Keskustelu Wikipediasta:Keskustelusivu

message: Keskustelusivun käytön ohjeissa mainitaan, että 
replies: text: Allekirjoita aina omat kommenttisi kirjoittamalla --~~~~ vaikka sinulla ei olisi käyttäjätunnusta
mutta keskustelusivun muokkauksessa tuolla alareunassa lukee että

text: Muista allekirjoittaa kaikki kommenttisi kirjoittamalla ~~~~ kommenttisi loppuun.
Onko virallisempi käytäntö siis tuo neljä tildeä vai kaksi miinusmerkkiä + neljä tildeä? --SamuliK 7. kesäkuuta 2006 kello 15.31 (UTC)

text: Yleisempi käytäntö on kahden miinuksen kanssa, mutta neljällä tildellä se allekirjoitus syntyy. -Samulili 7. kesäkuuta 2006 kello 15.38 (UTC)
replies: text: :Ok, näin itsekin arvelin. Ja kiitos tuosta nowiki-tägistä, oli unhoittunut. --SamuliK 12. kesäkuuta 2006 kello 09.27 (UTC)
thread_title:  (Ensimmäinen keskustelu) 

message: Onko mahdollista viitata artikelista keskustelusivulle? Tai "piilottaa" lyhyt kommentti "[[":n sisälle?
Ps. Osaako äitisi näppäillä dilden? --217.152.116.132 30. elokuuta 2006 kello 11.33 (UTC)
thread_title:  (Toinen keskustelu) 

message: "Jos keskustelusivu kasvaa huomattavan suureksi, vanhat kommentit voi siirtää arkistoon." Miksi pelkästään vanhat viestit? Mielestäni tulisi paljon käytännöllisemmäksi arkistoida koko keskustelusivu kerrallaan. Onko käytäntöä mahdollista muuttaa vai onko sille jotain perusteita? Tuota sääntöä näkyy muuten pääsääntöisesti rikottavan... :P --Jetman 12. syyskuuta 2006 kello 14.46 (UTC)
replies: text: Pelkästään vanhojen viestien arkistoinnin tarkoitus on varmaankin se, ettei keskustelusivua pestä puhtaaksi viime aikojen konnuuksista t. myönteisesti ajateltuna ajankohtaisimmasta, mahdollisesti kesken olevasta aiheesta. Eniten tätä käytäntöä tarvitaan mielestäni kaikkialla muualla paitsi käyttäjien keskustelusivulla. Niihin ei niinkään tarvita estää tuota jälkimmäistä, koska keskustelut ovat yleensä nopeasti päättyviä. -tKahkonen 12. syyskuuta 2006 kello 14.52 (UTC)
replies: text: :Minusta koko keskustelusivun arkistoinnin voisi sallia ainakin, mikäli mitään aivan äskettäisiä sääntörikkomushuomautuksia ei ole. Itse olen keskustelusivuni arkistoinut, kun olen katsonut, että siellä ei ole enää mitään juttua kesken. --Jetman 12. syyskuuta 2006 kello 14.56 (UTC)
replies: text: ::Mikä on "aivan äskettäin"? Kuukausi, viikko, päivä? Pari kuukautta kuulostaisi ihan hyvältä (käyttäjän keskustelusivulla). -tKahkonen 12. syyskuuta 2006 kello 15.08 (UTC)
replies: text: :::Kaipa pari kuukautta riittäisi... --Jetman 12. syyskuuta 2006 kello 15.11 (UTC)
Tässä nyt menee sekaisin kaksi asiaa:
*Artikkelit: Artikkelien keskustelusivuja voi arkistoida, kun ne viestit ovat vanhoja ja kun sivu on kasvanut liian pitkäksi. Lisäksi pitäisi olla sääntönä, että aikaisemmista keskusteluista tehtäisiin joko lyhyt yhteenveto tai että aikaisempiin keskusteluihin, jotka ovat päätyneet johonkin, viitataan keskustelusivulla niin, että uusi tulokas ei turhaan aloita keskustelua jo käsitellystä aiheesta.
*Keskustelu käyttäjästä: Keskustelu käyttäjästä on yhteisön ikkuna käyttäjän sielunmaisemaan. Tämän sivun arkistoinnin pitää lähteä yhteisön tarpeista. Siksi arkistointia on syytä tehdä vain kun sivu on pitkä ja vain siltä osin kuin viestit ovat iäkkäitä.
-Samulili 12. syyskuuta 2006 kello 15.04 (UTC)

text: Tuota jälkimmäistä yritin sanoa. Ei onnistunut, joten pois muihin hommiin ->. Jatkakaa vain eriteltynä vaikka molemmista. -tKahkonen 12. syyskuuta 2006 kello 15.08 (UTC)
thread_title:  Keskustelusivun arkistoinnista 

message: En ymmärrä miksi ohjeessa on  ~~~~, mutta käytännössä ~~~~ jätetään pois, siis mikä on oikein tapa? Ilmeisesti voi toimia niin kuin parhaaksi näkee. Ei lisää luottamusta ohjeisiin. --Wipu 5. tammikuuta 2007 kello 09.17 (UTC)
replies: text: Alun perin tuo ~~~~ oli mallineen sisällä: . Siksi se on jäänyt myös ohjeisiin. Näköjään nykytapana on kuitenkin jättää tuo muokkaus allekirjoittamatta. -tKahkonen 9. maaliskuuta 2007 kello 20.18 (UTC)
thread_title:  Allekirjoittamattomat kommentit 

message: Tästä muokkauksestani ja sen kumoamisesta:  Arkistomallineissa kehotetaan hyvin selväsanaisesti olemaan muokkaamatta arkistoa (käytännössä) sen jälkeen, kun  on lisätty sivulle. Itse olen alusta alkaen ymmärtänyt ohjeen kirjaimellisesti ja pikaisen otannan jälkeen näin näyttäisi moni muukin ymmärtäneen. Tätä ei kuitenkaan keskustelusivuja ja niiden arkistointia koskevaan käytäntöön ole lisätty, siis ennen tuota muokkaustani. 
Samulili perusteli lisäykseni kumoamisen (osittain ihan ymmärrettävällä syyllä), mutta mielestäni keskusteluarkistojen kasvattaminen vähä vähältä ei sinänsä ole kovin tarkoituksenmukaista. Joitakin kahvihuonearkistosivuja on tuska selata, kun ne latautuvat ajoittain todella hitaasti – sehän johtuu vain siitä, että ne on päästetty kasvamaan ja arkistoitu liian myöhään. Sama monien käyttäjien keskusteluarkistojen kanssa. Ehdotan siis seuraavaa: Jos arkistojen kasvattaminen uusilla keskustelukommenteilla ensiarkistoinnin jälkeen on sallittua ja suotavaa, pitäisi arkistomallineen ohjeistustakin hieman muuttaa. Jos ei, käytäntöön pitäisi tehdä tapailemani ohjeistava lisäys. --Jaakonam 26. syyskuuta 2008 kello 00.52 (EEST)
replies: text: Ymmärrän, että sivua, jossa on tuo malline, ei pitäisi muokata. Kun arkistosivulla sivulla on tuota mallinetta käytetty, on mallineen lisääjä varmasti miettinyt tarkkaan, että sivu olkoon rauhassa. Kuitenkaan kaikissa arkistoissa - juuri esim. käyttäjän keskustelusivujen arkistoja - ei tuota mallinetta ole käytetty. Tai ei ainakaan perinteisesti ole käytetty. Miten sitten toimitaankaan, punaisena lankana olisi hyvä olla se, että valinta arkiston täydentämisen tai jäädyttämisen välillä pitää tehdä siten, että se hyödyttää lukijaa. Samulili 26. syyskuuta 2008 kello 12.15 (EEST)
thread_title:  Keskustelusivujen arkistoinnista, osa 2 

message: Tätä kirjoitettaessa toisaalla Wikipediassa palautetaan käyttäjän omia muokkauksia keskustelusivulleen (ei omiani), joten olisi syytä harkita allaolevan en-wikin ohjeen kirjaamista myös suomenkieliseen ohjeeseen. :en:Wikipedia:Talk_page_guidelines
replies: text: "User talk pages

text: Users may freely remove comments from their own talk pages, though archiving is preferred. They may also remove some content in archiving. The removal of a warning is taken as evidence that the warning has been read by the user. This specifically includes both registered and anonymous users." 
Erityisesti tämä lisäys otsikoinnista olisi nyt tullut erityisen tarpeelliseksi.

text: Never use headings to attack other users: While NPA and AGF apply everywhere at Wikipedia, using headings to attack other users by naming them in the heading is especially egregious, since it places their name prominently in the Table of Contents, and can thus enter that heading in the edit summary of the page's edit history. Since edit summaries and edit histories aren't normally subject to revision, that wording can then haunt them and damage their credibility for an indefinite time period, even though edit histories are excluded from search engines.[1] Reporting on another user's edits from a neutral point of view is an exception, especially reporting 3RR violations or other incidents to administrators.
Tämä käytäntö koskien kommenttien poistoa ja säätöä tulisi myös suomentaa:

text: It is best to avoid changing your own comments. Other users may have already quoted you with a diff (see above) or have otherwise responded to your statement. Therefore, use "Show preview" and think about how your amended statement may look to others before you save it.

text: Altering a comment after it has been replied to robs the reply of its original context. It can also be confusing. Before you change, consider taking one of the following steps:

text: * Contact the person(s) who replied (through their talk page) and ask if it is okay to delete or change your text.

text: * use strike-through or a place-holder to show the comment has been altered.

text: - Strike-through is typed like this and ends up like this.

text: - A placeholder is a phrase such as "[Thoughtless and stupid comment removed by the author.]". This will ensure that your :fellow editors' irritated responses still make sense. In turn, they may then wish to replace their reply with something like, "[Irritated response to deleted comment removed. Apology accepted.]"

text: - Please do not apply strike-through to other editors' comments without permission.
Ja tämä ohje koskien keskustelun siirtoa:

text: Instead, solicit discussion in only one location, either an existing talk page or a new project page, and if needed advertise that in other locations using a link.
--Thi 7. lokakuuta 2008 kello 23.22 (EEST)
replies: text: : Hyvä ajatus. Jos tämän joku (Thi?) suomentaisi, niin voitaisiin katsoa saisiko muutosehdotus kannatusta.--Joonasl (kerro) 8. lokakuuta 2008 kello 09.58 (EEST)
replies: text: ::Minä toivoisin täsmennystä täsmennysehdotukseen :) Osa siitä, mitä Thi edellä kertoo olisi pientä hienosäätöä, osa suurehkoja muutoksia. Mikä on siis ehdotus? Samulili 8. lokakuuta 2008 kello 10.04 (EEST)
replies: text: :::Ehdotus muuttui heti kirjoitettaessa. Jos noita ehtii suomentamaankin, niin katsotaan mitä jää jäljelle. Otsikon muutin. --Thi 8. lokakuuta 2008 kello 11.55 (EEST)
replies: text: :::: Ei ole varmaan tarpeellista suomentaa suoraan en-wikistä, mutta jonkinlainen muotoiluehdotus käytännön muutokselle olisi hyvä olla että sitä voitaisiin arvioida.--Joonasl (kerro) 8. lokakuuta 2008 kello 12.57 (EEST)
thread_title:  Täsmennys/muutos käytäntöön 

message: Ehdotan kappaleen "Älä koske muiden kommenteihin" uudeksi tekstiksi seuraavaa:
replies: text: Muiden keskustelijoiden kommentteja ei saa pääsääntöisesti muuttaa. Toisten jättämien viestien asiasisällön muuttaminen on kielletty, myöskään ilmaisua mahdollisine kirjoitusvirheineen ei saa muuttaa. Jos on tarvetta, kommentien ulkoasua voi "siistiä" säätämällä esimerkiksi sisennyksiä. Mikäli keskustelun seurattavuus sitä vaatii, kommentteja voi selventää muotoiluilla tai lisäyksillä, jotka eivät muuta alkuperäisen viestin sanomaa tai ilmaisua. Kommenttien järjestystä voi muuttaa loogiseksi, mikäli järjestys on sekaantunut. Keskustelun otsikko kuuluu myös ensimmäiseen kommentiin, eikä sitä pidä ilman keskustelun aloittajan lupaa muuttaa vaikka keskustelu olisi ajautunut johonkin toiseen aiheeseen. Keskustelussa olevia linkkejä voi korjata, mikäli ne osoittavat selkeästi väärään paikkaan. Myös muita yksiselitteisesti virheelliseen wiki-syntaksiin liittyviä korjauksia voi tarvittaessa tehdä.

text: Mikäli keskustelusivulla on viestejä, jotka kuuluisivat jollekin toiselle keskustelusivulle, ne on siirrettävä sellaisenaan asiaan kuuluvalle sivulle. Siirrettyjen viestien tilalle on jätettävä ilmoitus siirrosta ja linkki uuteen sijaintiin. Mikäli keskustelu on ajautunut pois alkuperäisen otsikon aiheesta, keskustelun voi jakaa uudella otsikolla. Tarvittaessa kommentteja voi organisoida uuden otsikon alle. Uuden otsikon pitää olla neutraali ja ilmaista keskustelun aihe.

text: Keskustelusta saa poistaa häiriköinnin, selkeät asiattomuudet, sekä henkilökohtaiset hyökkäykset, jotka eivät kohdistu poistajaan. Jos kommentti sisältää henkilökohtaisen hyökkäyksen, kommentti pitää poistaa kokonaan. Näistä poistoista ei pidä jättää merkintää artikkeliin. 
Lisäksi otsikoksi voisi muuttaa esimerkiksi "käyttäytymisohjeita".
Perusteluja/lähteitä:
* de facto -toimintamalli
* Wikipedia:Kommenttipyyntö/Keskustelukäytäntö ja varoitusmallineiden käyttö. 
* :en:Wikipedia:Talk_page_guidelines#Others.27_comments
Kielihuollon ja muun pienen säädön voi tehdä tuohon ylle, kommentit ja muutosehdotukset alle. --Harriv 13. maaliskuuta 2009 kello 01.09 (EET)
Vaikuttaa hyvältä. Kannatetaan. —Crimson CherryBlossom 13. maaliskuuta 2009 kello 01.12 (EET)

text: Ja ennen kuin kukaan ehtii ihmetellä, tämä on ehdotus ja tähän saa ja pitää ehdottaa muutoksia. Kun ehdotuksesta on jonkinmoinen konsensus, pyydän vielä hyväksyntää lopulliselle ehdotukselle. Mikäli tämä ehdotus ei saa muutos- tai vastaehdotuksia, tästä versiosta tullee osa käytäntöä. --Harriv 13. maaliskuuta 2009 kello 01.15 (EET)
replies: text: :Joo, tämä on iso selvennys ja voin kannattaa tätä ihan sellaisenaankin. Siinä on monia hyviä kohtia, jotka ovat jo kommenttipyynnössä tulleet esiin. Ehkä sivulle, josta kommentti siirretään, voi jättää siirtomerkinnän. Erityisen hyvää on se ettei HH:n poisto kuulu kohteelle. Sen saa sieltä muutakin keinoa käyttäen. --Höyhens 13. maaliskuuta 2009 kello 01.47 (EET)
replies: text: ::Kannatan, ja samaa mieltä kuin Höyhens. Uskaltaapa yhteisö muutoksen jälkeen pyytää yhä käyttäjiä parantamaan luettavuutta ilman että joku vetää herneet nenään kun ei mennä käytännön kirjaimen mukaan (vaikkakin käytännön hengessä kyllä). Ikävää että pitää alkaa laatimaan "sääntöjä" mutta tällaisia suomalaiset ilmeisesti ovat... --Agony (403) 13. maaliskuuta 2009 kello 08.55 (EET)
replies: text: :::Mun mielestä lisäys "Muiden keskustelijoiden kommentteja ei saa pääsääntöisesti muuttaa." riittäisi yksinään. Tuo ehdotettu teksti on kuitenkin jo ennen käyttöönottoa täynnä tulkinannanvaraisuuksia ja porsaanreikiä. )ft(tkix%D((Z(IOSDdti%% 13. maaliskuuta 2009 kello 09.22 (EET)
replies: text: ::::Jep, oikeastaan Wikipedia:Käytä maalaisjärkeä riittäisi melkeinpä ainoaksi ohjeeksi jos kaikki ajattelisivat samalla tavalla kuin minä :) --Harriv 13. maaliskuuta 2009 kello 11.19 (EET)

text: juu, hyvä ajatus. --Joonasl (kerro) 13. maaliskuuta 2009 kello 08.49 (EET)

text: Juu. Sääli, että tällaistakin Lex K:ta tarvitaan... --albval (keskustelu) 13. maaliskuuta 2009 kello 10.01 (EET)

text: Hyvä ajatus, tätä kun on tehtykin. Voisikohan samalla wikisyntaksiin liittyvät sisältöön vaikuttamattomat muutokset sallia myös käyttäjäsivun puolella, niinkin kun on tehty aiemmin. —Tve4 (Gblk) 16. maaliskuuta 2009 kello 10.48 (EET)

text: Muutamia kohtia, joita ehkä kannattaisi pohtia, kun nyt yritetään rautalangasta vääntää:

text: *Keskustelun otsikko kuuluu myös ensimmäiseen kommentiin, eikä sitä pidä ilman keskustelun aloittajan lupaa muuttaa vaikka keskustelu olisi ajautunut johonkin toiseen aiheeseen. Toinen lause on selvä ja asiaa, mutta ensimmäisessä lauseessa ainakin minulle jää epäselväksi, miksi siinä puhutaan nimen omaan ja vain ensimmäisestä kommentista, ja sen vuoksi koko lauseen tarkoitus jää hämäräksi.
replies: text: :Tähän aikaan vuorokaudesta tämä kohta näyttää ihan selvältä. --AB 28. huhtikuuta 2009 kello 22.30 (EEST)

text: *Keskustelussa olevia linkkejä voi korjata, mikäli ne osoittavat selkeästi väärään paikkaan. Seuraavasta virkkeestä päätellen tällä tarkoitetaan ilmeisesti linkkejä, jotka osoittavat väärään paikkaan jonkin teknisen syyn vuoksi, mutta tämä jää vähän epäselväksi. Keskusteluissa olen ollut huomaavinani, että joidenkin käyttäjien mielestä muiden linkit osoittavat joskus selvästi väärään paikkaan silloinkin, kun ne osoittavat juuri sinne mihin kirjoittaja on tarkoittanutkin. Tätäkin voisi selventää, ettei kehotettaisi raamattua lukevia piruja linkkien korjailuun väärissä paikoissa.

text: *Tekstistä puuttuu nykyisin otsikon "Älä koske muiden kommenteihin" alla oleva kielto lisätä kommentteja toisen kommentin sisään. Tätä ei kai ole tarkoitus jättää pois. Se kyllä sopisi ehkä paremminkin seuraavaan kappaleeseen "Keskustelusivun selkeä käyttö".

text: --AB 18. maaliskuuta 2009 kello 23.18 (EET)

text: Näyttäisi, että tälle ehdotukselle on aika vankka kannatus, käytäntöä pitäisi varmana tältä osin päivittää? --Joonasl (kerro) 7. heinäkuuta 2009 kello 16.02 (EEST)
replies: text: : Kun vastaväitteitäkään ei kuulunut, niin laitetaan käytännöksi. --Joonasl (kerro) 9. heinäkuuta 2009 kello 12.12 (EEST)
thread_title:  Muutosehdotus 

message: Ehdotan, että myös esimerkiksi pisteiden lisääminen muiden keskustelusviesteihin sallittaisiin, koska se helpottaa jossian määrin luettavuutta. Esimerkiksi lauseen "Älä muokkaa muokkauksiani ~~~~" voitaisiin korjata muotoon "Älä muokkaa muokkauksiani. ~~~~. 101090ABC 24. kesäkuuta 2009 kello 19.13 (EEST)
thread_title:  Muutosehdotus 2 

message: :Samulili siirtänyt sivulle Keskustelu kiropraktiikasta 9. heinäkuuta 2009 kello 12.32 psta Ulrika
thread_title:  Kiropraktiikka 

message: Ehdotan, että kappaleesta "älä koske muiden kommentteihin" poistetaan sanat "jotka eivät kohdistu poistajaan". Siis itseensä kohdistuvan hh:n saisi poistaa. En näe syytä tämän kieltämiselle: se jota loukataan huomaa hh:n yleensä nopeimmin, ja on toivottavaa että hh:t poistetaan heti. Jos muut käyttäjät pitävät poistoa aiheettomana, kommentin voi aina palauttaa. Säännön pilkuntarkka noudattaminen on johtanut muun muassa seuraavanlaiseen pelleilyyn: Keskustelu_käyttäjästä:EtäKärppä#Wikipedia:Ei_henkilökohtaisia_hyökkäyksiä. Juuri kyseisestä lauseesta en löytänyt mielipiteitä silloin, kun se kesällä 2009 käytäntöön otettiin osana suurempaa lisäystä, joten se lienee livahtanut käytäntöön varkain. --Hrrkrr31 26. helmikuuta 2010 kello 16.17 (EET)
replies: text: . Päivän suunnitelmat mennyt tuon lauseen vuoksi vähän uusiksi. – EtäKärppä99 26. helmikuuta 2010 kello 16.20 (EET)

text: –Crimson Cherry Blossom™   26. helmikuuta 2010 kello 16.22 (EET)

text: Kakspiippunen ongelma. Aikaisemmin seurasi muokkaussotia, juupas-eipäs-HH, kun kohde poisti itseensä kohdistuneita kommentteja ja muut palauttivat. Tuolla kyseisellä lisäyksellä vastaavat muokkaussodat ovat jääneet pois. Kohta on samaan aikaan myös todellinen pain in the ass, kun nykytilanteessa hyökkäyksen kohde huomaa HH:n, mutta ei voi tehdä mitään muuta kuin käydä toteamassa hyökkääjän keskustelusivulla, että: "Hei, teit tuolla henkilökohtaisen hyökkäyksen. [1] Voisitko käydä poistamassa sen?" Itse olen joskus leikkinyt ajatuksella, että itseensä kohdistuneesta HH:sta voisi raportoida jonnekin varta vasten perustetulle keskustelusivulle, josta muut käyttäjät voisivat sitten etsiä siivousta vaativia keskusteluja. Siellä voisi puolueettomampi kolmas käyttäjä sitten kommentoida, että: "poistettu" tai "ei ole hh" ja asia olisi loppuunkäsitelty. Tietysti osa häiriöistä voisi siirtyä tuolle sivulle, mutta on se parempi paikka kuin artikkelien keskustelusivut tai kahvihuonekeskustelut. (Osalta käyttäjiltä voitaisiin häiriöiden vuoksi joutua ottamaan oikeus muokata kyseistä sivua.) Asiasta on keskusteltu vähän, joten toistaiseksi vastustan ehdotusta. Nykytilanne on parempi kuin ennen lisäystä. Gopase+f 26. helmikuuta 2010 kello 16.34 (EET)

text: Vastustan Ennen käytäntömuutosta tilanne oli vielä huonompi. –Otrfan 26. helmikuuta 2010 kello 16.38 (EET)
Jos joku haukkuu minua aasinnussijaksi, tulee minun mennä vetämään naapurin setää hihasta ja pyytää poistamaan kommentti? Ei oikein säväytä... .-Henswick- Sermo? 26. helmikuuta 2010 kello 16.36 (EET)

text: Häiriköinnin saa poistaa muiden käytäntöjen perusteella. Edit: tai siis tuossa samassa lauseessa häiriköinnin ja asiattomuuksien poisto on määritelty kuin HH:n poistokin. --Otrfan 26. helmikuuta 2010 kello 16.38 (EET)

text: - Pahimmat konfliktit Wikipediassa syntyvät muokkaussodista, joissa soditaan keskustelusivujen sisällöstä. Kannatan kyllä nopeampaan ja tiukenpaa puuttumista henkilökohtaisiin hyökkäyksiin ja mahdollisuutta ilmoittaa tai valittaa niistä jonnekin. HH:ta ei kuitenkaan ole käyttäjän toiminnan arvosteleminen muun keskustelun yhteydessä. -- Petri Krohn 26. helmikuuta 2010 kello 16.57 (EET)

text: Tämän käytännön vuoksi minulta keksi 2,5 tuntia lisätä kolme lähdeviitettä artikkeliin Oulun Kärpät. Tämä vain sen vuoksi, kun tein samanlaisen hh:n poistin kuin toinen käyttäjä ennen minua, tosin eri ketjussa mutta kuitenkin. – EtäKärppä99 26. helmikuuta 2010 kello 17.17 (EET)
replies: text: :Muiden tekemillä käytäntörikkomuksilla voi perustella omia käytäntörikkomuksiaan, mutta pääsääntöisesti voitaisiin lähteä siitä, että kaikki noudattavat yhteisesti sovittuja käytäntöjä. Gopase+f 26. helmikuuta 2010 kello 17.21 (EET)
Minä tulkitsen nykyisen käytännön niin, että häiriköinnin ja selkeät asiattomuudet saa poistaa kuka tahansa. Käyttäjä ei saa itse poistaa henkilökohtaisia hyökkäyksiä, jotka eivät edellä mainittuihin kategorioihin kuulu. Yleensä niissä onkin sitten tulkintaongelmia, joten niiden poisto onkin hyvä jättää muille. Käytännön sanamuotoa voisi ehkä selkeyttää , muutosta se ei tarvitse. --Otrfan 26. helmikuuta 2010 kello 17.29 (EET)

text: Onko toisen käyttäjän kutsuminen "viherpiipertäjäksi" selkeä asiattomuus? – EtäKärppä99 26. helmikuuta 2010 kello 17.47 (EET)
replies: text: :Onko syytä olettaa, että jotkut pitävät kommenttia asiallisena? Jos ei, niin sitten kyseessä on selkeä asiattomuus. --Otrfan 26. helmikuuta 2010 kello 17.57 (EET)

text: :Ensimmäinen poisto oli ok, kun saatoit olettaa, että kyseessä oli asiattomuus. Tosin <hh>-merkinnän olisit voinut jättää lisäämättä. Tämän muokkauksen  jälkeen oletus selkeästä asiattomuudesta ei enää olekaan yksiselitteinen. Eli eka poisto ok, sitä seuraava ei. ,  Gopase+f 26. helmikuuta 2010 kello 18.25 (EET)
replies: text: ::Viherpiipertäjä-termi ei liittynyt mitenkään keskusteluun, joten sen sai poistaa asiattomana. Sen sijaan asiattomuuden palauttaminen voidaan katsoa yhtä lailla häiriköinniksi kuin alkuperäinenkin asiattomuus, vaikka se kuinka yritettäisiin verhota johonkin käytäntöpykälään. --Lax 2. maaliskuuta 2010 kello 16.28 (EET)
replies: text: :::Kyllä. Kyseinen palautus voidaan katsoa häiriköinniksi. (oikeastaan siitä tuli häiriköintiä, kun palauttaja ei saman tien poistanut havaitsemaansa asiattomuutta keskustelussa.) Gopase+f 2. maaliskuuta 2010 kello 16.31 (EET)

text: No jos noin voi tulkita, sitten muutos onkin tarpeeton. Mitäpä muuta hh voisi olla kuin asiattomuus? --Hrrkrr31 26. helmikuuta 2010 kello 21.32 (EET)
replies: text: : Ongelma lienee siinä, että osapuolet lienee selkeimpiä tapauksia lukuunottamatta jäävejä arvioimaan sitä onko jokin asia hh. --Zache 26. helmikuuta 2010 kello 21.39 (EET)

text: :Tulkinnanvaraisia voivat olla esim. Kommentit käyttäjän toiminnasta Wikipedian ulkopuolella, jos niillä ei ole selvää yhteyttä keskustelun aiheeseen. "Selvä yhteys" on vähän epämääräinen käsite. Samoin kuin Ilman perusteluja esitetyt väärinkäytösepäilyt tai käyttäjän toimintaan kohdistuvat syytökset ilman todisteita ovat HH, mutta ei välttämättä asiattomuus. Tuon jälkimmäisen käytäntö nimen omaan kieltääkin poistamasta, ennen kuin syytöksen tekijälle on mahdollisuus annettu todisteet esittää. --Otrfan 26. helmikuuta 2010 kello 21.45 (EET)

text: :Mitens tämä. Sitä ei ole kumottu, joten jos on asiaton, olkaa hyvä. – EtäKärppä99 27. helmikuuta 2010 kello 02.25 (EET)
replies: text: ::Poistin siitä edellisenkin viestin, joka oli turhaa provosointia. Gopase+f 27. helmikuuta 2010 kello 02.55 (EET)
replies: text: :::Sinulle nykyään suurin osa kommenteistani on provosointia. – EtäKärppä99 27. helmikuuta 2010 kello 02.58 (EET)

text: . --Pentti Repo 1. maaliskuuta 2010 kello 17.47 (EET)

text: Kannatan, itsestäänselvä käytäntö. --Thi 1. maaliskuuta 2010 kello 18.13 (EET)
Vastustan. Tästä porukasta löytyy mieletön määrä innokkaita ja vieläkin innokkaampia HH:n poistajia, joten selkeät HH:t eivät kauan elä, vaikka niitä ei asianomainen itse saisikaan poistaa. Tulkinnanvaraisista kommenteista taasen pitää pystyä keskustelemaan eikä kannustaa herkkähipiäiseen sensurointiin. --Lax 2. maaliskuuta 2010 kello 16.28 (EET)
Vastustan, hyviä syitä on esitetty. Poistajia kyllä löytyy jos on tarvetta. --Harriv 2. maaliskuuta 2010 kello 22.06 (EET)
thread_title:  Muutosehdotus: hh:t saisi itsekin poistaa 

message: Ohjeena on linkittää siirretty keskustelu siitä paikasta, josta keskustelu siirrettin pois.
Pitäisikö myös ohjeistaa linkittämään toisin päin eli kertoa siirretyssä keskustelussa mistä keskustelu on siirretty tähän uuteen paikkaan? Pidän tällaista käytäntöä selkeyttävänä ja sitä käytetäänkin varsin paljon. --Aulis Eskola 15. syyskuuta 2010 kello 16.27 (EEST)
replies: text: , hyvä veli. --Lax 15. syyskuuta 2010 kello 16.49 (EEST)
thread_title:  Siirrettyjen keskustelujen linkitys: myös kohdepaikasta lähdepaikkaan? 

message: Miten kohtaa "keskustelusivulle ei ole viittauksia" tulkitaan esim. tässä tapauksessa? Tuosta omasta tempistäni en ole piitannut, koska se on ihan tilapäinen lista, jolla on hyvin lyhyitä keskustelusivuja, ja sen poistan piakkoin. Joonasl:n sivu taitaa olla Agonyn skriptillä väsäämä ja vastaavia on aika monella.  --Otrfan 18. syyskuuta 2010 kello 19.42 (EEST)
replies: text: Tutustumatta tarkemmin tuon käytännön kohdan syntyhistoriaan (meille se on tuotu näemmä suoraan en-wikistä), olettaisin, että käytännön henki on se, että usein keskustelusivulle osoittava linkki on jostain toisesta keskustelusta, ja jos sivu poistetaan, saattaa samalla hävitä tuon toisen keskustelun ymmärtämisen kannalta relevanttia informaatiota. Tällaisten luetteloiden tapauksessa ei kuitenkaan ole tätä vaaraa, joten sanoisin, että pois vain. --Herra Maka 18. syyskuuta 2010 kello 23.08 (EEST)
replies: text: :Sitä ilmeisesti tarkoitetaan, eli käyttäjä on osallistunut keskusteluun tai käyttäjästä on keskusteltu. Voitaisiin varmaan sanoa vähän selkeämmin käytännössä. --Otrfan 18. syyskuuta 2010 kello 23.11 (EEST)
replies: text: ::Ja koska kirjautumattomien käyttäjien allekirjoituksessa oleva linkki osoittaa käyttäjän muokkauksiin, eikä keskustelusivulle, rajautuu noista vaihtoehdoista vielä tuo keskusteluun osallistuminen pois. Pikemminkin siis niin, että käyttäjästä on keskusteltu tai hänen keskustelusivullaan on käyty muuta keskustelua, johon toisaalla viitataan. Tuon selvennyksen voisi tosiaan lisätä käytäntöön, eiköhän se ole maalaisjärjen mukainen. --Herra Maka 18. syyskuuta 2010 kello 23.17 (EEST)
replies: text: :::Niinpä osoittaakin. Keskustelusivujen poisto on sellainen käytäntöpykälä, että sitä ei ole juuri taidettu aikaisemmin soveltaa. --Otrfan 18. syyskuuta 2010 kello 23.19 (EEST)
replies: text: ::::Eipä ole minulle ainakaan tullut vastaan Tuoreissa. Minusta tuo kyllä hyvä käytäntö: parempi, ettei tulokkaan silmille osu ikivanhoja tekstejä, joissa häntä näennäisesti syytetään sotkemisesta. Syy siihen, miksei keskustelusivuja ole juuri poisteltu, on varmaan ainakin osaltaan siinä, että ehdot täyttävien sivujen hakeminen on hyvin hankalaa. Pitäisi varmaan tutkia, onko käytäntö en-wikissä aktiivisemmin käytössä ja miten homma siellä hoidetaan. --Herra Maka 18. syyskuuta 2010 kello 23.29 (EEST)
thread_title:  IP-osoitteiden keskustelusivujen poisto 

message: Minusta pitkiksi kasvaneilta IP-osoitteiden keskustelusivuilta voitaisiin hyvin poistaa vanhoja kommentteja. Ei niitä ole mitään syytä ryhtyä arkistoimaan, kun IP-osoitteiden käyttäjät kuitenkin vaihtuvat. Eikä ole mitään syytä näyttää käyttäjälle jotain ikivanhoja vandalismivaroituksia.
By the way, englanninkielisessä Wikipediassa saa poistaa omalta keskustelusivulta luetut viestit, joskin arkistointi on suositeltavampaa: "On your own user talk page, you may archive threads at your discretion. Simply deleting others' comments on your talk page is permitted, but most editors prefer archiving." --ilaiho (k) 23. maaliskuuta 2013 kello 17.24 (EET)
replies: text: Onhan meillä jo Wikipedia:Keskustelusivu#IP-osoitteiden_keskustelusivut. --Otrfan (keskustelu) 23. maaliskuuta 2013 kello 17.25 (EET)
replies: text: :Niin, mutta siinä puhutaan kokonaisten keskustelusivujen poistosta. Sen sijaan yksittäisten kommenttien poistosta ei ole sanaakaan. --ilaiho (k) 23. maaliskuuta 2013 kello 17.56 (EET)
Ehdotan lisättäväksi tekstiä: IP-osoitteiden keskustelusivuilta saa poistaa yli kaksi vuotta vanhat kommentit. Mikäli keskustelusivu kasvaa epäkäytännöllisen pitkäksi, voi uudempiakin kommentteja poistaa vanhemmasta päästä harkintaa käyttäen. --ilaiho (k) 23. maaliskuuta 2013 kello 17.59 (EET)

text: Ei mitään poikkeuslupia ip-käyttäjille. Sitä paitsi kaikkien ip-osoitteiden käyttäjät eivät vaihdu. Arkistointi on ihan kelvollinen toimintatapa tässäkin. --Lax (keskustelu) 23. maaliskuuta 2013 kello 18.30 (EET)
replies: text: :Viittako tuo ei mitään poikkeuslupia myös nykyisiin poikkeuslupiin? Jos ei, niin miksei? --ilaiho (k) 23. maaliskuuta 2013 kello 18.38 (EET)
replies: text: ::Tulin kirjoittaneeksi kommenttini ennen kuin vilkaisin tuota ylempänä linkattua poikkeuslupasääntöä mutta minun puolestani nykyinenkin poikkeuslupasääntö voitaisiin hylätä. Tosin nykyinen poikkeuslupa ei anna lupaa siistiä käyttäjähistorian negatiivisimpia puolia kuten estoilmoituksia ja niihin johtavia keskusteluja, mikä on hyvä juttu. Tuo säännön viitoskohta muuten antaa helpon mahdollisuuden eliminoida keskustelusivun poisto. Esimerkiksi nyt sivua Keskustelu käyttäjästä:132.252.173.14 ei voi enää poistaa, koska sille sivulle on viitattu (minuutti sitten olisi vielä voinut). --Lax (keskustelu) 25. maaliskuuta 2013 kello 14.49 (EET)
thread_title:  Ikivanhat kommentit IP-osoitteiden keskustelusivuilla 

message: Noudatin tätä ohjetta tänään kirjaimellisesti sivulla Keskustelu:Fanipala ja jouduin asiasta puhutteluun. Siksi ehdotankin ohjeeseen tekstimuutosta, joka vastaisi de facto -käytäntöä sisennysten ja kommenttijärjestysten suhteen.
===Nykyinen teksti===
*Lisää kommenttisi aikajärjestyksessä.
*Jos vastaat jonkun muun kommenttiin, sisennä oma kommenttisi yhtä sisemmäksi kuin kommentti jota kommentoit käyttämällä kaksoispistettä (:), tähän tyyliin:
===Uusi tekstiehdotus===
*Sisennä kommenttiasi kaksoispisteitä (:) käyttämällä näyttääksesi, kenelle vastaat: 
**Lisää kommenttisi sen kommentin alle, johon olet vastaamassa, yhtä sisennysaskelta sisemmäs.
**Jos kommentin alla on jo tässä sisennyslinjassa olevia muita kommentteja, laita oma kommenttisi alimman niistä alle. 
**Jos sitä kohtaa alempana on ulommas sisennettyjä kommentteja, ne ovat vastauksia jollekin ylempänä olevalle kommentille. Laita silloin oma kommenttisi niiden yläpuolelle, jotta kommentointiketjuista tulee yhtenäisiä ja keskustelua on helpompi lukea.
Ystävällisin terveisin, Kotivalo (keskustelu) 9. syyskuuta 2014 kello 19.48 (EEST)
Tuon voisi esittää visuaalisestikin, esim. näin:
Keskustelu, johon haluat osallistua:
* Keskustelun avaus
** Ensimmäinen vastaus keskustelun avaukseen
** Toinen vastaus keskustelun avaukseen
*** Ensimmäinen vastaus toiseen vastaukseen
** Kolmas vastaus keskustelun avaukseen
Haluat vastata keskustelun avaukseen:
* Keskustelun avaus
** Ensimmäinen vastaus keskustelun avaukseen
** Toinen vastaus keskustelun avaukseen
*** Ensimmäinen vastaus toiseen vastaukseen
** Kolmas vastaus keskustelun avaukseen
** Sinun vastauksesi
Haluat vastata ensimmäiseen vastaukseen:
* Keskustelun avaus
** Ensimmäinen vastaus keskustelun avaukseen
*** Sinun vastauksesi
** Toinen vastaus keskustelun avaukseen
*** Ensimmäinen vastaus toiseen vastaukseen
** Kolmas vastaus keskustelun avaukseen
Haluat vastata toiseen vastaukseen:
* Keskustelun avaus
** Ensimmäinen vastaus keskustelun avaukseen
** Toinen vastaus keskustelun avaukseen
*** Ensimmäinen vastaus toiseen vastaukseen
*** Sinun vastauksesi
** Kolmas vastaus keskustelun avaukseen
--Savir (keskustelu) 9. syyskuuta 2014 kello 20.04 (EEST)
Tuohon voisi lisätä tapauksen, jossa vastaus tulee välittömästi ylempänä olevasta kommentista vasemmalle, mikä hoituisi esim. lisäämällä alkuperäiseen keskusteluun yksi vastaus:
Haluat vastata keskustelun avaukseen:
* Keskustelun avaus
** Ensimmäinen vastaus keskustelun avaukseen
** Toinen vastaus keskustelun avaukseen
*** Ensimmäinen vastaus toiseen vastaukseen
** Kolmas vastaus keskustelun avaukseen
*** Ensimmäinen vastaus kolmanteen vastaukseen
** Sinun vastauksesi
--Lax (keskustelu) 10. syyskuuta 2014 kello 08.14 (EEST)
replies: text: No kyllä tämä pitäisi ottaa ehdottomasti käyttöön, hyvä ohje ja hyvin laadittu, myös esimerkit. Nykyisellään ohje onkin hieman tulkinnan varainen. Tämä ehdotettu ohje esimerkkeineen taas on yksiselitteinen. -Hypree (?) (!) 11. syyskuuta 2014 kello 02.01 (EEST)

text: Laittaakaa vaan tuo Savirin ehdotus tai jokin muunnelma siitä vaikka sellaisenaan tuohon ohjesivulle. Olisi paljon selkeämpi kuin mikään sanallinen ohje. --Risukarhi (keskustelu) 15. syyskuuta 2014 kello 00.20 (EEST)
replies: text: :Tuossa esimerkissä on nyt sisennykset kuvattu listapallukoina (mikä tekee siitä ehkä hiukan selkeämmännäköisen kuin oikean keskustelun "tyhjät" sisennykset). Ennen sitä pitäisikin huomauttaa, että oikeasti sisennykset tehdään kaksoispisteillä, tai vaihtaa esimerkissä sisennykset niiksi oikeiksi sisennyksiksi. --Savir (keskustelu) 15. syyskuuta 2014 kello 00.27 (EEST)
replies: text: ::Laitetaan ohjeeseen ensin malli siitä, miten sisennykset tehdään kaksoispisteillä:
;Esimerkkikommentti1:Esimerkkikommentti2::Esimerkkikommentti3:Esimerkkikommentti4:::::::::::::::Nyt meni liikaa.

text: ::Sitten perään tuo pitempi esimerkki viestien järjestämisestä, johon voi laittaa pallukat tai jättää ne pois, miten vaan halutaan. --Risukarhi (keskustelu) 15. syyskuuta 2014 kello 16.18 (EEST)
====Esiin tullut vakava ongelma====
Tässä käytännössä on mielestäni vakava ongelma. Se tuli esiin kommentoitaessa minun keskustelutapaani. Olen kyllä lisännyt kommenttini aikajärjestyksessä. Olen miettinyt, mitähän hittoa sekin tarkoittaa. Olen arvelut sitä turhaksi säännöksi, koska aika kuluu joka tapauksessa, ja se on kaikkien luettavissa. Nyt vaivaa se, että näköjään tämä tarkoittaakin, että uusin kommentti kirjoitetaan alimmaksi. Mutta silloin vilkas keskustelu menee sekaisin.
Esimerkki:
Haluan vastata ensimmäiseen vastaukseen keskustelun avaukseen 2½ minuuttia avauksen jälkeen (mikä ei ole lainkaan harvinaista):
* Keskustelun avaus
** Ensimmäinen vastaus keskustelun avaukseen
*** Tähän en saakaan siis vastata, koska alla on jo tekstiä....
** Toinen vastaus keskustelun avaukseen
*** Ensimmäinen vastaus toiseen vastaukseen
** Kolmas vastaus keskustelun avaukseen
*** Ensimmäinen vastaus kolmanteen vastaukseen
*** ...vaan minun on vastattava tähän, jolloin jää epäselväksi, mihin vastasin!
...ja ne käytännön vaatimat välilyönnitkin unohtuivat. --Höyhens (keskustelu) 1. maaliskuuta 2016 kello 00.50 (EET)

text: Sama asia mietityttää. --Sjiili – muokk. | juttelu | 8. elokuuta 2019 kello 16.34 (EEST)
thread_title:  Ehdotus keskusteluohjeen selventämiseksi 

message: *Lisää kommenttisi aikajärjestyksessä.
*Jos vastaat jonkun muun kommenttiin, sisennä oma kommenttisi yhtä sisemmäksi kuin kommentti jota kommentoit käyttämällä kaksoispistettä (:), tähän tyyliin:
thread_title: Nykyinen teksti

message: *Sisennä kommenttiasi kaksoispisteitä (:) käyttämällä näyttääksesi, kenelle vastaat: 
**Lisää kommenttisi sen kommentin alle, johon olet vastaamassa, yhtä sisennysaskelta sisemmäs.
**Jos kommentin alla on jo tässä sisennyslinjassa olevia muita kommentteja, laita oma kommenttisi alimman niistä alle. 
**Jos sitä kohtaa alempana on ulommas sisennettyjä kommentteja, ne ovat vastauksia jollekin ylempänä olevalle kommentille. Laita silloin oma kommenttisi niiden yläpuolelle, jotta kommentointiketjuista tulee yhtenäisiä ja keskustelua on helpompi lukea.
Ystävällisin terveisin, Kotivalo (keskustelu) 9. syyskuuta 2014 kello 19.48 (EEST)
Tuon voisi esittää visuaalisestikin, esim. näin:
Keskustelu, johon haluat osallistua:
* Keskustelun avaus
** Ensimmäinen vastaus keskustelun avaukseen
** Toinen vastaus keskustelun avaukseen
*** Ensimmäinen vastaus toiseen vastaukseen
** Kolmas vastaus keskustelun avaukseen
Haluat vastata keskustelun avaukseen:
* Keskustelun avaus
** Ensimmäinen vastaus keskustelun avaukseen
** Toinen vastaus keskustelun avaukseen
*** Ensimmäinen vastaus toiseen vastaukseen
** Kolmas vastaus keskustelun avaukseen
** Sinun vastauksesi
Haluat vastata ensimmäiseen vastaukseen:
* Keskustelun avaus
** Ensimmäinen vastaus keskustelun avaukseen
*** Sinun vastauksesi
** Toinen vastaus keskustelun avaukseen
*** Ensimmäinen vastaus toiseen vastaukseen
** Kolmas vastaus keskustelun avaukseen
Haluat vastata toiseen vastaukseen:
* Keskustelun avaus
** Ensimmäinen vastaus keskustelun avaukseen
** Toinen vastaus keskustelun avaukseen
*** Ensimmäinen vastaus toiseen vastaukseen
*** Sinun vastauksesi
** Kolmas vastaus keskustelun avaukseen
--Savir (keskustelu) 9. syyskuuta 2014 kello 20.04 (EEST)
Tuohon voisi lisätä tapauksen, jossa vastaus tulee välittömästi ylempänä olevasta kommentista vasemmalle, mikä hoituisi esim. lisäämällä alkuperäiseen keskusteluun yksi vastaus:
Haluat vastata keskustelun avaukseen:
* Keskustelun avaus
** Ensimmäinen vastaus keskustelun avaukseen
** Toinen vastaus keskustelun avaukseen
*** Ensimmäinen vastaus toiseen vastaukseen
** Kolmas vastaus keskustelun avaukseen
*** Ensimmäinen vastaus kolmanteen vastaukseen
** Sinun vastauksesi
--Lax (keskustelu) 10. syyskuuta 2014 kello 08.14 (EEST)
replies: text: No kyllä tämä pitäisi ottaa ehdottomasti käyttöön, hyvä ohje ja hyvin laadittu, myös esimerkit. Nykyisellään ohje onkin hieman tulkinnan varainen. Tämä ehdotettu ohje esimerkkeineen taas on yksiselitteinen. -Hypree (?) (!) 11. syyskuuta 2014 kello 02.01 (EEST)

text: Laittaakaa vaan tuo Savirin ehdotus tai jokin muunnelma siitä vaikka sellaisenaan tuohon ohjesivulle. Olisi paljon selkeämpi kuin mikään sanallinen ohje. --Risukarhi (keskustelu) 15. syyskuuta 2014 kello 00.20 (EEST)
replies: text: :Tuossa esimerkissä on nyt sisennykset kuvattu listapallukoina (mikä tekee siitä ehkä hiukan selkeämmännäköisen kuin oikean keskustelun "tyhjät" sisennykset). Ennen sitä pitäisikin huomauttaa, että oikeasti sisennykset tehdään kaksoispisteillä, tai vaihtaa esimerkissä sisennykset niiksi oikeiksi sisennyksiksi. --Savir (keskustelu) 15. syyskuuta 2014 kello 00.27 (EEST)
replies: text: ::Laitetaan ohjeeseen ensin malli siitä, miten sisennykset tehdään kaksoispisteillä:
;Esimerkkikommentti1:Esimerkkikommentti2::Esimerkkikommentti3:Esimerkkikommentti4:::::::::::::::Nyt meni liikaa.

text: ::Sitten perään tuo pitempi esimerkki viestien järjestämisestä, johon voi laittaa pallukat tai jättää ne pois, miten vaan halutaan. --Risukarhi (keskustelu) 15. syyskuuta 2014 kello 16.18 (EEST)
====Esiin tullut vakava ongelma====
Tässä käytännössä on mielestäni vakava ongelma. Se tuli esiin kommentoitaessa minun keskustelutapaani. Olen kyllä lisännyt kommenttini aikajärjestyksessä. Olen miettinyt, mitähän hittoa sekin tarkoittaa. Olen arvelut sitä turhaksi säännöksi, koska aika kuluu joka tapauksessa, ja se on kaikkien luettavissa. Nyt vaivaa se, että näköjään tämä tarkoittaakin, että uusin kommentti kirjoitetaan alimmaksi. Mutta silloin vilkas keskustelu menee sekaisin.
Esimerkki:
Haluan vastata ensimmäiseen vastaukseen keskustelun avaukseen 2½ minuuttia avauksen jälkeen (mikä ei ole lainkaan harvinaista):
* Keskustelun avaus
** Ensimmäinen vastaus keskustelun avaukseen
*** Tähän en saakaan siis vastata, koska alla on jo tekstiä....
** Toinen vastaus keskustelun avaukseen
*** Ensimmäinen vastaus toiseen vastaukseen
** Kolmas vastaus keskustelun avaukseen
*** Ensimmäinen vastaus kolmanteen vastaukseen
*** ...vaan minun on vastattava tähän, jolloin jää epäselväksi, mihin vastasin!
...ja ne käytännön vaatimat välilyönnitkin unohtuivat. --Höyhens (keskustelu) 1. maaliskuuta 2016 kello 00.50 (EET)

text: Sama asia mietityttää. --Sjiili – muokk. | juttelu | 8. elokuuta 2019 kello 16.34 (EEST)
thread_title: Uusi tekstiehdotus

message: Tässä käytännössä on mielestäni vakava ongelma. Se tuli esiin kommentoitaessa minun keskustelutapaani. Olen kyllä lisännyt kommenttini aikajärjestyksessä. Olen miettinyt, mitähän hittoa sekin tarkoittaa. Olen arvelut sitä turhaksi säännöksi, koska aika kuluu joka tapauksessa, ja se on kaikkien luettavissa. Nyt vaivaa se, että näköjään tämä tarkoittaakin, että uusin kommentti kirjoitetaan alimmaksi. Mutta silloin vilkas keskustelu menee sekaisin.
Esimerkki:
Haluan vastata ensimmäiseen vastaukseen keskustelun avaukseen 2½ minuuttia avauksen jälkeen (mikä ei ole lainkaan harvinaista):
* Keskustelun avaus
** Ensimmäinen vastaus keskustelun avaukseen
*** Tähän en saakaan siis vastata, koska alla on jo tekstiä....
** Toinen vastaus keskustelun avaukseen
*** Ensimmäinen vastaus toiseen vastaukseen
** Kolmas vastaus keskustelun avaukseen
*** Ensimmäinen vastaus kolmanteen vastaukseen
*** ...vaan minun on vastattava tähän, jolloin jää epäselväksi, mihin vastasin!
...ja ne käytännön vaatimat välilyönnitkin unohtuivat. --Höyhens (keskustelu) 1. maaliskuuta 2016 kello 00.50 (EET)
replies: text: Sama asia mietityttää. --Sjiili – muokk. | juttelu | 8. elokuuta 2019 kello 16.34 (EEST)
thread_title: Esiin tullut vakava ongelma

message: Äsken omalla keskustelusivuillani otettiin esille arkistojen siirto aikataulusta. Tässä kohtaa kuukausi on vain kuukausi mutta Käyttäjä:Pxos sanoi keskustelusivullani että kyse on 31. päivästä ja tämä on käytäntö mutta tämä on vain käytäntö mutta olemassa monia eri käytäntöjä joita ei ole kirjoitettu tarkemmin ohjeisiin. Tässä kohtaa pitäisi kuukausi kohta määritellä selvästi 31. päivää koska sen takia että uudet käyttäjät ja kuka tahansa käyttäjä voi tulkita sääntöjä oikeastaan oman tulkinnan mukaisesti. Minä tulkitsin asian niin että kyseessä on kalenterikuukausi.  Kuukausi voi olla monessa tapauksessa 31. päivää tai kalenterivaihdoksen mukaisesti seuraava kuukausi. Olen sitä mieltä että tuo kuukausi sana pitäisi määritellä selkeästi että kyse on 31. päivää sillä nyt asiasta voi tulla sekaannusta ja ohjeissa ei sanota selvästi mitä tarkoittaa kuukausi. Vuosi on jo niin pitkä aika ettei siitä kannata edes keskustella ei kukaan pidä vuoden vanhoja keskusteluita enää pääsivulla. Selvennyksen ja tarkennuksen mukaisesti minusta asia pitäisi tuon kuukausi kohdan kohdalla tarkentaa selvästi että kyseessä on 31 päivää--Ashoka Asoka Ašoka (keskustelu) 3. elokuuta 2015 kello 22.53 (EEST).
replies: text: Siellä on arkistossasi vielä alle kuukauden vanhoja keskusteluja. Jutellaan sitten lisää kun olet siirtänyt ne takaisin. Keskustelu_käyttäjästä:Ashoka/arkisto5. --85.76.128.163 3. elokuuta 2015 kello 23.02 (EEST)
replies: text: :Asia on jo hoidettu. Kärsivällisyys on myös hyve. --Ashoka Asoka Ašoka (keskustelu) 3. elokuuta 2015 kello 23.15 (EEST)

text: Tarkennan. Käyttäjä:Pxos (siis minä) ei sanonut, että kuukausi on kolmaskymmenesyhdes päivä. Sanoin, että käytäntötekstissä puhutaan "kuukautta vanhemmista viesteistä" ja tällä tarkoitetaan 30 päivää vanhempia viestejä, koska sanamuoto "kuukautta vanhempi" on melko yksitulkintainen suomen kielessä. Sanoin myös, että oman tietoni mukaan tulkinnasta ei ole syntynyt juurikaan erimielisyyksiä, vaan tulkinta on ollut yhdenmukaista. Lisäksi kerroin, että käytännön tarkoituksena on estää keskustelujen katkaiseminen kesken arkistoimalla niitä liian pian. Tämän vuoksi on päätetty, että pitää odottaa tuo kuukausi (noin 30 päivää) ennen kuin päättyneet keskustelut voi arkistoida. Mielestäni sanamuotoa ei tarvitse muuttaa. --Pxos (keskustelu) 4. elokuuta 2015 kello 01.27 (EEST)
thread_title:  Kuukauden määritelmä 

message: Ensin haluaisian sanoa, että Wikipedian ohjeet sivujen kehittämisestä ja virheellisten tietojen oikaisusta, keskustelusta ym. ovat tavallisen kansalaisen ymmärryksen ulkopuolella. Ei riitä asiantuntemusta ja tieto jostakin alasta, vaan pitää perehtyä Wikipedian käyttöliitännän viidakkoon. Omituisen tilden käyttö allekirjoituksissa on vaan yksi pieni hankaluus.
Toistaiseksi olen pystynyt muuttamaan  ja täydentämään ruotsinkielistä Tilsit-juustoa käsittelävää sivua, ilman että joku Wiki-niuhoja on asiallisia muutoksiani kumonnut. 
Tilst-juustosta ei ole suomenkielistä sivua. Mutta kyllä havartijuustosta, jossa esitetyt faktat eivät valitettavasti pidä paikkaansa. On lähdeviitteitä johonkin vanhaan ruokakirjaan....   
- - - - 
Wikipedia on minusta erittäin hyvä ja monipuolinen, joskus erinomainen, joskus vähemmän luotettava tiedon lähde. Viittaus kirjalliseen lähteeseen kun ei aina valitettavasti takaa luotettavuutta. Mitä tehdä jos kaikki lähteet ovat vanhentuneet, tai sisältävät osittain vääriä tietoja, ja halutaan korjata Wikipediassa olevat väitteet tai täydentää selostuksia?
Tilannehan on elintarvikealalla sellainen, että uusia tuotteita tulee jatkuvasti, ja vanhat tuotteet usein läpikäyvät huomattavia muutoksia tuotantotaloudellisista ja muista syistä. Kuitenkin halutaan myydä tuotteita tunnettujen nimien alla.
Näin esim. cheddarjuusto voi nykyään sisältää koloja ja olla ilman cheddarointimenetelmää valmistettu (valion Oltermanni-Cheddar). Tai tilsit- ja havartijuustot ovat enimmäkseen muovikelmussa kypsytettyjä, jolloin niistä puuttuvat tyypillinen(?) pinnan kittibakteerikerros ja täten eivät enää ole pinnalta kypsytettyjä vaan ainoastaan sisältä kypsytettyjä juustoja. Maku poikkeaa oleellisesti alkuperäisestä juustosta.
Fakta on - käykää kaupoissa ja katselkaa ympärillenne - että tilsitjuuston nimellä myydään mietoa, hapahkoa murukolosta juustoa, jonka maku on samanlainen kuin suomalaisen kermajuuston.
Havarti on alun perin tanskalainen Tilsit-juuston kopio. Tavallinen Havarti on täysrasvainen juusto, eli rasvaa kuiva-aineesta on 45 %. Siellä Wikipedian antama luku 30 on täysin väärä. Ja tosiaisa on että havartia nykyään myydään sekä aitona kittikypsytettyinä että teollisesti muovikelmussa valmistettuna.
Monien juustojen nimet eivät tänään enää kerro minkälainen juusto on maultaan. Käsitteet ovat sen verran vesittyneet suurten valmistajien ja huonojen kopioijien toimesta.
Suurten juustovalmistajien lobbauksen seurauksena Codex aliminetsarrius märrittelee eri juustotyypit hyvin väljästi. Siten sen mukaan täysin toisistaan poikkeavat juustot saadaan myydä samalla nimellä! Tätä seikkaa ei Wikipedia ole laisinkaan huomioinut, vaan kertoo vanhoja tarinoita näistä juustotyypeistä, eikä valaise tämän päivän ihmettelevää kuluttajaa.
Tietojen pitäisi pitää paikkaansa nykypäivän tilanteessa ja tiedon valossa. Myös kirjoissa painetut tiedot ovat paljolti mielipiteitä, kirjailijan käsitys maailmasta. Ennen luultiin että maapallo oli litteä. Varmasti löytyy siihenkin väitteeseen kirjallinen lähde.
Väitöskirjoissakin hyväksytään lähteenä "Personal communications". Miksi ei Wikipediassa, jos tiedon antaja on asiantuntija ja faktat ovat verifioitavissa todellisuudessa?
Miksi sitä vastoin hyväksytään vanhentuneita puolitotuuksia?
Olen kiitollinen, jos joku keksii parannuskeinon. Nyt sanon vain, ettei ainakaan kannata luottaa Wikipedian tietoihin meijerituotteista. Eri kielillä eri versioita, ja paljon väärää tietoa ja puutteita.
Jan-Erik Ingvall
mejeriagronmi, tuote- ja laatupäällikkö
j-e@live.fi
Solstrand (keskustelu) 8. tammikuuta 2016 kello 13.00 (EET)
replies: text: Tietenkin myös kirjojen ja muiden lähteiden tiedoissa on puutteita. Olemme kuitenkin päätyneet siihen, että lähteet merkitään ja vaaditaan. Muuten pitäisi hyväksyä kaikenlaiset mielipiteet – faktat kävisivät entistä hämärämmiksi. Ymmärrän kyllä asiantuntijan tilanteen, kun hän lukee oman alansa artikkeleita. Otamme mielellämme teiltä neuvoja ja ohjausta artikkelien parantamiseen. --Kospo75 (keskustelu) 8. tammikuuta 2016 kello 13.12 (EET)

text: Olet nyt esittämässä yleisiä mielipiteitä wikipediasta sivulla, jossa on tarkoitus kommentoida wikipedian käytäntöjä liittyen wikipediassa käytävään keskustelutapaa. Olen ollut tässä mediassa melkoisen aktiivinen muokkaaja kolmisen vuotta. Voin lohduttaa aloittelijaa, että vieläkin ihmettelen ja opettelen monio käytäntöjä. Ne kannattaa miettiä ajatuksen kanssa. Jos ne pystyy omaksumaan ja toteuttamaan niitä muokkauksissaan, niin hyvä tulee. PS. Eri kieliset wikipediat ovat itsenäisiä käytännöissään. Käytännöt pitäisi olla hyvin samanlaiset, muut tavat toimia voivat poiketa paljonkin kielikohtaisesti. Lista kaikista voimassa olevista käytännöistä ks. saamasi tervetulotoivotus. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 8. tammikuuta 2016 kello 13.29 (EET)

text: Tämä keskustelu on aivan väärässä paikassa, ei se kuulu tänne lainkaan. Samasta asiasta on jo juttua kahvihuoneen osastossa Sekalaista. Sitä ei sovi jatkaa enää tässä. --Pxos (keskustelu) 8. tammikuuta 2016 kello 14.34 (EET)
thread_title:  Wikipedian asiavirheiden korjaukset ja sivujen täydennykset. 

message: Lisättäisiinkö oman kommentin muokkaamisesta suositus, että kommentin loppuun tulisi merkitä "Muokattu" ja aikaleima (wikikoodi ~~~~~)? Merkittäisiin muokkausajankohta ja muutoksen laadusta kiinnostunut voisi katsoa muutoksen varsi helposti historiasta aikaleimaan perustuen. --Aulis Eskola (keskustelu) 4. joulukuuta 2017 kello 15.29 (EET)
replies: text: De facto -käytännöt on hyvä kirjata ohjeisiin. Minulle tämä kyllä on ollut selvä kun näin vanhojen käyttäjien toimivan niin, mutta aina on parempi kirjata, ettei tule turhia erimielisyyksiä. --Tpe1 (keskustelu) 4. joulukuuta 2017 kello 16.20 (EET)

text: Sellainen suositus voidaan kirjata keskustelusivukäytäntöön, jos siitä syntyy konsensus. Käytännön muuttamisesta tulisi käsittääkseni ensin tehdä ehdotus Käytöntökahvihuoneessa, normaalin menettelytavan mukaan. Menettelytavan merkitystä ei ole syytä vähätellä.  ¬Antilope 4. joulukuuta 2017 kello 17.27 (EET)
replies: text: : Aattelin vaan pientä esidiskuteerausta harrastaa. Jos ajatusta ei täystyrmätä heti tai haluta muotoilla esitystä toisin, käydään seuraavaksi hyväksyntämenettely läpi kaffeen äärellä... --Aulis Eskola (keskustelu) 4. joulukuuta 2017 kello 17.47 (EET)

text: Aina olisi parempi suosituksiin kirjata periaatteita eikä tarkkoja sääntöjä. Tässäkin on kyseessä hyvä tapa, kohteliaisuus, maassa rauha ja joillakin hyvä tahto -tyyppinen asia, joka lisää läpinäkyvyyttä. On Olisi yleensä varsin hyvä, että kommentista käy selvästi ilmi, että sitä on muutettu julkaisemisen jälkeen, mutta mielestäni ei ole syytä panna suositukseen tarkkaa sanamuotoa siitä, miten se pitää tehdä. Täällä näkee hyvin merkittyjä muutoksia ja sitten huonosti merkittyjä muutoksia, mutta molemmat toimivat kapulana lukijan rattaissa niin, että nähdään, että teksti on muuttunut. Tuo "muutettu kello 01.23" on hyvä muotoilu, mutta voisi kuitenkin mennä yleiselle tasolle ja kirjoittaa tyyliin "on hieno homma, jos selkeästi tuot esille, että olet tarinaasi muuttanut". Nythän syntyy myös se menettelytapaan liittyvä ongelma, että voiko käytännöksi merkitylle sivulle kirjoittaa vain suosituksia, vai tuleeko niistä automaattisesti osa wikipedian normistoa, jonka perusteella moderaattorit heittävät estojaan. --Pxos (keskustelu) 4. joulukuuta 2017 kello 18.00 (EET) Muutos: Tätä kommenttia on muokattu jälkeenpäin. Perustelut ovat uudessa kommentissa alempana. --Pxos (keskustelu) 20. joulukuuta 2017 kello 13.11 (EET)

text: Itse ajattelisin niin (kuten kansanedustaja Räsänen sanoo), että keskustelusivukommentit on allekirjoitettava, mistä johtuu se että jos kommentoi lisää tai onkin eri mieltä kuin äsken, sekin pitää allekirjoittaa ilman eri käskyjäkin. Mutta on parempi kirjata jo alun alkaen ties koska vakiintunut käytäntö, että sopu säilyy. --Tpe1 (keskustelu) 4. joulukuuta 2017 kello 18.20 (EET)

text: Olen nyt seurannut hieman, mitä tapahtuu todella eli lukenut Pentti Saarikosken kirjaa sen latinankielisellä nimellä "De Facto". Useat vakiokäyttäjät korjaavat omia kirjotusvirheitään jälkeenpäin joko kirjoittamalla asiasta tiedotteen vain yhteenvetoon tai sitten he eivät kirjoita mitään minnekään. Tällainen meininki on aiemmin sallittu katsomalla asioita sormien läpi, ja lienee aivan ilmeistä, että se on sallittava edelleen. Siksi lievennän omia suosituksiani niin, että ei varmaan ole ihan pakko merkitä kaikkia muutoksia väkisin. Ei ole järkeä laatia sellaisia suosituksia, joita ei tosiasiassa noudateta.  Siispä voisi suosittaa, että useimpien olisi yleensä hyvä tehdä jotain, ja se olisi kliffa juttu, koska siitä olisi yllä kuvattuja hyötyjä viestien lukijoille. --Pxos (keskustelu) 20. joulukuuta 2017 kello 13.11 (EET)

text: Muistan jossain sanotun, että omaa kommenttia, johon ei ole vastattu, saa muuttaa. Onko tämä nyt Onko tämä muuttunut ja jos on niin missä on kerrottu tästä muutoksesta? <Lyhensin kommenttiani> --Urjanhai (keskustelu) 31. joulukuuta 2017 kello 10.41 (EET)
replies: text: :<Yksittäistapausta koskenut jlyhyt jatkokommenttini poistettu.--Urjanhai (keskustelu) 31. joulukuuta 2017 kello 11.41 (EET)>"

text: Mitä tähän keskusteluun tulee, niin täysin selväähän on että kommenttien kirjpoittaminen on wikikirjoittamisata siinä kuin mikä tahansa muukin wikikirjoittaminen, ja pääsääntöisesti muutoksetr näkyvät siksi historianapista. Siksi muutoksista kommentteihin on järkevää tehdä merkintä muualle kuin muokkausyhteenvetoon ja sivuhistoriaan vain tarpeen vaatiessa. Se mitä muistan sanotun, on että jos kommenttiin on vastattu, ja jos tämän jälkeen muuttaa mieltään, niin muutokset tulisi merkitä, ja tämä on varmasti ihan oikein, koska muuten keskustelua olisi mahdoton seurata. Mutta jos kommenttiin ei ole kukaan vastannut niin muistan ainakin aiemmin sanotun, että tällaista kommenttia saa muuttaa. Mutta onko nyt siis tähän tullut joku muutos tai halutaanko tähän jotain muutosta?

text: Jos tällaoinen muutos halutaan, niin aivan välttämätöntä olisi selkewästi määritellä minkä suuruiset tai kuinka pitkän ajan päästä tehdyt muutokset tulisi erikseen merkitä. Tietysti sitä ennen pitäisi määritellä, halutaanko tällaista muutosta ja katsotaanko se tarpeelliuseksi <Kommenttia lyhennetty turha sivuhuomautus poistamalla>

text: --Urjanhai (keskustelu) 31. joulukuuta 2017 kello 11.04 (EET)
replies: text: :Lienee selvää, että tämä asia ei ratkea ainakaan täällä. Joidenkin mielestä kyseessä on peräti "de facto" -käytäntö, joka pitäisi vain kirjata ylös vaivihkaa. Toisten mielestä muutosmerkintä on turhaa piperrystä, jolla ei edistetä yhtikäs mitään, ja ei saisi vaatiakaan, että sellaisia pitäisi käyttää. Edes hienovarainen suositus siitä, että olisi kovin hyvä, jos muutokset merkittäisiin, aiheuttaa nyt vastustusta. Oikeastaan ainoa menoa ja meininkiä koskeva päätelmä, joka voidaan tehdä, on sellainen, että "kukin tekee miten haluaa". Siispä on kyseessä melko harvinainen tilanne, jossa jokainen muokkaaja on omassa menettelyssään oikeassa eikä mitään yhteisöllistä suositusta saada aikaan. Kirveen paikka on kaivossa ja kuokan järvessä. Katiskan voi heittää metsän reunaan. --Pxos (keskustelu) 31. joulukuuta 2017 kello 11.43 (EET)

text: :Vastaamattomien kommenttien muutoksista ei ole aiemmin tarvinnut kertoa. Käyttäjäthän jopa poistavat vastaamattomia kommenttejaan, eikä niistä ole tarvinnut mitään merkintää jättää. --Otrfan (keskustelu) 31. joulukuuta 2017 kello 11.50 (EET)

text: Otetaan Structured Discussions käyttöön keskusteluissa, niin ei tarvitse tästä tapella. Stryn (keskustelu) 31. joulukuuta 2017 kello 12.00 (EET)
replies: text: :Vanhalla lapsella uusi nimi https://www.mediawiki.org/wiki/Flow. -kyykaarme (keskustelu) 31. joulukuuta 2017 kello 13.31 (EET)
thread_title:  Oman kommentin muokkaaminen 

message: Käytännössä lukee nyt Jos aloitat keskustelun uudesta aiheesta, lisää väliotsikko (== Väliotsikko ==) keskustelullesi. Ohjeessa ei kerrota miten tämä pitäisi tehdä, eli klikkaamalla "Lisää aihe" -linkkiä, koska sivun historiassa ja tuoreissa muutoksissa näkyvä yhteenveto ei näytä sitä, että uusi aihe on aloitettu, jos otsikko lisätään käsin muiden keskustelujen perään. Käyttäjien aika yleisesti oletetaan tietävän tämän ja siitä on huomauteltukin käyttäjiä, joten olisi syytä kirjata se myös käytäntöön. Ehdotan selkeämmäksi ohjeeksi: Aloita uusi keskustelu klikkaamalla sivun ylä- tai alalaidassa olevaa "Lisää aihe" -linkkiä ja kirjoita aiheellesi sopiva otsikko. Sen alapuolelle jää nykyinen lisäohje: Otsikon tulisi olla niin lyhyt ja ytimekäs, että se määrittää aiheen mahtuen työpöytänäkymässä mielellään yhdelle riville. -kyykaarme (keskustelu) 24. marraskuuta 2018 kello 14.37 (EET)
replies: text: Kannatan.--MAQuire (keskustelu) 24. marraskuuta 2018 kello 14.42 (EET)

text: Mun mielestä asian voisi ratkaista myös siten, ettei uuden otsikon aloittamisesta muokkaamalla vanhaa otsikkoa huomauteltaisi, koska mitään varsinaistaa haittaa siitä ei ole ollut. Jos halutaan infota otsikon aloittamista, niin voidaan pistää väärinkäyttösuodatin tagittamaan sellaisia otsikoiden lisäämisiä joissa ei ole tekstiä "uusi osio" vaikka tagilla "uusi osio lisätty". Eli ei ehdoin tahdoin yritettäisi muuttaa jengin luontaista tapaa toimia ohjeilla ja huomauttelulla vaan enintään muuttamalla käyttöliittymää (ts. tekemällä selkeämmäksi sitä mistä uuden osion saa aloitettua) ja merkkaamalla loput automaatiolla.  --Zache (keskustelu) 25. marraskuuta 2018 kello 14.12 (EET)
replies: text: : Tää on vähän sama juttu kuin se, että kun uudet käyttäjät aloittavat uusia artikkeleita, niin meidän nykyinen käyttöliittymä ei oikein yhtään tue heitä miettimään sellaisia asioita kuin että pitääkö koko asiasta edes olla artikkelia, ja jos pitää niin ekana hommana olisi etsiä sille lähteitä. Käyttöliittymä pitäisi tehdä selkeämmäksi ja oikeaan toimintaan jo alun perin ohjaavammaksi, sen sijaan että houkutellaan jengi aloittamaan lähteetöntä tajunnanvirtaa merkityksettömistä aiheista ja sitten nojataan jälkikäteen tehtäviin huomautteluihin, joissa kysellään merkittävyyden ja lähteiden perään. Mutta kun meillä on jostain Wikipedian alkuhämäristä periytyvä ajatustapa, että mahdollisimman helposti pitää päästä lisäämään kamaa eikä siinä vaiheessa pidä ohjata yhtään, vaan vasta jälkikäteen korjataan ongelmat. Niin saadaan aikaan paljon närää, eikö tää ollutkaan vapaa tietosanakirja johon saa kirjoittaa mitä huvittaa? millä oikeudella joku muu muokkaa mun tekstiäni? mikä ihmeen oikeus jollain muulla on kirjoittaa siihen mun artikkeliin mitä haluaa? jne. --Jmk (keskustelu) 25. marraskuuta 2018 kello 14.39 (EET)

text: Ja sitten napsahtaa esto, kun rikkoo käytäntöä aloittamalla uuden keskustelun väärin? Tai tulee ainakin kuuluisa "viimeinen varoitus"? Käytäntötekstin muuttaminen selkeämmäksi on sinänsä ok, mutta käyttäjien huomauttelu tällaisesta on kyllä ihan tyhjänpäiväistä. -93.106.87.114 25. marraskuuta 2018 kello 16.42 (EET)

text: Jos käyttöliittymää halutaan parantaa, "Lisää aihe" pitäisi muuttaa muotoon "Aloita keskustelu uudesta aiheesta", ylälaidan "Muokkaa wikitekstiä" muotoon "Osallistu vanhaan keskusteluun" ja väliotsikon vieressä oleva "Muokkaa wikitekstiä" muotoon "Osallistu tähän keskusteluun". Toinen näistä voitaisiin myös poistaa kokonaan ja käyttää vain ensimmäistä ja kolmatta. -93.106.87.114 25. marraskuuta 2018 kello 17.04 (EET)
replies: text: :En muista, että keskustelun väärästä aloittamisesta olisi huomautettu kuin kerran ja sitä tapausta ja siitä huomauttamista puidaan nyt välityslautakunnassa. Keskusteluja on aloitettu väärin varmaan ennenkin eikä siitä ole varsinaisesti mitään isompaa haittaa ollut millekään eikä kennellekään (mitä nyt joku  yp. tallensi johonkin aluksi väärän mallineen, mutta siitä ei huomautettu). Tämäkö nyt on Wikipedian suuri ongelma? Voi hyvänen aika.--Htm (keskustelu) 26. marraskuuta 2018 kello 07.51 (EET)
replies: text: ::Kyllähän siitä on huomauteltu tasaisin väliajoin vuosien varrella sekä ennen kuin tuo nykyinen painike tuli käyttöön (vai onko se ehkä ollut aina, en enää muistakaan) että sen jälkeen. Ja sehän myös on tyypillinen virhe, jota tekevät yhtä lailla uudet käyttäjät kuin vanhat.--Urjanhai (keskustelu) 26. marraskuuta 2018 kello 11.53 (EET)
replies: text: ::: Lähinnä tätä ovat pitäneet virheenä yksi tai kaksi käyttäjää jotka ovat siitä myös sitten huomautelleet. Hiukan useampi joukko on vinkannut uusille käyttäjille sivun yläreunassa olevasta linkistä, mutta sitä jos otsikko on lisätty muuten ei olla minusta pidetty ongelmana tai virheenä.    --Zache (keskustelu) 26. marraskuuta 2018 kello 12.17 (EET)
replies: text: :::: Eihän tuo ole mikään virhe. Virhe on virheellinen yhteenveto, jonka menetelmä synnyttää. Jos muokkaa olemassa olevaa keskustelua ja kirjoittaa itse yhteenvedon kuntoon, virheitä ei synny(tetä). Virhe tulee siitä, että jättää automaattisen yhteenvetoon tekstin, että kommentin jättäjä on muokannut olemassa olevaa keskustelunaihetta vaikka hän onkin aloittanut uuden keskustelun. Ongelma on siis väärässä yhteenvedossa. Ymmärretäänköhän tässä nyt, mitä haittaa siitä on? Jos ilahdutaan siitä, että jo yhteenvedosta näkee hieman muokkauksen kohdetta tai kirjoittajan ajatuksia, niin silloin ongelman luonne tulee ymmärrettävämmäksi. --Pxos (keskustelu) 26. marraskuuta 2018 kello 14.50 (EET)

text: Joku näyttää tähän aiheeseen liittyen jotain tehneen, koska "Lisää aihe" -näpykkä on siirtynyt sivun oikeasta reunasta vasempaan. Tai sitten asioita vain tapahtuu itsestään. --Lax (keskustelu) 26. marraskuuta 2018 kello 14.41 (EET)

text: Juttu on tullut lisäksi sellainen seikka, että juuri äsken huomasin, että tarkkailulistallani olevien keskustelujen muokkausyhteenvetohin on tullut wikilinkki keskusteluaiheisiin. Ennen teksti oli harmaalla, koska se oli automaattinen yhteenveto, jonka perään saattoi kirjoittaa oman yhteenvedon, joka oli ikään kuin tärkeämpi kun se oli vahvemmalla tekstillä. Nyt taas wikilinkki tietenkin kerää itseensä huomiota, koska se on aina sinisellä ja se on klikattavissa. Jatkossa siis väärät muokkausyhteenvedot johtavat vääriin keskusteluihin. Linkki ohjaa (pitkän) keskustelun otsikkoon, vaikka wiki-ootti onkin jättänyt yhtäsuuruusmerkkinsä osion loppuun. Olisi siis entistä tärkeämpää huolehtia siitä, että yhteenvedossa kuvataan oikeaa osiota. --Pxos (keskustelu) 29. marraskuuta 2018 kello 16.26 (EET)
replies: text: : Se tarkkailulistan/muokkaushistorian/tuoreiden muutosten -kommenttikohdan nuoli on osoittanut aina siihen otsikkoon. --Zache (keskustelu) 29. marraskuuta 2018 kello 19.40 (EET)
replies: text: :: Ei tuossa nuolesta puhuttu vaan linkistä. Päivällä se linkki oli koko otsikkosanan mittainen vaikka nyt se näyttääkin muuttuneen vain nuolen mittaiseksi. Täällä on kaikenlaista muutakin tapahtunut tänään; esimerkiksi Käyttäjän muokaukset -sivulla kukin muokkaus oli jonkin aikaa jaoteltuna ainakin kolmelle riville vaikka muutoin (kuten nytkin) se on yhdellä rivillä. --Lax (keskustelu) 29. marraskuuta 2018 kello 20.04 (EET)
replies: text: ::::m:Community Wishlist Survey 2019/Miscellaneous#%22%E2%86%92%22 links to sections should be easier to click, :phab:T165189. Tällä m:User:Incnis Mrsi/short-section-links.js sen saa pois. -kyykaarme (keskustelu) 30. marraskuuta 2018 kello 10.23 (EET)

text: :::Pxosin mainitsema ilmiö koskee nyt kaikissa nimiavaruuksissa tehtyjä muokkauksia eikä pelkästään keskusteluja. Kun muokkaus kohdistuu sivun yksittäiseen osioon, väliotsikko näkyy muokkausyhteenvedossa automaattisesti sinisensä linkkinä. Tämä ominaisuus tosiaan ilmaantui eilen, mutta se koskee taannehtivasti kaikkia vanhoja muokkauksia, vuosien takaisiakin. Myös Laxin kuvaamaan ilmiön havaitsin eilen hetkellisesti. --Risukarhi (keskustelu) 30. marraskuuta 2018 kello 12.57 (EET)
replies: text: ::::Ilmeisesti tuota pidettiin liian häiritsevänä, koska nyt ne linkitetyt osuudet muokkausyhteenvedoissa ovat muuttuneet sinisistä takaisin harmaiksi (ovat silti edelleen linkkejä). --Risukarhi (keskustelu) 4. joulukuuta 2018 kello 13.28 (EET)
replies: text: :::::Parempi näin, oli aika kamalaa sinilinkkimössöä sivusto täynnä. Stryn (keskustelu) 4. joulukuuta 2018 kello 17.27 (EET)
thread_title:  Uuden aiheen aloittaminen 

message: Käyttäjän keskustelusivun arkistoinnista: Olisin poistanut omalta keskustelusivulta loppuunkäsiteltyjä asioita, kuten merkittävyyskeskustelun (joka päättyi artikkelin säilyttämiseen). Siinä yhteydessä ilmeni, ettei keskusteluja saa poistaa vaan ne tulee arkistoida. Kyseynkin, että mikä tälle on perusteluna? Ja samalla myös kyseenalaistan sitä, onko tällaisella merkitystä. Accept-Finland (keskustelu) 27. joulukuuta 2018 kello 15.28 (EET)
replies: text: Ne, jotka eivät muista menneisyyttä, ovat tuomittuja toistamaan sitä. Koskaan ei voi tietää, mikä asia on loppuun käsitelty ja mikä plumpsahtaa uudelleen esille asian unohtaneiden törmätessä siihen. On näppärämpää selvittää asioita sivuilta kuin muokkaushistorioista. Vastaavasti voidaan kysyä, mitä hyötyä olisi asiallisten keskustelujen poistamisesta arkistoinnin sijaan. --Lax (keskustelu) 27. joulukuuta 2018 kello 16.29 (EET)
replies: text: : Varsinainen artikkelien merkittävyyskeskustelu käydään artikkelisivuilla, ja siellä on varmasti tarpeen säilyttää/arkistoida. Mutta niistä tulleet "tiedotteenomaiset" kommentit käyttäjän keskustelusivulla jäävät helposti turhaksi tiedoksi. Jos niitä halutaan säilyttää, ei se liene ongelma mutta onko sellaista tieto tarpeen säilyttää? Accept-Finland (keskustelu) 27. joulukuuta 2018 kello 16.44 (EET)
replies: text: :: Arkistointisääntö nykyään on helppo: kaikki vain siirretään arkistoon kuin talikolla ilman läpikäymistä. Olisi aika hankalaa, jos keskustelusivun haltija saisi itse päättää, mitä hän arkistoisi ja mitä hän saisi poistaa. Arkiston eheys kärsisi, kun siellä olisi vain osa keskusteluista ja loput pitäisi käydä differöimässä muokkaushistoriasta. Tulisi aika aurinkoinen curriculum vi**ue, jos arkistossa olisivat vain kehut ja palkinnot, mutta ikävämmät tiedotteet saisi poistaa. Se saattaisi myös johtaa siihen, että kirjoittajat muuttaisivat toimintaansa. Jos vakiomallineet saisi poistaa tai niistä syntyneet keskustelut saisi poistaa vapaasti mutta muunlaista keskustelua ei saisi poistaa, varmastikin osa ihmisistä ei enää käyttäisi vakiomallineita vaan panisi omin sanoin viestin sivulle. Lisäksi tulisi paljon enemmän huomautuksia, kun tulisi kiistaa siitä, onko tietty viestiketju triviaali ja joutaa pois vai onko se tärkeä ja pitää arkistoida. Pelkkiä ongelmia on nähtävissäni nähdäkseni. --Pxos (keskustelu) 27. joulukuuta 2018 kello 18.36 (EET)

text: :: Käytännön mukaan käyttäjän keskustelusivulta saa poistaa mm. "itse tilatut uutiskirjeet" ja "useille käyttäjille suunnatut massapostitukset, jotka on lähettänyt jokin automaatiojärjestelmä", joten sellaisia "tiedotteenomaisia kommentteja" ei siis tietenkään tarvitse myöskään arkistoida. ¬Antilope 27. joulukuuta 2018 kello 21.15 (EET)
replies: text: ::: Ilmeisesti niitä ei kuitenkaan saa poistaa koska ne piti tallentaa. Hyviä näkökulmia on tullut esille. Minä olen varmaankin turhan optimistinen asian suhteen kun ajattelin, että käyttäjäsivujen keskusteluilla voisi olla sellaisia asioita, jotka täyttäisivät turhan takia tiedostoja. Lax totesi Ne, jotka eivät muista menneisyyttä, ovat tuomittuja toistamaan sitä. Itse olen osittain samaa mieltä mutta toisaalta, jos ei uskalleta päästää irti menneestä, ollaan ikuisesti vanhojen virheiden vankeja. Accept-Finland (keskustelu) 27. joulukuuta 2018 kello 21.25 (EET)
thread_title:  Keskustelusivujen arkistoinnista vuonna 2018 

message: Käytäntösivulla sanotaan "Jos keskustelusivu kasvaa huomattavan suureksi, vanhat kommentit tulee siirtää arkistoon.". Mikä alkaa olla jo "huomattavan suuri"? En-wikissä yläraja on 75 kt, ja siellä ylärajaa perustellaan lukemisen vaikeutumisella, vanhempien selainversioiden ylikuormittumisella ja sivun hitaalla latautumisella hitailla nettiyhteyksillä. Täällä on käyttäjillä keskustelusivuja, jotka ovat yli 200 kt. Olisi hyvä, jos täällä olisi edes joku yläraja sovittuna, niin olisi helpompi pyytää käyttäjiä arkistoimaan jättimäisiä keskustelusivujaan viittaamalla kyseiseen sovittuun ylärajaan. 88.113.105.36 12. helmikuuta 2019 kello 16.28 (EET)
thread_title:  Yläraja keskustelusivujen koolle 

message: Tekstissä lukee tällä hetkellä seuraavanlainen virke:
* Keskustelun otsikko kuuluu myös ensimmäiseen kommentiin, eikä sitä pidä ilman keskustelun aloittajan lupaa muuttaa vaikka keskustelu olisi ajautunut johonkin toiseen aiheeseen.
Millä perusteella keskustelun otsikko kuuluu myös ensimmäiseen kommenttiin? Millä perusteella keskustelun otsikko ei ole keskustelijoiden yhteistä omaisuutta niin, että sitä voi tarvittaessa kuka tahansa muuttaa? Haluaisin tähän hyvät perustelut, miksi otsikon pitää olla pyhitettynä keskustelun aloittajalle.
Vaihtoehtoisesti ehdotan:
* Joko tekstin poistamista kokonaan,
* Taikka sitten sitä, että tekstiä muutetaan niin, että se ei ole noin ehdoton vaatimus. Uusi teksti voisi näyttää esimerkiksi tältä:
replies: text: *Keskustelun otsikko on osa koko keskustelua. Keskustelun otsikkoa voidaan muuttaa tarvittaessa. Päteviä syitä ovat esimerkiksi A) Liian epämääräinen otsikko, B) Otsikossa on henkilökohtainen hyökkäys tai jotakin muuta moderoitavaa.
Kohta näyttää olevan kymmenen vuotta vanha fossiili vuodelta 2009. Koska elämme modernimpaa Wiki-aikaa kymmenen vuotta tuon tekstin lisäämisestä, olen valmis myös muuttamaan Wikipediaa modernimmaksi. Perusteluna sille, että olisin valmis siirtämään keskustelun otsikon pois aloittajan yksityisomistuksesta osaksi koko keskustelua: Vastaava käytäntö En-wikissä--Sentree (Walituksia) (Tarkkaile minua) 26. marraskuuta 2019 kello 16.12 (EET)

text: Tuo tai jokin sentapainen teksti sopii mulle. -kyykaarme (keskustelu) 27. marraskuuta 2019 kello 00.11 (EET)

text: En ole tähänkään saakka antanut tuon säännön estää otsikon muokkaamista, joskin olen usein jättänyt vanhan otsikon sulkuihin uuden perään. Kolmas mieleeni tuleva syy otsikon muokkaamiseen kahden edellä esitetyn lisäksi on: Selkeä kirjoitusvirhe, ellei keskusteluavauksesta käy ilmi, että virhe on tahallinen ja tarkoituksenmukainen. --Lax (keskustelu) 27. marraskuuta 2019 kello 00.42 (EET)

text: Nykyinen käytäntö on ihan hyvä. Aikoinaan sitä ei ollut ja ongelmiahan siitä seurasi. Ja HH:t saa poistaa ihan nykykäytännöilläkin mistä vaan. --Otrfan (keskustelu) 27. marraskuuta 2019 kello 04.23 (EET)

text: Vaikka ennen eivät asiat aina olleet paremmin, ei se välttämättä tarkoita, että kaikki asiat olisivat menneet kymmenessä vuodessa parempaan suuntaan. --Abc10 (keskustelu) 27. marraskuuta 2019 kello 07.12 (EET)

text: Jos keskustelun aloittaja ei ole tullut otsikoineeksi keskustelun aloittavaa kommenttiaan selkeästi ja keskusteluaihetta eli asiaansa kuvaavaksi, ollaan kyllä hakoteillä, jos otsikkoa ei saa korjata. Otsikon tarkoitus lienee kuitenkin pohjimmiltaan olla aihetta kokoava ja selventävä ja keskustelun muista keskusteluista erottava asian tiivistys. Sen tulee olla myös suomea, onhan tämä suomenkielinen Wikipedia. Vai pitääkö esimerkiksi otsikkoon "Yo dawg, don't be missing out on this one!" suhtautua kuin vieraskieliseen lähteeseen = sallitaan, jos suomenkielistä otsikkoa ei ole ollut saatavilla?--Htm (keskustelu) 30. marraskuuta 2019 kello 01.11 (EET)

text: Jos tällainen muutos tehdään, en pidä tarpeellisena ulottaa sitä käyttäjien keskustelusivuihin. Tiedon jälkikäteinen hakeminen käyttäjien keskustelusivuilta on vähemmän tärkeää, tai ainakin tärkeämpi, kaikkia koskeva keskustelu pitäisi käydä jossain muualla. Toiseksi mieleeni tuli tähän ehdotukseen liittymättä, että koskeeko tämä Wikipedia:Keskustelusivu edes kahvihuonetta ja sen osastoja? Wikipedia:Kahvihuonehan ei ole keskustelusivu, sen sijaan Keskustelu Wikipediasta:Kahvihuone on. --Lax (keskustelu) 30. marraskuuta 2019 kello 14.51 (EET)

text: Kannatan Sentreen ehdotusta eli tarkemmin sanottu siitä ilmevää periaatetta. Selkeyden vuoksi kannatan myös mainitun ja minun mielestäni ongelmia aiheuttavan tekstin (eli koko virkkeen) poistamista kokonaan. Tätä kirjoittaessani muutosta suurin piirtein minun nähdäkseni kannattavat Kyykaarme, Lax, Htm ja Pxos. Muutosta vastustaa ainoastaan Otrfan (26.11.2019–5.2.2020). Tarvitseeko äänestää? Onko konsensus saavutettu jo tässä keskustelussa?  --Pxos (keskustelu) 5. helmikuuta 2020 kello 22.23 (EET)
replies: text: : Näin voisi olla hyvä eli ei käyttäjien keskutelusivuille. Mutta kahvihuoneissahan keskustellaan ajankohtaisista ongelmista tai kysytään neuvoa, vaikka ne eivät olekaan keskustelusivuja, ja niissä saattaa olla outoja otsikoita. Sinne voisi ulottaa.--Htm (keskustelu) 5. helmikuuta 2020 kello 22.29 (EET)

text: :(Pxokselle). Ei konsensusta tule näin äkkiä ennen ylösnousua ja pienellä joukolla. Olen kuullut, että käytöntömuutoksista äänestetäänkin joskus.--Htm (keskustelu) 5. helmikuuta 2020 kello 22.42 (EET)

text: :Äänestys voisi olla ihan hyvä asia. Joka tapauksessa itse kannatan ehdotettua muutosta. 01miki10 (keskustelu) 6. helmikuuta 2020 kello 13.06 (EET)
 
=== Käytäntöön tehty muutos ja muutoksen kumous 1.2.2020 ===
Tämä asia on jo päivänselväksi muuttunut, eli kyseessä on käytäntö, jota ei enää noudateta yhteisössä. Uusin esimerkki tässä. Otsikkoa on muutettu (kehotuksesta) ja kukaan ei ole pitänyt muutosta virheellisenä. Katson, että käytäntö todellisuudessa on erilainen kuin käytännön teksti, joten muutan käytäntötekstiä kuvaamaan todellisuutta. --Pxos (keskustelu) 1. helmikuuta 2020 kello 11.35 (EET)

text: Käytäntömuutoksista äänestetään. --Otrfan (keskustelu) 1. helmikuuta 2020 kello 11.40 (EET)
replies: text: :Tai sitten päätetään muulla tavalla, kuten käytäntösivulla kerrotaan. No, kun kerran Lax ja moni muu ei tätä käytäntöä noudata, niin toimitaan sitten äänestämättä ja käytäntötekstiä muuttamatta sen mukaan, miten toimitaan, vaikka tekstissä lukeekin jotain muuta. Mikäs siinä sitten. --Pxos (keskustelu) 1. helmikuuta 2020 kello 11.44 (EET)
replies: text: ::Kunhan muistaa, että käytäntörikkomuksista voi olla seuraamuksia. --Otrfan (keskustelu) 1. helmikuuta 2020 kello 11.46 (EET)
replies: text: ::: Ei kai ole tarkoituksena, että käytäntö ei koskekaan kaikkia, vai sekö on nyt tarkoitus? Nythän meillä on käytäntö, joka ei enää koske kuin osaa muokkaajista, ja vain osa saa varoituksia tai seuraamuksia. --Pxos (keskustelu) 1. helmikuuta 2020 kello 11.50 (EET)
replies: text: ::::Ei mitään käytäntöä voida täydellisesti valvoa. Voihan sitä seuraamuksista valittaessaan vedota siihen, että "mut kun toikin sai tehdä niin". Tai sitten aloita käytäntömuutosäänestys. --Otrfan (keskustelu) 1. helmikuuta 2020 kello 11.53 (EET)
replies: text: :::::Totta on, että yksittäinen ylläpitäjä ei voi olla epäoikeudenmukainen ja epäonnistunut kuin osittain eikä hän voi käydä ihan jokaiselle aiheuttamassa ongelmia. Paninkin pahan kiertämään eli minä kävin huomauttamassa jotakuta toista. Ehkä hän puolestaan potkaisee jotain kolmatta. Äänestäminen saa toistaiseksi jäädä. --Pxos (keskustelu) 1. helmikuuta 2020 kello 12.06 (EET)

text: Tulkoon mainituksi, että tuo uusin esimerkki on myös huono esimerkki. Ei siis esimerkkinä (esikuvana) huono vaan tähän tilanteeseen sopimaton. Siinä otsikon alkuperäinen kirjoittaja muutti itse itse tekemäänsä otsikkoa. Sellaista ei kai ole todettu ongelmaksi tässä tai muussakaan yhteydessä? --Lax (keskustelu) 1. helmikuuta 2020 kello 12.20 (EET)
replies: text: :Niin eikä tuo esimerkki liity käytännön muuttamiseen mitenkään koska siinä muutin otsikkoa pyynnöstä vapaaehtoisesti, sehän on kai nykyisen käytännön sisällä oleva asia. Jos olisi komenettu muuttamaan jotain muuta otsikkoa jollain muulla tavalla jossain muussa tapauksessa, niin missä tahansa tapauksessa millä tahansa tavalla en välttämättä olisi muuttanut, mutta tuossa en nähnyt muuttamiselle estettä.--Urjanhai (keskustelu) 23. heinäkuuta 2020 kello 11.20 (EEST)
replies: text: ::Ymmärsin asian jo helmikuussa Laxin kommentin jälkeen. Esimerkki oli väärä, koska en tajunnut sitä laittaessani, että se oli huono esimerkki, koska kyse oli nykykäytännön sallimasta toiminnasta. Joskus erehtyy jokukin. --Pxos (keskustelu) 23. heinäkuuta 2020 kello 11.31 (EEST)
=== Keskustelusivut ja keskustelut ===

text: Lax mainitsi tässä asian, jota en ole tullut fundeeranneeksi. Kahvihuone tosiaan on osa Wikipedia-projektiavaruutta ja sitten keskustelu kahvihuoneesta on keskustelusivu. Ylläpitäjien ilmoitustaulukaan muuten ei ole keskustelusivu, vaan Wikipedia-projektisivu.--Sentree (Walituksia) (Tarkkaile minua) 30. marraskuuta 2019 kello 15.41 (EET)
replies: text: :No ainakin kahvihuoneiden ainoa sisältö on pelkkä keskustelu huolimatta siitä, että ne teknisesti eivät ole keskustelusivuja. Ja lisäksi, niin kuin yllä tuotiin esiin, ne ovat myös keskustelun tärkeimpiä sijaintipaikkoja.--Urjanhai (keskustelu) 18. joulukuuta 2019 kello 16.50 (EET)
replies: text: :: Niinpä ensimmäinen muutos, joka tälle käytäntösivulle voitaisiin tehdä, olisi, että laitetaan sopivaan kohtaan (tai kohtiin) maininta, että tällä sivulla olevat yleiset keskustelusäännöt koskevat myös kahvihuoneita. Siis mikäli ei ole olemassa kahvihuonetoimintaa koskevaa muuta sivua (ainakaan sivu Wikipedia:Kahvihuone ei näytä olevan sellainen). Sen jälkeen voisi miettiä tuota otsikkopykälää uudelleen. --Lax (keskustelu) 18. joulukuuta 2019 kello 17.05 (EET)

text: :: Sivun nimen voisi muuttaa muotoon "Wikipedia:Keskustelut" ja korvata sanan "keskustelusivu" sanalla "keskustelu" tässä käytännössä. Silloin se koskisi keskusteluja eikä olisi jumissa keskustelusivun tekniseen määritelmään. --Pxos (keskustelu) 19. joulukuuta 2019 kello 11.55 (EET)
replies: text: ::: "Keskusteluita on kolmenlaisia." Hmmm... --Lax (keskustelu) 19. joulukuuta 2019 kello 12.06 (EET)
=== Esimerkkiluettelo ===
Satuin toukokuussa 2019 keräämään alasivulleni epäkattavan luettelon vuoden 2019 alussa tekemistäni otsikon muutteluista neljän kuukauden aikana Sekalaista-kahvihuoneessa. Noita voi käyttää esimerkkeinä, jos joku vielä haluaa miettiä, onko otsikoiden muuttaminen järkevää ja tulisiko se sallia yleisemmin vai pitäisikö se pitää tiukasti kiellettynä ja eritoten, onko tuonkaltaisista muutoksista enemmän hyötyä kuin haittaa. Ennen tekemiäni muutoksia noiden otsikoiden yleistaso oli suunnilleen "Tämmöistäkin mä mietin" ja muutoksen jälkeen otsikko kertoo keskustelunaiheen. --Pxos (keskustelu) 5. helmikuuta 2020 kello 08.44 (EET)

text: Luin linkin sivun ja totean, että käytäntöteksti, josta puhutaan, on fossiili. On päivänselvää, että konservatiivisimmat käyttäjät haluavat jarruttaa tuolla tekstinpätkän määräyksellä rohkeimpia muokkaajia. Tämä, jos mikä korostaa sitä, että siitä on päästävä tuollaisenaan eroon, joko repimällä kokonaan pois tai muuttamalla sitä. Käytännöistä ei myöskään tarvitse jokaisessa hemmetin asiassa äänestää, vaan joissakin tapaukssissa käytäntökahvihuoneen tai käytäntösivun keskustelu riittää. On myös käytösohje Wikipedia:Älä palvo sääntöjä, joka menee kaikkien Wikipedian sääntöjen yläpuolelle. Pxoksen lista osoittaa, että otsikkojen muuttaminen toisen toimesta on toisinaan välttämätöntä. Ei siinäkään ole mitään järkeä, että alkuperäistä keskustelun aloittajaa komennetaan muuttamaan otsikkoa informatiivisemmaksi, sillä ei ole taattua, muuttaako aloittaja otsikkoa.--Sentree (Walituksia) (Tarkkaile minua) 6. helmikuuta 2020 kello 03.29 (EET)
replies: text: :Tuo käytäntö tuli aikoinaan hyvästä syystä, eikä se syy ole poistunut mihinkään. Käytösohje ei mene käytäntöjen yläpuolelle. Ja käytännön olemassa olosta ei ollut mitään ongelmaa ennen Pxosta. --Otrfan (keskustelu) 6. helmikuuta 2020 kello 03.39 (EET)
replies: text: ::Tulkitsenko oikein Otrfan, että sinun mielestäsi kukaan muu ei riko tuota käytäntöä kuin Pxos? Vaikka esimerkiksi Lax kertoo avoimesti rikkovansa sääntöä, niin silti syyllinen on Pxos?? Voin suoraan sanoa, että tuota sääntöä rikkoo varmasti useampi kymmentä käyttäjää, ei yksistään Pxos. Voi olla, että Pxos tekee sitä enemmän kuin moni muu, mutta takuulla tekevät jotkut toisetkin käyttäjät. Ja tulkitsenko myös oikein, että mainitsemani Älä palvo sääntöjä -käytösohje on Otrfanin mielestä turha ja tarpeeton?--Sentree (Walituksia) (Tarkkaile minua) 6. helmikuuta 2020 kello 09.45 (EET)
replies: text: ::: Älä palvo sääntöjä -käytösohjetta ei voi soveltaa tavallinen käyttäjä, koska sen ylittää aina käytäntö ja ohje, jos erimielisyyttä syntyy. Sitä voi käyttää vain ylläpitäjä, jolla – tällä ohjeella perustelemalla – on valtuudet estää käyttäjä. Ohje pitäisi poistaa mielivallan estämiseksi. --Abc10 (keskustelu) 6. helmikuuta 2020 kello 09.59 (EET)

text: :: Vallan merkillisiä väitteitä täällä. Sentree kutsuu tuota virheellisesti käytösohjeeksi, mutta "Älä palvo sääntöjä" on kyllä käytäntö muiden rinnalla eikä mikään käytössohje. Se on siis rinnasteinen ja samanarvoinen muiden käytäntöjen kanssa. Otrfan puhuu, että on hyvä syy, mutta ei kerro meille lainkaan selvästi, mikä on tuo hyvä syy ja miksi se ei ole poistunut. Pelkkiä huhuja, jotka eivät ole minkään arvoisia. Lisäksi ongelma alkoi vasta, kun Otrfan teki siitä ongelman. Ennen häntä asia ei ollut ongelma. Abc10 puolestaan kirjoittaa, eettä "Älä palvo sääntöjä" on käytäntö, jonka ylittävät käytännöt ja ohjeetkin. Lisäksi hänen tulkintansa siitä on aivan virheellinen. Jos täällä esitetään omia ongelmia ja mielipiteitä, niin niiden pitäisi olla oikeita eikä vääriä. Väärillä mielipiteillä kukaan ei tee mitään. --Pxos (keskustelu) 6. helmikuuta 2020 kello 10.45 (EET)
=== Onko otsikon tuhoaminen sen kiellettyä muuttamista? ===
Yllä keskustellaan lähinnä siitä, että ensimmäisen onnistujan kehittelemää otsikkomerkkijonoa täydennetään tai muutetaan toisenlaiseksi. Täällä esiintyy useinkin myös sitä, että kokemattoman käyttäjän vastaukseensa panema tarpeeton uusi otsikko seuraavassa muokkauksessa hävitetään kokonaan, kun keskustelua järjestellään paremmaksi. Onko otsikon tuhoaminen myös käytännön kieltämää muuttamista? Sanamuodon mukaanhan jokainen otsikko on kirjoittajan yksityisomaisuutta, ja sen tuhoaminen lienee kai astetta vakavampi rikos kuin merkkijonon muuttaminen. Vai onko tuollainen puolestaan käytännön sallimaa keskustelun järjestämistä? Tekstissä lukee, että "jos on tarvetta, kommenttien ulkoasua voi "siistiä" säätämällä [TAUKO] esimerkiksi sisennyksiä". Tiukan tulkinnan mukaan annetaan lupa säätää ja sitten vain esimerkkinä mainitaan sisennykset. Luettelo ei liene tyhjentävä. Yritän tässä sanoa kaikille paitsi käytäntömuutoksen vastustajille, että tiukka otsikonmuutoskielto ei oikein vaikuta järkevältä eikä sitä tosiaan noudateta. Tosin yksi käyttäjä on julkisesti ilmoittanut kai useamman kerran olevansa sääntöjen yläpuolella, ja mikäli tuon väitteen annetaan pitää paikkansa, niin silloinhan asia ratkeaa helposti: otsikoita saavat muuttaa sääntöjen yläpuolella olevat käyttäjät, kun taas vaikkapa minä saan samasta toiminnasta huomautuksen, varoituksen tai kenties muokkauseston. Johdonmukaista, mikäli johdolla tarkoitetaan tässäkin keskustelussa esiintyvää ylläpitäjää. --Pxos (keskustelu) 5. helmikuuta 2020 kello 16.11 (EET)

text: Enpä muista kenenkään huomauttaneen siitä, että joku on poistanut aloittelevan muokkaajan lisäämän turhan väliotsikon hänen jatkaessaan aiempaa keskustelua. Joku muu saa sitten pohtia, johtuuko se siitä, että tuollaisen väliotsikon poisto on yleisesti hyväksytty toimenpide, vai siitä, että aloittelevia muokkkaajia kohdellaan eri tavalla kuin kokeneempia, jotka eivät tuollaisia väliotsikoita lisäile, vai minun huonosta muististani. Pysyn edelleen johdonmukaisesti aiemmin ilmoittamallani linjalla: selkeän tarpeen vaatiessa muiden kirjoittamia otsikoita saa muuttaa ainakin kahvihuoneessa ja artikkeliavaruuden keskustelusivuilla (vaikka tuo esimerkki olikin käyttäjän keskustelusivulta). Jos joku ehdottaa selkeästi, miten se kirjataan käytäntöön, kannatan kirjaamista (selkeästi). --Lax (keskustelu) 5. helmikuuta 2020 kello 17.10 (EET)

text: Otsikkko aloittaa uuden keskustelun, ja jos uutta keskustelua ei aloiteta vaan vastataan edelliseen kommenttiin, siihen ei pidä lisätä otsikkoa, joten sen voi poistaa. Kyllä täällä keskustelua on turhemmastakin, mutta tämä on lähellä sitä turhinta päätä. --Abc10 (keskustelu) 5. helmikuuta 2020 kello 17.38 (EET)

text: Onko tänne tarkoitus kerätä kaikki tavanomaiset epäillyt? Olen huomannut, että aloittelevan käyttäjän esimerkiksi merkittävyyskeskusteluun tekemiä turhia väliotsikoita on poistettu, mutta en ole huomannut siitä kenekään koskaan valittavan, koska 1), 2) tai a) tai 3). Mutta tietysti meillä on käytäntö, josta äänestetään ja jonka noudattamatta jättämisestä voi tulla seurauksia.--Htm (keskustelu) 5. helmikuuta 2020 kello 19.23 (EET)
replies: text: :Huono mies keskustelun haukkuu. (Huonoksi naiseksi en uskalla ketään kutsua edes omatekoisissa sananlaskuissani.) Haluan selvittää, mikä on sallittua, koska voin saada muokkauseston aivan yhtä pikaistuksissa kuin ennenkin olen niitä saanut. Se, että viestissäni mahdollisesti suhtaudun epäystävällisesti joihinkin käyttäjiin, on pelkkää ylimääräistä bonusta ja tulee kaupan päälle lukijan ajankuluksi. Jos otsikon saa lisätä vapaasti ja sen saa poistaa vapaasti, mutta sitä ei saa koskaan muuttaa ilman sen kirjoittajan lupaa, tiedän, mistä toiminnasta ainakaan minä en kenties saa normaalia enempää vittuilua tai penistelyä. Monta kertaa ihmiset toivovat keskusteluihin diffejä todisteeksi. Olen pannut esille Laxin toiminnan, Ochsin toiminnan, Urjanhain sallitun toiminnan (eli hyödyttömän esimerkin), listan omasta subversiivisestä toiminnastani viime vuodelta ja uusimpana Abc10:n toiminnan. Luulisi, että on hyväksi, että keskustelussa kerrotaan, mitä tapahtuu todella (de fuckto) ja näytetään oikeaa tai väärää mallia. Mutta ehkä on niin, että aina on olemassa se lukijakunta, joka lukee aina vain turhaa skeidaa ja kertoo siitä ääneen, jotta myös muut saisivat lukeakseen turhaa skeidaa. --Pxos (keskustelu) 5. helmikuuta 2020 kello 21.21 (EET)
replies: text: ::Tämä keskustelu on aloitettu paljon, paljon ylempänä ehdotuksella, että käytäntöä muutettaisiin, koska se on vanha, huono ja ummehtunut tai jotain muuta mälsää. Konkreettinen ehdotus on tehty. Konkreettisia kannaottojakin on, muun muassa tämä on nyt hyvä, jokin tommonen käy, tosta ennenkään ole välitetty. Sitten on otettu mukaan hyviä tai huonoja esimerkkejä eräiden muokkaajien toiminnasta ja lopuksi haukutaan keskustelijat. Nykyinen käytäntö lienee hyvä, koska muutosehdotuksen käsittelyyn tai kehittelyyn ei päästä, koska ei ole jotain.--Htm (keskustelu) 5. helmikuuta 2020 kello 22.07 (EET)

text: :: Fi.wikipediassa on (ainakin symbolisesti) noin kolme käyttäjää, jotka pursottavat päästään virtuaaliselle paperille kaiken, mitä siellä liikkuu pystymättä sensuroimaan eli suodattamaan ajatuksistaan olennaista lukijaystävälliseen muotoon. Siihen on kai alistuttava, mutta aina sitä kuitenkin toivoisi, että kirjoitusharjoitukset parantaisivat tilannetta. Kyllä voi turhat otsikot poistaa. --Abc10 (keskustelu) 5. helmikuuta 2020 kello 22.12 (EET)
=== Luvan kysymisen mahdottomuudesta ===
Mitäs jos umpisurkean otsikon kirjoittaa joku IP-osoitteen takaa? Kyse on vaikkapa tärkeästä käytäntömuutokseen johtavasta keskustelusta, jonka otsikko on "Pöö sullekin" ja otsikon on kirjoittanut alativaihtuvan IP:n käyttäjä. Eipä saa nykysääntöjen mukaan koskea siihenkään. --Pxos (keskustelu) 14. helmikuuta 2020 kello 16.11 (EET)
Menee otsikon vierestä, mutta ainakin alimmaksi. Käytäntö on aina sallinut sen, että väliotsikoita ja pääotsikoitakin (eli ainoan otsikon) voi lisätä keskusteluihin tarvittaessa. Yllä olevassa osiossa on keskustelun haukkumisen lisäksi tullut ilmi konsensus siitä, että turhan tai väärän otsikon voi tarvittaessa poistaa kokonaan. Tässä osiossa tuon itse esille sen, että joskus lupaa otsikkotekstin muuttamiseen ei ole mahdollista saada. Lisäksi lienee aina voimassa käytännöt ylittävä "vandalismi on kiellettyä" -periaate, minkä mukaan on takuuvarmasti ilman lupaa kysymättä mahdollista muuttaa otsikkotekstiä, joka sisältää kunnianloukkauksen tai on muuten erittäin haitallinen. Ainoa, mitä tässä keskustelussa esiintyneen vähemmistön mielipiteen sekä nykyään voimassa olevan tekstin mukaan ei saa tehdä, on muuttaa rekisteröityneen, Wikipediassa tavoitettavissa olevan käyttäjätunnuksen valitsemaa keskusteluotsikkoa ilman, että tältä käyttäjältä pyydetään lupaa otsikon muuttamiseen. Kaikissa muissa tapauksissa on selvää, että otsikon saa poistaa tai sitä voi muuttaa. Nähdäkseni pitkän keskustelun seurauksena on ainakin saavutettu hieman selvyyttä siihen, miten voimassa olevaa käytäntötekstiä pitää tulkita. On kuitenkin aivan eri asia, pitääkö sitä muuttaa. Keskustelu on siltä osin vielä kesken. --Pxos (keskustelu) 15. helmikuuta 2020 kello 16.35 (EET)
thread_title:  Muutosta yhteen kohtaan 

message: Tämä asia on jo päivänselväksi muuttunut, eli kyseessä on käytäntö, jota ei enää noudateta yhteisössä. Uusin esimerkki tässä. Otsikkoa on muutettu (kehotuksesta) ja kukaan ei ole pitänyt muutosta virheellisenä. Katson, että käytäntö todellisuudessa on erilainen kuin käytännön teksti, joten muutan käytäntötekstiä kuvaamaan todellisuutta. --Pxos (keskustelu) 1. helmikuuta 2020 kello 11.35 (EET)
replies: text: Käytäntömuutoksista äänestetään. --Otrfan (keskustelu) 1. helmikuuta 2020 kello 11.40 (EET)
replies: text: :Tai sitten päätetään muulla tavalla, kuten käytäntösivulla kerrotaan. No, kun kerran Lax ja moni muu ei tätä käytäntöä noudata, niin toimitaan sitten äänestämättä ja käytäntötekstiä muuttamatta sen mukaan, miten toimitaan, vaikka tekstissä lukeekin jotain muuta. Mikäs siinä sitten. --Pxos (keskustelu) 1. helmikuuta 2020 kello 11.44 (EET)
replies: text: ::Kunhan muistaa, että käytäntörikkomuksista voi olla seuraamuksia. --Otrfan (keskustelu) 1. helmikuuta 2020 kello 11.46 (EET)
replies: text: ::: Ei kai ole tarkoituksena, että käytäntö ei koskekaan kaikkia, vai sekö on nyt tarkoitus? Nythän meillä on käytäntö, joka ei enää koske kuin osaa muokkaajista, ja vain osa saa varoituksia tai seuraamuksia. --Pxos (keskustelu) 1. helmikuuta 2020 kello 11.50 (EET)
replies: text: ::::Ei mitään käytäntöä voida täydellisesti valvoa. Voihan sitä seuraamuksista valittaessaan vedota siihen, että "mut kun toikin sai tehdä niin". Tai sitten aloita käytäntömuutosäänestys. --Otrfan (keskustelu) 1. helmikuuta 2020 kello 11.53 (EET)
replies: text: :::::Totta on, että yksittäinen ylläpitäjä ei voi olla epäoikeudenmukainen ja epäonnistunut kuin osittain eikä hän voi käydä ihan jokaiselle aiheuttamassa ongelmia. Paninkin pahan kiertämään eli minä kävin huomauttamassa jotakuta toista. Ehkä hän puolestaan potkaisee jotain kolmatta. Äänestäminen saa toistaiseksi jäädä. --Pxos (keskustelu) 1. helmikuuta 2020 kello 12.06 (EET)

text: Tulkoon mainituksi, että tuo uusin esimerkki on myös huono esimerkki. Ei siis esimerkkinä (esikuvana) huono vaan tähän tilanteeseen sopimaton. Siinä otsikon alkuperäinen kirjoittaja muutti itse itse tekemäänsä otsikkoa. Sellaista ei kai ole todettu ongelmaksi tässä tai muussakaan yhteydessä? --Lax (keskustelu) 1. helmikuuta 2020 kello 12.20 (EET)
replies: text: :Niin eikä tuo esimerkki liity käytännön muuttamiseen mitenkään koska siinä muutin otsikkoa pyynnöstä vapaaehtoisesti, sehän on kai nykyisen käytännön sisällä oleva asia. Jos olisi komenettu muuttamaan jotain muuta otsikkoa jollain muulla tavalla jossain muussa tapauksessa, niin missä tahansa tapauksessa millä tahansa tavalla en välttämättä olisi muuttanut, mutta tuossa en nähnyt muuttamiselle estettä.--Urjanhai (keskustelu) 23. heinäkuuta 2020 kello 11.20 (EEST)
replies: text: ::Ymmärsin asian jo helmikuussa Laxin kommentin jälkeen. Esimerkki oli väärä, koska en tajunnut sitä laittaessani, että se oli huono esimerkki, koska kyse oli nykykäytännön sallimasta toiminnasta. Joskus erehtyy jokukin. --Pxos (keskustelu) 23. heinäkuuta 2020 kello 11.31 (EEST)
thread_title:  Käytäntöön tehty muutos ja muutoksen kumous 1.2.2020 

message: :Lax mainitsi tässä asian, jota en ole tullut fundeeranneeksi. Kahvihuone tosiaan on osa Wikipedia-projektiavaruutta ja sitten keskustelu kahvihuoneesta on keskustelusivu. Ylläpitäjien ilmoitustaulukaan muuten ei ole keskustelusivu, vaan Wikipedia-projektisivu.--Sentree (Walituksia) (Tarkkaile minua) 30. marraskuuta 2019 kello 15.41 (EET)
replies: text: :No ainakin kahvihuoneiden ainoa sisältö on pelkkä keskustelu huolimatta siitä, että ne teknisesti eivät ole keskustelusivuja. Ja lisäksi, niin kuin yllä tuotiin esiin, ne ovat myös keskustelun tärkeimpiä sijaintipaikkoja.--Urjanhai (keskustelu) 18. joulukuuta 2019 kello 16.50 (EET)
replies: text: :: Niinpä ensimmäinen muutos, joka tälle käytäntösivulle voitaisiin tehdä, olisi, että laitetaan sopivaan kohtaan (tai kohtiin) maininta, että tällä sivulla olevat yleiset keskustelusäännöt koskevat myös kahvihuoneita. Siis mikäli ei ole olemassa kahvihuonetoimintaa koskevaa muuta sivua (ainakaan sivu Wikipedia:Kahvihuone ei näytä olevan sellainen). Sen jälkeen voisi miettiä tuota otsikkopykälää uudelleen. --Lax (keskustelu) 18. joulukuuta 2019 kello 17.05 (EET)
replies: text: :: Sivun nimen voisi muuttaa muotoon "Wikipedia:Keskustelut" ja korvata sanan "keskustelusivu" sanalla "keskustelu" tässä käytännössä. Silloin se koskisi keskusteluja eikä olisi jumissa keskustelusivun tekniseen määritelmään. --Pxos (keskustelu) 19. joulukuuta 2019 kello 11.55 (EET)
replies: text: ::: "Keskusteluita on kolmenlaisia." Hmmm... --Lax (keskustelu) 19. joulukuuta 2019 kello 12.06 (EET)
thread_title:  Keskustelusivut ja keskustelut 

message: Satuin toukokuussa 2019 keräämään alasivulleni epäkattavan luettelon vuoden 2019 alussa tekemistäni otsikon muutteluista neljän kuukauden aikana Sekalaista-kahvihuoneessa. Noita voi käyttää esimerkkeinä, jos joku vielä haluaa miettiä, onko otsikoiden muuttaminen järkevää ja tulisiko se sallia yleisemmin vai pitäisikö se pitää tiukasti kiellettynä ja eritoten, onko tuonkaltaisista muutoksista enemmän hyötyä kuin haittaa. Ennen tekemiäni muutoksia noiden otsikoiden yleistaso oli suunnilleen "Tämmöistäkin mä mietin" ja muutoksen jälkeen otsikko kertoo keskustelunaiheen. --Pxos (keskustelu) 5. helmikuuta 2020 kello 08.44 (EET)
replies: text: Luin linkin sivun ja totean, että käytäntöteksti, josta puhutaan, on fossiili. On päivänselvää, että konservatiivisimmat käyttäjät haluavat jarruttaa tuolla tekstinpätkän määräyksellä rohkeimpia muokkaajia. Tämä, jos mikä korostaa sitä, että siitä on päästävä tuollaisenaan eroon, joko repimällä kokonaan pois tai muuttamalla sitä. Käytännöistä ei myöskään tarvitse jokaisessa hemmetin asiassa äänestää, vaan joissakin tapaukssissa käytäntökahvihuoneen tai käytäntösivun keskustelu riittää. On myös käytösohje Wikipedia:Älä palvo sääntöjä, joka menee kaikkien Wikipedian sääntöjen yläpuolelle. Pxoksen lista osoittaa, että otsikkojen muuttaminen toisen toimesta on toisinaan välttämätöntä. Ei siinäkään ole mitään järkeä, että alkuperäistä keskustelun aloittajaa komennetaan muuttamaan otsikkoa informatiivisemmaksi, sillä ei ole taattua, muuttaako aloittaja otsikkoa.--Sentree (Walituksia) (Tarkkaile minua) 6. helmikuuta 2020 kello 03.29 (EET)
replies: text: :Tuo käytäntö tuli aikoinaan hyvästä syystä, eikä se syy ole poistunut mihinkään. Käytösohje ei mene käytäntöjen yläpuolelle. Ja käytännön olemassa olosta ei ollut mitään ongelmaa ennen Pxosta. --Otrfan (keskustelu) 6. helmikuuta 2020 kello 03.39 (EET)
replies: text: ::Tulkitsenko oikein Otrfan, että sinun mielestäsi kukaan muu ei riko tuota käytäntöä kuin Pxos? Vaikka esimerkiksi Lax kertoo avoimesti rikkovansa sääntöä, niin silti syyllinen on Pxos?? Voin suoraan sanoa, että tuota sääntöä rikkoo varmasti useampi kymmentä käyttäjää, ei yksistään Pxos. Voi olla, että Pxos tekee sitä enemmän kuin moni muu, mutta takuulla tekevät jotkut toisetkin käyttäjät. Ja tulkitsenko myös oikein, että mainitsemani Älä palvo sääntöjä -käytösohje on Otrfanin mielestä turha ja tarpeeton?--Sentree (Walituksia) (Tarkkaile minua) 6. helmikuuta 2020 kello 09.45 (EET)
replies: text: ::: Älä palvo sääntöjä -käytösohjetta ei voi soveltaa tavallinen käyttäjä, koska sen ylittää aina käytäntö ja ohje, jos erimielisyyttä syntyy. Sitä voi käyttää vain ylläpitäjä, jolla – tällä ohjeella perustelemalla – on valtuudet estää käyttäjä. Ohje pitäisi poistaa mielivallan estämiseksi. --Abc10 (keskustelu) 6. helmikuuta 2020 kello 09.59 (EET)

text: :: Vallan merkillisiä väitteitä täällä. Sentree kutsuu tuota virheellisesti käytösohjeeksi, mutta "Älä palvo sääntöjä" on kyllä käytäntö muiden rinnalla eikä mikään käytössohje. Se on siis rinnasteinen ja samanarvoinen muiden käytäntöjen kanssa. Otrfan puhuu, että on hyvä syy, mutta ei kerro meille lainkaan selvästi, mikä on tuo hyvä syy ja miksi se ei ole poistunut. Pelkkiä huhuja, jotka eivät ole minkään arvoisia. Lisäksi ongelma alkoi vasta, kun Otrfan teki siitä ongelman. Ennen häntä asia ei ollut ongelma. Abc10 puolestaan kirjoittaa, eettä "Älä palvo sääntöjä" on käytäntö, jonka ylittävät käytännöt ja ohjeetkin. Lisäksi hänen tulkintansa siitä on aivan virheellinen. Jos täällä esitetään omia ongelmia ja mielipiteitä, niin niiden pitäisi olla oikeita eikä vääriä. Väärillä mielipiteillä kukaan ei tee mitään. --Pxos (keskustelu) 6. helmikuuta 2020 kello 10.45 (EET)
thread_title:  Esimerkkiluettelo 

message: Yllä keskustellaan lähinnä siitä, että ensimmäisen onnistujan kehittelemää otsikkomerkkijonoa täydennetään tai muutetaan toisenlaiseksi. Täällä esiintyy useinkin myös sitä, että kokemattoman käyttäjän vastaukseensa panema tarpeeton uusi otsikko seuraavassa muokkauksessa hävitetään kokonaan, kun keskustelua järjestellään paremmaksi. Onko otsikon tuhoaminen myös käytännön kieltämää muuttamista? Sanamuodon mukaanhan jokainen otsikko on kirjoittajan yksityisomaisuutta, ja sen tuhoaminen lienee kai astetta vakavampi rikos kuin merkkijonon muuttaminen. Vai onko tuollainen puolestaan käytännön sallimaa keskustelun järjestämistä? Tekstissä lukee, että "jos on tarvetta, kommenttien ulkoasua voi "siistiä" säätämällä [TAUKO] esimerkiksi sisennyksiä". Tiukan tulkinnan mukaan annetaan lupa säätää ja sitten vain esimerkkinä mainitaan sisennykset. Luettelo ei liene tyhjentävä. Yritän tässä sanoa kaikille paitsi käytäntömuutoksen vastustajille, että tiukka otsikonmuutoskielto ei oikein vaikuta järkevältä eikä sitä tosiaan noudateta. Tosin yksi käyttäjä on julkisesti ilmoittanut kai useamman kerran olevansa sääntöjen yläpuolella, ja mikäli tuon väitteen annetaan pitää paikkansa, niin silloinhan asia ratkeaa helposti: otsikoita saavat muuttaa sääntöjen yläpuolella olevat käyttäjät, kun taas vaikkapa minä saan samasta toiminnasta huomautuksen, varoituksen tai kenties muokkauseston. Johdonmukaista, mikäli johdolla tarkoitetaan tässäkin keskustelussa esiintyvää ylläpitäjää. --Pxos (keskustelu) 5. helmikuuta 2020 kello 16.11 (EET)
replies: text: Enpä muista kenenkään huomauttaneen siitä, että joku on poistanut aloittelevan muokkaajan lisäämän turhan väliotsikon hänen jatkaessaan aiempaa keskustelua. Joku muu saa sitten pohtia, johtuuko se siitä, että tuollaisen väliotsikon poisto on yleisesti hyväksytty toimenpide, vai siitä, että aloittelevia muokkkaajia kohdellaan eri tavalla kuin kokeneempia, jotka eivät tuollaisia väliotsikoita lisäile, vai minun huonosta muististani. Pysyn edelleen johdonmukaisesti aiemmin ilmoittamallani linjalla: selkeän tarpeen vaatiessa muiden kirjoittamia otsikoita saa muuttaa ainakin kahvihuoneessa ja artikkeliavaruuden keskustelusivuilla (vaikka tuo esimerkki olikin käyttäjän keskustelusivulta). Jos joku ehdottaa selkeästi, miten se kirjataan käytäntöön, kannatan kirjaamista (selkeästi). --Lax (keskustelu) 5. helmikuuta 2020 kello 17.10 (EET)

text: Otsikkko aloittaa uuden keskustelun, ja jos uutta keskustelua ei aloiteta vaan vastataan edelliseen kommenttiin, siihen ei pidä lisätä otsikkoa, joten sen voi poistaa. Kyllä täällä keskustelua on turhemmastakin, mutta tämä on lähellä sitä turhinta päätä. --Abc10 (keskustelu) 5. helmikuuta 2020 kello 17.38 (EET)

text: Onko tänne tarkoitus kerätä kaikki tavanomaiset epäillyt? Olen huomannut, että aloittelevan käyttäjän esimerkiksi merkittävyyskeskusteluun tekemiä turhia väliotsikoita on poistettu, mutta en ole huomannut siitä kenekään koskaan valittavan, koska 1), 2) tai a) tai 3). Mutta tietysti meillä on käytäntö, josta äänestetään ja jonka noudattamatta jättämisestä voi tulla seurauksia.--Htm (keskustelu) 5. helmikuuta 2020 kello 19.23 (EET)
replies: text: :Huono mies keskustelun haukkuu. (Huonoksi naiseksi en uskalla ketään kutsua edes omatekoisissa sananlaskuissani.) Haluan selvittää, mikä on sallittua, koska voin saada muokkauseston aivan yhtä pikaistuksissa kuin ennenkin olen niitä saanut. Se, että viestissäni mahdollisesti suhtaudun epäystävällisesti joihinkin käyttäjiin, on pelkkää ylimääräistä bonusta ja tulee kaupan päälle lukijan ajankuluksi. Jos otsikon saa lisätä vapaasti ja sen saa poistaa vapaasti, mutta sitä ei saa koskaan muuttaa ilman sen kirjoittajan lupaa, tiedän, mistä toiminnasta ainakaan minä en kenties saa normaalia enempää vittuilua tai penistelyä. Monta kertaa ihmiset toivovat keskusteluihin diffejä todisteeksi. Olen pannut esille Laxin toiminnan, Ochsin toiminnan, Urjanhain sallitun toiminnan (eli hyödyttömän esimerkin), listan omasta subversiivisestä toiminnastani viime vuodelta ja uusimpana Abc10:n toiminnan. Luulisi, että on hyväksi, että keskustelussa kerrotaan, mitä tapahtuu todella (de fuckto) ja näytetään oikeaa tai väärää mallia. Mutta ehkä on niin, että aina on olemassa se lukijakunta, joka lukee aina vain turhaa skeidaa ja kertoo siitä ääneen, jotta myös muut saisivat lukeakseen turhaa skeidaa. --Pxos (keskustelu) 5. helmikuuta 2020 kello 21.21 (EET)
replies: text: ::Tämä keskustelu on aloitettu paljon, paljon ylempänä ehdotuksella, että käytäntöä muutettaisiin, koska se on vanha, huono ja ummehtunut tai jotain muuta mälsää. Konkreettinen ehdotus on tehty. Konkreettisia kannaottojakin on, muun muassa tämä on nyt hyvä, jokin tommonen käy, tosta ennenkään ole välitetty. Sitten on otettu mukaan hyviä tai huonoja esimerkkejä eräiden muokkaajien toiminnasta ja lopuksi haukutaan keskustelijat. Nykyinen käytäntö lienee hyvä, koska muutosehdotuksen käsittelyyn tai kehittelyyn ei päästä, koska ei ole jotain.--Htm (keskustelu) 5. helmikuuta 2020 kello 22.07 (EET)

text: :: Fi.wikipediassa on (ainakin symbolisesti) noin kolme käyttäjää, jotka pursottavat päästään virtuaaliselle paperille kaiken, mitä siellä liikkuu pystymättä sensuroimaan eli suodattamaan ajatuksistaan olennaista lukijaystävälliseen muotoon. Siihen on kai alistuttava, mutta aina sitä kuitenkin toivoisi, että kirjoitusharjoitukset parantaisivat tilannetta. Kyllä voi turhat otsikot poistaa. --Abc10 (keskustelu) 5. helmikuuta 2020 kello 22.12 (EET)
thread_title:  Onko otsikon tuhoaminen sen kiellettyä muuttamista? 

message: Mitäs jos umpisurkean otsikon kirjoittaa joku IP-osoitteen takaa? Kyse on vaikkapa tärkeästä käytäntömuutokseen johtavasta keskustelusta, jonka otsikko on "Pöö sullekin" ja otsikon on kirjoittanut alativaihtuvan IP:n käyttäjä. Eipä saa nykysääntöjen mukaan koskea siihenkään. --Pxos (keskustelu) 14. helmikuuta 2020 kello 16.11 (EET)
Menee otsikon vierestä, mutta ainakin alimmaksi. Käytäntö on aina sallinut sen, että väliotsikoita ja pääotsikoitakin (eli ainoan otsikon) voi lisätä keskusteluihin tarvittaessa. Yllä olevassa osiossa on keskustelun haukkumisen lisäksi tullut ilmi konsensus siitä, että turhan tai väärän otsikon voi tarvittaessa poistaa kokonaan. Tässä osiossa tuon itse esille sen, että joskus lupaa otsikkotekstin muuttamiseen ei ole mahdollista saada. Lisäksi lienee aina voimassa käytännöt ylittävä "vandalismi on kiellettyä" -periaate, minkä mukaan on takuuvarmasti ilman lupaa kysymättä mahdollista muuttaa otsikkotekstiä, joka sisältää kunnianloukkauksen tai on muuten erittäin haitallinen. Ainoa, mitä tässä keskustelussa esiintyneen vähemmistön mielipiteen sekä nykyään voimassa olevan tekstin mukaan ei saa tehdä, on muuttaa rekisteröityneen, Wikipediassa tavoitettavissa olevan käyttäjätunnuksen valitsemaa keskusteluotsikkoa ilman, että tältä käyttäjältä pyydetään lupaa otsikon muuttamiseen. Kaikissa muissa tapauksissa on selvää, että otsikon saa poistaa tai sitä voi muuttaa. Nähdäkseni pitkän keskustelun seurauksena on ainakin saavutettu hieman selvyyttä siihen, miten voimassa olevaa käytäntötekstiä pitää tulkita. On kuitenkin aivan eri asia, pitääkö sitä muuttaa. Keskustelu on siltä osin vielä kesken. --Pxos (keskustelu) 15. helmikuuta 2020 kello 16.35 (EET)
thread_title:  Luvan kysymisen mahdottomuudesta 

message: Aikaisemmassa keskustelussa Keskustelu Wikipediasta:Keskustelusivu#Muutosta yhteen kohtaan yritettiin saada aikaan muutosta keskustelukäytännön kohtaan: Keskustelun otsikko kuuluu myös ensimmäiseen kommenttiin, eikä sitä pidä ilman keskustelun aloittajan lupaa muuttaa vaikka keskustelu olisi ajautunut johonkin toiseen aiheeseen. Keskustelu kuitenkin laimeni ja loppui.
Nyt on tarkoitus keskustella asiasta uudestaan. Aikaisemman keskustelun perusteella ajatus on, että keskustelusivukäytännön muutos ei koskisi käyttäjien keskustelusivuja, mutta se koskisi kahvihuonesivuja, jotka ovat varsinaisesti projektisivuja.--Htm (keskustelu) 20. heinäkuuta 2020 kello 21.33 (EEST)
replies: text: Kannatan, kunhan ohjeeseen kirjataan myös, että uuden otsikon pitää olla asiallinen ja myös uuden otsikon muokkausyhteenvedon tulee olla asiallinen.--MAQuire (keskustelu) 21. heinäkuuta 2020 kello 15.25 (EEST)
replies: text: :Mihinkään ohjeeseen ei pidä kirjata mitään noin epämääräistä sanaa kuin vaikka "asiallinen". Sitten tulee vain loputon "tulkinnan" suo, että mikä "tulkitaan" asialliseksi. Sehän on nähty,, että käytäntö tai ohje, jota pitää "tulkita" on kelvoton, kun tulkittavuuden sijaan asiat voi sanoa suoraankin, eli mikä on sallittua tai kiellettyä ja kenelle ja missä tapauksissa. --Urjanhai (keskustelu) 22. heinäkuuta 2020 kello 11.22 (EEST)
replies: text: ::Totta tuokin, mutta ikävää on sekin, jos muokkausyhteenvedossa lukee, että keskustelunaloittajan äiti on läski huora. Sananvapaus toki on tärkeää, mutta jotenkin tuollaisista pitäisi kuitenkin päästä eroon ihan vain yhteisön hyvinvoinnin vuoksi. --MAQuire (keskustelu) 22. heinäkuuta 2020 kello 22.00 (EEST)

text: ::"Asiallisen" voi toki kirjoittaa auki, muokkaa rohkeasti!--Htm (keskustelu) 23. heinäkuuta 2020 kello 10.29 (EEST)
replies: text: :::Ei pitäisi kuitenkaan aloittaa sellaista typeryyttä, että käytäntöehdotus esitetään keskustelun otsikossa ja sitten annetaan ihmisille lupaa muokata tämän keskustelun otsikkoa sen vuoksi, että se on ainoa tekstinpätkä, jossa esitetään yhtään mitään. Otsikossa on kaksi kielioppivirhettä jo ennestään, ja mikäli se otetaan keskustelun pohjaksi, ei tule mitään järkevää. Ehdotus pitäisi kirjoittaa leipätekstiin erikseen ja sitä pitäisi voida täydentää ja muuttaa keskustelun mukaan. Otsikkoon ei pitäisi kirjoittaa tekstiä, joka halutaan käytäntötekstiksi. --Pxos (keskustelu) 23. heinäkuuta 2020 kello 10.38 (EEST)

text: Ehdotuksensa on riskinsä. Moni on joutunut otsikoiden muutteluun erikoistuneen käyttäjän uhriksi. Eivätkä kyseisen käyttäjän omatkaan otsikot (puhumattakaan kommenteista) välttämättä pysy asiassa. --Abc10 (keskustelu) 21. heinäkuuta 2020 kello 17.32 (EEST)
replies: text: :Tuo on kyllä tiedossa. Jos ensimmäinen otsikonmuuttaja ei onnistu muutoksessaan, otsikkoa voi muuttaa uudestaan, kunnes siitä saadaan käsiteltävää asiaa kuvaava ja neutraali, joka on otsikoinnin tarkoitus. Ja sille ekalle voi antaa vaikka eston vandalismista.--Htm (keskustelu) 22. heinäkuuta 2020 kello 11.02 (EEST)
replies: text: ::Eikös tästä saatu jo vähän pidemmälle menevää keskustelua ja hiukan konsensustakin (tai ainakin sellaisen ituja) tuossa ylläpitäjien ilmoitustaululla virinnessä keskustelussa. Ainakin siellä esitetyt argumentit olisi syytä koota talteen. Ja mikä nyt on se "muutos", joka aloituskommentissa mainitaan? Ja missä on artikuloitu tuo "tarkoitus" rajata "muutos" vain joihinkin saivuihin, kun keskustelua ylläpitäjien ilmoitustaululla käytiin mielestäni lopulta varsin hyvin yleisesti?  Mielestäni tuo aloittajalta luvan kysyminen paremmin saattaisi ehkäistä ristiriitoja, koska selvissä tapauksissa luvan kysyminen on hyvin yksinkertaista. Lähinnä rajaamista vaatisi se, milloin muuttaminen on tarpeen ja sallittua moderointimielessä, ja kenelle se on sallittua, ja mikä on sitä tarpeellista moderoinrtia, ja kuka sen määrittelee. Varmastihan (kai?) jokin yleisempi käytäntö kuten WP:HH tai esim. Suomen laki kunnianloukkauksesta tai Wikipedian käytännöt ei-julkisista henkilötiedoista kävelevät muuttamiskkiellon yli. Mutta mitkä kaikki muut? --Urjanhai (keskustelu) 22. heinäkuuta 2020 kello 11.18 (EEST)
replies: text: :::Minusta YP:n ilmoitustaululla argumentteja esittäneet voisivat argumentoida uudestaan täällä. En ole pitänyt lukua, mutta fiilis on, että suurin mekkala nousee kahvihuonekeskustelujen otsikoinnista. --Mitä tulee siihen, että pitäisi kysyä ensin lupa huonon yhteen "huonon" otsikon tehneeltä muokkaajalta ja vasta luvan saatuaan sitä voisi muuttaaa, niin tuo tulee olemaan haasteellista alati vaihtuvalla IP:llä kirjoittavien tekemiin otsikoihin, koska keskusteluyhteyttä heihin ei oikein saa. On myös rekisteröityneitä muokkaajia, jotka eivät juurikaan vastaile, jos heille esitää heidän (artikkeli)muokkauksiinsa liittyviä kysymyksiä. Ja on vielä niitä, jotka muokkaavat artikkelita kertakäyttötunnuksilla (ainakin siltä vaikuttaa). HH:t voi aina poistaa, samoin kunnianloukkaukset. Ongelma kaiketi ovat muokkaukset, jotka eivät ole HH tai kunnianloukkaus, mutta ovat huonosti muotoiltuja, eivät kuvaa käsiteltävää asiaa, ovat liian yleisiä/yksityiskohtaisia tai vain käsittämättömiä ("Yo dawg, don't be missing out on this one!" tai "Helvetin 16.".--Htm (keskustelu) 23. heinäkuuta 2020 kello 10.29 (EEST)

text: :::Urjanhai ei ole ilmiselvästi käsittänyt, että keskustelua on käyty paljon jo tällä sivulla ja linkki siihen on annettu. Hän ihmettelee, miksi yp-ilmoitustaulun keskustelua ei ole koottu tänne ja tuntuu pitävän sitä keskustelun aloituksena. Nyt on vain niin, että keskustelua on käyty valtavasti tuossa ylempänä otsikolla "Muutosta yhteen kohtaan". Olen siellä jo oman väliotsikon alla kirjoittanut saman huomion, jonka Htm tekee tuossa yllä koskien kadonneita käyttäjiä tai vaihtuvia IP-osoitteita. Ei ole mielekästä käydä keskustelua jotenkin hömelösti, että yksi keskustelija ei ymmärrä lukea aiempaa keskustelua ja toinen keskustelija kirjoittaa aiemmin sanotut samat asiat uudestaan. --Pxos (keskustelu) 23. heinäkuuta 2020 kello 10.43 (EEST)
replies: text: ::::Keskustelu osiossa "Muutosta yhteen kohtaan" on loppunut helmikuussa 2020 ja oli hyvä, mutta tulokseton. YP:n ilmoitustaululla ei ole aiheellista jatkaa keskustelua tästä aiheesta. Siksi avasin uuden keskustelun, jonne kypsyneet kannanotot voi kirjoittaa.--Htm (keskustelu) 23. heinäkuuta 2020 kello 11.04 (EEST)

text: ::::No nyt luin tuota ylempää keskustelua. Siellä siis nykyinen käytäntö oli:

text: ::::* Keskustelun otsikko kuuluu myös ensimmäiseen kommentiin, eikä sitä pidä ilman keskustelun aloittajan lupaa muuttaa vaikka keskustelu olisi ajautunut johonkin toiseen aiheeseen.

text: ::::ja Pxosin esittämä muutos oli (varauksella että jokin tämän tapainen tai myös poisto kokonaan):

text: ::::*Keskustelun otsikko on osa koko keskustelua. Keskustelun otsikkoa voidaan muuttaa tarvittaessa. Päteviä syitä ovat esimerkiksi A) Liian epämääräinen otsikko, B) Otsikossa on henkilökohtainen hyökkäys tai jotakin muuta moderoitavaa.

text: ::::Selventäisikö tätä muotoilu:

text: ::::*Keskustelun otsikko kuuluu myös ensimmäiseen kommentiin, eikä sitä pidä ilman keskustelun aloittajan lupaa muuttaa. Keskustelun otsikkoa voidaan kuitenkin muuttaa tarvittaessa. Päteviä syitä voivat ollai A) Liian epämääräisen otsikon tarkentaminen silloin, kun keskustelun aloittajaa ole tavoitettu, B) Otsikossa on henkilökohtainen hyökkäys tai jotakin muuta moderoitavaa.

text: ::::Muutoksina tässä: Poistettaisiin muotoilu "vaikka keskustelu olisi ajautunut johonkin toiseen aiheeseen.", koska tämä on vain yksi lukuisista mahdollisista syistä. Kuitenkin säilytettäisiin luvan kysyminen mutta eritreltäisiin tapaukset, joissa lupaa ei tarvitse kysyä. Näitä on selkeästi kahta tyyppiä, niin kuin Pxosin ehdotukseeakin noli, eli a) otsikonhuollolinen selkeys, joka useinkaan ei aiheuta kiistaa ja b) mahdollinen moderoinnin tarve, joka usein voi aiheuttaa kiistaa. Kohdassa a) kysymisestä (jos aloittaja tavoitetaan) on se etu, ettei synny turhaa päsmäröinnin vaikutelmaa. Jos lupaa ei kysytä kohdassa A niin silloin kuka tahansa voi lupaa kysymättä muutella mitä tahansa toisten kirjoittamia otsikoita miten tahansa vedoten "selvyyteen". Käytännössä tämä antaisi avoimen valtakirjan yksittäisiä käyttäjiä kiusaaville tilapäistunnuksille sörkkiä otsikoita.  Kohta b) taas on syytä artikuloida selvästi (sitähän nykyinen käytäntö ei tee), koska moderointia kai kuuluu tehdä nytkin (vai onko tosiaan niin, että jos HH:n tai muun moderointia vaativan tai jopa Suomen lakia rikkovan muokkauksen sijoittaa keskustelun otsikkoon, niin se saisi pysyä siellä maailman tappiin?). Lisäksi aika ajoin myös väistämättä syntyy erimielisyyttä, onko jossain tietyssä tapauksessa tarvetta moderointiin vai ei. Samoin siitäkin kai on hyvä olla jotain sanottuna, kuka saa moderoida ja mitä.

text: ::::Toisaalta kuitenkin tuosta kohdasta A voi myös keskustella. Eli olisiko se aivan välttämätön (huolimatta siitä, että otsikonhuolto on hyödyllistä, ja Pxos pyrkii sitä hyvällä tarkoituksella tekemään). On myös vaara, että jotkut muut kuin Pxos tästä valtakirjan saatuaan rientäisivät "tarkentelemaan" otsikoita laajasti esim. kiusaamismielessä tai jonkun epäneutraalin agendan suuntaisesti ilman lupaa. Ja sama tietysti koskee moderointia. Jo nyt on esim. kirjautumattomien käyttäjien moderoinnille keskusteluissa asetettu rajoituksia. Silloin ne varmaan ovat voimassa tässäkin, mutta ei varmaan olisi haitaksi, jos tämä kerrottaisiin myös tässä, samoin kuin se, kuka saa moderoida (tai vitattaisiin ohjeeseen tai käytäntöön muualla).--Urjanhai (keskustelu) 23. heinäkuuta 2020 kello 11.55 (EEST)

text: ::::Tässä oikeastaan jatkopohdintani yllä johtaisi muotoiluun:

text: ::::*Keskustelun otsikko kuuluu myös ensimmäiseen kommentiin, eikä sitä pidä ilman keskustelun aloittajan lupaa muuttaa. Keskustelun otsikkoa voidaan kuitenkin muuttaa tarvittaessa. Pätevä syy voi olla, että otsikossa on henkilökohtainen hyökkäys tai jotakin muuta moderoitavaa.

text: ::::Se, miten meneteltäisiin Pxosin ehdotuksen A. kohdalla, jos aloittajaa ei tavoiteta,  vaatisi oman pohdintansa. Eli kuka ja millä ehdoilla ja miten saa tehdä otsikonhuoltoa, jos aloittajaa ei ole tavoitettu. Kun yleisesti on voimassa toisten kommenttien muuttelemattomuus, niin perusteiden muuhun tulisi olla tässä yhtä vahvat ja yhtä selkeästi artikuloidut. Muten meillä on pian miljoona uutta tilapäistunnusta Pikku-Pxoseina. Mahdollista olisi myös tällaisessa tapauksessa lisätä tarkennus sulkuihin, esim. "Heippa, mulla olis kysymys (hindinkielisten erisnimien transkriptio)". --Urjanhai (keskustelu) 23. heinäkuuta 2020 kello 12.08 (EEST) EDIT: Itse asiassa sivun muissa osissa onkin jo näitä rajoituksia. --Urjanhai (keskustelu) 23. heinäkuuta 2020 kello 12.22 (EEST)

text: ::::Silloin riittäisi yksinkertaisesti (toinen alaotsikko eri kohaddaa käytäntösivua):

text: ::::*Keskustelusta saa poistaa häiriköinnin, selkeät asiattomuudet sekä henkilökohtaiset hyökkäykset, jotka eivät kohdistu poistajaan. [Lisäys:] Tämä koskee myös keskustelujen otsikoita. [Jatko kuten ennenkin:] Ilmiselvän häiriköinnin poistamista lukuun ottamatta kommenttien poistaminen tulee jättää hyväksytyille käyttäjille.

text: ::::Mutta mitä sanottaisiin otsikoinnin muuttamisesta selvennystarkoituksessa, jos aloittajaa ei tavoiteta? --Urjanhai (keskustelu) 23. heinäkuuta 2020 kello 12.32 (EEST)
replies: text: :::::Puutun tuohon henkilökohtaisten hyökkäysten poistoon. Meillä on käytäntö Wikipedia:Ei henkilökohtaisia hyökkäyksiä,jossa sanotaan muun muassa, että "Jokainen käyttäjä voi poistaa näkemänsä, ei itseensä kohdistuvan henkilökohtaisen hyökkäyksen, ...". Otsikonmuuttelussa voisi vain yksinkertaisesti viitata tuohon toiseen käytäntöön, eikä tehdä otsikoissa olevien HH:iden varalta uutta sääntöä. Koska ne HH:t voi käytännön mukaan poistaa kommenteista, niin ne voi poistaa myös otsikoista. Tämä toki edellyttää sitä, että päätetään pitää edelleen otsikkoa kommentin osana, mutta sitä voi muuttaa, jos jotkut edellytykset täyttyvät. Minusta noista HH:n poistoista ei tarvitse lausua sen enempää. Suomen lain tarjoittamat mahdolliset kunnianloukkaukset ovat myös henkilökohtaisia hyökkäyksiä ja niitä pruukataan piilotellakin.--Htm (keskustelu) 27. heinäkuuta 2020 kello 00.10 (EEST)
thread_title:  Esitys keskustelusivukäytännön muuttamisesta niin, että keskustelun otsikkoa saa tietyin ehdoin muuttaa muutkin, kuin otsikon luoja eli keskustelun aloittaja 

message: Jos aloitetaan aivan tämän käytäntösivun johdannosta, niin siinä kerrotaan keskustelusivuja olevan kahdenlaisia, eikä kumpikaan niistä sisällä kahvihuoneita. Kahvihuoneet on käytäntösivulla mainittu vain kahdessa kohtaa, joista toisessa kerrotaan kahvihuoneellakin olevan keskustelusivu ja toisessa, 2.3.2015 lisätyssä, kerrotaan ohjeita kahvihuonekeskustelujen siirtämiseen. Tämä käytäntö ei siis nykyisessä muodossaan koske sen alussa mainittujen kohtien lisäksi kahvihuoneita vaikka yksi ammattitaidoton ylläpitäjä viittaakin tähän käytäntöön heitellessään omaksi tyydytyksekseen estoja kahvihuonekommenttien vuoksi. Edes tuon ylläpitäjän viittaama, runsaan 11 vuoden takainen episodi, jonka hän väittää vaikuttaneen ylemmässä keskustelussa käsiteltävään otsikonmuutosohjeeseen, ei tapahtunut kahvihuoneessa vaan käyttäjän keskustelusivulla.
Jos kuitenkin halutaan, että tämä käytäntö koskisi myös kahvihuonekeskusteluja, pitää johdanto muuttaa siten, että siinä mainitaan kahdenlaisten keskustelusivujen lisäksi vähintään kahvihuoneet. Keskustelua käydään muuallakin, mutta noiden kolmen paikan lisäksi kommenttipyynnöt lienevät ainoat, joiden pääasiallinen tarkoitus olemassaololleen on keskustelu, ja kommenttipyynnöllä on oma muotonsa, johon sisältyy muutakin kuin pelkkä keskustelu. Johdantomuutoksen ja siihen liittyvien mahdollisten muiden viilailujen jälkeen tämä käytäntösivu voidaan siirtää nimelle Wikipedia:Keskustelu, joka tällä hetkellä on tälle käytäntösivulle osoittava uudelleenohjaus ja joka mielestäni on parempi nimi kuin Pxosin aiemmassa keskustelussa esittämä monikollinen muoto (yksikkö antaa kuvan yleisesti kaikesta keskustelusta, jota tässä kai yritetään säädellä, ja monikko antaa kuvan tietystä, rajatusta keskustelujoukosta). --Lax (keskustelu) 27. heinäkuuta 2020 kello 06.25 (EEST)
replies: text: Yli yhdeksän kuukauden odotusajan jälkeen voidaan todeta, että kukaan ei halua tämän käytännön koskevan myös kahvihuoneita ja/tai muuttaa tätä nimelle Wikipedia:Keskustelu (tai vastaava). Tapaus selvitetty. --Lax (keskustelu) 5. toukokuuta 2021 kello 13.46 (EEST)
thread_title:  Tämä käytäntö ei koske kahvihuoneita mutta pitäisikö sen koskea? 

message: Mielestäni tuon kohdan IP-osoitteiden keskustelusivut: "Anonyymien käyttäjien (IP-osoitteiden) keskustelusivut voidaan poistaa rutiininomaisesti, mikäli seuraavat ehdot täyttyvät:" jne. voisi poistaa kokonaan tarpeettomana. En ole 14 ja puolen kuukauden wikiurallani nähnyt yhdenkään nykyisen tai entisen ylläpitäjän oikeasti noin tehneen, ja vaikka olen huolellisesti tutustunut käytäntöihin, tuo kohta tuli minullekin yllätyksenä. Vyörykkä (keskustelu) 12. maaliskuuta 2021 kello 21.18 (EET)
replies: text: On niitä poistettu. --Anr (keskustelu) 12. maaliskuuta 2021 kello 21.19 (EET)
replies: text: :Meinasin lisätä kommentin perään, että eihän se ole edes poistokriteereissä, mutta sanotaan sitten tässä. Minulta, vaikka poistolokia olen viime vuoden tammikuusta asti seurannut ahkerasti, ovat jostain syystä jääneet tuollaiset huomaamatta. Vyörykkä (keskustelu) 12. maaliskuuta 2021 kello 21.26 (EET) Lisäys: Tarkoitan siis, että noin on varmaan joskus menetelty, mutta ylläpitäjistö on vaihtunut noista ajoista (käytäntöä muutettu toukokuussa 2009), eivätkä kaikki tuoreimmat todennäköisesti edes tiedä koko jutusta. --Vyörykkä (keskustelu) 12. maaliskuuta 2021 kello 21.30 (EET) Viestin kieliasua muutettu jälkeenpäin. --Vyörykkä (keskustelu) 13. maaliskuuta 2021 kello 14.37 (EET)
replies: text: :: Sanotko tuossa tosiaan, että ylläpitäjät eivät tiedä käytäntöjä? Kokonaan toinen juttu tietenkin on, että kaikki ylläpitäjät eivät noudata käytäntöjä, jos oman mielihyvän saaminen onnistuu käytäntöjä tallomalla. Tässä käytännössä on paljon isompiakin ongelmia tai puutteita kuin tuo ip-käyttäjien keskustelusivujen poistaminen (jonka olemassaolo ei mielestäni edes ole ongelma), esimerkiksi ylempänä mainitsemani. --Lax (keskustelu) 13. maaliskuuta 2021 kello 10.35 (EET)
replies: text: ::: Ei minulla ainakaan ollut hajuakaan tästä käytännöstä. Jos olen tuon pätkän joskus lukenut, olen sen merkityksettömänä unohtanut. On satavarmasti muitakin käytäntöjä, joita en osaa (ainakaan ulkoa), mutta kaipa minä voin silti olla ylläpitäjä. --Paranaja (keskustelu • muokkaukset) 13. maaliskuuta 2021 kello 14.24 (EET)

text: ::Jos sanotaan että "voidaan poistaa" niin sehän on eri asia kuin että "poistetaan". Eli poistaminen on mahdollista mutta ei ole mikään pakko tai velvollisuus, eikä ole rikkomus jos ei poista. Toisaalta en nyt juuri keksi syytä, miksi niitä kuuluisi poistaa. Jos niitä on kuitenkin poistettu, niin joku ehkä osaa kertoa, että miksi. Jos ei hyvää syytä esitetä, niin ei nyt juuri tule mieleen syytä, miksi niitä olisi tarvetta poistaa. Tietysti joskus voi käydä niin, että vaikka olisi sama ip pitkään, niin joskus se palveluntarjoajasta johtuvista syistä vaihtuu, ja jos katsoo omaa keskustelusivuaan ip:nä, niin siellä olla voi olla joku vuosien takainen keskustelukommennti, joka on kohdistettu jollekin eri ihmiselle, jolla on joskus ollut sama ip. Jos sama käy uudelle, kirjautumattomalle käyttäjälle, niin se voi hämmentää, murtta toisaalta se on täysin normaali ilmiö, jota ei voi välttää. Ja joskus taas kun menin yleisötietokoneelle jossain kunnianarvoissa kulttuurialan yleisöpalvelulaitoksessa ja piruuttani katsoin, mitä sieltä oli Wikipediaan kirjoiteltu, niin trafikkia löytyi runsaasti. --Urjanhai (keskustelu) 13. maaliskuuta 2021 kello 10.48 (EET)
replies: text: :::Ammoin esitetyt perustelut poistamiselle ovat kieltämättä hyvät, mutta käyttämättömällä käytännöllä ei ole juuri mitään virkaa. Pitäisi ehkä pikemminkin mainostaa sen olemassaoloa enemmän ja lisätä tieto ip-osoitteiden keskustelusivujen poistamisesta myös poistokriteereihin, joihin se ei tällä hetkellä kuulu. Lisäksi, kuten Otrfan sanoo alla, IP-osoitteiden keskustelusivulle eksyy yleensä vain silloin, kun sinne on asiaa, joten ainoa järkevä tapa käytännön toteuttamiseen olisi botilla poistaminen. (Tällöin taas pitäisi antaa botille yp-oikeudet, mistä olen nähnyt monessa wikissä varoitettavan.) Vyörykkä (keskustelu) 13. maaliskuuta 2021 kello 14.08 (EET) Lisäys: Itse asiassa poistokäytännössä nimenomaan (ristiriitaisesti) sanotaan: "Artikkelin keskustelusivu poistetaan, jos sen sisältö ei liity mitenkään kyseiseen artikkeliin tai jos itse artikkeli on poistettu. Muuten keskustelusivuja poistetaan vain erikoistapauksissa. Käyttäjän keskustelusivu voidaan poistaa, jos käyttäjä on lopettamassa Wikipedian käytön eikä keskustelusivua ole tarpeen säilyttää todisteena mahdollisista väärinkäytöksistä." IP-osoitteiden keskustelusivuista ei puhuta mitään. --Vyörykkä (keskustelu) 13. maaliskuuta 2021 kello 14.11 (EET)
replies: text: :::: Ip-käyttäjäkin on käyttäjä. --Lax (keskustelu) 14. maaliskuuta 2021 kello 08.51 (EET)

text: On niitä poistettu, mutta ongelmana on, että siinä vaiheessa kun IP:n keskustelusivulle eksyy, niin sinne on yleensä jotain asiaa ja sen jälkeen ehdot eivät enää täyty. Jos enemmälti halutaan poistaa, niin pitäisi tehdä esim. botilla. --Otrfan (keskustelu) 13. maaliskuuta 2021 kello 10.54 (EET)
thread_title:  Muutosta käytäntöön? 

message: "Keskustelussa olevia linkkejä voi korjata, mikäli ne osoittavat selkeästi väärään paikkaan." lukee käytännössä. Tarkoittaako tuo sekä wikilinkkejä että ulkoisia linkkejä eli URLeja? Voiko siis arkistosivujen ja muiden käyttäjien kommenttien kuolleet URLit päivittää toimiviksi? Esimerkiksi:
replies: text: Täällä sanotaan, kielitoimiston sivuilta en löytänyt (tai osannut etsiä). --Joku 17. maaliskuuta 2007 kello 19.47 (UTC)

text: Täällä sanotaan, kielitoimiston sivuilta en löytänyt (tai osannut etsiä). --Joku 17. maaliskuuta 2007 kello 19.47 (UTC)
replies: text: ::::↓

text: Täällä sanotaan, kielitoimiston sivuilta en löytänyt (tai osannut etsiä). --Joku 17. maaliskuuta 2007 kello 19.47 (UTC)

text: Täällä sanotaan, kielitoimiston sivuilta en löytänyt (tai osannut etsiä). --Joku 17. maaliskuuta 2007 kello 19.47 (UTC)
Jos voi, niin tulisiko linkin päivitys merkitä jotenkin? Esimerkiksi:

text: Täällä sanotaan, kielitoimiston sivuilta en löytänyt (tai osannut etsiä). --Joku 17. maaliskuuta 2007 kello 19.47 (UTC) - Korjattu linkki: "cs.tut.fi" -> "jkorpela.fi". --JokuBot 12. elokuuta 2021 kello 14.41 (EEST)

text: Täällä sanotaan, kielitoimiston sivuilta en löytänyt (tai osannut etsiä). --Joku 17. maaliskuuta 2007 kello 19.47 (UTC) - Korjattu linkki: "cs.tut.fi" -> "jkorpela.fi". --JokuBot 12. elokuuta 2021 kello 14.41 (EEST)
Kysymys heräsi bottipyynnöstä "Korjattavia linkkejä (jkorpela)". Tuossa pyynnössä tuli esille, että tällaisia korjattavia linkkejä on jäljellä 410 sivulla, joista valtaosa ellei kaikki ovat vanhoissa kommenteissa esiintyviä linkkejä. Mielestäni olisi hyödyllistä, jos vanhoja kommentteja selatessa linkit toimisivat. --Atraie (keskustelu) 12. elokuuta 2021 kello 14.45 (EEST)

text: Mielestäni ei pitäisi näihin puuttua, tulee turhia ilmoituksia uusista viesteistä noiden takia. Sen sijaan keskustelusivuja mahdollisesti rikkovat Toiminnot:LintErrors voi korjata, vaikka silloinkin ilmoituksia tulee. Stryn (keskustelu) 12. elokuuta 2021 kello 14.50 (EEST)
replies: text: :Onneksi boteilla on oikeus tehdä pieniä muokkauksia käyttäjien keskustelusivuille siten, että käyttäjälle ei ilmoiteta siitä uutena viestinä. --Crt 16. elokuuta 2021 kello 10.34 (EEST)

text: :Jos osoite on muuttunut, on sisältökin voinut muuttua. Ei ehkä kannata muutella osoitteita, kun botti ei osaa lukea sisältöä. --Abc10 (keskustelu) 16. elokuuta 2021 kello 10.45 (EEST)
thread_title:  Arkistosivujen ja kommenttien kuolleiden linkkien muuttaminen toimiviksi