Keskustelu:Että

message: === Keskustelu artikkelissa olleesta esimerkkilauseesta ===
Ei tunnu Polvijärven suomen kielen opetus kaksiselta. Po. Delfiinit syövät, jotta ne pysyisivät hengissä tai vielä paremmin Delfiinit syövät pysyäkseen hengissä. Joka tapauksessa pois. --Esamatti1 3. maaliskuuta 2011 kello 11.10 (EET)
replies: text: Ei tuo delffareiden skruudaus et ne ei delaa ole suinkaan 'että'-sanan väärinkäyttöä. 'Jotta' on tavallisempi ja 'pysyäkseen' on lauseenvastike (siis että/jotta-sivulauseen vastike), mutta finaalisen sivulauseen voi toki aloittaa 'että'-sanalla ihan hyvin. Ei se ole kieliopillisesti tai kielellisesti väärin. Tässä linkki Isoon kielioppiin. Myös Nykysuomen sanakirjassa (1966) on vastaavia esimerkkejä kuten "Vahdi lapsia, etteivät ne putoa." --Pxos 3. maaliskuuta 2011 kello 15.30 (EET)

text: Ja puhekielessä 'että' lienee melkein ainoa vaihtoehto: "Delfiinit syö et ne pysyy pinnalla". 'Jotta'-sana ei vissiin lyhene niin usein tyyliin "jot ne pysyy hengissä". Puolustan tässä kielen eri käyttötapoja. --Pxos 3. maaliskuuta 2011 kello 15.48 (EET)
replies: text: :Aivan, mutta tämä ei käsittääkseni (vielä) ole puhekielinen Wikipedia. Tulevaisuudessa tarvitaan ehkä sellainenkin (vaikkapa julkkis-, pokemon- ja jalkapalloartikkeleita varten). --Esamatti1 3. maaliskuuta 2011 kello 16.28 (EET)
replies: text: ::Siinä hypoteettisessa tilanteessa, että 'että' säilyisi wikipediassa artikkelina, puhekielinen käyttö ja sanan muodot (ettei, et tms.) olisivat olennainen osa artikkelin sisältöä. Siellä voisi delfiini-esimerkki olla ihan hyvin mukana muiden joukossa. --Pxos 3. maaliskuuta 2011 kello 16.59 (EET)
replies: text: :::Ehkä silloinkin olisi parempi aloittaa yleiskielisistä esimerkeistä. Niin tai näin, tämä ei ole tietosanakirjakamaa. --Esamatti1 3. maaliskuuta 2011 kello 17.10 (EET)
=== Keskustelu poistosta ===
Pois. Konjunktioiden merkityksestä voi kertoa Konjunktio-sivulla (ja lähteeksi jokin luotettava kielioppi).--Nedergard 3. maaliskuuta 2011 kello 13.08 (EET)

text: Samaa mieltä. Sitä paitsi tämä on myös Wikisanakirja-ainesta. —Neander 3. maaliskuuta 2011 kello 13.52 (EET)
Nykyisellään joka tapauksessa Hauki on kala, ja joutaa pois sillä perusteella. Merkittävyyttä ei siksi tarvitse pohtia. (Ks. kuitenkin Keskustelu käyttäjästä:Tanár#Että, jossa kaksi alan koulutuksen saanutta käyttäjää kommentoi - itse olen maallikko enkä ota mitään kantaa, paitsi sen, että nykyinen sisältö on roskaa, koska peruskoulun oppimateriaali lähteenä ei tule tietosankirjaa vaan roskaa - siksi paljon erilaiset ovat peruskoulun oppimateriaalin ja tietosanakirjan tavoitteet ja laatuvaatimukset.) --Urjanhai 3. maaliskuuta 2011 kello 15.33 (EET)
Ja muutenkin siis peruskoulutasoinen kirjoitelma ei anna mahdollisuutta pohtia merkittävyyttä vaan joutaa pois roskana (katsokaa vielä huviksenne varhaisinta versiota - ei olisi pitänyt näköjään editoida, kerran aikaisemmin jo merkitsinkin ilmeisesti saman tekijän tarjoaman samanaiheisen yritelmän roskaksi.)--Urjanhai 3. maaliskuuta 2011 kello 15.37 (EET)
replies: text: :Mieluummin poistaisin hok:na kuin epämerkittävänä, koska mielestäni tästä voisi periaatteessa kirjoittaa hyvänkin artikkelin.  Tai sitten uo sivulle konjunktio (kielitiede).--Tanár 3. maaliskuuta 2011 kello 15.42 (EET)
Kun tähän nyt sattui noinkin monta kaikesta päättäen alan koulutuksen omaavaa, niin tarkistakaapa muuten samalla luokan :Luokka:Sanaluokat sisältö ja aiheitten sijoittuminen pää- ja alaluokkiin. Se näyttää jotenkin räjähtäneeltä. Kansakoulusta muistelen, että partikkelit ovat sanaluokka, mutta ovatko konjunktiot? Näyttää että Wikipediassa esimerkiksi aiheiden luokittelu on täysin pahuutensa hallussa, kun luokittelua jäljistä päätellen tekevät rohkeasti käyttäjät, joilla todennäköisesti ei ole peruskoulua edistyneempää hajua muokkaamistaan aiheista (ja toinen samanlainen ala on biolgia - itsekin olen kummallakin alalla vain lukiotason maallikko, joten en voi auttaa). --Urjanhai 3. maaliskuuta 2011 kello 15.47 (EET)

text: Jaa, artikkelin sanaluokka mukaan konjunktiot ovat näköjään partikkeleita, mutta jos on :luokka:partikkelit, niin miksi silloin artikkeli konjunktio (kielitiede) on sen ulkopuolella?--Urjanhai 3. maaliskuuta 2011 kello 15.50 (EET)

text: Minulla oli suomi "etäsivuaineena" suurin piirtein keisarillisessa Aleksanterin yliopistossa vuonna T miinus tusina – et silleen. --Pxos 3. maaliskuuta 2011 kello 15.54 (EET)
replies: text: :Yliopiston sivuaine voittaa lukion laudaturin. Muokkaa vain rohkeasti. ;-) --Urjanhai 3. maaliskuuta 2011 kello 15.59 (EET)
replies: text: :: Ja minulla fennistiikka on vain sivupolku fennougristiikasta, mutta mikäli viime aikojen kielioppeja muistelen, niin sanaluokka partikkelit on kiistetty yhtenäisenä luokkana ja korvattu suurin piirtein luokalla "vajaataipuvaiset", johon on sitten luetteloitu muutama vakiintuneempi luokka ja sitten jätetty luokka muut. Etsiskelen illalla lähteitä, mutta Leila White voisi olla hyvä alku. Iivarius 3. maaliskuuta 2011 kello 16.01 (EET)
replies: text: :::Sanaluokista on varmaan ollut useitakin määritelmiä ja niiden oppikirjasovelluksia sen jälkeen, kun pikku-Urjanhai opetteli kansakoulussa että jotta koska kun jos vaikka kuin. Suomen kielen osalta Iso suomen kielioppi on tällä hetkellä auktoriteetti ja wikipedian sanaluokka menee sen mukaan.--Tanár 3. maaliskuuta 2011 kello 16.03 (EET)
replies: text: :::: Kiistämättä sikäli rakkaan ISKin merkitystä ja auktoriteettiasemaa on kuitenkin huomattava, että se pyrkii olemaan nimenomaan deskriptiivinen kieliopin kuvaus, ei normatiivinen. Eli toisin sanoen vaikka sieltä voi hyvinkin tarkistaa asioista, kuinka ne ovat, niin varsinaisessa kieliopin normatiivisessa kuvauksessa se ei ole ainoa tai aina välttämättä paraskaan lähdeteos. Iivarius 3. maaliskuuta 2011 kello 16.06 (EET)
replies: text: :::::Iivariuksen kommentti on syytä pitää mielessä, sillä ISK ei ole normatiivinen kielioppi. Luokittelin nuo sanaluokka-luokan ko. artikkelit partikkeleihin, kunnes joku tekee luokkaerottelun noille "ei-enää-partikkeleille" - tarkemmin ne ovat siellä kuin Sanaluokkien alla.--Nedergard 3. maaliskuuta 2011 kello 16.46 (EET)

text: ::::Tiedostan kyllä tuon oppien muuttuvaisuuden hyvin. Suhteutusta kykenen kuitenkin tekemään vain niillä aloilla, joilla olen itse saanut itse yliopisto-opetusta, eikä fennistiikka kuulu niihin.--Urjanhai 3. maaliskuuta 2011 kello 16.21 (EET)
 Pois wikisanakirjaan –Casthunter 3. maaliskuuta 2011 kello 16.40 (EET)
=== Hauki-palkinto ===
Myönnän epävirallisen "Hauki oli kala" -palkinnon artikkelin aloittajalle Himpulle mielenkiintoisen keskustelun aloittamisesta täysin vahingossa. Palkinnon elinikä lienee noin 24 tuntia, mutta eipä kala tuoreena kauaa säily. Pysy Wikipedian muokkaajana, ja parempaa onnea ensi kerralla! Terveisin Pxos 3. maaliskuuta 2011 kello 17.22 (EET)

text: Yhdyn. --Esamatti1 3. maaliskuuta 2011 kello 17.30 (EET)

text: Kas, hauki oli kala muuttuikin todeksi. Nyt artikkeli on laajennettu kunnon tyngäksi, joten se ei enää ole peruskoulutasoa. Sisuunnuin, vaikken pohjalaanen olekaan. --Pxos 3. maaliskuuta 2011 kello 18.50 (EET)

text: "Vedit käyntiin robotin, se lähti kävelemään."--Urjanhai 3. maaliskuuta 2011 kello 20.53 (EET)
thread_title:  Merkittävyyskeskustelu nro 1 

message: Ei tunnu Polvijärven suomen kielen opetus kaksiselta. Po. Delfiinit syövät, jotta ne pysyisivät hengissä tai vielä paremmin Delfiinit syövät pysyäkseen hengissä. Joka tapauksessa pois. --Esamatti1 3. maaliskuuta 2011 kello 11.10 (EET)
replies: text: Ei tuo delffareiden skruudaus et ne ei delaa ole suinkaan 'että'-sanan väärinkäyttöä. 'Jotta' on tavallisempi ja 'pysyäkseen' on lauseenvastike (siis että/jotta-sivulauseen vastike), mutta finaalisen sivulauseen voi toki aloittaa 'että'-sanalla ihan hyvin. Ei se ole kieliopillisesti tai kielellisesti väärin. Tässä linkki Isoon kielioppiin. Myös Nykysuomen sanakirjassa (1966) on vastaavia esimerkkejä kuten "Vahdi lapsia, etteivät ne putoa." --Pxos 3. maaliskuuta 2011 kello 15.30 (EET)

text: Ja puhekielessä 'että' lienee melkein ainoa vaihtoehto: "Delfiinit syö et ne pysyy pinnalla". 'Jotta'-sana ei vissiin lyhene niin usein tyyliin "jot ne pysyy hengissä". Puolustan tässä kielen eri käyttötapoja. --Pxos 3. maaliskuuta 2011 kello 15.48 (EET)
replies: text: :Aivan, mutta tämä ei käsittääkseni (vielä) ole puhekielinen Wikipedia. Tulevaisuudessa tarvitaan ehkä sellainenkin (vaikkapa julkkis-, pokemon- ja jalkapalloartikkeleita varten). --Esamatti1 3. maaliskuuta 2011 kello 16.28 (EET)
replies: text: ::Siinä hypoteettisessa tilanteessa, että 'että' säilyisi wikipediassa artikkelina, puhekielinen käyttö ja sanan muodot (ettei, et tms.) olisivat olennainen osa artikkelin sisältöä. Siellä voisi delfiini-esimerkki olla ihan hyvin mukana muiden joukossa. --Pxos 3. maaliskuuta 2011 kello 16.59 (EET)
replies: text: :::Ehkä silloinkin olisi parempi aloittaa yleiskielisistä esimerkeistä. Niin tai näin, tämä ei ole tietosanakirjakamaa. --Esamatti1 3. maaliskuuta 2011 kello 17.10 (EET)
thread_title:  Keskustelu artikkelissa olleesta esimerkkilauseesta 

message: Pois. Konjunktioiden merkityksestä voi kertoa Konjunktio-sivulla (ja lähteeksi jokin luotettava kielioppi).--Nedergard 3. maaliskuuta 2011 kello 13.08 (EET)
replies: text: Samaa mieltä. Sitä paitsi tämä on myös Wikisanakirja-ainesta. —Neander 3. maaliskuuta 2011 kello 13.52 (EET)
Nykyisellään joka tapauksessa Hauki on kala, ja joutaa pois sillä perusteella. Merkittävyyttä ei siksi tarvitse pohtia. (Ks. kuitenkin Keskustelu käyttäjästä:Tanár#Että, jossa kaksi alan koulutuksen saanutta käyttäjää kommentoi - itse olen maallikko enkä ota mitään kantaa, paitsi sen, että nykyinen sisältö on roskaa, koska peruskoulun oppimateriaali lähteenä ei tule tietosankirjaa vaan roskaa - siksi paljon erilaiset ovat peruskoulun oppimateriaalin ja tietosanakirjan tavoitteet ja laatuvaatimukset.) --Urjanhai 3. maaliskuuta 2011 kello 15.33 (EET)
Ja muutenkin siis peruskoulutasoinen kirjoitelma ei anna mahdollisuutta pohtia merkittävyyttä vaan joutaa pois roskana (katsokaa vielä huviksenne varhaisinta versiota - ei olisi pitänyt näköjään editoida, kerran aikaisemmin jo merkitsinkin ilmeisesti saman tekijän tarjoaman samanaiheisen yritelmän roskaksi.)--Urjanhai 3. maaliskuuta 2011 kello 15.37 (EET)
replies: text: :Mieluummin poistaisin hok:na kuin epämerkittävänä, koska mielestäni tästä voisi periaatteessa kirjoittaa hyvänkin artikkelin.  Tai sitten uo sivulle konjunktio (kielitiede).--Tanár 3. maaliskuuta 2011 kello 15.42 (EET)
Kun tähän nyt sattui noinkin monta kaikesta päättäen alan koulutuksen omaavaa, niin tarkistakaapa muuten samalla luokan :Luokka:Sanaluokat sisältö ja aiheitten sijoittuminen pää- ja alaluokkiin. Se näyttää jotenkin räjähtäneeltä. Kansakoulusta muistelen, että partikkelit ovat sanaluokka, mutta ovatko konjunktiot? Näyttää että Wikipediassa esimerkiksi aiheiden luokittelu on täysin pahuutensa hallussa, kun luokittelua jäljistä päätellen tekevät rohkeasti käyttäjät, joilla todennäköisesti ei ole peruskoulua edistyneempää hajua muokkaamistaan aiheista (ja toinen samanlainen ala on biolgia - itsekin olen kummallakin alalla vain lukiotason maallikko, joten en voi auttaa). --Urjanhai 3. maaliskuuta 2011 kello 15.47 (EET)

text: Jaa, artikkelin sanaluokka mukaan konjunktiot ovat näköjään partikkeleita, mutta jos on :luokka:partikkelit, niin miksi silloin artikkeli konjunktio (kielitiede) on sen ulkopuolella?--Urjanhai 3. maaliskuuta 2011 kello 15.50 (EET)

text: Minulla oli suomi "etäsivuaineena" suurin piirtein keisarillisessa Aleksanterin yliopistossa vuonna T miinus tusina – et silleen. --Pxos 3. maaliskuuta 2011 kello 15.54 (EET)
replies: text: :Yliopiston sivuaine voittaa lukion laudaturin. Muokkaa vain rohkeasti. ;-) --Urjanhai 3. maaliskuuta 2011 kello 15.59 (EET)
replies: text: :: Ja minulla fennistiikka on vain sivupolku fennougristiikasta, mutta mikäli viime aikojen kielioppeja muistelen, niin sanaluokka partikkelit on kiistetty yhtenäisenä luokkana ja korvattu suurin piirtein luokalla "vajaataipuvaiset", johon on sitten luetteloitu muutama vakiintuneempi luokka ja sitten jätetty luokka muut. Etsiskelen illalla lähteitä, mutta Leila White voisi olla hyvä alku. Iivarius 3. maaliskuuta 2011 kello 16.01 (EET)
replies: text: :::Sanaluokista on varmaan ollut useitakin määritelmiä ja niiden oppikirjasovelluksia sen jälkeen, kun pikku-Urjanhai opetteli kansakoulussa että jotta koska kun jos vaikka kuin. Suomen kielen osalta Iso suomen kielioppi on tällä hetkellä auktoriteetti ja wikipedian sanaluokka menee sen mukaan.--Tanár 3. maaliskuuta 2011 kello 16.03 (EET)
replies: text: :::: Kiistämättä sikäli rakkaan ISKin merkitystä ja auktoriteettiasemaa on kuitenkin huomattava, että se pyrkii olemaan nimenomaan deskriptiivinen kieliopin kuvaus, ei normatiivinen. Eli toisin sanoen vaikka sieltä voi hyvinkin tarkistaa asioista, kuinka ne ovat, niin varsinaisessa kieliopin normatiivisessa kuvauksessa se ei ole ainoa tai aina välttämättä paraskaan lähdeteos. Iivarius 3. maaliskuuta 2011 kello 16.06 (EET)
replies: text: :::::Iivariuksen kommentti on syytä pitää mielessä, sillä ISK ei ole normatiivinen kielioppi. Luokittelin nuo sanaluokka-luokan ko. artikkelit partikkeleihin, kunnes joku tekee luokkaerottelun noille "ei-enää-partikkeleille" - tarkemmin ne ovat siellä kuin Sanaluokkien alla.--Nedergard 3. maaliskuuta 2011 kello 16.46 (EET)

text: ::::Tiedostan kyllä tuon oppien muuttuvaisuuden hyvin. Suhteutusta kykenen kuitenkin tekemään vain niillä aloilla, joilla olen itse saanut itse yliopisto-opetusta, eikä fennistiikka kuulu niihin.--Urjanhai 3. maaliskuuta 2011 kello 16.21 (EET)
 Pois wikisanakirjaan –Casthunter 3. maaliskuuta 2011 kello 16.40 (EET)
thread_title:  Keskustelu poistosta 

message: Myönnän epävirallisen "Hauki oli kala" -palkinnon artikkelin aloittajalle Himpulle mielenkiintoisen keskustelun aloittamisesta täysin vahingossa. Palkinnon elinikä lienee noin 24 tuntia, mutta eipä kala tuoreena kauaa säily. Pysy Wikipedian muokkaajana, ja parempaa onnea ensi kerralla! Terveisin Pxos 3. maaliskuuta 2011 kello 17.22 (EET)
replies: text: Yhdyn. --Esamatti1 3. maaliskuuta 2011 kello 17.30 (EET)

text: Kas, hauki oli kala muuttuikin todeksi. Nyt artikkeli on laajennettu kunnon tyngäksi, joten se ei enää ole peruskoulutasoa. Sisuunnuin, vaikken pohjalaanen olekaan. --Pxos 3. maaliskuuta 2011 kello 18.50 (EET)

text: "Vedit käyntiin robotin, se lähti kävelemään."--Urjanhai 3. maaliskuuta 2011 kello 20.53 (EET)
thread_title:  Hauki-palkinto 

message: Laajensin artikkelia huomattavasti siitä versiosta, jonka pohjalta merkittävyyskeskustelu nro 1 on käyty. Mielestäni on syytä käydä uusi keskustelu nykyisen version pohjalta, koska aiemmat lausutut mielipiteet eivät yksi yhteen päde laajennettuun versioon. Koska minä laajensin artikkelia, jäävään itseni tästä keskustelusta (tai ainakin yritän jäävätä). --Pxos 4. maaliskuuta 2011 kello 00.13 (EET)
replies: text: Artikkelin tilahan ei vaikuta aiheen merkittävyyteen...mutta tämä aihe on merkittävä, koska siitä löytyy lähteitä ja näköjään kerrottavaakin on riittävästi omaksi artikkeliksi asti. -Ochs 4. maaliskuuta 2011 kello 00.25 (EET)
replies: text: : Artikkeli on parantunut merkittävästi. Kiitos siitä. Interwikien puuttuminen johtuu tietysti siitä, ettei niitä ole, eli muista kielistä ei vastaavia atikkeleita tunnu löytyvän. Voisi kysyä, miksi ei, vaikka niissäkin on useimmissa vastaava konjunktio. Mutta jos lähdetään siitä kuvitteellisesta näkemyksestä, että muut wikit ovat tässä suhteessa puutteellisia, herää kysymys, miksi vain "että" ansaitsisi oman artikkelin. Suomen kielessähän on muitakin konjunktioita, enkä näe miksi ne eivät olisi yhtä arvollisia saamaan oman artikkelinsa. Vaikuttaa siltä, että on tehtävä jokin konjunktioita koskeva periaateratkaisu, jonka sisältöön itse en tässä vaiheessa osaa ottaa kantaa. …Neander 4. maaliskuuta 2011 kello 02.00 (EET)
replies: text: ::Ei tätä minusta voisi interwikittää muuhun kuin suomenkielistä sanaa "että" käsittelevään artikkelin, ja sellaista tuskin muista wikeistä löytyy. --Otrfan 4. maaliskuuta 2011 kello 02.07 (EET)
replies: text: ::: Ok, mutta joka tapauksessa useimmissa eurooppalaisissa kielissä on konjunktioita. Pointtini on, että tsekkaamissani muissa kielissä ei ole konjunktioita koskevia artikkeleita. …Neander 4. maaliskuuta 2011 kello 02.15 (EET)
replies: text: ::::Ainakin en-wikissä on kieliopillisista sanoista artikkeleita, esim :en:that, joka on siellä luokiteltu pronominiksi mutta jolla on suomen että-konjunktiota vastaavaa käyttöä. Mielestäni meilläkin voitaisiin ottaa sellainen käytäntö, että konjunktioista ja pronomineista voisi olla omia artikkeleita, koska ne ovat suljettuja luokkia.--Tanár 4. maaliskuuta 2011 kello 12.00 (EET)

text: :::: Sivukysymys: Montakohan konjunktiota suomessa on? Laskin että 20, ehkä suuruusluokka on oikea. Pronominejä laskeskelin olevan (6+3+4+2+25=) 40. Höm, 60 teoreettista itsenäistä artikkelia, kun Wikipediassa on yli 263 000. Kuusikymmentä sana-artikkelia on sekä älyttömän paljon että samalla häviävän vähän. (Digimoneja on yli kaksisataa ja lisää tulee.) --Pxos 4. maaliskuuta 2011 kello 12.36 (EET)

text: Kuuluisiko pikemminkin Wikisanakirjaan? -KLS 4. maaliskuuta 2011 kello 14.38 (EET)
replies: text: : Artikkelin sisältö (tai tarkasti ottaen ainoastaan minun kirjoittamani osuus) on nyt siirretty Wikisanakirjaan sen omaan artikkeliin että. Näin tämän pedian puoleisen artikkelin kohtalo lienee sinetöity. Tämä keskustelu olisi kyllä kernaasti ollut hauska säilyttää, onkohan se ollenkaan mahdollista? Että hei vaan! --Pxos 4. maaliskuuta 2011 kello 18.59 (EET)
Merkittävä edelleen, parantuneesta sisällöstä huolimatta. Iivarius 4. maaliskuuta 2011 kello 22.19 (EET)
thread_title:  Merkittävyyskeskustelu nro 2