Keskustelu:Noitavainot

message: Asian sisällöstä ja alkuperäisen artikkelin Noitavainot Suomessa poistamisesta on pyydetty kommenttipyyntö ks. tästä:[]
Täällä saa näemmä kirjoitella mitä pötyä sattuu ilman, että siitä saa huomauttaa itse tekstiin. Noitavaino -artikkelin tölväisy naistutkimusta kohtaan on täysin asiaton ja virheellinen, minkä voi käydä toteamassa vaikka artikkelin lopussa annetusta linkistä. Ilmeisesti Wikipedian käytäntöihin ei kuulu lähdekritiikkiin kannustaminen.
Tiedän kokemuksesta opettajana, että vielä lukiolaisetkin saattavat sokeasti uskoa Wikipedian luotettavuuteen. Jos itse artikkeleihin ei saa luoda kriittistä keskustelevaa otetta, niin on ilmeistä, että tarkoitus on luoda valheellista kuvaa objektiivisuudesta.
Zarathustra
replies: text: Kävin kommentoimassa jo asiasta keskustelusivullesi. Kyse ei ollut siitä, etteikö muokkauksesi olisi varmasti ollut aiheellinen vaan siitä, ettei tietosanakirjan tyyliin kuulu kommentoida kyseistä artikkelia kuten muokkauksessasi olit tehnyt. Sen sijaan että kirjoitit Edellinen kappale on täysin asiaton tölväisy naistutkimusta kohtaan. Timo Kervisen ja Marko Nenosen artikkelissa "9 442 994 noitaa roviolle?" todetaan tulisi asia muotoilla esim. Noitavainojen tutkimusta on syytetty feministiseksi, mutta sen-ja-sen tutkimuksen perusteella on luultavaa, että uhrilukua liitoiteltiin jo... Ymmärtänet varmasti eron ja sen miten tällä menetelmällä saadaan kriittisisä, keskustelevia 'artikkeleita aikaiseksi sen sijaan, että koko Wikipedia hajoaa yhdeksi suureksi keskustelupalstaksi.

text: Muuten, jos olet ajatellut kirjoitta enemmänkin Wikipediaan, suosittelen käyttäjätunnuksen rekisteröintiä. Se mm. helpottaa tällaisten keskuteluiden käymistä.

text: --Joonas (kerro) 22. joulukuuta 2005 kello 14:58:46 (UTC)
replies: text: :Itse kirjoitit artikkeliin jotain artikkelin sisäistä keskustelua. Jos artikkelin tiedossa on virhe, voit korjata sen itse ilman että rupeat käymään siinä jotain artikkelin sisäistä keskustelua, mikä nyt ei ainakaan kuulu tietosanakirja-artikkelin tyyliin. Eli virheen löytyessä pitää korjata itse virhe eikä kirjoittaa artikkeliin että tuossa on mielestäni virhe. Jos artikkelin kohdeasian tiimoilta on keskustelua, tätä keskustelua voi tietysti esitellä artikkelissa. Mutta nyt ei käsittääkseni ollut kysymys siitä. Lähdekritiikki kuuluu wikipediaan, mutta koska artikkeleita voi tehdä kuka tahansa, ovat virheet aina mahdollisia varsinkin pienemmissä wikipedioissa, joissa on vähemmän käyttäjiä (ja näin ollen vähemmän potentiaalisia tarkastajia). Lukiolaisten usko wikipediaan on ongelma jo sinänsä eikä pelkkä wikipedia. Lähdekritiikittömyyttä pitäisi kitkeä kaikilla tasoilla. Viime aikaisessa keskustelussa wikipediasta on tullut esille, että kaikenlaisissa tietosanakirjoissa on toisinaan pahoja virheitä. --128.214.69.151 22. joulukuuta 2005 kello 14:55:40 (UTC)
Sisälukutaidossa puutteita vai todistus väitteelleni?
Tietosanakirjatyyli nimenomaan luo valheellista kuvaa objektiivisuudesta, jos tosiasia on, että artikkeleihin kirjoitellaan mainitsemaani tapaan propagandistisia väitteitä, jotka ovat perusfaktoiltaan virheellisiä (väite, että suurin osa vainon uhreista olisi ollut Euroopassa ja Pohjois-Amerikassa miehiä, on muuten myös täyttä puppua). 
Virheellisen ja propagandistisen väitteen poistaminen tai korvaaminen tosiasiapohjaisella ei edistä lähdekriittisyyttä, koska illuusio objektiivisuudesta säilyy. On myös arveluttavaa lähteä esittämään ehdotetulla tavalla, että selkeä ja tarkoitushakuinen valhe esitettäisiin ikäänkuin vakavasti otettavana tieteellisenä tulkintana. Valhe on valhe ja jos sitä ei siksi saa sanoa, niin on turha puhua pyrkimyksestä kriittiseen keskusteluun ja/tai objektiivisuuteen. Tietosanakirjojen arviointi toimii muuten vähän eri pohjalla, joten vertaus ontuu.
Johtopäätös on selvä: et:n ja filosofian opettajana minun tulee jo ammattietiikkani mukaan varoittaa oppilaitani luottamasta Wikipedian artikkeleihin edes silloin, kun ne tuntuvat luotettavilta. Ja en todellakaan aio kirjoitella tänne enempää - en edes ymmärrä kuinka kukaan totuudellisuuteen pyrkivä henkilö voisi haluta sanottavansa hukkuvan kaikenlaiseen nettisälään.
Zarathustra

text: Toivottavasti varoitat myös kaikesta muustakin websisällöstä sekä kirjoista, joissa niissäkin voi lukea mitä sattuu. Wikipedian etu muuhun esim. webbisälään on ainakin se, että virheelliset tiedot voi korjata... --ML 22. joulukuuta 2005 kello 16:31:43 (UTC)

text: "Tiedän kokemuksesta opettajana, että vielä lukiolaisetkin saattavat sokeasti uskoa Wikipedian luotettavuuteen." Tyhmiä ovat, ei Wikipedia komenna uskomaan. Wikipedia ei ole ainoa lähde maailmassa, ja pitäähän sitä käyttää muitakin lähteitä. --Gurumasa 22. joulukuuta 2005 kello 16:36:24 (UTC)
Tuo alussa viitattu nyt jo poistettu "tölväisy" oli seuraava: "Pitkään noitavainoja koskeva tutkimus (1960–1970-luvut) oli luonteeltaan korostetetun feminististä. Noitavainoja tutkittiin etenkin naisliikkeen tästä näkökulmasta, ja noitavainoissa väitettiin palaneen miljoonia naisia. Tosiasiassa kuolemaan tuomittiin vain muutamia kymmeniä tuhansia, näistäkin suurin osa miehiä." Mikä tuossa poistetussa väittämässä oli pötyä/virheellistä tietoa (paitsi ehkä tuo viimeinen virke; suurin osa syytetyistä ja tuomituista oli naisia, tietyissä maissa ja tiettyinä aikoina miehiä). Englanninkielisen Wikipedian vastaavassa artikkelissa (ks. ) ja sen linkeissä todetaan sama asia. Naistutkimus korosti noitavainoja ja toi esille tuon lähes kymmenen miljoonan kuolleen uhriluvun. Tuo lukuhan ei ollut kuitenkaan heidän keksimänsä, vaan valistuksen aikakaudella (1792) keksitty. Jos pyrimme totuudellisuuteen tämäkin pitäisi mainita. -- Ism 22. joulukuuta 2005 kello 17:39:41 (UTC)

text: Englanninkielisen Wikipedian tieto luvun kymmenen miljoonaa synnystä valistusajalla on minun sinne lisäämäni ;) Miksihän sitä ei ole sieltä poistettu, kun sekään ei sovi tietosanakirja-artikkelityyliin? (Nyt tietysti joku käy sen poistamassa ;) Lähdekritiikkiä pyydän!

text: Oletan, että poistettu kommenttini jäi sinulta lukematta: "Edellinen kappale on täysin asiaton tölväisy naistutkimusta kohtaan. Timo Kervisen ja Marko Nenosen artikkelissa "9 442 994 noitaa roviolle?" todetaan, että noitavainojen uhrilukujen liioittelu on peräisin 1700-luvulta, jolloin valistusajattelijat pyrkivät osin epärehellisinkin keinoin korostamaan oman aikakautensa rationaalisuutta edelliseen verrattuna. Samaisen artikkelin mukaan useat noitavainokertomukset osoitettiin sepitteiksi tutkijoiden R. Kieckhefer ja N. Cohn toimesta 1970-luvun puolivälissä."  Mitenköhän tämän valossa voi pitää seuraavaa tulkintakysymyksenä: "Pitkään noitavainoja koskeva tutkimus (1960–1970-luvut) oli luonteeltaan korostetetun feminististä." Kyse on "tutkimus"perinteestä, joka on syntynyt 1700-luvulla, joten millä perusteella vajaa kaksi vuosikymmentä on "pitkään"? Ja mikä peruste on feminismin nostamiselle esiin tässä yhteydessä valistuksen sijaan? Feminismi on muuten valistuksen tytär.

text: Minä opetan lähdekritiikkiä monipuolisesti (mm. itseäni kohtaan :), mutta on huomioitava oppilasaineksen kirjavuus, eräiden halu päästä helpolla (=leikkaa ja liimaa) sekä se, että vaatii pitkää harjaantumista ja koulutusta, että kykenee epäilemään asiallista tyyliä matkivaa aineistoa. Voitte tietysti kertoa, miten johonkin asiaan perehtymätön (kukaan ei tunne kaikkia asioita) kykenee erottamaan jyvät akanoista luotettavalta vaikuttavan artikkelin seasta. Jos ehdotus on, että katsoo ensin Wikipediasta ja tarkistaa tämän tiedot sitten muualta, niin minä suosittelen edelleen ensimmäisen vaiheen poisjättämistä ajan säästämiseksi.

text: Zarathustra
replies: text: :Tämä keskustelu on harhautunut nyt täysin alkuperäisestä aiheesta. Kukaan (tai en ainakaan minä) ole asettanut kyseenalaiseksi lisäämäsi tekstin asiasisältöä. Ongelma oli puhtaasti muotoseikoissa. Wikipedian artikkelit eivät koskaan tule "valmiiksi", koska niitä voidaan aina muuttaa ja laajentaa. Tällaisessa tapauksessa kappaleen aloittaminen "'Edellinen kappale on täysin asiaton tölväisy.." ei ole järkevää, koska huomenna "edellistä kappaletta" ei välttämättä ole olemassa. Jos artikkeleista löytyy virheellistä tai vanhentunutta tietoa, sen saa (ja oikeastaa se tulee) poistaa ja uutta tietoa tulee lisätä.  Tietosanakirja-artikkelin tyyliin ei kuulu siihen  itseensä viittaaminen. Toivottavasti ymmärrät tämän ja toivon, tulevaisuudessakin jatkat Wikipedian kehittämistä, sinun kaltiasiasi asioihin perehtyneita ja älykkäitä ihmisiä ei ole täällä koskaan liikaa! --Joonas (kerro) 23. joulukuuta 2005 kello 07:19:49 (UTC)
En tiedä, mistä sinä olet keskustellut, mutta minä olen nimenomaan arvostellut itse esitysmuotoa - neutraali artikkelityyli johtaa lukijaa harhaan silloin, kun kuka tahansa voi esittää mitä tahansa. Ja asiahan on niin, että jos edellinen kappale poistetaan, niin silloin myös poistetaan viittaus siihen. En näe tässä mitään ongelmaa.
Voisiko joku vielä kertoa, miksi englanninkielisessä Wikipediassa tekemääni lisäystä "Exaggeration of the numbers of victims is a product of the Enlightment not feminism. For example a book published in 1792 gives an exact number of 9,442,994 victims." ei rynnätty poistamaan vaikka se oli selkeässä ristiriidassa edeltävän kappaleen asiasisällön kanssa? (Nyt se näyttää liitetyn kyseisen kappaleen perään :) Ollaankohan siellä ehkä valmiimpia sallimaan esitysmuoto, jossa väitteet lyövät toisiaan korville...
Asioihin perehtyneisyys muuten tarkoitti tässä tapauksessa, että kävin lukemassa, mitä artikkelin lopussa annetussa linkissä asiasta kerrottiin ;) 1700-luvun kirkon vastaisen propagandan muuttuminen enemmän tai vähemmän tiedeyhteisön ja laajemman yleisön jakamaksi "tiedoksi" olisi kyllä oikein mielenkiintoinen aihe, mutta olen niin vanhanaikainen, etten ryhdy kirjoittelemaan aiheesta vakavissani yhtään mitään, koska se vaatisi muutaman kymmenen kirjan lukemista.
Hauskaa joulua,
Zarathustra
replies: text: ::Joo, wikipedia on tällainen, että kirjoitetaan "neutraaliin artikkelityyliin" mutta kuka tahansa voi editoida artikkeleita. Jos et pidä tämmöisestä projektista niin ei kannata sitten surffailla täällä. Käytät tuollaisia sananmuotoja että wikipediassa tehdään sitä ja tätä vaikka kyse on yksittäisten käyttäjien tekosista (vaikka on wikipediassa tietysti yleisiäkin periaatteita, joita kaikkien toivotaan noudattavan, ja niistäkin voi keskustella) --80.221.30.182 23. joulukuuta 2005 kello 21:07:11 (UTC)

message: Artikkelin edellisessä versiossa oli seuraava lause:
replies: text: Myös kirkko pystyi noitavainojen avulla saamaan takaisin menetettyä kansanluottamusta ja näyttää olevansa turvallinen ja voimakas laitos.
Mielestäni se rikkoo NPOV:ia, sillä tuota ei ole missään todeksi perusteltu, sitä ei ole mainittu missään muualla noitavainoa käsittelevässä teoksessa.
Pitää paikkaansa, katolinen kirkko oli uskonpuhdistuksen aikana ja jälkeen menettänyt kansanluottamusta, mutta ei merkittävästi. Noitavainojen tarkoituksena ei ollut saada kirkon asemaa parannettua, vaan perimmäiset syyt löytyvät melko tarkkaan lauseesta "Ihmisten pettymys, turhautuneisuus ja pelko oli kanavoitava johonkin."
Vielä perusteluna ajatukseen että tuo lause ei rikkoisi NPOV:ia, itse Jimbo Wales on allekirjoittanut seuraavan lauseen:

text: Neutraalissa näkökulmassa ajatukset ja tosiasiat esitetään sellaisessa muodossa, että sekä kannattajat että vastustajat pystyvät yhtymään niihin.
-- mzlla 1. kesäkuuta 2006 kello 13.40 (UTC)
thread_title:  NPOV:ista poikkeava väite liittyen kirkkoon? 

message: Historiaa kirjoitetaan voittajien ehdoilla, myös noitavainoista. Noitavainoilla oli Euroopassakin joitakin syitä, ei niitä turhan päiten pidetty yllä, samantapainen periaate kuin inkvisiitioilla, siis aika vahva merkitys mm. kansan mielipiteeseen mitä ei saanut sanoa. Invisiitio: maapallo on keskus, maapallo ei pyöri auringon ympäri. Myöhemmin on todettu sen pyörivän. Se totuudesta. Pyrittiin vähän "vääräuskoisia" opettamaan- usein vastustajalta pää poikki (ei tarvinnut olla rikollinen). Noitavainoja oli tietenkin myös Suomessa, ja  suomalaisia vastaan. Miksi, kun niillä oli niin kummallinen "maa uskonto" ja mm. hämäläisten /pohjalaisten/... piti vastustaa hyvää ruotsinvaltaa. Ei se sovi. Samalla opetettiin mitä ei saa sanoa. Maa uskonnot seis- ja heti, 1500 luvulla. ......Nyt on helppo sanoa, silloiset hämäläiset/pohjalaiset luulivat olevassa oikeassa, heillä oli ns. kalevalainen maa/metsäuskonto, joka sitten voimalla käännettiin luterilaiseksi ruotsalaiseksi oikeaoppisuudeksi. Se on historiaa ja nimenomaan Suomen historiaa.  Siitähän on pitäisi olla maininta myös artikkelissa Suomalaiset, noitatuomion sai lähes yhtä monta kuin kuoli Nuijasodassa. Yleisesti on tietysti tiedossa se ruotsinvallan versio, se on nimittäin erilainen (se on ns. voittajien versio). Se on erilainen kuin, suomalaisen talonpojan versio, jonka tutkimus on tietenkin kesken tai sitä ei ole tehty. Ymmärrettävä asia. Mutta noitavainot olivat vallanpitoon liittyvä väline. --Seppoilmari-suomalainen 2. joulukuuta 2006 kello 09.35 (UTC)
replies: text: :Ehkä vallanpitoa, ehkä ei. Todennäköisemmin kuitenkin paikallisyhteisön sisäistä vallankäyttöä kuin jotain "Suomi-Ruotsi -maaottelua". Oli noitaoikeudenkäyntejä myös Ahvenanmaalla...Käyttäjä:MikP

text: Väitteesi ei ole uskottava, ja tarvitsisi lähteen. Noitavainoja oli paljon myös ruotsinkielisillä alueilla, ehkä jopa enemmän kuin suomenkielisillä alueilla. Syvällä sisämaassa ja itäsuomessa niitä oli vähiten. Toki noitavainot vahingoittivat vanhan pakanallisuuden jäänteitä, mutta eivät ne silti olleet tarkoituksellista etnistä vainoa. Kuten MikP sanoi, kyse oli paikallisyhteisöiden sisäisistä asioista. Usein kyläyhteisöt syyttivät oman yhteisön jäseniä noituuksista. Tuohirulla 2. joulukuuta 2006 kello 10.06 (UTC)
replies: text: :Tarkennan asiaa, tarkoitan ruotsinvallan hegemoniaa 1100-1700 luvuilla. Noitavainot kohdistuivat pääasiassa suomalaiseen talonpoikaisväestöön, eniten niitä oli Hämeessä ja Satakunnassa (Karjala), ei ruotsinkielisellä alueella (Nenonen). Mikäli kalevalaisia taikamenoja ja loitsuja esiintyi ruotsinkielisellä maaseudulla, noitavainot kohdistuivat myös heihin (nämähän olivat pääasiassa suomalaisia sukujuuriltaan). Aatelisia noitavainot eivät koskeneet. Aateliset kannattivat muutoinkin jyrkkiä noitavainolakeja (Nenonen 1992:275).  Lopulta noitavainoilu meni aivan tolkuttomaksi (jota se tietysti oli aina), silloin naapurit rupesivat ilmiantamaan loitsujen ja taikojen tekemisistä toisiaan. Kuitenkin pääasia on, että ruotsinvalta Kustaa Vaasa ajoista alkaen sääti lakeja joissa noituus ja loitsut olivat kielletty, kuolemanrangaistuksen uhalla. Tarkoitukksena oli samalla kitkeä ns. kristinuskoa aikaisemmat kansan uskoon liittyvät rituaalit, koska se haittasi kristinuskon levittämistä. Noitasyytös ja tuomio siitä on ns. mahdoton rikos, kukaan ei pystynyt puolustautumaan. Ainoa keino välttyä oli armon hakeminen ja alistuminen. Siihen suomalainen yhteiskunta pakotettiin noitavainosäädöksillä. Kalevalainen kulttuuri hävisi Varsinais-Suomen ympäristöstä ja ns. vapaudenajalla vasta siihen palattiin ja etsittäessä ko. kalevalan runoja niitä löytyi enää Vienan Karjalasta. Kitkentä Noitavainojen avulla siis onnistui lähes 99%:sti Suomesta. Kun kauempana noitavainoja oli vähemmän (mm. harvaan asutumpaa aluetta), kalevalainen usko siirtyi sinne, missä sen kitkeminen oli vaikeampaa. Onneksi 1835 Lönnrot kaivoi lopultakin, ennen kultuurin kuolemaa asiat Kalevala -eeppokseensa pääosin kainuusta ja Vienan- Karjalasta, terveisin --Seppoilmari-suomalainen 20. joulukuuta 2006 kello 08.48 (UTC)
replies: text: :: Mitään "suomalaista yhteiskuntaa" ei ollut olemassa Kustaa Vaasan aikana. Koko ajatus siitä, että kyseessä olisi ollut nimenomaan suomalaiseen talonpoikaisväestöön perustuva vaino on täysin epähistoriallinen, noitavainoja oli samaan aikaan myös nykyisen Ruotsin valtion ja itseasiassa kaikkien Euroopan valtioden alueella. --Joonasl (kerro) 20. joulukuuta 2006 kello 08.52 (UTC)
Sinulle on vain Ruotsin kuninkaiden ja mahtimiesten valta ko. yhteiskuntaa, kuten osuvasti sanot Ruotsin valtakuntaa. Sinulle ei ole ollut suomalaisuutta Ruotsin vallan aikana, miksi sellainen kuitenkin löäytyi kaiken sen estämisen ja kitkennän jälkeen ja Suomesta tuli itsenäinen, tyhjästäkö? Ihmisille oli olemassa suomalainen talonpoikainen yhteiskunta jo ennen Ruotsin vallan aikaa ja sen jälkeen, josta on paljon lähteisiin perustuvaa tietoa myös 1200-1700-luvulta. Suomalainen yhteiskuntarakenne oli talonpoikainen  ja kieli suomen kielinen. Sellaisesta sinä et piittaa.Et tietenkään. Koska se on suomalaista. Se on tullut muokkaustesi ja perusteettomien poistojesi vuoksi tietoomme. Sinä olet hegemonialtasi Ruotsin vallan suojelija vuonna 2007, vai miksi teet ko. temppujasi?--Seppoilmari-suomalainen 6. helmikuuta 2007 kello 12.05 (UTC)

text: Ole ystävällinen ja lopeta ajatusten ja sanojen laittaminen minun suuhuni. Varsinaiseen artikkeliin tämä ei liity enää millään tavalla ja kuten ylempänä olevasta keskustelusta selviää väitteesi ovat a) lähteettömiä ja  b) epäuskottavia omia johtopäätelmiä. Kaikenlisäksi eikös sinun pitänyt lopettaa Wikipedian muokkaaminen? --Joonasl (kerro) 6. helmikuuta 2007 kello 12.21 (UTC)

text: Artikkelissa Noitavainot Ruotsin valtakunnassa kerrotaan lähteiden kera: "Nykyisen Suomen alueella noitavainot keskittyivät pääosin Ahvenanmaalle ja Pohjanmaan ruotsinkielisille alueille, joista oli tiiviit yhteydet Ruotsiin. Muualla Suomessa noitaoikeudenkäynnit olivat harvinaisia. [6] ". Jo yksin tältä pohjalta on täysin absurdia alkaa rakentaa artikkelia noitavainoista Suomessa, jossa ei puhuta halaistua sanaa Ahvenanmaasta eikä ruotsinkielisestä Pohjanmaasta, vaan annetaan ymmärtää kuin noitavainot Suomessa olisi suunnattu jotain suomenkielisten ikiaikaista kalevalaista runoperinnettä vastaan.

text: Koko artikkelinaihe on muutenkin melkoisen turha. Suomen noitavainot voi ja kannattaa käsitellä Ruotsin valtakunnan noitavainoja käsittelevässä artikkelissa, sillä Suomi oli tuolloin erottamaton osa Ruotsin valtakuntaa. Jos nyt kuitenkin sattuisi niin, että joku tekee nimenomaan Suomen alueen noitavainoista laadukkaan ja niin laajan esityksen, että noitavainot Ruotsin valtakunnassa alkaa tulla turhan pitkäksi, niin sitten aihetta voi toki harkita omaksi artikkelikseen.--ML 6. helmikuuta 2007 kello 12.30 (UTC)
replies: text: :Nytkö vasta Joonasl ja ML ovat littyneet yhteiseen kuoroon. Totta kai teidän mielestänne erillinen Noitavainot Suomessa on turha, koska siinä tulisi esiin ero muun Euroopan ja Ruotsin noitavainojen syihin. Suomessa oli eriskummallinen tsuudilainen kalevalaan perustuva oma uskomustapa joka piti nimenomaan noitavainoilla kitkeä pois. Siinä se. Se eroaa niin huomattavasti, noitavainot Ruotsin valtakunnassa, että sen saa mukavasti hukattua niin, ettei sitä huomaa. Ettei vaan totuus tulisi ilmi. Siinä Joonasl ja ML tekevät hyvää työtä, haloo Suomi, mikä on eikö suomalaisessa wikissä saa kirjoittaa artikkelia Noitavainot Suomessa (nyt sellaisen linkki on uudelleenohjattu Joonasl:n toimesta ja virheellisesti Joonasl:n omaan versioon Noitavainot Ruotsin valtakunnassa. Alkuperäinen on hävitetty ja myös kaikki keskustelun lähdeviitteet ja muokkausten perustelut on hävitetty.  Alkuperäiseen Seppoilmarin artikkeliin ei ko. linkki johda, se on tietyistä SYISTÄ estetty ja kokonaan hävitetty. Siinä on oikein wikipediatyyppistä suomalaista toimintaa ja sallitua toimintaa????--Seppoilmari-suomalainen 6. helmikuuta 2007 kello 13.01 (UTC)
replies: text: :: Tämä väittämäsi suomalaisten ja muiden euroopan maiden noitavainojen syiden ero onkin koko ongelman ydin. Sinä toistuvasti väität että jonkinlainen ero olisi olemassa, mutta tätä et ole koskaan kyennyt lähteillä todistamaan. Nykyisen artikkelin pohjana käytetty Nenosen ja Kervisen tutkimus puolestaan ei yksiselitteisesti tue tällaista näkemystä. Mitään ei ole hävitetty kuten sinulle on toistuvasti kerrottu, vaan kaikkien artikkelien kaikki vanhat versiot ovat versiohistoriassa tallessa.  Wikipediassa ei myöskään ole "Seppoilmarin" tai "Joonasl:n" artkkeleita, vaan Wikipedian artikkeleita ja niitä saa kuka tahansa muokata. Jälleen kerran haluan lisäksi muistuttaa, että tämä ei ole "suomalainen" Wikipedia vaan suomenkielinen Wikipedia ja tässä on iso ero. Minun osaltani tämä keskustelu päättyy tähän, koska tämä jankuttaminen ei johda mihinkään eikä ole millään tavalla rakentavaa. --Joonasl (kerro) 6. helmikuuta 2007 kello 13.09 (UTC)
Lopeta vain itse lähteisiin perustumaton väittelysi. Ruotsin vallan aikana tosiaan oli mm. noitavainot ja Suomessa esivallan nostamat syytteet kohdistuivat pääasiassa kalevalaisen kansankulttuurin kitkentään.(Noitavainot Suomessa  tai [Noitavainot Suomessa],  - joka poistettiin, niin nopeasti /tarkoituksella, ettei siihen ehtinyt asettaa kaikkia lähteitä tai samaan artikkelia valmiiksi???????).  Palauta ko. sivu takaisin ja muokkaa sitä kuten muitakin sivuja. On ala-arvoista poistaa ja hävittää ko. sivut ja siihen liittyneet muokkausten keskustelut ja perusteet ja viitteet lähteisiin. Olet toiminut yksipuolisen ylimielisesti käyttäjää kohtaan. Sinulla pitäisi olla ylläpitäjän oikeudet, jotka annetaan sellaiselle , joka osaa käyttää ko. oikeuksia. Mutta sinä käytät valtaasi väärin, niinkuin helposti tapahtuu, vrt. Ruotsin vallan aika Suomessa artikkeli eli sen aikaiset valtaa pitävät ja monet muut tapahtumat...--Seppoilmari-suomalainen 6. helmikuuta 2007 kello 13.25 (UTC)

text: Joonasl on esittänyt varsin hyvän lähteen väitteelle, että Suomen noitavainot eivät suurestikaan eronneet muun Euroopan vastaavista - lähteenä on Suomen tunnetuimman noitavainojen tutkijan FT Marko Nenosen teksti.--217.112.249.156 6. helmikuuta 2007 kello 13.31 (UTC)

text: "Suomessa esivallan nostamat syytteet kohdistuivat pääasiassa kalevalaisen kansankulttuurin kitkentään. " Et ole pystynyt esittämään tälle keskeiselle väitteellesi, jonka varaan rakensit koko "Noitavainot Suomessa"-artikkelin, yhtään lähdettä. Sen sijaan vastakkaisille tiedoille (mm. että Suomen noitavainot keskittyivät ruotsinkielisille alueille ja etteivät ne juuri poikenneet muun Euroopan vastaavista), on lähteitä esitetty. Ole hyvä ja esitä lähde, tai vaikene. --ML 6. helmikuuta 2007 kello 13.39 (UTC)
replies: text: :Katso tästä Ruotsin vallan aikaiset [Noitavainot Suomessa], tämä on alkuperäinen, jossa ovat kaikki tieteellisiin lähteisiin perustuvat viittaukset ja tapahtunutta tosiasiaa Suomessa 1500-1600-luvulla.--Seppoilmari-suomalainen 6. helmikuuta 2007 kello 13.45 (UTC)
replies: text: ::Katsoin. Tekstistä ei löytynyt yhtikäs mitään lähdetietoa väitteelle, että Suomen alueen noitavainot olisivat ratkaisevasti eronneet Ruotsin alueen tai muun Euroopan vastaavista. Kalevalamittaisia loitsuja ei ymmärrettävästi esiintynyt itämerensuomalaisen kielialueen ulkopuolella, mutta se nyt ei liene niin kovin ratkaiseva ero.--217.112.249.156 6. helmikuuta 2007 kello 13.50 (UTC)
Jos katsoo värillisten lasien läpi, voi olla ettei näe mitään. Katsos nyt vaikka yleismääritelmä miksi noitavainolakeja tarvittiin. Tämä perusmääritelmä puuttuu artikkelista. Siellä on kaikenlaista muuta mutta tämä lainaus puuttuu.Nenosen 2006 kirjasta lainaus s. 103: " SUURIA NOITAVAINOJA EI VOINUT SYNTYÄ ENNEN KUIN KANSANOMAISET NOITA- JA TAIKATAVAT OLI SÄÄDETTY RIKOKSEKSI. ". Tämän perusmääritelmän Joonas jättää tahallaan mainitsematta. Koska Suomessa nimenomaan kansanusko ja kalevalaisuus olivat noituus- ja taikamenoja, käytti Ruotsin valta 1500-1600-luvulla MYÖS noitavainoja /puhdasoppisuuden aikaa suomalaisten kansanuskon kitkentään, kuten myös  Jouko Vahtola Suomen Historia s. 75-77 mainitsee. --Seppoilmari-suomalainen 19. maaliskuuta 2007 kello 08.59 (UTC)

text: En tiedä, mutta voi olla että Joonasl jätti tuon mainitsematta siksi että se on täysi itsestäänselvyys.--130.232.100.1 19. maaliskuuta 2007 kello 10.01 (UTC)
replies: text: :Jos et ole lukenut Noitavainot Ruotsin valtakunnassa keskusteluja, et näemmä tiedä asiasta paljonkaan. Se noitavainot/ kansanuskon kitkentä on siellä määritelty tabu-asiaksi. Sen vuoksi kirjoittamani artikkeli Noitavainot Suomessa kumottiin ja uudelleenohjattiin Joonasen ise tekemään versioon, jossa ei missään nimessä mainita noitavainoilla kitketyn mitään kansanuskoa. Jos nyt olet sitä mieltä, että se on itsestään selvyys a) olet samaa mieltä kanssani, että niin on tapahtunut , mutta b) selvitä se Joonakselle, koska hän kieltää ko. asian kokonaan (eikä se silloin ole Joonakselle itsestään selvyys- taitaa olla asiasta mainintoja pari askelta ylöspäin). KIITOS kuitenkin arviostasi--Seppoilmari-suomalainen 19. maaliskuuta 2007 kello 18.01 (UTC)
replies: text: ::Et ymmärtänyt. Itsestäänselvyys on se, että ketään ei voitu viedä taikuudesta käräjille ennen kuin taikuus oli laissa kielletty! Koska se on itsestäänselvää, ei siitä tarvitse artikkeleissa erikseen mainita.--91.153.115.195 19. maaliskuuta 2007 kello 18.48 (UTC)
replies: text: :::NOITAVAINO SÄÄDÖKSET OTETTIIN KÄYTTÖÖN SEN VUOKSI, ETTÄ KANSANUSKOAKIN VOITIIN SOPIVASTI KITKEÄ POIS, KOSKA SE OLI KILPAILEVA HALLISEMISMUOTO (kilpaileva "kerettiläinen" uskonto- ymmärrätkö?). Eikä se ollut itsestään selvää muuta kuin Ruotsin vallan kannalta. Ruotsin valta halusi täydellisen määräysvallan, sehän on selvä. Nyt vain on puhe mitä tapahtui historiallisesti 1500-1600-luvulla. Nyt ei ole kyse siitä tekikö joku oikein tai väärin. Nyt on KYSE HISTORIASTA..ja SIITÄ mitä sillä "itsestään-" selvyydellä aikaansaatiin.--Seppoilmari-suomalainen 20. maaliskuuta 2007 kello 14.08 (UTC)
replies: text: :::: Missä näin sanotaan? --Joonasl (kerro) 20. maaliskuuta 2007 kello 14.14 (UTC)
replies: text: :::::No, myönnetään että Seppoilmari on jossain määrin oikeilla jäljillä. Kunkkujen halu säätää noituuden ja taikuuden kieltäviä lakeja liittyi laajempiin yhteiskunnallisiin ilmiöihin. Varhaismodernin valtion synty, väestön yhdenmukaistaminen, tiukentuva uskonnollinen kuri, hegemoniakulttuuri...nämä ilmiöt eivät tietenkään liity pelkästään Ruotsin historiaan, vaan ovat enemmän tai vähemmän yleiseurooppalaisia. Nyt siis puhutaan siitä miksi noituus- ja taikuuslakeja säädettiin ja yritettiin vaihtelevalla intensiteetillä myös panna valvoa ja toimeen. Sitten tulevat erikseen kysymykset siitä, miksi noitapelko levisi paikallisyhteisöjen sisällä, ja miksi esivalta usein loppujen lopuksi omaksuikin noitavainoja hillitsevän kannan.--217.112.249.156 20. maaliskuuta 2007 kello 18.57 (UTC)
thread_title:  Olivatko noitavainot luterilaisen ruotsinvallan välineitä [[http://fi.wikipedia.org/w/index.php?title=Noitavainot_Suomessa&diff=prev&oldid=2319327]]

message: Artikkeli perustuu pitkälti Nenosen teksteihin ja hänen näkemyksiinsä. Lähteitä olisi hyvä monipuolistaa ja kertoa selvästi kenen mukaan. Nenoselta on muuten ilmestynyt uusi kirja (HS:n artikkeli). HS:n artikkelissa esiintyvän kriitikon mukaan eräskin näkemys tuntuu ristiriitaiselta. Olisikohan jossain kattavempia arvioita näistä Nenosen kirjoista, erityisesti arvioita niiden paikkaansapitävyydestä. Lähteitä kuitenkin olisi kaikesta huolimatta hyvä monipuolistaa. --Zxc 27. elokuuta 2007 kello 19.53 (UTC)
replies: text: Muokkaa sivuja rohkeasti. Artikkelissa ei millään tavoin viitata Nenosen "ristiriitaiseen näkemykseen". Samaisessa artikkelissa todetaan myös "Tampereen yliopiston dosentti Marko Nenonen on pohjolan merkittävimpiä noituuden historian tutkijoita" ja että uusi kirja, toisin kuin edeltäjänsä on näkemyksellinen kirja, joka siksi luonnollisesti jättää enemmän tilaa eriäville näkemyksille kun aikaisemmat puhtaammin faktuaaliseen historiankirjoitukseen perustuneet teokset.  --Joonasl (kerro) 27. elokuuta 2007 kello 19.59 (UTC)
replies: text: :Muokkaisin kyllä rohkeasti jos olisi hyviä lähteitä käsillä ja paremmin aikaa. Jos nyt joku sattuu lukemaan tätä keskustelusivua ja tietämään jotain aiheesta, toivoisin että muitakin näkymyksiä tuodaan esiin, vaikka eteläisemmän Euroopan merkittäviltä tutkijoilta. --Zxc 27. elokuuta 2007 kello 20.02 (UTC)
replies: text: :: Haluaisin tietää tarkemmin mikä on se "näkökulma" mistä haluaisit lisää tietoa tai toisia näkemyksiä? --Joonasl (kerro) 27. elokuuta 2007 kello 20.04 (UTC)
replies: text: :::En osaa vastata kysymykseesi. Tietämykseni aiheesta on liian suppea. Ehkä palaan asiaan, ehkä en. --Zxc 27. elokuuta 2007 kello 20.07 (UTC)
thread_title: Lähteiden yksipuolisuus