Keskustelu:Matti Puolakka

message: Tässä ei puhuta Puolakan koulutuksesta mitään. Oliko hänellä minkäänlaista tutkintoa? Jos ei, täytyy jopa miettiä merkittävyyttä, sillä hyvin pienen piirin puuhastelujahan nämä olivat. Artikkelissa lukee "Julkisuudessa ei toistaiseksi ole missään käsitelty Matti Puolakan filosofisen elämäntyön sisältöä." Julkaisutkin käytännössä omakustanteita. -Ochs (keskustelu) 3. huhtikuuta 2019 kello 14.45 (EEST)

message: Etusivulla lukee nyt näin:
"Kirjoitettu Puolakan puolustuspuheeksi ja ylistykseksi, kaikki häneen kohdistettu kritiikki leimataan mustamaalaamiseksi ja mielipidevainoksi; lähteinä pääasiassa Puolakan omia kirjoituksia ja hänen kannattajiensa perustama nettisivusto. Tarvittaisiin riippumattomiin lähteisiin perustuva kuvaus Puolakan urasta."
Tuo ei minusta ole kovin asiallista. Eikö sen voisi muotoilla hieman neutraalimmin? Artikkelissa ei minusta ole mitään mitä voisi kutsua "ylistykseksi". Se on täysin asiallinen esitys Matti Puolakan ajattelun nykyvaiheesta ja kehityshistoriasta, vaikkakin sellaisena hyvin lyhyt.
"Puolakan kannattajien perustama nettisivusto" on rekisteröidyn yhdistyksen perustama nettisivusto, yhdistyksen jolle Puolakka jätti kirjallisen jäämistönsä, joka on valtava. Kyse ei siis ole keistä tahansa yksityishenkilöistä eikä mistä tahansa sivustosta. 
"Kaikki häneen kohdistettu kritiikki" - mistä sana "kaikki". Artikkelissa todetaan, että julkisuudessa ei juurikaan ole asiallisia ulkopuolisia arvioita koska Puolakka ei ole julkaissut. Sen sijaan mustamaalaamisesta ja mielipidevainosta esitetään perustelut: toisaalta suomettuminen, toisaalta se että internetissä julkaistaan sellaisia lehtikirjoituksia, jotka ovat jo saaneet Julkisen sanan neuvostolta langettavan tuomion.
Wikipedian sääntöjen mukaan "Artikkelit elävistä henkilöistä tulee kirjoittaa henkilön yksityisyyttä kunnioittaen. Wikipedian tehtävä ei ole herättää kohua tai levittää juoruja." Tämä koskee myös äskettäin kuolleita henkilöitä. Tällä perustelin että en halua linkittää sivustoihin joissa esitetään panetteluita ja JSN:n jo tuomitsemia vanhoja lehtijuttuja. 
"Maolainen" Matti Puolakka ei ole ollut vuoden 1977 jälkeen. Hänen jatkuva tituleeraaminen "maolaiseksi" on sekin - todellakin - mustamaalausta. 
Mutta neutraalisuus on tietenkin tässä kyseenalaista juuri siksi että asiallisia julkisia lähteitä ei ole. Ehkä koko artikkeli pitäisi poistaa ja kirjoittaa uudelleen sitten kun Matti Puolakan filosofian julkaisun johdosta saadaan palautetta jota voi sitten tasapuolisesti artikkeliin laittaa. Niin kriittistä kuin muutakin, sehän olisi upeata.
Samaten merkittävyyttä ei voi millään muodollisilla meriiteillä toistaiseksi todistaa, ainoastaan ajatusten sisällöllä. 
Näiltä osin kritiikki on oikeutettua ja ehdottaisin että artikkeli poistetaan. Miten se tapahtuisi? Heli Santavuori (keskustelu) 3. huhtikuuta 2019 kello 20.15 (EEST)
replies: text: En nyt ihan suoralta kädeltä poistaisi. Artikkeli kannattaisi tässä vaiheessa lyhentää mahdollisimman neutraaliin ja yksinkertaiseen muotoon. Näitä kahta radio-ohjelmaa voisi käyttää riippumattomana lähteenä, tosin on tietysti hieman hankalaa, kun lähde ei ole kirjallinen. -Ochs (keskustelu) 4. huhtikuuta 2019 kello 14.56 (EEST)

text: Ja eikö Kastarin väitöskirjassa olisi tuota yhtä lausetta enempää asiaa Puolakasta? -Ochs (keskustelu) 4. huhtikuuta 2019 kello 15.01 (EEST)

text: No tässähän olisi Kastarin kirjoitus: . Kyllä tästä ihan kelpo artikkeli tulee, kun vältetään sisäpiirin mielipiteitä ja perustetaan artikkeli tällaisille lähteille. -Ochs (keskustelu) 4. huhtikuuta 2019 kello 15.05 (EEST)
replies: text: :Joo, artikkeli tulisi kirjoittaa uusiksi juuri sellaisten riippumattomien lähteiden pohjalta kuin Kastarin väitöskirja. Myös Kimmo Rentolan tutkimuksissa (esim. Vallankumouksen aave) lienee jotain asiaa. Vaikka Puolakka ei olisi ollut maolainen tai edes kommunisti vuoden 1977 jälkeen, hän on Suomen historiassa merkittävä henkilö lähinnä maolaisen liikkeen johtajana ja artikkelin tulisi siksi painottua siihen. Ainakin Itu-liikkeen jälkeinen toiminta lienee merkittävää lähinnä henkilöhistoriallisessa mielessä, mutta toki siitäkin kannattaa artikkelissa kertoa sikäli kun lähteitä löytyy. Olisi kyllä kiinnostavaa tietää, noteerattiinko tuota toimintaa filosofina millään tavalla tiedeyhteisössä.

text: :Muille tiedoksi, että Puolakan henkilön ympärillä on jo vuosikymmenten ajan käyty jonkinlaista informaatiosotaa, jonka yhtenä osapuolena on Puolakan kanssa joskus 1970- tai 1980-luvulla riitaantunut entinen kannattaja Raimo Laakia (hän on vuosien ajan pyrkinyt erilaisissa julkaisuissa, haastatteluissa ja itse perustamillaan nettisivuilla korostamaan sitä, miten vaarallinen ihminen Puolakka oli) ja toisena osapuolena joukko Puolakan tukena pysyneitä kannattajia, jotka levittävät erilaista vastapropagandaa. Tällä molemminpuolisella loanheitolla on tuskin enää mitään tekemistä suomettumisen kanssa, ulkopuolisen silmin se on vaikuttanut lähinnä henkilötason vihanpidolta. Tämän Wikipedia-artikkelin ensimmäisestä versiosta näki heti, kumman osapuolen tekstiä se on. Jos artikkeli olisi vaihtoehtoisesti kirjoitettu puhtaasti Laakian tekstien pohjalta, olisin laittanut siihen saman Neutraalius kyseenalaistettu -huomautuksen. En luottaisi sellaisenaan noista kahdesta riitapukariosapuolesta kummankaan todistuksiin, kannattaa mieluummin etsiä ulkopuolisia lähteitä. --Risukarhi (keskustelu) 5. huhtikuuta 2019 kello 11.33 (EEST)
replies: text: ::Artikkeli on poleeminen kirjoitus, ei tietosanakirja-artikkeli. Kirjoitettava uudelleen riippumattomien lähteiden pohjalta. Sinänsä merkittävä, mutta huonosti kirjoitettu. --Abc10 (keskustelu) 14. huhtikuuta 2019 kello 09.37 (EEST)
Kiitos näistä kommenteista! Lisäsin kysymykseen opinnoista ja suhteesta akateemiseen maailmaan; opinnot Matilta jäi kesken, mutta hänen näkemykseensä perustuvia opinnäytetöitä on hyväksytty Helsingin ja Tampereen yliopistossa.
Tähän Laakia-asiaan ja erityisesti radio-ohjelmaan pyytäisin teitä miettimään, että jos esitetään puhtaasti henkilöön meneviä juorunkaltaisia väiteitä jotka ovat hyvin loukkaavia ja jotka henkilön itsensä mielestä ovat 100 % valetta, niin miten menet julkisuudessa puolustautumaan? Tuloksena joutuu itsekin liatuksi, eli yleisö saa nimenomaan tuollaisen vaikutelman kuin käyttäjä Risukarhi on saanut. 
Hesarissa oli määritelty käsite "Tasapuolisuusharha" seuraavasti: Journalismin etiikkaan kuuluu tasapuolisuus ja kaikkien osapuolten kuuleminen. Tästä syystä journalismilla on usein taipumus kohdella kahta vastakkaista väitettä tasavertaisina silloinkin, kun toinen on valetta. Tätä totuuden ja valheen symmetristä käsittelyä mediassa kutsutaan tasapuolisuusharhaksi. Hesari 19.10.2018
Mielestäni Laakian kirjoituksia ei voi verrata tähän Wikipedia-artikkeliin (jonka siis itse aloitin). Myönnän auliisti että tässä on puolueettomuusongelma, mutta artikkeli on kuitenkin asiallinen. Siinä esitellään Matti Puolakan toimintaa ja ajatuksia, eikä siinä esitetä henkilöön meneviä panettelusyytöksiä kenestäkään ihmisestä. Wikipedian säännöt kieltävät sellaisten esittämisen kokonaan. Tasapuolisuusongelma on erilainen. Olen tosiaan pahoillani siitä, että puolueettomia lähteitä on niin vaikea löytää. Lisäsin siitä aiheesta pienen sitaatin Max Jakobsonilta, jos se nyt valaisisi asiaa paremmin.
Sitten vielä tuosta "maolaisuus"leimasta. Ei ketään myöhempää uraa tehnyttä ihmistä - oli sitten EU:ssa korkeilla paikoilla tai akateemisesti tehnyt uraa tms. puhutella "maolaiseksi" tai "trotskilaiseksi" tai "taistolaiseksi" saatikka "stalinistiksi", vaikka hän olisi nuoruudessaan 1960-luvun radikaalina ollut mitä tahansa noista. Sen vuoksi minusta olisi todella hyvin väärin laittaa Matti Puolakkaa "maolaisuus"-luokkaan. Tämähän voidaan todistaa jo hänen kirjallaan (Mikä ihminen on? - 1982) - se on nimenomaan Mao Zedongin ajattelun (ja koko marxilaisen tradition) systemaattinen kritiikki ja yritys siltä pohjalta selvittää Kiinan kulttuurivallankumouksen katastrofaalisen epäonnistumisen syyt. Itu ei siis enää ollut "maolainen". Tuon perustelun pitäisi riittää. Heli Santavuori (keskustelu) 6. huhtikuuta 2019 kello 14.09 (EEST)

text: Mielestäni Puolakka aiheena ylittää wikipedian merkittävyyskynnyksen lähinnä sitä kautta, että hän, jos oikein olen ymmärtänyt, oli keskeinen henkilö suomalaisessa maolaisskenessä, vaikka maolaisia ei Suomessa monta ollut eikä ryhmä ollut sillä tavalla merkittävä kuin joissain muissa länsimaissa. Artikkeli tosiaan pitäisi kirjoittaa kokonaan uusiksi, alkuun lähinnä poistamalla epäolennainen. Maolaiset on luokkana ihan kunniallinen, vaikka ei kuvaisikaan myöhempää ajattelua, jos henkilö kuitenkin on tullut tunnetuksi siitä. Matthäus Gehägeberg (keskustelu) 23. huhtikuuta 2019 kello 15.56 (EEST)
replies: text: :Kävin lisäämässä artikkeliin vielä yhden korjauspyynnön, koska edellä mainittujen painotus- ja neutraaliusongelmien ohella artikkeli sisältää sellaista tekstiä, joka ei tyyliltään sovi tietosanakirja-artikkeliin (esim. lause "Vaikenemisen lisäksi Matti Puolakan henkilö on aika ajoin nostettu julkisuudessa esiin sellaisella tavalla että sen referointi ei sovi Wikipediaan"). Tässä vielä muutamia konkreettisia esimerkkejä artikkelin ongelmallisuudesta:
replies: text: ::*Puolakka määritellään artikkelissa ensisijaisesti filosofiksi ja johdanto käsittelee vuolaasti hänen filosofista ajatteluaan. Myöhemmin artikkelissa kuitenkin todetaan, että pääosa toiminnasta filosofina on ollut täysin näkymätöntä, ilmeisesti lähinnä vanhan tuttavapiirin sisäistä toimintaa ("Vuoden 1989 jälkeen ei Matti Puolakka enää toiminut julkisuudessa --- ja teoreettisen työn tulokset ilmestyivät vain monisteina"). Näkyvintä ja vaikutukseltaan merkittävintä on ollut Puolakan nuoruuden poliittinen toiminta, jota artikkelissa vähätellään ja joka johdannossa sivuutetaan lähes täysin. Lisäksi Uusi historia ry:n mainitseminen määritelmälauseessa tuskin on relevanttia, jos yhdistys on perustettu vasta hiljattain eikä ole kuuluisakaan.

text: ::*Artikkeliin on lisätty lähteitä, jotka eivät liity Puolakkaan yhtään mitenkään. Esimerkiksi Jane Goodallin eläintieteellinen teos Simpanssien valtakunta ei takuuvarmasti käsittele Puolakkaa. Max Jakobson -sitaatit taas kuuluisivat artikkeliin Suomettuminen eivätkä tänne, sillä nekään eivät liity Puolakkaan. Artikkelissa myös mainitaan neljä Puolakkaan liittyvää opinnäytetyötä, joista otsikoidensa perusteella vain kaksi varsinaisesti käsittelee Puolakkaa tai hänen ajatuksiaan ja niistäkin toinen on pelkkä tutkimussuunnitelma.

text: ::*Osio "Suomettuminen ja mielipidevaino" sisältää paljon raflaavia väitteitä ilman kunnollista riippumatonta lähteistystä (esim. "Puolakka joutui toimimaan demokraattisen maan oloissa harvinaislaatuisen raa’an mielipide- ja muunlaisen vainon alaisena", "Matti Puolakasta tuli näin suomalainen toisinajattelija, jonka kohtalo oli poikkeuksellista demokraattisen maan oloissa"). Tarvittaisiin jonkin ulkopuolisen lähteen tuki sille, että Puolakkaan on kohdistunut poikkeuksellisen "raaka vaino" tai että se olisi johtunut pelkästään suomettumisesta. Varmaan jonkun Pekka Siitoimen kannattajat voisivat esittää hänestä samanlaisia väitteitä ja se olisi yhtä ongelmallista tietosanakirjassa. Lisäksi tässä on mukana kokonainen alaosio, jossa ylistetään Puolakan johtaman liikkeen avointa keskustelukulttuuria, ja näiden kehujen lähteinä on Punakaarti-lehden numeroita 1970-luvulta. Se, että jokin julkaisu on itse väittänyt edustavansa avointa ja tasapuolista keskustelukulttuuria, ei ole puolueeton lähde sille, että se olisi todella edustanut sitä.

text: ::*Lause "Matti Puolakka ei ole ollut "maolainen" vuoden 1977 jälkeen" puhuu hänestä ikään kuin yhä elävänä henkilönä. Lisäksi kyseisen virkkeen lopussa on ainoina lähteinä kaksi Puolakan omaa kirjoitusta vuosilta 1971 ja 1972, eikä niissä tietenkään voi olla tietoa siitä, mitä hän on tehnyt 1977.

text: :Käyttäjä Helisusan yllä mainitsema "tasapuolisuusharha" on hyvä pointti, kaikki panettelu ei välttämättä ansaitse yhtä paljon näkyvyyttä. Kiistellyissä aiheissa Wikipedian on kuitenkin tarkoitus nojata siihen, miten aihetta on asiantuntijoiden kirjoituksissa tai valtavirtaa edustavissa luotettavissa julkaisuissa ja tiedotusvälineissä käsitelty. Henkilön ja tämän pienen kannattajapiirin oma mielipide on syytä tuoda esiin, mutta sitä ei voida automaattisesti olettaa totuudeksi, johon kriitikkojen väitteitä peilataan. Olisi mieletöntä kirjoittaa esimerkiksi skientologiasta käyttämällä ensisijaisina lähteinä skientologien omia julkaisuja. --Risukarhi (keskustelu) 24. huhtikuuta 2019 kello 18.33 (EEST)

text: Kiitos näistä kommenteista, siinä oli paljon asiallisia perusteluita, joita täytyy harkita (opiskella). Muutamaan asiaan kommentti: suomettuminen liittyy Matti Puolakkaan mitä suurimmassa määrin. Mutta yritän etsiä tarkempia lähteitä ja perusteluja asialle. Jane Gooddall myös liittyy Matti Puolakan elämäntyöhön - eli uuteen universaalihistoriaan, joka tuli hänen elämäntyökseen 1990-luvun alusta lähtien. Sen lähtökohtana on ihmisen selittäminen historiallisesti, olennaisena osana ihmisen ja eläimen ero. Mutta ymmärrän kyllä että tuota pitäisi sitten tarkemmin selittää, ja ehkä sitä ei nyt voi ennen kuin on enemmän julkisia lähteitä. 
Toistan kuitenkin, että Matti Puolakan elämäntyötä aletaan nyt julkaista ja melko piankin saadaan siis jotain julkisia, ulkopuolisia lähteitä - kritiikkiä mielellään myös ja sitä varmasti tulee. Toivoisin silti, että tuon "maolaisuus"leiman käytöstä pidättäydyttäisiin, eli sitä ei laitettaisi luokitukseen. Wikipedian säännöistä luin, että eläviä ja hiljattain kuolleita henkilöitä pitäisi kohdella kunnioittavasti, ja kyllä kai tähän kuuluu myös että huomioidaan henkilön omat toiveet. Matti Puolakka eikä kukaan hänen lähimmmistä työtovereistaan halua tulla muistetuksi ennen kaikkea "maolaisena", koska se miten Suomessa koko sana ymmärretään on hyvin kyseenalaista, ja koska Matti Puolakka jos kuka arvosteli Mao Tsetungin ajattelua jo 70-luvun alusta lähtien. 1980-luvulla hän julkaisi kirjan, joka on systemaattinen marxismin, ja ennen kaikkea Mao Tsetungin ajattelun kritiikki. Hänen luokittelunsa "maolaiseksi" on siis ihan julkistenkin lähteiden kannalta väärin. Itse hän koki sen parjaukseksi. - Tuokin pitäisi siis tarkemmin selittää noiden lähdeviitteiden yhteydessä. Heli Santavuori (keskustelu) 26. huhtikuuta 2019 kello 14.33 (EEST)

text: Tässä näyttää olevan monta ongelmaa. Merkittävyys ei kuitenkaan ole keskustelujen perusteela kyseenalainen, joten sen ongelmamallineen voinee poistaa, minkä teenkin seuraavaksi. --Höyhens (keskustelu) 17. toukokuuta 2019 kello 23.21 (EEST)
thread_title:  Kyseenalaistaminen 

message: Minkä takia aina palautetaan tuo "maolaisuus"? Olen perustellut edellä monin tavoin, miksi maolais-leiman lyöminen Matti Puolakkaan on asiallisesti aivan väärin ja hän itse sen todella koki parjaavana. Itu ei ollut "maolainen". Ja Matin koko myöhempi elämäntyö oli kaikkea muuta kuin sitä. Jos tätä jatkuu niin pitääkö tästä ilmoittaa ylläpidolle? Wikipedian ohjeissa sanottiin että jos edes takaisin muutetaan ja kumotaan, se on kiellettyä. Jos ei esitettyjä perusteluita oteta huomioon, se ei ole rehellistä muokkaamista.  Heli Santavuori (keskustelu) 2. toukokuuta 2019 kello 13.40 (EEST)
replies: text: Artikkeliin merkityssä lähteessä lukee mm: "Ensimmäisen maolaisryhmän Helsingin Marxilais-Leniniläisen Seuran HMLS:n perustivat muutamat, viisi-kuusi helsinkiläistä  nuorta  keskustelukerhokseen joskus 1967. Useimmat maolaisten johtajat olivat itsekin nuoria, sodan jälkeen syntyneitä. HMLS:n innostaja oli Skp:läisestä perheestä    kotoisin ollut, poliittisesti ja yhteiskunnallisesti valveutunut Matti Puolakka (s. 1947). Puolakka oli pettynyt Neuvostoliiton  reaalisosialismiin, ja päätellyt, että  jossakin sosialismilla täytyi mennä paremmin. Kiinan ja Neuvostoliiton välirikossa hän löysi kiinalaisten näkemykset marxismi-leninismin aatteesta ja maailmanvallankumouksen tulevaisuudesta. Helsinkiläiset  kutsuivat  HMLS:aa  kerhokseen. --- Puolakka  oli  HMLS:n varsinainen  harmaa eminenssi, taustavaikuttaja. Hän  ryhtyi syksyllä 1967 aktiiviseksi, että kiinalaisten aatteelliset näkemykset tulisivat tunnetuiksi. Hän teetti pienessä helsinkiläisessä kirjapainossa HMLS:n ensimmäisen julkaisun, joka oli käännös Kiinan näkemyksistä neuvostojohtaja  Nikita  Hrushtshovin "revisionismia" eli Neuvostoliitossa hänen kaudellaan toteutettuja uudistuksia vastaan. Puolakka toimi myös  aktiivisesti,  että Maon pieni punainen kirja voitaisiin painaa suomeksi." Kyllä tuon perusteella Puolakan voi sanoa olla tuohon aikaan maolainen, eri asia sitten on, miten hänen mielipiteensä kehittyivät myöhemmin. Lähteiden mukaan mennään, mutta voisihan tuota kohtaa johdannossakin varmaan hieman laventaa. -Ochs (keskustelu) 2. toukokuuta 2019 kello 14.53 (EEST)
replies: text: :Minusta se saisi olla noin kun se nyt on. Tottakai Matti oli tuohon aikaan "maolainen", tosin HMLS-MLR:ssä ei itse koskaan käytetty tuota nimitystä vaan puhuttiin marxisti-leninisteistä, tai ml-liikkeestä. "Maolaisella" voi käsittää vähän sitä sun tätä. Mutta se mistä tässä olen puhunut on, että tuo vaihe kesti vain vuoteen 1977, jolloin MLR lakkautettiin tietoisella päätöksellä. (Ja sitäkin ennen 70-luvun alusta lähtien oltiin varsin kerettiläisiä.) Sen jälkeen Matti toimi julkisuudessa ja oli ainakin vaihtoehtoliikkeissä hyvin tunnettu, eikä enää ollut "maolainen", vaan tietääksemme ainoa myös kansainvälisesti, joka oli ottanut asiakseen arvostella Mao Zedongin (ja koko marxilaisen tradition) filosofiset perusnäkemyksen juuriin asti. Sen vuoksi jos Mattiin liimataan tuo "maolaisuus" jotenkin yleisluontoisesti, on asiallisesti väärin ja myöskin tuntuu tosi pahalta. Mutta eiköhän nyt päästy konsensukseen tuosta alkulauseesta. Katsotaan sitten mitä palautetta alkaa tulla. Heli Santavuori (keskustelu) 3. toukokuuta 2019 kello 10.47 (EEST)

text: :Vielä tuosta lähteestä, eli Kastarista. Hänen väitöskirjansa aihe oli rajattu 1960-luvun loppuun. Se ei tarkoita että hänen väitöskirjansa, vaikka onkin "ulkopuolinen lähde", antaisi Matti Puolakasta - edes hänen julkisesta toiminnastaan - oikeata kokonaiskuvaa. Se ei anna oikeata kokonaiskuvaa edes koko 1970-luvusta. Hän haastatteli Mattia nimenomaan 1960-luvun lopun asioista, ei edes siitä kritiikistä jota alkoi syntyä 1970-luvun alun linjaväittelyissä Kulttuurivallankumouksen moraalifilosofista linjaa vastaan. Näistä on kaikista dokumentit, jotka ovat tutkijoiden käytettävissä. Niistä on myös tulossa akateeminen tutkimus Tampereen yliopistolta. Ja dokumenttielokuva. Kunhan vähän odotetetaan niin saadaan niitä lähteitä enemmän. Heli Santavuori (keskustelu) 3. toukokuuta 2019 kello 10.56 (EEST)
replies: text: ::Olen ollut paikan päällä kuulemassa Puolakan puheita. Ne herättivät pahennusta kommunistisessa liikkeessä niin enemmistössä kuin vähemmistössä. Kyllä häntä pidettiin maolaisena, oli hän sitä tai ei; yleinen tulkinta on että marxilais-leniniläisyys erikseen korostettuna tässä kontekstissa tarkoitti maolaisuutta. En tiedä miten asia tulisi ratkaista. --Höyhens (keskustelu) 17. toukokuuta 2019 kello 23.26 (EEST)
replies: text: :::Ainakin on paljon artikkeleita henkilöistä, jotka ovat osallistuneet polittiseen toimintaan eri puolueiden riveissä eri aikoina. Näitä on sitten luokiteltu luokkiin "Puolueen X poliitikot", "Puolueen Y poliitikot". --Urjanhai (keskustelu) 18. toukokuuta 2019 kello 10.51 (EEST)

text: ::: Maolais-leima oli häpeätahra jo aikoinaan korkeimman aallon mentyä ohi. Joukossa oli paljon opiskelijoita, ja eräskin vakinaisen työpaikan saatuaan häpesi niin paljon että vältteli aikaisempia tuttaviaan, siis niitäkin jotka eivät kuuluneet joukkoon. --Abc10 (keskustelu) 18. toukokuuta 2019 kello 12.29 (EEST)
thread_title:  Jatkuva muokkausten poistaminen