Keskustelu:Libertarismi

message: Joku valitti, että Libertarismi-artikkelin tekstiä oli kopioitu Libertarismi-FAQ:sta. Kopiointiin oli kuitenkin annettu yksiselitteinen lupa:
http://www.helsinki.fi/~ssyreeni/l-diaries/libertarian-faq
Entä tekijänoikeus? Mitä saan tehdä tällä tekstillä?
Luovumme kaikista oikeuksista tähän tekstiin, koska uskomme, että FAQ:in vapaa leviäminen auttaa aatetta, ja koska osa kirjoittajista vastustaa tekijänoikeuksia. Tätä tekstiä saa siis kopioida, käyttää ja muuntaa vapaasti, eikä alkuperäisiä kirjoittajia tarvitse mainita.
replies: text: Poliittisten puolueiden tai suuntausten omien tekstien tänne tuomisessa on toinenkin ongelma kuin tekijänoikeus. Artikkelien pitäisi täällä noudattaa neutraalia näkökulmaa, kun taas aateryhmien oma tekstit ovat aatteen mainoksia. --ML 29. elokuuta 2005 kello 12.03 (UTC)

message: :Artikkelin tyylilaji on kymmenen hyvää ja yhdeksän kaunista: 
"Libertarismi on näin individualistinen aate. Se korostaa yksilön itseisarvoa, ihmisten erillisyyttä toisistaan ja inhimillistä monimuotoisuutta... Aatteen individualismista seuraa myös, että yksilöä ei voida pakottaa elämään enemmistön toiveiden mukaan. ... Aatteen yhteiskuntaihanne on hyvin moniarvoinen ja pohjaa yksityiselle neuvottelulle, yhteisöllisen määräilyn tai kaikkia koskevan yhteisen sopimisen sijaan. "
replies: text: (Moniarvoisuus-, yksilöpyksilö jne. hehkutus on paitsi tyylillisesti yliampuvaa, myös hiukan kyseenalaista muistaen, että käytännössä libertarismi tarkoittaa laissez faire-kapitalismia, jossa yksilön on muiden turvaverkkojen puutteessa sopeuduttava täydellisesti vapaan talouden suurrakenteisiin.)

text: "Libertarismissa laki käsitetään minimaaliseksi reunaehdoksi rauhanomaisen yhteiskunnan synnylle. Lain tarkoituksena ei tässä ole ohjata ihmisten elämää yksityiskohtaisesti—edes hyvään tai moraaliseen suuntaan—vaan mahdollistaa se että ihmiset luovat omat merkityksensä, ratkaisunsa, naapurisuhteensa ja taloudelliset instituutionsa, nojaamatta väkivaltaan. Laki takaa ainoastaan sen, että järkevistä valinnoista saa kerättyä niiden täyden hyödyn eivätkä toiset pysty maksattamaan typeriä valintojaan sinulla. Tällöin kaikilla on mahdollisimman hyvä kannustin tehdä järkeviä valintoja ja sopeutua ympäröivään yhteiskuntaan."

text: Tämä puolestaan on esimerkki artikkelin tyylistä, jossa libertaristien omat käsitykset on esitetty faktankaltaisina. --ML 29. elokuuta 2005 kello 11.59 (UTC)
replies: text: :Tuo ei ole epäneutraalia. Kaikki eivät pidä individualismia jne. hyvänä vaan monet jopa pahana. Moniarvoisuus on libertarismin ominaisuus. Miksi se olisi yliampuvaa ja kyseenalaista? Kaikissa yhteiskunnissa ihmisten pitää sopeutua. Et ole osoittanut, että sosiaalivaltio johtaisi suurempaan moniarvoisuuteen. Asiayhteydestä pitäisi selvitä, että kyse on mielipiteistä. --MAsa 2. syyskuuta 2005 kello 20.11 (UTC)
replies: text: ::Niin, se on hassua että miten nämä ydinvoiman ja libertarismin kannattajat eivät itse tajua, että kun he kirjoittavat liian hehkuttavia artikkeleita tänne, niin lukija heti kyseenalaistaa tiedon uskottavuuden, siinä missä taas neutraali - poliittisesti arkojen aiheiden kohdalla nimenomaan korostetun neutraali - lähestymistapa toimisi varmasti paremmin poliittisten ajatusten markkinoinnissa ja sopisi tietysti tietosanakirjaan paljon paremmin.
replies: text: :::Kaikenlisäksi määritelmä "libertarismin mukaan väkivaltaa saa käyttää vain itsepuolustukseen" tjsp. viittasi lähinnä johonkin pasifismiin. Vaihdoin sen käännökseen en-wikistä (lieneekö täysin neutraali sekään: tarkemmin libertaristit kannattavat yksilönvapauksia sellaisina, minä he itse ne näkevät, ei heillä ole mitään ultimate-ymmärrystä käsitteelle "yksilönvapaus"). Otin suuren osan sisällöstä pois: kun teksti on otettu suoraan libertaristien omasta libertarismi-faq:istä, sen epäneutraalius on riittävän selvä oikeuttaakseen leikkaukset. Ei mikään muukaan poliittinen puolue, ryhmä tai yksityinen yrityskään saane tuoda tänne mainoaksiaan vain sanomalla "luovuimme jalomielisesti mainoksemme tekijänoikeuksista". Jätin pari neutraalimman näköistä historia-yms. kappaletta. --ML 29. elokuuta 2005 kello 12.15 (UTC)
replies: text: ::::Libertarismin nonaggressio ei ole täyttä pasifismia, joka olisi itsepuolustuksenkin vastustamista. Libertarismi on toki pasifistinen siinä mielessä, että vastustaa hyökkäyksiä. Libertarismia puolustavia argumentteja saa esittää. --MAsa 2. syyskuuta 2005 kello 20.11 (UTC)

text: Lisätty linkki englanninkieliselle sivustolle, jossa keskitetysti libertarismin laadukasta kritiikkiä. Linkeissä muualle oli ennestään vain libertaristien omia mainoksia.
thread_title: Epäneutraali näkökulma

message: Tämä artikkeli kaipaisi jonkinlaajuista mainintaa siitä, missä määrin libertaristinen filosofia on saanut jalansijaa Suomessa. Onko esimerkiksi olemassa mitään tutkimusta tai perusteltua arviota siitä, kuinka paljon Suomessa on libertarismin kannattajia? --Sumafi 26. heinäkuuta 2009 kello 11.15 (EEST)
thread_title: Libertarismi Suomessa

message: Miksi artikkelista oli poistettu pyynto referensseista ilman etta referenssia olisi lisatty artikkeliin? Luin aluksi artikkelin nimen vaarin ja luulin sita Liberalismi artikkeliksi. En myos ymmarra aiheesta mitaan ja en ole kylla tuota sanaa koskaan kuullut, mutta lisasin pyynnon referenssiin, kun olin korjaamassa/siivoamassa wikipediaa ja huomasin etta artikkelin kuvan alla sanotaan etta "Monet libertaristit pitävät Vapaudenpatsasta tärkeänä ajatuksensa tunnuksena". Eiko tama ole sama kuin kirjoittaisi keltainen -artikkelissa etta "Monet taksit ovat keltaisia"? Artikkelia lukeva voi haluta tietaa onko se varmasti totta vai onko se vain jotain mita editoija itse asiasta tietaa (tai luulee). En tarkoita tata personallisesti, mutta toivon referenssia asialle. Baldwin040 9. maaliskuuta 2010 kello 14.38 (EET)
thread_title:  Referenssien pyynnon poistaminen 

message: Artikkeli jättää kokonaan mainitsematta vasemmistolibertarianismin, jos tällainen termi on mitenkään vakiintunut suomalaiseen yhteiskuntatieteelliseen keskusteluun. Joka tapauksella englanninkielisessä kulttuurissa libertaristinen sosialismi ja libertaristinen marxismi on käytössä olevia käsitteitä, yhtäältä kuvaamassa vasemmistolibertarismia toisaalta tekemässä eroa autoritaariselle sosialismille ja marxismille.
thread_title:  Libertaristinen sosialismi 

message: Nimimerkki MAsa:n uusimmat muokkaukset vievät tekstiä siihen suuntaa mihin tämän keskustelun ensimmäisessä puheenvuorossa "Epäneutraali näkökulma" viitattiin. Ilmeisesti viimeisimmät muokkaukset tehneelle henkilölle Libertarismi käsitteen uudelleenmäärittely omista ideologisista lähtökohdista on artikkelin neutraaliutta tärkeämpää. Tämä ei mielestäni sovi tietokirja-artikkelin kirjoittamisen hyvään tapaan. Uusimmat muutokset ovat tällähetkellä ristiriitaisia ja disinformatiivisia ja sotkevat käsitteitä kokonaan. Artikkelin johdanto on nyt ristiriidassa aatehistoria luvun kanssa ja siihen on sotkettu sellaisia spekulatiivisia näkemyksiä, jotka kuuluvat ennen muuta oikeistoliberalismi artikkelin yhteyteen paremminkin kuin yleiseen Libertarismi artikkeliin. Jos jokaisen libertarismin suunnan kritiikki laitetaan artikkelin johdantoon, ei itse artikkeli palvele enää lukijoita.
Anarkismin muuttaminen anarkokapitalismiksi ei ole libertarismin aatehistorian mukaista, onhan klassinen anarkismi juuri keskeinen osa libertarismin aatehistoriaa ja tätä päivää. Itävaltalaisten taloustieteilijöiden ja anarkokapitalistien näkemysten käyttäminen libertarismin määrittelyssä on niin ikään vailla aatehistoriallista relevanssia, sillä molempien koulukuntien kannattajien tulkinnat ovat varsin myöhään jälkikäteen tehtyjä ja niitä on kritisoitu laajasti historiallisen tulkinnan yksipuoleisuudesta ja ideologisuudesta. Samoin anarkismin (individualistisen tai sosiaalisen) korvaaminen anarkokapitalismilla ei ole aatehistoriallisesta näkökulmasta tai termin nykyisen käytön suhteen mitenkään perusteltua, onhan näillä aatesuuntauksilla huomattavia eroja monista vastaavuuksista huolimatta. Libertarianismi ei ole vain taloudellinen ideologia – jota artikkeli pyrkii nyt painottamaan –, vaan laajempi yhteiskuntafilosofinen aate, jolla on historiansa sekä hyvin monimerkityksellinen merkitys maailmalla.
"While it[libertarianism] has generally retained its earlier political usage as a synonym for either social or individualist anarchism through much of the world, in the United States it has since come to describe pro-capitalist economic liberalism more so than radical, anti-capitalist egalitarianism." (lainaus englanninkielisestä artikkelista)
Nykyiset muutokset ovat siis viemässä artikkelia kohti amerikkalaista, varsin ideologista tulkintaa, joke ei tee oikeutta artikkelin tieteellisyydelle. Kuten otsikon "Libertarismi Amerikkassa" alla kerrotaan amerikkalaisten käyttämä termi libertarismi viittaa klassisen liberalismin uudelleen elvyttämiseen, joka on eri asia kuin historiallinen libertarismi tai libertarismi muualla maailmassa.
Niinpä ehdotan, että libertarismi artikkeli uudelleen muotoillaan siten, että se erottelee selvästi talouslibertarismin ja sen suuntaukset, johon anarkokapitalismikin kuuluu, varsinaisesta yhteiskuntafilosofisesta aatteesta ja sen yhteyteen palautetaan klassinen anarkismi, johon libertarismi sana historiallisesti viittaa.
thread_title:  Artikkelista tulossa ideologisten mielipiteiden temmellyskenttä ilman aiheellisia historiallista viitepisteitä