Keskustelu:Suomen kunnanvaakunat

message: __TOC__

message: Ajatuksissa olisi saada tästä suositeltu luettelo, joskin toistaiseksi muutamalta vaakunalta puuttuu vielä oma artikkelinsa (linkitys vaakunan kuvasta). Näitä väkerrellessä ottaisin vastaan parannusehdotuksia artikkelin muilta osin. --Care 6. tammikuuta 2011 kello 21.48 (EET)
replies: text: Huhhuh, on kyllä kokoa ja näköä artikkelilla. Pitäisikö jotenkin selailua helpottaa esim. laittamalla väliotsikoita tiettyihin aakkosiin (esim. A-H, I-S, T-Ö)? Pitäisikö kertoa joistakin erikoispiirteistä, kuten kruunuista vaakunoiden päällä? Myös mielenkiintoinen tieto tuon uusimman vaakunan lisäksi olisi, että kenellä on se vanhin vaakuna? --Lakritsa 6. tammikuuta 2011 kello 21.57 (EET)
replies: text: :Mun mielestä väliotsikon voisi laittaa jokaiseen aakkoseen. Pitäisikö artikkelissa myös mainita, että joillakin kunnilla ei virallisesti edes ole ollut vaakunaa (esim. Koijärvi)? -DragonMaster- 6. tammikuuta 2011 kello 22.05 (EET)
replies: text: :: Kruunut eivät kuulu vaakunaselitykseen, ja sen vuoksi vanhojenkin kaupunkien vaakunoita (joille siis voisi olla hyvinkin oikeutettua käyttää kruunua) näkee sekä kruunulla että ilman; itse asiassa noissa vaakunakuvissakaan ei ole minkäänlaista linjaa - joihinkin se on piirretty mukaan, toisiin taas ei. Sama tosin koskee myös kaupunkien omia medioita. Vanhin vaakuna on epäilemättä Turulla johtuen siitä, että sitä ei koskaan ole virallisesti vahvistettu (Turku ei kokenut tarvitsevansa Helsingin vahvistusta monisatavuotiselle vaakunalleen). Tämä siis poikkeus kuntavaakunoidemme joukossa, mutta muutenkin vahvistamistavat poikkevat lainsäädönnöllisistä muutoksista johtuen, eivätkä päiväykset ole täysin vertailukelpoisia keskenään. Muuten ehdotukset pitäisi olla nyt toteutettuina. --Care 8. tammikuuta 2011 kello 23.44 (EET)

text: On kyllä melkoisen kokoinen artikkeli. Ehkä kannattaisi harkita jakamista luetteloa pienempiin, esimerkiksi läänikohtaisiin sivuihin? Jafeluv 6. tammikuuta 2011 kello 22.25 (EET)
replies: text: : Näistä on myös maakuntakohtaiset artikkelinsakin - ne kun tehtiin ensin - mutta kun yleensä tarve on nähdä kaikki vaakunat kerralla, tämä ratkaisu tuntui paremmalta. Toisekseen, kuntien oikeasta maakunnasta/läänistä on näiden liitosten ja lakkautusten jälkeen taitettu jo sen verran peistä, että on turvallisinta pysyä Suomi-tasolla - sen lakkauttamista ja toiseen maahan liittämistä kun ei ole ollut näköpiirissä. --Care 6. tammikuuta 2011 kello 23.56 (EET)
replies: text: :: Olen valmis jatkamaan maakuntajakokeskustelua joskus kun on aikaa, mutta juuri nyt pitää vähän kiirutta, joten en palaa siihen nyt. Tässä artikkelissahan se ei tosiaan aktualisoidu, ja aihe on siten tältä kannalta ongelmaton. ;-) --Urjanhai 10. tammikuuta 2011 kello 21.56 (EET)

text: Päivämäärät ja vuosiluvut linkitetään muuten tyylioppaan mukaan vain, jos niillä on aiheen kannalta "olennaista merkitystä". Jafeluv 6. tammikuuta 2011 kello 22.32 (EET)
replies: text: :Mun nähdäkseni luettelossa ei edes ole linkitetty päivämääriä tai vuosilukuja. Vai mahdatko tarkoittaa että tässä luettelossa ne olisi hyvä linkittää? -DragonMaster- 6. tammikuuta 2011 kello 22.45 (EET) EDIT: Kappas, sinähän olitkin poistanut ne linkitykset. :) -DragonMaster- 6. tammikuuta 2011 kello 22.49 (EET)
replies: text: ::No juuri Jafeluv ne poistikin ennen tuon kommenttinsa kirjoittamista. --Ryhanen 6. tammikuuta 2011 kello 22.49 (EET)

text: ::Joo siis kommentti oli lähinnä tulevaisuutta varten. Poistin itse kun meni yhdellä säännöllisellä lausekkeella ettei joku keksi ruveta poistamaan 4,6 kt edestä hakasulkuja käsin :) Jafeluv 6. tammikuuta 2011 kello 23.49 (EET)

text: Jos pidetään tällä nimellä, niin sitten pitää verrata Suomen tilannetta muihin maihin, ja kertoa erityisesti, että Suomen kuntavaakunat on heraldisesti laadukkaita (kansainvälisesti ajatellen). Gopase+f 7. tammikuuta 2011 kello 00.01 (EET)
replies: text: : Käsittääkseni kyseessä on Sven Tito Achenin lausahdus kirjassa Heraldica Fennica (eikä siis vain laadukkaita vaan maailman parhaita), mutta muuten en ole tietoinen, että kuntavaakunoita olisi tosissaan vertailtu maiden välillä. --Care 7. tammikuuta 2011 kello 01.40 (EET)

text: Nyt Voimassa olevat ja käytöstä poistuneet vaakunat ovat samassa taulukossa niin että edelliset erottaa jälkimmäisistä vain aakkosjärjestyksen perusteella. Olisiko selvempää erottaa nämä eri taulukoiksi ja laittaa väliotsikko väliin?--Urjanhai 10. tammikuuta 2011 kello 21.52 (EET)
replies: text: : Tämä on lähinnä testi, johon toivoinkin saavani kommentteja. Hyvänä puolena on se, että jos on kiinnostunut hyväksymispäivästä, nyt kaikki vaakunat järjestyvät samaan aikajanaan. Huono puoli taas on se, että samoja vaakunoita on samassa taulukossa useampaan kertaan. En tiedä huomasitko, mutta poistuneiden vaakunoiden rivi on tummemmalla pohjalla kuin käytössä olevien (ja sen mini-sisällysluettelon pohjavärit yrittävät kertoa tätä, mutta sävyero on aika mitätön). Samaten sivua ladatessa käytössä olevat tulevat järjestyksessä ensin. Ajattelin palauttaa taaksepäin, jos tämä tuntuu heikommalta esitystavalta. --Care 11. tammikuuta 2011 kello 00.19 (EET)

text: Ja kun on tämä ilmiö, että nykyään kuntaliitoksissa on usein tapana ottaa uuden kunnan vaakunaksi jonkun muun kuin sen kunnan vaakuna, jonka nimi tulee uuden kunnan nimeksi, niin mikäli tätä on jossain lähteessä kommentoitu, niin tätä voisi referoida, jos lähde löytyy. Mutta en sitten tiedä onko tästä ilmiöstä lähteitä ja täytyykö siksi jättää kommentoimatta. --Urjanhai 10. tammikuuta 2011 kello 22.06 (EET)
replies: text: : Kyllä suurin osa ottaa edelleen suurimman kunnan vaakunan (esim. vuonna 2009 noin joka neljäs otti pienemmän kunnan vaakunan ja kuudennes suunnitteli kokonaan uuden). Tästä on tullut kaunis perinne huomioida pienempää liitososapuolta ja tasoittaa muutosta, ellei suurin liitoskunta ole sitten selvästi suurin. Varsinaisesti tämä ei perustu mihinkään muuhun kuin kunnalliseen itsehallintoon, jossa kunta saa päättää itse omasta vaakunastaan (heraldisen toimikunnan asettamissa rajoissa, kuten joku asiaa yleisonosastolla kommentoi). --Care 11. tammikuuta 2011 kello 00.19 (EET)
replies: text: :: Heraldisesti ja symbolisesti näissä "tasoitus"vaakunoissa vain usein "silmä sairastaa" (niin kuin Kalle Päätalo sanoisi), kun tyypillisesti pienemmän kunnan vaakuna esittää jotain vain siihen liittyvää aihetta, joka symbolisoi huonommin koko kuntaa kuin suurimman kunnan vaakuna. Esim. Vahdon vaakunassa on viikatteenteriä, jotka muistuttavat vanhoista takamaaniityistä, jotka ovat tyypillisiä Vahdolle, mutta eivät mitenkään symbolisoi koko Ruskoa, ja näin "uusi" vaakuna turhentaa koko arvokkaan vaakunaperinteen. Ja samoin vanha Salon vaakuna olisi paremmin kuvannut koko uutta Saloa kuin tilalle otettu Halikon vaakuna. Mutta kun uusi tutkimus ei täällä käy päinsä, niin pitää kai julkaista nämä näkemykset ensin jossain muualla, sillä ilman lähteitä niitä ei voi käyttää artikkelin kehittämisessä. (Joskin esim. se varmaan olisi lähteistettävissä, että esim. Salossa vanhan vaakunan säilyttämiselläkin muistaakseni oli kannattajia.) --Urjanhai 11. tammikuuta 2011 kello 13.43 (EET)
replies: text: ::: Näin niissä usein käy - malliesimerkkinä Hamina-Vehkalahti -kuntaliitos. Mutta palatakseni itse asiaan, mikä näistä on paras yhdistelmä ulkonäön ja sisällön suhteen: 1) perinteinen, 2) päivämäärän mukaan järjestettävä vai 3) kaikki samassa taulukossa? --Care 11. tammikuuta 2011 kello 13.56 (EET)
replies: text: ::::1) tai 2), samaan ei kannata laittaa.--Urjanhai 11. tammikuuta 2011 kello 21.30 (EET)
replies: text: :::::2) on paras noista, mutta kannattaa laittaa vaakuna-sarakkeen järjestäminen pois päältä kun sorttausnapin painaminen ei kuitenkaan tee mitään. Jafeluv 11. tammikuuta 2011 kello 21.34 (EET)
replies: text: ::::::Hieno ja mielenkiintoinen luettelo. 2) on minustakin paras.--Tanár 12. tammikuuta 2011 kello 11.40 (EET)

text: :::: 3) ei ole hyvä, koska käytöstä poistettujen vaakunoiden joukossa on yhä käytössä olevia (esim. Mietoisten vaakuna Mynämäen nykyisenä vaakunana). Urjanhaille: Joskus sen pienemmän kunnan vaakuna on todellakin parempi vaihtoehto. Esimerkkinä Mynämäki-Mietoinen, jossa Mietoisten vaakunan kuvastaa paremmin kummankin kunnan yhteistä historiaa kuin Mynämäen entinen vaakuna (joka mielestäni on aina ollut varsin mielikuvitukseton). Voi olla että tämä on poikkeustapaus. (PS. en siis ole siitä pienemmästä vaan isommasta kunnasta).--Nedergard 18. tammikuuta 2011 kello 13.34 (EET)

text: Nyt "Käytöstä poistuneet tai lakkautettujen kuntien vaakunat" ovat kummatkin samassa luettelossa, vaikka osa lakkautettujen kuntien vaakunoista on edelleen käytössä. Minusta olisi hyvä mainita, jos lakkautetun kunnan vaakuna on otettu uuden kunnan vaakunaksi, jotta kävisi selkeästi ilmi, mitkä vaakunat ovat todella poistuneet käytöstä.--Nedergard 18. tammikuuta 2011 kello 13.07 (EET)
replies: text: : Tämä tieto näkyy jo ensimmäisessä luettelossa, jossa vaakunan alkuperä on kerrottu. Yksi mahdollisuus olisi myös, että kukin vaakuna esiintyisi artikkelissa vain kerran. --Care 20. tammikuuta 2011 kello 01.26 (EET)
</div>
thread_title:  Arkistoitu vertaisarviointi 

message: Jos tässä ollaan yleisesti sitä mieltä, että tämä on liian pitkä, ni varmaan mielekkäintä on siirtää käytöstä poistetut omaan ala-artikkeliinsa. Gopase+f (keskustelu) 26. tammikuuta 2015 kello 16.58 (EET)
replies: text: Ainakaan vertaisarvioinnissa ja suositeltu luettelo -äänestyksessä ei pidetty liian pitkänä. –Makele-90 (keskustelu) 20. helmikuuta 2015 kello 15.40 (EET)
thread_title:  Liian pitkä? 

message: Hei,
Olen saanut heraldikko Tapani Talarilta käsiini tämän suunnittelemat vaakunat Suomen vaakunattomana lakkautetuille kunnille. Kuntaliitto on tilannut ne Talarilta "kuntavaakunaneuvos" Pekka Granqvistin aloitteesta täydentämään Kuntatalon vaakunakokoelmaa. Pyysin ja sain heraldikolta itseltään nuo vaakunat selityksineen pdf-muodossa. Sain myös luvan julkaista ne Wikipediassa. Niistä ei siis löydy netistä tällä hetkellä vapaana muuta kuva- tai lähdemateriaalia kuin nämä kaksi juttua Kommuntorgetin ja MTV-uutisten sivuilta. Koska Kahvihuoneessa selvisi, että kyseisen pdf-tiedoston julkaiseminen Wikiaineistoissa ja siten edelleen vaakunoiden julkaisu Wikipediassa vaatii työtä ja voi kaatua monessa vaiheessa, pyydänkin täältä ennakoivaa merkittävyyskeskustelua. Jos vaakunat saavat täältä tyrmäyksen, en edes ala leikkimään Wikiaineistojen kanssa. Kuuluvatko kyseiset entisiä kuntia edustavat vaakunaehdotukset Wikipediaan, vaikka ne eivät olekaan tiettävästi minkään tahon vahvistamia, eikä niitä käytetä muualla kuin Kuntatalon kokoelmassa?
Omasta mielestäni vaakunat edustavat näitä lakkautettuja kuntia siinä missä luovutettujen alueiden vaakunatkin, vaikka ne eivät olekaan minkään perinneseuran tai -säätiön käytössä. Siksi ne olisivat mielenkiintoinen lisä kunta-artikkeleihin. Niiden puolesta puhuu myös se, että ne on tehnyt koulutettu heraldikko Kuntaliiton tilaustyönä. Mistään harrastelupiirtelystä ei siis ole kyse. En kuitenkaan rinnastaisi niitä oikeisiin vahvistettuihin vaakunoihin, vaan lisäisin ne esimerkiksi tähän luetteloon oman alaotsikkonsa alle ja kunta-artikkeleihin erillisinä kuvina, joiden kuvateksteissä kerrottaisiin, että kyseessä on epävirallinen ja vahvistamaton vaakunaehdotus (Samoin kuin luovutettujen alueiden kunta-artikkeleiden kohdalla on toimittu.)
Aiheesta on keskusteltu aiemmin Kahvihuoneessa ja keskustelusivullani. 
--Samppa Pamppanen (keskustelu) 20. elokuuta 2020 kello 21.22 (EEST) Kahvihuonelinkki korjattu osoittamaan arkistoon. --Pxos (keskustelu) 3. lokakuuta 2020 kello 15.00 (EEST)
replies: text: (Ping Käyttäjä:Urjanhai). Nähdäkseni luovutetun Karjalan pitäjäyhdistysten ja säätiöiden perinnevaakunoita ja Kuntaliiton lopuille vaakunattomille kunnille tilaamia vaakunoita voi käyttää Wikipediassa rajoitetusti. Artikkeliin Suomen kunnanvaakunat en näitä kuvia lisäisi, vaan tässä voisi olla jokin maininta, että vaakunattomille kunnille suunniteltiin jälkikäteen epäviralliset vaakunat. Ehkä voisi olla oma artikkelinsa Suomen vaakunattomat kunnat tms. Vastaavien kuntien artikkeleissa voisi olla maininta tyyliin "Heraldikko X on Y:n pyynnöstä vuonna Z suunnitellut lakkauttamisen jälkeen kunnalle vaakunan, jossa on kuvattu..." Tieto siitä, että tällainen vaakuna on jälkikäteen suunniteltu palvelee heraldiikasta kiinnostunutta lukijaa. Muistaakseni Jussi Iltasen vaakunoita koskevassa kirjassa oli esitelty myös Karjalan perinnevaakunat. Jos epävirallisten vaakunoiden kuvat voidaan Kahvihuoneen keskustelun perusteella tuoda Wikipediaan, niin laittaisin ne johonkin kohtaan artikkelin tekstiä. Kuntien tietolaatikoihin en niitä laittaisi, kuten en myöskään erilaisiin listauksiin, joissa on kuntien nimiä ja virallisia vaakunoita. --Raksa123 (keskustelu) 21. elokuuta 2020 kello 12.58 (EEST)
replies: text: :Jos nyttemmin entiseksi muuttuneella kunnalla ei aikanaan käytössään ollut vaakunaa, niin tieto siitä, että sellainen on jälkikäteen suunniteltu, ei vaikuta niin merkittävältä entistä kuntaa koskevalta tiedolta, että sitä välttämättä tulisi lisätä kunta-artikkeliin. --Matthäus Gehägeberg (keskustelu) 21. elokuuta 2020 kello 14.45 (EEST)
replies: text: ::Mielestäni kuntien historia tavallaan jatkuu vielä kuntien lakkauttamisenkin jälkeen. Kyseiset vaakunat on tehty juuri näille tietyille kunnille, eikä mielestäni niiden lisäämisestä artikkeleihin olisi mitään haittaa kunhan niiden epävirallisuuden tuo kunnolla esille. Tälläiset jälikäteisvaakunat eivät sinäänsä ole mitenkään harvinaisia, muun muassa monille historiallisille henkilöille on aikojen saatossa luotu heraldisia tunnuksia vaikkeivat he eläneetkään varsinaisen heraldiikan aikana.--Fenn-O-maniC (keskustelu) 23. elokuuta 2020 kello 11.29 (EEST)

text: ::Kyllähän nyt Suomen kuntaliitto on sen verran merkittävä, vakiintunut ja tunnustettu toimija että nähdäkseni kunta-artikkwlissa hyvin voi esittää lähteistetyn todenmukaisen maininnan että kuntaliiton aloitteesta aikoinaan vaakunattomille kunnille suunniteltiin silloin ja silloin jälkikäteen vaakunat. Ei tällaista faktaa ole mielestäni syytä lakaista Wikipediassa maton alle. Pikemminkin tämän sensurointi olisi omaa tutkimusta jolle ei ole muuta perustelua kuin subjektiivinen näkemys. --Urjanhai (keskustelu) 25. syyskuuta 2020 kello 08.05 (EEST)
replies: text: :::Kaikki Kuntaliiton tekemiset eivät ole tietosanakirjamerkittäviä. En nyt yhtäkkiä näkisi tätä sellaiseksi projektiksi, joka tulisi erikseen mainita Kuntaliittoa koskevassa artikkelissa, saati että jokainen projekin tuotos vielä erikseen olisi liitettävä kunta-artikkeleihin ja että tällaisesta pidättäytyminen olisi jotenkin sensuuria.--Matthäus Gehägeberg (keskustelu) 25. syyskuuta 2020 kello 10.03 (EEST)
replies: text: ::::Kai se nyt enemmän kuuluukin johonkin Suomen kunnanvaakunoita käsittelevään artikkeliin, mutta koska viralliset vaakunat ja (jälkikäteen tehdyt) epäviralliset vaakunat ovat eri asia, niin silloin ehkä jälkikäteen tehdyt kuntien epäviralliset vaakunat olisivat se artikkelin aihe jota haetaan. Tähän asti tällaisia on ollut kai  niillä luovutetun alueen kun noilla, jotka eivät ennen lakkaamistaan ehtineet saada virallista vaakuna mutta saivat sellaisen  myöhemmin, samoihin aikoihin kuin viraöllisia vaakunoita hankki suuri osa Suomen vielä vailla virallista vaakunaa olleista kunnista. Pienempi ryhmä ovat ne Suomen nykyisen alueen kunnat, jotka eivät tuossa samassa prosessissa ehtineet saada virallista vaakunaa, mutta oli jokin epävirallisewksi jäänyt luonnos, jota sittemmin oin saatettu epävirallisesti käyttää. Tästä on esimerkkinä Koijärvi, en nyt suoraan muista oliko muita. Tällaiseen artikkeliin myös nuo kuntaliiton nyt tilaamat hyvin sopisivat. Tuollainen uusi tutkimus, että "Kaikki Kuntaliiton tekemiset eivät ole tietosanakirjamerkittäviä" jää väistämättä vain ja ainoastaan yhden Wikipediaa muokkaavan yksityishewnkilön yksityiseksi ajatuksenpyörittelyksi. Kuntaliitto toimijana ei millään tavalla eroa esim. noiden luovutetun alueen kuntien pitäjäsäärtiöistä tai niistä entisistä kunnista, jotka eivät saaneet vietyä vaakunaprosessiaan loppuun. Ei Wikipediaa tehdä yksittäisten käyttäjien subjektiivisilla peuuutuksilla ylös tai alas, vaan lähteiden mukaan.--Urjanhai (keskustelu) 3. lokakuuta 2020 kello 15.44 (EEST)

text: :Nykyäänhän noin on tehty luovutetun alueen epävirallisiksi jääneiden vaakunoiden kanssa ja joidenkin harvojen vahvistamatta jääneiden vaakunoiden kanssa, en tiedä oliko niitä muita kuin Koijärvi. Sama varmaan sopisi siis näillekin. Kun tilaajana on niin merkittävä ja vakiintunut taho kuin Suomen Kuntaliitto, niin en näkisi asiasta kertomisessa Wikipediassa mitään ongelmaa. Ongelma olisi mielestäni enemmän siinä, jos tästä kertominen subjektiivisesti omana tutkimuksena haluttaisiin estää. Kuitenkin tekijänoikeus tekee sen, että itse kuvien mahdollisessa julkaisussa on noudatettava tekijänoikeuden vaatimia menettelyjä. Itse asiasssa kai varsinainen kysymys tässä on, halutaanko kuvat vapauttaa julkaistaviksi vapaalla lisenssillä vaiko julkaista sitaattikuviuna. Sikäli kuin tekijänoikeusasioiden suhteen maallikkona ymmärrän, niin kumpikimn menettely on mahdollinen ja valinta kai riippuu tekijän (ja mahdollisesti tilajan) tahdosta. Silloin siis on tärkeää, että tekijä (ja tilaaja?) ymmärtävät vapan lisenssin merkityksen valintaa tehdessään. Kun vaakuna itse asiassa (kai?) on taideteos (silloin kun sillä ei ole virallista asemaa), niin osaisiko Käyttäjä:Kulttuurinavigaattori koomentoida? Tai  mitä sanot heraldiikkaan perehtynenä?  Mitä tulee artikkelin nimeen niin parempi muoto artikkelin nimelle nähdäkseni olisi jokin sellainen kuin "Suomen entisille kunnille suunnitellut epäviralliset vaakunat" tms. koska se asia, josta artikkeli keroo, ei tietenkään ole ao. kunnat vaan ao. vaakunat. Jollain tuon tapaiserlla otsikolla mukaan mahtuisivat sekä nuo Koijärvi-tyypin tapaukset, luovutettujen alueiden kuntien epäviralliset vaakunat ja nyt vieelä nämä, nämä kaikki kolme kai luontrevimmin omina alakohtinaan, koska historiallinen asiayhteys kussakin on eri. Esim. tuota Koijärven vaakunaa näkee paikallisen kotiserututyön yhteyksissä jatkuvasti käytettävän muiden rinnalla. --Urjanhai (keskustelu) 25. syyskuuta 2020 kello 08.23 (EEST)
replies: text: ::Tähän varmaan voisi siis käyttää tuota Luovutettujen alueiden vaakunat -artikkelia. Sen nimen voisi muuttaa ehdottamaasi muotoon ja lisätä eri alaotsikoiden alle pitäjäseurojen vaakunat ja vahvistamattomat vaakunaehdotukset. Samalla vahvistetut luovutettujen alueiden kaupunkien vaakunat voisi varmaan tuoda tähän artikkeliin samalla tavalla kuin Suomen läänien vaakunat -artikkeliin on viety Petsamon ja Viipurin läänien vaakunat. --Samppa Pamppanen (keskustelu) 25. syyskuuta 2020 kello 14.46 (EEST)
replies: text: :::Tämä kuulostaa hyvältä idealta minunkin mielestäni. --Fenn-O-maniC (keskustelu) 27. syyskuuta 2020 kello 06.52 (EEST)

text: :::Jos haluaa säilyttää vanhan luetteloartikkelin nimestä pääosan, uudeksi nimeksi sopisi "Luovutettujen ja lakkautettujen alueiden ja kuntien vaakunat". --Pxos (keskustelu) 3. lokakuuta 2020 kello 15.04 (EEST)
replies: text: ::::Tuossa jää epäselväksi, mikä on se "lakkautettu alue". Muistan joskus esittäneeni aksiooman, että sanaa "alue" käytetään Wikipediassa tilkesanana lähinnä silloin, kun jotain asiaa ei oikein ole osattu määritellä, ja meinataan, että tilanne korjautuu, kun lisätään johonkin kohtaan tilkesana "alue". --Urjanhai (keskustelu) 3. lokakuuta 2020 kello 15.31 (EEST)

text: :::En huomannut tuossa tarkistaa tuota jo olemassa ollutta artikkelia, vaikka kyllä jostain muistinkin että jossain artikkelissa nuo on käsitelty. Kun nyt katsoo tuota artikkelia, niin oikeastaan tässä näkisin, että pikemminkin tuo luovutettujen alueiden vaakunat eri virallisuusteilla ja eri aluetasoilla ovat oma aiheensa, ja sitten taas kuntien viralliset vaakunat, ja erikseen kuntien epäviralliset vaakunat Suomen nykyisellä alueella (joko epäviraalisiksi aikoinaan jääneet, tai nyt jälkikäteen suunniteltavat sitten, jos ne tulevat lähteissä käsitellyksi - niin kuin voi olettaa että Kuntaliiton tekemiset todennäköisesti tulevat) ovat oma aiheensa.

text: :::Tässä siis joudun oikeasttaan tarkistamaan yllä olevaa ehdotustani niin, että vaikka luovutettujen alueiden epäviralliset kuntien vaakunat sopisivatkin loogisesti samaan artikkeliin Suomen nymkyisen alueen epävirallisten vakunoiden kanssa, niin kun luovutettujen alueiden kaikista vaakunoista onkin jo oma artikkelinsa yhdessä lyuovutetun alueen muiden vaakunoiden kanssa, niin parempi olisi silloin käsitellä Suomen nykyisen alueen epäviralliset kuntien vaakunat erikseen.

text: :::Mutta edelleen (vrt. keskustelua yllä) kun Wikipediassa Wikipedian sisältö määritellään luotettavien riippumattomattomien lähteiden olemassaololla, eikä jonkun yksittäisen Wikipedian käyttäjän tykkäämisellä tai ei tykkäämisellä tyyliin "eivät ole välttämättä tietoisanakirjamerkittäviä" (ilman mitään muuta perustelua kuin tykkääminen sille, miksi näin olisi), niin pitää vain osilloin dottaa, että hanke ehtii tulla käsitellyksi luotettavissa riippumattomissa lähteissä, että sen sisältöä voitaisiin esitellä omana artikkelinaan tai lisätä tietoja entisten kuntien artikkeleihin samaan tapaan kuin on vastaavia tietoja lisätty tähänkin asti sekä luovutettujen alueiden että Suomen nykyisen alueen epävirallisiksi jääneistä vaakunoista.--Urjanhai (keskustelu) 3. lokakuuta 2020 kello 16.11 (EEST)
replies: text: ::::En näe syytä, miksi pitäisi pitää kiinni tästä luovutettu/ei luovutettu-jaottelusta. Mielestäni virallinen/ei virallinen olisi toimivampi. Kaupunkien vaakunat olivat luovutetussa Karjalassakin virallistettuja, joten en ymmärrä, miksei niitä voisi käsitellä tässä artikkelissa, jossa käsitellään nykyisiä ja entisiä virallistettuja kuntavaakunoita. Samalla tavoin Viipuri, Käkisalmi ja Sortavala ovat Suomen entisiä kuntia kuin Tammisaari, Karjaa ja Kuusankoskikin. Oikeastaan koen hyvin tarpeelliseksi selvyyden vuoksi erottaa viralliset luovutettujen alueiden vaakunat eri artikkeliin kuin epäviralliset perinneseurojen vaakunat.

text: ::::Vastaavasti mielestäni kaikista vaakunattomana lakkautettujen kuntien epävirallisista vaakunoista voisi muodostaa yhden kokonaisuuden. En näe järkeväksi jakaa epävirallisia vaakunoita kahdeksi erilliseksi artikkeliksi sen perusteella, ovatko ne luovutetulla alueella sijaitsevalle kunnalle suunniteltuja vai eivät. Alaotsikot yhdessä artikkelissa riittävät. Sitä paitsi, kumpaan artikkeliin Talarin suunnittelema Kyyrölän vaakuna menisi? Se ei ole perinneseuran vaakuna, joten se ei kuulune niitä käsittelevään luovutettujen alueiden vaakunoiden artikkeliin. Toisaalta se ei ole nykyisen Suomen alueella, joten se ei menisi ehdottamaasi nyky-Suomen vaakunattomien kuntien vaakunaehdotuksia käsittelevään artikkeliinkaan. --Samppa Pamppanen (keskustelu) 3. lokakuuta 2020 kello 16.38 (EEST)
replies: text: :::::Kuntien epäviralliset vaakunat sisältäen sekä luovutetut alueet että muumn suomen olisi looginen ja kannatettava, mutta tuntuu liaan vaikealta, jos siihen tulisivat mukaan muutkin luovutettujen alueiden vaakunat, mukaanlukien kuntien ja kaupunkien viralliset vaakunat ja läänien ym. vaakunat. Mutta toisaalta, kun tuo artikkeli nyklyisellään on kompakti ja aihepiirin Luovutetut alueet kannalta hyödyllinen ja perusteltu, niin lopulta ehkä päällekkäisyys sen kanssa ei olisi niin suuri ongelma, jos tehtäisiin erikseen luettelo aiheesta "Suomen (entisten?) kuntien epäviralliset  vaakunat", jossa olisivat mukana sekä luovutetut alueet että Suomen nykyinen alue, mutta vain kunnanvaakunat. Tämä luettelohan taas olisi perusteltu aihepiirin "Suomen kuntien vaakunat" tai laajemmin "Suomen kuntien vaakunat mukaan lukien epäviralliset vaakunat" yhteydessä.  (Tuo "(entisten?)" tulee silloin siitä, että voihan olla, että jollain nykyisellä kunnalla tai kaupungilla, jolle myöhemmin on vahvistettu virallinen vaakuna, olisi voinut olla ensin joku virallistamatta jäänyt muu ehdotus. Vaikka sitten on myös niitä, missä virallinen vaakuna on vaihdettu uuteen, joloin vanhat taas kuuluvat entisiin virallisiin vaakunoihin.) Kun taas noiden kahden aihepiirin yhdistäminen olisi liian vaikea, koska itsekin luikijana voin joskus olla kiinnostunut aiheesta "luovutetut alueet" ja joskus aihepiiristä "Suomen nykyisten kuntien viralliset ja epäviralliset vaakunat", mutta jos kumpikin yritettäisiin yhdistää samaan, niin näkökulmat päällekkäisinä menisivät liian vaikeasti hahmotettavaksi. --Urjanhai (keskustelu) 3. lokakuuta 2020 kello 19.36 (EEST)
replies: text: ::::::Ehdotat siis, että kuntavaakunat jaettaisiin kolmelle sivulle: Kunnanvaakunat (nykyiset ja entiset viralliset), Luovutetut alueet (luovutettujen alueiden viralliset ja epäviralliset) ja Epäviralliset kunnanvaakunat (perinneseurojen vaakunat ja nyky-Suomen alueen vahvistamattomat sekä jälkikäteen suunnitellut)? Kyllä tällainenkin jako minulle käy, jos siinä ei kenenkään muun mielestä ole liikaa päällekkäisyyttä. Joka tapauksessa kannatan noiden luovutettujen alueiden virallisten vaakunoiden (Viipuri, Käkisalmi, Sortavala) tuomista myös tähän virallisia vaakunoita käsittelevään artikkeliin, vaikka se nyt meneekin vähän ohi tämän keskustelun aiheen. --Samppa Pamppanen (keskustelu) 3. lokakuuta 2020 kello 20.26 (EEST)
replies: text: :::::::Tätä voi nyt vielä miettiä eri kanteilta kun asiaa valmistelee. Kuitenkin kun tuntuu vallitsevan konsensus siitä, että jälkikäteen laaditut tai aikoinaan vahvistamatta jääneet epäviralliset vaakunat eivät kuulu virallisten, nykyisten tai entisten kunnanvaakunoidebn luetteloon, niin tästä seuraa väistämättä oma käsittelynsä niiden osalta, jos niitä käsitellään. Luovutetut alueet kaikkineen taas on niin  kompakti ja itsessään tiedon tarpeen kohteena oleva aihepiiri, että muiden alueiden epävirallisten vaakunoiden liittäminen siihen mielestäni sekoittaisi liikaa sekä aihepiirin "Luovutetut alueet" että aihepiirin "Suomen epäviralliset kunnanvaakunat" tarkastelua, kun toisaalta luovutetun alueen viralliset kaupunkien ja läänien vaakunat eivät liity mitenkään muun Suomen epäviralliasiin kunnanvaakunoihin eri ajoilta ja toisaalta epviralliseset kunnanvaakunat muualla Suomessa eri aikoina eivät liity mitenkään luovutettuihin alueisiin. --Urjanhai (keskustelu) 3. lokakuuta 2020 kello 20.38 (EEST)

text: Aloitin lähde-pdf:n julkaisemismahdollisuuksien selvittelyn Wikiaineistojen kahvihuoneessa, koska tulkitsen tätä keskustelua siten, ettei suurimmalla osalla tähän keskusteluun osallistuneista ole mitään vaakunoiden Wikipedia-julkaisua vastaan. --Samppa Pamppanen (keskustelu) 3. lokakuuta 2020 kello 15.47 (EEST)
replies: text: :Yllä tulin tuota jo pohtineeksin, eli sitten kun hankkeesta on laajasti kerrottu luotettavissa ja riippumattomissa lähteissä, niin aihetta oletettavassti voi pitää Wikipediaan merkittävänä (tai se on ainakin oma näkemykseni näillä tiedoilla). Kuitenkin erilaisten aineistojen julkaisu myös muissa Wikimedia-projekteista voi tulla kysymykseen. Silloin taas edelleen kummassakin tapauksessa tekijänoikeuden huomioiminen voi vaatia omia menettelyjään ja hyväksymisiä tekijöiltä ym. tai mahdollisesti julkaisua sitaattioikeudella tai esim. otrs-menettelyllä annettua lupaa ym. riippuen siitä millä lisenssillä mahdollinen julkaisu tapahtuisi. Joka tapauksessa Wikiaineistossa tai jossain muussa Wikimedia-projektissa hyvinkin voidaan julkaista tai jättää julkaisematta jotain riippumatta siitä, päädytäänkö sama aineisto julkaisemaan tai jättämään julkaisematta Wikipediassa.--Urjanhai (keskustelu) 3. lokakuuta 2020 kello 16.21 (EEST)
replies: text: ::Niin se artikkelin aiheen merkittävyyden kriteeri ei ole laaja vaan huomattavan laaja käsittely toimituksellisesti uskottavissa aiheesta riippumattomissa lähteissä. Jos hankkeesta tällaista on, niin seuraava asia on harkita, tuleeko hankkeesta tehdä oma artikkelinsa vai kirjata tieto hanketta vetävän organisaation tms. artikkeliin. Jos on iso juttu mutta ei toimijan kuten Kuntaliiton kannalta keskeinen, niin oma artikkeli on varmaankin sopivin. Sen sijaan tieto myöhemmin suunnitellusta kuntavaakunasta kuulostaa vähän nippelillä sellaisen jo olemassa olonsa päättäneen kunnan sivulla, joka ei vaakunaa koskaan edes käyttänyt.--Matthäus Gehägeberg (keskustelu) 4. lokakuuta 2020 kello 15.39 (EEST)
replies: text: :::Riippuu tietysti, minkä huomion hanke tulee saamaan. Periaatteessa tässä ei näyttäisi, jos hanke toteutuu, olevan juurikaan eroa luovutetun alueen perinnesäätiöiden ao. alueen lakkautetuille kunnille jälkikäteen hankkimiin epävirallisiin vaakunoihin tai eräisiin vahvistamattomuudestaan huolimatta jatkuvassa vakiintuneessa käytössä oleviin entisten kuntien eoävirallisiin vaakunoihin. Kumpiakin näkee julkisten tilojen kuten kunnantalojen, museoiden ja kotiseututalojen seinillä. Ne siis eivät ole mitään "nippeleitä" vaan reaalitodellisuudessa jatkuvasti vaikuttavia ilmiöitä. Näitä suunnitteilla oleviakin Kuntaliiton hyvin voisi kuvitella aikovan ripustaa varmaan ainakin omille seinilleen ja ehkä haluavan edistää niiden käyttöä muuallakin. Jos tämä toteutuu, niin tällaiset symbolit nyt luotuina saattavat omata hyvät mahdollisuudet nousta samanlaiseen asemaan asemaan kuin nuo aiemmatkin ja sitä myötr ne voivat saada vastaavan käsittelyn lähteissä kuin nuo aiemmatkin, jotka missään nimessä eivät ole mitään "nippeleitä", vaan ao. alueilla yleusesti tunnettuja ja tiedossa. Luovutettujen alueiden jälkikäteen suunnitelluista, epäviraliisista vaakunoista, joiden määrä lienee samaa suuruusluokkaa, on jo artikkeli, eikä mielestäni olisi toimiva ratkaisu yrittää dsijoittaa tuollaista tuollaista  monen kymmmenen vaakunan kuvastoa epäsuhtaiseksi ulkokkeeksi esim. kuntaliiton artikkeliin. Täysin selvä on, että esim. luovutettujen kuntien artikkeleissa tai esim. artikkelissa Koijärvi noiden mainiteminen ei ole mitään turhaa triviaa. --Urjanhai (keskustelu) 4. lokakuuta 2020 kello 16.01 (EEST)
thread_title:  Vaakunattomille kunnille tehdyt vaakunaehdotukset