Keskustelu:Länsi-Saksa

message: Eikö tämä olisi syytä yhdistää artikkeliin Saksa ja tehdä tästä vain uudelleenohjaus? Nykyisellään "Länsi-Saksasta" on kerrotavaa vain tuon johdannon ensimmäisen virkkeen verran. Muu kuuluu artikkeliin Saksa tai Saksan liittotasavallan historia. --SM 9. maaliskuuta 2006 kello 23.03 (UTC)
replies: text: Kannatan lämpimästi. Tämä sotkee ylimääräisen paljon Saksa-artikkelien eheyttä muutenkin ja on jopa harhaanjohtava. -Les 1. kesäkuuta 2006 kello 13.00 (UTC)
replies: text: :En kannata. Koko tämä artikkeli kertoo Länsi-Saksasta (viralliselta nimeltään BRD, die bundesrepublik Deutscland - Saksan liittotasavalta). Siirtäminen noihin SM:n esittämiin artikkeleihin sekoittaisi nämä asiat muihin. Eikö linja ole selkeä, jos BDR:stä ja DDR:stä kerrotaan erikseen, ja vain nykysaksasta kerrottaisiin artikkelissa Saksa. --mzlla 1. kesäkuuta 2006 kello 13.05 (UTC)
replies: text: ::Saksan historiassa kerrotaan tietenkin kaikista noista aiemmista saksoista, mutta se ei tarkoita etteikö niistä voisi kirjoittaa omia laajempia artikkeleita. --ML 1. kesäkuuta 2006 kello 13.08 (UTC)

text: ::Niin kertoo, ja tämä valtio on edelleen olemassa samalla nimellä, artikkeli valtiosta löytyy osiosta Saksa. En ymmärrä miksi samasta valtiosta pitäisi tehdä kaksi eri artikkelia, redirectin pitäisi siksi riittää. -Les 1. kesäkuuta 2006 kello 13.13 (UTC)
replies: text: :::Historia-artikkelien jakamista ei tarvitse tehdä sen mukaan, milloin valtio muuttuu "toiseksi", vaan sen mukaan, mitkä aikakaudet mielletään omiksi kokonaisuuksikseen. --ML 1. kesäkuuta 2006 kello 13.33 (UTC)
replies: text: ::::Tarjoathan samalla ratkaisumallin, joka mahdollistaa sekä Saksan liittotasavallan historian että Länsi-Saksa -artikkelin tasapuolisen kehittämisen ja ylläpidon. Toisekseen rajalinja aikakausienkin välissä on merkitykseltään kyseenalainen (ei Suomenkaan historiaa ole jaettu sodan ja rajamuutosten perusteella omiksi artikkeleikseen). -Les 1. kesäkuuta 2006 kello 13.38 (UTC)
replies: text: :::::Tällä hetkellähän ei ole artikkelia Saksan liittotasavallan historia (vai millä nimellä se on?), eikä kannata luodakaan, koska jako Länsi-Saksa/Ltv:n myöhemmät tapahtumat on parempi, sillä ne mielletään omiksi aikakausikseen. Saksan historia yhdistymisen jälkeenhän tuskin kaipaa omaa artikkelia, vaan ne voi lisätä Saksan historia-artikkeliin. --ML 1. kesäkuuta 2006 kello 13.42 (UTC)
replies: text: ::::::No lähinnä tarkoitin, mitä tekisit osioille artikkeleissa Saksan liittotasavallasta tai Saksan historiasta? On myös syytä huomioida, että tästä on tuskin tulossa samalla tavalla kattavaa artikkelia kuin Geschichte der Bundesrepublik Deutschland (1945–1990), jonka tapauksessa yksin piirakointi järkevämpiin kokonaisuuksiin on pätevä peruste. Lisäksi artikkelin nimi on siihen korrekti, Länsi-Saksa ei ota huomioon sitä seuranneita tapahtumia ja on sikäli osittain vanhentunut. -Les 1. kesäkuuta 2006 kello 13.55 (UTC)

text: :::Hienoinen ajatus-/kirjoitusvirhe. Tarkoitin toki että myös Saksan aikaisemmista vaiheista ennen jakautumista tulee kertoa Saksa-artikkelissa. Saksan historia -artikkelin rooliksi sopisi kokoava artikkeli, ja vaiheet olisivat kerrottuna näissä. -- mzlla 1. kesäkuuta 2006 kello 13.15 (UTC)
replies: text: ::::Niin minustakin, ainakin lyhyesti. Mutta nämä kaikki koskevat Saksan liittotasavallasta erillisiä hallintoja, Länsi-Saksa ei kuitenkaan sellainen ollut eikä siksi ansaitse omaa artikkelia (kaikki potentiaalinen omaan artikkeliin tuleva kun kuuluu ennen kaikkea artikkeliin Saksan liittotasavallasta, eikä kahta rinnakkaista artikkelia samasta aiheesta ole järkeä ylläpitää - siksi redirect). -Les 1. kesäkuuta 2006 kello 13.21 (UTC)

text: :On täysin normaali käytäntö tehdä valtion jostain vaiheesta oma artikkelinsa, eikä tämä eroa natsi-saksoista, Venäjän keisarikunnista jne. mitenkään. Miten ja miksi ajattelitte yhdistää tämän artikkeliin Saksa? --ML 1. kesäkuuta 2006 kello 13.06 (UTC)
replies: text: ::Natsi-Saksa ja Saksan liittotasavalta eivät ole sama valtio. Venäjän keisarikunta ja Venäjän federaatio eivät ole sama valtio. Saksan liittotasavalta (Länsi-Saksa) ja Saksan liittotasavalta (Saksa) ovat sama valtio. "Länsi-Saksaksi" riittää aivan hyvin osio Saksan liittotasavallan historiassa (aihe on joka tapauksessa käsiteltävä siellä), hakusana Länsi-Saksa lienee mahdollista ohjata siihen suoraan. -Les 1. kesäkuuta 2006 kello 13.13 (UTC)
replies: text: :::Saksan historiaa on joka tapauksessa jaettava osioihin, vaikka se nyt juuri ja juuri kestäisi tämän artikkelin yhdistämisen. Enkkuwikissä on tehty osio "saksan historia v. 1945- nykypäivä" (joskin siellä on myös lyhyt artikkeli länsi-Saksasta ja Itä-Saksasta) kun taas saksawikissä jako on tehty siten, että Itä-Saksalle ja Länsi-Saksalle on omat artikkelinsa  (ei tosin nimellä Länsi-Saksa, vaan Saksan ltv:n historia 45-90, mikä on sama asia). Mielestäni jälkimmäinen on kyllä selkeämpi tapa, koska Itä-Saksa ja Länsi-Saksa mielletään omaksi kokonaisuudekseen, ja koska sodan jälkeisen liittotasavallan historia yhdistymiseen saakka mielletään omaksi kokonaisuudekseen. --ML 1. kesäkuuta 2006 kello 13.26 (UTC)

message: Hei! Millä perusteella tämä nk. Länsi-Saksa on entinen valtio. Voisiko ottaa luokan pois. --Totuus 16. syyskuuta 2006 kello 04.10 (UTC)
replies: text: Tuolla näköjään muutakin hömelöä, kuten Ruotsi-Suomi ja ties mitä. Pitäisi kai joko järjestää puhdistustalkoot tai sietää asiavirheet. -Les 16. syyskuuta 2006 kello 16.45 (UTC)
thread_title:  Luokka:Euroopan entiset valtiot 

message: Artikkeli on nyt nimetty uudelleen ja vanhalla Länsi-Saksa -sivulla on uudelleenohjaus tänne. --Taulapaa 13. marraskuuta 2006 kello 08.35 (UTC)
replies: text: Minusta tämä uusi nimi ei kyllä ole lainkaan järkevä. Nyky-Saksan virallinen nimi on myös Saksan liittotasavalta, joka lyhennetään edelleen BRD (Bundesrepublik Deutschland). Artikkelin uusi nimi ei mitenkään tuo esille, että käsitellään nimenomaan Saksojen jaon aikaista liittotasavaltaa. --Mb 13. marraskuuta 2006 kello 09.16 (UTC)
replies: text: :Eihän se ole meidän vikamme tai ongelmamme, että Saksan liittotasavalta oli samanniminen myös ennen vuotta 1990? --Taulapaa 13. marraskuuta 2006 kello 10.04 (UTC)

text: :Länsi-Saksa ei esiintynyt enää missään muualla kuin tämän artikkelin otsikossa, niin ajattelin, että myös otsikko olisi syytä vaihtaa. Artikkelin nimeämisestähän on alkukesästäkin keskusteltu, muttei päästy puusta pitkään. Tietenkin BRD:n tilalla otsikossa voitaisiin käyttää vuosilukumääritelmää (1949-1990)? Otsikoksi tulisi silloin Saksan liittotasavalta (1949-1990). --Taulapaa 13. marraskuuta 2006 kello 10.11 (UTC)
replies: text: ::Voisiko arvon Taulapää lopettaa nimityhmäilynsä, vaikka se hänen poliittiseen agendaansa ei sopisikaan. Kiitos. --Mikko Paananen 13. marraskuuta 2006 kello 10.49 (UTC)
replies: text: :::Näin se on saksan Wikissäkin hoidettu: . Käy haukkumassa niitä tyhmiksi ensin. --Taulapaa 13. marraskuuta 2006 kello 10.58 (UTC)
replies: text: ::::Politisch bezeichnet Westdeutschland das Gebiet der Bundesrepublik Deutschland während der deutschen Teilung von 1949 bis 1990. Länsi-Saksa oli olemassaoleva ja poliittinen käsite neljän vuosikymmenen ajan, joten siitä pitää olla artikkeli ja on varmaankin järkevämpää kirjoittaa liittotasavallan historia tälle sivulle kuin tehdä minitynkämittaista termin määrittelyä ja kirjoittaa sitä toisaalle. Lyhempi nimi on myös linkityksen kannalta parempi kuin "Saksan liittotasavalta 1949–1990". En oikein jaksa ymmärtää antipatiaa "Länsi-Saksa"-nimeä kohtaan. Voisitko selventää miksi se ei kelpaa? Valitan jos termi "nimityhmäily" loukkasi. Se tarttui päähän hikipediasta ja sopi tilanteeseen. --Mikko Paananen 13. marraskuuta 2006 kello 11.24 (UTC)
replies: text: :::::Virallisissa yhteyksissä tulisi käyttää virallista nimeä. Jos haluamme pitää Wikipediaa virallisena, niin emme voi käyttää mitä nimityksiä sattuu. Eihän Wikipediassa venäläisiäkään nimitetä ryssiksi, japanilaisia japseiksi tai yhdysvaltalaisia jenkeiksi. Jos asialle haluaa vielä varmistuksen, niin kannattaa tarkistaa esimerkiksi Saksan suurlähetystöstä tai Kielitoimistosta. Tosin tiedän vastauksen jo etukäteen. --Taulapaa 13. marraskuuta 2006 kello 11.38 (UTC)
replies: text: ::::::Paitsi että termiä "Länsi-Saksa" käytetään laajalti suomalaisessa historiankirjoituksessakin, eikä se ole loukkaava. Sen rinnastus ihmisistä käytettyihin haukkamasanoisin on melkoisen irrallinen. --Mikko Paananen 13. marraskuuta 2006 kello 11.47 (UTC)
replies: text: :::::::Kannattaa muuten lisäksi lukea edeltä nimimerkkien Les ja SM asialliset ehdotukset. Nythän Länsi-Saksa -otsikkoa käytetään vain, koska parempaa ei ole keksitty. Missään artikkelien teksteissä sana ei juurikaan enää esiinny, vaan sitä tarvitaan ainoastaan Saksan historian lajittelussa osiin. Ehkäpä jossain vaiheessa järjestetään otsikosta äänestys, mutta antaa nyt toistaiseksi olla näin, jos ei suurempaa tukea toiselle nimitykselle tule. --Taulapaa 13. marraskuuta 2006 kello 11.56 (UTC)
Länsi-Saksa -otsikkoa täytynee käyttää siksi, ettei parempaa ole keksittävissä. Nykyinen Saksan liittotasavalta on nimittäin sama valtio kuin Saksan liittotasavalta vuosina 1949-90. Sen sijaan en kannata Saksan historian tietojen ripottelua eri artikkeleihin, vaan kannatan osion Saksan_historia#Saksa_vuoden_1945_jälkeen laajennusta ainakin niin kauan, kun em. artikkelia ei tarvitse suuren koon takia paloitella pienemmiksi kokonaisuuksiksi. Muutenkin tämä artikkeli kannattaisi pitää lyhyehkönä (esim. sellaisena kuin se on nyt) ja keskittyä varsinaisiin Saksa-artikkeleihin, jotta Saksan historian looginen jatkumo olisi paremmin hahmotettavissa. --Tero Vilkesalo 13. marraskuuta 2006 kello 18.46 (UTC)
thread_title:  Artikkelille uusi nimi 

message: Artikkelissa sanotaan: "Saksan liittotasavalta julistettiin perustetuksi 23. toukokuuta 1949 uuden perustuslain (Grundgesetz) myötä pääkaupunkinaan Bonn. Saksan liittotasavallasta tuli parlamentaarinen demokratia. Siihen kuuluivat sodan jälkeiset Yhdistyneen kuningaskunnan, Yhdysvaltojen ja Ranskan miehitysalueet, ja de jure myös muut Weimarin tasavallan osat"
Mitenköhän on? Ainakaan (Länsi-)Berliiniä tämä ei koskenut, vaan sen ylimpinä vallankäyttäjinä olivat miehitysvallat. Perustuslaki ei siellä pätenyt, berliiniläisillä ei ollut äänioikeutta liittovaaleissa, eikä toisaalta heitä koskeneet Bonnissa säädetyt lait (mm. asevelvollisuus). Liittotasavallan kansalaisia he kyllä olivat, kuten myös (teoriassa) itäsaksalaiset. 82.181.150.151 15. huhtikuuta 2007 kello 18.23 (UTC)
replies: text: Kyllä liittotasavaltaan kuului de jure koko Weimarin tasavallan alue, Berliiniä (ja Breslauta, Königsbergiä ja Stettiniä) myöten. Länsi-Berliinin miehitys tietysti poikkesi muiden alueiden miehityksistä tietyissä suhteissa, muttei teksti sinänsä ole ristiriidassa sen kanssa. Lisäksi Länsi-Berliini oli osa liittotasavaltaa myös de facto, vaikka sen poliittinen asema olikin erikoislaatuinen. -Les 15. huhtikuuta 2007 kello 20.26 (UTC)
replies: text: :Aika erikoiselta vaikuttaisi sitten esim. tuo äänioikeuskysymys, suomalainen ei menetä äänioikeuttaan vaikka asuisi Vatikaanissa, mutta saksalainen menetti sen asumalla Berliinissä... Perustuslaissa (http://www.documentarchiv.de/brd/1949/grundgesetz.html) art. 23:ssa todetaan:

text: :"Dieses Grundgesetz gilt zunächst im Gebiete der Länder Baden, Bayern, Bremen, Groß-Berlin, Hamburg, Hessen, Niedersachsen, Nordrhein-Westfalen, Rheinland-Pfalz, Schleswig-Holstein, Württemberg-Baden und Württemberg-Hohenzollern. In anderen Teilen Deutschlands ist es nach deren Beitritt in Kraft zu setzen" ~astuu voimaan mainituissa osavaltioissa, muissa myöhemmin.. Berliini on mukana heti, mutta muut itäiset osat (ja Saarinmaa) eivät. En-Wikipedian versio aiheesta: http://en.wikipedia.org/wiki/West_Berlin#Legal_status Monimutkainen asia tuntuu olevan. 82.181.150.151 16. huhtikuuta 2007 kello 20.55 (UTC)
replies: text: ::Suomi ei kuitenkaan ole miehityksen alainen valtio. Kuten mainitsemasi artikkeli toteaa, on perustuslaki voimassa vain liittovaltion subjekteissa. Mitään pakolaishallitusta muille alueille ei tuolloin (tai myöhemminkään) ollut olemassa, joten perustuslaki ei myöskään voinut koskea niiden paikallishallintoja. Berliinin aikaisempaa asemaa mutkistaa lähinnä se, että toimijoita oli kokolailla lukuisa määrä, ja näiden toiminta hyvin ristiriitaista. Noin Saksan liittotasavallan (tai muiden yksittäisten toimijoiden) kannalta asia ei kuitenkaan ole nähdäkseni yhtä hankala. -Les 17. huhtikuuta 2007 kello 07.48 (UTC)
thread_title:  Länsi-Saksan alue, Berliinin asema yms.  

message: Kyllä Länsi-Saksa on nimenomaan sopiva nimitys vuosien 1949–1990 välisen ajan Saksan liittotasavallalle. Kyseessä on tietty historiallinen aikakausi, jolla on oma nimityksensä. Se, että kyseessä on juridisesti sama valtio kuin yhdistynyt Saksa, ei muuta sitä. Nimitys on myöskin poliittisesti neutraali, sillä se ei ota kantaa mihinkään. --Hapo 25. elokuuta 2008 kello 03.31 (EEST)
replies: text: Miten niin juridisesti sama valtio? Kyseessä on myös käytännössä sama valtio, de jure ja de facto siis. Toisekseen nimitys ottaa kantaa siihen, että oli olemassa muka kaksi maantieteellisesti rajattua tasaveroista Saksan valtiota, mikä ei missään tapauksessa pidä paikkaansa. Ylipäätään on surullista, mikäli historiaa juurikaan tuntemattomat tahot pyrkivät esiintymään auktoriteetteina asiakysymyksissä ja lähtevät sivuilleen vilkuilematta ns. soitellen sotaan. -91.153.152.225 29. elokuuta 2008 kello 05.36 (EEST)

text: Odotan edelleen parempia perusteluja. -91.153.152.225 8. syyskuuta 2008 kello 06.25 (EEST)

text: Ei taida olla tulossa. -91.32.247.158 5. tammikuuta 2009 kello 22.30 (EET)
replies: text: :Jos DDR:stä on oma artikkeli, on perusteltua että Länsi-Saksastakin on. Jos artikkeli halutaan poistaa sillä tuolla "juridisesti sama valtio"-argumentilla, samalla logiikalla voistaisiin poistaa Ruotsi-Suomi, koska se on "juridisesti sama valtio" kuin Suomen sodan jälkeinen Ruotsi. Eikö? --LemonKing 30. toukokuuta 2010 kello 18.13 (EEST)
thread_title:  Nimityksistä jälleen