Keskustelu:Luettelo punaisten muistomerkeistä Suomessa

message: Olisiko syytä perustaa Luettelo punaisten muistomerkeistä Suomessa? Se olisi samanlaisella formaatilla kuin muutkin patsas- ja muistomerkit luettelot, ks. esim. Luettelo Kehäradan taideteoksista. Ja kun sen sain sanottua, pitäisikö perustaa Suomen sisällissodan valkoisten muistomerkit -niminen luettelo myös?--Kulttuurinavigaattori (keskustelu) 30. elokuuta 2015 kello 09.56 (EEST)
replies: text: Kyllä se sopii. Molemmat sopivat puolestani. Artikkelia aloittaessani en vain tullut ajatelleeksi. --Abc10 (keskustelu) 30. elokuuta 2015 kello 10.02 (EEST)

message: Olisiko tämän luettelon perusjärjestyksenä mielekästä olla vuosilukujärjestys? Vaihtoehtoisesti ajattelisin paikkakuntajärjestystä. Vertaa tätä myös luetteloon Luettelo valkoisten muistomerkeistä Suomessa. --Aulis Eskola (keskustelu) 7. elokuuta 2017 kello 22.33 (EEST)
replies: text: Juu, vuosilukujärjestys on hyvä, kuten valkoisten luettelossa. Ero näiden kronologiassa on se, että punaisten muistomerkkejä alkoi olla enemmän vasta 1940-luvulla.--Kulttuurinavigaattori (keskustelu) 7. elokuuta 2017 kello 22.44 (EEST)
replies: text: :Laitoin listan aikajärjestykseen. Näin historiallinen jatkomo muistomerkkien pystytyksessä tulee esiin mielenkiintoisesti ja listaa voi verrata valkoisten vastaavaan aikajärjestyksessä olevaan listaan. --Aulis Eskola (keskustelu) 7. elokuuta 2017 kello 23.01 (EEST)
Parempi olisi olla paikkakuntajärjestyksessä. Järjestystä voi sitten pikkunuolta napauttamalla muuttaa mielenkiinnon kohteen mukaan. --Abc10 (keskustelu) 13. syyskuuta 2017 kello 08.32 (EEST)

text: Paikkakuntajärjestystä kannatan, lähinnä siitä syystä, että se on tarkka järjestys ja kattaa myös ne muistomerkit, joiden pystytysajankohta on historian peitossa tai vaikeasti lähteistettävä.--Htm (keskustelu) 10. joulukuuta 2017 kello 11.51 (EET)
thread_title:  Järjestys 

message: En tiedä onko Suomessa yhtään Suomen sisällissodan punaisten puolella taistelleiden venäläisten sotilaiden muistomerkkejä, mutta jos niitä on, ne luettanee mukaan punaisten luetteloon, vai? 
Asiasta kolmanteen, myös venäläisten vankien ja sotilaiden muistomerkkejä on sotien jälkeen pystytetty Suomeen. Huomasin juuri Helsingin Kivikossa yhden tällaisen. Myös Hangossa on kokonainen iso monumentti. Näitä hoitaa kai yleensä Suomen Venäjän suurlähetystö, joten ne eivät ole aina kaupunkien tai kuntien luetteloissa. Näistäkin voisi laittaa oman luettelon, olisikohan lähetystöllä jonkinlaista listaa?--Kulttuurinavigaattori (keskustelu) 8. elokuuta 2017 kello 15.20 (EEST)
replies: text: Sisällissotaan punaisten puolella osallistuneiden venäläisten muistomerkkejä tuskin on olemassa, kun heidän määrästäänkään ei ole tietoa. Werstaan muistomerkkisivusto on nyt poissa toiminnasta, joten ei voi tarkistaa, onko siellä mitään venäläisiin liittyviä muistomerkkejä. Vähän epäilen. Mutta vaikka sellaisia jossain olisi en liittäisi niitä tähän, pidettäköön ne erillään. --Abc10 (keskustelu) 8. elokuuta 2017 kello 17.45 (EEST)
replies: text: :Aloitin luettelon Luettelo nuevostoliittolaisten sotilaiden muistomerkeistä Suomessa, joten voidaan jatkaa siitä aiheesta keskustelua sen keskustelusivulla. Jos punaisten puolella taistelleiden venäläisten muistomerkkejä löytyy, ne voidaan liittää siihenkin.--Kulttuurinavigaattori (keskustelu) 8. elokuuta 2017 kello 21.14 (EEST)
thread_title:  Venäläisten muistomerkit? 

message: SOTAMUISTOMERKKI SUOMESSA - Voiton ja tappion modaalista sovittelua --Aulis Eskola (keskustelu) 11. syyskuuta 2017 kello 18.17 (EEST)
Yle: Punaisten haudat, teloituspaikat ja muistomerkit löytyvät nyt netistä – Työväenmuseon kartoituksessa myös mysteereitä Löytyy linkki -> Työväenmuseo Werstaan Punaisten muistomerkit --Linkkerpar (keskustelu) 10. joulukuuta 2017 kello 00.42 (EET)
Sekalaista propagandaa: Punaisten muistomerkit Kymenlaaksossa --Linkkerpar (keskustelu) 10. joulukuuta 2017 kello 00.46 (EET)
thread_title:  Lähteitä 

message: Kohta Keskustelu wikiprojektista:Suomen julkiset taideteokset ja muistomerkit Wikipediaan#Nimeämiskysymyksiä sivuaa myös näitä muistomerkkejä  –Kommentin jätti Käyttäjä:Aulis Eskola (keskustelu – muokkaukset)  11. joulukuuta 2017 kello 01.53‎ Allekirjoituksen lisäsi Abc10 (keskustelu) 11. joulukuuta 2017 kello 10.56 (EET)
Onko "Vakaumuksensa puolesta kaatuneiden" muistomerkit ja vastaavat muistomerkit pystytetty vain punaisten muistoksi? Jos ei niin muistomerkit kuuluisivat myös valkoisten luetteloon. --Aulis Eskola (keskustelu) 9. joulukuuta 2017 kello 20.51 (EET)
replies: text: Suomen sisällissodan muistomerkkien nimeäminen on haluttu jossain vaiheessa sellaiseksi, että niiden nimet osoittavat johonkin yleiseen ja epätarkkaan. Asia näkyy myös sisällissotaa koskevien muistomerkkien ym. viitoituksissa, joissa saattaa lukea "Vuosi 1918" tai "Vuoden 1918 tapahtumat" jne. Hankaluutena on, että ulkopuoliselle on joillakin paikkakunnilla epäselvää, kumpaa puolta silloin tarkoitetaan. Käsitykseni mukaan nuo vakaumuksensa puolesta-nimikkeellä olevat kohteet ovat suurin osa punaisten. Voisiko linjata jotenkin niin, että jos kyseessä on valkoisen osapuolen muistomerkki, tehdään tarkenne nimen jälkeen, esim. "Vakaumuksensa puolesta kaatuneiden muistomerkki (valkoinen osapuoli)", mutta jätetään punaisten osapuolen muistomerkit ilman tarkennusta? No, ei näitä taida paljon olla.--Kulttuurinavigaattori (keskustelu) 9. joulukuuta 2017 kello 22.53 (EET)
replies: text: :En uskoisi, että juurikaan mikään Vakaumuksensa puolesta -muistomerkki olisi pystytetty vain valkoisten muistoksi. Mutta molempien osapuolten muistoksi (eli sisällissodassa kaatuneiden muistoksi) voisi olla.

text: : Mistäköhän voi jotenkin varmasti päätellä, mitä osapuolia tarkoitetaan? Olisiko liian rohkeaa vetää johtopäätöksiä pystyttäneestä tahosta, jos sellaisesta lähteen löytää? --Aulis Eskola (keskustelu) 9. joulukuuta 2017 kello 23.10 (EET)
replies: text: ::Ei tämä ole uskon vaan tiedon asia. Se lukee noiden patsaitten jalustoissa. Ja etkö ole lukenut tuota muistomerkeistä tehtyä väitöskirjaa, jonkas itse tänne linkitit?  Aivan varmasti sama tieto löytyy myös kirjallisuudesta, jos menee kirjastoon, ja arkistoista, jos menee arkistoon, tai lehtiuutisista jo etsii käsiinsä vanhojen sanomalehtien vuosikertoja.  Poliittinen tilannehan oli se, että ennen toista maailmansotaa muistomerkkejä punaisille ei annettu tai uskallettu pystyttää, sotien jälkeen taas niitä ei uskallettu antaa olla pystyttämättä. Valkoisten muistomerkkejä taas oli pystytetty koko sotienvälinen aika, ja sotien jälkeen niistä oltiin hipi hiljaa, että ne ylipäätään olisivat saaneet olla paikoillaan. Tällaisessa tilanteessa tietenkin punaisten muistomerkeille, joita pystytettiin useimpien seurakuntien hautausmaille, vakiintui se nimi joka vakiintui. Ja sen nimen  siis piti olla sellainen, että kaikki (mukaanlukien sekä punaisten että valkoisten vuoden 1918 sodan kaatuneiden ja hengissä selvinneiden jälkeläiset etäö valvontakomissio) sen hyväksyivät. Eikö tämän nyt pitäisi olla jo tähän mennessä täysin selvä perusasia jokaiselle, joka näiden luewttelojen kokoamiseen on osallistunut. Voin lyödä kahdesta kossupullosta vetoa, että tämä yleiskuva ei tästä muutu, vaikka käännettäisiin ylösalaisiun kaikki lähteet mitä on. Siitä minulla ei ole tietoa, onko viime vuosikymmeninä tullut mahdollisesti esim. tuon sodan kummallekin osapuolelle yhteisesti omiostettuja muistomerkkejä. En ainakaan muista sellaisista kuulleeni, mutta hyvinhän se voisi olla mahdollista. --Urjanhai (keskustelu) 10. joulukuuta 2017 kello 11.38 (EET)
replies: text: :::Itse en ole käynyt muistomerkkejä kattavasti läpi enkä ole lukenut kattavaa tutkimusta muistomerkkien nimeämisestä eikä kukaan ole argumentoinut kattavaan kuvaan muistomerkkien nimistä, jotta voisin muuta kuin vain arvella. Termin käyttö molempia osapuolia tarkoittaen olisi ollut mielestäni jotenkin mahdollista vuosisadan loppupuolella. Siksi kyselen, onko jotkin muistomerkit sittenkin molemmille osapuolille. Mannerheimkin viittasi käsittääkseni 1940 termillä "vakaumuksensa puolesta" sekä punaisiin että valkoisiin - mutta se oli hänen retoriikkaansa...

text: :::Jos ei löydetä kattavaa ja perusteltua nimityskäsitystä, on etenkin 1900-luvun lopun merkkien osalta tarkistettava huolellisesti, ovatko ne molempien osapuolien muistomerkkejä. --Aulis Eskola (keskustelu) 11. joulukuuta 2017 kello 00.50 (EET)
replies: text: ::::Tuo Mannerheimin  viittaus oli tärkeä huomio ja itselleni siinä yhteydessä uusi. Luultavasti ilmaisu onkin otettu siitä  noihin muistomerkkien nimiin ja se myös seliittää sen käyttöönoton ja vaskiintumisen. Kuitenkin itselleni on tullut vastaan tällä nimellä vain noita työväenjärjestöjen muistomerkkejä. Toisella puolella tuon ilmaisun käyttö ei ajankohtaistunut kai sen takia, että muistomerkit oli pystytetty ja nimetty jo aiemmin, toisella puolella niitä taas alettiin pystyttää vasta tuon jälkeen. Siksi siis voi olettaa, että tuo ylipäällikön tasapuolinen ilmaisu aktualisoitui enemmän vain näissä myöhemmissä muistomerkeissä.  1900-luvun lopulla voisi ajatella, että myös yhteisesti kaikille osapuolille omistettuja muistomerkkejä saattaisi voida olla, mutta en ole nyt tainnut käsitellä paikkakuntia, joissa olisi noin uusia muistomerkkejä. --Urjanhai (keskustelu) 11. joulukuuta 2017 kello 01.59 (EET)

text: ::Ei tule muuta keinoa mieleen, jos muita asiaa osoittavia lähteitä ei löydy. On tullut mieleeni näissä, että kun ajat ovat kuluneet ja rauhoittuneet, joku muistomerkki onkin alkanut merkitsemään molempien osapuolten muistoa.--Kulttuurinavigaattori (keskustelu) 9. joulukuuta 2017 kello 23.18 (EET)
replies: text: :::Eiköhän valkoiset ole kaatuneet vapauden tai isänmaan tai vastaavan puolesta. Ei ole tarvinnut syytä piilottaa että merkki pysyisi rauhassa. --Höyhens (keskustelu) 10. joulukuuta 2017 kello 00.21 (EET)

text: :::Ei se noin ole! Nuo muistomerkit ovat työväenjärjestöjen pystyttämiä sille osapuolelle, joka ei saanut pystyttää omiaa muistomerkkejään edes vainajilleen vielä sotienvälisenä aikana. Valkoinen puoli taas maailmansotien välisenä aikana aikana pystytti muistomerkkejään omille vainajilleen ja piti näiden ääressä tilaisuuksiaan. Yhteisiksi muistomerkeiksi muodostuivat tietenkin toisen maailmansodan jälkeen sankarihaudat, koska siinä tuon aiemman sodan kumpikin osapuoli taistellut rinnan. Ja lähteitähän kyllä on. En ole ehtinyt kuin vähän selaillä tuota yhtä väitöskirjaa, jonka Aulis Esakola jo aikaa sitten tänne linkitti. Siinä kuitenkin muistaakseni esitettiin, että jo sotien välisen ajan monumenteissa esiintyi kansallista yhtenäisyyttä korostavaa symboliikkaa. Silloin myös nämä muistomerkit (usein kai jonkun muun tapahtuman kuin vuoden 1918 sdodan) toimivat myös jo ennen sotia tämän yhteisen muistelun välineenä. Tällainen ikonografinen näkökulmahan siis nimenomaan on lähteissä!  Käyttäkää niitä lähteitä! --Urjanhai (keskustelu) 10. joulukuuta 2017 kello 11.48 (EET)

text: :::Hahmotin tuota alla vain omien havaintojeni perusteella sodanjälkeistä historiallista tilannetta vasten. Tuossa Riitta Kormanon väitöskirjassa voi olla aiheesta lisää. Ja onkin, s. 322: "Talvisodan myötä käynnistyi vasemmiston ja työväenjärjestöjen voimin punaisten tai ”vakaumuksensa puolesta kuolleiden” hautojen kunnostusaalto. Muistomerkkejä pystytettiin kiihkeään tahtiin." "Ulla-Maija Peltosen laskelmien mukaan vuosien 1940–1958 aikana valmistettiin punaisten muistomerkki 117 paikkakunnalle. Joillain paikkakunnilla saatettiin merkkejä tarvita useampiakin." "Tosiasiassa vasta talvisota ja kansallinen yhteisrintama tekivät punaisten näyttävien tai kuvallisten muistomerkkien valmistamisen mahdollisiksi." Myös s. 453 (yhteenvetoa samasta), s. 456: "Suomen uusimmat sotamuistomerkit eivät mahtuneet tähän tutkimukseen." --Urjanhai (keskustelu) 11. joulukuuta 2017 kello 01.59 (EET)

text: :Minun käsitykseni mukaan kyseinen muistomerkkityyppi on esiintymä muistomerkkityypistä punaisten muistomertkit, eikä mitään muuhun viittaavaa ole milloinkaan missään tullut vastaan. Muunlainen käsitys vaatisi lähteet, koska mitään muita kuin tätä käsitysatä tukevia lähteitä en ole tavannut, mutta niitä sitäkin runsaammin.--Urjanhai (keskustelu) 10. joulukuuta 2017 kello 12.02 (EET)

text: Tuo ehdotus on mielestäni epähistoriallinen, ei ole lähteisiin perustuva, on uutta tutkimusta ja lisäksi myös mitä ilmeisimmin puutteelliseen tietoon perustuvaa omaa tulkintaa. jos ei lähteitä esitetä. Historiallisesti kaikkien omien havaintojeni perusteella on nähdäkseni täysin selvää että tuota nimitystä ("Vakaumuksensa puolesta kuolleitten muistomerkki" tms.) on käytetty tietyssä historiallisessa tilanteessa vain ja ainoastaan niistä punaisen osapuolen muistomerkeistä, joita pystytettiin useoimpiemn seurakuntien hautausmaille pian toisen maailmansodan jälkeen. Tämä onb siis yksi muistomerrkkityyppi ihan niin kuin sankaripatsaat, karjalaan jääneiden muisrtomerkit ja veteraanikivet. Eikö tämän pitäisi olla jokaiselle näitä luetteloita työstäneelle ja oman kotipaikkakuntansa - jokainenhan on jostain kotoisin! - tuntevalle täysin selvä lähtökohta? Vastaani ei ole tullut yhtäkään lähdettä missään, missä nimeä olisi käytetty yhdestäkään valkoisten muistomerkistä. Lisäksi on erikoista, että aiheesta keskustellaan pelkän arvailun perustella, vaikka koottuja lähteitä (muun muassa yksi hiljattainen väitöskirja aiheesta!) on netissäkin, ja siltä osin kuin lähteet ovat lähdeviitteitä käyttäviä tieteellisiä tekstejä, lisää lähteitä löytyy helposti. Ei siis ole edes tarvetta arvailla ja jossitella, vaan voi mennä lähteille. Itse en nyt ehdi, kun pitäisi kovin tehdä muuta. Kuitenkin olen jo monta kertaa täällä tuonut esiin tuon synty-yhteyden, josta varmasti kerrotaan myös lähteissä, ja jonka kaunokirjallisen esityksen elokuvasovituksia varmaan monikin on nyt joulukuun alkupäivinä katsellut. ELi tuolloin haluttiin asia ilmaista noin ketään loukkaamatta, koska enimmät kommunistitkin, joiden omaisia oli kaatunut sodassa 1918, olivat olleet sodassa mukana ja taistelleet ja kaatuneet siellä yhdessä valkoisten kanssa. Tätä kautta tämä nimitys vakiintui. Näin ymmärtäisin tämän yleissivistyksellä, enkä usko että lähteiden enempi läpikäynti (onhan niitä jo tätäkin varten tullut käytyä läpi) tätä ratkaisevastiu muuttaisi, tarkennusta ehkä voisi tulla. Valkoistern muistomerkit samaan aikaan ovat edelleen olleet joko vapaudenpatsaita tai jonkun tietyn tapahtuman muistomerkkejä, niin kuin monet punaisten muistomerekeistäkin muualla kuin seurakuntien hautausmailla ovat tietyn tapahtuman muistomerkkejä. Kuitenkin tässä on kyseessä on yksi muistomerkkityyppi, ihan niin kuin tuo vapaudempatsas. Silloin siis vapaudenpatsas on yksi muistomerkkityyppi sodan valkoisen osapuolen muistomerkkien joukossa. Samoin tämä on yksi muistomerkkityyppi sodan punaisen osapuolen muistomerkkien joukossa. Silloin olisi väärin, vastoin lähteitä, epähistoriallista ja omaa tutkimusta laajentaa yhden muistromerkkityypin nimitystä yli sen, missä sitä on vakiintuneesti käytetty, joko yhden osapuolen muistomerkkien sisällä tai koko sodan muistomerkkien sisällä. --Urjanhai (keskustelu) 10. joulukuuta 2017 kello 11.38 (EET)

text: Eli, kyllä se, kuka ja kenelle noita muistomerkkejä on pystyttänyt aivan selvästi yleensä lukee siinä muistomerkissä, ja jos ei muistomerekissä, niin lähteissä.--Urjanhai (keskustelu) 10. joulukuuta 2017 kello 11.59 (EET)
replies: text: :Eli lyhyesti sanottuna lähteiden peruteeella ja itse muistomerkkien perusteella "Vakaumuksensa puolesta kaatuneiden" muistomerkit on pystytetty punaisten muistamiseksi, ja jossittelu ja omat teoriat sikseen. --Abc10 (keskustelu) 10. joulukuuta 2017 kello 12.36 (EET)
replies: text: ::Joo, ja lisätietoa tuosta yllä linkitetystä:  --Urjanhai (keskustelu) 10. joulukuuta 2017 kello 12.37 (EET)

text: :Mihin ehdotukseen ja missä viittaat? Johonkin ehdotukseen projektin keskustelussako? --Aulis Eskola (keskustelu) 11. joulukuuta 2017 kello 00.09 (EET)
replies: text: ::Sisennyksen mukaiseen (tai samalla myös sisennyksessä sitä seuraavaan, jota kommentoin samoin ylempänä).--Urjanhai (keskustelu) 11. joulukuuta 2017 kello 01.38 (EET)
replies: text: :::Joo, seuraavan kommentin kohdasta "Vakaumuksensa puolesta kaatuneiden muistomerkki (valkoinen osapuoli)" voinemme todeta, että sellaisia tuskin on. Jos joku kohde ei ole pelkkien punaisten, se on varmaankin sekä että osapuolten. --Aulis Eskola (keskustelu) 11. joulukuuta 2017 kello 01.53 (EET)
Aloitin jo aiemmin aiheesta keskustelun yleisellä muistomerkkisivulla  ja siitä eteenpäin, mutta näköjään Eskola unohti linkittää sinne. Kannattaa lukea sekin osuus. --Abc10 (keskustelu) 10. joulukuuta 2017 kello 10.50 (EET)
Sampakosken taistelun muistomerkki Lavialla Porissa on pystytetty joskus viime vuosikymmeninä ja sen mainitaan olevan omistettu kummallekin osapuolelle. --Urjanhai (keskustelu) 31. joulukuuta 2017 kello 14.27 (EET)

text: Myös Hämeenlinnan luettelossa oleva Alvettulan sillan ukkopaalussa oleva taistelun muistolaatta vuodelta 1988 on omistettu molemmille osapuolille. Ehäpä nämä poikkeustapaukset on syytä mainita luettelossa erikseen, ettei tule epäselvyyksiä. Alvettulan laatta on myös Werstaan punamuistomerkkitietokannassa.--Htm (keskustelu) 31. joulukuuta 2017 kello 14.48 (EET)
replies: text: :Myös tämä oli siellä, ja tieto oli sieltä.--Urjanhai (keskustelu) 31. joulukuuta 2017 kello 15.00 (EET)
thread_title:  Vakaumuksensa puolesta -muistomerkit vain punaisten muistomerkkejä? 

message: Artikkelissa mainitaan Otso Kantokorven sukutausta (Otso Kantokorpi, joka on punaisten puolella taistelleen jälkeläinen), mutta minusta sei ei ole olennainen tässä. Yritin poistaa mutta poisto palautettiin. Sain ajatuksen poistoon Otson fb-sivulta, jossa hän totesi: "Itse asiassa vituttaa aika paljon. koen tämän erittäin epäasiallisena – jos wikipedia yrittää olla niinku tietosanakirja." Pitäiskö yrittää niinku?--Kulttuurinavigaattori (keskustelu) 10. toukokuuta 2018 kello 22.58 (EEST)
replies: text: Ei siinä mitään epäasiallista pitäisi olla. Itsehän hän lähteenä käytetyssä julkaisussa sen kertoo, joten ainakin siinä yhteydessä hän on pitänyt mainintaa asiallisena.--Htm (keskustelu) 10. toukokuuta 2018 kello 23.54 (EEST)
replies: text: :Haastateltavalla ei ole usein mahdollisuutta vaikuttaa siihen mitä toimittaja kirjoittaa. Otso itse pitää sitä erittäin epäasiallisena, joten minusta sen voisi poistaa. Sukutaustat kuuluu enemmän henkilöartikkeliin, ei tietosanakirjan luettelon johdantoon. Eli esitän poistettavaksi.--Kulttuurinavigaattori (keskustelu) 11. toukokuuta 2018 kello 00.05 (EEST)
replies: text: ::Haastateltavalla on joskus mahdollisuus vaikuttaa siihen, mitä toimittaja kirjoittaa ja aina mahdollisuus vaikuttaa siihen, mitä hän puhuu toimittajalle. Mutta eihän tässä lähteenä ole käytetty toimittajan tekemää haastattelua, vaan kyseessä on Otso Kantokorven itse kirjoittama (ja kuvittama) lehtiartikkeli. – Kantokorpi arvelee, että hänen on ehkä taustansa takia vaikea arvioida sisällissodan molempien osapuolten muistomerkkejä pelkästään taiteena. En nyt näe tuossa mitään hirvittävän leimaavaa, harmiteltavaa tai sopimatonta. Voisi ajatella niinkin, että kriitikko on rehellinen. --Htm (keskustelu) 11. toukokuuta 2018 kello 02.41 (EEST)

text: Tahdotko sanoa, että kun Kantokorpea vituttaa Facebookissa, että hänen Voimaan kirjoittamaansa tekstiä hyödynnetään Wikipediassa, niin Wikipediaa pitää tältä osin sensuroida? Voi pojat, en muuta sano. Kuten Htm toisaalla sanoi, siinä on human touchia, mutta se antaa myös halukkaille tilaisuuden pohtia, vaikuttaako kenties tausta Kantokorven näkemyksiin. Minä uskon että ei vaikuta hänen näkemykseensä siitä mikä on taidetta, mutta jos tausta halutaan salata, se on kyllä aika merkillistä. Harva on hävennyt punaista taustaansa vaikka sitten olisi myöhemmin itse tai muu suku kallistunut voittajien linjalle. Minulla tulevat tässä etsimättä mieleen ylläpitäjä-äänestyskommenttini sensurointipyrkimykset, jotka tosin ovat astetta vakavampia mutta samalla naurettavia. --Abc10 (keskustelu) 11. toukokuuta 2018 kello 19.29 (EEST)
replies: text: :Otso on kirjoittanut isoisänsä olleen "Tammisaaren yliopistossa", joka on fantastinen ja kiehtova tarina, mutta se on oma sivutarinansa joka ei mielestäni kuulu tähän sisällissodan punaisten muistomerkkejä koskevan kohdeluettelon johdantoon. Olemme varmaan eri mieltä tyylistä. Lehtien feature-artikkelit ovat tarinankerrontaa ja henkilöjuttuja, kun taas tietosanakirjan tyylin pitäisi olla "esanssia" eli essentialismia eli tiivistä pureutumista olennaiseen, aiheeseen ja faktoihin aiheen kannalta. Tämä tarina, ehkä tarkemmin selvitettynä sopisi artikkeliin Otso Kantokorpi. Otson fb-sivun aihetta koskevassa keskustelussa on kiinnostava repliikki siitä, että Neuvostoliitto tuki punagraniittisten punaisten muistomerkkien pystyttämistä Suomessa sotien jälkeen. Asiasta kommentoiva ei vaan muistanut, mistä oli asiaa lukenut. Eikö se olisi hyvä aihe tähän alkuun, jos lähteet löytyisivät?--Kulttuurinavigaattori (keskustelu) 11. toukokuuta 2018 kello 21.56 (EEST)
replies: text: :: En näe siinä mitään "fantastista tai kiehtovaa". Minulta ei löydy sanoja siihen mitä Tammisaari oli, mutta minusta näyttää ettet ole tässä asiassa neutraali vaan koska käytät hänestä etunimeä, ilmeinen tuttavuutenne estää näkemästä artikkelia neutraalista näkökulmasta. Olisi ehkä parasta, että jääväisit itsesi, etkä ottaisi kantaa. --Abc10 (keskustelu) 12. toukokuuta 2018 kello 12.05 (EEST)

text: Jutussa Kantokorpi kirjoittaa, että muistomerkkeihin liittyy edelleen voimakkaita tunteita, ja sanoo olevansa itse "umpivasemmistolainen punikin pojanpoika". Teksti on kuitenkin niin paljon monisyisempi ettei sitä pitäisi typistää suoraviivaistetuksi tokaisuksi, että henkilö on "punaisten puolella taistelleen jälkeläinen". Poisto oli siis ihan aiheellinen. -kyykaarme (keskustelu) 12. toukokuuta 2018 kello 10.44 (EEST)
replies: text: :Minusta tuossa Kantokorpi on se, joka tokaisee suoraviivaisesti. - Tästä tapauksesta huomaamme, että jos Facebookissa v###ttaa, niin kohta v###ttaa Wikipediassa. (edit) ja omalta osaltani  v###tus ei kohdistunut Kantokorpeen.--Htm (keskustelu) 12. toukokuuta 2018 kello 11.11 (EEST) ja Htm (keskustelu) 12. toukokuuta 2018 kello 12.31 (EEST)

text: : Jos kirjoittaa yleisesti jakelussa olevaan julkaisuun, kuten Kantokorpi Voimaan, ei voi sen jälkeen kieltää (vieläpä Facebookissa, ei edes Wikipediassa, jossa viestin tuo hänen sanansaatajansa) tekstinsä referointia, tulipa kirjoittaneeksi kuinka suorasukaisen tokaisun tahansa. --Abc10 (keskustelu) 12. toukokuuta 2018 kello 12.05 (EEST)
replies: text: ::Minä en ole edes lukenut mitä Kantokorpi Facebookissa kirjoitti, vaan kommentoin virkettä oman mielipiteeni ja Wikipedian käytäntöjen perusteella. Kantokorven teksti oli mielestäni monisyinen, ja siitä tehty teksti luettelossa oli liian suoraviivainen typistys.  -kyykaarme (keskustelu) 12. toukokuuta 2018 kello 12.17 (EEST)
replies: text: :::Tuolta Kulttuurinavigaattorin ensimmäisestä viestistä minäkin se Facebook-kommentin luin. Se mitä kirjoitin artikkeliin alun perin, oli toteamus, jonka Kantokorpi on itse kirjoittanut ja jonka lukija voi liittää tai olla liittämättä mielessään asiaan. Kun Kantokorpi esittää arvioita punaisten ja valkoisten teoksista, on hyvän tavan mukaista ilmaista, mikä on arvioiden esittäjän oma asema niihin nähden. Mikä asia Kantokorpea varsinaisesti vituttaa, se ei ilmene poistajan sitaatista. --Abc10 (keskustelu) 12. toukokuuta 2018 kello 12.27 (EEST)
replies: text: ::::Jos halutaan tuoda esiin Kantokorven oma "sidonnaisuus", niin eiköhän relevantti asia silloin ole se, että hän tunnustaa olevansa vasemmistolainen, eikä se, että joku hänen isovanhempansa on ollut punakaartilainen. Harva ihminen nykymaailmassa automaattisesti myötäilee kaukaisten esivanhempiensa aate- tai arvomaailmaa, mutta oma aatemaailma voi tietysti vaikuttaa arvostelukykyyn. Jälkeläisyyden mainitseminen olisi mielekkäämpää, jos kyse olisi periytyvästä ominaisuudesta (esim. johonkin etniseen ryhmään kuuluminen) tai jos keskustelu koskisi suoraan oman esivanhemman muistoa (esim. kyse olisi yhdelle henkilölle pystytetystä muistomerkistä, jota kyseisen henkilön jälkeläinen ylistäisi). --Risukarhi (keskustelu) 12. toukokuuta 2018 kello 12.46 (EEST)
Lisään nyt tähän, että kuvataidekriitikko Otso Kantokorpi on kuollut eilen äkilliseen sairauskohtaukseen HS:n mukaan. --Htm (keskustelu) 12. toukokuuta 2018 kello 12.29 (EEST)

text: Onpa ikävä yhteensattuma. Palataan asiaan sopivan ajan kuluttua. --Abc10 (keskustelu) 12. toukokuuta 2018 kello 12.36 (EEST)
thread_title:  Otso Kantokorven sukutausta 

message: Luettelossa on kaksi Inkisen muistomerkkiä vuodelta 1951. Onko kyse kuitenkin samasta muistomerkistä, vai onko siellä toinenkin kuin se josta on kuva? --Abc10 (keskustelu) 9. kesäkuuta 2018 kello 17.35 (EEST)
replies: text: Asia on aiemmin korjattu - on vain yksi. --Aulis Eskola (keskustelu) 31. elokuuta 2018 kello 10.04 (EEST)
thread_title:  Kaksi Inkisen muistomerkkiä? 

message: Muokkasin luetteloa reilusti omin nokkineni. Jaoin muistomerkit maakunnittain ja aakkostin paikkakunnittain. Lisäksi poistin sarakkeen "alue", koska mielestäni tässä riittää sijainti toisin  kuin kuntakohtaisissa luetteloissa, joista se ilmeisesti oli kopoitu. Kolme maakuntaa on nyt valmiina, loppuja täydennän sitä mukaa kun ehdin, ellei joku toinen ehdi sitä ennen. Nimet yhdenmukaistin muotoon "punaisten hautamuistomerkki", koska Werstaan luettelossa olevat "Vakaumuksensa puolesta ym." -nimet eivät ole mitään virallisia, ja lisäsi eri lähteissä saatetaan käyttää eri nimiä. Nyt on sellainen logiikka, että kaikkien haudoilla sijaitsevien muistomerkkien nimessä on sana "hauta", joten asiasta ei tule epäselvyyttä. Lisäksi lisäsin "pystyttäjä"-sarakkeen, koska se mielestäni on olennaista tietoa. Parannelkaa toki ja tehkää muutoksia, mikäli ei miellytä. --Joe K. (keskustelu) 29. elokuuta 2018 kello 06.10 (EEST)
replies: text: Alue-sarakkeen poisto ei uskoakseni haittaa, ellei ehdotonta yhdenmukaisuutta pidetä hirveän tärkeänä. Toisaalta maakuntajako on mahdollistaa toteuttaa myös sortable eli lajiteltava-sarakkeella. Maakuntatieto sortable-sarakkeessa mahdollistaisi koko luettelossa lajittelun myös kaikkien muiden sarakkeiden mukaan, joilla on jotain loogista kiinnostavuutta. Sen tiedän ja arvaan, että tämä kuten muutkin aihepiirikohtaiset muistomerkkiluettelot, on ollut vaiheessa päivitylsen suhteen, kun keskitytty kunnittaisiin. Tieto myös vielä täydentyy, mutta päivitys nyt vähentää työtä tulevissa.--Urjanhai (keskustelu) 29. elokuuta 2018 kello 08.01 (EEST)
replies: text: :Joo, yhden taulukon jako 19 taulukkoon ei palvele lajiteltavuutta parhalla mahdollisella tavalla. Teosten nimet voisi kyllä pitää samoina kuin ne on lähteissä, mitä sitten jos muistomerkki ei seisokaan haudalla?--Htm (keskustelu) 29. elokuuta 2018 kello 20.33 (EEST)
replies: text: :: Joo en minäkän ehdotonta yhdenmukaisuutta kaikkien julkisteosten luetteloissa pidä hurjan tärkeänä. Oon kyllä samaa mieltä maakuntajaosta. Mutta punaisten muistomerkkien luettelointi paljastusvuoden mukaan on aika tärkeä pointti siitä historiallisesta syystä, kun punaisten osapuolelta kiellettiin ennen vuotta 1940 ja välirauhaa konsanaan muistomerkkeily. Muutamia poikkeuksiakin on, kuten luettelosta näkyy. Kronologisesta luetteloinnista näkyisi helposti myös muistomerkkien pystytystaajuus vuoden 1940 jälkeen. Ja jos kronologisesti ajatellaan, punaisilla näyttää olevan myös "modernistinen" traditio, joka alkoi jostain Taisto Martiskaisen Crescendosta (1970), jossa irtauduttiin klassismista ja "monoliittisesta" traditiosta ja jonka huipentumana voisi pitää Marja Kanervon "maataideteosta" Suomelinnassa (2004). Ja eikös punaisten muistomerkkien luettelon olisi myös hyvä olla vertailukelpoinen tai identtinen valkoisten muistomerkkien kanssa? Asia tulisi kai ymmärrettävämmäksi lajiteltava-sarakkeella, vai?--Kulttuurinavigaattori (keskustelu) 29. elokuuta 2018 kello 22.06 (EEST)
replies: text: :::Relevantteja lajittelukriteereitä muodostuu tässäkin useita: Aika, paikkakunta, maakunta, ehkä muitakin. Kun eri muistomerkkityypeistä relevantit tiedot saattavat muodostua osaksi eri tavoin niin tosiaan samanmuotoisuus kunnittaisten luettelojwn kanssa ei liene kriittinen. Valtakunnallisessa luettelossahan fokus on muutenkin eri, ja siksi myös sarakerakenne voi hyvin olla eri senkin takia. --Urjanhai (keskustelu) 29. elokuuta 2018 kello 22.57 (EEST)

text: Muuttaisin luetteloa niin, että paikkakunnaksi tulisi "maakunta, kunta". Luettelo laitettaisiin siis yhdeksi taulukoksi, mutta perusjärjestys säilyisi nykyisenä. Näin lajiteltavuus esim. tärkeän ajan suhteen toteutuisi.

text: Aloitin koemielessä tätä muutosta luettelon alkuun. Vilaiskaapa luettelon alkua. Saapi palauttaa, jos löytyy selviä perusteita, miksi tämä ei olisi toimiva menettelytapa.

text: Muutetaan koko luettelo tuohon muotoon, jos idea on kannatettava. Tehdään Luettelo valkoisten muistomerkeistä Suomessa samaan tapaan, jos muutos hyväksytään. --Aulis Eskola (keskustelu) 31. elokuuta 2018 kello 09.35 (EEST)
replies: text: :Olisiko kuitenkiin parempi laittaa maakunta ja kunta omiksi sarakkeikseen? Joskus voi olla mukava hakea kunnankin  mmukaan. Vertaa esim. Luettelo Suomen taajamista (josta maakunta kai puuttuu, mutta olisi kiva olemassa). Jos kaksi eri´asiaa yhdistetään samaan kentään, menetetään lajiteltavuus jälkimmäisen suhteen, ja aivan tarpeettomasti.--Urjanhai (keskustelu) 31. elokuuta 2018 kello 12.14 (EEST)

text: :Lisäksi riippumatta siitä, mihin päädytään, on syytä miettiä, jos päädytään yhteen sortable-taulukkoon, mikä olisi sen oletusjärjestys. Olisiko siis esim. maakunta - kunta -aika vaiko joku muu?--Urjanhai (keskustelu) 31. elokuuta 2018 kello 12.17 (EEST)

text: Edeltävien kommenttien perusteella sarakkeet maakunta ja kunta. Oletusjärjestys maakunta - kunta - aika EDIT: maakunta - kunta - nimi. --Aulis Eskola (keskustelu) 31. elokuuta 2018 kello 19.28 (EEST)
replies: text: :Rakenne muutettu puhutun mukaan. --Aulis Eskola (keskustelu) 5. syyskuuta 2018 kello 19.48 (EEST)
thread_title:  Laajennusta/parantelua 

message: Jämsän seurakunnan sivuilla sanotaan näin: "Punaisten puolella kaatuneiden muistomerkki on siirretty vuonna 2008 kirkon viereen kauempana sijaitsevasta hautausmaan lisäosasta." Jos alkuperäisellä paikalla on joukkohauta, niin myös siellä on pakko olla jokin muistolaatta, kuten Keuruulla vastaavassa tapauksessa). --Joe K. (keskustelu) 6. syyskuuta 2018 kello 06.25 (EEST)
Hyvinkään Puolimatkan hautamuistomerkki paljastettiin tietolähteen mukaan 1939. Mahtaako olla totta? Punaisten muistomerkkejähän alettiin paljastaa enemmin vasta talvisodan jälkeen 1940, kun se tuli sallituksi.--Kulttuurinavigaattori (keskustelu) 11. kesäkuuta 2019 kello 16.31 (EEST)
thread_title:  Epäselvyyksiä 

message: Periaatteeksi on kirjattu "ei yksittäisillä haudoilla olevia muistomerkkejä". Onkohan osa henkilöiden muistomerkeistä kuitenkin haudoilla? Vai pitäisikö kovin merkittävien henkilöiden hautamuistomerkit ottaakin mukaan luetteloon? --Aulis Eskola (keskustelu) 15. syyskuuta 2018 kello 22.04 (EEST)
replies: text: Tämä voisi tuottaa rajausongelman: merkittävyyttä olisi mahdoton määritellä poissulkevasti, eikä muistomerkin taiteellisuuskaan taida käydä kriteeriksi, koska korkeatasoisia taideteoksia on myös ei-tunnettujen henkilöiden haudoilla paljon.--Urjanhai (keskustelu) 15. syyskuuta 2018 kello 22.44 (EEST)

text: Rajankäynti voi tulla useamman henkilön haudoista: Esimerkkejä: Uskelan auto-onnettomuus, useat valkoisten sankarihautamuistomerkit, kahden palomiehen hautamuistomerkki Maarian kirkkomaalla. Mutta toisaalta: Ovatko kaikki useamman henkilön hautamuistomerkit projektin piiriin kuuluvia?--Urjanhai (keskustelu) 15. syyskuuta 2018 kello 22.48 (EEST)
replies: text: :Projektissa on rajattu yksittäiset hautakivet pois. Suurten tapahtumien monien uhrien muistomerkit selvästi kuuluvat mukaan. Ehkä kannattaa vähän verrata siihenkin, oliko itse tapahtuma merkittäväksi katsottava. --Aulis Eskola (keskustelu) 15. syyskuuta 2018 kello 22.54 (EEST)
replies: text: ::Sanamuoto "yksittäiset hautakivet on ilmeisesti tahattomasti vähän hämärä". En tiedä osaisiko joku muotoilla sen selkeämmin.--Urjanhai (keskustelu) 15. syyskuuta 2018 kello 23.06 (EEST)
thread_title:  Yksittäisen hautojen muistomerkit 

message: === Punaisten muistomerkki, Vammala: väärä paikka ===
Vammalan Punaisten muistomerkki	on Tyrvään kappelihautausmaalla, Virkatie 9. Lähteessä on väärä hautausmaa, vaikka karttalinkki onkin oikein. --Aulis Eskola (keskustelu) 7. joulukuuta 2018 kello 21.37 (EET)
=== Iitin punaisten muistomerkit: vääriä paikkoja ===
Iitin muistomerkeissä todettu virheitä Werstaan tiedoissa: Keskustelu:Luettelo Iitin julkisista taideteoksista ja muistomerkeistä. --Aulis Eskola (keskustelu) 22. tammikuuta 2019 kello 13.59 (EET)
=== Vakaumuksensa puolesta kaatuneiden muistomerkki, Hämeenkoski ===
Hämeenkoskella oleva muistomerkki Punaisten muistomerkit -lähteessä väärässä paikassa: katso tarkemmin Keskustelu:Luettelo Hollolan julkisista taideteoksista ja muistomerkeistä. --Aulis Eskola (keskustelu) 5. maaliskuuta 2019 kello 09.21 (EET)
replies: text: Aulis ehtikin laittaa tämän huomautuksen juuri, kun muokkasin luetteloa. Verstaan sivulla siis karttalinkki on virheellinen ja ristiriidassa sijainnin sanallisen kuvauksen kanssa (väärä hautausmaa). Lisäsin tämän luetteloon oikeilla koordinaateilla. --AB (keskustelu) 5. maaliskuuta 2019 kello 09.47 (EET)
=== Vakaumuksensa puolesta kaatuneiden muistomerkki, Varkaus ===
Varkauden Vakaumuksensa puolesta kaatuneiden muistomerkki on Punaisten muistomerkit -lähteen karttalinkin mukaan nykyisellä Luttilan hautausmaalla Voimatien luoteispuolella. Se on kuitenkin muutaman sadan metrin päässä Voimatien toisella puolella olevalla hautausmaalla, jonka nimi nykyisin on Ylä-Kankun hautausmaa. Sekaannukseen on todennäköisesti vaikuttanut hautausmaiden epämääräinen ja muuttunut nimeäminen. Ylä-Kankun hautausmaakin on lähteenä olevan Varkauden kaupungin sivun mukaan perustettu Leppävirran Luttilan kylään vuonna 1916 ja alue on tullut liitetyksi vasta myöhemmin Varkauteen (nykyistä Luttilan hautausmaata silloin tuskin on vielä ollutkaan). Muistomerkin tarkemmasta paikannuksesta lisää sivulla Keskustelu:Luettelo Varkauden julkisista taideteoksista ja muistomerkeistä. --AB (keskustelu) 6. toukokuuta 2019 kello 22.39 (EEST)
thread_title:  Muistomerkkien tiedoissa lähteissä virheitä 

message: Vammalan Punaisten muistomerkki	on Tyrvään kappelihautausmaalla, Virkatie 9. Lähteessä on väärä hautausmaa, vaikka karttalinkki onkin oikein. --Aulis Eskola (keskustelu) 7. joulukuuta 2018 kello 21.37 (EET)
thread_title:  Punaisten muistomerkki, Vammala: väärä paikka 

message: Iitin muistomerkeissä todettu virheitä Werstaan tiedoissa: Keskustelu:Luettelo Iitin julkisista taideteoksista ja muistomerkeistä. --Aulis Eskola (keskustelu) 22. tammikuuta 2019 kello 13.59 (EET)
thread_title:  Iitin punaisten muistomerkit: vääriä paikkoja 

message: Hämeenkoskella oleva muistomerkki Punaisten muistomerkit -lähteessä väärässä paikassa: katso tarkemmin Keskustelu:Luettelo Hollolan julkisista taideteoksista ja muistomerkeistä. --Aulis Eskola (keskustelu) 5. maaliskuuta 2019 kello 09.21 (EET)
replies: text: Aulis ehtikin laittaa tämän huomautuksen juuri, kun muokkasin luetteloa. Verstaan sivulla siis karttalinkki on virheellinen ja ristiriidassa sijainnin sanallisen kuvauksen kanssa (väärä hautausmaa). Lisäsin tämän luetteloon oikeilla koordinaateilla. --AB (keskustelu) 5. maaliskuuta 2019 kello 09.47 (EET)
thread_title:  Vakaumuksensa puolesta kaatuneiden muistomerkki, Hämeenkoski 

message: Varkauden Vakaumuksensa puolesta kaatuneiden muistomerkki on Punaisten muistomerkit -lähteen karttalinkin mukaan nykyisellä Luttilan hautausmaalla Voimatien luoteispuolella. Se on kuitenkin muutaman sadan metrin päässä Voimatien toisella puolella olevalla hautausmaalla, jonka nimi nykyisin on Ylä-Kankun hautausmaa. Sekaannukseen on todennäköisesti vaikuttanut hautausmaiden epämääräinen ja muuttunut nimeäminen. Ylä-Kankun hautausmaakin on lähteenä olevan Varkauden kaupungin sivun mukaan perustettu Leppävirran Luttilan kylään vuonna 1916 ja alue on tullut liitetyksi vasta myöhemmin Varkauteen (nykyistä Luttilan hautausmaata silloin tuskin on vielä ollutkaan). Muistomerkin tarkemmasta paikannuksesta lisää sivulla Keskustelu:Luettelo Varkauden julkisista taideteoksista ja muistomerkeistä. --AB (keskustelu) 6. toukokuuta 2019 kello 22.39 (EEST)
thread_title:  Vakaumuksensa puolesta kaatuneiden muistomerkki, Varkaus 

message: === Tiedot ja lähdeviitteet ===
Ehdotan että kaikki Punaisten muistomerkit -lähteessä esiintyvät kohteet linkitettäisiin sille sivustolle kohdekohtaisen viitemerkinnän kautta. Tämä tukisi tarkkaa lähteistystä ja lukijat löytäisivät halutessaan helposti lisätietoa kohteesta.
Punaisten muistomerkit -sivuston tekijät pitivät tällaista Wikipedian ja Werstaan materiaalien linkitystä hyvänä tavoitteena. Tämä voisi kannustaa tekemään lisää itsenäisiä artikkeleja merkittävimmistä punaisten muistomerkeistä. Tätä kautta luetteloita (WP / Werstas) voitaisiin myös vertailla keskenään käsipelissä ja jopa osittain automaattisesti.  --Aulis Eskola (keskustelu) 26. joulukuuta 2018 kello 12.44 (EET)
replies: text: Hyvä ajatus, mutta ongelmana on se, että Werstaan tietokanta sisältää virheellistä tietoa. Siellä on joitakin vääriä vuosilukuja, ja useassa kohteessa hautausmaa on eri nimellä kuin millä se yleisesti kulkee. Joissakin tapauksissa muistomerkki on jopa merkitty aivan väärälle hautausmaalle. Luetteloa tehdessäni olen tarkistanut tiedot ja kaikki ovat nyt samoilla nimillä, joita seurakunnat käyttävät hautausmaistaan. Toki itsekin olen tehnyt virheitä, kuten esim. Auliksen korjaama Tyrvään muistomerkki, mutta Wikipedian luettelo sisältää paljon vähemmän virheitä kuin Werstaan. Hautausmaiden ohella myös joitakin muualla olevia kohteita on Werstaan tietokannassa merkitty paikannimillä tai osoitteilla, jotka ovat vanhentuneita tai niitä ei muutoin käytetä. Nekin olen korjannut. Lisäksi Werstaan karttalinkit johtavat yleensä satunnaisesti hautausmaalle, minä taas olen pyrkinyt sijoittamaan ne mahdollisimman tarkasti muistomerkin kohdalle, ja muussa tapauksessa maininnut "karttalinkki likimääräinen". Juuri tämän taustatyön vuoksi luettelon täydentäminen on kestänyt näin kauan ja on edelleen kesken. --Joe K. (keskustelu) 26. joulukuuta 2018 kello 21.37 (EET)
replies: text: :Meidän olisi hyvä listata nämä havaitut poikkeamat ja ilmiselvät virheet vaikka tähän keskustelusivulle.

text: :On vähän vireillä yhteistyötä Werstaan väen kanssa. Voitaisiin käydä sitten myöhemmin läpi poikkeamat ja korjata tarvittaessa Werstaan antamia tietojakin. --Aulis Eskola (keskustelu) 27. joulukuuta 2018 kello 13.32 (EET)

text: :Olen laittanut tietokannan ylläpitäjälle suoraa palautetta havaitsemastani virheestä yhdestä muistomerkistä (joulukuussa 2017). Mitään vastausta tai kuittausta en ole huomannut saaneeni e-maililla, mutta nyt kun katsoin, niin tekstiä Punaisten muistomerkit -sivulla on korjattu (http://www.tyovaenliike.fi/muistomerkit/loimaan-punaisten-hautapaikka/, siinä luki aikaisemmin, että Loimaan puukirkko olisi palanut), joten palaute näyttää menneen perille. Tietokannasta puuttuu valokuva monesta muistomerkeistä ja sen puolesta wikipedistien valokuvasaalis voisi olla hyödyksi. Yleensä sijaintikoordinaatitkin ovat muistissa. Ehkä tämä tällainen tietokannan täydennys voisi olla paarempi tehdä yhdessä koordinoidusti. Myös arjenhistoria.fi-sivustolle olen laittanut palautetta (oli väärä hautausmaan nimi) ja se on korjattu. On mukavaa huomata, että palautteen lähettäminen kannattaa. vaikuttaako annettu palaute, sitä pitänee varmaan seurata itse.--Htm (keskustelu) 28. joulukuuta 2018 kello 11.49 (EET)
replies: text: :: Voi olla että siellä on työvoima- ja aikapulaa. Lähetin aikoinaan muistomerkistä puuttuvan kuvan. Se otettiin kiitollisena vastaan ja luvattiin lisätä paikalleen, mutta on jäänyt tekemättä. --Abc10 (keskustelu) 28. joulukuuta 2018 kello 12.06 (EET)

text: :Kohdekohtaisen viitemerkinnän käyttö on enemmän kuin suotavaa, olen sitä käyttänyt kuntaluetteloissakin, niin miksei sitten täällä.--Htm (keskustelu) 28. joulukuuta 2018 kello 11.49 (EET)
=== Valokuvien käyttö Werstaan kanssa ===
Olen ollut alustavasti Werstaalla keskustelemassa valokuvien käytöstä ristiin. Katsotaan nyt saataisiinko alkuvuodesta asiaa edistettyä. Ensin pitää käydä läpi lisenssiasioitakin. --Aulis Eskola (keskustelu) 28. joulukuuta 2018 kello 12.18 (EET)

text: Onko lisenssiongelmaa jos on fi-wikiin tallennettu taideteoskuva? Commons-kuvissa ei pitäisi olla ongelmia.--Htm (keskustelu) 28. joulukuuta 2018 kello 12.30 (EET)
replies: text: :Vähintäänkin tuppaa olemaan sellaista ongelmaa, että Commons-kuviin pitää kuvakohtaisesti pistää asialliset lisenssitiedot Werstaan palvelussa. Ei varmaankaan sovi tokaista pelkästään, että "Kuvien käyttö tai kopiointi muuhun tarkoitukseen kielletty", kuten sivustolla nyt on ollut tapana.

text: :Taideteoskuvat Werstaan palvelussa pitää selvitellä erikseen. Niihin varmaankin pitäisi liittää vastaavaa infoa kuin WP:ssa.

text: :Kuvien tuonnin ehdot toiseen suuntaan eli WP:aan päin pitää selvittää. Saa nähdä, ovatko mitkään Werstaan kuvat käytettävissä WP:ssa tekijänoikeuksien kannalta. --Aulis Eskola (keskustelu) 28. joulukuuta 2018 kello 14.42 (EET)
=== Luetteloiden sisältöjen vertailu ===
Pyritään tekemään koordinoidusti tämän luettelon vertailua ja päivitystä Werstaan luettelon sekä kuntakohtaisten luetteloiden kanssa. Hyvässä kunnossa olevien kuntaluetteloiden tietojen siirtämisestä tänne on jo alustava seurantataulukko.
Pitää myös pohtia, voisiko vertailuja tehdä edes osittain automaattisesti. --Aulis Eskola (keskustelu) 28. joulukuuta 2018 kello 12.29 (EET)
thread_title:  Ehdotuksia luettelon kehittämiseksi 

message: Ehdotan että kaikki Punaisten muistomerkit -lähteessä esiintyvät kohteet linkitettäisiin sille sivustolle kohdekohtaisen viitemerkinnän kautta. Tämä tukisi tarkkaa lähteistystä ja lukijat löytäisivät halutessaan helposti lisätietoa kohteesta.
Punaisten muistomerkit -sivuston tekijät pitivät tällaista Wikipedian ja Werstaan materiaalien linkitystä hyvänä tavoitteena. Tämä voisi kannustaa tekemään lisää itsenäisiä artikkeleja merkittävimmistä punaisten muistomerkeistä. Tätä kautta luetteloita (WP / Werstas) voitaisiin myös vertailla keskenään käsipelissä ja jopa osittain automaattisesti.  --Aulis Eskola (keskustelu) 26. joulukuuta 2018 kello 12.44 (EET)
replies: text: Hyvä ajatus, mutta ongelmana on se, että Werstaan tietokanta sisältää virheellistä tietoa. Siellä on joitakin vääriä vuosilukuja, ja useassa kohteessa hautausmaa on eri nimellä kuin millä se yleisesti kulkee. Joissakin tapauksissa muistomerkki on jopa merkitty aivan väärälle hautausmaalle. Luetteloa tehdessäni olen tarkistanut tiedot ja kaikki ovat nyt samoilla nimillä, joita seurakunnat käyttävät hautausmaistaan. Toki itsekin olen tehnyt virheitä, kuten esim. Auliksen korjaama Tyrvään muistomerkki, mutta Wikipedian luettelo sisältää paljon vähemmän virheitä kuin Werstaan. Hautausmaiden ohella myös joitakin muualla olevia kohteita on Werstaan tietokannassa merkitty paikannimillä tai osoitteilla, jotka ovat vanhentuneita tai niitä ei muutoin käytetä. Nekin olen korjannut. Lisäksi Werstaan karttalinkit johtavat yleensä satunnaisesti hautausmaalle, minä taas olen pyrkinyt sijoittamaan ne mahdollisimman tarkasti muistomerkin kohdalle, ja muussa tapauksessa maininnut "karttalinkki likimääräinen". Juuri tämän taustatyön vuoksi luettelon täydentäminen on kestänyt näin kauan ja on edelleen kesken. --Joe K. (keskustelu) 26. joulukuuta 2018 kello 21.37 (EET)
replies: text: :Meidän olisi hyvä listata nämä havaitut poikkeamat ja ilmiselvät virheet vaikka tähän keskustelusivulle.

text: :On vähän vireillä yhteistyötä Werstaan väen kanssa. Voitaisiin käydä sitten myöhemmin läpi poikkeamat ja korjata tarvittaessa Werstaan antamia tietojakin. --Aulis Eskola (keskustelu) 27. joulukuuta 2018 kello 13.32 (EET)

text: :Olen laittanut tietokannan ylläpitäjälle suoraa palautetta havaitsemastani virheestä yhdestä muistomerkistä (joulukuussa 2017). Mitään vastausta tai kuittausta en ole huomannut saaneeni e-maililla, mutta nyt kun katsoin, niin tekstiä Punaisten muistomerkit -sivulla on korjattu (http://www.tyovaenliike.fi/muistomerkit/loimaan-punaisten-hautapaikka/, siinä luki aikaisemmin, että Loimaan puukirkko olisi palanut), joten palaute näyttää menneen perille. Tietokannasta puuttuu valokuva monesta muistomerkeistä ja sen puolesta wikipedistien valokuvasaalis voisi olla hyödyksi. Yleensä sijaintikoordinaatitkin ovat muistissa. Ehkä tämä tällainen tietokannan täydennys voisi olla paarempi tehdä yhdessä koordinoidusti. Myös arjenhistoria.fi-sivustolle olen laittanut palautetta (oli väärä hautausmaan nimi) ja se on korjattu. On mukavaa huomata, että palautteen lähettäminen kannattaa. vaikuttaako annettu palaute, sitä pitänee varmaan seurata itse.--Htm (keskustelu) 28. joulukuuta 2018 kello 11.49 (EET)
replies: text: :: Voi olla että siellä on työvoima- ja aikapulaa. Lähetin aikoinaan muistomerkistä puuttuvan kuvan. Se otettiin kiitollisena vastaan ja luvattiin lisätä paikalleen, mutta on jäänyt tekemättä. --Abc10 (keskustelu) 28. joulukuuta 2018 kello 12.06 (EET)

text: :Kohdekohtaisen viitemerkinnän käyttö on enemmän kuin suotavaa, olen sitä käyttänyt kuntaluetteloissakin, niin miksei sitten täällä.--Htm (keskustelu) 28. joulukuuta 2018 kello 11.49 (EET)
thread_title:  Tiedot ja lähdeviitteet 

message: Olen ollut alustavasti Werstaalla keskustelemassa valokuvien käytöstä ristiin. Katsotaan nyt saataisiinko alkuvuodesta asiaa edistettyä. Ensin pitää käydä läpi lisenssiasioitakin. --Aulis Eskola (keskustelu) 28. joulukuuta 2018 kello 12.18 (EET)
replies: text: Onko lisenssiongelmaa jos on fi-wikiin tallennettu taideteoskuva? Commons-kuvissa ei pitäisi olla ongelmia.--Htm (keskustelu) 28. joulukuuta 2018 kello 12.30 (EET)
replies: text: :Vähintäänkin tuppaa olemaan sellaista ongelmaa, että Commons-kuviin pitää kuvakohtaisesti pistää asialliset lisenssitiedot Werstaan palvelussa. Ei varmaankaan sovi tokaista pelkästään, että "Kuvien käyttö tai kopiointi muuhun tarkoitukseen kielletty", kuten sivustolla nyt on ollut tapana.

text: :Taideteoskuvat Werstaan palvelussa pitää selvitellä erikseen. Niihin varmaankin pitäisi liittää vastaavaa infoa kuin WP:ssa.

text: :Kuvien tuonnin ehdot toiseen suuntaan eli WP:aan päin pitää selvittää. Saa nähdä, ovatko mitkään Werstaan kuvat käytettävissä WP:ssa tekijänoikeuksien kannalta. --Aulis Eskola (keskustelu) 28. joulukuuta 2018 kello 14.42 (EET)
thread_title:  Valokuvien käyttö Werstaan kanssa 

message: Pyritään tekemään koordinoidusti tämän luettelon vertailua ja päivitystä Werstaan luettelon sekä kuntakohtaisten luetteloiden kanssa. Hyvässä kunnossa olevien kuntaluetteloiden tietojen siirtämisestä tänne on jo alustava seurantataulukko.
Pitää myös pohtia, voisiko vertailuja tehdä edes osittain automaattisesti. --Aulis Eskola (keskustelu) 28. joulukuuta 2018 kello 12.29 (EET)
thread_title:  Luetteloiden sisältöjen vertailu 

message: Luetteloissa Luettelo punaisten muistomerkeistä Suomessa ja Luettelo Harjavallan julkisista taideteoksista ja muistomerkeistä on kaksi erilaista punaisten muistomerkkiä. Jotakin sekaannusta tässä on... --Aulis Eskola (keskustelu) 7. kesäkuuta 2020 kello 20.50 (EEST)
replies: text: Harjavallan kohdalla kävi ilmi, että hämmensi vain kuvat muistomerkin eri puolista. On vain yksi muistomerkki. --Aulis Eskola (keskustelu) 8. kesäkuuta 2020 kello 04.11 (EEST)
replies: text: :Ehdin huomata tämän vasta nyt, mutta muistan tuon saman, eli joskus taisi olla kuvia otettuna eri puolilta tms. ja muistan panneeni tämän itsekin merkille.--Urjanhai (keskustelu) 8. kesäkuuta 2020 kello 09.59 (EEST)
thread_title:  Vakaumuksensa puolesta henkensä menettäneiden muistomerkki - kaksi eri muistomerkkiä Harjavallassa 

message: Kuvaamattomat ja kuvatut  - ei toimikaan tällä taulukkomuodolla --Aulis Eskola (keskustelu) 26. syyskuuta 2018 kello 00.13 (EEST)
thread_title:  Kuvaamattomat 

message: Listassa on nyt kaikki Työväenmuseon tietokannasta löytyvät. Sellaista mietin, että onko mitään ajatusta liittää Huom-sarakkeeseen avattava malline? Nythän on niin, että liika teksti sarakkeessa rikkoo taulukon kuvien kohdalta. Auki klikattavaan mallineeseen saisi myös runsaasti lisätietoa kohteesta. Tosin myös Malline:Collapse vaatii pientä parantelua. Se on jostain syystä väriltään vihreä. 
Toinen ehdotus liittyy siihen, että mielestäni luettelon voisi jakaa useampaan osaan maakunnittain, kuten se jossain vaiheessa oli. Nyt taulukko on pitkä kuin nälkävuosi, esim. oman maakuntansa kohteista kiinnostunut uusmaalainen joutuu skrollaamaan minuutin perille päästäkseen. Ja lisättäköön, että myös muokkaaminen oli vaivalloista juuri pituuden vuoksi. Samalla taulukosta poistuisi yksi sarake. Nyt niitä on 11, joka ehkä tekee hieman sekavaksi. --Pihamies (keskustelu) 30. marraskuuta 2020 kello 17.12 (EET)
replies: text: Maakunnittain tarkastelu on nyt kuitenkin mahdollista selaamalla luetteloa kiinnostavan maakunnan kohdalle. Hyvin tärkeää on saada kuitenkin käsiteltyä kaikkia Suomen kohteita yhdessäkin, esim. tarkastella kohteita aikajärjestyksessä tai tekijöittäin.

text: Samat tarpeet koskevat valkoisten muistomerkkiluetteloa, jonka on hyvä olla rakenteeltaan vastaava. --Aulis Eskola (keskustelu) 30. marraskuuta 2020 kello 20.57 (EET)
Vielä kaksi ehdotusta eli ovatko suunnittelija/pystyttäjä-sarakkeet tarpeelliset? Olen itse ne lisännyt, joten rohkenen myös ehdottaa poistamista. Suunnittelijoita ei ole tiedossa kuin pienestä osasta ja niistäkin vain kourallinen on tunnettuja alan ammattilaisia. Pystyttäjällä ei kai ole suurtakaan merkitystä. Oletusarvo on, että muistomerkit ovat paikallisten työväenjärjestöjen pystyttämiä. Erikoistapaukset kaupunki tai seurakunta voi mainita huom-sarakkeessa erikseen tai siirtää kaikki tiedot avattavaan mallineeseen. --Pihamies (keskustelu) 30. marraskuuta 2020 kello 17.31 (EET)
Mainiota että tietokannan kohteet on saatu nyt käsiteltyä :)
Tärkeä tehtävä olisi käydä kuntakohtaiset luettelo läpi (ainakin hyvässä kunnossa olevat luettelot) ja ottaa sieltä kaikki täältä puuttuvat tiedot. Samalla pitäisi tehdä merkinnät seurantataulukkoon. Myös lähteitä puuttuu melkoisesti. --Aulis Eskola (keskustelu) 30. marraskuuta 2020 kello 21.00 (EET)
thread_title:  Lista valmis, joten parannusehdotuksia...