Keskustelu:Ruotsin historia

message: Poistit muinaisia ruotsin alueen kieliä koskevia toteamuksia, mielestäni pääosin perusteetta. Jonkun pikkuvirheen vuoksi tuon kaiken poisto ei ole oikeutettua, korjaaminen paremminkin. Itse en tekisi vastaavia poistoja ilman keskustelua. 
Claes Christian Elert:
The absence of any great dialect split in the Germanic language spoken in Scandinavia and northern Germany at the time of the earliest written sources (ca. 200-500 A.D.) indicates strongly that a Germanic language has been spoken over such a large area for only a short time. The late Bronze Age (ca. 700 B.C.) was a time of cultural change when the language(s) spoken earlier may have been replaced by the Germanic language. '
According to models proposed by M. Nuñez and P. Dolukhanov speakers of a Proto-Uralic language populated the land that was laid bare along the periglacial line after the Ice Age, from the Rhine and eastward (eventually also Scandinavia),. See Figure 1. As a result of conquest or demographic efficiency the Proto-Uralic language and possibly population were replaced by speakers of a (Proto-) Germanic language. See Figure 2. 
http://www.algonet.se/~elert/TheLgSScandinavia_in_BronzeAge.html
Tuon lisää lähteitä myöhemmin, sillä tiedän sellaisia olevan. 
Tuohirulla 21. heinäkuuta 2005 kello 13:52:16 (UTC)
replies: text: Aiheesta on olemassa kaikenlaisia teorioita. Toivottavasti et oleta, että Dolukhanovin mallit tai Elertin teoriat olisivat jotain kiistattomasti hyväksyttyä faktaa. Fennoaskandian alueen muinaisista kielistä on saavikaupalla teorioita, mutta hyvin vähän yksimielisyyttä. On paras että esitellään johdonmukaisesti kaikiia näkökulmia tai sitten tyydytään hyvin yleiseen esittelyyn. Pronssikauden kieli on usein/yleensä tulkittu varhaisgermaaniksi. Käsitys voi olla väärä, mutta eipä sitä tekstissä varmana totuutena esitelläkään.
replies: text: :Palautin nyt sitten maininnan balttilaisesta kielestä spekulatiivisena vaihtoehtona Skandinavian pronssikulttuurin kielenä. Varotaan kuitenkin, ettei Wikipedia-artikkeleissa asetuta puolueellisesti tiettyjen, kiisteltyjen teorioiden taakse.

text: Kuulostaa järkevältä, asuuhan Ruotsissa ja Norjassa edelleen suomalais-ugrilaisia kieliä puhuvia, eli saamelaisia.
--Joonas 21. heinäkuuta 2005 kello 13:56:47 (UTC)
thread_title: Kielikummallisuudet?

message: Olisi vieraskielinen lähde, jos kelpaa
Inger Zachrisson 1987: "Arkeologi och etnicitet. Samisk Kultur i mellersta Sverige ca 1-1500eKr" Jo nimestä voisi päätellä jotakin. Kartassa näkyy mm. järvihautojen avulla arvioitu saamelaisen kulttuurin levinneisyys kyseisenä aikana. Menee syvälle keski-ruotsiin, ei kyllä Tukholmaan. 
Uudemmissa teorioissa (tätä aiempi?) saamelaisten (esi-isien) levinneisyys on asetettu kutakuinkin seurailemaan Limes Norrlandicuksena tunnettua kasvillisuuden ja ilmaston rajaa. Sen pohjoispuolella alkaa metsästäjä-keräilyyn soveltunut ja siten saamelaiskulttuuriin soveltunut havupuiden "pohjola". Enköhän tästäkin jotain löytäne, kun olen siihenkin jonkun kerran törmännyt. Tuohirulla 21. heinäkuuta 2005 kello 14:41:37 (UTC)
replies: text: :Ja järvihaudat ovat rautakautinen ilmiö, joka poistamassani kohdassa mainittiin pronssikauden yhteydessä;). Tässä täytyy muistaa, että kaikki arkeologit eivät ole niin kovin yksimielisiä siitä, että saamelaisaluetta voitaisiin arkeologisin perustein edes rajata. Mikä tekee joastakin tietystä muinaisjäännöksestä saamelaisen?
replies: text: ::Saamelaisen tekee tietystä muinaisjäännöksestä nykyajan tutkija ;) No, silti, sehän on saamelainen, kun se on sellaiseksi tehty Tuohirulla 21. heinäkuuta 2005 kello 14:46:00 (UTC)
replies: text: :::Niinpä. Joka tapauksessa tein tekstiin pieniä lisäyksiä. Hauskaa vihtelua täydentää Wiki-artikkelia yhteisymmärryksen vallitessa.
Mistäköhän tuo "Ruotsi viikinkiajalla" -kuva on repäisty?  Käsittääkseni viikingeillä ei Suomessa ollut mitään vakinaisempaa asutusta vaan kävivät ainoastaan kauppamatkoilla.
83.245.146.1 17. lokakuuta 2006 kello 16.46 (UTC)
thread_title: Järvihaudoista ja saamelaisten levinneisyydestä

message: :Kuva:Schweden Wikingerzeit.JPG Eikös tuo artikkelissa käytettävä kartta ole melkoista hölynpölyä? Eihän Suomessa mitään Ruotsin viikinkejä asustellut? Että ihan Tampereenkin alue olisi ollut Ruotsin kuningaskunnassa ennen 1050? Lähteitä? Hyökkäyksiähän toki oli, mutta en noista asioista niin varma olisi. Korjatkoon joka tietää paremmin. --Pudeo 10. heinäkuuta 2007 kello 14.46 (UTC)
replies: text: Vihreä väri tarkoittaa selvästikin vain asutusalueita, mutta lisäsin kuvatekstiin vähän selvennystä.--130.234.75.19 23. heinäkuuta 2007 kello 12.25 (UTC)
replies: text: :Kartan selitteiden mukaan vihreä tarkoittaa tosiaankin "Viikinkien Ruotsia" ("Schweden unter den Wikingern") eli kyllä tuo kartta on hölynpölyä. --Jaakko Sivonen 11. lokakuuta 2007 kello 13.31 (UTC)
thread_title:  Viikinkiajan kartta 

message: Kuten rauhaa käsittelevästä artikkelistakin ilmenee, nykyisin ei ole enää yksimielisyyttä siitä, missä ne rajat kulkivat vai kulkivatko missään. Käytännössä vain Karjalan jakamisella oli 1300-luvun tilanteessa olennaista merkitystä, kun Savo ja Keski-Suomi olivat lähinnä erämaata.--217.112.249.156 2. lokakuuta 2007 kello 09.50 (UTC)
thread_title: [[Pähkinäsaaren rauha]]n raja

message: Yleisestikin näissä historia artikkeleissa ei yleensä ole määritelty onko kyse, tässä tapauksessa, ruotsalaisten, Ruotsin valtion, Nykyisen ruotsin alueella eläneiden ihmispopulaatioiden historiasta vai jostain näiden sekasikiöstä. 1523 laitoin alkuvuodeksi, koska artikkelin mukaan siitä lähtien Ruotsi on ollut suhteellisen itsenäinen valtio. Toki voi laittaa Eerik Voittoisan ja 970-luvunkin. Vai eikö näissä mm. historia artikkeleissa pitäisi olla lainkaan määritelmää? Minusta määritelmä tai tässä tapauksessa lähinnä johtolause, pitäisi olla kaikissa artikkeleissa. Vapaasti saa tehdä paremman. --Usp 15. marraskuuta 2007 kello 20.41 (UTC)
replies: text: Kyllähän määritelmä täytyy olla, mutta määritelmän täytyy heijastaa artikkelin sisältöä. Sveriges historia -tyylisissä kirjoissa Ruotsin historia aloitetaan jo kivikaudesta (esihistoria sisällytetään tällöin historian yläkäsitteeseen). Wikipediassa on syytä seurata tätä kansallisen historiankirjoituksen konventiota. Nykyisten valtioiden historiankirjoituksessa käsitellään usein pikemminkin valtion alueen kuin valtion itsensä historiaa. Ei Suomenkaan historia ala itsenäistymisestä tai autonomiasta! Raja-alueiden asema tällaisessa historiankirjoituksessa on usein epäselvä: Onko esimerkiksi Skånen historia Ruotsin historiaa ennen vuotta 1658, tai onko Pohjois-Karjalan historia Suomen historiaa ennen Stolbovan rauhaa? Wikipediassa näitä epäselvyyksiä ei voida ratkoa, vaan niihin pitää mukautua.

text: Ruotsin historian aloittaminen vuodesta 1523 on aivan liian mielivaltainen ja arvoituksellinen rajaus soveltuakseen ingressiin. Ruotsin kuningaskunta syntyi 1200-luvulle tultaessa, ja Kalmarin unionin aikanakin Ruotsi miellettiin omaksi valtakunnakseen. Unionihan oli erillisten valtakuntien liitto.--217.112.249.156 16. marraskuuta 2007 kello 08.41 (UTC)
thread_title: Määritelmä