Keskustelu:Linnavuori

message: Artikkelissa ei varmaan kannata listata jokaista linnavuorta, vaan pitäydytään niissä tunnetuimmissa.
Ehkä kuitenkin kannattanee lisätä sellaiset joista olisi kirjoitettavissa omat artikkelitkin.  Tässä mielessä lisäin kolme MIkkelin ympäristössä olevaa ennestääm olleen Sairilan lisäksi.--Myyrylainen 27. joulukuuta 2005 kello 08:33:34 (UTC)
replies: text: Olen samaa mieltä. Kuitenkin "valtakunnallisesti tunnettuja" linnavuoria on kovin vähän, tuskin tavallinen kansalainen pystyy nimeämään ainuttakaan - ellei sitten juuri lähiseudultaan. Pitäisi vähän potkia vauhtia itseeni ja hankkia kuvamateriaalia näistä lähiseudun kohteista. --Tsel 27. joulukuuta 2005 kello 11:49:55 (UTC)

text: Artikkelin lopussa olevan luettelon voisi tehdä mielestäni omaksi artikkelikseen, tyyliin: "Luettelo Suomen mäkilinnoista". Muistelisin jostain lukeneeni, että Suomen (Tarton rauhan rajojen?) sisällä on n. 90 mäkilinnaa. Ellei ketään haittaa, toteutan ajatukseni jossain vaiheessa (tai saa sen tietysti joku muukin toteuttaa ;-). --Elo 10. marraskuuta 2006 kello 14.27 (UTC)
replies: text: :Luettelo siirretty artikkeliin Luettelo Suomen ja luovutetun Karjalan linnavuorista. --Aulis Eskola (keskustelu) 25. maaliskuuta 2016 kello 22.25 (EET)

message: Artikkeli on kovin vanhassa muodossa, jossa se täytti 2000-luvun ensimmäisen vuosikymmenen kriteeristön. Toisella vuosikymmenyksellä sen tasoa voisi nostaa pykälällä. 1) Jos linnoituksien nimiä tulee lisää, voitaisiin luettelo kirjoittaa omaan artikkeliin. 2) Nimitys on huonosti valittua launa alkaen. Esipuheessa vilahtaa jo muitakin nimituksiä ja taitaa tulla lisääkin. Onkohan Muinaislinna parempi, koska sitä ei voi silloin sekoittaa keskiajan muurattuihin kivilinnoihin ja viittaa yleisemmin pronssi- ja rautakauden aikaisiin oman tradition linnoihin ja osin keskiajan alun samantapaisiin linnoihin. 3) Appelgrenin teos on sikäli hyvä, että se luo tiiviin yleiskatsauksen muinaislinnoihin, jota nykytutkijatkin siteeraavat. Se on kuitenkin monilta osin vanhentunutta tietoa. Monet hänen ehdottamansa linnat eivät vieläkään ole todistettu olevan linnoja. Siis, muitakin lähteitä tarvitaan rinnalle tai päälle.
replies: text: 1)Jos Suomen linnavuorista/muinaislinnoista tehdään oma artikkeli, mikä varmasti on paikallaan, niin pitäiskö "Luovutettu Karjala" jättää ainakin otsikkotasolla pois? Otsikoksi vain "Suomen muinaislinnat"? Siinä mielessä alueen linnat ovat hyvä lisä listassa koska ne ovat olleet usein suomalaisten-/suomensukuisten heimojen rakentamia käytössä ja niistä on tehty merkittäviä historiallisia löytöjä, mutta otsikkotasolla tuskin tarpeen.

text: 2) Muinaislinna voisi olla parempi termi.

text: 3) Ongelma Appelgrenin suhteen on se, ettei muinaislinnoja Suomessa ole tutkittu käytännössä juuri lainkaan. Listaamistani linnavuorista on suoritettu edes jonkinlaisia kaivauksia (lasken jopa kuopat tähän) vain muutamalla. Hänen yli satavuotta vanha teoksensa on käsittääkseni vieläkin kattavin ja perusteellisin, tosin Jussi-Pekka Taavitsaisen väitöskirjaa Ancient hillforts of Finland (1990) en ole vielä lukenut. Surullista, mutta kuitenkin mahdollista, että tämä artikkeli taitaa saattaa valmiina olla kattavin listaus mitä Suomen muinaislinnoista on koskaan tehty. --Käyttäjä:Velivieras (keskustelu) 25. maaliskuuta 2016 kello 14.33 (EET)
replies: text: :Suomen muinaislinnoista on viime vuosikymmeninä julkaistu kaksi väitöskirjaa ja kymmenissä laskettava määrä suppeampia tutkimuksia, joten ei kyllä voi sanoa, ettei tutkimusta olisi tehty "juuri lainkaan". Appelgrenin kirja on täysin vanhentunut, vaikka olikin merkittävä tutkimus aikoinaan ja on hyödyllinen aputeos nykytutkijoillekin.--193.111.119.176 5. huhtikuuta 2016 kello 15.12 (EEST)
replies: text: ::Kaksi väitöskirjaa, tuntematon määrä artikkeleja ja jonkin verran sivuavia tutkimuksia ei mielestäni ole kovin ihmeellinen määrä. Moni paljon vähäpätöisempiäkin aiheita on tutkittu moninkertainen määrä. Molempien väitöskirjojen kirjoittajat, Appelgren ja Taavitsainen, myös korostavat ettei aihetta ole tutkittu juuri lainkaan. Rekisteriportaalin tietoja kun selailee niin käy myös nopeasti selville, ettei suurimmalla osalla tunnetuista linnavuorista ole tehty minkäänlaisia kaivauksia ja monella todennäköiselläkin kohteella on mahdollisesti vain tutkijoiden toimesta käyty kerran tai pari.--Velivieras (keskustelu) 3. toukokuuta 2016 kello 16.27 (EEST)
replies: text: :::Tuo toinen "viime vuosikymmeninä" tehty väitöskirja on toki Jukka Luodon (1984) eikä Appelgrenin (1891). Suurimmassa osassa Suomessa rekisteröityjä kiinteitä muinaisjäännöksiä ei valitettavasti ole tehty juuri minkäänlaisia tutkimuksia, joten muinaislinnojen tutkimustilanne ei ole poikkeuksellisen huono vaan ehkä jopa keskimääräistä parempi.--193.111.119.176 1. kesäkuuta 2016 kello 14.22 (EEST)

text: :::Itse asiassa Taavitsainen sanookin väitöskirjansa johdannossa, että linnavuorten tutkimattomuus on virheellinen luulo: jo vuoden 1990 tilanteessa 38 % Suomen ja luovutetun Karjalan muinaislinnoista oli ollut kaivaustutkimusten kohteena. Suomessa mikään muu muinaisjäännösryhmä tuskin on yhtä laajasti tutkittu. Taavitsainen käyttää ilmaisua "have been studied to a considerable degree", joten hänellä tuskin voi lähteistää väitettä, että ei olisi kattavasti tutkittu.--193.111.119.176 1. kesäkuuta 2016 kello 14.38 (EEST)
replies: text: ::::Käytin aiemmin lähteenä Taavitsaisen vuoden 1990 väitöskirjan viimeistä kappaletta sivulla 169. Siellä hän lainaa Julius Ailion kommenttia vuodelta 1925. Pitkähkö lainaus tiivistyy oikeastaan sen ensimmäiseen lainaukseen: "So far, the hillforts of Finland have been studied to only a small degree in any other than purely formal terms".

text: ::::Jukka Luodon väitöskirja ei ole tuttu ja oletin, että se koskee vain Liedon vanhaalinnaa. Hän kuitenkin toteaa nettidokumentissään (linkki alla), että: "Suomen muinaislinnoista on kirjoitettu itse asiassa kohtuuttoman paljon, kun otetaan huomioon, että vain harvalla linnalla on suoritettu kaivauksia ja löydöksiä on saatu talteen vähän." https://docs.google.com/file/d/0B2SI5bhxQXIWODFMTHBjMWJGM1E/edit?pref=2&pli=1

text: ::::Suhteellisen tuoreessa Fibula, Fabula, Fact: The Viking Age in Finland -teoksessa todetaan että linnavuorten ajoitukset tarvitsevat tutkimusta (s. 106).

text: ::::Taavitsainen tosiaan toteaa, että 36 linnavuorta (eli 38%) on hänen listaamastaan 97 linnavuoresta on tutkittu kaivauksin, mutta "to varying extent". Kaivaustutkimus voi tarkoittaa neliön tai parin suuruista koekaivausta. Esimerkiksi Suomen suurimmasta Rapolan linnasta on tutkittu koko pinta-alasta 1%.  Lisäksi linnavuoria/muinaislinnoja tunnetaan nyt enemmän kuin 1990 (vaikka niitä ei ole kunnolla vieläkään inventoitu) ja lisää löytyy jatkuvasti.

text: ::::Suosittelen käymään wikipedian luettelon linnavuoria läpi Museoviraston rekisteriportaalista ja tarkastelemaan niille tehtyjen kaivaustutkimuksen määrää. Ne ovat harvinaisia ja vain harvoin ne ovat olleet missään mielessä kattavia. Huomoitava on myös, että inventointi ja kartoitus eivät ole tutkimusta. Tästä saattaisi myös vetää johtopäätöksen, että Taavitsaisen väitöskirjansa alussa esittämä väite linnavuorten tutkimuksen tasosta ei pidä paikkaansa. Aiheen varsinaiset tutkijat yli sadan vuoden aikana on yhä lueteltavissa yhden käden sormilla. Tämä on millä tahansa tieteenalalla vähäinen määrä, jopa suhteellisesti.

text: ::::Näin ollen muutin artikkelin tekstiä niin, että siinä todetaan että linnavuoria ei ole tutkittu kattavasti. Tämä vastaa todellisuutta. Otin Taavitsaisen prosentit myös pois koska ne antavat väärän kuvan tilanteesta eivätkä ole ajan tasalla. Suhteellisuus ei voi olla argumentti. Se, että muita muinaiskohteita on tutkittu vähän ei voi olla peruste linnavuorten tutkimisen vähäisyydelle.--Velivieras (keskustelu) 5. kesäkuuta 2016 kello 21.00 (EEST)
replies: text: :::::Huomaathan, että nyt esität omia päätelmiäsi tutkimuksen tilasta ja kattavuudesta. Arkeologia on tiede, jossa tulkinnat lähes aina perustuvat erilaisiin otantoihin. Wikipediassa tulisi pitäytyä siinä, mitä lähteet suoraan sanovat. Omat johtopäätökset ja kritiikki ("uusi tutkimus") ovat ohjeissa suoranaisesti kiellettyjä. Inventoinnit ja kartoitukset toki yleensä mielletään arkeologiseksi tutkimukseksi.--193.111.119.176 28. kesäkuuta 2016 kello 15.37 (EEST)
thread_title:  Aiheen päivittäminen 

message: Lisäämäni koordinaatit ovat nyt "Google Maps"-muodossa. Kaikkein selvintä olisi jos koordinaattia painamalla se linkkautuisi suoraan johonkin karttaan, esim. Google mapsiin. Tämä ehdotuksena, en tiedä mikä näissä on ollut tapana Wikipediassa. Jokatapauksessa niiden on hyvä olla listassa, koska ne on varmaankin mahdollista muuttaa mihin tahansa haluttuun muotoon sitten päädytäänkään.--Käyttäjä:Velivieras (keskustelu) 25. maaliskuuta 2016 kello 14.40 (EET)
replies: text: Koordinaatit saa linkitettävään muotoon, kun käyttää etukäteen ohjelmoitua mallinetta . Koordinaatit kohtiin xxx ja aluekoodi kohtaan xx ja lopuksi selventäväksi tekstiksi kohteen nimi.--J Hokkanen (keskustelu) 3. toukokuuta 2016 kello 16.53 (EEST)
thread_title:  Koordinaateista 

message: keskustelu luettelosta kohdassa Keskustelu:Luettelo Suomen ja luovutetun Karjalan linnavuorista
thread_title:  Huomioita luettelosta 

message: Huomasin, että muinaislinnojen tutkimisen kattavuudesta on sukeutumassa kahden erimieleisen kirjoittajan "eipä-juupas"-tilanne. Poistin Velivieraan editoinnin, koska edelliselle versiolle oli esitetty lähde, minkä vuoksi lisäystä on tukemassa myös asiantuntijan arvio. Tuo kohta pitäisi (huomenna )lukaista ja vakuuttua itsekin. Toiseksi, Velivieraan lisäyksellä ei ole lähdettä, joten se sai toistaiseksi "mennä". Koska kirjallisuusluettelo on vielä lyhyt, olisi parempi kasvattaa sitä ensin, jotta kaikki voisivat lukea vähän lisää ja osallistua kirjoittamiseen. En itse pidä oleellisena asiana sitä, onko tätä muinaismuistoluokkaa tutkittu hyvin vai huonosti. Olisi lukijoille tärkeämpää tietää, mitkä muinaislinnat on tutkittu kattavasti ja mitä niistä on löydetty. Niihin tutkimuksiin voisi täällä vitata usealla rivillä ja suoralla linkillä itse artikkeliin. Toivottavasti muokkaaja 193.111.119.176 hankkii tunnuksen ja samalla kertoo itsestään (arkeologiasta?) lisää.--J Hokkanen (keskustelu) 5. kesäkuuta 2016 kello 21.54 (EEST)
thread_title:  Yksimielisyys tutkimuksessa 

message: Suomenkielisiessä tutkimuksessa käytetään varsin yksiselitteisesti termiä muinaislinna tämn laajan aiheen kuvaamiseen. Nimitys Linnavuori viittaa tietyn tyyppiseen, "vuoren" laella, olevaan muinaislinnaan. Ehdottaisin siis, että artikkelin nimi vaihdettaisiin muotoon "Muinaislinnat". Tämä tarkoittaisi myös luettelomme nimen muuttamista, jolle ehdotan nimeä "Suomen ja Karjalan muinaislinnat". Luettelossa on myös paljon paikkoja jotka eivät ole varsinaisia Linnavuoria. Jättäisin siitä sanan "luovutetun" -pois, koska se ei ole relevantti aiheen kannalta. Tämä muutos selkeyttäisi myös artikkelia kokonaisuudessaan. Nyt alun nimikavalkaadi on varsin laaja ja on hieman sekava. Mitä mieltä olette? --Velivieras (keskustelu) 1. lokakuuta 2016 kello 10.30 (EEST)
replies: text: Kannatan kaikkia Aulis Eskolan ja Velivieraan ehdotuksia. Minusta muinaislinna on parempi kuin linnavuori. Vuori itsessään on eriytetty linna-sanalla ja viittaa mäkeen. Toisaalta, joku vierastaa muinaislinnaa, koska useimmissa tapauksissa paikalla ei ole mitään linnaan viittaavaa jäljellä. Vain nimitys ihmisten mielessä. Olen valmis talkoisiin, sillä nimen vaihto Muinaislinnaksi aiheuttaa linnkien siivoamista noin 100 artikkelista. Silloin teistä toinen voisi kirjoittaa artikkelit uudestaan. Onko ehdotukselle myötäsanojia?--J Hokkanen (keskustelu) 1. lokakuuta 2016 kello 12.17 (EEST)
replies: text: :Voisitko, Hokkanen, vähän täsmentää kantaasi eri kysymyksiin (eri kohdat eriteltyinä alla). Mitä mieltä olet artikkelin Luettelo Suomen linnoista ja linnoituksista yhdistämisestä tähän asiayhteyteen? Etenkin "Luovutettu Karjala" -nimen käytöstä olen hieman eri linjoilla kuin Velivieras.

text: :Velivieraalta toivoisin kannanottoa tiedonjäsentelyyn: Mitä mieltä olisit uudesta "Suomen muinaislinnat" -artikkelista, johon siirrettäisin tarkempaa selostusta Suomen vanhoista linnoista? --Aulis Eskola (keskustelu) 1. lokakuuta 2016 kello 13.06 (EEST)
replies: text: :: Linnat ja linnoitukset ovat mielestäni eri asioita kuin muinaislinnat. Muinaislinnoilla tarkoitan kylien tai valtiottomien maakuntalaitosten rautakaudella tai sen lopussa rakentamia puolustuspaikkoja. Linnan ja linnoitukset olivat mielestäni ruotsinvallan aikana kuninkaan käskystä rannikko- tai sisämaaseutuja vartioivia puolustusvarustuksia ja viranomaisten turvapaikkoja. Nämä kannattaisi pitää erillään. Jälkimmäisistähän on myös kirjallisia dokumentteja olemassa. Karjalaoita on useita erilaisia (Vienan-, Pohjois-, Eteläkarjala, ja Luovutettu- eli Veneäjän karjala). Venäjällä olevia muinaislinnoja on muitakin, mitä on luetteloon luetteloitu. Suomen muinaislinnat on hyvä artikeli, koska Muinaislinna/Linnavuori-artikkeli on sekava. Omat artikkelit Ruotsin muinaislinnoille, Norjan, Viron, Veneäjän, jne.--J Hokkanen (keskustelu) 1. lokakuuta 2016 kello 21.45 (EEST)
replies: text: :::Tuo vaikuttaa järkevältä. Detaljihuomio: mielestäni ei voida sanoa "luovutettu Karjala eli Venäjän Karjala", koska Venäjällä on Karjalaa luovutetun Karjalan ulkopuolellakin, juuri esim. Vienassa ja Aunuksessa Karjalan tasavallassa. --Urjanhai (keskustelu) 1. lokakuuta 2016 kello 22.10 (EEST)
=== Artikkelin nimi ja tiedon jäsentely ===
En ole orientoitunut erityisesti historiaan, mutta kannatan Suomen kohdalla yleiskielen näkökulmasta termiä "muinaislinna". Sen mieltää parhaiten kattamaan kaiken mistä artikkelissa puhutaan. Näkisin mielekkääksi puhua rinnakkain muinaisista Suomen mäen päälle rakennetuista linnoista ja linnoista, jotka eivät ole ainakaan "vuoren" päällä.
Kun katsoo esim. en-WP vastaavaa artikkelia, en ehkä lähtisi vaihtamaan tän artikkelin nimeä. Olisiko sittenkin hyvä jäsentää tieto artikkeleiksi seuraavasti:
*Linnavuori - vähennettäisiin Suomen muinaislinnojen käsittelyä tässä artikkelissa
*Suomen muinaislinnat - käsiteltäisiin kattavasti kaikenmoisia vanhoja linnoja Suomessa (on kirjankin nimi, nimettävä erikseen)
*Luettelo Suomen ja luovutetun Karjalan muinaislinnoista - sopivampi nimi listalle? --Aulis Eskola (keskustelu) 1. lokakuuta 2016 kello 11.41 (EEST)

text: Lisäsin luetteloon nimenmuutosehdotuksen ja tähän artikkeliin ehdotuksen Suomen muinaislinnojen erottamisesta omaksi artikkeliksi. --Raksa123 (keskustelu) 30. tammikuuta 2017 kello 13.46 (EET)
replies: text: :Hyviä ehdotuksia molemmat, kannatan.--Velivieras (keskustelu) 30. tammikuuta 2017 kello 16.35 (EET)
Ajatusta on nyt haudottu pitkään. Ehdotan, että artikkelin nimi muutetaan muinaislinna-muotoon. Pyydän artikkelia seuraavia ottamaan kantaa.--J Hokkanen (keskustelu) 5. maaliskuuta 2017 kello 19.19 (EET)

text: Kannatetaan. --Velivieras (keskustelu) 5. maaliskuuta 2017 kello 19.39 (EET)
replies: text: :Myös :Malline:Suomen linnavuoret ja :Luokka:Suomen linnavuoret täytyy korjata, jos/kun muutos tehdään. --Raksa123 (keskustelu) 9. maaliskuuta 2017 kello 17.42 (EET)
=== Linnaluettelon nimi ja sisältö ===
Jos luettelon nimi muutetaan muotoon "Luettelo Suomen ja luovutetun Karjalan muinaislinnoista", se ehkä pitäisi yhdistää luetteloon Luettelo Suomen linnoista ja linnoituksista. --Aulis Eskola (keskustelu) 1. lokakuuta 2016 kello 11.41 (EEST)

text: Tämän osalta yhtyisin perusteluihin, jotka Käyttäjä:J Hokkanen esitti ylempänä, eli näkisin esitetyin perustein perusteltuna pitää esihistoriallisen ajan muinaislinnat ja historiallisen ajan linnat omina artikkeleinaan. Rajatapauksia ehkä voi olla, mutta kirjallisuuden avulla nämä lienevät käsiteltävissä.--Urjanhai (keskustelu) 1. lokakuuta 2016 kello 21.59 (EEST)
=== "Luovutettu Karjala" -nimen käyttö asiayhteydessä ===
Velivieras ehdottaa "Luovutettu Karjala" -ilmaisun muuttamista "Karjalaksi". Termi luovutettu Karjala on hieman ristiriitainen tässä muinaisessa asiayhteydessä, mutta se on mielekäs alueen määrittely nykyihmisille erotuksena nyky-Suomen Karjalasta (lähinnä kait Etelä-Karjalan maakunta ja Pohjois-Karjalan maakunta). --Aulis Eskola (keskustelu) 1. lokakuuta 2016 kello 11.41 (EEST)

text: Nimi Karjala kattaa myös alueita, jotka eivät ole koskaan kuuluneet itsenäiseen Suomeen, siksi se olisi Suomen nykyistä aluetta ja luovutettua Karjalaa tarkoittavan artikkelin tai luettelon otsikkona harhaanjohtava. Toisaalta voidaan kysyä, onko välttämättä edes täsmenne "Suomen ja luovutetun Karjalan" välttämätön (mutta en itse esitä tästä mitään väitettä suuntaan tai toiseen). Neutraali historiallinen tosiasiahan on, että luovutettu karjala on ollut osa itsenäistä Suomea, vaikka ei olekaan enää, ja nimityksen "Suomi" voidaan objektiivisesti ja neutraalisti ajatella kattavan myös Suomeen nykyään kuulumattomat alueet sen ajan osalta kun ne vielä kuuluivat Suomeen, vaikka ne eivät enää nykyään kuulukaan Suomeen. Tosin yhtä lailla tuon mainitun täsmenteen käyttökin on mahdollista. --Urjanhai (keskustelu) 1. lokakuuta 2016 kello 21.57 (EEST)
replies: text: :Jos tässä asiayhteydessä ajatellaan alueen "Suomi" merkitsevän jotakin muuta kuin nykyistä Suomen valtiota, taitaa mennä aika epämääräiseksi, mitä aluetta tarkoitetaan. Helposti alueen merkitys menee rautakaudella aiak epämääräiseksi. Siksi hakisin ilmaisuja nykyhetkeen perustuen. --Aulis Eskola (keskustelu) 2. lokakuuta 2016 kello 01.08 (EEST)
replies: text: ::Epämääräisyyksia piisaa. Arkeologiassa tämä asia on tiedostettu. Missään teksteissä ei muistutella sitä, että "silloin ei aluetta kutsuttu Suomeksi". Täälläkin asian voisi kuitata samalla johdonmukaisuudella: kutsutaan nykyisiä alueita Suomeksi ja Venäjäksi. Mikäli halutaan tarkentaa mitä osaa Venäjää tarkoitetaan, voidaan puhua sen eri osista. Luovutettu karjala on asiallinen, jos se selventää asiaa. Mielestäni luettelot voisi ryhmitellä maittain, jolloin Luettelo Suomen ja luovutetun Karjalan linnavuorista voisi jakaa Suomen ja Venäjän erillisiksi luetteloiksi. Tätä olen noudattanut, kun kussakin muinaislinnojen artikkeleissa olevassa mallineessa  on vain Suomen nykyisen valtion sisältämiä muinaislinnoja.--J Hokkanen (keskustelu) 2. lokakuuta 2016 kello 09.50 (EEST)
replies: text: :::Arkeologiassa Karjala on keskeisessä roolissa Suomen ja suomalaisten historiaa käsiteltäessä ja erityisesti silloin kun puhutaan rautakauden arkeologiasta. Arkeologiassa olen huomannut puhuttavan pelkästään Karjalasta tai luovutetusta Karjalasta. Vaihtoehtoisesti on myös käytetty nimityksiä Karjalankannas ja Laatokan Karjala tai pelkästään Laatokan alue. On totta, että pelkkä Karjala on ehkä sittenkin alueena liian laaja ja harhaanjohtava. Konteksti on mielestäni nykyisen Suomen alue sekä rautakauden suomenkielisten yhteisöjen alueet, joten ottaen huomioon myös Auliksen huomautuksen siitä, että pelkkä Karjala voi aiheuttaa sekaannusta verrattaen nykyiseen Pohjois- ja Etelä-Karjalaan on paikallaan, voi olla, että luovutettu Karjala olisi kuitenkin paras termi.--Velivieras (keskustelu) 2. lokakuuta 2016 kello 13.25 (EEST)
=== Artikkelin jako ===
Olen suorittanut artikkelin Luettelo Suomen ja luovutetun Karjalan linnavuorista jaon kahdeksi artikkeliksi. Ne ovat Luettelo Suomen muinaislinnoista (tekstin lyhennys + nimenvaihto) ja Luettelo luovutetun Karjalan muinaislinnoista (uusi artikkeli). Loin myös uuden luokan :Luokka:Luovutetun Karjalan muinaislinnat, joka voidaan sisällyttää luokkaan :Luokka:Venäjän muinaisjäännökset. Ehdotan, että luokkien :Luokka:Linnavuoret ja :Luokka:Suomen linnavuoret vaihdetaan muinaislinna-sanan sisältäviksi. Osaisikohan joku kokeneempi tehdä sen puolestani HotCat-työkalulla. En jaksa opetella sitä nyt.--J Hokkanen (keskustelu) 22. maaliskuuta 2017 kello 19.50 (EET)
thread_title:  Artikkeli nimi? 

message: En ole orientoitunut erityisesti historiaan, mutta kannatan Suomen kohdalla yleiskielen näkökulmasta termiä "muinaislinna". Sen mieltää parhaiten kattamaan kaiken mistä artikkelissa puhutaan. Näkisin mielekkääksi puhua rinnakkain muinaisista Suomen mäen päälle rakennetuista linnoista ja linnoista, jotka eivät ole ainakaan "vuoren" päällä.
Kun katsoo esim. en-WP vastaavaa artikkelia, en ehkä lähtisi vaihtamaan tän artikkelin nimeä. Olisiko sittenkin hyvä jäsentää tieto artikkeleiksi seuraavasti:
*Linnavuori - vähennettäisiin Suomen muinaislinnojen käsittelyä tässä artikkelissa
*Suomen muinaislinnat - käsiteltäisiin kattavasti kaikenmoisia vanhoja linnoja Suomessa (on kirjankin nimi, nimettävä erikseen)
*Luettelo Suomen ja luovutetun Karjalan muinaislinnoista - sopivampi nimi listalle? --Aulis Eskola (keskustelu) 1. lokakuuta 2016 kello 11.41 (EEST)
replies: text: Lisäsin luetteloon nimenmuutosehdotuksen ja tähän artikkeliin ehdotuksen Suomen muinaislinnojen erottamisesta omaksi artikkeliksi. --Raksa123 (keskustelu) 30. tammikuuta 2017 kello 13.46 (EET)
replies: text: :Hyviä ehdotuksia molemmat, kannatan.--Velivieras (keskustelu) 30. tammikuuta 2017 kello 16.35 (EET)
Ajatusta on nyt haudottu pitkään. Ehdotan, että artikkelin nimi muutetaan muinaislinna-muotoon. Pyydän artikkelia seuraavia ottamaan kantaa.--J Hokkanen (keskustelu) 5. maaliskuuta 2017 kello 19.19 (EET)

text: Kannatetaan. --Velivieras (keskustelu) 5. maaliskuuta 2017 kello 19.39 (EET)
replies: text: :Myös :Malline:Suomen linnavuoret ja :Luokka:Suomen linnavuoret täytyy korjata, jos/kun muutos tehdään. --Raksa123 (keskustelu) 9. maaliskuuta 2017 kello 17.42 (EET)
thread_title:  Artikkelin nimi ja tiedon jäsentely 

message: Jos luettelon nimi muutetaan muotoon "Luettelo Suomen ja luovutetun Karjalan muinaislinnoista", se ehkä pitäisi yhdistää luetteloon Luettelo Suomen linnoista ja linnoituksista. --Aulis Eskola (keskustelu) 1. lokakuuta 2016 kello 11.41 (EEST)
replies: text: Tämän osalta yhtyisin perusteluihin, jotka Käyttäjä:J Hokkanen esitti ylempänä, eli näkisin esitetyin perustein perusteltuna pitää esihistoriallisen ajan muinaislinnat ja historiallisen ajan linnat omina artikkeleinaan. Rajatapauksia ehkä voi olla, mutta kirjallisuuden avulla nämä lienevät käsiteltävissä.--Urjanhai (keskustelu) 1. lokakuuta 2016 kello 21.59 (EEST)
thread_title:  Linnaluettelon nimi ja sisältö 

message: Velivieras ehdottaa "Luovutettu Karjala" -ilmaisun muuttamista "Karjalaksi". Termi luovutettu Karjala on hieman ristiriitainen tässä muinaisessa asiayhteydessä, mutta se on mielekäs alueen määrittely nykyihmisille erotuksena nyky-Suomen Karjalasta (lähinnä kait Etelä-Karjalan maakunta ja Pohjois-Karjalan maakunta). --Aulis Eskola (keskustelu) 1. lokakuuta 2016 kello 11.41 (EEST)
replies: text: Nimi Karjala kattaa myös alueita, jotka eivät ole koskaan kuuluneet itsenäiseen Suomeen, siksi se olisi Suomen nykyistä aluetta ja luovutettua Karjalaa tarkoittavan artikkelin tai luettelon otsikkona harhaanjohtava. Toisaalta voidaan kysyä, onko välttämättä edes täsmenne "Suomen ja luovutetun Karjalan" välttämätön (mutta en itse esitä tästä mitään väitettä suuntaan tai toiseen). Neutraali historiallinen tosiasiahan on, että luovutettu karjala on ollut osa itsenäistä Suomea, vaikka ei olekaan enää, ja nimityksen "Suomi" voidaan objektiivisesti ja neutraalisti ajatella kattavan myös Suomeen nykyään kuulumattomat alueet sen ajan osalta kun ne vielä kuuluivat Suomeen, vaikka ne eivät enää nykyään kuulukaan Suomeen. Tosin yhtä lailla tuon mainitun täsmenteen käyttökin on mahdollista. --Urjanhai (keskustelu) 1. lokakuuta 2016 kello 21.57 (EEST)
replies: text: :Jos tässä asiayhteydessä ajatellaan alueen "Suomi" merkitsevän jotakin muuta kuin nykyistä Suomen valtiota, taitaa mennä aika epämääräiseksi, mitä aluetta tarkoitetaan. Helposti alueen merkitys menee rautakaudella aiak epämääräiseksi. Siksi hakisin ilmaisuja nykyhetkeen perustuen. --Aulis Eskola (keskustelu) 2. lokakuuta 2016 kello 01.08 (EEST)
replies: text: ::Epämääräisyyksia piisaa. Arkeologiassa tämä asia on tiedostettu. Missään teksteissä ei muistutella sitä, että "silloin ei aluetta kutsuttu Suomeksi". Täälläkin asian voisi kuitata samalla johdonmukaisuudella: kutsutaan nykyisiä alueita Suomeksi ja Venäjäksi. Mikäli halutaan tarkentaa mitä osaa Venäjää tarkoitetaan, voidaan puhua sen eri osista. Luovutettu karjala on asiallinen, jos se selventää asiaa. Mielestäni luettelot voisi ryhmitellä maittain, jolloin Luettelo Suomen ja luovutetun Karjalan linnavuorista voisi jakaa Suomen ja Venäjän erillisiksi luetteloiksi. Tätä olen noudattanut, kun kussakin muinaislinnojen artikkeleissa olevassa mallineessa  on vain Suomen nykyisen valtion sisältämiä muinaislinnoja.--J Hokkanen (keskustelu) 2. lokakuuta 2016 kello 09.50 (EEST)
replies: text: :::Arkeologiassa Karjala on keskeisessä roolissa Suomen ja suomalaisten historiaa käsiteltäessä ja erityisesti silloin kun puhutaan rautakauden arkeologiasta. Arkeologiassa olen huomannut puhuttavan pelkästään Karjalasta tai luovutetusta Karjalasta. Vaihtoehtoisesti on myös käytetty nimityksiä Karjalankannas ja Laatokan Karjala tai pelkästään Laatokan alue. On totta, että pelkkä Karjala on ehkä sittenkin alueena liian laaja ja harhaanjohtava. Konteksti on mielestäni nykyisen Suomen alue sekä rautakauden suomenkielisten yhteisöjen alueet, joten ottaen huomioon myös Auliksen huomautuksen siitä, että pelkkä Karjala voi aiheuttaa sekaannusta verrattaen nykyiseen Pohjois- ja Etelä-Karjalaan on paikallaan, voi olla, että luovutettu Karjala olisi kuitenkin paras termi.--Velivieras (keskustelu) 2. lokakuuta 2016 kello 13.25 (EEST)
thread_title:  "Luovutettu Karjala" -nimen käyttö asiayhteydessä 

message: Olen suorittanut artikkelin Luettelo Suomen ja luovutetun Karjalan linnavuorista jaon kahdeksi artikkeliksi. Ne ovat Luettelo Suomen muinaislinnoista (tekstin lyhennys + nimenvaihto) ja Luettelo luovutetun Karjalan muinaislinnoista (uusi artikkeli). Loin myös uuden luokan :Luokka:Luovutetun Karjalan muinaislinnat, joka voidaan sisällyttää luokkaan :Luokka:Venäjän muinaisjäännökset. Ehdotan, että luokkien :Luokka:Linnavuoret ja :Luokka:Suomen linnavuoret vaihdetaan muinaislinna-sanan sisältäviksi. Osaisikohan joku kokeneempi tehdä sen puolestani HotCat-työkalulla. En jaksa opetella sitä nyt.--J Hokkanen (keskustelu) 22. maaliskuuta 2017 kello 19.50 (EET)
thread_title:  Artikkelin jako