Keskustelu:Jaakob Alfeuksen poika

message: Tämäkin artikkeli on pahasti harhaanjohtava. Kirjoittaja selvästi tarkoittaa kertoa apostoli Jaakobista, mutta nimeää henkilön Jaakob nuoremmaksi. Henkilönä Jaakob nuorempaa ei mainita yhdessäkään evankeliumissa, mutta Markuksen evankeliumissa mainitaan Jaakob nuoremman ja Jooseen äiti (15:40). Näin olemattomin perustein on muotoutunut perinteinen käsitys, että Jaakob Alfeuksen poika ja Jaakob nuorempi olisivat yksi ja sama henkilö??? Aikoinaan kun itse pähkäilin samaa asiaa, niin minä päättelin Jaakob nuorempaa pikemminkin Jeesuksen veljeksi, koska samassa yhteydessä mainitaan Maria (Jeesuksen äiti) ja Joose (Joosef), jonka niminen oli yksi Jeesuksen veljistä.
Joka tapauksessa Jaakob nuoremman nimeäminen joksikin tietyksi henkilöksi, liittyy enemmänkin uskonasioihin kuin rationaaliseen ajatteluun. Koska tunnustuksellista kirjallisuutta on tarjolla yllinkyllin, niin olisi kohtuullista, että edes yhdessä teoksessa Wikipediassa pitäydyttäisiin vain faktoissa, vaikka käsiteltäisiinkin Raamatun henkilöitä. Miten kukin asiat haluaa uskoa on henkilökohtainen asia!
Pyytäisinkin kirjoittajaa korjaamaan Jaakob nuoremman artikkelin vastaamaan faktatietoa. Lisäksi olisi perustettava uusi sivu apostoli Jaakobista, jossa olisi häntä koskevat tiedot ja viittaus Jaakob nuorempaan. --Juhanive 26. helmikuuta 2009 kello 13.28 (EET)
Tämä artikkeli olisi minunkin meielestäni syytä siirtää nimelle Jaakob Alfeuksen poika. Sen jälkeen erillistä artikkelia Jaakob Nuoremmasta tuskin tarvitaan. Ennen siirtoa on kuitenkin tuo, nyt tänne viittaava uudelleenohjaussivu poistettava siirron tieltä. Kuka tuo Markuksen evankeliumissa mainittu Jaakob nuorempi sitten oli, siitä ovat raamatuntutkijat ja kirkonmiehet eri aikoina esittäneet erilaisia käsityksiä, myöntäen usein itsekin, että ne ovat lähinnä arvauksia. Engl. Wikipediassa (artikkelissa James, son of Alphaeus ([]) asiasta sanotaankin näin (tässä käännös):

message: "Jaakob Alfeuksen poikaa on usein pidetty samana henkilönä kuin Jaakob Nuorempaa, joka mainitaan tällä nimellä Raamatussa vain kolme kertaa, aina yhdessä äitinsä kanssa. Kohdassa Mark. 15:40 mainitaan "Maria, Jaakob nuoremman ja Jooseen äiti", kun taas kohdissa Mark. 16:1 ja Matt. 27:56 maintaan "Maria, Jaakobin äiti".
Koska Raamatussa esiintyy myös selvästi merkittävämpi Jaakob (Sebedeuksen poika) yhtenä apostoleista, on tästä päätelty Jaakob nuoremman olleen sama henkilö kuin Jaakob Alfeuksen poika. Jaakob Sebedeuksenpoikaa onkin joskus sanottu Jaakob vanhemmaksi ("James the Greater"). Tästä kuitenkin seuraisi, että silloin myös Kloopas, Marian aviomies, olisi sama kuin Alfeus, Jaakobin isä. (Tästä engl. Wikipediassa on enemmänkin artikkelissa Alphaeus ([]; täällä sellaista artikkelia ei ainakaan vielä ole.) Tämän samastuksen ovat monet varhaiset kirkkoisät hyväksyneet, ja sen vuoksi perimätieto tuntee Jaakob Alfeuksen pojan myös nimellä Jaakob nuorempi. 
Nykyiset raamatuntutkijat ovat eri mieltä siitä, onko tämä samastus oikein. Esimerkiksi John Paul Meier pitää sitä epätodennäköisenä. The New Bible Dictionary tukee myös tätä perinteistä samastusta, kun taas esimerkiksi Don Carson ja Darrell Bock pitävät sitä mahdollisena, mutta eivät varmana.
thread_title:  Mahdollinen samastus Jaakob nuoremman kanssa 

message: Muun muassa kirkkoisä Hieronymus on myös samastanut Jaakob Alfeuksen pojan ja Raamatussa mainitun Jaakobin. Hänen vaikutuksestaan tämä samastus on laajalti hyväksytty katolisen kirkon piirissä, kun taas useimmat ortodoksiset ja protestanttiset tutkijat ovat pitäneet heitä kahtena eri henkilönä."
Sopisiko tuo (sellaisenaan tai vain hieman muokattuna) jopa Juhaniven mielestä tänne? -KLS 26. helmikuuta 2009 kello 14.11 (EET)
--Juhanive 26. helmikuuta 2009 kello 17.35 (EET) KLS puhuu järkeä, tämänsuuntaisesti se pitäisi tehdä. Artikkelissa on kuitenkin muutama paha virhe. Ensinnäkin nykytutkijoiden mukaan on täysin kiistanalaista, että Matteus olisi Leevi Alfeuksenpoika. Näinhän ei missään kohtaa Raamattua todeta, vaan se perustuu vanhaan Raamatun tutkimusmetodiin, evankeliumien keskinäiseen harmonointiin, kuten mm. Maria Magdaleenan sekoittaminen syntiseen naiseen. Koska tämä on kiistanalainen näkemys, sitä ei pitäisi esittää totena, niinkuin nyt on käynyt. Tarkempi selvitys tästä pitäisi olla Matteuksen kohdalla, mihin tästä voisi olla asiasta vihjaava viite. Missään kohtaa Raamattua ei sanota, että Jaakob nuorempi on sama kuin Jaakob Alfeuksen poika, tämän kai jokaisen Raamattua lukeneen pitäisi tietää. Tällaisen mielivaltaisen päättelyn perusteella, häntä voi yhtä lailla pitää Jeesuksen veljenä tai kaikkein parhaiten aivan omana persoonanaan. 
Tekisin muutaman korjauksen artikkeliin, joita voitte kritisoida vapaasti. Yritetään kuitenkin saada yhdessä aikaan monipuolinen faktoihin perustuva artikkeli, jossa ei sorruta esittämään kiistanalaisia asioita totena. --Juhanive 26. helmikuuta 2009 kello 17.35 (EET)
Olen ollut kirjeenvaihdossa monien eksegetiikan tutkijoiden kanssa ja kyllä heillä on selvä käsitys siitä, ettei ole pitäviä todisteita sille, että ko. herrat olisivat samoja henkilöitä. Kerropa KLS, mikä on vialla yksityiskohtaisessa selvityksessäni asioiden kulusta? --Juhanive 27. helmikuuta 2009 kello 22.11 (EET)
thread_title: Mahdollinen samastus Jaakobin, Jeesuksen veljen kanssa