Keskustelu:Markus Lång

message: Tohtorismies, itse kustannettuja julkaisuja ja suomennoksia, ura sillä saralla vähän vaatimaton. Ei mitään tunnustuksiakaan, joten pitäin poiston arvoisena. --Annaliisa K. (keskustelu) 7. heinäkuuta 2015 kello 13.02 (EEST)
replies: text: Löytyy gummeruksen kustantamia kirjoja esim tämä, ei pois--Musamies (keskustelu) 7. heinäkuuta 2015 kello 18.36 (EEST)

text: Meillä ei ole kaikitenkaan vielä suuntaqviivoja suomentajien merkittävyydestä, mutta Långin suomennokset ovat mielestäni tarpeeksi merkittäviä että olisi jo suomentajanakin pelkästään merkittävä. Ei pois. -- Cimon Avaro 8. heinäkuuta 2015 kello 07.19 (EEST)
replies: text: :Kallistun Cimon Avaron kannalle samoin perustein. --Höyhens (keskustelu) 10. heinäkuuta 2015 kello 01.06 (EEST)

text: :Samoin kallistun tähän mielipiteeseen.--Veli Himmeä (keskustelu) 10. heinäkuuta 2015 kello 15.47 (EEST)
Harrastelija. Itse kustannettuja ja muutamia kustantamoille tehtyjä. Ei Lång näin vähin perustein ole merkittävä. Ammattisuomentajia on Suomessa satoja, ja jokaisella kymmenittäin julkaistuja suomennoksia merkittäville kustantajille. --85.76.143.250 9. heinäkuuta 2015 kello 19.26 (EEST)
Onko omakustanneteoksen kansikuva artikkelin kannalta oikeasti relevantti? Tuntuu minusta enemmänkin mainostamiselta. Jah77 (keskustelu) 29. huhtikuuta 2020 kello 19.56 (EEST)
=== Merkittävyys 2020 ===

text: Artikkelia vähän tarkemmin lueskeltuani olen ylläolevien käyttäjien kanssa samaa mieltä siitä, että koko aiheen merkittävyys on aika kyseenalainen. Kuten jo todettiin, pelkkä suomennettujen teosten lukumäärä ei tee kenestäkään wikimerkittävää; olennaisempaa on se, minkä verran ura suomentajana on saanut näkyvyyttä ja tunnustusta. Yhdestä käännöspalkinnosta on maininta, mutta muuten noin puolet viittauksista suomentajan uraan on lähteistetty Långin omiin teoksiin tai kotisivuihin. Lähinnä henkilötietoihin liittyvää promootiokutsua lukuunottamatta ulkopuolisia lähteitä ei löydy kuin yksi Helsingin Sanomien artikkeli ja kaksi pro gradu -tutkielmaa, mikä tuntuu merkittävyyden kannalta aika laihalta. Jos ura suomentajana ja musiikintutkijana on ollut oikeasti merkittävä, siitä luulisi löytyvän vähän enemmän ulkopuolisia mainintoja. Tällaisenaan maistuu vähän liiaksi itsensä promotoimiselta. Jah77 (keskustelu) 29. huhtikuuta 2020 kello 20.28 (EEST)
replies: text: :Ylläolevista kirjoittajista kaksi on ollut vuoden 2015 keskustelussa sitä mieltä, että ei ole merkittävä. Toista mieltä oli kolme käyttäjää, tämä pohjatietona.--46.132.21.159 4. elokuuta 2020 kello 08.07 (EEST)
replies: text: ::Merkittävyydelle ei kuitenkaan ole annettu mitään muuta perustelua kuin se, että suomennokset ovat "tarpeeksi merkittäviä" jonkun mutu-tuntumalla. Jos suomennokset olisivat merkittäviä, niistä luulisi olevan mainintoja joko valtamediassa tai merkittävissä alan julkaisuissa. Nyt ei löydy mitään muuta kuin kahdenkymmenen vuoden takainen uutinen "suomalais-virolaisesta käännöskilpailusta", jonka yksityiskohtia ei edes pääse tarkistamaan, koska juttu on maksumuurin takana. Kyllä merkittävyydelle pitäisi pystyä esittämään paremmat perustelut kuin "mun mielestä on näin". Jah77 (keskustelu) 4. elokuuta 2020 kello 11.53 (EEST)
replies: text: :::Mitä mielestäsi Hesarin uutisesta pitäisi tarkistaa? Lainaus HS 10.4.1999: "Virolaiset kilpailevat virontamalla katkelmia Kari Hotakaisen ja Jari Tervon teoksista, suomalaiset suomentamalla Jüri Ehlvestin ja Peeter Sauterin tekstejä." Kilpailun järjestivät Suomen Viron-instituutti ja Tuglas-seura. Helsingin Sanomien numeroihin pääsee tutustumaan kirjastoissa. En kai kilpailuvoitto himmene sillä, että aikaa kuluu?--46.132.39.201 4. elokuuta 2020 kello 20.07 (EEST)
replies: text: ::::Tarkistamista kaipaa lähinnä se, kuinka merkittävästä palkinnosta on kyse. "Suomalais-virolainen käännöspalkinto" ei yksinään tarkoita yhtään mitään. Kilpailu on ollut riittävän merkittävä, että Helsingin Sanomat on noteerannut sen, mutta mistään Mikael Agricola -palkintoon verrattavasta tunnustuksesta tuskin on kyse. Onko siis tämä palkinto yksinään riittävä peruste wikimerkittävyydelle? Mielestäni ei. Jah77 (keskustelu) 5. elokuuta 2020 kello 22.26 (EEST)
replies: text: :::::Lisättäköön tähän vielä, että edes kaikista Mikael Agricola -palkinnon - siis Suomen arvostetuimman kaunokirjallisuuden käännöspalkinnon - voittajista ei ole omaa artikkelia. Jah77 (keskustelu) 5. elokuuta 2020 kello 22.54 (EEST)

text: :::::Arviointisi merkittävyyden puutteesta näyttää perustuvan mutuun. No, niinhän Wikipediassa useinkin sellaisten artikkeliaiheiden suhteen, joissa selvää metriikkaa merkittävyyden mittaamiselle ei ole (kuten menestys urheilun arvokilpailuissa, julkaistu albumi, pelaaminen joukkueurheilun pääsarjassa, valinta kansanedustajaksi, valinta missiksi). Merkittävien teosten käännöksiä tuossa aikaisemmassa on käytetty perusteena, ja ne käyvät edelleen. Joskus merkittävyyden kyseenalaistaminen johtaa äänestykseen ja siellä mutu kelpaa: annetut äänet lasketaan ja sillä sipuli. Minusta tämä on merkittävä.--188.238.29.131 5. elokuuta 2020 kello 23.02 (EEST)
replies: text: ::::::Wikipediassa on perusteltava aiheen merkittävyys eikä merkittävyyden puutetta, eli todistamisen taakka kuuluu sille, jonka mielestä aihe ON merkittävä. "Merkittävien teosten" käännökset tai kääntäjät eivät ole automaattisesti tietosanakirjamerkittäviä, jos ei itse käännöksiä ole jollain lailla julkisesti noteerattu. Beethovenin yhdeksäs sinfonia voi olla merkittävä sävellys, mutta ei jokainen sitä johtanut kapellimestari ansaitse automaattisesti omaa artikkelia. Toistan vielä, että yleisten kriteerien mukaan "mikäli aihetta on käsitelty huomattavan laajasti aiheesta riippumattomissa luotettavissa lähteissä, sitä voidaan pitää merkittävänä." Onko yksi Hesarin artikkeli kahdenkymmenen vuoden takaa "huomattavan laajaa käsittelyä"? Jah77 (keskustelu) 6. elokuuta 2020 kello 12.08 (EEST)
Esitän tässä nyt vielä kertauksena perustelut sille, miksi artikkeli pitäisi mielestäni poistaa:
a) Aiheen merkittävyyttä ei ole pystytty osoittamaan. Wikipedian Merkittävyys-sivua siteeratakseni: "Mikäli aihetta on käsitelty huomattavan laajasti aiheesta riippumattomissa luotettavissa lähteissä, sitä voidaan pitää merkittävänä." Tämä ehto ei selvästikään täyty. Suomessa on edesmenneet mukaan lukien tuhatmäärin kirjasuomennoksia julkaisseita ihmisiä ja varmasti ainakin nelinumeroinen määrä musiikkitieteilijöitä, eivätkä he kaikki ole automaattisesti merkittäviä. Mikään ei viittaa siihen, että uraa olisi käsitelty huomattavan laajasti aiheesta riippumattomissa luotettavissa lähteissä.
b) Artikkelin pääasiallinen muokkaaja on sen aihe itse, ja se on lähteistetty lähes yksinomaan aiheen omiin julkaisuihin ja kotisivuihin, mikä asettaa sen neutraaliuden vahvasti kyseenalaiseksi. Millä tavoin esimerkiksi "sana kanneltaja on Långin luomus" on tietosanakirjamerkittävää tietoa, kun koko sanaa ei löydy esimerkiksi Kielitoimiston sanakirjasta, ja lähes kaikki siihen liittyvät Google-osumat viittaavat yhteen yksittäiseen kanteleensoittajaan? Jah77 (keskustelu) 4. elokuuta 2020 kello 12.43 (EEST)

text: Hiukan yllättäen käynnistetty merkittävyyskeskustelu. Liekö taustalla asianosaisen viimeaikainen toiminta (tässä vain yksi esimerkki)? --Mlang.Finn (keskustelu) 7. elokuuta 2020 kello 21.11 (EEST)
Poistin keskustelumallineen; aika laimeaa ja vähän osallistujia; tuskin kuitenkaan HBL:n vaikutusta.--Htm (keskustelu) 8. elokuuta 2020 kello 00.36 (EEST)

text: Poistit keskustelumallineen sillä perusteella, että kukaan ei ole tarjonnut kunnollisia perusteluja aiheen merkittävyydelle, eli epämerkittävä artikkeli saa jäädä Wikipediaan vain siksi, että ketään ei kiinnosta? Mielenkiintoinen linjanveto. Ja kuten Mlang.Finn voi ylempää todeta, merkittävyys on kyseenalaistettu jo useita kuukausia sitten ennen mitään HBL:n kirjoituksia. Jah77 (keskustelu) 8. elokuuta 2020 kello 12.03 (EEST)
replies: text: :Näin tein.--Htm (keskustelu) 8. elokuuta 2020 kello 12.07 (EEST)
replies: text: ::Wikipediassa on siis uusi käytäntö, jonka mukaan mikä tahansa aihe on merkittävä, jos yksi anonyymi IP vailla minkäänlaista muokkaushistoriaa sanoo niin? No, turha täällä näköjään mitään keskusteluja on käydäkään, jos tosiasiassa yksi keskusteluun osallistumaton käyttäjä tekee päätökset mielivaltaisesti. Augiaan talli, toden totta. Jah77 (keskustelu) 8. elokuuta 2020 kello 13.23 (EEST)
replies: text: :::Itse olet toisaalta ainoa, jonka mukaan aihe olisi epämerkittävä, tässä uudessa keskustelussa, ja edellisessä keskustelussa on enemmistö ollut merkittävyyden kannalla. 01miki10 (keskustelu) 8. elokuuta 2020 kello 13.32 (EEST)
replies: text: ::::Yleensä Wikipedian lähtökohtana on, että aiheen merkittävyys tulee perustella. Tuntuu aika nurinkuriselta, että nyt nimenomaan epämerkittävyys vaatii pitkällisiä perusteluja, ikään kuin kaikki artikkelit olisivat merkittäviä kunnes toisin todistetaan. Kertokaa nyt sitten joku, mitkä ovat ne konkreettiset kriteerit, joiden perusteella aihe on merkittävä? Tiedänpähän sitten, voinko käydä tekemässä artikkelin itsestäni, jos joskus julkaisen omakustanteena suomennoksen jostain klassikosta, jonka tekijänoikeudet ovat umpeutuneet. Jah77 (keskustelu) 8. elokuuta 2020 kello 13.56 (EEST)

text: :::Olen kyllä "osallistunut" keskusteluun lukemalla sitä, myös aikaisemman keskustelun. Olen jossain määrin ollut sitä mieltä, että koska en osallistunut keskusteluun, olen sen puolesta sopiva ja asianosaton päättämään keskustelun nappaamalla mallineen pois. Toisinaan merkittävyyskeskustelut ovat vilkkaita ja välillä on sitten näitä hiukan hiljaisempia. Mitä tulee merkittävyyskriteeriin "mikäli aihetta on käsitelty huomattavan laajasti aiheesta riippumattomissa luotettavissa lähteissä, sitä voidaan pitää merkittävänä", niin Wikipediassa on pilvin pimein ihan asiallisia tietosanakirjamaisia ja tarpeellisia artikkeleita, joissa tuo kriteeri ei välttämättä toteudu siinä laajuudessa, että kaikki muokkaajat voisivat olla asiasta samaa mieltä. Tässä nyt ainakaan aihepiiri ei ole ongelmallinen, vaikka kääntäjät nyt eivät olekaan kovin mediaseksikkäitä. Mitä tulee sitten vähäisen muokkaushistorian omaavien käyttäjien tai IP-muokkajien painoarvoon, tai painoarvon keskinäiseen vertailuun, niin siinä mennään tielle, jolle ei tule loppua. --Tämä artikkeli menee Wikipediassa muiden joukossa. Henkilökohtaisesti arvostan enemmän pyrkimyksiä tuottaa Wikipediaan enemmän sisältöä kuin pyrkimystä olevan sisällön karsimiseksi, varsinkaan kun ei ole nyt kyse varsinaisesta scheissesta. Paperi ei lopu, mennään eteenpäin.--Htm (keskustelu) 8. elokuuta 2020 kello 14.39 (EEST)
replies: text: :::: Ruma perustelu: "paperi ei lopu". Sitä käytetään yleensä kun säilytysperusteita ei ole. --Abc10 (keskustelu) 8. elokuuta 2020 kello 15.57 (EEST)

text: Jos tähän nyt saa vielä sanoa mielipiteen, koska en huomannut aiemmin tätä keskustelua, niin pelkillä käännöksillä ei tulla merkittäväksi, pitää olla näkyvyyttä tai merkittäviä palkintoja tai julkaistu itse kirjoitettu kirja. Se että Mlang kannattaa artikkelin Markus Lång säilyttämistä, ei tietenkään yllätä.

text: Yleisönosastokirjoituksessaan Lång sanoo: "Och så finns det motstånd mot att finlandssvenskar skulle tas med i det finskspråkiga Wikipedia, trots att de finns i matriklar Vem och vad och Kuka kukin on." Se on vale, ellei toisin todisteta. Hän saattaa viitata esimerkiksi minuun, joka en ole pitänyt Vem och vadia ja KKO:ta merkittävyysperusteena. Minulla ei kuitenkaan ole kieliagendaa (kuin ehkä vastakkaisessa mielessä), enkä ole huomannut sellaista kenelläkään muullakaan.

text: MLangin keskustelutasosta voi saada käsityksen esimerkiksi Mlangin minulle osoittamasta kommentista, joka on luettavissa käyttäjäsivuni alareunasta mutta joka on ilmeisesti poistettu sieltä missä se esitettiin.

text: Ip 188.238.29.131 tuossa ylempänä väittää että merkittävien teosten kääntäjä on merkittävä. Miksi? Kääntäjät eivät valitse kirjoja käännettäväksi vaan heidät valitaan milloin milläkin perusteella. Nykyisin käsittääkseni peruste on usein raha. Merkittävän teoksen tekee merkittäväksi sen kirjoittaja, joka on onnistunut kirjoittamaan merkittävän teoksen. Markus Långin kääntäjähistoria on sitä paitsi poikkeuksellisen lyhyt, kymmenkunta kirjaa, loput omakustanteita. Ammattikääntäjien lista on moninkertainen. --Abc10 (keskustelu) 8. elokuuta 2020 kello 14.41 (EEST)
replies: text: :Ainakaan minulle tässä ei ole kyse pelkästään siitä, säilytetäänkö tämä artikkeli vai ei, vaan ennen kaikkea siitä, millaisilla ansioilla suomentajaa ylipäätään voidaan pitää merkittävänä, ja tähän ei kukaan merkittävyyttä puolustellut ole osannut tai halunnut antaa yksiselitteistä vastausta. Periaatteiden pitäisi olla samat kaikille, ja jos rima asetetaan liian alas, syntyy pahimmillaan loputon suo merkittävyydeltään kyseenalaisia artikkeleita, joiden kohdalla saatetaan joutua käymään tämä sama keskustelu uudelleen. Htm:n vastakkainasettelu sisällön lisäämisen ja poistamisen välille on täysin keinotekoinen: molemmat ovat tietosanakirjan toimittamisen kannalta tärkeitä asioita. Epärelevantti materiaali ei tee hyvää Wikipedian uskottavuudelle; "paperi ei lopu - anything goes" -periaatteella ei synny hyvää tietosanakirjaa.

text: :Markus Långin artikkeli voi minun puolestani jäädä Wikipediaan, jos on olemassa jokin konsensus siitä, mihin päätös perustuu, mutta koska mitään konsensusta selvästikään ei ole, on mielestäni ennenaikaista julistaa asiaa loppuunkäsitellyksi, kuten Htm käytännössä teki poistamalla mallineen. Jah77 (keskustelu) 8. elokuuta 2020 kello 17.03 (EEST)
replies: text: ::Nimenomaan kyse on siitä, että kriteerit eivät täyty. Sama olisi tilanne, vaikka artikkeli olisi nimeltään Minna Kort, jos säilytysperusteeksi on tarjota "paperi ei lopu". --Abc10 (keskustelu) 8. elokuuta 2020 kello 17.22 (EEST)
replies: text: :::Lisäyksenä vielä Htm:n kommenttiin: on toki totta, että "huomattavan laaja käsittely" on suhteellinen käsite, joka varmasti tarkoittaa suomentajan kohdalla eri asiaa kuin esim. urheilijan tai poliitikon, mutta ei minusta yksi ainoa lehtiartikkeli täytä "laajan" määritelmää millään alalla. Jah77 (keskustelu) 8. elokuuta 2020 kello 17.36 (EEST)
Minusta olisi hyvä, jos merkittävyyskeskustelussa ei käytäisi kiinni artikkelin aiheeseen (Wikipedia:Artikkelit elävistä henkilöistä) sen paremmin artikkelisivulla kuin artikkelin keskustelusivullakaan. Liioin ei ole tarpeen käydä kiinni muokkaajiin (Wikipedia:Ei henkilökohtaisia hyökkäyksiä). Väite, että vähemmän merkittävistä aiheista tehdyt artikkelit syövät Wikipedian uskottavuutta, ovat hevonkakkaa. Asiavirheet syövät.--Htm (keskustelu) 8. elokuuta 2020 kello 18.24 (EEST)

text: Tarkoitatko, että kun nimimerkki Mlang linkitti vihjailevasti Markus Långin Höblään laatimaan yleisönosastokirjoitukseen, jossa esitetään Suomen ruotsikieliselle väestölle perustelematon suomenkielistä Wikipediaa (ja luultavasti minuakin) koskeva väite, joka on mielestäni epätosi, sitä ei saisi kommentoida? Jos tarkoitat jotain muuta, voisitko täsmentää, että tiedämme kehen syyttävä sormesi osoittaa. --Abc10 (keskustelu) 8. elokuuta 2020 kello 18.43 (EEST) edit: lis. "suomenkielistä" --8. elokuuta 2020 kello 19.05 (EEST)
replies: text: :En täsmennä mitään enkä kommentoi HBL:n julkaisemia kirjoituksia aikaan Wikipediassa. Artikkelista on käyty kaksi merkittävyyskeskustelua viiden vuoden sisällä. Tällä jälkeiskeskustelulla lienee silläkin jokin arvonsa. Toivoin vain, että keskustelu pysyisi siistinä, muunkin sorttisia on käyty.--Htm (keskustelu) 8. elokuuta 2020 kello 18.50 (EEST)
replies: text: :: Siinä tapauksessa olisit voinut jättää syytöshuitaisun esittämättä. Toivoisi että jos syytöksiä esitetään, ne täsmennettäisiin. --Abc10 (keskustelu) 8. elokuuta 2020 kello 19.05 (EEST)

text: ::Väite siitä, että pelkästään asiavirheet söisivät Wikipedian uskottavuutta on hevonkakkaa. Hyvään tietosanakirjaan kuuluu se, että oikeasti tärkeät asiat eivät hautaudu toisarvoisen nippelitiedon tai suoranaisten joutavuuksien sekaan. Määrä ei ole sama kuin laatu, eikä enemmän ole aina parempi. Wikipedia ei muutu paremmaksi sillä, että sinne kelpuutetaan mitä tahansa epärelevanttia jorinaa, joka on yhden tai kahden ihmisen mielestä kiinnostavaa. Jah77 (keskustelu) 8. elokuuta 2020 kello 19.08 (EEST)
thread_title:  Merkittäväkö? 

message: :Artikkelia vähän tarkemmin lueskeltuani olen ylläolevien käyttäjien kanssa samaa mieltä siitä, että koko aiheen merkittävyys on aika kyseenalainen. Kuten jo todettiin, pelkkä suomennettujen teosten lukumäärä ei tee kenestäkään wikimerkittävää; olennaisempaa on se, minkä verran ura suomentajana on saanut näkyvyyttä ja tunnustusta. Yhdestä käännöspalkinnosta on maininta, mutta muuten noin puolet viittauksista suomentajan uraan on lähteistetty Långin omiin teoksiin tai kotisivuihin. Lähinnä henkilötietoihin liittyvää promootiokutsua lukuunottamatta ulkopuolisia lähteitä ei löydy kuin yksi Helsingin Sanomien artikkeli ja kaksi pro gradu -tutkielmaa, mikä tuntuu merkittävyyden kannalta aika laihalta. Jos ura suomentajana ja musiikintutkijana on ollut oikeasti merkittävä, siitä luulisi löytyvän vähän enemmän ulkopuolisia mainintoja. Tällaisenaan maistuu vähän liiaksi itsensä promotoimiselta. Jah77 (keskustelu) 29. huhtikuuta 2020 kello 20.28 (EEST)
replies: text: :Ylläolevista kirjoittajista kaksi on ollut vuoden 2015 keskustelussa sitä mieltä, että ei ole merkittävä. Toista mieltä oli kolme käyttäjää, tämä pohjatietona.--46.132.21.159 4. elokuuta 2020 kello 08.07 (EEST)
replies: text: ::Merkittävyydelle ei kuitenkaan ole annettu mitään muuta perustelua kuin se, että suomennokset ovat "tarpeeksi merkittäviä" jonkun mutu-tuntumalla. Jos suomennokset olisivat merkittäviä, niistä luulisi olevan mainintoja joko valtamediassa tai merkittävissä alan julkaisuissa. Nyt ei löydy mitään muuta kuin kahdenkymmenen vuoden takainen uutinen "suomalais-virolaisesta käännöskilpailusta", jonka yksityiskohtia ei edes pääse tarkistamaan, koska juttu on maksumuurin takana. Kyllä merkittävyydelle pitäisi pystyä esittämään paremmat perustelut kuin "mun mielestä on näin". Jah77 (keskustelu) 4. elokuuta 2020 kello 11.53 (EEST)
replies: text: :::Mitä mielestäsi Hesarin uutisesta pitäisi tarkistaa? Lainaus HS 10.4.1999: "Virolaiset kilpailevat virontamalla katkelmia Kari Hotakaisen ja Jari Tervon teoksista, suomalaiset suomentamalla Jüri Ehlvestin ja Peeter Sauterin tekstejä." Kilpailun järjestivät Suomen Viron-instituutti ja Tuglas-seura. Helsingin Sanomien numeroihin pääsee tutustumaan kirjastoissa. En kai kilpailuvoitto himmene sillä, että aikaa kuluu?--46.132.39.201 4. elokuuta 2020 kello 20.07 (EEST)
replies: text: ::::Tarkistamista kaipaa lähinnä se, kuinka merkittävästä palkinnosta on kyse. "Suomalais-virolainen käännöspalkinto" ei yksinään tarkoita yhtään mitään. Kilpailu on ollut riittävän merkittävä, että Helsingin Sanomat on noteerannut sen, mutta mistään Mikael Agricola -palkintoon verrattavasta tunnustuksesta tuskin on kyse. Onko siis tämä palkinto yksinään riittävä peruste wikimerkittävyydelle? Mielestäni ei. Jah77 (keskustelu) 5. elokuuta 2020 kello 22.26 (EEST)
replies: text: :::::Lisättäköön tähän vielä, että edes kaikista Mikael Agricola -palkinnon - siis Suomen arvostetuimman kaunokirjallisuuden käännöspalkinnon - voittajista ei ole omaa artikkelia. Jah77 (keskustelu) 5. elokuuta 2020 kello 22.54 (EEST)
replies: text: :::::Arviointisi merkittävyyden puutteesta näyttää perustuvan mutuun. No, niinhän Wikipediassa useinkin sellaisten artikkeliaiheiden suhteen, joissa selvää metriikkaa merkittävyyden mittaamiselle ei ole (kuten menestys urheilun arvokilpailuissa, julkaistu albumi, pelaaminen joukkueurheilun pääsarjassa, valinta kansanedustajaksi, valinta missiksi). Merkittävien teosten käännöksiä tuossa aikaisemmassa on käytetty perusteena, ja ne käyvät edelleen. Joskus merkittävyyden kyseenalaistaminen johtaa äänestykseen ja siellä mutu kelpaa: annetut äänet lasketaan ja sillä sipuli. Minusta tämä on merkittävä.--188.238.29.131 5. elokuuta 2020 kello 23.02 (EEST)
replies: text: ::::::Wikipediassa on perusteltava aiheen merkittävyys eikä merkittävyyden puutetta, eli todistamisen taakka kuuluu sille, jonka mielestä aihe ON merkittävä. "Merkittävien teosten" käännökset tai kääntäjät eivät ole automaattisesti tietosanakirjamerkittäviä, jos ei itse käännöksiä ole jollain lailla julkisesti noteerattu. Beethovenin yhdeksäs sinfonia voi olla merkittävä sävellys, mutta ei jokainen sitä johtanut kapellimestari ansaitse automaattisesti omaa artikkelia. Toistan vielä, että yleisten kriteerien mukaan "mikäli aihetta on käsitelty huomattavan laajasti aiheesta riippumattomissa luotettavissa lähteissä, sitä voidaan pitää merkittävänä." Onko yksi Hesarin artikkeli kahdenkymmenen vuoden takaa "huomattavan laajaa käsittelyä"? Jah77 (keskustelu) 6. elokuuta 2020 kello 12.08 (EEST)
Esitän tässä nyt vielä kertauksena perustelut sille, miksi artikkeli pitäisi mielestäni poistaa:
a) Aiheen merkittävyyttä ei ole pystytty osoittamaan. Wikipedian Merkittävyys-sivua siteeratakseni: "Mikäli aihetta on käsitelty huomattavan laajasti aiheesta riippumattomissa luotettavissa lähteissä, sitä voidaan pitää merkittävänä." Tämä ehto ei selvästikään täyty. Suomessa on edesmenneet mukaan lukien tuhatmäärin kirjasuomennoksia julkaisseita ihmisiä ja varmasti ainakin nelinumeroinen määrä musiikkitieteilijöitä, eivätkä he kaikki ole automaattisesti merkittäviä. Mikään ei viittaa siihen, että uraa olisi käsitelty huomattavan laajasti aiheesta riippumattomissa luotettavissa lähteissä.
b) Artikkelin pääasiallinen muokkaaja on sen aihe itse, ja se on lähteistetty lähes yksinomaan aiheen omiin julkaisuihin ja kotisivuihin, mikä asettaa sen neutraaliuden vahvasti kyseenalaiseksi. Millä tavoin esimerkiksi "sana kanneltaja on Långin luomus" on tietosanakirjamerkittävää tietoa, kun koko sanaa ei löydy esimerkiksi Kielitoimiston sanakirjasta, ja lähes kaikki siihen liittyvät Google-osumat viittaavat yhteen yksittäiseen kanteleensoittajaan? Jah77 (keskustelu) 4. elokuuta 2020 kello 12.43 (EEST)

text: Hiukan yllättäen käynnistetty merkittävyyskeskustelu. Liekö taustalla asianosaisen viimeaikainen toiminta (tässä vain yksi esimerkki)? --Mlang.Finn (keskustelu) 7. elokuuta 2020 kello 21.11 (EEST)
Poistin keskustelumallineen; aika laimeaa ja vähän osallistujia; tuskin kuitenkaan HBL:n vaikutusta.--Htm (keskustelu) 8. elokuuta 2020 kello 00.36 (EEST)

text: Poistit keskustelumallineen sillä perusteella, että kukaan ei ole tarjonnut kunnollisia perusteluja aiheen merkittävyydelle, eli epämerkittävä artikkeli saa jäädä Wikipediaan vain siksi, että ketään ei kiinnosta? Mielenkiintoinen linjanveto. Ja kuten Mlang.Finn voi ylempää todeta, merkittävyys on kyseenalaistettu jo useita kuukausia sitten ennen mitään HBL:n kirjoituksia. Jah77 (keskustelu) 8. elokuuta 2020 kello 12.03 (EEST)
replies: text: :Näin tein.--Htm (keskustelu) 8. elokuuta 2020 kello 12.07 (EEST)
replies: text: ::Wikipediassa on siis uusi käytäntö, jonka mukaan mikä tahansa aihe on merkittävä, jos yksi anonyymi IP vailla minkäänlaista muokkaushistoriaa sanoo niin? No, turha täällä näköjään mitään keskusteluja on käydäkään, jos tosiasiassa yksi keskusteluun osallistumaton käyttäjä tekee päätökset mielivaltaisesti. Augiaan talli, toden totta. Jah77 (keskustelu) 8. elokuuta 2020 kello 13.23 (EEST)
replies: text: :::Itse olet toisaalta ainoa, jonka mukaan aihe olisi epämerkittävä, tässä uudessa keskustelussa, ja edellisessä keskustelussa on enemmistö ollut merkittävyyden kannalla. 01miki10 (keskustelu) 8. elokuuta 2020 kello 13.32 (EEST)
replies: text: ::::Yleensä Wikipedian lähtökohtana on, että aiheen merkittävyys tulee perustella. Tuntuu aika nurinkuriselta, että nyt nimenomaan epämerkittävyys vaatii pitkällisiä perusteluja, ikään kuin kaikki artikkelit olisivat merkittäviä kunnes toisin todistetaan. Kertokaa nyt sitten joku, mitkä ovat ne konkreettiset kriteerit, joiden perusteella aihe on merkittävä? Tiedänpähän sitten, voinko käydä tekemässä artikkelin itsestäni, jos joskus julkaisen omakustanteena suomennoksen jostain klassikosta, jonka tekijänoikeudet ovat umpeutuneet. Jah77 (keskustelu) 8. elokuuta 2020 kello 13.56 (EEST)

text: :::Olen kyllä "osallistunut" keskusteluun lukemalla sitä, myös aikaisemman keskustelun. Olen jossain määrin ollut sitä mieltä, että koska en osallistunut keskusteluun, olen sen puolesta sopiva ja asianosaton päättämään keskustelun nappaamalla mallineen pois. Toisinaan merkittävyyskeskustelut ovat vilkkaita ja välillä on sitten näitä hiukan hiljaisempia. Mitä tulee merkittävyyskriteeriin "mikäli aihetta on käsitelty huomattavan laajasti aiheesta riippumattomissa luotettavissa lähteissä, sitä voidaan pitää merkittävänä", niin Wikipediassa on pilvin pimein ihan asiallisia tietosanakirjamaisia ja tarpeellisia artikkeleita, joissa tuo kriteeri ei välttämättä toteudu siinä laajuudessa, että kaikki muokkaajat voisivat olla asiasta samaa mieltä. Tässä nyt ainakaan aihepiiri ei ole ongelmallinen, vaikka kääntäjät nyt eivät olekaan kovin mediaseksikkäitä. Mitä tulee sitten vähäisen muokkaushistorian omaavien käyttäjien tai IP-muokkajien painoarvoon, tai painoarvon keskinäiseen vertailuun, niin siinä mennään tielle, jolle ei tule loppua. --Tämä artikkeli menee Wikipediassa muiden joukossa. Henkilökohtaisesti arvostan enemmän pyrkimyksiä tuottaa Wikipediaan enemmän sisältöä kuin pyrkimystä olevan sisällön karsimiseksi, varsinkaan kun ei ole nyt kyse varsinaisesta scheissesta. Paperi ei lopu, mennään eteenpäin.--Htm (keskustelu) 8. elokuuta 2020 kello 14.39 (EEST)
replies: text: :::: Ruma perustelu: "paperi ei lopu". Sitä käytetään yleensä kun säilytysperusteita ei ole. --Abc10 (keskustelu) 8. elokuuta 2020 kello 15.57 (EEST)

text: Jos tähän nyt saa vielä sanoa mielipiteen, koska en huomannut aiemmin tätä keskustelua, niin pelkillä käännöksillä ei tulla merkittäväksi, pitää olla näkyvyyttä tai merkittäviä palkintoja tai julkaistu itse kirjoitettu kirja. Se että Mlang kannattaa artikkelin Markus Lång säilyttämistä, ei tietenkään yllätä.

text: Yleisönosastokirjoituksessaan Lång sanoo: "Och så finns det motstånd mot att finlandssvenskar skulle tas med i det finskspråkiga Wikipedia, trots att de finns i matriklar Vem och vad och Kuka kukin on." Se on vale, ellei toisin todisteta. Hän saattaa viitata esimerkiksi minuun, joka en ole pitänyt Vem och vadia ja KKO:ta merkittävyysperusteena. Minulla ei kuitenkaan ole kieliagendaa (kuin ehkä vastakkaisessa mielessä), enkä ole huomannut sellaista kenelläkään muullakaan.

text: MLangin keskustelutasosta voi saada käsityksen esimerkiksi Mlangin minulle osoittamasta kommentista, joka on luettavissa käyttäjäsivuni alareunasta mutta joka on ilmeisesti poistettu sieltä missä se esitettiin.

text: Ip 188.238.29.131 tuossa ylempänä väittää että merkittävien teosten kääntäjä on merkittävä. Miksi? Kääntäjät eivät valitse kirjoja käännettäväksi vaan heidät valitaan milloin milläkin perusteella. Nykyisin käsittääkseni peruste on usein raha. Merkittävän teoksen tekee merkittäväksi sen kirjoittaja, joka on onnistunut kirjoittamaan merkittävän teoksen. Markus Långin kääntäjähistoria on sitä paitsi poikkeuksellisen lyhyt, kymmenkunta kirjaa, loput omakustanteita. Ammattikääntäjien lista on moninkertainen. --Abc10 (keskustelu) 8. elokuuta 2020 kello 14.41 (EEST)
replies: text: :Ainakaan minulle tässä ei ole kyse pelkästään siitä, säilytetäänkö tämä artikkeli vai ei, vaan ennen kaikkea siitä, millaisilla ansioilla suomentajaa ylipäätään voidaan pitää merkittävänä, ja tähän ei kukaan merkittävyyttä puolustellut ole osannut tai halunnut antaa yksiselitteistä vastausta. Periaatteiden pitäisi olla samat kaikille, ja jos rima asetetaan liian alas, syntyy pahimmillaan loputon suo merkittävyydeltään kyseenalaisia artikkeleita, joiden kohdalla saatetaan joutua käymään tämä sama keskustelu uudelleen. Htm:n vastakkainasettelu sisällön lisäämisen ja poistamisen välille on täysin keinotekoinen: molemmat ovat tietosanakirjan toimittamisen kannalta tärkeitä asioita. Epärelevantti materiaali ei tee hyvää Wikipedian uskottavuudelle; "paperi ei lopu - anything goes" -periaatteella ei synny hyvää tietosanakirjaa.

text: :Markus Långin artikkeli voi minun puolestani jäädä Wikipediaan, jos on olemassa jokin konsensus siitä, mihin päätös perustuu, mutta koska mitään konsensusta selvästikään ei ole, on mielestäni ennenaikaista julistaa asiaa loppuunkäsitellyksi, kuten Htm käytännössä teki poistamalla mallineen. Jah77 (keskustelu) 8. elokuuta 2020 kello 17.03 (EEST)
replies: text: ::Nimenomaan kyse on siitä, että kriteerit eivät täyty. Sama olisi tilanne, vaikka artikkeli olisi nimeltään Minna Kort, jos säilytysperusteeksi on tarjota "paperi ei lopu". --Abc10 (keskustelu) 8. elokuuta 2020 kello 17.22 (EEST)
replies: text: :::Lisäyksenä vielä Htm:n kommenttiin: on toki totta, että "huomattavan laaja käsittely" on suhteellinen käsite, joka varmasti tarkoittaa suomentajan kohdalla eri asiaa kuin esim. urheilijan tai poliitikon, mutta ei minusta yksi ainoa lehtiartikkeli täytä "laajan" määritelmää millään alalla. Jah77 (keskustelu) 8. elokuuta 2020 kello 17.36 (EEST)
Minusta olisi hyvä, jos merkittävyyskeskustelussa ei käytäisi kiinni artikkelin aiheeseen (Wikipedia:Artikkelit elävistä henkilöistä) sen paremmin artikkelisivulla kuin artikkelin keskustelusivullakaan. Liioin ei ole tarpeen käydä kiinni muokkaajiin (Wikipedia:Ei henkilökohtaisia hyökkäyksiä). Väite, että vähemmän merkittävistä aiheista tehdyt artikkelit syövät Wikipedian uskottavuutta, ovat hevonkakkaa. Asiavirheet syövät.--Htm (keskustelu) 8. elokuuta 2020 kello 18.24 (EEST)

text: Tarkoitatko, että kun nimimerkki Mlang linkitti vihjailevasti Markus Långin Höblään laatimaan yleisönosastokirjoitukseen, jossa esitetään Suomen ruotsikieliselle väestölle perustelematon suomenkielistä Wikipediaa (ja luultavasti minuakin) koskeva väite, joka on mielestäni epätosi, sitä ei saisi kommentoida? Jos tarkoitat jotain muuta, voisitko täsmentää, että tiedämme kehen syyttävä sormesi osoittaa. --Abc10 (keskustelu) 8. elokuuta 2020 kello 18.43 (EEST) edit: lis. "suomenkielistä" --8. elokuuta 2020 kello 19.05 (EEST)
replies: text: :En täsmennä mitään enkä kommentoi HBL:n julkaisemia kirjoituksia aikaan Wikipediassa. Artikkelista on käyty kaksi merkittävyyskeskustelua viiden vuoden sisällä. Tällä jälkeiskeskustelulla lienee silläkin jokin arvonsa. Toivoin vain, että keskustelu pysyisi siistinä, muunkin sorttisia on käyty.--Htm (keskustelu) 8. elokuuta 2020 kello 18.50 (EEST)
replies: text: :: Siinä tapauksessa olisit voinut jättää syytöshuitaisun esittämättä. Toivoisi että jos syytöksiä esitetään, ne täsmennettäisiin. --Abc10 (keskustelu) 8. elokuuta 2020 kello 19.05 (EEST)

text: ::Väite siitä, että pelkästään asiavirheet söisivät Wikipedian uskottavuutta on hevonkakkaa. Hyvään tietosanakirjaan kuuluu se, että oikeasti tärkeät asiat eivät hautaudu toisarvoisen nippelitiedon tai suoranaisten joutavuuksien sekaan. Määrä ei ole sama kuin laatu, eikä enemmän ole aina parempi. Wikipedia ei muutu paremmaksi sillä, että sinne kelpuutetaan mitä tahansa epärelevanttia jorinaa, joka on yhden tai kahden ihmisen mielestä kiinnostavaa. Jah77 (keskustelu) 8. elokuuta 2020 kello 19.08 (EEST)
thread_title:  Merkittävyys 2020