Keskustelu:Autoilu

message: Artikkeli ei todellakaan ole neutraali, vaan pyrkii esittämään henkilöautokäytön kaikki mahdolliset kielteiset vaikutukset kattavasti ja päättää toteamaan, että kai jotain hyvääkin pitää olla, kun niitä Suomessa kerta on miljoona... 
Ja mikä edes on yksityisautoilu? Eroaako se jotenkin yritysautoilusta tai kunnallisesta henkilöauton käytöstä?? Yksityisautoilu on vahvasti arvolatautunut ilmaisu, jota voisi rinnastaa lähinnä sanontaan autosaatana. Caygill 17. heinäkuuta 2010 kello 17.29 (EEST)
Järjestelin ja otsikoin pääosin vanhaa aineistoa saavuttaakseni paremman neutraalin näkökannan. Caygill 17. heinäkuuta 2010 kello 18.13 (EEST)
Artikkeliin on nyt yhdistetty (siirretty) "vastustamme autoilua" -argumentteja sekä auton että autoilun yhteydestä. Tämä on niiden oikea osoite, mutta artikkeli on nyt entistä autoilun vastainen, jossa pääpaino on auton käytön haitoilla, etten sanoisi demonisoimisessa. Taggasin siksi artikkelin neutraalisuus-mallineella. Ehdotuksia? Artikkeli uusiksi vai puoltavan aineiston lisäämistä?
Onko eri liikennemuotojen haittojen kattava läpikäynti keskeistä liikennemuodon artikkelille? Pitääkö esim. pyöräilyn artikkelissa tuoda esiin kaikki pyöräilyn riskit, haitat ja vaarat sekä pohtia liikennemuodon kaikkia sosiaalisia vaikutuksia? Caygill 18. heinäkuuta 2010 kello 22.24 (EEST)
Lisään tähän vielä artikkelin liikennepolitiikka, jonne oli jo aiemmin siirretty auton käyttöä vastustavia ja kritisoivia näkökohtia. Tällä hetkellä artikkeli liikennepolitiikka pitääkin sisällään vain tätä aineistoa.
Mihin ja minkä alle tämä sisällöltään lähes identtinen auton käyttöä kritisoiva aineisto kootaan? Missä artikkelissa siis tulisi tarkastella auton käytön haittoja sekä aatteellisia ja poliittisia näkökantoja autoon ja autoiluun? Caygill 19. heinäkuuta 2010 kello 13.28 (EEST)
replies: text: Vaihdoin nyt happosateita koskevan viitteen toiseen, kun valitit että se koskee energiantuotantoa. Viite koskee kuitenkin tietoa siitä että typenoksidit aiheuttavat happoasateita, joten päästölähde on aika irrelevantti: typenoksidien vaikutuksissa päästölähteellä ei ole suurta merkitystä, tosin kauimmaksi kulkeutuvat korkeiden savupiippujen päästöt. Poistin myös viitteiden korjausta koskevan mallineen, koska viitteissä ei tarvitse käyttää mallineita eikä keskustelusivulla ole yksilöity "kyseenalaisia" viitteitä. ¬Antilope 20. heinäkuuta 2010 kello 17.17 (EEST)
Olemme nyt tilanteessa, ehkä jossa 80 % artikkelista koskettaa autoilun väitettyjä kielteisiä vaikutuksia. Vaihtoehdoksi jää tämän materiaalin tuntuva karsiminen tai samanhenkisen hurmospuheen kirjoittaminen autoilun positiivisista vaikutuksista. Itse asiassa lähes sama viiteaineisto käy kumpaankin, kun tämän sorttinen argumentointi kuin "autoilu hajottaa yhdyskuntarakennetta" voidaan sujuvasti kääntää muotoon "hajoava yhdyskuntarakenne lisää autoilua". Typen oksideista on kiva puhua, mutta lisättäisiinkö nämä ensin esim. linja-autoiluun, kuljetukseen ja energiantuotantoon, josta typen oksidien päästöt ovat moninkertaiset pääosin ottomoottorisen henkilöautoiluun verrattuna.
Itse autoilua ja sen muotoja artikkeli ei käsittele juuri lainkaan. Ehdotankin tämän kaiken oheissälän kasaamista omaksi yksinkertaiseksi "puolesta ja vastaan" osastoksi, jossa käsitellään myös ideologisia syitä kannattaa tai vastustaa autoilua. Samaan osaan seulotaan myös liikennepolitiikka-artikkelista puolesta-vastaan argumentointi, sillä artikkeli hukkuu samalla tavoin kaikkeen muuhun kuin itse aiheesta kertomiseen. --Caygill 20. heinäkuuta 2010 kello 19.19 (EEST)

text: Henkilöautojen osuus tieliikenteen NO2-päästöistä oli tilastojen mukaan 46% vuonna 2008 . Eli henkilöautoilu tuottaa lähes puolet. Koko tieliikenteen osuus puolestaan oli vuonna 2008 noin 30% kaikista NO2-päästöistä. Koska henkilöautojen päästöt syntyvät matalalla ja usein ihmisten läheisyydessä, juuri ne aiheuttavat voimakkaimmin paikallisia terveysvaikutuksia ja synnyttävät haitallista alailmakehän otsonia, toisin kuin korkeista savupiipuista tupruava NO2. Tämä on yleisesti tunnustettu asia, ja tarvittaessa voin lisätä asiaa koskevan lähteen artikkeliin. ¬Antilope 20. heinäkuuta 2010 kello 19.57 (EEST)
Autosatanistien eduksi on kuitenkin laskettava:
* a) sekoittelet päästöjä keskenään, typen oksidit lyhennetään merkein: NOX
* b) ajosuorite. Raskas liikenne (joukko- + hyötyliikenne) tuottaa erittäin suuret päästöt suhteessa ajosuoritteeseen.
* c) käytät hienoja käsitteitä kuten alailmakehä, jolla todistelet autosaatanan pahan typen oksidin verrattuna  hyvään typen oksidiin vaikkapa  Helsingin Energian hiilipiipuista. Ongelma tässä vaan on, että troposfääri sijaitsee oikeasti usean kilometrin, ei usean kymmenen sentin korkeudessa.
--Caygill 20. heinäkuuta 2010 kello 20.16 (EEST)
replies: text: :NOx tarkoittaa vain typpidioksidia ja typpimonoksidia. Nämä molemmat tilastoidaan NO2-ekvivalentteina. N2O-päästöjä ei sen sijaan tilastoida NOx-päästöjen yhteydessä. Tilastojen NOx-päästöt tarkoittavat siis NO2- ja NO-päästöjä typpidioksidiksi (NO2) laskettuna. Tilastoissa ei eritellä typpidioksidin tai -monoksidin osuutta kaikista NOx-päästöistä. Vastoin luuloasi tieliikenteen päästöt tunnustetaan yleisesti merkittäväksi alailmakehän otsonin aiheuttajaksi. ¬Antilope 20. heinäkuuta 2010 kello 20.36 (EEST)
Vastoin luuloasi tieliikenteen päästöt tunnustetaan yleisesti merkittäväksi alailmakehän otsonin aiheuttajaksi.
Minä en ole minkään alan denialisti (ok, maapallon litteyteen en enää usko), mutta sillä tapaan olen kieroon kasvanut, etten allekirjoita vihervasemmistolaista aateilmastoa pureskelematta. Tapaan kyllä äänestää Soininvaara, mutta hän ei edes yritäkään olla oikeassa joka asiassa, vaikka jotain mieltä aina onkin ja perustellusti.. Joten, konsensus on kyllä tieliikenteenkin päästöistä, mutta ei asian relevanssista. Hauki on kala ja niin kauan kuin kaikista muistakin putkista tulee merkittäviä päästöjä, niin asian (yli)korostaminen vain autoilun yhteydessä ei palvele edes väitteen esittäjää.
Tästä vähän lähdeaineistoa uuden autonvastustusartikkelin synnyttämiseksi:
* Dodo ry.
* Enemmistö ry.
* Helsingin kaupunginosayhdistykset ry. (HELKA)
* Helsingin luonnonsuojeluyhdistys ry. (HELSY)
* Helsingin polkupyöräilijät ry. (HePo)
* Helsingin yliopiston Maan ystävät (HYMY)
* Helsingin ylioppilaskunnan ympäristövaliokunta
* Kenkää keskustatunnelille -liike
* Maan ystävät ry.
* Otaniemen ympäristöseura ry.
* Uudenmaan ympäristönsuojelupiiri
* Ylihuominen.fi
 
Vakavasti ottaen, toivoisin ehdotuksia toimintamalleista otsikon ja artikkelin ongelmiin. Itse pyöräilen +100km viikko, käytän busseja, metroja ja ratikoita monta kertaa viikossa. En siis halua leimaa otsaani, mutta en myöskään pidä (tämänkään liikenne)artikkelin nykyistä painotusta sen enempää terveenä kuin Wikin hengen mukaisena. Peace!  --Caygill 20. heinäkuuta 2010 kello 22.13 (EEST)

text: Eivät artikkelin tiedot esimerkiksi ympäristö- ja terveysvaikutuksista tai niiden merkittävyydestä liity mitenkään "vihervasemmistolaiseen aateilmastoon". Esimerkiksi Keuhkovammaliiton ja YTV:n yhteisessä "Otsoni"-esitteessä todetaan että "Tieliikenteen pakokaasupäästöt ovat keskeisiä alailmakehän otsonin muodostuksessa. Turhaa autoilua välttämällä ja joukkoliikennettä suosimalla voi itse vaikuttaa päästöjen vähenemiseen." On ihmeellistä, jos et näe asian relevanssia Autoilu-artikkelissa. Esitettä jakavan HSY:n edeltäjä oli YTV, jonka hallituksen puheenjohtajana oli 2001–2007 kokoomuslainen Suvi Rihtniemi ja sen jälkeen kokoomuksen Tatu Rauhamäki. Keuhkovammaliitto on tietysti myös jäsentensä asialla, mutta mielestäni keuhkosairauksia ei pidä myöskään vähätellä (en ole keuhkovammainen) ¬Antilope 21. heinäkuuta 2010 kello 01.27 (EEST)
 
YTV on lähteenä asiassa yhtä puolueeton kuin Ruotsin Autoliitto (Suomen Autoliiton keskeisiin tehtäviin ei enää kuulu edunvalvonta ja yhteiskuntavaikuttaminen). HSY:n ja HSL:n viimeisin "tiedotuskampanja" on Kuluttaja-asiamiehen pöydällä ja päätynee markkinaoikeuteen, ellei nykyisellään lopu. Joten se siitä neutraalista näkökulmasta kaupunki-ilman laadusta ja sen syistä. YTV:n sijainti aateilmastossa ei paljoa muutu puheenjohtajan poliittisen virkanimityksen takia - vai onko Kela Keskustalainen järjestö?
Auton käyttö Suomessa on monelle pakko. Auton käytön vaihtoehto ei ole bussin käyttö, jos a) haluat pelastaa ilmaston, b) sen seurauksena yksilön elämä menee uusiksi, c) yhteiskunnalle syntyy siitä merkittävät kustannukset. Käytössä oleva bussikanta (ja mahdollisen merkittävästi laajenevan linjaverkoston) ei tee päästöjen kannalta mitään kertaluokkaista parannusta keskimääräiseen henkilöautokantaan nähden.
Wikipedian artikkelien näkökanta lienee globaali, ei ainakaan sidottu Helsingin ydinkeskustaan ilman eri mainintaa. Wikipedian tehtävä ei myöskään ole ottaa kantaa liikennepolitiikkaan tai painottaa artikkeleita ja valistaa kansaa vallassa olevasta tavoitelinjauksesta.
Onko nyt niin, että tämän (kahden) artikkelin kehittämiseen tai siitä keskustelemaan ei saada laajempaa osanottoa? Sitten pitää ehkä laajentaa artikkelia huomattavasti sen tasapainottamiseen.--Caygill 21. heinäkuuta 2010 kello 23.13 (EEST)
Höh, onpas hirveää viherhippelyä tuo artikkeli. Siinä käsitellään pelkästään ympäristövaikutuksia. Olisi hyvä edes jonkinlaista muuta perustietoa saada tuohon alkuun. --—ToTi ✉ 19. lokakuuta 2010 kello 13.53 (EEST)
thread_title:  Neutraalisuus 

message: Ehkä ko. osio ei ole kovin neutraali? Monet autoilun haittapuolet on ratkaistavissa hybridi- ja sähköautoilla. Lisäksi EU:n päästörajoitukset ovat tehneet autoilusta puhtaampaa, esim. dieselin pienhiukkaspäästöt ovat alentuneet merkittävästi. Artikkelissa voitaisiin käsitellä enemmän ruuhkia. --Hartz (keskustelu) 1. huhtikuuta 2013 kello 14.20 (EEST)
replies: text: Hydrideistä puhuttaessa on syytä toki muistaa että niitä on monenlaisia. Diesel tai bensiinikäyttöinen auto voi olla päästöiltään vähäisempi kuin hybridi. Hybridit ovat joskus nähdäkseni 'viherpesua' koska saman auton diesel-malli saattaa olla kulutukseltaan pienempi kuin hybridi (hydridin ylimääräiset osat tuovat lisää painoa = suurempi kulutus). Tässä pitää huomioida ladataanko hybridiä verkkovirralla kotona vai tuottaako auto sähkön itse polttoainetta polttamalla. Toki hybridi pystyy liikkumaan jonkinlaisen matkan sähkön voimalla, mutta se saattaa olla hyvinkin lyhyt ja tämän jälkeen polttoainetta kuluu 'tuplasti', eli liikkumiseen ja akkujen lataamiseen. --Seegge (keskustele) 19. elokuuta 2015 kello 00.29 (EEST)
thread_title:  Vaihtoehtoja henkilöautolle 

message: Artikkeli mainitsee että yhteiskunnalle tulee kustannuksia auton romutuksesta mutta onko se näin? Romuttamot nykyään ostavat auton raatoja, siinä kuin muutakin metallijätettä, joten pitääkö tuo väittämä paikkansa? --Seegge (keskustele) 19. elokuuta 2015 kello 00.29 (EEST)
thread_title: Autojen romutus