Keskustelu:Suppa (täsmennyssivu)

message: Käyttäjä Matthäus Gehägeberg muuttelee artikkelissa olevaan lähteistettyyn tietoon perustuvia muokkauksia tällä täsmennyssivulla ilmeisesti asiaa ja alan vakiintunutta käsitteeistöä ja ilmeisesti myös koko aihepiiriä sen paremmin tuntematta, eli käytännössä omalla mutullaan. 
Ensin hän poisti artikkelista jäätikköjokimuodostumat synonyymin harjuhauta vedoten ettei sitä ole lähteessä. Tämän jälkeen lisäsin lähteen synonyymille "harjuhauta" sekä artikkelliin suppa että artikkeliin Jäätikköjokimuodostumat lähdeviitteellä varustettuna. Sen jälkeen palautin sen myös tänne täsmellysivulle. Nyt em. käyttäjä poisti sen täältä muokkausayhteenvedolla: "Et oikeasti voi mielivaltaisesti poimia yhtä supasta käytettyä nimitystä synonyymiksi täydennyssivulle" (tarkoitti ilmeisesti "täsmennyssivulle"). 
Tästä voidaan nähdä, että käyttäjä ei oikeisti edes lukenut lähdettä tai jos luki niin ei ole  ymmärtänyt: Lähde oli asiantuntevan tahon kirjoittama yleistajuinen opastusteksti, jossa jossa asiaa tuntemattomille selitettiin mistä on kysymys ja käytettuiin ilmaisua "suppa eli harjuhauta"  eli asian kahta ensisijaisinrta nimitystä suomenkielessä, siten kuin niitä asianttuntijan kirjoittamassa tekstissä käytetään kun haluttiin määritellä asia yleisesti nykyään käytössä olevilla nimityksillä - siis juuri sellaisilla, joita wikipediassa kuuluu käyttää asioista. 
Toisessa lähteessä luetellaan joukko muita synonyymejä, mutta nämä ovat lähinnä paikannimien osina esiintyviä tai murresanoja. En siis tietenkään valinnut "mielivaltaisesti" vaan lähteeseen perustuen. 
Kun googlaa sanalla "harjuhauta", sille löytyy kymmenittäin esiintymiä hiljattaisissa, asiantuntijoiden kirjoittamissa laadukkaissa lähteissä, aina ei edes käytetä synonyymia "suppa". Monet näistä teksteistä näyttävät olevan arkeologien tai kulttuuriympäristöaihepiirin asiantuntijoiden kirjoittamia. Nimitystä "suppa" käyttävät lähinnä geologit ja luonnonmaantieteilijät. Siksi siis esim. tuon yhden (sattumalta ensiksi löytämäni) lähteen kirjoittaja on käyttänyt molempia, eli kahta yleisimmin vakiintunutta nimitystä. 
Tämän takia siis oli perusteltua käyttää juuri kahdesta vakiintuneimmastaä nimityksestä mielellään molempia. Mielivaltaista oli omalla mutulla mennä poistamaan toinen niistä itse asiaa ja aihepiiriä ilmeisesti lainkaan tuntematta. --Urjanhai (keskustelu) 18. lokakuuta 2019 kello 21.33 (EEST)
replies: text: Kun tein täsmennyssivun, en aavistanut nimityksen ”harjuhauta” olemassaoloa. En ole vielä vakuuttunut, tilisiko täsmennyssivulla esitellä käsitteistöä kovinkaan tarkasti. Sen voisi tehdä artikkelissa lähteisiin perustuen. Jos käsite on uusi, kannattaisi odotella, vakiintuuko se vai jääkö se rajoitetun tieteenalojen käsitteeksi. Joka tapauksessa sen käsittely tulisi tapahtua artikkeleissa.--J Hokkanen (keskustelu) 18. lokakuuta 2019 kello 22.03 (EEST)
replies: text: :Samaa mieltä, täsmennyssivuilla synonyymit eivät ole yleensä tarpeen. Täsmennyssivun tarkoitus on vain ohjata lukija eteenpäin oikeaan artikkeliin. Lukija ei tule eikä hänen tarvitse tulla tälle täsmennyssivulle, jos hän etsii hakusanaa harjuhauta. -Ochs (keskustelu) 18. lokakuuta 2019 kello 22.41 (EEST)
replies: text: ::Yleensä vakiintuneimmat synonyymit on ollut tapana esittää. Kun jatkuvasti pitkin tätä vuosituhattakin, niin kuin alta näkyy, tuotetaan laadukkaita lähteitä, joissa ei esiinny sana suppa vaan tämä toinen vakiintunut nimittys, niin saattaa olla vähän hassua pyrkiä piilottamaan tällainen vakiintunut synonyymi lukijalta. --Urjanhai (keskustelu) 18. lokakuuta 2019 kello 22.52 (EEST)

text: :Eihän siinä tietysti voi kaikkia synonyymejä esittää, eikä välttämättä tätäkään, mutta kun nyt tutkin asiaa, niin on se aika paljon käytetty. Ja nimenomaan tämä harjuhauta ei ole uusi vaan vanha, koska useampi osuma tuli 1920-luvun kellastuneista arkeologian ja geologian julkaisuista. Suppa siis lienee uudempi, mutta on nykyään yleistynyt luonnontieteellisissä teksteissä, koska se on lyhyenä sanana kätevämpi käyttää, jos sanaa joutuu käyttämään jatkuvasti, mutta siitä huolimatta myös sanaa harjuhauta käytetään edelleen etenkin niillä alpoilla, missä sanaa joutuu käyttämään vain harvoin, koska se on intuitiivisempi ja ymmärrettävämpi. (Alla esimerkkejä päällekkäisenä muokkauksena.) --Urjanhai (keskustelu) 18. lokakuuta 2019 kello 22.49 (EEST)
Kokoan esimerkkejä: 
* ,  (käytetty nimitystä harjuhauta, ei käytetty nimitystä suppa, lähde näkyy olevan pohjavesialueiden geologisia ja maisemallisia luonnonarvoja koskeva selvitys)
*  (Julkaisu erään paikkakunnan luonnonsuojelullisesti arvokkaista kohteista 1989, mainitaan rauhoitettu harjuhauta käyttäen ilmeisestikin samaa ilmaisua, jota on kohdetta rauhoitetaessa joskus 1950-luvulla käytetty)
*  (samanlainen muutta uudempi julkaisu vuodelta 2004 erään toisen paikkakunnan luonnonarvoista, käytetään pätevän assiantuntijan kirjoittamassa ja julkisyhteisön juklkaisemassa asiatekstissä sanaa harjuhauta, ei sanaa suppa)
*  (YVA-arviointiselostus, käytetty sanaa harjuhauta geomorhfologisena terminä kartan selityksessä, ei sanaa suppa)
*  (Valtakunnaliseen ympäristöhallinnon selvitykseen kuuluva julkaisu, käytetty sanaa harjuhauta, ei käytetty sanaa suppa)
*  (arkeologinen raportti Museovirastossa, käytetty sanaa harjuhauta, ei sanaa suppa)
* Sanaston sisältävä lähde:  (maakunnan liiton selvitys geologisista luonnonarvoista 2018, käytetty systemaattisesti sanaa harjuhauta). Tässä julkaisussa on myös sanasto, josta löytyy: "Harjukuoppa tai -hauta = Jäätikön reunasta irtautuneen harjuainekseen hautautuneen lohkareen sulaessa maaperään muodostunut kuoppa, suppa."
* Toinen sanaston sisältävä lähde: : "suppa = Suppa on maakerrosten alle hautautuneen jäälohkareen su-laessa  syntynyt  jyrkkäseinäinen    harjukuoppa.  Suppa  voi olla kuiva, soistunut tai laskuojaton lampi." (Mutta itse sana suppa ei esiinny julkaisussa muualla, vaan sanaston määrittelystä huolimatta käytetään tekstissä vain sanaa "harjuhauta".)
--Urjanhai (keskustelu) 18. lokakuuta 2019 kello 22.37 (EEST)

text: Ei kuulu täsmennyssivulle. Noin yleisellä tasolla ei kannata toimia niin, että päättää tuloksen ensin ja sitten etsii sitä tukevat osumat. Asiatekstissä käytetään myös ilmaisuparia "harjuhautoja ja -kuoppia", mikä kertoo, että harjuhaudan käsite ei kata koko supan alaa eli ei ole synonyymi. Suppia ne harjukuopatkin ovat.--Matthäus Gehägeberg (keskustelu) 18. lokakuuta 2019 kello 22.52 (EEST)
replies: text: :Sinähän tässä teet päätöksiä etukäteen, ja lisäksi asiaa, alaa ja aihepiiriä kaikesta päättäen lainkaan tuntematta ja ilmeisesti myös esimerkkejä lukematta. Ensin väitit, että valitsin satunnaisesti yhden vähän käytetyistä synonyymeistä, ja kun osoitin, että se ei ole vähän vaan paljon käytetty ja jatkuvasti vakiintuneena synonyyminä käytössä, niin muutat väitettäsi kun edellinen kumottiin tosiasioilla. --Urjanhai (keskustelu) 18. lokakuuta 2019 kello 23.03 (EEST)

text: :Minähän yllä lainasin tuon sanan  "harjuhauta tai -kuoppa" geologian alaa edustavan lähteen sanastosta, jossa luki niin kuin yllä kirjoitin. Siinä suppa esitettiin perässä synonyyminä ja "Harjuhauta tai -kuoppa" oli ensisijaisena. Nyt sinun pitäisi löytää jostain sanastolähde, joka osoittaa, että nimi "suppa onkin ensisijainen". Hyvin todennäköisesti sellaisia kyllä löytyykin. EDIT: Ja sellainen toinen sanastohan tuossa löytyikin, ja molemmat geologian alan julkaisussa, eli nimityksiä lähteistetysti käytetään rinnan jatkuvasti. Luulen nimittäin, että käsitteiden ero on siinä, että "harjuhauta tai -kuoppa" on yleistajuinen käsite, jota on helppo käyttää yleistajuisessa tekstissä, koska sen kaikki heti ymmärtävät. Suppa taas on todennäköoisesti alkujaan suppealevikkinen murresana, joka on kuitenkin ollut kätevä ottaa ammattitermiksi kun se on lyhyt ja helppo käyttää.  Silloin siis termeillä on työnjako yleistajuisten esitysten ja ammattikielen välillä. Ja tämän takia siis jossain opastustekstissä saatetaan aivan oikein sanoa "harjuhauta eli suppa" (vastoin väitettäsi, etteivät ne ole sama asia). Ne ovat siis pikemminkin kaksi vakiintunutta tapaa ilmaista sama asia, tai jos halutaan olla tarkkoja, sanotaan "harjuhautoja ja -kuoppia". Niillä paikkakunnilla, millä on yliopisto ja siellä geologian tai maantieteen  laitos, löytyy todennäköidsesti alan ammattikirjallisuutta suomeksi.--Urjanhai (keskustelu) 18. lokakuuta 2019 kello 23.19 (EEST)
replies: text: :: En valitettavasti löydä viittaamaasi kohtaa, jossa olisin kirjoittanut, että olisit valinnut yhden vähän käytetyistä synonyymeistä. Missä olen ottanut kantaa käytön vähäisyyteen?--Matthäus Gehägeberg (keskustelu) 18. lokakuuta 2019 kello 23.27 (EEST)
replies: text: :::Tuonnehan sen ylle copypastesin: "Et oikeasti voi mielivaltaisesti poimia yhtä supasta käytettyä nimitystä synonyymiksi täydennyssivulle". Väitit että poimintani oli mielivakltainemn. Sitten osoitin ettei se ollut, vaan että kyseessä oli vakiintunut synonyymi eikä mikään "mielivaltainen" valinta. Mikä tässä vielä on epäselvää?--Urjanhai (keskustelu) 18. lokakuuta 2019 kello 23.30 (EEST)

text: :::Jos se olisi ollut vähän käytetty, valintani olisi ollut mielivaltainen. Koska se ei ollut, valintani ei ollut mielivaltainen vaan tosiasioilla perusteltu.--Urjanhai (keskustelu) 18. lokakuuta 2019 kello 23.32 (EEST)
replies: text: ::::Mielikuvituksesi tuotti sinulle käsityksen, että olisin pitänyt valitsemaasi sanaa "vähän käytettynä" ja lähdit kumoamaan sitä.--Matthäus Gehägeberg (keskustelu) 18. lokakuuta 2019 kello 23.35 (EEST)
replies: text: :::::Mikä muu mukamas olisi tehnyt valinastani "mielivaltaisen"? Siitähän tässä oli koko ajan kysymys. --Urjanhai (keskustelu) 19. lokakuuta 2019 kello 09.37 (EEST)
Tämä keskustelu kääntyi lopuksi siihen suuntaan, että sen olisi (etukäteen tiedettynä) voinut käydä myös Suppa-artikkelissakin. Koska suppa on myös murteellinen nimitys, joka on yleistynyt myös tieteelliseen tekstiin, ja koska sillä on rinnallaan vähintään tasavertaiset ei-murteelliset ilmaisut harjukuoppa ja harjuhauta, laitan niistä ohjaussivut suppa-artikkeliin.--J Hokkanen (keskustelu) 19. lokakuuta 2019 kello 09.51 (EEST)

text: Ohjaussivu on varmaan ihan hyvä, koska vielä esiintyy aivan hiljattaisiakin laadukkaita ja luotettavia lähteitä, joissa noita muita sanoja on käytetty yksinomaisina. Täsmennyssivusta tämä keskustelu tosiaan meni jo ohitse. Lähteistä (myös aiemmin lukemistani, joita nyt ei ollut käsillä) päättelisin, että suppa on geologian ja luonnonmaantieteen tieteen aloilla tieteellisissä yhteyksissä yleisempi ja myös ensisijainen (sitä on vain googlella vaikea löytää kun joku kaksiosainen englannin kielen ilmaisu tunkee väliin ja pitää huomioida taivutusmuodot), nämä harjuhaudat ja -kuopat ovat kuvailevampia, ja niitä näytetään käytettävän synonyyminä  aloilla ja yhteyksissä, joissa sanan kuvaamasta asiasta joudutaan puhumaan vain harvoin, ja sana on myös hiukan vanhahtavampi mutta samalla helpommin ymmärrettävä. Siksi tuo vanha nimitys konstikkaana ja pitkänä on siis väistynyt eksaktista ammattikäytöstä, mutta on paremman ymmärretävyytensä takia on vielä käytössä yhteyksissä, joissa sanaa ei tarvitse toistaa usein. --Urjanhai (keskustelu) 19. lokakuuta 2019 kello 10.35 (EEST)
thread_title: Synonyymi