Keskustelu:Luettelo ydinlaitostapahtumista (INES 1–3)

message: :ja paljasti puutteita turvallisuuden kannalta merkityksellisten laitteistojen työsuunnittelussa
Mistäköhän tuo tieto on peräisin? Tarkistusta ja erittelyä kaivataan.  19. kesäkuuta 2005 kello 11:31:18 (UTC)
replies: text: Täältä. --Stonda 19. kesäkuuta 2005 kello 11:35:53 (UTC)
"Luettelo ydinlaitostapahtumista", mikä ihmeen orwellisana tämä on? Google ei tunne, ja en-wikissä Sellafieldin ja Ruotsin vuodot esim. on kyllä esitelty ydinonnettomuuksien alla. Lieneekö tämä taas vaihteeksi taas tätä suomiwikin ydinvoimapolitiikkaa. Kaikkien parin viimeisen kuukauden ydinjuttujen NPOVaamiseen vaadittaisiin varmaan pataljoona muokkaajia... Jos yhtä artikkelia on vaivalla ja kamppailulla saatu edes vähän NPOV:ttua, niin samat tiedot ja sanamuodot löytyvät taas kymmenen artikkelin alla.(T:nimim. nyt iski vitutus) --ML 13. heinäkuuta 2005 kello 12:20:56 (UTC)

text: Ydinlaitosten tapahtumien luokittelu tapahtumiin ja onnettomuuksiin vastaa ydintekniikan alan tutkijoiden, viranomaisten ja kirjallisuuden käytäntöä. Sillä on lähes universaali hyväksyntä alan asiantuntijoiden parissa ja jaottelua noudattavat hyvässä yhteisymmärryksessä mm. Yhdistyneet kansakunnat , Euroopan unioni , OECD  ja Suomen Säteilyturvakeskus . --Tungsten 13. heinäkuuta 2005 kello 12:44:22 (UTC)
Oikosulku reaktorin kytkinlaitoksessa aiheutti Forsmarkin voimalan ykkösreaktorin pysäytyksen seurauksella, että reaktorin turvallisuus- ja hätäjärjestelmät olivat ilman sähköä 20 minuuttia, koska hätäjärjestelmien sähkönsaannin turvaavat dieselmoottorit eivät käynnistyneet automaattisesti. Käyttöhäiriön syyksi paljastui alimitoitettu muuntaja, joka ei kestänyt sähköpiikkejä. Neljän dieselgeneraattorin piti käynnistyä tuottamaan sähköä turvalaitteille, mutta generaattoreista vain kaksi käynnistyi.[Helsingin Sanomat 3.8.2006].

text: Varoittava esimerkki laaduttomien lähteiden käytöstä --GRindala 31. joulukuuta 2007 kello 13.20 (UTC)

message: Tämä artikkeli alkaa mennä älyttömyyksiin: "Meriveden puhdistusjärjestelmiin muodostui jäähileestä suppo, joka heikensi meriveden virtausta." Onko järkeä laittaa tietosanakirjaan jokaista lumikikkaraa joka kulkeutuu voimalaitoksen vedenottamoon? Kysynpä vaan. Ymmärrän kyllä että ihmiset suhtautuvat ydinvoimaan eri lailla kuin muihin teollisuuden aloihin, hiilivoimaloiden tai öljynjalostuksen tapauksessa kenellekään ei varmaan tulisi mielenkkän kirjoitella Wikipediaan jos tehtaassa on työvalot sammuttava sähkökatkos, mutta jos raprtoinnissa noudatetaan systemaattisesti näin olematonta julkaisukynnystä pitäisi tämän artikkelin olla tähän mennessä kertyneiden kumulatiivisen 20 000 reaktorinkäyttövuoden ajalta pidempi kuin Japanin historian. Siinä taas ei varmaan ole mitään järkeä kenenkään mielestä. Ehdotan, että merkittävyysrajaksi otetaan vähintään INES-luokitus 1. Sitä vähäpätöisemmillä tapahtumilla kun ei katsota olevan turvallisuusmerkitystä. --Tungsten 1. huhtikuuta 2008 kello 11.47 (UTC)
replies: text: Olkiluodossa ei ole muita lämpönieluja kuin merivesi toisin kuin Loviisassa, joten tulovesikanavan jäätyminen on jonkinlainen "juttu" kuitenkin periaatteellisella tasolla. Olen ymmärtänyt, että jäätyminen välpillä tapahtuu todella nopeasti monen ilmiön summana, kun supolle otollinen tilanne on syntynyt. Virtauksen heikennyttyä tulee pikasulku ja suppo ilmeisesti sulaa nopeasti pois tai ainakaan syntynyt jääpato ei ole niin tiivis, että jälkilämmön poisto olisi oikeasti uhattuna. Odotellaan seuraavaa neljännesvuosiraporttia niin eiköhän tuohon saada lisää asiaa siinä vaiheessa.

text: Tuo INES 1 kuulostaa ihan sopivalta yleisen merkityksellisyyden mittarilta. Olisiko semmoinen sopiva lisälinjaus, että jos INES 0-luokitetusta tapahtumasta ei ole kuin pari (hypetys)virkettä niin silloin se tippuu julkaisukynnyksen alle. Erityisesti ulkomailla tapahtuneet INES 0-tason tapahtumat tuskin paljon ketään kiinnostavat. Oskarshamnin turpiinin tasapainotus...ZzzZZzzZz. Mutta kotimaiset tapahtumat voivat kiinnostaa jo tai sitten jos tapahtumassa on muuta merkittävää kuin ydinturvallisuus. Sinänsähän julkaistusta tiedosta ei ole ainakaan haittaa ydinvoimalle, koska silloin ei ole luurankoja mitä kaapeista voisi kaivaa. Pitäisikin jaksaa kirjoitella juttu edes noista kotimaisista INES 2-tapahtumista tänne, joista on kaikista kerrottu STUKin Säteily- ja ydinturvallisuus-kirjasarjassa.--GRindala 2. huhtikuuta 2008 kello 15.19 (UTC)
replies: text: :Naulan kantaan. Eiköhän ryhdytä hommiin: enemmän merkittäviä tapahtumia, vähemmän merkityksettömiä tapauksia. Tämän voi varmaan kiistatta sanoa parantavan artikkelin laatua. Sovitaan siis että ohjenuorana on merkittävyyskynnys INES 1. --Tungsten 3. huhtikuuta 2008 kello 11.04 (UTC)
replies: text: ::Muuten ok, mutta Suomi-POV pois. --Louhikärmes 17. kesäkuuta 2008 kello 06.59 (UTC)

text: ::Tosin, jos yksistään Suomessa on ollut 92 INES 1 -tapahtumaa, niin kuinka saakurasti niitä maailmalta on luvassa? --Louhikärmes 17. kesäkuuta 2008 kello 07.14 (UTC)
replies: text: :::Niitä on ihan hitosti. Jos täässä keskustelussa vaan ollaan yksimielisiä, minusta merkittävyysrajaksi voitaisiin sopia INES 2. INES-1:llä ei kuitenkaan ole vaikutusta ympäristöön, ei vaikutusta laitokseen, eikä välttämättä edes sen toimintaan. Se tarkoittaa vain että normaalitoimintaparametreistä väliaikaisesti poiketaan. Kommentteja? --Tungsten 25. kesäkuuta 2008 kello 11.18 (UTC)
replies: text: ::::Mnjoo, jos jotain ”teknikko liukastui banaaninkuoreen” -tason juttuja on raportoitava, niin maittain tai voimaloittain. Noita ykkösiä vaikuttaisi olevan liikaa yhdeksi järjelliseksi luetteloksi. --Louhikärmes 24. heinäkuuta 2008 kello 06.11 (UTC)

text: Kyllä ydinonnettomuuksia ovat kaikki ydinvoimaan liittyvät onnettomuudet kuten maanjäristyksen aiheuttama onnettomuus Kashiwazakin-Kariwan ydinvoimalaitos, ydinsukellusveneen uppoaminen Kursk (sukellusvene). Miksi niitä voida luetella ydinonnettomuuksina?--Tom 24. heinäkuuta 2008 kello 07.06 (UTC)
replies: text: :”Mikä tahansa ydinlaitoksessa sattunut onnettomuus ei ole ydinonnettomuus.” Ydinonnettomuuksien INES-luokitus on vähintään 3. --Louhikärmes 24. heinäkuuta 2008 kello 09.38 (UTC)
thread_title:  Merkittävyysraja 

message: IAEA:n INES-asteikolla kaikki onnettomuudet eivät ole täysin vertailukelpoisia eri maiden erilaisten raportointikäytäntöjen vuoksi, eikä niitä voi käyttää luotettavasti vertaamaan eri maiden ydinvoiman turvallisuutta. Siksi INES asteikko ei voi sitoa Wikipediaa jättämään merkittävät onnettomuudet raportoimatta. Ranskassa kesällä 2008 sattuneet monet pienet onnettomuudet kertovat, että turvallisuusasiat eivät ole kunnossa ja kasvavamäärä ihmisä ja luontoa on altistunut säteilylle. Yksittäisinä tapauksina INES arvot jäävät alhaisiksi vaikka säteilylle altistumista tapahtuu kasvavassa määrin. Säteilyaltistus lisää kokonaiskuormitusta - niin myös Ranskassa lukuisista pienistä onnettomuuksista ja virheistä kertyy vähitellen suuri riski, kuten suuronnettomuuksissa yleensä tapahtuu. Miksei siis merkittäviä ydinonnettomuuksia luetella Wikipediassa? --Tom 24. heinäkuuta 2008 kello 07.02 (UTC)
replies: text: Koska INES-asteikko on silti alan asiantuntijoiden laajasti tarkoitukseen hyväksymä standardi ja varmasti parempi mittari kuin yksittäisen Wikipedistin mutuilu. Kuten yllä on käsitelty, INES < 2 -tapauksia on yksinkertaisesti liikaa järkevästi lueteltavaksi, eikä niillä ole käytännön merkitystä ydinturvallisuuteen, vaikka ympäristöjärjestöt mielellään repostelevatkin kaikella, mihin liittyy sana ”ydin”. Jos jotkut pikkuonnettomuudet oikeasti muodostavat jonkun isomman, merkittävän kokonaisuuden, sen voi käsitellä sellaisena eikä paneutua niihin nippelijuttuihin yksitellen. Esim. Kašivazakin-Karivan maanjäristysongelmat oli ydinlaitostapahtumana mitätön, mutta herätti silti mediassa paljon keskustelua voimaloiden järistyskestävyydestä, mikä lie huomioitavaa. --Louhikärmes 24. heinäkuuta 2008 kello 07.13 (UTC)
replies: text: :Lääkäritkin uskovat paremmin mittareihin, kuin kokemukseensa. Mittareilla on toki tehtävänsä, sillä ilman mittareita ei vuodoistakaan saada tietoa. Säteilyhän näkyy vasta vuosien kuluttua. Tapahtumat ydinvoimaloissa Ranskassa kesällä 2008 osoittavat, että pienestä vuodosta voi kasvaa suuri virta. Asiasta on huolissaan mm. riippumaton ydinvoimalaitoksia seuraava tutkijaryhmä. CRIIDAD-ryhmän mukaan 15 päivän aikana toimintahäiriöitä on ollut neljä kertaa. Näissä tilanteissa 126 työntekijää on altistunut säteilylle. Kaksi viikkoa sitten viranomaiset kielsivät kalastamisen ja uimisen kahdessa joessa sen jälkeen, kun rikastamatonta uraania pääsi vuotamaan rikkoutuneesta maanalaisesta putkesta. Myös Ranskan ympäristöministeri on huolissaan ja määräsi kaikki maan ydinvoimalat selvittämään, onko niissä samanlaisia vuotoja, joita ei ole havaittu. Koillis-Ranskassa paljastui toinen vuototapaus. Areva-yhtiön mukaan yhdessä voimalassa oli vuotanut nestettä, jossa oli mukana hieman rikastettua uraania. Kyse on Wiki-kynnyksen ylittävästä merkittävästä tapahtumasarjasta, jota INES asteikolla ei voida luokitella (Merkityksettömämpiäkin asioita Wiki-sivut on pullollan). Miksei näillä sivuilla voi olla ajankohtaista ja tärkeää asiaa? --Tom 25. heinäkuuta 2008 kello 04.52 (UTC)
replies: text: ::Kyllä säteily näkyy mittareissa ihan heti, sen vaikutukset organismeihin usein vasta myöhemmin, ellei puhuta Tšornobyl-tasoisesta säteilystä. Valtamedia ei ole kauhean hyvä uutisoimaan ydinjuttuja, sillä joku radioaktiivinen vesikin saattaa tarkoitta mitä hyvänsä jostain mitättömän matala-aktiivisesta tavarasta ties millaiseen myrkkyyn. Sellainen kyllä näkyy satavarmasti myös INES-arvioinnissa.

text: ::Keskustelussa on saavutettu jonkinlainen konsensus siitä, että listattavien asioiden pitäisi olla vähintään INES 1, ehkä jopa INES 2 tasoa niiden suuren määrän ja siten merkitsemättömyyden vuoksi. Sääntö ei ole kumminkaan kiveen hakattu ja poikkeustapauksia voidaan tunnustaa. Ranskalaisten touhuilu vaikuttaa kyllä jossain määrin resentistiseltä ja anti-Avera-liikehdinnän leimaamalta. Ajankohtaisia asioita varten on enemminkin Wikinews kuin -pedia. --Louhikärmes 25. heinäkuuta 2008 kello 05.43 (UTC)

text: ::Ydinlaitosten tapahtumien luokittelu INES-asteikolla vastaa ydintekniikan alan tutkijoiden, viranomaisten ja kirjallisuuden käytäntöä. Sillä on lähes universaali hyväksyntä alan asiantuntijoiden parissa ja jaottelua noudattavat hyvässä yhteisymmärryksessä mm. Yhdistyneet kansakunnat , Euroopan unioni , OECD  ja Suomen Säteilyturvakeskus . Wikipedia voi hyvästä syystä seurata asiantuntijatahojen yleisesti noudattamaa käytäntöä.

text: ::Merkittävyyskynnyksen johdosta ja edeltävään keskusteluun viitaten siivoan artikkelista kaikki alle INES 1 -tapahtumat. En näe syytä miksei rajaa voisi nostaa INES 2:een, muuten artikkelista loppuu tila. Wikipedia ei ole mikään ydinlaitostapahtumatietokanta, sitä varten on IAEA:lla jo oma kattava sivustonsa. --Tungsten 28. tammikuuta 2009 kello 17.25 (EET)
replies: text: :::Wikipediaan voidaan kuitenkin luokitteluista riippumatta kirjata tietoa, joka on jollakin tavalla merkittävää. Olisi hyvä olla poistamatta tietoa, jos ei poistamisesta ole yksimielisyyttä. --Ulrika 28. tammikuuta 2009 kello 17.33 (EET)
replies: text: ::::Et kai vakavissasi esitä, että Wikipediaan pitäisi luetella kaikki maailmassa sattuneet ydinlaitostapahtumat, myös ne joilla ei edes ole tarpeeksi vakavuutta, että ne saisivat edes ykkösluokituksen INES-asteikolla? Onko sinulla minkäänlaista käsitystä miten pitkä artikkelista paisuisi? Kuka sellaisen mielettömän työn tekisi ja kuka sellaista haluaisi lukea? Vastaako sellaisen suunnattoman tietokannan kokoaminen millään tavalla Wikipedian tarkoitusta? Miksi ne tahot jotka jo pitävät sellaisia tietokantoja (OECD, IAEA) eivät riitä? Minusta esittämäsi kehityssuunta jossa merkittävyyskynnys ylittyy jo INES-luokituksella 0 on älytön. Jos haluat Wikipediaa kehitettävän siihen suuntaan, minusta sinun pitäisi voida vastata esittämiini kysymyksiini vakuuttavasti. Ennen kuin niin tehdään, vallitsevaa toimintatapaa merkittävyyskynnyksestä ei muuteta vaikka yksittäinen käyttäjä niin haluaisi. --Tungsten 28. tammikuuta 2009 kello 17.45 (EET)
replies: text: :::::Asia on nyt kuitenkin niin, että sinä et päätä, mitä artikkelissa luetellaan, siksi palautin poistamasi onnettomuuden. Sitten jos näyttää siltä että artikkeli paisuu liian laajaksi, voidaan tietysti luoda uusia perusteita, mutta tätä(kään) ei tietenkään tehdä ydinvoima-alan ehdoilla. --Ulrika 28. tammikuuta 2009 kello 17.55 (EET)

text: :::::Älä mielellään rupea muokkaussotaan. Yhden onnettomuuden poisto jollakin itse keksimälläsi perusteella on asiatonta. --Ulrika 28. tammikuuta 2009 kello 17.58 (EET)

text: :::::Voisiko joku kertoa keskustelun ja tiedon jäsentelyn pohjaksi paljonko suurinpiirtein maailmassa on INES-1 ja INES-2 tapahtumia jo vuodessa? INES-1 tapahtumia on ilmeisesti aivan liikaa tähän artikkeliin, koska artikkelin INES mukaan jo Suomessakin on tapahtunut vuosina 1977–2004 yhteensä 92 INES 1 -tapahtumaa. --Aulis Eskola 29. tammikuuta 2009 kello 18.24 (EET)
replies: text: ::::::Ulrika, kumoamalla muokkaukseni itsevaltaisesti konsensuksen vastaisesti olet aloittanut muokkaussodan. Sellainen ei ole sopivaa, vaikka perustelet sitä itse keksimilläsi perusteilla. Merkittävyys on Wikipediassa yleisesti hyväksytty kynnys ja lisäksi tämän artikkelin kohdalla on edellä olevassa keskustelussa saavutettu konsensus jota on tähän asti tässä artikkelissa noudatettu. Olet siis ehdottanut että tätä konsensuskäytäntöä nyt muutettaisiin suuntaan, jossa ilmeisesti lueteltaisiin kaikki INES-luokitellut tapahtumat, ja lisäksi kaikki tapahtumat joilla ei edes ole turvallisuusmerkitystä. Jokaisessa maailman sadoista ydinvoimaloista ja lisäksi tulevista sadoista tutkimus-, laivasto-, lääketieteellisistä, ym. ydinreaktoreissa sattuu vuosittain useita poikkeamia, joilla ei ole turvallisuusmerkitystä. Koska ydinvoimaa on käytetty maailmalla yhteenlaskettuna 20000 reaktorinkäyttövuotta, ehdottamasi muutos johtaa naurettavan suureen määrään tapahtumia, kenties satoja tuhansia, ja artikkelista tulee olemaan yksinkertaisesti käytännössä mahdoton toteuttaa kattavaa. Olen edellä esittänyt sinulle suuren joukon kysymyksiä siitä mahdatko tiedostaa mihin ehdottamasi muutos johtaisi. Et ole niihin katsonut tarpeelliseksi vastata, tai sitten sinulla ei ole esittää tyydyttäviä vastauksia. Joka tapauksessa keskustelussa ei ole ilmennyt syytä muuttaa hyväksi havaittua vallitsevaa käytäntöä. --Tungsten 30. tammikuuta 2009 kello 11.43 (EET)
replies: text: :::::::En näe mitään syytä, miksi Wikipedian pitäisi hirttäytyä INES-asteikkoon. Jonkinlaisena nyrkkisääntönä sitä voidaan pitää, mutta toisaalta on pidettävä mielessä, ettei INES-asteikkoa ole luotu tietosanakirjan toimittamista varten. Nähdäkseni tämä ranskalainen tapahtumasarja voidaan aivan hyvin mainita, jos kerran vesistöjen käyttöäkin on jouduttu tapahtumien takia rajoittamaan. -- Piisamson 30. tammikuuta 2009 kello 23.53 (EET)
thread_title: Miksi IAEA:n [[INES]]-asteikko on Wikipedian kriteeri? 

message: Ydinvoimalaitoksissahan tapahtuu kaikenlaisia tapahtumia, miksi tämän onnettomuusluettelon otsikko on tapahtuma? Ja vielä erikseen, kun alan edustaja haluaa poistaa merkityksettöminä pitämänsä "tapahtumat", miksi hän ei kuitenkaan siedä sanaa onnettomuus? Onnettomuus voi suomen kielessä olla pieni tai suuri, katastrofi taas on jo suuri. Englanninkielisessä artikkelissa käytetään sujuvasti accidentia, eikä ainakaan otsikkoa ole kyseenalaistettu. --Ulrika 28. tammikuuta 2009 kello 19.51 (EET)
replies: text: INES luokittelee myös tapahtumia, joita ei voi pitää varsinaisina onnettomuuksina, vaan joissa on pelkästään jotakin lievästi poikkeuksellista. Jos tähän halutaan ottaa hyvin pienetkin poikkeukset toiminnassa mukaan, listaa ei voida nimetä onnettomuuslistaksi. Meillä muuten on jo onnettomuuslistakin.

text: Tuosta en-artikkelista vielä: eikös se kerrokin onnettomuuksista eikä näistä kaikista lievistä poikkeuksista toiminnassa, joita tässä listassa on paljon?! --Aulis Eskola 29. tammikuuta 2009 kello 18.28 (EET)

text: Kuten voit artikkelin johdannosta lukea: "Tässä luettelossa on ydinlaitoksissa sattuneita tapahtumia, joita asiantuntijayhteisön ulkopuolella nimitetään ajoittain 'onnettomuuksiksi'. Ydinturvallisuuden valvontaviranomainen on pitänyt tapahtumien merkitystä vähäisenä tai katsonut etteivät ne liity ydinturvallisuuteen ja on siten luokitellut ne ennemmin tapahtumiksi kuin onnettomuuksiksi. Varsinaisia onnettomuuksia varten katso luettelo ydinonnettomuuksista." Onnettomuksiista on siis oma artikkeli ja tämä artikkeli ei käsittele onnettomuuksia, vaan tapahtumia jotka ovat liian lieviä, jotta niistä voisi järkevästi käyttää nimitystä onnettomuus. --Tungsten 30. tammikuuta 2009 kello 11.46 (EET)
thread_title:  Tapahtuma 

message: Nyt kun vihdoin löytyi lähdekin (kiitos Tungstenille siitä), korjasin tekstin sen mukaiseksi. Nyt voi tarkistaa suoraan lähteestä, mitä luokituksen tapahtumat 1–3 tasolla tarkoittavat, eikä tarvitse tyytyä lähteettömään tulkintaan. --Ulrika 5. maaliskuuta 2009 kello 05.34 (EET)
replies: text: Hei. Korjailin vähän johdantoa, se ei kaikin osin ihan vastannut INES:in soveltamistapaa. Yritin myös tehdä siitä selkeämmän. Olitko yrittänyt katsoa lähdettä artikkelista INES-asteikko? Ylipäänsä tässä artikkelissa ei ehkä tarvita kovin seikkaperäistä kuvausta asteikosta, koska siitä on oma artikkelinsa. --Tungsten 6. maaliskuuta 2009 kello 10.03 (EET)
replies: text: :Mitä olivat ne virheet, joita sanoit korjanneesi? En löytänyt sellaisia, sen sijaan huomasin että olit lisännyt sinne mielipiteitä ja selittelyä. Korjasin nyt siltä osin kuin annoit tietoa INESin taustasta, toki sillekin pitää olla lähde. Olen ottanut tiedot lähteestä, joten jos pidät niitä virheellisinä, osoita täsmällisesti se virhe jonka olen kenties tekstiä kääntäessäni tehnyt. Vai onko itse lähde, IAEA, mielestäsi epäluotettava? --Ulrika 6. maaliskuuta 2009 kello 10.30 (EET)
thread_title:  Luokituksesta 

message: INES ei ilmeisesti kelpaa kuin valikoidusti. Tungsten on sensuroinut suoraan hevosen suusta otettut määritelmät ja korvannut ne selittelyillä. Palautin kuitenkin INESin täsmälliset määritelmäy, mutta Tungstenin mieliksi jätin selittelyt paikalleen. Kyse on vakavasta asiasta, eikä tietoa pidä salata kansalaisilta. --Ulrika 26. elokuuta 2009 kello 15.42 (EEST)
Ulrika, tekstit ovat nyt suoraan STUKilta. Sinun sävellyksesi sisälsi lähteettömiä älyttömyyksiä, kuten "Altistuminen ylittää kymmenkerteisesti työntekijöiden lakisääteisen rajan. Säteilyn aiheuttamat seuraukset eivät väistämättä johda kuolemaan." pidetään nyt tämä muotoilu jota STUK käyttää, sen luulisi kelpaavan Wikipediaan. Jos se ei sinusta kelpaa, ole hyvä ja kerro mikä kohta ja miksi ei sinulle käy. --Tungsten
replies: text: Hyvä Tungsten, millä tavalla se on lähteetön, jos se on Iineksen sivulta ja lähde on merkitty? Ymmärrän kyllä että ikävistä asioista ei saisi mielestäsi puhua, mutta se ei ole wikipedian käytäntöjen mukaista. --Ulrika 26. elokuuta 2009 kello 16.49 (EEST)
replies: text: :Ei ole tarpeen väittää minusta asioita jotka eivät pidä paikkansa ("ikävistä asioista ei saisi puhua"). Osaan kyllä hoitaa omat perusteluni, jotka tässä tapauksessa ovat että noudatettaisiin STUK:n kotisivujen asialinjaa, ei mitään omia kirjotelmia. Esimerkiksi väite "Altistuminen ylittää kymmenkerteisesti työntekijöiden lakisääteisen rajan. Säteilyn aiheuttamat seuraukset eivät väistämättä johda kuolemaan." ei ole lähteestä. Se on ilmeisesti omakeksimäsi. Ole hyvä äläkä tee sellaisia lisäyksiä.

text: : Artikkeli sellaisena kuin sen muutit ei vastaa todellisuutta. Esimerkiksi aloitat merkittävän tapahtuman määritelmän sanomalla "yleisöön kohdistunut altistus ylittää 10 mSv." Tästä syntyy se käsitys, että merkittävään tapahtumaan aina kuuluu tällainen vaikutus. Näin ei ole, väittämäsi on epätosi. Suurin osa ines-2 luokiteltuja tapahtumia on sellaisia, joissa ei ole ollut lainkaan yleisöön kohdistuvaa altistusta, itseasiassa melkein kaikki. Artikkeli sellaisena kuin olet sen muuttanut ei vastaa todellisuutta.

text: : Palautan artikkelin muotoon, jossa se vastaa kohta kohdalta STUK:n kotisivun tietoja tästä asiasta. Älä enää palauta muutoksia, jotka eivät vastaa todellisuutta (mm. yllä mainitut), sellainen on muokkaussodan aloittamista ja siten Wikipedian toimintatapojen vastaista.

text: : Yrität myös ujuttaa artikkeliin muotoilua, josta syntyisi kuva, että myös asteet 1-3 ovat onnettomuuksia. Näin ei ole. Artikkelin on syytä alkaa siten että lukijalle syntyy rehellinen käsitys siitä että 4-7 ovat onnettomuuksia, 1-3 eivät.

text: :Jos sinulle ei kelpaa artikkelissa nyt oleva STUK:n esitys tästä asiasta, ole hyvä ja ilmoita mikä kohta ja miksi ei käy. --Tungsten 26. elokuuta 2009 kello 17.18 (EEST)
replies: text: ::Olet nyt rikkonut Wikipedian 3R:n sääntöä ja jos joku ylläpitäjä huomaa, sinut estetään. Itse yritän olla kärsivällinen kanssasi. Lähteessä sanotaan: "Serious Incident Level 3: Exposure in excess of ten times the statutory annual limit for workers.  Non-lethal deterministic health effect (e.g., burns) from radiation." --Ulrika 26. elokuuta 2009 kello 17.47 (EEST)
replies: text: :::Ulrika, en haluaisi nyt ylikorostaa rooliasi tässä, mutta muistutan, että palauttelun aloitit sinä sen jälkeen kun olin laajentanut artikkelia STUK:n määritelmillä. Tämän voivat ylläpitäjätkin selvästi nähdä artikkelin muokkaushistoriasta. Uskon kuitenkin että jos nyt pidättäydymme, sinä ja minä molemmat, palauttelemasta artikkelia edestakaisin, ja keskustelemme asian tässä rauhassa lävitse, voimme löytää muotoilun joka tyydyttää meitä molempia. Oma ehdotukseni on STUK:n antamat määritelmät sellaisenaan, ilman että kumpikaan tekee mitään omia lisäyksiään. Sopiiko tämä sinulle? Jos ei sovi, miksi ei?

text: :::Antamassasi lainauksessa ei todellakaan sanota, "ei välttämättä johda kuolemaan", vaan nimenomaan "Non-lethal", siis kuolemaanjohtamaton. Lisäksi muotoilu on sellainen että tämä luokitteluperuste on vaihtoehtoinen muiden luokitteluperusteiden kanssa, siis siten että monissa tapauksissa edes mitään kuolemaanjohtamattomia säteilyvammoja ei esiinny. On tärkeää, että kun luetellaan luokitteluperusteita, lukijalle käy selväksi pitääkö näiden kaikkien toteutua (esim. säteilyvamman on synnyttävä) ennen kuin voidaan antaa vaikka luokitus 3, vai riittääkö että ainakin yksi totetuu (esim. tulipalo, joka vaikuttaa useampaan järjestelmään, mutta ei säteilyvammaa kenelläkään). Jälkimmäinen vastaa todellisuutta: luokitteluperusteet ovat keskenään vaihtoehtoisia. --Tungsten 26. elokuuta 2009 kello 18.06 (EEST)
replies: text: ::::Hyvä ystävä, perehtymisesi Wikipedian käytäntöihin on ilmeisesti jäänyt kesken. Jos teet kolme palautusta, sinut voidaan estää ilman selittelyjä.

text: ::::Toiseksi: me emme voi sopia, mitkä tiedot Wikipediaan lisätään, esimerkiksi niin että kun sinun mielestäsi Stukin tekstit ovat oikeampia kuin IAEA:n julkaisemat, vain niitä voi lisätä Wikipediaan. Tosiasiassa jos on erilaisia tai ristiriitaisia tietoja, joiden lähteitä voi pitää luotettavina, on virhe jättää esittämättä kaikki tiedot ja näkemykset. Se rikkoo Wikipedian neutraaliusperiaatetta. Odotan nyt että palautat poistamasi tiedot. Lauseessa sanotaan "ei-tappavia suoria vaikutuksia", jotka määritellään esimerkiksi palovammoiksi, ja ne voivat johtua säteilystä yhtä hyvin kuin jostakin muustakin. Aiempi käännökseni oli epätarkka, mutta tämä siis on se, mitä IAEA:n sivulla sanotaan, mutta joka sinun mielestäsi pitää salata. --Ulrika 26. elokuuta 2009 kello 20.12 (EEST)
replies: text: :::::Ulrikan näkemys, jonka mukaan tämä Tungstenin muokkaus  olisi muka ensimmäinen palautus on vakavaa vääristelyä ja toisen käyttäjän solvaamista. Asiaa ei ole mitenkään mahdollista tulkita näin. Toivon, että Ulrika perustelisi muokkauksiaan jatkossa asiallisesti ja lopettaisi asiattomat hyökkäilyt ja estolla uhkailut toisia käyttäjiä kohtaan. Tungstenin versio vaikuttaa paremmalta kuin Ulrikan suomennos, joka on jostain syystä virheellinen ja asenteellinen. Se ei täytä wikipedian vaatumusta neutraalista näkökulmasta. --Pentti Repo 26. elokuuta 2009 kello 20.17 (EEST)
replies: text: ::::::En uhkaile vaan muistutan käytännöstä. Mikä kohta tekstissäni on solvaamista? Jos käyttäjä Pentti Revon kielitaito yltää, pyytäisin häneltä oikean käännöksen tekstille: "Exposure in excess of ten times the statutory annual limit for workers. Non-lethal deterministic health effect (e.g., burns) from radiation." Se että joku vaikuttaa paremmalta, on tässä vähän kepeä perustelu.--Ulrika 26. elokuuta 2009 kello 20.39 (EEST)
replies: text: :::::::Uhkailet selvästi. Tämä väitteesi on suoranainen valhe ja siten katson sen olevan solvaamista ja uhkailua: "Olet nyt rikkonut Wikipedian 3R:n sääntöä ja jos joku ylläpitäjä huomaa, sinut estetään." Yhtä hyvin olisit voinut varoittaa itseäsi kolmannesta palautuksesta. Miksi et voi perustella näkemyksiäsi rauhallisesti ja asiallisesti? Käännösongelmasi: tarjoamasi käännös: "Altistuminen ylittää kymmenkerteisesti työntekijöiden lakisääteisen rajan. Säteilyn aiheuttamat seuraukset eivät väistämättä johda kuolemaan." on selvästi virheellinen. Jos et osaa kääntää englannista suomeen, toivon, että käyttäisit suomenkielisiä lähteitä. Ongelmakohdassasihan puhutaan tapahtuman ympäristölle ja ihmisille tulleista vaikutuksista. Ihmiset saavat säteilymäärän, joka ylittää kymmenkertaisesti ydinlaitoksen työntekijöiden vuosittaisen annoksen asetuksenmukaisen ylärajan. Toisessa irrallisessa lauseessa sanotaan selvästi: säteilyn aiheuttamista ei-tappavista vaikutuksista terveyteen. Aika kaukana virheellisestä suomennoksestasi. Miksi ei voida käyttää suomenkielistä lähdettä, joka kuvailee tapahtumien luonnetta laajemmin kuin kiistatta suppea englanninkielinen lähde? Onko tähän joku erityinen syy? Tuskin syynä on tarve levittää virheellistä tietoa ja mahdollisuus käyttää selityksenä jälkeenpäin "virheellistä käännöstä." --Pentti Repo 26. elokuuta 2009 kello 21.09 (EEST)
replies: text: ::::::::IAEA eli International Atomic Energy Agency, , on Wikipedian kannalta lähteenä luotettavuudeltaan vähintään Stukin tasoa. --Ulrika 26. elokuuta 2009 kello 21.42 (EEST)
replies: text: :::::::::On luotettavuudeltaan samaa tasoa. Toivottavasti IAEA:lta löytyy jotain parempaa kuin todella suppea pdf, joka sisältää lähinnä irrallisia lauseita. --Pentti Repo 26. elokuuta 2009 kello 21.46 (EEST)

text: ::::::::Poistin käännösvirheellisen kohdan liittyen kuolemanvaaraan INES 3 kuvauksesta. "Välittömiä terveyshaittoja" mainittu jo kertaalleen kappaleen lopussa, joten koko kohta on tarpeeton: "Non-lethal deterministic health effect (e.g., burns)" sisältyy varsin tarkasti ilmaisuun "välittömiä terveyshaittoja". Ilmaisu "välittömiä terveysHAITTOJA" pitää sisällään myös "non-lethal" puolen asiasta.

text: ::::::::Muut kohdat INES-luokkien kuvauksista on syytä käsitellä erikseen vertaillen eri ilmaisutapoja perusteiden kera ja lopettaa muutostaistelu. --Aulis Eskola 30. syyskuuta 2009 kello 20.29 (EEST)
replies: text: :::::::::Sen sijaan että poistaa virheelliseksi väittämänsä kohda, voi sen myös korjata. Olen nyt korjannut sen, ja se ei ole mitenkään tarpeeton muiden kuin asioita piilottelevan mielestä. Lisäsin siihen täsmennystä, ja vielä lisää voisi kaivaa eri lähteistä. Olen miettinyt, pitäisikö termeistä tehdä artikkeli, mutta kokonaan STUKin sanastoa ei sellaisenaan voi varmaankaan kopioida. Tai ehkä voi, onhan se viranomaistekstiä. Nämä Tungstenin (kuka sitten lieneekään) mitätöimät haitat ovat kyllä lähteitä tutkien aika vakavia. Voi olla että insinööreillä, erityisesti ehkä tällä alalla, ei ole edellytyksiä ymmärtää kuin lukuja. Niiden takana oleva todellisuus ja inhimillinen kärsimys aiheuttavat vain vaivautuneisuutta. --Ulrika 1. lokakuuta 2009 kello 21.23 (EEST)
replies: text: ::::::::::Nyt teksti on laajennettu käytännöllisin kuvailuin niin, että siinä alkulauseessa on merkittävää lisäinfoa lopun kohtaan "välittömiä terveyshaittoja" eli INES 3 alun teksti on mielestäni paikallaan. Kelpaiskohan nyt kaikillen?

text: ::::::::::Viranomaisteksteistä selkeästi lait ja viranomaisten päätökset ovat tekijänoikeuksien ulkopuolella. Mutta ovatkohan mainitut määrittelyt mitenkään "viranomaisten päätöksiä". Pitäisiköhön asia ottaa esille kahvihuoneella? --Aulis Eskola 1. lokakuuta 2009 kello 22.29 (EEST)

text: :::::IAEA:n ja STUK:n antamat tiedot ovat yhteneväisiä. Jos IAEA:lla ja STUK:lla olisi niin yksinkertaisesta asiasta kuin INES-luokitteluista jonkin repivä erimielisyys, olisin asiasta hyvin huolissani. Ehdotankin että esität todisteet väittämästäsi ristiriidasta suoralla lainauksella viralliseen dokumentaatioon ja lisäksi saatat tiedon välittömästi Säteilyturvakeskuksen tietoon. Oikea henkilö yhteydenotton on ydinvoimalaitosten valvonnan johtaja Lasse Reiman (lasse.reiman@stuk.fi). Epäilen kuitenkin että mitään ristiriitaa ei todellisuudessa ole mm. siksi että Lasse Reiman oli IAEA:n ydinturvallisuuskomitean puheenjohtaja 2002–2004. :D Kyllä sitä näkeekin kaikenlaisia hullunkurisia väitteitä näissä Wikipedian keskusteluissa! :D Ulrika, eiköhän nyt olisi aika keskittyä siihen että löydämme tälle sivulle hyvän muotoilun siitä mikä on lukijalle olennaista ja totuudenmukaista tietoa, ja jätämme vähemmälle kinastelun siitä että kuka teki mitä ekana.  --Tungsten 27. elokuuta 2009 kello 09.49 (EEST)
thread_title:  Iineksen määritelmät