Keskustelu:Jaakko Lyytinen (diplomaatti)

message: Mainittakoon, että de-wikin artikkelin :de:Jaakko Lyytinen perusteella toimittaja Jaakko Lyytinen olisi ilmeisesti tämän vanhemman Jaakko Lyytisen poika, mutta en onnistunut löytämään tiedolle lähdettä. --Risukarhi (keskustelu) 9. helmikuuta 2022 kello 18.13 (EET)
replies: text: Aika harvoin 1900-luvulla isällä ja pojalla on Suomessa sama etunimi.--MAQuire (keskustelu) 9. helmikuuta 2022 kello 18.18 (EET)

text: Tuon tiedon voisi de-wikistä poistaa lähteettömänä. --Prospero One (keskustelu) 9. helmikuuta 2022 kello 18.21 (EET)

text: Artikkelin lähteisiin nyt lisäämässäni C.-G. Liliuksen kirjoituksessa vuodelta 1978 sanotaan Lyytisellä olleen kolme lasta. Vuoden 1966 Kuka kukin on mainitsee kolme 1950-luvulla syntynyttä lasta. Näin ollen vuonna 1973 syntynyt toimittaja-Lyytinen ei liene vanhemman Lyytisen poika, koska silloin lapsia olisi vuoteen 1978 mennessä ollut jo vähintään neljä. --Risukarhi (keskustelu) 11. toukokuuta 2022 kello 18.17 (EEST)
thread_title:  Tunnettu poika? 

message: Asianhoitajuus Etelä-Afrikassa ja julkinen keskustelu
Lyhentäisin tämän luvun tekstiä aika paljon. Artikkelin tulisi olla ensisijaisesti henkilöartikkeli eikä palanen Suomen Apartheid-politiikan tapahtumia, joista voi toki kirjoittaa oman Wikipedia-artikkelin. Tekstissä on tarpeettomasti ja tarpeettoman yksityiskohtaisesti käsitelty Suomen 1970-luvun Apartheid-politiikkaan puuttuneiden etupiirien tarkoitusperiä. Varsinkin viimeisessä kappaleessa on paljon spekulointia ja asioita, jotka eivät välttämättä liity mitenkään Lyytiseen. 
En myöskään viittaisi edes epäsuorasti mihinkään Ulkoministeriön salaiseen asiakirjaan, jossa olisi spekuloitu Lyytisen terveydentilalla, ja esittäisi tätä spekulointia Wikipedia-artikkelissa, kuten artikkelin tämän hetkisessä versiossa on asianlaita. Eli vaikka jokin asia on jossain julkaistu, sitä ei välttämättä voi esittää Wikipediassa.
Brotheruksen mielipidekirjoituksessa viitataan Lyytisen järkytykseen Etelä-Afrikan  rotuerottelusta. Koska viittaus on epäsuora, ts. viitataan Liliuksen kirjoitukseen, jota puolestaan lähteissä ei mainita, jättäisin kohdan pois.
Lyytinen saattoi olla varsin epäpoliittinen henkilö. Sekin on mahdollista, että lähetystön toimintojen typistämisestä Pretoriassa oli jo keskusteltu ministeriössä ennen Lyytisen asiainhoitajuutta siellä. Emme tiedä ja siksi asiaa tulisi ruotia ensin tutkimuskentällä riittävästi ja kirjoittaa vasta niiden pohjalta mieluiten erilliseen Suomen Apartheid-politiikkaa käsittelevään artikkeliin asiasta.   
Otsikon alle tuleva teksti voisi olla tällainen tai jopa vielä lyhyempi:
Palattuaan ulkoasiainhallinnon palvelukseen Lyytinen sai maaliskuussa 1969 nimityksen Suomen asiainhoitajaksi Etelä-Afrikkaan. Vuonna 1971 Lyytinen esitti luottamuksellisessa kirjeessään Suomen ulkoministeriölle, että Suomen diplomaattinen edustus Etelä-Afrikassa korvattaisiin pelkällä konsuliedustuksella Norjan ja Tanskan tapaan, sopusoinnussa rotuerottelua vastustavan Suomen politiikan kanssa. Lyytinen kiinnitti vielä 1973 huomion siihen, että vain 21 valtiota ylläpiti konsulitasoa korkeampia suhteita Etelä-Afrikkaan katsoen, ettei Suomen ollut sopivaa esiintyä tässä seurassa.
Ulkoministeriö katsoi Lyytisen ajaneen omavaltaisesti muutoksia Suomen ulko- ja kauppapolitiikkaan. Hänet asetettiin ulkoministerin käytettäväksi 1.9.71 lukien sekä kokonaan eläkkeelle elokuun 1973 lopussa.
Lyytisen aloite diplomaattisuhteiden katkaisemisesta vuoti vuonna 1972 julkisuuteen ja herätti keskustelua. Eduskunnassa tehtiin (SD, SKDL, SMP) vuoden 1972 lopussa aloite (=Ilkka Taipaleen, SD, kirjallinen kysymys) diplomaattisuhteiden katkaisemisesta Etelä-Afrikkaan (lähde:Heino 1992). Kansanedustaja  Ilkka-Christian Björklund (SKDL) teki 1973 eduskunnassa suullisen kysymyksen ”rangaistus- ja painostustoimien” kohdistamisesta ”henkilöön, joka virkansa puolesta on esittänyt Suomen ja Etelä-Afrikan tasavallan hallituksen välisten diplomaattisten suhteiden katkaisemista”.
Lyytisen tapaus pysyi esillä Suomen ja Ruotsin lehdistössä 1980-luvun alkuun saakka. Häntä puolustivat julkisesti mm. Hufvudstadsbladetin päätoimittaja Jan-Magnus Jansson, Dagens Nyheterin  toimittaja Tor Högnäs, sekä taiteilija, kirjailija Carl-Gustaf Lilius.--Jaheik (keskustelu) 10. toukokuuta 2022 kello 17.36 (EEST)
replies: text: Kirjoittaessani tätä artikkelia mietin itsekin, kuinka paljon ja yksityiskohtaisesti "tapaus Lyytistä" on mielekästä siinä selostaa. Sinällään ei ole poikkeuksellista, että jotkut historianhenkilöt muistetaan lähinnä yhdestä asiasta tai tapahtumasta (esim. Kyösti Vaskuri, Eino Nieminen). Lyytisen tapaus sai aikanaan pitkäaikaista huomiota, mutta näyttää nyttemmin lähes unohtuneen. Tapaukseen julkisuudessa liitetyt merkitykset ovat kiinnostava osa Suomen historiaa oikeastaan riippumatta siitä, mikä oli todellinen syy Lyytisen uran katkeamiseen. Olet kuitenkin oikeassa, että artikkelin viimeinen osio karkaa vähän sivupoluille. Osio painottuu suhteettomasti senkin takia, että Lyytisen toiminnasta vuoden 1973 jälkeen ei toistaiseksi ole tässä sanaakaan.

text: Aiheesta kirjoittamista vaikeutti se, että käytettävissä ei ollut hyvää päälähdettä, joka olisi tarkastellut asiaa elämäkerrallisesta näkökulmasta. Professori Timo Soikkasen kirjoittama ulkoministeriön virallinen historiikki on arvovaltainen lähde, mutta se myös myötäilee vahvasti ministeriön omaa näkökulmaa ja esittää Lyytisen epävakaana kiusankappaleena. Katsoin siksi parhaaksi tuoda artikkelissa esiin eri osapuolten esittämiä vastakkaisia kantoja esittämättä mitään niistä totuutena. Tämän seurauksena artikkeli tosiaan pitkittyi erilaisista sitaateista sekä huhujen ja spekulaatioiden selostuksesta.

text: Tuon Lyytisen käytökseen ja terveydentilaan viittaavan lainauksen päätin ottaa mukaan, koska arvelin sen poisjättämisen olevan mahdollisesti vielä ongelmallisempaa. Se on kuitenkin ollut niin sanotusti virallinen perustelu Lyytiseen kohdistetuille toimille, vaikkakin jälkeenpäin esitetty. Ulkoministeri Karjalainen ilmeisesti esitti tämän saman perustelun suljetussa istunnossa eduskunnan ulkoasiainvaliokunnalle, mistä kuultuaan Lyytinen yritti haastaa Karjalaisen oikeuteen kunnianloukkauksesta. Riippuu puhtaasti lukijan näkökulmasta, onko tuo lainaus kiusallisempi Lyytisen vai ulkoministeriön kannalta, mutta joka tapauksessa se asettaa vähintään jommankumman toiminnan erilaiseen valoon. Sen asiasisällön voi tietysti selostaa myös omin sanoin esittämättä itse lainausta.

text: Tuosta Brotherus-Lilius-asiasta olen samaa mieltä kanssasi. Käytin epäsuoraa lähdettä, koska vuoden 1978 Helsingin Sanomat oli netissä paljon helpommin tavoitettavissa kuin saman vuoden Kanava. Etsin nyt Liliuksen kirjoituksen käsiini ja lisäsin sen lähteisiin. Lilius esittää vielä paljon muitakin todistamattomia väitteitä (kuten että sosiaalidemokraattinen ulkoministeri Väinö Leskinen olisi etukäteen luvannut tukea Lyytisen aloitetta ja sitten kääntänyt takkinsa), mutta en nyt lisännyt niitä tähän. Liliuksen tekstistä syntyy vaikutelma, että hän on saanut tietonsa suoraan Lyytiseltä itseltään, mutta sitäkään hän ei eksplisiittisesti sano.

text: Yhtenä vaihtoehtona olisi luoda kokonaan erillinen artikkeli Tapaus Lyytinen ja selostaa siellä kaikki vaiheet ja käänteet (kerrottavaahan olisi vielä enemmänkin), jolloin tässä riittäisi paljon lyhyempi tiivistelmä. --Risukarhi (keskustelu) 11. toukokuuta 2022 kello 17.58 (EEST)

text: Kun meillä kahdella on ollut erimielisyyttä myös disponibiliteetti-sanan käytöstä artikkelissa, niin mainitsen muuten tässä, että Liliuksen kirjoitukseen sisältyvien lainausten perusteella tuota sanaa on käytetty Lyytisen asiaa koskeneessa eduskunnan oikeusasiamiehen lausunnossa, jopa sen otsikossa. Myös Lilius käyttää sitä. --Risukarhi (keskustelu) 11. toukokuuta 2022 kello 18.09 (EEST)
Artikkelin loppuosa "Asianhoitajuus Etelä-Afrikassa ja julkinen kohu" sisältää paljon spekulaatiota. Mm. viitataan salaiseen selvitykseen ja käytetään sanoja "arveltiin", "huhuttiin". Tämän vuoksi koko artikkelin loppuosaa voisi lyhentää. Omaisten mielestä erityisesti henkilön terveydentilaan ja käytökseen liittyvä väittämä, kolmannen kappaleen viimeinen lause, on poistettava: "Ministeriön ...julkisesti."  –Kommentin jätti 217.112.242.250 (keskustelu) 15. toukokuuta 2022 kello 11.29‎

text: Lyhensin nyt hienotunteisuuden vuoksi mainittua sitaattia jättämällä siitä pois viittauksen Lyytisen terveydentilaan, sillä Soikkasen teoksestakaan ei ilmene, että ulkoministeriö olisi teettänyt Lyytisen terveydestä mitään asiantuntija-arviota. Muutos ei ilmeisesti näy vielä artikkelissa kirjautumattomille lukijoille. Ylempänä mainitsemistani syistä en kuitenkaan haluaisi poistaa tuota kohtaa kokonaan. Se on joka tapauksessa ollut julkista tietoa jo pitkään, sillä lähteenä käytetty kirja on julkaistu vuonna 2008. Toki myös artikkelin laajempi typistäminen on mahdollinen, jos niin halutaan. --Risukarhi (keskustelu) 15. toukokuuta 2022 kello 12.41 (EEST)
thread_title:  Asiainhoitajuus Etelä-Afrikassa ja julkinen kohu