Keskustelu luokasta:Suomen puukirkot

message: Voisiko tämän luokan vielä pilkkoa jotenkin palasiin? Esimerkiksi nyt tuli wikipediaan hyvä artikkeli tukipilarikirkko, josta tulikin mieleen, että kirkot voisi jakaa tyyppien mukaan. Kuten nyt on olemassa jo :Luokka:Sauvakirkot. Mutta tässä nousee sitten se ongelma, että suomalaiset puukirkot on läntätetty yhteen luokkaan. Eli jos tekee nyt sauvakirkoille rinnakkaisluokan :Luokka:Tukipilarikirkot, niin nämä kirkot tulisi taas poistaa luokasta suomalaiset puukirkot, sillä muuten sama kirkko olisi luokiteltu kahteen kertaan luokan puukirkot alle. Plaah. ottaako tästä turinoinnista enää selvää itse erkkikään? --Jvuollo 6. kesäkuuta 2009 kello 21.20 (EEST)
replies: text: Ja tulipa se mieleen, että onko tarvetta luokitella suomalaisia puukirkkoja saman luokan sisälle, kun kirkot on luokiteltu jo :Luokka:Suomen kirkot sisälle maantieteellisesti. Eli tässä on jo olemassa tämä kahteen kertaan saman luokan sisälle luokittelun ongelma. --Jvuollo 6. kesäkuuta 2009 kello 21.22 (EEST)
replies: text: :Samankin luokan sisällä voi luokitella eri kriteereillä, kuten esim. rakennustapa, kirkkokunta ja alueellinen luokittelu. :Luokka:Suomen puukirkothan lähti juuri siitä, että oli sekoittavaa, kun samassa luokassa olivat sekaisin sekä Suomen että muun maailman puukirkot, mutta kun tehtiin Suomen puukirkoille oma luokkansa niin kumpienkin hahmottaminen kävi helpoksi. Itse asiassahan sellainen luokka kuin :Luokka:Suomen luterilaiset kirkkorakennukset taitaa vielä puuttua, ilmeisesti kai siksi, että luterilaisuutta kirkoille on pidetty Suomessa oletuksena. Mutta kun olen juuri menossa nukkumaan, niin en nyt ehdi ottaa luokitteluun laajemin kantaa.--Urjanhai 6. kesäkuuta 2009 kello 22.27 (EEST)
replies: text: ::Mie en nyt täysin jaa tuota sinun luokitteluajattelua. Eikö esimerkiksi Suomen luterilaisista kirkoista riitä luettelo, kun sellainen jo on? Pitääkö luokitella vielä samoin perustein. Saman voisi sanoa Suomen keskiaikaisista kivikirkoista. Samasta asiasta on sekä luokka, että luettelo. Itse alan kallistumaan siihen suuntaan, että suomalaisista puukirkoista voisi tehdä myös luettelon aivan kuten on keskiaikaisista kivikirkoistakin. Jos sama kirkko luokitellaan kymmenillä eri perusteilla, on se vähintäänkin sekavaa. Siksipä ehdottaisinkin, että kirkot luokiteltaisiin maantieteellisesti niin kuin on jo tehty ja lisäksi mahdollisesti tyylisuunnan mukaisesti. Tässä vain tulee sitten se ongelma, että halutaanko saman tyylisuunnan sisällä puu ja kivikirkot erotella vai ei. --Jvuollo 6. kesäkuuta 2009 kello 22.38 (EEST)
replies: text: :::Luokissa ja luetteloissa voi olla jonkun verran päällekkäisyyttä. Ei siitä mitään haittaakaan ole, kunhan luokkia ei tule liikaa. Mielestäni rakennustapaan liittyvä jako puu- ja kivikirkkoihin (ja sen alla keskiaikaisiin kivikirkkoihin) on selkeää. Voisi vielä tehdä tiili- ja betoniarkkitehtuuriin liittyvät luokat. Mitä tulee tuohon aiemmin esittämääsi ongelmaan saauvakirkkoluokituksesta, niin sama kirkko voi aivan hyvin kuulua sekä luokkaan kaksoisristikirkot että Suomen puukirkot. Sen sijaan jos tehtäisiin Suomen puukirkoille alaluokka Suomen kaksoisristikirkot, pitäisi nämä kirkot poistaa Suomen puukirkkoluokasta, koska ne kuuluvat siihen muutenkin. --Jisis (keskustelu) 6. kesäkuuta 2009 kello 22.56 (EEST)
replies: text: ::::"Jonkun verran päällekkäisyyttä" miekin ymmärrän, mutta että sama asia on täysin molemmissa, niin sitä en ymmärrä. Esimerkiksi nyt tuossa tein nuita puuttuvia maakuntaluokkia kirkoista. Niin juolahti mieleen, että kun luokat on kaikki nimetty "kirkkorakennukset", niin tarviiko ortodoksikirkoista olla omaa luokkaa, kun niistä on olemassa kuitenkin se luettelo jo?

text: ::::Vähän tätä samaa asiaa sivuttiin aiemmin käydyssä mallinekeskustelussa. Itse olen sen kannalla, että eri kirkkokuntien kirkot on luokiteltu alueellisesti yhteen ja ero tehdään sitten esimerkiksi luettelon avulla. Kun nyt vaikkapa kivikirkoistakin on erinomaisesti tehty luettelo, niin onko mitenkään relevanttia luokitella kirkot vielä täysin samoin perustein? Toki olen sitä mieltä, että kivikirkot aivan kuten puukirkotkin voisi luokitella erikseen, mutta sen pitäisi antaa sitten jotain lisäarvoa. Ja tähän mie esittäisin "lääkkeeksi" että tämä luokittelu tehtäisinkiin arkkitehtuurisin perustein. On tämä vaikeaa hommaa muodostaa "järkeviksi" lauseiksi omia ajatuksia :) --Jvuollo 6. kesäkuuta 2009 kello 23.09 (EEST)
replies: text: :::::Puolustan tuota luokkaa Suomen keskiaikaisista kivikirkoista siitä syystä, että se auttaa jäsentämään kivikirkkojen luokittelua. Muuten kivikirkot olisivat kaikki samassa, eikä luettelon olemassaolo ei ole syy huonontaa tätä asiaa. --Jisis (keskustelu) 6. kesäkuuta 2009 kello 23.17 (EEST)
replies: text: ::::::No joo, alan itsekin ehkä kallistumaan, että puu- ja kivikirkkoluokat ovat ehkä perusteltuja. Tyylisuuntaluokat voisi vetää pois puukirkkoluokan sisältä suoraan kirkkoarkkitehtuuriluokan alaluokaksi, näin saman tyylisuunnan puu-, että kivikirkot voisivat olla samassa luokassa. On muuten tosi hauskaa hämmentää ;) --Jvuollo 6. kesäkuuta 2009 kello 23.19 (EEST)
replies: text: :::::::Riippuu kai siitä mitkä tyylisuuntaluokat esiintyvät vain puukirkoilla, mitkä vain kivikirkoilla ja mitkä molemmilla. Tämä mennee kuitenkin jo enemmän Jisiksen kompetenssialueelle.--Urjanhai 6. kesäkuuta 2009 kello 23.28 (EEST)
replies: text: ::::::::Minullakin on näissä pahoja aukkoja sivistyksessä, mutta eiköhän nämä ongelmat ratkea kun vain luokittelee. Luokkia voi myöhemmin siirtää toistensa alaluokiksi jne.--Jisis (keskustelu) 6. kesäkuuta 2009 kello 23.34 (EEST)

text: :::Olen aihepiirin suhteen amatööri, eikä minulla siksi ole näihin kysymyksiin mitään vahvoja kantoja. Voi hyvin olla, että esim. Suomen luterilaisten kirkkojen luokkaa ei tarvita, jos asiaa pohditaan (ja voi olla että sitä jo on pohdittukin, on joku hämärä mielikuva). Kun taas maaluokkien osalta kai pätee yleensä sama kuin esim. henkilöidenkin maaluokissa, että oma luokka suomalaisille on syytä perustaa, kun luokan hallinta (tyypillisesti akselilla Suomi - muu mailma) käy hankalaksi.--Urjanhai 6. kesäkuuta 2009 kello 23.22 (EEST)

message: Sanoisin kyllä, että kun Suomen puukirkot kerran ovat Suomen kirkkoja, niin ne kuuluvat luokkan Suomen kirkot, samoin kuin Suomen kivikirkotkin. Siltä ei voi välttyä, jos luokka suomen puukirkot ja Suomen kivikirkot on luotu. Erikseen on sitten katsottava, miten luokan sisältö tulisi järjestää niin että se näkyisi mahdollisimman selkeästi.--Urjanhai 7. kesäkuuta 2009 kello 13.25 (EEST)
replies: text: Jokatapauksessa minusta tämä kirkkojen luokittelu ei toimi tällaisenaan niin kuin se nyt on. On niin monta erilaista luokitteluperustetta ja koko ajan keksitään lisää, niin tuloksena on vain sekametelisoppa. Mulla itsellä ei ole heittää tällä hetkellä mitään uusia ajatuksia ilmaan, muita kuin mitä olen jo tuonut. Heitän kuitenkin vielä ilmoille sen saman, että tarviiko olla kivi- ja puukirkkoluokkia vai voisiko kirkot niiden sijaan luokitella tyylisuuntien mukaan? Se on aivan samanlainen möykky jos parisataa kirkkoa on samassa luokassa rakennusmateriaalin perusteella, kuin että ne olisivat suoraan Suomen kirkot luokan alla, josta ne taas olisi helposti siirrettävissä maakuntaluokkien alle, joita täällä on "harrastettu" kai jo alusta asti. Työ vain on jäänyt puolitiehen. --Jvuollo 7. kesäkuuta 2009 kello 13.57 (EEST)
replies: text: :Puu- ja kivikirkkoluokkiin en ota kantaa (Paitsi että Suomen harmaakivikirkot-luokka on kiinnostava ja hyödyllinen, koska se on luokkana monin tavoin merkittävä). Voi hyvin olla, että ne ehkä eivät ole niin hirvittävän relevantteja. Monta kertaa käy, että jonkin luokitusperiaatteen ongelmat havaitaan vasta kun luokitusta aletaan soveltaa täysimittaisesti. (Joskin usein myös erittäin kokeneilla käyttäjillä on aika hyvä näppituntuma näihin myös etukäteen.) Ehkä tästä pitäisi keskustella. Eräs mieleeni tuleva ehdotus luokittelun selkeyttämiseksi olisi väliluokka "Suomen kirkot alueittain", jolloin olisi helpompi erottaa alueelliset luokat ja muilla perustein luodut alaluokat ja kokonaisuus olisi helppo hahmottaa. Mutta silloinkin ehkä pitää ensin harkita, voisiko sen välttää luokkaa muuten järjestelemällä (joskin luulen, että luokan perustaminen voisi olla helpompi). --Urjanhai 7. kesäkuuta 2009 kello 14.24 (EEST)
replies: text: ::Jako puu- ja kivikirkkohin on keskeinen ja kiinnostava luokitteluperuste. Tyylisuuntien mukaan luokittelu ei ole sen kanssa ristiriidassa vaan niitä voi olla rinnan (silloin kun tyylisuunta koskee sekä kivi- että puukirkkoja) ja alaluokkina. --Jisis (keskustelu) 7. kesäkuuta 2009 kello 14.38 (EEST)
replies: text: :::Pitäisikö tässä suorittaa nyt jonkinlaista yhteenvetoa, että pysyy vielä kärryillä? Eli ensisijaisesti kirkot jaetaan maittain? Maiden sisällä maakunnittain, lääneittäin tms. perustein, mikäli jostain maasta on niin paljon kirkkoja, että se olisi perusteltua? Vai jaetaanko kirkot maan sisällä rakennusmateriaalien mukaan vai sekä että? Vai tehdäänkö kirkkokuntien mukaiset luokat maaluokkien sisälle vai tehdäänkö kaikki mahdolliset variaatiot? No sitten vielä tämä tyylisuunta-asia. Eli tehdäänkö puukirkoille ominaiset tyylisuuntaluokat suoraan puukirkkojen alle, vai viedäänkö kirkkoarkkitehtuuriluokan alle. Lähinnä nyt tulee mieleen, että jotain sauvakirkkoa tai tukipilarikirkkoa ei taida pahemmin kivikirkoissa esiintyä, kun taas ristikirkkoja ja pitkäkirkkoja on molemmilla rakennusmateriaaleilla tehtynä. Yksi ongelma monista luokittelumenetelmistä on se, että yksi ja sama kirkko voi kuulua helpostikin neljään-viiteen eri kirkkoluokkaan, vai olisiko se edes ongelma? Olisi ihan mukava saada jonkinlainen konsensus, että voisi viedä tätäkin asiaa eteen päin. --Jvuollo 7. kesäkuuta 2009 kello 14.51 (EEST)
replies: text: ::::Jos tyylisuunta koskee pelkästään Suomen puukirkkoja (esim. ilmeisesti tukipilarikirkko), silloin sen voi tehdä Suomen puukirkkojen alaluokaksi. Muissa tapauksissa tyyliluokka on itsenäinen, ja se voi sisältää myös muiden maiden kirkkoja. Kannattaa tehdä tyyliluokkia harkiten. --Jisis (keskustelu) 7. kesäkuuta 2009 kello 15.00 (EEST)
thread_title: Yläluokka

message: Silmäilin Suomen puukirkot -sivua ajatuksena, että aakkosellisesta listasta voisi ainakin likimain ynnäillä tämänhetkisen puukirkkojen määrän maassamme. Huomasin kuitenkin melko pian, että luettelo on nyt aika TYNKÄ. Nopeasti katsottuna siitä puuttuvat AINAKIN seuraavat: Alahärmä (nyk. Kauhavaa), Karvia, Keuruun vanha k., Kortesjärvi (nyk. Kauhavaa), Kuru (nyk. Ylöjärveä), Lapuan tuomiokirkko, Nurmo (taitaa kuulua nykyisin Seinäjokeen), Pihlajaveden erämaakirkko (Keuruu), Purmo (Pietarsaaren maalaissrk.), Pyhän Georgios Voittajan tsasouna/kirkko, Joroinen, Ruovesi, Virrat: pääkirkko, Killinkosken k. ja Liedenpohjan k., Ylihärmä (Kauhavaa) ja Ylöjärven pääkirkko. 
Uskon, että puutelista kasvaisi helposti kaksin- tai moninkertaiseksi, jos asiaan paneutuisi. Useimmista lienee jo olemassa Wikipedia-sivu, jonka voisi linkittää listaan. Itselläni ei ole energiaa eikä välttämättä taitoakaan linkitykseen tai muuhunkaan lisäykseen, mutta jospa aktiivisemmat wikipeedikot ehtisivät vähitellen täydentää listaa? Eskor123 (keskustelu) 19. maaliskuuta 2023 kello 16.59 (EET)
replies: text: Ainakin osa noista mainitsemistasi on luokan :Luokka:Suomen puukirkot kahdessa alalaluokassa :Luokka:Suomen puiset pitkäkirkot ja :Luokka:Suomen puiset ristikirkot tai näiden alaluokissa. --Urjanhai (keskustelu) 19. maaliskuuta 2023 kello 18.58 (EET)
thread_title:  Luettelo Suomen puukirkoista