Keskustelu:Aristoteles

message: Artikkeli pärjäsi suositellut sivut -äänestyksessä fifty-fifty ja sai joitain kommentteja, joten vertaisarvioinnilla siitä voisi saada vielä jotakin. Kommentit koskivat seuraavia asioita:
* "Monet tärkeät kohdat ohitettu lyhyellä maininnalla": Filosofia- ja luonnontiedepuolelta puuttuu ainakin selkeästi tavaraa. Filosofia tosin olisi tarkoitus erottaa itse miehestä omaksi artikkelikseen aristotelismi (joka on tällä hetkellä aivan levällään) ja tyytyä tuolla sivulla oleellisimman tiivistelmään. Mitkä muut kohdat kaipaisivat erityisesti laajennosta? 
* "Lähteitä ei ilmoitettu selkeästi": Lähteenä on lähinnä en-wiki, jota ei tarvitse erikseen mainita lähteeksi, sekä Aristoteleen teokset, jotka on lueteltu. Muissa tapauksissa lähde on yleensä mainittu tekstin sisällä. Ylivoimaisesti suurimmalla osalla suositelluista sivuista ei ole ainakaan erillistä "Lähteet" -osiota sivun lopussa. Mitkä osat kaipaisivat lähdeviitteitä?
* "Liikaa passiivia ("on pidetty" jne.)": Liittynee osin lähteisiin. Muinaishenkilöissä ongelmana lienee, että heidän tekemisensä ovat jonkinlaisessa tiedeyhteisön kollektiivisessa tajunnassa "selvyyksinä", ja sitä vartenhan passiivi on keksitty. Teksti tulisi raskaaksi, mikäli tulisi aina kierrellä "Suuri osa tutkijoista on varma, että". Passiivi ja lähteen puuttuminen on suurempi ongelma esitettäessä radikaalimpia väitteitä. Näissä tapauksissa lähde on tekstin sisällä "Bertrand Russell on kirjoittanut", "Strabon kertoo", "Plutarkhos ja Diogenes Laertios kertovat". Muilta osin passiivinpoistoon erikoistunut kielenhuoltaja saa paikan.
* "Kaipaa lisää kuvitusta": Tuon jälkeen on lisätty pari kuvaa, ja niitä on nyt neljä. Se on ainakin tasan neljä enemmän kuin yhdessäkään Aristoteleen teoksessa. Ilmeisesti kukaan ei myöskään kaipaa enempää kuvia miehen naamasta. Eli aihe on sen verran kuivahko, että mielestäni kuvat riittävät kyllä, tai niistä tulee kaukaa haettuja.
--Tomisti 17. elokuuta 2005 kello 09:06:44 (UTC)
replies: text: Äänestin vastaan, kieltämättä osin siksi, että näin keskeisen henkilön ollessa kyseessä vaadin artikkelilta suositeltu-statukseen vähän enemmän kuin joissain muissa tapauksissa. Yritän vähän tarkemmin selvittää syitä. Tämä artikkeli on jo kuitenkin nyt parempi kuin monet tällä hetkellä suositelluista.

text: *Luonnontieteen ja biologian lisäksi pitäisi mielestäni ainakin poetiikkaa laajentaa. Myös retoriikka on mielestäni vähän lyhkäinen. Kun huomioidaan miten definitiivinen Aristoteles on ollut useimmilla tutkimistaan aloista, on artikkeli nähdäkseni tällä hetkellä hieman ylipainottunut filosofiaan ("filosofi" on kuitenkin nykyisin vähän eri asia kuin muinoin). On varmastikin hyvä idea erottaa filosofia pääosin aristotelismiin. Aristoteleen tuotannosta on tietysti vaikea koostaa yhtenäistä esitystä, koska se on niin moninainen. Ilmeisesti pitänee lisätä pääartikkelien käyttöä, koska artikkeli väistämättä venyy. Ei ole ihan helppo varmaan löytää tasapainoa eri osien välille.

text: *Suositelluilta sivuilta ei ole aiemmin äänestyksissä vaadittu lähteitä juuri ollenkaan, ja sitä aiemminhan ei usein vaadittu kuviakaan. Nyt on mielestäni tultu tilanteeseen, jossa ehdokkaita alkaa olla niin paljon, että kumpiakin näistä voi alkaa pikku hiljaa vaatia (vaikken vastaan yksin näiden pohjalta ole vielä äänestänytkään). Minä olen tyytyväinen tämän artikkelin kuvitukseen, mutta lähteet olisi joka tapauksessa mielestäni hyvä ilmoittaa selkeästi omana osionaan. Mielestäni on tärkeämpää nostaa suositeltujen laatua kuin määrää, ja selkeä lähteiden ilmoittaminen lisää luotettavuutta. Jos on käännetty suoraan en-wikistä, voidaan lähteenä ymmärtääkseni ilmoittaa en-wikissä ilmoitetut lähteet (koska on vain käännetty). Jos en-wikin lähteet ovat puutteelliset (kuten nyt), niitä pitäisi etsiä lisää. Lähdeluetteloon voi varmastikin pistää myös ainakin Diogenes Laertioksen, kun sitä on artikkelissakin käytetty ja se löytyy linkkiluettelosta.

text: *Liikaa passiivia oli jokseenkin epäreilu huomio, koska tosiasiallisesti tuolla on aika hyvin kerrottu kuka tekee. Yritin (epäonnnistuneesti) viitata sillä lähinnä siihen, että elämäkerrassa esitetään aika itsevarmasti tosina asioita Aristoteleen elämästä. Ehkä elämäkerran alkuun voisi lisätä muutaman lauseen, jossa kerrotaan mistä tiedot elämästä ovat alkujaan peräisin (eli Diogenes ja muut) ja miten luotettavia yksittäiset tiedot ovat. Sivumennen sanoen. Tekstin raskaus on ikävää, mutta toisarvoista verrattuna tarkkuuteen. Usein kollektiivisen tajunnan varmuudet ovat sellaisia, koska ne esitetään passiivilla. Esimerkiksi joku Diogenes Laertioksen kertoma Pythagoras-kasku muuttuu äkkiä totuudeksi, kun tuhat Pythagoras-elämäkertaa kirjoittaa asian tyyliin "kerrotaan, että Pythagoras...". Siksi passiivia tulisi etenkin tällaisten anekdoottityyppisten "totuuksien" ollessa kyseessä välttää. Mutta tämä oli vähän aiheen vierestä tämä kohta.

text: *Vaikutus-osio on hyvä. Voisiko saada vähän laajemmin islamilaisesta maailmasta?

text: *Sitten vielä subjektiivinen huomio. Välillä artikkelia lukiessa tuntui, että Aristoteles-fanitus oli minulle vähän liikaa. Aristoteles oli toki vaikutusvaltainen ja merkittävä, mutta ei se nyt ihan niin priimaa kuitenkaan ollut. Esim. olihan Aristoteles empiristi, mutta tieteellisen metodin rinnastaminen tuohon tuntuu vähän kaukaa haetulta. Lähimmäs kritiikkiä tullaan kai Russellin huomiossa, mutta sekin on lähinnä kritiikkiä siitä miten vaikutusvaltainen Aristoteles oli, ja minun mielestäni nuo Russellin huomiot voisi muutenkin jättää omaan arvoonsa. (Mutta allekirjoittaneen mielestä Platon ja Aristoteles olivatkin lähinnä jotain kreikkalaisia tyyppejä, jotka oli lähes kaikesta väärässä. Joten tämän huomion voi jättää huomiotta.:)

text: --Hasdrubal 17. elokuuta 2005 kello 16:15:56 (UTC)
replies: text: :Kiitos kommenteista. Noiden perusteella pääsee korjailemaan artikkelia ihan hyvin. Muutama kommentti:

text: :* Passiivilähteistä, itselläni taitaa olla vähän liiankin automaattinen filtteri niiden suhteen, eli jos kuulen 2000 vuotta vanhan jutun, oletan sen jo automaattisesti olevan ainakin jossain määrin legendaa tai vain noudattavan oman aikansa "totuuden" ja "historiallisuuden" kriteereitä. Joten pitänee lisätä artikkeleihin enemmän "anekdoottivaroituksia" varomattomammille, ettei sorru itse olemaan saman juorun ties-kuinka-mones täytenä totena eteenpäinkertoja. Anekdootteihin olisi tosiaan hyvä myös laittaa selvemmin, kuka sen kertoi. Siinä mielessä tuo Diogenes on hyvä olemassa, häntä kun voi syyttää melkein kaikesta :)

text: :* Fanituksesta, se mielikuva tulee varmasti jo pelkästään parin ensimmäisen kappaleen perusteella, jonka jälkeen itse teksti hieman rauhoittuu. Jonkinlaista kritiikki-osiota olisi hyvä kehittää. Tietysti voisi myös sanoa suoraan, että nykyisen tieteen valossa Platon, Aristoteles ja kumppanit olivat väärässä lähes kaikessa, eli mielikuvasi ei ole kovin väärä. Empirismikohtaan pitää ehdottomasti lisätä jotain siitä, kun Aristoteles totesi Eläinopissaan, että naisilla on yksi hammas vähemmän kuin miehillä. Yksikin empiirinen koe olisi voinut auttaa asiaa... (Tosin on hyvin mahdollista, että kaikilta testatuilta naisilta vain oli lähtenyt enemmän hampaita, mutta se on jo toinen juttu.)

text: :--Tomisti 20. elokuuta 2005 kello 19.15 (UTC)
</div>
thread_title: Arkistoitu vertaisarviointi 1

message: Artikkeli alkanee vähitellen käydä suositellusta sivusta, ja ainakin tähän väliin kaivataan ulkopuolisia kommentteja. Vertaisarviointi on artikkelille toinen. Edellisen kommentit ovat nähtävissä keskustelusivulla.
Suurimmat muutokset edellisen arvioinnin jälkeen:
* Kaikista merkittävimmistä alakohdista on kirjoitettu erilliset ali- tai siis "pääartikkelit". Artikkelin itsensä ei tulisi siis enää kasvaa paljon ainakaan pituutta.
* Kritiikki-osio lisätty.
* Lähteet luetteloitu.
* Kuvitusta lisätty.
Omat kommentit... En ole täysin tyytyväinen mihinkään :) Mutta eniten vikaa on näissä:
* Metafysiikka on tiivistetty heikohkosti, ja tiivistäminen on yleensäkin ongelmallista. Tuossakin täytynee vain tukeutua erilliseen pääartikkeliin.
* Luonnontiede ja erityisesti biologia jää tuolla asettelulla ja tiivistystasolla edelleen vähän jalkoihin filosofialle. Toisaalta Aristoteles tunnetaan kuitenkin lähinnä filosofiasta ja pääartikkelit ovat jo nyt kohtuupituisia, joten ongelma ei ole niin kriittinen.
--Tomisti 11. marraskuuta 2005 kello 22:22:09 (UTC)
replies: text: Aivan loistava. Ei pelkästään tämä artikkeli vaan myös ne pääartikkelit ovat erittäin kattavia (ja niitä on paljon). Filosofian ja luonnontieteiden painotus on mielestäni nyt kohdallaan. En kykene arvioimaan filosofian selityksen (esim. juuri metafysiikan) yksityiskohtia, koska tunnen sitä monilta osin vain pintapuolisesti, mutta mielestäni eri osa-alueiden tiivistelmät tavoittivat olennaisen ja ovat melko helposti ymmärrettäviä. Edellisen kierroksen jälkeen artikkeli on parantunut merkittävästi ja esimerkiksi minun esittämääni kritiikkiin on reagoitu enemmän kuin riittävästi. Loppupuolella voi olla vähän tarvetta lisäwikittämiselle, mutta ei mitenkään merkittävästi. Suositellut-äänestyksissä tietysti saattaa ilmetä joitain lisäkritiikkejä (niin kuin usein käy), mutta minä varmastikin äänestän tämän puolesta. Erityisesti pidän "Vaikutus ja kritiikki" -osiosta, ja siitä miten tässä selitetään hienosti ne moninaiset jälkivaikutukset ja tulkinnat jotka Aristoteleestä aikojen kuluessa on esitetty. --Hasdrubal 20. marraskuuta 2005 kello 11:17:16 (UTC)
</div>
thread_title: Arkistoitu vertaisarviointi 2

message: Päätin kyseenalaistaa kyseisen artikkelin sopivuuden suositelluksi sivuksi, sillä artikkelissa on 45 lähdepyyntöä, joka on ehdottomasti liikaa suositulle suositellulle sivulle. --Tejasello 22. maaliskuuta 2011 kello 19.02 (EET)
replies: text: Suositeltujen artikkelien Sokrates, Platon ja Aristoteles viitteistyksen parannus laitettiin työn alle samaan aikaan. Olen nyt ehtinyt tehdä urakan kahdelle ensimmäiselle, mutta tämä on vielä kesken. --Tomisti (disputaatiot) 23. maaliskuuta 2011 kello 11.23 (EET)
</div>
thread_title:  Arkistoitu vertaisarviointi 3