Keskustelu:Sopimusvapaus

message: Sivulla tapahtuu jatkuvasti lisäyksiä ja poistoja sopimusvapauden libertaarista näkökulmasta. Vaikka IP:n kirjoittama kiistanalainen teksti on selkeästi ei-neutraali, siinä on silti hyviä pointteja, jotka voitaisiin muokata järkevään muotoon. Sopimusvapaus on kuitenkin käsittääkseni yksi libertarismin kulmakivistä. Eli lopetetaan se heivaus ja yritetään saada nämä mielipiteet esitettyä neutraalista näkökulmasta, jooko? --Tynkänen 31. elokuuta 2005 kello 12.58 (UTC)
replies: text: Toinen asia on, miksi libertaarien, täysin marginaalisen ääriaatteen, näkökulman pitäisi olla edustettuna joka artikkelissa. Tämän suhteen täällä on ollut pahanpuoleinen systemaattinen bias (yritin pari päivää sitten hieman siivoilla noita libertaarijuttuja kaikista mahdollista yhteyksistä). --ML 31. elokuuta 2005 kello 13.01 (UTC)
replies: text: :Tässä artikkelissa ei ole niinkään kyse marginaalimielipiteen esittelystä vaan nykyisen järjestelmän huonojen puolien esittelystä. Mielipidesiivouksesta seuraa, että nykyisen sopimusvapausjärjestelmän huonoja puolia ei saa tuoda esille. Biasta tai ei, onko tällainen yksipuolistaminen todella tarpeen? --Tynkänen 31. elokuuta 2005 kello 13.27 (UTC)
replies: text: ::Saahan niitä, mutta libertaristeja on turha joka paikassa mainita. Kyseessä on todellakin reaalimaailmassa olemattoman pieni lahko, vaikka netissä kuinka kovasti ääntä pitäisivät. Yhtä hyvin voitaisiin kaikissa etiikka-, talous- yms. artikkeleissa mainita vaikka anarkososialistit ja aina kertoa, miten he kyseisiin asioihin suhtautuvat. --ML 31. elokuuta 2005 kello 13.30 (UTC)
replies: text: :::OK, kyllä faktat voi kertoa erityisemmin painottamatta libertarismia. Esimerkiksi tekstistä poistettu lause, joka meni suurin piirtein "Keskimäärin sopimusvapauden kaventaminen nostaa hintoja", on fakta, riippumatta siitä, mihin sattuu uskomaan. Se, miten tämän arvottaa, on taas ideologiakysymys. Mitä tulee anarkososialisteihin, kannatan muutenkin erilaisten poliittisten teorioiden ja ajatusten laajempaa esittelyä täällä. --Tynkänen 31. elokuuta 2005 kello 13.45 (UTC)
replies: text: ::::En nyt sanoisi tuota faktaksi, "keskimäärin" on epämääräinen käsite, ja onko joku todella määritellyt ja mitannut sen? "Sopimusvapauden kaventaminen voi nostaa hintoja" on varmaan fakta... --ML 31. elokuuta 2005 kello 14.00 (UTC)

text: ::::Keskimäärin ei kerro mitään. Pitäisi pystyä sanomaan, missä tilanteissa niin kävisi, sillä on tilanteita, joissa sopimusvapauden kaventaminen alentaa hintoja. -Samulili 31. elokuuta 2005 kello 15.21 (UTC)
replies: text: :::::Artikkelista poistettiin myös lause, että sopimusvapauden kaventaminen voi nostaa hintoja. Tästä ei pitäisi olla mitään epäselvyyttä.
replies: text: ::::::Kirjoitatko artikkeliin myös, että sopimusvapauden rajoittaminen voi alentaa hintoja? Siitä tulee mielenkiintoinen lause. -Samulili 31. elokuuta 2005 kello 16.23 (UTC)
thread_title:  Libertaari näkökulma sopimusvapauteen 

message: Artikkeliin on turha panna mitään "voi aiheuttaa sitä ja voi aiheuttaa tätä", jos yhtälailla vaikutukset voivat olla päinvastaiset. Sellainen ei ole NPOV. -Samulili 31. elokuuta 2005 kello 16.30 (UTC)
replies: text: Yhdessä kappaleessa oli tarkoitus esittää argumentteja sopimusvapauden puolesta ja sinä poistit sen. Toisessa kappaleessa esitetään argumentteja sopimusvapautta vastaan ja sinä jätit sen. Ei ole todennäköistä, että myyjän kustannusten lisääminen laskisi hintoja ja työnantajan kustannusten lisääminen nostaisi palkkoja, mutta päinvastainen on todennäköistä.
replies: text: :Kun kirjoitat "sopimusvapauden puolesta" tarkoitat ilmeisesti "rajoittamattoman sopimusvapauden puolesta". Sopimusvapauden puolesta on parempiakin esimerkkiejä. Sopimusvapauden rajoittaminen voi alentaa hintoja (monopolimyyjän sopimuspakko) ja työehtosopimusten avulla voivat työntekijät saada suuremman osan lisäarvosta/jalostusarvosta (millä nimellä haluatkaan sitä kutsua), jolloin sopimusvapauden rajoittaminen nostaa palkkoja. Jos näin itsestäänselvät talousasiat ovat menneet silmiesi ohi, täytyy vain kysyä, mikä on se onneton lähteesi, jota käytät? Ja onkohan sieltä otettu muutakin disinformaatiota artikkeliin.
replies: text: ::Sopimusvapaus käsitteenä merkitsee rajoittamatonta sopimusvapautta. Jos sopimusvapauden puolesta on parempia esimerkkejä, kirjoita ne äläkä sensuroi kaikkia argumentteja sopimusvapauden puolesta. Mainitsemasi argumentit sopimusvapautta vastaan on jo implisiittisesti lisätty artikkeliin. Asiattomasti leimaat onnettomaksi väität disinformaatioksi ilman mitään perusteita. Jos et ymmärrä, että kustannusten lisääminen nostaa hintoja ja laskee palkkoja, sinulla on vakavia puutteita taloustieteellisessä sivistyksessäsi.
replies: text: :::Höpölöpö. Jos kustannusten lisääminen laskee palkkoja, niin palkankorotuksen laskevat palkkoja. Jos yrityksen saama lisäarvo vähenee, mikään ei sano, että työntekijöiden osuus lisäarvosta vähenee (palkka) - etenkin kun sopimusvapauteen liittyvät yleissitovat työehtosopimukset. Saanko tiedustella, mikä on oma koulutustaustasi, kun tunnut olevan noin varma omista tiedoistasi? -Samulili 1. syyskuuta 2005 kello 06.26 (UTC)
replies: text: ::::Perusteetta jankutat. Palkankorotuksetkin muuten lisäävät painetta laskea palkkoja. En väittänyt, että sopimusvapauden kavennus väistämättä laskee palkkoja. Yksi toinen vaihtoehto on myös työttömyyden lisääntyminen, niin kuin kirjoitinkin.

text: :Ja joka tapauksessa "voi aiheuttaa sitä" ei ole NPOV, kun kerran voi aiheutta myös päinvastaista, joten luepa artikkelimme neutraalista näkökulmasta ennenkuin jatkat. -Samulili 31. elokuuta 2005 kello 18.53 (UTC)
replies: text: ::Mainitsemasi argumentit sopimusvapautta vastaan on jo implisiittisesti lisätty artikkeliin, joten neutraalin näkökulman vastaista on lisätä myös sopimusvapautta puoltavat argumentit. Sinä rikot neutraalia näkökulmaa räikeästi sensuroimalla kaikki argumentit sopimusvapauden puolesta ja jättämällä vain sopimusvapaudenvastaiset argumentit.
replies: text: :::Minäpä annan sinulle vinkin: kirjoita jotain siitä, että on tärkeää, että ihmiset saavat päättää omista asioistaan. Taloustieteelliset argumenttisi tuntuvat olevan heikolla pohjalla. -Samulili 1. syyskuuta 2005 kello 06.26 (UTC)
replies: text: ::::Perusteetta jankutat, että taloustieteelliset argumenttini olisivat heikolla pohjalla.
replies: text: :::::Argumentit on vähän huteralla pohjalla, jos ensin sanotaan taloustieteilijöiden olevan jotain mieltä ja sitten lähteenä käytetään kokoomuksen ja austraalian liberaalipuolueen verkkosivuja. Kokoomus tai ko. liberaalipuolue  eivät ole taloustieteilijöiden kollektiiveja vaan ideologisia puolueita. Koetetaan nyt sitten pitää taloustiede ja politiikka erillään eikä sotketa asioita. --Joonas 2. syyskuuta 2005 kello 14.41 (UTC)
thread_title: Voi aiheuttaa

message: Ja mitä roskaa on tämä "ei ole tieteellisesti päteviä perusteita", vaan ainoastaan ideologia. Mitä tieteellisesti päteviä perusteita on täydelliselle sopimusvapudelle? Taloustieteellisiä? A) Pöh. B) Jo jonkin tieteenalan valitseminen mittariksi on ideologinen päätös. -Samulili 31. elokuuta 2005 kello 16.30 (UTC)
replies: text: On fakta, että ei ole esitetty tieteellisesti päteviä perusteita kaventaa sopimusvapautta. En kirjoittanut, että sopimusvapaudelle on tieteellisesti päteviä perusteita. Artikkelissa esitetään argumentteja sopimusvapauden kaventamisen puolesta, mutta sinä poistit argumentit sopimusvapauden puolesta.
replies: text: :Ja sekö on NPOV, että todetaan, että vain toisella näkemyksellä ei ole tieteellistä perustaa. Sinun parhaaksesi toivon, että et ole tosissasi tai että et ole lukenu neutraalista näkökulmasta. -Samulili 31. elokuuta 2005 kello 18.54 (UTC)
replies: text: ::Artikkelissa on nyt pelkästään sopimusvapaudenvastaisia näkemyksiä. On neutraalia lisätä myös sopimusvapautta puoltavia argumentteja. Minä en sensuroi sopimusvapaudenvastaisia näkemyksiä enkä myöskään sitä, että sopimusvapauden puolesta ei ole tieteellisesti päteviä argumentteja.
replies: text: :::Väite, ettei sopimusvapauden rajoittamisen puolesta ole tieteellisiä perusteita on roskaa. Esim. työmarkkinoilla ei toteudu informaatiosymmetria ja tuolloin klassisen taloustieteen perusteella työmarkkinat eivät ole myöskään ideaalisesti toimivat markkinat. Tässä tapauksessa on perusteltavissa markkinoiden tasapainottamiseksi suojella heikommassa asemassa olevaa henkilöä eli työntekijää. Informaatioepäsymmetrioista on voitettu taloustieteen nobeleitakin (esim. Joseph Stiglitz), joten kyse ei ole mistään hippiaatteesta. Poistan lauseen epätotena. --Joonas 1. syyskuuta 2005 kello 06.19 (UTC)
replies: text: ::::En kirjoittanut, ettei olisi tieteellisiä perusteita, vaan että ei ole pitäviä tieteellisiä perusteita, joiden perusteella varmasti voitaisiin sanoa, että sopimusvapautta pitää rajoittaa.
replies: text: :::::Taloustiede on niin kertakaikkisen epäeksaktitiede, ettei mitään taloustieteellistä argumenttia voida tässä tapauksessa pitää mitenkään täysin aukottaman todistusvoimaisena. Ei ole mitään tieteellisiä argumentteja täydellisen sopimusvapauden puolesta. Argumenttina edellinen kommenttisi on täysin verrattavissa kreationistien puolitieteelliseen hölynpölyyn siitä, ettei evoluution puolesta voida esittää täysin pitäviä tietellisiä todisteita. --Joonas 2. syyskuuta 2005 kello 14.32 (UTC)
replies: text: ::::::Taloustiede ei ole mitenkään epäeksakti tiede kaikilta osin. Kyllä on tieteellisiä argumentteja täydellisen sopimusvapauden puolesta, vaikka ei täysin pitäviä. Asiattomasti rinnastit kreationismiin.

text: :::...lisäksi sopimusvapauden rajoittamisen kannattajien argumenttien tuomitseminen epäasiallisiksi on NPOV:n vastaista ja poistin kohdan artikkelista. Minä en ole kuullut kenenkään perustelevan tiettyjä sopimusvapauden rajoitteita kyseisillä argumenteilla. --Joonas 1. syyskuuta 2005 kello 06.23 (UTC)
replies: text: ::::On epäasiallista väittää sopimusvapauden olevan sellaista, jota vakiintuneiden määritelmien mukaan se ei ole. Kyseiset epäasialliset argumentit vääristelevät sopimusvapauden kannattajien kantaa, joten ne ovat objektiivisesti epäasiallisia.
thread_title: "Vain ideologiasia syitä"

message: Muutin otsikkoa ja sanoja vähän neutraalimpaan suuntaan. Se että sopimusvapautta halutaan rajoittaa jossain tietyissä tilanteissa ei tarkoita sitä että sitä vastustetaan, esim. moottoriteiden nopeusrajoitusten tarkoituksena ei ole vastustaa autoilua. --Joonas 1. syyskuuta 2005 kello 06.13 (UTC)
replies: text: Sopimusvapaus käsitteenä merkitsee usein täydellistä vapautta, joten sopimusvapauden vastustaminen voi olla myös rajoittamishalua. Moottoriteiden nopeusrajoitukset ovat eri asia kuin autoilu, joten esimerkkisi ontuu.
replies: text: :Eihän se nyt sitä ole koskaan merkinnyt. Missään maailman yhteiskunnassa ikinä ei ole ollut täysin rajoittamatonta sopimusvapautta, mutta periaatteena se on silti olemassa.--Joonas 2. syyskuuta 2005 kello 14.34 (UTC)
replies: text: ::Miten niin ei ole koskaan merkinnyt?
thread_title:  sopimusvapauden "vastaiset" argumentit -> sopimusvapauden osittainen rajoittaminen 

message: Minusta artikkeli tulisi jäsennellä uudelleen siten, että ensin käsiteltäisiin sopimusvapaus Suomen lainsäädännön kannalta ja lainsäädännöllä siihen tehdyt rajoitukset. Tämän jälkeen voitaisiin kirjoittaa vapauden filosofis-aatteellisista perusteista ja niiden välisistä eroista. Eli:
#Sopimusvapauden määritelmä
##Suomen laki ja sopimusvapaus
###Sopimusvapaus
###Sopimusvapauden rajoitteet
##Teoreettiset näkemykset sopimuksenvapaudesta
###Libertalistinen näkemys ja sen kritiikki
###Taloustieteelliset näkökohdat
--Joonas 1. syyskuuta 2005 kello 10.59 (UTC)
thread_title:  Ehdotus artikkelin uudesta jäsentelystä 

message: * Lähteet olivat harhaanjohtavia. Jos sanotaan taloustieteilijöiden olevan jotain mieltä, lähteenä ei voi käyttää ideologisia organisaatioita kuten kokoomusta tai Austraalian liberaalipuoluetta. Jossain news-groupissa käyty keskustelu ei riitä merkittävyydeltään lähteeksi taloustieteellisistä perusteista. Kerro kuka taloustieteilijä sanoi jotain ja missä hänen näkemyksensä julkaistiin. 
replies: text: Tarkoitukseni ei ollut esittää taloustieteilijöiden mielipiteistä lähteitä vaan argumenteista.
replies: text: :Jos argumentoit taloustieteellä, ei lähteinä voi käyttää poliittisia puolueita, jos haluat esittää ideologisia mielipiteitä, aloita kappale silloin vaikka Suomen kokoomuksen mukaan tai Liberaalien mukaan ei Monien taloustieteilijöiden mukaan. --Joonas 2. syyskuuta 2005 kello 16.25 (UTC)
* Sopimusvapautta kritisoidaan epäasiallisilla kommenteilla.. Kerro ihmeessä kuka ja missä on kritisoinut sopimusvapautta mainitsemillasi argumenteilla? Eräs wikipedian periaatteista on Älä piiloudu epämääräisten toteamusten taakse. Wikipedia:Kerro_kuka_tekee. Sama pätee väitteeseesi Sosialismin mukaan sopimusvapaus suosii kapitalistiluokkaa ja sallii työläisten ja kuluttajien riiston ja orjuuttamisen. Missä näin sanotaan?

text: Annoin linkin Googleen, jossa kritisoitiin epäasiallisilla argumenteilla. Sosialistien kirjoituksissa lukee, että kapitalismi kuten sopimusvapaus suosii kapitalistiluokkaa jne.
replies: text: : Ei jotain huru-ukko jengiä joka kinastelee newseissä voi oikein pitää sen kaltaisena lähteenä, että se ylittäsi merkittävyyskynnyksen.  Jos haluat ilmoittaa "sosialistien" mielipiteitä, käytä jotain vakuuttavampia lähteitä. --Joonas 2. syyskuuta 2005 kello 16.25 (UTC)
* Libertalisitien ideologisen ohjelman esittely siirretty artikkeliin Libertalismi, minne se kuuluu. Ei täällä esitellä sosiaalidemokraattien tai anarko-feministienkään puolueohjelmia. 
--Joonas 2. syyskuuta 2005 kello 14.52 (UTC)

text: Sopimusvapaus on ideologinen käsite, joten siitä kirjoitettaessa on syytä käsitellä ideologioita. Artikkelissa esitetään implisiittisesti ideologisia ohjelmia kertomalla vallitsevasta oikeudesta. Kun kerrotaan vallitsevasta oikeudesta ilman kritiikkiä, legitimoidaan sitä.
replies: text: : Totta, mutta Sopimusvapausartikkelissa ei ole syytä ryhtyä kertomaan jonkin tietyn liikkeen näkemyksistä yleensä, vaan näkemyksistä ko. asiasta. Siksi (pienen) ideologisen liikeeen näkemyksien laaja käsittely ei kuulu tähän artikkeliin. --Joonas 2. syyskuuta 2005 kello 16.25 (UTC)
replies: text: ::En ole kirjoittanut onkin tietyn liikkeen näkemyksistä yleensä, vaan näkemyksistä ko. asiasta. Jos liikkeellä on laajasti näkemyksiä tästä asiasta, se kuuluu tähän artikkeliin.
Poistit aivan aiheetta tekstini informaatioepäsymmetriasta ja vajaista sopimuksista, ne on mitä relevanteinta tutkimusta alalta ja niillä on voitettu myös taloustieteen nobeleita. Et perustellut näkemystäsi, että A. Smithin korkorajoitus ei olisi taloustieteellisesti perusteltavissa, joten poistan sen. --Joonas 2. syyskuuta 2005 kello 16.25 (UTC)

text: Et ole esittänyt, miksi tekstisi informaatioepäsymmetriasta ja vajaista sopimuksista olisi ristiriidassa edeltävän kanssa. Et ole esittänyt mitään taloustieteellistä perustelua Adam Smithin mielipiteelle. Adam Smithin mielipiteet eivät automaattisesti ole taloustiedettä.
replies: text: :Hyvänen aika, Adam Smithin Kansojen vauraudesta on koko modernin taloustieteen merkki- ja perusteos ja nimenomaan usein mainitsemiesi liberalistien Raamattu.  Jos se mitä Kansojen vauraudesta-kirjassa on esitetty ei ole taloustiedettä, en tiedä mikä sitten on! Informaatioepäsymmetria ja vajaiden sopimusten teoriat tutkivat markkinoiden toimimista eri tilanteissa ja nimenomaan niiden mukaan markkinahäiriöitä voi ilmetä vapailla markkinoilla ja että yksinkertainen näkemys siitä, että esim. työttömyys johtuu vain markkinoiden toimintaa häiritsevistä rajoitteista (esim. työehtosopimuksista) on ainakin kyseenalainen --Joonas 2. syyskuuta 2005 kello 17.25 (UTC)
replies: text: ::Adam Smith oli moraalifilosofi eikä kaikkea hänen kirjoittamaansa voi pitää taloustieteenä. Hänen aikanaan taloustiede ei ollut vielä itsenäinen tiede vaan moraalifilosofian osa. Irrelevantisti kirjoitit liberalisteista. En ole kirjoittanut, että työttömyys johtuisi vain markkinoiden toimintaa häiritsevistä rajoitteista (esim. työehtosopimuksista), joten lauseesi on harhaanjohtava.
replies: text: :::Varmasti kaikkea Adam Smithin sanomaa ei voi pitää taloustieteenä, eikä edes kaikkea mitä Kansojen vauraudesta-kirjassa sanotaan. Voitko kuitenkin perustella näkemystäsi siitä miksi nimenomaan ne Adam Smithin näkemykset, jotka eivät tue omaa kantaasi eivät ole taloustiedettä? Eli tässä tapauksessa, miksi juuri Smithin näkemys absoluuttisen sopimusvapauden rajoittamisesta korkokatolla? --Joonas 2. syyskuuta 2005 kello 17.59 (UTC)
replies: text: ::::En ole lukenut mitään Adam Smithin taloustieteellistä argumenttia absoluuttisen sopimusvapauden rajoittamisesta korkokatolla. Jos sinä tiedät sellaisen, kerro. Jos et tiedä, ei ole hyvä panna kyseenalaisia väitteitä artikkeliin. --MAsa 2. syyskuuta 2005 kello 18.24 (UTC)
replies: text: ::::: Adam Smith, The Wealth of Nations: Book II, 4. Of Stock Lent at Interest --Joonas 2. syyskuuta 2005 kello 18.41 (UTC)
replies: text: ::::::Huomasitko tuossa Adam Smithin taloustieteellistä argumenttia absoluuttisen sopimusvapauden rajoittamisesta korkokatolla? Voisitko kertoa sen, jos huomasit?
replies: text: ::::::: Smith käsittelee luvun loppupuolella lainan korkoa laajasti ja ensin perustelee miksi (joiden silloisten maiden käytännön vastaisesti) koron perimisen kieltäminen ei ole viisasta. Tämän jälkeen hän kirjoittaa: In countries where interest is permitted, the law, in order to prevent extortion of usury, generally fixes the hightest rate which can be taken without incurring a penalty, jota seuraa argumentointi siitä, mihin tämä korkokatto tulisi asettaa. Seuraavassa kappaleessa sanotaan: The legal rate, it is to be observed, though it ought to be somewhat above, ought not to be much above the lowest market rate, jota seuraa keskustelu syistä. Eli ainakaan Adam Smith ei mitenkään kritisoinut maksimikoron määrittämistä lailla (mikä tietenkin rajoittaa lainasopimusten sopimusvapautta) vaan suorastaan ainakin implisiittisesti siihen kehoittaa.  --Joonas 2. syyskuuta 2005 kello 19.26 (UTC)
replies: text: ::::::::Et nähdäkseni osoittanut Smithin kannan maksimikorkojen puolesta olevan taloustieteellinen. --MAsa 2. syyskuuta 2005 kello 21.14 (UTC)
replies: text: ::::::::: Voisitko sinä sitten selittää millaisen sen selityksen tulee olla ollakseen "taloustieteellinen"? --Joonas 2. syyskuuta 2005 kello 21.17 (UTC)
replies: text: ::::::::::Pitäisi esittää taloustieteellinen näkemys siitä, että korkokatto on hyödyllinen taloudelle. Hyväksyntä ei ole välttämättä taloustieteellinen näkemys --137.163.21.50 4. syyskuuta 2005 kello 12.00 (UTC)
replies: text: ::::::::::: Et selvästikään ole lukenut tuota kappaletta, siinä varsin seikkaperäisesti analysoidaan sitä millainen korkokatto tulisi olla ja mitkä sen taloudelliset vaikutukset voisivat olla.  Toinen ajatusvirhe, mikä sinulla aiheessa on on näkemys siitä, että taloustieteellä voisi jotenkin löytää "optimaalinen" talous. Se miten ja mihin suuntaan taloutta ohjataan on ennenkaikkea poliittinen kysymys, tavoitteita voi olla esim. maksimaaline talouskasvu, mahdollisimman pienet tuloerot tai köyhyyden minimoiminen. Taloustiede ei voi tarjota vastausta siihen mikä näistä tavoitteista on "paras", se voi vain analysoida miten taloutta tulisi ohjata että kyseisiin tavoitteisiin päästäisiin. --Joonas 4. syyskuuta 2005 kello 16.40 (UTC)
replies: text: :::::::::::: Nyt taloustiedeosiossa kerrotaan, että Adam Smith hyväksyi korkokaton, mikä on mielipide, joka kuuluisi pikemminkin poliittisen filosofian puolelle. Taloustiedeosiossa pitäisi kertoa pikemminkin, että Adam Smith analysoi sitä, millainen korkokatto tulisi olla ja mitkä sen taloudelliset vaikutukset voisivat olla. Minusta sinä aliarvioit taloustieteen kykyä löytää "optimaalinen" talous. Taloustieteeseen ei toki välttämättä kuuluu filosofinen arvojen analyysi, mutta taloustieteellisestikin on yritetty arvioida erilaisten talouspoliittisten tavoitteiden mielekkyyttä. --MAsa 5. syyskuuta 2005 kello 05.11 (UTC)
replies: text: ::::::::::::: Minun on vähän vaikea ymmärtää näkemystäsi siitä, että kaikki mikä tukee omaa näkemystäsi on taloustiedettä ja kaikki argumentit sitä vastaan ovat "ideologisia" tai "poliittisia".  Miksi Smithin näkemys siitä, että koroille on hyvä asettaa maksikatto valtion toimesta on ideologisempi kannanotto kun se, että markkinat toimivat parhaitan silloin kun niitä ohjaa näkymätön käsi ilman ulkopuolista kontrollia? Selkeästi nykyisen talousteorian perusteella (vrt. Stiglitz) näin ei välttämättä ole asian laita vaan vapailla markkinoillakin ilmenee häiriöitä joita voi olla hyvä korjata erinäisin rajoituksin. --Joonas 5. syyskuuta 2005 kello 06.31 (UTC)
replies: text: :::::::::::::: Ei minulla ole näkemystä, että kaikki mikä tukee omaa näkemystäni, on taloustiedettä, ja kaikki argumentit sitä vastaan ovat "ideologisia" tai "poliittisia". "koroille on hyvä asettaa maksikatto" on ideologinen näkemys, jos se ei perustu taloustieteeseen vaan moraaliin. Stiglitzin mielipide, että valtiollinen suunnittelu parantaisi taloutta, on kiistanalainen enkä pidä sitä ollenkaan mielekkäänä. --MAsa 5. syyskuuta 2005 kello 16.48 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::: Käsitellessään korkojen maksimikattoa Smith ei missään vaiheessa viitannut mihinkään edes etäisesti moraaliin tai etiikkaan pohjautuvaan argumentaatioon. Kannattaisi lukea mitä on kirjoitettu ennenkun kommentoi... ja Stiglitzistä voi sanoa sen verran, että hänen näkemyksensä ovat aivan yhtä paljon tai vähän kiistanalaisia kun Smithiläinen markkinaliberalismikin ja kyseessä on kuitenkin taloustieteen nobelisti, joten kyllä hänen näkemyksensä ja teoriansa jonkinlaista arvostusta ovat saavuttaneet taloustieteen piirissä. --Joonas 6. syyskuuta 2005 kello 06.08 (UTC)
replies: text: :::::::::::::::: Jos Smithillä ei ollut taloustieteellisiä argumentteja sen puolesta, miksi korkokatto pitäisi olla, ei pitäisi kertoa taloustiedeosiossa, että Adam Smith kannatti korkokattoa. --MAsa 6. syyskuuta 2005 kello 08.51 (UTC)
Tämä on minusta ihan taloustieteellinen argumentaatio ja jos olisit viitsinyt lukea tuon pätkän kirjasta, oltaisiin tältäkin kinastelulta säästytty:
The legal rate, it is to be observed, though it ought to be somewhat above,ought not to be much above the lowest market rate. If the legal rate of interest in Great Britain, for example, was fixed so high as eight or ten per cent. the greater part of the money which was to be lent, would be lent to prodigals and projectors, who alone would be willing to give this high interest. Sober people, who will give for the use of money no more than a part of what they are likely to make by the use of it, would not venture into the competition. A great part of the capital of the country would thus be kept out of the hands which were most likely to make a profitable and advantageous use of it, and thrown into those which were most likely to waste and destroy it. Where the legal rate of interest, on the contrary, is fixed but a very little above the lowest market rate, sober people are universally preferred, as borrowers, to prodigals and projectors. The person who lends money gets nearly as much interest from the former as he dares to take from the latter, and his money is much safer in the hands of the one set of people than in those of the other. A great part of the capital of the country is thus thrown into the hands in which it is most likely to be employed with advantage.
''
--Joonas 6. syyskuuta 2005 kello 09.01 (UTC)
Poistin joitain yleistyksiä Sosialistien mielestä, koska kyseessä ei ollut mikään yleissosialistinen näkemys vaan Belfort Baxin kirjoitus. Poistin lauseen sopimuksen vapaudesta johtavaan parempaan lopputulokseen, koska on epäselvää mikä ko. lopputulos on ja kenen kannalta se on parempi. --Joonas 2. syyskuuta 2005 kello 17.38 (UTC)

text: Kyllä muilla sosialisteilla on vastaavia mielipiteitä. Ei pidä poistaa hieman epäselviä lauseita vaan selventää niitä.
replies: text: :Hyvä, jos muillakin sosialisteilla on vastaavia näkemyksiä, niistä voidaan toki mainita kun löydetään järkeviä lähteitä ja henkilöitä sen sijaan että yleistetään kaikki "sosialistit" samaan pakettiin. Toisaalta mielenkiintoisempaa kuin se mitä 1800-luvun sosialistit asiasta ajattelivat olisi katsoa miten esim. nykyiset sosiaalidemokraattiset liikeet asian näkevät. Olet oikeassa siinä, että epäselviä lauseita olisi parempi selkeyttää, mutta minusta nykyinen sisältö on parempi jossa mainitaan vain yksilönvapaus. --Joonas 2. syyskuuta 2005 kello 17.59 (UTC)
replies: text: ::Nykyiset sosiaalidemokraattiset liikkeet ovat paljolti samaa mieltä kuin 1800-luvunkin. --MAsa 2. syyskuuta 2005 kello 18.24 (UTC)
replies: text: :::Tuskin, ainakaan Blairin new Laboria on kyllä vaikea tunnistaa samaan liikeeseen kuuluvaksi, kuin 1800-luvun sosialisti-teoreetikkoja. --Joonas 2. syyskuuta 2005 kello 18.53 (UTC)
replies: text: ::::Blair on omasta mielestään sosialisti ja Blairin hallitus on jälleen ottanut käyttöön minimipalkan.
thread_title:  Selitys tekemistäni muokkauksista. 

message: Muutamia pointteja... Ensinkin, olisi hyvä jos sopimukset, sopimusvapaus ja näiden suhde eri vapauskäsityksiin määriteltäisiin ja niistä keskusteltaisiin hieman laajemmin, myös teoreettiselta pohjalta. Esim. omasta, oikeustaloustieteen sävyttämästä näkökulmastani sopimusoikeus on mekanismi jolla ratkotaan pienen toimijajoukon sisäisiä vangin dilemma -tyyppisiä taloudellisia ongelmia, joissa yhteinen hyöty (ts. molemmille erikseen hyödyllinen, tai Pareto-parannus) jää usein strategisten näkökohtien tähden toteutumatta. Sopimuksessa vapaasti valittu rangaistuksen uhka toimii sekä takeena siitä, että toinen osapuoli todella tuottaa vastikkeen eikä vain lähde käpälämäkeen (petturuus vangin dilemmassa; sopimusinstituutio sulkee tämän vaihtoehdon pois pelin tasapainostrategioiden joukosta), että toisaalta myös halpana signaalina joka on teoreettisesti kuluton rehelliselle toimijalle mutta tuottaa uskottavan sitoumuksen, eli siis indusoi luottamusta (esim. resiprokaatioaikomuksiin mutta muutenkin). Vapauteen se liittyy niin, että perusneuvotteluasema määräytyy vapaudesta jonka suojasta sopimuksista neuvotellaan, eli puhtaan negatiivisen vapauden kohdalla oikeudesta kävellä pois tekemättä sopimusta (tuottaa kaikkiin peleihin tasapainon joka dominoi Pareto-huononnuksia) tai positiivisesta vapauskäsityksestä seuraavasta voimakkaammasta perushyvinvoinnista jonka suojiin voi vetäytyä (mm. vähentää neuvotteluvoiman eroa, jolloin monopolivuokran kiristäminen on vaikeampaa).
Tästä näkökulmasta taloustiede todella tukee erittäin laajaa sopimusvapautta -- sen puitteissahan vain Pareto-parannuksia tapahtuu -- mutta siitä mikä perusneuvotteluaseman pitäisi täsmälleen olla, voidaanko erilaisilla rajoituksilla parantaa tehokkuutta entisestään ja, eritoten, mitä asioita pitäisi hoitaa täysin ei-sopimusluonteisin mekanismein (esim. julkinen provisio, tehokas rikollisuus, jne.) tapellaan. Niinpä on selvää, että julistukset taloustieteen tuesta täydelliselle sopimusvapaudelle ovat vääriä, mutta toisaalta tuki suhteellisen laajalle sopimusvapaudelle on tosiasia joka varmaankin pitäisi mainita.
Toiseksi, tämä aihe luonnostaan kuuluu normatiivisen taloustieteen ja poliittisen filosofian rajapintaan, eikä pelkästään positiiviseen taloustieteeseen. Siksi kaikkia näiden kiistanalaisempien ja arvopohjaisempien tiedonalojen sanomisia ei voida täysin jättää huomiotta; artikkelissa luultavasti joudutaan jonkin verran keskustelemaan siitä, mikä eri ideologioiden ja yhteiskuntaeettisten teorioiden suhtautuminen sopimusvapauteen on. Kuten yleensäkin tällaisissa asioissa, näin pitää tehdä NPOV-muotoiluin, tyyliin "ideologia x sanoo sopimuksista tätä, kun taas y:n kannattajat ovat toista mieltä".
Kolmanneksi, libertaareihin tai liberaaleihin ei pitäisi turhaan viitata, mutta toisaalta sopimusvapaus liittyy kyllä niihin kiinteästi, osin siksi että sopimusvapaudessa se "vapaus" on yleensä ensi sijassa klassisten liberaalien negatiivista vapautta kävellä pois jollei sopimus kiinnosta (oletettavasti takaa että kaikki sopimukset ovat parannuksia status quoon), ja osin siksi että ainoa yhteiskuntamalli jota on yhteiskuntaeettisessä kirjallisuudessa perusteltu sopimusvapaudella ja *vain* sillä -- ts. ajatuksella että kaikkien yhteiskunnassa käytettyjen rangaistusten pitää olla vapaasti valittujen sopimusten rikkoseuraamuksia -- on kontraktarismipohjainen anarkokapitalismi. decoy 3. syyskuuta 2005 kello 14.03 (UTC)
replies: text: Kuulostaa minusta oikein asialliselta. Minun puolestani olet enemmän kun tervetulut lisäämään nuo ajatukset artikkeliin.  --Joonas 4. syyskuuta 2005 kello 10.28 (UTC)
-----
Poistin taloustiede osiosta kohdan jossa kerrottiin sopimusvapauden rajoituksien katastrofaalisista seurauksista, koska kohdassa ei esitetä kenen mielipide/näkemys on kyseessä ja mihin se perustuu. --Joonas 4. syyskuuta 2005 kello 10.34 (UTC)
Selvensin kuluttajansuojaa käsittelevää lausetta, koska sitä oli aikaisemmassa muodossa hyvin epäselväksi. --Joonas 4. syyskuuta 2005 kello 16.54 (UTC)
Kuluttajansuojalaissa ei ole kyse mistään luokkaeroista. Jos alempaan keskiluokkaan kuuluva putkimies tarjoaa palveluitaan ylinpään sosiaaliryhmään kuuluvalle toimitusjohtajalle, kuluttajansuojalaki suojelee ostajaa aivan samalla tavalla kuin silloin kun Nokia myy kännyköitä kerrossiivojalle. --Joonas 5. syyskuuta 2005 kello 06.33 (UTC)
Kuluttajansuojassa on kyse luokkaeroista luokkateoreetikkojen mukaan. --MAsa 5. syyskuuta 2005 kello 16.59 (UTC)

text: Ehkä luokkateoreetikkojen mielestä näin voi olla, mutta tuskin koko läntiseen maailmaan on luotu kuluttajansuojajärjestelmiä luokkateoreetikkojen mielipiteiden takia. pois. --Joonas 6. syyskuuta 2005 kello 06.04 (UTC)
replies: text: :Kyllä sosialisteilla oli merkittävä vaikutus kuluttajansuojajärjestelmään.--MAsa 6. syyskuuta 2005 kello 09.50 (UTC)
replies: text: ::Missä kohti esittämääsi lähdettä väitetään että Progressiivinen liike ja sosialismi esittivät laissez faire -kapitalismin kuluttajille epäedullisena [14]? Siinähän sanotaan vain, että Rooseveltian progressivism also acted on behalf of consumer and environmental concerns. mikä on aivan eri asia. --Joonas 6. syyskuuta 2005 kello 10.19 (UTC)
replies: text: :::"Roosevelt pursued a moderate progressivism designed to tame the excesses of laisssez-faire capitalism without fundamentally altering the American economic system." Sosialismi tunnetusti vastustaa laissez faire -kapitalismia: .
thread_title:  Muutamia teknisiä pointteja ja yhteistä maaperää 

message: Minusta artikkeli on nyt kutakuinkin sellaisessa kunnossa, että kiistanalaisuuslätkä voidaan poistaa. Viimeaikaiset muutokset ovat kuitenkin olleet aika pieniä ja jonkinlainen konsensus näyttää syntyneen. Poistan merkinnän. --Joonas 10. syyskuuta 2005 kello 08.58 (UTC)
thread_title:  Kiistanalaisuus 

message: === Sopimusvapaus ===
Pitkän väännön ja väittelyn jälkeen Keskustelu:Sopimusvapaus, artikkeli on mielestäni saatu varsin hyvään ja tasapuoliseen kuosiin. Ulkopuolisia näkemyksiä sisällöstä olisi varmaankin hyvä saada. --Joonas 10. syyskuuta 2005 kello 09.02 (UTC)
replies: text: Voisko artikkelia jäsentää uudelleen. Nyt esitely on melkoinen osa artikkelista ja vain kaksi käsittelylukua. Eikö esim. sopimusvapauden eri osa-alueet tai/ja sen historia voisi olla omissa luvuissaan? Alexius Manfelt 18. syyskuuta 2005 kello 03:07:35 (UTC)
thread_title: Arkistoitu vertaisarviointi

message: Pitkän väännön ja väittelyn jälkeen Keskustelu:Sopimusvapaus, artikkeli on mielestäni saatu varsin hyvään ja tasapuoliseen kuosiin. Ulkopuolisia näkemyksiä sisällöstä olisi varmaankin hyvä saada. --Joonas 10. syyskuuta 2005 kello 09.02 (UTC)
replies: text: Voisko artikkelia jäsentää uudelleen. Nyt esitely on melkoinen osa artikkelista ja vain kaksi käsittelylukua. Eikö esim. sopimusvapauden eri osa-alueet tai/ja sen historia voisi olla omissa luvuissaan? Alexius Manfelt 18. syyskuuta 2005 kello 03:07:35 (UTC)
thread_title:  [[Sopimusvapaus]]