Keskustelu:Silmien välliin

message: Miten ihminen voi olla kantava voima ellei kyseessä ole Herkules? --TBone 11. lokakuuta 2008 kello 16.49 (EEST)
Siirretty minun keskustelusivultani:
Mikä on "kantava voima"? Minusta se kuulostaa insinööritaidoilta. Palle oli johtohenkilö, perustaja? --TBone 11. lokakuuta 2008 kello 16.47 (EEST)
replies: text: YLEn käyttämä ilmaisu pyrkii käsittääkseni ainakin kuvaamaan sitä, että Palle oli sotajan johtava propagandalaulunikkari ja tätä propagandaa tuottamaan perustetun Propaganda-Aseveljet-järjestön kantava voima. Ei tuo minusta mitenkään vaikeaselkoinen ilmaisu ole. Ainakin Palle oli Propaganda-Aseveljet-järjestön aseveljistä varmaankin tuotteliain ja aktiivisin ja kupletteja käsittelevässä kirjallisuudessa käsitellään yleensä sota-ajan propagandalaulujen tekijöistä nimenomaan Pallea. Sitä perustiko Palle kyseisen järjestön tai johtiko hän sitä en tiedä eikä lähde vastaa tällaisiin kysymyksiin. Asiasta löytyy varmaan tietoa Pallea käsittelevästä kirjallisuudesta, jos se kiinnostaa, mutta ei tuota yksittäistä kappaletta käsittelevässä artikkelissa mielestäni sen kummemmin kannata lähteä vatvomaan. Mielestäni tässä tapauksessa riittää, kun luotettava lähde ilmoittaa hänet järjestön kantavaksi voimaksi. Pallea käsittelevässä artikkelissa asiaa voi toki selittää yksityiskohtaisemmin, jos joku kiinnostuu artikkelin kehittämisestä. --Klassikkomies 11. lokakuuta 2008 kello 17.07 (EEST)
Siirsi --Klassikkomies 11. lokakuuta 2008 kello 17.16 (EEST)

text: Kyse on aivan tavallisesta kielikuvasta, joka ei mitenkään liity Herkulekseen tai insinööritaitoon. —B. Nuhanen 11. lokakuuta 2008 kello 19.02 (EEST)
replies: text: :Käytetäänkö tietosanakirjassa kielikuvia? Eli voisiko tietosanakirjassa lukea päinvastaisessa tapauksessa, että Palle oli järjestön heikoin lenkki tai musta lammas? --TBone 14. lokakuuta 2008 kello 21.23 (EEST)
replies: text: ::Nythän ei pohdita sitä voidaanko artikkelissa käyttää luonnehdintaa "heikoin lenkki" tai "musta lammas" vaan sitä voidaanko artikkelissa käyttää luotettavan lähteen esittämää luonnehdintaa Pallesta Propaganda-Aseveljet-järjestön kantavana voimana. Mielestäni voidaan. --Klassikkomies 14. lokakuuta 2008 kello 21.33 (EEST)
replies: text: :::Minä ainakin pohdin juuri sitä. Taidanpa tehdä asiasta äänestyksen jossain vaiheessa. Ainoa tapa, jolla omasta mielestäni kielikuvien käyttöä voidaan perustella on, että artikkelissa olisi esimerkiksi lause tyyliin Yleisradion toimittajan Jukka Lindforsin mukaan Palle oli järjestön "kantava voima".  --TBone 14. lokakuuta 2008 kello 21.46 (EEST)
replies: text: ::::Lukaisepas pari kirjaa Pallesta niin sen jälkeen siitä, että hän todella oli järjestön kantava voima, eikä ainoastaan Jukka Lindforsin mukaan, ei pitäisi enää olla epäselvyyttä. Kuplettikirjallisuus on muutenkin hauskaa luettavaa ja voit samalla laajentaa Pallea käsittelevää artikkelia. :) --Klassikkomies 14. lokakuuta 2008 kello 21.53 (EEST)
replies: text: :::::Tässä ei ole kyse nyt siitä että oliko hän "kantava voima" (aivan varmasti oli) vaan tavasta millä asia voidaan ilmaista ilman epätietosanakirjamaisia kielikuvia. Ja mitä kupletteihin tulee niin olen kyllä antanut mielestäni merkittävän panoksen mm. artikkeleihin Hiski Salomaa ja J. Alfred Tanner :) --TBone 14. lokakuuta 2008 kello 21.59 (EEST)
replies: text: ::::::Hienoa! Ilmaisua voi toki täsmentää, jos lukemassasi kirjallisuudessa tulee vastaan parempia ilmaisuja Pallen asemalle järjestössä. Minullakin saattaa olla joku asiaa käsittelevä kirja hyllyssäni ja lupaan katsoa sen kunhan ehdin josko siinä olisi selitetty asiaa tarkemmin. Toistaiseksi ehdotan tämän säilyttämistä paremman puutteessa. --Klassikkomies 14. lokakuuta 2008 kello 22.02 (EEST)
replies: text: :::::::Selvensin asiaa. --Klassikkomies 22. marraskuuta 2008 kello 11.36 (EET)

message: Yleisradion artikkeli Talvisodasta jatkosotaan - välirauhan katkerat sävelet on huolimattomasti tehty. "...ja hän tässä tehtävässään valvoi sotien ajan mm. radion ohjelmatoimintaa. Samana päivänä jolloin Tanner julisti sodan päättyneeksi, Palmroth reagoi rauhanehtoihin soittamalla radiossa sanoittamansa Silmien välliin –kappaleen, josta tuli hitti."
* Palle ei valvonut radion ohjelmatoimintaa yksinään.
* Ulkoministeri Väinö Tanner ei julistanut sotaa päättyneeksi, vaan piti puheen selvittäen rauhansopimusta.
* Palle ei voinut esittää kappalettaan vuonna 1940, koska teki kappaleen vasta vuonna 1942.
"Hitti tuli myös kirjailija Frans Emil Sillanpään Suomen Kuvalehdessä julkaistusta Marssilaulu-runosta, jonka Palle huomasi ja järjesti oitis sävellyskilpailun, jotta teksti saataisiin lauluksi. Kilpailun voitti Hangon Lohkon valistusupseerina toiminut mainospäällikkö Aimo Mustonen, ja laulun nimeksi tuli Sillanpään Marssilaulu."
* Ikään kuin vasta talvisodan aikana olisi järjestetty sävellyskilpailu, Sillanpään marssilaulu oli kyllä valmis jo ennen talvisotaa.
--WPK 14. tammikuuta 2009 kello 18.22 (EET)
replies: text: Selvensin asiaa. Olisiko sinulla lähdettä tuolle väitteelle, että kappale valmistui vasta 1942? Maarit Niiniluodon mukaan monet kappaleet taltioitiin jälkijättöisesti ja Palle pyöritti sota-ajan radiotoimintaa joten on erittäin todennäköistä ja artikkelin lähteiden mukaista, että Palle olisi kuin olisikin esittänyt kappaleen radiossa jo ennen sen levyttämistä. --Klassikkomies 14. tammikuuta 2009 kello 18.47 (EET)
=== Ylen lähde harhaanjohtava ===
Valtioneuvoston historia 1917-1966 II, s. 57 (Valtion painatuskeskus 1977): 
Yleistä mielipidettä voitiin vahvistaa odotettavissa olevaan raskasehtoiseen rauhaan vain Yleisradion välityksellä, sillä lehdistö oli siihen liian "hidasliikkeinen". Valtioneuvoston tiedoituskeskus teki ohjelmiin muutoksia tätä silmällä pitäen. Jo 11.3.1940 myöhään illalla pankinjohtaja Rangell piti varovaisen puheen väläytellen etukäteen rauhan mahdollisuuksia. Seuraavana päivänä ohjelmistosta poistettiin kevyt aines ja tilalle otettiin isänmaallista musiikkia. Kolmannentoista päivän ohjelma jouduttiin kokonaan uudistamaan. Ulkoministeri Väinö Tanner piti klo 12.00 ja uudestaan levyltä klo 21.00 sittemmin kuuluisaksi tulleen puheensa, jossa ensimmäisen kerran selvitettiin Moskovassa solmitun rauhan ehdot. Hallituksen julistus Suomen kansalle kuultiin klo 20.00 ja Mannerheimin päiväkäsky heti puolenyön jälkeen 0.15.
(yliviivattu poistettu ja kursiivilla lisätty lähetyspäivänä, Äl=Äänilevyjä)
                                                
KESKIVIIKKONA MAALISKUUN 13 P:NÄ. Kirjoitettu 12/3 klo 10.00
* 8.10 Ruots. aamuhartaus (Läh. Hämeenlinnasta.)
* 8.25 Äänilevy. (Läh. Korsulasta.)
* 8.30 Suom. aamuhartaus (Läh. Hämeenlinnasta.)
* 8.45 Aamu-uutiset (suom. ja ruots.). (Läh. Turusta, alkukuulutus Korsulasta.)
* 9.05 Aikamerkki. - Radiokoulu. Äidinkieltä kansakoululaisille, opett. Eero Salola. (Läh. Helsingistä.)
* 9.25-10.40 Tiedoituksia ulkomaita varten. Vain venä. (Läh. Porista, alkukuulutus Korsulasta.)
* 10.40-13.25 Tavanmukainen aamupäiväohjelma.
* 10.40 Äl.
* 11.10 Puolustusv. ohj.
* 11.40 Maan Turva
* 12.00 Ulkoasiainministeri Väinö Tanner puhuu
* 12.20 Äl.
* 12.35 Tannerin puhe ruots.
* 13.25 Från oss här hemma. (Läh. Helsingistä.)
* 14.00 Tauko.
* 20.15 Pianosooloja. Kerstin Katsten. (Läh. Porista, kuulutus Korsulasta.) Hallituksen julistus Suomen kansalle, suom. ja ruots. klo 20.00-20.15
*?20.35 Rohkaisua vuosisatojen takaa. Maist. Hanna Levanto pakinoi. (Läh. Turusta) 100 kunniakasta päivää. Koskenniemi
* 20.45 Aftonkorum. (Läh. Hämeenlinnasta,)
* 21.00 Sata kunniakasta päivää. Prof. Koskenniemi puhuu (Läh. Turusta.) Tannerin puheen uusinta (nauhalta)
* 21.10 Etelän säveliä. Radio-orkesteri, joht. Erkki Linko. (läh. Porista, alku- ja loppukuulutus Korsulasta.)
* 21.20 Suomal. säveliä
* 22.20 Äänilevyjä. (Läh. Korsulasta.)
*?22.45 Tiedoituksia ulkomaita varten. (Läh. Sotapesästä.)
* 23.15 Tiedoitukset jatkuvat. (Läh. Helsingistä.)
* Maamme.
* 0.15 Mannerheimin päiväkäsky klo 0.15
Valtioneuvoston tiedoituskeskuksen, sittemmin Valtion tiedoituslaitoksen päällikköinä toimivat Heikki Reenpää, Kustaa Vilkuna, Heikki Kekoni ja Matti Valtasaari. Valtiollisen poliisin, myöhemmin päämajan valvontaosaston ja sen sensuuritoimiston alaisuudessa toimi Erillinen sensuurivirasto (ESV), jota johti Kustaa Vilkuna. Päämajan sensuuritoimiston päällikkö oli Taavi Patoharju. Jälkimmäisen lauseen tiedot artikkelista Lehdistösensuuri talvisodassa (Jarl Sedergren), julkaistu Talvisodan pikkujättiläisessä (WSOY, 1999).
Näissä yhteyksissä ei mainita lainkaan R. W. (Reino Wilhelm) Palmrothia eli Reino Hirviseppää eli Pallea. Myöskään mitään "päämajan sisäpropagandatoimistoa" ei koskaan ollut. Sitä vastoin Palle toimi päämajan propagandaosaston päällikkönä. Toisin kuin Ylen lähde väittää, "sisäpropagandatoimisto", po. propagandaosasto (ja Palle) ei valvonut toisen maailmansodan aikana radion ohjelmatoimintaa, vaan sen teki Valtioneuvoston tiedoituskeskus.
Edellä oleviin tietoihin viitaten ja koska lähdettä Pallen lauluesityksestä talvisodan päättymispäivänä ei ole esitetty, pyydän poistamaan seuraavat lauseet:

text: Kappaleen valmistumisen aikaan Palle oli komennettu johtamaan päämajan sisäpropagandatoimistoa ja valvomaan sodan ajan muun muassa radion ohjelmatoimintaa. Samana päivänä jolloin Väinö Tanner julisti sodan päättyneeksi, Palle reagoi rauhanehtoihin soittamalla radiossa sanoittamansa kappaleen ja siitä tuli hitti. Kappale kuuluu talvisodan jälkeiseen ja jatkosodan hyökkäysvaiheen tunnelmiin vuosina 1940-1942. Kappaleen levytyksessä oli kyseessä on jälkijättöinen taltiointi vuodelta 1942.
--WPK 15. tammikuuta 2009 kello 18.46 (EET)

text: En nyt ymmärrä miten nuo siteeraamasi kohdat kumoaisivat Ylen lähteen tiedot. "Siviileille suunnattu ”valtion virastojen ja laitosten valo- ja elokuvapropagandatoiminta” siirtyi 15.10.1942 Propaganda-Aseveljet ry:n omistamalle Finlandia Uutistoimistolle. Samalla lakkautettiin Valtion tiedotuslaitoksen kuvaosasto, joka oli levittänyt puolustusvoimien uutiskatsauksia jatkosodan ekspansion ajan.

text: Propaganda-Aseveljet, mainostoimistojen ja lehdistön perustama ”henkisen maanpuolustuksen liitto”, oli vastannut ratkaisevalla tavalla talvisodan tiedotustoiminnasta." "Sisäpropagandatoimistolla" ja radion ohjelmatoiminnan valvomisella viitattaneen siis tähän toimintaan. Ylen lähde puolestaan vahvistaa luotettavana lähteenä sen, että kappale olisi esitetty samana päivänä jolloin Väinö Tanner julisti sodan päättyneeksi ja Maarit Niiniluodon mukaan kappale kuuluu talvisodan jälkeiseen ja jatkosodan hyökkäysvaiheen tunnelmiin vuosina 1940-1942 ja useimpien näiden gramofonilevyjen kohdalla kyse on jälkijättöisestä taltioinnista.. Eivät nämä tiedot minusta mitenkään ristiriitaisilta vaikuta. Lauseita ja ilmaisuja voi toki hioa, mutta luotettavilla lähteillä varustettujen tietojen poistamiselle en näe syytä. Muistuttaisin myös, että Wikipedian kynnys on tarkistettavuus, ei totuus. Yst. terv. --Klassikkomies 15. tammikuuta 2009 kello 22.53 (EET)
replies: text: :Miten siis tarkistat ja vahvistat, että Palle olisi laulanut talvisodan päättymispäivänä 13.3.1940 kappaleen, joka julkaistiin vasta 1942? Ylen häilyvä lähde ei tule kysymykseen, koska siinä Palle oli päämajan "sisäpropagandatoimiston" johdossa, Tanner "julisti talvisodan päättyneeksi" (todellisuudessa kertoi ulkoasiainministerinä Moskovan rauhansopimuksesta, julistuksena voidaan pitää myöhemmin annettua - ei Tannerin lukemaa - hallituksen julistusta Suomen kansalle) sekä annetaan ymmärtää, että Sillanpään marssilaulu olisi syntynyt vasta talvisodan aikana.

text: :--WPK 15. tammikuuta 2009 kello 23.54 (EET)
replies: text: ::Ensiksikin meillä on luotettavan lähteen kriteerit täyttävä Ylen lähde, jossa asia on kerrottu ja toiseksi myös Maarit Niiniluoto vahvistaa kappaleen olevan nimenomaan välirauhan aikainen polkka, ei siis vuodelta 1942. Jos haluat kumota nämä tiedot sinun pitäisi siis esittää lähde, joka kumoaa kyseiset tiedot. Edellä siteeraamasi lähteet lähinnä osoittivat Ylen lähteen laatijan käyttäneen hieman huolimattomia ilmaisuja, joita voidaan kyllä hioa, mutta mitään syytä meillä ei toistaiseksi ole epäillä etteikö tieto siitä, että kappale esitettiin kyseisenä päivänä ensimmäisen kerran pitäisi paikkaansa ja vaikka ei pitäisikään tulisi tämäkin kanta asiaan artikkelissa käsitellä, koska luotettavassa lähteessä on näin esitetty. --Klassikkomies 16. tammikuuta 2009 kello 00.14 (EET)
replies: text: :::Kukahan on kirjoittanut tuon luotettavaksi mainitun Ylen lähteen Talvisodasta jatkosotaan - välirauhan katkerat sävelet?

text: :::Maarit Niiniluotoko (s. 1943) voi todístaa, että juuri kun oli saatu aikaan talvisodan päättänyt rauha "Ryssän" eli Neuvostoliiton kanssa 13.3.1940, Palle esitti radiossa laulun Silmien välliin ryssää? Eri asia sitten, että laulu saatettiin esittää heti jatkosodan alettua 1941.

text: :::Jos ensiesitys eli julkaisu oli 13.3.1940 tai kesäkuun lopulla 1941, silloin ainakin on korjattava artikkelissa ja sen infoboksissa oleva tieto julkaisuvuodesta 1942.

text: :::--WPK 16. tammikuuta 2009 kello 00.50 (EET)
replies: text: ::::1942 on tiedossamme oleva levytysvuosi (esittäjä: Korsukuoro), ei sävellys- tai sanoitus- tai ensiesitysvuosi, eikä sitä ole syytä korjata. Lisäsin artikkeliin noiden lauseiden yhteyteen kenen mukaan. Näyttäisikö nyt paremmalta? --Klassikkomies 16. tammikuuta 2009 kello 01.03 (EET)

text: :::Ok, mutta silti on mahdotonta uskoa, että Palle olisi päästetty Yleisradioon esittämään lauluaan, kun juuri oli ilmoitettu rauhan tulosta. Kyseessä on siis ns. kaupunkilegenda eli perätön tieto, joka on päässyt Ylen lähteeseenkin. Sitä paitsi Palle ei missään kirjallisessa tai sähköisessä tuotannossaan ole tuonut esiin, että olisi esittänyt Silmien välliin talvisodan päättäneen rauhan päivänä, tällaista tietoa ei ole Ylen historiikissakaan, sitä ei ole esitetty ylipäätään muualla kuin Ylen Talvisodasta jatkosotaan - välirauhan katkerat sävelet -kirjoituksessa, josta se on kritiikittä lainattu Wikipedian artikkeliin.

text: :::Muuttuneistakaan ohjelmatiedoista (Valtioneuvoston historia 1917-1966 II, s. 57, Valtion painatuskeskus 1977) ei ilmene, että Palle olisi esittänyt kappaleensa suorana:

text: :::---

text: :::* 10.40-13.25 Tavanmukainen aamupäiväohjelma.

text: :::* 10.40 Äl.

text: :::* 11.10 Puolustusv. ohj.

text: :::* 11.40 Maan Turva

text: :::* 12.00 Ulkoasiainministeri Väinö Tanner puhuu

text: :::* 12.20 Äl.

text: :::* 12.35 Tannerin puhe ruots.

text: :::* 13.25 Från oss här hemma. (Läh. Helsingistä.)

text: :::---

text: :::Sitä paitsi Palle ja johtamansa päämajan propagandaosasto ei valvonut Yleisradion ohjelmatoimintaa, vaikka Ylen lähde niin väittääkin, vaan sen teki Valtioneuvoston tiedoituskeskus/Valtion tiedoituslaitos, kuten sitä koskevasta Wikipedian artikkelistakin ilmenee.

text: :::--WPK 16. tammikuuta 2009 kello 02.17 (EET)
replies: text: ::::Jankutat nyt samoja asioita. Edellinen lista ei osoita yhtään mitään vaan radiossa työskennellyt Palle on aivan hyvin voinut esittää kappaleen jossain näissä ohjelmissa tai vaikka ohjelmien välissä ihan vaan vaikka silkkaa piruuttaan. Artikkeliin on merkitty kaksi lähdettä sille, että kappale on esitetty ensimmäisen kerran nimenomaan välirauhan aikana (ei vuonna 1942) ja yksi luotettavan lähteen kriteerit täyttävä lähde sille, että kyseessä oli tuo nimenomainen päivämäärä. Ainoatakaan vastakkaista näkemystä tukevaa lähdettä ei ole esitetty. Samoin väitteesi siitä, että kappale olisi esitetty ensimmäisen kerran vasta vuonna 1942 ovat osoittautuneet pelkiksi saduiksi. Mitä Pallen omiin kirjoituksiin tulee esim. hänen Hupilaulun taitajia -kirjassaan (WSOY, 1969) hänen sota-aikaisista edesottamuksistaan ei mainita juuri mitään ja sodan jälkeen näillä ryssäntappolaulujen soittamisilla ei muutenkaan ymmärrettävistä syistä hirveästi rehvasteltu. Ellei sinulla ole esittää lähdettä, jonka mukaan kyseessä on kaupunkilegenda niin kuin itsepintaisesti väität asiasta on aivan turha jankuttaa enää enempää. Mikäli lähde löytyy, esitämme artikkelissa sekä sen näkemyksen, että kappale esitettiin ensimmäisen kerran kyseisenä päivämääränä, että kilpailevan näkemyksen niin kuin Wikipedian kaikkien näkemysten tasapuolista käsittelemistä painottaviin toimintaperiaatteisiin kuuluu. --Klassikkomies 16. tammikuuta 2009 kello 05.08 (EET)
thread_title:  Ylen lähde virheellinen 

message: Valtioneuvoston historia 1917-1966 II, s. 57 (Valtion painatuskeskus 1977): 
Yleistä mielipidettä voitiin vahvistaa odotettavissa olevaan raskasehtoiseen rauhaan vain Yleisradion välityksellä, sillä lehdistö oli siihen liian "hidasliikkeinen". Valtioneuvoston tiedoituskeskus teki ohjelmiin muutoksia tätä silmällä pitäen. Jo 11.3.1940 myöhään illalla pankinjohtaja Rangell piti varovaisen puheen väläytellen etukäteen rauhan mahdollisuuksia. Seuraavana päivänä ohjelmistosta poistettiin kevyt aines ja tilalle otettiin isänmaallista musiikkia. Kolmannentoista päivän ohjelma jouduttiin kokonaan uudistamaan. Ulkoministeri Väinö Tanner piti klo 12.00 ja uudestaan levyltä klo 21.00 sittemmin kuuluisaksi tulleen puheensa, jossa ensimmäisen kerran selvitettiin Moskovassa solmitun rauhan ehdot. Hallituksen julistus Suomen kansalle kuultiin klo 20.00 ja Mannerheimin päiväkäsky heti puolenyön jälkeen 0.15.
(yliviivattu poistettu ja kursiivilla lisätty lähetyspäivänä, Äl=Äänilevyjä)
                                                
KESKIVIIKKONA MAALISKUUN 13 P:NÄ. Kirjoitettu 12/3 klo 10.00
* 8.10 Ruots. aamuhartaus (Läh. Hämeenlinnasta.)
* 8.25 Äänilevy. (Läh. Korsulasta.)
* 8.30 Suom. aamuhartaus (Läh. Hämeenlinnasta.)
* 8.45 Aamu-uutiset (suom. ja ruots.). (Läh. Turusta, alkukuulutus Korsulasta.)
* 9.05 Aikamerkki. - Radiokoulu. Äidinkieltä kansakoululaisille, opett. Eero Salola. (Läh. Helsingistä.)
* 9.25-10.40 Tiedoituksia ulkomaita varten. Vain venä. (Läh. Porista, alkukuulutus Korsulasta.)
* 10.40-13.25 Tavanmukainen aamupäiväohjelma.
* 10.40 Äl.
* 11.10 Puolustusv. ohj.
* 11.40 Maan Turva
* 12.00 Ulkoasiainministeri Väinö Tanner puhuu
* 12.20 Äl.
* 12.35 Tannerin puhe ruots.
* 13.25 Från oss här hemma. (Läh. Helsingistä.)
* 14.00 Tauko.
* 20.15 Pianosooloja. Kerstin Katsten. (Läh. Porista, kuulutus Korsulasta.) Hallituksen julistus Suomen kansalle, suom. ja ruots. klo 20.00-20.15
*?20.35 Rohkaisua vuosisatojen takaa. Maist. Hanna Levanto pakinoi. (Läh. Turusta) 100 kunniakasta päivää. Koskenniemi
* 20.45 Aftonkorum. (Läh. Hämeenlinnasta,)
* 21.00 Sata kunniakasta päivää. Prof. Koskenniemi puhuu (Läh. Turusta.) Tannerin puheen uusinta (nauhalta)
* 21.10 Etelän säveliä. Radio-orkesteri, joht. Erkki Linko. (läh. Porista, alku- ja loppukuulutus Korsulasta.)
* 21.20 Suomal. säveliä
* 22.20 Äänilevyjä. (Läh. Korsulasta.)
*?22.45 Tiedoituksia ulkomaita varten. (Läh. Sotapesästä.)
* 23.15 Tiedoitukset jatkuvat. (Läh. Helsingistä.)
* Maamme.
* 0.15 Mannerheimin päiväkäsky klo 0.15
Valtioneuvoston tiedoituskeskuksen, sittemmin Valtion tiedoituslaitoksen päällikköinä toimivat Heikki Reenpää, Kustaa Vilkuna, Heikki Kekoni ja Matti Valtasaari. Valtiollisen poliisin, myöhemmin päämajan valvontaosaston ja sen sensuuritoimiston alaisuudessa toimi Erillinen sensuurivirasto (ESV), jota johti Kustaa Vilkuna. Päämajan sensuuritoimiston päällikkö oli Taavi Patoharju. Jälkimmäisen lauseen tiedot artikkelista Lehdistösensuuri talvisodassa (Jarl Sedergren), julkaistu Talvisodan pikkujättiläisessä (WSOY, 1999).
Näissä yhteyksissä ei mainita lainkaan R. W. (Reino Wilhelm) Palmrothia eli Reino Hirviseppää eli Pallea. Myöskään mitään "päämajan sisäpropagandatoimistoa" ei koskaan ollut. Sitä vastoin Palle toimi päämajan propagandaosaston päällikkönä. Toisin kuin Ylen lähde väittää, "sisäpropagandatoimisto", po. propagandaosasto (ja Palle) ei valvonut toisen maailmansodan aikana radion ohjelmatoimintaa, vaan sen teki Valtioneuvoston tiedoituskeskus.
Edellä oleviin tietoihin viitaten ja koska lähdettä Pallen lauluesityksestä talvisodan päättymispäivänä ei ole esitetty, pyydän poistamaan seuraavat lauseet:
replies: text: Kappaleen valmistumisen aikaan Palle oli komennettu johtamaan päämajan sisäpropagandatoimistoa ja valvomaan sodan ajan muun muassa radion ohjelmatoimintaa. Samana päivänä jolloin Väinö Tanner julisti sodan päättyneeksi, Palle reagoi rauhanehtoihin soittamalla radiossa sanoittamansa kappaleen ja siitä tuli hitti. Kappale kuuluu talvisodan jälkeiseen ja jatkosodan hyökkäysvaiheen tunnelmiin vuosina 1940-1942. Kappaleen levytyksessä oli kyseessä on jälkijättöinen taltiointi vuodelta 1942.
--WPK 15. tammikuuta 2009 kello 18.46 (EET)

text: En nyt ymmärrä miten nuo siteeraamasi kohdat kumoaisivat Ylen lähteen tiedot. "Siviileille suunnattu ”valtion virastojen ja laitosten valo- ja elokuvapropagandatoiminta” siirtyi 15.10.1942 Propaganda-Aseveljet ry:n omistamalle Finlandia Uutistoimistolle. Samalla lakkautettiin Valtion tiedotuslaitoksen kuvaosasto, joka oli levittänyt puolustusvoimien uutiskatsauksia jatkosodan ekspansion ajan.

text: Propaganda-Aseveljet, mainostoimistojen ja lehdistön perustama ”henkisen maanpuolustuksen liitto”, oli vastannut ratkaisevalla tavalla talvisodan tiedotustoiminnasta." "Sisäpropagandatoimistolla" ja radion ohjelmatoiminnan valvomisella viitattaneen siis tähän toimintaan. Ylen lähde puolestaan vahvistaa luotettavana lähteenä sen, että kappale olisi esitetty samana päivänä jolloin Väinö Tanner julisti sodan päättyneeksi ja Maarit Niiniluodon mukaan kappale kuuluu talvisodan jälkeiseen ja jatkosodan hyökkäysvaiheen tunnelmiin vuosina 1940-1942 ja useimpien näiden gramofonilevyjen kohdalla kyse on jälkijättöisestä taltioinnista.. Eivät nämä tiedot minusta mitenkään ristiriitaisilta vaikuta. Lauseita ja ilmaisuja voi toki hioa, mutta luotettavilla lähteillä varustettujen tietojen poistamiselle en näe syytä. Muistuttaisin myös, että Wikipedian kynnys on tarkistettavuus, ei totuus. Yst. terv. --Klassikkomies 15. tammikuuta 2009 kello 22.53 (EET)
replies: text: :Miten siis tarkistat ja vahvistat, että Palle olisi laulanut talvisodan päättymispäivänä 13.3.1940 kappaleen, joka julkaistiin vasta 1942? Ylen häilyvä lähde ei tule kysymykseen, koska siinä Palle oli päämajan "sisäpropagandatoimiston" johdossa, Tanner "julisti talvisodan päättyneeksi" (todellisuudessa kertoi ulkoasiainministerinä Moskovan rauhansopimuksesta, julistuksena voidaan pitää myöhemmin annettua - ei Tannerin lukemaa - hallituksen julistusta Suomen kansalle) sekä annetaan ymmärtää, että Sillanpään marssilaulu olisi syntynyt vasta talvisodan aikana.

text: :--WPK 15. tammikuuta 2009 kello 23.54 (EET)
replies: text: ::Ensiksikin meillä on luotettavan lähteen kriteerit täyttävä Ylen lähde, jossa asia on kerrottu ja toiseksi myös Maarit Niiniluoto vahvistaa kappaleen olevan nimenomaan välirauhan aikainen polkka, ei siis vuodelta 1942. Jos haluat kumota nämä tiedot sinun pitäisi siis esittää lähde, joka kumoaa kyseiset tiedot. Edellä siteeraamasi lähteet lähinnä osoittivat Ylen lähteen laatijan käyttäneen hieman huolimattomia ilmaisuja, joita voidaan kyllä hioa, mutta mitään syytä meillä ei toistaiseksi ole epäillä etteikö tieto siitä, että kappale esitettiin kyseisenä päivänä ensimmäisen kerran pitäisi paikkaansa ja vaikka ei pitäisikään tulisi tämäkin kanta asiaan artikkelissa käsitellä, koska luotettavassa lähteessä on näin esitetty. --Klassikkomies 16. tammikuuta 2009 kello 00.14 (EET)
replies: text: :::Kukahan on kirjoittanut tuon luotettavaksi mainitun Ylen lähteen Talvisodasta jatkosotaan - välirauhan katkerat sävelet?

text: :::Maarit Niiniluotoko (s. 1943) voi todístaa, että juuri kun oli saatu aikaan talvisodan päättänyt rauha "Ryssän" eli Neuvostoliiton kanssa 13.3.1940, Palle esitti radiossa laulun Silmien välliin ryssää? Eri asia sitten, että laulu saatettiin esittää heti jatkosodan alettua 1941.

text: :::Jos ensiesitys eli julkaisu oli 13.3.1940 tai kesäkuun lopulla 1941, silloin ainakin on korjattava artikkelissa ja sen infoboksissa oleva tieto julkaisuvuodesta 1942.

text: :::--WPK 16. tammikuuta 2009 kello 00.50 (EET)
replies: text: ::::1942 on tiedossamme oleva levytysvuosi (esittäjä: Korsukuoro), ei sävellys- tai sanoitus- tai ensiesitysvuosi, eikä sitä ole syytä korjata. Lisäsin artikkeliin noiden lauseiden yhteyteen kenen mukaan. Näyttäisikö nyt paremmalta? --Klassikkomies 16. tammikuuta 2009 kello 01.03 (EET)

text: :::Ok, mutta silti on mahdotonta uskoa, että Palle olisi päästetty Yleisradioon esittämään lauluaan, kun juuri oli ilmoitettu rauhan tulosta. Kyseessä on siis ns. kaupunkilegenda eli perätön tieto, joka on päässyt Ylen lähteeseenkin. Sitä paitsi Palle ei missään kirjallisessa tai sähköisessä tuotannossaan ole tuonut esiin, että olisi esittänyt Silmien välliin talvisodan päättäneen rauhan päivänä, tällaista tietoa ei ole Ylen historiikissakaan, sitä ei ole esitetty ylipäätään muualla kuin Ylen Talvisodasta jatkosotaan - välirauhan katkerat sävelet -kirjoituksessa, josta se on kritiikittä lainattu Wikipedian artikkeliin.

text: :::Muuttuneistakaan ohjelmatiedoista (Valtioneuvoston historia 1917-1966 II, s. 57, Valtion painatuskeskus 1977) ei ilmene, että Palle olisi esittänyt kappaleensa suorana:

text: :::---

text: :::* 10.40-13.25 Tavanmukainen aamupäiväohjelma.

text: :::* 10.40 Äl.

text: :::* 11.10 Puolustusv. ohj.

text: :::* 11.40 Maan Turva

text: :::* 12.00 Ulkoasiainministeri Väinö Tanner puhuu

text: :::* 12.20 Äl.

text: :::* 12.35 Tannerin puhe ruots.

text: :::* 13.25 Från oss här hemma. (Läh. Helsingistä.)

text: :::---

text: :::Sitä paitsi Palle ja johtamansa päämajan propagandaosasto ei valvonut Yleisradion ohjelmatoimintaa, vaikka Ylen lähde niin väittääkin, vaan sen teki Valtioneuvoston tiedoituskeskus/Valtion tiedoituslaitos, kuten sitä koskevasta Wikipedian artikkelistakin ilmenee.

text: :::--WPK 16. tammikuuta 2009 kello 02.17 (EET)
replies: text: ::::Jankutat nyt samoja asioita. Edellinen lista ei osoita yhtään mitään vaan radiossa työskennellyt Palle on aivan hyvin voinut esittää kappaleen jossain näissä ohjelmissa tai vaikka ohjelmien välissä ihan vaan vaikka silkkaa piruuttaan. Artikkeliin on merkitty kaksi lähdettä sille, että kappale on esitetty ensimmäisen kerran nimenomaan välirauhan aikana (ei vuonna 1942) ja yksi luotettavan lähteen kriteerit täyttävä lähde sille, että kyseessä oli tuo nimenomainen päivämäärä. Ainoatakaan vastakkaista näkemystä tukevaa lähdettä ei ole esitetty. Samoin väitteesi siitä, että kappale olisi esitetty ensimmäisen kerran vasta vuonna 1942 ovat osoittautuneet pelkiksi saduiksi. Mitä Pallen omiin kirjoituksiin tulee esim. hänen Hupilaulun taitajia -kirjassaan (WSOY, 1969) hänen sota-aikaisista edesottamuksistaan ei mainita juuri mitään ja sodan jälkeen näillä ryssäntappolaulujen soittamisilla ei muutenkaan ymmärrettävistä syistä hirveästi rehvasteltu. Ellei sinulla ole esittää lähdettä, jonka mukaan kyseessä on kaupunkilegenda niin kuin itsepintaisesti väität asiasta on aivan turha jankuttaa enää enempää. Mikäli lähde löytyy, esitämme artikkelissa sekä sen näkemyksen, että kappale esitettiin ensimmäisen kerran kyseisenä päivämääränä, että kilpailevan näkemyksen niin kuin Wikipedian kaikkien näkemysten tasapuolista käsittelemistä painottaviin toimintaperiaatteisiin kuuluu. --Klassikkomies 16. tammikuuta 2009 kello 05.08 (EET)
thread_title:  Ylen lähde harhaanjohtava 

message: Siirretty minun keskustelusivultani:
Terve. Kuuluuko mielestäsi kuva Tannerin radiopuheesta jotenkin artikkeliin Silmien välliin? --Höyhens 1. maaliskuuta 2009 kello 21.34 (EET)
replies: text: Artikkelissa kerrotaan lähteistetysti: "Yle Suomen sivuston artikkelin mukaan samana päivänä jolloin Väinö Tanner julisti sodan päättyneeksi, Palmroth reagoi rauhanehtoihin soittamalla radiossa sanoittamansa Silmien välliin –kappaleen, josta tuli hitti." 
--Klassikkomies 1. maaliskuuta 2009 kello 21.43 (EET)
replies: text: :No ehkäpä se sopii. --Höyhens 1. maaliskuuta 2009 kello 21.45 (EET)
replies: text: ::Kuuluuko keskustelu artikkelin Silmien välliin kuvituksesta mielestäsi sivulle Keskustelu käyttäjästä:Klassikkomies? --Klassikkomies 1. maaliskuuta 2009 kello 21.47 (EET)
replies: text: :::Vasta sen kuvan sinne lisäsit, niin että sikäli kuuluu. Voisihan se olla artikkelinkin keskustelusivulla. Ihan sama minulle. --Höyhens 1. maaliskuuta 2009 kello 21.49 (EET)
Siirretty keskustelu päättyy tähän. Siirsi --Klassikkomies 1. maaliskuuta 2009 kello 21.57 (EET)

text: ::Ei se nyt ainakaan mitenkään liity tähän aiheeseen. Otin pois. --Harriv 3. maaliskuuta 2009 kello 16.50 (EET)
replies: text: ::: Kuva liittyy historialliseen tilanteeseen olennaisesti ja koska kyseessä on nimenomaan sota-ajan menestysiskelmä, jolla on tiiviit siteet historialliseen tilanteeseen historiallisen tilanteen kartoittaminen on muutenkin artikkelin kannalta olennaista. Älä myöskään poistele lähteistettyä tietoa artikkelista, kiitos. --Klassikkomies 3. maaliskuuta 2009 kello 16.58 (EET)
replies: text: ::::Väinö Tanner ei liity kappaleeseen mitenkään. --ML 3. maaliskuuta 2009 kello 18.02 (EET)
replies: text: :::::Lähteet mainitsevat Pallen soittaneen kappaleen nimenomaan vastalauseena Tannerin puheen jälkeen minkä seurauksena siitä tuli hitti joten puhe liittyy kappaleen historiaan olennaisesti. --Klassikkomies 3. maaliskuuta 2009 kello 18.10 (EET)
replies: text: ::::::Mitä oikein höpötät? Väinö Tanner ei liity kappaleeseen mitenkään. --ML 3. maaliskuuta 2009 kello 18.12 (EET)
replies: text: :::::::Onko sinulla lukutaidossa vaikeuksia: "samana päivänä jolloin Väinö Tanner julisti sodan päättyneeksi, Palmroth reagoi rauhanehtoihin soittamalla radiossa sanoittamansa Silmien välliin –kappaleen, josta tuli hitti." --Klassikkomies 3. maaliskuuta 2009 kello 18.16 (EET)
replies: text: ::::::::Yhtä hyvin olisit voinut laittaa siihen radion kuvan. Myös radio mainitaan lähteessä. --ML 3. maaliskuuta 2009 kello 18.26 (EET)
replies: text: :::::::::Palle soitti kappaleen radiossa nimenomaan reaktiona Tannerin puheeseen ja siitä tuli välittömästi hitti, mutta turhahan sinulle tätä on selittää, kun tavoitteesi ei selvästikään ole kehittää tätäkään artikkelia vaan pyrkiä ainoastaan huonontaa sitä, koska et satu pitämään artikkelin aiheesta. Agendasi haisee tässäkin tapauksessa kilometrien päähän. Seuraavaksi voitkin siirtyä terrorisoimaan juuri tekemääni artikkelia Molotohvin koktaili, joka ei varmaan myöskään sovi agendaasi. --Klassikkomies 3. maaliskuuta 2009 kello 18.33 (EET)
replies: text: ::::::::::Yhtä hyvin kuvana voisi olla Molotovin kuva. Hänhän ne rauhanehdot antoi. :) Aikaa kaukaa haettu kuva. )ft(tkix%D((Z(IOSDdti%% 3. maaliskuuta 2009 kello 18.54 (EET)

text: ::::::::::Lähteessä kerrotaan vain että kappale soitettiin samana päivänä kuin Tanner esitteli rauhaa radiossa. Lähteessä ei sanota että siitä tuli Tannerin takia hitti, tai sen takia että se soitettiin samana päivänä kuin Tanner piti puheen. Lähteen mukaan Tanner ei liity tähän kappaleeseen mitenkään muuta kuin sattuman kautta, jos muuta väität olet sen jostain muualta saanut tietoosi tai keksinyt itse. Ellei parempaa lähdettä Tanner -yhteydestä ole niin hänen mainitseminen tässä yhteydessä on täysin turhaa.

text: ::::::::::Mitä "lähteistettyyn tietoon" tulee, niin kaikki mitä lähteessä mainitaan ei kuulu sanan tarkkudella artikkeliin, vaan lähteen ydinsisältö. Tanner mainitaan jostain syystä lähteen tarinassa, mutta yhteys tai merkittävyys itse asian suhteen ei tule tekstistä selville. --Harriv 4. maaliskuuta 2009 kello 00.03 (EET)
thread_title: Tannerin kuva

message: Mielestäni tästä voisi olla lupaavaksi artikkeliksi. Klassikkomies on panostanut tähän aikalailla :-) --Ville Siliämaa 2. kesäkuuta 2010 kello 15.01 (EEST)
replies: text: Tarpeettomia kuvituskuvia on liikaa. Opiskelijayhdistysten monistetut laulukirjat eivät välttämättä leviä piirinsä ulkopuolelle, ne pitäisi luetella tiiviimmin. Em-viivat lähdeviitteisiin tarpeen mukaan. --Thi 2. kesäkuuta 2010 kello 15.04 (EEST)
replies: text: :Olen samaa mieltä Thin kanssa, mutta eiköhän tätä silti voi kannattaa lupaavaksi.--Tanár 3. kesäkuuta 2010 kello 22.39 (EEST)
replies: text: ::Kuvituksesta sen verran, että Klassikkomies on noita kuvia aikalailla tuohon lisäillyt, ja muistaakseni tainut kumoillakkin, jos jotkut käyttäjät ovat olleet sitä mieltä, että kuvitus on tarpeetonta. Edit: Näköjää siiyvousta on jo tehty.  --Ville Siliämaa 4. kesäkuuta 2010 kello 03.56 (EEST)
Sopii lupaavaksi. Siellä on kyllä ihan hullun pitkiä lauseita välillä, niin kielenhuoltoa sen osalta voisi tehdä. Hyvää tekstiä kuiteskin. Merkkaan lupaavaksi ja arkistoin keskustelun. --Zache 4. kesäkuuta 2010 kello 08.40 (EEST)
</div>
thread_title: Lupaava artikkeli -arviointi

message: Artikkelia pyritään muuttamaan väkisin. Muokkaussotien välttämiseksi muokkauksentekijän perustelut keskustelusivulle. --Peltimikko 1. maaliskuuta 2011 kello 21.29 (EET)
replies: text: Ainakin artikkelissa käytettävän lähteen  (Jyväskylän yliopisto) mukaan
replies: text: :'Laulun, jonka laulaminen kokoomusnuorten illanvietossa 1990-luvulla synnytti silloinkin vielä pienen poliittisen kriisin, Palle oli omien sanojensa mukaan kirjoittanut 1940 välirauhanteon päivänä. ”Sinä päivänä sydän ja sappi olivat niin pakahtumaisillaan, että annoin mennä” (Koski-vonBagh-Aarnio 1977, 64).'

text: Palle eli Reino Palmroth ei siis todennut tässä kuten ei missään muuallakaan, että olisi esittänyt kappaleen Moskovan rauhansopimuksen tullessa voimaan 13.3.1940. (Sen sijaan hyvin luultavaa on, että Silmien välliin ei soitettu eikä sallittu soittaa Yleisradiossa eikä julkisesti muuallakaan ainakaan ennen jatkosodan syttymistä.)

text: Missään ei myöskään ole esitetty lähdettä, jonka mukaan Herman Sjöblom olisi säveltänyt Silmien välliin juuri samana päivänä kuin Palle sanoitti sen.

text: Lisäksi infolaatikossa levy-yhtiöksi mainittu Columbia on linkitetty amerikkalais-brittiläisestä Columbia Recordsista kertovaan artikkeliin, vaikka käytettävän lähteen  (Suomen äänitearkisto) mukaan se on Columbia dy 340.

text: --85.78.187.88 1. maaliskuuta 2011 kello 23.57 (EET)
replies: text: : Moi, pyysin artikkelin pääosin kirjoittanutta Klassikkomiestä osallistumaan keskusteluun, koska hän osaa parhaiten kertoa millä perusteella on oman tekstinsä kirjoittanut ja muutenkin luulisin että häntä kiinnostaa jos sinulla on uusia lähteitä+tarkennuksia artikkeliin. --Zache 2. maaliskuuta 2011 kello 07.10 (EET)
replies: text: ::Löysin todellakin tarkennuksen täällä jo olleesta lähteestä (Se soipi sielussain - Varhaisen suomalaisen populaarimusiikin opettaminen peruskoulussa). Myös on ratkaisevaa, sävelsikö Herman Sjöblom kappaleen juuri samana päivänä 13.3.1940 kuin Palle sen sanoitti. Tähän ei ole mitään lähdettä toistaiseksi esitetty. Julkistamisvuosi on joka tapauksessa 1942.

text: ::Ylen lähteestä (Sadan vuoden syke – Sota-ajan laulut: Talvisodasta jatkosotaan – välirauhan katkerat sävelet) sen verran, että kohta, joka olisi "..., Palmroth reagoi rauhanehtoihin kirjoittamalla Silmien välliin -kappaleen, josta tuli hitti jatkosodan alussa" onkin  todennäköisimmin muuttunut virheellisesti muotoon "..., Palmroth reagoi rauhanehtoihin soittamalla radiossa sanoittamansa Silmien välliin –kappaleen, josta tuli hitti.

text: ::Artikkelissa on lause: "Kappale tuli myös Pallelle kalliiksi ja hänet potkittiin sodan jälkeen sen vuoksi sekä armeijasta että Yleisradiosta, vaikka hän tekikin kappaleen kirjoittaessaan vain työtä käskettyä." Hän kuitenkin itse erosi armeijasta (toki muuttuneen tilanteen takia), vetäytyi toistaiseksi esiintymästä Yleisradiossa ja kirjoitti kappaleen vapaaehtoisesti, sen paremmin armeija kuin Yleisradiokaan ei käskenyt häntä.

text: ::Ilmeisesti kuitenkaan täysin suoraan ei voi näyttää toteen itsestäänselvyyttä, että luonnollisestikaan heti rauhan tullessa julkisessa tiedotusvälineessä ketään ei päästettäisi "irvailemaan" naapurivaltiolle, jonka kanssa on juuri lopetettu vihollisuudet.

text: ::--85.77.212.140 2. maaliskuuta 2011 kello 14.59 (EET)

text: Lähteet vaikuttavat kieltämättä ristiriitaisilta. Mutta selvää lienee yhtäkaikki, että IP on oikeassa vähintään siinä, että jokin mättää artikkelin nykyisessä muotoilussa: sen mukaan Palle sanoitti kappaleen välirauhan julkistamispäivänä 13.3.1940 ja soitti sen radiossa... samana päivänä? Ei kuulosta kovin todennäköiseltä. Sanoittamisesta on sitaatti Pallelta itseltään, joten se vaikuttaa vakuuttavammalta. Joku voisi toki tarkistaa sitaatin lähteenä käytetyn Miettisen gradun siteeraaman lähteen, opuksen Olavi Virta: Legenda jo eläessään (1977, s. 64), josta näkyy otetun uusi pokkaripainoskin viime vuonna, joten löytynee lavealti kirjastoista. – Haltiamieli 2. maaliskuuta 2011 kello 17.11 (EET)
replies: text: :Aivan niin. Täällä vain tuntuu olevan joskus se henki, että on hirveän vaikea myöntää jonkun toisen olevan oikeammassa, puhumattakaan, että mitään korjauksia saisi tehdä "pyhiin kirjoituksiin". Kuten huomaamme, joskus joku lähdekin voi olla väärässä.

text: :Mahdotonta on uskoa, että juuri kun on saatu hauras rauha aikaan, niin julkisessa tiedotusvälineessä heti ruvettaisiin "hattuilemaan" toiselle osapuolelle.

text: :Toinenkin esimerkki tietynlaisesta ajattelamattomuudesta, artikkelissa Ronald Reagan: "Hän oli radiokuuluttajana Chicago Cubsin peleissä keksien suurimman osan selostuksesta itse. Tarinan mukaan eräässä pelissä yhteys peliareenalle katkesi, ja Reagan sävelsi kekseliäästi itse pelin tapahtumat yhteyden palaamiseen saakka." Viimeinen lause on totta kai poistettu 6. helmikuuta 2010, sillä pelikentän reunalla olleelle radioselostajalle ei voinut mikään yhteys katketa aikana, jolloin ei vielä ollut televisiota.

text: :--85.76.80.253 3. maaliskuuta 2011 kello 03.34 (EET)
replies: text: ::Mitäs ajattelemattomuutta tuossa on? Esim. Liberty Broadcasting System teki selostukset kaukokirjoitinraporttien pohjalta. edit: ja en-wiki sanoo Reaganin selostuksista lähteistetysti: "His specialty was creating play-by-play accounts of games that the station received by wire.", eli sama juttu Reaganin radioasemalla. (Tämä keskustelu on kyllä väärällä sivulla) --Otrfan 3. maaliskuuta 2011 kello 03.58 (EET)
replies: text: :::Tietenkin tuo on mahdollista, jos Reagan ei selostanut ottelua kentän reunalta. Yleisenä oletuksena kuitenkin on, että selostaja on kentän reunalla ja näkee ottelutapahtumat. --85.76.206.201 3. maaliskuuta 2011 kello 17.41 (EET)
replies: text: ::::Se on oletus nykyään. Radiotoiminnan alkuvuosina monet asiat tehtiin eri tavalla. Urheilulähetyksiä selostettiin tapahtumapaikalta lähetetyistä sähkeistä ja uutisetkin näyteltiin. --Otrfan 3. maaliskuuta 2011 kello 17.47 (EET)
replies: text: :::::Tämä on tältä osin selvä. Jos tuo poistettu lause haluttaisiin palauttaa, toki silloin pitäisi selvittää, miten aikaisemmin urheiluselostuksia sitten selostettiin. --85.76.206.201 3. maaliskuuta 2011 kello 18.24 (EET) 
Asiastahan on väännetty tällä sivulla aikaisemminkin. Vaikka käyttäjän mielestä olisikin vaikea uskoa, että Palle olisi päästetty Yleisradioon esittämään lauluaan, kun juuri oli ilmoitettu rauhan tulosta, väite on lähteistetty, väitteen esittäjä kerrottu eikä sitä ole mitään syytä poistaa. Mikäli lähde löytyy, esitämme artikkelissa sekä sen näkemyksen, että kappale esitettiin ensimmäisen kerran kyseisenä päivämääränä, että kilpailevan näkemyksen niin kuin Wikipedian kaikkien näkemysten tasapuolista käsittelemistä painottaviin toimintaperiaatteisiin kuuluu.
Muistutan, että Wikipedian kynnys on tarkistettavuus, ei totuus. Olavi Virta: Legenda jo eläessään -kirjassa todetaan (minun vuoden 1995 painoksessani sivulla 34) ainoastaan, että Palle oli kirjoittanut kapppaleen 1940 välirauhanteon päivänä. Tämä ei millään tavoin kumoa väitettä, että hän olisi myös esittänyt sen kyseisenä päivänä. Mikäli joistain lähteistä löytyy erilaisia tietoja, joissa kappaleen syntyhistoriaa tai Pallen armeijan jälkeisiä vaiheita selvitetään eri tavalla, ne lisätään artikkeliin, mutta omia arvailuja siitä mikä on totuus emme voi artikkeliin lisätä. --Klassikkomies 3. maaliskuuta 2011 kello 08.58 (EET)

text: Nyt sitten jää ainakin vielä selvittämättä, kuka oli kappaleen säveltäjä, siis tuon 13.3.1940 esitetyksikin väitetyn version. Missään ei ole lähdettä sille, että tuolloin sävellyksenkin olisi tehnyt Herman Sjöblom tai että sen olisi jo silloin esittänyt Korsukuoro.

text: Ihan oikeasti: Ylen lähde Sadan vuoden syke – Sota-ajan laulut: Talvisodasta jatkosotaan – välirauhan katkerat sävelet on tältä osin tehty huolimattomasti, tietoja tarkistamatta ja on siis virheellinen. Suomen sensuuri ei varmaan päästänyt heti rauhan tultua enää ketään "tappamaan ryssiä", vaan valtiovallan ja Yleisradion piti olla kuin "kusi sukassa".

text: --85.76.206.201 3. maaliskuuta 2011 kello 17.41 (EET)
replies: text: :Se ettei Suomen sensuuri varmaan päästänyt heti rauhan tultua enää ketään "tappamaan ryssiä" on sinun eli yksittäisen Wikipedian käyttäjän lähteetön näkemys asiasta eikä sitä ilman lähdettä voida lisätä artikkeliin. Säveltäjäksi on Ylen äänitearkiston ja Fonon tiedoissa merkitty Herman Sjöblom, Fono täsmentää vielä, että hän sävelsi kappaleen kansansävelmän pohjalta käyttäen nimimerkkiä A. Salo. Minkä lähteen perusteella kyseenalaistat tämän tiedon? Mikäli jossain lähteessä ilmoitetaan säveltäjäksi joku toinen henkilö, tieto lisätään ilman muuta artikkeliin. Esittäisitkö ystävällisesti lähteitä näille väitteillesi niin päästään asiassa eteenpäin, muutenhan nämä jäävät yksittäisen ip-käyttäjän pohdiskeluiksi siitä miten asia voisi hänen mielestään olla eikä niitä voida lisätä artikkeliin. --Klassikkomies 3. maaliskuuta 2011 kello 18.41 (EET)
replies: text: ::En ole missään väittänytkään, että Herman Sjöblom ei olisi Silmien välliin säveltäjä. Kuitenkaan missään lähteessä ei mainita, että Herman Sjöblom olisi säveltänyt Silmien välliin juuri samana päivänä, kun Palle "repäisi" paperille sanat eli 13.3.1940. Sen sijaan useassa lähteessä mainitaan vuosi 1942. Nyt lähteenä käytetystä Sadan vuoden syke – Sota-ajan laulut: Talvisodasta jatkosotaan – välirauhan katkerat sävelet jää sellainen kuva, että Palle olisi esittänyt kappaleen, vaikka ei ole mitään todisteita siitä, että hän olisi koskaan laulanut/soittanut Silmien välliin. Sen sijaan on Pallen oma kertomus siitä, että hän kirjoitti Silmien välliin 13.3.1940. Lähteistettävissä on myös, että kappaletta on esittänyt Korsukuoro Columbia-orkesterin kanssa.

text: ::Harmi, ettei Ylen radiolähetystä 13.3.1940 liene kokonaisuudessaan kuunneltavissa, joten jäänee suoraan ratkaisematta, onko Ylen lähde tältä osin tehty hutiloiden. Nyt taitaa jäädä sellainen vaikutelma, että väitetty Pallen esitys oli ainoa ainakin ennen jatkosodan syttymistä. Yhtään lähdettä ei ole tuotu esiin, että 13.3.1940 ja 25.6.1941 välillä missään olisi julkisesti esitetty Silmien välliin, joten miten siitä tuona aikana jo olisi voinut tulla hitti?

text: ::--85.76.206.201 3. maaliskuuta 2011 kello 23.35 (EET)
replies: text: :::1942 on Korsukuoron version levytysvuosi, joten se kertoo ainoastaan sen, että Korsukuoro levytti (Äänitearkisto käyttää sanaa "recorded", ja Fono sanaa "tallennuvuosi") Pallen ja Sjöblomin tekemän kappaleen vuonna 1942. Siitä minä vuonna kappale sanoitettiin ja sävellettiin eivät Äänitearkisto ja Fono väitä mitään. Sitten meillä on tämä Pallen oma kertomus, että hän kirjoitti kappaleen välirauhanteon päivänä ja Ylen kertomus, jonka mukaan "samana päivänä jolloin Tanner julisti sodan päättyneeksi, Palmroth reagoi rauhanehtoihin soittamalla radiossa sanoittamansa Silmien välliin –kappaleen, josta tuli hitti". Kun artikkelissa pyritään esittämään mahdollisimman huolellisesti väitteet ja niiden esittäjät en näe tässä ongelmaa enkä tällä hetkellä edes ristiriitaa. Toteamme ainoastaan mitä mikäkin lähde väittää emmekä väitä jonkin lähteen väitteitä ainoaksi autuutta tekeväksi totuudeksi. Tämä on myös neutraalin näkökulman mukaista. Asiaahan voidaan toki sitten aina täsmentää ja esittää kilpailevia näkemyksiä, mikäli uusia lähteitä löytyy. --Klassikkomies 4. maaliskuuta 2011 kello 10.44 (EET)
replies: text: ::::On lähes mahdotonta uskoa, että talvisodan päättäneen rauhan juuri astuttua voimaan joku olisi päästetty, puhumattakaan komentamisesta, esittämään vähintäänkin herjanheittoa valtiollisessa tiedotusvälineessä osapuolesta, jonka kanssa piti yrittää olla taas ainakin asiallisissa suhteissa. Täysin eri asia oli sitten, kun jatkosota puhkesi.

text: ::::Ylen lähde ei pidä paikkaansa alkuosaltaankaan: "Samana päivänä jolloin Tanner julisti sodan päättyneeksi,..." Ulkoasiainministeri Väinö Tanner ei mitään sotaa päättyneeksi julistanut, vaan hän piti puheen rauhan jo tultua käsitellen Moskovassa solmittua rauhansopimusta.

text: ::::Jos Palle kuitenkin myös soitti kappaleen radiossa väitettynä ajankohtana, niin montako minuuttia/tuntia hänen tekemänsä sanoitustyön jälkeen Herman Sjöblom, nimimerkillä A. Salo tuli 13.3.1940 tekemään sävellyksen? Millä instrumentilla Palle soitti kappaleen? (Kyseessä olevassa Ylen lähteessäkään ei ainakaan mainita Korsukuoroa eikä Columbia-orkesteria.) Soittamisella tietenkin voidaan tarkoittaa myös soittamista levyltä, mutta silloinhan levytyskin olisi tapahtunut 13.3.1940 eikä 1942 - tämä lienee jo teknisestikin mahdotonta.

text: ::::Lopputulema on tämä: Ylen lähteen Sadan vuoden syke – Sota-ajan laulut: Talvisodasta jatkosotaan – välirauhan katkerat sävelet toimittanut Josper Knutas on tukeutunut lähteessä Se soipi sielussain - Varhaisen suomalaisen populaarimusiikin opettaminen peruskoulussa (Aki Miettinen, Jyväskylän yliopisto) mainittuun ”Sinä päivänä sydän ja sappi olivat niin pakahtumaisillaan, että annoin mennä” (Koski- von Bagh -Aarnio). Niinpä Knutas myös "antoi mennä" ja oikaisi aika lailla, mainiten mm. ulkoministeri Tannerin julistaneen rauhan ja Pallen soittaneen (levynsä) Silmien välliin samana päivänä 13.3.1940 kuin sen sanoittikin. Tämänhän voi esimerkiksi Klassikkomies helposti tarkistaa Josper Knutakselta, jonka sähköpostiosoite on josper.knutas@yle.fi

text: ::::--85.78.63.163 5. maaliskuuta 2011 kello 04.41 (EET)
replies: text: ::::: Muutama kommentti johtopäätöksiin. Pallea ei "päästetty" radioon vaan hän oli siellä jo, eikä isoissa organisaatioissa ole mitän sellaista koneistoa joka ottaisi työntekijöitä maagisesti pois niiden nykyisistä tehtävistä. Noh, toinen juttu useiden lähteiden perusteella Silmien välliin oli nimenomaan välirauhan alainen kappale, eikä jatkosodan:

text: ::::: "Välirauhan aikana yritettiin yhdistää populaarimusiikin muoto propagandistiseen sisältöön. Se oli tuomittu epäonnistumaan, ja niinpä Pallen, Reino Palmrothin riimittämä ralli Silmien välliin ryssää jäi jo syntyessään kuriositeeteiksi. Tapio Rautavaara rikkoi Karhumäen Maaselän radion kuuluttajana sen pari vuotta myöhemmin polveaan vasten; kukaan ei sitä halunnut kuunnella.", Pomus.

text: ::::: Ja

text: ::::: "Polkka Silmien välliin on levyantologiassa Asemieskuoron esittämänä. Se oli välirauhan aikainen polkka mutta myös marssilauluna toimiva. Olavi Paavolaisen Synkässä yksinpuhelussa on kuvaus siitä, kuinka jatkosodan hyökkäysvaiheessa öisellä asemalla Silmien välliin- hoilottajat yrittävät turhaan saada muita sotilaita yhtymään kertosäkeeseen. Jatkosodan aikana Tapio Rautavaara, Karhumäen Maaselän rintamaradion kuuluttaja, taas kertoo lyöneensä kyseisen levyn rikki polveaan vasten, koska sitä ei kukaan halunnut kuunnella. Silmien välliin jäi outolinnuksi, joka ei koskaan oikein innostanut rintamajermuja. Sodan jälkeen siihen tarttui kielletyn hedelmän maku." Molobooklet.pdf

text: ::::: Ja kuten Klassikkomies sen sanookin, niin olennaista ei ole se mikä on TOTTA vaan se, että me referoiodaan luotettavissa lähteissä olevia tietoja parhaamme mukaan ja kerromme kuka on sanonut mitäkin. --Zache 5. maaliskuuta 2011 kello 09.40 (EET)
Zachen kirjoituksestakin huomaamme, ettei kaikkia lähteitä voi eikä pidäkään sokeasti uskoa, vaan lähdekritiikkiä eli tervettä järkeä on käytettävä. Pomuksen mukaan "...Pallen, Reino Palmrothin riimittämä ralli Silmien välliin ryssää jäi jo syntyessään kuriositeet[e]iksi" ja Molo bookletin mukaan "...sitä ei kukaan halunnut kuunnella. Silmien välliin jäi outolinnuksi, joka ei koskaan oikein innostanut rintamajermuja", kun taas Ylen lähteen mukaan "...Palmroth reagoi rauhanehtoihin soittamalla radiossa sanoittamansa Silmien välliin –kappaleen, josta tuli hitti".
Selväähän on, että Palle oli päämajan propagandaosaston palveluksessa talvisodan aikana, mutta oliko hän myös Yleisradion palkkalistoilla? Hän kylläkin esiintyi ahkeraan Yleisradiossa, johon sitten tuli muutos jatkosodan jälkeen: Kuplettimestari Palle (Elävä arkisto, Yleisradio).
Josper Knutas (josper.knutas@yle.fi) on toimittanut Ylen lähteen sen kummemmin miettimättä, varmaankin tahattomasti: "Samana päivänä jolloin Tanner julisti sodan päättyneeksi,..." Talvisodan sytyttyä 1939 tasavallan presidentti Kyösti Kallio julisti maan sotatilaan, joka päättyi vasta 1947. Ulkoasiainministeri Väinö Tanner ei sota(tila)a päättyneeksi julistanut, vaan piti puheen kansalaisille rauhansopimuksen jo astuttua voimaan.
Ylen lähteestä saa sen vaikutelman, että Palle olisi soittanut levyltä kappaleensa 13.3.1940, vaikka Silmien välliin on levytetty vasta 1942! Ei ole tuotu esiin yhtäkään lähdettä, jonka mukaan ennen jatkosodan alkua (25.6.1941) missään julkisessa tilaisuudessa olisi esitetty Silmien välliin.
--85.76.120.101 5. maaliskuuta 2011 kello 14.07 (EET)

text: Eihän artikkelissa sanota, että kappaletta oltaisiin soitettu levyltä. Artikkelissa sanotaan, että "YLEn ohjelmaesittelyn mukaan (2006) kappale olisi jopa esitetty radiossa välittömästi: "Samana päivänä, jolloin [Väinö] Tanner julisti sodan päättyneeksi, Palmroth reagoi rauhanehtoihin soittamalla radiossa sanoittamansa Silmien välliin Ja  -kappaleen, josta tuli hitti.". Sinänsä Ylehän on voinut soittaa kappaleen vaikka oikeiden muusikoiden avulla tai omilta nauhoiltaan (en varsinaisesti tiedä miten tuohon aikaan musiikki nauhoitettiin käsittelyä varten, mutta ei ne suoraan muusikosta levylle ole menneet). Itse talvi- ja jatkosodan aikanahan levytettiin äärimmäisen vähän musiikkia ihan siksi, että se oli monin paikoin mahdotonta ja esim 1940 tehtiin ainoastaan 20 levytystä (lähde: ”Se soipi sielussain” -gradu, s 67-) ja Mobolobookletinkin mukaan "useimpien gramofonilevyjen kohdalla onkin kysymys jälkijättöisestä taltioinnista vuonna 1942, koska 1941 levytettiin äärimmäisen vähän.  Molobooklet.pdf, s. 1. Joka tapauksessa tuossa on kolmessa  eri paikkaa (Yle, Molobooklet ja Pomus) sanottu, että Silmien välliin oli välirauhan aikainen kappale.  joka aika selvästi kertoo siitä että kappale on ollut olemassa ennen jatkosodan alkua.

text: Tuollainen kysymys, sattuuko kellään olemaa Einari Kukkosen Elämää juoksuhaudoissa (1985) tai Äänisen aallot : suomalaisen levylaulun vaiheita sotavuosina 1940-44 (2002) -kirjoja. Niistä voisi tarkistaa onko niissä ko. kappaleen synnystä tietoja.  --Zache 5. maaliskuuta 2011 kello 16.13 (EET)
replies: text: :Kuten tuolla aiemmin olen todennut, soittamisella tietenkin voidaan tarkoittaa myös soittamista levyltä (silloinhan toki levytyskin olisi tapahtunut 13.3.1940 eikä 1942 - tämä lienee jo teknisestikin mahdotonta). Lisäksi totean, että Ylen lähteestä saa sen vaikutelman, etta Palle olisi soittanut levyltä kappaleensa.

text: :Jos nyt sitten lähdetään siitä, että Palle olisi soittanut kappaleen, siis esittäen eikä levyltä, niin montako minuuttia/tuntia hänen tekemänsä sanoitustyön jälkeen Herman Sjöblom, nimimerkillä A. Salo tuli samana päivänä tekemään sävellyksen? Millä instrumentilla Palle soitti kappaleen ja hänkö siis pelkästään soitti sen, mutta ei laulanut omaa sanoitustaan?

text: :Mitä tulee siihen, että Silmien välliin on talvi- ja jatkosodan välisen rauhan aikainen kappale, pitää paikkansa siinä mielessä, että sehän syntyi sanojensa puolesta välirauhan solmimispäivänä, mutta ei esitetty ennen jatkosotaa julkisesti missään. Mitään lähdettä ei ole esitetty, että Herman Sjöblom / A. Salo olisi säveltänyt Silmien välliin juuri samana päivänä eikä edes samana vuonna kuin Palle teki sanat, vaan tässä yhteydessä nouseekin esiin vuosi 1942.

text: :--85.76.120.101 5. maaliskuuta 2011 kello 21.04 (EET)
=== Jatkoa ===
Olen saanut pyynnön osallistua tähän keskusteluun sen radio-ohjelman tekijänä, josta tässä keskustelussa osin on kyse.
Ensi alkuun huomautan, että YLEn Sadan vuoden Syke-ohjelmasarjan nettisivujen tekstit eivät ole minun kirjoittamiani, vaan nettitoimittajan muotoilemia tiivistelmiä. Nettisivun otsikko "Talvisodasta jatkosotaan - välirauhan katkerat sävelet" on nettisivun alaosion, tekstin sisältöön nähden harhaanjohtava otsikko. Itse ohjelman nimi oli Sota-ajan laulut - Suomi.
Tein ohjelman jo viitisen vuotta sitten, enkä millään enää saa päähäni mitä lähteitä olin Reino Palmrothin "Silmien välliin"-laulun suhteen käyttänyt. Sen muistan, että kyseessä ei ollut esim. radioarkiston Palmroth-haastatelu tai muu audiovisuaalinen lähde, vaan jotkin kirjalliset lähteet. Mutta se mielikuva minulla nyt jälkikäteen on, että Palmroth olisi sanoittanut laulun 13.3.1940 kuultuaan rauhanehdot, jotka hän koki äärimmäisen masentaviksi, ja laulanut tai lausunut sen itse radiolähetyksessä myöhemmin samana päivänä. Piano- tai muusta säestyksestä en tiedä tai muista mainintaa.
Itse ohjelmassa soitin tämän jälkeen Korsuorkesterin vuoden 1942 levytystä, koska muuta sen aikaista levytystä ei ollut saatavilla, mikä on saattanut synnyttää mielikuvan että Korsuorkesteri olisi levyttänyt kappaleen aiemmin kuin tapahtui, mikä ei tietenkään pidä paikkaansa. Ohjelmassa ei kuitenkaan mainittu levytysajankohdasta mitään, laulu vilahti tehosteenomaisena selvennyksenä 20:ssä sekunnissa.
 
Tässä keskustelussa on myös monia viittauksia siihen että ohjelmassani olisi väitetty ulkoministeri Väinö Tannerin julistaneen radiossa talvisodan päättyneeksi. Tämä ei pidä paikkaansa. Käsikirjoitus on onneksi tallella, ja siitä selviää että soitin ohjelmassa parikymmentä sekuntia Tannerin puheesta, jota ennen sanoin "...13:na maaliskuuta 1940 radiosta kuului ulkoministeri Väinö Tannerin odotettu ilmoitus." Siis ilmoitus, ei julistus.
 
Keskustelussa on myös eri kohdissa mainittu, että Palle ei olisi valvonut toisen maailmansodan aikana radion ohjelmatoimintaa, vaan siitä vastasi Valtion tiedotuskeskus, sekä sanottu että on mahdoton uskoa että Palle olisi päästetty Yleisradioon lauluaan esittämään. "Suomen sensuuri ei olisi päästänyt..." kirjoitti joku.
Olen eri mieltä. Talvisodan aikana Palmroth oli koko maassa luultavasti ainoa jolla oli vapaa pääsy radiolähetykseen, Yleisradion silloinen pääjohtaja mukaan lukien. Hän oli tehnyt ensimmäisen radio-ohjelmansa jo vuonna 1929, ja 30-luvulla noussut erääksi suosituimmista radiopakinoitsijoista. Palmroth toimi jo Ylimääräisten harjoitusten aikana ennen Talvisotaa ns. sotaradion päällikkönä, ja luki henkilökohtaisesti radiossa kaikki tärkeät tiedotukset sekä informoi kansaa mobilisaatiotilanteessa. Talvisodan lähestyessä Palmroth antoi myöhemmin muidenkin lukea Päämajan tiedotuksia. Osaston nimi oli "Sanomatoimiston radiotoiminta", ja selostajina sekä pääkuuluttajina Palmrothilla oli silloin alaisinaan mm. Pekka Tiilikainen, Enzio Sevón ja Tauno Majuri. Tekstinkirjoittajia oli kymmenkunta, yhtenä heistä Armas J. Pulla.
 
Ensin Palmrothin johtama yksikkö toimi käsittääkseni Helsingissä Yleisradion Fabianinkadun tiloissa, josta joulukuussa 1939 muutti radiostudioon Otavaan, ja sieltä vielä Heinolaan. Omaelämänkertakirjassaan Silmästä silmään (Kirjayhtymä 1983) Palmroth kertoo kuinka Yleisradion silloinen pääjohtaja oli Heinolassa käydessään leikillisesti tullut ilmoittautumaan Palmrothille "käskynjakoon" - "Koko maamme radiotoiminta oli ikään kuin alaisenani" sanoo Palmroth. Palmroth toimi radion ylimpänä sensorina ainoastaan Talvisodan ajan, sen jälkeen (esim. Jatkosodassa) hänellä ei ollut virallista asemaa radiolähetysten suhteen.
 
Jossakin kohtaa tätä keskustelua (vai muistelenko vain SuomiSanakirja.fi-sivuston harhaanjohtavaa tekstiä?) väitetään myös että Propaganda-Aseveljet olisi vastannut Talvisodan tiedotustoiminnasta. Tämäkään ei pidä paikkaansa. Palmroth perusti Propaganda-Aseveljet yhdessä Pekka Tiilikaisen kanssa vasta Talvi- ja Jatkosodan välisenä kesänä. Olen aina ollut siinä uskossa että Propaganda-Aseveljet oli kaupallinen, sotaponnistuksia tukenut yritys, joka järjesti radioituja Aseveli-iltoja ja muita viihdetilaisuuksia, painatti lauluvihkosia jne. Voin olla väärässä.
 
Väärässä olin radio-ohjelmassani kyllä siinä, että soitin Sillanpään Marssilaulun ohjelmassa välirauhan aikaa käsitelleessä kohdassa. Sen (Palmrothin organisoima) sävellyskilpailu pidettiin jo YH:n aikana ennen Talvisotaa.
 
Ystävällisesti,
- Josper Knutas
- YLE Populaarimusiikkiohjelmat Kommentin jätti 193.65.105.175 (keskustelu – muokkaukset)

text: Vau, kiitos vastauksesta! --Zache 10. maaliskuuta 2011 kello 18.52 (EET)

text: Pistetään muistiin, jotta muistan tämän: Propaganda-Aseveljien vastaaminen Talvisodan tiedotustoiminnasta on lähteistetty Jari Sedegreniltä (ihan pätevä lähde), joten jahka saadaan etsittyä sille jokin lähde mistä selviää, että se on perustettu vasta sen jälkeen niin korjaamme tiedon. --Zache 10. maaliskuuta 2011 kello 19.01 (EET)

text: Jep, kiitos huomioista. Ehdotan, että esitetään kaikki merkittävät lähteistetyt näkemykset artikkelissa reilusti ja tasapuolisesti ottamatta kantaa siihen mikä näkökulma tai mielipide on oikea. Se on myös neutraalin näkökulman mukaista. Sellainen pieni korjaus edelliseen, että soittamasti vuoden 1942 versio oli varmaankin Korsukuoron ja Columbia-orkesterin, ei Korsuorkesterin versio. Noista Propaganda-Aseveljistä on tosiaan myös oma artikkeli. Tervetuloa vaan kaveriksi muokkaamaan, jos jotain kiinnostaa kehittää sitä. --Klassikkomies 10. maaliskuuta 2011 kello 21.47 (EET)
replies: text: :Parhain kiitos Josper Knutakselle tiedoista.

text: :Knutaksenkin mukaan: "...mielikuva minulla nyt jälkikäteen on, että Palmroth olisi sanoittanut laulun 13.3.1940 kuultuaan rauhanehdot, jotka hän koki äärimmäisen masentaviksi, ja laulanut tai lausunut sen itse radiolähetyksessä myöhemmin samana päivänä."

text: :Siis ei mitään varmaa tietoa ja mikäli Palle olisi laulanut Silmien välliin, niin millä sävelmällä - ellei sitten Herman Sjöblom / A. Salo tehnyt sävellystä jo samana päivänä. Hyvin epätodennäköistä, joka tapauksesta tästä ei ole mitään todistusta.

text: :Voidaan sanoa "satavarmasti, käsi Raamatulla", että vaikka Palle kirjoitti Silmien välliin 13.3.1940, niin ei hän eikä kukaan muukaan sitä esittänyt julkisesti missään ennen jatkosodan alkua 25.6.1941. Mahdoton olisi ollut tilanne, jossa Kaisu Puuska olisi kuuluttanut ulkoasiainministeri Väinö Tannerin puheen jälkeen klo 12.20: "Nyt on esiintymisvuorossa R. W. Palmroth eli Palle, joka lausuu suorat sanat juuri päättyneen sodan vastustajastamme Ryssästä." Onhan selviö, että Suomen sensuuri ei olisi päästänyt Palleakaan tuossa tilanteessa "hattuilemaan", Suomen kun piti olla niin talvi- kuin jatkosodan jälkeen kuin "kusi sukassa".

text: :--85.76.93.130 10. maaliskuuta 2011 kello 22.34 (EET)
replies: text: ::Ei, vaan näistä väitteistä meillä on luotettavaksi lähteeksi hyväksyttävä lähde. Sinun väitteistäsi sen sijaan meillä ei ole minkäänlaista lähdettä. Yksittäisen käyttäjän lähteetöntä mielipidettä emme voi artikkeliin lisätä. Esitä lähteesi tai lakkaa jankuttamasta. --Klassikkomies 11. maaliskuuta 2011 kello 15.25 (EET)
replies: text: :::Ei ole jankuttamista, kun harrastaa lähdekritiikkiä. Pomuksen mukaan "...Pallen, Reino Palmrothin riimittämä ralli Silmien välliin ryssää jäi jo syntyessään kuriositeet[e]iksi" ja Molo bookletin mukaan "...sitä ei kukaan halunnut kuunnella. Silmien välliin jäi outolinnuksi, joka ei koskaan oikein innostanut rintamajermuja", kun taas Ylen lähteen mukaan "...Palmroth reagoi rauhanehtoihin soittamalla radiossa sanoittamansa Silmien välliin –kappaleen, josta tuli hitti".

text: :::Kun halutaan lähteitä, olisi esitettävä edes yksi lähde, jonka mukaan Herman Sjöblom / A. Salo sävelsi Silmien välliin jopa jo samana päivänä, kuin Palle sen runoili. Myös olisi esitettävä edes yksi lähde sille, että kappaletta ylipäätään esitettiin missään julkisesti ennen jatkosodan syttymistä 25.6.1941. Muussa tapauksessa artikkeli osoittaa "omistajansa" Klassikkomiehen yksittäisen, lähteettömän mielipiteen.

text: :::--85.76.216.59 11. maaliskuuta 2011 kello 20.31 (EET)
replies: text: ::::Väittelle, että Palle olisi esittänyt kappaleen kyseisenä päivämääränä on artikkelissa esitetty luotettavaksi lähteeksi hyväksyttävä lähde, tästä lähteestä on keskusteltu pitkät pätkät edellä ellet ole sattunut huomaamaan, samoin väitteelle, että Herman Sjöblom eli nimimerkki A. Salo sävelsi kappaleen on esitetty luotettavaksi lähteeksi hyväksyttävä lähde. Missään kohdin artikkelia ei ole väitetty, että Sjöblom olisi säveltänyt jonain tiettynä päivämääränä enkä ymmärrä mistä olet sellaista saanut päähäsi. Minun tai kenenkään muunkaan käyttäjän lähteetömiä mielipiteitä mistään asiasta ei ole artikkelissa esitetty eikä esitetä jatkossakaan, koska yksittäisten käyttäjien omien mielipiteiden, olivatpa ne omasta mielestä miten lähdekriittisiä tahansa, lisääminen artikkeliin on Wikipediassa uutena tutkimuksena yksiselitteisesti kielletty. Joten kyllä tämä jankuttamisen puolelle menee jollet mitään lähdettä itsepintaisille väitteillesi vieläkään kykene esittämään. --Klassikkomies 13. maaliskuuta 2011 kello 13.59 (EET)
replies: text: :::::Selvä asia on, että Palle kirjoitti Silmien välliin 13.3.1940. Yhtä selvää on kuitenkin myös, että yhtäkään lähdettä ei ole esitetty, jonka mukaan Silmien välliin olisi esitetty Yleisradiossa tai muuallakaan julkisesti tuolloin - eikä myöhemminkään ennen jatkosodan alkamista 25.6.1941. On vain Josper Knutaksen mukaan mielikuva, että Palle olisi laulanut tai lausunut itse Silmien välliin samana päivänä kuin sen kirjoitti. Siis sen kummemmin perehtymättä tällainen väite on esitetty.

text: :::::Kukaan ei ole kiistänyt Herman Sjöblomin, nimimerkki A. Salon säveltäneen kappaletta Silmien välliin. Kuitenkin, tapahtuiko tämä jo 13.3.1940 eli jo samana päivänä kuin Palle kirjoitti sanat, siitä ei ole yhtäkään lähdettä esitetty. Jos Palle ylipäätään esitti laulaen Silmien välliin 13.3.1940, sen täytyi tapahtua eri sävelmällä, kuin lähteen mukaan A. Salon myöhemmältä ajalta, vuodelta 1942.

text: :::::Lisäksi lähde Valtioneuvoston historia 1917-1966: Yleisradion muuttunut ohjelmakaavio 13.3.1940 ei missään kohden osoita, että Palle olisi esittänyt yhtään mitään radiossa. Kenenkään ei nyt tässä yhteydessä pidä "vedota" ohjelmassa mainittuihin äänilevyihin tai silloin olisi tapahtunut yliluonnollinen tapahtuma eli samana päivänä Palle olisi rustannut runonsa, Herman Sjöblom/A. Salo olisi saman tien tullut säveltämään sen ja se olisi levytettykin - kaikki tämä vieläpä klo 12.20 jälkeen!

text: :::::Miksi on niin vaikea tunnustaa, että Palle kirjoitti Silmien välliin 13.3.1940, mutta se sävellettiin myöhemmin ja sitä ei ulkopoliittisista syistä voitu/uskallettu esittää missään julkisesti kuin vasta vihollisuuksien Neuvostoliiton kanssa uudelleen alettua 25.6.1941?

text: :::::--85.76.18.39 13. maaliskuuta 2011 kello 22.41 (EET)
replies: text: ::::::Luotettaviksi lähteiksi luokiteltavat lähteet artikkelissa esityille väitteille on esitetty sekä artikkelissa että tällä sivulla jo moneen kertaan. Ellet edelleenkään esitä lähteitä väitteillesi keskustelu päättyy osaltani tähän. --Klassikkomies 14. maaliskuuta 2011 kello 00.31 (EET)
replies: text: :::::::Luotettaviksi lähteiksi mainitut osoittavat mm.: Pomuksen mukaan "...Pallen, Reino Palmrothin riimittämä ralli Silmien välliin ryssää jäi jo syntyessään kuriositeet[e]iksi" ja Molo bookletin mukaan "...sitä ei kukaan halunnut kuunnella. Silmien välliin jäi outolinnuksi, joka ei koskaan oikein innostanut rintamajermuja", kun taas Ylen lähteen mukaan "...Palmroth reagoi rauhanehtoihin soittamalla radiossa sanoittamansa Silmien välliin –kappaleen, josta tuli hitti". Siis täysin ilman lähdekritiikkiä Silmien välliin olisi ollut hitti, joka ei koskaan innostanut ja jota kukaan ei halunnnut kuunnella ?!

text: :::::::Edelleenkään kukaan ei ole osoittanut lähdettä väitteelle, jonka mukaan Silmien välliin olisi sävelletty jo samana päivänä (ja klo 12 jälkeen) kuin se keksittiin eli sanat kirjoitettiin. Sen sijaan lähteen Valtioneuvoston historia 1917-1966 II, s. 57 (Valtion painatuskeskus 1977) mukaan Palle eli Reino Palmroth ei esiintynyt lainkaan radiossa 13.3.1940. Tämä ohjelmakaavio (teoksessa siitä valokuva) lienee tarkistettavissa myös Yleisradiosta.

text: :::::::Toisin sanoen, jos esitetään kaikki merkittävät lähteistetyt näkemykset artikkelissa reilusti ja tasapuolisesti ottamatta kantaa siihen mikä näkökulma tai mielipide on oikea, niin on vähintäänkin otettava artikkeliin myös tuo Valtioneuvoston historia 1917-1966 -teoksessa oleva lähdetieto muiden joukkoon.

text: :::::::--85.77.169.242 14. maaliskuuta 2011 kello 01.55 (EET)
replies: text: :::::::: Kävin lainaamassa edellä mainitsemani Äänisen aallot -kirjan, jossa ei ollut tarkkaa luontipäivää mutta maininta siitä A. Salo joka sävelsi kappaleen olisi säveltänyt sen aikaisemmin kuin 1942 ja ettei kappaletta oltaisi sävelletty Columbialle. Kyseisessä kirjassa on myös selitetty miksi ko kappale jäi kuriositeetiksi verrattuna muihin. Levystä otettiin vain pieni painos verrattuna muihin aikalaislevytyksiin, levytetty versio oli kuorolle eikä kuorolaulu ollut muodissa. Lisäksi tosiaan sodan aikaan tappoveisut oli edellä mainittujen lähteiden perusteella hieman huonossa huudossa jatkosodan aikaan. Tuo ei kuitenkaan mitenkään poissulje sitä etteikö kappale olisi voinut olla "hitti" välirauhan aikaan.
Joka tapauksessa jankkaamisesi on ihan turhaa jos et vaivaudu tsekkaamaan lähteitä. --Zache 14. maaliskuuta 2011 kello 17.47 (EET)

text: Mitä tuo tarkoittaa? Toki edellä mainitut Pomuksen, Molo Bookletin ja Yleisradion lähteet on tarkistettu - ne vain ovat keskenään ristiriitaiset.

text: Mitä 'tsekkaamiseen' tulee, myös lähde Valtioneuvoston historia 1917-1966 II, s. 57 (Valtion painatuskeskus 1977) on jokaisen syytä tarkistaa, ennen kuin julistaa huhupuheen aukottomaksi totuudeksi.

text: "Kappale olisi voinut olla hitti välirauhan aikana." Aivan niin, jos nyt vain ensin osoitettaisiin edes yksi lähde, että Silmien välliin esitettiin missään julkisesti ennen jatkosodan alkamista.

text: --85.77.135.74 15. maaliskuuta 2011 kello 01.08 (EET)
replies: text: : Se tarkoittaa sitä, että sinun panos keskustelussa on lähinnä jankkaamista. Nuokin lähteet tuossa mihin viittaat on muiden etsimiä ja lähinnä pyörittelet muiden esiin kaivamia tietoja. Artikkeli on tällä hetkellä lähteiden mukainen ja jos haluat jotain muuta sanoa niin voisit aikasi kuluksi vaikka yrittää etsiä faktaa siitä onko kappale julkaistu aikaisemmin vai ei. Tai itseasiassa kappale "Karjalan poikia" joka on sama säveleltään sama kappale kuin silmien välliin on julkaistu 1940, joten kyse on vain siitä onko se silmien välliin  esitetty/tunnettu jo silloin. Tarkistettavia lähteitä on esimerkiksi seuraavat:

text: :* Silmästä silmään (Pallen muistelmat, HIRVISEPPÄ, Reino, 1983)

text: :* Kuin vierivä virta (Pallen muistelmat, HIRVISEPPÄ, Reino, 1975)

text: :* Elämää juoksuhaudoissa (sota-ajan laulut, Kukkonen, Einari, 1985)

text: :* Äänisen aallot (sota-ajan laulut, Kukkonen, Einari, 2001 - minulla on tämä)

text: :* Rautainen annos kenttä- ja korsulauluja 1 (1941)

text: :* Rautainen annos kenttä- ja korsulauluja 2 (1941)

text: :* Rautainen annos kenttä- ja korsulauluja 3 (1941, ei ole tässä)

text: :* Rautainen annos kenttä- ja korsulauluja 4 (1941)

text: :* Aseveikko : lauluja asemies- ja aseveli-iltoihin / koonnut R. H.(1941)

text: :* Aseveikko : lauluja asemies- ja aseveli-iltoihin. 2. (kappale julkaistu arkistosta riippuen 1942 tai 1943, Silmien välliin löytyy tästä)

text: :* Aseveikko : lauluja asemies- ja aseveli-iltoihin. 3. (1944)

text: : Enkä meinaa tuota ylläolevaa millään pahalla, mutta tämä keskustelu kiertää ympyrää joten voitaisiin oikeasti keskittyä varmistamaan asioita. Tms. onko kappaletta julkaistu noissa laulukirjoissa jne. Entä mitä Palmrothin muistelmat sanoo ...  --Zache 15. maaliskuuta 2011 kello 08.50 (EET)
replies: text: ::Ihmeellistä on, että jotkut artikkelit vaikuttavat lähestulkoon pyhiltä ja niiden perustajien tai ahkerien täydentäjien mustasukkaisesti omistamilta, joiden tietoja ei saa kukaan kyseenalaistaa tai oikaista. Mikä vika esimerkiksi on lähteessä Valtioneuvoston historia 1917-1966 II, s. 57 (Valtion painatuskeskus 1977)? Ellei sitten se, että se ei tue artikkelin "omistajien" muokkauksia.

text: ::Tuo Silmien välliin esittäminen samana päivänä kuin se sanoitettiin on samanlainen omaa elämäänsä elämään alkanut kuin esimerkiksi väite, että Suomen kuninkaaksi valittu Friedrich Karl olisi ottanut hallitsijanimekseen Väinö I. Ei ilmeisesti osata liittää asioita kontekstiin eli lieneekö koskaan, ainakaan Suomen radiossa esitetty kappaletta jo samana päivänä kuin se sanoitettiin? Kaiken lisäksi väitetään Pallen sen pelkästään lausuneen, toisaalta taas kuitenkin laulaneen samalla sävelellä kuin Karjalan poikii. Mihinkä silloin Herman Sjöblomia/A. Saloa olisi tarvittu tekemään sävellys? Ylipäätään, Palle ei todennäköisesti koskaan julkisesti esittänyt henkilökohtaisesti kappaletta Silmien välliin.

text: ::Talvisodan päättyminen 13.3.1940 oli samanlainen dramaattinen käännekohta kuin jatkosodan päättyminen 19.9.1944. Noina ajankohtina monet asiat kääntyivät päälaelleen, esimerkiksi Suomessa oli ulkopoliittisesti oltava äärimmäisen varovainen. Jos Palle olisi esittänyt julkisesti, vieläpä valtiollisessa tiedotusvälineessä "irvailulaulun/-runon" maasta, jonka kanssa juuri oli saatu aikaan rauha, niin lienee ensimmäinen kerta ainakin Euroopan maiden historiassa.

text: ::--85.78.129.29 15. maaliskuuta 2011 kello 15.56 (EET)
replies: text: ::: Karjalan poikia on myös  Sjöblomin sovittama biisi. --Zache 15. maaliskuuta 2011 kello 16.38 (EET)

text: ::: Ja jos mietitään tuota Josper Knutasin yllä kertomaa " Mutta se mielikuva minulla nyt jälkikäteen on, että Palmroth olisi sanoittanut laulun 13.3.1940 kuultuaan rauhanehdot, jotka hän koki äärimmäisen masentaviksi, ja laulanut tai lausunut sen itse radiolähetyksessä myöhemmin samana päivänä. Piano- tai muusta säestyksestä en tiedä tai muista mainintaa." ja että hän käytti kirjallisia lähteitä, niin hyvä arvaus olisi että noista muistelmista löytyypi jotain tuohon liittyvää. --Zache 15. maaliskuuta 2011 kello 16.56 (EET)
replies: text: ::::Ahaa, Sjöblom on siis sovittanut Karjalan poikii kansansävelmään. Ilmeisesti sitten myös saman sävelmän hän on sovittanut Silmien välliin -kappaleeseen. Kuitenkin artikkelissa koko ajan mainitaan hänen säveltäneen sen.

text: ::::On siis mielikuva eli luulo, että Palle olisi esittänytkin kappaleen täysin muuttuneessa tilanteessa. Mitään lähteistettyä tietoa tälle ei kuitenkaan ole ainakaan vielä esitetty, kuten ei sillekään, että Palle olisi milloinkaan julkisesti esittänyt Silmien välliin henkilökohtaisesti.

text: ::::--85.78.129.29 15. maaliskuuta 2011 kello 18.31 (EET)
replies: text: ::::: Alat päästä jyvälle. Einari Kukkosen Äänisen aallot kirjan mukaan Silmien Väliin vanhan kansanlaulun, Karjalan poikia, nuottiin sorvattu ryssäntappajaviisu. "Laulun säveltäjäksi levy-etikettiin oli merkitty A.Salo, joka oli Herman Sjöblomin salanimi, jota hän käytti mm. Karjalan poikia, edellä, vuoden 1940 HMV-luvussa laulamamme levytyksen etiketillä, josta nimi lienee tähän silmien välliin versioon tempaistukin, kun en oikein uskoisi hänen olleen keväällä 1942 missään tekemissä tämän vieraan firman ryssäntappajaviisun levytaltioinnin kanssa". (s. 252 joka koskee Columbian vuoden 1942 levytystä). Sjöblom puolestaan sovitti HMV:lle tuon Karjalan pojat 1940 tai 1939 lähteestä riippuen, mutta ko kansansävelmää oltiin käytetty Äänisen aallon mukaan muilla levyillä jo aikaisemmin. HMV:n levyttämä versio oli ainoastaan ensimmäinen (ja ainoa?) iskelmäversio. (Äänisen aallot s. 72)

text: ::::: Noh takaisin Silmien välliin -kappaleeseen:

text: ::::: "Kyseenalaisempi maine on eräällä toisella kappaleella, jonka Palle itse kirjoitti. Laulun julkistamisen tarina kertoo leppymättömyydestä: Ja välirauhan teon päivänä, 13.3.1940, minä sitten räväytin eetteriin sen Silmien välliin (ryssää), jota on jälkeenpäin paljon parjattu ja paheksuttu. − Olin jo aikaisemmin tekaissut sen, mutta sitä ennen sitä ei kertaakaan oltu esitetty. Sinä päivänä sydän ja sappi olivat niin pakahtumaisillaan, että annoin mennä.", (Peter von Bagh, Ilpo Hakasalo: Iskelmän kultainen kirja, s. 128)

text: ::::: Toinen lainaus Iskelmän kultaisesta kirjasta:

text: ::::: "Loppumattomia sotilasjunia seisoo asemilla. Kioskien ympärillä tungeskelee sotilaita. Syvää vastenmielisyyttä tuntien kuuntelen, miten eräät komppanian pojista panevat asemille saapuessaan pystyyn laulusakkeja, koettaen opettaa yleisölle ja oudon hiljaisille sotilaille Pallen typerimpiä schlagereita, varsinkin inhoittavalla tavalla pornografissadistista Silmien välliin ... Keinotekoista raakuutta ja ryhdistäytymistä, jolle omituisen vastakohdan muodostavat vaaleanpunaisen ruskon alla uinuvat, loppumattoman hiljaiset yölliset metsät ja erämaavedet....". (s.128. Alkuperäinen lähde tälle on Olavi Paavolaisen Synkkä yksinpuhelu, 30.6.1941)

text: ::::: Eli totuus on tarua ihmeellisempää eikä sen varmistamiseen, että Silmien välliin -kappale oli tunnettu ennen vuotta 1942 vaadittu  kuin käyntiä kirjastoon. Lisätään tähän vielä lopuksi, että IP on sikäli oikeassa, että Äänisen aallot kirjan mukaan Yle ei soittanut "ryssäntappoviisuja" ja että ne levisivät "vanhojen arkiviisujen tapaan suusta suuhun menetelmällä". Silmien välliin, joka oli kaikkien aikalaisten tuntema, oli niistä ylivoimaisesti tunnetuin. (Äänisen aallot s. 22) Pitänee päivitellä jossain välissä juttuja artikkeliinkin mutta nyt nuks.   --Zache 15. maaliskuuta 2011 kello 23.19 (EET)
No niin, kannattaa siis olla sitkeä täällä Wikipediassa, vaikka aluksi pidetään lähes jankkaavana pellenä :) Nyt jopa on rohjettu (Kotlas) tehdä muutoksia artikkeliin. --85.78.129.29 16. maaliskuuta 2011 kello 01.20 (EET)
Ihan hyvä artikkeli. Kannatan tämän säilyttämistä.--Smörre 17. maaliskuuta 2011 kello 21.51 (EET)
thread_title:  Kiistanalainen 

message: Olen saanut pyynnön osallistua tähän keskusteluun sen radio-ohjelman tekijänä, josta tässä keskustelussa osin on kyse.
Ensi alkuun huomautan, että YLEn Sadan vuoden Syke-ohjelmasarjan nettisivujen tekstit eivät ole minun kirjoittamiani, vaan nettitoimittajan muotoilemia tiivistelmiä. Nettisivun otsikko "Talvisodasta jatkosotaan - välirauhan katkerat sävelet" on nettisivun alaosion, tekstin sisältöön nähden harhaanjohtava otsikko. Itse ohjelman nimi oli Sota-ajan laulut - Suomi.
Tein ohjelman jo viitisen vuotta sitten, enkä millään enää saa päähäni mitä lähteitä olin Reino Palmrothin "Silmien välliin"-laulun suhteen käyttänyt. Sen muistan, että kyseessä ei ollut esim. radioarkiston Palmroth-haastatelu tai muu audiovisuaalinen lähde, vaan jotkin kirjalliset lähteet. Mutta se mielikuva minulla nyt jälkikäteen on, että Palmroth olisi sanoittanut laulun 13.3.1940 kuultuaan rauhanehdot, jotka hän koki äärimmäisen masentaviksi, ja laulanut tai lausunut sen itse radiolähetyksessä myöhemmin samana päivänä. Piano- tai muusta säestyksestä en tiedä tai muista mainintaa.
Itse ohjelmassa soitin tämän jälkeen Korsuorkesterin vuoden 1942 levytystä, koska muuta sen aikaista levytystä ei ollut saatavilla, mikä on saattanut synnyttää mielikuvan että Korsuorkesteri olisi levyttänyt kappaleen aiemmin kuin tapahtui, mikä ei tietenkään pidä paikkaansa. Ohjelmassa ei kuitenkaan mainittu levytysajankohdasta mitään, laulu vilahti tehosteenomaisena selvennyksenä 20:ssä sekunnissa.
 
Tässä keskustelussa on myös monia viittauksia siihen että ohjelmassani olisi väitetty ulkoministeri Väinö Tannerin julistaneen radiossa talvisodan päättyneeksi. Tämä ei pidä paikkaansa. Käsikirjoitus on onneksi tallella, ja siitä selviää että soitin ohjelmassa parikymmentä sekuntia Tannerin puheesta, jota ennen sanoin "...13:na maaliskuuta 1940 radiosta kuului ulkoministeri Väinö Tannerin odotettu ilmoitus." Siis ilmoitus, ei julistus.
 
Keskustelussa on myös eri kohdissa mainittu, että Palle ei olisi valvonut toisen maailmansodan aikana radion ohjelmatoimintaa, vaan siitä vastasi Valtion tiedotuskeskus, sekä sanottu että on mahdoton uskoa että Palle olisi päästetty Yleisradioon lauluaan esittämään. "Suomen sensuuri ei olisi päästänyt..." kirjoitti joku.
Olen eri mieltä. Talvisodan aikana Palmroth oli koko maassa luultavasti ainoa jolla oli vapaa pääsy radiolähetykseen, Yleisradion silloinen pääjohtaja mukaan lukien. Hän oli tehnyt ensimmäisen radio-ohjelmansa jo vuonna 1929, ja 30-luvulla noussut erääksi suosituimmista radiopakinoitsijoista. Palmroth toimi jo Ylimääräisten harjoitusten aikana ennen Talvisotaa ns. sotaradion päällikkönä, ja luki henkilökohtaisesti radiossa kaikki tärkeät tiedotukset sekä informoi kansaa mobilisaatiotilanteessa. Talvisodan lähestyessä Palmroth antoi myöhemmin muidenkin lukea Päämajan tiedotuksia. Osaston nimi oli "Sanomatoimiston radiotoiminta", ja selostajina sekä pääkuuluttajina Palmrothilla oli silloin alaisinaan mm. Pekka Tiilikainen, Enzio Sevón ja Tauno Majuri. Tekstinkirjoittajia oli kymmenkunta, yhtenä heistä Armas J. Pulla.
 
Ensin Palmrothin johtama yksikkö toimi käsittääkseni Helsingissä Yleisradion Fabianinkadun tiloissa, josta joulukuussa 1939 muutti radiostudioon Otavaan, ja sieltä vielä Heinolaan. Omaelämänkertakirjassaan Silmästä silmään (Kirjayhtymä 1983) Palmroth kertoo kuinka Yleisradion silloinen pääjohtaja oli Heinolassa käydessään leikillisesti tullut ilmoittautumaan Palmrothille "käskynjakoon" - "Koko maamme radiotoiminta oli ikään kuin alaisenani" sanoo Palmroth. Palmroth toimi radion ylimpänä sensorina ainoastaan Talvisodan ajan, sen jälkeen (esim. Jatkosodassa) hänellä ei ollut virallista asemaa radiolähetysten suhteen.
 
Jossakin kohtaa tätä keskustelua (vai muistelenko vain SuomiSanakirja.fi-sivuston harhaanjohtavaa tekstiä?) väitetään myös että Propaganda-Aseveljet olisi vastannut Talvisodan tiedotustoiminnasta. Tämäkään ei pidä paikkaansa. Palmroth perusti Propaganda-Aseveljet yhdessä Pekka Tiilikaisen kanssa vasta Talvi- ja Jatkosodan välisenä kesänä. Olen aina ollut siinä uskossa että Propaganda-Aseveljet oli kaupallinen, sotaponnistuksia tukenut yritys, joka järjesti radioituja Aseveli-iltoja ja muita viihdetilaisuuksia, painatti lauluvihkosia jne. Voin olla väärässä.
 
Väärässä olin radio-ohjelmassani kyllä siinä, että soitin Sillanpään Marssilaulun ohjelmassa välirauhan aikaa käsitelleessä kohdassa. Sen (Palmrothin organisoima) sävellyskilpailu pidettiin jo YH:n aikana ennen Talvisotaa.
 
Ystävällisesti,
- Josper Knutas
- YLE Populaarimusiikkiohjelmat Kommentin jätti 193.65.105.175 (keskustelu – muokkaukset) 
replies: text: Vau, kiitos vastauksesta! --Zache 10. maaliskuuta 2011 kello 18.52 (EET)

text: Pistetään muistiin, jotta muistan tämän: Propaganda-Aseveljien vastaaminen Talvisodan tiedotustoiminnasta on lähteistetty Jari Sedegreniltä (ihan pätevä lähde), joten jahka saadaan etsittyä sille jokin lähde mistä selviää, että se on perustettu vasta sen jälkeen niin korjaamme tiedon. --Zache 10. maaliskuuta 2011 kello 19.01 (EET)

text: Jep, kiitos huomioista. Ehdotan, että esitetään kaikki merkittävät lähteistetyt näkemykset artikkelissa reilusti ja tasapuolisesti ottamatta kantaa siihen mikä näkökulma tai mielipide on oikea. Se on myös neutraalin näkökulman mukaista. Sellainen pieni korjaus edelliseen, että soittamasti vuoden 1942 versio oli varmaankin Korsukuoron ja Columbia-orkesterin, ei Korsuorkesterin versio. Noista Propaganda-Aseveljistä on tosiaan myös oma artikkeli. Tervetuloa vaan kaveriksi muokkaamaan, jos jotain kiinnostaa kehittää sitä. --Klassikkomies 10. maaliskuuta 2011 kello 21.47 (EET)
replies: text: :Parhain kiitos Josper Knutakselle tiedoista.

text: :Knutaksenkin mukaan: "...mielikuva minulla nyt jälkikäteen on, että Palmroth olisi sanoittanut laulun 13.3.1940 kuultuaan rauhanehdot, jotka hän koki äärimmäisen masentaviksi, ja laulanut tai lausunut sen itse radiolähetyksessä myöhemmin samana päivänä."

text: :Siis ei mitään varmaa tietoa ja mikäli Palle olisi laulanut Silmien välliin, niin millä sävelmällä - ellei sitten Herman Sjöblom / A. Salo tehnyt sävellystä jo samana päivänä. Hyvin epätodennäköistä, joka tapauksesta tästä ei ole mitään todistusta.

text: :Voidaan sanoa "satavarmasti, käsi Raamatulla", että vaikka Palle kirjoitti Silmien välliin 13.3.1940, niin ei hän eikä kukaan muukaan sitä esittänyt julkisesti missään ennen jatkosodan alkua 25.6.1941. Mahdoton olisi ollut tilanne, jossa Kaisu Puuska olisi kuuluttanut ulkoasiainministeri Väinö Tannerin puheen jälkeen klo 12.20: "Nyt on esiintymisvuorossa R. W. Palmroth eli Palle, joka lausuu suorat sanat juuri päättyneen sodan vastustajastamme Ryssästä." Onhan selviö, että Suomen sensuuri ei olisi päästänyt Palleakaan tuossa tilanteessa "hattuilemaan", Suomen kun piti olla niin talvi- kuin jatkosodan jälkeen kuin "kusi sukassa".

text: :--85.76.93.130 10. maaliskuuta 2011 kello 22.34 (EET)
replies: text: ::Ei, vaan näistä väitteistä meillä on luotettavaksi lähteeksi hyväksyttävä lähde. Sinun väitteistäsi sen sijaan meillä ei ole minkäänlaista lähdettä. Yksittäisen käyttäjän lähteetöntä mielipidettä emme voi artikkeliin lisätä. Esitä lähteesi tai lakkaa jankuttamasta. --Klassikkomies 11. maaliskuuta 2011 kello 15.25 (EET)
replies: text: :::Ei ole jankuttamista, kun harrastaa lähdekritiikkiä. Pomuksen mukaan "...Pallen, Reino Palmrothin riimittämä ralli Silmien välliin ryssää jäi jo syntyessään kuriositeet[e]iksi" ja Molo bookletin mukaan "...sitä ei kukaan halunnut kuunnella. Silmien välliin jäi outolinnuksi, joka ei koskaan oikein innostanut rintamajermuja", kun taas Ylen lähteen mukaan "...Palmroth reagoi rauhanehtoihin soittamalla radiossa sanoittamansa Silmien välliin –kappaleen, josta tuli hitti".

text: :::Kun halutaan lähteitä, olisi esitettävä edes yksi lähde, jonka mukaan Herman Sjöblom / A. Salo sävelsi Silmien välliin jopa jo samana päivänä, kuin Palle sen runoili. Myös olisi esitettävä edes yksi lähde sille, että kappaletta ylipäätään esitettiin missään julkisesti ennen jatkosodan syttymistä 25.6.1941. Muussa tapauksessa artikkeli osoittaa "omistajansa" Klassikkomiehen yksittäisen, lähteettömän mielipiteen.

text: :::--85.76.216.59 11. maaliskuuta 2011 kello 20.31 (EET)
replies: text: ::::Väittelle, että Palle olisi esittänyt kappaleen kyseisenä päivämääränä on artikkelissa esitetty luotettavaksi lähteeksi hyväksyttävä lähde, tästä lähteestä on keskusteltu pitkät pätkät edellä ellet ole sattunut huomaamaan, samoin väitteelle, että Herman Sjöblom eli nimimerkki A. Salo sävelsi kappaleen on esitetty luotettavaksi lähteeksi hyväksyttävä lähde. Missään kohdin artikkelia ei ole väitetty, että Sjöblom olisi säveltänyt jonain tiettynä päivämääränä enkä ymmärrä mistä olet sellaista saanut päähäsi. Minun tai kenenkään muunkaan käyttäjän lähteetömiä mielipiteitä mistään asiasta ei ole artikkelissa esitetty eikä esitetä jatkossakaan, koska yksittäisten käyttäjien omien mielipiteiden, olivatpa ne omasta mielestä miten lähdekriittisiä tahansa, lisääminen artikkeliin on Wikipediassa uutena tutkimuksena yksiselitteisesti kielletty. Joten kyllä tämä jankuttamisen puolelle menee jollet mitään lähdettä itsepintaisille väitteillesi vieläkään kykene esittämään. --Klassikkomies 13. maaliskuuta 2011 kello 13.59 (EET)
replies: text: :::::Selvä asia on, että Palle kirjoitti Silmien välliin 13.3.1940. Yhtä selvää on kuitenkin myös, että yhtäkään lähdettä ei ole esitetty, jonka mukaan Silmien välliin olisi esitetty Yleisradiossa tai muuallakaan julkisesti tuolloin - eikä myöhemminkään ennen jatkosodan alkamista 25.6.1941. On vain Josper Knutaksen mukaan mielikuva, että Palle olisi laulanut tai lausunut itse Silmien välliin samana päivänä kuin sen kirjoitti. Siis sen kummemmin perehtymättä tällainen väite on esitetty.

text: :::::Kukaan ei ole kiistänyt Herman Sjöblomin, nimimerkki A. Salon säveltäneen kappaletta Silmien välliin. Kuitenkin, tapahtuiko tämä jo 13.3.1940 eli jo samana päivänä kuin Palle kirjoitti sanat, siitä ei ole yhtäkään lähdettä esitetty. Jos Palle ylipäätään esitti laulaen Silmien välliin 13.3.1940, sen täytyi tapahtua eri sävelmällä, kuin lähteen mukaan A. Salon myöhemmältä ajalta, vuodelta 1942.

text: :::::Lisäksi lähde Valtioneuvoston historia 1917-1966: Yleisradion muuttunut ohjelmakaavio 13.3.1940 ei missään kohden osoita, että Palle olisi esittänyt yhtään mitään radiossa. Kenenkään ei nyt tässä yhteydessä pidä "vedota" ohjelmassa mainittuihin äänilevyihin tai silloin olisi tapahtunut yliluonnollinen tapahtuma eli samana päivänä Palle olisi rustannut runonsa, Herman Sjöblom/A. Salo olisi saman tien tullut säveltämään sen ja se olisi levytettykin - kaikki tämä vieläpä klo 12.20 jälkeen!

text: :::::Miksi on niin vaikea tunnustaa, että Palle kirjoitti Silmien välliin 13.3.1940, mutta se sävellettiin myöhemmin ja sitä ei ulkopoliittisista syistä voitu/uskallettu esittää missään julkisesti kuin vasta vihollisuuksien Neuvostoliiton kanssa uudelleen alettua 25.6.1941?

text: :::::--85.76.18.39 13. maaliskuuta 2011 kello 22.41 (EET)
replies: text: ::::::Luotettaviksi lähteiksi luokiteltavat lähteet artikkelissa esityille väitteille on esitetty sekä artikkelissa että tällä sivulla jo moneen kertaan. Ellet edelleenkään esitä lähteitä väitteillesi keskustelu päättyy osaltani tähän. --Klassikkomies 14. maaliskuuta 2011 kello 00.31 (EET)
replies: text: :::::::Luotettaviksi lähteiksi mainitut osoittavat mm.: Pomuksen mukaan "...Pallen, Reino Palmrothin riimittämä ralli Silmien välliin ryssää jäi jo syntyessään kuriositeet[e]iksi" ja Molo bookletin mukaan "...sitä ei kukaan halunnut kuunnella. Silmien välliin jäi outolinnuksi, joka ei koskaan oikein innostanut rintamajermuja", kun taas Ylen lähteen mukaan "...Palmroth reagoi rauhanehtoihin soittamalla radiossa sanoittamansa Silmien välliin –kappaleen, josta tuli hitti". Siis täysin ilman lähdekritiikkiä Silmien välliin olisi ollut hitti, joka ei koskaan innostanut ja jota kukaan ei halunnnut kuunnella ?!

text: :::::::Edelleenkään kukaan ei ole osoittanut lähdettä väitteelle, jonka mukaan Silmien välliin olisi sävelletty jo samana päivänä (ja klo 12 jälkeen) kuin se keksittiin eli sanat kirjoitettiin. Sen sijaan lähteen Valtioneuvoston historia 1917-1966 II, s. 57 (Valtion painatuskeskus 1977) mukaan Palle eli Reino Palmroth ei esiintynyt lainkaan radiossa 13.3.1940. Tämä ohjelmakaavio (teoksessa siitä valokuva) lienee tarkistettavissa myös Yleisradiosta.

text: :::::::Toisin sanoen, jos esitetään kaikki merkittävät lähteistetyt näkemykset artikkelissa reilusti ja tasapuolisesti ottamatta kantaa siihen mikä näkökulma tai mielipide on oikea, niin on vähintäänkin otettava artikkeliin myös tuo Valtioneuvoston historia 1917-1966 -teoksessa oleva lähdetieto muiden joukkoon.

text: :::::::--85.77.169.242 14. maaliskuuta 2011 kello 01.55 (EET)
replies: text: :::::::: Kävin lainaamassa edellä mainitsemani Äänisen aallot -kirjan, jossa ei ollut tarkkaa luontipäivää mutta maininta siitä A. Salo joka sävelsi kappaleen olisi säveltänyt sen aikaisemmin kuin 1942 ja ettei kappaletta oltaisi sävelletty Columbialle. Kyseisessä kirjassa on myös selitetty miksi ko kappale jäi kuriositeetiksi verrattuna muihin. Levystä otettiin vain pieni painos verrattuna muihin aikalaislevytyksiin, levytetty versio oli kuorolle eikä kuorolaulu ollut muodissa. Lisäksi tosiaan sodan aikaan tappoveisut oli edellä mainittujen lähteiden perusteella hieman huonossa huudossa jatkosodan aikaan. Tuo ei kuitenkaan mitenkään poissulje sitä etteikö kappale olisi voinut olla "hitti" välirauhan aikaan.
Joka tapauksessa jankkaamisesi on ihan turhaa jos et vaivaudu tsekkaamaan lähteitä. --Zache 14. maaliskuuta 2011 kello 17.47 (EET)

text: Mitä tuo tarkoittaa? Toki edellä mainitut Pomuksen, Molo Bookletin ja Yleisradion lähteet on tarkistettu - ne vain ovat keskenään ristiriitaiset.

text: Mitä 'tsekkaamiseen' tulee, myös lähde Valtioneuvoston historia 1917-1966 II, s. 57 (Valtion painatuskeskus 1977) on jokaisen syytä tarkistaa, ennen kuin julistaa huhupuheen aukottomaksi totuudeksi.

text: "Kappale olisi voinut olla hitti välirauhan aikana." Aivan niin, jos nyt vain ensin osoitettaisiin edes yksi lähde, että Silmien välliin esitettiin missään julkisesti ennen jatkosodan alkamista.

text: --85.77.135.74 15. maaliskuuta 2011 kello 01.08 (EET)
replies: text: : Se tarkoittaa sitä, että sinun panos keskustelussa on lähinnä jankkaamista. Nuokin lähteet tuossa mihin viittaat on muiden etsimiä ja lähinnä pyörittelet muiden esiin kaivamia tietoja. Artikkeli on tällä hetkellä lähteiden mukainen ja jos haluat jotain muuta sanoa niin voisit aikasi kuluksi vaikka yrittää etsiä faktaa siitä onko kappale julkaistu aikaisemmin vai ei. Tai itseasiassa kappale "Karjalan poikia" joka on sama säveleltään sama kappale kuin silmien välliin on julkaistu 1940, joten kyse on vain siitä onko se silmien välliin  esitetty/tunnettu jo silloin. Tarkistettavia lähteitä on esimerkiksi seuraavat:

text: :* Silmästä silmään (Pallen muistelmat, HIRVISEPPÄ, Reino, 1983)

text: :* Kuin vierivä virta (Pallen muistelmat, HIRVISEPPÄ, Reino, 1975)

text: :* Elämää juoksuhaudoissa (sota-ajan laulut, Kukkonen, Einari, 1985)

text: :* Äänisen aallot (sota-ajan laulut, Kukkonen, Einari, 2001 - minulla on tämä)

text: :* Rautainen annos kenttä- ja korsulauluja 1 (1941)

text: :* Rautainen annos kenttä- ja korsulauluja 2 (1941)

text: :* Rautainen annos kenttä- ja korsulauluja 3 (1941, ei ole tässä)

text: :* Rautainen annos kenttä- ja korsulauluja 4 (1941)

text: :* Aseveikko : lauluja asemies- ja aseveli-iltoihin / koonnut R. H.(1941)

text: :* Aseveikko : lauluja asemies- ja aseveli-iltoihin. 2. (kappale julkaistu arkistosta riippuen 1942 tai 1943, Silmien välliin löytyy tästä)

text: :* Aseveikko : lauluja asemies- ja aseveli-iltoihin. 3. (1944)

text: : Enkä meinaa tuota ylläolevaa millään pahalla, mutta tämä keskustelu kiertää ympyrää joten voitaisiin oikeasti keskittyä varmistamaan asioita. Tms. onko kappaletta julkaistu noissa laulukirjoissa jne. Entä mitä Palmrothin muistelmat sanoo ...  --Zache 15. maaliskuuta 2011 kello 08.50 (EET)
replies: text: ::Ihmeellistä on, että jotkut artikkelit vaikuttavat lähestulkoon pyhiltä ja niiden perustajien tai ahkerien täydentäjien mustasukkaisesti omistamilta, joiden tietoja ei saa kukaan kyseenalaistaa tai oikaista. Mikä vika esimerkiksi on lähteessä Valtioneuvoston historia 1917-1966 II, s. 57 (Valtion painatuskeskus 1977)? Ellei sitten se, että se ei tue artikkelin "omistajien" muokkauksia.

text: ::Tuo Silmien välliin esittäminen samana päivänä kuin se sanoitettiin on samanlainen omaa elämäänsä elämään alkanut kuin esimerkiksi väite, että Suomen kuninkaaksi valittu Friedrich Karl olisi ottanut hallitsijanimekseen Väinö I. Ei ilmeisesti osata liittää asioita kontekstiin eli lieneekö koskaan, ainakaan Suomen radiossa esitetty kappaletta jo samana päivänä kuin se sanoitettiin? Kaiken lisäksi väitetään Pallen sen pelkästään lausuneen, toisaalta taas kuitenkin laulaneen samalla sävelellä kuin Karjalan poikii. Mihinkä silloin Herman Sjöblomia/A. Saloa olisi tarvittu tekemään sävellys? Ylipäätään, Palle ei todennäköisesti koskaan julkisesti esittänyt henkilökohtaisesti kappaletta Silmien välliin.

text: ::Talvisodan päättyminen 13.3.1940 oli samanlainen dramaattinen käännekohta kuin jatkosodan päättyminen 19.9.1944. Noina ajankohtina monet asiat kääntyivät päälaelleen, esimerkiksi Suomessa oli ulkopoliittisesti oltava äärimmäisen varovainen. Jos Palle olisi esittänyt julkisesti, vieläpä valtiollisessa tiedotusvälineessä "irvailulaulun/-runon" maasta, jonka kanssa juuri oli saatu aikaan rauha, niin lienee ensimmäinen kerta ainakin Euroopan maiden historiassa.

text: ::--85.78.129.29 15. maaliskuuta 2011 kello 15.56 (EET)
replies: text: ::: Karjalan poikia on myös  Sjöblomin sovittama biisi. --Zache 15. maaliskuuta 2011 kello 16.38 (EET)

text: ::: Ja jos mietitään tuota Josper Knutasin yllä kertomaa " Mutta se mielikuva minulla nyt jälkikäteen on, että Palmroth olisi sanoittanut laulun 13.3.1940 kuultuaan rauhanehdot, jotka hän koki äärimmäisen masentaviksi, ja laulanut tai lausunut sen itse radiolähetyksessä myöhemmin samana päivänä. Piano- tai muusta säestyksestä en tiedä tai muista mainintaa." ja että hän käytti kirjallisia lähteitä, niin hyvä arvaus olisi että noista muistelmista löytyypi jotain tuohon liittyvää. --Zache 15. maaliskuuta 2011 kello 16.56 (EET)
replies: text: ::::Ahaa, Sjöblom on siis sovittanut Karjalan poikii kansansävelmään. Ilmeisesti sitten myös saman sävelmän hän on sovittanut Silmien välliin -kappaleeseen. Kuitenkin artikkelissa koko ajan mainitaan hänen säveltäneen sen.

text: ::::On siis mielikuva eli luulo, että Palle olisi esittänytkin kappaleen täysin muuttuneessa tilanteessa. Mitään lähteistettyä tietoa tälle ei kuitenkaan ole ainakaan vielä esitetty, kuten ei sillekään, että Palle olisi milloinkaan julkisesti esittänyt Silmien välliin henkilökohtaisesti.

text: ::::--85.78.129.29 15. maaliskuuta 2011 kello 18.31 (EET)
replies: text: ::::: Alat päästä jyvälle. Einari Kukkosen Äänisen aallot kirjan mukaan Silmien Väliin vanhan kansanlaulun, Karjalan poikia, nuottiin sorvattu ryssäntappajaviisu. "Laulun säveltäjäksi levy-etikettiin oli merkitty A.Salo, joka oli Herman Sjöblomin salanimi, jota hän käytti mm. Karjalan poikia, edellä, vuoden 1940 HMV-luvussa laulamamme levytyksen etiketillä, josta nimi lienee tähän silmien välliin versioon tempaistukin, kun en oikein uskoisi hänen olleen keväällä 1942 missään tekemissä tämän vieraan firman ryssäntappajaviisun levytaltioinnin kanssa". (s. 252 joka koskee Columbian vuoden 1942 levytystä). Sjöblom puolestaan sovitti HMV:lle tuon Karjalan pojat 1940 tai 1939 lähteestä riippuen, mutta ko kansansävelmää oltiin käytetty Äänisen aallon mukaan muilla levyillä jo aikaisemmin. HMV:n levyttämä versio oli ainoastaan ensimmäinen (ja ainoa?) iskelmäversio. (Äänisen aallot s. 72)

text: ::::: Noh takaisin Silmien välliin -kappaleeseen:

text: ::::: "Kyseenalaisempi maine on eräällä toisella kappaleella, jonka Palle itse kirjoitti. Laulun julkistamisen tarina kertoo leppymättömyydestä: Ja välirauhan teon päivänä, 13.3.1940, minä sitten räväytin eetteriin sen Silmien välliin (ryssää), jota on jälkeenpäin paljon parjattu ja paheksuttu. − Olin jo aikaisemmin tekaissut sen, mutta sitä ennen sitä ei kertaakaan oltu esitetty. Sinä päivänä sydän ja sappi olivat niin pakahtumaisillaan, että annoin mennä.", (Peter von Bagh, Ilpo Hakasalo: Iskelmän kultainen kirja, s. 128)

text: ::::: Toinen lainaus Iskelmän kultaisesta kirjasta:

text: ::::: "Loppumattomia sotilasjunia seisoo asemilla. Kioskien ympärillä tungeskelee sotilaita. Syvää vastenmielisyyttä tuntien kuuntelen, miten eräät komppanian pojista panevat asemille saapuessaan pystyyn laulusakkeja, koettaen opettaa yleisölle ja oudon hiljaisille sotilaille Pallen typerimpiä schlagereita, varsinkin inhoittavalla tavalla pornografissadistista Silmien välliin ... Keinotekoista raakuutta ja ryhdistäytymistä, jolle omituisen vastakohdan muodostavat vaaleanpunaisen ruskon alla uinuvat, loppumattoman hiljaiset yölliset metsät ja erämaavedet....". (s.128. Alkuperäinen lähde tälle on Olavi Paavolaisen Synkkä yksinpuhelu, 30.6.1941)

text: ::::: Eli totuus on tarua ihmeellisempää eikä sen varmistamiseen, että Silmien välliin -kappale oli tunnettu ennen vuotta 1942 vaadittu  kuin käyntiä kirjastoon. Lisätään tähän vielä lopuksi, että IP on sikäli oikeassa, että Äänisen aallot kirjan mukaan Yle ei soittanut "ryssäntappoviisuja" ja että ne levisivät "vanhojen arkiviisujen tapaan suusta suuhun menetelmällä". Silmien välliin, joka oli kaikkien aikalaisten tuntema, oli niistä ylivoimaisesti tunnetuin. (Äänisen aallot s. 22) Pitänee päivitellä jossain välissä juttuja artikkeliinkin mutta nyt nuks.   --Zache 15. maaliskuuta 2011 kello 23.19 (EET)
No niin, kannattaa siis olla sitkeä täällä Wikipediassa, vaikka aluksi pidetään lähes jankkaavana pellenä :) Nyt jopa on rohjettu (Kotlas) tehdä muutoksia artikkeliin. --85.78.129.29 16. maaliskuuta 2011 kello 01.20 (EET)
Ihan hyvä artikkeli. Kannatan tämän säilyttämistä.--Smörre 17. maaliskuuta 2011 kello 21.51 (EET)
thread_title:  Jatkoa