Keskustelu mallineesta:Lähteetön

message: Poistoäänestys nro 1 vuonna 2007
Poistoäänestys nro 2 vuonna 2008

message: Onko tarkoitus, että jokaisen artikkelin alussa olisi kyseinen malline? Mielestäni melko turhaa yrittää jäljittää artikkeleihin oikeat lähteet, jos niitä ei ole merkitty. Vaarana on myös, että artikkelian alussa on ruma malline -totemi (ks. ryssäviha) --Nimistömaakari 18. lokakuuta 2005 kello 18:27:13 (UTC)
----
Mäkään en oikein ymmärrä tämän tarkoitusta - noitahan pitäisi lätkiä joka toiseen artikkeliin, eikö? Ja kuka muistaa jonkun vuoden vanhan muokkauksensa tarkkaa lähdettä...--Neofelis Nebulosa 18. lokakuuta 2005 kello 20:02:04 (UTC)
replies: text: Minä ymmärrän. Sillä on monta, hyvää tarkoitusta. Ensinnäkin se kehottaa ja kannustaa ihmisiä merkitsemään lähteet, mikä osaltaan ei ainakaan lisää epämääräisen sonnan ja ns. oman tutkimuksen määrää täällä. Toisekseen tuo malline, joka on heti päällimmäisenä, kertoo lukijalle että artikkelia ei kannata ottaa vakavasti, koska se voi olla ihan hyvin täyttä tuubaa. --SM 18. lokakuuta 2005 kello 20:10:33 (UTC)
replies: text: :On jokseenkin hankala tietää koska mallineen saa ottaa pois vai jääkö se artikkeliin maailman tappiin. Joka ainoaan lauseeseen ei ole järkevää pistää lähdeviitettä. Ainakin pitäisi merkitä joko keskustelusivulle tai -mallineella kyseenalaistetut väitteet. --Mikko Paananen 18. lokakuuta 2005 kello 20:20:45 (UTC)

text: Samaa mieltä. Ongelmat

text: *Malline ei kerro, mitkä tiedot kaipaavat lähteitä, joten se ei auta parantamaan artikkelia

text: *Koska malline ei kerro, mitkä tiedot kaipaavat lähteitä, on mahdotonta tietää, koska sen voi ottaa pois

text: *Ylipäänsä ei ole olemassa täysin yhtenäistä linjaa siitä, mitkä kaikki tiedot vaativat lähteen ("Maa kiertää Aurinkoa (Harrison & Stetson, 2003)")

text: *Nykyisellään tämä pitäisi panna 35 000 artikkeliin - ja ainakin jos tämä pannaan artikkelisivulle niin Wikipediasta tulee vitun ruma.

text: -Samulili 18. lokakuuta 2005 kello 20:24:56 (UTC)
Malline on ihan hyvä, samanlainen on en-wikissä. Tosin olisi hyvä, jos sen voisi kohdentaa esimerkiksi tiettyyn osioon. Näille korjausmallineille on tyypillistä että mitään selvää rajaa niille ei ole — vasta-argumenttejanne voisi käyttää myös kieliasusta tai ulkoasusta valittaville mallineille. Mistä tietää milloin artikkelin kieliasu tai ulkoasu on tarpeeksi hyvä? (Vastaus: maalaisjärki). —MikkoM (♫) 18. lokakuuta 2005 kello 20:45:50 (UTC)
Ei tule toimimaan tämä malline. --jeepo 18. lokakuuta 2005 kello 21:04:38 (UTC)
replies: text: :Vaikuttaa taas vastustus vähän kaukaa haetulta. Eiköhän tässäkin asiassa pärjätä ihan terveellä maalaisjärjellä ja noudattamalla yleisiä, hyväksi havaittuja tapoja lähteiden merkitsemisessä. Toki mielestäni ainakin yhtä hyvä, tai parempikin tapa on olemassa: Poistaa kaiken hupsuttelun ja laittaa sitten takaisin jos niille on löydettävissä lähde. En ole kuitenkaan ainakaan itse tätä suuremmissa määrin harratanut, koska se aiheuttaisi eripuraa ja pahaa mieltä - malline on vähän hienovaraisempi tapa. --SM 18. lokakuuta 2005 kello 21:45:54 (UTC)
replies: text: ::Mitkä nämä hyväksi havaitut tavat ovat? Pitäen siis mielessä Wikin luonteen verrattuna paperitiiliskiviin - nähdäkseni ei ole siis edes mitään ennakkotapauksia hyväksi havaituista tavoista. Ja näppituntumalla jos heitän, niin hyvin pienessä prossassa artikkeleita on lähteitä merkitty - eli jollain on hillitön työ edessään. Työ, jossa ei mielestäni ole paljon mieltä. Näppituntumalla myös paljon artikkeleita käännetään muista wikeistä. Mikä siis on järki napsaista tuo mallinne siihen ja sittenkö odotellaan kun alkuperäinen muokkaaja tulee joskus tuomiopäivän lähestyessä ottamaan sen pois ja toteamaan keskustelusivulla että käänsin tämän toisesta wikistä? Siis kun ainakin minun mielestäni lähteisiin on aika turhaa mennä mainitsemaan engl. wikiä tms. --Neofelis Nebulosa 18. lokakuuta 2005 kello 22:21:16 (UTC)

text: ::Columbomaisesti hyökkään vielä takaisin kun tuli pari kommenttia mieleen SM:n kirjoituksista. Eli jos nyt ollaan niin huolestuneita Wikin lukijoiden lähdekritiikin puutteesta, niin varmasti pikku maininta etusivulla tms. on helpompi toteuttaa kuin parikymmentätuhatta mallinnetta ympäri wikiä? Ja tarjoan sulle kyllä iloisesti tuopin jos käyt 35 000 artiklaa läpi ja tarkistat niiden tiedot, säilyttäen vain ne mille et löydä lähdettä (eli hupsuttelut). Ja kun vielä tämäkin päivä piti nähdä että ollaan Samulilin kanssa samaa mieltä esteettisistä seikoista niin eivät nuo todellakaan kenenkään screeninäkymiä kaunista. --Neofelis Nebulosa 18. lokakuuta 2005 kello 22:28:22 (UTC)
replies: text: :::Kannatan huomautuksen laittamista etusivulle tyyliin: "Wikipedian artikkeleissa ei ole merkitty viitteitä, jolloin wikipedian käytössä virallisissa tutkimuksissa kannattaa olla varovainen." Uskon kuitenkin, että valtaosa täällä esitetyistä tiedoista pitää paikkansa. --Nimistömaakari 19. lokakuuta 2005 kello 09:22:39 (UTC)

text: :::En ole niinkään huolissanu lukijoiden, kuin itse wikipedistien lähdekritiikin puutteesta. Jos kerran kirjoittaa artikkelin, niin miksi ei voi saman tien merkitä mihin tiedot pohjautuvat?  Näkisin kuitenkin tuon mallineen suurempana hyötynä, kuten jo taisin aikaisemminkin mainita, sen mukanaan tuoman vakavamman ja kriittisemmän suhtautumisen esitettyihin asioihin. Nimistömaakarin ehdotus on hyvä, mutta siinä on taas se huono puoli, että siitä kärsivät myös ne vähemmistönä olevat oikeasti hyvät ja asialliset artikkelit, joihin on lähdeviitteet merkitty. --SM 19. lokakuuta 2005 kello 12:58:40 (UTC)
replies: text: ::::Näkisin tämän mallineen hyödyllisyyden lähinnä artikkeleissa, joissa on kiistanalaisia lähteitä tarvitsevia osioita, jotka kuitenkaan eivät ole sellaisia, että ne voisi poistaa suoralta kädeltä. Ja joka kerta kun malline lisättään sivulle, pitää sen keskustelusivulle merkitä ne seikat ja faktat joihin lähdettä halutaan - muuten malline on täysin turha. Ei ole mitään mieltä alkaa mielivaltaisesti lätkimään tätä varsinkin kun suuri osa artikkeleista perustunee käännöksiin en- ja muista wikeistä. "...siitä kärsivät myös ne vähemmistönä olevat oikeasti hyvät ja asialliset artikkelit, joihin on lähdeviitteet merkitty." en näkisi ongelmana, koska pallo on mielestäni lukijalla, tällaisen artikkelin painoarvo on ikäänkuin painavampi. Osaltaan asiaa on käsitelty tässä:  --TBone 19. lokakuuta 2005 kello 13:14:47 (UTC)
replies: text: :::::Minua hiukan pelottaa, että tätä mallinetta tullaan käyttämään itselle syystä tai toisesta epämiellyttävän sisältöisten artikkeleiden kiistanalaistamisessa maailman tappiin. Nythän on kiistanalaisuusmalline, mutta se vaatii sentään asettajaltaan perusteluja. Lähteettömyys-mallineen voi haluttaessa laittaa aina, koska jokaisessa artikkelissa on mm. common knowledge-tapaista juttua, jossa ei ole lähteitä ja sitten muilla on toivoton työ etsiä jokaiseen mahdolliseen kohtaan "lähteet".--ML 19. lokakuuta 2005 kello 13:21:16 (UTC)
replies: text: ::::::Jos ei halua artikkelistaan kiistanalaista huonojen lähdeviitteiden vuoksi, kannattaa ne merkitä. Jonkinlaisena ääritapauksena voi varmaan pitää esimerkiksi artikkelia en:Intelligent design, 61 numeroitua lähdettä. Kävisi ns. "oikeasta" artikkelista tuon puolesta.  --Harriv 19. lokakuuta 2005 kello 20:20:54 (UTC)
Ryssävihasta sukeutunut pienimuotoinen muokkaussota osoittanee mallineen ongelmat. Artikkelissa on mainittu lähteitä (linkitetty websivulle, gallupin tuottaja), joten kirjaimellisesti malline ei pidä paikkaansa. Toki kaikille väitteille lähdettä ei ole mainittu, mutta sillä kriteerillä mallinen sitten pitäisi olla ihan jokaisessa artikkelissa. Malline ei myöskään anna vihjettä siitä, mistä oleellisesta kohdasta ne lähteet nyt sitten puuttuvat. Ei pienintäkään hyötyä siis. --ML 19. lokakuuta 2005 kello 13:11:07 (UTC)
Tämän taustalla on artikkeli suomalaiset, joka on aikamoinen tajunnanvirta ilman minkäänlaisia lähteitä. Jossei ole lähteitä, artikkelia on hankala tarkistaa. Eli lähinnä tämä olisi osastoa "Korjattava/Lähteet puuttuvat vaikka tämän kaltaisessa artikkelissa niitä tarvitsisi". Malline on nyt tälläinen ja tämän niminen kun menin sieltä missä aita on matalin ja kopioin lähes suoraan en-wikistä. --Harriv 19. lokakuuta 2005 kello 13:17:22 (UTC)

text: Kannattaisi huomioida myös artikkelin keskustelusivu, jossa artikkelin sisältöä on aika usein puitu. --ML 19. lokakuuta 2005 kello 13:21:16 (UTC)
replies: text: :Ei kuitenkaan tuon "tajunnanvirran" osalta. --SM 19. lokakuuta 2005 kello 13:34:15 (UTC)
replies: text: ::Pitäisi yksilöidä, mikä on sitä mahdollisesti virheellistä tajunnanvirtaa eikä lätkäistä ketään auttamatonta epätäsmällistä mallinetta. Ainakin minulle on jäänyt hämäräksi, mikä juuri tässä artikkelissa nyt niin on vialla. --ML 19. lokakuuta 2005 kello 13:44:18 (UTC)
replies: text: :::Siinä on vialla se, että siinä ei kerrota mihin artikkelissa esitetyt asiat perustuvat. Näin toki on monessa muussakin artikkelissa, tämän kohdalla ärsytyskynnys ylittyi sen verran että ajattelin kokeilla jotain. Ainakin keskustelua heräsi, mikä on hyvä asia ;) --Harriv 19. lokakuuta 2005 kello 13:49:19 (UTC)
replies: text: ::::No minusta taas malline oli juuri tuohon artikkeliin outo, kun suurin osa siitä näyttää vain kertovan asioita, jotka kuuluvat Suomen historian yleissivistykseen, mitään yllättäviä tms. väitteitä ei juuri näy (ehkä väite savolaisten pilkkaamisesta oli minulle sellainen). Lähinnä nuo uudemmat tekstit esihistorian lähteistä ovat sillä tavalla ei-triviaaleja, että ansaitsivat lähdemaininnan. --ML 19. lokakuuta 2005 kello 13:54:07 (UTC)
replies: text: :::::Ei niin etten kannattaisi lähteiden merkintää. Tätä mallinetta pitäisi vain käyttää valikoivasti, ettei tule tuota 35 000:n malline-artikkelin syndroomaa. --ML 19. lokakuuta 2005 kello 14:00:24 (UTC)
replies: text: ::::::Ehdottomasti näin. Yleissivistyksen tasokin on sitten toinen asia, mitä voi olettaa ja minkätasoisesta tiedosta pitäisi lähteitä käyttää. En-wikin puolella on tuotakin pohdittu, mutta ei ole vielä käytännöksi asti ehtinyt. --Harriv 19. lokakuuta 2005 kello 20:20:54 (UTC)
thread_title: Mallineen tarkoitus

message: Perusteluosio ei ole turha, vaan olennainen. Ks. aiempi keskustelu. --ML 22. toukokuuta 2006 kello 13.55 (UTC)
thread_title:  Perusteluosion poisto 

message: Meillähän on myös malline {{lähde}}, joka tuottaa lähdekyselyn tarkennettuun kohtaanlähde?. "Lähteetön" on tasoltaan kanuuna ja "lähde" rynkky. -tKahkonen 2. kesäkuuta 2006 kello 18.51 (UTC)
thread_title:  Lähde-malline 

message: Mallineen tulee olla näkyvä ja räikeä. Selvä. Tässä ehdotus paremmin luettavasta ja enemmän näkyvästä (sekä Wikipedian ulkoasuun paremmin sopivasta) ulkoasusta:
Tähän artikkeliin tai osioon ei ole merkitty lähteitä tai viitteitä. Voit auttaa Wikipediaa lisäämällä asianmukaiset viitteet.
Tarkennus: . (Lisää tietoa saattaa olla keskustelusivulla.)
– linnea 31. heinäkuuta 2006 kello 15.12 (UTC)
replies: text: Pitääkö tekstinkin olla punaista? Musta. -tKahkonen 31. heinäkuuta 2006 kello 15.17 (UTC)
replies: text: :Pitää, koska se ei olisi muuten muiden mielestä tarpeeksi huomiotaherättävä. – linnea 31. heinäkuuta 2006 kello 15.24 (UTC)
replies: text: ::Eikä pidä, se on huonosti luettavaa noin. Tai jos sen pitää olla punaista, niin tumman punaista sitten. --JTS 31. heinäkuuta 2006 kello 15.30 (UTC)
Tähän artikkeliin tai osioon ei ole merkitty lähteitä tai viitteitä. Voit auttaa Wikipediaa lisäämällä asianmukaiset viitteet.
Tarkennus: . (Lisää tietoa saattaa olla keskustelusivulla.)

text: Ei paha noin. Räikeyttä lisää värien sekamelska :-P -tKahkonen 31. heinäkuuta 2006 kello 15.49 (UTC)
Kannatan tätä jälkimmäistä. Nykyinen on, anteeksi vain, melko ruma. --Altair 11. elokuuta 2006 kello 19.59 (UTC)
Jälkimmäinen on hyvä. Kommenttini punasesta väristä oli vaan tulos siitä kun vittuunnuin joidenkin asenteisiin. – linnea 11. elokuuta 2006 kello 20.07 (UTC)
thread_title:  Ulkoasuehdotus 

message: Voitko? Eikö tämä ole hieman epärealistista? Mistä kukaan muu kuin alkuperäinen kirjoittaja voi tietää, mitä lähteitä hän on käyttänyt? Ja mitä ovat "asianmukaiset" viitteet? -Samulili 18. lokakuuta 2006 kello 15.29 (UTC)
replies: text: Lähteiden ei tarvitse olla samat joita alkuperäinen kirjoittaja on käyttänyt. Riittää että kuka tahansa lisää mitkä tahansa tarpeeksi hyvät lähteet artikkelin tiedoille. --Hasdrubal 18. lokakuuta 2006 kello 16.14 (UTC)
Mielestäni lähteetön-mallinnetta kannattaa käyttää mahdollisimman laajalti, koska se juuri kertoo lukijalle hieman herättelevästi, että väitteet ovat ainakin jossain määrin tarkistamattomia ja herättelee ajattelemaan lähteiden tärkeyttä. Nyt törmäsin vasta siihen, että jotkut käyttäjät ilmeisesti sitten ovat sitä mieltä, että malline "rumentaa" tarkistamattomia artikkeleja... Mielenkiintoista. Ilman muutahan tätä kannattaa käyttää - ja itse esim. olen jo nyt aikeissa hoidella 1-2 lähteetöntä, osin virheellistäkin artikkelia (esim. torinon käärinliina), kunhan aikaa löytyy. Mielestäni näitä ei kannattaisi edes takaisin ainakaan poistella, jos joku on vaivautunut laittamaan tuon mallineen. Tetopa 5. heinäkuuta 2007 kello 17.46 (UTC)

text: Huomasin parista lisäyksestäsi, että melkein samalla vaivalla olisit löytänyt noihin artikkeleihin lähteen. Kun kyse on aivan perustiedoista, ei minusta silloin  vielä kannattaisi laittaa mallinetta, kun tiedot löytyvät lähimmästä tietosanakirjasta. --Ulrika 5. heinäkuuta 2007 kello 17.52 (UTC)
replies: text: :Hmmm... ei nyt ihan samalla vaivalla. Sen verran otin onkeeni, että en tosiaan jatkossa aio "viljellä" tuota mallinetta, muuta kuin pitkiin artikkeleihin (sinnekin loppuun) - ja käytän enemmän sitten noita  -juttuja. Jännä kun tämä minusta akateemiselle ihmiselle itsestäänselvä asia käyttää lähteitä herättää ikään kuin "esteettisiäkin" tuntoja :-), tai jotkut tuntuvat jopa ottavan loukkauksena, jos lähteiden käytöstä muistutetaan?? Tetopa 5. heinäkuuta 2007 kello 17.59 (UTC)

text: En ole havainnut vielä yhtään tapausta, jossa hurskaaseen toiveeseen "voit auttaa Wikipediaa etsimällä artikkelille lähteet" olisi vastattu. Jos malline on 99%:ssa sivuista (mikä vaatii suunnattoman työmäärän, ellei jätetä sitä botin hommaksi), niin mitä muuta se tekee kuin rumentaa Wikipediaa? Jos se on vain vähemmistössä artikkeleita, niin se antaa ymmärtää, että juuri ne harvat artikkelit ovat erityisen epäilyttäviä, vaikka mallineen olemassaolon syy on todennäköisesti vain se, että artikkeli on sattunut mekaanisesti mallinetta lätkivän kohdalle (tämän vuoksi mallineen yliviljely itse asiassa heikentää todella epäilyttävien artikkelien tunnistamista). Ja lyhyet artikkelit sisältävät usein enimmäkseen alkeellista perustietoa, johon on ehkä turha laittakaan lähteitä tai ainakaan vaatia niitä rumalla liikennemerkillä. --ML 5. heinäkuuta 2007 kello 18.00 (UTC)
replies: text: :Ilmeisesti tästä kannattaisi keskustella myös lähdeprojektin sivulla, jotta päästäisiin yhteiseen käytäntöön. Ymmärrän kyllä näkökantaasi ja olen jatkossa vähän varovaisempi. Toisaalta koen, että lähteettömiä artikkeleja viljelevät kirjoittajat voisivat havahtua vähän sitten jatkossa, kun näkisivät joissakin tätä mallinnetta lisätyn. Samaten en itse koe, että mainintaa lähteettömyydestä pitäisin sen epäilyttävämpänä - kuten sanoin, säpsähdin, kun lähdeprojektin sivulla suositeltiin jopa poistamaan elävistä henkilöistä olevat lähteettömät väitteet.... Se on minustakin liian radikaalia, joskin myös perusteltu suositus, jolloin pidän tätä mallinetta parempana keskitienä. Lähteetöntä tietoa toisaalta tulisikin epäillä :-) joka olisi Wikipedian käyttäjien kannalta ihan hyvä asia (esim. gradutasollakin näen työssäni opiskelijoilla kritiikitöntä viittailua wikipediaan... jota tuommoisen mallineen käyttö voisi ehkä karsia). Tetopa 5. heinäkuuta 2007 kello 18.18 (UTC)
replies: text: ::Ensimmäinen reaktio oli säpsähdys: Wikipediako gradun lähteenä? Tämä ei kuulu tähän, mutta sanon nyt kuitenkin, että pitäisi mennä alkuperäisille lähteille eikä mainita lähteeksi Wikipediaa, jonka artikkelit muuttuvat jatkuvasti: se mitä täällä lukee tänään, voi huomenna olla historiaa. --Ulrika 5. heinäkuuta 2007 kello 18.34 (UTC)
replies: text: :::Näin on - kun työssäni törmäilin tämmöisiin, niin se minut vanhan äijän tutustuttikin Wikipediaan. Ajattelin, että pitemmällä tähtäimellä yrittäisin ainakin oman tieteenalani juttuja käydä läpi. Käytännössä lähes kaikki nuoret näyttävät ensimmäisenä vilkaisevan tänne - varsinkin kun Google antaa lähes poikkeuksetta Wikipedian artikkelit top-ten -hittien joukkoon. En aio itse liittyä akateemisten wikipediaa kritisoivien äkäilijöiden joukkoon, vaan olen hyväksynyt ajatuksen, että tämä tulee olemaan tulevaisuudessa semmoinen ensimmäinen indeksi etsiä tietoa jopa yliopisto-opiskelijoilla... Valitettavasti tällä hetkellä. Jos lähteiden käytön saisi kuntoon, niin sitten se ei olisi pitkällä aikavälillä enää niin "valitettavaakaan". ("Jos et voi voittaa vihollistasi, liity heihin."). Kiitos hyvästä keskustelusta muuten - minua puhuttelee, kun ihmiset pysyvät suht asiallisina täällä ja kertovat jopa kysyttäessä perusteluja kannanotoilleen :-). Lähteet merkitsemällä ehkä joskus sitten Wikipediastakin ne opiskelijat pääsisivät nopeammin eteenpäin alkuper. lähteille... Uskon, että Wikipedian päivittäjien suuri massa jo 10-20 vuoden sisällä, kunhan käytännöt kurinalaistuvat, tekevät tästä erään tärkeimmistä, ellei ihan tärkeimmänkin, luotettavan tiedon indeksin - kunhan tänne sinnikkäät ihmiset tuovat kurinalaisuutta. Tetopa 5. heinäkuuta 2007 kello 18.39 (UTC)
replies: text: :::: Tätä on pakko kommentoida: "kun ihmiset pysyvät suht asiallisina täällä".  Odotahan vain;) --Ulrika 5. heinäkuuta 2007 kello 18.52 (UTC)

text: :::Vasemman reunan työkaluista saa ikilinkin. Wikipeda: auto, viitattu 5.7.2007 (palkki vain saisi olla tyylikkäämpikin...). Tähän vielä eräs kommentti Wikipedian käyttämisestä lähteenä: Esko. -tKahkonen 5. heinäkuuta 2007 kello 18.44 (UTC)
thread_title:  Voit auttaa Wikipediaa lisäämällä asianmukaiset viitteet 

message: En-wikissä on muuten lähteelliselle mutta viitteettömälle artikkelille erikseen malline: :en:Template:Nofootnote. Täällä se voisi olla nimeltään Malline:Viitteetön. Tästä joskus keskusteltiinkin (ainakin vertaisarvioinnissa), mutta on jäänyt tekemättä. -tKahkonen 15. kesäkuuta 2007 kello 12.35 (UTC)
thread_title:  Viitteetön 

message: Monessa tapauksessa malline olisi hyödyllisempi sijoitettuna artikkelin loppuun, esim. osioon, jossa lähteiden kuuluu olla. Alussa oleva varoittava liikennemerkki on, jotain poikkeustapauksia lukuunottamatta, yliampuva kun kyse on viasta, joka löytyy 98%:sta artikkeleista.  --ML 26. kesäkuuta 2007 kello 18.55 (UTC)
replies: text: Samaa mieltä. --Tve4 26. kesäkuuta 2007 kello 18.56 (UTC)

text: Olen myös samaa mieltä. Tarkistettava-malline alkuun varsinkin Merikanto-tyylisiin artikkeleihin. --Zxc 26. kesäkuuta 2007 kello 18.58 (UTC)

text: Mjaa. Lähteettömyys on sen verran vakava ongelma, että siitä on hyvä ilmoittaa näkyvästi. Toisaalta jos tämä malline olisi semmoinen tyyliltään "tiedot ovat todennäköisesti oikein, mutta lähde olisi hyvä olla", niin siinä tapauksessa sijoitus loppuun olisi hyvä idea. Tällöin pitäisi olla joku vakavampi malline, vaikkapa tarkistettava tai uutta tutkimusta, jonka löisi epäillyttävien artikkelien alkuun. Jos joku keksii toimivan ratkaisun, niin voisi kirjoittaa siitä ohjeen. --Jannex 26. kesäkuuta 2007 kello 19.08 (UTC)
replies: text: :Musta lähdekriittisyyttä ei voi korostaa liikaa. Mallineitahan voi olla erilaisia tilanteesta riippuen, mutta jos artikkeli on kauttaaltaan lähteetön tai lähteet hyväksymiskelvottomasti merkattu, on asiasta ilmoitettava artikkelin alussa riippumatta siitä ovatko tiedot "todennäköisesti oikein" vai eivät. Wikipedian yksi suurimpia ongelmia on nimenomaan lähteiden puuttuminen ja se, että lukijat tapaavat ottaa minkä tahansa Wikipediasta lukemansa tosissaan, oli lähteitä tai ei. (Wikipediassa esiintyneitä lähteettömiä väitteitä on muuten esiintynyt dokumenttifilmeissä asti.)

text: :Mistä liikennemerkistä tässä muuten puhutaan? Tässä mallineessahan on ystävällinen info-pallura.

text: :Kokonaan lähteettömiä artikkeleita pitäisi olla alle 85 % artikkeleista. Tässä joukossa ovat kaiketi mukana myös tyngät ja minityngät. –Dilaudid 26. kesäkuuta 2007 kello 22.07 (UTC)

text: Olisi hyvä, jos mallineen sijainnista artikkelista päätettäisiin yhteisesti yleisellä tasolla, ja mallineen käyttöohjetta tarkennettaisiin tältä osin. Nyt mallinetta lätkitään minne sattuu, ja yksittäisissä artikkeleissa kiistellään sen sijainnista. -- Piisamson 9. syyskuuta 2007 kello 19.54 (UTC)
thread_title:  Sijoittaminen artikkelin loppuun 

message: (Ocdbz siirtänyt kommentit omalta keskustelusivultaan tänne.--Ulrika 12. lokakuuta 2007 kello 06.02 (UTC))
Hei, olet tehtaillut artikkeleihin lähteetön-mallineita. Niitä ei ole tarkoitus käyttää rutiinilla jokaisessa artikkelissa, jossa ei ole lähteitä, vaan ainoastaan tapauksissa, joissa on syytä epäillä lähteettömyyden aiheuttavan ongelmia. —B. Nuhanen 8. lokakuuta 2007 kello 08.41 (UTC)
replies: text: Eikö pelkästään se ole jo ongelma, ettei kirjoittajan lähteitä voida varmistaa? Mielestäni jokaiseen artikkeliin kuuluisi edes yksi lähde. En halua, että Wikipediaan kirjoittavat ottavat tavakseen kirjoittaa mitä itse haluavat. Wikipediaa käyttävillä on ns. "oikeus tietää" mitä lähdettä tekstin kirjoittamiseen on käytetty. Tässä siis suurimmaksi osaksi painotan siihen, ettei kirjoittaja kirjoittaisi vain omien muistelmiensa mukaan vuosien takaisia tapahtumia. Ocdbz 8. lokakuuta 2007 kello 12.04 (UTC)
replies: text: :Ei silloin, kun kyseessä ovat perustiedot, jotka ovat helposti muutenkin tarkistettavissa. Lyhyistä artikkeleista näkee muutenkin niiden olevan lähteettömiä. Mihin tietoon haluaisit lähdeviitteen esimerkiksi artikkelissa Aku Ankan taskukirja 2: Aku Ankka ja Karhukopla? Mistä lähteestä arvelet tietojen tulleen? -- Piisamson 8. lokakuuta 2007 kello 13.19 (UTC)

text: :Olen täsmälleen samaa mieltä edellisen kanssa. Yleensäkin tämän Lähteetön-yleismallineen kanssa kannattaa olla harkitsevainen, ennemmin sopisi käyttää kohdennettuja lähdepyyntöjä yksittäisille lauseille, virkkeille tai kappaleille (eli lähdepyyntömallinetta lähde?, jonka saa aikaan artikkeliin näin: ). --Jaakonam 9. lokakuuta 2007 kello 08.39 (UTC)
replies: text: ::En usko lähteiden merkitsemisen olevan suuri vaiva kirjoittajalle. Useimmiten olen myös huomannut laadun olevan huonompaa tasoa lähteettömissä pitkissä artikkeleissa. Ocdbz 11. lokakuuta 2007 kello 01.00 (UTC)
replies: text: :::Kysehän ei ollut siitä, onko lähteiden merkitseminen suuri vaiva kirjoittajalle vaan siitä, että kaikkia lähteettömiä artikkeleita ei merkitä lähteetön-mallineella. Samulili 11. lokakuuta 2007 kello 06.50 (UTC)

text: ::Minä näen lähteetön-mallineen viestinä uusille käyttäjille ja muillekin Wikipedian muokkaajille. Kun minä tulin Wikipediaan, lähteistä ei välitetty hölkäsen pölähtämää ja kuka tahansa saattoi kirjoittaa millaisia esseitä tahansa. Silloin saattoi luulla, että itsekin voi tehdä niin. Aku Ankan taskukirjat eivät tarvitse mallinetta, sellaiset artikkelit kuin Kaupankäynti kyllä. --Thi 11. lokakuuta 2007 kello 10.18 (UTC)
thread_title:  Malline merkittävä ainoastaan ongelmia aiheuttaviin artikkeleihin 

message: (Ocdbz siirtänyt kommentit omalta keskustelusivultaan tänne.--Ulrika 12. lokakuuta 2007 kello 06.02 (UTC))
Meinaatkos laittaa kaikkiin fi-wikin noin 70 tuhanteen lähteettömään artikkeliin lähteetön-mallineen? --kallerna™ 8. lokakuuta 2007 kello 13.07 (UTC)
replies: text: Jos sitä ei nähdä ongelmana. Itselläni on myös ideana tehdä ns. liukuhihna-projekti, jossa kaikkia pieniä muutoksia olisi tarkoitus tehdä muun muassa: tyylin korjausta (otsikot, selkeytys, hyvin muotoillut viitteet), lähteetön-mallineen merkitsemistä, typojen tarkistusta, luokituksien siirtoa oikeille nimille jne. Ocdbz 8. lokakuuta 2007 kello 13.14 (UTC)
replies: text: :No jos sen tosiaan teet. Suosittelen kyllä että mielummin lisäät niitä lähteitä. --kallerna™ 8. lokakuuta 2007 kello 13.15 (UTC)

text: :-mallineen käyttöohjeessakin lukee: ”Mallinetta ei tule käyttää ilman erityistä syytä; erityisesti lyhyisiin artikkeleihin malline on yleensä tarpeeton, koska kaikkiin epäilyttäviin tietoihin voi laittaa oman lähdepyynnön.” --Silvonen 8. lokakuuta 2007 kello 13.35 (UTC)
replies: text: ::En usko, että lähteettömiin artikkeleihin tarvitsee erityistä syytä lähteetön-mallineen laiton yhteydessä. Tuo malline vain huomauttaa wikipedistejä lisäämään lähteitä. En näe sitä neutraalina, jos vain osissa on lähteetön-malline.
replies: text: :::Jos olet mallineen käytöstä eri mieltä kuin sen käyttöohjeen kirjoittajat, kannattaa lukea mallineen keskustelusivu ja ehdottaa siellä muutosta käytäntöihin. --Silvonen 8. lokakuuta 2007 kello 15.01 (UTC)
replies: text: ::::Tarkoitukseni ei ole pilata artikkelia, vain parantaa sitä huomauttamalla lähteettömyydestä, mikä aikaan saa artikkelin tarkistamisen lähteiden kanssa. Wikipediassa on yli 130 000 artikkelia ja itselläni ei ole jokaista artikkelia kohti aikaa tarkistaa lähteettömyyttä ongelmien varalta. Yritän kuitenkin selkeisiin ei ongelmaa aiheuttaviin olla lisäämättä lähteetön-mallinetta. Ocdbz 11. lokakuuta 2007 kello 01.18 (UTC)
replies: text: :::::Käytä aikasi mieluummin lähteiden lisäämiseen. Pienikin apu siinä työssä on hyödyksi. Sen sijaan mallineen lisäämisestä esimerkiksi Kansanedustajaluetteloon ei ole mitään hyötyä, koska kansanedustajat löytyvät eduskunnan sivuilta ja monet muut tiedot yhtä itsestään selvästi. terv. --Ulrika 11. lokakuuta 2007 kello 01.42 (UTC)
replies: text: ::::::Olen täysin samaa mieltä. Älä lisää lähteetön-mallinetta mekaanisesti sivuille. Auttaa voit parhaiten lisäilemällä niitä lähteitä. --Zxc 11. lokakuuta 2007 kello 01.45 (UTC)
replies: text: :::::::Mielestäni tuon eduskunnan verkkosivuston voisi kyllä mielummin lisätä lähteeksi, niin mallinetta ei tarvitsisi, sillä edes yksi lähde luettelon laatimiseen löytyy. Tarkoitan siis, että jos joku tietää artikkelille, jossa on lähteetön-malline, varman lähteen, niin voisi sen laittaa artikkelille. En usko, että kaikki pitävät jotakin tiettyä lähdettä itsestään selvyytenä, ainakin joissakin tapauksissa. Ocdbz 11. lokakuuta 2007 kello 01.50 (UTC)
replies: text: ::::::::No siis keskity mieluummin lähteiden etsimiseen. Pidän mallineen lisäämistä urakalla suorastaan haitallisena. --Ulrika 11. lokakuuta 2007 kello 01.53 (UTC)
replies: text: :::::::::Itse pidän tuota seuraavana vaiheena, kuten vandalismin menetelmä on kaksivaiheinen: 1. Etsi lähteettömiä artikeleita 2. Lisää lähteitä. Ajattelin etsiä noita lähteitä vasta sitten, kun olen suurimmaksi osaksi laatinut mallineen artikkeleihin. Jos jotakuta kiinnostaa enemmän lähteiden etsiminen, niin näen tämän mallineen laiton hyödyksi tässä tapauksessa, koska valmiiksi lähteettömät löytyvät jo omasta luokituksestaan. Ocdbz 11. lokakuuta 2007 kello 02.00 (UTC)
replies: text: ::::::::::No, etkö sinä ole aika helposti noita lähteettömiä sivuja löytänyt ilman mallineen lätkäisyäkin?  lisääminen mekaanisesti vähentää mallineen informaatioarvoa sen korostajana, että artikkelissa on todennäköisesti jokin ongelma. Tämä myös haittaa oikeasti ongelmallisten artikkeleiden löytämistä, vaikka näyttääkin kieltämättä siltä, että käytännössä kukaan ei artikkeleita lähteettömien kategoriasta kaivele. Merkinnnän  lisääminen kyseenalaisiin kohtiin on kyllä aivan ylivoimaisesti hyödyllisempää kuin infotaulun rykäisy alkuun. –Ejs-80 11. lokakuuta 2007 kello 06.46 (UTC)
replies: text: :::::::::::Näitä kyllä kieltämättä löytyy miltei joka toisesta artikkelista, silti lähteetön-malline on tarpeellinen, varsinkin myöhemmässä vaiheessa, kun useimmilla artikkeleilla on edes yksi lähde. Jos joitakin pidetään erittäin arvottomina juuri tuon mallineen takia, niin artikkeliin perehtynyt voi laittaa lähteen loppuun. En usko, että yhden lähteen merkitseminen kaikkiin artikkeleihin pitäisi olla varsinainen ongelma, ongelma vasta syntyy siinä, jos vaaditaan jokaiselle lauseelle viitettä.

text: :::::::::::Tiedän, että tässä korostetaan lähteen olevan helposti tarkistettavissa, mutta onko oletettava kaikkien osaavuus artikkelin lähteen tarkistamiseen tai artikkelin itsestään selvyytenä pidettävään lähteeseen, ja jos näin oletetaan, niin sen lähteen merkitsemisen ei pitäisi olla ongelmana näin ajatteleville. On myös huomioitava eri ikäryhmät, jotka eivät välttämättä pidä itsestään selvyytenä tiettyjä lähteitä. Eikö Wikipedian tarkoituksena ole muutenkin jakaa kaikki informaatio kaikkien saataville, miksi meidän pitäisi olla lähteitä jakamatta? Ocdbz 11. lokakuuta 2007 kello 12.51 (UTC)
replies: text: ::::::::::::Kun saat projektisi loppuun ja malline lähteetön on 130 000 artikkelissa, päästäänkin toteamaan, ettei mallineesta ole mitään hyötyä, koska se ei erottele artikkeleita mitenkään ja ainoastaan kertoo seikan, joka on muutenkin nähtävissä yhdellä silmäyksellä, eli että artikkelissa ei ole lähteitä. Sitten malline voidaan viimein heittää roskiin. Ehkä olisi sittenkin ollut syytä tehdä se jo aiemmin? --ML 20. lokakuuta 2007 kello 17.40 (UTC)
replies: text: :::::::::::::Malline erottelee lähteettömät ja lähteelliset artikkelit toisistaan. Tarkoituksena ei ole pelkästään antaa artikkelin lähteettömyydestä kuva, vaan myös motivoida wikipedistejä lisäämään lähteitä teksteilleen. Olen myös sitä mieltä, että mallineen pitäisi siirtyä käyttämään Ambox-mallinetta, kunhan se ensiksi saataisiin toimimaan ilman ranskalaista pohjaa, jossa mm. "padding"-arvot eivät ole kohdillaan. Amboxista on muutenkin hyötyä, ettei mallineet poikkea toisistaan liian radikaalisesti. Ocdbz 20. lokakuuta 2007 kello 18.41 (UTC)
Lähteettömät ja lähteelliset artikkelit erottaa toisistaan rullaamalla artikkelin loppuun ja katsomalla onko siellä lähdeosio. Aika kuluu noin sekunti. Jos mallineella ei ole muuta tekoa, se on syytä heittää pelkästään artikkeleita rumentavana turhakkeena roskiin. Uskoisin että malline sinänsä ei motivoi lisäämään lähteitä sen enempää kuin lähteettömyys yleensäkään - vaikka malline rumentaisi kaikkia lähteettömiä 130 000 artikkelia, lähdeprojekti tuskin olisi nykyistä aktiivisempi. Pelkään että asia olisi melkein päinvastoin: kun joka artikkelissa muistutettaisiin, miten suunnaton urakka suomiwikin lähteistäminen on, motiivia tuohon hommaan olisi aiempaa vähemmän.
Koska malline ei palvele lähteettömien ja lähteellisten artikkelien erottamisessa eikä sinällään motivoi lähteiden lisäämiseen, sillä siis pitää olla jokin muu tehtävä - muuten se kuulu auttamatta roskakoriin. Se tehtävä on tällä hetkellä hieman hakusessa, mutta liittyy selvästi artikkelissa ilmenneisiin epäselvyyksiin, ja toisaalta siihen, että erityisen pitkät ja paljon vaativaa tietoa sisältävät artikkelit kaipaavat lähteitä enemmän kuin tyngät. Selvää joka tapauksessa on, että mikä tämä tehtävä onkin, niin sen teho vähenee, jos mallinetta viljellään mekaanisesti. Oikeastaan ikävin puoli tuossa mekaanisesti viljelemisessä juuri onkin se, että malline menettää merkitystään niissäkin harvoissa tapauksissa, joissa se ehkä on oikeasti tarpeellinen (esim. erittäin pitkä lähteetön artikkeli tärkeästä aiheesta, jossa on ilmennyt epäselvyyksiä). --ML 20. lokakuuta 2007 kello 18.52 (UTC)

text: Mallineen tarkoitus ei ole rumentaa artikkelia. Tarkoituksena ei ole pelkästään motivoida vanhojen artikkelien lähteiden merkitsemistä, vaan myös saada uusia wikipedistejä kirjoittamaan suoraan lähteiden kanssa. Ongelmaa aiheutuu eniten siinä vaiheessa, kun uudet wikipedistit ovat lisänneet niin paljon uusia artikkeleita, että lähteiden merkitseminen on jo paljon nykyistä suurempi ongelma. Ajatellaan nyt pelkistetysti, että täysin uudet käyttäjät eivät lisäisi lähteitä vain siitä syystä, ettei siitä ole tarpeeksi informoitu mallineella. Tämä saa osittain katastrofaalisia muutoksia laatuun.

text: Yhtenä ehdotuksena olisi mallineen paikan vaihto vähemmän huomiota herättävään kohtaan, kuten tynkä-mallineen vierelle alhaalle ja mallineen muotoa vähennettäisiin reilusti entisestään vähemmän huomiota herättävämmäksi.

text: Paikaksi voisi sopia myös uusi otsikko, johon malline siis sijoitettaisiin: 
== Lähteet ==


text: Toisena ehdotuksena on vanhan mallineen päivitys tai uuden lähteetön-mallineen luonti sanomalla: Artikkelin tiedot ovat mahdollisesti helposti tarkistettavissa oikeiksi, mutta lähteitä ei ole silti merkitty.

text: Miltä ehdotukset kuulostaisivat? Ocdbz 21. lokakuuta 2007 kello 12.40 (UTC)
replies: text: :Olennainen ei ole mallineen paikka vaan se että malline on yleensä täysin turha, jopa harhaanjohtava, kuten aiemmin on esitetty. Se on harvoin tarpeen, ei niin että sitä ruvetaan järjestelmällisesti lisäämään artikkeli artikkelilta. Unohda tämä mallineasia, keskity hyvien artikkelien tekoon. --Ulrika 21. lokakuuta 2007 kello 12.45 (UTC)
replies: text: ::En ole samaa mieltä mallineen arvon täydestä turhuudesta. Jo esitetyissäni olen sanonut mallineen tuovan laatua, koska pidän lähteiden merkitsemistä tärkeänä asiana. Hiomalla sen ulkoasua tyylikkäämmäksi ja selkeämmäksi ja siihen lisättävän hyvin informoivan sanoman jälkeen saadaan ainakin mallineen rumuutta koskien jo ripauksen neutraalimpaa kantaa.

text: ::Tällä hetkellä en näe tähän koskevia käytäntöjä neutraaliksi, koska jokaiselle kaikki ei ole päivän selvää ja on mielipideasia:

text: ::"Noh, tuohon nyt ei ainakaan tarvitse lähdettä"

text: ::Ajatellaan pelkistetysti, että joku lisäisi taitavasti virheellisen tiedon artikkeliin. Ja nykyisen käytännön mukaan artikkeli ei tarvitsisi lähteettömyyshuomautusta. Näin tämä vaikeuttaisi jossain määrin vandaalien, huolimattomien tai väärin muistavien wikipedistien etsimistä.

text: ::Tähän voisin ottaa esimerkiksi Rusina-artikkelin, joka on lyhyt, eikä tuo epäilystä, eikä siis tarvitsisi nykyisten käytäntöjen mukaan lähdemainintaa. Artikelliin B. Nuhanen kirjoitti rusinan sisältävän fruktoosia noin 60 prosenttia kokonaismassaltaan. Itse tarkistin Finelin julkiselta laboratoriolta antaman tiedon määrästä, jonka mukaan 100 grammaa sisältää noin 30 grammaa fruktoosia eli noin 30 prosenttia. Tällaisten harhaanjohtavien tietojen vuoksi Wikipedian laatu kärsii, kun lähteet eivät ole ilmoitettu ja niitä ei voida näin tarkistaa.

text: ::Näillä nykyisillä käytännöillä Wikipedian lähteistä puutteellisia artikkeleita voidaan pitää miltei vain huhuna. Asiaan ei myöskään tarvitse olla perehtynyt, jos lähteet ovat tarkistettavissa. Tarvitaan vain jonkin asteinen lukutaito lähteen tarkistamista varten. Jos lähitulevaisuudessa näemme jokaisella artikkelilla hyvin viitatut lähteet, voi asiasta enempi kiinnostunut lisätä lähteen kautta lisää tarpeellista informaatiota artikkelille.

text: ::Wikipedialla on vasta noin 130 000 artikkelia. En näe sen olevan kovin hankalaa lisätä tässä vaiheessa jokaiselle edes yhtä lähdettä tai lähdepyyntöä, tarvitaan vain kaivattua osanottoa ja ahkeruutta sen suhteen. Jos lähteettömyydelle ei tehdä mitään, niin vuosien päästä miljoonia artikkeleita sisältävässä Wikipediassa on erittäin hankalaa saada lähteettömyyden suhteen muutosta, jos vasta silloin huomataan sen olevan ongelma. Ocdbz 21. lokakuuta 2007 kello 23.09 (UTC)
thread_title:  Lähteetön-mallineen laitto? 

message: Mallineen ohje toteaa nyt, että Mallinetta ei tule käyttää ilman erityistä syytä; erityisesti lyhyisiin artikkeleihin malline on yleensä tarpeeton, koska kaikkiin epäilyttäviin tietoihin voi laittaa oman lähdepyynnön.
Ehdotan että kyseinen kohta muutetaan muotoon Mallinetta ei tule käyttää ilman erityistä syytä. Erityisesti lyhyisiin artikkeleihin malline on tarpeeton eikä sitä tule käyttää niissä, sillä kaikkiin epäilyttäviin tietoihin voi laittaa oman lähdepyynnön.
Lisäksi esitän, ettei mallinetta tule käyttää vain helposti tarkistettavia perustietoja jostakin teoksesta (tekijä-, esitys-, juonipaljastus-, yms) sisältävään artikkeliin. Jos jokin tiedoista ei vaikuta oikealta, kyseiseen tietoon voi lisätä lähdemallineen. Jos joku keksii ytimekkään ilmaisun tuolle, asian voi toki lisätä ohjeeseenkin.
Esitän näitä muutoksia siksi, että mallineen harkitsematon käyttö aiheuttaa mielipahaa, ja toisaalta vaikeuttaa pitkien lähteettömien artikkeleiden löytämistä, eli siis niiden, joissa lähteettömyys on todellinen ongelma. -- Piisamson 11. huhtikuuta 2008 kello 15.18 (UTC)
replies: text: Itse haluaisin säännön puolueettomaksi, kuten esimerkiksi näin:
replies: text: : Wikipediassa on sekä dogmaattisesti, että skeptisesti luotettavuutta pohtivia. Jotta Wikipedian tulevaisuutta voisi lähestyä optimistisesta asemasta olisi hyvä pyrkiä tyydyttämään molempien näkökantaa. Huomioi siis, että on puolueetonta tuomita skeptikoiden näkemystä vääräksi itsestäänselvistä fraaseista. Tästä syystä, tämän mallineen, , käyttö on täysin sallittua kaikissa lähteettömissä artikkeleissa. Ihanteellisin tavoite olisi kuitenkin artikkeleiden kaikkien lähteiden ja viitteiden käyttö selkeyttä tuovien mallineiden sisällä. Muista myös, että suurin osa Wikipedian kirjoittajista ei huomioi lähteiden tärkeyttä. Tästä syystä mallinetta esiintyy suurimmassa osassa artikkeleista. Älä siis suotta pelästy mallinetta, vaan näe se opastavana ja muistuttavana sanomana erittäin suuresta esiintyvyystiheydestä huolimatta. Kiitos ymmärryksestäsi. Ocdbz 13. huhtikuuta 2008 kello 15.24 (UTC)

text: Mielestäni pieni mielipaha lähteiden suhteen valveutumattoman käyttäjän tykönä on pienempi paha, kuin mahdollinen väärien tarkistamattomien/lähteistämättömien tietojen levittäminen. Lähteettömyys on, ellei aina, niin useimmiten, todellinen ongelma.Tetopa 13. huhtikuuta 2008 kello 22.52 (UTC)
replies: text: :Yhden lähteen tai lähdeviitteen lisääminen ei tarkoita että artikkelin kaikki tiedot olisi tarkistettu. Erityisesti teosartikkeleiden, kuten tämän ja tämän kohdalla lähde on ilmiselvä. Vaikka kaikkiin samantapaisiin lisäisikin lähteeksi "Teos itse", se ei tosiasiassa paranna tarkistettavuutta eikä estä osaa nykyisistä tai tulevista tiedoista olemasta virheellisiä. Itse asiassa tämäntapainen toiminta saattaa jopa johtaa päinvastaiseen tilanteeseen - nythän Kovat piipussa on "lähteellinen" eikä enää "kaipaa huomiota". Kun siihen joku myöhemmin lisäilee tietoja, joita ei välttämättä albumin kannesta löydykään, artikkelia ei enää voi merkitä lähteettömäksi, ja kaivamatta levyä hyllystä ei voi olla varma, löytyykö tieto albuminkannesta vai ei. Näin ollen mallineen "liian aikainen" käyttö sabotoi sen mahdollista tulevaa tarvetta. -- Piisamson 14. huhtikuuta 2008 kello 01.39 (UTC)
replies: text: ::Minä olenkin osaltani ihmetellyt etenkin tuommoisia kovat piipussa -yms. -juttuja, joissa ei ole kerta kaikkiaan mitään lähdettä sille, että tuommoinen teos olisi millään muotoa merkittävä. Omasta näkökulmastani nuo levyartikkelit albumeista, joiden merkityksestä ei ole neutraalia lähdettä ovat roskaa, ja niistä riittäisi maininta artistin artikkelissa. Levytietokannathan ovat olemassa toisaalta, joissa sitten nuo samat asiat on kai lueteltu? No joo. Ainakin voisi ehkäpä vaivautua pistämään linkin vaikkapa tietokantaan, josta nuo tiedot voisi tarkistaa? Siinä mielessä lähteetön -pläjäys voisi puoltaa tosiaan paikkaansa noissakin.Tetopa 14. huhtikuuta 2008 kello 01.45 (UTC)
replies: text: :::Itse en tiedä mitään tällaista tietokantaa, mihin viitata - enkä ole sellaista lähteenä käyttänyt, tässä mielessä lähdeviite on harvinaisen rehellinen, koska tein artikkelin oikeasti levy kädessä. Toisaalta levy itsessään kelpaa aivan varmasti lähteeksi mainituille perustiedoille. Kyseistä levyä löytyy (ellei se ole loppuunmyyty) kyllä lähes jokaisesta levyliikkeestä ja jopa markettien musiikkiosastoilta. Poistokäytännön suuntaviivat toteavat, että merkittävien yhtyeiden ja artistien albumit ovat merkittäviä, joten en oikein ymmärrä mitä tekemistä lähteillä ja merkittävyydellä on toistensa kanssa tässä tapauksessa. -- Piisamson 14. huhtikuuta 2008 kello 01.53 (UTC)
=== Mielipidetiedustelu ===
Keskustelun perusteella on ilmeistä, että muokkaajien keskuudessa esiintyy kahta ajatustapaa mallineen käytöstä ja hyödyllisyydestä. Minusta malline on hyödytön, jos sitä käytetään surutta kaikkiin lyhyisiin, perustietoja sisältäviin artikkeleihin. Ocdbz:n esittämä kanta on toisenlainen, hän näkee mallineesta olevan hyötyä myös näissä artikkeleissa. Koska nämä kaksi näkökulmaa ovat yhteensovittamattomat - yhden lauseen artikkeliin joko saa tai ei saa käyttää mallinetta, esitän mielipidetiedustelua asiasta. Yllä on luettavissa perusteluja kummastakin näkökulmasta. Mielipidetiedustelu päättyy 28. huhtikuuta kello 21:13 UTC. -- Piisamson 13. huhtikuuta 2008 kello 21.13 (UTC)
Mielipidetiedustelu on päättynyt. 75 % osallistuneista kannatti muotoilua Mallinetta ei tule käyttää lyhyissä tai vain helposti tarkistettavia perustietoja sisältävissä artikkeleissa. -- Piisamson 28. huhtikuuta 2008 kello 21.55 (UTC)
==== Keskustelu ====
Back to basics: Wikipedia:Merkitse lähteet ja Wikipedia:Tarkistettavuus. Monissa lyhyissäkin artikkeleissa tietojen tarkistaminen ja artikkelin merkittävyyden arvioiminen voi olla hyvinkin hankalaa ilman lähteitä ja lähteet tulisi periaatteessa Wikipedian käytäntöjen mukaan vaatia jokaiseen artikkeliin. Ihan kaikkea Googlekaan ei kuitenkaan kerro. Lähteetön-mallinne on osoittanut toimivuutensa lyhyissäkin artikkeleissa ja kokemukseni mukaan usein artikkelin kirjoittaja sen sivulla havaittuaan lisää lähteet artikkeliin. En näe mitään etua siitä, että alkaisimme rajoittaa mallinneen käyttöä artikkelin pituuden perusteella. --Klassikkomies 13. huhtikuuta 2008 kello 22.21 (UTC)

text: Mielestäni "Mallinnetta tulee käyttää kaikissa lähteettömissä artikkeleissa" -vaihtoehto olisi parempi muuttaa muotoon "Mallinnetta saa (tai voi) käyttää kaikissa lähteettömissä artikkeleissa". --Klassikkomies 13. huhtikuuta 2008 kello 22.25 (UTC)
replies: text: : Tämä on mielestäni ehdottomasti parempi muotoilu.Tetopa 13. huhtikuuta 2008 kello 22.42 (UTC)
replies: text: ::Jos mallinetta saa käyttää kaikkiin artikkeleihin, miksi sitä ei silloin tule laittaa kaikkiin artikkeleihin? Minusta tämä on paradoksaalista. Missään tapauksessahan kyse ei ole siitä, etteikö lyhyissäkin artikkeleissa saisi vaatia lähdeviitteitä. Niissä on vain yksinkertaisesti tarkoituksenmukaisinta käyttää -mallinetta. Yhden rivin artikkelissa  on kuin ampuisi tykillä kärpästä. -- Piisamson 14. huhtikuuta 2008 kello 01.03 (UTC)
replies: text: ::: Noh, jos käytämme ilmaisua "tulee", niin sitten joku keksii syyttää lähteettömän tehnyttä aloittelijaa käytäntörikkomuksesta, kun ei ole muistanut pistää mallinetta:-) En minäkään kehtaa tuota laittaa kaikkiin - mutta se on ihan virkistävä nähdä reippaasti käytettynä, homma herättää lukijan havaitsemaan, ettei lähteitä ole laitettu. Ilmaisu "saa käyttää" on jotenkin semmoinen leppoisampi, kuitenkin.Tetopa 14. huhtikuuta 2008 kello 01.07 (UTC)
replies: text: ::::Ok, ymmärrän "leppoisuuden" - tosin ei tuo käytäntörikkomus missään tapauksessa olisi, ei kai tynkämerkinnänkään jättämättä laittamisesta ketään syytetä. Jos tarkoitus kuitenkin on, että malline olisi kaikissa lähteettömissä artikkeleissa, tämän voisi hoitaa ohjelmallisesti tai botilla, jolloin tasapuolisesti kaikissa lähteettömissä olisi malline, eikä syntyisi henkilöristiriitoja. Tässä lähteistämisinnossa pitää pitää mielessä mitä me olemme tekemässä ja mihin niitä lähteitä tarvitaan. Lähdeviitteet ovat vain keino työssä tuottaa luotettavaa tietosanakirjaa. -- Piisamson 14. huhtikuuta 2008 kello 01.22 (UTC) 
Näkemykseni ei ole saada jokaiseen lähteettömään artikkeliin tätä mallinetta, vaan pyrkiä saamaan ongelmaa taltutettua, ettei näin tarvitsisi toimia. Tarkoitan tällä siis sitä, ettei pyritä innostumaan lätkimään vaivattomasti jokaiseen lähteettömään artikkeliin laatikkoa, vaan pyrittäisiin ennemminkin ohjeistuksen rinnalla näkemäänkin asian eteen enemmän vaivaa.
Tähän siis pitäisi keksiä joku järjestelmällinen ratkaisu. Lyhyisiin lähteettömiin artikkeleihin, kuten musiikkialbumeihin olisi hyvä käyttää aikansa lähteen merkitsemiseen esim. mallineella .
== Lähteet ==
* 
Jokaiset artikkelit sisältävät eri mittakaavassa luotettavaa sisältöä ja siksi pitäisi yrittää luoda selkeä, opastava sääntökokonaisuus lähteistämiselle. Ocdbz 13. huhtikuuta 2008 kello 22.30 (UTC)

text: :Minua kiinnostaa miksi tähän pitäisi käyttää aikaansa. Toki tällä tavalla saadaan lisää lähteitä artikkeleihin, mutta tuleeko artikkeleista luotettavampia? -- Piisamson 14. huhtikuuta 2008 kello 01.43 (UTC)
Wikipedia:Merkitse lähteet-sivulta löytyy seuraava: "Tätä mallinetta tulisi kuitenkin käyttää harkiten, koska lähteettömiä artikkeleita on niin paljon." Mielestäni, ei kovin hyvä ohje ja joutaa pois. --Usp 14. huhtikuuta 2008 kello 00.32 (UTC)
Poistin lauseen. -- Usp 25. huhtikuuta 2008 kello 09.54 (UTC)

text: Tuo on suorastaan jopa paradoksaalinen - juuri se, että lähteettömiä artikkeleita ON niin paljon tarkoittaa, että kaikki keinot asiaan huomion kiinnittämiseksi pitää ottaa käyttöön. Tuo ohjehan on muutoin hyvä, että käännöksistä ilmaistaan erikseen (eikä siis käännösartikkeleihin pidä lätkiä lähteetön-mallineita). Eli tämmöinen ympäripyöreä mitäänsanomattomuus ilman muuta poies.Tetopa 14. huhtikuuta 2008 kello 00.37 (UTC)
replies: text: :Minusta on aika hassua, että käännösartikkeleihin on oma, huomaamattomampi mallineensa. Ikään kuin se, että joku kirjoittaa lähteettömän artikkelin ensin muunkielisen Wikipediaan tekisi artikkelista luotettavamman. -- Piisamson 14. huhtikuuta 2008 kello 01.05 (UTC)
replies: text: :: Käännös-mallinetta voinee toki muokata hieman helpommin havaittavaksi? Silti minusta on hyvä, että se on erikseen, koska se kannustaa kääntämään noin lähtökohtaisesti.Tetopa 14. huhtikuuta 2008 kello 01.08 (UTC)
replies: text: :::Miksi pitäisi kannustaa kääntämään lähteettömiä artikkeleita noin lähtökohtaisesti? Mitä enemmän olen artikkeleita kääntänyt, sitä kriittisemmäksi olen tullut erityisesti en-wikiä kohtaan. Nykyään käännän lähinnä vain ne osiot, joihin on merkitty lähdeviite. Lause, joka on käännetty lähteettömästä muunkielisestä artikkelista on ihan yhtä lähteetön fi-wikissäkin. Toisaalta pidän hieman kummallisena ajatusta, että lähteet voi kääntäessä kopioida en-wikistä tarkistamatta niitä. Suositeltujen artikkeleiden kohdalla voi tietysti olettaa, että joku on niitä jo tarkistanut, muiden kohdalla ei niinkään. -- Piisamson 14. huhtikuuta 2008 kello 01.29 (UTC)
replies: text: :::: Se on tietysti hyvä kysymys - mutta eri, kuin tämä lähteetön-mallineen käyttö. Ehkäpä tuosta kääntämisestä on tullut monelle pitkäaikaisellekin pedistille perinne, ja se kuitenkin tuottaa, mainitsemallasi tavalla kriittisesti käytettynä, hyvää sisältöä noin enimmäkseen - jolloin sitä nyt voinee ajatuksena tukea. Omalta osaltani kyllä pyrin tarkistelemaan lähteet - tosin olen ihan toivomuksesta kääntänyt vaikkapa norjankielisestä wikipediasta artikkelin sellaisenaan (jota sitten toiveen esittäjä ei ainakaan toistaiseksi muokannut eteenpäin...). Mutta toki siinäkin ideaalina, että lähteet löytyvät.Tetopa 14. huhtikuuta 2008 kello 01.35 (UTC)

text: :::Joskus, jopa hyvin usein, Wikipedian lähteistys menee todella överiksi ja vaatimus lähteistämisestä (nootituksesta) ei pysy kohtuuden rajoissa. Mielestäni lähteistykseen ja eritoten viitelähteiden käytöön tulee saada edes jonkinmoinen kohtuu jä järki. Koska Wikipedia ole ole uuden tiedon tuottamisen väline, niin tällöin väistämättä seuraa, että viitteiden merkitys vähenee. Lähinnä uusi tietohan perustellaan tarkalla nojautumisella vanhaan tietoon ja ripaukseen uutta tulkintaa, oivallusta ja tietoakin. Lukijalla pitää olla yksinkertaisesti hivenen yleissivistystä, jotta hän osaa asetaa asiat oikeaan järjestykseen. Yleisesti artikkeleihin riittäisi niin loppuun sijoitettu lähdeluettelo, jossa olisi keskeiset lähteet. Näin muuten tehdään ja on tehty myös paperisissa ja perinteisissä ensyklopedioissa. Poikkeusena voivat olla tietenkin muokkauskiistoja herättäneet ja herättävät aiheet sekä esim. tilastot, joita näonollen lähteiden avulla voidaan päivittää. Mutta kuitenkin lähteetön-mallinetta pitäisi mielestäni käyttää hyvin varovasti ja käyttäjä pitäisi velvoittaa merkitsemään ne kohdat, joita ei tavanomaisella yleissivistyksella voida tietää. Tietenkin kuvaan tulee myös lähteiden laatu, esim. 7-päivää lehti ja muut vartaavat hömpät eivät voi olla mikään viitelähteitä kuin sellaisessa artikeelissa, jota ei Wikipediaan edes tarvitse eikä edes saisi kirjoittaa. tuus --Alexius Manfelt 14. huhtikuuta 2008 kello 04.14 (UTC)
replies: text: ::::Hyvä esimerkki lähteistyksen välttämättömyydestä ovat mielestäni kuvataiteilijoita käsittelevät artikkelit. Esimerkiksi nimet Pentti Koivisto ja Olli Seppänen eivät hirveästi kerro asiaa tuntemattomalle, vaikka merkittävyyskynnyksen ehdottomasti taiteilijoina ylittävätkin. Koivistoa käsittelevä artikkeli oli jopa poistettu roskana ennen kuin tein siitä oman versioni ja palautin Koiviston Wikipedian sivuille. Useista merkittävistä kuvataiteilijoista (ainakaan ajalta ennen armasta internettiämme) ei välttämättä löydy juuri ollenkaan tai ollenkaan tietoa googlaamalla ja vaatimus siitä, että käyttäjien olisi tunnettava asia on mielestäni tällaisissa tapauksissa kohtuuton. --Klassikkomies 14. huhtikuuta 2008 kello 10.39 (UTC)
replies: text: :::::Koska tätä tietoteosta tekee pääsääntöisesti asiasta vähän kuulleet amatöörit anonyyminä kollektiivina on lähteiden ja viitteiden merkitys nähdäkseni varsin erilainen, kuin perinteisessä ammattilaisten tekemisessä. Runsaan viitteistyksen mielekkyyttä nykyisellään vähentää tosin Mediawikin kömpelö viittaustekniikka, jossa viitekoodi on kokonaisuudessaan tekstin seassa. -- Usp 14. huhtikuuta 2008 kello 11.17 (UTC)
replies: text: ::::::Samaa mieltä Usp:n kanssa. Ei anonyymeinä Wikipedian sivuille eksyneiltä käyttäjiltä voi vaatia "tiettyä sivistystasoa" ja että heidän täytyisi olla alan asiantuntijoita muokatakseen jotain artikkelia. Viittaustekniikkaa olisi myös ehdottomasti syytä kehittää. Kun tekstissä käytetään runsaasti viitteitä itse lauseiden seuraaminen voi olla välissä olevien pitkien litanioiden vuoksi muokatessa hyvinkin hankalaa, aiheuttaa ylimääräistä työtä ja viivästyttää työn etenemistä. --Klassikkomies 14. huhtikuuta 2008 kello 11.31 (UTC)
replies: text: ::::::: Osuit tuossa ylempänä mielestäni asian ytimeen - hyvä lähteistys on paras keino juuri sivistymätöntä deletionismia vastaan, kun yritämme tuoda tänne muitakin henkilöitä kuin aikamme joukkueurheilijoita, deaht/trash/jne. metal-taiteilijoita ja pintajulkkiksia.Tetopa 14. huhtikuuta 2008 kello 11.34 (UTC)
Vähän aiheesta ohi, mutta olen ehdottomasti eri mieltä Uspin kommentin kanssa siitä, että kaikki yleistietoon kuuluvatkin asiat tyyliin "Suomi itsenäistyi vuonna 1917" tulisi lähteistää. Lähteistämisellä ei ole mitään itseisarvoa, vaan sen tehtävänä on vain ja ainoastaan parantaa tarkistettavuutta. Tällaisissa tapauksissa se ei sitä paranna, sillä kun suuri osa lukijoista tietää asian, tieto tarkistuu wikiprosessin kautta ilman lähdettä ihan yhtä hyvin. Uskoisin että jos tieto on sellainen, että esim. 50% lukijoista tuntee sen, niin se on jo aivan riittävä määrä, että asiavirhe tulee väkisinkin huomatuksi, tai jos ei tule, niin ei se ainakaan lähteellä parane. Ylimääräisestä viitteistämisestä on puolestaan haittaa: se aiheuttaa turhaa vaivaa, heikentää artikkelin luettavuutta, sotkee lähdekoodia ja näyttää typerältä ja koomiselta. On toki olemassa rajatapauksia, jotka joidenkin mielestä ovat yleistietoa ja toisten eivät, mutta tämä on paljon pienempi ongelma kuin se mitä seuraa, jos  viitettä aletaan vaatia ihan jokaiselta tiedolta. --ML 14. huhtikuuta 2008 kello 12.44 (UTC)

text: Monenkohan yleissivistykseen kuuluu Edgartownin väkiluku tai moniko tietää, että Olli Seppäsen töitä on muun muassa Aineen taidemuseon, Kemin taidemuseon ja Oulun taidemuseon kokoelmissa ja että hänen tyyliään usein nimitetty neittäväläistyyliksi tai neittäväläiseksi naivismiksi? Olisin kyllä todella positiivisesti yllättynyt, jos kaikki nyt ilmoittaisivatkin, että tottahan me Neittävän naivistin tunnemme. --Klassikkomies 14. huhtikuuta 2008 kello 13.04 (UTC)
replies: text: :Siis se mitä tarkoitin ei eroa juurikaan nyky "ideaalista". Uutta olisi, että kaikissa artikkeleissa tulisi olla Lähteet-osio, jonka lähteistä sitä tarvitseviin väittämiin lisättäisiin viitteet, että lähteet olisi yhtä elimellinen osa artikkelia kuin vaikkapa sisäiset linkit. Joka väittämän viitoittamista en kannata (toistaiseksi, koska tekniikka on niin kömpelö). (Viitteet toimivat, tahattomasti toki, myös viitteenä lisätiedon pariin eli runsaskaan viitteistys ei ole nähdäkseni haitallista.) Oli sääntö mikä tahansa niin aina voi ja usein joutuu käyttämään järkeä ja harkintaa. Säännöt on kuitenkin hyvä tehdä mahdollisimman selkeiksi. Kaikkiin artikkeleihin lähteet. Jos väittämä ei ole yleistietoa, merkitään viitataan lähteeseen. -- Usp 14. huhtikuuta 2008 kello 13.56 (UTC)
Samulili, en oikein ymmärrä millä tavalla mielipidetiedustelu on aloitettu "liian aikaisin". Malline on jo toistamiseen poistoäänestyksen kohteena lähinnä siksi, että osa muokkaajista kokee, että sitä käytetään väärin. Mallineen käytöstä on keskusteltu ja siitä on ollut erimielisyyttä lokakuusta 2005. Mallineen ohje on nähdäkseni yksinkertaisesti huono, sillä toisaalta se selvästi neuvoo, että tarkoitus ei ole laittaa mallinetta kaikkiin lähteettömiin artikkeleihin, mutta on toisaalta kuitenkin niin löysästi kirjoitettu, että oikealla tulkinnalla se voidaan laittaa mihin tahansa ja kaikkiin lähteettömiin artikkeleihin. Nähdäkseni olisi siis selvintä, että mallinetta joko käytetään/saa käyttää kaikkiin tai ei käytetä/ei saa käyttää kaikkiin artikkeleihin. Keskustelu ei mielipidetiedustelun aloittamisesta huolimatta tyrehdy, mutta toisaalta olen kuitenkin varma, ettei keskustelussa saavuteta konsensusta - vaikka se tietysti hieno asia olisikin. Mielipidetiedustelun aloittaminen ei siis perustu pelkästään minun ja Ocdbz:n näkemyseroihin, vaan siihen, että näkemysero laajemmaltikin wikipedistien keskuudessa pulpahtaa pintaan milloin missäkin keskustelussa. Tämä näkemysero johtaa välillä jopa muokkaussotimiseen, joten asian ratkaiseminen on minusta tarpeen. Jos mielipidetiedustelun takaraja ahdistaa, sitä voidaan siirtää kauemmaksi tai siitä voidaan luopua kokonaankin. -- Piisamson 14. huhtikuuta 2008 kello 14.51 (UTC)
=====Perustiedoista=====
"Perustieto" on suhteellinen käsite, joka aiheuttaa vain lisää sotkua. Vain aniharvoissa artikkeleissa on pelkää "perustietoa". - nähdäkseni todella suuressa osassa teosartikkeleita (levyt, elokuvat, yms) on vain sellaisia perustietoja, jotka ilmenevät teoksesta itsestään. Elokuviin on lisäksi tapana laittaa imdb- ja elonet-linkit tietolaatikkoon, ja näistä linkeistä löytyy yleensä lähes kaikki artikkelin tiedot. Kyseiset linkit voi tietysti merkitä lähdeviitteiksi jokaisen krediitin ja muun tiedon kohdalle, mutta onko siinä järkeä? -- Piisamson 19. huhtikuuta 2008 kello 14.22 (UTC)
===== Mainittava mihin kaipaa lähdettä =====
Minusta olisi hyvä, jos mallineen käyttöön lisättäisin vaatimus siihen, että mihin henkilö kaipaa lähdettä. Monestikkin näkee pitkän artikkelin alussa tuon mallineen ja eikä keskustelusivullakaan lue, mihin lähdettä kaivataan ja kukaan ei ryhdy jokaista lausetta lähteistämään vain sen vuoksi, että joku on artikkelin alkuun lisännyt tuon mallineen. //John Locke 14. huhtikuuta 2008 kello 14.47 (UTC)

text: Muuten, mistä me keskustelemme? Lähteistä vai viitteistä? Ne ovat kaksi aivan eri asiaa. Viitteillä osoitetaan tarkasti tieto ja mistä se on peräisin. Lähde on luettelo, jossa on mm. viitteissä mainutut ja muut apuna käytety tietolähteet. Eli mistä siis tässä keskusteelussa on kyse ja missä on asian pihvi? Ja toisaalta John Locke tuo esillee merkittävän ja oleellisen kysymyksen! --Alexius Manfelt 16. huhtikuuta 2008 kello 06.54 (UTC)
replies: text: :Pihvi on suunnilleen siinä, että mihin tätä mallinetta tarvitaan vai tarvitaanko lainkaan. Malline tulee mielestäni lätkäistä kaikkiin täysin lähteettömiin artikkeleihin - silloinhan mitään täsmentäviä lähdepyyntöjä ei tarvita, kun niitä voisi tunkea koko artikkelin täyteen (tietysti jos artikkeli koostuu yhdestä tai kahdesta lauseesta, voi yhtä hyvin varmaan laittaa niiden perään lähde-mallineen). Jos jotain lähteitä on annettu, mutta viitteistystä ei ole tehty, tämä malline ei kuulu artikkeliin. Silloin voi halutessaan käyttää spesifejä lähde tarkemmin-mallineita, jos jokin tieto vaikuttaa epäilyttävältä. Kokonaan toinen asia on, että mielestäni viitteistys tulisi olla joka artikkelissa kunnossa, ja se kai on yleinen pitkän tähtäimen tavoite, mutta se ei kuulu tähän mielipidekyselyyn. Ääneni perustelun pointti taas oli siinä, ettei lähteetön-mallinetta pidä mielestäni jättää pois, vaikka artikkeli käsittelisi helposti tarkistettavissa tai yleisesti tiedossa olevaa aihetta. Locken kommenttiin: ensimmäinen toimenpide pitkän täysin lähteettömän artikkelin ollessa kyseessä (niitä ei saisi päästää syntymään!) voisi ehkä olla yleisten lähteiden etsiminen ja niiden merkitseminen artikkelin loppuun. Sen jälkeen lähteetön-mallineen voi poistaa, ja kyseenalaiset tiedot merkitä erikseen kiireellisemmin viitteistettäviksi. Lopultahan tavoitteena tietysti on kaikkien viitettä tarvitsevien tietojen viitteistys, mutta kaikkea ei tarvitse tehdä kerralla. --Otso Huuska 16. huhtikuuta 2008 kello 21.40 (UTC)
replies: text: ::Siinä vaiheessa kun keskustelu hipaisi tasoa, jossa musiikkialbumin raitojen nimet ja määrä olisi lähteistettävä, en tiennyt itkeäkö vai nauraa. Tässä nyt tuijotetaan aika paljon yhtä mallinetta, eikä nähdä metsää puilta. Olen samaa mieltä Alexiuksen, Piisamsonin ja ML:n kanssa, että lähteistämisellä ja viitteistämisellä (eihän nuo ole edes suomen kielen sanoja) on rajansa. Ja minusta lähteistämisen ja tarkka viiteiden lisäily tulisi alkaa vasta siinä kohdassa, missä 9 luokkaa (tai vähän sitä alle) koulua käynyt ihminen ei enää osaa käyttää kirjaston hakua, googlata tai vaikka kävellä Anttilan levyosastolle ja lukea sitä kappalelistaa cd:n takakannesta. --Jaakonam 19. huhtikuuta 2008 kello 21.49 (UTC)

text: ::"silloinhan mitään täsmentäviä lähdepyyntöjä ei tarvita, kun niitä voisi tunkea koko artikkelin täyteen (tietysti jos artikkeli koostuu yhdestä tai kahdesta lauseesta, voi yhtä hyvin varmaan laittaa niiden perään lähde-mallineen). " Ei. Täsmentävistä lähdepyynnöistä on hyötyä - ne on usein laittanut joku, joka tuntee aihetta ainakin vähän ja epäilee juuri kyseisen tiedon todenperäisyyttä. Sen sijaan tästä mallineesta ei oikeastaan ole minkäänlaista hyötyä - artikkelin lähteettömyyden näkee kelaamalla artikkelin loppuun. Mutta jos tätä mallinetta kuitenkin haluaa käyttää, niin missään tapauksessa spesifejä lähdepyyntöjä ei pidä alkaa poistella tämän mallineen lätkäisyn jälkeen. --ML 22. huhtikuuta 2008 kello 15.15 (UTC)
replies: text: :::Näyttää äänestyksen tämänhetkisen tilanteen perusteella, että käyttäjät voi kohta alkaa aivan surutta tehtailemaan täysin lähteettömiä esseentynkiä, joita täällä sivumennen mainiten ennestäänkin piisaa. Keljuttaa varmaan monia, jos omaa artikkelia rumentamaan tuollainen mallinne lätkäistään, mutta täysin selkärangatonta touhua hylätä lähteettömyyden ilmaiseva mallinne, jos siis halutaan leikkiä lähteisiin perustuvaa tietosanakirjaa. --Klassikkomies 24. huhtikuuta 2008 kello 23.20 (UTC)
==== Mallinetta ei tule käyttää lyhyissä tai vain helposti tarkistettavia perustietoja sisältävissä artikkeleissa ====
# -- Piisamson 13. huhtikuuta 2008 kello 21.13 (UTC)
# Ja yleensä mallineen käyttäjän pitää perustella tietämättömyytensä ja sivistymättömyytensä ao. asiassa. --Alexius Manfelt 14. huhtikuuta 2008 kello 04.16 (UTC)
# --Silvonen 14. huhtikuuta 2008 kello 04.22 (UTC)
# Englanninkielisessä Wikipediassa on yhden lauseen "artikkeleita" joihin on läimäisty lähteetön-malline. Kaipa tuon lähteettömyyden ihan omin silminkin näkee. --Miihkali artikuloi 14. huhtikuuta 2008 kello 12.50 (UTC)
# Vain jos artikkelissa on paljon numerotietoja yms., joiden tarkastaminen on tärkeää esim. vandalismin takia. --kallerna™ 14. huhtikuuta 2008 kello 18.11 (UTC)
# Voisi olla parempi, jos käytettäisiin ja-sanaa tai-sanan asemesta -- Hannumatti 14. huhtikuuta 2008 kello 18.29 (UTC)
# Itsestäänselvyys. --Siliamaav 15. huhtikuuta 2008 kello 08.19 (UTC)
# --junafani (Hccmqqr) 15. huhtikuuta 2008 kello 13.56 (UTC)
# --Eetvartti (Kerro) 15. huhtikuuta 2008 kello 15.49 (UTC)
# Lähteettömät artikkelit tulee poistaa, ellei niihin tule lähteitä. Tynkämerkintä osoittaa jo yksistään sen että jotain puuttuu - ehkä juuri lähteistys. --Höyhens 15. huhtikuuta 2008 kello 20.35 (UTC)
# --MikkoK 18. huhtikuuta 2008 kello 11.43 (UTC)
# Wikipediassa ei ole työnjohtajia, vain suorittavan työn tekijöitä. Mallineen lisääjän pitäisi itse ensin lisätä lähteitä. Tavallinen lähdepyyntö -malline on parempi, koska se yksilöi tapauksen. Yleinen mallineen kylvö ilman tarkoitustakaan palvella artikkelin parantamista ei edistä mitään. --Khaosaming 19. huhtikuuta 2008 kello 05.30 (UTC)
# --JannE 19. huhtikuuta 2008 kello 14.25 (UTC)
#  on ehdottomasti parempi etenkin lyhyissä ja enimmäkseen perustietoa sisältävissä artikkeleissa. --ML 19. huhtikuuta 2008 kello 14.40 (UTC)
#--Jaakonam 19. huhtikuuta 2008 kello 21.51 (UTC)
# Khaon linjoilla. --Ras 21. huhtikuuta 2008 kello 17.22 (UTC)
#--Kammo22 22. huhtikuuta 2008 kello 17.59 (UTC)
# Pitäisi näköjään ottaa käytöön myös en.wikiin… --Johney 22. huhtikuuta 2008 kello 15.08 (UTC)
# Ihmisellä on kättä kohti yleensä viisi sormea. --Eriklindroos 24. huhtikuuta 2008 kello 22.36 (UTC)
# --Juha.EBT 24. huhtikuuta 2008 kello 22.45 (UTC)
# --Wipu 28. huhtikuuta 2008 kello 17.09 (UTC)
==== Mallinetta tulee käyttää kaikissa lähteettömissä artikkeleissa ====
## Noh, vaikka tämä ei mahdollisesti kaikkiin yllä, niin sitä pitäisi voida käyttää, kunnes lähteet löytyvät - ellei siellä ole sitten sitä ensimmäistäkään. "Helposti" tarkistettavuuskin voi olla tulkinnanvarainen asia - ja jos se on helppoa, niin miksi ei sitä voisi lähteistää? Nimim. itsekin omissakin artikkeleissa vipuun mennyt, kun en ole oikeiksi luulemiani (ja "kuulemiani") tietoja tarkistanut.Tetopa 13. huhtikuuta 2008 kello 22.41 (UTC)
##Oma muotoiluni tälle vaihtoehdolle olisi "Mallinnetta saa (tai voi) käyttää kaikissa lähteettömissä artikkeleissa", mutta näistä kahdesta vaihtoehdosta tämä on ehdottomasti lähempänä kantaani. --Klassikkomies 13. huhtikuuta 2008 kello 22.46 (UTC)
==== Mallinnetta saa (tai voi) käyttää kaikissa lähteettömissä artikkeleissa ====
# Perustelut keskustelussa. --Klassikkomies 13. huhtikuuta 2008 kello 22.59 (UTC)
# Elikä tänne - paremmin muotoiltu, kuin tuo käskevä "tulee" - järkeä voi toki käyttää, mutta itseäni tämän esiintyminen lähteettömissä aina ilahduttaa, koska kokemukseni mukaan valtaosa ihmisistä suhtautuu löperösti lähteistämiseen ja naivisti tietoon, joka on vain kirjoitettuna jossakin.Tetopa 13. huhtikuuta 2008 kello 23.03 (UTC)
# Kaikki tiedot, paitsi täysin itsestäänselvät asiat, tarvitsevat mielestäni lähteen. Ei ole suuri vaiva antaa lähdettä tiedolle, joka omasta mielestä kuuluu yleissivistykseen - tällöinhän se luultavimmin löytyy jokaisesta kyseistä alaa käsittelevästä teoksesta. Pitää muistaa, että mikä on yhdelle yleissivistystä, voi toiselle olla täysin uutta tietoa esimerkiksi eri kansallisuuden, asuinpaikan tai ikäryhmän takia. --Otso Huuska 14. huhtikuuta 2008 kello 19.05 (UTC)
#Artikkelissa ei lähteitä -> lähteetön. -- Usp 15. huhtikuuta 2008 kello 15.14 (UTC)
#"Perustieto" on suhteellinen käsite, joka aiheuttaa vain lisää sotkua. Vain aniharvoissa artikkeleissa on pelkää "perustietoa".--Tanár 19. huhtikuuta 2008 kello 14.14 (UTC)
====Mielipidetiedustelua ei pidä aloittaa näin aikaisin ====
#Mielipidetiedustelua - joka on käytännössä äänestys - ei pitäisi aloittaa sen jälkeen, kun on esitetty kaksi mielipidettä, jotka eivät ole yhtenevät. Parempi olisi antaa keskustelun velloa vapaampana. Mielipidetiedustelut ovat ihan yhtä pahoja kuin äänestykset siinä, että ne kaivavat juoksuhautoja. Samulili 14. huhtikuuta 2008 kello 05.55 (UTC)
#Keskustelua voisi laajentaa kattamaan lähteistyksen yleisemmin. Milloin tulee laittaa lähde (määritettynä aiempaa tarkemmin)? Milloin tulee merkitä lähteettömyys? Mitä on lähteettömyys, ei yhtään vai vain vähän? Kannattaisin ilmenneiden asioiden perusteella myös nk. itsestäänselvyyksien lähteistämistä (elokuvien tekijät, albumin tiedot, yms.). Eli kaikkiin artikkeleihin tulee laittaa lähteet (tai lähteettömyysmalline) mutta joka väittämään ei tarvinne viitettä. Näin siksi, että linjattaisiin nykyistä selkeämmin, että aina on syytä merkitä lähde. -- Usp 14. huhtikuuta 2008 kello 11.06 (UTC)
==== Mallinetta ei tarvitse käyttää helposti tarkistettavia perustietoja sisältävissä artikkeleissa ja mallineessa pitäisi olla perustelut tai tarkennus ====
# -tKahkonen 25. huhtikuuta 2008 kello 13.00 (UTC)
====Lähteetön-malline ei ole Tarkistettava-mallineen apumalline, Osittainlähteetön mallineen korvike taikka laiskan muokkaajan Lähde-malline vaan artikkelin täydellistä lähteettömyyttä ilmaiseva malline====
# Muihin tarpeisiin käytetään muita mallineita ja luodaan tarvittaessa uusia, vaikkapa -- Usp 17. huhtikuuta 2008 kello 15.49 (UTC)
thread_title:  Esitys mallineen käyttöohjeen täsmentämisestä 

message: Keskustelun perusteella on ilmeistä, että muokkaajien keskuudessa esiintyy kahta ajatustapaa mallineen käytöstä ja hyödyllisyydestä. Minusta malline on hyödytön, jos sitä käytetään surutta kaikkiin lyhyisiin, perustietoja sisältäviin artikkeleihin. Ocdbz:n esittämä kanta on toisenlainen, hän näkee mallineesta olevan hyötyä myös näissä artikkeleissa. Koska nämä kaksi näkökulmaa ovat yhteensovittamattomat - yhden lauseen artikkeliin joko saa tai ei saa käyttää mallinetta, esitän mielipidetiedustelua asiasta. Yllä on luettavissa perusteluja kummastakin näkökulmasta. Mielipidetiedustelu päättyy 28. huhtikuuta kello 21:13 UTC. -- Piisamson 13. huhtikuuta 2008 kello 21.13 (UTC)
Mielipidetiedustelu on päättynyt. 75 % osallistuneista kannatti muotoilua Mallinetta ei tule käyttää lyhyissä tai vain helposti tarkistettavia perustietoja sisältävissä artikkeleissa. -- Piisamson 28. huhtikuuta 2008 kello 21.55 (UTC)
==== Keskustelu ====
Back to basics: Wikipedia:Merkitse lähteet ja Wikipedia:Tarkistettavuus. Monissa lyhyissäkin artikkeleissa tietojen tarkistaminen ja artikkelin merkittävyyden arvioiminen voi olla hyvinkin hankalaa ilman lähteitä ja lähteet tulisi periaatteessa Wikipedian käytäntöjen mukaan vaatia jokaiseen artikkeliin. Ihan kaikkea Googlekaan ei kuitenkaan kerro. Lähteetön-mallinne on osoittanut toimivuutensa lyhyissäkin artikkeleissa ja kokemukseni mukaan usein artikkelin kirjoittaja sen sivulla havaittuaan lisää lähteet artikkeliin. En näe mitään etua siitä, että alkaisimme rajoittaa mallinneen käyttöä artikkelin pituuden perusteella. --Klassikkomies 13. huhtikuuta 2008 kello 22.21 (UTC)
replies: text: Mielestäni "Mallinnetta tulee käyttää kaikissa lähteettömissä artikkeleissa" -vaihtoehto olisi parempi muuttaa muotoon "Mallinnetta saa (tai voi) käyttää kaikissa lähteettömissä artikkeleissa". --Klassikkomies 13. huhtikuuta 2008 kello 22.25 (UTC)
replies: text: : Tämä on mielestäni ehdottomasti parempi muotoilu.Tetopa 13. huhtikuuta 2008 kello 22.42 (UTC)
replies: text: ::Jos mallinetta saa käyttää kaikkiin artikkeleihin, miksi sitä ei silloin tule laittaa kaikkiin artikkeleihin? Minusta tämä on paradoksaalista. Missään tapauksessahan kyse ei ole siitä, etteikö lyhyissäkin artikkeleissa saisi vaatia lähdeviitteitä. Niissä on vain yksinkertaisesti tarkoituksenmukaisinta käyttää -mallinetta. Yhden rivin artikkelissa  on kuin ampuisi tykillä kärpästä. -- Piisamson 14. huhtikuuta 2008 kello 01.03 (UTC)
replies: text: ::: Noh, jos käytämme ilmaisua "tulee", niin sitten joku keksii syyttää lähteettömän tehnyttä aloittelijaa käytäntörikkomuksesta, kun ei ole muistanut pistää mallinetta:-) En minäkään kehtaa tuota laittaa kaikkiin - mutta se on ihan virkistävä nähdä reippaasti käytettynä, homma herättää lukijan havaitsemaan, ettei lähteitä ole laitettu. Ilmaisu "saa käyttää" on jotenkin semmoinen leppoisampi, kuitenkin.Tetopa 14. huhtikuuta 2008 kello 01.07 (UTC)
replies: text: ::::Ok, ymmärrän "leppoisuuden" - tosin ei tuo käytäntörikkomus missään tapauksessa olisi, ei kai tynkämerkinnänkään jättämättä laittamisesta ketään syytetä. Jos tarkoitus kuitenkin on, että malline olisi kaikissa lähteettömissä artikkeleissa, tämän voisi hoitaa ohjelmallisesti tai botilla, jolloin tasapuolisesti kaikissa lähteettömissä olisi malline, eikä syntyisi henkilöristiriitoja. Tässä lähteistämisinnossa pitää pitää mielessä mitä me olemme tekemässä ja mihin niitä lähteitä tarvitaan. Lähdeviitteet ovat vain keino työssä tuottaa luotettavaa tietosanakirjaa. -- Piisamson 14. huhtikuuta 2008 kello 01.22 (UTC) 
Näkemykseni ei ole saada jokaiseen lähteettömään artikkeliin tätä mallinetta, vaan pyrkiä saamaan ongelmaa taltutettua, ettei näin tarvitsisi toimia. Tarkoitan tällä siis sitä, ettei pyritä innostumaan lätkimään vaivattomasti jokaiseen lähteettömään artikkeliin laatikkoa, vaan pyrittäisiin ennemminkin ohjeistuksen rinnalla näkemäänkin asian eteen enemmän vaivaa.
Tähän siis pitäisi keksiä joku järjestelmällinen ratkaisu. Lyhyisiin lähteettömiin artikkeleihin, kuten musiikkialbumeihin olisi hyvä käyttää aikansa lähteen merkitsemiseen esim. mallineella .
== Lähteet ==
* 
Jokaiset artikkelit sisältävät eri mittakaavassa luotettavaa sisältöä ja siksi pitäisi yrittää luoda selkeä, opastava sääntökokonaisuus lähteistämiselle. Ocdbz 13. huhtikuuta 2008 kello 22.30 (UTC)

text: :Minua kiinnostaa miksi tähän pitäisi käyttää aikaansa. Toki tällä tavalla saadaan lisää lähteitä artikkeleihin, mutta tuleeko artikkeleista luotettavampia? -- Piisamson 14. huhtikuuta 2008 kello 01.43 (UTC)
Wikipedia:Merkitse lähteet-sivulta löytyy seuraava: "Tätä mallinetta tulisi kuitenkin käyttää harkiten, koska lähteettömiä artikkeleita on niin paljon." Mielestäni, ei kovin hyvä ohje ja joutaa pois. --Usp 14. huhtikuuta 2008 kello 00.32 (UTC)
Poistin lauseen. -- Usp 25. huhtikuuta 2008 kello 09.54 (UTC)

text: Tuo on suorastaan jopa paradoksaalinen - juuri se, että lähteettömiä artikkeleita ON niin paljon tarkoittaa, että kaikki keinot asiaan huomion kiinnittämiseksi pitää ottaa käyttöön. Tuo ohjehan on muutoin hyvä, että käännöksistä ilmaistaan erikseen (eikä siis käännösartikkeleihin pidä lätkiä lähteetön-mallineita). Eli tämmöinen ympäripyöreä mitäänsanomattomuus ilman muuta poies.Tetopa 14. huhtikuuta 2008 kello 00.37 (UTC)
replies: text: :Minusta on aika hassua, että käännösartikkeleihin on oma, huomaamattomampi mallineensa. Ikään kuin se, että joku kirjoittaa lähteettömän artikkelin ensin muunkielisen Wikipediaan tekisi artikkelista luotettavamman. -- Piisamson 14. huhtikuuta 2008 kello 01.05 (UTC)
replies: text: :: Käännös-mallinetta voinee toki muokata hieman helpommin havaittavaksi? Silti minusta on hyvä, että se on erikseen, koska se kannustaa kääntämään noin lähtökohtaisesti.Tetopa 14. huhtikuuta 2008 kello 01.08 (UTC)
replies: text: :::Miksi pitäisi kannustaa kääntämään lähteettömiä artikkeleita noin lähtökohtaisesti? Mitä enemmän olen artikkeleita kääntänyt, sitä kriittisemmäksi olen tullut erityisesti en-wikiä kohtaan. Nykyään käännän lähinnä vain ne osiot, joihin on merkitty lähdeviite. Lause, joka on käännetty lähteettömästä muunkielisestä artikkelista on ihan yhtä lähteetön fi-wikissäkin. Toisaalta pidän hieman kummallisena ajatusta, että lähteet voi kääntäessä kopioida en-wikistä tarkistamatta niitä. Suositeltujen artikkeleiden kohdalla voi tietysti olettaa, että joku on niitä jo tarkistanut, muiden kohdalla ei niinkään. -- Piisamson 14. huhtikuuta 2008 kello 01.29 (UTC)
replies: text: :::: Se on tietysti hyvä kysymys - mutta eri, kuin tämä lähteetön-mallineen käyttö. Ehkäpä tuosta kääntämisestä on tullut monelle pitkäaikaisellekin pedistille perinne, ja se kuitenkin tuottaa, mainitsemallasi tavalla kriittisesti käytettynä, hyvää sisältöä noin enimmäkseen - jolloin sitä nyt voinee ajatuksena tukea. Omalta osaltani kyllä pyrin tarkistelemaan lähteet - tosin olen ihan toivomuksesta kääntänyt vaikkapa norjankielisestä wikipediasta artikkelin sellaisenaan (jota sitten toiveen esittäjä ei ainakaan toistaiseksi muokannut eteenpäin...). Mutta toki siinäkin ideaalina, että lähteet löytyvät.Tetopa 14. huhtikuuta 2008 kello 01.35 (UTC)

text: :::Joskus, jopa hyvin usein, Wikipedian lähteistys menee todella överiksi ja vaatimus lähteistämisestä (nootituksesta) ei pysy kohtuuden rajoissa. Mielestäni lähteistykseen ja eritoten viitelähteiden käytöön tulee saada edes jonkinmoinen kohtuu jä järki. Koska Wikipedia ole ole uuden tiedon tuottamisen väline, niin tällöin väistämättä seuraa, että viitteiden merkitys vähenee. Lähinnä uusi tietohan perustellaan tarkalla nojautumisella vanhaan tietoon ja ripaukseen uutta tulkintaa, oivallusta ja tietoakin. Lukijalla pitää olla yksinkertaisesti hivenen yleissivistystä, jotta hän osaa asetaa asiat oikeaan järjestykseen. Yleisesti artikkeleihin riittäisi niin loppuun sijoitettu lähdeluettelo, jossa olisi keskeiset lähteet. Näin muuten tehdään ja on tehty myös paperisissa ja perinteisissä ensyklopedioissa. Poikkeusena voivat olla tietenkin muokkauskiistoja herättäneet ja herättävät aiheet sekä esim. tilastot, joita näonollen lähteiden avulla voidaan päivittää. Mutta kuitenkin lähteetön-mallinetta pitäisi mielestäni käyttää hyvin varovasti ja käyttäjä pitäisi velvoittaa merkitsemään ne kohdat, joita ei tavanomaisella yleissivistyksella voida tietää. Tietenkin kuvaan tulee myös lähteiden laatu, esim. 7-päivää lehti ja muut vartaavat hömpät eivät voi olla mikään viitelähteitä kuin sellaisessa artikeelissa, jota ei Wikipediaan edes tarvitse eikä edes saisi kirjoittaa. tuus --Alexius Manfelt 14. huhtikuuta 2008 kello 04.14 (UTC)
replies: text: ::::Hyvä esimerkki lähteistyksen välttämättömyydestä ovat mielestäni kuvataiteilijoita käsittelevät artikkelit. Esimerkiksi nimet Pentti Koivisto ja Olli Seppänen eivät hirveästi kerro asiaa tuntemattomalle, vaikka merkittävyyskynnyksen ehdottomasti taiteilijoina ylittävätkin. Koivistoa käsittelevä artikkeli oli jopa poistettu roskana ennen kuin tein siitä oman versioni ja palautin Koiviston Wikipedian sivuille. Useista merkittävistä kuvataiteilijoista (ainakaan ajalta ennen armasta internettiämme) ei välttämättä löydy juuri ollenkaan tai ollenkaan tietoa googlaamalla ja vaatimus siitä, että käyttäjien olisi tunnettava asia on mielestäni tällaisissa tapauksissa kohtuuton. --Klassikkomies 14. huhtikuuta 2008 kello 10.39 (UTC)
replies: text: :::::Koska tätä tietoteosta tekee pääsääntöisesti asiasta vähän kuulleet amatöörit anonyyminä kollektiivina on lähteiden ja viitteiden merkitys nähdäkseni varsin erilainen, kuin perinteisessä ammattilaisten tekemisessä. Runsaan viitteistyksen mielekkyyttä nykyisellään vähentää tosin Mediawikin kömpelö viittaustekniikka, jossa viitekoodi on kokonaisuudessaan tekstin seassa. -- Usp 14. huhtikuuta 2008 kello 11.17 (UTC)
replies: text: ::::::Samaa mieltä Usp:n kanssa. Ei anonyymeinä Wikipedian sivuille eksyneiltä käyttäjiltä voi vaatia "tiettyä sivistystasoa" ja että heidän täytyisi olla alan asiantuntijoita muokatakseen jotain artikkelia. Viittaustekniikkaa olisi myös ehdottomasti syytä kehittää. Kun tekstissä käytetään runsaasti viitteitä itse lauseiden seuraaminen voi olla välissä olevien pitkien litanioiden vuoksi muokatessa hyvinkin hankalaa, aiheuttaa ylimääräistä työtä ja viivästyttää työn etenemistä. --Klassikkomies 14. huhtikuuta 2008 kello 11.31 (UTC)
replies: text: ::::::: Osuit tuossa ylempänä mielestäni asian ytimeen - hyvä lähteistys on paras keino juuri sivistymätöntä deletionismia vastaan, kun yritämme tuoda tänne muitakin henkilöitä kuin aikamme joukkueurheilijoita, deaht/trash/jne. metal-taiteilijoita ja pintajulkkiksia.Tetopa 14. huhtikuuta 2008 kello 11.34 (UTC)
Vähän aiheesta ohi, mutta olen ehdottomasti eri mieltä Uspin kommentin kanssa siitä, että kaikki yleistietoon kuuluvatkin asiat tyyliin "Suomi itsenäistyi vuonna 1917" tulisi lähteistää. Lähteistämisellä ei ole mitään itseisarvoa, vaan sen tehtävänä on vain ja ainoastaan parantaa tarkistettavuutta. Tällaisissa tapauksissa se ei sitä paranna, sillä kun suuri osa lukijoista tietää asian, tieto tarkistuu wikiprosessin kautta ilman lähdettä ihan yhtä hyvin. Uskoisin että jos tieto on sellainen, että esim. 50% lukijoista tuntee sen, niin se on jo aivan riittävä määrä, että asiavirhe tulee väkisinkin huomatuksi, tai jos ei tule, niin ei se ainakaan lähteellä parane. Ylimääräisestä viitteistämisestä on puolestaan haittaa: se aiheuttaa turhaa vaivaa, heikentää artikkelin luettavuutta, sotkee lähdekoodia ja näyttää typerältä ja koomiselta. On toki olemassa rajatapauksia, jotka joidenkin mielestä ovat yleistietoa ja toisten eivät, mutta tämä on paljon pienempi ongelma kuin se mitä seuraa, jos  viitettä aletaan vaatia ihan jokaiselta tiedolta. --ML 14. huhtikuuta 2008 kello 12.44 (UTC)

text: Monenkohan yleissivistykseen kuuluu Edgartownin väkiluku tai moniko tietää, että Olli Seppäsen töitä on muun muassa Aineen taidemuseon, Kemin taidemuseon ja Oulun taidemuseon kokoelmissa ja että hänen tyyliään usein nimitetty neittäväläistyyliksi tai neittäväläiseksi naivismiksi? Olisin kyllä todella positiivisesti yllättynyt, jos kaikki nyt ilmoittaisivatkin, että tottahan me Neittävän naivistin tunnemme. --Klassikkomies 14. huhtikuuta 2008 kello 13.04 (UTC)
replies: text: :Siis se mitä tarkoitin ei eroa juurikaan nyky "ideaalista". Uutta olisi, että kaikissa artikkeleissa tulisi olla Lähteet-osio, jonka lähteistä sitä tarvitseviin väittämiin lisättäisiin viitteet, että lähteet olisi yhtä elimellinen osa artikkelia kuin vaikkapa sisäiset linkit. Joka väittämän viitoittamista en kannata (toistaiseksi, koska tekniikka on niin kömpelö). (Viitteet toimivat, tahattomasti toki, myös viitteenä lisätiedon pariin eli runsaskaan viitteistys ei ole nähdäkseni haitallista.) Oli sääntö mikä tahansa niin aina voi ja usein joutuu käyttämään järkeä ja harkintaa. Säännöt on kuitenkin hyvä tehdä mahdollisimman selkeiksi. Kaikkiin artikkeleihin lähteet. Jos väittämä ei ole yleistietoa, merkitään viitataan lähteeseen. -- Usp 14. huhtikuuta 2008 kello 13.56 (UTC)
Samulili, en oikein ymmärrä millä tavalla mielipidetiedustelu on aloitettu "liian aikaisin". Malline on jo toistamiseen poistoäänestyksen kohteena lähinnä siksi, että osa muokkaajista kokee, että sitä käytetään väärin. Mallineen käytöstä on keskusteltu ja siitä on ollut erimielisyyttä lokakuusta 2005. Mallineen ohje on nähdäkseni yksinkertaisesti huono, sillä toisaalta se selvästi neuvoo, että tarkoitus ei ole laittaa mallinetta kaikkiin lähteettömiin artikkeleihin, mutta on toisaalta kuitenkin niin löysästi kirjoitettu, että oikealla tulkinnalla se voidaan laittaa mihin tahansa ja kaikkiin lähteettömiin artikkeleihin. Nähdäkseni olisi siis selvintä, että mallinetta joko käytetään/saa käyttää kaikkiin tai ei käytetä/ei saa käyttää kaikkiin artikkeleihin. Keskustelu ei mielipidetiedustelun aloittamisesta huolimatta tyrehdy, mutta toisaalta olen kuitenkin varma, ettei keskustelussa saavuteta konsensusta - vaikka se tietysti hieno asia olisikin. Mielipidetiedustelun aloittaminen ei siis perustu pelkästään minun ja Ocdbz:n näkemyseroihin, vaan siihen, että näkemysero laajemmaltikin wikipedistien keskuudessa pulpahtaa pintaan milloin missäkin keskustelussa. Tämä näkemysero johtaa välillä jopa muokkaussotimiseen, joten asian ratkaiseminen on minusta tarpeen. Jos mielipidetiedustelun takaraja ahdistaa, sitä voidaan siirtää kauemmaksi tai siitä voidaan luopua kokonaankin. -- Piisamson 14. huhtikuuta 2008 kello 14.51 (UTC)
=====Perustiedoista=====
"Perustieto" on suhteellinen käsite, joka aiheuttaa vain lisää sotkua. Vain aniharvoissa artikkeleissa on pelkää "perustietoa". - nähdäkseni todella suuressa osassa teosartikkeleita (levyt, elokuvat, yms) on vain sellaisia perustietoja, jotka ilmenevät teoksesta itsestään. Elokuviin on lisäksi tapana laittaa imdb- ja elonet-linkit tietolaatikkoon, ja näistä linkeistä löytyy yleensä lähes kaikki artikkelin tiedot. Kyseiset linkit voi tietysti merkitä lähdeviitteiksi jokaisen krediitin ja muun tiedon kohdalle, mutta onko siinä järkeä? -- Piisamson 19. huhtikuuta 2008 kello 14.22 (UTC)
===== Mainittava mihin kaipaa lähdettä =====
Minusta olisi hyvä, jos mallineen käyttöön lisättäisin vaatimus siihen, että mihin henkilö kaipaa lähdettä. Monestikkin näkee pitkän artikkelin alussa tuon mallineen ja eikä keskustelusivullakaan lue, mihin lähdettä kaivataan ja kukaan ei ryhdy jokaista lausetta lähteistämään vain sen vuoksi, että joku on artikkelin alkuun lisännyt tuon mallineen. //John Locke 14. huhtikuuta 2008 kello 14.47 (UTC)

text: Muuten, mistä me keskustelemme? Lähteistä vai viitteistä? Ne ovat kaksi aivan eri asiaa. Viitteillä osoitetaan tarkasti tieto ja mistä se on peräisin. Lähde on luettelo, jossa on mm. viitteissä mainutut ja muut apuna käytety tietolähteet. Eli mistä siis tässä keskusteelussa on kyse ja missä on asian pihvi? Ja toisaalta John Locke tuo esillee merkittävän ja oleellisen kysymyksen! --Alexius Manfelt 16. huhtikuuta 2008 kello 06.54 (UTC)
replies: text: :Pihvi on suunnilleen siinä, että mihin tätä mallinetta tarvitaan vai tarvitaanko lainkaan. Malline tulee mielestäni lätkäistä kaikkiin täysin lähteettömiin artikkeleihin - silloinhan mitään täsmentäviä lähdepyyntöjä ei tarvita, kun niitä voisi tunkea koko artikkelin täyteen (tietysti jos artikkeli koostuu yhdestä tai kahdesta lauseesta, voi yhtä hyvin varmaan laittaa niiden perään lähde-mallineen). Jos jotain lähteitä on annettu, mutta viitteistystä ei ole tehty, tämä malline ei kuulu artikkeliin. Silloin voi halutessaan käyttää spesifejä lähde tarkemmin-mallineita, jos jokin tieto vaikuttaa epäilyttävältä. Kokonaan toinen asia on, että mielestäni viitteistys tulisi olla joka artikkelissa kunnossa, ja se kai on yleinen pitkän tähtäimen tavoite, mutta se ei kuulu tähän mielipidekyselyyn. Ääneni perustelun pointti taas oli siinä, ettei lähteetön-mallinetta pidä mielestäni jättää pois, vaikka artikkeli käsittelisi helposti tarkistettavissa tai yleisesti tiedossa olevaa aihetta. Locken kommenttiin: ensimmäinen toimenpide pitkän täysin lähteettömän artikkelin ollessa kyseessä (niitä ei saisi päästää syntymään!) voisi ehkä olla yleisten lähteiden etsiminen ja niiden merkitseminen artikkelin loppuun. Sen jälkeen lähteetön-mallineen voi poistaa, ja kyseenalaiset tiedot merkitä erikseen kiireellisemmin viitteistettäviksi. Lopultahan tavoitteena tietysti on kaikkien viitettä tarvitsevien tietojen viitteistys, mutta kaikkea ei tarvitse tehdä kerralla. --Otso Huuska 16. huhtikuuta 2008 kello 21.40 (UTC)
replies: text: ::Siinä vaiheessa kun keskustelu hipaisi tasoa, jossa musiikkialbumin raitojen nimet ja määrä olisi lähteistettävä, en tiennyt itkeäkö vai nauraa. Tässä nyt tuijotetaan aika paljon yhtä mallinetta, eikä nähdä metsää puilta. Olen samaa mieltä Alexiuksen, Piisamsonin ja ML:n kanssa, että lähteistämisellä ja viitteistämisellä (eihän nuo ole edes suomen kielen sanoja) on rajansa. Ja minusta lähteistämisen ja tarkka viiteiden lisäily tulisi alkaa vasta siinä kohdassa, missä 9 luokkaa (tai vähän sitä alle) koulua käynyt ihminen ei enää osaa käyttää kirjaston hakua, googlata tai vaikka kävellä Anttilan levyosastolle ja lukea sitä kappalelistaa cd:n takakannesta. --Jaakonam 19. huhtikuuta 2008 kello 21.49 (UTC)

text: ::"silloinhan mitään täsmentäviä lähdepyyntöjä ei tarvita, kun niitä voisi tunkea koko artikkelin täyteen (tietysti jos artikkeli koostuu yhdestä tai kahdesta lauseesta, voi yhtä hyvin varmaan laittaa niiden perään lähde-mallineen). " Ei. Täsmentävistä lähdepyynnöistä on hyötyä - ne on usein laittanut joku, joka tuntee aihetta ainakin vähän ja epäilee juuri kyseisen tiedon todenperäisyyttä. Sen sijaan tästä mallineesta ei oikeastaan ole minkäänlaista hyötyä - artikkelin lähteettömyyden näkee kelaamalla artikkelin loppuun. Mutta jos tätä mallinetta kuitenkin haluaa käyttää, niin missään tapauksessa spesifejä lähdepyyntöjä ei pidä alkaa poistella tämän mallineen lätkäisyn jälkeen. --ML 22. huhtikuuta 2008 kello 15.15 (UTC)
replies: text: :::Näyttää äänestyksen tämänhetkisen tilanteen perusteella, että käyttäjät voi kohta alkaa aivan surutta tehtailemaan täysin lähteettömiä esseentynkiä, joita täällä sivumennen mainiten ennestäänkin piisaa. Keljuttaa varmaan monia, jos omaa artikkelia rumentamaan tuollainen mallinne lätkäistään, mutta täysin selkärangatonta touhua hylätä lähteettömyyden ilmaiseva mallinne, jos siis halutaan leikkiä lähteisiin perustuvaa tietosanakirjaa. --Klassikkomies 24. huhtikuuta 2008 kello 23.20 (UTC)
==== Mallinetta ei tule käyttää lyhyissä tai vain helposti tarkistettavia perustietoja sisältävissä artikkeleissa ====
# -- Piisamson 13. huhtikuuta 2008 kello 21.13 (UTC)
# Ja yleensä mallineen käyttäjän pitää perustella tietämättömyytensä ja sivistymättömyytensä ao. asiassa. --Alexius Manfelt 14. huhtikuuta 2008 kello 04.16 (UTC)
# --Silvonen 14. huhtikuuta 2008 kello 04.22 (UTC)
# Englanninkielisessä Wikipediassa on yhden lauseen "artikkeleita" joihin on läimäisty lähteetön-malline. Kaipa tuon lähteettömyyden ihan omin silminkin näkee. --Miihkali artikuloi 14. huhtikuuta 2008 kello 12.50 (UTC)
# Vain jos artikkelissa on paljon numerotietoja yms., joiden tarkastaminen on tärkeää esim. vandalismin takia. --kallerna™ 14. huhtikuuta 2008 kello 18.11 (UTC)
# Voisi olla parempi, jos käytettäisiin ja-sanaa tai-sanan asemesta -- Hannumatti 14. huhtikuuta 2008 kello 18.29 (UTC)
# Itsestäänselvyys. --Siliamaav 15. huhtikuuta 2008 kello 08.19 (UTC)
# --junafani (Hccmqqr) 15. huhtikuuta 2008 kello 13.56 (UTC)
# --Eetvartti (Kerro) 15. huhtikuuta 2008 kello 15.49 (UTC)
# Lähteettömät artikkelit tulee poistaa, ellei niihin tule lähteitä. Tynkämerkintä osoittaa jo yksistään sen että jotain puuttuu - ehkä juuri lähteistys. --Höyhens 15. huhtikuuta 2008 kello 20.35 (UTC)
# --MikkoK 18. huhtikuuta 2008 kello 11.43 (UTC)
# Wikipediassa ei ole työnjohtajia, vain suorittavan työn tekijöitä. Mallineen lisääjän pitäisi itse ensin lisätä lähteitä. Tavallinen lähdepyyntö -malline on parempi, koska se yksilöi tapauksen. Yleinen mallineen kylvö ilman tarkoitustakaan palvella artikkelin parantamista ei edistä mitään. --Khaosaming 19. huhtikuuta 2008 kello 05.30 (UTC)
# --JannE 19. huhtikuuta 2008 kello 14.25 (UTC)
#  on ehdottomasti parempi etenkin lyhyissä ja enimmäkseen perustietoa sisältävissä artikkeleissa. --ML 19. huhtikuuta 2008 kello 14.40 (UTC)
#--Jaakonam 19. huhtikuuta 2008 kello 21.51 (UTC)
# Khaon linjoilla. --Ras 21. huhtikuuta 2008 kello 17.22 (UTC)
#--Kammo22 22. huhtikuuta 2008 kello 17.59 (UTC)
# Pitäisi näköjään ottaa käytöön myös en.wikiin… --Johney 22. huhtikuuta 2008 kello 15.08 (UTC)
# Ihmisellä on kättä kohti yleensä viisi sormea. --Eriklindroos 24. huhtikuuta 2008 kello 22.36 (UTC)
# --Juha.EBT 24. huhtikuuta 2008 kello 22.45 (UTC)
# --Wipu 28. huhtikuuta 2008 kello 17.09 (UTC)
==== Mallinetta tulee käyttää kaikissa lähteettömissä artikkeleissa ====
## Noh, vaikka tämä ei mahdollisesti kaikkiin yllä, niin sitä pitäisi voida käyttää, kunnes lähteet löytyvät - ellei siellä ole sitten sitä ensimmäistäkään. "Helposti" tarkistettavuuskin voi olla tulkinnanvarainen asia - ja jos se on helppoa, niin miksi ei sitä voisi lähteistää? Nimim. itsekin omissakin artikkeleissa vipuun mennyt, kun en ole oikeiksi luulemiani (ja "kuulemiani") tietoja tarkistanut.Tetopa 13. huhtikuuta 2008 kello 22.41 (UTC)
##Oma muotoiluni tälle vaihtoehdolle olisi "Mallinnetta saa (tai voi) käyttää kaikissa lähteettömissä artikkeleissa", mutta näistä kahdesta vaihtoehdosta tämä on ehdottomasti lähempänä kantaani. --Klassikkomies 13. huhtikuuta 2008 kello 22.46 (UTC)
==== Mallinnetta saa (tai voi) käyttää kaikissa lähteettömissä artikkeleissa ====
# Perustelut keskustelussa. --Klassikkomies 13. huhtikuuta 2008 kello 22.59 (UTC)
# Elikä tänne - paremmin muotoiltu, kuin tuo käskevä "tulee" - järkeä voi toki käyttää, mutta itseäni tämän esiintyminen lähteettömissä aina ilahduttaa, koska kokemukseni mukaan valtaosa ihmisistä suhtautuu löperösti lähteistämiseen ja naivisti tietoon, joka on vain kirjoitettuna jossakin.Tetopa 13. huhtikuuta 2008 kello 23.03 (UTC)
# Kaikki tiedot, paitsi täysin itsestäänselvät asiat, tarvitsevat mielestäni lähteen. Ei ole suuri vaiva antaa lähdettä tiedolle, joka omasta mielestä kuuluu yleissivistykseen - tällöinhän se luultavimmin löytyy jokaisesta kyseistä alaa käsittelevästä teoksesta. Pitää muistaa, että mikä on yhdelle yleissivistystä, voi toiselle olla täysin uutta tietoa esimerkiksi eri kansallisuuden, asuinpaikan tai ikäryhmän takia. --Otso Huuska 14. huhtikuuta 2008 kello 19.05 (UTC)
#Artikkelissa ei lähteitä -> lähteetön. -- Usp 15. huhtikuuta 2008 kello 15.14 (UTC)
#"Perustieto" on suhteellinen käsite, joka aiheuttaa vain lisää sotkua. Vain aniharvoissa artikkeleissa on pelkää "perustietoa".--Tanár 19. huhtikuuta 2008 kello 14.14 (UTC)
====Mielipidetiedustelua ei pidä aloittaa näin aikaisin ====
#Mielipidetiedustelua - joka on käytännössä äänestys - ei pitäisi aloittaa sen jälkeen, kun on esitetty kaksi mielipidettä, jotka eivät ole yhtenevät. Parempi olisi antaa keskustelun velloa vapaampana. Mielipidetiedustelut ovat ihan yhtä pahoja kuin äänestykset siinä, että ne kaivavat juoksuhautoja. Samulili 14. huhtikuuta 2008 kello 05.55 (UTC)
#Keskustelua voisi laajentaa kattamaan lähteistyksen yleisemmin. Milloin tulee laittaa lähde (määritettynä aiempaa tarkemmin)? Milloin tulee merkitä lähteettömyys? Mitä on lähteettömyys, ei yhtään vai vain vähän? Kannattaisin ilmenneiden asioiden perusteella myös nk. itsestäänselvyyksien lähteistämistä (elokuvien tekijät, albumin tiedot, yms.). Eli kaikkiin artikkeleihin tulee laittaa lähteet (tai lähteettömyysmalline) mutta joka väittämään ei tarvinne viitettä. Näin siksi, että linjattaisiin nykyistä selkeämmin, että aina on syytä merkitä lähde. -- Usp 14. huhtikuuta 2008 kello 11.06 (UTC)
==== Mallinetta ei tarvitse käyttää helposti tarkistettavia perustietoja sisältävissä artikkeleissa ja mallineessa pitäisi olla perustelut tai tarkennus ====
# -tKahkonen 25. huhtikuuta 2008 kello 13.00 (UTC)
====Lähteetön-malline ei ole Tarkistettava-mallineen apumalline, Osittainlähteetön mallineen korvike taikka laiskan muokkaajan Lähde-malline vaan artikkelin täydellistä lähteettömyyttä ilmaiseva malline====
# Muihin tarpeisiin käytetään muita mallineita ja luodaan tarvittaessa uusia, vaikkapa -- Usp 17. huhtikuuta 2008 kello 15.49 (UTC)
thread_title:  Mielipidetiedustelu 

message: Back to basics: Wikipedia:Merkitse lähteet ja Wikipedia:Tarkistettavuus. Monissa lyhyissäkin artikkeleissa tietojen tarkistaminen ja artikkelin merkittävyyden arvioiminen voi olla hyvinkin hankalaa ilman lähteitä ja lähteet tulisi periaatteessa Wikipedian käytäntöjen mukaan vaatia jokaiseen artikkeliin. Ihan kaikkea Googlekaan ei kuitenkaan kerro. Lähteetön-mallinne on osoittanut toimivuutensa lyhyissäkin artikkeleissa ja kokemukseni mukaan usein artikkelin kirjoittaja sen sivulla havaittuaan lisää lähteet artikkeliin. En näe mitään etua siitä, että alkaisimme rajoittaa mallinneen käyttöä artikkelin pituuden perusteella. --Klassikkomies 13. huhtikuuta 2008 kello 22.21 (UTC)
replies: text: Mielestäni "Mallinnetta tulee käyttää kaikissa lähteettömissä artikkeleissa" -vaihtoehto olisi parempi muuttaa muotoon "Mallinnetta saa (tai voi) käyttää kaikissa lähteettömissä artikkeleissa". --Klassikkomies 13. huhtikuuta 2008 kello 22.25 (UTC)
replies: text: : Tämä on mielestäni ehdottomasti parempi muotoilu.Tetopa 13. huhtikuuta 2008 kello 22.42 (UTC)
replies: text: ::Jos mallinetta saa käyttää kaikkiin artikkeleihin, miksi sitä ei silloin tule laittaa kaikkiin artikkeleihin? Minusta tämä on paradoksaalista. Missään tapauksessahan kyse ei ole siitä, etteikö lyhyissäkin artikkeleissa saisi vaatia lähdeviitteitä. Niissä on vain yksinkertaisesti tarkoituksenmukaisinta käyttää -mallinetta. Yhden rivin artikkelissa  on kuin ampuisi tykillä kärpästä. -- Piisamson 14. huhtikuuta 2008 kello 01.03 (UTC)
replies: text: ::: Noh, jos käytämme ilmaisua "tulee", niin sitten joku keksii syyttää lähteettömän tehnyttä aloittelijaa käytäntörikkomuksesta, kun ei ole muistanut pistää mallinetta:-) En minäkään kehtaa tuota laittaa kaikkiin - mutta se on ihan virkistävä nähdä reippaasti käytettynä, homma herättää lukijan havaitsemaan, ettei lähteitä ole laitettu. Ilmaisu "saa käyttää" on jotenkin semmoinen leppoisampi, kuitenkin.Tetopa 14. huhtikuuta 2008 kello 01.07 (UTC)
replies: text: ::::Ok, ymmärrän "leppoisuuden" - tosin ei tuo käytäntörikkomus missään tapauksessa olisi, ei kai tynkämerkinnänkään jättämättä laittamisesta ketään syytetä. Jos tarkoitus kuitenkin on, että malline olisi kaikissa lähteettömissä artikkeleissa, tämän voisi hoitaa ohjelmallisesti tai botilla, jolloin tasapuolisesti kaikissa lähteettömissä olisi malline, eikä syntyisi henkilöristiriitoja. Tässä lähteistämisinnossa pitää pitää mielessä mitä me olemme tekemässä ja mihin niitä lähteitä tarvitaan. Lähdeviitteet ovat vain keino työssä tuottaa luotettavaa tietosanakirjaa. -- Piisamson 14. huhtikuuta 2008 kello 01.22 (UTC) 
Näkemykseni ei ole saada jokaiseen lähteettömään artikkeliin tätä mallinetta, vaan pyrkiä saamaan ongelmaa taltutettua, ettei näin tarvitsisi toimia. Tarkoitan tällä siis sitä, ettei pyritä innostumaan lätkimään vaivattomasti jokaiseen lähteettömään artikkeliin laatikkoa, vaan pyrittäisiin ennemminkin ohjeistuksen rinnalla näkemäänkin asian eteen enemmän vaivaa.
Tähän siis pitäisi keksiä joku järjestelmällinen ratkaisu. Lyhyisiin lähteettömiin artikkeleihin, kuten musiikkialbumeihin olisi hyvä käyttää aikansa lähteen merkitsemiseen esim. mallineella .
== Lähteet ==
* 
Jokaiset artikkelit sisältävät eri mittakaavassa luotettavaa sisältöä ja siksi pitäisi yrittää luoda selkeä, opastava sääntökokonaisuus lähteistämiselle. Ocdbz 13. huhtikuuta 2008 kello 22.30 (UTC)

text: :Minua kiinnostaa miksi tähän pitäisi käyttää aikaansa. Toki tällä tavalla saadaan lisää lähteitä artikkeleihin, mutta tuleeko artikkeleista luotettavampia? -- Piisamson 14. huhtikuuta 2008 kello 01.43 (UTC)
Wikipedia:Merkitse lähteet-sivulta löytyy seuraava: "Tätä mallinetta tulisi kuitenkin käyttää harkiten, koska lähteettömiä artikkeleita on niin paljon." Mielestäni, ei kovin hyvä ohje ja joutaa pois. --Usp 14. huhtikuuta 2008 kello 00.32 (UTC)
Poistin lauseen. -- Usp 25. huhtikuuta 2008 kello 09.54 (UTC)

text: Tuo on suorastaan jopa paradoksaalinen - juuri se, että lähteettömiä artikkeleita ON niin paljon tarkoittaa, että kaikki keinot asiaan huomion kiinnittämiseksi pitää ottaa käyttöön. Tuo ohjehan on muutoin hyvä, että käännöksistä ilmaistaan erikseen (eikä siis käännösartikkeleihin pidä lätkiä lähteetön-mallineita). Eli tämmöinen ympäripyöreä mitäänsanomattomuus ilman muuta poies.Tetopa 14. huhtikuuta 2008 kello 00.37 (UTC)
replies: text: :Minusta on aika hassua, että käännösartikkeleihin on oma, huomaamattomampi mallineensa. Ikään kuin se, että joku kirjoittaa lähteettömän artikkelin ensin muunkielisen Wikipediaan tekisi artikkelista luotettavamman. -- Piisamson 14. huhtikuuta 2008 kello 01.05 (UTC)
replies: text: :: Käännös-mallinetta voinee toki muokata hieman helpommin havaittavaksi? Silti minusta on hyvä, että se on erikseen, koska se kannustaa kääntämään noin lähtökohtaisesti.Tetopa 14. huhtikuuta 2008 kello 01.08 (UTC)
replies: text: :::Miksi pitäisi kannustaa kääntämään lähteettömiä artikkeleita noin lähtökohtaisesti? Mitä enemmän olen artikkeleita kääntänyt, sitä kriittisemmäksi olen tullut erityisesti en-wikiä kohtaan. Nykyään käännän lähinnä vain ne osiot, joihin on merkitty lähdeviite. Lause, joka on käännetty lähteettömästä muunkielisestä artikkelista on ihan yhtä lähteetön fi-wikissäkin. Toisaalta pidän hieman kummallisena ajatusta, että lähteet voi kääntäessä kopioida en-wikistä tarkistamatta niitä. Suositeltujen artikkeleiden kohdalla voi tietysti olettaa, että joku on niitä jo tarkistanut, muiden kohdalla ei niinkään. -- Piisamson 14. huhtikuuta 2008 kello 01.29 (UTC)
replies: text: :::: Se on tietysti hyvä kysymys - mutta eri, kuin tämä lähteetön-mallineen käyttö. Ehkäpä tuosta kääntämisestä on tullut monelle pitkäaikaisellekin pedistille perinne, ja se kuitenkin tuottaa, mainitsemallasi tavalla kriittisesti käytettynä, hyvää sisältöä noin enimmäkseen - jolloin sitä nyt voinee ajatuksena tukea. Omalta osaltani kyllä pyrin tarkistelemaan lähteet - tosin olen ihan toivomuksesta kääntänyt vaikkapa norjankielisestä wikipediasta artikkelin sellaisenaan (jota sitten toiveen esittäjä ei ainakaan toistaiseksi muokannut eteenpäin...). Mutta toki siinäkin ideaalina, että lähteet löytyvät.Tetopa 14. huhtikuuta 2008 kello 01.35 (UTC)

text: :::Joskus, jopa hyvin usein, Wikipedian lähteistys menee todella överiksi ja vaatimus lähteistämisestä (nootituksesta) ei pysy kohtuuden rajoissa. Mielestäni lähteistykseen ja eritoten viitelähteiden käytöön tulee saada edes jonkinmoinen kohtuu jä järki. Koska Wikipedia ole ole uuden tiedon tuottamisen väline, niin tällöin väistämättä seuraa, että viitteiden merkitys vähenee. Lähinnä uusi tietohan perustellaan tarkalla nojautumisella vanhaan tietoon ja ripaukseen uutta tulkintaa, oivallusta ja tietoakin. Lukijalla pitää olla yksinkertaisesti hivenen yleissivistystä, jotta hän osaa asetaa asiat oikeaan järjestykseen. Yleisesti artikkeleihin riittäisi niin loppuun sijoitettu lähdeluettelo, jossa olisi keskeiset lähteet. Näin muuten tehdään ja on tehty myös paperisissa ja perinteisissä ensyklopedioissa. Poikkeusena voivat olla tietenkin muokkauskiistoja herättäneet ja herättävät aiheet sekä esim. tilastot, joita näonollen lähteiden avulla voidaan päivittää. Mutta kuitenkin lähteetön-mallinetta pitäisi mielestäni käyttää hyvin varovasti ja käyttäjä pitäisi velvoittaa merkitsemään ne kohdat, joita ei tavanomaisella yleissivistyksella voida tietää. Tietenkin kuvaan tulee myös lähteiden laatu, esim. 7-päivää lehti ja muut vartaavat hömpät eivät voi olla mikään viitelähteitä kuin sellaisessa artikeelissa, jota ei Wikipediaan edes tarvitse eikä edes saisi kirjoittaa. tuus --Alexius Manfelt 14. huhtikuuta 2008 kello 04.14 (UTC)
replies: text: ::::Hyvä esimerkki lähteistyksen välttämättömyydestä ovat mielestäni kuvataiteilijoita käsittelevät artikkelit. Esimerkiksi nimet Pentti Koivisto ja Olli Seppänen eivät hirveästi kerro asiaa tuntemattomalle, vaikka merkittävyyskynnyksen ehdottomasti taiteilijoina ylittävätkin. Koivistoa käsittelevä artikkeli oli jopa poistettu roskana ennen kuin tein siitä oman versioni ja palautin Koiviston Wikipedian sivuille. Useista merkittävistä kuvataiteilijoista (ainakaan ajalta ennen armasta internettiämme) ei välttämättä löydy juuri ollenkaan tai ollenkaan tietoa googlaamalla ja vaatimus siitä, että käyttäjien olisi tunnettava asia on mielestäni tällaisissa tapauksissa kohtuuton. --Klassikkomies 14. huhtikuuta 2008 kello 10.39 (UTC)
replies: text: :::::Koska tätä tietoteosta tekee pääsääntöisesti asiasta vähän kuulleet amatöörit anonyyminä kollektiivina on lähteiden ja viitteiden merkitys nähdäkseni varsin erilainen, kuin perinteisessä ammattilaisten tekemisessä. Runsaan viitteistyksen mielekkyyttä nykyisellään vähentää tosin Mediawikin kömpelö viittaustekniikka, jossa viitekoodi on kokonaisuudessaan tekstin seassa. -- Usp 14. huhtikuuta 2008 kello 11.17 (UTC)
replies: text: ::::::Samaa mieltä Usp:n kanssa. Ei anonyymeinä Wikipedian sivuille eksyneiltä käyttäjiltä voi vaatia "tiettyä sivistystasoa" ja että heidän täytyisi olla alan asiantuntijoita muokatakseen jotain artikkelia. Viittaustekniikkaa olisi myös ehdottomasti syytä kehittää. Kun tekstissä käytetään runsaasti viitteitä itse lauseiden seuraaminen voi olla välissä olevien pitkien litanioiden vuoksi muokatessa hyvinkin hankalaa, aiheuttaa ylimääräistä työtä ja viivästyttää työn etenemistä. --Klassikkomies 14. huhtikuuta 2008 kello 11.31 (UTC)
replies: text: ::::::: Osuit tuossa ylempänä mielestäni asian ytimeen - hyvä lähteistys on paras keino juuri sivistymätöntä deletionismia vastaan, kun yritämme tuoda tänne muitakin henkilöitä kuin aikamme joukkueurheilijoita, deaht/trash/jne. metal-taiteilijoita ja pintajulkkiksia.Tetopa 14. huhtikuuta 2008 kello 11.34 (UTC)
Vähän aiheesta ohi, mutta olen ehdottomasti eri mieltä Uspin kommentin kanssa siitä, että kaikki yleistietoon kuuluvatkin asiat tyyliin "Suomi itsenäistyi vuonna 1917" tulisi lähteistää. Lähteistämisellä ei ole mitään itseisarvoa, vaan sen tehtävänä on vain ja ainoastaan parantaa tarkistettavuutta. Tällaisissa tapauksissa se ei sitä paranna, sillä kun suuri osa lukijoista tietää asian, tieto tarkistuu wikiprosessin kautta ilman lähdettä ihan yhtä hyvin. Uskoisin että jos tieto on sellainen, että esim. 50% lukijoista tuntee sen, niin se on jo aivan riittävä määrä, että asiavirhe tulee väkisinkin huomatuksi, tai jos ei tule, niin ei se ainakaan lähteellä parane. Ylimääräisestä viitteistämisestä on puolestaan haittaa: se aiheuttaa turhaa vaivaa, heikentää artikkelin luettavuutta, sotkee lähdekoodia ja näyttää typerältä ja koomiselta. On toki olemassa rajatapauksia, jotka joidenkin mielestä ovat yleistietoa ja toisten eivät, mutta tämä on paljon pienempi ongelma kuin se mitä seuraa, jos  viitettä aletaan vaatia ihan jokaiselta tiedolta. --ML 14. huhtikuuta 2008 kello 12.44 (UTC)

text: Monenkohan yleissivistykseen kuuluu Edgartownin väkiluku tai moniko tietää, että Olli Seppäsen töitä on muun muassa Aineen taidemuseon, Kemin taidemuseon ja Oulun taidemuseon kokoelmissa ja että hänen tyyliään usein nimitetty neittäväläistyyliksi tai neittäväläiseksi naivismiksi? Olisin kyllä todella positiivisesti yllättynyt, jos kaikki nyt ilmoittaisivatkin, että tottahan me Neittävän naivistin tunnemme. --Klassikkomies 14. huhtikuuta 2008 kello 13.04 (UTC)
replies: text: :Siis se mitä tarkoitin ei eroa juurikaan nyky "ideaalista". Uutta olisi, että kaikissa artikkeleissa tulisi olla Lähteet-osio, jonka lähteistä sitä tarvitseviin väittämiin lisättäisiin viitteet, että lähteet olisi yhtä elimellinen osa artikkelia kuin vaikkapa sisäiset linkit. Joka väittämän viitoittamista en kannata (toistaiseksi, koska tekniikka on niin kömpelö). (Viitteet toimivat, tahattomasti toki, myös viitteenä lisätiedon pariin eli runsaskaan viitteistys ei ole nähdäkseni haitallista.) Oli sääntö mikä tahansa niin aina voi ja usein joutuu käyttämään järkeä ja harkintaa. Säännöt on kuitenkin hyvä tehdä mahdollisimman selkeiksi. Kaikkiin artikkeleihin lähteet. Jos väittämä ei ole yleistietoa, merkitään viitataan lähteeseen. -- Usp 14. huhtikuuta 2008 kello 13.56 (UTC)
Samulili, en oikein ymmärrä millä tavalla mielipidetiedustelu on aloitettu "liian aikaisin". Malline on jo toistamiseen poistoäänestyksen kohteena lähinnä siksi, että osa muokkaajista kokee, että sitä käytetään väärin. Mallineen käytöstä on keskusteltu ja siitä on ollut erimielisyyttä lokakuusta 2005. Mallineen ohje on nähdäkseni yksinkertaisesti huono, sillä toisaalta se selvästi neuvoo, että tarkoitus ei ole laittaa mallinetta kaikkiin lähteettömiin artikkeleihin, mutta on toisaalta kuitenkin niin löysästi kirjoitettu, että oikealla tulkinnalla se voidaan laittaa mihin tahansa ja kaikkiin lähteettömiin artikkeleihin. Nähdäkseni olisi siis selvintä, että mallinetta joko käytetään/saa käyttää kaikkiin tai ei käytetä/ei saa käyttää kaikkiin artikkeleihin. Keskustelu ei mielipidetiedustelun aloittamisesta huolimatta tyrehdy, mutta toisaalta olen kuitenkin varma, ettei keskustelussa saavuteta konsensusta - vaikka se tietysti hieno asia olisikin. Mielipidetiedustelun aloittaminen ei siis perustu pelkästään minun ja Ocdbz:n näkemyseroihin, vaan siihen, että näkemysero laajemmaltikin wikipedistien keskuudessa pulpahtaa pintaan milloin missäkin keskustelussa. Tämä näkemysero johtaa välillä jopa muokkaussotimiseen, joten asian ratkaiseminen on minusta tarpeen. Jos mielipidetiedustelun takaraja ahdistaa, sitä voidaan siirtää kauemmaksi tai siitä voidaan luopua kokonaankin. -- Piisamson 14. huhtikuuta 2008 kello 14.51 (UTC)
=====Perustiedoista=====
"Perustieto" on suhteellinen käsite, joka aiheuttaa vain lisää sotkua. Vain aniharvoissa artikkeleissa on pelkää "perustietoa". - nähdäkseni todella suuressa osassa teosartikkeleita (levyt, elokuvat, yms) on vain sellaisia perustietoja, jotka ilmenevät teoksesta itsestään. Elokuviin on lisäksi tapana laittaa imdb- ja elonet-linkit tietolaatikkoon, ja näistä linkeistä löytyy yleensä lähes kaikki artikkelin tiedot. Kyseiset linkit voi tietysti merkitä lähdeviitteiksi jokaisen krediitin ja muun tiedon kohdalle, mutta onko siinä järkeä? -- Piisamson 19. huhtikuuta 2008 kello 14.22 (UTC)
===== Mainittava mihin kaipaa lähdettä =====
Minusta olisi hyvä, jos mallineen käyttöön lisättäisin vaatimus siihen, että mihin henkilö kaipaa lähdettä. Monestikkin näkee pitkän artikkelin alussa tuon mallineen ja eikä keskustelusivullakaan lue, mihin lähdettä kaivataan ja kukaan ei ryhdy jokaista lausetta lähteistämään vain sen vuoksi, että joku on artikkelin alkuun lisännyt tuon mallineen. //John Locke 14. huhtikuuta 2008 kello 14.47 (UTC)

text: Muuten, mistä me keskustelemme? Lähteistä vai viitteistä? Ne ovat kaksi aivan eri asiaa. Viitteillä osoitetaan tarkasti tieto ja mistä se on peräisin. Lähde on luettelo, jossa on mm. viitteissä mainutut ja muut apuna käytety tietolähteet. Eli mistä siis tässä keskusteelussa on kyse ja missä on asian pihvi? Ja toisaalta John Locke tuo esillee merkittävän ja oleellisen kysymyksen! --Alexius Manfelt 16. huhtikuuta 2008 kello 06.54 (UTC)
replies: text: :Pihvi on suunnilleen siinä, että mihin tätä mallinetta tarvitaan vai tarvitaanko lainkaan. Malline tulee mielestäni lätkäistä kaikkiin täysin lähteettömiin artikkeleihin - silloinhan mitään täsmentäviä lähdepyyntöjä ei tarvita, kun niitä voisi tunkea koko artikkelin täyteen (tietysti jos artikkeli koostuu yhdestä tai kahdesta lauseesta, voi yhtä hyvin varmaan laittaa niiden perään lähde-mallineen). Jos jotain lähteitä on annettu, mutta viitteistystä ei ole tehty, tämä malline ei kuulu artikkeliin. Silloin voi halutessaan käyttää spesifejä lähde tarkemmin-mallineita, jos jokin tieto vaikuttaa epäilyttävältä. Kokonaan toinen asia on, että mielestäni viitteistys tulisi olla joka artikkelissa kunnossa, ja se kai on yleinen pitkän tähtäimen tavoite, mutta se ei kuulu tähän mielipidekyselyyn. Ääneni perustelun pointti taas oli siinä, ettei lähteetön-mallinetta pidä mielestäni jättää pois, vaikka artikkeli käsittelisi helposti tarkistettavissa tai yleisesti tiedossa olevaa aihetta. Locken kommenttiin: ensimmäinen toimenpide pitkän täysin lähteettömän artikkelin ollessa kyseessä (niitä ei saisi päästää syntymään!) voisi ehkä olla yleisten lähteiden etsiminen ja niiden merkitseminen artikkelin loppuun. Sen jälkeen lähteetön-mallineen voi poistaa, ja kyseenalaiset tiedot merkitä erikseen kiireellisemmin viitteistettäviksi. Lopultahan tavoitteena tietysti on kaikkien viitettä tarvitsevien tietojen viitteistys, mutta kaikkea ei tarvitse tehdä kerralla. --Otso Huuska 16. huhtikuuta 2008 kello 21.40 (UTC)
replies: text: ::Siinä vaiheessa kun keskustelu hipaisi tasoa, jossa musiikkialbumin raitojen nimet ja määrä olisi lähteistettävä, en tiennyt itkeäkö vai nauraa. Tässä nyt tuijotetaan aika paljon yhtä mallinetta, eikä nähdä metsää puilta. Olen samaa mieltä Alexiuksen, Piisamsonin ja ML:n kanssa, että lähteistämisellä ja viitteistämisellä (eihän nuo ole edes suomen kielen sanoja) on rajansa. Ja minusta lähteistämisen ja tarkka viiteiden lisäily tulisi alkaa vasta siinä kohdassa, missä 9 luokkaa (tai vähän sitä alle) koulua käynyt ihminen ei enää osaa käyttää kirjaston hakua, googlata tai vaikka kävellä Anttilan levyosastolle ja lukea sitä kappalelistaa cd:n takakannesta. --Jaakonam 19. huhtikuuta 2008 kello 21.49 (UTC)

text: ::"silloinhan mitään täsmentäviä lähdepyyntöjä ei tarvita, kun niitä voisi tunkea koko artikkelin täyteen (tietysti jos artikkeli koostuu yhdestä tai kahdesta lauseesta, voi yhtä hyvin varmaan laittaa niiden perään lähde-mallineen). " Ei. Täsmentävistä lähdepyynnöistä on hyötyä - ne on usein laittanut joku, joka tuntee aihetta ainakin vähän ja epäilee juuri kyseisen tiedon todenperäisyyttä. Sen sijaan tästä mallineesta ei oikeastaan ole minkäänlaista hyötyä - artikkelin lähteettömyyden näkee kelaamalla artikkelin loppuun. Mutta jos tätä mallinetta kuitenkin haluaa käyttää, niin missään tapauksessa spesifejä lähdepyyntöjä ei pidä alkaa poistella tämän mallineen lätkäisyn jälkeen. --ML 22. huhtikuuta 2008 kello 15.15 (UTC)
replies: text: :::Näyttää äänestyksen tämänhetkisen tilanteen perusteella, että käyttäjät voi kohta alkaa aivan surutta tehtailemaan täysin lähteettömiä esseentynkiä, joita täällä sivumennen mainiten ennestäänkin piisaa. Keljuttaa varmaan monia, jos omaa artikkelia rumentamaan tuollainen mallinne lätkäistään, mutta täysin selkärangatonta touhua hylätä lähteettömyyden ilmaiseva mallinne, jos siis halutaan leikkiä lähteisiin perustuvaa tietosanakirjaa. --Klassikkomies 24. huhtikuuta 2008 kello 23.20 (UTC)
thread_title:  Keskustelu 

message: "Perustieto" on suhteellinen käsite, joka aiheuttaa vain lisää sotkua. Vain aniharvoissa artikkeleissa on pelkää "perustietoa". - nähdäkseni todella suuressa osassa teosartikkeleita (levyt, elokuvat, yms) on vain sellaisia perustietoja, jotka ilmenevät teoksesta itsestään. Elokuviin on lisäksi tapana laittaa imdb- ja elonet-linkit tietolaatikkoon, ja näistä linkeistä löytyy yleensä lähes kaikki artikkelin tiedot. Kyseiset linkit voi tietysti merkitä lähdeviitteiksi jokaisen krediitin ja muun tiedon kohdalle, mutta onko siinä järkeä? -- Piisamson 19. huhtikuuta 2008 kello 14.22 (UTC)
thread_title: Perustiedoista

message: Minusta olisi hyvä, jos mallineen käyttöön lisättäisin vaatimus siihen, että mihin henkilö kaipaa lähdettä. Monestikkin näkee pitkän artikkelin alussa tuon mallineen ja eikä keskustelusivullakaan lue, mihin lähdettä kaivataan ja kukaan ei ryhdy jokaista lausetta lähteistämään vain sen vuoksi, että joku on artikkelin alkuun lisännyt tuon mallineen. //John Locke 14. huhtikuuta 2008 kello 14.47 (UTC)
replies: text: Muuten, mistä me keskustelemme? Lähteistä vai viitteistä? Ne ovat kaksi aivan eri asiaa. Viitteillä osoitetaan tarkasti tieto ja mistä se on peräisin. Lähde on luettelo, jossa on mm. viitteissä mainutut ja muut apuna käytety tietolähteet. Eli mistä siis tässä keskusteelussa on kyse ja missä on asian pihvi? Ja toisaalta John Locke tuo esillee merkittävän ja oleellisen kysymyksen! --Alexius Manfelt 16. huhtikuuta 2008 kello 06.54 (UTC)
replies: text: :Pihvi on suunnilleen siinä, että mihin tätä mallinetta tarvitaan vai tarvitaanko lainkaan. Malline tulee mielestäni lätkäistä kaikkiin täysin lähteettömiin artikkeleihin - silloinhan mitään täsmentäviä lähdepyyntöjä ei tarvita, kun niitä voisi tunkea koko artikkelin täyteen (tietysti jos artikkeli koostuu yhdestä tai kahdesta lauseesta, voi yhtä hyvin varmaan laittaa niiden perään lähde-mallineen). Jos jotain lähteitä on annettu, mutta viitteistystä ei ole tehty, tämä malline ei kuulu artikkeliin. Silloin voi halutessaan käyttää spesifejä lähde tarkemmin-mallineita, jos jokin tieto vaikuttaa epäilyttävältä. Kokonaan toinen asia on, että mielestäni viitteistys tulisi olla joka artikkelissa kunnossa, ja se kai on yleinen pitkän tähtäimen tavoite, mutta se ei kuulu tähän mielipidekyselyyn. Ääneni perustelun pointti taas oli siinä, ettei lähteetön-mallinetta pidä mielestäni jättää pois, vaikka artikkeli käsittelisi helposti tarkistettavissa tai yleisesti tiedossa olevaa aihetta. Locken kommenttiin: ensimmäinen toimenpide pitkän täysin lähteettömän artikkelin ollessa kyseessä (niitä ei saisi päästää syntymään!) voisi ehkä olla yleisten lähteiden etsiminen ja niiden merkitseminen artikkelin loppuun. Sen jälkeen lähteetön-mallineen voi poistaa, ja kyseenalaiset tiedot merkitä erikseen kiireellisemmin viitteistettäviksi. Lopultahan tavoitteena tietysti on kaikkien viitettä tarvitsevien tietojen viitteistys, mutta kaikkea ei tarvitse tehdä kerralla. --Otso Huuska 16. huhtikuuta 2008 kello 21.40 (UTC)
replies: text: ::Siinä vaiheessa kun keskustelu hipaisi tasoa, jossa musiikkialbumin raitojen nimet ja määrä olisi lähteistettävä, en tiennyt itkeäkö vai nauraa. Tässä nyt tuijotetaan aika paljon yhtä mallinetta, eikä nähdä metsää puilta. Olen samaa mieltä Alexiuksen, Piisamsonin ja ML:n kanssa, että lähteistämisellä ja viitteistämisellä (eihän nuo ole edes suomen kielen sanoja) on rajansa. Ja minusta lähteistämisen ja tarkka viiteiden lisäily tulisi alkaa vasta siinä kohdassa, missä 9 luokkaa (tai vähän sitä alle) koulua käynyt ihminen ei enää osaa käyttää kirjaston hakua, googlata tai vaikka kävellä Anttilan levyosastolle ja lukea sitä kappalelistaa cd:n takakannesta. --Jaakonam 19. huhtikuuta 2008 kello 21.49 (UTC)

text: ::"silloinhan mitään täsmentäviä lähdepyyntöjä ei tarvita, kun niitä voisi tunkea koko artikkelin täyteen (tietysti jos artikkeli koostuu yhdestä tai kahdesta lauseesta, voi yhtä hyvin varmaan laittaa niiden perään lähde-mallineen). " Ei. Täsmentävistä lähdepyynnöistä on hyötyä - ne on usein laittanut joku, joka tuntee aihetta ainakin vähän ja epäilee juuri kyseisen tiedon todenperäisyyttä. Sen sijaan tästä mallineesta ei oikeastaan ole minkäänlaista hyötyä - artikkelin lähteettömyyden näkee kelaamalla artikkelin loppuun. Mutta jos tätä mallinetta kuitenkin haluaa käyttää, niin missään tapauksessa spesifejä lähdepyyntöjä ei pidä alkaa poistella tämän mallineen lätkäisyn jälkeen. --ML 22. huhtikuuta 2008 kello 15.15 (UTC)
replies: text: :::Näyttää äänestyksen tämänhetkisen tilanteen perusteella, että käyttäjät voi kohta alkaa aivan surutta tehtailemaan täysin lähteettömiä esseentynkiä, joita täällä sivumennen mainiten ennestäänkin piisaa. Keljuttaa varmaan monia, jos omaa artikkelia rumentamaan tuollainen mallinne lätkäistään, mutta täysin selkärangatonta touhua hylätä lähteettömyyden ilmaiseva mallinne, jos siis halutaan leikkiä lähteisiin perustuvaa tietosanakirjaa. --Klassikkomies 24. huhtikuuta 2008 kello 23.20 (UTC)
thread_title:  Mainittava mihin kaipaa lähdettä 

message: # -- Piisamson 13. huhtikuuta 2008 kello 21.13 (UTC)
# Ja yleensä mallineen käyttäjän pitää perustella tietämättömyytensä ja sivistymättömyytensä ao. asiassa. --Alexius Manfelt 14. huhtikuuta 2008 kello 04.16 (UTC)
# --Silvonen 14. huhtikuuta 2008 kello 04.22 (UTC)
# Englanninkielisessä Wikipediassa on yhden lauseen "artikkeleita" joihin on läimäisty lähteetön-malline. Kaipa tuon lähteettömyyden ihan omin silminkin näkee. --Miihkali artikuloi 14. huhtikuuta 2008 kello 12.50 (UTC)
# Vain jos artikkelissa on paljon numerotietoja yms., joiden tarkastaminen on tärkeää esim. vandalismin takia. --kallerna™ 14. huhtikuuta 2008 kello 18.11 (UTC)
# Voisi olla parempi, jos käytettäisiin ja-sanaa tai-sanan asemesta -- Hannumatti 14. huhtikuuta 2008 kello 18.29 (UTC)
# Itsestäänselvyys. --Siliamaav 15. huhtikuuta 2008 kello 08.19 (UTC)
# --junafani (Hccmqqr) 15. huhtikuuta 2008 kello 13.56 (UTC)
# --Eetvartti (Kerro) 15. huhtikuuta 2008 kello 15.49 (UTC)
# Lähteettömät artikkelit tulee poistaa, ellei niihin tule lähteitä. Tynkämerkintä osoittaa jo yksistään sen että jotain puuttuu - ehkä juuri lähteistys. --Höyhens 15. huhtikuuta 2008 kello 20.35 (UTC)
# --MikkoK 18. huhtikuuta 2008 kello 11.43 (UTC)
# Wikipediassa ei ole työnjohtajia, vain suorittavan työn tekijöitä. Mallineen lisääjän pitäisi itse ensin lisätä lähteitä. Tavallinen lähdepyyntö -malline on parempi, koska se yksilöi tapauksen. Yleinen mallineen kylvö ilman tarkoitustakaan palvella artikkelin parantamista ei edistä mitään. --Khaosaming 19. huhtikuuta 2008 kello 05.30 (UTC)
# --JannE 19. huhtikuuta 2008 kello 14.25 (UTC)
# {{lähde}} on ehdottomasti parempi etenkin lyhyissä ja enimmäkseen perustietoa sisältävissä artikkeleissa. --ML 19. huhtikuuta 2008 kello 14.40 (UTC)
#--Jaakonam 19. huhtikuuta 2008 kello 21.51 (UTC)
# Khaon linjoilla. --Ras 21. huhtikuuta 2008 kello 17.22 (UTC)
#--Kammo22 22. huhtikuuta 2008 kello 17.59 (UTC)
# Pitäisi näköjään ottaa käytöön myös en.wikiin… --Johney 22. huhtikuuta 2008 kello 15.08 (UTC)
# Ihmisellä on kättä kohti yleensä viisi sormea. --Eriklindroos 24. huhtikuuta 2008 kello 22.36 (UTC)
# --Juha.EBT 24. huhtikuuta 2008 kello 22.45 (UTC)
# --Wipu 28. huhtikuuta 2008 kello 17.09 (UTC)
thread_title:  Mallinetta ei tule käyttää lyhyissä tai vain helposti tarkistettavia perustietoja sisältävissä artikkeleissa 

message: ## Noh, vaikka tämä ei mahdollisesti kaikkiin yllä, niin sitä pitäisi voida käyttää, kunnes lähteet löytyvät - ellei siellä ole sitten sitä ensimmäistäkään. "Helposti" tarkistettavuuskin voi olla tulkinnanvarainen asia - ja jos se on helppoa, niin miksi ei sitä voisi lähteistää? Nimim. itsekin omissakin artikkeleissa vipuun mennyt, kun en ole oikeiksi luulemiani (ja "kuulemiani") tietoja tarkistanut.Tetopa 13. huhtikuuta 2008 kello 22.41 (UTC)
##Oma muotoiluni tälle vaihtoehdolle olisi "Mallinnetta saa (tai voi) käyttää kaikissa lähteettömissä artikkeleissa", mutta näistä kahdesta vaihtoehdosta tämä on ehdottomasti lähempänä kantaani. --Klassikkomies 13. huhtikuuta 2008 kello 22.46 (UTC)
thread_title:  Mallinetta tulee käyttää kaikissa lähteettömissä artikkeleissa 

message: # Perustelut keskustelussa. --Klassikkomies 13. huhtikuuta 2008 kello 22.59 (UTC)
# Elikä tänne - paremmin muotoiltu, kuin tuo käskevä "tulee" - järkeä voi toki käyttää, mutta itseäni tämän esiintyminen lähteettömissä aina ilahduttaa, koska kokemukseni mukaan valtaosa ihmisistä suhtautuu löperösti lähteistämiseen ja naivisti tietoon, joka on vain kirjoitettuna jossakin.Tetopa 13. huhtikuuta 2008 kello 23.03 (UTC)
# Kaikki tiedot, paitsi täysin itsestäänselvät asiat, tarvitsevat mielestäni lähteen. Ei ole suuri vaiva antaa lähdettä tiedolle, joka omasta mielestä kuuluu yleissivistykseen - tällöinhän se luultavimmin löytyy jokaisesta kyseistä alaa käsittelevästä teoksesta. Pitää muistaa, että mikä on yhdelle yleissivistystä, voi toiselle olla täysin uutta tietoa esimerkiksi eri kansallisuuden, asuinpaikan tai ikäryhmän takia. --Otso Huuska 14. huhtikuuta 2008 kello 19.05 (UTC)
#Artikkelissa ei lähteitä -> lähteetön. -- Usp 15. huhtikuuta 2008 kello 15.14 (UTC)
#"Perustieto" on suhteellinen käsite, joka aiheuttaa vain lisää sotkua. Vain aniharvoissa artikkeleissa on pelkää "perustietoa".--Tanár 19. huhtikuuta 2008 kello 14.14 (UTC)
thread_title:  Mallinnetta saa (tai voi) käyttää kaikissa lähteettömissä artikkeleissa 

message: #Mielipidetiedustelua - joka on käytännössä äänestys - ei pitäisi aloittaa sen jälkeen, kun on esitetty kaksi mielipidettä, jotka eivät ole yhtenevät. Parempi olisi antaa keskustelun velloa vapaampana. Mielipidetiedustelut ovat ihan yhtä pahoja kuin äänestykset siinä, että ne kaivavat juoksuhautoja. Samulili 14. huhtikuuta 2008 kello 05.55 (UTC)
#Keskustelua voisi laajentaa kattamaan lähteistyksen yleisemmin. Milloin tulee laittaa lähde (määritettynä aiempaa tarkemmin)? Milloin tulee merkitä lähteettömyys? Mitä on lähteettömyys, ei yhtään vai vain vähän? Kannattaisin ilmenneiden asioiden perusteella myös nk. itsestäänselvyyksien lähteistämistä (elokuvien tekijät, albumin tiedot, yms.). Eli kaikkiin artikkeleihin tulee laittaa lähteet (tai lähteettömyysmalline) mutta joka väittämään ei tarvinne viitettä. Näin siksi, että linjattaisiin nykyistä selkeämmin, että aina on syytä merkitä lähde. -- Usp 14. huhtikuuta 2008 kello 11.06 (UTC)
thread_title: Mielipidetiedustelua ei pidä aloittaa näin aikaisin 

message: # -tKahkonen 25. huhtikuuta 2008 kello 13.00 (UTC)
thread_title:  Mallinetta ei tarvitse käyttää helposti tarkistettavia perustietoja sisältävissä artikkeleissa ja mallineessa pitäisi olla perustelut tai tarkennus 

message: # Muihin tarpeisiin käytetään muita mallineita ja luodaan tarvittaessa uusia, vaikkapa -- Usp 17. huhtikuuta 2008 kello 15.49 (UTC)
thread_title: Lähteetön-malline ei ole [[Malline:Tarkistettava|Tarkistettava]]-mallineen apumalline, [[Malline:Osittainlähteetön|Osittainlähteetön]] mallineen korvike taikka laiskan muokkaajan [[Malline:Lähde|Lähde]]-malline vaan artikkelin täydellistä lähteettömyyttä ilmaiseva malline

message: Pitäisikö tehdä erillinen malline vähän lähteitä? Se voitaisiin lisätä pitkille sivuille joissa on vain vähän lähteitä. Mitäs mieltä olette? --Olli 13. syyskuuta 2009 kello 20.01 (EEST)
replies: text: Jjoo.. --91.150.24.230 13. syyskuuta 2009 kello 20.03 (EEST)
replies: text: :^tuo olen minä.. --Juhko 13. syyskuuta 2009 kello 20.08 (EEST)

text: Ei tarvita.  on tarvittaessa käytettävissä. --Otrfan 13. syyskuuta 2009 kello 20.10 (EEST)
replies: text: :Tämä tarkoittaa niitä tapauksia, joissa on pitkä artikkeli, ja vain muutamia lähteitä. On turhaa pistää lähde?-mallinetta jokapuolelle. Pitäisikö sen sijaan muokata tätä mallinetta? --Juhko 13. syyskuuta 2009 kello 20.12 (EEST)
replies: text: ::Paljonko on muutama? Tätäkin mallinetta lätkitään nykyään minne sattuu. Nykyiset riittävät, enkä nyt äkkiseltään keksi mitä tässä muuttaisi. Saahan tätä nykyäänkin käyttää artikkeleissa, joissa on jo lähteitä, kunhan käyttää tarkennusta --Otrfan 13. syyskuuta 2009 kello 20.15 (EEST)
replies: text: :::Juuri sitä asiaa olenkin miettinyt. Eli tätä siis käytetään myös hyvin vähän lähteistetyissä artikkeleissa. --Juhko 13. syyskuuta 2009 kello 20.23 (EEST)
replies: text: ::::Niin ohje sanoo, mutta mielellään perustelujen kanssa. --Otrfan 13. syyskuuta 2009 kello 20.27 (EEST)
thread_title:  Vähän lähteitä 

message: Mielestäni Googlelle ei tulisi antaa erityisaemaa viittaamalla siihen tässä mallineessa. Maailma on täynnä hakukoneita, jokainen käyttäköön mitä niistä haluaa. Ehdotankin Google-linkin poistamista mallineesta. Palosirkka 19. maaliskuuta 2011 kello 13.18 (EET)
replies: text: Pointtinsa tuossakin, mutta sitten mallinneessa ei ole mitään hakukonelinkkiä. Toisaalta voi olettaa että suurin osa ei kuitenkaan käytä koko linkkiä. Kannattaisin myös, että tuon "asianmukaisia lähteitä" korvaisi en-wikin tyyliin tällä: luotettavia lähteitä.--avanninen 19. maaliskuuta 2011 kello 13.37 (EET)
Poistin likin, koska sen olemassaoloa puoltavia kannanottoja ei esitetty. --Nro92 11. toukokuuta 2011 kello 17.50 (EEST)
thread_title:  Google nostettu jalustalle 

message: Tässä olisi luettelo artikkeleista, joissa on lähteetön-malline, mutta joissa kuitenkin on lähteet/viitteet-otsikko. Jos jollain on aikaa, niin varmaan useammasta sadasta artikkelista mallineen voisi poistaa: Käyttäjä:Otrfan/LJL --Otrfan 24. huhtikuuta 2011 kello 14.26 (EEST)
thread_title:  Malline lähteellisissä artikkeleissa 

message: Mitä tuo "tai viitteitä" tuossa tekee? Eikö se riitä jos sanoo, että ei ole merkitty lähteitä. Viitteethän ovat vain yksi tapa merkitä lähteet, eivätkä mikään lähteistä erillinen asia, että olisi perusteltua käyttää sanaa "tai". Lisäksi viitteiden puuttumiselle on oma mallineensa, Malline:Viitteetön.--Urjanhai (keskustelu) 9. maaliskuuta 2012 kello 21.29 (EET)
replies: text: Muutin. Jos ymmärsin jotain väärin, niin saa oikaista.--Urjanhai (keskustelu) 9. maaliskuuta 2012 kello 21.31 (EET)
replies: text: :liittynee tohon sanaan "osio", mutta jos parempi noin niin olkoon. Gopase+f (keskustelu) 9. maaliskuuta 2012 kello 21.33 (EET)
replies: text: ::Jaa, no kuinka vaan, joskin onhan se siinäkin samalla tavalla vähän epäselvä. Tuosta vasta huomasin, että siinä voi näköjään jopa valita artikkelin tai osion.--Urjanhai (keskustelu) 9. maaliskuuta 2012 kello 21.40 (EET)
thread_title: "Lähteitä tai viitteitä"

message: Lisäisin toiselle riville kohdan "Mallinetta ei tule käyttää lyhyissä tai vain helposti tarkistettavia perustietoja sisältävissä artikkeleissa.", koska mallinetta tunnutaan lätkivän vähän kaikkialle sen sijaan, että se olisi kohdistettu juuri pidempiin ja hieman kyseenalaiselta kuulostaviin artikkeleihin. Mallineesta on käyty näköjään kova vääntö, joten en viitsi tehdä muutoksia keskustelematta. ~ Linnea (keskustelu) 28. heinäkuuta 2013 kello 14.56 (EEST)
thread_title:  Muutosehdotus 

message: Mallineen nykytilanne: käytössä ilmeisesti noin 6000+ artikkelissa. Joissain artikkeleissa tämä on ihan hyödyllinen varoitus lukijalle, mutta osassa artikkeleista vähemmän hyödyllinen "turha koriste". Mites jatko? Lisätäänkö vielä 6000 artikkeliin ja mietitään sitten mitä tehdään? Käytännössä tällaisissa lyhyissä artikkeleissa League of Ireland, Patrick J. Kennedy malline on aika turha. Mitä se kertoo lukijalle? 
# Artikkelissa ei ole  merkittynä lähteitä. (esim. muokkaushistoriasta saattaa löytyä kuitenkin ilmoituksia lähteistä, eli artikkeli ei välttämättä ole erityisen epäluotettava tai edes lähteetön)
# Joku on joskus ollut sitä mieltä että artikkeli saattaisi kaivata lähteitä syystä tai toisesta.
# Viestiikö malline vielä jotain muuta lukijalle?
Ongelmia mallineen käytössä:
mallinetta lätkitään erimittaisiin artikkeleihin ilman mitään perusteluita (esim yhteenvedossa). Käytännössä pelkkä havaittu lähteettömyys riittää syyksi. Tämän vuoksi malline on kärsinyt hyvin voimakkaan inflaation viime vuosina.
Mahdollisia ratkaisuita:
# Siirretään malline vähemmän "häiritsevään paikkaan" (esim artikkelin loppuun, lähteiden paikalle tai keskustelusivulle) (toteutettaisiin muuttamalla ohjetta.) Mallineen kärsimä inflaatio ei olisi niin iso ongelma.
# Ruvetaan oikeasti noudattamaan ohjetta, että ei pitäisi lisätä lyhyisiin artikkeleihin.
# Ei tehdä mitään. Palataan asiaan kun malline on 20 000 /50 000 artikkelissa, jolloin kyseeseen tulee kai lähinnä mallineesta luopuminen/piilottaminen ja ääritapauksessa mallinemerkintöjen poistaminen botilla kaikista artikkeleista.
# Muutetaan ohjetta, että mallineen lisäykselle pitää olla epäily artikkelin tietojen paikkansapitävyydestä tms. oikea peruste pelkän havaitun lähteettömyyden lisäksi.
#Joku muu mahdollinen ratkaisu?
Tämä pelkkä keskustelunavaus. Mihinkään välittömiin muutoksiin ei ole tarvetta, enemmänkin on syytä pohtia tilannetta esim. viiden vuoden päästä. Nyt kannattaa miettiä tulevaisuutta, kun asialle voi vielä oikeasti yrittää tehdä jotain. Muiden mielipiteitä ja kehitysehdotuksia? Gopase+f (keskustelu) 18. lokakuuta 2013 kello 10.50 (EEST)
replies: text: Itseasiassa ohjeen nykyinen sanamuoto on aika hyvä: "Malline on lähinnä tarkoitettu käytettäväksi kyseenalaista tietoa sisältävissä artikkeleissa tai osioissa, joihin ei ole merkitty lähteitä tai viitteitä. Mallinetta ei tule käyttää lyhyissä artikkeleissa tai kun artikkeli sisältää pelkästään helposti tarkistettavia perustietoja." Ongelma on siis se että tota ei noudateta, vaan ohjeen kumpaakin/kaikkia vaatimuksia mallineen lisäämiselle rikotaan aika surutta. Eli kaikkien kohtien pitäis täyttyä että mallineen voi lisätä:
* a) sisällössä pitää olla jotain epäilyttävää
* b) sisällölle ei ole merkitty viitteitä tai lähteitä
* c) artikkeli ei ole lyhyt
* d) sisällössä muutakin kuin pelkkiä helposti tarkastettavia perustietoja

text: Gopase+f (keskustelu) 18. lokakuuta 2013 kello 11.00 (EEST)
replies: text: :Ideologiana hieno, mutta epäilyttävyys liittyy monissa asioissa jokaisen omaan asiantuntemukseen ja henkilökohtaiseen näkemykseen asioista. Samoin on laita niin sanotun helpon tarkistettavuuden eli henkilökohtainen osaamistaso ratkaisee netissä ja kirjallisen materiaalin saatavuus taas muuten. Kohdan c ongelmana on lyhyyden subjektiivinen määritelmä eli ei ole mahdollista saada selkeää rajaa, joka sopisi kaikkiin artikkeleihin. Ainoa mielekäs peruste ja myös ainoa selkeästi määritettävä peruste on b, jonka tietenkin tulee täyttyä.--Phiitola (keskustelu) 18. lokakuuta 2013 kello 11.14 (EEST)
thread_title:  Kehittämisestä 

message: Muutin mallineen sanamuotoa tämän keskustelun mukaan.--Tanár 8. tammikuuta 2014 kello 22.04 (EET)Linkki korjattu osoittamaan arkistoon. --Pxos (keskustelu) 21. elokuuta 2015 kello 12.19 (EEST)
thread_title:  Mallineen sanamuotoa muutettu 

message: Sen jälkeen kun malline on luotu, siihen on vuonna 2014 lisätty artikkelin lukijoille huomautus: "joten tiedot kannattaa tarkistaa muista tietolähteistä". Sen vuoksi sitä voi mielestäni käyttää lyhyissäkin artikkeleissa, koska pelkkä lähdepyyntö artikkelin lopussa ei varoita lukijaa mahdollisista virheellisistä tiedoista. Ehdottaisin että ohjeesta poistetaan suositus, ettei sitä käytettäisi lyhyissä artikkeleissa. --Mwåc8m (keskustelu) 12. joulukuuta 2016 kello 11.18 (EET)
thread_title:  Mallineen käyttö lyhyissä artikkeleissa