Keskustelu:M4 Sherman

message: Lisäsin toisen lähteen tuohon kohtaan että Death Trapsin väittämät ollaan todistettu vääriksi, tunnetun panssarisodankäyntiin keskittyvän historioitsija Steven Zalogan haastattelusta.
Pitää ottaa huomioon että vaikka Death Trapsia ollaankin käytetty lähteenä paljon, se ei tee sitää välttämättä luotettavaa lähdettä. Looginen syy siihen että sitä käytetään paljon lähteenä lienee History Channelin ohjelma, joka aloitti ketjureaktion. Kun merkittävä historiaan keskittyvä kanava käytti kirjaa lähteenä, ihmiset saattoivat sen vuoksi pitää kirjaa luotettavana lähteenä ja käyttää kirjaa M4 Shermannia käsittelevissä teoksissaan, mikä on johtanut vaunun negatiiviseen maineeseen.
Ongelma tässä on että Death Traps on noin 50 vuotta sodan jälkeen kirjoitettu muistelmateos, ei historiallinen teos minkä vuoksi kirjoittaja voi puhua paljon omista näkemyksistään ja kuuluukin sillä tästähän muistelmateoksessa on osittain kyse. Historiallisessa teoksessa näin ei voi tehdä. Lisäksi muistelmateoksen kirjoittaminen ei vaadi tutkimusta mitä historiallisen teoksen kirjoittaminen vaatii.
Tämä tekee Death Trapsista epäluotettavan tiedonlähteen sillä kirja perustuu Belton Cooperin kokemuksiin ja näkemyksiin eikä tutkittuun faktaan.
Olipa sisältö kuitenkin minkälainen tahansa, jo pelkästään sen takia että Death Traps on muistelmateos sitä ei pitäisi käyttää tiedonlähteenä, etenkään ainoana tiedonlähteenä.
RevBladeZ (keskustelu) 22. marraskuuta 2017 kello 23.17 (EET)RevBladeZ
replies: text: :"Kirjan väittämät ollaan kuitenkin todistettu vääriksi." on yksioikoinen eikä edes kerro mitä väitettään ja mitä on oikeastaan kumottu.
replies: text: :Tuo "Ronson" nimen "kumoaminen" on suoranainen argumenttivirhe, jolle on varmaan jokin latinankielinen nimi.

text: :Ensin väitettään että väitetään että lempinimi tuli mainoslauseesta "lights every time" sitten  todetaan ettei tullaista mainoslausetta ollut (paitsi että se on ollut kerran yhdessä mainoksessa), jolla koko tuleensyttymisherkkyys on kumottu.

text: :Ronsonin slogani oli toisessa lähteessä  “Lights first time, every time”.

text: :Totta helvetissä Cooperilla itsellään oli kirjallisia lähteitä käytettävä.

text: :Olennaisin Cooperin argumentti oli hänen oman yksikkönsä 580 % vaunujen tappiot sodan aikana, ja hänen mielestään parempi vaunu, kuten Pershing olisi pärjännyt paremmin. Sekin on fakta että Pershingia jarruttiin kenraalikunnassa, sitä nyt ei voi sanoa kenen toimesta ja minkä vuoksi.

text: :Miksi ihmeessä muutat joka kerta kun M10 maininnan M18:ksi, vaikka M10 oli aikaisempi malli ja sitä valmistettiin lähes kolme kertaa niin paljon kuin Hellcattia? --Mikko Paananen (keskustelu) 23. marraskuuta 2017 kello 22.42 (EET)
replies: text: ::Muutin tuon "Kirjan väittämät ollaan kuitenkin todistettu vääriksi."-kohdan hieman parempaan muotoon.

text: ::"Ensin väitettään että väitetään että lempinimi tuli mainoslauseesta "lights every time" sitten todetaan ettei tullaista mainoslausetta ollut (paitsi että se on ollut kerran yhdessä mainoksessa), jolla koko tuleensyttymisherkkyys on kumottu."

text: ::Tämä ei kumoa tuleensyttymiisherkyyttä vaan sen että lempinimeä Ronson olisi käytetty "lights every time" tunnuslauseen mukaan. Muutin nyt kuitenkin että Ronson-lempinimen käyttö oli epätodenäköinen eikä että sen käyttö on todistettu vääräksi.

text: ::Tuleensyttymisherkkyyteen liittyen, jos tämä olisi todella ollut niin suuri ongelma kuin usein väitetään, loogisesti siitä olisi olemassa useita dokumentaatioita sodan ajalta. Mutta ei ole, joten siksi Sherman oli tuskin sen tulenherkempi kuin muutkaan tuon ajan panssarivaunut.

text: ::Luin että Panzer IV:n tuleensyttymisprosentti olisi ollut 80% ja Shermannin aikaisempien mallien sanotaan usein olleen samaa luokkaa. En kuitenkaan lisännyt artikkeliin koska lähde ei ollut erityisen luotettava.

text: ::Todistettä että “Lights first time, every time” olisi ikinä edes ollut Ronsonin slogani ei pahemmin löydy. Lähin tämänkaltainen lause löytyy 50-luvulla julkaistussa mainostekstissä ja jo se että se on 50-luvulta tekee sen mahdottomaksi että tämä olisi 40-luvulla antanut vaunulle Ronson-lempinimen. Ehkä tästä voisi myös mainita artikkelissa.

text: ::Tietenkin Cooperilla saattoi olla kirjallisia lähteitä käytettävissään. Mutta tämä ei muuta sitä että hänen kirjansa on muistelmateos eikä historiallinen teos ja siten sitä ei pitäisi käyttää tiedonlähteenä.

text: ::Pershingiä oman tutkimukseni mukaan jarrutettiin siksi että yhdysvaltalaiset halusivat vain luotettavia vaunuja, ei Pantherin kaltaisia vaunuja jotka ovat hyviä kun toimivat mutta ovat epäluotettavia minkä vuoksi eivät aina toimi. Vaunu josta tuli M26 Pershing tunnettiin kehitysvaiheessa nimellä T26E3 ja kehitysohjelma joka lopulta johti Pershingiin alkoi T20-vaunulla. Kehitysmalli T26E1 olisikin ehkä voinut olla Normandiassa mukana mutta olisi todennäköisesti ollut juuri Pantherin kaltainen vaunu. Vuoden 1944 loppuvuodelta löytyy dokumentaatio jossa sanotaan että T26E1 on "unsatisfactory and unfit for service". Vaikka Normandia on jo takana, Ardennien taistelu on käynnissä ja tiedetään että uusi raskaampi vaunu tarvitaan, yhdysvaltalaiset eivät silti halunneet hyväksyä vaunua palvelukseen ennen kuin se oli todettu toimivaksi, jota vasta T26E3 oli.

text: ::Mikä se varsinainen syy sitten onkaan, varmaa on kuitenkin se että Pattonilla ei ollut mitään tekemistä tämän kanssa. Kenttäkenraalilla on vähäinen jos minkäälainen päätösvalta siihen, mitä armeijan johdossa päätetään. Jos ketään yksittäinen henkilö vaikutti tähän, se olisi Lesley McNair, armeijan maajoukkojen komentaja, sillä hän oli vaikutusvaltainen henkilö ja hän oli sitä mieltä että panssareiden tehtävä on taistella vihollista vastaan kokonaisuutena, ei vain vihollisen panssareita vastaan, mikä oli merkittävä osa Pershingiä. Tässä silti myös pitää ottaa huomioon se että jos joku hänen alaisistaan oli tyytymätön hänen päätöksiinsä niin tämä voitiin viedä maavoimien esikuntapäällikkö George Marshallin käsiteltäväksi. Näin kävi esimerkiks panssarintorjuntahaaran kanssa. Panssarintorjuntahaaran komentaja Andrew Bruce halusi että panssarintorjuntahaara käyttää ajoneuvoja kun taas McNair halusi että panssarintorjuntahaara käyttää vedettäviä panssarintorjuntatykkejä. Bruce vei asian Marshallin puheille ja Marshallin päätöksen kautta panssarintorjuntahaaran aseista tuli ajoneuvopohjaisia.

text: ::Menee nyt ehkä vähän off-topicciin mutta pointti kuitenkin on että Patton ei vaikuttanut Pershingin lykkääntymiseen millään lailla, vaikka Death Traps näin väittääkin.

text: ::Muutin tuon M10:n maininnan M18:ksi koska väite että Shermannin 76mm tykki on sama kuin M10:n on yksinkertaisesti väärä. M10 käytti aseistuksenaan kolmen tuuman tykkiä M7. M18 sen sijaan käytti 76mm tykkiä M1, samaa kuin myöhemmät M4 Sherman mallit.
RevBladeZ (keskustelu) 24. marraskuuta 2017 kello 19.16 (EET)RevBladeZ

message: Miksi tykkien kantamat jotka olin muuttanut metreiksi on muutettu takaisin jaardeiksi? Ei ole mitään järkeä suomenkielisessä Wikipediassa käyttää mittayksikköjä joita käytetään maailmassa vain kolmessa maassa joihin Suomi ei kuulu. Useimmat suomalaiset tuskin edes ymmärtävät imperial-järjestelmää. Siksi olisi parempi käyttää vain ja ainoastaan metrijärjestelmää.
Lisäksi tykkien panssarinläpäisykyky on paras ilmoittaa 90:n asteen kulmasta, ei 30:n asteen kulmasta. Se kuinka paljon tykki lävistää suoraa terästä antaa paljon paremman kuvan tykin tehokkuudesta kuin se kuinka paljon se lävistää viistoa terästä.
Tarvitseeko tuota "76 mm:n panssarikanuuna helpotti heikon tulivoiman ongelmaa ainakin keskiraskaita vaunuja vastaan" mainita, ottaen huomioon että 75mm tykin tulivoima ei ikinä ollut heikko keskiraskaita vaunuja vastaan?
Millä perusteella M93 HVAP ei kykene lävistämään Pantherin etupanssaria yli 300 jaardin (247 metrin) päästä? Pantherilla on etupanssaria 85mm 55 asteen kulmassa joten käytännöllinen paksuus on 139.48mm. Kun taas WWII Ballistics: Armor and Gunneryn mukaan M93 HVAP lävistää panssaria 500 metristä panssaria 208mm. 1500 metristä M93 HVAP lävistää 147mm ja vasta kun aletaan mennä siitä yli niin alkaa tulla vastaan ongelmia.
RevBladeZ (keskustelu) 8. joulukuuta 2017 kello 12.08 (EET)RevBladeZ
replies: text: Palautin artikkelin. Jenkkimittoja ei muuteta muotoon "1036.32 m/sec" tai 22 mailia ei ole "35.41 kilometriä tunnissa". --Mikko Paananen (keskustelu) 3. toukokuuta 2018 kello 01.56 (EEST)
thread_title:  Mittayksiköt ja iskukulmat, 76mm tykki, M93 HVAP vs Panther