Keskustelu:Pidättämiseen oikeutettu virkamies

message: Hmmm... Copy / Paste lähteestä... Ja pitäisikö tällä logiikalla jokaisesta virkamiesten erioikeudesta tehdä oma, vastaava artikkeli? -Tapi (keskustelu) 18. joulukuuta 2013 kello 02.26 (EET)
Logiikka on kyllä hölmö ja se onkin itse keksimäsi. Lakia ei voi alkaa soveltaen kirjoittamaan auki, ellei ole alan akateemikko ja siinäkin tapauksessa motiivi sen tekemiselle on mikä? Kyseessä on lakiin kirjattu ja siellä määritelty käsite, jota käytetään lähes jokaisen rikoksen ja poliisin erioikeuden kohdalla määrittämään joukko ihmisiä yksiselitteisesti sekä esim. poliisilaissa kertomaan kuka voi tehdä mitäkin. Käsitteen määritelmä muuttuu aina uuden lainsäädännön myötä. Käsitteeseen viitataan todella paljon laissa ja siihen tulisi viitata myös Wikipedian artikkeleissa jotka käsittelevät toimivalta- ja rikosasioita. Poistaminen on ylimitoitettu ja ajattelematon ehdotus. Yhdistäminen johonkin artikkeliin on tietysti mahdollista, mutta silloin on taattava se, että artikkelin laajuuteen ei saa puuttua. Artikkeliin voi lisätä vielä osion ja tietoa mm. siitä kuinka laajalti tätä käsitettä käytetään. Esim. mitä pidättämiseen oikeutettu virkamies saa tehdä, mitä muut eivät saa. Itse katsoisin että tämän laajuinen määritelmä ja sen merkityksen kuvailu eivät voi olla osana toista artikkelia. Loppuun todettakoon vielä merkityksestä, että käsitettä käytetään 30 eri laissa satoja kertoja. Baxter St (keskustelu) 18. joulukuuta 2013 kello 07.52 (EET)
replies: text: Kuten muutoshistoriasta näkyy, merkittävyyden kyseenalaisti toinen käyttäjä. Lakiin on kirjattu paljon asioita, jotka eivät kuulu Wikipediaan. Mitä uutta tietoa tämä artikkeli tuo käytettyyn lähteeseen nähden? (Paitsi ainakin disinformaatiota voimaantulon suhteen?) -Tapi (keskustelu) 18. joulukuuta 2013 kello 08.55 (EET)
replies: text: :Näistä pitäisi ehkä keskustella ryhmänä: Pakkokeinot Suomessa. Mutta siis jos nämä ovat suoraa kopiota Finlexistä, eikö se ole tekijänoikeusongelma? Iivarius (keskustelu) 18. joulukuuta 2013 kello 09.19 (EET)
replies: text: ::Tekijänoikeuslaki 9 §: Tekijänoikeutta ei ole lakeihin ja asetuksiin. –Makele-90 (keskustelu) 18. joulukuuta 2013 kello 16.38 (EET)

text: Aihe on merkittävä ja sopii alaotsikoksi artikkeliin pidättäminen. Mielekäs sisältö lienee jotain muuta kuin silkka kopio lakipykälästä. Artikkelin mukaan puolustusvoimatkin voi pidättää, mutta siitä ei ole mitään. Viite [1] vie hakusivulle eikä näytä mitään tuloksia. --Wähäwiisas (keskustelu) 18. joulukuuta 2013 kello 15.33 (EET)
Artikkeli on ainakin sisältönsä perusteella väärällä nimellä. Varmasti on myös muissakin valtioissa kuin Suomessa pidättämiseen oikeutettuja virkamiehiä. –Makele-90 (keskustelu) 18. joulukuuta 2013 kello 16.41 (EET)

text: Eri asia on, satutaanko pidättämiseen oikeutettuja virkamiehiä minkään muun maan laissa nimittämään tuolla fraasilla. Jokin yleisempi luonnehdinta samalle asialle eri maissa voisi olla, mutta se taas riippuu siitä halutaanko käsitellä asiaa yleisemmin vai erikoistapausta Suomessa. Mikään ei kai estä käsittelemästä myös tietyn nimistä erikoistapausta Suomessa.--Urjanhai (keskustelu) 19. joulukuuta 2013 kello 13.31 (EET)
Tapi: Artikkelista ei tee yhtään merkittävämpää vain ainoastaan epäuskottavamman, jos uudelleenmuotoilen lakia. Lakia käsittelevissä ja avaavissa kirjoissakin lainataan lakia, mutta oikeuskäytäntöä selitetään sitten vapaammin. Iivarius: Tosiaan lakia saa kopioida ja tietoisuuden lisääminen olemassaolevista laeista on yhteishyvän kannalta positiivinen asia. Siis se tärkein asia jonka haluaisin tällä ja muiden lakiin kirjatujen käsitteiden tuomisella saavuttaa on se, että kun Wikipedian lakia käsittelevässä artikkelissa vaikka kerrotaan että "Päätöksen pakkokeinosta X voi tehdä pidättämiseen oikeutettu virkamies" tai jokin muu sadoista viittauksista, ei tätä käsitettä tarvitsisi erikseen joka artikkelissa avata, sillä käsite muuttuu ja hajanainen käsitteen käsittely tekee mahdottomaksi sen että Wikipedia pysyisi lain käsitteiden kanssa ajan tasalla. Haitta lukijalle on tietysti että huonoimmassa tapauksessa tieto on väärää. Yleisestikin täytyy todeta että ihmettelen tätä suomalaisen wikipedian halua poistaa kaikki aloitetut artikkelit, jotka ovat tynkiä. Eihän tänne saa luotua mitään sisältöä ellei ala tietokirjailijaksi ja kirjoita heti useista lähteistä aiheen kattavan kuvauksen. Wähäwiisaan ehdotus pidättämiseen liittämisestä voisi olla hyvä asia. Kiitos että keskustelu on asiallista. Baxter St (keskustelu) 18. joulukuuta 2013 kello 23.31 (EET)
Makele-90: Miten tuo sitten pitää merkitä? Käsitteen nimeä kun ei voi yhtään muuttaa, koska se on kuten se on lakiin kirjoitettu. Ymmärrän että ajattelette asiaa puhtaasti maallikon näkökulmasta, artikkelina virkamiehistä, mutta "Pidättämiseen oikeutettu virkamies" on oikeudellinen käsite siinä missä biologiassa DNA:kin. Laissa nämä nyt ovat usein monisanaisia ja herättävät erilaisia mielikuvia kuin muissa vaikka luonnontieteissä. Baxter St (keskustelu) 18. joulukuuta 2013 kello 23.38 (EET)

text: Lakitekstin suora kopiointi Wikipediaan on vähän kuin laittaisi aromivahvennetta ruokaan. Olen toki itsekin siihen syyllistynyt, joten en voi soimata kattilaa, mutta aina kun löytyy muuta tietoa, niin parempi. Näistä pakkokeinoista on kirjoitettu ainakin yksi kirja (Esitutkinta ja pakkokeinot), jonka perusteella artikkelia voisi laajentaa. Sitten lakitekstin voisi hävittää kokonaan ja jättää siitä vain lyhyen linkin Aiheesta muualla -osioon. Tuossa luettelossa tärkein tieto on, että pidättämiseen oikeutetun virkamiehen tulee olla päällystöön kuuluva poliisimies, tullimies tai rajavartiomies eli komisario tai luutnantti tai vastaava. Tavallinen konstaapeli ei voi päättää pidättämisestä. Ceterum censeo, tämä ehkä non esse delendam. --Pxos (keskustelu) 19. joulukuuta 2013 kello 00.50 (EET)
replies: text: :Baxter St: En ole ehdottanut lain muokkaamista Wikipediaa varten. Ihmettelin vain mitä uutta tietoa tämä artikkeli tuo käytettyyn lähteeseen nähden? (Paitsi tuo johdannossa nyt oleva virhe lain voimaantulon suhteen.) Kuten itse kirjoitit, käsitteet (toim. huom. ja lait) muuttuvat. Itse en koskaan tarkistaisi mitään minulle tärkeää, ajantasaista lakiasiaa Wikipedia-artikkelista. Ne(kään) kun eivät vaan pysy ajan tasalla. Ja mielestäni ne eivät sinne edes kuulu. Kannatan mitä Pxos yllä kirjoitti. -Tapi (keskustelu) 19. joulukuuta 2013 kello 01.43 (EET)

text: :Pxos: Olen eri mieltä asiasta. Jos luet jotakin lain aluetta koskevaa kirjallisuutta niissä kerrotaan aina ensin sanatarkasti laki ja sitten kerrotaan oikeuskäytännöstä eli siitä miten ko. lakia on oikeustapauksissa sovellettu. Päinvastoin lakiteksti pitäisi AINA mainita myös alkuperäisenä ja oikeuskäytäntö ja sen tulkinta erilliseen kappaleeseensa. Tässä taitaa olla Wikipedialla hieman korjaamisen varaa. Alkuperäinen lakiteksti pitää mainita siksi, että sen tulkinta on tapauskohtaista, eikä suoraviivaisesti voi sanoa että jos vaikka tapauksessa X veronkierrosta ei tuomitty Y:tä, ei jotakin toista tuomittaisi, jos lakia tulkitaankin eri tavalla hänen tapauksessaan. Vapaamuotoinen laista kirjoittaminen on siis hieman karhunpalvelus niille jotka eivät laiskuuttaan yritäkään ymmärtää alkuperäistä tekstiä. Baxter St (keskustelu) 19. joulukuuta 2013 kello 01.50 (EET)
replies: text: ::Artikkelissa pidättäminen on jo yleistajuinen määritelmä pidättämiseen oikeutetuista virkamiehistä ( poliisi, virallinen syyttäjä tai tullihallituksen ja rajavartiolaitoksen virkamiehet ... Poliisihenkilöstön pidättämisoikeus on rajattu komisarioihin ja sitä korkeampiin päällystövirkoihin). Mielestäni tämäntyyppinen esittely on hyvä. Lisäksi viite ao. lakipykäliin sekä asiaa tarkemmin käsitteleviin lähteisiin. Pykälät todennäköisesti muuttuvat moneen kertaan ennen kuin niitä tänne muistetaan päivittää, eikä niitä kannata täältä tarkistaa vaan Finlexistä. Jos vertaa toisiin lakiaiheisiin artikkeleihin, niin monesti on yritetty tuoda pykäläviidakkoa lähemmäs lukijaa ja lähdeviitteeksi on annettu linkki ko. pykäliin tai viranomaisen ohjeeseen. Mielestäni keskeistä on esitellä perusasiat ja ohjata lukija luotettaviin lähteisiin, joista pykälät ja tulkinnat löytyvät. Pidättämisvirkamiesten suhteen lienee merkittävää, että heitä on poliisissa, tullissa, rajavartiolaitoksessa, syyttäjälaitoksessa ja puolustusvoimissa, mutta pystymmekö täällä luotettavasti ylläpitämään listaa näistä n. 40 virkanimikkeestä ja onko se edes mielekästä? --Wähäwiisas (keskustelu) 19. joulukuuta 2013 kello 09.55 (EET)
Näillä tiedoilla ja lähteillä voi hyvin yhdistää artikkeliin pidättäminen. Ei ole mitään syytä pitää näitä erillään kahdessa lyhyessä artikkelissa. --Harriv (keskustelu) 19. joulukuuta 2013 kello 09.58 (EET)
Onko tämä ihan Wikipedian yleinen linja joka on kirjattu johonkin, että kansantajuisuus ja yksinkertaistaminen ajavat täsmällisyyden edelle? Ja ihan huomiona, että kyseessä ovat Suomen ainoat vapauden riistoon oikeutetut. Aihe on siis aika vakava ja yhteiskunnalle tärkeä. Mutta jos joku viitsisi selventää tuota kysymystäni, arvostaisin. Baxter St (keskustelu) 19. joulukuuta 2013 kello 11.06 (EET)

text: Ei Wikipedian ole tarkoitus olla osittainen kopio Finlexistä. Sieltä löytyvät toimituksen koostamat ajantasaiset säädökset ja sitä päivitetään koko ajan, joten täsmällisyys ja voimassa olevat Suomen lait löytyvät jo internetistä paljon paremmin kuin Wikipediasta ikinä. Artikkeleja ei muutenkaan oikein kannata rakentaa pelkästään lakitekstin varaan, sillä laki on ns. primäärilähde, jota ei pitäisi oikeastaan käyttää. Tässä tapauksessa en kuitenkaan oikein tiedä, onko lakitekstiä käytetty edes lähteenä vai onko artikkelin sisältö oikeastaan vain eräänlainen kopio laista eli peräti Wikipedian projektin luonteen ulkopuolella (vertaa Wikiaineisto). Artikkeleihin ei oikein saa mitään itsenäistä sisältöä pelkällä lakitekstin kopioimisella, siihen tarvitaan muita lähteitä. --Pxos (keskustelu) 19. joulukuuta 2013 kello 12.10 (EET)

text: Kirjoitin asiasta pari riviä artikkeliin pidättäminen, joka kaipaisi päivitystä ja laajennusta muutenkin. Kyllä tämän artikkelin tämänsisältöisenä voi puolestani muuttaa ohjaukseksi sinne. --Pxos (keskustelu) 19. joulukuuta 2013 kello 12.49 (EET)

text: Ai niin, onhan Suomessa muitakin vapauden riistoon oikeutettuja kuten yleiset tuomioistuimet, lääkärit jotka voivat määrätä pakkohoitoon mielenterveyslain tai tarttuvan taudin perusteella, poliisimiehet, joilla on oikeus ottaa henkilö kiinni sekä jokamies, jolla on myös oikeus ottaa rikoksesta verekseltään tavattu henkilö kiinni. Suomessa on teoriassa useampi miljoona vapauden riistoon hetkellisesti lailla oikeutettua ihmistä. --Pxos (keskustelu) 19. joulukuuta 2013 kello 12.56 (EET)

text: Tekstiä ei ole syytä tarkoituksella kirjoittaa epätäsmälliseksi, mutta tavanomaista on esittää pääkohdat ja jättää yksityiskohdat lähdeviitteen varaan, esim. viittaus lakipykälään. Jos aiheesta halutaan perinpohjainen käsittely, usein esitellään aiheen historia ja tilanne ulkomailla. Aiheeseen liittyviä perusteluita ja asiallista kritiikkiä. Tilastolukuja. Silloin artikkelista ei tule lakikopiota vaan itsenäinen useaan lähteeseen perustuva artikkeli. Toisaalta jos perinpohjaiseen käsittelyyn ei ole aineksia, yhdistettäköön toiseen artikkeliin. Pxos: kysymys on kai juuri pidättämisestä eikä kaikesta vapauden riistosta. --Wähäwiisas (keskustelu) 19. joulukuuta 2013 kello 13.03 (EET)
replies: text: :Baxter St kirjoittaa "Suomen ainoat vapauden riistoon oikeutetut", mikä kuulostaa jonkun uuden tosi-TV-sarjan nimeltä. Jos hän olisi tarkoittanut pidättämistä, hän olisi varmaan kirjoittanut näin. --Pxos (keskustelu) 19. joulukuuta 2013 kello 13.11 (EET)~

text: :Pxos Miksi toimittajan kirjoittama artikkeli, joka on kirjoitettu suoraan laista omin sanoin on arvokkaampi lähde kuin itse laki, josta kirjoitetaan? Hyvä esimerkki: http://www.verkkouutiset.fi/kotimaa/pakkokeinolaki_uudistus-13091 Aivan päätöntä menoa. Mitä useampaan kertaan lähdettä muokataan, sitä epäluotettavampi siitä tulee. Artikkelien pohjalta voi vetää kaikenlaisia yleistyksiä jotka eivät ole olleet lainsäätäjän tarkoitus. Lain kohteleminen samalla tavalla mielipiteiden kanssa on väärin jo lähtökohtaisesti. Haluttomuus ymmärtää lain erityisluonnetta hämmästyttää. Baxter St (keskustelu) 20. joulukuuta 2013 kello 00.07 (EET)
replies: text: ::Ei nyt sentään toimittajan kirjoittama artikkeli. Onhan tässä toki se hyvä juttu, että teksti on yksi yhteen lakitekstin kanssa, jolloin se on ikään kuin vedenpitävä. On täällä ollut sellaisiakin artikkeleja, joissa kirjoittaja on lukenut itse lain läpi ja kirjoittanut sen sitten omin sanoin Wikipedian artikkeliksi, ja niissä on kyllä asiat selitetty vähän miten kirjoittaja on sattunut ne ymmärtämään, ja virheitä löytyy. Copypastella Finlexistä ei ole sitä vaaraa. En osaa oikein selittää nyt tätä tietosanakirja-artikkeleiden ideaa oikein kunnolla, mutta onhan tuossa ylempänä jo tekstiä kerrakseen. Asia on vaan siinä, että miksi kirjoittaa näitä Wikipediaan, kun asiat voi lukea ihan samoin sanoin jo pakkokeinolaista? Käyttämällä oikeuskirjallisuutta lähteenä niihin saisi enemmän sisältöä. Ehdotin jo yhtä kirjaa, ja on niitä varmasti muitakin. Nyt mielestäni tästä asiasta riittää se, mitä on sanottu artikkelissa pidättäminen. --Pxos (keskustelu) 20. joulukuuta 2013 kello 01.27 (EET)

text: ::Ihan yleisenä toteamuksena, kun olen korjannut useita lakia sivuavia artikkeleita täällä, iltapäivälehti tai muukaan sanomalehti ei ole täsmällinen eikä luotettava lähde. Perustamalla artikkeli toimittajien löysiin löpinöihin saadaan huonoja Wikipedia-artikkeleita. Jaan Baxterin huolen luotettavuudesta, mutta toisaalta copypastessakaan ei ole mieltä. Jotta tämä artikkeli olisi mielekäs, olisi siinä oltava muutakin asiaa, esimerkiksi kuinka tällaisen virkamiehen voi tunnistaa, miksi hän saa toisia pidättää, mitä oikeuksia hänellä on, mitä pidättäminen oikein edes tarkoittaa, montako pidättämiseen oikeutettua virkamiestä on, mikä on asian historiallinen kehitys, miten tilanne on vaikka naapurimaissa ja kuka ei saa pidättää. Esimerkiksi. --Wähäwiisas (keskustelu) 20. joulukuuta 2013 kello 18.01 (EET)
Artikkelia on nyt laajennettu. Merkittävyysmallineen voinee poistaa? --Wähäwiisas (keskustelu) 21. joulukuuta 2013 kello 20.56 (EET)

message: Artikkelin viitteet ovat nyt jotenkin hassut. Ne pitäisi varmaan jotenkin fiksata.--Urjanhai (keskustelu) 23. joulukuuta 2013 kello 09.52 (EET)
replies: text: Olen tietoinen. Tein 11 tuntia on / off töitä artikkelin kasaamiseksi. Jossain kohtaa kävi niin että yli tunnin kestänyt muokkaus loi tuollaisen virheen. Käytin nyt taas tunnin lähteiden korjaamiseen... tältä päivältä saa riittää. Toivottavasti joku joskus osaa arvostaa miten paljon eri puolilta lakia on tietoa kasattu selkeästi yhteen. Baxter St (keskustelu) 23. joulukuuta 2013 kello 10.48 (EET)
replies: text: :Viitteet pitäisi laittaa mallineisiin tai kirjoittaa paremmin auki. Toiseksi nyt tieto on kerätty vuoden 1987 pakkokeinolaista, joka lakkaa olemasta voimassa viikon kuluttua, olletikin että sisältö on varmaan pitkälti sama kuin uudessa laissa. Kirjoitit artikkelin ensin siitä näkökulmasta, että se käsittelee vuonna 2014 voimaan tulevia säännöksiä mutta nyt olet käyttänyt lähteenä vanhempaa lakia. Mielestäni tekstin ja viittausten pitäisi perustua uuteen lakiin, joten ehkäpä työ oli sillä tavalla turhaa. --Pxos (keskustelu) 23. joulukuuta 2013 kello 15.03 (EET)

text: :Pxos: jatketaan tässä tuota pidättämisen keskustelusivullakin keskusteltua. Ymmärsimmeköhän toisiamme... Esimerkiksi viite: http://finlex.fi/fi/laki/ajantasa/1987/19870450#L1P18b Tässä laissa ajantasa/ tarkoittaa että tätä lakia päivitetään ja sen pykälät vaihdetaan uusiin, kun ne tulevat voimaan. Lain säätämisvuosi 1987 on vuosi jolloin koko laki on uudistettu, käsittääkseni. Tämän jälkeen sinne ajantasaiseen versioon tehdään vain tällaisia merkintöjä, esim. "18 a § (27.4.1990/361) Ilmoitus lisäselvityksen valmistumisesta ja vangitsemisasian käsittely", joka meinaa että pykälä 18 a on korvattu 27.4.1990 laaditulla pykälällä. Eli nuo linkit jatkavat toimimista kun 1.1.2014 uusi pakkokeinolaki tulee voimaan, ainoastaan sinne sitten ilmestyy ne pykälät, joita muutetaan. Kaikki pykälät eivät muutu. Tästä näet sinne lisättävät: http://finlex.fi/fi/laki/smur/2011/20110806 Sinne tulee siis 9 uutta pykälää, jotka tuovat nuo 7 uutta pakkokeinoa. Tämä on merkittävä lisäys nykyiseen pakkokeinokavalkaadiin. Näin olen ymmärtänyt että Finlex toimii. Tämä ymmärrys pohjaa täysin kokemusperäiseen tietoon, että saa korjata jos olen väärässä. Baxter St (keskustelu) 23. joulukuuta 2013 kello 16.49 (EET)
replies: text: ::Ei se mene noin. Vuoden 2011 laki on teknisesti uusi laki, joka kumoaa vanhan. Vuoden 1987 lakia ei enää päivitetä lainkaan Finlexissä eivätkä nuo pykälät korvaudu uusilla vuoden vaihteen jälkeen. Kyseessä on kaksi eri lakia, joilla on sama nimi. Kun lakia muutetaan, Finlexissä päivitetään lainkohtia. Kun sen sijaan laki kumotaan ja korvataan uudella lailla, vanha laki jää sellaiseksi kuin se oli ja toimitus päivittää uutta lakia. Sinun tekemäsi viittaukset vanhentuvat viikossa. Linkit jatkavat toimimista, mutta ne viittaavat kumottuun lakiin. --Pxos (keskustelu) 23. joulukuuta 2013 kello 17.18 (EET)
replies: text: :::Ahaa, missäs se 2011 pakkokeinolaki on? Onko linkki? Eikö ole tämä 806/2011 kokoelma? Em. http://finlex.fi/fi/laki/smur/2011/20110806 Baxter St (keskustelu) 23. joulukuuta 2013 kello 17.25 (EET)
replies: text: ::::Tuosta viitesivusta (Säädösmuutosten hakemisto) pääsee uuteen lakiin, ja siinä on myös lueteltu siihen tehdyt muutokset sen säätämisen jälkeen. Nuo yllä mainitsemasi "9 uutta pykälää" eivät ole upouusia pykäliä vaan pelkkiä Finlexin merkintöjä siitä, mitä lainkohtia on muutettu. Varsinaiset lakimuutokset saa selville lain johtolauseista, joissa erikseen mainitaan, mitä on lisätty, muutettu, poistettu tai kumottu. Finlexin toimitus tekee näistä sitten ajantasaisen version. Uudet pakkokeinot tulevat voimaan uuden lain myötä. --Pxos (keskustelu) 23. joulukuuta 2013 kello 18.03 (EET)

text: ::::Lause ""18 a § (27.4.1990/361) Ilmoitus lisäselvityksen valmistumisesta ja vangitsemisasian käsittely", joka meinaa että pykälä 18 a on korvattu 27.4.1990 laaditulla pykälällä." on väärin. Säädösmuutosten hakemistosta pääsee käsiksi säädökseen 361/1990, jonka johtolauseessa lukee, että "lisätään – – lukuun uusi 18 a ja 28 a § seuraavasti." Uudessa laissa on pykälien numerointikin varmasti ihan erilainen kuin vanhassa, joten sinun on oikeastaan tehtävä koko 11 tunnin työ uudestaan. --Pxos (keskustelu) 23. joulukuuta 2013 kello 18.12 (EET)
replies: text: ::::: Hmm. Niin, siis uudet pykälät lisätään tuohon kuten sanoin. Teit nyt tuosta jotenkin sen verran mutkikkaan ilmaisun että en ainakaan omalla järjellä ja koulutuksella päässyt siihen kiinni. Laita toki se linkki siihen täysin uusittuun 2011 säädettyyn pakkokeinolakiin jos jostain sen löydät. Pykälänumerointi luonnollisesti muuttuu kun/jos sopivaan väliin tulee uusia pykäliä... sitten nähdään miten fiksusti tuo pykälälinkkaus on tehty finlexissä. Näyttäisi kuitenkin siltä että jopa voisi osata linkata oikeaan kohtaan tästä huolimatta. Baxter St (keskustelu) 23. joulukuuta 2013 kello 18.24 (EET)
replies: text: :::::: Alkuperäisessä laissa ei koskaan ole kirjaintunnuksilla varustettuja pykäliä vaan ne ovat aina lisäyksiä. Pykälää 18 a ei siis korvattu uudella vuonna 1990 vaan se lisättiin lakiin pykälien 18 ja 19 väliin. Linkki lakiin löytyy jo tuosta itse toimittamastasi osoitteesta. Sivulla on linkki "Alkuperäinen säädös", jonka kautta löydät lain alkuperäisen version ja sitten säädösmuutosten hakemisto, jossa ovat kaikki lakiin tehdyt muutokset. Koska laki siihen tehtyine muutoksineen ei vielä ole voimassa, Finlexin toimitus ei ole tehnyt noista ajantasaista koostetta lainkaan vaan sen sijaan joudut itse katsomaan, mitkä pykälät tulevat voimaan alkuperäisen lain mukaan ja mitkä lainkohdat muutettuina tammikuun alusta alkaen. --Pxos (keskustelu) 23. joulukuuta 2013 kello 18.31 (EET)

text: :::::: Siis uudessa laissa on ihan oma pykälänumerointinsa, kun se on uusi laki. Usko nyt, että vanhaan lakiin ei vain lisätä uusia pykäliä sinne tänne tässä uudistuksessa vaan se kumotaan kokonaan ja kaikki sen pykälät lakkaavat olemasta voimassa. Sitten tulee voimaan uusi laki, jossa on uusi pykälänumerointi. --Pxos (keskustelu) 23. joulukuuta 2013 kello 18.33 (EET)
replies: text: ::::::: Luonnollisesti pykälänumerointi muuttuu jos väliin tulee uutta. En kai sellaisia väittänytkään. Oman intuition ja esittämäni perusteella en nyt usko tuota että laki uudistetaan kokonaan, kuten esitit. Koko ajantasainen laki, johon on viitattu artikkelissa, on täynnänsä näitä eri vuosilta tulevia pykäliä. No joo, mutta jos Pxos sinulle vain suinkin sopii niin palataan asiaan 25.12 tai ensi vuoden puolella kun nähdään kumpi on oikeassa. Nyt aaton aattona en pysty jatkamaan aiheesta, eikä ajatus ole ihan mukana. Palataan. Baxter St (keskustelu) 23. joulukuuta 2013 kello 18.45 (EET)
replies: text: :::::::: Ei tässä tarvitse odottaa, olen oikeassa jo nyt. Uudessa laissa on lause "Tällä lailla kumotaan pakkokeinolaki (450/1987)." Tämä siis tarkoittaa, että vuoden 1987 laki kumotaan ja että se ei enää ole voimassa. En tarkoita, että lain sisältö muuttuu kokonaan toisenlaiseksi vaan että teknisesti laki rakennetaan tyhjästä uudestaan, kun se on upouusi laki. Esimerkiksi vanhassa laissa uudelleen pidättämisestä säädetään sen ensimmäisen luvun 5 §:ssä kun taas uudessa laissa asia on toisen luvun 8 §:ssä. Finlexissä ei päivitetä tuota vuoden 1987 lakia niin, että sen pykälänumerointi mullistettaisiin täysin vaan se jää entiselleen ja laki merkitään kumotuksi, kuten se on jo nyt merkitty lakitekstin alussa. Katselepa Finlexistä esimerkiksi vesilain uudistusta. Siellä on uusi vesilaki  ajantasaisena ja myös vanha kumottu vuoden 1961 vesilaki  yhtä lailla ajantasaisissa mutta kumotuissa säädöksissä. Ihan sama juttu tapahtuu tässäkin. Kyseessä on uusi laki vaikka sillä on sama nimi. Se ei enää ole mikään vuoden 1987 uudistettu pakkokeinolaki. --Pxos (keskustelu) 23. joulukuuta 2013 kello 19.08 (EET)

text: :::::::: "Luonnollisesti pykälänumerointi muuttuu jos väliin tulee uutta." Ei muutu. Lakien pykälät pyritään pitämään samannumeroisina niin kauan kuin sama laki on teknisesti voimassa. Uusia pykäliä lisätään väleihin käyttämällä kirjaintunnuksia, uusia momentteja voidaan lisätä pykäliin niin että vanhat momentit siirtyvät eteenpäin ja uusia lukujakin voidaan lisätä väleihin tai kumota vanhoja, mutta perusrakenne pysyy samanlaisena, jotta viittaukset lain eri kohtiin eivät mene sekaviksi. Vasta kun laki kumotaan ja korvataan kokonaan uudella, sen rakennetta voidaan muuttaa kokonaan toisenlaiseksi. Tuo Finlex nyt hämää ajatteluasi, jos et ole lakeihin liiemmälti tutustunut paperimuodossa. --Pxos (keskustelu) 23. joulukuuta 2013 kello 19.14 (EET)
replies: text: ::::::::: Yksikään viitatuista pykälistä ei ole muuttumassa. Muuttumassa olevat linkkasin jo aiemmin. Tämä pätemisesi ja toisten artikkelien sabotointisi on aivan turhaa ja tarpeetonta... ja suoraan sanottuna todella noloa lapsellista hommaa. Itse en kehtaisi. Kaltaisesi toiminta ei ole eduksi Wikipedialle, vain itsellesi ja vain omassa mielessäsi. Baxter St (keskustelu) 25. joulukuuta 2013 kello 18.23 (EET)
replies: text: :::::::::: Jaa, että kun perusteet loppuvat niin sitten onkin sopivaa alkaa ad hominem -tason haukkuminen? Kaikki pykälät kumotaan ja tilalle tulevat uudet. Nuo linkkaamasi pykälät eivät tarkoita muuttuvia pykäliä, minkä toki huomaisit, jos katsoisit läpi nuo pykälät, jotka siis muuttavat uutta lakia eivätkä vanhaa. Viitteet vanhentuvat muutamassa päivässä, jonka jälkeen ne viittavat kumottuun säädökseen. Artikkeli ei ole sinun omasi ja sitä voivat kaikki käyttäjät muokata vapaasti. Virheellisen ja lähteistämättömän tiedon poisto ei ole sabotointia. Ei Finlexistä voi hakutoiminnolla tehdä omaa tutkimusta siitä, kuinka monessa laissa jotain fraasia käytetään, eikä se ole edes lainkaan olennaista vaan turha tieto. Viestin lopussa oleva arvostelu jääköön vastaamatta, koska tuollaisen keskustelun jatkaminen ei hyödytä lainkaan. --Pxos (keskustelu) 25. joulukuuta 2013 kello 18.45 (EET)

text: :::::::::: Kun minun argumenttini eivät sinua vakuuta, niin katso vuoden 1987 lain alussa olevaa Finlexin toimituksen lisäämää virkettä, jossa lukee "Tämä laki on kumottu L:lla 22.7.2011/806, joka on voimassa 1.1.2014 alkaen." Sitten vertaa vanhasta laista löytyvää tekstiä uuden lain tekstiin, ja kun löydät samat asiat, katso lainkohtien numerointeja. Ne eivät ole samoja. Viittaukset eivät toimi kahdesta syystä: koko lain rakenne muuttuu ja lisäksi Finlexin viitteet kohdistuvat vanhaan lakiin. Näet tämän jo nyt Finlexistä. Turha minua haukkua, jos ylivoimaiset todisteet eivät onnistu vakuuttamaan sinua lainkaan. --Pxos (keskustelu) 25. joulukuuta 2013 kello 19.28 (EET)
replies: text: :::::::::::: Linkit ovat ne jotka on lukuhetkellä olleet voimassa. Uusia linkkejä, jos sellaiset tulee, ei ole olemassa enkä voi sellaisiksi muuttua. Linkit eivät lakkaa toimimasta: Kts.  vaikkapa http://finlex.fi/fi/laki/ajantasa/1961/19610264#L1P11 itse viittaamaasi vesilakiin. Kyseiset pykälät eivät ole muuttumassa uudessakaan laissa, joten tieto on samaa myös sitten kun uudet linkit tulee. Piste. Onko jotain ideaa kytätä vanhenevia linkkejä ja valittaa siitä että tieto ei ole ensi viikolla enää todennettavissa? No ei ole. Ja kuten sanoin, linkit eivät lakkaa toimimasta. Keksit tällaisia asioita ja "ylivoimaisia argumentteja" päästäsi, kuten jo huomasin monta kommenttiasi sitten. Baxter St (keskustelu) 25. joulukuuta 2013 kello 19.31 (EET)
replies: text: ::::::::::::: Etkö nyt kykene ymmärtämään, että tuo vuoden 1961 vesilaki on kokonaan kumottu? Mikään osa laista ei enää ole voimassa lainkaan, mutta sen sijaan on säädetty uusi vesilaki, jossa toki on suurin osa vanhan lain sisällöstä joko muuttamattomina tai vähäisin muutoksin. Jos teet tuollaisen linkin johonkin artikkeliin, teet viittauksen kumottuun vesilakiin. Linkit toimivat ainoastaan sen vuoksi, että Finlex-palvelussa ne toimivat. Mikäli Finlexistä poistettaisiin heti kaikki vanhat kumotut lait, minkä he voisivat aivan hyvin tehdä, koska kyseessä on oikeusministeriön ja Editan palvelu eikä mikään virallinen Suomen säädöskokoelma, linkit lakkaisivat toimimasta. On väärin ja harhaanjohtavaa viitata kumottuun lakiin siitä huolimatta, että säännösten sanamuoto sattuu olemaan kenties sama uudessa laissa. Kun laki on Wikipediassa primäärilähde, jota ei oikeastaan edes saisi käyttää tällaiseen, niin nyt menee ihan metsään koko lakeihin viittaaminen. Hallituksen esityksessä koskien mm. tätä lakia lukee heti ensimmäisessä johdannon virkkeessä "Esityksessä ehdotetaan säädettäväksi nykyiset lait korvaavat esitutkintalaki ja pakkokeinolaki." Siis korvaavat lait. En keksi näitä ylivoimaisia todisteita päästäni vaan ne löytyvät netistä helposti. --Pxos (keskustelu) 25. joulukuuta 2013 kello 19.40 (EET)
replies: text: ::::::::::::: Kerropa vielä, missä kohtaa uutta vesilakia on säädetty sama kuin kumotun vesilain 1 luvun 11 §:ssä? Onko tuo säännös edelleen voimassa, onko sitä muutettu vai onko se kumottu? Asia ei selviä sillä, että Baxter St vakuuttaa, että pykälät eivät muutu. --Pxos (keskustelu) 25. joulukuuta 2013 kello 19.44 (EET)
replies: text: :::::::::::::: Linkit eivät lakkaa toimimasta ja kirjoittamani tieto ei muutu uudessa laissa. Kaikki tämä muu on aivan turhaa viisastelua. Baxter St (keskustelu) 25. joulukuuta 2013 kello 19.53 (EET)
replies: text: ::::::::::::::: Ei ole turhaa. Artikkelin sisältämä tieto perustuu kumottuun lakiin 1.1.2014 alkaen sekä siitä tehtyyn omaan tutkimukseen keräämällä eri lainkohtia ja muodostamalla niistä omia päätelmiä, kuten olet tehnyt. Aiotko korjata linkit viittaamaan uuteen lakiin, kun Finlexin toimitus saa aikaan sellaisen lain, johon voi viitata http-osoitteella, vai tyydytkö vanhoihin linkkeihin? --Pxos (keskustelu) 25. joulukuuta 2013 kello 20.01 (EET)

text: ::::::::::::::: Lisään vielä, että nuo http-linkit Finlex-palvelun lainkohtiin eivät ole oleellisia tässä asiassa. Tärkeintä on, että viittaukset ovat oikeaan lähteeseen ja voimassa olevaan lakiin. Viittaukset voi tehdä kertomalla vuoden 2011 pakkokeinolain luvun ja pykälän, ja laittaa linkin koko lakiin eli tässä tapauksessa Finlexissä olevaan "alkuperäiseen säädökseen", joka korvataan joskus ajantasaisella säädöksellä. Näin ei tarvitse joutua umpikujaan vain sen vuoksi, että Finlexistä ei löydy sopivia http-linkkejä vielä. Se, että Baxter St vakuuttaa, että lain sisältö ei muutu kun hän itse on asian niin ymmärtänyt, ei tietenkään kelpaa Wikipediassa lähteeksi tai väitteiden tueksi lainkaan. Ajattele nyt, jos minä olen sinun mielestäsi jo ihan huuhaa-äijä ja keksin omasta päästäni mitä sattuu, mikään ei estä tekemästä samaa päätelmää sinusta. Tätä voi torjua ainoastaan oikealla ja riittävällä lähteistyksellä, joka on ulkopuolisen tarkkailijan todennettavissa. Siksi oikea lähteistys on tärkeää. --Pxos (keskustelu) 25. joulukuuta 2013 kello 20.26 (EET)
replies: text: :::::::::::::::: "Tämä laki on kumottu L:lla 22.7.2011/806, joka on voimassa 1.1.2014 alkaen." ja olen laittanut monesti tähän ketjuun 22.7.2011/806: http://finlex.fi/fi/laki/smur/2011/20110806 Sinulla on jatkuvasti defenssi päällä ja "oikeassa oleminen" taitaa olla sinulle todella tärkeä osa elämääsi. Mitä ikinä kompensoitkin, niin tämä on väärä paikka. Tämän vuoksi keskustelu kanssasi poikkeaa asiasta milloin vesilakien pykäliin, perättömiin väitteisiin siitä että "tiedät" linkkien vanhentuvan x päivässä tai viikossa ja niin edelleen. Se että vaadit minulta linkkejä joita ei ole edes olemassa nyt on aivan piste iin päälle. Keskustelu ei ole kanssasi rakentavaa eikä pysy asiassa em. syystä. En sanoisi sinua huuhaa-äijäksi, mutta tuntuu että ajatus aina vinksahtaa jollekin sivuraiteelle vain siksi että voit olla oikeassa ja lisätä sen oikeassa olevan seuraavan kommentin. Kuten jo sanoin: Linkit toimivat ja ne viittaavat lukuhetken versioon kuten kaikki muukin wikipediassa. Laissa muuttuu 806/2011 kokoelman kohdat. P.S Uusista kostomuokkauksistasi lempimuokkaukseni on tämä jossa "pidättäminen ei ole poikkeuksellinen etuoikeus". <3 Baxter St (keskustelu) 26. joulukuuta 2013 kello 05.50 (EET)
replies: text: ::::::::::::::::: Oikeassa olemisellani kompensoin sinun virheellisiä käsityksiäsi asiasta. Kun et löydä linkkiä siihen uuteen lakiin, niin laitan sen tähän: vuoden 2011 laki. Seuraavassa linkissä on voimassa oleva vuoden 1987 laki siihen tehtyine muutoksineen eli Finlexin kokoama ajantasainen versio: vuoden 1987 laki. Avaapa nuo linkit kahteen rinnakkaiseen selainikkunaan ja mieti, kuinka samanlaista on teksti niissä. Aloita heti ensimmäisestä luvusta, jossa uudessa laissa on yleiset säännöt kun vanha laki alkaa suoraan kiinniotto-oikeudesta. Mutta ei huolta, tämä levy on syytä vaihtaa ja todeta, että olkaamme molemmat väärässä ja katsokaamme asiaa ensi vuoden puolella kun Finlex saa aikaan ajantasaisen version uudesta laista. Sitten kaamos väistyy ja aurinko alkaa paistaa itse kunkin risukasaan tai sen ohitse. Suosittelen lainaamaan kirjastosta tuon kirjan "Esitutkinta ja pakkokeinot" tai tutustumaan esimerkiksi hallituksen esitykseen (HE 222/2010) uudeksi lainsäädännöksi. Siitä löytyy hurjan paljon taustatietoa asiasta. --Pxos (keskustelu) 26. joulukuuta 2013 kello 07.16 (EET)
replies: text: :::::::::::::::::: Ok. Tuo oli sitten tuon toisen linkin läpi. Tuohon voisin vaihtaa noita linkkejä ja harjoitella mallineiden käyttöä, mutta nyt en ole varma sitten linkkaako ne oikeaan, kun tuo http://www.finlex.fi/fi/laki/alkup/2011/20110806 tuosta kohta /alkup/ muuttuu ilmeisesti sitten /ajantasa/ muotoon. Käyn läpi kyseiset kohdat jahka ajantasa päivittyy. Baxter St (keskustelu) 26. joulukuuta 2013 kello 07.31 (EET)
replies: text: ::::::::::::::::::: Tarkoittaako tuo yllä oleva, että asia meni vihdoinkin perille? Onko ok jonkinlainen yhdistetty anteeksipyyntö ja ilmoitus siitä, että olit väärässä vai onko se vain alkutervehdys? Lopuksi kehotan sinua vielä kerran käyttämään tietojen lähteenä jotain muuta kuin pelkkää lakitekstiä, koska sitä käyttämällä artikkeliin tulee hyvin helposti virheitä ja vääriä käsityksiä. Heti kun lakia ruvetaan kirjoittamaan omin sanoin pelkästään oman intuition ohjaamana, homma menee pieleen. Paremmillä lähteillä tulee parempi tulos. --Pxos (keskustelu) 26. joulukuuta 2013 kello 15.31 (EET)
replies: text: :::::::::::::::::::: Anna nyt jo olla. Toivottavasti en törmää sinuun enää jatkossa. Voit jättää muille kritisointini jatkossa niin päästään molemmat helpommalla. En ole samaa mieltä kanssasi lain käytöstä lähteenä täysin lakia käsittelevissä artikkeleissa. Lakia koskevassa artikkelissa voi ihan hyvin ensin mainita mitä laki sanoo ja rakentaa sen päälle oikeuskäytäntöä ja muista lähteistä saatua tietoa. Parempia lähteitä eivät todellakaan ole mielestäni kirjat, jotka on kirjoitettu jo tulkiten, mutta luonnollisesti tätäkin tietoa voi artikkeleihin laittaa. Itse teen kuitenkin tulkintani mieluummin itse. Jätetään se siihen... Baxter St (keskustelu) 26. joulukuuta 2013 kello 16.47 (EET)
replies: text: ::::::::::::::::::::: En anna. Kun yllä olevan keskustelun perusteella olen saanut selville, mikä on tietomääräsi ja osaamisesi taso, niin en kyllä anna sinun tehdä lakitekstin pohjalta omia intuitiivisia tulkintojasi siitä, miten asiat ovat. Pyydät virheittesi korjaamista, mutta kun näin tehdään, alat haukkua keskustelijoita ja kertoa, mitä mieltä olet lähteiden käytöstä. Meidän molempien on kuitenkin noudatettava Wikipedian tarkistettavuuskäytäntöä, jonka mukaan tieto on ensisijaisesti haettava sekundäärisistä lähteistä (oikeuskirjallisuus, asiaa käsittelevät kirjoitukset) kun taas primäärilähdettä on käytettävä varovaisuutta noudattaen lähinnä tietojen tarkistamiseen. Uutta tutkimusta ei saa Wikipediassa tehdä itse primäärilähteiden perusteella, millä tarkoitetaan tietojen analysointia, yhdistelemistä, keräämistä ja esittämistä oman ajatusprosessin perusteella primäärilähteistä. Tieteessä tämä on arkipäivää, Wikipediassa nimenomaisesti kiellettyä projektin luonteen takia. Et voi itse päättää, mitä lähteitä mieluummin käytät. --Pxos (keskustelu) 26. joulukuuta 2013 kello 17.06 (EET)
replies: text: :::::::::::::::::::::: Keksit taas juttuja päästäsi että voit olla mielestäsi oikeassa. En nimenomaan esitä tulkintoja vaan kokoan mitä siitä kyseisestä asiasta on kirjoitettu. Älä palvo sääntöjen osia vaan niiden henkeä. Ja älä ryhdy muokkaussotiin henkilökohtaisista syistä kuten olet alkanut tekemään. Jätä se vertaisarviointi nyt sellaisille jotka ajattelevat ilman tunteita minua kohtaan. Baxter St (keskustelu) 27. joulukuuta 2013 kello 08.32 (EET)
replies: text: :::::::::::::::::::::::En jaksa lukea koko keskustelua, mutta lakitekstiä ei pitäisi käyttää lähteenä. --Otrfan (keskustelu) 27. joulukuuta 2013 kello 08.39 (EET)
replies: text: :::::::::::::::::::::::: Kirjoita artikkeli Kymmenestä Käskystä, mutta et saa mainita käskyjä. Missään ei ole noin yksiselitteistä kieltoa. Järkeä saa käyttää. Baxter St (keskustelu) 27. joulukuuta 2013 kello 08.52 (EET)
replies: text: :::::::::::::::::::::::::Saa ne käskyt mainita, mutta lähteeksi ne eivät käy. Järkeä saa käyttää, mutta vaarana on, että se järjen käyttö lipsahtaa artikkelitekstiinkin ja tuloksena on uutta tutkimusta. Ensisijaisista lähteistä ja niiden käytöstä juttua täällä: Wikipedia:Tarkistettavuus#Luotettavat lähteet --Otrfan (keskustelu) 27. joulukuuta 2013 kello 08.57 (EET)
replies: text: :::::::::::::::::::::::::: Selvä. No sitten on Pxos ymmärtänyt väärin. Hän käy paraikaa läpi kaikkia kirjoittamiani artikkeleita ja poistaa kaiken sisällön joka on laissa mainittu. Eli lakitekstin saa laittaa sivulle, mutta ei saa sanoa että se on Finlexistä? Tämä on hieman järjettömän kuuloista vieläkin. Baxter St (keskustelu) 27. joulukuuta 2013 kello 09.01 (EET)
thread_title:  Viitemerkinnöistä 

message: Kahvihuoneen kehotusta noudattaen kommentoin: Lakiteksti on parasta lukea suoraan Finlexistä, kopioimatta sitä tänne. Laintulkinta taas ei saa perustua kirjoittajan näkemyksiin. Suomessa on kolme oikeusastetta jotka tulkitsevat lakia vaihtelevalla menestyksellä, ja vielä senkin jälkeen saattavat oikeusoppineet olla eri mieltä. Jaksoin lukea osan yllä olevasta, mutta kuten joku sanoi, oikeuskirjallisuus on se, mihin tekstin tulee perustua, ei omiin luuloihin. --Abc10 (keskustelu) 27. joulukuuta 2013 kello 10.58 (EET)
thread_title: Mitä Wikipediaan pitää laista kirjoittaa

message: Eivät virkamiehestä. Iivarius (keskustelu) 15. heinäkuuta 2022 kello 02.41 (EEST)
thread_title:  Muut wikit kertovat pidätysmääräyksestä