Keskustelu:Joutsenon Kullervo (jalkapallo)

message: Tutkin Hietalan ja Vuoren seurahistoriikkia ja muita lähteitä uudelleen ja osoittautui, että 1980-luku- ja Kenttä-osioissa mainittu tieto yleisöennätyksestä (2 026 katsojaa LaPaa vastaan vuonna 1984) oli todennäköisesti ainakin osittain virheellinen. Lähteet kertovat:
# Hietalan ja Vuoren teoksessa mainitaan vuoden 1984 kohdalla yleisöennätys 2 026, mutta ottelu onkin tarkemmin katsottuna LaPa–Kullervo. Joukkueiden järjestyksestä voisi päätellä, että kyse olisi LaPan kotiottelusta, mutta tiedä tuosta sitten. (”Jalkapallorintamalla lyödään entiset ennätykset yleisömäärässä. 2026 maksanutta katsojaa seuraa Etelä-Karjalan hegemoniaottelua LaPa–Kullervo. Ottelu päättyy tasatulokseen 2–2.”) Kirjan tiedot perustuvat näiltä osin seuran vuosi- eli toimintakertomuksiin. Oman seuran toiminnasta kertoessa olisi erikoista mainita toisen seuran järjestemässä ottelussa tehty yleisöennätys, joten menköön tämä jonkun härön piikkiin.
# Hirvosen gradussa on sama vuosi ja yleisömäärä, mutta vastustajana on LauTP. (”Kullervon juhlavuonna 1984 seura teki yleisöennätyksensä. Paikallispelissä LauTP:tä vastaan oli paikalla 2026 katsojaa.”) Hirvonen on käyttänyt gradussaan yhtenä lähteenä Hietalan ja Vuoren teosta, mutta tutkinut myös suoraan Kullervon arkistoja, ja yleisöennätykselle lähteeksi on merkitty seuran toimintakertomus vuodelta 1984.
# Jalkapallokirja 2000, jossa luetellaan kaudella 1999 Veikkausliigassa ja Ykkösessä pelanneiden seurojen (kyseinen vuosi oli Kullervon viimeinen noin korkealla) yleisöennätykset kautta aikain, puolestaan mainitsee Kullervo–LauTP-ottelun vuodelta 1984, mutta yleisömäärä on hieman suurempi, 2 121.
Lähteet ovat siis hieman ristiriidassa keskenään, mutta kahta jälkimmäistä yhdistelemällä päättelen, että kyseessä oli vuoden 1984 LauTP-ottelu. Koska yleisömäärä on epäselvä, lisäsin molemmat artikkeliin. Jalkapallokirja 1985:stä, jos jollakulla se olisi, voisi tietysti tarkastaa vielä kaikki Kullervon, LaPan ja LauTP:n keskinäisten otteluiden yleisömäärät vuodelta 1984. Tämä olisi mahdollisesti mielenkiintoista tietoa siksikin, että kyseessä oli ainakin 1970-luvun jälkeen sarjauudistuksen ensimmäinen kerta, kun kaikki kolme seuraa pelasivat samalla tasolla. –Kooma (keskustelu) 15. huhtikuuta 2012 kello 13.30 (EEST)
Hienoa työtä JoKu- ja Kultsu artikkelit, fiwikin seurapuolen selkeästi parhaimmistoa. Paremmin ei voisi kertoa mulle tähän asti hieman sekavaa Kultsu-historiaa, ei ole enää sekava. Selvisi Pantterit-taustat ja yhteys uuteen Kultsuun.
JPK 1985, s. 167, yleisöennätykset:
JoKu-LauTP 2121 (1984)
LauTP-LaPa 2089 (1984)
LaPa-JoKu 1985 (1972)
JPK 1985, s. 154, yleisömääriä kaudelta 1984:
LauTP vs.
-LaPa 2-0 = yl. 2089
-JoKu 0-1 = 626
LaPa vs.
-LauTP 1-1 = 1394
-JoKu 0-1 = 1669
JoKu vs.
-LauTP 2-2 = 2121
-LaPa 1-3 = 760 --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 21. huhtikuuta 2014 kello 18.51 (EEST)
replies: text: Kiitos näistä. Täytyy lisäillä sopivaan kohtaan artikkelia. –Kooma (keskustelu) 8. toukokuuta 2014 kello 19.00 (EEST)
thread_title:  Yleisöennätys 

message: 1979 sijoitus olisi mielestäni 3:s, hävisi uusintaottelun 2-sijasta HPS:lle. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 21. huhtikuuta 2014 kello 19.09 (EEST)
replies: text: Tuo on hieman tulkinnanvarainen juttu - uusintaottelut (ym. play offit) eivät ole varsinaisia sarjaotteluita - sijoitukset (runko)sarjassa määritellään ennen niitä. Parempi sijoitus esim. maalieron perusteella voi määrittää vaikkapa kotiedun uusintaotteluun tai muuta vastaavaa... Yleiseti kylläkin puhutaan uusinta 2. sijasta vaikka pitäisi puhua uusinnasta pääsystä karsintaan (ilmeisesti siitä on ollut kyse 2. sijasta uusittaessa)... (Vessix (keskustelu) 21. huhtikuuta 2014 kello 19.23 (EEST))
replies: text: :Jos tässä mediassa olisi lajiin oleellisesti kuuluvat infot erilaisista sarjajärjestelmistä, niissä yhdessä 3-tasolla käytetyssä (esim. v. 1979) kerrottaisiin, että kolmesta lohkosta kustakin 2 parasta karsii pareittain (ratkaisu 3p:een). Se ei ihmetyttäisi luonnollisesti ketään wikikäyttäjää, vaikka sarjakakkonen-JoKu:a ei näy noissa karsinnoissa. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 21. huhtikuuta 2014 kello 21.11 (EEST)

text: Tämä uusintaottelu kuuluisi ehdottomasti artikkeliin, mutta käytettävissäni olevissa lähteissä ei valitettavasti mainittu kuin tuo toinen sija. Niin, miten nämä uusintaotteluiden tulokset on sitten tavattu merkitä sarjataulukoihin, jos mitenkään? Pistemääriin ja muihin tilastoihin ne eivät vaikuta, mutta entä joukkueiden järjestykseen? Pikavilkaisulla näyttäisi siltä, että RSSF:n taulukoissa uusinnan voittaja on merkitty edelle. Esim. 1988 VanPa ja GrIFK. VanPalla on huonompi maaliero, mutta se voitti uusintaottelun ja on merkitty GrIFK:n edelle. Jalkapallokirjat taitavat noudattaa alkuperäistä järjestystä? –Kooma (keskustelu) 8. toukokuuta 2014 kello 19.00 (EEST)
replies: text: :Jos johonkin Suomiseurafutisjuttuun ei Suomessa kannata vakavassa mielessä vedota, se on SPL:n data, on liian usein luokiteltavissa epäluotettavaksi. RSSSF on myös hyvin usein ihan outojen tulkintojen tekijänä. Em:t on suuri ongelma tietosanakirjalle, jossa saisi teoriassa käyttää vain luotettavia lähteitä. RSSSF on esimerkissäsi toiminut esimerkillisesti. Edes wikipedisti ei harhaudu vääriin tulkintoihin, ja esimerkissäsi on hyvin sekä että, taulukon alempi on voittanut ja hävinnyt uusinnan, ja voi päätellä, ettei tuloksia merkata taulukoon, mutta uusintapelien tulokset vaikuttavat sijoituksiin. VL:ssa on käytäntö, että kyseiset ottelut laskettaisiin VL-otteluiksi, vrt. 1990. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 8. toukokuuta 2014 kello 22.54 (EEST)
replies: text: ::Uusintaottelu ei tietenkään millään tavalla vaikuta sarjaan tai sen sijoituksiin, mutta sillä ratkaistaan kilpailun sijoitus. Kun otsikkona on sijoitukset kausittain, niin tokihan sillä tarkoitetaan sijoitusta itse kilpailussa. Tässä tapauksessa siis vuoden 1979 Suomensarjan itälohkon 3.sija... (Runko)sarjan sijoitus voi silti olla 2., mutta eihän yleensä joukkueen menestystä luetellessa esim. SM-liigassa käytetä runkosarjan sijoituksia vaan sijoituksia koko kilpailussa, eli play offien jälkeen. - Heitin tuon aikaisemman kommenttini hieman huonosti - tottakai uusintaottelussa uusitaan kilpailun 2. sijasta (mutta ei sarjan, se määräytyy sarjataulukon perusteella) - siksihän nimenäkin on uusinta. Pelataan uudelleen, koska sarjassa ei ole saatu kilpailukohtaisten sääntöjen määräämää eroa joukkueiden välille. (Vessix (keskustelu) 9. toukokuuta 2014 kello 00.13 (EEST))
replies: text: :::Joo, nyt on erittäin asiallinen esitystapa (tuo lisäinfoakin). Kuten sanotkin, jos haluaa ilmaista tarkasti pitää miettiä esittämänsä jo otsikoinnista lähtien. (sarja)Sijoitus on sija sarjan loputtua, ei sijoitus runkosarjan jälkeen. Ja tarvittaessa voi aina tarkentaa selityksin, vaikkapa sijoitus kilpailussa, jos ei ole kyse sarjapelaamisesta. Jos ei yleisempi lähde kelpaa, niin tässä se on JPK 1980, s. 123. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 9. toukokuuta 2014 kello 10.22 (EEST)
replies: text: ::::Kyllä, nyt on hyvä. Samanlainen huomautus pitäisi tosin kenties lisätä myös kauteen 1992, vaikka sillon sijoitus ei uusinnassa muuttunutkaan. Lisäksi osaa 1990-luvun kausista pitäisi selventää putoamissarjojen osalta. Taidanpa rakentaa Kuusysi-tyylisen taulukon, kunhan ennätän. –Kooma (keskustelu) 13. toukokuuta 2014 kello 17.02 (EEST)

text: ::::Lisäsin vielä historiaosioonkin maininnan. Kiitos lähteestä. –Kooma (keskustelu) 13. toukokuuta 2014 kello 17.30 (EEST)
thread_title:  1979 

message: Pelimiehet kertoo (s. 6), että pelaajatiedot ykkösestä ennen 1981 (1973-80) ovat Jalkapallokirjoista, joissa on joko pelkkä nimi tai ottelut/maalit -tiedoissa on mukana ikävimmillään otteluita enemmän kuin sarjassa niitä oli, eli ehkä vastuutoimija on höntsäillyt mukaan mahdollisesti cup- tai jotkut muut ottelutkin. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 9. toukokuuta 2014 kello 10.51 (EEST)
replies: text: Ainakin itselläni pelaajan ottelut/malit tiedot lähteestä Jalkapallokirjat tarkoittaa poistan heti luotettavuusvarmistimen ja epäilen tietojen faktisuutta. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 9. toukokuuta 2014 kello 10.56 (EEST)
replies: text: :Tosin Kultsun tapauksessahan noita Ykkösen kausia ei ole kuin vuodesta 1990 alkaen. Nuo tilastotaulukoiden ottelut ja maalit tarkoittavat siis vain Ykkösen kausia, ja ”Kaudet Kultsussa” -sarake on taulukossa mukana vain lisätiedon vuoksi. Mielelläni toki lisäisin alempienkin tasojen tilastoja, mutta Pelimiehissä niistä ei ole kuin maalit ja nekin ovat, kuten sanoit, pahimmillaan virheellisiä. –Kooma (keskustelu) 13. toukokuuta 2014 kello 17.08 (EEST)
replies: text: ::Sori, luin nopeasti, on erinomaisesti eli asiallisesti ja tarkasti tehty, ja mulle Kultsun Ykkösen aika on hakusessa ilman lähteitä. Ja oma tapa esittää asioita on erilainen kuin tässä. Pyrin aina kertomaan taulukoiden sisällön erikseen riittävän tarkasti ja yksiselitteisesti (on työjutuista opittu ikävä tapa, jolla ei tee mitään wikipediassa, kun bluffaaminen tulee vaikeaksi). Nyt sekoitin automaattisesti Ykkösen ja maalit ja esillä olleet vuosiluvut. Mulla esitystapaan kuuluisi esim. ”taulukossa on esitetty pelivuodet seurassa, Ykkösestä on esitetty erikseen myös ottelut ja maalit”. Ei siis tarvinnut kertoa lähteen lähteestä. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 15. toukokuuta 2014 kello 13.23 (EEST)
replies: text: :::Lisäsin osion alkuun selityksen. Ajattelin, että otsikot Eniten otteluita Ykkösessä ja Eniten maaleja Ykkösessä olisivat riittäneet, mutta olihan tuossa kieltämättä erehdyksen mahdollisuus. –Kooma (keskustelu) 3. kesäkuuta 2014 kello 13.45 (EEST)
thread_title:  Pitäisikö kertoa lähteen lähteen höntsäilyt eli harrastaa lähdekritiikkiä