Keskustelu:Asuntojen hinnat Suomessa

message: Asuntojen hinnoissa historiassa on ollut monta kertaa hintakuplia
(esim. Suomessa 1980-luvun lopulla) ja hintakuplat ovat erittäin
haitallisia taloudelle (nähty historiassa ja nähdään tällä hetkellä).
Hyvin suurta osaa taloudellista ja poliittista päätäntää hallitsee
usko tehokkaiden markkinoiden teoriaan, vaikka sen soveltuvuutta
käytäntöön ei ole pystytty osoittamaan - itse asiaissa Robert Shiller
on esittänyt monia käytännön todisteita siitä, ettei markkinat ole
tehokkaat. Tehokkaiden markkinoiden teorian mukaan hintakuplia ei
synny, vaikka niitä on ollut historiassa lukuisia. Tehokkaiden
markkinoiden teorian mukaan asunnot ovat aina oikein hinnoiteltuja eli
aina on turvallista ostaa asunto, mutta kuitenkin moni 80-luvun
lopulla järjettömässä innostuneisuudessa asunnon ostanut ajautui
henkilökohtaiseen konkurssiin ja sitä seuranneeseen tragediaan.
Robert Shillerin ajatukset ja tutkimukset ovat merkittäviä, sillä hän
on pystynyt näkemään niin IT-kuplan kuin asuntojen hintakuplan.
Tehokkaisiin markkinoihin uskovat ovat sokeita kuplien syntymiselle.
Tämä artikkeli on Shillerin tekemän työn soveltamista Suomen
tapaukseen (eli esim. lisätty Tilastokeskuksen tekemiä tilastoja). Eli
mielestäni Wikipedian merkittävyyden määritelmä ("Mikäli aihetta on
käsitelty huomattavassa laajuudessa aiheesta riippumattomissa
luotettavissa lähteissä, sitä voidaan pitää merkittävänä") täyttyy.
Artikkeli on hyvin puolueellinen, koska en keksinyt syitä miksi nyt ei
olisi asuntojen hintakuplaa.  Siksi lisäsin kohdan "Asuntojen
hintakuplan kumoavat väitteet", johon vastakkaisen mielipiteen omaava
voisi kantansa perustella.
Shiller on sanonut, että julkisten vaikuttajien pitäisi sivistää ja
varoittaa ihmisiä hintakuplista. Kuitenkaan yksikään poliitikko tätä
ei ole kiitettävästi tehnyt. He oletettavasti pelkäävät oman
varallisuuden romahtamista ja poliittista itsemurhaa syntipukin
maineen takia. Mutta jos markkinat olisivat oikeasti tehokkaat, eli
markkinapsykologia ei muodostaisi kuplia, heidän pelkonsa olisi turhia
eli heidän sanomisensa ei vaikuttaisi hintoihin (sillä oletuksella,
että he eivät kerro mitään uutta aikaisemmin julkaisematon tietoa).
Herää kysymys siitä, että miksi julkiset vaikuttaja ovat hiljaa (eivät
esim. käytä kupla-termiä)?  Kansaa johdettiin 80-luvun lopulla harhaan
ja jotka uskoivat loppuun asti julkisia vaikuttajia, kärsivät eniten.
Mielestäni Wikipedia voisi tarjota kansalle merkittävää sivistystä
tässä asiassa.
Eli voisi esittää vastakysymyksen: miksi aihe ei olisi merkittävä? Ja
mielelläni haluasin nähdä hyvät perustelut tälle näkökannalle siten,
että se on kaikkien nähtävänä. Varsinkin jos artikkeli äänestetään
pois sillä perusteella, että Suomessa ei ole asuntojen hintakuplaa,
olisi hyvä löytyä hyvät perustella sille, ettei kuplaa ole (minkä
tekemiseen tämä artikkeli sopisi hyvin). Voihan hyvin olla, että
henkilö, joka on kyseenalaistanut merkittävyyden, pelkää artikkelin
aiheuttaman vaikutuksen laskevan hänen varallisuuttaan eli hänen
mielipiteensä ei ole objektiivinen. Kyseenalaistaja ei ole kuitenkaan kertonut mitään perusteluja omaan kantaansa. Jos tämä artikkeli ei ole
merkittävä, miksi Wikipedian mielestä esim. "Urbaani löytöretkeily" on
merkittävä (huom. tämä ei ole hyökkäys kyseistä harrastusta kohtaan)?
T. Artikkelin kirjoittaja
replies: text: Artikkelin ongelmia nähdäkseni:

text: #Johdanto perustuu pelkkiin tilastolukujen kertaamiseen

text: #Robert Shilleria käytetään paljon lähteenä, mutta onko hän sanonut mitään Suomen asuntojen hinnoista

text: #Yleinen hintakupla -juttu kuuluu artikkeliin asuntojen hintakupla.

text: #Tekstissä on paljon lähteettömiä väitteitä.

text: Shillerin teoriat kuuluisi siis artikkeliin asuntojen hintakupla, mahdolliset omat johtopäätökset kokonaan pois ja pelkkien tilastolukujen kertaaminen ei ole kovin hyvää sisältöä. --Harriv 21. marraskuuta 2008 kello 16.17 (EET)

text: Lisäksi mitä kuplaan tulee, sen olemassaolon ja koon näkee vasta sen puhkeamisen jälkeen. --Harriv 21. marraskuuta 2008 kello 16.20 (EET)
replies: text: :Nykyinen artikkelin tila on ongelmallinen (allekirjoitan Harriv:n ongelmalistan joka kohdan), mutta aihe sinänsä (joka on siis asuntojen hinta Suomessa ko. ajalla, ei Shiller tai asuntojen hintakupla) ihan riittävän merkittävä. Kunnon lähteillä ja ilman uutta tutkimusta tai omaa tuumailua tämä on aivan OK. Päällekkäisyyttä artikkeleiden asuntojen hintakupla ja asuntomarkkinoiden romahdus Suomessa 1990 kanssa tulee varoa. Itse asiassa taidan raa'asti poistaa tuon merkittävyys-mallineen. --21. marraskuuta 2008 kello 17.56 (EET)--
replies: text: ::Mielestäni kyllin merkittävä, koska muutoksia lienee tulossa lisääkin lähiaikoina.Janis 21. marraskuuta 2008 kello 17.59 (EET)

message: Kiitos perusteluista.
Vastauksia:
*Johdanto perustuu pelkkiin tilastolukujen kertaamiseen
"Kertaaminen" ei ole oikea termi, sillä kyseiset luvut on laskettu
tilastokeskuksen julkaisemista tiedoista.  Lukujen laskeminen on parin
tunnin työ ja mielestäni olisi aiheellista säästää lukijan aikaa
tarjoamalla lasketut tulokset suoraan.
*Robert Shilleria käytetään paljon lähteenä, mutta onko hän sanonut mitään Suomen asuntojen hinnoista
Shiller ei ole sanonut Suomen asunnoista mitään (tietääkseni) ja Shilleriä on
käytetty paljon lähteenä, koska hän on tehnyt pitkien ajanjaksojen
tutkimukset ja muita aiheeseen liittyviä tutkimuksia
*Yleinen hintakupla -juttu kuuluu artikkeliin asuntojen hintakupla.
Nyt ei enää käytetä termiä asuntojen hintakupla.
*Tekstissä on paljon lähteettömiä väitteitä.
Olen uusi wikipedia-kirjoittaja ja kaikki käytännöt eivät vielä ole
tuttuja. Jos a=0 ja b=1 niin eikö wikipedian artikkelin kirjoittaja
saa tehdä johtopäätöstä siitä, että a on pienempi kuin b? Jos
tällaisen yksinkertaisen johtopäätöksen saa tehdä, kuinka
monimutkaista johtopäätöstä ei saa tehdä (eli onko määritelty jokin raja)?
Nyt artikkeli on jäsennelty uudelleen ja siitä on poistettu kritiikkiä
herättäneet kohdat. Poistin ne mallineet, jotka mielestäni eivät kuvaa
artikkelin nykyistä versiota. Jos olette erimieltä, luonnollisesti
voitte lisätä ne takaisin...
T. Artikkelin kirjoittaja
128.214.30.59 24. marraskuuta 2008 kello 16.04 (EET)
replies: text: Kannattaa varmaan tutustua tähän: Wikipedia:Tarkistettavuus. Eli uusia väittämiä, johtopäätöksiä tai muita ajatuksia ei pitäisi artikkeleissa esiintyä ellei niitä ole julkaistu ensin jossain muualla. A voi olla pienempi kuin B, mutta ovatko A ja B vertailukelpoisia keskenään voi olla eriasia. Selkeintä on jos tällainen vertailu on julkaistu lähdemateriaaliksi kelpaavassa julkaisussa. Karkeasti yksinkertaistaen mielestäni artikkelin kirjoittajan ei pitäisi analysoida artikkelia tehdessään muuta kuin eri lähteiden käyttökelpoisuutta. --Harriv 24. marraskuuta 2008 kello 16.10 (EET)
replies: text: :Nykyisistä lähteistä äkkiseltään katsottuna ainoastaan Arvoasunnon ja HS:n artikkelit koskevat suoranaisesti tätä aihetta, toki myös Tilastokeskuksen tilastot mutta niistä kertominen on vähän tylsää ilman että niitä tulkitsee. Kuvaaja hintakehityksestä voisi olla hyvä. --Harriv 24. marraskuuta 2008 kello 16.30 (EET)
replies: text: ::Vielä pari yksityiskohtaisempaa toteamusta, ohjeeksi ihan ilman sarvia ja hampaita:

text: ::* (katso....) -sulkumerkinnät reffeiksi (tässä ohje)

text: ::* . Eli Suomen asuntojen hintojen 6 % reaalinen muutos on ollut historian tilastojen valossa erittäin nopeata. on oikeastaan uutta tutkimusta, ja tässä juuri tuo aikaisemmin mainittu  vertailukelpoisuus on kyseenalainen.

text: ::* Palkansaajien ansiotason reaalinen nousu voisi selittää..: tämän tyyppisen lausuman sijaan esim. Herra X:n mielestä palkansaajien... jos tekstissä joutuu käyttämään konditionaalia kannattaa miettiä ollaanko kertomassa omia vai muiden päätelmiä (ensinmainittuja ei lisätä wikiteksteihin).

text: ::* Kuitenkaan kukaan ei ole esittänyt perusteluja... on aika ronski toteamus joka vaatii todella paljon taustatietoa... Ei tällaisia yleistyksiä, ellei kerrota kuka niitä esittää.

text: ::* merkittävyyttä arvioidessa kannattaa muistaa... Ei hyvä wikipediassa, ei tietosanakirjatekstiä, lukijan ohjailua kirjoittajan haluamaan suuntaan.

text: ::Noista varmaan pääsee kiinni kirjoitustyyliin. Vielä voisi mainita että kpl "Hintojen vaihtelua selittäviä teorioita" on vähän vaikeahko: alun toteamusten jälkeen voisi selkeämmin esittää mainitut asiat osatekijöinä hinnannousussa. Asuntojen hintakehityksen seurauksia" sisältää aivan liikaa (ja syyttä) suoria lainauksia. Kerro mielummin tekstin ydinsanoma omin sanoin.

text: ::Kyllä se siitä lähtee, tämä wikikirjoittaminen on yhtä ainaista korjailua. Terv. --Riisipuuro 24. marraskuuta 2008 kello 17.02 (EET)--

message: Kiitos jälleen vastauksista.
Nyt artikkelista on karsittu pois omat ajatukset ja johtopäätökset.
Asuntojen hintakehityksen seurauksia -kappaleessa on paljon lainauksia. Yritin kertoa asiaa omin sanoin, mutta Helsingin sanomien artikkelissa on asia kerrottu niin osuvasti, että oma tekstini olisi ollut liian lähellä alkuperäistä tekstiä
eli mielestäni lainaus on tässä tapapauksessa perusteltua. Lisäksi mielestäni lainauksessa ei ole turhaa asiaa.
Yritän piirtää Tilastokeskuksen aineistosta asiaan liittyvän kuvan kun/jos ehdin...
T. Artikkelin kirjoittaja
--128.214.30.106 25. marraskuuta 2008 kello 11.01 (EET)
replies: text: Tarkkuutta lisää väitteisiiin: jos tilastot alkavat vuodesta 1970 tms. on edeltävä aika hämärän peitossa. Ja tekninen juttu: noita kovia rivinvaihtoja kappaleiden keskellä pitäisi välttää, muokkaus vaikeutuu. Terv. --Riisipuuro 26. marraskuuta 2008 kello 16.40 (EET)--

message: Ensimmäinen vuosikymmen päättyi jo aikapäiviä sitten ja mitään asuntojen hintojen romahdusta ei Suomessa tullut, vaikka koettiin merkittävä finanssikriisi 2008-2009 ja euroalueen velkakriisi alkoi loppupäästä. Siis eihän tämä ole artikkelin arvoinen aihe laisinkaan, kun asuntojen hinnat ovat vain tasaisesti kohonneet vrt. inflaatio, rakennuskustannusindeksi, palkkataso. --Hartz (keskustelu) 17. tammikuuta 2015 kello 21.47 (EET)
replies: text: Ainoa artikkelin säilyttämisen syy on uskomus, että "asuntojen hinnoissa on kuitenkin kupla". --Hartz (keskustelu) 17. tammikuuta 2015 kello 21.53 (EET)

text: Nähdäkseni vois poistaa. Nykyisellään ei tietosanakirjan artikkeli vaan essee. Gopase+f (keskustelu) 18. tammikuuta 2015 kello 12.24 (EET)

text: Sekava pamfletti tai essee, joka hyppii Suomen tilanteesta yleiseen teoriaan ja takaisin liian epäkoherentisti että siitä kiinnostuisi. Ei tietosanakirja-artiikkeli, pois. –Kotivalo (keskustelu) 18. tammikuuta 2015 kello 20.44 (EET)

text: Pois vaan jo otsikon perusteella --Jylöstalo (keskustelu) 18. tammikuuta 2015 kello 23.17 (EET)

text: Ei pois vaan parannus. Asuntohintoja olisi hyvä käsitellä riippumatta siitä, onko tänään kupla tai romahdus. Teksti on jäänyt spekuloimaan takavuosien tilannetta. Otsikoksi Asuntohinnat Suomessa tai Asuntomarkkinat Suomessa, päivitys nykyaikaan, katsaus pitkän aikavälin kehitykseen, selittäviä tekijöitä, vertailuja palkkoihin, korkoihin jne. Tietosanakirjan kannalta relevanttia on kymmenien vuosien kehitys, ei niinkään yksittäinen vuosi. Aiheeseen varmasti löytyy asiallisia lähteitä. Hartz, miten olisi? --Wähäwiisas (keskustelu) 22. tammikuuta 2015 kello 10.45 (EET)
replies: text: :Voidaan varmaan saada yhdistettyä sisältö muihin artikkeleihin tai esimerkiksi Asuntohinnat Suomessa tms. --Hartz (keskustelu) 22. tammikuuta 2015 kello 16.21 (EET)
Vaihdoin artikkelin nimeä, jos tästä niin saataisiin mielekkäämpi eikä aihetta tarvitsisi kokonaan poistaa. --Wähäwiisas (keskustelu) 22. tammikuuta 2015 kello 21.23 (EET)

text: Käy minulle. Ulkomaita koskeva osio pitää varmaan poistaa artikkelista? --Hartz (keskustelu) 22. tammikuuta 2015 kello 21.27 (EET)
replies: text: : Todella pitkän ajan kehitys on relevantti Suomenkin kannalta ("nousevatko hinnat aina"). Jos vastaava tilasto löytyisi Suomesta, ulkomaanlukuja voisi verrata niihin. Shillerin lukujen valossa ei ole mikään luonnonlaki, että asunnot tuottaisivat hurjaa arvonnousua ikuisesti. --Wähäwiisas (keskustelu) 23. tammikuuta 2015 kello 09.50 (EET)

text: Kannatan säilyttämistä nyt kun Wähäviisas keksi paremman näkökulman--Jylöstalo (keskustelu) 23. tammikuuta 2015 kello 01.33 (EET)
Keskustelun aloittajana olen sitä mieltä, että poistokeskustelun voisi päättää. Itse kannatan artikkelin säilyttämistä nyt kun Wähäwiisas on rajannut artikkelia uudelleen. Tuossa ylhäällä Jylöstalo kannattaa artikkelin säilyttämistä ja arvatenkin Wähäwiisas myös. :) --Hartz (keskustelu) 27. tammikuuta 2015 kello 01.07 (EET)
thread_title:  Onko tarpeellinen artikkeli?