Keskustelu luokasta:Rikolliset

message: Mitenkäs käytetään luokitusta "rikollinen"? Tulipa vain mieleen kun joku lisäsi luokkaan Tanja Karpelan, joka kuitenkin nopeasti poistettiin siitä. Voisi kysyä miksi? Onhan luokassa toinenkin kansanedustaja, ja rattijuoppo on rikollinen... eli miten määritellään luokkaan kuuluva henkilö: mutu-periaatteella ilmeisesti... vai löytyisikö jotakin parempaa lähtökohtaa... --PV 7. marraskuuta 2005 kello 11:23:43 (UTC)
replies: text: En pidä Karpelasta, mutta hänen lisäämisensä samaan listaan Billy the Kidin kanssa on täysin absurdia ja liittyy mahdollisesti johonkin halveksittavaan pyrkimykseen tehdä Wikipediasta mustamaalauskampanjoiden ja henkilökohtaisen vihanpidon välikappale. Ehdotan seuraavaa määritelmää: Rikollinen on henkilö, jonka elämäntavan tai toimeentulon keskeinen elementti on jossakin vaiheessa ollut lakien järjestelmällinen rikkominen.
replies: text: :Aivan samaa mieltä, siksi otin asian esille. Ehdottamasi määritelmä hyvä pohjaksi. Lisäksi jonkinlainen lisäys kuten esim. "tai suoritettu yksittäinen rikos on ollut merkittävää huomiota saanut tai yleisesti arvioituna törkeä" Eli miten esimerkiksi tulisi suhtautua seuraaviin tapauksiin: Halme, Nykänen, Juhantalo, Gerdt...--PV 7. marraskuuta 2005 kello 11:43:56 (UTC)
replies: text: ::Hmmm. Halme on rajatapaus. Ehkä hyvänä ohjeena voisi pitää sitä, että epäselviä tapauksia ei lisätä tälle listalle. Nykänen taas on ollut vankilassa ja hänellä on pitkä historia pahoinpitelijänä. Häntä voisi jo pitää rikollisena. Gerdt taisi olla ennen kaikkea häiriintynyt ihminen, mutta onhan pommin räjäyttäminen ostoskeskuksessa kyllä aika vakava rikos. Räjähdefriikkinä Gerdt oli ehkä jo aiemminkin rikkonyt lakia "elämäntavan omaisesti".
replies: text: :::Halme ja Gerdt pois. Halmeen toilailut eivät riitä rikolliseksi määrittelyyn, gerdt taas ei ehtinyt olla törkeä rikollinen kuin jonkun sekunnin murto-osan, ennen kuin räjähti. Minusta pitäisi vieläkin kiristää, tai muuten esimerkiksi ihmisoikeustaistelijoita ja mielipidevainottuja voi alkaa ilmaantua tälle listalle -hehän rikkovat väitetysti paikallista lakia! Tuohirulla 7. marraskuuta 2005 kello 11:58:20 (UTC)
replies: text: ::::Gerdtiä ei käsittääkseni ole tuomioistuimessa tuomittu rikoksesta. Mutta tämä ei ole oleellista, koska tämä luokka on määritelmältään yhtä häilyvä kuin Luokka:Terroristit (jota ei toivottavasti ole). Rikollisuus riippuu aivan näkökulmasta: on aivan kestämätöntä jättää pois länsimaisen oikeuskäsityksen puolesta taistelevat rikolliset (ihmisoikeustaistelijat).

text: ::::Tämä luokka pitäisi poistaa. —MikkoM (♫) 7. marraskuuta 2005 kello 12:05:02 (UTC)
replies: text: :::::Voisiko tämän korvata luokalla rikoshistoria? Olisi kätevää, jos puukkojunkkareille, pirtutrokareille ja merirosvoille olisi jokin yhteinen luokka.
Minusta vähän tuntuu siltä että luokan nimi pitäisi muuttaa neutraalimmaksi "Rikoksista tuomitut". Tämä ei ottaisi kantaa siitä ovatko kyseiset henkilöt rikollisia vain eivät. Mutta silloin ei Viiltäjä-Jack pääsisi tähän luokkaan.. Olisiko tässä mitään järkeä? -- Jniemenmaa 7. marraskuuta 2005 kello 12:08:00 (UTC)

text: ::::Rikolliseksi pitäisi määritellä vain sellainen, joka on rikkonut sellaista lakia, joka ei ole ristiriidassa ihmisoikeussopimusten mukaan tai joka on tilanteessa, jossa ei ole lakeja, rikkonut ihmisoikeussopimuksia ja siitä tuomittu kansainvälisessä tuomioistuimessa. Esimerkiksi joku sotarikollinen tai kansanmurhaaja on voinut täsmälleen noudattaa lakia, hän on jopa itse voinut olla laki. Laki ei ole aina oikeassa, eivätkä kaikki sen rikkojat ole rikollisia. Tuohirulla 7. marraskuuta 2005 kello 12:08:49 (UTC)
replies: text: :::::Tämää määritelmä poikkeaa yleensä rikollisen määritelmästä, joten luokan nimi pitää vaihtaa. Miten olisi Luokka:Länsimaisen oikeuskäsityksen mukaan rikolliset henkilöt? (Vitsi, oikeastihan tämä vain osoittaa että tänne halutaan laittaa ainoastaan "pahat" ihmiset, mikä on törkeä neutraalin näkökulman loukkaus.) —MikkoM (♫) 7. marraskuuta 2005 kello 12:14:08 (UTC)
replies: text: ::::::On olemassa joitain perustavanlaatuisia yleisinhimillisiä käsityksiä hyvästä ja pahasta. Näihin perustuvat muun muassa ihmisoikeussopimukset, jotka eivät ole pelkästään länsimaisia. Näiden käsitysten myötäily ei ole epäneutraalia. Periaatteessa. Tuohirulla 7. marraskuuta 2005 kello 12:23:36 (UTC)
replies: text: :::::::Ei ole olemassa mitään "yleisinhimillisiä" (mitä ikinä sana tarkoittaakaan) käsityksiä hyvästä ja pahasta, ei ainakaan Wikipediassa. Me emme esimerkiksi kirjoita, että Hitler oli "yleisinhimillisesti paha", emmekä edes myötäile sellaista käsitystä, koska se olisi erittäin epäneutraalia. Tämä luokka yrittää tehdä saman asian salakavalasti, käyttäen länsimaiseen kulttuuriin pohjautuvia erittäin subjektiivisia (ja poliittisesti arkoja) perusteita, joilla luokitellaan rikoksista tuomitut rikollisiin ja muuten vaan rikoksen tehneisiin, sulkien vielä pois länsimaisen oikeuskäsityksen puolesta taistelevat rikoksiin syyllistyneet. —MikkoM (♫) 7. marraskuuta 2005 kello 13:24:06 (UTC)
replies: text: ::::::::Ehkä tässä NPOV-näkökulman luukutus menee jo yli äyräidensä. Neutraali näkökulmakin on vain väline, ei itse tarkoitus. "Rikollinen" tarkoittaa suurin piirtein henkilöä, jonka elämäntapa on yhteiskunnan laillisuusnormeista piittaamaton. Ero johonkin yhteen tai pariin rikokseen hairahtujaan on selvä. Sanalla on negatiivinen leima, mutta se on kuitenkin aivan asiallinen. Pitäisikö poistaa myös luokka "rikollisuus"? --ML 7. marraskuuta 2005 kello 14:42:02 (UTC)
replies: text: :::::::::NPOV on muuten Wikipedian perusperiaate, joten se ei ole turhaa hössötystä. Mutta tottahan toki tähän luokkaan voidaan koota henkilöt, jotka jatkuvasti rikkovat lainsäädäntöä ja joiden kuuluisuus on seuraus tästä. Tämä tarkoittaa sitä, että tähän luokkaan kuuluu myös moni ihmisoikeuksien puolustaja ja useat poliittiset vangit. Tai muuten luokan nimeä pitää todellakin vaihtaa niin, että tehdään selväksi, että kysymys on länsimaisen lainsäädännön rikkomisesta. —MikkoM (♫) 7. marraskuuta 2005 kello 18:05:27 (UTC)
replies: text: ::::::::::Epäilen, että tämä on kuvitteellinen olkiukko. Sellaisia ihmisoikeuksien puolustajia, jotka rehellisesti olisi luokiteltavissa rikolliseksi, ei todellisuudessa ole montaa (nimiä?). Ihmisoikeuksien puolustajat saattavat venyttää jotain paikallisia sananvapautta tms. rajoittavia lakeja, mutta ei kukaan ole luokittelemassa heitä rikollisiksi muussa kuin jossain hiustenhalkomismielessä.  --ML 8. marraskuuta 2005 kello 14:25:10 (UTC)
replies: text: :::::::::::Ei tämä rajoitu ihmisoikeustaisteluihin. Esimerkiksi Mahmoud Asgari ja Ayaz Marhoni tulivat kuuluisaksi, kun heidät tuomittiin kuolemaan homoseksuaalisuudesta. Tämä tarkoittaa, että heidät pitää johdonmukaisesti luokitella luokkaan Rikolliset. Myös Nelson Mandelan rikolliset teot ovat aika lailla hänen julkisuutensa perusta. Samaan luokkaan.

text: :::::::::::Jos nämä henkilöt eivät ole rikollisia, niin silloin ette määrittele rikollista ollenkaan lainsäädännön mukaan, vaan ilmeisesti joidenkin länsimaalaisten standardien mukaisesti. Se on erittäin rajoittunut näkökanta ja siksi epäneutraalia. —MikkoM (♫) 8. marraskuuta 2005 kello 14:54:10 (UTC)
replies: text: ::::::::::::Nelson Mandela ei todellakaan ole saanut julkisuutta "rikostensa perusteella". Tätä luokkaa käytetään tietysti siinä merkityksessä kuin mitä rikollisilla yleensä suomen kielessä ymmärretään, oli se länsikeskeistä tai ei: käsitteen määritteleminen uusiksi olisi lähinnä "omaa tutkimusta". ("Rikollisella" ei varmaankaan ole vakiintunutta tieteellistä merkitystä, mutta sillä perusteella jouduttaisiin poistamaan puolet luokista.) Väitän että sanan rikollinen ymmärtämyksessä ei ole suurta kiistaa, jos pyritään rehellisyyteen eikä itsetarkoitukselliseen hiustenhalkomiseen (ihmisoikeustaistelijat) tai poliittiseen leimaamiseen (Karpela). Kukaan ei _oikeasti_ pidä mainittuja rikollisina ja kuten joku on sanonut, ei pitäisi esittää sellaisia kantoja joihin ei itsekään usko. Vähän mielekkäämmistä rajatapauksista käynevät Petri Gerdt ja ehkä Matti Nykänenkin, mutta tällaiset eivät muodostane suurta ongelmaa.--ML 8. marraskuuta 2005 kello 15:06:03 (UTC)
replies: text: :::::::::::::Minä pidän edellä mainittuja aikuisten oikeasti rikollisina määritelmän mukaan, joten väitteesi siitä, että kukaan ei pidä heitä rikollisina, on väärä. Jos taas puhutaan "rikollisista" yleisinä pahantekijöinä, niin en pidä Kevin Mitnickiä rikollisena ja aivan varmasti löytyy monia, jotka eivät pidä itsemurhapommittajia pahantekijöinä. Kumpikaan määritelmä ei siis ilmeisestikään toimi luokan määritelmänä. —MikkoM (♫) 8. marraskuuta 2005 kello 20:48:32 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::Olet siis luonut rikolliselle jonkun sanan tavanomaisesta merkityksestä poikkevan oman "määritelmän"? Sehän on omaa tutkimusta ja hyljättävää. Vaikka joku yksittäishenkilö olisikin jossain tapauksessa "aidosti" eri mieltä sanan rikollinen merkityksestä, sitä ei varmaan tarvitse huomioida, vaan voidaan noudattaa sanan yleistä käyttöä, jossa ei ole suuria kiistanalaisuuksia. --ML 9. marraskuuta 2005 kello 14:56:15 (UTC)

text: ::::Rikoshistoria erilleen. Esimeriksi merirosvot eivät olleet rikollisia, jos tottelivat merirosvokapteenia. Joskus oli säädetty, että laivan kapteenilla on täydellinen lainsäätäjän ja tuomarin asema. Tuohirulla 7. marraskuuta 2005 kello 12:10:22 (UTC)

text: Rikoksista tuomittuja on valtavasti, eivätkä he muodosta mitään mielekästä käsitteellistä kokonaisuutta. Rikollinen on suhteellisen selvä ja vakiintunut termi. Jos joku nyt ei ole sitä ymmärtävinään, vaan tunkee luokkaan kaikenlaisia karpeloita, vika on muualla kuin luokan nimessä. --ML 7. marraskuuta 2005 kello 14:17:37 (UTC)
Mitä ihmettä Kevin Mitnick tekee tässä luokassa? Jos kerran "ihmisoikeuksien" puolesta taistelu sulkee ihmisen automaattisesti tästä luokasta pois, miksi ei sitten taistelu informaation vapauden puolesta? Systemic bias, anyone? —MikkoM (♫) 7. marraskuuta 2005 kello 12:11:44 (UTC)
Parasta kai olisi, että tämä luokka olisi tyhjä, ja kaikki henkilöt olisivat alaluokissa: uusia voisi laatia vielä lisää, kuten esimerkiksi huijarit (Auervaara) ja rosvot (?) (Billy the Kid). Entäs kapinalliset: Guy Fawkes, Jaakko Ilkka, Dekabristit, George Washington ja kumppanit, Vladimir Lenin... --Tynkänen 7. marraskuuta 2005 kello 12:38:18 (UTC)

text: Minunkin mielestäni tämä olisi ainut järkevä ratkaisu. Nykyinen luokan määritelmä tuntuu jonkun käyttäjän itse keksimältä. --Jannex 26. toukokuuta 2006 kello 19.46 (UTC)
Minä olen ymmärtänyt tämän luokan niin, että se on tarkoitettu ihmisille, joiden julkisuuden perusta on heidän rikoksensa. (Tällaisia eivät ole Halme, Nykänen, Juhantalo, Gerdt tai Karpela.) -Samulili 7. marraskuuta 2005 kello 12:44:53 (UTC)

text: Hetkinen, oliko Gerdt julkkis jo ennen pommi-iskuaan (tuomiotahan ei toki ole)? Nykäsenkin julkisuuden perusta on tänä päivänä aika pitkälle hänen rikoksensa, ilman niitä hänen julkisuutensa olisi huomattavasti laimeampaa. —MikkoM (♫) 7. marraskuuta 2005 kello 13:24:06 (UTC)
replies: text: :No joo, Gerdt ehkä (ajattelin kai, että Gerdt - jos olisi jäänyt henkiin - olisi todettu syyntakeettomaksi ja ajattelin, ettei syyntakeeton ole rikollinen. En tiedä sitten, onko asia noin). Mitä Nykäseen tulee, niin en minulle Nykäsen rikokset eivät ole hänen julkisuuden perusta vaan mäkihypyt, huono laulu ja naisseikkailut. (Kuka turha julkkis se totesikaan, että mitä Nykänen on mukamas tehnyt päästäkseen julkisuuteen). Mutta nämähän ovat rajatapauksia, enkä sinänsä näe syytä muuttaa käsitystäni siitä, mikä on tämän luokan tarkoitus (ollut). -Samulili 7. marraskuuta 2005 kello 13:29:26 (UTC)
thread_title: Luokan käytön määrittelystä

message: Yllä on keskusteltu aiheesta Wikipedian alkuaikoina.
Rohkenen kuitenkin palata asiaan, koska nähdäkseni luokan määritelmä on toisaalta epätäsmällinen, ja toisaalta sisältää myös kiellettyä uutta tutkimusta.
Rikollisiksi luokitellaan tässä yhteydessä seuraavanlaiset henkilöt:
*ne joiden elämäntavan tai toimeentulon keskeinen tekijä on jossakin vaiheessa ollut lakien järjestelmällinen rikkominen
*ne jotka ovat syyllistyneet yksittäiseen tekoon, joka on saanut suurta huomiota osakseen ja on yleisesti arvioituna törkeä
Jokaista lakia rikkonutta henkilöä ja siitä rangaistuksen saanutta ei voida lisätä tähän luokkaan. Luokkaan ei myöskään pidä lisätä poliittisia vankeja.
Jos luokan tarkoitus todella on luokitella rikollisia, pitäisi luokan määritelmän olla yhteneväinen artikkelin rikollinen kanssa. Nyt se on kaukana siitä, vaikkakin sekä artikkeli että luokka ovat täysin vailla lähteitä.
Vaikka unohdettaisiin määritelmän kotikutoisuus ja lähteettömyys, ongelmaksi jää yhä epätäsmällisyys. Mikä on riittävän "suuri huomio"? Kaikki julkkisten lainvastaiset teot saavat melko suurta huomiota, useat niistä päätyvät jopa lööppeihin. Mitä ihmettä tarkoittaa "on yleisesti arvioituna törkeä"? Ihan oikeastiko Wikipediassa pitäisi pitää jotakin kansantuomioistuinta, joka määrittelee, milloin rikos on riittävän törkeä? Vai pitääkö rikoksen olla tuomioistuimen mielestä törkeä tekomuoto?
Jotkut ovat pitäneet tätä hiustenhalkomisena. Minusta se ei sitä ole, sillä nyt tilanne on, että luokan sisältö vastaa täysin muokkaajien subjektiivista maailmankuvaa. Jostakin syystä tapon yrityksestä vangittuna ollut, sekä useista pahoinpitelyistä ja törkeistä pahoinpitelyistä useaan otteeseen vankilassa istunut julkisuuden henkilö ei ole luokassa, kun taas toinen muilla ansioillaan tunnetuksi tullut henkilö, jolla on taustana kaksi lyhyttä ehdollista tuomiota kahdesta eri vuosikymmenellä tapahtuneesta rikoksen yrityksestä, on sisällytetty luokkaan.
Lisäksi rikollisluokat ovat hankalia tapauksissa, joissa tuomioistuimen päätöstä on laajasti kritisoitu, eikä henkilön syyllisyydestä ole konsensusta. Tällaisessa tapauksessa nykyinen luokitus pakottaa Wikipedian valitsemaan puolen, mikä ei tietenkään sovi neutraalille tietosanakirjalle.
===Ehdotus===
Luokan nimeksi tulee vaihtaa Rikoksista tuomitut. Alaluokat tulee nimetä vastaavasti. Tällaiselle luokalle löytyy selkeä rajaus: luokkaan sijoitetaan joko vain sellaiset, jotka on tuomittu teoistaan vankeuteen, tai jos halutaan olla tiukempia, vain sellaiset jotka on tuomittu ehdottomaan vankeuteen - tai kuolemaan.
Ongelmaa poliittisten rikosten kanssa ei ole, sillä nämä voidaan luokitella alaluokkaan "poliittisista rikoksista tuomitut". Tässä yhteydessä poliittisuus tarkoittaa tietenkin teon rangaistavuuden poliittisuutta, ei teon motiivia. Esimerkiksi SKP:hen kuuluminen on tiettyyn aikaan ollut rikollista, ja siitä on voinut Suomessa joutua vankilaan. Tällaiset henkilöt sopivat huonosti luokkaan rikolliset, mutta poliittisesta rikoksesta vankilaan joutuminen on silti hyvä luokittelukriteeri. Vastaavasti Neuvostoliiton Siperiaan karkoittamat "isänmaan viholliset" ansainnevat oman luokkansa.
Tällainen luokitus olisi täsmällinen, kiistaton ja neutraali. Lukijalle pohdittavaksi jäisi, onko henkilö rikollinen, "kerran erehtynyt", väärin tuomittu vaiko peräti sankari, kuten neutraalin näkökulman käytäntö edellyttää. -- Piisamson 19. marraskuuta 2009 kello 22.26 (EET)
replies: text: Ehdottomasti samaa mieltä, ja kannatan tiukempaa rajausta eli vain ehdottomaan vankeuteen tuomitut tähän. Sekin moraalinen näkökohta puoltaa muutosta, että ihmistä ei sovi leimata loppuiäkseen "rikolliseksi", jos teko on sovitettu. --Hrrkrr31 19. marraskuuta 2009 kello 23.39 (EET)

text: Vaikuttaa erittäin perustellulta. Näillä tiedoilla kannatan.--Urjanhai 19. marraskuuta 2009 kello 23.51 (EET)

text: --Thi 19. marraskuuta 2009 kello 23.52 (EET)

text: Joskin toisaalta miten sabluunaan istuvat esim. Lalli (henkilö) ja Eugen Schauman ja muut, joita ei ole ehdittty tuomita?--Urjanhai 20. marraskuuta 2009 kello 00.25 (EET)
replies: text: :Lalli istuu taruhenkilönä huonosti mihin tahansa todellisista henkilöistä kertovaan luokkaan. Schauman on niinikään hankala luokiteltavaksi käytettiin sitten nykyistä tai ehdotettua luokitusta, sillä vaikka Schaumanin teko on poikkeuksellisen kiistaton, ei hänen rikollisuutensa sitä ole. -- Piisamson 20. marraskuuta 2009 kello 06.29 (EET)
replies: text: ::Oikeastaan Schauman tai Suomen kouluammuskelijat ovat samaa sarjaa: jos eivät olisi ampuneet itseään, niin varmasti olisi tuomittu ja raskaamman jälkeen (vaikka Schaumanin kohdalla jälkimaailma olisi voinut kiistellä, analogiaa vrt. Risto Ryti), mutta kun ampuivat itsensä, niin ei ehditty tuomita; tai tuomittiinko esimerkiksi Caesarin murhaajia?. Tämä on siis semanttinen ongelma. Kannattaa ehkä kuitenkin tutkia myös en-wikin monipolvista luokittelua, jossa on muun muassa luokka: :en:Category:People by criminal conviction, joka ymmärtääkseni kai vastaisi luokkaa Rikoksista tuomitut.--Urjanhai 21. marraskuuta 2009 kello 17.16 (EET)

text: ::Eli siis Schauman varmaankin teki murhan, ja on murhaaja, vaikka jälkimaailmalla voi olla erilaisia käsityksiä teon hyväksyttävyydestä; ja tuomitakin voidaan tai jättää tuomitsematta, vaikka jälkimaailmalla joissain tapauksissa saattaa olla erilaisia käsityksiä teon hyväksyttävyydestä, tai vaikka teko kenties aikalaislausunnoin dokumentoidustikin olisi murha aikalaisten ja tekijän tai tekijöidenkin mielestä (kuten Caesar, Schauman). --Urjanhai 21. marraskuuta 2009 kello 17.24 (EET)
replies: text: :::Schaumanin tapaus on siksi erityinen, että sen olosuhteista, motiiveista ja muista tiedetään erityisen tarkasti, ja siksi voidaan puhua - ja ennen kaikkea, yleensä puhutaan - murhasta. Näin ei yleensä ole, sillä toisen ihmisen elämän tarkoituksellinen päättäminen voi olla surma, tappo tai murha. Usein jopa tarkoituksellisuudesta on kiistaa. Suomen kouluampumisten tuomioista en olisi kyllä yhtään niin varma. Kyse on siis kaikkea muuta kuin semanttisesta ongelmasta. -- Piisamson 22. marraskuuta 2009 kello 00.42 (EET)

text: Periaatteessa kannatan vähemmmän leimaavana tai stereotypisoivana. "Poliittisista rikoksista tuomitut" on mielestäni hankala termi, sillä se sisältää ainoastaan oikeuskäsittelyssä rikoksista tuomitut poliittiset vangit. Esimerkiksi SKP:n jäsenet tuomittiin 20/30-luvulla maanpetoksesta, liekö tuo tarkkaan ottaen edes puhtaan poliittinen rikos, vaikkakin sekä toiminnan että rangaistuksen motiivi oli poliittinen. Toinen hankala ryhmä ovat ilman oikeuskäsittelyä vangitut poliittiset vangit, esimerkiksi Suomen 39-45 turvasäilökommunistit, tai Saksan Gestapon poliittisista syistä pidättämät kymmenet tuhannet keskitysleirivangit. Parempi nimi olisi esim. Poliittisista syistä tuomitut. Poliisikoneiston virkamiespäätöksen vangitsemisesta voi yleiskielessä mielestäni mieltää eräänlaiseksi tuomioksi, jolloin luokka käsittäisi myös edellä mainitsemani ilman oikeuskäsittelyä istuneet. Luokan nimi kertoo myös ilman selttämistä ettei kysymys ole toiminnan vaan tuomion poliittisuudesta. Terv. --Riisipuuro 20. marraskuuta 2009 kello 02.11 (EET)--
replies: text: :Hyvä täsmennys. -- Piisamson 20. marraskuuta 2009 kello 06.29 (EET)

text: :Tuossa mennään hankalalle alueelle. Mitenkäs esim. Mihail Hodorkovski? --Hrrkrr31 20. marraskuuta 2009 kello 09.00 (EET)
replies: text: ::Hodorkovski on tuomittu talousrikoksista. Tuomion taustalla saattaa tietysti olla muitakin motiiveja, mitä suuremmalla syyllä luokan nimi pitäisikin olla talousrikoksista tuomitut eikä talousrikolliset. Eittämättä rajanveto poliittisen ja ei-poliittisen tuomion välillä ei aina ole helppoa. -- Piisamson 21. marraskuuta 2009 kello 13.24 (EET)

text: -- Petri Krohn 21. marraskuuta 2009 kello 16.15 (EET)
replies: text: :Viitsitkö perustella näkemystäsi? Olisi myös mielenkiintoista kuulla näkemyksesi siitä, miten nykyisen luokan ongelmat voidaan hoitaa. -- Piisamson 21. marraskuuta 2009 kello 16.27 (EET)

text: Ehkä voisi tutkia, olisiko jotain saavutettavissa en-Wikin kaltaisella sisäkkäisellä luokittelulla (vrt. yllä), ja millainen se voisi olla. Kysymys on kuitenkin lähinnä semanttisesta pallottelusta.--Urjanhai 21. marraskuuta 2009 kello 17.28 (EET)
replies: text: :Ainakin voitaisiin en-wikin tyyliin luoda luokka :en:Category:Prisoners and detainees, sillä nyt Rikollisista ja sen alaluokista löytyy paljon henkilöitä, joita ei nykymittapuun mukaan voida rikollisina pitää. Esimerkkinä vaikkapa Sophie Scholl ja monet muut natsi-Saksan aikana tuomitut. --Otrfan 21. marraskuuta 2009 kello 17.48 (EET)

text: :Hodorkovski on hyvä esimerkki siitä, että kyse ei ole semantiikasta. Venäjän oikeuslaitoksen ja hallinnon mielestä Hodorkovski on kyllä talousrikollinen, mutta useiden länsimedioiden mukaan Hodorkovski on poliittisista syistä tuomittu. Kylmä fakta kuitenkin on, että hänet on tuomittu talousrikoksista. -- Piisamson 22. marraskuuta 2009 kello 00.42 (EET)
replies: text: ::Hodorkovski on hyvä huomio. Itse mietin lähinnä noiden hallinnollisilla päätöksillä vangittuna olleiden problematiikkaa. Luokan nimitys "Poliittisista syistä tuomitut" taas kieltämättä kattaa laajemman kirjon henkilöitä. Ongelma on siis nähdäkseni siinä että on vangittuja a) jotka on vangittu poliittisita syistä, muttei koskaan tuomittu mistään rikoksesta b) tai jotka on vangittu lakinimekkein, jotka ovat käsityksemme mukaan poliittisia, so. henkilöitä on vaikea mieltää rikollisiksi c) tai heidät on tuomittu tekaistuin rikosnimikkein poliittisista syistä. Näistä viimeksimainittu vaatii eniten tulkintaa. Pomiinvarmaa ratkaisua ei nyt pulpahda mieleen. terv. --Riisipuuro 22. marraskuuta 2009 kello 01.08 (EET)--
replies: text: :::Olisi varmaan parasta jättää tekemättä alaluokka "Poliittisista rikoksista/syistä tuomitut", koska sellaisen olemassaolo johtaisi vain turhiin kädenvääntöihin. Hodorkovskinhan voi laittaa luokkaan Rikoksista tuomitut tai sen mahdolliseen alaluokkaan Talousrikoksista tuomitut. Tällöin luokitus perustuu selviin faktoihin, ja tulkintoja ja politiikkaa voi sitten tehdä erikseen. On nämä kuitenkin helpompi luokitella kuin lähiöt... --Hrrkrr31 22. marraskuuta 2009 kello 01.18 (EET)
replies: text: :::::Kohtien A ja B henkilöt on mahdollista luokitella omiin luokkiin ilman väliluokkaa "poliittisista syistä tuomitut", esimerkiksi "Turvasäilöön otetut" ja "Maanpetoksesta tuomitut". Kohdan C hankalat tapaukset jäisivät tässä tapauksessa muihin luokkiin. Tästä huolimatta "väliluokka" voisi olla hyödyllinen, sillä erilaisissa vähemmän demokraattisissa järjestelmissä on käsittääkseni ollut lukuisia eri tavalla nimettyjä poliittisia rikoksia, joille ei välttämättä ole tarkoituksenmukaista luoda omia luokkia. -- Piisamson 22. marraskuuta 2009 kello 01.26 (EET)
thread_title:  Luokan nimi ja sisältö 

message: Luokan nimeksi tulee vaihtaa Rikoksista tuomitut. Alaluokat tulee nimetä vastaavasti. Tällaiselle luokalle löytyy selkeä rajaus: luokkaan sijoitetaan joko vain sellaiset, jotka on tuomittu teoistaan vankeuteen, tai jos halutaan olla tiukempia, vain sellaiset jotka on tuomittu ehdottomaan vankeuteen - tai kuolemaan.
Ongelmaa poliittisten rikosten kanssa ei ole, sillä nämä voidaan luokitella alaluokkaan "poliittisista rikoksista tuomitut". Tässä yhteydessä poliittisuus tarkoittaa tietenkin teon rangaistavuuden poliittisuutta, ei teon motiivia. Esimerkiksi SKP:hen kuuluminen on tiettyyn aikaan ollut rikollista, ja siitä on voinut Suomessa joutua vankilaan. Tällaiset henkilöt sopivat huonosti luokkaan rikolliset, mutta poliittisesta rikoksesta vankilaan joutuminen on silti hyvä luokittelukriteeri. Vastaavasti Neuvostoliiton Siperiaan karkoittamat "isänmaan viholliset" ansainnevat oman luokkansa.
Tällainen luokitus olisi täsmällinen, kiistaton ja neutraali. Lukijalle pohdittavaksi jäisi, onko henkilö rikollinen, "kerran erehtynyt", väärin tuomittu vaiko peräti sankari, kuten neutraalin näkökulman käytäntö edellyttää. -- Piisamson 19. marraskuuta 2009 kello 22.26 (EET)
replies: text: Ehdottomasti samaa mieltä, ja kannatan tiukempaa rajausta eli vain ehdottomaan vankeuteen tuomitut tähän. Sekin moraalinen näkökohta puoltaa muutosta, että ihmistä ei sovi leimata loppuiäkseen "rikolliseksi", jos teko on sovitettu. --Hrrkrr31 19. marraskuuta 2009 kello 23.39 (EET)

text: Vaikuttaa erittäin perustellulta. Näillä tiedoilla kannatan.--Urjanhai 19. marraskuuta 2009 kello 23.51 (EET)

text: --Thi 19. marraskuuta 2009 kello 23.52 (EET)

text: Joskin toisaalta miten sabluunaan istuvat esim. Lalli (henkilö) ja Eugen Schauman ja muut, joita ei ole ehdittty tuomita?--Urjanhai 20. marraskuuta 2009 kello 00.25 (EET)
replies: text: :Lalli istuu taruhenkilönä huonosti mihin tahansa todellisista henkilöistä kertovaan luokkaan. Schauman on niinikään hankala luokiteltavaksi käytettiin sitten nykyistä tai ehdotettua luokitusta, sillä vaikka Schaumanin teko on poikkeuksellisen kiistaton, ei hänen rikollisuutensa sitä ole. -- Piisamson 20. marraskuuta 2009 kello 06.29 (EET)
replies: text: ::Oikeastaan Schauman tai Suomen kouluammuskelijat ovat samaa sarjaa: jos eivät olisi ampuneet itseään, niin varmasti olisi tuomittu ja raskaamman jälkeen (vaikka Schaumanin kohdalla jälkimaailma olisi voinut kiistellä, analogiaa vrt. Risto Ryti), mutta kun ampuivat itsensä, niin ei ehditty tuomita; tai tuomittiinko esimerkiksi Caesarin murhaajia?. Tämä on siis semanttinen ongelma. Kannattaa ehkä kuitenkin tutkia myös en-wikin monipolvista luokittelua, jossa on muun muassa luokka: :en:Category:People by criminal conviction, joka ymmärtääkseni kai vastaisi luokkaa Rikoksista tuomitut.--Urjanhai 21. marraskuuta 2009 kello 17.16 (EET)

text: ::Eli siis Schauman varmaankin teki murhan, ja on murhaaja, vaikka jälkimaailmalla voi olla erilaisia käsityksiä teon hyväksyttävyydestä; ja tuomitakin voidaan tai jättää tuomitsematta, vaikka jälkimaailmalla joissain tapauksissa saattaa olla erilaisia käsityksiä teon hyväksyttävyydestä, tai vaikka teko kenties aikalaislausunnoin dokumentoidustikin olisi murha aikalaisten ja tekijän tai tekijöidenkin mielestä (kuten Caesar, Schauman). --Urjanhai 21. marraskuuta 2009 kello 17.24 (EET)
replies: text: :::Schaumanin tapaus on siksi erityinen, että sen olosuhteista, motiiveista ja muista tiedetään erityisen tarkasti, ja siksi voidaan puhua - ja ennen kaikkea, yleensä puhutaan - murhasta. Näin ei yleensä ole, sillä toisen ihmisen elämän tarkoituksellinen päättäminen voi olla surma, tappo tai murha. Usein jopa tarkoituksellisuudesta on kiistaa. Suomen kouluampumisten tuomioista en olisi kyllä yhtään niin varma. Kyse on siis kaikkea muuta kuin semanttisesta ongelmasta. -- Piisamson 22. marraskuuta 2009 kello 00.42 (EET)

text: Periaatteessa kannatan vähemmmän leimaavana tai stereotypisoivana. "Poliittisista rikoksista tuomitut" on mielestäni hankala termi, sillä se sisältää ainoastaan oikeuskäsittelyssä rikoksista tuomitut poliittiset vangit. Esimerkiksi SKP:n jäsenet tuomittiin 20/30-luvulla maanpetoksesta, liekö tuo tarkkaan ottaen edes puhtaan poliittinen rikos, vaikkakin sekä toiminnan että rangaistuksen motiivi oli poliittinen. Toinen hankala ryhmä ovat ilman oikeuskäsittelyä vangitut poliittiset vangit, esimerkiksi Suomen 39-45 turvasäilökommunistit, tai Saksan Gestapon poliittisista syistä pidättämät kymmenet tuhannet keskitysleirivangit. Parempi nimi olisi esim. Poliittisista syistä tuomitut. Poliisikoneiston virkamiespäätöksen vangitsemisesta voi yleiskielessä mielestäni mieltää eräänlaiseksi tuomioksi, jolloin luokka käsittäisi myös edellä mainitsemani ilman oikeuskäsittelyä istuneet. Luokan nimi kertoo myös ilman selttämistä ettei kysymys ole toiminnan vaan tuomion poliittisuudesta. Terv. --Riisipuuro 20. marraskuuta 2009 kello 02.11 (EET)--
replies: text: :Hyvä täsmennys. -- Piisamson 20. marraskuuta 2009 kello 06.29 (EET)

text: :Tuossa mennään hankalalle alueelle. Mitenkäs esim. Mihail Hodorkovski? --Hrrkrr31 20. marraskuuta 2009 kello 09.00 (EET)
replies: text: ::Hodorkovski on tuomittu talousrikoksista. Tuomion taustalla saattaa tietysti olla muitakin motiiveja, mitä suuremmalla syyllä luokan nimi pitäisikin olla talousrikoksista tuomitut eikä talousrikolliset. Eittämättä rajanveto poliittisen ja ei-poliittisen tuomion välillä ei aina ole helppoa. -- Piisamson 21. marraskuuta 2009 kello 13.24 (EET)

text: -- Petri Krohn 21. marraskuuta 2009 kello 16.15 (EET)
replies: text: :Viitsitkö perustella näkemystäsi? Olisi myös mielenkiintoista kuulla näkemyksesi siitä, miten nykyisen luokan ongelmat voidaan hoitaa. -- Piisamson 21. marraskuuta 2009 kello 16.27 (EET)

text: Ehkä voisi tutkia, olisiko jotain saavutettavissa en-Wikin kaltaisella sisäkkäisellä luokittelulla (vrt. yllä), ja millainen se voisi olla. Kysymys on kuitenkin lähinnä semanttisesta pallottelusta.--Urjanhai 21. marraskuuta 2009 kello 17.28 (EET)
replies: text: :Ainakin voitaisiin en-wikin tyyliin luoda luokka :en:Category:Prisoners and detainees, sillä nyt Rikollisista ja sen alaluokista löytyy paljon henkilöitä, joita ei nykymittapuun mukaan voida rikollisina pitää. Esimerkkinä vaikkapa Sophie Scholl ja monet muut natsi-Saksan aikana tuomitut. --Otrfan 21. marraskuuta 2009 kello 17.48 (EET)

text: :Hodorkovski on hyvä esimerkki siitä, että kyse ei ole semantiikasta. Venäjän oikeuslaitoksen ja hallinnon mielestä Hodorkovski on kyllä talousrikollinen, mutta useiden länsimedioiden mukaan Hodorkovski on poliittisista syistä tuomittu. Kylmä fakta kuitenkin on, että hänet on tuomittu talousrikoksista. -- Piisamson 22. marraskuuta 2009 kello 00.42 (EET)
replies: text: ::Hodorkovski on hyvä huomio. Itse mietin lähinnä noiden hallinnollisilla päätöksillä vangittuna olleiden problematiikkaa. Luokan nimitys "Poliittisista syistä tuomitut" taas kieltämättä kattaa laajemman kirjon henkilöitä. Ongelma on siis nähdäkseni siinä että on vangittuja a) jotka on vangittu poliittisita syistä, muttei koskaan tuomittu mistään rikoksesta b) tai jotka on vangittu lakinimekkein, jotka ovat käsityksemme mukaan poliittisia, so. henkilöitä on vaikea mieltää rikollisiksi c) tai heidät on tuomittu tekaistuin rikosnimikkein poliittisista syistä. Näistä viimeksimainittu vaatii eniten tulkintaa. Pomiinvarmaa ratkaisua ei nyt pulpahda mieleen. terv. --Riisipuuro 22. marraskuuta 2009 kello 01.08 (EET)--
replies: text: :::Olisi varmaan parasta jättää tekemättä alaluokka "Poliittisista rikoksista/syistä tuomitut", koska sellaisen olemassaolo johtaisi vain turhiin kädenvääntöihin. Hodorkovskinhan voi laittaa luokkaan Rikoksista tuomitut tai sen mahdolliseen alaluokkaan Talousrikoksista tuomitut. Tällöin luokitus perustuu selviin faktoihin, ja tulkintoja ja politiikkaa voi sitten tehdä erikseen. On nämä kuitenkin helpompi luokitella kuin lähiöt... --Hrrkrr31 22. marraskuuta 2009 kello 01.18 (EET)
replies: text: :::::Kohtien A ja B henkilöt on mahdollista luokitella omiin luokkiin ilman väliluokkaa "poliittisista syistä tuomitut", esimerkiksi "Turvasäilöön otetut" ja "Maanpetoksesta tuomitut". Kohdan C hankalat tapaukset jäisivät tässä tapauksessa muihin luokkiin. Tästä huolimatta "väliluokka" voisi olla hyödyllinen, sillä erilaisissa vähemmän demokraattisissa järjestelmissä on käsittääkseni ollut lukuisia eri tavalla nimettyjä poliittisia rikoksia, joille ei välttämättä ole tarkoituksenmukaista luoda omia luokkia. -- Piisamson 22. marraskuuta 2009 kello 01.26 (EET)
thread_title: Ehdotus

message: Otsikon mukainen rajaus löytyy luokan määritelmästä. Mihin vedetään raja? Nyt alaluokista löytyy useita, joiden tuomio on ollut ehdollinen, joka minusta olisi aika looginen rajaus. --Otrfan (keskustelu) 23. marraskuuta 2014 kello 20.52 (EET)
replies: text: Tähän tekisi mieli laittaa Malline:Asiantuntijalle. Olen joskus miettinyt tätä, mutta kun nyt mietin uudestaan, niin vaikuttaa selvältä, että suomen yleiskielessä sana "rikollinen" tarkoittaa samaa kuin "ammatti- tai taparikollinen", mutta se ei tarkoita samaa kuin "rikoksista joskus tuomittu", eikä se edes taida tarkoittaa samaa kuin "yksittäiseen erittäin törkeään rikokseen syyllistynyt". Esimerkiksi yleiskielessä ei voi todenmukaisesti sanoa: "Matti Nykänen on rikollinen", vaikka voikin todenmukaisesti sanoa "Matti Nykänen on tuomittu rikoksista". Sen sijaan yleiskielessä voi ehkä totuudenmukaisesti sanoa, että "Volvo Markkanen on Suomen tunnetuimpia entisiä rikollisia" niin kuin artikkelissa sanotaankin.

text: Eli jos otetaan lähtökohdaksi se, mitä sana "rikollinen" tarkoittaa suomen yleiskielessä, ja sitä myötä myös Wikipedian luokittelussa, koska luokittelun niin kuin wikipedian muutenkin tulee käyttää hyvää yleiskieltä, niin näkisin, että se ei ole wikiyhteisön harkittavissa oleva asia, vaan määrittelyn tulee perustua siihen, miten käsitettä "rikollinen" käyttävät luotettavat, riippumattomat ja hyvää suomen yleiskieltä käyttävät suomenkieliset lähteet. Kaikki mikä poikkeaa tästä on uutta tutkimusta. Eli me emme täällä sovi sanojen merkityksiä, vaan käytämme niin kuin niitä wikipedian ulkopuolinen kieliyhteisö hyvässä yleiskielessä käyttää, koska aoinoastaan näin esimerkiksi luokkien nimet voivat olla selkeitä ja ymmärrettäviä.

text: Ja silloin taas tuon määritelmän ensimmäinen kohta ("ne joiden elämäntavan tai toimeentulon keskeinen tekijä on jossakin vaiheessa ollut lakien järjestelmällinen rikkominen") kattaa kyllä sanan "rikolliset" merkityksen. Mutta toinen kohta ("ne jotka ovat syyllistyneet yksittäiseen tekoon, joka on saanut suurta huomiota osakseen ja on yleisesti arvioituna törkeä") taitaa olla käytännössä mahdoton määritellä, enkä usko sen vastaavan hyvää yleiskieltä, ja lisäksi se on väistämättä uutta tutkimusta.

text: Ylempänä onkin näköjään keskustelua vaihtoehdoista, mutta tämä vaatisi varmmaan vielä enemmänkin miettimistä.--Urjanhai (keskustelu) 23. marraskuuta 2014 kello 21.48 (EET)

text: Itse sain vaikutelman että vuoden 2009 keskustelussa olisi jo löytynyt konsensusta siihen että on parempi ottaa en:wikipediasta mallia ja laittaa muotoon "xxx rikoksista tuomitut". Kannatan tuota koska se poistaa tarpeen tulkita luokan määritelmää ja vääntää sen tulkinnasta. Se ei myöskään leimaa samalla tavalla, mikä on oleellista varinkin elossa olevien ihmisten kohdalla. Leimaaminen ei tunnu järkevältä oli kyseessä sitten entinen tai nykyinen rikollinen koska leimaaminen tuskin edistää paluuta rehelliseen yhteiskuntaelämään. Jos ei enää tee rikoksia niin kohtuutonta on leimata sellaista ihmistä. Mainittu Volvo Markkanen on hyvä esimerkki ja toinen tapaus jonka rikollisuus on ehkä alunperinkin kyseenalaista on Pentti Karvosen antama opioidikorvaushoito, joka tuli Suomessa lailliseksi pian Karvosen ensimmäisen tuomion jälkeen ja osittain varmasti Karvosen toiminnan vaikutuksesta. Hovioikeus piti tekoja törkeinä.--Custoo (keskustelu) 24. marraskuuta 2014 kello 02.56 (EET)
replies: text: :Karvonen on mielestäni tuossa yksi selkeä esimerkki käytetyn luokittelun yleiskielen vastaisuudesta olipa arvio siitä, tekikö hän oikein, mikä tahansa. Ja vaikka onkin olemassa henkilöitä, joista voitaisiin mahdollisesti käyttää yleiskielen sanaa rikollinen ilman, että nimitys olisi kielenvastainen, niin käytettyjä ilmaisuja on katsottava myös ainakin käytäntöä Wikipedia:Artikkelit elävistä henkilöistä vasten. Ja vaikka joku asia olisikin fakta, niin oma kysymyksensä on, minkä faktojen mukaan luokitellaan.--Urjanhai (keskustelu) 24. marraskuuta 2014 kello 09.33 (EET)

text: Jos nykyisestä määritelmästä poistetaan toinen kohta ja uudeksi määritelmäksi tulisi "Rikollisiksi luokitellaan tässä yhteydessä ammattirikolliset tai ne joiden elämäntavan tai toimeentulon keskeinen tekijä on jossakin vaiheessa ollut lakien järjestelmällinen rikkominen. Luokkaan ei pidä lisätä poliittisia vankeja." Niin sekään ei ole täysin ongelmaton luokassa olevien artikkelien suhteen. Esimerkiksi alaluokassa Suomalaiset tappajat Keijo Alho ja Simo Morri eivät sovi tuohon määritelmään. Myös tästä syystä luokittellisin mielummin rikoksista tuomitttuja kuin rikollisia.--Custoo (keskustelu) 24. marraskuuta 2014 kello 22.25 (EET)
replies: text: :En oikein hahmottanut noiden esimerkkien poinntia, mutta noin yleisesti kun tuota miettii, niin sana "rikollinen" ilman selkeää tarkkaa määritelmää olevana yleiskielen sanana sopii huonosti luokan nimeen ainakin jos ajatellaan ei-fiktiivisiä aiheita ja eläviä henkilöitä. Jollekin sen tapaisille käsitteille "Ammatti- ja taparikolliset" ehkä voisi löytyä joku tarkka määritelmä, mutta senkin soveltaminen yksittäisiin tapauksiin luultavasti voi vaatia uuta tutkimusta. Lisäksi myös esim. sana "talousrikollinen" on samalla tavalla ristiriitainen kuin sana "rikollinen", kun taas "talourikoksista tuomittu" on fakta niin kuin "rikoksista tuomittu" myös on fakta. Summa summarum sanoisin, että luokan nykyinen määritelmä on kokonaisuudessaan ongelmallinen, koska se vaatii luokkaan kuulumisen määrittelyssä uutta tutkimusta, jaa uutta tutkimusta luokkaan kuulumisen määrittelyssä vaativia luokkia ei tulisi olla.--Urjanhai (keskustelu) 24. marraskuuta 2014 kello 22.42 (EET)

text: :Kun sen sijaan siitä, tulisiko jonkun faktan mukaan (kuten onko tuomittu jostain) luokitella, ja jos niin missä tapauksissa, on paljon helpompi keskustella kuin sorvata omatekoisia määritelmiä todellisuudessa vailla tarkkaa määritelmää oleville yleiskielen sanoille ja sitten arpoa joka kerta erikseen, milloin tämä itse sorvattu määritelmä täyttyy. --Urjanhai (keskustelu) 24. marraskuuta 2014 kello 23.04 (EET)
thread_title:  "...yleisesti arvioituna törkeä" 

message: Jos vuonna 1970 oli laki, jonka mukaan oli rikollinen, mutta seuraavana vuonna 1971 tuota lakia ei enää ollut, oliko silti vuonna 1970 tuomittu henkilö vuonna 1971 (ja tähän päivään tuomitsemishetkestä saakka) rikollinen? Historiassa on useita lakeja tai rikosnimikkeitä, joista on luovuttu. Ovatko "homoseksuaalisesta kanssakäymisestä" ennen vuotta 1971 tuomitut rikollisia Wikipediassa? Käytetäänkö siis nykymittapuuta vai tuomitsemishetken historiallista mittapuuta? --Hartz (keskustelu) 24. marraskuuta 2014 kello 14.29 (EET)
replies: text: Homoseksuaalisuus on huono esimerkki siinä mielessä ettei se muutenkaan täyttäisi luokan määritelmän törkeyden vaatimusta mutta hyvä pointti kronosentrismistä muuten.--Custoo (keskustelu) 24. marraskuuta 2014 kello 14.54 (EET)
replies: text: :Jotain piti keksiä esimerkiksi. Nähdäkseni ainoa järkevä tapa on määritellä rikolliseksi tuomitsemishetken mukaan. Aika on kuitenkin jatkumo ja rikoslaki on vähitellen muuttunut historiassa ja muuttunee jatkossakin. Toivoisin tähän muilta kommentteja. Voiko olla niin, että "törkeät rikokset" ovat pysyneet likipitäen samoina Hammurabin laista lähtien ja lähinnä vain lievät rikokset ovat poistuneet tai tulleet? --Hartz (keskustelu) 24. marraskuuta 2014 kello 15.30 (EET)

text: Koko kysymys on irrelevantti, koska se että "rikokseen syyllistynyt" tai "rikoksesta tuomittu" edes olisi synonyymi sanalle "rikollinen" suomen yleiskielessä, on uttteen tutkimukseen perustuva ja yleiskielen vastainen. Lisäksi yleiskielen sana rikollinen yleiskielen mukaisesti oikeinkin käytettymnä sopii huonosti luokan nimeen, koska yleiskielen sana sen  tarkka määrittely oikeinkin käytettynä on yksittäisissä mahdotonta ja vaatii liian usein uutta tutkimusta.--Urjanhai (keskustelu) 24. marraskuuta 2014 kello 22.47 (EET)
thread_title:  Rikollinen tuomitsemishetken mukaan? 

message: (eriytetty ylläolevasta keskustelusta) Erillinen, mutta jotenkin aiheeseen liittyvä asia on, että minkä maan lainsäädännön mukaan? Tässä varmaan menetellään niin, että tuomitsemismaan lainsäädännön mukaan? Ei kai tälle ole vaihtoehtoa? On kyllä sellaisia tapauksia, että on tuomittu rikolliseksi esimerkiksi Venäjällä tai muussa vähän oikeudenmukaisuudeltaan kyseenalaisessa maassa, ja läntisen oikeuskäsityksen tai Haagin kansainvälisen tuomioistuimen mukaan ei olisi rikollinen. Voimme siis merkitä Mihail Hodorkovskin rikolliseksi, sillä hänet on Venäjällä rikolliseksi tuomittu(?). --Hartz (keskustelu) 24. marraskuuta 2014 kello 15.30 (EET)
replies: text: Tämä on jälleen yksi peruste sille, miksi koko sana rikollinen on liian epämääräinen luokan nimessä käytettäväksi ainakin jos käyttö jotenkin liittyy eläviin henkilöihin.--Urjanhai (keskustelu) 24. marraskuuta 2014 kello 22.48 (EET)
thread_title: Rikollinen tuomitsemismaan mukaan?

message: Aiemmassa Luokan nimi ja sisältö -keskustelussa kartoitettiin tätä vaihtoehtoa mutta keskustelu painottui paljolti poliittisista rikoksista/syistä tuomittujen luokitteluun. Vielä voisi keskustella enemmän tuon vaihtoehdon määritelmästä. Aiemmassa ehdotuksessa määritelmäksi ehdotettiin: "luokkaan sijoitetaan joko vain sellaiset, jotka on tuomittu teoistaan vankeuteen, tai jos halutaan olla tiukempia, vain sellaiset jotka on tuomittu ehdottomaan vankeuteen - tai kuolemaan." Olisiko vankeusrangaistus hyvä rajaus? Jos olisi, niin pääluokka voisi periaatteessa olla suoraan vankeusrangaistuksiin tuomitut.
Mahdollisista ristiriidoista nykyiseen luokitukseen mieleeni tulee, että löytyisikö vaikkapa luokista Krakkerit tai Väärentäjät vain sakkotuomioihin tuomittuja? Jos löytyy, niin tulisiko luokan määritelmä jättää pois ja luokitella kaikki rikoksista tuomitut, oli rangaistus mikä hyvänsä? Silloin keskustelusivun alussa mainittu Tanja Karpelakin voisi tulla luokitelluksi pääluokkaan. Koska asia lukee joka tapauksessa häntä koskevassa artikkelissa, niin en näe että luokittelua voisi tulkita mustamaalamiseksi.--Custoo (keskustelu) 24. marraskuuta 2014 kello 22.44 (EET)
replies: text: Tätä voisi ehkä kartoittaa ainakin muista wikeistä. Joka tapauksessa näkisin selvänä, että parempi on, että luokan nimenä on "rikoksista tuomitut" kuin "rikolliset" luokiteltiinpa tai jätettiinpä luokittelematta sinne henkilöitä millä lievyyden tai ankaruuden asteella tahansa.  Koska se nyt ainakin on fakta, onko joku tuomittu jostain vai ei, eikä tämä fakta edes välttämttä ota kantaa siihen, onko tuomio edes oikea vai väärä. Ja joka tapauksessa siitä on helpompi keskustella, luokitellaanko vai ei jonkuyn faktan mukaan, kun taas jos on luokiteltava vailla tarkkaa määritelmää olevan epämääräisen yleiskielen käsitteen mukaan, niin luokittelu hyvin suuressa osasta tapauksia ei voi perustua kuin uuteen tutkimukseen. Faktojen mukaan luokittelu sen sijaan on valintakysymys (joskin siihenkin elävien henkilöiden osalta voivat vaikuttaa näitä koskevat käytännöt ja linjaukset, ja ehkä jopa joltain osin lainsäädäntö).--Urjanhai (keskustelu) 24. marraskuuta 2014 kello 23.00 (EET)
replies: text: :Tai korjaan: ei tuo tuomion ankaruuden mukaan luokiteltavaksi valitseminen tai valitsematta jättäminen nyt oikein tunnu toimbvalta sekään. Ja jos pakko tehdä tällainen valinta seuraa siitä, että muutetaan luokan nimi rikolliset muotoon rikoksista tuomitut, niin alkaa tuntua että ajatuksessa luokasta "rikoksista tuomitut" voi olla myös jotain periaatteellista ongelmaa. Tavoitteena pitäisi olla luokittelussa sekä määritelmien että määritelmän täyttymisen toteamisen osalta mahdollisimman vähäinen uusi tutkimus kaikissa vaiheissa ja mahdollisimman suuri tukeutuminen yksiselitteisiin faktoihin.--Urjanhai (keskustelu) 25. marraskuuta 2014 kello 00.23 (EET)

text: Kräkkereistä löytyi Jon Lech Johansen, Kevin Poulsen ja Sabu (krakkeri), joiden ei edes kerrota saaneen tuomioita. Väärentäjistä ainakin Thomas Chatterton Charles Dawson Paul Kammerer Étienne-Léon de Lamothe-Langon Gianni Schicchi (henkilö) Konstantinos Simonides ja Erkki Juhani Minkkinen ei kerrota saaneen tuomioita. Seksuaalirikoksista tuomituista henkilöistä Rainer Erlund sai vain sakkoja. Henkirikoksia yrittäneistä ainakaan Artturi Salovaaran ei kerrota saaneen tuomiota.--Custoo (keskustelu) 24. marraskuuta 2014 kello 23.09 (EET)
replies: text: : Oikeastaan tässä on monia vaihtoehtoja, ja konkreettiset esimerkit luultavassti auttavat arvioimaan niitä parhaiten. Itse asiassa voi kysyä, onko edes rikostuomio sellainen henkilöä määrittävä fakta, että sen perusteella pitäisi luokitella ollenkaan. :Luokka:Rikollisethan oli huono, koska on kielenvastaista sanoa rikollisiksi kaikkia joskus rikoksista tuomittuja (tyyliin joku entinen mäkihyppääjä), mutta onko sen parempi luokitella tuomionkaan mukaan muita kuin korkeintaan ammattirikollisia tai esim. henkirikoksista tuomittuja tai niitä jotka on katsottu merkittäviksi vain jonkun rikoksen takia? - Tämä nyt vain tässä enemmän haarukointina. Ja toinen puoli, että jos on tehnyt rikoksen, mutta ei ole tuomittu jos on esim. kuollut tai paennut maasta tms. mistä tulee taas looginen epäjohdonmukaisuus koko luokitteluun.  Jos olisin diktaattori, niin hakisin Wikimedia-säätiöltä rahaa ja palkkaisin päivystävän juristi-dosentin tai oikeustieteen professorin selvittämään asiaa.--Urjanhai (keskustelu) 25. marraskuuta 2014 kello 00.17 (EET)

text: :Eli tästä oikeastaan tullaan samaan kuin parhaillaan kahvihuoneessa Wikipedia:Kahvihuone (käytännöt)#Luokitus – milloin meriitit riittävät? keskustelussa siitä, tulisiko vai esim. kansanedustajat luokitella myös siviiliammattinsa mukaisiin luokkiin (tyyliin lääkäri, sairaanhoitaja, poliisi jne), jos he eivät ole merkittäviä myös tämän siviiliammattinsa ansioilla.

text: :Eli jos tätä ajatusta sovellettaisiin luokkiin :Luokka:Rikolliset tai :Luokka:Rikoksista tuomitut, niin silloin näihiin luokiin tulisi luokitella vain niitä, joiden merkittävyys perustuu siihen, että he ovat joko rikollisia tai rikoksista tuomittuja. Kun taas muiden kohdalla tämä ei olisi keskeinen luokitteluperuste.

text: :Tai ainakin jos näin tehdään esim. tuossa kansanedustaja/lääkäri -tapauksessa, niin silloin näin tulisi tehdä myös rikollisten ja rikoksista tuomittujen kohdalla. - Kun taas luokittelu"tuomioiden" jakelu jollain lopultakin väistämättä mirlivaltaisella asteikolla uutena tutkimuksena tuntuu jotenkin Wikipedialle vieraalta alun perinkin.

text: :Tai voi ajatella niinkin, että voisi jopa olla parempia perusteita tehdä näin sisällöltään sensitiivisissä rikollisluokissa kuin neutraaleissa faktaluokissa tyyliin Kansanedustaja/lääkäri.--Urjanhai (keskustelu) 25. marraskuuta 2014 kello 00.32 (EET)

text: Jos luokan nimi vaihdetaan muotoon "Rikoksista tuomitut", niin siitä olisi kaksi seurausta: 1) luokkaan alettaisiin lisäämään keitä tahansa henkilöitä, joilla on elämänsä varrelta mikä tahansa triviaali rikostuomio; 2) luokasta pitäisi ottaa pois kaikki sellaiset tunnetut rikolliset, joita ei ole saatu tuomittua. Kumpikin johtaisi asioita huonompaan suuntaan, joten en kannata tällaista nimenvaihdosta. Nykyinen nimi on parempi, koska se sallii suuremman joustavuuden. Pitää vaan ottaa lähtökohdaksi se, että "rikollinen" ei ole sama asia kuin "henkilö, joka on joskus syyllistynyt johonkin rikokseen". Juuri tästähän Urjanhai on tuossa yllä puhunut (sanan merkitys yleiskielessä). Mielestäni on mielekkäämpää luokittaa ammattirikollisia kuin mistä tahansa tuomittuja ihmisiä, sillä ensimmäinen on paljon oleellisempi luokitusperuste. --Risukarhi (keskustelu) 25. marraskuuta 2014 kello 15.37 (EET)
replies: text: :Jos olisi tarkoituksena luokitella vain ammattirikollisia, niin pätisikö se myös alaluokkiin? Esimerkiksi alaluokkaan Tappajat? Jos on muuten elänyt puhtoisen elämän mutta sitten kerran tappanut vaimonsa, niin ei se mielestäni vielä tee ammattirikollista. Ratkaisuna voisi olla poistaa joitain alaluokkia pääluokasta ammattirikolliset?--Custoo (keskustelu) 25. marraskuuta 2014 kello 23.16 (EET)
replies: text: ::Tietysti silti jää sama kysymys Tappajat-luokan suhteen että onko kerran tappaja aina tappaja vai tuleeko luokitella vain palkkamurhaajia?--Custoo (keskustelu) 25. marraskuuta 2014 kello 23.22 (EET)
replies: text: :::Tämä johtaa näköjään loogiseen kysymykseen: "Onko niin, että tappaja ei ole rikollinen?" Tai: "Onko tappaja rikollinen?" Tai toinen ääripää: "Onko näpistäjä rikollinen?" "Onko niin, että näpistäjä ei ole rikollinen?"

text: :::Mutta kukaan ei vielä kommentoinut hypoteettista esitystä, että rikollisluokkiin luokiteltaisiin vain rikollisina merkittäviä. En vielä ehtinyt reflektoida sitä suhteessa tappajaluokkiin, mutta miten noin yleensä?--Urjanhai (keskustelu) 26. marraskuuta 2014 kello 00.53 (EET)

text: ::Henkirikoksiin ja muihin "äärimmäisiin" rikoksiin syyllistyneitä voidaan haluttaessa luokitella alaluokkiin omalla logiikallaan. Eli murhaajiksi ja tappajiksi voidaan varmaan luokitella kaikkia näihin tekoihin syyllistyneitä (sitä paitsi jos tappo on lähtökohtaisesti ennaltasuunnittelematon henkirikos, niin silloin "ammattitappajaa" ei edes voi olla olemassa). Lisäksi, jos luokitusperusteena olisi nimenomaan tuomio rikoksesta, niin silloin esimerkiksi Eugen Schaumania ei voisi luokitella murhaajaksi, koska häntä ei tuomittu (ja sama tietenkin pätee kategorisesti esim. itsemurhaterroristeihin). --Risukarhi (keskustelu) 26. marraskuuta 2014 kello 15.27 (EET)

text: : Ongelma on tässä nähdäkseni että luokan määritelmä "yleisesti arvioiden törkeä" on uutta tutkimusta suhteessa siihen mikä on sanan "rikollinen" merkitys suomen kielessä. Lisäksi se voi elävän henkilkön kyseessä ollen olla kunnianloukkaus ja kuolleenkin kohdalla hämmentävä, kun luokittelu sisältää väitteen, joka ei vastaa sanan merkitystä suomen kielessä. Jos esitetään väite "Armas Puolimatka oli rikollinen" tai "Armas Puolimatka oli talousrikollinen" ´niin mikään laadukas lähde ei sellaista väitettä julkaisisi. Ei wikipedia voi uutena tutkimuksena päättää sanojen merkityksiä. Lisäksi Wikipedian tulee olla neutraali. --Urjanhai (keskustelu) 20. lokakuuta 2018 kello 17.37 (EEST)
Itse asiassa luokan varsinaisessa sisällössä ei loppujen lopuksi näytä olevan tällä hetkellä määrällisesti kovin suuria ongelmia: pääosa artikkeleista kertoo juuri rikollisuutensa takia merkittävistä.  Mukana on lähinnä siellä täällä (esim. :Luokka:Talousrikolliset) yksittäisiä henkilöitä, jotka eivät ole ammatti- ja taparikollisia, ja joissakin luokissa on myös jo luokan nimenä "rikoksista tuomitut". Se erohan tässä on, että jos sanotaan "X on talousrikollinen", niin tämä voi olla mahdollinen kunnianloukkaus, jos on saanut tuomion talousrikoksesta, mutta se, onko koko henkilön ura koostunut pelkistä rikoksista (mikä on sanan "rikollinen" merkitys) jää väistämättä subjektiivisen arvion varaan ja keskusteltavaksi. Kun taas se, jos on tuomittu jostakin rikoksesta, on fakta, ja silloin taas jää toimituksellisen valinnan varaan, minkä faktojen mukaan luokitellaan tai ei ja milloin. - Sillä mikään faktahan ei vielä velvoita luokittelemaan,, joskin se voi rohkaista käyttäjiä luokittelemaan. Mutta esim. kansanedustaja, joka on saanut tuomion törkeästäkin talousrikoksesta, ei mielestäni ole varsinainen talousrikollinen, tai lehtikeisarin rouva, joka on saanut tuomion jne. - Tässä kyllä kaipaisi päivystävää oikeustieteen dosenttia.--Urjanhai (keskustelu) 26. marraskuuta 2014 kello 11.05 (EET)
Rikolliset parempi kuin ehdotettu rikoksista tuomitut. Risukarhin näkemykset/uhkakuvat vastaavat näkemystäni. Lisäksi noista kahdesta (Alho ja Morri): suomalaiseksi tappajaksi luokittelu ei välttämättä mielekästä. (varsinkin Morrin kohdalla) Gopase+f (keskustelu) 26. marraskuuta 2014 kello 12.17 (EET)

text: Sivuhuomiona voi todeta, että termit murha ja tappo ja niistä johdetut "murhaaja" ja "tappaja" ovat siitä hankalia että samassakin maassa niiden määritelmät voivat vaihdella eri aikoina (en nyt muista, miten tämä oli Suomessa, olivatko ne muuttuneet näiden kohdalla vaiko vain tuon "surman"), ja lisäksi nimitysten määrittelyt ja vastineet voivat vaihdella eri maissa, ja lisäksi tulevat vielä historian tapaukset ajalta ennen modernia lainsäädäntöä. --Urjanhai (keskustelu) 26. marraskuuta 2014 kello 17.17 (EET)
Tämä ehdotus on sikäli kovin haasteellinen luokan nimeksi, että jos esim. Anders Behring Breivik (v. 2011 Norjan iskujen tekijä) tai Theodore Kaczynski (Unabomber) olisivat tehneet itsemurhat ennen heidän kiinnijäämistään, ei heitä kai olisi kuolleina tuomittu (eli olisivat rikoksista tuomitsemattomia). No enpä tiedä olisivatko he olleet rikollisiakaan, kun eivät olisi ehtineet elää rikosten jälkeen ainakaan merkittävästi. --Hartz (keskustelu) 26. marraskuuta 2014 kello 17.25 (EET)

text: Se on myös eräs tärkeä argumentti.--Urjanhai (keskustelu) 26. marraskuuta 2014 kello 17.30 (EET)
thread_title: Vaihtoehto: Rikoksista tuomitut

message: Rikollinen, kun teko on tehty maassa, jossa teko on rikos ja teon ajankohdan mukaan, varsinaisesta jälkikäteen annettavasta tuomiosta välittämättä? Tällöin esim. itsemurhaiskun tekijä olisi rikollinen, vaikka häntä ei olisi kuoleman jälkeen tuomittu ja ei olisi ehtinyt siis myöskään elää tuomion jälkeen. Teko tai teot olisivat silti rikolliseksi tekeviä sinänsä, tuomio vain jäi uupumaan. Esim. "Poliisin mukaan hyökkäys pääministerin kansliaan oli itsemurhaisku. - Se oli rikollinen ja pelkurimainen teko, pääministeri jyrähti tv-haastattelussa." http://www.iltasanomat.fi/ulkomaat/art-1288338137420.html --Hartz (keskustelu) 26. marraskuuta 2014 kello 17.31 (EET)
replies: text: Artikkelin Rikollinen mukaan "henkilö, joka syyllistyy rikokseen". Kielitoimiston sanakirjan mukaan "rikoksiin syyllistynyt henkilö, rikoksentekijä". --Hartz (keskustelu) 26. marraskuuta 2014 kello 17.39 (EET)
thread_title:  Rikollisen määritelmä 

message: Entäs tällä tavalla? Tämän alle sopisi sekä tuomitut, että ne, jotka eivät jääneet kiinni tai tekivät itsemurhan ennen sitä, mutta jotka muuten varmuudella tiedetään syyllisiksi.--Custoo (keskustelu) 28. marraskuuta 2014 kello 03.06 (EET)
replies: text: Voisi olla parempi. Vaikka toisaalta, voiko olla syyllisyyttä ilman tuomiota?--Urjanhai (keskustelu) 20. lokakuuta 2018 kello 17.22 (EEST)
replies: text: :Onhan se niinkin, että täytyy pysyä syyttömyysolettamuksessa, eli henkilöä kohdellaan syyttömänä kunnes oikeudessa on toisin todistettu.--Custoo (keskustelu) 25. lokakuuta 2018 kello 08.32 (EEST)
Joka tapauksessa tuo "rikolliset" ei vastaa sanan merkitystä suomen kielessä, ja on selvä, että ainoassaan Wikipediassa esiintyvää, Wikipedian ulkopuolella esiintymätöntä uuskieltä ja sanojen uusia merkityksiä tulisi välttää.--Urjanhai (keskustelu) 20. lokakuuta 2018 kello 17.25 (EEST)
thread_title:  Vaihtoehto: Rikoksiin syyllistyneet 

message: Kuuluvatko tähän luokkaan valtionpäämiehet ym. isot kihot, jotka ovat esim. tapattaneet kansalaisiaan ja (a) saaneet siitä rikostuomion tai (b) jääneet syystä tai toisesta ilman tuomiota? --Jmk (keskustelu) 15. marraskuuta 2016 kello 18.10 (EET)
thread_title:  Valtionpäämiehet