Keskustelu:Estonian uppoamisen salaliittoteoriat

message: "Estonian uppoamisen vaihtoehtoiset teoriat" on hupsu otsikko, joka antaa mielikuvan että teoriat olisivat tasa-arvoisia virallisen raportin kanssa, joka tosin ei ole teoria. Ehdotan kahta vaihtoehtoista otsikkoa:
* Estonian uppoamisen spekulatiiviset teoriat.
* Estonian uppoamisen salaliittoteoriat. 
--176.93.101.123 8. kesäkuuta 2016 kello 22.30 (EEST)
replies: text: Parempana otsikkona tulee ensimmäisenä mieleen Estonian uppoamisen vaihtoehtoiset selitykset, jolloin päästäisiin eroon tuosta vaikeasta teoria-sanasta. Mielestäni vaihtoehtoisella tässä tarkoitetaan virallisesta raportista poikkeavaa, eikä se automaattisesti tarkoita eri selitysten tasa-arvoisuutta. Tasa-arvoisuus ei siis johdu/seuraa. Esimerkiksi maapallo on pyöreä -väitteelle vaihtoehtoinen väite on maapallo on pannukakku, nämä eivät kuitenkaan ole tasa-arvoisia, sillä ihmiset eivät hyväksy pannukakkuväitettä. --Hartz (keskustelu) 11. heinäkuuta 2016 kello 15.36 (EEST)
replies: text: :Olisin tässä enemmän ip:n esittämällä kannalla, kun nyt 1½ vuotta noitten kommentien kirjoittamisen jälkeen sattumalta osuin tälle keskustelusivulle.--Urjanhai (keskustelu) 17. huhtikuuta 2018 kello 00.23 (EEST)

text: :Itsekin ajattelisin että "vaihtoehto" on tässä huono ilmaus, koska nämä teoriat eivät ole vaihtoehtoja vaan niillä samoilla linjoilla kuin yleensäkin dramaattisille tapahtumille syntyviä uskomuksia ja oletuksia. "Spekulatiivinen" on sisällöllisesti hyvä mutta sanana vaikea, enkä laittaisi sitä otsikkoon. Siirrän sen tuhon salaliitoteoria-muotoon. Jos syntyy uusia hyviä ehdotuksia, keskustelua voi jatkaa. --Teakoo (keskustelu) 17. huhtikuuta 2018 kello 10.18 (EEST)

text: :Asia on moniongelmainen, koska yksi sana kantaa liikaa merkityksiä. Periaatteessa sana "vaihtoehto" olisi hyvä silloin, jos lukijalla olisi riittävää "tietoteoreettista kypsyyttä" niin, että hän ymmärtäisi, että on olemassa hyviä vaihtoehtoja ja huonoja vaihtoehtoja. Jos todisteet ja tutkimus tukevat tiettyä lopputulosta, vaihtoehtoiset teoriat ovat joko vääriä tai muuten kelvottomia. "Vaihtoehto" on periaatteessa neutraali sana, mutta siinä on kuitenkin se vaara, että lukijat ymmärtävät vaihtoehtojen olevan keskenään jotenkin tasa-arvoisia tai joskus jopa "tasa-arvoisempia kuin muut". Sitten taas sana "salaliitto" on kovin suppea, koska se kuvaa vain ihmisten yhteenliittymää, joka on suunnitellut jonkin tapahtuman salaa ja rikollisesti. Jos joku väittää, että Maa on oikeasti litteä, niin nykyisen tiedon valossa tuo teoria on erittäin huono vaihtoehto, koska se voidaan osoittaa vääräksi niin monella tavalla, mutta ei tuo varsinaisesti mikään salaliitto ole. Mitenköhän nämä termit on muissa kielissä määritelty? --Pxos (keskustelu) 17. huhtikuuta 2018 kello 11.34 (EEST)
thread_title:  Artikkelin nimi 

message: Tässä artikkelissa näyttää olevan laajalti väitteitä, joille ei ole selkeästi ilmoitettu lähdettä. Ilmoitetuistakin lähteistä suurin osa liittyy sivun vähemmän uskomattomiin kohtiin, sen sijaan monien "kovimpien" väitteiden lähteet jäävät epämääräisiksi.
Vain esimerkiksi neljäs kappale, "Estonian on väitetty myös kuljettaneen usein...": kappaleen ainoa viite on Ylen uutiseen, jossa tosiaan todetaan laivalla kuljetetun aseita joillain viimeistä edeltävillä matkoilla. Tätä kaiketi varsin yleisesti pidetäänkin totena. Sen sijaan artikkelissa ei ole tietoa, kuka tarkemmin ja missä on todennut, että turman syy olisi ollut KGB:n tai muun tahon attentaatti.
Myöhempi kappale "Virallinen kansainvälinen tutkijalautakunta..." on samantapainen, ensimmäisiin toteamuksiin on viitteet, mutta viimeiseen ja selvästi erikoisin väite "Fransson on myös myöntänyt Estonian oikeassa kyljessä olevan reiän olemassaolon..." on vailla viitettä.
Yleisesti, jos vertaa tätä sivua johonkin aktiisisempaan vaihtoehtoisia onnettomuusteorioita koskevaan sivuun, esim. en:9/11_conspiracy_theories, voi nähdä, että 9/11-sivulla on erillisetkin väitteet yritetty yksilöidä jo tekstissä väitteen esittäjään. Tämä on mielestäni selkeä tapa, kun taas Estonia-sivulla monessa kohtaa käytetään passiivia, tai kiistanalaisia väitteitä vain todetaan sellaisenaan.
Sinänsä minusta sivulta löytyvät väitteet puolustavat paikkaansa Wikipediassa, koska niillä on paljon kannattajia, kunhan ne esitettäisiin oikeassa konktekstissaan eli jonkun tietyn henkilön tai tahon esittäminä. Saattaa hyvin olla että lähteitä löytyisi Raben tai muiden kirjoista, en ole niitä lukenut. Kun Wikipediassa lähtökohtaisesti pitää olla yksilöity lähdeviite jo sille, että Kekkosesta tuli presidentti 1.3.1956, pitäisi minusta viitteet sitä suuremmalla syyllä olla kaikkein erikoisimmille tiedoille.
Vielä viimeisenä huomiona: "Kansainvälisen tutkijalautakunnan tähtitodistaja, Estonian matruusi Silver Linde,..." - olen jonkun verran lueskellut Estoniaan liittyviä salaliittoteorioita, ja mielestäni tuosta sanasta "tähtitodistaja" tihkuu näissä piireissä yleinen vastakkainasettelu: virallinen tutkijalautakunta ja rapotti: paha, ja toisaalta riippumattomat tutkijaryhmät ja journalistit: hyvä. Sanavalinta on mielestäni epäneutraali ja luo vaikutelmaa siitä, että viralliset todistelut olisivat jonkinlaista teatteria. D64 (keskustelu) 2. marraskuuta 2017 kello 03.22 (EET)
replies: text: : Yritin siistiä vähän tätä artikkelia, mutta kyllä tämä on vielä puolueellista kamaa, hyvin paljon salaliittoteoreetikkojen puolelle kallistuvaa tekstiä. Näissä artikkelissa siteeratuissa jutuissa ja jo peräti Ylen uudessa perjantaidokkarissa pidetään itsestäänselvyytenä sitä että Avo Piht olisi pelastunut laivasta ja että hän olisi myöhemmin kadonnut Turussa sairaalasta, mikä on kyllä aika hurjaa spekulaatiota yleensä (MOT:tä lukuunottamatta) asialliselta Yleltä. Eihän Pihtin pelastumista ole edes todistettu millään tavalla; pelastuneiden nimilistoissa oli paljon sekavuutta ja ne muuttuivat koko ajan tilanteen eläessä. Kuulin myös että sukeltajat olisivat löytäneet Pihtin jäänteet komentosillalta, mutta tämä väite oli jossain keskustelupalstalla eikä väittäjällä ollut tästä mitään lähdettä antaa. Joten todisteiden puuttuessa ei kannattaisi antaa tämän artikkelin taipua siihen suuntaan että Piht olisi selvinnyt; tiedämme vain sen että emme tiedä. Lisäsin nyt sitten useamman lauseen perään lähdeviitteitä peräänkuuluttavia tägejä. Lisää työtä tarvitaan kyllä jotta tästä saataisiin jotakuinkin järkevää tekstiä.--Snowgrouse (keskustelu) 2. maaliskuuta 2021 kello 08.33 (EET)
replies: text: ::Onhan tuosta olemassa jopa televisiokuvaa jossa Piht tuodaan ambulanssilla Turkuun(?). Omaiset ovat varmoja, että tallenteessa esiintyy juuri Piht. – ComradeUranium (keskustelu) 2. maaliskuuta 2021 kello 13.26 (EET)
replies: text: ::: Jep, näinhän ne siinä perjantaidokkarissa sanoivat. Eri asia sitten että ovatko Pihtin tuttujen lausunnot luotettavia, etenkin kun kyseessä on ollut lyhyt vilahdus ja omaiset ja ystävät ovat kovasti halunneet nähdä tuttujensa pelastuneen. Ihminen näkee vaikka mitä jos toivoo kovin lujasti, ja kuten kaikki onnettomuuksien tutkijat ja traumatisoituneita hoitavat tahot tietävät, shokki vääristää muistikuvien muodostumisprosessia entisestään. Joten tiedä häntä. (Itse dokkarin otsikkokuvassa olleen Pihtin valokuvan nähdessäni ajattelin heti että "Toihan näyttää ihan David Morrisseyltä; sehän voisi esittää Pihtiä jos tosta tehdään leffa." Tässähän voisi selvästi joku heittää että "Avo Piht pakeni laivalta, tappoi oikean David Morrisseyn ja aloitti uuden elämän brittinäyttelijän identiteetillä" :D ) Sain itse asiassa tällä viikolla luettua loppuun tuon loppuraportin ja sen mukaan komentosillalta oli 1994 sukelluksissa löytynyt kolme ruumista. Hyvin suurella todennäköisyydellä Piht oli yksi heistä (Dplayn dokkarissa yksi näistä syystalven 1994 sukeltajista otti valokuvia ainakin yhdestä ruumiista; en tiedä oliko kyseessä joku tietty henkilö joka heidät oli pistetty etsimään vai oliko kyseessä vain joku satunnainen ruumis). Kuitenkin, komentosillalla olleet eivät näyttäneet edes tajunneen että keulavisiiri oli tipahtanut mereen ja että mitä oikein oli tapahtumassa ennen kuin oli jo liian myöhäistä, joten on hyvinkin todennäköistä että kapteeni meni pohjaan laivansa mukana. Mutta, no, en ole hirveän innostunut väittelemään tästä Pihtin kohtalosta. Enemmän kiinnostaisi (wikivinkkelistä) tällä hetkellä se että mitä tulee paljastumaan tuon Dplayn dokkarin johdosta mahdollisesti käynnistyvien lisätutkimusten jälkeen, ja että mitä pätkiä (jos mitään) tästä artikkelista voitaisiin siirtää takaisin tuohon uppoamista käsittelevään artikkeliin. Koska se reikä mikä sieltä löytyi oli todellakin huomattava; ei mikään rasitushalkeama joksika sitä lehtiartikkelien kuvien perusteella olisi voinut luulla. Katsellaan, odotellaan. --Snowgrouse (keskustelu) 6. maaliskuuta 2021 kello 06.43 (EET)
replies: text: :::Olikohan Piht komentosillalla onnettomuusyönä, siitä ei ole varmuutta. Hänhän oli onnettomuusmatkalla aluksella matkustajana ja olisi suorittanut luotsipätevyyden Ruotsissa. Päällikkönä toimi onnettomuuden aikana Arvo Andresson. Hätäviestin lähetti kaksi perämiestä, Andres Tammes ja Tormi Ainsalu. Ainoana komentosillalla olleista pelastui vahtimatruusi Silver Linde. – ComradeUranium (keskustelu) 6. maaliskuuta 2021 kello 20.54 (EET)
thread_title:  Viitteettömät väitteet