Keskustelu:Luettelo Aeroflotin onnettomuuksista

message: Hei! Artikkelin nimi vaikuttaa nykyiseltään liioittelevalta, vähän hassulta ja harhaanjohtavalta. Meinaan, jos ei pyritäkään kattamaan viimeisen 15 vuoden onnettomuuksia. Siltähän tämmöinen käännösartikkeli perimmillään vaikuttaa. Ne uusimmat onnettomuudethan ne lukijoita yleensä koviten kiinnostavat, ainakin jos noilla itänaapurin koneillakin joskus joutuu matkustamaan. Silloin tarttis mielellään lippuja buukatessa tietää, miten ovat viime aikoina ilmassa pysyneet. Ei yli 15 vuotta sitten! Nykyisellään Artikkeli tulisi nimetä esim. Luettelo Aeroflotin onnettomuuksista vuoden 1998 loppupuolelle. Ihan näin Aeroflotinkin kyydissä istuneena. --Paju (keskustelu) 10. helmikuuta 2013 kello 20.14 (EET)
replies: text: Tehtyä työmäärää en kiistä, kyllä tästä Ilmailu-kilpailun pisteitä heruu :) --Paju (keskustelu) 10. helmikuuta 2013 kello 20.21 (EET)
replies: text: :Itse en ainakaan mistään löytänyt tietoa tuota tuoreemmista onnettomuuksista. Ilmeisesti sen verran on turvallisuus parantunut, ettei tuon jälkeen ole koneita putoillut! --Lentokonefani (keskustelu) 11. helmikuuta 2013 kello 08.25 (EET)
replies: text: ::Esimerkki vuodelta 2008: Aeroflot-Nordin 737-500 ja humalainen pilotti - toista promillea. Paljon on parantunut ja tehty, paljon on siirretty pois näkyvistä pienempiin ja uusiin yhtiöihin, paljon on vielä tehtävissä.--Paju (keskustelu) 5. maaliskuuta 2013 kello 02.34 (EET)
replies: text: :::Tuosta onnettomuudesta olen tietoinen, mutta jos ihan tarkkoja ollaan, niin Aeroflot-Nord on tuohon aikaan ollut Aeroflotin tytäryhtiö, joten sen onnettomuuksia ei lasketa listaan mukaan. Tietysti tästä voi olla kumpaa mieltä tahansa. Tässä suora lainaus artikkelista Aeroflot: Lisäksi yhtiön omistuksessa on kaksi erillistä lentoyhtiötä: Aeroflot-Don sekä Aeroflot-Nord. Eli myös kyseinen artikkeli laskee Aeroflot-Nordin erilliseksi yhtiöksi. --Lentokonefani (keskustelu) 6. maaliskuuta 2013 kello 18.09 (EET)
thread_title: Artikkelin nimi

message: Onko tarkoituksena saattaa Aeroflot huonoon valoon? Minkään muun lentoyhtiön onnettomuuksista ei ole vastaavia luetteloita. Ehkä olisi järkevämpää käsitellä onnettomuudet lentokonemallien artikkeleissa? Ei tämä voi olla neutraalia, että poimitaan yksi pitkäaikainen lentoyhtiö ja laitetaan myös lentokoneiden toimintahäiriöt lentoyhtiön piikkiin. --193.166.97.73 5. maaliskuuta 2013 kello 17.53 (EET)
replies: text: Myös pitäisi vähintään suhteuttaa lentokilometreihin. --193.166.97.73 5. maaliskuuta 2013 kello 17.56 (EET)
replies: text: : Näyttäisi, että on käännetty vasta yksi artikkeli englanninkielisen wikipedian lentoyhtiöiden onnettomuuslistalta. Käännettäväksi on otettu lähdeartikkeli, jolla ei ole laadukkaan, hyvän tai suositellun artikkelin statusta. Ei siis mitenkään erityisen hyvä lähtökohta. Mutta ihan sallittu.  Artikkelihistorian perusteella havaitsee, suomennusta on tehty vauhdilla. Artikkelia ei ole käänöstä tehdessä ajantasaistettu tai sitä suhtautettu nykypäivään esim. Kansainvälinen ilmakuljetusliiton (IATA) tai Kansainvälisen siviili-ilmailujärjestön (ICAO) tietojen, tai sosiaalisesti avoimempien tietokantojen (kuten Aviation Safety Network) tai yleisen kehitystä kuvaavan uutisoinnin perusteella (esim. 1). Nykyisen Aeroflotin tilannetta ei siis tarkastella, vaikka se on mainio kansainvälisestikin ja erityisesti historiaansa verrattuna. Kyseessä ei ole mikään EU:n mustan listan yhtiö. Kalusto oli ainakin pari vuotta sitten uutta ja turvallisemmasta päästä. - Eli tämä nykymuodossaan tuo ole missään nimessä laadukas artikkeli, ja on alkuperäisestä asiayhteydestään irrallaan. Myös alkuperäisartikkelille ajantasaistus 2000-luvulle tekisi terää.--Paju (keskustelu) 5. maaliskuuta 2013 kello 22.30 (EET)
replies: text: :: Kuten aiemmin on jo sanottu, tuoreemmista onnettomuuksista ei juurikaan ole löytynyt tietoa, tuon Pajun mainitseman linkin lisäksi. Tietysti sen voisi lisätä artikkeliin. Englanninkielisessä Wikipediassahan on luettelo lentoyhtiöiden onnettomuuksista, ja Aeroflotilla, kuten muutamilla muillakin yhtiöillä, esimerkiksi Air Francella ja American Airlinesillä on onnettomuuksia sen verran paljon, että on järkevämpi tehdä niistä omat luettelonsa, koska muuten luettelosta kaikkien yhtiöiden onnettomuuksista tulisi erittäin pitkä. Eli ainakaan en-wikin puolella ei ole tarkoituksena saattaa Aeroflotia huonoon valoon, vaan ihan käytännön syistä tehty oma artikkeli. On mahdollista, että em. listalta käännetään myös luetteloita muidenkin yhtiöiden onnettomuuksista (esim. ne Air France, American Airlines jne.), tai koko luettelo kaikkien lentoyhtiöiden onnettomuuksista, esimerkiksi allekirjoittaneen, tai sitten jonkun muun käyttäjän toimesta.--OT98 (keskustelu) 6. maaliskuuta 2013 kello 9.30 (EET
Joo, kannatan suhteuttamista lentokilometreihin, matkustajamääriin tai takeoff-lukemiin, kun muuten käy niin että mitä isompi lentoyhtiö niin sitä enemmän onnettomuuksia (onnettomuuden todennäköisyys kasvaa mitä enemmän on liikennettä). Kuinka tämän sitten saisi toteutettua, sitä en kyllä tiedä. --Hartz (keskustelu) 6. maaliskuuta 2013 kello 18.20 (EET)
Noin, lisäsin yhteenvetoon tiedon lentoturvallisuuden paranemisesta lähteineen. Minulla ei tosiaankaan tätä artikkelia kääntäessäni ollut mikään tarkoitus saattaa Aeroflotia huonoon valoon. Se on mielestäni hieno yhtiö, jonka historia hakee vertaistaan (onnettomuuksista huolimatta). Ilmoittaudun myös mieluusti vapaaehtoiseksi muitakin onnettomuuslistoja kääntämään! Eikä tuo matkustajamääriin/lentokilometreihin tms. vertaaminen ole lainkaan huono idea. --Lentokonefani (keskustelu) 6. maaliskuuta 2013 kello 18.39 (EET)
Kun ottaa huomioon artikkelin pituuden (lienee jo suomenkielisen Wikipedian pisin artikkeli EDIT:näemmä toiseksi pisin ), niin tuon Käännös-mallineen voisi ehkä laittaa artikkelin alkuun eikä loppuun. Tuolla pitkän viitelistan perässä sitä ei kyllä huomaa kukaan. --Risukarhi (keskustelu) 6. maaliskuuta 2013 kello 18.54 (EET)

text: Hyvä idea, tehty on. --Lentokonefani (keskustelu) 6. maaliskuuta 2013 kello 18.58 (EET)
Pitäisikö tuo yhteenveto vielä siirtää luettelon yläpuolelle tai yhdistää johdantokappaleeseen? Kun luettelo on näinkin pitkä, niin tuo yhteenveto jää aika pahasti piiloon tuonne luettelon päähän.-Henswick 7. maaliskuuta 2013 kello 19.22 (EET)

text: Ei hullumpi idea. Toteutettu. --Lentokonefani (keskustelu) 8. maaliskuuta 2013 kello 16.37 (EET)
thread_title: Tarkoitushakuisuus

message: Tämän luettelon parissa on tullut pakerrettua tunti jos toinenkin. Nyt olisikin hauska kuulla vähän ulkopuolisia mielipiteitä: olenko saanut jotain hyvää aikaiseksi, onko jotain pielessä, voisiko jotain toteuttaa paremmin jne. Noille omille virheilleen kun on välillä aika sokea... --Lentokonefani asiaa? | syntilista 6. toukokuuta 2014 kello 16.54 (EEST)
replies: text: Lisäsin artikkeliin pari Aeroflot-Nordin onnettomuutta. Nyt olisi ajatuksena käydä tietokanta uudelleen läpi ja katsoa, onko sinne tullut merkintöjä uusista (ja vanhoista) onnettomuuksista (ja tietenkin päivittää artikkelia tarpeen mukaan). --Lentokonefani asiaa? | syntilista 7. toukokuuta 2014 kello 16.59 (EEST)
replies: text: :Mitä nämä kahdet eri numerot uhrien lukumäärässä tarkoittavat? Onko muita lähteitä kuin yksi nettisivusto? Muuten ihan hyvännäköinen luettelo. --Ukas (keskustelu) 9. toukokuuta 2014 kello 11.26 (EEST)

text: Ja lisäänpä vielä: Mikä voisi olla kiinnostavaa, esimerkiksi johdannossa tai artikkelin lopussa voisi tarjota valikoituja kiinnostavia ääriesimerkkejä, kuten mikä ja milloin oli tuhoisin jne.  Sitten muutama kyssäri: Miten lienee, lasketaanko kaappaukset onnettomuuksiksi vai olisiko johdonmukaisempaa, että niistä olisi oma luettelonsa toisessa artikkelissa tai erillinen luettelo tässä artikkelissa? En siis vastusta niiden säilyttämistä tässä, vaan kysyn miten yleensä tällaisissa menetellään. Ja entä kuuluvatko kaappauksissa kuolleet johdannossa ilmoitettuun uhrilukuun? Sitten johdannossa sanotaan: "Yhteensä Aeroflot on menettänyt ainakin 603 lentokonetta onnettomuuksissa, joissa on kuollut ainakin 8782 ihmistä. Näihin lukuihin on laskettu mukaan tässä luettelossa mainitut onnettomuudet." Tästä muotoilusta jää vaikutelma, että olisi enemmänkin onnettomuuksia, joista on aiheutunut kuolonuhreja, joita ei kuitenkaan mainita tässä luettelossa. Luvuille olisi aina hyvä olla viite myös johdannossa, varsinkin jos itse artikkelissa kerrottu ei kata kokonaislukua. --Ukas (keskustelu) 9. toukokuuta 2014 kello 11.52 (EEST)
replies: text: :Ne kaksi eri lukua kertovat kuolonuhrien lisäksi kaikkien koneessa olleiden lukumäärän, esim. 77/154 tarkoittaa, että 154 koneessa olleesta 77 kuoli onnettomuudessa. Noita kaappauksia olen jonkin verran itsekin pohtinut: tähän artikkeliin ei nimittäin ole listattu kaikkia kaappauksia, ainoastaan ne, joissa on tullut kuolonuhreja tai merkittäviä vaurioita lentokoneelle. Kieltämättä erillinen lista kaappauksista voisi olla ihan hyvä ratkaisu. Hankala homma sinänsä, sillä mitään yleistä menettelyä ei kaappausten suhteen ole, koska tietääkseni fiwikistä ei löydy muita lentoyhtiökohtaisia onnettomuuslistoja. Ja täytyy sanoa, että teit erittäin hyvän huomion: en ole koskaan tullut ajatelleeksi, että kaappauksien kuolonuhrit voisi jättää siitä kokonaisluvusta pois. (Tällä hetkellä kaappausten kuolonuhrit on siis laskettu johdannon kokonaislukuun mukaan.) Kokonaisluku sinänsä on vähän kaksipiippuinen juttu: siihen on laskettu tosiaan vain ne kuolonuhrit, joista on tietoa. Monissa onnettomuuksissahan on vain tieto, että ihmisiä kuoli, mutta kukaan ei tiedä tarkkaa määrää (tai sitten ei ole minkäänlaista tietoa uhreista tai niiden puutteesta). Yksi ratkaisu, jolla vältettäisiin ainakin väärä tieto, on kokonaisuhrimäärän poistaminen artikkelista. Lisäsin sen itsekin sinne alun perin siksi, että ajattelin tämänkaltaisten tarkkojen lukujen kiinnostavan ihmisiä (ja artikkelista olisikin sitten muuten aikas hankalaa yrittää arvioida tätä kokonaisuhrimäärää...). Mainitsit kohdan "Yhteensä Aeroflot on menettänyt ainakin 603 lentokonetta onnettomuuksissa, joissa on kuollut ainakin 8782 ihmistä. Näihin lukuihin on laskettu mukaan tässä luettelossa mainitut onnettomuudet." Ajattelin, että siihen perään voisi lisätä vielä jotakin tyyliin: "Luku ei ole täysin tarkka, sillä monissa onnettomuuksissa kuolonuhreista tai niiden määrästä ei ole tietoa." Se selventäisi (toivottavasti) vähän tuota asiaa, joka on kyllä pahuksen hankala muotoilla kattavasti ja järkevästi.

text: :P.S. Tuo ääriesimerkkien lisääminen on muuten erittäin hyvä idea. Toteutan sen mahd. pian. --Lentokonefani asiaa? | syntilista 11. toukokuuta 2014 kello 15.34 (EEST)
replies: text: ::Näin epäilinkin tuon uhriluvun suhteen, luku kannattaa kuitenkin selittää artikkelissa, ettei joku käsitä esimerkiksi jotain tyyliin miehistöä/matkustajia, tai kuolonuhreja/loukkaantuneita. On ihan hyvä myös laittaa mukaan tuo "Luku ei ole täysin tarkka, sillä monissa onnettomuuksissa kuolonuhreista tai niiden määrästä ei ole tietoa." Sitten tuosta kaappausasiasta: Erillinen lista kaappauksesta selventäisi, mutta sinulla on kyllä pointti tuossa, että mukana on tapauksia joiden voi katsoa aiheuttaneen onnettomuutta koneelle ja matkustajille/miehistölle, joten erillinen artikkeli ei välttämättä ole tarpeen. Tykkään tuosta analyysistä johdannossa, jos sitä on mahdollisuus lisätä niin hyvä etenkin kun tuli uusi pointti mieleen:

text: :: Lukijahan saattaa lukea vain tämän artikkelin, mutta ei esimerkiksi artikkelia Aeroflot, jossa ei ainakaan tällä hetkellä yhtiön historiaa sen kummemmin selvitetä. Jotta lukija voi suhteuttaa asioita voisi olla hyvä mainita siitä, että Neuvostoaikana yhtiö oli jättimäinen ja sen alla tapahtui suurin osan koko maan lentotoiminnasta ja tähän lasketaan siis kaikki 90-luvulla itsenäistyneet valtiot ja heidän ilmailunsa. Lisäksi yhtiön toiminta käsitti monista muista ajan etenkin länsimaisista kaupallisista lentoyhtiöistä poiketen matkustajalentojen lisäksi esimerkiksi huoltokuljetuksia kriisialueille, sotatoiminta-alueille, öljylautoille ja öljynporausalueille, arktisille jääasemille jne. näidenhän voi helposti katsoa olevan normaaleja matkustajalentoja riskialttiimpia. Veikkaisin, että pölytyslennotkaan, joiden onnettomuuksia on useampi luettelossa eivät kuuluneet keskivertolentoyhtiön toimintaan. Näistä olisi hyvä suhteuttamisen vuoksi mainita, koska luettelo käsittää sekä Neuvostoliiton että Venäjän ajat, ja kun välissä tapahtui suuri muutos jolloin Aeroflot jakautui maiden kuten Kazakstanin, Kirgiisian, Valko-Venäjän ja muiden itsenäistyneiden kesken ja sen rooli että koko pieneni varmasti myös Venäjällä. --Ukas (keskustelu) 15. toukokuuta 2014 kello 10.33 (EEST)
replies: text: :::Loistavaa! Loistavaa! Loistavaa! Juuri tällaisia ideoita kaipasinkin! Lisään ehdottomasti maininnan tuosta Aeroflotin valtavasta koosta (Itse asiassa kukaanhan ei tunnu tarkkaan tietävän, kuinka paljon koneita yhtiöllä aikoinaan oli...) ja normaalia riskialttiimmasta lentotoiminnasta. Niin ja tietysti tuosta yhtiön koon pienenemisestä Neuvostoliiton hajoamisen jälkeen. Kaipaisin vielä mielipidettä: Laitetaanko kaappaukset omaan listaansa? Voihan ne ihmisiä/konetta vaurioittaneetkin siinä vielä erikseen mainita. --Lentokonefani asiaa? | syntilista 15. toukokuuta 2014 kello 20.16 (EEST)
replies: text: ::::No hyvä että ideoista oli apua. Mietin noiden kaappausten suhteen sitä, että mikä palvelisi tiedonhakijoita parhaiten. En usko, että valikoidut kaappaukset heikentävät luettelon tietoarvoa lento-onnettomuuksista kiinnostuneelle, mutta sitten lentokonekaappauksista kiinnostuneelle ne ovat hajallaan luettelossa. Luulisin, että tässä tapauksessa toimii parhaiten, että teet uuden kaappaukset-taulukon tähän artikkeliin, kerran nämä ovat edellä mainitsemiesi perustein valikoituja kaappauksia ja liittyvät siksi artikkeliin. Enkä kyllä usko, että kukaan valittaa, jos luot uuden luettelon Aeroflotin kaappauksista, aiheen merkittävyys on varmasti riittävä ja rajaus lentoyhtiön mukaan toimiva. --Ukas (keskustelu) 16. toukokuuta 2014 kello 18.55 (EEST)
replies: text: :::::Taidan tehdä niin, että listaan kaappaukset artikkeliin omaksi luettelokseen ja sitten teen ohjauksen Luettelo Aeroflotin kaappauksista, joka johtaa kyseiseen osioon. Näin on (ehkä) paras. --Lentokonefani asiaa? | syntilista 17. toukokuuta 2014 kello 17.16 (EEST)
replies: text: ::::::Noin. Lisäsin onnettomuuksien loppuun kaappauslistan. Päivitän/täydennän sitä samalla, kun käyn läpi tietokantaa uusien onnettomuuksien varalta. --Lentokonefani asiaa? | syntilista 19. toukokuuta 2014 kello 15.18 (EEST)
replies: text: :::::::Joo, minusta tuo johdanto on nyt hyvin rakennettu, selkeä ja tiivis, ja siitä saa hyvän käsityksen neukkuajan koosta. --Ukas (keskustelu) 19. toukokuuta 2014 kello 21.29 (EEST)

text: Menee oikeastaan kiinnostusalueeni ulkopuolelle, mutta kaksi ehdostusta silti: 1) konetyypittäiset luettelot osion loppuun (pääaihehan on onnettomuudet ei konetyypit), 2) yhteenvetotilasto onnettomuuksista konetyypeittäin loppuun - se on varmasti mielenkiintoinen.--Nedergard (keskustelu) 24. kesäkuuta 2014 kello 14.59 (EEST)

text: Muotoseikka vielä: Oletan, että olet tarkastanut kaikki lähteet? Silloin Käännös-mallineen voisi siirtää jonnekin vähemmän näkyvälle paikalle. Heti artikkelin alussa se herättää epäluuloja artikkelin luotettavuudesta. Voiko sen siirtää keskustelusivulle?--Nedergard (keskustelu) 24. kesäkuuta 2014 kello 15.02 (EEST)
replies: text: :Erittäin hyvä idea tuo konetyyppikohtainen yhteenveto. Lähteet olen kyllä tarkastanut (eli siis avannut sivut en-wikistä löytyvistä linkeistä ja katsonut, että sivu ylipäänsä on olemassa), mutta käännös-mallineen sijaintia ei välttämättä kannata muuttaa. En-wikistä kuitenkin olen kääntänyt artikkelin, ja vaikka itsenäisetkin lähteet löytyvät, niin erityisesti noita kuvauksia käänsin suoraan en-wikistä. Käännösmalline oli alun perin luettelon lopussa, mutta joku ehdotti artikkelin keskustelusivulla sen siirtämistä listan alkuun yksinkertaisesti siksi, että pitkän listan ja hirmuisen viitekasan lopusta sitä ei kukaan huomaisi. Ja käännösmallineen paikka on artikkelissa, ei keskustelusivulla (vaikkakin asiasta on käyty pitkänpuoleinen keskustelu, jossa ei kai ole vielä sen kummempia päätöksiä saatu aikaan). Kiitokset ehdotuksista kuitenkin. --Lentokonefani asiaa? | syntilista 25. kesäkuuta 2014 kello 09.14 (EEST)
thread_title:  Arkistoitu vertaisarviointi