Keskustelu:Risto Ryti

message: Tämä pitäisi varmaan uudelleenohjata Risto Heikki Ryti sivulle (aivan kuten toisilla Presidenteillä esim. Urho _Kaleva_ Kekkonen). --Gurumasa 15:25 kesä 21, 2004 (UTC)
replies: text: Ei minusta tarvitse, Urho Kaleva on aika yleinen muoto, Risto Rytistä taas käytetään yleensä vain yhtä etunimeä. Vrt. esim Martti (Oiva Kalevi) Ahtisaari tai K.J. (Kaarlo Juho) Ståhlberg. --Farside 19:58 kesä 21, 2004 (UTC)

text: Sitä paitsi Urho Kaleva Kekkonen on redirect Urho Kekkoseen. --Farside 20:00 kesä 21, 2004 (UTC)
Saataisiinko samanlainen juttu kuin usa:n presidenteillä on?
eli alas sellainen laatikko missä on
edellinen pressa          suomen pressa           seuraava pressa
stalhberg                                              mannerheim
Tottakai tarvitaan. Miten se tehdään? Vai tehdäänkö se käsipelillä :-( Kahkonen 18:55 kesä 21, 2004 (UTC)

text: Kun tietäis :) --Lussmu 19:41 kesä 21, 2004 (UTC)

text: Käsinpä käsin (copy-paste-avusteisesti) tuollaiset kymmenkunta voi vielä tehdä ja pressat on alustavasti nyt sitten laiteltu :) Aulis Eskola 21:56 kesä 21, 2004 (UTC)

message: Lähde sille että Ryti olisi KBE? Ei ritarin arvoja mistään kiinteistökaupoista jaeta. --Mikko Paananen 25. lokakuuta 2005 kello 17:05:18 (UTC)</S>
replies: text: Check, tosin ritariksi ei voi päästä jos ei ole monarkin alamainen. --Mikko Paananen 26. lokakuuta 2005 kello 21:01:36 (UTC)
Olisiko tässä hyvä mainita se, että pääjohtaja-Rytin vimma maksaa ulkomaanvelat Yhdysvalloille oli itse asiassa osasyy Suomen puutteelliseen varustelutasoon ennen talvisotaa? Mikäli tässä on perää: ainakin Veijo Meri väittää noin. --ML 13. tammikuuta 2006 kello 20.56 (UTC)

text: Martti Turtolan kirjoittama Rytin elämänkerta ei moista Yhdysvaltain velka-asiaa edes mainitse. Suomen ulkomaanvelka oli kirjan mukaan 30-luvun alun laman jälkeen erittäin pieni, mutta Ryti vastusti uuden ulkomaanvelan ottamista asehankintojen rahoittamiseksi (kansalta kerättiin "tykkivero"). --Ekeb 14. tammikuuta 2006 kello 12.24 (UTC)
replies: text: :Suomen velka Yhdysvalloille oli tämän lähteen mukaan noin 5½ miljoonaa dollaria eli noin 300 miljoonaa silloista markkaa ja se tuli maksaa 30 vuoden kuluessa vuodesta 1933 alkaen neljän prosentin korolla. Jos laskee, miten isoja nuo lainanlyhennykset olivat (reilu kymmenen miljoonaa markkaa vuodessa), huomaa, etteivät ne merkittävää osaa Suomen budjetista edustaneet. Itse asiassa puolustusmenot olivat tuohon aikaan 4% bruttokansantuotteesta ja neljännes valtion budjetista, joten kyllä sitä rahaa käytettiin aika paljon. Rytiä on turha syyttää. --M. Porcius Cato 31. lokakuuta 2007 kello 13.07 (UTC)
Osioon Jatkosota lisättävä, että eduskunta valitsi hänet presidentiksi kaudelle, joka alkoi 1.2.1943
Lähteeksi/Aiheesta muualla lisättävä teos "Käymme omaa erillistä sotaamme" Risto Rytin päiväkirjat 1940 - 1944, Edita, Helsinki 2006. Esko Kaikkonen, 31.10.2007
thread_title:  KBE? 

message: Allekirjoittaneella, siis minulla, on yksi historian työkirja, jossa on mielestäni melko hyvä kuva liittyen Rytiin/sotaoikeudenkäynteihin, mutta asiassa on pieni mutka. Kirjassa lukee "Tämä teos on työkirja/harjoituskirja/yhdistelmäkirja/vastauskirja. Teos on suojattu tekijänoikeuslailla (404/61). Tätä teosta ei saa valokopioida lainkaan. Myös teoksen tai sen osan digitaalinen kopioiminen tai muuntelu on ehdottomasti kielletty. Lisätietoja antaa Kopiosto ry, www.kopiosto.fi." mutta itse kyseisen kuvan lähteeksi mainitaan kirja nimeltä "Suomi kautta aikojen", kustantajana Otava ja vuodelta 1992. Olisiko mahdollista ladata kuva vaikkapa jollakin mallineella mitä en-wikissä on, esim. "copyrighted, believed to be fair use in article xxx" tai vastaava? Vai onko tämä ehdoton? Itselläni kun ei ole Suomi kautta aikojen-kirjaa, niin siksi kysyn ettei tule tahallaan rikottua lakeja. Kuvassa on siis Risto Rytin kuva ja muidenkin sotarikoksista syytettyjen kuvia eräänlaisessa näyttelyssä. Kuvatekstin mukaan ollut itsenäisyyspäivänä 1947 Helsinkiläisen valokuvausliikkeen näyteikkunassa tämä näyttely, mistä kuva on. Kiitoksia. --Roosa (Keskustele kanssani)  14. helmikuuta 2007 kello 13.40 (UTC)
replies: text: Ottaen huomioon että se on julkaistu ennen vuotta 1966 (itse asiassa 1947), mutta nauttiiko kyseinen kuva silloin tekijänoikeuslain takamaa suojaa vaiko ei? Itse en osaa tätä ratkaista. --Roosa (Keskustele kanssani)  15. helmikuuta 2007 kello 21.45 (UTC)
replies: text: :Löydät vastuksen täältä: Wikipedia:Tiedostojen käyttösäännöt. Kuten huomaat sillä omistatko kirjan vai ei, ei ole mitään merkitystä. Sen sijaan olennaista on, onko valokuva (tai valokuvan kohde) luokiteltavissa teokseksi vai ei. Jos kyseessä on teos, silloin tulisi tietää valokuvaajan kuolinajankohta. --Trainthh 15. helmikuuta 2007 kello 22.04 (UTC)
replies: text: ::Kiitoksia linkistä. Sanoisin melkeinpä, että tekijänoikeus on todennäköisesti rauennut, mutta en todellakaan tiedä kuvan ottajan kuolinpäivää, koska kuva on kulkenut monien lähteiden kautta. Melkein lataisin sen ja lätkäisisin perään PD/Valokuva-mallineen. --Roosa (Keskustele kanssani)  15. helmikuuta 2007 kello 22.16 (UTC)
thread_title: Mahdollinen lisäkuva

message: Muokkaussotaa käydään nyt näemmä astevaihtelusta. Asiantuntajanäkemystä tai luotettavia lähteitä tarvitaan. -- Petri Krohn 16. lokakuuta 2008 kello 22.11 (EEST)
replies: text: Kävisikö www.cs.tut.fi/~jkorpela/kielenopas/opas.doc ? --Whiskey 17. lokakuuta 2008 kello 02.51 (EEST)
replies: text: :Aikaisemmin artikkelissa oli seuraava muotoilu:

text: :Sukunimeä Ryti taivutetaan usein astevaihteluttomana, siis Ryti : Rytin. Tämä oli presidentin oma toivomus, ja sitä noudattavat mm. valtioneuvosto, Kansallisbiografia ja Yleisradio. Käytäntö ei kuitenkaan vastaa kielenhuollon suositusta, vaan nimistönhuollon näkökulmasta nimeen Ryti kuuluu astevaihtelu: Ryti : Rydin (vrt. Räty : Rädyn). Nimi taipuu siis samoin kuin järviruokoa tarkoittava appellatiivi ryti (Suomen kielen perussanakirjan taivutustyyppi 5*F). Suomen kielessä nimen haltija ei voi määrätä nimen taivutusta, vaan nimi noudattaa kielen sääntöjä. — Osmo Ikola, Nykysuomen käsikirja, s. 37. (Esimerkkinä Rydin nimi.)

text: :Tämän perusteella kirjoittaisin itse Rydistä, mutta "tuolla ulkona" on todella paljon ihmisiä, joiden mielestä presidentin toivomusta täytyy noudattaa. Valitettavasti. --Mlang.at.elisanet.fi 3. marraskuuta 2008 kello 19.46 (EET)
Koska suomi ei ole keinotekoinen kieli, voimme puhua Rytistä. Onneksi.
Wikisijä 4. marraskuuta 2008 kello 00.22 (EET)

text: Nimenomaan "Rytistä" puhuminen on keinotekoista. Luonnollisessa kielessä tuohon(kin) sukunimeen kuuluu astevaihtelu. --Mlang.at.elisanet.fi 4. marraskuuta 2008 kello 13.42 (EET)
replies: text: :Itse asiassa ei. Suomen kieli on täynnä erilaisia poikkeuksia "kieliopin mukaisista" taivutuksista. Ajan myötä osa niistä katoaa, osa muuttuu virallisiksi ja osa elää rauhaisaa kaksoiselämää. Omassa tuttavapiirissäni on useita henkilöitä, joiden etu- tai sukunimien taivutus "rikkoo" kielioppisääntöjä. --Whiskey 4. marraskuuta 2008 kello 15.31 (EET)
replies: text: :: Astevaihtelu on sikäli katoavaa kansanperinnettä, etteivät uudet sanat enää astevaihtele. Yleisesti nimissä on käsittääkseni ollut tapana noudattaa henkilön omaa toivomusta taivutuksesta ("Satun/Sadun", "Joonaan/Joonasksen" (mistä edellämainittua kammoan syvästi)) ja tässä on varmaankin hyvä toimia samalla tavalla. Todetaan vielä, että Kielenhuollon käsikirja sanoo: ”Nimenhaltijan omaa toivetta on syytä kunnioittaa suku nimien taivutuksessa” ja edelleen ”Omaa mieli pidettä kunnioitettava” .--Joonasl (kerro) 4. marraskuuta 2008 kello 15.38 (EET)
replies: text: ::: Siinäpä oli monenlaista virhepäättelyä. Vaikka suomen kielessä on erilaisia "poikkeuksia", sillä ei voida oikeuttaa mitä hyvänsä, vaan on perusteltava, miksi poikkeus pätisi in casu. Muutoin mitä tahansa sekoilua oikeutetaan sillä, että "on olemassa poikkeuksia". Sinänsä on kyllä ymmärrettävää, että kaikki eivät halua johdonmukaisuutta noudattaa. — Suomen kielessä astevaihtelu pätee joissakin tapauksissa myös uusiin sanoihin (jopa lobata : lobbaan), eikä se muutoinkaan ole kielestä kadonnut (eikö olekin merkillistä, että yhä puhutaan ruudista eikä "ruutista"?). Kannattaa perehtyä tosiasioihin eikä esitellä omia "käsityksiään" totuutena. Ei ole tullut esiin mitään kielellistä syytä, jonka nojalla sukunimi Ryti ei kuuluisi astevaihtelun piiriin siinä kuin esimerkiksi Räty tai Susi. Pitäisi myös ymmärtää, että etunimien ja sukunimien taivutukseen pätevät hiukan erilaiset säännöt, ja ne on esitelty mm. Nykysuomen käsikirjassa ihan selvällä suomen kielellä. — Nimenhaltijan omaa toivetta voidaan noudattaa lähinnä silloin kun jo olemassa kaksi mahdollista taivutustapaa. (Lähde: "Kenpä Sutta pelkäisi? Sukunimien taivutus", Kielikello 1/1991.) Ryti ei tällaisiin nimiin kuulu. Muutoinkaan sellaista itsetehostusta ei voi pitää kovin järkevänä. — Kielenhuollon käsikirjan ohje on laatijoidensa henkilökohtainen mielipide, eikä se ole nimistönhuollon eikä Kotuksen hyväksymä periaate; minusta kyseinen kannanotto on varsin eriskummallinen (lapsellinen, mielistelevä, halpahintainen, hölmö) kielen ammattilaisten esittämäksi. Osmo Ikola kirjoittaa Nykysuomen käsikirjassa: "Niinpä on tunnettua, että presidentti Ryti aikoinaan halusi nimensä taivutettavaksi astevaihteluttomana: 'Ryti : Rytin'. Tämänkin periaatteen noudattaminen johtaisi mahdottomuuksiin, koska saman nimen haltijoita tavallisesti on useita. – – Jokaisen on näin ollen tyydyttävä siihen tosiasiaan, että hänen nimensa on kielen aines, joka taivutettaessa seuraa suomen kielen sääntöjä; nämä säännöt eivät kuitenkaan ole joka kohdassa samat kuin ne, jotka koskevat appellatiivien taivutusta." — Jos joku ilmoittaa kammoavansa sellaisia taivutusmuotoja kuin Joonaan, Luukkaan, Aristoteleen (ja hampaan), niin kyllä se kertoo lähinnä asianosaisen kielitajun rappeutumisesta, samoin kuin "suku nimi", "mieli pide", jotka ovat ihan oikeasti kammottavia ja huolestuttavia (hybris). --Mlang.at.elisanet.fi 4. marraskuuta 2008 kello 19.37 (EET)
replies: text: :::: "Joonaan" on jotenkin vähemmän rappeutunut muoto kun "Joonaksen"? Miksi? "kirves" taipuu kyllä "kirveen", mutta samankaltaisista s-päätteisistä sanoista "humus" "humuksen". Kielenhuollon käsikirjan ohje on tekijöidensä henkilökohtainen mielipide, mutta Osmo Ikola edustaa absoluuttista totuutta? Ryti/Rytin on aivan suomen kielen periaatteiden mukainen taivutustapa, koska astevaihelu ei ole kielellisesti mikään absoluuttinen sääntö vaan se esiintyy joissain sanoissa ja toisissa ei (esim. "auto" taipuu "auton" eikä "audon"). Jos et minua usko, usko sitten vaikka tätä: "[kvalitatiivisen astevaihelun] ulkopuolelle jäävät monet henkilönnimet, useat nuoret lainasanat sekä hoivakielen ja slangin sanat.". On ole ihan varma mitä esittämäsi kaltainen täysin mustavalkoinen ajattelu edustaa, mutta ei ainakaan mitään kovin kannatettavaa.--Joonasl (kerro) 5. marraskuuta 2008 kello 09.37 (EET).
replies: text: ::::: Pitää pitkälti paikkansa, ja tässä tosiaan on eroa "kvalitatiivisen" ja "kvantitatiivisen" astevaihtelun välillä.  Kvalitatiivista vaihtelua on esimerkiksi t:n ja d:n vaihtelu tai k:n kato. Sitä ei enää aikoihin ole juuri sovellettu uusiin lainasanoihin, mistä auto on tyyppiesimerkki, mutta niin ovat monet etunimetkin. Ei kukaan taivuta Mika-nimeä "Mian", siitä nyt puhumattakaan että Anne-nimen genetiivi olisi "Anteen". Sen sijaan ns. kvantitatiivinen eli pitkän ja lyhyen konsonantin vaihtelu (kk-k, pp-p tai tt-t) kyllä koskee uusimpiakin lainasanoja. Monien sukunimistä kuten Ryti käytetään kyllä molempia variantteja, joista tosin vaihteluton lienee vähitellen yleistymässä. Suomen Kuvalehdessäkin käytiin joskus kiistaa siitä, pitäisikö Kulosaaressa olevan Risto Rytin tien nimi muuttaa Risto Rydin tieksi. Mitä taas tulee noihin s-loppuisten sanojen taivutuksiin, niin kyllä molempia tyyppejä esiintyy täysin omakielisissäkin sanoissa, esimerkiksi toisaalta allas - altaan, toisaalta jalas - jalaksen. Uusiin lainasanoihin ensimmäistä sovelletaan tuskin koskaan, jälkimmäistä kylläkin, mutta niissä, s-loppuisissakin, on alkanut yleistyä myös tyyppi Dallas - Dallasin. Niin ei kuitenkaan mikään omakielinen sana taivu. -KLS 5. marraskuuta 2008 kello 15.44 (EET)
replies: text: :::::: Valitettavasti tuossa sekoitellaan asioita varsin vapaasti. Ei esimerkiksi ymmärretä, että etunimiin ja sukunimiin sovelletaan osin erilaisia sääntöjä, kuten jo edellä todettiin. Ei myöskään ymmärretä sanavartalon osuutta astevaihtelussa vaan tarkastellaan tilannetta ainoastaan nominatiivimuodon valossa. — On lähinnä hölmöä viitata siihen, että astevaihtelu ei olisi "absoluuttinen sääntö". Mitään perusteltua syytä ei ole vaivauduttu kertomaan siihen, miksi in casu sukunimeen Ryti ei kuuluisi astevaihtelu. "Mä nyt vaan en haluu" ei ole sellainen peruste, jota pitäisi tietosanakirjan toimitustyössä noudattaa, ei myöskään etunimien erilaiset taivutusperiaatteet. --Mlang.at.elisanet.fi 5. marraskuuta 2008 kello 16.37 (EET)
replies: text: ::::::: Höpsis, perusteluna on esitetty myös muun mussa Rytin oma toivomus ja Kielenhuollon käsikirjan  ohje henkilön toiveen kunnioittamisesta. Lisäksi Rytin muoto on käytössä laajasti eri lähteissä. --Joonasl (kerro) 6. marraskuuta 2008 kello 14.10 (EET)
replies: text: :::::::: Kyseiset "perustelut" ovat kuitenkin ristiriidassa kielenhuollon virallisen suosituksen kanssa: sukunimiä taivutetaan pääsääntöisesti samoin kuin vastaavia yleiskielen sanoja. Yleiskielen sanassa ryti 'ruoko' esiintyy astevaihtelu. Ei ole selvitetty, miksi Rydin nimi muodostaisi poikkeuksen pääsäännöstä. Poikkeukset on vaivauduttava perustelemaan tapauskohtaisesti. "Mä nyt vaan en haluu" ei ole kielellinen perustelu; tosin maallikot joskus kuvittelevat, että silkka haluaminen riittäisi perusteluksi mille tahansa. --Mlang.at.elisanet.fi 6. marraskuuta 2008 kello 16.24 (EET)
replies: text: ::::::::: En tiedä minkä vihkimyksen kielenhuoltoon olet saanut, mutta Kielenhuollon käsikirjan kirjoittajat tuskin ovat "maallikkoja". --Joonasl (kerro) 7. marraskuuta 2008 kello 09.17 (EET)
replies: text: :::::::::: Ei ole Osmo Ikolakaan maallikko. Ketkä Kielenhuollon käsikirjan ovat kirjoittaneet? 212.226.64.249 15. toukokuuta 2012 kello 12.49 (EEST)

text: ::::::::::Kielenhuollon käsikirjaa on kritisoitu nimenomaan siitä, että se sisältää kirjoittajiensa omia kannanottoja, jotka esittää ikään kuin kielenhuollon valtavirran käsityksinä, vaikka nämä ovat kielenhuollon valtavirran vastaisia. Kielenhuollon käsikirja ei kuulu samaan luokkaan kuin esimerkiksi Mlang.at.elisanet.fin mainitsema teos ja Terho Itkosen kieliopas. 176.72.25.186 3. heinäkuuta 2021 kello 08.09 (EEST)

text: :::::::::Langin asiantuntemukseen kyllä luotan, mutta hän on toisinaan hiukan rigoristinen tulkinnoissaan. Rytin on niin vakiintunut poikkeus säännöstä, että Risto Rytin kohdalla ei minun mielestäni pitäisi yrittää taistella vakiintuneisuutta vastaan. Joskus on vain alistuttava. Rytin-muoto ei mielestäni kuitenkaan ole mikään uhka suomen kielelle, sillä Wikipediassa on paljon paljon työtä kielenhuollossakin, joten töihin vaan, myös Lang. --Ulrika 7. marraskuuta 2008 kello 09.34 (EET)
replies: text: :::::::::: Aiheesta kirjoitettiin Helsingin Sanomissa 9.10.2011 (s. A 8) ja haastateltiin Kotuksen erikoistutkijaa Sirkka Paikkalaa: "Monella on käsitys, että nimenhaltija voi aina määrätä sukunimensä taivutuksen ja samalla ikään kuin muidenkin samannimisten kohtelun. – – Paikkala harmittelee, että joissakin nimiä käsittelevissä teoksissa sukunimiohjeistus on ollut turhan varovaista, mikä on ruokkinut harhaluuloja. – – 'Ohjeet eivät ole kielenhuollon keksimiä vaan kansankieleen perustuvia.'" (Maksullinen verkkoversio.) — Käsitykseni mukaan Paikkalan kritiikki kohdistuu mm. Kielen huollon käsi kirjaan: teoksen kirjoittajat Iisa, Oittinen ja Piehl ovat esittäneet omia mielipiteitään kielenhuollon suosituksina, ja muutamiin tämä on mennyt täydestä kuin väärä raha. Ei kaikki ole kultaa, minkä väitetään kiiltävän. --Mlang.at.elisanet.fi 9. marraskuuta 2011 kello 16.37 (EET)

text: ::::::::Ryti ei ollut lingvisti, hän ei ole kielenhuollon auktoriteetti. Ja mainitsemaasi teosta on kritisoitu nimenomaan siitä, että esittää ikään kuin kielenhuollon valtavirran kantoina kantoja, jotka eivät sellaisia todellisuudessa ole. 195.237.90.72 20. elokuuta 2021 kello 15.21 (EEST)
thread_title:  Astevaihtelu: Rytin vai Rydin? 

message: Onko nykyinen siteeraus oikein: "rauhaa rakastavan kansamme joutuneen jälleen ikiaikaisen vihollisen raa’an hyökkäyksen kohteeksi, Suomella on kuitenkin rinnallaan Suur-Saksan valtakunnan sotavoimat nerokkaan johtajansa valtakunnankansleri Hitlerin komennossa"
Tässä näyttäisi olevan kaksi virhettä:
1) Ainakaan Yle Arkiston version mukaan Ryti ei käyttänyt sanoja "ikiaikaisen vihollisen", kts. http://www.yle.fi/elavaarkisto/?s=s&g=1&ag=3&t=22&a=342 (vaikka myös siellä niin lukee, mutta nauhalla näin ei sanota). Merkitsin tähän lähde-mallinneen.
2) Siteerauksessa yhdistetään kaksi eri kohtaa Rydin puheesta (toinen alussa, toinen puheen loppupuolella) ikään kuin ne olisivat olleet samaa lausetta. Tämä tulisi merkitä merkillä "--" siteerauksen sisällä. 
Kun jotain laitetaan lainausmerkkeihin, niin pitäisi olla tarkkana. Hponka 3. lokakuuta 2011 kello 22.11 (EEST)
thread_title:  Rydin radiopuhe 26.6.1941 

message: Toi kuva pitää ehdottomasti muuttaa. Se on ihan hirveeksi muokattu  –Kommentin jätti Keessar (keskustelu – muokkaukset) 17. syyskuuta 2012 kello 18.58‎ (EEST)
replies: text: Eräs IP-muokkaaja  (tai todennäköisesti eräs estetty käyttäjä) vaihtoi helmikuussa kaikkien presidenttiartikkelien alkuun (ilmeisesti) itse retusoimansa versiot kuvista, jotka oli aiemmi tallentanut Commonsiin. Useimmat niistä on palautettu (esteettisistä syistä), tämä on näköjään jäänyt. Commonsin luokka Commons:Category:Risto Ryti sisältää useammankin kuvan, joista valita. Nuo Svinhifvud ja Kallio ovat toisaalta ihan asiallisen näköisiä. --Risukarhi (keskustelu) 17. syyskuuta 2012 kello 19.29 (EEST)
replies: text: :Mitä ilmeisimmin sama käyttäjä on muuten myös vaihtanut artikkelissa Kirjasalon tasavalta olevan vanhan mustavalkovalokuvan itse värittämäänsä versioon. Vähän kököltä sekin mielestäni näyttää. --Risukarhi (keskustelu) 18. syyskuuta 2012 kello 16.19 (EEST)
thread_title:  Kuva 

message: Teksti kertoo
"Helsingin Sanomat oli julkaissut Britannian ilmasotaa kritisoivan artikkelin, Suomen Sosiaalidemokraatissa ryhmä professoreita protestoi sitä, että Saksa ”evakuoi” Tarton yliopiston kokoelmia, ja myös suomenruotsalainen lehdistö julkaisi rauhaan kehottavia artikkeleita."
Olettaisin että oikein olisi Sosialidemokraatissa.--TWx4eABO5y (keskustelu) 25. lokakuuta 2012 kello 23.02 (EEST)
thread_title:  Sosiaalidemokraatissa vai Sosialidemokraatissa? 

message: Vois varmaan hankkii vähemmän käsitellyn kuvan?  –Kommentin jätti Keessar (keskustelu – muokkaukset)  3. helmikuuta 2013 kello 11.47
thread_title:  Kuva