Keskustelu:Ystävyysliitto

message: 1) Tätä asiaa ei löydä muunkielisiltä sivuilta. Suomi-tiedekö taas asialla?
2) Ei kai lähdeviitteeksi kelpaa mikä tahansa tendenssilehti?
3) ennen 1000-lukua, kun puhumme kirkosta, puhumme katolisesta kirkosta. Tuollaista käytäntö ei mm. katolisen kirkon katekismuksen mukaan ole ollut.
4) Englanniksi "same-sex marriage" ei mainitse mitään kyseisestä vapaa-ajattelijoiden pamfletissa väitetystä"käytännöstä".
Vaadin provokirjoitusta poistettavaksi. 
replies: text: Asiaa sivutaan en-wikin artikkelissa :en:John_Boswell. "This is a highly controversial point of Boswell's text, as other scholars have dissenting views of this interpretation, and believe that they were instead rites of becoming adopted brothers, or "blood brothers"" -tKahkonen 17. lokakuuta 2010 kello 21.17 (EEST)
replies: text: :Lainaamastasi en-wikin John Boswell-artikkelin kohdasta ilmenee, että Boswellin tulkinta on "highly controversial". Esimerkiksi dosentti Kari Kuula pitää selvityksessään (Raamattu ja homoseksuaalisuus, 2005, saatavilla: ) Boswellin joitakin tulkintoja ongelmallisina, ja jopa harhaanjohtavina. Boswellin tulkinnat ovat siis todellakin jossakin määrin kyseenalaisia. Tsone 16. marraskuuta 2010 kello 15.48 (EET)

text: Ei kannata provosoitua faktoista. Kirkon sivuiltakin löytyy aiheesta useampia lähteitä. Muun muassa:"Historiallinen tosiasia kuitenkin on, että ensimmäisen vuosituhannen jälkipuolelta aina 1300-luvulle saakka on säilynyt toimituskaavoja samaa sukupuolta olevien kumppanien (lähinnä kahden miehen) suhteen siunaamiseksi. Ystävyysliiton siunaamisen kaavoissa on selkeästi yhteisiä, kaavasta toiseen toistuvia aineksia. Lisäksi niissä on keskeisiä yhtäläisyyksiä avioliittoon vihkimisen toimituksen kanssa mutta myös oleellisia eroja. Toimitus jäi vähitellen 1300-luvulta alkaen pois jumalanpalveluskirjoista. Käytännössä se eli kuitenkin vielä pitkään mm. Balkanilla ja itäslaavien keskuudessa ja on edelleen käytössä joissakin ortodoksisissa kirkoissa." Lähdelinkki: http://www.evl.fi/piispainkokous/rek-parisuhteet.pdf --Jupera 24. lokakuuta 2010 kello 02.49 (EEST)
replies: text: :Kyseinen evl.fi -artikkeli ei aukea... Ehkä se on poistettu? Kuolleen linkin voisi myös poistaa artikkelista... Mainitset että aiheesta on useampia lähteitä. Voitko osoittaa? Tsone 16. marraskuuta 2010 kello 15.48 (EET)
Eli, on olemassa suomalainen lähde, joka näin väittää. Jos siis löydän yhdenkin arvostetun lähteen Suomesta tai ulkomailta, niin se oikeuttaa ystävyysliitto-väitteen poistamiseen epäluotettavana? EI tuota lutherilaisen kirkon lehdyskää voi pitää luotettavana lähteenä, koska se ei ole historiallinen julkaisu ensinkään, ja toisaalta se ei anna mitään lähdettä ystävyysliiton puolesta esittämilleen väittämille. Ette te voi, tieteellisesti katsoen, työntää perusteluvastuuta tuolla tavalla ketjuttaen! Kyllä ateistienkin pitäisi noudattaa lähdeviittausten kunnioittamista, vaikka poliittiset tavoitteet eivät sitä puoltaisikaan.

text: Olen samoilla linjoilla. Lähteet ovat jokseenkin hataria suhteessa esitettyyn tietoon. Lisäksi lähdettä http://www.evl.fi/piispainkokous/rek-parisuhteet.pdf ei näköjään enää löydy, joten ainoa viittaus on Vapaa ajattelija -lehteen, joka on aatteellinen.  Tsone 16. marraskuuta 2010 kello 15.48 (EET)
En minäkään löytänyt tuota piispainkokouksen muistiota, mutta ottaen huomioon, että piispainkokouksen asiantuntijoista Kari Kuulankin selvityksiä tuossa Käyttäjä:Tsone avasi, niin kyllä tuo Boswellin näkemys on aiheellista esittää, mutta myös sen näkemyksen totaalinen heikkous. --Thv (keskustelu) 26. marraskuuta 2012 kello 14.59 (EET)
thread_title:  Poistettava? (2010) 

message: Mielestäni artikkelin neutraalius tulisi merkitä kyseenalaiseksi. Artikkelissa on väitteitä Vapaa ajattelija -lehdestä (3/2010), jota on käytetty lähteenä. Wikipedian virallisen käytännön  mukaan: "Poliittisten, aatteellisten tai uskonnollisten liikkeiden julkaisuja tulee hyväksyä vain varoen luotettavaksi lähteeksi." Sanoisin että ko. julkaisu on aatteellinen, ja koska se on ainoa lähde, artikkelin neutraalius on kyseenalainen. Tsone 16. marraskuuta 2010 kello 15.48 (EET)
Mielestäni virke "Kirkko alkoi ohjailla avioliittoja merkittävämmin vasta 1100-luvulla ja 1300-luvulla kirkko alkoi suhtautua kielteisesti homoseksuaalisuuteen, jolloin tapa viimeistään päättyi." tulisi osoittaa tarkemmin Tarja Koivumäen tulkinnaksi, koska virke perustuu Koivumäen paneelikeskustelussa esittämiin väitteisiin (lähteessä: Vapaa Ajattelija, 3/2010, s.6, ). Wikipedian virallisen käytännön mukaan  "Lähteiden pitää olla sitä perusteellisemmat, mitä poikkeuksellisempi tai erikoisempi väite on kyseessä." Väitteen ovat mielestäni poikkeuksellisia; ilmaisut "kirkko alkoi ohjailla" ja "kirkko alkoi suhtautua" ovat karkeita yleistyksiä, joiden oikeellisuus on mielestäni kyseenalainen, varsinkin kun tässä viitataan katoliseen kirkkoon lähes 1000 vuotta sitten, mikä ei vastaa nykypäivän protestanttisia kirkkoja. Onko muita lähteitä, jotka varmistaisivat, että Koivumäen ajatukset ovat vallitsevan tiedon mukaiset? Tsone 16. marraskuuta 2010 kello 15.48 (EET)
Käytetystä Grottafergatan lainauksesta ei voida yksiselitteisesti osoittaa, että kyse on homoseksuaalisten miesparien parisuhteen siunaamisesta tai avioliittoon vihkimisestä. Tapani Kärkkäinen kirjoittaa Aamun koitto -lehdessä 4/1997: "Siunaus ei kir­kon kan­nalta luonnollisestikaan mer­kinnyt "homoavioliittoa" käsitteen moder­nis­sa mer­kityk­sessä."  Siunaus ei ole todennäköisesti tarkoitettu homoseksuaalisille pareille. Ehdotan, että artikkelista muutetaan ilmaus "Ystävyysliitto on miesparien liitto, johon kirkko vihki miespareja vielä 1000-luvulla", muotoon "Ystävyysliitto on liitto, johon katolinen kirkko siunasi miehiä vielä 1000-luvulla". "Miespari"-sanaa ei mielestäni tässä yhteydessä kannata käyttää, koska sana mielletään nykyisin liittyvän homoseksuaalisuuteen. Grottfergatan lainaus ei suoranaisesti kuvaa siunaamista tai vihkimistä suhteeseen, johon kuuluu homoseksuaalisuus. Ehdotan että artikkeli merkitään tarkastettavaksi, jotta lukijalle kävisi selväksi, että artikkelin oikeellisuus on kyseenalainen. Tsone 16. marraskuuta 2010 kello 15.48 (EET)
replies: text: Poistin koko väitteen kirkon ohjailusta avioliitosta. Mikäli joku haluaa niitä palauttaa, niin kunnolliset lähdeviitteet historiasta eikä vapaa-ajattelijoiden lehdestä. Mielestäni väite, että kirkko "ohjaa" avioliittoja tai "suhtautuu" tietyllä tavalla eivät ole sanavalintoina kovin neutraaleja, vaan kuulostavat pikemminkin salaliittoteoreetikkojen suusta tulleelta höpölöpöltä. --Thv (keskustelu) 26. marraskuuta 2012 kello 14.59 (EET)
thread_title:  Neutraaliteetti ja vapaa-ajattelijat 

message: Lisäsin linkit muunkielisiin artikkeleihin. Joku voisi kääntää vaikka englannista tekstiä tännekin? Revontuli 10. tammikuuta 2011 kello 19.58 (EET)
replies: text: ::Saiko ystävyysliiton solminut mies solmia toisenkin liiton, avioliiton naisen kanssa? Jos ei saanut, sitten tämä keskiaikainen ystävyysliitto on melko suoraan verrannollinen nykyajan rekisteröityyn parisuhteeseen. Jos avioliiton sai solmia, sitten tilanne on toinen. --Vesahjr 6. maaliskuuta 2011 kello 17.23 (EET)
replies: text: :: Varsinainen keskustelupalstahan tämä ei ole, mutta kyllä: ystävyysliiton solminut saattoi olla aviossa. Lisäksi ystävyysliitosta eroamiseen ei ollut mitään avioeroon rinnastuvaa käytäntöä. Bysantin kirkossahan oli kuitenkin säädöksiä avioerosta.
replies: text: :: Ja kiitoksia Käyttäjä:Revontuli kielilinkeistä. Laajensin artikkelia merkittävästi täällä keskustelusivuilla olleisiin näkemyksiin vastaamaan, ja se muutti kyllä koko sivun yleislinjaa paljon lähemmäksi enkku-wikipedian versiota.--Thv (keskustelu) 26. marraskuuta 2012 kello 14.59 (EET)
thread_title:  Muukielinen aineisto

message: Tällainen teksti löytyi Boswellista. 101090ABC 7. maaliskuuta 2011 kello 02.46 (EET)
replies: text: Linkki ei valittettavasti enää toiminut, joten en voinut katsoa sieltä mahdollista lisäaineistoa muokkauksiini. --Thv (keskustelu) 26. marraskuuta 2012 kello 14.59 (EET)
thread_title:  Muuta 

message: Oman muokkaukseni https://fi.wikipedia.org/w/index.php?title=Yst%C3%A4vyysliitto&diff=12378660&oldid=12361895 jälkeen: vieläkö jonkun mielestä sivun neutraalius on kyseenalainen? --Thv (keskustelu) 26. marraskuuta 2012 kello 14.59 (EET)
thread_title:  Neutraliteetti nyt