Keskustelu luokasta:Venäjän vesistöt

message: Kun tämä luokka alkujaankin oli koottu merialueista, niin lienee syytä palauttaa se siihen muotoonsa. Voin tehdä nämä muutokset, koska itse niitä alun perin lähdin muokkaamaankin. 
Mutta kuten keskustelussa Keskustelu luokasta:Suomen vesistöt totesin, niin on myös mahdollista, että muita maakohtaisia vesistöluokkia kuin Suomen vesistöt ei ehkä lopulta kannata fi-wikissä säilyttää koska muiden wikien mallin mukaan vesistöt kuitenkin on aina ensisijaisesti syytä luokitella merialueittain ja maakohtaiset luokittelut ovat enemmänkin poikkeuksia ja erityistapauksia.--Urjanhai 23. tammikuuta 2009 kello 10.34 (EET)
replies: text: Älä nyt hätäile mihinkään suuntaa. Nyt keskustellaan ensin. Kumoan muokkauksesi. )ft(tkix%D((Z(IOSDdti%% 23. tammikuuta 2009 kello 10.37 (EET)
replies: text: :No voi voi, kumoa sitten.--Urjanhai 23. tammikuuta 2009 kello 10.44 (EET)
replies: text: ::Eli alkujaan tämä luokka koostui merialueista, joiden alla saattoi olla muidenkin maiden vesistöjä. Mutta nyt siihen tuli (näköjään puolivahingossa, kun en huomannut siitä eilen illalla sinulle erikeen mainita) palautettua samoja vesistöjä suoraan pääluokkaan. Ja tämän virheeni olisin korjannut luokan alkutilaa vastaavaksi. (Eli olisi palautettu ennen toimimattomaksi todettuja luokituksia vallinnut tilanne.) Eli olisiko tämä sopinut?

text: ::Mutta ennen kuin ryhdytään mahdollisesti laajemmin keskustelemaan tämän luokan sisällöstä, on ehkä syytä ottaa esiin myös kysymys siitä, onko :Luokka:Venäjän vesistöt lainkaan tarpeellinen, että ei tehtäisi mahdollisesti turhaa kehitystyötä.

text: ::Eli kysynkin, nyt aivan alustavasti, mitä mieltä olet sen vaihtoehdon selvittämisestä, että fi-Wikipediassa olisi luokassa :Luokka:Vesistöt maakohtaisena luokkana vain :Luokka:Suomen vesistöt, mutta ei muita maakohtaisia luokkia? Esim. en-wikissä on ainoana maakohtaisena luokkana Yhdysvaltojen vesistöt, kun taas monissa wikeissä ei näyttäisi olevan mitään maakohtaisia vesistöluokkia.

text: ::Luokalle Suomen vesistöt nimittäin uskoisin olevan tarvetta (joskin sekin voidaan ehkä lopullisesti arvioda vasta kun nähdään mikä sen lopullinen muoto ja sisältö tulee olemaan). Mutta muiden maakohtaisten luokkien (joita on toistaiseksi Venäjästä ja itämeren maista) tarpeellisuudesta voisi mielestäni olla syytä keskustella ja tarvittaessa harkita poistoa.

text: ::Eli näkisitkö että luokkaa Venäjän vesistöt on lainkaan syytä kehittää vai näkisitkö parempana ryhtyä keskustelemaan pikemminkin luokkien :Luokka:Vesistöt maittain ja sen muut alaluokat paitsi :Luokka:Suomen vesistöt poistamisesta?--Urjanhai 23. tammikuuta 2009 kello 12.18 (EET)
replies: text: :::Luokkaan Venäjän vesistöt, tulevat alaluokiksi ne meret, joihin laskevat vesistöt ovat kaikki Venäjän vesistöjä. esim. :Luokka:Laptevinmereen laskevat vesistöt ja :Luokka:Vienanmereen laskevat vesistöt. Mutta merialaluokkia, joihin laskee vesistöjä, jotka eivät ole Venäjän vesistöjä, ei voi luokitella suoraan Venäjän vesistöjen alaluokiksi. Siis esim. :luokka:Barentsinmereen laskevat vesistöt, jossa on sellaisia vesistöjä, jotka eivät ole lainkaan Venäjän vesistöjä. Siksi siis näin. Ja BTW: me emme tavoittele "alkutilannetta" vaan parempaa tilannetta. )ft(tkix%D((Z(IOSDdti%% 23. tammikuuta 2009 kello 12.34 (EET)
replies: text: ::::En ole lainkaan varma olisiko tuo paljoa parempi tilanne, tai jos olisikin, niin olisiko lopputulos käyttökelpoisuudeltaan sellainen, että siitä olisi mitään hyötyä verrattuna vesistöjen käsittelyyn merialueittain kokonaan valtioista riippumatta, mikä on joka tapauksessa vesistöjen ensijainen käsittelytapa kaikissa Wikipedioissa ja se, mitä ensisijaiseti tulee kehittää ja tullaan kehittämään. Pikemminkin luokitus sekä aiemmassa muodossaan että nyt ehdottamassasi muodossa mielestäni osoittaa koko vesistöjen maakohtaisen luokittelun ongelmallisuuden ainakin Venäjän tapauksessa.--Urjanhai 23. tammikuuta 2009 kello 14.14 (EET)
replies: text: :::::Toinen vaihtoehto on tosiaan raaka merikohtainen luokittelu, mutta tällöin esim. :Luokka:Suomen vesistöt sisältäisi pelkästään seuraavat alaluokat: Perämereen laskevat vesistöt, Selkämereen laskevat vesistöt, Suomenlahteen laskevat vesistöt, Saaristomereen laskevat vesistöt, Barentsinmereen laskevat vesistöt, Vienanmereen laskevat vesistöt (ja Laatokkaan laskevat vesistöt) eikä mitään muuta. Jolloin käytettävyys olisi huonompi kuin yksittäisten vesistöjen luokittelu. Vastustan merikohtaista luokittelua ja kannatan ylläehdottamaani luokittelua. Maakohtaisen luokittelun täydellisestä purkamisesta tulee keskustella kahvihuoneessa. )ft(tkix%D((Z(IOSDdti%% 23. tammikuuta 2009 kello 14.34 (EET)
replies: text: ::::::Viittasin vesistöjen käsittelyllä merialueittain kokonaan valtioista riippumatta tuossa nyt itse asiassa vesistöjen luokitteluun pelkästään merialueittain yhtenä luokittelutapana erotuksena vesistöjen luokittelusta valtioittain toisena luokittelutapana, joista ensinmainittu on se jota joka tapauksessa aina sovelletaan (vaikka fi-wikissä siitä onkin tehty vasta Itämeri, ja sekin osittain vielä kesken), ja viimemainittu on (ainakin kaikissa muissa wikeissä) tätä vain tarvittaessa erityistapauksissa täydentävä, sikäli kuin sitä lainkaan käytetään, vaikka fi-wikissä luokittelu tulikin aloitettua ikään kuin päinvastoin maakohtaisista luokista. Jos maakohtaista luokitusta halutaan käyttää niin esittämäsi luokitus on siitä looginen seuraus, jolle tosin kolmantena vaihtoehtona on myös se, että myös kokonaan jonkun maan sisälle jäävät merialueet puretaan yksittäisiksi vesistöiksi. Valintaan näiden vaihtoehtojen välillä, jos vesistöjen maakohtaista luokitusta halutaan käyttää, en ota ainakaan tässä vaiheessa erityistä kantaa, vaan olisin omasta puolestani taipuvainen harkitsemaan pikemminkin viittaamasi kahvihuonekeskustelun käynnistämistä siitä, tulisiko vesistöjen maakohtaisesta luokittelusta luopua fi-wikissä kokonaan.--Urjanhai 23. tammikuuta 2009 kello 16.12 (EET)

text: :::Ehdotuksesi maakohtaisen luokittelun purkamisesta on sen verran radikaali, että suosittelen kahvihuonekeskustelun avaamista. Itse en ole vielä päättänyt kantaani. Toisaalta ihan pätevä luokittelutapa, mutta toisaalta, esim. Väinäjoen vesistö kuuluisi ainakin Venäjän, Valko-Venäjän ja Latvian vesistöihin (joissa huomattavia alueita, mutta lisäksi vähäisempiä alueita Virossa ja Liettuassa.) Jos päädytään purkamiseen, niin silloin Suomenkin kohdalla maakohtaisen luokittelun voi purkaa, koska meillä on korvaava luettelo aiheesta. Loppujen lopuksi meillä ei ole mitään syytä, miksi Suomen vesistöjen luokittelu poikkeaisi yleisestä linjasta. )ft(tkix%D((Z(IOSDdti%% 23. tammikuuta 2009 kello 12.34 (EET)
replies: text: ::::Kahvihuonekeskustelu voisi olla hyvinkin paikallaan, enkä ole myöskään muodostanut asiaan lopullista kantaa. Alkaa kuitenkin hiukan tuntua, että maakohtaisesta vesistöluokittelusta luopuminen aivan kokonaan (esim. sv-wikin tapaan) saattaisi olla paras ja selvin vaihtoehto, kun kerran luettelo vesistöistä on (joskin arvioon siitä vaikuttaa sekin minkä muodon luokka Suomen vesistöt lopulta saa, eli osoittauko se viime kädessä käyttökelpoiseksi vai ongelmalliseksi). Eli ehkä pitää katsoa se ensin.--Urjanhai 23. tammikuuta 2009 kello 14.14 (EET)

message: Kun tämä luokka luotiin, niin se koostui niistä merialueittaisista vesistöluokista, joissa oli Venäjän vesistöjä. Tämä luokittelu oli kevyt (ja jos siinä olisi yhdistetty Pohjoisen jäämeren osameret luokaksi :Luokka:Pohjoiseen jäämereen laskevat vesistöt, niin se olisi ollut myös kaunis ja selkeä). Ongelmana kuitenkin oli tällä periaatteella luokkaan :Luokka:Venäjän vesistöt joskin samalla myös luokkaan :Luokka:Suomen vesistöt kuuluisi esim. :Luokka:Vantaanjoen vesistö Suomesta.
Tätä yritettiin (Käyttäjä:Urjanhai sen jälkeen korjata luokilla tyyliin :Luokka:Barentsinmereen laskevat Venäjän vesistöt, :Luokka:Barentsinmereen laskevat Suomen vesistöt jne. Tämä johti kuitenkin siihen, että vesistöjen merialueittaisten luokkien käytettävyys huononi, kun kukin merialueittainen vesistöluokka jakautui maakohtaisiin luokkiin, jolloin merialueittaisen luokan tarkastelu tuli liikaa maakohtaisen tarkastelun dominoimaksi, verrattuna puhtaasti merialueittaiin luokkiin. Niinpä tästä luovuttiin ja maakohtaiset luokat purettiin.
Kolmantena vaihtoehtona ()ft(tkix%D((Z(IOSDdti%%) esittää nyt menettelyä, että luokan :Luokka:Venäjän vesistöt alla olisivat kokonaiset merialueluokat (kuten :Luokka:Laptevinmereen laskevat vesistöt) mutta niiden merialueiden osalta (kuten Itämeri), joihin laskee myös muiden maiden vesistöjä, luokan alla olisivat suoraan yksittäiset vesistöt (eli esim. yksistään Suomenlahdelta n. 20 pikkuvesistöä). Eli luokituksen ollessa valmis tuloksena olisivat alaluokat vain muutamille kokonaan Venäjälle kuuluville Pohjoisen jäämeren ja kenties pohjoisen Tyynenmeren osamerille, mutta muuten kaikki muut Venäjän vesistöt (kuten Barentsinmereen, Itämereen, Mustaanmereen, Kaspianmereen laskevat vesistöt) olisivat alueellisesti sekaisin aakkosjärjestyksessä merialueesta riippumatta. Tätä ei voi pitää tarkoituksenmukaisena, koska muutamien harvojen merialueittaisten luokkien käyttö tällöin ei enää selvennä mitään, vaan vaihtoehtona tällöin olisi luokitella saman tien kaikki vesistöt vesistö kerrallaan luokkaan :Luokka:Venäjän vesistöt. Tämä puolestaan merkitsisi, samoin kuin vastaava vaihtoehto luokassa :Luokka:Suomen vesistöt, erittäin raskasta, triviaalia ja lisäksi kaksinkertaista luokitusta kun jokainen Venäjän vesistö olisi sekä luokassa :Luokka:Venäjän vesistöt että luokassa :Luokka:Mereen X laskevat vesistöt. Eli myöskään tätä ei voi pitää tarkoituksenmukaisena. Parempi olisi jopa alkutilanne, jossa luokkaan :Luokka:Venäjän vesistöt kuuluisi Vantaanjoen vesistö, mutta joka muuten olisi hyvin kevyt.
Eli jos (ja ilmeisesti kun) alkutilanteeseen ei haluta palata, niin näen ainoana järkevänä ja tarkoituksenmukaisena ratkaisuna, että sinällään periaatteessa kenties hyödyllisestä, mutta yllä sanotuin perustein teknisesti erittäin ongelmallisesta luokasta :Luokka:Venäjän vesistöt luovutaan luokkana, ja tämän asemesta hoidetaan Venäjän vesistöjen tarkastelu puhtaasti merialueittaisten luokkien (kuten :Luokka:Itämereen laskevat vesistöt ja :luokka:Pohjoiseen jäämereen laskevat vesistöt) avulla sekä luomalla artikkelin muodossa Luettelo Venäjän vesistöistä merialueittain (ja miksei myös aakkosjärjestyksessä, jos niin halutaan).
Eli kuten yleensäkin vesistöt ensisijaisesti ja pääsääntöisesti kaikissa muissakin wikeissä (ks. esim. kielilinkit luokassa :Luokka:Itämereen laskevat vesistöt), hoidettaisiin myös tapauksessa "Venäjän vesistöt fi-wikissä" vesistöjen luokittelu merialueittain, mikä on kaikissa wikeissä ensisijainen menettely, koska mitään hyötyä teknisesti näin ongelmallisesta ja erittäin raskasta luokasta ei ole, kun taas sama tieto luettelon muodossa (vr. Luettelo Suomen vesistöistä olisi ilman muuta hyödyllinen.
Ja mitä tulee oikeaan keskustelufoorumiin keskustelulle, niin esittäisin että ensin keskusteltaisiin erikseen toisaalta luokan :Luokka:Suomen vesistöt tarpeellisuudesta  keskustelussa Keskustelu luokasta: Suomen vesistöt ja toisaalta erikseen luokan :Luokka:Venäjän vesistöt tarpeellisuudesta sen keskustelussa, ja vasta näiden keskustelujen jälkeen katsottaisiin, onko tarpeen ottaa kantaa luokan :Luokka:Vesistöt maittain muihin alaluokkiin tai luokkaan kokonaisuudessaan (paitsi tietysti jos jokin vaihtoehto koskiennäitä käy aivan ilmeiseksi jo näissä keskusteluissa). 
===Katso myös===
* Keskustelu luokasta:Suomen vesistöt
--Urjanhai 24. tammikuuta 2009 kello 17.08 (EET)
replies: text: Mun mielestä maakohtainen luokittelu on ihan ok, ja se saa pysyäkin toissijaisena. Luokittelu ei pidä purkaa. Nykyinen systeemi on ihan hyvä kun luokassa on merellisiä alaluokkia ja yksittäisiä vesistöjä. )ft(tkix%D((Z(IOSDdti%% 25. tammikuuta 2009 kello 18.53 (EET)

text: Maakohtaiset vesistöluokat, Suomen vesistöjä lukuun ottamatta, olisi paras poistaa. --Kotlas 14. joulukuuta 2009 kello 01.12 (EET)
thread_title: Luokan tarpeellisuus ja vaihtoehdot

message: * Keskustelu luokasta:Suomen vesistöt
--Urjanhai 24. tammikuuta 2009 kello 17.08 (EET)
replies: text: Mun mielestä maakohtainen luokittelu on ihan ok, ja se saa pysyäkin toissijaisena. Luokittelu ei pidä purkaa. Nykyinen systeemi on ihan hyvä kun luokassa on merellisiä alaluokkia ja yksittäisiä vesistöjä. )ft(tkix%D((Z(IOSDdti%% 25. tammikuuta 2009 kello 18.53 (EET)

text: Maakohtaiset vesistöluokat, Suomen vesistöjä lukuun ottamatta, olisi paras poistaa. --Kotlas 14. joulukuuta 2009 kello 01.12 (EET)
thread_title: Katso myös

message: Näköjään tässä samassa luokassa ru-wikissä ei ole merikohtaisia alaluokkia, ja se on paljon selvempi. Ja kun katselin luokan :Luokka:Vesistöt maittain interwikejä, niin niitä oli eri wikeissä kuitenkin nyt muutamassa vuodessa tullut aika lailla. Niinpä melkein kallistuisin, nyt kun maittaisia vesistöluokkia on tullut eri wikeihin kolmen vuoden aikana näinkin paljon lisää, sille kannalle, että maittaisia vesistöluokkia voi olla, kun sen sijaan merialueluokat maittaisten vesistöalueluokkien alaluokkina vaikuttaisivat voivan olla mahdollisesti enemmänkin sekoittavia.--Urjanhai (keskustelu) 23. kesäkuuta 2012 kello 02.08 (EEST)
thread_title: Uuudelleenarviointia