Keskustelu:Islam

message: Onko tietoa kumpi on "oikea" tapa kirjoittaa šiialaisuus / Shiialaisuus? Jälkimmäinen huomattavasti yleisempi...
Sunnalaisuus on taasen käsitykseni mukaan ainakin "oikeampi" kuin sunnilaisuus.
--PV 18. huhtikuuta 2005 kello 00:05:06 (UTC)
replies: text: Sunnalaisuuden kirjoitusasusta on keskustelua sivulla Keskustelu:Sunnalaisuus. Shiialaisuus on varmasti Internetissä yleisempi kirjotustapa kuin šiialaisuus, mutta se johtuu vain siitä, etteivät ihmiset osaa kirjoittaa näppäistöltä äššää. Wikipedian linjana on kirjottaa š omaksi äänteeksi, muuten ollaan vaarassa alkaa  puhua pääsiäisruoka paššasta ja Aslan Mašadovista. Šiialaisuudesta puhutaan ainakin yleisessä suomalaisessa asiasanastossa. -Jean d'Arc 18. huhtikuuta 2005 kello 00:47:53 (UTC)
replies: text: :En tarkoita internetissä kirjoitettuna tekstejä (niiden luotettavuus on on hyvin kyseenalaista;), vaan lehdissä ja kirjoissa esiintyvää kirjoitusasua, jossa shiialaisuus on myös huomattavasti yleisempi. Muutenkin linjaukset "oikeasta" kirjoitustavasta on aika mielenkiintoinen, miksi kirjoittaa šakki tai šeriffi, kun se lähes aina kirjoitetaan shakki tai sheriffi...tai kielitoimiston suositustenkin noudattminen tuntuu joskus oudolta esim. samppoo (en ole koskaan nähnyt tuollain kirjoitettuna...)

text: :Muutenkin omissa aakkosistamme puuttuvien kirjainten käyttäminen muodostaa periaatteellisen ongelman: milloin käytämme niitä ja milloin taasen emme. Kyseessähän on periaatteessa pitkälle samasta asiasta kun esim. nimien lokalisoinnin kohdalla.

text: :Eli sorrummeko tässä hieman snobailuun...

text: :--PV 20. huhtikuuta 2005 kello 10:22:13 (UTC)
replies: text: ::Š kuuluu suomenkieliseen aakkostoon. --Hasdrubal 20. huhtikuuta 2005 kello 10:29:44 (UTC)

text: :Miten niin Š kuuluu suomenkieliseen aakkostoon? Peruskoulussa oppimani aakkoset sisälsivät suomenkielestä kokonaan puuttuvia kirjaimia vain W:n ja Å:n. Toisin sanoen missä tällainen aakkosto on määritelty?

text: :Mikko R.
replies: text: ::Kirjaimet Š ja Ž kuuluvat suomenkieliseen aakkostoon. Joitain syitä niiden liittämiseen akkosiin on selitetty täällä. Viralliseksi niiden aseman tekee mm. se, että ne löytyvät SFS 4900 standardista, joka säätelee kyrillisten kielten translitterointia. --Joonas (kerro) 14. tammikuuta 2006 kello 09.02 (UTC)

message: Artikkelin korjaamisen voi aloittaa näistä: http://www.taloussanomat.fi/etusivu/4850161.asp . Parasta olisi tietenkin saada itse Jaakko H-A korjaamaan tätä artikkelia, kun kerran on sen läpikin jo lukenut. --TBone 1. joulukuuta 2005 kello 13:23:59 (UTC)
replies: text: Siistiä, ihan arvostettu professori haukkuu minunkin tataarilisäyksiäni, Jaakolle terveisiä. Koska tuo linkki toimii ainakin minulla aika satunnaisesti, seuraavassa Hämeen-Anttilan olennaisimmat kritiikit:

text: *artikkeli aika hirveä aivan yksinkertaisiinkin tietosanakirjoihin verrattuna, arvosana 1

text: *hakusanan ”islam” päävikoina tiedon satunnaisuus, artikkelin hajanaisuus ja ala-arvoinen tyyli

text: *osiossa ”historia” lähinnä pari opillista huomiota, historiaa lähinnä otsikon ”Islamilainen ihannevaltio” alla, tyyli heikkoa

text: *mukana on paljon lipsahduksia, käännösvirheitä, (puhutaan ensin "druzelaisista" (engl. Druzes), ja jatkossa oikein druuseista). Hasan al-Bannan pitäisi olla al-Banna.

text: *artikkeli on täysin käyttökelvoton, englanninkielinen artikkeli parempi, muttei kovin hyvä

text: Ilmeisesti Taloussanomissa (tai ITviikossa) on ollut samanlainen Wikipedian artikkelien arviointijuttu kuin esim. Guardianissa aiemmin. Olisi hyvä, jos tätä yritettäisiin nyt fiksata, kun sen kelvottomuutta on laajemmalle yleisölle niin kattavasti esitelty. --Hasdrubal 1. joulukuuta 2005 kello 18:25:13 (UTC)

text: Asiallisia huomioita, mutta se tärkein puuttuu: mikset korjaa itse JHA? -tKahkonen 1. joulukuuta 2005 kello 20:32:05 (UTC)
replies: text: :Tuohon Guardianin juttuun ja sen moniin muihin kopioihin ympäri maailmaa on tullut usein näitä "muokkaa rohkeasti" -vastauksia. Ne eivät välttämättä ole PR-kannalta kovin hyviä, koska ilmeisesti monet Wikipediaan heikommin tutustuneet pitävät niitä osoituksena ylimielisyydestä (millaisiksi niitä ei tietenkään ole tarkoitettu). Vaikka on totta, että JHA:n kommentit olivat monilta osin hieman ylimalkaisia eikä tarkkoja korjausehdotuksia kovin montaa ollut, täytyy muistaa, että häntä oli erikseen pyydetty arvioimaan artikkelia, eikä siis kritisoinut oma-aloitteisesti. Ja minä ainakin ymmärrän, jos professorilla on parempaakin tekemistä kuin yrittää oikaista Wikipedia-artikkeleita. --Hasdrubal 1. joulukuuta 2005 kello 20:53:06 (UTC)
replies: text: ::Onko professorin vapaa-aika jotenkin arvokkaampaa tai vähäisempää kuin vaikkapa sähköasentajan? :) --TBone 1. joulukuuta 2005 kello 20:56:28 (UTC)
replies: text: :::Monet professorit eivät liiemmin harrasta vapaa-aikaa. Niillä kun on usein joku kutsumus siihen työhönsä. --Hasdrubal 1. joulukuuta 2005 kello 21:01:58 (UTC)
replies: text: ::::Sen kuin harrastamaan kutsumustaan Wikipediaan .-). Onkos Zyssen tai muiden arvosteluja missään? -tKahkonen 1. joulukuuta 2005 kello 21:30:38 (UTC)
replies: text: ::::: :) Muut artikkelit löytyivät Taloussanomien sivuilta hakemalla Wikipediaa. Nyt minulla eivät nuo sivut jostain syystä lataudu ollenkaan, joten en voi antaa linkkiä. Ei ollut kuitenkaan kovin mairitteleva juttu, vaikka muut arvioidut artikkelit vähän paremmat arvosanat saivatkin... --Hasdrubal 1. joulukuuta 2005 kello 21:40:45 (UTC)

text: Parasta olisi tietenkin saada itse Jaakko H-A korjaamaan tätä artikkelia, kun kerran on sen läpikin jo lukenut. --TBone 1. joulukuuta 2005 kello 13:23:59 (UTC Wikipedian artikkelienhan tulisi olla puolueettomia, J H-A:lta on turha odottaa puolueetonta artikkelia islamia käsiteltäessä. 
Tässä Hämeen-Anttilan kritiikissä oli monia asioita, jotka olivat tiedossa jo ilman arvostetun professorinkin arvioita. Suositellut sivut äänestyksen yhteydessä muun muassa allekirjoittanut esitti samansuuntaista kritiikkiä mm. historia osiota kohtaan, mutta artikkelille ei ole sen jälkeen tehty mitään. Toivottavaa mielestäni olisikin, että vertaisarviointiin ja/tai ss-äänestykseen artikkelin vievä henkilö kantaisi myös vastuun parannus- ja korjausehdotusten toteuttamisesta, muutoin Wikipedian "self-healing" ei tule toimimaan varsinkaan tämän tyyppisten artikkelien osalta, jotka vaativat jo enemmän ajattelua ja jäsentelyä kun suppeammat, helpommin käsiteltävät aiheet. --Joonas 2. joulukuuta 2005 kello 10:20:49 (UTC)

text: Aivan, juuri näin. Artikkelien ongelmahan on usein siinä, että tynkä on helppo kirjoittaa, mutta eheän kokonaisuuden kirjoittaminen vaatii aina huomattavaa perehtymistä. Esimerkiksi pelkkä englanninkielisen artikkelin kääntäminen ei usein tuota tyydyttäviä tuloksia, jos kääntäjä ei tunne alan termistöä suomeksi eikä ole lukenut yhtään suomenkielistä kirjallisuutta. Meiltä tulee suuret määrät "jotain sinne päin" -tuotoksia, mutta määrätietoista yhden artikkelin kehittämistä näkee varsin harvoin, jos joku ei satu innostumaan tosissaan asiasta. Pelkäänpä kuitenkin resurssiemme olevan tällä hetkellä niin rajalliset, että tässä asiassa ei tule tapahtumaan mitään todellista edistystä pitkiin aikoihin (käytännöistä riippumatta). :( Noh, päivä ja artikkeli kerrallaan... --Hasdrubal 2. joulukuuta 2005 kello 11:33:33 (UTC)
replies: text: :Niinpä. Kukaan ei kannattanut ehdotusta suositellut sivut -äänestyksessä ja paskahan artikkeli oli ja sellaiseksi jäi. Koska on aiheita, jotka ovat merkittävämpiä kuin muut ja resurssit ovat rajalliset, kannattaisi listata oikeasti merkittäviä artikkeleita (Pokémonien sijaan) ja pyrkiä kehittämään niistä kunnolliset. Ollaakseen jokseenkin asiallinen artikkelin ei tarvitsisi olla edes kovin pitkä, jos se olisi selkeä ja asiasisällöltään oikein, mikä saattaa vaatia myös suomenkielisiä lähteitä yms.

text: :Väistämättä Wikipediaan tulee kuitenkin jäämään myös kuraa, jota kukaan ei koskaan jaksa lukea läpi. (vrt. en:John Seigenthaler Sr. joka veti herneen nenään kun Wikipedia oli neljän kuukauden ajan nimittänyt häntä Kennedyn murhaajaksi) --Mikko Paananen 2. joulukuuta 2005 kello 12:19:23 (UTC)
replies: text: ::Miksi islam olisi merkittävämpi kuin Pokémon tietosanakirjamielessä? Varsinkin jos olisin  pokemonologian professori? Vastaan itse: islam-artikkelin kehittäminen ei ole missään mielessä oleellisempaa yhteisön tasolla kuin Pokémonin (tai lisää haluamasi artikkeli tähän). --TBone 2. joulukuuta 2005 kello 12:45:43 (UTC)
replies: text: :::Toivottavasti tuo oli sarkasmia. Kyllä maailaman toiseksi suurimman uskonnon esitteleminen asiallisesti on huomattavasti keskeisempää tietosanakirjassa, kun jonkin Japanilaisen animaatiosarjan. Pokemonille on toki Wikipediassa paikkansa, mutta onhan yhteisössäkin todettu, että on olemassa tietosanakirja-artikkeleiden "ydinjoukko" Wikipedia:Luettelo keskeisistä tietosanakirja-artikkeleista, joka pitää olla olemassa. (kommentin jätti )
replies: text: ::::"Luettelo keskeisistä tietosanakirja-artikkeleista" on kyllä tuttu, olenhan itse kirjoittanut alulle varmaan kolmasosan, kun se ei ketään muuta kiinnostanut. "Toivottavasti tuo oli sarkasmia." Tarkoitin sitä, että yksittäisen käyttäjän kannalta islam-artikkeli saattaa olla aivan yhdentekevä, mutta Pokémon taas tärkeä. Ei jälkimmäisessäkään saa olla asiavirheitä. Eräs Wikipedian perustekijöistä on se, että ei-perinteisiä aiheita voidaan käsitellä laajasti. Ei islam-artikkelia tarvitse kehittää jos meillä ei ole yhtään käyttäjää, jolla olisi kykyjä sitä tehdä, mutta ei se asia saa antaa häiritä muiden artikkeleiden eteenpäinviemistä (vaikka minun maltillisena immediatilistina ei pitäisi sanoa näin :)). Pokémon-artikkeli on paljon huonommassa jamassa kuin islam (vrt. esim. :de:Pokémon). Suomeksi on ilmestynyt runsaasti kirjallisuutta islamista, Pokémonista ei ainuttakaan tietoteosta. --TBone 7. joulukuuta 2005 kello 05:10:45 (UTC)

text: :::Tämä oli sitten ilmeisesti sitä mitä Jukka Relander kutsui postmoderniksi käsitykseksi tiedosta par excellence. Valitettavasti enemmän perinteisen tietokäsityksen omaavana en haluaisi nähdä Wikipedian tulevan jonkinlaiseksi postmodernin tietoteorian kokeiluksi, jossa kaikilla on tarina. Artikkelit pokemoneista nyt vaan on aika hyödyttömiä. --Hasdrubal 2. joulukuuta 2005 kello 13:02:24 (UTC)
replies: text: ::::Tuskin tuosta H-A:n tyrmäyksestä kannattaa ottaa hernettä nenään. Kestää aika kauan ennen kuin tänne saadaan professorisvaatimustason kestävää tekstiä ja täytyy muistaa sekin, että tuollaisilla auktoriteeteillä voi jossain määrin olla oma lehmä ojassa puolustaessaan tiedon monopoliaan (H-A:kin on kirjoittanut aika paljon islamia popularisoivia tekstejä). Merkillepantavaahan on, ettei H-A kuitenkaan osannut nimetä artikkelista yhtään varsinaista asiavirhettä. --ML 6. joulukuuta 2005 kello 21:55:41 (UTC)
replies: text: :::::Minusta tuossa kritiikissä oli hauska kohta "ei kykene kilpailemaan tietosanakirjojen kanssa", josta hyvin kuvastuu professorin implisiittinen epäluulo koko tätä projektia kohtaan. Tuon kritiikin tärkein anti onkin mielestäni se, että Wikipediassa herää vakavaa keskustelua laadusta ja siitä mitä näillä artikkeleilla oikeasti haetaan. Minäkin kirjoittelen silloin tällöin huvikseni artikkeleita aivan turhista aiheista, mutta kuitenkin pitkällä aikavälillä on tärkeää, että Wikipediasta löytyy oikeasti hyödyllistä tietoa, joka auttaa jäsentämään ja ymmärtämään maailmaa. Ja ihan omalla äidinkielellä. Wikipedia on hirveän nuori ja siksi paljon voi vielä antaa anteeksi, mutta viiden tai kymmenen vuoden säteellä tämän paikan pitäisi jo näyttää aivan eri tasoiselta satunnaiselle käyttäjälle. (Viimeisen vuoden aikana on kylläkin tapahtunut jo paljon.) --Hasdrubal 6. joulukuuta 2005 kello 22:55:09 (UTC)
replies: text: ::::::Jep, kun ajattelee tyypillisten suomalaisten tietosanakirjojen artikkelipituuksia tällaisista keskeisistäkin aiheista (Britannicat yms. ovat jo vähän toinen juttu), niin ei tuntuisi kovinkaan mahdottomalta kopioida niistä asiatiedot tänne omin sanoin esittäen. Jostain syystä se ei kuitenkaan tunnu tyydyttävältä ratkaisulta. Wikiprosessissa on kyllä ongelmia. Virhefaktojen korjaaminen toimii joten kuten, mutta vaikeampaa on saada korjautumaan puuttuvat tiedot, epätasapainoisuudet ja kehnot rakenteet; siinä kun pitäisi usein koko artikkeli laittaa uusiksi. Laadukkaimmat artikkelit näyttävät syntyvän, kun yksi tai muutama käyttäjä kirjoittaa koko artikkelin. Enwikissäkin näkee, että kun artikkeli on syntynyt tyylillä "jokainen lisää jotain pientä" (=wikiprosessin ideaali), on se lukuisten muokkausten jälkeenkin usein varsin kökköinen. --ML 8. joulukuuta 2005 kello 15:08:32 (UTC)
----

text: Muut jutut: 
* Volter Kilpi 
* Suomen presidentti 
* Espoo 
* Islam 
* Postmoderni ensyklopedia 
* Älä luota Wikipediaan 
-tKahkonen 2. joulukuuta 2005 kello 11:10:24 (UTC)

text: Offtopic: on tuo taloussanomien journalismikin tässä aika kökköistä. Esimerkiksi pelotteleva otsikko "älä luota Wikipediaan", vaikka arvioijat eivät juuri löytäneet artikkeleista virheitä, vaan valittivat rakenne- ja tyyliseikoista sekä puutteista. --ML 6. joulukuuta 2005 kello 21:45:14 (UTC)
replies: text: :Mielestäni Wikipedia on mediaväline, jolla on tulevaisuutta. Professori Hämeen-Anttila on tehnyt mielenkiintoisen avauksen. Joku on täällä jo ihmetellyt, että miksi herra professori ei itse ota ja korjaa artikkelia. On hyvin ymmärrettävää, että hän ei sitä halua tehdä ja syy on meissä Wikipedian käyttäjissä. Miksi näin?

text: :Itse kirjoitan artikkelin ja jätän kirjoitusvirheet jne. muiden korjattaviksi. Saavat niin pisteitä siitäkin. Kuitenkin koen olevani useimpien tekemieni artikkeleiden kohdalla jonkinmoinen asiantuntija, kuten Hämeen-Anttila on omalla alallaan. Kuitenkin jostain ilmestyy inttäjä, joka väittää, että nykytutkimus sitä ja tätä sekä mutiloi artikkelia tuon inteen mukaisesti. Kun vaadit tarkempaa todistusta tuosta tutkimuksesta jota et itse tunne, niin ei sitä tule. Tosin inttäminen jatkuu ja jatkuu. Kuka haluaa asiantuntemuksensa kanssa lähteä tuollaiseen inttämiskiistaan.

text: :Lopulta päädytään siihen, että joku tosi tietäjä tai useampikin kokee jonkun termin pääkäytöksi sen melko uuden käytön ja sekundaariseksi jo antiikin ajoista käytetyn termin varsinaisen merkityksen. Siinä sitä turhautuu kun yrittää kertoa, että näin on asiat olleet. Miksi siis lähteä tekemään mitään kun tyhmyys tai oikeammin tietämättömyys pääsee kuitenkin voitolle kun ei viitsi loputtomasti kiistellä.

text: :Jos oikeassa olijat eivät muuta keinoa keksi, niin sitten googletetaan ja vedotaan sen tuloksiin, Ihmettelen ihan avoimesti, että miten google on tieteelistä tietoa parempi mittari? No, tuollaisesta syntyy turhautumista ja kirjoittamishalut menevät. Ehkä esim. Hämeen-Anttila ei halua lähteä kiistelemään jonkun diletantin kanssa islamin keskeisistä historiallisista faktoista tai opillisista kysymyksistä? Mitä voimme tehdä, jotta asiantuntijat tulisivat ja kirjoittaisivat artikkeleita omilta erikoisaloiltaan? Siis aihetta itsekritiikille on, ja paljon. Alexius Manfelt 10. joulukuuta 2005 kello 19:48:52 (UTC)
thread_title:  Hämeen-Anttila 

message: Linkkini Euroopan-Tulevaisuus järjestön asiantuntevaan artikkeliin Islamista poistettiin, miksi?
replies: text: Koska se ei ollut erityisen asiantunteva, ei syvennä artikkelia ja erityisesti, koska kyseessä on yksittäinen blogi, jollaisiin ei Wikipediasta linkkejä panna. -Samulili 24. helmikuuta 2006 kello 20.39 (UTC)
replies: text: : Kyseessä ei ole blogi vaan blogspotin tarjoamalle sivutilalle laitettu artikkeli. Artikkeli on ollut samanlaisena jo parisen vuotta mutta siirretty hiljattain blogspottiin. Eurooppa Ryhmä ei ole minkään yksittäisen henkilön mielipide vaan järjestö joka vuosi takaperin keräsi ei-turkkia-EU:hun adressin joka sai huomiota myös valtakunnan mediassa. Lisäksi ihmettelen miten ehdit tutustua artikkelin asiantuntevuuteen sen 10 sekunnin aikana mitä se ehti olla ennen poistoasi.
Shiialaisuuden oikea kirjoitus asu on "shiia".
Onkohan tuo Jussi Halla-aho linkki täysin asiallinen ja Islam sivulle kuuluva? Nehän ovat suureksi osaksi vaalikirjoituksia ja minusta aika asiattomia sellaisia.
thread_title: Linkki

message: Poistin kysyisen väittämän lähdetiedottomana. Käyttäjä Joonasl palautti sen ennalleen lisäten lähteen http://www.cnn.com/WORLD/9704/14/egypt.islam/,jossa sanotaan: The second-largest religion in the world after Christianity, Islam is also the fastest-growing religion. In the United States, for example, nearly 80 percent of the more than 1,200 mosques have been built in the past 12 years.
Tuosta "lähteestä" ei mitenkään selviä, miksi islamia pitäisi pitää "maailman nopeimmin kasvavana uskontona". Moskeijoiden rakentaminen yhdessä maassa ei kerro yhtään mitään. Englanninkielisessä Wikipediassa on valaiseva artikkeli, miksi tuollaisia väitteitä ei kannattaisi esittään: en:Claims to be the fastest growing religion Lyhyesti: mittareita on monia, tilastot heikkoja ja prosentuaaliset muutokset voivat olla minimaalisissa uskonnoissa aivan toista luokkaa, kuin valtauskonnoissa. Melkein mistä tahansa uskonnosta voidaan esittää sama väitä. Uskallan vielä poistaa väitteen ja toivon, että sen mahdollinen palauttaja onnistuu perustelemaan valintansa tässä. Islamin kasvusta voi sinäällään kirjoittaa kappaleen tai vaikka artikkelin 213.28.235.4 12. joulukuuta 2006 kello 07.58 (UTC)
replies: text: Ei selviä? Miten voi tulkita lauseen "The second-largest religion in the world after Christianity, Islam is also the fastest-growing religion" niin ettei siinä todeta islamin olevan nopeimmin kasvava uskonto? en väitä, että tuo olisi ainoa totuus aiheesta, mutta kyllä tuo lähde varsin selkeästi toteaa islamin olevan nopeimmin kasvava uskonto maailmassa. --Joonasl (kerro) 12. joulukuuta 2006 kello 08.11 (UTC)
replies: text: :Siinä voi saada tietenkin senkin kuvan, mutta siinä ei mitenkään perustella mitä "kasvu" on. Absoluuttista? Suhteellista? Suhteellinen osuus maapallon väestöstä? Kännynnäisiä? Oliko tämä viime vuonna vain kymmenen vuotta sitten? Nimellisiä vain aktiivisia uskovaisia jne. Perusteet ovat joka tapauksessa huonot.

text: :Lisäksi lisäsit uuden viitteen, mikä on tietysti parannus. Kuitenkin kuten varmasti ymmärrät, niin olisi helppo löytää kymmenen vastakkaista lähdettä (kts. edellä mainittu en-artikkeli), ja edes lähteesi ei ole missään nimessä yksiselitteinen (esim "U.S. Center for World Mission":n kasvuprosenteilla kristinusko kasvaa suuremman lähtöarvonsa ansiosta nopeammin).

text: :Minä näen nykyisen väitteen yksipuolisena, poliittisena ja kiistanalaisena (kuten itsekin myönnät!). Jos koet sen mielekkääksi, artikkelia ja Wikipediaa parantavaksi niin en ala sitä enää kumoamaan, mutta kehoitan kyllä harkitsemaan uudemman kerran. 213.28.235.4 12. joulukuuta 2006 kello 08.33 (UTC)
replies: text: :: Jos et huomannut, muutin lauseen muotoon "yksi maailman suurimmista uskonnoista ja yksi maailman nopeimmin kasvavista uskonnoista" juuri mainitsemiesi seikkojen ja tuon toisen lähteen nojalla. Tästä varmaankin voidaan katsoa vallitsevan jonkinlainen konsensus? --Joonasl (kerro) 12. joulukuuta 2006 kello 08.37 (UTC)
replies: text: ::: En huomannut, kiitos korjauksesta, mutta silti.. Olisi kai sittenkin pitänyt kirjoittaa kritiikki tuosta loivennusideastakin. Pulma nyt vain on siinä, että samaa voi sanoa lähes kaikista suurista (ennen kaikkiea väestönkasvusta johtuen) ja ja kaikista (hyvin) pienistä uskonnoista. Ei liene mitään mieltä lisätä tällaista turhaa lausetta lähes jokaiseen uskonto-artikkeliin, joten miksi mihinkään? Olisi eri asia, jos kyseessä olisi poikkeus. Esim se, että islam ja kristinuskon olisivat laskussa samaan aikaan kuun muut kasvaisivat olisi mainitsemisen arvoista molemmissa artikkeleissa. Islamin kasvu poikkeaa (ennen kaikkea alueellisesti) monesta muusta valtauskonnosta ja se olisi varmasti kappaleen arvoinen, mutta nykyinen lause ei kyllä mielestäni palvele artikkelia tai Wikipediaa. 213.28.235.4 12. joulukuuta 2006 kello 08.49 (UTC)
replies: text: ::::Pilkunnussimisen sijaan voisit laittaa artikkeliin sen muodon, mikä sinusta sitten on hyvä. --128.214.205.6 12. joulukuuta 2006 kello 08.51 (UTC)
replies: text: :::::Tein sen jo kaksi kertaa. Väite on muodossa tai toisessa ollut artikkelissa yli kaksi vuotta, joten se ilmeisesti kelpaa sitten valtaosalle käyttäjistä. Nyt se on sentään totuudenmukaisessa muodossa – parannus sekin. 213.28.235.4 12. joulukuuta 2006 kello 12.55 (UTC)
thread_title:  "maailman nopeimmin kasvava uskonto" 

message: Palautin Käyttäjä:Tulevaisuus.orgin poistamat kriittiset linkit. Kyseessä näyttäisi olevan ns. POV forking. --Lebha 14. joulukuuta 2006 kello 12.57 (UTC)
Katsoin wikin Englannin kieliseltä Islam sivulta ja siellä ei ole external link listassa kritiikki linkkejä, vaan ne on eri sivulla (eli en ollut niitä kokonaan poistanut, vaan siirsin ne Islamin kritiikki sivulle (jossa osa olikin jo samoista linkeistä)).
--Tulevaisuus.org 15. joulukuuta 2006 kello 10.52 (UTC)
thread_title:  Palautus 

message: Kumpaa kirjoitustapaa pitäisi käyttää? Ilmeisesti alkuperäiskielessä on pitkä vokaali, joka on englannissa lyhentynyt muotoon "sufilaisuus". Islamin asiantuntija Jaakko Hämeen-Anttila käyttää kääntämässään tekstissä (Ninian Smart — Uskontojen maailma) termiä suufilaisuus. Pikaisella google-haulla en havainnut merkittävää eroa suufilaisuuden ja sufilaisuuden suosion välillä. Suomenkielisessä Wikipediassa kuitenkin tähän mennessä on käytetty termiä sufilaisuus.
Itse kannattaisin suufilaisuutta, turhaa anglismia pitäisi välttää. Kommentin jätti 84.239.228.199 (keskustelu – muokkaukset).
thread_title:  Suufilaisuus vs. sufilaisuus 

message: Hei!
Kannattaisiko sivulla pohtia sitä, että Shia ja sufi-islam ovat kummatkin jo johdannosta poisluettu artikkelista? 
Sunni-muslimit ja Shia-muslimit kummatkin ovat Islaminuskoisia, ja jokainen, jolta uskontoa kysytään, vastaa uskonnoksi Islam. Ainoa erohan tässä on siinä, vastaavatko he toisen uskontoon samalla tavalla.
Kuten monissa muissakin uskonto-artikkeleissa suomenkielisessä wikipediassa, sekä Islamia käsittelevissä artikkeleissa muilla kielillä (mm. Venäjä, Englanti) otetaan lukuun Shiat, Sufit ja Sunnit. (kuten myös esim. Ahmadiyyat ja Bahai muslimit, vaikka nämä ryhmät nähdään jo aika kaukaisina Koraanin ja Hadithien tulkitsijoina)
Täten, vaikka Sunni-Islam onkin suurin lahko, en näe syytä, että suomenkielinen artikkeli määrittää Islam-käsitteeseen vain Sunni-lahkon. Harvat muslimit edes pitävät lahkoista puhumisesta, sillä lähes kaikki muslimit korostavat heidän suhdettaan Islamiin, ei Sunnalaisuuteen, Shiialaisuuteen, Sufilaisuuteen. Sunni-Islamin maddhabit ovat aika samanlaisista. Harva korostaa sitä, miten he "kuuluvat" Hanbali-koulukuntaan, tai Shafi'i koulukuntaan - lahkon tai koulukunnan korostaminen on usein Suomessa melkein mushbuh - asemassa. 
Mutta siis, olisiko mahdollista poistaa johdannosta väite, että artikkeli käsittelee vain Sunni-lahkoa? (Ja muokata artikkelia tämän valossa) Wikipedian artikkelin ei kuulu olla puolueellinen, ja tässä tilanteessa puolueettomuus on melko helppoa. Sunni-Islamissa on monissa kohdissa paljonkin eroja Shia-Islamiin ja varsinkin Ahmadiiya-Islamiin. Mutta se ei muuta sitä, että linguistisesti kaikki lahkot ovat Islam-käsitteen alla, sillä kuten Islamissa on monessa tilanteessa tärkeää, heillä kaikilla on niiyyah (tahto) olla Islaminuskoisia. Väittely siitä, mikä lahko tai ketkä ihmiset tai mikä koulukunta on lähimpänä propheetan (s.a.w.) harjoittamaa Islamia on asia erikseen - jota ei kristinuskoa tai hindulaisuuttakaan käsittelevissä artikkeleissa huomioida paljoa. 
-- Volari (keskustelu) 9. helmikuuta 2015 kello 23.16 (EET)Volari
replies: text: Kyse on islamia selittävästä lähdekirjallisuudesta, jossa on otettu sunnilaisuus lähtökohdaksi. Tämä on lähinnä selkeyden vuoksi lukijalle, eikä tarkoitettu ottamaan kantaa mikä on "oikea" islamin suuntaus. --Peltimikko (keskustelu) 10. helmikuuta 2015 kello 16.05 (EET)
replies: text: :Sunnalaisuutta käsitellään usein "islamina", mutta olisi kyllä parempi, jos tehtäisiin selväksi, mikä on sunnalaista islamia ja mikä pätee sekä shiialaisuuteen että sunnalaisuuteen. Ehdottaisinkin, että artikkelissa puhuttaisiin eksplisiittisesti sunnalaisuudesta, kun jokin pätee vain siihen.--Adhokkuspokkus (keskustelu) 17. huhtikuuta 2016 kello 16.37 (EEST)
thread_title:  Sunnilainen näkökulma 

message: Ei ole olemassa mitään Hämeen-Anttilan maltillista islamia. Islam on terroriuskonto, siitä ei päästä yli eikä ympäri. Artikkeliin pitäidi tehdä laaja osio islamin väkivaltsisuudests ja islamilaisesta terrorista.Islam ei ole mikään rauhanuskonto, sen tunnustavst muslimitkin. Shakkimatti (keskustelu) 2. marraskuuta 2017 kello 17.23 (EET)
Islam on erittäin vaikea aihe artikkeliksi, ja täytyy onnitella kirjoittajia, että tähän asti kokonaisuus on pysynyt hienosti koossa ja kyennyt esittelemään vaikeaa aihetta kohtuullisen objektiivisesti. Etenkin tässä artikkelissa tarvitaan korostunutta hienotunteisuutta, mutta kuitenkin niin, että kunnioitetaan samalla faktoja eikä vääristellä niitä. Shakkimatin ajatukset voisivat ehkä paremmin tulla esitellyiksi omassa artikkelissaan kuin tässä yleiskuvan tarjoavassa tekstissä. Toivo ja Toivo (keskustelu) 7. maaliskuuta 2019 kello 20.34 (EET)
thread_title:  Artikkelin islamyöntrinen virheellinen kuva 

message: Historia-luku on sekava ja vaatii uudelleenkirjoitusta sekä islamilaisen perimätiedon että kriittisen tutkimuksen näkökulmista rinnakkain esitettynä. Toivo ja Toivo (keskustelu) 9. helmikuuta 2019 kello 19.47 (EET)
replies: text: Perimätiedon mukainen islamin historia ja kriittisen tutkimuksen mukainen islamin historia ovat käsittääkseni niin erilaisia kertomuksia, että pystyykö niistä kertomaan rinnakkain? Ne eivät varsinaisesti täydennä toisiaan, kuten esimerkiksi Jeesuksen kohdalla, vaan niiden sovitteleminen yhteen on vähän kuin kirjoittaisi luomiskertomuksesta ja alkuräjähdyksestä samassa tekstissä. Toinen ongelma on se, että kriittinen islamintutkimus on toistaiseksi marginaalisessa asemassa perimätietoon perustuvaan valtavirtatutkimukseen nähden, ja sen esitteleminen voi aiheuttaa torjuntaa tai vastareaktioita. Pitäisiköhän siis "islamin historiaksi" määritellä vain se kertomus, johon islam perustuu, oli se historiallisesti oikea tai ei? Kriittisen islamintutkimuksen kertoman tarinan voisi lyhyesti mainita osion lopussa. Sen voisi kuitenkin ehkä sellaisenaan siirtää johonkin Lähi-idän historiaa kertovaan tekstiin ensisijaiseksi kuvaukseksi sen ajan uskonnollisesta ja yhteiskunnallisesta tilanteesta ja tapahtumista, ja islamin perimätiedon mukaisen historian voi siellä laittaa toissijaiseksi?  --Savir (keskustelu) 10. helmikuuta 2019 kello 12.53 (EET)
"Arabien sotaretket etenivät Marokosta Espanjan kautta keskiseen Ranskaan asti, missä Karl Martell vuonna 732 Poitiersin taistelussa voitti erään ryöstöretkellä olleen ryhmän." Kirjoitin virkkeen seuraavista syistä: Poitiersin taistelu on esitetty eurooppalaisessa historiankirjoituksessa merkittävänä ratkaisutaisteluna. Historioitsijat ovat alkaneet pitää tarinaa liioitteluna, ja ehdottaneet, että taistelun merkityksen korostaminen olisi ollut osa Kaarle Martellin propagandaa, jolla hän tavoitteli Ranskan kuninkaan asemaa. Arabit tekivät vuosittaisia ryöstöretkiä Ranskassa, ja tämä on helpompi tulkita sellaiseksi kuin aluevalloitukseeen pyrkiväksi sotaretkeksi. Ainoa aikalaisdokumentti taistelusta on "Vuoden 754 kronikka". Se ei puhu muslimeista vaan saraseeneista ja ismaeliiteista. Sen takia voi olla parempi käyttää ilmaisua "arabit" kuvaamaan tätä joukkoa. - Toivo ja Toivo (keskustelu) 10. helmikuuta 2019 kello 21.46 (EET)
Luku Historiasta on kirjoitettu uudelleen. Aiemmassa tekstissä oli myös muutama asiavirhe, jotka on nyt korjattu. Perimätieto ja historiallisesti varmempi tieto on sovitettu toisiinsa niin, että lukija tietää missä liikutaan. Luku ei vieläkään ole kiitettävällä tasolla. Toivo ja Toivo (keskustelu) 30. toukokuuta 2019 kello 22.01 (EEST)
thread_title:  Historia 

message: Korjasin tekstiä sieltä täältä, oli heikossa hapessa, muun muassa kielioppiasiat. Toivo ja Toivo (keskustelu) 11. helmikuuta 2019 kello 21.27 (EET)
thread_title:  Laki 

message: Korjasin tekstiä huomattavasti ja jouduin valitettavasti jyräämään myös vanhoja lähteitä saadakseni tekstin lukukelpoiseksi. Nojauduin lähteenä David Cookin arvostettuun teokseen jihadista ja pariin alkuperäiseen (käännettyyn) lakikokoelmaan 800-ja 1400-luvuilta. Aiemmassa tekstissä oli väärinymmärryksiä (mm. jihad lähetystyönä) ja tafsir-kirjallisuudesta poimittua yhteydessään tarpeetonta Koraanin selitystä.Toivo ja Toivo (keskustelu) 11. helmikuuta 2019 kello 22.40 (EET)
Jihadia käsiteltiin turhaan kahdessa eri kohtaa aika laajasti. Yhdistin ne, ja samalla lyhensin, sillä jihadista on myös oma artikkeli. Tein jonkin virheen, sillä luvun lähdeviitteet menivät epäkuntoon. Valitettavasti en onnistunut palauttamaan niitä kaikkia. Toivo ja Toivo (keskustelu) 17. elokuuta 2019 kello 22.17 (EEST)
replies: text: Lyhensin jihad-lukua edelleen poistamalla kahteen kertaan sanomista. Luvut ovat nyt JIHAD ja SUUREMPI JIHAD, mikä helpottaa lukemista. Toivo ja Toivo (keskustelu) 5. lokakuuta 2020 kello 20.05 (EEST)
thread_title:  Jihad 

message: Tämä teksti on peräisin Hämeen-Anttilalta : "Mekan rikkaat kauppiaat eivät halunneet köyhiä samanarvoiseksi Jumalan edessä, ja lisäksi pelättiin pyhiinvaelluksen kärsivän." - H-A ei esitä lähteitä, joten teksti näyttää kirjoittajan omalta spekulaatiolta (jossa islamista tehdään vasemmistolainen oppi). Varhaisin Muhammed-elämäkerta Ibn Hisham toteaa, että ristiriitojen syynä oli se, että Muhammed ryhtyi solvaamaan mekkalaisten jumalia (Ibn Hisham s. 81). Kyse oli siis uskonrauhan rikkomisesta.Toivo ja Toivo (keskustelu) 13. toukokuuta 2019 kello 11.56 (EEST))
H_A: "Siihen asti asialla ei ollut merkitystä, sillä yhteisö saattoi kysyä asiaa suoraan Muhammedilta." Tämä on aika hassu selitys. Muhammedilla oli kirjurina Zaid ja Koraani oli puolet Uudesta Testamentita. Kuulostaako järkevältä, että kaikki kävivät kysymyssä Muhammedilta, mitä Koraanissa taas sanottiinkaan? Kirjan puute on selvästi tarinassa oleva ristiriita. Toivo ja Toivo (keskustelu) 13. toukokuuta 2019 kello 12.19 (EEST)
"Mekan rikkaat kauppiaat eivät halunneet köyhiä samanarvoiseksi Jumalan edessä, ja lisäksi pelättiin pyhiinvaelluksen kärsivän" - Vaihdoin tämän Hämeen-Anttilan kirjasta olevan tekstin Ibn Hishamin 800-luvulta olevaan perusteluun, jossa vihamielisyyden syyksi todetaan mekkalaisten uskonnon soimaaminen. Hämeen-Anttila esittää omia tulkintojaan, joissa Muhammedista tehdään vasemmistolaista "köyhien" profeettaa. Hämeen-Anttila on alan ehdoton asiantuntija, mutta hänellä on myös vahva poliittinen agenda. Parempi olisi kuitenkin säilyttää neutraali sävy ja tuoda esiin islamin omat tulkinnat. Toivo ja Toivo (keskustelu) 29. toukokuuta 2019 kello 11.55 (EEST)
replies: text: Koska en tunne aihetta, onko virheellinen tulkinta että Muhammed olisi ollut köyhien profeetta? Tai millä tavalla virheellisesti Hämeen-Anttila sen esittää? Ajatus heräsi, kun Wikipedian lähteet ovat olleet oikeistolaistenkin vuosikymmenten kuluessa kirjoittamia ilman että asiaa on korostettu tai lähteitä hylätty poliittisten näkemyksien vuoksi. Ja onko julkinen tieto, että Hämeen-Anttilan näkemykset ovat erityisesti vasemmistolaisia (ja siksi hylättäviä)? --Abc10 (keskustelu) 29. toukokuuta 2019 kello 12.22 (EEST)
replies: text: : Hämeen-Anttila on viime eduskuntavaaleissa esiintynyt Vasemmistoliiton tukijana. Se on täysin luvallista eikä heikennä hänen uskottavuuttaan islamin tutkijana. Jos Muhammed oli köyhien profeetta siihen olisi kuitenkin hyvä saada islamilainen lähde, ei länsimainen. Toivo ja Toivo (keskustelu) 29. toukokuuta 2019 kello 18.47 (EEST)
replies: text: :: Edellisessä kommentissa kuitenkin sanot että Hämeen-Anttilalla on "vahva poliittinen agenda", ja sitä ei voi tulkita muuksi kuin kritiikiksi. Jos perusteluna sille on kuitenkin se että hän on tukenut Vasemmistoliittoa, niin vähästäpä ne kritiikit syntyvät. Itse kukin äänestämässä käynyt ottaa kantaa johonkin suuntaan ja voi jopa kertoa sen avoimesti. Tällä tahdon sanoa, että jos Hämeen-Anttilaa haluaa kritisoida, se pitää tehdä asiaperustein eikä poliittisella karsinoimisella. --Abc10 (keskustelu) 29. toukokuuta 2019 kello 20.03 (EEST)
Seuraava lause: "Aluksi ilmestykset keskittyivät korostamaan Jumalan mahtavuutta, mutta pian ilmestyksissä kiellettiin muut jumalat ja alettiin korostaa yhteiskunnallista sanomaa" ei nojaa esim. Ibn Hishamiin, jossa tällaista jakoa ei tehdä. Islam-artikkelissa olisi hyvä esittää asiat siten, kuin islaminuskossa itsessään Muhammedin ilmestyksien sanomien sisältämä järjestys esitetään. Se on syytä tarkistaa muslimilähteistä. Tieteellinen analyysi olisi sitten parempi esittää reunamerkintöinä tai aivan erikseen.  Toivo ja Toivo (keskustelu) 29. toukokuuta 2019 kello 18.47 (EEST)
thread_title:  Uskonnon lähteet 

message: Rohkenin kirjoittaa lyhentäen kokonaan uudelleen islamin poliittista luonnetta koskeneen kappaleen. En poistanut lähdeviitteitä, koska oletin, että samat asiat ovat niissä, sillä kappaleen sisältö ei varsinaisesti muuttunut. Uusi asia oli sodan talo-rauhan talo, johon löytyi uusi lähde. Toivon, että alkuperäiset kirjoittajat ottaisivat muutokseen kantaa.Toivo ja Toivo (keskustelu) 28. toukokuuta 2019 kello 15.47 (EEST)
Lisäystä: Yritin muotoilla tekstiä niin, että se on neutraalia, ja tuo esille uskontojen ortodoksia/ortopraksia -eron sekä lakimääräysten eron sekulaari/sakraali -ulottuvuudella. Lähdeviitteet eivät välttämättä enää ole parhaat mahdolliset. Toivo ja Toivo (keskustelu) 29. toukokuuta 2019 kello 11.33 (EEST)
Razi: Pahoitteluni attribuuttien "perinteinen" ym. poistamisesta sieltä täältä. En huomannut, että ne olivat tarkoituksellisia ja tuoreita lisäyksiä, joiden tarkoitus oli suhteellistaa - itse koin ne vähän ahdistaviksi epämääräisyyden takia.  Toivo ja Toivo (keskustelu) 30. kesäkuuta 2019 kello 14.56 (EEST)
thread_title:  Yleistä -kappale 

message: "islamiin sisältyy merkittävässä määrin opillista väljyyttä." - hassusti sanottu, islam tunnetaan nimenomaan kirjaimelliseen tulkintaan pitätymisestä. Asian voi yrittää sanoa toisin.Toivo ja Toivo (keskustelu) 29. toukokuuta 2019 kello 19.52 (EEST)
thread_title:  Uskomukset ja velvollisuudet 

message: Oikealla olevasta luettelosta puuttuu Koraanin eri suurat luetteleva artikkeli "Suura".Se olisi hyvä lisätä listaan. En uskalla itse kajota mallineisiin. Toivo ja Toivo (keskustelu) 2. elokuuta 2019 kello 13.04 (EEST)
thread_title:  Islam-malline oikealla 

message: Artikkeli on vuosien mittaan kasvanut niin, että johdantoluvun jälkeen on syntynyt "yleistä" -luku, joka on vähitellen paisunut ja aiheuttaa sen, että monia aiheita käsitellään laajasti kahteen kertaan. Olen yrittänyt Britannicasta ja eng. Wikipediasta etsiä sopivaa jäsennystä ja organisoida artikkeli uudelleen tekemällä isojakin tekstinsiirtoja luvusta toiseen. Samalla toistoa on voinut vähentää, joten artikkeli on hieman lyhentynyt. Tehtävä on edelleen kesken. Juuri tällä hetkellä luvut jihad ja sharia ovat liian pitkiä ja nähtävästi toistavat samoja asioita. Toivo ja Toivo (keskustelu) 17. elokuuta 2019 kello 13.31 (EEST)
replies: text: Artikkelia on nyt muokattu perusteellisesti, lähteitä on lisätty ja uusia aiheita otettu mukaan. Juttu on kasvanut silti vain 10 %, koska olen vahtinut, ettei artikkeli kasva mammutiksi vaan säilyy riittävän suppeana yleisjohdatuksena. Olen uskaltautunut siksi myös poistamaan yksityiskohtaisempaa tietoa, jonka paikka olisi paremmin omissa ala-artikkeleissaan.Toivo ja Toivo (keskustelu) 19. elokuuta 2019 kello 19.50 (EEST)
thread_title:  Lukujen järjestäminen 

message: En ole vakuuttunut artikkelin nykytilasta. Artikkeli on selkeästi kirjoitettu ja osoittaa laajaa ja monipuolista tuntemusta aiheesta, mutta samalla siitä välittyy johdonmukainen kielteisyys Islamia kohtaan, kun tietosanakirja-artikkelin pitäisi olla mahdollisimman puolueeton. Muutamia ongelmia:
* Jihadia käsittelevä alaluku on koko artikkelin pisin.
* Muhammedin olemassaolo implisiittisesti kiistetään, kun todellisuudessa tutkijoiden keskuudessa vallitsee laaja (joskaan ei yksimielinen) konsensus hänen historiallisuudestaan.
* Islamin irrationaaliset ja hierarkkiset piirteet ovat korostetusti esillä.
* Islamin vähemmistösuuntausta šiialaisuutta edustavaa ajatollah Khomeinia siteerataan toistuvasti koko Islamia määrittävänä auktoriteettina.
* Vertailut länsimaiseen oikeuskäsitykseen ja kristinuskoon (pääasiallisesti epärelevantteja).
* Islamin kielteisiä erityispiirteitä korostetaan, valheellisestikin. Esimerkkeinä mainittakoon synkretismi (kaikki uskonnot ovat synkretismin tuotetta) ja historialliset epätarkkuudet (minkään uskonnon alkuperäkertomukset eivät kestä historiallis-kriittistä tarkastelua).
Artikkelissa on jonkin verran lähteetöntä tietoa, tai lähteenä on käytetty jopa yli vuosisadan ikäisiä teoksia, kuten Snouck Hurgronjen Mohammedanism. Lisäksi suuri osa lähteviitteistä osoittaa alkuperäisaineistoon tai Islam-kriitikkojen teoksiin. Esimerkki:
replies: text: Länsimaissa Koraanin tekstin väkivaltaisuus on herättänyt hämmennystä, ja sitä on pyritty lieventämään kääntämällä taistelemista tarkoittava arabian sana qatala "kilvoitteluksi" tai "kamppailuksi". Arabian sana qatala on kuitenkin merkitykseltään vielä rajoittuneempi kuin verbit ”taistella” tai englannin kielen ”fight”. Siltä puuttuvat kuvaannolliset merkitykset, ja se tarkoittaa yksinomaan taistelua tappamistarkoituksessa, teurastamista tai joukkomurhaa.[44]
Viite 44 osoittaa sanakirjaan. Kappaleen ensimmäinen virke on siis itse asiassa vailla lähdettä, ja toinenkin virke perustuu suppean lähteen melko vapaaseen tulkintaan. Kyse ei ole siitä, etteikö tieto sinänsä voisi olla tottakin, vaan siitä, että nykyinen lähteistys on leväperäinen ja asettaa koko artikkelin uskottavuuden kyseenalaiseksi.
Nähdäkseni koko artikkeli tulisi kirjoittaa uudestaan sekulaarien tutkijoiden laatimien yleisesityksien pohjalta. Hyvä lähdeaineisto olisi noin 10–20 tuoreehkoa, eri koulukuntia edustavien sekulaarien tutkijoiden kirjoittamaa yleisesitystä aiheesta. Erikseen voidaan lisätä artikkeliin alaotsikko Islamin kritiikki, jossa voidaan käsitellä esimerkiksi Islamin militanttia luonnetta ja ihmisoikeusongelmia. Näinkin politisoituneessa ja mielipiteitä jakavassa aiheessa on erittäin tärkeää pitää kieli keskellä suuta. --Miihkali (artikuloi) 23. elokuuta 2019 kello 13.06 (EEST)
replies: text: : Tein useita Miihkalin toivomia korjauksia, joihin kuuluu itse lisäämäni qatala-sitaatin poisto (oli lisäksi vain pieni detalji), jihad-osuuden lyhentäminen, vertailua länteen vähennetty, Khoimeini-sitaatteja poistettu pari kappaletta (tosin Khomeini on hyvä lähde, koska shiialaisuuteen kuuluvan hierarkian perusteella hän on huipulla ja sitaatit eivät edustaneet nimenomaan shiialaisuutta), Hurgonje pois (se oli vain kerran ja sama asia tulee esiin toisissa lähteissä). Kaikki tarkasti konkretisoidut puutteeksi koetut asiat on näin korjattu

text: : Kritiikkiä "johdonmukaisesta kielteisyydestä islamia kohtaan" en ymmärtänyt, en liioin väitettä islamin kielteisten erityispiirteiden valheellisesta korostamisesta - esimerkkeinä synkretismi (?) ja historialliset epätarkkuudet(?). Alkuperäislähteen määrittelyä en liioin ymmärtänyt: eikö islamia saa esitellä islamilaisten lähteiden pohjalta, vaan pitäisi käyttää vain sekulaareja kafir-tutkijoita?

text: : Miihkalin näkemys, että "Islamin irrationaaliset ja hierarkkiset piirteet ovat korostetusti esillä" on oikea, sillä islam (alistuminen) korostaa juuri näitä asioita. Luterilaisen kasvatuksen saaneet katsovat islamia kristillisten silmälasien läpi, mikä tekee vaikeaksi havaita sen poikkeavia ominaispiirteitä. 900-luvulla tapahtunut "järjen (ijtihad) porttien sulkeminen" toi islamiin sen irrationaalisen elementin, joka vielä vahvisti alistumisen teemaa entisestään. Islam ei ole kristinuskon rinnakkaispainos.

text: : "Muhammedin olemassaolo implisiittisesti kiistetään, kun todellisuudessa tutkijoiden keskuudessa vallitsee laaja (joskaan ei yksimielinen) konsensus hänen historiallisuudestaan."  - Molemmat näkökannat on tarpeen esitellä neutraalissa artikkelissa. Jos ei ole seurannut alaa, ei voi tietää, että sen tila on nopeaan tahtiin muuttumassa, kun Raamatun tutkimukseen jo vakiintunut kriittinen asenne on saanut lisääntyvää kannatusta 2000-luvulla myös islamin varhaishistoriaan kohdistuneessa tutkimuksessa. Näyttää hiukan siltä, että tämä on myös sukupolvikysymys. 1900-luvun puolivälissä luottamus islamilaisiin lähteisiin oli melko täydellistä (esim, William M. Watt jopa rukoili myös Allahia). Skeptinen puoli artikkelissa tuodaan esille vain lyhyesti ja hiukkasen pidemmin islamin varhaishistoriaa koskevassa luvussa. Toivo ja Toivo (keskustelu) 24. elokuuta 2019 kello 14.39 (EEST)
replies: text: :: En ole ruvennut tarkastamaan artikkelia kokonaisuudessaan sen nykymuodossa, koska olen ymmärtänyt, että Toivo ja Toivolla on muokkausprojekti kesken.

text: ::Palautin kuitenkin juutalaisuuteen ja kristinuskoon tehdyn rinnastuksen, joka on äärimmäisen olennainen islamin perusluonteen ymmärtämisen kannalta. Myös lähdeviitteet olivat.

text: ::Miihkailille:

text: :: Mitä tulee relevanssiin, islamin yhtäläisyydet ja erot muihin uskontoihin, ennen kaikkea kristillisyyteen ja juutalaisuuteen, ovat mitä suurimmassa määrin olennaisia asioita. Tämän pitäisi olla sanomattakin selvää. Hämeen-anttilakin käsittelee asiaa tästä näkökulmasta teoksissaan, ja niin tekee jokainen asiantunteva popularisoija.

text: ::mitä tulee kohtaan, jossa viitattiin Hurgronjeen, viitattiin myös Goldziherin huomattavast tuoreempaan teokseen. G. on klassikkona suurin piirtein niin luotettava lähde kuin yksittäinen lähde voi olla — huomattavasti luotettavampia kuin sanotaan H-a, joka muuten sanoo saman asian Islamin käsikirjassaan. Kyse on perustiedosta. Mitä tulee Hurgronjeen, tyyppi on modernin tieteellisen islam-tutkimuksen isähahmo, ja jos sama tieto löytyy sata vuotta vanhassa ja huomattavasti tuoreemmista teoksista osoittaa, että kyseessä on "perustieto" tai "konsensus".

text: :: Ja jos olisikin ehkä ihanteellista, jos lähteinä olisi ensisijaisesti tutkimuksen nykytilaa heijastavia alan parhaita teoksia, no, siitä vain lisäilemään! Sama perustrivia löytyy niistäkin, vaikka tietyistä johdantoteoksista joukko asioita saatetaan jättää mainitsematta.

text: :: Muhammedin elämänkerran referoiminen taas on täysin asiallista ensisijaisten lähteiden käyttöä, eikä lähteistettyjä lisäyksiä voi poistaa tai sensuroida vaikka olisikin sitä mieltä, että kohdat olisi valittu puolueellisesti. Neutraalius taataan niin, että lainataan sieltä elämänkerrasta tai muista lähteistä myös niitä positiivisempia juttuja, jos näkökulma on nyt yksipuolinen.

text: ::Artikkeli on nyt yhtä kaikki kaikista puutteistaan huolimatta huomattavasti parempi kuin se "hyväksi" äänestetty alakoulun ET-opetuksen tasoa edustava parin Hämeen-anttilan populaariteoksen puolivillainen referaatti, mitä artikkeli pitkään oli. Skannaan sen läpi, kun on aikaa ja kun havaitsen, että Toivo ja Toivo, joka on omien havaintojeni perusteella tehnyt lähinnä hyvää työtä näiden islam-artikkeleiden kanssa, on ollut pari pari viikko koskematta siihen. Yksi henkilö harvoin tekee artikkeleista valmiita.

text: ::Siitä olemme samaa mieltä, että neutraaliuden säilyttäminen on äärimmäisen tärkeää, ja ehkä tässä on nyt jotain puutteita; itse olen pyrkinyt omissa islamia käsittelvien artikkeleiden muokkauksissani olemaan erityisen sensitiivinen nimenomaan tämän neutraaliusasian kanssa.

text: ::Ongelma suom. wikissä ei kuitenkaan yleisesti ottaen ole ollut liiallinen islamkriittisyys tai -vihamielisyys. Olen törmännyt jopa suoraan islamistiseen propagandaan, joka on jostain käsittämättömästä syystä mennyt läpi. --Raži (keskustelu) 25. elokuuta 2019 kello 01.24 (EEST)
===Neutraalius ja paikkansapitävyys===
Nähdäkseni ongelmallista artikkelin neutraaliuden kannalta on tällä hetkellä lähinnä Muhammedia käsittelevä osio, koska se keskittyy yksinomaan herran länsimaisesta perspektiivistä vähemmän mairittelevaan puoleen. 
Mitä tulee Miihkailin muihin huomautuksiin islamin irrationaaliset puolet eivät mielestäni ole korostetusti esillä, mutta islamin historiaa käsittelevässä osiossa tulisi tehdä selväksi, että Abbasidi-imperiumin aikaan vallitsevana suuntauksena oli rationalistinen teologia, ja lisäksi voitaisiin mainita modernit "reformistiset" tulkinnat, niiden vaikea (usein hengenvaarallinen) asema ja nykyaikaista islamilaista maailmaa jakava modernismin ja traditionalismin välinen vastakkainasetteulu ja yleisesti islamilaisen maailman nykytila (maallistuminen, islamismin nousu, jne); jos taas jihadia käsittelevä osio on suhteettoman pitkä, tämä johtuu nähdäkseni artikkelin keskeneräisyydestä, sillä tuo osio on nyt mielestäni melko kattava, missä muissa osissa olisi enemmän kehitettävää. 
Ongelmien ratkaisemiseksi ehdottaisin: 
(1) Muhammedia käsittelevään osioon lisättäisiin myös informaatiota herran muista kontribuutioista ja näkemyksistä — esim. sellaisista kuin orpojen auttaminen, sosiaalinen oikeudenmukaisuus, jne, jne —, jotta yleiskuva olisi tasapainoinen. Sikäli kuin M:n elämänkerran referaatit ovat oikeita, mitä en näe syytä kyseenalaistaa, niitä ei voi poistaa, sillä jo yksin se, että tämä informaatio on josta kusta šokeeraavaa todistaa sen relevanssista.
(2) Jihad-osiota voisi yrittää tiivistää, mutta siten, ettei informaatiota poisteta. Osio voisi alkaa pelkällä jihadin lyhyellä määritelmällä ja sen toteamisella, että Koraanissa jihadista puhutaan lähinnä (tai yksinomaan?? -- puhutaanko Koraanissa "sisäisestä jihadista" lainkaan??) sotilaallisessa merkityksessä, mutta sanalla on myös "sisäisen jihadin" merkitys (erotettava suuresta jihadista, joka on suufi-oppi sisäisen jihadin ensisijaisuudesta); sodan taloa, rauhan taloa, "rauhan uskontoa", jne. käsittelvä teksti taas voitaisiin siirtää "Aseellinen jihad" otsikon alaisuuteen.
(3) Artikkelin rakennetta voisi ehkä muuttaa siten, että se ei alkaisi šariasta, vaan uskonnon lähteistä. En tosin tiedä, onko tämä varsinaisesti neutraaliuskysymys, mutta asian voi nähdä niin, että šarian painottaminen näin voimakkaasti painottaa islamin lakiuskontoluonnetta rakenteen kustannuksella.
Ehdottaisin, että jos ja kun kohdan (1) ja mahdollisesti kohdan (2) ongelmat saadaan korjattua, neutraalius ongelmamalline voidaan poistaa.
Mitä tulee artikkelin tietojen paikkansapitävyyden kyseenalaistamiseen, en löytänyt ongelmamallineelle perusteita, ja pyytäisin, että Miihkali antaisi täsmällisemmät perusteet sille, jotta faktantarkistus olisi mahdollista. Muussa tapauksessa katson velvollisuudekseni poistaa mallineen.
--Raži (keskustelu) 26. elokuuta 2019 kello 03.51 (EEST)

text: : Muhammedia koskevassa luvussa lisäsin neutraalisuutta panemalla mukaan Hisham-sitaatin, joka koskee Muhammedin luonnetta. Valitettavasti elämäkerrasta ei tahdo löytyä niitä positiivisia avauksia, (orpojen auttaminen, sosiaalinen oikeudenmukaisuus) koska kirja keskittyy sotaan ja monoteismin julistukseen. Sharia-lain säännöt ovat sitten asia erikseen, mutta eivät taida kuulua Muhammed-lukuun.

text: :Jihad-lukuun lisäsin, että islamissa kuka tahansa ei voi lukea Koraania ja tehdä siitä uskoa koskevia päätelmiä. Asia on uskonoppineiden käsissä, ja he ovat harvoin samaa mieltä juuri mistään muusta kuin perusasioista, jotka koskevat shahadaa ja rituaaleja. Koraania ei lueta kuten Raamattua, eikä islam ole kristinuskon rinnakkaispainos. Pitää ottaa pois kristilliset silmälasit.

text: :Abbasidi-imperiumia koskevaaan kohtaan lisäsin rationalistisen teologian esittelyn (aika pitkästikin).

text: :Olisin itsekin halunnut siirtää luvun ”uskonnon lähteet” ensimmäiseksi, mutta en uskaltanut, koska pelkäsin tekstin menevän sekaisin (olen Wikipedian säätämisessä tumpelo). Joku osaavampi voisi tehdä sen, sillä ”uskonnon lähteet” olisi looginen avaus johdannon jälkeen.

text: :Miihkali lyö kovaa: ”Islamin kielteisiä erityispiirteitä korostetaan, valheellisestikin. Esimerkkeinä mainittakoon synkretismi (kaikki uskonnot ovat synkretismin tuotetta) ja historialliset epätarkkuudet (minkään uskonnon alkuperäkertomukset eivät kestä historiallis-kriittistä tarkastelua).” - Tekstissä ei väitetä missään, että synkretismi ja historialliset epätarkkuudet uskonnon synnystä olisivat vain islamille ominaisia. Mikähän tässä nyt oli sitä valhetta ja vihamielisyyttä? Islam on aihepiirinä siitä kaikkein herkimmästä päästä, ja olen Miihkalin kanssa samaa mieltä, että pitää olla todella tarkkana neutraalista näkökulmasta. Toivo ja Toivo (keskustelu) 26. elokuuta 2019 kello 14.32 (EEST)
replies: text: :: Hei. Pyrin vastaamaan huomenna. Toivon, että malttaisitte siihen asti odotella, jotta keskustelu ei turpoa hirveästi ennen kuin ehdin vastaamaan. Kiellettyä tänne kirjoittaminen ei tietenkään ole. Pahoittelut viipymisestä. --Miihkali (artikuloi) 26. elokuuta 2019 kello 15.06 (EEST)
replies: text: ::: Huomiselle tuli yllättävä meno, joten vastaankin nyt. Keskustelin artikkelista erään Islamiin erikoistuneen sukulaiseni kanssa. Hänen väitöskirjansa hyväksyttäneen lähiaikoina. En mainitse hänen nimeään, koska hän tuskin haluaa tulla vedetyksi tähän keskusteluun sen enempää.

text: ::: Sukulaiseni korosti, ettei ole Islamin varhaishistorian asiantuntija, mutta esitti kuitenkin vaikutelmiaan. Hän arvioi, että Hämeen-Anttilaa on tosiaankin arvosteltu kritiikittömästä suhtautumisesta varhaisiin islamilaisiin lähteisiin. Yhtä lailla hän arvioi, että Muhammedin historiallisuuden kiistäminen on kriittistenkin Islam-tutkijoiden parissa erittäin marginaalinen ilmiö. Koraanin synkretistisiin piirteisiin erikoistunut Islam-tutkija Michael Marx esittää Der Spiegelin haastattelussa samansuuntaisen arvion.

text: ::: Sukulaiseni kehui Wikipedian Islam-artikkelia siitä, että se osoittaa aitoa perehtyneisyyttä alkuperäislähteisiin, mutta kritisoi šiialaisuuden lähes täydellistä sivuuttamista. Hän yhtyi myös näkemyksiini nykyisen lähdeaineiston ongelmallisuudesta. Kirjoitan lähteistä alempana tarkemmin.

text: ::: En ole Islamin asiantuntija, joten kommentoin artikkelin oikeellisuutta vain lyhyesti. Nähdäkseni artikkelin paikkaansapitävyyden kannalta suurin ongelma on, että se olettaa eräänlaisen platonisen idea-Islamin, joka on hegemoninen ja muuttumaton. Tosiasiassa Islam on erittäin monimuotoinen ilmiö, eikä muslimiteologien postuloima monoliittinen puhdasoppisuus sitä muuksi muuta. Omista uskontotieteen opinnoista on jäänyt mieleen seuraava lausahdus: ”Turkkilaisen alusvaatemallin Islam on aivan yhtä oikeaa Islamia kuin itsensä räjäyttävän terroristinkin.” Tällä tarkoitettiin tietysti sitä, että uskonnot eivät ole olemassa ihmisestä riippumatta, vaan itseidentifikaatio on likimain ainoa mielekäs muslimin määritelmä.

text: ::: Nimimerkki Raži väitti Wikipediassa olleen aiemmin islamistista propagandaa. Islamismi on militantti ideologia ja liike, joka pyrkii tekemään konservatiivisen islamintulkinnan mukaista politiikkaa. En lähde arvioimaan, esiintyikö Wikipediassa aiemmin Islam-sympatioita heijastelevaa valkopesua, mutta ei se mahdotonkaan ole. Sen luonnehtiminen ”islamistiseksi propagandaksi” on kuitenkin melkoista liioittelua. Itse kunkin olisi varmaan hyvä pohtia suhtautumistaan Islamiin sekä sitä, miten omat mielipiteet vaikuttavat käsityksiin tämän artikkelin nykytilasta. (Humanistiset tieteet ovat jo kauan sitten luopuneet täydellisen objektiivisuuden tavoittelusta. Sen sijaan ihanteeksi on nostettu omien ennakkokäsitysten mahdollisimman rehellinen tunnustaminen. Todellisuus on toki olemassa ihmisestä riippumatta, mutta me näemme sen vain vääristyneiden silmälasien läpi. Aineistosta ei koskaan voida löytää lopullista totuutta, siitä voidaan ainoastaan tehdä tulkintoja, joista toiset ovat uskottavampia kuin toiset.)

text: ::: Sukulaiseni lupasi kysellä kollegoiltaan lukusuosituksia. Palaan siis asiaan paremmin varustautuneena ensi kuussa. --Miihkali (artikuloi) 26. elokuuta 2019 kello 21.05 (EEST)

text: ::: P.S. Valheellinen oli huono sanavalinta. Tarkoitukseni ei ollut vihjata, että artikkeliin olisi tietoisesti ja ihan ilkeyttään laitettu virheellistä tietoa. Pyydän anteeksi.
replies: text: :::: Islamistisella propagandalla en tarkoittanut "valkopesua". Tarkoitin selvästi islamistisista lähtökohdista tehtyjä muokkauksia, jotka osaan tunnistaa. Viimeiksi törmäsi tällaiseen Islamilainen filosofia -artikkelissa. Myös tässä (islam) artikkelissa on jonkun islamistin (paljastuu tekijän muokkaushistoriasta) laittama linkki radikaalia salafismia edustavaan islam-opas sivustoon  aiheesta muualla -osiossa. Olen lisännyt lisännyt siihen tiedon siitä, millaista islamia sivusto edustaa.

text: :::: Shiialaisuuden ohittaminen on puute, johon olen kiinnittänyt huomiota. Nyt artikkelissa taidetaan sanoakin heti alussa, että siinä käsitellään sunni-islamia, ellei muutoin mainita, vaikka sääntöä ei ehkä olla joka tapauksessa noudatettu (esim. Khomeini on 12-shiia).

text: ::::Mitä tulee islamin monimuotoisuuteen, Islamista puhuttaessa yleistäen tulisi tosiaan olla varovainen. Olen välttänyt yleistyksiä, ja esim. käyttänyt ilmaisuja "ortodoksinen" tai "klassinen" islam, molemmat termejä, joita islam-tutkijat käyttävät puhuttaessa ortodoksiseksi tulleen "traditionalistisen" suuntauksen perinteestä, jonka opillisena perustajana pidetään usein al-Safi'ia — opillisesti ainakin teoriassa yhtenäinen ilmiö ja islamin merkittävin suuntaus. Artikkeli kuvaa nykymuodossaan ennenkaikkea sitä.

text: ::::Shiialaisuus on vähemmistö suuntaus, ja iso osa islamin monimuotoisuutta kumpuaa sen marginaaleista. Joillain tutkijoilla on taipumusta liioitella monimuotoisuutta antamalla näille isompi rooli kuin mitä niillä todellisuudessa on. Sitten on tietysti Omanin Ibadi-koulukunta ja Ahmadiyya -liike, joita ei nyt taideta edes mainita, ja druzelaisuuskin voidaan määritellä shiialaiseksi sektiksi, ja sekin olisi syytä mainita artikkelissa.

text: ::::Mielestäni ensisijaisinta olisi (1) antaa kuva valtavirran sunni-islamin klassisista opillisista suuntauksista sekä lainopin (fiqh) että "teologian" (kalam) saralla, ja (2) selventää shiialaisuuden pääsuuntausten keskeisimmät opilliset erot sunnalaisuuteen jo artikkelin alussa.

text: ::::Artikkeli ei myöskään anna nykymuodossaan kuvaa suufilaisuudesta, sen tavasta nähdä sharia islamin ulkoisena kuorena, ja yleisemmin sen toisinaan ongelmallisesta suhteesta ortodoksiseen islamiin. Vaikka tavanomainen suufilaisuus on kuitenkin täysin ortodoksista, suufilaisuuden piirissä esiintyy ymmärtääkseni suuntauksia, jotka rikkovat islamin lakiuskontoluonnetta vastaan.

text: ::::--Raži (keskustelu) 27. elokuuta 2019 kello 22.22 (EEST)
=== Alkuperäislähteet ja tutkimuskirjallisuus ===
Nimim. Toivo ja Toivo pyysi tarkempaa tietoa alkuperäislähteistä. Olen huono selittämään, joten selitän pitkän kaavan mukaan.
Alkuperäisaineisto tarkoittaa ensi käden lähteitä, joita tutkimuksessa analysoidaan: silminnäkijähavaintoja, arkistomateriaalia, poliittista ja uskonnollista kirjallisuutta, omaelämäkertoja, arkeologisia löytöjä ja niin edelleen. Käytännössä juuri mitään vähänkään vanhempaa (~50 vuotta) aineistoa – edes vanhempaa tieteellistä kirjallisuutta – ei voi käyttää lähteenä sellaisenaan, vaan kyseessä on pikemminkin tutkimuskohde itsessään.
Vastaavasti tutkimuskirjallisuus tarkoittaa tieteellisiä julkaisuja, joiden tiedot suoraan tai välillisesti palautuvat alkuperäisaineistoon. Esimerkiksi siinä, että Hämeen-Anttilan tulkinnat poikkeavat keskiaikaisten islamilaisten auktorien näkemyksistä (viittaan tähän keskusteluun), ei ole mitään ihmeellistä tai epäilyttävää, vaan kyse on tavanomaisesta, lähdekritiikin ja konstekstualisoinnin kaltaiseen metodologiaan perustuvasta historiantutkimuksesta. Hämeen-Anttilan johtopäätökset voidaan toki kyseenalaistaa, mutta sen on tapahduttava osana tieteellistä keskustelua, jolle Wikipedia on väärä areena. Wikipedia ei tuota uutta tietoa vaan pelkästään referoi olemassa olevaa.
Artikkelin nykyinen tapa käyttää alkuperäisaineistoa on joka tapauksessa epätieteellinen. Alkuperäislähteistä ei voi suoraan johtaa faktoja, vaan niitä tulee analysoida tutkimuskirjallisuuden valossa, selkeästi määritellyn metodologian avulla ja tutkimusprosessia metatekstin kautta avaten. (”NN:n esittämien kriteerien perusteella evankelista Markuksen väittämää ei voi pitää uskottavana, koska...”) Lisäksi alkuperäisaineiston tulisi olla johdonmukaisesti rajattu. Esimerkiksi Ruhollah Khomeinin tuotanto voi toimia alkuperäislähteenä, kun tarkastellaan šiialaisuutta 1970-luvun Iranissa. Useiden tällaisten tutkimusten pohjalta voidaan sitten muodostaa synteesinä kokonaiskuva Islamista. Islam itsessään on niin laaja aihe, ettei sitä käsittelevää yleisesitystä ole mahdollista laatia alkuperäislähteiden pohjalta – ihmisikä ei yksinkertaisesti riitä tarvittavan aineiston läpikäymiseen.
Tämä kaikki on tietysti sikäli epärelevanttia, että Wikipediassa uuden tutkimuksen tekeminen on yksiselitteisesti kiellettyä, eikä myöskään ensi käden lähteiden käyttöä pidetä suositeltavana. Vaikka ibn Hishamin kirjoitukset olisivat sanasta sanaan totta, ja vaikka Khomeini olisi kaikkien maailman muslimien yksimielisesti tunnustama auktoriteetti, niin heitä ei sittenkään voisi käyttää Wikipediassa lähteinä. Sen sijaan artikkelit tulee kirjoittaa ajantasaiseen tieteelliseen tutkimukseen (tai mieluiten sen pohjalta laadittuihin populaareihin esityksiin) perustuen. Lähteettömät tai alkuperäislähteisiin perustuvat tiedot pitää poistaa.
Ayaan Hirsi Alin ja Robert Spencerin kaltaiset Islam-kriitikot eivät myöskään sovellu tutkimuskirjallisuudeksi. Kyse ei ole siitä, etteivätkö he sinänsä voisi olla oikeassa, vaan siitä, ettei heillä ole akateemista asiantuntemusta aiheesta eivätkä heidän teoksensa ole tieteellisen tutkimuksen pohjalta muodostettuja, puolueettomuuteen pyrkiviä yleisesityksiä. Esimerkiksi Hirsi Alin teokset ovat poliittis-omaelämäkerrallisia tekstejä, toisin sanoen alkuperäisaineistoa. Spencer taas teki gradunsa katolilaisuudesta eikä hänellä ymmärtääkseni ole Islamia käsitteleviä vertaisarvioituja julkaisuja. Hirsi Alia ja Spenceriä voi toki referoida Islamin kritiikkiä käsittelevässä artikkelissa. Pääartikkelin Islam-kritiikkiä käsittelevän osion kirjoittaisin kuitenkin aiheesta tehdyn tutkimuksen pohjalta, en yksittäisiä vastustajia referoiden.
Islam on vaikein kuviteltavissa oleva aihe kirjoittaa tietosanakirja-artikkeli. Kyseessä on ajallisesti ja maantieteellisesti erittäin laaja, monitieteellinen tutkimuskohde sekä myös poliittisesti tulenarka aihe. Siksi artikkelilta voi ja siltä pitää edellyttää parempia lähteitä ja tiukempaa pitäytymistä Wikipedian käytännöissä kuin artikkeleilta keskimäärin. Lähteiden ei tarvitse olla tieteellisiä sinänsä. Olennaista on, että ne ovat asiantuntijoiden tekemiä ja perustuvat tieteelliseen tutkimukseen. Koska asiantuntijuus on epämääräinen käsite, sen määrittely on viisainta jättää yliopistolaitoksen tehtäväksi. Siksi kaikkien lähteiden olisi hyvä olla vähintään tohtoritason, mieluiten professoritason Islam-tutkijoiden kirjoittamia. Vuosilukujen kaltaista nippelitietoa voi toki tarkistaa tietosanakirjoista.
Koska suuri osa nykyisistä lähteistä ei ole käypää tutkimuskirjallisuutta, tulisi artikkeli kirjoittaa kokonaan uudelleen tieteelliseen konsensukseen pohjautuen. Sikäli kuin konsensusta ei ole, voi kilpailevia (valtavirran) näkemyksiä keskusteluttaa keskenään. Ristiriitaiset näkemykset pitää esittää sellaisenaan, ei harmonisoiden mutta ei myöskään puolta valitsemalla. Alan tendenssien hahmottamiseksi voisi olla hedelmällistä sisällyttää lähdeaineistoon 1–2 Islam-tutkimusta ja -keskustelua esittelevää teosta. Totta kai myös Islam-yleisesityksiä voi käyttää lähteenä tässä(kin) asiassa, jos niissä nimenomaisesti esitellään erilaisia tutkimussuuntauksia ja -koulukuntia.
Jo nyt lähdeluettelossa mainitut Jaakko Hämeen-Anttila ja Karl-Heinz Ohlig voivat hyvin pysyä osana aineistoa, ensimmäinen esimerkkinä Islam-tutkimuksen apologeettisemmasta laidasta ja jälkimmäinen revisionistisesta suuntauksesta. Ignaz Goldziheria voi käyttää myös. Lisäksi olisi hyvä nostaa esiin muutama muu, mieluiten professoritason asiantuntija. Heiltä kultakin voi ottaa aineistoon yhdestä muutamaan Islamia käsittelevää, tällä vuosituhannella julkaistua yleistajuista kirjaa tai laajempaa artikkelia. --Miihkali (artikuloi) 26. elokuuta 2019 kello 21.05 (EEST)

text: : Poistin lähteistä pari lisäämääni viittausta maallikkotietokirjoihin Miihkalin esittämän periaatteen pohjalta.

text: : Epäilen kyllä, että Miihkalin lähteitä koskevissa ajatuksissa on jotain liian tiukkaa Wikipediaa ajatellen: islamin esittämisessä saisi käyttää vain tutkimuskirjallisuutta, joka ei sekään saisi olla 50 vuotta vanhempaa. Raja siis menisi suunnilleen vuodessa 1970.

text: : Vaatimus on sinänsä oikea, mutta kai se pikemminkin on ihanne kuin asia, jota voi aina toteuttaa.  Ihannetulokseen ei päästä helpolla. Esimerkiksi kristinusko-artikkelissa on aivan samantyyppistä lähteistöä kuin islam-artikkelissa, muun muassa suoraa lähteistämistä Raamattuun ja erilaisille uskovaisille sivustoille.

text: :Voisiko toisaalta olla niin, että jos haluaa antaa kuvan muftin tavasta laatia fatwa, pitäisi ensin löytää asiaa koskeva tutkimus, eikä linkata sivulle, jossa on siitä esimerkkejä?  Kun islam-kriitikko Hirsi Ali kertoo, että islamilaisissa maissa lapsille opetetaan koulussa rauhanomaista jihadia, pitäisikö löytää tuore tutkimus, jos tämänkin tiedon haluaa mukaan? Mieluummin tietysti, mutta vaikeaa on.

text: :Wikipediaa muokkaa kuka vaan, vaikka ilman arvosanoja. Sen takia on tärkeää, että edes lähteet ovat kunniallisia.  Encyclopaedia Britannicassa Muhammed-artikkelin kirjoittajat esiintyvät omalla nimellä ja ovat alan professoreita. He kertovat Muhammedista käyttäen ibn Hishamia. Onko niin, että se, mikä on sallittua Jupiterille, ei ole luvallista härille?

text: :Hämeen-Anttila (HA) on asiantuntija, mutta lähteinä ei ole hänen tieteellisiä töitään, vaan populaariteoksia, joista puuttuvat lähdeviitteet. Tietoja ei voi tarkistaa, vaan pitää luottaa. Aina ei kannattaisi. HA kirjoittaa, että profeetta joutui huonoon valoon Mekassa, koska rikkaat pelkäsivät kaupan kärsivän. Alkulähde ibn Hisham antaa riidalle ihan toisen syyn, joka ei kelpaa HA:lle.  Jos HA on lähteenä, saadaan hänen selostuksensa, ei Hishamin tästä tärkeästä asiasta.

text: : Sama koskee Muhammedin pimeää puolta, josta HA ohjelmallisesti vaikenee, koska kertoo, että haluaa esittää islamista vain myönteisiä puolia (sillä huonot tulevat esille muutenkin). Jos riidan syyn löytää Hishamilta, pitääkö silti etsiä tieteellinen lähde, joka vahvistaa, että juuri niin Hisham sanoo?
Toinen issuu, johon puuttuisin, on Muhammedin historiallisuus. Wikipedian osalta kysymys liittyy siihen, miten marginaalisesta teoriasta on kyse, sillä pienet vähemmistönäkemykset eivät kuulu Wikipediaan.

text: :Miihkali toteaa, että ”Muhammedin historiallisuuden kiistäminen on kriittistenkin Islam-tutkijoiden parissa erittäin marginaalinen ilmiö.” Artikkelissa ei kuitenkaan käsitelty Muhammedin historiallisuutta, vaan esitettiin teorioita siitä, miten islam olisi voinut syntyä olettamatta Muhammedin osallisuutta siten kuin islamilainen historia sen esittää.

text: :”Skeptikkoja” on nykytutkijoissa paljon ja eri puolilla maailmaa. Britannican Muhammed-artikkelia on päivittänyt Wattin jälkeen joku apulaisprofessori, joka myös on lisännyt sinne kosolti skeptisyyttä (Wattin oma, liikuttavan naiivi Muhammed-teos on vuodelta 1950). Britannica -artikkelista näkee toisaalta, että profeetan elämäkerta on vaikea pala kirjoittajille. Artikkeli nimittäin siirtää todistamisen taakan vastustajalle: ”All things considered, there is no compelling reason to suggest that the basic scaffolding of the traditional Islamic account of Muhammad’s life is unhistorical.” – Näinhän se on, ei liioin ole pakottavaa syytä olettaa, että Kalevalan kertomat perusasiat Väinämöisestä olisivat epähistoriallisia. Kyllähän ne olisivat voineet sattua.

text: :Spiegelin haastattelema tutkija Marx on myös perusteluissaan epävarma. Hän vetoaa muun muassa siihen, ettei hänen yhteistyönsä islamilaisten maiden kanssa saa kärsiä. Miihkalin linkittämä juttu kannattaa lukea.

text: :Odottelen mielelläni myös Miihkalin lupaamia lukusuosituksia asiantuntijoilta. Toivo ja Toivo (keskustelu) 27. elokuuta 2019 kello 16.25 (EEST)
replies: text: ::Lisäyksenä vielä vastaus tähän: "Nähdäkseni artikkelin paikkaansapitävyyden kannalta suurin ongelma on, että se olettaa eräänlaisen platonisen idea-Islamin, joka on hegemoninen ja muuttumaton. Tosiasiassa Islam on erittäin monimuotoinen ilmiö, eikä muslimiteologien postuloima monoliittinen puhdasoppisuus sitä muuksi muuta."

text: :: Asia on juuri näin ja artikkelissa on nyt seuraava kommentti, joka ottaa kantaa juuri tähän: "Keskustelu kuvaa tilannetta, joka on tavanomainen uskonoppineiden keskuudessa. Professor Landau-Tasseron on todennut, että Pyhien kirjoitusten tulkinta on väistämättä valikoivaa, ja hadithit sisältävät erilaisia ja usein ristiriitaisia tietoja, jotka heijastavat muslimien välisiä erimielisyyksiä sekä ajan myötä tapahtunutta kehitystä. Seurauksena on ollut kokoelma vaihtoehtoisia johtopäätöksiä melkein joka asiaan sekä loputtomat riidat, kun jokainen ryhmä väittää olevansa ainoa joka seuraa oikeaa polkua."Toivo ja Toivo (keskustelu) 27. elokuuta 2019 kello 22.05 (EEST)

text: :: Ensisijaisten lähteiden kanssa suositus menee näin:
replies: text: :::Tiedon lähteet voidaan luokitella ensisijaisiin ja toissijaisiin lähteisiin. Ensisijaisia lähteitä ovat esimerkiksi asiakirjat, kirjeet, historialliset tekstit, silminnäkijöiden todistukset ja aineistoista lasketut tilastot. Ensisijaisia lähteitä voi käyttää faktojen tarkistamiseen, jos niiden julkaisija on luotettava. Kaiken tulkintoja esittävän tekstin tulee kuitenkin perustua toissijaisiin lähteisiin.

text: :: Siis: ensisijaisia lähteitä voidaan käyttää ongelmattomien faktojen raportoimiseen, mutta ei niiden tulkintaan. On siis täysin asiallista kirjoittaa, että Muhammed teki sitä ja sitä (viittaus elämänkertaan, jossa sanotaan, että Muhammed teki sitä ja sitä), mutta kaikki tästä tehtävät johtopäätökset tai tulkinnat menevät uuden tutkimuksen piiriin, ja tulkintojen esittämiseksi on löydettävä toisen käden lähde.

text: ::Tekstissä ei ole käytetty muita "ensisijaisia lähteitä" kuin Muhammedin elämänkerta ja muutamat lainaukset Khomeinilta ja Qutbilta.

text: ::Muhammedin ollessa kyseessä, voidaan elämänkertaa referoida ongelmattomasti, jos ja kun kyse ei ole tulkinnasta vaan islamilaisen perinnetiedon suorasta lainaamisesta. Olisi myös nurinkurista vaatia, kuten Toivo ja Toivo jo totesikin, että tieto olisi "tarkastettava" toisen käden läteistä, mistä se tietysti myös löytyy, jos jaksaa kaivaa käsiinsä oikeat teokset.

text: :: Poistin kuitenkin Muhammed-osiosta muokkaukset, jotka ovat Toivon ja Toivon tekemiä tulkintoja, sillä olivat ne miten ilmeisiä tahansa, ne rikkoivat Wikin sääntöjä. "Epätieteellisyydestä" puhuminen olisi kuitenkin tässä kärpäsen ampumista kanuunalla, jonka toimintaa ei myöskään ehkä ymmärretä täydellä täsmällisyydellä.

text: :: Khomeinin ja Qutbin lainaamista perusartikkelissa voi pitää ongelmallisena, vaikkei sekään varsinaista "uutta tutkimusta" ole. Nämä lainaukset voisi siirtää shiialaista ja sunnilaista fundamentalismia käsitteleviin osioihin "islamin suuntaukset" otsikon alaisuuteen.

text: :: Mitä tulee toisen käden lähteisiin,niiden väitteitä ei voi toistaa ikään kuin tosiasioina, jos kysymys on kiistanalainen, vaan on tehtävä aina selväksi, että kyseessä on tämän ja tämän tulkitsijan mielipide, eikä vaikkapa Hämeen-anttilaa voi referoida noin vain faktatietona, vaikka hänen mielipiteensä -- kuten kenen hyvänsä merkittäväksi katsotun tutkijan -- voidaan tuoda ilmi hänen mielipiteenään.

text: ::Luotettavimmat toisen käden lähteet eivät ole välttämättä uusimpia teoksia, vaan klassikoita. Esim. Goldziher ja Schacht ovat minusta lähteitä, joita voi melko turvallisesti lainata perustrivian suhteen ilman, että pitäisi täsmentää, että kyseessä on tämän ja tämän tutkijan mielipide. Molemmat kirjoittivat 50- ja 60-luvuilla, mutta teoksista on otettu uusintapainoksia tähän päivään asti. Olennaista ei ole teoksen ikä, vaan sen asema. Uudemmissa teoksissa taas voidaan esitellä idiosynkraattisia näkemyksiä, yritetään luoda uusia tulkintoja, ja niin edelleen. Akateemiset kustantamot ovat myös julkaisseet teoksia, jotka ovat tuskin sen puolueettomampia kuin Spencerin kirjat, jotka eivät tietenkään kelpaa tässä lähdemateriaaliksi kuin korkeintaan Spencerin näkemyksistä.

text: ::Mitä tulee Muhammedin historiallisuuteen, asiaa koskevat kiistat voidaan ehkä mainita, mutta minusta tässä artikkelissa koko kysymys on epäolennainen, ja millä on merkitystä on se, mitä muslimit Muhammedista ajattelevat. Näitä teorioita -- kyseessä on ilmeinen merkittävä vähemmistönäkemys -- ja niiden kritiikkiä voi esitellä tarkemmin Muhammed-artikkelissa.

text: :: P.S. Poistan artikkelin tietojen paikkansapitävyyden kyseenalaistavan mallineen, ellei anneta konkreettista näyttöä, että artikkelissa on joko lähteetöntä tietoa tai tietoa, jota lähteet eivät tue. --Raži (keskustelu) 27. elokuuta 2019 kello 23.22 (EEST)

text: ::--Raži (keskustelu) 27. elokuuta 2019 kello 23.22 (EEST)
replies: text: ::: Vastatakseni nimim. Toivo ja Toivon kysymykseen lyhyesti: kyllä, mielestäni ensisijaiset lähteet tulee korvata toissijaisilla. Se on valtava urakka, en kiistä sitä. Tietosanakirja-artikkelin kirjoittaminen islamista on sen kaliiperin savotta, että nostan hattua jokaiselle, jolla on rohkeutta siihen ryhtyä.

text: ::: Nimim. Ražille: epätieteellinen ei ollut paras mahdollinen sana tähän yhteyteen, tiedostin sen jo kirjoittaessani mutta en keksinyt parempaakaan. Wikipedia ei tosiaankaan ole tieteellinen julkaisu, ja voihan lähteitä analysoida muutenkin kuin tieteellisesti. Asian ydin on joka tapauksessa siinä, että alkuperäisaineiston kriittinen tai kontekstualisoiva analyysi ei ole Wikipedian puitteissa mahdollinen, ja ensisijaisia lähteitä tulisi siksi käyttää hyvin konservatiivisesti. (Tämä on nyt hieman noloa, mutta en malta olla kehaisematta, että tarkistutin aiemman viestini ennen sen julkaisua kolmella tieteellistä uraa tehneellä henkilöllä. Uskallan siis väittää sen metodologiaa oikeansuuntaiseksi.)

text: ::: Edelliseen periaatteeseen on yksi poikkeus: havainnollistavat esimerkit. Tällöin lähde on kuitenkin mainittava leipätekstissä: ”Varhainen Muhammed-elämäkerturi ibn Hisham kertoo...”

text: ::: Voidaan kiistellä siitä, mikä tutkimus on vanhentunutta ja mikä ei. Mitään absoluuttista rajaa ei voi piirtää, se on totta. Kyllähän Newtonin painovoimalakikin pitää yleisesti ottaen edelleen kutinsa. Mutta soveltuuko Newton tutkimuskirjallisuudeksi? Minusta olisi parempi käyttää lähteenä uudempaa teosta, josta käyvät ilmi samat asiat, ja lisäksi se, että Newton tosiaan on yhä relevantti.

text: ::: Sitten vastauksia yksittäisiin keskustelussa esiin nousseisiin aiheisiin. Pahoittelen jo etukäteen viestini pituutta. Kuten sanottu, olen huono selittämään.

text: ::: Artikkelin neutraaliusongelmat palautuvat lähdeaineiston epäjohdonmukaisuuteen. Esimerkiksi ibn Hishamia (alkuperäislähde) suositaan Hämeen-Anttilan (tutkimuskirjallisuus) suosiolla. (Syyksi annetaan Hämeen-Anttilan puolueellisuus, joka nimim. Toivo ja Toivon mukaan ilmenee mm. vasemmistoliiton kannattamisena.) Samaan aikaan vanhat islamilaiset lähteet uuteen tutkimuskirjallisuuteen perustuen kuitenkin radikaalisti kyseenalaistetaan. Eli oliko se ibn Hisham nyt siis luotettava vai ei? Parempi olisi, jos ristiriitaisia näkemyksiä keskustelutettaisiin artikkelissa. (”ibn Hishamin mukaan X. Moderni tutkimus on kyseenalaistanut tämän; Hämeen-Anttilan mukaan Y, mutta toisaalta Üxküll-Schweppenbergin mukaan Z.”)

text: ::: Olen samaa mieltä siitä, että islamin varhaisvaiheiden historiallisuus on nippelitietoa, joka ei ole tämän artikkelin kannalta lopulta erityisen relevanttia. Mielestäni asia kannattaa kuitenkin mainita, sen voisi muotoilla esimerkiksi näin: ”Moderni tutkimus on kyseenalaistanut varhaisten islamilaisten lähteiden luotettavuuden. Varhaisimmat nykyaikaan säilyneet kuvaukset Muhammedin elämästä on kirjoitettu vasta hänen kuolemansa jälkeisinä vuosisatoina. Suurin osa tutkijoista ei kuitenkaan kyseenalaista hänen historiallisuuttaan, vaan pitää tietoja islamin syntyvaiheista pääpiirteissään luotettavina.”

text: ::: Hämeen-Anttilan ja Britannican ero Wikipediaan on luottamus kirjoittajan asiantuntemukseen. Britannica seuloo kirjoittajansa tarkasti, Hämeen-Anttila on islamin tutkimuksen professori. Siksi Hämeen-Anttila ja Britannican kirjoittajat voivat populaareissa esityksissä tinkiä lähteistyksestä. Wikipediassa luottamus kirjoittajien asiantuntijuuteen on ylellisyys, johon ei ole varaa. Ei siksi, että kaikki tänne kirjoittavat olisivat tietämättömiä diletantteja, vaan anonymiteettiin liittyvistä seikoista johtuen.

text: ::: Ražin siteeraamalla käytäntösivulla (Wikipedia: Luotettavat lähteet) todetaan ensisijaisista ja toissijaisista lähteistä (so. alkuperäislähteistä ja tutkimuskirjallisuudesta) myös seuraavaa: ”Toissijaiset lähteet ovat asiantuntijoiden kirjoittamia yhteenvetoja ja tulkintoja ensisijaisista lähteistä. Ne toimivat Wikipedian pääasiallisina lähteinä. Wikipedian tulee nojata yleisesti hyväksyttyyn tutkijoiden tai oppineiden julkaisemaan kirjallisuuteen aina kun se on mahdollista.”

text: ::: Islam-tutkimusta on valtavasti, sitä löytyy hyllymetreittäin minkä tahansa isomman kirjaston tieto-osastolta. Sähköisistä tietokannoista löytyy vielä lisää, niiden tutustumismaksut ovat yleensä muutaman euron luokkaa tai niitä voi käyttää yliopistojen koneilta. (Yliopistojen kirjastoihin saa muuten kortin kuka tahansa.) Pätevän tutkimuskirjallisuuden löytäminen ei siis ole erityisen vaikeaa, eikä siinä pitäytyminen ole kohtuuton vaatimus. Tämä ei ole mielipidekysymys vaan Wikipedian virallinen käytäntö.

text: ::: Mitä tulee uuden tutkimuksen idiosynkraattisuuteen, niin juuri sen vuoksi lähteenä ei kannata käyttää varsinaisia tutkimuksia tai keskustelunavauksia vaan tutkimuksen pohjalta kirjoitettuja, alan konsensusta mukailevia yleisesityksiä. Tunnen itse islamia vain pintapuolisesti, joten ajattelin kysellä lukusuosituksia itseäni pätevämmiltä. Siksi niiden kanssa saattaa mennä jokunen viikko. Palaan asiaan sitten kun kerrottavaa on, sitä odotellessa kuulisin mielelläni muiden wikipedistien näkemyksiä artikkelin lähteistyksestä. --Miihkali (artikuloi) 29. elokuuta 2019 kello 17.00 (EEST)
replies: text: :::: Miihkali:  Parempi olisi, jos ristiriitaisia näkemyksiä keskustelutettaisiin artikkelissa. (”ibn Hishamin mukaan X. Moderni tutkimus on kyseenalaistanut tämän; Hämeen-Anttilan mukaan Y, mutta toisaalta Üxküll-Schweppenbergin mukaan Z.”) - Näin voi tehdä silloin, kun on historiallisia faktoja, joiden varaan rakentaa keskustelua. Muhammedin osalta ne puuttuvat. Esimerkiksi Hämeen-Anttila kirjoittaa Islamin käsikirjassa, että "tiedämme siis yllättävän vähän islamin kaikkein varhaisimmasta historiasta ja profeetta Muhammedin elämästä." Hän ei kuitenkaan kerro, mitä tiedämme, vaikka juuri se olisi kiinnostavaa. Siitä tuntuu olevan kolme pääasiallista teoriaa: A) islamilainen: tiedämme kaiken, B) länsimainen hyväuskoisempi valtavirtateoria: tiedämme "pääasiat" (ja sen, että Muhammed edusti länsimaisempia arvoja kuin muslimit katsovat) ja C) skeptinen: emme tiedä mitään, koska yksikään hadith ei ole tieteellisesti luotettava (Goldziher,, 1890). Kun esitellään Hishamia, esitellään sitä mihin muslimit uskovat. Se on tässä artikkelissa pääasia. Esimerkiksi Hämeen-Anttilan näkemyksiä on mahdoton kertoa, koska hän välttää sanomasta mitään täsmällistä ja esittää vain epämääräisiä perusteluita ("aineiston käyttämisessä on syytä olla varovainen" tai "miten edes Danten olemassolon voi todistaa? (kun olemassaolosta ei siis ole kysymys)". Skeptinen teoria C) on syytä nykyisin esittää, mutta vain lyhyesti. Pari vuotta sitten myös Encyclopaedia Britannica korjasi Muhammed-artikkelinsa ja mainitsee nykyisin myös asiasta heränneet epäilyt. Toivo ja Toivo (keskustelu) 4. syyskuuta 2019 kello 22.00 (EEST)
thread_title:  Artikkelin ongelmat 

message: Nähdäkseni ongelmallista artikkelin neutraaliuden kannalta on tällä hetkellä lähinnä Muhammedia käsittelevä osio, koska se keskittyy yksinomaan herran länsimaisesta perspektiivistä vähemmän mairittelevaan puoleen. 
Mitä tulee Miihkailin muihin huomautuksiin islamin irrationaaliset puolet eivät mielestäni ole korostetusti esillä, mutta islamin historiaa käsittelevässä osiossa tulisi tehdä selväksi, että Abbasidi-imperiumin aikaan vallitsevana suuntauksena oli rationalistinen teologia, ja lisäksi voitaisiin mainita modernit "reformistiset" tulkinnat, niiden vaikea (usein hengenvaarallinen) asema ja nykyaikaista islamilaista maailmaa jakava modernismin ja traditionalismin välinen vastakkainasetteulu ja yleisesti islamilaisen maailman nykytila (maallistuminen, islamismin nousu, jne); jos taas jihadia käsittelevä osio on suhteettoman pitkä, tämä johtuu nähdäkseni artikkelin keskeneräisyydestä, sillä tuo osio on nyt mielestäni melko kattava, missä muissa osissa olisi enemmän kehitettävää. 
Ongelmien ratkaisemiseksi ehdottaisin: 
(1) Muhammedia käsittelevään osioon lisättäisiin myös informaatiota herran muista kontribuutioista ja näkemyksistä — esim. sellaisista kuin orpojen auttaminen, sosiaalinen oikeudenmukaisuus, jne, jne —, jotta yleiskuva olisi tasapainoinen. Sikäli kuin M:n elämänkerran referaatit ovat oikeita, mitä en näe syytä kyseenalaistaa, niitä ei voi poistaa, sillä jo yksin se, että tämä informaatio on josta kusta šokeeraavaa todistaa sen relevanssista.
(2) Jihad-osiota voisi yrittää tiivistää, mutta siten, ettei informaatiota poisteta. Osio voisi alkaa pelkällä jihadin lyhyellä määritelmällä ja sen toteamisella, että Koraanissa jihadista puhutaan lähinnä (tai yksinomaan?? -- puhutaanko Koraanissa "sisäisestä jihadista" lainkaan??) sotilaallisessa merkityksessä, mutta sanalla on myös "sisäisen jihadin" merkitys (erotettava suuresta jihadista, joka on suufi-oppi sisäisen jihadin ensisijaisuudesta); sodan taloa, rauhan taloa, "rauhan uskontoa", jne. käsittelvä teksti taas voitaisiin siirtää "Aseellinen jihad" otsikon alaisuuteen.
(3) Artikkelin rakennetta voisi ehkä muuttaa siten, että se ei alkaisi šariasta, vaan uskonnon lähteistä. En tosin tiedä, onko tämä varsinaisesti neutraaliuskysymys, mutta asian voi nähdä niin, että šarian painottaminen näin voimakkaasti painottaa islamin lakiuskontoluonnetta rakenteen kustannuksella.
Ehdottaisin, että jos ja kun kohdan (1) ja mahdollisesti kohdan (2) ongelmat saadaan korjattua, neutraalius ongelmamalline voidaan poistaa.
Mitä tulee artikkelin tietojen paikkansapitävyyden kyseenalaistamiseen, en löytänyt ongelmamallineelle perusteita, ja pyytäisin, että Miihkali antaisi täsmällisemmät perusteet sille, jotta faktantarkistus olisi mahdollista. Muussa tapauksessa katson velvollisuudekseni poistaa mallineen.
--Raži (keskustelu) 26. elokuuta 2019 kello 03.51 (EEST)
replies: text: : Muhammedia koskevassa luvussa lisäsin neutraalisuutta panemalla mukaan Hisham-sitaatin, joka koskee Muhammedin luonnetta. Valitettavasti elämäkerrasta ei tahdo löytyä niitä positiivisia avauksia, (orpojen auttaminen, sosiaalinen oikeudenmukaisuus) koska kirja keskittyy sotaan ja monoteismin julistukseen. Sharia-lain säännöt ovat sitten asia erikseen, mutta eivät taida kuulua Muhammed-lukuun.
replies: text: :Jihad-lukuun lisäsin, että islamissa kuka tahansa ei voi lukea Koraania ja tehdä siitä uskoa koskevia päätelmiä. Asia on uskonoppineiden käsissä, ja he ovat harvoin samaa mieltä juuri mistään muusta kuin perusasioista, jotka koskevat shahadaa ja rituaaleja. Koraania ei lueta kuten Raamattua, eikä islam ole kristinuskon rinnakkaispainos. Pitää ottaa pois kristilliset silmälasit.

text: :Abbasidi-imperiumia koskevaaan kohtaan lisäsin rationalistisen teologian esittelyn (aika pitkästikin).

text: :Olisin itsekin halunnut siirtää luvun ”uskonnon lähteet” ensimmäiseksi, mutta en uskaltanut, koska pelkäsin tekstin menevän sekaisin (olen Wikipedian säätämisessä tumpelo). Joku osaavampi voisi tehdä sen, sillä ”uskonnon lähteet” olisi looginen avaus johdannon jälkeen.

text: :Miihkali lyö kovaa: ”Islamin kielteisiä erityispiirteitä korostetaan, valheellisestikin. Esimerkkeinä mainittakoon synkretismi (kaikki uskonnot ovat synkretismin tuotetta) ja historialliset epätarkkuudet (minkään uskonnon alkuperäkertomukset eivät kestä historiallis-kriittistä tarkastelua).” - Tekstissä ei väitetä missään, että synkretismi ja historialliset epätarkkuudet uskonnon synnystä olisivat vain islamille ominaisia. Mikähän tässä nyt oli sitä valhetta ja vihamielisyyttä? Islam on aihepiirinä siitä kaikkein herkimmästä päästä, ja olen Miihkalin kanssa samaa mieltä, että pitää olla todella tarkkana neutraalista näkökulmasta. Toivo ja Toivo (keskustelu) 26. elokuuta 2019 kello 14.32 (EEST)
replies: text: :: Hei. Pyrin vastaamaan huomenna. Toivon, että malttaisitte siihen asti odotella, jotta keskustelu ei turpoa hirveästi ennen kuin ehdin vastaamaan. Kiellettyä tänne kirjoittaminen ei tietenkään ole. Pahoittelut viipymisestä. --Miihkali (artikuloi) 26. elokuuta 2019 kello 15.06 (EEST)
replies: text: ::: Huomiselle tuli yllättävä meno, joten vastaankin nyt. Keskustelin artikkelista erään Islamiin erikoistuneen sukulaiseni kanssa. Hänen väitöskirjansa hyväksyttäneen lähiaikoina. En mainitse hänen nimeään, koska hän tuskin haluaa tulla vedetyksi tähän keskusteluun sen enempää.

text: ::: Sukulaiseni korosti, ettei ole Islamin varhaishistorian asiantuntija, mutta esitti kuitenkin vaikutelmiaan. Hän arvioi, että Hämeen-Anttilaa on tosiaankin arvosteltu kritiikittömästä suhtautumisesta varhaisiin islamilaisiin lähteisiin. Yhtä lailla hän arvioi, että Muhammedin historiallisuuden kiistäminen on kriittistenkin Islam-tutkijoiden parissa erittäin marginaalinen ilmiö. Koraanin synkretistisiin piirteisiin erikoistunut Islam-tutkija Michael Marx esittää Der Spiegelin haastattelussa samansuuntaisen arvion.

text: ::: Sukulaiseni kehui Wikipedian Islam-artikkelia siitä, että se osoittaa aitoa perehtyneisyyttä alkuperäislähteisiin, mutta kritisoi šiialaisuuden lähes täydellistä sivuuttamista. Hän yhtyi myös näkemyksiini nykyisen lähdeaineiston ongelmallisuudesta. Kirjoitan lähteistä alempana tarkemmin.

text: ::: En ole Islamin asiantuntija, joten kommentoin artikkelin oikeellisuutta vain lyhyesti. Nähdäkseni artikkelin paikkaansapitävyyden kannalta suurin ongelma on, että se olettaa eräänlaisen platonisen idea-Islamin, joka on hegemoninen ja muuttumaton. Tosiasiassa Islam on erittäin monimuotoinen ilmiö, eikä muslimiteologien postuloima monoliittinen puhdasoppisuus sitä muuksi muuta. Omista uskontotieteen opinnoista on jäänyt mieleen seuraava lausahdus: ”Turkkilaisen alusvaatemallin Islam on aivan yhtä oikeaa Islamia kuin itsensä räjäyttävän terroristinkin.” Tällä tarkoitettiin tietysti sitä, että uskonnot eivät ole olemassa ihmisestä riippumatta, vaan itseidentifikaatio on likimain ainoa mielekäs muslimin määritelmä.

text: ::: Nimimerkki Raži väitti Wikipediassa olleen aiemmin islamistista propagandaa. Islamismi on militantti ideologia ja liike, joka pyrkii tekemään konservatiivisen islamintulkinnan mukaista politiikkaa. En lähde arvioimaan, esiintyikö Wikipediassa aiemmin Islam-sympatioita heijastelevaa valkopesua, mutta ei se mahdotonkaan ole. Sen luonnehtiminen ”islamistiseksi propagandaksi” on kuitenkin melkoista liioittelua. Itse kunkin olisi varmaan hyvä pohtia suhtautumistaan Islamiin sekä sitä, miten omat mielipiteet vaikuttavat käsityksiin tämän artikkelin nykytilasta. (Humanistiset tieteet ovat jo kauan sitten luopuneet täydellisen objektiivisuuden tavoittelusta. Sen sijaan ihanteeksi on nostettu omien ennakkokäsitysten mahdollisimman rehellinen tunnustaminen. Todellisuus on toki olemassa ihmisestä riippumatta, mutta me näemme sen vain vääristyneiden silmälasien läpi. Aineistosta ei koskaan voida löytää lopullista totuutta, siitä voidaan ainoastaan tehdä tulkintoja, joista toiset ovat uskottavampia kuin toiset.)

text: ::: Sukulaiseni lupasi kysellä kollegoiltaan lukusuosituksia. Palaan siis asiaan paremmin varustautuneena ensi kuussa. --Miihkali (artikuloi) 26. elokuuta 2019 kello 21.05 (EEST)

text: ::: P.S. Valheellinen oli huono sanavalinta. Tarkoitukseni ei ollut vihjata, että artikkeliin olisi tietoisesti ja ihan ilkeyttään laitettu virheellistä tietoa. Pyydän anteeksi.
replies: text: :::: Islamistisella propagandalla en tarkoittanut "valkopesua". Tarkoitin selvästi islamistisista lähtökohdista tehtyjä muokkauksia, jotka osaan tunnistaa. Viimeiksi törmäsi tällaiseen Islamilainen filosofia -artikkelissa. Myös tässä (islam) artikkelissa on jonkun islamistin (paljastuu tekijän muokkaushistoriasta) laittama linkki radikaalia salafismia edustavaan islam-opas sivustoon  aiheesta muualla -osiossa. Olen lisännyt lisännyt siihen tiedon siitä, millaista islamia sivusto edustaa.

text: :::: Shiialaisuuden ohittaminen on puute, johon olen kiinnittänyt huomiota. Nyt artikkelissa taidetaan sanoakin heti alussa, että siinä käsitellään sunni-islamia, ellei muutoin mainita, vaikka sääntöä ei ehkä olla joka tapauksessa noudatettu (esim. Khomeini on 12-shiia).

text: ::::Mitä tulee islamin monimuotoisuuteen, Islamista puhuttaessa yleistäen tulisi tosiaan olla varovainen. Olen välttänyt yleistyksiä, ja esim. käyttänyt ilmaisuja "ortodoksinen" tai "klassinen" islam, molemmat termejä, joita islam-tutkijat käyttävät puhuttaessa ortodoksiseksi tulleen "traditionalistisen" suuntauksen perinteestä, jonka opillisena perustajana pidetään usein al-Safi'ia — opillisesti ainakin teoriassa yhtenäinen ilmiö ja islamin merkittävin suuntaus. Artikkeli kuvaa nykymuodossaan ennenkaikkea sitä.

text: ::::Shiialaisuus on vähemmistö suuntaus, ja iso osa islamin monimuotoisuutta kumpuaa sen marginaaleista. Joillain tutkijoilla on taipumusta liioitella monimuotoisuutta antamalla näille isompi rooli kuin mitä niillä todellisuudessa on. Sitten on tietysti Omanin Ibadi-koulukunta ja Ahmadiyya -liike, joita ei nyt taideta edes mainita, ja druzelaisuuskin voidaan määritellä shiialaiseksi sektiksi, ja sekin olisi syytä mainita artikkelissa.

text: ::::Mielestäni ensisijaisinta olisi (1) antaa kuva valtavirran sunni-islamin klassisista opillisista suuntauksista sekä lainopin (fiqh) että "teologian" (kalam) saralla, ja (2) selventää shiialaisuuden pääsuuntausten keskeisimmät opilliset erot sunnalaisuuteen jo artikkelin alussa.

text: ::::Artikkeli ei myöskään anna nykymuodossaan kuvaa suufilaisuudesta, sen tavasta nähdä sharia islamin ulkoisena kuorena, ja yleisemmin sen toisinaan ongelmallisesta suhteesta ortodoksiseen islamiin. Vaikka tavanomainen suufilaisuus on kuitenkin täysin ortodoksista, suufilaisuuden piirissä esiintyy ymmärtääkseni suuntauksia, jotka rikkovat islamin lakiuskontoluonnetta vastaan.

text: ::::--Raži (keskustelu) 27. elokuuta 2019 kello 22.22 (EEST)
thread_title: Neutraalius ja paikkansapitävyys

message: Nimim. Toivo ja Toivo pyysi tarkempaa tietoa alkuperäislähteistä. Olen huono selittämään, joten selitän pitkän kaavan mukaan.
Alkuperäisaineisto tarkoittaa ensi käden lähteitä, joita tutkimuksessa analysoidaan: silminnäkijähavaintoja, arkistomateriaalia, poliittista ja uskonnollista kirjallisuutta, omaelämäkertoja, arkeologisia löytöjä ja niin edelleen. Käytännössä juuri mitään vähänkään vanhempaa (~50 vuotta) aineistoa – edes vanhempaa tieteellistä kirjallisuutta – ei voi käyttää lähteenä sellaisenaan, vaan kyseessä on pikemminkin tutkimuskohde itsessään.
Vastaavasti tutkimuskirjallisuus tarkoittaa tieteellisiä julkaisuja, joiden tiedot suoraan tai välillisesti palautuvat alkuperäisaineistoon. Esimerkiksi siinä, että Hämeen-Anttilan tulkinnat poikkeavat keskiaikaisten islamilaisten auktorien näkemyksistä (viittaan tähän keskusteluun), ei ole mitään ihmeellistä tai epäilyttävää, vaan kyse on tavanomaisesta, lähdekritiikin ja konstekstualisoinnin kaltaiseen metodologiaan perustuvasta historiantutkimuksesta. Hämeen-Anttilan johtopäätökset voidaan toki kyseenalaistaa, mutta sen on tapahduttava osana tieteellistä keskustelua, jolle Wikipedia on väärä areena. Wikipedia ei tuota uutta tietoa vaan pelkästään referoi olemassa olevaa.
Artikkelin nykyinen tapa käyttää alkuperäisaineistoa on joka tapauksessa epätieteellinen. Alkuperäislähteistä ei voi suoraan johtaa faktoja, vaan niitä tulee analysoida tutkimuskirjallisuuden valossa, selkeästi määritellyn metodologian avulla ja tutkimusprosessia metatekstin kautta avaten. (”NN:n esittämien kriteerien perusteella evankelista Markuksen väittämää ei voi pitää uskottavana, koska...”) Lisäksi alkuperäisaineiston tulisi olla johdonmukaisesti rajattu. Esimerkiksi Ruhollah Khomeinin tuotanto voi toimia alkuperäislähteenä, kun tarkastellaan šiialaisuutta 1970-luvun Iranissa. Useiden tällaisten tutkimusten pohjalta voidaan sitten muodostaa synteesinä kokonaiskuva Islamista. Islam itsessään on niin laaja aihe, ettei sitä käsittelevää yleisesitystä ole mahdollista laatia alkuperäislähteiden pohjalta – ihmisikä ei yksinkertaisesti riitä tarvittavan aineiston läpikäymiseen.
Tämä kaikki on tietysti sikäli epärelevanttia, että Wikipediassa uuden tutkimuksen tekeminen on yksiselitteisesti kiellettyä, eikä myöskään ensi käden lähteiden käyttöä pidetä suositeltavana. Vaikka ibn Hishamin kirjoitukset olisivat sanasta sanaan totta, ja vaikka Khomeini olisi kaikkien maailman muslimien yksimielisesti tunnustama auktoriteetti, niin heitä ei sittenkään voisi käyttää Wikipediassa lähteinä. Sen sijaan artikkelit tulee kirjoittaa ajantasaiseen tieteelliseen tutkimukseen (tai mieluiten sen pohjalta laadittuihin populaareihin esityksiin) perustuen. Lähteettömät tai alkuperäislähteisiin perustuvat tiedot pitää poistaa.
Ayaan Hirsi Alin ja Robert Spencerin kaltaiset Islam-kriitikot eivät myöskään sovellu tutkimuskirjallisuudeksi. Kyse ei ole siitä, etteivätkö he sinänsä voisi olla oikeassa, vaan siitä, ettei heillä ole akateemista asiantuntemusta aiheesta eivätkä heidän teoksensa ole tieteellisen tutkimuksen pohjalta muodostettuja, puolueettomuuteen pyrkiviä yleisesityksiä. Esimerkiksi Hirsi Alin teokset ovat poliittis-omaelämäkerrallisia tekstejä, toisin sanoen alkuperäisaineistoa. Spencer taas teki gradunsa katolilaisuudesta eikä hänellä ymmärtääkseni ole Islamia käsitteleviä vertaisarvioituja julkaisuja. Hirsi Alia ja Spenceriä voi toki referoida Islamin kritiikkiä käsittelevässä artikkelissa. Pääartikkelin Islam-kritiikkiä käsittelevän osion kirjoittaisin kuitenkin aiheesta tehdyn tutkimuksen pohjalta, en yksittäisiä vastustajia referoiden.
Islam on vaikein kuviteltavissa oleva aihe kirjoittaa tietosanakirja-artikkeli. Kyseessä on ajallisesti ja maantieteellisesti erittäin laaja, monitieteellinen tutkimuskohde sekä myös poliittisesti tulenarka aihe. Siksi artikkelilta voi ja siltä pitää edellyttää parempia lähteitä ja tiukempaa pitäytymistä Wikipedian käytännöissä kuin artikkeleilta keskimäärin. Lähteiden ei tarvitse olla tieteellisiä sinänsä. Olennaista on, että ne ovat asiantuntijoiden tekemiä ja perustuvat tieteelliseen tutkimukseen. Koska asiantuntijuus on epämääräinen käsite, sen määrittely on viisainta jättää yliopistolaitoksen tehtäväksi. Siksi kaikkien lähteiden olisi hyvä olla vähintään tohtoritason, mieluiten professoritason Islam-tutkijoiden kirjoittamia. Vuosilukujen kaltaista nippelitietoa voi toki tarkistaa tietosanakirjoista.
Koska suuri osa nykyisistä lähteistä ei ole käypää tutkimuskirjallisuutta, tulisi artikkeli kirjoittaa kokonaan uudelleen tieteelliseen konsensukseen pohjautuen. Sikäli kuin konsensusta ei ole, voi kilpailevia (valtavirran) näkemyksiä keskusteluttaa keskenään. Ristiriitaiset näkemykset pitää esittää sellaisenaan, ei harmonisoiden mutta ei myöskään puolta valitsemalla. Alan tendenssien hahmottamiseksi voisi olla hedelmällistä sisällyttää lähdeaineistoon 1–2 Islam-tutkimusta ja -keskustelua esittelevää teosta. Totta kai myös Islam-yleisesityksiä voi käyttää lähteenä tässä(kin) asiassa, jos niissä nimenomaisesti esitellään erilaisia tutkimussuuntauksia ja -koulukuntia.
Jo nyt lähdeluettelossa mainitut Jaakko Hämeen-Anttila ja Karl-Heinz Ohlig voivat hyvin pysyä osana aineistoa, ensimmäinen esimerkkinä Islam-tutkimuksen apologeettisemmasta laidasta ja jälkimmäinen revisionistisesta suuntauksesta. Ignaz Goldziheria voi käyttää myös. Lisäksi olisi hyvä nostaa esiin muutama muu, mieluiten professoritason asiantuntija. Heiltä kultakin voi ottaa aineistoon yhdestä muutamaan Islamia käsittelevää, tällä vuosituhannella julkaistua yleistajuista kirjaa tai laajempaa artikkelia. --Miihkali (artikuloi) 26. elokuuta 2019 kello 21.05 (EEST)
replies: text: : Poistin lähteistä pari lisäämääni viittausta maallikkotietokirjoihin Miihkalin esittämän periaatteen pohjalta.
replies: text: : Epäilen kyllä, että Miihkalin lähteitä koskevissa ajatuksissa on jotain liian tiukkaa Wikipediaa ajatellen: islamin esittämisessä saisi käyttää vain tutkimuskirjallisuutta, joka ei sekään saisi olla 50 vuotta vanhempaa. Raja siis menisi suunnilleen vuodessa 1970.

text: : Vaatimus on sinänsä oikea, mutta kai se pikemminkin on ihanne kuin asia, jota voi aina toteuttaa.  Ihannetulokseen ei päästä helpolla. Esimerkiksi kristinusko-artikkelissa on aivan samantyyppistä lähteistöä kuin islam-artikkelissa, muun muassa suoraa lähteistämistä Raamattuun ja erilaisille uskovaisille sivustoille.

text: :Voisiko toisaalta olla niin, että jos haluaa antaa kuvan muftin tavasta laatia fatwa, pitäisi ensin löytää asiaa koskeva tutkimus, eikä linkata sivulle, jossa on siitä esimerkkejä?  Kun islam-kriitikko Hirsi Ali kertoo, että islamilaisissa maissa lapsille opetetaan koulussa rauhanomaista jihadia, pitäisikö löytää tuore tutkimus, jos tämänkin tiedon haluaa mukaan? Mieluummin tietysti, mutta vaikeaa on.

text: :Wikipediaa muokkaa kuka vaan, vaikka ilman arvosanoja. Sen takia on tärkeää, että edes lähteet ovat kunniallisia.  Encyclopaedia Britannicassa Muhammed-artikkelin kirjoittajat esiintyvät omalla nimellä ja ovat alan professoreita. He kertovat Muhammedista käyttäen ibn Hishamia. Onko niin, että se, mikä on sallittua Jupiterille, ei ole luvallista härille?

text: :Hämeen-Anttila (HA) on asiantuntija, mutta lähteinä ei ole hänen tieteellisiä töitään, vaan populaariteoksia, joista puuttuvat lähdeviitteet. Tietoja ei voi tarkistaa, vaan pitää luottaa. Aina ei kannattaisi. HA kirjoittaa, että profeetta joutui huonoon valoon Mekassa, koska rikkaat pelkäsivät kaupan kärsivän. Alkulähde ibn Hisham antaa riidalle ihan toisen syyn, joka ei kelpaa HA:lle.  Jos HA on lähteenä, saadaan hänen selostuksensa, ei Hishamin tästä tärkeästä asiasta.

text: : Sama koskee Muhammedin pimeää puolta, josta HA ohjelmallisesti vaikenee, koska kertoo, että haluaa esittää islamista vain myönteisiä puolia (sillä huonot tulevat esille muutenkin). Jos riidan syyn löytää Hishamilta, pitääkö silti etsiä tieteellinen lähde, joka vahvistaa, että juuri niin Hisham sanoo?
Toinen issuu, johon puuttuisin, on Muhammedin historiallisuus. Wikipedian osalta kysymys liittyy siihen, miten marginaalisesta teoriasta on kyse, sillä pienet vähemmistönäkemykset eivät kuulu Wikipediaan.

text: :Miihkali toteaa, että ”Muhammedin historiallisuuden kiistäminen on kriittistenkin Islam-tutkijoiden parissa erittäin marginaalinen ilmiö.” Artikkelissa ei kuitenkaan käsitelty Muhammedin historiallisuutta, vaan esitettiin teorioita siitä, miten islam olisi voinut syntyä olettamatta Muhammedin osallisuutta siten kuin islamilainen historia sen esittää.

text: :”Skeptikkoja” on nykytutkijoissa paljon ja eri puolilla maailmaa. Britannican Muhammed-artikkelia on päivittänyt Wattin jälkeen joku apulaisprofessori, joka myös on lisännyt sinne kosolti skeptisyyttä (Wattin oma, liikuttavan naiivi Muhammed-teos on vuodelta 1950). Britannica -artikkelista näkee toisaalta, että profeetan elämäkerta on vaikea pala kirjoittajille. Artikkeli nimittäin siirtää todistamisen taakan vastustajalle: ”All things considered, there is no compelling reason to suggest that the basic scaffolding of the traditional Islamic account of Muhammad’s life is unhistorical.” – Näinhän se on, ei liioin ole pakottavaa syytä olettaa, että Kalevalan kertomat perusasiat Väinämöisestä olisivat epähistoriallisia. Kyllähän ne olisivat voineet sattua.

text: :Spiegelin haastattelema tutkija Marx on myös perusteluissaan epävarma. Hän vetoaa muun muassa siihen, ettei hänen yhteistyönsä islamilaisten maiden kanssa saa kärsiä. Miihkalin linkittämä juttu kannattaa lukea.

text: :Odottelen mielelläni myös Miihkalin lupaamia lukusuosituksia asiantuntijoilta. Toivo ja Toivo (keskustelu) 27. elokuuta 2019 kello 16.25 (EEST)
replies: text: ::Lisäyksenä vielä vastaus tähän: "Nähdäkseni artikkelin paikkaansapitävyyden kannalta suurin ongelma on, että se olettaa eräänlaisen platonisen idea-Islamin, joka on hegemoninen ja muuttumaton. Tosiasiassa Islam on erittäin monimuotoinen ilmiö, eikä muslimiteologien postuloima monoliittinen puhdasoppisuus sitä muuksi muuta."

text: :: Asia on juuri näin ja artikkelissa on nyt seuraava kommentti, joka ottaa kantaa juuri tähän: "Keskustelu kuvaa tilannetta, joka on tavanomainen uskonoppineiden keskuudessa. Professor Landau-Tasseron on todennut, että Pyhien kirjoitusten tulkinta on väistämättä valikoivaa, ja hadithit sisältävät erilaisia ja usein ristiriitaisia tietoja, jotka heijastavat muslimien välisiä erimielisyyksiä sekä ajan myötä tapahtunutta kehitystä. Seurauksena on ollut kokoelma vaihtoehtoisia johtopäätöksiä melkein joka asiaan sekä loputtomat riidat, kun jokainen ryhmä väittää olevansa ainoa joka seuraa oikeaa polkua."Toivo ja Toivo (keskustelu) 27. elokuuta 2019 kello 22.05 (EEST)

text: :: Ensisijaisten lähteiden kanssa suositus menee näin:
replies: text: :::Tiedon lähteet voidaan luokitella ensisijaisiin ja toissijaisiin lähteisiin. Ensisijaisia lähteitä ovat esimerkiksi asiakirjat, kirjeet, historialliset tekstit, silminnäkijöiden todistukset ja aineistoista lasketut tilastot. Ensisijaisia lähteitä voi käyttää faktojen tarkistamiseen, jos niiden julkaisija on luotettava. Kaiken tulkintoja esittävän tekstin tulee kuitenkin perustua toissijaisiin lähteisiin.

text: :: Siis: ensisijaisia lähteitä voidaan käyttää ongelmattomien faktojen raportoimiseen, mutta ei niiden tulkintaan. On siis täysin asiallista kirjoittaa, että Muhammed teki sitä ja sitä (viittaus elämänkertaan, jossa sanotaan, että Muhammed teki sitä ja sitä), mutta kaikki tästä tehtävät johtopäätökset tai tulkinnat menevät uuden tutkimuksen piiriin, ja tulkintojen esittämiseksi on löydettävä toisen käden lähde.

text: ::Tekstissä ei ole käytetty muita "ensisijaisia lähteitä" kuin Muhammedin elämänkerta ja muutamat lainaukset Khomeinilta ja Qutbilta.

text: ::Muhammedin ollessa kyseessä, voidaan elämänkertaa referoida ongelmattomasti, jos ja kun kyse ei ole tulkinnasta vaan islamilaisen perinnetiedon suorasta lainaamisesta. Olisi myös nurinkurista vaatia, kuten Toivo ja Toivo jo totesikin, että tieto olisi "tarkastettava" toisen käden läteistä, mistä se tietysti myös löytyy, jos jaksaa kaivaa käsiinsä oikeat teokset.

text: :: Poistin kuitenkin Muhammed-osiosta muokkaukset, jotka ovat Toivon ja Toivon tekemiä tulkintoja, sillä olivat ne miten ilmeisiä tahansa, ne rikkoivat Wikin sääntöjä. "Epätieteellisyydestä" puhuminen olisi kuitenkin tässä kärpäsen ampumista kanuunalla, jonka toimintaa ei myöskään ehkä ymmärretä täydellä täsmällisyydellä.

text: :: Khomeinin ja Qutbin lainaamista perusartikkelissa voi pitää ongelmallisena, vaikkei sekään varsinaista "uutta tutkimusta" ole. Nämä lainaukset voisi siirtää shiialaista ja sunnilaista fundamentalismia käsitteleviin osioihin "islamin suuntaukset" otsikon alaisuuteen.

text: :: Mitä tulee toisen käden lähteisiin,niiden väitteitä ei voi toistaa ikään kuin tosiasioina, jos kysymys on kiistanalainen, vaan on tehtävä aina selväksi, että kyseessä on tämän ja tämän tulkitsijan mielipide, eikä vaikkapa Hämeen-anttilaa voi referoida noin vain faktatietona, vaikka hänen mielipiteensä -- kuten kenen hyvänsä merkittäväksi katsotun tutkijan -- voidaan tuoda ilmi hänen mielipiteenään.

text: ::Luotettavimmat toisen käden lähteet eivät ole välttämättä uusimpia teoksia, vaan klassikoita. Esim. Goldziher ja Schacht ovat minusta lähteitä, joita voi melko turvallisesti lainata perustrivian suhteen ilman, että pitäisi täsmentää, että kyseessä on tämän ja tämän tutkijan mielipide. Molemmat kirjoittivat 50- ja 60-luvuilla, mutta teoksista on otettu uusintapainoksia tähän päivään asti. Olennaista ei ole teoksen ikä, vaan sen asema. Uudemmissa teoksissa taas voidaan esitellä idiosynkraattisia näkemyksiä, yritetään luoda uusia tulkintoja, ja niin edelleen. Akateemiset kustantamot ovat myös julkaisseet teoksia, jotka ovat tuskin sen puolueettomampia kuin Spencerin kirjat, jotka eivät tietenkään kelpaa tässä lähdemateriaaliksi kuin korkeintaan Spencerin näkemyksistä.

text: ::Mitä tulee Muhammedin historiallisuuteen, asiaa koskevat kiistat voidaan ehkä mainita, mutta minusta tässä artikkelissa koko kysymys on epäolennainen, ja millä on merkitystä on se, mitä muslimit Muhammedista ajattelevat. Näitä teorioita -- kyseessä on ilmeinen merkittävä vähemmistönäkemys -- ja niiden kritiikkiä voi esitellä tarkemmin Muhammed-artikkelissa.

text: :: P.S. Poistan artikkelin tietojen paikkansapitävyyden kyseenalaistavan mallineen, ellei anneta konkreettista näyttöä, että artikkelissa on joko lähteetöntä tietoa tai tietoa, jota lähteet eivät tue. --Raži (keskustelu) 27. elokuuta 2019 kello 23.22 (EEST)

text: ::--Raži (keskustelu) 27. elokuuta 2019 kello 23.22 (EEST)
replies: text: ::: Vastatakseni nimim. Toivo ja Toivon kysymykseen lyhyesti: kyllä, mielestäni ensisijaiset lähteet tulee korvata toissijaisilla. Se on valtava urakka, en kiistä sitä. Tietosanakirja-artikkelin kirjoittaminen islamista on sen kaliiperin savotta, että nostan hattua jokaiselle, jolla on rohkeutta siihen ryhtyä.

text: ::: Nimim. Ražille: epätieteellinen ei ollut paras mahdollinen sana tähän yhteyteen, tiedostin sen jo kirjoittaessani mutta en keksinyt parempaakaan. Wikipedia ei tosiaankaan ole tieteellinen julkaisu, ja voihan lähteitä analysoida muutenkin kuin tieteellisesti. Asian ydin on joka tapauksessa siinä, että alkuperäisaineiston kriittinen tai kontekstualisoiva analyysi ei ole Wikipedian puitteissa mahdollinen, ja ensisijaisia lähteitä tulisi siksi käyttää hyvin konservatiivisesti. (Tämä on nyt hieman noloa, mutta en malta olla kehaisematta, että tarkistutin aiemman viestini ennen sen julkaisua kolmella tieteellistä uraa tehneellä henkilöllä. Uskallan siis väittää sen metodologiaa oikeansuuntaiseksi.)

text: ::: Edelliseen periaatteeseen on yksi poikkeus: havainnollistavat esimerkit. Tällöin lähde on kuitenkin mainittava leipätekstissä: ”Varhainen Muhammed-elämäkerturi ibn Hisham kertoo...”

text: ::: Voidaan kiistellä siitä, mikä tutkimus on vanhentunutta ja mikä ei. Mitään absoluuttista rajaa ei voi piirtää, se on totta. Kyllähän Newtonin painovoimalakikin pitää yleisesti ottaen edelleen kutinsa. Mutta soveltuuko Newton tutkimuskirjallisuudeksi? Minusta olisi parempi käyttää lähteenä uudempaa teosta, josta käyvät ilmi samat asiat, ja lisäksi se, että Newton tosiaan on yhä relevantti.

text: ::: Sitten vastauksia yksittäisiin keskustelussa esiin nousseisiin aiheisiin. Pahoittelen jo etukäteen viestini pituutta. Kuten sanottu, olen huono selittämään.

text: ::: Artikkelin neutraaliusongelmat palautuvat lähdeaineiston epäjohdonmukaisuuteen. Esimerkiksi ibn Hishamia (alkuperäislähde) suositaan Hämeen-Anttilan (tutkimuskirjallisuus) suosiolla. (Syyksi annetaan Hämeen-Anttilan puolueellisuus, joka nimim. Toivo ja Toivon mukaan ilmenee mm. vasemmistoliiton kannattamisena.) Samaan aikaan vanhat islamilaiset lähteet uuteen tutkimuskirjallisuuteen perustuen kuitenkin radikaalisti kyseenalaistetaan. Eli oliko se ibn Hisham nyt siis luotettava vai ei? Parempi olisi, jos ristiriitaisia näkemyksiä keskustelutettaisiin artikkelissa. (”ibn Hishamin mukaan X. Moderni tutkimus on kyseenalaistanut tämän; Hämeen-Anttilan mukaan Y, mutta toisaalta Üxküll-Schweppenbergin mukaan Z.”)

text: ::: Olen samaa mieltä siitä, että islamin varhaisvaiheiden historiallisuus on nippelitietoa, joka ei ole tämän artikkelin kannalta lopulta erityisen relevanttia. Mielestäni asia kannattaa kuitenkin mainita, sen voisi muotoilla esimerkiksi näin: ”Moderni tutkimus on kyseenalaistanut varhaisten islamilaisten lähteiden luotettavuuden. Varhaisimmat nykyaikaan säilyneet kuvaukset Muhammedin elämästä on kirjoitettu vasta hänen kuolemansa jälkeisinä vuosisatoina. Suurin osa tutkijoista ei kuitenkaan kyseenalaista hänen historiallisuuttaan, vaan pitää tietoja islamin syntyvaiheista pääpiirteissään luotettavina.”

text: ::: Hämeen-Anttilan ja Britannican ero Wikipediaan on luottamus kirjoittajan asiantuntemukseen. Britannica seuloo kirjoittajansa tarkasti, Hämeen-Anttila on islamin tutkimuksen professori. Siksi Hämeen-Anttila ja Britannican kirjoittajat voivat populaareissa esityksissä tinkiä lähteistyksestä. Wikipediassa luottamus kirjoittajien asiantuntijuuteen on ylellisyys, johon ei ole varaa. Ei siksi, että kaikki tänne kirjoittavat olisivat tietämättömiä diletantteja, vaan anonymiteettiin liittyvistä seikoista johtuen.

text: ::: Ražin siteeraamalla käytäntösivulla (Wikipedia: Luotettavat lähteet) todetaan ensisijaisista ja toissijaisista lähteistä (so. alkuperäislähteistä ja tutkimuskirjallisuudesta) myös seuraavaa: ”Toissijaiset lähteet ovat asiantuntijoiden kirjoittamia yhteenvetoja ja tulkintoja ensisijaisista lähteistä. Ne toimivat Wikipedian pääasiallisina lähteinä. Wikipedian tulee nojata yleisesti hyväksyttyyn tutkijoiden tai oppineiden julkaisemaan kirjallisuuteen aina kun se on mahdollista.”

text: ::: Islam-tutkimusta on valtavasti, sitä löytyy hyllymetreittäin minkä tahansa isomman kirjaston tieto-osastolta. Sähköisistä tietokannoista löytyy vielä lisää, niiden tutustumismaksut ovat yleensä muutaman euron luokkaa tai niitä voi käyttää yliopistojen koneilta. (Yliopistojen kirjastoihin saa muuten kortin kuka tahansa.) Pätevän tutkimuskirjallisuuden löytäminen ei siis ole erityisen vaikeaa, eikä siinä pitäytyminen ole kohtuuton vaatimus. Tämä ei ole mielipidekysymys vaan Wikipedian virallinen käytäntö.

text: ::: Mitä tulee uuden tutkimuksen idiosynkraattisuuteen, niin juuri sen vuoksi lähteenä ei kannata käyttää varsinaisia tutkimuksia tai keskustelunavauksia vaan tutkimuksen pohjalta kirjoitettuja, alan konsensusta mukailevia yleisesityksiä. Tunnen itse islamia vain pintapuolisesti, joten ajattelin kysellä lukusuosituksia itseäni pätevämmiltä. Siksi niiden kanssa saattaa mennä jokunen viikko. Palaan asiaan sitten kun kerrottavaa on, sitä odotellessa kuulisin mielelläni muiden wikipedistien näkemyksiä artikkelin lähteistyksestä. --Miihkali (artikuloi) 29. elokuuta 2019 kello 17.00 (EEST)
replies: text: :::: Miihkali:  Parempi olisi, jos ristiriitaisia näkemyksiä keskustelutettaisiin artikkelissa. (”ibn Hishamin mukaan X. Moderni tutkimus on kyseenalaistanut tämän; Hämeen-Anttilan mukaan Y, mutta toisaalta Üxküll-Schweppenbergin mukaan Z.”) - Näin voi tehdä silloin, kun on historiallisia faktoja, joiden varaan rakentaa keskustelua. Muhammedin osalta ne puuttuvat. Esimerkiksi Hämeen-Anttila kirjoittaa Islamin käsikirjassa, että "tiedämme siis yllättävän vähän islamin kaikkein varhaisimmasta historiasta ja profeetta Muhammedin elämästä." Hän ei kuitenkaan kerro, mitä tiedämme, vaikka juuri se olisi kiinnostavaa. Siitä tuntuu olevan kolme pääasiallista teoriaa: A) islamilainen: tiedämme kaiken, B) länsimainen hyväuskoisempi valtavirtateoria: tiedämme "pääasiat" (ja sen, että Muhammed edusti länsimaisempia arvoja kuin muslimit katsovat) ja C) skeptinen: emme tiedä mitään, koska yksikään hadith ei ole tieteellisesti luotettava (Goldziher,, 1890). Kun esitellään Hishamia, esitellään sitä mihin muslimit uskovat. Se on tässä artikkelissa pääasia. Esimerkiksi Hämeen-Anttilan näkemyksiä on mahdoton kertoa, koska hän välttää sanomasta mitään täsmällistä ja esittää vain epämääräisiä perusteluita ("aineiston käyttämisessä on syytä olla varovainen" tai "miten edes Danten olemassolon voi todistaa? (kun olemassaolosta ei siis ole kysymys)". Skeptinen teoria C) on syytä nykyisin esittää, mutta vain lyhyesti. Pari vuotta sitten myös Encyclopaedia Britannica korjasi Muhammed-artikkelinsa ja mainitsee nykyisin myös asiasta heränneet epäilyt. Toivo ja Toivo (keskustelu) 4. syyskuuta 2019 kello 22.00 (EEST)
thread_title:  Alkuperäislähteet ja tutkimuskirjallisuus 

message: Täydensin ja korjailin islamin historiaa käsittelevää osiota, josta myös löysin pari virhettä. Tämä osio on tietysti keskeneräinen, eikä tätä ole tarkoitettu moitteeksi, vaan pohdinnaksi osion kehittämisestä. Osio on puutteellinen paitsi lähes puuttuvan myöhemmän historian osalta, myös sikäli, että siirtymä abbasidivaltakunnasta ottomaanien aikaan on tuskin kuvattu ymmärrettävällä tavalla. Jo ennen mongoleita oli kurdilaisilla aijubideilla (heihinkö viitataan buyidella?) oma valtakuntansa, mitä ei mainita. Vaikka olenkin jotain islamin historiasta lukenut, minulla on tuosta 1100-1300-lukujen tilanteesta hyvin sekava kuva. Lisäksi pitäisi mainita islamin varhaisempi leviäminen itään, konfliktit siellä (mukaanlukien kansanmurhat), ja myöhemmän mogulivaltakunnat. Nyt tarina on liian lähi-itä-keskeinen. Myös islamin leviäminen Afrikkaan ja Intian valtamerelle tulisi mainita. 
Pohdin myös artikkelin rakennetta: onko 1000-luku järkevä virstapylväs? Noihin aikoihin toki fundamentalismi alkoi ottaa kasvavassa määrin valtaa, mutta tätä kehitystä tuskin käsitellään. Ennenkaikkea 800-luku rönsyilee nyt aina 1200-luvulle saakka, ja varhaisemmasta versiosta sai käsityksen, että mongooliinvaasiot olisivat tapahtuneet ennen 1000-lukua. Mielestäni luonnollisempaa olisi jakaa islamin historia seuraavan kaavan mukaan:
(1) Myyttinen varhaisaika (oikeaanjohdetut kalifit)
(2) Umaijadit
(3) Abbasidit 
(3) Mongooli-invaasio (1258), mamelukit, jne, jne 
(4) Turkkilaisten Egyptin valloituksesta ja Ottomaani-imperiumin ja -kalifaatin kukoistukseen, rappioon ja länsimaiseen kolonialismiin. (stagnaation aika)
(5) Ottomaani-imperiumin romahtamisesta nykyaikaan (vastakkainasettelu modernismin ja revivalismin välillä)
--Raži (keskustelu) 30. elokuuta 2019 kello 17.21 (EEST)
replies: text: Olisiko paras ensin täydentää artikkelia "Islamin historia" ja tehdä tänne siitä sen jälkeen tiivistelmää? Wikipediassa on jo artikkeli "buijideista", joten lieneekö se suomalainen muoto? Sanat vaihtelee eri kielissä Turkin sulttaanikuntaa sanotaan monissa kielissä "ottomaaneiksi", suomessa "osmaneiksi". Kantasana on sama eli arabian Uthman. Toivo ja Toivo (keskustelu) 31. elokuuta 2019 kello 11.20 (EEST)
thread_title:  Islamin historia 

message: Luku "Sharia" on nyt muokattu uudelleen ja pantu väiotsakkeita jäsentämään sen sisältöä.Toivo ja Toivo (keskustelu) 4. syyskuuta 2019 kello 19.34 (EEST)
thread_title:  Sharia 

message: Johdannossa lukee nyt: Uskonnon nimi "islam", jonka katsotaan olevan johdettu alistumista tarkoittavasta arabian kielen verbistä "istaslam" - Annettu lähde ei ole kielitieteellinen, vaan menee imaamisivulle, jossa annetaan tietoa uskonnon sisällöstä. Samaa "istaslama" ei tosin löydy siellä annetusta vastauksesta. Kielitieteilijä J Hämeen-Anttila antaa kantasanaksi vain sanan "islam" (käsikirja s. 157). Olisiko syytä vielä muokata? Toivo ja Toivo (keskustelu) 16. syyskuuta 2019 kello 21.57 (EEST)
replies: text: Vaihdoin lähteeksi Online Etymolgy Dictionaryn, jonka mukaan sana olisi johdettu sanasta "aslama" (hän alistuu, nöyrtyy), joka olisi samaa kantaa kuin rauhaa tarkoittava "salam". En ole varma onko tämäkään lähde täysin luotettava, mutta kyseessä lienee joka tapauksessa istaslama verbin taipunut muoto. Saattoi olla, että lisäsi huolimattomuuttani väärän linkin jos tuo imaamisivu ei verbiä maininnut.

text: Wikiislam sivun mukaan arabian kielen arvovaltaiset sanakirjat mainitsevat ko. verbin sanan kantamuodoksi, mutta viite puuttuu. https://wikiislam.net/wiki/The_Meaning_of_Islam  Jos joku katsoo, että etymologinen alkuperä on kiistanalainen, voi kohdan puolestani muuttaa muotoon, että islam-sanan katsotaan tarkoittavan alistumista, tms., ja poistaa väite täsmällisestä etymologisesta alkuperästä. Myös paremman lähteen voi yrittää löytää. Oli miten oli, väitteeseen, että islam tarkoittaa alistumista törmää kaikkialla, joten joku perä siinä varmaan on, ja jo artikkelin alussa väitetään, että al-islam tarkoittaa kirjaimellisesti alistumista. --Raži (keskustelu) 17. syyskuuta 2019 kello 22.42 (EEST)
thread_title:  Uskonnon nimi? 

message: Islam-artikkelia on arvosteltu liian pitkäksi. Tietosanakirja-artikkelin tulisi kai olla sen kokoinen, että sen jaksaa lukea. Enkkuwikissä on paljon esimerkkejä liian pitkäksi venyneistä sivuista. Kun alaluku venyy liian suureksi, on parempi, että siitä tekee oman pääartikkelin tai siirtää tiedot sinne. Tänne riittää lyhennelmä, joka sekään ei saa olla liian pitkä. Toivo ja Toivo (keskustelu) 23. marraskuuta 2020 kello 16.49 (EET)
replies: text: Olen täsmälleen samaa mieltä. (Taisin olla minä, joka tuon arvostelun esitti.) Jostain syystä enkkuwikissä edellytetään suositelluilta sivuilta aivan käsittämätöntä pituutta. Monesti hätyytellään jo lyhyen kirjan mittaa. Juuri tänään hämmästelin Pink Floyd -artikkelia, joka on PDF:ksi ulostettuna 42 sivua (A4) pitkä, pienillä marginaaleilla ja tiheällä tekstillä. Pokkariksi taitettuna mentäisiin tuommoisen opuksen kanssa jo sadan sivun tietämillä. --Miihkali (K • M) 23. marraskuuta 2020 kello 16.59 (EET)
replies: text: : Miihkali toivoi pois noin 30 %. Onnistuin lyhentämään yli 10 % ilman, että tietoa olisi hävinnyt, koska samat asiat löytyvät muista artikkeleista, joihin sitä siirsin tai lisäsin niihin linkkejä. Lyhennysvaraa on vieläkin. Suuresta jihadista kerrotaan tässä yhä enemmän kuin varsinaisessa jihad -artikkelissa.Toivo ja Toivo (keskustelu) 23. marraskuuta 2020 kello 21.18 (EET)
replies: text: :: Silmäilin artikkelin pitkästä aikaa läpi ja mielestäni se on nyt pituutensa puolesta hyvä. Osittain tämä voi tosin johtua siitä, että artikkeli on tullut tutuksi ja tuntuu siksi lyhyemmältä. Joka tapauksessa tässä olisi tällä hetkellä jopa hyvin pientä laajentamisen varaa, mitä tulee käytännön islamiin ja monimuotoisuuteen. Nyt artikkelissa esitellään aika paljon klassista teologiaa ja islamin ”todellista” sisältöä, mutta jokapäiväinen uskonharjoittaminen jää vähemmälle huomiolle. --Miihkali (K • M) 6. heinäkuuta 2021 kello 17.37 (EEST)
=== Satunnaisia parannusehdotuksia ===
Jop. Tämä on tietysti tosi laaja aihe, josta on vaikea kirjoittaa sekä kattavasti että lyhyesti. Tuo klaanijuttu on nyt mielestäni huomattavasti parempi. Alla muutamia parannusehdotuksia satunnaisessa järjestyksessä:
* Jaksaisitko tehdä lähdeluettelon kanssa niin, että kaikki painetut artikkelit ym. olisi luetteloitu lähdekirjallisuudessa ja lähdeviitteet olisivat muotoa ”Sukunimi vuosi, sivunumero.”? Kirjan nimeä ei erikseen tarvitse mainita viitteessä, mikäli vuosiluku ja kirjoittaja ovat tiedossa. Viitteitä voisi lisäksi yhdistellä niin, että samaan viitteeseen kirjoitettaisiin kaikki viitatut kirjat, tyyliin: ”Hämeen-Anttila 2006, s. 15; Reynolds 2012, s. 155; Haeri 1996, s. 14.” Leipätekstiä on mukavampi lukea, kun siihen ei ole tupattu useita lähdeviitteitä peräjälkeen. (Verkkoviitteet ovat toki asia erikseen.)
* Jos kirjallisuusluettelosta tulee hirmuisen pitkä, sitä voi myös lajitella edelleen esimerkiksi niin, että islamilainen kirjallisuus (Koraani, ibn Hišam, Umdat al-Salik, ajatollah Khomeini jne.) ovat yhden väliotsikon alla ja tutkimuskirjallisuus toisessa.
* Pistin islamilaiset maat -luettelon kahteen palstaan, mielestäni se on paremman näköinen noin mutta tämä on toki mielipidekysymys. Pitäisikö viite pistää joka maan kohdalla väestötietojen jälkeen, vai onko jokin erityinen syy sille, että viite tulee heti valtion nimen jälkeen?
* Historiaosuutta voisi edelleen lyhentää, koska aiheesta on omakin artikkelinsa. Sopiva pituus pääartikkelin historiaosiolle voisi olla nykyisen ”Islamin esihistoria 600- ja 700-luvuilla” -alaluvun pituus. Muhammedista onkin jo oma alalukunsa eri kohdassa. Voisi miettiä, onko Muhammed enemmän uskonnon lähde vai historiaa. En ota kantaa, mutta tuntuu vähän omituiselta, että nämä käsitellään niinkin kaukana toisistaan.
* Yleiskatsauksen voi poistaa. Sen sijaan johdantoa pitäisi pidentää niin, että se ei ole pelkkä lyhyt määritelmä vaan tiivistelmä artikkelin sisällöstä. Johdannossa ei myöskään perinteisesti ole ollut tapana käyttää lähdeviitteitä, jos sama tieto on viitteistettynä itse artikkelissa. Sopiva pituus on noin neljä keskimittaista tekstikappaletta.
* ”Kuka on muslimi?” -luku on otsikoltaan tietosanakirjalle epätyypillinen, mutta mielestäni puoltaa tässä tapauksessa paikkaansa. Myös siihen voisi siirtää soveltuvin osin yleiskatsauksen sisältöä.
--Miihkali (K • M) 25. marraskuuta 2020 kello 13.02 (EET)
thread_title:  Liian pitkä? 

message: Jop. Tämä on tietysti tosi laaja aihe, josta on vaikea kirjoittaa sekä kattavasti että lyhyesti. Tuo klaanijuttu on nyt mielestäni huomattavasti parempi. Alla muutamia parannusehdotuksia satunnaisessa järjestyksessä:
* Jaksaisitko tehdä lähdeluettelon kanssa niin, että kaikki painetut artikkelit ym. olisi luetteloitu lähdekirjallisuudessa ja lähdeviitteet olisivat muotoa ”Sukunimi vuosi, sivunumero.”? Kirjan nimeä ei erikseen tarvitse mainita viitteessä, mikäli vuosiluku ja kirjoittaja ovat tiedossa. Viitteitä voisi lisäksi yhdistellä niin, että samaan viitteeseen kirjoitettaisiin kaikki viitatut kirjat, tyyliin: ”Hämeen-Anttila 2006, s. 15; Reynolds 2012, s. 155; Haeri 1996, s. 14.” Leipätekstiä on mukavampi lukea, kun siihen ei ole tupattu useita lähdeviitteitä peräjälkeen. (Verkkoviitteet ovat toki asia erikseen.)
* Jos kirjallisuusluettelosta tulee hirmuisen pitkä, sitä voi myös lajitella edelleen esimerkiksi niin, että islamilainen kirjallisuus (Koraani, ibn Hišam, Umdat al-Salik, ajatollah Khomeini jne.) ovat yhden väliotsikon alla ja tutkimuskirjallisuus toisessa.
* Pistin islamilaiset maat -luettelon kahteen palstaan, mielestäni se on paremman näköinen noin mutta tämä on toki mielipidekysymys. Pitäisikö viite pistää joka maan kohdalla väestötietojen jälkeen, vai onko jokin erityinen syy sille, että viite tulee heti valtion nimen jälkeen?
* Historiaosuutta voisi edelleen lyhentää, koska aiheesta on omakin artikkelinsa. Sopiva pituus pääartikkelin historiaosiolle voisi olla nykyisen ”Islamin esihistoria 600- ja 700-luvuilla” -alaluvun pituus. Muhammedista onkin jo oma alalukunsa eri kohdassa. Voisi miettiä, onko Muhammed enemmän uskonnon lähde vai historiaa. En ota kantaa, mutta tuntuu vähän omituiselta, että nämä käsitellään niinkin kaukana toisistaan.
* Yleiskatsauksen voi poistaa. Sen sijaan johdantoa pitäisi pidentää niin, että se ei ole pelkkä lyhyt määritelmä vaan tiivistelmä artikkelin sisällöstä. Johdannossa ei myöskään perinteisesti ole ollut tapana käyttää lähdeviitteitä, jos sama tieto on viitteistettynä itse artikkelissa. Sopiva pituus on noin neljä keskimittaista tekstikappaletta.
* ”Kuka on muslimi?” -luku on otsikoltaan tietosanakirjalle epätyypillinen, mutta mielestäni puoltaa tässä tapauksessa paikkaansa. Myös siihen voisi siirtää soveltuvin osin yleiskatsauksen sisältöä.
--Miihkali (K • M) 25. marraskuuta 2020 kello 13.02 (EET)
thread_title:  Satunnaisia parannusehdotuksia 

message: Pitäisiköhän artikkeli suojata osittain siten, että vain rekisteröityneet käyttäjätunnukset voivat sitä muokata? IP-osoitteilta tuntuu tulevan lähinnä trollausta. --Miihkali (K • M) 25. toukokuuta 2021 kello 10.27 (EEST)
thread_title:  Artikkelin suojaaminen 

message: Kenen mukaan -mallineeseen oli merkitty tarkempi selitys, mutta se ei näköjään näy, vaikka kursorin veisi mallineen päälle. Viittaan tähän muokkaukseen. --Miihkali (K • M) 6. heinäkuuta 2021 kello 20.37 (EEST)
replies: text: Pistän nyt vaikka tähän saman tien toisenkin ongelman. Alaluku ”Islamismi” ei oikeastaan käsittele islamismia vaan islamilaista valtioteoriaa ja jihadia. Samat tiedot pitkälti tulevat jo mainittuja seikkoja käsittelevissä osissa, joten Islamismi on turhaa toistoa, joka lähinnä todistelee islamilaisen teologian ja islamismin välistä jatkuvuutta. Islamismi sanan varsinaisessa merkityksessä on nykyajan ilmiö. Esimerkiksi Encyclopaedia Britannican mukaan: ”Although many Islamist theoreticians drew upon the work of early theologians such as Ibn Taymiyyah, the theoretical foundations underpinning Islamist movements were rooted in the late 19th century, a transformative period in which the Islamic world grappled simultaneously with increased engagement with modernity and the ideas of Enlightenment, on the one hand, and with its own decline in the face of Western colonialism, on the other. – – The aims and objectives of these movements vary widely, as do their interpretations of Islamic tradition and practice, and, as such, the precise scope and definition of the term remain debated. Among the many disparate groups considered Islamist are reformist movements such as the Muslim Brotherhood as well as transnational jihadist movements such as al-Qaeda and the Islamic State in Iraq and the Levant (ISIL; also called Islamic State in Iraq and Syria [ISIS]). The term is sometimes applied to Iran’s velāyat-e faqīh system of government that arose out of the Iranian Revolution, the Saʿūd dynasty’s strand of Wahhābism in Saudi Arabia, and the Taliban in Afghanistan, though these are often considered separate fundamentalist movements altogether.” Jotain tällaista kannattaisi mielestäni kirjoittaa myös Islam-artikkelin aihetta käsittelevään alalukuun. Tarkempaa tietoa voi kirjoittaa sitten omaan artikkeliinsa. Ja todetaan nyt vielä sekin, ettei Suomen Islamilaisen Yhdyskunnan vuonna 1993 julkaisema kirja voi määritellä, kuuluuko länsimainen ajatus poliittisesta demokratiasta islamiin, vaan tuon tyyppiselle, hyvin laaja-alaiselle ja potentiaalisesti kiistanalaiselle väitteelle pitää olla lähteenä kunnon tutkimusta, mielellään useampi. --Miihkali (K • M) 6. heinäkuuta 2021 kello 20.44 (EEST)
thread_title:  Muhammed ja kenen mukaan 

message: helvetti ym. on vaihdettu pieneksi kirjaimeksi - väärin, sillä Helvetti on islamissa paikka, joten se tulee kirjoittaa isolla. Sana "löytyy" on vaihdettu verbiksi "on" - tyylin latistamista, sillä "olla" -verbi on yleensä tylsä, ja kannattaa korvata eloisemmalla aina kun mahdollista. Toivo ja Toivo (keskustelu) 17. heinäkuuta 2021 kello 22.23 (EEST)
Esimerkiksi "Šiiat nojautuvat etenkin "puhdistettuun" profeetan sunnaan, joka löytyy kokoelmasta "Alin talonväki" (Ali Ahl al-Bayt)" on vaihdettu muotoon: Šiiat nojautuvat etenkin "puhdistettuun" profeetan sunnaan, joka on kokoelmassa "Alin talonväki" (Ali Ahl al-Bayt). Pieni, mutta tyylin suhteen ratkaiseva ero, jälkimmäisellä ei kirjallisuuden nobelia voiteta. Toivo ja Toivo (keskustelu) 18. heinäkuuta 2021 kello 12.18 (EEST)
thread_title:  Miko Petteri Oikkosen korjaukset