Keskustelu:Asumisoikeusasunto

message: Ilmeisesti en:Tenant-owner's association on huono käännös artikkelista sv:Bostadsrättsförening, joka taas, mahd. virh., ei tee eroa asumisoikeusasunnon ja asunto-osakeyhtiön välillä. Ks. en:Talk:Tenant-owner%27s_association --Espoo 8. syyskuuta 2006 kello 13.08 (UTC)
English-linkki osoittaa asunto-osakeyhtiötä kuvaavaan sivuun, osaako joku korjata/poistaa.
replies: text: Housing co-operative on kyllä meidän systeemissä asunto-osakeyhtiötä vastaava. TKK:n Kiinteistöopin laboratorio on julkaissut 2003 lähtien Suomi-englanti kiinteistösanastoa (toim. Viitanen K. & Huuhtanen, A., Kiinteistopin ja talousoikeuden julkaisuja B120, Espoo 2007). Siinä asumisoikeus käännetään termmiksi right-of-occupancy. Terv. --Riisipuuro 14. joulukuuta 2008 kello 20.47 (EET)--

message: Tein 5.6.2008 tärkeitä ja asiallisia täydennyksiä asumisoikeusjärjestelmää esittelevälle wiki-sivulle, mutta heti seuraavan päivänä suuren työni pyyhki pois nimimerkkiä "Riisipuuro" käyttävä  henkilö. Mielestäni sensuroiminen ei kuulu hyviin wiki-periaatteisiin, vaan tietoainesta tulisi pikemminkin rikastuttaa.
 
Kyseinen deletointi selittynee vain sillä (toivottavast ei), että Riisipuuro haluaa antaa aso-järjestelmästä poliittisista syistä rajoitetun kuvan, johon ei mahdu yhdistysten hallinnoima malli, vaikka se on varsinainen pohjoismainen järjestelmä. Yhdistysmallille on olemassa myös Suomessa oma lakinsa ja sen puitteissa on myös rakennettu muutamia kohteita. Hallintamuotojen väliset erot ovat siinä määrin merkittäviä, että niistä olisi syytä kertoa Wikipediaan luottaville lukijoille.
Myös ne toistaiseksi ainoat julkaistut tutkimustiedot, joissa asukkaiden koemuksia hallinnon ja kustannusten suhteen käsitellään, olisi tarpeen päästää julki Wikipediassa, mutta Riisipuuro viskasi nekin sekä niihin viittaavat linkit pois ihmisten silmistä ja vähensi täten sivuston informaatiosisältöä merkittävästi. Sensuroidut tutkimustulokset olisivat osoittaneet, että Riisipuuron suosima virallinen kuvaus järjestelmästä ei pidä täysin paikkaansa.
Itselläni on tutkijan koulutus ja Wikipediaan kirjoitin nyt ensimmäistä kertaa suuren innostuksen vallassa. Anonyymin ja argumentoimattoman sensorin uhriksi joutuminen masentaa ja pudottaa ihanteikkaan mielikuvani Wikipediasta realistisemmalle tasolle. 
Kommentin jätti ericallan (keskustelu – muokkaukset).
replies: text: Sen verran mitä pikaisesti vilkuilin, Riisipuuron muokkaukset olivat ihan asiallisia eikä mistään pahasta sensuroinnista ole kyse (ja täällä on muuten kaikilla oikeus olla anonyymi). Lisäksi osa lisäämistäsi tiedoista näytti olevan sellaisia, että olisi parempi lisätä ne lähteiden kanssa. --Velma 31. lokakuuta 2008 kello 14.01 (EET)
replies: text: :Katsoin tuossa poistoni läpi ja allekirjoitan ne yhä. Kysymyksessä oli toistakymmentä poistoa, joista jokainen oli perusteltu yhteenvedossa (nämä näkyvät artikkelin historia-listauksessa).

text: :Tutkijan koulutuksellakaan ei kannata heitellä arvailuja tai kirjoittaa epämääräisesti. Tekstissäsi oli runsaasti lähteettömiä heittoja esimerkiksi viitaten omistajayhtiöiden toimintaan. Omaa tuumailua tekstistäsi löytyy runsaasti. Lisäksi jotkut väitteet olivat asiaa vääristäviä tai näkökulmaltaan hyvin suppeita. Yhdistyksistä kirjoitit oikeastaan varsin vähän, ja ne mainitaan yhä artikkelissa. Mikä oli se varsinainen asia, jonka poistamiseen olen syypää?

text: :Mitä tulee itse asiaan: lähteistä tietosi, kerro mitä lähteet kertovat (älä tuumi itse), älä kerro puolitotuuksia. Tutustu wikipedian termeihin uusi tutkimus ja tarkistettavuus. Voit viitata noihin SASOn sivuilta löytyviin juttuihinkin, olivat omiasi tai eivät. Sivuilta löytyvä kysely on sinänsä mielenkiintoinen, vaikka onkin hyvin suppea.

text: :Sensuuri ei kuulu wikipediaan enempää kuin jonkin asian puolesta propagoiminenkaan. Viimeksimainittua löytyy wikipediasta huomattavasti enemmän kuin sensuuria. Esimerkiksi SASO ry:llä ja varsinkin yhdistyksen puheenjohtaja-Ericillä on voimakas agenda. Wikipediaan halutaan kuitenkin neutraaleja tietosanakirja-artikkeleita. Suuri innostus on hyvä asia, mutta siinä syntyy helposti jotain muuta kuin tietosanakirjatekstiä.

text: :Terv. --Riisipuuro 31. lokakuuta 2008 kello 15.52 (EET)--

text: :LISÄYS: Kirjoitat: "Sensuroidut tutkimustulokset olisivat osoittaneet, että Riisipuuron suosima virallinen kuvaus järjestelmästä ei pidä täysin paikkaansa." Ensinnäkin toivoisin vastausta mitä olivat tarkkaan ottaen ne sensuroidut tutkimustulokset. Toisekseen "virallisen järjestelmän suosimisesta": Wikipediassa annetaan tekstissä painoarvo tiedoille sen mukaan kuinka hyväksyttyjä ja laajalti kannetettuja ne ovat. Tärkein on "yleinen mielipide", tai mikäli yleistä mielipidettä ei löydy, asiantuntijoiden konsensus ja asianosaisten mielipiteet. Kun viralliset mielipiteet yleensä nyt ovat aika lailla samoja kuin yleinen mielipide, on asian tuominen esille selviö. Muutkin mielipiteet tuodaan esille, sen mukaan minkälainen suosio niillä on. Pienten ryhmien, tai yksittäisten ihmisten mielipiteet vaativat jo aika lailla ylimääräistä painoarvoa ennen kuin niiden merkittävyys yltää artikkeliin. Painoarvoa tulee esimerkiksi mediaesiintymisestä tai koulutuksesta (asiantuntijuudesta). Lisäksi kaiken tulisi olla lähteistettyä luotettavasta lähteestä ja tarkistettavissa. Paras lähde esimerkiksi noiden Sason painotusten tuomiseksi artikkeliin olisi jokin haastattelu, eikös Hesarissa ainakin ole jotain ollut? Terv. --Riisipuuro 31. lokakuuta 2008 kello 22.12 (EET)--
thread_title:  Miksi aidosta asumisoikeusmallista ei saisi kertoa? 

message: Asumioikeuusasuntojen vastike nousujen syy moni monisyinen. Monissa asumisoikeusasuntoja omistava yhtiön rahallinen tilanne on vaikea koska näissä korjauskustannukset ovat nousseet korkeiksi.Niin vuokrakohteiden kuin näidenkin on kerättävä ennakkoon omat korjauksensa siten kun monet kohteet alkavat olla 15-20 vuoden ikäisiä niin tulee ensimmäiset isot remontit aikaiseksi.
Myös asukkaat ovat monesti passiivisia siten huoltoyhtiöt rokottavat jokaisesta käynistä. Keinoja vastikkeiden pienentämiseen on monia kuten henkilökohtainen vesivastike jne... Useimiten myös kohteet on rakennettu kehnosti. Tiedän paljon kohteita jotka on epäasiallinen rakennusnyhtiö kasannut "purkalla ja liimalla" joten näistä korjauksista lankeavat isot laskut pääomistaja tahoille.  Itse olen ollut mukana kokouksissa joissa on ollut hieman epätietoisuutta asumioikeuksien haltijoilla omasta asemastaan. 
Asumisoikeusasunnot ovatlähes aina huomattavasti parempitasoisia kuin kuntien tai kaupunkien samanikäiset asunnot Eli "vineeminen" vastikkeiden korkeudesta ei aina pidä paikkaansa. Olen itsekkin seurannut kuinaka esim VVO:lla vuokria korotetaan aivan samoilla perusteilla  D100a 31. tammikuuta 2009 kello 18.03 (EET)
thread_title:  Asumisoikeusasuntojen vastike! 

message: Viitaten viimeikaisiin lisäyksiin ja kumouksiin: lukijaa ei ole tarkoitus hämätä käsitteillä. Jos puhutaan peräkkäisissä lauseissa samantyyppisistä termeistä selittämättä esim. voiton, osingon ja liikevoittoprosentin eroa ollaan lukija viety sellaiseen suohon josta harva nousee ylös oikeilla tiedoilla varustettuna. Jos halutaan puhua yleishyödyllisten firmojen tuottorajoitukesta puhuttakoon osinkoprosenteista. Jos halutaan puhua niiden kyvystä selvitä lainoistaan tai miten hyvin fimoja on hoidettu, puhuttakoon liikevoittoprosentista. Terv. --Riisipuuro (keskustelu) 29. tammikuuta 2016 kello 01.11 (EET)--
replies: text: No, nyt tekstissä on sitten pitkät pätkät selostusta termeistä. Selvennän nyt vielä: liikevoittoprosentti on tunnusluku joka on tarkoitettu firmojen operatiivisen hoidon vertailuun. Tässä se tekstissä sekoitetaan samassa kappaleessa voittoon ja osingonjakoon. Koko termin käyttö on kuitenkin jokseenkin turhaa ellei puhuta useammasta vertailtavasta yrityksestä ja niiden operatiivisesta johtamisesta. Terv. --Riisipuuro (keskustelu) 29. tammikuuta 2016 kello 01.38 (EET)--
replies: text: : Moi. En ole huomannut tätä keskustelua, olisit vinkannut. Huomasin nyt vasta tämän keskustelupuolen, hra Riisipuuro. Mites tuo nyt on kun laskukaava on kuitenkin Liikevoittoprosentti = tulos/tuotot*100. Tulos on se ihan tuloslaskelman alin rivi eli siinä ei ole enää mitään mainitsemiasi "rahoituskulut, verot ja mahdollinen voitonjako eli osingot". Liikevoitossa niitä toki on, mutta se on eri asia, eikö niin? Eri käsite. Tässä on laskettu tuloksesta, kuten Fonectan sivuilla selitetään. Ihan ne oikeat lopulliset voitot suhteutetaan tuottoihin. Tuotot on sitten niitä laskutettuja vastikkeita pääosin. Eli ihan puhdasta voittoa 33-37,7% per vastikkeista saadut rahat. Toki siellä voi joitain muita tuloja olla, mutta ei niitä paljon pitäisi olla kun kaiken toiminnan pitää tähdätä asuntojen tarjoamiseen. Robban~fiwiki (keskustelu) 29. tammikuuta 2016 kello 06.43 (EET)
replies: text: :: Katsotaas mitä siellä lainaamassasi lähteessä sanotaan: "Liikevoitto % : Tunnusluku kertoo yrityksen liiketoiminnan tuloksen ennen rahoituseriä. Tunnuslukua käytetään kuten käyttökateprosenttia mittaamaan yrityksen liiketoiminnan menestystä, mutta se ottaa paremmin huomioon toimialojen väliset erot." Tunnuslukua käytetään operatiivisen toiminnan mittaamiseen (juuri siksi koska rahoituserät eivät vaikuta). Näiden raskaasti lainoitettujen asoyhtiöiden taloustilannetta se kuvaa hyvin huonosti. Niiden operatiivista hoitoa luku kuvaa hyvin. Terv. --Riisipuuro (keskustelu) 29. tammikuuta 2016 kello 08.19 (EET)--

text: :: Asukkaalle koituvien maksujen kohtuullisuudesta tai kohtuuttomuudesta tunnusluku ei kerro mitään. Liikevoittoprosentti voi olla suuri tai pieni, mutta se ei kerro mitään siitä paljonko pätäkkää on kerätty yli rahoituserien. Tunnusluku ei suhteellisena kerro myöskään mitään euromääräisen vastikkeen tasosta muihin yhtiöihin verrattuna. Se kertoo sijoittajille operatiivisen johtamisen laadusta. Tässä wikiartikkelissa se on lukijalle jokseenkin merkityksetön, lähinnä hämmennystä tai väärinkäsityksiä aiheuttava (mikä ilmenee tästäkin keskustelusta).

text: :: On muuten myös aika harhaanjohtavaa puhua koko konsernin tunnusluvuista silloin kun toimintaa on muutakin kuin asumisoikeusasunnot. Eiväthän koko  toiminnan luvut kerro yrityksen asumisoikeustoiminnasta yhtään mitään. Saattaa olla että kaikki voitot kääritään asupuolelta tai sitten se miinuksella. Terv.--Riisipuuro (keskustelu) 29. tammikuuta 2016 kello 10.02 (EET)--
replies: text: ::: Keskustelun perusteella poistan voittoprosenttivertailun ja tuottoviittaukset konserneihin joilla on muutakin liiketoimintaa kuin asoasunnot. Terv. --Riisipuuro (keskustelu) 31. tammikuuta 2016 kello 08.31 (EET)--
replies: text: :::: Hyvä Riisipuuro, mitä muuta toimintaa on Asuntosäätiön asokodeilla tai Avain Asumisoikeus Oy:llä? Ei mitään. Liikevoittoprosentti kertoo puolueettomasti liiketoiminnan kannattavuudesta yli toimialarajojen. Tämän on sitä paitsi maininnut Hesarin toimittaja, en minä. Jos olet yhtään perillä mitä alalla tapahtuu, niin ko. Avain Asumisoikeudelta juuri paljastui 24-30 % haarukkaan osuva ylihinnoittelu, joka on toteutettu siten että konsernin tytäryhtiöt ovat myyneet isännöintipalveluita roimalla ylihinnalla, jotta voitot on saatu siirrettyä yhtiöön josta ne saa vapaasti nostaa. En nyt ole vakuuttunut muusta kuin että jostain syystä haluat kiillottaa järjestelmän ongelmia pois artikkelista. Onko sinulla tähän jokin intressi? Robban~fiwiki (keskustelu) 5. helmikuuta 2016 kello 10.42 (EET)
replies: text: ::::: Minulle on aivan samantekevää mistä sinä olet tai et ole vakuuttunut, koeta ottaa kantaa asioihin äläkä keskustelijoihin. Ja sanoi Hesarin toimittaja mitä tahansa, wikiartikkeleiden ei ole tarkoitus antaa harhaanjohtavaa kuvaa aiheesta eikä sekoittaa termejä.

text: ::::: Luepas se oma tekstisi nyt vielä uudemman kerran: kerrot siinä Avain-konsernin liikevoittoprosentista, et asumisoikeusyhtiöstä. Firman ylihinnoittelusta on artikkelissa jo kerrottu, kannattaa lukaista myös artikkeli ennen muokkauksia. Tekstissä sekoitetaan yhä liikevoittoprosentti ja voitto. Liikevoittoprosentti ei kerro yleisestä liiketoiminnan kannattavuudesta (mihin ilmeisesti yritätä viitata) vielä yhtikäs mitään, se kertoo vaan liiketoiminnan operatiivisesta kannattavuudesta ennen rahoituskuluja. Se käy liikkeenjohdon toiminnan arvioimiseen eri alojen välillä. Tämä on sinulle selitetty jo yllä. Terv. --Riisipuuro (keskustelu) 6. helmikuuta 2016 kello 13.06 (EET)--
replies: text: :::::: Et ilmeisesti tutustunut artikkeleihin. Konsernista puhutaan artikkeleissa siksi, että voittoja on siirretty konsernin sisällä jotta voittoja on kyetty nostamaan ohi ara-sääntelyn. Nämä termit on ratkaistu siten että linkataan sivulle liikevoitto, josta kukin voi käydä lukemassa mitä termi tarkoittaa. Nykyisellään sivulla ei valitettavasti ole paljon tietoa. "mihin ilmeisesti yritätä viitata": En viittaa mihinkään muuhun kuin artikkeliin, jossa liikevoitosta puhutaan. Samassa artikkelissa muistutetaan että ulos firmasta saa maksaa vain 8% vuodessa. Toimittajan tavoittelema ihmetys lienee se, että mihin voitot matkaavat jos niitä ei saa uloskaan maksaa. Ja tosiaan, kuten Avain-konsernissa paljastui ne matkasivat toisen konsernin firmalle josta ne lienevät jo päätyneet 150,000 eurolla firman ostaneen liikemiehen taskuun tai paratiisisaarille. Robban~fiwiki (keskustelu) 6. helmikuuta 2016 kello 14.55 (EET)
replies: text: ::::::: ..."mihin voitot matkaavat jos niitä ei saa uloskaan maksaa". Et vieläkään ole ymmärtänyt mitä liikevoittoprosentti kuvaa. Oli firmalla liikevoittoprosentti mikä hyvänsä, se ei kerro vielä tuotosta mitään, sillä rahoituseriä ei ole huomioitu ja korot on maksettava. Tyypillisesti näillä kiinteistäomistajilla korkokulut ovat vielä hyvin korkeita (esimerkilläsi velkaa on 800 miljoonaa euroa). Asia on kyllä selitetty sekä wikiartikkelissa liikevoitto että lähteessä josta tuon liikevoittoprosentin hait ks. Fonectan linkki ja klikkaa "Tunnuslukujen tulkinnat". Liikevoittoprosentti voi olla vaikka 50 %, eikä firmassa ole välttämättä korkojen maksun jälkeen rahaa pennin hyrrää, itse asiassa se voi olla vaikka konkurssitilassa. Tekstissä käytetään liikevoittoprosenttia ikään kuin se kuvaisi firmasta saatavissa olevaa tuottua. Jos halutaan puhua voitonjaosta käytettäköön tuota sijoitetun pääoman tuottoprosenttia, johon yleishyödyllisten yhtiöitten tuottorajoituskin perustuu.

text: ::::::: Avain-konsernin liikaveloituksesta kerrotaan jo artikkelissa ja asiaa on hyvä täydentää ko. kappaleeseen. Pitkin artikkelia asiaa on turha monistaa. Samaten firmaa on harhaanjohtavaa pitää yleisenä esimerkkinä, kuten nyt tekstissä.

text: ::::::: Artikkeliin ajetaan selvästi omana agendana kritiikkiä järjestelmää kohtaan. Sen paikka on kritiikki-osiossa. Terv. --Riisipuuro (keskustelu) 7. helmikuuta 2016 kello 09.14 (EET)--
replies: text: :::::::: Ongelma on, että sinä et ymmärrä miksi lähteessä tuodaan liikevoitto esiin. Et ymmärrä vieläkään etten minä ole sitä liikevoittoa esiin tuonut. Lopeta jo jankuttaminen. Aloitit tämän jankaamisen muokkauskommentissa "Selvitettävä ettei liikevoittoprosentti ole sama kuin voitto tai osinko." Ei sitä ole selvitettävä, ne selvitetään omilla wikisivuillaan. Kun nämä käsitteet menevät sinulla sekaisin niin on aika absurdia että yrität väitellä asiasta josta et ymmärrä mitään. Sinulla on nyt jäänyt jankutus päälle. Siellä on tuloslaskelmassa miljoona kohtaa joissa varoja voi ohjata yrityksestä ulos, vaikkapa sitten liikevoiton ja tuloksen välillä. Jos et ymmärrä mitä tarkoitan niin opiskele asiaa, älä jankuta. Jos et ymmärrä lähdettä älä vaadi muita sinua opettamaan. Opiskele itse. Robban~fiwiki (keskustelu) 7. helmikuuta 2016 kello 15.43 (EET)
replies: text: ::::::::: Lähteessä, Fonectan yrityshakemistossa tuodaan liikevoitto esille varmaankin koska sillä voi vertailla eri firmojen operatiivisen toiminnan onnistumista. Tärkeämpi, pääoman tuotto, on sitten maksullista aineistoa.

text: ::::::::: Olen tuonut yllä esille, että liikevoittoprosentti on lähinnä harhaanjohtava tässä artikkelissa, koska yrityksillä on poikkeuksellisen suuri velkataakka. Tähän et ole kyennyt vastaamaan muuta kuin että lukijan tulee ottaa itse termin perusteet selville. Tietosanakirja-artikkelissa perustelusi on varsin kehno.

text: ::::::::: Kommenttisi "miljoonasta kohdasta" ohjata varoja firmasta kertoo kyllä luovasta suhtautumisesta kirjanpitoon, mutta ei vakuuta asiallisesta tai puolueettomasta otteesta viittauksissa eri yrityksiin wikiartikkeleissa.

text: ::::::::: Koeta keskittyä asiaan ja tekstiin, niin rattoisaa kuin henkilöön meneminen voi ollakin. Äläkä riko kommentteja; tutustu keskustelukäytäntöön Wikipedia:Keskustelusivu . Terv. --Riisipuuro (keskustelu) 7. helmikuuta 2016 kello 16.19 (EET)--

text: Ongelmana näyttää olevan sitäkin, että Hesarin lyhyessä artikkelissa on kummallisesti hypätty lopussa eri tason käsitteisiin. Lailla rajoitetaan kait lähinnä osinkoja (http://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/2001/20010604 27a§). Mutta seuraavassa lauseessa onkin hypätty oudosti liikevoittoon...

text: Toki liikevoittoakin pitää olla, jos meinaa osinkoa maksaa. Mutta vaikka liikevoittoa olisi, rahoitus voi olla hyvin kriittisessä jamassa ja osinkojen maksu aivan mahdotonta. Pitää hoitaa lainat. Eikös tässä asumismallissa yhtiön pidä myös varautua tuleviin kuluihin? Ei kait niitä remppakuluja voida yhtäkkisesti mistään muualtakaan saada? --Aulis Eskola (keskustelu) 7. helmikuuta 2016 kello 20.09 (EET)
replies: text: : Näin on. Nimen omaan näissä velkarahoitteisissa kiinteistöomistajayrityksissä liikevoittoprosentti kertoo ainoastaan miten hyvin johto on sinä vuonna firmaa onnistunut luotsaamaan, ei mitään varsinaisesta tuotosta. Asia korostuu aravalainajärjestelmän lyhennystavasta, jossa aluksi ei lyhennyksiä ole ja loppuvaiheessa maksetaan niitä rajusti, ja mainitsemistasi korjausvarauksista. Tämä kaikki tarkoittaa että rahaa on kerättävä sisään enemmän kuin tämän päivän kulut edellyttävät,  eli liikevoittoprosentti on oltava suuri jos meinataan velvoitteista selvitä. Artikkelitekstiin painetaan muotoilua jossa lukija sotkee tämän ulosmitattuihin tuottoihin (ja yo. keskustelun "miljooniin kohtiin" viitaten ilmeisesti jotkut muokkaajatkin). Terv --Riisipuuro (keskustelu) 13. helmikuuta 2016 kello 20.33 (EET)--
Viitaten perustelemattomaan lähteistetyn tiedon poistoosi: koetetaas nyt päästä eteenpäin. Esitetään se haluamasi liikevoittoprosentti, ja tuo sijoitetun pääoman tuottoprosentti (johon yleishyödyllisten tuottorajoitus perustuu). Molemmat.  Käykö näin? Terv. --Riisipuuro (keskustelu) 7. helmikuuta 2016 kello 16.40 (EET)--
thread_title:  Viittaukset tuottoon oltava selkeitä.