Keskustelu:Musta surma

message: Muistan jostain lukeneeni että tauti levisi Suomen Turkuun Danzigista tulleen Hansan kauppalaivan mukana joka jäi ajelehtimaan Airiston edustalle koska koko laivan miehistö oli sairastunut eikä pystynyt enää hoitamaan alustaan. Turkulaiset porvarit soutivat laivan luo ja toivat sen Aurajoelle. Vuotta en pysty muistamaan, mutta laivan miehistö tartutti turkulaiset ja sieltä tauti levisi koko Suomeen. Pääosa, noin 60-70 prosenttia, Suomen väestöstä menehtyi. 
Tauti levisi todella nopeasti, sillä se saapui Viipuriin jo kuukautta myöhemmin. Kaupungin väestöstä mehehtyi yli puolet.
Mustan surman on myös mainittu lopettaneen tehokkaasti myös meneillään olleet sotatoimet Ruotsin ja Novgorodin välillä.
Ruotsin osalta muistan sen että Taalainmaalla ja Värmlannissa kaikki menehtyivät, paitsi eräs nuori rakastunut pari jonka vanhemmat olivat kieltäneet heidän avioliittonsa ja jotka pakenivat syvälle metsäseudulle eivätkä nähneet muita ihmisiä yli puoleen vuoteen. Puolen vuoden kuluttua 
he palasivat kotikyläänsä vain huomatakseen koko väestön kuolleen tähän paiseruttoepidemiaan. Lähimmät eloonjääneet löytyivät Uppsalasta.  
Taisi olla joku ruotsalainen Ruotsin historiaa käsittelevä kirja jossa em oli mainittu.
Se tiedetään että Vepsänmaalla musta surma tappoi kaikki asukkaat Valgetjärven ympäristön kylissä sukupuuttoon 1396-1398. Joten tauti on riehunut Suomessa aiemmin. Virossa menehtyi yli puolet väestöstä muutaman kuukauden sisällä.  –Kommentin jätti 88.112.89.201 (keskustelu) 16. syyskuuta 2007 kello 22.58‎
replies: text: Tuo laivakertomus Turusta on puhdasta fiktiota, lieneekö jostain romaanista peräisin. Tarina rakastuneesta parista Värmlannissa on kansansatu. Ei tosiaankaan tiedetä, levisikö musta surma Suomeen, koska yksikään lähde ei puhu asiasta. Keskiajantutkijat eivät usko epidemian olleen täällä ainakaan kovin tuhoisa, koska asutusekspansiossa ei ole mitään pysähtymisen merkkejä. Väite 60 - 70 %:n kuolleisuudesta on äärimmäinen epäuskottava.--130.234.68.225 15. lokakuuta 2008 kello 12.23 (EEST)
Perussa nyt löydetty:
http://www.correoperu.com.pe/correo/nota.php?txtEdi_id=4&txtSecci_id=78&txtSecci_parent=0&txtNota_id=406474  –Kommentin jätti 190.101.36.29 (keskustelu) . elokuuta 2010 kello 21.20
thread_title:  Musta Surma 

message: Ehdotan lupaavaksi. --193.166.104.64 12. marraskuuta 2013 kello 14.55 (EET)
replies: text: Voisi hyvinkin olla lupaava, jos muutamia seikkoja viilattaisiin. Lähdeviitteet kaipaavat tarkennusta ja monipuolisuutta. Nyt lähdemateriaalina toistuu sama teos, vaikka aihe on joltain osin kiistanalainen. Artikkelissa on paljon viitteitä selkästi kaipaavia lauseita: "suurin osa tutkijoista uskoo...", "toiset lähteet...", "on esitetty..." jne. Myös taudin nimestä olisi hyvä kirjoittaa pari riviä. Kuvitus on runsasta, siitä plussaa. --Hermis (keskustelu) 14. marraskuuta 2013 kello 15.04 (EET)
replies: text: :Samaa mieltä kuin Hermis. Mielenkiintoinen, mutta näitä "joitakin arvioita" ja "toisia lähteitä" erittelemättä on aika lailla. --Höyhens (keskustelu) 15. marraskuuta 2013 kello 22.53 (EET)
replies: text: ::Näyttää siltä, että artikkelia lupaavaksi edottanut IP-käyttäjä ei aio osallistua sen enempää keskusteluun kuin artikkelin muokkaamiseen kriteerien täyttymiseksi. Näillä näkymin en siis kannata artikkelia lupaavaksi. Laitoin IP-käyttäjän keskustelusivulle palautetta ehdotuksesta, mutta kai tässä on jo saavutettu jonkinlainen konsensus siitä ettei artikkeli täytä kriteereitä ilman parantelua ja keskustelun voisi arkistoida kun kehittämiseen ei näytä olevan halua. --Hermis (keskustelu) 17. marraskuuta 2013 kello 17.19 (EET)
Päätän arvioinnin. Palataan asiaa, jos joku innostuu toteuttamaan kehitysehdotuksia. Gopase+f (keskustelu) 18. marraskuuta 2013 kello 12.25 (EET)
</div>
Eri ikäiset osat artikkelista ovat ristiriidassa keskenään: pohditaan ilman lähteitä, oliko kyseessä paiserutto vai, ja kuitenkin viitataan DNA-tutkimuksiin, joiden mukaan yersinia pestis löytyi taudin uhrien luista.--Urjanhai (keskustelu) 6. syyskuuta 2014 kello 20.18 (EEST)

text: Tosin noilla lähteillä tuota ei vielä pysty arvoimaan, ja en-wikin artikkelissakin on niin laajasti sisältöä, että pitäisi tarkkaan tutkia.--Urjanhai (keskustelu) 6. syyskuuta 2014 kello 20.24 (EEST)
replies: text: :Ylen artikkelin pohjalta artikkelin voisi varmaan kokonaan johdonmukaistaa/päivittää (http://yle.fi/uutiset/tutkimus_pikkuruiset_muutokset_bakteerin_perimassa_tekivat_mahataudista_mustan_surman/8127650)? --Usp (keskustelu) 12. heinäkuuta 2015 kello 08.42 (EEST)
thread_title:  Lupaava artikkeli -ehdotus 

message: Ehdotan lupaavaksi. Onko aihetta tässä jo käsitelty riittävän monipuolisesti? Pitäisikö paiserutto julistaa uusimpien tutkimusten pohjalta artikkelin nykytekstiä vielä varmemmin epidemian aiheuttajaksi? Epidemian leviämisvuosista ja kuolleisuusluvuista alueittain on tutkijoilla hiukan eri käsityksiä, joten artikkelin karttakuva voi siksi olla hiukan ristiriitainen tekstin kanssa. --Savir (keskustelu) 6. syyskuuta 2015 kello 11.56 (EEST)
replies: text: Varmaan kelpaa lupaavaksi tälläkin sisällöllä, mutta tässä pari ajatusta: Artikkelissa voitaisiin mainita nimeltä mustarotan ja ruttobakteerin ohella myös Xenopsylla cheopsis -kirppulaji (onko sillä joku suomenkielinen nimi?), joka on käsittääkseni oletettu taudin pääasialliseksi levittäjäksi. Keuhkoruton voisi varmaan linkittää tekstissä, vaikka siitä ei omaa artikkelia vielä olekaan. Johdannossa voisi ehkä vaihtaa toisen ja kolmannen kappaleen järjestyksen. Jos lähteistä löytyy joku luku, niin artikkeliin voisi heittää jonkin arvion (tai edes haarukan) koko maailmassa kuolleiden määrästä; nyt lukuja esitetään lähinnä Euroopasta. Olisi myös kiinnostavaa tietää, milloin nimitys "musta surma" on vakiintunut käyttöön (käyttivätkö aikalaiset?), mutta se tieto ei liene artikkelissa välttämätön. --Risukarhi (keskustelu) 6. syyskuuta 2015 kello 13.06 (EEST)
replies: text: :Tein nyt noita lisäyksiä. Euroopan ulkopuolella kuolleiden määrästä on vaikea sanoa enempää kuin mitä artikkelissa nyt sanotaan. --Savir (keskustelu) 6. syyskuuta 2015 kello 17.52 (EEST)
replies: text: ::Kannatan lupaavaksi. --Vnnen (keskustelu) 6. syyskuuta 2015 kello 18.12 (EEST)

text: ::Joo, perusasiat kasassa. J.K Nakkila (keskustelu) 11. syyskuuta 2015 kello 20.49 (EEST)
Merkkaan lupaavaks. J.K Nakkila (keskustelu) 12. syyskuuta 2015 kello 12.57 (EEST)
</div>
thread_title:  Lupaava artikkeli -ehdotus 

message: jonka arvioidaan tappaneen 30–60 prosenttia Euroopan väestöstä eli 25–50 miljoonaa ihmistä ja saman verran Lähi-idässä ja Pohjois-Afrikassa
Jaa, siis yhteensä 50-100 miljoonaa? Kai tuo jostain lähteestä on, vaikka mitään ei ole merkittykään. En-wikin mukaan kuitenkin 75-200 miljoonaa, joten aika lailla suurempi arvio on siellä... 2001:999:10:74D:F1E5:E665:E902:C674 7. lokakuuta 2015 kello 03.37 (EEST)
replies: text: Lukujen lähteet on merkitty Kuolleisuus-osioon; johdannossa viitteitä ei tarvitse toistaa. Tässä artikkelissa on ilmoitettu 2000-luvulla tehtyjä arvioita. Tuo enkkuwikin 200 miljoonan maksimiarvio on virheellinen: se on kaikkien 1300-luvun epidemioiden kuolleisuus ("The plague, otherwise known as the Black Death, ravaged Europe and Asia between the 14th and 17th Centuries. In the 14th Century alone it is estimated to have killed 200 million people."), mutta tässä artikkelissa puhutaan vain mustasta surmasta, joka oli niistä epidemioista vain ensimmäinen ja kesti noin seitsemän vuotta. --Savir (keskustelu) 7. lokakuuta 2015 kello 08.08 (EEST)
thread_title:  uhrien määrä? 

message: Artikkeli on nyt lupaava, mutta se on jo aika laaja ja perustuu lähinnä kirjalähteisiin, joten suositellun tasoa haetaan. Aihe tuntuu kiinnostavan ihmisiä. Osioita on ehkä jo riittävä määrä, mutta mitä pitäisi vielä syventää? Benedictowin kirjassa on paljon yksityiskohtia epidemian leviämisestä, mutta kuinka syvälle kaupunkien ja vuosilukujen kanssa pitää mennä? Viime vuosina on saatu uutta tietoa epidemian alkukodista: onko se käsitelty artikkelissa riittävän selkeästi? --Savir (keskustelu) 18. syyskuuta 2015 kello 19.11 (EEST)
replies: text: En usko, että epidemian leviämistä kannattaa tässä artikkelissa käsitellä merkittävästi tuota laajemmin, vaan lisäsisältöä kannattaisi luultavasti alkaa sijoittaa ala-artikkeleihin. Kenties olen kohtuuton, mutta itse kaipaisin suositeltuun artikkeliin näin perustavanlaatuisesta, tutkimuksessa hyllymetreittäin käsitellystä ja kiistellystäkin aiheesta vielä hiukan vaihtelevampaa ja laveampaa lähteistystä, nythän nojataan melko vahvasti Benedictowiin. – Haltiamieli 19. syyskuuta 2015 kello 16.12 (EEST)
replies: text: :Minulla on käsillä joitain muitakin kirjoituksia aiheesta. Lähteiden valinnassa tulisi suosia mahdollisimman tuoreita. Vähänkin vanhemmissa kirjoissa on joskus se ongelma, että niissä olevat käsitykset esim. taudin olemuksesta, kuolleisuudesta, alkukodista ja leviämisen vuosiluvuista voivat olla vanhentuneita. Esimerkiksi ihan viimeisten viiden vuoden aikana julkaistujen geenitutkimusten perusteella taudin alkukoti olisikin Kiinassa, ja myös paiseruttoteoria on vahvistunut entisestään. --Savir (keskustelu) 20. syyskuuta 2015 kello 09.57 (EEST)

text: Hienoa nähdä, että tämä pitkään paikoilleen jämähtänyt artikkeli on vihdoin saatettu nykyaikaan. Mielestäni artikkelin alaotsikoita kannattaisi yleisesti ottaen pyrkiä laajentamaan. Näin erityisesti Seuraukset-osiossa, jossa maininnat ovat paria poikkeusta lukuunottamatta anekdoottimaisia. --Miihkali (artikuloi) 29. syyskuuta 2015 kello 14.27 (EEST)
replies: text: :Minulla on nyt uusi kirjalähde, jossa on lisää kuvausta epidemian vaikutuksista, joten voin laajentaa osioita sen pohjalta. --Savir (keskustelu) 29. syyskuuta 2015 kello 16.44 (EEST)

text: Joku bakteereita ja hyönteisiä tunteva voisi kirjoittaa Yersinia pestis- ja Xenopsylla cheopis -artikkelit. --Savir (keskustelu) 30. syyskuuta 2015 kello 09.14 (EEST)
replies: text: : En nyt tiedä tunnenko noita mutta aloitin artikkelit, tervetuloa laajentamaan. --Tappinen (keskustelu) 30. syyskuuta 2015 kello 10.52 (EEST)
Artikkelissa on nyt tarkasteltu vaikutuksia lähinnä Eurooppaan. Muistan kuitenkin lukeneeni vaikutuksista myös Euraasian arovyöhykkeellä sekä tautiepidemiasta osana vastaavien muiden Euraasiassa riehuneiden tautiepidemiuoiden kokonaisuutta. Eräs niistä kirjoista oli William H. McNeillin Kansat ja kulkutaudit (Vastapaino 2004). Se on tietys jo nykynäkökulmasta vanha, mutta luultavasti kuitenkin tästä aihepiiristä parempi kuin ei mitään ja aikanaan ajantasainen. Samaa teemaa samaqlta pohjalta on käsitellyt myös Jared Diamond yleisesityksissään Tykit, taudit ja teräs ja Romahdus (tai ainakin jommassa kummassa). Nekin ovat voineet yksityiskohdissaan vanhentua, mutta yleinen kokonaiskuva lienee sama, so. Vanhan mantereen tautivarantojen yhtyminen 1100-1200-lukuihin mennessä ja väestöjen vastustuskyvyn vähittäinen paraneminen tämän tuloksena. Lisäksi jossain näistä (luultavasti diamondilla ellei sitten Sakari Pälsillä, joka myös matkaili euraasian aroilla)) oli selostusta, miten kiinalaisen asutuksen leviäminen saattoi edesauttaa ruttoepidemioita, kun alueella vanhastaan asunut väestö (mongolit) osasi erilaisesta käyttäytymisestä erottaa tautia kantavat murmelit ja olla pyydystämättä niitä, mutta kiinalaiset siirtolaiset eivät osanneet tätä. (En muista enää tarkasti, ei ehkä kovin tärkeä anekdootti.) Ja vielä muistamn että joko jossain em. lähteistä tai sitten mahdollisesti Jaakko Anhavan kirjassa Maailman kielet ja kielikunnat, olisi esitetty jotain myös ruttoepidemian vaikutuksesta Euraasian arovyöhykkeen väestömäärän vähenemiseen ja alueen asutuksen romahdukseen ja tärä kautta ehkä myös kansallisuussuhteiden muutoksiin. Tuolla alueellahan siirtyi ratsain (tai vaunuilla) liikkuviksi soturikansoiksi kansoja vähän joka kielikunnasta, kuten alkuun indoeurooppalaiset, jotka tämän tuloksena levisivät vähän joka paikkaan, ja heistä erityisesti iranilaiset ja intian valloittannet arjalaiset, varmaan tokaaritkin, ja uralilaisistakin kansoista unkarilaiset ja heidän rinnallan turkkilaiset, aiemmin mongolit ja idässä viellä tunguusinsukuista kieltä puhuneet mantsut tjsp. Mutta koko tämä kuvio meni kai ruton kautta uusiksi, ja olisivatko juuri iranilaiset kansat hävinnet aroilta tämän tuloksena (nythän näitä kansoja on vain iranissa ja joku kansa kaukasuksella muistona näistä arojen iranilaisista kansoista). Jos näistä nyt em. lähteistä kokoaisi yleiskuvaa, niin sitä voisi ehkä siitä yrittää päivittää kohti sen jälkeistä uudempaa tutkimusta. Nyt tämä euraasialaisen arovyöhykkeen ja koko euraasian näkökulma taitaa vielä puuttua suurelta osin.--Urjanhai (keskustelu) 7. lokakuuta 2015 kello 18.57 (EEST)

text: Niin no artikkelihan käsittelee nyt yhtä ruttoepidemiaa/pandemiaa monista (kuten artikkelin ekoista virkkeistä selviää). Jos tätä käsittelyä laajentaa ni mihkäs vedetään uusi raja alueellisesti ja ajallisesti? Mun nähdäkseni artikkelin nykyinen rajaus on ihan onnistunut. Siten tuo Urjanhain pohdinta kuuluisi lähinnä artikkeliin rutto. Gopase+f (keskustelu) 7. lokakuuta 2015 kello 19.16 (EEST)
replies: text: :Joo, totta niinpäs olikin. Erikoisesti artikkeli rutto on nyt lähteistetty pääosin vain mustaa surmaa koskevalla kirjallisuudella, ja se olisikin siis sinne, mihin tätä historiallisen ja alueellisen kontekstin täydennystä välttämättä tarvittaisiin. Toisaalta kuitenkin myös tässä artikkelissa tulisi olla vähintään viittaus tähän laajempaan yhteyteen. Nyt tämäkin artikkeli on juuri tämän yhteyden suhteen aivan tyhjän päällä ja irrallinen, ja ainakin tämä yhteys pitäsi määritelmänomaisesti esittää varsinkin kun siitä on runsaasti hyviä yleisesityslähteitä. --Urjanhai (keskustelu) 7. lokakuuta 2015 kello 19.35 (EEST)
replies: text: ::Mustasta surmasta kertovat lähteet käsittelevät usein myös ruttoa yleisesti, kuten nyt rutto-artikkelissa käytetyt. Kumosin siksi ongelmamallineiden tarpeettomat lisäilysi. --Savir (keskustelu) 7. lokakuuta 2015 kello 19.52 (EEST)
replies: text: :::Se puute artikkelissa vielä on, että Euraasian aroja, jotka liittyvät aiheeseen kiinteästi, ei käsitellä lainkaan. Palautin mallineen siltä osin.--Urjanhai (keskustelu) 7. lokakuuta 2015 kello 20.15 (EEST)

text: :::Painotusmalline oli tosiaan parempi.--Urjanhai (keskustelu) 7. lokakuuta 2015 kello 20.17 (EEST)

text: ::Urjanhai, minulla on myös se McNeillin kirja lainassa ja luen sitä paraikaa. Jos siinä on jotain hyödyllistä, lisään sen asiaankuuluviin artikkeleihin. --Savir (keskustelu) 7. lokakuuta 2015 kello 20.07 (EEST)
replies: text: :::Luin sen joskus 2004 ja vaikutuin siitä kovasti. Vaikka en muista enää sisältöä tarkasti, niin muistelisin, että siinä (ja/tai jossain muussa noista yllä mainituista kirjoista)  käsiteltiin ruton leviämistä juuri myös euraasiassa. --Urjanhai (keskustelu) 7. lokakuuta 2015 kello 20.15 (EEST)
replies: text: ::::Ensimmäinen pandemia tuli ilmeisesti Kiinasta Afrikan rannikolle ja sieltä Eurooppaan. Toinen pandemia tuli tosiaan Aasian arojen kautta Lähi-itään ja Eurooppaan. Kolmas pandemia riehui Kiinassa ja Intiassa, mutta ei levinnyt sieltä Eurooppaan vaan joihinkin satamiin muualla maailmassa. --Savir (keskustelu) 7. lokakuuta 2015 kello 20.21 (EEST)

text: :Tai niin, jos on erilaisia käsityksiä siitä, oliko musta surma ruton vai jonkun muun taudin epidemia, niin tämä tietysti vaikuttaa siihenkin, miten laajasti sitä tulee kontekstualisoida siihen nähden. Ja tämä taas on ratkaistavissa vasta kun artikkeli on muuten varmistetusti tiedoiltaan mahd. ajantasainen ja kattava.--Urjanhai (keskustelu) 7. lokakuuta 2015 kello 19.49 (EEST)

text: Olen nyt vähän hämilläni. Rutto tarkoittaa oikeastaan vanhassa suomen kielessä vain tautia, johon kuolee paljon ihmisiä. Tässä mustassa surmassa lienee kyse paiseruton eli pestiksen keskiaikaisesta pandemiasta, jolla on ollut useampia epidemia-aaltoja. Onko se näin jossain käytetyssä kirjalähteessä? --Höyhens (keskustelu) 14. lokakuuta 2015 kello 00.45 (EEST)
replies: text: :Heikura näyttäisi kutsuvan tätä pandemiaksi, mutta englanninkieliset lähteeni muistaakseni tekevät selvemmäksi että ajallisesti näin rajattuna tämä oli vain epidemia. Artikkeli ottaa sen kannan, että kyseessä oli juuri Yersinia pestiksen aiheuttama tauti eikä jokin muu kulkutauti, ja käyttää rutto-sanaa siinä merkityksessä. --Savir (keskustelu) 14. lokakuuta 2015 kello 08.56 (EEST)
Tässä taas päivän lehdestä uutinen:  Tämä vaikuttaa hyvin uskottavalta.--Urjanhai (keskustelu) 23. lokakuuta 2015 kello 08.31 (EEST)

text: Tuosta löydöstä on jo rutto- ja ruttobakteeri-artikkeleissa. Mustaan surmaan se ei liity. --Savir (keskustelu) 23. lokakuuta 2015 kello 08.41 (EEST)
</div>
thread_title: Arkistoitu vertaisarviointi