Keskustelu:Luettelo Suomen keskiaikaisista kivikirkoista

message: Mikä on ollut peruste, että Lempäälä, Messukylä, Pirkkala on sijoitettu Satakuntaan eli sen alueen kirkkoihin. Kyllä kait alue luetään Hämeeseen, joskin se jossain historian vaiheessa on ollut oikeushallinnollisesti Ylistä satakuntaa. --Alexius Manfelt 11. lokakuuta 2006 kello 19.03 (UTC)

message: Olisiko helpompaa kertoa että lähteenä on käytetty ko. kirjaa?, kuin noin. Näyttää vähän tyhmältä vaikka periaatteessa onkin oikein. --Fredforce 6. syyskuuta 2008 kello 00.18 (EEST)
replies: text: Ihan normaali viittaustapa. Nopeuttaa sivunumeroiden löytämistä. Lisäksi tutkimuksen edistyessä tiedoille saattaa tulla muita lähteitä. Tällä hetkellä kyseisessä kirjassa on ajankohtaisin tieto, mutta kirja ei missään nimessä ole täydellinen. --Jisis (keskustelu) 6. syyskuuta 2008 kello 00.21 (EEST)
replies: text: :Niin kuin sanoin, aivan oikein tehty, mutta näyttää mielestäni aika tyhmältä, suoraan sanottuna. --Fredforce 6. syyskuuta 2008 kello 00.31 (EEST)
replies: text: ::Ok. Kunhan et ala poistamaan hyödyllisiä viitteitä. --Jisis (keskustelu) 6. syyskuuta 2008 kello 00.33 (EEST)
replies: text: :::Ei tulisi mieleenikään. --Fredforce 6. syyskuuta 2008 kello 00.34 (EEST)

text: :::Luulin vain aluksi, että koko kirja on vain luettelo näistä kirkoista, jolloin olisi voitu käyttää, mutta ei se ole? --Fredforce 6. syyskuuta 2008 kello 00.36 (EEST)
replies: text: ::::Kirjassa on kyllä erinomainen sisällysluettelo, josta vastaavat tiedot löytäisi ilman noita viitteitäkin. Olen laittanut nuo viitteet lähinnä tulevaisuutta ajatellen. Kirjan tiedot vanhenevat jossain vaiheessa, jolloin niitä korvataan ajankohtaisemmilla tiedoilla. Silloin viiteluettelokaan ei ehkä enää näytä silmissäsi tyhmältä. Minua se ei häiritse tälläkään hetkellä.--Jisis (keskustelu) 6. syyskuuta 2008 kello 00.39 (EEST)
replies: text: :::::Asia selvä. --Fredforce 6. syyskuuta 2008 kello 00.40 (EEST)
thread_title:  Lähde 

message: Suositelluksi luetteloksi yritetään. Olen tehtaillut minitynkiä linkkien sinistämiseksi. --Jisis (keskustelu) 1. toukokuuta 2009 kello 16.39 (EEST)
replies: text: Liian yksipuoliset lähteet eli on vain yksi lähde. EtäKärppääl' yli päästä perhanaa 1. toukokuuta 2009 kello 18.55 (EEST)
replies: text: :Mietin tätä asiaa itsekin. Kyseisessä kirjassa vain sattuu olemaan tällä hetkellä viimeisin tutkimustieto kirkkojen ikien määrityksestä. Mikäli käyttäisin jotain muuta lähdettä, tilalle tulisi todennäköisesti vanhentunutta tietoa. --Jisis (keskustelu) 1. toukokuuta 2009 kello 19.05 (EEST)
replies: text: ::Pitää paikkansa, muita luotettavia lähteitä ei ole. Kun kirja ilmestyi, se herätti paljon huomiota juuri uusien ajoitusten vuoksi. --Ulrika 1. toukokuuta 2009 kello 19.53 (EEST)

text: ::Hieno luettelo, erittäin hyvää työtä. Ajoitusten osalta Hiekkasen kirjat tarjoavat uusimman tiedon, joten luettelossa saattaisi yksi laadukas lähde riittääkin. Hiekkasen mukaan monet kirkot on rakennettu myöhemmin kuin aiemmin on oletettu. Tosin Hiekkasta on joskus kritisoitu muiden tutkimustulosten vähättelystä, joten olisi tietysti erinomaista, jos muitakin lähteitä olisi. Ainakin Åsa Ringbom on julkaissut 2000-luvulla pari kirjaa Ahvenanmaan kirkoista.--Cuprum 1. toukokuuta 2009 kello 20.42 (EEST)
replies: text: :::Jep. Hiekkanen ei luottanut Ringbomin ryhmän käyttämään kalkkilaastiajoitukseen. Täytyypä katsoa, löydänkö näistä tietoa, jonka voisin lisätä selityskenttään. --Jisis (keskustelu) 1. toukokuuta 2009 kello 21.35 (EEST)

text: Taulukon voisi tehdä niin että jokaisen kirkon kohdalle saisi kuvan. Periaatteessahan näistä kaikista olisi helppo käydä ottamassa kuva. Nykyisellä tyylillä jossa kuvat ovat taulukon vierellä rajoittaa kuvien määrää.  -- Jniemenmaa 1. toukokuuta 2009 kello 19.49 (EEST)
replies: text: :Tämä on harkitsemisen arvoista. Saksankielisessä luettelossa on tehty juuri näin. Kääntöpuolena on se, että luettelon tekstiosasta tulee löysempi. --Jisis (keskustelu) 1. toukokuuta 2009 kello 19.55 (EEST)
replies: text: ::Itse vastustan kuvien lisäämistä juuri tämän tekstiongelman takia. Nykyistä luetteloa onkin hyvä verrata saksalaiseen vastineeseen, jossa kuvat ovat niin pieniä ettei kirkkoja erota kunnolla ja taulukko on liian väljä. En myöskään näe tuollaisesta kuvatulvasta mitään oleellista hyötyä, sillä kuvat näkee artikkelistakin. Tämä on kuitenkin luettelo kirkoista eikä kirkkojen kuvista. --MrFinland 1. toukokuuta 2009 kello 20.15 (EEST)
replies: text: :::Tuolla periaatteella luettelosta voi poistaa kaikki kirkkojen nimiä lukuun ottamatta, "näkeehän ne muut tiedot artikkelista"... Minä ainakin pidän saksalaisten mallista. Siellä olevat kuvat eivät ole liian pieniä, ja isompi kuva on vain yhden klikkauksen päässä. Meidän luettelossa joutuu klikkaamaan artikkelilinkkiä ja toivomaan että siellä olisi kuva. -- Jniemenmaa 1. toukokuuta 2009 kello 20.22 (EEST)
replies: text: ::::Mielipiteistähän se on kiinni. Omasta mielestäni luettelo on nyt järjestelmällinen ja miellyttää silmiä, mutta luultavasti kestäisin katsella sitä kuvitettunakin. Toivon kuitenkin että jokaiselle kirkolle löydettäisiin kuva. --MrFinland 1. toukokuuta 2009 kello 20.40 (EEST)
replies: text: :::::Tämä asia on nyt mielestäni korjattu. --Jisis (keskustelu) 2. toukokuuta 2009 kello 16.21 (EEST)
replies: text: ::::::Saksankielisen artikkelin taulukossa kuvat ovat mielestäni paremman kokoisia. Kovin pienet kuvakkeet tekevät taulukosta vain levottoman näköisen, saman asian ajaisi linkki "kuva". Jos kuvia on taulukon ulkopuolella (mikä on toinen vaihtoehto), niin ne voisi (kai, viisaammat tietänevät?) saada jotenkin muuten kuin allekkain, niin ettei niiden sivuun jäisi tekstistä tyhjää osaa. Nyt ne ovat osassa taulukoita taulukon sivulla, mikä on parempi, ja osassa niin että niiden sivulla on tyhjää, mikä ei ole hyvä.--Urjanhai 4. toukokuuta 2009 kello 17.56 (EEST)
replies: text: :::::::Isommat kuvat ehdottomasti taulukon ulkopuolelle. Taulukkoon vain pieniä kuvia. 87.93.69.239 4. toukokuuta 2009 kello 18.04 (EEST)

text: :::::::Mitä tarkoitat tyhjällä osalla? Itselläni kuvien sivuun ei jää tyhjää osaa, paitsi silloin kun muutan selaimen niin kapeaksi, etteivät taulukko ja kuvat mahdu rinnakkain. --Jisis (keskustelu) 4. toukokuuta 2009 kello 18.07 (EEST)
replies: text: ::::::::Tällä hetkellä minulla näkyvät Varsinais-Suomen otsikon allla ensin kuvat ja niiden alla taulukko, mutta muissa maakunnissa kuvat ovat taulukon sivulla niin kuin lienee tarkoitettu. En tiedä mistä johtuu (näytön erilainen resoluutio tms.?).--Urjanhai 4. toukokuuta 2009 kello 21.55 (EEST)

text: :::::::Ideana noissa pienissä kuvakkeissa olikin se, että ne toimivat pelkkinä linkkeinä kuviin. Kokeilin pienentää niitä lisää, mikä toivottavasti auttoi levottomaan ulkonäköön. Mielelläni en taulukossa olevista kuvista tekisi kovin suuria, koska taulukon tekstiosa paisuu silloin vastaavasti. --Jisis (keskustelu) 4. toukokuuta 2009 kello 18.21 (EEST)
replies: text: ::::::::Tämä lienee makuasia, itse pidän enemmän de-wikin ratkaisusta. Tai jos ei haluta niin isoja kuvia, niin itse käyttäisin linkitystä ilman kuvaketta.--Urjanhai 4. toukokuuta 2009 kello 21.56 (EEST)
replies: text: :::::::::Minun mielestäni kuvat ovat nytkin aivan liian pieniä, jotta niistä olisi mitään hyötyä. Vähintään 100 pikselin levyiset niiden pitäisi olla, muuten ne ovat vain roskana tiellä. Samulili 7. toukokuuta 2009 kello 12.18 (EEST)
replies: text: ::::::::::Pitää varmaan kokeilla. Kun olen lisännyt tekstiä huomautuksia-sarakkeeseen, on taulukon koko muutenkin paisunut, joten pienet kuvat eivät ehkä ole siinäkään mielessä perusteltuja. --Jisis (keskustelu) 7. toukokuuta 2009 kello 12.47 (EEST)
replies: text: :::::::::::Hyvä! Nyt noista kuvista on iloa. Suurimmasta osasta kirkoista on myös kuva, mikä olisi itse asiassa välttämätöntä kaikista kirkoista, jotka ovat vielä olemassa. Voisiko tuhoutuneiden kirkkojen kohdalla jotenkin selkeämmin merkitä, että ne ovat tuhoutuneet? Kuvan tilalla voisi olla jokin symboli tai teksti. Samulili 7. toukokuuta 2009 kello 13.12 (EEST)
replies: text: ::::::::::::Pidän myös Qwerkin tekemästä muutoksesta ja se ratkaisi myös kapealla selaimella ilmenneet ongelmat. Olen etsinyt Commonsista puuttuvia kuvia, mutta tämän enempää niitä ei taida olla. Myös raunioista on mahdollista laittaa kuva, esimerkkinä Turun Koroisten kirkko, jossa on pelkät perustusten jäänteet. --Jisis (keskustelu) 7. toukokuuta 2009 kello 13.35 (EEST)
Miksi suojeluspyhistä osa on merkitty kysymysmerkillä ? Asian voisi selittää itse artikkelissa. Näyttävät samat kyssärit olevan saksankieliselläkin puolella. Koko suojeluspyhimys-asiaa voisi avata lauseella tai parilla, onhan muutkin taulukon sarakkeet selitetty. Tämä lähde puhuu pyhäinjäänteistä; onko niitä noissa kaikissa kirkoissa ? --Tappinen 2. toukokuuta 2009 kello 08.54 (EEST)

text: Pyhäinjäännöksiäkö noissa kirkoissa? Pyhimyksistä useimmat taitavat olla varhaiskristilliseltä ajalta elleivät peräti Neitsyt Maria tai arkkienkeli Mikael. Luterilaisella kirkolla ei edes taida olla pyhimyksiä muuten kuin historiallisessa mielessä. Artikkelilinkkisi oli mielenkiintoinen, lisäsin sen Pyhimys-artikkeliin Aiheesta muualla -otsikon alle. --Ulrika 2. toukokuuta 2009 kello 11.45 (EEST)
replies: text: : Otteita ko. linkin takaa: "Pyhimykset olivat keskiaikana keskeinen osa kristinuskoa.<...> 700- ja 800-lukujen taitteessa annetun määräyksen mukaan jokaisen kirkon alttarilla piti olla ainakin yksi pyhäinjäännös. Suomessa oli keskiajalla noin 140 kirkkoa, joista monissa oli useita alttareita. Pyhäinjäännöksiä täällä on ollut varmaan tuhansia." Tässä luettelossa  niitä voisi käsitellä "historiallisessa mielessä", jos ei halua ottaa kantaa siihen, mitä niille tapahtui luterilaisuuden tullessa. --Tappinen 2. toukokuuta 2009 kello 12.11 (EEST)
replies: text: ::Kun en tiedä asiasta mitään, sanon vain että kaikki puukirkot ovat palaneet ja pyhäinjäännökset niiden mukana. Jossakin vaiheessa taisi olla ankara siivous, jolloin kivikirkkojen maalaukset peitettiin ja pyhimyskuvat ja muut hävitettiin, ja siinä mukana ovat kai menneet aidot pyhimyksen luut ja kaavunhelmanliepeetkin roskiin, jos niitä on Neitsyt Mariasta kulkeutunut jollakin tavoin tänne Pohjan perukoille. Onkohan Hiekkasen kirjassa asiasta mitään? --Ulrika 2. toukokuuta 2009 kello 12.46 (EEST)
replies: text: :::Hiekkasen kirjassa on mainittu suojeluspyhimykset, "mikäli ne ovat keskiajan tai uuden ajan alusta säilyneiden lähteiden perusteella varmasti tiedossa." Epävarmoissa tapauksissa on kysymysmerkki. --Jisis (keskustelu) 2. toukokuuta 2009 kello 18.58 (EEST)
Luettelon johdannossa saisi mielestäni olla hyvin lyhyesti määriteltynä Suomen keskiajan (alku- ja) päätepiste ajallisesti. Siihen saisi samalla luontevasti wikilinkkejä siltä kannalta olennaisiin, kontekstiä tarjoaviin artikkeleihin. – Haltiamieli 2. toukokuuta 2009 kello 10.40 (EEST)

text: Lisäsin pari virkettä tästä asiasta. --Jisis (keskustelu) 2. toukokuuta 2009 kello 21.40 (EEST)
Ei pitäisi pitäytyä vain yhdessä lähteessa, varsinkaan tällaisessa kiistellyssä kysymyksessä kuin kirkkojen ajoituksessa. Kaikki esitetyt rakennusvuodet pitäisi mainita, joihin jotain perusteluita löytyy. Hiekkasen ajoituksia ei kaikki tiedemiehet pidä viimeisimpänä tutkimustietona . Puuropyssy 2. toukokuuta 2009 kello 22.09 (EEST)

text: Tuo linkittämäsi juttu on osa vanhempaa debattia (2004), joka koski hiekkasen edellistä kirjaa Suomen kivikirkot keskiajalla (2003), joka on siis eri teos. Hiekkanen on huomioinut kyseisen kritiikin ja mm. viitteistänyt tämän uudemman kirjan (2007) paremmin. Tuo vanha väittely antaa liiankin kiistellyn kuvan näistä asioista. Kuitenkin, kuten tuossa ylempänä totesin, kaivan nuo Ringbomin ajoitukset ja merkkaan ne artikkeliin mikäli ne poikkeavat kirjan tiedoista. --Jisis (keskustelu) 3. toukokuuta 2009 kello 00.47 (EEST)
replies: text: :Olen nyt lisännyt Ahvenanmaan osalta Ålands kyrkor -hankkeen perusteella vaihtoehtoisia ajoituksia. Tutkijoilla on tosiaankin erilaisia näkemyksiä, mutta välillä ovat yksimielisiäkin. Hiekkasen kirja käyttää myös Ålands kyrkor -hankkeen tutkimuksia yhtenä lähteenä (Lähteitä on yli 1700 ja viitteitä yli 3000). --Jisis (keskustelu) 8. toukokuuta 2009 kello 02.27 (EEST)
Olen katsellut tätä artikkelia jo pitempään. Hyvän näköinen ja informatiivinen. Kiitos tekijöille. Itse kannatan ulkoasua . Toiseksi paras on nykyinen. Gopase+f 7. toukokuuta 2009 kello 21.08 (EEST)

text: Loistavaa työtä! Monipuolisempia lähteitä tosiaan kaipaisin. Voisihan sitä kysyä seurakunnistakin jotain historiikkia kirkoista, joskin se on valtava työ alkaa lähettelemään sähköpostia. Mielestäni luetteloon voisi lisätä vielä Hiekkasen kumoamat rakennusajat, eli perimätiedon mukaiset rakennusvuodet. --Vnnen 9. toukokuuta 2009 kello 14.26 (EEST)
replies: text: :Tuskin niitä tarvitsee lisätä, sekoittavat vain (ja voivathan nykyisetkin arviot vielä muuttua). Nyt luettelo näyttää hyvältä ja varsinkin sinistetyt linkit paransivat koko aihepiirin käsittelyä fi-wikissä.--Urjanhai 9. toukokuuta 2009 kello 22.04 (EEST)
replies: text: ::Joo, siis mitään "perimätietoa" ei ole olemassakaan, on vain useita arvioita, joita on vaihtelevin perustein viimeisen sadan vuoden aikana esitetty. Luettelon alussa on lyhyt selostus ajoituksen historiasta. Poikkeuksiakin on, esim. Sauvon kirkossa on alkuperäinen latinankielinen teksti: "Tämä kirkko rakennettiin Herran vuonna 1472 ja koristeltiin maalauksin Pyhän Clemensin kunniaksi." Ajoituksen historia kirkkokohtaisesti kuuluu mielestäni kirkkoartikkeleihin, ja Urjanhain sanoin nämä tuoreimmat arviot voivat vielä muuttua. Myös Hiekkanen myöntää, ettei hänen kirjansa ole millään tavalla virheetön. Luettelon kannalta on mielestäni hyvä, että lukija ainakin tietää, että arvio perustuu Hiekkasen kirjaan ellei toisin ole mainittu. --Jisis (keskustelu) 10. toukokuuta 2009 kello 13.43 (EEST)
</div>
thread_title: Arkistoitu vertaisarviointi 

message: On pantu ehdolle lupaavaksi, mikä vaikuttaa vähän vaatimattomalta. Jostain syystä tämä on aikanaan jäänyt viemättä ss-äänestykseen. Lupaavaksi menee kirkkaasti.--Tanár 22. elokuuta 2010 kello 22.16 (EEST)
replies: text: Aikoinaan jäi viemättä äänestykseen, kun mietin pitäisikö etsiä lisää lähteitä vaikka Hiekkasen kirjassa on uusin tieto. Olisi tämän silti ehkä voinut viedä suoraan HA- tai suositeltu luettelo -äänestykseen. --Jisis 22. elokuuta 2010 kello 22.25 (EEST)
thread_title: Lupaava artikkeli -keskustelu

message: ? Tavallisesti nämä kirkot ovat paljon vanhemmat … Esim Turun tuomiokirkon vanhimmat osat sanotaan yleensä olevan 1200-luvulta.
replies: text: Artikkelissa viitataan nykytutkimukseen, jossa kirkkojen ajoitusta on korjattu jonkin verran nuoremmaksi.--193.111.93.44 23. kesäkuuta 2011 kello 09.25 (EEST)
thread_title:  Kirkkojen iät 

message: Aikoinaan jäi ehdottamatta tätä suositelluksi luetteloksi, minkä ajattelin nyt tehdä. Syy taisi olla että painottuu lähteissä Hiekkasen kirjaan, mutta toisaalta ei tästä parempiakaan lähteitä taida olla olemassa. --Jisis (keskustelu) 20. helmikuuta 2016 kello 13.12 (EET)
replies: text: "Kivikirkkojen ajoitus" ekaan kappaleeseen viite. Johdannossa voisi olla "kivikirkon" määritelmä. Lisäksi, onko Hiekkanen luetellut teoksessaan kaikki kivikirkot, vai onko artikkelissa nostettu esiin vain siinä satunnaisesti mainitut kirkot? J.K Nakkila (keskustelu) 21. helmikuuta 2016 kello 19.51 (EET)
replies: text: :Johdannossa olevan määrittelyn mukaan luettelo (ja sitä myötä artikkeli?) perustuu nykytietämykseen, eli jos "nykytietämyksen" mukaiset 104 ovat mukana, niin luettelo lienee tarkoitettu täydelliseksi. Eli ilmiö lienee sen verran suppea ja käsittely lähteissä sen verran kattava, että (nykytietämyksen mukaan) täydellinen luettelo on mahdollinen.--Urjanhai (keskustelu) 22. helmikuuta 2016 kello 09.37 (EET)

text: :Sen sijaan "kivikirkon" määrittely voisi olla hyvä esittää, koska maallikolle ei ole täysin läpinäkyvää, ovatko myös tiilikirkot kivikirkkoja. Vai onko se vain niin, että eri kirkoissa kiven ja tiilen osuus vaihtelee? --Urjanhai (keskustelu) 22. helmikuuta 2016 kello 09.51 (EET)
replies: text: ::Sanalla kivikirkko tarkoitetaan myös tiilikirkkoja. Kielitoimiston sanakirja: "kivikirkko luonnonkivestä (t. myös tiilestä, betonista tms.) rakennettu kirkko." --Jisis (keskustelu) 27. helmikuuta 2016 kello 19.27 (EET)
replies: text: :::Varmaan haettiin Hiekkasen (tjm tutkijan) määritelmää. Gopase+f (keskustelu) 27. helmikuuta 2016 kello 19.34 (EET)
replies: text: ::::Kivikirkko on kyllä ihan suomen kielen sana, yleiskieltä. Voi tietty yrittää miettiä miten asian saisi kaikille vielä selkeämmäksi. --Jisis (keskustelu) 27. helmikuuta 2016 kello 19.39 (EET)

text: ::::Lisäsin johdantoon nyt maininnan tiilen käytöstä. --Jisis (keskustelu) 27. helmikuuta 2016 kello 20.16 (EET)
Eipä Hiekkasen lisäksi ole noita kirkkoja kukaan yhtä laajasti ja kattavasti tutkinut. Tietty voisi mainita myös niitä muita arvioita kirkkojen iästä. Kivikirkon määrittely on aika keinotekoista. Tiiliä käytettiin myös keskiajalla. --Vnnen (keskustelu) 23. helmikuuta 2016 kello 11.46 (EET)
</div>
thread_title: Arkistoitu vertaisarviointi