Keskustelu:Baltian valtatyhjiö

message: :(Tämä keskustelu koskee artikkelin alkuperäisitä aihetta ja nimeä, Baltian valtatyhjiö -- Petri Krohn 16. syyskuuta 2008 kello 08.49 (EEST))
Vaikuttaa uudelta tutkimukselta ainakin kahden viimeisen valtatyhjiön osalta. Mitä edes tässä kontekstissa tarkoittaa "valtatyhjiö"? Jos Baltiassa oli "valtatyhjiö" ennen Natoon liittymistä, ilmeisesti Suomessa on tälläkin hetkellä "valtatyhjiö"? --ML 24. toukokuuta 2007 kello 11.01 (UTC)
replies: text: Myönnän että artikkelissa on omaa tutkimusta, mutta se rajoittuu toiseksi viimeiseen lauseeseen, jossa todetaan valtatyhjiön loppuneen vuonna 2004. Valtatyhjiön olemassaolosta 1500-luvulla tuskin tarvitsee keskustella.(taitaa kuulua lukionkin oppimäärään?)

text: Mennään siis 1900-luvun alkupuoliskon tapahtumiin. Suora lainaus: "Baltian maiden ulkopolitiikan perustavoitteena maailmansotien välisenä aikana oli saavuttaa konkreettinen turva ja merkittävimpien ulkovaltojen todellinen tunnustus maiden itsenäisyydelle. Näistä konkreettiset turvajärjestelyt olivat tärkeämpiä..." Balttian maat yrittivät rakentaa konkreettiset turvajärjestelyt suuntautumalla esim. Skandinaviaan, Suomeen ja Iso-Britanniaan (myös Neuvostoliittoon). Myös Baltian maiden tavoite keskinäisestä sotilaallisesta liitosta täydennettynä Suomella ja Puolalla epäonnistui. Lopulta Balttian maat koittivat ratkaista turvallisuusvajeen turvaamalla Kansainliittoon, mutta se osoittautui riittämättömäksi. Jos Baltian maiden itsensä kokema turvallisuusvaje = Baltian valtatyhjiö, ei ongelmaa. Kertokaa jos jollekin ei riitä.

text: 1900-luvun lopun tapahtumat: Viron, Latvian ja Liettuan ulkopoliittisena tavoitteena oli liittyä Natoon ja EU:hun. lainaus "NATO:n olisi sitouduttava todella puolustamaan Viroa, Latviaa ja Liettuaa, joiden puolustuksellinen asema idän suuntaan on kohtalaisen vaikea ja joiden omat armeijat ovat pieniä ja heikosti varustettuja." (tämä siis kirjoitettu ennen vuotta 2004) Baltian maat kokivat turvallisuusvajeen, joka pyrittiin ratkaisemaan liittymällä Natoon ja EU:hun. Onnistuivat -> Turvallisuusvaje loppui. Baltian maiden kokema turvallisuusvaje = Baltian valtatyhjiö, ei ongelmaa. Kertokaa jos tämä ei riitä jollekulle.88.114.193.22 24. toukokuuta 2007 kello 16.47 (UTC)
replies: text: :Turvallisuusvaje ja valtatyhjiö eivät ole sama asia. Eihän siellä mitään valtatyhjiötä ole voinut olla, kun Viron, Latvian ja Liettuan VALTIOT ovat käyttäneet valtaa itsenäistymisestään lähtien. Baltian valtatyhjiö kuvailee hyvin 1500-lukua ja Saksalaisen ritarikunnan hajoamista, huonosti 1900-lukua.--217.112.249.156 24. toukokuuta 2007 kello 17.01 (UTC)
replies: text: ::Ritarikunta oli vain samanlainen kokoava mahti kuin neuvostoliittokin tai eu. sen sisällä oli hyvinkin itsenäisiä osia, jotka toimivat koko 1500-luvun valtatyhjiöajan itsenäisesti. vähän kaukaa haettu rinnastus, mutta tosiasia oli, että ritarikunta hajosi jo aikaisemmin ja sen jättämät itsenäiset toimijat muodostivat wolgastin sopimuksella uuden puolustuksellisen liiton. tosiasia on, että baltianmaat ovat olleet valmiita luopumaan osasta itsenäisyydestään täyttääkseen valtatyhjiön. Esim ensimmäisen maailmansodan jälkeen viro ehdotti alistumista Iso-Britannian protektoraatiksi, saadakseen suojelusta, mutta tämä torjuttiin. jos tämä ei ole valtatyhjiö niin mikä on? 88.114.193.22 24. toukokuuta 2007 kello 17.19 (UTC)
replies: text: :::Valtatyhjiö on minusta lähinnä valtiottomuuden tila.--217.112.249.156 24. toukokuuta 2007 kello 18.27 (UTC)
Mietittyäni hetken, tulin tulokseen että artikkelin voisi siirtää nimelle "Baltian sotilaallinen valtatyhjiö", koska osa ihmisistä näyttää assosioivan sanaan valtatyhjiö muitakin merkityksiä kuin sotilaallisen.88.114.193.22 24. toukokuuta 2007 kello 17.27 (UTC)

text: noniin, nyt kun joku tulee vaihtamaan vielä artikkelin nimelle Baltian sotilaallinen tyhjiö on kaikki hyvin. 88.114.193.22 24. toukokuuta 2007 kello 18.37 (UTC)
replies: text: :Jaa-a. On tämä nyt mielekkäämpi kuin alkuperäinen, mutta tuntuu kuin edelleen olisi uuden tutkimuksen omaisesti koplattu yhteen sellaisia historian vaiheita, joita ei vakiintuneesti lainkaan yhdistetä toisiinsa. Jos jossain kirjassa onkin sivumennen heitetty jotain juttua "Baltian kolmesta sotilaallisesta tyhjiöstä" tms., niin ehkä aiheelle ei kuitenkaan omaa artikkelia tarvitsisi tehdä? Aihe tuntuu jopa hieman kyseenalaiselta kannanotolta esittäessään Baltian maat jonain ainaisina suurempien sätkynukkeina. Miksi Baltiassa on aina "tyhjiö" silloin kun se ei kuulu johonkin suurempaan kokonaisuuteen, kun taas vaikkapa Suomi, Ruotsi tai Sveitsi voivat olla suvereeneja ja puolueettomia? --ML 24. toukokuuta 2007 kello 18.46 (UTC)
replies: text: ::Jossei tähän löydy muuta vaihtoehtoa, niin sitten vain palauttamaan versio, jossa puhutaan Balttian valtatyhjiöstä ja siitä sitten ottaa pois kaikki viitaukset 1900-lukuun. Niin sitten se ainakin vastaa yleistä historiankirjoitusta. Tarvitsee sitten katsoa riittääkö innostusta kirjoittaa Baltian turvallisuusvajeesta 1900-luvulla erillistä artikkelia.

text: ::Mielestäni siinä ei ole mitään pahaa, että Baltian maat esitetään tosiasioitten valossa. Niillä on aina ollut vaikeuksia pysyä Saksalaisen tai Venäläisen leirin ulkopuolella. Ja yleisesti kansainvälisellä yhteisöllä ei ennen 1990-lukua (tai 2000-lukua) ole riittänyt ymmärrystä Baltian maiden oikeudelle olla itsenäisiä. (Tämähän ei ole tilanne Suomen, Ruotsin ja Sveitsin kohdalla, joista Ruotsi ja Sveitsi ovat lunastaneet oikeuden itsenäiseen ulkopolitiikkaan jo satoja vuosia sitten, Suomi vasta 1900-luvulla.) Lisäksi Baltian maiden sisäisesti hajanainen ja naapurikansoihin verrattaessa pieni väestö on aina haitannut niiden itsenäistä valtiollista kehitystä.88.114.193.22 24. toukokuuta 2007 kello 18.57 (UTC)
replies: text: :::IP yrittää nyt edes päättää miten po. maantieteellinen sana kirjoitetaan. Tuntuu kyllä sellaiselta artikkelilta, että kirjoittaja on saanut äkillisen neronleimauksen ja päättänyt julkistaa leimauksensa laajemmalle yleisölle. --Ulrika 24. toukokuuta 2007 kello 19.09 (UTC)
replies: text: ::::Artikkelissa ihan johdonmukaisesti Baltian, en tiedä onko oikein, täällä keskustelusivulla sitten välillä Balttian. Jos häiritsee niin sitten korjaamaan, eikös tässä oikeakielisyys ole tavoitteena. Artikkelin syntyhistoriasta: Ensimmäinen tarkoitukseni oli kirjoittaa vain 1500-luvun tapahtumista Baltian valtatyhjiö nimellä, mutta artikkelia nimetessä tulin ajatelleeksi, että eikös pitäisi sitten kertoa myös myöhemmistä vastaavista tapahtumista ja Baltian sotilaallisesta tyhjiöstä laajemmin? Ja Ulrika: jos ei osaa antaa asioitten riidellä, niin pitäisikö sitten riidellä ollenkaan? 88.114.193.22 24. toukokuuta 2007 kello 19.18 (UTC)
replies: text: ::::: Artikkelissa on mainittu kolme lähdettä. Käytetäänkö niissä tätä käsitettä kyseisissä yhteyksissä? --Ulrika 24. toukokuuta 2007 kello 19.27 (UTC)
replies: text: ::::::Tämän kysymyksen nyt voisi esittää mistä tahansa artikkelista, esim. Viistorintamahyökkäys. en alennu vastaamaan. 88.114.193.22 24. toukokuuta 2007 kello 19.41 (UTC)
replies: text: :::::::Näin ylimielisiä sitä ollaan. Ehkä koko artikkelin voisi heivata pois roskana. --Ulrika 24. toukokuuta 2007 kello 19.53 (UTC)
replies: text: ::::::::Jos olet edes vaivautunut lukemaan tätä keskustelua, olet huomannut, että olen ehdottanut erilaisia ratkaisuja, joista ainakin yksi on kaikille varmasti hyväksyttävä. Ei tarvitse ruveta uhkailemaan, antaa asioiden riidellä, jos siihen ei pysty, pitäisi ehkä olla hiljaa. Sitäpaitsi ylimielisyys on hyve, varsinkin jos sitä harjoittaa sarkasmilla. 88.114.193.22 24. toukokuuta 2007 kello 19.59 (UTC)
replies: text: :::::::::Sarkasmi on liian vaikea ja vaarallinen laji harrastettavaksi Wikipediassa, ja siksi epäonnistuminen on todennäköisintä. Oletan että kyse pääasiassa omasta tutkimuksesta, kun asiallista vastausta ei tule. --Ulrika 25. toukokuuta 2007 kello 05.59 (UTC)
Jos artikkeli ei nykymuodossaan ala täyttää wikipedian standardeja niin sen saa poistaa roskana. 88.114.193.22 25. toukokuuta 2007 kello 09.45 (UTC)
thread_title:  Baltian valtatyhjiö