Keskustelu:Vilja Eerikan murha

message: Mikä käy lähteeksi, että isän nimi voidaan mainita? --Cary (keskustelu) 27. lokakuuta 2012 kello 21.19 (EEST)
replies: text: Tuskinpa nimeä mikään vähänkään asiallisempi media julkaisee ennen tuomiota. --Otrfan (keskustelu) 27. lokakuuta 2012 kello 21.22 (EEST)
replies: text: :Joissain verkkojulkaisuissa on ainakin julkaistu. Tiedä sitten miten asiallisia ne ovat. --Cary (keskustelu) 31. lokakuuta 2012 kello 21.39 (EET)

text: :Eikö esim. esitutkintapöytäkirja kelpaa lähteeksi? --Cary (keskustelu) 19. joulukuuta 2012 kello 23.00 (EET)
Onko vielä liian ajankohtainen (eli päivittyvä) vai voisiko jo alkaa keskustella LA:n tai HA:n suuntaan? --Pitke (keskustelu) 17. joulukuuta 2012 kello 03.38 (EET)

text: Päivittyy vielä kun käräjäoikeuden käsittely jatkuu ensi vuoden puolella ja viranomaistutkinnoissa edetään, varmaan aika paljonkin. Mitä tulee korkeampaan statukseen (esim. lupaava), niin mikäli se johtaa siihen että artikkelista poistetaan laajoja asiakokonaisuuksia epäolennaisina (kuten kävi taannoin erään toisen tapauksen kohdalla), niin mieluummin ei... --Cary (keskustelu) 19. joulukuuta 2012 kello 22.59 (EET)
Naisystävällä on taustalla mielenterveysongelmia, joista hän on omien sanojensa mukaan täysin tervehtinyt. Hän esiintyi keksityllä henkilöllisyydellä ranskalaismarokkolaisena Nadia Berough -nimisenä lääkärinä, joka on raskaana ja odottaa nelosia. Vasta poliisikuulusteluissa isälle paljastui asioiden oikea laita. Mikä paljastui? Sekö, että nainen ei olekaan raskaana, paljastui poliisikuulusteluissa yli kahden vuoden seurustelun jälkeen? --Lax (keskustelu) 5. maaliskuuta 2013 kello 13.18 (EET)

text: Muistan joskus ihmetelleeni tuota samaa lausetta, mutta en enää muista, luinko sen alun perin iltapäivälehdestä vai tästä.--Urjanhai (keskustelu) 5. maaliskuuta 2013 kello 13.47 (EET)

text: Samaa on sivuttu uutisoinnissa myöhemminkin nimenomaan tuon kysymyksen osalta, mutta en enää muista tarkasti mitä siitä sanottiin.--Urjanhai (keskustelu) 7. huhtikuuta 2013 kello 13.02 (EEST)

message: Suomessa kuolee vuosittain tuhansia ja tuhansia ihmisiä, joista osa henkirikoksen uhrina. Miksi pienen tytön kuolema olisi merkittävämpi kuin keski-ikäisen miehen? No, miehen kuolema ei ole yhtä mediaseksikästä. --85.76.157.32 7. huhtikuuta 2013 kello 12.19 (EEST)
replies: text: Merkittävä - Media toimii kuin toimii, mutta tapaus oli poikkeuksellinen, ainakin Suomen olosuhteissa. Tapauksesta tuli isot tuomiot. Tapauksen seuraukset olivat myös laajat: käynnistyi monia tutkimuksia. --Aulis Eskola (keskustelu) 7. huhtikuuta 2013 kello 14.19 (EEST)
replies: text: :Merkittävä nimenomaan yhteiskunnallisten seuraamusten vuoksi. --Pitke (keskustelu) 7. huhtikuuta 2013 kello 14.50 (EEST)
replies: text: ::Kuten edelliset.--Urjanhai (keskustelu) 7. huhtikuuta 2013 kello 14.52 (EEST)
Eiköhän merkittävyys riitä ihan selkeästi. --Otrfan (keskustelu) 7. huhtikuuta 2013 kello 12.23 (EEST)
thread_title:  Merkittävyys 

message: Uhrin ikä artikkelin otsikossa tuntuu omituiselta. Sitä paitsi tuomio tuli murhasta eikä surmasta, joten siltä osin otsikko on ainakin virheellinen. Parempi nimi artikkelille voisi olla vaikkapa Eerika Tarkin murha. Jafeluv (keskustelu) 11. kesäkuuta 2013 kello 15.09 (EEST)
replies: text: Aiheesta oli kahvihuonekeskustelua aiemmin. Itse kannatan artikkelin nimen muutosta. Nykyinen nimi on ajalta, jolloin uhrin koko nimi ja rikosnimike eivät vielä olleet tiedossa. --Otrfan (keskustelu) 11. kesäkuuta 2013 kello 15.12 (EEST)

text: Omasta puolestani taas en kannata, kun tapaus opittiin tuntemaan tällä nimellä, niin muutokset ovat mielestäni turhia. Vastaavasti esitetyllä uudella nimellä sitä ei edelleenkään tunneta eikä esitettyä nimeä ilmeisesti käytetä yleisesti missään. (---> Wikipedia:Ei uutta tutkimusta) --Urjanhai (keskustelu) 11. kesäkuuta 2013 kello 15.18 (EEST)
replies: text: :Tai ehkä nyt surman voisi vaihtaa murhaksi, mutta koko oikea nimi pikemminkin vain sekoittaisi.--Urjanhai (keskustelu) 11. kesäkuuta 2013 kello 15.20 (EEST)
replies: text: ::Lehdistössä näytetään käyttävän paljon muotoa "8-vuotiaan Eerikan surma" (tai pelkkä "Eerikan surma", joka kuulostaa melkein Elinan surmalta), mutta mielestäni iän käyttäminen otsikossa kuulostaa liian sensaatiohakuiselta tietosanakirjaan. MTV3 tuntuu käyttävän muotoa "Vilja Eerikan murha" , joka olisi myös ihan hyväksyttävä vaihtoehto artikkelin nimeksi. Jafeluv (keskustelu) 11. kesäkuuta 2013 kello 15.44 (EEST)
replies: text: :::Se on kuitenkin se, millä nimellä tapaus tunnetaan. Ja kun mainitaan ikä, niin suuri osa lukijoista luultavasti osaa siitä yhdistää, mistä on kysymys. Paljon sensaatiohakuisempaa mielestäni on useammilla nimillä hekumointi. --Urjanhai (keskustelu) 11. kesäkuuta 2013 kello 16.14 (EEST)

text: Lainsäätäjä on pilannut vanhan hyvän sanan "surma" ottamalla sen keinotekoisesti käyttöön tarkoittamaan "lieventävien asianhaarojen vallitessa tehtyä tappoa" (ruotsiksi surma = "dråp under förmildrande omständigheter"). Ei mielestäni sen takia, että rikoslain uudistuksessa vuonna 1995 on annettu sanalle "surma" tietty erityismerkitys rikosnimikkeenä, tarkoita sitä, että sanaa pitäisi aina käyttää vain tuossa ahtaassa merkityksessä. Nähdäkseni tässä tapauksessa sanalla surma on tarkoitettu hengen riistoa yleensä, ja kun asiaa ei ollut silloin vielä oikeudessa käsitelty, mediassa ei voitu käyttää sanoja "tappo" tai "murha". Vanhassa rikoslaissa sen 21 luvussa käytettiin hengen riistämisestä yleisesti sanaa surmaaminen (~ toisen surmaaminen erityisen raa'alla tavalla on murha), nykyisessä tappaminen (~ jos tappo tehdään erityisen raa'alla tavalla). Toisaalta taas sana "surma" kuulostaa miltei runolliselta ja tarkoittaa nykyäänkin joko hengen riistämistä tai ahtaammin rikoslain 21 luvun 3 §:ssä määriteltyä tappoa, joten kun teko on oikeudessa määritelty murhaksi, olisi hyvä käyttää tarkempaa nimeä. Kannatan siis sanan surma muuttamista murhaksi tässä tapauksessa. Etunimiasiaan ja muuhun nimenmuutoksen minulla ei ole näkemystä. --Pxos (keskustelu) 11. kesäkuuta 2013 kello 21.09 (EEST)
replies: text: :Vähän vaikuttaa (ja näin Pxos näkyy tulkitsevankin) että tässä on käytetty sanaa "surma" vanhasta muistista sen vanhan tavan (ja vanhan lain) mukaan, että sellainen toisen kuoleman aiheuttaminen, josta rikosnimike ei vielä ole tiedossa eikä sitä sen takia voida määritellä, on surma, samalla kun kuitenkin sittemmin aiemmin rikosnimikkeenä esiintymätön (ja siten yleisnimitykseksi silloin, kun rikosnimike ei vielä ole tiedossa, sopinut) "surma", onkin sittemmin tullut rikosnimikkeeksi, mistä taas seuraa, että mitään sopivaa yleisnimitystä, joka ei olisi päällekkäinen minkään rikosnimikkeen kanssa, ei enää taida olla. Ja kun mitään sopivaa yleisnimitystä ei ole, käytetään kuitenkin edelleen tuotaa surmaa, koska se kuitenkin taitaa olla selvin yleiskielinen ilmaisu. Selvempää ehkä kuitenkin olisi ollut keksiä lieventävien olosuhteiden vallitessa tehdylle tapolle joku muu nimi, jolloin "surmaa" olisi edelleen yleiskielen mukaisesti voitu käyttää yleisnimityksenä. Nytkin se olisi edelleen yleiskielen kannalta luontevin, mutta kun se antaa epätoden kuvan rikosnimikkeestä, niin nyt pitää sitten ilmeisesti kaikissa rikostapauksissa muuttaa nimeä, jolla niistä puhutaan, sitten kun rikos on käsitelty kaikissa oikeusasteissa, jos rikosnimikkeeksi tulee joku muu kuin lievin. Ja siitä huolimatta, jos rikosnimikkeeksi tulee surma, suurelle osalle kansalaisista jää ilmeisesti hämäräksi, että kyseessä on "lieventävissä olososuhteissa tehty tappo", jolloin yhtä hyvin olisi voinut alun perinkin käyttää rikosnimikkeenä "lieventävissä olosuhteissa tehtyä tappoa" ja antaa "surman" olla yleiskielisessä merkityksessään. --Urjanhai (keskustelu) 11. kesäkuuta 2013 kello 22.07 (EEST)
Kommentoin vuoden takaiseen keskusteluun sen verran, että esimerkiksi Yle on käyttänyt uutisoinnissaan enimmäkseen nimitystä ”8-vuotiaan kuolema”. Eli mielestäni ikä on artikkelin nimessä suotavaa mainita. --Cary (keskustelu) 16. heinäkuuta 2014 kello 03.25 (EEST)

text: Ja mä kommentoin tuohon kahden vuoden takaiseen keskusteluun siten että Jafeluvin aloituksessa oleva nimiehdotus on hyvä, kun se hänen nimensä oli, eli pysyttäisiin mahdollisimman asiallisella Wikipedian linjalla. --Höyhens (keskustelu) 20. tammikuuta 2015 kello 18.49 (EET)
thread_title:  Artikkelin nimi 

message: Artikkelissa on mainittu uhrin nimi ja lähteenä on tämä. Onko luotettava lähde? Julkisuudessa on käytetty enemmänkin nimitystä 8-vuotias Eerika ja Vilja Eerika. Mutta antaa olla toistaiseksi jos on sopiva. --Cary (keskustelu) 14. kesäkuuta 2014 kello 22.43 (EEST)
replies: text: Jonkun artikkelin kohdalla joskus tällaisista lähteistä taidettiin keskustella ja mahdettiinko silloin hieman samankaltaisessa vaikka eri tyyppisessä tapauksessa päätyä poistamaan. Toisaalta voi olla kysymys siitä, onko kyseessä kelvollinen lähde, kun kyseessä on yksityishenkilön sivu eikä esim. ao. viranomaisen itsensä julkaisu. Toisaalta voi edelleen olla kysymys siitä, onko vain tällaisessa lähteessä julkaistua tietoa syytä julkaista täällä. Sillä ei liene merkitystä mitä ja missä kaikkialla netissä aihetta koskevaa tietoa liikkuu ja on saatavilla, jos nämä ehdot eivät täyty.--Urjanhai (keskustelu) 16. kesäkuuta 2014 kello 12.11 (EEST)
replies: text: :Onkohan linkissä jotakin haittaohjelmaa, kun koneeni kaatui siellä käytyäni. Joka tapauksessa se ei käy lähteeksi, eikä nimiä pidä aina Wikipediassa julkistaa vaikka olisi lähdekin. Asialliset lehdet eivät ole julkistaneet nimiä, ja sillä linjalla pitäisi olla Wikipediankin. --Abc10 (keskustelu) 16. kesäkuuta 2014 kello 14.24 (EEST)
Norwegian newspaper Aftenposten identifies the girl as Vilja Eerika Heleen Tarkki Bjornte (keskustelu) 27. marraskuuta 2014 kello 12.54 (EET)

text: That's correct but the entire name isn't mentioned in Finnish media. --Cary (keskustelu) 27. marraskuuta 2014 kello 22.38 (EET)
Voisiko joku selventää vähän minullekin miksei uhrin koko nimi voi lukea artikkelissa? En oikein ymmärrä miksi käytetään vain kahta ensimmäistä nimeä. Wikipedian ei tarvitse tanssia lehdistön pillin mukaan. Koko nimi kertoo kuka tyttö oikeasti oli eikä vain osaa siitä. --EmzQh (keskustelu) 18. toukokuuta 2015 kello 00.30 (EEST)

text: Suomen lehdistö noudattaa harkintaa. En näe syytä, miksi Wikipedian tulisi poiketa ammattimaisesti toimitetun suomalaisen median noudattaman harkinnan mukaisesta menettelystä, johon aivan varmasti vaikuttavat muun muassa viestinnän eettiset periaateet ja Suomen laki. Jos ei ole selkeää varmuutta, niin on selvempi noudattaa tiukempaa linjaa. Tämänkaltaiset kysymykset ovat sellaisia, että päivystävän ihmisoikeusjuristin olemassaolo ei olisi pahitteeksi. Wikipedia:Artikkelit elävistä henkilöistä säätelee jotakin, ja vastikään kuolleet tulevat lähelle tätä. Lisäksi esimerkiksi Wikimedia-säätiöllä voi olla omia yleisiä käyttöehtojaan, jotka vaikuttavat meihinkin, mikäli ei jonkun asian osalta ole nimenomaisesti muuta päätetty. Nämä kaikki pitäisi ensin tutkia.--Urjanhai (keskustelu) 18. toukokuuta 2015 kello 10.32 (EEST)
replies: text: :Okei, no ainakin yritän tajuta tuosta jotain. --EmzQh (keskustelu) 18. toukokuuta 2015 kello 19.38 (EEST)
Murhaajien nimet mainitaan lukuisissa isoissa medioissa.
"Äitienpäivänä 2012 yksiössä Helsingin Puotilassa Touko Tarkki ja Sirpa Laamanen surmasivat raa’asti Tarkin tyttären, 8-vuotiaan Vilja Eerika Heleen Tarkin. Tyttö oli määrätty isänsä huostaan ja sai nähdä biologista äitiään vain valvotusti pari tuntia kerrallaan".
https://www.seiska.fi/Uutiset/Vilja-Eerikan-julma-kohtalo-puhuttaa-yha-Isansa-ja-aitipuolensa-surmaaman-lapsen-elamasta
--Ee1518 (keskustelu) 6. joulukuuta 2020 kello 22.38 (EET)
thread_title:  Uhrin nimi 

message: Ehdotan lupaavaksi. --Hartz (keskustelu) 16. tammikuuta 2015 kello 15.16 (EET)
replies: text: Mielestäni artikkelin määritelmä kaipaa parantamista. On tietysti vähän vaikea muotoilla sitä, kun Eerikasta ei käytetä koko nimeä, mutta kyllä minusta esimerkiksi "Vilja Eerika oli 8-vuotias tyttö, joka kuoli..." olisi parempi kuin nykyinen määritelmä. Muuten artikkeli täyttää minusta lupaavan artikkelin kriteerit. --Outilein (keskustelu) 16. tammikuuta 2015 kello 22.40 (EET)
replies: text: : Tai miksei kuten normaalistikin artikkelit otsikolla "8-vuotiaan Eerikan surma tapahtui silloin ja silloin. Eerika kuoli tukehtumalla..." --PtG (keskustelu) 16. tammikuuta 2015 kello 23.33 (EET)
replies: text: :: Määritelmän parantamisen jälkeen kelpaa mullekin. --PtG (keskustelu) 16. tammikuuta 2015 kello 23.43 (EET)
replies: text: :::Sain kai astetta paremmaksi. --Hartz (keskustelu) 17. tammikuuta 2015 kello 18.23 (EET)
Kannatan lupaavaksi. Alku on vähän kömpelö, mutta menköön silti.--Tanár 20. tammikuuta 2015 kello 18.34 (EET)
En kannata. Menee mediasosiaalipornon puolelle. Tapauksesta pitäisi kertoa vähemmän yksityiskohtaisesti. --Höyhens (keskustelu) 20. tammikuuta 2015 kello 18.41 (EET)

text: Mutta eikö lukija halua tietää "kaiken" aiheesta? Eihän tämä vielä ole hyvän tai suositellun tasolla kattavuuden puolesta, mutta voidaan kai olettaa, että jatkossa artikkeliin tulee yhä enemmän yksityiskohtia... --Hartz (keskustelu) 23. tammikuuta 2015 kello 17.52 (EET)
replies: text: :Ei. Lyhyt oleellisen sisältävä artikkeli on paljon parempi kun epäolennaisuuksilla pidennetty pitkä artikkeli. Epäolennaisuudet kannattaa poistaa artikkeleista. Gopase+f (keskustelu) 23. tammikuuta 2015 kello 21.11 (EET)
Päätän arvioinnin. Avataan uudestaan kun joku on tiivistänyt artikkelia. Gopase+f (keskustelu) 28. tammikuuta 2015 kello 10.17 (EET)
</div>
thread_title:  Lupaava artikkeli -ehdotus 

message: Viime lupaava artikkeli -ehdotuksen päättymisestä kehittynyt näin paljon: https://fi.wikipedia.org/w/index.php?title=8-vuotiaan_Eerikan_surma&diff=14707688&oldid=14618368 --Hartz (keskustelu) 3. maaliskuuta 2015 kello 17.17 (EET)
replies: text: Viimeksi muuten ehdottaja + 3 muuta kannattivat ja vain 2 vastusti. Tuossa oli siis neljä kannattajaa ja vain kaksi vastustajaa. Toisen vastustajan perustelut olivat, että "menee mediasosiaalipornon puolelle".  --Hartz (keskustelu) 3. maaliskuuta 2015 kello 17.19 (EET)
replies: text: :Kannatan, kuten kannatin viimeksikin.--Tanár 17. maaliskuuta 2015 kello 19.30 (EET)
Itse en ole varma kuinka paljon lapsen kuolinyön yksityiskohtia pitäisi kertoa (kuolema-osio) saati sosiaalityöntekijän henkilökohtaista tragediaa (virkarikostutkinta-osio). Jälkimmäisessä voisi käsitellä yleisemmin millä perusteilla syytetyt ovat kiistäneet syytteen kuin keskittyä vain yhteen henkilöön. Mutta en ole lupaava-statusta vastaan. --Cary (keskustelu) 18. maaliskuuta 2015 kello 21.24 (EET)

text: Samaa mieltä, eli ei lupaava. Lyhyt oleellisen sisältävä artikkeli on paljon parempi kun epäolennaisuuksilla pidennetty pitkä artikkeli. Epäolennaisuudet kannattaa poistaa artikkeleista. (sisällöltään käytännössä sama artikkeli uudestaan ehdolle kuin 6 viikkoa sitten hylätty ) Gopase+f (keskustelu) 19. maaliskuuta 2015 kello 21.53 (EET)
replies: text: :Cary sanoi, että hän ei ole lupaava-statusta vastaan. --Hartz (keskustelu) 19. maaliskuuta 2015 kello 21.56 (EET)
Tiivistin artikkelia ja poistin epäolennaista. Seuraava pätee vain tähän tiiviimpään versioon:
# perusasiat käsitellään ihan ok ja aukottomasti. (johdanto heikohko, mutta menettelee tuollaisenaan)
# lähde merkitty. 
# oikeustapaus-tietolaatikko puuttuu. meillä ei taida olla sopivaa?
# viitteistys aukoton. 
# suppea.
# monta lähdettä: lähteet aihetta sivuavaa uutisointia ja muuta silppua, päälähde puuttuu.
# (päälähde puuttuu)
# sopivaa kuvitusta ei taida olla saatavilla
# kieli ok, vielä jotain parantamista vielä.
# luokittelu ok. (tarvitaanko me luokkaa "murhatut lapset"?)
# kielilinkkejä ei taida olla. yleisilme ok. (kahden viimeisen kappaleen massaviitteistyksen vois joku viitsivä siivota olennaiseen)
# artikkelin historia koostuu luotettavalta vaikuttavista lisäyksistä. (kävin läpi)

text: 7/9 -> Lupaava artikkeli. Gopase+f (keskustelu) 21. maaliskuuta 2015 kello 08.28 (EET)
replies: text: :Eikö tuossa tiivistämisessäsi kadonnut ihan tarpeellisiakin kohtia? https://fi.wikipedia.org/w/index.php?title=8-vuotiaan_Eerikan_surma&diff=14778175&oldid=14777956 --Hartz (keskustelu) 21. maaliskuuta 2015 kello 09.06 (EET)
replies: text: ::Tiivistin vielä vähän lisää. Gopase+f (keskustelu) 21. maaliskuuta 2015 kello 09.42 (EET)

text: Käy lupaavaksi nykytilassa, sopivan pituinen. --Savir (keskustelu) 22. maaliskuuta 2015 kello 10.31 (EET)
Olen sitä mieltä että ainakin selvitykset-osiosta poistettiin liikaa. Eikö selvistysten sisältöä saa referoida? Kuinkahan moni suositeltu tai hyvä artikkeli valittaisiin lupaavaksi, ne kun ovat yleensä ”liian pitkiä”. Lopuksi vielä muistetaan, että lupaava-status ei ole (tämänkään artikkelin kohdalla) mikään itseisarvo. --Cary (keskustelu) 22. maaliskuuta 2015 kello 21.37 (EET)

text: Joo, en minäkään ymmärrä miten lyhyt artikkeli voi olla liian pitkä? Jos tämä nyt satuttaisiin valitsemaan lupaavaksi, niin hyväksi artikkeliksi artikkeli varmaan joskus valittaisiin sellaisena kuin se oli ennen Gopase+f:n typistelyitä. Hyvä artikkeli nääs on yleensä kattavampi kuin lupaava. Kun oltiin jo melkein hyvän tasolla, niin sitten Gopase+f pudotti tavallaan tasoa alemmas typistämällä. Ei mahdu minun kaaliini. Mitään asiavirheitä tai kirjoitusvirheitä ei ollut, oli ilmeisesti vain liikaa tietoa? Siis oli liikaa tietoa lupaavaksi? Pitäisi varmaan kumota typistelyt ja viedä vertaisarviointiin sekä hyvä artikkeli -äänestykseen. --Hartz (keskustelu) 22. maaliskuuta 2015 kello 21.59 (EET)
Päätän arvioinnin ja vien artikkelin vertaisarviointiin sekä hyvä artikkeli -äänestykseen. Oli ilmeistä, että artikkeli oli liian pitkä lupaavaksi artikkeliksi, joten liian matala status voitiin saavuttaa vain typistämällä. Vertaisarvioinnissa ja hyvä artikkeli -äänestyksessä artikkeli saa olla pidempi. --Hartz (keskustelu) 22. maaliskuuta 2015 kello 22.04 (EET)
</div>
thread_title:  Lupaava artikkeli -ehdotus 2 

message: Tätä on käytetty kaksi kertaa lupaava artikkeli -keskustelussa ja tuloksena oli, että artikkeli oli liian pitkä lupaavaksi artikkeliksi ja se saatiin mahtumaan lupaavan artikkelin raamiin vain typistämällä merkittävästi. Tuo oli jo sen verran mieletöntä, että kannattaa hypätä lupaavan artikkelin statuksen yli ja tavoitella heti korkeampaa statusta, kun artikkelilla on enemmän mittaa kuin lupaavalla. Tavoitteena on hyvän artikkelin status. --Hartz (keskustelu) 22. maaliskuuta 2015 kello 22.09 (EET)
replies: text: Virkarikosoikeudenkäynti on vielä kesken, sitten kun mahdolliset valitukset on käsitelty ja on saatu lainvoimainen tuomio, niin artikkeli vaikuttaa hyvin lähteistetyltä ja tasapainoiselta.--Arla 15. huhtikuuta 2015 kello 15.12 (EEST)

text: Viimeisestä kommentista on yli puolitoista kuukautta, joten arkistoin vertaisarvioinnin kolmen päivän kuluttua, ellei uusia kommentteja tule. --Savir (keskustelu) 3. kesäkuuta 2015 kello 09.59 (EEST)
</div>
thread_title:  Arkistoitu vertaisarviointi