Keskustelu:Apostolinen uskontunnustus

message: Apostolinen uskontunnustus voidaan yhä lailla tulkita unitaariseksi, koska siinä ei missään kohtaa sanota, että Isä, Poika, ja Pyhä Henki ovat yhtä. On värittynyttä kirjoittaa, että uskontunnustus tiivistää Raamatun keskeisen opin. Joku muslimi voisi olla tuosta vähän eri mieltä. On myös vaihtelevia käsityksiä siitä, mitkä uskonnolliset liikkeet ovat kristillisiä. Ovatko mormonit sitä, entä antiikin ajan valentinolaisgnostilaiset? Se, että kirjoittaa tämän uskontunnustuksen ilmaisevan kristillisen uskon ytimen, on samalla voikakas kannanotto siitä, mikä usko on kristillistä. -Jean d'Arc 8. joulukuuta 2004 kello 13:41 (UTC)
replies: text: Siis apostolista uskontunnustusta ei missään tapauksessa voi tulkita unitaariseksi. Se on vain oma näkemyksesi asiasta (joka tuskin on kristillinen). Jos tuon jollain muulla tavalla voi tulkita, niin se on pikemminkin triteistinen, eli julistaisi uskoa kolmeen Jumalaan. Unitaarista siitä ei saa millään! Eikä ole missään tapauksessa värittynyttä sanoa, että se tiivistää Raamatun keskeisen opin. Ei ole millään tavoilla osoitettavissa, että näin ei olisi. (Poistettu henkilökohtainen hyökkäys) - - Raamatun keskeiset uskon kohteet ovat juuri uskontunnustuksen ilmaisemat. Islamilainen näkemys Raamatusta on sellainen, että Raamattu ei ole enää alkuperäinen Raamattu, joten nykyisen Raamatun keskeiset kohdat he tunnustavat olevan uskontunnustuksessa. (Poistettu henkilökohtainen hyökkäys) Krsitillisiä liikkeitä ovat yleisesti hyväksyttyjen tieteellisten määritelmien mukaan ne, jotka tunnustavat kolminaisuus- ja kaksiluonto-opit. Niinpä mormonit eivät ole kritittyjä eivätkä valentinolaisgnostilaiset. Jos mitään rajaa kristillisyydelle ei olisi, voidaan ateistienkin katsoa olevan kristittyjä. Kristillisten kirkkojen mukaan (joiden uskontunnustus on kyseessä) se ilmaisee uskon ytimen. On siis täysin perustelua kirjoittaa niin tällaiseen artikkeliin, joka koskee kristinuskoa. Sinun edellyttämäsi tapa on aivan liian relativistinen tietosanakirjaan. Jos sen mukaan etenemisimme, ei evoluutioartikkeliin saisi kirjoittaa, että evoluutiosta on tieteellisiä todisteita, koska on tutkijoita, joiden mielestä näin ei ole. Tai ateismi-artikkeliin ei saisi kirjoittaa, että ateismi ei ole uskonto, koska on ihmisiä, joiden mielestä se on. Eiköhän ensisijaista ole kirjoittaa artikkeli siitä asiasta käsin, jota käsitellään, eikä suhteellistaa koko maailmaa jokaiseen artikkeliin. --130.230.11.181 10. joulukuuta 2004 kello 10:40 (UTC)
replies: text: :Tässä uskontunnustuksessa ei missään kohtaa sanota, että Isä, Poika ja Pyhä Henki ovat samoja. Kuitenkin puhutaan vain yhdestä Jumalasta. Näin ollen kolmeksi jumalaksi tulkitseminen on tässä tapauksessa hieman hankalaa. Mutta mitä jos vain yksi on Jumala ja muut sitä vähäisempiä. Aivan yhtä mahdollista kuin kolmiyhteisyyttä korostava tulkinta.-Jean d'Arc 10. joulukuuta 2004 kello 15:11 (UTC)
replies: text: :: Sana "Herra" (hepr. Adonai) merkitsee hepreankielistä Jumalan nimeä, ja "Herra"-sana on Jeesukseen liitettynä kaikista vanhimmissakin apostolisen uskontunnustuksen käsikirjoituksissa. Apostolisesta uskontunnustuksesta on siis selvästi nähtävissä ainakin Jumalan kaksiyhteys. Siten unitaarinen tulkinta on mahdoton ja epäpätevä tai ainakin erittäin epätodennäköinen. Muutenkin kreikan kielen lukutapa tukee selittävää rakennetta: "Minä uskon Jumalaan", kaksoispiste, "Isään..., Poikaan..., Pyhään Henkeen". Trinitaarinen rakenne on ilmeinen ja valtaosa tutkijoista pitää sen kieltämistä apostolisessa uskontunnustuksessa hölynpölynä ja näennäistieteenä.--130.230.11.181 12. joulukuuta 2004 kello 19:36 (UTC)

text: :"Krsitillisiä liikkeitä ovat yleisesti hyväksyttyjen tieteellisten määritelmien mukaan ne, jotka tunnustavat kolminaisuus- ja kaksiluonto-opit." Tuo on vain yksi määritelmä. Sitä on kritisoitu liian ahtaaksi, sillä jos muitenkin uskontojen jakoon suhtauduttaisiin vastavalla tiukkuudella, niin vaikka buddhalaisuus ja hindulaisuus jouduttaisiin pilkkomaan aika moneen osaan. Ja kyllä, näitä kritisoijia on paljon enemmän kuin vaikka evoluutioteorian kritisoijia. Ja jopa sellainen lehti kuin Kotimaa on uskaltanut julkaista näiden "epätieteelisten" luokittelijoiden tutkimuksia kristinuskon levinneisyydestä. Nämä luokittelijat toisin jakoivat kristinuskon sen eri suuntausten kehityshistorian ja piirteiden mukan vielä eri alaryhmiksi, joten mitään epämääräistä mössöä ei syntynyt. Huomaa, etten ota artikkelissa kantaa siihen, ovatko mormonit yms kristittyjä vai eivät. Sinä otat ja siten väität, että se on yleisesti hyväksytty näkemys, mitä se ei ole. Näin ollen on oikeus ja kohtuus, että muokkaan artikkelia sen osalta. Se, että asettaa rajan laajemmalle kuin sinä, ei tarkoita, ettei sitä olisi. Kristilliseksi voi vaikka laskea vain liikkeet, joiden opissa Jeesus Kristus on tärkein pelastajahahmo. Tai jotka käyttävä klassista Raamatun kokoonpanoa. -Jean d'Arc 10. joulukuuta 2004 kello 15:11 (UTC)
replies: text: ::Jos lähdetään saivartelemaan, niin aina voidaan kyseenalaistaa kaikkien ihmisten kaikki sanomiset. Tieto-opillinen skeptismi merkitsee, että mistään ei voi olla mitään varmaa tietoa. Siten ei mistään voisi myöskään Wikipediaan kirjoittaa mitään. Tulkintasi siis ontuvat. Meidän tulee perustaa käsitteiden määrittely yleisimpiin ja laajiten hyväksyttyihin määritelmiin. Tai vaikka valtavirrasta poikkeavia määritelmiä olisikin olemassa (kristinuskon kohdalla ei ole pystytty osoittamana mitään pätevää kilpailevaa määritelmää), silti tietosanakirjan on perustuttava yleisimpiin ja laajiten hyväksyttyihin määritelmiin, jotta ylipäätänsä mitään voitaisiin aiheesta kirjoittaa. Olet siten väärässä tässä asiassa. Suomessa esimerkiksi erittäin arvostettu tutkija Helsingin yliopiston dogmatiikan professori Seppo A. Teinonen, joka kuuluu maamme arvostetuimpiin tieteentekijöihin, on selvittänyt ansiokkaasti krsitinuskon määrittelyä ja painottaa vain kolminaisuus- ja kaksiluonto-opit tunnustavien yhteisöjen olevan kristillisiä. Ja kuten sanottu, tämä määritelmä on yleisesti ja laajasti hyväksytty tiedemaailmassa eikä kilpailevia määritelmiä ole tieteen marginaalin ulkopuolella.--130.230.11.181 12. joulukuuta 2004 kello 19:36 (UTC)

text: :Mutta mitä ihmettä vielä kirjoitat tuossa yllä? Se, että haukut minua polemistiksi on henkilöön, ei tekstiin käymistä. Islamin mukaan Raamattu on toki vääristynyt, mutta vertamalla sitä Koraaniin siitä löytää toki sitä noudattavia, eli puhtaina säilyneitä yksittäisiä kohtia. Islamin mukaan Raamatun oleellinen viesti on mm., että Jeesus oli vain profeetta, vaikka tämä tieto onkin peittynyt Raamatussa myös olevien väärinkäsitysten taakse. Joku antroposofiaan uskova lukee Raamattua taas eri tavalla ja löytää siitä eri keskeiset opit jne. -Jean d'Arc 10. joulukuuta 2004 kello 15:11 (UTC)
replies: text: :: Mistä lähtien tosiasioiden toteaminen on ollut haukkumista? Onhan selvää, että polemisoit kristinuskoa. Islamin käsitys kristillisestä uskontunnustuksesta ei ole erilainen. Se pätee kyllä suhteessa siihen Raamattuun, joka meillä on käsillä. Alkuperiseen "tosiraamattuun", jonka he sanovat kadonneen, se ei päde.

text: :Esimerkki puhukoon puolestaan. Tälle sivustolle on linkki suoraan Suomen evankelis-luterilaisen kirkon linkkisivulta, eli se ei voi olla kovin huuhaata. Niin, siellä on kristinuskon suuntina näitten tuttujen erilaisten protestanttien, katolilaisten ja ortodoksien lisäksi Kristuksen yhden luonnon opppia tunnustavia kopteja, aimmin mainittuja mormoneja ja Jehovan todistajia.  -Jean d'Arc 10. joulukuuta 2004 kello 15:40 (UTC)
replies: text: :: Se, että jokin taho linkittää jonkin sivun, ei tarkoita, että kaikista linkitetyn sivuston asioista oltaisiin samaa mieltä, joten argumenttisi on täysin kehno. Tuo tapa esitellä kristinuskon pohjalta syntyneet ei-kristilliset uskonnot samassa yhteydessä kristinuskon kanssa on vain helpottamaan tilastointia. Siinä ei oteta sinänsä kantaa kysymykseen liikkeiden kristillisyydestä. --130.230.11.181 12. joulukuuta 2004 kello 19:36 (UTC)

message: Laitanpa minäkin lusikkani soppaan, kun kirjoittamani tekstin pohjalta muokkauksia lähditte tekemään. Mielestäni on hyvin selvää, että apostolinen uskontunnustus on trinitaarinen ja suurin osa tutkijoista on samaa mieltä. Olen kuitenkin sitä mieltä, että kolminaisuusasiaa ei ole tarpeen mainita tuossa artikkelissa, koska se tuntuu synnyttävän vain kinastelua.
Jean d'Arc, sen mitä sanon seuraavassa, sanon kaikella ystävällisyydellä, ja toivon että ette pahoita mieltänne: (Poistettu henkilökohtainen hyökkäys) --Jini 12. joulukuuta 2004 kello 20:33 (UTC)
replies: text: Jini, vaikutat samalta henkilöltä kuin nimetömänä henkilökohtaisia hyökkäyksiä tekevä kanssasi tekevä ja samoin ajatteleva tyyppi. Kirjoitustyylinne ovat muutenkin samanlaiset. Sen sijaan, että sanot jotakin polemistiksi, sinun on tutkittava tämän väitteitä yksityskohtaisesti ja todettava niissä kömpelyyksiä, räikeitä yleistyksiä ja luuloja. (Poistettu henkilökohtainen hyökkäys) Siitä olen samaa mieltä, että Wikipediaan kaivataan jokin järkevä määritelmä kristinuskosta. Muuten artikkelien kirjoittaminen aiheesta muuttuu mahdottomaksi. Yritin kiertää tätä ongelmaa kirjoitustyylilläni. Idea apostolisen uskontunnustuksen unitaarisesta tulkinnasta ei ole omani, vaan otin se englanninkielisestä Wikipediasta. Jos ymmärrät kieltä, niin voisit mennä sinne kysymään sen tarkkoja perusteita. Keskustelin erään teologin koulutuksen saaneen henkilön kanssa siitä, mikä on kristinuskon määritelmä. Hän sanoi, että sen täyttääkseen uskonnollisen liikkeen pitää tunnustaa, että Jeesus on Kristus (tähän liittyy Jeesuksen uhrikuolema ja ihmisten syntien anteeksiantaminen) ja käytettävä samaa Raamatun kokoonpanoa kuin esim evankelis-luterilainen ja katolinen kirkko. Yritän tehdä tässä välissä muutakin aiheeseen liittyvää hyödyllistä, enen kuin seuraavan kerran muokkaan artikkelia. -Jean d'Arc 13. joulukuuta 2004 kello 19:32 (UTC)
replies: text: :Palaan tänne nyt vähän lukeneempana. (Tai oikeastaan vain luettua kerranneena.) Lukion uskontokirja AD200 määrittelee kristinuskon pelkästään sen uskontunnustusten avulla. Kristuksen kahden luonnon oppia ei mainita määritelmäksi. En ole vielä keksinyt, mistä olen lukenut itse esittämäni määritelmän, joten unohdetaan se toistaiseksi. Tässä meillä on kuitenkin kolme toisistaan eroavaa määritelmää, joten puhe yhdestä virallisesta määritelmästä voidaan unohtaa. (Tämän seurauksena on tarve tyyliohjeen laatimiseen kristinuskosta ja sen lahkoista kertoville artikkelille, jotta ne olisivat sisällöllisesti yhteneväisiä.) Löyhin näistä määritelmistä mahdollistaa, ettei kristityn tarvitse uskoa esimerkiksi Jeesuksen neitseestäsyhtymisen. Näin ollen näkemykset uskontunnustuksista kristillisen uskon ytimenä pitää poistaa sivulta. Sivulla on jo tietoa siitä, missä kirkoissa niitä käytetään ja se riittää.

text: :On totta, että Adonai tarkoittaa "Herrani". Mutta onko käännösajankohtana sanaa käytetty muidenkin kuin Jumalan arvonimenä? Millä kielellä uskontunnustus edes alun perin oli ja mikä oli opillinen tilanne, kun se käännettiin eri kielille? Latinankielisssä tekstissä on domino-sana, joka ei missään nimessä ole yksin Jumalan nimitys. -Jean d'Arc 19. joulukuuta 2004 kello 02:01 (UTC)

text: :"Tuo tapa esitellä kristinuskon pohjalta syntyneet ei-kristilliset uskonnot samassa yhteydessä kristinuskon kanssa on vain helpottamaan tilastointia." Mutta baha'itakaan ei esitetä islamin yhteydessä, vaikka se on kehittynyt siitä. Tai jainalaisuutta hindulaisuuden yhteydessä. "Se, että jokin taho linkittää jonkin sivun, ei tarkoita, että kaikista linkitetyn sivuston asioista oltaisiin samaa mieltä, joten argumenttisi on täysin kehno." Mistä tiedät, etteivät linkkejä valinneet teologit olisi tuosta asiasta valitsemansa sivuston kanssa samaa mieltä? Luulisi, että he olisivat sivuston sisällön osalta erityisen kiinnostuneita siitä, mitä se sanoo kristinuskosta. -Jean d'Arc 19. joulukuuta 2004 kello 02:01 (UTC)
replies: text: :: Lukion uskontokirja ei paljon paina tällaisessa asiassa. On mahdollista määritellä asia uskontotieteellisesti, jolloin suunnilleen samankalataiseen uskonnollisuuteen liittyvät yhteisöt niputetaan yhteen. Tai on mahdollista ajatella määrittely pelastus-käsityksestä käsin. Kuitenkin, koska kyseessä on teologinen asia, on kristinuskokin syytä määritellä teologiasta käsin. Tällöin teologisen tieteen, erityisesti dogmatiikan yleisesti käytetyt määritelmät ovat niitä, joihin tulee nojautua. Kolminaisuus ja kaksiluonto-oppi ovat kriittisiä tässä asiassa.

text: :: Ei ole myöskään osoitettavissa, että Herra-käsite ei perustuisi heprean Adonai-sanaan. Päinvastaisia todisteita sen sijaan on paljon. Kreikan (Uuden testamentin alkukieli) sana Kyrios on suora vaste heprean Adonai-sanalle. Ortodoksikirkko (ja kreikankielinen uskontunnustus) käyttää nimenomaan tätä sanaa, samoin kuin Vanhan testamentin kreikankielinen käännös Septuaginta, joka on teologiassa erittäin käytetty lähde.

text: :: Mistä tiedät, etteivät linkkejä valinneet teologit olisi tuosta asiasta valitsemansa sivuston kanssa samaa mieltä? Mistä tiedät, että he olisivat samaa mieltä? Tässä todistuksen taakka on sinulla, koska kerran tuollaista argumenttia käytit. On aivan selvä luonnollinen tosiasia, että kun netissä linkitetään sivustoja, ei niiden sisällöstä yleensä olla kaikilta osin samaa mieltä, vaan vain pääosin tai vain siltä osin, mistä asiasta linkin yhteydessä puhutaan. --Jini 19. joulukuuta 2004 kello 02:35 (UTC)
replies: text: :::Osoitin jo, että samaa tai lähes samaa mieltä oleminen on todennäköistä. Miten muuten on, oletko jo kysynyt englanninkielisessä wikipediassa heidän tekstinsä perusteluista, kun epäilet tekstin luotettavuutta. "Ei ole myöskään osoitettavissa, että Herra-käsite ei perustuisi heprean Adonai-sanaan." Kysyin, ovatkot sanat adonai ja kyrios Jumalan yksinoikeutta. Miksi kierrät kysymykseni? Ja kristinuskon määritelmässä on kyse nimenomaan uskontotieteestä, ei pelastuksen tuottavan opin määrittelemisestä. Lukion uskonnonkirjan määritelmä painaa, koska sen mukaan opetetaan aika monelle ihmiselle. Se on myös oppiaineeseen erikoistunut kirja, joten sitä tarkastamssa ovat olleet alan asiantuntijat. Vai mikä sitten painaa enemmän? SLEY:n tai OPKO:n näkemys? -Jean d'Arc 19. joulukuuta 2004 kello 02:50 (UTC)
replies: text: :::: Osoitin jo, että samaa tai lähes samaa mieltä oleminen on todennäköistä. Et osoittanut, ja muutenkin on suht' lapsellista väittää, että kirkon kanta olisi sama kuin jonkun linkin takana olevan nettisivun kanta. Ei sellaista voi todellakaan olettaa! Kysyin, ovatkot sanat adonai ja kyrios Jumalan yksinoikeutta. Raamatussa ovat ja varhaiskristillisessä teologiassa. Lukion uskonnonkirjan määritelmä painaa, koska sen mukaan opetetaan aika monelle ihmiselle. Ei kuule paina yhtään sen rinnalla, mitä tieteentekijät yliopistoissa ajattelevat. Oppikirjoissa on yleisesti ottaen virheitä eikä niiden kautta ole muutenkaan tarkoitus tehdä tarkkoja tieteellisiä määritelmiä vaan opettaa lapsukaisille edes jotain helposti ymmärrettävää. Esimerkiksi biologian oppikirjoissa evoluutiota opetetaan totuutena, vaikka evoluutiota vastaan on olemassa hurja joukko tieteellisiä todisteita. --Jini 19. joulukuuta 2004 kello 02:57 (UTC)

text: :::: Asiasta vähän toiseen... Kannattaa lukea Perusta-lehteä Vartija-lehden rinnalla, niin saa tasapainoisemman kuvan asioista. Vartija on tyypillinen liberaaliteologinen lehti, joka edustaa vain hyvin kapean radikaalieksegeettisen koulukunnan näkemyksiä ja mielipiteitä. Jos se on ainoa lähde, saa asioista hyvin värittyneen kuvan. --Jini 19. joulukuuta 2004 kello 03:02 (UTC)
replies: text: :::::Noh, sirpaleisen ainakin. Olen minä Kotimaahankin keskusteluissa viitannut. En ole lukenut Perusta-lehteä, ja vaikuttaa siltä että on otettava selvää, millainen se on. -Jean d'Arc 19. joulukuuta 2004 kello 03:08 (UTC)
replies: text: :::::: Tuon antamani linkin takana on joitakin Perustan näyteartikkeleita, joita voi lukea PDF-muodossa. Perusta-lehden tilaus on myös mahdollinen. Hinta ei ole kovin korkea, mutta laatu on erinomainen. Kirjastosta (ainakin pääkirjastosta) löytyy myös. --Jini 19. joulukuuta 2004 kello 03:13 (UTC)

text: :::::: Kotimaa-lehti on muuten myös aika yksipuoleisesta näkökulmasta kirjoitettu. Tosin se ei ole teologinen lehti. Kotimaata vastaava, hieman toisenlaisesta näkökulmasta kirjoitettu lehti, jonka rinnakkaisluvulla saa monipuolisemman kuvan, on Uusi tie -lehti. --Jini 19. joulukuuta 2004 kello 03:16 (UTC)

text: :::::: Vielä tuli mieleeni, että kannattaa tutustua myös Suomen teologiseen instituuttiin, joka tarjoaa monipuolisemman kuvan teologiasta (erityisesti eksegetikasta) kuin kapeaksi luonnehdittu Helsingin yliopiston teologisen tiedekunnan Uuden testamentin eksegetiikan laitos. STI:llä on myös tiedotuslehti Kulmakivi, joka ilmestyy joka toinen kuukausi, ja laajempi teologinen vuosijulkaisu Iustitia, joka sisältää korkeatasoista teologiaa. --Jini 19. joulukuuta 2004 kello 04:04 (UTC)

text: Luen juuri Ismo Dunderbergin ja Antti Marjasen toimittamaa kokoelmaa käännetyistä Nag Hammadin teksteistä. Sitaatti kirjan ensimäisestä luvusta: "Gnostilainen kristillisyys oli toisella ja kolmannella vuosisadalla yksi merkittävimmistä kristillisistä suunatuksista. Tuolloin oli ei vielä ollut olemassa yhtä hallitsevaa kristinuskon muotoa, vaan erilaiset tulkinnat elivät rinnakkain. --- Kristillinen oppi sellaisena kuin se nykyään tunnetaan oli vasta muotoutumassa." Tästä tekstinpätkässä käyvät ilmi paitsi koulukuntaerot noissa mainitsemissasi konservatiivisissa kristillisissä lehdissä jouttuja kirjoittaneisiin tutkijoihin verrattuna, myös se, että kristinuskon määritelmä riippuu siitä, keltä asiasta kysytään.

text: Luin uudestaan artikkelin tekstiä. Tekstin ongelma, että siinä ryhmä itse määrittelee keitä siihen kuuluu. "Kristillisten kirkkojen mukaan Apostolinen uskontunnustus keskittyy ilmaisemaan kristillisen uskon ja evankeliumin ytimen. Kirkkojen mukaan Raamatun keskeinen oppi on koottu Apostolisessa uskontunnustuksessa tiivistettyyn muotoon." Eli joukkoon A kuuluvat ne, jotka joukon A edustajat katsovat kuuluvan siihen. Pidän tekstin nykyistä versiota siksi ongelmallisena, ja yritän keksiä siihen jossakin välissä jotakin tilalle. -Jean d'Arc 24. tammikuuta 2005 kello 15:26 (UTC)

message: Olen poistanut henkilökohtaisia hyökkäyksiä tältä sivulta. Niitä ei sallita.
Nähdäkseni artikkelin muokkaussota liitty lähinnä kahteen asiaan:
*Onko apostolinen uskontunnustus kolmiyhteyden tunnustava, ja
*mistä syystä apostolinen uskontunnustus syntyi.
Asiasta tarkemmin tietämättä voin sanoa, että sitä ei voi väittää, että uskontunnustus on kristillisen uskon ydin, sillä sellainen olisi ilmiselvästi POV. Tietenkin voi sanoa, että joidenkin mielestä uskontunnustus on kristillisen uskon ydin, mutta tämän informaatioarvo on taas nolla.
-- MikkoM (♫)  17. joulukuuta 2004 kello 14:35 (UTC)
replies: text: :Mikähän on muuten POV?
replies: text: :Koska apostolinen uskontunnustus on kuitenkin kirkon (läntinen kirkko, jolla on jatkuva organisaatiorakenne vuodelta kirves ja kuokka, huomautan; ja joka tosin haarautuu 1500-luvulla) sisällä ja näkökulmasta, se pitää myös tulkita sellaisena, eli kertoa, mitä kirkko on halunnut tunnustuksella sanoa. Ei voida lähteä käyttämään sellaista kieltä, joka ei käy tutkittavaan tilanteeseen. Eli on muodostettava synteesi siitä, mitä läntinen kirkko on nähnyt Apostolisen uskontunnustuksen tarkoittavan.

text: :Nykyinen kirkkohistoriallinen tutkimus lienee mielestäni aivan kattavasti esittänyt, että Apostolinen uskontunnustus syntyi kastetunnustuksena Rooman seurakunnassa; tietojeni mukaan se vaikutti Nikaian-Konstantinopolin uskontunnustukseen ja siihen vaikutti kyseinen tunnustus. JSilvanus 9. joulukuuta 2006 kello 15.17 (UTC)
replies: text: ::Muuten, toi kuvan teksti esittää Nikaian uskontunnustusta, joka on nuorempi kuin Apostolinen uskontunnustus. Ihmettelen miksi kuva on tällä sivulla eikä sivulla Nikaian uskontunnustus.ABC101090 28. helmikuuta 2008 kello 06.59 (UTC)
thread_title: Yleisestä käytöksestä