Keskustelu:Jalkapallon A-sarjan kausi 1932

message: Vähemmän asiaa ymmärtäville tarkennusta, etteivät johtopäättele esim. tiettyjen pelien olevat kotona pelattuja. Liekö sanomalehdet ainoa paikka, joista asiallisia vastauksia löytyy, kotona vai vierassa pelit pelattu. -ACFCjne Kuopio (keskustelu) 14. elokuuta 2013 kello 08.39 (EEST)
replies: text: En ymmärtänyt lisäystäsi enkä tätä selitystä, mutta lisäsin korjattava-mallineen artikkeliin. Korjaatko tekstin ymmärrettäväksi ellei tieto ole virheellistä.--Opa (keskustelu) 14. elokuuta 2013 kello 08.49 (EEST)
replies: text: :Rautalankavääntönä: Joku oli esittänyt taulukkoon ottelutulokset (ei aavistustakaan mistä ovat kotoisin, arvaan 1933 urheilukalenterista). Tuloksista suurin piirtein puolet on oikeilla kohdillaan. Otteluparin tulokset näyttäisivät pätevän, mutta on arvattu, kumpi on pelattu kotona/vieraissa ja toinen on esitetty sitten toisessa. Mulla on tulokset, mutta niitä ei täällä voi esittää, koska lähdeviittaukseni eivät täytä tämän median vaatimuksia. Nyt on disinformaatiota noin 50% tietystä faktakokonaisuudesta. Lisäämäsi tarkennuspyyntö on hyvä, vastaavan tarvetta lienee hyvin monessa muussakin vastaavassa esityksessä. -ACFCjne Kuopio (keskustelu) 14. elokuuta 2013 kello 09.30 (EEST)
replies: text: ::Ensin oli hyvin:” Vain osa taulukossa esitetyistä tuloksista on toteutuneiden koti- ja vieraspelien kohdilla.” Uusi tarkennus"vaatimus" ”Saattaa olla väärinpäin” kuulostaa lajia vain vähän ymmärtävälle melkein faktalta. Nykyinen on onnistuneempi ilmaus tämän median (tarkoitan Suomiseurafutis-juttuja) näennäiselle ”homma hanskassa” –periaatteelle. -ACFCjne Kuopio (keskustelu) 14. elokuuta 2013 kello 11.45 (EEST)
replies: text: :::Höntsävapaasti (eli wikin tarkkuusperiaatteilla) homma olisi hoidettavissa tekemällä taulukot vastaavasti kuin Kattojärjestö on tehnyt vuosikertomuksissaan, ks. esim. 1936 vuosikertomus. 2 tulosta otteluparin kohdalla päällekkäin ja maininta että "tulokset random-jarjestyksessä koti/vieras-mielessä". -ACFCjne Kuopio (keskustelu) 14. elokuuta 2013 kello 11.57 (EEST)
replies: text: ::::Tuolla periaatteella joku taas kuvittelee kyseessä olleen nelinkertaisen sarjan! Huomatkaa, ettei taulukoissa mossään mainita, että kotijoukkue olisi vasemmalla ja vierasjoukkue ylhäällä, vaikka näin tietysti yleensä oletetaan ko. taulukoissa olevan... Jokainen tulos kertaalleen taulukkoon on kyllä riitettävä, turha koon kasvattaminen ilman mitään lisäinformaatiota on mieletöntä, ihmetyttää miksi urheilukalenterissa noin on menetelty, ja kaikissa 1-kertaisissa sarjoissa samoin, ottelutulos on merkitty kumminkin päin. Sanomalehdistä luetut tuloksetkaan eivät tuolta ajalta varmuudella kerro kotijoukkuetta, vaan hyvin yleinen tapa on ollut mainita joukkueet ns. voittaja edellä pelikentästä riippumatta... Itse en valtavana katastrofina pidä, vaikka tulokset väärinkin päin, mutta ymmärrän kyllä, että jos joku yrittää laskea vaikkapa tietyn joukkueen/seuran saldoja kotona ja vieraissa niin sekaisinhan menee... (Vessix (keskustelu) 14. elokuuta 2013 kello 18.12 (EEST))
replies: text: ::::: Pitäiskö olla yleisesti kaksi taulukkoversiota käytössä:

text: :::::*toinen, jossa koti / vieras on merkitty ja

text: :::::*toinen, jossa on jonkinmoinen kommentti, että koti / vieras -tietoa ei ole otettu huomioon? --Aulis Eskola (keskustelu) 14. elokuuta 2013 kello 20.31 (EEST)
replies: text: ::::::1930-32 pääsarjan (1930-35 2-tason) otteluohjelmat (pelipaikat) löytyvät ilmeisesti vain sanomalehdistä. 1933- ja 2-taso 1936- löytyy ratkaisuja Jalkapallokirjoista. Vaikka miten monia taulukoita keksii ja rakentaa, niillä ei ongelma ratkea. Pitää alkaa tehdä töitä, ei olla tekevinään töitä. -ACFCjne Kuopio (keskustelu) 14. elokuuta 2013 kello 22.46 (EEST)
replies: text: :::::::Ei voida kuitenkaan siitäkään lähteä, että mitään ottelutuloksia sisältäviä sarjataulukoita ei saa Wikipediaan laittaa, jos kotijoukkuetieto puuttuu.

text: :::::::Jos perustellut kotijoukkuetiedot ovat, esitetään ne mahdollisimman selkeästi taulukossa. Jos taas kotijoukkueista ei ole varmuutta, ei esitetä tietoja siinä muodossa, että joku käsittää kotijoukkueen olevan jotenkin esitetty. --Aulis Eskola (keskustelu) 14. elokuuta 2013 kello 23.23 (EEST)
replies: text: ::::::::Kyllä tänne näkyy saavan laittaa ihan mitä vain, rajoitus näkyy vain olevan se, että lähde täyttää ennen kaikkea formaalit vaatimukset lähdeluettelossa, ja lähteen pätevyydestä saa kirjoittaja päättää. Laitettu toki voi poistua, jos joku ei halua laitetun olevan esillä. -ACFCjne Kuopio (keskustelu) 15. elokuuta 2013 kello 11.11 (EEST)
replies: text: :::::::::Nyt on lisätty täsmennys, mitä taulukko esittää. Jos esitetään kotijoukkueet, huomautus pois ja taulukkoon merkintä kotijoukkueesta. --Aulis Eskola (keskustelu) 15. elokuuta 2013 kello 13.22 (EEST)

text: :::::::::Kun esitetään, mikä on kotijoukkue, lisättäköön ilmaisut "koti" ja "vieras" taulukon otsikoihinkin. Esim. kuten tein tässä artikkelissa ja artikkelissa Veikkausliigan kausi 2010. --Aulis Eskola (keskustelu) 15. elokuuta 2013 kello 15.24 (EEST)

text: ::::::::Tarkennus ylle, etten tarkoita sitä, että lähteen formaalisuutta ei pitäisi vaatia. Yritän osaltani noudattaa sitä hyvinkin tarkkaan. Oleellista on se, että ainakin kirjoittaja ymmärtää, mitä ja miten lähdettä tulkitsee asiaa esittäessään. -ACFCjne Kuopio (keskustelu) 15. elokuuta 2013 kello 11.18 (EEST)

text: ::Jos ei saada lähteisiin perustuvaa varmuutta, mitkä ovat koti- ja mitkä vieraspelejä, voi taulukkoon lisätä myös huomautuksen, että tulokset ovat nämä, mutta kotipelit ja vieraspelit ovat voineet vaihtaa paikkaansa. Näin ei tarvitse roikottaa siinä korjausmallinetta loputtomiin, jos lähdettä ei löydetä. --Aulis Eskola (keskustelu) 14. elokuuta 2013 kello 12.04 (EEST)
replies: text: :::Juuri noin. Lisätkää siis tuo maininta, minä en enää asiaa esitä. Jos käytännössä 50% on vaihtunut kun on käytetty arvaustekniikkaa, niin miksi pitää uuskielisesti lisätä lähteen faktisuutta ”voineet vaihtaa”. -ACFCjne Kuopio (keskustelu) 14. elokuuta 2013 kello 12.43 (EEST)
Keskustelu aiheesta yleisellä tasolla: Keskustelu Wikipediasta:Wikiprojekti Jalkapallo#Koti-/vierasjoukkueet ottelutaulukoissa. Siellä ehdotus, johon toivon kommentteja. --Aulis Eskola (keskustelu) 15. elokuuta 2013 kello 16.16 (EEST)
thread_title:  Tulokset koti/vieras 

message: Korjausmalline on erinomainen wiki-tapa vaatia tarkennuksia. Olen kyllä ollut huomaavani, että sen osalta ei taida olla mietittynä mitään toimintatapaa (kuka sen saa panna näytille (tästä ilm. sovittu), miten kauan sitä pidetään esillä, miten päätetään onko esitetyt vaatimukset perusteltuja ja miten vastaavasti korjaukset eli härpäkkeen tai esitetyn aineiston poisto). -ACFCjne Kuopio (keskustelu) 14. elokuuta 2013 kello 12.43 (EEST)
replies: text: Tällaisten mallineiden käsittelytapapa on näitä monen vapaaehtoisen käyttäjän WP-ympäristön ihanuuksia:

text: *Mallineen laittaa, kuka huomaa hataruuksia

text: *Malline lojuu sivuilla "jonkin aikaa", kunnes joku sattuu siihen reagoimaan - asetusaikakin näkyy vain muokkaushistoriasta. Reaktio mallineeseen tulee, jos on tullakseen. Reaktio tulee silloin, kun joku sattuu reagoimaan.

text: *Reaktio voi olla artikkelin korjaus ja poisto tai mallineen poisto turhana - yleensä hankalimmista tapauksista pyritään käymään vähän ajatustenvaihtoa keskustelusivulla. Nämä hommat tekevät wikipedistit, jotka kuvittelevat artikkelista jotakin ymmärtävänsä, joskus kun sattuvat viitsimään.

text: *Erilaista korjausta tarvitsevista artikkeleista löytyy joitakin listoja, joita joku seurailee, kun sattuu jaksamaan.

text: Kuulostaa varmastikin kamalalta, mutta joteskin tämä WP vaan velloo sinne tänne ja kehittyy eteenpäin.  --Aulis Eskola (keskustelu) 14. elokuuta 2013 kello 13.09 (EEST)
replies: text: :Pelisääntöjä siis puuttuu (ajat tulee ekana mieleen). Miten (ja kuka) korjausmallineen saa poistettua? Sotkeennuin joku aika sitten Elon seurajuttuun, ja siinä edelleen oleva korjausmalline ei mielestäni ole enää relevantti. Esitetyt (hyvin aikoinaan perustellut) puutteet on mielestäni korjautuneet. Artikkeli on suomalaisseurajuttuihin verrattuna monessa suhteessa erinomainen (minun panos sinä on mitätön). Wikin vahvuus tulee esille nimenomaan korjauksissa. Kaiken lisättävän aineiston seuraaminen on lienee selvästi hankalampaa kuin tehtyjen muutosten seuraaminen? Jos muutos on pelkkää höntsää, sen poistamiseen ei tarvinne vakavaa harkintaa ja keskustelua. Eli muutoksia pitäisi älytä tehdä vain jos muuttaja on ns. vahvoilla, ei siis ”luulee olevansa vahvoilla”, voinpa sortua itsekin jälkimmäiseen.  –Kommentin jätti ACFCjne Kuopio (keskustelu – muokkaukset)
replies: text: ::Tällä keskustelusivulla keskustellaan "Mestaruussarjan kaudesta 1932". Korjausmallineesta puhutaan vaikkapa kahvihuoneessa, korjausmallinneen sivulla tai omalla keskustelusivullasi. Lopetetaan wikin ja liittojen arvostelu ja käytetään sekin energia niihin korjauksiin, saat itse muuttaa täällä ihan kaikkea. Lisää ohjeita löydät keskustelusivultasi.--Opa (keskustelu) 14. elokuuta 2013 kello 14.27 (EEST)
thread_title:  Korjausmallineet ja niihin reagoiminen 

message: (yleisemmän tason keskustelu siirretty kohtaan Keskustelu Wikipediasta:Wikiprojekti Jalkapallo#Koti-/vierasjoukkueet ottelutaulukoissa)
thread_title:  Jalkapallotilastoinnin vakiintuneet esitystavat 

message: Suomen Palloliiton toimintakertomus 1932 kertoo kertoo pisteet poikkeavasti ensimmäisen ja viimeisen joukkueen osalta: http://www.urheilumuseo.fi/Portals/47/Arkistotiedostot/2742/2742_SUa_SPL_toimintakertomukset_1907-35_5.pdf sivu 4 (pdf-sivu 2). --Aulis Eskola (keskustelu) 15. elokuuta 2013 kello 17.19 (EEST)
replies: text: Totta. Paha sanoa mistä tuo johtuu... Urheilukalenteri 1933 näyttää kyllä kuten artikkelissa ja ensimmäisen ja viimeisen väliset kesknäiset ottelut ovat kevätkierroksella 2-2 ja syksyllä 4-0 HPS:n voitto! Maalierotkin näyttää äkkipäätä päässä laskien oikeilta. (Vessix (keskustelu) 15. elokuuta 2013 kello 22.10 (EEST))
replies: text: :Johtuu vain siitä, että Kattojärjestölle faktadata (yleensä edes datan tarkistaminen) on harvinaisempaa kuin höntsädata (toimintatapa). Itse panen aina ”tieto tarkistettava” -varmistimen päälle, kun alan lukea tai aion käyttää Kattojärjestöstä lähtöisin olevaa informaatiota.  –Kommentin jätti ACFCjne Kuopio (keskustelu – muokkaukset)
thread_title:  Sarjan pisteet epäselviä 

message: Mulla on vuodelta 1932 käytössä Pelimiehistä riippumaton pelaajaluettelo, jossa Erikssonilla on 12 ottelua, lisäksi tuossa listassa on mv. Risto Rinne (1 ottelu), joka ei ole Pelimiehissä eikä JPPJ:ssä. En pysty keksimään mitään selitystä, miksei Eriksson ole mestari. Kattojärjestö höntsää on se tod.näk selitys. -ACFCjne Kuopio (keskustelu) 5. syyskuuta 2013 kello 23.23 (EEST)
Evald Eriksson pelasi 32 (ja 30) HIFKissä, olisiko jotenkin voinut olla sekaannus (”ei voi olla sama nimi” tmv)? -ACFCjne Kuopio (keskustelu) 5. syyskuuta 2013 kello 23.39 (EEST)
replies: text: Veikkaukseni on, että Eriksson on ollut varamies ja mestaruusmitali on voitu myöntää vain 11 ns. avauskokoonpanon miehelle, riippumatta kuinka monessa pelissä varamiestä on jouduttu käyttämään. Tähänkin löytyy hieman vertailupohjaa pesiksen puolelta. Alkuaikojen Itä-Länsi -otteluissa ottelumerkinnän saivat vain aloitusyhdeksikköön nimetyt pelaajat - vaihtomiehille tuota kunniaa ei suotu, vaikka nämä vaihdon kautta olisivat kentälle päässeetkin. Vasta myöhemmin näitä on alettu kaivella esiin, ja myönnetty Itä-Länsi -edustuksia jälkijättöisesti. Toinen vaihtoehto on tietysti se, että E. on loikannut kesken kauden toiseen seuraan ja lopettanut kauden siellä, jolloin ei enää ole mestaruusjoukkueen jäsen. En tiedä millaiset siirtoikkunat tuohon aikaan on olleet voimassa, toki seurasta on voitu myös erottaa esim. kurinpidollisista syistä tms... http://www.jukkajoutsi.com/helsinkifutis.html Tuolta Jukka Joutsin helsinkifutis sivulta ei Erikssoneja löydy mistään joukkueesta... Vuoden 1932 mestarijoukkueen kokonaispelimäärä artikkelissa on muuten juuri sopivasti 154, eli 14 ottelua × 11 pelaajaa. Vaihtoja ei joko ole suoritettu ollenkaan (lienevätkö olleen edes sallittuja) tai ainakaan vaihtopelaaja ei ottelumerkintää saa. (Vessix (keskustelu) 6. syyskuuta 2013 kello 12.27 (EEST))
replies: text: :Vaihtopelaaja tuli Suomi-futikseen 60-l alussa. TUL.lla oli aikaisemmin. Tuosta ei ole siis kyse. On aina asiallisen tilaston merkki, jos kok. summa täsmää (154). Ja kyseessä on tilastomies, joka tuollaisen huomaa.

text: :Eli Eriksson oli avauksessa yli kymmenen kertaa, kiistatta avauksen pelaaja, luokkaantumiset näkyvät menneen tasaisesti, ottelu- ja maalimäärät näin vanhoista ovat käytännössä tilaston tekijän osaamisen ja ahkeruuden ja käytettyjen sanomalehtien funktio. Joutsin metodi näkyy olevan c+p valmiita tiedostoja, jolla tekniikalla ei Suomi-seurafutiksesta löydä juurikaan syvällistä informaatiota, eli ko. Erikssoneja ei varmasti löydy. -ACFCjne Kuopio (keskustelu) 6. syyskuuta 2013 kello 19.23 (EEST)
replies: text: ::Luulen silti, että E. ei ole kuulunut varsinaiseen ykstoistikkoon, vaan on ollut varamies, eräänlainen yleismies Jantunen, ja joutunut tuuraamaan milloin ketäkin poissa olevaa pelaajaa. Mutta tämä vain arvailua (Vessix (keskustelu) 7. syyskuuta 2013 kello 11.38 (EEST))
thread_title:  Mestarijoukkue 

message: Kattojärjestö näkyy käyttävän lyhennettä HT (JPK seuraesittelyt). JPK:ssa sarjataulukossa on tässä Toverit, eli ihan ok periaatteessa. Kyse on seurasta, jolla ei ole mitään tekemistä TUL:n tai ”työväen toveruuden” kanssa. Saa puolestani olla, varsinaiset substanssit on oleellisempia kuin seuralyhenteet. -ACFCjne Kuopio (keskustelu) 10. syyskuuta 2013 kello 10.54 (EEST)
Tarkennan, että yllä puhun ensisijaisesti ottelutulostaulukossa käytetystä lyhenteestä. Artikkelin joukkue-esittelyssä ei ole mitään vikaa. Ajat lehdet käyttivät todellakin Tovereita yleisesti, ja näkyy olevan sarjataulukoissakin normaalia. Ei tulisi milloinkaan mieleeni Lyhentää TOV, jos on olemassa yleisesti käytetty HT. Se on siis kritiikkini kohteena, että tänne tulossa oleva lyhennystapa kertoo mulle, että kategorisesti vain max. 3-kirjaimisia lyhenteitä käyttää vain henkilö, jolla on hyvin ulkopuolinen näkemys Suomi-seurafutiskulttuurista.  -ACFCjne Kuopio (keskustelu) 11. syyskuuta 2013 kello 10.06 (EEST)
thread_title:  Seuralyhenne