Keskustelu luokasta:Kuuluisien henkilöiden puolisot

message: Muistelin, että tästä olisi jo keskusteltu, mutta ei näköjään olekaan. Tämä on luokkana vähän hölmö jo pelkästään sen takia, että syntyy helposti kehämääritelmä: Yoko Ono on kuuluisa, koska hän kuuluisan John Lennonin puoliso -> John Lennon on myös kuuluisan henkilön puoliso. Alaluokkana olevassa valtionpäämiesten puolisoissa ei liene ongelmaa, joten se ei ole kyseenalaistettuna. --Otrfan 9. heinäkuuta 2011 kello 08.23 (EEST)
replies: text: Sama tuli itsellänikin mieleen - kyllä John Lennonkin tänne kuuluisi... Ja jos ruvetaan pohtimaan kumpi on kuuluisampi niin sitten mennään kyllä niin metsään että...--Nedergard 9. heinäkuuta 2011 kello 10.05 (EEST)

text: Merkittävyys on siis jälleen kyseenalaistettu huonosti tehdyn rajauksen vuoksi? Iivarius 10. heinäkuuta 2011 kello 13.05 (EEST)

text: Aika triviaali luokitteluperuste. Poistaisin. Gopase+f 10. heinäkuuta 2011 kello 13.08 (EEST)

text: Tämä on typerä ja täysin turha luokka. Useat luokkaan liitetyt henkilöt ovat kuuluisia omana itsenään. Ne taas jotka eivät ole, eivät kuulu tietosanakirjaan lainkaan. --Cuprum 10. heinäkuuta 2011 kello 13.13 (EEST)
replies: text: :Jep. Kiitos käynnistä ja hyvästi. Palosirkka 10. heinäkuuta 2011 kello 13.19 (EEST)

text: :Eikö muka esimerkiksi Ksanthippa kuulu Wikipediaan? Luokan mielekäs rajaus lienee mahdotonta, mutta osaa näistä on sitten kyllä vaikea luokitella muutenkaan. --Risukarhi 10. heinäkuuta 2011 kello 13.23 (EEST)
replies: text: ::Eiköhän esim. Ksanthippan luokittelemiseen riitä noi kaksi muuta luokkaa... Gopase+f 10. heinäkuuta 2011 kello 13.25 (EEST)
replies: text: :::Paremman puutteessa kyllä, mutta mielestäni edelleen henkilöartikkelin olisi hyvä kuulua edes yhteen sellaiseen luokkaan, josta ilmenee, mikä tekee henkilöstä merkittävän (esim. luokka, josta ilmenee ammatti tms.). :Luokka:Antiikin kreikkalaiset ei vastaa tähän. Ksanthippan luokittelu luokkaan :Luokka:Sokrates eli määrittely oman puolisonsa kautta taas nähdäkseni joka tapauksessa merkitsee samaa kuin tässä luokassa oleminen; ts. henkilö ei ole itsessään merkittävä, vaan ainoastan jonkun kuuluisan henkilön puoliso. :Luokka:Sokrates on sitä paitsi paljon epämääräisempi, siellä voi olla mitä tahansa Sokrateen kummin kaimasta Sokrateen sandaaliin. --Risukarhi 10. heinäkuuta 2011 kello 13.32 (EEST)
replies: text: :::::Niin, jos vertaa alla luettelemiini en-wikin esimerkkeihin, niin tämä kyllä antaisi mahdollisuuden etsiä juuri tällaisia.--Urjanhai (keskustelu) 11. lokakuuta 2013 kello 12.46 (EEST)

text: ::Risu hei, X on selkeästi merkittävä tapaus, MUTTEI KENENKÄÄN PUOLISONA, vaan ihan itsenään, siitä huolimatta! Kommentin jätti Palosirkka (keskustelu – muokkaukset) 10. heinäkuuta 2011 kello 13.33 --Risukarhi 10. heinäkuuta 2011 kello 13.41 (EEST)
replies: text: :::Jos viittaat "Risulla" nimimerkkiini ja X:llä Ksanthippaan, niin mikä hänestä tekee itsessään Wikimerkittävän? Legendaarinen äkäisyyskö? --Risukarhi 10. heinäkuuta 2011 kello 13.39 (EEST)
replies: text: ::::Joo, viittaan... Sinähän sitä Wikipediaan kuulumista ehdotit... Mielestäni puolisot eivät kuulu tietosanakirjaan, mikäli eivät ole itse wiki-merkittäviä. Pahoittelen unohtunutta allekirjoitusta. Palosirkka 10. heinäkuuta 2011 kello 13.48 (EEST)
replies: text: :::::Jos puolisot ilman omia riittäviä ansioita todetaan kategorisesti ei-wikimerkittäviksi, niin siinä tapauksessa tämä luokka on tietysti turha. Luulisin monen silti vastustavan Ksanthippan, Aino Sibeliuksen tai Eva Braunin pudottamista Wikipediasta. Nähdäkseni heille on vaikea löytää itsenäisiä ansioita, jotka tekisivät heistä wikimerkittäviä. --Risukarhi 10. heinäkuuta 2011 kello 13.53 (EEST)
replies: text: :::::: On sellainen käytännöllinen luokka kuin :Luokka:Suomalaiset henkilöt, johon sopii Aino Sibelius. Muista maista on vastaavat. --Derpent 10. heinäkuuta 2011 kello 14.06 (EEST)

text: Alkuperäisestä Otrfanin esittämästä ongelmasta: mikäli tämä luokka säilytettäisiin, se pitäisi rajata siten, että henkilö A, joka on kuuluisan henkilön B puoliso, ei kuulu luokkaan, mikäli henkilö B:n kuuluisuus johtuu lähinnä siitä, että hän on kuuluisan henkilö A:n puoliso. Toisin sanoen on kyettävä erottelemaan, kumpi pariskunnasta on se, jonka kuuluisuus/merkittävyys perustuu johonkin "ulkoiseen" seikkaan (ts. muuhun ansioon kuin pelkkään naimisissa oloon). Eli tällöin esimerkiksi Eva Braun kuuluisi tähän luokkaan, mutta Adolf Hitler ei. Jos taas molemmat puolisot ovat omilla ansioillaan tunnettuja (esim. Kleopatra ja Marcus Antonius), he voisivat kummatkin olla luokassa – paitsi jos luokka rajattaisiin siten, että tänne kuuluisivat vain ne, jotka ovat tunnettuja ainoastaan siitä, että ovat jonkun kuuluisan henkilön puolisoita. Silloin kaikki, joilla on omia ansioita, putoaisivat täältä pois. John Lennonin ja Yoko Onon kohdalla kysymys olisi lopulta siitä, onko Yoko merkittävä omilla ansioillaan vai ei (en ota kantaa). --Risukarhi 10. heinäkuuta 2011 kello 16.42 (EEST)
replies: text: :Sen verran tarkennusta, että Eva Braun ja Marcus Antonius kuuluisivat luokkaan :Luokka:Valtionpäämiesten puolisot (Braun siellä jo onkin). Kleopatra taas tähän kyseenalaistettuun. --Otrfan 10. heinäkuuta 2011 kello 18.35 (EEST)
replies: text: ::Tarkennatko vielä tämänkin että oliko Eva Braunin puoliso itse asiassa valtionpäämies vai ei? --Höyhens 15. heinäkuuta 2011 kello 19.31 (EEST)
replies: text: :::Nyt menee kyllä off topic. Hitler oli valtakunnanjohtaja, valtakunnankansleri ja presidentin ja valtakunnankanslerit virat yhdistettiin 1934. Eiköhän Hitler valtionpäämies ollut. --Otrfan 15. heinäkuuta 2011 kello 19.43 (EEST)

text: :Mitenkäs Kyllikki Virolainen? Tunnettu myös omilla ansioillaan, mutta siitä huolimatta eniten tunnettu Johannes Virolaisen puolisona?--Urjanhai 19. heinäkuuta 2011 kello 10.59 (EEST)
replies: text: ::Niin, sama ongelma kuin John Lennonin kanssa: Kyllikki Virolainen epäilemättä kuuluu tähän luokkaan, mutta kuuluuko Johannes Virolainenkin? Johannes on kuitenkin paljon kuuluisampi omista ansioistaan kuin siitä, että oli Kyllikin puoliso. Kysymys kuuluukin: mikä on kuuluisuuden kriteeri? Kyllikki Virolainen on kansanedustajana kyllä wiki-merkittävä, mutta oliko hän kuuluisa omilla ansioillaan? Siis nimenomaan niin kuuluisa, että Johannes Virolainen olisi kuuluisa pelkästään siitä, että oli hänen kanssaan naimisissa. Hankala kysymys. Pitäisiköhän tässä määritellä kuuluisuus? --Risukarhi 19. heinäkuuta 2011 kello 11.09 (EEST)
replies: text: :::Ainakin Johannes on kuuluisampi kuin Kyllikki ja John Kuuluisampi kuin Yoko. Ja sekä Yoko että Kyllikki ovat eniten tunnettuja em. henkilöiden puolisoina, vaikka omia ansoitakin on. Ei tässä oikeastaan varmaan ongelmaa ole (ainakaan tässä suhteessa, eri asia jos muissa suhteissa).--Urjanhai 19. heinäkuuta 2011 kello 11.40 (EEST)
Joo, sitä odotellessa, kun joku alkaa keskustella Sibeliuksen merkittävyydestä. En yhä näe, että huonolla rajauksella olisi mitään tekemistä merkittävyyden kanssa. Iivarius 10. heinäkuuta 2011 kello 13.56 (EEST)
Kyllä tämä noin yleisesti on ihan kiinnostava luokka, kunhan vain rajauksesta päästään selvyyteen (jos päästään). Verrattuna siihen mitä kaikkea tauhkaa täällä on, viime aikoina on poistettu paljon asiallistakin sisältöä, viimeksi :Luokka:Tiekirkot, jota koskevaan keskusteluun en ehtinyt valitettavasti osallistua.--Urjanhai 19. heinäkuuta 2011 kello 11.04 (EEST)
Luokkanahan tämä on aivan tarpeeton - loin luokan yli viisi vuotta sitten kielenhuoltomielessä korvaamaan edellisen Kuuluisten henkilöiden puolison -luokan. Vanhana deletionistina soisin tämän luokan lentävän kaatopaikalle, sillä en osaa ihan heti keksiä yhtään ketään, joka olisi wikimerkittävä ensisijaisesti siksi, että hän on kuuluisan henkilön puoliso.  Pertti Arajärvelle, Tarja Haloselle, Mauno ja Tellervo Koivistolle, Johannes ja Kyllikki Virolaiselle, Pierre ja Marie Curie'lle sekä muille vastaaville löytynee hyödylliset ja tietoa jäsentävät luokat ilman tätäkin.  --Lendu 20. heinäkuuta 2011 kello 13.22 (EEST)

message: Hieman aiheen vierestä: Constanze Mozart näyttäisi olevan myös luokassa :Luokka:Mozartin sukulaiset; onko vaimo sukulainen? Artikkelista ei ilmene, että olisivat olleet muuten sukua. --Risukarhi 10. heinäkuuta 2011 kello 13.36 (EEST)
replies: text: Puolisot eivät ole sukulaisia vaan lähiomaisia. --Derpent 10. heinäkuuta 2011 kello 14.03 (EEST)
thread_title: Onko puoliso sukulainen?

message: Kokeillaanpa uutta keskustelua, kun edellisestä on jo vähän aikaa. Itse asiassa luulin, että tämä olisi jo poistettu. Järjetön luokka: perusteluja löytyy yläpuolelta. --Otrfan (keskustelu) 9. lokakuuta 2013 kello 08.00 (EEST)
replies: text: Pitäisi selvittää, montako näistä ei kuulu mihinkään muuhun luokkaan ja onko siellä sitten vain puolisoina merkittäviä. --Höyhens (keskustelu) 9. lokakuuta 2013 kello 08.02 (EEST)
replies: text: :Ei kukaan ole merkittävä vain puolisona. Kyllä siihen jotain muutakin tarvitaan: olkoon vaikka miehensä muusa, puolisona julkisuuden henkilöksi noussut tai jotain muuta. Kyllä kaikille joku luokka löytyy. Kuuluvatkos tähän luokkaan vain aviopuolisot? Jos kuuluvat, niin sekö papilta/maistraatista saatu dokumentti riittää henkilölle merkittävyysperusteeksi? Jos taas avopuolisotkin kelpaavat, niin luokka täyttyy jo George Clooneyn ex-naisystävistä. --Otrfan (keskustelu) 9. lokakuuta 2013 kello 08.18 (EEST)
replies: text: ::Aivan. Jatkoksi mietintään, että jos sinne jostain syystä jää muuta kuin :Luokka:Kuuluisat puolisot, pitäisikö artikkelien nimet muuttaa muotoon XX:n puoliso? Esim. "Tasavallan presidentti ja Rouva Mauno Koivisto" jne. No esimerkki on tarkoitukselisen huono. --Höyhens (keskustelu) 9. lokakuuta 2013 kello 08.22 (EEST)

text: Sama kun kaks vuotta sitten: "Aika triviaali luokitteluperuste. Poistaisin." Gopase+f (keskustelu) 9. lokakuuta 2013 kello 11.26 (EEST)

text: Kannatan säilyttämistä samoilla perusteilla kuin viimeeksikin, enkä näe tarpeelliseksi niitä tässä toistaa. Hiljattain luodun suomalaisten alaluokan voi kyllä minunkin puolestani poistaa, varsinkin kun siellä on vain neljä artikkelia. --Risukarhi (keskustelu) 9. lokakuuta 2013 kello 18.06 (EEST)

text: Vertailun vuoksi: en-wikissä on :en:category:Spouses, jossa on valtionpäämiesten (sekä kuninkaat/kuningattaret että presidentit) puolisoita sekä lisäksi poliitrikkojen puolisoita, ja nämä kaikki omina luokkinaan, mutta ei muiden merkittävien henkilöiden kuten taiteilijoittwn ja julkkisten puolisoita, vaikka tällaisistakin siellä on artikkeleita. Sen sijaan esimerkiksi Cynthia Lennon (joka varmaan ei olisi merkittävä muuten) on siellä' luokassa :en:Category:Lennon Family, joka varmaan Beatles-aihepiirin perusteellisessa käsittelyssä on merkittävä luokan aihe. Ja samoin Almanzo Wilder on siellä luokassa :en:Wilder family ja Heini Wathén on siellä sangen ytimekkäästi ja objektiivisesti luokassa :en:Category:Finnish models ja Aino Sibelius luokassa :en:Category:People from Helsinki. Siitä voidaan tietysti keskustella, miksi merkittävien henkilöitten puolisoista vain poliitikkojen puolisoilla on oma luokkansa. Kun taas valtionpäämiehen (sekä presidentin että kuninkaan) ja ainakin varmaan myös pääministerin puoliso on jo ehkä yksistäänkin merkittävä - olkoonkin että pääasiassa seremoniallinen - asema. - Ja samoin jos nämä luokat ovat, niin myös :Luokka:Puolisot olisi perusteltu. Mutta muuten kai tuota en-wikin käytäntöä voisi luonnehtia engl. k. ilmaisulla että se on "a sound practise". Eli että Aino Sibelius on helsingistä kotoisin oleva henkilö ja ja Heini Wathén on suomalainen malli. Mutta tuosta rajauksesta juuri poliitikkoihin voisi toki myös keskustella.--Urjanhai (keskustelu) 11. lokakuuta 2013 kello 12.44 (EEST)

text: Joskin, kun Risukarhi yllä edellisessä keskustelussa esitti kysymyksen, mikä tekee henkilöstä merkittävän, ja esitti sille vastaukseksi tämän luokan, jos pitäisi löytää puolisonsa takia merkittävät muualtakin kuin luokista :Luokka:Sokrates ja :en:Category:Lennon Family. Mutta tällöin tähän varmaan tulisi luokitella vain ne, jotka eivät olisi muuten merkittäviä (esim. Kyllikki Virolainen on muutenkin merkittävä). Vaikka tällöinkin toki on aina tarjolla noita yllä viitattuja yleisiä luokkia. Mutta silloin ne eivät selitä sitä, mikä tekee henkilöstä merkittävän. --Urjanhai (keskustelu) 11. lokakuuta 2013 kello 12.52 (EEST)
</div>
=== Siirto poistokeskusteluun ===
Koska merkittävyyden kyseenalaistuksen määräaika on mennyt umpeen jo 12. päivä kuluvaa kuuta enkä saa konsensusta aikaan yllä olevista kommenteista (kaksi kannattaa poistoa, yksi vastustaa sitä ja niin edespäin), siirrän tämän poistokeskustelun puolelle, jonne se jää niin kauaksi kuin se jää sinne. --Pxos (keskustelu) 17. lokakuuta 2013 kello 13.15 (EEST)
Koska keskustelu ei ole jatkunut lainkaan kuukauden aikana (17.10. – 19.11.2013) ja koska ei tätä voi poistouhan alla pitää loputtomiin, päätän keskustelun tuloksettomana. Ei konsensusta poistamisen puolesta, joten tämä säilyy niin kauan kuin se säilyy. --Pxos (keskustelu) 20. marraskuuta 2013 kello 12.28 (EET)
thread_title:  Merkittävyys II 

message: Koska merkittävyyden kyseenalaistuksen määräaika on mennyt umpeen jo 12. päivä kuluvaa kuuta enkä saa konsensusta aikaan yllä olevista kommenteista (kaksi kannattaa poistoa, yksi vastustaa sitä ja niin edespäin), siirrän tämän poistokeskustelun puolelle, jonne se jää niin kauaksi kuin se jää sinne. --Pxos (keskustelu) 17. lokakuuta 2013 kello 13.15 (EEST)
Koska keskustelu ei ole jatkunut lainkaan kuukauden aikana (17.10. – 19.11.2013) ja koska ei tätä voi poistouhan alla pitää loputtomiin, päätän keskustelun tuloksettomana. Ei konsensusta poistamisen puolesta, joten tämä säilyy niin kauan kuin se säilyy. --Pxos (keskustelu) 20. marraskuuta 2013 kello 12.28 (EET)
thread_title:  Siirto poistokeskusteluun