Keskustelu:Suomen Elävät Vedet

message: Aslan näkyy suosivan täällä samanlaista taktiikkaa kuin muuallakin. Esimerkiksi Terveyden edistämisen keskuksesta (Tekry) erottamisen voi kuka tahansa ottaa selville tiedustelemalla suoraan Tekrystä ja/tai hakemalla Googlen avulla, joten se informatio näillä sivuilla ei ole mitenkään salaista, vaan täysin yleistä tietoa.
Aslanin taktiikka on melko harmillista asiasta tietämättömille lukijoille. Jos lukijoiden nähtävänä on asioista Aslanin versio, täytyy silloin olla nähtävänä myös sen kritiikki (kuten näiden sivujen ohjeissakin sanotaan), jotta lukijat voivat tehdä itse omat johtopäätöksensä ilman, että kyseessä on pelkästään toisen osapuolen harjoittama manipulointi. Jos tästä sivusta tulee jossain vaiheessa pelkkä Aslanin propagandistinen sivusto ja ylläpidon ranne väsyy hiiren klikkailemiseen sitä korjatessa, niin siinä tapauksessa ehdotan koko Aslan-sivun pysyvää poistamista. Sääli tietysti sekin. Omasta puolestani pidän esillä ex-gay-toimintaan kohdistunutta laajaa tieteellistä kritiikkiä mahdollisimman neutraalissa hengessä. Aslan huolehtii sen kritisoinnista lähinnä poistoyritysten avulla. Tasapaino lienee siis kunnossa. Tietysti tämä aihe on "vaarallinen", koska siitä ei yksinkertaisesti taida olla mahdollista keskustella täysin neutraalisti.
LKD 3. helmikuuta 2007 kello 03.48 (UTC) 
LKD
----
Jostain syystä ylläpito toistaa vain ex-gayliikkeeseen kohdistettua kritiikkiä, mutta ei salli sitä, että kerrottaisiin keskustelun aiheesta jatkuvan huomattavasti myönteisemmässä hengessä kuin homoaktivistit antavat ymmärtää. Esim. Amerikan psykiatrisen yhdistyksen vuosikokouksessa 2001 Robert Spitzer esitti tutkimuksensa 200:sta muutoksen kokeneesta homosta. Ex-gayliike toi esiin tutkimustulokset niinkuin Spitzer oli ne esittänyt. Tutkimus totesi, että on olemassa ihmisiä, jotka väittävät kokeneensa muutoksen. Merkittävää oli se, että Spitzer lähti tutkimukseensa epäilijänä, mutta vakuuttui muutoksen aitoudesta. 
Amerikan psykologisen yhdistyksen vuosikokouksessa 2006 sen presidentti Koocher totesi, että järjestöllä ei ole mitään niitä terapeuteja vastaan, jotka auttavat halukkaita homoseksuaalisuuden muutokseen. 
Keskustelu siis jatkuu, mutta homoaktivistit eivät tietysti halua näyttää maailmalle kuin heidän kriittisen näkemyksensä.Kommentin jätti Jone1 (keskustelu – muokkaukset).
----
replies: text: Tässä artikkelissa on tarkoitus kirjoittaa Aslan-nimisestä yhdistyksestä. Spitzerin tutkimukset ynnä muu sopivat paremmin jonnekin muualle, vaikka artikkeliin ex-gayliike, ex-gay tms. -Aslak 3. helmikuuta 2007 kello 15.05 (UTC)

text: Ja ennen kuin tämä ehtii yltyä muokkaussodaksi, kehotan vakavasti esittämään lähteen jokaiselle vähänkin epätriviaalille tiedolle, joka artikkeliin lisätään. -Aslak 3. helmikuuta 2007 kello 15.09 (UTC)
----
Ylläpito väittää, että Aslan haluaa pimittää tietoa TEK:istä erottamisesta. Siitä ei ole kyse vaan siitä, että Wikipedian artikkeli ei esitä totuudenmukaisesti sitä millainen prosessi TEK:istä erottaminen oli. Artikkeli tulkitsee lisäksi väärin TEK:in johtajan lausuntoa, joka vaatii tarkkaa lukemista: ryhmä ihmisiä väitti Aslania haitalliseksi ja laittomaksi. TEK ei kuitenkaan missään vaiheessa itse ole tätä todennut. TEK:ille haitallista olivat ne jatkuvat yhteydenottot, joista jotkut uhkasivat vaikeuksia TEK:in toiminnalle homoliikkeen järjestöen kanssa. 
Erottaminen ei olisi tapahtunut jos ryhmä homoseksuaaleja ei olisi pommittanut TEK:iä parin vuoden ajan ja leimannut Aslanin toiminnan epäeettiseksi ja laittomaksi. TEK ei tehnyt mitään tarkastusta Aslanin toiminnasta ja sitten olisi todennut sen haitalliseksi. TEK:in johtajan mukaan Aslan oli haitallinen TEK:ille siksi, että homoseksuaalisuuden muutoksesta käyty keskustelu uhkasi pilata TEK:in maineen. Se oli se "haitallinen toiminta" jota Aslan oli aiheuttanut ja jonka varjolla se erotettiin. 
Homoaktivistit käyttävät mielellään tätä prosessia hyväkseen leimaamalla Aslanin toiminnan myös Wikipediassa ongelmalliseksi. He jättävät mainitsematta sen, että muutosterapiasta käydään edelleen keskustelua ja Amerikan psykologisen yhdistyksen presidentti Koocher totesi vuonna 2006 järjestönsä vuosikokouksessa, että sillä ei ole ongelmia muutosterapiaa tarjoavien terapeuttien kanssa. (Lähde: http://www.narth.com/docs/koocher.html) Kommentin jätti 91.153.152.243 (keskustelu – muokkaukset).
----
APA (American Psychologial Association) ja Gerald P. Koocher eivät edelleenkään ole sitä mieltä, että ns. eheytysterapiat olisivat toimivia. Melko pian yllä mainitun lausunnon jälkeen Koocher sanoi seuraavaa The Washington Times -lehdessä: "Täydellisessä, monipuolisessa terapeuttisessa suhteessa terapeutin velvollisuus on aina kunnioittaa potilaan valintaa ja auttaa potilaita saavuttamaan päämääränsä. - - Tulen aina kannattamaan sitä erittäin tärkeää seikkaa, että tarjoamissamme palveluissa tulee tarkoin noudattaa potilaiden toiveita." Koocher kuitenkin jatkoi: "Kun kyseessä on seksuaalinen suuntautuminen, terapeutin on oltava varma siitä, että potilaan halu muuttua ei johdu ympäröivän homofobisen yhteisön asettamista paineista, koska terapia ei muuta sosiaalisia ennakkoluuloja." Koocher myös painotti, että potilaan on ymmärrettävä, että seksuaalisen suuntautumisen muuttamiseen tähtäävien terapioiden toimimisesta ei ole olemassa tieteellistä näyttöä ja että ne voivat jopa olla psyykkisesti vahingollisia. (Lähde: "APA Denies any retreat on gay therapy", The Washginton Times, September 3, 2006: http://www.washtimes.com/national/20060902-115257-5402r.htm)
JAQ 10. helmikuuta 2007 kello 12.57 (UTC)
----
Kiista muutosterapiasta näyttää tulevan myös Aslania koskeville sivuille. Tässä eräs kommentti Robert Perloffilta, joka on ollut Amerikan psykologisen yhdistyksen presidentti.
Former President of the American Psychological Association Robert Perloff was the keynote speaker at the annual NARTH Conference, which was held in Washington, DC on November 12-14, 2004.
Dr. Perloff is the Distinguished Service Professor Emeritus of Business Administration and of Psychology at the Joseph M. Katz Graduate School of Business, University of Pittsburgh.
Dr. Perloff began his lecture by emphasizing the importance of client self-determination, a cornerstone value of all of the mental health professions. He stated, 
"I am here as the champion of one's right to choose ... It is my fervent belief that freedom of choice should govern one's sexual orientation ... If homosexuals choose to transform their sexuality into heterosexuality, that resolve and decision is theirs and theirs alone, and should not be tampered with by any special interest group -- including the gay community..."
Noting that he was a Fellow of APA's Lesbian and Gay division, Dr. Perloff reiterated his support for gay and lesbian issues. However, he vigorously declared his opposition to the efforts of the gay community within APA to prevent psychotherapists from accepting clients who wished to develop their heterosexual potential. Dr. Perloff articulated the following reasons for his position: 
"The individual has the right to choose whether he or she wishes to become straight. It is his or her choice, not that of an ideologically driven interest group.
"To discourage a psychotherapist from undertaking a client wishing to convert, for reasons I will explain, [is] anti-research, anti-scholarship, and antithetical toward the quest for truth.
"To deny a client the opportunity to engage in a psychotherapeutic experience is potentially harmful to the client, who may well have emotional problems and mental health roadblocks independent of that client's sexual orientation."
Dr. Perloff noted the growing body of research that contradicts the popular notion that change in sexual-orientation is not possible. He concluded, "The research on sexual conversion is, therefore, very much a work in progress, an open question, and efforts to declare that conversion is 'doomed to failure' and is 'futile' are irresponsible, reactionary and intellectually flawed."
When asked about the American Psychological Association's opinion of his presence at NARTH, Dr. Perloff indicated that he had recently received a warning phone call from a former member of APA's Board of Directors. This fellow psychologist "told me that a group of APA members were deeply concerned" that I had the "audacity and political incorrectness" to address NARTH (defined as a bunch of "bad guys").
Dr. Perloff's response to the caller was, "If APA or any of its special-interest mafias seek to bring ethics charges against me, they will face litigation the likes of which they have never encountered before."
Lähde: http://www.narth.com/docs/perloff.html
----
- Perustietoa ihmisen seksuaalisuudesta ja APA:n kanta ns. eheytysterapioihin: http://www.apa.org/pi/lgbc/publications/justthefacts.html
- Mielenkiintoinen analyysi NARTHin toiminnan "tieteellisyydestä": http://www.nd.edu/~amanier/leftjab.html
JAQ 18. helmikuuta 2007 kello 08.34 (UTC)
----
Aslanin erottaminen TEK:istä näyttää kiinnostavan kriitikkoja, mutta he vuorostaan vaikenevat ILGA:n (johon SETA kuuluu) erottamisesta YK:n neuvoa-antavasta statuksesta sen takia, että ILGAan kuului pedofiliaa kannattavia organisaatioita. Englanninkielinen Wikipedia kertoo seuraavaa:
Controversy and loss of UN consultative status
In the summer of 1993 the ILGA gained consultative status on the UN Economic and Social Council (ECOSOC) as a Non-Governmental-Organization, joining 3,000 organisations throughout the world. However, that status was suspended in 1994 after a campaign led by Jesse Helms focussing on NAMBLA's membership in ILGA.
Following this ILGA, by a vote of 214-30 expelled NAMBLA and two other groups (MARTIJN and Project Truth) in early 1994 because they were judged to be "groups whose predominant aim is to support or promote pedophilia." In October 1994, the executive committee of ILGA suspended the membership of VSG (Association for Sexual Equality), one of the largest gay groups in Germany, due to its vocal solidarity with NAMBLA and its refusal to purge pedophile members. Its membership was suspended until the next Annual Conference of ILGA in June 1995 when the matter could be dealt with in accordance to ILGA's constitution, namely, expulsion. VSG left ILGA in April 1995 and in 1998 dissolved itself.
ILGA applied to have its consultative status reinstated in 2000 [4], but on 30 April 2002 the United Nations' Economic & Social Council voted 29-17 not to grant this application, [5] "based on concerns raised about its member organizations or subsidiaries that promoted or condoned paedophilia". [6]
One of the issues of concern was whether it was possible to verify that links with NAMBLA had effectively been severed due to ILGA not publishing its organisation membership list given fears for the safety of members living in countries where homosexuality is still criminalised.
On 3 May 2003, ECOSOC voted to again decline consultative status to ILGA. ILGA submitted another application, along with another LGBT rights organisation but it was rejected on 23 January 2006 at the Committee of NGOs. [7] ILGA keeps the view that the summary dismissal of LGBT rights organisations' applications was influenced by Egypt and OIC. [8] Countries voting against ILGA's application for ECOSOC included Cameroon, China, Cuba, Iran, Pakistan, Russian Federation, Senegal, Sudan, United States of America, Zimbabwe. Supportive states included Chile, France, Germany, Peru, Romania; Colombia, India, Turkey abstained; Ivory Coast representative was not present. However in the subsequent vote on the candidature of ILGA-Europe the U.S. reversed its position, though the proposal was still defeated, with 9 countries opposing ECOSOC consultative status (Cameroon, China, Côte d’Ivoire, Iran, Pakistan, Russian Federation, Senegal, Sudan, Zimbabwe) and 7 in support (Chile, Colombia, France, Germany, Peru, Romania, United States); 2 abstentions (India, Turkey)[1].
As of 2006, ILGA continues to state its opposition to pedophilia[2] and continues to seek ECOSOC Consultative status with the UN.
On December 11th, ILGA-Europe (along with LSVD and LBL) were successful in being granted ECOSOC consultative status [3].
----
Jotenkin en ole yhtään yllättynyt, että kun eheytystahot eivät omia näkökantojaan kykene puolustamaan ja perustelemaan objektiivisesti niin sitten ruvetaan syyttelemään ja mustamaalaamaan. Ok. En kyllä ymmärrä miten liittyy Aslaniin tai NARTHiin, mutta puhutaanpa sitten hieman ILGAsta..
ILGAn alkuvuosina järjestöllä ei vielä ollut hallinnollisia menettelyjä, joilla olisi tehokkaasti ja perusteellisesti kyetty tarkastamaan jokaisen jäsenyyttä hakevan ryhmän kaikkia toimintaperiaatteita. ILGA ei kuitenkaan missään vaiheessa hyväksynyt pedofiliaa tai ollut ajamassa pedofiilien asiaa. Sittemmin järjestöllä on ollut käytössä neliosainen tarkastusprosessi, jotta esim. NAMBLAn kaltaiset järjestöt eivät enää kykenisi ujuttautumaan ILGAan:
"In 1994, ILGA expelled NAMBLA and two other paedophile groups at its World Conference in New York. These groups had joined ILGA at an earlier stage of ILGA’s development, at a time when ILGA did not have in place administrative procedures to scrutinize the constitutions and policies of groups seeking membership. At no time, however, did ILGA support or endorse their positions, and these groups were expelled precisely because their aims were incompatible with those of ILGA.
A 4-step screening process was introduced in 1996 to ensure that in future no such group would be admitted to the membership:
i. The ILGA constitution requires organisations applying for membership to provide details of their organisation, including their aims, and to confirm in writing that they support the aims and objectives of ILGA. All existing member organisations have already explicitly confirmed their compliance with all of ILGA’s aims and objectives, and applications of new members will not even be considered without such a confirmation in writing;
ii. The group’s application will not be accepted unless it is endorsed by two regional Board representatives from the same region as the applicant;
iii. The whole Board of ILGA then reviews the application to ensure the organisation’s goals are compatible with those of ILGA, including ILGA’s opposition to paedophilia and the sexual abuse of children;
iv. Finally, any recommendation by the Board is subject to a vote of the full membership at the following World Conference.
In addition, should we receive information at any time that a member group is violating ILGA’s constitution by advocating or promoting paedophilia then, in accordance with the Constitution, the Board of ILGA would immediately suspend that group’s membership pending a full investigation and review. Any group found to be violating the Constitution in this way would face expulsion from membership."
(Lähde: "ILGA’s Public Stance Against Paedophilia and Commitment to the Protection of Children")
Ihmisoikeusjärjestöt Human Rights Watch ja Amnesty International ovat vedonneet ECOSOCiin, jotta ILGAa kohdeltaisiin oikeudenmukaisesti:
"Ongoing struggle for LGBT NGOs to get the right to speak at the United Nations in their own name"
JAQ 18. helmikuuta 2007 kello 22.23 (UTC)
----
Jone1 kirjoitti: "Robert Spitzer esitti tutkimuksensa 200:sta muutoksen kokeneesta homosta. Ex-gayliike toi esiin tutkimustulokset niinkuin Spitzer oli ne esittänyt. Tutkimus totesi, että on olemassa ihmisiä, jotka väittävät kokeneensa muutoksen."
Väärin. Tuo kyseinen tutkimus on täynnä metodivirheitä, alkaen vinoutuneesta otannasta (suurin osa tutkittavista oli eheytystahojen käsinpoimimia ja valikoimia "esimerkkitapauksia"). APA sanoutui irti Spitzerin tutkimuksesta, pitäen sitä aivan liian epäluotettavana, ja Spitzer on itsekin ollut sitä mieltä, että eheytystahot ovat tarkoitushakuisesti vääristelleet mediassa hänen puhelintutkimuksensa tuloksia:
* Psykiatri Robert Spitzer joutui selittämään sanojaan
* The Robert Spitzer Study
* Analysis of Dr. Spitzer's Study of Reparative Therapy
* APA Reiterates Opposition to Reparative Therapy
JAQ 19. helmikuuta 2007 kello 10.37 (UTC)
----
Kun ILGAn jäsenjärjestöt äänestivät pedofiilijärjestöjen erottamisesta 30 jäsenjärjestöä puolusti niiden pitämistä ILGAn jäsenenä. Ja NAMBLAn toimista oli tarkka tieto eikä sen pedofiilikanta voinut olla mitenkään salaisuus. Tämä kertoo jotain "sateenkaaren väreistä", joita on monenlaisia...
Spitzerin tutkimusta on arvosteltu siitä mihin se ei edes yrittänyt vastata. Spitzer totesi itse (Archives of Sexual Behavior, 2003, Vol.32,No.5,s.413), että hänen tutkimuksensa ei voi vastata kysymykseen "kuinka moni kokee muutoksen?". Toiseksi terapian tuloksellisuuden arvioinnissa käytetään usein itsearviointeja ja seksitapoja koskevat kyselyt tehdään usein puhelimessa. Tutkimus toteaa, että on olemassa homoseksuaalisuuden muutoksen kokeneita ihmisiä ja tulokset olivat kestäneet vuosikausia. Meitä muutoksen kokeneita on olemassa, vaikka sitä ei haluta myöntää.
* Video Clip of Dr. Robert Spitzer discussing his research
* [http://www.drthrockmorton.com/article.asp?id=1 Initial empirical and clinical findings
concerning the change process for ex-gays. Professional Psychology:
Research and Practice, 33, 242-248]
----
Edelleenkään en ymmärrä miten ILGA liittyy Aslaniin, mutta että 30 jäsenjärjestöä? Mistäköhän tuonkin repäisit? Lähteitä kehiin, kiitos. Olisi myös kiva tietää, että missä mainitaan ILGAlla olleen "tarkka tieto" NAMBLAn toimista. Eli lähde esiin, kiitos. Mitä tulee muutoksen kokemiseen, tässä B.A. Robinsonin kirjoittama arvio ns. eheytysterapioiden tuloksista:
"Conclusion:
From the available data, four studies reported a "success" rate during conversion therapy of 0.4%, 0.0%, 0.5 and  0.04%. That is, conversion therapy has a failure rate in excess of 99.5% during each study. Considering the anecdotal data which indicates a large percentage of extremely depressed and suicidal clients emerging from conversion therapy, it would appear that this form of therapy is worthless. It my well result in the death by suicide of more gays and lesbians than it "converts" to a heterosexual orientation.  Unfortunately, we cannot be certain of this. The quality of the studies is extremely poor.
Jack Drescher is a New York psychiatrist and chairperson of the American Psychiatric Association's committee on gay, lesbian and bisexual issues told a Washington Post reporter in 2005: "There are probably a small number of people with some flexibility in their sexual identity who can change. Out of the hundreds of gay men I've treated, I've had one." If we assume that his term "sexual identity" is a synonym for "sexual orientation," and that Dr. Drescher has treated 200 gay men, then he would seem to estimate that about 99.5% of gay men have a fixed sexual orientation, and that only about 0.5% can change their orientation."
(Lähde: Reparative Therapy & Transformational Ministries).
JAQ 19. helmikuuta 2007 kello 22.29 (UTC)
----

text: Ottamatta kantaa aiheeseen mitenkään muuten, totean vain, että Wikipedia(t) eivät ole Wikipediassa hyväksyttäviä lähteitä. --Joonasl (kerro) 19. helmikuuta 2007 kello 22.36 (UTC)
----
Lähde siihen, että 30 ILGA:n jäsenjärjestöä äänesti pedofiilijärjestöjen pitämisestä ILGAssa löytyy engl.kielisestä tekstiä hieman ylempää. Samoin kannattaa lukea NAMBLAn kommentti ILGAsta erottamisesta ja siitä selviää selvästi, että NAMBLA on ollut ILGAssa aivan alusta lähtien. http://www.qrd.org/qrd/orgs/NAMBLA/nambla.replies.to.ilga.secretariat
Muuten 1990 vuoden numero 1&2 Journal of Homosexuality -lehdessä käsitteli kaksoisnumeron verran myönteiseen sävyyn pederastiaa ja pedofiliaa. Tuo lehti on eräs homoliikkeen äänenkannattaja ja se löytyy mm. Helsingin Yliopiston kirjastosta.
Niin, miksi tätä tuoda esiin? SETA kuuluu ILGAaan... Ja tästä asiasta vaietaan SETAaa käsittelevässä Wikipedian kohdassa ja kriittisyyttä saa näköjään osoittaa vain Aslania kohtaan.
----
Niin. NAMBLA oli päässyt aluksi mukaan juuri edellä mainitusta syystä (ILGAn alkuvuosina järjestöllä ei vielä ollut hallinnollisia menettelyjä, joilla olisi kyetty tarkastamaan jokaisen jäsenyyttä hakevan ryhmän toimintaperiaatteet). Entä sitten? Inhottavaa, että näin pääsi käymään, mutta oikeus tapahtui kuitenkin kun NAMBLA erotettiin. Et edelleenkään tarjoa minkäänlaista evidenssiä siitä, että ILGAssa olisi ollut "tarkka tieto" NAMBLAsta.
Enkä oikein muutenkaan ymmärrä, että vaikka NAMBLA olikin päässyt ujuttautumaan ILGAan sen toiminnan alussa, niin miksi tämän pitäisi jollain tavalla nakertaa SETAn uskottavuutta?
Jos olisin oikein ilkeällä päällä hakisin nyt tähän liudan linkkejä lähes normatiivisesta pedofiliasta konservatiivisissa, heteropatriarkaattisissa yhteisöissä. Luettelisin esimerkkejä aina monista alkuperäiskulttuureista nykyiseen Japaniin, jossa "pieni koulutyttö"-fetissi on yleisin seksuaalifantasia nuorilla miehillä. Tämän jälkeen mainitsisin myös USA:n etelävaltioiden lapsimorsiamet ja moniavioisuuden. Muistaisin myös mainita populaarikulttuurin, televisiosarjojen ja elokuvien kaksinaismoraalin mitä tulee rakastavaisten ikään (hyvin usein vanha mies ja erittäin nuori tyttö). Kaikesta tästä voisin sitten koittaa vetää jonkinlaisia kytköksiä heteronormatiiviseen, patriarkaattiseen ja konservatiiviseen, uskonnolliseen elämäntapaan. En kuitenkaan tee sitä, sillä se ei liity ko. aiheeseen millään tavalla.
JAQ 21. helmikuuta 2007 kello 08.52 (UTC)
----
NAMBLAn näkemyksen mukaan ILGA tiesi NAMBLAn asioista heti alusta alkaen ja kritikoi ILGAa siitä, että se yritti YK:n kannanoton jälkeen siivota jälkiään ikäänkuin se olisi ollut tietämätön NAMBLAsta. Lähde: http://www.qrd.org/qrd/orgs/NAMBLA/nambla.replies.to.ilga.secretariat
Tiedoksi artikkelin alkuperäiselle kirjoitajalle: Aslan suhtautuu kriittisesti Bieberin, Socaridesin, Berglerin klassista psykoanalyysiä noudattaviin tulkintoihin, toisin kuin artikkelin kirjoittaja yrittää väittää. Samoin Nicolosi on kriittinen heihin nähden, vaikka pitää heitä eheytysterapian pioneereina.
En ole yrittänyt kommentoida homoseksuaalisuutta maailmanlaajuisena ja muinaisena ilmiönä. Siksi ei tarvitse tuhlata ruutia kuvatakseen "heteronormatiivisen kulttuurin" ongelmia. Asetin vertailukohdaksi ILGA:n ja Aslanin (ja ex-gayliikkeen). 
 Kommentin jätti Jone1 (keskustelu – muokkaukset).
----
Turhaa saivartelua ja vääristelyä. Tarjoamasi linkin mukaan (jonka aitoudesta ei muuten ole mitään takuita) NAMBLA yritti väittää, ettei se hyväksy lasten hyväksikäyttöä ja että sen toimintaperiaatteet olisivat sopusoinnussa ILGAn toimintaperiaatteiden kanssa. Näinhän ei kuitenkaan ollut.
Ja mitä tulee kasvojen pesemiseen, olikohan sitten ILGAn erottaminen ECOSOCista myös jonkinlainen kasvojenpesuyritys? Omalla logiikallasihan nimittäin NAMBLAn kuuluminen ILGAan ja sen myötä ECOSOCiin tekee myös ECOSOCista epäilyttävän tahon.
Oikea syy siihen miksi yrität tahrata ILGAa on se, että tällainen loanheitto vie huomion sopivasti pois itse artikkelin aiheesta, Aslanista, ja sen kyseenalaisesta toiminnasta. Turha koittaa peitellä tätä saivartelua ja mustamaalaamista mihinkään muuhun kaapuun.
JAQ 28. helmikuuta 2007 kello 11.41 (UTC)
----
Vai oli saivartelua ja mustamaalaamista se, että ILGAn yhteys pedofiilijärjestöihin tuli esille... NABMLA on poika-mies-seksin puolusteluun keskittyvä yhdistys eikä se ole ollut mitään muuta, siksi väite siitä, että ILGA ei olisi tietänyt mikä järjestö on kyseessä on tosiaan selittelyä jälkikäteen. Ja se,että 30 ILGA:aan kuuluvaa jäsenjärjestöä äänesti sen puolesta, että pedofiilijärjestöt voisivat kuulua ILGAan kertoo aika paljon... Kuten sanoin, jos homo/lesboaktivistit haluavat hehkuttaa Aslanista kertovassa tekstissä sillä, että HE saivat aikaan Aslanin erottamisen TEKistä niin olisi "kriittisen näkökulman" esille tuominen myös ILGA:sta(johon SETA kuuluu) asiallista... Homoaktivistit mielellään haluavat esittää toisen osapuolen epäilyttävänä, mikä näkyy siinä, että he ovat kovasti kiinnostuneet Aslanin mustamaalaamisesta Wikipediassa.
Jone1
----
Jospa Jone1 yrittäisi pysyä totuudessa. Tätä artikkelia lukevat muutkin ihmiset, jotka eivät välttämättä tunne psykoanalyysia lainkaan eivätkä siten pysty arvioimaan saamansa informaation todenmukaisuutta. Siksi on eettisesti väärin antaa psykoanalyysista virheellistä informaatiota. Kyseessä on muokkauksesi, jonka tuloksena artikkelissa luki näin: "Aslan ry ilmoittaa suhtautuvansa klassiseen (freudilaiseen) psykoanalyysiin erittäin kriittisesti. Kritiikki suuntautuu Freudin jälkeen tulleeseen homoseksuaalisuuden patologisoinnin aloittaneeseen psykoanalyytikkopolveen (Sandor Rado, Edmund Bergler, Irving Bieber, Charles Socarides)". 
Jos lukee vähänkään enemmän psykoanalyysista, huomaa, etteivät klassinen psykoanalyysi ja Rado + kumppanit ole sama asia. Eli jos sanot Aslanin suhtautuvan erittäin kriittisesti klassiseen psykoanalyysiin JA sen kritiikin kohdistuvan Radoon + kumppaneihin, puhut kahdesta täysin eri asiasta. Sanomassasi ei ole silloin mitään logiikkaa. Rado, Bieber ja Socarides eivät nimenomaan edusta klassista psykoanalyysia vaan siitä omille teilleen lähtenyttä ns. adaptionaalista psykodynamiikkaa edustavia psykoanalyytikoita. Klassinen psykoanalyysi tarkoittaa vain Sigmund Freudin oppeja eli freudilaista koulukuntaa. Adaptionaalinen koulukunta ei ole freudilainen sen enempää kuin vaikkapa kleinilainen koulukunta tai egopsykologiakaan, joten sellaista ei pidä myöskään lukijoille satuilla. Jos asia on jäänyt jotenkin epäselväksi, kannattaa tutustua esimerkiksi artikkelin lopussa mainittuun Lewesin kirjaan, joka on tähän mennessä paras katsaus aiheeseen.
Edellä mainitusta asiavirheestä johtuen palautin artikkelin Jone1:n muokkausta edeltäneeseen tilaan. Samasta klassisen psykoanalyysin ja Socaridesin ym. harhaanjohtavasta käsittelystä johtuen palautin myös Moberly-artikkeliin tehdyt muutokset. Mikäli virheellisen tiedon levitysyritykset tältä osin jatkuvat, tulen palauttamaan artikkelit niiltä osin ennalleen niin monta kertaa kuin tarvitaan.
Lisäksi: Selitä Jone1, millä perusteella leimaat ihmisiä homoaktivisteiksi? Leimaat siten esimerkiksi täällä kirjoittavia, vaikket tunne heitä, heidän seksuaalista suuntautumistaan tai edes heidän sukupuoltaan. Onko jokainen Aslaniin kriittisesti asennoituva automaattisesti homoaktivisti, vaikkei edes ole itse homo? 
LKD
thread_title:  Kritiikistä 

message: Hyvä LKD, levität itse virheellistä tietoa Aslanista täällä. Aslan ei ole missään vaiheessa tukeutunut Freudiin, Socaridesiin ja kaikkein vähiten Radoon ja Bergleriin. Lue Aslanin kirjasta Syntyjä syviä (1995) artikkeli "Seksuaalinen suuntautuneisuus on altis muutoksille" ja sieltä sivut 36-39 ja 44-46. Siinä selitetään Aslanin (ja oikeastaan Moberlyn) kantaa. Keskeisimpinä teoreetikkoina ovat Moberly, Nicolosi, Dallas, Comiskey, Payne ja Cohen. Jos olisit lukenut Moberlyn teoksen Psychogenesis (1983)olisit huomannut, että Homosexuality: A new christian ethic on todella suppea ja ei kerro ollenkaan kokonaiskuvaa Moberlyn kritiikistä klassisen ja ns. adaptionistisen koulukunnan juttuihin. Tulen poistamaan valheesi niin kauan kuin on tarvis. Ja voisitko ystävällisesti antaa lähteen, jossa todistetaan, että Moberly on teologi.
Haluat selvittää artikkelissa laajasti asioita, jotka eivät liity suoranaisesti mitenkään Aslaniin tai sen toimintaan.
Rado, Bergler, Socarides eivät ilmaise sympatiaa homoja kohtaan ja he kirjoittavat asiasta heteroina. Näistä syistä me homotaustalta tulevat ex-gayliikkeen jäsenet emme koe olevammme heidän perillisiään. Ex-gayliike on syntynyt homotaustalta tulevien ihmisten itseymmärryksestä ja Rado, Bergler ja Socarides edustavat ajattelua, joka on ex-gayihmisten mukaan estänyt monien eheytymisen heteroiksi. Vaikka heillä on monia oikeita havaintojakin ex-gayliike ei tukeudu heihin vaan Moberlyyn, Nicolosiin ja Leanne Payneen. 
Ja miksi leimaan homoaktivisteiksi... No, Ranneliikkeen kotisivuilla käyty keskustelu (http://ranneliike.net/keskustelu.php?act=rthrd&grpid=20&thrdid=3081) tästä artikkelista kertoo hyvin paljon millä tahoilla on intressejä antaa mieleisensä kuva Aslanista. Jos ottaisin vastaavan asenteen SETA:sta koskevaa artikkelia kohtaan juttuni pyyhkäistäisiin heti pois, koska tuota "pyhää-lehmää" ei saa arvioida kriittisesti (tulematta homoakvitistien "teloittamaksi")tässä yhteiskunnassa mitenkään. Kaikki homot eivät ole aktiiveja homoliikeen seksuaalipoliittisten päämäärien levittäjiä. Homoaktivisti kuvaa vain ryhmää joka jakaa jonkun organisoidun homoryhmän tai homoaatteen (kuten Queer) ajattelun ja toimii aktiivisesti sen hyväksi. Ja "homoaktivisti" on on paljon neutraalimpi sana kuin eräiden piirien aktiivisanastoon kuuluvat käsitteet "homofoobikko", "eheyttäjä" ym. Kommentin jätti Jone1 (keskustelu – muokkaukset).
----
Siinä tapauksessa koko asiasta kirjoitanut tiedeyhteisö levittää virheellistä tietoa. Pseudotiedeyhteisö NARTH tai Aslan voivat tuskin kilpailla kuitenkaan oikean tiedeyhteisön kanssa, koska tiedeyhteisön arvovalta puuttuu niiltä itseltään. Siitä syystä ne myös mielellään omisivat tiedeyhteisön arvovallan itselleen, mikä on täysin ymmärrettävää. Ikävä kyllä se ei ole mahdollista niin kauan kuin suuret psykologi-, psykiatri-ym. organisaatiot eivät niitä tue.
Miten selitätte sen, että Socarides, johon suhtaudutte "erittäin kriittisesti", on NARTH:in perustaja yhdessä Nicolosin kanssa, ja esimerkiksi Besenin (Besen 2003, 136) mukaan Nicolosin roolimalli? Nicolosi suorasanaisesti tukeutuu Socaridesiin kuuluisassa kirjassaan (1991, 26, 45, 77) esittäen, että tämän ideat olivat hyviä. Kyseessä siis erityisesti teoretisointi homoseksuaalisuuden syistä. Samoin Berglerin hyväksyntä tulee selväksi (1991, 94, 102, 112), edelleen sama koskee myös Bieberiä (mm. 1991, 94). Voisi mainita lisäksi, että van den Aardweg esiintyy keskeisenä hahmona myös, ja siitä löytyy todisteita aivan vaikka Aslan ry:n Puontin kirjaa ja Sarastus-lehteen kirjoittamia juttuja katsomalla. Jos lukee huolellisesti Moberlyn Homosexuality: A New Christian Ethic-kirjan, on aika vaikea sanoa, ettei hän tukeutuisi Bergleriin, Bieberiin ja Socaridesiin. Jos hän suhtautuu näihin täysin kriittisesti, niin miksi hän sitten homoseksuaalien kuvauksissaan viittaa suoraan heihin (ks. 1983, 7, 9). Bieberin laajasti vinoutuneeksi osoitettu tutkimus (1962) esiintyy lähes jokaisessa kirjassa, joita Aslan markkinoi sivuillaan. Niin myös Puontilla. Pohjalla on em. psykoanalyytikoiden teoriat ja Moberly on lisännyt mukaan uskonnollisen uusilla sanoilla muotoillun kuorrutuksen. Kuka voi  rehellisesti väittää muuta? Tarkoituksena ei ole hyökätä ketään vastaan, vaan pitää yllä todenmukaista näkemystä, koska tämä on kaikille julkinen hakuteos.
Miksi muuten häpeätte sanoa, että Moberly on teologi, jos hän sitä on? Se on melko erikoista kristillisiä arvoja tunnustavalta järjestöltä ja vähemmän eettistä tieteellistä käytäntöä. Moberlyn teologi-tittelille löytyy pelkästään netistä kenen tahansa luettavaksi valtavasti lähteitä, joista osa myös hakuteoksissa. Aslan on siis oikeassa ja kaikki englanninkielisen maailman lähteet väärässä? Kannattaisiko siis käynnistää kampanja sen virheen korjaamiseksi? Tehtävää olisi yhdeksi eliniäksi. Tässä vain muutama linkki: 
http://www.religioustolerance.org/hom_exod.htm (The source of modern-day secular reparative therapy can be traced back many decades to the research of Irving Bieber, Lawrence Hatterer and Sigmund Freud. Their conclusions about homosexuality had long been abandoned by almost all mental health professionals. However, Elizabeth Moberly, a British, conservative, Christian theologian studied those works and developed a new theory of the cause of homosexuality.)
http://www.religioustolerance.org/hom_exod3.htm (Dr. Elizabeth Moberly, the British, conservative Christian theologian who wrote the book that triggered the reparative therapy movement.)
http://en.wikipedia.org/wiki/Elizabeth_Moberly (Elizabeth Moberly, Ph.D., is a British Research Psychologist and a Theologian whose Christian ideas inform her views on homosexuality.)
http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:HeikoEvermann/Schreibtisch/Elizabeth_Moberly (Elizabeth R. Moberly, konservative christliche Theologin…)
http://www.websters-dictionary-online.org/definition/THERAPIES (Elizabeth Moberly, a British Christian theologian)
http://channels.apollolife.com/show.asp?NewAid=9754 (Elizabeth Moberly, a British, conservative, Christian theologian)
http://www.perspectivesjournal.org/2005/04/essay-changing.html (British theologian-turnedpsychologist Elizabeth Moberly and, soon after, American psychologist Joseph Nicolosi followed Freud's lead in suggesting that early parent-child relationships shape the sexual clay.)
http://www.answers.com/topic/reparative-therapy-1 (Modern reparative therapy is a re-reading of the earlier, psychological research and stems from the clinical work and theories of Elizabeth Moberly, Ph.D., a British theologian and research psychologist, who coined the term during the early 1980s.)
http://www.scgaynews.com/Files/reparative_therapy.pdf (Its roots stem back to the work of a British theologian and self
proclaimed psychologist, Elizabeth Moberly. … She simply did an extensive literature review of the outdated works of: Irving Bieber, Lawrence Hatterer, and  Sigmund Freud and came up with a relatively minor reinterpretation of their findings)
http://www.wearemichigan.com/letters/exgaystories.htm (A British theologian and self proclaimed scholar, Elizabeth Moberly, introduced a theory...)
http://www.theconversationcafe.com/forums/showthread.php?t=19424&page=10 (Actually, NARTH is not considered by the scientific community to be a credible source. They were founded by Joseph Nicoosi and Charles Socorides shortly after Elizabeth Moberly, a British Theologian, suggested reparative theraphy could cure homosexuals.)
http://www.recipeland.com/facts/Reparative_therapy (Elizabeth Moberly, Ph.D., a British theologian and research psychologist)
http://jgford.homestead.com/Fordessay.html (…British theologian and self proclaimed psychologist, Elizabeth Moberly. Moberly wrote a couple of books  in the early 1980's that the early "ex-gay" movement found very intriguing.  By far the most readable but not the easiest book was titled Homosexuality: A New Christian Ethic.)  
Kaikkien osapuolten näkökulmasta se on aina toinen, joka vääristelee tai valehtelee, eikä näistä ole mahdollista päästä mihinkään yhteisymmärrykseen. Mitä tulee termeihin homoaktivisti ja eheyttäjä, niin riippuu täysin näkökulmasta, vaikuttavatko ne epäneutraaleilta.
Ehdotan, että luodaan kokonaan oma artikkeli otsikolla ex-gay-liike tms. Ylläpito jo sitä jossain vaiheessa suosittelikin. Englanninkielisessä Wikipediassa sellainen on, suomenkielisessä ei. Aslan ry:tä yhdistyksenä suoraan koskemattoman tavaran voisi siirtää sinne. Siihen voisi sisällyttää hyvin 2 eri näkemystä vaikkapa allekkain, jolloin vältyttäisiin muokkaussodalta. Omasta puolestani ehdin paneutua asiaan vasta huhtikuun puolella, mutta jos asia kuulostaisi hyvältä, joku muu voisi pistää artikkelin alulle. Englanninkielisen Wikipedian artikkelista voisi ehkä ottaa jotain vaikutteita? (Googleen hakusanaksi ex-gay + Wikipedia). Aslan-artikkeliin taas jäisi vain suoraan Aslania koskeva informaatio. Miten on?
LKD
----
thread_title:  Aslanin teoreettinen pohja 

message: Poistettiin ensimmäisestä kappaleesta lause "Aslanin mukaan kyseessä ei ole ex-gay-järjestö, koska mukana on myös heteroseksuaaleja, mutta koska mukana on myös homoseksuaalisuudesta eheytymiseen tähtäävää toimintaa, sitä voi pitää ainakin ex-gay-järjestön kaltaisena yhdistyksenä." Neutraalin näkökulman mukaan asiat ja mielipiteet tulee esitellä niille myönteisessä hengessä. Sympaattisuus-periaate ei täyty, jos heti alkuun yritetään osoittaa vääräksi Aslanin näkemys itsestään. 
Poistettiin Toiminta-osiosta kappale:
"Aslan ry ja yleensä ex-gay-järjestöt voivat tukeutua yhteen mielenterveysalan ammattilaisjärjestöön, noin 1 500 jäsenen NARTH:iin, joka on homoseksuaalisuutta yhä virallisesti häiriönä pitävä mielenterveysalan ammattilaisista koostuva järjestö. Sadattuhannet mielenterveysalan ammattilaiset torjuvat eheytysterapiat tehottomina ja potentiaalisesti vahingollisina. Esimerkiksi pelkästään maailman suurimpaan kansainväliseen psykologijärjestöön, Yhdysvaltain psykologiyhdistys APA:aan, kuuluu noin 150.000 jäsentä  ja maailman vaikutusvaltaisimpaan kansainväliseen psykiatrijärjestöön, Yhdysvaltain psykiatriyhdistys APA:aan, yli 35.000 . Noin 1500 jäsenen NARTH:ia tukevat konservatiiviset kristilliset järjestöt. NARTH:in jäsenistö koostuu psykiatreista, psykologeista, muista terapeuteista, sosiaalityöntekijöistä ja käyttäytymistieteilijöistä."
Ensinnäkin jää hämäräksi, miten Aslanin toiminta liittyy NARTH:in (voivat tukeutua yhteen mielenterveysalan ammattilaisjärjestöön). Toiseksi on kyseenalaista väittää: "Sadattuhannet mielenterveysalan ammattilaiset torjuvat eheytysterapiat tehottomina ja potentiaalisesti vahingollisina. Esimerkiksi pelkästään maailman suurimpaan kansainväliseen psykologijärjestöön, Yhdysvaltain psykologiyhdistys APA:aan, kuuluu noin 150.000 jäsentä..." Onko itsestäänselvää, että kaikki APA:nn jäsenet kannattavat järjestönsä homokantaa? Eiväthän kaikki SAK:kaan jäsenetkään äänestäneet Halosta, vaikka järjestö virallisesti ja näkyvästi tuki häntä presidentiksi. 
Lisäksi laitoin Toiminta-kappaleen ennen kritiikkiä, koska mielestäni on asiallisempaa esitellä yhdistyksen toiminta ennen kuin aletaan kritisoida sitä:) -Mattiasmeikäläinen 12.6. 2008 klo. 7.19 (UTC)
=== Lähteet ===
thread_title:  Muokattiin neutraalimmaksi 

thread_title:  Lähteet 

message: Aslak näyttää puhuneen viisaita jo yli kaksi vuotta sitten, mutta aihe taitaa olla niin altis muokkaussodille ja muulle wikivihalle, ettei kukaan ole uskaltanut työntää käsiään kyynärpäitä myöten bittipönttöön. Teen nyt niin, että aloitan uuden artikkelin ex-gay-liike ja siirrän siihen tästä Aslan-artikkelista ne osat, jotka koskevat ex-gayliikettä yleensä, eivät Aslania erityisesti. Kumpikaan artikkeli ei heti tämän jälkeen ole mitenkään erinomainen, mutta ainakin niitä molempia on nykyistä helpompi lähteä kehittämään. Puurojen ja vellien neutraaliudesta varmaan joudutaan vääntämään kättä kuten ennenkin, mutta ainakaan ne eivät ole keskenään sekaisin. Jos ratkaisuni osoittautuu huonoksi, tiedätte, minne päin suunnata virtuaalituulettimet.--Hathaldir 6. toukokuuta 2009 kello 16.48 (EEST)
replies: text: No niin. Olen nyt tehnyt artikkeliin suuria muutoksia. Lähteettömiä, artikkelin kannalta epäoleellisia tietoja tuli poistettua hieman, mutta suurin osa kyseenalaisista kohdista siirrettiin artikkeliin ex-gay-liike, lähteistettiin tai muotoiltiin uudelleen selkeämmiksi. Kritiikki-osiota pitäisi vielä täyttää, kun Aslaniinkin pätevä ex-gayliikkeen kritiikki siirtyi kokonaisuudessaan uuden artikkelin puolelle. Näkisin kuitenkin, että artikkeli on nyt niin neutraali kuin uskonnollista järjestöä käsittelevä Wikipedian artikkeli voi olla. Onko joku eri mieltä, vai voidaanko poistaa neutraaliusmalline? --Hathaldir 6. toukokuuta 2009 kello 19.05 (EEST)
replies: text: :Lisäsin kritiikiä ja poistun neutraaliusmallineen, kun kukaan ei ottanut melkein viikkoon kantaa asiaan. --Hathaldir 12. toukokuuta 2009 kello 01.34 (EEST)
thread_title:  Ex-gayliike erilleen Aslan-artikkelista 

message: Eikö yhdessä lehtiartikkelissa haastatellun yhden ihmisen mielipiteiden noin laaja referointi ole aika kyseenalaista sanakirja-artikkelissa? --Mattiasmeikäläinen 29. heinäkuuta 2009 kello 15.14 (EEST)
Poistin "Markon" kertomuksen, koska sellaisia pettyneiden kertomuksia löytyy jokaisesta liikkeestä. Aslanilaisilta löytyy pettyneitä kertomuksia SETA:n toimintaan osallistumisesta, joten kertomuksia löytyy laidasta laitaan.
Ylläoleva kappale on siis Jone1:n kirjoittama. Oman kommentin allekirjoittaminen olisi asiallista. Jone1:n tekemä poisto oli huonosti perusteltu ja haitallinen, sillä vaikka Mattiasmeikäläisen tekemä huomio turhasta painotuksesta on täysin aiheellinen, on pätkässä myös Aslanin toiminnasta kertovaa objektiivista faktaa, kuten 1) yhteydet uuskarismaattiseen liikkeeseen ja vapaisiin suuntiin, 2) homoseksuaalisen identiteetin pitäminen epäterveenä ja valheellisena, 3) kollektiivisen parannuksen tekeminen, esimerkkinä venäläisviha. Lähteistetyn, oleellisen tiedon poistaminen ei voi olla oikea ratkaisu. Palautan tekstin, mutta ilman liian yksityiskohtaisesti Markoa ja hänen henkilökohtaisia fiiliksiään käsitteleviä osia sekä provokatiivisimpia väitteitä.
Jone1 on oikeassa siinä, että kaikista järjestöistä eroaa ihmisiä. Heillä on siihen syynsä, jotka harvemmin ovat ihan täysin tuulesta temmattuja, ja siten todennäköisesti tarjoavat hyödyllistä näkökulmaa järjestön toimintaan. Aslan-artikkelin sensuroimisen sijasta Jone1 voisi toimia rakentavasti ja lisätä Seta-artikkeliin lähteistetyn tiedon siitä, miksi jotkut homoseksuaalit vastustavat sen toimintaa. --Hathaldir 16. marraskuuta 2009 kello 14.43 (EET)
thread_title:  Markon mielipiteet 

message: Täsmennyssivulla tarjotaan ilmeisesti lähinnä järjestön oma näkemys ("suomalainen herätyskristillispohjainen järjestö, joka tarjoaa eheytymistä miehisyyden, naiseuden, seksuaalisuuden ja ihmissuhteiden kysymyksiin"). Mihin muotoon se kannattaisi muuttaa? En tunne aihetta lainkaan, joten en ala arvailemaan. (Määritelmä saisi myös olla lyhyempi.) Muad (keskustelu) 29. maaliskuuta 2013 kello 13.07 (EET)
thread_title:  Täsmennyssivu 

message: www.aslan.fi-osoite uudelleenohjautuu Elävät vedet-sivulle, joista ei juuri tietoa Aslan ry:n tämänhetkisestä tilanteesta löydy. En löytänyt myöskään Aslania yhdistysrekisteristä. Onko yhdistys lopettanut, kuten esim USA:ssa moni ns "eheytysliike" vai jatkuuko toiminta Elävät vedet ry:hyn sulautettuna?  --Boomerang-FI (keskustelu) 22. heinäkuuta 2014 kello 11.03 (EEST)
thread_title:  Aslan ry:n toiminta loppunut? 

message: Uusi nimi on Suomen Elävät Vedet ry. --Vkem (keskustelu) 10. heinäkuuta 2017 kello 19.46 (EEST)
replies: text: Mikähän olisi artikkelin uudeksi nimeksi sitten sopiva? Stryn (keskustelu) 10. heinäkuuta 2017 kello 19.49 (EEST)
replies: text: :Olisiko "Suomen Elävät Vedet (yhdistys)"? --85.76.50.228 17. heinäkuuta 2017 kello 05.36 (EEST)
thread_title:  Uusi nimi