Keskustelu:Joukkomurha

message: Myyrmannin räjähdys: joukkomurha vai ei? Pommittaja ei niin tarkoittanut, mutta mielestäni siitä tuli joukkomurha. --RicHard-59 16. maaliskuuta 2010 kello 00.53 (EET)
replies: text: Jos pommittaja ei aikonut surmata ihmisiä, ei kyseessä ole joukkomurha, vaan traaginen onnettomuus. Ainakaan surmaamisaikeita ei voitane todistaa, joten mielestäni artikkeli ei kuulu tänne. --Quadriplegia 16. maaliskuuta 2010 kello 01.00 (EET)
Kuis Sanna Sillanpään tapaus... --194.100.83.196 30. marraskuuta 2011 kello 21.07 (EET)

text: Kyllä kai se nyt on enemmän joukkomurha kuin  tuo 8 surmanluotia ja Soso?--Urjanhai (keskustelu) 18. joulukuuta 2012 kello 15.11 (EET)
Eikö Sellon ampuja ollut kosovolais- eikä albanialaistaustainen? Kuinka monta pitää surmattuja olla, jotta kyseessä on joukkomurha? Kuuluuko Hyvinkään tapaus tänne? Eikö Suomessa ole ollut aiemminkin joukkomurhia kuin nuo kolme?--Vesahjr (keskustelu) 26. toukokuuta 2012 kello 13.21 (EEST)
thread_title: Lisättävä

message: Onpa varsin tarkkoja merkityseroja saatu tislattua, kun nyt artikkelissa kerrotaan joukkomurhan alkavan neljästä ja verilöylyn viidestä uhrista. Edellisessä vedotaan FBI:n määritelmään sanalle mass murder ja jälkimmäisessä Guatemalan sisällissodan oikeudenkäyntien määritelmään sanalle massacre. Ilmeisesti seuraava päättelyaskel on vetää yhtäsuuruusmerkit erikielisten sanojen välille "mass murder = joukkomurha" ja "massacre = verilöyly". Tosiasiassa sanoilla ei ole sellaista 1:1-vastaavuutta kielestä kieleen. – Edes englannin kielessä ei ole tuollaista systemaattista eroa (4=mass murder, 5=massacre) vaan esim. neljän uhrin kohdalla voidaan käyttää sanaa massacre (http://www.independent.co.uk/news/world/europe/the-massacre-in-the-alps-8120164.html). Tilastointi- ym. tarkoituksiin saatetaan tehdä eri tapauksissa erilaisia tarkkoja rajanvetoja (kuten nyt nuo 4 ja 5) ja voidaan sellaisia toki Wikipediassakin kuriositeettina mainita, mutta mitään yleispäteviä määritelmiä ne eivät ole. Kääntäminen suomeen ja sen väittäminen, että suomen sanoilla joukkomurha ja verilöyly on tuollainen hiuksenhieno ero, onkin jo silkkaa lähteetöntä humpuukia. – Kielitoimiston sanakirja muuten pitää verilöylyä ja joukkomurhaa melko lailla synonyymeinä: verilöyly kuv. joukkomurha, paljon uhreja vaatinut taistelu tms.; verenvuodatus. --Jmk (keskustelu) 18. joulukuuta 2012 kello 13.51 (EET)
replies: text: Poistin artikkelista tota pohdintaa rajankäynnistä kahden termin välillä. Aika turhaa triviaa, jota ilmankin tullaan ihan hyvin toimeen. Gopase+f (keskustelu) 18. joulukuuta 2012 kello 13.53 (EET)
replies: text: :Kiitos. Olisin luultavasti kohta itsekin poistanut. Halusin kuitenkin ensin perustella, miksi nuo ovat hömppää. --Jmk (keskustelu) 18. joulukuuta 2012 kello 13.58 (EET)

text: Onko joukkomurha ja verilöyly erilliset käsitteet ylipäänsä? --Harriv (keskustelu) 18. joulukuuta 2012 kello 14.04 (EET)
replies: text: :Päätellen yllälainatusta sanakirjamääritelmästä verilöyly voisi olla esim. iso sodanaikainen taistelu (tyyliin Sommen taistelu, käyttöesimerkki ), jota ei ehkä niinkään kutsuta henkirikokseen viittaavalla termillä joukkomurha. Että voi siinä ehkä merkityseroakin olla. Nämä ovat kumminkin semmoisia enemmän tai vähemmän epämääräisiä yleiskielen sanoja että täsmällisten merkityserojen tislaaminen yksittäisistä lähteistä on aika kyseenalaista. --Jmk (keskustelu) 18. joulukuuta 2012 kello 14.32 (EET)
replies: text: ::Verilöylyä käytetään myös kuvainnollisesti, massamurhaa harvemmin. Gopase+f (keskustelu) 18. joulukuuta 2012 kello 14.38 (EET)
replies: text: :::Jääkö termien erot nyt vain runouteen/vertauskuvakäyttöön vai onko joku tapahtuma selkeästi joukkomurha kun toinen taas on selvästi verilöyly? --Harriv (keskustelu) 18. joulukuuta 2012 kello 15.19 (EET)
replies: text: ::::Termeistä viis: monet historialliset tapahtumat tunnetaan nimenomaan verilöyly-nimellä. (samalla tavalla jotkut historialliset tapahtumat ovat ryöstöjä, vaikka nykyisessä oikeudellisessa mielessä ne ovat lähinnä sotarikoksia.) BTW: massamurha ei taida olla kovin vanha sana suomenkielessä? (kaivakaa joku se etymologinen sanakirja esiin) Gopase+f (keskustelu) 18. joulukuuta 2012 kello 15.27 (EET)
replies: text: :::::Artikkelit yksittäisistä tapahtumista (vakiintuneilla nimillään) on yksi asia. Kokonaan toinen asia on ruveta konstruoimaan artikkelia yleiskäsitteestä (jolloin pitää ensimmäiseksi miettiä onko kyseessä edes sellainen selkeä käsite, josta saa aikaan järkevän artikkelin jolla on sisältöäkin). Vaikka Bostonissa oli teekutsut, ei tehdä artikkelia Teekutsut jossa spekuloidaan millä kriteereillä kalabaliikista tulee teekutsu ("vähintään 5 teelaatikon viskaaminen mereen yhdessä paikassa"). --Jmk (keskustelu) 18. joulukuuta 2012 kello 15.41 (EET)
replies: text: ::::::Ihan niin. Gopase+f (keskustelu) 18. joulukuuta 2012 kello 16.00 (EET)

text: ::::Artikkelissa Verilöyly näkyy olevan sama ongelma kuin tässäkin, eli että suomen kielen sanaa koetetaan määritellä vastaavan englannin kielen sanan määritelmillä. Englannin kielessä ko. sanoilla voi olla vakiintunut merkitysero, mutta onko tuo ero suomen kielessä näiden vastinsanojen välillä samanlainen? --Urjanhai (keskustelu) 18. joulukuuta 2012 kello 15.36 (EET)

text: ::::Eli oikeastaan pitäisi kai analysoida mikä ero on käsitteillä :en:Mass murder ja :en:Massacre, vai onko mahdollisesti niidenkin ero yhtä lailla epämääräinen, ja muodostuuko suomen kielessä vastaavaa käsitteellistä eroa ja jos niin minkä käsitteiden välille.--Urjanhai (keskustelu) 18. joulukuuta 2012 kello 15.44 (EET)
replies: text: :::::Kyllä, tai vaihtoehtoisesti, jos emmeitä analyysiin ei löydy, pitäisi jättää analysoimatta. --Jmk (keskustelu) 18. joulukuuta 2012 kello 16.07 (EET)
replies: text: ::::::Varmasti löytyy, kuka vain kerkiää. Mutta keskustelut Vaihtoehtoinen historia vs. Kontrafaktuaalinen historia tai Keskustelu:Raaja muistuttavat ehkä tätä. Paitsi että en tiedä, onko näillä kahdella englannin kielessäkään yhtä selvää eroa. Tai jos olisikin, niin onko suomen.--Urjanhai (keskustelu) 18. joulukuuta 2012 kello 16.16 (EET)

text: :Miksi noita määritelmiä käsitellään artikkelissa vain yhdysvaltain ja englannin kielen näkökulmasta? Ei Yhdysvallat tai englannin kieli voi olla mikään suomenkielisten sanojen merkitysten määrittelyn lähde yhtään sen paremmin kuin esiomerkiksi venäjän, urdun tai tamilin kieli.--Urjanhai (keskustelu) 18. joulukuuta 2012 kello 14.48 (EET)
replies: text: ::Lähteiden saatavuus / ymmärrettävyys lienee oleellinen asia tässä. --Harriv (keskustelu) 18. joulukuuta 2012 kello 15.19 (EET)
replies: text: :::Olennaista on se, että suomen kielen sanaa ei voida eikä etenkään ole mitään syytä tai tarvetta määritellä jonkun muun kielen sanan kautta. Eri maissa vastaavilla sanoilla voi olla erilainen juridinen määritelmä, tai jossain maassa samaa tarkoittava sana voi olla juridinen käsite ja jossain maassa vain yleiskielen käsite. Ja itse sanojenkaan merkitykset eivät yleensä mene eri kielissä yhteen. Silloin samantapaisen sanan määritelmät jossain yksittäisessä muussa kielessä ovat vain irrallista triviaa, jos niitä ei samalla laajenneta tasaåpainoiseksi eri maita ja kieliä koskevaksi käsitetarkasteluksi.--Urjanhai (keskustelu) 18. joulukuuta 2012 kello 15.29 (EET)

text: Itse asiassa käsitteen määrittelyä voisi tutkia myös suomen kielessä. Onko esim. tuota "kahdeksan surmanluodin" tapausta missään nimitetty "joukkomurhaksi"? Suomen kielen sanojen määrittelyynhään eivät voi olla lähteenä vastaavan sanan määrittelyt muissa kielissä koska joku sana voi esim. jossain kielessä olla rikosnimikkeenä, mutta jossain kielessä ei, jos rikosnimikkeet toisessa kielessä menevätkin eri tavalla.--Urjanhai (keskustelu) 18. joulukuuta 2012 kello 15.07 (EET)
Aika huonoa tiedonjäsentelyä ryhmitellä yhteen asioita, joita ryhmitellään sanavalinnoilla yhteen jossain toisessa kielessä. Jos on pakko ryhmitellä yhteen (luetteloida), niin mielekkäämpää on tehdä joku mielivaltainen määritelmä luettolella ja jättää lähteistys tekemättä kokonaan. Pääsääntöisesti näennäislähteistys on aina huonompi vaihtoehto kuin lähteettömyys. Gopase+f (keskustelu) 18. joulukuuta 2012 kello 16.00 (EET)
thread_title:  Hienoja merkityseroja