Keskustelu luokasta:Lähiöt

message: Luokan nimi, sisältö ja kuvaus ovat ristiriidassa. Lisäksi luokan kuvauksessa pitäisi määritellä, mikä tarkalleen ottaen muodostaa luokiteltavan lähiön, erotuksena jo luokitelluista kaupunginosista. Noin äkkiseltään tuntuu aika päällekäiseltä ja siksi tarpeettomalta luokalta. -- Piisamson 3. marraskuuta 2009 kello 16.33 (EET)
replies: text: Korjasin luokan määrittelyn viittaamaan artikkeliiin Lähiö, koska eri määrittely kahdessa paikassa on tarpeeton; artikkelissa olevaa määrittelyä saa toki vapaasti kehittää. Ja artikkelissa Lähiö onkin määritelmänpoikasta, mutta en tiedä onko riittävästi luokan määrittelemiseksi, ja miten luokka tulisi määritellä (siihen voisi kyllä auttaa artikkelin Lähiö lopussa oleva kirjallisuus, mutta en tiedä onnistuisiko luokan määrittely senkään avulla). Ainakin lähiöitä ilman muuta on myös Ruotsissa ja Virossa, mutta toisaalta suomen kielessä ei taideta käyttää nimitystä lähiö juuri muuta kuin oman maan ja näiden kahden naapurimaan esikaupungeista. (Ja Esikaupunki näköjään ohjaakin artikkeliin Lähiö, ja näillä kai onkin erona vain se, että käsite "esikaupunki" on käyttöyhteydeltään ajallisesti ja paikallisesti laajempi, kun taas lähiö vaikuttaisi käyttöyhteydeltään em. tavalla suppeammallta.) Mutta kaiken kaikkiaan ongelmallinen, koska kai pitäisi olla joku lähde, joka sanoisi, milloin jokin kaupunginosa tai esikaupunki on "lähiö", eikä tällaista lähdettä ainakaan systemaattisesti liene olemassa.--Urjanhai 6. marraskuuta 2009 kello 22.41 (EET)

text: Joskin toisaalta, eri paikkakunnilta kyllä varmaan löytyy "tyypillisiä" lähiöitä, ja tältä osin luokka olisi havainnollinen. Mutta toisaalta: kuka ne määrittelee (monista varmaan kyllä onkin lähteitä, että ovat lähiöitä), ja (tämä on vaikeampi) luokka jää näyteluonteensa takia tällöin kuitenkin satunnaisesti rajatuksi.--Urjanhai 6. marraskuuta 2009 kello 22.45 (EET)
replies: text: :Tosiaan, lähiöksi määritteleminen voi olla hankalaa, koska mitään tarkkaa määritelmää sille ei ole. --☆Makele-90 6. marraskuuta 2009 kello 23.01 (EET)
Ja sitten oli näköjään luettelokin: Luettelo Suomen lähiöistä (johon kukaan ei ollut huomannut wikittää artikkelia Lähiö!). --Urjanhai 6. marraskuuta 2009 kello 22.52 (EET)
Luokassa sentään Hervanta, muttei edes Varissuota ja Jakomäkeä. --☆Makele-90 6. marraskuuta 2009 kello 22.53 (EET)

text: Olisiko tuo luettelo nyt kuitenkin esitystapana parempi kuin luokka? (Siis tämä on kysymys, ei väittämä.) Kun vaan muistetaan, jos luokka poistetaan, kopsata sieltä luetteloon ne yleisesti tunnetut lähiöt, joita ei vielä luettelossa ole.--Urjanhai 6. marraskuuta 2009 kello 23.06 (EET)
replies: text: :Luettelo on parempi esitysmuoto "epäsäännölliselle" tiedolle, mutta luettelo on tällä hetkellä yhtä lähteetön kuin luokituskin. Se, että joku paikka on satunnaisen muokkaajan mielestä "yleisesti tunnettu lähiö" ei riitä. -- Piisamson 7. marraskuuta 2009 kello 02.13 (EET)

text: :Kysymys on aiheeton. Tämä luokka on näiden artikkelien ensisijainen luokitteluperuste. Se ei poissulje luettelon tarpeellisuutta. -- Petri Krohn 7. marraskuuta 2009 kello 08.52 (EET)
replies: text: ::Ensisijainen luokitteluperuste? Minkä ihmeen perusteella, ja minkä "näiden artikkelien"? Minusta esimerkiksi Virkkala ja Meri-Pori eivät ensinäkään ole lähiöitä, ja esimerkiksi Hervannan ensisijaisena luokitteluperusteena pitäisin sitä, että se on Tampereen kaupunginosa. -- Piisamson 7. marraskuuta 2009 kello 13.54 (EET)
replies: text: :::Tuo on kyllä totta ainakin Virkkalan ja Meri-Porin osalta (nehän ovat pitkän ajan kuluessa, eivät kerralla rakentuneita yhteisöjä, samoin kuin myös luultavasti esimerkiksi Pattijoki vanhana kirkonkylänä), ja taitaa olla Hervannankin. Niin kuin alla totean, niin kirjallisuudesta pitäisi ensin tutkia, onko sellaista lähiön määritelmää, jolla voidaan ratkaista, onko mikä tahansa ehdotettu kohde lähiö, tai toisaalta sellaisia sekundäärilähteitä millä tämä olisi minkä tahansa kohteen osalta tarkistettavissa. Varsinkaan lähiön määritelmää tutkimatta en nyt osaa tähän ihan varmasti vastata.--Urjanhai 9. marraskuuta 2009 kello 11.59 (EET)

text: :::Ja artikkelin mukaan myös Valko on satama, eikä lähiöstä puhuta mitään. Ja kuten (ks. alla sekä Keskustelu:Kuntaliitos Suomessa ja Wikipedia:Ylläpitäjien ilmoitustaulu) voidaan todeta, niin luokan aloittaja on myös muualla tehnyt sisällöltään kyseenalaisia muokkauksia, jotka on mahdollista tulkita vandalismiksi. Eli olisi varmaan syytä käydä koko luokan sisältö läpi. --Urjanhai 9. marraskuuta 2009 kello 12.51 (EET)

text: ::Kaupunginosat ovat ensisijainen luokitteluperuste. Tietysti on tapauksia, joissa yksittäinen lähiö koostuu useista kaupunginosista. Gopase+f 7. marraskuuta 2009 kello 14.01 (EET)

text: Tämä on päällekkäinen, turha ja vaikeasti määriteltävä luokka. Pois vain, kaupunginosaluokat riittävät. --Hrrkrr31 9. marraskuuta 2009 kello 01.38 (EET)
replies: text: :Etenkin tämä vaikeasti määriteltävyys tässä taitaa korostua (vaikka luultavasti, olematta aiheen asiantuntija, vaatisi ensin pienoisen kirjallisuustutkimuksen artikkelissa Lähiö luetellusta kirjallisuudesta, ennen kuin voisi ottaa kantaa siihen, onko määrittely vaikea vai mahdoton).--Urjanhai 9. marraskuuta 2009 kello 11.52 (EET)
Ja todetaan nyt vielä sellainenkin aspekti, että tämän luokan aloittajan ensimmäinen muokkaus oli kovasti aiempia vaihtuvalla ip:llä tehtyjä toistuvia vandalismimuokkauksia muistuttava muokkaus artikkeliin Kuntaliitos Suomessa (ks. tarkemmin Keskustelu:Kuntaliitos Suomessa ja Wikipedia:Ylläpitäjien ilmoitustaulu).--Urjanhai 9. marraskuuta 2009 kello 12.03 (EET)

text: Huomaan aspektin. Oma johtopäätökseni on, että poistohalujen takan on enemmänkin luokan luojan persoonallisuus ja muokkaushistoria, kuin tämän luokan tarpeellisuus. -- Petri Krohn 9. marraskuuta 2009 kello 13.00 (EET)
replies: text: :Sanoisin että ei, kyseenalaistus luultavasti on tehty niistä riippumatta (sitähän voit sitä paitsi kysyä kyseenalaistajalta, tarvitsematta spekuloida). Noin lyhyen muokkaushistoriaan perusteella sitä paitsi persoonallisuudesta ei voi sanoa mitään, ja itse muokkaushistoriakin on täysin neutraali ja normaali, ainoastaan tässä lueteltujen muokkausten sisältö on nyt osoittautunut todennäköisesti vandalismiksi.--Urjanhai 9. marraskuuta 2009 kello 13.05 (EET)

text: :Vaikka tietenkin, jos nyt olisikin niin, että luokkaan olisi lisätty satunnaisia kohteita vandalismimielessä luokan aloittajan toimesta, niin tämähän tietysti on eri kysymys kuin se, onko luokka sinällään tarpeellinen. Mutta ainakin tämä antaa aiheen olettaa, että jos luokan aloittaja on tahallaan lisännyt luokkaan sinne kuulumattomia kohteita, niin olisiko hän luokan tarpeellisuuttakaan miettinyt kovin syvällisesti. --Urjanhai 9. marraskuuta 2009 kello 13.15 (EET)

text: :Eli olisiko wikiyhteisö nyt ollut vähän epäskarppina ja tullut hiukan vedätetyksi? Taiteilua tämäkin, performanssia suorastaan.--Urjanhai 9. marraskuuta 2009 kello 13.05 (EET)
replies: text: ::Oli miten oli, luokka on mielestäni ehdottomasti tarpeellinen. Olin todella hämmästynyt, että tätä ei aiemmin ollut olemassa, vaan tämä luotiin tällä viikolla. Häirikonnistä olisin enmmän huolissan vasta sitten, kun joku luo luokan Tampereen lähiöt ja sijoittaa siihen artikkelin Turku. -- Petri Krohn 9. marraskuuta 2009 kello 14.31 (EET)
replies: text: :::Voisitko sitten kertoa tyhmemmällekin, mistä tietää mikä kaupunginosa on lähiö ja mikä ei? Onko esimerkiksi Pohjois-Haaga lähiö? --Hrrkrr31 9. marraskuuta 2009 kello 17.08 (EET)
replies: text: ::::Tämä lienee oleellinen kysymys, ja kun nyt esimerkiksi lähiön määritelmä artikkelissa Lähiö on lähteetön, niin siihen vastaaminen vaatisi ilmeisesti määritelmän lähteistämistä ja tarvittaessa tarkentamista artikkelin lopussa annetusta kirjallisuudesta (tämmöistä tämä on vapaaehtoisprojekteissa, kun kukaan ei ole Wikipediassa töissä, ja harva edes kirjastossa). Mutta vielä oikeastaan, paitsi että olisivat tiedossa lähiön määrittelykriteerit (jotka löytynevät kirjallisuudesta), pitäisi ilmeisesti (oman tutkimuksen välttämiseksi) olla joka kohteesta myös luotettava lähde, joka sanoo, että kohde on lähiö (joskin varmaan hyvin monia löytyy tuosta samasta kirjallisuudesta ja muista luotettavista lähteistä). Mutta jos näin tehdään, niin mikä kanta olisi silloin luokan tarpeellisuuteen? Ongelmahan voisi olla lähinnä se, että olisi kohteita, jotka kenties täyttäisivät lähiön lähteistetyn määritelmän, mutta ei olisi käsillä luotettavaa lähdettä, että juuri kyseinen kohde on lähiö. Joskin toisaalta hyvin selkeitä, luotettavasti lähteistettyjä kohteita (esim. tuosta artikkelin Lähiö lopun kirjapinosta) voisi löytyä. Mutta ennen kuin tätä voidaan arvioida, pitäisi ilmeisesti tuosta kirjallisuudesta tutkia, miten, ja miten tarkasti lähiö siellä määritellään. --Urjanhai 9. marraskuuta 2009 kello 21.08 (EET)
replies: text: :::::Eli oikeastaan kysymys siis ilmeisesti kuuluisi, että kelpaisiko luokka luokaksi, jos luokka sisältäisi hyvin lähteistetyn näytteen merkittävästä ilmiöstä?

text: ::::Eräs kysymys määritelmästä esimerkiksi on, että pitääkö lähiön olla kerralla "suuren muuton" aikaan rakenettu vai käykö mikä tahansa ja milloin tahansa rakennettu esikaupunki. Kovasti luulen, että tuosta kirjapinosta jotain vastauksentynkää löytyisi. Nyt lähteistettyä tietoa ei sen sijaan ole ainakaan artikkelissa Lähiö.--Urjanhai 9. marraskuuta 2009 kello 21.13 (EET)

text: :::Luokan kyseenalaistajana voin kertoa, että epäilykseni eivät liity luokan aloittajaan, vaan sen sisältöön. Havaitsin uuden luokan, kun se lisättiin artikkeliin Virkkala. Koska Virkkala on asutuksena vähintään yhtä vanha kuin Lohjankylä, ja oli 100 vuotta sitten asukasluvultaan jopa suurempi, ihmettelen kyllä, miten Virkkalan luokitteleminen lähiöksi on yhtään vähemmän vandalismia kuin Raimo Helmisen luokittelemisessa turkulaiseksi jääkiekkoilijaksi. Ensimmäinen ajatukseni oli poistaa luokka artikkelista, mutta sitten itselleni heräsi kysymys, että mitkä artikkelit luokkaan sitten kuuluvat. Tähän kysymykseen kukaan ei ole tähän saakka onnistunut vastaamaan. -- Piisamson 10. marraskuuta 2009 kello 06.30 (EET)
Lisäsin artikkelin lähiö johdannon sanamääritelmään lähteet ja korjasin sisällön vastaamaan lähteitä. Artikkeli noin muutenkin oli aivan sekavaa huttua ilman mitään viitteitä. Luokkaan lähiöt voi siis laittaa tuon määritelmän ehdot täyttäviä taajaman osia, joiden osalta tämä on ulkopuolisesta luotettavasta lähteestä todettavissa. --SM 10. marraskuuta 2009 kello 07.26 (EET)

text: Sana lähiö on tietääkseni saanut alkunsa Otto-Iivari Meurmanin Asemakaavaopista. Siinä se oli täsmällisesti määritelty käsite, joka liittyi hänen suosittelemiinsa suunnitteluperiaatteisiin. Nyt tuo kirjastosta aikoinaan lainaamani teos kuitenkaan ei ole käsilläni enkä valitettavasti muista sitä määritelmää aivan tarkoin. Mutta joka tapauksessa siihen kuului, että lähiön erottaa muusta kaupungista ja myös toisista lähiöistä ainakin kapea vihervyöhyke. Meurmanilla olikin aikoinaan suuri vaikutus Suomen kaupunkisuunnitteluun, mikä tietysti teki tämän terminkin yleisesti tunnetuksi. Yleiskielessä sanan merkitys lienee kuitenkin jonkin verran hämärtynyt alkuperäisestään. Se kuitenkin on ilmeistä, että esimerkiksi Lauritsala ja Virkkala eivät ole lähiöitä. Myöskään Tapiola ei Meurmanin mukaan ole yksi lähiö, vaan se koostuu useammastakin lähiöstä. Hervannastakaan en ole aivan varma, onko sekään lähiö vai useamman lähiön muodostama kokonaisuus. -KLS 10. marraskuuta 2009 kello 13.19 (EET)
replies: text: :Kuten yllä uskoakseni pystyin osoittamaan, niin luokan nykyinen sisältö saattaa hyvinkin olla taitavasti naamioitua vandalismia, ja näin siis lähtökohdaksi on tosiaankin otettava, mitä lähteet sanovat. Meurmanin ohella luulisin, että uudempaa keskustelua kokoaa hyvin yhteen ainakin artikkelin Lähiö kirjallisuusluettelossa oleva Johanna Hankosen väitöskirja. Todettakoon muuten, että (ilmeisesti tuosta päätellen juuri Meurmanin toimesta) käsite lähiö lainattiin maantieteilijä J. G. Granön maisematieteestä, missä sillä oli kokonaan eri merkitys (=kaikin aistein havaittava lähiympäristö erotuksena kauempana olevasta maisemasta, joka on havaittavissa vain näköaistilla). --Urjanhai 10. marraskuuta 2009 kello 13.56 (EET)

text: Kerron nyt perusteita sille miksi olen lisännyt tiettyjä alueita tänne. Esim. Pattijoen kehitys lähiöksi alkoi kuntaliitoksen myötä. Todettakoon, että vanha kirkonkylä on lähiö nykyisessä Raahen kaupungissa. Sama on tapahtunut Lohjalla. Virkkala voidaan tosin kokonsa puolesta luokitella taajamaksi, mutta raja on häilyvä. Valkoakin voi tituleerata lähiöksi koska alueella on oma asuinyhdyskunta sataman lisäksi, täten Valkon kaupunginosaa voi kutsua nimellä lähiö. Ajattelin kehittää tätä luokkaa, jotta tiedonmäärä lähiöiden ja sen periaatteen suhteen suurenisi. Toistan, että lähiön ja erillisen taajaman raja on häilyvä, joten eripuraa syntyy aina tällaisista yksityiskohtaisista asioista. --Boheemitaiteilija 11. marraskuuta klo 08.50
replies: text: :Ongelmaksi kuitenkin jää, että jos yksi mutu-tuntuma sanoo, että on, ja toinen mutu-tuntuma sanoo, että ei, niin mikä tahansa voi olla mitä tahansa. Siksi vaadittaisiin jokin lähde lähiön määrittelylle (niitä uskoisin, kuten sanottu, löytyvän artikkelin Lähiö kirjallisuusluettelossa olevasta kirjallisuudesta, tai jos ei niistä niin muualta), ja ehkä mielellään lähteitä myös sille että lähiöiksi luokiteltavaa kohdetta on jossain luotettavassa lähteessä sanottu lähiöksi tai että se jonkin luotettavan lähteen mukaan täyttää kriteerit, jotka toisessa luotettavassa lähteessä lähiön määrittelylle asetetaan. Muutenhan voitaisiin luoda yhtä hyvin esimerkiksi luokat :Luokka:Tylsät paikat ja :Luokka:Kivat paikat sen mukaan mikä on itse kunkin käsitys jostain paikasta.--Urjanhai 11. marraskuuta 2009 kello 13.01 (EET)

text: :Olet kyllä lisännyt täyttä roskaa lähiöt-luokkaan alun perin, esim. Karhula, josta ei saa kyllä lähiötä millään määritelmällä.--IA 11. marraskuuta 2009 kello 13.07 (EET)

text: :Ja niin kuin ylempänä ja artikkelin Kuntaliitos Suomessa keskustelussa ja muokkaushistoriassa on luettavissa, niin siellä käyttäjä on yksiselitteisesti muuttanut viitteistettyjä tietoja vastoin lähteitä.--Urjanhai 11. marraskuuta 2009 kello 13.22 (EET)

message: Kun luokka päätettiin säilyttää, toivon, että varsinkin säilyttämistä kannattaneilla on mielenkiintoa luokan määritelmän ja rajauksen kehittämiseen.
Artikkeli lähiö kertoo meille tällä hetkellä lähteistetysti seuraavaa: Lähiö on taajaman osa, jolla on oma liikekeskuksensa tärkeimpine palveluineen. Lähiö on asukasluvultaan pienehkö ja muodostaa palveluiden ja viheralueiden osalta melko itsenäisen kokonaisuuden.
On selvää, että tämän perusteella ei voida luokittelua tehdä, sillä määritelmä sisältää epätäsmälliset ja subjektiiviset määreet "tärkeimmät palvelut", "pienehkö asukasluku" ja "melko itsenäinen kokonaisuus".
Eräs lähtökohta on mielestäni se, että jos jokin kohde todella on lähiö, tämä tieto kuuluu lähteistettynä artikkelin määritelmään. Lähteeltä tulee kuitenkin vaatia erityistä painoarvoa, kuten yleensäkin määritelmän kohdalla. -- Piisamson 17. marraskuuta 2009 kello 13.12 (EET)
Minulla on mutu-tuntuma, että lähiöitä ei saada vanhoista kylistä ja taajamista, vaan lähiöt liittyvät 60-70-luvun maaltamuuttoon lähinnä Helsinkiin ja muihin suurempiin kaupunkeihin, joina Suomessa voi pitää enintään Turkua ja Tamperetta. Kyse on toisaalta kaupunkirakenteen hajoamisesta, toisaalta "arkkitehtonisesta" (jos sellaista sanaa voi tässä yhteydessä käyttää) suuntauksesta, jossa kerrostalot kököttävät mikä missäkin orpoina ja yksinäisinä. Joku Virkkalan tapainen vanha teollisuuspaikkakunta (niin ymmärtäisin sen) ei täytä lähiön tunnusmerkkejä millään. Ellen eräiden henkilöiden aktiivisuuden vuoksi olisi ollut estettynä, olisin kannattanut tämän poistoa juuri määritelmällisten ongelmien vuoksi, sillä vaikka itse mielestäni tunnistankin lähiön, joku toinen on toista mieltä. --Ulrika 25. marraskuuta 2009 kello 21.31 (EET)
Tämä lienee edelleenkin lähteistämättä, mutta karsin nyt artikkeleita luokasta joko lähiöluonteen epäselvyyden tai dokumentoimattomuuden vuoksi. Olisi ehkä saanut karsia ankaramminkin, mutta odotetaan nyt jos joku olisi tilaisuudessa täydentämään ensin määrittelyä artikkelissa lähiö. Yllä siteeratussa muodossaan se on vielä puutteellinen, niin kuin on taidettu todetakin artikkelin keskustelussa sittemmin.--Urjanhai 3. tammikuuta 2010 kello 13.56 (EET)
Vastaavasti lisäsin tunnettuja Turun lähiöitä, joista useimmissa lähiöluonne myös kävi artikkelista ilmi. --Urjanhai 3. tammikuuta 2010 kello 14.22 (EET)
Vaikka en sitten tiedä, miten järkevää se oli. Nyt on luotu jo sen perusteella :Luokka:Turun lähiöt, vaikka itse lähiönkin määrittelykin (ja määriteltävyys) ja myös keskustelu luokasta on vielä auki. Ehkä olisi ainakin ennen alaluokkien luontia kannattanut odottaa luokan määrittelyn selkiytymistä.--Urjanhai 3. tammikuuta 2010 kello 19.50 (EET)
replies: text: Luulisin, että millä tahansa lähiön määritelmällä Turusta löytyy riittävä määrä lähiöitä, jotta ne voivat olla omassa luokassaan. Yksittäisen alueen kohdalla on kaiketi samantekevää, poistetaanko tai lisätäänkö siihen luokka Lähiöt vai Turun lähiöt. Jos alaluokka osoittautuu jonkin määritelmän mukaisesti virheeksi, lupaan itse tyhjentää ja poistaa sen. -- Piisamson 3. tammikuuta 2010 kello 19.59 (EET)
Tällainen tutkimus muuten löytyi artikkelissa lähiö lähteenä käytetyn Johanna Hankosen teoksen sivulla 19 viitattuna:  Siinä pitäisi olla lueteltuna lähiöitä.--Urjanhai 4. helmikuuta 2010 kello 20.00 (EET)
thread_title:  Luokan määritelmä ja rajaus