Keskustelu:Mauno Koivisto

message: " 1990-luvulla lehdet kirjoittivat myös hänen videopeliharrastuksestaan. Koiviston suosikkipeli tuolloin oli Nintendon Ice Climber." Tähän olisi kiva kuulla joku lähde. --TBone 25. huhtikuuta 2005 kello 18:46:45 (UTC)
replies: text: Minä muistelen lukeneeni tästä jostain, olisiko ollut Jari Komulainen joka kertoi pelanneensa presidentin kanssa NES:llä. Mutta en muista tarkemmin... --Hasdrubal 25. huhtikuuta 2005 kello 18:51:04 (UTC)
replies: text: :Muistan tuon jutun päivän selvästi. Iltapäivälehdet tuosta kirjoittivat. Tuli joku lööppikin ihan. Ruonansuulla oli myöhemmin TV:ssä sketsi (jossain Peteliuksen Herra 47 -ohjelmassa) jossa Manu ja mopsi pelasivat lentopallopeliä tietokoneella. Muistan erikseen että asiaa sivuttiin Mikrobitti -lehdessä ja Hyvät Herrat -ohjelmassa
Mauno Koiviston peliharrastukselle (Ice Climber) en löydä netistä mitään lähdettä, kaikki tulokset viittaavat vain muihin Wikipedia-artikkeleihin. Onko kenelläkään mitään Manu-kirjaa jossa kyseinen tieto mainittaisiin? --Olimar  [□] 2. huhtikuuta 2010 kello 17.07 (EEST)
thread_title:  Peliharrastus 

message: Artikkeli tuntuu paikoin hieman puolueelliselta. "Koiviston tokaisu" ... "Koiviston varovaista tyyliä arvioitaessa on kuitenkin muistettava," ... "Vuonna 1992 Koivisto ilmoitti kantanaan, että Suomen tulisi liittyä Euroopan Yhteisön, nykyisen Euroopan Unionin jäseneksi. Jäsenhakemus jätettiin samana vuonna" (niin kuin se olisi ollut ainoastaan Koiviston tekoa). -tKahkonen 14. helmikuuta 2006 kello 14.13 (UTC)
replies: text: Voisihan tuohon kirjoittaa jatkoksi (siis siihen Baltian itsenäisyyden tyrmäämiseen): "Tästä huolimatta erityisesti poliittisesti oikealla olevat piirit moittivat edelleen Koivistoa veljeskansojen pettämisestä", tai jotain muuta vastaavaa. Koiviston toiminnan arviointi on moraalis-poliittinen kysymys, jossa mielipiteet kulkevat puoluerajojen mukaan. Mielestäni on ihan oikein tuoda esille se, että kesällä 1991 Neuvostoliiton tilanne oli hyvin epävakaa eikä Viron tukeminen ollut välttämättä maan  etujen mukaista, vaikka olisikin ollut moraalisesti oikein. (Tosin käsittääkseni Koivisto olisi toivonut Viron jäävän uuden, demokraattisen Neuvostoliiton osatasavallaksi, minkä voi päätellä eräistä hänen haastattelulausunnoistaan.)

text: Se, että Suomi haki EY:n jäsenyyttä niin nopeasti kuin tapahtui, on epäilemättä Koiviston ansiota. Tasavallan presidentti hoiti Suomen ulkopolitiikkaa vielä Koiviston kaudella melko suvereenisti. Päähallituspuolue Keskusta ei ollut 1992 mitenkään yksiselitteisesti jäsenyyden kannalla ennen Koiviston kannanottoa.

text: Jos sinusta (tai jostain muusta) artikkeli tuntuu puolueelliselta, muokatkaa tekstiä. Korjausten kautta lähestymme rajatta totuutta. --M. Porcius Cato 16. toukokuuta 2006 kello 22.41 (UTC)
replies: text: :Tiedän rajani, joten joskus on parempi vain kirjoittaa virheistä keskustelusivulla .-) -tKahkonen 17. toukokuuta 2006 kello 08.50 (UTC)

text: Koivisto julisti Pariisin rauhansopimuksen sotilaaliset pykälät vanhentuneiksi jo syskuussa 1990 Saksan yhdistymisen jälkeen, mikä olikin teon muodollinen oikeutus, mutta siis jo ennen Neuvostoliiton hajoamista. Tähän viittaava kohta pitäisi korjata tekstissä. 133.1.135.43 5. kesäkuuta 2006 kello 01.43 (UTC)

text: "Artikkeli tuntuu paikoin hieman puolueelliselta. 'Koiviston varovaista tyyliä arvioitaessa on kuitenkin muistettava,' ... 'Vuonna 1992 Koivisto ilmoitti kantanaan, että Suomen tulisi liittyä Euroopan Yhteisön, nykyisen Euroopan Unionin jäseneksi. Jäsenhakemus jätettiin samana vuonna' (niin kuin se olisi ollut ainoastaan Koiviston tekoa)".

text: Nuo lauseet olivat minun kirjoittamiani, enkä edelleenkään tajua, miten niitä voisi objektiivisemmin muotoilla. En väittänytkään, että EY-jäsenhakemuksen jättäminen olisi ollut yksinomaan Koiviston ansiota (vaikka en hänen panostaan myöskään vähättelisi) vaan totesin kaksi tosiasiaa melkein kuin toisistaan erillisinä: 1. Koivisto todella ilmoitti vuonna -92, että Suomen olisi hyvä liittyä EY:öön ja 2. jäsenhakemus jätettiin samana vuonna. Ymmärrän toki, että näiden artikkelien puolueettomuutta on pyrittävä varjelemaan, mutta järkeä saa käyttää siinäkin asiassa. Kyllä varovaisen myönteisesti kohdehenkilöönsä suhtautuva artikkelikin voi olla objektiivinen. Ainakaan kirjoittajat eivät saisi missään nimessä sortua neuroottisen "puolueettomaan" toisaalta-toisaalta - jahkailuun. Ja mitä Koiviston Baltian-politiikkaan tulee, olen itsekin sitä mieltä, että sitä arvioitaessa on muistettava millaisessa käymistilassa itänaapuri oli. Lopputulosta ei voinut tietää kukaan. Koiviston varovaista ja kieltämättä kylmäkiskoista suhtautumista Baltian maiden itsenäistymiseen on arvioitava nimenomaan oman aikansa pelkojen ja tietojen kautta. Ja toisaalta, mitäpä ihmettä jonkun Koiviston kirjelmöinti olisi siinä tilanteessa auttanut? Korkeintaan Suomi olisi voinut sillä pilata suhteensa NL:on-Venäjän johtoon. Siinä vaiheessa oli reaalipoliittisesti perusteltua pitää pää kylmänä ja pelata varman päälle. Jos Baltit sun muut eivät tätä näkökulmaa tajua, on se heidän häpeänsä. Kommentin jätti 82.181.141.207 (keskustelu - muokkaukset).
replies: text: :Puolusteleva selittely ("on kuitenkin muistettava") tuntuu hieman puolueelliselta. Kirjoittamalla kaksi erillistä asiaa peräkkäin tuo vaikutelman syy-seuraus-suhteesta. -tKahkonen 14. kesäkuuta 2006 kello 21.00 (UTC)

text: Hiukan ihmettelen millä perusteella Mauno Koivisto on tänne kaukopartiomiesten joukkoon laitettu. Hän kyllä oli sotamiehenä Törnin joukoissa, mutta tämä joukko-osastohan ei tehnyt yhtään ainoata kaukopartioreissua. Törnin ansiot toisessa maailmansodassa ovat kyllä mittavat, mutta ei heistä kumpikaan, ei Koivisto, eikä Törni ollut kaukopartiomies. Törnin osasto teki kyllä ns. väkivaltaisia tiedustelureissuja, mm. vanginsieppauksia, sekä hiljaisia tiedustelureissuja vihollisen linjojen taustaan, mutta ei se missään tapauksessa ole kaukopartitoimintaa. Nimeta 18. lokakuuta 2007 klo 23.15
replies: text: :Totta puhut. Törnin komppania ei ollut kaukopartio. Se oli divisioonan jääkärikomppania, joka oli siis suoraan divisioonan komentajan alainen yksikkö. Sellaista pidettiin yleensä reservissä ja käytettiin partiointiin linjojen kummallakin puolella. Kyse oli divisioonan kovakuntoisimmasta ja iskuvoimaisimmasta komppaniasta. Päämajan kaukopartiot olivat puolestaan ihan oma juttunsa. Ne olivat kaikki Erillinen Pataljoona 4:n alaisuudessa ja partioivat kaukana vihollisen linjojen takana. En vähättele Törnin komppaniaa, mutta vastaava komppania oli jokaisessa divisioonassa. Oma isoisäni palveli sellaisessa. Hyvän kuvan näiden komppanioiden suhteesta varsinaisiin kaukopartioihin antaa se, että niistä rekrytoitiin miehet kaukopartioihin. Päällystö valitsi kaukopartioihin lähetettävät miehet, joilta sitten kysyttiin, halusivatko he lähteä. Isoisäkin siirtyi puolisen vuotta divisioonan jääkärikomppaniassa palveltuaan kaukopartioon juuri tällä tapaa. --M. Porcius Cato 19. lokakuuta 2007 kello 06.19 (UTC)
thread_title:  Puolueellisuutta 

message: Kyllä lempinimien pitää näkyä jossakin vaiheessa artikkelia. Ukko-Pekat, Reissu-Lasset, Marat ja Manut näkyviin. -tKahkonen 27. kesäkuuta 2006 kello 10.40 (UTC)
replies: text: Reissu-Lasset ja Ukko-Pekat toki, mutta onko varsinaista hyötyä kertoa lempinimiä, joilla luultavasti suurin osa muistakin saman etunimen kantajista tunnetaan? Ei se ainakaan alkulauseeseen kuulu. --Kaldur 27. kesäkuuta 2006 kello 12.56 (UTC)
replies: text: :Tuskin mikään noista kuuluu alkulauseeseen, mutta pressoilla nyt vain on ollut lempinimensä, joiden unohtaminen olisi sääli. -tKahkonen 28. kesäkuuta 2006 kello 09.22 (UTC)
replies: text: ::Samaa mieltä. Manu oli Koiviston lempinimi, ja ensimmäisen vaalikampanjan aikana puhuttiin yleisesti ja tv-uutisia myöten Manu-ilmiöstä. Koivisto-ilmiöstä luen ensimmäistä kertaa nyt. --ukas 29. syyskuuta 2007 kello 18.24 (UTC)
=== Manu ===
Kirjataanpa tänne tiedoksi, että Seppo Lindblomin kirjan Manun matkassa mukaan Koiviston lähipiirissä ei käytetty lempinimeä "Manu" lainkaan. Tellervo Koivisto ja Seppo Lindblom kutsuivat Koivistoa aina Maunoksi, ja nuoruusvuosien ystävät kutsuivat häntä Maukaksi. "Manu" oli ainoastaan julkisuudessa lehdistön ja kansan käyttämä lempinimi, ja toki sen vuoksi ilmiselvästi tunnetuin. --Pxos (keskustelu) 21. tammikuuta 2016 kello 11.49 (EET)
thread_title:  Lempinimet 

message: Kirjataanpa tänne tiedoksi, että Seppo Lindblomin kirjan Manun matkassa mukaan Koiviston lähipiirissä ei käytetty lempinimeä "Manu" lainkaan. Tellervo Koivisto ja Seppo Lindblom kutsuivat Koivistoa aina Maunoksi, ja nuoruusvuosien ystävät kutsuivat häntä Maukaksi. "Manu" oli ainoastaan julkisuudessa lehdistön ja kansan käyttämä lempinimi, ja toki sen vuoksi ilmiselvästi tunnetuin. --Pxos (keskustelu) 21. tammikuuta 2016 kello 11.49 (EET)
thread_title:  Manu 

message: Miksi artikkeli on merkitty lähteettömäksi aivan kokonaisuudessaan? Tottahan on, ettei siinä ole yksityiskohtaisia lähdemerkintöjä, mutta se ei myöskään sisällä mielestäni mitään tietoa, joka ei olisi yleisesti tiedossa. Olisi parempi, että Ravel merkitsisi lähteitä kaipaaviksi ne kohdat, joitten hän erityisesti katsoo kaipaavan lähteitä. --M. Porcius Cato 23. maaliskuuta 2007 kello 10.38 (UTC)
thread_title:  Lähteet 

message: Siis eikö Koivistosta muka löydy keltään parempaa valokuvaa kuin tuollainen jostain lehteriltä otettu suhrufoto? Onko kuvaaja ollut humalassa...? skarabe 30. syyskuuta 2007 kello 17.55 (UTC)
replies: text: Olen itse ottanut kyseisen kuvan, ja myönnän ettei se ole todellakaan hyvä. Mutta en kuitenkaan ole ollut humalassa, vaan kuva on vain otettu niin kaukaa, että zoomauksessa laatu on heikentynyt merkittävästi. Jos jollain on parempi kuva, niin laittakaa ilman muuta. Mutta eikös tuokin ole parempi kuin ei mitään? --Leineja 14. lokakuuta 2007 kello 07.35 (UTC)
Parempi kuva olisi ilman muuta saatava tähän artikkellin. Mielestäni edes tuon laatuiset kuvat eivät kuuluisi wikipediaan Makele-90 14. lokakuuta 2008 kello 14.50 (EEST)
thread_title:  Kunnon kuva? 

message: Maininta evakuointilennon viivytyksestä poistettiin kommentilla "lähteen mukaan kone ei viivästynyt yhtään, vaan lähti heti lentoluva saatuaan-> virheellinen väite pois". Mielenkiintoinen tulkinta lähteestä , jonka mukaan lentolupa saatiin kello 12.30 ja kone lähti vasta kello 17. Helsingin Sanomat  kertoo (Juhani Suomen kertovan): Lento viivästyi viisi kuusi tuntia. Toisessa Ilta-Sanomien uutisessa  Paavo Väyrynen vahvistaa viivytyksen: Muutamalla tunnilla se myöhästyi Koiviston väliintulon takia. Viitsisikö poistaja perustella poistonsa syyn ("kone ei viivästynyt yhtään") tarkalla lähdeviitteellä, kiitos. Muussa tapauksessa poisto lienee kumottava aiheettomana. (Kokonaan toinen juttu on, onko viivytys riittävän merkittävä asia artikkelissa mainittavaksi.) --Jmk 28. helmikuuta 2008 kello 13.41 (UTC)
replies: text: Kiitos noista muista lähteistä, sillä tuo lähde jota käytit artikkelissa, ei väitä että Koivisto olisi viivyttänyt lentoa yhtään, vaan että hän olisi halunnut siirtää sitä vuorokaudella. Noista muista jutuista käy ilmi jo, että ainakin jonkun mukaan lento viivästyi jonkun verran. Väyrysen mukaan muutaman tunnin, ja Suomenkin (jota ei valitettavasti voida pitää asiallisena lähteenä, koska hän ei "tutkimuksissaan" akateemisen tavan mukaisesti dokumentoi väitteitään. Hänen tutkimuksensa ovat siis Wikipedian kielellä uutta tutkimusta, ja kuten jopa HS on todennut, kirjaa hallitsee vastenmielisyys koivistoa kohtaan ) mukaan vain 5 tai kuusi tuntia. Artikkeleista jää myös epäselväksi kuinka monta tuntia johtui Koiviston väitetystä viivytyksestä, ja kuinka paljon muista syistä. En pidä myöskään koko asiaa edes millään lailla merkittävänä tai oleellisena. Kun otetaan huomioon, että artikkelissa pitäisi kertoa ne oleelliset ja tärkeät tiedot hänen presidenttikaudeltaan. Mutta kun nyt löäytyi ihan yksiselitteinen lähde asian suhteen niin tiedämme ainakin, että se on tosi. En siltikään näe syytä laittaa sitä artikkeliin, koska tuollainen knoppitieto, ei mielestäni ole millään lailla oleellinen tai tärkeä. Mutta koska sinulla on lähde niin voit sen laittaa, jos koet asian merkittäväksi.--kalamies 28. helmikuuta 2008 kello 20.47 (UTC)
replies: text: :Käyttämässäni lähteessä (IS:n eka juttu) oli kylläkin viite seuraavaan otsikolla "Paavo Väyrynen vahvistaa Suomen väitteen" ja kyllä tuo viivästys näkyi jo ekassa lähteessä. Esittämäsi poistoperuste ("lähteen mukaan kone ei viivästynyt yhtään") ei pitänyt paikkaansa. Toivottavasti olet jatkossa huolellisempi. Mutta jääköön nyt sitten tällä haavaa laittamatta artikkeliin vaikkapa merkityksettömänä. --Jmk 28. helmikuuta 2008 kello 21.19 (UTC)
replies: text: ::Tuo linnki toiseen artikkeliin, ei tarkoita sitä että tuo lähdeartikkeli olisi ollut oikeassa. Ja mitä tulee tuohon alkuperäiseen lähdeartikkeliin, niin siinä ei varsinaisesti edes puhuttu että se olisi viivästynyt. Annetuista ajoista laskemalla sai kyllä jonkun laisen viivästyksen huomattua, mutta is:n artikkelissa ei sanottu ettäviivästys olisi johtunut Koivistosta, ja sehän oli väitteen ydin. Tuon artikkelin mukaan Suomi vaan väitti, että Koivisto (ikään kuin Suomi tietäisi mitä koiviston päässä liikkuu) olisi halunnut estää lennon lähdön, ja koivistokin kertoi itse miksi olisi halunnut siirtää lentoa vuorokaudella. Lentoa ei kuitenkaan siirretty vaan se lähti saman päivänä. Mutta pääasia että päästiin edes siihen lopputulokseen, että tuo anekdootti ei ole merkittävä.--kalamies 29. helmikuuta 2008 kello 11.19 (UTC)
replies: text: :::Ei päästy sellaiseen lopputulokseen. Merkittävyydestä voi olla montaa mieltä. Jos joku pitää hiustupsua ja videopeliharrastusta merkittävämpänä kuin tapausta, joka ilmentää kuuliaisuutta neuvostojohdolle, niin mikäs siinä. Itse arvotan merkittävyyttä hiukan toisin, mutta en näe hyödylliseksi ruveta riitelemään asiasta, joten annan olla. --Jmk 29. helmikuuta 2008 kello 11.58 (UTC)
replies: text: ::::Jos minulta kysytään, kaikki tuon triviaa otsikon alla olevat nippelitiedot voisi poistaa, koska ne eivät ole merkittäviä, eivätkä tuo oikeastaan edes mitään lisäarvoa artikkeliin, pikemminki huonontavat artikkelia. Joten jostain mekin olemme samaa mieltä.--kalamies 29. helmikuuta 2008 kello 17.29 (UTC)
Mietin tuota merkitysjuttua ja Wikipedian tyylioppaan mukaan triviatietoa tulisi välttää, ja tuo ei tosiaan ole muuta kuin triviaa, joten jos et koe asiaa kovin tärkeäksi voi olla paras olla laittamatta sitä artikkeliin. Tai jos päätät laittaa, niin parasta olisi, jos saat sen jotenkin laittettua luonnollisesti johonkin kohtaan varsinaista tekstiä.--kalamies 28. helmikuuta 2008 kello 20.55 (UTC)
thread_title:  Tšernobylin evakuointiviivytys 

message: Ottamatta kantaa siihen onko Urmaksen väitteissä perää vai ovatko ne vain vainoharhaista salaliittoteoriaa, pyydän kuitenkin, että Kartastokin suostuu siihen, että kiistanalainen kappale poistetaan uutena tutkimuksena koska Urmaksen väitteet jos mitkä ovat ensisijaisia lähteitä - Urmaksen väitteitä on mahdotonta todentaa, koska väitteet eivät perustu muuhun kuin hänen itsensä muistamisiin. Eli kappale pois koska uutta tutkimusta. --estormiz 16. syyskuuta 2011 kello 18.15 (EEST)
replies: text: Lähdehän on ainakin viitteessä yksityishenkilön blogikirjoitus, mikä ei käy lähteeksi. Poistan kappaleen. Terv. --Riisipuuro 16. syyskuuta 2011 kello 18.52 (EEST)-- Tuohonhan olikin ilmestynyt jo uusi lähde, joskin epätarkka. Terv. --Riisipuuro 16. syyskuuta 2011 kello 18.57 (EEST)--

text: Lisäsin lyhyesti Urmaksen väitteiden arviontia. Sinänsä Urmaksen teoriat mielestäni kyllä artikkeliin kuuluvat. Eivät kuitenkaan esitettynä niin kuin nyt: yksityiskohtia nostettu esittämättä vakavimpia perusväitteitä kuten Koiviston KGB-kytky. Oleellinen esille. terv. --16. syyskuuta 2011 kello 19.47 (EEST)--
replies: text: :Urmaksen jutut eivät perustu mihinkään julkaistuihin lähteisiin, vaan keskusteluihin ja muistiinpanoihin viimeistään v. 1980 kuolleiden henkilöiden kanssa. Urmas on päättänyt odottaa tarinansa kertomista 30 vuotta, eikä näitä juttuja voi tietenkään mitenkään tarkistaa. Käyttäjä:Kartasto näki parhaimmaksi väärentää lähteet; tätä ennen Urmaksen on väitetty kertoneen nuo väitteensä vain Espoon Nuorten Järkiporvarien seminaarissa, josta joku on kertonut blogikirjoituksessa. Jos väitteet löytyvät kirjasta, Kartasto varmaankin toimittaa sivunumeron ja suoran lainauksen. Kolmen suomalaisen huippupoliitikon murhaväitteillä olisi kyllä syytä olla paremmat lähteet, nyt tuo on nähdäkseni vainoharhainen salaliittoteoria. Muitakin vastaavia Urmaksella on kuten "[Koivisto] valittiin SDP:n puoluesihteeriksi KGB:n suoralla avustuksella. Tämä kävi ilmi SAJ:n entisen puheenjohtajan Jaakko Rantasen [tämäkin kuoli 1976] CIA:lta saamista tiedoista". Väitteet CIA:n levittämistä jutuista jonkun suomalaisen poliitikon KGB-agenttiudesta ovat tietyissä piireissä melko tyypillistä suomalaisen politiikan loanheittoa, johon ei ole syytä suhtautua vakavasti ilman todellisia todisteita. --Mikko Paananen 16. syyskuuta 2011 kello 21.18 (EEST)
replies: text: :: Vaikka Kartasto löytäisikin samat väitteet Urmaksen kirjasta, niin ei niitä kyllä voi tähän artikkeliin lisätä. Nehän eivät siis ole pelkästään uutta tutkimusta, jota Wikipediaan ei hyväksytä, vaan myös täysin mahdotonta kenenkään kumota tai vahvistaa. Eihän voi olla niin, että kuka vaan voi väittää mitä tahansa ja siihen viittaamalla laitetaan "tieto" wikipediaan. Tehtäköön tarinasta vaikka mieluummin oma artikkeli, joka lisätään sitten salaliittoteoriat luokkaan. --estormiz 16. syyskuuta 2011 kello 21.35 (EEST)
thread_title:  Heikki Urmaksen väitteet 

message: Artikkelissa ei mainita lainkaan Koiviston asennetta karjalan palauttamiseen, vaikka Venäjä otti sen esiin NL:n kaatumisen yhteydessä. Koiviston toimintaa pitäisi ensinnäkin tutkia systemaattisesti vuosina 1989-94, joka ei tietenkään kuulu tänne, mutta aiheesta olisi mielenkiinoista olla jotakin tietoa artikkelissa. Lisäksi olisi hyvä olla tietoa siitä, mitkä asiat olivat erityisen tärkeitä ja läheisiä Koivistolle ja mitkä taas painettiin täysin  villaisella. Ohjasiko päätöksia suoraan sosiaalidemokraattinen ideologia vai joku muu mahdollinen ulkoinentekijä, KGB tai historiallinen teoreettinen käsitys asioista, joka mahdollisesti oli ristiriidassa silloisen reealimaailman kanssa. Näihin kaikkiin pitäisi saada jonkinlaista valaistusta.--Zindox (keskustelu) 13. syyskuuta 2019 kello 12.02 (EEST)
replies: text: Aiheesta on tietoja artikelissa Karjala-kysymys. Voit myös käyttää tietoja Jukka Seppisen kesällä julkaistusta kirjasta Kun presidentti Koivisto esti Karjalan palauttamisen--Kulttuurinavigaattori (keskustelu) 13. syyskuuta 2019 kello 12.35 (EEST)
thread_title:  Karjalan palauttamisen torjunta 

message: Olisi mukava saada artikkeliin muutama sana paitsi aiemmin mainitusta videopeliharrastuksesta, myös veneilystä, jota presidentti harrasti ilmeisen aktiivisesti, mistä vakuudeksi nämä linkit: https://seura.fi/ilmiot/tarinat/muistoja-mauno-koivistosta/ ja https://fi-fi.facebook.com/forummarinum/posts/1783602058339351/ . Onko kenellekään sattunut silmään aiheeseen liittyvää missään vakuuttavammassa lähteessä? – Inehmo (keskustelu) 29. heinäkuuta 2021 kello 10.31 (EEST)
thread_title:  Harrastukset