Keskustelu:Taqiyya

message: Kiitos että poistit muokkaukseni. Asiako ei mitenkään muka liity ääriajatteluun? Taqiyya kyllä ihmiset hakevat, koska siitä puhutaan. Miksi muokkakseni EI LIITY ASIAAN? Voiko nämä kaikki kenties istuttaa termin 'ääriliikkeet' alle? Olisin tyytyväinen siihen.
Katsoin että olette saaneet paljon kunniamerkintöjä ja tiedän, ettei ihmiset välttämättä osaa katsoa asiaa oikeista kohdista.
Eli tahdon nämä kaikki vasemmiston ja oikeiston liikkeet siihen. Laitoin joskus Antifan ääriliikkeen alle ja se poistettiin saman tien. Tein tämän, koska artikkeli on tynkä. Voisit kertoa täsmälleen, miksi se ei sovi siihen, koska siinä oli kuitenkin kaikki suomalaiset tärkeät ääriliikkeet mukana ja kaikki tietää kiistoista sen verran, että haluavat nähdä täältä suoraan - mitä ääriliikkeitä liittyy ko. asiaan.
Olisitko niin ystävällinen, että näyttäisit itse, mikä tynkään olisi parempi tehdä? Huomaa se, etten muokannut sinne mitään Aryan Brotherhoodia, Ku Klux Klania tai kommunistisia liikkeitä. Vain niitä, mitkä toimivat Suomessa ja ovat lehdistössä jatkuvasti esillä.
Terveisin Kari
POTESTAS 14. heinäkuuta 2019 kello 00.32 (EEST)
replies: text: Oletan, että yllä oleva kommentti on suunnattu minulle, joten vastaan. Itse asiasta on kerrottu äärimmäisen vähän. Jos tekstiä olisi paljon enemmän, voitaisiin mainita, ketkä sitä vastustavat, mutta silloinkin vain, jos vastustajat vastustavat nimen omaan tätä oppia eivätkä yleisesti islamilaisia ja Islamia. Tässä vaiheessa suomalaisten ryhmittymien luetteleminen ei edistä artikkelin aiheesta kertomista; varsinkin, kun kyseeessä ei ole suomalaisesta asiasta kertova artikkeli. --Lax (keskustelu) 14. heinäkuuta 2019 kello 00.58 (EEST)
Lisäsin tekstiä ja panin mukaan lähteitä, joita ei ollut yhtään. Artikkeli ei liene enää tynkä, koska aihekin on suppea. Jos mukaan halutaan keskustelua radikalismista tai islamofobiasta, se on ainakin minusta OK, jos lisäys lähteistetään asiallisesti.Toivo ja Toivo (keskustelu) 8. syyskuuta 2019 kello 15.23 (EEST)

message: Toivo ja Toivo korvasi määritelmään tekemäni korjaukset, mutta aivan uusimmatkin hänen muutoksensa vaikuttavat suurelta osin virheellisiltä, artikkelissa yleisemminkin on  vastaavia vikoja.
Toivo ja Toivo, tunnut käyttävän lähteitä varsin luovalla tavalla. Vaikuttaa vähän kuin olisit ottanut tavaksi tehdä niistä Wikipedian käytänteiden vastaisesti (Wikipedia:Ei uutta tutkimusta) omia johtopäätöksiäsi sen sijaan että kertoisit sen mitä niissä todella sanotaan. Tämä ei taida myöskään olla ensimmäinen kerta kun asia on otettu esiin.
Ensinnäkin lähteistyksesi antaa toistuvasti ymmärtää että lähteissä olisi jotain sellaista jota siellä ei ole. Tässä uudessa muokkauksessa annat lähteeksi termin määritelmälle "muslimin velvollisuudesta poiketa totuudesta, jos katsoo siitä olevan islamille hyötyä" Reliance of The Travellerin (Umdat al-Salik) sivun 745, mutta tuolla sivulla teoksessa ei yksinkertaisesti anneta yhtään mitään määritelmää termille "taqiyya". Vaikuttaa siltä, että pyrit esittämään lähteen tekstistä oman synteesin. Kuten sanottua niin tämä ei kuulu Wikipediaan.
Viittaat myös Assasins -teokseen lähteenä sille että uskonnollisten näkemysten kieltäminen olisi vain yksi taqiyyan muoto, mutta lähteessä ei niin sanota vaan olennaiset osuudet kuuluvat näin: "The term Taqiyya, caution, precaution, denotes an Islamic doctrine of dispensation - the idea that, under compulsion or menace, a believer may be dispensed from fulfilling certain obligations of religion. The principle is variously defined and interpreted, and is by no means peculiar to the Shi'a" ja "It was used to justify the concealment of beliefs likely to arouse the hostility of the authorities or the populace...". Missään tuossa ei siis sanota yleisesti että uskon kieltäminen ja uskonnollisten näkemysten salaaminen olisi vain yksi muoto vaan siinä ei oikeastaan anneta edes kunnon määritelmää, ainoastaan hyvin yleistasoinen (joka ei ole ristiriidassa sen määritelmän kanssa, jonka poimin muista lähteistä) ja lisäksi annetaan  yksi huomattavasti suppeampi ja tarkemmin määritelty tapaus jossa sitä on käytetty. Tuossa ei mitenkään sanota sitä mitä olet koittanut sillä lähteistää.
Mitä tulee pelkkään sanan merkitykseen niin viittauksesi Reliance of the Travellerin hakemistoon on puhdas lähteen väärinymmärrys. Hakemistossa oleva viite hakemiston toiseen kohtaan ei tietenkään tarkoita että sana kääntyisi kirjaimellisesti hakemiston toisen kohdan nimen mukaisesti eikä tuollaisella viitteellä voi lähteistää termin käännöstä. Kirjan hakemiston kohta aivan ilmeisesti ei viittaa taqiyyaan vaan tietynlaiseen päähineeseen josta tuossa viitteen alla olevassa kohdassa sitten kirjoitetaan, päähineen nimi on arabiaksi "ﻁﺎﻘﻳﺓ" ja sille on englanninkielisessä wikipediassa oma artikkelinsa: :en:Taqiyah (cap)
Sitäkin ihmettelen suuresti kun poistit perusteetta minun lähteistä lisäämäni käännöksen mutta viittauksessasi "pelko"-merkitykselle ei edes väitetä sanan kirjaimellisen merkityksen olevan pelko vaan sanotaan että se perustuu toiseen arabiankieliseen sanaan joka tarkoittaa pelkoa. Pelko-merkitys toki voisi tuossa olla jos sille saadaan jokin lähde joka tämän vahvistaa, mutta "varovaisuus" on täysin perusteltua olla tuossa mukana toisin kuin "pään peittäminen".
Lisäksi lähteistit nyt että "periaate on usein rajattu vain oman uskon kieltämiseen" lähteillä joissa ei kummassakaan sanota että näin tehtäisiin usein vaan annetaan vain tuo määritelmä. Ilmeisesti tarkoituksesi oli viitata että noissa lähteissä (sinusta väärin) on rajattu se tuolla lailla, mutta näinhän lähteitä ei kuulu Wikipediassa käyttää. Ainoa lähde joka esittää jotain tuon suuntaista viitatussa kohdassa on Ibrahim, 2009. Ibrahim on kuitenkin varsin kyseenalainen lähde koska hän ei ole mikään valtavirtaa edustava Islamin tutkija jos tutkija ollenkaan. Tutkimuksen valtavirta jota Wikipedian tietosanakirjana tulisi peilata on selvästi eri linjoilla ja Ibrahim käytännössä itsekin myöntää tekstissään tämän.
Meidän tulisi siis siivota nämä väitteet, joita on hämäävästi lähteistetty teoksiin joissa ei sanota samaa, pois tai muuttaa ne vastaamaan sitä mitä lähteissä oikeasti sanotaan sikäli kun ne asiayhteyteen soveltuvat. Myös termin määritelmää tulee korjata kuten kuvailin. Lisäksi Ibrahim, 2019 ei ole kelvollinen lähde kun pyritään kuvailemaan valloilla olevaa käsitystä. Tämä koskee artikkelia toki muiltakin osin kuin vain alun määritelmäosuutta. Postivene (keskustelu) 11. marraskuuta 2023 kello 18.38 (EET)
replies: text: Kiitos kriittisistä kommenteista. Uskon, että tekstiä on syytä parantaa. Palaan myöhemmin asiaan tarkemmin, mutta tiivistän aluksi ongelmakohdat.

text: Ensimmäinen on sanan taqiyya sananmukainen käännös. Muistaakseni myös Hämeen-Anttila antoi sille merkitykseksi "pään peittämisen", mutta en pysty nyt tarkistamaan. Sanaa on käännetty eri tavoin, myös sanalla "pelko".

text: Toinen on taqiyya-opin liittäminen vain shiialaisuuteen. Nähdäkseni siitä ei ole tässä erimielisyyttä, että tämä on väärin.

text: Kolmas on vaikein. Tarkoittaako taqiyaa vain oman uskon (valheellista) kieltämistä vai myös uskonnon sisällöstä valehtelua. Lähteet puhuvat yleensä "oman uskon kieltämisestä", mutta Yllä oli Bernard Lewisiltä lainaus: "The term Taqiyya, caution, precaution, denotes an Islamic doctrine of dispensation - the idea that, under compulsion or menace, a believer may be dispensed from fulfilling certain obligations of religion. The principle is variously defined and interpreted, and is by no means peculiar to the Shi'a" ja "It was used to justify the concealment of beliefs likely to arouse the hostility of the authorities or the populace...". Oleellista on  huomata, että islam kehottaa valehtelemaan, jos siitä on hyötyä islamille (tämä on sivulla 745). Taqiyya on erikoistapaus rukshasta ja soveltaa oppia valehtelusta. Raymond Ibrahim ei ole ainoa, joka väljentää käsitettä, niin tekee myös professori Sami Mukaram.

text: Raymond Ibrahimin kelvollisuus lähteeksi. Hän on arabisti, jonka artikkeli on editoidussa kokoomateoksessa. No problem.Toivo ja Toivo (keskustelu) 11. marraskuuta 2023 kello 20.34 (EET)
replies: text: :Minulla on Hämeen-Anttilan Uusi Islamilainen käsikirja ja hän antaa siinä nimenomaan poistamasi "varovaisuus" käännökseksi, ei mitään pään peittämisiä. Pidän varsin epätodennäköisenä että "pään peittäminen" olisi ainakaan mistään suomenkielisestä lähteestä ja todennäköisesti juuri tuosta Reliance of the Travellerin väärinlukemisesta koska se on aika selvästi vieläpä väärin käännetty englannista, "head covering" kun tarkoittaa päähinettä.

text: :Totesin jo, että Lewisin sitaattia et tässä pysty käyttämään lähteenä. Se ei sano mitään joka olisi ristiriidassa noiden muiden lähteiden tarkempien määritelmien kanssa. Se on vain varsin epätäsmällisellä tasolla muotoiltu eikä ota kantaa tarkkaan määritelmään, muuten kuin sanoakseen että niitä on useita, ollenkaan. Oma analyysisi sivusta 745, rukshasta tms. taas ei edelleenkään auta perusongelmaan, että Wikipediaan ei kirjoiteta mitään omaa tutkimusta vaan sitä mitä lähteissä kerrotaan. Ibrahimista lähteenä voidaan ja varmaan täytyykin toki keskustella enemmän, jos pidät kiinni näkemyksestä että hän olisi todellisten asiaan perehtyneiden akateemikkojen rinnalla muka saman arvoinen, mutta aivan minimissäänkin Wikipedian käytännöt vaativat että et voi esittää asiaa kuin hän olisi oikeassa ja tutkijoiden enemmistö olisi väärässä koska hän on erittäin selvästi vähemmistössä mielipiteineen. Makarem saattaisi olla Ibrahimia parempi lähde, mutta hänen teksteihinsä ei nyt ole suoraan viitattu joten palataan ehkä hänen osaltaan asiaan jos häneltä pystyy lähteistämään jotain relevanttia. Postivene (keskustelu) 11. marraskuuta 2023 kello 22.40 (EET)

text: : Taqiyya siis tarkoittaa kirjaimellisesti myös "päänpeitettä", kuten käy ilmi toistaiseksi kahdesta lähteestä. Taqiyya-käsitteen laajennus löytyy keskiajan imaameilta al-Razi ja al-Haytami. Devin Stewart, joka on islamin ja arabian professori lainaa ainakin al-Razia tämän asian osalta.Toivo ja Toivo (keskustelu) 11. marraskuuta 2023 kello 23.11 (EET)
replies: text: ::Mistä kahdesta lähteestä nyt siis puhut? Minä en ole nähnyt vielä yhtäkään lähdettä jossa olisi mainittu pään peitettä käännöksenä. Lisäämäsi Stewart sekin mainitsee varovaisuuden joten meillä on todella monta lähdettä jotka mainitsevat sen, mitä sinulla on sitä vastaan että varovaisuus mainitaan käännöksenä? Postivene (keskustelu) 12. marraskuuta 2023 kello 00.07 (EET)

text: : Artikkeliin lisätyt uudet osat antavat tukea väitteelle taqiyyasta laajempana käsitteenä kuin on tavallisesti nähty (mm. keskiajan imaamit).Toivo ja Toivo (keskustelu) 11. marraskuuta 2023 kello 22.37 (EET)
replies: text: ::Pidän joitain näitä uusia lisäyksiäsikin ongelmallisina niin viitteiden täsmällisyyden kuin neutraaliuden kannalta. Sanoisin, että tuo ensimmäisessä muokkauksessa poistamani ja sitten takaisin lisäämäsi 1500-luvulla kootulta suurten syntien listalta kirsikanpoimittu muslimien heikkouksista valehtelu ei edes se  ole neutraalia artikkelin kirjoittamista. Jotta tuon listan voi asettaa oikeaan kontekstiin niin olisi tarpeen mainita että se sisältää sellaisiakin suuria syntejä satojen listalla kuin kulmakarvojen nyppimisen, kultaisesta tai hopeisesta astiasta juomisen, runojen kirjoittamisen, hiusten värjäämisen, miehen pukeutumisen silkkiin tai kultaan ja siitoseläimen lainaamatta jättämisen. Tämä viittaa vahvasti siihen että lista tuskin on sellaisenaan edes nykypäivänä täydellisen relevantti.

text: ::Tuoreeltaan lisäämäsi viite Fakhr al-Din al-Razin kirjoituksiin ikäänkuin tätä vahvistaaksesi taas on melko harhaanjohtava koska hän ei esittänyt asiaa omana kantanaan vaan viittasi olemassaoleviin säädöksiin, lähdeteksti poikkeaa siitä miten olet sen kirjoittanut (oikeasti sanotaan "heikkouksien paljastaminen muslimien puolustuksissa", joka saattaa lähteen huomioon ottaen tarkoittaa todella vaikka konkreettisesti jotain vanhan linnan vartion järjestämisessä olevaa heikkoutta, vaikea näkemättä sitä alkuperäistä hänen viittaamaansa tapausta sanoa). Kaiken lisäksi asian konteksti on, että kohdassa selitetään se miten taqiyyan on rajattu sallituksi ainoastaan asioissa jotka liittyvät liittoumiin, vihollisuuteen ja mahdollisesti uskontoon. Kohta jonka ainoana tuosta poimit listasi asiat jotka eivät ole sallittuja koska ne aiheuttavat vahinkoa toisille ja tämän yhden asian rinnalla listataan kiellettynä mm. aviorikos, murha, väärä todistus...

text: ::Kaikenkaikkiaan artikkelissa ja uusissakin lisäyksissä tuntuu olevan neutraaliusongelmaa, joka vaatii keskustelua siitä millaisin periaattein sitä kirjoitetaan. Lisäilin tuossa itse pari viittausta jotka tasapainottivat osittain kuvausta hieman kertomalla sen tosiasian että periaate on  käytössä muslimien keskuudessa toistensakin välillä. Postivene (keskustelu) 12. marraskuuta 2023 kello 15.34 (EET)
replies: text: :::1.	Poistit 10.11. seuraavan tekstin: ”Esimerkiksi 1500-luvulla eläneen imaami ibn Haythamin mukaan on suuri synti (kabira) paljastaa vääräuskoisille islamin heikkouksia.[5]”  Perustelusi on, että ”1500-luvulla kootulta suurten syntien listalta kirsikanpoimittu muslimien heikkouksista valehtelu ei edes se ole neutraalia artikkelin kirjoittamista. Jotta tuon listan voi asettaa oikeaan kontekstiin niin olisi tarpeen mainita että se sisältää sellaisiakin suuria syntejä satojen listalla kuin…”  - Mutta jos artikkelin aiheena on taqiyya, ei kai ole kirsikanpoimintaa mainita juuri sitä koskeva normi vaikka muitakin syntejä on? Tämä ei voi olla rike neutraalisuutta vastaan, vaikka epäselväksi jää, mitä ovat Ibn Haythamin tarkoittamat heikkoudet.

text: :::2.	Viittaat vielä listan muihin erikoisuuksiin: ”Tämä viittaa vahvasti siihen että lista tuskin on sellaisenaan edes nykypäivänä täydellisen relevantti.” –  Mutta al-Azharin islamilainen tutkimusakatemia on vuonna 1991 vahvistanut, että asia on juuri niin kuin Ibn Haytham sanoo (Keller, s. xx-xxi). Ei siis ongelmaa neutraalisuuden suhteen.

text: :::3.	”lisäämäsi viite Fakhr al-Din al-Razin kirjoituksiin ikäänkuin tätä vahvistaaksesi taas on melko harhaanjohtava koska hän ei esittänyt asiaa omana kantanaan vaan viittasi olemassaoleviin säädöksiin” – Ilmeisesti päättelet, että mielipide on toisarvoinen, koska al-Razi puhuu ”annetuista määräyksistä”.  Tilanne oli kuitenkin 1200-luvulla sellainen, että juuri näin pitikin toimia, koska ”järjen portit” oli suljettu ja ijtihad luvatonta. Persialaisen al-Razin sanoilla on islamissa painoa, sillä hän on Ghazalin ohella islamin suuria nimiä ”teologian sulttaani”.  Lukijaa ei siis viedä harhaan.

text: :::4.	”oikeasti sanotaan "heikkouksien paljastaminen muslimien puolustuksissa", joka saattaa lähteen huomioon ottaen tarkoittaa todella vaikka konkreettisesti jotain vanhan linnan vartion järjestämisessä olevaa heikkoutta, vaikea näkemättä sitä alkuperäistä hänen viittaamaansa tapausta sanoa. – _ ”Kohta jonka ainoana tuosta poimit listasi asiat jotka eivät ole sallittuja koska ne aiheuttavat vahinkoa toisille ja tämän yhden asian rinnalla listataan kiellettynä mm. aviorikos, murha, väärä todistus...”  - Al-Razi tarkoittaa, että teeskentelyn nimissä ei kuitenkaan saa tehdä tällaisia rikollisia tekoja. Poistin tässä kritisoidun tekstikohdan kokonaan, koska sen saattoi käsittää väärin.

text: :::5.	Lisäilin tuossa itse pari viittausta jotka tasapainottivat osittain kuvausta hieman kertomalla sen tosiasian että periaate on käytössä muslimien keskuudessa toistensakin välillä.  – Totta kai se on, koska se on kaikkein yleisin käsitys (= shiaat salaavat shiialaisuutensa). Tämä tuskin neutraalisuutta lisäsi.

text: :::Palautteen antaminen ja tekstin korjailu on aina paikallaan. Tässäkin tapauksessa pari huonosti kirjoitettua kohtaa on nyt korjattu.  Odottelen neutraalisuutta koskevia uusia parannusehdotuksia, joita varsinkin mallineen lisääjän kai kuuluisi esittää. Mallineen tarkenne ”Artikkeliin on valikoitu tietoa paljolti Islam-kriittistä näkökulmaa tukemaan” ei taida osua maaliin. Tietoa ei ole ”valikoitu” muuten kuin hakemalla juuri taqiyaa koskevaa tietoa.Toivo ja Toivo (keskustelu) 13. marraskuuta 2023 kello 20.21 (EET)
replies: text: ::::Ehkä neutraaliusongelman ymmärtämiseksi paremmin on parasta aloittaa kokonaiskuvasta: Artikkeli on kyllä lähtenyt hieman parempaan suuntaan, mutta siinä on edelleen pitkiä jaksoja joiden näkökulma perustuu käytännössä täysin vain yhden ja asiantuntemukseltaan kyseenalaisen tahon, eli Raymond Ibrahimin näkemyksiin. Tätä puolta tuetaan sitten uudella tutkimuksella, eli poimimalla yksittäisiä pätkiä muinaisista teksteistä ja esittämällä niistä omia tulkintoja. Ibrahimin näkemyksiä ei pitäisi tekstiin sisällyttää oikeastaan ollenkaan koska Ibrahim ole edes millään mittarilla Islamin asiantuntija eikä täten voi yksinään edustaa käsitystä, joka olisi merkittävä tietosanakirjaan sisällytettäväksi perustellulla tavalla. Tästä kun pääsemme yhteisymmärrykseen niin yksittäisten tekstinkohtienkin läpikäyntikin tulee varmasti mielekkäämmäksi. Postivene (keskustelu) 21. marraskuuta 2023 kello 18.12 (EET)
thread_title:  Termin määritelmästä ja artikkelin tasosta yleisesti 

message: Vuonna 2012 annetussa fatwassa käsitellään kafiirille (uskottomalle) valehtelua. Ohje suhtautuu valehteluun varsin kieltävästi ja sen mukaan muslimin tulisi pysyä totuudessa uskottomille jopa enemmän kuin toisille uskoville koska näin uskottomat näkevät miten jaloja piirteitä Islam kannattaa ja voivat kiinnostua Islamiin kääntymisestä.[36]
Kun lukee tämän fatwan Q & A -sivustolta, huomaa, että siitä esitetty referaatti vaikuttaa tendenssimäiseltä. Fatwan pointti ei ollut se, että "Ohje suhtautuu valehteluun varsin kieltävästi" vaan se, että valehtelu on islamissa väline sharian tavoitteiden saavuttamiseen. Sanatarkasti näin:
There is no concession allowing it except in cases of necessity in order to achieve some definite shar‘i interest that cannot be attained by telling the truth, or to ward off serious harm that cannot be warded off by telling the truth. If it is possible to avoid lying and to tell the truth in order to obtain interests or ward off harm, then there is no concession that allows lying. 
Tässä mufti siis vain toistaa islamin klassisia oppeja, joita artikkelissa edellä esitettiin. On myös väärinymmärrys, jos esimerkiksi Ghazalin kirjoituksiin viitataan sanomalla, että artikkeliin olisi poimittu yksittäisiä pätkiä muinaisista teksteistä. Haloo! ne ovat islamin suurimpiin kuuluvan auktoriteetin ajatuksia. Niitä muftikin toistelee tässä fatwassa nro 175632. Artikkelin tulee esitellä islaminuskon näkemykset taqiyya-periaatteesta ilman omia tulkintoja. "Varsin kieltävästi" on tällaista uutta tutkimusta. Toivo ja Toivo (keskustelu) 21. marraskuuta 2023 kello 23.09 (EET)
thread_title:  Is it permissable to lie to kaafirs?