Keskustelu:Karjalan historiallinen maakunta

message: Käyttäjä:PekKos pyrkii ajamaan käsitettä, jonka mukaan Suomen historialliset maakunnat sijaitsisivat nyky-Suomessa. Tämä on selkeää omaa tutkimusta. Karjalan historiallisella maakunnalla, mikäli moista käsitettä halutaan käyttää, tarkoitetaan käytännössä Viipurin ja Käkisalmen läänejä, joista suurin osa on nykyään Venäjällä. Kyse on siis aiemmasta Suomen alueen jaosta, jolla ei ole mitään sidettä nykypäivään. Näin ollen ajatus siitä, että mikään myöhempi rajanveto voisi muuttaa historiallisen maakunnan rajoja, on melkoisen outo. --M. Porcius Cato 17. huhtikuuta 2008 kello 05.46 (UTC)
replies: text: Sama käyttäjä on muistaakseni aiemmin ollut sitä mieltä, että Karjalankannas lakkasi olemasta olemassa Suomen luovutettua Karjalan (ikään kuin ei-hallinnolliset maantieteelliset käsitteet olisivat riippuvaisia valtiollisista oloista) ja että Käkisalmen suomenkielinen nimi ei voi enää olla Käkisalmi, koska neuvostoliittolaiset nimesivät kaupungin uudelleen (ikään kuin yhden kielen puhujat voisivat määritellä uudelleen toisessa kielessä käytetyt nimet). Eli hänellä kieltämättä on vaikeasti ymmärrettäviä ajatuksia.--217.112.249.156 17. huhtikuuta 2008 kello 06.16 (UTC)
replies: text: ::Ollaanpa näissä nimiasioissa johdonmukaisia. Jos kerran Pietarin nimen todetaan muutetun vuonna 1914 Petrogradiksi ja 1924 Leningradiksi (ja uudelleen 1991 Pietariksi), niin kyllähän meidän suomen kielen puhujienkin on noudatettava sitä, mitä kaupunkia johtaneet/johtoon tulleet, tässä tapauksessa venäjän kieltä puhuvat ovat päättäneet. Suomen kielessä myöskään Kaliningradia ei ole kutsuttu Königsbergiksi enää vuoden 1946 jälkeen, ei myöskään Gdańskia Danzigiksi v. 1945 jälkeen eikä Poznańia Poseniksi v. 1918 jälkeen jne.
replies: text: ::Kun neuvostohallinto teki päätöksen nimetä venäjän kielessä käytetyn ruotsalaisen nimen Kexholm eli Käkisalmen vastineen muotoon Priozersk, johdonmukaisuuden vuoksi meidän suomen kieltä puhuvienkin on tämä todettava eli 1948 Käkisalmen nimi muutettiin Priozerskiksi tai että samana vuonna Terijoki sai uuden nimen Zelenogorsk. Valtaosassa muissakin Karjalankannaksen paikannimissä pitäisi todeta sama ja käyttää nykyisiä, venäjänkielisiä nimiä. Kuitenkaan aivan kaikkia Karjalankannaksen paikannimiä ei venäläistetty 1940-luvun lopulla, Viipurin ja Pietarin rataosuuden välillä on edelleen Leipäsuon asema. Yksi nimenmuutoksesta välttyneistä on myös Viipuri, josta 'aina' on venäjän kielessä käytetty nimeä Vyborg.

text: ::--PekKos 17. huhtikuuta 2008 kello 20.15 (UTC)
replies: text: :::Königsberg ja Danzig eivät vain koskaan ole olleet Suomea eivätkä suomea. Sivumennen sanoen de.wikipediassa Danzig on ensisijainen nimi, Gdańsk ohjaussivu. Sama järjestely on mm. Stettinissä. Toisaalta tosin Kaliningrad on Kaliningrad ja artikkeli "Königsberg (Preußen)" käsittelee kaupunkia ennen vuotta 1945. –Saruwine 19. huhtikuuta 2008 kello 13.21 (UTC)
replies: text: ::::Mielenkiintoista onkin, että Käkisalmen ja Terijoen nimet kerrotaan muutetun vuonna 1948 Priozerskiksi ja Zelenogorskiksi, mutta sen sijaan Kanneljärven asema on nimeltään edelleen Kanneljärvi ja Leipäsuon asema Leipäsuo.

text: ::::Mitä tulee Wikipedian luotettavuuteen, siis myös de.wikipedian, on Kahvihuoneessa (käytännöt) osiossa Historialliset maakunnat kirjoittanut Harriv 20.4.2008: "Wikipediaa ei voi pitää luotettavana lähteenä, koska et voi ikinä tietää onko teksti historian professorin vai 7. luokkalaisen kirjoittamaa", joten kehotan katsomaan vaikkapa Szczecinin virallisille saksankielisille kotisivuille.

text: ::::--PekKos 20. huhtikuuta 2008 kello 23.35 (UTC)
replies: text: :::::Johdonmukaisuuden vaatimus on hieman hölmö: kyse on eri yksittäistapausten suhteen vakiintuneista käytännöistä. Saksan entisistä kaupungeista on suomessa alettu käyttää puolan- ja venäjänkielisiä nimiä osin poliittisista syistä. Luovutetun Karjalan suhteen tällaista käytäntöä ei ole, joten suomenkielinen Wikipediakaan ei sellaiseen siirry! Suomen kielessä käytetyistä erisnimistä päättävät suomen kielen puhujat, ei mikään ulkopuolinen taho.--128.214.220.254 21. huhtikuuta 2008 kello 08.52 (UTC)
replies: text: ::::::On siis unohdettava johdonmukaisuus ja vaiettava siitä, kuten että suomalaisten jälkeen Terijoen omistajiksi tulleet muuttivat kaupunkinsa nimen Zelenogorskiksi vuonna 1948?

text: ::::::--PekKos 23. huhtikuuta 2008 kello 14.59 (UTC)
replies: text: :::::::Kyllä, johdonmukaisuus on unohdettava silloin kun se noudattaminen olisi idioottityperää. Mutta toki on asiallista mainita artikkelissa, että kaupungit saivat uudet venäjänkieliset nimet sodan jälkeen. Suomenkieliset nimet eivät ole muuttuneet, vaikka väkisin yritätkin tämän kiistää.--130.232.100.1 24. huhtikuuta 2008 kello 13.14 (UTC)
replies: text: ::::::::En voi ymmärtää, että kun Terijoen kaupungin hallinnoijat poistivat nimen Terijoki Zelenogorskin tieltä vuonna 1948, niin me tosiseikan vastaisesti edelleen kerromme Pietarin liittopiiriin kuuluvasta Terijoesta.

text: ::::::::--PekKos 24. huhtikuuta 2008 kello 14.47 (UTC)
replies: text: :::::::::Jos tuo oikeasti on sinulle ongelma, kannattaisi sinun keskustella asiasta käytännöt-kahvihuoneessa. Nimeämiskäytäntö on varsin selvä:  käytämme tietyssä tietokannassa olevia suomenkielisiä nimimuotoja. Asiasta on puhuttu paljon ja hartaasti vuonna 2006 ja nykyinen käytäntö on pitkän puurtamisen tuloksena aikaan saatu kompromissi. Jos haluat yrittää repiä sen auki, tee se sellaisessa paikassa, jossa yhteisö voi ottaa asiaan kantaa. --M. Porcius Cato 24. huhtikuuta 2008 kello 15.28 (UTC)
replies: text: ::::::::::Jos ei nyt varsinaiseen nimeämiskäytäntöön puututa, eikö Sinustakin ole silti hieman outoa, että vaikka Terijoen hallinnoijat luopuivat Terijoki-nimestä jo vuonna 1948, me silti puhumme ja kirjoitamme Terijoesta? Aivan sama, jos venäjänkieliset eivät käyttäisi Siikalatvan, vaan esim. Pulkkilan nimeä vuoden 2008 jälkeen (perusteena paikan kuuluneen joskus Venäjään Suomen suuriruhtinaskunnassa)?

text: ::::::::::--PekKos 24. huhtikuuta 2008 kello 17.26 (UTC)
replies: text: :::::::::::Ei kai se ole sen oudompaa kuin ruotsalaiset käyttävät nimiä Jakobstad, Nyslott, Nöteborg jne., vaikka nykyisien hallinnoijien pääkielellä kaupungeilla on aivan erilaiset nimet.--IA 24. huhtikuuta 2008 kello 18.43 (UTC)
replies: text: ::::::::::::Onhan se, Jakobstad on 'aina' ollut suomeksi Pietarsaari ja Nyslott Savonlinna. Eikä pidä unohtaa, että vuosina 1855–1917 Vaasan virallinen nimi suomeksi oli Nikolainkaupunki Venäjän keisari Nikolai I:n mukaan. Kuitenkin myös venäjänkieliset ovat vuoden 1917 nimenmuutoksen jälkeen kutsuneet sitä Vaasaksi.

text: ::::::::::::--PekKos 24. huhtikuuta 2008 kello 18.47 (UTC)
replies: text: :::::::::::::Ei tuo vastaa kysymykseen, miksi ruotsalaiset käyttävät ruotsinkielisiä nimiä (jotka eroavat täysin suomen- tai venäjänkielisistä nimistä) nyky-Ruotsin ulkopuolella olevista kaupungeista, mutta suomalaisille ei olisi sallittua käyttää perinteisiä ja 'aina' käytössä olleita suomenkielisiä nimiä nyky-Suomen ulkopuolella olevista kaupungeista. Terijokihan nimenomaan ei ole ollut 'aina' Zelenogorsk, joten sitä suurempi syy käyttää vakiintunutta suomenkielistä nimeä. Eli Suomessa saa olla paikkakunnilla aivan erilaisia nimiä kahdella eri kielellä, mutta Venäjällä ei. --IA 24. huhtikuuta 2008 kello 21.18 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::Eihän suomenkielinen Terijoki-nimi ole ollut käytössä enää vuonna 1948 tehdyn nimenmuutoksen jälkeen! Samoin Sallaa ei ole kutsuttu enää Kuolajärveksi vuoden 1936 jälkeen. Tässä ei ole kyse venäjän-, ruotsin- tai suomenkielisten paremmuudesta, vaan johdonmukaisuudesta.

text: ::::::::::::::--PekKos 24. huhtikuuta 2008 kello 21.20 (UTC)

text: ::::::::::::::PS. Keskustelu jatkuu Kahvihuoneessa kohdassa Luovutetun Karjalankannaksen paikannimet
replies: text: :::::::::::::::Missä on päätetty, että Terijoki ei ole ollut suomen kielessä käytössä enää vuoden 1948 jälkeen.--IA 24. huhtikuuta 2008 kello 21.26 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::::Aivan samassa 'paikassa' kuin, että esim. Königsberg ei ole ollut suomen kielessä käytössä enää vuoden 1946 jälkeen, Leningrad ei enää vuoden 1991 jälkeen eikä myöskään Kuolajärvi v. 1936 jälkeen. 'Paikan' nimi on siis loogisuus, johdonmukaisuus.

text: ::::::::::::::::--PekKos 24. huhtikuuta 2008 kello 22.18 (UTC)

text: :::::::Paikka tuntuu sijaitsevan jossain Venäjällä. Eli he ovat päättäneet puolestamme, mitä nimiä heidän paikkakunnistaan saa käyttää suomen kielessä (ruotsinkieliset saavat toki käyttää vanhoja perinteellisiä nimiään kuten Kexholm, Nöteborg, Björkö, Hogland jne. tai ruotsinkielisen nimen puutteessa jopa suomenkielistä nimeä Terijoki). Saman loogisuuden mukaan voisi vaatia ruotsinkielisiltä, että tämä teidän Åbo on nyt ruotsinkielellä Turku. --IA 25. huhtikuuta 2008 kello 05.07 (UTC)
replies: text: ::::::::Eihän nyt toki, kyllä Käkisalmi eli ruotsin kielellä Kexholm on ollut Priozersk vuodesta 1948, kuten myös mm. englannin  ja ranskan  kielillä. Nöteborg eli suomeksi Pähkinälinna on ollut vuodesta 1702 ruotsiksi sama kuin venäjän kielessä käytetty saksankielinen Schlüsselburg, josta suomeksi muotoutui Lyyssinä (Lyyssinlinna). 1944-92 kaupunki oli Petrokrepost.

text: ::::::::Björkö eli Koivisto on ollut Primorsk vuodesta 1948. Sen sijaan Suursaaren nimeä ei ole muutettu eli se on venäjän kielessä ruotsinkielinen Hogland.

text: ::::::::Kyllä Turku on aina ollut Åbo tai Åbo Turku, joten nimenmuutoksia ei tarvita kummassakaan kielessä. Kuitenkin valtioneuvosto muutti Viaporin Suomenlinnaksi vuonna 1918, joten johdonmukaista olisi ruotsin kielessäkin näkyvä nimenmuutos eli Sveaborg olisi nykyään Finlandsborg.

text: ::::::::Vaikka emme pitäisikään toisen maailmansodan aikaisista alueluovutuksista Neuvostoliitolle, meidän on silti tunnustettava tosiasiat, kuten 1948 Karjalankannaksella tapahtuneet nimenmuutokset.

text: ::::::::Kuten jo aiemmin kirjoitin, keskustelu jatkuu Kahvihuoneessa kohdassa Luovutetun Karjalankannaksen paikannimet

text: ::::::::--PekKos 25. huhtikuuta 2008 kello 16.04 (UTC)

text: :Jopa Karjalankannas on hieman kaksiselitteinen käsite. Maantieteellisesti lienee selvää, että kannas rajoittuu toisessa päässä Viipurinlahteen ja suunnilleen Viipurin-Käkisalmen (tai pitäisikö sanoa Vyborgin-Priozerskin) linjaan, toisessa päässä Nevajokeen. Ennen sotaa se ei tietenkään muodostanut hallinnollista aluetta, koska valtakunnanraja jakoi sen kahtia. Mutta nykyisin sillä monissa lähihistoriallisissa yhteyksissä tarkoitetaan nimenomaan Suomen menettämän alueen eteläosaa, jolloin siihen ei lueta Raja- ja Nevajokien välistä aluetta mutta kylläkin Viipurinlahden länsipuolinen kaistale. Sellaisenakaan se ei nykyisin ole ole erillinen hallintoalue. Ennen talvisotaa tuskin kukaan olisi sanonut esimerkiksi Säkkijärven sijaitsevan Kannaksella, nykyisin niinkin kuulee sanottavan. -KLS 17. huhtikuuta 2008 kello 06.42 (UTC)

text: Marcus Porcius Cato poisti tästä artikkelista kaksi useimpien mielestä varmaan oleellisen tärkeää kappaletta. Palautin ne uudelleen muotoiltuna. Ilmeistä on, että käsitettä "Karjalan historiallinen maakunta" ei voi täsmällisesti määritellä, ellei täsmennetä, mistä historiallisesta aikakaudesta on kysymys. Esimerkiksi 1930-luvun Ison Tietosanakirjan 12. osan takasivun taskussa on Suomen kartta, johon on silloisten lääninrajojen lisäksi merkitty, ohuemmalla viivalla, myös maakuntien rajat tai senaikainen käsitys niistä. Kyseessä eivät vielä olleet niin sanotut nykymaakunnat, vaan koko Suomelle silloin kuulunut Karjala oli yhtenä maakuntana, vaikka Viipurin ja Kuopion läänien raja jakoikin sen kahtia (Pohjois-Karjalahan kuului Kuopion lääniin). Missään vaiheessa ainakaan Pähkinäsaaren rauhan jälkeen ei kuitenkaan ole ollut olemassa Karjala-nimistä hallinnollista aluetta, joka olisi käsittänyt koko sen alueen, jota nimi laajimmassa merkityksessään tarkoittaa, Haminasta ja Lappeenrannasta aina Vienan Kemiin ellei peräti Arkangeliin saakka. -KLS 17. huhtikuuta 2008 kello 06.32 (UTC)
replies: text: :Tein virheen ja pyydän anteeksi. Muotoilusi on sellainen, ettei minulla ole mitään huomauttamista sitä vastaan. Itse olen sitä mieltä, että Iso tietosanakirja on oikein hyvä lähde tälle käsitteelle. Toinen hyvä lähde maakuntien rajoille olisi Helsingin yliopiston osakuntien perinteinen aluejako. Esimerkiksi vanhan Viburgensis-osakunnan alue sisältää Karjalan ja Savon. Tällaisena käsitteenä "historiallinen maakunta" tarkoittaa siis 1640-luvun läänijaosta syntynyttä maakuntakäsitettä, joka itse asiassa on olemassa lähinnä Suomen kansallisessa tietoudessa, ei missään historiallisessa hetkessä. (PekKoksen ajatus historiallisten maakuntien muuttumisesta rajojen mukana edustaa juuri tällaista ajattelua.)

text: :Mikäli ajatellaan murteiden ja kulttuurin näkökulmaa, ei Suomen Karjala ole millään tavoin yhtenäinen alue. Se jakautui 1900-luvulle saakka varsin selvästi savolaismurteita puhuneitten luterilaisten ja karjalaisia murteita puhuneitten ortodoksisten rajakarjalaisten välille, joskin väestöryhmät ja murteet olivat sekoittuneet. Kulttuurisesti ja kielellisesti rajakarjalaiset puolestaan olivat osa pitkälle Itä-Karjalaan ulottunutta jatkumoa, joka lienee ollut lähtöisin Laatokan länsirannikolla rautakauden lopulla sijainneesta karjalaisasutuksesta. 1600-luvun näkökulmasta siis Karjalan jakaminen erillisiin Ruotsin ja Venäjän Karjaloihin oli täysin keinotekoinen rajanveto. Itse asiassa todellinen merkitys rajalle syntyikin vasta 1900-luvulla, jolloin Itä-Karjala ja Raja-Karjala kulkivat täysin eri teitä. Nykyisellään voisi katsoa, että Raja-Karjalan Suomessa vielä sijaitseva osa (Ilomantsin eräät kylät) on joko kuollut maaltamuuttoon tai suomalaistunut, kun taas Itä-Karjala on venäläistynyt. Nykyhetken kannalta Karjala on siis käsitteenä puhtaasti historiallinen. Toisaalta 1600-luvun näkökulmasta Karjalan jakaminen "historialliseen maakuntaan" ja "Venäjän Karjalaan" on yhtä keinotekoinen. "Historiallisen maakunnan" kannalta oikea tarkasteluhetki lienee aikaväli 1812–1939. --M. Porcius Cato 17. huhtikuuta 2008 kello 07.13 (UTC)
replies: text: ::Ei ole mitään omaa tutkimusta, kun toteaa Suomen Karjalan sijaitsevan Suomessa ja Venäjän Karjalan vastaavasti Venäjällä. Suomen Karjala eli Karjalan historiallinen maakunta ei ole hallinnollinen alue, vaan se sijaitsee neljän nykymaakunnan alueella, suurimmaksi osaksi Etelä- ja Pohjois-Karjalassa. Sen sijaan Venäjän Karjala on hallinnollinen alue, Karjalan tasavalta.

text: ::Suomen Karjalaan viimeksi vuosina 1812-1940 kuuluneet Raja-Karjala ja Laatokan Karjala sekä itäinen ja läntinen Karjalankannas eivät Moskovan rauhansopimuksen myötä enää ole Suomen Karjalaa, vaan entisen Raja-Karjalan alue, Laatokan Karjala sekä Itä-Kannas ja suurin osa Länsi-Kannasta liitettiin pian talvisodan jälkeen perustettuun Karjalais-suomalaiseen sosialistiseen neuvostotasavaltaan (ja Länsi-Kannaksen eteläosa Leningradin alueeseen). Jatkosodassa 1941-44 suomalaisjoukot vielä pitivät hallussaan valtaosan entisistä Suomen Karjalan alueista, jonka jälkeen koko Karjalankannaksen alue siirettiin pois Neuvostoliiton Karjalasta osaksi Leningradin aluetta.

text: ::Aivan yhtä vähän kuin esimerkiksi Venäjän Kaliningradin alueen ja Puolan Warmia-Masurian voivodikunnan asukkaat ovat nykyään Itä-Preussissa, ovat Karjalankannaksen itäosan eli Käkisalmen piirin, länsiosan eli Viipurin piirin kuin (Neuvostoliiton) Venäjään jo ennen vuotta 1940 kuuluneen eteläosan eli Seuloskoin piirin ja Pietarin pohjoisosan asukkaat Karjalassa. Sen sijaan entisen Raja-Karjalan alueen ja Laatokan Karjalan asukkaat asuvat, eivät suinkaan Suomen, vaan Venäjän Karjalassa.

text: ::--PekKos 17. huhtikuuta 2008 kello 17.07 (UTC)
replies: text: :::Nyt meikäläisen ällykkyystason omaava putoaa kärryltä. Millä ihmeen opilla Kaliningradin alue ja Warmia-Masurian voivodikunnat ovat nykyään Itä-Preussia? Joko Puola ja Venäjä ovat luovuttaneet Itä-Preussin takaisin Saksalle vai mitä täällä on meneillään? hämm. ilm. --Höyhens 17. huhtikuuta 2008 kello 17.16 (UTC)
replies: text: ::::Siis lyhyemmin: aivan yhtä vähän kuin Kaliningradin alue ja Warmia-Masuria ovat nykyään Itä-Preussia, niin yhtä vähän Karjalankannas on Karjalaa [marraskuussa 1944 (Neuvostoliiton) Karjalasta Leningradin alueelle tapahtuneen siirron jälkeen]. Sen sijaan Suomen Karjalan historiallisen maakunnan entisellä alueella olleet Laatokan Karjala ja entisen Raja-Karjalan alue ovat nykyäänkin (Venäjän) Karjalaa eli Karjalan tasavaltaa.

text: ::::--PekKos 17. huhtikuuta 2008 kello 18.37 (UTC)
replies: text: :::::Siinä valossa siis Suomen historiallisista maakunnista kertovat artikkelit ovat erikseen perusteltavissa. Rajat todella ovat eläviä, mutta minkäs teet. Olen siis nyt PekKosin kannalla tässä kysymyksessä m.o.t. --Höyhens 17. huhtikuuta 2008 kello 18.47 (UTC)

text: :::::Minun nähdäkseni Kaliningradin alue ja Warmia-Masurian voivodikunta ovat Itä-Preussissa. Ei sellaista aluetta enää ole. Se on lakannut olemasta, ja kaikki Itä-Preussiin liittyvät lauseet käsittelevät menneisyyttä. Aivan samalla tavoin Karjalan historiallinen maakunta on keinotekoinen, 1800-luvulla syntynyt kansallinen konstruktio, jolla ei ole nykymaailmassa mitään merkitystä tai olemassa oloa. Tämän vuoksi kaikki tämän maakunnan attribuutit ovat myöskin menneisyyttä. Jos PekKos haluaa perustella, että historiallisen maakunnan rajat ovat erilaiset kuin Isossa tietosanakirjassa tai Maamme-kirjassa, hänen on syytä esittää aiheesta lähteitä oman päättelynsä lisäksi. "Suomen Karjala", joka on puolestaan nykyaikainen käsite, on ihan eri asia kuin "historiallinen maakunta".--M. Porcius Cato 18. huhtikuuta 2008 kello 05.31 (UTC)
replies: text: ::::::Kyllä Suomen Karjala on olemassa ja sama kuin Karjalan historiallisen maakunnan alue Suomen nykyisen, Moskovan rauhansopimuksessa 1940 määritellyn ja Euroopan turvallisuus- ja yhteistyökonferenssin päätösasiakirjan allekirjoitushetkellä 1975 vallinneen rajan sisällä. Näin ollen kaikki Pohjois-Karjalan ja suurimman osan Etelä-Karjalan sekä kaakkoisen Kymenlaakson ja itäisimmän Pohjois-Savon asukkaista voivat sanoa asuvansa (Suomen) Karjalassa. Toki nykymaakunnittain ovat sitten olemassa pohjoiskarjalaiset, eteläkarjalaiset, kymenlaaksolaiset ja pohjoissavolaiset.

text: ::::::Viimeisin rajamuutos sai aikaan sen, että Neuvostoliitolle ja nyt Venäjälle kuuluvat entinen Raja-Karjalan alue, Laatokan Karjala ja Karjalankannas eivät kuulu enää Suomen Karjalaan, siis eivät ole enää Karjalan historiallisen maakunnan nykyistä, vaan sen entistä aluetta. Historiallinen maakunta on historiaa, mutta alue sillä on. Suomen historiallisen Karjalan tapauksessa alue on vaihdellut riippuen Ruotsin/Suomen ja Venäjän/Neuvostoliiton/Venäjän välisestä rajasta.

text: ::::::Venäjän Karjala on puolestaan sama kuin nykyinen Karjalan Tasavalta. Sen ja sen edeltäjän alueeseen ei ole kuulunut koko Karjalankannas enää marraskuusta 1944, joten Suomen Karjalaan ennen kuuluneen alueen itä- ja länsiosat ennättivät olla vajaat viisi vuotta Neuvostoliiton Karjalaa, kunnes siirrettiin osaksi Leningradin alueetta.

text: ::::::--PekKos 18. huhtikuuta 2008 kello 19.56 (UTC)
replies: text: :::::::Kaikki historialliset maakunnat on historiaa, ei niillä ole millään mitään nykyisiä alueita. Karjalan historiallisen maakunnan alueella asuvat niin nykyjoensuulaiset kuin nykyviipurilaisetkin. Myös Karjalan historiallisen maakunnan nyky-Suomen puoleiset alueet ovat sen maakunnan historiallisia alueita eivätkä mitään nykyisiä alueita. Ajattelutapa, että historiallisilla maakunnilla on jotkut erilaiset nykyalueet, johtaisi erikoisiin muotoiluihin. Sen mukaan voisi sanoa vaikkapa: Hamina kuuluu historiallisen Uudenmaan maakunnan entisiin alueisiin, mutta ei kuulu sen (historiallisen maakunnan) nykyalueeseen. Ei ole mitään Karjalan historiallisen maakunnan nykyistä aluetta, joka käsittää vain nyky-Suomen puoleisia alueita, vaan on Karjalan historiallisen maakunnan nyky-Suomen puoleinen alue ja nyky-Venäjän puoleinen alue. --IA 19. huhtikuuta 2008 kello 03.41 (UTC)
replies: text: ::::::::Niin. Mutta vaikka historiallisten maakuntien tarkkaa rajaa onkin vaikea määritellä, kun se historian kulussa on vaihdellut, ovat silti esim. Savo, Häme, Pohjanmaa, Karjala olemassa historiallisina käsitteinä. Ilmeisesti näistä pitäisi olla erilliset artikkelit, mutta tarkkaa rajanmäärittelyä tulisi välttää. Muuten pitää tehdä jokaisen aikakauden historiallisesta maakunnasta omat artikkelinsa, ja se on aikamoinen suo. --Höyhens 19. huhtikuuta 2008 kello 07.29 (UTC)
replies: text: :::::::::Kenties paras veto olisi tehdä yksi kokooma-artikkeli Historiallinen maakunta, jossa selitettäisiin ennen kaikkea, mitä moinen käsite tarkoittaa sekä esimerkkejä. --Höyhens 19. huhtikuuta 2008 kello 07.14 (UTC)
replies: text: ::::::::::Kyllä esim. Hamina onkin historiallista Uuttamaata ja Kymenlaakson nykymaakuntaa. Sen sijaan, vaikka Joensuu sijaitsee historiallisessa Karjalassa (ja Pohjois-Karjalan nykymaakunnassa), nykyinen Viipuri ei ole Karjalassa - sen paremmin Suomen kuin Venäjänkään.

text: ::::::::::Suomen Karjalan historiallisen maakunnan nykyistä aluetta ei voi olla Venäjällä, sen sijaan entistä aluetta on. Vastaavasti koko Itä-Preussia ja sen aluetta ei enää ole olemassa, mutta historiallisen Pommerin alue on olemassa nykyisessä Puolassa ja pienempi Etu-Pommerin alue Saksassa Mecklenburg- Etu-Pommerin osavaltiossa. Myös historiallisen Sleesian alue on olemassa Puolassa ja pienempi Määrin Sleesia Tsekissä.

text: ::::::::::--PekKos 19. huhtikuuta 2008 kello 11.59 (UTC)
replies: text: :::::::::::Jo käsitteet Karjalan historiallisen maakunnan nykyinen alue ja entinen alue ovat niin huvittavia ja ristiriitaisia, etten tiedä mitä moisesta pitäisi ajatella. Käyttäjä IA tuolla sanoi minusta jo kaiken oleellisen. Eli ei historiallisilla maakunnilla ole mitään nykyisiä alueita. Suomen ja Neuvostoliiton välisissä sopimuksissa määriteltiin valtionraja uudelleen, ei niissä tehty mitään uusia määritelmiä historiallisille alueille. Karjalan historiallinen maakunta oli historiallinen käsite 1939 ja niin sen on myös nyt 2008, ei se siitä miksikään ole muuttunut. --Kyzyl 20. huhtikuuta 2008 kello 14.37 (UTC)
replies: text: ::::::::::::Huvittaa tai ei, Suomen Karjalan historiallista aluetta ei voi olla Venäjällä (sen sijaan Suomen Karjalaan ennen kuulunutta aluetta on). Suomen Karjala on historiallisen maakunnan alue nykyisessä Suomessa ja Venäjän Karjala on sama kuin Itä-Karjala eli Karjalan tasavalta.

text: ::::::::::::--PekKos 20. huhtikuuta 2008 kello 23.35 (UTC)
replies: text: :::::::::::::Suomen Karjala käsittää Karjalan nykyään Suomeen kuuluvan osan. Historiallinen maakunta on puolestaan historiallinen. Se ei liity mitenkään nykyaikaan. --M. Porcius Cato 21. huhtikuuta 2008 kello 05.45 (UTC)
replies: text: :::::::::::::::Aivan. Ei tuosta voi järjellisesti olla kuin yhtä mieltä.--128.214.220.254 21. huhtikuuta 2008 kello 08.53 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::::Toki historiallisilla maakunnilla on alueensa nykyaikanakin, kuten Kymenlaakson nykymaakunnan kaakkoinen osa. Tätä Karjalan historiallisen maakunnan alueeseen kuuluvaa Miehikkälästä ja Virolahdesta koostuvaa aluetta kutsutaan nimellä Meri-Karjala.
replies: text: ::::::::::::::::--PekKos 21. huhtikuuta 2008 kello 15.11 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::::::Tuo juttu ei liity Karjalan historialliseen maakuntaan ja sen alueeseen, joka on yksiselitteisesti vain historiaan eikä nykyisiin valtiollisiin rajoihin liittyvä käsite.--128.214.220.254 23. huhtikuuta 2008 kello 08.33 (UTC)

message: Suomen Karjalan historiallisen maakunnan alue on nykyisessä Etelä-Karjalassa, Pohjois-Karjalassa, kaakkoisessa Kymenlaaksossa, itäisessä Pohjois-Savossa ja eteläsavolaisen Mäntyharjun eteläosassa, mutta ei voi olla Venäjällä. Suomen historialliseen Karjalaan kuuluva alue lakkasi olemasta Suomen Karjalaa, kun siihen kuulunut alue siirtyi Neuvostoliitolle ollen nyt Venäjää.
--PekKos 23. huhtikuuta 2008 kello 14.59 (UTC)
replies: text: Kukaan ei ole kanssasi eri mieltä. Suomen Karjala käsittää Suomelle kuuluvan Karjalan. "Karjalan historiallinen maakunta" on ihan eri asia. Jos haluat väittää, että nuo kaksi asiaa ovat sama asia, on sinun löydettävä lähteitä. Mikäli asia on niin itsestään selvä kuin katsot, ei lähteiden löytäminen ole ongelma. --M. Porcius Cato 23. huhtikuuta 2008 kello 18.29 (UTC)
replies: text: :Kun Moskovan rauhansopimuksen raja 1940 leikkasi osan silloisesta kaakkoisesta Suomesta, samalla se leikkasi osan Suomen historiallisen maakunnan, Karjalan alueesta. Leikattu osa ei tuon jälkeen tietenkään ole enää ollut osa sitä, mistä se leikattiin eli ei Suomea eikä sen historiallisen Karjalan aluetta.

text: :--PekKos 23. huhtikuuta 2008 kello 19.34 (UTC)
replies: text: ::Jos jokin asia on historiallinen, tarkoittaa tämä, että se sijoittuu menneisyyteen. Suomen Karjala pieneni rauhan seurauksena. Sen sijaan historialliset termit eivät sopimuksen seurauksena muuttuneet. Jos asia on näin selvästi "tietenkin", ei sinulla pitäisi olla mitään vaikeuksia löytää väitteellesi lähteitä. Etsi ne ja muokkaa vasta sitten. --M. Porcius Cato 24. huhtikuuta 2008 kello 05.38 (UTC)
replies: text: :::Olisi ehkä ensin pitänyt kysyä mielipidettä täältä. Nyt kuitenkin muotoilin aloituskappaleen omin päin itse uudestaan niin, että siinä ei oteta kantaa sinänsä merkityksettömään kysymykseen, mitkä alueet nykyisin kuuluvat "Karjalan historialliseen maakuntaan." Tietysti joissakin yhteyksissä, esimerkiksi puhuttaessa siirtoväestä tai keskusteltaessa Karjalan palautuksesta, nimellä Karjala tarkoitetaan vain luovutettuja alueita, mutta puhuttaessa sotaa edeltäneen ajan historiasta siihen kuuluu myös Suomen nykyisiä alueita. Tosin vielä kaukaisemmasta menneisyydestä puhuttaessa on muistettava, että Karjala-käsite on eri aikoina vaihdellut. Kelpaako nykyisessä muodossa sekä PekKokselle että M. Porcius Catolle? -KLS 24. huhtikuuta 2008 kello 06.23 (UTC)
replies: text: ::::Minulle kelpaa. Teit oikein hyvää työtä. --M. Porcius Cato 24. huhtikuuta 2008 kello 06.27 (UTC)

text: ::::Oikein hyvä. Jos kuitenkin mahdollista, pyydän täsmentämään lauseen "Aikoinaan on Karjalaan luettu kuuluviksi myös nykyisin Pohjois-Savoon kuuluvat Kaavi ja Juankoski, eteläosa Etelä-Savoon kuuluvaa Mäntyharjua sekä osa kaakkoisinta Kymenlaaksoa" muotoon "Karjalaan katsotaan kuuluviksi myös nykyisen Pohjois-Savon Rautalampi, Kaavi ja Juankosken Säyneinen , eteläosa Etelä-Savon Mäntyharjusta sekä kaakkoinen Kymenlaakso."

text: ::::Määrittely Karjalan hallinnollisen kokonaisuuden puuttumisesta on paikallaan, mutta sehän sopii moneen muuhunkin historialliseen maakuntaan.

text: ::::Kartan kuvatekstistä on syytä ottaa maininta Suomen nykyrajasta pois. Maininta on aiheellista vain niissä tapauksissa, kun raja poikkeaa nykyisestä, joka on Suomella ollut pisimpään kahteen vuosisataan eli vuodesta 1809 (muut sen jälkeiset muutokset 1812, 1833, 1864, 1920, 1940, 1944 ja viimeisinkin jo 1947).

text: ::::Yst. terv. --PekKos 24. huhtikuuta 2008 kello 14.41 (UTC)
replies: text: :::::Ei ole syytä ottaa mainintaa Suomen nykyrajasta pois, koska Karjalan historiallista maakuntaa on ollut myös Suomen nykyrajojen ulkopuolella, jota ei tässä kartassa tuoda esiin. Kartan voisi mahdollisesti vaihtaa tämäntyyppiseen. --IA 24. huhtikuuta 2008 kello 19.05 (UTC)
replies: text: ::::::Hyi se! Pidetään sitten maininta rajoista ja kunnon kartta.

text: ::::::--PekKos 24. huhtikuuta 2008 kello 19.12 (UTC)

text: ::::::Sellainen kartta olisi kyllä tarpeellinen, jossa historiallinen maakunta olisi kokonaan näkyvissä. Nythän siitä näkyy vain osa. Mitä ideaa on tehdä artikkeli historiallisesta maakunnasta, jos pätkäisee historian jostakin läheltä nykyhetkeä pois? En-wikin kuva :en:Image:Svpmap_karelia.png vaikkapa kuvatekstillä Karjalan historiallinen maakunta Ruotsin valtakunnassa välttäisi näin alkuun. Tai tämä :Kuva:Many_Karelias.png. -tKahkonen 27. huhtikuuta 2008 kello 19.42 (UTC)
replies: text: :::::::Ei toki. Tästä artikkelista kyllä selviää rajamuutos 1940 ja jos haluaa tarkemmin katsoa, niin talvisodasta ja Moskovan rauhasta sekä luovutetuista alueista on omat artikkelinsa.

text: :::::::Artikkelin lukija haluaa ensi silmäyksellä nähdä kartan, joka näyttää nykyisen Suomen ja Suomen Karjalan alueen. Suomen historiallisen maakunnan Karjalan aluetta ei voi olla muualla kuin Suomessa. Suomen historialliseen Karjalaan vuoteen 1940 kuuluneet entisen Raja-Karjalan alue, Laatokan Karjala sekä Karjalankannaksen itä- ja länsiosat ovat nykyään Venäjää, eivät Suomea eikä Suomen Karjalaa. Kartta siis näyttää nykyisen Suomen Karjalan alueen kokonaan.

text: :::::::--PekKos 28. huhtikuuta 2008 kello 07.57 (UTC)
replies: text: ::::::::Näyttää toki nykyisen alueen, mutta kyse onkin historiallisesta maakunnasta. Mistä tämä määritelmä, että Suomen historiallisten maakuntien historia alkaa vuodesta 1917 (vai 1809 ja Karjalan osalta 1812)? Sitä ennen ei ollut Suomea, joten ei voinut olla myöskään Suomen historiallista maakuntaa. Miksi artikkelissa kuitenkin kerrotaan ajasta ennen vuotta 1917? -tKahkonen 28. huhtikuuta 2008 kello 18.35 (UTC)
replies: text: :::::::::Minä en ainakaan mitään historiallisten maakuntien "perustamisvuosia" ole koskaan artikkeleihin laittanut, mutta toki historialliset maakunnat ovat olleet jo Ruotsin vallan ajalla. Tuolloinhan Suomen pohjoisraja kulki sen verran etelässä nykyiseen verrattuna, joten Lapista tuli Suomen historiallinen maakunta vasta 1809. Samana vuonna muuten Ruotsin Västerbottenista liitettiin  Tornionjoen itäpuolinen alue Suomen suuriruhtinaskuntaan. Alue sai nimen Länsipohja, mutta siitä tuli samalla Pohjanmaata eli ei Ruotsinkaan historiallisen maakunnan aluetta voi olla muualla kuin Ruotsissa.

text: :::::::::--PekKos 28. huhtikuuta 2008 kello 20.36 (UTC)
replies: text: ::::::::::Voihan. Juuri historiallisen maakunnan alue voi olla jakaantuneena vaikka nykymaakuntien tai nykyisten valtiorajojen ylittäville alueille, mutta nykymaakunnan aluetta ei voi tietenkään olla muualla kuin saman maan sisällä. -tKahkonen 14. toukokuuta 2008 kello 18.41 (UTC)

text: ::::::::::Olisi erittäin valottavaa kuulla, mihin lähteisiin näkökulmasi pohjaat. Nykyisellään näkemyksesi on ainoastaan omaa tutkimusta. Se ei siis kuulu Wikipediaan millään tavoin. --M. Porcius Cato 14. toukokuuta 2008 kello 18.51 (UTC)

text: :::::::::Sitä ennenhän ne olivat kuitenkin Ruotsin historiallisia maakuntia, joilla on historia vanhoihin heimoalueisiin tai Ruotsin valtakunnan asutus- ja hallintohistoriaan. Eli (Suomen) historialliset maakunnat ovat vanhempia kuin Suomi (valtiona, tai suuriruhtinaskuntana). Samaa ikää ne ovat ehkä Suomen kanssa yhtenä Ruotsin maana (Sveanmaan, Götanmaan ym. kanssa), mutta silloinkin Pohjanmaa kuului Norrlantiin.--Urjanhai 8. elokuuta 2010 kello 00.59 (EEST)
Artikkelista puuttuu asianmukainen kartta, joka on esimerkiksi ranskankielisessä Wikipediassa , ja joka tulisi siirtää Wikimedia Commonsiin pikimmiten, jotta tämän artikkelin tietoja voidaan täsmentää.--IA 3. marraskuuta 2008 kello 16.31 (EET)

text: Lisätty kartta, joka esittää Karjalan historiallista maakuntaa. Suomenkielisen wikipedian sensurointi on mennyt ilmeisesti niin pitkälle, että edes tällaisessa historiallista maakuntaa käsittelevässä artikkelissa ei voi esittää maakunnan alueita, jotka ovat ulottuneet nyky-Venäjän puolelle.--IA
replies: text: :Niinkuin totesin, ei mennyt kauan, kun historiallisen Karjalan kartta poistettiin.--IA 4. elokuuta 2010 kello 21.55 (EEST)
replies: text: ::Ip on nyt palauttanut kolme kertaa lyhyen ajan sisällä. Kyseessä on historiallinen alue ja silloin artikkelissa voi esittää historiallisia rajoja. Tällainen sensurointi menee aivan naurettavaksi, sama kuin artikkelissa Suomen historialliset maakunnat ei voisi esittää karttaa, jossa Viipurin linnaläänin rajat ulottuvat nyky-Suomen ulkopuolelle (mikä siellä nyt on), vai onko ip:n mielestä myös Viipurin linnaläänillä "nykyinen alue" nyky-Suomen puolella. ip. esittää taas tätä samaa asiaa "nykyisen Suomen historiallinen maakunta".--IA 6. elokuuta 2010 kello 00.07 (EEST)
replies: text: :::Karttakuvassahan lukee: Suomen linnaläänit noin vuonna 1540. Sen sijaan täällä esitetään nykyisen Suomen Karjalan historiallinen maakunta aivan kuten nykyisen Suomen Lapin historiallinen maakunta ja nykyisen Suomen Pohjanmaan historiallinen maakunta. Kun sitten halutaan esittää Suomen historialliseen Karjalaan 1864-1940 kuulunut osa, siitä löytyy kartta ainakin artikkeleista luovutettu Karjala ja luovutetut alueet. --85.76.2.140 6. elokuuta 2010 kello 02.26 (EEST)
replies: text: ::::Jaa, tämä onkin jo näin vanha ja monivuotinen juttu. Mutta niin kuin ylempänä monella suulla todetaan, niin  sen kaltaiset käsitteet kuin nykyisen Suomen Karjalan historiallinen maakunta ja nykyisen Suomen Pohjanmaan historiallinen maakunta ovat omaa tutkimusta. Eli olen kyllä IA:n kannalla. Ja sama koskee myös muita Suomen historiallisia maakuntia, joihin ip on tehnyt vastaavia poistoja, joita en ole ehtinyt vielä muokkaamaan takaisin. Miksi maakunnista pitäisi sensuroida niiden historia, kun ne ovat sekä itsenäistä Suomen valtiota että sen nykyisiä rajoja vanhempia? Maakuntien historia ulottuu vähintään vanhoihin sinettimaakuntiin ja niiden pohjana olleisiin heimoalueisiin, eikä tätä historiaa ole mitään syytä pimittää lukijalta.--Urjanhai 7. elokuuta 2010 kello 23.51 (EEST)
Kuitenkin tuo artikkelissa oleva kartta "Karjalan historiallinen maakunta tummanruskealla" on ainakin omaa tutkimusta: Suomen alue esitetään Ruotsin yhteydessä, vaikka ennen vuotta 1809 Lappi ei kuulunut Suomen alueeseen, Suomen alue on rajattu vuoden 1947 rajan mukaan, paitsi kaakossa, jossa vuoden 1812/1864 rajalla.
Toki artikkelin tekstissä todetaan - ei siis pimitetä -, että Karjalan historiallista maakuntaa oli vuoteen 1940 saakka myös Raja-Karjala, Laatokan Karjala sekä Karjalankannaksen pohjoisosa. Kyseiset alueet eli luovutettu Karjala ei tietenkään voi olla nykyisessä Suomessa olevaa Karjalaa (=Länsi-Karjala eli Suomen Karjala). --85.76.122.78 10. elokuuta 2010 kello 14.41 (EEST)

text: Niin, kartta taitaa todella olla ongelmallinen, koska jos tarkoitus on esittää Ruotsin valtakuntaa ennen vuotta 1809, niin Vanha Suomi ei kuulunut siihen välittömästi ennen viotta 1809(sen lisäksi että myös itärajan kulku pohjoisempana oli toinen, koska voimassa silloin oli Täyssinän rauhan raja) Eli jos halutaan koko Karjala karttaan, niin pitäisi esittää Ruotsin rajat jonakin ajankohtana, jolloin koko Karjalan historiallinen maakunta Suomen itsenäisyyden alkuaikaa vastaavassa laajuudessaan on kuulunut ruotsiin, tai vaihtoehtoisesti esittää Suomen itsenäisyyden ajan alkupuolen Suomen suuriruhtinaskunnan kartta (jossa jo Vanha Suomi on liitetty muuhun Suomeen). Jokin toista maailmansotaa edeltäneen tilanteen kartta artikkelissa on kuitenkin hyvä olla. Ja kun itse olet taitava karttojen muokkaaja (eikö nyt ole niin, että artikkeliin jättämäsi kartta on sinun tekemäsi?) niin halutessasi pystyisit varmaan hyvin tekemään oikeat rajat sisältävän kartan myös Suomen historiallisista maakunnista joko ennen toista maailmansotaa tai Suuriruhtinaskunnan aikana tai Ruotsin historiallisista maakunnista jonakin sopivana ajankohtana. Nämä olisivat kaikki hyödyllisiä ja näin vältettäisiin ystävällisen ei-suomalaisen käyttäjän luomassa kartassa olevista virheistä johtuvat ongelmat.--Urjanhai 23. elokuuta 2010 kello 19.38 (EEST)
thread_title: Suomen Karjala?

message: Suojattu pariksi viikoksi. Ja ennen kuin joku kysyy, että miksi en laittanut pelkästään osittaista suojausta, niin se lukee jossain käytännössä. Pitää etsiä, jos joku sitä kaipaa. --Otrfan 7. elokuuta 2010 kello 00.02 (EEST)
thread_title:  Suojaus 

message: Artikkelissa lukee nyt: "Näistä muodostunutta Käkisalmen lääniä ei kuitenkaan liitetty osaksi Suomen aluetta." Tulisiko tätä nyt jotenkin täsmentää, eili mikä tuo tuossa tarkoitettu "Suomen alue"? Jostain muistan lukeneeni, että Ruotsin vallan aikana, kun maakunnat olivat hallintoyksiköinä, myöskään pohjanmaata ei luettu "Suomeen". Mutta mikä nyt on tuo kyseinen "Suomen alue" ja mikä se on ollut minäkin ajankohtana? Tämä kaipaisi selvennystä.--Urjanhai 23. elokuuta 2010 kello 19.46 (EEST)
replies: text: Aivan, ei voi sanoa, että "ei kuitenkaan liitetty osaksi Suomea", koska Suomea ei tuolloin ollut. Niinpä siis "ei kuitenkaan liitetty osaksi Suomen aluetta", siis hallinnollisessa mielessä sitä aluetta, jota käskytettiin Turusta. --85.77.187.193 23. elokuuta 2010 kello 23.43 (EEST)
replies: text: :Mutta käskytettiinkö Pohjanmaatakaan tuolloin Turusta? Eli oliko tällä silloisella "Suomen alueella" tässä jotain merkitystä? Päivystävää historioitsijaa kaivattaisiin.--Urjanhai 24. elokuuta 2010 kello 16.09 (EEST)
replies: text: ::Kyllä käskytettiin, mikäli on uskomista artikkeliin Kaakamo: Kaakamossa on myös vanha Ruotsinvallan aikaisten hiippakuntien, Uppsalan ja Turun, rajajoki (Kaakamajoki). --85.76.217.232 25. elokuuta 2010 kello 01.22 (EEST)
replies: text: :::Tuo liittyy vain hiippakuntaan eikä valtiolliseen hallintoon. Turun hiippakunta ei tietenkään ole Suomen synonyymi. Mitään hallinnollista Suomen aluetta ei todellakaan ollut v. 1617.--91.152.196.68 25. elokuuta 2010 kello 19.28 (EEST)
On totta, että kyseessä on ensisijaisesti kirkollinen jako. Samoin kuitenkin on totta, että kyseessä oli valtionkirkon jako. Turku oli siis linkkinä hallinnoitaessa aluetta, joka sitten vuonna 1809 Haminan rauhansopimuksessa mainittiin Suomena, esim. 5. artiklassa: Yhtä etäällä rannikoista kuuluvat lähinnä Ahvenanmaan mannerta ja Suomea sijaitsevat saaret kuulumaan Venäjälle, ja ne Ruotsille, jotka lähiten rajoittuvat sen rannikoihin.
Kuitenkaan suunnilleen nykyistä Pohjois-Karjalan aluetta ei hallittu linkkinäkään Turusta, vaan Käkisalmen lääni oli osa Inkerin kuvernementtiä kuuluessaan Ruotsille 1617-1721. Ei siis ollut Suomen aluetta, vaan sananmukaisesti Ruotsin Karjala, kunnes 1721 Uudenkaupungin rauhansopimuksen seurauksena tuli kuulumaan Suomen alueeseen, Suomen Karjalaan.
--85.77.217.61 26. elokuuta 2010 kello 13.32 (EEST)

text: :Uutta tutkimusta ja omaa käsitteiden määrittelyä. Ei kiinnosta.--91.152.196.68 26. elokuuta 2010 kello 21.40 (EEST)
Kiinnostaa tai ei, mutta luepa täältä, tarkemmin osiosta Ruotsin vallan vahvistaminen 1617:  Läänin siirtyminen Ruotsille virallistui Stolbovan rauhassa 1617, jolloin Ruotsi sai valtansa alle myös Inkerinmaan. Länsiosa Karjalasta kuului Viipurin linnalääniin, mutta valloitettua Käkisalmen lääniä ei liitetty sen yhteyteen osaksi Suomea. Käkisalmen lääni muodosti Kustaa II Aadolfin aikana yhdessä Inkerinmaan ja Liivinmaan kanssa kenraalikuvernöörikunnan, jonka keskus oli Narvassa ja kenraalikuvernöörinä oli Johan Skytte. Myös ruotsiksi löytyy artikkelista Finlands gränsförändringar kohdasta Kexholms län: Kexholms län löd under det svenska generalguvernementet Ingermanland 1618-1700. --85.77.217.61 27. elokuuta 2010 kello 00.29 (EEST)

text: Toiseen Wikipedia-artikkeliin ei voi vedota, ja Inkerin kenraalikuvernementti ei tietysti yhtään mitenkään liity siihen oliko jo 1600-luvulla olemassa jokin hallinnollinen Suomi tai "Suomen Karjala".--Kaikenlaisia 28. elokuuta 2010 kello 21.01 (EEST)
thread_title: "Suomen alue" vuonna 1617?

message: Pinta-alaan on "laskettu Mäntyharjun pinta-alasta ⅓)" ja asukaslukuun "(laskettu Juankosken ja Mäntyharjun asukasluvuista ⅓)". Tämä on vähintään uuden tutkimuksen rajoilla ellei jo ylitäkin sitä. Artikkelissa (sen kummenkin kuin kunta-artikkeleissa Juankoski ja Mäntyharju) ei anneta minkäänlaista lähdettä edes sille, että kunnat sijaitsevat usean hist. maakunnan alueella, puhumattakaan siitä millaisin osuuksin ne niihin jakautuvat. --Jmk 27. elokuuta 2010 kello 16.19 (EEST)
replies: text: Täältähän se löytyy Mäntyharjun osalta, Savo, historia:
replies: text: :1500-luvulla rajat Hämettä ja Karjalaa vastaan kiinnitettiin niin, että kolmen maakunnan rajat kohtasivat Mäntyharjulla, Tarhaveden ja Juolasveden välisessä salmessa sijaitsevassa Naulasaaressa. Sinne hakattiin kallioon rajamerkiksi kolmikärki, josta Hämeen vastainen raja lähti pohjoiseen ja Karjalan vastainen itään (Karjalan toisen rajan lähtiessä etelään).

text: Juankoskeakin koskeva tieto löytyy samasta artikkelista:
replies: text: :Historiallisen Savon itärajaksi muotoutui Täyssinän rauhan raja maakunnan alueen yltäessä nykyisestä Kainuusta Etelä-Karjalaan.

text: Niin vain on, että vanha, ennen vuoden 1971 kuntaliitosta ollut Juankoski oli Täyssinän rauhan rajan länsipuolella, siis Savossa, kun taas Säyneinen oli rajan itäpuolella eli Karjalassa.

text: On myönnettävä, että asukasluvuissa ⅓ ei ole täysin tarkka jako, kuitenkin se puoltaa niin Mäntyharjun osalta - kolmen historiallisen maakunnan yhtymäkohdassa - kuin Juankoskenkin - itäosa eli Säyneinen Karjalassa, keskiosa eli vanha Juankoski ja eteläosa, Muuruvesi Savossa. Pääasia, ettei asukasluvuissa ole päällekkäisyyksiä.

text: --85.76.168.122 27. elokuuta 2010 kello 23.26 (EEST)
replies: text: :Ei se nyt aivan noin mene. Tuollaiset kuntien kolmannekset menevät niin vahvasti oman tutkimuksen puolelle, että tuollaiset tiedot eivät kuulu Wikipediaan ainakaan ennen kuin ne on julkaistu jossain muualla, ja sittenkin pitää harkita lähteen luotettavuus ja tiedon relevanttius.--Urjanhai 28. elokuuta 2010 kello 21.11 (EEST)
Joo, mutta mistäs saisi Säyneisten asukasluvun ja Mäntyharjun Karjalan-osan? --85.77.202.210 28. elokuuta 2010 kello 21.22 (EEST)
Mitä ihmeen "Länsi-Karjalaa" tuonne artikkeliin oikein on dumpattu? Täysin lähteetöntä liirumlaarumia. Käyttäjä Kaikenlaisia on ollut hyvin diplomaaattinen, kun on tyytynyt varustamaan absurdit jaarittelut vain lähdepyynnöllä. Harkitsen vakavasti koko rotlan poistamista.--Urjanhai 28. elokuuta 2010 kello 21.26 (EEST)

text: Ja poistinkin kaikki omat terminologiat siltä osin kuin niitä pikaisella katselulla havaitsin.--Urjanhai 28. elokuuta 2010 kello 21.44 (EEST)
replies: text: :Länsi-Karjala on Ruotsin/Suomen Karjala ja Itä-Karjala on Novgorodin/Venäjän (1940-1956 Neuvostoliiton) Karjala.

text: :Mielenkiinnolla vain voi odottaa, milloin joku menee poistamaan väitetyn lähteettömyyden perusteella myös artikkelista Pohjanmaa hist. maakunnan rajoittumisen idässä Venäjään tai artikkelista Käkisalmen lääni lauseet:
replies: text: ::Länsiosa Karjalasta kuului Viipurin linnalääniin, mutta valloitettua Käkisalmen lääniä ei liitetty sen yhteyteen osaksi Suomea.

text: ::Käkisalmen lääni muodosti Kustaa II Aadolfin aikana yhdessä Inkerinmaan ja Liivinmaan kanssa kenraalikuvernöörikunnan, jonka keskus oli Narvassa ja kenraalikuvernöörinä oli Johan Skytte-

text: :Myös sv-Wikissä on silloin tehtävä poisto artikkelista Finlands gränsförändringar kohdasta Kexholms län:
replies: text: ::Kexholms län löd under det svenska generalguvernementet Ingermanland 1618-1700.

text: :--85.77.202.210 28. elokuuta 2010 kello 23.36 (EEST)
replies: text: ::Mutta kuka sanoo, että "Länsi-Karjala" on Ruotsin/Suomen Karjala? Käsitettä Itä-Karjala mainitun suuntaisessa merkityksessä (joskin niin epätäsmällisesti, että sitä lienee pidettävä vain tilapäisilmaisuna) näkeekin, mutta mihin lähteeseen perustuu "Länsi-Karjala"? --Urjanhai 28. elokuuta 2010 kello 23.46 (EEST)
replies: text: :::Tietenkinhän me Suomessa kutsumme omaa Karjalaa "vain" Karjalaksi, samoin kuin venäläiset omaa Karjalaansa "vain" Karjalaksi. Kuitenkin näiden välillä oleva, ennen useinkin vaihdellut valtion (suuriruhtinaskunnan) raja erottaa maantieteellisesti Ruotsin/Suomen Karjalan Länsi- Karjalaksi ja Novgorodin/Venäjän (Neuvostoliiton) Karjalan Itä-Karjalaksi. En-Wikissä ainakin, Karelia (historical province of Finland) on maininta: Western, i.e. Finnish Karelia is separate from Eastern, i.e. Russian Karelia, which was dominated by Novgorod and its successor states from the 12th century onwards. Tämä toki on "vain" Wikipediassa, mutta jonkinlaista mainintaa löytyy myös mm. Kotimaisten kielten tutkimuskeskuksesta: Länsi-Karjala on tavallisimmin tarkoittanut Viipurin Karjalaa, mutta joskus jopa Suomen Karjalaa, toki todetaan myös: Muita Suomen entisestä tai nykyisestä Karjalasta käytettyjä nimiä, varsinkin ilmansuunta-alkuisia, tulee käyttää harkiten. Kuitenkin tarkoitettaneen lähinnä etelä-pohjoisnimityksiä, sillä oman Etelä- ja Pohjois-Karjalamme ohella myös venäläiset käyttävät joskus omassa Karjalassaan jakoa Etelä- ja Pohjois-Karjalaan (Aunuksen Karjala ja Vienan Karjala).

text: :::--85.76.6.187 29. elokuuta 2010 kello 12.09 (EEST)
replies: text: ::::Länsi- ja Itä-Karjala eivät suhteellisen vakiintuneina maantieteellisinä ja historiallisina käsitteinä ole valtiolliseen historiaan liittyvien käsitteiden Suomen/Ruotsin ja Venäjän Karjala synonyymejä. Esimerkiksi Laatokan Karjala ei ole vakiintuneen merkityksen mukaista maantieteellistä/historiallista Itä-Karjalaa, vaikka kuuluukin Venäjälle ja jopa Karjalan tasavaltaan.--Kaikenlaisia 29. elokuuta 2010 kello 12.26 (EEST) Niin ja tuo hölynpöly Viipuriin läänin kuukumisesta Suomeen 1600-luvulla on nyt jo poistettu Käkisalmen lääniä käsittelevästä artikkelista. Eipä silloin ollut mitään Suomea mihin kuulua. Sen sijaan tietoa Käkisalmen läänin kuulumisesta Inkerin kenraalikuvernementtiin ei tietenkään pidä poistaa, koska se on tosiasia.

text: :::Termi Länsi-Karjala löytyy ainakin täältä: http://scripta.kotus.fi/www/verkkojulkaisut/julk129/karjala_suomen.shtml Sen mukaan "Länsi-Karjala on tavallisimmin tarkoittanut Viipurin Karjalaa, mutta joskus jopa Suomen Karjalaa." Toisaalta ihmettelen kyllä samalla sivulla olevaa Karjalankannaksen kuntien luetteloa, jossa ovat mukana jopa Suursaari ja muut ulkosaariston kunnat, samoin kuin myös Viipurin länsipuolella sijaitsevat kuten Säkkijärvi, siitä huolimatta, että samalla sivulla sanotaan, ettei "Viipurin länsipuoliset alueet eivät vanhastaan ole kuuluneet siihen.". Minun käsittääkseni on kyllä yksiselitteisen selvää, että Karjalankannas ei missään merkityksessä ulotu Viipurinlahden länsipuolelle, saati sitten ulkomeren saarille.  -KLS 29. elokuuta 2010 kello 12.24 (EEST)
replies: text: ::::Eli "ennen käytettyjä ja nykyisin osin harkiten käytettäviä" ja "joskus jopa". Tämä ei tue arviota että termi olisi nykyisin mitenkään vakiintuneessa käytössä suomen kielessä, ja lisäksi tämäkin oli vain toissijainen merkitys täsmenteellä "ja joskus jopa" ja "ennen käytettyjä".--Urjanhai 29. elokuuta 2010 kello 12.28 (EEST)
Kaikenlaisien logiikan mukaan esimerkiksi Suomen Karjalaa ei ole ollut kun vasta vuodesta 1809, joten ainakin kirjoitukset "Suomen Karjalan vuosisataisesta itärajasta" mm. Rajajoella voi siis jättää omaan arvoonsa.
Oikein KLS, Suursaari sen paremmin kuin Tytärsaaretkaan eivät olleet Suomen Karjalan historiallista maakuntaa. Ne olivat historiallista Uuttamaata samoin kuin Runskeri, Itä- ja Länsiviiri sekä Vehkalahteen kuuluneet Someri ja Narvi. (Muuten, on outoa, että noin monesta Suomenlahden ulkosaaresta puuttuu yhä artikkeli.) Kuten artikkelissa Karjalankannas todetaan: "Karjalankannas on Venäjän luoteisosassa sijaitseva maa-alue, joka erottaa Laatokan ja Suomenlahden toisistaan. Lisäksi Kannaksen rajoina ovat Neva, Viipurinlahti ja sieltä linja Suomen rajan suuntaisesti päätyen Laatokan länsiosaan."
--85.76.6.187 29. elokuuta 2010 kello 20.42 (EEST)
thread_title:  Kuntien kolmannekset ja uusi tutkimus