Keskustelu:Markku Salo (asianajaja)

message: siirretty sivulta Wikipedia:Ylläpitäjien ilmoitustaulu
Tausta:
Markku Salo on edesmennyt tuekulainen asianajaja. 2000-luvulla hän profiloitui julkisuudessa voimakkaasti ns. narsisitien uhrien puolustusasianajajana. Hänen työskentelynsä maallikkona em. asian parissa oli voimakaasti kiistanalaista ja alkaen vuodesta 2008 Asianajajaliiton valvontalautakunta langetti hänelle useita varoituksia ja huomautuksia. Hänestä on julkaistu niukka artikkeli, jossa ei mainittu näiden häneen kohdistuneiden kurinpitoimenpiteiden värittämää synkempää osaa työurastaan lainkaan.
Tekemäni lisäykset, lähteet ja perustelut:
Lisäsin maininnan Salon ensimmäisestä voimaantulleesta varoituksesta ja sen taustasta. Kaikki aiemmat varoituksensa Salo oli saanut kumottuoa Helsingin hovioikeudessa, joka on as.ajajaliiton valvontalautakunnan päätösten oikaisutuomioistuin. Tämän päätöksen hovioikeus piti voimassa eikä Korkein oikeus myöntänyt Salolle asiassa valituslupaa. Hän oli siis viimeiseen asti valmis puolustamaan kyseenalaisia menetelmiään hoitaa pääasiassa huoltajuusoikeidenkäyntejä maallikkona esittämänsä narsistisyytökset lyömäaseenaan. Julkisuudessa vuosien 2004 ja 2010 välisenä aikana hänen itseantamisensa arvioiden mukaan hänen hoitamiensa juttujen, joissa hän luonnehti vastapuolen luonnehäiriöiseksi, määrä kasvoi 80 jutusta 450 juttuun. Hän loi merkittävän asiakassuppilon toimistolleen esiintymällä itseoppineena luonnehäiriöisten asiantuntijana.
Lisäsin lähteiksi hallussani olevat asiakirjat: 
Asianajajaliiton valvontalautakunta päätöksen numero ja päivämäärä. Valvontalautakunnan antamat seuraamukset ovat julkisia ja niistä saa pyydettäessä pöytäkirjanotteen asianajaliitolta.
Helsingin Hovioikeuden päätöksen numero ja päivämäärä. Hovioikeuden päätös on julkinen.
Korkeimman oikeuden päätöksen numero ja päivämäärä. Korkeimman oikeuden päätös on julkinen.
Ilman lähteitä tekemäni lisäykset:
Salon saama ensimmäinen varoitus liittyy huoltajuusjuttuun, jonka tunnen hyvin. Salon asiakas, lapsen äiti, menetti lapsensa huoltajuuden lapsen isälle. Isästä tuli yksinhuoltaja. Isä oli tehnyt Salosta ensimmäiseen varotukseen johtaneen kantelun Asianajajaliiton valvontalautakunnalle Salon haastehakemuksessaan hänestä kirjoittamista luonnehdinnoista. Kuudesta kannellusta kohdasta neljä johti varoituksen langetamiseen. Varroitus määrättiin joulukuussa 2007 valvontalautakunnan täysistunnossa. Täysistunto käsittelee erityisen vakavat tai laajempaa merkitystä omaavat kantelut. Maaliskuussa 2008 isä voitti huoltajuusjutun Turun käräjäikeudessa ja marraskuussa 2008 Turun hovioikeus piti huoltajuuspäätöksen voimassa. Hovioikeuden päätöksen jälkeen Markku Salo julkaisi ensimmäisen kirjansa Varo narisitia, joka on mainittu Wikipedia-artikkelin alkuperäisessä niukassa versiossa. Isä oli kuvattu kirjan yhdessä luvussa narisitiksi. Isä tunnisti itsensä kirjasta koska Salo oli kirjoittanut saman tekstin em. haastehakemukseensa, joka aiheutti kantelun. Salo jätti kirjasssaan manitsematta, että tämä isä oli jo voittanut lapsensa yksinhuoltajuuden hovioikeudessa. Kuvatessani tämän kappaleen asiat Wikiin tekemassäni lisäyksessä en maininnut lähteinä huoltajuusjutun käräjäoikeuden ja hovioikeuden pöytäkirjoja. Ne kuitenkin ovat julkisia ja tarvittaessa saatavissa.
Käyttättäjien Htm ja Harriebarn tekemät muutokset ja keskustelu asiasta:
Harriebarn poisti tekemäni muutokset ja perusteli lähteettömän tiedon käyttöä eikä ollut tarkistanut Asianajajaliiton valvontalautakunta päätöksen olevan julkisesti saatavilla. Palautin hänen tekemänsä muutoksen ja kirjoitin kantani lähtieden julkisuudesta. Siinä vaiheessa käyttäjä Htm poisti jälleen tekemäni muutoksen ja esitti perustelunsa viitaten Wikin ensisijaisiin ja toissijaisiin lähteisiin. Kysyessäni asiasta lisää, en saanut suoria vastauksia vaan keskustelu siirtyi klassisen nettikinailun kenoin kysymyksiä kierrellen Hitler-korteista kirjoitteluun hänen puoleltaan. Keskustelu löytyy täältä:
https://fi.wikipedia.org/w/index.php?title=Keskustelu_käyttäjästä:84.249.185.131&redirect=no
Pyydän vastausta seuraaviin kysymyksiin:
1. Olivatko lähteeni Asianajajaliiton valvontalautakunta päätöksesta ja Helsingin hovioikeuden päätöksestä sellaisia, etteivät ne täytä Wikipedian kriteereitä?
2. Jos liitän Salolle ensimmäisen varoituksen aiheuttaneen huoltajuusjutun käräjä- ja hovioikeuden päätösten diaarinumerot lähteiksi, täyttääkö se Wikipedian lähdevaatimukset kyseenalaistaa em. tavalla Salon kirjan Varo Narsistia luotettavuus?
Wikipedian artikkeli, joka antaa yksipuolisen, siloitellun kuvan edesmennestä kiistanalaisesta asianajajasta on hyödytön. Luonnollisesti kuolleiden tulee antaa levätä rauhassa ja käytettävien sanamuotojen tulee olla asiallisia ja tosiasioiden tarkistettavissa.  –Kommentin jätti 84.249.185.131 (keskustelu) 
replies: text: Muokkauksessa on hataruutta lähteissä: erityisesti heikkoa on se, että esiintyy lähteetöntä tulkintaa. "Artikkelien tietojen tulee perustua luotettaviin kolmannen osapuolen julkaisemiin lähteisiin. Lähteiden pitää olla sitä perusteellisemmat, mitä poikkeuksellisempi tai erikoisempi väite on kyseessä." "Kaiken tulkintoja esittävän tekstin tulee kuitenkin perustua toissijaisiin lähteisiin." (Wikipedia:Tarkistettavuus) --Aulis Eskola (keskustelu) 9. marraskuuta 2015 kello 11.23 (EET)
replies: text: :Kiitos vastauksestasi. mainitut julkiset pöytäkirjat ja oikeuden päätökset Salon saamasta varoituksesta siis riittävät lähteiksi. Ne ovat kolmannen osapuolen julkaisemia ja julkisina jokaisen vapaasti saatavilla. Ymmärrän vastauksesi niin, että ilman tulkintaa kerroutu faktat em. lähteineen olisivat ok.  84.249.185.131 9. marraskuuta 2015 kello 11.37 (EET)
replies: text: ::Sinänsä erikoista ettei Salon saamista varoituksista ole kirjoitettu lehdissä, ainakaan en löytänyt Googlella mitään. Tässä artikkelissa en ole tehnyt mitään, mutta kirja-artikkelista olen tosiaan poistanut sellaisen, minkä arvioin lähteettömäksi. Mutta ok minun puolestani lisätä sinne, neutraalisti ja päätökset huolellisesti kirjaten, jos kerran Wikipediassa ne katsotaan lähteiksi. --Harriebarn (keskustelu) 9. marraskuuta 2015 kello 11.46 (EET)
replies: text: :::Oikeuden päätökset ovat primäärilähteitä, joita ei pitäisi käyttää lähteenä yhtään millekään Wikipediassa. Gopase+f (keskustelu) 9. marraskuuta 2015 kello 11.58 (EET)
replies: text: ::::Keräisiköhän asianajajaliitto arkistoonsa juttuja jotka liittyy liittoon? Sieltä kannattaisi kysyä lähdettä. --Harriebarn (keskustelu) 9. marraskuuta 2015 kello 12.11 (EET)

text: ::::Kuka pääsee Helsingin Sanomien arkistoon, sieltä löytyy juttu Sensuroitu suorasuu (25.10.2009) jossa mainitaan varoitus ja huomautukset sekä päiväsakko. Se käy lähteeksi. Käykö myös hakusivun linkki: . --Harriebarn (keskustelu) 9. marraskuuta 2015 kello 12.18 (EET)
replies: text: :::::Artikkelin Varo narsistia viitteenä on toinen Hesarin juttu sivuten Saloa. --Aulis Eskola (keskustelu) 9. marraskuuta 2015 kello 13.02 (EET)

text: ::::Oikeuden päätöksestä nyt voinee ottaa tiedon, että on saanut tuomion. Mutta asioiden yhdistämiset muihin tapauksen juonteisiin menevät lähes aina arkojen tulkintojen puolelle. --Aulis Eskola (keskustelu) 9. marraskuuta 2015 kello 12.58 (EET)
replies: text: :::::Voiko? Eikö se ole uutta tutkimusta, jos mikään media tai muu ulkopuolinen taho ei ole asiaa noteerannut? Muutenhan tässä voisi lähteä tilaamaan oikeuksilta asiakirjoja vaikka kenestä ja lisätä niiden tietoja artikkeleihin. Tarkistettavuus-käytännön sanamuoto on kyllä hieman epäselvä: "Ensisijaisia lähteitä ovat esimerkiksi asiakirjat, kirjeet, historialliset tekstit, silminnäkijöiden todistukset ja aineistoista lasketut tilastot. Ensisijaisia lähteitä voi käyttää faktojen tarkistamiseen, jos niiden julkaisija on luotettava. Kaiken tulkintoja esittävän tekstin tulee kuitenkin perustua toissijaisiin lähteisiin." Minä katsoisin, että jos vaikka jotain tuomiota ei ole noteerattu missään luotettavassa ei-ensisijaisessa lähteessä, niin Wikipediakaan ei sitä noteeraa. --Whitetabor (keskustelu) 11. marraskuuta 2015 kello 15.39 (EET)
replies: text: ::::::Edeltävä kommenttini oli kirjoitettu lähteistämisen kannalta. Vaikka asia voitaisiin kertoa vissinä lähteistettynä faktana, kaikki tieto ei tietystikään ole merkittävää ja oleellista kerrottavaksi. Ei jokainen lainvoimainen oikeuden tuomio Suomessa (ja maailmassa) tietenkään kuulu Wikipediaan. Merkittävä asia on eri juttu kuin lähteistettävissä oleva fakta: jokaista faktaa ei pidä lähteä kirjaamaan tänne. --Aulis Eskola (keskustelu) 11. marraskuuta 2015 kello 20.14 (EET)
Kaikki mainitsemani lähteet ovat hallussani. Olen siis tilannut valvontapöytäkirjan otteet Asianajaliitolta kuin myös Helsingin hovin ja Korkeimman oikeuden päätökset Salolle määrätun varoituksen voimaanjäämisestä. Samoin olen tilannut mainitsemani huiltajuusriidan päätökset käräjäoikeudesta ja hovioikeudesta. Näksisin asian niin, että Salon saamat varoitukset (HS artikklein aikaan 2009 vain yksi) ja huomautukset ovat kiistaton fakta. Ne ovat luettavissa HS artikkelista ja lisäksi pystyn kirjaamaan lähteiksi Asianajajaliiton valvontalautakunnan julkisen pöytäkirjan otteen ja Helsingin hovin ja Korkeimman oikeuden päätökset . HS jutunkin faktojen tarkistus siten on kaikille kiinnostuneille mahdollista. 
Huoltajuusriidan, joka varoituksen aiheutti ja kirjan yhteys on hankalampi. Joka hankkii jutun julkiset oikeuden pöytäkirjat, voi verrata Salon kanteluun ja varoitukseen johtaneen haastehakemuksen olevan samaa tekstiä kuin kirjansa Varo Narsistia sivulta xx löytyvä luku isästä. Pöytäkirjojen päivämäärärien ja kirjan julkaisuajankohdan vertailu kertoo, että Salo jätti kertomatta isän kuitenkin voittaneen yksinhuoltajuuden. Asian mainitsemisen merkitys n siinä, että kirjan painoarvo tietoteoksena on olematon. Kuitenkin kirja mainitaan sekä Salon yhteydessä, että omana wiki-artikkelinaan. Ei lissä Wikipedia luotettavuutta, että teos esitellään tietokirjana.
Ehdotan, että teen Saloa koskevaan atikkeliin lisäyksen Asianajajaliiton langettamista ranagstuksista mainiten lähteinä HS-artikkelin, aa-liiton pöytäkirjan sekä oikeuden pöytäkirjat. Kirjaa koskevaista lisäyksistä toivon keskutelun jatkuvan. Lopuksi haluan vielä huomattaa, että käsittelemäni huoltajuusjuttu ja isä on eri tapaus kuin mikä johti HS-artikkelissa mainittuun kirjan alkuperäisen kustannussopimuksen raukeamiseen.
84.249.185.131 9. marraskuuta 2015 kello 15.39 (EET)

text: Kirjan arvostelua ei voi julkaista ensimmäistä kertaa täällä. Kirjan sisällön arviointi pitää olla julkaistu jossakin muualla ja sitä lähteenä käyttäen voi arvostella kirjaa Wikipediassa. --Aulis Eskola (keskustelu) 9. marraskuuta 2015 kello 16.46 (EET)
Kirjasta on julkaistu artikkeli jo useita vuosia sitten. https://fi.wikipedia.org/wiki/Varo_narsistia Pitäisikö se poistaa kokonaan koska ei tukeudu mihinkään julkaistuun arvosteluun vaan lähteinä on käytetty lehtiuutisia julkaisuista?
84.249.185.131 9. marraskuuta 2015 kello 17.42 (EET)

text: "Kiistelty" kirja lienee siihenkin perustuen, että kustantaja vaihtui. Arviot kirjasta perustuvat näköjään lähinnä YLE:n artikkeliin. Kovin hyvä olisi löytää jokin muu arvostelu/arvio kirjasta, koska se ilmeisesti on kiistanalainen sisällöltään.

text: Kirjan olemassaolosta kertovia tietoja ei tarvitse poistaa, mutta sisällön arvioinsti tarvitsisi lisätukea. --Aulis Eskola (keskustelu) 9. marraskuuta 2015 kello 18.28 (EET)

text: Kirjan faktatietojen pohjana on ok käyttää esim. jotakin julkaisijan sivuakin. --Aulis Eskola (keskustelu) 9. marraskuuta 2015 kello 18.28 (EET)

text: (Keskustelunavaukseen viitaten)Käyttäjä Harriebarnin (ja taitaa siinä olla joku IP:kin vielä) kumous oli asianmukainen myös perusteluiltaan. Ne eivät näköjään kelvanneet sellaisenaan, joten piti täsmentää.--Htm (keskustelu) 10. marraskuuta 2015 kello 07.30 (EET) (edit) Sen verran jatkan käytännöistä, että Wikipedia ei ole mikään verotoimisto, josta saa sitovan ennakkopäätöksen. Artikkeleihin tehdyt muutokset arvioidaan sitten, kun ne on tehty. --Htm (keskustelu) 10. marraskuuta 2015 kello 07.35 (EET)

message: Lakimiesmatrikkelissa vuodelta 1988 (s. 954) on Markku Ensio Salo, s. 5. marraskuuta 1953, asianajaja. Voisiko HS:n muistokirjoituksen tieto (”5. helmikuuta”) olla virheellinen? --Mlang.Finn (keskustelu) 22. huhtikuuta 2017 kello 21.17 (EEST)
thread_title:  Syntymäpäivä