Keskustelu:Pakkoruotsi/Arkisto1

message: {{arkisto}}
Napsittu NPOVit poijes: ''Alkuperäinen pakkoruotsin tarkoitus liittyi osin [[politiikka|ulkopolitiikkaan]], sillä kun ei voitu olla osa länttä, täytyi keksiä joku keino erottautua idän maista. Suomessa siihen saumaan keksittiin pakkoruotsi, haluttiin sulautua [[Pohjoismaat|Pohjoismaihin]]. Tästä [[Johannes Virolainen]] sai jopa palkinnon [[Tukholma]]sta. Nykypäivänä pohjoismainen yhteistyö ei ole enää yhtä keskeistä, ja [[Euroopan unioni|EU:n]] merkitys on kasvanut, joten pakkoruotsikin tullee poistumaan ennen pitkää. Samalla suomalaisten kielitaito monipuolistuu, kun valtakieliä voi valita opiskelematta samaan aikaan ruotsia.''  
Jos joku jaksaa kirjoittaa pakkoruotsin historiasta asiallisemmin niin siitä vaan... -- [[Käyttäjä:Jpatokal|Jpatokal]] 15:21 maalis 7, 2004 (UTC)
---
*Linkkeja on ainoastaan fennomaanisille sivuille, mika paljastaa laajemman ongelman -- artikkeli on yritys muokata neutraali teksti puolueellisesta lahtokohdasta, mika ei luonnollisestikaan onnistu. Paras ratkaisu olisi poistaa artikkeli ja korvata se lyhyella maininnalla Suomen kielioloja kasittelevan tekstin yhteydessa. Nykyisellaan se ei tee muuta kuin syo Wikipedian uskottavuutta.
** Yllä oleva lausunto
*** avaa puheenvuoronsa nimittelemällä työryhmää fennomaaneiksi,
*** ottaa kantaa vanhentuneeseen Jpatokalin keskustelunavaukseen (teksti oli aiemmin asemoitu eri lailla),
*** on faktoiltaan virheellinen, sillä artikkeli sisältää linkit mm. sivuille:
**** Kielilaki (OM),
**** Kielilaki (423/2003),
**** Vanha kielilaki (148/1922),
**** Valtioneuvoston asetus virka- ja itsehallintoalueiden kielellisestä jaotuksesta vuosina 2003–2012, 
**** Valtioneuvoston asetus virka- ja itsehallintoalueiden kielellisestä jaotuksesta vuosina 1993-2002,
**** Tilastokeskus: Väestö,
**** Tilastokeskus: StatFin-palvelu, Väestötietoja alueittain 1980->
*** on lähtöisin internet-osoitteesta: webgw2.thls.bbc.co.uk, mikä antaa aiheen kyseenalaistaa myös lausunnon antajan omat kulttuuriset lähtökohdat keskusteluun.
*** ei esitä mitään tosiasiallista näyttöä puolueellisesta lähtökohdasta tai lopputuloksesta,
*** ehdottaa epähienosti toisten tekemän suuren työn ja näkemän vaivan mitätöimistä henkilökohtaisten syiden tähden.
** Johtopäätöksenä totean argumentin torjutuksi. [[Käyttäjä:CAP5|cAP5]] 1. joulukuuta 2004 kello 07:07 (UTC)
---
Onko nuo sekopäälinkit friikkisivustoille oikeasti tarpeellisia?[[Käyttäjä:KR.|KR.]] 1. joulukuuta 2004 kello 10:18 (UTC)KR.
-- Minun puolestani voi poistaa. [[Käyttäjä:CAP5|cAP5]] 1. joulukuuta 2004 kello 10:59 (UTC)
--
Pseudoneutraali juttu. [[Käyttäjä:MikP|MikP]] 1. joulukuuta 2004 kello 11:20 (UTC)
Artikkelista: "puhekielinen ja kielteisesti värittynyt käsite". Pakkoruotsi alkaa olla yleiskieltä. Kielteinen väri tulee pakkoon käsitteenä liittyvästä kielteisyydestä, eikä pakkoruotsi sanana itsenään lisää tähän lähtökohtaiseen kielteisyyteen mitään. [[Käyttäjä:CAP5|cAP5]]

message: OK, lienet oikeassa. Mutta pitäisin perusteltuna, että et enää sorkkisi mainintaa ruotsinkielisen väestön väitetystä alkuperäisasemasta tietyillä seuduilla. Tässä artikkelissa tulee mielestäni esitellä eri osapuolten argumentteja eikä ottaa kantaa argumenttien todenperäisyyteen - varsinkaan tämmöisissä kysymyksissä, joista tutkijatkin ovat eri mieltä. 
replies: text: Se sopii nyt minullekin. "Mahdollisesti" kuulostaa arvottamattomammalta kuin "ehkä". Taidan olla pilkunn... cAP5
replies: text: :Mitään todisteita ruotsinkielisten "alkuperäisväestöisyydestä" suomessa ei ole. Suomen kielen edeltäjiä on puhuttu täällä varovaistenkin teorioiden mukaan jo kivikaudella, usein jatkuvuusteorian katsotaan ulottuvan aivan jääkauden loppuun. Indoeurooppalaiset kielet, ja niiden germaaninen haara, ruotsinkielestä puhumattakaan ovat auttamatta uudempia tulokkaita. Kuka tahansa historiaa tai arkeologiaa opiskellut tietää tämän.
replies: text: ::Kuten sanottua artikkelissa listataan esitettyjä argumentteja, ei esitettyjä faktoja. Esimerkiksi Jeesus-artikkelissa lukee, että hän teki joidenkin ihmisten uskomusten mukaan ihmeitä. Emme kuitenkaan poista tätä lausetta, vaikka tämä mahdollisesti onkin ristiriidassa tieteen todisteiden kanssa.-JP 16. joulukuuta 2004 kello 14:59 (UTC)
replies: text: :::Tuo väite esitetään ikään kuin faktana. On ok, jos esitetään argumentti, mutta se on esitettävä argumenttinaTuohirulla 16. joulukuuta 2004 kello 15:03 (UTC)
replies: text: ::::Saatat olla oikeassa, periaatteessa noista molemmista heijastuu pyrkimys esittää argumentit täytenä totena. Toisaalta niinhän yleensä tällaisissa keskusteluissa (esim. historiaan vedotessa) onkin tapana. -JP 16. joulukuuta 2004 kello 15:07 (UTC)

message: Tilastot eivät liittyneet pakkoruotsiin vaan kaksikielisyyteen ja linkkien tasapuolisuutta ei ollut nimeksikään. Samulili 14. joulukuuta 2004 kello 06:24 (UTC)
replies: text: Kyllä ne tilastot kuvaavat varsin havainnollisesti pakkoruotsin taustalla olevaa asetelmaa. Linkkilista täytyisi nähdä tasapuolisena silloin, kun se kuvaa keskustelun ja aiheesta kirjoitettujen artikkeleiden painottuneisuutta oikeudenmukaisesti. En tiedä, onko tämä Wikipedian linja kumminkaan ja saatan joutua siitä peräytymään. Keskustelufoorumilinkkien poistaminen oli ainakin kohtuutonta. cAP5
replies: text: :Voitko perustella, millä tavalla on tasapuolista esittää pakkoruotsia kannattavina sivuina sivuja "Pakkoruotsi - Jumalan lahja" ja "Ryytiläisyyden järjettömyys", jotka ovat lähinnä ironiaa? Samulili 15. joulukuuta 2004 kello 09:12 (UTC)
Kaipaisin lisätietoja ja lähdeviitteen sivulla mainittuun Svenska Finlands Folktingin tutkimukseen. Nikke 18. heinäkuuta 2005 kello 15:05:46 (UTC)
thread_title: Tilastot

message: :::Olen samaa mieltä tässä asiassa Samulin kanssa. Yleensäkin ottaen verkossa esiintyvät artikkelit/kirjoittelut eivät välttämättä anna kauhean hyvää kuvaa siitä millaista keskustelua asian tiimoilta käydään, varsinkaan jos ne sijaitsevat enemmän tai vähemmän epämääräisillä sivustoilla. Itse esimerkiksi suhtautuisin tietyllä varauksilla myös johonkin internet-keskustelupalstoihin - ei joku jippii mielestäni välttämättä edusta mitenkään kattavasti suomalaista kansalaiskeskustelua.-JP 15. joulukuuta 2004 kello 16:18 (UTC)
replies: text: :::Kertoisitko minullekin, missä muualla tätä kansalaiskeskustelua käydään? Oikeasti kiinnostaa. cAP5
replies: text: ::::En tiedä, en ole suoraan sanottuna seurannutkaan kovin tiiviisti. Sanomalehtien mielipideosastoilla? Käydäänkö sitä edes aiheesta juurikaan? Väitän kuitenkin nettikeskusteluforumeita perin ongelmalliseksi kansalaiskeskustelun esimerkiksi, koska ne tuntuvat jotenkin olevan kovin radikaaliuteen taipuvaisia. Esimerkiksi jos jotain suomalaista mielipideilmastoa Karjalan palauttamisesta pyrittäisiin mittaamaan verkkokeskustelun perusteella (puhumattakaan volyymista), tulos olisi varmasti, että kysymys on äärimmäisen akuutti ja että Karjala olisi saatava nyt ja heti takaisin. Tämä on mutu-tuntumaa, mutta kuinkakohan monelta vastaantulijalta saisi kadulla kysellä, ennenkuin joku toteaisi, että "joo, olen mä siitä jippiin kaksikielisyyskeskustelusta kuullut."-JP 16. joulukuuta 2004 kello 09:56 (UTC)
replies: text: ::::Lisäisin vielä - kävin tuossa juuri vilkaisemassa Jippiin keskusteluforumin politiikkaosiota ja huhhuh, kovasti näytti olevan pakkoruotsi olevan dominoiva keskustelunaihe. En kertakaikkiaan mitenkään jaksa uskoa, että aihe voisi olla niin akuutti, kun tuokin keskustelupalsta antaa ymmärtää.-JP 16. joulukuuta 2004 kello 10:16 (UTC)
replies: text: :::::Kansalaiskeskusteluun osallistuville aihe näyttäisi olevan niin akuutti kuin miltä näyttää. Niitä, jotka eivät asialle korvaansa lotkauta, ei tarvinne huomioida tässä? cAP5 16. joulukuuta 2004 kello 12:51 (UTC)
replies: text: ::::::Pidätkö sinä jippiin lähinnä hourupäiden sävyttämää keskustelua kovinkin edustavana kuvana tästä asiaan akuutisti suhtautuvien mielipiteestä? Oletko lukenut niitä puheenvuoroja? Siellä tuntuu löytyvän sivistyneitä argumentteja pakkoruotsia vastaan aina ruotsinkielisen pohjanmaan suurimpia rintamakarkuruuslukuja myöten.  Laitetaanko artikkeliin myös, että "tavallisesti pakkoruotsin kannattajia on kansalaiskeskustelussa tapana kutsua svekomaaneiksi" En myöskään oikein ymmärrä millä perusteella niitä, jotka eivät sattumalta mielipiteitään kirjoita tälle jippiin suurta yhteiskunnallista arvostusta nauttivalle mainiosti moderoidulle forumille, voidaan sanoa ettei kiinnosta laittaa nenäänsä tuonne. Ei minuakaan kiinnostaisi, vaikken mikään "svekomaaninen kiihottaja ja kaksikielisten natsiaatteiden tyrkyttäjä" olekaan.-JP 16. joulukuuta 2004 kello 14:21 (UTC)
replies: text: :::::::Keskustelun tyyli Jippiin foorumilla on monin paikoin puolin ja toisin räävitöntä, mutta näen tilanteen kuitenkin kokonaisuuden kannalta ensisijaisesti kehittymismahdollisuutena. Jippiillähän ei mitään yksinoikeutta kielipoliittiseen keskusteluun ole. Ne jotka kokevat kielipoliittisen keskustelun kyseisellä foorumilla mahdottomaksi, ovat täysin vapaita avaamaan keskustelua jossain muualla. Laitetaan sinnekin sitten linkki täältä. cAP5 17. joulukuuta 2004 kello 17:01 (UTC)
Liikaa indenttiä. Huhhuh. Minusta Jippiin foorumin puuhastelu näyttää lähinnä pienen porukan alatyyliseltä toisten nälvimiseltä. Omalla tavalla mieleen tulee artikkelin kansallissosialismi linkkauskiista erääseen pienen uuskansallissosialistiporukan keskustelupalstalle, jonka auktoriteettiasema historialliseen kansallissosialismiin oli suoraan sanottuna aika kyseenalainen. Jos tämä on sinulle kuitenkin kunniakysymys ja pidät välttämättömänä linkata tuohon älyllisyyden pinaakkeliin ja sovittelevan verbaliikan aarrekammioon, sinulla on oikeus mielipiteeseesi. Mielestäni kuitenkin wikipedian tyyliin ei sovi joka jumalan artikkelin linkkaaminen keskustelufoorumiin, jossa artikkelin aiheesta on kasapäin lähinnä ala-arvoisia kirjoituksia. Pyydänkin aiheesta mielipiteitä muilta wikipedian käyttäjiltä.-JP 17. joulukuuta 2004 kello 18:36 (UTC)

text: Kyllä sieltä löytyy asiallisiakin kannanottoja.  cAP5 17. joulukuuta 2004 kello 19:12 (UTC)
thread_title: Kielipoliittinen kansalaiskeskustelu

message: Poistin tästä virkkeestä vihjauksen Folktingetiin, koska sille ei oltu esitelty todisteita:
Jippiin kielipolitiikka-foorumilla käyty keskustelu lopetettiin Folktingetin painostuksesta, mutta keskustelu jatkuu yleisellä politiikka-osastolla.
Nikke 15. joulukuuta 2004 kello 10:46 (UTC)
replies: text: Juu taisin haukkua väärää puuta: 
6.12. 2004 Vasabladet, pääkirjoitus:
käännettyjä otteita:
"Eri keskustelupalstoilla Internetissä(myös valtionvarainministerin sivulla) ovat suomenruotsalaiset saaneet tietää, että he ovat riikinruotsalaisten valloittajien seuraajia, eivätkä ole saavuttaneet omaa kulttuuria- ja paljon muuta alentavaa...
Finlandsvenska Samlingin(Suomenruotsalainen yhteisö) varapuheenjohtaja (Ida Asplund) sai tarpeekseen pilkkakirjoituksista ja ikävyyksistä,joita ilmestyi jippii.fi kielipolitiikka-palstalle sen jälkeen, kun hän oli osallistunut TV-väittelyyn suomenruotsalaisesta identiteetistä. Asplund teki poliisille ilmoituksen keskusteluista, koska ne ovat hänen mielestään kiihotusta kansanryhmää kohtaan.
Mitä tämä on? Miksi on niin vaikea elää rinta rinnan?..
Mitä suomenruotsalaiset ovat tehneet väärin, kun heidät näin suljetaan ulkopuolelle?..
...Onko se niin yksinkertaista, että ne, jotka väittävät, että pakkoruotsi suomenkielisissä kouluissa toimii suomenruotsalaisten vahingoksi, ovatkin oikeassa?
Että nuoria ihmisiä, jotka eivät ymmärrä, miksi heidän pitäisi oppia ruotsia, ei pitäisi pakottaa oppimaan sitä vain siksi, että laissa sanotaan, että ruotsi on toinen kansalliskieli?
Koska ei kai voi olla niin, että edellytys yhteenkuuluvuuteen ja yhteisymmärrykseen on, että toinen osapuoli jää rajan toiselle puolelle?
Dennis Rundt"

text: Tästä ilmenee, että ko. järjestön varapuheenjohtaja on tehnyt asiasta rikosilmoituksen, mutta sivulla väitetään, että keskustelu lopetettiin kyseisen järjestön painostuksesta. Näin voi ollakin, mutta tämä kaipaa edelleen näyttöä. Ehdotan, että jos näyttöä ei ilmaannu, vihjaus poistetaan. Nikke 18. heinäkuuta 2005 kello 15:01:35 (UTC)
thread_title:  Folktinget-vihjailu 

message: 128.214.63.119 (Palautan allkuperäisväestöargumentin, koska sitä käytetään. Kaikkien tutkijoiden hyväksymää tietoa asiasta ei tietenkään ole.)
replies: text: 193.65.112.51 (Poistettu virheellinen väittämä: , joillakin seuduilla mahdollisesti suomenkielisiä edeltävänä alkuperäisväestönä,)
replies: text: :(193.65.112.51:n (keskustelu) muokkaukset palautettiin viimeisimpään CAP5:n tekemään versioon.)
replies: text: ::Tuohirulla (millä oikeudella palautat perättömän väitteen? Palautin asiaankuuluvan poiston.)
replies: text: :::Tästä olisi hyvä saada selvyys. Tekisimmekö vaikka sillä tavoin, että toteaisimme artikkelissa argumenttiluetteloon hyväksytyn vain faktoina pidettäviä väittämiä? Vai voisiko argumentin kiistanalaisuutta vielä erikseen korostaa? Nyt artikkelissa lukee:"Tämän argumentin tueksi on jopa väitetty, että ruotsinkieliset olisivat olleet paikoin alkuperäisväestö." Onko se hyvä? cAP5 17. joulukuuta 2004 kello 17:07 (UTC)
replies: text: ::::CAP5:n muotoilu on hyvä. Tässähän on kyse siitä, onko Suomessa asunut varhaista ruotsinkielen muotoa asuvia ihmisiä joillakin paikoin jo rautakaudella. Ahvenanmaalla on melko varmasti, Etelä-Pohjanmaan ja Länsi-Uudenmaan alueilla kysymys on kiistelty. Kovinta ääntä asiasta ovat pitäneet ruotsinkieliset etnoaktivistit ja heidän vastustajansa. Mutta kysymys ei ole arkeologian ja historiankaan puolella niin yksiselitteinen, että "virheellisestä väittämästä" puhuminen olisi millään tavoin perusteltua!! Asiallisinta lienee sanoa, että varmuudella kukaan ei tiedä miten asian laita on. Jotkut suomenruotsalaisaktivistit kuitenkin vetoavat käsitykseensä ruotsinkielisen väestön alkuperäisasemasta, joten on perusteltua mainita tämäkin argumentti.
thread_title: Paikoin alkuperäisväestö?

message: Minun mielestäni Linnean tekemä muotoilu oli erittäin paljon selkeämpi kuin CAP5:n viimeisen palautukset. Siis:
#Väliotsikko "Mielipiteitä"
#Alaotsikot puolesta ja vastaan (tai vastaan ja puolesta)
Mitä perusteluja on nykyisen alaotsikoita poistavan muotoilun puolesta? --Samulili 21. tammikuuta 2005 kello 22:14 (UTC)
replies: text: Väliotsikot pilaavat asettelun näin lyhyessä artikkelissa.cAP5 27. tammikuuta 2005 kello 12:15 (UTC)
replies: text: :Tämä on yksi pisimpiä artikkeleita Wikipediassa ja paljon lyhyemmissäkin artikkeleissa on väliotsikoita, mitä pidetään hyvänä. --Samulili 27. tammikuuta 2005 kello 12:17 (UTC)
replies: text: ::Niin monen väliotsikon lisääminen aiheuttaa sisällysluetteloikkunan syntymisen sivulle ja se pilaa asettelun. Mielipiteitä- otsikko on keinotekoinen, ellei sen alla ole muuta kuin kaksi uutta alaotsikkoa.cAP5 27. tammikuuta 2005 kello 12:24 (UTC)
replies: text: :::”Pilaa asettelun” on täysin subjektiivinen mielipide. En usko olevani väärässä, jos veikkaan sen johtuva siitä, että lisäämäsi kuva on nyt vain "vastustamisen" alla? Kertoisitko vielä miten vain kaksi alaotsikkoa tekee on keinotekoista? Ei sellaisen välttämistä ainakaan gradua tehdessä opeteta. --Samulili 27. tammikuuta 2005 kello 12:28 (UTC)
replies: text: ::::En uskoisi olevani väärässä, jos veikkaan otsikkojen ja sisällysluettelon lisäämisen johtuvan pelkästään siitä, että niin siirretään lisäämäni kuva alemmas niin ettei se näy kuin selattaessa.cAP5 27. tammikuuta 2005 kello 12:39 (UTC)

text: :Jos sisällysluettelo häiritsee, sen voi ottaa pois käytöstä kirjoittamalla artikkeliin __NOTOC__. Voi olla, että tällä hetkellä sen käytöstä poistaminen selkeyttäisi artikkelia hieman. Ei kannata poistaa otsikoita vaan luettelo, jos se häiritsee. --linnea 27. tammikuuta 2005 kello 13:59 (UTC)
===Kuva===
Eli sinä haluat, että artikkelissa ei ole väliotsikkoa, koska haluat, että kuvasi (kenen se muuten on, ja miten on tekijänoikeuksien laita?) näkyy mahdollisimman ylhäällä? Eli et siis vastustakaan väliotsikoita, koska ne "pilaavat asettelun" (perustele!)? I rest my case. --Samulili 27. tammikuuta 2005 kello 12:47 (UTC)

text: Mielestäni artikkeli on paljon houkuttelevampi, kun sillä on kuvia. On tyhmää tehdä artikkelista mielenkiinnottomampi joidenkin väliotsikkojen takia tai avulla. Tämä mielestäni nimen omaan on asettelua. cAP5 27. tammikuuta 2005 kello 13:04 (UTC)
replies: text: :Koko aiheeseen liittyvä kuva lisätty. --Samulili 27. tammikuuta 2005 kello 13:28 (UTC)
replies: text: ::Kuva on mielestäni liian yleinen, sillä ei ole kyse ruotsin kielen opetuksesta Suomessa yleensä, vaan poliittisesta ilmiöstä nimeltä pakkoruotsi.cAP5 27. tammikuuta 2005 kello 13:37 (UTC)
replies: text: :::Ja mikähän kuva kuvaisi koko poliittista aihetta? Sekö, minkä sinä olet lisännyt? Keksi itse parempi, mutta turha itkeä, että artikkeli on tylsä ilman kuvia. --Samulili 27. tammikuuta 2005 kello 13:45 (UTC)
replies: text: ::::Turha kuva ei ole yhtään sen parempi kuin ei kuvaa lainkaan. Itse lisäämäni kuva kuvaa kyllä pakkoruotsin vastustamista. Siksi olen hyväksynyt sen siirron pakkoruotsin vastustajien mielipiteiden kohdalle.cAP5 27. tammikuuta 2005 kello 13:49 (UTC)
Aloitetaanpa alusta:
*Ensimmäinen CAP5:n väite: artikkeli on liian lyhyt. (näkemystä ei ole perusteltu eikä puolustettu)
*Toinen väite: epämääräinen "pilaavat asettelun"
*Kolmas väite: kaksi alaotsikko on keinotekoista (näkemystä ei ole perusteltu eikä puolustettu)
*Neljäs väite: artikkeli on houkuttelevampi kun on kuvia. Mutta kun lisätään pakkoruotsin opetukseen käytettävän kirjan kuva, niin se poistetaan, koska se on ”turha”. Turhuutta ei ole perusteltu millään tavalla, ja sen väittäminen turhaksi on ristiriidassa houkuttelevuuden väitteen kanssa.
*Viides väite: kuva pitää olla poliittisesta ilmiöstä. Miten otetaan kuva abstraktista asiasta? Ei sivulla nytkään ole kuvaa pakkoruotsista, vaan sen vastustajien materiaalista. Ja ikävää mutta tyypillistä: ei mitään ajatusta kuvan vaatijalta, minkä kuvan hän haluaisi, mutta kuvaa kuitenkin vaaditaan.
Minusta on todella surullista, että heti alussa ei voi suoraan sanoa, että haluaa oman yksipuolisen kuvansa sivun alkuun ja sitten keksii keinotekoisia argumentteja, joita ei osaa puolustaa. --Samulili 28. tammikuuta 2005 kello 10:20 (UTC)
-------------
Jos löytyisi joku kivikautinen tanskalaiskylä rannikolta (ruotsihan on 1400 luvulla tehty kieli) , sillä ei ole yhteyttä valtakunnanpolitiikkaan. Kun puhutaan pakkoruotsista, saati kun määritellään se tietosanakirjaan, satunnaiset germaaniset merkit joissakin kylissä eivät liity.
K.E.
thread_title: Väliotsikot

message: Eli sinä haluat, että artikkelissa ei ole väliotsikkoa, koska haluat, että kuvasi (kenen se muuten on, ja miten on tekijänoikeuksien laita?) näkyy mahdollisimman ylhäällä? Eli et siis vastustakaan väliotsikoita, koska ne "pilaavat asettelun" (perustele!)? I rest my case. --Samulili 27. tammikuuta 2005 kello 12:47 (UTC)
replies: text: Mielestäni artikkeli on paljon houkuttelevampi, kun sillä on kuvia. On tyhmää tehdä artikkelista mielenkiinnottomampi joidenkin väliotsikkojen takia tai avulla. Tämä mielestäni nimen omaan on asettelua. cAP5 27. tammikuuta 2005 kello 13:04 (UTC)
replies: text: :Koko aiheeseen liittyvä kuva lisätty. --Samulili 27. tammikuuta 2005 kello 13:28 (UTC)
replies: text: ::Kuva on mielestäni liian yleinen, sillä ei ole kyse ruotsin kielen opetuksesta Suomessa yleensä, vaan poliittisesta ilmiöstä nimeltä pakkoruotsi.cAP5 27. tammikuuta 2005 kello 13:37 (UTC)
replies: text: :::Ja mikähän kuva kuvaisi koko poliittista aihetta? Sekö, minkä sinä olet lisännyt? Keksi itse parempi, mutta turha itkeä, että artikkeli on tylsä ilman kuvia. --Samulili 27. tammikuuta 2005 kello 13:45 (UTC)
replies: text: ::::Turha kuva ei ole yhtään sen parempi kuin ei kuvaa lainkaan. Itse lisäämäni kuva kuvaa kyllä pakkoruotsin vastustamista. Siksi olen hyväksynyt sen siirron pakkoruotsin vastustajien mielipiteiden kohdalle.cAP5 27. tammikuuta 2005 kello 13:49 (UTC)
Aloitetaanpa alusta:
*Ensimmäinen CAP5:n väite: artikkeli on liian lyhyt. (näkemystä ei ole perusteltu eikä puolustettu)
*Toinen väite: epämääräinen "pilaavat asettelun"
*Kolmas väite: kaksi alaotsikko on keinotekoista (näkemystä ei ole perusteltu eikä puolustettu)
*Neljäs väite: artikkeli on houkuttelevampi kun on kuvia. Mutta kun lisätään pakkoruotsin opetukseen käytettävän kirjan kuva, niin se poistetaan, koska se on ”turha”. Turhuutta ei ole perusteltu millään tavalla, ja sen väittäminen turhaksi on ristiriidassa houkuttelevuuden väitteen kanssa.
*Viides väite: kuva pitää olla poliittisesta ilmiöstä. Miten otetaan kuva abstraktista asiasta? Ei sivulla nytkään ole kuvaa pakkoruotsista, vaan sen vastustajien materiaalista. Ja ikävää mutta tyypillistä: ei mitään ajatusta kuvan vaatijalta, minkä kuvan hän haluaisi, mutta kuvaa kuitenkin vaaditaan.
Minusta on todella surullista, että heti alussa ei voi suoraan sanoa, että haluaa oman yksipuolisen kuvansa sivun alkuun ja sitten keksii keinotekoisia argumentteja, joita ei osaa puolustaa. --Samulili 28. tammikuuta 2005 kello 10:20 (UTC)
-------------
Jos löytyisi joku kivikautinen tanskalaiskylä rannikolta (ruotsihan on 1400 luvulla tehty kieli) , sillä ei ole yhteyttä valtakunnanpolitiikkaan. Kun puhutaan pakkoruotsista, saati kun määritellään se tietosanakirjaan, satunnaiset germaaniset merkit joissakin kylissä eivät liity.
K.E.
thread_title: Kuva

message: #Ruotsi on se kieli, jota suomessa puhutaan. Skånessakin puhutaan ruotsia ja jopa Närpesin murre on ruotsia.
#Mitä perusteita olisi käyttää jokaisessa kohdassa suomenruotsia, kun suomessa opiskellaan myös riikinruotsia?
--Samulili 27. tammikuuta 2005 kello 12:05 (UTC)
replies: text: Suomenruotsi on ruotsin kieleen verrattuna kuin jenkkienglanti brittienglantiin verrattuna. Niillä on tunnustetut eronsa.
replies: text: :Kyllä, mutta kukaan ei pidäkään amerikan englantia ja brittienglantia eri kielinä.

text: Suomenruotsin levinneisyyttähän käytetään Suomessa perusteluna riikinruotsin pakko-opettamiselle.
replies: text: :Täh?

text: Se on oma eriskummallisuutensa, joka ansaitsisi enemmän huomiota. Tärkeäähän olisi opettaa nimen omaan suomenruotsia, jotta suomenruotsalaiset saisivat palvelua äidinkielellään. cAP5 27. tammikuuta 2005 kello 12:13 (UTC)
replies: text: :Suomenruotsalaiset saavat palvelua myös ruotsiksi. Mitään kielimuuria kahden murteen välillä ei ole, eikä ruotsalaisilta vaadita kielitodistusta ruotsin kielen osaamisesta.

text: :Lisäksi: Suomen viralliset kielet ovat perustuslain mukaan suomi ja ruotsi.

text: :Suomenruotsi on murre aivan kuten Turun murre. Minun äidinkieleni ei ole turku vaan suomi, vaikka tarjoilija ”kattos mua eile simmottos ouroste ku mää puhúsi omál tavál.” --Samulili 28. tammikuuta 2005 kello 10:10 (UTC)
 muutti jälleen ruotsin suomenruotsiksi perusteella: "Niin kauan kuin meänkieli ei ole Ruotsissa suomea, ei suomenruotsi ole ruotsia." Minä hieman epäilen, että tämä on esim. Suomen virallinen kanta asiaan, minun tietääkseni suomenruotsalaiset puhuvat ruotsia. "Kielethän" eivät eroa toisistään mitenkään muuten kuin lausumisessa. Mutta kerro toki ne kielentutkijat joiden mielestä suomenruotsalaisten puhuma kieli on suomenruotsia eikä ruotsia. –mikko (habla) 27. helmikuuta 2005 kello 09:37 (UTC)

text: Paitsi että meänkieltä ei välttämättä pidetä suomena Suomessakaan, niin perustelu on täysin non sequitur ja minulla alkaa mennä hermot, että joudun toisen kerran huomauttamaan siitä, että keskustelussa olisi hyvä osata edes perussäännöt argumentaatiosta. --Samulili 27. helmikuuta 2005 kello 19:53 (UTC)
replies: text: :Taustoja:
"Esimerkiksi pohjoiskalotin alueelle on näin syntymässä uusia kieliä, useat niistä suomensukuisia. Huhtikuun alusta Ruotsissa saivat virallisen aseman muiden muassa suomi, meänkieli ja saame."
Kotimaisten kielten tutkimuskeskuksen mukaan Meänkieli on suomen kielen murre.
Meänkieli - kieli vai murre ?  //  Ikkunoita kielen maailmaan. - Helsinki : Kotimaisten kielten tutkimuskeskus 2004. - ISBN 952-5446-09-3 (nid.), s. 18–19 (Ilm. myös: Helsingin Sanomat 2.5.2000) 
Meänkieltä pidetään Tornionjokilaakson suomalaismurteena: 
Meänkielen kategorisointi omaksi kielekseen on pelkästään poliittisesti tarkoituksenmukaista Ruotsissa. Suomessa puhuttava ruotsi, suomenruotsi, poikkeaa aivan vastaavalla tavalla Ruotsissa puhutusta ruotsin kielestä. Ruotsin poliittisen mallin mukaan (koskien meänkieltä) voidaan päätellä, että Suomen kielipoliittisessa keskustelussa on perusteltu syy todeta tarkasti, että kyse on suomenruotsista. Samulilinhan ei tätä argumentaatiota tarvitse ratifioida. :-) cAP5 27. helmikuuta 2005 kello 22:50 (UTC)

text: Vaikka meänkieltä kutsuttaisiin Ruotsissa makaroniksi tai vaikka kuu olisi juustoa, siitä ei seuraa - ei sitten mitenkään - se, että suomenruotsi olisi eri kieli kuin ruotsi. Yritä nyt vain perustella oma kantasi kielitieteellisillä perusteilla. --Samulili 27. helmikuuta 2005 kello 22:55 (UTC)

text: Laitetaanpa tuo ylläoleva CAP5:n argumentti formaaliin muotoon:
#Koska suomen ja meänkielen suhde on sama kuin ruotsin ja suomenruotsin
#Ja koska on perustellusti objektiivista, että virallinen (lainsäädännöllinen eli tietosanakirjan sisältämä; ei kielitieteellinen) totuus Suomessa ruotsin ja suomenruotsin suhteesta vastaa virallista totuutta, joka on Ruotsissa suomen ja meänkielen suhteesta
#Ja koska meänkieltä pidetään ruotsissa eri kielenä kuin suomea
----

text: => Niin suomenruotsi on eri kieli kuin ruotsi.

text: Jokainen voi sitten itsekseen pohdiskella, miten perusteltuja yo. argumentin premissit ovat. --Samulili 27. helmikuuta 2005 kello 23:06 (UTC)
replies: text: :"Siten esim. "meän kieli” on Ruotsissa määritelty itsenäiseksi kieleksi, vaikka se on lähempänä suomen kirjakieltä kuin Savon murre. Ruotsille on tärkeää valtapoliittisesti erottaa ”meän kieli” maahan toisen maailmansodan jälkeen muuttaneiden suomalaisten kielestä. Samoin Ranskassa Elsass-Lothringenin saksan murteesta pyritään tekemään oma kielensä, eikä sitä haluta pitää saksana."

text: :
replies: text: ::Tämänhän sinä olet jo sanonut. Argumentti ei muutu paremmaksi sillä, että sen vain toistaa. --Samulili 1. maaliskuuta 2005 kello 08:35 (UTC)

text: :Ei pidä tukehtua niihin premisseihin. :-) cAP5 28. helmikuuta 2005 kello 21:28 (UTC)
replies: text: ::Kiitos kun myönnät, että et edes yritä argumentoida. --Samulili 1. maaliskuuta 2005 kello 08:35 (UTC)
thread_title: Ruotsi, ei suomenruotsi

message: Tälle väitteelle perustelu, CAP5. Itse ainakin pärjäsin loistavasti ruotsilla Norjassa. --Samulili 27. tammikuuta 2005 kello 12:05 (UTC)
replies: text: "Yhä useammin nuoret suomalaiet (kuten myös ruotsalaiset) puhuvat nykyisin englantia tanskalaisten nuorten kanssa. Tiedeyhteisössä näin on tehty jo pitkään."Pohjoinen valo – Pohjola NordencAP5 27. tammikuuta 2005 kello 12:21 (UTC)
replies: text: :Se, että ei puhuta, on eri asia kuin se, että kielten puhujat eivät ymmärtäisi toisiaan. Norjalaisessa yhtiössä, jossa olin töissä, ruotsalaiset ja norjalaiset puhuivat keskenään eräänlaista pidgin-kieltä. Alkuperäinen väitteesihän ei koskenut kielten käyttöä, vaan se kuului: ”Skandinaviska, eli pohjoismaisten indo-eurooppalaisten kielten keskinäinen yleisymmärrettävyys ei todellisuudessa ole kovinkaan toimivaa.” --Samulili 27. tammikuuta 2005 kello 12:25 (UTC)
replies: text: ::Se, että kieltä ei käytetä, vaikka siihen olisi mahdollisuus, osoittaa, että kielen käyttämiseen on jokin este tai siinä on jokin ongelma. Täytyy kai todeta asia jotenkin toisin.cAP5 27. tammikuuta 2005 kello 12:43 (UTC)
thread_title: Skandinaviskaa ei ymmärretä?

message: Suomenruotsalaisten osuus on pyhynyt pitkään lähes vakiona. Jos kieli taantuu, kun sen puhujien määrä vähänkin vähenee, niin ehkä suomikin on taantuva, kun ulkosuomalaisia on entistä vähemmän. Ja viro ja venäjä ainakin olisivat taantuvia tuollaisella määritelmällä. --Samulili 27. tammikuuta 2005 kello 12:05 (UTC)
replies: text: Kaksikielisyys-artikkelin tilastot osoittavat suomenruotsalaisten osuuden jatkuvaa, vaikkakin hidasta vähenemistä. Puhujien määrän vähetessä voidaan mielestäni todeta suomenruotsin olevan kuihtuva kieli.cAP5 27. tammikuuta 2005 kello 12:41 (UTC)
replies: text: :Jäikö sinulta huomaamatta viittaukset myös viron, venäjän ja suomen kieleen? Niidenkin puhujien määrä vähenee. Ovatko ne mielestäsi taantuvia? --Samulili 27. tammikuuta 2005 kello 12:49 (UTC)
replies: text: ::En ole puhunut taantuvista mitään vaan kuihtuvista. Suomenruotsia puhutaan sen verran harvoissa keskittymissä ja paikallisesti niin pienenä vähemmistönä, että sitä voi pitää suomen kieleen nähden kuihtuvana. Ja kysymys oli jälleen kerran mielipiteestä, aivan kuten puolustusosiossa pidetään mahdollisena, että ruotsin kieli olisi alueittain ollut alkuperäisväestön kieli. cAP5 27. tammikuuta 2005 kello 13:01 (UTC)
replies: text: :::On olemassa mielipiteitä, jotka pitävät paikkansa, ja mielipiteitä, jotka eivät pidä paikkansa. Jälkimmäisten paikka ei ole Wikipediassa. Tai jos on, niin sitten kirjoitetaan sosiologinen tai psykologinen artikkeli (”mitä pakkoruotsin vastustajien päässä liikkuu?”), jossa voidaan tarkastella mitä tahansa ajatuksia. Listassa ei myöskään ole väitettä ”ruotsi on homojen kieli”, vaikka olen senkin kuullut. --Samulili 27. tammikuuta 2005 kello 13:09 (UTC)
replies: text: ::::Vai niin. Eli mielestäsi suomenruotsi on yhtä vähän kuihtuva kuin kaikki ruotsia puhuvat ovat homoja. No juu ei siitä enempää.
replies: text: :::::Et ymmärtänyt lukemaasi. (Tosin kommenttini oli ehkä väärässä paikassa. Se olisi paremmin kuulunut tuohon toiseen paikkaan, jossa puhut "mielipiteistä, ei argumenteista".) --Samulili 28. tammikuuta 2005 kello 10:30 (UTC)

text: ::::Jos olemme siitä yhtä mieltä, suomenruotsin puhujien osuus vähenee nopeammin kuin suomea puhuvien, eli muutos ei ole pelkän yleisen kansainvälistymisen tilastollista seurausta, ja olet silti sitä mieltä ettei voida puhua suomenruotsin kuihtumisesta, en tiedä miten asia pitäisi ymmärtää.cAP5 27. tammikuuta 2005 kello 13:35 (UTC)
replies: text: :::::Yhä: onko venäjä kuihtuva kieli. Itse teit olemattoman eron taantuvan ja kuihtuvan välille. Onko sinulla jotain tieteellistä lähdettä jossa todettaisiin, että kuihtuva ja taantuva ovat eri asia?

text: :::::Lisäksi sinulla argumentissasi virhe. Sanot ruotsia puhuttavan suomessa vähän, joten se on kuihtuva. Kuihtuminen tarkoittaa kuitenkin muutosta (joka johtaa kuihtuneisuuteen), kun taas se, että puhutaan vähän, ei kerro mitään muutoksen olemassaolosta tai sen mahdollisesta suunnasta. --Samulili 28. tammikuuta 2005 kello 10:30 (UTC)
replies: text: ::::::Juu ei kai sitä tarvitse väittää kuihtuvaksi.cAP5 28. tammikuuta 2005 kello 11:03 (UTC)

text: ::::Pitää ottaa myös huomioon että suomenruotsi ei ole pelkästään kieli vaan myös kulttuuri. Jos opettelen puhumaan ruotsia, ei se tee minusta suomenruotsalaista, vaan suomalaisen joka osaa puhua ruotsia. Pienet kulttuurit ovat suurempien puristuksessa aina ahdingossa ja vaatii tosi voimakkaan yhteisön pysyäkseen elinvoimaisena. Jonkun mielestä voi olla ovelaa ruotsisuomalaisilta kun ruotsinkielen opiskelu politikoitiin pakolliseksi. Se ei ainakaan heikennä suomenruotsalaisten asemaa. Suomenruotsalaisuus kuihtuu tai ainakin laimenee väkisin, kun kulttuuriryhmät sekoittuu, näin käy lähes kaikille vähemmistöryhmille. Vastakkaisiakin esimerkkejä on, kuten romanit. Saku 27. tammikuuta 2005 kello 13:30 (UTC)
thread_title: Taantuva kieli

message: (nyk.) (edell.)  27. tammikuuta 2005 kello 11:18 Stonda p (syrjintäväite ei ole aivan NPOV)
replies: text: Mielipiteet ovat sellaisenaan luonteeltaan epäneutraaleja. Mieletöntähän olisi luetella vain neutraaleja seikkoja mielipiteinä. Tässä kuitenkin joitain perusteluja: "Palveluja saa edelleen molemmilla kotimaisilla kileilillä. Katukilpiin suomalainen nimi on vaihdettu päällimmäiseksi jo pari vuotta sitten." "Suomenkielisten vanhempien keskuudessa on herättänyt närää, että kunta käyttää ruotsinkielistä oppilasta kohti yli kymmenen prosenttia enemmän rahaa kuin suomenkielistä oppilasta kohti." HS: Ruotsinkielisten valta-asema horjuu Sipoossa Lisäksi postilaatikkojen räjäyttelyt ovat yleistietoa. cAP5 27. tammikuuta 2005 kello 12:31 (UTC)
replies: text: :Kirjoitit ”Ruotsinkielisen väestön keskittymissä syrjitään suomenkielisiä ja suhtaudutaan heihin vihamielisesti.”

text: :a) Miten edellämainittu artikkeli että ruotsinkielisen väestön keskittymissä systemaattisesti syrjittäisiin suomenkielisiä ja suhtaudutaan vihamielisesti? Eikö samaa tapahdu päinvastoin? Mitä se mielestäsi todistaa?

text: :b) Miten se, että ryhmä X:sta jotkut suhtautuvat vihamielisesti ryhmään Y johtaa siihen, että molempien ryhmien ihmisten ei pitäisi opetella toistensa kieliä (erityisesti tämän artikkelin kyseessä ollessa Y-ryhmäläisten X-ryhmän kieltä), kun molempien ryhmien äidinkielet ovat virallisia kieliä? Ehkä linkki on olemassa, mutta sitä on mahdotonta sanoa, kun et ole osoittanut päättelyketjuasi. --Samulili 27. tammikuuta 2005 kello 12:39 (UTC)
replies: text: ::Kysymys taisi olla mielipiteenomaisista perusteluista. Politiikka on keskustelua ja myös lakia vastaan voidaan esittää mielipiteitä, sillä lait ovat sopimuksia. Pakkoruotsi on sen verran tulehtunut tilanne, ettei ole ihme, että pakkoruotsiin kyllästyneet näkevät pakkoruotsin yhtenä suomenruotsalaisten nepotistien valtalinnakkeista, ja siksi vastustettavana asiana. Niin kuin Richard Järnefelt totesi mielipidekirjoituksessaan, "itse pilasitte kaiken."cAP5 27. tammikuuta 2005 kello 12:55 (UTC)
replies: text: :::Määritelläänpä ensin argumentti. Ovatko ”ruotsi on homojen kieli” tai ”se on jo perinne” argumentteja (kuvitteellisia, ei saa vetää hernettä nenään)? On totta, että tällaisia puolustuksia ja vastustuksia käytetään, eli ne ovat siinä mielessä argumentteja. Ne eivät kuitenkaan ole argumentteja yleisten argumentaatiosääntöjen mukaan, koska ne ovat irrationaalisia.

text: :::Rationaaliseen argumenttiin kuuluu vähintään kaksi premissiä joita yhdistellään logiikan sääntöjen mukaan. ”Pakkoruotsi on jo perinne, siksi se pitää säilyttää” on irrationaalinen argumentti, koska siinä on vain premissi. ”Siksi se pitää säilyttää” on non sequitur. ”Pakkoruotsi on jo perinne ja perinteet pitää säilyttää, joten pakkoruotsia ei saa lopettaa” sekä ”ruotsi on homojen kieli eikä homojen kieltä pidä pakolla opettaa, joten pakkoruotsi pitää poistaa” ovat loogisia argumentteja.

text: :::Miten tämä liittyy alkuperäiseen aiheeseen? Alkuperäinen päättely oli muotoa: ”suomenruotsalaiset syrjivät suomenkielisiä, joten pakkoruotsi pitää lakkauttaa”. Tässä on kaksi ongelmaa: Ensinäkin se ei ole yllä olevan mukaisesti rationaalinen argumentti eikä minusta ole oikein luetella irrationaalisia argumentteja Wikipediassa. Toinen ongelma on se, että ”suomenruotsalaiset syrjivät suomenkielisiä” on hyvin jyrkkä väite ja premissi, joka pitäisi pystyä näyttämään yleisesti ottaen todeksi. Todeksi sitä ei kuitenkaan ole osoitettu, joten sitä ei pitäisi Wikipediassa olla. --Samulili 28. tammikuuta 2005 kello 10:44 (UTC)
thread_title: Mielipiteet — rationaaliset ja irrationaaliset argumentit

message: Mikä on muun kuin ruotsinkielisten kielivähemmistöjen tilanne ruotsin kielen opetuksen suhteen? --cAP5 19. huhtikuuta 2005 kello 12:50:42 (UTC)
replies: text: Perusopetuslain mukaan pakollisia aineita ovat äidinkieli, toinen kotimainen kieli ja vieras kieli. Tätä myös käsittääkseni noudatetaan niin, että tiedän peruskoulun käyneitä maahanmuuttajia, jotka osaavat vain äidinkielensä (ei suomi eikä ruotsi) lisäksi vain toista kotimaista. En tiedä, kuinka paljon näihin päätöksiin vaikuttavat esimerkiksi lapsen ikä enkä myöskään tiedä tilannetta muilla koulutusasteilla. --Samulili 19. huhtikuuta 2005 kello 12:56:04 (UTC)
thread_title: Pakkoruotsi vain suomenkielisillä?

message: Ihan noin tietosanakirjamaisuuden nimissä mielestäni "kielivapauden kannattajat"-tyypinen sanonta on väärä. Eiköhän artikkelissa kuuluisi puhua ihan vain muodossa "pakkoruotsin vastustajat".
82.203.174.251 28. joulukuuta 2005 kello 22:57:41 (UTC)
replies: text: Muutin nimitykset symmetrisiksi. -Samulili 29. joulukuuta 2005 kello 13:32:40 (UTC)
Kun venäjänkielisten määrä on nyt noin kymmenesosa suomenruotsalaisista, niin en tiedä minkä ennusteen mukaan se ylittää sen ja milloin. Mielipiteinäkin esitettävien juttujen pitäisi perustua tosiasioihin. --ML 29. joulukuuta 2005 kello 13:38:51 (UTC)
thread_title:  Osapuolien nimet 

message: Kun pakkoruotsi on selvästi negatiivissävyinen ja leimaava termi, ei siitä pitäisi puhua jatkuvasti otsikoissa ja muualla. (Aiempi muutos pakkoruotsin vastustamisesta "kielivapauden puoltamiseksi" ei kuitenkaan ollut muutos parempaan, päinvastoin).  --ML 12. tammikuuta 2006 kello 15.46 (UTC)
replies: text: Jos toista ryhmää nimitetään kannattajiksi ja toista vastustajiksi, vaikka näin ei tarvitsisi tehdä, leimataan toista negatiiviseksi. "Pakkoruotsin vastustaminen" ei kuitenkaan ole sen enempää vastustamista kuin valinnanvapauden vastustaminen. Ehdotukseni on, että puhuttaisiin ruotsin vapaaehtoisuuden kannattajista ja ruotsin pakollisuuden kannattajista. Ñäin molemmat ryhmät ja mielipiteet tulisi esiteltyä neutraalisti. 193.65.112.51 12. tammikuuta 2006 kello 15.58 (UTC)
replies: text: :Kun kyseessä on tuommoinen negatiivinen termi kuin pakkoruotsi, niin silloin vastustaminen on positiivinen termi. Vertaa "väkivallan vastustaja". --ML 12. tammikuuta 2006 kello 16.05 (UTC)
Minusta tähän pitäisi yhdistää pakkosuomi ja nimetä sivu vaikka "toisen kotimaisen kielen opiskelu Suomessa" --Mikko Paananen 12. tammikuuta 2006 kello 16.02 (UTC)

text: Olen samaa mieltä. Jatkuva pakkoruotsin toistelu on kuin jostain suomalaisuuden liiton sivulla. --ML 12. tammikuuta 2006 kello 16.05 (UTC)
replies: text: :"Toisen kotimaisen kielen opiskelu Suomessa" olisi väärä, sillä siinä ei mainita pakollisuutta. Pakkoruotsikysymyksessä kukaan tuskin vastustaa toisen kotimaisen opiskelua. Pitäisi olla "toisen kotimaisen kielen pakollinen opiskelu Suomessa", mutta tämäkään ei riittäisi, sillä osa kysymystä on se, että pakollinen kieli on yleensä se vähemmistön kieli. Lisäksi "toinen kotimainen" on epäneutraalia korukieltä. Tuohirulla 12. tammikuuta 2006 kello 16.07 (UTC)
replies: text: ::Suomessa on lain mukaan kaksi kieltä. On tuo ainakin neutraalimpi kuin "pakkoruotsi". --ML 12. tammikuuta 2006 kello 16.13 (UTC)
replies: text: :::Tulee kuitenkin huomata, että Suomessa suomenkieli on tärkeämpi, joten ensisijaisesti Suomessa tulisi osata siis suomea. Kuitenkaan ruotsinkieltä ei saa väheksyä, mutta sen tarve ns. sisä-Suomessa on hyvin olematonta. --Nimistömaakari 12. tammikuuta 2006 kello 16.15 (UTC)

text: :::Mikko Paanasen ehdotus on minusta hyvä. Ei Wikipediassa ole artikkelia pakkomatematiikka tai pakkoliikunta tai pakkokotitalous vaikka kaikki niidenkin opiskelu on peruskoulussa pakollista. Ja mitä Nimistömaakarin kommenttiin tulee, niin viimeksi kuin tarkastin Suomi oli kaksikielinen maa, jonka perustuslaissa kieliä ei olla laitettu mihinkään tärkeysjärjestykseen. --Joonas (kerro) 12. tammikuuta 2006 kello 16.17 (UTC)
replies: text: ::::Wikipediassa ei ole kyseisiä artikkeleita, koska niistä ei ole merkittävää keskustelua. Pakkoruotsi on termi, joka sopii oikein hyvin, sillä juuri sen pakollisuuden tarpeellisuus kyseenalaistetaan. Minusta Paanasen ehdotus on huono. Pakkoruotsilla ja pakkosuomella on erilaiset taustat ja perustelut. Niiden yhdistäminen yhteiseksi artikkeliksi olisi keinotekoista hienostelua. –Anchjo(jutskaa) 12. tammikuuta 2006 kello 16.32 (UTC)

text: :::Ihmettelen todella, miksi ML ei pidä saamen kieltä kotimaisena, vaan vetoaa lakiin ikään kuin se olisi totuuden torvi. "Kahden kotimaisen" retoriikka on politiikkaa, ja sivuuttaa kavalasti saamelaisten alkuperäisaseman. Pakkoruotsiin on voinut latautua kielteisyyttä, mutta itse sanat, pakko ja ruotsi, kertovat suunnilleen mistä on kysymys. Tuohirulla 12. tammikuuta 2006 kello 16.19 (UTC)
replies: text: ::::Vaikka perustuslaissa sanottaisiin mitä, niin suomessa on eräänä kotimaisena kielenä saame, joka on myös alkuperäisempi kuin ruotsi. Näin ollen juttuja vain kahdesta kotimaisesta kielestä ei voida pitää ainakaan neutraaleina. Wikipedian ei ole tarkoitus myötäillä valtioiden politiikkaa ja lainsäädäntöä, ei edes Suomen. Tuohirulla 12. tammikuuta 2006 kello 16.23 (UTC)
replies: text: :::::: Tietosanakirjan tehtävä on todeta tosiasiat ja eräs tällainen tosiasia lienee se, että valtion itsemääräämisoikeuteen kuuluu sen virallisista kielistä päättäminen ja Suomen eduskunta on säätänyt perustuslain, jossa suomi ja ruotsi ovat maan viralliset kielet. Totta kai saamen historiallista asemaa voidaan käsitellä esim. artikkelissa Saame mutta tietosanakirjan tehtävänä ei ole myöskään kyseenalaistaa maiden perustuslakeja tai itsemääräämisoikeutta ilmoittamalla minkä kielien missäkin maassa tulisi olla virallisia. --Joonas (kerro) 12. tammikuuta 2006 kello 16.33 (UTC)

text: :::::Kyllä pakkoruotsi tietenkin kertoo mistä on kyse, mutta ongelma juuri onkin sanan negatiivinen lataus. Ilmaisua "toinen kotimainen" käyttävät kaikki asialähteet, ilmaisua "pakkoruotsi" ei mikään. --ML 12. tammikuuta 2006 kello 16.26 (UTC)
replies: text: :::::: Ei kai artikkelin nimen mahdollinen negatiivinen arvolataus ole mikään syy nimen muuttamiseen? Onhan esimerkiksi suomettumisella kai aika negatiivinen sävy, mutta silti se kelpaa artikkelin nimeksi. Wikipediassa on varmasti aika paljonkin muitakin negatiivista sävyä kantavia artikkelien nimiä. – Nysalor 12. tammikuuta 2006 kello 16.46 (UTC)
replies: text: :::::::Kyse ei alunperin ollut edes nimestä, vaan sanan pakkoruotsi-viljelystä joka paikassa. Henkilökohtaisesti en käsitä, miten negatiivissävyisen termin käyttäminen mahtuu NPOV-periaatteeseen, ja jos sopii, mitä silloin koko NPOV-periaatteella edes tarkoitetaan? --ML 13. tammikuuta 2006 kello 16.48 (UTC)

text: :::: Pidetään nyt asiat erillään eikä ryhdytä sotkemaan niitä entisestään. Suurimmalla osalla maailman maista on yksi tai useampia virallisia kieliä (tosin poikkeuksiakin on, esim. Yhdysvallat). Suomessa on kaksi virallista kieltä, joista toinen on ruotsi ja toinen suomi. Tästä johtuen suurimmalla osalla suomalaisia on ensimmäinen kotimainen kieli, eli kunkin äidinkieli ja toinen kotimainen kieli, jota opiskellaan koulussa.  Suomessa on näiden lisäksi joukko muita kieliä, joilla on niiden kotoperäisyyden vuoksi erityisasema. Näita ovat muun muassa ainakin kolttasaame ja inarinsaame (ja mitä niitä nyt olikaan), viittomakieli ja romani. Pakkoruotsi otsikko artikkelin nimessä, jossa käsitellään ruotsinkielen opiskelua suomen kouluissa ei ole sen perustellumpaa kuin aikaisemmin mainittu "pakkomatematiikka" on matematiikanopetusta käsittelevän artikkelin nimessä. --Joonas (kerro) 12. tammikuuta 2006 kello 16.30 (UTC)
replies: text: :::::Pakkoruotsihan ei johdu perustuslaista, vaikka jotkut Suomalaisuuden liitto ja RKP ehkä niin väittävät. Perustuslain mukaan maa on ollut kaksikielinen jo itsenäistyttyään, mutta ruotsi tuli pakolliseksi vasta myöhemmin- jos tuohon ylläolevaan uskominen, niin 70-luvulla. Harvassa ovat ne valtiot, joissa suomen tapaan lain määrittämät viralliset kielet ovat pakollisia kaikkien opiskella- ei taida löytyä länsimaista paljon muita kuin Suomi. Käytäntöä ei siis voi perustella yleismaailmallisuudella, sillä sellaista yleismaailmallisuutta ei ole. Päinvastoin, olemme yksin. Tuo matematiikan pakollisuus ei ole samankaltainen asia kuin pakkoruotsi, sillä matematiikkaa (tai äidinkieltä tai biologiaa- nimeä melkein mikä tahansa aine) pidetään tärkeänä kaikkialla maailmassa. Ruotsin valinnaisuutta kannatetaan ilmeisesti aika pitkälle juuri siksi, että kieli koetaan hyödyttömäksi. Tuohirulla 12. tammikuuta 2006 kello 16.44 (UTC)
replies: text: ::::::Mikä koetaan asialähteeksi, riippuu näkökulmasta. "Asialähteet" eli viralliset lähteet Suomen pienissä piireissä sattuvat myötäilemään Suomen valtion virallista linjaa, joten ne käyttävät sanoja, jotka kuvaavat nykypolitiikkaa myönteisessä valossa. Ne siis eivät ole neutraaleja. Arkikielessä pakkoruotsi on varmasti yleisempi kuin muut mahdolliset ilmaukset. Millä nimellä ilmiöstä puhutaan, sen pitäisi olla myös artikkelin nimenä Tuohirulla 12. tammikuuta 2006 kello 16.34 (UTC)
replies: text: :::::::Näkökulman kun nyt mainitsit niin tutustupa vaikka tähän sivuun. Joonas ja ML ovat jo sanoneet kaiken oleellisen - artikkelin nykyinen nimi ei ole sovelias. --Neofelis Nebulosa (моє обговорення) 12. tammikuuta 2006 kello 16.59 (UTC)

text: ::::::  Kuten aikaisemmin sanoin virallisten kielien valinta kuuluu jokaisen suvereenin valtion itsemääräämisoikeuteen. Perustuslaki ei ole "nykypolitiikkaa". Tietosanakirjan tehtävä ja tarkoitus on puhua ilmiöistä niiden vakiintuneilla ja virallisilla nimillä.  Analogiana voisin siirtää artikkelin "IMF" otsikolle "Rikkaiden sikapankkiirien verenimentälaitos" ja ilmoittaa, että nimen "IMF" käyttö olisi nykypolitiikan myönteisessä valossa esittämistä ja virallisen linjan myötäilyä. Artikkeliin "Toisen kotimaisen kielen opetus Suomessa" voidaan toki liittää sen pakollisuutta kritisoivia mielipiteitä, mutta Wikipedian missio ei ole muttaa maailmaa vaan raportoida siitä. --Joonas (kerro) 12. tammikuuta 2006 kello 16.45 (UTC)
replies: text: :::::::Pointti että koko yleinen diskurssi on POV on toki mahdollinen (en kuitenkaan sanoisi että tiedotusvälineet myötäilevät "valtion linjaa"). Sille me emme kuitenkaan voi mitään (oma tutkimus, jne.), vaan ainoa mahdollinen neutraalin kielenkäytön esikuva on tuo yleinen asiakieli. Toki jos joku tutkija on pitänyt esimerkiksi "toista kotimaista" ei-neutraalina ilmaisuna, niin sen voi mainita. Kun sitä kuitenkin asialähteissä yleisesti käytetään, ei ole juuri perusteita pitää sen käyttämistä neutraaliusloukkauksena. Pakkoruotsin kanssa on toisin.--ML 12. tammikuuta 2006 kello 16.44 (UTC)
replies: text: :::::::::Artikkeleiden nimeämisperusteet eivät sano, että pitäisi valita virallinen termi, vaan käytetyin. Valitettavasti pakkoruotsiksi sitä kutsutaan. Tuohirulla 12. tammikuuta 2006 kello 16.49 (UTC)
replies: text: :::::::::: Käytäntö sanoo, että artikkelin nimi tulee olla "pääsääntöisesti se, millä nimellä aiheeseen viitataan yleiskielessä". Yleiskielessä käytetyin ilmaus ei ruotsin (tai suomen) opetukselle suomen kouluissa ei ole "pakkoruotsi" vaan "toisen kotimaisen kielen opetus". Pakkoruotsi on puhekielinen ilmaus, joka tietyn ryhmän aiheesta käymään diskurssiin Yleiskieli on "yhteinen kieli ja puolueeton, neutraali kieli. Varsinkin kirjoitettuna se on melko vakiintunutta." .  --Joonas (kerro) 12. tammikuuta 2006 kello 17.42 (UTC)
replies: text: ::::::::::: Suomen kielen perussanakirja tuntee pakkoruotsi-sanan ja antaa sille merkityksen ”ruotsin kielestä pakollisena kouluaineena”. Siinä ei sanota ilmauksen olevan puhekielinen, ei edes leimata sitä negatiiviseksi, ja minun käsittääkseni pakkoruotsi-sana esiintyy kyllä yleiskielessä. En kiistä, etteikö siinä ole jonkinlainen arvolataus, kuten varsin monissa yleiskielen sanoissa aina suomettumisesta terrorismiin. Se ei kuitenkaan liene este käyttää sanaa artikkelin nimenä. – Nysalor 12. tammikuuta 2006 kello 18.01 (UTC)

text: :Mainittakoon vielä, että artikkeli on nyt täysin paska, eikä siinä ole asiaa kuin siteeksi ja lueteltu erilaisia (lähteettömiä) mielipiteitä. Mielipiteiden luettelu on turhaa, koska jo vanha sananlasku tietää jokaisella olevan sellaisen. --Mikko Paananen 12. tammikuuta 2006 kello 16.42 (UTC)
replies: text: :: Puhut vähän, mutta viisaasti. --Joonas (kerro) 12. tammikuuta 2006 kello 16.47 (UTC)
replies: text: :::Neutraalin näkökannan esilletuonti perustuu mielipiteiden esittelyyn. Wikipedian ei ole tarkoitus kertoa oikeaoppista ja virallista totuutta, sillä se jäisi aina kiistanalaiseksi, vaan kertoa mitä asiasta ollaan mieltä  Tuohirulla 12. tammikuuta 2006 kello 16.52 (UTC)
Muutaman kerran mainittu termin negatiivisuus ei ole syy vaihtaa termiä. Termin negatiivisuus on ongelma vain, kun se koskee etnistä ryhmää, ja aiheuttaa jopa lainopillisia ongelmia wikipedialle, kuten neekeri-sanan tapauksessa. Suomen koulutuspolitiikka ei ole etninen ryhmä. Suomen koulutuspolitiikkaa tai minkään muunkaan maan tai tahon politiikkaa ei täydy suojella myönteisillä termeillä, vaan on käytettävä yleisimpiä termejä. Tuohirulla 12. tammikuuta 2006 kello 17.13 (UTC)
Pakkoruotsi ei myöskään ole asiaton eikä edes negatiivinen termi kuten olisi "riistäjäpankkiirien verenimentälaitos" IMF:stä. Se ei hauku tai solvaa, vaan kertoo vain, että ruotsin kieli on pakollinen. Vasta sanaan mahdollisesti liittyvät negatiiviset mielleyhtymät tekevät siitä negatiivisen. Nämäkin negatiiviset (ja tulkinnalliset) mielleyhtymät olisivat ongelma vasta, kun kyseessä olisi etninen ryhmä. Tuohirulla 12. tammikuuta 2006 kello 17.19 (UTC)

text: :"Termin negatiivisuus on ongelma vain, kun se koskee etnistä ryhmää". Mistä sinä tämän merkillisen ajatuksen vedit? Negatiivissävyisten termien viljeleminen rikkoo NPOV:ia oli kyseessä sitten ryhmä tai esim aate (ainakin silloin jos yleensä on olemassa neutraalimpia ilmaisuja, kuten tässä tapauksessa on.). Pakkoruotsitermin negatiivisuus on otettu useaan otteeseen julkisessa keskustelussa esiin, joten se ei todellakaan ole kiistatta neutraali. --ML 13. tammikuuta 2006 kello 16.48 (UTC)

text: Ei ole neutraalia ottaa käsittelyyn yhtä Suomen kouluissa pakollista ainetta ja kirjoittaa siitä "pakko"-etuliitteellä varustettu artikkeli. Vastaavasti Wikipediassa tulisi siis olla pakkomatematiikka, pakkoterveyskasvatus ja pakkokotitalous artikkelitkin, koska myös nuo aineet ovat Suomen peruskouluissa pakollisia.
replies: text: : Pakkoruotsi: Noin 45 700 osumaa Googlella. Pakkomatematiikka: Noin 587 osumaa Googlella. Pakkoterveyskasvatus: Ei yhtään osumaa Googlella. Pakkokotitalous: Yksi osuma Googlella. Pakkomatematiikka, pakkoliikunta tai pakkokotitalous eivät siis taida olla samalla tavalla yleisesti käytettyjä ilmauksia kuin pakkoruotsi. Sen sijaan pakkoruotsi-sana löytyy esimerkiksi Suomen kielen perussanakirjasta. – Nysalor 12. tammikuuta 2006 kello 17.53 (UTC)

text: :Samaa mieltä Nysalorin kanssa. Kyse ei olekaan siitä, että se on kouluaine ja pakollinen, vaan nimenomaan, että se on vähemmistökieli ja silti pakollinen. Matematiikat ja kotitaloudet, äidinkielet, biologiat ja terveyskasvatukset ovat yleisiä ja hyödylliseksi koettuja pakollisia aineita kaikkialla, ruotsi on pakollinen vain Suomessa, ja siksi se on erityinen ilmiö. Yleisemminkin vähemmistökielten ja ei-maailmankielten pakollisuus (ei-äidinkielenä) on hyvin harvinaista länsimaissa.  Tuohirulla 12. tammikuuta 2006 kello 18.00 (UTC)
replies: text: :: Höpö, höpö. Lähes kaikissa länsimaissa, jotka ovat virallisesti kaksikielisiä  toisen kotimaisen kielen opiskelu on ainakin jossain laajuudessa pakollista. Näin on esimerkiksi Kanadassa, jossa ranska tai englanti kuuluvat pakollisena oppiaineena tutkintovaatimuksiin samoin kuin Belgiassa, jossa valtion kouluissa flaamin tai ranskankielenopiskelu on pakollista. --Joonas (kerro) 12. tammikuuta 2006 kello 18.17 (UTC)
replies: text: :::Ei ole läheskään näin, puhuttiin maailmakielistä. Kanadassa on ollut kokeiluita tehdä ranska pakolliseksi. Ranska kuitenkin on yleinen maailmankieli, eikä sitä voi vastata melko pienen naapurimaan kieleen opiskeluun. Pakkoranskaakin on silti vastustettu samaan tapaan kuin pakkoruotsia. Myös yhdysvalloissa kokeiltiin pakkoespanjaa - espanjakin on yleinen maailmankieli. Tuosta Belgian jutusta en ole kuullut, uutta minulle. Belgialainen vaihto-opiskelija ei ainakaan kertonut vastaavasta ihmetellessään Suomen pakkoruotsia. Suomen tilannetta voisi vastata jollain tapaa Irlannin tilanne, siellähän opetetaan ainakin iirin alkeita kaikille. Tosin iiri on valtaosalle "kadonnut äidinkieli", joka usein hallitsee omaa etnistä taustaa. Suurimmassa osassa virallisesti monikielisiä länsimaita vallitsee kielivapaus ainakin enemmistölle vähemmistökielten suhteen. Tuohirulla 12. tammikuuta 2006 kello 19.42 (UTC)
Eduskunnasta hakusanalla pakkoruotsi: 
 Pakkoruotsi on käsitteenä juuri sitä mitä artikkeli sanoo, lisäksi se ei ole kiistanalainen tai halventava, ja se on terminä korrekti ja merkityksellinen.

text: Wikipedian nimeämiskäytännön mukaan artikkelin nimi on yleisin käytössä oleva nimi. Nyt nimen muutosta ehdottavien olisikin mielestäni syytä esittää lähteitä, joiden mukaan uudeksi nimeksi ehdotetut muodot ovat yleisemmin käytössä kuin pakkoruotsi. --Jannex 12. tammikuuta 2006 kello 17.48 (UTC)
replies: text: : Käytäntö sanoo, että artikkelin nimi tulee olla "pääsääntöisesti se, millä nimellä aiheeseen viitataan yleiskielessä". Timo Soinin,  Tony Halmeen ja Risto Kuisman puheenvuorot eduskunnassa eivät ole yleiskieltä vaan puhekieltä. Lisäksi kyseisen käytännön tulkinnanvaraisuuden vuoksi täällä on käyty pitkä keskustelu, jossa ollaan saavutettu laaja konsensus siitä, että nimeämisessä pyritään noudattamaan YSA:n ja kielitoimiston suosituksia. Pakkoruotsia on vaikea a) pitää yleiskielisenä ilmauksena b) nähdä YSA:n suosittelemana asiasanana c) kielitoimiston suosittelemana muotona. Sen sijaan toinen kotimainen kieli on käytetty ilmaus virallisissa maisterintutkintovaatimuksissa , ylioppilastutkintovaatimuksissa  ja peruskoulun opetussuunnitelmassa  --Joonas (kerro) 12. tammikuuta 2006 kello 17.54 (UTC)
replies: text: :: Toistan vieläkin, että Suomen kielen perussanakirja tuntee pakkoruotsi-sanan ja antaa sille merkityksen ”ruotsin kielestä pakollisena kouluaineena”. Siinä ei sanota ilmauksen olevan puhekielinen, ei edes leimata sitä negatiiviseksi, ja minun käsittääkseni pakkoruotsi-sana esiintyy kyllä yleiskielessä. – Nysalor 12. tammikuuta 2006 kello 18.14 (UTC)

text: ::Nuo ovatkin virallisia, ja siten eivät neutraaleita, sillä tämä kysymys on nimenomaan asia, jossa virallsella Suomella on virallinen kanta- puolueellinen kanta siis. Tietysti virallisen tahon valitsemat sanamuodot tukevat virallisen tahon politiikkaa niin imelästi kuin pystyvät. Wikipedia pyrkii kuitenkin neutraaliuteen. Vaikka virallinen taho väheksyykin saamelaisia osana Suomen historiaa ja nykypäivää, puhumalla vain kahdesta kotimaisesta kielestä, ei wikipedian tarvitse tehdä niin. Tuohirulla 12. tammikuuta 2006 kello 18.21 (UTC)
replies: text: ::: Voisitko selittää millä perusteella edustamasi kanta olisi vähemmän "puolueellinen" kun Suomen kansan vapailla vaaleilla valitseman eduskunnan kanta? Saamelaiset tai saamen kielen asema ei liity tähän keskusteluun millään tavalla. Kuten aikaisemmin mainitsin kotoperäisiä kieliä on Suomessa muitakin kuin mainitsemasi saame  (tai siis Suomen alueella puhutut kolme eri saamelaista kieltä). --Joonas (kerro) 12. tammikuuta 2006 kello 18.28 (UTC)
replies: text: ::::Pakkoruotsi on yleisin ilmaus asiasta. Poliitikot eivät edusta neutraalia kantaa. Valtiokoneistosta ei valitettavasti tule neutraalia edes äänestyksellä, vaikka me varmaan kaikki toivoisimme, että tulisi. On vain eräs subjektiivinen näkökanta suhtautua nykyiseen Suomen demokratiaan noin luottavaisesti. Toiset puhuvat demokratian kriisistä ja monista muista ongelmista. Wikipedian yksi tärkeä tarkoitus on olla valtiokoneistoista riippumaton tietolähde.

text: ::::Lisäksi, saamelaiset kyllä liittyvät asiaan. Perustuslakikin (ikään kuin se merkitsisi wikipedian kannalta jotain) sanoo Suomessa puhuttavan myös saamea. Kielipoliittinen retoriikka kuitenkin useimmiten sivuuttaa saamelaiset ja muut kielivähemmistöt, kuten käy ilmi jo puheista "kahdesta kotimaisesta kielestä". Se tekee sen periaatteessa jopa tämän perustuslain kohdan henkeä vastaan. Politiikassa on useita kenttiä ja tasoja, jotka eivät aina ole samoilla linjoilla. Suomen kielipoliittinen retoriikka pyörii lähinnä kansalliskieliksi julistettujen ympärillä. Tällöin muut jäävät sivuun tavalla, joka ei ole neutraali. Tuohirulla 12. tammikuuta 2006 kello 18.50 (UTC)
replies: text: :::::Voisin vielä tiivistää: Saamen kielellä on oltava oikeus tulla mainituksi kotimaisena kielenä silloin, kun kotimaisista kielistä puhutaan. Tällöin puhe kahdesta kotimaisesta kielestä ei tule kyseeseen. Tuohirulla 12. tammikuuta 2006 kello 18.53 (UTC)
replies: text: :::::: Tämä keskustelu on karannut kauaksi alkuperäisestä jos "pakkoruotsista" ollaan päädytty demokratian kriisin. Saamen kieliellä (tai kolmella Suomessa puhutulla saamelaisella kielellä) on toki maassa erityisasema samoin kuin viittomakielisillä, jotka molemmat mainitaan perustuslaissa. Suomessa on kuitenkin kaksi virallista kieltä ruotsi ja suomi, joilla ihmisten on oikeus saada palveluja viranomaisten taholta. Tässä tapauksessa käsite toinen kotimainen kieli on täysin perusteltu. Esittämääsi kritiikkiä saamen ja muiden kielivähemmistöjen asemasta voidaan ja tulee aiheeseen liittyvissä artikkeleissa mainita, mutta tämä on tämän päivän Suomen todellisuus ja Wikipedian ja muiden tietosanakirjojen tehtävä on kertoa asioista niin kuin ne ovat, ei siitä miten niiden tulisi olla. --Joonas (kerro) 12. tammikuuta 2006 kello 20.38 (UTC)
replies: text: :::::::Jos halutaan puhua valtion virallisista kielistä, puhuttakoon valtion virallisista kielistä. Puhuminen "kotimaisista kielistä" on kuitenkin johdattelevaa ja harhauttavaa. Sana "kotimainen" herättää helposti myönteisiä mielleyhtymiä (ja siihen varmaan sen käytöllä pyritäänkin). Toisaalta se suuntaa myönteistä huomiota pois niiltä kieliltä, jotka eivät saa "kotimaisen" arvonimeä. Valtion valitsemien virallisten kielten nimittäminen kotimaisiksi on epäneutraalia, vaikka valtio niin tekeekin Tuohirulla 12. tammikuuta 2006 kello 20.10 (UTC)

text: :::::::Valtiolla ei ole monopolia määrätä sitä, mikä on (etnisesti) kotimaista Tuohirulla 12. tammikuuta 2006 kello 20.45 (UTC)
replies: text: ::::::::Tässä nykysuomen sanakirjan tietämys "toisesta kotimaisesta": 
*toinen
*toinen jalka haudassa
*toinen mokoma
*toinen ääni kellossa
thread_title: Pakkoruotsi siellä ja täällä

message: Hyvät suomenkieliset kanssakärsijäni ruotsin kielen "pakkovallan" alla: Opetelkaa käyttämään ja kirjoittamaan äidinkieltänne niin, ettei sitä tarvitse korjailla ymmärrettävyyden nimissä. Tyhjät tynnyrit kolisevat eniten. Och samma på svenska. --Johannes Zweig 13. tammikuuta 2006 kello 10.34 (UTC)
thread_title:  Erään suomenkielisen näkemys 

message: Mitä yhteyttä on pakkoruotsilla ja kielilailla? Onko pakkoruotsi juuri kielilain ansiota, kuten artikkelissa väitetään?
Pakkoruotsi ei ole lakitekstiä. Pakkoruotsi on kansankielinen käsite. Epäsuorasti kielilaki vaikuttaa pakkoruotsiinkin. Mutta äänestystulos on esimerkki siitä että kansa ei vastusta ruotsin kieltä suuressa määrin.
replies: text: Pakkoruotsilla ei ole mitään tekemistä kielilain kanssa. Kielilaissa ei säädetä opetussuunnitelmista. Siksi kielilain maininta ikään kuin pakkoruotsin syynä on aiheeton, jopa harhaanjohtava. Luepa kielilakteksti, ennen kuin alat puhua siitä. Äänestystuloksen suhde kansan mielipiteisiin on vain POV-mielipiteesi, joka ei kuulu wikipediaan. Tuohirulla 16. tammikuuta 2006 kello 21.11 (UTC)
replies: text: :Mikä on POV? Tämän artikkelin pitäisi olla "pakkoruotsista" käsitteenä, eikä yhdistää sitä lakitekstiin jossa sitä ei tietenkään ole.

text: :Lisäksi linkit erilaisille propagandasivuille eivät ole neutraaleja. Yksi riittäisi esimerkiksi propagandasta.  --Frank 16. tammikuuta 2006 kello 21.57 (UTC)
replies: text: ::POV (Point Of View, "näkökulma") viittaa subjektiiviseen mielipiteeseen, joita kirjoittajat eivät saisi lisäillä artikkeleihin.

text: ::Jos luet kielilain tekstin, huomaat, että kielilaki ei säädä kaikille suomalaislapsille ja -opiskelijoille velvollisuutta ruotsin opiskeluun. Näin ollen se jota kutsutaan pakkoruotsiksi, ei ole lähtöisin kielilaista edes kielilain itsensä mukaan, eikä näin voida väittää.

text: ::Wikipedian tarkoitus ei ole esitellä valtion (tai sen puoleen minkään muunkaan tahon) virallista näkökulmaa totuutena. Wikipedia-artikkeleiden tarkoitus on käsitellä aihetta neutraalista näkökulmasta, joka tarkoittaa eri näkökulmien esittelemistä. Tuohirulla 16. tammikuuta 2006 kello 22.38 (UTC)
replies: text: :::Kyllähän se nyt on niin, että Suomen lain määräämä toisen kotimaisen (virallisen) kielen opiskelu on Suomessa tosiasia ja se perustuu Suomen lakiin. Wikipedian tarkoitus tietosanakirjana on kertoa asioista niin kuin ne ovat, ei niin kuin joku haluaisi niiden olevan. --Joonas (kerro) 17. tammikuuta 2006 kello 06.23 (UTC)
replies: text: ::::Samaa mieltä Joonaksen kanssa. Mutta entäs nuo linkit pakkoruotsisivuille? Kaikkea muuta kuin neutraaleja sisällöltään. Lisäksi Suomen Sisu on selvästi ulkomaalaisvastainen liike, ensisilmäyksellä en huomannut koulutuksesta mainittavan mitään enkä ole huomannut perusteita siihen miksi se on täällä. Poistin sen. --Frank 17. tammikuuta 2006 kello 07.26 (UTC)
thread_title: Pakkoruotsi ja Kielilaki

message: Taloustutkimuksen tutkimukset vuosilta 1990-2003 että yli 60 % kansasta vastustaisi pakollista ruotsin opetusta, ovat urbaanilegendoja, joita on levitetty netissä sen jälkeen kun oikeaksi todettu Suomen Gallupin tutkimus 2003 tuli julkisuuteen. Onko joku havainnut uutisointia tämmöisistä tutkimuksista ajalta 1990-2003? Minä kuulin tuollaisesta vasta 2003 "kielipoliittisista" nettikeskusteluista.
Samoin urbaanilegendaa on em. Suomen Gallupin tutkimuksessa väitetty esitetty kysymys. Kyseinen kysymys ei voi olla todellinen koska vastattukin on aivan muuhun (73 % kannattaa kaksikielisyyttä). 
Samoin väitetty Folktingetin kysely 1997 että korkeasti koulutetut vastustaisivat erityisesti pakkoruotsia on urbaanilegenda,
Edellämainituille on yhteistä lähteiden puuttuminen, tai lähteinä pidetään Suomalaisuuden liiton tai sen kannattajien nettisivuja.
--Frank 18. tammikuuta 2006 kello 06.17 (UTC)
replies: text: Keskisuomalainen kommentoi taloustutkimuksen tutkimusta pääkirjoituksessaan. Pitääkö toimittaa skannaus, jos ei pelkkä lähde kelpaa? Tuohirulla 18. tammikuuta 2006 kello 13.51 (UTC)
replies: text: :Tuossa gallupissa ei olekaan oleellista tekijä, vaan tilaaja, Valitut pilat, jota tunnetusti ei voi pitää asiallisena tiedottajana. Vaikka tutkimus varmaan metodologisesi on asiallinen, ovat kysymykset ja tulkinnat hyvin mahdollisesti laadittu valittujen pilojen politisoituneiden silmälasien läpi. Olisi mielenkiintoista tietää, miten tuokin kysymys ruotsin pakollisesti opetuksesta tarkalleen ottaen oli muotoiltu, Pilojen jutusta se ei todellakaan selviä.  --ML 18. tammikuuta 2006 kello 14.00 (UTC)
replies: text: ::Tilaajan vaikutusta voi pohtia aivan hyvin myös suomen gallupin tutkimuksessa tai melkein missä tahansa muussakin tutkimuksessa. Muistaakseni sanamuoto valittujen palojen tutkimuksessa oli yksinkertainen ja selvä, mutta sen voi toki tarkistaakin. Tosin en tiedä mitä sen pitäisi merkitä artikkelin kannalta. Tuohirulla 18. tammikuuta 2006 kello 14.13 (UTC)
replies: text: :::Jos tiedettäisiin sanamuodot, voisi kahden galluptuloksen aika selvää eroa ehkä selittää. --ML 18. tammikuuta 2006 kello 14.16 (UTC)
replies: text: ::::Taloustutkimuksen mahdollisesta tutkimuksesta ei ole kysymyksen sanamuotoa koskaan missään näkynyt. Suomen Gallupin tutkimuksessa väitetty kysymys ei ole oikeaksi todistettu vaan se on netissä levinnyt, kuten ylempänä sanoin. --Frank 18. tammikuuta 2006 kello 15.41 (UTC)
replies: text: :::::Tänäänkin joku oli lisännyt tuon väitetyn kysymyksenasettelun artikkeliin. Ilman lähteitä edelleen. Nettilegenda kunnes toisin todistetaan. Vastakkaisen galluptuloksen v. 2000 kysymyksenasettelusta ei ole koskaan kerrottu mitään. --Frank 19. tammikuuta 2006 kello 20.15 (UTC)
"Samoin väitetty Folktingetin kysely 1997 että korkeasti koulutetut vastustaisivat erityisesti pakkoruotsia on urbaanilegenda". Miksi joku väittää urbaanilegendaksi sellaista asiaa, josta ei tiedä mitään? Eikö silloin pitäisi pikemminkin ottaa selvää asiasta? "Vårt land, vårt språk - kahden kielen kansa", Folktinget, 1997. Suora lainaus: "Kun taas tehtiin pakkoruotsia koskeva kysymys, korkeakoulututkinnon suorittaneet suhtautuvat kaikkein kielteisimmin pakolliseen ruotsin kieleen suomenkielisissä koluissa."

text: No, tuohan oli vain osoitus Frankin kielirasistisesta asenteesta. Tarkkailkaapa... Kaikki pakkoruotsiaiheinen on huuhaata ja propagandaa, jos tiedot eivät sovi Frankin ennakko-oletukseen siitä, että suomalaiset rakastavat kielisortoa.
thread_title:  Nettilegendat 

message: Tähän artikkeliin liittyy nyt selvästi muutamia keskeisiä kiistäkysymyksiä, joita ei päästä yksimielisyyteen. "toinen kotimainen kieli" on kaikkien lähteenä käytettyjen lakitekstien ilmaus ja vaikka ymmärränkin Tuohirullan perusteita jossain määrin, ei Wikipedia ole paikka jossa ryhdytään luomaan orweliaanista uuskieltä sen mukaan mikä sattuu olemaan kirjoittajan näkemys asioiden nykytilan oikeellisuudesta. Mikäli termiä halutaan kritisoida sen voi sitten tehdä jossain muussa artikkelissa (esim. toinen kotimainen kieli) kunhan se perustuu lähteisiin ja ei ole omaa tutkimusta. Voiko esim. Tuohirulla esittää jonkin lähteen tai esimerkin haluamansa ilmauksen käytöstä jossain virallisessa yhteydessä, vai pitääkö meidän tyytä vain ja ainoastaan hänen henkilökohtaiseen mieltymykseensä käytetystä ilmauksesta?
replies: text: Huomaa kuitenkin, että muoto "toinen virallinen kieli" ei ole lainkaan väärä. Ruotsi toden totta on toínen virallinen kieli Suomessa. Tuskin kukaan väittää vastaankaan. Näin myös muunkielisissä käännöksissä. Miksei sitä muotoa siis voitaisi käyttää, kun tämä toinen muoto on kuitenkin erään näkökannan (valtion) käyttämä ja siten POV, ja saamen kielet huomioonottaen epäilyttävä? "Kotimainen" on myös "pehmeää" kieltä, siitä ei niin ilmiselvästi tiedä mitä se tarkoittaa samalla tavalla kuin "virallisesta". Kotimaiset ovat usein valtion keinotekoisia määritelmiä, myös esimerkiksi kotimaisen tuotteen tai kotimaisen ihmisen määritelmissä. Mitä mieltä ihminen onkin suomen kielipolitiikasta, hän todennäköisesti hyväksyy määritelmän "toinen virallinen". Siksi se on neutraalein. Tuohirulla 18. tammikuuta 2006 kello 14.10 (UTC)

text: Haluaisin kysyä kaksi kysymystä niiltä, jotka kannattavat "toista kotimaista" sanamuodoksi mielummin kuin "toista virallista". Ja tämä ei ole retorinen kysymys, vaan haluan että vastaatte:

text: -Onko saamen kieli kotimainen vai ulkomainen kieli?

text: -Onko ruotsi Suomen toinen virallinen kieli?

text: Tuohirulla 18. tammikuuta 2006 kello 14.19 (UTC)
replies: text: : Itse asiassa perustuslaissa käytetään ilmausta: "Suomen kansalliskielet ovat suomi ja ruotsi." joten "virallinen kieli" on sikäli virheellinen.  Ongelma on vain se, että tuolle tielle lähdettäessä kaikki ilmaukset ovat viimekädessä sellaisia, joista jollain on jotain valitettavaa. -"Virallinen? Mitäs epävirallista on viittomakielessä??". Lisäksi termiä on käytetty kaikissa aikaisemmin mainituissa lähteissä, joten termistön yhtenäinen käyttö helpottaa myös lähteiden käyttämistä. Valta Suomessa kuuluu kansalle, ja jos haluat tuota lakitekstiä muuttaa, tee se parlamentaarisesti äläkä ryhdy muuttamaan termistöä mieltymyksesi mukaiseksi. Ja vastauksena kysymyksiin: saame on yksi suomessa puhutuista kielistä, koko jaottelu kotimaisiin kieliin ja ulkomaisiin kieliin on kaikin puolin keinotekoinen. Onko somalia koti- vai ulkomainen kieli? Suomessa asuu iso joukko somaliaa äidinkielenään puhuvia ihmisiä. ja b) Ei. Ruotsi on Suomen toinen kansalliskieli (kts. yllä). --Joonas (kerro) 18. tammikuuta 2006 kello 14.25 (UTC)
replies: text: ::" koko jaottelu kotimaisiin kieliin ja ulkomaisiin kieliin on kaikin puolin keinotekoinen."

text: ::Tätä mieltä minäkin. Tuksin sinäkään täysin keinotekoisen jaottelun mukaista sanamuotoa kannatat tänne wikipediaan? "Kansalliskieli" on itse asiassa minun ehdottamani muoto, jonka joku muu poisti. Minusta siinä ei ole vastaavaa POV-asennetta, kuin tuossa "kotimaisessa". Ehdotan vielä, että "virallinen kansalliskieli", sillä kansalliset asiat ovat aina POV ja virallinen selventää, millä asteella kansallinen- virallisesti. Onko tässä nyt sopuratkaisu?

text: ::"Valta Suomessa kuuluu kansalle, ja jos haluat tuota lakitekstiä muuttaa, tee se parlamentaarisesti äläkä ryhdy muuttamaan termistöä mieltymyksesi mukaiseksi."

text: ::En ole halunnut muuttaa lakitekstiä, vaan sitä miten lakitekstistä ja sen säätäjien maailmankuvasta riippumaton wikipedia asian ilmaisee :) Tuohirulla 18. tammikuuta 2006 kello 14.39 (UTC)

text: ::"Virallinen kieli" on itse asiassa myös wikipedian käyttämä muoto lähes kaikilla kielillä, katso artikkelista Suomi ja tietolaatikko, ja katso myös kielilinkkien takaa. Virallisella tarkoitetaan nimen omaan sellaista asemaa, mikä on ruotsilla Suomessa, mutta joka ei ole viittomakielellä Suomessa. Mieti, jos ruvettaisiin muuttamaan Suomi-artikkelia siten, että siellä lukisi "kotimaiset kielet"? Eikö tämä olisi epäselvempää? Siten se on epäselvempää täälläkin. Tuohirulla 18. tammikuuta 2006 kello 14.45 (UTC)
replies: text: ::: Kun nyt tässä artikkelissa nimen omaan on kyse siitä, miten Suomen lain mukaan toisen kotimaisen kielen opiskelu on pakollista. Niin siellä lukee. Syy ei ole minun.  Artikkelin siinä kohdassa josta me kinataan todetaan vain mitä laki sanoo. Tässä artikkelissa voidaan esittää eriäviä mielipiteitä siitä tulisiko toisen kotimaisen kielen opiskelu olla pakollista tai ei, siitä tulisiko sitä nimittää toiseksi kotimaiseksi kieleksi vai den andra jättekivaspråkiksi vai toiseksi kansalliskieleksi vai germaanisten valloittajien kulttuuri-imperialistiseksi vallan välineeksi pitää keskustella jossain toisessa artikkelissa. --Joonas (kerro) 18. tammikuuta 2006 kello 14.51 (UTC)
replies: text: ::::Käyttäkäämme kuitenkin wikipediassa yleisen käytännön mukaista muotoa ja kutsukaamme suomea ja ruotsia Suomen virallisiksi kieliksi, kuten tehdään Suomi-artikkelissa. Tämä on käytäntö suomenkielisen wikipedian lisäksi näköjään muissakin wikipedioissa, joiden kielestä ymmärrän sen verran. On myös johdonmukaisinta kutsua samaa asiaa eri artikkeleissa samalla tavalla. Tuohirulla 18. tammikuuta 2006 kello 14.58 (UTC)
replies: text: ::::: No kutsutaan sitten, mutta samaan yhteyteydessä pitää ilmoittaa mitä ilmaisua lakitekstissä käytetään, koska muuten yhteys artikkelin ja artikkelin lähteiden välillä katoaa. Virallinen kieli on tosin siitä huono ilmaus, että sitä ei löydy mistään koko Suomen laista. Vanhan perustuslain tekstissä ei asiaa mainita lainkaan, perustuslaissa käytetään ilmausta "kansalliskieli" ja muualla sitä käytetään vain jossain EU yhteyksissä ja uskonnollisia yhteisöjä rekisteröitäessä . Virallinen kieli on ilmeisesti vanhentunutta terminologiaa ja siitä pitäisi Wikipediassa ennemminkin Suomen yhteydessä siirtyä termiin kansalliskieli, kuin viljellä sitä lisää. --Joonas (kerro) 18. tammikuuta 2006 kello 15.18 (UTC)
replies: text: ::::::Virallinen kieli ei ole millään muotoa vanhentunutta terminologiaa. EU-yhteyksien myötä termi on vain yleistynyt, EU:llakin on viralliset kielet. Päin vastoin, "kansallis"-asioista puhuminen on käymässä vanhanaikaiseksi. Olisi myös epäselvää, jos Suomen artikkeliin laitettaisiin "kansalliskielet" ja muiden maiden artikkeleihin "viralliset kielet", vaikka kyse on samasta asiasta. Se, ettei "virallista" ilmeisesti löydy lakitekstistä, johtuu vain siitä, että lakitekstiin on valittu myönteisemmät ilmaukset. Monessa muussakin tapauksessa (kuin suomen kielipolitiikan) viralliset tahot haluavat päättää myönteisten ilmausten, kuten "kansallisen", "kotimaisen" yms. käytöstä ja määritelmistä. Sellainen jos mikä on POV:ia.Tuohirulla 18. tammikuuta 2006 kello 15.36 (UTC)
replies: text: :::::::Hölmöä nimittää viralliseksi kieleksi, kun linkit ovat lakiteksteihin joissa termi on "toinen kotimainen kieli". Ei minulla mitään "virallista kieltä" vastaan ole, mutta lakitekstiä emme voi muuttaa. Ruotsissa joku ehdotti parlamentissa ruotsin kielen julistamista maan viralliseksi kieleksi. Ei mennyt läpi. Kompromissiehdotus "pääkieli" meni niukin naukin. Suomessa ei menisi sekään.

text: :::::::Koulussa luetaan nimenomaan kotimaisia kieliä, ei virallisia kieliä. --Frank 18. tammikuuta 2006 kello 15.50 (UTC)

text: :::::::Olen samaa mieltä, wikipedia jakaa väärää tietoa, kun tuolla Suomi-artikkelin boksissa kerrotaan "viralliset kielet". Perustuslaki ja kielilaki eivät kummatkaan tunne moista termiä, vaan käyttävät yksiselitteisesti termiä "kansalliskielet". --Ekeb 18. tammikuuta 2006 kello 16.03 (UTC)
replies: text: ::::::::Virallisia ne ovat silti, vaikka millä nimellä kutsuttaisiin. Sama koskee kaikkia muitakin kieliversioita, esim. "Official language". Ihan samalla tavalla suomi ja ruotsi ovat Suomen virallisia kuin viralliset kielet muissakin maissa. Aika päätöntä alkaa muuttamaan wikipedian yleistä linjaa vain siksi, että voitaisiin tehdä muutoksia pakkoruotsi-artikkeliin. En tietääkseni ole vähemmistössä muuten kuin niiden osalta, jotka nyt juuri osallistuvat tähän keskusteluun, sitäpaitsi perusteiden pitäisi ratkaista wikipedian sisältö, ei äänestysten, niinhän sitä on aina sanottu. Tuohirulla 18. tammikuuta 2006 kello 16.10 (UTC)

text: ::::::::Todella hölmöä on luoda Wikipediaan oma rinnakkainen sanastonsa, joka eroaa Suomen lain ja perustuslain sanamuotoja. Tuohirulla kerta toisensa jälkeen vetoaa siihen, että perustuslaki ja lait ja asetukset olisivat jotenkin epä-neutraaleja ja Tuohirullan näkemys olisi "neutraali" mitä voisi, ellei tuntisi Tuohirullaa vaatimattomaksi ja mukavaksi mieheksi, tulkita aikamoiseksi ylimielisyydeksi ja hybrikseksi. Suomen eduskunnalla on oikeus määritellä perustuslaissaan itsensä vaikka porkkanaksi ja nimittää maan kieliä "kansallisiksi" tai "virallisiksi" tai vaikka "lystikkäiksi" jos niin haluaa. EU:lla saattaa hyvinkin olla viralliset kielet, Yhdysvalloilla ei ole virallista kieltä lainkaan ja Suomella on kaksi kansallistakieltä ja sillä sipuli. Se miten suomenkielen ilmaus käännetään englanniksi on epärelevanttia.  Jos Wikipediassa muualla käytetään virheellisiä ilmauksia, ne tulee sinne korjata, ei käyttää virheellisiä ilmauksia tässä artikkelissa käyttäen niitä ennakkotapauksina. --Joonas (kerro) 18. tammikuuta 2006 kello 19.52 (UTC)
replies: text: :::::::::Jos jonkun maan perustuslaki kutsuisi maan virallisia kieliä "lystikkäiksi", se taitaisi kelvata vain trivia-osuuteen ;) Vastaan lisää alempana. Tuohirulla 19. tammikuuta 2006 kello 14.10 (UTC)
Mainitaan tuolla artikkelissa tuo RKP niin päästään siitä riidasta, lauseen tarkoituksena on ilmaista, ettei kyseessä todellakaan ole mikään suuri poliittinen kysymys, (lähes) kaikki puolueet ovat tästä asiasta samaa mieltä ja mitään suurta kansanliikettä ei "kielivapauden" ajamiseksi ole syntynyt. --Joonas (kerro) 18. tammikuuta 2006 kello 13.53 (UTC)

text: perussuomalaiset ja Suomalaisuuden Liitto on virallisesti pakkoruotsia vastaan. Aikaisemmin Keskusta oli pakkoruotsia vastaan, mutta on joutunut RKP.n ristituleen, joten keskusta on tyypillisesti pyörtänyt sanojaan. --195.170.131.178 18. tammikuuta 2006 kello 14.04 (UTC)
replies: text: :Muutin artikkeliin "osa Perussuomalaisista", mutta vieläkään en tiedä muuta vastustajaa kuin Timo Soinin joka siis vastustaa kahdelta pallilta pakkoruotsia. Hänhän on SL:n jäsen ja entinen SL:n hallituksen jäsen. Erosi hallituksesta siksi että voisi eduskunnassa ehdottaa SL:lle valtionavun palauttamista. (POV) Keskustan vastustamiseen voisit antaa lähteen. --Frank 18. tammikuuta 2006 kello 16.46 (UTC)

text: : Suomalaisuuden liittoa ei hyvällä yritykselläkään voi kutsua merkittäväksi kansanliikeksi ja Perussuomalaisten kannatus oli viime eduskuntavaaleissa 1,6%. --Joonas (kerro) 18. tammikuuta 2006 kello 14.09 (UTC)
replies: text: ::Sinähän et sitä päätä! --195.170.131.178 18. tammikuuta 2006 kello 14.09 (UTC)
replies: text: :::Kutsutaan sitten joskus merkittäväksi kansanliikkeeksi jos siitä tulee sellainen. Vai tarkoititko PS:n kannatusta? --Frank 18. tammikuuta 2006 kello 15.51 (UTC)
replies: text: ::::"PerusS-Nuoret pääsivät näkyvästi esille mm.
sanomalehti Pohjalaisessa Pakkoruotsi pois -
teemalla.". Oliko tämä se viite, jonka piti todistaa Perssien kannattavan pakkoruotsin poistamista, vai oliko siellä muutakin? Näillä eväillä voisi ehkä sanoa "osa perussuomalaisista". --ML 18. tammikuuta 2006 kello 16.28 (UTC)
replies: text: :::::On tämä pakkoruotsin vastustus niin surkeaa ja vähäpätöistä että minusta ei kannata mainita kuin Suomalaisuuden liitto. En tiedä oliko se SL joka yritti järjestää mielenosoituksen 28.2.2003, mutta paikalle tuli kuulopuheiden mukaan vain kuusi henkeä, kaikki SL:n hallituksen jäseniä. Eli liitonkaan rivijäsenet eivät vaivaudu paikalle. Asiasta tiedotettiin näkyvästi Jippiin ja Suomi24:n palstoilla. Luultavasti muuallakin. --Frank 18. tammikuuta 2006 kello 16.39 (UTC)
replies: text: ::::::Asiattomuuksia, pilkkaa ja kuulopuheita siis. No en lainkaan enää ihmettele äskeisiä muokkauksiasi tai kantojasi. Tuohirulla 18. tammikuuta 2006 kello 16.51 (UTC)
replies: text: :::::::Anteeksi nyt vain, seurattuani keskustelupuolta kuvittelin ettei täällä niin asiallinen tarvitse olla kuin artikkelissa ja kuulopuheitakin täällä kerrotaan. Pilkkaan en myönnä syyllistyneeni.  --Frank 18. tammikuuta 2006 kello 16.59 (UTC)
Artikkelissa Karjala-kysymys on pariinkin kertaan mainittu että Karjalan palauttajat saivat presidentinvaaleissa vain vähän ääniä. Pakkoruotsi-artikkelista vastaava tekemäni kommentti hävisi heti. Nykyisellään Pakkoruotsi-artikkelista ei selviä että pakkoruotsin vastustus on todella vähäistä (ainakin äänestäneiden keskuudessa). Tuo olisi ollut ajankohtainen viite siihen. --Frank 21. tammikuuta 2006 kello 21.27 (UTC)

text: :Pelkkää omaa tutkimustasi. Vaalit eivät ole pakkoruotsi-mielipiteitä selvittävä mielipidemittaus. Kun vertaa vaalituloksia mielipidemittauksiin, käy päin vastoin selvästi ilmi, että valtaosa ei äänestä kielipolitiikkaa ajatellen, vaan valitsee ehdokkaansa muilla kriteereillä. Itse asiassa suuri osa äänestäjistä tuskin ajattelee kriteereitään kovin pitkälle, valintakriteereinä voi olla esimerkiksi ulkonäkö, oletettu kokemus, "luotettavuuden kuuloisuus" tai mikä vain. Suuri uskosi suomalaisten äänestäjien korkeaan valveutuneisuuteen on oma mielipiteesi. Valtaosa jopa tutkijoista kuitenkin arvioisi suomalaiset tyypilliseksi länsimaiseksi kansaksi, jonka suuri valtaosa ei ole politiikasta kiinnostunut eikä sitä oikein kokonaisvaltaisesti ymmärräkään - vaikka omaisikin sitten joitakin yksittäisiä mielipiteitä. Tuohirulla 21. tammikuuta 2006 kello 22.20 (UTC)
thread_title:  Kiistakysymykset 

message: Minulta on ainakin mennyt tämä laaja mediakeskustelu kokonaan ohi. --Joonas (kerro) 18. tammikuuta 2006 kello 14.33 (UTC)
replies: text: Viikolla 52 oli Iltalehden joka numerossa jotain mutta ei sitä laajaksi mediakeskusteluksi voi sanoa. --Frank 18. tammikuuta 2006 kello 15.36 (UTC)
replies: text: :Onhan tämä tämmöinen pitkäkestoinen mediapuheenaihe, josta puhutaan toisinaan siellä sun täällä ja välillä on TV:ssäkin aina joku keskustelu. --128.214.214.50 18. tammikuuta 2006 kello 15.38 (UTC)
replies: text: ::Muistaakseni oli pakkoruotsi oli Suomi puhuu nyt ohjelmassa TV2:lla ja MTV3:n uutisissa viime vuonna. Myös presidenttitentissä pakkoruotsista oli puhetta. FST:n puolella asiaa puidaan harvasen ilta. --Nimistömaakari 18. tammikuuta 2006 kello 15.54 (UTC)
replies: text: :::SL:n puheenjohtaja oli antanut haastattelun Alueuutisille. Siitä olen kuullut mutten ole itse juttua nähnyt. Mitään suurempaa mediakeskustelua siitä ei kuitenkaan ol tullut. Tala on siitä itse meuhkannut nettifoorumeilla mutta siinä kaikki. MTV3:n uutisten maininnasta en ole kuullutkaan. Mitä siinä oli? --Frank 18. tammikuuta 2006 kello 15.59 (UTC)
replies: text: ::::Oli muistaakseni  viime keväänä, taisi tulla ilmi kun Kokkolassa puuhailtiin suomenkielen opiskelun lopettamista. MTV3:n vaalikoneessa myös kysyttiin ehdokkaiden pakkoruotsi kantaa. --Nimistömaakari 18. tammikuuta 2006 kello 16.09 (UTC)
replies: text: :::::Kokkolassa ei ole suunniteltu suomen opiskelun lopettamista, vaan aloittamista ruotsinkielisillä kolmannen luokan sijasta neljänneltä. Ei sillä pakkoruotsin kanssa ole kuitenkaan mitään tekemistä vaikka olisikin. --Frank 18. tammikuuta 2006 kello 16.27 (UTC)
replies: text: :::::::Itse en ole nähnyt kovin paljon paperista mediakeskustelua aiheesta (POV-käsitys, en lue kaikkia lehtiä), mutta tarkistin Keskisuomalaisen pääkirjoituksen olemassaolon jokin vuosi sitten. Nyt on kuulemma New York Times kirjoittanut Suomen kielipolitiikasta ja myös pakkoruotsista pitkät jutut Tuohirulla 18. tammikuuta 2006 kello 16.08 (UTC)
replies: text: ::::::::Eli joitakin vuosia sitten on ollut yksi lehtikirjoitus ja viime vuonna pari? Ei mainitsemisen arvoista. --Frank 18. tammikuuta 2006 kello 16.23 (UTC)
replies: text: :::::::::YLEn kanavilla näin viime vuoden loppupuolella osittain kolme keskustelua pakkoruotsista ajankohtaisohjelmissa. Lisäksi olen lukuisia kertoja törmännyt aiheeseen lehdissä. Kenties 'laaja' on väärä termi, mutta kyllä mediassa pakkoruotsista keskustellaan. –Anchjo(jutskaa) 18. tammikuuta 2006 kello 16.25 (UTC)
replies: text: ::::::::::Esimerkkejä sitten esiin. --Frank 18. tammikuuta 2006 kello 16.29 (UTC)
replies: text: ::::::::::: Tässä olisi kansainvälisestä keskustelusta: New York Timesin artikkeli Sama artikkeli San Diego Union Tribunessa 193.65.112.51 18. tammikuuta 2006 kello 17.11 (UTC)
replies: text: ::::::::::::Yksi artikkeli, vaikka se olisi useamman lehden käyttämä, ei ole vielä keskustelua eikä maininnan arvoinen. Onko muita? Onko tuolle julkaistu vastinetta noissa lehdissä? Silloin meillä olisi jo alku kansainväliselle keskustelulle.  --Frank 18. tammikuuta 2006 kello 17.21 (UTC)
replies: text: :::::::::::::On se jo huomattavaa medianäkyvyyttä. Noilla lehdillä on yhteensä aika paljon lukijoita. Sinänsä huolestuttavaa, että Suomesta tiedetään nyt Ameriikoissa porot, iglut, itäblokki ja pakkoruotsi ;) Tuohirulla 18. tammikuuta 2006 kello 17.35 (UTC)

text: Miksiköhän pakkosuomea saa virallisestikin vastustaa, mutta pakkoruotsin vastustajia syytetään ja aliarvostetaan? Tärkeitä lähteitä vähätellään ja kritisoidaan!!! --195.170.131.178 18. tammikuuta 2006 kello 16.13 (UTC)
replies: text: :Ei täällä mitään vastusteta, pyritään vain puoluettomuuteen. Mitä tärkeää lähdettä on vähätelty? Älä vihjaile vaan kerro suoraan. --Frank 18. tammikuuta 2006 kello 16.23 (UTC)
replies: text: :: Ottamatta kantaa muihin lähteisiin, niin New York Timesin artikkeli ei todellakaan käsittele pakkosuomea tai -ruotsia kuin ohimennen. Artikkeli käsittelee Suomen kaksikielisyyttä ja pitkäjännitteistä (ja Timesin toimittajan mukaan) maailman onnistuneinta kielipolitiikkaa aina 1920-luvulta eteenpäin. --Joonas (kerro) 18. tammikuuta 2006 kello 19.45 (UTC)

text: Internet on myös mediaväline, ja siellähän tästä käyty mediakeskustelu onkin 99,99 -prosenttisesti. Muutin siis "median" "internet-keskusteluiksi".
replies: text: :Internet -keskustelu on verrattavissa kahvipöytäkeskusteluun. Aiheesta kuin aiheesta löytää mitä kummillisempaa vaahtoajaa netissä. Nettikeskustelu ei ole kovin merkittävää ennen kuin se leviää esimerkiksi tiedotusvälineisiin tai poliitikkojen puheisiin. --Harriv 21. tammikuuta 2006 kello 21.34 (UTC)
thread_title:  Mediapuheenaihe? missä ja milloin?