Keskustelu:Islam ja naiset

message: Laajahko aihealue, mutta pyritty tuomaan olennaiset asiat. Kokeillaan pääseekö lupaavaksi. --Peltimikko 21. elokuuta 2010 kello 11.55 (EEST)
replies: text: Tästä voisi mainita jotain. J.K Nakkila 21. elokuuta 2010 kello 19.38 (EEST)

text: Perustuu suurelta osin yhteen lähteeseen (Akar, Sylvia & Tiilikainen, Marja), mikä on paha puute näin tärkeässä aiheessa. --Jisis 21. elokuuta 2010 kello 19.44 (EEST)
replies: text: :Avasin muiden kirjojen viitteitä hieman sivukohtaisiksi, jotta näkee missä suhteessa eri kirjoja on painotettu. Akar & Tiilikainen on hieman konservatiivinen ja ohittaa liberaalit näkemykset ehkäpä liiankin kevyesti (varsinkin kun kyseessä suomalaisen julkisen laitoksen julkaisu), mutta korostaa (kuten kaikki muutkin kirjat) että islam on monimuotoinen eri käytäntöineen. Toisessa ääripäässä on :en:Mona Siddiqui, jonka tulkinnat ovat hyvin länsimaisia, mutta eivät nekään anna oikeaa kuvaa kokonaistilanteesta. --Peltimikko 22. elokuuta 2010 kello 00.41 (EEST)

text: –Crimson Cherry Blossom™ 22. elokuuta 2010 kello 13.04 (EEST)
Korjattava pikkujuttu, kohdassa pukeutuminen voisi olla joku pukeutumista paremmin kuvaava kuva. Toinen juttu, koskeeko lapsien kanssa avioituminen vain tyttölapsia? Mikäli näin niin siitäkin voisi kai mainita jotain? J.K Nakkila 22. elokuuta 2010 kello 14.56 (EEST)

text: Lisäsin asiaa avioitumisiästä. Lähteen mukaan se menee täsmällisesti näin: "Useimmissa maissa lakiin on kirjattu alhaisin sallittu naimisiinmenoikä. Algeriassa ja Bangladeshissa se on tytöillä 18 ja pojilla 21. Somaliassa, Egyptissä, Jordaniassa, Marokossa, Irakissa ja Iranissa se on molemmilla 18, Afganistanissa tytöillä 16 ja pojilla 18. Joissakin maissa avioliitto voidaan solmia nuorempana, yleensä 16-vuotiaana vanhempien ja/tai tuomioistuimen luvalla." Mielestäni riittää toteamus 16- ja 21-iän väliltä. Ja avioitumisikä on nousussa nykyaikana. Vaikka profeetta Muhammad solmi alaikäisen kanssa liiton, niin lukemani perusteella tämä ei näyttäisi olevan mikään "automaatti" vaan alhaiseen avioitumisikään näyttäisi olevan sosiaalisia syitä eikä niitä nähdäkseni perustella islaminuskolla. Toinen kommentti: En tiedä mitä vikaa kuvassa. Huivittomia naisia on huomattavasti enemmän kun burkallisia naisia, vaikka ainoastaan jälkimmäisestä kohutaan. --Peltimikko 22. elokuuta 2010 kello 15.47 (EEST)
replies: text: :Tuo kuva on siitä huono, että puku näkyy vain osittain. Parempi olisi jos koko puku olisi esillä. Ei siihen kuitenkaan mitään säkitettyä tarvitse laittaa. Avioitumisiästä, eikös Saudi-Arabiassa alaikäisen kanssa naimisiin meno ole mahdollsta? Ja siellähän kaikenlaista perustellaan juuri Muhammedin teoilla tms. Samoin Jemenissä kiisteltiin asiasta jonkinaikaa sitten, ja siellä alhaista avioitumisikää puolustavien argumentit olivat juuri tasolla "koska Muhammed teki niin voimme mekin tehdä". J.K Nakkila 22. elokuuta 2010 kello 21.41 (EEST)
Kannatan. Voisi mennä hyväksikin. --Lakritsa 23. elokuuta 2010 kello 11.43 (EEST)

text: --MikkoK 27. elokuuta 2010 kello 12.11 (EEST)
Merkitsen lupaavaksi ja arkistoin keskustelun.--Tanár 29. elokuuta 2010 kello 12.55 (EEST)
</div>
thread_title:  Lupaava artikkeli -ehdotus 

message: Miten tämä artikkeli on voitu valita lupaavaksi? Ja miten joku on voinut saada päähänsä, että se voisi olla peräti "hyvä"? Artikkeli oli, ainakin ennen omia muokkauksiani, yksiselitteisen huono. Se on perustunut lähinnä yhteen kirjaan (Tiilikaiken&Akbar) ja sen näkemysten asiantuntemattomaan referointiin, näkemysten, jotka eivät todellakaan edusta kaikkien asiantuntijoiden näkemystä. Kriittisemmin islamiin suhtautunut näkökulma puuttui artikkelista käytännössä kokonaan, eikä ensikäden viitteitä (Koraani, hadithit) ollut artikkelissa lainkaan ennen muokkauksiani. Yleisesti artikkeli on huonosti lähteistetty. Artikkelista puuttuvat edelleen kokonaan viittaukset todellisiin islamin oppineiden näkemyksiin, ja lähteistö on yksipuolista. Ainoana "oppineen" näkemyksenä siinä oli liberaalien tulkintojen äärilaitaa edustava näkemys, joka kaiken huipuksi oli -- korjasi asian -- esitetty ikään tämä mielipide olisi yleisesti hyväksytty tosiasia. Artikkeli oli täynnä vastaavia karkealla tavalla puolueettomuutta vastaan rikkovia muotoiluita, usein ilman lähdeviitettä, ja yritin korjata ne muotoon "on esitetty ... ", tms. 
Hyvä esimerkki oli naisten koulutusta käsittelevä kohta. Väitetään -- ilman lähdeviitettä --, että naisten koulutuksellinen asema islamilaisessa kulttuurissa olisi ollut hyvä (tämä väite on sivumenen sanoen puppua), ja sitten kerrotaan yhdestä Marokkolaisesta madrassasta, jonka joku sikäläinen muslimiylimysnainen on perustanut, ikään kuin tämä todistaisi mitään yleisellä tasolla. Suosittelen vilkaisemaan vaikkapa englanninkielistä wikipediaa tämän aiheen tiimoilta. Artikkeli vaatisi edelleen huomattavaa muokkausta, jotta siitä tulisi kelvollinen. --Raži (keskustelu) 1. maaliskuuta 2017 kello 15.55 (EET)
replies: text: Jos olet havainnut samansuuntaisia ongelmia useissa islamia käsittelevissä artikkeleissa, voisit ehkä harkita wikiprojektin perustamista niiden luetteloimiseksi ja korjaamiseksi. --Savir (keskustelu) 1. maaliskuuta 2017 kello 16.27 (EET)
replies: text: : Kappale: "koulutuksessa ja tieteessä islam on ollut tasa-arvoinen jo varhain. Eurooppalaiset miehet kävivät opiskelemassa matematiikkaa oppineen musliminaisen Fatima al-Fihrin vuonna 859 perustamassa Al-Karaouinen yliopistossa" on päässyt lupaavaan artikkeliin. Lisäsin tähän lukun Unescon koulutustilastoja sekä viitteen, jossa väitetään, että Fatima ei olisikaan perustanut yliopistoa. Toivo ja Toivo (keskustelu) 4. lokakuuta 2019 kello 15.33 (EEST)
thread_title: Puolueettomuus

message: Kirjautumaton muokkaaja (188.238.156.51) on tehnyt useita sinänsä hyväntahtoisia muokkauksia artikkeliin, jotka olen kaikki kumonnut. Muokkaukset eivät vain ole olleet lähteettömiä, vaan ne on säännöstään lisätty harhaanjohtavalla tavalla vanhojen lähteiden alaisuuteen. Asiasta myös huomautettiin poistojen perustelussa, ilman vaikutusta.
Syynä on todennäköisimmin kokemattomuus, mutta tällainen muokkaaminen on äärimmäisen harhaanjohtavaa eikä missään nimessä hyväksyttävää.
Artikkelissa on myös ollut niin paljon lähteistämätöntä höpö-väitteitä esitettynä faktoina, että oma linjani on, että  mitään lähteistämätöntä tietoa artikkeliin ei tulisi hyväksyä, ellei kyseessä ole yleistieto, tms. 
Jos mainitulla käyttäjällä tai muilla muokkaajilla on lisättävää ko. artikkeliin, tämä on hienoa, mutta (1) tiedot tulisi pyrkiä varustettava luotettavilla lähteillä, ja (2) jos tekee lähteettömiä lisäyksiä, niitä ei MISSÄÄN NIMESSÄ saa laittaa olemassaolevien lähteiden alaisuuteen.
--Raži (keskustelu) 10. huhtikuuta 2019 kello 19.18 (EEST)
=== Länsimainen kuva musliminaisista ===
Poistin seuraavat virkkeet:
"Varhaiskeskiajalla islaminuskon alueella naisilla oli parempi asema kuin eurooppalaisilla sisarillaan. Muslimimaissa naisilla oli yhteisöllisiä oikeuksia kuten perintöoikeus." - tieto on jätetty lähteistämättä on ristiriidassa monien historiallisten lähteiden kanssa. Perintöoikeus on käsitelty aikaisemmin.
"Musliminaisten mukaan kysymys kiteytyy naisen siveyteen ja kunniaan. Koraanin maailma puhui miesten ja naisten välisestä suhteesta pitkälti avioliiton kautta. Säädyllisyys tekee naisista kunnian kantajia, seksuaalietiikan ja perhearvojen vaalijoita." 
- ei liity enää kappaleen aiheeseen
"Läntisen maailman kuvaus musliminaisten alisteisesta asemasta ei ole aina johdettavissa islamin laista šariasta. Jyrkimpiä ilmiöitä on esitetty tavattavan lähinnä alueilla, joilla valitsevat vanhakantaiset heimotavat, kuten Afganistanissa tai Saudi-Arabiassa."
- tämäkin asia on käsitelty artikkelissa jo aikaisemmin. On lisäksi vaikea sanoa, mikä on muna ja mikä on kana. Jos islam on vallinnut Saudi-Arabiassa 1400 vuotta, voisi olettaa, etä sillä olisi ollut jotain vaikutusta myös heimotapoihin. Ainakin Suomessa kristinuskolla on ollut. Asiassa siteerattu JHA ei avaa asiaa yhtään, vaan esittää sitkeät heimotavat vain väitteen muodossa.Toivo ja Toivo (keskustelu) 12. syyskuuta 2019 kello 11.55 (EEST)
=== Artikkelissa epäluotettavia lähteitä ja uutta tutkimusta ===
Nostin aikanaan artikkelin lupaavaksi. Nyt vuosien jälkeen sitä on runsaasti muokattu. Valitettavasti huonompaan suuntaan. Lähteet ovat epäluotettavia ja joukossa myös runsaasti uutta tutkimusta. --Peltimikko (keskustelu) 18. joulukuuta 2019 kello 23.45 (EET)
 
replies: text: Niin, artikkeli oli joskus melkoista islamin valkopesua, ja sisälsi virheellistä tietoa ja lähteenä oli taisi olla hämeen-anttilan, akarin ja tiilikaisen Sana. Tietoa on tullut valtavasti lisää, ja kokonaisuutena artikkeli on toisella tasolla kuin mitä se oli, mutta on totta, että tiettyjä ongelmia on. Tai tämä on ainakin oma näkemykseni asiasta, ja olen maallikoksi varsin hyvin perillä aihepiiristä.

text: Oli miten oli, muutamat kohdat artikkelissa antavat oman puoliasiantuntevan arvioini perusteella liian yksipuolisen kuvan oppineiden käsityksistä, ja tietty klassinen ortodoksia esitetään islamin näkemyksenä yleensä, mikä antaa ehkä vanhoillisemman kuvan kuin mitä kokonaisuus tänään oppineiden näkemysten suhteen on. Ongelma korjautuu nähdäkseni sillä, että asiat esitetään muodossa, jossa tehdään selväksi, mikä on lähde.

text: Mitä tulee lähteiden luotettavuuteen, tarkistin kaikki lähteet, eikä joukossa ollut mitään mielestäni epäluotettavaa; lähteet ovat periaatteessa hyviä (mahdollisesti lukuunottamatta noita joidenkin oppineiden joillan verkkosivuilla antamia vastauksia, joiden käyttämistä voisi ehkä pitää uutena tutkimuksena, vaikka en niitä menisi välttämättä poistamaan [en ota kantaa]), mutta koska kyseessä ovat klassista islamia edustavat teokset (Reliance of the Traveller), hadith-kokoelmat tai vangoillisten muslimijärjestöjen omat oppaat, se, että näkemykset esitetään “islamina” yleensä, lähestyy uutta tutkimusta täysin riippumatta siitä, ovatko yleistykset paikkaansapitäviä, koska kyseessä ovat ensimmäisen käden lähteitä lähestyvät lähteet, ja tulkinnan siitä, että ne ovat edustavia tekee wikipedisti. Nämä ongelmat pitää korjata siten, ettei informaatiota poisteta. Pidän kuitenkin tärkeänä painottaa, että islamin omia luotettavia lähteitä (Koraani, hadithit, klassiset teokset, oppaat, jne) voidaan käyttää, kunhan tehdään selväksi, mitä lähteet ovat eikä omia tulkintoja esitetä, ja tällaisten lähteitten käytön yleensä tulkinta “uudeksi tutkimukseksi”, mihin törmää jostain syystä aina poliittisesti sensitiivisten aiheitten kanssa (mutta ei koskaan missään muualla!) ja poistaminen tällä perusteella on sensuuria.

text: Ongelmamallineen muutin muotoon “voi sisältää ...”. Olisi myös toivottavaa, jos täsmenneittäisiin missä ongelmat täsmällisesti ottaen ovat, mitkä lähteet ovat huonoja, jne,, jos ne sellaiseksi katsoo.  --Raži (keskustelu) 19. joulukuuta 2019 kello 21.49 (EET)
replies: text: : Lähdeongelma 1. Yleisesti ottaen primäärilähteitä (kuten koraani, hadithit yms.) ei pitäisi käyttää ollenkaan sellaisenaan. Ainoastaan mikäli niitä käytetään oikeassa konktekstissa luotettavan tutkimuksen osana. Näissä kohdin wikipedisti liukuu helposti, jopa huomaamattaan, oman tutkimuksen tekijäksi.

text: : Lähdeongelma 2. Lähteinä on käytetty nettisivuja (esim. islamweb, ghanaweb, islamqa), jotka eivät ole tieteellisiä. Aihealue on sen verran tutkittu, että tästä on kohtuullista vaatia syvällisempiä tutkimuksia ja lähdekirjoja.

text: : Lähdeongelma 3. Lähteinä on käytetty kirjoja, mutta ne eivät ole riittävän korkeatasoisia (esim. syyrialaisen lääkärin "A God Who Hates"). Jälleen kerran asiasta löytyy yliopistojen islam-tutkijoiden tuottamaa kirjallisuutta. Samaten epämääräinen viittaus kirjaan ilman sivunumeroa viittaa puutteeliseen tietoon miten kirjallisiin lähteisiin ylipäänsä viitataan.

text: : Kyllä allekirjoittanutkin on asiassa täysin maallikko, mutta pyrin silti kirjoittamaan sen mitä itseäni viisammat ovat tutkineet. Ja jos ylätasolla on eri näkemyksiä, niin pyrin esittämään nekin lukijalle. --Peltimikko (keskustelu) 20. joulukuuta 2019 kello 16.37 (EET)
replies: text: :: 1. Ensisijaisia lähteitä voi käyttää faktojen tarkistamiseen, jos niiden julkaisija on luotettava.Wikipedia:Tarkistettavuus Harvinaisen selvästi sanottu. Ja:  Kaiken tulkintoja esittävän tekstin tulee kuitenkin perustua toissijaisiin lähteisiin. Primäärilähteitä ei käytetä artikkelissa virheellisesti, eikä kyseessä myöskään ole uusi tutkimus (ks. Wikipedia:Ei_uutta_tutkimusta, vaikka neutraaliudessa voi joiltain osin olla korjattavaa.  Lisäisin myös, että myös asiantuntijoiden tulkintojen suhteen pitäisi esittää, että kyseessä on tämän ja tämän tyypin tulkinta (ellei kyseessä ole konsensus).

text: ::2, 3. Katso kunkin lähteen kohdalla, mikä on konteksti, jossa lähdettä on käytetty. Ghana-webissä esim. vain mainitaan, että joku oppinut on esittänyt FGM vastustavan fatwan. Jos saman tiedon esittäisi HS, protestoisitko? Tuskin. Lähde on hyvä ja sitä käytetään asiallisesti.

text: :: Syyrilaista lääkäriä taas siteerattiin seuraavassa kohdassa:
replies: text: ::: Islamin ulkopuolelta tuleva länsimainen arvostelu on nostanut esiin joitakin asioita šaria-laissa, joita se pitää loukkauksina naisten oikeuksia kohtaan. Tällaisia ovat lapsiavioliitot, moniavioisuus, tyttöjen sukupuolielinten silpominen, naisten alistaminen miehen määräysvaltaan, seksiorjuus, miehen oikeus lyödä naista, perintöoikeuden rajoitukset, naisten heikompi asema todistajana oikeudessa, rajoitukset osallistua julkiseen elämään ja huntupakko.

text: :: Wafa Sultanin siteerataan tässä esimerkkinä tällaisesta kriitikosta, eikä missään esitetä, että hänen tulkintansa islamista olisi oikea. Ainoa virhe kohdassa on, että Wafa Sultanin ei liene länsimainen, vaikka en minä asiaa tunne. Lähde on siis hyvä ja sitä käytetään asiallisesti.

text: ::Islamqa ja islamweb taas mainitsin itsekin kehnohkoina lähteinä. Niitä on kuitekin taidettu siteerata kontekstissa, että jotkut oppineet ovat sitä ja sitä mieltä, missä kontekstissa Qatarin ylläpitämä islamweb on ainakin hyvä lähde. En ota kantaa siihen, miten lähteitä on käytetty. Artikkelissa voi olla näihin kohtiin liittyen ongelmia neutraaliudessa.

text: :: Oli miten oli, vaikuttaa pahasti siltä, että et ollut vaivautunut tarkistamaan “huonoina” pitämiäsi lähteitä, ts., katsomaan, missä kontekstissa niitä on käytetty. --Raži (keskustelu) 20. joulukuuta 2019 kello 20.54 (EET)
Huomasin, että sukupuolten ympärileikkausta käsittelevässä osiossa sanotaan, että fatwoja olisi annettu kolme, mutta lähde on jo 25 vuotta vanha. --Raži (keskustelu) 19. joulukuuta 2019 kello 22.06 (EET)

text: : Koska olen vastuussa suuresta osasta muokkauksia, vastaan omasta puolestani.

text: : Lähdeongelma 1: Primäärilähteitä, kuten Koraania tai haditheja ei tulisi käyttää sellaisenaan ja yksin. Tämä periaate sopii hyvin artikkeliin ”islam ja naiset”, koska islam ei muutenkaan hyväksy maallikkotulkintoja pyhistä teksteistä.  Paras lähde olisi kai sellainen tieteellinen artikkeli, joka kertoisi, mitä islamilaiset muftit ovat asiasta sanoneet.  Tekstiä voi sitten havainnollistaa lainauksilla muftien fatwoista sekä pyhistä kirjoituksista.  Tähän pitäisi pyrkiä. Nyt esimerkiksi orjuudesta artikkelissa on vain lainaus Koraanista sekä muutama lainaus shariakäsikirjasta ”Umdat al-Salik”.   Esim. Bernard Lewisin kirja ”Race and Slavery in the Middle East” (1990) voisi olla yksi lupaava lähde.  Wiki-artikkeli ei kuitenkaan koskaan ole täydellinen, joten parempi voisi olla virheiden etsimisen sijaan katsoa, miten muokkaus on juttua parantanut. Esimerkiksi Peltimikon oma versio vuodelta 2010 ei mainitse orjuutta lainkaan, vaikka naisten seksiorjuus on yleisesti tunnettu osa islamia.

text: : Lähdeongelma 2: Ei-tieteelliset nettisivut lähteenä.  Jutussa on lainattu suoraan uskonoppineiden fatwa -sivustoja (Islamweb, islamqa) muun muassa kohdassa, jossa käsitellään eri koulukuntien suhtautumista tyttöjen ympärileikkaukseen. Kaikkiin koulukuntiin en löytänyt tieteellisessä lehdessä ollutta tietoa. Tästäkin pitäisi tietysti primääri/sekundääri – periaatteen pohjalta päästä käsiksi sekundaarilähteisiin.  Virhe ei silti liene kovin suuri ja ainakin se on parannusta Peltimikon omaan versioon, jossa annetaan Hämeen-Anttilan ja Akar-Tiilikaisen pohjalta täysin väärää tietoa islamin suhtautumisesta tyttöjen ympärileikkaukseen.  Tiedän kyllä, että wikipedian tavoitteena ei olekaan totuus vaan tarkistettavuus, mutta mieluummin tietysti molemmat.

text: : Ghanaweb on uutissivu, jossa kerrottiin, miten arvostettu islamilainen oppinut tri Talib tuomitsi tyttöjen ympärileikkauksen vuonna 2005.  Kyllä tällainen uutislähde kuuluu Wikipediaan. Myös Encyclopaedia Britannica käyttää uutisasioissa mediatietoja. Tästä olen siis eri mieltä.

text: : Lähdeongelma 3: Lähdekirjat eivät ole riittävän korkeatasoisia. Sivunumerot puuttuvat. Syyrialaisen lääkärin kirjaa "A God Who Hates” on käytetty Ayaan Hirsi Alin kirjan ohella lähteenä tukemaan väitettä, joka kuuluu: ”Islamin ulkopuolelta tuleva länsimainen arvostelu on nostanut esiin joitakin asioita šaria-laissa, joita se pitää loukkauksina naisten oikeuksia kohtaan.” Molemmat kirjat ovat naispuolisten länsimaistuneiden ex-muslimien muistelmateoksia, jotka ovat saaneet kansainvälistä huomiota osakseen. Tässä suhteessa Peltimikko perii voiton, sillä hänen päivityksensä sisältää vain akateemisia tutkijalähteitä. Niissä on silti oma ongelmansa, sillä kaikki Peltimikon lainaamat kirjoittajat ovat länsimaisia liberaaleja muslimeita tai sitten kyseessä on Hämeen-Anttila. Voidaan puhua lähteiden vinoutumisesta jälleen totuuden kustannuksella.

text: : Sivunumeroiden osalta kumarran syvään pahoittelun merkiksi. Moni tietänee tilanteen, jossa jutun kirjoittamisen pitäisi edetä, mutta oikeaa kohtaa kirjasta ei enää löydä uudelleen. Koko kirjaan viittaaminen on silloin tilapäinen ratkaisu, ja paremmalla ajalla numerotkin pitää tietysti saada. Itse olen arvostanut wikin kirjoittajia siitä, että sivunumerot ovat mukana. Tosin wikipediassa tavallisempaa taitaa olla lähteiden puuttuminen kokonaan monestakin asiasta (tämä ei koske Peltimikkoa, joka näköjään on lähteistänyt huolellisesti).

text: : Hyväksyn siis suurimmaksi osaksi Peltimikon kritiikin, ja muistutan lopuksi ritari Durandarten sanoista Don Quijotelle: ”Kärsivällisyyttä ja uudet kortit” (tässä tapauksessa uudet muokkaukset).Toivo ja Toivo (keskustelu) 20. joulukuuta 2019 kello 20.19 (EET)Toivo ja Toivo (keskustelu) 20. joulukuuta 2019 kello 20.24 (EET)
replies: text: ::  Lähteinä on käytetty kirjoja, mutta ne eivät ole riittävän korkeatasoisia (esim. syyrialaisen lääkärin "A God Who Hates"). - Takakannen mukaan Wafa Sultan oli Time-lehden listassa sadan vaikutusvaltaisimman ihmisen joukossa vuonna 2006. Eiköhän se siis ole tarpeeksi arvovaltainen lähde havainnollistamaan islamin kritiikkiä. Toivo ja Toivo (keskustelu) 1. tammikuuta 2020 kello 21.18 (EET) 
=== Uudesta tutkimuksesta ===
Toivo ja Toivo ansaitsee hatun noston islam-aiheisten artikkeleiden asiantuntevasta parantamisesta, mutta vaikka edellä puolustin ko. artikkelia Peltimikon osin nähdäkseni perusteettomalta kritiikiltä, artikkelissa on nähdäkseni muutamia ongelmia liittyen Wikin sääntöihin, joiden tunnollista noudattamista pidän äärimmäisen tärkeänä. Seuraava kohta pisti silmääni (kunniaväkivaltakohta):

text: :Asia ei kuitenkaan ole yksiselitteinen, sillä islamiin kuuluu myös Koraanin ilmaisema hyvään kehottamisen ja pahan kieltämisen periaateReliance of the Traveller, 2017, 714 (Koraani 3:104). Se avaa ovet oman käden oikeudelle, sillä periaatteen mukaan jokainen muslimi on velvollinen puuttumaan asiaan, jos šaria-lakia rikotaan. 
En kiistä tulkinnan paikkaansapitävyyttä, ja voi olla, että jotkut uskonoppineet todellakin oikeuttavat kunnianväkivallan tähän periaatteeseen vedoten, mutta kyseessä on nyt selvä wikipedistin Reliance of the Travellerin pohjalta tekemä tulkinta, ja on samantekevää, onko tulkinta oikea vai ei, ellei tulkinnalle itselleen anneta lähdeviitettä, se voidaan poistaa joko lähteettömänä tai uutena tutkimuksena. 
Katso tarkistettavuussäännöt:  Kaiken tulkintoja esittävän tekstin tulee kuitenkin perustua toissijaisiin lähteisiin. 
On samantekevää, pidetäänkö Reliance of the travelleria tässä ensisijaisena vai toissijaisena lähteenä (mielestäni se tosin on paremminkin ensisijainen, sillä kyseessä on keskiaikainen oppikirja, ja toissijaisilla lähteillä tarkoitetaan ensisijaisesti tutkimuskirjallisuutta, jolle ko. teoksen tapaiset opukset muodostavat tutkimuskohteen siinä missä Koraani tai Sunnakin), sillä tulkinta ei perustu siihen, vaan kirja on tulkinnan kohteena; se, että tulkintojen on perustuttava toissijaisiin lähteisiin tarkoittaa sitä, ettei wikipedisti voi esittää omia tulkintojaan, ja tämä pätee myös toissijaisten lähteiden tulkintoihin (myös ensisijaisten lähteiden sisältämiä tulkintoja voi referoida: esim. Paavalin kirjeet on ensisijainen lähde, mutta se sisältää Raamatuntulkintoja, joita on täysin asialliallista referoida). Sääntöjen pointti on, että Wikipedia sallii vain lähteiden referoinnin, ja tarkistettavuus tarkoittaa sen tarkistettavuutta, että esitys on uskollinen lähteelle, eikä esimerkiksi sisällä sen pohjalta tehtyjä päätelmiä tai argumentaatioita, olivat nämä miten loogisia tai järkeviä hyvänsä. 
Myös väite, että šaria-lain rikkomiseen puuttuminen avaa käden omankädenoikeudelle vaikuttaa lähteetömätä tai omalta tutkimukselta ellei tulkintaa perusteta suoraan lähteeseen.  Mitä teos tarkoittaa “asiaan puuttumisella”? Tämän kai voisi ymmärtää myös niin, että on tehtävä ilmianto, ja asia on vietävä šariaoikeuteen. En tässäkään ole kiistämässä Toivo ja Toivon tulkinnan paikkaansapitävyyttä, vaan huomautan, että kyseessä on tulkinta, ja jos asia on niin, että jokut muslimioppineet tulkitsevat periaatteen kuten Toivo ja Toivo esittää, tämä edellyttää lähteen, jossa tulkinta suorasanaisesti esitetään. Omat johtopäätökset eivät ole sallittuja. 
Mielestäni kohta voidaan perustellusti poistaa tarkistettavuussääntöjä rikkovana, ellei sitä lähteistetä paremmin (vähintään viite lähteeseen, jossa esitetään, että ko. periaatetta voidaan joidenkin oppineiden toimesta käyttää omankädenoikeuden oikeuttamiseen).
--Raži (keskustelu) 30. joulukuuta 2019 kello 18.28 (EET)

text: Lisätty tekstiä: "Michael Cook on julkaissut periaatteesta laajan tutkimuksen vuonna 2001. Hänen mukaansa se näyttää olevan peräisin antiikin Kreikan filosofiasta. Periaate esiintyy Koraanin jälkeen myös hadith -kirjallisuudessa, kunnes al-Ghazali 1000-luvulla antoi sille klassisen muotoilun.[53] Ayaan Hirsi Ali katsoo, että juuri tämä periaate tarjoaa oikeutuksen myös perheissä harjoitettavalle kunniaväkivallalle.[54]"

text: Peltimikko ei tosin tainnut pitää Ayaan Hirsi Alia luotettavana lähteenä Wikipediaan. Hänet on kuitenkin Time-lehti listannut 100 vaikutusvaltaisimman ihmisen listalle, joten jonkinlainen globaali intellektuelli hän kuitenkin on. Nämä viralliset luotettavat lähteet voivat myös joskus pettää: kun Keniassa ja Saudi-Arabiassa elänyt somalinainen Ayaan Hirsi Ali väittää, että naisten ympärileikkaus perustuu näissä maissa islamiin, virallinen Hämeen-Anttilan tieto on, että Hirsi Ali puhuu palturia. Wikin luotettavuussääntöjen mukaan valkoinen mies Hämeen-Anttila on luotettavampi lähde kuin ympärileikattu musta naismaisteri. Toivo ja Toivo (keskustelu) 31. joulukuuta 2019 kello 20.05 (EET)

text: PS. Mitä tulee siihen että "jos asia on niin, että jokut muslimioppineet tulkitsevat periaatteen kuten Toivo ja Toivo esittää, tämä edellyttää lähteen, jossa tulkinta suorasanaisesti esitetään." Michael Cookin tutkimuksessa (2001) on 650 sivua, mutta siitä on myös tuo ainoastaan 170-sivuinen lyhennelmä. Reliance of the Travellerin teksti tästä asiasta on Ghazalin käsialaa 1000-luvulta. Se, että al-Azhran yliopisto on sertifioinut kirjan käännöksen osoittanee, että teksti on lainvoimainen. Islamilaisessa laissahan mitään ei peruuteta, joten rinnakkain voi olla ristiriitaisia oppeja.

text: PS 2. Miesten velvoitteelle kurittaa vaimojaan annetaan artikkelissa jo aikaisemmin viitteeksi fatwa (joka on kuitenkin ensisijainen lähde). Paljon ei siis enää tarvittaisi kriteerien täyttämiseen. On selvää, että anonyymin tietosanakirjan pitää olla tiukka lähteiden kanssa eikä uutta tutkimusta voi sivuilla tehdä. Toisaalta ohjeet kai sanovat, että ohjeisiin tulee myös suhtautua hyppysellisellä suolaa. Jos referoidaan yhtä kirjaa, ollaan kauimpana tutkimuksesta, mutta kun referoidaan rinnakkain kahta kirjaa, tehdään oikeastaan jo sitä samaa mitä tutkijatkin tekevät. Toivo ja Toivo (keskustelu) 31. joulukuuta 2019 kello 21.53 (EET) Väittäisin, että islamin yhteys kunniaväkivaltaan on täysin selvä näiden tietojen pohjalta. Toivo ja Toivo (keskustelu) 31. joulukuuta 2019 kello 21.58 (EET)
replies: text: : Kritiikkini ei koskenut mainitussa teoksessa käsitellyn periaatteen olemassaoloa, vaan sitä, käytetäänkö periaatetta todella kunniaväkivallan oikeuttamiseksi. Jos Ayan Hirsi Ali on sitä mieltä, että jotkut oppineet voivat näin menetellä, asiasta on syytä mainita, koska Hirsi Ali on artikkelin aiheen kannalta ilmeisen merkittävä henkilö, jonka mielipiteet on asiallista raportoida. Muokkasi kohdan muotoon, jossa tulee selvemmäksi, että kyseessä on nimenomaan Hirsi Alin näkemys eikä yleisesti hyväksytty fakta. Periaatetta koskevat jatkoselvitykset periaatetta ja sen sovelluksia koskien lienevät perusteltuja asian taustoitukseksi, mutta minulla ei ole nyt aikaa paneutua asiaan tämän tarkemmin. --Raži (keskustelu) 2. tammikuuta 2020 kello 07.06 (EET)
===Koraani ja hadithit lähteenä ===
"Lähdeongelma 1. Yleisesti ottaen primäärilähteitä (kuten koraani, hadithit yms.) ei pitäisi käyttää ollenkaan sellaisenaan."  (Peltimikko) Tässä pitää erottaa kaksi asiaa. Koraania ja haditheja ei pidä käyttää osoittamaan, mitä mieltä islam on jostain asiasta, koska sellainen kuuluu vain islamin uskonoppineille. Tässä artikkelissa Koraania ja haditheja on lainattu osoittamaan, millaisesta lähdemateriaalista uskonoppineet tekevät omia johtopäätöksiään. Näin tehtynä lainaaminen on tietysti asianmukaista. KOraani ei voi olla sellainen salaisuus, että sen sisällöstä saisi kertoa vain toisen käden lähteillä. Huomaan, että Peltimikko on itsekin kirjoja esitellessään (esim. Kaikki pääsevät taivaaseen) kertonut suoraan niiden sisällöstä viittamatta arvostelijoiden tekemiin referaatteihin. Toivo ja Toivo (keskustelu) 2. tammikuuta 2020 kello 13.13 (EET)
thread_title: Lähteistys ja artikkelin muokkaaminen

message: Poistin seuraavat virkkeet:
"Varhaiskeskiajalla islaminuskon alueella naisilla oli parempi asema kuin eurooppalaisilla sisarillaan. Muslimimaissa naisilla oli yhteisöllisiä oikeuksia kuten perintöoikeus." - tieto on jätetty lähteistämättä on ristiriidassa monien historiallisten lähteiden kanssa. Perintöoikeus on käsitelty aikaisemmin.
"Musliminaisten mukaan kysymys kiteytyy naisen siveyteen ja kunniaan. Koraanin maailma puhui miesten ja naisten välisestä suhteesta pitkälti avioliiton kautta. Säädyllisyys tekee naisista kunnian kantajia, seksuaalietiikan ja perhearvojen vaalijoita." 
- ei liity enää kappaleen aiheeseen
"Läntisen maailman kuvaus musliminaisten alisteisesta asemasta ei ole aina johdettavissa islamin laista šariasta. Jyrkimpiä ilmiöitä on esitetty tavattavan lähinnä alueilla, joilla valitsevat vanhakantaiset heimotavat, kuten Afganistanissa tai Saudi-Arabiassa."
- tämäkin asia on käsitelty artikkelissa jo aikaisemmin. On lisäksi vaikea sanoa, mikä on muna ja mikä on kana. Jos islam on vallinnut Saudi-Arabiassa 1400 vuotta, voisi olettaa, etä sillä olisi ollut jotain vaikutusta myös heimotapoihin. Ainakin Suomessa kristinuskolla on ollut. Asiassa siteerattu JHA ei avaa asiaa yhtään, vaan esittää sitkeät heimotavat vain väitteen muodossa.Toivo ja Toivo (keskustelu) 12. syyskuuta 2019 kello 11.55 (EEST)
thread_title:  Länsimainen kuva musliminaisista 

message: Nostin aikanaan artikkelin lupaavaksi. Nyt vuosien jälkeen sitä on runsaasti muokattu. Valitettavasti huonompaan suuntaan. Lähteet ovat epäluotettavia ja joukossa myös runsaasti uutta tutkimusta. --Peltimikko (keskustelu) 18. joulukuuta 2019 kello 23.45 (EET)
 
replies: text: Niin, artikkeli oli joskus melkoista islamin valkopesua, ja sisälsi virheellistä tietoa ja lähteenä oli taisi olla hämeen-anttilan, akarin ja tiilikaisen Sana. Tietoa on tullut valtavasti lisää, ja kokonaisuutena artikkeli on toisella tasolla kuin mitä se oli, mutta on totta, että tiettyjä ongelmia on. Tai tämä on ainakin oma näkemykseni asiasta, ja olen maallikoksi varsin hyvin perillä aihepiiristä.

text: Oli miten oli, muutamat kohdat artikkelissa antavat oman puoliasiantuntevan arvioini perusteella liian yksipuolisen kuvan oppineiden käsityksistä, ja tietty klassinen ortodoksia esitetään islamin näkemyksenä yleensä, mikä antaa ehkä vanhoillisemman kuvan kuin mitä kokonaisuus tänään oppineiden näkemysten suhteen on. Ongelma korjautuu nähdäkseni sillä, että asiat esitetään muodossa, jossa tehdään selväksi, mikä on lähde.

text: Mitä tulee lähteiden luotettavuuteen, tarkistin kaikki lähteet, eikä joukossa ollut mitään mielestäni epäluotettavaa; lähteet ovat periaatteessa hyviä (mahdollisesti lukuunottamatta noita joidenkin oppineiden joillan verkkosivuilla antamia vastauksia, joiden käyttämistä voisi ehkä pitää uutena tutkimuksena, vaikka en niitä menisi välttämättä poistamaan [en ota kantaa]), mutta koska kyseessä ovat klassista islamia edustavat teokset (Reliance of the Traveller), hadith-kokoelmat tai vangoillisten muslimijärjestöjen omat oppaat, se, että näkemykset esitetään “islamina” yleensä, lähestyy uutta tutkimusta täysin riippumatta siitä, ovatko yleistykset paikkaansapitäviä, koska kyseessä ovat ensimmäisen käden lähteitä lähestyvät lähteet, ja tulkinnan siitä, että ne ovat edustavia tekee wikipedisti. Nämä ongelmat pitää korjata siten, ettei informaatiota poisteta. Pidän kuitenkin tärkeänä painottaa, että islamin omia luotettavia lähteitä (Koraani, hadithit, klassiset teokset, oppaat, jne) voidaan käyttää, kunhan tehdään selväksi, mitä lähteet ovat eikä omia tulkintoja esitetä, ja tällaisten lähteitten käytön yleensä tulkinta “uudeksi tutkimukseksi”, mihin törmää jostain syystä aina poliittisesti sensitiivisten aiheitten kanssa (mutta ei koskaan missään muualla!) ja poistaminen tällä perusteella on sensuuria.

text: Ongelmamallineen muutin muotoon “voi sisältää ...”. Olisi myös toivottavaa, jos täsmenneittäisiin missä ongelmat täsmällisesti ottaen ovat, mitkä lähteet ovat huonoja, jne,, jos ne sellaiseksi katsoo.  --Raži (keskustelu) 19. joulukuuta 2019 kello 21.49 (EET)
replies: text: : Lähdeongelma 1. Yleisesti ottaen primäärilähteitä (kuten koraani, hadithit yms.) ei pitäisi käyttää ollenkaan sellaisenaan. Ainoastaan mikäli niitä käytetään oikeassa konktekstissa luotettavan tutkimuksen osana. Näissä kohdin wikipedisti liukuu helposti, jopa huomaamattaan, oman tutkimuksen tekijäksi.

text: : Lähdeongelma 2. Lähteinä on käytetty nettisivuja (esim. islamweb, ghanaweb, islamqa), jotka eivät ole tieteellisiä. Aihealue on sen verran tutkittu, että tästä on kohtuullista vaatia syvällisempiä tutkimuksia ja lähdekirjoja.

text: : Lähdeongelma 3. Lähteinä on käytetty kirjoja, mutta ne eivät ole riittävän korkeatasoisia (esim. syyrialaisen lääkärin "A God Who Hates"). Jälleen kerran asiasta löytyy yliopistojen islam-tutkijoiden tuottamaa kirjallisuutta. Samaten epämääräinen viittaus kirjaan ilman sivunumeroa viittaa puutteeliseen tietoon miten kirjallisiin lähteisiin ylipäänsä viitataan.

text: : Kyllä allekirjoittanutkin on asiassa täysin maallikko, mutta pyrin silti kirjoittamaan sen mitä itseäni viisammat ovat tutkineet. Ja jos ylätasolla on eri näkemyksiä, niin pyrin esittämään nekin lukijalle. --Peltimikko (keskustelu) 20. joulukuuta 2019 kello 16.37 (EET)
replies: text: :: 1. Ensisijaisia lähteitä voi käyttää faktojen tarkistamiseen, jos niiden julkaisija on luotettava.Wikipedia:Tarkistettavuus Harvinaisen selvästi sanottu. Ja:  Kaiken tulkintoja esittävän tekstin tulee kuitenkin perustua toissijaisiin lähteisiin. Primäärilähteitä ei käytetä artikkelissa virheellisesti, eikä kyseessä myöskään ole uusi tutkimus (ks. Wikipedia:Ei_uutta_tutkimusta, vaikka neutraaliudessa voi joiltain osin olla korjattavaa.  Lisäisin myös, että myös asiantuntijoiden tulkintojen suhteen pitäisi esittää, että kyseessä on tämän ja tämän tyypin tulkinta (ellei kyseessä ole konsensus).

text: ::2, 3. Katso kunkin lähteen kohdalla, mikä on konteksti, jossa lähdettä on käytetty. Ghana-webissä esim. vain mainitaan, että joku oppinut on esittänyt FGM vastustavan fatwan. Jos saman tiedon esittäisi HS, protestoisitko? Tuskin. Lähde on hyvä ja sitä käytetään asiallisesti.

text: :: Syyrilaista lääkäriä taas siteerattiin seuraavassa kohdassa:
replies: text: ::: Islamin ulkopuolelta tuleva länsimainen arvostelu on nostanut esiin joitakin asioita šaria-laissa, joita se pitää loukkauksina naisten oikeuksia kohtaan. Tällaisia ovat lapsiavioliitot, moniavioisuus, tyttöjen sukupuolielinten silpominen, naisten alistaminen miehen määräysvaltaan, seksiorjuus, miehen oikeus lyödä naista, perintöoikeuden rajoitukset, naisten heikompi asema todistajana oikeudessa, rajoitukset osallistua julkiseen elämään ja huntupakko.

text: :: Wafa Sultanin siteerataan tässä esimerkkinä tällaisesta kriitikosta, eikä missään esitetä, että hänen tulkintansa islamista olisi oikea. Ainoa virhe kohdassa on, että Wafa Sultanin ei liene länsimainen, vaikka en minä asiaa tunne. Lähde on siis hyvä ja sitä käytetään asiallisesti.

text: ::Islamqa ja islamweb taas mainitsin itsekin kehnohkoina lähteinä. Niitä on kuitekin taidettu siteerata kontekstissa, että jotkut oppineet ovat sitä ja sitä mieltä, missä kontekstissa Qatarin ylläpitämä islamweb on ainakin hyvä lähde. En ota kantaa siihen, miten lähteitä on käytetty. Artikkelissa voi olla näihin kohtiin liittyen ongelmia neutraaliudessa.

text: :: Oli miten oli, vaikuttaa pahasti siltä, että et ollut vaivautunut tarkistamaan “huonoina” pitämiäsi lähteitä, ts., katsomaan, missä kontekstissa niitä on käytetty. --Raži (keskustelu) 20. joulukuuta 2019 kello 20.54 (EET)
Huomasin, että sukupuolten ympärileikkausta käsittelevässä osiossa sanotaan, että fatwoja olisi annettu kolme, mutta lähde on jo 25 vuotta vanha. --Raži (keskustelu) 19. joulukuuta 2019 kello 22.06 (EET)

text: : Koska olen vastuussa suuresta osasta muokkauksia, vastaan omasta puolestani.

text: : Lähdeongelma 1: Primäärilähteitä, kuten Koraania tai haditheja ei tulisi käyttää sellaisenaan ja yksin. Tämä periaate sopii hyvin artikkeliin ”islam ja naiset”, koska islam ei muutenkaan hyväksy maallikkotulkintoja pyhistä teksteistä.  Paras lähde olisi kai sellainen tieteellinen artikkeli, joka kertoisi, mitä islamilaiset muftit ovat asiasta sanoneet.  Tekstiä voi sitten havainnollistaa lainauksilla muftien fatwoista sekä pyhistä kirjoituksista.  Tähän pitäisi pyrkiä. Nyt esimerkiksi orjuudesta artikkelissa on vain lainaus Koraanista sekä muutama lainaus shariakäsikirjasta ”Umdat al-Salik”.   Esim. Bernard Lewisin kirja ”Race and Slavery in the Middle East” (1990) voisi olla yksi lupaava lähde.  Wiki-artikkeli ei kuitenkaan koskaan ole täydellinen, joten parempi voisi olla virheiden etsimisen sijaan katsoa, miten muokkaus on juttua parantanut. Esimerkiksi Peltimikon oma versio vuodelta 2010 ei mainitse orjuutta lainkaan, vaikka naisten seksiorjuus on yleisesti tunnettu osa islamia.

text: : Lähdeongelma 2: Ei-tieteelliset nettisivut lähteenä.  Jutussa on lainattu suoraan uskonoppineiden fatwa -sivustoja (Islamweb, islamqa) muun muassa kohdassa, jossa käsitellään eri koulukuntien suhtautumista tyttöjen ympärileikkaukseen. Kaikkiin koulukuntiin en löytänyt tieteellisessä lehdessä ollutta tietoa. Tästäkin pitäisi tietysti primääri/sekundääri – periaatteen pohjalta päästä käsiksi sekundaarilähteisiin.  Virhe ei silti liene kovin suuri ja ainakin se on parannusta Peltimikon omaan versioon, jossa annetaan Hämeen-Anttilan ja Akar-Tiilikaisen pohjalta täysin väärää tietoa islamin suhtautumisesta tyttöjen ympärileikkaukseen.  Tiedän kyllä, että wikipedian tavoitteena ei olekaan totuus vaan tarkistettavuus, mutta mieluummin tietysti molemmat.

text: : Ghanaweb on uutissivu, jossa kerrottiin, miten arvostettu islamilainen oppinut tri Talib tuomitsi tyttöjen ympärileikkauksen vuonna 2005.  Kyllä tällainen uutislähde kuuluu Wikipediaan. Myös Encyclopaedia Britannica käyttää uutisasioissa mediatietoja. Tästä olen siis eri mieltä.

text: : Lähdeongelma 3: Lähdekirjat eivät ole riittävän korkeatasoisia. Sivunumerot puuttuvat. Syyrialaisen lääkärin kirjaa "A God Who Hates” on käytetty Ayaan Hirsi Alin kirjan ohella lähteenä tukemaan väitettä, joka kuuluu: ”Islamin ulkopuolelta tuleva länsimainen arvostelu on nostanut esiin joitakin asioita šaria-laissa, joita se pitää loukkauksina naisten oikeuksia kohtaan.” Molemmat kirjat ovat naispuolisten länsimaistuneiden ex-muslimien muistelmateoksia, jotka ovat saaneet kansainvälistä huomiota osakseen. Tässä suhteessa Peltimikko perii voiton, sillä hänen päivityksensä sisältää vain akateemisia tutkijalähteitä. Niissä on silti oma ongelmansa, sillä kaikki Peltimikon lainaamat kirjoittajat ovat länsimaisia liberaaleja muslimeita tai sitten kyseessä on Hämeen-Anttila. Voidaan puhua lähteiden vinoutumisesta jälleen totuuden kustannuksella.

text: : Sivunumeroiden osalta kumarran syvään pahoittelun merkiksi. Moni tietänee tilanteen, jossa jutun kirjoittamisen pitäisi edetä, mutta oikeaa kohtaa kirjasta ei enää löydä uudelleen. Koko kirjaan viittaaminen on silloin tilapäinen ratkaisu, ja paremmalla ajalla numerotkin pitää tietysti saada. Itse olen arvostanut wikin kirjoittajia siitä, että sivunumerot ovat mukana. Tosin wikipediassa tavallisempaa taitaa olla lähteiden puuttuminen kokonaan monestakin asiasta (tämä ei koske Peltimikkoa, joka näköjään on lähteistänyt huolellisesti).

text: : Hyväksyn siis suurimmaksi osaksi Peltimikon kritiikin, ja muistutan lopuksi ritari Durandarten sanoista Don Quijotelle: ”Kärsivällisyyttä ja uudet kortit” (tässä tapauksessa uudet muokkaukset).Toivo ja Toivo (keskustelu) 20. joulukuuta 2019 kello 20.19 (EET)Toivo ja Toivo (keskustelu) 20. joulukuuta 2019 kello 20.24 (EET)
replies: text: ::  Lähteinä on käytetty kirjoja, mutta ne eivät ole riittävän korkeatasoisia (esim. syyrialaisen lääkärin "A God Who Hates"). - Takakannen mukaan Wafa Sultan oli Time-lehden listassa sadan vaikutusvaltaisimman ihmisen joukossa vuonna 2006. Eiköhän se siis ole tarpeeksi arvovaltainen lähde havainnollistamaan islamin kritiikkiä. Toivo ja Toivo (keskustelu) 1. tammikuuta 2020 kello 21.18 (EET)
thread_title:  Artikkelissa epäluotettavia lähteitä ja uutta tutkimusta 

message: Toivo ja Toivo ansaitsee hatun noston islam-aiheisten artikkeleiden asiantuntevasta parantamisesta, mutta vaikka edellä puolustin ko. artikkelia Peltimikon osin nähdäkseni perusteettomalta kritiikiltä, artikkelissa on nähdäkseni muutamia ongelmia liittyen Wikin sääntöihin, joiden tunnollista noudattamista pidän äärimmäisen tärkeänä. Seuraava kohta pisti silmääni (kunniaväkivaltakohta):
replies: text: :Asia ei kuitenkaan ole yksiselitteinen, sillä islamiin kuuluu myös Koraanin ilmaisema hyvään kehottamisen ja pahan kieltämisen periaateReliance of the Traveller, 2017, 714 (Koraani 3:104). Se avaa ovet oman käden oikeudelle, sillä periaatteen mukaan jokainen muslimi on velvollinen puuttumaan asiaan, jos šaria-lakia rikotaan. 
En kiistä tulkinnan paikkaansapitävyyttä, ja voi olla, että jotkut uskonoppineet todellakin oikeuttavat kunnianväkivallan tähän periaatteeseen vedoten, mutta kyseessä on nyt selvä wikipedistin Reliance of the Travellerin pohjalta tekemä tulkinta, ja on samantekevää, onko tulkinta oikea vai ei, ellei tulkinnalle itselleen anneta lähdeviitettä, se voidaan poistaa joko lähteettömänä tai uutena tutkimuksena. 
Katso tarkistettavuussäännöt:  Kaiken tulkintoja esittävän tekstin tulee kuitenkin perustua toissijaisiin lähteisiin. 
On samantekevää, pidetäänkö Reliance of the travelleria tässä ensisijaisena vai toissijaisena lähteenä (mielestäni se tosin on paremminkin ensisijainen, sillä kyseessä on keskiaikainen oppikirja, ja toissijaisilla lähteillä tarkoitetaan ensisijaisesti tutkimuskirjallisuutta, jolle ko. teoksen tapaiset opukset muodostavat tutkimuskohteen siinä missä Koraani tai Sunnakin), sillä tulkinta ei perustu siihen, vaan kirja on tulkinnan kohteena; se, että tulkintojen on perustuttava toissijaisiin lähteisiin tarkoittaa sitä, ettei wikipedisti voi esittää omia tulkintojaan, ja tämä pätee myös toissijaisten lähteiden tulkintoihin (myös ensisijaisten lähteiden sisältämiä tulkintoja voi referoida: esim. Paavalin kirjeet on ensisijainen lähde, mutta se sisältää Raamatuntulkintoja, joita on täysin asialliallista referoida). Sääntöjen pointti on, että Wikipedia sallii vain lähteiden referoinnin, ja tarkistettavuus tarkoittaa sen tarkistettavuutta, että esitys on uskollinen lähteelle, eikä esimerkiksi sisällä sen pohjalta tehtyjä päätelmiä tai argumentaatioita, olivat nämä miten loogisia tai järkeviä hyvänsä. 
Myös väite, että šaria-lain rikkomiseen puuttuminen avaa käden omankädenoikeudelle vaikuttaa lähteetömätä tai omalta tutkimukselta ellei tulkintaa perusteta suoraan lähteeseen.  Mitä teos tarkoittaa “asiaan puuttumisella”? Tämän kai voisi ymmärtää myös niin, että on tehtävä ilmianto, ja asia on vietävä šariaoikeuteen. En tässäkään ole kiistämässä Toivo ja Toivon tulkinnan paikkaansapitävyyttä, vaan huomautan, että kyseessä on tulkinta, ja jos asia on niin, että jokut muslimioppineet tulkitsevat periaatteen kuten Toivo ja Toivo esittää, tämä edellyttää lähteen, jossa tulkinta suorasanaisesti esitetään. Omat johtopäätökset eivät ole sallittuja. 
Mielestäni kohta voidaan perustellusti poistaa tarkistettavuussääntöjä rikkovana, ellei sitä lähteistetä paremmin (vähintään viite lähteeseen, jossa esitetään, että ko. periaatetta voidaan joidenkin oppineiden toimesta käyttää omankädenoikeuden oikeuttamiseen).
--Raži (keskustelu) 30. joulukuuta 2019 kello 18.28 (EET)

text: Lisätty tekstiä: "Michael Cook on julkaissut periaatteesta laajan tutkimuksen vuonna 2001. Hänen mukaansa se näyttää olevan peräisin antiikin Kreikan filosofiasta. Periaate esiintyy Koraanin jälkeen myös hadith -kirjallisuudessa, kunnes al-Ghazali 1000-luvulla antoi sille klassisen muotoilun.[53] Ayaan Hirsi Ali katsoo, että juuri tämä periaate tarjoaa oikeutuksen myös perheissä harjoitettavalle kunniaväkivallalle.[54]"

text: Peltimikko ei tosin tainnut pitää Ayaan Hirsi Alia luotettavana lähteenä Wikipediaan. Hänet on kuitenkin Time-lehti listannut 100 vaikutusvaltaisimman ihmisen listalle, joten jonkinlainen globaali intellektuelli hän kuitenkin on. Nämä viralliset luotettavat lähteet voivat myös joskus pettää: kun Keniassa ja Saudi-Arabiassa elänyt somalinainen Ayaan Hirsi Ali väittää, että naisten ympärileikkaus perustuu näissä maissa islamiin, virallinen Hämeen-Anttilan tieto on, että Hirsi Ali puhuu palturia. Wikin luotettavuussääntöjen mukaan valkoinen mies Hämeen-Anttila on luotettavampi lähde kuin ympärileikattu musta naismaisteri. Toivo ja Toivo (keskustelu) 31. joulukuuta 2019 kello 20.05 (EET)

text: PS. Mitä tulee siihen että "jos asia on niin, että jokut muslimioppineet tulkitsevat periaatteen kuten Toivo ja Toivo esittää, tämä edellyttää lähteen, jossa tulkinta suorasanaisesti esitetään." Michael Cookin tutkimuksessa (2001) on 650 sivua, mutta siitä on myös tuo ainoastaan 170-sivuinen lyhennelmä. Reliance of the Travellerin teksti tästä asiasta on Ghazalin käsialaa 1000-luvulta. Se, että al-Azhran yliopisto on sertifioinut kirjan käännöksen osoittanee, että teksti on lainvoimainen. Islamilaisessa laissahan mitään ei peruuteta, joten rinnakkain voi olla ristiriitaisia oppeja.

text: PS 2. Miesten velvoitteelle kurittaa vaimojaan annetaan artikkelissa jo aikaisemmin viitteeksi fatwa (joka on kuitenkin ensisijainen lähde). Paljon ei siis enää tarvittaisi kriteerien täyttämiseen. On selvää, että anonyymin tietosanakirjan pitää olla tiukka lähteiden kanssa eikä uutta tutkimusta voi sivuilla tehdä. Toisaalta ohjeet kai sanovat, että ohjeisiin tulee myös suhtautua hyppysellisellä suolaa. Jos referoidaan yhtä kirjaa, ollaan kauimpana tutkimuksesta, mutta kun referoidaan rinnakkain kahta kirjaa, tehdään oikeastaan jo sitä samaa mitä tutkijatkin tekevät. Toivo ja Toivo (keskustelu) 31. joulukuuta 2019 kello 21.53 (EET) Väittäisin, että islamin yhteys kunniaväkivaltaan on täysin selvä näiden tietojen pohjalta. Toivo ja Toivo (keskustelu) 31. joulukuuta 2019 kello 21.58 (EET)
replies: text: : Kritiikkini ei koskenut mainitussa teoksessa käsitellyn periaatteen olemassaoloa, vaan sitä, käytetäänkö periaatetta todella kunniaväkivallan oikeuttamiseksi. Jos Ayan Hirsi Ali on sitä mieltä, että jotkut oppineet voivat näin menetellä, asiasta on syytä mainita, koska Hirsi Ali on artikkelin aiheen kannalta ilmeisen merkittävä henkilö, jonka mielipiteet on asiallista raportoida. Muokkasi kohdan muotoon, jossa tulee selvemmäksi, että kyseessä on nimenomaan Hirsi Alin näkemys eikä yleisesti hyväksytty fakta. Periaatetta koskevat jatkoselvitykset periaatetta ja sen sovelluksia koskien lienevät perusteltuja asian taustoitukseksi, mutta minulla ei ole nyt aikaa paneutua asiaan tämän tarkemmin. --Raži (keskustelu) 2. tammikuuta 2020 kello 07.06 (EET)
thread_title:  Uudesta tutkimuksesta 

message: "Lähdeongelma 1. Yleisesti ottaen primäärilähteitä (kuten koraani, hadithit yms.) ei pitäisi käyttää ollenkaan sellaisenaan."  (Peltimikko) Tässä pitää erottaa kaksi asiaa. Koraania ja haditheja ei pidä käyttää osoittamaan, mitä mieltä islam on jostain asiasta, koska sellainen kuuluu vain islamin uskonoppineille. Tässä artikkelissa Koraania ja haditheja on lainattu osoittamaan, millaisesta lähdemateriaalista uskonoppineet tekevät omia johtopäätöksiään. Näin tehtynä lainaaminen on tietysti asianmukaista. KOraani ei voi olla sellainen salaisuus, että sen sisällöstä saisi kertoa vain toisen käden lähteillä. Huomaan, että Peltimikko on itsekin kirjoja esitellessään (esim. Kaikki pääsevät taivaaseen) kertonut suoraan niiden sisällöstä viittamatta arvostelijoiden tekemiin referaatteihin. Toivo ja Toivo (keskustelu) 2. tammikuuta 2020 kello 13.13 (EET)
thread_title: Koraani ja hadithit lähteenä 

message: Wikipedian tarkistettavuus -sivulla sanotaan:
Tiedon lähteet voidaan luokitella ensisijaisiin ja toissijaisiin lähteisiin. Ensisijaisia lähteitä ovat esimerkiksi asiakirjat, kirjeet, historialliset tekstit, silminnäkijöiden todistukset ja aineistoista lasketut tilastot. Ensisijaisia lähteitä voi käyttää faktojen tarkistamiseen, jos niiden julkaisija on luotettava. Kaiken tulkintoja esittävän tekstin tulee kuitenkin perustua toissijaisiin lähteisiin. Toissijaiset lähteet ovat asiantuntijoiden kirjoittamia yhteenvetoja ja tulkintoja ensisijaisista lähteistä. Ne toimivat Wikipedian pääasiallisina lähteinä. Myös toissijaisia lähteitä kokoavia teoksia kuten tietosanakirjoja voidaan käyttää lähteenä. Wikipedian tulee nojata yleisesti hyväksyttyyn tutkijoiden tai oppineiden julkaisemaan kirjallisuuteen aina kun se on mahdollista. Tällaisia lähteitä pidetään aina luotettavina. Tosin tieto voi vanhentua tai olla vaihtoehtoisten teorioiden vuoksi kiistanalaista, jolloin kaikki merkittävät tulkinnat tulee esittää Wikipediassa.
Hämeen-Anttilan mukaan fatwa on kumoamaton islamilainen mielipide (Islamin käsikirja, s. 162). Fatwat voivat olla keskenään ristiriitaisia, mutta ne kaikki edustavat silti islamilaista mielipidettä. Fatwat ovat islamilaisen lain asiantuntijan kirjoittamia yhteenvetoja ja tulkintoja ensisijaisista lähteistä (Koraani ja hadith). Tällä perusteella ne muistuttavat aika lailla toissijaisia lähteitä. 
Fatwaa ei pidä sekoittaa länsimaiseen tieteelliseen tutkimukseen, missä pyritään ristiriidattomaan tietoon. Islam on rakenteeltaan erilaista kuin länsimainen tiedekäsitys. Fatwa on kumoamaton islamilainen mielipide ja voidaan siksi esittää sellaisena, mutta se ei tarkoita, ettei islamissa voisi olla myös täysin päinvastaisia näkemyksiä.
Ovatko netin fatwa-sivustot luotettavia lähteitä? (Peltimikon mukaan ei olisi) Käyttämäni fatwa-sivuston IslamQA perustaja on Muhammad Al-Munajjid, josta on engl. wikiartikkeli. Kyse on siis luotettavasta islamilaisesta salafi-lähteestä. Toinen käyttämäni on Islamweb.net sivusto, joka venäläisen wikin mukaan on yksi suurimmista ja suosituimmista islamilaisista sivustoista maailmassa (70 miljoonaa kävijää vuonna 2011). Sitä hallinnoi Qatarin Wakfin ja uskonnollisten asioiden ministeriö. Engl. wikipediassa sitä käytetään lähteenä noin 40 artikkelissa. - Joten eiköhän sekin ole tarpeeksi luotettava lähde?
TIIVISTÄEN: Fatwat ovat toissijaisia lähteitä, jotka tulkitsevat Jumalan lakia (= ensisijaista lähdettä) ja niiden luotettavia viitelähteitä ovat muun muassa edellä mainitut nettisivustot. Jos artikkelista löytyy epäluotettavia lähteitä tai uutta tutkimusta, odotan lisäperusteluja. Peltimikon esittämät muut väitteet olen kumonnut jo aikaisemmin. Toivo ja Toivo (keskustelu) 12. tammikuuta 2020 kello 20.56 (EET)
thread_title:  Ovatko fatwat ensisijaisia lähteitä? 

message: Artikkeli sisältää nyt naisten ympärileikkauksesta ja islamista aivan päinvastaista tietoa kuin mitä suomalaiset tiedotusvälineet ja järjestöt ovat jakaneet. Jännittävä kontrasti. Nähdäkseni wiki-artikkeli on nyt vahvasti lähteistetty, vaikka Rosie Duivenboden tieteellinen artikkeli onkin maksumuurin takana. Jos varoitus epäluotettavista lähteistä sekä uudesta tutkimuksesta halutaan säilyttää, se olisi paras sijoittaa niihin lukuihin, joita varoituksen katsotaan koskevan. Toivo ja Toivo (keskustelu) 12. tammikuuta 2020 kello 22.56 (EET)
thread_title:  Naisten ympärileikkaus 

message: Muokkasin tämän luvun uusiksi ja lisäsin uusia lähteitä. Aiempi versio kärsi erittäin raskaasti neutraalisuuden puutteesta. Se oli kirjoitettu islamin apologiaksi käyttäen lähteinä islamiin kääntyneitä suomalaisnaisia ja  ohjelmallisesti islamia puolustavia tahoja. Säilytin tämän vahvan propagandan vaihtoehtoisena näkemyksenä asiaan, kuten suositus taitaa olla.Toivo ja Toivo (keskustelu) 13. toukokuuta 2020 kello 15.04 (EEST)
replies: text: "Sahih al-Bukharin (5:59:709) mukaan nainen ei voi menestyä johtajana". - Tätä hadithia ei löydy kokoelmasta, vaikka eräs mufti siihen viittaa internetissä. Mahtaa olla sekaannus? Ehkä voi kohtapuoliin poistaa ellei lähdettä löydy. Toivo ja Toivo (keskustelu) 13. toukokuuta 2020 kello 15.27 (EEST)
replies: text: : Poistin lähteettömän lauseen. Toivo ja Toivo (keskustelu) 20. lokakuuta 2020 kello 21.00 (EEST)
thread_title:  Yhteiskunnallinen vaikuttaminen 

message: Artikkeli on muuttunut merkittävästi siitä mitä se oli lupaava-arvioinnin yhteydessä ja sen neutraalius on kyseenalaistettu joten pistetään laatuarviointiin sen arvioimiseksi, että täyttääkö lupaavan artikkelin kriteerit yhä. --Zache (keskustelu) 18. lokakuuta 2020 kello 13.27 (EEST)
replies: text: Sopivia väliotsakkeita voisivat olla ainakin "Neutraalisuus", "Uutta tutkimusta", "Lähteetön tieto" sekä "Lähteiden luotettavuus". Niitä kannattaa käyttää, ettei keskustelu liikaa puuroudu. Toivo ja Toivo (keskustelu) 20. lokakuuta 2020 kello 20.08 (EEST)Toivo ja Toivo (keskustelu) 20. lokakuuta 2020 kello 20.35 (EEST)

text: Lupaava on tälle varmaankin väärä laatutaso. Pituutensa ja yksityiskohtaisuutensa puolesta tämä käy hyväksi tai suositeltavaksi. Kyse on vain laadusta. Sisällön ja lähteiden vastaavuus sekä artikkelin tasapuolisuus täytyy tarkistaa. Artikkelissa on kyllä joitain ongelmia, esim. ympärileikkaus-osio alkaa suomalaisten kommenttien ymmärtämättömyyden taivastelulla, vaikka sen pitäisi alkaa haditheista löytyvillä kuvauksilla. Äsken koko artikkeli jopa alkoi kritiikkiosiolla, joten siirsin sen alemmas. --Savir (keskustelu) 23. lokakuuta 2020 kello 19.32 (EEST)
replies: text: :: Korjasin tämän mokan tekstinsiirroilla. Toivo ja Toivo (keskustelu) 19. marraskuuta 2020 kello 16.04 (EET)

text: Tarkistin johdantokappaleen, ja muokkasin tekstiä täsmällisemmäksi ja neutraalimmaksi. Nämä kaksi ongelmakohtaa, olkoonkin että suhteellisen pieniä, luultavasti heijastavat artikkelin ongelmia kokonaisuutena. Artikkelissa oli muotoilu: "Islam katsoo, että Jumala on viisaudessaan luonut kaiken pareittain”. Viitteenä oli salafistioppineen Zakir Naikin kirja, jossa tämä tosiaan esittää kirjaimellisesti tämän väitteen. Tämä on kuitenkin Naikin tulkinta Koraanin jakeesta, jossa sanotaan, että Jumala on luonut kaiken, “minkä maa tuottaa” pareittain. Ero voi olla pieni, mutta nämä ovat potentiaalisesti todella tärkeitä juttuja. Koraani viittaa elämänmuotoihin (Muhammed ei tiennyt suvuttomasta elämästä...), ei asioihin yleensä, mikä on Naikin outo johtopäätös, jonka tämä salafisti luultavasti vetää juuri siksi, yrittää näin ennaltaehkäistä huomion, että Koraani sisältää tieteellisesti epätäsmällisen väitteen. Toinen täsmentämäni kohta taas totesi, että “islamin mukaan sukupuolien tasa-arvo toteutui jo [silloin ja silloin].” Viitteenä on, jälleen kerran, salafistinen kirjallisuus, joku suomalainen "islamopas”. En kiistä, etteikö tämä vastaisi "ortodoksista" tai “klassisen islamin" käsitystä, enkä poistanut kohtaa, mutta muutin muodon "perinteinen islam”. En pidä muotoilua parhaana mahdollisena, mutta tarkoitus on, että artikkeli ei ota kantaa tulkinnallisiin kysymyksiin. Yleisesti, jos artikkeli viittaa islamilaisten sektien islamoppaisiin tai muuhun kirjallisuuteen, pitäisi tehdä aina selväksi, mitä suuntausta tulkinta edustaa. Muuten muokkauksen voi katsoa sisältävän “uutta tutkimusta”. Luulen, että neutraaliusongelmat ovat suurelta osin seurausta tästä: Toivo ja Toivo viittaa periaatteessa “klassisen näkemyksen” mukaan pääasiallisesti oikeaoppista näkemystä edustaviin lähteisiin, ja käyttää muotoa “islamin mukaan”, tms.. Ongelmat tässä on siinä, että löytyy muslimioppineita, jotka eivät näitä tulkintoja jaa, ja olivat he kuinka marginaalisia tahansa, wikin ei kuulu ottaa näihin kiistoihin "islamin olemuksesta" kantaa; toisaalta tulisi kuitenkin tehdä selväksi, mikä klassinen tai perinteinen “ortodoksinen näkemys” on eikä antaa islamista länsimaistetusti “valkopestyä” kuvaa (tämä oli juuri ongelma artikkelin varhaisessa muodossa), ja painottaa että tämä tai tuo on ollut ja edelleen on useimpien oppineiden mielestä ortodoksinen näkemys, jonka perusta on niissä ja niissä Koraanin jakeissa ja haditheissa. Ideaalista olisi, jos löytyisi tutkimuskirjallisuutta, johon viittaamalla nämä huomiot voidaa tehdä. Nyt se, että tietty näkemys todella edustaa ortodoksiaa jää valitettavasti muokkaajien asiantuntemuksen varaan. Tämä on ongelma, vaikka artikkeli (tarkistukseni on tosin kesken) vastanneekin sisällöltään melko hyvin sitä, millainen oppirakennelma ns. klassinen islam sisällöltään on. --Raži (keskustelu) 24. lokakuuta 2020 kello 03.32 (EEST)
replies: text: : Teksti yllä: ” Tarkistin johdantokappaleen, ja muokkasin tekstiä täsmällisemmäksi ja neutraalimmaksi.  Nämä kaksi ongelmakohtaa, olkoonkin että suhteellisen pieniä, luultavasti heijastavat artikkelin ongelmia kokonaisuutena.” Ensimmäinen korjattu ongelma oli siis seuraava:

text: : 1. Alkuperäinen: ”Islam katsoo, että Jumala viisaudessaan on luonut kaiken pareittain.” (Naik)

text: : 2. Korjattu: ”Koraanin mukaan Jumala on luonut “kaiken, minkä maa tuottaa” pareittain.” (Naik)

text: : Lähteenä on molemmissa Nakir Zaik (joka ei ole imaami vaan huijarin kaltainen tv-saarnaaja, joka on syytteessä Intiassa useista rikoksista) Käytin lähteenä myös sivua islamopas.com (”On kuitenkin tosiasia, että Jumala viisaudessaan on säätänyt, että kaikki elävät olennot on luotu pareittain” Lähde: Naisten oikeudet islamissa  https://www.islamopas.com/bok/nainen.htm)  Tätä lähdettä en merkinnyt. Sieltä kuitenkin tuli fraasi ”viisaudessaan”.

text: :Korjatussa versiossa on se ongelma, että islam korvataan Koraanilla. Näin ei pidä tehdä, eikä se muuta asiaa täsmällisemmäksi tai neutraalimmaksi vaan vääristää asian. Islamin käsityksiä ei pidä perustella Koraanilla, vaan uskonoppineiden käsityksillä. Kaiken lisäksi kyse ei Koraanin kohdassa ollut vain siitä, ”minkä maa tuottaa”. Muslimien hyväksymän erään käännöksen mukaan 36:36 kuuluu ”Glory be to the One Who created all ˹things in˺ pairs—˹be it˺ what the earth produces, their genders, or what they do not know! Dr. Mustafa Khattab, the Clear Quran. Kohta on käännetty eri tavoin ja esimerkiksi Hämeen-Anttila ei puhu lainkaan pareittain luomisesta.

text: : Toinen korjattu ongelma oli seuraava:

text: : 1. Alkuperäinen teksti: Islamilaisen käsityksen mukaan sukupuolten välinen tasa-arvo saavutettiin islamissa jo tuhat neljäsataa vuotta sitten. (Islam uskomme)

text: : 2. Korjattu: Esimerkiksi Suomen islamilaisen yhdyskunnan julkaiseman islamoppaan mukaan sukupuolten välinen tasa-arvo saavutettiin islamissa jo tuhatneljäsataa vuotta sitten. (Islam uskomme)

text: : Tässä muutoksessa en näe huomautettavaa. Tosin oma virkkeeni oli nähdäkseni täysin ”lähteen mukainen” ja siten Wikipedian normien mukaan aivan oikein. En erityisemmin pidä johtopäätöksestä, että nämä havaitut muka ”neutraalisuuden ongelmat” ”luultavasti heijastavat artikkelin ongelmia kokonaisuutena.” Ensimmäinen korjaus päinvastoin toi alun perin ongelmattomaan virkkeeseen ongelman. Islamin eri koulukuntien sisäiset erimielisyydet naisten asemasta eivät todellisuudessa liene suuria.Toivo ja Toivo (keskustelu) 29. lokakuuta 2020 kello 18.06 (EET) korjaus Toivo ja Toivo (keskustelu) 29. lokakuuta 2020 kello 19.07 (EET) korjausta Toivo ja Toivo (keskustelu) 29. lokakuuta 2020 kello 19.10 (EET)

text: : Toistan muualla esittämääni, että islamin tasot ovat (1) pyhän kirjoitukset, (2) oppineiden antamat tulkinnat ja (3) tavallisten ihmisten mielipiteet. Tasoa (1) saa esitellä, mutta islamin kanta löytyy tasolta (2). Asiaa käsitellään esim. seuraavassa luvussa: sharia#Järjen porttien sulkeutuminen. Lopuksi voi kertoa mitä ajatellaan tasolla (3). Toivo ja Toivo (keskustelu) 29. lokakuuta 2020 kello 19.07 (EET)

text: : Seuraava tiivistys: "Nämä kaksi ongelmakohtaa, olkoonkin että suhteellisen pieniä, luultavasti heijastavat artikkelin ongelmia kokonaisuutena.” viittaavat nähtävästi siihen, että jo artikkelin alusta on löytynyt kaksi yleistystä, joissa yhden lähteen esittämä mielipide virheellisesti esitetään yleiseksi islamilaiseksi kannaksi. Näistä ensimmäisen kohdalla korostan, että se todella on yleinen kanta eikä sitä pidä suhteellistaa. Toinen kohta taas on aika viaton yksityiskohta, eli onko seuraava lause liioittelua: "Islamilaisen käsityksen mukaan sukupuolten välinen tasa-arvo saavutettiin islamissa jo tuhat neljäsataa vuotta sitten".  Eli saako islamilaisen lähteen lausetta käyttää tällä tavalla vaikka se tietysti onkin islamilaisen lähteen ilmaisema käsitys. Mielestäni tässä toisessa tapauksessa ollaan hiustenhalkomisen tasolla ja uskon, että lukija itse osaa sen suhteellistaa. On kai ilmeistä, että lause ei kuulu sharialakiin ikuisena totuutena vaan on islamilaisen lähteen esittämä mielipide. Toivo ja Toivo (keskustelu) 30. lokakuuta 2020 kello 19.44 (EET)

text: : Tulkintakysymykseen olen nyt lisännyt Shirazin kannan, jossa sanotaan, että maallikon ei pidä tulkita Koraania ja että tästä muslimit ovat yksimielisiä. Jälkimmäiseen olen lisännyt liberaali-imaami Khankan kannan, joka on yhtäpitävä konservatiivisen kanssa. Myös Akar & Tiilikaisen kirjassa muslimimaiden tasa-arvo-ongelmat pannaan muitten asioitten tiliin eikä islamin. Toivo ja Toivo (keskustelu) 19. marraskuuta 2020 kello 16.03 (EET)
=== Lupaavan artikkelin neutraalisuus ===
Aikoinaan lupaavaksi hyväksytyssä versiossa oli vain neljä lähdettä yhden koraanisitaatin ohella: 1) Ouakrim, 2) Akar ja Tiilikainen, 3) Mona Siddiqui ja 4) Jaakko Hämeen-Anttila. Kaikki neljä lähdettä pyrkivät esittämään islamin mahdollisimman myönteisessä valossa, ja sen takia peittelevät ja osin väärentävät tietoa. Artikkelin kirjoittaja tekee lähdeviittauksissa virheitä, ja muuttaa paikoin sävyä vielä myönteisemmäksi kuin lähteissä. Seuraavassa esimerkkejä.
Lähteenä Ouakrim: ”Varhaiskeskiajalla [- siis ennen vuotta 1000 - ] islaminuskon alueella naisilla oli parempi asema kuin eurooppalaisilla sisarillaan.  Sillä aikaa kun kristinuskon kirkkoisät kiistelivät siitä onko naisella sielua, niin muslimimaassa naisella oli yhteisöllisiä oikeuksia kuten perintöoikeus.”  (entä Female Genital Mutilation, huivipakko, moniavioisuus, seksiorjuus, puolittunut perintöoikeus…)
Lähteenä Akar ja Tiilikainen: ” Monta kertaa muslimien avioliitot ovat järjestettyjä liittoja, mikä ei suinkaan tarkoita pakkoavioliittoa. Suhteeseen ei saa pakottaa” (Peltimikko ei jatka lainaamista:” Myös pakkoavioliittoja esiintyy esimerkiksi silloin, jos tyttö on menettänyt neitsyytensä”  eikä tätä: ”Nuoripari ei voi solmia avioliittoa itsenäisesti, vaan morsiamen huoltaja, wali, luovuttaa tytön avioliittoon.”.
Akar ja Tiilikainen: ”[Ympärileikkaus] on islamia vanhempi tapa jota harjoitetaan myös kristittyjen, juutalaisten ja animistien keskuudessa tietyillä alueilla. Tyttöjen ympärileikkausta ei löydy Koraanista, mutta sen lievemmille muodoille löytyy puolustavia tulkintoja. Islamin oppineet tuomitsevat suuret ympärileikkaukset, mutta lievempien toimenpiteiden kohdalla näkemykset eroavat.” (Todellisuudessa kaikki lakikoulukunnat pitävät sitä suotavana tai pakollisena)
Peltimikko: ”Pukeutumiseen on alettu kiinnittämään huomiota yhä enemmän viime vuosikymmeninä. Syynä on Saudi-Arabiasta lähtöisin olevan konservatiivisen  wahhabilaisuuden   leviäminen. Monille muslimeille hiusten peittäminen merkitsee tapaa tuoda julki oma vakaumuksensa.” (Akar ja Tiilianen s. 41 annetaan lähteeksi, mutta kirjassa on vain 28 sivua eikä siellä mainita näitä Peltimikon kirjaamia asioita – lähde on väärä)
Lähteenä Akar ja Tiilikainen: ”Monien islamilaisten maiden perustuslaissa mies ja nainen on määritelty tasa-arvoisiksi. Ongelmana ovat yksittäisten lait ja niiden epätasa-arvoinen soveltaminen käytäntöön.”  (lähde edelleen tuntematon, sivua 46 ei ole. A & T keskittyvät selittelemään mistä muusta kuin islamista naisten huono asema johtuu (kommunikaatio, yhteistyö, talous jne.) Todellisuudessa Naisiin kohdistuva syrjintä on lainsäädännössä kaikkein yleisintä juuri islamilaisissa maissa ja on sitä suurempaa, mitä enemmän lainsäädäntö perustuu islamiin.
Lähteenä Mona Siddiqui: ”Moniavioisuus sallittiin tietyin ehdoin, koska profeetta Muhammadin  käymässä Uhudin taistelussa yhteisöön oli jäänyt orpoja ja leskiä, jotka tarvitsisivat suojelua” (Al-Ghazali antaisi arvovaltaisemman selityksen asialle, tämä ei taida olla virallinen selitys) 
 
Lähteenä Jaakko Hämeen-Anttila: ”Tavat [- kunniamurha ja naisten ympärileikkaus - ] eivät ole islamin lain mukaisia vaan jopa loukkaavat sitä.” (molemmat kyllä löytyvät šaria-laista.)
Panen tämän nyt tähän sen takia, että Peltimikko arvosteli (ylempänä) minua siitä, että olen pilannut artikkelin. Tämä osoittanee aiheen ja sen arvostelun vaikeuden. Toivo ja Toivo (keskustelu) 21. lokakuuta 2020 kello 20.52 (EEST) Pieni lisäys Toivo ja Toivo (keskustelu) 21. lokakuuta 2020 kello 21.10 (EEST) Selventävä lisäys "aikoinaan" tekstin alkuun.Toivo ja Toivo (keskustelu) 19. marraskuuta 2020 kello 14.12 (EET)
=== islamilainen käsitys vai "perinteinen islamilainen"? ===
Lauseen "Islamilaisen käsityksen mukaan sukupuolten välinen tasa-arvo saavutettiin islamissa jo tuhat neljäsataa vuotta sitten (+ lähdeviite 1993)" alkuun on lisätty 23.10. sana "Perinteisen". Lisäys ei vastaa lähdettä, joten tarkoitus pitäisi muotoilla toisin ja lähteistää. Vaikutelmani on, että muslimit tasolla (2) eli virallisen islamin tulkinnan tasolla aina kannattavat lausetta. Sen sijaan on varmaan tavallisia muslimeita (taso 3) jotka pitävät käsitystä vain perinteisenä. Ehdotan muutoksen kumoamista. Toivo ja Toivo (keskustelu) 24. lokakuuta 2020 kello 17.51 (EEST)

text: Onkin jo korjattu. Toivo ja Toivo (keskustelu) 24. lokakuuta 2020 kello 18.12 (EEST) tason korjaus Toivo ja Toivo (keskustelu) 29. lokakuuta 2020 kello 19.19 (EET)
=== Kuka saa tulkita Koraania? ===
”Lisäksi on jopa kiellettyä itse tulkita Koraania.” on 24.10. korvattu lauseella  ”Jotkut oppineen myös painottavat, ettei tavallisella muslimilla olisi oikeutta ryhtyä itse tulkitsemaan Koraania.” Muutos vääristää vakavasti islamin opetukset.  Kyse ei ole ns. ”uudesta tutkimuksesta”, kuten lähdeviittauskin todistaa. On perusasia, että islamissa vain papisto saa tulkita pyhiä kirjoituksia.  Sen takia netti on täyttä fatwa-sivuja, joilla muslimit pyytävät imaameilta neuvoja kaikenlaisiin pikkuasioihin. Tarvitaanko alkuperäisen väitteen vahvistamiseen lisälähteitä?  Niitä varmasti löytyy . Hadith-kirjallisuudessa asiaan viittaava  neuvo kuuluu: ”ibn Abbas kuuli Jumalan lähettilään sanoneen: " Se, joka selittää Koraania omin päin, on ansainnut tulisen istuimen."  Al-Tirmidhi Vol. 5, Book 44, Hadith 2951. – Suosittelen muutoksen perumista. Toivo ja Toivo (keskustelu) 24. lokakuuta 2020 kello 18.15 (EEST)

text: Löysin Hämeen-Anttilalta tällaisen sitaatin: ”—vaikka käytännössä näiden lähteiden tulkinnassa elävällä auktoriteeteilla – kuten uskonoppineilla – on huomattava sija, ne ovat tavallaan demokraattisia, kaikkien tarkistettavissa olevia.”  (Islamin käsikirja, 2012, s. 108). H-A tuntuu tässä sanovan, että jokainen muslimi on oikeutettu itsenäiseen tulkintaan, koska oppineilla on asiassa korkeintaan ”huomattava sija” (mutta ei ehdotonta auktoriteettia?) H-A korostaa ajatuksella sitä, että pyhät kirjat ovat ”tavallaan demokraattisia”. H-A ei kuitenkaan syvennä näkemystään tavallisista muslimeista uskon legitiimeinä tulkkeina, vaan jatkaa kirjoittamalla pelkästään uskonoppineista. Toivo ja Toivo (keskustelu) 24. lokakuuta 2020 kello 18.40 (EEST)

text: Jos tavallinen muslimi saisi itse tulkita Koraania, se tarkoittaisi, että jokainen saa tehdä oman tulkintansa šariasta eli Jumalan laista ja toimia sen mukaan. Tämähän tuhoaisi koko lainsäädännön. Islamissa on periaatteena ijma, eli yksimielisyys. Se merkitsee sitoutumista lakikoulukuntiin, joita tulkitsee "elävä traditio" eli kulloinkin elävät uskonoppineet. H-A sitaatti on tässä suhteessa kummallinen, mutta tulee ymmärrettäväksi, jos katsoo kirjan muitakin ajatuksia. Toivo ja Toivo (keskustelu) 24. lokakuuta 2020 kello 19.05 (EEST)

text: Tekstin korjaus tuo siis artikkeliin virheen, joten alkuperäinen muotoilu tulisi palauttaa. Asia on perusteltu tarpeellisine viitteineen kappaleessa sharia#Järjen porttien sulkeutuminen. Kun kyse nyt on käynnissä olevasta laatuarvioinnista, olisi hyvä, jos juttu ei siinä ainakaan heikentyisi. Toivo ja Toivo (keskustelu) 29. lokakuuta 2020 kello 19.24 (EET)
=== "Pois tämä irrallinen tietoisku islamista ja shariasta" ===
Poisto tapahtui 23.10.2020. Sen mukana katosi myös ajatus islamin monimuotoisuudesta ja monimuotoisuuden syistä. Seuraavaksi joku varmaan arvostelee artikkelia islamin yksipiippuisesta tulkinnasta monoliittina. Ollaan klassisesti puun ja kuoren välissä. Toivo ja Toivo (keskustelu) 24. lokakuuta 2020 kello 18.24 (EEST)
Artikkelin varhaisessa versiossa menivät sekaisin islamin tasot (1) pyhät kirjoitukset, (2) niiden virallinen tulkinta ja (3) tavallisten muslimien käsitykset. Nämä on syytä pitää erillään ja käsitellä niitä kaikkia, kuten aikaisemmin tapahtui. Tason (2) ymmärtämiseksi siitä on syytä olla taustatekstiä, jota ei saisi hävittää. Myös toisaalla kommentoimani muutos, joka viittaa siihen, että jokainen muslimi olisi oikeutettu tulkitsemaan Koraania tuhoaa tasojen (2) ja (3) välisen eron. Itselleni tulee epäuskoinen tunne, että artikkelia korjataan nyt kommenttipyynnön ohjaamana sellaiseksi, millaisen islamin pitäisi olla sen sijaan, että pyrittäisiin esittämään, mitä islam on. Toivo ja Toivo (keskustelu) 24. lokakuuta 2020 kello 19.15 (EEST)

text: Hypertekstissä sellaiset yleiset taustatiedot ovat yhden klikkauksen päässä, jos joku haluaa palata niihin. Artikkeleista tulee liian pitkiä, jos jokaiseen islam-artikkeliin laitetaan sama "islam ja sharia pähkinänkuoressa" -osio. Tässä riittää, että esitellään islamin monimuotoisuus siltä osin, kun se koskee naisia. --Savir (keskustelu) 24. lokakuuta 2020 kello 20.16 (EEST)  
Tasokorjauksia (kaikki laatuarvioinnin alle) Toivo ja Toivo (keskustelu) 29. lokakuuta 2020 kello 19.25 (EET)
===Arvioinnin päättäminen===
Noniin, parin kuukauden kesksutelun perusteella vois ehkä luonnehtia, että konsensusta lupaavuudesta ei ole. On varmaan helpointa nyt poistaa merkintä ja jos se halutaan saada takaisin jollekkin arviointitasolle, käydä kokonaan uusi kesksutelu kun artikkelikin on muuttunut huomattavasti.
Poistan merkinnän tältä erää. J.K Nakkila (keskustelu) 10. helmikuuta 2021 kello 00.37 (EET)
</div>
thread_title:  Laatuarviointi 2020 

message: Aikoinaan lupaavaksi hyväksytyssä versiossa oli vain neljä lähdettä yhden koraanisitaatin ohella: 1) Ouakrim, 2) Akar ja Tiilikainen, 3) Mona Siddiqui ja 4) Jaakko Hämeen-Anttila. Kaikki neljä lähdettä pyrkivät esittämään islamin mahdollisimman myönteisessä valossa, ja sen takia peittelevät ja osin väärentävät tietoa. Artikkelin kirjoittaja tekee lähdeviittauksissa virheitä, ja muuttaa paikoin sävyä vielä myönteisemmäksi kuin lähteissä. Seuraavassa esimerkkejä.
Lähteenä Ouakrim: ”Varhaiskeskiajalla [- siis ennen vuotta 1000 - ] islaminuskon alueella naisilla oli parempi asema kuin eurooppalaisilla sisarillaan.  Sillä aikaa kun kristinuskon kirkkoisät kiistelivät siitä onko naisella sielua, niin muslimimaassa naisella oli yhteisöllisiä oikeuksia kuten perintöoikeus.”  (entä Female Genital Mutilation, huivipakko, moniavioisuus, seksiorjuus, puolittunut perintöoikeus…)
Lähteenä Akar ja Tiilikainen: ” Monta kertaa muslimien avioliitot ovat järjestettyjä liittoja, mikä ei suinkaan tarkoita pakkoavioliittoa. Suhteeseen ei saa pakottaa” (Peltimikko ei jatka lainaamista:” Myös pakkoavioliittoja esiintyy esimerkiksi silloin, jos tyttö on menettänyt neitsyytensä”  eikä tätä: ”Nuoripari ei voi solmia avioliittoa itsenäisesti, vaan morsiamen huoltaja, wali, luovuttaa tytön avioliittoon.”.
Akar ja Tiilikainen: ”[Ympärileikkaus] on islamia vanhempi tapa jota harjoitetaan myös kristittyjen, juutalaisten ja animistien keskuudessa tietyillä alueilla. Tyttöjen ympärileikkausta ei löydy Koraanista, mutta sen lievemmille muodoille löytyy puolustavia tulkintoja. Islamin oppineet tuomitsevat suuret ympärileikkaukset, mutta lievempien toimenpiteiden kohdalla näkemykset eroavat.” (Todellisuudessa kaikki lakikoulukunnat pitävät sitä suotavana tai pakollisena)
Peltimikko: ”Pukeutumiseen on alettu kiinnittämään huomiota yhä enemmän viime vuosikymmeninä. Syynä on Saudi-Arabiasta lähtöisin olevan konservatiivisen  wahhabilaisuuden   leviäminen. Monille muslimeille hiusten peittäminen merkitsee tapaa tuoda julki oma vakaumuksensa.” (Akar ja Tiilianen s. 41 annetaan lähteeksi, mutta kirjassa on vain 28 sivua eikä siellä mainita näitä Peltimikon kirjaamia asioita – lähde on väärä)
Lähteenä Akar ja Tiilikainen: ”Monien islamilaisten maiden perustuslaissa mies ja nainen on määritelty tasa-arvoisiksi. Ongelmana ovat yksittäisten lait ja niiden epätasa-arvoinen soveltaminen käytäntöön.”  (lähde edelleen tuntematon, sivua 46 ei ole. A & T keskittyvät selittelemään mistä muusta kuin islamista naisten huono asema johtuu (kommunikaatio, yhteistyö, talous jne.) Todellisuudessa Naisiin kohdistuva syrjintä on lainsäädännössä kaikkein yleisintä juuri islamilaisissa maissa ja on sitä suurempaa, mitä enemmän lainsäädäntö perustuu islamiin.
Lähteenä Mona Siddiqui: ”Moniavioisuus sallittiin tietyin ehdoin, koska profeetta Muhammadin  käymässä Uhudin taistelussa yhteisöön oli jäänyt orpoja ja leskiä, jotka tarvitsisivat suojelua” (Al-Ghazali antaisi arvovaltaisemman selityksen asialle, tämä ei taida olla virallinen selitys) 
 
Lähteenä Jaakko Hämeen-Anttila: ”Tavat [- kunniamurha ja naisten ympärileikkaus - ] eivät ole islamin lain mukaisia vaan jopa loukkaavat sitä.” (molemmat kyllä löytyvät šaria-laista.)
Panen tämän nyt tähän sen takia, että Peltimikko arvosteli (ylempänä) minua siitä, että olen pilannut artikkelin. Tämä osoittanee aiheen ja sen arvostelun vaikeuden. Toivo ja Toivo (keskustelu) 21. lokakuuta 2020 kello 20.52 (EEST) Pieni lisäys Toivo ja Toivo (keskustelu) 21. lokakuuta 2020 kello 21.10 (EEST) Selventävä lisäys "aikoinaan" tekstin alkuun.Toivo ja Toivo (keskustelu) 19. marraskuuta 2020 kello 14.12 (EET)
thread_title:  Lupaavan artikkelin neutraalisuus 

message: Lauseen "Islamilaisen käsityksen mukaan sukupuolten välinen tasa-arvo saavutettiin islamissa jo tuhat neljäsataa vuotta sitten (+ lähdeviite 1993)" alkuun on lisätty 23.10. sana "Perinteisen". Lisäys ei vastaa lähdettä, joten tarkoitus pitäisi muotoilla toisin ja lähteistää. Vaikutelmani on, että muslimit tasolla (2) eli virallisen islamin tulkinnan tasolla aina kannattavat lausetta. Sen sijaan on varmaan tavallisia muslimeita (taso 3) jotka pitävät käsitystä vain perinteisenä. Ehdotan muutoksen kumoamista. Toivo ja Toivo (keskustelu) 24. lokakuuta 2020 kello 17.51 (EEST)
replies: text: Onkin jo korjattu. Toivo ja Toivo (keskustelu) 24. lokakuuta 2020 kello 18.12 (EEST) tason korjaus Toivo ja Toivo (keskustelu) 29. lokakuuta 2020 kello 19.19 (EET)
thread_title:  islamilainen käsitys vai "perinteinen islamilainen"? 

message: ”Lisäksi on jopa kiellettyä itse tulkita Koraania.” on 24.10. korvattu lauseella  ”Jotkut oppineen myös painottavat, ettei tavallisella muslimilla olisi oikeutta ryhtyä itse tulkitsemaan Koraania.” Muutos vääristää vakavasti islamin opetukset.  Kyse ei ole ns. ”uudesta tutkimuksesta”, kuten lähdeviittauskin todistaa. On perusasia, että islamissa vain papisto saa tulkita pyhiä kirjoituksia.  Sen takia netti on täyttä fatwa-sivuja, joilla muslimit pyytävät imaameilta neuvoja kaikenlaisiin pikkuasioihin. Tarvitaanko alkuperäisen väitteen vahvistamiseen lisälähteitä?  Niitä varmasti löytyy . Hadith-kirjallisuudessa asiaan viittaava  neuvo kuuluu: ”ibn Abbas kuuli Jumalan lähettilään sanoneen: " Se, joka selittää Koraania omin päin, on ansainnut tulisen istuimen."  Al-Tirmidhi Vol. 5, Book 44, Hadith 2951. – Suosittelen muutoksen perumista. Toivo ja Toivo (keskustelu) 24. lokakuuta 2020 kello 18.15 (EEST)
replies: text: Löysin Hämeen-Anttilalta tällaisen sitaatin: ”—vaikka käytännössä näiden lähteiden tulkinnassa elävällä auktoriteeteilla – kuten uskonoppineilla – on huomattava sija, ne ovat tavallaan demokraattisia, kaikkien tarkistettavissa olevia.”  (Islamin käsikirja, 2012, s. 108). H-A tuntuu tässä sanovan, että jokainen muslimi on oikeutettu itsenäiseen tulkintaan, koska oppineilla on asiassa korkeintaan ”huomattava sija” (mutta ei ehdotonta auktoriteettia?) H-A korostaa ajatuksella sitä, että pyhät kirjat ovat ”tavallaan demokraattisia”. H-A ei kuitenkaan syvennä näkemystään tavallisista muslimeista uskon legitiimeinä tulkkeina, vaan jatkaa kirjoittamalla pelkästään uskonoppineista. Toivo ja Toivo (keskustelu) 24. lokakuuta 2020 kello 18.40 (EEST)

text: Jos tavallinen muslimi saisi itse tulkita Koraania, se tarkoittaisi, että jokainen saa tehdä oman tulkintansa šariasta eli Jumalan laista ja toimia sen mukaan. Tämähän tuhoaisi koko lainsäädännön. Islamissa on periaatteena ijma, eli yksimielisyys. Se merkitsee sitoutumista lakikoulukuntiin, joita tulkitsee "elävä traditio" eli kulloinkin elävät uskonoppineet. H-A sitaatti on tässä suhteessa kummallinen, mutta tulee ymmärrettäväksi, jos katsoo kirjan muitakin ajatuksia. Toivo ja Toivo (keskustelu) 24. lokakuuta 2020 kello 19.05 (EEST)

text: Tekstin korjaus tuo siis artikkeliin virheen, joten alkuperäinen muotoilu tulisi palauttaa. Asia on perusteltu tarpeellisine viitteineen kappaleessa sharia#Järjen porttien sulkeutuminen. Kun kyse nyt on käynnissä olevasta laatuarvioinnista, olisi hyvä, jos juttu ei siinä ainakaan heikentyisi. Toivo ja Toivo (keskustelu) 29. lokakuuta 2020 kello 19.24 (EET)
thread_title:  Kuka saa tulkita Koraania? 

message: Poisto tapahtui 23.10.2020. Sen mukana katosi myös ajatus islamin monimuotoisuudesta ja monimuotoisuuden syistä. Seuraavaksi joku varmaan arvostelee artikkelia islamin yksipiippuisesta tulkinnasta monoliittina. Ollaan klassisesti puun ja kuoren välissä. Toivo ja Toivo (keskustelu) 24. lokakuuta 2020 kello 18.24 (EEST)
Artikkelin varhaisessa versiossa menivät sekaisin islamin tasot (1) pyhät kirjoitukset, (2) niiden virallinen tulkinta ja (3) tavallisten muslimien käsitykset. Nämä on syytä pitää erillään ja käsitellä niitä kaikkia, kuten aikaisemmin tapahtui. Tason (2) ymmärtämiseksi siitä on syytä olla taustatekstiä, jota ei saisi hävittää. Myös toisaalla kommentoimani muutos, joka viittaa siihen, että jokainen muslimi olisi oikeutettu tulkitsemaan Koraania tuhoaa tasojen (2) ja (3) välisen eron. Itselleni tulee epäuskoinen tunne, että artikkelia korjataan nyt kommenttipyynnön ohjaamana sellaiseksi, millaisen islamin pitäisi olla sen sijaan, että pyrittäisiin esittämään, mitä islam on. Toivo ja Toivo (keskustelu) 24. lokakuuta 2020 kello 19.15 (EEST)
replies: text: Hypertekstissä sellaiset yleiset taustatiedot ovat yhden klikkauksen päässä, jos joku haluaa palata niihin. Artikkeleista tulee liian pitkiä, jos jokaiseen islam-artikkeliin laitetaan sama "islam ja sharia pähkinänkuoressa" -osio. Tässä riittää, että esitellään islamin monimuotoisuus siltä osin, kun se koskee naisia. --Savir (keskustelu) 24. lokakuuta 2020 kello 20.16 (EEST)  
Tasokorjauksia (kaikki laatuarvioinnin alle) Toivo ja Toivo (keskustelu) 29. lokakuuta 2020 kello 19.25 (EET)
thread_title:  "Pois tämä irrallinen tietoisku islamista ja shariasta" 

message: Noniin, parin kuukauden kesksutelun perusteella vois ehkä luonnehtia, että konsensusta lupaavuudesta ei ole. On varmaan helpointa nyt poistaa merkintä ja jos se halutaan saada takaisin jollekkin arviointitasolle, käydä kokonaan uusi kesksutelu kun artikkelikin on muuttunut huomattavasti.
Poistan merkinnän tältä erää. J.K Nakkila (keskustelu) 10. helmikuuta 2021 kello 00.37 (EET)
</div>
thread_title: Arvioinnin päättäminen

message: Laatuarviointi ei tuottanut kovinkaan monta korjausehdotusta, ja ne kaikki on nyt otettu huomioon. Joulukuussa 2019 yli vuosi sitten Peltimikko liitti artikkeliin mallineen "Voi sisältää epäluotettavia lähteitä sekä uutta tutkimusta". Niitä oli Peltimikolla kolme:
1. Yleisesti ottaen primäärilähteitä (kuten koraani, hadithit yms.) ei pitäisi käyttää ollenkaan sellaisenaan. Ainoastaan mikäli niitä käytetään oikeassa konktekstissa luotettavan tutkimuksen osana. Näissä kohdin wikipedisti liukuu helposti, jopa huomaamattaan, oman tutkimuksen tekijäksi.
2. Lähteinä on käytetty nettisivuja (esim. islamweb, ghanaweb, islamqa), jotka eivät ole tieteellisiä. Aihealue on sen verran tutkittu, että tästä on kohtuullista vaatia syvällisempiä tutkimuksia ja lähdekirjoja.
3. Lähteinä on käytetty kirjoja, mutta ne eivät ole riittävän korkeatasoisia (esim. syyrialaisen lääkärin "A God Who Hates")     
Keskustelu asiasta tyrehtyi nopeasti, joten palaan näihin kohtiin uudelleen.
1. Primäärilähteitä (tässä Koraani ja hadithit) käytetään Wikipediassa kaikkialla ja niin on tehnyt myös Peltimikko jopa tässä samassa artikkelissa ja vahvasti tulkintoja esittäen "Lähimmäksi Koraani viittaa asiassa Valon suurassa" (kts Islam ja naiset  22. elokuuta 2010 kello 14.41). Artikkelin nykyversiossa primäärilähteitä on käytetty nähdäkseni oikein.  
2. "Lähteinä on käytetty nettisivuja esim. islamweb, ghanaweb, islamqa, jotka eivät ole tieteellisiä." Kyseessä ovat islamilaiset fatwa-sivut, joissa imaamit ja muftit antavat kysyjille vastauksia. Islamin mukaan jokainen uskonoppinut on oikeutettu antamaan sitovia fatwoja islamin sisällöstä. Nämäkin ovat siis kuvauksia. Lainattujen nettisivujen ylläpitäjät ovat arvostettuja tahoja muslimimaailmassa. Jokainen fatwa edustaa islamin kantaa. Ne juuri ovat niin sanottua islamilaista tiedettä. Sen sijaan Peltimikon suosimat Sylvia Akar ja Marja Tiilikainen eivät edusta sitä. 
3. "Lähteet eivät ole riittävän korkeatasoisia." - Peltimikko käytti runsaasti lähteenä teosta "Akar, Sylvia & Tiilikainen, Marja: Katsaus islamilaiseen maailmaan". Väittäisin, että Wafa Sultan (A God who Hates) on näitä tunnetumpi. Ainakin hän oli Times -lehden listalla "100 vaikutusvaltaisinta ihmistä maailmassa" vuonna 2006.
Oma käsitykseni on, että Peltimikon kritiikki 1–3 on virheellistä eikä vastaa Wikipedian käyttämiä normeja. Toivo ja Toivo (keskustelu) 10. helmikuuta 2021 kello 22.44 (EET)
Mitä tulee uuteen tutkimukseen, Ražin edellä oleva arvio on aika haastava: "Yleisesti, jos artikkeli viittaa islamilaisten sektien islamoppaisiin tai muuhun kirjallisuuteen, pitäisi tehdä aina selväksi, mitä suuntausta tulkinta edustaa. Muuten muokkauksen voi katsoa sisältävän “uutta tutkimusta”. Tässä suhteessa versioni eivät ole poikenneet Peltimikon lupaavaksi äänestetystä versiosta (22. elokuuta 2010 kello 14.41), missä Sylvia Akarin tai Mona Siddiquin edustamaa islamin koulukuntaa ei täsmennetty. Toisinaan taitaa olla aika mahdoton tietää, onko henkilö sunni vai shiia, ja mitä lakikoulukuntaa kukin edustaa, koska näitä asioita harvoin kirjoittaja itse mainitsee. Razi viittaa varmaan ainakin käyttämääni IQRA – Islam yhdistyksen avioliitto-oppaaseen, jonka tausta on minulle tuntematon. Opas antaa kuitenkin tarkasti keskiaikaisen Reliance of the Traveller-kirjan (RT) sisältämiä ohjeita. RT on pääasiassa shafi'ilainen, mutta esittelee myös muita koulukuntia shiilaista lukuunottamatta, joka tosin on suurimmaksi osaksi sekin samoilla linjoilla sunnalaisen suuntauksen kanssa. 
Peltimikon lupaavassa versiossa asiat tulkittiin niin, että muslimienemmistöisten maiden olot edustaisivat samalla islaminuskoa (esim. naiset johtajana). Tällainen on mielestäni uutta tutkimusta, ja olenkin poistanut artikkelista melkoisen määrän näitä kohtia. Sen, mikä on islamia, kertovat islamilaiset uskonoppineet, ei esimerkiksi Pakistanin hallitus.  Toivo ja Toivo (keskustelu) 25. helmikuuta 2021 kello 21.51 (EET)
thread_title:  Voi sisältää epäluotettavia lähteitä sekä uutta tutkimusta. 

message: Huutelen täällä edelleen yksikseni. Kyse on siis siitä, että sivulla on pysynyt malline, jonka mukaan sivu "voi sisältää epäluotettavia lähteitä sekä uutta tutkimusta" sen takia että:
1. on käytetty primäärilähteitä kuten Koraania. 
replies: text: Mutta: Wikissä on yli 200 sivua, joissa on käytetty lähteenä Mooseksen kirjoja. Primäärilähteiden oikea käyttö kuuluu wikiin eikä sitä ilman pärjää. 
2. lähteinä on käytetty nettisivuja, jotka eivät ole tieteellisiä (esim. islamweb, ghanaweb, islamqa).

text: Mutta: Ei-tieteellisiä nettisivuja käytetään suomalaisessa wikissä kymmenillä tuhansilla sivuilla. Näistä mainituista voi todeta seuraavaa:
replies: text: : a) Islamweb.net  - sivusto, joka venäläisen wikin mukaan on yksi suurimmista ja suosituimmista islamilaisista sivustoista maailmassa (70 miljoonaa kävijää vuonna 2011). Sitä hallinnoi Qatarin Wakfin ja uskonnollisten asioiden ministeriö. Enwikissä lähteenä yli 50 artikkelissa.

text: : b) IslamQA on arabialaisen maailman suosituin salafistinen web-sivusto. Enwikissä lähteenä yli sadassa artikkelissa. Perustaja on al-Jazeeran mukaan kunnioitettu uskonoppinut Muhammad Al-Munajjid, josta on myös enwiki -artikkeli.

text: : c) Ghanaweb on ghanalainen maan kolmanneksi suosituin uutisportaali, ja erittäin suosittu maasta muuttaneiden keskuudessa (enwiki). Sivua on käytetty yli tuhannessa artikkelissa enwikissä. Tässä sitä on käytetty vain seuraavassa uutisessa: ”Vuonna 2005 Kairon Al Azhar-yliopiston professori Ahmend Talib, Šaria-tiedekunnan dekaani, sanoi, että "Kaikki naisten ympärileikkauksen muodot ovat pahoinpitelyä ja rikoksia eivätkä kuulu islamiin." – Jos ghanaweb on kynnyskysymys, tämän uutisen voi kaikin mokomin poistaa artikkelista. 
3. Lähteet eivät ole riittävän korkeatasoisia (esim. syyrialaisen lääkärin "A God Who Hates)

text: Mutta: Kirjoittaja  oli Times -lehden listalla "100 vaikutusvaltaisinta ihmistä maailmassa" vuonna 2006. Suomalaisessa wikipediassa on satojatuhansia viittauksia vähemmän vaikutusvaltaisten henkilöiden kirjoittamiin kirjoihin. 
Kysyisinkin, miten pitkään tuo malline saa pysyä sivun koristeena, vaikka sen tueksi esitetyt perusteet ovat tätä luokkaa? Ja lukeeko tätä keskustelusivua kukaan? Toivo ja Toivo (keskustelu) 14. helmikuuta 2021 kello 22.08 (EET) Linkki.Toivo ja Toivo (keskustelu) 2. maaliskuuta 2021 kello 20.12 (EET)

text: Tuo kolmonen on kohdista heikoin. En-wikissä vastaavassa artikkelissa on lähdeluettelossa kirjoja ja lisäksi kirjallisuusosiossa lisää kirjoja. --Hartz (keskustelu) 15. helmikuuta 2021 kello 09.52 (EET)
replies: text: :Islam ja naiset -artikkelissa on kylläkin hyvin pitkä lähdeluettelo - mitä huomautuksesi tarkoitti?Toivo ja Toivo (keskustelu) 11. syyskuuta 2022 kello 16.17 (EEST)
thread_title:  Keskustelua tuosta ongelma -mallineesta 

message: Sivu on kasvanut ylipitkäksi. Siirsin pääartikkeliksi avioliittoa koskevan osuuden ja lyhensin sitä täällä.Toivo ja Toivo (keskustelu) 24. toukokuuta 2022 kello 15.32 (EEST) - kirjoitusvire korjattu Toivo ja Toivo (keskustelu) 11. syyskuuta 2022 kello 16.15 (EEST)
thread_title:  Artikkelin jakaminen