Keskustelu:Sankarivainaja

message: "Suomen sankarivainajat ovat sotineet talvisodassa tai jatkosodassa." Eikö tähän tosiaan lasketa Lapinsotaa? --Pudeo 21. maaliskuuta 2007 kello 14.14 (UTC)
Miten muuten on, luetaanko sisällisodan punaiset kaatuneet (eli "vakaumuksensa puolesta kaatuneet") nykyisin sankarivainajiksi, vai onko sankarivainaja-termin käyttö sisällissodan yhteydessä muodostunut ongelmalliseksi? Tota asiaa voisi aukikrjoittaa, jos jollakulla on tietoja.--130.234.68.223 18. maaliskuuta 2009 kello 09.24 (EET)
thread_title:  Sodat 

message: Vesterin mukaan YK-tehtävissä kuolleita pidettäisiin sankarivainajina. Mielestäni näin ei voi suoraan todeta. Suurin osa kuolleista suomalaisista rauhanturvaajista on menehtynyt auto-onnettomuuksissa ja vastaavissa tapaturmissa. En ole tietoinen siitä, että joku olisi käyttänyt heistä ilmausta "sankarivainaja". Taisteluitten osapuolten tulituksen seurauksena on onneksi kaatunut hyvin vähän rauhanturvaajia. Näistä suurin osa on menehtynyt 1970- ja 1980-luvuilla, jolloin puhuttiin "rauhan puolesta kaatuneista" tai "maailmanrauhan puolesta menehtyneistä" tai muilla vastaavilla ilmaisuilla. Ilmaisua "sankarivainaja" ei käytetty, enkä ole pystynyt tätä ilmaisua löytämään mistään luotettavasta lähteestä, kun puhutaan Kyproksen ja Libanonin kriisien suomalaisista kaatuneista.
Kersantti Petri Immonen on tuorein kriisinhallintatehtävissä taistelussa menehtynyt. Hänestä puolustusvoimat on käyttänyt todistettavasti ilmaisua "sankarivainaja". Juuri kukaan muu ei ole tätä termiä hänestä käyttänyt, joten Kuka sanoo -mielessä on nähdäkseni asiallista mainita, että nimenomaan PV:n näkökulmasta Petri Immonen on sankarivainaja. (Olen itse samaa mieltä.) --M. Porcius Cato 27. toukokuuta 2009 kello 18.36 (EEST)
thread_title:  YK- ja kriisinhallintatehtävät 

message: WPK:n mukaan sankarivainajaksi määrittelyyn edellytettäisiin "tahallinen" vahingoittaminen. Nähdäkseni tällaista ei ole Suomessa sotien aikana tosiasiallisesti edellytetty. Vahingonlaukauksiin kuolleet tai taistelukentällä sairauteensa sortuneet luokiteltiin käytännössä sankarivainajiksi ja lähetettiin haudattavaksi sankarihautaan. Ainoastaan itsemurhaajat ja oman typeryytensä seurauksena (esim. humalassa) tapaturmaisesti kuolleet lähetettiin kotiin merkinnällä "ei sankarihautaan". Jenkkilässä asia on toisin, mutta sikäläistä käytäntöä ei pidä väittää Suomessa sotien aikana noudatetuksi. --M. Porcius Cato 28. toukokuuta 2009 kello 20.57 (EEST)
replies: text: Toisen maailmansodan Suomen osuuden kohdallahan on kyse Suomen sodissa 1939-1945 menehtyneiden tiedostosta, siis sisältäen kaatuneiden lisäksi ns. luonnollisen kuoleman kohdanneet. Näin esim. Jorma Gallen-Kallela kaatui, mutta Hannu Hannukselan menehtymisluokkana on kuoli (muistaakseni sydänkohtaus, korjaankin tiedon Wikipedian artikkeliin Hannu Hannuksela).

text: Niinpä jonkun tiedon korjaaminen tai täsmentäminen ei missään tapauksessa ole muokkaussotaa, joten sankarivainaja on sodassa tai sotatoimialueella isänmaansa tai sen valtuuttaman kansainvälisen yhteisön (Euroopan unioni, Pohjois-Atlantin sopimusjärjestö, Yhdistyneet kansakunnat) palveluksessa väkivaltaisesti kuollut ihminen, joka on saanut surmansa toisen tai toisten ihmisten suorittamasta tahallisesta vahingoittamistoimesta suoraan tai välillisesti.

text: --WPK 1. kesäkuuta 2009 kello 23.17 (EEST)
replies: text: :Tähän olisi hyvä löytää lähteitä.

text: :Hyviä lähteitä en tuohon kimuranttiin määrittelyyn löytänyt, mutta viittaanpa kuitenkin tutkija Ilona Kemppaisen artikkeliin "Sankarin kuolema - Näkökulma suomalaiseen yhteiskuntaan toisen maailmansodan aikana" :

text: :"Tämä on myös puolustusvoimien sankaruuskäsitys: suurinta on palveleminen. Siksi sankarivainajan statuksen saivat kaikki puolustusvoimien palveluksessa ollessaan tai sen seurauksena kuolleet: myös työvelvolliset, lotat ja sodan jälkeen sodassa saamaansa sairauteen tai vammaan kuolleet."

text: :Tämä artikkeli ei tue WPK:n muutosta, vaan korostaan palvelutehtävässä olemisen seurauksena kuolemista. Olisiko WPK:lla jotakin lähteitä näkemykselleen? --Aulis Eskola 1. kesäkuuta 2009 kello 23.20 (EEST)

text: :Ainakin menetetyn Sallan sankarihautaan siunattiin myös vainajia joiden kuolinsyy ei välittömästi aiheutunut sodasta. Vaikea uskoa että tilanne olisi ollut Sallassa muusta maasta poikkeava. Terv. --Riisipuuro 2. kesäkuuta 2009 kello 01.31 (EEST)--
Myönnettäköön, että sankarivainajia ovat muutkin kuin sodassa kaatuneet. Niinpä täsmensinkin: sankarivainaja on sodassa, suoraan sodan seurauksena ja sotatoimialueella isänmaansa tai sen valtuuttaman kansainvälisen yhteisön (Suomen kohdalla Euroopan unioni, Pohjois-Atlantin sopimusjärjestö ja Yhdistyneet kansakunnat) palveluksessa kuollut. Useimmiten sankarivainaja on menehtynyt väkivaltaisesti ja jonkun muun kuin oman puolen suorittamasta vahingoittamistoimesta suoraan tai välillisesti, jolloin on kyse kaatuneesta. Siis useimmiten sankarivainaja on kaatunut, mutta kuolema voi olla myös omien aiheuttama. Lisäksi sankarivainajan ei aina tarvitse olla ihminen, vaan myös koira tai hevonen(?) --WPK 2. kesäkuuta 2009 kello 12.14 (EEST)

text: Mitä tuo suoraan sodan seurauksena tarkoittaa? Itse mieltäisin että tuo korostus suoraan laskee pois tapaturmaisesti tai esim. sydänkohtaukseen kuolleet, ja tällöin määritelmä ei käsittääkseni pidä yhtä sen kanssa mitä Suomessa sankarivainajilla viime sotien aikana tarkoitettiin. Myös sotatoimialue mietityttää - eikö esim. sotatoimialueen ulkopuolella tehtävässään kaatunut ilmatorjuntamies ole sankarivainaja? Tai poikkeusolojen aikana terroristihyökkäyksen torjunnassa surmansa saanut sotilas? Sanakirjan (MOT Kielitoimiston sanakirja 2.0) mukaan sankarivainaja on "sotatoimissa surmansa saanut omiin joukkoihin kuulunut henkilö". Tuo kyllä riittää, ja lähdekin löytyy. Asiaa on turha monimutkaistaa.

text: Mistä tuo kaatuneen määritelmä on, kaipaisin lähdettä, ja erityisesti sille ettei . MOT hyväksyy huomattavasti laajemman määritelmän kaatuneelle, myös yleisen määritelmän kuolemisesta: "saada surmansa aseesta, vars. kuolla taistelussa. ... Kuv. yl. kuolemisesta. Kaatui työnsä ääreen." Artikkelienhan tulisi olla yleiskielisiä. Terv. --Riisipuuro 2. kesäkuuta 2009 kello 13.32 (EEST)--
replies: text: :Suoraan sodan seurauksena tarkoittaa, kuten monista sankarihaudoistakin on luettavissa, että henkilö on kuollut "vasta" 1946, 1947 jne. (jatkosotahan loppui 1944 ja Lapin sota 1945) eli oli jatkuvassa sairaalahoidossa sodassa saamiinsa vammoihin ja kuoli niihin montakin vuotta sodan jälkeen. Sen sijaan jos henkilö haavoittui sodassa, mutta toipui ja kuoli "vasta" esim. 2008, silloin ei tietenkään ole kyseessä kaatunut eikä sankarivainajakaan.

text: :Kysymykseen, eikö sotatoimialueen ulkopuolella tehtävässään kaatunut ilmatorjuntamies ole sankarivainaja? Totta kai, hänhän kaatui sodassa, kuten määritelmässä todetaan.

text: :Kukaan ei kai ole väittänytkään, etteikö omaan tuleen kuollut ole kaatunut, sillä useimmiten sankarivainaja on menehtynyt väkivaltaisesti ... jonkun muun kuin oman puolen suorittamasta vahingoittamistoimesta suoraan tai välillisesti, jolloin on kyse kaatuneesta. Pitää siis sisällään omaan tuleen kuolleetkin. Toki valtaosa kaatuneista on toisen osapuolen, 'vihollisen' tappamia.

text: :Viitaten laajempaan määritelmään kaatuneelle pitäisin makaaberina, jos nyt tätä kirjoittaessani lyyhistyisin hengettömänä pöytäni ääreen ja sitten todettaisiin kuolinilmoituksessa, että olen kaatunut...

text: :--WPK 2. kesäkuuta 2009 kello 13.58 (EEST)
replies: text: ::Pidän Kielitoimiston määritelmää huomattavasti selkeämpänä. Ehdotan muotoiluksi Sankarivainaja on sotatoimissa surmansa saanut omiin joukkoihin kuulunut henkilö. Suomen itsenäisyyden ajan sankarivainajat ovat aiheutuneet Suomen sisällissodasta, heimosodista, talvisodasta, jatkosodasta ja Lapin sodasta. Lisäksi, sikäli kun lähteet löytyvät: Myös jääkäreissä keisarillisen Saksan itärintamalla, SS-joukoissa natsi-Saksan itärintamalla ja rauhanturvaamisessa kuolleita suomalaisia pidetään sankarivainajina. Lähde ainakin kahdelle ensinmainitulle varmaan löytyisi: jos joku on haudattu sankarihautaan niin silloin asia on aika lailla selvä. Viimeksimainitusta oli keskustelua jo aikaisemmin. Terv. --Riisipuuro 2. kesäkuuta 2009 kello 15.02 (EEST)--
replies: text: :::Kannatan Riisipuuron muotoilua. Tosin yksittäistapauksista ei voi vetää yleisiä johtopäätöksiä. --Pentti Repo 2. kesäkuuta 2009 kello 15.33 (EEST)
replies: text: ::::Enempiä ei näytä keskustelua herättävän joten mennään tuolla muotoilulla. Terv. --Riisipuuro 7. kesäkuuta 2009 kello 00.00 (EEST)--

text: :::Kielitoimiston määritelmään kuuluu ainoastaan Sankarivainaja on sotatoimissa surmansa saanut omiin joukkoihin kuulunut henkilö. Lisäsin lähdepyynnön tuolle jälkimmäiselle. -tKahkonen 8. kesäkuuta 2009 kello 15.26 (EEST)
replies: text: ::::Jeps, torppasin lähteen vahingossa väärän lauseen perään. Nyt OK. Jatkolause oli aiemmasta tekstistä. Terv. --Riisipuuro 8. kesäkuuta 2009 kello 16.59 (EEST)--
Eikö siis sodassa puolustusvoimien palveluksessa ns. luonnollisen kuoleman, esim. sydäninfarktin kohdannut olekaan sankarivainaja? Saako ihminen silloin surmansa, kun hän menehtyy sairauskohtaukseen? --WPK 8. kesäkuuta 2009 kello 19.49 (EEST)
thread_title:  "Tahallinen vahingoittamistoimi" 

message: Tarkoitus oli kait hakea lähdettä ilmaisulle "Myös keisarillisen Saksan itärintamalla ja natsi-Saksan itärintamalla menehtyneitä suomalaisia jääkäreitä ja SS-sotilaita sekä rauhanturvaamisessa ja suoraan niiden seurauksena kuolleita suomalaisia pidetään sankarivainajina", jota on pohdittu keskustelussakin. Mutta ei kait tälle tarvita lähdettä "Suomen itsenäisyyden ajan sankarivainajat ovat aiheutuneet Suomen sisällissodasta, heimosodista, talvisodasta, jatkosodasta tai Lapin sodasta". Poistin pyynnön jälkimmäisestä. --Aulis Eskola 8. kesäkuuta 2009 kello 21.18 (EEST)
replies: text: Epäselvää on minusta vain, kiistääkö joku jossakin jääkärien, SS-pataljoonalaisten tai rauhanturvaajien sankarivainauden. -tKahkonen 8. kesäkuuta 2009 kello 21.24 (EEST)
ML:n ratkaisu oli muuten erittäin hyvä. -tKahkonen 8. kesäkuuta 2009 kello 22.02 (EEST)
=== Sotien 1939-1945 seurauksena kuolleet suomalaiset eivät olekaan sankarivainajia? ===

text: Siirretty sivulta Wikipedia:Kahvihuone (käytännöt):
Ainakin käyttäjät Kahkonen ja Riisipuuro haluavat todennuksen sille, että Suomen itsenäisyyden ajan sankarivainajat ovat aiheutuneet mm. talvisodasta, jatkosodasta tai Lapin sodasta. Samoin halutaan todennus sille, että Saksan itärintamilla menehtyneitä suomalaisia jääkäreitä ja SS-sotilaita sekä rauhanturvaamisessa ja suoraan niiden seurauksena kuolleita suomalaisia pidetään sankarivainajina. Miten on todennettava tällaiset itsestäänselvyydet? Onko tarvetta antaa lähde vaikkapa tällekin: "Kun ei sada, on pouta"? --WPK 8. kesäkuuta 2009 kello 20.12 (EEST)

text: Ensimmäisen pyynnön olettaisin olevan lapsus, mutta jälkimmäisestä on artikkelin keskustelussakin kyseenalaistusta: onko esim. rauhanturvatehtävissä menehtynyt "sankarivainaja". Tälle haluttaisiin lähde. --Aulis Eskola 8. kesäkuuta 2009 kello 21.20 (EEST)

text: Niin, omasta puolestani olen esittänyt lähdepyynnön vain jälkimmmäiselle lauseelle, ja todennut myös lähteen saatavuuden: jos esim. Saksan itärintamalla menehtyneitä SS-miehiä on haudattu sankarihautoihin niin siinähän se on. Asia on mielestäni kyseenalainen lähinnä siksi että miehet taistelivat vieraan lipun alla. Väite ei suinkaan ole itsestäänselvyys. Terv. --Riisipuuro 8. kesäkuuta 2009 kello 21.51 (EEST)--

text: Sodassa ei menehdytä, sodassa kaadutaan. Kuoleminenkin on minusta parempi sana kuin viime vuosien muotisana menehtyminen, joka on varmaankin jonkinlainen eufemismi vaikealle asialle. --Ulrika 8. kesäkuuta 2009 kello 21.55 (EEST)
Entä onko sodassa puolustusvoimien palveluksessa ns. luonnollisen kuoleman, esim. sydäninfarktin kohdannut sankarivainaja? Saako ihminen silloin surmansa, kun hän menehtyy sairauskohtaukseen? --WPK 8. kesäkuuta 2009 kello 21.30 (EEST)

text: Keskustelussa on käsittääkseni esitetty ja löydetty myös lähteitä sille, että kuoleman syy ei varsinaisesti tee sankarivainajaa. Rintamalla sydänkohtaukseen kuolleet haudattiin ihan samaan sankarihautaan kuin muutkin sankarit. Aiheesta on keskusteltu myös täällä Terv. --Riisipuuro 8. kesäkuuta 2009 kello 21.51 (EEST)--Terv

text: Keskustelu artikkelin sisällöstä täällä - vaikka kysymys onkin pulmallinen, se ei liity käytäntöihin. --Aulis Eskola 8. kesäkuuta 2009 kello 21.53 (EEST)
Ko. artikkelin muokkauksista: on aika lailla selvää, että mikäli aiheeesta esittää lähteettömiä, varsin monimutkaisia itse kehiteltyjä määrittelyjä, lähdepyyntöjä tulee. Viisainta on pitäytyä lähteiden antamissa tulkinnoissa alusta pitäen. Terv. --Riisipuuro 8. kesäkuuta 2009 kello 21.51 (EEST)--

text: Sankarivainajalle tuskin on objektiivista määritelmää. Itse en pidä SS-joukoissa taistelleita suomalaisia sankareina, mutta joku varmasti pitää. Subjektiivisesta käsitteestä on kuitenkin turha kinata. Jos esim. Puolustusvoimat rajaa "sankarivainaja" -käsitteen tarkasti, niin tieto voidaan esittää lähteen kanssa muodossa "Puolustusvoimain mukaan..." --ML 8. kesäkuuta 2009 kello 21.56 (EEST)
replies: text: :Sankarivainaja-käsite tarkoittaa kokemukseni mukaan niitä vainajia, jotka ovat kaatuneet puolustaessaan Suomea eli isänmaata. Siihen on vaikea sisällyttää Saksassa Saksan puolesta taistelleita. --Ulrika 8. kesäkuuta 2009 kello 22.01 (EEST)

text: :Miten Jääkärit (27) olivat sankarivainajia koska he olivat Suurruhtinaskunnasta eikä itsenäisestä suomesta? Toisaalta Jatkosodan vainajat olivat hyökäyssodan uhreja eikä kuten "talvisodasssa" kaatuneet jotka puolustivat aidoimillaan "isänmaata"! Itse lähtisin että vuonna 1914-1917 ja taas 1941-1943 eräänlaisia onnenonkijoita tai palkkasotilaitaD100a 8. kesäkuuta 2009 kello 22.19 (EEST)
replies: text: ::Ulrika: "Sodassa ei menehdytä, sodassa kaadutaan." Niinpä, taistelussa (tai sen seurauksena) surmansa saanut on kaatunut. Kaatunut on siis sankarivainaja, mutta sodassa ns. luonnollisesti kuollut ei ole?

text: ::Riispuuro: "...on aika lailla selvää, että mikäli aiheesta esittää lähteettömiä, varsin monimutkaisia itse kehiteltyjä määrittelyjä, lähdepyyntöjä tulee." Kuitenkin poistettiin lähde tästä: Suomen itsenäisyyden ajan sankarivainajat ovat aiheutuneet Suomen sisällissodasta, heimosodista, talvisodasta, jatkosodasta tai Lapin sodasta. Tästä ei: Myös keisarillisen Saksan itärintamalla ja natsi-Saksan itärintamalla menehtyneitä suomalaisia jääkäreitä ja SS-sotilaita sekä rauhanturvaamisessa ja suoraan niiden seurauksena kuolleita suomalaisia pidetään sankarivainajina. Vaan ML poisti molemmat lauseet turhan jauhantana...

text: ::Joka tapauksessa valtaosa SS-joukoissa taistelleista kaatuneista suomalaisista on haudattu sankarihautoihin, lisäksi entiset SS-suomalaissotilaat väittävät taistelleensa Saksan joukoissa yhteistä vihollista, Neuvostoliittoa vastaan ja näin ollen Suomen eli isänmaansa puolesta.

text: ::--WPK 8. kesäkuuta 2009 kello 22.23 (EEST)
replies: text: :::Määritelmä kuvaa häilyvän käsitteen riittävän tarkasti. Jaaritteluosuus, jossa lueteltiin erilaisia sankarivainajia, lähinnä antoi virheellisesti ymmärtää, että juuri vain nämä tapaukset jollain objektiivisella tavalla katsottuna lukeutuisivat suomalaisiin sankarivainajiin.  --ML 8. kesäkuuta 2009 kello 22.37 (EEST)
replies: text: ::::Aivan, ja juuri se siinä oli ongelmana. Koko kohdan poisto oli hyvä ratkaisu. -tKahkonen 8. kesäkuuta 2009 kello 23.13 (EEST)

text: ::En ymmärrä miten saksalaisessa univormussa ja sotilaskoulutuksen saaneet kaatuneet olivat suomalaisia "sankarivainajia"? He siis vannoivat sotilasvalansa sitoutuvan Hitlerin tavoitteisiin? Siten siis he olivat samaa joukkoa kuin muutkin vapaaehtoiset ympäri valloitettua Eurooppaa. Itse näkisin vain, että talvisodassa kaatuneet olivat sankarivainajia, mutta ne muut suomalaisen epäonnistuneen ulkopolitiikan uhrejaD100a 8. kesäkuuta 2009 kello 22.32 (EEST)
Aivan. Kuitenkin Hietaniemen sankarihautausmaalla olevassa kivessä lukee näin: Isänmaan vapauden puolesta vuosina 1941-1943 Saksan sotavoimissa kaatuneitten suomalaisten vapaaehtoisten muistoksi - Aseveljet, ks. Veljesapu-Perinneyhdistyksen kotisivut. --WPK 8. kesäkuuta 2009 kello 23.04 (EEST)

text: Niin. Ainakin siis aseveljensä pitivät heitä sankarivainajina vuonna 1983 jolloin muistokivi on pystytetty. Itse käsitin että keskustelu aiemmin koski sodanaikaisia sankarihautauksia. Näistä mainitsit itsekin: valtaosa SS-joukoissa taistelleista kaatuneista suomalaisista on haudattu sankarihautoihin. Terv. --Riisipuuro 8. kesäkuuta 2009 kello 23.10 (EEST)--
replies: text: :...ja olivathan he ainakin natsi-Saksan sankareita. --WPK 8. kesäkuuta 2009 kello 23.13 (EEST)
Onpa taas keskustelua! On ilahduttavaa nähdä, että varsin moni ei pitäisi Hitlerin joukoissa taistelleita suomalaisia sankarivainajina. Tämä on kuitenkin vain henkilökohtainen mielipide, eikä sillä ole mitään asiaa Wikipediaan. Suomessa on perinteisesti hyvin tiedetty ketkä ovat "sankarivainajia" ja kelvollisia haudattavaksi sankarihautoihin. Tämä näkemys pitäisi artikkelissa tuoda esille. Vapaussodassa kuolleet punikit eivät koskaan ole olleet Suomessa sankarivainajia, vaikka artikkelin aikaisempi versio antoi näin ymmärtää.
Nyttemmin on sisällissodan uhrien luokittelusta sankareihin ja rikollisiin pyritty irrottautumaan, mm. Suomen sotasurmat -projektissa. Tämä ei kuitenkaan näy hautausmailla, vanhat sankarit makaavat edelleen sankarihaudoissaan.
Aihetta sivuaa myös viimetalvinen keskustelu siitä, kuka on "sotasankari". Helsingin Sanomat julkaisi dosentti Johan Bäckmanin kirjoittaman nekrologin Sylvi Paasosta otsikolla "Sotasankari Sylvi Paaso". Suomen Kuvalehti aloitti asian johdosta hyökkäyksen Helsingin Sanomia vastaan. Lopulta Hesarin uutispäätoimittaja Reetta Meriläinen pyysi virhettä anteeksi Suomen Kuvalehden sivuilla, todeten, että neuvostopartisaani ei ole sotasankari! (Katso Keskustelu:Sylvi Paaso#Partisaani ei ole sotasankari) -- Petri Krohn 9. kesäkuuta 2009 kello 17.37 (EEST)

text: Siis sankarihautoihin haudattojako ei nyt saisi sanoa sankarivainajiksi, ymmärsinkö oikein. Ennen kuin Wikipediassa lähdettäisiin tätä muuttamaan niin jäisin odottamaan että jokin virallinen taso tässä maassa, jonka asiaksi tämä kuuluisi, ottaisi asiaan kantaa. Mielestäni Wikipedia ei tällaista päätöstä voi tehdä, oli asian laita sitten miten tahansa. Sankarivainaja on kuitenkin melko vakiintunut asia. --Kyzyl 10. kesäkuuta 2009 kello 19.05 (EEST)
replies: text: :Käsittääkseni kukaan keskustelussa ei ole esittänyt ettei sankarihautaan haudattuja saisi sanoa sankarivainajiksi. Terv. --Riisipuuro 10. kesäkuuta 2009 kello 19.25 (EEST)--
replies: text: ::Niinpä, ei saisi vaikka varmaan eli ole mitään muuta näyttöä kuin muutama juhlapuheessa mainittu sanonta tapa. Toisaalta Jatkosodan päättyminen häviöön piti jatkosodan oikeutus perustella jollakin tavoin. Muutamien tilastojen mukaan kansakunta ei siltikään kovin riemuiten jatkosotaan lähtenyt mukaan, vaan kun rauhanoppositio oli tukahdettu, niin yksipuolinen sotapropakanda löi lävitse.D100a 10. kesäkuuta 2009 kello 22.07 (EEST)
thread_title:  Lähdepyynnöt? 

message: :Siirretty sivulta Wikipedia:Kahvihuone (käytännöt):
Ainakin käyttäjät Kahkonen ja Riisipuuro haluavat todennuksen sille, että Suomen itsenäisyyden ajan sankarivainajat ovat aiheutuneet mm. talvisodasta, jatkosodasta tai Lapin sodasta. Samoin halutaan todennus sille, että Saksan itärintamilla menehtyneitä suomalaisia jääkäreitä ja SS-sotilaita sekä rauhanturvaamisessa ja suoraan niiden seurauksena kuolleita suomalaisia pidetään sankarivainajina. Miten on todennettava tällaiset itsestäänselvyydet? Onko tarvetta antaa lähde vaikkapa tällekin: "Kun ei sada, on pouta"? --WPK 8. kesäkuuta 2009 kello 20.12 (EEST)
replies: text: Ensimmäisen pyynnön olettaisin olevan lapsus, mutta jälkimmäisestä on artikkelin keskustelussakin kyseenalaistusta: onko esim. rauhanturvatehtävissä menehtynyt "sankarivainaja". Tälle haluttaisiin lähde. --Aulis Eskola 8. kesäkuuta 2009 kello 21.20 (EEST)

text: Niin, omasta puolestani olen esittänyt lähdepyynnön vain jälkimmmäiselle lauseelle, ja todennut myös lähteen saatavuuden: jos esim. Saksan itärintamalla menehtyneitä SS-miehiä on haudattu sankarihautoihin niin siinähän se on. Asia on mielestäni kyseenalainen lähinnä siksi että miehet taistelivat vieraan lipun alla. Väite ei suinkaan ole itsestäänselvyys. Terv. --Riisipuuro 8. kesäkuuta 2009 kello 21.51 (EEST)--

text: Sodassa ei menehdytä, sodassa kaadutaan. Kuoleminenkin on minusta parempi sana kuin viime vuosien muotisana menehtyminen, joka on varmaankin jonkinlainen eufemismi vaikealle asialle. --Ulrika 8. kesäkuuta 2009 kello 21.55 (EEST)
Entä onko sodassa puolustusvoimien palveluksessa ns. luonnollisen kuoleman, esim. sydäninfarktin kohdannut sankarivainaja? Saako ihminen silloin surmansa, kun hän menehtyy sairauskohtaukseen? --WPK 8. kesäkuuta 2009 kello 21.30 (EEST)

text: Keskustelussa on käsittääkseni esitetty ja löydetty myös lähteitä sille, että kuoleman syy ei varsinaisesti tee sankarivainajaa. Rintamalla sydänkohtaukseen kuolleet haudattiin ihan samaan sankarihautaan kuin muutkin sankarit. Aiheesta on keskusteltu myös täällä Terv. --Riisipuuro 8. kesäkuuta 2009 kello 21.51 (EEST)--Terv

text: Keskustelu artikkelin sisällöstä täällä - vaikka kysymys onkin pulmallinen, se ei liity käytäntöihin. --Aulis Eskola 8. kesäkuuta 2009 kello 21.53 (EEST)
Ko. artikkelin muokkauksista: on aika lailla selvää, että mikäli aiheeesta esittää lähteettömiä, varsin monimutkaisia itse kehiteltyjä määrittelyjä, lähdepyyntöjä tulee. Viisainta on pitäytyä lähteiden antamissa tulkinnoissa alusta pitäen. Terv. --Riisipuuro 8. kesäkuuta 2009 kello 21.51 (EEST)--

text: Sankarivainajalle tuskin on objektiivista määritelmää. Itse en pidä SS-joukoissa taistelleita suomalaisia sankareina, mutta joku varmasti pitää. Subjektiivisesta käsitteestä on kuitenkin turha kinata. Jos esim. Puolustusvoimat rajaa "sankarivainaja" -käsitteen tarkasti, niin tieto voidaan esittää lähteen kanssa muodossa "Puolustusvoimain mukaan..." --ML 8. kesäkuuta 2009 kello 21.56 (EEST)
replies: text: :Sankarivainaja-käsite tarkoittaa kokemukseni mukaan niitä vainajia, jotka ovat kaatuneet puolustaessaan Suomea eli isänmaata. Siihen on vaikea sisällyttää Saksassa Saksan puolesta taistelleita. --Ulrika 8. kesäkuuta 2009 kello 22.01 (EEST)

text: :Miten Jääkärit (27) olivat sankarivainajia koska he olivat Suurruhtinaskunnasta eikä itsenäisestä suomesta? Toisaalta Jatkosodan vainajat olivat hyökäyssodan uhreja eikä kuten "talvisodasssa" kaatuneet jotka puolustivat aidoimillaan "isänmaata"! Itse lähtisin että vuonna 1914-1917 ja taas 1941-1943 eräänlaisia onnenonkijoita tai palkkasotilaitaD100a 8. kesäkuuta 2009 kello 22.19 (EEST)
replies: text: ::Ulrika: "Sodassa ei menehdytä, sodassa kaadutaan." Niinpä, taistelussa (tai sen seurauksena) surmansa saanut on kaatunut. Kaatunut on siis sankarivainaja, mutta sodassa ns. luonnollisesti kuollut ei ole?

text: ::Riispuuro: "...on aika lailla selvää, että mikäli aiheesta esittää lähteettömiä, varsin monimutkaisia itse kehiteltyjä määrittelyjä, lähdepyyntöjä tulee." Kuitenkin poistettiin lähde tästä: Suomen itsenäisyyden ajan sankarivainajat ovat aiheutuneet Suomen sisällissodasta, heimosodista, talvisodasta, jatkosodasta tai Lapin sodasta. Tästä ei: Myös keisarillisen Saksan itärintamalla ja natsi-Saksan itärintamalla menehtyneitä suomalaisia jääkäreitä ja SS-sotilaita sekä rauhanturvaamisessa ja suoraan niiden seurauksena kuolleita suomalaisia pidetään sankarivainajina. Vaan ML poisti molemmat lauseet turhan jauhantana...

text: ::Joka tapauksessa valtaosa SS-joukoissa taistelleista kaatuneista suomalaisista on haudattu sankarihautoihin, lisäksi entiset SS-suomalaissotilaat väittävät taistelleensa Saksan joukoissa yhteistä vihollista, Neuvostoliittoa vastaan ja näin ollen Suomen eli isänmaansa puolesta.

text: ::--WPK 8. kesäkuuta 2009 kello 22.23 (EEST)
replies: text: :::Määritelmä kuvaa häilyvän käsitteen riittävän tarkasti. Jaaritteluosuus, jossa lueteltiin erilaisia sankarivainajia, lähinnä antoi virheellisesti ymmärtää, että juuri vain nämä tapaukset jollain objektiivisella tavalla katsottuna lukeutuisivat suomalaisiin sankarivainajiin.  --ML 8. kesäkuuta 2009 kello 22.37 (EEST)
replies: text: ::::Aivan, ja juuri se siinä oli ongelmana. Koko kohdan poisto oli hyvä ratkaisu. -tKahkonen 8. kesäkuuta 2009 kello 23.13 (EEST)

text: ::En ymmärrä miten saksalaisessa univormussa ja sotilaskoulutuksen saaneet kaatuneet olivat suomalaisia "sankarivainajia"? He siis vannoivat sotilasvalansa sitoutuvan Hitlerin tavoitteisiin? Siten siis he olivat samaa joukkoa kuin muutkin vapaaehtoiset ympäri valloitettua Eurooppaa. Itse näkisin vain, että talvisodassa kaatuneet olivat sankarivainajia, mutta ne muut suomalaisen epäonnistuneen ulkopolitiikan uhrejaD100a 8. kesäkuuta 2009 kello 22.32 (EEST)
Aivan. Kuitenkin Hietaniemen sankarihautausmaalla olevassa kivessä lukee näin: Isänmaan vapauden puolesta vuosina 1941-1943 Saksan sotavoimissa kaatuneitten suomalaisten vapaaehtoisten muistoksi - Aseveljet, ks. Veljesapu-Perinneyhdistyksen kotisivut. --WPK 8. kesäkuuta 2009 kello 23.04 (EEST)

text: Niin. Ainakin siis aseveljensä pitivät heitä sankarivainajina vuonna 1983 jolloin muistokivi on pystytetty. Itse käsitin että keskustelu aiemmin koski sodanaikaisia sankarihautauksia. Näistä mainitsit itsekin: valtaosa SS-joukoissa taistelleista kaatuneista suomalaisista on haudattu sankarihautoihin. Terv. --Riisipuuro 8. kesäkuuta 2009 kello 23.10 (EEST)--
replies: text: :...ja olivathan he ainakin natsi-Saksan sankareita. --WPK 8. kesäkuuta 2009 kello 23.13 (EEST)
Onpa taas keskustelua! On ilahduttavaa nähdä, että varsin moni ei pitäisi Hitlerin joukoissa taistelleita suomalaisia sankarivainajina. Tämä on kuitenkin vain henkilökohtainen mielipide, eikä sillä ole mitään asiaa Wikipediaan. Suomessa on perinteisesti hyvin tiedetty ketkä ovat "sankarivainajia" ja kelvollisia haudattavaksi sankarihautoihin. Tämä näkemys pitäisi artikkelissa tuoda esille. Vapaussodassa kuolleet punikit eivät koskaan ole olleet Suomessa sankarivainajia, vaikka artikkelin aikaisempi versio antoi näin ymmärtää.
Nyttemmin on sisällissodan uhrien luokittelusta sankareihin ja rikollisiin pyritty irrottautumaan, mm. Suomen sotasurmat -projektissa. Tämä ei kuitenkaan näy hautausmailla, vanhat sankarit makaavat edelleen sankarihaudoissaan.
Aihetta sivuaa myös viimetalvinen keskustelu siitä, kuka on "sotasankari". Helsingin Sanomat julkaisi dosentti Johan Bäckmanin kirjoittaman nekrologin Sylvi Paasosta otsikolla "Sotasankari Sylvi Paaso". Suomen Kuvalehti aloitti asian johdosta hyökkäyksen Helsingin Sanomia vastaan. Lopulta Hesarin uutispäätoimittaja Reetta Meriläinen pyysi virhettä anteeksi Suomen Kuvalehden sivuilla, todeten, että neuvostopartisaani ei ole sotasankari! (Katso Keskustelu:Sylvi Paaso#Partisaani ei ole sotasankari) -- Petri Krohn 9. kesäkuuta 2009 kello 17.37 (EEST)

text: Siis sankarihautoihin haudattojako ei nyt saisi sanoa sankarivainajiksi, ymmärsinkö oikein. Ennen kuin Wikipediassa lähdettäisiin tätä muuttamaan niin jäisin odottamaan että jokin virallinen taso tässä maassa, jonka asiaksi tämä kuuluisi, ottaisi asiaan kantaa. Mielestäni Wikipedia ei tällaista päätöstä voi tehdä, oli asian laita sitten miten tahansa. Sankarivainaja on kuitenkin melko vakiintunut asia. --Kyzyl 10. kesäkuuta 2009 kello 19.05 (EEST)
replies: text: :Käsittääkseni kukaan keskustelussa ei ole esittänyt ettei sankarihautaan haudattuja saisi sanoa sankarivainajiksi. Terv. --Riisipuuro 10. kesäkuuta 2009 kello 19.25 (EEST)--
replies: text: ::Niinpä, ei saisi vaikka varmaan eli ole mitään muuta näyttöä kuin muutama juhlapuheessa mainittu sanonta tapa. Toisaalta Jatkosodan päättyminen häviöön piti jatkosodan oikeutus perustella jollakin tavoin. Muutamien tilastojen mukaan kansakunta ei siltikään kovin riemuiten jatkosotaan lähtenyt mukaan, vaan kun rauhanoppositio oli tukahdettu, niin yksipuolinen sotapropakanda löi lävitse.D100a 10. kesäkuuta 2009 kello 22.07 (EEST)
thread_title:  Sotien 1939-1945 seurauksena kuolleet suomalaiset eivät olekaan sankarivainajia? 

message: Minusta tämä pitäisi siirtää sanakirjaan, jos kerran määritelmä on ainoastaan sodassa surmansa saanut henkilö. Missään tietosanakirja-artikkelissa ei ainakaan tulisi käyttää niin epäneutraalia termiä kun sankarivainaja. -- Jniemenmaa 9. kesäkuuta 2009 kello 13.31 (EEST)
replies: text: Totta. Artikkeliin ei saada järkevää sisältöä. --ML 9. kesäkuuta 2009 kello 17.14 (EEST)

text: Kenties riittäisi ohjaus artikkeliin sankarihauta. -tKahkonen 9. kesäkuuta 2009 kello 17.28 (EEST)

text: Yhdistetään artikkeliin sankarihauta. --Thi 9. kesäkuuta 2009 kello 17.29 (EEST)
replies: text: :Juu. --ML 9. kesäkuuta 2009 kello 17.30 (EEST)

text: :Minusta tulisi käyttää "kaatuneet" termiäD100a 9. kesäkuuta 2009 kello 21.21 (EEST)

text: :Sankarihautaan yhdistäminen kuulostaa hyvältä. -- Jniemenmaa 10. kesäkuuta 2009 kello 09.57 (EEST)

text: Olin aluksi spontaanisi Jniemenmaan kanssa samalla kannalla: sanakirjakamaa. Kun asiasta on kuitenkin olemassa tutkimus (Kemppainen, Ilona: Isänmaan uhrit. Sankarikuolema Suomessa toisen maailmansodan aikana. 2006) ja sen lähdeluettelossa kenties muitakin asiaa valaisevia tutkimuksia, en pidä mahdottomana sitä, että asiasta saisi järjellisen tietosanakirja-artikkelin. Nykyiset eväät eivät artikkeliksi riitä. Sankarivainajan käsitteelle saisi operationaalista konkreettisuutta selvittämällä, millä kriteerein sankarihautaan on haudattu. Mutta tämähän taas on omaa tutkimusta... Toistaiseksi uudelleenohjaus tai yhdistäminen sankarihauta-artikkeliin riittää - sen nimeksi sopisi mielestäni paremmin sankarihautausmaa. Yksityiskohtana mainittakoon, että Otavan isossa tietosanakirjassa ainoa asiaan liittyvä artikkeli on sankaripatsas. --Paappa 9. kesäkuuta 2009 kello 22.15 (EEST)
replies: text: :Allekirjoitan aika lailla Paapan kannan. Haudatuista löytyy kyllä julkaistuja luetteloita, ja jos esim. kuolinpaikka on jo listattu ei asian mainitseminen ole omaa tutkimusta. Artikkeliin on ehkä mahdollista saada myös jonkinlaista kansainvälistä ja historiallista näkökulmaa. Lähteitten löytyminen voi kyllä olla työlästä. Terv. --Riisipuuro 10. kesäkuuta 2009 kello 00.00 (EEST)--
Vaan tuolla aiemmin Aulis Eskolan mukaan: "Tämä on myös puolustusvoimien sankaruuskäsitys: suurinta on palveleminen. Siksi sankarivainajan statuksen saivat kaikki puolustusvoimien palveluksessa ollessaan tai sen seurauksena kuolleet: myös työvelvolliset, lotat ja sodan jälkeen sodassa saamaansa sairauteen tai vammaan kuolleet." Siis sankarivainajia ovat muutkin kuin taisteluissa kaatuneet, kuten sodan aikana esikunnassa sairauskohtaukseen kuolleet? --WPK 10. kesäkuuta 2009 kello 09.01 (EEST)

text: Tai se eräs kaukopartiomies joka teki itsemurhan?D100a 10. kesäkuuta 2009 kello 09.51 (EEST)

text: Siis historiantutkija Ilona Kemppaisen mukaan, siteerasin vain häntä asiasta enempää tietämättä. Häneltä on myös tuo väitöskirja "Isänmaan uhrit". Tuntuma alkaa olla se, että tarkkaa yleisesti hyväksyttyä rajausta sankarivainaudelle ei ole Suomessakaan: eri henkilöille sankarivainajuus vaihtelee. Joitakin yleisiä linjoja voidaan sanoa, mutta sitten pitäisi kertoa eri tahojen poikkeavia käsityksiä - josko sellaisille lähteitä löytyy. --Aulis Eskola 10. kesäkuuta 2009 kello 11.25 (EEST)
thread_title:  Sanakirjaan 

message: Mihin on kadonnut wikipedian vaatima neutraalius. Sankarivainajista ainoastaan Suomen sodissa 1939-45 kaatuneita pidetään yleisesti (kansalaisten, suomalaisten joukoissa, jos ette usko käykää katsomassa hautuumaita jouluaattona, minne ne kynttilät lasketaan) Suomessa sankarivainajina. Sisällissodan, heimosotien yms. kuolleiden osalta sankarivainaja status riippuu havainnoitsijan omasta vakaumuksesta. Ne tulee kyllä luetteloida, mutta ilman PetriKronhin yms. ennakkoasenteita. Kiitos.
--PetriOK 11. kesäkuuta 2009 kello 23.02 (EEST)
replies: text: " Pohjan seurakunnan kappalainen Hjalmar Paunu... siunasi myös hautaan punaisia sankarivainajia ja lohdutti heidän omaisiaan." Ilkka Huhta Karjalan teologisen seuran yleisöilta 21.10.2008 ? --Joonasl (kerro) 12. kesäkuuta 2009 kello 00.10 (EEST)
replies: text: :Niin varmaan mutta yleensä tarkoitetaan valkoisten puolella taistelleista "sankarivainajista" Osaksi ns.punaistedn hautapaikoilla saattaoi sijaita sikojen lätti.. Kuten oli Santahaminassa tilanne.Kommentin jätti D100a (keskustelu – muokkaukset) 12. kesäkuuta 2009 kello 08.21
replies: text: ::Pitää paikkansa, että Santahaminassa 1925 punaisten hautausmaalle tehtiin Uudenmaan rykmentin sikala, joka tosin heti asian tultua julkisuuteen poistettiin. Nykyään esim maanpuolustus korkeakoulun kenttärovastin Seppo Kankaan mukaan oleellista on, että Santahaminassa on kunnioitettu hautoja hyvin pitkään. Niitä tullaan kunnioittamaan jatkossakin. Molemman puolen hautoja tai muistomerkkejä kyllä vieläkin häpäistään. Myös luovutetun karjalan alueella olleita suomalaisten sankarihautuumaita on häpäisty. Karseimpana esimerkkinä kai se kun kotiseutumatkalle tulleille suomalaisille oltiin myymässä sankarihaudasta kaivettua pääkalloa. Itse olen sitä mieltä, että hautojen häpäisijä teollaaan osoittaa joko sivistyksensä tai mielenterveytensä tason. --PetriOK 14. kesäkuuta 2009 kello 03.10 (EEST)
Sankarivainajia ovat myös vuonna 1918 käydyssä Suomen sisällissodassa kaatuneet punaiset. Tästä on osoituksena se, että hautausmailla, joilla on punaisten muistomerkki, on reserviläisistä muodostettu vartio ainakin itsenäisyyspäivisin ja jouluaattoisin samoin kuin valkoisten ja vuosina 1939-1945 kaatuneiden haudoilla. --WPK 15. kesäkuuta 2009 kello 10.27 (EEST)

text: :Niin ei ne vielä kaatuesaan olleet "sankarivainajia" vaan tavallisia kuolleita Vasta juhlapuheissa muuttuvat "sankarivainajiksi". Joten kaatuneet/kaatunut on arkipäiväisempi nimitys D100a 15. kesäkuuta 2009 kello 15.15 (EEST)
replies: text: ::Artikkeliin olisi hyvä saada historiallinen näkökulma, sillä selkeästi näkemys siitä kuka on sankarivainaja, on vaihdellut eri aikoina ja eri yhteiskuntapiireissä. Terv. Riisipuuro 15. kesäkuuta 2009 kello 15.21 (EEST)
replies: text: :::Tällainen historiallinen näkökulma tekisi artikkelista paljon mielekkäämmän. Artikkelin tulisi ehkä vain käsitellä suomalaista sankarivainaja-käsitettä ja kuinka sitä on käytetty eri aikakausina. Esimerkiksi olisi kiva tietää käytettiinkö termiä ennen itsenäisyyttä. -- Jniemenmaa 15. kesäkuuta 2009 kello 15.45 (EEST)
replies: text: ::::Olen samaa mieltä tuosta suomalaisuudesta: asian jäsentäminen tuntuu olevan tarpeeksi hankalaa ihan kotimaisinkin käsityksin. Kansainvälisyyden vousi torpata artikkelin loppuun, hoitaa suomiosion kuntoon ja sen jälkeen ulkomaisia juttuja. Terv. --Riisipuuro 15. kesäkuuta 2009 kello 16.23 (EEST)--

text: ::::Sanakirjani antaa sanalle 'sankarihauta' käännöksen 'soldier's grave'. Siitä ei ole en-wikissä artikkelia. -tKahkonen 16. kesäkuuta 2009 kello 22.10 (EEST)

text: ::Ongelmahan tässä on tuo sankarivainajan määritelmä “omiin joukkoihin kuulunut”. Joten sisällissodassa taistelleista asia riippuu kummalla, jos kummallakaan, puolella katsoo olevansa. Nyt on aikaa kulunut sen verran, että monella on molemmilla puolilla kaatuneita esi-isiä. Sama ongelmahan on nykyään Baltian maissa esim. pronssisoturi. Mutta kenelle heimosodissa kuolleet ovat sankarivainajia, voisiko siihen saada tarkennusta? --PetriOK 16. kesäkuuta 2009 kello 20.18 (EEST)
replies: text: :::Minulla on kuva heimosotien sankarihaudasta, tosin ei itse ottamani. Muistomerkissä lukee: "Kaaduitte nuorna, nähdessä huomenen ruskon, puolesta maanne, puolesta heimouskon". -tKahkonen 16. kesäkuuta 2009 kello 22.08 (EEST) (Edit: http://koti.mbnet.fi/avalpas/Salmi/Nyky-Salmi/Tulema/cwdata/AunuksenretkenMuistomerkkiO.html -tKahkonen 4. heinäkuuta 2009 kello 21.16 (EEST))
replies: text: ::::Hiukan kärjistäen Malmin hautausmaan korttelista 23 taitaa löytyä myös "fasismin vastaisen taistelun 1939-1944 aikana murhattujen"-muistomerkki. Eli "liittoutuneiden puolesta taistelleiden" kuten kaiketi välirauhansopimuksessa puhuttiin. Heitäkin on siis muistettu muistomerkillä, mutta tekeekö se heistä sankarivainajia. Aika harvalle kaiketi. :) --PetriOK 16. kesäkuuta 2009 kello 22.35 (EEST)
replies: text: :::::Niin, itse sen sanoitkin että joillekin he ovat sankarivainajia. -tKahkonen 16. kesäkuuta 2009 kello 22.51 (EEST)
replies: text: ::::::Saattaa tulla kohtuuttoman pitkä artikkeli, jos kaikki joillekin sankarivainajat luetellaan: Bobi Siven ja noi yllä mainitut ja ties ketä muita. Miten siis rajata? Kaatuneiden muistopäivässä ne on "virallisesti" rajattu 1918 ja 1939-1945, tosin eipä siinäkään tarkkaanottaen puhuta sankarivainajista. --PetriOK 16. kesäkuuta 2009 kello 23.03 (EEST) Lisätään edelliseen tammenlehväliiton jatkosodan muistomerkit sivuilta löytyy myös desanteille, sotakoirille yms tehtyjä muistomerkkejä. --PetriOK 16. kesäkuuta 2009 kello 23.28 (EEST)
replies: text: :::::::Ei haittaa, sillä meidän pitää toimia tämän Wikipedian periaatteen mukaan: "Artikkelit eivät ota kantaa siihen mikä näkökulma tai mielipide on oikea, vaan esittävät kaikki merkittävät näkemykset reilusti ja tasapuolisesti." Wikipedia:Neutraali näkökulma. -tKahkonen 17. kesäkuuta 2009 kello 00.01 (EEST)

text: ::Vaan kun sankarivainajia ovat muutkin kuin taisteluissa kaatuneet, esim. rintamalla tai rintaman takanakin sydänkohtaukseen kuollut, armeijan palveluksessa ollut. Niin tuolla aiemmin ainakin väitetään. --WPK 15. kesäkuuta 2009 kello 15.39 (EEST)

text: :Kaikkia jatkosodassakaan kaatuneita ei haudattu sankarihautoihin esim.hänet on haudattu sukuhautaan D100a 16. kesäkuuta 2009 kello 22.16 (EEST)
thread_title: Neutraalius

message: Yritin lisätä kielilinkkejä en-wikin :en:Killed in action-artikkelin pohjalta, mutta samalla aloin miettiä sankarivainaja-termiä ja sen globaaliutta. Se ei oikein sovi johonkin Vietnamin tai Irakin sotaan - tai jos sitä yritetään käyttää, sota ladataan samalla poliittisesti. Olisiko mielekästä tehdä esim. artikkeli Kaatuminen (sota) ja siirtää tämän sisältö siihen? Siinähän yksi osio voisi olla tuon termin pohtiminen ja mm. sen toteaminen, että sankarivainaja-termillä viitataan yleensä (?) Suomen eri sodissa kaatuneisiin.--avanninen 18. marraskuuta 2010 kello 19.03 (EET)
replies: text: Onhan sankarivainaja-nimitys puolueellinen - vastapuolen kannalta, sillä kuten artikkelin alussa todetaankin: "Sankarivainaja on sotatoimissa surmansa saanut omiin joukkoihin kuulunut henkilö". Koska nimitys perustuu ajatukseen, että jokainen henkensä yhteisen asian puolesta antanut on yhteisön näkökulmasta sankari, Suomen armeijassa toisen maailmansodan aikana kuolleet ovat Suomen sankareita, mutta suomalaisten viholliset olivat Neuvostoliiton ja nyt Venäjän sankareita, samoin Vietnamin sodassa kuolleet (pohjois)vietnamilaiset ovat Vietnamin sankareita ja heitä ampuneet, itsekin surmansa saaneet amerikkalaiset Yhdysvaltain sankareita jne. --85.76.49.196 19. marraskuuta 2010 kello 00.06 (EET)
replies: text: :Nykyisellään sankarivainaja-termin käytölle ei ole perusteita: sisältö käsittelee kuitenkin suomalaisia sodassa kaatuneita ja heidän hautaamistaan eikä mitään erityistä termin arviointia tehdä. Mielestäni sen voi tehdä Kaatuminen (sota) -artikkelissa ja silloin voi laittaa myös kielilinkit, jolloin asiaan vihkiytymätönkin voi ymmärtää mitä neutraaleja käsitteitä muissa kielissä käytetään.--avanninen 19. marraskuuta 2010 kello 15.40 (EET)
replies: text: ::Ei ainakaan venäjässä/Venäjällä tai englannissa/Yhdysvalloissa ole luovuttu sankari(vainaja)-nimityksestä koskien sodassa kaatuneita omia sotilaita. --85.76.45.9 19. marraskuuta 2010 kello 21.53 (EET)
Tähän ja edeltäviinkin osioihin liittyen, jos tiukan neutraaleja halutaan olla, olisiko termi kaatunut mitenkään parempi verrattuna sankarivainajaan? Aika harva kai sodassa kuollessaan varsinaisesti kaatui etulinjan rivistöstä, ainakaan enää ensimmäisestä maailmansodasta alkaen. Suomessa kaatunut-termi voidaan johtaa Vänrikki Stoolin tarinoista, joka kertoo niinkin kaukaisesta kuin Suomen sodasta 1808-1809.
Pidetään siis edelleen kiinni käsitteistä sankarivainaja, mutta myös kaatunut (esim. kaatuneiden muistopäivä), vaikka 'neutraalin realistisesti' kyseessä ovatkin "sodassa tapetut", joskus jopa "sodassa tapatetut".
--85.77.164.15 20. marraskuuta 2010 kello 13.25 (EET)
thread_title:  Irakin sodan sankarivainajat?