Keskustelu:Maitotuotteiden terveysvaikutukset

message: Nyt on ennestään jo artikkeli Maidon terveysvaikutukset, jossa sivutaan myös maitotuotteiden terveysvaikutuksia. Tarvitaanko siis näistä eri artikkelia vai tulisiko artikkelit yhdistää? --Urjanhai (keskustelu) 13. maaliskuuta 2022 kello 17.08 (EET)
replies: text: Samaa katsoin. Mielestäni voi yhdistää. Artikkeli vaikuttaa meijeriteollisuuden propaganda-artikkelilta, sillä siinä ei oteta lainkaan huomioon, että suurin osa maailman (ja Suomen) ihmisistä ei voi syödä maitotuotteita. --Abc10 (keskustelu) 14. maaliskuuta 2022 kello 08.25 (EET)

text: Maidon terveysvaikutukset -artikkeli sisältää paljon kriittistä aineistoa, mikä ei ehkä miellytä ip-kirjoittajaa. Ip:tä ei ilmeisesti voi pingata, joten merkitsen keskustelusivulle viittauksen tänne, ellei hän sitten kirjoita tänään eri ip:llä. --Abc10 (keskustelu) 14. maaliskuuta 2022 kello 08.34 (EET)
replies: text: : Tämähän on tyypillinen aihe, josta löytyy kaikensuuntaista informaatiota ja varmasti onnistuu helposti suodattaa lähteet niin halutetessa tukemaan vain tiettyä kantaa. Oikea ja neutraali lähestymistapa ei kuitenkaan mitenkään voi olla sellainen, että luodaan samasta asiasta hiukan eri nimillä kaksi eri artikkelia, joista toisesta tulee yhden ja toisesta toisen kilpailevan näkemyksen hiekkalaatikko. Tämä olisi vasstoin ohjetta Wikipedia:Neutraalius. Mikäli tällainen vaara olisi niin tarve yhdistämiseen seuraa jo pelkästään siitä. Myös tuo maidon ja maitotuotteiden erottaminen vaikuttaa tekemällä tehdyltä. Alkuun tämä artikkeli -mallineessa puhuttiin jopa "maidon juomisesta"´ikään kuin s9illä olisi eroa, juoko maitoa lasista vai keittääkö esim. kaurapuuron maitoon. Mutta kun juotava maitokin nykyään koostuu maitotuotteista (punaiset, siniset ja vaaleansiniset maidot, maitojuomat jne.), niin erottelu vaikuttaa selvästi keinotekoiselta, vaikka toki jotain eroa voi olla ja varmaan onkin eri maitotuotteilla. Tämän perusteella tulisi siis yhdistää. Tämän artikkelin kuitenkin voi historioineen säilyttää ohjauksena ja sisällön toivottavasti joku yhdistää. --Urjanhai (keskustelu) 14. maaliskuuta 2022 kello 09.44 (EET)

text: :Itse asiaassa muuten kun tutkii ip:n muokkaushistoruiaa, niin tämä näyttäisikin olevan  muokkausyhteenvedon perusteella erotettu artikkelista maidon terveysvaikutukset. Mutta sitä suuremmalla syyllä voi yhdistää.--Urjanhai (keskustelu) 14. maaliskuuta 2022 kello 09.56 (EET)

text: :Ja on tehty vielä siirtoja makkara-artikkeliinkin. Nuo pitäisi kai kaikki katsoa.--Urjanhai (keskustelu) 14. maaliskuuta 2022 kello 09.58 (EET)

text: :Lisäksi "suodatettua" informaatiota on pastettu myös artikkeliin Maitotuote. _ siellä kumosinkin ja oli kumottu jo aiemminkin. Osa muokkauksista ehkä voi olla ihan asiallisiakin, mutta ainakaan tässä maitotuote-aihepiiroissä neutraalius ei toteudu.--Urjanhai (keskustelu) 14. maaliskuuta 2022 kello 10.01 (EET)
replies: text: ::"Suodatettua informaatiota"? Voisitko yst. selittää, mitä tarkoitat suodatetulla informaatiolla? P.S. Minä se olin, joka erotti maito-artikkelista terveysvaikutukset omaksi artikkelikseen. Koska joku oli tehnyt saman ratkaisun maitotuoteartikkelin kohdalla, niin ajattelin, että selkeyden vuoksi on tuotettava sama rakenne myös tähän artikkeliin. Ja koska pidin uudistusta hyvänä. :) Haluaisin myös tietää, mitä on pingaaminen?176.72.255.75 16. maaliskuuta 2022 kello 02.25 (EET)
replies: text: ::: En tiedä mitä se teknisesti selitettynä on mutta kun kirjoitan omaan kommenttiini toisen käyttäjätunnuksen linkitettynä siniseksi, kyseinen käyttäjä saa yläreunaan kellon kuvaan viestin, että häntä on kutsuttu. Onko IP:n käyttö harkittu valinta? Olisi ystävällinen teko kirjoittaa käyttäjätunnuksella. --Abc10 (keskustelu) 16. maaliskuuta 2022 kello 08.40 (EET)

text: ::: Selostin tuon neutraaliusongelman selvästi ylempänä. Siitä, tulisiko myös maidon ja maitotuotteiden terveysvaikutukset erottaa eri artikkeleiksi on mahdollista keskustella. Perusteluna erottamiselle tai yhdistämiselle voi kai olla se, eroavatko maidon ja maitotuotteiden terveysvaikutukset ratkaisevasti toisistaan ja jos niin millä tavoin ja jos olisi niin, että ne eroaisivat merkittävästi, niin kumpi siinä tapauksessa olisi perusteltu ratkaisu: käsitellä  ne samassa vai eri artikkelissa. Oikeastaan minulla ei ole tähän mitän kantaa, vaan tämä on kysymys, joka on ratkaistava assiasperusteluilla. Se mitä pidin ei-tavoiteltavana yllä, oli se, jos toiseen artikkeliin kerättäisiin kaikki maidonn ja/tai maitotuotteiden mahdolliset kielteiset terveysvauikutukset ja toiseen niiden mahdolliset myönteiset  terveysvaikutukset, paitsi tietystri jos kaikkien tutklijoiden yksimielinen konsensius on, että toisella oolis9ikin vain toisia ja toisella vain toisia. Ymmärtääkseni on täysin selvää, että jos googlaa maidon tai maitotuotteiden kielteisisiä terveysvaikutusksia, niin saa kirjoitettua artikkelit prlkästään niistä, ja samoin jos googlaa näiden myönteisiä terveysvaikutuksia, saa kirjoitettua artikkelit pelkästään niistä. Silloin kuitenkin ymmärtääkseni Wikipedia:Neutraalius tekee sen että ei voida mielivaltaisesti valita vain jompia kumpia vaan on esitettävä erilaiset luotettavoissa, riippumattomissa lähteissä esiintyvät näkökannat. Ehkä pitäisi jopa pyrkiä etsimään hiljattaisia, laaduukkaita, luotettavia yleisesityksiä. --Urjanhai (keskustelu) 16. maaliskuuta 2022 kello 09.12 (EET)
Mitä järkeä olisi googlata pelkkiä kielteisiä tai myönteisiä terveysvaikutuksia?? (Ja osaako google edes lajitella esim. tutkimuksia sen perusteella, oliko tulos myönteinen vai kieleteinen?) Minä ainakin olen kiinnostunut molemmista, kuten kai ihmiset yleensä.176.72.255.75 20. maaliskuuta 2022 kello 02.54 (EET)

text: No tuossa nyt näkyy ainakin luetellun pelkästään myönteisiä vaikutuksia, kun taas kilpailevassa artikkelissa Maidon terveysvaikutukset korostuvat kielteiset. Liekkö sitten sattumaa vai mitä. --Urjanhai (keskustelu) 20. maaliskuuta 2022 kello 12.11 (EET)
Minusta maito ja maitotuotteet (juusto, voi, jäätelö ym.) ovat niin eri asioita koostumukseltaan, että myös niiden terveysvaikutuksista on hyvä kertoa eri artikkeleissa. Maitotuotteiden terveysvaikutukset -artikkeliin pitäisi tehdä omat alaosionsa eri maitotuotteille tai vertailla niitä jotenkin muuten. Myös maitorasvan terveysvaikutuksista pitäisi kertoa erikseen. --Savir (keskustelu) 20. maaliskuuta 2022 kello 12.18 (EET)
Mutta jos halutaan yhdistää kaikki, artikkelin nimen pitäisi olla "Maidon ja maitotuotteiden terveysvaikutukset". --Savir (keskustelu) 20. maaliskuuta 2022 kello 12.27 (EET)

text: Maitotuotteiden muista kuin maitoperäisistä terveysvaikutuksista pitää kertoa kunkin tuotteen omassa artikkelissa. Keskitytään yhdistetyssä artikkelissa, jos sinne asti päästään, vain niihin haittoihin ja hyötyihin, jotka liittyvät maitoon, oli sen olomuoto sitten juusto, jäätelö, jugurtti tai mikä tahansa. Tuli mieleen, että Intiassa on pyhä lehmä, meillä pyhä lehmänmaito. --Abc10 (keskustelu) 20. maaliskuuta 2022 kello 13.07 (EET)
replies: text: :Vaikka jo ehdin yhtyä tuohon näkemykseesi alempana, noiin täsmennän vielä, että nuo "muut kuin maitoperäiset" terveysvaikutukset (kuten esim. sokeri ja ylemnmääräinen  suola) eivät edes ole mitään maidon ja maitotuotteiden terveysvaikutuksia, vaan tietenkin käytytettyjen muiden ainesosien terveysvaikuruksia. Esim. mitään lisättyä sokeria (tai ylenmääräistä suolaa) ei maitoituotteissa käytännössä yleensä tarvita. Ja maitotuotteiden ohella näitä lisätään myös moniin muihin elintarvikkeisiin. Tällaiset aineisosat (ja näitä on varmaan muitakin) treveysvaikutuksineen siis ovat omien artikkeliensa aiheita. --Urjanhai (keskustelu) 20. maaliskuuta 2022 kello 15.04 (EET)

text: "Maidon ja maitotuotteiden terveysvaikutukset" vaikuttaa noin äkkiseltään ja sanotaanko maallikkona hyvin mahdolliselta. Erottaminen erikseen vaikuttaa keinotekoiselta etenkin sen takia, että oletettavasti joku osa terveysvaikutuksista näillä kahdella tuskin voi olla olematta päällekkäisiä, olivatpa sitten myönteisiä, kielteisiä tai molempia. Ja vastaavasti kun maitotuotteita on hyvin monewnlaisia, niin erilaisilla tuotteilla voi olla joltain osin erilaisia vaikutuksia. Vaikka sitten edelleen, jos esim. vanukkaisiin, jugurtteihin  (ja myös niiden vegaanisiin vastineisiin) lisätään sellaisia määriä sokerua, että se vastaa kourallista sokeripaloja kahvikupillisessa, niin voiko sitä nimittää enää lainkaan "maidon tai maitotuotteen" terveysvikutukseksi. Ja sama jäätelöissä. Tai jos vaikka juustossa on epäterveellisiä määriä suolaa. Kukaanhan ei käske eikä pakota sitä suolaa tai sokeria niihiin lykkäämään, ja varsinkin kun on vielä varmasti olemassa samoja tuotteitta ilman lisättyä sokeria tai ilman suuria suolamääriä. Silloin esim. näiden terveysvaikutuksilla ei ole minkäänlaista, vähäisintäkkän tekemistä maoidson tai maitotuotteiden kanssa, vaan on kysymys yleisistä lisätyn sokerin ja runsaan suolan terveysvaikutuksista, joita on yhtä lailla likimain kaikessa teollisesti tuotetussa (roska)ruuassa, jota aggressiivisesti markkinoidann myös etenkin lapsille. Eli esimerkiksi lisätyn sokerin ja suolan terveysvaikutukset ovat sitten kokonaan oma aiheensa, joka ei liity maitotuotteisiin sen enmempää kuin se liittyy vaikka leipään, kahvileipiin tai lihajalosteisiin tai niiden egaanisiin vastineisiin. Suuret määrät suolaa ja sokeri ylipäätään eivät ole mikään "luonnollinen" asisia ja välttämättömyys ja useimmat tiott4eet ovat mahdollisia ja niitä on saatavilla ilman sokeria ja ilman ylenmääräistä suolaa. Näiden yhdistäminen esim. maitotuotteisiin tai mihin tahansa muihin tuotteisiin sillä perusteella että niitä "on" niistä olisi siis suoraan valhetta, koska nämä eivät edes ole mitään "maidon tai maitotuotteiden" terveysvaikutuksia alun alkaenkaan, vaan ne ovat vain ja ainoasstaan lisätyn sokerin ja suolan yleisiä terveysvaikutuksia. --Urjanhai (keskustelu) 20. maaliskuuta 2022 kello 14.57 (EET)
replies: text: :Minä olen myös ihmetellyt, miksi tutkimuksista tuntuisi tulevan sellainen tulos, että maitotuotteet ja etenkin juusto edistää terveyttä mutta maidon juonti ei. Mutta ehkä se onkin tilastoharha, joka liittyy siihen, että maito on halpa proteiininlähde, kun taas (muut) maitotuotteet eivät yleensä ole. Ja juusto ainakin on ollut perinteisesti hyvin kallista. Eli ehkä maitoa paljon juoneet kuolevat nuorempina kuin ne, jotka ovat syöneet paljon juustoa lähinnä sen vuoksi, että ovat olleet huomattavsti köyhempiä. (En tarkota tällä, että köyhyys sinänsä tappaisi ihmisiä, mutta siihen liittyvä heikko maksukyky rajoittaa esim. laadukkan ravinnon ja terveyspalvelujen hankkimista kapitalistisessa teollisuusvaltiossa. Synnynnäisistä syistä heikon terveyden omaavat ovat hekin yleensä hyvin köyhiä, ja  heilläkin on taatusti muita suurempi kuolleisuus. Eli maitoa paljon juoneet kuolevat muita nuorempina ehkä lähinnä siksi, että ovat olleet ikänsä köyhempiä ja ehkä myös sairaampia kuin muut.)176.72.255.75 25. maaliskuuta 2022 kello 00.31 (EET)
replies: text: ::Voi tosiaan hyvin olla että eroja eri tuotteiden välillä on, vaikka tuloksiin voi vaikuttaa myös esim. sekin, missä maassa  ja milloin ja mistä näkökulmasta on tutkittu jne. Mutta toisaalta kun puhutaan maidosta juomana, niin tarkoitetaanko silloin raakamaitoa, täysmaitoa, kevytmaitoa, maitojuomaa vai mitä ja onko eroa sillä juodaanko maitoa lasista vai keitetäänkö esim. puuro tai soppa maitoon? Ja mikä ero on sillä juodaanko maitoa vai piimää, ja jos piimää niin mitä piimää? Siltä kannalta maitoa ja maitotuotteita on vaikea erottaa toisistaan. Ja joka tapauksessahan myös erilaisten maitotuotteiden terveysvaikutuksissa voi olla eroja eikä vain juotavan maidon eri tuotevarianttien vs. kaikkien muiden eri maitotuotteiden.--Urjanhai (keskustelu) 25. maaliskuuta 2022 kello 09.44 (EET)
replies: text: ::: Olennainen ero on määrässä: jos maitoa juodaan lasikaupalla, mutta juustoa aamupalalla leivällä yksi viipale, sillä on merkitystä. Maidossa on maitosokeria (paitsi laktoosittomassa, en tunne laktoosittomien vs. laktoosillisten maitojen hintaeroja, mutta varmasti jos rahaa on vähän, ostetaan halvempaa), juustossa ei ole maitosokeria. Allergisoivaa maitoproteiinia on molemmissa. Onkohan sitä tutkittu, mikä on ylipäätään maitoproteiinin terveysvaikutus vaikkapa lihaan tai kasvisproteiiniin verrattuna? Käyttääkö ihmisen elimistö niitä samalla tavalla hyväkseen? --Abc10 (keskustelu) 2. huhtikuuta 2022 kello 08.25 (EEST)
Yksi syy "pelkälle maidolle" omistetulle artikkelille on se, ettei artikkeli venyisi kohtuuttoman pitkäksi.176.72.255.75 1. huhtikuuta 2022 kello 23.42 (EEST)

text: Jos artikkelin täyttää kaikenlaisella satunnaishötöllä, kyllähän se venyy. --Abc10 (keskustelu) 2. huhtikuuta 2022 kello 08.25 (EEST)
thread_title: Tarvitaanko erillistä artikkelia?

message: Artikkeliin tehtiin lähteistetty lisäys: "Vuonna 2022 julkaistussa suomalaistutkimuksessa havaittiin, että jokainen 50 gramman annos maitotuotteita lisää Alzheimerin taudin riskiä kuudella prosentilla ja muun dementiasairauden riskiä viidellä prosentilla sillä väestön kolmanneksella, jolla oli APOE-ε4-geenimuunnos."
Ehtisikö joku verrata lähteestä, miten tuo oikeasti menee? Jos oletetaan, että söisin 50 gramman annoksen maitotuotteita vaikka viikossa ja olisin kyseisen geenimuunnoksen kantaja, niin tuo lisäisi Alzheimerin taudin riskiä kuudella prosentilla, ja seuraava annons vaikka seuraavalla viikolla taas 6 % jne. Kuinka moneen prosenttiin päästäisiin esim. vuodessa (52 viikkoa) tai kahdessa tai kolmessa vuodessa tai kymmenessä tai 20 vuodessa? Eli oliko se lähteessä nyt varmasti noin? --Urjanhai (keskustelu) 18. maaliskuuta 2023 kello 14.04 (EET)
replies: text: Luin sitä jo aiemmin vähän ihmeissäni, ja nyt kun luin uudestaan ja katsoin lähdettä, ei se noin mene. Mutta en osaa muotoilla sitä, koska ei kuulu alaani. "Each 50 g/day higher total dairy intake was associated with 5% (95% CI 1%, 8%) higher multivariable-adjusted risk of incident dementia among the APOE-ε4 carriers (P-interaction 0.03)." --Abc10 (keskustelu) 18. maaliskuuta 2023 kello 16.05 (EET)

text: Lähteessä puhuttiin päiväannoksen kasvusta. Selvensin sitä kohtaa nyt. Savir (keskustelu) 18. maaliskuuta 2023 kello 16.19 (EET)
thread_title: "Jokainen annos"?