Keskustelu:Israelin–Palestiinan konflikti

message: Tarkoitus olisi laajentaa tätä niin, että ensin selitetään temaattisesti keskeiset kiistakysymykset ja sitten kerrotaan konfliktin historiasta kronologisessa järjestyksessä. Saa osallistua artikkelin työstämiseen :) --Monstradamus

message: Ensimmäisen kappaleen lausepari "Israelin valtio perustettiin vuonna 1948 ja palestiinalaiset katsovat sen miehittäneen heidän vuosisatoja asuttamansa alueet. Palestiinalaiset asuvat pakolaisina omassa maassaan." antaa lukijalle heti kärkeen kahdellakin tavalla virheellisen yleiskuvan tilanteesta. Perustelut: 1) Israelissa asuu yli miljoonan hengen arabivähemmistö, jolla on täydet kansalaisoikeudet (mm. edustus Israelin parlamentissa, Israelin toinen virallinen kieli on arabia). Nämä arabit eivät ole pakolaisia millään muotoa. 2) Toinen epäkohta on "omassa maassaan". Lukija saa kuvan, että kyseessä on oikeasti joku palestiinalaisten omistama maa, esimerkiksi valtio, jonka juutalaiset olisivat vallanneet ja perustaneet sen tilalle Israelin. Todellisuudessa, kun juutalaisten muutto alueelle 1800-luvulla alkoi, sitä hallitsi Turkin imperiumi, jota vastaan juutalaisilla ei olisi ollut mitään mahdollisuuksia sotia ja vallata siltä maita. Turkin imperiumin romahdettua ensimmäisessä maailmansodassa, aluetta tuli Kansainliiton päätöksellä hallitsemaan toinen imperiumi, Britannia, joka alkoi rajoittaa juutalaisten muuttoa alueelle ja jatkoi rajoituksia myös holokaustin aikana. Ari Välimäki 4. helmikuuta 2011 kello 06.51 (EET)
thread_title:  Israelin - Palestiinan konflikti 

message: Viite numero 4 (kuusi viittausta), Ulkoministeriön kehitysviestinnän sivulla sijaitseva artikkeli Israel ja palestiinalaiset on lähteenä vähintäänkin arveluttava. Vaikka juttu onkin UM:n sivuilla, sen on kirjoittanut ja sitä ylläpitää Suomen OneWorld -portaaliyhdistys ulkoministeriön kehitysviestinnän toimeksiannosta. Artikkelin lopussa korostetaan, ettei se välttämättä edusta ulkoministeriön virallista kantaa. OneWorld -portaaliyhdistyksen sivuja katsoessa huomaa heti, että järjestöllä hyvin voimakas agenda, eikä se pysty suhtautumaan asioihin neutraalisti. Itse artikkelia Israel ja palestiinalaiset lukiessa ei voi kuin todeta, että johan on yksisilmäisen puolueellista materiaalia — kuten kaikki lukemani jutut OneWorld -portaaliyhdistyksen sivuilla. Kommentin jätti Ari Välimäki (keskustelu – muokkaukset) 
replies: text: Konflikteissa on yleensä kaksi puolta ja molemmat pyrkivät maalaamaan todellisuutta ja totuutta itselleen sopivammaksi. Jos lähteen katsantokanta eroa sinun henkilökohtaisesta, niin se ei tee lähdettä sopimattomaksi. Artikkelia voi aina harkiten laajentaa ja tuoda esiin kiistanalaisia asioita kiistanalaisina asioina, nimeämällä samalla toiselle näkökannalle lähteet. Koska poikkeuksetta kaikki käyttäjän Ari Välimäki muokkaukset koskettavat uskonnollislähtöisiä aiheita, niin on siksikin hyvä huomata, että myös muita näkökantoja todellisuuteen löytyy.--Caygill 4. helmikuuta 2011 kello 15.16 (EET)
replies: text: : Caygill voi sitten heti alkuunsa jättää henkilökohtaisuudet ja uskontohommat pois. Niitä varten on on olemassa aivan toset foorumit. Perustele asiat asioina niin kuin muutkin, äläkä ole heti tarttumassa eri mieltä olevan henkilöön. Jos sinulla ei ole mitään sanottavaa itse aiheesta, älä sano sitä täällä. Jos pidät sitä, "että myös muita näkökantoja todellisuuteen löytyy" riitävänä referenssinä lähteelle, hyväksyt varmasti myöt Take a Penin ja vastaavat ilman mutinoita. Mainittu OneWorld -portaaliyhdistyksen artikkeli on yksisilmäisempi kuin mikään Take a Penin sivulta löytämäni juttu. Vai yritätkö sanoa, että yksisilmäiset lähteet käyvät vain, jos ne ovat samaa mieltä sinun kanssasi? Ari Välimäki 4. helmikuuta 2011 kello 17.48 (EET)
replies: text: ::Ethän sinä vakavissa voi pitää UM:ää epäluotettavan lähteenä suomenkieliseen Wikipediaan, mutta hyväksyn täysin, että olet lähteen kanssa asiasta eri mieltä. Jos löydät omalle näkökannallesi luotettavan lähteen, niin voit sen toki tuoda artikkeliin rinnalle, toisena totuutena. Wikipedia ei kuitenkaan ole paikka ilmaista mielipiteitä tai tehdä jostain aiheesta uutta tutkimusta. Juuri tämä uusi tutkimus on kuoppa, johon putoamme, kun alamme ilmaisemaan omia päättelyketjuja asioiden faktoina.--Caygill 4. helmikuuta 2011 kello 18.47 (EET)
thread_title:  Viitteet 

message: En ole aivan varma neutraalius-tägäyksen käytöstä, koska wikin ohjeistukset sen suhteen tuntuvat sekavilta ja puutteellisilta. Oletan, että käsityksiäni korjataan tarvittaessa. Artikkelin kielenkäyttö on mielestäni paikoitellen todella asenteellista, vaikkakin tuntuu käsittelevän kokonaisuutta sinänsä molempien osapuolten näkökulmasta. Kappaleet 1993-2000 ja 2000- olivat mielestäni pääosin neutraaleja. Konfliktin pääkysymysten yhteydessä lause "Palestiinalaisia kohdellaan Israelissa toisen luokan kansalaisina." tuntuu epäilyttävältä, lisäsin siihen lähdepyynnön. Mielipiteitä? --Alkulimaolio 14. maaliskuuta 2011 kello 14.09 (EET)
replies: text: Onneksi tämä sivu ei ole herättänyt enempää tunteita, edellinen puheenvuoro on kymmenen vuoden takaa. Kävin läpi koko tekstin ja muutin myös epäneutraaleilta näyttäviä kohtia. Esimerkiksi aivan lopussa juutalaisen esittämä kritiikki Israelia vastaan ansaitsi parikseen arabin esittämän kritiikin arabien Israelin politiikkaa vastaan. Poistin neutraalius -mallineen. Toivo ja Toivo (keskustelu) 21. tammikuuta 2021 kello 19.59 (EET)
thread_title:  Neutraalius 

message: Näin ajankohtaisessa ja kiistanalaisessa aiheessa käytetään Robert Spencerin kirjaa perustelemaan väitettä "Juutalaiset toivat mukanaan vaurautta ja työpaikkoja, jolloin Palestiina alkoi vetää puoleensa myös arabeja koko Lähi-idän alueelta". Tutustuttuani kirjoittajan maineeseen, pitäisin järkevänä tämän viitteen poistoa ja lauseen todenperäisyyden tarkastamista toisista lähteistä. 
Spencer tunnetaan muun muassa Stop Islamization of America -järjestön perustajana, joka englannin kielisen wikipedian mukaan on anti-muslimi ja pro-israelilainen järjestö. Myös artikkelin puheet koraanin juutalaiskäsityksestä (sillä Koraanissa juutalaiset olivat "apinoita ja sikoja") vertautuu silmiinpistävästi siihen, miten Spencerin koraanin lukemista on kuvailtu hänen omassa artikkelissaan (Spencer ei koskaan lainaa kohtia Koraanista, joissa tuomitaan kaikenlainen sodankäynti 'suurena pahuutena). Aihepiiriä käsittelevä kirjallisuus on tunnetusti täynnä propagandaa, ja tämän leviämistä Wikipediaan pitäisi välttää.--Saimuri (keskustelu) 11. toukokuuta 2024 kello 11.37 (EEST)
replies: text: Mitä tulee ensimmäiseen kohtaan, Spencer ei ole alkuperäislähde vaan siionisti William B. Ziff, joka 1938 kirjoitti: "Not until the Zionists had arrived in numbers did the Arab population begin to augment itself. The introduction of European standards of wage and and life acted like a magnet on the entire Near East. Aprubtly Palestine became an Arab center of attraction." Ziffin mukaan arabien määrä kasvoi 25 vuodessa 140 000:sta 488 000:een eli yli kolminkertaistui. Mukana on siis täytynyt olla maahanmuuttoa, ihmispopulaatio ei muuten voi kasvaa näin paljon.

text: Mitä tulee toiseen kohtaan Koraanin juutalaiskäsityksestä, sekään lainaus ei ole Spenceriltä vaan historioitsija Benny Morrisilta, jota on pidetty liberaalin koulukunnan juutalaisena historioitsijana.

text: Spencer ei siten ole kummankaan lisäyksen takana muuten kuin toisessa esittää sitaatin. Toivo ja Toivo (keskustelu) 11. toukokuuta 2024 kello 17.45 (EEST)
replies: text: :Kiitos selvennyksestä. Nämä pitäisi silti tarkastella kriittisemmin. Siionistin kirjoitusten käyttämisestä seuraa aika selvä puolueettomuusongelma. Tiedot voivat pitää paikkansa, mutta ne pitäisi löytää jostain kolmannen osapuolen lähteestä. Perusongelma mielestäni on se, että Spencerin mukanaolo lähdeluettelossa heikentää artikkelin uskottavuutta. Kun artikkelin aiheena on viimeisen 70 vuoden tulenarin konflikti, pitäisi sen perustiedoissa käytettyjen lähteiden olla mahdollisimman puolueettomia ja todistettavia. Spencerin kaltaisten kirjailijoiden tekstit sopisivat esimerkiksi mielipidevaikuttamisesta kertovaan osioon, mutta ei itse leipätekstiin. Saimuri (keskustelu) 12. toukokuuta 2024 kello 12.44 (EEST)
thread_title:  Lähdekritiikkiä