Keskustelu:Kazimir Malevitš

message: ...pitäisi nykysääntöjen mukaan translitteroida muotoon Kazimir Malevitš, mutta etunimessä on kai vanhastaan ollut s suomenkielisissä teoksissa? Joka tapauksessa eri kirjoitusasuista pitäisi olla uudelleenohjaukset artikkeliin; nyt meillä on myös artikkeli Kazimir Malevitsh. --Silvonen 11. marraskuuta 2006 kello 05.52 (UTC)
replies: text: MLang: "Englanninkielinen translitterointi epäolennainen. Poistettava." Olen eri mieltä. Malevits on niin kansainvälisesti tunnettu taiteilija, että hänen nimensä englanninkielisen translitteroinnin mainitseminen jollakin tapaa on välttämätöntä myös suomenkielisessä artikkelissa. Taiteilijasta on luultavasti kirjoitettu paljon enemmän englannin kielellä kuin millään muulla kielellä. Muun kieliset translitteraatiot pitää tuntea myös verkkohakujen takia, pelkästään suomen ja venäjänkielisillä ei pitkälle pötki. Lisäksi ainakin englanninkieliset taidekirjat taiteilija M:stä ovat tuiki yleisiä kotimaisissa kirjastoissa, kirjakaupoissa ja kirjahyllyissäkin. Gettyn taidehistoriallisen tutkimustinsituutin tietolähde on myös luotettava ja antaa käsityksen eri kirjoitustavoista ja niiden traditioista. Elikkä ehdotan viitteen säilyttämistä. --Kulttuurinavigaattori 22. helmikuuta 2009 kello 21.45 (EET)
replies: text: :Tästä olisi parempi keskustella kahvihuoneessa, koska Malevitš on kuitenkin vain yksi kansainvälisesti tunnettu venäläinen muiden joukossa eikä mikään poikkeustapaus. Aiemmin on kyllä oltu sitä mieltä, ettei muiden kielten mukaisia translitterointeja pidä listata artikkeleissa, vaan kielilinkit riittävät. --Silvonen 23. helmikuuta 2009 kello 07.36 (EET)
replies: text: ::Malevitsin ja useiden muidenkin venäläisten taiteilijoiden kohdalla kävi niin, että he joutuivat boikottiin eli kielletyiksi Stalinin sosialistisen realismin tullessa voimaan 1930-luvun alussa ja olivat sitä ainakin 1980-luvulle asti, siis viitisenkymmentä vuotta. Venäjänkielistä kirjallisuutta näistä taiteilijoista saattaa olla aivan vähän, kun taas länsimaissa heistä on julkaistu runsaasti julkaisuja ainakin englanniksi. Hoksaako joku pikaisesti vaikkapa taiteilija M:stä tietoa hakeva katsoa kirjoitustapaa muista kielistä, käsittääkö hän, että sama henkilö saatetaan kirjoittaa eri tavoin? Hakukoneetkin ovat ronkeleita asian suhteen. Lisäsin artikkeliin selvityksen siitä, miten nimi on suomalaisessa taidehistoriankirjoituksessa kirjoitettu. --Kulttuurinavigaattori 23. helmikuuta 2009 kello 09.37 (EET)

text: Mainitsen vielä, että Espoon EMMA-museo valitsi syksyllä 2007 pidetyn Malevits-näyttelyn translitteraatioksi kaikessa viestinnässään (myös kirjajulkaisu) muodon Kazimir Malevitsh. Tällaisia asioita ei voi käsittääkseni johtaa jostain nykyajan translitteraatiosäännöistä käsin, kuten yllä vaaditaan, vaan Wikipediassakin pitää ymmärtääkseni noudattaa niitä kirjoitusmuotoja joita aikaisempi taidehistoriallisesti luotettava tietoaineisto on käyttänyt. --Kulttuurinavigaattori 22. helmikuuta 2009 kello 21.59 (EET)
replies: text: :Emman kömmähdystä ei pidä ottaa Wikipedian käytännöksi. --Ulrika 23. helmikuuta 2009 kello 10.45 (EET)
Yleisissä hakuteoksissa näkyy olevan muodossa Kasimir Malevitš. Jos etunimi kirjoitettaisiin Kazimir, se ääntyisi suomeksi katsimir. Soinnilliselle s:lle ei suomen kielessä ole kirjoitusmerkkiä, mutta näköjään translitterointiohjeiden mukaan з = z. Tästä minusta ei pitäisi olla kinaa. Vanhat muodot uudelleenohjauksiksi. Sen sijaan muiden kielten kirjoitusmuotojen lisääminen on ongelmallinen. Vakiwikipidistit ymmärtävät, että kielilinkkien takaa löytyy muidenkielisiä muotoja, mutta satunnainen käyttäjä (jotka tätä varmasti erityisen paljon käyttävät) ei välttämättä asiaa tajua. Pitäisikö tässä nyt muuttaa käytäntöä ja sallia muut kirjoitusmuodot, mikä tarkoittaisi että artikkelit täyttyisivät erilaisista variaatioista (vai täyttyisivätkö?), mutta toisaalta tieto voisi monessa kohdassa olla hyödyksi. --Ulrika 23. helmikuuta 2009 kello 10.44 (EET)

text: Kirjoitin ongelmasta kysymyksen tänne. Jatkettanee Kahvihuoneessa? Tuohon Ulrikan kommenttiin vain se, että en pyydä sallimaan muita kirjoitusmuotoja kuin yhden Wikipediassa suomeksi. Mutta jos artikkelissa kerrotaan selvästi, miten nimi kirjoitetaaan eri kielillä, en näe siinä vikaa. Onhan se tietoa aiheesta siinä missä muutkin tiedot. --Kulttuurinavigaattori 23. helmikuuta 2009 kello 11.20 (EET)
thread_title:  Taiteilijan nimi 

message: Kysymys Ulrikalle. Mistä olet saanut lisäämäsi tiedon, että Malevitšin vanhemmat olisivat olleet puolalaisia? Ensimmäisen kerran törmään tällaiseen tietoon.--Variel 23. helmikuuta 2009 kello 17.23 (EET)
replies: text: Olenko päiväpöllö vai onko ukrainalaisen ja venäläisen nimen translitteraatio täsmälleen sama? --Joonasl (kerro) 23. helmikuuta 2009 kello 18.02 (EET)

text: Lisäsin lähteen vanhemmista. Itse asiassa Googlesta löytyy tiedolle paljonkin lähteitä, joten se lienee varsin luotettava tieto. Venäjällä vain on aina tupattu omimaan venäläisiksi kaikki merkittävät henkilöt riippumatta heidän syntyperästään, ja ihan smalla tavalla paikkakunnatkin niin kuin Viipuri on vanha venäläinen kaupunki, ja nyt ilmeni että Terijokikin oli jo keväällä 1940 "meidän kaunis kaupunki" (siis venäläisten). --Ulrika 23. helmikuuta 2009 kello 18.22 (EET)
replies: text: : Onhan se varmasti noinkin. Asiaa voidaan katsoa myös siitä näkökulmasta, että Ukrainasta on lähdetty lähes aina lähdetty Venäjälle tekemään uraa aina (kts. 5'nizza). Vanha vitsi taitaa mennä jotenkin niin, että itävaltalainen on henkilö, jonka mukaan Beethoven oli itävaltalainen ja Hitler saksalainen.--Joonasl (kerro) 23. helmikuuta 2009 kello 18.59 (EET)
thread_title:  Malevitšin syntyperä 

message: Olin lisännyt artikkeliin toisen muodon patronyymistä. Kun se esiintyy kahdessa merkittävimmässä suomalaisessa tietosanakirjassa, tuntuu oudolta ettei sitä saisi mainita. Mlang.at.elisanet.fi? --Ulrika 23. helmikuuta 2009 kello 22.47 (EET)
replies: text: Perustellaanko tuollaista muotoa ko. tietokirjoissa vaihtoehtona yleisesti tunnetulle? En nyt googlella löytänyt eri kieliversioina ketään (muutakaan) jolla olisi ollut tuollainen patronyymi, ja luulisi esim. venäläisten, ukrainalaisten ja puolalaisten olevan perillä M:n isän nimen kirjoitusasusta omissa pedioissaan. Vai onko kyseessä yleinen kirjoitusvirheiden kanonisointi? --Kotlas 24. helmikuuta 2009 kello 00.29 (EET)
replies: text: :Ei, vaan se on ainoa muoto. En lähde väittelemään syystä, koska en tiedä. En minäkään löytänyt Googlella, mutta ars longa Google brevis. --Ulrika 24. helmikuuta 2009 kello 00.35 (EET)
thread_title: Patronyymi

message: Varsinkin kappale Voitto auringosta on nyt sekalainen kokoelma asiaa, jotka eivät liity otsikkoon mitenkään. Jos se pidetään kaatopaikkana, ainakin otsikko pitäisi muuttaa, mutta en ihan tähän hätään keksi miten. Vai pitäisikö se yhdistää edelliseen eli Elämä ja työ, vai ehkä edellinen jaetaan kahtia, ja sen loppuosaan yhdistetään Voitto auringosta. Jotain kuitenkin. --Ulrika 17. maaliskuuta 2009 kello 15.20 (EET)
thread_title: Artikkelin kunnostus ja siivous

message: Hänen kuolinvuoteensa yläpuolella esitettiin musta neliö - Mitä tämä tarkoittaa?--Variel 17. maaliskuuta 2009 kello 19.19 (EET)
replies: text: :Laitoin M:n kuolemasta ja muistomerkistä selvityksen. Toivottavasti kelpaa. t. --Kulttuurinavigaattori 17. maaliskuuta 2009 kello 21.43 (EET)
replies: text: ::Hyvä kun laitoit, nyt se on selkeä. Hautajaiskulkueesta ja hautamuistomerkistä on kuviakin ainakin teoksessa Kazimir Malevitsh - Henkisyys ja muoto(toim. Ilkka Karttunen. Espoon mo-dernin taiteen museo Emma. 2006. - mutta tuskin wikicommonsissa vai mikä sen nimi on. Hautajaiskulkueeseen osallistuneiden ihmisten suuri määrä osoittanee sen, ettei hän kuollessaan ollut kovinkaan vainottu, vaikka vuosi oli 1935 (vainot olivat alkaneet). Työt kyllä sitten kätkettiin myöhemmin. --Variel 17. maaliskuuta 2009 kello 22.13 (EET)
replies: text: :::Noita M:n hautajaiskuvia on julkaistu jo 1970-luvulla. Niitä katsoessa saa käsityksen, että kyseessä oli jonkinlainen hiljainen mielenosoitus, sarkofagi oli huolellisesti tehty suprematistiseen tyyliin, väkeä oli paljon ja mustaa neliötä käytettiin varsin näkyvästi, osoittelevasti. Yhdessä kuvassa Malevits makaa avoimessa arkussa ja yläpuolella on tuo musta neliö taas ja arkun edessä arkkitektoni. Arkun äärellä olevat henkilöt ovat kuin vartioimassa vainajaa. Tuollainen hautajaistouhu ei olisi ollut enää mahdollista 1970-luvulla!--Kulttuurinavigaattori 17. maaliskuuta 2009 kello 22.26 (EET)   
Vuonna 1927... Hän piti retrospektiivisen näyttelyn Berliinissä, joka nosti hänet kansainväliseen kuuluisuuteen Kansainvälinen kuuluisuus alkoi huomattavasti aiemmin jo Berliinin suuresta taidenäyttelystä vuonna 1922. Sillä silloin järjestettiin Berliinissä ensimmäinen sodan jälkeinen venäläisten taiteilijoiden suuri yhteisnäyttely. Näyttelyn tarkoituksena oli antaa mahdollisimman kattava kuva neuvostoliittolaisesta kuvataiteesta. Perinteistä taidetta oli otettu näyttelyyn mukaan runsaasti, mutta yhtä lailla esiteltiin kilpailevia non-objektiivisen taiteen
ryhmiäkin. Berliinissä nähtiin nyt ensimmäistä kertaa Malevitšin suprematistisia teoksia sekä Tatlinin ja Rodtšenkon konstruktivistisia rakennelmia. Näyttelyn muita non-objektiivista suuntaa edustavia taiteilijoita olivat muun muassa Alexander Archipenko, El Lissitzky, Kandinsky, Pevsner ja Puni.
Näyttely aiheutti melkoisen shokin eurooppalaisissa taiteilijapiireissä, joissa ei tiedetty mitään Venäjällä kehittyneistä taidesuuntauksista. Näyttelyn maine kiiri nopeasti Wieniin, Prahaan ja Pariisiin, ja sitä tultiin katsomaan Amerikasta asti. Atlantin takaisiin vieraisiin kuului erityisesti Katherine Dreier, Marcel Duchampin ja Man Rayn yhteistyökumppani New Yorkissa. Katherine Dreier oli ennakkoluuloton taiteen keräilijä ja mesenaatti ja tunsi henkilökohtaisesti monia saksalaisen ja venäläisen avantgarden merkkihahmoja. Dreierin henkilökohtaiset kokoelmat tulivatkin rikastuttamaan modernin taiteen museoita Yhdysvalloissa erityisesti venäläisten taiteilijoiden teoksilla. Näyttely teki lähtemättömän vaikutuksen myös Bauhausin taiteilijoihin ja opettajiin ja eurooppalaisen konstruktivismin tuleviin johtohahmoihin, kuten Mies van derRoheen, Laszlo Moholy-Nagyyn ja Hans Richteriin. Venäläiset olivat sysänneet eurooppalaisen taiteen uralle, jolla se oli pysyttelevä toiseen maailmansotaan asti.--Variel 17. maaliskuuta 2009 kello 19.26 (EET)
Ja viela: Malevitšin ajatteluun vaikutti muun muassa venäläinen mystikko-matemaatikko P. D. Uspenski, joka puhui ja kirjoitti neljännestä ulottuvuudesta sekä neljännestä tiestä. Esoteeristen ajatusten vaikutuksen syvyyttä Malevitšiin ei kuitenkaan ole helppo osoittaa, ja monien aikalaistensa tavoin hän hylkäsi ne myöhemmin. Asia ei ole aivan näin, koska Uspenskin filosofia oli luomassa pohjaa suprematismille ja suprematismi muuntuneessa muodossa esiintyy vielä hänen viimeisissäkin keskeneräiseksi jääneissä töissään, kuten suunnitelmassa Sotsgorod (Sosialistinen kaupunki) – nimisestä maalauksesta. Projekti jää kuitenkin toteuttamatta. Kirjallisen suunnitelman ja siihen liittyvien luonnosten lisäksi on säilynyt muutamia maalattuja luonnoksia, joiden taakse taiteilija on kirjoittanut sanat ”Sosialistinen kaupunki”. Niiden taiteellisessa toteutuksessa suprematistiset ratkaisut yhdistyvät italialaisen renessanssin perinteisiin. --Variel 17. maaliskuuta 2009 kello 19.40 (EET)

text: Ensimmäinen siteeraamasi virke on ilmeisesti sinun lisäämäsi, mutta toisen asiasisältö on lähteestä jonka siihen merkitsin. Se oli näkyvillä Google-booksin kautta, mutta linkki siihen on poistettu. Voit olla eri mieltä asiasta, mutta jos "luotettava lähde" sanoo niin kuin kirjoitin, ehkä sen kannattaa kuitenkin olla. Jos on osoittaa toisenlainen lähde, voit tietenkin lisätä sen maininnalla, että asiasta on erilaisia näkemyksiä, Wikipedian normaalin käytännön mukaisesti. --Ulrika 17. maaliskuuta 2009 kello 20.02 (EET)
replies: text: :En todellakaan ole lisännyt tällaista lausetta: Hänen kuolinvuoteensa yläpuolella esitettiin musta neliö. En edes ymmärrä miten maalausta voi esittää, siksi kysyinkin.--Variel 17. maaliskuuta 2009 kello 20.44 (EET)
replies: text: ::Kun kommentoin tämän alimman allekirjoittamasi kommentin alla, se Wikipedian käytännön mukaan kohdistuu siihen tekstiisi. --Ulrika 17. maaliskuuta 2009 kello 21.03 (EET)
replies: text: :::Katselin artikkelin muokkaushistoriaa ja ilmeni, että Uspenskista ja hänen filosofiansa vaikutuksesta Malevitšiin on kirjoittanut Salome niminen käyttäjä. Minä en kuitenkaan ole tämä Salome.--Variel 17. maaliskuuta 2009 kello 21.22 (EET)
replies: text: ::::Kuinka noin haksahdinkaan. Mutta yllättävän taitavasti osaat noin vähillä muokkauksilla Wikipediassa toimia. --Ulrika 17. maaliskuuta 2009 kello 21.31 (EET)
replies: text: :::::Tuossa joku aika sitten kirjoitin tekeväni pehmeää laskua Wikipediaan, eli olen yrittänyt tutustua perusteellisesti toimitustapoihin ja käytäntöihin, siinähän sitä kouliintuu.--Variel 17. maaliskuuta 2009 kello 21.41 (EET)
replies: text: :::::: Muuta ku sekaan vaan! Noista yllä olevista olisi ainesta artikkeliin. Huomautan vaan, että maalauksia, veistoksia, taidenäyttelyitä tai muuta sanotaan esitettävän silloin, kun ne laitetaan esille. Jos esitän maalalauksen laitan sen -- tavallisesti julkisesti esille. Se on silloin esillepano. --Kulttuurinavigaattori 17. maaliskuuta 2009 kello 21.49 (EET)
thread_title:  Huomioita 

message: IP:llä on ilmeinen halu ryhtyä muokkaussotaan. Kun kirjoitin lauseen esoteerisuudesta, merkitsin siihen lähteen, josta ajatus oli peräisin. IP ei kuitenkaan näytä lukeneen lähdettä vaan lisäilee omiaan. Liitän nyt tähän tekstinpätkän joka lähteessä on, jospa ip osaisi lukea tämän: "The three founders of abstract art – Mondrian, Kandinsky, and Malevich – were familiar with Schuré, Mme Blavatsky, Steiner, and Uspenski: with their books, and often with the authors themselves. With the exception of Mondrian, an avowed theosophist all his life, it is difficult to establish how profoundly these artists were affected by esotericism. All the same, there is reason not believing them too much when, as Kandinsky did late in life, they denied they had been influenced at all." (kursivointi minun, eikä tässä puhuta Gurdjieffista mitään.) Riittäköhän tämä nyt rauhoittamaan ip:n, kuka hän lieneekin. --Ulrika 18. maaliskuuta 2009 kello 18.35 (EET)
replies: text: : Luin toki kyseisen sivun lähteestä. Mutta mikä tarkoitus on tämän tiedon lisäämisellä Uspenskin vaikutusta koskevan tiedon perään? Eihän edellisen lauseen lähteissä (Besançon & Todd s. 362-377, MoMA) väitetä, että Uspenskin merkittävä vaikutus Malevitšiin olisi liittynyt esoteerisiin ajatuksiin, vaan hänen muuhun ajatteluunsa. Lisäämäsi tieto esoteerisen ajattelun vaikutuksista oli siten sellaisenaan harhaanjohtava, eikä ole muutenkaan kovin oleellinen. Gurdjieff liittyy asiaan siten, että Uspenski oppi esoteeriset ajatuksensa tältä ja kehitteli niitä itse vasta myöhemmin. Joten jos esoteeriset ajatukset pitää mainita, kunnia niistä kuuluu lähinnä Gurdjieffille eikä suinkaan Uspenskille. Irrallisia tietoja ei pitäisi kytkeä harhaanjohtavasti toisiinsa. 130.188.4.9 18. maaliskuuta 2009 kello 20.36 (EET)
thread_title:  Lauseen vääntelystä 

message: Pari tärkeää Kazimir Malevitšin teorioihin ja suprematismin syntyyn vaikuttanutta filosofia artikkelista vielä puuttuu, nimittäin 1800-luvun lopulla elänyt ensimmäinen avaruusfilosofi Nikolai Fjodorov ja englantilainen matemaatikko Howard Hinton. Fjodorovin vaikutus venäläisiin kirjailijoihin ja taiteilijoihin alkaa Tolstoista, jatkuu symbolisteihin ja saa 1900-luvun avantgardisteista ennen ja jälkeen vallankumouksen soveltajansa. Fjodorovin ajatusten mukaan ihmisen tuli järjen ja tahdon avulla säädellä luontoa, ottaa käyttöön auringon energia ja sitten siirtyä avaruuteen, säädellä kosmisia prosesseja ja lopulta siirtyä kuolemattomuuden tilaan. Jotta ihmiskunta voisi siirtyä avaruuteen ja kuolemattomuuden tilaan tulisi kehittää uusi etiikka, supramoralismi.
Howard Hinton taas, jota Uspenski lainaa laajasti teoksessaan Neljäs ulottuvuus, oli julkaissut neljännestä ulottuvuudesta teoksen vuonna 1904 ja kehittänyt ajatusrakennelman, jonka mukaan ensin oli kehitettävä "avaruustietoisuutta", jotta voisi saavuttaa uuden korkeamman tietoisuuden. Hinton oli antanut visuaalisen asun ajatuksilleen keksimänsä värillisen "hyperkuution" avulla, joka synnyttää erilaisia geometrisiä kuvioita läpäistessään vaakatason. Malevitšin taiteessa kubismin vaikutuksesta syntyneet "aloogiset" kollaasit ja vääristelty perspektiivi olivat olleet ensimmäisiä yrityksiä vapauttaa mieli kohti neljännen ulottuvuuden zaum -tilaa. Tällaiset teokset olivat kuitenkin edelleen sidoksissa kolmiulotteisen todellisuuden objektimaailmaan. Ratkaisun ongelmaan Malevitš löysi  Hintonin kehittämästä "hyperavaruutta" koskevasta filosofiasta ja sen geometrisista visualisoinneista.--Variel 18. maaliskuuta 2009 kello 19.45 (EET)
replies: text: Olisi oikein hyvä, jos kirjoittaisit itse artikkeliin näistä Malevitšiin vaikuttaneista asioista. Wikipedian vakikirjoittajilla ei ole edellytyksiä taiteilijan ja hänen teostensa vaativampaan käsittelyyn, koska syvällisempi käsittely vaatii pitkälle edenneitä taidehistorian opintoja. Kyseessä on kuitenkin eräs nykytaiteeseen eniten vaikuttaneista taiteilijoista.--193.167.45.242 19. maaliskuuta 2009 kello 14.07 (EET)
replies: text: :On kuitenkin hyvää muistaa, että artikkelin aihe on taidemaalari Kazimir Malevitš. Liian kauas etääntyvät selvittelyt hämmentävät lukijaa, eli tarkemmat selvittelyt Uspenskista ja Uspenskin taustoista häntä koskevaan artikkeliin. --Ulrika 19. maaliskuuta 2009 kello 17.51 (EET)
replies: text: ::Voin vielä kirjoittaakin, siksi merkityksellisestä asiasta on kysymys. Ja Ulrikalle: Nyt ei ole kysymys Uspenskista vaan Fjodorovin ja Hintonin ajattelun sekä teorioiden vaikutuksesta Malevitšin taiteelliseen kehitykseen ja suprematismin syntyyn. Suprematismi kun taas on vaikuttanut nykytaiteeseen, muun muassa käsitetaiteen ja minimalismin syntyyn.--Variel 19. maaliskuuta 2009 kello 19.10 (EET)
replies: text: :::Suprematismista on olemassa kovin vaatimaton artikkeli, joka odottaa asiantuntevien voimien laajentamista. Sen synty ja taustat sinne. Tätä kannattaa varmaankin hyödyntää, sillä se on ns. hyvä artikkeli, tosin huonosti lähteistetty verrattuna moniin fi.wikipedian hyviin artikkeleihin. --Ulrika 19. maaliskuuta 2009 kello 19.18 (EET)
thread_title:  Hinton ja Fjodorov 

message: Artikkelissa on kuva Mustasta ympyrästä. Tekovuodeksi on kuitenkin Emman julkaisemassa kirjassa ilmoitettu noin 1923, teoshan oli Suomen näyttelyssä mukana. Musta ympyrä on osa triptyykistä, johon kuuluivat myös Musta risti ja Musta neliö--Variel 18. maaliskuuta 2009 kello 20.23 (EET)
replies: text: Ei tarvitse tällä sivulla ilmoittaa, jos on lähteistettyä tietoa asiasta ja kun kuvassakaan ei vuositunnistetta ole. Elikkä oleppa hyvä ja korjaa asia.--Kulttuurinavigaattori 18. maaliskuuta 2009 kello 20.36 (EET)
thread_title:  Musta ympyrä 

message: Malevitš on saanut artikkeliinsa paljon ansaitsemaansa kohennusta, josta me muokkaajat olemme kaikki varmaan iloisia. Toki parantamisen varaa vieläkin on, mutta melko tasapainoinen tarina alkaa olla, vai oletteko samaa mieltä? Mieleeni jäi tuo yllä oleva keskustelu suprematismista, jota suuntausta koskevaa artikkelia voisi laajentaa. Toinen on se, että Malevitš ei ollut missään nimessä pelkästään taidemaalari, vaan suuntautui myös tilaan ja varhaisiin tilateoksiin, arkkitektoneihin, joista ei artikkelissa mainita. 
Huomautan myös, että Malevitš ei ollut ainoa suprematisti, vaikka ryhmän luultavasti varsin karismaattinen johtohahmo olikin, Supremus ryhmään kuuluivat enWikin mukaan, (translitteroin lonkalta) myös: Aleksandra Ekster, Olga Rozanova, Nadezhda Udaltsova, Anna Kagan, Ivan Kliun, Ljubov Popova, Nikolai Suetin, Ilya Chashnik, Lazar Khidekel, Nina Genke-Meller, Ivan Puni ja Ksenia Boguslavskaja -- huomatkaa siis melkoisesti naisia tässä ryhmässä! Toinen tärkeä Venäjällä synnytetty ja länsimaissa myöhemmin suosittu taidesuunta, jonka kanssa suprematistien sukset taisivat vähän mennä ristikkäin oli konstruktivismi, josta on varsin vähän tietoa fiWikissä. Venäjän avantgarden punaisista linkeistä jää verkkokalvolleni särähtelemään ainakin Natalja Gontšarova, Mihail Larionov, David Burljuk, Vladimir Tatlin, Mihail Matjušin ja Alexander Krutšenyh. Ja vielä aihetta lähelä oleva nykytaiteilija: Leonhard Lapin. Oho, onpa maailmassa vielä vähän parantamisen varaa! --Kulttuurinavigaattori 21. maaliskuuta 2009 kello 13.30 (EET)
replies: text: Tarkoitin tuolla viittauksellani sitä, että kyllä hän ensisijaisesti oli taiteilija. Artikkelin laajentaminen käsittelemään Uspenskia ja Gurgjieffia (tulikohan oikein?) tuntuisi painottavan artikkelia väärään suuntaan, varsinkin koska heitä ei missään muissa Wikipedioissa tuoda Malevitsin yhteydessä esiin. Onhan Uspenskista nyt maininta, tarvitaanko enempää, kun kumpaakin voi käsitellä omassa artikkelissaan? Mikä tämän G:n merkitys noin ylipäätänsäkään on? Kuuluuko hän niin lukemattomiin sadan vuoden takaisiin esoteerikkoihin, jotka ovat pääasiassa painuneet unhon suohon? – Pidän korvan takana nuo punaiset linkit. Wikiepdiassa vain on niin paljon tekemätöntä työtä kiinnostavista aiheista, ettei tiedä mihin päin kynänsä lähettäisi sauhuamaan. --Ulrika 21. maaliskuuta 2009 kello 13.49 (EET)
replies: text: :OSM, olen samaa mieltä. Minulla on se käsitys, että useiden modernismin taidesuuntausten ja filosofian yhteys osoittautuu varsin löyhäksi, tai ei ainakaan ilmatiiviiksi. Teoriasta ja filosofiasta -- vähän kuten nykyisin ja esimodernistisella ajalla akatemiasta -- on etsitty legitimaatiota taiteelle, joka on taidesuuntauksen syntyaikana ollut kutakuinkin kaikille käsittämätöntä puuhaa. Se on varsin inhimillistä, tietysti. Toisaalta juuri Venäjän avantgardistien taiteen ja tekemisten joukossa on paljon sellaista ainesta, joka kuuluu viime aikoina esiin nostettuun "katoavan taiteen" piiriin, eli sellaiseen, joka ei ole taltioitunut perinteisiin arkistoihin, museoihin (tai niiden paljon puhuttuihin "kellareihin" kuten Neuvostoaikana jo ironisesti sanottiin), kirjoihin tai kansiin. Sellaisella on taipumus putkahtaa esille jollakin tavalla paljon myöhemmin jossain uudessa yhteydessä. Tulee mieleen Wikipedian artikkeleista esimerkiksi happening ja performanssi. Ja Malevitšin tarinassa on paljon tällaista. --Kulttuurinavigaattori 21. maaliskuuta 2009 kello 15.03 (EET)
replies: text: ::Ei mikään taidesuuntaus ilmesty tyhjästä, vaan niitä voidaan ja pitääkin tutkia ajassa vallinneiden filosofioiden tai vaikkapa yhteiskunnallisten muutosten ja taiteensosiologian avulla. --Variel 21. maaliskuuta 2009 kello 16.09 (EET)
replies: text: :::Kyllä niitä voidaan tutkiakin, mutta sen tutkimuksen tekemiseen ei Wikipedia tietenkään ole oikea paikka, vaan se tutkimus pitää löytyä muualta, ja lähteisiin viitaten se voidaan sitten esitellä täällä. Herää kysymys, onko sellaista (laadukasta, luotettavista lähteistä peräisin olevaa) aineistoa olemassa esimerkiksi juuri Malevitsista. Yksityisiä mietteitä varten on muita foorumeita. Wikipedian lähdekäytännön sisäistäneenä katselen kauhistuneena esimerkiksi juuri Gurdjieffia (nyt tuli oikein, kopioin) käsittelevää artikkelia, joka on surkeasti lähteistetty, ilmeisesti opetuslapsen kirjoittama artikkeli. Sellaisia ei pitäisi Wikipediassa olla. --Ulrika 21. maaliskuuta 2009 kello 16.33 (EET)
replies: text: ::::Tutkittua ja hyvin lähteistettyä tietoa Malevitšiin vaikuttaneista aatesuuntauksista kyllä löytyy ja vieläpä suomeksi. Artikkelin kirjallisuusosiossakin on mainittu Kimmo Pasanen; Musta neliö. Abstraktin taiteen salat.   ja Kazimir Malevitsh - Henkisyys ja muoto/ Spirituality and form (toim. Ilkka Karttunen) . Espoon modernin taiteen museo Emma. Näistä teoksista alkuun.--Variel 21. maaliskuuta 2009 kello 17.08 (EET)
replies: text: :::::Lisäksi käsittääkseni luotettavaakin. Arvelisin juuri venäläiseen tutkimukseen perustuvan tiedon 1990-luvulta alkaen olevan luotettavinta tässä tapauksessa. Aikaisempi, myös länsimaissa tehty tutkimus saattaa olla osittain harhaanjohtavaa. Kun venäläiset esittelivät ensimmäistä kertaa Malevitsin myöhäistuotannon renessanssimuotokuvia lännessä, jotkut (länsi)tutkijat arvelivat, että kyseessä saattaa olla jokin väärennösyritys, eivätkä he ollenkaan käsittäneet, että ne saattaisivat olla sellaisen taiteilijan tekemiä, joka aina aikaisemmin oli tullut tunnetuksi abstrakteilla töillä -- ainakin aluksi. Venäläisen museon 1999 julkaisema kolossaalinen Malevits-kirja on myös yksi parhaista tietolähteistä. Kimmo Pasasen kirjaa en tunne. Siihen alkuun voisi ottaa lyhyen, mutta jämäkän ja osuvan luonnehdinnan M:n merkityksestä. Johdanto-osan muistaakseni pitäisi olla sillä tavalla kirjoitettu, että peruskoululainenkin sen ymmärtää. --Kulttuurinavigaattori 21. maaliskuuta 2009 kello 17.29 (EET)
thread_title:  Malevitš-artikkeli ei ole enää vitsi 

message: Aika erikoinen tulkinta nonfiguratiivisesta taiteesta, tämä teksti joka on lisätty Viimeisen futuristisen taidenäyttelyn "01.10" kuvatekstiksi: jossa katsoja sai nähtäväkseen nonfiguratiivisen maailman tyhjyyden. Keitä oikein ovat nämä viitteen perässä olevat asiantuntijat, Jeannot Simmen ja Kolja Kohlhoff, jotka ovat kirjoittaneet teoksen vai artikkelinko Kazimir Malevitš, Elämä ja tuotanto  Ainakaan heitä ei löydy Helsingin yliopiston kirjaston HELKA -tietokannasta eikä myöskään Kuvataideakatemian tietokannasta. --Variel 30. maaliskuuta 2009 kello 19.18 (EEST)
replies: text: Kuvatekstiin lisätyssä viitteessä mainittu kirja Kazimir Malevitš, Elämä ja tuotanto on yleisissä kirjastoissa. Tyhjyys-sana tässä kaipaisi ehkä jotain selvitystä tekstin puolella, kuvateksteihin ei kamalasti kannata selitystä liittää. Tyhyys-sana on tässä yhteydessä käsittääkseni positiivinen ja sillä tarkoitettanee muuallakin  abstraktin taiteen teorian yhteydessä joskus käytettyä tyhjyyden käsitettä tai tyhjyyteen pyrkimistä, muistelen eglanniksi sana  olleen "void". En löytänyt enWikin sanan haulla määritelmään taiteen yhteydessä, mutta ei käsite ihan tuntematon ole. Löytyisi varmaan kohtuullisella haulla. Tai sitten kokoamalla esimerkiksi Kumi Sugain hastattelusta otsikolla "Painting the Void". --Kulttuurinavigaattori 3. huhtikuuta 2009 kello 11.11 (EEST)
thread_title: Nonfiguratiivisen maailman tyhjyys

message: Tarkensin Kukkaistyttö ja Bulevardilla maalausten syntyaikoja, koska Pietarin Venäläisen museon tutkimusten mukaan nämä teokset taiteilija erinäisistä syistä signeerasi vuodelle 1903, vaikka todellinen syntyaika oli siinä 1930.  --Variel 19. toukokuuta 2009 kello 00.52 (EEST)
replies: text: Et kuitenkaan merkinnyt lähdettä, joten palautan ne toistaiseksi ennalleen. Jätä muuten edellisen kommentin ja omasi väliin vain yksi tyhjä rivi, kuten tapana on. --Ulrika 19. toukokuuta 2009 kello 08.13 (EEST)
replies: text: :Valmistautuessaan Tretjakovin gallerian yksityisnäyttelyyn (joka pidettiin 1929) Malevitš palasi taulumaalauksen pariin tehtyään pitkään kolmiulotteisia teoksia ja arkkitektoneita. Hän maalasi ns. talonpoikaissarjan maalauksia ja neoimpressionistisia töitä, jotka olivat varhaisemman tuotannon eräänlainen rekonstruktio. Hän merkitsi talonpoikaissarjan työt tehdyksi vuosina 1908-1912 ja impressionististen maalaustensa valmistumisvuodet 1903-1906. Syitä tähän kummallisuuteen tutkijat eivät ole juurikaan esittäneet. Tieto kuuluu ns. uudemman eli 1991 jälkeisen Malevits-tutkimuksen saavutuksiin ja on ilmeisesti peräisin juuri Venäläisen museon tutkijoilta. Länsimaissa olevien teosten oikeita valmistumisaikoja ei ilmeisesti ole vielä vahvistettu tai ehkä tilanne on epäselvä, joten omistajat ilmoittavat taiteilijan ilmoittaman tekovuoden. Teosten valmistuajan väärentäminen itse taiteilijan toimesta on käsittämöntä jo siksi, että Malevitsillä oli elämänsä aikana runsaasti kokemusta ammatimaisesta taidemuseotoiminnasta. Tällaiset kummallisuudet kuuluvat kuitenkin Neuvostoliiton taidehistoriaan, esimerkiksi Mihail Bahtin väärensi omia elämäkertatietojaan. Malevitsin pidätys tapahtui syksyllä 1930.

text: :Teosten tekovuosien vahvistamisesta voisi tässä tapauksessa olla Ulrikan pyytämä lähde. Yleensä jos teos on museokokoelmassa, sen tausta on luotettavasti tutkittu ja sitä koskevien tietojen pitäisi olla luotettavia. --Kulttuurinavigaattori 19. toukokuuta 2009 kello 10.10 (EEST)
replies: text: ::Asiasta on yleisellä tasolla maininta artikkelissa, mutta silti lukijan palvelemiseksi pitäisi yksittäisistä vuosiluvuista tosiaan olla lähde. Vuosien lisääjän (tässä tapauksessa Varielin) on helppo se tehdä. Jos muut joutuvat niitä jälkikäteen etsimään, vaiva on moninkertainen. --Ulrika 19. toukokuuta 2009 kello 10.25 (EEST)
replies: text: :::Joo, mutta mielestäni vain tällaisissa poikkeuksellisen epäselvissä tapauksissa. Jos taideteos on julkisessa tai museokokoelmassa, se pitäisi olla niin hyvin tutkittu ja syntymäaika -- jos se ylipäätään tiedetään -- pitäisi olla ilmoitettuna teoksen kuvan Commons-sivulla. Ongelma noissa Commonsiin siirretyissä taideteosten kuvissa on joskus se, että siirtäjä ei ole merkinnyt syntymäaikaa siirron yhteydessä. --Kulttuurinavigaattori 19. toukokuuta 2009 kello 10.33 (EEST)
replies: text: ::::Tarkoitin juuri tällaista erikoistapausta, jossa lukija voi hämmentyä erilaisista tiedoista. --Ulrika 19. toukokuuta 2009 kello 10.48 (EEST)
replies: text: :::::Tarkemmin ajatellen teosten signeeraaminen aikaisemmaksi ei ole lainkaan kummallista, se ei vain noudata totunnaista ajattelua, myös Marc Chagall saattoi signeerata teoksiaan sisäisen kellonsa mukaan. Ja suprematismissa Malevitš pyrki voittamaan ajan ja tilan rajoitukset, joten aikaa normaalissa mielessä hänelle ei ollut. Venäläisen museon tutkijat ovat myös kirjoittaneet Malevitšin maalaanneen impressionistisia teoksiaan laajaan vuosisadan alun impressionistista taidesuuntausta esittelevään näyttelyyn, joka pidettiin samaisessa museossa, ja että Nikolai Punin, museon johtaja, olisi halunnut auttaa ystäväänsä, ja että Malevitš olisi samalla halunnut luoda jälkikäteen itselleen kronologisen, taidehistoriallisen CV:n --Variel 24. toukokuuta 2009 kello 20.08 (EEST)
replies: text: ::::::Olisi kiinnostavaa saada selville, mitä uudemmmat Malevits-tutkijat syyksi tai selitykseksi tulkitsevat. Nykysuomen tekijänoikeuslaki liippaa asiaa läheltä todetessaan: "Kirjallista tai taiteellista teosta ei ole lupa saattaa yleisön saataviin käyttäen sellaista teoksen nimeä tahi tekijän salanimeä tai nimimerkkiä, että teos tai tekijä helposti voidaan sekoittaa aikaisemmin julkistettuun teokseen tai sen tekijään." Tutkijoille asia on antanut varmaan paljon päänvaivaa ja vielä vaikeampi se on selvittää ns. suurelle yleisölle. Oma vaatimaton käsitykseni on, että kunnianhimoinen Mr. M. halusi tuoda esiin retroa. Kun noita jälkikäteen tehtyjä "impressionistisen" kauden maalauksia katsoo, tulee mieleeni että ilmeisesti Kasimir Malevits oli samanlainen taiteilija kuin Helene Schjerfbeck, eli taitava kopioimaan ja erittän taitava kopioimaan varsinkin itseään. --Kulttuurinavigaattori 24. toukokuuta 2009 kello 21.01 (EEST)
thread_title:  Teosten syntyaikoja 

message: Ehdotan lupaavaksi. Gopase+f (keskustelu) 9. joulukuuta 2012 kello 10.34 (EET)
replies: text: Artikkelia varten on tehty ainakin kovasti töitä, aihe on ollut vaikea alkaen taiteilijan nimen kirjoitustavasta ja syntymäajasta, päättyen "uudempaan" Malevitš-tutkimukseen. Mutta siitä on tullut täyspainoinen ja ymmärrettävä kokonaisuus, joten kannatan.--Kulttuurinavigaattori (keskustelu) 9. joulukuuta 2012 kello 11.16 (EET)

text: Tässä voisi olla aineksia parempaankin laatumerkintään, mutta lupaavaksi menee nyt ensiksi ihan hyvin. --Velma (keskustelu) 9. joulukuuta 2012 kello 12.04 (EET)

text: Ainakin osa elämäkertatiedoista tulee tällaisesta vanhasta lisäyksestä, josta ei käy ilmi, mitä lähteitä on käytetty. --PtG (keskustelu) 12. joulukuuta 2012 kello 23.31 (EET)
replies: text: :Tuo Malevitš ja Suomi -osio on hieman hämmentävä. Ensin kerrotaan pitkä pätkä melko keskeisestä aiheesta, joka sopisi ehdottomasti johonkin muuhun kohtaan artikkelia, sitten sanotaan, että nämä asiat eivät vaikuttaneet Suomeen. Ilmeisesti futurustisen teatterin syntyminen on Suomi-osiossa, koska Uusikirkko lasketaan suomalaiseksi paikaksi? --PtG (keskustelu) 12. joulukuuta 2012 kello 23.41 (EET)

text: Kävisi mielestäni vaikka hyväksi artikkeliksi, mutta tässä on vielä lähteetömiä/viitteettömiä kohtia. Mutta kyllä tämä ehkä lupaavasta käy.Cortex (keskustelu) 15. joulukuuta 2012 kello 18.40 (EET)
Saiskohan joku pienellä vaivalla korjattua, että artikkelin johdanto, tietolaatikko ja Varhaisvaiheet-osio olisivat keskenään samaa mieltä syntymäajasta? Nyt vaikuttaa aika sekavalta. --Ryhanen (keskustelu) 15. joulukuuta 2012 kello 19.10 (EET)

text: Mistäköhän lähteestä noi helmikuun päivämäärät tulee? Vuodet selvis jo. Gopase+f (keskustelu) 19. joulukuuta 2012 kello 09.18 (EET)
Hieno artikkeli muuten, mutta kuitenkin liikaa viitteettömiä kohtia, sellaisiakin joissa on keskeistä asiaa. En voi kannattaa.--Tanár 20. joulukuuta 2012 kello 20.53 (EET)

text: Artikkelissa on 26 erilaista viitettä ja viitisen muuta tietolähdettä. Viitemerkkejä suorastaan vilisee. Oletko varmasti tarkistanut, että ne kohdat, joita mainitset vitteettömiksi, eivät esiinny viitteissä tai lähteissä? Viitteetömiä asioita voi olla myös lähdekirjallisuudessa. Olisiko artikkeli ehkä päinvastoin yliviitteellistetty? Viitettähän ei tarvitse toistaa joka lauseen tai kappaleen lopussa, vaan sen asian lopussa johon viitataan.--Kulttuurinavigaattori (keskustelu) 21. joulukuuta 2012 kello 14.50 (EET)
replies: text: :Lupaavilta artikkeleilta on vaadittu tähänkin mennessä jokseenkin aukotonta viitteistystä. Jos useampi kappale on samasta lähteestä, niin sitten se lähde pitäisi mainita jokaisen kappaleen lopussa.--Tanár 21. joulukuuta 2012 kello 20.58 (EET)
Päätän arvioinnin. Palataan asiaan kun joku innostuu toteuttamaan kehitysehdotuksia. Gopase+f (keskustelu) 25. joulukuuta 2012 kello 17.56 (EET)
</div>
thread_title: Lupaava artikkeli -ehdotus