Keskustelu:Ikkunanhallintaohjelma

message: Käsittääkseni ikkunointiohjelma ei ole millään tavalla uniikki X Window System:lle. Nopeasti katsottuna esimerkiksi SkyOS:n kehittäjä käyttää sanaa "Window Manager" omasta tekeleestään  vaikka se ei perustu X Window Systemiin. Lisää esimerkkejä löytyy varmaankin jos etsii vähän. Mielestäni myös se määritelmä mikä on artikkelissä puoltaa sitä että ikkunointiohjelma kuuluu käytännössä jokaiseen graafiseen järjestelmään. Vai eikö muka Windowsissa voi liikutella ikkunoita?
Onko muuten mitään järkeä siinä että latoo kaikki mahdolliset suomennokset peräkkäin artikkeliin, etenkin kun heti perään toteaa että ainakin osa niistä saattaa olla väärässä? Ymmärtääkseni Wikipedia ei ole sanakirja eikä siten kaikkia synonyymeja tarvitse luetella. 
Vai olenko nyt ihan väärässä?
Pafcu 27. heinäkuuta 2007 kello 17.38 (UTC)
replies: text: Onko tällä väliä? Artikkelin tulisi mielestäni kuitenkin olla yleisluontoinen. Se onko ikkoinintiohjelma erillisesti tai integroidusti implementointu on toisarvoista. Kiinostavaa on juuri se minkä osan käyttöliittymästä ikkunointiohjelma toteuttaa. // Fulkkari 27. heinäkuuta 2007 kello 19.12 (UTC)
replies: text: : Olen samaa mieltä. Ilmaisin itseni hieman epäselvästi mutta kommenttini oli tässä tapauksessa suunnaattu käyttäjälle Käyttäjä:Mikko Paananen joka käsittääkseni nimenomaan muutti artikkelia niin että se ei enää ollut yleisluontoinen vaan antoi vaikutelman että ikkunointiohjelmat littyvät ainoastaan X-ikkunointiin. Pafcu 27. heinäkuuta 2007 kello 19.36 (UTC)
replies: text: ::Erillistä Window Manageria ei ole tietääkseni missään muussa järjestelmässä kuin X:ssä. SkyOSissa kehittäjä kertoo toiminnallisuuden olevan kernelissa. Samoinhan se on Windowsissa, jossa ohjelmat piirtävät kehykset itse DLL:n kautta. Minkäänlaista "ohjelmaa" siihen tarkoitukseen ei ole. "Yleisluontoisesti" ikkunointiohjelmia ei ole olemassa, vaan termi on X:stä muihin ympäristöihin siirretty. Yleisluontoisesti (vrt. en:Window manager) artikkeli pitäisi kirjoittaa "ikkunoiden kehysten piirrosta ja niiden käsittelystä graafisessa käyttöliittymässä". --Mikko Paananen 28. heinäkuuta 2007 kello 05.53 (UTC)
replies: text: :::Alkuperäinen sana "Window Manager" ei viittaa erilliseen ohjelmaan, eikä myöskään tiettyyn ikkunointijärjestelmään. Pafcu 28. heinäkuuta 2007 kello 13.54 (UTC)

message: Laitoin nimeksi "Ikkunanhallintaohjelma". X11 on "ikkunointi", jonka toteuttava ohjelma olisi sitten "ikkunointiohjelma". Ko. termiä käytetään mm. Windowsin X-servereistä ja mm. screenistä. "ikkunanhallintaohjelmalla" taas siirrettäisiin ikkunoita tms. mitkä Window Manager juuri tekee. --Mikko Paananen 28. heinäkuuta 2007 kello 05.59 (UTC)
replies: text: Olen myös sitä miletä että ikkunanhallintaohjelma on parempi nimi, ja onkin hyvä että löysit ohjelmia jotka kyseistä sanaa käyttävät. Vositko vielä täsmentää mitkä Windows X-serverit käyttävät sanaa  ikkunanhallintaohjelma?

text: Kuitenkin vaikuttaa siltä että ikkunointiohjelma on noin kolme kertaa yleisempi nimi (google antaa 184 vs. 54 osumaa). Lisäksi Gnome käyttää sanaa "ikkunointiohjelma" ja KDE käyttää hyvin samanlaista sanaa "ikkunaohjelma" (Katso http://fi.open-tran.eu/suggest/window%20manager). Eli pitäisi näköjään valita hyvän (ikkunanhallintaohjelma) ja jo vakiintuneen (ikkunointiohjelma) välillä.

text: Wikipedian Nimeämiskäytäntö sanoo "Wikipedian artikkelin nimen tulee olla sellainen, jolla aiheeseen viitataan yleiskielessä." ja googlen tulokset osittavat että yleiskielessä ikkunointiohjelma on yleisempi.

text: En ole varma Wikipedian käytännöstä näissä asioissa, pitäisikö suosia täsmällisempää vai jo vakiintunutta termiä?

text: Pafcu 28. heinäkuuta 2007 kello 07.53 (UTC)
replies: text: :Minusta 184 vs. 54 osumaa googlessa ei kerro termin vakiintuneisuudesta. Haulla "ikkunointiohjelma" kolmas hitti sanoo: "käyttöön olisin myös voitu käyttää Windows-luokkaa, joiden koneissa on X11-ikkunointiohjelma asennettuna" eli kertoo Windowsin X-serveristä. Lisäksi sanotaan mm. "Screen on ikkunointiohjelma tekstipäätteelle. ", "Screen on tekstipohjainen "ikkunointiohjelma" unixille.", "screen moni-ikkunointiohjelma näyttöpäätteille" (UTA:n atk-peruskurssin materiaalia), CSC on sitä mieltä että "X-ikkunointiohjelma eli X-emulaattori", kuusnelosellekin C=lehti julkaissut ikkunointiohjelman huhtikuun 1988 numerossa.

text: :Ikkunanhallintaohjelmalla on ihan vakuuttaviakin kannattajia kuten jonkin dippa ja CSC:n ohjeet. --Mikko Paananen 28. heinäkuuta 2007 kello 11.19 (UTC)
replies: text: :: Ei tällä nyt niin suurta merkitystä minulle ole, mutta ihan selvyyden vuoksi ettei tule vääriä lähteitä: CSC:n ohjeet sisältävät vain sanan "ikkunointijärjestelmä" mikä yleensä viittaa eri asiaan. Mistään ikkunointiohjelmasta ei puhuta joten sitä ei voi käyttää lähteenä. Ja se diplomityö ei merkitse paljon mitään, sillä se ei näytä että sana olisi yleiskielessä tavallinen. Ja eikö screen ole "ikkunanhallintaohjelma" (rajatapaus tosin)? Se ei vaikuta itse ohjelman toimintaan vaan jakaa ruudun useampaan osaan (ikkunaan) sekä antaa mahdollisuuden näiden ikkunoiden muokkaamiseen. Tämä nyt tosin on jo ehkä turhaa pedanttisuutta :-)

text: :: Voidaankai kuitenkin todeta että sekä "ikkunointiohjelma" ja "ikkunanhallintaohjelma" ovat suunnillen yhtä käytettyjä.

text: :: Pafcu 28. heinäkuuta 2007 kello 11.56 (UTC)
thread_title: Artikkelin nimi

message: "Uusien työpöytäympäristöjen ilmestymisen myötä (KDE 1998 ja GNOME 1999) ikkunanhallintaohjelman rooli supistui minimiin, koska työpöytäympäristö itsessään sisälsi aiemmin niiden toteuttaman toiminnallisuuden.". En oikein ymmärrä mitä tällä tarkoitetaan. Ikkunointiohjelman tehtävä pysyi täsmälleen samana. Mikä toiminallisuus siirtyi työpöytäympäristöön? Pafcu 28. heinäkuuta 2007 kello 08.10 (UTC)
replies: text: :Ikkunointiohjelman tehtävä oli aiemmin laajempi, koska sen piti muodostaa koko graafinen käyttöliittymä. Aiemmin jokaisessa ikkunamanagerissa oli vähintään mahdollisuus käynnistää ohjelmia jostain valikosta, koska muuten niitä ei mitenkään muuten saanut käyntiin. Fvwm:ssä on pageri,  ohjelmankäynnistyspalkki, shelli, jolla sitä voi käskyttää ja ohjelmointimahdollisuus tcl:llä, onkohan vielä kellokin. Enlightenmentiin suunniteltiin jossain vaiheessa tiedostomanageria. --Mikko Paananen 28. heinäkuuta 2007 kello 11.08 (UTC)
thread_title: Epäselvä ilmaus

message: Mielestäni artikkelin kuuluu olla yleisluontoinen. Tarvitaanko tällöin todellakin kokonainen osio selittämään tietyn ikkunointijärjestelmän kehitystä (Shape-laajennus,XRender-laajennuksen julkaisuvuosi, jne.)? Jos haluan tietää ikkunanhallintaohjelmista yleisellä tasolla, minua häiritsee vain se että artikkelissa annetaan neljä eri selitystä lyheenteelle fvwm. Mielestäni se ei kuulu tähän artikkeliin, vaan pitäisi sisältyä artikkeliin joka käsittelee fvwm-ohjelmaa. Miksi on tärkeää tietä että asetuksia muutettiin tekstieditorilla? Lukijan kannalta on täysin yhdentekevää mitä menetelmää XRender-laajennus käyttää. Miksi minua kiinnostaisi kaikki eri ikkunanhallintaohjelmat joita Gnome on joskus vuosia sitten käyttänyt, eikö se kuuluisi Gnome artikkeliin? 
Mielestäni "kehitys"-osio yleisellä tasolla voisi olla paikallaan, mutta en ymmärrä miksi X Window Systemille pitäisi antaa oma osio. Jos osio säilytetään pitää sitä muokata melko rankasti (kuten jo aiemmin tehtiin) jotta siitä olisi hyötyä "tavalliselle" lukijalle ja "turhista" kohdista päästäisiin eroon.
Pafcu 4. elokuuta 2007 kello 16.23 (UTC)
replies: text: Asetusten muuttaminen tekstieditorilla kuvaa silloisia käyttöliittymiä. Aikoinaan kun Afterstep julkaistiin slashdotissa ja muualla keskusteltiin siitä että NextStepiä matkivan ohjelman configuration-namiskasta käynnistyi vi xtermissä. En edelleenkään tiedä yhtään monimutkaisemmin konffattavaa ikkunamanageria, jossa se tehtäisiin muuten kuin tekstieditorilla.

text: Jostain syystä eräiden käyttäjien "karsinnan" painopiste on hiukan omituinen. Miksi artikkelista poistettiin maininta Vistan ja uudempien Linuxien 3d-tekstuureissa pyörivistä härpäkkeistä, (ja virtuaalityöpöydistä) mutta jätettiin joku v*tun limittävä ikkunanhallintaohjelma kuvan kanssa, jollaisia kukaan ei ole käyttänyt viimeisen pariinkymmeneen vuoteen. --Mikko Paananen 4. elokuuta 2007 kello 16.36 (UTC)

text: Fvwm:lle on annettu selitys, koska muutkin lyhenteet on kirjoittu auki, eikä kukaan oikein tiedä mitä Fvwm alun perin tarkoitti. Tuossa on muutama suosituin selitys. --Mikko Paananen 4. elokuuta 2007 kello 16.39 (UTC)
replies: text: :Pointti oli että se tekstieditorin käyttö ei millään ole yhteydessä ikkunanhallintaohjelmiin, vaan koski kaikkia ohjelmia. Miksi siis mainita se tässä? Pitäiskö sama selitys lisätä jokaiseen vähän vanhempaan ohjelmaan? Entäs uusiin ohjelmiin jotka käyttävät samaa menetelmää?

text: :Limittävä työpöytämalli on historiallisesti tärkeä, esimerkiksi koska Windows 1.0 käytti sitä. Siksi se on hyvä mainita. Malli on myös nykyisin käytössä, joskin ei kovin yleisesti (ion,dwm,XMonad,jne.). Mikäli limittäviä ohjelmia ei mainita saattaa lukijalle syntyä kuva että kaikki ikkunanhallintaohjelmat käyttävät työpöytämallia.

text: :Ymmärrän että fvwm:n lyhenne on epäselvä. Juuri siksi siitä pitäisikin kirjoittaa fvwm:n artikkelisivulle jotta asian saisi selitettyä kunnolla. Nimenomaan koska koko nimi on unohtunut/poistunut käytöstä on täysin turhaa listata kaikki vaihtoehdot, koska nuo nimet eivät sano mitään lukijalle (toisin kun pelkkä lyhenne fvwm jonka useimmat tuntevat).

text: : Toivoisin myös että aiankin ylläpitäjät käyttäisivät siistimpää kieltä eivätkä kiroilisi keskustelualueella. Itse yritän ainakin ylläpitää rakentavaa keskustelua.

text: :Pafcu 4. elokuuta 2007 kello 17.02 (UTC)
replies: text: ::Limittävä ikkunanhallinta oli käytössä lähinnä välillä 1981 (Xerox Star) 1987 (Windows 2). Windows 1.0 oli myös täysin marginaalinen tuote, joka ei myynyt, eikä edes Microsoft uskonut sen menestykseen. Siksikö se on oleellinen mainita, että Microsoft käytti sitä, ja virtuaalityöpöydät poistettiin, koska Microsoft ei ole vielä keksinyt niitä. Malli ei ollut historiallisesti tärkeä, ei vaikuttanut tulevien käyttöliittymien kehitykseen, ja on nykyisin täysin kuollut työpöytämallin tieltä. Varmaan samanlaisia virheliikkeitä on käyttöliittymien alalla muitakin. --Mikko Paananen 4. elokuuta 2007 kello 17.40 (UTC)
replies: text: :::Muistaakseni Microsoft joutui käyttämään Windows 1.0:ssä tuota mallia, koska Apple omisti patentin päällekkäisiin ikkunoihin. --Mikko Paananen 4. elokuuta 2007 kello 17.59 (UTC)

text: : Mielestäni kommenttisi ei sovi Wikipedian ylläpidolle. Mutta viittaat nyt minuun, ja haluan selittää miksi olen poistanut mitäkin. Ensimmäiseksi koostava (compositing) ikkunanhallintaohjelma ei ole verrattavissa ikkunamalliin ja limittävään siitä syystä, että kyse on lähinnä toteutustavasta. Jos tämä halutaan tuoda esiin, tulisi se kirjoittaa erilliseen osioon ikkunanhallintaohjelmien eri toteutustavoista. Mietin sellaisen kirjoittamista, mutta en ole valitettavasti ehtinyt, joten poistin sen tilapäisesti sekoittamasta lukijaa. Asia oli muutenkin irrallinen, koska siitä ei puhuttu lainkaan artikkelissa muualla. Laatu ennen kaikkea.

text: : Mitä tulee X:n ikkunanhallinnan historiaan, se kuuluu omaan artikkelliinsa. Kyse on pelkästään siitä mitä lukijan tulisi tietää ikkunanhallintaohjelmasta. Ikkunanhallinta ei tarkoita pelkästään X Window Systemsiä, vaan se on jossain muodossa mukana useimissa graafisissa käyttöliittymissä. Ajattele esimerkiksi joidenkin tietokonepelien käyttöliittymiä. Jotkut niistä sisältävät aika pitkälti ikkunahallintaohjelman mukaiset ominaisuudet. Käsittääkseni sinun mielestä ikkunanhallintaohjelma on ainoastaan sellainen ohjelma jolla on erillinen ajettava tiedosto tiedostojärjestelmässä. // Fulkkari 4. elokuuta 2007 kello 17.14 (UTC)
replies: text: ::Ikkunanhallintaohjelma oli yhtä kuin käyttöliittymä Linuxissa ja Unixeissa ennen Gnomen/KDE:n keksimistä. Siksi X:n ohjelmien kehitys liittyi olennaisesti GNU/Linuxin käyttöliittymien kehitykseen tuona aikana.

text: ::Nykypeleistä ei tule heti mieleen yhtäkään, jossa olisi jonkinlainen ikkunointia muistuttava järjestelmä. Vanhoissa Sim-sarjan peleissä kuten SimCityssä oli, mutta se oli lähes suora kopio Windowsin käyttöliittymästä. Nykyisin peleissä olevat valikot ovat 1) päävalikoissa tekstejä allekkain, joiden välillä liikutaan nuolinäppäimillä tai valitaan hiirellä 2) pelin aikana näytön sivuissa olevia valikko- tms palkkeja, joiden kokoa tai paikkaa voi harvemmin muuttaa. --Mikko Paananen 4. elokuuta 2007 kello 18.06 (UTC)
replies: text: ::: Kyllä UNIX työpöytäympäristöjen kehitys voi olla artikkelin arvoinen, mutta ehdottaisin, että nämä siirrettäisiin uuteen artikkeliin, esim. X-ikkunanhallintaohjelma tai X-työpöytäympäristö. Tämä selkeyttäisi asioita huomattavasti.

text: ::: Mitä pelien ikkunanhallintaominaisuuksiin tulee, tämä riippuu tietenkin pelistä ja genrestä. Hyvänä esimerkkinä voisin kuitenkin mainita Transport Tycoon, ja sen OSS vastineen OpenTTD, jossa ikkunoita voi siirtää ja skaalata, sekä siirtää päällekkäin vapaasti. Olen nähnyt vastaavia myös mm. strategiapeleissä ja onlineroolipeleissä. Eivätkä nämä käytä työpöytäympäristön natiivia käyttöliittymää, vaikka näitäkin löytyy, kuten monet vanhoista Sim-peleistä. // Fulkkari 4. elokuuta 2007 kello 18.25 (UTC)
replies: text: :::: Minusta vaikuttaa pahasti omalta tutkimukselta yrittää muuttaa käsitteen "Window Manager" suomenkielinen vastine käsittämään graafisten käyttöliittymien Windowsin, Macin lisäksi tietokonepelit. Hae termiä vaikka googlella tai katso kielilinkkien käsittelemät aiheet. Se että käyttöliittymissä on ikkunoita ja niitä siirrellään eri tavoin ("ikkunoiden hallinta graafisissa käyttöliittymissä") sopii parhaiten artikkeliin graafinen käyttöliittymä. Lisäksi ei-X-ikkunanhallintaa käsittelevä artikkeli jäisi orvoksi. --Mikko Paananen 4. elokuuta 2007 kello 19.31 (UTC)
replies: text: ::::: Eikö asia ole juuri toisin päin, eli sinä olet yrittänyt muuttaa konseptia käsittämään ainoastaan X Window Systemsin window managereita? Ole hyvä, ja kerro mikä lause artikkelissa puhuu sitä vastaan, että esimerkiksi erillisen ohjelmointikirjaston toteuttama ikkunanhallintaohjelma ei oikeasti ole ikkunanhallintaohjelma. Tätä minä olen yrittänyt selvittää. // Fulkkari 5. elokuuta 2007 kello 07.35 (UTC)
thread_title: Tarvitaanko todellakin X:n ikkunanhallintaohjelmien kehitys-osiota?