Keskustelu:Suomen asutushistoria

message: Niin, eli milloin kivikauden katsotaan Suomessa alkaneen ja milloin päättyneen? Entä milloin mesoliittisen ajan? Entäpä neoliittisen?
Miltei mahdoton saada yleiskuvaa aiheesta, kun minkäänlaista aikajanaa ei ole saatavissa selville. :P Jayaguru-Shishya (keskustelu) 24. elokuuta 2014 kello 17.51 (EEST)
thread_title:  Kivikauden mesoliittinen ja neoliittinen aika - Milloin? 

message: Ehdotan lupaavaksi.--Kospo75 (keskustelu) 13. tammikuuta 2015 kello 14.59 (EET)
replies: text: Ihan ansiokas artikkeli mielenkiintoisesta aiheesta. Muuttoliike Suomesta poispäin ei kuitenkaan voi mitenkään kuulua Suomen asutushistoriaan. Saamelaisista on hyvin vähän juttua ja suomenruotsalaisista ei lainkaan. --Hartz (keskustelu) 16. tammikuuta 2015 kello 00.56 (EET)
replies: text: :Suomenruotsalaisten muutosta Suomeen on alaluku 4.1. Lisään lähipäivinä tietoa saamelaisista, joihin kyllä alkuosassa vähän viitataan.--Kospo75 (keskustelu) 16. tammikuuta 2015 kello 14.16 (EET)
replies: text: ::Suomenruotsalaisista ja saamelaisista on liian vähän juttua. --Hartz (keskustelu) 20. tammikuuta 2015 kello 20.01 (EET)
Minusta tuo "suomalaisten alkuperä" on alussa vähän hankala. Siinä puhutaan sekaisin arkeologiasta, kielestä ja geeneistä, jotka ovat kolme eri asiaa. Mielestäni esihistoriallisen ajan osalta vain arkeologia kertoo asutushistoriasta, koska nykyiset kielet tai väestön geenit ovat voineet tulla maahan missä vaiheessa tahansa.--Tanár 20. tammikuuta 2015 kello 19.55 (EET)
Sanaa suomalainen on vaikea määritellä artikkelissa, sillä suomalaisia ovat kansalaisuuden saaneet kurdit sekä maahanmuuttajien Suomessa synnyttämät lapset, joilla on sitten Suomen kansalaisuus. Suomalaisia ovat itäsuomalaiset ja länsisuomalaiset molemmat, vaikka artikkelissa sanotaan hyvin erilaisiksi. Ja saamelaiset ja suomenruotsalaiset ovat myös suomalaisia. On vaikea niputtaa näitä kaikkia. --Hartz (keskustelu) 20. tammikuuta 2015 kello 20.00 (EET)
Tuotapas tuota. Pitänee laittaa tähän hieman listaa huomioista. Artikkeli on ilman muuta mielenkiintoinen. 
*Otsikon "Asutushistorian avulla halutaan myös korostaa suomalaisten kansallista identiteettiä" on aika outo lause. Kuka haluaa korostaa? Jos joku haluaa, ei tämä ole ainakaan tiedettä. No ehkei sen ole tarkoituskaan olla, mutta itse soisin näin.
*Suomalaisuus on kiistattomasti kiistanalainen käsite. Sitä ei kannattaisi viljellä kovin paljon. Ainakaan kansalaisuus ei kuulu tähän ollenkaan, kansallisuus ehkä jossain määrin kyllä. Kansallisuuskin on tosin jossain määrin suurpoliittinen käsite. Kielihän ei kulje juurikaan sukulaisuuden mukana vaan vaihtuu parissa sukupolvessa. 
*Esihistorialliset asiat hieman hämmentävät. Jääkautta edeltävänä aikana Euroopassa oli neandertalin ihmisiä, joten arkeologiaakin on odotettavissa tältä Eemmeren ajalta varsin vähän. Lisäksi lienee niin, että nämä komsan kultuurit sun muut ovat alkuperältään tuntemattomia, myöskään heidän kielestä ei ole paljon jälkellä muuta kuin paikannimissä ja tulkinta on kovin vaikeata.
*Tautiperintö on sinänsä ok, mutta jotenkin sitä voisi ehkä linkittää tähän genetiikkaan.
*Viimeaikaiset muuttoliikkeet kuuluvat myös asiaan ja maastamuuttokin sikäli, että maaseudun suhteellisen liikaväestön muodostuminen on osa asutushistoriaa..
Mietin vielä tätä lupaavuutta. Pituutta kyllä on tarpeeksi enempäänkin. terv. --Höyhens (keskustelu) 20. tammikuuta 2015 kello 21.40 (EET)

text: Tässä on mielenkiintoinen lähde Suomen varhaisasutuksesta, sekä suomalaisten, ruotsalaisten, ja saamelaisten rinnakkaiselosta: Suomen ruotsalaisuuden alku on nyt kirjoissa ja kansissa. Uskoisin, että ao. lähteestä voi olla hyötyä artikkelin kehittämisessä! Jayaguru-Shishya (keskustelu) 24. tammikuuta 2015 kello 19.40 (EET)
replies: text: :Hyvä löytö, Jayaguru-Shishya, ei muuta kuin pökköä pesään niin hyvä tulee. --Höyhens (keskustelu) 29. tammikuuta 2015 kello 01.05 (EET)
Otan pois arvioinnista, kun ei syntynyt konsensusta. Ehkäpä palataan myöhemmin asiaan.--Tanár 1. helmikuuta 2015 kello 12.32 (EET)
</div>
thread_title: Lupaava artikkeli -ehdotus

message: Velivieras poisti alla olevan kohdan 30.12.2019 saatesanoilla "Kysymys on kaikkea muuta kuin nyt esitetyn yksinkertainen ja olisi hyvä käydä se ensin keskustelusivulla läpi". 
"Saamelaisten esivanhemmat muodostivat todennäköisesti Suomen alkuperäisen väestönEnsimmäiset tutkimus­tulokset suomalaisten muinais­geeneistä julkistettiin: Suomen varhaisten asukkaiden perimä muistuttaa nyky­saamelaisia. HS 26.3.2018. https://www.hs.fi/paivanlehti/26032018/art-2000005614234.html." 
Eli ainoat perustelut poistolle oli, että kysymys ei ole yksinkertainen, mikä ei mielestäni riiä perusteeksi poistolle. Asiallisesti lähteistetylle muokkaukselle se olisi toki riittänytkin. 
Aloitan nyt kyseisen keskustelun aiheesta, johon Velivieras on tervetullut kertomaan, mikä asia ko. tesktipätkässä häntä "närästää" :) ja miltä osin se eroaa hänen omasta näkemyksestään, sekä mille lähteelle hän perustaa eriävän näkemyksensä. 
Itse kuulin jo vuosikymmeniä sitten, että saamelaiset olivat Etelä-Suomen ensimmäisiä asukkaita. Ei ollut toki minkään professorin suusta, vaan muuten vain laajan yleissivistyksen omaavalta ihmiseltä. Ja nyt kun olen havainnut, että tutkijoiden enemmistö näyttäisi (edelleen) olevan samalla kannalla, rohkenen palauttaa kyseisen tekstikohdan takaisin. (Ja se, että Suomen varhaisten asukkaiden perimä muistuttaa nyky­saamelaisia, vaikuttaa kieltämättä aika vahvalta näytöltä asiasta.)46.132.86.129 29. huhtikuuta 2021 kello 23.35 (EEST)
replies: text: Laajan yleissivistyksen omaavan ihmisen kommentti, asiaan sen syvällisemmin perehtymättä: Totta. Pohjois-Satakunnassa eli "lappalaisia", todennäköisesti saamelaisia, vielä 1400-luvulla. Nuuksion nimi on peräisin kantasaamen sanasta *ńukčë, joutsen, ja Elimäen nimen alkuosa on peräisin saamen sanasta, joka on yhteistä alkuperää suomen sanan ylä- kanssa (**ealli tms.). Google-haulla löytyi asiasta myös Turun Sanomien juttu, joka ei ihme kyllä ole maksumuurinkaan takana. - Sen sijaan se, että Suomen varhaisten asukkaiden perimä muistuttaa nyky­saamelaisia, ei kerro niinkään suorasta sukulaisuussuhteesta vaan yhteisestä paleoeurooppalaisesta perimästä, joka on säilynyt saamelaisilla mutta hävinnyt nykysuomalaisilta; sama perimäosuus on myös baskeilla. Ja todettakoon vielä, että saamelaiset eivät todennäköisesti olleet Suomen ensimmäisiä asukkaita - mm. Päijänteen, Saimaan ja Säimenen nimet kun eivät ole saamea vaan todennäköisesti saamen läpi suodattunutta muinaiskieltä - mutta olivat täällä joka tapauksessa ennen suomalaisia. Vyörykkä (keskustelu) 29. huhtikuuta 2021 kello 23.51 (EEST)
replies: text: :Nykytiedoin voidaan yksinkertaistetusti todeta, etteivät saamelaisten esivanhemmat muodostaneet Suomen alkuperäistä väestöä. Kysymys on kuitenkin monitahoinen. Alueella on puhuttu useita uralilaisia ja ei-uralilaisia kieliä tuhansia vuosia ennen saamelaisten esivanhemien saapumistaan alueelle "Volgan mutkasta". Toki heidän tullessa maahan joskus 1600-1500 eaa. ei saamen kieltä ollut vielä edes olemassa, kuten ei suomeakaan, vaan molemmat olivat osa länsiuralialista murreryhmää. Mielenkiintoisena yksityiskohtana "suomalainen" ja "saamelainen" ovat äänneasultaan käytännössä sama. Saamelaisten havaittu paleoeurooppalainen perimä voisi juontaa juurensa kielellisestä ja geneettisestä sekoittumisesta maassa jo olleisiin ryhmiin. Tai sitten nämä ryhmät vaihtoivat kielensä saameksi. Osa "saamelaisista" puolestaan vaihtoi kielensä suomeksi ja jäi niille sijoilleen. Saamelaisten baskiyhteyttä voi selittää Pohjois-Suomeen jääkauden jälkeen Norjan jäästä sulaa rannikkoa pitkin etelämpää Euroopasta tulleet ryhmät, ehkäpä juuri nykyiseltä Baskimaalta asti? --Velivieras (keskustelu) 30. huhtikuuta 2021 kello 12.15 (EEST)
replies: text: ::Jep. (Nuo ryhmäthän olivat tarkemmin pääasiassa komsalaisia, jotka erkanivat nykyisen Saksan alueella jääkaudella vaikuttaneesta Ahrensburgin kulttuurista, mutta se on tässä sivuseikka.) Esikantasaamelaiset tulivat maahan noihin aikoihin, 1600-1500 eaa., mahdollisesti suomalais-volgalaisen Sarsan kulttuurin yhteydessä, suomalaiset kenties vasta ajanlaskun alun tienoilla. Alkuperäisestä väestöstä ja heidän kielestään ei tiedetä käytännössä mitään; eräät Etelä-Satakunnan ja Varsinais-Suomen merkilliset paikannimet (Panelia, Kodisjoki, jolle on tosin olemassa kansanetymologinen selitys, Ihode, Kodiksami jne.), joiden alkuperää ei ole pystytty uskottavasti selittämään suomen tai saamen pohjalta, ovat mahdollisesti peräisin Kiukaisten kulttuurin kielestä. Loppujen lopuksi myöskään "saamen" ja "suomen" samankaltaista äänneasua ei ole pystytty selittämään muuten kuin jokseenkin kömpelön edestakaisinlainautumisteorian avulla; sen sijaan saame (en-wiktionaryn mukaan kantasaameksi *sāmē) voi olla Hämeen tarkka vastine. (Vrt. kuitenkin kantasaamen sanan *vārē "vaara" ja myöhäiskantasuomen sanan *voori "vuori" suhde ja kantasaamen *sāmē - myöhäiskantasuomen *soomi. Oma havainto.) Vyörykkä (keskustelu) 30. huhtikuuta 2021 kello 12.37 (EEST)
thread_title:  Saamelaiset Suomen alkuperäiskansana 

message: Korvasin seuraavan hämärää käsitteiden käyttöä ja vanhentunutta tietoa sisältävän kohdan paremmin lähteistetyllä ja ajantasaisemmalla tiedolla: 
"Vanhastaan ajateltiin, että suomalaiset ovat lähteneet Volgan mutkan alueelta noin 2500 eaa. liikkeelle kohti Suomea. Arkeologia ja genetiikka eivät ole hyväksyneet ajatusta, vaan ne ovat 1960-luvulta alkaen korostaneet asutuksen jatkuvuutta, jonka mukaan Suomessa on katkeamattomasti ollut asutusta jääkauden päättymisestä saakka. Kielitieteilijät ovat viime vuosina tuoneet esille jatkuvuusteoriaa vastustavaa todistusaineistoa. Jotkut heistä kannattavat ajatusta, että Suomessa oli saamelaisia ja germaaneja jo ennen suomalaisten tuloa, joka olisi tapahtunut rautakauden alussa. Suomen kieli on siis voinut tulla Volgan mutkasta, vaikka Suomen väestö ei ilmeisesti ole sieltä peräisin."
Ongelmallisia tuossa olivat mielestäni kohdat "Jotkut heistä kannattavat ajatusta" (tuo on jo menneisyyttä, että vain "jotkut") "suomalaiset ovat lähteneet Volgan mutkan alueelta (--) kohti Suomea" sekä "Suomessa oli saamelaisia ja germaaneja jo ennen suomalaisten tuloa".
Minä en ainakaan näin maallikkona tajua, miten Volgan mutkan alueella olisi voinut asua "suomalaisia" ajankohtana, jolloin Suomessakaan ei ollut vielä koskaan asunut "suomalaisia". Ja jos Suomessa asui aluksi saamelaisia ja germaaneja, miten voidaan väittää, että ne maahanmuuttajat, jotka saapuivat tänne saamelaisten ja germaanien jälkeen, olisivat olleet enemmän suomalaisia, kun ne, jotka asuivat täällä ennen ko. maahanmuuttajien tuloa?? Olisiko niin, että kirjoittaja sekoittaa tässä kielen ja kansan? 86.115.87.95 30. huhtikuuta 2021 kello 00.43 (EEST)
thread_title:  Käsitteiden sekaannus (kieli ja kansa) 

message: Artikkelissa ei erikseen mainita, että kaikki esitetty perustuu käytännössä vain Valter Langin tuoreeseen näkemykseen, joka on mukava kokonaismalli muttei suinkaan ainoa ja absoluuttisen oikea selitys. Langin malli on toki tällä tietoa mahdollinen kielenkin osalta, mutta kielitieteen kannalta riittäisi myöhäisempikin leviäminen. Jo aiemmin on myös kritisoitu yleensäkin kieliryhmien ja arkeologisten kulttuuripiirien yhdistämistä yksi yhteen, eikä Langin mallikaan ole täysin vapaa jatkuvuusperusteluista (joissa siis arkeologisen jatkuvuuden katsotaan todistavan kielellisestä jatkuvuudesta), vaikka aiempia tällaisia näkemyksiä ansiokkaasti kritisoikin. --Jaakko Häkkinen (keskustelu) 23. joulukuuta 2021 kello 08.36 (EET)
thread_title:  Langin synteesi on vain yksi näkemys 

message: Artikkelista saa käsityksen, että Suomea on asutettu vain idästä/etelästä. Kuitenkin on paljon viitteitä siitä, että Lounais-Suomea asuttivat germaanit vielä pitkälle rautakauteen, ehkä keskiajalle saakka. Unto Salo piti mahdollisena - jos en nyt ihan väärin muista - että germaaninen väestö asutti jopa Hämettä Satakunnasta ennen "suomalaisia". Ainakin porukalla oli germaanisia nimiä. Katosiko pronssikauden germaaninen asutus rautakauden alussa, jolloin uusia muutti ehkä ennen viikinkiaikaa? Joka tapauksessa lienee aika varmaa, että germaaneja Suomeen muutti. Mistä he tulivat ja mihin menivät? 2001:14BA:A417:C300:55B:E567:E6C:3E03 1. kesäkuuta 2023 kello 16.32 (EEST)
thread_title:  Mihin katosivat germaanit?