Keskustelu:Atkinsin dieetti

message: Artikkelissa lukee induktiovaiheen kohdalla näin:
"Aivot tarvitsevat toimiakseen noin 130 g glukoosia (0,72 mol) päivittäin, josta noin 30–40 prosenttia voidaan korvata ketoaineilla, eli pakolliseksi glukoositarpeeksi jää näin noin 0,5 mol/d . Koska glukoneogeneesissa kahdesta glyserolimolekyylistä muodostuu yksi glukoosimolekyyli, glukoosiksi muutetun rasvan vähimmäistarve päivittäin on noin 1 mol. Jos rasvan keskimääräiseksi moolimassaksi lasketaan noin 600 g/mol, merkitsisi se, että rasvaa tulisi syödä päivittäin satoja grammoja päivittäisen glukoositarpeen korvaamiseksi."
Tässähän nyt ei ollenkaan ole laskettu sitä että jos tuossa induktiovaiheessakin saadaan se 20g hiilihydraatteja, eli jos 130g:sta glukoosia voidaan 30-40% korvata ketoaineilla, jäljelle jää maksimissaan noin 90g, josta 20g saadaan hiilareista (en tiedä meneekö se nyt oikeasti ihan yksi-yhteen...), jäljelle jää 70g glukoosia, eli resvan vähimmäistarve on selvästi alle 1 mol. Varsinkin kun myös proteiinia syödään, ja proteiinin aminohapoista myös voidaan muodostaa glukoosia! Muutenkin kaipaisi jotain lähdettä tuolle että aivot tarvitsevat 130g glukoosia ja että vain 30-40% siitä voidaan saada ketoaineista. Esim. englanninkielisestä wikistä ei mitään tällaista mainintaa löydy...
84.248.169.176 19. heinäkuuta 2009 kello 11.53 (EEST)Jouni
replies: text: Terve. Siksi osion alussa onkin merkintä "lähteet puuttuvat" eli toivotaan, että joku asiaa tunteva tarkistaisi tekstin ja lisäisi tarvittavat lähteet tai muuttaisi tekstin uusien lähteiden mukaiseksi. Jos sinulla on muita lähteitä kuin wikipedia, voit lisätä sieltä tarkempia tietoja (muistaen viitata lähteeseen, katso mallia esim. Wikipedia:Merkitse lähteet). --Uvainio 19. heinäkuuta 2009 kello 11.54 (EEST)

message: Palautin  muutokset, koska väitteille ei oltu esitetty perusteluja ja lähteitä ja niille harvoja lähteitä, joihin oli viitattu oli lainattu epätarkasti (suosittelisin lukemaan abstractin läpi ennen viitteen käyttämistä). Esim. "normaali dietti" on äärimmäisen epämääräinen käsite, esim. kaukoidän ruokakulttuurissa ravinnon energia tulee pääsääntöisesti hiilihydraateista. Ketoosin energiaa kuluttava ominaisuus on kumottu tieteellisesti. Ketoosi ei ole mikään "prosessi" painonhallintaan vaan tila johon elimistö menee aliravittuna. Kehonrakennuksella ei ole mitään tekemistä Atkinsin dietin kanssa. --Joonas (kerro) 20. tammikuuta 2006 kello 21.05 (UTC)
Teksti sisälsi väitteitä, joille ei ole kunnollista perustelua esim. Miten voidaan etukäteen määritellä, ettei Atkinsille ole pitkäaikaista näyttöä. Lisäksi teksi oli tehty puolueellisesta näkökulmasta, joka ei käsitellyt aihetta rittävän laajasti, joten mielestäni oli kohtuullista poistaa puolueellinen sisältö ja pyrkiä puolueettomuuten, kuten Wikipedian kuuluisi, Blang
replies: text: Kaukoidässä, jossa ravinto sisältää runsaasti hiilihydraatteja, ylipainosta on tullut merkittävä ongelma fyysisen työn ja työn rasittavuuden vähentyessä. Kiinan väestöstä jo yli 20% on ylipainoisia, vaikkeivät ravintotottumukset ole merkittävässä määrin muuttuneet. Hiilihydraattipitoinen ravinto lihottaa todella pahasti, jollei samanaikaisesti tehdä raskasta työtä tai liikuta paljon. Ei karjaakaan lihoteta syöttämällä sille rasvaa vaan viljaa.

message: Tutkimuksessa on tutkittu vähähiilihydraattisten, korkeaproteinisten ruokavalioiden aiheuttamaan kokonaiskuoleisyytta, ei vain sydäntautiriskiä, kuten aikaisempi Harvardin tutkimus. Lisäksi KatKatin lisäämän linkin takaa ei löytynyt mitään väitettyä mainintaa siitä, että Atkinsissa hiilarit korvattaisiin rasvalla eikä proteiinilla. Olisi paljon rakentavampaa esittää jossain lähteissä esitettyä kritiikkä kyseistä tutkimusta kohtaan sen sijaan, että sitä ryhdytään itse argumentoimaan eli tekemään uutta tutkimusta. --Joonasl (kerro) 29. maaliskuuta 2007 kello 20.09 (UTC)
replies: text: Johtuuko vajaavaisesta ruotsintaidostani, mutta en löydä tästä lähteeksi annetusta blogistamitään mikä kritioisi Karoliinisen instituutin ja Harvardin tutkimuksen menetelmiä, kute KatKat väitti. Lisäksi blogit eivät perinteisesti ole kelvanneet Wikipedian lähteiksi. KatKatin muokkaus oli muutenkin eritäin arveluttava, esimerkiksi lähde, jossa, kuten yllä todetaan ei kerro Atkinsissa hiilarit korvattavan rasvalla (vaikka näin väitettiin) on annettu nyt niin, että URL osoittaakin SVT:n sivuille, mutta julkaisijaksi on annettu Atkins: . On tärkeää, että perusteltua julkaistua kritiikkiä esitetään tuota uuttakin tutkimusta kohtaan, mutta KatKatin on syytä tutustua käytäntöihin Wikipedia:Tarkistettavuus, Wikipedia:Uusi tutkimus ja Wikipedia:Merkitse lähteet--Joonasl (kerro) 30. maaliskuuta 2007 kello 08.48 (UTC)
thread_title:  Uudesta Harvardin ja Karoliinisen instituutin tutkimuksesta 

message: "Keväällä 2007 julkaistiin Harvardin yliopiston ja ruotsalaisen Karoliinisen instituutin tekemä tutkimus, jonka mukaan Atkinsin dieetin kaltainen runsas proteiinin ja vähäinen hiilihydraattien syöminen auttaa painonpudotuksessa, mutta on laihduttajalle vaarallinen."
replies: text: Muuttaisin tuosta lopun seuraavaan muotoon: ", mutta saattaa kohottaa kuolleisuusriskiä." Tuo on lähempän tutkimuksen sanomaa. Lisäksi koko kappale olisi syytä siirtää myöhemmäksi samaan kohtaan muiden tutkimusten kanssa. Artikkelin alussa voisi mainita, että ruokavalion turvallisuutta käsittelevä tutkimustieto ei ole yhdenmukaista.
"Marraskuussa 2006 julkaistun Harvardin yliopiston mukaan Atkinsin kaltaiset vähähiilihydraattiset ja runsasrasvaiset dieetit eivät lisänneet naisilla sydäntautikuolleisuutta. Kevään 2007 tutkimus mittasi kuitenkin koeryhmän kokonaiskuolleisuutta, ei vain sydäntautiriskiä."

text: Huomauttaisin kuitenkin, että kevään 2007 tutkimuksessa ainoastaan sydäntautiriski oli tilastollisesti merkitsevä, kokonaiskuolleisuus ei ollut. Muutos kokonaiskuolleisuudessa on voinut johtua sattumasta. Kevään 2007 tutkimuksessa merkittävin nousu oli nimenomaan sydänriskissä. Harvardin 2006 tutkimuksen tulos oli sen sijaan tilastollisesti merkitsevä, siinähän oli lähes nelinkertaisesti henkilövuosia aineistona. Siinä myös seurattiin ruokavaliota tarkemmin.

text: Mielestäni olisi rehellistä ilmoittaa artikkelissa, että 2006 tutkimuksella on suurempi todistusvoima kuin tuolla uudemmalla.
--JariJ 30. maaliskuuta 2007 kello 16.34 (UTC)
Lisää tutkimustietoa vielä. Comparison of the Atkins, Zone, Ornish, and LEARN Diets for Change in Weight and Related Risk Factors Among Overweight Premenopausal Women 
"Conclusions  In this study, premenopausal overweight and obese women assigned to follow the Atkins diet, which had the lowest carbohydrate intake, lost more weight and experienced more favorable overall metabolic effects at 12 months than women assigned to follow the Zone, Ornish, or LEARN diets. While questions remain about long-term effects and mechanisms, a low-carbohydrate, high-protein, high-fat diet may be considered a feasible alternative recommendation for weight loss."
Eli lyhyesti suomeksi, Atkinsin ruokavaliolla saavutettiin paras laihdutustulos ja kaikkiaan parempia metabolisia (suomeksi?) vaikutuksia kuin muilla ruokavalioilla, joista tuo LEARN vastaa suomalaisten ravitsemussuosituksien mukaista ruokavaliota. Tämä on tiettävästi suurin tutkimus joka vertailee erilaisia laihdutusruokavalioita. --JariJ 30. maaliskuuta 2007 kello 16.43 (UTC)

text: Käsittääkseni tuo uusin Harvardin tutkimuskaan ei kieltänyt vähähiilihydraatisten ruokavalioiden laihdutustuloksia, joten tämä on täysin irrelevanttia. --Joonasl (kerro) 30. maaliskuuta 2007 kello 16.49 (UTC)
replies: text: : En niin väittänytkään, mutta tuon Stanfordin tutkimuksen voisi mainita erillisenä. --JariJ 30. maaliskuuta 2007 kello 17.02 (UTC)
replies: text: :: EKohtaan "Dieetin vaikutukset"? --Joonasl (kerro) 30. maaliskuuta 2007 kello 17.13 (UTC)
Miksi artikkelin alkuosassa viitataan pienemmän todistusvoiman tutkimukseen? --JariJ 30. maaliskuuta 2007 kello 17.06 (UTC)

text: Voidaan varmaan viitata siihen toiseenkin. Tässä on vähän tällainen klassinen "koira puri miestä" ja "mies puri koiraa" ilmiö. Se, että ruokavalio ei ole mahdollisesti vaarallinen ei liene sellainen uutinen kuin se että se mahdollisesti on. Voihan se toki poistaakin jos halutaan. --Joonasl (kerro) 30. maaliskuuta 2007 kello 17.13 (UTC)
thread_title:  Korjausehdotuksia 

message: Ainakin tämän perusteella Atkins ja sen kaltaisissa ruokavalioissa ("High Fat, Low-CHO") kaikista suurin osuus kaloreista saatiin proteiineista (25–30%) kaikista vertailluista ruokavalioista. En ymmärrä mihin KatKatin väite siitä, että Atkinsissa ei syötäisi paljon proteiinia perustuu. --Joonasl (kerro) 30. maaliskuuta 2007 kello 17.21 (UTC)
replies: text: Katkat paluttelee väitettä Atkinsin vähäproteiinisuudesta kerta toisensa jälkeen viittaamalla lähteeseen, jossa ei sanota Atkinsin dietin proteiiniosuudesta mitään. Ylläolevan vertailun mukaan Atkinsin dietissä saadaan proteiineista 25-30% energiasta kun KTL:n suositus on 10-15 % . Eli proteiinin osuus on siis 2-3 kertainen ravintosuosituksiin nähden. --Joonasl (kerro) 31. maaliskuuta 2007 kello 08.32 (UTC)
replies: text: : Suomalaisia ravitsemussuosituksia ei laadi KTL vaan valtion ravitsemusneuvottelukunta. Uusimmissa suosituksissa proteiinin suositeltava saanti on 10-20 E% ja lisäksi mainitaan, että "suositusta hieman runsaammasta saannista (20-25 E%) ei ole havaittu olevan haittaa ja ylipainoisille siitä voi olla hyötyä painonhallinnassa proteiinin kylläisyyttä lisäävän vaikutuksen vuoksi". http://wwwb.mmm.fi/ravitsemusneuvottelukunta/FIN11112005.pdf Lähteesi mukaan Atkinsin ruokavalion ylläpitovaiheessa proteiinin saanti on 25 E% ja laihdutusvaiheessa suurempi, mutta silloin kyse on tilapäisestä muutoksesta ja se kompensoituu pienemmällä energiansaanilla eli grammoissa mitattuna proteiinin saanti ei nouse erityisen korkeaksi. --JariJ 31. maaliskuuta 2007 kello 19.00 (UTC)
replies: text: :: Tutkimuksessa ilmeisesti mitattiin vain proteiinin osuutta kokonaisenergiansaannista, eikä kokonaissaantia. Tällä mittarilla Atkinsin dieetissä proteininsaanti on kuitenkin selkeästi suosituksia suurempi. --Joonasl (kerro) 1. huhtikuuta 2007 kello 07.28 (UTC)

text: Joonas1, ehkä voisit mahdollisesti auttaa faktojen muotoilussa wikipedialle ”kelvolliseen” asuun, ellei tapani argumentoida faktoja ole sinusta pätevä?

text: Missään vaiheessa en luonnollisestikaan ole väittänyt atkinsin dieettiä vähäproteiiniseksi; se kun olisi silkkaa valhettelua ja panehettelua. Atkinsin malliateria sisältää 167g proteiinipitoista tuotetta, esimerkiksi lihaa tai tofua (raakapaino). http://www.atkins.com/research-library/nutrition-articles/what-you-need-to-know-about-protein/?searchterm=protein

text: Atkinsissa nautitaan päivässä kolme normaalikokoista ateriaa. http://www.atkins.com/articles/atkins-phases/phase-one/the-rules-of-induction

text: Näin ollen päivittäiseksi proteiinisaanniksi tulee 501g proteiinipitoista ruokaa, esimerkiksi lihaa tai tofua (raakapaino). (3*167=501) Puolesta kilosta (raakapaino) proteiinipitoista ruokaa kertyy proteiinia esimerkiksi seuraavasti (määrät ovat luonnollisesti fiktiota siinä mielessä, että proteiini saadaan eri tuotteista. Lähde: Fineli. Tofu ei ole mukana laskelmassa, koska tofun proteiinimäärä on niin alhainen, että se vääristää tulosta atkinsille turhan ”suotuisaksi”. Laskelma koskee tietenkin Atkinsin proteiinimäärää alimmillaan.): 500g broilerin koipireittä= 81g, :500g kananmunaa = 62,5g, 500g sika-nautajauhelihaa = 87,5g, 500g kirjolohifilettä = 84,5g, 500g pekonia = 60g, 500g juustoa = 125g, 500g porsaankyljystä = 89,5g, 500g katkarapuja = 72g -> keskiarvo näistä proteiininlähteistä: 82,75g/500g ~83g/500g. Monissa tapauksissa ravinnon makroravinteiden määrittely prosentteina ei ole millään lailla järkevää, koska se ei kerro mitään esimerkiksi proteiinin todellisesta määrästä, ellei kokonaiskulutus ole tiedossa. Tietenkin jossain tapauksissa prosentuaalinen tarkastelu puoltaa paikkaansa, joten mennään nyt virran mukana. Meillä on erilaisten proteiinipitoisen eläinperäisten tuotteiden keskiarvoinen proteiinisisältö puolta kiloa kohti. Kilokaloreina 83g proteiinia tekee 332 kcal. Suomalaisten ravitsemussuositusten mukaan kevyttä työtä tekevä liikuntaa harrastamaton 18-30 -vuotias mies kuluttaa päivässä keskimäärin 2580kcal. Tästä 332kcal tekee 12,9%. Pystymme nyt määrittelemään atkinsin ruokavalion koostumuksen prosenttiarvoina alimmalla mahdollisella proteiinitasolla induktiovaiheessa. Koska induktiovaiheessa nautitaan hiilihydraatteja 20g tai alle, niistä tulee kilokaloreita 80, eli 3,1%. Tiedämme siis että Atkinsin induktiovaiheessa proteiinien ollessa alimmillaan prosenttiosuudet ovat proteiini 12,9%, hiilihydraatit 3,1% ja rasva 84%. Proteiinin määrä ei ruokavalion edetessä muutu, hiilihydraattien määrää lisätään vähitellen itselle sopivalle tasolle 5g kerrallaan. http://www.atkins.com/articles/atkins-phases/phase-two/how-to-follow-phase-two-part-1 .

text: Kuten asiakirjasta http://wwwb.mmm.fi/ravitsemusneuvottelukunta/FIN11112005.pdf näkyy, proteiinin suositeltava saanti on 10-20%, paitsi vähäisellä energiansaannilla, jolloin suositus on 15-20%. Suomalaisen miehen proteiininsaannin keskiarvo on 15,4% kokonaisenergiasta. Näin ollen atkinsin dieettiä ei voi pitää lähtökohdiltaan runsasproteiinisena ruokavaliona. Se on runsasrasvainen ja proteiinimäärältään "normaali" tai "yleisten suositusten mukainen". --KatKat
replies: text: ::Lähteessä ei sanota 167 grammaa proteiinipitoista ruokaa, vaan 170 grammaa proteiinia:
replies: text: ::Samulili 1. huhtikuuta 2007 kello 15.09 (UTC)
replies: text: :::Samulili, valitettavasti myös proteiinipitoisesta ruuasta puhutaan joskus "proteiinina". (Itse en näin tee.) Huomaat kyllä kummasta on kyse, kun lasket proteiinista kertyvän kalorimäärän ja suhteutat sen siihen, että ruokavaliossa käytetään myös runsaasti rasvaa.

text: :::Katkat 1. huhtikuuta 2007 kello 18.17
replies: text: ::::Jos nettisivuilla käytetäänkin epämääräisiä ja vääriä käsitteitä, ensyklopediassa niin ei tietenkään pidä tehdä.--Ulrika 1. huhtikuuta 2007 kello 15.24 (UTC)

text: ::::Jos on niin, että Atkinsin dietissä proteiinin määrä on alle 100 g/päivä, niin toivottavasti tälle löytyy sellainen luotetavuutta herättä lähde, jossa osataan selkeästi erottaa proteiini ja proteiinipitoinen ruoka. Muutenkaan tuo laskelma ei ole uskottava, sillä rasvan osuus energiasta nousee 85% vain syömällä pelkästään maapähkinöitä ja vajaan desin puhdasta ruokaöljyä päälle. Samulili 5. huhtikuuta 2007 kello 11.05 (UTC)
replies: text: :::::En kyllä oikein näe mitään epäuskottavaa siinä että rasvan osuus energiasta nousee 85%:iin. Rasvalla kun on tällainen vekkuli piirre, että sen energiamäärä on reilusti tuplat verrattuna hiilareihin ja proteiiniin. Jos joku saa "normaalisti" energiantarpeestaan hiilareista 70% 2000 kcal:n kulutuksella, hänen syö tällöin hiilareita 1400 kcal:n eli 350g:n edestä. Sen sijaan rasvaa tarvitaan (vertailun vuoksi) samaan 70%:iin ainoastaan 156g. 85% kyllä kertyy mukavasti rasvaisesta lihasta, avokadosta, jossa on kolmannes rasvaa, rasvaisesta kalasta, kasvisöljyistä, jne. Huomattavasti epäuskottavampi on se ajatus, että jossakin ruokavaliossa nautittaisiin päivässä puolitoista kiloa lihaa. (Tämä on seuraus, mikäli teksti tulkitaan tavalla, johon Samulili viittasi.) KatKat 11. huhtikuuta 2007 kello 18.34

text: :::::Stanfordin laihdutustutkimuksessa päivän energiansaanti oli 1381 kcal ja siitä proteiineja 27,7 %, eli proteeinin päiväsaanti laihdutuskuurin aikana oli n. 94 g (kaikki keskiarvoja). (Vertailun vuoksi, ennen kuuria päiväsaanti oli 77 g). P-arvot alle 0,001, luotettavuutta herättävää? Antti Heikkilän kirjassaan antama nyrkkisääntö sopivaksi proteiinin saanniksi normaalipainoiselle oli 1,5 g/kg. Stepfordin naisten aloituspaino oli 86 kg, painoindeksi 32, eli painoindeksillä 22,5 normaalipainoa (60,5 kg) kohden proteiinia tuli 1,56 g/kg. Pessi
replies: text: ::::::Eli molempien lähteiden (Stanfordin laihdutustutkimus ja Antti Heikkilä) mukaan Atkinsin diettin on runsasproteiininen. Kyllähän tämä on minulla ollut tiedossa, mutta Katkat vain väitti muuta. Samulili 11. huhtikuuta 2007 kello 08.15 (UTC)
replies: text: :::::::Ymmärtääkseni hämmästelit, onko Atkinsin dieetissä proteiinin määrä tosiaan alle 100 g/vrk. Pessi osoitti parin esimerkin avulla, että näin on. Proteiiniahan (aminohappoja) tarvitaan jatkuvasti uusiutuvassa elimistössä rakennusaineena. Sitä ei ole tarkoitus käyttää energiantuotantoon merkittäviä määriä. Niinpä monien mielestä proteiinin määrää ei ole tarpeen muuttaa laihdutusprosessin ajaksi, koska elimistö uusiutuu myös laihdutuksen aikana. Ylläpidon aikainen energiansaanti voi olla naisilla esim. 2000 kcal/vrk, jolloin tuo 94 g vastaa 18,8 % kokonaisenergiasta. Pointtini on, ettei proteiinin määrää lisätä siirryttäessä virallisesti suositellulta (ylläpito)ruokavaliolta Atkinsin dieetille. -Chiman 11. huhtikuuta 2007 kello 08.47 (UTC)
replies: text: ::::::::Kiitoksia, Chiman, kaikki kertomasi oli nimenomaan pointtinani. (Anteeksi vain, huonoa keskustelua, neljä kuukautta puheenvuorojen välillä). Esimerkki alle 100 grammasta proteiinia per päivä. Proteiinipainotteisuus ei ole kuitenkaan paha juttu, proteiinia tarvitaan kudosten uusiutuessa, varsinkin laihduttaessa proteiinia voi ja pitää olla saada enemmän kuin normaalisti energiaprosentteina mitattuna. Lagiou ym. kompensoi laskelmissaan sekä kokonaisenergiansaannin että painoindeksin vaikutuksen kuolleisuuteen, joten nähdäkseni heidän saamallaan tuloksella (kuolleisuuden nousu jos proteiinin osuus energiansaannista nousee mutta vain joss kokonaisenergiansaanti sekä painoindeksi säilyy samana) on harvinaisen vähän tekemistä Atkinsin dieetin kanssa. Laihduttaessa kun ideana on se, että sekä energiansaanti laskee että painoindeksi pieneneee. -Pessi 18. elokuuta 2007 kello 20.01 (UTC)

text: Katkat, Lagiou ym. kyllä mustamaalaa kaikki "tyypilliset" vähähiilariset dieetit: Low carbohydrate diets, recommended for weight control, typically contain <15% of energy intake from  carbohydrates and about 30% of proteins [34, 35]. Amongst the studied women, carbohydrate intake at the low extreme of the distribution was higher and protein intake at the high extreme of the distribution was lower than the respective intakes advocated by many prescribed weight control diets. Nevertheless, it is reasonable to assume that any underlying trend between low carbohydrate–high protein intake and mortality, particularly cardiovascular mortality, would be monotonic, if not linear. [34] on Atkinsin New Diet revolution, [35] Volek J, Westman E. Very-low-carbohydrate weight-loss diets revisited. Cleve Clin J Med 2002; 69: 849–58

text: Taas nuo Stepfordin naiset (hiilarilisäysvaiheessa HH 17,7 %, PR 27,7%) saisivat LCH-HP scoren 20, vaikka eivät noihin tekijöiden mainitsemiin lukuihin pääsekään. Kun R-filestä ei saa, eikä ole tullut mitään aiheesta julkaistua, niin on paha sanoa, keräytyivätkö muut riskitekijät mukavasti tuon LCH-HP-scoren mukaan vai mistä on kyse. Pessi
thread_title:  Atkins ja proteiinit