Keskustelu:Leo Mechelin

message: Lisäsin muutamia lähteitä, nyt niitä on joitakin, mutta vielä on etsinnässä luotettava lähde 
tälle kohdalle:
"Mechelin kannatti ”desentralisatsionia” (vallan hajauttamista valtiolta ihmisille)[15] ja vastusti muun muassa ”valtiososialismia, klerikalismia, puolue-egoismia, byrokratismia ja militarismia” [16]lähde?"
Sekä myös tälle: 
"Maanpaossa Mechelin solmi suhteita Venäjän liberaaleihin (perustuslaillis-demokraatit eli kadettipuolue, KD) Saksan-vierailuillaan ja kirjoitti heille liberaalin Venäjän perustuslain siltä varalta, että he pääsisivät valtaan. [27]lähde? "
- Historian kirjoista lukemani perusteella, tuossa väitteessä voi olla paljon totta. Ainakin hän esitti kirjallisena jonkinlaisen hahmotelman perustuslaista, mutta tieto siitä mitä KD:n väki teki ehdotuksen kanssa, on vielä ilman luotettavaa lähdettä.
Alkuperäinen artikkeli sisältää melko paljon lainauksia tältä nettisivulta: http://www.vapaasana.net/node/229
Anna O 18. helmikuuta 2009 kello 00.15 (EET)
thread_title:  Lähteistä 

message: Leo Mechelin -artikkelin sortokaudesta kertovassa osassa oli lause "...mutta kun papit tavan mukaan kuuluttivat kutsunnoista kirkoissa, kansa peitti heidän äänensä virrenveisuulla." Kyseinen tilanne esiintyy vuonna 1939 tehdyssä suomalaisessa elokuvassa "Helmikuun manifesti", mutta käsittääkseni sellaista ei todellisuudessa ole tapahtunut. Asia sietäisi tarkistaa. 195.197.83.45 26. tammikuuta 2008 kello 13.50 (UTC)
Kurkijoella kirkkoherra G. Pettersonin ja kappalaisen C. G. Olsonin kieltäydyttyä lukemasta asevelvollisuuskuulutusta, paikalle määrättiin 24.11.1901 Piispa Collianderin toimesta naapuriseurakunnasta Jaakkimasta pastori Pekka Hyttinen.
"Silloin Hyttinen alkoi saarnatuolista lukea laittomia asevelvollisuusmääräyksiä huolimatta seurakuntalaisten vastalauseista. Yleisö poistui tällöin kirkosta ja sinne jäi ainoastaan joku vanha eukko. Hyttinen jatkoi lukemista näille.  Seurauksena oli, että yleisö sen estämiseksi palasi takaisin kirkkoon ryhtyen laulamaan "Jumala ompi linnamme" ja tämän jälkeen vielä pari muuta virttä. Hyttinen vain jatkoi lukemistaan antamatta virrenveisuun häiritä itseään. Yleisö poistui silloin toistamiseen kirkosta ja Hyttinen jäi jatkamaan lukemistaan tyhjille seinille." 
Eino J. Parmanen, Taistelujen kirja, WSOY 1936, Sivut 446-447 
Samaa tapahtui myös Tammisaaressa, Siuntiossa, Pernajassa.
Anna O 5. elokuuta 2008 kello 23.31 (EEST)
thread_title: 1. sortokaudesta

message: Poistin artikkelista pari henkilönpalvonnan puolelle menevää lausetta, joissa Mechelinin annettiin ymmärtää kuolemansa jälkeenkin saaneen aikaan talvisodan ihmeen ja Nokian menestyksen. Artikkeli kaipaisi silti edelleen paljon karsintaa.  Sortovuosista, suurlakosta ja eduskuntauudistuksesta kertovat luvut sisältävät runsaasti Suomen yleistä historiaa, joka ei sinänsä liity Leo Mecheliniin, vaan kuuluisi johonkin toiseen artikkeliin. Ne voisi siirtää muualle, ja yhdistää Mechelinin senaattia koskevat luvut (osa tiedoista sisältyy jo valmiiksi "Mechelinin senaatti"-artikkeliin, mikä on tarpeetonta päällekkäisyyttä). Loppupuolen huomattavan pitkät runo- ym. sitaatit eivät mielestäni kuuluisi wikipedia-artikkelin sisälle vaan jonnekin muualle. Lisäksi paikoin artikkelin neutraaliutta voisi parantaa. Liberaali-puolueen kerrotaan ajaneen "kansalle ihmisoikeuksia ja tasa-arvoa", minkä voisi kuvitella samaistuvan nykypäivän ihmisoikeus- ja tasa-arvo käsityksiin. Käsittääkseni kyseinen puolue ajoi etupäässä (porvariston) taloudellisia vapauksia, siis tämän päivän näkökulmasta kovaa oikeistoliberalismia. Luulisin, että monissa arvokysymyksissäkin Mechelin määriteltäisiin tänä päivänä konservatiiviksi. Lähteenä on käytetty turhan paljon Th. Reinin sadan vuoden takaista ylistyskirjoitusta. 128.214.188.228, 13. tammikuuta 2011 kello 14.28
replies: text: Koskapa kukaan muu ei näytä kiinnostuneen, tein itse tämän artikkelin sisältöön tarpeellisiksi näkemiäni lisäyksiä, supistuksia ja uudelleenjäsennystä. Mielestäni koko "Mechelin aikalaiskuvauksissa" -osion sisältö pitkine lainauksineen kuuluisi jonnekkin muualle, esim. Wikiaineiston puolelle. En tohtinut sitä kuitenkaan omin päin ottaa tästä pois. 62.78.186.229, 30. tammikuuta 2011 kello 13.39

text: Kun edellinen kommenttini ei ole synnyttänyt tänne minkäänlaista keskustelua, ilmeisesti useiden säkeistöjen mittaisten runojen ym. siteeraamista artikkelissa pidetään sitten sopivana. Tai sitten tämä ei ole vain kiinnostanut ketään. Harmi; tässä olisi mielestäni ainekset ihan kelpo artikkeliksi, mutta loppupuoli on jotenkin tyylirikko. Vaan ei kai tässä auta itseksensä keskustella. 62.78.186.229 22. maaliskuuta 2011 kello 13.49 (EET)
thread_title:  Artikkelin sisällöstä yleensä 

message: Artikkeli vaikuttaa varsin asialliselta ja hyvältä, mutta tämä kohta pitää sisällään tietoa, joka tuntuu kyseenalaiselta:
Mechelin ja Ordin kirjoittivat useita julkisia vastauksia, joissa kumosivat toinen toisensa päätelmät historiallisiin lähteisiin vedoten. Tästä versoi laaja keskustelu Suomen asemasta osana Venäjää, ja se johti lopulta yhteentörmäykseen sortokausien alkaessa.[45] Mechelinin on myöhemmin sanottu ”heittäneen ensimmäisen kiven” julkaistessaan pamfletin. '
Tuosta tulee se käsitys, että suomalaiset itse aiheuttivat sortokauden. Tuossa kohdassa käytetty lähde on enemmän politisoitua tarkoitushakuista historiaa, kuin tosiasioita. Anna O 6. syyskuuta 2011 kello 23.55 (EEST)
replies: text: En ota kantaa lähteen (Osmo Jussila: Suomen suuriruhtinaskunta) poliittiseen tarkoitushakuisuuteen. Tarkistin siitä lähdeviitteessä mainitut sivut (550-556) eikä siellä aivan noin sanota. Jussila selostaa perusteellisesti Ordinin kommentaaria Mechelinin tekstiin. Tämän jälkeen O. J. jatkaa: "Mechelin tietysti vastasi näihin Ordinin huomautuksiin, mutta ei vain hän, vaan myöskin perustuslailliset lehdet, mm. "Nya Pressen", joka julkaisi kaksikin kirjoitusta ---. Niihin Ordin vastasi pääasiassa ilmoituksellaan, että hän julkaisisi pian laajan ja perusteellisen esityksen "Suomen valloituksesta" niin kuin hän sitten tekikin." Seuraavan luvun alussa O. J. kuvaa syntynyttä ns. kirjallista oikeustaistelua valtaisan laajaksi. Tätä prosessia hän käsittelee useilla kymmenillä sivuilla (556-592). Hyvin pikaisella silmäyksellä en löytänyt artikkelissa mainittua viittausta sortokausiin. Näillä perustein poistan sen odottamaan täsmällistä lähdeviittettä. --Paappa 7. syyskuuta 2011 kello 08.17 (EEST)
replies: text: :Myönnän, että tuo lause oli huonosti muotoiltu. Suomalaisessa historiankirjoituksessa yleensä Mechelinin ja Ordinin (ja sitten pian myös muiden) sanasotaa pidetään jonkinlaisena oikeustaistelun ensimmäisenä vaiheena ja siten osana sortokausien esihistoriaa; se ei tietenkään tarkoita, että ao. julkinen keskustelu olisi mekaanisesti aiheuttanut sortokaudet (syyt löytyvät varmasti paljon syvemmältä ja niitä lienee tutkittu vaikka kuinka paljon). Jussila ei viittaamillani sivuilla vielä puhu sortokausista, koska hänen esityksensä etenee niitä kohti vähitellen. Olen ehkä vähän ylitulkinnut sivulla 541 olevaa lausetta "Mechelin oli se, joka heitti kiven ja -- herätti Venäjän" (joka muuten ei ole Jussilan oma ajatus, vaan mukaelma samalla sivulla olevasta E. G. Palmén -sitaatista). Toki Mechelinin ja Ordinin kiistassa nousivat estraadille ne suomalaisten ja venäläisten autonomiatulkintojen perimmäiset ristiriitaisuudet, joiden tiimoilta lopullinen yhteentörmäys tapahtui 1899, mutta tuo käyttämäni sanamuoto voi tosiaan johtaa syy-seuraus-suhteen vääränlaiseen tulkintaan. Jussilan teoksen perusteesi lienee se, että kehitys kohti sortokausia oli vääjäämätön sitä mukaan kun suomalaisten ja venäläisten käsitykset erkanivat toisistaan (ja Mechelinhän ei näitä suomalaisten käsityksiä luonut, ainoastaan hioi ja levitti) ja esim. sivulla 537 hän toteaa keisari Aleksanteri III:n "havahtuneen" 1889 Suomessa vallinneisiin käsityksiin pikemminkin kenraalikuvernööri Heidenin valistamana kuin Ordinin teosten ja lehdistöpolemiikin seurauksesta.

text: :Eli lyhyesti sanottuna hyväksyn Paapan tekemän poiston. --Risukarhi 7. syyskuuta 2011 kello 16.24 (EEST)
replies: text: ::Mainittakoon vielä se, että tarkistin varmuuden vuoksi myös tuon "Mechelinin on myöhemmin sanottu heittäneen ensimmäisen kiven” -kohdan ja totesin, että Jussilan mukaan tätä kielikuvaa oli käyttänyt Palmenin ohella muun muassa Mechelinin nekrologin kirjoittaja, joten verbimuoto on perusteltu. Joten tämä(kin) yksityiskohdan osalta artikkeli täyttänee hyvän artikkelin tiukat vaatimukset. --Paappa 7. syyskuuta 2011 kello 17.35 (EEST)
replies: text: :::Tämä ei ole mikään suuri ongelma, mutta koska artikkeli on ehdolla hyväksi artikkeliksi, luin sen. Ainoa kohta joka tuntui oudolta oli tuo, sitä on vaikea ymmärtää sortokauden historian lähteiden perusteella. Venäläisten aktiivinen toiminta Suomen asian ratkaisemiseksi oli alkanut jo paljon aikaisemmin (mm. Mihail Katkov), lähinnä kirjojen ja lehtien artikkelien kautta. Ehkä tuossa kohdin voidaan ainakin mainita, se että kyseisen lauseen esittäjä on Suomalaisen puolueen mies E. G. Palmén, Mechelinin poliittinen vastustaja, jonka lausetta lainattiin myös Suomalaisen puolueen Uusi Suometar lehdessä Mechelinin nekrologissa. Ehkä ei myöskään ole kovinkaan kohteliasta ja kunnioittavaa Mecheliniä kohtaan, nimittää häntä ensimmäisen kiven heittäjäksi. Tuollaisenaan lause jättää hiukan sekavan vaikutelman, mutta ehkä lause muotoutuu paremmaksi ajan myötä.
replies: text: ::::Artikkelien kohteena olevia henkilöitä tuskin tarvitsee kohdella silkkihansikkain, mutta jos herää epäilyksiä, että Mecheliniä koskeva arvio olisi tarkoitettu panettelevaksi, niin aina lausetta voi tietysti tarkentaa kertomalla kuka on sanonut ja mitä. Vastakkainen neutraaliusongelma on muuten Jälkimaine-luvun arviossa, että Mechelin olisi viimeisinä vuosinaan ollut "Suomen kruunaamaton kuningas". Se tuntuu kohtuuttomalta ylistykseltä. Sanontaa on siteerattu useissa käyttämistäni lähteistä (myös Kansallisbiografian artikkelissa), mutta missään ei kerrota kenen kynästä se on lähtöisin. Sattumoisin sen lähteenä tässä artikkelissa on myöskin Osmo Jussilan artikkeli (jossa hän muun muassa toteaa Mechelinin hautajaisista, että "oli tosiaan aivan kuin suomalaisten kuningas olisi kuollut"). Voisiko nyt sitten sanoa, että tässä artikkelissa on edustettuina vastakkaiset ääripäät Mecheliniä koskevista arvioista. --Risukarhi 8. syyskuuta 2011 kello 15.10 (EEST)

text: :::Jos tuo artikkeli joskus kaipaa lisää Mecheliniin liittyviä kuvia, niin skannailen niitä.  Anna O 7. syyskuuta 2011 kello 22.00 (EEST)
replies: text: ::::Itse asiassa olen skannannut Mecheliniä esittäviä kuvia sekä Commonsiin että Wikipediaan enemmän kuin mitä tähän artikkeliin mahtui. Voi niitä tietysti aina skannata lisääkin, kunhan ei samaa kuvaa tule tallentaneeksi kahdella eri nimellä. --Risukarhi 8. syyskuuta 2011 kello 15.10 (EEST)
thread_title: Mechelin ei aiheuttanut sortokautta

message: === Leo Mechelin ===
Olen useammassa eri rupeamassa (alkuaan IP:ltä) muutellut ja laajentanut tätä artikkelia, ja mielestäni se alkaa nyt näyttää jo aika vakuuttavalta. Mukaan on saattanut tulla hieman tarpeetonta toistoa tai luettelomaisuutta. Itse olen sitä mieltä, että artikkelin loppuosio "Mechelin aikalaiskuvauksissa" ei pitkine sitaatteineen kuulu Wikipedia-artikkeliin ollenkaan, mutten ole viitsinyt sitä poistaakaan. Jokunen virke on vielä lähteetön, mutta suhteellisesti mitätön osa artikkelin pituudesta. Kuvitusta aion vielä lisätä aivan lähiaikoina. --Risukarhi 17. elokuuta 2011 kello 16.03 (EEST)
replies: text: No nyt on aikalaiskuvaukset otettu pois, nehän eivät missään nimessä kuulu tietosanakirjaan. --Paappa 17. elokuuta 2011 kello 18.48 (EEST)

text: En jaksanut lukea kokonaan, mutta joitakin yleisiä kommentteja. Hyvältä näyttää ainakin siinä mielessä, että on kattava, hyvin lähteistetty ja kuviakin on kivasti. On oikea kulttuuriteko skannailla noita vanhoja kuvia, varsinkin kun monissa on vielä kuvaajan nimi ja syntymäaikakin, jolloin niiden tekijänoikeus on selvä. Rakenteesta sen verran, että se menee nyt aika simppelisti aikajärjestyksessä ja sitten lopussa on vielä tuo "kunnianosoituksia". Kronologisesti etenevässä tekstissä pääasiat hukkuvat helposti yksityiskohtien sekaan. Mechelinin asema ja merkitys Suomen historiassa valkenisi lukijalle paremmin, jos siitä olisi oma lukunsa.--Tanár 20. elokuuta 2011 kello 11.17 (EEST)
replies: text: :Meikäläisellä tuppaa olemaan vähän pakkomielle ankaran kronologiseen esitystapaan; tässä pyrin erottamaan Mechelinin uran talouselämässä poliittisesta urasta; sen sijaan Mechelinin kohdalla poliittista ja valtiotieteellistä uraa on vähän hankala erotella. Mechelinin merkitys Suomen historiassa yleensä olisi vähän hankalaa erottaa muusta, ellei siitä tulisi jonkinlainen kokooma artikkelin loppuun. Yritin artikkelin johdannossa luetella Mechelinin keskeiset ansiot tärkeysjärjestyksessä (eli keskeisintä lienee Mechelinin senaatin saavutukset, sitten Suomen valtio -opin kehittäminen ja oikeustaistelun johtaminen ja sitten muut). Rakennetta voisi kyllä paikoin miettiä uusiksikin. Noista vanhoista valokuvista sen verran, että kuvaajien nimet ovat kirjasta, josta skannasin (niissä tapauksissa, kun kuvaajan nimi nyt yleensä on ilmoitettu), synnyin- ja kuolinvuodet löysin Suomen valokuvataiteen museon oivallisesta tietokannasta . --Risukarhi 20. elokuuta 2011 kello 12.00 (EEST)
replies: text: ::Ehkä tuossa kuolema ja jälkimaine -osiossa voisi olla jotain siitä, millainen käsitys hänen merkityksestään on nykyään.--Tanár 20. elokuuta 2011 kello 13.54 (EEST)

text: Vähän hassua, että "Ennen poliittista uraa" -otsikon alla käsitellään lapsuus ja nuoruus. Onhan ne toki ajallisesti ennen mutta itse olisin odottanut erillistä osiota.--Nedergard 20. elokuuta 2011 kello 11.50 (EEST)
replies: text: :Erotin "alkuvaiheet" omaksi pääluvukseen. --Risukarhi 20. elokuuta 2011 kello 12.00 (EEST)
Muuttelin vähän väliotsikointia johdonmukaisemmaksi (nyt vuosilukuja on vain toisen tason ostikoissa). Menee vähän aikaa, ennen kuin saan vastattua tuohon Tanárin ehdotukseen. Keskeiset lähteeni (esim. Kansallisbiografian artikkeli) ovat nimittäin myös pitkälti kronologista luetteloa Mechelinin elämänvaiheista, eivät pohdintaa hänen merkityksestään yleensä. Artikkelin tämän hetkisistä lähteistä ainoa, joka pyrkii tällaise yhteenvedon tekemään, on tuo yksityishenkilön hurmoksellinen ylistyskirjotus , joka näyttää olleen artikkelin ensimmäisen version innoittajana. Jotain Mecheliniä koskevista käsityksistä kertonee se, että esim. Kansallisgalleria: Suuret suomalaiset -nimisessä juhlajulkaisussa Mechelinistä kertovan osuuden yläotsikkona on "Oikeustaistelun johtaja". Osmo Jussila taas käyttää hänestä Suomen suuriruhtinaskunta -kirjassaan nimitystä "Virus Mechelin", koska hän levitti oppiaan Suomen valtiosta niin tehokkaasti maailmalle. Yritän saada artikkeliin aikaiseksi jonkinlaisen kiteytyksen. --Risukarhi 20. elokuuta 2011 kello 20.26 (EEST)

text: Hyvä jos löydät siihen jotain, mutta jos et niin sekin on ok. Voi olla, että jos sinulla on pakkomielle kronologisesta esityksestä, minulla on puolestani pakkomielle merkitys- ja vaikutus-osioihin. Ainakin välillä tuntuu siltä, että olen vaatimassa merkitys- ja vaikutusosioita joka ikiseen artikkeliin.--Tanár 21. elokuuta 2011 kello 14.31 (EEST)
</div>
thread_title:  Arkistoitu vertaisarviointi 

message: Olen useammassa eri rupeamassa (alkuaan IP:ltä) muutellut ja laajentanut tätä artikkelia, ja mielestäni se alkaa nyt näyttää jo aika vakuuttavalta. Mukaan on saattanut tulla hieman tarpeetonta toistoa tai luettelomaisuutta. Itse olen sitä mieltä, että artikkelin loppuosio "Mechelin aikalaiskuvauksissa" ei pitkine sitaatteineen kuulu Wikipedia-artikkeliin ollenkaan, mutten ole viitsinyt sitä poistaakaan. Jokunen virke on vielä lähteetön, mutta suhteellisesti mitätön osa artikkelin pituudesta. Kuvitusta aion vielä lisätä aivan lähiaikoina. --Risukarhi 17. elokuuta 2011 kello 16.03 (EEST)
replies: text: No nyt on aikalaiskuvaukset otettu pois, nehän eivät missään nimessä kuulu tietosanakirjaan. --Paappa 17. elokuuta 2011 kello 18.48 (EEST)

text: En jaksanut lukea kokonaan, mutta joitakin yleisiä kommentteja. Hyvältä näyttää ainakin siinä mielessä, että on kattava, hyvin lähteistetty ja kuviakin on kivasti. On oikea kulttuuriteko skannailla noita vanhoja kuvia, varsinkin kun monissa on vielä kuvaajan nimi ja syntymäaikakin, jolloin niiden tekijänoikeus on selvä. Rakenteesta sen verran, että se menee nyt aika simppelisti aikajärjestyksessä ja sitten lopussa on vielä tuo "kunnianosoituksia". Kronologisesti etenevässä tekstissä pääasiat hukkuvat helposti yksityiskohtien sekaan. Mechelinin asema ja merkitys Suomen historiassa valkenisi lukijalle paremmin, jos siitä olisi oma lukunsa.--Tanár 20. elokuuta 2011 kello 11.17 (EEST)
replies: text: :Meikäläisellä tuppaa olemaan vähän pakkomielle ankaran kronologiseen esitystapaan; tässä pyrin erottamaan Mechelinin uran talouselämässä poliittisesta urasta; sen sijaan Mechelinin kohdalla poliittista ja valtiotieteellistä uraa on vähän hankala erotella. Mechelinin merkitys Suomen historiassa yleensä olisi vähän hankalaa erottaa muusta, ellei siitä tulisi jonkinlainen kokooma artikkelin loppuun. Yritin artikkelin johdannossa luetella Mechelinin keskeiset ansiot tärkeysjärjestyksessä (eli keskeisintä lienee Mechelinin senaatin saavutukset, sitten Suomen valtio -opin kehittäminen ja oikeustaistelun johtaminen ja sitten muut). Rakennetta voisi kyllä paikoin miettiä uusiksikin. Noista vanhoista valokuvista sen verran, että kuvaajien nimet ovat kirjasta, josta skannasin (niissä tapauksissa, kun kuvaajan nimi nyt yleensä on ilmoitettu), synnyin- ja kuolinvuodet löysin Suomen valokuvataiteen museon oivallisesta tietokannasta . --Risukarhi 20. elokuuta 2011 kello 12.00 (EEST)
replies: text: ::Ehkä tuossa kuolema ja jälkimaine -osiossa voisi olla jotain siitä, millainen käsitys hänen merkityksestään on nykyään.--Tanár 20. elokuuta 2011 kello 13.54 (EEST)

text: Vähän hassua, että "Ennen poliittista uraa" -otsikon alla käsitellään lapsuus ja nuoruus. Onhan ne toki ajallisesti ennen mutta itse olisin odottanut erillistä osiota.--Nedergard 20. elokuuta 2011 kello 11.50 (EEST)
replies: text: :Erotin "alkuvaiheet" omaksi pääluvukseen. --Risukarhi 20. elokuuta 2011 kello 12.00 (EEST)
Muuttelin vähän väliotsikointia johdonmukaisemmaksi (nyt vuosilukuja on vain toisen tason ostikoissa). Menee vähän aikaa, ennen kuin saan vastattua tuohon Tanárin ehdotukseen. Keskeiset lähteeni (esim. Kansallisbiografian artikkeli) ovat nimittäin myös pitkälti kronologista luetteloa Mechelinin elämänvaiheista, eivät pohdintaa hänen merkityksestään yleensä. Artikkelin tämän hetkisistä lähteistä ainoa, joka pyrkii tällaise yhteenvedon tekemään, on tuo yksityishenkilön hurmoksellinen ylistyskirjotus , joka näyttää olleen artikkelin ensimmäisen version innoittajana. Jotain Mecheliniä koskevista käsityksistä kertonee se, että esim. Kansallisgalleria: Suuret suomalaiset -nimisessä juhlajulkaisussa Mechelinistä kertovan osuuden yläotsikkona on "Oikeustaistelun johtaja". Osmo Jussila taas käyttää hänestä Suomen suuriruhtinaskunta -kirjassaan nimitystä "Virus Mechelin", koska hän levitti oppiaan Suomen valtiosta niin tehokkaasti maailmalle. Yritän saada artikkeliin aikaiseksi jonkinlaisen kiteytyksen. --Risukarhi 20. elokuuta 2011 kello 20.26 (EEST)

text: Hyvä jos löydät siihen jotain, mutta jos et niin sekin on ok. Voi olla, että jos sinulla on pakkomielle kronologisesta esityksestä, minulla on puolestani pakkomielle merkitys- ja vaikutus-osioihin. Ainakin välillä tuntuu siltä, että olen vaatimassa merkitys- ja vaikutusosioita joka ikiseen artikkeliin.--Tanár 21. elokuuta 2011 kello 14.31 (EEST)
</div>
thread_title:  [[Leo Mechelin]] 

message: Artikkeli näyttää melko hyvältä, mutta Suomen historia menettää melko paljon, mikäli tunnetuin passiivisen vastarinnan järjestö [Kagaali] menettää yhden tärkeimmistä ja vaikutusvaltaisimmista jäsenistään. Anna O 13. joulukuuta 2011 kello 23.03 (EET)
replies: text: En ole perehtynyt Kagaalin historiaan, mutta yhdessäkään lukemistani Mechelin-aiheisista teoksista sitä ei edes mainita (Reinin 1915 kirjoittamaa elämäkertaa en tosin lukenut kokonaan, sillä sen tieto lienee vanhentunutta). Ainakin tuossa Klingen kirjassa ollut kuvaus Kagaalin perustamisesta antaa sellaisen vaikutelman, etteivät Tuurholman kokoukseen osallistuneet vanhat valtiopäivämiehet (kuten Mechelin) olleet mukana ainakaan Kagaalin perustamisessa (sen johtajathan kuuluivat nuorempaan ikäpolveen) tai välttämättä muutenkaan sen toiminnassa. Syntyi siis sellainen vaikutelma, ettei Mechelin olisi kuulunutkaan Kagaaliin, vaikka häntä varmaan kagalistienkin piirissä pidettiin perustuslaillisen rintaman itseoikeutettuna johtajana. Jos Mechelinin kuulumisesta Kagaaliin kuitenkin on jotain lähdetietoa saatavilla, niin se on tietysti tervetullutta artikkeliin. Oletan muuten Mechelinin osallistuneen myös kesällä 1903 ns. Tukholman valtiopäiville, mutta sitäkään ei lukemassani kirjallisuudessa jostain syystä kerrottu. --Risukarhi 14. joulukuuta 2011 kello 19.08 (EET)
replies: text: :Kagaalin historiasta on yleisissä historiankirjoissa ja muistelmissa melko vähän tietoa. Olihan kagaali kuitenkin salainen järjestö, eikä J. N. Reuterin kirjan: Kagalen 1-2, lisäksi paljoa muuta laajempaa aineistoa ole helposti löydettävissä.

text: :Luin muutamia lähteitä ja kirjoitin joitakin tietoja tähän niiden perusteella, mutta monessa muussakin lähteessä mainitaan Kagaalista ja Mechelinistä, niitä (toivottavasti) käsittelen myöhemmin. Mechelinin tytär Cely Mechelin kuului naiskagaaliin. ([Cely Mechelin]) Samaten Tekla Hultin, joka oli Leo Mechelinin sukulainen.

text: :Leo Mechelin osallistui 3-5.9. 1903 ”Tukholman valtiopäiville”, joka oli Kagaalin ja muiden vastarintamiesten kokoontuminen, johon osallistui myös Ruotsissa olevia karkotettuja. Mechelin johti puhetta. (Juva, Einar W.: Suomen kansan aikakirjat 9, Otava, 1935, s. 172)

text: :Leo Mechelin osallistui myös toukokuussa 1904 Tukholmassa olevaan Pariisin konferenssia valmistelevaan kokoukseen, ja osallistui:” ”kulissien takana" jonkinlaisena valvojana tai neuvonantajana”, Pariisin konferenssiin 30.9.1904-3.10.1904, jossa oli mukana useita venäläisiä vastustusryhmiä ja Venäjän vähemmistökansallisuuksien edustajia.(﻿Juva, Einar W.: Suomen kansan aikakirjat 9, Otava, 1935, s. 241-247)

text: :Kagaalin syntymisestä, muutamista vanhemmista lähteistä poimittuja yksittäisiä kohtia:

text: :Muodostettiin erityinen komitea suurta asevelvollisuus joukkoadressia varten. Komitea kokoontui kenraali J. Af. Lindforsin omistamassa Turholman kartanossa 3.8.1901. Leo Mechelin laati adressin sanamuodon (Juva, Einar W.: Suomen kansan aikakirjat 9, Otava, 1937, s. 88-90)

text: :Muita komiteoita syntyi sen jälkeen erilaisia rajattuja tarkoituksia varten. (Öhquist, Johannes: Leijonalippu. Suomen kansan nousu vapauteen., Otava, 1922, s. 66) Komiteoiden tarkoituksena oli eri toimialoilla suorittaa järjestelmällistä valistustyötä. Venäläistämistoimia käsiteltiin oikeudelliselta kannalta lukuisissa kirjoituksissa, jotka osoittivat passiivisen vastarinnan tarkoituksen, keinot ja rajat ja määrittelivät sen ohjelman.  Eräs komitea hoiti käytännölliset tehtävät, siinä toimivia henkilöitä mainittiin tavallisesti kagaaleiksi, jonka nimen venäläiset olivat antaneet passiivisen vastarinnan johtajille. (Taistelu Suomen valtiosäännöstä 1898-1905, Helsinki 1908, s. 50)

text: :Syksyllä 1901 aloitettiin taistelu laittomia asevelvollisuuskutsuntoja vastaan, tällöin eräät pääkaupungin  vastarinnan miehet, jotka olivat aikaisemmin olleet mukana järjestämässä suurta lähetystöä, ym. yhteisiä esiintymisiä, rupesivat järjestämään yhteistä keskusjohtoa passiiviselle vastarinnalle. (Juva, Einar W.: Suomen kansan aikakirjat 9, Otava, 1937, s. 97-99)

text: :Nämä perustuslaillisten komiteat yhdistettiin yhteisen johdon alle ja ne saivat kiinteämmän järjestömuodon. Niitä kutsuttiin aluksi Seitsemän komitea nimellä. Komitean johto pidettiin salaisena. Aatteellinen johto ja käytännöllinen johto oli Leo Mechelinillä. (Öhquist, Johannes: Leijonalippu. Suomen kansan nousu vapauteen., Otava, 1922, s. 66) (Gummerus, Herman: Konni Zilliacus, Gummerus, Porvoo 1933, s. 99) Leo Mechelin mainitaan Ulkomaalaisen  komitean johtajana ja Venäläisen komitean johtajana.(J. N. Reuter, Kagalen 1, s. 75.) (Parmanen, Eino I.: Taistelujen kirja 1, Wsoy 1936, s. 345-346)

text: :Venäläisten laittomia asevelvollisuuskutsuntoja vastustavia asevelvollisuuslakkoja varten perustettiin muutamien aktiivisten kansalaisten toimesta järjestö, joka sai nimekseen Kagaali. Ryhmä toimi aluksi itsenäisesti mutta yhdistettiin sitten Seitsemän komitean kanssa, jolloin siitä muodostui passiivisen vastarinnan järjestö, joka tunnettiin nimellä kagaali. (Öhquist, Johannes: Leijonalippu. Suomen kansan nousu vapauteen., Otava, 1922, s. 72)Anna O 15. joulukuuta 2011 kello 01.32 (EET)
replies: text: ::Katsoin mitä tuossa Parmasen Taistelujen kirjassa (I osa) kerrottiin kagaalista. Sivuilla 345–349 mainitaan, että syksyllä 1900 perustettiin seitsemän toimikuntaa, jotka tunnetaan nimellä Mechelinin komiteat, sillä Mechelin oli ehdottanut niiden perustamista. Konmiteat keskittyivät lähinnä kirjallisen propagandan levittämiseen. Kun kagaali perustettiin syksyllä 1901 (missä Mechelin selvästi ei ollut mukana), nämä komiteat päätyivät sen kanssa "läheiseen yhteistyöhön" ja niistä käytännöllinen toimikunta pitkälti sulautui siihen. Leo Mecheliniä ei tässä yhteydessä kuitenkaan mainita (Cely Mechelinin jäsenyys naiskagaalissa mainitaan sivulla 352). Kursorisesti kirjan loppuosaa lukemalla en löytänyt yhtäkään kohtaa, jossa Mechelin olisi mainittu kagaalin jäsenenä tai edes sen yhteydessä ainakaan ennen karkotustaan keväällä 1903. Sen sijaan esim. R. A. Wreden kutsuntalakkojen organisointiin liittäviä kohtia löysin. Katsoin myös parista vanhasta suomalaisesta tietosanakirjasta hakusanan "Kagaali": niissä lueteltiin kagaalin tärkeimpiä johtajia, yksikään ei maininnut Mecheliniä. Kyllä tästä edelleen syntyy sellainen vaikutelma, että Mechelin on ollut korkeintaan jonkinlaisessa löyhässä yhteistyössä Kagaalin kanssa, mutta ei sen jäsen. Ongelmallista on tietysti se, jos tällekään yhteydelle ei löydy lähteeksi mitään toisen maailmansodan jälkeen julkaistua. Kaikki edellä mainitut teokset taitavat olla tutkimuksina vanhentuneita (Öhquistin Leijonalippua tosin ei nyt oikein voi edes tutkimukseksi laskea, korkeintaan kronikaksi). Nuo Mechelinin komiteat voin kyllä lisätä artikkeliin, mutta näkisin ettei Mechelinin mainitseminen Kagaalin jäsenenä ole näiden tietojen valossa perusteltua. Tukholman valtiopäivistä sen sijaan voisi mainita jotain. --Risukarhi 15. joulukuuta 2011 kello 16.52 (EET)
replies: text: :::Artikkelin kannalta olisi paras vaihtoehto, käyttää sellaista lähdettä joka sanoisi selvästi että Mechelin oli kagaalin jäsen. Mieluiten vielä nykyaikaista lähdettä. Etsin sellaista.

text: :::Monet vanhemmat lähdekirjat antavat ymmärtää, että Mechelin oli kagaalin jäsen, varsinkin tuon Seitsemän komitean kautta.

text: :::Eero Kivikataja kertoo kirjassaan Sortovuosien tapahtumia: ”Eräs kagaalin jyrkimmistä johtomiehistä V. M. v. Born on selittänyt, että hän perheensä vuoksi totteli karkotusmääräystä. Osa heistä, kuten Mechelin, pakeni etukäteen maasta.” (Eero Kivikataja,  Sortovuosien tapahtumia, s. 141)

text: :::Eero Kivikataja kertoo kirjassaan Sortovuosien tapahtumia: "Myöhemmin vuoden 1902 kuluessa muodostettiin kagaalille ylempi johtoelin, ”neuvosto” jonka johtajana oli Mechelin ja jäseninä mm. K. F. Ignatius, O. Donner, Th. Rein, R. A. Wrede, L. Gripenberg ja A. Nybergh.”(Eero Kivikataja,  Sortovuosien tapahtumia, s. 77, 118)

text: :::Kagaali oli salainen järjestö, jonka jäsenet eivät ainakaan alkuaikoina tunteneet muita Kagaalin jäseniä, kuin vain yhden joka oli heidät mukaan toimintaan kutsunut. Myöhemmin kagaalin jäseninä usein pidettiin kaikkia niitä perustuslaillisia jotka harjoittivat passiivista vastarintaa venäläisiä vastaan. Kagaali ei julkaissut jäsenluetteloita, eikä jakanut jäsenkortteja, eivätkä kagaalin jäsenet mainostaneet jäsenyyttään. Kagaalin jäsenyys oli käytännössä toimintaa ﻿Suomen autonomisen aseman puolustamiseksi venäläisiä vastaan, määrättyjen toiminnassa mukana olleiden ihmisten kanssa yhteistyössä.Anna O 15. joulukuuta 2011 kello 22.46 (EET)
replies: text: ::::Muita lähteitä asiaan ovat Estlander: Elva årtionden ur Finlands historia 3. 1898-1908, Eirik Hornborg: Finlands Hävder 4, M. G. Schybergson: Finlands politiska historia 1809-1909.Anna O 16. joulukuuta 2011 kello 00.32 (EET)

text: ::::Tuosta Kivikatajan mainitsemasta "neuvostosta" olisi mielenkiintoista tietää enemmän, sillä se on tähän mennessä ensimmäinen vastaan tullut maininta, jossa Mechelin mainitaan Kagaalin jonkinlaisena johtomiehenä. Yhdessäkään toisessa teoksessa en ole havainnut tällaisesta neuvostosta puhutun. Vilkaisin Kivikatajan teosta ja havaitsin, että hän näkyy käyttävän em. Tukholman valtiopäivistä nimitystä "Tukholmassa pidetty suuri kagaalikokous" (s. 155); hän siis ilmeisesti nimeää vähän kaikkea perustuslaillisten yhteistä toimintaa nimenomaan Kagaalin toiminnaksi. Parmasen Taistelujen kirjan II osassa Tukholman kokousta kuvattaessa (s. 540–547) Mechelin mainitaan muuten vain aivan ohimennen eikä Parmanen anna ymmärtää hänellä olleen merkittävää roolia kokouksessa (hän ei tosin edes mainitse, kuka toimi kokouksen puheenjohtajana). Pitäisi tosiaan löytää jokin tätä aihetta käsittelevä uudempi teos, jossa selvästi sanottaisiin mikä oli Mechelinin yhteys Kagaaliin. --Risukarhi 16. joulukuuta 2011 kello 17.31 (EET)
replies: text: :::::Niin, aihetta käsitteleviä uudempia teoksia ei juuri näy, ne joissa asia mainitaan ohimennen, antavat sen vaikutelman, etteivät niiden kirjoittajat, tunne tätä asiaa, sen enempää kuin mitä ovat lukeneet näistä vanhemmista kirjoista. Eräs uudempi kirja on Zettenberg, Seppo: Eero Erkko,Otava, 2001, s.315-326. Tuosta kirjasta käy ainakin ilmi se, että Mechelinin Seitsemän komiteat tulivat osaksi Kagaalia.

text: :::::Yksi uudempi kirja sanoo asian kuitenkin selvästi: ”Kagaalin piiriin lukeutuvista oli pääosa politiikassa aktiivisesti vaikuttaneita henkilöitä. Melkoinen osa tuli maan sivistyneistöstä. Ruotsinmielinen puolue suhtautui kagaalin toimintaan suopeasti, samoin nuorsuomalaiset. Hallituspuolueella eli vanhasuomalaisilla ja heidän kannattajillaan oli tietenkin vaikeuksia sulattaa kagaalin edesottamuksia. Yleisesti tiedettiin kuitenkin, että monet politiikan näkyvimmistä hahmoista kuuluivat kagaalin johtoon. Näitä olivat mm. Leo Mechelin, professori ja poliitikko R. A. Wrede, yliopiston sijaiskansleri ja rehtori Th. Rein jne.”(toim. Helge Pohjolan-Pirhonen, Kansakunnan historia. 2, Autonomian aika, Wsoy, Porvoo, 1984, ISBN 951-0-12234-3, s. 468)

text: :::::"Tukholmassa pidetty suuri kagaalikokous" oli todella kagaalin kokous, sen vahvistavat monet lähteet. (toim. Helge Pohjolan-Pirhonen, Kansakunnan historia. 2, Autonomian aika, Wsoy, Porvoo, 1984, ISBN 951-0-12234-3, s. 478-479).Anna O 16. joulukuuta 2011 kello 18.27 (EET)
replies: text: ::::::Asian selvittämiseksi päätin kömpelöstä kouluruotsistani huolimatta tutkiskella laajimpia aihetta käsitteleviä teoksia, eli S. Nordenstrengin kirjoittamaa kaksiosaista elämäkertaa L. Mechelin: hans statsmannagärning och politisk personlighet (Svenska Litteratursällskapet i Finland, Helsingfors 1936–37) ja N. Reuterin niinikään kaksiosaista teosta Kagalen: Ett bidrag till Finlands historia 1899–1905 (sama julkaisija, 1928).

text: ::::::Nordensterngin kirjassa (II osa) Kagaalia käsitellään hyvin vähän ja annetaan ymmärtää, ettei Mechelin kuulunut siihen. Kagaalin perustamisesta lyhyesti kertoessaan (s. 139–140) Nordensterng toteaa, ettei "se ei kuulu tähän aiheeseen" [siis yhteensä yli 1000-sivuiseen Mechelinin elämäkertaan!] ja että "Mechelin säilytti suuren vaikutusvallan myös Kagaalin perustamisen jälkeen". Tukholman valtiopäivät Nordensterng mainitsee pelkästään maastakarkottujen kokouksena eikä puhu Kagaalista sanaakaan (s. 187–188; Parmasen kirjassa kuitenkin kerrotaan, että kokouksessa oli myös Kagaalin edustajia läsnä). Syksyllä 1900 perustetuista seitsemästä komiteasta Mechelin johti Nordenstrengin mukaan Venäjälle suunnatun propagandan toimikuntaa sekä ("enemmän tai vähemmän") ulkomaisen propagandan toimikuntaa ja oli jäsenenä juridisessa toimikunnassa (s. 136).

text: ::::::Reuterin kirjassa (I osa) todetaan (s. 134), että Kagaalin johto muodostui myös muun, Kagaalin ulkopuolisen vastarintatoiminnan yhteiselimeksi ja että Mechelinin komiteat joutuivat päätyivät sen alaisuuteen, mutta venäläisen ja ulkomaisen propagandan toimikunnat [ts. juuri ne, joita Mechelin itse johti] säilyivät kuitenkin siitä itsenäisinä. Toimikuntien jäsenistä monet, mutta eivät kaikki, olivat Kagaalin jäseniä.

text: ::::::Reuterin kirjassa todetaan yhden kerran (s. 149) että Mechelinin ja eräiden muiden henkilöiden "yleisesti tiedettiin kuuluvan Kagaalin johtoon". Reuter ei kuitenkaan Kagaalin keskusjohdon jäseniä luetellessaan (mm. s. 132, 139, 144, 150, 153–154) kertaakaan mainitse Mecheliniä ja sivuilla 150–151 hän jo selittääkin Kagaalin olleen nuorempien johtama organisaatio, joka oli pelkästään kunnioittavassa ja yksityisessä yhteistyössä Mechelinin kaltaisten vanhojen valtiomiesten kanssa. Hän kertoo samassa yhteydessä Mechelinin ja Kagaalin välille syntyneen jopa epäluottamusta ja kilpailua, sillä Kagaali oli nielaissut Mechelinin perustamat komiteat. Ja sivuilla 152–153 Reuter lopulta kertoo, että tämän epäluottamuksen vuoksi tammikuussa 1903 pidetyssä kokouksessa sovittiin perustettavaksi tärkeimpiä periaatteellisia kysymyksiä pohtiva "vanhojen neuvosto" (sama kuin Kivikatajan mainitsema), mutta käytännölliset asiat jäisivät Kagaalin hoidettaviksi.

text: ::::::Tästä jää kaikkiaan aika sekava kuva, mutta sanoisin, että nuo Reuterin kirjan sivut 149–153 tiivistävät Mechelinin suhteen Kagaaliin: hän oli sen kanssa ajoittain siinä määrin tiiviissä yhteistyössä, että häntä julkisuudessa arveltiin sen johdon jäseneksi, mitä ei kuitenkaan varsinaisesti ollut. Mechelin kuului (tosin vasta 1903 alkaen) "neuvostoon" joka oli yhteistyössä Kagaalin kanssa (ja ehkä katsoi olevansa sen yläpuolella), mutta ei ollut varsinaisesti osa Kagaalia tai ei ainakaan Kagaalin keskusjohdon alainen. --Risukarhi 17. joulukuuta 2011 kello 13.59 (EET)
Olen vähän jatkanut tuon ajan historiasta kertovien lähdekirjojen tutkimista, jostakin syystä lähdekirjoissa ja varsinkin uudemmissa esiintyy epämääräisyyttä ja myös tiedon vähäisyyttä, tuon asian suhteen. Konni Zilliacuksen kirjasta saa selvästi sen käsityksen, että hän oli Mechelin johdon alainen (Zilliacus, Konni: Sortovuosilta. Poliittisia muistelmia, 1920). Tekla Hultinin päiväkirjoista saa sen käsityksen että mm. Pehr Gustaf Svinhufvud, joka oli yksi kagaalin johtajista, oli jonkinlaisessa kunnioittavassa suhteessa Mecheliniin. Samasta kirjasta saa myös sen käsityksen, että Mechelin johti passiivista vastarintaa. (Hultin, Tekla, Päiväkirjani kertoo 1899-1914, Sanatar,Helsinki, 1935.) 
Parmasen kirjassa kerrotaan Mechelin saaneen osakseen suuren ”kuninkaallisen" vastaanoton ja kunnioituksen, hänen palattuaan Ruotsista Suomeen 5.12.1904. 10 000 henkeä oli asemalla vastassa. Kun hän asemalla nousi vaunuun, hänen vaunujensa hevoset riisuttiin pois ja kansalaiset vetivät hänen vaunujansa. (Parmanen, Eino I.: Taistelujen kirja. 3, Wsoy, Helsinki, 1939, s. 368)
Ruotsinkielisissä lähdekirjoissa jonkinverran tietoa Mechelinistä ja kagaalista, mutta en ole nyt niitä ehtinyt paljoakaan lukemaan. Tässä kuitenkin jotakin: "Walden framhärdande emellertid i sin vägrän ett beslut vari han styrktes av de medlemmar av kagalen (Mechelin, Mannerheim, Antell, J. Grotenfelt och Jonas Castren) med vilka han rådfört sig." (Kagalen: Ett bidrag till Finlands historia 1899–1905, Osa 2, s. 416) Anna O 18. joulukuuta 2011 kello 00.19 (EET)

text: Kyllähän Mechelin passiivista vastarintaa johtikin, ei tosin ilmeisesti niinkään käytännöllisen organisoinnin tasolla vaan jonkinlaisena henkisenä johtajana. Kagaalin johtoryhmä muodostui nuoremmista (lähinnä 1850- ja -60-luvuilla syntyneistä) poliitikoista, jotka ilmeisesti osasivat käytännön hommat paremmin. Reuterin Kagalen-teoksen (I osa) sivuilla 150–151 todetaan osuvasti, että Mechelin ei kuitenkaan halunnut kaiken passiivisen vastarinnan leimaantuvan Kagaalin toiminnaksi, ts. hän ilmeisesti näki Kagaalin vain osana jotain vielä laajempaa rintamaa. Kagaalin johdolle (paitsi ehkä Zilliacuksen johtamille aktivisteille) Mechelin lienee ollut itseoikeutettu ja kunnioitettu kaikkien perustuslaillisten johtaja myös ilman varsinaista jäsenyyttäkin. Tuosta "vanhimpien neuvostosta" tulee mieleen jääkäriliikkeen takana/yläpuolella myöhemmin toiminut vastaava elin, jossa oli vanhoja valtiomiehiä ainakin näennäisesti valvomassa nuorempien aktivistien puuhia.

text: Mutta kuten edellä totesit, Kagaali oli salainen ja epävirallinen järjestö ilman jäsenkirjoja, joten ilmeisesti raja Kagaalin ja muun organisoidun vastarinnan välillä on ollut monien historiantutkijoiden silmissäkin aika häilyvä. Mechelinin aiemmat elämänkerturit Rein ja Nordenstreng eivät kuitenkaan näytä pitäneen häntä Kagaalin jäsenenä, vaan ovat korostaneet hänen asemaansa yleensä perustuslaillisten johtohahmona. Tämä on sitten välittynyt myös tämän artikkelin päälähteisiin eli tuohon vuonna 1989 julkaistuun Mechelin-kirjaan ja Kansallisbiografian artikkeliin, joissa Kagaalia ei mainita sanallakaan. --Risukarhi 18. joulukuuta 2011 kello 00.47 (EET)
replies: text: :Se on historiallisesti kiinnostavaa, miksi kagaalista mainitaan myöhäisemmässä itsenäisyyden ajan kirjallisuudessakin melko vähän ja samaten tuo jonkinlainen epämääräisyys Mechelin suhteessa kagaaliin.

text: :Mechelin oli hyvin arvostettu ja kunnioitettu henkilö. Kagaalin maine ei ehkä ollut niin hyvä, varsinkin kun Suomalainen puolueen miehet ja Bobrikov levittävät sitä vastaan propagandaansa.

text: :Ehkä Mechelin oli Suomen perustuslaillisen oikeustaistelun tunnetuimpana keulakuvana siinä asemassa, että hänet tahdottiin pitää julkisesti jossakin määrin erossa kagaaliin liittyvästä keskustelusta ja kirjoittelusta. Mechelin oli ihmisenä harkitseva ja varovainen, eikä hän ilmeisesti kirjoittanut nimeänsä tsaarin valtaa vastustaviin yleisiin julkilausumiin, ainakaan tuon perusteella mitä olen lukenut.

text: :Yleensä muidenkaan kagaaliin kuuluneiden ihmisten yhteydessä ei mainita monissakaan lähdekirjoissa, että he kuuluivat kagaaliin. Kagaaliin kuulumista ei ilmeisesti ole pidetty tarpeellisena tietona mainittavaksi. Kagaaliin kuului luonnollisesti paljon enemmän ihmisiä, kuin Reuters (J. N. Reuterin kirjan: Kagalen 1-2) ja muut lähteet mainitsevat. Kansallinen elämänkerrasto (1-5. 1927-1934.) pitää sisällään elämäkertoja useista kagaalin tunnetuista johtajista ja jäsenistä, mutta vain harvojen ihmisten kohdalla mainitaan kagaalin kuulumisesta, useimman ihmisen kohdalla mainitaan vain että henkilö oli osallisena passiivisen vastarinnan järjestämisessä.

text: :Se etteivät Rein ja Nordenstreng maininneet kagaalia, ei mielestäni ole mitenkään ihmeellistä, sama ilmiö toistuu joidenkin muiden ihmisten elämänkertojen kohdalla, jotka olivat todistetusti kagaalin jäseniä.

text: :Jotkut kagaaliin kuuluvat asiat ovat selviä ja kumoamattomia: Kagaali oli perustuslaillisten järjestö. Kagaalia johtivat perustuslaillisten johtajat. Mechelin oli perustuslaillisten johtaja. Yleisesti samaistettiin perustuslailliset ja kagaali keskenään.

text: :Jos kagaali sana ymmärretään laajasti, kuten tuolloin oli tapana, melko monet passiivisen vastarinnan tekijät, jotka olivat jollakin  tavoin yhteistyössä kagaalin kanssa, olivat kagaalilaisia. Jos sana ymmärretään suppeammin, kagaalin jäseniä olivat ne ihmiset, jotka tekivät paikkakunnallaan sitä työtä, mitä kagaali johti, kagaalin alaisuudessa ja yhteydessä.

text: :Mitä tulee kagaalin keskeisempään toimintaan, se oli suurimmaksi osaksi vastustus adressien laatimista, propaganda lehtien julkaisemista, asevelvollisuuslakkojen järjestämistä ja Suomen aseman oikeudellisten perusteiden tiedottamista suomalaisille ja myös ulkomailla asuville korkeassa asemassa oleville ihmisille. Tässä kaikessa Mechelin oli mukana.

text: :Voi sanoa, että Mechelin toiminta oli yhtenäistä kagaalin toiminnan kanssa. Mechelin tulee esille lähdekirjallisuudessa miltei kaiken merkittävän kagaali toiminnan yhteydessä, johtamassa kokouksia ja laatimassa adresseja ja päättämässä asioista.

text: :Wikipedian kirjoittajan kannalta, olisi hyvä, jos lähdekirjallisuus mainitsisi tuollaiset asiat täysin selvästi. Kiellettyyn järjestöön kuuluminen ei välttämättä ole sellainen asia mitä tahdottiin mainostaa Venäjän vallan aikana, vaikka silloinkin Mecheliniä pidettiin, ainakin venäläisten ja hänen poliittisten vastustajiensa taholta, kagaalin keskeisenä henkilönä.

text: :Joskus on asioita, joita ei ehkä mainita selvästi ja suoraan, mutta jotka ovat kuitenkin kohtalaisen helposti pääteltävissä käytettävissä olevan lähdekirjallisuuden avulla. Wikipedian kannalta, tiedon pitää olla selvää ja varmaa, joten pitää sanoa vain se mikä on varmaa ja minkä voi oikeaksi todistaa. Olen tutkinut useita lähdekirjoja, enkä ainakaan niiden perusteella voi kiistää Mechelinin osallisuutta kagaalissa. Toivottavasti tämä asia selviää ajan myötä, kirjoja on olemassa paljon, eikä niitä kaikkia ole tutkittu ja samaten wikipedian muokkaajia on useita, joten epäselvät asiat voivat toivottavasti saada vastauksia. Anna O 18. joulukuuta 2011 kello 21.44 (EET)
thread_title: Leo Mechelin ja Kagaali

message: Artikkeli on ollut muokkaussodassa 7-8 helmikuuta 2019.--Kulttuurinavigaattori (keskustelu) 8. helmikuuta 2019 kello 09.39 (EET)
replies: text: En itse foneettisia merkintöjä sen paremmin tunne, mutta ainakin artikkelissa oleva ääntämisohje vastaa viitattua lähdettä eli Suurta henkilökirjaa. Sama ääntämisohje näyttäisi olevan mm. toisen kustantajan Factum-tietosanakirjassa ja ruotsalaisessa Nationalencyklopedinissä (). --Risukarhi (keskustelu) 8. helmikuuta 2019 kello 12.40 (EET)
replies: text: :Eiköhän se ääntämys ole sama kaikissa lähteissä. Painon merkintätavassa vain on vaihtelua. Joskus se pannaan vokaalin yhteyteen, joskus ennen koko tavua. Ja painomerkin muoto voi vähän vaihdella. IPAn painomerkki on pystysuora ˈ (Unicode U+02C8; eri kuin ASCII-heittomerkki '), etenkin vanhemmat painetut lähteet kuten Tietosanakirja ja Pieni tietosanakirja käyttävät heittomerkkiä ’. Nämä nyt ovat lillukanvarsia kaikki. --Jmk (keskustelu) 8. helmikuuta 2019 kello 13.15 (EET)
replies: text: ::Artikkelin alussa olevaa sukunimen ääntämisohjetta on nyt jälleen muutettu erilaiseksi ja siis yhä enemmän lähteestä poikkeavaksi. Onko tuo nyt edelleenkin sama asia eri tavalla merkittynä? --Risukarhi (keskustelu) 10. tammikuuta 2021 kello 17.45 (EET)
thread_title:  Muokkaussota 

message: Mistä otsikon mukainen ihmeellinen ero? 101090ABC (keskustelu) 16. huhtikuuta 2020 kello 10.55 (EEST)
replies: text: Eduskunnan sivuilla oleva virhe johtunee jotenkin valtiopäivien päättymisestä 1.2. Edustajavuodet oli siellä aiemmin ilmoitettu valtiopäivittäin.--ap4k (keskustelu) 16. huhtikuuta 2020 kello 21.46 (EEST)
replies: text: :Vaihdoin tietolaatikkoon kansanedustajuuden päättymispäiväksi Mechelinin kuolinpäivän. --Risukarhi (keskustelu) 20. huhtikuuta 2020 kello 02.02 (EEST)
thread_title:  Kuollut 26.1., kansanedustajuus päättynyt 1.2.?