Keskustelu:Totuus kiihottaa

message: Tämä menee taas tähän Jukka Hankamäen mainostamiseen: tarpeeton sivu marginaalisesta aiheesta, joka on olemassa siksi, että Jukka Hankamäkeä tehdään tunnetummaksi ja hänestä saadaan aikaiseksi vaikuttavampi vaikutelma.
Tällaisista vähämerkityksisistä kirjoista ei tarvitse olla omaa Wikipedia-sivua. Jos katsotaan oikeasti merkityksellisiä kirjoja, ei niistäkään juuri mistään ole olemassa omaa sivuaan. Ja nyt puhun kansainvälisesti tunnettujen ihmisten maailmankuuluista tieteellisesti tai taiteellisesti merkityksellisistä kirjoista.
Hankamäen omakustanteista tai suomalaisten poliittisten puolueiden propangandateoksista ei tarvitse eikä saa olla olemassa omia artikkeleitaan, koska tällaiseen artikkelin olemassaolo virheellisesti antaa sellaisen vaikutelman, että näillä teoksilla on jokin merkitys.  –Kommentin jätti 87.92.43.96 (keskustelu) 
replies: text: Jos teos on mediassa esillä sitä on järkevää käsitellä ja kritisoida siten kuin kritiikkiin on aihetta. Mikäli lähteiden neutraalius epäilyttää voi lisätä vastakkaisia näkökohtia tuovia lähteitä. Se, että merkittävistä kirjoista puuttuu artikkeli on ihmisten ajankäytön ongelma, ei se etteivätkö ne ansaitsisi omia artikkeleitaan. Ipr1 (keskustelu) 24. elokuuta 2020 kello 10.06 (EEST)

text: Artikkeli on luotu siirtämällä sisältöä artikkelista Jukka Hankamäki, jossa kirjasta kertova osuus alkoi olla liian pitkä. Artikkeli ei siis ole mainos, vaan ylimääräisen tekstin kaatopaikka. Mikäli tämän artikkelin poistamisesta järjestetään poistoäänestys, se voi olla mainos Hankamäen kirjalle. --Hartz (keskustelu) 24. elokuuta 2020 kello 10.16 (EEST)

text: Kirjan aihepiirin laajuus viittaa siihen, että se oli kirjoitettu jonkinlaiseksi puolueen sisäiseksi koulutusaiheistoksi. Poliittisesta tarkoituksesta kertoo esim. tuo sanan "vihervasemmisto" toistuminen niin että puolueen ideologiasta vähemmän innostunutta alkaa ällöttämään. Asia vaan on niin, että ainakin tällaisessa tilanteessa media vetää ja Wikipedia wikisee. Eli kun aiheesta on julkaistu monta juttua, se voi saada artikkelin. Wikipediassa pitäisi joskus istua alas ja pohtia, miten saataisiin torjuttua jonkin verran ja silloin tällöin ilmenevää showboat-ilmiötä. Artikkelia pitäisi parantaa siten, että kirjoitetaan selvemmin, mitä kirjassa on ja miten sitä on kritisoitu.--Kulttuurinavigaattori (keskustelu) 24. elokuuta 2020 kello 14.09 (EEST)
replies: text: :Samaa mieltä. --Päinä Napi (keskustelu) 7. syyskuuta 2020 kello 16.31 (EEST)
thread_title: Tarpeeton

message: Onkohan artikkelissa referoitu Timo Vihavaisen arvio, jossa esim. verrataan Hankamäkeä Platoniin ja Schopenhaueriin ja sanotaan "talibanien" määräävän nykyistä yleistä mielipidettä, välttämättä merkittävä? Vihavainen ei ole edes enää (aivan toisen alan kuin filosofian tai mediatutkimuksen) professori saati tunnustettu älykkö tai tunnettu keskustelija. Hankamäen kanssa poliittis-maailmankuvallisesti karkeasti ottaen samanmielinen hän kyllä on – tasapuolisuusharhaa? --Päinä Napi (keskustelu) 7. syyskuuta 2020 kello 16.24 (EEST)
replies: text: Hyvä kysymys. Mielestäni Vihavaisen arvio voisi kuitenkin olla artikkelissa ikään kuin esimerkkinä niistä näkökannoista, joita teoksen tueksi esitettiin teoksen kohdeyleisöstä ja sen näkemyksistä. Esimerkiksi Vihavaisen huomio siitä, että Hankamäellä on kaksi väitöskirjaa ja siksi voidaan olettaa hänen tuntevan käyttämänsä metodologian varsin hyvin, on mielenkiintoinen enkä muista sitä aihetta käsitelleestä uutisoinnista lukeneeni. Eikä se Vihavainenkaan ihan satunnainen huutelija ole, vaan on julkaissut esimerkiksi tuon linkittämäsi kirjan ison ja arvostetun kustantamon kautta.

text: Vastaanotto-luvun ongelma on mielestäni enemmänkin siinä, että sen painotus tosiaan heijastelee tasapuolisuusharhaa. On yksi näkemys puolesta ja yksi vastaan, kun realistisemmin arvioituna tilanne on kuitenkin se, että Vihavainen on myönteisen arvionsa kanssa jokseenkin yksin ja kielteisiä arvioita ovat esittäneet jopa Hankamäen hengenheimolaiset. Jussi Halla-aho esimerkiksi antoi ymmärtää, että kyseessä olisi Suomen Perustan huonoin kirja. --Miihkali (K • M) 7. syyskuuta 2020 kello 16.44 (EEST)
replies: text: :Voisi tosiaan edes mainita, että aika moni perussuomalaisvaikuttaja on kohun synnyttyä sanoutunut teoksesta irti. --Päinä Napi (keskustelu) 7. syyskuuta 2020 kello 17.07 (EEST)
replies: text: ::  Laajensin artikkelia tältä pohjalta. Sellainen huomautus myös, että suomen kielessä lyhennettyä sitaattia ei merkitä ellipsillä (...) vaan kahdella viivalla (– –). Tämä tiedoksi niille, jotka mahdollisesti lisäävät artikkeliin uusia lainauksia. --Miihkali (K • M) 9. syyskuuta 2020 kello 10.30 (EEST)
replies: text: :::Nyt näyttää jo paljon paremmalta. "Tutkimuksen" lisäksi myös artikkelia voi tosin ehkä pitää ylipitkänä. En ole tästä varma, koska toisaalta negatiivista julkisuutta huomattavasti keränneestä teoksesta voi olla järkevääkin kertoa. --Päinä Napi (keskustelu) 9. syyskuuta 2020 kello 11.11 (EEST)
replies: text: :::: Niin, pohdin samaa. Nykymuodossaan artikkeli on lähinnä huomattavan seikkaperäinen referaatti Hankamäen kirjasta itsestään. Tietysti tämäkin on sinänsä ihan hyvä juttu, koska kirja ei ole laillisesti saatavilla mistään, ja sen sisältö kuitenkin kiinnostaa monia. Ei sitä nyt varmaan tarvitse lähteä lyhentämäänkään, kun teksti on kuitenkin selkeää ja asiallista eikä veny aivan mielipuolisiin mittoihin. Ideaalitapauksessa artikkelissa olisi kuitenkin vähemmän kuvausta teoksen sisällöstä ja enemmän tietoa sen taustoista ja vastaanotosta sekä mielellään toki myös oikeiden mediatutkijoiden analyysiä Hankamäen esittämistä väitteistä. Itse ajattelen, että artikkelissa voisi olla yksi luku teoksen sisällöstä, jossa olisi kolme alalukua (yksi jokaiselle teoksen osalle). Nämä alaluvut voisivat sitten olla pituudeltaan suunnilleen nykyisen ”Merkitys medialle, tieteelle ja informaatioteorialle” -luvun luokkaa. Mutta kuten sanottu, näen, että tässä kyseisessä tapauksessa pelkkä referaattikin saattaa nousta arvoon arvaamattomaan. Siksi en lähtisi artikkelia nykyisestä lyhentämäänkään ainakaan kovin paljoa, mikäli tilalle ei ole tarjota parempaa sisältöä. Luku ”Populismi ja sananvapauden puolustaminen” tosin on aivan liian pitkä. --Miihkali (K • M) 9. syyskuuta 2020 kello 11.23 (EEST)
replies: text: ::::: Pohdiskelin hieman, ja lähtisin siitä, että artikkelista ei kannata referaattia poistaa eikä olennaisilta osin lyhentää. Parempi tietysti olisi, jos artikkelia ei tarvitsisi perustaa alkuperäislähteeseen (Hankamäen kirjaan) vaan ulkopuolisiin analyyseihin, mutta tällaisia ei ainakaan vielä ole. Pelkkänä mutuna ja satunnaisiin lehtijuttuihin perustuen en myöskään lähtisi Wikipedian puitteissa kirjoittamaan isompaa analyysiä siitä, mikä tämä kirja on ja mikä sen merkitys on. Siksi referaatti on paremman puutteessa parempi kuin ei mitään.

text: ::::: Ajattelen kuitenkin myös, että referaatti pitäisi lukea ajatuksella läpi ja napsia sieltä turhakkeet pois. Uskoisin, että artikkeli lyhenisi merkittävästi, jos siitä otettaisiin tarpeeton sivuseikka pois sieltä täältä. Lisäksi pitkiä Hankamäki-sitaatteja olisi hyvä kirjoittaa leipätekstiksi. Toki artikkelissa voi muutama sitaattikin olla, mutta nyt niitä on minun makuuni vähän liikaa. --Miihkali (K • M) 9. syyskuuta 2020 kello 12.28 (EEST)
replies: text: :::::: Joo oiskohan artikkeli hurahtanut vähän pitkäksi? Mielestäni näiden Showboatien kanssa pitäisi olla niukka, olivatpa kirjoja tai henkilöitä. Toisaalta luin kirjasta varsin seikkaperäisesti (muusta tekstistä poiketen) kirjoitetun Wikipedia -luvun, josta ei ole artikkelissa mainintaa. Hankamäen sinnikäs läksytys armahtaa Wikipediaa varauksin, seuraavasti: "Wikipedia ei ole erityisen vasemmistopopulistinen, sillä avoimuutensa vuoksi se on itseään korjaava, ja sen sisältöön voivat vaikuttaa muutkin kuin punavihreän median tai yliopiston edustajat. Mutta tämä ei merkitse, ettei vihervasemmiston ideologinen holhous ulottuisi myös Wikipediaan. Erityisesti se näkyy Wikipedia-eliitin tavassa valita anonyymit ”ylläpitäjät”, ”byrokraatit”, ”kehittäjät” ja ”ylivalvojat”, joiden sisäänpäin lämpiä kollektiivinen yhteisymmärrys on sukua kommunistisille keskuskomiteoille."--Kulttuurinavigaattori (keskustelu) 9. syyskuuta 2020 kello 13.05 (EEST)
replies: text: ::::::: Nyt se on näköjään pidentynyt vielä lisää... --Miihkali (K • M) 9. syyskuuta 2020 kello 13.19 (EEST)
replies: text: :::::::: Referaattiosa on selvästi ylipitkä. Tietosanakirjamerkittävistä aiheista pitäisi löytyä toimituksellisesti uskottavia aiheesta riippumattomia lähteitä. Kirjoittajan esim. blogissaan julkaisemien näkemysten ylilaajaa siteeraamista kannattaa myös välttää. --Matthäus Gehägeberg (keskustelu) 9. syyskuuta 2020 kello 13.27 (EEST)
replies: text: ::::::::: Taidan muokata sivuja rohkeasti ja lyhentää referaattiosan yhden luvun mittaiseksi. Varmaan parempi, jos muut eivät sillä välin koske artikkeliin, ettei tule päällekkäisyyksiä. --Miihkali (K • M) 9. syyskuuta 2020 kello 13.37 (EEST)
thread_title:  Vastaanotto 

message: Lyhensin nyt referaattia huomattavasti. Omasta mielestäni tavallista pitempi referaatti on tässä tapauksessa perusteltu. Tästä huolimatta trimmaisin alalukuja 1 ja 2 vielä hieman, noin yhden kappaleen verran. Kohusta voisi kirjoittaa enemmänkin. Aiheesta kumminkin kirjoiteltiin laajalti lehdistä, joten niiden julkaisemia analyysejä voisi referoida laajemmin. Itse en kuitenkaan jaksa enkä ehdi tätä tehdä, ainakaan tänään. --Miihkali (K • M) 9. syyskuuta 2020 kello 15.47 (EEST)
replies: text: Lyhensin tekstiä vielä vähän. --Miihkali (K • M) 9. syyskuuta 2020 kello 20.11 (EEST)
thread_title:  Artikkelin kehittäminen edelleen 

message: IP-osoite palautti artikkeliin poistamaani sisältöä. Mielestäni referaatin pituus oli kuitenkin jo entuudestaan ylärajoilla, ja näiden lisäysten jälkeen se raja ylittyi lopullisesti. Olisi myös hyvä tiedostaa se, että tämä artikkeli ei kerro suomalaisesta mediasta eikä sen nykytilasta, vaan referaatin tarkoitus on antaa lukijalle kuva siitä, millainen Hankamäen teos on. Poistin tällä perusteella suurimman osan IP:n lisäyksistä. Osa niistä oli sitä paitsi ristiriidassa sen kanssa, mitä Hankamäki itse sanoo kirjassa (Hankamäki ei käytä ”rationaalisen” ja ”realistisen” kohdalla komparatiivia). Osa lisäyksistä taas oli enemmän tai vähemmän artikkelissa jo aiemmin kerrotun toistoa. Emilia Palosen poliittisen taustan poistin artikkelista; mielestäni epärelevanttia ja haiskahtaa mustamaalaukselta. Tässä oma muokkaukseni. --Miihkali (K • M) 10. syyskuuta 2020 kello 13.47 (EEST)
replies: text: Ja paisuminen jatkuu. Voisiko esimerkiksi ,  tai  ottaa IP:n muokkauksiin kantaa. Minun mielipiteeni on, että tuorein muokkaus pitäisi ainakin suurimmalta osalta kumota. Se uittaa artikkelin jo  valmiiksi pitkälle referaattiosiolle jatkoa. Ulkopuolisia lähteitä ei pahemmin ole, vaan uudet tiedot ovat lähinnä IP:n omaa tulkintaa Hankamäen kirjasta. Neutraaliuden kanssakin on vähän niin ja näin. Hankamäen näkemykset kirjansa tieteellisyydestä esitetään faktoina, mutta kriittisten näkemysten edittäjien epäluotettavuutta korostetaan. On varmaan myös niin, ettei Hankamäki yksinään voi päättää tutkimuksensa tai kirjoitustyylinsä tieteellisyydestä, vaan sen arvioivat muut tutkijat. Tämä pitäisi myös tuoda esiin artikkelin 1. luvussa (Lajityyppi ja metodologia) sen sijaan että teoksen epätieteellisyys haudataan artikkelin loppuun. --Miihkali (K • M) 11. syyskuuta 2020 kello 15.01 (EEST)
thread_title:  Artikkeli paisuu kuin pullataikina 

message: Olen kehitellyt artikkelia viime aikoina. Aihe ei sinänsä herätä minussa suuria tunteita, vaan ikään kuin ajauduin kirjoittamaan tästä. Artikkelin pohjana on siis IP-osoitteen tekemä pitkä referaatti teoksen sisällöstä. Tätä referaattia arvosteltiin siitä, että se oli liian pitkä eikä kovin tietosanakirjamainen. Lisäksi artikkeli sivuutti kirjan herättämän mediakohun melkein kokonaan. Olen nyt pyrkinyt näitä puutteita korjailemaan. Referaatti on tosin edelleen aika pitkä, mutta mielestäni kuitenkin tällä hetkellä siedettävissä mitoissa, vaikka varmaan trimmattavaa edelleen löytyisi jos trimmaamaan haluaisi ryhtyä. Toisaalta on mielestäni ihan hyvä, että lukija saa vähän tuntumaa, että mistä tässä nyt oikeastaan on kyse. Ainakin enkkuwikissä on monista tietokirjoista artikkeleja, joissa referoidaan suhteellisen pitkästi teoksessa esitettyjä argumentteja. (Totuus kiihottaa muuten on tietokirja, kuten ovat aikuisten värityskirjatkin!) Tämän Laatuarvioinnin tavoite ei nyt varsinaisesti ole väen vängällä kammeta tätä johonkin suositeltuun asemaan, vaan saada vähän ulkopuolista näkemystä siitä, onko artikkeli neutraali ja muuten sisällöltään tasapainoinen. Jos tälle jotain pylpyrää tavoittelee, niin varmaan Lupaavaksi. --Miihkali (K • M) 17. syyskuuta 2020 kello 22.27 (EEST)
replies: text: Hyvä artikkeli. Tämä kaipaisi vielä sitä, että kerrottaisiin selkeämmin, mikä on kirjan nykyinen julkaisustatus. Johdannossa voisi mainita, että kirjan julkaisu peruttiin, ja jos kustantaja on ilmoittanut jotakin kirjan tulevaisuudesta, niin tiedon voisi lisätä artikkeliin. --Makkool (keskustelu) 18. syyskuuta 2020 kello 14.29 (EEST)
replies: text: : Täydensin artikkelia vähän. --Miihkali (K • M) 20. syyskuuta 2020 kello 15.02 (EEST)
replies: text: :: Lyhensin referaattia vielä lisää. Se mahtuu nyt kokonaan tietokoneeni näytölle (1920 × 1080 pikseliä, Firefoxin oletuskirjainkoko), mitä pidän sopivana. --Miihkali (K • M) 20. syyskuuta 2020 kello 18.40 (EEST)
Mielestäni kirjassa oli vain vähän naisista ja feminismistä, jotka nyt ylikorostuvat artikkelissa. Artikkelin pääpainon pitää olla enemmän valtamedian toimittajien mustamaalaamisessa/halveksunnassa. Kirjan pääsisältö keskittyy vasemmistopopulistisiin toimittajiin. Nuo monet koukerot ovat vain esimerkkejä/todistusaineistoa toimittajien toiminnasta. --Hartz (keskustelu) 23. syyskuuta 2020 kello 14.47 (EEST)
Tuli vielä mieleen se "käännetty todistustaakka". Se puuttuu. --Hartz (keskustelu) 23. syyskuuta 2020 kello 15.35 (EEST)

text: Pamfletissa esitetty naiskäsitys ja sen vastaanotto näyttävät nykynäkökulmasta merkittävämmiltä kuin vasemmistolaisten toimittajien halveksunta, joten ne voivat artikkelissa korostua. Tulevat sukupolvet voivat aikanaan arvioida kirjan kulttuurihistoriallista merkitystä toisin.--Matthäus Gehägeberg (keskustelu) 23. syyskuuta 2020 kello 16.15 (EEST)
replies: text: :Oikeastaan tuota ei tiedetä. Väitetty vasemmistopopulistinen valtamedia vain tarttui tuohon aiheeseen ja tuli nostaneeksi sen esille. Toisaalta miesten näkemyksiä on hyvin vaikea kartoittaa, jos hameväkeä on kuulemassa. Eli eivät nämä otannat ja tutkimusmenetelmät tässä niin tietoa tuota. --Hartz (keskustelu) 23. syyskuuta 2020 kello 16.44 (EEST)
replies: text: :: Pitäisin suotavana, ettei artikkelien keskustelusivuille tuotaisi politiikkaa, vaan keskityttäisiin artikkelien itsensä kehittämiseen. Tästä puhuttiin juuri äskettäin Kahvihuoneessa, joten tiedät sen itsekin. Toivoisin myös, ettei artikkelissa olevaa lähteistettyä tietoa kyseenalaisteta fiilispohjalta vaan muihin lähteisiin perustuen. Olen kuitenkin sen verran samoilla linjoilla Hartzin kanssa, että tuota Mediakohu-kappaletta voisi lyhentää. Ei siksi, että se olisi jotenkin suhteettoman pitkä, vaan siksi, että siinä tulevat nyt samat asiat monen eri henkilön suulla. Eli sen voisi ehkä kirjoittaa puhtaaksi enemmänkin yleisluontoiseksi kuvaukseksi kohusta, kuin sarjaksi referaatteja eri toimittajien mielipiteistä. --Miihkali (K • M) 23. syyskuuta 2020 kello 17.40 (EEST)

text: Kyllä tämä lupaavaksi kelpaa. Ylläolevan perusteella artikkelin sisältö ei ehkä ole vielä vakiintunut, joten en kannattaisi ylemmälle laatutasolle. --Savir (keskustelu) 28. syyskuuta 2020 kello 11.01 (EEST)
 --AinScept (keskustelu) 2. lokakuuta 2020 kello 18.30 (EEST)

text: Kyllä tämä lupaavaksi käy. Johdanto on vähän turhan naisvihamielisyyteeen painottuva jonka voisi melkein kuitata siinä siten, että kirja oli naisvihamielinen, tämä nosti kohun joka edelleen johti kirjan torjumiseen myös Perussuomalaisen puolueen sisällä ja edelleen isolta osin tuen takaisinperintään. Sisällöllisiä ongelmia oli myös monia muita ja muu osa artikkelista käsittelee johtantoa näitä tasaisemmin. (joskin aika laajasti) --Zache (keskustelu) 2. lokakuuta 2020 kello 19.53 (EEST)
replies: text: : Lyhensin johdantoa. Onko nyt parempi? --Miihkali (K • M) 2. lokakuuta 2020 kello 21.10 (EEST)
replies: text: :: On parempi, kiitos. --Zache (keskustelu) 2. lokakuuta 2020 kello 21.19 (EEST)
Pitäisikö tässä olla katso myös -osiossa jotain muita kyseenalaisia teoksia? Ainakin Henry Laasasen Naisten seksuaalinen valta herätti tietääkseni muinoin hieman samanlaista kohua. --Prospero One (keskustelu) 2. lokakuuta 2020 kello 22.01 (EEST)
Nähdäkseni aihetta kannatetaan lupaavaksi varsin laajasti. Kukaan ei ole suoraan vastustanut. --PtG (keskustelu) 2. lokakuuta 2020 kello 22.25 (EEST)
</div>
thread_title:  Laatuarviointi 

message: Kyllä näissä sivujen luomisissa joku tolkku pitää olla. Suomen tieteessä julkaistaan vuodessa tuhansia oikeita ja paljon tärkeämpiä tutkimuksia kuin Hankamäen kirjoitukset, eikä niistäkään kuulu jokaikisestä omaa sivua laatia. Suomessa on ammattimaisia tutkijoita tuhansia, eikä Hankamäki ole edes ammattimainen tutkija, vaan kirjoittaa kirjoituksiaan ihan vaan harrastuspohjalta ja oman toimen ohella, eikä julkaise niistä mitään kansainvälisesti (tai edes kansallisesti) merkittävillä foorumeilla, toisin kuin ammattitutkijat. On täysin järjetöntä, että tällaisesta harrastelijatoiminnasta laaditaan Wikipediaan sivu. Jos Hankamäki olisi urheilija, olisi hän vapaa-ajan urheilija joka ei ole koskaan osallistunut mihinkään arvokisaan. Ja kuitenkin jonkun mielestä tällaisesta harrastusurheilijasta pitäisi olla paljon näkyvämpi ja perusteellisempi Wikipedia-sivu kuin maan huippu-urheilijoista. Ei ole tolkkua tällaisessa ollenkaan. Korjatkaa! Tällainen touhu antaa täysin vähä-älyisen kuvan suomenkielisestä Wikipediasta. Hävetkää, kuka tällaista touhua täällä tukeekaan!  –Kommentin jätti 130.233.97.85 (keskustelu) 
replies: text: Tämä kirja on saanut huomattavaa julkisuutta mediassa, joten silloin se on merkittävä Wikipediaan. 01miki10 (keskustelu) 18. syyskuuta 2020 kello 13.56 (EEST)
replies: text: : . Artikkeli syntyi alun perin siitä, että Jukka Hankamäki -artikkelin kirjaa käsittelevä osa venyi pitkäksi ja siirrettiin omaksi artikkelikseen. Myöhemmin artikkeliin lisättiin huomattavan pitkä referaatti kirjan sisällöstä. (Nykyinen referaatti on murto-osa alkuperäisestä.) Tähän joku huomautti, että kirjan kohtaamasta kritiikistä saisi olla enemmän asiaa, ja koska olin samaa mieltä, laajensin artikkelin nykyiseen asuunsa. Laatuarvioinnin aloitin ulkopuolisen näkemyksen toivossa, sillä artikkelin sisällöstä on jonkin verran kiistelty. Lupaava artikkeli -status ei myöskään ota kantaa artikkelin aiheen tärkeyteen, vaan sillä todetaan, että artikkeli on suurin piirtein kunnossa.

text: : Tutkimuksena Hankamäen opus ei ole merkittävä. Ajattelen kuitenkin, että se voi olla merkittävä mediailmiönä. Asiasta kirjoitettiin kaikissa merkittävissä lehdissä, ja taisi siitä jotain olla telkkarissakin. Siksi toisekseen kirjojen merkittävyyskynnys ei lähtökohtaisesti ole ollut kovin korkea. Esimerkiksi luokasta suomalaiset politiikan tietokirjat löytyy koko joukko erilaisia pamfletteja, jotka eivät ole saaneet käytännössä lainkaan mediahuomiota ja joiden kirjoittajilla ei ole senkään vertaa pätevyyttä kuin Hankamäellä. Toki tässä on tasapaino-ongelmaa siinä mielessä, että Wikipedian artikkeleja ei kirjoiteta systemaattisesti eri aihepiirien kattamiseksi vaan harrastuspohjalta. Tästä syystä paskasta voi olla hyvä artikkeli, ja hyvästä aiheesta paska artikkeli.

text: : Todellinen ongelma on, että Wikipediaa voidaan käyttää mainostamiseen. Toisaalta merkittävyyskynnyksen ylittävää asiallista artikkelia ei voi poistaa vain sillä perusteella, että sillä saattaa olla mainospotentiaalia. Jos haluat, voit kuitenkin aloittaa poistoäänestyksen. Sillä ainakin saataisin selvyys aiheeseen. --Miihkali (K • M) 18. syyskuuta 2020 kello 14.02 (EEST)

text: Wikipedia on kirjoittajiensa näköinen, sille ei valitettavasti mitään voi. Tietysti on mahdollista, että tässä on menty liian resentistisen eli päiväkohtaisuuden tyylillä. Kyllä, mediakäsittely on ollut laajaa jo nyt, mutta aina on mahdollista, että tapaus ei lopulta aiheuta mitään merkittäviä seurauksia.

text: Sitä, miksi Hankamäen status tutkijana pitää erityisesti kyseenalaistaa, pidän  vähän outona, etenkin kun aiheessa havaitut puutteet ja tieteellisen metodin käyttämättömyys tulevat artikkelissakin jo hyvin esille (tai ainakin tulivat kun sen aiemmin luin, en jaksa lukea tämän hetkistä versiota läpi). --2001:999:52:9669:24E3:B662:7BCA:6B49 18. syyskuuta 2020 kello 14.05 (EEST)
replies: text: : Joo, olisi varmaan hyvä palata aiheeseen muutaman vuoden kuluttua ja katsoa, onko aihetta esimerkiksi sivuttu politiikan- ja mediatutkimuksen väikkäreissä. (Ja käyttää niitä tarvittaessa lähteenä.) --Miihkali (K • M) 18. syyskuuta 2020 kello 15.04 (EEST)
thread_title:  Poistettava kaikki tällaiset turhat Wikipediaan kuulumattomat sivut 

message: Perustuuko tuo otsikon muotoilu johonkin lähteeseen? Kappaleen tekstin perusteella kysymys on jostain sellaisesta kuin "tiedeinstituutioiden kritiikki". Hankamäen väitehän ei ainakaan tuon tekstin perusteella ole, että "tiede on vahingollista" vaan pikemminkin kai jotain, että  "tiedeyhteisö toimii epätieteellisesti". Vai oliko muotoilu peräiasin itse hankamäewn tuotantoa hyvin tuntevalta ip-muokkaajalta? --Urjanhai (keskustelu) 3. lokakuuta 2020 kello 12.42 (EEST)
replies: text: Olet oikeassa, otsikko on harhaanjohtava. En enää muista, mistä otsikko on tullut. Voi olla, että se on oma lapsukseni. Olen selaillut Hankamäen kirjan läpi, eikä hän teoksessaan kritisoi tiedettä sinänsä (hänhän korostaa olevansa tiedemies itsekin) vaan epätieteelliseksi katsomaansa valtavirtatiedettä. Muutin otsikon. --Miihkali (K • M) 3. lokakuuta 2020 kello 12.59 (EEST)
replies: text: :Tuo nykyinen on varmaan parempi. Em ole ehtinyt myöskään tutkia kirjaa tarkemmin mutta noinhan tuo on ainakin tekstin mukaan.--Urjanhai (keskustelu) 3. lokakuuta 2020 kello 13.11 (EEST)
Moderoitu asian sivuun menevää kommenttiketjun osaa. --Urjanhai (keskustelu) 3. lokakuuta 2020 kello 18.11 (EEST)
replies: text: ::: Hankamäen kritiikki kohdistui suurinpiirtein kaikkeen mahdolliseen, mukaanlukien esimerkiksi Wikipedia ja Hikipedia ja pamfletin voisi tiivistää siihen, että kaikki mistä Hankamäki ei tykkää on marxilaisuutta, kommunismia ja feminismiä. Esimerkiksi Wikipedia-kritiikistä näkee, että hän ei ole mitenkään hirveän syvällisesti tutustunut aiheisiin mistä heittelee väitteitä vaan siinä sarjatulella suolletaan juttuja vähän sinnepäin.  Tähän pinnalliseen suoltamiseen mm. Timo Hännikäinen arvostelussaan kiinnitti huomiota.  --Zache (keskustelu) 3. lokakuuta 2020 kello 13.49 (EEST)
replies: text: :::: Lyhensin vähän tuota mediakritiikki-osiota, joka oli lähinnä saman asian toistoa hiukan eri sanoin. Lisäsin myös sitaatin mainitsemastasi Hännikäis-Timon arvostelusta. Sitaattia saa lyhentää, jos haluaa. --Miihkali (K • M) 3. lokakuuta 2020 kello 14.32 (EEST)
Moderoitu asian sivuun menevää kommenttiketjun osaa. --Urjanhai (keskustelu) 3. lokakuuta 2020 kello 18.11 (EEST)
thread_title:  "Tieteen kritiikki"? 

message: Siirretty arkistoidun Laatuarvioinnin perästä keskustelusivun alaosaan. Keskustelua on helpompi seurata, kun uusin on alimpana ja omalla otsikollaan. --Miihkali (K • M) 5. lokakuuta 2020 kello 15.03 (EEST)
Artikkelissa toistellaan nyt aika kritiikittömästi ja laajasti Hankamäen omaa argumentointia hänen itse käyttämillään epäneutraaleilla käsitteillä. Saman pystyisi ilmaisemaan neutraalistikin. Samoin esim. tiedonlähteenä sille, kuka Hankamäki oikein on, käytetään häneen omaa blogiaan. Mielestäni artikkeli tässä muodossaan ei ole vielä oikein lupaava, mutta valitettavasti en osunut paikalle arviointia suljettaessa. Ainakin näissä kohdin artikkelin kehittämistä olisi syytä jatkaa.--Urjanhai (keskustelu) 3. lokakuuta 2020 kello 18.24 (EEST)
replies: text: En tällä haavaa ehdi muokkaamaan artikkelia, mutta vastaan nyt vaikka tähän kohtaan, että saadaan keskustelu liikkeelle. Ajattelen, että Hankamäki-referaatti vertautuu tässä yhteydessä elokuva-artikkelien juonipaljastuksiin. Kun kerrotaan yksityishenkilön ajattelusta, ei ole merkitystä sillä, ovatko esitetyt ajatukset neutraaleja, järkeviä, todenmukaisia tai edes ymmärrettäviä. Olennaista on, että lukija erottaa selvästi, mikä on referaattia ja mikä ei. Mielestäni tämä puoli toteutuu artikkelissa jo nyt varsin hyvin. Tietysti jotain yksittäisiä termejä voi tarvittaessa korvata toisilla. Toisaalta en esimerkiksi pidä ”valtamediaa” epäneutraalina ilmaisuna. Sehän on ihan objektiivinen fakta, että on olemassa valtavirta, ja sitten on olemassa marginaalisia ilmiöitä. Ei siihen mielestäni liity mitään moraalista arvottamista. Esimerkiksi itse olen valtavirtamedian tyytyväisehkö asiakas; vaihtoehtomediaa en harrasta koska pidän lähtökohtana sitä, että uutisten tulisi olla totta.

text: Sen verran vielä tuosta referaatista, että itse en lähtisi artikkeliin kirjoittamaan mitään vastinetta Hankamäen väitteille. Kuten sanottu, kyse on juonipaljastusta vastaavasta tiivistelmästä. Tätä voisi verrata vaikka artikkeliin Kommunistisen puolueen manifesti, jossa myös laajasti referoidaan teoksen sisältöä ottamatta referaatin yhteydessä kantaa väitteiden totuusarvoon. (Toki Marx on aatehistoriallisesti paljon Hankamäkeä merkittävämpi ajattelija, mutta se on epärelevanttia.)

text: Hankamäen blogia tosiaan käytetään artikkelissa lähteenä muutamaan kertaan, lähinnä Hankamäen mielipiteiden havainnollistamiseen. Nähdäkseni artikkelissa on vain kaksi kohtaa, joissa blogia käytetään lähteenä faktatiedolle. Toisen näistä poistin, koska se ei ollut kauhean relevantti. Mitä tulee Hankamäen koulutustaustaan, niin olennaista lienee pohtia, onko tieto tuplatohtoriudesta luotettava. Nähdäkseni on olemassa kolme vaihtoehtoa. Joko Hankamäki puhuu totta, valehtelee kyynisesti tai sitten hän on harhainen ja luulee virheellisesti olevansa kaksinkertainen tohtori. Näistä viimeisin mainittu on niin hölmö ajatus, etten viitsi sitä edes kommentoida. Kyyninen valehtelu on periaatteessa mahdollista, mutta siihen olisi 100% varmuudella puututtu Hankamäkeä koskevassa uutisoinnissa. Toki tuolle koulutustaustalle voi jonkin muunkin lähteen etsiä, mutta en myöskään näe, miksei Hankamäen omaan sanaan voisi tässä kyseisessä asiassa luottaa.

text: Epäneutraaleista käsitteistä en osaa sanoa sen enempää. Olen artikkelia lyhentäessäni ja kirjoittaessani lukenut tekstin läpi niin monta kertaa, etten enää kykene arvioimaan sitä ulkopuolisen silmin. En siis sano, etteikö sanavalintonnoissa voisi jotain ongelmia ollakin. Antaisitko vaikka muutaman esimerkin? Artikkelia on sitä helpompi parannella, mitä enemmän palautteessa on konkretiaa. --Miihkali (K • M) 5. lokakuuta 2020 kello 15.03 (EEST)
replies: text: :Tuplatohtorius on epäilemättä fakta ja joka tapauksessa tarkistettavissa helposti. Ajatukseni oli lähinnä, että kun omilla sivuillaan henkilö muotoilee luonnehdinnan itsestään, niin suositeltavampaa olisi poimia varsinainen muotoilu jostain neutraaliuteen pyrkivästä lähteestä. Tämä siis ihan yleisenä periaatteena juuri tuon muotoilun takia. --Urjanhai (keskustelu) 5. lokakuuta 2020 kello 15.34 (EEST)

text: :Muutoin taas pidän tärkeänä erottaa sen, että kysymys on on Hankamäen kirjassa esittämistä näkemyksistä, jolloin on pidettävä selvästi esillä kuka sanoo, eikä niin, että toistetaan koko hankamäen agenda sellaisenaan käyttäen "luonnollisina" ja annettuina sellaisia käsitteitä, joita hän on halunnut käyttää. Tunnetustihan keskusteluissa pyritään hegemoniaan koettamalla juuri saada ujutettua haluttuja käsitteitä yleiseen käyttöön ikään kuin "luonnollisina" ja asettamalla vastaavasti ei-halurttuja käsitteitä esim. lainausmerkkeihin. Tuota käsitettä valtamedia rupesin itsekin ihmettelemään, kun ao. artikkelissa sen määrittely oli lähteistetty englanninkielisellä lähteellä (vaikka siis artikkelia valtamedia ovatkin muokanneet keskeisesti eri muokkaajat kuin tätä, eli tuo toisen artikkelin muotoilu siis ei riipu tästä artikkelista). Hyvin usein käsitteet ovat kansainvälisiä ja merkitykset vakiintuneita samoiksi eri kielissä, mutta tässä jäin kaipaamaan vahvistusta sille, onko tuo kansainvälinen käsite vakiintunut juuri tuolla suomennoksella. Voi hyvin ollakin, mutta nyt se ei käynyt tuosta toisesta Wikipedian artikkelista ilmi. --Urjanhai (keskustelu) 5. lokakuuta 2020 kello 15.48 (EEST)
replies: text: :: Tuo valtamedia tosiaan kaipaisi parantelua, monestakin syystä. Mutta itse asiaan — jako perinteiseen, isolla budjetilla ammattimaisesti pyörivään mediaan ja lähinnä internetissä toimivaan vastamediaan on epäilemättä fakta. Tietysti jotkut saattavat määritellä asian niin, että on olemassa media ja sitten on olemassa mediana valheellisesti esiintyviä epämedioita. Se on joka tapauksessa vain sama asia eri tavoin sanottuna. Mutta mikä sitten olisi asiallinen, yleiskielinen sana kuvaamaan tätä ilmiötä? Voisi ehkä lukea tässä referoidun tutkimuksen ja käyttää sitä muutenkin tässä artikkelissa lähteenä kontekstin luomiseen. Ainakin tuossa HS:n artikkelissa puhutaan valtamediasta, tosin vain kerran. --Miihkali (K • M) 7. lokakuuta 2020 kello 15.04 (EEST)
replies: text: :::Voi hyvin olla, että jos lähteitä tutkittaisiin, niin tuo nimitys voisi hyvinkin osoittautua vakiintuneeksi. Nyt tämän asiaintilan dokumentointi vain puuttuu artikkelista, mutta olisi tärkeää saada se siihen. Englanninkielisenä lähteenähän kai oli joku tietosanakirkja, joka siis osoittaa, että kansainvälinen tieteellinen käsite on vakiintunut, ja hyvin mahdollisesti, ehkä jopa todennäköisesti  käsitettä on käytetty suomeksikin laadukkaissa ja riippumattomissa tieteellisissä lähteissä. Toisaalta juuri tässä aihepiirissä, esim. artikkelissa vastamedia näkyy, että alkuvaiheessa jonkun tällaisen uuden tai uudehkon käsitteen suomennos voi ollakin vakiintumaton. Mutta kun tutkimusjulkaisuja suomeksi tulee, niin yleensä käsitteistö siinä vaiheessa myös tuppaa vakiintumaan. Ja vielä jos jostain asiasta on erilaisia näkemyksiä, niin erilaisten nimitysten käyttö voi vaihdella senkin mukaan. --Urjanhai (keskustelu) 7. lokakuuta 2020 kello 20.18 (EEST)
Ja löytyykö sitä paitsi kaikki johdannossa viitteistämättömänä sanottu viitteistettynä edempää? Jos ei, niin onko silloin lupaava? --Urjanhai (keskustelu) 3. lokakuuta 2020 kello 18.27 (EEST)
Muokkasin johdannon sanamuotoja tältä osin hiukan. Kuiteinkin kun johdanto ei suoraan ole tiivistelmä edempänä sanotusta, niin johdannon sisältökin tulisi lähteistää. --Urjanhai (keskustelu) 3. lokakuuta 2020 kello 19.01 (EEST)

text: Vilkaisen kun pääsen kotiin. Omasta mielestäni johdanto kylläkin on tiivistelmä artikkelin sisällöstä, mutta voihan siihen lähteetkin toki lisätä. --Miihkali (K • M) 5. lokakuuta 2020 kello 15.03 (EEST)
Ja mikä tuo "perussuomalaisten [sic]" on? --Urjanhai (keskustelu) 3. lokakuuta 2020 kello 19.12 (EEST)

text: Ajattelin, että puolueiden nimet ovat erisnimiä, mutta Kotimaisten kielten keskus on näköjään eri mieltä. Eli mun moka, poistan. --Miihkali (K • M) 5. lokakuuta 2020 kello 15.03 (EEST)
Myös otsikko "mediakohu" on epäneutraali: halutaan ikään kuin väittää, että "kohu" on turhaa ja aiheetonta. Neutraalimpaa kai olisi otsikoida vaikka "Julkinen keskustelu", koska siitähän tuossa nyt oli kysymys. Muutin nyt tuonkin. --Urjanhai (keskustelu) 3. lokakuuta 2020 kello 19.19 (EEST)

text: Tää on varmaan taas mielipidekysymys, koska mun mielestä on kyllä ollut monia ihan perusteltujakin kohuja. Mutta ei tuo uusi otsikko ainakaan sen huonompi ole, joten en vastustakaan. --Miihkali (K • M) 5. lokakuuta 2020 kello 15.03 (EEST)
thread_title:  Artikkeli ei täytä Lupaavan kriteerejä 

message: Objektiivisesti tarkastellen hyväksi? --Hartz (keskustelu) 9. lokakuuta 2020 kello 16.22 (EEST)
replies: text: Mä odottaisin joko ajallisesti hetken ennen uutta arviointikierrosta, että pystytään etäännyttää itsemme tekstin sisällöstä tai sitten pyytäisin joltain muulta kuin nyt aktiivisesti arvioinnissa/muokkauksessa mukana olleelta kommentteja sisällöstä jotta saadaan tuoreita näkemyksiä artikkelin sisällöstä ja havaintaan mahdolliset puutteet. --Zache (keskustelu) 9. lokakuuta 2020 kello 16.33 (EEST)
replies: text: : Tämä arvioitiin juuri, ks. lisäksi ylläoleva keskustelu. Hartz ei myöskään ole ollut kiinnostunut Laatuarviointiin tuomiensa artikkelien kehittämisestä tai ylipäätään osallistunut aloittamiinsa keskusteluihin, joten parannuksia tai tuoreita mielipitäitä ei liene siltä taholta saatavilla. Lopetan laatuarvioinnin. En viitsi edes arkistoida tätä laatuarvioinniksi, suhtaudutaan tähän vaikka aiheen tiimoilta käytynä alustavana keskusteluna. Korjaan otsikkoa tällä perusteella hieman. --Miihkali (K • M) 9. lokakuuta 2020 kello 16.58 (EEST)
replies: text: :: Onpas omavaltaista toimintaa. Kumosin otsikkovenkoilun. --Hartz (keskustelu) 9. lokakuuta 2020 kello 17.05 (EEST)
replies: text: ::: No pistetään selkeä kannannotto minultain. Eli tuki Miihkalille, ei tarvita toista arviota putkeen ja arvioinnin voi keskeyttää. --Zache (keskustelu) 9. lokakuuta 2020 kello 17.52 (EEST)
replies: text: :::: Täytyy myöntää, että olen hämmentynyt. Edellisessä laatuarvioinnissa Hartz ei kannattanut artikkelia edes Lupaavaksi ja kritisoi artikkelin painotuksia. Artikkeliin ei sittemmin ole tullut merkittäviä muutoksia, ja nyt Hartz kuitenkin kannattaa sitä peräti Hyväksi. Sanon rehellisesti mitä ajattelen. Hartz on viime aikoina tuonut laatuarviointiin joukon äärioikeistoon liittyviä artikkeleja, kuten Olli Immonen ja Anders Behring Breivik. En usko, että nostojen tavoitteena on parantaa Wikipedian artikkelien laatua tai rohkaista arviointiin tuotujen artikkelien kirjoittajia. Sen sijaan uskon, että Hartz pyrkii provosoimaan taannoiseen keskusteluun osallistuneita käyttäjiä. --Miihkali (K • M) 9. lokakuuta 2020 kello 17.59 (EEST)

text: Ei vielä tällä hetkellä, kun artikkelin sisällöstä ylipäätään väännetään niin paljon vielä kättä. --Prospero One (keskustelu) 9. lokakuuta 2020 kello 19.25 (EEST)
</div>
Arkistoitu keskustelu keskeytettynä, koska edellinen arviointi on käyty juuri äskettäin. 4 käyttäjää oli tätä mieltä ja ainoastaan arvioinnin aloittaja eri mieltä. --Zache (keskustelu) 11. lokakuuta 2020 kello 06.26 (EEST)
thread_title:  Laatuarviointi 2 

message: IP-käyttäjä päivitti artikkelia äskettäin. Tein artikkeliin muokkauksen tiimoilta joitakin muutoksia, joista osa oli lähinnä muotoseikkoja (viitteiden korjailua, lähdeviitteet pois johdannosta). Lyhensin kirjan vastaanottoa koskevaa lukua, jossa oli paljon sisällöllistä toistoa. Ei samaa asiaa tarvitse kertoa montaa kertaa monen eri ihmisen suulla vähän eri sanoin. Mielestäni Vastaanotto-lukua voisi edelleen lyhentää. Hankamäen uudesta kirjasta (Pavlovin koirat) oli IP lisännyt artikkeliin mainintoja eri puolille johdantoa ja leipätekstiä. Päädyin tekemään niitä varten oman luvun. Näin artikkelissa säilyy kronologinen esitystapa, eli kannanotot kerrotaan siinä järjestyksessä, kuin ne tulivat julkisuuteen. Mielestäni tämä esitystapa on johdonmukaisempi myös sikäli, että ensin kerrotaan alkuperäinen argumentti, sen jälkeen argumentin kritiikki ja lopuksi vastine kritiikkiin. Varmastikaan se ei ole ainoa mahdollinen ratkaisu, mutta omaan silmääni se näytti selkeimmältä. --Miihkali (K • M) 9. joulukuuta 2022 kello 15.43 (EET)
thread_title:  Päivitystä