Keskustelu:Hietamäen kappeli

message: __TOC__

message: Siirsin alla olevan viestiketjun tähän sivulta Keskustelu käyttäjästä:Urjanhai.--Urjanhai 10. heinäkuuta 2009 kello 13.20 (EEST)
Nyt kun tuo herkkutatti näyttää menevän suositelluksi, niin ajattelin vaihteeksi taas kirjoittaa asioista, joista en ymmärrä mitään - eli paikallishistoriasta. Artikkelini Hietamäen kappelista äänestettiin aikanaan hyväksi ja siitä saakka olen haaveillut joskus nostavani sen SS-tasolle. Ongelmana vaan on artikkelin pituus ja käytettävissäni olevat lähteet. 
Ilman lisälähteitä en saa kaivettua lisää tekstiä ja ilman tekstiä äänestys ei mene läpi. (Harmillista sinänsä, että suositelluissa tuijotetaan minusta liikaakin pituutta. Monista aiheista kun voi kertoa "kaiken" ilman, että siihen käyttää kymmentä sivua ja tämä on mielestäni yksi niistä). Kysymys kuuluukin: lieneekö sinulla alaan perehtyneenä vinkkejä, mistä lisätietoa voisi saada tai hakea? Jossain vaiheessa ajattelin ottaa yhteyttä myös kappelista artikkelin kirjoittaneeseen Raija Herralaan ja kysyä myös häneltä aiheesta. Tulisipahan samalla tarkistettua, olenko ymmärtänyt asiat oikein:-) --albval (keskustelu) 10. heinäkuuta 2009 kello 10.05 (EEST)
replies: text: Tuohon alaan olen itse asiassa perehtynyt aika huonosti, joskin hiljattaisesta Mietoisia sivuavasta kirjallisuudesta kannattanee tarkistaa kaikki maininnat ja viitteet, joita siellä mahdollisesti voisi olla. Ja niinpä tuosta Saaren kartano -kirjasta näkyykin löytyvänkin maininta ja viitteitä Hietamäen kirkosta ainakin Kari Uotilan ja Anu Lahtisen kirjoittamista artikkeleista, ja myös Georg Haggrén mainitsee Hietamäen kartanon. Eli nuo viitteet tarkistamalla pääsisi ehkä alkuun (ja tieto on varmasti alansa huippua). Ja kun on kysymys kirkoista, niin niihin liittyen erittäin perehtynyt wikipedisti vaikuttaisi olevan Käyttäjä:Jisis, jolla on ollut mm. Luettelo Suomen keskiaikaisista kivikirkoista vertaisarvioinnissa, ja joka näin tuntenee aihepiiriä laajemminkin. Eräs laajennussuunta tässä aiheessa voisi kenties olla ainakin seurakunta- ja kirkkopitäjälaitoksen varhainen kehitys, josta Hietamäen kappeli käytöstä poistuneena kappelina on yksi esimerkki (samanlainen, mutta jo aiemmin hävinnyt kappeli lienee ollut esimerkiksi Tammelan Portaassa, ja käyttöön jääneenä vastaava seurakunnaksi muodostumaton kappeli on esimerkiksi Eurajoen Irjanteella ja samanlaisia kyläkirkkoja on myös useissa Laitilan kylissä), jota on eri aikoina tutkittu paljonkin, mutta josta tulisi relevanttia käsittelyä varten löytää nimenomaan uusinta tutkimusta sikäli kuin sitä on (ja tässä olen todellakin myös itse amatööri, mutta esim. Käyttäjä:Jisis ehkä voisi tietää paremmin, itselleni tulevat korkeintaan mieleen uudemmat suomen historian eri alojen yleisesitykset, sikäli kuin niissä olisi sivuttu seurakuntalaitoksen varhaisvaiheita suomessa, ja tietysti voi aina katsoa Varsinais-Suomen maakuntahistorioita, mutta ne eivät liene kovin uusia). Ja jotain voisi löytyä myös jokin vuosi aikaa SKS:n kustantamana ilmestyneestä kokoomateoksesta Muinainen Kalanti, jossa oli ainakin arkeologisia tulkintoja myös Mietoisista, mutta en muista paljonko siinä oli varhaisista kirkollisista oloista (ja ainakin joissain arkeologien kirjoittamissa kirja-arvioissa teoksessa esitettyjä tulkintoja on moitittu myös liiasta lennokkuudesta, jota maallikon on vaikea arvioida, mutta kun teoksella on useita kirjoittajia, niin tämä ei ehkä kuitenkaan koske koko kirjaa; ja ss-statustahan ehkä vain edistäisi myös debatin referointi, joskaan se muistaakseni ei kohdistunut kirkolliseen aihepiiriin, vaan varhempiin aikoihin). Eli luulen kyllä että jotain voisi löytyä, mutta mahdollisesti esim. Jisis voisi osata arvioida lähdepohjaa paremmin. --Urjanhai 10. heinäkuuta 2009 kello 10.57 (EEST)
replies: text: :Kiitos tiedosta, pitänee kipaista nyt ainakin ensiksi kirjastoon tuo Saaren kartano taas hakemaan (joka tosin on just lainassa, onneksi Muinainen Kalanti löytyy), muu tietämäni Mietoinen- ja Mynämäki-kirjallisuus on jo artikkelin lähteenä soveltuvilta osin. Toivottavasti sinua ei haitanne jos pyydän Jisiksen tänne keskustelusivullesi kommentoimaan asiaa, ei meinaan tarvitsisi levitellä keskustelua. Hietalalle ja Lahtiselle voisin kirjoitta vaikka hetimiten, kunhan vaan saan ensinmainitun sähköpostin jostain kaivettua ja keksin miten esitän asiani fiksusti. --albval (keskustelu) 10. heinäkuuta 2009 kello 11.24 (EEST)
replies: text: ::Saari-kirjassa Kari Uotilan artikkelin Hietamäki-maininnassa olivat viitteinä myös Jisiksen paljon käyttämät Markus Hiekkasen kirjat Suomen keskiaikaisista kivikirkoista vuosilta 2003 ja 2007 (joita itse en ole kuin korkeintaan joskus ehkä lehteillyt), joten ainakin ne kannattaa myös varmaan tsekata kirjastossa käydessä.--Urjanhai 10. heinäkuuta 2009 kello 11.41 (EEST)
replies: text: :::Pitänee napata nekin mukaan, kiitos tiedosta. Pistin Lahtiselle mielestäni kohteliaan ja hyvin perustellun mailin ja sain automaattisen poissaolovastauksen, mutta katsotaan miten lomien jälkeen käy. Hietalan yhteystietoja en löytänyt, mutta näemmä hänen artikkelinsa perustui kokonaan Markku Lemmetin ja Kari Ahtiaisen antamiin tietoihin. Ilmeisesti pitäisi siis ottaa yhteyttä mieluummin heihin, tosin yhteystietoja ei google löytänyt heillekään. Mutta joo: kirjastokäynnilläkin varmaan pääsee jo pidemmälle. --albval (keskustelu) 10. heinäkuuta 2009 kello 12.00 (EEST)
replies: text: ::::En minäkään tähän aihepiiriin tolkuttoman hyvin ole perehtynyt ja Urjanhai on monessa asiassa varmasti viisaampi. Aihe on kyllä mielenkiintoinen mutta vaikea. Markus Hiekkanen kirjoittaa, että historialliset ja arkeologiset tiedot keskiajan puukirkoista ovat kautta linjan mitättömän vähäiset, ja kirkkosukupolvia on useimmissa seurakunnissa täytynyt olla useampia kuin yksi, päinvastoin kuin yleensä esitetään. Hiekkasen kirjasta löytyi Mietoisia käsittelevä viite, joka varmaan kannattaa tarkistaa: 144-518-6899 Suomen kirkot = Finlands kyrkor. II. Turun arkkihiippakunta. Mynämäen rovastikunta. Tove Riska 1961 Tuo on kyllä jo aika vanha teos. Museoviraston rekisteriportaalista kannattaa tarkistaa kaikki Mynämäkeen liittyvä: --Jisis (keskustelu) 10. heinäkuuta 2009 kello 12.07 (EEST)
replies: text: :::::Kiitos. Hiekkasen kirjassa itsessään ei aiheesta liene enempää kuin yllä mainittu? Tuo Riskan Mynämäen rovastikunta näemmä löytyy kirjastosta, pistetäänpä sekin listalle. Museoviraston rekisteriportaalista en onnistunut löytämään mitään kappeliin viittaavaa, tunaroinkohan jotenkin... --albval (keskustelu) 10. heinäkuuta 2009 kello 12.16 (EEST)
replies: text: ::::::Joo ei varmasti suoraan Hietamäen kappeliin liittyvä ole, mutta Mietoisten kirkkoon liittyvää aineistoa voi löytyä, joka voi osittain sivuta sitä. En käynyt itse niitä läpi. Hiekkasen kirjassa on tästä valitettavan vähän, koska Mietoisten kivikirkko rakennettiin keskiajan päätyttyä, eikä kirja käsittele sitä eikä siksi sen edeltäjiäkään. --Jisis (keskustelu) 10. heinäkuuta 2009 kello 12.21 (EEST)
replies: text: :::::::Entäs Mynämäen kirkon kohdalla, sanooko Hiekkanen siellä mitään? Hietamäki ja Mietoinen kun molemmat oli Mynämäen kappeleita ja Mynämäki kai sentään on keskiaikainen. Siksi vaan kyselen, että voin arvioida kannattaako tuon kirjan takia ajaa vielä tänään 40 kilometriä. --albval (keskustelu) 10. heinäkuuta 2009 kello 12.36 (EEST)
replies: text: ::::::::Mynämäen kirkon kohdalla Hiekkanen kirjoittaa mm. seuraavasti: "Vuonna 1366 mainitaan Mynämäen Hietamäen kylä Laajoen suussa lähellä Saaren kartanoa. Sinne, Kappelinmäki-nimiselle paikalle, rakennettiin ehkä 1300-luvun lopulla tai 1400-luvulla Pyhän Jaakobin kappeli, joka kuitenkin lakkautettiin vuonna 1702." Viitteenä on tuo yllä mainitsemani Riskan kirja. EDIT: Lähteenä on myös Hiekkasen oma Keskiajan seurakuntia ja kappelikuntia Vakka-Suomessa. Tuluskivi 2004. --Jisis (keskustelu) 10. heinäkuuta 2009 kello 12.45 (EEST)

text: :::::::Koska sekä Kari Uotilan että Anu Lahtisen mukaan Hietamäki näyttäisi olleen itse Mynämäkeäkin vanhempi kirkollinen keskus ("Mynälahden vanhimman kaupallisen ja myös vanhimman kirkollisen keskuksen on ajateltu sijoittuneen nykyisen Hietamäen, Pyheen ja Valaskallion alueelle", Uotila 2008:47), niin myös kaikki itse Mynämäen kirkon ja seurakunnan syntyyn ja varhaisvaiheisiin liittyvä tieto lienee relevanttia ja kannattaa tarkistaa (ja tässä Uotila viittaa Hiekkaseen 2003: 189-190, 2007:102-105, ja Kalanti kirjasta Veijo Kaitasen artikkeliin s. 137-141, 152-153 ja omaan artikkeliinsa s. 366-371. Ja samoin Lahtinen (2008:49) toteaa, että "Vähä-Saari näyttää kuuluneen Mynämäen kirkolle, jolle se oli saattanut siirtyä vanhemmalta Hietamäen kirkolta" (ja viitteenä rypäs vanhempaa tutkimuskirjallisuutta).--Urjanhai 10. heinäkuuta 2009 kello 12.42 (EEST)
replies: text: :::::::: (Kopsaanko vielä nyuo vanhemmatkin?)--Urjanhai 10. heinäkuuta 2009 kello 12.44 (EEST)
replies: text: :::::::::Jos viitsit, pakko ei ole. Löydänhän mä ne sieltä sitten itsekin, kun vaan saan kirjan käsiini. --albval (keskustelu) 10. heinäkuuta 2009 kello 12.58 (EEST)

text: Kiitos molemmille ansiokkaasta avusta! Lähden seuraavaksi kirjastoon hakemaan Hiekkasta (2003) ja Muinaista Kalantia, ne kun sittenkin oli naapurikunnassa. Riskan Mynämäen hiippakuntaa pääsen lehteilemään maanantaina ja Saaren kartanoakin toivottavasti joskus Tuluskivi on näemmä sentään verkossa. Kunhan nuo on kahlattu läpi, niin kiusaan teitä sitten taas:-) Pitäisköhän tää ketju muuten siirtää artikkelin keskustelusivulle, että joku tän joskus myöhemminkin löytäis? --albval (keskustelu) 10. heinäkuuta 2009 kello 12.58 (EEST)
replies: text: :Noniin, Molemmat Hiekkaset (2003 ja 2007) sekä Riska (1961) on katsottu läpi, mutta eivätpä ne valitettavasti paljoa uutta tuoneet, muutaman murusen kuitenkin. Muinaisesta Kalannista lukaisin nyt vasta suoraan kirkkoa käsittelevät sivut 156-157 (onko Urjanhailla tai Uotilalla mennyt sivut sekaisin?) ja siitä irtosi jotain enemmänkin. Tällaista vaan itselleni muistiin, kun jatkan sitten taas joskus myöhemmin. --albval (keskustelu) 10. heinäkuuta 2009 kello 16.50 (EEST)
replies: text: ::Tarkistin ylle sivut siten kuin ne olivat Uotilan 2008 artikkelin viitteessä, mutta en pääse vertaamaan nyt Kalanti-kirjasta.--Urjanhai 10. heinäkuuta 2009 kello 17.07 (EEST)
replies: text: :::Mjoo, Uotilalle on käynyt sitten sivujen suhteen pikku lipsahdus, mulla on Kalanti-kirja just tässä käsissä. Kävin noi muutkin mainitut osat kirjasta läpi, muttei siellä ollut enää mitään lisättävää. Taitaa saada jäädä artikkeli nyt toistaiseksi tällaiseksi, kunnes joko saan Saaren kartanon käsiini tai Lahtinen vastaa postiin. Kiitos vielä kerran vaivannäöstä. --albval (keskustelu) 10. heinäkuuta 2009 kello 17.59 (EEST)
replies: text: :::::Näköjään muuten Muinainen Kalanti ja sen naapurit on esitelty myös fi-wikissä, ja siellä on linkki myös Agricolan kirja-arvosteluun.--Urjanhai 11. heinäkuuta 2009 kello 14.52 (EEST)
thread_title: Lisälähteet aiheesta

message: Artikkeli 1700-luvulla lakkautetusta ja 1920-luvulla sorakuoppaan kadonneesta kirkosta, joka on aikanaan valittu hyväksi. Nyt olisi tarkoitus puskea tämä suositelluksi, vaikka väkisin:-) Artikkelin pahimmat puutteet monien mielestä ovat varmasti yhden punaisen linkin lisäksi häkämiesmäisesti pituus, pituus ja pituus, tosin minusta artikkelin arvoa ei mitata kilotavuissa. Toisaalta artikkeli kertoo aiheesta kaiken mahdollisen ja vähän nippeleitäkin, joten en tiedä mistä pituutta rutistaisi. Katsotaan nyt, löytyykö yhteisöltä hyviä mielipiteitä; artikkeli on tosin samalla myös "tieteellisessä" vertaisarvioinnissa, josta ehkä myöhemmin lisää. --albval (keskustelu) 5. lokakuuta 2009 kello 21.48 (EEST)
replies: text: Joitakin lähteitä luettuani haluaisin alkupuolelle selitystä siitä mikä on kappeliseurakunta. Eka otsikko voisi olla "Kappelimäen esihistoria". Onko viisi viitettä samassa ryppäässä vähän liiottelua ? --Tappinen 5. lokakuuta 2009 kello 22.22 (EEST)
replies: text: :Koetetaan selventää kappeliseurakuntaa. Viisi viitettä ei minusta ole liikaa, ottaen huomion noiden painettujen lähteiden saatavuuden todellisen vaikeuden. Näin tietojen tarkistettavuus on edes teoriassa mahdollista. Sen lisäksi viitteet täydentävät toisiaan, sillä esimerkiksi krusifiksilauseessa yksi lähde kertoo koon, toinen valmistusmateriaalin ja kolmas iän, mutta yksikään ei kaikkea kolmea. --albval (keskustelu) 6. lokakuuta 2009 kello 10.01 (EEST)
replies: text: ::Nyt on artikkelista linkitetty seurakunta ja kappeliseurakunta, riittääkö selvennykseksi? --albval (keskustelu) 6. lokakuuta 2009 kello 10.11 (EEST)
replies: text: ::: Mulle riittää. Hyvä. --Tappinen 6. lokakuuta 2009 kello 18.18 (EEST)

text: :::Nuo seurakunnallisten yksiköiden määrittelyt näkyvät olevan nykyhetken osalta erinomaisessa kunnossa, mutta historian osalta kaivattaisiin päivystävää kirkkohistorioitsijaa (vrt. Pitäjä, Luettelo Suomen pitäjistä, Kauko Pirinen). Kommentin jätti Urjanhai (keskustelu – muokkaukset)

text: Vielä: jos joskus satut käymään (ehjän kameran kanssa) Mietoisten kirkossa sisällä, niin niistä pelastetuista esineistä olisi hauska saada kuvia. Tai kasteallas käytössä, jos olis ristiäsikuvia ? --Tappinen 5. lokakuuta 2009 kello 23.01 (EEST)
replies: text: :Joo hyvä idea! Otin ruuvarin eilen käteen ja korjasin hajonneen laukaisimen purkkavirityksellä, yritän ehtiä ottamaan kuvat kastemaljasta ja krusifiksistä mahd. pian --albval (keskustelu) 6. lokakuuta 2009 kello 10.01 (EEST)
replies: text: ::Hiekkasen mukaan Mietoisten kirkon kasteallas saattaa olla peräisin Mynämäen kirkosta. Hiekkanen ei pidä uskottavana Riskan tulkintaa, jonka mukaan se olisi Hietamäen kappelista. (Suomen keskiajan kivikirkot s. 105 ja viite 324 s. 560) --Jisis (keskustelu) 6. lokakuuta 2009 kello 23.11 (EEST)
replies: text: :::Tuo on mennyt minulta kokonaan ohi! Minulla ei Hiekkasta enää ole, joten voisitko sinä lisätä tuon tiedon viitteineen artikkeliin? Menee sitten varmasti oikein. --albval (keskustelu) 7. lokakuuta 2009 kello 08.23 (EEST)
replies: text: ::::Löysin sittenkin tuon Hiekkasen, lisään tiedon artikkeliin. --albval (keskustelu) 7. lokakuuta 2009 kello 10.22 (EEST)

text: Onko tietoa kirkon/kirkkojen arkkitehtuurista, eli rakennusten ulkonäöstä? Nyt ei oikeastaan käy ilmi muuta kuin, että kirkko oli puusta ja sitten sen koko kerrotaan. --PtG 6. lokakuuta 2009 kello 09.35 (EEST)
replies: text: :Ei:-( Aikalaiset eivät ole viitsineet kirjata ylös (ilmeisesti siksi, että se on heille ilmiselvää) ja myöhemmät kirjoittajat ovat vain tyytyneet kuvailemaan raunioita. Artikkelissa on kaikki kasaan repimäni tieto ulkonäöstä - mutta onhan siellä sentään se yksi kuva. --albval (keskustelu) 6. lokakuuta 2009 kello 10.00 (EEST)
replies: text: ::Ok. Eihän tuolle voi sitten mitään. Toki senkin voisi mainita artikkelissa, että kirkon ulkonäöstä ei ole jäänyt nykyaikaan juurikaan tietoja, jos se voidaan järkevästi lähteistetysti sanoa. Onhan tässä artikkelissa aika paljon tietoa aiheeseen nähden, joten en kyllä näe mitään syytä, miksei voisi olla myös SS. --PtG 6. lokakuuta 2009 kello 12.39 (EEST)
replies: text: :::Nyt se on mainittu. Kiitos kannustuksestasi:-) --albval (keskustelu) 6. lokakuuta 2009 kello 12.47 (EEST)

text: ::Joissakin pitäjien ja seurakuntien historiossa (ainakin Uskelan ja Someron) Markus Hiekkanen on esittänyt päätelmiä seurakuntien hävinneiden kirkkorakennusten todennäköisestä arkkituurista yleisen tyylihistorian perusteella pääteltynä, mutta Hietamäen kappelista Hiekkanen ei valitettavasti ole tainnut lausua mitään.--Urjanhai 6. lokakuuta 2009 kello 12.50 (EEST)
replies: text: :::Ei lausu mitään, ei tuossa artikkelissakin viitatussa kirjassa Suomen keskiajan kivikirkot, eikä myöskään siinä toisessa keskiaikaisia kirkkoja käsittelevässä kirjassaan (Suomen kivikirkot keskiajalla). Niissä kun puhutaan pääasiassa vain kivikirkoista. Muita tätä seutua käsitteleviä kirjoja Hiekkasella ei ole. --albval (keskustelu) 6. lokakuuta 2009 kello 13.01 (EEST)
Tein vähän kielenhuoltoa. Ei siinä juuri mitään ollutkaan, fiksasin myös yhdysmerkit samalla kuntoon. Muutin kirkkohopeiden verotuksen sanamuodon, kun rupesin ensin miettimään, mitä se verottaminen tarkoittaa. Sitä voi tarvittaessa vielä muotoilla. Samoin vaihdoin uskomis-sanat (uskotaan ja uskottiin) toisiksi, kun muutenkin karsastan sitä mutta erityisesti kirkkoartikkelissa se alkoi häiritä :) --Ulrika 6. lokakuuta 2009 kello 11.23 (EEST)

text: Kiitos! Kyllä tuo minusta näyttää nyt paremmalta. --albval (keskustelu) 6. lokakuuta 2009 kello 12.32 (EEST)
Olisiko Ravea wikittämisen arvoinen paikka? Jos ei, kannattaisiko sitten parilla sanalla tässä artikkelissa määritellä paikan sijaintia kappelin suhteen tjsp? – Haltiamieli 6. lokakuuta 2009 kello 14.31 (EEST)

text: Koska kaikki kylät lienevät wikimerkittäviä, niin pieni artikkeli Raveasta on paikallaan. Hyvä huomio. --albval (keskustelu) 6. lokakuuta 2009 kello 16.39 (EEST)
replies: text: :Kyläartikkeli pystytetty. --albval (keskustelu) 7. lokakuuta 2009 kello 11.53 (EEST)
</div>
thread_title:  Arkistoitu vertaisarviointi 

message: Tuossa sitaatissa puhutaan "emäkirkosta"; sillähän tarkoitetaan varmaankin tuo Mietoisten kirkkoa? Voisiko sen selvyyden vuoksi wikittää sitaatissa? Yst. terv. – EtäKärppä13 7. huhtikuuta 2010 kello 23.26 (EEST)
replies: text: Emäkirkko = Mynämäki ja Mietoisten kappeli = Mietoisten kirkko. Hyvä huomio muuten, wikitetty. --albval (keskustelu) 8. huhtikuuta 2010 kello 09.03 (EEST)
thread_title:  Sitaattiin wikitys