Keskustelu:Jumalan olemassaolo

message: Lisäsin mielestäni selvästi aiheeseen liittyvän ulkoisen linkin.--Tmoisa 19. heinäkuuta 2007 kello 16.33 (UTC)
thread_title:  Aiheesta muualla 

message: Löysin seuraavan kommentin kys.artikkelikoodin sisästä ja koska mielestäni se kuuluu keskustelusivulle niin leikkasin sen tänne. En tiedä tekijää. --Juan ramirez 13. huhtikuuta 2008 kello 12.09 (UTC)
("Ikuinen kaikkeus ilman syytä kaatuu virheelliseen analogiaan. Jos kysytään, että "mikä on ikuisen maailmankaikkeuden alkusyy" ja vastataan "alkusyytä ei ole" niin on vastattu, että syy = ei ole syy, missä on ristiriita. Vasta-argumentti "mikä on Jumalan syy?" puolestaan perustuu premissiin, jossa oletetaan Jumalan olevan syy-seuraus suhteesta riippuvainen. Jos Jumalan sanotaan olevan syy-seuraus suhteesta riippumaton, tällöin Jumala ei tarvitse alkusyytä. Näin kaatuisi myös yritys todistaa Jumalan kaikkivaltius järjenvastaiseksi. Jos ajatellaan että samalla kaatuu myös väite sille, että kaikelle tarvittaisiin sen aikaansaava syy, oletetaan että Jumala ei ole luonut syy-seurausta. Jos oletetaan, että Jumala on luonut myös syy-seurauksen, ei Jumala tarvitse alkusyytä, vaan Hän on syiden syy, tarkoittaen syy kaikille muille syille, eikä ole olemassa syy-seurausta ennen kuin Hän on sen luonut." --- Tuntematon)
thread_title:  Kommentti koodin seassa 

message: Artikkelista puuttuu kokonaan oleellinen teema, eli Jumalan ei -olemassaolon todistaminen. Erään näkemyksen mukaan Jumalan ei-olemassaolo voidaan todistaa, mikäli käsitys Jumalasta operationalisoidaan. En valitettavasti löytänyt muuta lähdettä tälle väitteelle, kuin erään dosentin mielipide nettikeskustelussa mutta jos jollakin on parempi lähde, niin lisättäköön aiheesta jotakin wikipediaan.--Metaskeema 27. marraskuuta 2008 kello 23.01 (EET)
replies: text: Lisäsin kirjaviitteen aiheesta.--Metaskeema 13. joulukuuta 2008 kello 02.09 (EET)
thread_title:  Jumalan ei-olemassaolon todistamisesta 

message: Lähdeviittaukset ovat paikoin puutteellisia. Joissakin paikoissa jää myös epäselväksi, keiden mielipiteestä tarkalleen ottaen on kysymys.--Metaskeema 26. joulukuuta 2008 kello 14.00 (EET)
thread_title:  Neutraalius 

message: Lisäsin artikkeliin joitakin argumentteja Jumalan ei-olemassaolon puolesta. Muutin myön kappaleiden järjestystä. Suomessa enemmistö ihmisistä ei usko persoonalliseen Jumalaan, joten laitoin Jumalan ei-olemassaolon puolesta olevat argumentit ensin ja Jumala todistukset vasta niiden jälkeen.--Metaskeema 4. tammikuuta 2009 kello 19.24 (EET)
replies: text: Hyvin muokattu. Vaihdoin nuo argumentit kuitenkin toisin päin, koska yleensä on ollut tapana laittaa aihetta X käsittelevässä artikkelissa argumentit muotoa "miksi X" ensin ja sen jälkeen argumentit muotoa "miksi ei-X". Se tuntuu loogisemmalta etenemisjärjestykseltä ja itse asiassa myös vähemmän kantaaottavalta. --Tomisti (disputaatiot) 5. tammikuuta 2009 kello 10.17 (EET)
thread_title:  Suuria muokkauksia 

message: Tämä hiukan kummastuttaa: "Ontologisena eli olemassaoloa koskevana käsitteenä teismi on väitelause ”jumala tai jumalia on olemassa” ja ateismi on väitelause ”jumalaa tai jumalia ei ole olemassa”.[3]" Eikös ontologia lähinnä käsittele olemassaoloa sinänsä olemassaolon käsitteitä eikä yksittäisiä olemassaoloon liittyviä väitteitä. Tässä suhteessa siis esim. sitä, mikä on jumalan tai jumalien olemassaolon laatu ja sitä, voidaanko jumalasta tai jumalista saada tietoa. En ole varma, onko teismillä ontologista väitettä lainkaan; ateismilla ei ainakaan tietääkseni ole: sehän vain vastaa kysymykseen "Uskotko?" sanomalla "En usko". -  SirteP 5. tammikuuta 2009 kello 22.27 (EET)
replies: text: Filosofian perinteisenä alana ontologia tai metafysiikka tutkii olemassaolon luonnetta tai sitä koskevia käsitteitä. Artikkelin tekstissä ontologinen tarkoittaa todellisuutta koskevaa käsitystä: todellisuuteen joko kuuluu jumala tai jumalia tai sitten ei. Sen sijaan "uskotko" -kysymyksessä on kyse tiedosta tai uskosta eli kyseessä on tietoteoreettinen kysymys. Oliolla on usko jumalaan tai sitten ei. Käsitteet ovat osin monimerkityksisiä, eikä hanketta niiden täsmentämiseksi ole filosofienkaan piirissä meneillään.

text: Englannin kielessä sanaa atheist käytetään molemmissa merkityksissä. Suomen kielessä lähinnä sana uskonnoton kuvaa henkilöä, joka vastaa "En usko". Englannissa irreligious ja nonreligious ovat atheistia harvinaisempia sanoja. Muita sanoja on koko joukko: nontheist, secularist ja niin edelleen. Osa nimistä on siirtymässä historiaan kuten freethinker ja uusia keksitään kuten bright. --Thi 5. tammikuuta 2009 kello 22.45 (EET)
replies: text: :OK. Sekaannukseni johtunee sitten siitä, että ateismissa ei mielestäni ole tuollaista väitettä muuta kuin teoreettisena mahdollisuutena, joten en osaa hahmottaa tässä mitään ontologista dimensiota. Edes pätevän selvityksesi jälkeen!

text: :Teismin ontologinen väite jää minulle myös hämäräksi. Onko sellainen, johon joku uskoo, aina osa tämän henkilön todellisuutta? Onko yhden henkilön yksityinen todellisuus ontologian tutkimuspiirissä? Mutta minä nyt en olekaan filosofi! - SirteP 5. tammikuuta 2009 kello 23.38 (EET)
replies: text: ::Mahtaisiko tämän artikkelin kehnouteen olla eräänä syynä se, että ”Yucca” Korpela on kirjoittajien auktoriteetti? Korpelan määritelmä esim. ateismista on humpuukia. SirteP 6. tammikuuta 2009 kello 10.19 (EET)
replies: text: :::http://en.wikipedia.org/wiki/Existence_of_God#Atheism esittää asian suunnilleen samalla tavalla. Olen itse ehdottanut kyseistä muutaman sanan määritelmää Korpelalle viisi-kuusi vuotta sitten, ja hän otti sen mukaan lähes sellaisenaan. Siinä on otettu huomioon sanan kaksi eri käyttötapaa nykyaikana. Korpelan kirjoittaman hakusanan jälkiosa on hänen omia havaintojaan sanan käytöstä.

text: :::Ateismi on olemassaoloa koskeva käsite, ateisti taas tietoa koskeva. Ateismia on siis vain yhdenlaista, ateisteja sen sijaan voidaan jaotella useaan ryhmään. Scrivenin taulukkoa käsittelevät esimerkiksi "Suomen virallinen filosofi" Ilkka Niiniluoto alan perusteokseksi tarkoitetun Uskonnonfilosofia-kirjan artikkelissa ja Suomen ateistiyhdistyksen puheenjohtaja Erkki Hartikainen, jonka muotoilema artikkelin taulukon suomennos on. Molemmat ovat yhtä mieltä siitä, että sekaannusten välttämiseksi ateismin käsite kannattaisi rajata sen varsinaiseen merkitykseen eli jumalan olemassaolemattomuutta koskevaan, ja tällöin myös sana ateisti merkitsisi henkilöä, jonka mielestä ateismi on tosi. Tässä artikkelissa ateismin ja teismin määritelmät on minusta oltava mukana, koska artikkelin on tarkoitus käsitellä sekä jumalan olemassaoloa että mielipidettä jumalan olemassaolosta. --Thi 6. tammikuuta 2009 kello 12.15 (EET)
replies: text: ::::Niin, voi olla, että artikkelin autoritatiivinen lähde on saanut tietonsa yhdeltä sen laatimiseen osallistuvalta, mutta se ei ainakaan lisää luottamustani... Olen edelleen sitä mieltä, että ateismi ei sisällä mitään ontologista väitettä, sanovat eri Wikipediat mitä tahansa. Tietenkin teistit mielellään vääristelevät asian juuri tällä tavalla. SirteP 6. tammikuuta 2009 kello 13.11 (EET)
replies: text: :::::Annoin siis Korpelalle tiedonannon tuosta sinun edustamastasi määritelmästä, eli sen vuoksi hän ja tämä artikkeli ottavat huomioon juuri tuon sinun määritelmäsi. Muuten tilanne olisi, että Korpela ja artikkeli "vääristelisivät" asiaa esittämällä vain ontologisen määritelmän, joka on itse asiassa on loogisesti eriteltynä käsitteen ensisijainen tulkinta (ks. Niiniluodon artikkeli). Se, että sanasta ateisti on kaksi eri tulkintaa, on minusta sellainen tosiasia, joka Wikipedian tulee puolueettomuuden nimissä ottaa huomioon, ovat artikkelin tekijät ja lukijat sitten minkä käsityksen edustajia hyvänsä. Uskonnottomat tai ateistit henkilöinä kokevat itsensä ensisijaisesti uskonnottomiksi eivätkä jumalankieltäjiksi, kuten sinäkin sanot. Ateisti, joka väittää että jumalaa ei olemassa, on siis tässä katsannossa ateistin (tai uskonnottoman) alalaji (harvinainen sellainen). Ateisti, joka ei esitä ontologista väitettä on englanninkielisessä käsitteistössä nontheist eli ei-teisti. A-teisti tarkoittaisi tämän käsityksen kannattajan mukaan samaa kuin non-teisti, eli ateistilta puuttuu usko jumalan olemassaoloon. (Itse kannattaisin yksinkertaisena ratkaisuna sitä, että ateisteja ei nimitettäisi millään nimityksellä vaan puhuttaisiin vain normaaleista ihmisistä teistien eli jumaluskoisten vastakohtana. Eihän ole erillistä käsitettä niille, jotka eivät usko ufojen olemassaoloon. Sen sijaan puhutaan esimerkiksi ihmisistä, joilla on tieteellinen maailmankuva tms. Koska teistejä on niin paljon, ateismi on muodostunut sen vastakohtana olevaksi käsitteeksi. Teismin kannattajat tai uskonnot eivät vain suostu tällaiseen käsitteistöön.) --Thi 6. tammikuuta 2009 kello 13.59 (EET)
replies: text: ::::::Anteeksi väärinymmärrykseni. Olen kuitenkin eri mieltä siitä, mikä on käsitteen ensisijainen tulkinta - ja niin on myös Wikipedian artikkeli "Ateismi". Tämä artikkeli vain hämärtää asiaa ja vaikuttaa lähinnä teistiseltä apologialta ja tarkoitushakuiselta vääristelyltä pseudopuolueettomuuden hahmossa. Pitäisi poistaa kokonaan. SirteP 6. tammikuuta 2009 kello 16.48 (EET)
replies: text: :::::::Avaan uuden otsikon, että pääsen eteenpäin. Kiitos asiantuntevista ja valaisevista kommenteista. - SirteP 10. tammikuuta 2009 kello 01.36 (EET)
thread_title:  Ontologiaako? 

message: En tunne filosofian diskurssia kuin päällisin puolin ja terminologiaa vielä huonommin. Näin maallikkona minua todellakin ihmetyttää se, että artikkeli on yleensä olemassa. Sen implisiittinen premissi vaikuttaa olevan, että jumalahypoteesi on, ilman mitään todisteita, vakavasti otettava väite, joka "dialektisesti" synnyttää itselleen vastaväitteen. 
Vastaväitteeksi on valittu olemassa oleva ajattelutapa siten, että sille on annettu sisältö, jota po. tavalla ajattelevat eivät enimmäkseen hyväksy. Alan metodeja tuntemattomalle ei aukene, miten siitä, että ateistit eivät usko jumaliin, voidaan muodostaa ontologinen väite, että on jokin ateismi, joka kieltää jumalien olemassaolon. Missä tämä ateismi oikein majailee, jos ei ateisteissa? Kun ottaa vielä huomioon sen tosiasian, että kaikki ihmiset syntyvät ateisteina, tilanne hämärtyy entisestään. 
Se, että väite jumalien olemassaolosta on vanha ja yleinen, ei anna sille mitään lisäpontta. Olen sitä mieltä, että filosofiassa kaikki väitteet pitää ottaa tarkasteluun niiden omilla ansioilla ja perusteluilla, kuten ne olisivat aivan uusia. Jos kukaan ei uskoisi jumaliin ja joku taho tulisi esittämään väitteen yhden tai useamman olemassaolosta, kirjoitettaisiinko asiasta rikkiviisas artikkeli Wikipediaan? 
Tässä vaiheessa totean, että artikkeli nähdäkseni tarkastelee synteettistä ateismin käsitettä, joka ei ole osa todellisuutta eli sitä ei ontologisesti ole olemassa. Se lienee konstruoitu muuttamaan teistinen väite validiksi, antamaan sille filosofinen perustelu, vaikka kyseessä on puhdas uskonasia. Jumalusko tietenkin on olemassa ja osa todellisuutta, mutta tästä ei voi johtaa mitään validia väitettä uskon kohteen olemassaolosta. 
Jumaluskovaiselle henkilölle hänen jumalansa on/ovat epäilemättä osa hänen todellisuuttaan, mutta olen taipuvainen väittämään, että jokaisella uskovaisella on oma jumalansa ja jumalakuvansa. Toistan ihmettelyni siitä, kuuluuko filosofian alaan ja Wikipedian piiriin tarkastella yksilöllisiä kokemuksia. - SirteP 10. tammikuuta 2009 kello 01.33 (EET)
replies: text: Artikkelissa voi olla paljonkin parantamisen varaa, mutta missään nimessä en poistaisi sitä kokonaan. Artikkelissa käsitellyillä todistusyrityksillä ja myös niille esitetyillä vasta-argumenteilla on nimittäin ollut hyvinkin merkittävä asema, paitsi uskonnon, myös filosofian historiassa, mikä hyvin ilmenee esimerkiksi Bertrand Russellin teoksesta Länsimaisen filosofian historia. Loogisesti ja filosofisesti syvällisimpänä todistysyrityksenä voidaan epäilemättä pitää ontologista todistusta, josta täällä näköjään on jo omakin artikkelinsa. Nykyisin useimmat uskovaisetkin tosin myöntänevät, ettei se todista mitään (mikäli ovat edes kuulleet siitä), mutta joidenkuiden filosofien, erityisesti Descartesin mutta myös Leibnizin ajatusrakennelmissa sillä on ollut suorastaan keskeinen asema. Mainitsemani kirjan perusteella ontologinen todistus näytti jopa kuuluneen Russellin mielipuheenaiheisiin. Ei kuitenkaan siksi, että hän itse olisi pitänyt sitä pätevänä, vaan päinvastoin siksi, että hän väitti itse selvittäneensä lopullisesti, mikä looginen virhe (ei lainkaan triviaali) siinä on. -KLS 14. tammikuuta 2009 kello 10.32 (EET)
replies: text: :Tämä on tietysti totta, mutta artikkeli antaa sen mielikuvan, että kyseessä olisi validi ja ajankohtainen filosofinen tarkastelukulma. Jos se luokiteltaisiin teologiaksi (tai filosofian historiaksi), pahaa-aavistamaton lukija ei (ehkä) kuvittelisi, että sillä on jotain relevanssia, sisältöä ja yleistä merkitystä tässä ja tänään. - SirteP 16. tammikuuta 2009 kello 21.04 (EET)
replies: text: ::Filosofia arvioi väitteitä niiden sisäisen rakenteen perusteella ja kuinka hyvin ne vastaavat maailmaa. On mahdollista muun muassa väittää, että ihminen ei voi saada objektiivista tietoa mistään. Tämä näkemys on pinnallisesti katsottuna mahdollinen, joten se pitää ottaa vakavasti. Yksi tapa kritisoida on osoittaa, että se on sisäisesti ristiriitainen. Jos siis haluat pitää kiinni ateismista, niin paras keino on antaa hyviä argumentteja Jumalan olemassaoloa vastaan, tai osoittaa että käsitys Jumalasta on itsessään ristiriitainen, eli loogisesti mahdoton. Monet filosofit nykyisinkin ottavat Jumala-hypoteesin vakavasti, näistä usea on myös tunnustuksellinen kristitty, joten artikkelilla on paikkansa Wikipediassa, myös suomenkielisessä.
thread_title:  Väärä premissi?  

message: Miksi Jumalatodistuksiin on liitetty väitteeseen liittyvä arvostelu mutta Jumalaa vastaan esitetyissä väitteissä sitä ei oli lisätty? Monessa kohdassa linkkien artikkeleista löytyy arvostelu, mutta sitä ei näe tältä sivulta ja jos arvostelua ei halua eikö ne pitäisi piilottaa toisessakin osiossa linkkien taa --Ateria (keskustelu) 9. tammikuuta 2013 kello 16.22 (EET)
thread_title:  Puolueellista arvostelua? 

message: Johdannossa voitaisiin kertoa onko vain kyse Kristinuskosta vai kaikista uskonnoista joissa on jumala tai jumalia. Itse arvelen, että kyse on jälkimmäisestä, mutta sen voisi kirjoittaa selkeästi. --Hartz (keskustelu) 9. tammikuuta 2013 kello 16.27 (EET)
thread_title:  Johdanto 

message: En nyt tiiä haluatteko laittaa nämä ko. kohtien kritiikin. Minulle ihan sama, mutta kun aihe sattuu kiinnostamaan niin haluan tuoda omat aivoitukseni tähän asiaan. Jos ovat liian triviaaleja niin voitte poistaa tän aiheen mun puolesta Eli:
Ontologinen todistus 
1. Ihmisellä voi olla ajatus olennosta, jota suurempaa ei voi ajatella. (voi olla, tai sitten ei. onkp mielikuvituksellamme rajaa mitä jos kuvittelemme kuitenkin liian suuren kokonaisuuden käsityskyvyllemme?)
2. Oletetaan, että tämä olento on olemassa ainoastaan ajatuksena ihmisen mielessä.
3. Olemassaolo todellisuudessa on suurempaa kuin olemassaolo ainoastaan mielessä. (vaikka todellisuutemme onkin objektiivinen, havaintomme siitä ovat aina enemmän tai vähemmän subjektiivisiä)
4.Voidaan siis ajatella olentoa joka on suurempi kuin olento jota suurempaa ei voi ajatella: olentoa, joka on olemassa myös todellisuudessa.(miten tämä olento siirtyisi ajatuksistamme todellisuuteen?)
5.Ei voi olla olentoa joka on suurempi kuin olento, jota suurempaa ihminen ei voi ajatella. (mutta vaikkapa ulkoavaruudesta tullut avaruusolio taas voisi?)
6.Siksi olennon jota suurempaa ei voida ajatella täytyy olla olemassa myös todellisuudessa. (missä todellisuudessa?)
Mitä jos onnistuisimme mielikuvituksemme avulla kuvittelemaan käsityskykyämme isomman olion? tulisimmeko hulluiksi? entä miten tämä kuvittelemamme olento tulisi havaintotodellisuutemme? ja miksi? 
Kosmologiset todistukset
todistus #1
1. Kaikella, mikä alkaa olla olemassa, on joku syy olemassaoloonsa.--> niinkuin esim. pultsareilla, murhaajilla, raiskaajilla jne. jne.
2.Kaikkeus on alkanut olla olemassa.--> kaikkeus on liian epämääräinen käsite
3.Siispä kaikkeudella on syy olemassaoloonsa.--> koska edelliset päättelyketjun vaiheet ovat loogisesti käsittämättömiä, niin on myös lopputulos
todistus # 2
1.On olemassa kontingentti (ei-välttämätön) olio.
2.Tämän kontingentin olion olemassaololle on syy.
3.Syy olion olemassaoloon on joku muu kuin se itse.
4.Sen, mikä aiheuttaa tämän kontingentin olion olemassaolon, täytyy joko koostua kontingenteista olioista tai 5.vähintään yhdestä ei-kontingentista, eli välttämättömästä oliosta.
6.Kontingentit oliot eivät voi aiheuttaa tämän kontingentin olion olemassaoloa.
7.Siksi sen, joka aiheuttaa tämän kontingentin olion olemassaolon, täytyy koostua vähintään yhdestä ei-kontingentista oliosta.
8.Siis on olemassa välttämätön olio.
Mikä katsotaan välttämättömäksi olioksi? Tavallisesti ihmisten syntymän kannalta hänen vanhempansa ovat välttämättömiä olioita. Tai jos luodaan ihminen keinotekoisesti, hänet luonut tieteilijä. Tulisiko minun silloin pitää vanhempiani tai ko. professoria Jumalana? Jos vastaus on kyllä, silloin kaikki pyhien kirjoitusten jumalat joutavat tunkiolle. Jos taas ei, niin silloin esim. Jeesuksen ainutlaatuisuus Jlan ainoana poikana ei olisi mahdollista, koska Jlan välttämättömänä oliona pitäisi luoda kaikki ihmiset, vaikka ihmiset syntyisivätkin biologisesti
Väitteitä Jumalan olemassaolemattomuuden puolesta
Pahan ongelma
Jos Jumala on täydellisen hyvä, hän haluaa poistaa pahan, jos hän on kaikkivaltias, hän pystyy poistamaan pahan. Paha on kuitenkin olemassa, joten jumala ei voi olla samaan aikaan kaikkivaltias ja kaikkihyvä
Teodikean ongelma ei suoranaisesti tai ainakaan yksinään todista Jlan olemassooloa tai olemattomuutta. 
Ensinnäkin, jos Jla poistaisi pahan ja kaikki olisi hyvää, miten osaisimme erottaa hyvän? sama kuin jos koko maailma olisi pelkkää sinistä, emme erottaisi sinistä, ennen kuin maailmaan ilmestyisi esim. iso vihreä suorakulmio. 
Toiseksi vapaa tahto: tekisimme automaattisesti aina hyvää ja niin maaailmasta tulisi tylsä paikka - sillä sanotaan mitä sanotaan niin pahuus on kuitenkin hyvyyttä kiehtovampaa. Kaikki tarinat tarvitsevat konnan, jotta tarina menee eteenpäin. Ihminen oppii tehokkaammin tekemällä pahaa/virheitä. Täydellisyys on tylsää. Itseasiassa Jla pikemminkin on kaikkihyvä sallimalla ihmisen thedä pahaa ja olla epätäydellinen
Kaikkivoipuuden paradoksi
Paradoksi muotoillaan usein seuraavasti: ”Voiko Jumala luoda niin suuren kiven, ettei hän itsekään voi sitä nostaa?” Jos hän voi luoda sellaisen kiven, hän ei voi nostaa sitä ja kääntäen. Molemmissa tapauksissa on olemassa teko, jota hän ei voi tehdä, joten hän ei ole kaikkivoipa.
Jla voisi luoda tälläisen kiven, mutta miksi hän loisi tälläisen kiven? Siksi että pystyisi siihen? Sanotaanhan että Jla on myös kaikkitietoinen, joten hän ymmärtää, että hän voisi luoda tälläisen kiven. Mutta toisaalta miksi hän tekisi niin, mitä hön sillä saavuttaisi? 
Sitäpaitsi en ymmärrä ihan täysin miten tämäkään liittyy Jlan olemassaolemattomuuteen? Siitä, että jotkin Jlan ominaisuudet osoitetaan paradokseiksi, ei voida mielestäni vielä suoraan päätellä Jlan olemassaolemattomuutta. Paitsi jos tälläisellä hlöllä on jo alkuoletuksena, ettei Jlaa ole olemassa, se toki vahvistaa hänen alkukäsitystään (en ota sinänsä kantaa onko Jla olemassa vai ei, tarkastelen vain päättelyiden sisäistä logiikkaa). 
 
Sinänsä koen Jlan todistamisen tai todistamisen irrelevantiksi monestakin syystä, vaikka se onkin mielenkiintoinen aihe sinänsä
Tsornyimorje (keskustelu) 30. kesäkuuta 2016 kello 00.28 (EEST)Tsornyimorje
thread_title:  muutamasta jumalatodistuksesta