Keskustelu:Näennäisarkeologia

message: Suomen muinaisesta kuningaskunnasta on kyllä olemassa huuhaatieteellisiä teorioita, mutta kyse ei ole ollut vaihtoehtoarkeologiasta, vaan lähinnä historiallisten dokumenttien tulkinnasta. Suomen alueella sijainneen "kuningaskunnan" mahdollisuuden pohtiminen ei sitäpaitsi ole automaattisesti epätiedettä, eikä sitä voida tällaiseksi leimata. Aihetta on tutkinut muun muassa Kyösti Julku, vaikka hänkään ei väitä koko suomen olleen mikään kuningaskunta, ja vaikka hänkin pitää vain mahdollisena, että on ollut suur-Kainuu.
Lisäksi väite siitä, että kyseessä olisi aina ja välttämättä kansallistunnon pönkitys, on kummallinen. Teoriaa tehdessä (tai kuoppaa kaivaessa) ei pidä miettiä, miten se ehkä vaikuttaa jonkun kansalliseen identiteettiin, mutta mikä tärkeää, myöskään ei pidä tehtailla teoriaansa tai (kaivaa kuoppaansa) varta vasten sellaiseksi, ettei se missään nimessä voisi vaikuttaa.
Tuohirulla 24. toukokuuta 2005 kello 13:11:39 (UTC)
replies: text: 1. Koska aiheesta on olemassa huuhaa-teorioita ja näiden teorioiden yhteydessä YLEENSÄ mainitaan arkeologisiakin löytöjä, se kuuluu siis osittain vaihtoehtoarkeologian piiriin.

text: 2. Yksikään arkeologi ei näihin teorioihin ole yhtynyt. Koska ne ovat harrastelijoiden laatimia, ne voidaan määritellä vaihtoehtoarkeologiaksi: ne ovat vaihtoehtoisia akateemiselle arkeologialle. Vaihtoehtoisuutta ei ole pakko käsittää epätieteeksi tai virheelliseksi - vaikka lähempää tarkastelua nämä kuningaskunta-teoriat eivät kyllä tahdo kestää.

text: 3. Huuhaa-teorioilla on yleensä yhteys kansallistunnon pönkittämiseen. Internetissä näitä teorioita esittävät yleensä tahot, joilla on yhteyksiä Suomalaisuuden Liittoon, Suomeen Sisuun tms. järjestöihin. Kyseiset henkilöt yleensä itsekin sanovat suoraan haluavansa vahvistaa kansallista identiteettiä.
Eikö se ole vaihtoehtoisarkeologia?

text: Tuo voisi kyllä olla parempi.
replies: text: ::Tämä uudempi on jo parempi ilmaus. Kuitenkin siinä on nähtävissä ennakkovaatimus, ettei mikään sellainen pohdinta voisi olla tieteellistä, jonka mukaan suomessa olisi ollut kuningas. Suomessa on hyvinkin voinut olla valittu "kuningas" sotapäällikkö, eikä maakunnan yhteistä johtoa pidetä täysin poissuljettuna. Näihin tapauksiin ei tosin sovi nimitys "kuningaskunta", mutta lukija voi silti käsittää, että myös nämä ovat välttämättä vaihtoehtokamaa.
replies: text: ::En ole koskaan kuullutkaan, että "suomen muinaista kuningaskuntaa" olisi etsitty 100 vuotta. Lähinnä on kyse viime vuosina ilmaantuneesta nettisivusta, jossa kuningaskunta-juttuja väitetään. Milloin olisi kaivaukseen lähdetty ennakko-oletuksella, että nyt löytyy todisteita "kuningaskunnasta". Tuohirulla 24. toukokuuta 2005 kello 13:37:03 (UTC)
replies: text: :::Jos kaivaukseen lähdetään tuollaisella ennakko-oletuksella, kyseessä ei ole enää tieteellinen tutkimus. Suomen rautakautisesta yhteiskunnasta ja sen organisaatiosta on esitetty tulkintoja 1860-luvulta lähtien. Kovin suurista kuninkaista ei ole löydetty viitteitä. Nykyisellään on melko ilmeistä, että sosioekonominen rakenne oli täällä yksinkertaisempi kuin Skandinavian eteläosissa. Huomautuksesi on kyllä muuten perusteltu, joten taidan vielä muokata tuota kiistaa aiheuttavaa kohtaa.
replies: text: ::::En ole enää kärryillä siitä, kenen muokkaus tuolla näyttää olevan, mutta ainakin minusta näyttää kelvolta nyt tuo minkä äsken näin. Voisivatko arvoisat muokkaaja ja vastamuokkaaja rekisteröidä nimimerkin? Tuohirulla 24. toukokuuta 2005 kello 13:45:48 (UTC)

message: Tuotas noin. Annan itseni ilmi. Kun tein tämän artikkelin reilu vuosi sitten, olin varma että vaihtoehtoarkeologia on vakiintunut ilmaisu. Googletin juuri ja löysin vain yhden osuman, joka ei suorasti tai epäsuorasti viitannut Wikipediaan. Eli käykin vaikeaksi perustella, että termi ei olisi oma suomennokseni tai "omaa tutkimusta".
Artikkelin käsittelemät ilmiöt ovat kyllä todellisia ja niistä on keskusteltu ja kirjoitettukin paljon. Mutta jos tiukan johdonmukaisia ollaan, tämä pitäisi ehkä sitten poistaa.217.30.179.130 6. toukokuuta 2006 kello 22.53 (UTC)
thread_title: Omaa tutkimusta?

message: Kannattaisi katsoa, miten englanninkielinen sivu on tehty ja mitä se pitää sisällään. Esim. Marija Gimbutaksen teoriat eivät ole pseudoarkeologiaa, vaan lähinnä uskontotieteellisiä tulkintoja aineistosta, josta ei nykynäkemyksen mukaan voi tehdä kovin pitkälle meneviä johtopäätöksiä. Mutta ns. huuhaata ne eivät ole. Myös Suomen kuninkaita koskevaa kohtaa tulisi edelleen tarkentaa, koska asia on myös akateemisen debatin piirissä ja siinäkin kyse on tulkinnoista.
Vielä huomautus, että harrastelija-arkeologia ei ole synonyymi vaihtoehtoarkeologialle. Ei voida lähteä siitä, että vain yliopistoissa tehtävä tutkimus on "oikeaa" tiedettä. "Oikean" tieteen määrittelee verifioitavuus, ei se, kuka sen tekee tai missä puitteissa.
thread_title: Pseudoarkeologia?

message: Tämä artikkeli on aivan järkyttävää paskaa. Jo ensimmäinen virke, eli hakusanan määritelmä on oksymoroni, oikeastaan pelkkää sanasalaattia: ”Näennäisarkeologia on sellaisia ihmiskunnan menneisyyttä tai sen tutkimista koskevia näennäistieteellisiä väitteitä, jotka eivät noudata tieteellisen arkeologian käyttämää tieteellistä menetelmää.” Ensinnäkin, jos joku toiminta ei ole X, niin se ei automaattisesti tee siitä näennäis-X:ää. Ollakseen näennäis-X, toiminnan pitäisi tekeytyä X:ksi.  Muinaistutkimusta voidaan tehdä monella eri tavalla.  Tieteellinen menetelmä on yksi tiedonhankinnan ja -varmistamisen opeista. Jos hankkeessa sovelletaan jotain toista tiedonhankinnan keinoa, tai vaikka vain esitetään hypoteesejä muinaisista kohteista ilman minkäänlaista substantiaatiota, niin se ei automaattisesti tarkoita sitä, että hanke yrittää mutta epäonnistuu tieteellisen menetelmän käyttämisessä. Tällainen oletus on alkeellinen looginen virhepäätelmä. En ole tarkistanut, mutta en ihmettelisi, jos näitä näennäis~ artikkelita olisi täällä pediassa useammallekin ~logialle. Nuo Skepsis-palstan järjen jättiläiset tuppaavat levittämään idiotismiaan kaikkialle. --Sumafi (keskustelu) 27. joulukuuta 2018 kello 18.58 (EET)
Kävin läpi luokan Näennäisarkeologia artikkelit, eikä yksikään niistä edusta ”näennäisarkeologiaa”. Monenkirjavista ja uskottavuudeltaan vaihtelevista hankkeista toki on kyse, mutta ei näennäistoiminnasta. Vakavalla mielellä ovat liikkeellä. Ehdotan ko. luokkaa poistettavaksi. --Sumafi (keskustelu) 28. joulukuuta 2018 kello 21.37 (EET)
replies: text: Ei tätä artikkelia kannata poistaa. Näyttäisi kielilinkkienkin vuoksi olevan maailmanlaajuinen ilmiö ottaa käyttöön UFO- tai muita hypoteeseja sitten tulkita kaikki löydöt tukemaan sitä. Jos termi "näennäis-" koetaan harhaan johtavana, niin sitten voisi puhua pseudoarkeologiasta.Vilkapi (keskustelu) 6. tammikuuta 2019 kello 14.40 (EET)
replies: text: :Ongelma ei ole niinkään tuo ”näennäis-” (tai ”pseudo-”) sana, vaan se, että käsitettä ei voi määritellä. Kaikki tieteellinen tutkimus alkaa hypoteesilla, ja arkeologisen tutkimushypoteesin perustana on usein perimätieto, kansanuskomus, tai muu epämääräinen vinkki tai jopa henkilökohtainen intuitio. Nämä näennäisoppikäsitteet ovat tosiasiassa poliittisia leimakirveitä. Oikean tieteen ja näennäistieteen erottaa auktoriteetti, ei tutkimuksen laatu (oikean tieteen kaavun alla tehdään järkyttävän paskaa tieteellistä tutkimusta, ja paljon tietoisia huijauksia). En kuitenkaan poistaisi Näennäistiede-artikkelia, mutta tämän poistaisin, koska kyseessä on täysin höttökäsite, ei kukaan oikeasti puhu ”näennäisarkeologiasta”. Miksi esim. Susiluola-artikkeli ei ole luokassa Näennäisarkeologia? Siksi, että projektia vetivät Museovirasto, Geologian tutkimuskeskus ja Helsingin yliopisto. Eli summa summarum: miten määrittelet käsitteen "näennäisarkeologia" niin, että tässä artikkelissa olisi yhtään mitään tolkkua? --Sumafi (keskustelu) 6. tammikuuta 2019 kello 18.04 (EET)
replies: text: ::En pysy mukana Sumafin perusteluissa. Artikkelissa mainitaan näennäisarkeologian tunnusmerkeiksi sen, että teorian kumoavat todisteet jätetään huomioimatta. Jos teoria ei ole falsioitavissa, niin silloin näennäisteoria on enemmän uskonto kuin teoria. Olen entistä voimakkaammin sitä mieltä, että tätä artikkelia ei pidä poistaaa. Mitä susiluolateoriaan liittyy, niin tietääkseni se ei ole vahvistunut tai kumoutunutkaan. Vilkapi (keskustelu) 3. helmikuuta 2019 kello 22.50 (EET)
replies: text: :::No onko susiluolateoria falsifioitavissa? Aivan. --Sumafi (keskustelu) 17. helmikuuta 2019 kello 18.36 (EET)
replies: text: ::::On, susiluolateoria on falsifioitavissa. Se on tilassa, jossa odotetaan uutta aineistoa tai nykyisten löytöjen tarkempaa tutkimusta. Vilkapi (keskustelu) 24. helmikuuta 2019 kello 22.40 (EET)
replies: text: :::::No kerro sitten, miten teoria on falsifioitavissa? Itse yllä mainitsit juuri falsifioimattomuuden keskeiseksi näennäisarkeologian tunnusmerkiksi. Projektin tilaa en tiedustellut, se lienee kaikilla hyvin tiedossa. --Sumafi (keskustelu) 26. helmikuuta 2019 kello 19.06 (EET)
 Tämä artikkeli vaikuttaaa ihan kunnon artikkelilta. Lisäksi tämän artikkelin käsittelemä aihe on merkittävä. Ei poistoon missään tapauksessa! James Chudrie (keskustelu) 13. helmikuuta 2019 kello 21.34 (EET)

text: Aihe on säilytettävä, koska tämän voi kumota samoin kuin muutkin näennäistieteet. Arkeologian alalla on pajon huuhaata. Parempi että ertikkelit ovat täällä kuin artikkelissa Arkeologia, koska me ylläpitäjät emme ole välittömässä poistovalmiudessa. --Höyhens (keskustelu) 23. helmikuuta 2019 kello 03.26 (EET)
Minä kirjoitin artikkelin alkuosan arkeologiasta paljon kirjoittaneen professori Kenneth Federin kirjan pohjalta, enkä näe siinä mitään ongelmaa. Aiheesta on kirjoitettu paljon enemmänkin, joten säilyttäisin artikkelin ainakin aiheensa merkittävyyden puolesta. --Savir (keskustelu) 24. helmikuuta 2019 kello 23.01 (EET)

text: No löytyisikö siitä kirjasta kunnollista määritelmää tälle käsitteelle? Nythän tuossa lukee käytännössä, että näennäisarkeologia on näennäisarkeologiaa. Arkeologiassa kaivetaan esiin muinaisjäännöksiä ja sitten analysoidaan niitä. Mutta ennen kuin artefaktia on löytynyt, sitä ei ole olemassa. Onko kaikki kaivaminen näennäisarkeologiaa siihen asti, kunnes jotain löytyy? Jos ei, niin mikä tekee jostakin tyhjänkaivamisesta tieteellistä ja jostakin toisesta epätieteellistä? Käsitteelle tarvitaan yksiselitteinen ja selkeä määritelmä, muuten tämä on ihan täyttä huttua. --Sumafi (keskustelu) 25. helmikuuta 2019 kello 16.45 (EET)
Joku ip-käyttäjä oli lisännyt lähteistettyyn johdantoon pari rinnakkaisnimeä, joista poistin toisen mutta jätin "vaihtoehtoisen arkeologian", koska sitä käytetään näköjään synonyyminä enkkuwikin artikkelissa ja muuallakin. --Savir (keskustelu) 24. helmikuuta 2019 kello 23.12 (EET) 
Kannatan säilyttämistä, ihan oikea ilmiö kyseessä--IdzSJL2 (keskustelu) 12. maaliskuuta 2019 kello 19.46 (EET)
thread_title:  Ehdotan tämän artikkelin poistamista 

message: Kun Marija Gimbutas  mainitaan tässä, niin tämä on vähän ongelmallista: hän oli sentään ansioitunut oikea arkealogi, jonka eräs hypoteesi ei vain oikein saanut kannatusta. Siis ihan eri sarjaa kuin joku Däniken. Monien merkittävien tieteilijöiden keskeisiä hypoteeseja on kumottu (esim. indoeurooppalaisten kielten leviäminen eurooppaan ensimmäisten maanviljelijöiden mukana kaakosta), mutta ei se tiistä näennäistiedettä. --Urjanhai (keskustelu) 29. elokuuta 2019 kello 21.02 (EEST)
En iw:n artikkelissa Gimbutas ja muutama muu mainitaan mutta nimenomaan siinä mielessä että heidän jotkin näkemyksensä ovat saaneet kannatusta sekä akateemisten että "vaihtoehto"arkeologien keskuudessa ja tarkastelu esitetään lähteisiin perustuen. Tässä fi-versiossa ehkä niputetaan turhan ronskisti ja jäsentymättömästi.--Urjanhai (keskustelu) 29. elokuuta 2019 kello 21.09 (EEST)
thread_title:  Gimbutas