Keskustelu:Hyvinvointitappio

message: Siis vero aiheuttaa hyvinvointitappion, joka on sinänsä suhteessa veron suuruuteen. Tämähän se ongelma verotuksessa juuri onkin, kun jokainen vero könttäveroa lukuun ottamatta aiheuttaa hyvinvointitappion. Mitä korkeampi vero, sitä suurempi hyvinvointitappio sinänsä. Suurimmat verotuksen hyvinvointitappiot tulevat ylellisyyshyödykkeissä, kuten esim. autoissa (niissä on autovero sekä arvonlisävero). Maksamilleen veroille veronmaksaja luontaisesti toivoo vastinetta, ei sen mikään kovin kiistanalainen väite pitäisi olla (vaihtoehto olisi maksaa veroa nolla euroa ja käyttää kaikki tuo säästynyt raha kuten itse haluaa). --Hartz (keskustelu) 16. marraskuuta 2014 kello 17.22 (EET)
replies: text: Hyvinvointitappio on nolla vain könttäveroin tai kun verot ovat nolla. Ilkeä johtopäätös, ehkä. --Hartz (keskustelu) 16. marraskuuta 2014 kello 17.28 (EET)
===Könttäsummavero===
Jos joku osaa, niin aiheesta könttäsummavero voisi kirjoittaa oman artikkelin. En-wikissä on artikkeli lump-sum tax, jossa todetaan: "Therefore, this form of taxation may have the advantage of not contributing to an excess burden of taxation, and loss in economic efficiency that results from taxes reducing incentives for production or consumption." Tässä suomenkielisessä Kansantaloustieteellisen aikakauskirjan artikkelissa on selitetty jotain aiheeseen liittyen. --Raksa123 (keskustelu) 28. marraskuuta 2014 kello 00.03 (EET)

text: Ai jahas, että alkaa tulla myönnytystä, että Hartzilla ei ollutkaan vain "mielipiteitä"? Artikkelissa könttävero muuttui jotenkin kumman kautta "henkilökohtaiseksi tasaveroksi". Synonyymejä lienevät kaikki kolme eli könttäsummavero, könttävero ja henkilökohtainen tasavero. --Hartz (keskustelu) 28. marraskuuta 2014 kello 00.10 (EET)
thread_title:  (artikkelin kirjoittajan mielipiteet) 

message: Jos joku osaa, niin aiheesta könttäsummavero voisi kirjoittaa oman artikkelin. En-wikissä on artikkeli lump-sum tax, jossa todetaan: "Therefore, this form of taxation may have the advantage of not contributing to an excess burden of taxation, and loss in economic efficiency that results from taxes reducing incentives for production or consumption." Tässä suomenkielisessä Kansantaloustieteellisen aikakauskirjan artikkelissa on selitetty jotain aiheeseen liittyen. --Raksa123 (keskustelu) 28. marraskuuta 2014 kello 00.03 (EET)
replies: text: Ai jahas, että alkaa tulla myönnytystä, että Hartzilla ei ollutkaan vain "mielipiteitä"? Artikkelissa könttävero muuttui jotenkin kumman kautta "henkilökohtaiseksi tasaveroksi". Synonyymejä lienevät kaikki kolme eli könttäsummavero, könttävero ja henkilökohtainen tasavero. --Hartz (keskustelu) 28. marraskuuta 2014 kello 00.10 (EET)
thread_title: Könttäsummavero

message: On niin lähteetöntä juttua sekä yllä on niin yksityisajattelulta vaikuttavia mielipiteitä, että jollei tätä paranneta, tämän voisi poistaa. --Pxos (keskustelu) 20. marraskuuta 2014 kello 02.52 (EET)
replies: text: Joo. Kunhan tämä mahdolisesti julkaistaan tutkimuksena, voidaan palata asiaan. --Höyhens (keskustelu) 20. marraskuuta 2014 kello 03.06 (EET)
replies: text: :Artikkelin ongelma on lähteiden ja lähdeviitteiden puuttuminen. Nopealla hakemisella aiheesta löytyi ainakin jotain, josta voisi olla apua:

text: :*Tuloveromuutosten hyvinvointivaikutukset - Empiirinen tutkimus ansiotuloveron kevennyksen itserahoittavuudesta Suomessa -gradu, jossa kerrotaan verotuksen hyvinvointitappioista sivulta 10 alkaen. Lähdeluetteloa tutkimalla löytynee lisää aiheesta.

text: :*Luentokalvoja Vaasan yliopiston nettisivuilta, joissa sivuilla 124–127 puhutaan hiukan monopolin hyvinvointitappiosta

text: :*Helsingin yliopiston oppimateriaalia, jossa kuvat dioissa 5–8 liittyvät aiheeseen

text: :*Englanninkielistä oppimateriaalia

text: :*Lisää englanninkielistä oppimateriaalia

text: :*Monopolin hyvinvointitappiosta englanniksi

text: :*Monimutkaisempaa englanninkielistä materiaalia

text: :Painetuissa suomenkielisissä taloustieteen oppikirjoissa voisi myös olla jotain aiheesta. --Raksa123 (keskustelu) 20. marraskuuta 2014 kello 03.55 (EET)
replies: text: ::Kiitoksia Raksa123. Hyvinvointitappion/tehokkuusrasituksen käsite on kyllä olemassa, kuten edellä luetelluista linkeistä voidaan havaita. Eräänlainen ongelma on, että materiaalia on suomeksi aika vähän ja vain asiaan vihkiytyneillä kansantaloustieteilijöillä, jolloin joudutaan tukeutumaan erityisesti englanninkieliseen materiaaliin, jossa tämä on "deadweight loss". Voin kyllä lisäillä lähteitä. --Hartz (keskustelu) 23. marraskuuta 2014 kello 16.14 (EET)
Nähdäkseni vois poistaa. Käytettyjä lähteitä ei ole ilmoitettu missään. Lisäksi tämä on sekava ja käytännössä nykymuodossa niin huonosti selitetty, että ei ole ymmärrettävää tietoa. Ei tuota kellekään mitään lisätietoa ilmiöstä. Gopase+f (keskustelu) 23. marraskuuta 2014 kello 15.54 (EET)

text: Höps, eihän kansantaloustieteen tuntemattomuus voi olla poistoperuste. Artikkelissa on interwiki-linkkejä ja englanninkielistä materiaalia löytyy vaikka millä mitalla googlaamalla "deadweight loss". Katsokaa vaikka Khan Academystä googlaamalla "khan academy deadweight loss". Ei Pythagoraan lausettakaan poisteta, jos ei ole sattunut siitä kuulemaan. --Hartz (keskustelu) 23. marraskuuta 2014 kello 16.08 (EET)

text: Tässä linkki Khan Academyn videoluentoon "Taxation and dead weight loss": https://www.khanacademy.org/economics-finance-domain/microeconomics/consumer-producer-surplus/deadweight-loss-tutorial/v/taxation-and-dead-weight-loss --Hartz (keskustelu) 23. marraskuuta 2014 kello 16.18 (EET)
replies: text: :Voisko ne käytetyt lähteet ilmottaa? Gopase+f (keskustelu) 23. marraskuuta 2014 kello 16.20 (EET)
replies: text: ::Lähinnä johtopäätökset tulevat talousteoriasta, kun lasketaan joustoja ja piirretään käyrät... Kun hallitsee kansantaloustieteen perusteet, niin kysyntä-tarjonta-kehikolla voi kuvata ja päätellä "itsestään selvästi", että syntyy hyvinvointitappio. Kansantaloustieteeseen perehtyneille talousteoria ja työkalut ovat täsmälleen samat; samoin kuin kemisteille alkuaineet, reaktioiden merkintätavat ym. Ne vain "ovat". Varmasti lähteistäkin niitä löytyy, mutta olisi esim. kemiassa vähän hölmöä selittää joka kohdassa, että "miksi hiilidioksidi on CO2", kun sen luulisi olevan yleissivistystä. --Hartz (keskustelu) 23. marraskuuta 2014 kello 16.27 (EET)
replies: text: :::Eli lähteenä on käytetty Hartzin omassa päässä olevia tietoja. Gopase+f (keskustelu) 23. marraskuuta 2014 kello 16.34 (EET)
replies: text: ::::Ei suinkaan. Olen ottanut oppia. Itse kävit "korjaamassa oman pään mukaan" artikkelia Verojärjestelmä... Usein oman pään mukaan korjaaminen menee mönkään, kun tulee poistettua sellaista "mikä ei ainakaan minusta ole niin". :/ --Hartz (keskustelu) 23. marraskuuta 2014 kello 16.38 (EET)
replies: text: :::::Niin no kaikki Wikipedian lähteetön sisältö on aina jatkuvan poisto- ja muuttumisuhan alla. Asiat nyt vaan on niin. Jos ei tykkää siitä että sisältöä poistetaan, niin kannattaa käyttää lähteitä. Gopase+f (keskustelu) 23. marraskuuta 2014 kello 16.46 (EET)

text: :::Olen opiskellut kansantaloustiedettä muistaakseni pari-kolmekymmentä opintoviikkoa, kauan sitten tosin, enkä ymmärrä tekstistä juuri mitään. –Kotivalo (keskustelu) 23. marraskuuta 2014 kello 16.36 (EET)
replies: text: ::::Missä vika? Kirjoittajassa, koulutuksessa, opiskelijassa, muistissa? Ainakin aihe on artikkelin arvoinen. --Hartz (keskustelu) 23. marraskuuta 2014 kello 16.38 (EET)

text: ::::Aihe on kyllä sellainen, että se ei ole välttämättä edes alan maisterille selvä. Aihe on siis yli hilseen menevä ja sen yhtymäkohdat muihin asioihin vasta yli hilseen menevätkin. Kansantaloustieteen professori kuitenkin (todennäköisesti) tietää minkälaiset mausteet tässä hodarissa on. Kansantaloustieteen perusopinnoissa aihetta vain sivutaan ja sen voi hyvin missata, jos ei ole läsnä sillä yhdellä luennolla, missä esitetään jotain perusasioita aiheesta. --Hartz (keskustelu) 23. marraskuuta 2014 kello 16.43 (EET)

text: ::::Artikkelissa. Gopase+f (keskustelu) 23. marraskuuta 2014 kello 16.46 (EET)
replies: text: :::::Näin varmaan. Artikkelia pitäisi sitten kehittää ymmärrettävämmäksi. Mutta se ei kuulu poistokeskusteluun. --Hartz (keskustelu) 23. marraskuuta 2014 kello 16.49 (EET)
Periaatteessa aiheena saattaisi olla merkittävä, mutta nykyinen artikkeli lähteetöntä ja sekavaa. Aloittaja voisi toimia ja ilmoittaa edes käytetyt lähteet. En tosin tiedä, onko liikaa pyydetty?--Veli Himmeä (keskustelu) 23. marraskuuta 2014 kello 19.45 (EET)

text: Mm. Tämä näkyy olevan käsitteenä kyllä käytössä esimerkiksi google-testillä. Sieltä annetaan kovin erilaisia, lähinnä tarkoitushakuisia heittoja termille. Sikäli tämä vaatisi uutta käsittelyä kokonaan ja voisi sijoittaa luokkaan näennäistiede. Myönnän, etten ole Raksa123:n linkkeihin tässä vaiheessa tutstunut, mutta esim. enkkuwikin termit ovat jotain ihan muuta kuin mitä googlaamalla saatu aineisto antaa ymmärtää. -Höyhens (keskustelu) 24. marraskuuta 2014 kello 06.18 (EET)
replies: text: :Tällainen Helsingin yliopiston oppimateriaali lienee selkein tähän mennessä löytyneistä esityksistä. Verotuksen tehokkuustappioista (deadweight loss) puhutaan diasta 52/61 alkaen.

text: :Seuraavassa diassa kuvion lähteeksi annetaan "M&T 2006, 152, kuvio 8.2". Avaamalla tältä sivulta oppimateriaalin, jonka päiväys on 6.9.2010 näkee, että kyse on maa- ja metsätaloustieteellisen tiedekunnan kurssista "Kansantaloustieteen perusteet". Diassa 20/54 mainitaan "Mankiw & Taylor 2006", joka lienee edellä mainitun kuvaajan lähde. Haulla löytyy ainakin henkilöiden N. Gregory Mankiw ja Mark P. Taylor kirjoittama 830-sivuinen kirja Economics, jonka ISBN-tunnus on 978-1-84480-133-6. Jos yliopiston oppimateriaali perustuu tuohon kirjaan, niin sieltä voisi löytyä perusteellisempi selvitys tästäkin asiasta. --Raksa123 (keskustelu) 24. marraskuuta 2014 kello 16.15 (EET)
replies: text: ::Suomenkieliset kansantaloustieteilijät joutuvat pohjimmiltaan tukeutumaan englanninkieliseen aineistoon, kyllä. Suomeksi on kirjoitettu vähän ja riittävän korkealla tasolla. Uskaltaisin kuitenkin nimittää tätä hyvinvointitappioksi, sillä tuntemani suomalaiset kansantaloustieteilijät ovat käyttäneet tuota sanaa. Muita nimityksiä varmaankin ovat juurikin tehokkuustappio ja tehokkuusrasitus. Mitään valtavaa vakiintuneisuutta tai "yhtä ainoaa oikeaa nimitystä" tuskin on. --Hartz (keskustelu) 24. marraskuuta 2014 kello 16.20 (EET)
 Säilytettävä Parempi säilyttää edes vajaa artikkeli kuin sensuroida koko aihe. Aihe itsessään on ihan vakavasti otettavaa kansantaloustiedettä, ei näennäistiedettä. Sopivaa lähdemateriaalia löytynee kansantaloustieteen perusoppikirjoista ja tarkennuksia talousalan tutkimuksista. Esimerkki sivulla 3 -–Wähäwiisas (keskustelu) 25. marraskuuta 2014 kello 14.43 (EET)

text: Jos deadweight on todella hyvinvointi, en jankuta enempää. --Höyhens (keskustelu) 26. marraskuuta 2014 kello 23.46 (EET)
replies: text: :Suora sitaatti edellä mainitusta Aalto-yliopiston gradusta sivulta 10: "Verotuksen hyvinvointitappio (eng. deadweight loss of taxation) tarkoittaa verotuksen aiheuttamaa taloudellista epätehokkuutta." Tämän perusteella hyvinvointitappio on deadweight loss. Edellä toisessa materiaalissa deadweight loss oli käännetty sanalla tehokkuustappio. Suomen Pankin julkaisussa sivulla 16 on käytetty sanaa tehokkuusrasitus, joka on englanniksi excess burden. --Raksa123 (keskustelu) 27. marraskuuta 2014 kello 00.58 (EET)
Hetemäen työryhmän väliraportista: "Verotuksen aiheuttamat hyvinvointitappiot ja työn tarjonta" http://www.vm.fi/vm/fi/04_julkaisut_ja_asiakirjat/01_julkaisut/075_verotus/20100621Verotu/Verotuksen_kehittaemistyoryhman_valiraportti.pdf (s. 102). --Hartz (keskustelu) 27. marraskuuta 2014 kello 12.07 (EET)
Varmaan voidaan päättää keskustelu, kun käsitteen olemassaolo on osoitettu? --Hartz (keskustelu) 28. marraskuuta 2014 kello 15.18 (EET)

text: Senkun mutta enpä enää ihmettele että meillä Suomessa on taantuma jos väki opetetaan tieteellisesti kuvittelemaan että verotus aiheuttaa hyvinvointivajetta. En myönnä ymmärtäneeni itse asiaa, kun en siihen joutanut perehtyä, mutta tällaisia luultavasti harhaanjohtavia termejä tulisi tietellisessä tekstissä välttää. En jatka kylläkään keskusteluakaan enempää ja olen kiitollinen pitkämielisyydestänne ja lupaan lukea asiankin enkä pelkästään otsikkoa, mikä saattaa kohottaa omaa ymmärrystäni ohi ennakkoluulojen. --Höyhens (keskustelu) 29. marraskuuta 2014 kello 01.38 (EET)
Poistin poistokeskustelumallineen. Käsite lienee olemassa ja tämä on kuitenkin Wikipedia eikä mikään tietosanakirja, joten säilyköön ja parantukoon ajan kanssa. --Pxos (keskustelu) 29. marraskuuta 2014 kello 07.33 (EET)
thread_title:  Poistokeskustelu 

message: Oliskohan niin että tehokkuustappio olisi kuitenkin neutraalimpi termi ensisijaiseksi kuin hyvinvointitappio? Welfare loss ei mielestäni ole tässä esitetylle asialle adekvaatti käännös. --Höyhens (keskustelu) 28. marraskuuta 2014 kello 11.50 (EET)
replies: text: Hyvinvointitappio-sanaa kyllä käytetään suomessa. John Sloman määrittelee kansantaloustieteen oppikirjassaan termin nimellä deadweight welfare loss (ja käyttää myös deadweight loss). Mikä sanoista on suomessa yleisin? --Wähäwiisas (keskustelu) 28. marraskuuta 2014 kello 12.04 (EET)
replies: text: :Googlen mukaan hyvinvointitappio (2400 tulosta) -- tehokkuustappio (882 tulosta). Molempia käytetään, itse olen kuullut enemmän hyvinvointitappio-sanaa, eikä heti mieleeni edes tullut sanaa tehokkuustappio, vaan itse asiassa tehokkuusrasitus. --Hartz (keskustelu) 28. marraskuuta 2014 kello 13.43 (EET)
thread_title: Artikkelin nimi

message: Nyt artikkeli on luokassa :Luokka:Makrotaloustiede, mutta vastaava en-wikin artikkeli Deadweight loss sisältää mallineen, jonka otsikkona on "Microeconomics". Onko tämä aihe mikrotaloustiedettä vai makrotaloustiedettä? --Raksa123 (keskustelu) 28. marraskuuta 2014 kello 00.09 (EET)
replies: text: Itse en ole luokitellut noin. Hyvinvointitappiot ovat mikrotaloustiedettä. --Hartz (keskustelu) 28. marraskuuta 2014 kello 00.11 (EET)
replies: text: :Vaihdoin luokan mikroksi. --Hartz (keskustelu) 28. marraskuuta 2014 kello 00.13 (EET)
replies: text: :: Peruste? Selvästi koko kansantalouden laajuinen ilmiö, ei liity yksittäisiin toimijoihin vaan systeemiin. :Luokka:Kansantaloustiede puuttuu, kompromissina vaihdoin siis :Luokka:Taloustiede, kunnes saadaan luotettava ulkopuolinen lähde sille, onko makroa vai mikroa. --Wähäwiisas (keskustelu) 28. marraskuuta 2014 kello 09.52 (EET)
replies: text: :::Perusteet: 1) kaikki kansantaloustiede on pohjimmiltaan mikrotaloustiedettä ja makrotaloustiede saavutetaan yleistämällä yksittäisistä yleiseksi (eli mikro->makro; ei makro->mikro); 2) hyvinvointitappioita analysoidaan mikrotalouden menetelmin (hicksiläistä ja marshallilaista kysyntää [engl. hicksian demand, marshallian demand], jotka ovat osa kuluttajan teoriaa, joka on osa mikrotaloustiedettä). Kyllä varmaan hyvinvointitappioita voidaan ajatella myös makrotasolla. --Hartz (keskustelu) 28. marraskuuta 2014 kello 13.31 (EET)
thread_title:  Mikro- vai makrotaloustiede?