Keskustelu:Mesopotamialainen vaikutus Raamatussa

message: En ole sumerologi, mutta vaikutelmani mukaan artikkelissa on joitakin pakotettuja väitteitä. Armas Salosen opuksia en ole lukenut, mutta Kaksoisvirranmaa näyttäisi olevan vuodelta 1945 ja Sumeri ja sen henkinen perintö vuodelta 1962. Haiskahtaisikin siltä, että Salonen on etsimällä etsinyt paralleeleja ja sitten kuvannut ne suomalaislukijalle ymmärrettävässä muodossa, eli Raamatun näkökulmasta. Esimerkiksi väite ”Sumerilaisten Saatana oli Nergal, manalan kuningas” on kaikella kunnioituksella... No, en viitsi nyt kiroilla, mutta totta se ei ainakaan ole. Nergal oli pelottava hahmo, mutta ei paha. Kristinuskossa Saatana on dualistisen maailmankuvan pimeä puoli, johon assosioituu kaikki väärä, kielteinen ja epäterve; hänen palvontaansa ei voi pitää suositeltavana vaan kyseessä on nimeään myöten vihollishahmo (hepr. sâtan, ”vastustaja”). Nergal sen sijaan oli laajalle levinneen palvonnan kohde, jolle oli omistettu kaksikin kaupunkia (Kutha ja Maškan-šapir).
Toinen kyseenalainen väite on Sumerilaiset olivat omasta mielestään Jumalan valittu kansa ja jokin jumala tai jumalat saattoivat kostaa heille. Ensimmäinen väite on ainakin itselleni vieras. Toki sumerilaiset katsoivat olevansa omien jumaltensa suosiossa – eihän heitä muuten olisi kannattanut palvoa – mutta en ole ainakaan itse koskaan törmännyt Vanhalle testamentille ominaiseen ”Yksi Jumala, yksi kansa” -narratiiviin. Sumerilaisethan olivat polyteistejä eikä heidän uskontonsa samalla tavalla kytkeytynyt kieleen tai syntyperään kuin juutalaisilla. Sumerhan oli esihistorialliselta ajalta saakka monikulttuurinen, ja sumerin ja akkadin puhujat elivät enemmän tai vähemmän sovussa keskenään. Palvoivat myös pitkälti samoja jumalia. Tuo jumalallinen kosto on myös sikäli pakotettu, että ei sellaista antiikin uskontoa ollutkaan, jossa vastoinkäymisiä ei olisi tulkittu yliluonnollisesta näkökulmasta. --Miihkali (K • M) 8. toukokuuta 2020 kello 07.57 (EEST)
replies: text: Tämä on ollut ja on edelleen osa niin sanottua Korjaamo-projektia, jossa käytiin läpi ja korjattiin erään käyttäjän tekemiä artikkeleita. Niissä on niin järkyttävä määrä ongelmia ja artikkeliaiheet varsin haastavia esihistoriasta ja paleontologiasta avaruuteen. Siellä olisi periaatteessa paljon korjattavaa, monesti paras olisi vain kumittaa lähes koko artikkeli ja jättää määritelmä (tai ehkä tässä tapauksessa koko artikkeli voisi olla jopa hyvä poistaa, koska kellään ei ole aikaa tai kiinnostusta käydä tällaista läpi). --PtG (keskustelu) 8. toukokuuta 2020 kello 09.30 (EEST)

text: Ja usein näissä artikkeleissa on nimenomaan omavaltaisia tulkintoja tai lähteiden väärinymmärryksiä sekä aiheen vierestä jaaritelua. Tämä artikkeli vaikuttaa hieman "omalta tutkimukselta". Tehty jotain omia johtopäätöksiä (toki niitä voi olla tuossa vanhassa lähteessäkin). --PtG (keskustelu) 8. toukokuuta 2020 kello 09.34 (EEST)
replies: text: : Kyllähän nuo mesopotamialaisen kirjallisuuden ja Vanhan testamentin paralleelit ovat ihan todellinen ja suosittu tutkimusaihe. Tunnetuimpana tulvamyytti, joka on kopsattu käytännössä sellaisenaan Gilgamešista (tai yhteisestä lähteestä). Samoin Enki ja Ningursag̃ on ihan tunnettu ja yleisesti hyväksytty paralleeli. Enki elelee myyttisessä puutarhassa vailla kuolemaa, pettää vaimoaan Ninhursaĝia ja kaiken kukkuraksi vielä syö tämän hedelmät. Ninhursag̃ mulkaisee Enkiä niin pahasti, että tämä kuolee, jolloin emäntä tulee katumapäälle, hieroo vaginaansa Enkiin ja synnyttää parannustaidon jumalattaren Nintin eli ”kylkiluun valtiattaren”. (Sumerinkieliset sanat ”kylkiluu” ja ”elämä” kirjoitetaan samalla kirjoitusmerkillä. Hepreaksi sanaleikki ei toimi, mutta kylkiluu on ja pysyy.) Ja tietysti on Babylonin torni eli Etemenanki – sitä rakennettiin pakkosiirtolaisuuden aikaan, jolloin juutalaiset joutuivat järkytyksekseen elämään monikulttuurisen metropolin kieltensekaannuksen keskellä.

text: : Aiheesta saisi siis hyvän artikkelin, mutta se vaatisi tuekseen kunnollisen lähteen. Lisäksi tulisi käsitellä panbabylonismia (ajatus siitä, että kaikki vanhan maailman teknologiat ja instituutiot keksittiin Mesopotamiassa) ja miksi se sitä ei nykyään pidetä vakavasti otettavana tieteellisenä teoriana. --Miihkali (K • M) 8. toukokuuta 2020 kello 11.16 (EEST)
replies: text: :: Jep, olet oikeassa. Yritin viitata vain noihin mainitseemesi kohtiin. En sen tarkemmin käynyt läpi artikkelia esitin epäilykseni osasta artikkelia. --PtG (keskustelu) 8. toukokuuta 2020 kello 19.46 (EEST)
replies: text: ::: Ehkä tämän voisi tosiaan suoralta kädeltä poistaa. Tai vaihtoehtoisesti korvata suoralla käännöksellä tästä. --Miihkali (K • M) 8. toukokuuta 2020 kello 21.11 (EEST)
thread_title:  Tarkistettava 

message: Ehdotan laadukkaaksi. On mielestäni Lupaavaksi jo vähän liiankin hyvä, mutta toisaalta Hyväksi ehkä vähän turhan suppea. --Miihkali (K • M) 9. joulukuuta 2020 kello 12.32 (EET)
replies: text: Kelpo artikkeli tosiaan yhtäläisyyksistä. Eroavaisuuksista ei niinkään. Pitäisikö artikkelin nimeä ja/tai johdantoa miettiä uusiksi ongelman välttämiseksi? --Vnnen (keskustelu) 10. joulukuuta 2020 kello 11.47 (EET)
replies: text: :Hyvä ajatus. Tämä on alkujaan Merikannon artikkeli, ja nykyinen nimi periytyy sieltä. Mikäköhän voisi olla sopiva nimi? --Miihkali (K • M) 10. joulukuuta 2020 kello 11.48 (EET)
replies: text: ::Äkkiseltään tulee mieleen Mesopotamian muinaisuskon vaikutus Raamattuun tai Raamatun yhtäläisyys Mesopotamian muinaisuskoon. Minulla on hämärä muistikuva, että olisin aikoinaan opiskellassa lukenut aiheesta jotain kirjaa, jossa oli myös alkumyyttien eroavaisuuksista. Täytyy katsoa, ehtisikö tässä etsiä mikä kirja oli kyseessä. --Vnnen (keskustelu) 10. joulukuuta 2020 kello 15.40 (EET)
replies: text: :::Itselleni tuli mieleen Babylonialainen vaikutus Raamatussa. Hienoa, jos jaksat penkoa asiaa. Yleensä lähteissä keskitytään eroavaisuuksien sijaan yhtäläisyyksiin. Ehkä siksi, että lähtökohtaisesti uskontojen oletetaan olevan itsellisiä ja erilaisia. Siksi melko pienistäkin temaattisista yhtäläisyyksistä saadaan aikaiseksi paljon asiaa (esim. Adapa & Aadam). --Miihkali (K • M) 10. joulukuuta 2020 kello 15.50 (EET)
replies: text: ::::Babylonialainen on vähän harhaanjohtava, sillä Mesopotamian kulttuuriperimään vaikuttaa useat valtakunnat. --Vnnen (keskustelu) 10. joulukuuta 2020 kello 23.44 (EET)
replies: text: ::::: Varsinkin vanhemmassa kirjallisuudessa Babylonialla viitattiin paitsi Babylonin kaupungin hallitsemaan valtioon, myös maantieteelliseen alueeseen. Se kattaa Mesopotamian eteläosat erotuksena pohjoisemmasta Assyriasta. Mutta voipi olla, että Mesopotamia on tässä yhteydessä parempi sana. Siirrän artikkelin nyt alustavasti vaikka nimelle Mesopotamialainen vaikutus Raamatussa. --Miihkali (K • M) 11. joulukuuta 2020 kello 10.50 (EET)
replies: text: ::::::Löysin vanhan kurssikirjallisuuslistan. En valitettavasti pääse nyt käsiksi kirjoihin. Hidalin Nästan till en Gud ja Mettingerin I Begynnelse: Hur skall vi förstå Bibelns tre första kapitel? käsittelee muistaakseni aihetta. Vanhan testamentin eksegetiikan puolelta nämä. --Vnnen (keskustelu) 19. joulukuuta 2020 kello 23.45 (EET)

text: Onko tämä sama asia kuin enkkuwikin Panbabylonism ja sen alla "the Bible-Babel school"? --Savir (keskustelu) 10. joulukuuta 2020 kello 16.23 (EET)
replies: text: : On tässä samaa, mutta ei se ihan yksi yhteen ole. Harva sitä nykyään kiistää, että Raamatun tulvakertomus on saanut vaikutteita Mesopotamian vastaavasta. Muut paralleelit ovat ympäripyöreämpiä ja saattavat heijastella enemmänkin yhteistä kulttuuriperintöä kuin suoraa vaikutusta. Panbabylonismi radikaalissa muodossaan on menettänyt suosionsa jo kauan sitten. Sen näkemys oli, että enemmän tai vähemmän kaikki Lähi-idän kulttuuri oli peräisin Babylonista, mikä ei tietenkään pidä paikkaansa. --Miihkali (K • M) 10. joulukuuta 2020 kello 19.47 (EET)

text: Artikkelin nimessä on nyt sana "vaikutus", ja artikkelissa on osio "Esimerkkejä". Se antaa kuvan, että annetut esimerkit olisivat kaikki esimerkkejä yksisuuntaisesta vaikutuksesta. Mutta noiden esimerkkien joukossa on nähdäkseni asioita, joita ei tekstissä väitetä vaikutuksiksi vaan samankaltaisuuksiksi. Pitäiskö väliotsikon nimeä muuttaa, jottei mene oman tutkimuksen puolelle? --Savir (keskustelu) 18. joulukuuta 2020 kello 12.22 (EET)
replies: text: :Tuolla ylempänä onkin pohdittu vähän samaa asiaa. Myös artikkelin nimen voisi vaihtaa, jotta se vastaisi sisältöä paremmin. Mutta meneekö koko aihe silloin liian triviaaliksi? Yhtäläisyyksiähän on helppo löytää minkä tahansa mytologioiden välille. --Savir (keskustelu) 18. joulukuuta 2020 kello 12.25 (EET)
replies: text: :: Hyviä kysymyksiä. Kyllähän tuossa tekstissä toisaalta ihan lähteiden kera todetaan, että se vaikutus on hyvin suurella todennäköisyydellä ollut suoraa. Eli juutalaiset kirjurit ovat pakkosiirtolaisuudessa (tai sen jälkeen) joutuneet kosketuksiin mesopotamialaisen kirjallisuuden kanssa, ja ottaneet siitä vaikutteita. Aihe on myös tutkimuskirjallisuudessa niin pitkäkestoinen ja suosittu teema, että vaikka nyt jotenkin vastaansanomattomasti kävisi ilmi, ettei mitään vaikutusta ole ollut, niin tämä olisi silti tieteenhistoriallisena ilmiönä merkittävä. Melkein kaikki artikkelin esimerkit (ja joitakin muita) mainitaan myös Kuglerin & Hartinin teoksessa: ”The reliance on Mesopotamian mythic traditions in Genesis 1-11 argues strongly for an exilic date and provenance for its contents, especially since the Neo-Babylonian Empire responsible for the Judean Exile was unique in its desire to cultivate among its citizens the ancient myths of Mesopotamia.” (Sivu 55.) Ainoastaan tuo Aadam & Adapa on sellainen, jota eivät K & H mainitse ollenkaan. Toisaalta se on mielestäni oikein hyvä esimerkki juuri siksi, että se havainnollistaa, etteivät kaikki ehdotetut paralleelit ole uskottavia. --Miihkali (K • M) 19. joulukuuta 2020 kello 14.47 (EET)
replies: text: :::Eksegetiikan puolella tämä on jokseenkin tutkittu aihe, eikä laisinkaan triviaalia. Nykytilassa artikkeli kelpaa mielestäni heittämällä lupaavaksi. Onko edes tarvetta eroavaisuuksien maininnalle? --Vnnen (keskustelu) 19. joulukuuta 2020 kello 23.45 (EET)
replies: text: :::: Mikähän on muuten suomennos englanninkieliselle termille primeval history? Se siis viittaa 11 ensimmäisen luvun alkuperämyytteihin. En muista lukeneeni aiheesta suomenkielistä kirjallisuutta, vaikka epäilemättä sitäkin on. Yliopistossakin alan kirjallisuus oli enimmäkseen englanniksi. Suomeksi oli vain melko konservatiivisia teologian yleisesityksiä, joissa todisteltiin Joosuan valloitusten historiallisuutta. Onkos sinulla Vnnen muuten ideoita, miten tätä voisi kehittää eteenpäin Hyväksi tai jopa SS-tasolle? --Miihkali (K • M) 20. joulukuuta 2020 kello 09.35 (EET)
replies: text: :::::Åbo Akademissa opiskelleena tiedän, että kyseinen termi on urtidshistoria... Epäilen suomennokseksi Raamatun muinaisaikaa, mutten ole täysin varma. --Vnnen (keskustelu) 20. joulukuuta 2020 kello 20.09 (EET)
replies: text: ::::::Niin, tuo kuulostaa tosiaan tutulta. Ehkä siksi, että suomennoksessa puhutaan ”muinaisajan kuuluisista sankareista”. --Miihkali (K • M) 20. joulukuuta 2020 kello 20.44 (EET)

text: Kannattaisin tätä nyt hyväksi. Onhan tämä monipuolinen ja laadukas esitys, paljon esimerkkejä, ja lukijalle annetaan mahdollisuus arvioida niitä myös itse. --Savir (keskustelu) 20. joulukuuta 2020 kello 13.57 (EET)
replies: text: :Viimeisimpien laajennusten myötä todellakin HA-materiaalia. Kehitysideana lähinnä laajennusta Lähi-idän uskontojen yhteisestä kehityksestä (ja miksei mukaan panbabylonismi?) ja sitä myötä miten Vanha testamentti eroaa alueen muista alkumyyteistä. Tosin artikkelin nimeä pitäisi kai tuolloin muuttaa. --Vnnen (keskustelu) 20. joulukuuta 2020 kello 20.09 (EET)
Kannatan itsekin hyväksi. Ja mielestäni tässä on jo tarpeeksi kannatusta asialle. --PtG (keskustelu) 27. joulukuuta 2020 kello 20.16 (EET)
</div>
thread_title:  Laatuarviointi