Keskustelu:Läskikapina

message: Artikkelissa viitataan lähteenä tosimiehet.org -sivustoon.  Se esittelee itsensä seuraaasti: ""Tosimiehet.org tuottaa säännöllistä, ajankohtaista ja laadukasta sisältöä jokaiselle valkoihoiselle suomalaiselle intinkäyneelle heteromiehelle.  Korkkaa olut ja astu sisään foorumiin tai nauti Tosimiehet.orgin originaaleista jutuista.".  Mahtaakohan sivusto olla luotettava?  Vaikuttaa enemmän n.s. miestenlehtien tasoiselta viihdelukemistolta kuin asialliselta lähteeltä.  Voisiko joku tarkistaa muista lähteistä a.o. tiedot ja vaihtaa sitten lähdeviittauksen enemmän luottamusta herättävään.--Myyrylainen 3. maaliskuuta 2009 kello 09.03 (EET)
replies: text: Niin, kenties olisi paras ottaa lähdemerkintä pois ja antaa lähteiden olla artikkelissa Petsamon vakoilujuttu. Tai kopioida siellä käytetty lähde tähän. Kumpi vain. -tKahkonen 3. maaliskuuta 2009 kello 16.21 (EET)
Jussi Niinnistö väittää että rajaseutujen ihmiset pelkäsivät näitä selkkauksia, mutta uudessa Raatteen Tie kirjassa väitetään päinvastaista. Rajaseutujen ihmiset olivat hyvinkin myötämielisiä Neuvostoliittoa ja kommunismia kohtaan JukkaWallin (keskustelu) 14. marraskuuta 2013 kello 21.33 (EET)
thread_title:  Lähdekritiikkiä 

message: Itselläni on niin paljon kriittistä näkemystä että en lähtisi ehdottamaan tätä(kään) artikkelia lupaavaksi ennen kuin saadaan projektia neutraalimmaksi. D100a 30. toukokuuta 2010 kello 10.32 (EEST)
replies: text: äh, mitä pitäisi saada neutraalimmaksi; artikkelia, lupaava-arviointia vai wikipediaa kokonaisuudessaan? Vaihteeksi artikkeli on sellaisesta aihepiiristä josta sinulla on luultavasti on huomattavasti enemmän tietoa kuin wikipedisteillä keskimäärin (tai ainakin minulla) niin voisit vähän täsmentää mitä artikkelissa on parannettavaa eikä vain periaatteesta vastustaa. --Zache 30. toukokuuta 2010 kello 19.52 (EEST)
replies: text: :Kaksi lähdettä ja linkki natsisivustolle. Ei missään tapauksessa lupaava. --Esamatti1 1. kesäkuuta 2010 kello 11.46 (EEST)
replies: text: :: Poistin tosimiehet.org:sta lähteistetyn maininnan ampumisesta. Käytännössä kuuten lähes koko artikkeli on lähteistetty Salomaan kirjan perusteella, niin onko meillä jotain syytä olettaa, ettei Salomaan kirja olisi pätevä lähde? En ole merkkaamassa tätä lupaavaksi, mutta noin arviointiperusteiden kannalta on mielenkiintoista tietää.  --Zache 1. kesäkuuta 2010 kello 13.55 (EEST)
thread_title:  Lupaava artikkeli 

message: Niin miten tästä selkauksesta saadaa "sotatoimi" jos jonkinlainen paikallinen "kapina" mielenosoitus D100a 30. toukokuuta 2010 kello 11.07 (EEST)
replies: text: Kyseessä ei ollut spontaani kapina ja se ei ollut paikallista alkuperää. Oli joukot, joukoilla tavoitteet ja aseellista voimaa käytettiin toista aseistautunutta ryhmää vastaan. -> Ilmiselvä sotatoimi. Gopase+f 30. toukokuuta 2010 kello 11.21 (EEST)
thread_title:  Sotatoimi? 

message: Kirjoitus "Eino Rahja oli Pietarin sotilasneuvoston jäsen. Hän esitteli 18. tammikuuta siellä ajatuksen, että Itä-Karjalan kansannousuun osallistuneiden suomalaisten vapaaehtoisten joukon vastavoimaksi Neuvosto-Venäjän pitäisi lähettää rajan yli Pohjois-Suomeen vapaaehtoisjoukko. Neuvostojohto ilmoitti heti sähkeitse tukevansa ajatusta. Ideasta tuli totta jo samana päivänä, ja pohjoiseen lähetettiin suuri joukko puna-armeijan upseereita ja sotakoulukurssilaisia. Rahja seurasi adjutanttinsa kanssa perässä 20. tammikuuta." Eli itse olen sitä mieltä että tämä tulisi poistaa artikkelista~, koska en oikein jaksa uskoa että Rahja pystyisi "polkaisemaan" näin suurta operaatiota ilman poliittista tukea ylemmiltään, kuten esim Gylling:tä joka  yritti lähes samaanaikaan Ruotsista käsin saada värvätyksi joukkoja valloittamaan pohjois-suomea. Nämä kaksi operaatiota on nähtävä yhtenä kokonaisuutena  mutta olosuhteitten pakosta vain toinen onnistui..D100a 28. heinäkuuta 2010 kello 19.43 (EEST)
replies: text: Hommaat sen kolmannen ja neljännen lähteen niin katotaan sitten kumpi näkemys on vallitseva. Esim. Niinistö toteaa, että "Toiminnalla oli Neuvosto-Venäjän korkeimman johdon tuki takanaan." Gopase+f 28. heinäkuuta 2010 kello 20.01 (EEST)
replies: text: :Hmm tuohan tarkoittaa mitä? Kuka tuohon aikaan kerkesi tutkailla suomen rintaman tapahtumia kun ei ollut edes vakiinnutta valtiota olemassa. Itse uskon että se oli pienen porukan suunnittelua jossa pääosassa oli kotikutoiset kommunistit jotka yrittävät toteuttaa vallankumosta uudestaan sisältä käsin. Yrjö Mäkelin Itse uskon vahvasti että Salomaan lähteenä voisi poistaa siksi epäuskottava se on D100a 28. heinäkuuta 2010 kello 20.08 (EEST)
replies: text: ::Salomaa ja Niinistö eivät ole kanssasi samaa mieltä. Ennen kuin kaivat lisää lähteitä, tämä näkemys tulee esittää artikkelissa yleisimpänä. Gopase+f 28. heinäkuuta 2010 kello 20.11 (EEST)
replies: text: ::::Hmm minulla on pöydälläni "Sundquist, Jarl: Läskikapina. Porvoo: WSOY, 1963 kirja otatko itse pois Rahjan jne kuvitellut retket vain pyyhinkö minä ne? D100a 28. heinäkuuta 2010 kello 20.23 (EEST)
replies: text: :::::Niin se oli se toinen lähde. Jostain vielä se kolmas ja neljäs. Yhtälailla toisen lähteen mukaan toinen versio seikkailuista on kuvitteellinen. Eli lisää lähteitä. Pattitilannetta ei ratkaista mielipiteillä. Gopase+f 28. heinäkuuta 2010 kello 20.28 (EEST)
replies: text: :::::::Entä sitten minun mielestäni nämä kaksi erinomaista kirjoitajaa on oikessa jos aikalaiset kirjoittavat huomattavasti eri tavalla kuin herrat "historian"tutkijat niin kummatko ovat ovat oikeassa? Voin kylläkin hankkia Ali Alvan kirja jne mutta se vain lisää historian tutkijoiden epäluotettavuutta,haluatko että hankin ne jotta pääsen pyyhkimään ko.kohdan pois? D100a 28. heinäkuuta 2010 kello 20.33 (EEST)
replies: text: ::::::::Wikipedian periaatteiden mukaan vertaisarvioidut tutkimukset ovat parempia lähteitä kuin aikalaismuistelut. Gopase+f 28. heinäkuuta 2010 kello 20.35 (EEST)
replies: text: ::::::::::Niin kait mutta jos suomen Sotilas ottaa negatiivisen kannan Salomaan luotettavuudelle niin miksi sitten meidän pitää luottaa niinkin yksinkertaisen tapahtuman kuvailuun kuin "Läskikapina" joissa kaksi eri lähdettä (Toinen tutkinut poliisin arkistoja ja toinen ollut keskeisenä paikalla) kirjoittaa asiuasta ilman väritystä D100a 28. heinäkuuta 2010 kello 20.38 (EEST)
replies: text: :::::::::::Siksi, että Sotahistoriallista aikakauskirjaa toimitetaan ihan oikeasti: Salomaan tekstit on tod näk lukenut pari muutakin ennen julkaisua. Palautathan asiattoman poistosi artikkelista.  Poistoon ei ollut mitään perusteita. Gopase+f 28. heinäkuuta 2010 kello 20.42 (EEST)
replies: text: ::::::::::::::Heti kun olet pystynyt osoittaman heidän kirjoista ristiriitaisuuksia :)D100a 28. heinäkuuta 2010 kello 20.45 (EEST)
replies: text: :::::::::::::::Lähdekritiikki kuuluu lähdettä lukevan tehtäviin. Eli teethän sen itse kun luet lähteitä. Palauta nyt vaan se perusteeton poistosi, kun et ole esittänyt mitään muita perusteita poistolle kun omat mielipiteesi. Gopase+f 28. heinäkuuta 2010 kello 20.54 (EEST)
replies: text: ::::::::::::::::::Kummallista olen kirjoittanut jo että että Rahjan seikkailut eivät ole käytämäni lähteiden valossa todellisia eikä niitä(Rahjan liikkumista) voi kääyttää ainakaaan tässä yhteydessä..~Jatka vain kyllä joudut tässä(kin) tapauksessa luovuttamaan D100a 28. heinäkuuta 2010 kello 20.59 (EEST)
replies: text: :::::::::::::::::::Koita nyt tajuta, että pattitilanteessa sinun henkilökohtaiset mieltymykset, mielipiteet ja tulkinnat eivät saa olla hallitsevia. Palauta nyt vaan väärin perustein poistamasi kohta. Gopase+f 28. heinäkuuta 2010 kello 21.03 (EEST)

text: ”Arvo Tuominen claims that the "real head-organiser was the notorious Eino Rahja".” [...] ”Markku Kangaspuro, who studied the archives of the RKP(b) connected to the fat rebellion, suggests that Eino Rahja's role in the preparation of the "uprising" was important, but the Central Committee probably did not bless his adventure. Not the SKP but the Cheka – we should remember that Rahja was a Chekist – was behind the revolt. It also had Russian approval: the affair was presented to the secretariat of the RKP(b) and V.M.Molotov sent the plan to the chairman of the Revolutionary War Soviet, L.D.Trotskii on December 16, 1921. Lev Davidovich decided that the army should make all necessary preparations...” (Jukka Paastela: Finnish Communism under Soviet Totalitarianism (Kikimora 2003), s. 234.) ... Paastela viittaa kirjoitukseen Läskikapina - SKP:n vallankumousyritys 1922 (Hist. AKK 4/1998), joka varmaan kannattaisi lukea, jos tätä haluaa laajentaa. ... Örnulf Tigerstedtin (tunnettu natsi) 1943 kirjoittama kirja vaikuttaa kyllä huonolta lähteeltä, ja muutenkin näistä Neuvostoliittoon ja SKP:hen liittyvistä asioista olisi syytä tukeutua 1990-luvun alun jälkeisiin lähteisiin, mikäli sellaisia on. Silloin tutkijat vasta pääsivät käsiksi NL:n arkistoihin selvittämään asioita.--ap4k 28. heinäkuuta 2010 kello 21.27 (EEST)

text: Öhöm "Örnulf Tigerstedtin" ajatusmaailmna ei kuulu tänne jos hän on tukeutut tutkimuksissaan Poliisin arkistoihin tai Sundquist, Jarl, samoin itse haastatteluihin perustuvaan Niinnistö ja Salomaa ovat vielä pahempia "värittäjiä" :) Pattitilanne.. Ainakin toistaiseksi :)~
replies: text: :Sitäpaitsi tämä ei ollut erillinen operaatio vaan oli yhteydessä Ruotsin tapahtumiin..Syvyys arvon kanssa muokkaajat..
replies: text: ::Varsinkin kun lähteet väittävät että tätä operaatiota suunniteltiin joko lähteestä riippuen useita vuosia tai kuukausia ennen todellista äksöniä. Ei Rahja vaikka oli hyvä organisaattori pystynyt suoriutumaan parissa päivässä antamaan käskyjä ja etsimään sopivia miehiä ja johtamaan Venäjältä käsin koko palettia. Jokinlaista kritiikkiä. ONhan täällä Parvilahden Berijan tarhat artikkeli jonka voisi luokitella suoraan satukirjaksi(on muistaakseni kirjahyllyssä minulla )kun tiedetään hänen menneisyytensä Berliinin ss-joukkojen yhteysupseerina todellisuudessa saattoi olla jonkin luokan vakooja, ainakin A.Alava väittää eräässä kirjassaan.. D100a 28. heinäkuuta 2010 kello 22.39 (EEST)
replies: text: :::Kaikki tämä todellakin käyttäjä D100a:n omaa pohdintaa. Lähteissä kerrotaan myös toista versiota. Gopase+f 29. heinäkuuta 2010 kello 09.02 (EEST)
replies: text: ::::Siis väität että teen "uutta tutkimusta"? D100a 29. heinäkuuta 2010 kello 09.08 (EEST)
thread_title:  Kritiikkiä? 

message: Ehdotan lupaavaksi. Viimeks jäi arviointi vähän vähälle. Gopase+f (keskustelu) 14. marraskuuta 2013 kello 01.10 (EET)
Viite 7 ("Kirjailija selvittää aseiden salakuljetusta") on puutteellinen. Mihin kirjaan siinä viitataan? --Risukarhi (keskustelu) 15. marraskuuta 2013 kello 13.41 (EET)
replies: text: Tullu näillä muokkauksilla , joten ilmeisesti kyseessä on Sundquist. Gopase+f (keskustelu) 15. marraskuuta 2013 kello 14.00 (EET)
replies: text: :Sori katoin väärin. Ei ookaan niin yksselitteistä. Gopase+f (keskustelu) 15. marraskuuta 2013 kello 14.04 (EET)
replies: text: ::Tarkempi lisäysdiffi . Tiedä sitten voiko tosta päätellä mitään. Gopase+f (keskustelu) 15. marraskuuta 2013 kello 14.06 (EET)
replies: text: :::Ilmeisesti lähdekoodissa viitteen nimenä käytetty "Tigerstedt 1943, s. 58" olisi tarkoitettu myös sen sisällöksi. Eli silloin kyseessä on Tigerstedtin kirja. --Risukarhi (keskustelu) 15. marraskuuta 2013 kello 14.11 (EET)
replies: text: ::::Vetäisin ite saman johtopäätöksen. Gopase+f (keskustelu) 15. marraskuuta 2013 kello 14.17 (EET)
Olisi hyvä selittää artikkelissa, kenen mukaan. Ei noin että toisen version mukaan. Lisäksi Pajakan ja Idin kohtaloista kerrotaan ilman että viitataan lähteisiin. Muutenkin olisi hyvä yhdistää lähteet ja viitteet yhteen osioon, jotta selviää mihin viitataan. En vielä kannata lupaavaksi. --Höyhens (keskustelu) 18. marraskuuta 2013 kello 18.44 (EET)
Pätkäsen arvioinnin poikki. Artikkeliin tulossa (sisältöönkin) muutoksia. Palataan kun artikkeli saavuttaa jonkun uuden stabiilin version. Gopase+f (keskustelu) 20. marraskuuta 2013 kello 08.33 (EET)
</div>
thread_title: Lupaava artikkeli -ehdotus 2

message: :Pitäiskö kehittämislähtökohdaksi ottaa tämä vanhempi versio  (tjsp)? Nythän toi "toinen versio" sekottaa artikkelia. Gopase+f (keskustelu) 18. marraskuuta 2013 kello 19.44 (EET)
replies: text: :En osaa sanoa. Kun Suomen alle satavuotiaan historian yksityiskohdista ei ole laajaa yksimielisyyttä, on erilaiset näkemykset syytä olla mukana. Toisaalta tuo olisi varmaan näkemättä uudempaa versiota mennyt heittämällä läpi. --Höyhens (keskustelu) 18. marraskuuta 2013 kello 21.08 (EET)
replies: text: ::Vastaa käsitykseni mukaan nykyistä historiantutkimuksen (valtavirran?) näkemystä. Gopase+f (keskustelu) 18. marraskuuta 2013 kello 21.16 (EET)
replies: text: :::Eiköhän se niin ole. Mutta jos sen jälkeen on lisätty lähteellistä ei kai voi sitä poistaa. En ole tsekannut artikkelihistoriaa. --Höyhens (keskustelu) 18. marraskuuta 2013 kello 21.53 (EET)
replies: text: ::::Voihan tuon poistaa ihan normaalilla lähdekritiikillä... Ei ole mikään pakko pitää väkisin mukana vanhahkoihin aikalaismuisteloihin perustuvaa sisältöä. Gopase+f (keskustelu) 18. marraskuuta 2013 kello 21.55 (EET)
replies: text: :::::Miksi poistaa.Uskoisin jos löytyisi jotain sellaista materiaalia joka kumoaa noi niin sitten, mutta en lähtisi aivan Jussi Niinnistön materiaalilla korvaamaan. Kuten toin jossakin esille kirjassa Raaka Tie Raatteeseen, kerrotaan aivan toisenlaisista tunteista Neuvostoliittoa kohtaan, kuin mitä Jussi pyrkii omassa tuotannossa tuomaan esille.
replies: text: :::::Sitä ihmettelen kuka on lisännyt Salomaa Markun kirjan lähdeluetteloon. Jotenkin tuntuu esim. kohta jossa luetellaan kahden jääkärin osallistumisesta kyseiseen operaatioon, vaikka ainakaan toisen osallistumisesta ei ole mitään takeita. JukkaWallin (keskustelu) 18. marraskuuta 2013 kello 22.23 (EET)
replies: text: ::::::Lisätty tässä muokkauksessa . Gopase+f (keskustelu) 18. marraskuuta 2013 kello 22.28 (EET)
replies: text: :::::::Ei ole kunnia tuntea, mutta onko tämä kirjoittaja Salomaa jotenkin tiedeyhteisön hylkäämä? --Höyhens (keskustelu) 18. marraskuuta 2013 kello 22.30 (EET)
replies: text: ::::::::Tossa kahdenlaista luonnehdintaa , . En tiiä, voiko noiden perusteella tehdä jotain johtopäätöksiä. Gopase+f (keskustelu) 18. marraskuuta 2013 kello 22.37 (EET)

text: ::::::Taidan vaivautua kirjastoon hakemaan Uolan Vallankumouksellisia, vakoilijoita ja aseveljiä. Myyttejä ja tosiasioita Lapin historiasta 1910-luvulta 1940-luvulle. Vai onko myös Uola jotenkin sopimaton? Sillä saadaan tämä ainakin kuntoon. Gopase+f (keskustelu) 18. marraskuuta 2013 kello 22.52 (EET)
replies: text: :::::::Ei varmaan sopimaton (tutkijana kai ihan pätevä ja arvostettu), mutta on syytä huomauttaa, että Uola kuten Niinistökin ovat tunnetusti oikeistolaisia mielipiteiltään (ja Örnulf Tigerstedt oli äärioikeistolainen) ja heidän tutkimustensa motiiveina on yleensä suojeluskuntien, heimosoturien tms. kunnianpalautus. Ihan tasapuolisuuden vuoksi voisi vilkaista, onko tuossa ylemmässä keskustelussa mainitussa Markku Kangaspuron artikkelissa jotenkin toisenlainen kuvaus läskikapinan tapahtumista (tai jos Tauno Saarelan suomalaisen kommunismin historiaa käsittelevistä kirjoista löytyy jotain, niin ne edustaisivat myös eräänlaista vastakkaista näkökulmaa). Jos kuvaukset eivät oleellisesti poikkea, niin sitten ei ole ongelmaa; muussa tapauksessa lähdepohjaa kannattaisi varmaan laajentaa. Ilmeisesti paras lähde tähän olisi Matti Lackmanin vuonna 1993 kirjoittama Jahvetti Moilanen – läskikapinan johtaja: poliittinen elämäkerta 1881–1938, joka näkyy olevan päälähteenä aika monen muun historiantutkimuksen läskikapinaa käsittelevissä jaksoissa (mm. Kangaspuron Neuvosto-Karjalaa käsittelevässä väitöskirjassa, jota itse vilkaisin, koskapa satun sen omistamaan). --Risukarhi (keskustelu) 19. marraskuuta 2013 kello 11.01 (EET)
replies: text: ::::::::Mä hain tuon Uolan kirjastosta. Luin läpi. Ensimmäinen seikka johon pitäis kiinnittää huomiota on, että Uola luonnehtii Sundquistin teosta romaaniksi jossa on sekoitettu "todelliset tapahtumat ja kirjoittajien mielikuvitus". Ensinnä siis tuolta tullut sisältö pois. Gopase+f (keskustelu) 20. marraskuuta 2013 kello 08.31 (EET)
thread_title: Lähteiden laadusta

message: Näillä muokkauksilla on tapahtunut iso muutos lähdemerkintöihin. Ensin muutettu lähdeluettelon merkintää () ja sitten niputettu viitteitä ( ok sinänsä). Mutta yhdessä noi saavat aikaan sen, että lähdeluettelossa nyt Palokangas ja viitteissä mainitaan Peltokangas, ja (varsinainen kirjottaja?) Salomaa on mainittu (huonosti) vain viitteissä... Pitäiskö tota korjata jotenkin, vai onko toi ok tollasenaan? Gopase+f (keskustelu) 18. marraskuuta 2013 kello 22.48 (EET)
thread_title:  Lähdemerkinnöistä