja heijastelee talouskommenteissaan lähinnä marxilaisuutta, eikä oikeita taloustieteellisiä argumentteja. Sama kuin käyttäisi Heikki Patomäkeä koko artikkelin pääasiallisena lähteenä. Pahinta tässä on se, että tämän artikkelin harhaannjohtaminen on mennyt aivan liian pitkälle. On tehty muun muassa malline ja sekoitettu kaikki niin monetarismista, Haeykista ja Friedmanista alkaen keskenään. Monetarismi ei liity mihinkään ideologiaan, vaan kyseessä on puhtaasti taloustieteellinen tutkimussuuntausta. Monetarismin mukaan inflaatio ja työttömyys eivät korreloi keskenään, vaan ne ovat monetaarisia eli rahallisia ilmiöitä. Keynesiläisyys väitti, että jos inflaatio on korkea, työttömyys on matala ja toisin päin. 1970-luvun staglaatio osoitti, että korkea työttömyys ja inflaatio voivat olla yhtä aikaa, mikä monetaristisen teorian, joka osoittautui oikeaksi. Tällä ei ole mitään ideologian kanssa tekemistä.
Ilkeästi sanottuna tämä artikkeli heijastelee vain vasemmistolaisten ymmärtämättömyyttä taloudellisia ilmiöitä kohtaan ja kaikki markkinatalouden ilmiöt vain tuntuvat niputtautuvan "uusliberalismi"-käsitteen alle. Kokemuksesta voi sanoa, että Wikipediaan on helpompi rakentaa kuin purkaa, joka on käytännössä mahdotonta. Nykyinen artikkeli mallineineen pitäisi oikeastaan purkaa. Ennen Malline:Uusliberalismi luontia olisi pitänyt pohtia, mikä oon uusliberalismi ja miten se eroaa klassisesta liberalismista. Ja onko uusliberalismia todella olemassa vai onko kyseessä vain vapaita markkinoita vastustaneiden tahojen uuskäsite, jolle leimata vastustaja (vrt. poliittinen korrektius). On aika vaikea luokitella uusliberalismia ideologiaksi, kun kukaan ei halua uusliberaaliksi tunnustautua. Miten voi olla olemassa ideologia, jota kukaan ei kannata? --Smörre 19. toukokuuta 2011 kello 20.13 (EEST)
Lisäksi uusliberalismin kuvaus artikkelissa on "jonka mukaan vapaa yksityisomistusoikeus, vapaat markkinat ja vapaakauppa edistävät parhaiten ihmisten hyvinvointia". Tämähän on aivan perinteinen liberalismin kuvaus! Eikä omistusoikeuden ja vapaiden markkinoiden hyvinvointivaikutusten kiistäminen edes kuulu nykyään vasemmistopuolueidenkaan tavoitteisiin. Moni henkilö kannattaa omistusoikeutta ja vapaita markkinoita tietämättään olevansa uusliberaali. Ehkä kyse onkin siitä, että Harvey pitää tällaisten asioiden kannattamista "uusliberaalina" ja huonona. Tällöin pitäisi tehdä artikkeli Harvey käsityksestä "uusliberalismista", eikä artikkelia "uusliberalismista" Harveyn käsitysten pohjalta. --Smörre 19. toukokuuta 2011 kello 20.16 (EEST)
thread_title:  Miksi David Harvey lähteenä? 

message: Klassisesta liberalismista siirryttiin pakon sanelemana sosiaaliliberalismiin. Siirtymää ei luultavasti vastustanut juuri kukaan koska se nähtiin välttämättömänä kun kaupungistuminen oli nopeaa. Uusliberalismi on ideologia joka pyrkii palaamaan klassiseen liberalismiin, sivuuttaen sosiaaliliberalismin välttämättömyyden historiassa. Eräs uusliberalismin puoli on että Milton Friedman ihaili Hong Kongia, joka ei ollut demokraattinen. Uusliberalismissa ei siis ihailla demokraattisia periaatteita, vaan taloudellista vapautta. Uusliberalismi on siis aika lailla täysin talouteen liittyvä ideologia. Siinä taloudellinen vapaus nähdään riittävänä, poliittista vapautta ei tarvita. Ihanteellinen uusliberalistinen yhteiskunta voidaan siis toteuttaa ilman demokratiaa, kunhan taloudellinen vapaus on korkea. Artikkelissa voitaisiin mainita että vasemmisto yleensä inhoaa tätä uusliberalismia. Milton Friedmanin kirjoituksia parjattiin Neuvostoliitossa. Kuriositeettina artikkelissa voisi mainita, että Viron Lennart Meri luki Neuvostoliitossa parjatun Friedmanin kirjan Vapaus valita ja neuvostovallasta irtaantumisen jälkeen Viroa lähdettiin kehittämään juuri tämän pohjalta, sillä neuvostokommunistit kertoivat inhoavansa sitä. Uusliberalismi yleensä nähdään hyväksi yrityksille, yrittäjille, työnantajille, koska se antaa maksimaalisen toimintavapauden, mutta sen hyödyllisyys tavalliselle kansalle on epäselvä. Uusliberalismin vasemmistolainen kritiikki liittyy juuri tähän seikkaan, että mitä tavallinen kansalainen uusliberalismista saa osakseen. Uusliberalismiin liittyviä sanoja ovat markkinat, valinnanvapaus, pieni hallinto, matala verotus, austerity- eli leikkauspolitiikka, yksityistäminen, kannusteet. --Hartz (keskustelu) 24. tammikuuta 2018 kello 10.00 (EET)
thread_title:  Sosiaaliliberalismista pitäisi mainita 

message: Johdannon seuraavat lauseet ovat ristiriidassa:
- "Uusliberalismi on markkinoiden valtaa ja sääntelemättömyyden ihannetta. Uusliberalismissa politiikka ei saa ohjata yhteiskuntaa." 
- "Uusliberalismin tunnusmerkkeinä pidetään usein muun muassa - - sääntelyn vähentämistä"
En tunne asiaa, mutta on vaikea heti uskoa, että joku talousoppinut kannattaisi ajatusta ettei politiikka saisi ohjata yhteiskuntaa. Toivo ja Toivo (keskustelu) 25. marraskuuta 2023 kello 11.53 (EET)
replies: text: On varmasti poliittinen linjanveto toteuttaa uusliberalismia, joten totta kai se on politiikkaa. Tuo politiikka pitää tässä varmaan ymmärtää vasemmistolaisena kansanvaltaisuutena, jonakin ihanteellisena aitona demokratiana. Oikeistolaisissa tai peräti francolaisissa maissa ei oikein pääse kansa kertomaan minkälaista politiikkaa tulisi harjoittaa. Siten kyse on samanlaisesta kritiikistä kun miten kansandemokratia poikkeaa "plutokraattien diktatuurista" ja miksi kaikki valta pitäisi antaa neuvostoille (sic). --37.33.200.110 25. marraskuuta 2023 kello 12.44 (EET)
Nykyään uusliberalismi on negatiivisehko termi (sitä käyttävät enemmän sen kriitikot kuin kehujat), mutta oliko se alun perin neutraali nimitys? 46.132.74.97 8. toukokuuta 2024 kello 19.17 (EEST)
thread_title:  Johdannon ristiriita