Keskustelu:Matti Rauhaniemi

message: "..kuuluu Suomen tunnetuimpiin.." Siispä ulkoisia lähteitä kaivataan. --Pxos (keskustelu) 19. maaliskuuta 2015 kello 18.51 (EET)
Sorry, tämä jäi vähän kesken. Kuvittelin, että näitä ehtii täydennellä huomennakin. Kehitysvammaisia taiteilijoita ei maassamme paljon huomioida, he kun jäävät outsidereiksi. Matti Rauhaniemen taiteesta löytyy paljon ulkopuolisia lähteitä. Lisään mahdollisimman pian.--Hiuti (keskustelu) 19. maaliskuuta 2015 kello 18.58 (EET)
Merkittävä lähtein perustellusti. Iivarius (keskustelu) 20. maaliskuuta 2015 kello 06.11 (EET)
replies: text: Ei kovinkaan merkittävä. Tällaisia taiteilijoita kasvaa vähän jokaisessa taidepajassa. Pitäisi olla isompaa näyttelytoimintaa tms. Ei yllä Pertti Kurikan nimipäivien tasolle millään.--LCHawk (keskustelu) 22. maaliskuuta 2015 kello 00.02 (EET)
"Tällaisia taiteilijoita kasvaa vähän jokaisessa taidepajassa." Aika erikoinen väite, jolle on varmaan mahdotonta löytää perusteluja. Tärkeimpänä syynä kehitysvammaisten ammattitaiteilijoiden vähyyteen on se, että kehitysvammaisille osoitettuja korkealaatuisia tuetun työskentelyn taidetyöpajoja on valitettavan harvassa, viriketoiminta on eri asia. Ja jos rima tosiaan asetetetaan Pertti Kurikan nimipäivien tasolle, täältä taitaa poistua melko monta artikkelia!--Hiuti (keskustelu) 22. maaliskuuta 2015 kello 11.28 (EET)
Olen yhdistänyt kirjoittamani kehitysvammaisia erityistaiteilijoita esittelevät artikkelit samaan artikkeliin, koska niiden merkittävyys kyseenalaistettiin -> Kettukin Vuoden taiteilija Joten tämän artikkelin saa nyt minun puolestani poistaa, artikkeleissa ei ollut muiden tekemiä muutoksia. --Hiuti (keskustelu) 22. maaliskuuta 2015 kello 12.21 (EET)
Pitäis olla varmaan käsitelty laajemmin muualla kuin kehitysvammaisten omissa julkaisuissa, että olisi syytä omaan artikkeliin. Nämä voi tehdä ohjauksiksi sinne vuoden taiteilija artikkeliin, niin eivät huku tähän Wikipedian pohjattomaan massaan. --Jokulias (keskustelu) 22. maaliskuuta 2015 kello 12.55 (EET)

text: Muotoilusi "pitäis varmaan olla käsitelty" viittaa oletukseen, ettei ole. Se on aika rohkea oletus. Mieluummin merkittävyyskeskusteluissa tulisi lähteä siitä mikä on varmaa: onko niitä lähteitä artikkelissa nyt? Siihen voidaan ottaa varmasti kantaa, muuta on joskus mahdoton ja turhakin spekuloida, ja jos lähteitä ensi viikolla löytyy, niin tervetuloa takaisin.--Urjanhai (keskustelu) 22. maaliskuuta 2015 kello 20.10 (EET)
Juu, eihän keharit julkaisuineen kuulu wikipediaan, täällä on vain kaikkea tosi tärkeää... Mutta tästä ei mielestäni tarvitse enää keskustella: ALKUPERÄISENÄ/AINOANA KIRJOITTAJANA HALUAISIN POISTAA TÄMÄN ARTIKKELIN, koska sen sisältö on nyt täällä Kettukin Vuoden taiteilija. Miten poisto tehdään?  --Hiuti (keskustelu) 22. maaliskuuta 2015 kello 18.50 (EET) Korjasin linki äskeiseen. --Hiuti (keskustelu) 22. maaliskuuta 2015 kello 19.11 (EET)

text: Totta kai kuuluu, mutta et kai halua että heitä kohdeltaisiin jotenkin silkkihanskoin? Normaali merkittävyysarviointi tarkoittaa, että pitää löytyä riippumattomia lähteitä jotka osoittavat merkittävyyden. Artikkeli poistuu, kun joku ylläpitäjä lukee keskustelun ja toteaa keskustelun perusteella, että merkittävyys ei täyty. Ohjaukset voi myös tehdä. Sinun ei tarvitse tehdä mitään. --Jokulias (keskustelu) 22. maaliskuuta 2015 kello 19.51 (EET)
replies: text: :Oikeastaan kaikkia pitäisi käsitellä mieluummin silkkihanskoin. Se jos artikkelissa jonain hetkenä ei ole riippumattomia lähteitä on kokonaan eri asia kuin että niitä varmasti ei olec lainkaan. Tyypillinen normaalitilanne kai on, että todetaan, että merkittävyyttä ei ole määräaikaan mennessä osoitettu riippumattomattomilla lähteillä ilman tarvetta välttämättä ottaa kantaa siihen, onko niitä todellisuudessa vai ei, koska hyvin tyypillisesti niiden olemassaoloa ei voi tietää, ellei niitä joku kaiva esiin, ja jos kaivaa vaikka huomenna, niin tervetuloa takaisin.--Urjanhai (keskustelu) 22. maaliskuuta 2015 kello 20.16 (EET)

text: Nuo kummatkin aiheen epämerkittävyyttä kannattavat kommentit tuossa yllä eivät välttämättä edusta wikipedian käyttäjien laajan enemmistön näkemystä. Sen puoleen tästä olisi pystynyt käymään perusteellisemmankin keskustelun, ja lisäksi kummankin kyseenalaistetun kohdalla kannatettiin myös säilytystä. Jos aihetta olisi ruvennut tarkastelemaan perusteellisemmin olisi hyyvinkin saatettu päätyä myös muunlaiseen tulokseen. Usein, jos merkittävyydestä on erilaisia näkemyksiä, keskustelu kiertyy siihen, onko merkittävyys osoitettu aiheesta riippumattomilla lähteillä. Esimerkiksi tässä epäilen kovasti sitä, puuttuvatko todella aiheesta riipumattomat lähteet, jos niitä ruvetaan etsimään. Ja tähänhän tähtäsi myös kyseenalaistus: ei siihen, että aihe olisi absoluuttisesti epämerkittävä, vaan siihen, että artikkelin senhetkisessä versiossa merkittävyyttä ei oltu osoitettu, riippumattomilla lähteillä. Eli jos merkittävyys osoitetaan riippumattomilla lähteillä niin tervetuloa takaisin. Mutta kun yhdistäminen jo ehdittiin tehdä, niin näkisin, että tämän voi varmaan säilyttää ohjauksena, ja jos haluaa myöhemmin laajentaa niin asiaan voi palata uudestaan.

text: Lisäksi mielestäni tuo hahmotus "kehitysvammaisten omissa julkaisuissa" on tässä epätarkasti argumentoitu: lähteen riippumattomuushan ei tietenkään tarkoita sitä, etteivätkö aiheen aihepiiriä käsittelevät lähteet (so. "kehitysvammaisten omat julkaisut") kelpaisi, vaan se tässä tietenkin tarkoittaa sitä, että lähteen julkaijan pitää olla aiheesta riippumaton. Eli jos Kettuki myöntää taiteilijalle palkinnon, ja tästä kerrotaan Kettukin omissa julkaisuissa, niin voi olla että nämä Kettukin omat julkaisut eivät ole aiheesta riippumattomia. Mutta jos tästä kertoo jonkun muun tahon kuin Kettukin julkaisema alan julkaisu (so. "kehitysvammaisten oma julkaisu"), niin silloin lähde on aiheesta riippumaton. Ja lisäksi käy tietysti riippumaton muu media tyyliin Helsingin Sanomat, Yleisradio jne.--Urjanhai (keskustelu) 22. maaliskuuta 2015 kello 20.02 (EET)
replies: text: :Kaksi riippumatonta tietolähdettä, ehkä voisi mainita, että itseoppinut?, kokemusta näyttely- ja julkaisutoiminnasta. Nuo kehitysvamma-alan omat tiedotusvälineet ovat aika vahvasti mukana, vähentäisin niitä, myös näyttelyiden pikku-uutisointeja on turha toistaa eli lähdekritiikkiä lisää. Muuten ok, nähdäkseni. Poistin tekstistä noita usein tavallisia "tunnetuimpia" ym. Tunnettuutta kun ei ole mitattu eikä sitä voi vahvistaa. Tai ainakin parempi käyttää sanaa "tunnettu" ym.--Kulttuurinavigaattori (keskustelu) 22. maaliskuuta 2015 kello 22.35 (EET)

text: Otan esimerkin, mitä kommentillani tarkoitan: Jos kirjoitan Googleen hakusanaksi "Matti Rauhaniemi", tulee joko kehitysvammaisten omiin marginaalijulkaisuihin linkkejä tai sitten tietoa siitä, että on valittu vuoden kehitysvammaiseksi taiteilijaksi (montakohan vaihtoehtoa tässäkin "kisassa" on) ja osumia on yhteensä 9510. Vastaavasti kirjoittamalla "Pertti Kurikan nimipäivät" osumia on 482 000 ja näissä ei puske heti läpi kehitysvammaisten omat julkaisut, vaan siellä on Rumbaa, Helsingin Sanomia, iltapäivälehtiä jne. Jos kirjoitan toisen tunnetun kehitysvammaisen googleen eli googlaan "Sanna Sepponen", tulee 19 500 osumaa ja näistäkin suurin osa on merkittäviin valtamedioihin; löytyy Yleä, Suomen Kuvalehteä, Evankelis-luterilaista kirkkoa, Länsi-Savoa jne., ei vain jotain marginaalijulkaisuja.--LCHawk (keskustelu) 23. maaliskuuta 2015 kello 08.36 (EET)
replies: text: :Ei ole olemassa sellaista epämerkittävyysperustetta kuin "kehitysvammaisten omat marginaalijulkaisut", yhtä hyvin voitaisiin silloin dumpata pois mikä vain aihe tyyliin "rautatieharrastajien omat marhinaalijulkaisut", "lintuharrastajien omat marginaalijulkaisut", "urheilualan marginaalijulkaisut, "viihdealan marginaalijulkaisut", "atk-alan marginaalijulkaisut", "kirjallisuustieyteilijöiden marginaalijulkaisut" jne. Ei se noin mene. Silloin lähde ei ole aiheesta riippumaton, jos saadusta palkinnosta uutisoi sama taho, joka on palkinnon myöntänyt, mutta arvatenkaan tämä taho ei ole kehitysvamma-alan ainoa toimija, ja alalla on myös muita toimijoita, jotka silloin hyvinkin voivat olla tästä aiheesta (ko. palkinnon myöntäminen) riippumattomia. Se, jos jotain ei löydy viidessä minuutissa googlella todistaa vain sen että jotain ei löydy viidessä minuutissa googlella, ei sitä että lähteitä ei olisi olemassa, niitä voi joko olla tai olla olematta. Kaikilta muiltakin elämänaloilta täällä on artikkeleita muista kuin parista tunnetuimmasta. Ei se nyt vain yksinkertaisesti mene niin, ette mutulla ja tykkäämisellä ensin päätetään, että joku aihepiiri ei ole merkittävä, ja sitten tämän mutun ja tykkäämisen perusteella päätetään, että kyseistä aihepiiriä käsittelevät luotettavat ja riippumattomat lähteetkin ovat kelvottomia "alan X marginaalijulkaisuja". Näinhän voidaan kehäpäätelmällä rajata pois mikä aihe vaan.--Urjanhai (keskustelu) 23. maaliskuuta 2015 kello 09.17 (EET)
replies: text: ::Tarkoitan tällä marginaalijulkaisulla esim. Leija-lehteä, jolla ei näytä olevan edes päätoimista päätoimittajaa, vaan päätoimittajan hommia tekee Jaana Teräväinen, joka toimii kehitysvammaisten tukiliiton tiedottajana. (katso: http://www.kvtl.fi/fi/media/). Tätä siis tarkoitan marginaalijulkaisulla. Jos vertaat sitä esim. tähtiharratajien lehteen Tähdet ja Avaruus on sillä päätoimittajan lisäksi parikin ihan omaa toimittajaa palkkalistoilla ja lehdellä on 19 000 tilaajaa ja keskimääräinen painos 22 000. (katso: https://www.avaruus.fi/tahdetjaavaruuslehti/mediakortti.html) Tässä on esimerkki siitä, että harrastajalehti voi olla myös muuta kuin marginaalijulkaisu. Asiasta saa hyvän kuvan siitä, että tuon Leijan levikkiäkään ei tahdo löytää mistään.--LCHawk (keskustelu) 23. maaliskuuta 2015 kello 09.47 (EET)
replies: text: :::Ei tuo kai vielä tee julkaisusta "marginaalista" (ja sitä paitsi sellaista epämerkittävyysperustetta ei ole kuin marginaalisuus, vaan kysymys on riippumattommuudesta ja luotettavuudesta ja tarkistettavuudesta jne.). Kehitysvammaisten tuki on luotettava asiantuntijaorganisaatio alallaan. Ainoastaan se, että tässä nimenomaisessa tapauksessa uutisoinnin kohteena on organisaation itsensä myöntämän palkinnon saaja, tekee esimerkiksi Leijasta tai saman organisaation muista julkaisuista tässä tapauksessa lähteenä ei aiheesta riippumattoman. Kuitenkin tällä kentällä on muitakin toimijoita, joista jonkun julkaisuissa aihetta on saatettu käsitelläkin.--Urjanhai (keskustelu) 23. maaliskuuta 2015 kello 09.59 (EET)

text: :::Metsään mennään, jos arvioidaan tietolähdettä tilaaja- ja painosmäärän mukaan. Myös Google antaa määrällisiä tuloksia, joita sellaisenaan ei voi käyttää. Yllä mainituilla kriteereillähän tähtiharrastajien lehtikin on mariginaalijulkaisu vaikkapa National Geographic-lehteen tai Hesariin verrattuna. Lähteen riippumattomuus aiheesta tai kuten enWikissä sanotaan "kolmannen osapuolen" lähteet on arvioitava tapauskohtaisesti. Se taas vaatii taustojen selvittämistä. --Kulttuurinavigaattori (keskustelu) 23. maaliskuuta 2015 kello 10.07 (EET)
Hyvää keskustelua, joka oikeasti auttaa vasta-alkajaa ymmärtämään tätä wikimaailmaa (ja ennen kluin kukaan neuvoo, niin kyllä, olen lukenut ohjeet, mutta ei niistä kaikki selviä). Ehkä tein yhdistämisen liian hätäisesti, mutta säilytetään se ainakin ohjauksena, sillä merkittävyydestä on varmasti olemassa enemmän todisteita, kuin äkkiä googlen avulla pystyin löytämään. Huomautan vielä, että esim. Leija on Kehitysvammaisten tukiliiton lehti ja Vuoden taiteilija palkinto puolestaan Kettukin eli Kehitysvammaisten taiteilijoiden tuki ry:n myöntämä, joten vaikka molemmissa esiintyy "kehitysvamma", kyse on toisistaan riippumattomista organisaatioista, joiden hallinnossa ei tietääkseni ole yhtään yhteistä toimijaa. Myös Kehitysvammaliitto voi myös kuulostaa samalta, mutta sekin on eri taho kuin edelliset, tosin kehitysvammaliiton edustaja toimii Kettukin hallituksen puheenjohtajana. 
--Hiuti (keskustelu) 23. maaliskuuta 2015 kello 11.08 (EET)

text: Tärkeä huomio, kun osuin flunssan jäljiltä puolikuntoisena vain tähän keskusteluun ehtimättä ja jaksamatta pää huterana vielä käydä läpi itse lähteitä, niin nämä organisaatioiden suhteet jäivät hahmottamatta. Silloinhan ei tosiaan näissäkään välttämättä ole riippumattomuusongelmaa. Tämän wikiprosessin ominaisuus tosiaan on, että vähän mietitypään konsensukseen ja ns. kriittiseen massaan päästään joskus vasta tovin keskustelun jälkeen (esim. Käyttäjä:Kulttuurinavigaattori, joka kommentoi yllä, on ihan ammattitaidekritikko myös reaalielämässä).--Urjanhai (keskustelu) 23. maaliskuuta 2015 kello 13.10 (EET)
Pakko lisätä, että esimerkiksi vanhentuneilla, käytöstä poistuneilla ja erittäin loukkaavilla käsitteillä debiili , imbesilli, vajaamielisyys ja iditootti on kaikilla täällä wikissä omat artikkelinsa. Idiootin tosin kerrotaan olevan loukkaus. Surullista. --Hiuti (keskustelu) 23. maaliskuuta 2015 kello 11.23 (EET)

text: Noissa voisi ehkä tietoa siitä, että kyseessä on ei enää nykyään käytössä oleva käsite, nostaa selvemmin lähemmäs ensimmäistä lausetta. Muutenkin niitä voi muokata rohkeasti (WP:Muokkaa rohkeasti), kunhan lähteistää lisäykset ja muutokset, jos lisäys ja muutos poikkeaa siitä, mitä sanotaan jo annetussa lähteessä jossakin kohdassa.--Urjanhai (keskustelu) 23. maaliskuuta 2015 kello 13.10 (EET)
thread_title:  Merkittävyys