Keskustelu:Uomaluokittelu

message: Artikkelista tämä ei käynyt kovin selkeästi ilmi, itse lähteistä ehkä voi käydäkin, eli millä ne ykköshaarat määritellään? 
Mikään kartan mittakaava tuskin käy kriteeriksi, koska esim. Suomessa kaikki pellot ja metsät ainakin etelä-suomessa ovat täynnä ojia, joita on joka paikassa valtavat määrät, eikä niistä enää muodostu edes selvää puumaista verkkoa, tai jos muodostuu, niin se on elaboroitavissa esiin vain joko korkeusmallityökentelyllä tai maastotöillä tai molemmilla riippuen siitä, miten pieniä haaroja halutaan huomioida. Ja jatkuva virtauskin on hyvin suhteellista, niin kuin viimeaikaisina kuivina kesinä on nähty. - Tietysti siitäkin voi olla pitkäaikaisia havaintoja, tai voidaan käyttää vaikka kasvillisuutta kriteerinä (koska kasvillisuudesta siihen perehtynyt asiantuntija pystyy havainnoimaan monenlaista), tai sitten kaloja niin kuin Suomen vesilaissa. 
Eräs selkeä kriteeri on Suomen nykyisessä uomaverkostossa ja valmisteilla olevassa valuma-aluejakoehdotuksessa, joissa uomiksi hyväksytään yli 10 km² valuma-alueen omaavat uomat, ja valuma-alueet on saatu kolmiulotteisesta korkeusmallista. Erilaisia valuma-alueen pinta-alaan perustuvia kriteerejä on varmaan muitakin. Tai voidaan käyttää virtaamaa, jos se´on tilaisuus mitata tai mahdollisuus arvioida. Nyt nämä jäävät kuitenkin vähän avoimiksi, vaikka on selvä, että juuri pienimpien haarojen yhdenmukainen määrittely on kaikkein keskeisin asia koko prosessissa.
Mutta nyt kriteerit vaikuttavat epäselviltä ainakin artikkelin nykyisen tekstin mukaan. Lähteissä ehkä voi olla selvemmin.--Urjanhai (keskustelu) 29. tammikuuta 2020 kello 16.28 (EET)
replies: text: Tarkensin perinteistä luokittelua ja muutin sen imperfektiin. Sitä ei käytetä enää hydrologiassa. Mittakaavaongelmat olivat todellisia 1950-1970-luvuilla, mutta nykyään ongelma on harvinaisempi (?). Strahlerin luokittelussa norojen ja purojen ero voi kaataa sen hyödyt. Ongelmamaissa ei Suomen kaltaista ojitusta tunneta vaan siellä voi vuodenajoista johtuvat vaihtelevat sateet aiheuttaa ongelmia. En ota kantaa talven vaikutuksiin. Uusi vesistölaki on eräs hyvä kriteerin antaja, mutta yleisesti tunnustetaan noron ja puron erottamisen vaikeus (se vaatii maastokäynnin). Voisiko tuon maastokäynti asian jättää kirjoittamatta, joska artikkelissä mainitaan se ja se esittelee menetelmiä. En tunne asiaa käytännössä ollenkaan.--J Hokkanen (keskustelu) 29. tammikuuta 2020 kello 19.21 (EET)
replies: text: :Tämä on maallikolle vaikeaa, kun ei tunne konteksteja. Pienvesioppaassa maastokäyntien tärkeyttä korostetaan, koska sillä, määritelläänkö jokin uoma puroksi vai noroksi, on lainsäädännöllisiä vaikutuksia esim. siihen mikä on sallittua tai kielettyä jne. Oppaan lopussa luetellaan jopa oikeustapauksia. Tieteellisissä tarkasteluissa kai määrittelyt ratkaisee kulloinenkin tutkimuskysymys. Tässä uomaluokittelu kai on yleinen tieteellinen menetelmä, jossa kriteereitä voi olla monia joista yksi on pysyvävetisyys. Suomen vesilaki kai ei voi vaikuttaa yleiseen tieteelliseen menetelmään, koska siinä kriteerit ovat vaihtelevia. Tuo Suomen uomaverkosto on hyvin selvä, mutta jos ei käytetä sitä, niin silloin minua muun alan edustajana kiinnostaa se, millä muilla mahdollisilla kriteereillä kuin sillä varmistetaan tieteessä tärkeä toistettavuus (jos esim. haluttaisiin ottaa huomioon pienemmät kuin yli 10 km2 valuma-alueen omaavat uomat), jos nyt rupeaisin vaikka peruskartan tai muun lähtötiedon avulla jossain tekemään uomaluokittelua. Silloin tietysti hankkisin ensimmäiseksi tuon lähteenä olevan kirjan ka katsoisin sieltä tarkempia ohjeita. Tai sitten, kun tiedetään, miten tuo uomaverkosto on korkeusmallilla määritelty, niin asetettaisiin sillä joku muu valuma-alueen minimiarvo välillä 0-10 km2, ja konstruoitaisiin uomia vastaavasti. Silloin luultavasti jossain vaiheessa konstruoidut uomat latvastaan lakkaisivat olemasta puroja ja jokia kartalla ja olisivat vain joko painanteita, juotteja tai (nykyään) metsäojia tai valtaojia. Mutta nytkään vain en ehdi lukemaan mitään hydrologian kirjoja paitsi ehkä tuon peruskurssimonisteen.--Urjanhai (keskustelu) 29. tammikuuta 2020 kello 20.07 (EET)
replies: text: :: Mitä enemmän ihminen joutuu tekemään päätöksiä luokittelussa tai jos käyttettävä kriteeri on suure (esim. virtaama), joka vaihtelee mittausajankohdasta riippuen (vuodetkaan eivät ole veljeksiä), saadaan aina erilainen luokittelun tulos. Luokittelua ei siinä mielessä voi pitää toistettavana, mutta jos luokittelija saisi samat kriteerit, on lopputulos silloin sama aina. Menetelmää voisi parantaa ottamalla kriteerien vaihtelut huomioon ja liittämällä luokkaan todennälöisyyksiä (näin ei nykyään tehdä).--J Hokkanen (keskustelu) 30. tammikuuta 2020 kello 08.59 (EET)
replies: text: :::Pitää kai kaivaa jodkus nuo lähdekirjat esiin. Nykyinen syken uomaverkostohan on toistettava, kun siinä on yhtenäinen ja toistettava kriteeri (paitsi että alkuperäiset luokittelijat tuskin olivat miettineet tuhansien järvien maata). En usko että luokittelua muutenkaan on tehty ilman toistettavaa kriteeriä. --Urjanhai (keskustelu) 30. tammikuuta 2020 kello 09.08 (EET)
thread_title: Haarojen määrittelystä