Keskustelu:Kesäsota

message: ;siirretty Phiitolan keskustelusivulta
Hei. Olit merkinnyt viimeisimpään artikkeliini useita täsmennyspyyntöjä. Yritän nyt parhaani mukaan selventää mitä olin tarkoittanut niissä:
Kesäsota alkoi viron wikipedian artikkelin mukaan samalla hetkellä, kun saksa hyökkäsi neuvostoliittoon. Friedrich Kurgin johtamat metsäveljet aloittivat toimintansa virossa jo ennen kuin Georg von Küchlerin johtama Saksan 18. armeija ylitti Viron rajan heinäkuun alussa. Metsäveljiä oli useita pienempiä yksiköitä, jotka taistelivat puna-armeijan sotilaita vastaan avustaen saksalaisia viron valtaamisessa. Tämä 12 000 sotilaan yhteisvahvuinen ryhmä (ei yksikkö) hyökkäsi eri viron osissa Neuvostoliiton 8. armeijan yksiköiden kimppuun ja ajoivat neuvostojoukot pois Tartosta. Heidän aseistuksesta en tiedä oliko heillä esim tankkeja tai tykkejä. Metsäveljet olivat artikkelin mukaan kommunisteihin rinnastettava ryhmä, mutta tässä tapauksessa he saattoivat olla myös partisaaneja, koska he vastustivat neuvostoliiton miehitystä ja kansalaisten tappamista. Tämä kotivartiosto eli omakaitse perustettiin kuulemma sodan aikana ja avustivat myös saksalaisia. Lopputulos oli virallisesti saksan voitto mutta siihen voi myös lisätä epävirallisesti viron voitto, vaikka saksalaiset pettivät metsäveljet ja riisuivat heidät aseista.
Toivottavasti tämä selvensi epäselviä kohtia. Kiitos.--Kruununoksa (keskustelu) 31. tammikuuta 2014 kello 17.14 (EET)
replies: text: Höpö höpö. Wikipedia-artikkeli, josta tekstiä kopioit on viitteetön ja sen neutraalius on keskustelisivun perusteella kyseenalaistettu. Metsäveljet toki aloittivat sissisotansa jo Neuvostoliiton miehitettyä Viron, mutta sillä ei ole mitään tekemistä operaatio Barbarossan kanssa ja kaiken kaikkiaan metsäveljien toiminnan merkitys oli vain paikallista ja lähinnä häirintää. Se milloin metsäveljien taistelua voidaan kutsua kesäsodaksi edellyttää yhteisen johdon ja koordinaation olemassaoloa, jotta 12000 miestä voisi toimia pieninä ryhminä tehokkaasti saman päämäärän hyväksi. Samoin heidän aiheuttamansa tappiot tulee lähteistää. Mikäli sotaa käytiin yhdessä Saksan kanssa niin se voi alkaa vasta heinäkuun alun jälkeen ja jos artikkelin sisällön on tarkoitus kuvata virolaisten liikehdintää niin se pitää selvitä jo johdannossa. Artikkelissa väitetään metsäveljien ajaneen puna-armeijan Tartosta, mutta se vaatii lähteen ja hyvän sellaisen (nenäni alla teos, joka antaa hieman toisen kuvan asiasta).--Phiitola (keskustelu) 31. tammikuuta 2014 kello 17.58 (EET)

text: Kurg oli lakkautetun Viron armeijan majuri, joka johti virolaisia Tarton taistelussa. Hän ei siis johtanut kaikkia metsäveljiä ja Tarton taistelu kesti noin kuukauden päävastuun ollessa saksalaisilla lukuun ottamatta ensimmäistä viikkoa.--Phiitola (keskustelu) 31. tammikuuta 2014 kello 18.06 (EET)
thread_title:  Täsmennystä artikkeliini 

message: Koko artikkeli näyttäisi olevan täysin epäasianmukaisesti kirjoitettua, ei mihinkään pohjautuvaa lähteetöntä tekstiä, joka vaikuttaisi olevan vain joku virolaisten yritys kasvattaa omaa itsetuntoaan.
Ehkäpä tämä pitäisi poistaa?
--Taistelu-Jaska (keskustelu) 29. maaliskuuta 2014 kello 15.17 (EET)
replies: text: :Vaikka olisikin kysymys virolaisten itsetunnon kohotuksesta ja selittelystä "kyllä virolaisetkin sotivat", joka tapauksessa kesällä 1941 Virossa oli sota. Nimitystä kesäsota käyttää Helsingin yliopiston Aleksanteri-instituutti, jonka sivuilta löytyy lukuja virolaisten osuudesta sotatoimissa: http://www.helsinki.fi/aleksanteri/opetus/ikebb/tiedostot/vep_tilastoja.pdf --Vesahjr (keskustelu) 26. lokakuuta 2014 kello 22.59 (EET)
replies: text: ::Mielestäni artikkelin suurimpina ongelmina ovat, ettei Viroa valtiona tuolloin edes ollut ja sota ei ollut mikään erillissota, vaan osa operaatio Barbarossaa. Kumpaakaan ei artikkelissa tuoda selkeästi esille. Virossa toki tapahtui paikallisia kansannousuja miehittävää Neuvostoliittoa vastaan, mutta kansannousu ei ole mikään sota. Artikkeli puhuu lisäksi metsäveljistä ja koko sodan ajasta ja lisäksi siinä on selkeitä virheitä kuten Tarton taistelu. Kannatan edelleen artikkelin poistamista ja sen liittämistä muihin tapahtumista kertoviin artikkeleihin.-Phiitola (keskustelu) 27. lokakuuta 2014 kello 08.17 (EET)
replies: text: :::Englanninkielisessä Wikipediassa näyttäisi olevan tällainen artikkeli. Jos joku sota-artikkeleista innostunut jaksaa kääntää sen tai lyhennelmän siitä suomenkieliseen Wikipediaan, silloin minustakin tämä kesäsota-artikkeli erillisenä käy tarpeettomaksi.--Vesahjr (keskustelu) 27. joulukuuta 2014 kello 22.39 (EET)
thread_title:  Artikkelin tarpeellisuudesta 

message: Artikkelissa olleiden kyseenalaisten kohtien poiston jälkeen sen sisältö kuvaa yhä enemmän Saksan pohjoisen armeijaryhmän operaatioita Virossa höystettynä pienellä mausteella metsäveljistä.--Phiitola (keskustelu) 6. tammikuuta 2015 kello 10.49 (EET)
thread_title:  Artikkelin tila 

message: Raitiksen Viro-vuosikirjan artikkelin käyttö lähteenä on kyseenalaista, koska Viro-vuosikirjan artikkeli pohjautuu Raitiksen romaaniin "Isänmaan ottopoika". Wikipedian periaatteiden mukaisesti romaani ei voi olla lähde ja siten tämäkään artikkeli ei ilman täsmennyksiä sellaiseksi sovi.-Phiitola (keskustelu) 29. tammikuuta 2015 kello 21.03 (EET)
thread_title:  Raitis lähteenä 

message: HS:n arvostelun mukaan metsäveljien merkitystä korostetaan teoksessa liikaa ja muun muassa artikkeliinkin lisättyä tietoa koko Viron kattavasta hyökkäyksestä puna-armeijaa vastaan arvostellaan.--Phiitola (keskustelu) 1. helmikuuta 2015 kello 19.05 (EET)
thread_title:  Laarin teos 

message: Ernan merkitys jää artikkelissa epäselväksi samoin kuin sen kuuluminen saksalaisiin joukkoihin, vaikka koulutus ja varustus oli suomalaista ja henkilöstö Virosta. Ernan vahvuus ei missään vaiheessa ylittänyt pataljoonaa eli estonica3 antaa aivan erilaisen kuvan kuin teos Ernan tarina. --Phiitola (keskustelu) 11. helmikuuta 2015 kello 08.39 (EET)
thread_title:  Erna