Keskustelu:Aleksanteri Nevskin luostari

message: Lavran nimittäminen luostariksi on jokseenkin virheellistä ja vastaa suurin piirtein katedraalin nimittämistä kirkoksi. Pietarin Aleksanteri Nevskin/Nevalaisen lavra on Pietarissa sijaitsevan luostarin yleisimmin käytetty nimitys, kts. , , , . Ehdotan, että artikkeli palautetaan oikealle nimelle. --Joonasl (kerro) 19. lokakuuta 2009 kello 09.29 (EEST)
replies: text: Kyseisen luostarin suomen yleiskielessä käytetty nimitys on Aleksanteri Nevskin luostari, esimerkiksi lähteenä käytetyssä Moringin artikkelissa. Venäjänkielistä lavra-sanaa (joka periytyy kreikan sanasta laura) käyttävät Suomessa lähinnä Jyrki Härkönen, Ortodoksi.net (ehkä Härkösen tekstiä) ja nyt Wikipediassa Joonasl. Googlea tutkimalla ( ja )selviää, että kyseinen luostari yleisesti tunnetaan suomeksi luostarina.

text: Katedraali on kirkko, oikeastaan tuomiokirkko. Suomeksi katedraali-sana on tavallaan turha.

text: Ymmärrän että ortodokseilla on omassa kielenkäytössään erikoissanastoa, mutta elleivät ne ole yleiskielessä käytössä, niitä on mielestäni turha tuputtaa Wikipediaan. (Ja ymmärrän että Joonasl ei tässä taaskaan anna periksi, vaikka järki sanoo muuta). --Ulrika 20. lokakuuta 2009 kello 15.52 (EEST)
replies: text: :Yllä olen selvästi osoittanut, että tästä nimenomaisesta luostarista on käytetty sen oikeaa nimeä "Aleksanteri Nevskin/Nevalaisen lavra" niin Joensuun taidemuseon sivuilla ja  Helsingin yliopiston kurssityössä. Lisäksi sitä käytetään Pietari-seuran sivulla , Suomen evankelis-luterilaisen kirkon tiedonannossa ,Historian professori Jukka Korpelan puheesssa , Valamon luostarin sivuilla , MTV3:n verkkosivuilla , Pietarsaaren sanomisssa , Joensuun yliopiston julkaisemassa verkkolehdessä  ja Pietari-seuran sivuilla . Venäjän ortodoksisessa kirkossa on varmaan tusinan verran Aleksanteri Nevskin luostareita, mutta vain kolme lavraa, joista Pietarissa on yksi: Aleksanteri Nevskin lavra. Kaksi muutakin Venäjän lavroista ovat vastaavasti niiden oikealla nimellä. Troitse-Sergieva lavra on lavra myös Opetushallituksen ylläpitämän edu.fi-sivuston mukan, samoin Kievo-Petšerskin lavra Ukrainassa. Ortodoksisista insituutioista puhuttaessa on syytä käyttää niiden oikeita nimiä ja esimerkiksi ottamasi tuomiokirkkokin on vain uudelleenohjaus sivulle katedraali. Kaiken lisäksi koko termi tuomiokirkko on alun perin yksinkertainen käännösvirhe. Jos esittämäsi Google haut tekee oikein ero ei ole merkittävä: lopputuloksena on 97 lavraa ja 112 luostaria. Lisäksi "Google-frekvenssianalyysiä" ei ole aikaisemminkaan pidetty uskottavana todisteena millekään.--Joonasl (kerro) 20. lokakuuta 2009 kello 16.14 (EEST)
replies: text: ::Sen suomenkielinen oikea käytössä oleva nimitys on Aleksanteri Nevskin luostari. Venäjäksi, ukrainaksi ja monilla muilla kielillä voi olla erilaisia käytäntöjä. Googlefrenkvenssi ei tietenkään ole laki, mutta se on ainoa käytettävissäni oleva tilastoanalyysi asiasta, joten toin sen esille. Mikä on mielestäsi oikea tapa tehdä Google haut? --Ulrika 20. lokakuuta 2009 kello 16.44 (EEST)
replies: text: ::: Termiä "luostari" käyttävät sivustot ovat pääosin yksityishenkilöiden tai matkanjärjestäjien sivustoja, joita ei kumpiakaan oikein voida suurina auktoriteetteina pitää. Kun hausta poistaa kuvaboksi/kuvaboxi-sivuston, jossa on yksityishenkilöiden lomakuvia on lavra jo edellä (97/85) eli ilmeisesti sitten tämä tilastoanalyysi tukee termin "lavra" käyttöä? Blogspot-blogipalvelun poistamisen jälkeen (,) tilanne on 95/70 lavran hyväksi. Oikeat Google-haku on yllä olevissa linkeissä. Sikäli olet oikeassa, että jossain tapauksissa periaatteessa "virheellinen" nimi on vakiintunut Suomen yleiskieleen, kuten esimerkiksi Iisakin kirkon (Isaakijevski sobor) tai Pietarinkirkon tapauksissa. Aleksanteri Nevskin lavra ei kuitenkaan kuulu näihin tapauksiin.--Joonasl (kerro) 20. lokakuuta 2009 kello 16.48 (EEST)
Margarita Albedilin Pietari (Jarki gorod, Pietari, 2005, ISBN 5-9663-0008-9) käyttää nimeä Aleksanteri Nevskin luostari (sivu 110). Kirjan mukaan luostari sai lavran statuksen 1700-luvun lopulla. Lavra on kirjassa käännetty termillä 'pääluostari'. Minusta artikkeli pitäisi laittaa nimelle Aleksanteri Nevskin luostari. Lavra on arvonimi, jonka voi mainita.--Khaosaming 21. lokakuuta 2009 kello 10.43 (EEST)
Ulrika on täysin oikeassa siinä, että suomen yleiskieltä ei tule luovuttaa mitättömän pienen uskonnollisen ryhmän temmellyskentäksi. Muuten täällä on pian kaikki pienryhmät ajamassa ideologista agendaansa. Omasta kirjahyllystäni löytyi 6 suomenkielistä "luotettavaa lähdettä", joissa kaikissa käytetään nimitystä "Aleksanteri Nevskin luostari". Ehdotan, että teemme asiasta seuraavan kaltaisen listan: --Esamatti1 21. lokakuuta 2009 kello 10.50 (EEST)
Luostarin nimitykset Pietari-kirjallisuudessa ja tietosanakirjoissa
Aleksanteri Nevskin luostari
#Dorošinskaja, J. & Krutšina-Bogdanov, V. Leningrad ja sen esikaupungit: matkaopas. Moskova: Progress, 1980.
#Kepsu, Saulo. Pietari ennen Pietaria: Nevansuun vaiheita ennen Pietarin kaupungin perustamista. Helsinki: Suomalaisen Kirjallisuuden Seura, 1995.
#Leningrad: rakennushistoriallisia muistomerkkejä, taidemuseoita, esikaupunkien palatseja ja puistoja: opaskirja. Leningrad: Aurora, 1985.
#Muštukov, V. & Tihonov, L. Leningradin museot. Moskova: Raduga, 1986.
#Nironen, Jarmo. Suomalainen Pietari. Vantaa: Novomedia, 1999.
#Uusi tietosanakirja, 12. osa, artikkeli ”Leningrad”. Helsinki: Tietosanakirja oy, 1963.
#Margarita Albedil: Pietari (Jarki gorod, Pietari, 2005, ISBN 5-9663-0008-9)--Khaosaming 21. lokakuuta 2009 kello 11.05 (EEST)
Aleksanteri Nevskin lavra
# Karvonen Irina, Pyhän Aleksanteri Syväriläisen oppilaat historiallis-kriittisen tutkimuksen valossa, lisensiaattityö, Joensuun yliopisto, 2008

text: Toiseksi suurin kristillinen kirkko ei liene "mitättömän pieni uskonnollinen ryhmä", eikä luostarin nimellä kauheasti liene tekemistä "ideologisen agendan" kanssa. Ajatus siitä, että oikean terminologian käyttäminen olisi jotenkin vähemmistöjen ideologisen agendan ajamista on omituinen. Lisäksi Suomen evankelis-luterilainen kirkko ilmeisesti ajaa tätä samaa "agendaa", koska sen julkaisemassa tiedonannossa sanotaan: "Syyskuun 18. - 24. päivänä 2008 pidettiin Pyhän Aleksanteri Nevskin Lavran [sic.] metropoliitan rakennuksessa Pietarissa.." (kursiivi lisätty) . Voin hakea pyytämiäsi teoksia myöhemmin illalla, nyt en ole kirjaston äärellä. Asiaa voi katsoa myös sitä kautta, että kirjallisuudessa, joka käsittelee vain Pietarin kaupunkia, sekaantumisvaaraan eri Aleksanteri Nevskin luostarien välillä ei ole, mutta laajemmin Venäjän ortodoksisessa kirkossa on useita Aleksanteri Nevskin luostareita, mutta vain yksi näistä on Aleksanteri Nevskin lavra. --Joonasl (kerro) 21. lokakuuta 2009 kello 11.00 (EEST)
replies: text: :Toistaiseksi meillä on vain yksi Aleksanteri Nevskin luostari. Jos niitä tulee lisää, määritteeksi kelvannee (lavra) (oik. "laura") tai (Pietari). Voin vakuuttaa, että pelkästään Pietarissa on esim. useita kolminaisuuden kirkkoja, jotka kaikki tulevat aikanaan tarvitsemaan omat tarkennuksensa. --Esamatti1 21. lokakuuta 2009 kello 11.27 (EEST)

message: Kun nyt kerran näytää siltä, että nimen "Aleksanteri Nevskin luostari" taakse alkaa muodostua jonkinlainen konsensus, eikä Wikipedian viralliset nimistölähteet tiettävästi sanoa asiasta mitään, niin siirretään tämä sitten tuolle nimelle, molempia kuitenkin ilmiselvästi käytetään.--Joonasl (kerro) 21. lokakuuta 2009 kello 13.30 (EEST)
thread_title:  Artikkelin nimestä 

message: On se kumma, ettei wikipediassa kelpaa viralliset nimet. Ulrikakin voisi vilkaista Aleksanteri Nevskin "luostarin" virallisia kotisivuja, mikäli sikäli taitaa venäjää. Siellä näet puhutaan lavrasta eikä luostarista, luostarille kun löytyy omakin sanansa.  --193.167.41.1 23. lokakuuta 2009 kello 06.19 (EEST)
replies: text: Esim. tässä teoksessa Leningrad ja sen esikaupungit: matkaopas: "Aleksanteri Nevskin luostari (Aleksandro-Nevskaja lavra)". Kumpi näistä on suomea ja kumpi venäjää? --Esamatti1 23. lokakuuta 2009 kello 12.32 (EEST)

text: Valtaosassa suomenkielisiä matkaoppaita käytetään nimitystä luostari. 'Lavra' ei taida olla edes suomea tai ainakin se on erikoisalan sanastoa. Joka tapauksessa lavrakin on perimmiltään luostari, ja arvonimi on mainittu artikkelissa. Lukijalta ei siis pidätetä mitään olennaista informaatiota. Ongelma taitaa juontaa juurensa meidän luterilaisesta kulttuuristamme, jossa ei ole luostariperinnettä, eikä täten kielestä löydy luostarilaitoksen eri vivahteita kuvailevia täsmällisiä ilmauksia. Siitä huolimatta en kannata käännöslainojen suosimista suomiwikissä. Jaan Ulrikan näkemyksen tässä asiassa.--Khaosaming 23. lokakuuta 2009 kello 12.49 (EEST)
replies: text: :Aleksandro-Nevskaja lavra on venäjää, Aleksanteri Nevskin lavra suomea. Lavra on suomenkielen sana, joka vastaa venäjän sanaa ла́вра. Ла́вра ei ole suomeksi "luostari". Lavra on tietynlainen erityinen luostari samalla tavalla kuin esim. kardinaali on tiettynlainen erityinen piispa katolisessa kirkossa tai kenraali on tiettynlainen erityinen upseeri. Ylläolevissa esimerkeissä on huomionarvoista, että akateemisissa ja teologis-kirkollisissa yhteyksissä on lähes poikkeuksetta käytetty termiä lavra kun taas ehkä suuremmalle yleisölle tarkoitetuissa yhteyksissä, kuten matkaoppaissa on käytetty luostari nimitystä ehkä selvyyden vuoksi. Käännöslainoja (itseasiassa sitaattilainoja tässä tapauksessa) ei oikein kyllä voi välttää, sana luostari on puolestaan alun perin sitaattilaina latinan sanasta claustrum. Tässä nimenomaisessa tapauksessa tällä asialla ei tällä nimellä nyt kuitenkaan ole suurempaa merkitystä ja kysymys on enemmän periaatteellinen: käytetäänkö epätarkkaa sanastoa, joko on laajemmin tunnettua vai tarkaa terminologiaa, joka saattaa olla joillekin lukioille vierasta. Wikipedian kaltaisessa hypertekstitietosanakirjassa jälkimmäinen ei ole mielestäni ongelmallista, koska linkien takaa löytyy käytettyjen termien tarkempi selitys. --Joonasl (kerro) 23. lokakuuta 2009 kello 12.58 (EEST)
replies: text: ::Niin, loppujen lopuksi nämä ovat sovinnaiskysymyksiä. Kieli on sopimukseen perustuva järjestelmä. Artikkeleissa käytettäköön mitä hyvänsä suomenkielistä nimitystä projektin sääntöjen ja yhteisössä sovittujen käytäntöjen mukaisesti. Henkilökohtaisena mielipiteenä pidän lähtökohtaisesti luostaria parempana ja suomalaiselle lukijalle luontaisempana. Artikkelista käy heti johdannosta ilmi, että kyseessä ei ole mikä hyvänsä luostari, vaan erityiseen asemaan nostettu sellainen - lavra. Näin luostarin status saa arvoisensa käsittelyn ja huomion, kuten kuuluukin.--Khaosaming 23. lokakuuta 2009 kello 13.12 (EEST)
thread_title:  Lavrasta 

message: Laitanpa tähän mitä WSOY:n venäläis-suomalainen suursanakirja (Kuusinen-Ollinen-Syrjäläinen, 1997, ISBN 951-0-21456-6) sanoo.
*лавра - (merkittävä) luostari, lavra, laura. EDIT: lisäyksenä sanakirjassa (sivulla 490) mainitaan vielä esimerkkejä lavroista, joita kaikkia nimitetään luostareiksi, kuten Kiovan Petšerskin luolaluostari, Aleksanteri Nevskin luostari--Khaosaming 23. lokakuuta 2009 kello 13.28 (EEST)
Ruwikissä artikkeli alkaa seuraavasti Свя́то-Тро́ицкая Алекса́ндро-Не́вская ла́вра — мужской православный монастырь в Санкт-Петербурге (с 1797 года — лавра). Aleksanteri Nevskin lavra - ortodoksinen miesluostari Pietarissa, vuodesta 1797 [arvonimellä] lavra.--Khaosaming 23. lokakuuta 2009 kello 13.23 (EEST)
replies: text: Huomattakoon vielä, etteivät MOT:n Kielitoimiston sanakirja 2.0 ja Gummeruksen uusi suomen kielen sanakirja 1.0 tunne sanoja "lavra" tai "laura". Kyseessä ei siis ole suomen yleiskielen sana. Vaan eipä tunne MOT Venäjä 1.0:kaan venäjän sanaa "лавра". --Esamatti1 23. lokakuuta 2009 kello 13.36 (EEST)
replies: text: : Tuskin edes Kielitoimisto väittää, että Kielitoimiston sanakirjassa olisi kaikki suomen yleiskielen sanat. Ei tuollaista johtopäätöstä voida minkään sanakirjan perusteella esittää. --Joonasl (kerro) 23. lokakuuta 2009 kello 13.52 (EEST)'
replies: text: ::"Sanakirjassa on lähes 100 000 sana-artikkelia. Sanakirja kuvaa suomen nykyisen yleiskielen keskeiset sanavarat. Yleiskielisten sanojen ohella hakusanoiksi on valittu myös tärkeitä erikoisalojen termejä... Kielen keskeisen sanaston lisäksi mukana on myös jonkin verran harvinaisempia sanoja. Sanakirjan käyttäjä etsii usein tietoa ilmauksista, jotka eivät ole aivan tavallisia, esimerkiksi sellaisten vierassanojen oikeinkirjoituksesta ja merkityksestä, jotka eivät kuulu kaikkien keskeiseen sanastoon." Kuinkahan kauan tätä täytyy vielä vängätä? --Esamatti1 23. lokakuuta 2009 kello 13.57 (EEST)
replies: text: :::Olen samaa mieltä, että lavra ei ole suomen yleiskielen sana, mutta eri mieltä siitä, että tämän voisi sataprosenttisen varmasti sanakirjasta päätellä. Siteeraamassasi kuvauksessakaan ei väitetä, että ko. sanakirja sisältää kaikki yleiskielen sanat, vaan se kuvaa yleiskielen keskeiset sanavarat. --Jmk 23. lokakuuta 2009 kello 14.00 (EEST)
replies: text: ::::Yleiskielestä puhuttaessa auktoriteettinä ei voi olla minun tai sinun tai Möttösen Maijan kielitaju. Auktoriteetiksi kelpaa sen sijaan esim. Kielitoimiston sanakirja. --Esamatti1 23. lokakuuta 2009 kello 14.38 (EEST)
replies: text: :::::Auktoriteetti kertoo sen mitä se kertoo, ei sen enempää. Jos auktoriteetti ei edes itse väitä sanovansa asiaa X, niin se ei sano asiaa X vaikka se olisi millainen auktoriteetti. --Jmk 23. lokakuuta 2009 kello 14.48 (EEST)

text: :::::Entäpä sitten vaikkapa Herodes Atticuksen odeion? Odeion-sanaakaan ei löydy monista sanakirjoista, joten pitäisikö tuon artikkelin nimi muuttaa Herodes Atticuksen teatteriksi, vai onko odeion-sanan käytölle artikkelin nimessä vahvemmat perusteet kuin lavran? Uteliaisuudesta kysyn, kun asia ei näytä ihan selvältä. Pyhän Marinuksen basilika on ilmeisesti ainakin ok (vaikka basilika on yleiskielellä kirkko), sillä basilika on riittävän yleisesti käytetty kirkkoarkkitehtuurin erikoistermi? ¬Antilope 23. lokakuuta 2009 kello 15.02 (EEST)
replies: text: :::::: Basilika ei ole yleiskielellä kirkko, vaan basilika on yksi kirkkoarkkitehtuurin tyyppi. Pyhän Marinuksen kirkko on toki sinänsä sisällöllisesti oikea ilmaus, joskaan ei niin eksakti kuin Pyhän Marinuksen basilika. Tässä on samanlainen ylä- ja alakäsiteerottelu kuin luostari/lavra, piipa/kardinaali, upseeri/kenraaliluutnantti tai teatteri/odeion. Yleiskieli ja yläkäsite kannattaa pitää erillään toisitaan ;) Sanakirjat eivät tässä nyt kauheasti auta, oleellista on se, mitä termiä yleisimmin jostain asiasta käytetään ja siksi tästä aina tuntuu syntyvän tällaisia keskusteluja, jotka kiertävät vähän kehää - yleisimmin käytetty kun on aika subjektiivinen kysymys johon mitä suuremmassa määrin liittyy tekstin kohdeyleisö: esimerkiksi akateemisissa teksteissä käytetään paljon eksaktimpaa kieltä kuin matkaoppaissa. --Joonasl (kerro) 23. lokakuuta 2009 kello 15.09 (EEST)
thread_title:  Lavra sanakirjoissa