Keskustelu:Noitavainot Ruotsin valtakunnassa/Arkisto2

message: Vastaan täällä koska olet sulkenut edellisen otsikon. Seppoilmarin lähteiden selvittäminen estetään ja lähteiden poistaminen ja tietojen perusteeton rajaus artikkelissa Noitavainot Ruotsin valtakunnassa jatkuu. Joonasl:n suljetussa otsikossa olevaan väitteeseen  vastaus: 
replies: text: Lisäämäni väitöskirjan lainaus (Matti Pöllä) osoittaa,  että TIETÄJÄSUVUT joutuivat lähtemään Noitavainojen alta karkuun. HUOM! 95% suomalaisista oli 1600-luvulla talonpoikaisväestöön kuuluvaa, tästä on lähde olemassa, jos et ole sitä poistanut (Siinä on sinusta johtuva ongelma tarkistettavuudelle , muutoin kaikki lähteeni ovat tarkistettavissa, olen lisännyt selkeät viitteet lähteisiin.). Jos sinun mielipiteesi on, että kalevalarunoutta ei olisi harjoitettu Suomessa ja että kalevalaiseen runouteen kuuluuvaa noituutta, taikuutta, loitsuja ja manauksia ei noitavainoilla Suomessa kitketty. olet väärässä.Ks. lähteet. Huom. se tapahtui sopivasti Nuijasodan jälkeen, että nämä noitasyytteet oli lisänä ns. Tietäjäsukujen siirtymiseen Ruotsin vallan keskuksen (Varsinais-Suomen) ympäriltä pois. Tämä siis olisi minun keksintöäni, silloin en voi muuta kuin valittaa arviointikykyäsi. Sinähän vastustat mm. sellaista, että kalevalaista runoutta ei olisi ennen 1800-lukua edes harjoitettu Suomessa (ks. aikaisemmat lausumasi), mutta siinä sinä olet väärässä. Olet väärässä myössiinä että noitavainoja EI olisi kohdistettu näihin ihmisiin ks. Väitös Matti Pöllä).....

text: Olet sinä taas valitettavasti mielipuuhasssasi, moittimassa perusteettomasti minua, olen sen huomannut, jos  täällä suomalaisiin liittyvää asiaa, esim. jos keskustelussa puhutaan kalevalaisesta kansanrunoudesta  suomalaisena ilmiönä , sinä et hyväksy . poistat tai lukitset keskustelusivun...????? . Pyyntö, ota huomioon muokkauksissasi Suomen historiaan ja muuta  lähteisiin perustuvaa tietoa, niin että kokonaiskuva on oikea... Nyt mainintasi 1680-90-lukujen noitavainoista ja sen merkityksestä, antaa sinun artikkeliversiossasi virheellisen kuvan todellisuuudesta ja historiasta, valitan, minkäs teet  --Seppoilmari-suomalainen 9. helmikuuta 2007 kello 12.11 (UTC)

text: Kyllä kalevalainen kansanrunous oli myös länsisuomalainen ilmiö. Tuosta, että tietäjät (runonlaulajat?) olisivat paenneet juuri noitavainoja, en ole kuullut, mutta jos kerran lähteessä sanotaan niin, niin miksi se ei voisi olla myös artikkelissa? Tuohirulla 9. helmikuuta 2007 kello 15.29 (UTC)
replies: text: : Minulla ei ole Pöllän väitöskirjaa hyllyssäni, mutta missään sitä referoivassa lähteessä (esim.  tai ) ei mainita noitavainoja sanallakaan, joten en usko että se on ainakaan Pöllän väitöskirjan keskeinen teesi. Koska Sepon tapa lainata lähteitä on todettu virheelliseksi kerta toisensa jälkeen (muun muassa viimeksi tämän keskustelun yhteydessä Nenosen ja Kervisen teosten osalta voin antaa toistakymmentä muutakin esimerkkiä), en kyllä lähtisi lisäämään mihinkään artikkeliin mitään vain sen perusteella mitä Seppo sanoo.  Kaiken lisäksi, jos tämä Sepon oma lainaus pitää paikkansa, Pöllä toteaa ainoastaan, että "Vienan suomalaislähtöisen väestön joukossa on myös nuijasodan (1596-97) jälkiselvittelyjä paenneiden kapinallisten jälkeläisiä, Ruotsin valtakunnassa etsintäkuulutettuja rikollisia tai noituudesta syytettyja tietäjä sukuja." Tästä ei kauhean pitkälle meneviä johtopäätöksiä voida tehdä noitavainojen vaikutuksesta oikeastaan mihinkään eikä tämä varsinkaan todista Sepon perusteesiä, joka on, että noitavainot olivat Ruotsin valtakunnan kampanja suomalaisen muinaisuskon kitkemiseksi. Tämä väite on todistettu eri lähteillä vääräksi jo niin monta kertaa, että koko keskustelu on todella turhauttavaa. --Joonasl (kerro) 9. helmikuuta 2007 kello 16.46 (UTC)
Minä voin auttaa sinua Joonasl, vaikka ehdit taas mollaamaan minua sinulle tyypilliseen tapaasi. Voisi ylläpitäjänä hieman siistiä suutasi ja ajatell, että kaikki eivät ole niin yksisilmäisiöä kuin sinä. Tässä taas kerran lainaus Hiidenkivi 1/99 s.21-22, Matti Pöllä: Artikkelin otsikko:

text: "Siirtolaisuus Suomesta Vienaan ja kalevalainen runokulttuuri. ---Vienan suomalaislähtöisen väestön joukossa saattoi olla myös nuijasodan (1596-1597) jälkiselvittelyjä paenneiden kapinallisten jälkeläisiä, Ruotsin valtakunnassa etsintäkuuluttettuja rikollisia tai NOITUUDESTA syytettyjä TIETÄJÄSUKUJA.." .

text: Tässä on ydin asia mitä Joonasl yrittää väen väkisin vastustaa:
# Nuijasodan jälkiselvittelyä paenneeiden kapinallisten jälkeläisiä. Selvennös: siis ko. asutushistorian perusteella n. 1870 oli kyseessä ko. kapinallisten jälkeläiset. Tämä Sepopilmarin muokkaama osuus on poistettu artikkelista talonpoikaislevottomuudet Suomessa, poistaminen  tehty Joonasl:n toimesta. Nämä varmasti aiheuttivat talonpojissa levottomuutta.
# Ruotsin valtakunnassa etsintäkuulutettuja ...NOITUUDESTA syytettyjä TIETÄJÄSUKUJA : Selvennös: Noituudesta etsintäkuulutettuja tietäjäsukuja tarkoittaa, niitä jotka olivat olleet Suomessa tietäjiä on yhtä kuin otsikossa mainittuja KALEVALAISEN RUNOKULTTUURIN taitajia, olivat olleet alueellaan arvostettuja "tietäjiä", joiden taikuus /noituus todettiin noitavainosyytteen/tuomion arvoisiksi, pelastaakseen perheensä nämä TIETÄJÄSUVUT joutuivat lähtemään kodeistaan Satakunnat/Häme-Pohjanmaa jne.. ensin Savoon ja monet vielä siltäkin kauemmas Vienan-Karjalaan saakka.

text: Tämä on se asia jota Joonasl ei millään suostu ottamaaan artikkeliin (ja siksi poisti Seppilmarin version artikkelista kokonaan ns. uudelleenohjauksella ja samalla maininnat ko. asiasta)
Onko vielä jotain epäselvyyttä (ymmärrätkö ylläolevan kirjoitukseni), toivon ainakin asiallisia moitepuheenvuoroja Joonasl:ltä, kiitos--Seppoilmari-suomalainen 9. helmikuuta 2007 kello 17.48 (UTC)

text: "Vienan suomalaislähtöisen väestön joukossa saattoi olla myös.." saattoi olla myös?? Et voi olla tosissasi. Tämä "saattoi olla myöskö" on se suuri totuus jota Wikipediassa nyt tällä hetkellä pimitetään. Kaiken tuon kirjoittamasi voit siis päätellä lauseesta, jossa sanotaan "saattoi olla myös". Voi Luoja varjele. --Joonasl (kerro) 9. helmikuuta 2007 kello 17.54 (UTC)
Oletko sinä jokin erikoistapaus, että saat kirjoittaa vastaavia lainauksia, mutta muut eivät: ks. tämä on sinun artikkeliversiosi ingressissä siitä Pisanderista, ILMEISESTI, miksi harrastat sellaista kirjoittamista, jos se ei sinulle käy em. tapauksessa. Ks. tästä: "Ahvenanmaalla vuonna 1666 ja ne alkoivat ilmeisesti Ahvenanmaan tuomarin Nils Psilanderin aloitteesta. Ilmeisesti sinä olet erikoistapaus Joonasl, tämä löytyy omasta tekstistäsi semmoista vä'hän epätarkkaa ks.  Noitavainot Ruotsin valtakunnassa ja monista muista kirjoittamiesi artikkelien kohdista, kaivoin tämän nyt tästä lähimmästä tekstistäsi--Seppoilmari-suomalainen 9. helmikuuta 2007 kello 18.03 (UTC)
PS. katso Jouko Vahtola ja Nenonen jne...lainaukseni ne ovat sitten aivan eksakteja, joten voisit jo huomioida asiat artikkeliin lähteiden perusteella--Seppoilmari-suomalainen 9. helmikuuta 2007 kello 18.06 (UTC)
SELVITYS Joonasl:lle, joka väittää, ettei kansanusko oleollut  (kalevalakulttuuria)[], se oli sitä, mitä Ruotsin vallan noitavainosäädöksissä kielletään ja tuomitaan. Joonasl:n oma mielipide lainaus tässä: "...eikä tämä varsinkaan todista Sepon perusteesiä, joka on, että noitavainot olivat Ruotsin valtakunnan kampanja suomalaisen muinaisuskon kitkemiseksi".

text: On ne vaan olleet:  ks.tästä Yrjö Punkari, (1990-2005)lainaus 
[: "Miksi Kalevalan runoja ei kerätty Vesilahdesta? Kalevalainen kulttuuri oli kristinuskon näkökulmasta pakanallinen kulttuuri, pakanauskonto, joka tuli kitkeä ja hävittää juuriaan myöten. Monet paavin bullat 1100-1200-luvuilta osoittavat, että pakanallinen uskonto säilyi Länsi-Suomessa sitkeästi ja pitkään. Vielä Mikael Agrigola valitti 1550-luvulla hämäläisten palvovan pakanajumalia kuuluisassa psalttarin esipuheessaan".: Ruotsinvallan noitavainot kohdistuivat suomalaiseen kansanuskoon kalevalakulttuuriin, silloin kun syyttäjänä oli nimenomaan esivalta (ei ole kyse Ahvenanmaan ja Ruotsin ja Pohjanmaan ns. bokulla lentoja ne ovat eriasia ja niissä mm. lapset todistivat naisten noituudesta- erikoinen juttu muuten.

text: Tässä taas uudelleen useita lähteitä kansanuskosta/kalevala kulttuurista Suomen historian perusteella ja tutkijoiden tutkimuksista, jotka kyllä olen esittänyt jo aikaisemmin, mutta, kun ne on artikkelin uudellenohjauksen yhteydessä poistettu, tuon ne nyt vielä kerran esille:
# Suomalaisten kansanuskonto oli oli keskiaikana maanalaista uskontoa; J.Vahtola Suomen historia s. 76. 
# Suomesta kitkettiin (kiellettiin) lähes kokonaan hyvin vanha, vuosituhantinen kalevalausko, suomalainen oma kulttuuri 1600- luvun loppuun mennessä...; ks. oma kulttuuri, oma kieli Porthan/J.Vahtola Suomen historia s.238.
# Esivalta pyrki kitkemään ja sammuttamaan kaikki epäkristillisinä pidetyt suomalaisten perinteiset kansanuskon tavat; Jouko Vahtola Suomen historia s. 75-77.
# Myös Mikael Agricola syytti rahvasta kalevalaisiin epäjumaliinsa turvautumisesta. Tässä hänen luettelonsa vuodelta 1551 (Psalttari), luettelon alkuosa hämäläisten ja karjalaisten Kalevalaiset eli suomalaisten muinaiset EPÄjumalat, liittyen kalevalaiseen kansanrunouteen : "Epejumalat monet tesse muinen palveltin cauan ja lesse. Neite cumarsit Hemelaiset seke Miehet ette Naiset. ." Ks. tarkemmin tästä::.
# Vuonna 1575 Juhana III määräsi, että noitia ja epäjumalan palvojia tulee rangaista ensin ruoskimalla ja tämän jälkeen "tulee menetellä lain ja oikeuden mukaan", mikä käytännössä tarkoitti kuolemantuomiota 
# Suomessa talonpoikien kansanusko kalevalan runous oli keskiajalla maanalaista uskoa, siihen kuuluvien loitsujen ja manausten sekä taikojen kitkeminen oli tärkein noitavainojen kohde 1600-luvulla; Marko Nenonen Noituus, taikuus s.289 .
# Suomalaisten enemmistö 1500-1600-luvulla oli talonpoikaisväestöä 95% koko väestöstä; Jouko Vahtola Suomen historia s.59.
# Lainsäädännön painopiste muuttui 1600-luvulla siten, että taikuutta pidettiin pahempana kuin noituutta, sillä puhdasoppista uskoa ei voinut ylläpitää taikojen tekijöiden joukossa; Nenonen Noituus, taikuus ja noitavainot s. 288-289.
# Matti Pöllä Väitös: Siirtolaisuus Suomesta Vienaan ja kalevalainen runokulttuuri; Vienan suomalaislähtöisen väestön joukossa  ..Ruotsin valatakunnassa etsintäkuulutettuja... noituudesta syytettyjä tietäjäsukuja, miksi kalevalainen runokulttuuri säilyi; Hiidenkivi 1/99 s. 20-21.
# Kalevala Kalevalainen kulttuuri määritelmä ei ole yksistään ko. Kirja eli Eepos Kalevalasta 1835, vaan asiasta on maininta huomattavasti aikaisemmin mm. anglosaksisessa muinaisrunossa WIDSITH joka on 600 -luvulta, jossa sanotaan "Ja Caelic hallitsi finnejä". Caellic tarkoittaa kalevala kulttuuria. Widsith-runon säkeessä 20 mainittu Caelic, nimi on perinteisesti yhdistetty Kalevalaan ;Krohn 1932, Mikkola 1934, Toivonen 1955, Pekkanen 1984 ja 2002, Huurre 2003.
# Englantilaisen tutkijan Margaret Murrayn mukaan noitavainoilla haluttiin hävittää kristinuskon tieltä, vielä olemassa olleita pakanallisia kulttimenot ja uskomukset, joita vanhaan kansanuskoon tukeutuneet harjoittivat; Marko Nenonen Noituus, taikuus ja noitavainot s. 152.

text: Tässä nyt yhteenvetona Ruotsin vallan kalevala kulttuurin kitkentään liittyviä asioita ja lähteitä, mutta kaikki ei liene vielä tässä, kaivan tarvittaessa lisää:::--Seppoilmari-suomalainen 9. helmikuuta 2007 kello 21.15 (UTC)
replies: text: :Caelic ei edelleenkään tarkoita Kalevalaa muuten kuin sinun sekavassa mielikuvituksessasi.  Säästä meidän kaikkien vaivaa ja lopeta tuo roskan ja omien tulkintojen suoltaminen.--217.112.249.156 9. helmikuuta 2007 kello 21.51 (UTC)
replies: text: ::Sinun sekavuuslausumat ei kuulu Wikipediaan, olet muutenkin anonyymi. Caelic on mainittu mm. näiden tutkijoiden lausumassa olevan liitännäinen Kalevalaan: Krohn 1932, Mikkola 1934, Toivonen 1955, Pekkanen 1984 ja 2002, Huurre 2003. Mikäli olet näitäkin viisaampi muuta mielipiteesi nopeasti, jos pystyt--Seppoilmari-suomalainen 10. helmikuuta 2007 kello 11.56 (UTC)
replies: text: :::Seppoilmarin hourailu jatkuu. Kuten aiemmin jo toisessa yhteydessä hänelle yritin kertoa, tutkijat ovat yhdistäneet Caelicin Kaleva-nimeen eikä Kalevalaan. Seppo-paran aivot eivät nähtävästi jostain syystä kyenneet käsittelemään asiaa.--217.112.249.156 10. helmikuuta 2007 kello 17.45 (UTC) 
Lainaa sinä vain saagoja ja nestorin kronikoita ja vastaavia, tämä ei ole sen kummenpi. Tässä nyt vaan on sellainen teksti mikä on kirjoitettu  n. 600-luvulla ja sitä ovat usesat suomalaisetkin tutkijat lainanneeet, ja yhdistäneet Kalevalaan. Olen sen vain tuonut esille, eikä ole minun keksintöäni. Jos et ole kuullut lue ko. muinaisruno muiltakin osin, jossa mainitaan mm. finnit--Seppoilmari-suomalainen 10. helmikuuta 2007 kello 21.11 (UTC)

text: Valitettavasti alkaa näyttää selvältä, että et enää kykene ymmärtämään yksinkertaistenkaan lauseiden sisältöä. Keskustelu kanssasi on todellakin ajanhaaskausta.--217.112.249.156 11. helmikuuta 2007 kello 20.25 (UTC)
replies: text: : Artikkelin sisällöstä voidaan keskustella sen jälkeen kun löydät jonkin uskottavan lähteen jossa suorasanaisesti todetaan, että Ruotsin valtio järjesti noitavainot kitkeäkseen suomalaista muinaisuskoa valtakunnan alueelta. Ennen tällaisen lähteen esittämistä tätä väitettä ei tulla lisäämään artikkeliin. --Joonasl (kerro) 10. helmikuuta 2007 kello 07.28 (UTC)
 'Joonasl:lle esimerkiksi lainaus tästä, Yrjö Punkari, (1990-2005) 
Vesilahden historiaa:  [ on muuten suora lainaus:

text: ."Miksi Kalevalan runoja ei kerätty Vesilahdesta? Kalevalainen kulttuuri oli kristinuskon näkökulmasta pakanallinen kulttuuri, pakanauskonto, joka tuli kitkeä ja hävittää juuriaan myöten. Monet paavin bullat 1100-1200-luvuilta osoittavat, että pakanallinen uskonto säilyi Länsi-Suomessa sitkeästi ja pitkään. Vielä Mikael Agrigola valitti 1550-luvulla hämäläisten palvovan pakanajumalia kuuluisassa psalttarin esipuheessaan ". Ja vielä:

text: "Vaikka runojen keruupaikkana ja ehkä runojen tärkeänä syntyalueena on Vienan-Karjala, runojen aihepiiri ja kulttuuritausta on muualla. Keskeisimmän osan, sankarirunouden tapahtumapaikka on Länsi- Suomi. Tämän päätelmän teki jo Kaarle Krohn ja myöhemmin Jalmari Jaakkola. Vaikka nämä tutkijat saivat osakseen kovaa kritiikkiä, muuhun johtopäätökseen vain harva tutkija on enää voinut tulla."

text: Tässä Kalevalaisesta kulttuurista Vesilahdella []
Alla lisää perusteita ja viitteet tutkijoihin:--Seppoilmari-suomalainen 10. helmikuuta 2007 kello 13.32 (UTC)
replies: text: ::HUOM! Sinun omista artikkeleistasi Joonasl, puuttuu hyvin useasta kohdin se miten siitä suorana lainauksen mukaan sanotaan: Sinä et sellaisia kerro. Vaadit jatkuvasti muilta esim.  "Missä suorasanaisesti sanotaan", selvittelet itse asiaa tässäkin artikkelissa oman kantasi mukaiseksi. Niin olet kirjoittanut mm. tässä Noitavainot Suomessa Ruotsinvalatakunnan aikana. Sinä käännät mielipiteesi vuoksi jatkuvasti selkeän asian.
replies: text: ::Mutta minä selvitän vielä asiaa, koska kansanusko, jota prof. Jouko Vahtola sanoo olleen maanalaista (kiellettyä) uskoa on seuraavalla sivulla mainittu Suomen historia  s. 75- 76-77, kalevalaiseksi Väinämöisen Ilmarisen jne, palvonnaksi ja loitsuamiseksi. Jos Joonasl vähän kaverinsa anonyymi Joonasl:/ML:n kanssa tutkisi selkeää historiankirjaa em. sivuilta. Mikä ihmeen Ruotsin valtakunnan noitavaino se oli jos ei se ollut Ruotsin valtio joka sellaiset säädökset teki. Oletko jotenkin rajoittunut  vai yksisilmäinen. Suomen valtioko, älä viitsi. Muita kun ei  ollut, kuin Ruotsin valtakunnan säätämä noitavainolaki.

text: ::Olet aivan tarkoituksellisesti fiilannut uudelleen ohjauksen täysin sivuraiteelle, puhut eri asiasta. Kun mainitset esimerkkinä Ruotsin ja Ahvenanmaan ja Ruotsinkielisen pohjanmaan naisiin kohdistuneet noitavainot. Ruotsin Blåkulla systeemit. Kyllä ne olivat aivan omaa luokkaansa typeryydestä, naisia syytetiin lentämisestä jne. jossa lapsia otettiin todistamaan ks. tästä: [] ja Ruotsin valtion oikeuslaitos tuomitsi tämäntyyppisistä "rikoksista " pääasiassa naisia, Ahvenanmaalla, Ruotsissa ja Ruotsinkielisellä pohjanmaalla (Lue Nenonen/Kervinen).

text: ::Suomalaisten keskuudesta noituuden kitkentä on ollut erilaista, se kohdistui pääasiassa miehiin ja suurehkojen tilojen omistajiin. Tällöin pääasiassa esivallan edustaja, siis Ruotsin valtion edustaja toimi syyttäjinä ja usein myös todistajana. Tavoitteena tietenkin saada kansa kuriin (Nenonen/Pöllä/Jari Eilola väitös  Jari Eilola Väitös 15.11.2003: Noidat uhka yhteisölle,  Jyväskylä.. Tavoitteena saada nuijasodan vihastuttama talonpoikaiskansa väkisin yhteiskuntakelpoisiksi, siihen käytettiin varsinkin 1600-luvullanoitavaino säännöksiä mm. noituuden ja myöhemmin taikuuden kitkemiseksi -kuolemantuomio uhkauksilla, siis kansa kuriin. Koska suomalaisnen väestö oli pääosin talonpoikaisväestöä (95%, koko Suomen väestöstä), joka  harrasti kalevalaista kulttuuria (ainakin ns. arvostetuimmat suomalaistalonpojat), ns. TIETÄJÄSUVUT,piti kitkemän myös pois paikkakunnalta (Pöllä , Nenonen /Kervinen). Kuolemantuomion tai riittävän suurien noitavaino sakkojen perusteella, se onnistui. Timo Kervinen ja Marko Nenonen lainaus: "Luettelo Suomen alioikeuksissa noituuden ja taikuuden vuoksi annetuista kuolemantuomioista". Luettelossa yhteensä 103 kuolemantuomiota noituudesta ja taikuudesta Suomessa. ----Mutta kalevalainen ruonus säilyi, kun ko. tietäjäsuvut siirtyivät Savon kautta mm. Vienan-Karjalaan. Kalevalainen runous Vienan Karjalassa (väitös Matti Pöllä). YHTEENVETO:  Siis Ruotsin valtion tavoitteena oli 1500-1600-luvuilla, silloin kun esivalta oli syyttäjänä, KITKEÄ kalevalainen kansankulttuuri pois suomalaisista, ja siihen käytettiin välineenä Ruotsin valtion säätämiä noitavainolakeja. --Seppoilmari-suomalainen 10. helmikuuta 2007 kello 11.56 (UTC)
replies: text: ::: Minä en oli "fiilannut" yhtään mitään vaan kirjoittanut sen mitä N & K ovat verkkosivustoillaan kertoneet. Minä en ensin luo omaa tulkintaa tilanteesta ja sitten pyri todistamaan sitä oikeaksi asiayhteydestään irroitetuilla yksittäisillä sitaateilla kuten yllä jälleen kerran teet. Ja mitä pyytämääni suorasanaiseen viitteeseen tulee, yllä antamasi Punkari ei kummassakaan lainaamassasi kohdassa mainitse lainkaan sanaa "noitavainot" tai "noitaoikeudenkäynnit". Koko loppu fennomaaninen hourailusi on niin todellisuudesta irralaan, ettei se vaadi enää tässä yhteydessä lisäkommentointia.  Täytyy vain taas kerran ihmetellä tapaasi vedota lähteisiin, joissa ei sanota mitään omaa teesiäsi tukevaa, tällä kertaa Eerolan väitöskirjan refereraatti, josta sanot "Tavoitteena tietenkin saada kansa kuriin" Eerola kun puhuu tekstissä vain [kylä]yhteisöjen sosiaalisesta paineesta ja pahan ulkoistamisesta ja toteaa valtion puuttuneen noitavainoilla perheen sisäiseen elämään (eli perherakenteeseen ja sukupuolirooleihin). Mitään väittämäsi kaltaista Eerola ei tuolla sano. Seppo hyvä, lopeta jo tämä jankuttaminen. Se on täysin turhaa ja Wikipediaan ei tulla lisäämään tekemääsi uutta tutkimusta ainakaan ennen kuin saat sen julkaistua jossain.  Pyysit aiheesta kommenttipyyntöä ja nyt asiaa on kommentoineet jo useat henkilöt ja varsin ilmeistä on, että olet näkymyksiesi kanssa yksin. Tämä olisi nyt hyvä aika vain antaa periksi ja lopettaa vänkääminen. --Joonasl (kerro) 11. helmikuuta 2007 kello 08.10 (UTC)
Herra kaikkitietävä, lopetat nyt mainintasi jonkun hourailuista, jos on sinulla ongelmia älä työnnä sellaisia muille. Olen esittänyt kymmenen kohtaa jossa osoitetaan kansanuskon olleen kiellettyä Ruotsin valtakunna asettamien säännösten perustella. Jos Eilola kirjoittaa, että noituus oli yhteiskunnalle, siis Ruotsin vallan yhteiskunnalle ongelma niin se oli. Jos Vahtola sanoo että se oli kielletty niin se oli kielletty. Jos Vahtola sanoo, että Kalevalaiset harrastukset olivat ko. kansanuskoa niin se oli. Jos Punkari sanoo, että Kalevala kulttuuri oli kieletty ja Ruotsin valtion piti se kitkeä, niin se oli. Jos sinä et osaa lukea mitä Punkari kirjoitti se on sinun ongelmasi ks. tässä suora lainaus ja linkki jos luet:Yrjö Punkari, (1990-2005) Vesilahden historiaa:  [ on muuten suora lainaus:: "Miksi Kalevalan runoja ei kerätty Vesilahdesta? Kalevalainen kulttuuri oli kristinuskon näkökulmasta pakanallinen kulttuuri, pakanauskonto, joka tuli kitkeä ja hävittää juuriaan myöten". 
TÄMÄ ON SE KOHTA JOTA SINÄ ET NÄE; VAIKKA OLEN SEN ESITTÄNYT YLLÄ KIRJALLISESSA MUODOSSA. Sinä vain väität näin, suora lainaus yllä olevasta ihmejutustasi: "Punkari ei kummassakaan lainaamassasi kohdassa mainitse lainkaan sanaa "noitavainot" tai "noitaoikeudenkäynnit". ... jne. ______. Lue Joonasl, mitä PUNKARIN lauseessa tarkoittaa  " Kalevalainen kulttuuri oli kristinuskon näkökulmasta pakanallinen kulttuuri, pakanauskonto, joka tuli kitkeä ja hävittää juuriaan myöten",. 
Ja miten se sitten hävitettiin, tiedossaolevien N&K tutkimusten mukaisesti noitavainojen avulla ja Vahtolan mainitsemana Kansanusko oli maanalaista, ja kalevalaista ja siten kiellettyä. Ja siihen kitkemiseen käytettiin myös noitavainoja (Ei yksistään niitä ruotsalaisten blåkulla lentoja vastaan, joka sekään ei kuulosta järkevältä). Olet melkoinen satusetä muuttamaan todellisuutta hegemoniasi suuntaan, Suomessa se tarkoittaa osaa Suomen historiasta pimittämistä.. Teet vaikka mitä estääksesi historiaan perustuvan artikkelin todellisuuden esilletulon. Muokkaat monisanaisesti kaikkea Ruotsisa tapahtunutta, ja Pisandereidsta ja hänen koulutuksistaa mössönmössöä...Kuitenkin niin, ettei Suomessa tapahtuneet asiat tulisi esiin. Suomessa noitavaino asia oli ERILAINEN. Ja ettei se tulisi esiin. Suomessa oli suomenkielinen oma Kalevala kulttuuri , joka Ruotsin vallan oli kitkettävä, kuten koko lainauksessa yllä Punkarin, Vahtolan N&K jane. esittämissäni lausumissaa tulee selskeästi esiin. Kukahan hourailee ja MIKSI? Asetetaan nyt artikkeliin vaan tosiasioita, toivoo edelleen --Seppoilmari-suomalainen 11. helmikuuta 2007 kello 11.22 (UTC)

text: "Selvästi mikään ei viittaa siihen, että suomalaisten mytologisessa perinteessä olisi ollut aineksia, jotka olisivat merkittävästi vaikuttaneet suomalaisten noituus- ja taikuusprosessien erityispiirteisiin" (Nenonen: Noituus, taikuus ja noitavainot, s 386). --Joonasl (kerro) 11. helmikuuta 2007 kello 17.23 (UTC)
Katso tarkemmin lähteet allaolevan otsikon perusteissa, alä anna periksi.--Seppoilmari-suomalainen 11. helmikuuta 2007 kello 18.38 (UTC)
Seppoilmarin esittämien lähteiden perusteella voitaisiin laittaa artikkeliin jotain sensuuntaista, että "joidenkin tutkijoiden mukaan noitavainot saattoivat karkoittaa tietäjäsukuja Itä-Suomeen, Vienaan ja Karjalaan, ja näin osaltaan edistaa tietäjyys- ja runonlauluperinteen katoamista Länsi-Suomesta". Näistä esitetyistä lainauksista ei kuitenkaan voida suoraan johtaa sellaista, että Ruotsin valtakunta tarkoituksella olisi noitavainoilla yrittänyt hävittää kansanuskoa ja mytologiaa Suomesta. Tuohirulla 11. helmikuuta 2007 kello 19.00 (UTC)
thread_title:  Artikkelin sisältö ei vastaa vieläkään historiallista totuutta, osa lähteistä jätetty pois 

message: Koska Joonasl on aikaisemmista lähteistä ja perusteluista huolimatta, estänyt ja poistanut uudelleen ohjauksella kaikki muokkaukset artikkeliin (roskana), joissa perustellaan, että Ruotsin vallan säätämiä noitavainojen säädöksiä käytettiin myös kansanuskon /kalevala kulttuurin noituuden , taikojen ja loitsujen ja manausten kitkentään. Mainitaanko asistasellaista, että Ruotsin valtion taholta todella pyrittiin poistamaan suomalaisten kansanusko ja suomalaisten epäjumalien ja pakanallisten uhrausten, noituuden, taikuuden ja loitsujen sekä manausten kitkeminen. Olen kaivanut Joonasl:n vaatimuksen mukaisesti muutaman kymmenen sivua lähteitä (joista lyhennetyt viittaukset ala) ja tutkijoiden maininnat sanatarkasti ko. asiasta. Tässä vielä Joonasl:n esitys ja toivon että hänestä löytyy "miestä" lupauksensa lunastamiseen ja muutoksen toteuttamiseen, kun ko. asia lähteisiin perustuen esitetään:
replies: text: :::::::::Tämä oli Joonasl:n määritelmä:Artikkelin sisällöstä voidaan keskustella sen jälkeen kun löydät jonkin uskottavan lähteen jossa suorasanaisesti todetaan, että Ruotsin valtio järjesti noitavainot kitkeäkseen suomalaista muinaisuskoa valtakunnan alueelta. Ennen tällaisen lähteen esittämistä tätä väitettä ei tulla lisäämään artikkeliin. --Joonasl (kerro) 10. helmikuuta 2007 kello 07.28 (UTC) 
FAKTAA, historiasta ja tutkijoiden kirjoituksia:
Seuraavat uudet lainaukset ovat  Marko Nenonen ja Timo Kervinen; Synnin palkka on kuolema, Otava, 1994 kirjasta tai 2) merk. Marko Nenonen Noituus, taikuus , noitavainot, SHS 1992, sivunro on mainittu alussa ja aikaisemmin käytetyt prof. Jouko Vahtola kronologisessa järjestyksessä:
#s.11. Tutkimuksen aineisto 1500-1700-luvun Suomesta: " Tänä aikana olivat voimassa Ruotsin lait, ruotsalainen hallintomalli, ja Ruotsin valtionuskonto eli luterilaisuus. Virkamieskunnan enemmistö koostui ruotsalaisperäisistä virkamiehistä". Suomalaisten uskomisesta: " Hyvin monet pitäytyivät esi-isiensä vanhoissa uskomuksissa, vaikka eivät aina sitä kysyttäessä tunnustaneet." Nenonen /Kervinen.
# "Kansanusko oli keskiajalla maanalaista uskontoa" . Jouko Vahtola Suomen historia s. 76 (Kansanusko oli siis kiellettyä)."
# s.65. " Loitsut, joita mm. Elias Lönnrot käytti 1849 Kalevalansa pohjana ja joita on tuhansittain julkaistu Suomen kansan vanhoissa runoissa".  "Ihmisiä parannettiin yleensä loitsuilla. Nenonen/kervinen.
# s.81. " Parantavat loitsut lienevät peräisin muinaisesta uskostamme.. Kristinuskon myötä loitsut saivat katollisia vaikutteita.." Nenonen /Kervinen
# s.71. " Taikoja kitkivät innokkaimmin kansan keskuudesta kirkko ja esivalta, joiden mukaan taiat olivat paitsi epäkristillisiä myös laittomia". Nenonen /Kervinen 
# s.45-46. 2)  " Noituus ja Kalevala , suomalaisessa mytologiassa: "Suomalaiseen muinaisuskoon 1800-luvulla kerätyt kansanrunoutemme...kuuluneet katsomukset ovat likimain samanlaisia kuin ne uskomukset, joita 1600-luvulla ihmisillä oli noituudesta ja taikuudesta. Vaivojen synty loitsu:  Elias Lönnrot julkaisi Kalevalassaan oman versionsa yhdeksän taudin synnystä.. mytologisia aineksia sisältävien kansanrunojen mukaan loitsuillaan parantajat ajoivat vaivat ja vastukset pois.. kansanrunoudessa kade tarkoittaa usein samaa kuin noita.."Nenonen.
# s. 260 ja 264. 2) "Kustaa Vaasa sääti mm. 1528 ja määräsi vielä erikseen, että kaikenlainen noituus ja taikuus on hengen asia (kuolemantuomio), mikäli Mooseksen lakia rikotaan". Marko Nenonen Noituus, taikuus , noitavainot, SHS,1992 s.260 ja 264. Vuonna 1575 Juhana III määräsi, että noitia ja epäjumalan palvojia tulee rangaista ensin ruoskimalla ja tämän jälkeen "tulee menetellä lain ja oikeuden mukaan", mikä käytännössä tarkoitti kuolemantuomiota. Örebron säädöksen mukaan pappien käsketään saattaa esivallan rangaistaviksi ne, jotka harjoittavat noituutta Marko Nenonen ja Timo Kervinen NOITAVAINOJEN JA MAGIAN HISTORIAA VUOSILUKUINA. Vuonna 1649 Pietari Brahe ottaa Turun akatemiassa konsistorissa esille taikuuden, joka "tässä maassa on suuresti vallalla".
# s. 73-74. " Uhraaminen oli yleistä vielä 1600-luvulla. Uhraaminen ei ollut vain Itä-Suomen tai sisämaan ilmiö. Piispa Gezelius nuorempi varoitti Olavinmessun juhlistamisesta, jota piispa piti epäjumalanpalvontana. Nenonen/kervinen.
# 1500-ja 1600-luvulla luterilaiselle kirkolle jäi paljon puhdistamista kansan taikamenoista ja uhraamistavoista. Mikael Agricola kykeni vielä 1500-luvulla saamaan selkoa vanhosta hämäläisten ja karjalaisten jumalista, Ukosta ja Ilmarisesta pellonpekosta, Rongoteuksesta ynnä muista. Jouko Vahtola Suomen historia s. 75 
# Kalevalaiset epäjumalat ja muinasiset Kalevala eepoksen henkilöt: " Mikael Agricola syytti rahvasta kalevalaisiin jumaliinsa turvautumisesta. Tässä hänen luettelonsa vuodelta 1551 (Psalttari), luettelon alkuosa hämäläisten ja karjalaisten Kalevalaiset eli suomalaisten muinaiset jumalat, liittyen kalevalaiseen kansanrunouteen:" "Epejumalat monet tesse muinen palveltin cauan ja lesse. Neite cumarsit Hemelaiset seke Miehet ette Naiset. Tapio Metzest Pydhyxet soi ja Achti wedhest Caloja toi. Äinemöinen wirdhet tacoi jne..[]
# s.239. "Kun syyttäjänä oli esivalta;- pappi, nimismies tai kruununvouti- langettava tuomio oli huomattavasti todennäköisempi ..Esivalta oli ahkera syyttäjä taikuus asioissa.." Nenonen/Kervinen.
# s.240. " Esivallan rooli oli alistava siinä merkityksessä, että vallan haltijat katsoivat tietävänsä paremman .. elämäntavan kuin sen mihin alamaiset olivat valimiit ja mihin alamaiset, osin vuosisataisten perinteiden myötä olivat tottuneet." Nenonen /kervinen.
# s.224. 2) "Noituus poistettiin Ruotsin valtion rikoslaista 1772" Nenonen.
#s.376. 2) "Esitetyn aineiston pohjalta on mahdollista arvioida, että noituus -ja taikuusoikeudenkäynneissä syytettyjö oli Suomessa vuosina 1500-1750 yli 1500, kenties enemmäm kuin 2000. Ko. aineistosta pohjalta on pääteltävissä, että Suomessa annetuista noin 150 kuolemantuomiosta hovioikeus jätti useimmat vahvistamaata." Nenonen. 
Tässä perusteita artikkelin Noitavainot Ruotsin valtakunnassa tai Noitavainot Suomessa artikkelin tarkentamiseksi lähdeaineistoon perustuen--Seppoilmari-suomalainen 11. helmikuuta 2007 kello 18.38 (UTC)

text: Edelleenkään yksikään noista esittämistäsi lähteistä ei sano, että noitavainot järjestettiin Suomessa vain ja ainoastaan esivallan toimesta siksi, että saataisiin kitkettyä suomalainen muinaisusko. Tätä ei yksikään tutkija sano siksi, että se ei yksinkertaisesti ole totta.  Voisit nyt pikku hiljaa alkaa uskoa, koska itse teit artikkelista kommenttipyynnön ja tismalleen tämän suuntaisesti artikkelin sisältöä on nyt kommentoineet ainakin viisi eri henkilöä. Sen sijaan sinun näkemystäsi ei tue kukaan. --Joonasl (kerro) 12. helmikuuta 2007 kello 06.40 (UTC)
replies: text: :En ole koskaan sanonut , että vain ja ainoastaan noitavainot ovat Suomessa olleet suomalaisen kalevala kulttuurin /kansanuskon yksinomaiseksi kitkennäksi. Olen sanonut, että silloin kun esivalta nosti syytteitä talonpoikia siis miehiä tai näiden vaimoja niin,  niissä tapauksissa yleisimmin oli kyse kalevalaisen noituuden tai taikuuden kitkemisestä. Ks. Jouko Vahtola kansanusko oli maanalaista uskoa, kiellettyä, olisiko se kiellettyä, jos sitä ei olisi noitavainolainsäädöksillä kitketty. Mitä sanoo noituudesta ja taikkudesta Nenonen ja Kervinen, aivan selkeästi että se perustui kalevalaiseen kansan uskoon ks. yllä oleva aineisto: s. 45-46, 65, 71 ja 81 ja sittem keitä tuomittiin ja millä perusteilla. Kalevalainen kansanusko noituus, taikuus ja noitavainot (Nenonen) oli noitavainojen kohde. Sinä olet tuonut esiin ne Ruotsin vallan noitavainolakien kohdat joissa syytteet kohdistuivat naisiin mm. noitasapatti, Blåkulla lennot hyvin tarkasti, joissa käytettiin lapsia todistamassa. Mutta tätä kansanusko kitkentää sinä et mainitse sitten millään ko. artikkelissa. Vaikka on prof. Vahtolan ja tohtori Neneosen lausumat asiasta. Ja tarkat Nenosen määritelmät lakien säätäjistä Ruotsin valtion Kustaa Vaasasta alkaen. Oliko sitten Ruotsin valtion lakien mukaisesti tuomittu Suomessa noitavainoista suomalaisia kansanuskon harrastajia. Oli. Siksi (Pöllä)väitöskirjankin mukaan suomalasisia siirtyi kauemmas Ruotsin vallan pääpaikasta ja sen ympäristöstä. Kalevalaista kultuuria oli harjoitettu myös Varinais-Suomessa, josta se kitkettiin lähes kokonaan pois, ympäristöön jäi vbähän , mutta TIETÄJÄSUVUT, joutuivat Savoon ja Karjalaan, pakoon Ruotsin valtion noitavainosäädökiin perustuvia syytteit'ä ja  tuomioita. On se vaan kumma että totuuus on vaikeaa vielä 2007. Miksi nykyinen Joonasl:n artikkeli on vain  puolitotuuteen nojaava? Em. selvitykseen perustuvilta osiltaan, kysyy --Seppoilmari-suomalainen 12. helmikuuta 2007 kello 09.32 (UTC)
replies: text: ::Artikkeliin voisi ehkä lisätä uuden kappaleen otsikolla "Noitavainojen vaikutus kansankulttuuriin ja -uskoon" tms. Kappaleessa voitaisiin sitten kertoa mitä tutkijat oikeasti asiasta ajattelevat. Tuskinpa he ajattelevat, että tietäjäperinteen, kalevalaisen runoperinteen jne. hiipuminen Länsi-Suomesta olisi johtunut pelkästään tai ensisijaisesti noitavainoista.--217.112.249.156 12. helmikuuta 2007 kello 09.42 (UTC)
thread_title:  Oliko Ruotsin valtion noitavainojen tarkoituksena myös kansanuskon kitkentä Suomesta, lähteet ja viitteet 

message: Lisättäköön niin, ja uuteen otsikkoon sellaista lähdetietoon perustuvaa muokkausta, ettei asia muutu siitä toiseksi mitä on Vahtola, Nenonen, Kervinen, Pöllä ja Punkari kirjoittanet asiaa tutkittuaan. Lainaan tähän vielä Punkarin lausuman ja em. otsikoissa on riittävästi näyttöä , että Ruotsin valtion säädöksillä KITKETTIIN myös kansanukoa eli kalevalaista kulttuuria Suomesta.
On ne vaan olleet: ks.tästä Yrjö Punkari, (1990-2005)lainaus 
[[4]: "Miksi Kalevalan runoja ei kerätty Vesilahdesta? Kalevalainen kulttuuri oli kristinuskon näkökulmasta pakanallinen kulttuuri, pakanauskonto, joka tuli kitkeä ja hävittää juuriaan myöten. Monet paavin bullat 1100-1200-luvuilta osoittavat, että pakanallinen uskonto säilyi Länsi-Suomessa sitkeästi ja pitkään. Vielä Mikael Agrigola valitti 1550-luvulla hämäläisten palvovan pakanajumalia kuuluisassa psalttarin esipuheessaan".: . Ks. tästä[,  -Ruotsinvallan noitavainot kohdistuivat myös suomalaiseen kansanuskoon kalevalakulttuuriin, silloin kun syyttäjänä oli nimenomaan esivalta-Seppoilmari-suomalainen 12. helmikuuta 2007 kello 10.08 (UTC)
replies: text: Lainaat lähteitä jatkuvasti väärin. Antamasi linkin takaa löytyvässä artikkelissa ei mainita sanaa "noitavainot" tai "noita" yhtään ainutta kertaa. Koska noitavainot alkoivat käytänössä laajamittaisesti vasta 1600-luvun jälkipuoliskolla, tällä(kään) lainauksella ei ole mitään yhteyttä käsiteltävään asiaan. --Joonasl (kerro) 12. helmikuuta 2007 kello 10.26 (UTC)
replies: text: :Lue nyt ihmeessä ylläoleva teksti: Kitkentää varten oli noitavainolaki, selkeää tekstiä mutta, on ihmejuttu mitä Joonasl ei halua ymmärtää, Joonasl hyökkäää jälleen tökerösti vastoin lähteitä. Ks. tästä vielä kerran: Yrjö Punkari lainaus: [,  "Kalevalainen kulttuuri oli kristinuskon näkökulmasta pakanallinen kulttuuri, pakanauskonto, joka tuli kitkeä ja hävittää juuriaan myöten.. "  Kyllä sinun noitavainojen 1600-luvun jälkipuoliskosi on juuri sitä puolitotuutta, jota haluat aina Ruotsin vallan asioita käsitteleviin artikkeleihin. ks. tästä Noitavainot:  "Kustaa Vaasa sääti mm. 1528 ja määräsi vielä erikseen 1530, että kaikenlainen noituus ja taikuus on hengen asia (kuolemantuomio), mikäli Mooseksen lakia rikotaan " ; Marko Nenonen Noituus.. s260 ja 264.  --Seppoilmari-suomalainen 12. helmikuuta 2007 kello 12.28 (UTC)
thread_title:  Noitavainojen vaikutus kansankulttuuriin ja -uskoon 

message: Tämä artikkeli keskittyy ainoastaan Noitavainoihin Suomessa, joka käsittelee aikaa Suomessa 1500-1700 -luvulla, jolloin olivat voimassa Kustaa Vaasan puhdasoppisuuden ajan Mooseksen lait eli noitavaino säädökset. Noituus ja taikuus oli kielletty.
Toisaalta syitä miksi ja miten suomalaisten kalevala pohjaista kansanuskoa (ks. Matti Pöllä, Pietri Brahe ja Mikael Agricola, Punkari, jne.) kitkettiin nimenomaan noitavainojen avulla Suomesta ja mikä niiden tarkoituksena ja tavoitteena oli, tästä on väitöskirjoja ja tutkijoiden yhteenvetoja. 
Lopputulosta alettiin tutkia jo 1700-luvulla noitavainojen loputtua, Kervinen, Nenonen :[] ja yhteys kalevalalaan mm. tästä:[ ja vielä tästä:Kansanuskon Kalevalainen runous oli nimenomaan noituutta ja taikuutta, loitsuja, taikoja ja manauksia  suomalaisessa talonpoikaisyhteiskunnassa, joka oli ollut vallala jo ennen  Ruotsin vallan aikaa satoja vuosia. Ruotsin valta yritti kitkeä sitä pois, kristinuskon tieltä. Englantilaisen tutkijan Margaret Murrayn mukaan noitavainoilla haluttiin hävittää kristinuskon tieltä, vielä olemassa olleita pakanallisia kulttimenot ja uskomukset, joita vanhaan kansanuskoon tukeutuneet harjoittivat. Marko Nenonen Noituus, taikuus ja noitavainot s. 152. 
Suomalaisten enemmistö talonpojat 95% koko väestöstä, Vahtola Suomen historia s.59, joka harjoitti kalevalaista kansanuskoa koki kirkon rajoitukset itsenäisen talonpojan uhkana. Keskiajalla suomalaista muinaisuskoa harjoitettiin edelleen, mutta sen sanottiin olevan maanalaista uskoa. Jouko Vahtola Suomen historia s. 76. Myös Mikael Agricola syytti rahvasta kalevalaisiin jumaliinsa turvautumisesta. Tässä hänen luettelonsa vuodelta 1551 (Psalttari), luettelon alkuosa hämäläisten ja karjalaisten Kalevalaiset eli suomalaisten muinaiset jumalat, liittyen kalevalaiseen kansanrunouteen : "Epejumalat monet tesse muinen palveltin cauan ja lesse. Neite cumarsit Hemelaiset seke Miehet ette Naiset". 
replies: text: Tässä todistaa itse Mikael Agricola, että epäjumalia (pakanallisia epäjumalia) palvoivat hämäläiset ja Karjalaiset, ja jumalina ovat näköjään mm. Väinämöinen ja muut Calevan pojat. Näiden palvonta ja muut kalevalaiseen kulttuuriin liittyvät noituus, taikuus, manaukset olivat noitavainosäädösten perusteella kieletty. Nenonen; noituus, taikuus ja noitavainot. Noiatvainot alkoivat Kustaa Vaasasta alkaen 1528 ja säädöksissä noituus mainitaan- 1772 saakka (nenonen). Kalevalainen noituus oli määritelty kielletyksi Ruotsin valtion laissa (kansanusko oli maanalaista-Vahtola). Ruotsin valtion noitavaino säädökset olivat voimassa myös Suomessa ja niitä käytettiin MYÖS kansanuskon kitkemiseen (Vahtola ja Punkari sekä Pöllä -tietäjäsukujen pako Karjalaan). Tässä on riittävästi pohjaa artikkeliin, jossa kerrotaan lyhyesti kansankulttuurin  kitkemisestä Suomessa 1500-1700-luvulla noitavainosäännösten avulla. Tästä saisi yhden kokonaisuuden, eikä tarvitsisi sotkea laajaan Noitavainot Ruotsin valatakunnassa artikkeliin,  mikäli tätä uutta ei poisteta uudellenohjauksella taas, vai mitä?--Seppoilmari-suomalainen 12. helmikuuta 2007 kello 20.18 (UTC)
thread_title:  Tarvitaan uusi artikkeli: Noitavainot Suomessa 1500-1700-luvulla, lähteitä asiaan on riittävästi 

message: Löysin lähteen, joka puhuisi sen puolesta että joitakin Seppoilmarin edustamia näkökantoja voisi ottaa tähän artikkeliin mukaan, tosin varovaisesti muotoiltuina. En kuitenkaan ryhdy muokkauspuuhiin suoraan, vaan odotan ensin josko asiaan tulee vielä kommentteja.
Lähde on siis kulttuuriantropologian emeritusprofessori Matti Sarmelan Suomen perinneatlas. (Helsinki: Suomalaisen kirjallisuuden seura 1994, sivu 123):
"Noitavainojen syitä koskevissa teorioissa on eri linjoja. Klassisen käsityksen mukaan noitavainot ovat syntyneet kristillisten kirkkojen halutessa hävittää kilpailevat kulttiryhmät tai yleensä kirkollisen järjestelmän vastustajat, tai noitavainoja on pidetty osana kristillisten hallitsijoiden valtapolitiikkaa ja miehistä hegemoniaa. Toisaalta on etsitty syitä, miksi noitaoikeudenkäynnit saivat 1500- ja 1600-luvun yhteisöissä niin laajat mittasuhteet. Taustalla on nähty tuon ajan talonpoikaisyhteisöjen kriisit ja yhteiskunnalliset ristiriidat. Ne olisivat olleet olemassa jo ennen julkisia noitasyytöksiä, mutta vasta oikeuslaitoksen kehittyminen olisi tehnyt mahdolliseksi ristiriitojen ratkaisemisen käräjillä."
"Yhteiskunnalliset ristiriidat tai resurssikilpailu olisivat tuskin johtaneet noitavainoihin ilman kirkollista valtajärjestelmää ja sen noitaoppeja."
Toisaalta väite kalevalaiseen uskoon kohdistuneista noitavainoista on ristiriidassa seuraavan kanssa:
"Olennainen on kysymys, miksi noitaopit syntyivät kristillisissä agraariyhteisöissä 1500- ja 1600-luvulla eli vasta silloin, kun pakanuudesta ei enää ollut todellista vaaraa enempää kirkolle kuin kristilliselle yhteiskunnallekaan."
--130.234.5.136 14. helmikuuta 2007 kello 15.08 (UTC)
''
replies: text: Saman suuntaisia ajatuksia kerrotaan myös täällä  : "Historiantutkijat ovat selitettäneet noitavainoja taloudellisilla, poliittisilla ja uskonnollisilla motiiveilla. Kärjistyneissä yhteiskunnallisissa oloissa etsittiin syntipukkeja, tarvittiinpa niitä sitten markkinoilla, hallinnossa tai kirkossa.", mutta tämä sanoin kuin lainaamasi teksti käsittääkseni kertoo yleisistä koko ilmiöön liittyvistä syistä (jotka kuuluvat paremminkin kai tänne), kuin Suomen noitavainojen erikoispiirteistä, mikä on ymmärrykseni mukaan Sepon keskeinen teesi. --Joonasl (kerro) 14. helmikuuta 2007 kello 15.19 (UTC)
replies: text: :Ehkä joo, keskustelu on rönsyillyt niin pahasti, että on  vaikea enää hahmottaa, kuka on ajanut takaa mitäkin. Sarmelan kirjassa "kalevalaisen" runo- ja myyttiperinteen katoaminen Länsi-Suomesta yhdistetään ensisijaisesti yhteiskunnallisiin muutoksiin: "agraarisessa kyläkulttuurissa" ei enää tarvittu arkaaisemman "erä- ja kaskikulttuurin" henkistä perinnettä, joka kävi mielenkiinnottomaksi ja hävisi. Tämäkin puhuu sitä vastaan, että Suomen noitavainoissa nähdään merkittäviä erityispiirteitä.--130.234.5.136 14. helmikuuta 2007 kello 15.27 (UTC)

text: Virheellinen johtopäätelmä, on luettu vain osa historiasta--Seppoilmari-suomalainen 15. helmikuuta 2007 kello 08.53 (UTC)

text: Suomen noitavainoilla oli erityispiirteet, jotka on osoitettu ylläolevissa otsikoissa ja lähteisiin perustuen. Koska Suomessa on ainoana ollut erilainen kulttuuri ja eri kieli kuin valtaa pitävällä. Noitavainoja käytettiin kapinointien lopettamiseksi. Ja kansanuskon kitkemisesksi (Vahtola). Ruotsissa sellaista tarvetta ollut, joten noitavainot olivat ns. yleis eurooppalaisia. Joka levisi Suomeenkin Ruotsista ruotsinkielisille alueille. 1500-luvulla ja 1600-luvun alussa Suomen noitavainot kohdistuivat pääosin talonpoikaisväestöön ja suurehkojen talojen omistajiin (Nenonen).Joonasl:n suuresti mainostamaasa tilanteessa 1680-90, noitavainot kiihtyivät "tolkuttomasti" naisiin kohdistuvik ja se oli myös Ruotsin vallan lainsäädäntöä. noituus määritelmä poistettiin laista vasta 1772 (Nenonen) --Seppoilmari-suomalainen 15. helmikuuta 2007 kello 08.53 (UTC)
replies: text: :Seppoilmari, haluaisin oikeastaan päästä sovintoon kanssasi, mutta pakko kuitenkin hieman väittää vastaan. "Suomessa on ainoana ollut erilainen kulttuuri ja eri kieli kuin valtaa pitävällä." Tämä väite on täysin perätön. Vallanpitäjät ja kansa ovat puhuneet eri kieltä monessa maassa. Myöskin kansankulttuuri on ollut kaikkialla erilaista kuin vallanpitäjien kulttuuri. Ja totta kai Ruotsissakin oli kansanusko, vieläpä varsin samanlainen kuin Länsi-Suomessa. Ainakin prof. Sarmela on sitä mieltä, että noitavainot ja vallanpitäjien "hegemoniakulttuuri" olivat vain yksi syy siihen, että ns. kalevalaisuus hävisi Länsi-Suomesta. Yhteiskuntarakenteen ja elämäntavan muutoksella oli suurempoi merkitys.--217.112.249.156 15. helmikuuta 2007 kello 09.02 (UTC)

text: : Ainoana?? Ihanko totta? Tämä oli kyllä käsittämätön väite jopa Sepon mittakaavassa. Jo pelkästään Ruotsin valtakuntaan kuului 1500-1600-luvulla kymmeniä eri kieliä puhuvia ihmisiä (virolaisia, lietualaisia, saksalaisia, tanskalaisia jne jne) ja Keski-Euroopassa esim. Pyhään saksalais-roomalaiseen keisarikuntaan kuului useita kymmeniä erilaisia kieliä ja kulttuureita tšekeistä unkarilaisiin. Yritä nyt edes olla puhumatta ihan typeriä --Joonasl (kerro) 15. helmikuuta 2007 kello 09.05 (UTC)
replies: text: ::Kyllä olihan Kalebvalaista runoutta ainakin Inkerissä, Virossa ja todennäköiseti vielä silloin Liivinmaalla. Silloin kansanuskon ja pakanuuden kieltävät Ruotsin lait kohdistuivat tietenkin myös näihin, koska ne olivat Euroopan viimeiseksi kristinuskoon siirtyneet alueet Suomen lisäksi. Muuaalla oli jo olemassa kristinusko, ja käytettiinhän Kustaa Vaasan ja hänen poikiensa aseena noitavainoja myös toisuskoisia vastaan, joka artikkelista muuten kokonaan puuttuu. Katolliset saivat kokoe noitavainolakien vaikutusta muualla se ei ollut kuin hetken suomalaisten papiston ONGELMA, joka hoidettiin jo KUUSISTON linnan polttamisella, eli Kustaa Vaasan toimesta...aatiin kirkko luterilaisen kuninkaan käyttöön ottaman vallan välineeksi--Seppoilmari-suomalainen 15. helmikuuta 2007 kello 09.16 (UTC)
replies: text: :::Liettulaiset siirtyivät luultavasti kristinuskoon vielä suomalaisia myöhemmin. Toisaalta pakanauskomukset elivät kristinuskon rinnalla ja siihen sekoittuneena tuohon aikaan ympäri Eurooppaa yhtä lailla kuin Suomessa. Teet jatkuvasti Suomesta jonkun ainutlaatuisen tapauksen, mikä on toki ymmärrettävää kansallismielisyyttäsi vasten, mutta harvemmin faktisesti hyväksyttävää. --ML 15. helmikuuta 2007 kello 12.10 (UTC) 
Liettualaiset, latvialaiset ja virolaiset ja suomalaiset olivat viimeiset Euroopassa kristinuskoon siirtymisessä. Tiedän asian aivan tarkkaan. Suomessa oli alueita joissa ei ollut Novgorodin , eikä Ruotsin valvontaa vielä 1400-1500- luvulla ja siinä lähes sama kuin Liettuassa. Kaikissa näissä maissa on kalevalainen runous ollut kansanuskona. Ja siten omaperäistä ja hyvin samanlaista koko sen aikaisessa yhteiskunnassa. Tietenkää laulamalla tai noitumalla ei pärjää nousevan suurvallan Ruotsin mahdin rinnalla ja kitkettyä kansanusko lähes täysin tuli niin Suomesta, Virosta kuin Liivinmaalta. Sehän oli noitavainojen tarkoituskin osaltaan, muu naisten noituussuyytteet oli sitten sellaista jota ei voi arvostaa ollenkaan. Talonpoikaisyhteisön kulttuurin kitkentä oli katsos, sitä VALTAPOLITIIKKAA, ja noitavainoja siihen käytettiin, jota Joonasl ja sinä ML, ette tietenkään halua ymmärtää, .eikä sellaista varsinkaaan artikkelin tekstissä tule hyväksyä..syykin on tiedossa--Seppoilmari-suomalainen 15. helmikuuta 2007 kello 13.26 (UTC)

text: "Talonpoikaiskulttuurin" kitkeminen ei kuitenkaan ollut mikään suomalainen erikoisuus, vaan sitä kirkko ja esivalta kohdistivat sitä kansaan aivan kaikkialla Euroopassa. Asiaa ei kannata tarkastella pelkästään suomalaiskansallisen historian näkökulmasta. "Kalevalaista runoutta" ei tietenkään ole tunnettu Liettuassa, eikä Latviassakaan kuin ehkä itämerensuomalaisela (liiviläisellä) alueella. --130.234.75.18 15. helmikuuta 2007 kello 15.00 (UTC)

text: Tietenkin jos ko. IP on taas sorkkaamassa, artikkelia, tehdään oma artikkeli Suomesta, koska sinua rönsyt vaikeuttavat pahasti hahmotuksessa, jos se sillä paranisi. Tiedoksi että asiasta on saatava tasapuolinen ja historiaan perustuva artikkeli, eikä mitään lyriikkaa. Ratkaisu taitaa ylläolevan keskustelun vuoksi olevan UUSI ARTIKKELI SUOMEN NOITAVAINOT ja erikseen tarkennus oliko Ruotsin valtiolla sittenkin osaltaan Noitavainojen avulla kitkeä (Vahtola), suomalaisnen kansankulttuuri, Kalevala pois juurineen ja kokonaan. Mutta se ei onnistunut muutakuin Varsinais-Suomesta, Hämeeseen jäi vähän mutta varsinaisesti Kalevalamittaista runoutta löytyi enää 1800-luvulla Ruotsin entisen valtio rajojen ulkopuolelta, vaikka lähes kaikki tutijat ovat yhtämieltä, että Kalevalaista runoutta on harjoitettu Suomessa ja myös Varsinais-Suomessa ennen Ruotsin vallan nousua...Tarvitaan oma artikkeli Noitavainot Suomessa ja kansanuskon kitkennästä oma otsikko, nykyinen artikkeli on vain OSA totuus--Seppoilmari-suomalainen 15. helmikuuta 2007 kello 08.53 (UTC)
thread_title: Ratkaisun hakua...

message: Uudelleen ohjattu sivu on virheellinen ja ei kerro totuutta tutkijoiden lähdeaineiston mukaisesti. Uudelleen ohjaus poisti ns. Kustaa Vaasan aikaisen noitavaino perusteet ja kaikki säädökset, joita oli säädetty noitavainoja varten, Ruotsin valtion toimesta. Se miten suomalaisten kansanuskoa (kalevala) kitkettiin ja miten tietäjäsukuja kohdeltiin esivallan syyttämänä Suomessa 1500-1600 luvulla. Nyt artikkelin pääasiaksi on nostettu  naisten noituus (noitanaisen älä anna elää- ja noitasapatti) SYYTTÄMISEN huippukausi. Tämä tieto on totta, mutta ei ole koko  noitavainojen syy ainakaan Suomessa (Ks. Nenonen). Nyt nykyisessä artikkelissa se on jopa PÄÄASIA. Ko. artikkeli on Joonasl:n toimesta muutettu ns. uudelleenohjauksen avulla. Miksi noitavainojen alkamisajaksi mainitaan 1680-90 aika ja syytä noitavainoihin Suoessa ei mainita  ollenkaan. Artikkelin ingressiissä kerrotaan perusteettomasti tai tarkoituksella puolitotuutta "Noitavainot Ruotsin valtakunnassa sijoittuvat pääsääntöisesti 1660-80-lukuihin" ja se antaa lukijalle kokonaisuuden kannalta virheellistä tietoa. Mikä on ongelma, ettei asiaa saada kuntoon Wikipediassa. Terveisin--Seppoilmari-suomalainen 23. helmikuuta 2007 kello 16.35 (UTC)
replies: text: Ns. Joonasl:n muokkaama uudelleenohjattu sivu: Noitavainot Ruotsin valtakunnassa poisti kaikki aiemmat tiedot ja lähteet. Nykyinen artikkeli ei vastaa lähdekirjallisuuden mukaista tietoa eikä ole kokonaisuuden kannalta hyväksyttävä.--Seppoilmari-suomalainen 23. helmikuuta 2007 kello 16.41 (UTC)

text: Noitavainot Suomessa:http://fi.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Palautettavat_sivut/Noitavainot_Suomessa&action=edit§ion=1, ei ole palautettu. Artikkelin vanhaa tekstiä on muutettu uudelleenohjauksella ks. tästä :[] tarkoituksena oli selvittää noitavainoja Suomessa Ruotsin vallan aikana. Nyt sellaista selvitystä ei ole???--Seppoilmari-suomalainen 23. helmikuuta 2007 kello 19.31 (UTC)
replies: text: : Teit tästä aiheesta jo kommenttipyynnön ja tällä sivulla aihetta on kommentoineet lukuisat henkilöt, joista yksikään ei ollut näkemyksesi kanssa samaa mieltä. Nyt voisi olla aika jo lopettaa. --Joonasl (kerro) 24. helmikuuta 2007 kello 20.00 (UTC)
replies: text: ::Olet tehnyt ns. VÄÄRÄN JOHTOPÄÄTELMÄN (kuuluu tapoihisi, myös muokkaajan aliarvostaminen...). Tekstissäsi lukee virheellisen kuvan antavasti, että Eurooppalaistyyliset noitavainot alkoivat Suomessa vasta 1660 aikana.Mutta SE ON vain OSATOTUUS, wikissä se ei ole OK. Ns. Ruotsalaistyyppiset NOITAVAINOT alkoivat jo 1530 Kustaa Vaasan aikana ja mihin ne kohdistuivat, kansanuskon kitkentään.  Ja historiankirjoituksen totuus on, että kansanuskon, kalevalan loitsimiset-noituus oli maanalaista uskoa (J. Vahtola) keskiajalla aina 1660 saakka. Näiden perustelut ja noitavainojen vaikutukset Suomessa puuttuvat selvityksestäsi (tietenkin).

text: ::Koska noitavainot Suomessa on edelleen puutteellinen ja ingressin tärkein teksti johtaa lukijan harhaan esitän, että Noitavainoista Suomessa tehdään puolueeeton lyhyt selvitys tasapuolisten lähteiden perusteella (perustelu; siis ei YKSINOMAAN Joonasl:n valitsemien lähteiden perusteella). Tässä olisi huomata varsinkin tohtori Marko Nenosen viimeisimpien kirjojen 2006 ja 2007 maininnat, ettei noitavainoista ole aikaisempien tutkimusten perusteella annettu oikeaa kuvaa ja mitä enemmän noitavainoja tutkii sitä enemmän syytettyjä tulee esiin Suomessa sekä muuta mielenkiintoista tekstiä mm. kansanuskosta, joka puuttuu tarkoitukselliseti Joonasl:n uudelleenohjatusta ja Joonasl:n kirjoittamasta tekstistä.--Seppoilmari-suomalainen 28. helmikuuta 2007 kello 06.16 (UTC)
replies: text: :::  "Ns. Ruotsalaistyyppisiä" (sic) noitavainoja ei ole olemassakaan. Mikään lähdeteos ei anna ymmärtää, että noitavainoilla olisi ruotsissa ollut mitään ratkaisevaa ominaislaatua. Ja mitä Kustaa Vaasaan ja lainsäädäntöön tulee pahantahtoinen noituus oli ollut lailla kiellettyä ja usein kuolemanrangaistuksen uhalla jo Hammurabin lain ajoista (noin vuoden 1760 eaa tienoilta), esim. "If a man charge a man with sorcery, and cannot prove it, he who is charged with sorcery shall go to the river; into the river he shall throw himself and if the river overcome him, his accuser shall take to himself his house and goods. If the river show that man to be innocent and he come forth unharmed, he who charged him with sorcery shall be put to death. He who threw himself into the river shall take to himself the house of his accuser."  Kustaa Vaasan lainsäädännössä ei ollut mitään aikakauden kannalta poikkeuksellista. Kaiken lisäksi koko väitteesi 1500-luvun noitavainoista on totaalisen absurdi, kun tiedetään, että koko vuosisadan (!) aikana Suomessa annettiin 15 kuolemantuomiota noituudesta, eli noin 0,2 tuomiota per vuosi. --Joonasl (kerro) 28. helmikuuta 2007 kello 06.37 (UTC)
replies: text: :::: Näin on jos luet muita kuin suomalaisten tutkijoiden tutkimuksia, niitä näetsen eivät kiinnosta jonkun suomalaisten asiat riittävästi. Lainaile sinä niitä, saat sellaisia tietoja joita sinä haluat. Lähteitä joilla ei ole merkitystä. Olemmehan nähneet, etteivät ruotsalaiset, saatikka enkkuvikin tiedot pidä paikkaansa, kun on kyse suomalaisista tai suomalais-ugrilaisten esihistoriasta tai historiasta yleensä. Esimerkkinä mm. artikkeli Novgorod ruotsin vikistä. Jos ei kiinnosta niin ei sitä tutkita riittävästi, se on myös tieteen yleinen ongelma. Onneksi Suomessa on yksi Euroopan tunnetuimpia tutkijoita tohtori Marko Nenonen, joka on yhdessä varatuomari Timo Kervisen kanssa tutkinut tarkoin NIMENOMAAN SUOMEN NOITAVAINOJA. Näistä on kirjoitettu 4 kirjaa, jotka tietävät SUOMEN noitavainoista, eikä tarvitse lukea muiden maiden epämääräisiä julkaisuja. Onnittelen Joonasl olet todella hyvän yhteiskunnan kasvatti, joka ei löydä Kustaa Vaasan ja hänen poikiensa hommista mitään ongelmaa (ei edes suomalaisia kohtaan???). Onneksi suomalaisuus säilyi, kansanusko kalevala melkein hävisi Suomesta (noitavainoista johtuen) ja kalevalan tiedot piti onkia Vienasta (Kalevala) ja Inkeristä (SKVR). Mutta eihän se voinut Kustaa Vaasasta johtua (toteaa Joonasl), vaikka niin tieteellisessä tutkimuksessa (väitöskirja) todetaan: Että nuijasodan 1500-luvun lopun jälkiseurauksia talonpoikaissukujen ja kalevalan tietäjäsukujen oli paettava Vienaan. Suomalaisten oli paettava (nämä eivät olleet ruotsinkielisiä) siksi se oli ns. rotsalaisen noitavainon uhreja.  Paettava mm. oikeusprosesseja ja talot tuhoon vieneitä sakkoja ja muita rangaistuksia, vaikka vääriä-noitasyyte/rikos oli mahdoton rikos. Suomalaisten oli  paetakseen lähdettävä KOTOAAN, Savoon, Vienaan, kauaksi Ruotsin valtion Suomessa olevaa keskusta Varsinais-Suomea, jonka vaikutus  laajeni 1300-luvulla Häme, Satakunta, Etelä Rannikko-- Viipuri/ Pohjanmaa, tämä tapahtui 1500-1600-luvun suomalaisten Ruotsalaistamiskauden aikana.  Nuijasota, noitavainot ja PUHDASOPPISUUDEN AIKA hoitivat suomalaiset lähes ruotslaiseksi, (mutta kun oli niin paljon noita talonpoikaisväestöä jotka ei kait sitten oppineet ruotsia???) ja vaikka paljon sukuja muutti sukunimensa ruotsalaiseksi (vrt. Venäjä- vainot vähenivät ja sulautui nopeasti valtaapitäviin) suomalaisuus säilyi Suomessa.  Onneksi varhaisnationalistit (Juslenius/Purtasen pojanpoika Porthan) herättivät Suomen 1700-luvulla (Ruotsin vallan aikana), mutta vasta NOITAVAINOJEN JÄLKEEN. Silloin Kalevala nostettiin uudelleen esiin ja siitä lähti myös suomalaisten upseerien itsenäisyys ajattelu, kylläkin Venäjän Keisarinnojen kautta , ensin Elisabet 1742 ja Katariina II 1778-1788 (Anjalan liitto jne). Joonas kerro-sinä vain puolitotuuksia, voihan sen vaikka joku ruotsin vikiä lukeva uskoakin, mutta totta vain toinen puoli-sinun tekstissäsi edelleen... --Seppoilmari-suomalainen 28. helmikuuta 2007 kello 08.44 (UTC)
replies: text: ::::: Jaa? Onko vuoden 1700 eaa. tienoilla kirjoitetusta Hammurabin laistakin jokin suomalainen tulkinta? Lainataan sitten mainitsemaasi Nenosta ja Kervistä: "Noituudella taas tarkoitetaan vahingollisten seuraamusten aikaansaamista yliluonnollisin keinoin. Noituuden avulla uskottiin voitavan mm. surmata ihmisiä.Noituus on ollut rangaistavaa niin kauan kuin tiedetään. Vahingoittavaa noituutta on kutsuttu myös mustaksi magiaksi." (korostus lisätty).  ja "Noituudella vahingoittaminen on ihmiskunnan vanhimpia rikoksia"  Ja mitä mainitsemaasi väitöskirjaan tulee, itsekin antamasi suora lainaus tuosta väitöskirjasta kuului: "Vienan suomalaislähtöisen väestön joukossa saattoi olla myös nuijasodan (1596-1597) jälkiselvittelyjä paenneiden kapinallisten jälkeläisiä, Ruotsin valtakunnassa etsintäkuuluttettuja rikollisia tai noituudesta syytettyjä tietäjäsukuja". (korostukset lisätty). Tuota varovaisempaa lausetta saa kyllä hakea pitkään. Väitöskirjassa ei siis sanota että oli paettava kuten (taas kerran) virheellisesti väität vaan käytännössä että "ei voida todistaa puoleen eikä toiseen, mutta ei se mahdotonta ole" ja näiden kahden väitteen välillä on valtava ero. Muutoin sinun kansalliskiihkoinen (lähes -kiimainen) purkauksesi ei edes kaivanne kommentointia. --Joonasl (kerro) 28. helmikuuta 2007 kello 09.22 (UTC)
replies: text: ::::::Koska pyörittelet asiaa tulit siihen tulokseen, että väitöskirjassa onkin turhaan mainittu nuijasodan ja tietäjäsuvut, joten siis poistit (kuten aina kun se ei sovi sinulle). Väitöskirja ei puhu yksistään siirtolaisista, siinä mainitaan myös mistä kalevala runous on siirtynyt ja nyt sekin sitten poistrettiin , kun sellainen ikävä määritelmä oli siellä lopussa. Kiitos- kalevalankin vastustajalle, jos se on Ruotsin valtaa vastaan, jotenkin vai oliko -miksi poistit???) . Kiimaisuus on kait sinulla-se siitä puhuu jolla puute. Tämä Joonasl on nyt sellainen , joka sa suomalaisiin lähteisiin perustuvan muokkauksen näyttämään kansalliselta, mutta hänen Ruotsin vallan puolesta poistot ovat kaunista isänmaallista (Ruotsalaista?) varjelua. Turha sinun on nimitellä muokkaajaa a) kansalliskiihkosta (b on yllä sinun kiima--), jota ei edes ole on historian vaatimustaso, jota sinun muokkauksesi ei valitettavasti täytä, siksi on ainakin jonkun tuotava asia esiin. KIITOS, voisit olla joskus vähemmän kovis.--Seppoilmari-suomalainen 28. helmikuuta 2007 kello 10.08 (UTC) Täydennys kun oli päällekkäinen muokkaus--Seppoilmari-suomalainen 28. helmikuuta 2007 kello 10.19 (UTC)
replies: text: ::::::: En minä vastusta Kalevalaa (mitä ihmettä jonkin kirjan vastustaminen voisi edes tarkoittaa) vaan sitä, että lainaat tarkoitushakuisesti väärin ja poissa kontekstissa tutkijoiden tekstejä. --Joonasl (kerro) 28. helmikuuta 2007 kello 10.14 (UTC)
replies: text: ::::::::Sinun kontektisi ovat sitten ruotsalaisia ja minun varmaan sitten suomalaisia, vastakainasettelu on syntynyt käyttäytymisestä täällä, turhaan, kun olet niin kovis---valitan --Seppoilmari-suomalainen 28. helmikuuta 2007 kello 10.19 (UTC)
replies: text: ::::::::: Ei, vaan minun "kontekstini" on se että pyritään kertomaan mitä lähdekirjallisuudessa sanotaan tasapuolisesti ja puolueettomasti ilman kansallista sovinismia ja sinun kontekstisi tuntuu olevan, että mitä tahansa saa vääristellä, lainata väärin, jättää mainitsematta tai yhdistellä sattumanvaraisesti jos se tukee "suomalaista" näkökulmaa. --Joonasl (kerro) 28. helmikuuta 2007 kello 10.22 (UTC)
replies: text: :::::::::: Jos olet siis tasapuolinen, kuin yllä väität. osoita se myös käytännössä.. Lue heti Nenonen 2006 kirja ja kerro Joonas sitten, paljonko nykyinen artikkelisi jättää kertomatta. Suomen omaleimainen noitasyytösten ns. esivalta /kansanuskon kitkentä osuus puuttuu nyt artikkelista kokonaan. Jos luulet, että sen pois jättäminen ei OLE VÄÄRISTELEMISTÄ, niin mikä sitten?? Mutta väität vastaan, vaikka et selvästikään ole edes lukenut 2006 Nenosen kirjaa /noitvainot Suomessa osuutta, minä olen. Minä vaadin uutta artikkelia koskemaan vain Suomea.. tiedoksi--Seppoilmari-suomalainen 8. maaliskuuta 2007 kello 14.04 (UTC)
replies: text: ::::::::::: Nykyinen artikkeli perustuu mainitsemasi Nenosen ja Kervisen verkkosivulla olevaan useiden kirjojen tiivistelmään ja tässä aineistossa ei mainita mitään sen suuntaista kuin väität. Et ole myöskään esittänyt yhtään suoraa lainausta kyseisestä kirjasta, jossa esitettäisiin tuon kaltainen väite. Sen sijaan mainitsemassasi kirjassa todetaan selkeästi: "Selvästi mikään ei viittaa siihen, että suomalaisten mytologisessa perinteessä olisi ollut aineksia, jotka olisivat merkittävästi vaikuttaneet suomalaisten noituus- ja taikuusprosessien erityispiirteisiin" (Nenonen: Noituus, taikuus ja noitavainot, s 386). --Joonasl (kerro) 8. maaliskuuta 2007 kello 14.14 (UTC)
replies: text: :::::::::::: Mitä ihmettä sinä puhut? Eihän ko. teksti ole Nenosen uudesta kirjasta 2006. Katso sivu 213 lainaus: " Kuitenkin se, että noitasapatti tunnettiin vain Länsi-Suomessa ja aluilla, joilla Ruotsin vaikutus selvemmin tuntui, vahvisti noitavainotutkimuksen länsieurooppalaista paradigmaa" . ja s.214:  " Niin oli sekin, että sisämaan ja Itä-Suomen noitaoikudenkäyntejä vähäteltiin. Ne jäivät niukalle huomiolle, ja myös perinteellinen noituus ja taikausko jäivät merkitykseltään vähäisiksi"... "Ja sittemmin kävi niin, että noitia löytyi lisää joka kerta, kun joku käänteli paksujen tuomiokirjaniteiden sivuja. Suomessa oli paljon noituus-ja taikuusoikeudenkäyntejä. Asukaslukuun verrattuna syytettyjä oli enemmän kuin useimmissa maissa (Viro). Mitä luultavimmin yli kahtatuhatta ihmistä syytettiin Suomessa noituudesta ja taikuudesta vuosina 1520-1750 154 .. Se oli hämmentävän paljon verrattuna varhaisiin arvioihin. Tulokset muuttuivat, kun tutkittiin nekin noituus-ja taikuusoikeudenkäynnit, joissa ei puhuttu Paholaisesta - ja noitasapatista. s.215 Noitasapattiin liittyvästä noituuudestasyytettiin käytännöllisesti katsoen vain Ahvenanmaalla vuonna 16666 ja Pohjanmaalla 1670-ja 80-luvulla. Vain tuolloin enemmistö syytetyistä oli naisia". (ref) Marko Nenonen, Noitavainot Euroopassa, Otavan kirjapaino, 2006. LUE TÄMÄ.-----Minä nyt vaan haluan että asiasta tehdään uusi artikkeli jossa em. historiankirjoitus tulee esiin. Nyt 8.3.2007 versiossa  Noitavainot Ruotsin valtiossa ei ole esim. edellä mainittuja seikkoja. Sekä monta muuta seikkaa kuten kansanuskoon liittyvät maininnat Nenonen, Vahtola, Pentikäinen jne. on tuotava esiin. Terveisin--Seppoilmari-suomalainen 8. maaliskuuta 2007 kello 16.14 (UTC)
replies: text: ::::::::::::: Kaikki tuohan sanotaan nykyisessä artikkelissa. --Joonasl (kerro) 8. maaliskuuta 2007 kello 16.58 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::Väitteesi ei ole totta. Nykyinen artikkeli ei ole historiankirjoituksen mukainen. 50%:a ei ole koko asia, Puolet puuttuu asiasta. Lue nyt vielä tarkemmin 2006 Nenosen kirja, kuten olen ehdottanut, huomaat miksi sinun versiosi on puolitotuus. Sinä uudelleenohjasit ko. sivun ja vanhat lähteet +uudet tiedot jäivät silloin pois. Lue nyt kuitenkin ko. lainaukset (yllä) - mutta ei . Ei hän huomaa  eroa. --Seppoilmari-suomalainen 8. maaliskuuta 2007 kello 17.05 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::: En minä eikä kukaan mukaan. Ehkä et sitten vaan osaa selittää tarpeeksi selkeästi.--Joonasl (kerro) 8. maaliskuuta 2007 kello 19.01 (UTC)
Jassåå nyt sitä ollaan taas fiinimpiä. Tiedän ilman esittelyäkin, että olet sivistyneempi. Mutta sivistynyt ei moiti toista. Mikä olikaan lopputulos, oletko ollenkaan huomannut omaa käytöstäsi. Vai miksi olet aina niin ylimielinen, nyt on kai varaa? Miksi asiallinkaan esitys ei mene perille. Jos vähänkin huomaisit asiaa, vaikka moukka suomalainen kirjoittaa väärin ja epäselvästi, eikö asiallinen Joonas auttaisi ko. vähäpätöistä ja tyhmää pulassa (eikä kärjistäisi AINA). Vaan jos asia olisikin oikein,  hän silloin sanoo: on epäselvästi kirjoitettu tai ei osaa kirjoittaaselvästi (kiitos ylivahtimestari-mikään ei kelpaa). Voi olla että Seppoilmarilla on liian paljon vähäpätöisen suomen kielen tai suomalaista painotusta. Sehän siinä vinksuttaa vai--Seppoilmari-suomalainen 8. maaliskuuta 2007 kello 19.11 (UTC)

text: Ole hyvä ja lopeta tuo irvokas ja vainoharhainen vihjailu "suomalaisuuden syrjimisestä". Muokkauksiisi on jatkuvasti puututtu ihan muiden syiden vuoksi. Jos et olisi niin järjettömän itsepäinen ja sokea muiden näkemyksille, kanssasi olisi mahdollista tehdä yhteistyötä.--217.112.249.156 8. maaliskuuta 2007 kello 19.14 (UTC)
replies: text: :Sitähän se taitaa olla, jos kaikki muut kuin omat muokkauksesi deletoidaan--Seppoilmari-suomalainen 8. maaliskuuta 2007 kello 19.47 (UTC)
thread_title:  Miksi artikkelia ei saada historiankirjoituksen mukaiseen tietoon perustuvaksi? 

message: Artikkeli noitavainot Suomessa tarvitaan erikseen, koska Suomessa tapahtuneet asiat jäävät nyt liian laajan ja epätarkan artikkelin selvitysten alle. Tämä noitavainot Ruotsin valtakunnassa leviää liikaa eikä kuulosta eksaktilta esitykseltä eikä vastaa viimeisintä historiankirjoitusta. Vrt. ylläolevat lähteet ja perusteet mm. Nenonen kirja 2006, jos Joonasl olisit sen lukenut, toivoo --Seppoilmari-suomalainen 25. helmikuuta 2007 kello 18.03 (UTC)
replies: text: Artikkeli on nyt liian pitkä, se täytyy jakaa Noitavainot Ruotsin valtakunnassa ja ja noitavainot Suomessa artikkeliksi, molemmat tiivistettyä tekstiä. Ehdotan, että Joonaksen versio jäisi tiivistettynä voimaan ja Seppoilmarin alkuperäinen artikkeli noitavainot Suomessa versio täydennetään uuden tutkimuksen mukaiseksi.--Seppoilmari-suomalainen 9. maaliskuuta 2007 kello 12.45 (UTC)
thread_title:  Erillinen artikkeli '''Noitavainot Suomessa''' tarvitaan Suomen Wikiiin 

message: En ymmärrä millä tavalla jokin noitatutkimuksen näkemysten muutos liittyy tähän artikkeliin. Artikkelissa esitetään Nenosen tulokset ja mainitut luvut ja myös se että valtaosa syytetyistä oli miehiä. Lisäksi todetaan, että noitasapattiteoriat eivät levinneet Itä-Suomeen. Sepon lisäys huononsi artikkelia tarpeettomalla luettavuutta huonontavalla pitkällä lainauksella. --Joonasl (kerro) 8. maaliskuuta 2007 kello 19.36 (UTC)
replies: text: Kuuluu sen vuoksi artikkeliin, koska sinä olet jättänyt ko. asiat pois. Voi olla että suorat lainaukset huonontaisivat artikkelia jos artikkeli olisi riittävän täydellinen, nyt se ei sitä ole--Seppoilmari-suomalainen 8. maaliskuuta 2007 kello 19.45 (UTC)
replies: text: : Mikä on jäänyt pois? Katsaus noitavainotutkimuksen historiaan? --Joonasl (kerro) 8. maaliskuuta 2007 kello 19.52 (UTC)
Seppoilmarin muokkauksia ei ole yhtäkään palautettu, otsikko on virheellinen. Seppoilmarin lähteisiin perustuvat muokkaukset on kaikki deletoitu tai poistettu sillä tavoin, että artikkeli on uudelleenohjattu uudelle nimelle, jonka teksti on muutettu Joonasl:n mieleiseksi sisällöksi. Tämä viimeinen muokkaus artikkelissa, joka osoittaa Joonasl:n tekstin osatotuudet. Mutta jos se nopeasti poistetaan, ei sitä ehdi kukaan edes lukemaan. Se on Joonasl:n tarkoitus. NYKYINEN ARTIKKELI antaa väärän kuvan Noitavainoista Suomessa, painotus on virheellinen, VERTAA NYKYISTÄ, väärä painotus

text: :ESIMERKKI 1): "Nykyisen Suomen alueella noitavainot keskittyivät pääosin Ahvenanmaalle ja Pohjanmaan ruotsinkielisille alueille, joista oli tiiviit yhteydet Ruotsiin. Muualla Suomessa noitaoikeudenkäynnit olivat harvinaisia". .Koska edellä oleva antaa väärän kuvan noitavainoista koko Suomessa, tuon poistetun tekstin VERTAILTAVAKSI lähteineen,  tämän muokkauksen alle, jos sitä ei taas deletoida, terveisin--Seppoilmari-suomalainen 9. maaliskuuta 2007 kello 09.53 (UTC)
Tämä alla mainittu osuus oli deletoitu Joonasl:n toimesta (jos vikaa tekstin muodossa voi korjata), mutta kun muokkaus antaa Joonaksen mielestä liikaa informaatiota, se täytyy heti deletoida. Se jo osoittaa että Joonaksen versio ko. asiasta on puutteellinen ja sitä osin virheellinen, siksi Joonas poistaa. Ko. muokkausta ei siis ole palautettu artikkeliin, kuten Joonasl antaa ymmärtää:

text: : DELETOITU MUOKKAUS: Tohtori Marko Nenonen toteaa 2006 kirjassaan, että Suomen sisämaan ja Itä-Suomen noitaoikeudenkäyntejä vähäteltiin noitavainotutkimuksisien alkuvaiheessa mm. seuraavasti:  " Myös perinteellinen noituus-ja taikausko jäivät merkitykseltään vähäiseksi. Suomessa oli asukaslukuun verrattuna syytettyjä enemmän kuin useimmissa maissa. Mitä luultavimmin yli kahtatuhatta (2000) ihmistä syytettiin Suomessa noituudesta ja taikuudesta vuosina 1520-1750. Se oli hämmentävän paljon verrattuna varhaisiin arvioihin. Tulokset muuttuivat, kun tutkittiin nekin noituus-ja taikuusoikeudenkäynnit, joissa ei puhuttu Paholaisesta - ja noitasapatista. Noitasapattiin liittyvästä noituuudestasyytettiin käytännöllisesti katsoen vain Ahvenanmaalla vuonna 16666 ja Pohjanmaalla 1670-ja 80-luvulla. Vain tuolloin enemmistö syytetyistä oli naisia". (ref) Marko Nenonen, Noitavainot Euroopassa, Otavan kirjapaino, 2006 sivut 213-215. ---- Tässä näkyy Joonasl:n virheellinen painotus koko Suomea koskien...uusi artikkeli on saatava, korjaukset ko. hegemonian tekstiin on todella vaikea tehdä. Tarvitaan uusi artikkeli noitavainot Suomessa.--Seppoilmari-suomalainen 9. maaliskuuta 2007 kello 09.53 (UTC)
replies: text: :: Voisitko sen sijaan, että kopioit pitkän lainauksen kertoa mikä mielestäsi on tuossa se näkökulma, joka ei nykyisessä artikkelissa tule esille? Artikkelissa kerrotaan, että Suomessa oli verrattain paljon oikeudenkäyntejä, siellä todetaan, ettei noitasapattiteoria juurikaan levinnyt Suomeen ja siellä todetaan, että valtaosa Suomessa syytetyistä on miehiä. En todellakaan ymmärrä mikä "näkökulma" tuosta lainauksesta ei esiinny nykyisessä artikkelissa. --Joonasl (kerro) 9. maaliskuuta 2007 kello 10.37 (UTC)

text: :Esimerkki 2): Tässä artikkelin nykyversiossa  9.3.2007 annetaan väärä kuva koko Suomen noitavainoista, ja jo INGRESSISSÄ, tarkoituksella? Ks. tässä ja vertaa deletoituun muokkaukseeen: "Ensimmäiset länsieurooppalaisten noitateorioiden mukaiset noitaoikeudenkäynnit Ruotsin valtakunnassa käytiin Ahvenanmaalla vuonna 1666 ja ne alkoivat ilmeisesti Ahvenanmaan tuomarin Nils Psilanderin aloitteesta". ---Joonaksen kirjoittama versio, ingressissä antaa lukijalle väärän kuvan, kun verrataan ylläolevaan tutkija Marko Nenosen viimeisimpiin tutkimuksiin 2006, ja mikä virhe on aikaisemmissa tutkimuksissa 1800-1900-luvulla. Tutkimus kehittyy kaikissa tieteenlajeissa, ja myös tässä noitavainotutkimuksessa on otettava huomioon viimeisin tutkimustieto. Muutoin tieto on ns. värittynyttä, kuten nykyisessä artikkeli versiossa--Seppoilmari-suomalainen 9. maaliskuuta 2007 kello 10.12 (UTC)
replies: text: :: Kyseinen teksti perustuu mainitun Nenosen kirjoitukseen ja sen perässä on annettu lähde. Lähde löytyy täältä . Huomannet, että tekstissä mainitaan "länsieurooppalaisten noitateorioiden mukaiset" ja sitä edeltävä lause toteaa "Jo 1500-luvulla oli järjestetty jonkin verran noitaoikeudenkäyntejä, jotka perustuivat lähinnä Vanhassa testamentissa annettuihin noituuskieltohin". --Joonasl (kerro) 9. maaliskuuta 2007 kello 10.26 (UTC)
Tätä juuri tarkoitin, sinulla Joonas on vanhaa tietoa 1992-1994, ja nimenomaan länsierooppalaistyyliset noitasyytökset, ovat niitä NOITASAPATTI JUTTUJA, joita tapahtui Ruotsissa ja ruotsinkielisillä alueilla Suomessa (Ahvenanmaa ja Pohjanmaa- ja kohdistui nimenomaan naisiin), kun Suomessa oli sitä toistakin puolta (noituus/kansanusko/esivalta), jonka sinä jätät tahalaan mainitsematta.

text: Siitähän onkin kyse. Siihen puuttuu ko. tutkija itsekin, joka on muuttanut näkökantaansa tutkittuaan asiaa enemmän. "Kun penkoo noitaoikeudenkäynti asiakirjapinoja, huomaaa, että noitavainoja löytyy lisää sisämaassa ja Itä-Suomessa, joita on aikaisemmin väheksytty...." . Se on sitä uudempaa tutkimusta, jota et hyväksy.  Sen sinä olet DELETOINUT,eli tutkimusjulkaisut vuodelta 2006 ei kelpaa sinulle. Ei se mitään arvasinkin sen ja syynkin tiedän--Seppoilmari-suomalainen 9. maaliskuuta 2007 kello 11.21 (UTC)
replies: text: :Ei kyse todellakaan ole tuosta, eikä mistään voi vetää sellaista johtopäätöstä, että tutkijan näkemys olisi jotenkin muuttunut. Sama 1500 - 2000 oikeudenkäynnin luku ja oikeudenkäyntiaineisto on ollut kyseisillä tutkijoilla jo 1980-luvun lopulta noiden artikkelien perusteella.  Vaikka noitaoikeudenkäyntejä olikin Itä-Suomessa ja sisämaassa (mikä myös todetaan artikkelissa), on kaikkien lähteiden mukaan niin, että valtaosa niistä tapahtui Varsinais-Suomessa ja Pohjanmaalla. Ok, sisämaassa niitä oli enemmän kuin joku joskus oli kuvitellut, mutta joka tapauksessa noitaoikeudenkäyntiaineistojen pohjalta, joita Kervinen ja Nenonen ovat käyttäneet todetaan "Generally speaking, the further one went inland and to the north, the less charges there were for witchcraft and magic in district courts." , "Eniten oikeudenkäyntejä oli Varsinais-Suomessa, Ala-Satakunnassa ja Pohjanmaalla. Näillä alueilla lienee ollut 2/3 yli 1500 suomalaisesta noituus- ja taikuusoikeudenkäynnistä. Yleensä sisämaassa oli vähemmän oikeudenkäyntejä, mutta joillakin sisämaan seuduilla noitaprosesseja oli yhtä paljon kuin joissakin rannikkopitäjissä" , "Oikeudenkäynnit keskittyivät Pohjanmaalle, Varsinais-Suomeen ja Ala-Satakuntaan." . Sinulla menee nyt taas sekaisin se, että vaikka oikeudenkäyntejä olisikin ollut enemmän kuin aikaisemmin luultiin sisämaassa oli niitä siitä huolimatta absoluuttisesti enemmän noilla mainituilla alueilla. Tätä osoittaa sekin, että juuri noiden noitasapattijuttujen aikana oli absoluuttisesti eniten oikeudenkäyntejä: "The greatest number of legal proceedings were in the 1670s and 1680s" . Olet nyt takertunut tähän yhteen yksityiskohtaan, koska ilmeisesti jollain hämärällä tavalla katsot sen tukevan jotein sinun yhtä hämärää teoriaasi noitavainojen syistä ja millään järkevällä kokonaiskuvan esityksellä ei taida olla sen rinnalla minkäänlaista merkitystä.--Joonasl (kerro) 9. maaliskuuta 2007 kello 11.34 (UTC)
Deletoitu muokkaus 2, deletointi tehty jollain hämärällä syyllä? Miksi noitasapatti miellyttää niin paljon Joonasta??

text: ESIMERKKI 3: lainsäädäntöä, joka oli voimassa 1500-1600-luvulla, ei saa mainita Joonaksen deletoidessa ko. muokkauksen, koska se antaa Ruotsin vallasta väärän kuvan. Tämä deletoitiin 9.3.2007: "Talonpoikainen yhteisö oli 1400-luvulla vielä varsin vanhakantaisella ja yhteisörakenteeltaan suppea ja hatara. Talonpoikien vastavoimana oli vahva eurooppalaistyyppinen sotilasvaltio, valtiounionin aikainen Ruotsi. (ref)Matti Kurki -rautakausi vaihtuu Ruotsin valtaan. Suomalaisten enemmistö (talonpojat 95% koko väestöstä, Vahtola s.59), joka harjoitti kalevalaista kansanuskoa koki kirkon rajoitukset itsenäisen talonpojan uhkana. Keskiajalla suomalaista muinaisuskoa harjoitettiin edelleen, mutta sen sanottiin olevan maanalaista uskoa. (ref)Jouko Vahtola Suomen historia s. 77. Myös Mikael Agricola syytti rahvasta kalevalaisiin jumaliinsa turvautumisesta. Tässä hänen luettelonsa vuodelta 1551 (Psalttari), luettelon alkuosa hämäläisten ja karjalaisten Kalevalaiset eli suomalaisten muinaiset jumalat, liittyen kalevalaiseen kansanrunouteen : "Epejumalat ... Calevanpojat Nijttut ja mwdh löit." Ks. tarkemmin tästä:(ref)[].
replies: text: :Lainsäädäntö: Kustaa Vaasa sääti mm. 1528 ja määräsi vielä erikseen, että kaikenlainen noituus ja taikuus on hengen asia (kuolemantuomio), mikäli Mooseksen lakia rikotaan (ref) Marko Nenonen Noituus.. s.260 ja 264. Suomessa noituudesta syytettiin ja tuomittiin pääasiassa miehiä, lähinnä suurehkojen maatilojen omistajia (2/3 manttaalia). Vuonna 1575 Juhana III määräsi, että noitia ja epäjumalan palvojia tulee rangaista ensin ruoskimalla ja tämän jälkeen "tulee menetellä lain ja oikeuden mukaan", mikä käytännössä tarkoitti kuolemantuomiota. Örebron säädöksen mukaan pappien käsketään saattaa esivallan rangaistaviksi ne, jotka harjoittavat noituutta. (ref)Marko Nenonen ja Timo Kervinen NOITAVAINOJEN JA MAGIAN HISTORIAA VUOSILUKUINA. Vuonna 1649 Pietari Brahe ottaa Turun akatemiassa konsistorissa esille taikuuden, joka "tässä maassa on suuresti vallalla". Kuninkaan valta ja kruunun säädökset määräsivät papiston valvomaan puhdasoppisuutta Suomessa. Luterilainen kirkko oli Ruotsissa katollista kirkkoa selvemmin maallisen vallan työkalu. Papisto sai tehokkaammat ja pelottavammat aseet uskonnollisen poikkeavuuden vastaisessa kamppailussa.(ref) Marko Nenonen Noituus..s.33 ja s. 260. Suomessa talonpoikien kansanusko kalevalan runous oli keskiajalla maanalaista uskoa, siihen kuuluvien loitsujen ja manausten sekä taikojen kitkeminen oli myös noitavainojen tavoite 1600-luvulla (ref) Jouko Vahtola Suomen historia s.76 ja Marko Nenonen Noituus, taikuus s.289 . Tämänkin Joonasl deletoi, oman mielipiteensä perusteella, ei lähdetietoihin perustuen. Ja hänellä on 1992-1994 vanhat tiedot, uutta tietoa on mm. Nenonen 2006 kirjassa s. 213-215, tiedoksi --Seppoilmari-suomalainen 9. maaliskuuta 2007 kello 11.54 (UTC)
----
thread_title:  Sepon deletoitu muokkaus, Joonasl:n väärän kuvan antavat tekstit artikkelissa, (esim. 1-3)