Keskustelu:Helsingin keskustaajama

message: Tulisiko artikkelin olla nimellä Helsinki (taajama) vai Helsingin keskustaajama vai vielä joku muu? Onko lähdettä sille että ko. taajamasta puhuttaessa käytetään yleisesti pelkkää nimeä "Helsinki"? Saatetaan ehkä puhua "Suur-Helsingistä" jos halutaan nimenomaan korostaa, että tarkoitetaan koko kaupunkialuetta, mutta jos käytetään nimitystä "Helsinki" niin eikö tällä melko yksiselitteisesti viitata tavallisimmin hallinnollisena alueena määriteltyyn helsinkiin. Toki tällä kaupunkialueelle on muitakin nimityksiä joita, artikkelissa onkin. Ja lähdepyyntöni koskikin vain nimitystä "Helsinki" merkityksessä "Helsingin keskustaajama" (so. se tilastiollinen taajama, joka kattaa myös suuren osan vantaata, espoota ym.). Myös nimitystä Helsingin kaupunkialue voitaisiin ehkä käyttää, riippuen siitä, halutaanko painottaa asiassa tilasstollista taajamaa vai kaupunkialuetta. Mutta epäilen onko missään yhteydessä käytössä nimitys "helsinki" tästä taajamassta tai kaupunkialueesta. Sillä mehän täällä käytämme käytäntöjen mukaan niitä nimiä ja nimityksiä, joita yleisesti lähteiden mukaan käytetään, eikä meidän tehtävämme ole muuttaa nimien tai käsitteiden vallitsevaa käyttöä edes silloin vaikka emme olisi tyytyväisiä tapaan, millä niitä yleisesti käytetään. --Urjanhai (keskustelu) 9. huhtikuuta 2013 kello 23.11 (EEST)
replies: text: Ongelma on olemassa, kuten artikkeli antaa ymmärtääkkin totemalla että nimitys ei ole vakiintunut. Kuten pyytämääsi lähteeseen mainitsin, ympäristö.fi sivulla kartoissa ja linkeissä käytetään lähinnä pelkkää Helsinkiä. Väkimääräviitteissä taas Helsingin keskustaajamaa ja toisaalla puhutaan taas kaupunkialueesta, vielä kaupunkiseudusta. Käsitteet siis menevät ristiin vähän mitä lähdettä käyttääkin.

text: Sinällään en näe mikä ongelma se on vaikka kunnan ja taajaman nimi olisi sama? Näinhän on asian laita suurimassa osassa suomen kunnista ja esimerkiksi Tukholmassa Inkogn (keskustelu) 10. huhtikuuta 2013 kello 00.15 (EEST)
replies: text: :No yksi määritelmäsi oli aiemmin "tai varsinkin ulkopaikkakuntalaisten keskuudessa yksinkertaisesti Helsinki." Ulkopaikkakuntalaiset, jotka ilmeisesti ovat "Käkkylänkylästä", kutsuvat Helsingin keskustaajamaan kuuluvaa Tuusulan osaa nimellä "Helsinki"? Kun nimitys ei ole vakiintunut mitenkään, voi yhtä hyvin kutsua tätä aluemääritelmää Helsingiksi valitsemalla itselle sopivin muoto. Toivoisin, että yrittäisit vähemmän korostaa lähteidenmukaisuutta, kun itse asiassa teet omia päätelmiä joko lähteistä riippumatta tai niitä sopivasti valiten. --Pxos (keskustelu) 10. huhtikuuta 2013 kello 01.11 (EEST)
replies: text: ::Kuinkahan moni tuusulalainen sanoisi asuvansa Helsingissä edes silloin, kun puhuu jollekulle kaukana pääkaupunkiseudun ulkopuolella asuvalle. Ja tuskin muun Suomen asukkaatkaan (ulkomalaaiset ehkä) sanoisivat jonkun tuntemansa henkilön asuvan tai jonkin kohteen sijaitsevan Helsingissä, jos se hänen tietensä on vaikkapa Kellokoskella. -137.163.19.9 10. huhtikuuta 2013 kello 18.39 (EEST)

text: :Artikkeliin nyt lisätty lähde ei ole osoitus siitä, että Helsingin keskustaajamasta käytettäisiin yleisesti nimeä "Helsinki". Sehän on vain sivu jossa puhutaan tiettyjen kaupunkien kaupunkiseuduista ja mainitaan niiden kaupunkien nimet, joiden kaupunkiseuduista puhutaan, mutta sivu ei sisällä halaistua sanaa siitä, että "Helsinki" olisi usean kunnan alueelle ulottuvasta Helsingin keskustaajamasta yleisesti käytetty nimitys. --Urjanhai (keskustelu) 10. huhtikuuta 2013 kello 07.12 (EEST)
replies: text: ::Ei, yritin vain luetella niitä nimityksiä mitä olen kuullut ja lukenut tämän artikkelin luonnin aikana ja yleensä antamatta painoarvoa

text: ::millekkään. Helsingin keskustaajama lienee yleisin. Toisaalta keskustaajama on myös kaupunkialue kun sillä on tarpeeki suuri väestö. Toisaalta yli miljoonan asukkaan kaupunkialue on myös metropoli, ja termiä metropoli näkee käytättävän varsinkin mediassa. Toisaalta sekä EUn Urban Audit että Ympäristökeskuksen kartat puhuvat vain Helsingistä.Inkogn (keskustelu) 10. huhtikuuta 2013 kello 10.18 (EEST)
replies: text: :::Kysymys on siitä, että kyseisissä kartoissa puhutaan ja niissä tarkoitetaan ko. ilmiötä Helsingin kohdalla, eikä sitä, että nimitys "Helsinki" olisi niiden mukaan käytössä nityksen "Helsingin keskustaajama" synonyyminä. Nimityksen "Helsingin keskustaajama" synonyyminä kyllä on lähteistetysti yleisessä käytössä nimitys "Helsingin kaupunkialue". Ongelma on vähä sama kuin de-wikin artikkelissa :de:Joensuu (Verwaltungsgemeinschaft), joka on vähän hassu, kun taas saman artikkelin lihavoittu otsikko "Die Verwaltungsgemeinschaft Joensuu" kertoo mistä on kysymys. Eli jos nyt joku de-wikiä lähteenä käyttäen inttäisi, että "Joensuu" on Joensuun seutukunnan vakiintunut nimitys, niin tilanne olisi analoginen tälle. Ja metropolihan taas on yleisnimi samaan tapaan kuin "pääkaupunki", ja silloinkaan "metropoli" ei ole yleisesti käytössä oleva nimitys artikkelin käsittelemästä tilastollisesta taajamasta vaan tilastollinen taajama ja metropoli ovat kasksi eri asiaa, jollainen kumpikin satttuu muodostumaan Helsingistä ja sen lähikunnista, mutta on uutta tutkimusta väittää että "metropoli" tai "Helsinki" olisivat nimityksiä, joita käytettäisiin  artikkelin käsittelemästä tilastollisesta taajamasta. Päin vastoinhan lähteet käyttävät siitä nimeä "Helsingin keskustaajama".--Urjanhai (keskustelu) 10. huhtikuuta 2013 kello 13.40 (EEST)
replies: text: ::::Tämä on sinun henkilökohtainen tulkintasi jota teksti ei tue lainkaan. Tekstissä ja kartassa termiä Helsinki käytetään OTSIKKONA eikä siinä käytetä lainkaan muotoiluja Helsingin kohdalla tai helsinkiin liittyen.  –Kommentin jätti Inkogn (keskustelu – muokkaukset)  10. huhtikuuta 2013
replies: text: :::::Eri tapauksissa otsikko voi asiayhteydestä riippuen tarkoittaa eri asioita. Lähdettä käytettäessä pitää hahmottaa asiayhteys katsomalla, missä asemassa jokin osa on lähteen kokonaisuudessa ja mitä otsikko tarkoittaa koko lähteen asiayhteydessä.--Urjanhai (keskustelu) 10. huhtikuuta 2013 kello 15.36 (EEST)

text: Otsikon perusteella luulin että puhutaan Helsingin keskustasta tai kantakaupungista, mutta tilastoruudukko taas antaa ymmärtää että siihen kuuluvat peräti Sipoon ja Mäntsälänkin kaupunkialueet (mitä ne ovat?). Luultavasti lähteessä  on kyse pelkästään tilastomatematiikasta, ehkä työssäkäyntialueista, eikä sillä ole muuta tekemistä elävän elämän Helsingin kaupunki -nimisen kunnan kanssa. Kun ulkopaikkakuntalainen menee Helsinkiin, Sipoo ja Mäntsälä eivät kuulu siihen kuvaan, Espoo saattaa kuuluakin, mutta usein tulee tarkennus vielä perään: "ei kun Espooseen". Jos nyt oikein ymmärrän mihin tässä tähdätään, niin otsikoksi kävisi Suur-Helsingin taajama-alueet (mistä espoolaiset eivät pidä), Pääkaupunkiseudun taajama-alueet tai Helsingin seudun taajama-alueet. --Abc10 (keskustelu) 10. huhtikuuta 2013 kello 07.40 (EEST)
replies: text: :Mäntsälän kirkonkylä tuskin kuuluu Tilastokeskuksen tarkoittamassa mielessä samaan taajamaan, mutta jos jokin osa Mäntsälästä kuuluu, niin ilmeisesti aivan Tuusulan rajan pinnassa, Kellokosken vieressä oleva Hyökännummi. Ja Sipoosta siihen kuulunevat jotkin Vantaan rajalla Korson itäpuolella olevat alueet; siellähän Sipoolla on pitkälle Vantaan puolelle työntyvä kieleke.  Mutta jos määritelmä on, että rakennusten välimatka on alle 200 metriä, ihmettelen kyllä, voiko sama taajama tämän määritelmän mukaan ulottua Helsingin keskustasta Järvenpäähän ja Kellokoskelle saakka - ainakin radan varressa on kyllä Keravan ja Järvenpään, samoin kuin toisaalta Tikkurilan ja Koivukylänkin välissä yli kilometrin levyinen rakentamaton vyöhyke, joka on suurelta osin peltoa. Eivätkö sitä paitsi jotkin Helsingin sisäiset viheralueetkin yhdessä merenlahtien kanssa tämän määritelmän mukaan jaa jo Helsinginkin useammaksi eri taajamaksi;  voiko keskustasta mitään kautta mennä edes Herttoniemeen siten, että missään kohdassa matkan varrella ei ole yli 200 metrin välimatkaa rakennusten välillä? Onko esimerkiksi Lauttasaari laskettu eri taajamaksi? (Hieman aiheen vierestä: liikennemerkeillä osoitetut taajamat eivät ole aivan sama asia kuin tilastolliset taajamat. Mutta voiko Helsingin keskustasta mitään kautta ajaa Järvenpäähän siten, että missään kohdassa ei mennä liikennemerkkien mukaan taajaman ulkopuolelle? Moottoritiethän on rajattu taajamista erilleen, mutta olisiko tämä mahdollista joitakin pikkuteitä pitkin Malmin ja Tikkurilan kautta?) -137.163.19.9 10. huhtikuuta 2013 kello 18.23 (EEST)
replies: text: :: Määritelmässä on mukana näätäsana "yleensä", siis rakennusten välinen etäisyys ei yleensä saa olla yli 200 metriä. Kerava ja Järvenpää kyllä ovat selvästi samaa taajamaa, vaikka niiden välinen rautatie siitä välillä poistuukin: taajama vaan ei seuraa rautatietä, vaan kulkee Keravan keskustasta luoteeseen Tuusulanjärven rantaan ja seuraa sitä rantaa. Samoin Helsingin keskuspuiston voi kiertää viime kädessä Töölönlahden eteläpuolelta. Helsingin keskustasta pääsee Herttoniemeen Vanhankaupunginlahden pohjoispuolelta kiertäen, ja Herttoniemestä pääsee myös Kulosaareen siten että 200 metrin raja rakennusten välillä ei ylity. Sen sijaan Lauttasaari on hyvä kysymys - siinä ilmeisesti sovelletaan yleensä-sanaa ja sallitaan pienen salmen ylitys. Toisaalta Suomenlinna on rehellisesti oma taajamansa. --Oami (keskustelu) 14. huhtikuuta 2013 kello 13.21 (EEST)
replies: text: :::Jossain muistan nähneeni sellaien määritelmän että vesialueita ei laskettaisi tähän 200 metriin mukaan, tosin silloin Suomenlinnankin pitäisi olla keskustaajamaa. Toisaalta voisiko keskustaajama kiertää lauttasaareen kaskisaaren tai koivusaaren kautta?

text: :::http://www.stat.fi/meta/kas/taajama.html

text: :::Tilastokeskuksen taajamsivu ei käytä muoto "yleensä", et se pitäisi ehkä ottaa pois myös taajamäärityksistä wikipediassa. Ja toisaalta lähitaajamat ovat myös erikseen määriteltyjä. Ne ovat taajamia jotka ovat vähintään 3 kilometrin päässä keskustaajamastaInkogn (keskustelu) 14. huhtikuuta 2013 kello 14.17 (EEST)
replies: text: ::::Jos 200 metrin sääntöä noudatetaan, Kaskisaaren voi kyllä laskea osaksi Lauttasaarta ja toisaalta Koivusaaren osaksi Helsingin keskustaajamaa, mutta ei silloinkaan näitä molempia samaksi. Mutta tutkinpa asiaa edelleen ja huomasin tilastokeskuksesta, että itse asiassa määritelmässä tutkitaan kartan 250x250 metrin ruutujakoa. Siinä katsotaan ilmeisesti ruutu kerrallaan, kuuluuko jokin ruutu taajamaan vai eikö, ja jos naapuriruudut kuuluvat molemmat niin ne lasketaan samaksi taajamaksi. Hauskana yksityiskohtana taajamaluettelosta löytyy sellainen kuin Tervola2. Ilmeisesti Kemijoki on siinä niin leveä että vie kokonaan oman "ruutunsa" ja siksi sen eri puolet ovat eri taajamia. Se on sitten tietty tuurista kiinni että missä se ruutujen raja missäkin menee. Toivoisin asiasta löytyvän vielä selvempää tietoa jostain --Oami (keskustelu) 14. huhtikuuta 2013 kello 15.57 (EEST)
replies: text: :::::Nykyään tilastolliset taajamat määritellään täysin koneellisesti rakennus- ja huoneistorekisterin tietojen perusteella, eli tulos on tietoisesti täysin se, mitä koneellinen laskenta tuottaa, ja riippunee rajatapauksissa esim. siitä miten rakennukset sattuvat osumaan suhteessa käytettyyn ruudukkoon. Ennen 1990-lukua ne vielä määriteltiin kartalla käsin ja kriteereissäkin saattoi olla vähän eroa. Artikkelin Luettelo Suomen taajamista lähteissä on vuoden 2000 painettu taajamajulkaisu, jossa tämä on kerrottu, ja tietoja laskentamenettelystä luultavasti on myös jossain tilastokeskuksen sivuilla.--Urjanhai (keskustelu) 14. huhtikuuta 2013 kello 17.56 (EEST)

text: :Kyllä. Taajama on tilastollinen käsite joka luodaan kylmästi paikkatietojen pohjalta. Se on siis se alue mihin kaupunkialue ikäänkuin oikeasti leviää ilman kuntarajoja, eli rakennusten välinen matka ei ylitä 200 metriä.. Käyttämiäsi nimityksiä en ole nähnyt missään lähteessä, joten niitä ei voi käyttää Inkogn (keskustelu) 10. huhtikuuta 2013 kello 10.23 (EEST)

text: Tilastokeskuksen vuoden 1960 taajamajulkaisussa lukee pelkästään Keskusta sisennettynä kunnan nimen Helsinki alapuolella. Vuoden 1970 julkaisussa nimenä on Keskustaajama (Hki), vuonna 1990 lukee samoin ja vuonna 1995 Helsingin kt.. Vuoden 2005 tiedoissa ja uusimmassa luettelossa se on muodossa Helsingin keskustaajama. --Raksa123 (keskustelu) 10. huhtikuuta 2013 kello 07.42 (EEST)
replies: text: :Valkatkaa noista lähteissä mainituista "nimistä" joku sopivin (esim. viimeisin julkaisu). Gopase+f (keskustelu) 10. huhtikuuta 2013 kello 16.17 (EEST)
replies: text: ::Viimeisintä lienee syytä käyttää, niin kuin yleensäkin olemasaoloaan jatkavista asioista käytetään niiden kunkinhetkistä nimeä. Muuhan on historiaa.--Urjanhai (keskustelu) 10. huhtikuuta 2013 kello 16.43 (EEST)
Ruotsissa jossa on käytössä vastaava taajamakäytäntö on wikipediassa artikkelit nimetty näin
http://sv.wikipedia.org/wiki/Stockholm_(t%C3%A4tort)
Inkogn (keskustelu) 10. huhtikuuta 2013 kello 12.15 (EEST)

text: Se miten ruotsin pääkaupungin ympärille muodostuvaa sikäläistä taajamaa käsittelevää artikkeli on nimetty ruotsin kieltä käyttävässä ruotsinkielisessä wikipediassa, ei voi olla ohje sille, miten suomen pääkaupungin ympärille muodostuvaa täkäläistä taajamaa käsittelevä artikkeli tulisi nimetä suomenkielisessä wikipediassa. Käsitteiden yleiskielessä vakiintunut käyttö voi vaihdella maittain. Ruotsissahan kuntauudistus tehtiin ennen kuin Suomessa ja sitä ei tehty vähitellen vaan kertarysäyksellä jo vuosikymmeniä sitten. Tämän takia tilanne Ruotsissa nimenomaan on se , että esimerkiksi pelkkä nimitys "Sigtuna" tarkoittaa kaupunkia merkityksessä "taajama" ja nimitys "Sigtunan kunta" on käytössä, kun halutaan puhua nimenomaan kunnasta. Suomessa on vasta ehkä osassa tapauksissa merkkejä kehityksestä tähän suuntaan (eli jos jotain tapahtuu Lammilla, niin kukaan ei ymmärrä, jos tästä kerrotaan väittämällä, että ko. asia olisi tapahtunut "Hämeenlinnassa"; mutta senpä takia Kotus onkin nimenomaisestui suositellut käyttämään sijannin määreinä entisten kuntien nimiä). Mutta kun Helsingin rajat suhteessa Espooseen ja Vantaaseen ovat olleet pääosin muuttumattomia jo kauan, niin silloin sijainnin määreenä suomen kieliyhteisössä "Helsinki" tarkoittaa Helsinkiä ja "Vantaa" Vantaata, vaikka nämä kuinka olisivat samaa kaupunkialuetta.--Urjanhai (keskustelu) 10. huhtikuuta 2013 kello 14.04 (EEST)
replies: text: :Luetko ollenkaan antamiani linkkejä? Pitäisikö ne jättää vain huomiotta ja jos niin miksi? Inkogn (keskustelu) 10. huhtikuuta 2013 kello 14.30 (EEST)
replies: text: ::Katso kommenttiani alla: "Eihän se tee uudesta tutkimuksesta yhtään vähemmän uutta, jos omassa päättelyketjussa esiintyvä joku yksittäinen sana sattuu esiintymään jossain lähteessä, joka sitten merkitään mukamas 'lähteeksi' tälle omalle päättelyketjulle vain siksi, että kummassakin esiintyy jossain kohtaa sama sana."--Urjanhai (keskustelu) 10. huhtikuuta 2013 kello 14.37 (EEST)

text: ::Käytät varomattomasti käsitettä uusi tutkimus. Julkaistujen aineistojen käyttö lähteenä ei miltään osin ole uutta tutkimusta, minä en ole kierrellyt kuvailemassa helsingin taajamia tai tee niistä omaa tutkimustani. Käytän julkaistuja ja luettavia lähteitä. Tässä lähinnä ympäristökeskusta ja tilastokeskusta. Miksi sinusta kaupunkialueen ja keskustaajaman käsitteitä ei voi yhdistää tässä tapauksessa kun Helsingin keskustaajama on kiistatta isompi kuin 15 000 ja se vieläpä mainitaan helsingin kt nimellä julkaisussa jossa kaupunkialueiden muodostamisperusteet mainitaan Inkogn (keskustelu) 10. huhtikuuta 2013 kello 14.44 (EEST)
replies: text: :::Kyllähän käsitteet Helsingin kaupunkialue ja Helsingin keskustaajama ovat niin lähellä toisiaan, että nimenomaan en poistanut mainintaa niiden synonyymisyydestä artikkelin johdannosta ja kumpaakin voi hyvin käsitellä saman otsikon alla, mutta tuollaiset triviaalit "nimi"-jaarittelut tyyliin "Saman tahon aiemmassa julkaisussa, jossa käydään lävitse suomen kaupunkiseudut karttoineen, puhutaan pelkästään Helsingistä" ovat alusta loppuun omaa tutkimusta. Niin kuin jo ylempänä kerran kirjoitin, niin kysymyshän tuossa lähteessä on siitä, että siinä kerrotaan miten kaupunkiseutu rajataan Helsingin tapauksessa, eikä siitä, että rajauksessa tuotetun artefaktin nimi jollain ihmeen konstilla olisi "Helsinki".--Urjanhai (keskustelu) 10. huhtikuuta 2013 kello 15.00 (EEST)

text: :::Millä perusteella. Esimerkiksi kartassa lukee Helsinki lihavoidulla jonka alla määritykset keskustaajama, kuntarajat ja niinedespäin. 
Myös kartassa lukee Helsinki, Helsingforss ja mitään muita kunnan nimiä ei mainita vaan ne on poistettu kartasta. Miten ihmeessä tämän asian toteaminen on "omaa tutkimusta"

text: :::Minä en tajua miten tämä on niin vaikeaa, enkä keksi muuta selitytä kuin että kirjoittaja politisoi asian ja ajattelee että Helsinki nimen käyttö jotenkin "loukkaavaa" tms nurkkakuntaista roskaa.Inkogn (keskustelu) 10. huhtikuuta 2013 kello 15.07 (EEST)
replies: text: ::::Niin kuin jo kaksi kertaa ylempänä kirjoitin, niin sillä perusteella, että kartta käsittelee ilmiötä nimeltä "keskustaajama" Helsingin tapauksessa eikä suinkaan väitä, että kyseisen keskustaajaman nimi olisi "Helsinki".--Urjanhai (keskustelu) 10. huhtikuuta 2013 kello 15.18 (EEST)
replies: text: :::::Omaa tutkimusta. Lähteessä ei käytetä lainkaan termejä ilmiö, eikä tapauksessa. Inkogn (keskustelu) 10. huhtikuuta 2013 kello 15.24 (EEST)
replies: text: ::::::Kun nyt muokkasit tuotta tekstikappaletta äskeisen kommenttini jälkeen, niin tuo tämänhetkinen viimeisin versio tämän kommenttini kirjoitusajankohtana on jo paljon parempi, enkä olisi tästä nykyisestä viimeisimmästä versiosta versiosta nostanut ollenkaan yhtä suurta porua, joten selkeästi tässä keskustelun ja artikkelin kehittämisen kautta myös edetään.--Urjanhai (keskustelu) 10. huhtikuuta 2013 kello 15.32 (EEST)
replies: text: :::::::Hyvä että päästään eteenpäin :) Pistin sähköpostia tutkijoille jotka tuon artikkelin ovat allekirjoittaneet ja kysyin miten he näkevät asian. Katsotaan mitä vastaavat. Ongelma sähköpostissa on tosin se ettei se täytä wikipedian tarkistettavuus käytäntöä. Mutta mielenkiinnosta. Inkogn (keskustelu) 10. huhtikuuta 2013 kello 15.41 (EEST)
Nyt näyttää olevan muodostumassa muokkaussodan poikanen siitä, tulisiko artikkelissa olla kappale "Nimeäminen". Mielestäni se on turha, koska ko. artikkelin määritelmien mukaan käsitteet "taajama", "keskustaajama" ja "kaupunkialue" ovat kaikki hiukan eri asioita, ja jos ne jossain tapauksessa, kuten Helsingin seudulla, sattuvat lankeamaan likimain yhteen, niin tästä ei seuraa tarvetta ruveta säveltämään itse keksittyjä jaaritteluja taajaman "nimestä". Eihän se tee uudesta tutkimuksesta yhtään vähemmän uutta, jos omassa päättelyketjussa esiintyvä joku yksittäinen sana sattuu esiintymään jossain lähteessä, joka sitten merkitään mukamas "lähteeksi" tälle omalle päättelyketjulle vain siksi, että kummassakin esiintyy jossain kohtaa sama sana.--Urjanhai (keskustelu) 10. huhtikuuta 2013 kello 14.37 (EEST)

text: Ehdotatko siis että luotaisiin vielä uusi Helsinki (Uran area whatever) artikeli jossa termejä _saa_ käyttää niiltä osin kun ne ovat yhteneväiset? Onko wikipediassa yleensä tapana että yhdessä artikkelissa saa käyttää vain yhtä lähdettä?  –Kommentin jätti Inkogn (keskustelu – muokkaukset)  10. huhtikuuta 2013
replies: text: :Kun me kaksi emme pääse tästä yksimielisyyteen, niin täytynee kai vain nyt odotella, mitä muut sanovat asiasta.--Urjanhai (keskustelu) 10. huhtikuuta 2013 kello 15.24 (EEST)
replies: text: ::Huomautus mahdollisille keskustelua seuraaville: Ylläolevan kommenttini jälkeen puheena olevaa tekstinkohtaa muokattiinkin jo uusiksi niin, että se nykyisessä muodossaan on jo paljon parempi, joten kaikki yllä sanomani ei enää päde artikkelin nykyiseen versioon.--Urjanhai (keskustelu) 10. huhtikuuta 2013 kello 15.38 (EEST)
Mielestäni on hyvä, jos tämä pelkästään tilastoihin ja aluemäärityksiin perustuva päättely pysyy näissä asiaa käsittelevissä erikoisartikkeleissa eikä tunkeudu väkisin sekoittamaan kunta-artikkeleita. Tähän artikkeliin voisi siirtää paljon Inkogniton tekemiä muokkauksia muualta, jotta selvästi erottuu, mikä on tilastollinen käsittelytapa ja mikä on muuta. --Pxos (keskustelu) 10. huhtikuuta 2013 kello 16.16 (EEST)

text: En ole ehtinyt lainkaan seurata muokkauksia ja keskusteluja kunta-artikkeleissa (paitsi että jotain erimielisyyttä on näköjään ollut), mutta argumentointisi vaikuttaa perustellulta. Tilastollinen määrittelyhän on eri asia kuin virallinen hallinnollinen jaotus, eikä sen takia kuulu kunta-artikkelin johdantolauseeseen EDIT: Mutta kaupunkialue sen sijaan on tilastollista taajamaa yleisempi käsite, joka ehkä voi olla hyvin jo johdantokappaleessa, tai ainakin sen olemisesta siinä voidaan hyvin keskustella, vrt. keskustelua alla., vaikka edempänä artikkelissa asianomaisessa kohdassa hyvin voikin ja varmaan kuuluukin käsitellä myös tilastollisia taajamia kunnan alueella tai kunnan sijoittumista osaksi jonkun isomman naapurikunnan keskustaajamaa tai yleisemmin kunnan asemaa osana laajempaa yhdyskuntarakennetta. Kunnan asema osana laajempaa yhdyskuntarakennetta  EDIT: toisin kuin tilastolliset taajamat on tärkeä asia, mutta tilastollinen taajama on vain yksi lukuisista yhdyskuntarakenteen indikaattoreista, ja kaupunkialue on toinen, ja lisäksi on varmaan monia muitakin.  EDIT: Mutta etenkin tuo kaupunkialue on sen verran tärkeä yhdyskuntarkakenteen indikaattori, että se jollakin tavalla ansaitsee tulla käsitellyksi ehkä myös jo johdantokappaleessa.  --Urjanhai (keskustelu) 10. huhtikuuta 2013 kello 16.52 (EEST)
replies: text: :Englannin kielisessä wikipediassa on tapana että "Urban area" väkilukuineen mainitaan aina kaupungin yhteydessä. Itseasiassa Englanninkieiessä kaupunkipohjassa on suoraan tietolaatikossa laitettavissa kaikki kolme tapaa kaupungin koon ilmaisuun. Näin myös Englannin kielisissä artikkeleissa jotka käsittelevät Suomen kaupunkeja. Suomenkielisen wikipedian tapa pakottaa kaupungit vain kunta-artikkeleiksi on poikkeuksellista wikipediassa. Inkogn (keskustelu) 10. huhtikuuta 2013 kello 17.04 (EEST)
replies: text: ::Kunnan asema osana laajempaa yhdyskuntarakennetta on tärkeä asia ja se on syytä käsitellä kunta-artikkeleissa. Kun alla katsoin artikkelia Turku niin siinä mielestäni tuo tieto oli perusteltu, paitsi että kaupunkialueen tai taajaman nimi ei ole "Turku" vaan "Turun kaupunkialue", minkä korjasin.--Urjanhai (keskustelu) 10. huhtikuuta 2013 kello 17.13 (EEST)

text: Katsoin kokeeksi artikkelia Turku, ja siellä olikin ongelma, joka ilmeisesti toistuu myös kaikkien muiden suurimpien kaupunkien ja ilmeisesti jossain muodossa myös niiden kehyskuntien kohdalla. Eli tein seuraavan korjauksen (vrt. myös muokkausyhteenvetoni ko. muokkauksissa): . Eli tuollakin väitettiin pelkästään muokkaajan oman päähänpinttymän perusteella, että "Turku" olisi kaupunkialueen nimi, vaikka ylempänä osoitin että tämä on virhetulkinta ja toistin sanomani ainakin kolme kertaa. Mutta kun korjaasin sanamuotoa, niin silloin kyseessä on selkeä fakta. Eli vähintäänkin tämänkaltainen korjaus pitää tehdä kaikkiin artikkeleihin, joita käyttäjä on muokannut, koska tuo päähänpinttymä, että "Turku" tai "Helsinki" olisi kaupunkialueen tai kaupunkialueen keskuskunnan naapurikuntiin ulottuvan keskustaajaman nimi on yksiselitteisesti väärä ja perustuu muokkaajan lähteistä tewkemään virhetulkintaan, niin kuin yllä perustelin.--Urjanhai (keskustelu) 10. huhtikuuta 2013 kello 17.10 (EEST)
replies: text: :Menee nyt aika pahasti yliselittämisen puolelle. Miksi lauseessa pitäisi käyttää kaksi kertaa sanaa kaupunkialue? Inkogn (keskustelu) 10. huhtikuuta 2013 kello 17.28 (EEST)
replies: text: ::Siksi koska kaupunkialueen nimi ei ole "Turku". Tämän olen nyt selittänyt ainakin viisi kertaa. Huomaa myös, että tekemäsi lisäykset Suomen suurimpien kaupunkien kaupunkialueista niiden artikkeleihin (ainakin Turun esimerkin perusteella) ovat (oman arvioni mukaan) tärkeitä ja perusteltuja (kun taas tilastolliset taajamat, jotka ovat eri asioita kuin kaupunkialueet, eivät kuulu johdantoon vaan edemmäs, mutta jos puhutaan kaupunkiaslueesta, niin mielestäni se sopii siihen) ja niiden lisääminen (ainakin Turun esimerkin perusteella) on palkinnon arvoinen muokkaus tärkeässä asiassa. Mutta sitä taas, mikä on jonkun paikannimen tarkoite, me emme voi muuttaa vaan ainoastaan käyttää sitä sen mukaan, miten sitä käytetään (tämähän näkyy ent. sosialistimasissa, missä suuri osa aiemmin muutetuista nimistä on palautettu). Mutta tämä on lopulta hyvin pieni yksityiskohta koko asiassa.--Urjanhai (keskustelu) 10. huhtikuuta 2013 kello 17.45 (EEST)
replies: text: :::Toki kannattaa ottaa huomioon että myöskään Turun kunnan virallinen nimi ei ole Turku, vaan Turun kaupunki. Eli noin suomenkielen näkökulmasta Turun kaupunkialuetta on yhtä perusteltua sanoa Turuksi kuin Turun kaupunkiakin. Toki jälkimmäinen on vakiintuneempi muoto. Inkogn (keskustelu) 10. huhtikuuta 2013 kello 21.07 (EEST)
replies: text: ::::Näin asia ei nimenomaan ole koska, suomen yleiskielessä nimitykset "Turku" ja "Helsinki" tarkoittavat ao. kaupunkia samoin kuin nimitys "Lieto" tai "Vihti" tarkoittaa ao. kuntaa. Silloin nimenomaan on vastoin sitä, miten nimeä suomen kielessä käytetään, väittää tai kuvitella, että nimitys "Turku" tarkoittaisi yhtä hyvin Turun kaupunkialuetta. Ja Turunkin virallinen nimi nimenomaan on "Turku". Se lukee kaupungin rajalla tien varressa olevissa kylteissä ja se seisoo peruskartassa (ks. Kansalaisen karttapaikka). Nimitystä Turun kaupunki (tai Vihdin kunta jne.) käytetään vain silloin, kun puhutaan kunnasta tai kaupungista hallinnollisena toimijana. Kun puhutaan kunnasta tai kaupungista alueena, käytetään (vielä toistaiseksi, nykyään) pelkästään muotoa "Turku" tai "Helsinki". Ja kukaan misssän ei käytä nykyään nimitystä "Turku" ympäristöministeriön määrittelemästä Turun kaupunkialueesta. --Urjanhai (keskustelu) 10. huhtikuuta 2013 kello 21.35 (EEST)
replies: text: :::::Paitsi tietysti tämä kaupunkialueen täälä aiemmin esitetyssä kartassa ja urban audit tutkimuksessa (jonka rajaukset tosin eivät perustu paikkatietoihin) Mutta ei nyt aloiteta alusta. Olkoon niinkuin sanot.Inkogn (keskustelu) 10. huhtikuuta 2013 kello 21.45 (EEST)
replies: text: ::::::Oma tulkintani on, että kartan otsikko "Turku" tarkoittaa sitä, miten kaupunkialue rajautuu Turun tapauksessa eikä sitä että tuon kaupunkialueen nimi jollain ihmeen konstilla olisi "Turku", koska "Turku" edelleenkin on Turun kaupungin nimi, ja Turun kaupunkialueen nimi on Turun kaupunkialue. Toivottavasti muutkin ottaisivat tähän kantaa, että saadaan useampia näkemyksiä. Yhtä hyvinhän kartan aiheena voisi olla vaikka Kaukasianjättiputken esiintyminen Turussa osana karttasarjaa, jossa olisi kuvattu kaukasianjättiputken esiintymistä eri kaupunkiseuduilla, mutta se ei tarkoittaisi sitä, että kaukasianjättiputken esiintymisalue turun kaupunkiseudulla olisi nimeltään "Turku" vaan että kartassa on kuvattu Turun osalta kaukasianjättiputken esiintyminen eri kaupunkiseuduilla.--Urjanhai (keskustelu) 10. huhtikuuta 2013 kello 23.16 (EEST)

text: ::::::Eli vähänkö samalla tavoin kun Suomen kartan otsikkona on vaikkapa Venäjä koska alue rajaantuu Venäjään? Huomaan että venytät logiikkaa koska et suostu uskomaan annettua selitystä. Loogisintahan on että jos Turun kaupunkialueen nimi olisi mikä tahansa muu kuin Turku, olisi kartta pitänyt tietenkin nimetä tällä nimellä, tai vähintään tähdentää että Turku kartassa rajattuna esimerkiksi. Ei mitään muutakaan karttaa milloinkaan nimetä millään muulla kuin sillä mitä se pääasiassa esittää. Inkogn (keskustelu) 10. huhtikuuta 2013 kello 23.34 (EEST)

text: ::::::Jokaisessa listauksessa mitä maailmasta löytyy, kaupunkialue nimetään _aina_ samalla nimellä kun sen keskuskaupunki, ellei

text: ::::::kyse ole selkeästi kaksoiskaupungista. Helsinki ei ole kaksoiskaupunki vaan normaali urban area, eli yksi kaupunki joka on muuttoliikkeen

text: ::::::kautta levinnyt rajojensa ulkopuolelle. Näitä löytyy satoja ympäri maailmaa.

text: ::::::http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_urban_areas_by_population

text: ::::::http://en.wikipedia.org/wiki/Largest_urban_areas_of_the_European_Union Inkogn (keskustelu) 11. huhtikuuta 2013 kello 11.02 (EEST)

text: :Suosittelen kaikille osallisille että pidättäydytään uusista muutoksista loppupäivän osalta. Mielestäni on syytä ottaa aika lisä ja nukkua yönyli ennenkuin nämä artikkelit nysvätään piloile jonkun päähänpinttymän vallassa Inkogn (keskustelu) 10. huhtikuuta 2013 kello 17.30 (EEST)
replies: text: ::Niin kuin sanoin, olet tehnyt palkitemisen arvoisen työn lisätessäsi tietoja kaupunkialueista kunta-artikkeleihin, koska kunnan asema osana laajempaa yhdyskuntarakennetta on olennainen perusfakta. Säätöä on siis enää ihan pikkunippeleissä.--Urjanhai (keskustelu) 10. huhtikuuta 2013 kello 17.45 (EEST)

text: Mielestäni tähän artikkeliin tarvittaisiin kartta, joka osoittaa, minne saakka keskustaajama ulottuu ja mitkä osat mistäkin kunnasta kuuluvat siihen. Muutoin ei ole lainkaan selvää, mikä osa esimerkiksi Nurmijärvestä kuuluu siihen - ilmeisesti kuitenkin laaja osa, jossa asuu melkoinen osa kunnan väestöstä. Ja kuitenkin jo Klaukkala, jonka lähinnä voisi kuvitella siihen kuuluvan, on näköjään laskettu eri taajamaksi. -137.163.19.9 10. huhtikuuta 2013 kello 18.41 (EEST)
replies: text: :Artikkelin Aiheesta muualla -osiossa on linkki karttaan Helsingin keskustaajamasta vuoden 2009 rajauksen mukaan. Siinä Klaukkala näyttäisi yksiselitteisesti (keltainen viiva helsingin keskustaajaman ulkorajalla)sisällytetyn osaksi Helsingin keskustaajamaa. Toinen linkki on Lounaispaikan karttapalveluun, jossa on karttataso "YKR -taajamat kylät 2009" (). Myös siinä Klaukkala näyttäisi olevan osa Helsingin keskustaajamaa. Sen sijaan artikkelissa Luettelo Suomen taajamista, missä tiedon ilmoitetaan olevaan 31.12.2011 mukainen, Klaukkala ilmoitetaan eri taajamaksi. Ja tuossahan ainakin nuo tilastolliset taajamat taas lasketaan koneellisesti rakennus- ja huoneistorekisteristä, ja silloin johtopäätös tästä näyttäisi olevan, että joskus ilmeisesti hyvin pienet muutokset tiedoissa (joko todellinen muuttuminen tai virheen korjaus) voisivat tuosta päätelleen muttaa eri vuosina esim. esim. Klaukkalan asemaa joko osaksi Helsingin keskustaajamaa tai eri taajamaksi. Jos joku haluaisi tuon pdf-kartan perusteella itse piirtää kartan commonsin, niin silloin kuvan saisi artikkeliinkin. --Urjanhai (keskustelu) 10. huhtikuuta 2013 kello 19.16 (EEST)

text: :Kun taas voisi kuvitella, että määriterttäessä kaupunkialueita tuollaista satunaisvaihtelua ehkä on pyritty jotenkin karsimaan. Siitä ehkä voi olla tuossa niiden määrittelyn menetelmäkuvauksessa jotain.--Urjanhai (keskustelu) 10. huhtikuuta 2013 kello 19.16 (EEST)

message: Lisäsin tuon vertailun ruotsiin vain käyttäen lukuja Tukholma (taajama) artikkelista. Se kiistatta on kyllä vähän epämääräinen, mutta en tiedä miten sen lähteistäisinkään. Lauseessa on toki wikilinkki tuohon Tukholman taajam artikkeliin. Inkogn (keskustelu) 11. huhtikuuta 2013 kello 16.55 (EEST)
thread_title: Harvaanasutun maan harvaanasuttu pääkaupunki

message: Ei tämä nyt vaan toimi näin. Teksistä tulee ihan järjettömän töksähtelevä ja hankalasti luettava jos joka ikisessä lauseessa pitää erikseen tähdentää että Helsingin kaupunkialue, keskustaajama eli ei se Helsingin kunta. Luulisi vähemmälläkin selittämisellä menevän. Inkogn (keskustelu) 11. huhtikuuta 2013 kello 19.43 (EEST)
thread_title: Kirjoitusasusta

message: Tässä artikkelissa käytetään nimitystä ja kuvaajaa Helsinki kuten lähteissä Demographia ja Ympäristökeskus. Varomme kuitenkin väittämästä että kyseessä ekplisiivisesti olisi kaupunkialueen virallinen nimi jolloin käyttäjä Urjanthai voi asian järkeillä samoin kun lähteiden kohdalla. Inkogn (keskustelu) 12. huhtikuuta 2013 kello 22.19 (EEST)
replies: text: Jos meillä on kansainvälinen tai kotimainenkin julkaisu, jossa käsitellään kaupunkialueita kaupungeittaain, niin kyseessä on käsitteen tai nimen käyttö erityisessä yhteydessä, jossa käytetty merkitys käy ilmi asiayhteydestä. Jos tällaisesta käsitteen käytöstä erityisessä yhteydessä koetetaan johtaa väitteitä vastoin sitä, mikä on käsitteen tain nimen nykyinen vakiintunut käyttö Suomen kielessä, kyseessä on uusi tutkimus, joka Wikipedian käytäntöjen mukaan kuuluu muualle kuin Wikipediaan. On paljon tapauksia, joissa jotain käsitettä käytetään esimerkiksi lyhyyden vuoksi jossain erityisessä yhteydessä eri tavalla kuin sitä käytetään yleiskielessä. Tällöin tämä erityisessä yhteydessä käytetty merkitys käy ilmi käyttöyhteydestä, mutta muussa yhteydessä käsitteen tällainen käyttö on sekoittavaa ja perustuu väärinkäsitykseen kun ei ole hahmotettu käsitteen eri käyttöyhteyksien eroa. --Urjanhai (keskustelu) 13. huhtikuuta 2013 kello 14.46 (EEST)
replies: text: :Näin ollen esimerkiksi tässä artikkelissa voi käyttää huoletta nimitystä Helsinki, koska tässä asiayhteydessä eli artikkelissa Helsingin keskustaajama on oletettavaa että lyhenteellä Helsinki tarkoitetaan juuri Helsingin kaupunkialuetta. Selkeää, yksinkertaista ja vastaa useissa lähteissä käytettyä lyhentämismuotoa. Inkogn (keskustelu) 13. huhtikuuta 2013 kello 16.49 (EEST)
replies: text: ::Kun tämä on yleistietosanakirja niin nimitysten on oltava ymmärrettäviä lukijalle. - Ja erityisesityksissäkin sitä paitsi yleiskielestä poikkeavat määrittelyt kyllä aina joissain kohtaa tekstiä selitetään ja määritellään ensimmäisen kerran, jos tarkkaan lukee. Ja sitä paitsihan, kun nyt silmäilin tuota artikkeleissa linkitettyä ympäristöministeriön kaupunkialuerajausjulkaisua, ja samoin sen mukasisesti, mitä artikkelissa selostetaan kaupunkiseutujen määrittelystä, tilastollinen taajamahan (joka on koneen arpoma) on eri asia kuin kaupunkialue, jossa juuri on näitä tilastollisen taajaman muotoutumisen satunnaisuuksia järjestelmällisellä menettelyllä pyritty rationaalisilla tavoilla yhdenmukaistamaan. Silloin tilastolliselle taajamalle on turha tarjota mitään muita nimiä kuin mitä sillä sattuu Tilastokeskuksen listauksissa olemaan. Ja X:n kaupunkialue taas on X:n kaupunkialue, tai lyhyyden vuoksi joskus pelkkä "X", jolloin kuitenkin ilmaisun merkitys on (yhtä lailla myös kansainvälisissä julkaisuissa!) "kaupunkialue kaupungin X tapauksessa" eikä "kaupunkialue, jonka nimi on X", koska nimi on asia, joka muodostuu kieliyhteisössä yksittäisten henkilöiden toivomuksista riippumatta (paitsi jos nämä ovat diktaattoreja, mutta silloinkin näillä nimillä on diktaattorin poistuttua usein taipumus palautua), joskin tietysti myös nimet aina joskus eri tavoin myös muuttuvat. Mutta tälle muutokselle me emme täällä voi olla airueina, vaan rekisteröimme muutokset vasta jälkikäteen. --Urjanhai (keskustelu) 13. huhtikuuta 2013 kello 20.24 (EEST)
replies: text: :::Mutta kuitenkin ilmoitettu väkimäärä on sama kuin keskustaajaman? Mitä satunnaisuuksia siitä sitten on poistettu verrattuna keskustaajamaan?  Inkogn (keskustelu) 14. huhtikuuta 2013 kello 11.56 (EEST)
replies: text: ::::Esimerkiksi tyhjiä reikiä, mitä nyt luin tuolta ao. selvityksen tekstistä. --Urjanhai (keskustelu) 14. huhtikuuta 2013 kello 17.44 (EEST)
thread_title: Helsinki nimen käyttä tässä artikkelissa

message: Väkersin aluekartan 2018 vuoden lopun datalla, mutten saa sitä tuohon kartan paikalle (ainakaan vielä). Saa autella.
https://commons.wikimedia.org/wiki/Data:Helsinki/Keskustaajama.map
Huopa (keskustelu) 23. toukokuuta 2020 kello 20.06 (EEST)
Miksi artikkelissa ei mainita Vihtiä Helsingin keskustaajaman kuntien joukossa? Artikkelin Vihti mukaan taajama ulottuu Vihtiinkin. 109.240.83.72 10. kesäkuuta 2022 kello 15.31 (EEST)
thread_title:  Karttalinkki