Keskustelu:Rajamerkki

message: Eihän rajakivi ole sama kuin rajapyykki, vaan molemmat ovat rajamerkkejä. Rajakivi yleensä sellainen kivi, joka on paikalla valmiiksi, ja jonka kautta raja määrätään kulkemaan, rajapyykki taas on nimenomaan halutulle paikalle siirretyistä kivistä rakennettu pyykki, joka lisäksi voidaan rakentaa muustakin kuin kivistä, esim. valaa betonista tai valmistaa metallista niin kuin nykyään yleensä tehdään.--Urjanhai (keskustelu) 5. syyskuuta 2012 kello 19.31 (EEST)
replies: text: Löytyisikö tälle erottelulle joku lähdekin? --Jmk (keskustelu) 12. joulukuuta 2012 kello 17.08 (EET)
replies: text: :Kyseessähän oli huomautus, joka kohdistui artikkelin tähän versioon, jossa määritelmä kuului: "Rajakivi eli rajapyykki (murteissa myös sammas) on omistuksen tai hallinnollisen alueen rajaa merkitsevä kivi, rajamerkki." Tämä määritelmä kaikesta päättäen ei voi olla oikea, koska ainakin itse olen havainnut, että useimmat nykyään maastossa tavattavat rajapyykit eivät ole kiviä, vaan tavallisimmin nykyään metallisia, jolloin väistämättä rajakivi ei voi olla rajapyykin synonyymi. Ja vaikka rajapyykki olisi rakennettu kivistäkin, niin sana rajakivi ei tällöinkään  voi olla rajapyykin synonyymi, koska toisaalta on ns. viisaripyykkejä, joissa on isomman kiven läheisyyteen asetettu pienempiä kiviä rajalinjan suuntaisesti, tai röykkiöpyykkejä, jollainen on artikkelin kuvassakin (näistä olen joskus lukenut jostain, mutta en muista mistä). Kuitenkaan myöskään tällaisen useasta kivestä koostuvan laitoksen nimi ei voi olla rajakivi, vaan se on nimenomaan rajapyykki koska jotain, mikä kostuu useasta kivestä, ei voi kutsua yksikössä "kiveksi".

text: :Jolloin siis on kysyttävä, mikä sitten voi olla sanan rajakivi tarkoite. Ja se taas ymmärtääkseni voi olla ainakin varmasti siirtolohkare, jollaisia usein esiintyy rajapaikkoina, ja joita myös sanotaan rajakiviksi (esim. googlauksen perusteella, kirjallisuudesta ehkä lisää). Mutta oma kysymyksensä on, voiko nimitystä rajakivi käyttää myös rajapyykistä, joka muodostuu yhdestä kivestä. (Tätä en itse asiassa edes tiedä, eli jos joku onnistuu tämän selvittämään lähteistetysti, niin voi kehittää artikkelia tältä osin).

text: :Eli en tiedä onko tuo keskustelukommentissa esittämäni erottelu oikea (ja siksi juuri esitin sen keskustelukommentissa). Samoin kuin tietysti aina ei voida edes tietää, onko joku rajakivenä oleva kivi ollut paikalla vai siirretty (vrt. esim. Kuhankuono).  Eli tämä jää nyt avoimeksi ja voit auttaa Wikipediaa etsimällä lähteistetyn määritelmän.

text: :Mutta kun joka tapauksessa tuo yllä viitattu versio edellä mainituin perustein oli väistämättä väärä, niin koetin tuon kommentin kirjoitettuani muokata sitten lopulta itse artikkelinkin määritelmää, vaikka en ehtinytkään etsiä lähteitä, niin että se ei sisältäisi ainaklaan epätosia väitteitä.

text: :Mutta kun määrittely edelleenkin on lähteetön ja saattaa joltain osin operustua omaan päätteltyyn (ja joltain osin se perustuu edelliseen lähteettömään versioon), ja kun lisäksi artikkeli nyt sisältää neljä määritelmää, niin lopputulosta ei edelleenkään voi pitää mitenkään hyvänä. Ja lisäksi on ongelma, mikä olisi artikkelin oikea nimi, koska "rajakivi" väistämättä ei mitenkään voi olla rajapyykin synonyymi yllä esitetyin perustein. Eli artikkelin määritelmä ja oikea nimi on korjausyritysten jälkeenkin edelleen epäselvä, mutta toisaalta  arvaukseni on, että maanmittausalan kirjallisuudesta määritelmät näille kaikille eri käsitteille luultavasti löytyisivät. Eli tästä siis voi jatkaa.--Urjanhai (keskustelu) 12. joulukuuta 2012 kello 18.08 (EET)

text: :Täydennys: Käsitettä rajapaikka näkee historian ja paikallishistorian kirjallisuudessa. Mutta senkään synonyymi ei mitenkään voi olla rajakivi, koska vain osa rajapaikoista on kiviä. Muitahan ovat esim. mäet, vaarat, lähteet, jokien suut, saaret jne. Tais myös esimerkiksi puut, vaikka niistä puun joskus väistämättä kuollessa jääkään jäljelle kuin nimi, mutta saaret ym. taas ovat pysyviä niin kuin isot kivetkin. Ja siksi siis ainakaan nimitys "rajakivi" ei mitenkään voi olla kuin eräs erikoistapaus siitä, mitä tällä artikkelilla haetaan. Ja rajapyykki ja rajamerkki taas ovat kai joitain muita kuin luonnonkohteita. Rajamerkkihän voisi olla ehkä esimerkiksi kallioon hakattu risti, silloin kun se ei ole kivi, ja rajapyykki taas voi joskus olla kivi, mutta joskus kivirakennelma ja nyttemmin myös joskus muu rakennelma. Eli rajakivi ei millään voi olla sen paremmin rajapyykin, rajamerkin kuin rajapaikankaan synonyymi vaan aina enimmilläänkin vain korkeintaan yksi mahdollinen erikoistapaus näistä kustakin. - Paitsi, että on epäselvää, voiko selkeästi muualta siirretystä yhdestä kivestä koostuvaa rajapyykkiä edes nimittää "rajakiveksi". (Itse kallistuisin em. perustein siihen, että nimityksen tällainen käyttö vaatisi lähteen, ja ainakin lähteen puuttuessa epäilen, voisiko nimitystä käyttää näin. Joskin, kuten esitin, aina ei välttämättä ehkä ole selvää, onko jollain vanhalla rajapaikalla oleva pienehkö kivi välttämättä alkuperäisellä paikallaan vai ei.)--Urjanhai (keskustelu) 12. joulukuuta 2012 kello 18.36 (EET)
replies: text: :: Varmasti on olemassa jotain merkityseroja mutta mitä ne tarkalleen ovat, on epäselvää. Lähinnä mietin tota että "rajakivi" on nimenomaan alkuperäiseltä paikaltaan valittu kivi (eikä siirretty). Kielitoimiston sanakirja sanoo lakonisesti "rajakivi: rajamerkkinä oleva kivi" mutta yleiskielen sanakirja ei ehkä ole viimeinen totuus maantieteen/maanmittauksen terminologiassa. --Jmk (keskustelu) 13. joulukuuta 2012 kello 10.47 (EET)
replies: text: :::Kyllä sanakirja tuossa varmaan käy lähteeksi (ja olisiko tuossa viitatussa museoviraston julkaisussa jotain?) Yhtä hyvinhän voi ajatella niinkin, että pyykki olisi joko useasta kivestä koottu rakennelma tai nykyaikainen metalli- tai betonipyykki, jolloin rajakivi voisi tarkoittaa rajamerkkinä olevaa kiveä, olipa tämä luonnonkivi tai rajamerkiksi muualta siirretty. Mahdollinen virallinen määrittely löytyisi ehkä joko maanmittauksen ammattiterminologiasta tai mahdollisista maanmittausalan  ohjeista tai säädöksistä. Voihan vielä sanakirjasta tosin katsoa myös rajapyykin ja rajamerkin määritelmät.--Urjanhai (keskustelu) 13. joulukuuta 2012 kello 19.39 (EET)
replies: text: ::::No voihan ne katsoa. Rajapyykki = pyykki = rajan pääte- t. taitepisteen paikkaa osoittava kivinen, kallioon merkitty t. paaluista tehty rajamerkki. Rajamerkki maa-alueiden rajaa osoittava merkki. (MOT Kielitoimiston sanakirja 2012) Etymologisestihan pyykki tarkoittaa kai lähinnä paalua (vrt. piikki) mutta nykyään merkitys on laajempi. --Jmk (keskustelu) 14. joulukuuta 2012 kello 12.39 (EET)
replies: text: :::::Etymologia meni muistinvaraisesti väärin. Ei paaluja vaan kiviä. Kaisa Häkkisen Nykysuomen etymologinen sanakirja kertoo näin: "... ruotsin murteellisesta sanasta pyk, joka tarkoittaa pientä kasaa, kuhilasta tai sysimiilua. Rajamerkit ovat ennen olleet usein kivistä koottuja kasoja tai pystyyn nostettuja suurempia kiviä." --Jmk (keskustelu) 15. joulukuuta 2012 kello 10.37 (EET)

text: :::Muokkasin tekstiä sanakirjamääritelmän mukaiseksi ja niin että ei oteta kantaa, voiko myös yhdestä kivestä koostuvaa rajamerkkiä sanoa pyykiksi. --Urjanhai (keskustelu) 13. joulukuuta 2012 kello 22.49 (EET)

text: :::Tuossa museoviraston julkaisussa sivulla 116 onkin otsikolla Rajamerkit pitkä selostus, jota ei näköjään ole kaikilta osin käytetty artikkelissa tai ainakaan viitattu.--Urjanhai (keskustelu) 13. joulukuuta 2012 kello 23.10 (EET)
Tämä artikkeli ja äskettäin luotu Rajamerkki pitäisi jotenkin yhdistää keskenään. Nyt tässä artikkelissa puhutaan enemmän rajamerkeistä yleensä kuin rajakivistä. --Pxos (keskustelu) 11. maaliskuuta 2013 kello 15.13 (EET)

text: Sama ajatus heräsi välittömästi kun huomasin, että artikkeli rajamerkki oli luotu. Artikkeli Rajakivi ja varsinkin sen nimi oli ja on edelleenkin, huolimatta kehitystyöstä (tai kehitysyrityklsistä, koska lähteitä ei ole ehditty etsiä), moniongelmainen ja luotu ilmeisesti alun perinkin ilman lähteitä yleistiedon pohjalta. Ongelmasllinen se on etenkin, koska  ensisijainen nimitys käsiteltävälle asialle ei ole mikään ihme "rajakivi" (joka vaatisi kirjallisuustutkimuksen sen selvittämiseksi, onko tuollaista asiaa täsmällisesti määriteltynä edes olemassa tai onko koko käsitteellä ylipäänsä mitään vakiintunutta merkitystä) vaan ensisijainen, yleinen nimitys nimenomaan tuo "rajamerkki" (mutta kun kukaan ei ehtinyt etsiä suillekään lähteitä, niin se jäi luomatta, kunnes nyt ystävällisesti se vihdoin luotiin). --Urjanhai (keskustelu) 11. maaliskuuta 2013 kello 15.24 (EET)
replies: text: :Yhdistin tähän aiemman artikkelin "Rajamerkki" koko sisällön, joka näkyy muokkaushistoriassa, poistin sen ja siirsin tämän "Rajakivi"-artikkelin uudelle nimelle "Rajamerkki". Nyt artikkelia voi alkaa muotoilla. --Pxos (keskustelu) 11. maaliskuuta 2013 kello 15.28 (EET)
replies: text: ::pitäisikö yhdistetyn artikkelin historia myös yhdistää tähän?--Urjanhai (keskustelu) 11. maaliskuuta 2013 kello 15.36 (EET)
replies: text: :::Ei ainakaan enää tällaisissa tapauksissa. Muokkaushistoriassa on selitetty lähdeartikkeli ja sen kirjoittaja. Yhdistäminen tuottaisi nyt tuplalisäyksen paitsi tietenkin jos poistan oman muokkaukseni välistä, jolloin näyttää siltä kuin kirjoittaja olisi tehnyt rajakivi-artikkeliin ihan ihmeellisen muokkauksen eli poistanut koko sisällön ja korvannut sen omallaan. Muokkaushistorioiden yhdistäminen saisi aikaan vain sekavan sotkun. --Pxos (keskustelu) 11. maaliskuuta 2013 kello 15.54 (EET)

text: :::Laitetaan nyt sittenkin tähän käyttäjän Viestintanls alun perin nimellä "Rajamerkki" tekemä sisältö verrattavaksi: --Pxos (keskustelu) 28. lokakuuta 2013 kello 02.26 (EET)
Rajamerkki (rajapyykki) on pysyvä maastomerkki, joka osoittaa rekisteriyksikön rajan pääte- ja kulmapisteen paikan. 
Rajamerkit yksilöidään ja numeroidaan. Rajamerkkejä voivat olla muun muassa yksikivinen pyykki (rajakivi), nelikulmainen pyykki, turvepyykki tai nykyisin käytetty putkipyykki. Rajaviisari on myös rajamerkki, joka osoittaa pitkällä kiinteistörajalla rajan suuntaa. Rajan pääte- tai kulmapisteen paikka voidaan tarvittaessa osoittaa myös ns. siirtopyykkinä, jos päätepiste sattuu sellaiseen paikkaan, johon pyykkiä ei voida sijoittaa. Majamaa, Markkula: "Kiinteistönmuodostamislaki” Edita, 2001
Rajamerkkejä syntyy kiinteistötoimitusten (maanmittaustoimitusten) yhteydessä. Kiinteistötoimituksia tekevät viranomaiset (valtion Maanmittauslaitos sekä kaupungit asemakaava-alueilla) mittaavat rajamerkeille koordinaatit.
Kiinteistötietojärjestelmässä (KTJ) on rajamerkkejä, joille on määritelty sijaintitarkkuus, noin 12 miljoonaa. Todellinen rajamerkkien lukumäärä on tätä paljon suurempi. Rikoslain 33:5:n mukaan maastomerkin väärentäminen on kriminalisoitu. Ks. myös lohkominen.
== Lähteet ==

Luokka:Maanmittaus