Keskustelu:Hallinnan loukkaus

message: Ehdotan lupaavaksi. Ainakin on pitkähkö ja joka kohta on lähteistetty. --Hartz (keskustelu) 4. lokakuuta 2014 kello 19.53 (EEST)
replies: text: Mikäs~siinä sinänsä, lupaava,  mutta mites tehdään ero sikäli mikäli muissa maissa on vastaavia säädöksiä? J.K Nakkila (keskustelu) 5. lokakuuta 2014 kello 00.57 (EEST)
replies: text: :1) Joku voisi selvittää onko muissa maissa vastaavia, 2) Johdannossa voitaisiin täsmentää, että kyse on Suomesta, 3) Artikkelin loppuun voitaisiin lisätä "Muissa maissa" -osio, johon kirjoitettaisiin muiden maiden vastaavista lyhyesti. Myöhemmin artikkelin voisi siirtää nimelle "Hallinnan loukkaus (Suomi)", jos muissa maissa on vastaavia ja niistä aiotaan tehdä artikkeleita. --Hartz (keskustelu) 5. lokakuuta 2014 kello 09.19 (EEST)
replies: text: ::Minun osaamiseni ei riitä muiden maiden lainsäädännön selostamiseen. Helpointa olisi muuttaa artikkelin nimi muotoon 'Hallinnan loukkaus Suomessa'. Olen ajatellut lisätä alkuun yleiskielisen virkkeen aiheen johdannoksi, sillä nykyinen aloitus tuntuu kovin lakikieliseltä. Onko teksti muuten ymmärrettävää, vai pitäisikö jotakin selostaa yksinkertaisemmin? Lisäksi mieleeni juolahti, että voisi kirjoittaa edes yhden kappaleen verran säännöksen historiasta. Koetan tehdä sen huomenna, kun kirjastot aukeavat.--Svallis (keskustelu) 5. lokakuuta 2014 kello 18.35 (EEST)
replies: text: ::: Teksti on ihan ymmärrettävää. Johdantoa voisi kyllä laajentaa. Pelkkä yksi lause ei edes vielä ole käytännössä johdanto, vaan määritelmä. Lisäksi tosiaan tällaisenaan ei välttämättä kata perustietoja, kun käsittelee vain Suomea. Nimen muutos on ehkä järkevin vaihtoehto. --PtG (keskustelu) 5. lokakuuta 2014 kello 23.24 (EEST)

text: ::: Hallituksen esityksissä on useinkin jotain katsauksia oikeuslähinaapureiden (Ruotsi, Norja, Tanska, Saksa ym.) säännöksiin, joten kannattaa etsiä käsiinsä se. Tosin jos kyseessä on HE 66/88, se on 25 vuotta vanha. Mutta ainakin hyvä alku. Jossain määrin tätä hallinnan loukkauksen käsitettä edeltää luvaton viljelys, soveltuvin osin tietysti, kuten sanonta kuuluu. --Pxos (keskustelu) 5. lokakuuta 2014 kello 23.40 (EEST)

text: :::Hallituksen esitys HE 66/1988 sisältää rikoslainsäädännön kokonaisuudistuksen ensimmäisen vaiheen. Se on laaja, mutta käsittelee niin paljon muita säännöksiä kuin hallinnan loukkausta. Lisäsin jonkinlaisen historiaosion. Se ei tosin kata kaikkea mahdollista, mutta antaa yleiskuvan. Pitäisikö vanhat pykälät selostaa omin sanoin, vai sallitaanko suorat lainaukset? Minusta vanha lakikieli on mielenkiintoista. --Svallis (keskustelu) 6. lokakuuta 2014 kello 19.37 (EEST)
replies: text: ::::Vanhat pykälät kirjoitetaan sellaisinaan, mitään muuttamatta. Suosittelen niiden siirtämistä leipätekstistä lakiviitteiksi, ja tähän voi katsoa mallia luomastani artikkelista Heikkomielinen. --Pxos (keskustelu) 6. lokakuuta 2014 kello 21.22 (EEST)

text: ::::Ruotsin rikoslaissa ymmärtääkseni tätä asiaa käsittelee 8 kap 11 § 2 st. --Pxos (keskustelu) 6. lokakuuta 2014 kello 21.37 (EEST)

text: ::::Kirja Matti Joutsen: Lakikielen sanakirja suomi - englanti antaa ilmaisulle 'hallinnan loukkaus' vastineet disturbance of possession, interference with possession ja trespass. Kun niitä hakee en.wikipediasta, ei löydä artikkelia, jossa selostettaisiin eri maiden lainsäädäntöjen käytäntöjä. --Svallis (keskustelu) 6. lokakuuta 2014 kello 22.38 (EEST)
Tähän voisi lisätä maininnan että tähän rikokseen syyllistynyt voidaan ottaa kiinni yleisellä kiinniotto-oikeudella (Pakkokeinolaki, 2. luku, 2. pykälä). – Najboljši 6. lokakuuta 2014 kello 20.15 (EEST)
Mites on, meneekö lupaavaksi vai vaaditaanko muiden maiden vastaavista lainsäädännöistä asiaa? – Najboljši 12. lokakuuta 2014 kello 16.56 (EEST)

text: Hmm. Historiaosiossa tulee vähän vertausta Ruotsiin. Se ei tietenkään tarkoita vielä nykytilannetta. Harkitaas vielä.. --Höyhens (keskustelu) 17. lokakuuta 2014 kello 13.27 (EEST)
replies: text: :Pxos:n lagen-linkki osoittaa sen, ettei ilman lainopillista asiantuntemusta tahdo saada tolkkua siitä, onko näiden maiden välillä merkittävää eroa oikeuskäytännöstä. Kannatan lupaavaksi, kun kompetenssi ei riitä vastustamaan. --Höyhens (keskustelu) 17. lokakuuta 2014 kello 13.48 (EEST)

text: Artikkelissa on tällä hetkellä käytössä ns. sekamuotoinen tapa lainkohtien kirjoittamiseen ja ilmeisesti tuo minun kehoittamani tapa kirjoittaa sitaatit lakitekstistä erillisiksi lakiviitteiksi ei ole Wikipedian tyylioppaan mukaista, joten mikäli lupaavien artikkelien tulisi olla ohjeena sille, millaista rakennetta ja tyyliä täällä halutaan, tämä ei käy lupaavaksi. Toisaalta se saattaisi käydä lupaavaksi, mikäli lakiviitteet poistettaisiin ja lainkohdat merkittäisiin kielitoimiston suosituksen mukaisesti, mutta onko se sitten lopulta parempi tapa muotoilla artikkelin tietosisältö lukijoille. Nämä ongelmakohdat ja mahdolliset muutokset tyylioppaaseen pitäisi ratkaista, ennen kuin lupaavan artikkelin arviointia voi mielekkäästi jatkaa. --Pxos (keskustelu) 21. lokakuuta 2014 kello 14.03 (EEST)
=== Lainkohtien kirjoittamistapa ===

text: Onko meillä mitään yhtenäistä käytäntöä lainkohtien kirjoittamisesta? Tekstissä esiintyy muotoja "rikoslain 33 luvun 5 pykälä". Ovatko nämä kriteereiden mukaisesti "maallikolle lukukelpoisia"? On huomattava, että suomalaisessa oikeuskirjallisuudessa yleensä käytetään vielä lyhyempiä muotoja tyyliin "HolhtL 3.2" tai "OikTL 33 §". Kun luvut ja pykälät kirjoitetaan tekstissä sanoina, onko silloin syytä jättää numeromerkeistä järjestysluvun tunnukset pois? Minulla ei ole tähän vastausta. Pisteiden pois jättäminen on konventio, joka ei kuitenkaan ole mikään sääntö. Tosin tiukasti kieliopillinen muoto "6. §" ei näytä kovinkaan hyvältä, joten "15. luvun 6 §" on silti jonkinlainen sekamuoto. --Pxos (keskustelu) 17. lokakuuta 2014 kello 19.29 (EEST)
replies: text: :Oikeustieteellistä kirjallisuutta lukeneelle pisteetön tuntuu luontevalta. Kielitoimiston oikeinkirjoitusopas ohjaa kuitenkin käyttämään yleiskielisessä tekstissä pistettä, ja näin on jo aiemmin ollut ohjeena, kun tutkin esimerkiksi vähän vanhempaa Itkosen opasta. Lakien kirjainlyhenteistä en äkkiä löytänyt mitään ohjetta, mutta eivät ne kyllä aukene kuin tottuneelle lukijalle, eli yleiskielessä ne pitää kirjoittaa auki. --Abc10 (keskustelu) 17. lokakuuta 2014 kello 20.23 (EEST)
replies: text: ::Kokeilen nyt muokata lainkohdat yllä mainitsemaani sekamuotoon, jossa lukuihin tulee piste ja pykälä lyhenee §-merkiksi, mutta pykälän numeroon ei tule pistettä, koska muoto "6. §" jota oikeinkirjoitusopas suosittelee, on niin perin outo ja saatetaan tulkita virheeksi. --Pxos (keskustelu) 18. lokakuuta 2014 kello 09.26 (EEST)
replies: text: :::Kun en lue oikeustieteellisia tekstejä vaan yleensä yleiskieltä, tuo näyttää kyllä aika kummalliselta, semminkin kun Kielitoimisto antaa selvän ohjeen. Ääneen lukiessaan juristit muuten lukevatkin sen: "kuusi pykälä", tai ainakin aiemmin lukivat, ehkä nykyjuristit osaavat jo paremmin suomea. --Abc10 (keskustelu) 18. lokakuuta 2014 kello 11.02 (EEST)
replies: text: ::::Kuudes pykälä on luontevaa kirjoittaa 6§ tai 6 § koska ensinnäkin noin pienistä järjestysluvuista ei käytetä pisteellistä ordinaalipilkkua vaan pitäisi kirjoittaa kirjaimin ja ennen kaikkea koska juuri pykälä on semmoinen merkki, josta opetettiin jo oppikoulussa ettei se käyttäydy normaalin lyhenteen tavoin vaan numeroin ilman pistettä. Oikeinkirjoitusoppaissa on kaiketi heiluntaa milloin missäkin. --Höyhens (keskustelu) 18. lokakuuta 2014 kello 19.04 (EEST)
replies: text: :::::Pisteettömyys lukujen ja pykälien numeroinnissa on ollut pitkään käytössä säädöksissä ja varmaankin se on toiminut mallina oikeustieteellisiin kirjoituksiin. Säädösten kirjoitustavasta käy esimerkiksi vaikkapa Suomen perustuslaki Finlexissä. Mutta aina ei ole ollut näin. Minulla on hyllyssäni vuoden 1734 lain vuoden 1759 suomennos. Nykykielen rikoskaaren 27 luku on siinä muodossa "Pahategon Caari. XXVII. Lucu. Salataposta. 1. §. Jos mies eli vaimo löytään maalla tapettuna [...]" Sivun 181 ylälaidassa on "Pahategon Caari. 27. 28. Lucu." (Sivulla on kahden luvun otsikot.) --Svallis (keskustelu) 18. lokakuuta 2014 kello 19.35 (EEST)

text: :::::Onko tämä nyt se paikka, jossa päätetään että Kielitoimisto ei enää ole se instanssi joka antaa suositukset (käytännössä siis määräykset mutta suosituksen valepuvussa) miten suomen yleiskielessä kirjoitetaan? Eli Kielitoimiston suosituksia noudatetaan silloin kun Kielitoimisto sattuu olemaan samaa mieltä kuin käyttäjä:X, muulloin sillä heitään muuatta siivekästä eläintä? --Abc10 (keskustelu) 18. lokakuuta 2014 kello 23.42 (EEST)
replies: text: ::::::::::Meillä on useita auktoriteeteja, joista yksikään ei ole käyttäjä. Vrt. :Ohje:Tyyliopas. yst. --Höyhens (keskustelu) 20. lokakuuta 2014 kello 20.23 (EEST)

text: ::::::Tätäkään en lähde maallikkona kommentoimaan, mutta monilla aloilla on omia vakiintuneita merkintätapojaan, kuten lajien tieteelliset nimet ja taksonomia, matematiikan ja fysiikan ja kemian kaavat jne. Tai vaikka sukututkimuskirjallisuuden tapa, että sukuartikkelit nimetään tyyliin "X" eikä "X:n suku". Silloin en lähtisi muuttamaan tällaisia vakiintuneita, kunkin alan nykyisessä kirjallisuudessa käytettyjä tapoja, koska poikkeaminen niistä "yleiskieleen" vedoten olisi uutta tutkimusta. Mutta kun olen oikeustieteen suhteen täysi ummikko enkä nyt ehdi perehtyä asiaan, niin esitän tämän nyt vain yleisenä periaatteena.--Urjanhai (keskustelu) 19. lokakuuta 2014 kello 11.57 (EEST)
replies: text: :::::::Toinen asia on, että jos pykälänumerot ajatellaan järjestysluvuiksi (joihin tulee piste), niiden tulisi kertoa, monesko kukin pykälä on. Tämä ei kuitenkaan enää päde, kun lakeihin tehdään muutoksia. Esimerkiksi artikkelissa mainittu kalastuslain 102 § on pikaisen laskuni mukaan tätä nykyä lain 104. pykälä, sillä sen edelle on lisätty 20 pykälää ja edeltä on poistettu 18 pykälää. Kun pykälänumerointia ei yleensä muuteta pykäliä lisättäessä tai poistettaessa, ovatko numerot enää aitoja ordinaaleja? ¬Antilope 19. lokakuuta 2014 kello 14.45 (EEST)
replies: text: ::::::::En ehtinyt tässä mainita, että on myös pykäliä ja peräti lukuja, joiden tunnus on muotoa "8 a luku" tai "15 c §". Tällaisiin ei voi pistettä tunkea väliin millään keinolla, koska ei ole olemassa järjestyslukua "kolme aa". Jos tekstissä mainittaisiin lainkohdat "ankkalain 7. luvun 2. pykälä" ja "sorsalain 4 a luvun 3 d pykälä" niin olisi aivan pakko käyttää kahta rinnakkaista kirjoitustapaa. Helpoin ratkaisu olisi jättää kaikki pisteet pois, mutta ei niiden käyttöä pitäisi kuitenkaan kieltää Wikipediassa. Ei muodossa "rikoslain 30. luku alkuperäisessä muodossaan käsitteli pesänkavaltamista ..." ole mielestäni vikaa, jos puhutaan pelkästä luvusta. Samoin jos sanat "luku" ja "pykälä" kirjoitetaan kokonaisina, piste puolustaa paikkaansa. --Pxos (keskustelu) 19. lokakuuta 2014 kello 15.02 (EEST)

text: ::::::::Hyvä esimerkki yllämainitusta on ajoneuvolain 5 c luku. Laki on vuodelta 2002, ja siihen on tehty lisäyksiä vuonna 2009. En ole vielä missään koskaan nähnyt, että uudet pykälät kirjoitettaisiin muodossa "ajoneuvolain 50 b. pykälä". --Pxos (keskustelu) 19. lokakuuta 2014 kello 15.21 (EEST)
=== Artikkelin viitteet ja lakiviitteet ===
Maallikkona ja nyt kiireisenä en ehdi lukea keskustelua, mutta mitä eroa on tääsä tavallisilla viitteillä ja lakiviitteillä, varsinkin kun tavallisissa viitteissäkin on viitteitä lakeihin? So. mikä tekee yhdestä viittauksesta johonkin lakiin lakiviitteen ja toisesta viittauksesta johonkin lakiin ei-lakiviitteen? --Urjanhai (keskustelu) 19. lokakuuta 2014 kello 11.48 (EEST)

text: Lakiviitteissä on näköjään suora sitaatti? Olisiko se se ero? Tämäkin voi olla ko. alan (tässä siis oikeusteen tms.) kirjallisuudessa esiintyvä käytäntö, ja jos se on sellainen, niin sitä sopii hyvin noudattaa niin kuin muitakin eri alojen käytäntöjä (biologian taksonomia, matematiikan kaavat jne.).--Urjanhai (keskustelu) 19. lokakuuta 2014 kello 12.01 (EEST)
replies: text: :Ne lakiviitteet ovat minun keksintöni (katso artikkelia heikkomielinen). Normaalit lähteet vertautuvat kirjaan, jossa lähdeluettelo on erikseen kirjan lopussa. Lakiviitteet ovat alaviitteitä, jotka ovat kirjan kunkin sivun alareunassa lisätietoa antamassa. Tämä jako toimii painetuissa kirjoissa, joten Wikipedian ei kannata keksiä huonompaa menetelmää ja pakottaa asioita pelkästään yhden Viitteet-otsikon alle. Lakiviitteissä on suora sitaatti lakitekstistä, se on eron perustana. Asiaa ei kenties mainita tyylioppaassa, mutta minähän en palvo sääntöjä. --Pxos (keskustelu) 19. lokakuuta 2014 kello 12.29 (EEST)

text: :Ero on myös siinä, että ns. tavanomaiset Lähteet ja Viitteet ovat artikkelin tietojen varsinaisia hyväksyttyjä lähteitä kun taas lakiviitteet ovat oikeastaan primäärilähteitä. Niiden tarkoituksena on kertoa, mitä lakitekstissä lukee tai on joskus lukenut. Lakiviitteisiin on kirjoitettu sellaisten lakien tekstiä, jota ei kenties ole saatavilla netissä. Leipätekstissä ei kannata siteerata lakia laajasti, joten jonnekin se täytyy tiedoksi kirjoittaa. Ei myöskään Wikiaineisto sovi siihen, että sinne tallennettaisiin pelkkiä virkkeitä. Menetelmä on selkeä lukijalle. --Pxos (keskustelu) 19. lokakuuta 2014 kello 12.51 (EEST)
===Summa summarum===
Mikä on LAE-keskustelun yhteenveto? LAE on ollut käynnissä jo iäisyyden. Harvoin muuten LAE-keskustelussa käytetään väliotsikoita ja harvoin juttua tursuaa näin paljon. --Hartz (keskustelu) 11. marraskuuta 2014 kello 19.27 (EET)

text: Ei lupaavaksi yllä olevan keskustelun perusteella. Väliotsikoiden ja jutun kommentointi on sinänsä tarpeetonta eikä kuulu arviointiin lainkaan. --Pxos (keskustelu) 11. marraskuuta 2014 kello 19.35 (EET)
replies: text: :Se oli tuossa täytteenä, kun asia todella on noin ihmetyttävä. Joku muu kuin minä arkistoi, sillä minä käynnistin. Taisi artikkeli kuitenkin kehittyä LAE:n tuloksena. --Hartz (keskustelu) 11. marraskuuta 2014 kello 19.43 (EET)

text: Kirjaan vielä perusteluksi, että vaikka tätä onkin kannatettu lupaavaksi, me emme voi lupaava-statuksen antamalla kanonisoida tässä artikkelissa olevia lainkohtien merkitsemistapoja ja erillisiä lakiviittauksia ohjeeksi, millainen tyyli kuuluu parhaimpiin Wikipedian artikkeleihin. Lainkohtien merkitsemistapa on sekamuotoinen ja kaksi eri viiteosiota ei taida olla tyylioppaan mukaista. Artikkeli on muuten oikein hyvä eikä se tarvitse sinistä pallukkaa yläkulmaan ollakseen sisältönsä puolesta kunnollinen ja kattava. --Pxos (keskustelu) 11. marraskuuta 2014 kello 22.12 (EET)
</div>
thread_title: Lupaava artikkeli -ehdotus

message: :Onko meillä mitään yhtenäistä käytäntöä lainkohtien kirjoittamisesta? Tekstissä esiintyy muotoja "rikoslain 33 luvun 5 pykälä". Ovatko nämä kriteereiden mukaisesti "maallikolle lukukelpoisia"? On huomattava, että suomalaisessa oikeuskirjallisuudessa yleensä käytetään vielä lyhyempiä muotoja tyyliin "HolhtL 3.2" tai "OikTL 33 §". Kun luvut ja pykälät kirjoitetaan tekstissä sanoina, onko silloin syytä jättää numeromerkeistä järjestysluvun tunnukset pois? Minulla ei ole tähän vastausta. Pisteiden pois jättäminen on konventio, joka ei kuitenkaan ole mikään sääntö. Tosin tiukasti kieliopillinen muoto "6. §" ei näytä kovinkaan hyvältä, joten "15. luvun 6 §" on silti jonkinlainen sekamuoto. --Pxos (keskustelu) 17. lokakuuta 2014 kello 19.29 (EEST)
replies: text: :Oikeustieteellistä kirjallisuutta lukeneelle pisteetön tuntuu luontevalta. Kielitoimiston oikeinkirjoitusopas ohjaa kuitenkin käyttämään yleiskielisessä tekstissä pistettä, ja näin on jo aiemmin ollut ohjeena, kun tutkin esimerkiksi vähän vanhempaa Itkosen opasta. Lakien kirjainlyhenteistä en äkkiä löytänyt mitään ohjetta, mutta eivät ne kyllä aukene kuin tottuneelle lukijalle, eli yleiskielessä ne pitää kirjoittaa auki. --Abc10 (keskustelu) 17. lokakuuta 2014 kello 20.23 (EEST)
replies: text: ::Kokeilen nyt muokata lainkohdat yllä mainitsemaani sekamuotoon, jossa lukuihin tulee piste ja pykälä lyhenee §-merkiksi, mutta pykälän numeroon ei tule pistettä, koska muoto "6. §" jota oikeinkirjoitusopas suosittelee, on niin perin outo ja saatetaan tulkita virheeksi. --Pxos (keskustelu) 18. lokakuuta 2014 kello 09.26 (EEST)
replies: text: :::Kun en lue oikeustieteellisia tekstejä vaan yleensä yleiskieltä, tuo näyttää kyllä aika kummalliselta, semminkin kun Kielitoimisto antaa selvän ohjeen. Ääneen lukiessaan juristit muuten lukevatkin sen: "kuusi pykälä", tai ainakin aiemmin lukivat, ehkä nykyjuristit osaavat jo paremmin suomea. --Abc10 (keskustelu) 18. lokakuuta 2014 kello 11.02 (EEST)
replies: text: ::::Kuudes pykälä on luontevaa kirjoittaa 6§ tai 6 § koska ensinnäkin noin pienistä järjestysluvuista ei käytetä pisteellistä ordinaalipilkkua vaan pitäisi kirjoittaa kirjaimin ja ennen kaikkea koska juuri pykälä on semmoinen merkki, josta opetettiin jo oppikoulussa ettei se käyttäydy normaalin lyhenteen tavoin vaan numeroin ilman pistettä. Oikeinkirjoitusoppaissa on kaiketi heiluntaa milloin missäkin. --Höyhens (keskustelu) 18. lokakuuta 2014 kello 19.04 (EEST)
replies: text: :::::Pisteettömyys lukujen ja pykälien numeroinnissa on ollut pitkään käytössä säädöksissä ja varmaankin se on toiminut mallina oikeustieteellisiin kirjoituksiin. Säädösten kirjoitustavasta käy esimerkiksi vaikkapa Suomen perustuslaki Finlexissä. Mutta aina ei ole ollut näin. Minulla on hyllyssäni vuoden 1734 lain vuoden 1759 suomennos. Nykykielen rikoskaaren 27 luku on siinä muodossa "Pahategon Caari. XXVII. Lucu. Salataposta. 1. §. Jos mies eli vaimo löytään maalla tapettuna [...]" Sivun 181 ylälaidassa on "Pahategon Caari. 27. 28. Lucu." (Sivulla on kahden luvun otsikot.) --Svallis (keskustelu) 18. lokakuuta 2014 kello 19.35 (EEST)
replies: text: :::::Onko tämä nyt se paikka, jossa päätetään että Kielitoimisto ei enää ole se instanssi joka antaa suositukset (käytännössä siis määräykset mutta suosituksen valepuvussa) miten suomen yleiskielessä kirjoitetaan? Eli Kielitoimiston suosituksia noudatetaan silloin kun Kielitoimisto sattuu olemaan samaa mieltä kuin käyttäjä:X, muulloin sillä heitään muuatta siivekästä eläintä? --Abc10 (keskustelu) 18. lokakuuta 2014 kello 23.42 (EEST)
replies: text: ::::::::::Meillä on useita auktoriteeteja, joista yksikään ei ole käyttäjä. Vrt. :Ohje:Tyyliopas. yst. --Höyhens (keskustelu) 20. lokakuuta 2014 kello 20.23 (EEST)

text: ::::::Tätäkään en lähde maallikkona kommentoimaan, mutta monilla aloilla on omia vakiintuneita merkintätapojaan, kuten lajien tieteelliset nimet ja taksonomia, matematiikan ja fysiikan ja kemian kaavat jne. Tai vaikka sukututkimuskirjallisuuden tapa, että sukuartikkelit nimetään tyyliin "X" eikä "X:n suku". Silloin en lähtisi muuttamaan tällaisia vakiintuneita, kunkin alan nykyisessä kirjallisuudessa käytettyjä tapoja, koska poikkeaminen niistä "yleiskieleen" vedoten olisi uutta tutkimusta. Mutta kun olen oikeustieteen suhteen täysi ummikko enkä nyt ehdi perehtyä asiaan, niin esitän tämän nyt vain yleisenä periaatteena.--Urjanhai (keskustelu) 19. lokakuuta 2014 kello 11.57 (EEST)
replies: text: :::::::Toinen asia on, että jos pykälänumerot ajatellaan järjestysluvuiksi (joihin tulee piste), niiden tulisi kertoa, monesko kukin pykälä on. Tämä ei kuitenkaan enää päde, kun lakeihin tehdään muutoksia. Esimerkiksi artikkelissa mainittu kalastuslain 102 § on pikaisen laskuni mukaan tätä nykyä lain 104. pykälä, sillä sen edelle on lisätty 20 pykälää ja edeltä on poistettu 18 pykälää. Kun pykälänumerointia ei yleensä muuteta pykäliä lisättäessä tai poistettaessa, ovatko numerot enää aitoja ordinaaleja? ¬Antilope 19. lokakuuta 2014 kello 14.45 (EEST)
replies: text: ::::::::En ehtinyt tässä mainita, että on myös pykäliä ja peräti lukuja, joiden tunnus on muotoa "8 a luku" tai "15 c §". Tällaisiin ei voi pistettä tunkea väliin millään keinolla, koska ei ole olemassa järjestyslukua "kolme aa". Jos tekstissä mainittaisiin lainkohdat "ankkalain 7. luvun 2. pykälä" ja "sorsalain 4 a luvun 3 d pykälä" niin olisi aivan pakko käyttää kahta rinnakkaista kirjoitustapaa. Helpoin ratkaisu olisi jättää kaikki pisteet pois, mutta ei niiden käyttöä pitäisi kuitenkaan kieltää Wikipediassa. Ei muodossa "rikoslain 30. luku alkuperäisessä muodossaan käsitteli pesänkavaltamista ..." ole mielestäni vikaa, jos puhutaan pelkästä luvusta. Samoin jos sanat "luku" ja "pykälä" kirjoitetaan kokonaisina, piste puolustaa paikkaansa. --Pxos (keskustelu) 19. lokakuuta 2014 kello 15.02 (EEST)

text: ::::::::Hyvä esimerkki yllämainitusta on ajoneuvolain 5 c luku. Laki on vuodelta 2002, ja siihen on tehty lisäyksiä vuonna 2009. En ole vielä missään koskaan nähnyt, että uudet pykälät kirjoitettaisiin muodossa "ajoneuvolain 50 b. pykälä". --Pxos (keskustelu) 19. lokakuuta 2014 kello 15.21 (EEST)
thread_title:  Lainkohtien kirjoittamistapa 

message: Maallikkona ja nyt kiireisenä en ehdi lukea keskustelua, mutta mitä eroa on tääsä tavallisilla viitteillä ja lakiviitteillä, varsinkin kun tavallisissa viitteissäkin on viitteitä lakeihin? So. mikä tekee yhdestä viittauksesta johonkin lakiin lakiviitteen ja toisesta viittauksesta johonkin lakiin ei-lakiviitteen? --Urjanhai (keskustelu) 19. lokakuuta 2014 kello 11.48 (EEST)
replies: text: Lakiviitteissä on näköjään suora sitaatti? Olisiko se se ero? Tämäkin voi olla ko. alan (tässä siis oikeusteen tms.) kirjallisuudessa esiintyvä käytäntö, ja jos se on sellainen, niin sitä sopii hyvin noudattaa niin kuin muitakin eri alojen käytäntöjä (biologian taksonomia, matematiikan kaavat jne.).--Urjanhai (keskustelu) 19. lokakuuta 2014 kello 12.01 (EEST)
replies: text: :Ne lakiviitteet ovat minun keksintöni (katso artikkelia heikkomielinen). Normaalit lähteet vertautuvat kirjaan, jossa lähdeluettelo on erikseen kirjan lopussa. Lakiviitteet ovat alaviitteitä, jotka ovat kirjan kunkin sivun alareunassa lisätietoa antamassa. Tämä jako toimii painetuissa kirjoissa, joten Wikipedian ei kannata keksiä huonompaa menetelmää ja pakottaa asioita pelkästään yhden Viitteet-otsikon alle. Lakiviitteissä on suora sitaatti lakitekstistä, se on eron perustana. Asiaa ei kenties mainita tyylioppaassa, mutta minähän en palvo sääntöjä. --Pxos (keskustelu) 19. lokakuuta 2014 kello 12.29 (EEST)

text: :Ero on myös siinä, että ns. tavanomaiset Lähteet ja Viitteet ovat artikkelin tietojen varsinaisia hyväksyttyjä lähteitä kun taas lakiviitteet ovat oikeastaan primäärilähteitä. Niiden tarkoituksena on kertoa, mitä lakitekstissä lukee tai on joskus lukenut. Lakiviitteisiin on kirjoitettu sellaisten lakien tekstiä, jota ei kenties ole saatavilla netissä. Leipätekstissä ei kannata siteerata lakia laajasti, joten jonnekin se täytyy tiedoksi kirjoittaa. Ei myöskään Wikiaineisto sovi siihen, että sinne tallennettaisiin pelkkiä virkkeitä. Menetelmä on selkeä lukijalle. --Pxos (keskustelu) 19. lokakuuta 2014 kello 12.51 (EEST)
thread_title:  Artikkelin viitteet ja lakiviitteet 

message: Mikä on LAE-keskustelun yhteenveto? LAE on ollut käynnissä jo iäisyyden. Harvoin muuten LAE-keskustelussa käytetään väliotsikoita ja harvoin juttua tursuaa näin paljon. --Hartz (keskustelu) 11. marraskuuta 2014 kello 19.27 (EET)
replies: text: Ei lupaavaksi yllä olevan keskustelun perusteella. Väliotsikoiden ja jutun kommentointi on sinänsä tarpeetonta eikä kuulu arviointiin lainkaan. --Pxos (keskustelu) 11. marraskuuta 2014 kello 19.35 (EET)
replies: text: :Se oli tuossa täytteenä, kun asia todella on noin ihmetyttävä. Joku muu kuin minä arkistoi, sillä minä käynnistin. Taisi artikkeli kuitenkin kehittyä LAE:n tuloksena. --Hartz (keskustelu) 11. marraskuuta 2014 kello 19.43 (EET)

text: Kirjaan vielä perusteluksi, että vaikka tätä onkin kannatettu lupaavaksi, me emme voi lupaava-statuksen antamalla kanonisoida tässä artikkelissa olevia lainkohtien merkitsemistapoja ja erillisiä lakiviittauksia ohjeeksi, millainen tyyli kuuluu parhaimpiin Wikipedian artikkeleihin. Lainkohtien merkitsemistapa on sekamuotoinen ja kaksi eri viiteosiota ei taida olla tyylioppaan mukaista. Artikkeli on muuten oikein hyvä eikä se tarvitse sinistä pallukkaa yläkulmaan ollakseen sisältönsä puolesta kunnollinen ja kattava. --Pxos (keskustelu) 11. marraskuuta 2014 kello 22.12 (EET)
</div>
thread_title: Summa summarum