Keskustelu Wikipediasta:Kommenttipyyntö/Sotalaiva-artikkeleiden asiakysymykset

message: Pidän tätä kommenttipyyntöä yksipuolisena ja epäneutraalina, koska se peilaa vain yksipuolisesti asiaan liittyvää keskustelua toisen osapuolen näkemysten saadessa suhteettoman roolin. Muutenkin Zachen esittämä toivomus, ettemme riitelyn osapuolina osallistuisi kommenttipyynnön valmisteluun, on mielestäni ollut mielekäs ja jo sellaisenaan ilmapiiriä parantava. Tämän kommenttipyynnön luominen tekee riitelynsovitteluyrityksestä jo lähtökohtaisesti farssin.--Phiitola (keskustelu) 30. toukokuuta 2013 kello 07.45 (EEST)
replies: text: Tässä kommenttipyynnössä käsitellään vain asiakysymyksiä. Olet tervetullut lisäämään listaan omat kysymyksesi. Gopase+f (keskustelu) 30. toukokuuta 2013 kello 07.48 (EEST)

message: === 1. Täsmennyssivut ===
Vaihtoehtoisia rakenteita, joita voi tulla kyselyistä lisää. Näistä voi olla käytössä useampikin esitysmuoto rinnakkain: --Aulis Eskola (keskustelu) 5. kesäkuuta 2013 kello 01.33 (EEST)
*Erityinen laivalista kuten en-Wikipediassa - esim. w:en:HMS Newcastle (list of ships)
*Laivaluettelot täsmennyssivuiksi muiden samannimisten kanssa - esim. tämän hetkinen Newcastle (täsmennyssivu)
*Laivojen yhteisellä nimellä tehdään lähteistettyjä luetteloita saman nimisistä laivoista ja näistä ohjataan laivojen artikkeleihin - esim. HMS Newcastle
*Laajoja laivaluetteloita luettelotyylillä - esim. Luettelo Britannian kuninkaallisen laivaston alusten nimistä (A)
Vaihtoehtoja koskevia kysymyksiä:
*Pidetäänkö mitäkin vaihtoehtoa täsmennyssivuna vai normaalina artikkelina lähteineen - kumman säännöt koskevat artikkelia?
*Millaisia linkityksiä pidetään sallittuina?
--------
Viimeinen kohta on epätarkka. Muotoilusta saa vastata joku muu, mutta asiasisältönä ainoa esitetty ongelma on: mikäli valitaan yllä olevista vaihtoehdoista luettelot täsmennyssivuiksi, voidaanko täsmennyssivuille linkittää? Mikäli valintana on lähteistetty luettelo (eli normaali artikkeli) toisesta luettelosta viittaamisessa ei ole ongelmaa. Erityisen laivalistan kyseessä ollessa sotalaivoille luodaan erityisasema ja siihen liittyvät käytännöt tulee kirjata muihin käytäntöihin omina kohtinaan ja toimia niiden mukaisesti.--Phiitola (keskustelu) 5. kesäkuuta 2013 kello 10.17 (EEST)
=== 2. Laivojen etuliitteet tekstissä ===
Eikös tästä ollut jo suurin piirtein konsensus, että etuliitettä käytetään ainakin kun laiva mainitaan ensimmäisen kerran. Kyseenalainen seikka oli se, että käytetäänkö etuliitettä aina, ensimmäistä kertaa mainitessa vai onko se puhtaasti asia joka on kirjoittajan harkinnassa. --Zache (keskustelu) 30. toukokuuta 2013 kello 12.56 (EEST)
replies: text: Epäselvää taitaa joillekin olla poistetaanko leipätekstistä kaikki etuliitteet vai voiko niitä käyttää harkitusti silloin kun sillä on informaatioarvoa. Useimmiten ensimmäisen kerran mainittaessa ko. alus riittänee mutta ei ehkä aina. --Jsufi (keskustelu) 30. toukokuuta 2013 kello 21.06 (EEST)
Pitäisi itse kommenttipyyntösivulla olevat kohdat suhteellisen lyhyenä ja jättäisin väliin tuon Gopase+f:n kahvihuonekeskustelusta copypastettaman osan. Näin kahdesta syystä, copypastetettu teksti löytyy jo kahvihuonekeskustelusta ja samalla sieltä voi silmäillä aikaisempia näkemyksiä ja nähdä, että asiasta on ainakin jonkinnäköinen yhteinen näkemys. Toiseksi olen ihan varma, että myös päinvastaisia esimerkkejä etuliitteiden käytöstä löytyy kuin mitä tuohon pitkään listaan oli koottuna. --Zache (keskustelu) 5. kesäkuuta 2013 kello 12.02 (EEST)
=== 3. Sotalaivojen luokittelu ===
Mietityttää tuo luokituksen etusivullakin mainittu "puurakenne". Pitääkö pitäytyä painetun kirjan rajoitteissa ja esittää asiat luokiteltuna tai järjesteltyinä vain yhteen järjestykseen. Voisiko luokkia ajatella "joukkona" ja artikkeli sitten luokiteltaisiin niihin joukkoihin joihin se kuuluu? Käytännön erona taitaisi olla luopuminen säännöstä jonka mukaan artikkelia ei saa luokitella samaan aikaan luokkaan ja sen alaluokkaan. Artikkelien selailu luokittain voisi tulla mielekkäämmäksi. 
Jatkokehitelmäksi joskus voisi sitten ottaa jonkun työkalun jolla voisi hakea artikkeleita luokkien perusteella "kuuluu luokkaan xx ja yy mutta ei zz" -tyyliin. --Jsufi (keskustelu) 30. toukokuuta 2013 kello 21.20 (EEST)

text: Ei wikipedian luokkahierarkia ole "puu". Kartio on ehkä realistisempi malli. Joka tapauksessa minusta Phiitolan luokittelussa on ollut kolme ongelmaa. Pienten vain muutamia artikkeleita sisältävien luokkien luomien, luokkasilmukoiden tekeminen (tämä asia ratkesi kun se perusteli) ja asioiden luokittelu sekä ylä, että alaluokkaan. Nämä ongelmat syntyvät siitä, että Phiitola on yrittänyt toteuttaa asioita luokkahierarkialla tavoilla johon se ei oikeastaan veny. Noh suuri kysymys tässä on se, että onko asialla mitään väliä? Minusta ei ole. Luokitusjärjestelmää pitäisi korjata kokonaisuutena ja kun se tehdään niin korjautuu samalla nuokin.  --Zache (keskustelu) 30. toukokuuta 2013 kello 21.30 (EEST)
replies: text: :Suuresta kysymyksestä olen samaa mieltä. Jos joku tekee artikkelikokonaisuuksia jollain järkevällä tavalla niin siitä vaan, annettakoon hänelle työrauha. Aina löytyy "järjestelijöitä" järjestämään (=luokittelemaan ja kokoamaan artikkeleita yhteen) kunhan joku saa niitä artikkelisisältöjä aikaiseksi. --Jsufi (keskustelu) 30. toukokuuta 2013 kello 22.01 (EEST)
Voisko linkittää ongelmalliseksi nähtyjä esimerkkitilanteita luokituksesta? Siis luokittamisen vaikeus liian vähillä luokilla ja kohtuuttoman pitkiksi joidenkin näkemät pitkät luokkalistat? --Aulis Eskola (keskustelu) 5. kesäkuuta 2013 kello 00.17 (EEST)

text: HMAS_Sydney_(R17) lienee esimerkki liian pitkistä luokkalistoista (minusta se ei ole ongelmallinen). Luokittamisen ongelmallisuus liian vähillä luokilla liittyy siihen, että Wikipediassa ei ole käyttöliittymään integroitua tapaa listata artikkeleita jotka kuuluvat luokkiin X ja Y tai niiden alaluokkiin joten sitten tehdään pikkutarkkoja luokituksia käsin. En kuitenkaan tiedä miten tuon muotoilisi fiksusti kommenttipyyntöön. --Zache (keskustelu) 5. kesäkuuta 2013 kello 11.28 (EEST)
replies: text: : Joo, Wikipedian luokkahärveli mättää. Yleisesti kun jollain oliolla on pienikin kimppu ominaisuuksia A, B ja C, niin niiden yhdistelmistä voidaan konstruoida aivan tolkuton luokkahierarkia. Tuossa Sydneyssäkin oikeastaan halutaan luokilla ilmaista, että se on (1) Australian laivaston, (2) Devonportissa valmistettu, (3) kylmässä sodassa käytetty, (4) Korean sodassa käytetty, (5) Majestic-luokan lentotukialus. Laskekaapa huviksenne, montako kombinaatiota tuosta voi muodostaa tyyliin "Devonportissa valmistettu lentotukialus", "Korean sodassa käytetty Majestic-luokan alus", "Devonportissa valmistettu kylmän sodan alus". --Jmk (keskustelu) 5. kesäkuuta 2013 kello 11.44 (EEST)
replies: text: :: Osaisko joku taustoittaa tätä murhetta Wikipedian luokittelun, luokitteluohjeiden ja härvelin mahdollisen kehittelyn kannalta? Tai onko tehtävissä härvelin _käyttötapojen_ kehittämisen puolella? Vai onko meidän luovittava ja tehtävä kipeitä kompromisseja vain surkean luokkahärvelin kanssa - siis jätettävä luokitteleminen vähemmälle? --Aulis Eskola (keskustelu) 5. kesäkuuta 2013 kello 12.09 (EEST)
replies: text: ::: No siis jos mietitään sitä MITÄ PITÄISI TEHDÄ, niin tuo koko luokkien selaaminen olisi mahdollista korvata fiwikissä kaikkien käytössä olevalla pienoisohjelmalla jolla luokkia voisi selata fiksummin. Tuo vain vaatisi sen, että sellainen koodattaisiin itse. Tässä kommenttipyynnössä voitaisiin tehdä päätös, että moinen toteutetaan vaikka vuoden loppuun mennessä ja, että eri osapuolet sitoutuvat sen kehittämiseen (edes testaamalla, suunnittelemalla ja antamalla palautetta). Kun pienoisohjelma suurin piirtein tekee sen mitä halutaan, niin voidaan käyttää sotalaivaluokkia testiympäristönä. Eli yksinkertaistaa sotalaivojen luokituksia ja samalla varmistaa, että lopputulos on haluttu. Pidemmän ajan päämääränä voisi olla se, että tehdään tuosta niin hyvä, että luokkien selaus saadaan jossain vaiheessa myös liitettyä mediawikin normaalikoodiin, koska sama ongelma luokkien suhteen on kaikilla wikeillä. --Zache (keskustelu) 5. kesäkuuta 2013 kello 12.13 (EEST)
replies: text: :::: Tällä härpättimelläkö vois siis etsiä vaikka kahden luokan leikkausta? Tarkoitan esim. jos on luokiteltu britien laivat erikseen ja lentotukialukset erikseen, voi etsiä brittien lentotukialukset. --Aulis Eskola (keskustelu) 6. kesäkuuta 2013 kello 22.49 (EEST)
replies: text: ::::: Jep, suurin ongelmahan tuossa on käyttöliittymällinen eli miten saadaan nätti ja selkeä käyttöliittymä tehtyä tuolaisten leikkausten valitsemiseen. Pystyn kuvittelemaan aika helposti sellaisen ratkaisun jossa kun johonkin luokkaan menee niin siinä näkyy ohessa lista muista luokista joissa luokan artikkelit ovat ja klikkaamalla niitä saisi rajattua leikauksen. Hauskaksi homma menee siinä vaiheessa kun joku menee luokkaan vaikka tyngät jossa 15000 satunnaisista aihepiireistä valittua artikkelia tai jos pitää alkaa miettiä miten käyttöliittymällisesti saadaan tehtyä rajauksia yksittäisten luokkien sijaan jokin luokan ja sen alaluokkien mukaan. --Zache (keskustelu) 7. kesäkuuta 2013 kello 07.27 (EEST)
=== 4. Sotalaiva-artikkelien nimeäminen ===
Kohdassa kysytään kantaa ohjeen virallisen statuksen antamisesta. Miten kuvailisitte konsensusta ohjeen takana? Miten hyvin artikkelit on nimetty tuon käytännön mukaan tällä hetkellä?
Uskaltaisiko joku vetää ohjeen tilannetta jopa yhteen varsinaiseen kommenttipyyntöön?
Onko harkittu mitään määrämuotoista merkintää aluksen toisiin nimiin esim. info-boxiin?
Saman tyylistä nimeämisongelmaa on merkittävästi myös matkustaja-aluksilla, mutta jakotarvetta eri artikkeleihin ei juurikaan ole. Usein nimetään viimeisimmällä nimellä, joka on usein aika tuntematon? Kannattaisikohan viitata tähän ongelmakenttään? --Aulis Eskola (keskustelu) 4. kesäkuuta 2013 kello 23.45 (EEST)
=== 5. Milloin sotalaivojen eri vaiheet kannattaa jakaa omiin artikkeleihinsa? ===
Onko aiheesta viitata vanhempia keskusteluja? --Aulis Eskola (keskustelu) 4. kesäkuuta 2013 kello 23.50 (EEST)

text: Lisäsin linkkejä keskusteluihin kommenttipyyntöön. --Zache (keskustelu) 5. kesäkuuta 2013 kello 11.31 (EEST)
=== 6. Tuleeko laiva-artikkeleissa esitellä pitkiä taistelujärjestyksiä leipätekstin seassa ===
Oisko esimerkkilinkkejä? --Aulis Eskola (keskustelu) 5. kesäkuuta 2013 kello 00.14 (EEST)
thread_title:  Asiakysymysten sisältö 

message: Vaihtoehtoisia rakenteita, joita voi tulla kyselyistä lisää. Näistä voi olla käytössä useampikin esitysmuoto rinnakkain: --Aulis Eskola (keskustelu) 5. kesäkuuta 2013 kello 01.33 (EEST)
*Erityinen laivalista kuten en-Wikipediassa - esim. w:en:HMS Newcastle (list of ships)
*Laivaluettelot täsmennyssivuiksi muiden samannimisten kanssa - esim. tämän hetkinen Newcastle (täsmennyssivu)
*Laivojen yhteisellä nimellä tehdään lähteistettyjä luetteloita saman nimisistä laivoista ja näistä ohjataan laivojen artikkeleihin - esim. HMS Newcastle
*Laajoja laivaluetteloita luettelotyylillä - esim. Luettelo Britannian kuninkaallisen laivaston alusten nimistä (A)
Vaihtoehtoja koskevia kysymyksiä:
*Pidetäänkö mitäkin vaihtoehtoa täsmennyssivuna vai normaalina artikkelina lähteineen - kumman säännöt koskevat artikkelia?
*Millaisia linkityksiä pidetään sallittuina?
--------
Viimeinen kohta on epätarkka. Muotoilusta saa vastata joku muu, mutta asiasisältönä ainoa esitetty ongelma on: mikäli valitaan yllä olevista vaihtoehdoista luettelot täsmennyssivuiksi, voidaanko täsmennyssivuille linkittää? Mikäli valintana on lähteistetty luettelo (eli normaali artikkeli) toisesta luettelosta viittaamisessa ei ole ongelmaa. Erityisen laivalistan kyseessä ollessa sotalaivoille luodaan erityisasema ja siihen liittyvät käytännöt tulee kirjata muihin käytäntöihin omina kohtinaan ja toimia niiden mukaisesti.--Phiitola (keskustelu) 5. kesäkuuta 2013 kello 10.17 (EEST)
thread_title:  1. Täsmennyssivut 

message: Eikös tästä ollut jo suurin piirtein konsensus, että etuliitettä käytetään ainakin kun laiva mainitaan ensimmäisen kerran. Kyseenalainen seikka oli se, että käytetäänkö etuliitettä aina, ensimmäistä kertaa mainitessa vai onko se puhtaasti asia joka on kirjoittajan harkinnassa. --Zache (keskustelu) 30. toukokuuta 2013 kello 12.56 (EEST)
replies: text: Epäselvää taitaa joillekin olla poistetaanko leipätekstistä kaikki etuliitteet vai voiko niitä käyttää harkitusti silloin kun sillä on informaatioarvoa. Useimmiten ensimmäisen kerran mainittaessa ko. alus riittänee mutta ei ehkä aina. --Jsufi (keskustelu) 30. toukokuuta 2013 kello 21.06 (EEST)
Pitäisi itse kommenttipyyntösivulla olevat kohdat suhteellisen lyhyenä ja jättäisin väliin tuon Gopase+f:n kahvihuonekeskustelusta copypastettaman osan. Näin kahdesta syystä, copypastetettu teksti löytyy jo kahvihuonekeskustelusta ja samalla sieltä voi silmäillä aikaisempia näkemyksiä ja nähdä, että asiasta on ainakin jonkinnäköinen yhteinen näkemys. Toiseksi olen ihan varma, että myös päinvastaisia esimerkkejä etuliitteiden käytöstä löytyy kuin mitä tuohon pitkään listaan oli koottuna. --Zache (keskustelu) 5. kesäkuuta 2013 kello 12.02 (EEST)
thread_title:  2. Laivojen etuliitteet tekstissä 

message: Mietityttää tuo luokituksen etusivullakin mainittu "puurakenne". Pitääkö pitäytyä painetun kirjan rajoitteissa ja esittää asiat luokiteltuna tai järjesteltyinä vain yhteen järjestykseen. Voisiko luokkia ajatella "joukkona" ja artikkeli sitten luokiteltaisiin niihin joukkoihin joihin se kuuluu? Käytännön erona taitaisi olla luopuminen säännöstä jonka mukaan artikkelia ei saa luokitella samaan aikaan luokkaan ja sen alaluokkaan. Artikkelien selailu luokittain voisi tulla mielekkäämmäksi. 
Jatkokehitelmäksi joskus voisi sitten ottaa jonkun työkalun jolla voisi hakea artikkeleita luokkien perusteella "kuuluu luokkaan xx ja yy mutta ei zz" -tyyliin. --Jsufi (keskustelu) 30. toukokuuta 2013 kello 21.20 (EEST)
replies: text: Ei wikipedian luokkahierarkia ole "puu". Kartio on ehkä realistisempi malli. Joka tapauksessa minusta Phiitolan luokittelussa on ollut kolme ongelmaa. Pienten vain muutamia artikkeleita sisältävien luokkien luomien, luokkasilmukoiden tekeminen (tämä asia ratkesi kun se perusteli) ja asioiden luokittelu sekä ylä, että alaluokkaan. Nämä ongelmat syntyvät siitä, että Phiitola on yrittänyt toteuttaa asioita luokkahierarkialla tavoilla johon se ei oikeastaan veny. Noh suuri kysymys tässä on se, että onko asialla mitään väliä? Minusta ei ole. Luokitusjärjestelmää pitäisi korjata kokonaisuutena ja kun se tehdään niin korjautuu samalla nuokin.  --Zache (keskustelu) 30. toukokuuta 2013 kello 21.30 (EEST)
replies: text: :Suuresta kysymyksestä olen samaa mieltä. Jos joku tekee artikkelikokonaisuuksia jollain järkevällä tavalla niin siitä vaan, annettakoon hänelle työrauha. Aina löytyy "järjestelijöitä" järjestämään (=luokittelemaan ja kokoamaan artikkeleita yhteen) kunhan joku saa niitä artikkelisisältöjä aikaiseksi. --Jsufi (keskustelu) 30. toukokuuta 2013 kello 22.01 (EEST)
Voisko linkittää ongelmalliseksi nähtyjä esimerkkitilanteita luokituksesta? Siis luokittamisen vaikeus liian vähillä luokilla ja kohtuuttoman pitkiksi joidenkin näkemät pitkät luokkalistat? --Aulis Eskola (keskustelu) 5. kesäkuuta 2013 kello 00.17 (EEST)

text: HMAS_Sydney_(R17) lienee esimerkki liian pitkistä luokkalistoista (minusta se ei ole ongelmallinen). Luokittamisen ongelmallisuus liian vähillä luokilla liittyy siihen, että Wikipediassa ei ole käyttöliittymään integroitua tapaa listata artikkeleita jotka kuuluvat luokkiin X ja Y tai niiden alaluokkiin joten sitten tehdään pikkutarkkoja luokituksia käsin. En kuitenkaan tiedä miten tuon muotoilisi fiksusti kommenttipyyntöön. --Zache (keskustelu) 5. kesäkuuta 2013 kello 11.28 (EEST)
replies: text: : Joo, Wikipedian luokkahärveli mättää. Yleisesti kun jollain oliolla on pienikin kimppu ominaisuuksia A, B ja C, niin niiden yhdistelmistä voidaan konstruoida aivan tolkuton luokkahierarkia. Tuossa Sydneyssäkin oikeastaan halutaan luokilla ilmaista, että se on (1) Australian laivaston, (2) Devonportissa valmistettu, (3) kylmässä sodassa käytetty, (4) Korean sodassa käytetty, (5) Majestic-luokan lentotukialus. Laskekaapa huviksenne, montako kombinaatiota tuosta voi muodostaa tyyliin "Devonportissa valmistettu lentotukialus", "Korean sodassa käytetty Majestic-luokan alus", "Devonportissa valmistettu kylmän sodan alus". --Jmk (keskustelu) 5. kesäkuuta 2013 kello 11.44 (EEST)
replies: text: :: Osaisko joku taustoittaa tätä murhetta Wikipedian luokittelun, luokitteluohjeiden ja härvelin mahdollisen kehittelyn kannalta? Tai onko tehtävissä härvelin _käyttötapojen_ kehittämisen puolella? Vai onko meidän luovittava ja tehtävä kipeitä kompromisseja vain surkean luokkahärvelin kanssa - siis jätettävä luokitteleminen vähemmälle? --Aulis Eskola (keskustelu) 5. kesäkuuta 2013 kello 12.09 (EEST)
replies: text: ::: No siis jos mietitään sitä MITÄ PITÄISI TEHDÄ, niin tuo koko luokkien selaaminen olisi mahdollista korvata fiwikissä kaikkien käytössä olevalla pienoisohjelmalla jolla luokkia voisi selata fiksummin. Tuo vain vaatisi sen, että sellainen koodattaisiin itse. Tässä kommenttipyynnössä voitaisiin tehdä päätös, että moinen toteutetaan vaikka vuoden loppuun mennessä ja, että eri osapuolet sitoutuvat sen kehittämiseen (edes testaamalla, suunnittelemalla ja antamalla palautetta). Kun pienoisohjelma suurin piirtein tekee sen mitä halutaan, niin voidaan käyttää sotalaivaluokkia testiympäristönä. Eli yksinkertaistaa sotalaivojen luokituksia ja samalla varmistaa, että lopputulos on haluttu. Pidemmän ajan päämääränä voisi olla se, että tehdään tuosta niin hyvä, että luokkien selaus saadaan jossain vaiheessa myös liitettyä mediawikin normaalikoodiin, koska sama ongelma luokkien suhteen on kaikilla wikeillä. --Zache (keskustelu) 5. kesäkuuta 2013 kello 12.13 (EEST)
replies: text: :::: Tällä härpättimelläkö vois siis etsiä vaikka kahden luokan leikkausta? Tarkoitan esim. jos on luokiteltu britien laivat erikseen ja lentotukialukset erikseen, voi etsiä brittien lentotukialukset. --Aulis Eskola (keskustelu) 6. kesäkuuta 2013 kello 22.49 (EEST)
replies: text: ::::: Jep, suurin ongelmahan tuossa on käyttöliittymällinen eli miten saadaan nätti ja selkeä käyttöliittymä tehtyä tuolaisten leikkausten valitsemiseen. Pystyn kuvittelemaan aika helposti sellaisen ratkaisun jossa kun johonkin luokkaan menee niin siinä näkyy ohessa lista muista luokista joissa luokan artikkelit ovat ja klikkaamalla niitä saisi rajattua leikauksen. Hauskaksi homma menee siinä vaiheessa kun joku menee luokkaan vaikka tyngät jossa 15000 satunnaisista aihepiireistä valittua artikkelia tai jos pitää alkaa miettiä miten käyttöliittymällisesti saadaan tehtyä rajauksia yksittäisten luokkien sijaan jokin luokan ja sen alaluokkien mukaan. --Zache (keskustelu) 7. kesäkuuta 2013 kello 07.27 (EEST)
thread_title:  3. Sotalaivojen luokittelu 

message: Kohdassa kysytään kantaa ohjeen virallisen statuksen antamisesta. Miten kuvailisitte konsensusta ohjeen takana? Miten hyvin artikkelit on nimetty tuon käytännön mukaan tällä hetkellä?
Uskaltaisiko joku vetää ohjeen tilannetta jopa yhteen varsinaiseen kommenttipyyntöön?
Onko harkittu mitään määrämuotoista merkintää aluksen toisiin nimiin esim. info-boxiin?
Saman tyylistä nimeämisongelmaa on merkittävästi myös matkustaja-aluksilla, mutta jakotarvetta eri artikkeleihin ei juurikaan ole. Usein nimetään viimeisimmällä nimellä, joka on usein aika tuntematon? Kannattaisikohan viitata tähän ongelmakenttään? --Aulis Eskola (keskustelu) 4. kesäkuuta 2013 kello 23.45 (EEST)
thread_title:  4. Sotalaiva-artikkelien nimeäminen 

message: Onko aiheesta viitata vanhempia keskusteluja? --Aulis Eskola (keskustelu) 4. kesäkuuta 2013 kello 23.50 (EEST)
replies: text: Lisäsin linkkejä keskusteluihin kommenttipyyntöön. --Zache (keskustelu) 5. kesäkuuta 2013 kello 11.31 (EEST)
thread_title:  5. Milloin sotalaivojen eri vaiheet kannattaa jakaa omiin artikkeleihinsa? 

message: Oisko esimerkkilinkkejä? --Aulis Eskola (keskustelu) 5. kesäkuuta 2013 kello 00.14 (EEST)
thread_title:  6. Tuleeko laiva-artikkeleissa esitellä pitkiä taistelujärjestyksiä leipätekstin seassa 

message: Miten noita kutenkin asiakohtaa aiotaan lähestyä? Miten keskustelua aiotaan johtaa?
Ajatuksia ja vaihtoehtoja piisannee ja niitä pitäisi päästä jotenkin analyyttisesti. Kerätäänkö noihin ratkaisuvaihtoehtoja jotenkin? Sellaista hain aikaisemmassa muotoilussa.
On jokin lomakeajatus hahmottelussa. Miten sitä aiotaan käyttää? Kuka saa koskea mihinkäkin osaan tätä sivua varsinaisessa käsittelyssä? Kuva vetää asioita yhteen? Vai tehdäänkö ensin jokin esi-kysely lomakkeilla, muodostetaan ratkaisuvaihtoehtoja ja sitten käsitellään ne? --Aulis Eskola (keskustelu) 31. toukokuuta 2013 kello 15.16 (EEST)
replies: text: mä ajattelin, että ensiksi kerätään kyselylomakkeella (niiden ketkä ovat halukkaita vastaamaan) näkemyksiä ja sitten luodaan niiden pohjalta ratkaisuvaihtoehtoja. perinteisestihän nämä laivakeskustelut ovat typänneet olemaan ihan tolkuttoman pitkiä ja vaikeasti hahmoteltavia niin ehkä noin saataisiin hieman jäsennellympiä vastauksia. --Zache (keskustelu) 1. kesäkuuta 2013 kello 11.00 (EEST)

text: Pistin tänne omia vastauksiani. Lähinnä vähän mietityttää, että mikäli kumpikaan osapuolista (Gopase+f ja Phiitola) ei ole kiinnostunut vastaamaan kysymyksiin, niin onko tämä lähinnä ajan haaskausta....  --Zache (keskustelu) 4. kesäkuuta 2013 kello 17.28 (EEST)
replies: text: : On asiat heikosti, jos kellään muulla ei ole mitään kiinnostusta aiheeseen. Toki pitkäaikainen reuhuaminen saa muuten kiinnostunutta väkeä haihtumaankin. Mutta ehkä kiinnostuneita löydetään sitten, kun asia pistetään ajankohtaisiin näkyvälle paikalle.....

text: : Joko saa yrittää vastata, vaikka valmisteluvaiheessa statuksella ollaankin? Vai ilmoitatko jonkinlaisen "lomake-vaiheen" ensin ja sitten varsinaisen käsittelyvaiheen? --Aulis Eskola (keskustelu) 4. kesäkuuta 2013 kello 18.43 (EEST)
replies: text: :: Vastaa vain niin saadaan muutamia vastauksia esimerkiksi. Sen jälkeen voitaisiin vaikka pistää ajankohtaisiin ja avata kommenttipyynnöt. Tuskin nämä tämän kummoisemmaksi tulevat. Asiakysymysten osalta toki voidaan pitää alussa jokin boksi, että aluksi kerätään näkemyksiä kysymyslomakkeella jonka jälkeen niistä koostetaan tiivistelmät ja äänestetään jos on tarve. --Zache (keskustelu) 4. kesäkuuta 2013 kello 20.38 (EEST)
replies: text: ::: Käy näin ainakin esille laajan asian lähestymisen tuskaisuus sekä muutamia puutteita kommenttipyynnössä. Osan asioista muokkasin kommenttipyyntöön, mutta osa on ihan vielä auki. Katso keskustelu edellä kustakin kohdasta... --Aulis Eskola (keskustelu) 5. kesäkuuta 2013 kello 02.00 (EEST)
Mihin kohtaan liittyy ohje:Välimerkit ja typografia?--Phiitola (keskustelu) 5. kesäkuuta 2013 kello 10.44 (EEST)
sekä Ohje:Merkitsemiskäytännöt--Phiitola (keskustelu) 5. kesäkuuta 2013 kello 10.46 (EEST)

text: Typografia liittyy varmaankin kakkoskohdan kysymykseen "Sotalaivan nimen kursivointi. Kuuluuko nimi kursivoida Kotuksen mukaan USS Enterprise vai USS Enterprise?". Ohjeessa käsitellään kuitenkin kursivointi (ohjeessa ei jostain syystä ole mainittu laivojen kursivointia). --PtG (keskustelu) 5. kesäkuuta 2013 kello 10.48 (EEST)
thread_title:  Käsittelytapa 

message: Phiitola on poissa netistä vähintään 8.-17. kesäkuuta välisen ajan, niin olisiko asiallista alkaa vakioimaan noita kysymyksiä. Eli ettei tehtäisi mitään hirveän radikaaleja muutoksia olemassa olevien kysymysten asetteluihin vaan keskityttäisiin vastaamaan kysymyksiin? --Zache (keskustelu) 7. kesäkuuta 2013 kello 08.51 (EEST)
replies: text: Se on asiallista. --Höyhens (keskustelu) 11. kesäkuuta 2013 kello 19.08 (EEST)
thread_title:  Phiitolan wikiloma 

message: Sekä Phiitola, että Gopase+f näyttäisi olevan taas paikalla joten kommenttipyyntöä pitäisi varmaan taas pistää eteenpäin. Varmaan seuraava askel voisi olla, että koostetaan tiivistelmät vastauksista ja yritetään muodostaa jokaisesta kohdasta jokin yleisesti tyydyttävä ehdotus. --Zache (keskustelu) 2. heinäkuuta 2013 kello 15.48 (EEST)
replies: text: Vastahan tää kommenttipyyntö aukes kun tuo punainen boxi poistettiin? Eli jos ny kuitenkin odoteltais muita osallistujia vielä hetki. Jos osanotto ei räjähdä käsiin, niin sitten varmaan tähän kuukauden päästä jotain konkreettisia ratkaisuehdotuksia, joita helpompi kannattaa/vastustaa kuin nykyistä avointa mielipidetiedustelua. Nykyinen muutama osallistunut käyttäjä kun on yhtä tyhjän kanssa, jos yhteisö oikeasti haluaa ratkaista asian. Gopase+f (keskustelu) 2. heinäkuuta 2013 kello 16.29 (EEST)
replies: text: :Eiköhän tuossa ole riittävästi kommentteja ehdotuksen luomiseen keskustelulle. Ensimmäisen koosteen tekeminen mahdollisesti myös aktivoi muita kommentoimaan ja siten luomaan tästä "yhteisönkannan".--Phiitola (keskustelu) 2. heinäkuuta 2013 kello 17.04 (EEST)
replies: text: ::Toivotaan parasta. Gopase+f (keskustelu) 2. heinäkuuta 2013 kello 18.50 (EEST)
replies: text: ::: Pistin noiden kohtien yhteyteen ratkaisuehdotuksia. Tai ainakin ne ovat jotain sellaisia joiden osalta toivon voidaan aloittaa konsensuksen etsiminen. Täysin avoimia kohtia ovat kursivointi jossa Gopase+f lienee oikeassa siinä, että etuliitettä ei kuuluisi kursivoida. Ainakaan muu maailma ei niin tee ja oikeastaan päätös siinä liittyy siihen, että kursivoidaanko me etuliitteet tästä huolimatta. Toinen auki oleva asia on nuo luokitukset joissa ainoa selvä asia lienee se, että luokituksia yleisesti pitäisi pitkällä aikavälillä yksinkertaistaa. Se kuitenkin pitäisi tehdä jotenkin niin ettemme heti ampuisi itseämme jalkaan tekemällä täysin turhaa työtä. --Zache (keskustelu) 3. heinäkuuta 2013 kello 08.21 (EEST)
thread_title:  Kommenttipyynnön eteneminen 

message: Ihmettelen kommenttipyynnön jatkuvaa sisällönmuokkaamista. Käsittelytavaksi ilmoitettiin vastauslomakkeiden käyttäminen, mutta nyt kommenttipyyntöön lisätään kysymyksiä ja kommentteja vastaamisen alettua. Tällainen ei ole mielestäni normaalia agendaan perustuvaa "kokouskäytäntöä" eikä se vastaa normaalia oikeuskäsitystäkään. Tapa kuvaa mielestäni parhaiten sortajien käyttämää käytäntöä - vastaa ensin ja katsotaan sitten mihin vastasit tai mihin jätit vastaamatta.--Phiitola (keskustelu) 2. heinäkuuta 2013 kello 20.39 (EEST)
replies: text: Avoin keskustelu ja erilaisten ratkaisuehdotusten muotoilu kommenttipyynnön aikana (ja ratkaisuehdotuksista luopuminen) on ollut olennainen osa kaikkia aikaisempia kommenttipyyntöjä. Jos keskustelua on tarkoitus rajoittaa niin voimakkaasti kun sitä nyt on rajoitettu, voidaan kommenttipyyntö samantien sulkea tarpeettomana. (Tai ainakaan se ei enää ole kommenttipyyntö vaan normaali sivu muiden joukossa, jolla ei juurikaan ole merkitystä yhteisön kannan muodostamisessa.) En tiedä, onko wikipedian kommenttipyyntä sortajien käyttämä tai ei, mutta ainakin kaiken keskustelun kieltäminen on tavallinen tapa totalitaarisissa järjestelmissä. Gopase+f (keskustelu) 2. heinäkuuta 2013 kello 20.47 (EEST)
replies: text: :Avoin keskustelu ja mielivalta, jota nyt harrastat, eivät ole sama asia. On esitetty nimenomaan riitelyä vähentävänä toimena pitäytymistä vastauslomakkeissa, joista joku muu (Zache) kerää kommentit mahdollisesti muotoillen niitä. "Riidan" toisena osapuolena sinun tulisi mielstäni pitäytyä tuomasta omaa asiaasi liian voimakkaasti ja selkeästi "ääniä kalastellen" (esim. yleiskieli kommentit) esille. Lisäksi tulisi pitäytyä tunnetuissa ongelmissa eikä keksiä uusia ja siten hajoittaa keskustelua entisestään. Tietenkin jos riitelyn jatkaminen tai minun karkoittaminen ovat tavoitteinasi näillä menetelmillä se varmasti lopulta onnistuu.--Phiitola (keskustelu) 2. heinäkuuta 2013 kello 21.02 (EEST)
replies: text: ::Toivon, että joku siivoaa yltä motiivien arvailut ja huomauttaa Phiitolaa asiattomasta kommentista. Ite en enää jaksa. Suljetaan kommenttipyyntö, jos asian käsittely johtaa käyttäjien toiminnan mustamaalaamiseen. Turha jatkaa, kun kiusaamisen keppihevoseksi kelpaa mikä tahansa avoin keskustelu. Gopase+f (keskustelu) 2. heinäkuuta 2013 kello 21.16 (EEST)
replies: text: ::: Ensisijaisesti hain noilla kysymyslomakkeilla sitä, että vältetään äärettömän pitkien vaikeasti hahmotettavien keskusteluiden muodostumista. Näitä on sotalaivojenkin ympärillä käyty ihan riittämiin. Toinen mitä ainakin toivoin on se, että vastaajat edes vähän pohtivat sitä mitä vastaavat eivätkä vain osallistu pelkästään siitä ilosta, että pääsevät osallistumaan keskusteluun. Osaltaan lomakkeiden käyttö on tässä myös riitelyä vähentävä toimenpide kun ottaa huomioon kuin hyvin te kaksi näemmä osaatte keskustella keskenään, mutta enemmänkin halusin koota eri henkilöiden näkemyksiä. --Zache (keskustelu) 2. heinäkuuta 2013 kello 21.52 (EEST)

text: ::No asiakysymys tuli nyt selväksi. Keskustelua tulee käydä ja se on toivottavaa. Phiitola: ethän enää jatkossa poista keskustelukommentteja. Motiiveistani: Minä olen täällä parantamassa wikipediaa (aivan kuten sinäkin Phiitola olet). Pahantahtoisten motiivien vihjailu rikkoo oleta hyvää tahtoa -käytäntöä, joten voinet jatkossa pitää mölyt mahassasi. Mustamaalaavia vihjailuja toisten käyttäjien motiiveista ei tarvi postata mihinkään. Gopase+f (keskustelu) 4. heinäkuuta 2013 kello 00.13 (EEST)

text: :Aikaisempaan toimintaan wikipediassa verrattuna termi suljettu mielipidetiedustelu kuvaa tämän kommenttipyynnön luonnetta parhaiten, jos ratkaisuehdotusten esittäminen ja keskustelun käyminen kielletään. Gopase+f (keskustelu) 2. heinäkuuta 2013 kello 20.59 (EEST)
Pistetään tähän selvyyden vuoksi, että saatte lisätä kommenttipyyntöön uusia kysymyksiä ja käydä keskustelua myös kyseisellä keskustelusivulla. --Zache (keskustelu) 2. heinäkuuta 2013 kello 21.55 (EEST)

text: Nähdäkseni tämä oli ihan selvää ilman tätä ilmoitustakin. Kyseessä on kuitenkin kommenttipyyntö, joka ilmeisesti on edelleenkin tarkoitus käsitellä. Gopase+f (keskustelu) 2. heinäkuuta 2013 kello 21.57 (EEST)
===Keskustelun muotoilu===
Ite haluaisin tietty palata alkuperäiseen muotoiluun , mutta koska tohon nykyiseen muotoiluun on jo vastattu, niin ei varmaankaan ole enää suotavaa palata alkuperäiseen aloitukseen. Mitä mieltä? Gopase+f (keskustelu) 2. heinäkuuta 2013 kello 22.00 (EEST)

text: Palaa rauhassa irtisanoudun tästä kommenttipyynnöstä, jonka merkitys tuhoutui jatkuvan sisällön muokkauksen seurauksena.--Phiitola (keskustelu) 2. heinäkuuta 2013 kello 22.22 (EEST)
replies: text: : Kuten totesin aikaisemmin niin se ei ole vaihtoehto, että jatkatte tappeluanne artikkeliavaruudessa tai yleisillä keskustelusivuilla. tms. Luulisin, että mikäli ette pysty kommenttipyynnössä ratkaisemaan erimielisyyksiänne niin en rupea katselemaan sitä, että jatkatte riitelyä muualla vaan pistän aika suoraan sitten bänniä.  --Zache (keskustelu) 2. heinäkuuta 2013 kello 22.30 (EEST)
replies: text: ::Koska mulle on annettu ehdollinen muokkausesto kykyni ja motivaationi osallistua kommenttipyynnön käsittelyyn on nyt nolla. Arkistoidaan kommenttipyyntö toistaiseksi ja palataan asiaan kun osapuolilla (ml yhteisö) on mahdollisuus ja motivaatiota käsitellä kommenttipyyntöä. Gopase+f (keskustelu) 4. heinäkuuta 2013 kello 00.15 (EEST)
Tämä on kyllä sekavin kommenttipyyntö, joka on tullut vastaan. Minä en edes tiedä mitä tähän voi/saa kirjoittaa, minne ja mistä asiasta. Onnea vaan ratkaisujen löytymiselle. Toivottavasti ne sentään saadaan selkeästi muotoiltuna. --Otrfan (keskustelu) 8. heinäkuuta 2013 kello 08.55 (EEST)
thread_title:  Kommenttipyynnön sisällön muokkaaminen 

message: Ite haluaisin tietty palata alkuperäiseen muotoiluun , mutta koska tohon nykyiseen muotoiluun on jo vastattu, niin ei varmaankaan ole enää suotavaa palata alkuperäiseen aloitukseen. Mitä mieltä? Gopase+f (keskustelu) 2. heinäkuuta 2013 kello 22.00 (EEST)
replies: text: Palaa rauhassa irtisanoudun tästä kommenttipyynnöstä, jonka merkitys tuhoutui jatkuvan sisällön muokkauksen seurauksena.--Phiitola (keskustelu) 2. heinäkuuta 2013 kello 22.22 (EEST)
replies: text: : Kuten totesin aikaisemmin niin se ei ole vaihtoehto, että jatkatte tappeluanne artikkeliavaruudessa tai yleisillä keskustelusivuilla. tms. Luulisin, että mikäli ette pysty kommenttipyynnössä ratkaisemaan erimielisyyksiänne niin en rupea katselemaan sitä, että jatkatte riitelyä muualla vaan pistän aika suoraan sitten bänniä.  --Zache (keskustelu) 2. heinäkuuta 2013 kello 22.30 (EEST)
replies: text: ::Koska mulle on annettu ehdollinen muokkausesto kykyni ja motivaationi osallistua kommenttipyynnön käsittelyyn on nyt nolla. Arkistoidaan kommenttipyyntö toistaiseksi ja palataan asiaan kun osapuolilla (ml yhteisö) on mahdollisuus ja motivaatiota käsitellä kommenttipyyntöä. Gopase+f (keskustelu) 4. heinäkuuta 2013 kello 00.15 (EEST)
Tämä on kyllä sekavin kommenttipyyntö, joka on tullut vastaan. Minä en edes tiedä mitä tähän voi/saa kirjoittaa, minne ja mistä asiasta. Onnea vaan ratkaisujen löytymiselle. Toivottavasti ne sentään saadaan selkeästi muotoiltuna. --Otrfan (keskustelu) 8. heinäkuuta 2013 kello 08.55 (EEST)
thread_title: Keskustelun muotoilu