Keskustelu:Umar ibn al-Khattab

message: En-wikin Umar-artikkelin mukaan puukottaja oli 
persialainen sotilas Pirouz Nahavandi, 
uskonnoltaan luultavasti zarahustralainen.
Mihinkä lähteeseen perustuen tässä väitetään puukottajaa kristityksi? --Ism 3. marraskuuta 2008 kello 01.42 (EET)

message: Nimimerkki Toivo ja Toivo on viime syksynä muokannut tätä ja muutamaa muutakin islamin ja kalifaatin varhaisvaiheisiin liittyvää artikkelia varsin rajusti korostaen sitä, että ajan merkkihenkilöistä ei juuri ole tietoja aikalaislähteistä ja että heidän olemassaolonsakin on kyseenalaistettu. Olen kyllä minäkin lukenut erään kirjastosta lainaamani kirjan, jossa heitä, Muhammadin itsensä ohella jopa kalifi Umaria väitettiin tarunomaisiksi. Siitä kirjasta sain kuitenkin sen käsityksen, että sen kirjoittaja esitti omia teorioitaan, joita historioitsijoiden valtavirta ei kannata. Onko aivan totta, että tutkijoiden nykyisen valtavirran mukaan varhaiset kalifit ja jopa Umar on kuvitteellinen henkilö? Eikö kyseessä kuitenkin ole mitä merkittävin henkilö, koska hänen johdollaan – niin ainakin vanhastaan on oletettu – arabit valloittivat laajoja ja tärkeitä alueita kuten Mesopotamian, Syyrian, Palestiinan ja Egyptin? Koska nämä alueet olivat siihen saakka kuuluneet Itä-Rooman keisarikunnalle, luulisi, että hänestä kerrottaisiin paljonkin myös bysanttilaisissa lähteissä. Mutta eikö sellaisia tosiaankaan ole? Vai mainitaanko hänet jollakin toisella nimellä? Muhammad omana aikanaan saattoi jäädä bysanttilaisilta kokonaan vaille huomiota, mutta suurvalloittajaksi ryhtyneen Umarin laidan luulisi jo olevan toisin. Vai kerrotaanko niissä vain, että Bysantti menetti alueita arabeille, mainitsematta kuitenkaan kenenkään arabialaisen hallitsijan tai sotapäällikön nimeä? Kaikissa vähänkin vanhemmissa lähteissä, sikäli kuin Umar edes mainitaan nimeltä, hänestä kyllä puhutaan epäröimättä aivan todellisena henkilönä. (Yhtenä esimerkkinä Michael H. Hartin teos Ihmiskunnan 100 suurinta, mihin joukkoon tämäkin hänen mukaansa kuuluu.)
Jos vain pieni vähemmistö tutkijoista epäilee tämänkin henkilön olemassaoloa tai kiistää sen, tämä seikka on mielestäni saanut artikkelissa suhteettoman suuren painoarvon. -KLS (keskustelu) 10. tammikuuta 2020 kello 13.32 (EET)
replies: text: Michael H. Hart on näköjään yhdysvaltalainen tähtitieteilijä ja fyysikko. Islamin historiassa ongelmana on, että siitä kirjoittavat tietokirjailijat, jotka eivät itse ole saman alan tutkijoita. Tietokirjailija-galluppien ohella olisi hyvä kiinnittää huomiota myös siihen, mitä varsinaiset alan tutkijat sanovat historiallisesta evidenssistä. Vaikka Hämeen-Anttilan tietokirjojen perusteella näyttää siltä, että hän luottaa islamilaisiin lähteisiin, hän paikoitellen kirjoittaa myös todellisen evidenssin puutteesta (esim. Johdatus Koraaniin, s. 40: "tutkija joutuu perimmältään tekemään hyvin subjektiivisen valinnan, uskooko perinteiseen kuvaan vai ei"). Subjektiivinen valinta suomeksi tarkoittaa tässä, että on makuasia mitä uskoo tapahtuneen. Ja kuten artikkelissa oleva sitaatti osoittaa, Hämeen-Anttilan mielestä ei ole edes tärkeää, mitä on tapahtunut vaan se mitä muslimit uskovat tapahtuneen.

text: Niin sanottujen revisionististen islamin tutkijoiden määrä ei nykyisin enää ole marginaalinen, joten he ansaitsevat huomionsa. Sen sijaan marginaalisena teoriana voi pitää esimerkiksi harrastaja-arkeologi Dan Gibsonin tutkimuksia siitä, että muslimien alkuperäinen rukoussuunta olisi osoittanuut Petraan. Gibson ei ole saanut seuraa alan tutkijoista. Toivo ja Toivo (keskustelu) 10. tammikuuta 2020 kello 17.18 (EET)Toivo ja Toivo (keskustelu) 10. tammikuuta 2020 kello 19.01 (EET)
thread_title:  Eikö ole todellinen henkilö?