Keskustelu:Suomen polkupyöräpataljoona 1

message: Tämän artikkelin kyseenalaistaminen 10 minuuttia sen ensimmäisen version tekemisen jälkeen on minusta lähinnä kiusantekoa... siis ennen kuin kukaan (tai ainakaan minä en tunne) ehtii kirjoittamaan minkään mittapuun mukaista arvioitavaksi kelpaavaa tekstiä.
Pataljoonan oli olemassa vuodesta 1921(Tarton rauhasta) vuoteen 1936 siis suurinpiirtein koko rauhan ajan ennen talvisotaa. Se oli eliittipataljoona (kts Hjalmar Siilasvuo, jossa koulutettiin Talvisodan suojajoukkojen miehistöä tulevalla toiminta-alueella.
Kyseinen joukko-osasto on osa (lähes) katkeamatonta ketjua suomalaista jääkäriperinnettä. Suomessa on ainoastaan neljä perinteikästä jääkäripataljoona (vaikka sodan aikana olikin käytössä numerot 1-7), joiden perinteet jatkuvat 
* PPP 1->JP1->Lapin jääkäripataljoona 
* PPP 2->JP2->Uudenmaan jääkäripataljoona
* PPP 3->JP3->Kymen jääkäripataljoona
* JP4->HämJP->Hämeen Panssaripataljoonan jääkärikomppania
Lisäksi tulevat KarJP, KaiJP ja PohJP, mutta niiden polut ovat hieman erilaisia ja niilläkin kyllä perinteitä riittää--Phiitola 15. joulukuuta 2008 kello 14.02 (EET)
Kymen Jääkäripataljoonalla on sivu, jonne on laitettu osa JP3:n materiaaliasta ja JP3 ohjautuu KymJP:n sivulle... se ei kuitenkaan ole toimiva ratkaisu, koska matereriaalia, jos lisätään niin se paisuu ja helposti menee asiat sekaisin. Siksi näen parempana ratkaisuna selkeän ajanjaksoihin jaon ja siten selkeämmän ja jäsennellymmän käsittelyn (vaikkakin pataljoonasta on kyse) siis jotain tällaista PPP1->JP1->LapJP/PPP2->JP2->UudJP--Phiitola 15. joulukuuta 2008 kello 14.12 (EET)
replies: text: Merkittävyys ei tule siitä, onko artikkeli kirjoitettu laadukkaasti, kuten jo aiemmin keskustelusivullasi sanoin, vaan siitä onko itse aihe merkittävä. Siitä ei pidä loukkaantua, sillä tämä on tietosanakirja, johon on kriteerit. Hyvä idea on kuitenkin kirjoittaa artikkeli aika pitkälle valmiiksi omalla tekstinkäsittelyohjelmalla ja tuoda se sitten vasta tänne, ettei olennaisia merkittävyysseikkoja jää huomiotta. Koskaan ei voi ennalta nähdä, jatkaako joku vai ei, eikä toisaalta voi jäädä istumaan jokaisen uuden artikkelin viereen, kun tekemistä riittää. Kun en ole vielä käynyt armeijaa, en ole perillä hierarkiasta, mutta minulla on mielikuva että pataljoonia olisi poistettu, minkä käyttäjä )ft(... näköjään keskustelusivullasi vahvistaa. Sotimisessahan riittää kirjoitettavaa, joten eivät sinulta aiheet heti lopu, vaikka tämä ei Wikipediaan jäisikään. Artikkeleita poistetaan ja luodaan jatkuvasti, eikä sitä pidä ottaa henkilökohtaisesti. Poiston kohteeksi on joutunut minunkin tekemiäni artikkeleita. --Ulrika 15. joulukuuta 2008 kello 14.24 (EET)
replies: text: :Jatkan tämän artikkelin tekoa, kunhan tuo merkittävyys saadaan ratkaistua. En näe mielekkääksi lisätä asioita ja siten käyttää aikaani mahdollisesti hukkaan menevän tiedon (en siis informaation) kirjoittamiseen. Mikäli joku katsoo tarvitsevansa lisäperusteluja annan niitä mielelläni tällä sivulla.--Phiitola 15. joulukuuta 2008 kello 14.44 (EET)
replies: text: :: Pistin notifyä MPorciusCatolle, joka varmaan osaa pistää  valistuneen arvauksen merkittävyydestä (jos kerkeää) --Zache 15. joulukuuta 2008 kello 15.17 (EET)
replies: text: :::Kyllä tämä artikkeli mielestäni vastaa tusinaa idolsvoittajaa ja räppäriä. Argus 15. joulukuuta 2008 kello 17.23 (EET)
replies: text: ::::Pataljoonat ovat merkittäviä niissä olleille, mutta mitä laajempaa merkitystä on yksittäisellä pataljoonalla? Nehän voi tarvittaessa ja muutenkin luetella artikkelissa Pataljoona. --Ulrika 15. joulukuuta 2008 kello 18.02 (EET)
replies: text: :::::Tyhmä idea. Ei voi. Sen sijaan voit halutessasi luoda artikkelin Suomen armeijan pataljoonat. (joka sekin olisi aivan liian laaja) Ehkäpä Suomen puolustusvoimien nykyiset pataljoonat tjsp. )ft(tkix%D((Z(IOSDdti%% 15. joulukuuta 2008 kello 18.06 (EET)
replies: text: ::::::Kiitos asiallisesta kommentistasi. --Ulrika 15. joulukuuta 2008 kello 18.08 (EET)
replies: text: :::::::Ole hyvä. Ei maksa mitään. )ft(tkix%D((Z(IOSDdti%% 15. joulukuuta 2008 kello 18.13 (EET)

text: :::Minusta tämän artikkelin kohdalla ei pidä yleisessä mielessä tarkastella sitä, ovatko pataljoonat merkittäviä. Nähdäkseni ne eivät pääosin ole. Eivät ainakaan lkp:n aikaiset pataljoonat, jotka eivät toisistaan paljon eroa (poikkeuksena ErP 4). Sen sijaan nyt puhutaan rauhan ajan joukko-osastosta, ei mistä tahansa rykmentin osana olevasta pataljoonasta eli joukkoyksiköstä. Tällöin tullaan siihen lopputulokseen, että PPP 1 on nykyinen LAPJP, Jääkäriprikaatin joukkoyksikkö. Tämä artikkeli on oikeutettu ja perusteltu sitten, kun siihen on riittävästi asiaa. Sitä odotellessa PPP 1 voidaan käsitellä aivan ongelmitta osana artikkelia Jääkäriprikaati ja tämän artikkelin sisällöksi riittää #OHJAUS Jääkäriprikaati#Historia. --M. Porcius Cato 15. joulukuuta 2008 kello 18.36 (EET)

text: :::Yritin perustella nimenomaan tämän osion tekoa myös sillä, että liittämällä PPP1-JP1-PohmJP-LapJP nykymuotoisen Jääkäriprikaatin osaksi kasvaa kyseinen tarina raamatun mittoihin. Jonkinlainen selkeä jako tulisi tehdä ja sitä nimenomaan odotan. Tuo joukko-osasto/joukkoyksikkö aika kattaa vuodet 1921-> käsittäen kaksi sotaa, joissa taisteluita on noin 30 ja varuskuntapaikkakuntiakin on viisi. Mutta jos tuo on esitetty ratkaisu niin teen niin.
Samalla periaatteella tulee poistaa Pohjan Prikaati (JR1->1.Pr->PohPr) ja siirtää se Jääkäriprikaatin alle. Jääkäriprikaatin joukkoyksikkö Pohjan Jääkäripataljoona jatkaa Pohjan Prikaatin perinteiden vaalimista --Phiitola 15. joulukuuta 2008 kello 18.55 (EET)
replies: text: ::::Nimikin sen jo kertoo. Prikaatit ovat merkittävämpiä kuin pataljoonat. Lisäksi pohjan prikaati oli oma varuskuntansa. Ei kannata nyt vielä hutkia siirtojen tai yhdistelyjen kanssa. Odotellaan hetki muitakin ehdotuksia. )ft(tkix%D((Z(IOSDdti%% 15. joulukuuta 2008 kello 19.04 (EET)

text: ::::Siitä huolimatta vain ja ainoastaan rauhan aikana ja suurin piirtein yhtä kauan. Ja toisaalta pikaisesti Jääkäriprikaatin sivua kurkattuani työn määrä lähinnä kauhistuttaa--Phiitola 15. joulukuuta 2008 kello 19.10 (EET)
replies: text: :::::Hyvä esimerkki merkittävästä pataljoonasta on tietysti Jääkäripataljoona 27. Lisäksi meillä on hyvä artikkeli sinänsä epämerkittävämmästä sodanajan SS-vapaaehtoispataljoona Nordostista. Tämänkin artikkelin pataljoona on Suomen sotahistoria-scopessa merkittävä eikä paperi lopu tähänkään. Tämänkin keskustelun energialla artikkelista olisi tullut jo hyvä. --Tpheiska 15. joulukuuta 2008 kello 19.11 (EET)
Entäs esimerkiksi Mittauspatteristo? Ei kai kukaan ehdota sen poistoa vaikka kyseessä on "vain" patteristo? Käsittääkseni tämäkään ei ole vain "yksi pataljoona". Argus 15. joulukuuta 2008 kello 19.24 (EET)

text: Rajatapaus. Ei kuitenkaan ole tainnut koskaan operoida itsenäisenä sodassa, vaan on lähinnä ollut koulutusorganisaatio. Yhdistäisin Tiedustelupatteristoon. )ft(tkix%D((Z(IOSDdti%% 15. joulukuuta 2008 kello 19.41 (EET)
replies: text: :Vaikka tunnenkin lukkarinrakkautta "kolmiota ja pommia, Niinisalon naisen onnea" kohtaan, ehdottaisin molempien yhdistämistä Tykistöprikaatiin. --M. Porcius Cato 15. joulukuuta 2008 kello 19.56 (EET)
replies: text: ::On mielestäni epäolennaista, onko tuo sama tieto itsenäisenä artikkelina, vai yhdistettynä johonkin. Mittauspatterit palvelivat aina jonkin armeijakunnan alaisuudessa sodan aikana, koulutusorganisaationa sitä viskottiin millon mihinkin. Argus 16. joulukuuta 2008 kello 17.13 (EET)
Ehkä tämä pitkä jatkumo ja perinneosastona toimiminen riittää... Jos säilytetään, niin ehdotan tämän artikkelin siirtoa nimelle Lapin jääkäripataljoona, jossa sitten käsiteltäisiin kaikki alkaen vuodesta 1921. ... Sodissahan pataljoonat harvemmin operoivat itsenäisesti (jos operoivat, niin sitten sotiakin voi käsitellä tässä), muuten riittää maininta, että mihin (ryhmään, osastoon, divisoonaan, prikaatiin, rykmenttiin) kuuluivat sodanaikana. Tämä ehdotus koskee ainoastaan tällaisia selviä jatkumoita, eikä tarkoita sitä, että kaikki pataljoonat olisivat sinänsä merkittäviä. (Ihan yhtä pätevä ehdotus on sitten tuon Lapin jääkäripataljoonan yhdistäminen Jääkäriprikaatiin. )ft(tkix%D((Z(IOSDdti%% 15. joulukuuta 2008 kello 19.31 (EET)

text: :Näillä perusteilla ainoat säilytettävät joukko-osastot ovat nykyiset toimivat yhtymät ja sodan ajan armeijakunnat (ja muutama divisioona). Jalkaväki ja kenttätykistörykmentit sekä kaikki pataljoonat voidaan poistaa, koska toimivat aina jonkin yhtymän osana eivätkä erillisinä osastoina.--Phiitola 15. joulukuuta 2008 kello 20.20 (EET)
replies: text: ::Kyllä juuri näin. Jos jonkun Jvrykmentin sotatie on täsmälleen sama kuin ao. divisioonan, ja JvR ei ole millään tavalla muuten merkittävä, niin kerropas minkä vuoksi tällainen JvR vaatisi oman artikkelinsa? Nimilistoja varten, vai miksi? )ft(tkix%D((Z(IOSDdti%% 15. joulukuuta 2008 kello 20.24 (EET)

text: :Täytyy muistaa että aktiiviset käyttäjät ovat tehneet suuren työn esimerkiksi sisällissodan joukko-osastojen listaamisessa, esimerkiksi Luokka:Länsiarmeija. Nyt jos todetaan että yksittäiset pataljoonat eivät pääasiassa ole merkittäviä on riski että näiden luokkien sisällön pääosa menee poistoon. --Tpheiska 15. joulukuuta 2008 kello 20.26 (EET)
replies: text: ::Tietoahan ei kukaan ole ollut poistamassa, vain yhdistämistä on ehdotettu. Mitään ei hävitetä, korkeintaan järjestetään uudelleen. )ft(tkix%D((Z(IOSDdti%% 15. joulukuuta 2008 kello 20.31 (EET)
replies: text: :::Jalkaväkirykmenttien yleisenä perustana on mielestäni ollut perustaminen ja elinkaari eli olen pitänyt mahdollista tarvetta tiedolle eli sen muodostumista informaatioksi edes jollekin esim. niitä ihmisiä, jotka tekevät sukututkimusta isovanhemmistaan... pataljoonista ovat mielestäni elämänedellytyksen itselleen hankkineet ne, joista löytyy painettu ja julkaistu teos ei ainoastaan arkisto tai sanomalehtilähde. Siis en lähtisi yhdistämään kaikkia suuriksi massoiksi (ei niitä viitsi kukaan lukea) ja silloin saamme tehdä hirvittävän määrän ohjaussivuja, jotta haut toimisivat edes jollain lailla. Tämä ongelma räjähtää käsiin esimerkiksi 1918-1921 välisenä aikana jolloin joukot vaihtoivat nimeään parhaimmillaan kuukauden välein ja siksi en niistä kirjoittaisi mitään (en edes rykmenteistä lukuun ottamatta niitä, jotka jatkoivat olemassaoloaan vielä 1925)--Phiitola 15. joulukuuta 2008 kello 20.46 (EET)
replies: text: ::::Tätä voivat kaikki käyttäjät pohtia itsekseen tarkastelemalla artikkeleita: 12. Divisioona (talvisota), Jalkaväkirykmentti 34 (talvisota), Jalkaväkirykmentti 35 (talvisota) ja Jalkaväkirykmentti 36 (talvisota). Ehkä tämä menee jo vähän ohi Polkupyöräpataljoonasta. )ft(tkix%D((Z(IOSDdti%% 15. joulukuuta 2008 kello 21.03 (EET)
Olen samaa mieltä kuin MPorciusCato, eli jos fillaripataljoonasta on jotain kirjoitettavaa niin senkus tehdään oma artikkeli, jos ei niin sitten liitetään tieto johonkin olemassa olevaan artikkeliin ja tehdään UO. Kaikki tämä muu  yhdistämistauhka täällä on täysin turhaa säätöä. Tms. kysymys oli onko tämä artikkeli merkittävä, ei se että pitäisikö isoa kasaa artikkeleita yhdistää. --Zache 15. joulukuuta 2008 kello 22.24 (EET)

text: Tuonhan voisi tulkita niin, että samana päivänä artikkelin aloittamisen kanssa laitetut kyseenalaistamiset olisivat itsessään kyseenalaisia (ja siten kiusantekoa)... tai sitten pitäisi artikkelien tuottaminen muokkaamalla suoraan wikipediaan kieltää ja siirtyä upload moodiin, jolloin ainoastaan "valmiita" tuotoksia voidaan tuoda wikipediaan arvioitaviksi ja viimeisteltäviksi.--Phiitola 16. joulukuuta 2008 kello 08.12 (EET)
replies: text: :Katsohan, artikkelin "itsenäisyys" ei ole periaate- vaan tarkoituksenmukaisuuskysymys. Tavoitteena on, että jokainen artikkeli muodostuu jonain päivänä suositelluksi. Tähän pääseminen edellyttää artikkelilta tiettyä pituutta. Joskus on aiheen perusteella selvää, että artikkeli kannattaa aloittaa itsenäisenä, vaikka se olisi pelkkä minitynkä (esim. henkilö). Historia- ja yhteiskunta-aiheissa on sen sijaan toivottavaa kehittää ja laajentaa olemassa olevia artikkeleja, sillä tällöin tiedonmuruset nivoutuvat suuremmaksi kokonaisuudeksi. Sitten, kun jostain aiheesta on kirjoitettu niin paljon, että artikkeli muuttuu epätasapainoiseksi, se lohkaistaan omaksi artikkelikseen ja jäljelle jää pääartikkeliin lyhyehkö yhteenveto aiheesta. Tämä aihe soveltuu varmasti Wikipediaan. Kyse on vain siitä, missä artikkelissa sitä käsitellään. --M. Porcius Cato 16. joulukuuta 2008 kello 18.28 (EET)
thread_title:  Merkittävyys

message: Yön yli nukuttuani olen tullut siihen tulokseen, että tämä yhteisö on menetelmiltään edelleen raakile ja jos edes ylläpitäjillä ei ole olemassa selkeitä linjauksia niin minun ei kannata käyttää aikaani wikiin kirjoittamiseen(tämän seuraamiseen ja perustelujen kirjoittamiseen on mennyt muutaman artikkelin tekemisen verran vaivaa), siis jään odottamaan, että joku tekee tekemilleni artikkeleille jotain ja palaan pitämään yllä Pohjan Prikaatin Killan web-sivuja taas pariksi vuodeksi. 
replies: text: :Wikiyhteisö näytti jälleen hyvät että huonot puolensa. Valitettavaa. Mutta näin käy joskus. Argus 16. joulukuuta 2008 kello 17.19 (EET)

text: Poistan merkittävyysmallineen. Aineiston voi tarvittaessa siirtää tai yhdistää. -- Petri Krohn 16. joulukuuta 2008 kello 15.51 (EET)
Kiitos taas vaan Ulrikalle. )ft(tkix%D((Z(IOSDdti%% 16. joulukuuta 2008 kello 19.31 (EET)
thread_title:  Kiitos ja hei 

message: "– –Kevyiden joukkojen lippu, jossa kaksi nuolta kuvaa menevyyttä – –"
Eikö olisi tarkempaa sanoa, että kyseessä oleva lippu on ruotsalaisen kolmikymmenvuotisen sodan aikaisen ratsuväen lippumallia? Kaksi ristissä olevaa nuolta tuskin kuvaavat "menevyyttä". Ne ovat osa tätä vanhaa lippumallia ja merkittävä osa ruotsalais-suomalaista heraldiikkaa. Esimerkiksi Verohallituksen tunnuksessa on samat nuolet. Aluperin nuolet taitavat olla peräisin Taalainmaan vaakunasta. --M. Porcius Cato 17. joulukuuta 2008 kello 20.10 (EET)
replies: text: Menevyys on nimenomaan termi jolla nuolien merkitys on kuvattu... tuo Taalainmaan vaakuna ei liity asiaan mitenkään paitsi mielikuvituksessa. Samoin kyseessä ei ole ruotsalainen lippumalli ensinkään vaan se on kopio saksalaisista lipuista (jopa ruotsissa). Nuolilla on kuvattu nopeutta ja liikkuvuutta (ulottuvuutta) aivan samoin kuin salamoilla. Heraldiikka on kivaa ja siinä saa kulutettua aikaa valtavasti, mutta sen syvin olemus ei valitettavasti ole Ruotsissa--Phiitola 17. joulukuuta 2008 kello 22.08 (EET)

text: Toinen asia, johon en heti kiinnittänyt huomiota. Kyseessä ei ole JP 1:n lippu, vaikka se sitä suuresti muistuttaakin. Jääkäreiden vihreä pohjaväri korvasi alkuperäisen harmaan kolmekymmentäluvun lopulla--Phiitola 17. joulukuuta 2008 kello 22.13 (EET)
thread_title:  Jääkäripataljoona 1:n lippu 

message: Moikka olisiko tuo lipunkantaja ollut jääkärivääpeli Abel Ikonen.Vesteri 17. joulukuuta 2008 kello 23.20 (EET)
replies: text: Hyvin mahdollista koetanpa katella, jos jostain löytyisi vahvistus tuolle asialle.--Phiitola 18. joulukuuta 2008 kello 08.24 (EET)

text: Abel Ikonen ainakin palveli pataljoonassa ja vielä talvisodan puhjetessa JP 1:ssä.--Phiitola 18. joulukuuta 2008 kello 18.55 (EET)

text: tulipa vielä tarkastettua alipäällystömatrikkeli vuodelta 1936. Tuon mukaan ainoa A Ikonen on Abel Ikonen, joka aloitti palveluksensa PPP 1:ssä perustamispäivästä.--Phiitola 18. joulukuuta 2008 kello 18.59 (EET)
replies: text: :No asia voidaan katsoa tarkistetuksi ja merkitä Abel lipunkantajaksi. Vesteri 18. joulukuuta 2008 kello 19.01 (EET)
thread_title: Lipunkantaja