Keskustelu luokasta:Kommunismi Suomessa

message: Poistin tältä luokalta luokan :Luokka:Äärivasemmisto Suomessa ja perustelin sen yhteenvedolla: "-l, pitäisi olla jossain lähteistettynä tieto, että kaikki kommunismi suomessa kaikkina aikoina on ollut äärivasemmistoa". 
 kumosi muokkaukseni yhteenvedolla: "luokan keskustelusivulla voi esittää etteikö 'kommunismi' käsitteenä olisi ääriväsemmistoa". 
Kun jokin muokkaus, esim. luokittelu, kumotaan ensimmäisen kerran, niin perustelun voi esittää muokkausyhteenvedossa, niin kuin tein. Tämäkin muokkaus on mahdollista kumota, jos vastaavasti esittää perustelun kumoamiselle yhteenvedossa. 
Käyttäjä Hartz ei kuitenkaan esittänyt sisältöperustelua kumouksellleen yhteenvedossa vaan rupesi käymään yhteenvedossa menettelytapakeskustelua siitä, että perustelut olisi tullut esittää luokan keskustelusivulla eikä yhteenvedossa. Tämä menettelytapaa koskeva Hartzin väite on a) sisällöltään paikkansapitämätön, koska muokkausyhteenveto on paikka muokkauksen perustelulle ja b) väärässä paikassa koska muokkaususyhteenveto ei ole paikka menettelytapakeskustelulle, varsinkaan silloin jos esitetty menettelytapaa koskeva väite ei edes pidä paikkaansa Wikipedian käytäntöjen mukaan. 
Menettelytapaväitteen sijaan (joka lisäksi oli paikkansapitämätön) Hartzin olisi pitänyt esittää sisältöperustelu kumoamisellleen joko muokkausyhteenvedossa tai keskustelussa. 
Koska sisältöperustelua ei esitetty, kumosin Hartzin muokkauksen toiseen kertaan. 
Vasta toisen kumouksen jälkeen on syytä reuveta keskustelemaan sisältökysymyksistä, joista Harz ei muokkaustani kumotessaan keskustellut, vaikka juuri niin hänen olisi tullut tehdä, jos halusi kumota muokkaukseni. 
Ensaimmäiseksi tässä keskustelussa Hartzin tulisi kumota muokkausyhteenvedossa esittämäni perustelu: "pitäisi olla jossain lähteistettynä tieto, että kaikki kommunismi suomessa kaikkina aikoina on ollut äärivasemmistoa". 
Jos tällaista tietoa ei ole luotettavilla riippumattomilla lähteillä lähteistettynä jossain wikipedian artikkelissa (kuten Äärivasemmisto ja luokan määritelmässä ei ole linkkiä tähän artikkeliin, niin koko tieto lepää ilmassa ja on uutta tutkimusta kunnes luotettavilla riippumattomilla lähteillä muuta osoitetaaan. 
Harz voi auttaa Wikipediaa lähteistämällä väitteensä. Että Harz sanoo jotain, ei ole lähde.--Urjanhai (keskustelu) 11. joulukuuta 2018 kello 19.50 (EET)
replies: text: Perustan kumoukseni siihen, että 'kommunismi' tällaisessa käytännöllisessä poliittisessa toiminnassa viittaa Venäjän sosiaalidemokraattisen työväenpuolueen vieläkin vasemmalla olleeseen radikaalisiipeen, bolševikkeihin. Nämä bolševikit sitten muodostivat kommunistisen puolueen. Mielestäni sinun pitäisi osoittaa että bolševikit eivät olleet äärivasemmistoa. Muussa tapauksessa 'kommunismilla' tarkoitetaan sitten jotakin muuta. --Hartz (keskustelu) 11. joulukuuta 2018 kello 21.02 (EET)
replies: text: :Tämän luokan nimi on :Luokka:Kommunismi Suomessa. Jos halutaan osoittaa jotain tämän luokan sisällöstä, niin pitää osoittaa jotain kommunismista Suomessa. Jos osoitetaan jotain Venäjän bolsevikeistä, niin osoitetaan jotain Venäjän bolsevikeistä eikä kommunismista Suomessa. Pitää siis olla riippumaton luotettava lähde, joka osoittaa että Kommunismi Suomessa kaikkina aikoina ja kokonaan on määritelty äärivasemmistoksi. --Urjanhai (keskustelu) 11. joulukuuta 2018 kello 21.13 (EET)
replies: text: :: Yksityisomaisuuden ottaminen yhteisomistukseen on melkoinen omistusoikeuden loukkaus, varsinkin kun se koskee miljoonien ihmisten omaisuuksia. En tiedä miten ajattelit, ettei 'kommunismi' ole radikaalia ja edusta äärtä. Sille en mitään voi jos henkilökohtainen mielipiteesi on, ettei kommunismia saisi äärivasemistolaiseksi kategorisoida. Se kuitenkin sellaiseksi kategorisoidaan, kun nykyhetkellä jo yhdenkin henkilön yksityisomaisuuden ottaminen on ryöstö ja siitä saa vankeutta. --Hartz (keskustelu) 11. joulukuuta 2018 kello 21.20 (EET)
replies: text: :::Sitten vain esität lähteet. Nyt esität omia mielipiteitäsi. Ne eivät edellleenkään ole lähteitä. Jos luotettava riippumaton lähde määrittelee, että kaikki kommunismi Suomessa kaikkina aikoina on äärivasemisstoa, niin esitä se. Poliittisen historian perusesityksiä suomeksi on kirjastoissa.--Urjanhai (keskustelu) 11. joulukuuta 2018 kello 21.30 (EET)

text: :::Artikkelin Äärivasemmisto johdanto esittää käsitteelle äärivasemmisto jotain määrittelyjä, mutta on lähteetön. Nämä määrittelyt voivat olla likimain oikean suuntaisia, mutta niitä on vaikea arvioida tarkemmin, kun lähteitä ei ole. Johdannossa erottuvat toisaalta "vasemmiston tai sen jonkin osan vastustajien" käyttämät määrittelyt ja toisaalta "Marxilaisen ja varsinkin marxilais-leniniläisen vasemmiston keskuudessa" käytetyt määrittelyt. Lisäksi sanotaan että "Käsitteellä on eri historiallisissa konteksteissa tarkoitettu hyvinkin erilaisia ryhmiä, jotka on voitu jonkin erityispiirteensä perusteella erottaa muusta, maltillisemmasta, vasemmistosta."

text: :::Jos näistä valitaan vain "vasemmiston tai sen jonkin osan vastustajien" näkemys, se ei liene neutraalia. Pitäisi kai pikemminkin valita riippumattomien, luotettavien lähteiden, kuten esim. Suomen politiikkaa ja poliitista historiaa käsittelevien, riippumattomissa yliopistoissa oppikirjoina käytettävien suomenkielisten esitysten käyttämiä määrittelyjä. Jos käy ilmi (niin kuin artikkelin nykyinen, lähteetön johdantoteksti vähän viittaa), että määritelmät vaihtelevat, niin voi olla epäselvää, voiko koko luokkaa edes käyttää luokittelussa. Tämä kaikki vaatisi lähteiden läpikäyntiä.--Urjanhai (keskustelu) 11. joulukuuta 2018 kello 21.44 (EET)

text: :::Saman artikkelin Suomea koskevassa osassa esitetään lähinnä sanomalehtiuutisten ja -haastattelujen perusteella joitain määrittelyjä siitä mitkä ryhmät Suomessa voisivat olla luettavissa äärivasemmistoon. Siinäkään ei mainita esim. vuosikymmeniä valtuustoissa ja lautakunnissa kiltisti istuneita enemmistö- tai vähemmistökummunisteja.--Urjanhai (keskustelu) 11. joulukuuta 2018 kello 21.56 (EET)
thread_title: Onko kommunismi Suomessa äärivasemmistoa?