Keskustelu:Henkilöpalvonta (politiikka)

message: Artikkeli painottuu aika vahvasti Neuvostoliiton johtajien henkilöpalvontaan. Pohjois-Korean henkilökultti kannattaisi mainita, sillä siellä henkilöpalvonta on viime vuosikymmeninä viety äärimmilleen. Myös Maon sairaalloisella henkilöpalvonnalla oli melkoiset vaikutukset. Historiasta voisi nostaa esiin myös Aleksanteri Suuren ja Napoleonin. Epäterveitä henkilökultteja on ollut aina ja kaikkialla. --Cuprum 5. helmikuuta 2006 kello 12.05 (UTC)
replies: text: Juuh, artikkeli on työnalla. Käsittelemättä vielä Hitler, Mao ja Pohjoiskorea noin ylipäätään. --Joonas (kerro) 5. helmikuuta 2006 kello 12.21 (UTC)
replies: text: :Kuulostaa hyvältä. Ei ollut tarkoitus mestaroida, olet tehnyt tähän mennessä hyvää työtä. --Cuprum 5. helmikuuta 2006 kello 19.36 (UTC)
replies: text: :: "Mestarointi" on tervetullutta ja suotavaa ja kuuluu Wikipedian toimintaperiaatteeseen. Kaikki ehdotukaset (ja tietysti suorat muokkaukset) otetaan kiitollisuudella vastaan. --Joonas (kerro) 5. helmikuuta 2006 kello 20.36 (UTC)
replies: text: :::Jää kyllä ihan irralliseksi tuo nietzsche -osio. En näe sen perusteella, miten nietzschen näkemystä voi soveltaa sosiologiaan. Varsinainen yhteys henkilökulttiin jää epäselväksi. --128.214.205.4 11. helmikuuta 2006 kello 14.30 (UTC)
replies: text: :::: Ajatus (joka ei ole minun vaan tuolta lähteenä olevasta Richard Overyn kirjasta) on, että Nietzschen übermench-oppi vaikutti myöhempiin sosiologeihin, kuten tuossa mainittuun Max Weberiin, joiden teorioissa korostettiin johtajan voimakasta persoonaa mikä oli myöhempien henkilökulttien pohja. Jos sinulla on hyviä ehdotuksia miten tuota voisi selventää, niin niitä otetaan kiitollisuudelle vastaan. --Joonas (kerro) 11. helmikuuta 2006 kello 15.39 (UTC)
replies: text: :::::Koska jää epäselväksi (jos emme kaiva syvempää tietoa lähteistä), mikä yhteys nietzschen yli-ihmisen ja weberin (ja muiden) teorioiden välillä on, niin muotoilin sitä tuolla tavalla inspiraatio -sanan kautta, joka toimii näilläkin tiedoilla --128.214.205.5 11. helmikuuta 2006 kello 15.44 (UTC)

message: ===Henkilökultti===
Olen kirjoittanut artikkelin lähes kokonaan uudelleen ja mielestäni se on nyt ihan kohtalaisessa kunnossa. Kaikenlaisia parannusehdotuksia otetaan mielellään vastaan. --Joonas (kerro) 12. helmikuuta 2006 kello 16.20 (UTC)
replies: text: Enpäs nyt tiedä tuleeko termin suhteen sekaannusta, mutta minusta myös esimerkiksi kuninkaalliset, julkkikset, monet huippu-urheilun ja viihdemaailman ilmiöt kuuluvat termin henkilökultti alle. Suoraan tähän heitettynä ne voivat kyllä madaltaa artikkelin kokonaisvaikutelmaa, mutta tuskin niitä voi sivuuttaa. Toiseksi vastailmiöistä ja henkilökultin kritiikistä voisi olla enemmän. Lisäksi herää kysymys, onko aihe lähtökohtaisesti epäneutraali, siis voiko alun perin Hruštšovin jo alun alkaen kielteisenä lanseeraamasta ilmauksesta saada neutraalin artikkelin - minusta voi ja tässä ollaan aika hyvin siinä suhteessa oikeilla linjoilla. Höyhens 14. helmikuuta 2006 kello 23.16 (UTC)
replies: text: : Yleensä henkilökultilla tarkoitetaan jonkinlaisen valtioapparaatin ylläpitämää/rakentamaa johtajan ympärille luotua kulttia. Omasta mielestäni julkkisten ympärille rakennettu "fanitus" on hiukan eri asia, ainakin jos käsitettä käytetään tuossa Hruštšovin lanseeraamassa merkityksessä. Yritän keksiä miten noita vastailmiöitä ja kritiikkiä voisi saada artikkeliin lisää.--Joonas (kerro) 15. helmikuuta 2006 kello 07.31 (UTC)

text: Kirjoitin joku aika sitten pätkän tekstiä historiallisiin esimuotoihin ulkomuistista ja puolihuolimattomasti. Tuo osio kaipaisi mielestäni vielä muutenkin tarkennusta (en-wikistä ei näytä tässä olevan paljoakaan apua). Lähinnä olisi mukava, jos sieltä löytyisi jonkinlainen selvitys siitä miten ja miksi on saanut alkunsa johtajien poikkeavuuden korostaminen, jota on kai ollut historian alkuhämäristä saakka. --Hasdrubal 17. helmikuuta 2006 kello 20.42 (UTC)
thread_title:  Arkistoitu vertaisarviointi 

message: Olen kirjoittanut artikkelin lähes kokonaan uudelleen ja mielestäni se on nyt ihan kohtalaisessa kunnossa. Kaikenlaisia parannusehdotuksia otetaan mielellään vastaan. --Joonas (kerro) 12. helmikuuta 2006 kello 16.20 (UTC)
replies: text: Enpäs nyt tiedä tuleeko termin suhteen sekaannusta, mutta minusta myös esimerkiksi kuninkaalliset, julkkikset, monet huippu-urheilun ja viihdemaailman ilmiöt kuuluvat termin henkilökultti alle. Suoraan tähän heitettynä ne voivat kyllä madaltaa artikkelin kokonaisvaikutelmaa, mutta tuskin niitä voi sivuuttaa. Toiseksi vastailmiöistä ja henkilökultin kritiikistä voisi olla enemmän. Lisäksi herää kysymys, onko aihe lähtökohtaisesti epäneutraali, siis voiko alun perin Hruštšovin jo alun alkaen kielteisenä lanseeraamasta ilmauksesta saada neutraalin artikkelin - minusta voi ja tässä ollaan aika hyvin siinä suhteessa oikeilla linjoilla. Höyhens 14. helmikuuta 2006 kello 23.16 (UTC)
replies: text: : Yleensä henkilökultilla tarkoitetaan jonkinlaisen valtioapparaatin ylläpitämää/rakentamaa johtajan ympärille luotua kulttia. Omasta mielestäni julkkisten ympärille rakennettu "fanitus" on hiukan eri asia, ainakin jos käsitettä käytetään tuossa Hruštšovin lanseeraamassa merkityksessä. Yritän keksiä miten noita vastailmiöitä ja kritiikkiä voisi saada artikkeliin lisää.--Joonas (kerro) 15. helmikuuta 2006 kello 07.31 (UTC)

text: Kirjoitin joku aika sitten pätkän tekstiä historiallisiin esimuotoihin ulkomuistista ja puolihuolimattomasti. Tuo osio kaipaisi mielestäni vielä muutenkin tarkennusta (en-wikistä ei näytä tässä olevan paljoakaan apua). Lähinnä olisi mukava, jos sieltä löytyisi jonkinlainen selvitys siitä miten ja miksi on saanut alkunsa johtajien poikkeavuuden korostaminen, jota on kai ollut historian alkuhämäristä saakka. --Hasdrubal 17. helmikuuta 2006 kello 20.42 (UTC)
thread_title: [[Henkilökultti]]

message: Olen hiuksenhienosti eri mieltä. Minulle sana "henkilökultti" tuo ihan ensimmäiseksi mieleen Jim Morrison -kultin, vaikka Stalin-kultti kiistatta onkin historiallisesti huomattavasti merkittävämpi ilmiö...ehkä todella on parempi, ettei noin erilaisia ilmiöitä käsitellä samassa artikkelissa. Populaarikulttuurin sankarihahmojen ympärille rakennettu  (tai rakentunut) kultti olisi kuitenkin oman artikkelinsa arvoinen aihe, enkä minä keksi oikein luontevaa vaihtoehtoista käsitettä sille. Voisiko tuollaisen artikkelin nimi mielestänne olla Henkilökultti (populaarikulttuuri)? "Fanitus" on hieman triviaali ja ehkä väheksyväkin termi, kun tietää miten uskonnonomaista esimerkiksi tiettyjen rock-sankarivainajien muiston vaalinta on.
replies: text: Se voisi olla yleisemmin vaikka "Sankarinpalvonta". --Joonas (kerro) 26. helmikuuta 2006 kello 09.27 (UTC)
replies: text: :Hmmm...meneekö "sankarinpalvonta" vähän liian yleiselle tasolle, jos tarkoitus on kirjoittaa nimenomaan modernin länsimaisen populaarikulttuurin tähtikultista, joka hyvin spesifi sankarinpalvonnan muoto? Tuo tähtikultti voisi muuten olla hyvä, mutta kumminkin jossain Vinku-Intiassa on joku tähtikultiksi kutsuttu taivanpalvojien lahko...
replies: text: ::..toisaalta, mitä muuta nykyinen populaarikulttuurin urheilijoihin,artisteihin ja elokuvatähtiin kohdistuva ihailu on, kuin vanhan sankarinpalvontaperinteen jatkoa. Ihailu ja "kultti" on pysynyt samana, kohteet ovat vain muuttuneet. Voisi olla perusteltua aloittaa ensin tuo "yleisempi" artikkeli ja sitten jos/kun materiaalia kertyy mainitsemastasi tähtikultista enemmänkin eriyttää se "pääartikkeli"-mallilla omaksi artikkelikseen. --Joonas (kerro) 26. helmikuuta 2006 kello 09.35 (UTC)
Jos henkilökulttia "pidetään negatiivisena", miksi sellaisia on syntynyt? --ML 7. maaliskuuta 2006 kello 14.55 (UTC)

text: Siis "henkilökultti" on termi, joka on otettu käytöön kuvaamaan erityisesti totalitäärisissä valtioissa olleita poliittisten johtajien ympärille syntyneitä "epäterveitä" ilmiöitä, niinkuin sanan alkuperästäkin jo huomaa. Ei ilmiötä Stalinin tai Maon toimesta nimitetty henkilökultiksi. --Joonas (kerro) 7. maaliskuuta 2006 kello 14.57 (UTC)
replies: text: :Omaa tutkimusta. Suomen kielessä ei tällaista rajoitusta ole että se koskisi vain "totalitäärisissä valtioissa olleita poliittisten johtajien ympärille syntyneitä 'epäterveitä' ilmiöitä". Ainakin haluaisin sille luotettavan lähteen. Henkilökulttia käytetään Google-osumien perusteella täsmälleen samanlaisissa yhteyksissä kuin henkilöpalvontaa. --Ulrika 21. huhtikuuta 2008 kello 08.43 (UTC)
replies: text: :: Kukaan johtaja ei ilmoita perustavansa "henkilökulttia" eikä kukaan ole koskaan itse myöntänyt sellaisen olemassaoloa. Termin keksi ja sitä ensimmäisenä käytti edellä mainittu Hruštšov NKP:n XX puoluekokouksessa pitämässään puheessa, jossa hän tuomitsi stalinismin ja Stalinin jumaloinnin ("Origin: ‡ 1965–70; trans. of Russ kulʾt líchnosti").--Joonasl (kerro) 21. huhtikuuta 2008 kello 10.37 (UTC)
replies: text: :::Tarkoitin lähdettä sille, että tällainen rajoitus olisi suomen kielessä. Suomenkielisestä Wikipediasta on nyt kyse. Koska se on suomessa yleisesti käytössä kaikenlaisissa yhteyksissä, sen rajaaminen yhteen tarkoitukseen Wikipedia-artikkelissa on omaa tutkimusta. --Ulrika 21. huhtikuuta 2008 kello 10.52 (UTC)
replies: text: :::: Minkä lähteen mukaan sinä sitten olet sitä rajaamassa? "Suomen kielessä ei tällaista rajoitusta ole" kuulostaa vähintään yhtä paljon uudelta tutkimukselta. --Joonasl (kerro) 21. huhtikuuta 2008 kello 10.59 (UTC)
replies: text: :::::Jos se rajoitus on, sinun pitää se esittää. Lähdettä olemattomuudelle ei tarvitse esittää, se on itse asiassa mahdotonta, järkevästi ajatellen. --Ulrika 21. huhtikuuta 2008 kello 11.06 (UTC)
replies: text: :::::: Hmmm, olen kirjoittanut artikkelin määritelmän ja perustellut sen useammalla lähteellä. Nyt minun pitäisi etsiä jokin lähde, jossa käsite määritellään toisella tavalla? Keskustelun etenemiseksi voisi olla hyödyllistä, jos voisit jotenkin konkretisoida sitä, miten haluat artikkelia muutettavaksi.--Joonasl (kerro) 21. huhtikuuta 2008 kello 11.09 (UTC)
replies: text: :::::::Oletko nyt ominut tämän artikkelin itsellesi, että sinun kanssasi pitää neuvotella, saako sitä muuttaa? Joku voisi haluta muokata rohkeasti, mutta tietäen ettei muutos jää pysyväksi, ei jaksa vaivautua. --Ulrika 21. huhtikuuta 2008 kello 13.38 (UTC)
replies: text: :::::::: Minä olen aika suuren osan artikkelista kirjoittanut ja katson, että minulla on oikeus ainakin osallistua keskusteluun siitä miten artikkelia tulee kehittää. Perustellut, lähteelliset näkemykset ovat aina tervetulleita Wikipediaan ja siitä, että miten eri aiheet jaetaan eri artikkeleiksi voidaan varmaan ratkaista prosessin yhteydessä. Tämän prosessin aikana on nyt vain valitettavasti ollut niin, että kovasti on esitetty näkymyksiä siitä mikä on väärin ja miten, mutta mitään järkevää lähteistettyä tuosta ei kukaan ole saanut aikaan. --Joonasl (kerro) 21. huhtikuuta 2008 kello 16.08 (UTC)
thread_title: Keskustelun jatkoa

message: Nykyinen nimi on harhaanjohtava, kuten edelläkin on todettu. Ehdotan sen muuttamista muotoon "Poliittinen henkilöpalvonta". Poliittista henkilöpalvontaa käsittelevässä oppikirjallisuudessa epäilemättä jätetään etuliite poliittinen pois, ja  koska artikkelia on alun perin lähdetty kirjoittamaan vailla kytkentää muihin henkilöpalvonnan muotoihin, otsikon virhe on säilynyt artikkelin historian ajan. Sana palvonta on myös suomea toisin kuin kultti. Valitettavasti sanalle politiikka ei ole vielä kehitetty hyvää suomennosta. --Thi 19. heinäkuuta 2006 kello 16.14 (UTC)
replies: text: MOT Kielitoimiston sanakirja 1.0: henkilöpalvonta henkilön, yksilön palvonta, henkilökultti. ”Hitler natsien henkilöpalvonnan kohteena.” --Thi 15. joulukuuta 2007 kello 23.26 (UTC)
replies: text: :Olen samaa mieltä, suomeksi henkilöpalvonta ja -kultti ovat synonyymejä, ja palvonta on enemmän suomea. Johdantokappaleen viimeinen virke on outo. --Ulrika 21. huhtikuuta 2008 kello 08.38 (UTC)
replies: text: :: Yritin muuttaa artikkelin otsikon paremmin määrittelylle sopivaksi (perusteluni: "artikkeli määrittelee ja käsittelee pääasiassa poliittisten henkilöiden kulttia, ei niinkään uskonnollisten johtajien, urheilu- tai kulttuurialojen henkilökulttia"), mutta Joonas kiirehti heti perumaan siirron. Hänen mielestään se on tarpeeton "koska toista henkilökulttiartikkelia ei ole". No jotenkin pitäisi ilmaista se, että artikkeli keskittyy pääasiassa poliittiseen henkilökulttiin. Olisiko otsikko "Poliittinen henkilökultti" tai "Henkilökultti politiikassa"  mitään? Btw, artikkelissa ei puhuta mitään sanasta kultti. Englanninkielnen sana personality viittaa tarkasti ottaen persoonallisuuteen tai esmers "televisiokasvoon", siis karismaattiseen persoonallisuuteen. En löydä myöskään viitteestä 1 lauseen "Toisin kuin yleisessä, esimerkiksi elokuvatähtiin tai muihin julkisuuden henkilöihin kohdistuvassa sankarinpalvonnassa, tai uskonnollisia johtajia kohtaan osoitetussa kunnioituksessa henkilökultin kohteena on poikkeuksetta poliittinen johtaja." viitteesstä mainitaan dictionary.comin sana "cult" mukaisia määritelmiä eri sanakirjoissa. Viitteen toinen linkki on kuollut.

text: :: En nyt heti tee konkreettisia muutoksia määritelmäosaan, mutta seuraavat osaamillani kielillä olevat varaukset henkilökultti sanaan löytyivät a) Enkkuwikistä "A cult of personality is similar to general hero worship except that it is created specifically for political leaders. However, the term may be applied by analogy to refer to adulation of non-political leaders." ja mielestän varsin hyvä b) Sweduwikistä "En personkult är inte detsamma som vanlig popularitet. Det finns utrymme att ifrågasätta och debattera en populär ledare, och populariteten växer fram underifrån."ja c) deWikissä "Personenkult ist zu unterscheiden sowohl vom Starkult als auch von der Heiligenverehrung." Olisikohan näistä jotain apua? Yritetään miettiä yhdessä.  --Kulttuurinavigaattori 21. huhtikuuta 2008 kello 09.41 (UTC)
replies: text: ::: Peruin siirron siksi, että Wikipediassa ei ole tapana lisätä artikkelin perään suluilla olevaa määrettä muutoin kun tapauksissa, joissa samalla sanalla on useita rinnakkaisia merkityksiä ja tässä tapauksessa ei kukaan ainakaan laittanut alulle "yleisestä henkilökultista" kertovaa artikkelia. Käsite "henkilökultti" on syntynyt nimenomaan politiikan piirissä ja termiä käytti ensimmäistä kertaa Nikita Hruštšov viitatessaan Stalinin ympärille syntyneeseen sykofantismiin. Minusta muusta kuin poliittisesta palvonnoasta voi kirjoittaa vaikka nimikkeellä sankarinpalvonta tms. Mainitsemistasi linkeistä kyllä molemmat toimivat, jälkimmäisessä oli vain pieni tekninen ongelma. --Joonasl (kerro) 21. huhtikuuta 2008 kello 09.49 (UTC)
replies: text: :::: Kiitos, kun korjasit kuolleen linkin ja tarkensit toista. Viimeksi mainitussa on kaksi sanakirjamääritelmä sanalle, joista toinen korostaa henkilökultin kansallista johtajaominaisuutta, mutta toinen (WorldNet) toteaa henkilökultin olevan "intense devotion to a particular person" elikkä johonkin henkilöön suuntautuvaa voimakasta kiintymystä. Väitteesi, että käsite henkilökultti syntyi politiikan piirissä on kehäpäätelmä, kun tunnut korostavan määritelmän poliittisesti painottunutta määritelmää. Sanalla on siis muitakin merkityksiä ja niistä pitäisi tässä artikkelissa mainita selkeästi. --Kulttuurinavigaattori 21. huhtikuuta 2008 kello 10.21 (UTC)
replies: text: ::::: Ei ole kehäpäätelmä vaan fakta. Termin keksi ja sitä ensimmäisenä käytti edellä mainittu Hruštšov NKP:n XX puoluekokouksessa pitämässään puheessa, jossa hän tuomitsi stalinismin ("Origin: ‡ 1965–70; trans. of Russ kulʾt líchnosti"). Myöhemmin se on sitten levinnyt laajempaan käyttöön ja joskus sitä käytetään alkuperäisestä tarkoituksesta poikkeavalla tavalla. Tietosanakirjassa on kuitenkin hyödyllistä erottaa käsitteet selkeästi toisistaan ja, kuten sanoin, urheilusankarien ja muiden fanitus kuuluu esim. artikkeliin sankarinpalvonta. Annan valaisevan esimerkin: nykysin kielessä on tullut (valitettavasti) tavaksi rakentaa kaikenlaisia  -rasismi loppuisia yhdyssanoja kuvaamaan ilmiöitä, joilla ei ole mitään tekemistä varsinaisen rasismin kanssa (ikärasismi, sukupuolirasismi, kielirasismi jne). Wikipedian artikkeli rasismi kuitenkin käsittelee vain rodulliseen ja kulttuurilliseen eriarvoistukseen ja syrjintään perustuvaa ilmiötä juuri niinkuin tietosanakirjassa kuuluukin. Lisäsin kuitenkin määritelmään maininnan siitä, että termiä käytetään ajoittain alkuperäistä laajemmassa merkityksessä.--Joonasl (kerro) 21. huhtikuuta 2008 kello 10.26 (UTC)
replies: text: :::::: Mutta etkö tullut ajatelleeksi, että poliittinen johtaja saattaisi käyttää sanaa henkilökultti...tuotanoin...vähän niinkuin poliittisia tarkoitusperiä varten? Onko poliittisessa puheessa käytetty sana paras ja ainoa lähtökohta tietosanakirjan määritelmälle? Hruštšov oli varmasti loistava sosiologi, erinomainen psykologi ja vielä huikaisevampi filosofi (tai hänen puheensa kirjoittajat olivat ehkä), mutta kaikkea ei hänkään varmaan huomannut. Olisiko syytä fokusoida, mitä Mitä Hruštšov tarkoitti sanalla henkilökultti puhuessaan NKP:n puoluekokouksessa? Ja mitä muut asiaa pohtineet ovat tarkoittaneet? Kontekstualisointia kaipaa myös viitaus Juha-Pekka Hotisen blogiin, jossa hän puhuu henkilökultista ja teatterista ja kas kummaa tulee tulokseen, että siellä ei henkilökulttia ole. Näissä tietolähteissä puhujat näkevät vain oman itsensä. Kun artikkelia nimellä Sankarinpalvonta (kaikki poliittiset johtajathan ovat myös sankareita) ei ole, pitäisi nuo rajankäynnit selvittää tässä, ja taas pitää lisätä se litania, että kun tietosanakirjasta on kymysys. --Kulttuurinavigaattori 21. huhtikuuta 2008 kello 11.53 (UTC)
replies: text: ::::::: Juu, onhan tuo itsestään selvää, että politiikassa on poliittisia tarkoitusperiä, mutta ei se tarkoita sitä, ettei poliittisista ilmiöistä voisi kirjoittaa tietosanakirja-artikkeleita. Tietosanakirjat ovat täynnä artikkeleita poliittisista käsitteistä ja ilmiöistä, joita voidaan käsitellä neutraalista ja eri kannoilta. Artikkelissa on aikamoinen kasa viitteitä ja lähteitä, jotka nimenomaan kertovat mitä Hruštšov ja muut ovat asialla tarkoittaneet. Jos artikkeli kaipaa mielestäsi kontekstualisointia, kontekstualisoi hyvä mies (tai nainen) :).--Joonasl (kerro) 21. huhtikuuta 2008 kello 12.00 (UTC)
Mutta eihän Hruštšov toki keksinyt eikä käyttänyt ensimmäisenä tätä termiä. Kuten Hruštšovin puheestakin ilmenee, muun muassa Karl Marx on käyttänyt sitä (1800-luvulla, mm. kirjeessä W. Blosille), samoin Emile Durkheim (1930-luvulla). Eiköhän termi ole ollut aika kauan yleisesti tunnettu.  130.188.8.13 21. huhtikuuta 2008 kello 16.00 (UTC)

text: Kas, niinpä näkyy, olin siis väärässä. Molemmissa tapauksissa näyttää kuitenkin kyseessä olevan nimenomaan termin käyttö poliittisesta johtajuudesta?--Joonasl (kerro) 21. huhtikuuta 2008 kello 16.19 (UTC)

text: Itseasiassa Marx taisi käyttää termiä "yksilönkultti" (engl. "cult of individual", alkuperäista saksankielistä ilmaisua en tiedä), josta Hruštšov sitten johti tämän henkilökultin. --Joonasl (kerro) 23. huhtikuuta 2008 kello 14.46 (UTC)
thread_title:  Artikkelin nimen muuttaminen 

message: Artikkelissa olisi ehkä hyvä sivuta myös ns. demokraattisten valtioiden (muidenkin kuin Suomen) johtajien henkilökultteja. Näistä kun riittää myös esimerkkejä, vaikkeivät tietenkään demokratioissa johtajat totalitaaristen järjestelmien tasoiseen tilan ja historian hallintaan täysin pystykään. --Olaus 19. heinäkuuta 2006 kello 21.03 (UTC)
replies: text: Lukašenko otettiin pois, myös Mannerheim jne. voitaisiin poistaa. Suomen osio Kekkosineen tuntuu päällisin puolin lähinnä esseilyltä, kun muista maista kuin Suomesta ei ole esimerkkejä Hitler-Mao-linjan ulkopuolelta. --Thi 15. joulukuuta 2007 kello 22.58 (UTC)
replies: text: :Lähteet artikkelissa oleville näkemyksille, mm. käsitteen määritelmälle ovat heikot. En.wikissä määritelmä on valtiollinen kultin luonti (.. "country's leader uses mass media" ..) Lukašenkon otin pois lähteettömänä, pelkästään se että presidentistä käytetään jotain lempinimeä tyyliin "pomo" ei ole henkilökulttia. --Mikko Paananen 15. joulukuuta 2007 kello 23.20 (UTC)
thread_title:  Henkilökultit "demokratioissa" 

message: 16 muokkausta puolessatoista tunnissa yhdeltä muokkaajalta samaan artikkeliin saa kysymään että omaa muokkaustilastoako sillä kasvatetaan? Sieltä on muutoksia äärimmäisen hankala etsiä, vai sekö se on tarkoituskin? Ihmetellen kysyy --Ulrika 21. huhtikuuta 2008 kello 08.23 (UTC)
replies: text: Vaikea etsiä? historiasta voi vertailla niin monen peräkkäisen muokkauksen eroa kun haluaa. Muokkaustilastojen tuijottaminen on lapsellista. --Joonasl (kerro) 21. huhtikuuta 2008 kello 09.16 (UTC)
replies: text: :Aikaa se vie kun etsii, missä versiossa tietty muutos on tehty. Niin, se on lapsellista [hh] siksi ihmettelenkin, miksi niitä jatkuvasti muiden käyttäjien huomautuksista huolimatta kasvatat. Jotkut jopa vetoavat niihin ylläpitoäänestyksissä ja antavat kommunistisen kunniamerkin runsaista muokkauksista. Jos siitä ei ole erityistä haittaa, helpotat muiden käyttäjien työtä tekemällä useamman muutoksen yhdellä muokkauskerralla. Olen itse pyrkinyt tekemään laajoja kokonaisuuksia yhdellä kertaa, yleensä vielä tekstinkäsittelyohjelmassa valmistellen, mutta joskus käy niin, että tulee pikkuartikkeliin neljäkin muokkausta, kuten tänään Heikki Penttiin, enkä pidä sitä ollenkaan ystävällisenä muita käyttäjiä kohtaan, vaan harmittelen mielessäni kovasti. --Ulrika 21. huhtikuuta 2008 kello 10.54 (UTC)
replies: text: :: Ainoa, joka on tästä katsonut aiheelliseksi huomauttaa olet sinä (mitään "muiden käyttäjien huomautuksia" ei ole ollut) , enkä näe mitään syytä ryhtyä muuttamaan kirjoittamistapaani sinun henkilökohtaisten esteettisten mieltymystesi vuoksi. Mikäli haluat muutosta tähän asiaan, voit aloittaa keskustelun siitä, että käytäntöjä muutettaisiin niin, että muokkausten lukumäärälle asetettaisiin jonkinlaisia rajoituksia. Kaiken kaikkiaan on aika omituista, että joku viitsii harmitella ja päivitellä näin kertakaikkisen triviaalia asiaa. --Joonasl (kerro) 21. huhtikuuta 2008 kello 11.05 (UTC)
replies: text: :::Siirtäkää tämä artikkelin sisältöön liittymätön keskutelu jonnekin muualle, kiitos. --Harriv 21. huhtikuuta 2008 kello 11.06 (UTC)

text: :::Kyllä siitä on aiemmin sinulle huomautettu, mutta ilmeisesti ne ovat menneet ohi silmien. Kyse ei ole estetiikasta, tällä kertaa, vaan turhasta työstä sille joka lähtee etsimään muutosversiota. Omituista, triviaalia ja lapsellista, kylläpä sieltä tulee luonnehdintoja. Jatketaan jossakin muualla, jos katsot aiheelliseksi olla ottamatta huomioon pyyntöä. --Ulrika 21. huhtikuuta 2008 kello 11.08 (UTC)

text: Huomautus menee asiattomuuksiin sikäli, että toisaaltaan on pyritty eri kohtien kommentoimiseen erillisinä muutoksina. Tällaisella huomauttelulla ei edistetä artikkelin sisältöä vaan jatketaan tätä kuukaudesta toiseen jatkuvaa siitä ja tästä motkottamista. Yhtä hyvin joku voisi moittua perustellustikin päinvastaista toimintaa, jossa paljon muutoksia sinne tänne tehdään könttänä erikseen niitä kommentoimatta. Jos haluaa yleistä linjaa muuttaa, voi yrittää muuttaa sitä esim. kuppilakeskustelualoittein. (Mutta tuskin eri tyylillä sisällöltään asiallisia muokkauksia syöttäviä silti aletaan rajoitella.)

text: Muutosryhmien hahmottamiseen kannattaa harjoitella käyttämään nykyistä vertailutoimintoa ("Vertaile valittuja versioita"). --Aulis Eskola 21. huhtikuuta 2008 kello 11.43 (UTC)
replies: text: :Hyvä Aulis, kuten jo keskustelusivullani totesin, kyse oli huumorista: Joonas on useasti kertonut julkisesti Wikipediassa perheeseen tulleesta lapsesta, joten totesin että hän on lapsellinen (vrt. autollinen), eikä kyse silloin ole hh:sta. Jos ei halua kommentteja perhesuhteistaan, ei niistä myöskään pidä kertoa. Itse olen katsonut parhaaksi vaieta yksityiselämästäni.--Ulrika 21. huhtikuuta 2008 kello 12.51 (UTC)
replies: text: :: Kyseistä huumorimerkitystä ei ole ennen selitystä ilmaistu. Mitä ilmeisimmin tämän takia ilmaisuun oli alun perin puututtu.

text: :: Yleisesti tuosta muutosten tekemisestä klimppinä tai erikseen on kesksuteltukin, mutta kun en saa millään mieleeni, missä kohdin. Asialla on puolensa ja puolensa... --Aulis Eskola 21. huhtikuuta 2008 kello 14.46 (UTC)
thread_title: Paisuteltua muokkausta

message: Ensin englannista:
Lähde:
*cult of personality -- (intense devotion to a particular person)
* fashion -- (the latest and most admired style in clothes and cosmetics and behavior)
Sitten suomeksi: esimerkiksi herätysliikkeessä toimivan henkilöön kohdistuneesta henkilönpalvonnasta väitöskirjassa:  Poliittisessa kielenkäytössä se muuttui Hruštšovin puheen ansiosta terminomaiseksi ilmaisuksi, jolla Neuvostoliitossa myöhemmin virallisesti viitattiin Stalinin aikaan. Ilmaisua sinänsä ei käsittääkseni suinkaan silloin keksitty. Lähde: Kun en osaa Venäjää, en pysty tarkistamaan minkälainen yhteys sillä venäjän kielessä on jumalan palvontaan, mutta käsitteen poliittisella käytöllä on tuon Reimen artikkelin mukaan uskonnollinen tausta. Jos – siis: jos – käsite olisikin tullut ensimmäisen kerran käyttöön Hruštšovin puheessa, mitä epäilen, sen nykykäyttö ei suomessa sen paremmin kuin englannissakaan rajoitu pelkästään poliittisten johtajien palvontaan. --Ulrika 21. huhtikuuta 2008 kello 15.19 (UTC)
replies: text: Mihin perustat näkemyksesi siitä, ettei termiä käyttänyt ensimmäisenä Hruštšov? Päinvastainen näkemys esitetään selvästi Random House Unabridged Dictionaryssa sekä lähteissä mainitussa Overyn kirjassa. Reime viittaa siihen samaan neuvostokommunismin (ortodoksiselta) uskonnolta lainaamaan sanastoon ja kuvastoon, jota artikkelissakin käsitellään laajasti. Tämä artikkeli nyt vain käsittelee poliittista henkilöpalvontaa ja uskon vahvasti, että tämän selvän rajauksen rikkominen ei ole ainakaan omiaan parantamaan sitä. Jos joku nyt sitten kirjoittaisi siitä muusta henkilöpalvonnasta artikkelin niin näiden nimeämistä voisi sitten pohtia uudelleen sen jälkeen. Se, että jotain termiä käytetään sen alkuperäisen ja ydinmerkityksen vastaisesti ei tarkoita, että asiat olisivat samoja (kts. yllä esittämäni rasismi-esimerkki). Kaiken lisäksi antamassasi sanakirjaesimerkissä koko muoti ("fashion") on annettu hypernyyminä, eli käsitteen yläkäsitteenä, ei synonyyminä.--Joonasl (kerro) 21. huhtikuuta 2008 kello 15.39 (UTC)
replies: text: :Minä en tätä viitsi enempää vääntää, kun muitakin kiinnostuneita on, mutta jos haluat pitää sen poliittisen termin esittelynä, se on tuotava silloin esiin otsikossa, muuten se käsittelee asiaa yksipuolisesti.--Ulrika 21. huhtikuuta 2008 kello 15.56 (UTC)
replies: text: :: Jos artikkelin ensimmäinen lause kuuluu "Henkilökultti eli henkilöpalvonta[1] on poliittisen johtajan ympärille liitettävää ylistystä ja hänen nostamistaan ainutkertaisen sankarin asemaan." ja samassa kappalessa todetaan "Vaikka alun perin henkilökultilla on tarkoitettu nimen omaan poliittisten johtajien palvontaa, käytetään sitä joskus myös muiden kuin politiikan piirissä toimivien ihmisten ihannoinnista" niin en oikein ymmärrä miten asian voisi enää selvemmin ilmaista.--Joonasl (kerro) 21. huhtikuuta 2008 kello 16.03 (UTC)
thread_title: Käsitteestä ''henkilö(n)palvonta''

message: Palautin tämän muokkauksen, koska varsin hyvin lähteistettyä ja viitoitettua artikkelia ei kannate lähteä muuttamaan ja määritelmää radikaalisti laajentamaan ilman, että esitää uudelle määritelmälle lähteet. Ainakin lause "Henkilökultti ei ole aivan sama asia kuin tavallinen yleisönsuosio, koska demokratiassa suositun johtajan asema saatetaan asettaa kyseenalaiseksi ja hänen suosionsa yleensä kasvaa alhaalta käsin." haiskahtaa kovasti uudelta tutkimukselta. --Joonasl (kerro) 21. huhtikuuta 2008 kello 15.45 (UTC)
replies: text: En hoksannut laittaa mukaan huomautusta, että lause oli Swenskawikistä pikkuisen paranneltu käännökseni. Mutta jos se on uutta tutkimusta, niin toki sen lauseen voi poistaakin. Tätä omien sanojesi mukaan "...varsin hyvin lähteistettyä ja viitoitettua artikkelia" on arvioitu myös vähemmän varsin hyvin lähteistetyksi ja sen mukaan yritin toimia. Protestoin palautusta, kyllä siinä jotain hyvääkin oli, myönnä pois. Ei kaikkea olisi tarvinnut poistaa. --Kulttuurinavigaattori 21. huhtikuuta 2008 kello 16.39 (UTC)
replies: text: : Olet oikeassa, toimin ehkä hieman liian hätäisesti. Palautin osan muokkauksestasi. Tuo demokratiapätkä jää ehkä vähän epäselväksi..Artikkelissa oli vielä vähän aikaa sitten huomattavasti vähemmän lähteitä, olen lisännyt niitä viime päivinä kolmisen kymmentä. --Joonasl (kerro) 21. huhtikuuta 2008 kello 16.44 (UTC)
thread_title:  Määritelmän laajennuksen palautus. 

message: Artikkelissa on usean lähteen mukainen, viitteillä varustettu määritelmä, jossa mainitaan selkeästi se, että nykyisin käsitettä käytetään joskus laajemmassakin merkityksessä. Mikäli tätä halutaan muuttaa, mikäpä siinä, mutta sitten muutosta haluavin tulee esittää omalle määritelmälleen luotettavat lähteet. Olen edelleen sitä mieltä, että "yleisestä henkilöpalvonnasta" josta ilmeisesti täällä halutaan lisää teksti voisi asiasta kiinnostuneet kirjoittaa oman artikkelinsa, koska tämän artikkelin aihepiiri on selkeästi rajattu ja se palvelee lukioita nykyisellään varmaankin paremmin kun artikkeli, jossa sekoitetaan Maot ja Elvikset keskenään. --Joonasl (kerro) 21. huhtikuuta 2008 kello 15.54 (UTC)
replies: text: Aihepiiri pitää rajata niin että sen otsikosta ymmärtää rajatuksi. Nyt ei väärinkäsitykseltä voi välttyä. --Ulrika 21. huhtikuuta 2008 kello 15.57 (UTC)
replies: text: : Jos tämä koetaan ongelmalliseksi, niin sitten kun olet kirjoittanut sen siitä "toisesta" henkilöpalvonnasta artikkelin, niin a) mietitään miten artikkelit nimetään (olen yhden ehdotuksen jo tehnyt) b) tarpeen vaatiessa voidaan artikkelin alkuun laitta "Tämä artikkeli.."-malline. Nyt odotankin jännityksellä lähteitä ja sisältöä siihen "toiseen" henkilökulttiartikkeliin. --Joonasl (kerro) 21. huhtikuuta 2008 kello 16.01 (UTC)
thread_title:  Määritelmästä 

message: Mikään haku- eikä lähdeteos eikä edes Google tunne käsitetettä "Poliittinen henkilökultti". Mihin artikkelin nimeäminen oikein perustuu? --Joonasl (kerro) 21. huhtikuuta 2008 kello 16.24 (UTC)
thread_title:  Artikkelin nimestä 

message: Artikkelilla henkilökultti on määritelmä, joka ei Wikipedian käytäntöjen eikä tyyliohjeiden perusteella ole huonosti laadittu. Mikäli haluat asiaan muutosta, olen pyrkinyt aloittamaan aiheesta keskustelun keskustelusivulla. Summittainen, perusteettomien lätkien läiskiminen artikkeliin ei ole omiaan parantamaan sen laatua. --Joonasl (kerro) 21. huhtikuuta 2008 kello 15.57 (UTC)
replies: text: Siirsin tämän keskusteluisivultani. Mikä tahansa ongelmamalline kelpaa minun puolestani, korjattava/tarkistettava jne. Määritelmä-malline kiinnittää huomion itse asiaan, mutta sen voi vaihtaa muuhun. Artikkelin sisältö ei vastaa sen otsikkoa. Se, että määritelmä on huonosti laadittu, on todellinen ongelma, jonka kuittaaminen summittaiseksi lätkimiseksi on virheellistä. Artikkeli ei voi olla suositeltu sivu, jos se ei kerro henkilöpalvonnasta vaan poliittisen johtajan palvonnasta.

text: * henkilökultti = henkilöpalvonta. (Kielitoimiston sanakirja)

text: * henkilökultti esim. poliittisen johtajan palvonta, henkilöpalvonta (Gummerus Uusi suomen kielen sanakirja)

text: * henkilöpalvonta = henkilönpalvonta (Gummerus Uusi suomen kielen sanakirja)

text: * henkilönpalvonta jonkun yksittäisen henkilön, yksilön, palvonta Pohjois-Koreassa vallinnut henkilönpalvonta. (Gummerus Uusi suomen kielen sanakirja)

text: * henkilönpalvonta (myös ←→) henkilöpalvonta. Kadunvarsilla henkilönpalvonnasta kertovia maanisän kuvia. (Kielitoimiston sanakirja)

text: * henkilöpalvonta henkilön, yksilön palvonta, henkilökultti. Hitler natsien henkilöpalvonnan kohteena. (Kielitoimiston sanakirja)

text: Pystyt varmaankin laatimaan noiden pohjalta artikkelille hyvän määritelmän, joka ottaa huomioon käsitteen yleiskielisen käytön. Wikipedia ei ole erikoisalojen kuten politiikan termien tietosanakirja vaan yleinen tietosanakirja. Tämä artikkelin ongelma on häirinnyt alusta saakka, ja olen esittänyt sen korjaamista jo aikaisemmin. --Thi 21. huhtikuuta 2008 kello 16.30 (UTC)
replies: text: : Yleissanakirjat eivät ole yleensä kovin tarkkoja tai edes pyri esittämään "tieteellisiä" määritelmiä. Kovin kuvaavaa kyllä on, että antamistasi esimerkeistä kaksi ovat kehämääritelmiä ja kaikissa muissa mainitaan politiikka tai annetaan esimerkki nimenomaisesti tämän artikkelin käsittelemästä aiheesta. Artikkelin määritelmässähän jo nyt selvästi sanotaan, että termiä joskus käytetään alkuperäistä laajemmassa merkityksessä ja   Ulrika on ottanut asiakseen kirjoittaa artikkelin tästä yleisemmästä käytöstä. Haluaisin kuulla mielipiteesi siitä, millä perusteilla nykyinen artikkeli sitten on nimetty "Poliittiseksi henkilökultiksi", sellaista määritelmää kun ei löydy mistään sanakirjasta. --Joonasl (kerro) 21. huhtikuuta 2008 kello 16.39 (UTC)
replies: text: ::Nuo seikat huomaan toki. Sen sijaan artikkelin määritelmässä oli lähdetty suoraan erityismerkityksestä, eikä asia tullut selvästi esille vaan oli minulle riitasointuinen. Henkilöpalvonta on tuttua muualtakin kuin diktaattorien ympäriltä, ja tyylioppaan mukaan artikkelin nimen tulee olla sellainen, jolla aiheeseen viitataan (Suomen) yleiskielessä. Nykyinen otsikko ei ole minun ajatukseni, mahdollisesti se on tavalliselle käyttäjälle selvempi. --Thi 21. huhtikuuta 2008 kello 16.54 (UTC)
replies: text: ::: Tämä mainitsemasi "erityismerkitys" nyt kun vain on selvästi se konteksti, jossa termiä yleisimmin käytetään, kuten kaikissa määritelmässä esitetyistä lähteistä käy selvästi ilmi ja laajempi merkitys on myöhempää keksintöä. "Poliittinen henkilökultti" on puolestaan noin 30 minuuttia vanha Ulrikan keksintö. --Joonasl (kerro) 21. huhtikuuta 2008 kello 16.59 (UTC)
replies: text: ::::Wikipediassa ei tietääkseni ole sellaista käytäntöä, että jos termillä on useita merkityksiä, artikkeli kuitenkin tehdään vain sen ns. yleisimmästä käytöstä, jonka vielä kaiken lisäksi joku käyttäjä on itse määritellyt. Päin vastoin, artikkeli tehdään yleismerkityksestä, ja erityismerkityksiä selvittävät artikkelit määritellään sulkeissa. Nyt tässä tuli sellainen virhe, että poliittinen merkitys on ikään kuin irrallinen tuosta sosiologisesta merkityksestä ja sille rinnakkainen, vaikka itse asiassa se on vain sen alamerkitys. --Ulrika 21. huhtikuuta 2008 kello 17.29 (UTC)
replies: text: ::::: Täsmennyssivuja ja tarkenteita ei Wikipediassa määritellä käsitteiden hierarkioiden perusteella vaan niiden käytön yleisyyden mukaan: " Jos yksi määritelmistä on vallitseva, voidaan kyseinen artikkeli nimetä normaalisti ja artikkelin alkuun tyytyä mainitsemaan muusta merkityksestä esimerkiksi näin: Blues on myös espoolainen jääkiekkojoukkue." . Säästetään meidän kaikkien aikaa ja hermoja ja tyydytään tähän, eikä aloiteta keskustelua siitä onko poliittinen merkitys selkeästi vallitsevin (vaikka jonkinlaisia tulkintoja tästä voisi tehdä esimerkiksi artikkelien pituuden ja lähteiden perusteella).--Joonasl (kerro) 21. huhtikuuta 2008 kello 17.36 (UTC)
replies: text: :::::: Et taida nyt ymmärtää. Olet itse määritellyt sen vallitsevaksi, mutta koska asiasta voidaan olla toistakin mieltä, minusta tähän jää nyt virheellinen otsikointi, koska termit eivät ole rinnakkaisia, minkä käsityksen tämänhetkisestä otsikoinnista saa. Pahoin pelkään, että jos siirrän artikkelit loogisille otsikoille, seuraukset ovat ikävät. Olet nähtävästi takertunut tuohon poliittiseen merkitykseen, ja se on saattanut sokaista kielitajun. --Ulrika 21. huhtikuuta 2008 kello 18.10 (UTC)
replies: text: ::::::: Ymmärrän mainiosti, sinä et nyt tainnut sisäistää käytäntöä: jos nimittäin poliittinen merkitys olisi vallitseva, tämän artikkelin kuuluisi olla nimellä Henkilöpalvonta, täsmennyssivun nimellä "Henkilöpalvonta (täsmennyssivu)" ja sen toisen artikkelin vaikka nykyisellä nimellään. Nykyinen nimeäminen ei siis ota kantaa siihen mikä on vallitseva. Artikkelien otsikointi suhteessa täsmennyssivuun Wikipediassa ei, kuten siis jo aikaisemmin sanoin, perustu käsitteiden hierarkisiin suhteisiin tai siihen, mitä katsot "logiikaksi". Minä en siis ole määritellyt, toisin kuin väität, mitään merkitystä vallitsevaksi. Nykyinen nimeäminen on ihan hyvä ja vallitsevuudesta on turha vängätä. Tätä nykyistä tilannetta kutsutaan kompromissiksi (jos käsite on vieras)--Joonasl (kerro) 21. huhtikuuta 2008 kello 19.15 (UTC)
replies: text: ::::::::Juu, olen kyllä kuullut tällaisista kompromisseista, jossa yksi henkilö määrittelee lopputuloksen ja sen mikä on kaikkien kannalta parasta...--Ulrika 21. huhtikuuta 2008 kello 19.28 (UTC)
replies: text: ::::::::: Väitteesi ei vastaa tapahtumien kulkua enkä edes viitsi ryhtyä kommentoimaan asiaa enempää. --Joonasl (kerro) 21. huhtikuuta 2008 kello 19.31 (UTC)

text: ::Kulttuurinavigaattori siirsi artikkelin aiemmin nimelle Henkilökultti (politiikka), mutta sekään ei Joonakselle kelvannut. Kyllä se jotenkin pitää täsmentää, koska kyse on vain yhdestä henkilöpalvonnan osa-alueesta. Ole ystävällinen, ehdota parempi.--Ulrika 21. huhtikuuta 2008 kello 17.01 (UTC)
replies: text: ::: Kelpaa, jos tehdään selvästi täsmennyssivu, jossa eri merkitykset luotellaan. Tuollainen sulkutäsmenne ilman täsmennyssivua on erittäin outo ratkaisu, joka varmistaa, ettei artikkelia löydä kukaa. Noh, minäpä teen sitten artikkelista henkilöpalvonta täsmennyssivun kun se kerran kelpaa. --Joonasl (kerro) 21. huhtikuuta 2008 kello 17.09 (UTC)
thread_title:  <nowiki>{{Korjattava/Määritelmä}}</nowiki> 

message: Osa artikkelin tiedoista tuntuu olevan jäännettä aikaisemmista versioista, jolloin mukana oli Putinia ja Lukashenkoa. --Thi 21. huhtikuuta 2008 kello 18.14 (UTC)
replies: text: Mitäkö yhteistä? Molemmista annettiin kuva, että he olivat täysin korvaamattomia maan menestyksen ja tulevaisuuden kannalta. Kappale Suomesta on aivan perusteltua suomenkielisessä Wikipediassa. Mitä Putiniin tulee, niin hänestäkin voisi aivan hyvin kirjoittaa jotain esim. tämän pohjalta. --Joonasl (kerro) 21. huhtikuuta 2008 kello 19.10 (UTC)
Keskustelen artikkelin Henkilöpalvonta (politiikka) kehittämisestä mielelläni kanssasi, mutta ole ystävällinen ja lopeta lähteellisen tiedon poistaminen artikkelista ilman keskustelua. Jos olet sitä mieltä, että jokin kappale kuuluu johonkin toiseen artikkeliin, kopioi/siirrä se sitten sinne, älä poista sitä perusteettomasti kokonaan. --Joonasl (kerro) 22. huhtikuuta 2008 kello 08.36 (UTC)

text: En ole poistanut sinun eri artikkeleihin lisäämiäsi mallineita. Suomi-painotuksesta jne. on keskusteltu. Et ole tietääkseni kommentoinut asiaa esimerkiksi tämänhetkisessä vertaisarvioinnissa. Minun puolestani osio saa olla artikkelissa aivan vapaasti. Mutta missä ovat Suomea suuremmat ja merkittävämmät maat? Suositellulta sivulta on lupa odottaa aiheen tasapuolista käsittelyä. --Thi 22. huhtikuuta 2008 kello 08.46 (UTC)
replies: text: : Olen kommentoinut asiaa myös  tämänhetkisessä vertaisarvioinnissa.  Ei ole tavatonta, että suomenkielisessä Wikipediassa artikkeleissa on osuus, joka käsittelee asiaa Suomen kannalta. Kappaleen olemassaolo ei millään muotoa tarkoita, että Suomessa olisi jollain tapaa enemmän tai vahvempia henkilönpalvonta-ilmiöitä kun jossain muualla (vaikka Kekkonen kyllä on aika ainutlaatuinen hahmo eurooppalaisten demokratioiden historiassa). --Joonasl (kerro) 22. huhtikuuta 2008 kello 09.00 (UTC)
replies: text: ::Mielestäni esimerkiksi Wikipediaa lukevalta koululaiselta ei voi edellyttää (edes) sitä, että hän osaisi suhteuttaa tällaiset asiat toisiinsa. Minusta asia olisi pienellä korjauksella mahdollista esittää niin, että väärinymmärryksen vaaraa ei ole eikä artikkelin rakenne ole kummallinen. --Thi 22. huhtikuuta 2008 kello 09.07 (UTC)
replies: text: ::: Hyvä, kuulisin mielelläni mikä tämä pieni korjaus voisi olla.--Joonasl (kerro) 22. huhtikuuta 2008 kello 09.17 (UTC)
replies: text: ::::Ks. alla. Toivoisin yleisesti joustavampaa suhtautumista palautteeseen, artikkelin puutteellisuuksiin on toivottavasti lupa kiinnittää huomiota. --Thi 22. huhtikuuta 2008 kello 09.22 (UTC)
replies: text: ::::: Otan erittäin mielelläni kaikenlaista palautetta vastaan, mutta summittaisesta poistamisesta tai sellaisen kappaleen, jonka otsikko on "X Suomessa" nimeäminen Suomi-keskeiseksi (!) eivät kyllä kauhean informatiivista palautetta ole. Olisin toivonut, että  olisit jatkanut tätä keskustelua, jonka itse olit aloittanut jonkinlaisen konsensuksen aikaansaamiseksi, etkä olisi omapäisesti lähtenyt poistamaan materiaalia artikkelista.--Joonasl (kerro) 22. huhtikuuta 2008 kello 09.25 (UTC)
replies: text: ::::::Olen jo selittänyt että kyse on artikkelin kokonaisrakenteesta. Yksityiskohtainen muokkkaaminen voi tehdä sokeaksi sellaisille seikoille, jotka näkyvät selkeästi yhdellä vilkaisulla. En merkinnyt Suomi-kappaletta suomikeskeiseksi vaan osion ei-totalitarististen maiden henkilöpalvonnasta. Kyllä tuosta pitäisi jo nähdä mikä on vikana jos se ei ole aikaisemmin ollut selvää. Minulla ei ole minkäänlaista intressiä poistaa materiaalia artikkelista, omista muokkauksistasi sai vain kuvan, että osio ei kuulu artikkeliin ollenkaan (kaikki muut esimerkit olivat totalitaristisista maista). Toinen vaihtoehto olisi ollut tulkita, että korjattava-mallineen poisto on silkkaa itsepäisyyttä. J.K.: Suomi-osion lähteet ovat lähinnä internetistä, luotettavimmat akateemiset lähteet ja vertailuja Suomen ja totalitarististen maiden väliltä puuttuvat. Mikä osa tuossa on historian ja politiikan tutkijoiden näkemystä ja mikä omaa tulkintaa? Lähteistys ei ole samalla tasolla kuin muussa artikkelissa, jo sen luulisi kiinnittävän huomiota osioon. --Thi 22. huhtikuuta 2008 kello 09.35 (UTC)
replies: text: ::::::: Hmm, minusta se, että ensin lisää mielestäni tarpeettoman "Henkilöpalvonta ei-totalitaristisissa maissa"-yläotsikon, jonka sisällön julistaa "Suomi-keskeiseksi" on hieman omituista. Artikkelin ei liene edes tarkoituksellista sisältää loputtomia esimerkkejä kaikista maailman maista (se ei kauheasti tuottaisi sille lisäarvoa), mutta suomenkielisessä Wikipediassa on luontevaa (asian yleisen käsittelyn jälkeen) kertoa lyhyesti Suomen suhteesta ilmiöön. Tämä on täysin normaali käytäntö myös muissa Wikipedia-artikkeleissa ja minun on kovin vaikea ymmärtää miksi se juuri tässä artikkelissa aiheuttaa närkästystä. Historian ja politiikan tutkijoiden näkemys ei ole tulkintaa? Mielenkiintoista. Mannerheim-sivuston tekijät ovat varsin arvovaltaista joukkoa , samoin kuin Suuret Suomalaiset-ohjelman tausta-toimittajat ja käytetetyt asiantuntijat.--Joonasl (kerro) 22. huhtikuuta 2008 kello 09.43 (UTC)
replies: text: ::::::::Epäilenpä taas, kuinka hyvin mainitsemani koululainen erottaa hyvät lähteet satunnaisesti julkaistusta. Kekkosen kohdalla olisi syytä linkittää suoraan Martti Häikiön artikkeliin kansallisbiografiassa ja antaa tarkka lainaus. Internetistä voi noukkia mitä tahansa ja valikoida lähteet varmistamaan omaa tulkintaansa, joten parastaa olisi varmistaa asia kirjallisudella, jottei kenellekään juolahda mieleen "täydentää" osiota jollain todella diipillä analyysilla suomalaisten traumaattisesta suhteesta johtajiinsa nukkeanimaatioelokuvien valossa. --Thi 22. huhtikuuta 2008 kello 10.02 (UTC)
replies: text: ::::::::: Hyvä neuvo, olinkin jo lisännyt Häikiön ja Klingen artikkeleista tekstiä jo ennen kommenttisi lukemista. Tarkan lainauksen voi lukea lähteestä--Joonasl (kerro) 22. huhtikuuta 2008 kello 10.10 (UTC)
replies: text: ::::::::::Hyvä. --Thi 22. huhtikuuta 2008 kello 10.14 (UTC)
P.S. On hyvä että artikkeli kehittyy ja laajenee, enkä edellytä Suomi-osion otsikoinnin muuttamista, mikäli henkilöpalvonta nykypäivänä -osio laajenee entisestään ja huomiota kiinnitetään myös käsiteltyjen valtioiden aikaisempaan historiaan 1900-luvun osalta.--Thi 22. huhtikuuta 2008 kello 09.17 (UTC)
thread_title:  Mitä yhteistä on Kekkosella ja Stalinilla? 

message: Minua hirvittää ajatus, että näin hankala aihe perustuu ilmeisesti lähes täysin amerikkalaiseen materiaaliin. Koska en ole aiheen asiantuntija, en pysty arvioimaan, millä tavalla se vinouttaa artikkelia, mutta noin yleisen elämänkokemuksen perusteella sanoisin että se vinouttaa. Tämä viisaus sitten leviää Wikipedian kautta esimerkiksi suomalaiset koululaisten materiaaliksi. --Ulrika 21. huhtikuuta 2008 kello 19.28 (UTC)
replies: text: Ensinnäkin, mikäli viittaat Richard Overyyn, hän on britti, ei yhdysvaltalainen. EDIT:Overyn teoksen lähdeluettelo tämän artikkelin aiheen osalta on neljä sivua pitkä ja sisältää muun muassa saksalaisia, venäläisiä, brittiläisiä ja yhdysvaltalaisia lähteitä. Toiseksi, esimerkiksi Suomea käsittelevä jakso sisältää vain suomalaisia lähteitä. Kolmanneksi, olet tervetullut "korjaamaan" mahdolliset vinoudet, mielellään kuitenkin lähteiden, eikä elämänkokemuksen perusteella.--Joonasl (kerro) 21. huhtikuuta 2008 kello 19.34 (UTC)
replies: text: :Luet näköjään vain toisella silmällä ja osa jää lukematta. Siinä oli selvä varaus: "Koska en ole aiheen asiantuntija, en pysty arvioimaan, millä tavalla se vinouttaa artikkelia..." --Ulrika 21. huhtikuuta 2008 kello 19.37 (UTC)
replies: text: :: No sitähän me voimme sitten yhdessä ihmetellä. Mielenkiintoinen kysymys, sano. --Joonasl (kerro) 21. huhtikuuta 2008 kello 19.39 (UTC)

text: Korjaan nyt kommenttiani: Näkökulmat artikkelissa ovat brittiläisiä ja angloamerikkalaisia ja ilmeisesti pääasiallisena lähteenä on käytetty Overyn teosta. Politiikassa – etenkin politiikassa – kannattaisi Wikipedia-artikkeleissa varoa yksipuolisia näkökulmia. Se että Overy on käyttänyt erilaisia lähteitä, ei muuta sitä, että lähteet ovat kulkeneet hänen tulkintansa kautta. Olisi mielenkiintoista saada tähän näkemyksiä muistakin kulttuuripiireistä. Asiallisen keskustelun sijasta ylimielinen suhtautuminen toisten käyttäjien kommentteihin leimaa taas asennettasi tästäkin artikkelista käytävässä keskustelussa. Et keskustele asiasta vaan vähättelet kommentteja. Niitä voi pitää hh:na vaikka ne on naamioitu kohdistuvaksi kommentteihin. Onko mielestäsi kommenttini artikkelin lähteiden yksipuolisuudesta turha? Millä perusteella?

text: Kirjaan tämän yksipuolisuusnäkökohdan tähän, jotta tulevat muokkaajat – ja toivottavasti myös lukijat – voisivat ottaa sen huomioon. --Ulrika 23. huhtikuuta 2008 kello 06.57 (UTC)
replies: text: :Artikkelin tietyissä osissa on käytetty päälähteenä yhtä teosta. Mikään osa ei kuitenkaan perustu täysin mihinkään yhteen lähteeseen. Kuulisin mielelläni, mitkä näkökulmat artikkelissa erityisesti ovat mielestäsi  brittiläisiä tai angloamerikkalaisia ja miten nämä eroavat jostain muusta näkökulmasta. Ilman tällaisia konkreettisia kommentteja artikkelin näkökulman korjaaminen on varsin vaikeaa. Kommentoin asiaa jo myös vertaisarvioinnisssa, mutta koska "itsensä lainaaminen antaa ryhtiä keskustelulle" (B. Shaw) niin: "En kyllä ymmärrä väitettä lähteiden yksipuolisuudesta. Artikkelissa on tällä hetkellä 67 viitettä, jotka sisältävät vähintään kymmentä eri kansallisuutta edustavien kirjoittajien tekstiä. Voisinpa jopa sanoa, että artikkeli on poikkeuksellisen monipuolisesti lähteistetty..Jos tämän artikkelin lähteet ovat "yksipuolisia" niin haluaisin nähdä sellaisen Wikipedia-artikkelin, jossa näin ei ole". Vertailukohdaksi voin antaa esimerkiksi tämän azerbaitsanilaisen henkilökohtaisen kokemuksen Stalin-kultista ja sen vaikutuksesta neuvostokansalaisiin, joka ei liene mitenkään ristiriidassa artikkelissa esitetyn näkemyksen kanssa: "..As difficult as it is to comprehend today, many people living in the Soviet Union absolutely worshipped Stalin despite the fact that millions lost their lives because of him. They saw him as their protector. It's only natural that every human being has an intense need to feel secure...We had believed the ideology of the Soviet Empire, which declared: 'Lenin has not died and Stalin will not die. He is eternal.'.." --Joonasl (kerro) 23. huhtikuuta 2008 kello 10.38 (UTC)
thread_title: Lähteistä

message: Onko todella tarpeellista kertoa kaikista mahdollisista maista, joissa on olemassa henkilökultteja? Eikö tuo lista ja kyseisistä johtajista ja maista kertovat artikkelit olisi tälle parempia paikkoja? --Joonasl (kerro) 22. huhtikuuta 2008 kello 11.08 (UTC)
replies: text: Tällä hetkellä artikkelissa käsitellään peräti Suomeakin. 1900-luvun historia on täynnä esimerkkejä merkittävämmistä. Afrikkalaisetkin maat ovat tunnetumpia, Ngũgĩ wa Thiong'on uusi romaani Variksen Velho on aiheesta hyvää luettavaa. Suositellulla sivulla on syytä olla edes muutama kappale, joissa nämä mainitaan. Pääartikkeli-mallineella voidaan antaa linkki tuohon luetteloon. --Thi 22. huhtikuuta 2008 kello 11.16 (UTC)
replies: text: : Muutoinkin paljon rakentavampaa, kuin lätkiä "kesken"-mallineita artikkeleihin, olisi korjata asiat, joita pitää virheellisenä.--Joonasl (kerro) 22. huhtikuuta 2008 kello 11.26 (UTC)

text: : En mitenkään haluasi vähätellä afrikkalaisia valtioita, mutta kyllä nyt kuitenkin voidaan todetea, että Suomi on suomalaisessa Wikipediassa merkittävämmässä asemassa kuin Ghana tai Keski-Afrikan tasavalta. Toki noista kolmannenmaailman maista voisi joitain esimerkkejä mainita. Mielestäni ei kuitenkaan ole tarkoituksenmukaista muuttaa artikkelia vain laajaksi luetteloksi eri maista ja hallitsijoista. Stalin, Hitler ja Mao ovat kuitenkin tämän ilmiön jonkinlaisia arkkityyppejä --Joonasl (kerro) 22. huhtikuuta 2008 kello 11.19 (UTC)
replies: text: ::Nyt artikkelista syntyy tendenssimäisen valikoinnin vaikutelma. Jos tarkoitus on esitellä suuria arkkityyppejä, miksi muista maista on vain epämääräisin perustein valikoituja esimerkkejä? Tällöinhän Suomi-osio kannattaisi siirtää johonkin muuhun artikkeliin. Ei kai tärkein mahdollinen esiinnostettava pointti ole se, että Kekkosella ja Stalinilla on ehkä jotain yhteistä? Entä miksi jotkut nykyhetken ilmiöt olisivat tärkeämpiä kuin 1900-luvun historiassa huomiota herättävät henkilpalvonnan muodot? --Thi 22. huhtikuuta 2008 kello 11.27 (UTC)
replies: text: ::: Tendenssimäisyys on kyllä nyt sinun korviesi välissä.  Suomi osiossa sanotaan yksiselitteisen selvästi, ettei Suomessa ole koskaan ollut samanlaita henkilönpalvontaa kuin Neuvostoliitossa tai natsi-Saksassa. Stalinilla ja Kekkosella oli paljon yhteistä, molemmilla oli esimerkiksi kaksi kättä ja molemmat toimivat valtionpäämiehenä. Minkäälaista yhtenäisyyttä Stalinin ja Kekkosen välille ei artikkelissa tehdä eikä nosteta esiin, todetaan vain selvästi, että Kekkosen ajassa oli henkilökulttimaisia piirteitä (jonka useat lähteet toteavat). Jos Suomi-osio pitäisi siirtää jonnekin, niin minne ehdottaisit? --Joonasl (kerro) 22. huhtikuuta 2008 kello 11.29 (UTC)
replies: text: ::::Jos Suomessa ei siis koskaan ole ollut samanlaista henkilöpalvontaa, niin miksi koko osio kuuluu artikkeliin? Eikö se ole silloin lähempänä sanan toista merkitystä, niin eikö se silloin kannattaisi käsitellä toisessa nykyisessä henkilöpalvonta-artikkelissa aiheen läheisenä suomalaisena esimerkkinä. Miten vain minun puolestani. Myös 1900-luvun historian jättäminen käsittelemättä on myös ilmaistava selvemmin, esimerkiksi laittamalla luettelolinkki Katso myös -osioon tai otsikon alapuolisella mallineella sopivan luvun yläpuolella tms. --Thi 22. huhtikuuta 2008 kello 11.37 (UTC)
replies: text: ::::: Samanlaista merkityksessä yhtä laajaa ja systemaattista. Kuten artikkelista (ja sen lähteistä) selvästi käy ilmi, kyseessä on henkilöpalvonta nimenomaisesti käsitteen poliittisesssa merkityksessä (ertyisesti Kekkosen osalta). En ymmärrä mitä tarkoitat 1900-luvun historian  jättämisellä käsittelemättä. Minä en nyt vain kertakaikkiaan ymmärrä mikä tässä on niin ongelmallista. Eikö Suomessakin alkaisi olla korkea aika katsoa rehellisesti poliittisen lähihistoriamme ehkä vähemmän terveitäkin piirteitä? Mitä Suomen mainitsemiseen artikkelissa tulee niin myös näissä suositelluissa sivuissa on käsitelty myös ilmiötä Suomessa, vaikka se noin kansainvälisessä mittakaavassa ei merkittävää olisikaan: Demoskene, Liikennevalo-ohjaus, Mammografia, Keuhkokuume, Täydelliset naiset, Itärintama (toinen maailmansota), Jehovan_todistajat, Oopperan_historia. Esimerkiksi Oopperan historiassa on toimittu täysin samalla tavalla kuin tässä artikkelissa: yleisesityksen jälkeen viimeisenä esitellään lyhyesti ilmiötä Suomessa enkä ole huomannut, että olisit vaatimassa esimerkiksi siihen artikkeliin esimerkkejä oopperamusiikista Luxemburgissa tai Burkina Fasossa.  --Joonasl (kerro) 22. huhtikuuta 2008 kello 11.53 (UTC)
replies: text: ::::::Jos ja kun näin on, niin sitten artikkelissa on käsiteltävä poliittista henkilöpalvontaa yleisesti eikä henkilökohtaisilla perusteilla valikoiden. Historiallinen kattavuus reikäisyyden sijaan ainoastaan parantaisi artikkelia. Tälla artikkelilla lukija saisi aiheesta hyvän yleiskäsityksen. Nykyinen jaottelu on ollut häiritsevä alusta alkaen. --Thi 22. huhtikuuta 2008 kello 11.59 (UTC)
replies: text: ::::::: Mikä on se "henkilökohtainen peruste", johon viittaat? Se, että suomenkieleisessä Wikipediassa käsitellään tarkemmin Suomen asioita ei ole "henkilökohtainen peruste" vaan lukijakunnan kannalta perusteltua. Tämä voi kuulostaa nyt vähän tylyltä, mutta mitäpä jos sitten ottaisit ja "paikkaisit" niitä "reikiä", joita olet artikkelissa havaitsevinasi etkä vain esittäisi huteralla pohjalla olevaa kritiikkiä, poistaisi artikkelista perusteettomasti tekstiä (minkä luulisi lisäävän "reikiä", ei poistavan niitä). Artikkelissa käsitellään ilmiötä yleisesti keskeisten esimerkkien kautta. Tämä on tietokirjallisuudessa varsin tavanomainen lähestymistapa. --Joonasl (kerro) 22. huhtikuuta 2008 kello 12.05 (UTC)
replies: text: ::::::::Wikipedia:Neutraali näkökulma. Olen todennut, että minulla ei ole mitään halua poistaa tai siirtää tekstiä. Esimerkit eivät ole riittävän kattavia, vaan niitä on valittu satunnaisesti/tarkoitushakuisesti (paremmin: omaan lempiaiheeseen kiintyneesti) /whatever. Samantekevää, mutta suositellulle sivulle se ei riitä. Edes kahden kappaleen kirjoittaminen tuntuu kamalan vaikealta, vaikka olet muuten tehnyt hyvää työtä artikkelin korjaamisessa nykyiselle tasolleen. Tämä ei ole sellainen artikkeli, josta saisi hyvän kokonaiskäsityksen aiheesta, vaan se vaatii näkökulman korjausta. Suositellulle sivulle tämä ei ole riittävää, sanoo artikkelin käsikirjoituksen lukija. --Thi 22. huhtikuuta 2008 kello 12.19 (UTC)

text: :: Olisiko Winston Churchill hyvä lisä artikkeliin? --Jisis 22. huhtikuuta 2008 kello 11.24 (UTC)
replies: text: ::: Kummassakaan artikkelissa ei oikein sanota mitään Churchillin ympärille luodusta henkilöpalvonnasta ja (toisin kun edellämainittu Kekkonen) Churchill äänestettiin pois pääministerinpestistä välittömästi sodan jälkeen. --Joonasl (kerro) 22. huhtikuuta 2008 kello 11.31 (UTC)

text: Mielestäni artikkeliin olisi hyvä lisätä Aasiasta Bhumibol Adulyadej. Monarkkienkin ympärille on rakennettu henkilökultteja. --Khaosaming 22. huhtikuuta 2008 kello 14.00 (UTC)
replies: text: : Ehkä, mutta yleensä henkilökultti liitetään nimenomaan sellaiseen johtajuuteen, joka ei perustu perimykseen tai virkaan vaan nimen omaisesti johtajan persoonaan eli "henkilöön". Kuninkaalliset ovat tästä näkökulmasta hieman ongelmallisia. --Joonasl (kerro) 23. huhtikuuta 2008 kello 06.16 (UTC)
replies: text: ::Rohkenin laittaa "henkilöpalvonta muissa maissa" -osioon lähteistetyn kappaleen Thaimaan kuninkaasta. Hänen palvontansa pitää kyllä kokea itse paikan päällä, ennen kuin uskoo sen mittasuhteet. --Khaosaming 23. huhtikuuta 2008 kello 18.01 (UTC)
replies: text: ::: Olen minä siellä käynytkin. Esimerkiksi nuo kuvat seteleissä ovat kyllä jonkin verran arveluttavia esimerkkejä kuninkaallisesta henkilökultista. perustuslaillisissa monarkioissa Euroopassakin on varsin yleinen käytäntö, että hallitsijan kuva on maan valuutassa, mutta harva olisi valmis väittämään, että esimkerkiksi kuningatar Elisabethiniin liittyisi mitään henkilökulttimaisia piirteitä. Ehkä tässä pitäisi tehdä selvästi ero "viran kunnioittamisen" ja persoonan palvonnan välillä: esimerkiksi Suomessakin nimenomaan presidentin virkaan liittyy tiettyä kunnioitusta (noustaan seisomaan kun presidentti saapuu tilaisuuteen ja puhutellaan arvokkaasti), mutta ero on siinä, ettei kyseessä ole välttämättä presidenttinä toimivan henkilön persoonan ihannointi/palvonta.--Joonasl (kerro) 24. huhtikuuta 2008 kello 06.12 (UTC)
replies: text: ::::Ehkä olisi pitänyt jäädä pitemmäksi aikaa, jos palvonnan aste ei avautunut. Kultti on kyllä aika läpinäkyvä ja tältä osin verrattavissa mihin tahansa meillä päin naureskeltuihin diktatuureihin. Palautin osia, kuten siirtymän kappaleeseen ("ei ole vain diktatuurien ja vallankumousjohtajien...") ja lisäsin maininnan käyttörahasta, koska Thaimaassa tämäkin asia on toisin kuin vaikkapa Brittein saarilla. Lisäsin myös todellisen syyn kuninkaan ympärille luotuun kulttiin: armeijan ja Yhdysvaltain intressit, kommunismin uhka ja kylmä sota, nationalismi, sekä monarkistien haaveet kuninkuuden entisen aseman palauttamisesta ovat syitä siihen, miksi Bhumibolin henkilöä käytetään kansallisena symbolina ja "yhtenäistävänä voimana", ikävä kyllä myös lyömäaseena valtiota kritisoivia tahoja kohtaan. Muuten, kun kirjoitin "vihatuista diktatuureista", en tarkoittanut Stalinin aikaa, vaan historian perspektiivissä. --Khaosaming 24. huhtikuuta 2008 kello 14.38 (UTC)
replies: text: ::::: Nämä olivat hyviä lisäyksiä, muokkasin hieman aikaisempaa lisäystäsi, koska annetun lähteen perusteella tuo pienen eliitin interessit ja armeijan pyrkimykset eivät selvinneet. Nythän asia on kunnossa. Jossain määrin kuninkaan asema eroaa kuitenkin mainitsemistasi diktatuureista esimerkiksi siinä, että kuningas on käsittääkseni painostanut useamman kerran sotilasvallankaappauksessa vallan ottanutta hallitusta järjestämään vaalit ja palauttamaan demokratian? --Joonasl (kerro) 24. huhtikuuta 2008 kello 14.52 (UTC)
replies: text: ::::::Ulkodemokraattinen monarkki palauttaa demokratian? Kyllä näin on tapahtunut, mutta vain kun kuningas on tuntenut asemansa uhatuksi. Hän on yhtä kaikki toiminut myös demokraattisesti valitun hallituksen kaatamiseksi, viimeksi 2006 sotilasvallankaappauksessa, jossa hän näytti kenraaleille vihreää valoa. Bhumibol on taitava peluri ja monarkian puolustaja, joka ymmärtää pr-toiminnan lainalaisuudet. --Khaosaming 24. huhtikuuta 2008 kello 15.39 (UTC)
replies: text: ::::::: En ole suinkaan puolustamassa kuninkaan toimintaa tai asemaa, vain pohtimassa. Tiivistin kappaletta hieman, toivottavasti et pahastunut. Yleisesti voisi olla hyödyllistä kertoa omassa kappaleessaan kylmän sodan vaikutuksesta 1900-luvun jälkipuoliskon diktatuurien  ylläpitämisessä, oikeastaan kaikki tuon ajan autoritaariset johtajat olivat joko itä- tai lansiblokin tukemia suurvaltapoliittisista syistä, kuten Thaimaan osalta mainitaankin. --Joonasl (kerro) 25. huhtikuuta 2008 kello 06.19 (UTC)
replies: text: ::::::::Maininta "omavaraistaloudesta" (เศรษฐกิจพอเพียง, sufficiency economy, kutsutaan myös nimellä "lokalismi") oli tarkoitettu valottamaan kuninkaan henkilöön kohdistuvaa hymistystä. Virallisesti seremoniallinen perustuslaillinen monarkki astuu talousministerin reviirille talousopeillaan. Ilkikuriselle tulee mieleen analogia suureen kansanjohtajaan isä aurinkoiseen. Stalinkin oli oman aikansa propagandassa ties minkä alan auktoriteetti ja täysoppinut. Thaimaan kuninkaan 1998 pitämää puhetta (‘Phraratchadamrat yutlak setthakit baep pho phieng’ [Royal Speech on the Self-Sufficient Economy], in Ministry of Interior) siteerataan mm. ulkoministeriön aulassa Bangkokissa ja 1000 bahtin setelin kääntöpuolella. Monarkin kasvot peittävät pilvenpiirtäjien lasijulkisivuja, joista kuningas julistaa mielipiteitään kansankynttilänä. Aiheesta on kirjoitus täällä  ja omat viralliset sivut täällä . Taloustaitojensa ohella kuningas on loistava purjehtija, jazzmuusikko ja valokuvaaja . --Khaosaming 25. huhtikuuta 2008 kello 13.42 (UTC) Lisäys --- Aihe sopii ehkä paremmin kuninkaan henkilöartikkeliin. Tänne kannattaa jättää vain olennaisin tiivistetyssä muodossa, niin kuin olet tehnytkin. --Khaosaming 25. huhtikuuta 2008 kello 15.24 (UTC)
Atatürk on mielestäni unohtunut artikkelista ja listalta. --Mikko Paananen 8. marraskuuta 2010 kello 16.19 (EET)
thread_title:  Kesken? 

message: Hyväksytäänkö Wikissä maksulliset viitetietolähteet? Ainakin hylättäviä linkkejä ovat Linkit sivustoille jotka vaativat aiheesta lukemiseksi rekisteröinnin ja / tai maksun. Artikkelin viitteistä seuraavat ovat maksullisia:
* {{Verkkoviite | Tekijä= | Nimeke=personality cult | Ajankohta= | Osoite=http://encyclopedia.farlex.com/personality+cult | Julkaisija=Hutchinson encyclopedia, Helicon Publishing  | Luettu=21.4. 2008 | Kieli=  2 kertaa
* {{Verkkoviite | Tekijä= | Nimeke=absolutism (government)| Ajankohta= | Osoite=http://encyclopedia.farlex.com/absolutism+(government) | Julkaisija= Helicon Publishing | Luettu=21.4. 2008 | Kieli= 
* 
* Stuart R. Schram Asian Survey, Vol. 7, No. 6 (Jun., 1967), ”Mao Tse-Tung as a Charismatic Leader”
--Kulttuurinavigaattori 23. huhtikuuta 2008 kello 18.05 (UTC)
replies: text: Kyllä hyväksytään. Myös kirjat, lehdet ja erityisesti vertaisarvioidut tiedejulkaisut ovat maksullisia lähteitä. Samulili 23. huhtikuuta 2008 kello 18.07 (UTC)

text: OK, kiitos. Tarkistan nämä ensi kuussa, jos mulla on enemmän rahaa. --Kulttuurinavigaattori 23. huhtikuuta 2008 kello 18.17 (UTC)
thread_title:  Maksulliset viitetiedot? 

message: Nämä muutokset tarvitsisivat kyllä huomattavaa tarkennusta ja lähdekin olisi hyvä esittää tarkemmin (mieluiten suora lainaus). Mitä ihmettä tarkoittaa "Yhteiskunnissa, joissa uskonto ja valtio ovat kiinteässä liitossa toistensa kanssa poliittinen ja uskonnollinen henkilökultti eivät ole erotettavissa, kuten mm. Vatikaanivaltiossa, muhamettilaisissa yhteiskunnissa sekä ortodoksisella Venäjällä.." . Nykyisin Venäjällä ei ole edes valtionkirkkoa ja ortodokseja väestöstä on huomattavasti pienempi osuus kuin esim. Suomessa luterilaisia. Miten kirkko ja valtio ovat tiukassa liitossa? Mitä ovat "muhamettilaiset valtiot"? Onko islam ja valtio todella tiukassa liitossa niissä kaikissa, esim. Turkissa? Pakistanissa ja Irakissa maan sisällä on väkivaltaisia levottomuuksia eri islamilaisten suuntausten edustajien välillä. Kenen kanssa valtio näissä tapauksissa on liitossa? Vatikaaninvaltio on niin oma erityistapauksensa, ettei sen käsittely tässä ole mielestäni mitenkään järkevää. Henkilönpalvonta kun kohdistuu nimenomaan johtajan persoonaan ei virkaan ja paaviutta voidaan ainakin argumentoida esimerkiksi jälkimmäisestä. --Joonasl (kerro) 28. huhtikuuta 2008 kello 08.28 (UTC)
replies: text: Kumosin tuon kohdan, koska siitä ei saa selvää, mitä tarkoitetaan, eikä lähdeviitekään asiaa valaise. --Khaosaming 28. huhtikuuta 2008 kello 08.31 (UTC)
Islaminuskonnolla ei ole suoranaista henkilöjohtajaa, ehkäpä šiaalaista Irania lukuunottamatta. Islam on pohjimmiltaan tasa-arvoinen, tosin miehille suunnattu, uskonto. Oppineet voivat tehdä tulkintoja, mutta sunnalaisuus on ortodoksinen ja katsoo perustuvansa Muhammadin alkuperäiseen elämäntapaan eli sunnaan. Tosin väljyyttä tulee muslimien tulkitessa alkuperäistä elämäntapaa. --Peltimikko 28. huhtikuuta 2008 kello 08.37 (UTC)

text: ...ironista tässä on tietenkin se, että Bernard Lewisin mukaan Iranin nykyinen pappisjohtoinen järjestelmä on täysin islamilaiselle perinteelle vieras ja kopioitu katolisen kirkon hierarkisesta hallintomallista paaveineen (ylin uskonnollinen johtaja, "velayat-e faqih"). Toki kalifit ja myöhemmin sultaani oli islamilaisen maailman ylin maallinen ja hengellinen johtaja, mutta erityisesti hengellinen johtajuus oli enemmänki symbolista.--Joonasl (kerro) 28. huhtikuuta 2008 kello 08.40 (UTC)
thread_title:  88.114.231.164: lisäykset 

message: === Henkilöpalvonta (politiikka) ===
Viitteitä on liian vähän suositellulle sivulle. Mannerheim arveluttaa. Poliittisten aiheiden kanssa kannattaa olla tarkkana. --Thi 18. huhtikuuta 2008 kello 11.22 (UTC)
Joo, nyt tuo Suomea käsittelevä kappale hyppää vähän silmille, kun muuten esimerkit ovat totalitaarisista valtioista: Neuvostoliitto, Natsi-Saksa, Kiina jne. Vähintään odottaisi muitakin esimerkkejä demokraattisista maista, joissa on ollut vastaavanlaisia tapauksia kuin Kekkonen ja Mannerheim Suomessa. Sota-ajalta ainakin luulisi löytyvän, kävisikö Eisenhower Yhdysvalloissa tai Churchill Englannissa? Jos taas halutaan pitäytyä pelkästään totalitarismissa, sitten Kekkonen, Mannerheim ja Putin pitäisi jättää pois, mutta toisaalta lisäesimerkkejä voisivat olla vaikka "ajatusten Tonava" Ceausescu ja nykyisistä Fidel Castro.--Tanár 18. huhtikuuta 2008 kello 13.11 (UTC)
replies: text: Suomalaisia esimerkkejä on artikkelissa käsitelty lähinnä siksi, että ne ovat erityisen mielenkiintoisia suomenkielisessä Wikipediassa. Toisaalta, Kekkosen asema Suomessa hänen pitkän valtakautensa aikana on varsin poikkeuksellinen demokraattisissa valtioissa: esimerkiksi Churchill, johon viittasit hävisi vaalit jo vuonna 1945 ja äänestettiin pois vallasta. Lisään artikkeliin tarkemmat viitteet lähipäivien aikana. --Joonasl (kerro) 21. huhtikuuta 2008 kello 06.27 (UTC)
replies: text: :Suomalaiset esimerkit ovat minusta ihan ok muuten, mutta rakenne "totalitaariset valtiot ja Suomi" on omituinen. Vai voisiko Putinin ja Kekkosen jotenkin rinnastaa? Ovatko kumpikin esimerkkejä siitä, että demokratiassakin presidenttiin on voitu liittää henkiökulttiin rinnastettavia piirteitä? Totalitaarisista tuli nykyajalta muuten vielä mieleen Valko-Venäjä.--Tanár 21. huhtikuuta 2008 kello 12.57 (UTC)
replies: text: ::Niin, tuollahan niitä esimerkkejä onkin lueteltu pilvin pimein.--Tanár 21. huhtikuuta 2008 kello 13.02 (UTC)
Henkilöpalvonta Suomessa on ihan asiallinen nykymuodossaan. Nuorempaa sukupolvea edustavana, oli hyvin vaikeaa käsittää, että niin moni oikeasti vieläkin jumaloi ja palvoo Mannerheimia, jos ei ihan jumalana niin ainakin puolijumalana ja että joku jaksaa ihan tosissaan ja vakavissaan rutista jostain Uralin perhosesta. Toisaalta maamme ainoa diktaattori kekkonenkin on paikkansa ansainnut. Niin poliitikot kuin tavalliset tallaajatkin palaavat yhä häneen, eikä ainakaan minun aikanani koulun historianopetus vastannu läheskään neutraalia kun puhuttiin kekkosesta, vaan tunnit olivat pikemminkin sekoitus Kekkosen henkilöpalvontaa ja jumalointia,siitä kuinka hän "kerta toisensa jälkeen pelasti Suomen". Itsekritiikki on vaikeaa, mutta suotavaa. Enkä tietenkään rinnasta Kekkosta &co. oikeisiin diktaattoreihin, mutta ei heitä sovi pois artikkelista jättää. Eli jos niiden mainitseminen tuntuu oudolta, niin lisätään tietoa myös muista palvonnan kohteista demokratioissa. Ja niin, voisi kuvitella, että suomalaisia lukijoita kiinostaa enemmän henkilöpalvonta Suomessa kuin vaikkapa Tuvalussa, ja kuten jo Joonasl totesi, erityisesti kekkosen poikkeuslaki on äärimmäisen harvinainen ilmiö demokratioissa--kalamies 23. huhtikuuta 2008 kello 08.51 (UTC)
Rohkenin artikkelin keskustelusivulla todeta, että lähteet ovat yksipuolisia, mutta sain erityisen tyrmäävän vastaanoton. Mitä merkitystä on vertaisarvioinnillakaan, ellei kommentteja saa esittää? Käykää lukemassa sieltä kohta Lähteet ja hämmästelkää. --Ulrika 23. huhtikuuta 2008 kello 07.40 (UTC)

text: Kukaan ei ole ottamassa sinulta pois oikeutta esittää kommentteja, mutta lienee kai luvallista esittää niistä myös eriäviä mielipiteitä.  En kyllä ymmärrä väitettä lähteiden yksipuolisuudesta. Artikkelissa on tällä hetkellä 67 viitettä, jotka sisältävät vähintään kymmentä eri kansallisuutta edustavien kirjoittajien tekstiä. Voisinpa jopa sanoa, että artikkeli on poikkeuksellisen monipuolisesti lähteistetty. Puhumattakaan siitä, että lähteenä käytetyn Richard Overyn teoksen lähdeluettelo sisältää puolestaan neljä sivua lähteitä pienellä präntättynä. jos tämän artikkelin lähteet ovat "yksipuolisia" niin haluaisin nähdä sellaisen Wikipedia-artikkelin, jossa näin ei ole. --Joonasl (kerro) 23. huhtikuuta 2008 kello 10.16 (UTC)

text: Todettakoon vielä, että suositeltuja sivuja on hyväksytty huomattavasti "yksipuolisemmillakin" lähteillä, esimerkiksi Benedictus XV perustuu neljään eri lähteeseen ja kokoelmaan alkuperäislähteitä. Erwin Rommel-artikkeli perustuu ilmeisesti suurelta osalta David Irvingin kirjaan, vaikka kirjoittajan ansiot historioitsijana ovat kovin kiistanalaiset. Ulrikan huoli lähteiden yksipuolisuudesta on arvokasta, mutta tässä nimenomaisessa tapauksessa huolen kohteen valinta on hieman omituinen. --Joonasl (kerro) 23. huhtikuuta 2008 kello 12.23 (UTC)
replies: text: :Huomautan edelleen että politiikasta kirjoittaminen vaatii monipuolisia lähteitä, erityisesti kun on kyse tällaisesta aiheesta, josta on todellakin erilaisia näkemyksiä. Brittilähteitä lienee yhteensä noin viisi, niistä siteeraat Overya noin 30 kertaa, lisäksi hän on yleislähde. Amerikkalaisia lähteitä parikymmentä, joista Answers.com on lähteenä tusinan verran kertoja. Venäläisiä lähteitä on neljä, kaksi australialaista, muut viisi yksittäistä lähdettä eri maista. Suomalaisia lähteitä on kai käytetty Suomea koskevissa kohdissa. Tarkemmin en jaksa paneutua lähteiden analysointiin (esimerkiksi mitä tietoa lähteestä on haettu), mutta eiköhän tämä kerro lähteiden painotuksesta. Jos et ymmärrä millä tavalla lähteiden painottuminen Breitteihin tai Amerikkaan vaikuttaa, niin ehkä tähän maailmankuvien erilaisuuteen kannattaisi syventyä. Kun sen ymmärtää, ymmärtää myös, että kriitikon ei tarvitse esittää yksityiskohtia, mikä missäkin on mennyt vinoon, riittää kun toteaa että eurooppalainen näkemys (Brittien ulkopuolelta) on vähissä, muuta maailmaa ei juuri näy. Jos Overy käyttää monia lähteitä, se on hänen asiansa. Niitä ei lasketa tähän, sillä tulkinta on hänen ja lähde hän. Tämän kertominen on varmasti ihan turhaa, koska ilmiselvästi et näe ongelmaa etkä halua tältä osin vertaisarviointia. --Ulrika 24. huhtikuuta 2008 kello 12.05 (UTC)
replies: text: :: Ensinnäkin jo se näkemys, että olisi jokin monoliittinen yhdysvaltalainen tai brittiläinen "näkökulma" tähän aiheeseen on hyvin kyseenalainen vaikka esität sen varmana faktana. Missä tällainen esimerkiksi "yhdysvaltalainen näkökulma" on muotoiltu ja kenen toimesta? Historioitsijoilla ja muilla tieteilijöillä on yleensä erilaisia näkemyksiä asioista, eivätkä nämä näkemyksen yleensä korreloi tutkijan kansallisuuden kanssa. Mikä on "suomalainen näkökulma" Viron lähistoriaan? Ainakin prof. Jarmo Virmavirta ja tohtori Martti Turtola ovat asiasta kovin erimielisiä, vaikka molemmat suomalaisia ovatkin . Overyä lainataan pääasiassa sellaisissa kohdissa artikkelia, jossa kerrotaan historiallisiin asiakirjoihin perustuvia faktoja: päivämääriä, lukuarvoja ja lainauksia eri asiakirjoita ja teoksista. Näistä faktoista on vaikea löytää mitään tulkintaa, johon voisi olla jokin kansallinen näkökulma (olettaen, että sellainen olisi edes olemassa). Sanoit, että artikkelin aihealueesta on erilaisia mielipiteitä. Voisitko kertoa missä lähteissä näitä eri näkökulmia on esitetty; lisäisin niitä mielelläni artikkeliin. Vertaisarvioinnissa on yleensä tapana esittää korjaus- tai ratkaisuehdotuksia. Kommentti: "Tästä puuttuu näkökulmia, mutta en suostu kertomaan mitä ne ovat" ei ole kovin hyödyllinen tai rakentava. --Joonasl (kerro) 24. huhtikuuta 2008 kello 12.29 (UTC)

text: :Todettakoon vielä, että Overy ei ole mikään itsestään selvä auktoriteetti. Kovin vähällä Googlen tutkimisella selvisi että esimerkiksi hänen näkemystään toisen maailmansodan syistä on kritisoitu.--Ulrika 24. huhtikuuta 2008 kello 12.12 (UTC)
replies: text: :: Missään tietellisessä tutkimuksessa ei ole itsestäänselviä auktoriteetteja. Siksi tässäkin artikkelissa on Overyn lisäksi kymmeniä muitakin lähteitä. Tieteeseen kuuluu se, että tutkijoilla on erilaisia mielipiteitä joistain asioista, muutoin se ei olisi tiedettä. On totta, että Overy ja marxilainen historioitsija Timothy Mason kävivät 1970-luvulla kiivasta väittelyä sodan syttymiseen johtaneista syistä. Tiettävästi Overyn näkökulmia Stalin-kulttiin tai Hitlerin henkilöpalvontaan ei ole merkittävästi kritisoitu. Jos tiedät paremmin, kerro ihmeessä niin lisätään sitten kilpailevat teoriat artikkeliin. --Joonasl (kerro) 24. huhtikuuta 2008 kello 12.29 (UTC)
replies: text: :::Hedelmätön keskustelutapa. Ivallinen ja ylimielinen suhtautuminen ei edistä halua osallistua artikkelin kehittämiseen, kun sen lisäksi siitä on tullut näköjään "sinun artikkelisi", josta muiden muutokset aika äkkiä poistat. Lisäksi hyvä otsikkomuutos meni poistoon, sen sijaan että olisit antanut sen olla ja otsikkoa olisi pohdittu, kun lopulta kuitenkin päädyit siihen (ja sait näin sen nimiisi). Pidä artikkelisi, vaikka muistan sinun joskus korostaneen, ettei kukaan omista artikkeleita. Olit tosin itse silloin muokkaamassa jonkun toisen artikkelia. ;) --Ulrika 24. huhtikuuta 2008 kello 12.50 (UTC)
replies: text: :::: Tämä ei ilmeisesti enää liity ylenpänä käytyy keskuteluun, mutta otan aina mielelläni vastaan esittämäsi arvioinnit toiminnastani ja luonnollisesti yritän parantaa tapani. Olin kuitenkin siinä käsityksessä, että tämän sivun tarkoituksena oli vertaisarvioida artikkeleita eikä niiden kirjoittajia. Siksi olisinkin ehkä mielelläni kuullut näkemyksesi myös tähän varsinaiseen käsiteltävään asiaan. Vaikka luonnollisesti kritiikkisi on oikeamielistä ja totuudenmukaista, suonet kuitenkin että rohkenen nöyrästi todeta, että artikkelin historiasta voi tarkkaavaisimmat huomata, etten suinkaan ole poistanut muiden muokkauksia. Artikkelien nykyinen nimeäminen ei ollut minun ideani, vaan ehdotit sitä keskustelussa itse. --Joonasl (kerro) 24. huhtikuuta 2008 kello 12.57 (UTC)
replies: text: :::::Huomaa: kritisoin käytöstäsi, en sinua. Mutta sama tyyli jatkuu. No minkäpä koira karvoilleen voi. Artikkelin muutti Kulttuurinavigaattori nimelle Henkilökultti (politiikka) . Palautit sen takaisin otsikolle Henkilökultti. Myöhemmin erään välivaiheen jälkeen kaduit kuitenkin muutostasi ja siirsit sen nimelle Henkilöpalvonta (politiikka) . Antakaamme kunnia sille, jolle se kuuluu eli Kulttuurinavigaattorille, ja toivokaamme ettei tällainen toistuisi. Tutustu muokkaushistoriaan. --Ulrika 24. huhtikuuta 2008 kello 13.43 (UTC)
replies: text: :::::: Niin, edelleen olen siinä ymmärryksessä, että tämän sivun tarkoitus on artikkelien, ei käyttäjien toiminnan arvostelu. Katson kuitenkin tarpeelliseksi korjata esittämääsi virheellistä tapausten kulun kuvausta. Kuten tiedät artikkelin keskustelusivua seurattuasi ja kuten artikkelin muokkaushistoriasta ilmenee ("Henkilökultti (politiikka)” ohjauksen ”Henkilökultti” päälle: tarpeeton siirto, koska toista henkilökulttiartikkelia ei ole") palautin Kulttuurinavigaattorin siirron, koska tuolloin ei ollut toista saman nimistä artikkelia eikä siten täsmennyssivua kuten nyt. Tämä palautukseni perustui nimeämikäytäntöön, jonka perusteella suluissa olevia määreitä lisätää termien perään vain silloin kun on olemassa useampi saman niminen artikkeli ja eri merkityksiä varten on tehty täsmennyssivu. Tämän jälkeen artikkeli siirrettiin muutamaankin otteeseen eri nimelle, kunnes totesit keskustelussa "Kulttuurinavigaattori siirsi artikkelin aiemmin nimelle Henkilökultti (politiikka), mutta sekään ei Joonakselle kelvannut". Tämän jälkeen kerroin, että tämä nimeäminen sopii minulle mainiosti, perustelin syyn miksi aiemmin olin siirron palauttanut, tein täsmennyssivun ja lopulta siirsin artikkelin tälle nimelle. Tämän jälkeen katsoit aiheelliseksi vielä syyttää minua  omavaltaisesta toiminnasta ("olen kyllä kuullut tällaisista kompromisseista, jossa yksi henkilö määrittelee lopputuloksen ja sen mikä on kaikkien kannalta parasta"). Toivottavasti olet nyt ruotinut toimintaani tarpeeksi. Mikäli kuitenkin mielestäsi toimintaani on syytä arvioida lisää, suosittelen, että teet sen esimerkiksi komenttipyynnön muodossa. --Joonasl (kerro) 24. huhtikuuta 2008 kello 14.42 (UTC)

text: :::::: Toivoisin sinun kiinnittävän muuten tarkempaa huomiota tapaasi käydä keskustelua Wikipediassa. Lausunnon "No minkäpä koira karvoilleen voi" voi ymmärtää käsittääkseni kahdella tavalla: joko juuri nimitit minua koiraksi tai sitten kyseessä oli sanonta, jonka tarkotus oli arvioida luonnettani. Molemmista tapauksissa kyseessä on käytäntöjen vastainen henkilökohtainen hyökkäys: "Henkilökohtaisia hyökkäyksiä ovat..negatiiviset tai ivalliset kommentit käyttäjän älykkyydestä, luonteenpiirteistä tai muista henkilöön liittyvistä ominaisuuksista.". Keskustelusivusi perusteella tämä ei ole ilmeisesti edes kovin poikkeuksellista käytöstä. --Joonasl (kerro) 2. toukokuuta 2008 kello 11.55 (UTC)

text: :::: Todettakoon vielä, ettei ymmärtääkseni mikään tai kukaan ole estänyt keskustelun käymistä artikkelin nimestä. Keskustelen siitä mielelläsi kanssasi joko täällä tai artikkelin keskustelusivulla. Käsitykseni mukaan nykyiset artikkelien nimet ovat tyylioppaan mukaiset. Mikäli tulkintasi on erilainen, niin kuulisin mielelläni mikä on mielestäsi artikkelien oikea nimeäminen ja miksi. --Joonasl (kerro) 24. huhtikuuta 2008 kello 13.16 (UTC)
replies: text: :::::Vähän aiemmin olit sitä mieltä ettei nykyisen kaltainen nimi ole sopiva. --Ulrika 24. huhtikuuta 2008 kello 13.43 (UTC)

text: :: Varmistuakseni, ettei artikkeli ole niin vinoutunut kun Ulrika haluaa antaa ymmärtää, luin toistakymmentä kirjan arvostelua läpi, joista kaikki olivat joko melko tai erittäin myönteisiä ja missään ei kritisoitu teosta artikkelin aihealueen käsittelystä. Ainoa krittiikki, jonka löysin joka edes jollain tavoin voisi sopia aiheeseen oli, että Overy käyttää laajasti lähteenä venäläistä kirjallisuutta ja lähteistä puuttui joitain tiettyjä saksalaisia teoksia. --Joonasl (kerro) 24. huhtikuuta 2008 kello 12.52 (UTC)
Saisiko osion otsikolla henkilöpalvonnan psykologiaa, tai jotain sellaista, jossa selitettäisiin miksi ihmiset lähtevät tähän touhuun mukaan. --Tungsten 24. huhtikuuta 2008 kello 11.47 (UTC)

text: Tuo on hyvä näkökulma, yritän löytää aiheesta jonkinlaista materiaalia kunhan ehdin.--Joonasl (kerro) 24. huhtikuuta 2008 kello 13.03 (UTC)
thread_title:  Arkistoitu vertaisarviointi 

message: Viitteitä on liian vähän suositellulle sivulle. Mannerheim arveluttaa. Poliittisten aiheiden kanssa kannattaa olla tarkkana. --Thi 18. huhtikuuta 2008 kello 11.22 (UTC)
Joo, nyt tuo Suomea käsittelevä kappale hyppää vähän silmille, kun muuten esimerkit ovat totalitaarisista valtioista: Neuvostoliitto, Natsi-Saksa, Kiina jne. Vähintään odottaisi muitakin esimerkkejä demokraattisista maista, joissa on ollut vastaavanlaisia tapauksia kuin Kekkonen ja Mannerheim Suomessa. Sota-ajalta ainakin luulisi löytyvän, kävisikö Eisenhower Yhdysvalloissa tai Churchill Englannissa? Jos taas halutaan pitäytyä pelkästään totalitarismissa, sitten Kekkonen, Mannerheim ja Putin pitäisi jättää pois, mutta toisaalta lisäesimerkkejä voisivat olla vaikka "ajatusten Tonava" Ceausescu ja nykyisistä Fidel Castro.--Tanár 18. huhtikuuta 2008 kello 13.11 (UTC)
replies: text: Suomalaisia esimerkkejä on artikkelissa käsitelty lähinnä siksi, että ne ovat erityisen mielenkiintoisia suomenkielisessä Wikipediassa. Toisaalta, Kekkosen asema Suomessa hänen pitkän valtakautensa aikana on varsin poikkeuksellinen demokraattisissa valtioissa: esimerkiksi Churchill, johon viittasit hävisi vaalit jo vuonna 1945 ja äänestettiin pois vallasta. Lisään artikkeliin tarkemmat viitteet lähipäivien aikana. --Joonasl (kerro) 21. huhtikuuta 2008 kello 06.27 (UTC)
replies: text: :Suomalaiset esimerkit ovat minusta ihan ok muuten, mutta rakenne "totalitaariset valtiot ja Suomi" on omituinen. Vai voisiko Putinin ja Kekkosen jotenkin rinnastaa? Ovatko kumpikin esimerkkejä siitä, että demokratiassakin presidenttiin on voitu liittää henkiökulttiin rinnastettavia piirteitä? Totalitaarisista tuli nykyajalta muuten vielä mieleen Valko-Venäjä.--Tanár 21. huhtikuuta 2008 kello 12.57 (UTC)
replies: text: ::Niin, tuollahan niitä esimerkkejä onkin lueteltu pilvin pimein.--Tanár 21. huhtikuuta 2008 kello 13.02 (UTC)
Henkilöpalvonta Suomessa on ihan asiallinen nykymuodossaan. Nuorempaa sukupolvea edustavana, oli hyvin vaikeaa käsittää, että niin moni oikeasti vieläkin jumaloi ja palvoo Mannerheimia, jos ei ihan jumalana niin ainakin puolijumalana ja että joku jaksaa ihan tosissaan ja vakavissaan rutista jostain Uralin perhosesta. Toisaalta maamme ainoa diktaattori kekkonenkin on paikkansa ansainnut. Niin poliitikot kuin tavalliset tallaajatkin palaavat yhä häneen, eikä ainakaan minun aikanani koulun historianopetus vastannu läheskään neutraalia kun puhuttiin kekkosesta, vaan tunnit olivat pikemminkin sekoitus Kekkosen henkilöpalvontaa ja jumalointia,siitä kuinka hän "kerta toisensa jälkeen pelasti Suomen". Itsekritiikki on vaikeaa, mutta suotavaa. Enkä tietenkään rinnasta Kekkosta &co. oikeisiin diktaattoreihin, mutta ei heitä sovi pois artikkelista jättää. Eli jos niiden mainitseminen tuntuu oudolta, niin lisätään tietoa myös muista palvonnan kohteista demokratioissa. Ja niin, voisi kuvitella, että suomalaisia lukijoita kiinostaa enemmän henkilöpalvonta Suomessa kuin vaikkapa Tuvalussa, ja kuten jo Joonasl totesi, erityisesti kekkosen poikkeuslaki on äärimmäisen harvinainen ilmiö demokratioissa--kalamies 23. huhtikuuta 2008 kello 08.51 (UTC)
Rohkenin artikkelin keskustelusivulla todeta, että lähteet ovat yksipuolisia, mutta sain erityisen tyrmäävän vastaanoton. Mitä merkitystä on vertaisarvioinnillakaan, ellei kommentteja saa esittää? Käykää lukemassa sieltä kohta Lähteet ja hämmästelkää. --Ulrika 23. huhtikuuta 2008 kello 07.40 (UTC)

text: Kukaan ei ole ottamassa sinulta pois oikeutta esittää kommentteja, mutta lienee kai luvallista esittää niistä myös eriäviä mielipiteitä.  En kyllä ymmärrä väitettä lähteiden yksipuolisuudesta. Artikkelissa on tällä hetkellä 67 viitettä, jotka sisältävät vähintään kymmentä eri kansallisuutta edustavien kirjoittajien tekstiä. Voisinpa jopa sanoa, että artikkeli on poikkeuksellisen monipuolisesti lähteistetty. Puhumattakaan siitä, että lähteenä käytetyn Richard Overyn teoksen lähdeluettelo sisältää puolestaan neljä sivua lähteitä pienellä präntättynä. jos tämän artikkelin lähteet ovat "yksipuolisia" niin haluaisin nähdä sellaisen Wikipedia-artikkelin, jossa näin ei ole. --Joonasl (kerro) 23. huhtikuuta 2008 kello 10.16 (UTC)

text: Todettakoon vielä, että suositeltuja sivuja on hyväksytty huomattavasti "yksipuolisemmillakin" lähteillä, esimerkiksi Benedictus XV perustuu neljään eri lähteeseen ja kokoelmaan alkuperäislähteitä. Erwin Rommel-artikkeli perustuu ilmeisesti suurelta osalta David Irvingin kirjaan, vaikka kirjoittajan ansiot historioitsijana ovat kovin kiistanalaiset. Ulrikan huoli lähteiden yksipuolisuudesta on arvokasta, mutta tässä nimenomaisessa tapauksessa huolen kohteen valinta on hieman omituinen. --Joonasl (kerro) 23. huhtikuuta 2008 kello 12.23 (UTC)
replies: text: :Huomautan edelleen että politiikasta kirjoittaminen vaatii monipuolisia lähteitä, erityisesti kun on kyse tällaisesta aiheesta, josta on todellakin erilaisia näkemyksiä. Brittilähteitä lienee yhteensä noin viisi, niistä siteeraat Overya noin 30 kertaa, lisäksi hän on yleislähde. Amerikkalaisia lähteitä parikymmentä, joista Answers.com on lähteenä tusinan verran kertoja. Venäläisiä lähteitä on neljä, kaksi australialaista, muut viisi yksittäistä lähdettä eri maista. Suomalaisia lähteitä on kai käytetty Suomea koskevissa kohdissa. Tarkemmin en jaksa paneutua lähteiden analysointiin (esimerkiksi mitä tietoa lähteestä on haettu), mutta eiköhän tämä kerro lähteiden painotuksesta. Jos et ymmärrä millä tavalla lähteiden painottuminen Breitteihin tai Amerikkaan vaikuttaa, niin ehkä tähän maailmankuvien erilaisuuteen kannattaisi syventyä. Kun sen ymmärtää, ymmärtää myös, että kriitikon ei tarvitse esittää yksityiskohtia, mikä missäkin on mennyt vinoon, riittää kun toteaa että eurooppalainen näkemys (Brittien ulkopuolelta) on vähissä, muuta maailmaa ei juuri näy. Jos Overy käyttää monia lähteitä, se on hänen asiansa. Niitä ei lasketa tähän, sillä tulkinta on hänen ja lähde hän. Tämän kertominen on varmasti ihan turhaa, koska ilmiselvästi et näe ongelmaa etkä halua tältä osin vertaisarviointia. --Ulrika 24. huhtikuuta 2008 kello 12.05 (UTC)
replies: text: :: Ensinnäkin jo se näkemys, että olisi jokin monoliittinen yhdysvaltalainen tai brittiläinen "näkökulma" tähän aiheeseen on hyvin kyseenalainen vaikka esität sen varmana faktana. Missä tällainen esimerkiksi "yhdysvaltalainen näkökulma" on muotoiltu ja kenen toimesta? Historioitsijoilla ja muilla tieteilijöillä on yleensä erilaisia näkemyksiä asioista, eivätkä nämä näkemyksen yleensä korreloi tutkijan kansallisuuden kanssa. Mikä on "suomalainen näkökulma" Viron lähistoriaan? Ainakin prof. Jarmo Virmavirta ja tohtori Martti Turtola ovat asiasta kovin erimielisiä, vaikka molemmat suomalaisia ovatkin . Overyä lainataan pääasiassa sellaisissa kohdissa artikkelia, jossa kerrotaan historiallisiin asiakirjoihin perustuvia faktoja: päivämääriä, lukuarvoja ja lainauksia eri asiakirjoita ja teoksista. Näistä faktoista on vaikea löytää mitään tulkintaa, johon voisi olla jokin kansallinen näkökulma (olettaen, että sellainen olisi edes olemassa). Sanoit, että artikkelin aihealueesta on erilaisia mielipiteitä. Voisitko kertoa missä lähteissä näitä eri näkökulmia on esitetty; lisäisin niitä mielelläni artikkeliin. Vertaisarvioinnissa on yleensä tapana esittää korjaus- tai ratkaisuehdotuksia. Kommentti: "Tästä puuttuu näkökulmia, mutta en suostu kertomaan mitä ne ovat" ei ole kovin hyödyllinen tai rakentava. --Joonasl (kerro) 24. huhtikuuta 2008 kello 12.29 (UTC)

text: :Todettakoon vielä, että Overy ei ole mikään itsestään selvä auktoriteetti. Kovin vähällä Googlen tutkimisella selvisi että esimerkiksi hänen näkemystään toisen maailmansodan syistä on kritisoitu.--Ulrika 24. huhtikuuta 2008 kello 12.12 (UTC)
replies: text: :: Missään tietellisessä tutkimuksessa ei ole itsestäänselviä auktoriteetteja. Siksi tässäkin artikkelissa on Overyn lisäksi kymmeniä muitakin lähteitä. Tieteeseen kuuluu se, että tutkijoilla on erilaisia mielipiteitä joistain asioista, muutoin se ei olisi tiedettä. On totta, että Overy ja marxilainen historioitsija Timothy Mason kävivät 1970-luvulla kiivasta väittelyä sodan syttymiseen johtaneista syistä. Tiettävästi Overyn näkökulmia Stalin-kulttiin tai Hitlerin henkilöpalvontaan ei ole merkittävästi kritisoitu. Jos tiedät paremmin, kerro ihmeessä niin lisätään sitten kilpailevat teoriat artikkeliin. --Joonasl (kerro) 24. huhtikuuta 2008 kello 12.29 (UTC)
replies: text: :::Hedelmätön keskustelutapa. Ivallinen ja ylimielinen suhtautuminen ei edistä halua osallistua artikkelin kehittämiseen, kun sen lisäksi siitä on tullut näköjään "sinun artikkelisi", josta muiden muutokset aika äkkiä poistat. Lisäksi hyvä otsikkomuutos meni poistoon, sen sijaan että olisit antanut sen olla ja otsikkoa olisi pohdittu, kun lopulta kuitenkin päädyit siihen (ja sait näin sen nimiisi). Pidä artikkelisi, vaikka muistan sinun joskus korostaneen, ettei kukaan omista artikkeleita. Olit tosin itse silloin muokkaamassa jonkun toisen artikkelia. ;) --Ulrika 24. huhtikuuta 2008 kello 12.50 (UTC)
replies: text: :::: Tämä ei ilmeisesti enää liity ylenpänä käytyy keskuteluun, mutta otan aina mielelläni vastaan esittämäsi arvioinnit toiminnastani ja luonnollisesti yritän parantaa tapani. Olin kuitenkin siinä käsityksessä, että tämän sivun tarkoituksena oli vertaisarvioida artikkeleita eikä niiden kirjoittajia. Siksi olisinkin ehkä mielelläni kuullut näkemyksesi myös tähän varsinaiseen käsiteltävään asiaan. Vaikka luonnollisesti kritiikkisi on oikeamielistä ja totuudenmukaista, suonet kuitenkin että rohkenen nöyrästi todeta, että artikkelin historiasta voi tarkkaavaisimmat huomata, etten suinkaan ole poistanut muiden muokkauksia. Artikkelien nykyinen nimeäminen ei ollut minun ideani, vaan ehdotit sitä keskustelussa itse. --Joonasl (kerro) 24. huhtikuuta 2008 kello 12.57 (UTC)
replies: text: :::::Huomaa: kritisoin käytöstäsi, en sinua. Mutta sama tyyli jatkuu. No minkäpä koira karvoilleen voi. Artikkelin muutti Kulttuurinavigaattori nimelle Henkilökultti (politiikka) . Palautit sen takaisin otsikolle Henkilökultti. Myöhemmin erään välivaiheen jälkeen kaduit kuitenkin muutostasi ja siirsit sen nimelle Henkilöpalvonta (politiikka) . Antakaamme kunnia sille, jolle se kuuluu eli Kulttuurinavigaattorille, ja toivokaamme ettei tällainen toistuisi. Tutustu muokkaushistoriaan. --Ulrika 24. huhtikuuta 2008 kello 13.43 (UTC)
replies: text: :::::: Niin, edelleen olen siinä ymmärryksessä, että tämän sivun tarkoitus on artikkelien, ei käyttäjien toiminnan arvostelu. Katson kuitenkin tarpeelliseksi korjata esittämääsi virheellistä tapausten kulun kuvausta. Kuten tiedät artikkelin keskustelusivua seurattuasi ja kuten artikkelin muokkaushistoriasta ilmenee ("Henkilökultti (politiikka)” ohjauksen ”Henkilökultti” päälle: tarpeeton siirto, koska toista henkilökulttiartikkelia ei ole") palautin Kulttuurinavigaattorin siirron, koska tuolloin ei ollut toista saman nimistä artikkelia eikä siten täsmennyssivua kuten nyt. Tämä palautukseni perustui nimeämikäytäntöön, jonka perusteella suluissa olevia määreitä lisätää termien perään vain silloin kun on olemassa useampi saman niminen artikkeli ja eri merkityksiä varten on tehty täsmennyssivu. Tämän jälkeen artikkeli siirrettiin muutamaankin otteeseen eri nimelle, kunnes totesit keskustelussa "Kulttuurinavigaattori siirsi artikkelin aiemmin nimelle Henkilökultti (politiikka), mutta sekään ei Joonakselle kelvannut". Tämän jälkeen kerroin, että tämä nimeäminen sopii minulle mainiosti, perustelin syyn miksi aiemmin olin siirron palauttanut, tein täsmennyssivun ja lopulta siirsin artikkelin tälle nimelle. Tämän jälkeen katsoit aiheelliseksi vielä syyttää minua  omavaltaisesta toiminnasta ("olen kyllä kuullut tällaisista kompromisseista, jossa yksi henkilö määrittelee lopputuloksen ja sen mikä on kaikkien kannalta parasta"). Toivottavasti olet nyt ruotinut toimintaani tarpeeksi. Mikäli kuitenkin mielestäsi toimintaani on syytä arvioida lisää, suosittelen, että teet sen esimerkiksi komenttipyynnön muodossa. --Joonasl (kerro) 24. huhtikuuta 2008 kello 14.42 (UTC)

text: :::::: Toivoisin sinun kiinnittävän muuten tarkempaa huomiota tapaasi käydä keskustelua Wikipediassa. Lausunnon "No minkäpä koira karvoilleen voi" voi ymmärtää käsittääkseni kahdella tavalla: joko juuri nimitit minua koiraksi tai sitten kyseessä oli sanonta, jonka tarkotus oli arvioida luonnettani. Molemmista tapauksissa kyseessä on käytäntöjen vastainen henkilökohtainen hyökkäys: "Henkilökohtaisia hyökkäyksiä ovat..negatiiviset tai ivalliset kommentit käyttäjän älykkyydestä, luonteenpiirteistä tai muista henkilöön liittyvistä ominaisuuksista.". Keskustelusivusi perusteella tämä ei ole ilmeisesti edes kovin poikkeuksellista käytöstä. --Joonasl (kerro) 2. toukokuuta 2008 kello 11.55 (UTC)

text: :::: Todettakoon vielä, ettei ymmärtääkseni mikään tai kukaan ole estänyt keskustelun käymistä artikkelin nimestä. Keskustelen siitä mielelläsi kanssasi joko täällä tai artikkelin keskustelusivulla. Käsitykseni mukaan nykyiset artikkelien nimet ovat tyylioppaan mukaiset. Mikäli tulkintasi on erilainen, niin kuulisin mielelläni mikä on mielestäsi artikkelien oikea nimeäminen ja miksi. --Joonasl (kerro) 24. huhtikuuta 2008 kello 13.16 (UTC)
replies: text: :::::Vähän aiemmin olit sitä mieltä ettei nykyisen kaltainen nimi ole sopiva. --Ulrika 24. huhtikuuta 2008 kello 13.43 (UTC)

text: :: Varmistuakseni, ettei artikkeli ole niin vinoutunut kun Ulrika haluaa antaa ymmärtää, luin toistakymmentä kirjan arvostelua läpi, joista kaikki olivat joko melko tai erittäin myönteisiä ja missään ei kritisoitu teosta artikkelin aihealueen käsittelystä. Ainoa krittiikki, jonka löysin joka edes jollain tavoin voisi sopia aiheeseen oli, että Overy käyttää laajasti lähteenä venäläistä kirjallisuutta ja lähteistä puuttui joitain tiettyjä saksalaisia teoksia. --Joonasl (kerro) 24. huhtikuuta 2008 kello 12.52 (UTC)
Saisiko osion otsikolla henkilöpalvonnan psykologiaa, tai jotain sellaista, jossa selitettäisiin miksi ihmiset lähtevät tähän touhuun mukaan. --Tungsten 24. huhtikuuta 2008 kello 11.47 (UTC)

text: Tuo on hyvä näkökulma, yritän löytää aiheesta jonkinlaista materiaalia kunhan ehdin.--Joonasl (kerro) 24. huhtikuuta 2008 kello 13.03 (UTC)
thread_title:  [[Henkilöpalvonta (politiikka)]]