Keskustelu:Augusto Pinochet

message: Panin lähteettömät muutokset piilotekstiksi. Chilen vaiheet tuntevat voisivat katsoa, mistä on kyse? Muutos oli kyseisen muokkaajan ensimmäinen tekele. --Ulrika 11. joulukuuta 2006 kello 06.42 (UTC)

message: Voisiko se joka työntää tonne tota paskaa "marxistidiktatuurista" vaan lopettaa suosiolla? Ainoa diktatuuri, mikä Chilessä on ollut, oli Pinochetin oma. Muutenkin "sosialismilta pelastaminen" ja "marxistien torjuminen" on sellasta POVia että heikompaa hirvittää. --Olaus 12. joulukuuta 2006 kello 18.42 (UTC)
- Olen kyllä kanssasi samaa mieltä, mutta eikö kyse ole lähinnä Pinochetin käyttämästä retoriikasta? Ei tekstissä väitetä, että Pinochet olisi ollut pelastamassa Chileä marxilaisdiktatuurista, vaan että Pinochet väitti olevansa pelastamassa Chileä marxistidiktatuurista. Kai se on ihan asiallinen ja totuudenmukainen ilmaisu?
Kommentin jätti 193.167.190.70 (keskustelu – muokkaukset)
thread_title:  Pinochet "pelastajana" 

message: Olisikohan järkevää luoda pääartikkeli Chilen vallankaappaus ja siirtää sinne materiaalia täältä ja laajentaa. --Zxc 12. joulukuuta 2006 kello 22.47 (UTC)
replies: text: Luultavasti, koska käyttäjä:Aylwin haluaa välttämättä lisätä artikkeliin lähinnä Allendea käsittelevää asiaa, joka kuuluisi johonkin muualle. --Mikko Paananen 12. joulukuuta 2006 kello 23.03 (UTC)
thread_title: Pääartikkeli

message: Kuvan alla lukee "Chilen presidentti"
Augusto Pinochet on ollut Chilen presidentti vain hanen itsensa kirjoittaman perustuslain mukaan. Chilella ei itseasiassa ole "oikeaa" perustuslakia (espanjankielinen sana "una constitución legítima", en juuri nyt jaksa etsia oikeaa suomenkielista sanaa), mutta pointti on se, etta ottaen huomioon, etta Pinochet oli Chilen "valtionpaamies" vain hanen johtamansa vallankaappauksen jalkeen, on turha puhua presidentista. 
Vaihtaisin itse tuon sanan, mutta olen niin tuore wikisti, etten tieda, miten se tehdaan enka edes, voiko sen vaihtaa.
Tilalle "Chilen diktaattori vuosina.." jne. Kommentin jätti Ayen (keskustelu – muokkaukset).
replies: text: Muistathan allekirjoittaa kommenttisi neljällä tildellä tai klikkaamalla sitä yhtä painiketta. Chilen presidentti on neutraalein muoto ja sitä on hyvä käyttää, kyllä siitä diktaattorista tarpeeksi puhutaan itse artikkelissa. --Zxc 14. joulukuuta 2006 kello 03.35 (UTC)

text: Yritan kovasti, en vaan viela kaikkea osaa taalla. Tasta lahtien allekirjoitan (: Ayen 14. joulukuuta 2006 kello 17.29 (UTC)
thread_title:  Tietolaatikko 

message: Englannin tai espanjan kielisissa kirjoituksissa tai niiden viitteissa ei loydy yhteyksia huume kauppaan,
joten se pitaisi poistaa kirjoittajan poliittisena bias.
Kommentin jätti 190.127.78.142  (keskustelu – muokkaukset)
thread_title:  Kokaiini kauppa 

message: Hesarin Wikipedia-juttu on tuonut tähän artikkeliin näemmä "ei täytä laatuvaatimuksia"-templaten. Poistin myös aiemmin pelkän IP:n takaa toisen käyttäjän lisäämän luonnehdinnan jossa Pinochetia tituleerattiin diktaattoriksi. Haluaisin muistuttaa, että "diktaattori" on äärimmäisen negatiivinen ja leimaava käsite (vrt. terroristi/vapaustaistelija) ja sen viljelyä etenkin introkappaleessa olisi varmasti hyvä välttää. Pinochetin itsevaltaisuudesta ja hänen aikanaan tehdyistä ihmisoikeusloukkauksista voi kertoa artikkelin sisällä erikseen. Esimerkiksi Josif Stalinin artikkelissa hänen kerrotaan olleen kommunistisen puolueen pääsihteeri ja "Leninin seuraaja Neuvostoliiton johdossa". Adolf Hitlerin artikkeli englanninkielisessä Wikipediassa myös esittelee hänet pääasiallisesti saksalaisena poliitikkona, puoluejohtajana ja valtakunnankanslerina.
Artikkeliin voisi toki lisätä, että Jussi Pakkasvirta on nimittänyt Pinochetiä diktaattoriksi mutta toisaalta epäilen, ettei Pakkasvirta ole sen tason auktoriteetti että hänen mielipiteensä on riittävän merkittävä artikkeliin. Lähteenä ("Augusto Pinochet oli diktaattori") Pakkasvirran mielipidettä ei tietenkään voi käyttää. Myöskään se, että Hesari tai edes yksittäinen akateemikko niin sanoo ei tarkoita, ettäkö joku Wikipedian artikkeli olisi oikeasti korjauksen tarpeessa. JJohannes (keskustelu) 2. joulukuuta 2013 kello 11.46 (EET)
replies: text: Niin, hassua että Pakkasvirta pitää Pinochetin kutsumista presidentiksi hassuna. Eihän tuossa asiassa luulisi olevan mitään epäselvää, hän oli maansa kansainvälisestikin tunnustettu presidentti (Wikipedian lisäksi arvovaltaisempi tietosanakirja Britannica mainitsee "In June 1974 Pinochet assumed sole power as president, relegating the rest of the junta to an advisory role", BBC mainitsee "In June 1974 Pinochet became president" ja jopa Amnesty International mainitsee kirjoituksensa alussa "Former Chilean president Augusto Pinochet"). Artikkelissa tehdään kyllä selväksi,  että nousi valtaan epädemokraattisin keinoin ja millaisiin hirmutekoihin hallintonsa syyllistyi, joten vaikka artikkelissa on kyllä parantamisen varaa (esim. useita lähteettömiä kohtia), sanan presidentti käyttö diktaattorin sijasta ei mielestäni yksi ongelmista. --Nironen (keskustelu) 2. joulukuuta 2013 kello 12.14 (EET)

text: Toisaalta yksinvaltaisista hallitsijoista (etenkin jos akateemisessa historiantutkimuksessa asiasta vallitsee verrattain suuri yksimielisyys) voi kyllä mainita että 'presidentti(...) joka hallitsi diktaattorina' tjsp, kuten esim. Hitlerin tapauksessa yleensä tehdään. Oma harrastuneisuuteni tosin koskee lähinnä antiikin historiaa, Rooman yhteydessä diktaattori on melko usein melko selkeää :) --Ebling Mis (keskustelu) 2. joulukuuta 2013 kello 12.40 (EET)
replies: text: :Lisäyksenä edelliseen: Tosin varmaan kannattaisi myös sitten mainita lähteitä joissa todetaan ettei diktatuurissa ole mitään epäselvää. Englanninkielisen ja svenska-wikin Pinochet-artikkelissa sanotaan suoraan tyyliin 'oli presidentti ja diktaattori', mikä näyttää olevan (siis wikeissä) yleinen tapa 'tunnustettujen' diktaattoreiden suhteen (esim. Franco, Hitler). 'Diktaattoria' ei tietenkään ole yleensä teksteissä (wikistä en tiedä) tapana käyttää yleisenä 'tittelinä' leipätekstissä, ellei se ole virallinen arvonimi (näitäkin tapauksia on). --Ebling Mis (keskustelu) 2. joulukuuta 2013 kello 12.50 (EET)
replies: text: ::Äärimmäinen poliittinen korrektius saattaa johtaa todellisuuspakoiseen lopputulokseen. Nettihaulla "Pinochet AND diktaattori" löytyy melkoinen määrä kelvollisiksi lähteiksi arvioitua suomalaismediaa joka kuvailee Pinochetia diktaattoriksi (esim. YLE, Ilta-Sanomat, Suomen Kuvalehti, Kaleva, Hesari). Lähteinä elämänvaiheita yhteen vetävät uutiset P:n kuolemasta lienevät sopivimpia: HS/STT, Kaleva, Nelonen. Terv. --Riisipuuro (keskustelu) 2. joulukuuta 2013 kello 22.10 (EET)--

text: ::Historian suursanakirjan hakusanan ensimmäisenä määritelmänä "chileläinen diktaattori". Gopase+f (keskustelu) 2. joulukuuta 2013 kello 22.21 (EET)
replies: text: :::Näin voi olla, mutta edelleen minusta "diktaattorin" kaltaiset nimitykset ovat hyvin epätarkkoja ja niitä käytetään usein kuvaamaan epäsuosittuja poliittisia johtajia (esimerkiksi George W. Bushia). Diktatoorisuus ja autoritäärisyys ovat myös suhteellisia. Monissa yleisesti demokratioiksi mielletyissä valtioissa tapahtuu jonkinasteista "toisinajattelijoiden" ja "opposition" häirintää (Saksan Strafgesetzbuch 86a) ja useat poliitikot mielellään lujittavat omaa tai puolueensa valtaa esimerkiksi vaalipiirien rajoja muuttelemalla tai pystyttämällä äänikynnyksiä. Vastaavasti vaikkapa Hitler osallistui demokraattisiin vaaleihin ja tuli näissä valituksi rehellisin keinoin. Siksi olisi parempi selittää yksityiskohtaisesti, millä tavalla Pinochetin johtajuudessa diktaattorius ilmeni kuin leimata hänet suoralta kädeltä jonkinlaiseen valmiiseen äärimmäisen pahan kategoriaan. On myös hyvä muistaa, että Pinochetillä on ilmeisesti Chilessä edelleen paljon kannattajia jotka näkevät hänen toimintansa positiivisessa valossa. JJohannes (keskustelu) 5. joulukuuta 2013 kello 11.41 (EET)

text: :::Lisäyksenä vielä, että minusta introkappaleessa voi hyvinkin olla maininta, että "Augusto Pinochetiä on luonnehdittu diktaattoriksi" ja lähteinä vaikkapa noita Hesarin, Kalevan ja Nelosen juttuja. Tällä on perustuvanlaatuinen ero siihen, että todetaan Pinochetin yksiselitteisesti olleen diktaattori. JJohannes (keskustelu) 5. joulukuuta 2013 kello 11.47 (EET)
replies: text: ::::^Myös Hitlerillä, Mussolinilla ja Francolla on kannattajia jotka näkevät heidän toimintansa myönteisessä valossa. Onko Wikipediassa käytäntönä että kyseisten kannattajien tulkintojen annetaan vaikuttaa siihen mainitaanko kannatuksen kohteet wikiartikkeleissa diktaattoreina vai ei? Luonnehdinta 'diktaattori' ei myöskään mikään luokittelu 'äärimmäisen pahan kategoriaan'; se on hallintoa kuvaileva termi.

text: ::::Se puolestaan, ovatko tämänhetken länsimaiset demokratiat jossain suhteissa autoritäärisiä vai vainotaanko niissä oppositiota, samoin Saksan vuoden 1933 valtiopäivävaalien ja Hitlerin valtakunnankansleriksi päätymiseen johtaneen prosessin demokraattisuus, ovat oma kysymyksensä enkä oikein tiedä miten ne liittyvät siihen onko Pinochetiä asiallista luonnehtia diktaattoriksi. (Puhe 'rehellisistä keinoista' Hitlerin valtaannousun yhteydessä on minusta tosin hämmentävää.) Kyse on siitä etä 'tietosanakirjan toimituskunta' vaikuttaa asiantuntijan mielestä omituisen ylikorrektilta (tai esittävän ikään kuin kiistanalaisina sellaisia väitteitä joita ei yleensä pidetä kiistanalaisina), jos jokin Pinochetin joidenkin silmissä kriittisessä valossa esittävä lause pitää aloittaa 'on luonnehdittu sen-ja-sen toimesta (...)' (koska 'on hyvä muistaa, että  Pinochetillä on ilmeisesti Chilessä edelleen paljon kannattajia jotka näkevät hänen toimintansa positiivisessa valossa'?).

text: ::::Onko olemassa lähteitä joiden mukaan Pinochet ei hallinnut diktaattorina (mitä lähteitä?) Onko termi diktaattori niin kiistanalainen ja suhteellinen käsite ettei sitä voi tietosanakirjassa käyttää? --Ebling Mis (keskustelu) 5. joulukuuta 2013 kello 13.15 (EET)
replies: text: :::::Mielestäni on, sillä kuten edellä totesin, diktatuurimaisia tai autoritäärisiä piirteitä löytyy myös yhteiskunnista jotka mielletään "demokraattisiksi" ja vastaavasti "diktaattorit" eivät tosiasiassa ole usein absoluuttisia diktaattoreita vaan heidän valtaansa rajoittaa laki tai poliittisten ja sotilaallisten tahojen asettamat paineet. Pinochet esimerkiksi järjestytti lopulta vaalit ja kunnioitti niiden tulosta, hyväksyen vallalleen näin rajoitteen. Useissa diktatuureissa ongelma on myös se, ettei diktaattorin valta ole mitenkään kodifioitua tai pysyvää. Roomalainen diktaattori, esimerkiksi Julius Caesar, oli virallisesti autokraatti jolla oli tarkkaan rajattu, mutta suuri valta käsissään.

text: :::::Myöhemmät "diktaattorit" ovat olleet kuitenkin "presidenttejä", "pääministereitä", "kanslereita" tai muita poliittisia toimijoita, joita periaatteessa ovat sitoneet tiukat rajoitukset mutta diktatoorisuus on syntynyt juuri siitä, ettei noita rajoitteita ole noudatettu tai ne on tehty helposti kierrettäviksi. Toisaalta taas epäsuosioon joutuessaan diktaattori on saattanut joutua uudestaan rajoitusten alaiseksi (kuten Pinochet mainitsemissani vaaleissa) ja siten ikäänkuin muuttunut takaisin demokraattiseksi johtajaksi joka hän de jure, mutta ei de facto, on ollut. Siksi diktatoorisuus nykypäivänä on aina suhteellista ja se on hyvin epävirallinen asiantila, toisin kuin Antiikin Roomassa. JJohannes (keskustelu) 31. joulukuuta 2013 kello 15.41 (EET)
replies: text: :::::: Niin, terminologia on suhteellista kuten useinkin,jopa useimmiten. Siksi on hyvä käyttää hyvämaineisen median käyttämää asiatekstin yleiskieltä. Terv. --Riisipuuro (keskustelu) 31. joulukuuta 2013 kello 18.06 (EET)--
thread_title:  Hesari, Pinochet ja diktaattori