Keskustelu:Sortovuodet

message: Artikkelissa on käytetty lähteinä pelkästään ikivanhoja (<1950-lukua) kirjoja, mikä on aika hassua, kun Suomen historiasta on julkaistu leegioittain kirjoja 2000-luvullakin. Jotkut Jalmari Jaakkolan vuonna 1941 esittämät näkemykset eivät ehkä ole aina puolueettomiakaan... --ML 9. tammikuuta 2009 kello 10.47 (EET)
replies: text: :Ugh. Tuo viitelista 1920–1930-lukujen teoksista on silmiinpistävän onneton. Ymmärrettävästi tuolloin kirjoitettiin paljon itsenäisyyshenkistä historiaa. Ainakin viitattu Parmanen on sellaista tuottanut.
replies: text: :Mechelinin kirjoitukset Suomesta valtiona Venäjän yhteydessä on otettu jonkinlaisena opinkappaleena, vaikka idea siitä synnytettiin vasta joskus 1860-luvulla ja siitä on tietoisesti kirjoitettu Suomen historiaa. Ainakin Osmo Jussila on ollut toista mieltä ja pitänyt mahdollisena että Venäjän keisari yksinvaltiaana saattoi antaa millaisen määräyksen mistä tahansa lakien häntä rajoittamatta.

text: :Yksittäisiä ilmeisesti lähteistä vedettyjä kukkasia ovat hyökkäykset vanhasuomalaisia vastaan mm. "Suomalainen puolue kehotti Suomalaisia alistumaan Venäjän määräyksiin". Luultavasti vanhasuomalainen myöntyväisyyslinja piti kuitenkin kutsuntakäskyä laillisena ja vaati sen vuoksi sitä noudatettavaksi. --Mikko Paananen 9. tammikuuta 2009 kello 12.02 (EET)

text: Nimen omaan sortovuosien ajalta ei ihan hirveästi ole historiankirjoja vuoden 1950 jälkeen, jos karsii joukosta :Routavuodet suomenkielisessä kaunokirjallisuudessa -tyyppiset teokset. Tampereen yliopiston kirjastosta näyttäisi löytyvän kymmenkunta sellaista asiasanahaulla. Jussilan lisäksi yleisteoksia on pari: Suuriruhtinaan Suomi. [5], Vapauttajasta sortajaan (2004), Kansanvalta koetuksella (2006) ja Suomen historia. 6 Romantiikasta modernismiin, rajamaasta tasavallaksi (1987). -tKahkonen 9. tammikuuta 2009 kello 12.12 (EET)
replies: text: :Artikkelissa on tuskin juurikaan sellaista erityistietoa, mitä ei löytyisi Suomen historian yleisesityksistä, ja niitähän on tehty 2000-luvullakin useita... --ML 9. tammikuuta 2009 kello 14.51 (EET)
Käytin useita vanhoja kirjoja lähteinä. 
Uudemmassa historiankirjoituksessa käytetään lähteinä vanhempaa kirjallisuutta. 
Mielestäni on käytännöllisempää kirjoittaa suoraan alkuperäisistä lähteistä, kuin että kirjoittaisi alkuperäisiä lähteitä omalla tavallaan tulkinneiden tutkijoiden mielipiteistä. 
Silloin kun kertojina ovat menneisyyden tapahtuman itse kokeneet ihmiset, ollaan lähempänä historiaa, mutta sitten kun joudutaan turvautumaan lähteinä niiden ihmisten tulkintoihin, jotka eivät ole mennyttä aikaa eläneet, vaan jotka ovat menneiden aikojen kirjoituksista koonneet tämän ajan tarkoituksiin sopivan historian, ollaan lähempänä politiikkaa, kuin historiaa. 
Wikipedia kirjoittajana, ehkä voisin kääntää huomioni uudempaan historian kirjoitukseen ja yrittää löytää sieltä sellaisia lähdeteoksia, jotka esittävät historiaa neutraalin näkemyksen kannalta. 
Hyvä historian artikkeli perustuu useamman eri kirjoittajan lähdeteoksen käyttöön, niin ettei artikkeli ole vain yhden muodissa olevan nykytutkijan mielipide ja hänen kirjoittamansa kirjan tiivistelmä.
Koska wikipediassa "Artikkelit eivät ota kantaa siihen mikä näkökulma tai mielipide on oikea, vaan esittävät kaikki merkittävät näkemykset reilusti ja tasapuolisesti." on tarpeen tuoda esille myös uudemman näkemyksen ja tutkimuksen tuloksia. 
Artikkeli perustuu suurimmaksi osaksi niihin kirjoihin, joita olen ostanut voidakseni kirjoittaa aiheesta. 
Otan huomioon tuon toiveen uudempien lähdekirjojen käyttämisestä, vaikka en täysin ymmärrä mitä etua ne tuovat vanhempiin kirjoihin nähden, joiden pohjalta ne useimmiten on kirjoitettu, paitsi sen, että nykyiset historian tutkijat ovat käyttäneet paljon laajemmassa määrässä vanhaa lähdekirjoitusta, kuin mitä wikipedian harrastajakirjoittaja pystyy käyttämään. Anna O 10. tammikuuta 2009 kello 20.53 (EET)

text: Uudet kirjat kertovat nykynäkökulman asioista, ja lukija todennäköisesti odottaa saavansa "tietosanakirjasta" nykynäkökulman mukaista tietoa. --ML 11. tammikuuta 2009 kello 14.10 (EET)
replies: text: :"Tosin tieto voi vanhentua tai olla vaihtoehtoisten teorioiden vuoksi kiistanalaista, jolloin kaikki merkittävät tulkinnat tulee esittää Wikipediassa." Siis: uudet tulkinnat tuotava myös mukaan. -tKahkonen 11. tammikuuta 2009 kello 15.07 (EET)
replies: text: ::"Wikipedian tulee nojata yleisesti hyväksyttyyn tutkijoiden tai oppineiden julkaisemaan kirjallisuuteen aina kun se on mahdollista. " Yleisesti hyväksytty tarkoittaa sitä, mikä on nykyisin yleisesti hyväksyttyä, vaikka sitä ei erikseen sanotakaan. Vaikka vanhat lähteet olisivat omana aikanaan olleet oppineiden yleisesti hyväksymiä, niin niiden nykystatusta ei voida tietää. Täten ne eivät ole luotettavia lähteitä. --ML 11. tammikuuta 2009 kello 15.24 (EET)
replies: text: :::En ole huomannut missään yleisesti hyväksyttyjen tutkijoiden luetteloja. Neuvostoaikana oli tosin kiellettyjen kirjojen luettelot ei kai vaan palata takaisin vanhaan. Kyllähän tosi on että uudempikin tutkimus tukeutuu juuri näihin vanhoihin kirjoihin, jotka kuvastavat mielestäni huvin sen aikaisia mielialoja. Toisin kuin Bresnevin aikana kirjoitettu historiankirjoitus, joka oli jonkin politbyroon tarkastama ja siten "yleisesti hyväksytty". Tosin on se tuo neuvostoaikaisen ennakotarkastuksen läpikäynyt tutkimustietokin paikoin viihdyttävääkin luettavaa.Vesteri 11. tammikuuta 2009 kello 16.38 (EET)
replies: text: :::::Uuden, asiantuntijan kirjoittaman kirjan voi olettaa noudattavan nykyistä käsitystä asioista, koska kirjoittajan oma arvovalta on pelissä. Sen sijaan 70 vuotta vanhasta kirjasta vastaavaa oletusta ei voida tehdä. Tässä voidaan soveltaa kalifi Omarin argumenttia: jos vanhat lähdeteokset sisältävät samat tiedot kuin uudet, niitä ei tarvita, vaan yhtä hyvin voidaan käyttää uusia lähteitä. Jos taas vanhoissa lähdeteoksissa on tietoja tai näkemyksiä, joita uusista ei löydy, vanhoja lähdeteoksia ei pidä käyttää, koska on riski, että niiden tarjoamat näkemykset tai tiedot ovat vanhentuneita. Tästä aiheesta löytyy yllin kyllin uutta kirjallisuutta, joten ikäloppujen kirjojen käyttämiselle ei ole mitään syytä. --ML 11. tammikuuta 2009 kello 17.45 (EET)
replies: text: ::::::Eli jos uusi tutkija on käyttänyt lähteinä näitä vanhoja teoksia niin minkä takia käyttäisin uusia teoksia, jotka ovat vanhan toistoa? Tuohon väitteeseen, että vanhemmat tutkijat eivät olisi joutuneet vastaamaan teoistaan omalla arvovallallaan on kyllä väärä. Hehän joutuivat vastaamaan aikanaan suoraan kritiikkiin elossa oleville henkilöille, toisin kuin nykytutkijat, jotka tuskin tulevat samaan kritiikkiä haudan takaa. Vesteri 11. tammikuuta 2009 kello 20.39 (EET)
replies: text: :::::::Historiantutkija tuskin nojautuu teoksissaan ainoastaan aikaisempiin kirjoituksiin, mikä tutkija tällainen muka on(?), korkeintaan joissakin yleisesityksissä, joissa he eivät välttämättä edes mainitse lähteitään. Historiantutkija kyllä sisäistää viimeistään väitöstyönsä kirjoittamisen jälkeen, että jollei aiheesta ole mitään uutta kirjoitettavaa, on täysin turhaa edes kirjoittaa tutkimusta aiheesta. Mielummin ottaa uusintapainoksen siitä vanhasta kirjasta/tutkimuksesta. --qWerk 11. tammikuuta 2009 kello 20.47 (EET)
replies: text: :::::::"Tuohon väitteeseen, että vanhemmat tutkijat eivät olisi joutuneet vastaamaan teoistaan omalla arvovallallaan on kyllä väärä." En tosin niin väittänyt. Osaa esim. Suomen 1930-luvun historiankirjoituksesta pidetään silti nykyisin täysin epäpätevänä. Lähes sata vuotta vanhasta kirjasta ei voi tietää, pitääkö se yhtä nykytietämyksen kanssa: ehkä pitää, ehkä ei, mutta se on pelkän arvailun varassa. Lähteiden käytössä taas on pohjimmiltaan kyse tietojen saamisesta luotettaviksi. --ML 11. tammikuuta 2009 kello 21.52 (EET)
replies: text: ::::::::Wikipedian tarkistettavuus on kyllä semmoinen asia, että siinä on koukkuja. En osoita tätä kenellekään erityisesti, mutta siellä on täysin hihasta vedetty vuosiluku 50. Sen kanssa on tietenkin elettävä, mutta ei missään tapauksessa voi sanoa että 49 vuotta vanha lähde on luotettava jos siinä on eri tietoa kuin vuotta vanhemmassa lähteessä. terv. --Höyhens 11. tammikuuta 2009 kello 22.01 (EET)
replies: text: :::::::::Ei siellä sellaista ole. 50 esiintyy vain artikkelin mallineessa. Tarkistettavuuskäytännössä lukee: ”Wikipedian tulee nojata yleisesti hyväksyttyyn tutkijoiden tai oppineiden julkaisemaan kirjallisuuteen aina kun se on mahdollista. Tällaisia lähteitä pidetään aina luotettavina. Tosin tieto voi vanhentua tai olla vaihtoehtoisten teorioiden vuoksi kiistanalaista, jolloin kaikki merkittävät tulkinnat tulee esittää Wikipediassa.” Tällaisesta toiminnasta on artikkelissa nyt esimerkkinä "vuoden 1914 lainsäädäntöohjelman" tulkinnat sekä aiemman tutkimuksen että Jussilan mukaan. Muotoilua voisi parantaakin, mutta tuon tapaista käsitän käytännön kohdan tarkoittavan. -tKahkonen 11. tammikuuta 2009 kello 22.33 (EET)

text: ::::::::Oli miten oli niin mielestäni tässä artikkelissa on asialliset lähdemerkinnät ja ne voidaan tarkistaa ja jos niissä on virheitä niin ne pitää korjata viheellisiltä osin. Jos jostain asiasta on tullut uudempaa tutkimustietoa niin korjattakoon nekin niiltä osin, mutta ei näistä ns. yleisteoksista joita nykyään näkee, joista puuttuvat asianmukaiset lähdemerkinnät. Vesteri 11. tammikuuta 2009 kello 22.26 (EET)
replies: text: :::::::::Tulit juuri myöntäneeksi juuri sen mitä tässä on jo tovi jankattu: lähteiksi pitäisi saada tuoreempia lähteitä. --qWerk 12. tammikuuta 2009 kello 18.41 (EET)

text: ::::Oli niitä kiellettyjä Suomessakin: kielletyt kirjat. Mutta, uudet kirjat parempi, historiassa ja monissa muissa tieteissä, joissa tulkinnat muuttuvat. Silti, vanhat teoriat pitää mainita. Esimerkiksi ajopuuteoria mainitaan jatkosota-artikkelissa. Venäläisiä lähteitä (qWerk) tietysti olisi kiva olla, mutta minkäs teet, jos niistä ei juuri ole kerrottu suomalaisissa teoksissa? -tKahkonen 11. tammikuuta 2009 kello 19.23 (EET)

text: Myöskään venäläistä historiankirjoitusta ei pidä unohtaa. --qWerk 11. tammikuuta 2009 kello 15.36 (EET)
Nyt tarkistin ja lähteistin kirjoituksen hiukan uudemman lähteen avulla:Arvi Korhonen:Suomen historian käsikirja II, Wsoy 1964
Toimittanut Arvi Korhonen, kirjoittajina mm. Erkki K. Osmonsalo, K. N. Rantakari, O. Seitkari. Onko tuosta apua ?. Tekijät käyttävät luonnollisesti vanhempia aiheesta kirjoitettuja teoksia lähteinään, myös venäläisten historioitsijoiden teoksia.
Vanhoissa kirjoissa on aiheeseen sopivia kuvia, jotka parantaisivat tätäkin artikkelia, mutta en vielä ole riittävän hyvin selvillä, kuvien käyttömahdollisuudesta ja tekijänoikeuksista ja kuvien lisäämisestä.Anna O 12. tammikuuta 2009 kello 20.13 (EET)

text: Käyttäjän ML, lähde: Pentti Virrankoski: Suomen historia 1–2, tuo kaivattua nykytutkimuksen näkemystä artikkeliin, mutta jotta tästä ei tulisi yhden nykytutkijan näkemyksen esittely, toivon että myös muita uudempia, sekä myös vanhempia lähteitä käytetään artikkelissa. Artikkelissa on silloin luotettavampaa tietoa, kun sen takana on useamman tutkijan ammattitaito ja työn tulokset, useampien lähdeteoksien yhtäaikaisen käytön myötä.Anna O 12. tammikuuta 2009 kello 21.12 (EET)
replies: text: :Jep, muita uusia lähteitä on hyvä käyttää. Laitoin nyt alkuun yhden yleisteoksen pohjalta. Vanhojen lähteiden käyttämisestä olen eri mieltä. Niin kauan kuin uusia on, niitä ei tarvita. :-/ --ML 12. tammikuuta 2009 kello 21.26 (EET)
replies: text: ::"Artikkelit eivät ota kantaa siihen mikä näkökulma tai mielipide on oikea, vaan esittävät kaikki merkittävät näkemykset reilusti ja tasapuolisesti." Wikipedia:Neutraali näkökulma. Siksi minusta myös vanhat pitää mainita. -tKahkonen 12. tammikuuta 2009 kello 21.51 (EET)
Sortokauden tapahtumien historiasta on vanhan kansallisen näkemyksen lisäksi ainakin kaksi uudempaa näkemystä.
1. Ensimmäinen uusi näkemys pyrkii vähättelemään sortokauden merkitystä, Helmikuun manifestia, perustuslakia ja Suomen autonomista asemaa. Heidän mielestään kyse ei ollut Suomen kansan oikeustaistelusta Venäjää vastaan.
Tätä näkemystä edustavat jossakin määrin mm. Osmo Jussila, Päiviö Tommila ja Keijo Korhonen. Tämän näkemys on ehkä enemmän poliittinen kuin historiallinen. Arvostelijat syyttävät tätä näkemystä venäläisten lähteiden ylikorostamisesta.
2. Toinen uusi näkemys vastustaa ensimmäisen näkemyksen tulkintoja ja on lähempänä vanhaa kansallista näkemystä. Tätä näkemystä edustavat Vilho Niitemaa, Arvi Korhonen, Eino Jutikkala ja Hannu Tapani Klami. 
Muutaman tämän toisen uuden näkemyksen edustajan mielestä, Jussilan näkemykset ovat Ordinin ja Borodkin näkemyksien uudelleen esittämisiä. 
-Wikipedian puolueettomuuden vuoksi kummallakin uudella näkemyksellä, sekä vanhalla kansallisella näkemyksellä, on hyvä mahdollisuus päästä esille. Anna O 13. tammikuuta 2009 kello 22.03 (EET)

text: Juuri näin. -tKahkonen 13. tammikuuta 2009 kello 22.08 (EET)

message: -on aika pyllyllään. Yhdyssanoja ja pilkkuja lauseenvastikkeiden kanssa. Wikipedian käytäntöjen vastaisia päivämääriä yms. Tulenen itsekin hääräämään tänne myöhemmin mutta tervetuloa korjaamaan. Pitke 5. maaliskuuta 2009 kello 21.52 (EET)
replies: text: Tein päivämäärien kohdalla pyydettyjä korjauksia useissa kohdissa. Eli vaihdoin mm. "Kesäkuun 12 päivänä vuonna 1890" muotoon "12. kesäkuuta 1890". Kiva että olet tulossa parantamaan artikkelia. Olen käyttänyt enemmän aikaa ja voimia tiedon etsimiseen ja tarkistamiseen, kuin artikkelin kielellisen asun kohentamiseen. Artikkelin suhteen suunnitelmissani on lisätä parempia kuvia ja mikäli mahdollista, tehdä artikkelista lukijan kannalta mielenkiintoisempi.Anna O 5. maaliskuuta 2009 kello 23.50 (EET)
replies: text: :Artikkelista oli syyttä suotta poistettu tietoja. --ML 5. maaliskuuta 2009 kello 23.55 (EET)
replies: text: ::Ne olikin vain siirretty myöhemmäksi. Artikkeli on melkoinen jööti, ja siitä sopisi leikata sitaatteja ja muuta epäoleellista. --ML 5. maaliskuuta 2009 kello 23.59 (EET)
thread_title:  Kielenhuollollinen tila 

message: 1863? Vai 1883?
"Niinpä Helsingfors Dagbladin päätoimittaja, kiihkeä liberaali Anders Chydenius esitteli lehdessään 15. huhtikuuta 1863  ajatusta Suomen julistamisesta puolueettomaksi. Ajatuksen takana oli huoli siitä, että suomenruotsalaiset joutuisivat sotimaan suomalaisia vastaan, jolloin Suomen puolueettomuus estäisi "veljessodan."  Ilmeisesti Dagbladetin aineiston perusteella brittilehti Daily News julkaisi jutun, jossa väitettiin suomalaisten poliitikkojen esittäneen, että Suomi ja Venäjä ovat kaksi eri valtiota ja toivoneen Suomen julistautuvan sodan syttyessä puolueettomaksi."
Klingen kirjan mukaan vuosi on 1863. Kyseessä oli Puolan kapinan johdosta syntynyt lehdistökirjoittelu Helsingfors Dagbladenissa, jonka toimittajana oli Anders Herman Chydenius.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Helsingfors_Dagblad
"Helsingfors Dagblad oli Helsingissä 1862–1889 ilmestynyt vaikutusvaltainen liberaali päivälehti."
Aiheesta myös Otavan Iso Tietosanakirja, 1962, kolmas osa. Sivu 562
"Anders Herman Chydenius (1833-1896) Sanomalehtitoimittaja, fil. kand. 1857. Tutustui Tanskassa ja Ruotsissa liberaalisiin aatteisiin ja toimi 1860-1861 Göteborgs Postenissa ja Göteborgs Handels- och Sjöfartstidningissä. Tuli 1862 Helsingfors Dagbladin toimitukseen, päätoimittaja 1883-1887.  P. T." (Päiviö Tommila) 
Lähde: Otavan Iso Tietosanakirja, toinen osa, 1961. Sivu 87
"Suomen erikoisaseman kehittymisen oli osa Venäjän lehdistä pannut merkille jo 1860-luvulta alkaen, mutta vasta Afganistanin kriisin aikoihin vuonna 1885 sattui selkkaus, joka toisaalta jakoi Venäjän lehdistön kahteen leiriin Suomen kysymyksessä ja toisaalta pakotti suuriruhtinaskunnan lehdet valmiustilaan."
"Kysymys oli englantilaislehti Daily Newsin uutisesta, joka käsitteli suomalaisten suhtautumista suurpoliittiseen kriisiin. Lehden kirjeenvaihtaja kertoi saaneensa Helsingissä vaikutelman, että Venäjä ja Suomi olivat kaksi eri valtiota ja että suomalaiset halusivat olla puolueettomia Venäjän ja Englannin välillä mahdollisesti syttyvässä sodassa."
Lähde: Sinkko,  Erkki: "Venäläis-Suomalainen lehdistöpolemiikki 1890-1894", Tampereen yliopisto, 1976, ISBN 951-44-0467-X, Sivu 22
"Puolalaiset olivat tammikuun 22. ja 23. päivän 1863 välisenä yönä nousseet kapinaan, ja länsivaltojen -- paitsi Preussin -- puolalais-ystävällinen kannanotto teki suursodan vaaran mahdolliseksi." sekä  "Helsingfors Dagblad kirjoitti 15. huhtikuuta, että Suomi pitäisi julistaa puolueettomaksi mahdollisessa suursodassa: muutoin voisi syntyä "veljessota" eri puolilla olevien suomalaisten ja ruotsalaisten välille."
Lähde:Klinge, Matti: Keisarin Suomi, Schildts Miktor, 1997, ISBN 9789515006820, sivu 210
"Puolan kapina tuntui maininkeina Suomessakin. Huhtikuussa Helsingfors Dagblad vaati, että Suomen oli mahdollisessa yleiseurooppalaisessa sodassa, jonka puhkeamista odotettiin,  julistauduttava puolueettomaksi.
Lähde:Juva, Einar W.: Suomen kansan aikakirjat VIII, Otava, 1935, sivu 50, 54 Anna O 6. maaliskuuta 2009 kello 20.49 (EET)
replies: text: "Moskovskija Vedomosti oli ollut huolissaan Suomen "separatismista" jo v. 1863 Helsingfors Dagbladin kanssa käymässään polemiikissa. Väittely kuitenkin lopetettiin hallituksen toimesta heti seuraavan vuoden alussa."

text: Lähde:Polvinen, Tuomo: Valtakunta ja rajamaa. N. I. Bobrikov Suomen kenraalikuvernöörinä 1898–1904, Wsoy, 1984, ISBN 951-0-12660-8 Sivu 44. Anna O 7. maaliskuuta 2009 kello 09.18 (EET)
thread_title:  Selvennystä tähän 1863 vai 1883 kohtaan:

message: Artikkeli on melko pitkä, mutta aiheesta voisi hyvin kirjoittaa enemmänkin. Mitä mieltä olette, kannattaisiko artikkeli jakaa kahteen osaan, ensimmäiseen ja toiseen sortokauteen ? Anna O 6. maaliskuuta 2009 kello 21.04 (EET)
replies: text: Kyllä. Ja tässä voisi olla tiivistelmä molemmista. -tKahkonen 7. maaliskuuta 2009 kello 11.14 (EET)
replies: text: :Kannatan Pitke 7. maaliskuuta 2009 kello 11.31 (EET)
replies: text: ::Artikkeli on jaettu kahteen osaan, seuraavaksi edessä tiivistelmän tekeminen molemmista. Anna O 7. maaliskuuta 2009 kello 12.34 (EET)
replies: text: :::Ensimmäinen vielä omaan artikkeliinsa: . -tKahkonen 7. maaliskuuta 2009 kello 13.58 (EET)
thread_title:  Artikkelin jakamisesta kahteen osaan ?