Keskustelu:Hiiri

message: Siirsin täsmennyssivun Hiiri nimelle Hiiri (täsmennyssivu) ja lisäsin tähän mallineen Malline:Korjattava/nimi, koska sanan "hiiri" ensisijainen merkirtys suomen kielessä on ilman mitään epäselvyyttä tämä, ja sen takia täsmenteettömänä kuuluu olla tämä. Kun muita merkityksiä ei ole ainakaan nyt täsmennyssivulla, niin toinen vaihtoehto on, ettei täsmennyssivua tarvita. Toisaalta tämän artikkelin kohdalla toinen mahdollisuus nimeksi olisi monikollinen muoto hiiret. Se kumpaa käytetään on oma kysymyksensä. Jos päädyttäisiin siihen, hiiri voisi edelleenkin ohjata tänne ja mallineella malline:ohjaa tänne voitaisiin ohjata tietokonehiireen. Kun sattui myöhäinen hetki, niin teen tarvittavat linkkien korjaukset huomenna. (Jos joku on yövirkku, niin saa tehdä ennen aamuakin, jos viitsii ja jos ei tule eriäviä näkemyksiä siirrosta)--Urjanhai (keskustelu) 22. heinäkuuta 2020 kello 23.53 (EEST)
replies: text: Koska hiiret eivät ole mikään taksonominen ryhmä, vaan sana on vain yleiskielinen nimitys tietynnäköiselle otukselle, arvelisin että artikkelin nimen kuuluu olla yksikössä samoin kuin esim. Vesilintu tai Marja. Minun puolestani artikkelin voisi siirtää täsmenteettömälle nimelle, vaikka ei se välttämätöntä ole, etenkin kun kaupunkilaisnuorisolle osoitinlaite varmaan on jo tämän sanan ensisijainen merkitys. --Savir (keskustelu) 23. heinäkuuta 2020 kello 00.14 (EEST)
replies: text: :Alla kävi ilmi, että nisäkäsnimistötoimikunnalla on ainakin 2008 ollut käsitys siitä, mitkä eläimet ovat hiiriä, rottia ja myyriä, vaikka ilmeisesti tämän ryhmän sisällä nimet sitten vaihtelevatkin. Eli se ei olisi ollut pelkjästään yleiskielinen kokonaan. Kuitenkin samalla näyttäisi, että itse taksonomia olisi tuon jälkeen mahdollisesti muuttunut, mutta tiedot tästä näyttäisivät olevan Wikipediassa tällä hetkellä puutteellisia ja mahdollisesti päivittämättömiä,  ks. Keskustelu:Muridae, eikä nisäkäsnimistötoimikunnan ehdotustakaan juuri nyt näyttänyt löytyvän ainakaan heti.--Urjanhai (keskustelu) 23. heinäkuuta 2020 kello 13.25 (EEST)
thread_title: Siirto

message: Jos vertaa en-interwikiin, niin siellä on myös selostusta, mitä eläimiä sanotaan hiiriksi ja miksi. Sitä ei voi suoraan kääntää, koska se mitä sanotaan englanninkielisistä nimistä olisi suomeksi käännettynä omaa tutkimusta, vaikka luultavasti tilanne on samantapainen suomenkielistenkin nimien osalta ainakin likimain. Kirjallisuudesta voisi ehkä etsiä samalle käsittelylle lähdettä suomeksi. Luultavasti on eläinsukuja, joiden nimessä esiintyy sana "hiiri" ja eläinsukuja, joiden nimessä esinntyy sana "rotta", ja lisäksi ehkä alaheimossa Varsinaiset rotat ja hiiret voi olla muulla tavoin nimettyjä sukuja. Ilmeisesti kuitenkaan nämä suvut eivät ( en-wikin mukaan) ryhmity mitenkään parafyleettisesti, vaan nimiä hiiri ja rotta (en-wikin mukaan) käytetään eri suvuista lähinnä koon perusteella. Suomalainen nimistö kuitenkin on erikseen, joten tätä siis ei voi suoraan mennä kääntämään. Ja siellähän onkin kai  nykyään tulossa sen tapaisia sukuja kuin "hiirut" ym., jolloin siis pitäisi selostaa nämäkin, jos haluaisi selostaa alaheimon sukujen nimeämistä suomeksi. Silloin siis tällaisille "hiiri" olisikin entinen nimi, jos nuo uudet nimet jo olisivat voimassa. --Urjanhai (keskustelu) 23. heinäkuuta 2020 kello 00.09 (EEST)
Tästä myös nähdään että pelkkä sanakirja on lähteenä hyvin usein riittämätön. Hyviä uudehköja suomenkielisiä lähteitä löytynee kuitenkin helposti.--Urjanhai (keskustelu) 23. heinäkuuta 2020 kello 00.22 (EEST)
replies: text: Ainakin okahiirtä kutsutaan myös hiireksi ainakin lemmikkiaiheisilla sivustoilla. Mutta ei kai se kuulu varsinaisiin rottiin ja hiiriin? --Savir (keskustelu) 23. heinäkuuta 2020 kello 00.29 (EEST)
replies: text: :Lisäksi Suomessa moni kutsuu myös päästäisiä hiiriksi. Itse ainakin olen mennyt katsomaan useamman, varsinkin nuoren, ihmisen "kissan portaille tuomaa hiirtä" ja portailla on ollut päästäinen. Siksi rajaus jyrsijöihinkin on mahdollisesti ongelmallinen.--MAQuire (keskustelu) 23. heinäkuuta 2020 kello 00.31 (EEST)
replies: text: ::Päästäisen kutsuminen hiireksi vaikuttaa vain virhetunnistukselta tai tietämättömyydeltä. Selkeintä on kun mennään Kielitoimiston sanakirjan mukaan, eikä ruveta rajaamaan tai laajentamaan määritelmää omasta tai toisten päästä. --Savir (keskustelu) 23. heinäkuuta 2020 kello 00.34 (EEST)
replies: text: :::Virhetunnistuksiahan nämä kaikki taitavat olla, mutta samaa mieltä, että luotettavan lähteen mukaan tulee mennä. Tuo vain oli kommenttina, miten termi todellisuudessa käsittää hyvinkin laajan joukon nisäkkäitä perustuen niiden ulkonäköön. Artikkelin mukaan päästäisiä on näköjään jopa kutsuttu nokkahiiriksi.--MAQuire (keskustelu) 23. heinäkuuta 2020 kello 00.40 (EEST)
replies: text: ::::Pelkkä sanakirja on huono lähde mihinkään minitynkää pitempään. Jos aikoo selostaa vähänkin syvällisemmin, on pakko etsiä muita lähteitä.--Urjanhai (keskustelu) 23. heinäkuuta 2020 kello 00.47 (EEST)
replies: text: :::::Totta tuokin. Löytyisiköhän lähdettä, joka osaisi määrittää paremmin päästäisen suhdetta termiin hiiri. Ilmeisesti tieteen ulkopuolisissa yhteisöissä ne on jossain vaiheessa yhdistetty muihin hiiriin, koska nimitys nokkahiiri. Ja samaa yhdistymistä tapahtuu kokemuspohjaisesti edelleen.--MAQuire (keskustelu) 23. heinäkuuta 2020 kello 00.57 (EEST)
replies: text: ::::::Kirjasarja Luonnossa: Nisäkkäät todennäköisesti kannattaa tsekata. Käsitteestä koira on yksi suomenkielinen kirja jossa oli juurta jaksaen käyty läpi, mitä eläimiä sanotaan koiriksi, mutta en tiedä onko hiiristä.--Urjanhai (keskustelu) 23. heinäkuuta 2020 kello 01.06 (EEST)
replies: text: :::::::Ainakaan mustahäntäpreeriakoiraa ei ole fiwikissä luokiteltu luokkaan koira, joten määritelmä lienee jokin muu kuin nimi.--MAQuire (keskustelu) 23. heinäkuuta 2020 kello 01.16 (EEST)
replies: text: ::::::::No eihän merilehmääkään ole luokiteltu lehmäksi. Sen mitä lajeja on luokiteltu koiriksi, voit katsoa kirjasta Koiraksi ihmiselle. --Urjanhai (keskustelu) 23. heinäkuuta 2020 kello 01.24 (EEST)

text: ::::::::Kysymyshän on taksonomiasta. Koska hiiret sen paremmin kuin rotatatkaan eivät muodosta monofyleettistä ryhmää, vaan sekä nimitystä "hiiri" että nimitystä "rotta" on käytetty lajeista (ja joskus lajia ylemmistä taksoneista) lähinnä koon mukaan mutta samalla myös eri kielissä ja samoissakin kielissä eri aikoina vaihdellen, niin niille ei jää muuta kriteeriä kuin nimi, johtuen tästä taksonomisesta asetelmasta. (Tai varmaan tämäkin pitää tutkia, vgoihan iitä olla jossain muissakin lajiryhmissä. Mutta silloin ainakin tuon sanakirjamääritelmän perusteella putoavat pois muut kuin jyrsijät. Kuitenkin olisi yllättävää, jos tuo sanakirja olisi ainoa suomenkielinrn lähde aiheesta.) Koirissa taas heimossa koiraeläimet on suku koirat ja suku ketut. Silloin nimenomaan on selkeä taksonominen kriteeri, ja silloin esim. käsityksen taksonomiasta muuttuessa joku laji voi jopa vaihtaa sukua. Suku preeriakoirat sen sijaan kuuluu heimoon oravat. Silloin tietenkin preeriakoira on koira yhtä vähän kuin merilehmä on lehmä. - Valaathan kyllä jopa ovat sorkkaeläimiä (Cetartiodactyla), mutta merilehmäpä taas ei olekaan valas.--Urjanhai (keskustelu) 23. heinäkuuta 2020 kello 01.37 (EEST)
replies: text: :::::::::Putosin aivan täysin kärryiltä, että kenen kommenttiin tämä oli tukeva tai vastakkainen kommentti, että jätän nyt kokonaan tämän keskustelun.--MAQuire (keskustelu) 23. heinäkuuta 2020 kello 01.46 (EEST)
replies: text: ::::::::::Sinun kommenttiisi tietenkin koska sinulle mäytti olévan epäselvää, miksi preeriakoira ei ole koira. Vastasin sinulle, että se ei ole koira sen takia, että se on orava. Sen sijaan hiili ja lotta ovat jylsijöitä, ja lähteistetysti hiiri on jyrsijä, mutta rotasta (joka myös on jyrsijä) sitä ei erota muu kuin nimi, joka ylrensä määräytyy subjektiivisesti koon tai muun nimeämisen perusteella.--Urjanhai (keskustelu) 23. heinäkuuta 2020 kello 01.58 (EEST)
replies: text: :::::::::::Juu, en sinua syyttänytkään. Itsellä ei vaan enää riitä äly tähän keskusteluun. En minä ole ollut sitä mieltä, että esimerkiksi preeriakoira on koira vaan oikeastaan päinvastoin.--MAQuire (keskustelu) 23. heinäkuuta 2020 kello 02.07 (EEST)

text: :::::Sanakirjasta tässä on otettu vain määritelmälause. Muu sisältö on muista lähteistä. Kyseessä on epätarkka ja epätieteellinen termi, jonka määritelmää ei kannata tämän tarkemmin ruveta tarkentamaan. Yhden hiiri on toisen rotta. --Savir (keskustelu) 23. heinäkuuta 2020 kello 01.05 (EEST)
replies: text: ::::::Ainakin käsitteestä "koira", joka on aivan yhtä epätieteellinen, satuin joskus lukemaan hyvän suomenkielisen tietokirjan, jossa oli tarkasti käyty läpi, mitä lajeja voi sanoa "koiriksi". Silloin on siis kysymys vain siitä, onko vastaavaa selostusta satuttu kirjoittamaan suomeksi aiheesta hiiri tai hiiret. --Urjanhai (keskustelu) 23. heinäkuuta 2020 kello 01.09 (EEST)

text: :Itse löysin Suomessa esiintyvistä lajeista koivuhiiren, joka kuuluu hyppyrottiin. Korjasin sen mukaisesti.--Urjanhai (keskustelu) 23. heinäkuuta 2020 kello 00.42 (EEST)

text: :Hiiriä kai ovat ne lajit, joiden suomenkielisessä nimessä on hiiri. Hiiriksi kaiketi voi myös sanoa sellaisia taksoneita, joiden kaikkien lajien suyomenkielisissä nimissä esiintyy sana hiiri ja taksonin nimessä esiintyy sana hiiri. Kuitenkin esim. koivuhiiri kuuluukin hyppyrottiin. --Urjanhai (keskustelu) 23. heinäkuuta 2020 kello 00.45 (EEST)
replies: text: ::Jokainen sellainen määritelmä kelpaa, joka löytyy luotettavasta lähteestä. --Savir (keskustelu) 23. heinäkuuta 2020 kello 00.49 (EEST)

text: ::Palautin taas artikkeliin määritelmälauseeksi Kielitoimiston sanakirjan antaman määritelmän. Siirsin sinun lisäämäsi arvelut sen perään tarkennukseksi. --Savir (keskustelu) 23. heinäkuuta 2020 kello 00.53 (EEST)
replies: text: :::Senkin voi oikeastaan tuossa muodossaan poistaa, koska niitä hiiri-sanan nimessään sisältäviä löytyi vielä muiltakin taksonomian portailta. Nuohan eivät tietenkään olleet mitään "arveluita", koska se, minkä eläinten suomenkielisissä nimissä esiintyy sana "hiiri" ja mihin taksoniin ne kuuluvat, on tietenkin ao. artikkeleissa lähteistettyä faktaa, eivätkä nämä lähteistetyt faktat tietenkään ole mitään  "arvelua". Mutta että faktat olisivat olleet täydelliset, olisi pitänyt käydä läpi kaikki lajit. --Urjanhai (keskustelu) 23. heinäkuuta 2020 kello 01.01 (EEST)
replies: text: ::::Artikkelin tarkoitus ei ollut kai etsiä eläimiä, joiden nimessä on sana hiiri.--MAQuire (keskustelu) 23. heinäkuuta 2020 kello 01.08 (EEST)
replies: text: :::::Mitä muuta hiiret ovat kuin eläimiä, joiden nimessä esiintyy sana hiiri? Niin kuin jo kaksi kertaa sanoin, niin aiheesta "koira" on kirjoitettu suomeksi kirja, jossa käydään tarkasti läpi, mitä kaikkia eläinlajeja voi sanoa "koiriksi". Muistin nyt kirjan nimenkin: koiraksi ihmiselle (jos muistin oikein). Tekijää en muista. On siis kysymys vain siitä löytyykö vastaava suomenkielinen käsittely aiheesta "hiiri" tai "hiiret" joko laajempana tai suppeampana. --Urjanhai (keskustelu) 23. heinäkuuta 2020 kello 01.19 (EEST)
replies: text: ::::::Kopioin kättäjä Saviria: "hiiret eivät ole mikään taksonominen ryhmä, vaan sana on vain yleiskielinen nimitys tietynnäköiselle otukselle". Nimestä ei voi vielä päätellä kuuluuko laji tämän artikkelin määritelmään.--MAQuire (keskustelu) 23. heinäkuuta 2020 kello 01.27 (EEST)
replies: text: :::::::Ei pelkästä nimestä, mutta nimestä ja taksonista voi. Kun on taksoni, jonka suomenkielinen tieteellinen nimi on varsinaiset hiiret ja rotat, niin se kertoo, että on muitakin hiiriä ja rottia kuin varsisinaiset hiiret ja rotat, niin kuin nimitys Varsinais-Suomi kertoo, että on muutakin Suomea kuin Varsinais-Suomi. Näissä muissa on sellaisia taksoneita kuin hiirimäiset jyrsijät tai hiiret, rotat ja myyrät (ehdotus, aiemmin kai wikipedian mukaan "rottaeläimet", osasta puuttuu wikipediassa suomenkielinen nimi)) jne. , joista joillain on lajinimessään joko sana "rotta" tai sana "hiiri", ja joillain myös ylemmän tason taksonin nimessä, mutta ylempi taksoni ei aina vastaa lajimimiä, esim. koivuhiiri kuuluu hyppyrottiin. Silloin siis jyrsijöiden sisällä ei jää muuta kriteeriä kuin nimi, joka yleensä perustuu karkeasti kokoon ja muuhun nimenvalintaan. Mutta nimitysten käyttö ei tietenkään ole "wepätieteellistä", koska kerran nimiä "rotta" ja "hiiri" käytetään sekä lajien että ylempien taksonien nimissä. Ja lisäksi, kun nykyään tietoisesti ollaan pyrkimässä tai on pyritty pois sellaisista nimistä kuin merilehmä tai preeriakoira tai merileijona, niin nämä hiiret ja rotat jyrsijöiden sisällä taas nimenomaan ovat taksonomisesti perusteltuja eivätkä mitään sattumaa eivätkä varsinkaan mitään "epätieteellisiä" koska on ylempiä taksoneja tyyliin "Hiiret, rotat ja myyrät" (ehdotus), hiirimäiset jyrsijät ja varsinaiset hiiret ja rotat jne.. Nyt vain fi-wikipediassa nämä taksonien nimet taitavat löytyä epätäydellisesti, niin pitää tehdä varsinainen tutkimus muista lähteistä. Tällöin on kuitenkin täysin selvää, että aiheesta on täysin mahdollista tehdä samanlainen perusteltu tarkastelu suomeksi kuin koiristakin on mahdollista tehdä, jos vain sattuu olemaan hiljattainen, laadukas, luotettava suomenkielinen lähde. Jo taksonin nimestä varsinaiset hiiret ja rotat nähdään että suomen kielessä nimien käyttö muistuttaa sitä yleisasetelmaa, mikä on selostettu vastaavien engl. käsitteiden käytöstä en-wikipediassa, mutta kun joka suku ja laji on suomeksi tietenkin nimetty riippumatta engl. nimistä, niin kokonaisuus suurissa piirteissään ja yksityiskohdissaan on tietysti meillä eri. Eli kun nimitys esiintyy taksonien nimissä, niin se tietenkään ei ole yksistään mikään "yleiskielinen", vaan tietyn taksonomisen yhteyden sisältävä, vaikka se ei olekaan minkään monofyleettisen ryhmän tai kladin nimi. --Urjanhai (keskustelu) 23. heinäkuuta 2020 kello 02.37 (EEST)
replies: text: ::::::::Juu. Käsitin aluksi väärin, että tämä ei ole taksonominen luokka.--MAQuire (keskustelu) 23. heinäkuuta 2020 kello 03.10 (EEST)
replies: text: :::::::::Ei se suoraan olekaan, mutta kun se esiintyy eräiden taksonien nimissä, niin se on jossain suhteessa niihin. --Urjanhai (keskustelu) 23. heinäkuuta 2020 kello 09.19 (EEST)

text: :::::: Minusta sivu Luettelo eläimistä, joiden lajinimessä on sana "hiiri" ei vaikuta wikimerkittävältä aiheelta, vaikka varmaan ne kaikki näyttävät hiiriltä ja ovat useimpien mielestä hiiriä. Mutta sellainen luettelo voisi rajata joitan hiiriä ulkopuolelle. Jos kotihiiren nimeksi vaihdettaisiin vaikka "kotilainen", lakkaisiko se olemasta hiiri? --Savir (keskustelu) 23. heinäkuuta 2020 kello 01.37 (EEST)
replies: text: :::::::Selostin yllä taksonomisen astelman. Merilehmä ei ole lehmä, preeriakoira ei ole koira, sen sijaan hiilellä ja lotalla on yhteistä se, että ne ovat jylsijöitä, joita erottaa erikokoisuus tai erinimisyys mutta yhdistää jyrsijyys. Päästäinen eli nokkahiiri esim. on hyönteissyöjä. Ja nimenmuutoksiahan kai on tapahtunutkin, koska joistan lajeista kai on tehty tai ollaan tekemässä "hiiruja" aiemman "jotain-hiiri"-nimen asemesta. Silloinkin hiiri on kuitenkin nimitys, jota on käytetty eräistä jyrsijöistä, toisilla nykyisenä ja toisilla entisenä nimenä. EDIT: Mutta entisiä ei välttämättä lasketa, jos nimenmuutoksilla on ollut taksonomiaa selventävät perusteet.  Niin kuin jo kerran sanoin, niin yllättyisin, jos tuo sanakirja olisi aiheesta ainoa suomenkielinen lähde. Kuvittelin että jokainen aihepiiriä muokkaava tai siitä keskustelveva hahmottaa nämä taksonomiset perusasetelmat.--Urjanhai (keskustelu) 23. heinäkuuta 2020 kello 01.52 (EEST) EDIT: Alla viitatuissa nisäkästoimikunnan ehdotusta käsittelevissä linkeissä tästä olikin jotain, eli toimikunnalla on ollut käsitys siitä, mitkä lajit ovat hiiriä, myyriä ja rottia, mutta sitten juuri näiden kohdalla onkin taksonominen luokittelu ehdotuksen jälkeen muuttunut, ks. Keskustelu:Muridae. --Urjanhai (keskustelu) 23. heinäkuuta 2020 kello 14.23 (EEST)

text: :::::::Tämä taksonomia-asia osoittautui kuitenkin vieläkin monimutkaisemmaksi, kuin mitä tuossa olin ehtinyt (varomattomasti!) vain wikipediasta selvittää (erittäin yleinen virhe). Nyt viitataan artikkeliin Muridae, mutta jo sen aiemmassa keskustelussa tuotiin esiin eräitä taksonomisten muutosten tuomia ongelmia. Eli ehdotus onkin taksonomisesti ehtinyt vanhentua, eikä artikkelissa muutenkaan ole taksonin nykyistä nimeä (ajantasainen nimi voi jopa puuttua). Artikkeliin ovat kyllä viittauksina Rotat ja hiiret ja Rottaeläimet, mutta niitä ei mainita itse artikkelissa eikä myöskään lähteistetä tai selosteta. Artikkelissa Luettelo jyrsijöistä ne on määritelty ja lähteisterty, mutta lähteet ovat vielä vanhempia kuin tuo nisäkäsnimistötoimikunnan ehdotus, joka jo sivulla Keskustelu:Muridae todettiin taksonomisesti vanhentuneeksi. - Taksonomiaanhan juuri tulee tutkimuksen edetessä muutoksia koko ajan. Itse toimikunnan esitykseen linkki ei ainakaan yöllä toiminut (eikä näköjään nytkään). Hiiriä ja myyriä sivutaan myös näissä kotuksen linkeissä: , . Eli kun toimikunta esitti nimiä tyyliin "rattu", "hiiru" ja "myyry", taksoneille, jotka eivät ole rottia, hiiriä ja myyriä, mutta muistuttavat niitä, niin silloin toimikunnalla on ollut käsitys, mitkä eläimet ovat rottia, hiiriä ja ja myyriä, ja mitkä eivät. Mutta jos toimikunnan ehdotuksen jälkeen tilanne onkin taksonomiessa luokittelussa muuttunut juuri näiden kohdalla jotenkin, niin silloin taas käsittelyssä tulisi ottaa nämä muutokset huomioon.--Urjanhai (keskustelu) 23. heinäkuuta 2020 kello 13.19 (EEST)
replies: text: :::::::: Nisäkäsnimistötoimikunnan tietokantaa ei taida olla enää tuolla nimellä netissä (eiköhän jostain arkistosta löydy). Mutta ne ehdotukset ovat siirtyneet Laji.fi-sivuston käyttämäksi nimiksi. --PtG (keskustelu) 23. heinäkuuta 2020 kello 17.51 (EEST)

text: :::::::Muokkasin keskustelun Keskustelu:Muridae perusteella hiukan artikkelin nykyasua toiswen virkkeen osalta.--Urjanhai (keskustelu) 23. heinäkuuta 2020 kello 14.25 (EEST)
thread_title: Muu sisältö