Keskustelu:Tapani Koivuniemen uskonlahko

message: ----
Toiminnan piirissä on alle sata täysi-ikäistä henkilöä ja henkilömäärä pienenee jatkuvasti.
Tämä asia-virhe voitaisiin korjata. Kommentin jätti 84.231.215.26 (keskustelu – muokkaukset).
replies: text: Mikä on tiedon lähde? --Harriv 3. heinäkuuta 2007 kello 19.46 (UTC)
Miksi tämä sivu on tyhjennetty välillä? --84.249.48.146 5. heinäkuuta 2007 kello 08.24 (UTC)
Vastaus ylla olevaan kysymykseen "Miksi tämä sivu on tyhjennetty välillä?": Eipa tarvi paljon lukea moisesta lahkosta ja sen toiminnasta niin ymmartaa etta he yrittavat rankalla kadella karsia ja sensuroida kaikkea mita heista puhutaan. Jos katsot vahan taman artikkelin editointi historiaa, niin lahes kaikki arvostely joka ei kesta paivanvaloa on valittomasti kumottu. Eiko silloin ole asiassa jotain vialla jos se ei kesta paivan valoa??? No, viimeisella tuomiolla heille tamakin asia selviaa, jos ei ennen sita. Ongelmana on yleensa kuitenkin se, etta taman kaltaiset henkilot (ei aivopestyt jasenet, mutta heidan saalimattomat johtajansa) eivat enaa osaa nahda mitaan normaalia vaan ovat niin sokaistuneita etta heidan elamansa on valitettavasti liian usein korjaamattomasti menossa tuhoon. Saaliksi kay vain niita eksytettyja lampaita jotka ovat joutuneet ymmartamattomyyttaan samaan juoneen.
-JP Kommentin jätti 72.144.149.223 (keskustelu – muokkaukset).
Aivan yhtä hyvin voi olla niin, että lähteneet henkilöt haluavat kostaa jakamalla tarkoituksellisesti ja systemaattisesti vääristeltyä tietoa. Eiköhän pitäydytä artikkelin synnyttämäisessä ihan faktapohjalla ilman kummankaanpuoleisia subjektiivisia värityksiä.Kommentin jätti 87.94.228.16  (keskustelu – muokkaukset).
Artikkelin neutraalius ei ole hyvä, vaan painottuu poislähteneiden ja muiden kriittisesti suhtautuvien näkökulmaan. Ehdotan, että yksipuolisen näkökulman tasapainottamiseksi varsinkin terapiakeskusteluryhmämainos poistetaan, kuten olikin jo ehdotettu. Kyseisessä virkkeessä annetaan lisäksi ymmärtää rivien välistä, että poislähteneiden sivuilla annettaisiin lopullista faktatietoa asiasta, mikä on vastoin Wikipedian periaatteita. Jos yhtään ihmisen mielenliikkeitä ymmärtää, näinhän asia ei tietenkään ole tilanteessa ja henkilöillä, joilla tunteet ovat pinnassa. Tämä käy ilmi myös kyseisen sivuston sisältöön tutustumalla - keskustelu liikkuu lähinnä akselilla, miten Maitobaaria vastaan voisi tehdä kiusaa.--87.94.228.16 11. huhtikuuta 2009 kello 13.32 (EEST)

text: Kyseisellä foorumilla on ikää noin viikko, rekisteröityneitä käyttäjiä 13 kappaletta ja viestejä on kirjoitettu 67 kappaletta (ja tärkein keskusteluaihe tuntuu olevan Wikipedia). Minusta linkki joutaisi pois. Muita mielipiteitä? --Otrfan 11. huhtikuuta 2009 kello 13.57 (EEST)
replies: text: :Jep. pois vaan. Jos joku luotettava lähde viittaa foorumiin linkin voi lisätä. --Harriv 11. huhtikuuta 2009 kello 20.08 (EEST)

text: Mielestäni viikon vanhaksi keskustelupaikaksi tuo ei ole mitenkään huono saavutus. Foorumihan perustettiin sen vuoksi, että muissa keskustelupalstoissa alettiin maitobaarilaisten toimesta sensuroida viestejä. Eli keskustelua kyllä on ja riittää aiheen teemoilta. Näitä sensuroituja viestejä on tuhannen kappaletta ja ne on tallennettu myös tuolle foorumille (esim https://www.maanantaipiiri.info/keskustelu/index.php/board,8.0.html). Eli kyllä viittaus tuonne poislähteneiden ajatustenvaihtokanavana on ihan perusteltua.

text: Mitä tulee 87.94.228.16:sen kommentteihin tunteista ja kiusaamisesta, niin a) eiköhän poislähteneillä ole vuosien saatossa tunteet tasoittuneet (jos ihmisten mielenliikkeitä yhtään ymmärtää) b) eihän kukaan voi totuutta vastaan vaan ainoastaan sen puolesta. Totuus tulee aina lopulta ilmi. Ymmärrän toki, että sanalla "kiusa" on hyvä manipulatiivinen vaikutus.  Yhtä hyvin voi ajatella, että totuuden peittely ja viestien poisto on kiusantekoa.

text: Myös se, että foorumilla olisi vain lopullista faktatietoa, on vähän jännä väite. Kyllähän jokainen virkkeen lukenut osaa yhdistää poislähteneiden foorumin siihen, että siellä kerrotaan _heidän_ mielipiteensä asiasta. Ja ketään maitobaarilaistahan ei ole kielletty tulemaan keskustelemaan ja kertomaan omia mielipiteitään myös tuonne foorumille. Tähän asti nettikeskustelu on kuitenkin heidän osaltaan rajoittunut yksipuolisesti toisten kirjoittamien viestin poistoon, mikä tietysti kertoo jostain... Josef 11. huhtikuuta 2009 kello 19.32 (EEST)
Minusta keskustelupalsta on liian tarkoitushakuiselta kuulostava ja sellaisena Wikipediaan tarpeeton. Edellinen puheenvuoro vahvistaa käsitystäni.--87.94.228.16 11. huhtikuuta 2009 kello 22.02 (EEST)
Äsken tuli artikkeliin "Terapeutin näkökulma", joka on jälleen yksi kriittisestä näkökulmasta tuotu lisäys. Tämä ei ole hyvä suunta ja pohtia täytyy, mistä näissä editoinneissa on kyse. Kyseisessä lopputyössä olisi nimittäin ollut tarjolla monta muutakin - esim. positiivista - näkökulmaa kyseiseen aiheeseen. Miksi valita jälleen vain kriittinen? --87.94.228.16 11. huhtikuuta 2009 kello 22.10 (EEST)

text: Jos sinulla on lähteistettyä "ei-kriittistä" tietoa konsernista, niin ole hyvä ja lisää sitä artikkeliin. --88.195.198.9 12. huhtikuuta 2009 kello 01.14 (EEST)

text: Maitobaarilaisten mielestä kaikki heistä tuotettu aineisto on kovin kriittistä. Tämä taitaa johtua yksinkertaisesti siitä, että muunlaista aineisto ei taida kovin paljon olla (paitsi heidän omasta toimestaan tuotettua). Lopputyön ns. positiivisiakin näkökulmia saa lisätä, jos siltä tuntuu (kuten "nuoret ja maallikot aktiivisia"-linjaa). Mutta ei kyseistä kokeneen, puolueettoman terapeutin suoraa lainausta voi tosta vaan poistaa, koska se ei ole maitobaarilaisten mielestä "neutraali". Se on ammattilaisen näkulma aiheeseen ja tuo konkretiaa artikkelin alkuosan lauseeseen "Liike saavutti 1990-luvun lopulla laajahkoa julkisuutta liikkeestä eronneiden ihmisten kertoessa kauhutarinoita iltapäivälehtien sivuilla.". Eihän tuokaan lause ole ollut "neutraali"? Josef 12. huhtikuuta 2009 kello 09.06 (EEST)
replies: text: :Ehdotus: editoidaan artikkeli sellaiseksi, että siinä ensin kerrotaan parin kappaleen verran toiminnasta neutraalisti. Sitten on oma Kritiikkiä otsikko, jonka alla voi olla vaikkapa terapeutin lausunto. Tätä menettelytapaa käytetään muissakin tunteitaherättävissä artikkeleissa, esim Kreationismi. Myös tätä sanomalehtiartikkelia (http://www.maanantaipiiri.info/keskustelu/index.php?action=dlattach;topic=15.0;attach=2) voi käyttää.

text: : Toivottavasti tämä ratkaisu sopii myös ylläpitäjille. Luotettavan ja neutraalin artikkelin tekeminen on haastavaa, kun asianosaiset eivät ymmärrettävistä syistä halua esiintyä nimellään. --88.195.198.9 12. huhtikuuta 2009 kello 12.36 (EEST)

message: On tekninen virhe puhua lopettamisesta "2000-luvun puolessavälissä", kun tarkoitetaan vuosikymmentä. Asia tulee ajankohtaiseksi kun vuosikymmen vaihtuu kohta. Pitäisi tottua käyttämään termiä "0-luvun puolessavälissä".
88.112.121.61 10. syyskuuta 2009 kello 01.04 (EEST)
replies: text: Muutin tuon kohdan muotoon ”2000-vuosikymmenen puolessavälissä”. –Ejs-80 10. syyskuuta 2009 kello 01.14 (EEST)
thread_title: 2000-luku?

message: Artikkelin sisällöstä on näköjään ollut pientä kinaa viime päivinä. Poistin ulkoiset linkit, sillä ne kuuluvat mielestäni selkeästi hylättävien joukkoon per Wikipedia:Aiheesta muualla. Keskustelkaa muusta sisällöstä, ettei artikkelia tarvitse suojata. --Otrfan 10. huhtikuuta 2009 kello 10.30 (EEST)
thread_title: Muokkaussodan tuoksua ilmassa

message: Viimeisimmän muokkauksen kommetti oli "Virtasen ja Korhosen kytkennät irrelevantteja otsikon kannalta". Tässä tarkoitettaneen, että wikipedia-artikkelissa ei saisi puhua mistään muusta kuin maitobaarista. Koko liike on saanut alkunsa Maanantaipiiri-nimisenä 1980-luvulla(lähteenä gradu: http://www.maanantaipiiri.info/keskustelu/index.php/topic,17.0.html). Sittemmin perustettiin julkinen "haara", jonka nimi on Maitobaari. Maitobaari-iltojen pitäminen on lakkautettu, mutta liikkeen toiminta jatkuu edelleen. Tiedän että tämä sivu ei nimettömyytensä vuoksi täytä tietosanakirjan laatuvaatimuksia, mutta käykää se läpi (http://sites.google.com/site/maitobaari/ryhmat). Sieltä saa käsityksen liikkeen organisaatiorakenteesta ja toiminnasta.
Maitobaari sopii artikkelin nimeksi, koska se on se nimi, jolla suuri yleisö toiminnan tuntee. Ei kannata kirjoittaa Maanantaipiiristä, kustannusosakeyhtiöstä ja puutarhasta ja tornista erikseen omaa artikkelia. --88.195.198.9 12. huhtikuuta 2009 kello 13.49 (EEST)
thread_title:  Kerrotaanko Maitobaarista (=julkinen siipi) vai koko organisaatiosta? 

message: Miten voidaan sanoa, että "Tapani Koivuniemi johti", jos ei löydy nykyhetken tietoa siitä, että hän on edelleen sen johdossa. Eikö olisi oikeampaa sanoa tällöin "johtaa", koska faktan tulee perustua viimeisimpään todennettuun tietoon? Vrt. "koska olet viimeksi nähnyt ankan" > "no ehkä viime syksynä". Ja todennäköisesti ankkoja on edelleen olemassa, kun ei kerran ole uudempaakaan luonnontieteellistä tietoa. Eli voidaan kirjoittaa preesensissä "ankka on lintu". Maitobaarin tapauksessa voidaan oikeaoppisesti käyttää "Jussi Virtanen johti", koska MB:n toiminnan tiedetään loppuneen. Josef 12. huhtikuuta 2009 kello 15.09 (EEST)
On tärkeää ottaa konteksti huomioon. Erilaisia ryhmiä syntyy ja kuolee ja niiden johtajat vaihtuvat. Silloin pitäydymme siinä, mihin lähteiden valossa luotettavasti voidaan ottaa kantaa eli tässä tapauksessa menneeseen. Luonnontieteessä asiat ovat toisin, koska ilmiöt ovat luonteeltaan pysyvämpiä. Luotettavuus ja tiedon tarkistettavuus ovat Wikipedian tärkeimpiä arvoja. Siitä voidaan keskustella, olisiko parempi olla "on johtanut", jos sinusta tuntuu siltä, että "johti" ottaa nykyhetkeen kantaa. Suomen kielessä imperfektillä ja perfektillä ei ole varsinaista eroa tässä mielessä, mutta esim. saksassa niillä olisi ja perfekti olisi paikallaan. --87.94.228.16 12. huhtikuuta 2009 kello 16.12 (EEST)
thread_title:  Johtaa vai johti? 

message: Suojaaminen on hyvä päätös, koska kyseessä ei ole rekisteröity uskonnollinen taho, joka tarjoaisi omilla sivuillaan - saati tähän artikkeliin - positiivista näkökulmaa. Artikkelissa on jo nyt yksityishenkilöiden nimiä ja jos artikkeli muuttuu ylenmääräisen kriittiseksi, voi tulla kyseeseen kunnianloukkaus. Samoin Suomessa on positiivinen uskonnonvapaus ja YK:n ihmisoikeuksien julistuksen 18. artikla sanoo: "Kaikilla henkilöillä on ajatuksen, omantunnon ja uskonnon vapaus; tämä oikeus sisältää vallan uskonnon tai vakaumuksen vaihtamiseen sekä vallan uskonnon tai vakaumuksen ilmaisemiseen yksin tai yhdessä toisten kanssa, sekä julkisesti että yksityisesti". YK:n julistus sisältää oikeuden myös yksityisen uskonnon harjoittamiseen - yksin tai yhdessä toisten kanssa. Tämä on hyvä muistaa internet-aikakaudellakin. 88.115.216.112 21. huhtikuuta 2009 kello 22.08 (EEST)
replies: text: Yksityishenkilöiden nimissä ei ole mitään ongelmaa, koska nimet on poimittu julkisista lähteistä. Kukaan ei ole täällä ehdottanut kenenkään uskonnonharjoittamisen kieltämistä. Mitä tulee keskusteluihin ja muokkauksiin, niin selvät rintamalinjat täällä näköjään menee. Tällä sivulla oli vuonna 2007 samanlainen muokkaussota, jossa lahkon johtajan nimeä lisättiin ja poistettiin, kunnes nimelle löytyi julkinen lähde.

text: Lähteistä kun puhutaan niin ylläpitäjät voisivat linkittää nuo lähteet ja viitteet: Hanna Lehtisen opinnäytetyö, Länsiväylän artikkeli ja toinen länsiväylän artikkeli. En voi kun artikkeli on suojattu.

text: Maitobaarista irti päässeet voisivat miettiä, onko Wikipedia oikea foorumi asiansa ajamiseen. Sitä varten on uskonnon uhrien tuki-yhdistys. Ja voi perustella omiakin sivuja, niinkuin olette tehneetkin. --88.195.194.8 21. huhtikuuta 2009 kello 22.33 (EEST)
thread_title:  Suojaamisesta 

message: Tämä artikkeli on kokenut monta muokkaussotaa. Asioita on poistettu, kun niille ei ole löytynyt lähdettä tai lähteenä on ollut anonyymi nettisivu. Nyt lähde löytyy. Artikkeli on lukittu ja en pääse muokkaamaan sitä. Joku ylläpitäjä voisi päivittää artikkelia maanantaisen MOTin perusteella.
http://ohjelmat.yle.fi/mot/taman_viikon_mot/kasikirjoitus
Käsikirjoituksessa on tietoa jäsenmäärästä ja työntekijäryhmistä. --88.192.204.23 8. syyskuuta 2009 kello 21.29 (EEST)
replies: text: Olen varmaan ainoa aiheesta kiinnostunut ylläpitäjä täällä, mutta muokkaaminen tuntuu työläältä, kun rukattavaa artikkelissa on niin paljon. Ehkä suojauksen saisi poistaa? Mitä mieltä muut ovat? Näin entiset liikkeen jäsenet ja muutkin pääsisivät artikkelia korjailemaan, kun luotettavuuskriteerit täyttävä lähde on viimeinkin netissä. Edit. Artikkeli on suojattu siten, että yli neljä päivää rekisteröityneinä olleet käyttäjät voivat sitä muokata. Muutkin kuin ylläpitäjät siis voivat artikkelia laajentaa. --Quadriplegia 8. syyskuuta 2009 kello 21.34 (EEST)
replies: text: : Poistin suojauksen, sillä tänne keskustelusivulle oli tullut parikin asiallista IP-kommenttia, eikä vandalismia ole juurikaan viime kuukausina  ollut. Ainahan osittaissuojaus on mahdollista tehdä uudelleen, jos toistuvaa vandalismia ilmenee. –Ejs-80 10. syyskuuta 2009 kello 01.25 (EEST)
thread_title: Artikkelin päivittäminen MOTin jakson perusteella

message: Verkossa on useita liikettä käsitteleviä sivustoja. Jotkut näistä ovat eri aikoina olleet Aiheesta muualla -osiossa. Kaikki on kuitenkin poistettu, yleensä sillä perusteella, että ne ovat yksipuolisia ja kriittisiä. Neutraali näkökulma ei käsittääkseni koske aiheesta muualla -osioita. Tärkeämpää on, että kriittisiä ja myönteisiä sivustoja on tasapuolisesti. Se, että seurakunta ei itse esiinny julkisuudessa tai webbissä ei voi olla este kriitikin esiintuoimiselle.
* 
* http://www.maanantaipiiri.info/
* http://sites.google.com/site/maitobaari/
* http://www.geocities.com/marttiranta/
-- Petri Krohn 13. syyskuuta 2009 kello 11.20 (EEST)
Tässä on toki otettava huomioon se, että kyseiset sivustot ovat kaikki saman pienehkön vihakampanjointijoukon ylläpitämiä, joten sivustojen lukumäärä ei ole peruste niiden mukana pitämisellä. Mielestäni Wikipedian ei pidä alentua nettihäiriköinnin työkaluksi. Artikkelissa pitäisi kulkea muutenkin punaisena lankana koko matkan ajatus, että näkökulma on eronneiden ja lähteneiden eikä esittää sisältöä objektiivisena, kuten nyt.
--87.94.228.16 13. syyskuuta 2009 kello 19.57 (EEST)
replies: text: Missä noilla sivuilla esiintyy vihaa? Todistusaineiston (Tapani Koivuniemen opetusdokumentit ja -kasetit) perusteella artikkeli on totuudenmukainen ja neutraali. --88.192.204.23 13. syyskuuta 2009 kello 20.09 (EEST)

text: Jos joku noista linkeistä on oleellinen tai merkittävä, ei sitä yhtä voi poistaa vain sillä perusteella että porukka ei ole pistänyt pystyyn omia fanisivujaan. En muista mainittiinko MOT:in dokumenteissa joku noista, mutta jos mainittiin niin kyllä sen yhden voi mielestäni artikkelissa pitää, mutta mitään "Maitobaari -kriittisten nettisivujen hakemistoa" ei pidä tehdä. --Harriv 13. syyskuuta 2009 kello 20.19 (EEST)
replies: text: :Videomateriaalissa näytettiin useita sivuja. Voisimme tietenkin sanoa itse tekstissä, että "pienehkö vihakampanjointijoukko ylläpitää useita kriitisiä sivustoja" ja esittää nämä lähteenä :-) Petri Krohn 13. syyskuuta 2009 kello 21.29 (EEST)
thread_title:  Aiheesta muualla? 

message: Tämä saattaa hyvinkin olla merkittävää tästä syystä, mutta tarkistin MOT:n käsikirjoituksen ja tästä ei lähteessä puhuttu mitään. Artikkeleihin ei pitäisi lisätä omaa tulkintaa vaan pitäytyä julkaistujen lähteiden johtopäätöksissä ja tulkinnoissa. --Joonasl (kerro) 14. syyskuuta 2009 kello 16.23 (EEST)
Kyllä siitä puhutaan:
http://ohjelmat.yle.fi/mot/taman_viikon_mot/lisatietoa/kysymykset_tapani_koivuniemelle
3. Haastateltavamme kertovat, että alhaista palkkatasoa perusteltiin sillä, että yritys kerää varoja myöhemmin toteutettavaan hengelliseen työhön. Milloin ja missä muodossa yrityksen keräämiä voittovaroja aiotaan alkaa sijoittaa hengelliseen työhön?
Eli voittovarat ovat taseessa (ks. ohjelman pätkä, jossa kuvataan taseen loppusummia) ja kysytään, milloin ja missä muodossa aiotaan alkaa sijoittaa. Muotoilen tämän uusiksi, jos edellinen oli mielestäsi "tulkinta" (sitäkin voisit täsmentää, mikä siinä oli ohjelmasta poikkeavaa tulkintaa).
--87.94.228.16 14. syyskuuta 2009 kello 17.04 (EEST)
replies: text: : IP:n kommentti Joonaksen jälkimmäisessä linkissä: "Tämä on kuitenkin tärkeä huomio eli jos tarkoitus olisi hankkia rahaa itselle, voittoja ei jätettäisi yhtiön taseeseen, vaan otettaisiin siltä voittoina ulos." Se on tulkintaa. Aivan yhtä hyvin voitaisiin tulkita: "Varat on jätetty taseeseen, koska niiden pois nostaminen voisi herättää työntekijöiden epäilyksen." Taseeseen voi kerätä vaikka viisikymmentä miljoonaa, ja sitten pitää yhtiökokouksen ja nostaa ne pois ja lentää ulkomaille. Artikkeliin ei laiteta arvailua, vaan tietoa. --88.192.205.32 18. syyskuuta 2009 kello 23.26 (EEST)
thread_title:  Osinkojen ottaminen ulos yhtiöstä 

message: Nimi aiheuttaa mitä ilmeisimmin sekaannusta. Ei ole mitenkään selvää, käsitteleekö artikkeli koko hihhulilahkoa vai pelkkää Maitobaaria – artikkelin alku määrittelee jo lakkautetun Maitobaarin. Myöhemmin kuitenkin kerrotaan painoindeksirajoista ja muusta sairaasta, jota esiintyy nimenomaan kultin muissa osissa. Lukija voi tästä syystä saada vaikkapa käsityksen, että koko kultti on lakkautettu, vaikka tosiasiassa lakkautettu on vain Maitobaari. Ehdotan, että artikkeli siirretään nimelle Tapani Koivuniemen kultti. --Quadriplegia 14. syyskuuta 2009 kello 16.46 (EEST)
replies: text: Vaikuttaa minusta ihan järkevältä ja perustellulta. Maitobaari-sivu kannattanee silti jättää jollain lailla eloon ja sieltä voisi sitten olla viittaus Tapani Koivuniemen kultti-sivuun. Maitobaari on nimenä kuitenkin monille tuttu. Josef 14. syyskuuta 2009 kello 18.12 (EEST)
replies: text: :"Tapani Koivuniemen kultti" on uutta tutkimusta eikä kovin neutraalikaan. --ML 14. syyskuuta 2009 kello 18.27 (EEST)
replies: text: ::On tuokin totta... jos artikkeli säilyy nimellä Maitobaari, tulee heti alussa tehdä selväksi, että tässä nimityksellä tarkoitetaan koko Koivuniemen johtamaa uskonnollista liikettä. Nyt artikkelin alussa puhutaan jo lakkautetusta julkisesta osasta, ja lukija voi saada käsityksen, ettei koko liikettä enää ole. Olisiko ehkä selkeintä kirjoittaa artikkeli "Tapani Koivuniemi" ja käsitellä siinä hänen elämänsä (tiedot ikävän vähäisiä) lisäksi hänen liikettään ja kustannusosakeyhtiötään? Silloin voitaisiin artikkelissa puhua vaikka Tapani Koivuniemen liikkeestä/kultista tms, jolloin sekaannuksilta vältyttäisiin. --Quadriplegia 14. syyskuuta 2009 kello 20.32 (EEST)
thread_title:  Siirränkö artikkelin? 

message: Tässähän Antti sanoo juuri, että sitoutuneet työntekijät halusivat tehdä 200-300 tuntia töitä kuukaudessa:
”No se perustuu siihen, että ihmiset haluaa olla tekemässä töitä firmassa, jonka ne uskoo, että sillä on jonkinlainen niin kuin hengellinen näky ja haluaa sen vuoksi tehdä sen 200–300 tuntia kuukaudessa, ja eivätkä niin kuin ota vastaan mitään, ehkä normaaliin työpaikkaan liittyvää korvauskäytäntöä, vaikkapa lomarahoja ei, ei saatu.”
==> Jos sinulle ei kelpaa sitoutuneet muka tuon perusteella, laita sitten vaikka "hengelliseen näkyyn uskovat"
Muutenhan näissä kohdissa puhutaan todistetusti yksittäisistä asioista, joten jossain tapauksissa jne. ovat paikallaan.
--87.94.228.16 15. syyskuuta 2009 kello 00.30 (EEST)
replies: text: Hyvä 87.94.228.16. Näinhän ohjelmassa tosiaan olikin tuon tuntimäärän suhteen - inhimillinen erehdys ja pahoitteluni siitä. Ethän kuitenkaan kumoa kaikkia tekemisiäni muutoksia, vaan muuta ainoastaan sitä missä on selkeä asiavirhe. Mielestäni artikkelin luettavuus kärsii, jos joka väliin halutaan lisätä "ainakin kerran", "joissain tapauksissa" tms. Ohjelmassa ei mielestäni lukenut näin ja nämä lisäsanat ovat näin ollen tulkintaa. Josef 15. syyskuuta 2009 kello 09.09 (EEST)
Luettavuuden pitää toki säilyä. On kuitenkin tuotava konteksti esiin, missä asiat on sanottu, jotta käy selkeästi ilmi, mikä on niiden totuusarvo. Ei voi edes vihjata enempää kuin on sanottu, vaikka olisi kuinka suuri motiivi vahingoittaa ja sen tähden antaa ymmärtää yli lähteen.
--87.94.228.16 15. syyskuuta 2009 kello 09.27 (EEST)

text: Mielestäni esimerkiksi tämä on vihjailua neutraliimpaan suuntaan kuin mitä lähde antaa ymmärtää.

text: Käsikirjoitus: "lapsille jopa opetetaan että Jeesus tykkää laihoista tytöistä ja pojista."

text: Nykyinen 87.94.228.16 muokkaama versio:"Eräs MOT-ohjelman haastatattelemista henkilöistä oli kuullut, että myös lapsia oli kannustettu laihuuteen sanomalla, että Jeesus tykkää laihoista tytöistä ja pojista."

text: Jälkimmäisestä jää käsitys siitä, että haasteltava oli kuullut tämän jostain, mahdollisesti epämääräisestä lähteestä ja ilman omaa kokemusta. Eli voi tulkita siis huhuksi tai jopa väärinkäsitykseksi. Ohjelmassa ollut kommentti ei anna kuitenkaan ymmärtää näin vaan puhutaan opettamisesta, joka voi olla hyvinkin systemaattista. Mitä mieltä muu ylläpito on tästä? Josef 15. syyskuuta 2009 kello 10.50 (EEST)
Tällainenkin tulkintamahdollisuus on olemassa. Näin ollen voisi sanoa, että "Nimettömän haastatellun mukaan lapsille jopa opetetaan, että Jeesus tykkää laihoista tytöistä ja pojista." niin sitten vastaa lähdettä.
--87.94.228.16 15. syyskuuta 2009 kello 12.19 (EEST)

text: Kannatan. Kultin asettaa entistä arveluttavampaan valoon tieto siitä, että jäsenet eivät uskalla nimiänsä kertoa. Voidaan olettaa, että pohjatietojen perusteella useimmat lukijat ymmärtävät syyn halulle pysyä nimettömänä. --88.114.222.225 15. syyskuuta 2009 kello 14.25 (EEST)
replies: text: :Valitettavasti Wikipediassa ei oleteta (vaan kerrotaan mitä muut olettavat lähteiden perusteella), joten jätetään arvailut syistä nimettömyyteen pois. --Harriv 15. syyskuuta 2009 kello 16.31 (EEST)
thread_title:  Keskustelua 87.94.228.16 ja Josefin välillä 

message: Kannattaisiko nimetä artikkeli pelkästään nimelle Tapani Koivuniemi? Koko asiakokonaisuutta olisi helpompi lähestyä sitä kautta. Varsinkin kun nyt puuttuu tästä uskonlahkon vetäjästä oma suomenkielinen artikkeli. Vrt. kolme artikkelia samasta aihepiiristä: Jim Jones, Jonestown ja Kansan Temppeli --Peltimikko 4. joulukuuta 2010 kello 18.06 (EET)
replies: text: Onhan se mahdollista. Tällä hetkellä artikkelista vain puuttuu materiaali, jota henkilöartikkeleissa normaalisti on. Artikkelihan keskittyy nyt pelkästään tähän lahkoon ja se oli pitkään nimellä "maitobaari". --Jisis 4. joulukuuta 2010 kello 18.40 (EET)
replies: text: :Muutamia Tapani Koivuniemeen liittyviä asioita voisi poimia HS kuukausiliitteen paperiversiosta: s. 48 "Syksyllä 1981 Otaniemen Teknillisessä korkeakoulussa aloitti puunjalostustieteen opinnot pienviljelijän poika Pirkanmaalta. Pojan nimi oli Tapani Koivuniemi. Hän oli kotoisin syrjäisestä kylästä Hämeenkyröstä. (--) Koti oli uskonnollinen. Tapanikin luki Raamattu ja kävi seuroissa." s. 49 "On tammikuun 8. päivä vuonna 1996. (--) Puhuja oli nuori, vasta 35-vuotias." Eli tästä voi päätellä hänen olevan noin 49-vuotias (2010). s. 58 "Tapani Koivuniemen verotettavista palkka- ja pääomatuloista varallisuus ei näy: tuloja on ollut vuosittain vain runsaat 10 000 euroa. Rahat ovat yhä yrityksessä." --Peltimikko 4. joulukuuta 2010 kello 20.08 (EET)
replies: text: ::Onko artikkelin nimi hyvä, jos nuo asiat mainitaan ja muuten se käsittelee lahkoa? --Jisis 4. joulukuuta 2010 kello 22.19 (EET)
thread_title:  Artikkelin uudelleennimeäminen 

message: Koivuniemen vastine Helsingin Sanomien artikkeliin löytyy täältä: . --Harriv 7. joulukuuta 2010 kello 21.03 (EET)
replies: text: Ja vielä sekundaarinen lähde: . --Harriv 7. joulukuuta 2010 kello 21.12 (EET)
thread_title:  Vastine HS:n artikkeliin