Keskustelu:Astrahanin sotaretki

message: ===Astrahanin sotaretki===
Eli pitkästä aikaa uusi Venäjän-Turkin sota-artikkeli, jonka tarkoitus olisi päätyä luokkaan suositellut. Artikkelin tietopohja on vaihtunut sitä tehdessä jonkin verran, sillä parhaat lähteet ovat tietysti löytyneet vasta ajan kanssa, eivätkä heti alkuun. Olen ollut aika lähdekriittinen koko projektin ajan, ja sen vuoksi kirjoittanut lyhyitä artikkeleita lähdeteosten kirjoittajista ja lisännyt lähteissä mainittuja arviointeja aiheeseen liittyvästä historiankirjoituksesta. Olisin kiitollinen kirjoitusasun tarkistamisesta ja kielenhuollosta, sekä tietysti myös muista artikkeliin liittyvistä kommenteista. Lisäksi olisi hienoa, jos jollakin on antaa vinkki siitä, mistä löytyisi Krimin kaanikunnan asukasmäärän arvioita eri ajoilta, erityisesti nyt käsillä olevilta ajoilta eli 1550-1576. --Ukas (keskustelu) 28. heinäkuuta 2016 kello 07.23 (EEST)
replies: text: Sitten vähän pitempään aiheeseen, sillä nimen ja sisällön kannalta näkisin tässä mielenkiintoisen ongelman: Artikkelin nimi ja nykyisen nimen sisältämät käsitteet vaikuttavat aika selvästi vääriltä. Mistään näistä lähteistä, jotka artikkelissa mainitaan en ole löytänyt syytä sille, miksi konfliktia kutsutaan wikimaailmassa ja myös joissakin lyhyen kuvauksen sisältävissä teoksissa Venäjän–Turkin sodaksi 1568–1570. Mahdollisesti venäjänkielisestä kirjallisuudesta sille voisi löytyä jotain taustaa, mutta siis näistä aika monesta pätevästä englanninkielisestä lähteestä ei juuri löydy merkattuun alkamisvuoteen liittyviä mainintoja, kuten esim. sodan julistusta tai muidenkaan vihollisuuksien aloittamista. Ainoastaan tuolle vuodelle mainitaan valmistelujen aloittaminen Turkin toimesta. Myöskään en minkään lähteen pohjalta näe syytä sille, miksi sodan loppumisvuodeksi on merkitty 1570, sillä vihollisuudet turkkilaisten ja venäläisten välillä loppuivat käytännössä jo alkusyksyllä 1569, ja sen jälkeen taas rauhaa solmittiin rauhalliseen tahtiin kirjeenvaihtona 1569-1572, eikä mitään erityistä päivälleen tarkkaa rauhansopimusta koskaan allekirjoitettu. Epäilen, että nimi on saapunut Wikipediaan jostain sotahistoriallisesta sisällöltään välillä virheellisyyteen asti ylimalkaisen epätarkasta hakuteoksesta, kuten esim. George Kohnin Dictionary of Wars, eikä sitä kukaan ole sen jälkeen wikimaailmassa kyseenalaistanut, sillä muokkaajat eivät näytä olleen verrattain kiinnostuneita tästä sodasta. Varmaankin sen vuoksi esim. en-wikin artikkelissa on säilynyt tuo täysin koominen muokkaajan itse hatusta repäisemä konsepti "turkkilaisten saavuttamasta kaupallisesta voitosta". En-wikin artikkeli käyttää päälähteenä Janet Martinin teosta, joka minullakin on käsillä, eikä edes siinä käytetä nimeä "Venäjän–Turkin sota 1568–1570". Eli tämän jatinan tarkoituksena on sanoa, että olen aika vahvasti kannalla, että artikkelin nimen voisi muuttaa Astrahanin sotaretkeksi, millä se siis tunnetaan yleensä turkinkielisessä maailmassa ja myös aika monissa lukemissani varteenotettavissa englanninkielisissä lähteissä. Mutta siis ennen kuin ryntään vaihtamaan nimeä, niin esitän tämän pointin siis täällä siltä sattuman varalta, että joku tietäisi nykyiselle nimelle pätevän perustelun sisältävän lähteen.--Ukas (keskustelu) 28. heinäkuuta 2016 kello 07.23 (EEST)
replies: text: : Mitä nimeä ehdottaisit? Olivatko osmannit (http://runeberg.org/pieni/3/0301.html tai ottomaanit, molemmat Pienen sanakirjan kirjoitusasun muokaisessa mudossa) sodan toinen osapuoli? Siis Venäjän-Osmannien sota (vuosina xyz)?--Paju (keskustelu) 29. heinäkuuta 2016 kello 01.37 (EEST)
replies: text: ::Osmanit siis tekivät sotaretkensä kesän-syksyn aikana 1569, muina vuosina ei näytä sotatoimia olleen. Astrahanin sotaretki, jota Turkissa ja myös lähdeluettelon englanninkielisissä teoksissa käytetään, olisi aika varmasti oikeellisin nimi. Laajemmassa yhteydessä sotaretki on osa Venäjän-Krimin sotaa 1552-1576, josta ei vielä ole omaa artikkelia. --Ukas (keskustelu) 29. heinäkuuta 2016 kello 01.51 (EEST)
replies: text: ::: Eikö siis jatkunut sotilallinen miehityskään (jota "Venäjä" tekee nykyään Krimillä, heittomerkit koska pankkiryöstötyyppisen paikallisparlamentin aseellisen "käskyttämisen" jatkumona miehitysalue ei ole kansainvälisesti tunnustettu osa monelta osin muuten tunnustettua sekurokraattista valtiota; osana Ukrainan sotaa 2014-)? Jos ei jatkunut, voisiko nimi olla vuosiluvullinen Astrahanin sotaretki 1569? Muuten voi jollekin tulla mieleen vaikkapa natsien Lebensraumin sotilaalliset tavoitteet. Tässä vaiheessa en ole juurikaan perehtynyt artikkelin sisältöön tai lähteisiin, joten en ota kantaa kuin edellä kertomasi perusteella. Mutta minun kielikorvaani muuten osmannit kuullostavat suomelta, osmanit korvia särkevältä korvamadolta, väännöksenä jostain ulkomaan kielestä (voisi olla ruotsia). (Joskus aiemmin olen antanut tuon olla, ja ehkä käyttänyt ottomaani-sanaa).-Paju (keskustelu) 29. heinäkuuta 2016 kello 04.07 (EEST)
replies: text: ::::Muodon osmanit voi katsoa tulevan suoraan turkista, vrt. Osmanien valtakunta on turkiksi Osmanlı İmparatorluğu. Valtakunnan perustaja oli nimeltään Osman ja kaikki myöhemmät sulttaanit olivat hänen jälkeläisiään, siis osmaneita. Jos ensimmäinen sulttaani olisi ollut nimeltään Osmanni, niin sitten tuota sinun versiotasi voisi käyttää. Ottomaanit on sen sijaan latinataustainen nimitys, jota käytetään lähinnä joissakin Välimeren pohjoisrannikon maissa sekä englanninkielisissä maissa. Nykyään muodon ottomaanit käyttöä meillä pidetään jopa anglismina. Muoto osmanit on itse asiassa kaikkein suomalaisin, sillä samaa logiikkaa käytetään suomensukuisissa kielissä vrt. vepsän kielen Osmanan imperii ja eestin Osmanite riik.--Ukas (keskustelu) 29. heinäkuuta 2016 kello 15.32 (EEST)
replies: text: ::::: Tässähän taitaisi fi.wikipedistin ikä karttua kerralla kosolti Väinämöisen suuntaan, jos olisin ehtinyt aiemman elämäni aikana lisätä edellä viittaamani Pienen tietosanakirjan (1925–1928) tekstiin kansan nimitykseksi osmannit... :-) Tämän koko kansan nimityksen teos sanoo hakusanan Osman kohdalla johtuvan hallitsijasta, jonka toki Turkin kävijänä tiedän. Teoksessa on siis hakusana osmannit, turkkilaiset.--Paju (keskustelu) 2. elokuuta 2016 kello 01.59 (EEST)
replies: text: :::::: Joo, ymmärsin alkuperän, eikä minulla ollut tarkoitus henkilöidä ainakaan mitenkään tosissani. Kirjoitin tuon pätkän lähinnä perusteluksi, miksi paljon aihetta tutkivana ja siitä kirjoittavana käytän itse muotoa osmanit, jota suosittelen muillekin. Koska ottomaanit on myös vanhastaan Suomessa yleisesti tunnettu muoto, ei minulla ole sitäkään vastaan teoriassa mitään - joskaan en itse näe vanhaa latinalaisperäistä versiota tarpeelliseksi noudattaa enää, sillä muualla alkunsa saaneen muotoilun käyttö muodostaa ikäänkuin mutkan suomen ja turkin kielten väliin. Muodon osmannit voi myös ajatella hybridiksi alkuperäisen nimen sekä 1920-luvun suomen kielen käytäntöjen välillä, mutta nykyisemmän tavan mukaan kirjoitusasuissa ollaan uskollisempia suoraan alkuperäiselle lähteelle.--Ukas (keskustelu) 3. elokuuta 2016 kello 20.29 (EEST)

text: ::::Vuosiluvun voisi ajatella tarpeettomaksi, sillä muita tunnettuja Astrahanin sotaretkiä ei ole. Myös rauhanteko jatkui aina vuoteen 1572, joten en oikein tiedä palveleeko rajaaminen yhteen vuoteen sen vuoksi koko totuutta. Artikkelissa kyllä kerrotaan se mitä lähteissä taustoja ja vaiheita mainitaan.--Ukas (keskustelu) 29. heinäkuuta 2016 kello 15.50 (EEST)
replies: text: :::::Vaihdoin kuitenkin nimen jo. Eli nykyään Astrahanin sotaretki. --Ukas (keskustelu) 5. elokuuta 2016 kello 09.35 (EEST)
Tässä on käyty vähän keskustelua nimeämiskäytännöistä, mutta oikeastaan artikkelin sisältöön liittyen ei ole vielä tullut kysymyksiä, parannusehdotuksia tai muita kommentteja. Olisin kaikesta kiitollinen. --Ukas (keskustelu) 11. elokuuta 2016 kello 12.59 (EEST)

text: No malliksi kysytään miksi kalmukit olivat venäläisille mieluisampia asukkaita kuin nogait. Se ei selviä artikkelista kevyellä luennalla, mutta sillä on yleismaailmallista merkitystä. Eli pelkkää taktiikaa vai jotain syvällisempää? --Höyhens (keskustelu) 11. elokuuta 2016 kello 23.54 (EEST)
replies: text: :Hyvä kysymys. Kalmukit olivat mieluisampia, koska saapumisensa aikaan he tekivät liittolaissopimuksen Venäjän kanssa. Alkuaikoina Venäjällä ei ollut suuria varuskuntia Astrahanissa, joten Iivanan vallan vakiintuminen ei ollut mitenkään varma asia. Alkuperäisten asukkaiden mielipiteet vaihtelivat hyväksynnästä vastustamiseen, etenkin nälänhädän aikana, jolloin luvattua apua ja tukea Moskovasta ei koskaan tullut. Kalmukit saapuivat vasta ongelmallisten aikojen jälkeen ja olivat alkuun säyseämpiä, sillä heille ei vielä toistaiseksi ollut ehtinyt kertyä hampaankoloon mitään. Lähteissä näyttää olevan kuitenkin useamman vuosikymmenen verran väljyyttä kalmukeiden saapumisajasta, joten pitää perehtyä tarkemmin tuohon kohtaan. --Ukas (keskustelu) 13. elokuuta 2016 kello 04.45 (EEST)

text: :Eli, kun kalmukit näyttivät tulleen alueelle vasta artikkelissa käsiteltyjä ajankohtia myöhemmin, niin päädyin poistamaan maininnan kalmukeista. Artikkelin alku tarkentui kuitenkin jonkin verran lisää. --Ukas (keskustelu) 15. elokuuta 2016 kello 12.42 (EEST)
Päätän vertaisarvioinnin. --Ukas (keskustelu) 24. elokuuta 2016 kello 11.31 (EEST)
</div>
thread_title: Arkistoitu vertaisarviointi

message: Eli pitkästä aikaa uusi Venäjän-Turkin sota-artikkeli, jonka tarkoitus olisi päätyä luokkaan suositellut. Artikkelin tietopohja on vaihtunut sitä tehdessä jonkin verran, sillä parhaat lähteet ovat tietysti löytyneet vasta ajan kanssa, eivätkä heti alkuun. Olen ollut aika lähdekriittinen koko projektin ajan, ja sen vuoksi kirjoittanut lyhyitä artikkeleita lähdeteosten kirjoittajista ja lisännyt lähteissä mainittuja arviointeja aiheeseen liittyvästä historiankirjoituksesta. Olisin kiitollinen kirjoitusasun tarkistamisesta ja kielenhuollosta, sekä tietysti myös muista artikkeliin liittyvistä kommenteista. Lisäksi olisi hienoa, jos jollakin on antaa vinkki siitä, mistä löytyisi Krimin kaanikunnan asukasmäärän arvioita eri ajoilta, erityisesti nyt käsillä olevilta ajoilta eli 1550-1576. --Ukas (keskustelu) 28. heinäkuuta 2016 kello 07.23 (EEST)
replies: text: Sitten vähän pitempään aiheeseen, sillä nimen ja sisällön kannalta näkisin tässä mielenkiintoisen ongelman: Artikkelin nimi ja nykyisen nimen sisältämät käsitteet vaikuttavat aika selvästi vääriltä. Mistään näistä lähteistä, jotka artikkelissa mainitaan en ole löytänyt syytä sille, miksi konfliktia kutsutaan wikimaailmassa ja myös joissakin lyhyen kuvauksen sisältävissä teoksissa Venäjän–Turkin sodaksi 1568–1570. Mahdollisesti venäjänkielisestä kirjallisuudesta sille voisi löytyä jotain taustaa, mutta siis näistä aika monesta pätevästä englanninkielisestä lähteestä ei juuri löydy merkattuun alkamisvuoteen liittyviä mainintoja, kuten esim. sodan julistusta tai muidenkaan vihollisuuksien aloittamista. Ainoastaan tuolle vuodelle mainitaan valmistelujen aloittaminen Turkin toimesta. Myöskään en minkään lähteen pohjalta näe syytä sille, miksi sodan loppumisvuodeksi on merkitty 1570, sillä vihollisuudet turkkilaisten ja venäläisten välillä loppuivat käytännössä jo alkusyksyllä 1569, ja sen jälkeen taas rauhaa solmittiin rauhalliseen tahtiin kirjeenvaihtona 1569-1572, eikä mitään erityistä päivälleen tarkkaa rauhansopimusta koskaan allekirjoitettu. Epäilen, että nimi on saapunut Wikipediaan jostain sotahistoriallisesta sisällöltään välillä virheellisyyteen asti ylimalkaisen epätarkasta hakuteoksesta, kuten esim. George Kohnin Dictionary of Wars, eikä sitä kukaan ole sen jälkeen wikimaailmassa kyseenalaistanut, sillä muokkaajat eivät näytä olleen verrattain kiinnostuneita tästä sodasta. Varmaankin sen vuoksi esim. en-wikin artikkelissa on säilynyt tuo täysin koominen muokkaajan itse hatusta repäisemä konsepti "turkkilaisten saavuttamasta kaupallisesta voitosta". En-wikin artikkeli käyttää päälähteenä Janet Martinin teosta, joka minullakin on käsillä, eikä edes siinä käytetä nimeä "Venäjän–Turkin sota 1568–1570". Eli tämän jatinan tarkoituksena on sanoa, että olen aika vahvasti kannalla, että artikkelin nimen voisi muuttaa Astrahanin sotaretkeksi, millä se siis tunnetaan yleensä turkinkielisessä maailmassa ja myös aika monissa lukemissani varteenotettavissa englanninkielisissä lähteissä. Mutta siis ennen kuin ryntään vaihtamaan nimeä, niin esitän tämän pointin siis täällä siltä sattuman varalta, että joku tietäisi nykyiselle nimelle pätevän perustelun sisältävän lähteen.--Ukas (keskustelu) 28. heinäkuuta 2016 kello 07.23 (EEST)
replies: text: : Mitä nimeä ehdottaisit? Olivatko osmannit (http://runeberg.org/pieni/3/0301.html tai ottomaanit, molemmat Pienen sanakirjan kirjoitusasun muokaisessa mudossa) sodan toinen osapuoli? Siis Venäjän-Osmannien sota (vuosina xyz)?--Paju (keskustelu) 29. heinäkuuta 2016 kello 01.37 (EEST)
replies: text: ::Osmanit siis tekivät sotaretkensä kesän-syksyn aikana 1569, muina vuosina ei näytä sotatoimia olleen. Astrahanin sotaretki, jota Turkissa ja myös lähdeluettelon englanninkielisissä teoksissa käytetään, olisi aika varmasti oikeellisin nimi. Laajemmassa yhteydessä sotaretki on osa Venäjän-Krimin sotaa 1552-1576, josta ei vielä ole omaa artikkelia. --Ukas (keskustelu) 29. heinäkuuta 2016 kello 01.51 (EEST)
replies: text: ::: Eikö siis jatkunut sotilallinen miehityskään (jota "Venäjä" tekee nykyään Krimillä, heittomerkit koska pankkiryöstötyyppisen paikallisparlamentin aseellisen "käskyttämisen" jatkumona miehitysalue ei ole kansainvälisesti tunnustettu osa monelta osin muuten tunnustettua sekurokraattista valtiota; osana Ukrainan sotaa 2014-)? Jos ei jatkunut, voisiko nimi olla vuosiluvullinen Astrahanin sotaretki 1569? Muuten voi jollekin tulla mieleen vaikkapa natsien Lebensraumin sotilaalliset tavoitteet. Tässä vaiheessa en ole juurikaan perehtynyt artikkelin sisältöön tai lähteisiin, joten en ota kantaa kuin edellä kertomasi perusteella. Mutta minun kielikorvaani muuten osmannit kuullostavat suomelta, osmanit korvia särkevältä korvamadolta, väännöksenä jostain ulkomaan kielestä (voisi olla ruotsia). (Joskus aiemmin olen antanut tuon olla, ja ehkä käyttänyt ottomaani-sanaa).-Paju (keskustelu) 29. heinäkuuta 2016 kello 04.07 (EEST)
replies: text: ::::Muodon osmanit voi katsoa tulevan suoraan turkista, vrt. Osmanien valtakunta on turkiksi Osmanlı İmparatorluğu. Valtakunnan perustaja oli nimeltään Osman ja kaikki myöhemmät sulttaanit olivat hänen jälkeläisiään, siis osmaneita. Jos ensimmäinen sulttaani olisi ollut nimeltään Osmanni, niin sitten tuota sinun versiotasi voisi käyttää. Ottomaanit on sen sijaan latinataustainen nimitys, jota käytetään lähinnä joissakin Välimeren pohjoisrannikon maissa sekä englanninkielisissä maissa. Nykyään muodon ottomaanit käyttöä meillä pidetään jopa anglismina. Muoto osmanit on itse asiassa kaikkein suomalaisin, sillä samaa logiikkaa käytetään suomensukuisissa kielissä vrt. vepsän kielen Osmanan imperii ja eestin Osmanite riik.--Ukas (keskustelu) 29. heinäkuuta 2016 kello 15.32 (EEST)
replies: text: ::::: Tässähän taitaisi fi.wikipedistin ikä karttua kerralla kosolti Väinämöisen suuntaan, jos olisin ehtinyt aiemman elämäni aikana lisätä edellä viittaamani Pienen tietosanakirjan (1925–1928) tekstiin kansan nimitykseksi osmannit... :-) Tämän koko kansan nimityksen teos sanoo hakusanan Osman kohdalla johtuvan hallitsijasta, jonka toki Turkin kävijänä tiedän. Teoksessa on siis hakusana osmannit, turkkilaiset.--Paju (keskustelu) 2. elokuuta 2016 kello 01.59 (EEST)
replies: text: :::::: Joo, ymmärsin alkuperän, eikä minulla ollut tarkoitus henkilöidä ainakaan mitenkään tosissani. Kirjoitin tuon pätkän lähinnä perusteluksi, miksi paljon aihetta tutkivana ja siitä kirjoittavana käytän itse muotoa osmanit, jota suosittelen muillekin. Koska ottomaanit on myös vanhastaan Suomessa yleisesti tunnettu muoto, ei minulla ole sitäkään vastaan teoriassa mitään - joskaan en itse näe vanhaa latinalaisperäistä versiota tarpeelliseksi noudattaa enää, sillä muualla alkunsa saaneen muotoilun käyttö muodostaa ikäänkuin mutkan suomen ja turkin kielten väliin. Muodon osmannit voi myös ajatella hybridiksi alkuperäisen nimen sekä 1920-luvun suomen kielen käytäntöjen välillä, mutta nykyisemmän tavan mukaan kirjoitusasuissa ollaan uskollisempia suoraan alkuperäiselle lähteelle.--Ukas (keskustelu) 3. elokuuta 2016 kello 20.29 (EEST)

text: ::::Vuosiluvun voisi ajatella tarpeettomaksi, sillä muita tunnettuja Astrahanin sotaretkiä ei ole. Myös rauhanteko jatkui aina vuoteen 1572, joten en oikein tiedä palveleeko rajaaminen yhteen vuoteen sen vuoksi koko totuutta. Artikkelissa kyllä kerrotaan se mitä lähteissä taustoja ja vaiheita mainitaan.--Ukas (keskustelu) 29. heinäkuuta 2016 kello 15.50 (EEST)
replies: text: :::::Vaihdoin kuitenkin nimen jo. Eli nykyään Astrahanin sotaretki. --Ukas (keskustelu) 5. elokuuta 2016 kello 09.35 (EEST)
Tässä on käyty vähän keskustelua nimeämiskäytännöistä, mutta oikeastaan artikkelin sisältöön liittyen ei ole vielä tullut kysymyksiä, parannusehdotuksia tai muita kommentteja. Olisin kaikesta kiitollinen. --Ukas (keskustelu) 11. elokuuta 2016 kello 12.59 (EEST)

text: No malliksi kysytään miksi kalmukit olivat venäläisille mieluisampia asukkaita kuin nogait. Se ei selviä artikkelista kevyellä luennalla, mutta sillä on yleismaailmallista merkitystä. Eli pelkkää taktiikaa vai jotain syvällisempää? --Höyhens (keskustelu) 11. elokuuta 2016 kello 23.54 (EEST)
replies: text: :Hyvä kysymys. Kalmukit olivat mieluisampia, koska saapumisensa aikaan he tekivät liittolaissopimuksen Venäjän kanssa. Alkuaikoina Venäjällä ei ollut suuria varuskuntia Astrahanissa, joten Iivanan vallan vakiintuminen ei ollut mitenkään varma asia. Alkuperäisten asukkaiden mielipiteet vaihtelivat hyväksynnästä vastustamiseen, etenkin nälänhädän aikana, jolloin luvattua apua ja tukea Moskovasta ei koskaan tullut. Kalmukit saapuivat vasta ongelmallisten aikojen jälkeen ja olivat alkuun säyseämpiä, sillä heille ei vielä toistaiseksi ollut ehtinyt kertyä hampaankoloon mitään. Lähteissä näyttää olevan kuitenkin useamman vuosikymmenen verran väljyyttä kalmukeiden saapumisajasta, joten pitää perehtyä tarkemmin tuohon kohtaan. --Ukas (keskustelu) 13. elokuuta 2016 kello 04.45 (EEST)

text: :Eli, kun kalmukit näyttivät tulleen alueelle vasta artikkelissa käsiteltyjä ajankohtia myöhemmin, niin päädyin poistamaan maininnan kalmukeista. Artikkelin alku tarkentui kuitenkin jonkin verran lisää. --Ukas (keskustelu) 15. elokuuta 2016 kello 12.42 (EEST)
Päätän vertaisarvioinnin. --Ukas (keskustelu) 24. elokuuta 2016 kello 11.31 (EEST)
</div>
thread_title: [[Astrahanin sotaretki]]

message: "Kanaali" on Kielitoimiston sanakirjan mukaan eräistä (kapeista) merensalmista käytettävä nimitys sekä vanhentunut vastine sanalle "kanava". Wikipediassa on artikkeli Volgan–Donin kanava, joka on myös kielenhuoltajien suosittelema nimitys. Kaikkea ei tarvitse mukailla englannista. --Esamatti1 (keskustelu) 31. elokuuta 2016 kello 09.14 (EEST)
replies: text: Kiitos tiedosta. Jos olet lukenut artikkelin, niin voitko olla ystävällinen ja osallistua äänestykseen?--Ukas (keskustelu) 31. elokuuta 2016 kello 12.20 (EEST)
thread_title: Kanaali