Keskustelu:Aurinkovuori (tähtitieteellinen käsite)

message: Tähän oli merkitty pikapoisto perusteella Hauki on kala. Ei tämä ole HOK. Artikkelissa on useita selkeitä määrittelylauseita. Sitä voisi tutkia, onko aihe merkittävä, eli kerrotaanko aiheesta luotettavissa lähteissä. --Urjanhai (keskustelu) 20. heinäkuuta 2022 kello 13.05 (EEST)
Pikaisesti ei löydy osumia, mutta haku on vaikeaa, kun nimi on myös erisnimi. Käsitteelle "Aurinkovaara" löytyy osumia tässä merkityksessä, mutta ei varsinaista määrittelevää lähdettä. --Urjanhai (keskustelu) 20. heinäkuuta 2022 kello 13.15 (EEST)
replies: text: On kyllä yleisesti tunnettua, että hieman napapiirin eteläpuolellakin joillakin vuorilla, esimerkiksi juuri tässä mainituilla (Aavasaksalla ja Ounasvaaralla), keskiyön aurinko näkyy keskikesällä muutamana yönä. Sille, että näin on, löytynee kyllä lähteitä helpostikin, tietosanakirjoista (esimerkiksi http://runeberg.org/tieto/4/0406.html) matkaopasvihkosiin saakka. Sikäli aihetta voisi kyllä pitää merkittävänä tai ainakin mielenkiintoisena. Mutta miten se pitäisi otsikoida?  Onko termi aurinkovuori, tässä merkityksessä, yleisessä käytössä, vai onko se peräti sivun kirjoittajan itse keksimä? Ainakaan en muista ennen missään yhteydessä kuulleenikaan. Ellei muutakaan vakiintunutta termiä ole, lienee tyydyttävä siihen, että asiasta mainitaan ohimennen artikkelissa Keskiyön aurinko (josta maininta nyt puuttuu), sekä lisäksi tällaisia paikkoja kuten edellä mainittuja käsittelevissä artikkeleissa. -KLS (keskustelu) 20. heinäkuuta 2022 kello 22.13 (EEST)
replies: text: :En usko, että tarvitsee olla vuori, että ilmiö toteutuu. Ja ei Aavasaksa ja Ounasvaara edes ole vuoria. Kyseessä lienee aivan matematiikkaan perustuva ilmiö, eikä mikään yliluonnollinen vain tiettyjä vuoria koskeva asia. Sama siirtymä tapahtuu kaikkialla merenpinnan nousevilla alueilla, koska napapiirit ovat laskennallisia leveyspiirejä.--MAQuire (keskustelu) 20. heinäkuuta 2022 kello 22.27 (EEST)
replies: text: ::Tietenkään siinä ei ole mitään yliluonnollista. Itse asiassa ei ole vaikeaa johtaa matemaattista lauseketta sille, kuinka korkea kohouman (tai vaikka tornin) on oltava, jos se sijaitsee tietyn matkan päässä napapiiristä etelään, jotta sen huipulta kesäpäivänseisauksena näkyy keskiyön aurinko. Jos yksinkertaisuuden vuoksi oletetaan, ettei valon taittumista eli refraktiota esiinny ja jos tarkastellaan vain auringon keskipistettä, ei sen ylä- tai alareunaa, näin tapahtuu, jos vuori tms. on sen verran korkea, että sieltä näkyy napapiirille saakka eikä välissä ole näkemäesteitä. Tällöin nimittäin katsojan silmästä pohjoiseen osoittava näkösäde sivuaa maanpintaa napapiirin kohdalla tai ohittaa sen siinä maanpinnan yläpuolitse jatkuen auringon keskipisteeseen saakka. Ja artikkelissa Horisontti onkin johdettu lauseke sille, kuinka kauas miltäkin korkeudelta voi nähdä. Likiarvona on :d = \sqrt{2Rh} \,., missä d on etäisyys, R Maan säde (6371 km) ja h kohouman korkeus. Tai kääntäen h = d^2/2R

text: ::Esimerkiksi Aavasaksa sijaitsee noin 14 kilometriä napapiiriltä etelään, joten siltä etäisyydeltä keskiyön aurinko (kesipiste) näkyisi jo noin 15 metrin korkuisen kukkulan huipulta. Ja onhan Aavasaksa melkoisesti korkeampi.

text: ::Sen sijaan joskus kuulee väitettävän, että keskiyön aurinko näkyisi jopa Isolta-Syötteeltä, josta on yli 100 kilometriä napapiirille. Tämän mukaan se olisi mahdollista vain, jos se olisi yli 800 metriä korkea. Niin korkea se ei kuitenkaan ole. Eri asia, miten valon taittuminen mahdollisesti vaikuttaa. -KLS (keskustelu) 23. heinäkuuta 2022 kello 11.13 (EEST)

text: ::Sana vuori saa eri yhteyksissä vaihtelevia merkityksiä. Tässä se tarkoittaa yksinkertaisesti kohoumaa, jolla ilmiö toteutuu. Lähellä napapiiriä se voi olla matalampi ja kaukana korkeampi, kunnes niin korkeita kohoumia ei enää ole. Korkeussuhteista riippuen niitä on eri paikoissa ehkä hiukan eri tavoin.--Urjanhai (keskustelu) 21. heinäkuuta 2022 kello 10.38 (EEST)
replies: text: :::Lähteen tarvitsisit ainakin väitteellesi, että Aavasaksa ja Ounasvaara ovat vuoria.--MAQuire (keskustelu) 21. heinäkuuta 2022 kello 12.03 (EEST)
replies: text: ::::Eihän se ole minun väitteeni, ja sitä lähdettä tuolle nimityksellehän tässä juuri on kaivattu. Nyt ei voida tietää, onko artikkelin aloittajalla ollut jokin suomenkielinen lähde nimitykselle vai onko hän esimerkiksi kääntänyt nimityksen muunkielisestä lähteestä. Ei siis ole nyt tietoa, onko nimitys tuossa muodossaan johonkin suomenkieliseen lähteeseen perustuva vai ei, ja jos on niin mihin. --Urjanhai (keskustelu) 21. heinäkuuta 2022 kello 12.13 (EEST)
replies: text: :::::Lainaan sinua: "Sana vuori saa eri yhteyksissä vaihtelevia merkityksiä. Tässä se tarkoittaa yksinkertaisesti kohoumaa, jolla ilmiö toteutuu."--MAQuire (keskustelu) 21. heinäkuuta 2022 kello 12.18 (EEST)
replies: text: ::::::No noinhan asia on, kokonaan riippumatta siitä, sattuuko käytetty suomenkielinen nimitys tässä olemaan oikea. Jokainen tietää, että esim. Lounais-Suomessa tai Pohjanmaalla määriteosa vuori voi esiintyä nimenä hyvinkinj pienille mäennyppylöille, kun taas arkikielessä vuoria ovat jotkut sellaiset kuin  kuin Mount Blanc ja Matterhorn, ja maantieteili J. G. Granö kirjassaan Puhdas maantiede esitti oman eksaktin määrittelynsä. Ja se mitä se tässä tarkoittaa lukee myös artikkelissa, mutta siitä riippumatta, niin kuin yllä todettiin, kyseessä on tämän artikkelin tekstistä riippumatta yleinen ja yleisesti tunnettu tähtieteellinen ilmiö, jonka jokainen varmasti kykenee suoraan ymmärtämään peruskoulupohjalta. (Ainakin itse muistan oppineeni koulussa, että Aavasaksalta näkyy keskiyön aurinko.)  Kysymys siis vain on siitä, onko tuo artikkelissa nyt käytetty suomenkielinen nimitys luotettavaan lähteeseen perustuva. --Urjanhai (keskustelu) 21. heinäkuuta 2022 kello 12.31 (EEST)
replies: text: :::::::Juu. Uskon sinua siinä vaiheessa, kun löytyy luotettava lähde. Siihen asti olen eri mieltä kanssasi, että Aavasaksa ja Ounasvaara olisivat vuoria eikä vaaroja.--MAQuire (keskustelu) 21. heinäkuuta 2022 kello 12.41 (EEST)
replies: text: ::::::::Saisinko lähteen, joka määrittelee, mikä on vaara ja mikä on vuori? (Urjanhaihan ei edes missään vaihessa väittänyt, etteikö Aavasaksa olisi myös vaara. Nämä ovat todellisuudessa määrittelemättömiä asioita) --PtG (keskustelu) 21. heinäkuuta 2022 kello 12.58 (EEST)

text: ::::::::(Päällekkäinen muokkaus) Yhtä lailla voit halutessasi uskoa tai ei, että Riitta Uosukainen on ollut eduskunnan puhemies vaikka ei ole mies. Nyt tässä vain me emme tiedä, onko tuo suomenkielinen nimitys  "aurinkovuori" todellisuudessa käytössä oleva ja luotettaviin lähteisiin perustuva vai ei. Uosukaisen kohdalla tiedämme että on, mutta tässä emme. Nimitys joko on esiintynyt jossain lähteessä tai ei, ja sitä tietoa me tässä juuri kaipaamme, että onko vai ei. --Urjanhai (keskustelu) 21. heinäkuuta 2022 kello 13.17 (EEST)
replies: text: :::::::::Juurikin näin. Aina joku nimitys ei vaadi, että asia on myös perusosa. Tässäkin voi olla, että myös vaaraa tai tunturia tai vielä matalampaa kumpua kutsutaan aurinkovuoreksi. Pakko ei ehkä ole määritellä Aavasaksa ja Ounasvaaraa vuoriksi vaarojen sijaan.--MAQuire (keskustelu) 21. heinäkuuta 2022 kello 14.04 (EEST)

text: :::::::::Nykysuomen sanakirjan mukaan vaara on "ainakin alkujaan kokonaan metsän peittämä, tav. loivarinteinen, suhteellisen korkea vuori tai mäki aikoinaan mannerjään peittämällä alueella, vars. Fennoskandiassa". Tuntureista vaarat eroavat siinä, että tunturit ulottuvat puurajan yläpuolelle, joten niiden huipulla ei kasva metsää. Vuori taas määritellään Suomessa tavallisesti vähintään 50 metriä ympäristöään korkeammalle nousevaksi kallioperän kohoumaksi. Ei siis ole mitään ristiriitaa siinä, että samakin kohouma, esimerkiksi Aavasaksa, on sekä vaara että vuori. Sen sijaan tunturi se ei ole. Tosin myös sen huipulla puusto on sen verran harvaa, että puiden välitse avautuu kyllä laaja näköala varsinkin länsi- ja pohjoissuuntaan (tiedän hyvin, sillä olen itse kerran käynytkin siellä.) -KLS (keskustelu) 23. heinäkuuta 2022 kello 10.47 (EEST)

text: :Ilmiö on ilman muuta todellinen ja tunnettu, ja tuo "aurinkovaara" kuvastaa sen nykyistä käyttöä matkailumarkkinoinnissa. Aivan hyvin sille voi tieteellisistä lähteistä löytyä jokin tieteellisperäinen nimikin, ja aivan varmasti löytyy kuvaus. Nyt vain puuttuu lähde, koska kaikkia mahdollisia suomenkielisiä tieteellisiä esityksiä ei vielä löydy netistä.--Urjanhai (keskustelu) 21. heinäkuuta 2022 kello 10.35 (EEST)

text: : Musta KLS:n esittämä ratkaisu on oikea. Mainitaan asia artikkelissa Keskiyön aurinko. Tämä sitä paitsi tuntuu olevan enemmän matkailualallinen kuin tähtitieteellinen käsite. --PtG (keskustelu) 21. heinäkuuta 2022 kello 13.27 (EEST)
replies: text: ::Näin on varmaan paras tehdä. Nyt kun ei ole varmuutta, mikä mahdollisesti olisi vakiintunut, neutraali, tieteellinen suomenkielinen nimitys, eikä lähdettä sille, aihetta on vaikea käsitellä muuten kuin kuvailemalla todellista tunnettua ilmiötä faktalähteiden perusteella ilman erityistä käsitettä. Jos lähde myöhemmin löytyy niin artikkelissa Keskiyön aurinko oleva selostus on tarvittaessa mahdollista erottaa omaksi artikkelikseen ao. nimellä.--Urjanhai (keskustelu) 23. heinäkuuta 2022 kello 11.10 (EEST)
replies: text: :::Ainakin kirjassa Lappi tänään esiintyy sana aurinkovuori tässä merkityksessä. 86.114.191.43 27. heinäkuuta 2022 kello 05.23 (EEST)
replies: text: ::::Ilmeisesti kyseessä on kirja Karsma, Veikko: Lappi tänään (1971). WSOY.  Ehtisikö kukaan hankkia kirjaa käsiinsä, katsomaan mitä siellä sanotaan ja mahdollisesti täydentämään artikkelia lisätiedolla ja lähdeviitteellä? Näyttäisi löytyvän ainakin suurempien kunnallisten kirjastojen varastokokoelmista.--Urjanhai (keskustelu) 27. heinäkuuta 2022 kello 09.08 (EEST)
Täällä ja täällä (s. 17) on Aavasaksasta käytetty nimitystä aurinkovuori (tai ehkä erisnimenä Aurinkovuori?). Vaikuttaa siltä, että nimitys olisi aika vanha. -86.115.71.207 30. huhtikuuta 2023 kello 12.51 (EEST)
thread_title: Ei ole HOK