Keskustelu:Itsesensuuri

message: Jos haluaa lisätä Laku-Pekat ja betoniporsaat lisättäväksi artikkeliin, tulee osoittaa lähteet ja ja kertoa kenen näkymyksen mukaan ne ovat esimerkkejä "itsesensuurista". Nykyisellään niiden esittely on neutraalin näkökulman vastaista. --Joonasl (kerro) 19. tammikuuta 2007 kello 10.19 (UTC)
replies: text: Antaa artikkelin nyt kehittyä muutaman päivän ajan. Voit toki keksiä aiheelle paremmin sopivan sivun ja siirtää sen sinne, mutta älä mene poistamaan esimerkkejäni pelkällä deletellä, ellei suuri osa muustakin yleisöstä ole samaa mieltä. Se, mikä on sensuroitavaa ja miksi joku siihen ryhtyy, on aina kiistanalaista. Osa pitää itsesensuuria varovaisuutena ja pieteettinä, toinen taas törkeänä mielistelynä ja nuolemisena. Älä enää sensuroi sivua, koska olet vielä tällä hetkellä mielipiteesi kanssa yksin. Kiitos. --194.251.240.116 19. tammikuuta 2007 kello 10.32 (UTC)
replies: text: : No juuri mainitsemasi kiistanalaisuuden vuoksi artikkelissa pitää kertoa kuka tekee ja merkitä lähteet. Kun lisäyksesi noudattaa näitä Wikipedian käytäntöjä, annan sen mielellään olla siellä. Ennen näiden ehtojen täyttymistä kyseessä on pikemminkin mielipide- kuin tietosanakirja-artikkeli. Minä en ole "sensuroinut" mitään ja tässä ei ole kysymys minun mielipiteestäni vaan siitä, ettei lisäys ole Wikipedian käytäntöjen mukainen. Lisäksi ole ystävällinen äläkä poista {{lähteetön}} -mallinetta artikkelista. --Joonasl (kerro) 19. tammikuuta 2007 kello 10.37 (UTC)
replies: text: :: Samaa mieltä nyt nimettömän kanssa. Itsesensuuri ei ole tulkintakysymys; kaikki tietävät sanan merkityksen, joka on myös artikkelissa määritelty - mielestäni "hauki on kala"- tautologioiden poistaminen tekstistä kerro kuka tekee -perusteella on turhaa teknistä kikkailua (ei kai kukaan vakavasti kiistä, etteikö kyse olisi itsesensuurista mainituissa tapauksissa). Lisäksi poistetussa uusimmassa versiossa oli myös melko kattavat lähteet, ja muutenkin lähteitä on huomattavasti helpompi lisätä olemassaolevaan tekstiin kuin olemattomaan. Ainoa epäselvyys koko artikkelissa on se, miksi juuri nämä esimerkit on valittu edustamaan itsesensuuria - tässäkin kyse tapausten merkittävyydestä, ja sen arvioinnille ei ole ulkoisia lähteitä aiemminkaan haettu. --Tynkänen 19. tammikuuta 2007 kello 10.54 (UTC)
replies: text: ::: Minä en ainakaan ole lainkaan varma siitä, että ainakaan kaikissa noissa tapauksissa olisi kyse itsesensuurista. Lisäksi annetuilla lähteillä ei ollut mitään tekemistä varsinaisen aiheen eli itsesensuurin kanssa. Toisin sanoen kysymys siitä onko jokin annetuista esimerkeistä itsesensuuria ja kenen mielestä oli täysin lähteistämättä ja ainoa asia mitä lähteistettiin oli kysymys siitä poistettiinko betoniporsaat Espoosta vai ei. Itsesensuurin ja esim. kulttuurillisen ja uskonnollisen hienotunteisuuden raja on häilyvä ja siksi on ensiarvoisen tärkeä kertoa (lähteiden kanssa) kenen mielestä ja miksi näissä asioissa olisi nimenomaisesti kyse itsesensuurista. --Joonasl (kerro) 19. tammikuuta 2007 kello 10.57 (UTC)
replies: text: :::: Teen ainakin Espoon betoniporsaista oman artikkelin, koska Laku-Pekkakin on noteerattu artikkelin veroiseksi. Asia ei mennyt aivan noin, kuin Hesari siitä uutisoi ja useimmat luulevat. Asia on sen verran tunnettu, että se ainakin on oman artikkelin arvoinen. --Räyhähenki 23. tammikuuta 2007 kello 09.21 (UTC)

message: Ennen kuin palautat esimerkkisi artikkeliin jälleen kerran, haluan huomauttaa, että: a) On kohtuutonta odottaa muiden käyttäjien etsivän lähteet työsi tarkistamiseksi, erityisesti jos alkuperäinen sisältö on kyseenalaista. Todistusvelvollisuus on tiedon lisääjällä. (Wikipedia:Tarkistettavuus) --Joonasl (kerro) 19. tammikuuta 2007 kello 11.30 (UTC)
replies: text: Joonasl: "on *edelleen* täysin lähteetöntä väittää, että nuo olisivat "kuuluisia itsesensuuritapauksia" Suomessa. Kaiva nyt se lähde, joka sanoo niin niin pidetään se täällä." Kyllä Muhammed-kuvat, Laku-Pekka, Neekerinsuukko jne. ovat hyvinkin kuuluisia tapauksia. Muuta mieluummin määrittely "Esimerkkejä itsesensuuritapauksista", jos tuo sana kuuluisia häiritsee. Jokainen tapaus on todellinen ja niihin löytyy myös hyviä lähteitä verkostakin, joten on hieman kyseenalaista spämmätä jatkuvasti lähteetön-mallinetta sivulle. --194.251.240.116 19. tammikuuta 2007 kello 15.27 (UTC)

text: Vaikka tämä ei asiaan suoraan liitykään, niin pitäisikö etunimestä Teija (ja kaikista muistakin) poistaa "Kuuluisia Teijoja" kohta sen takia, ettei ole olemassa lähdettä, joka kertoisi juuri näiden Teijojen olevan kuuluisia? --Teija
Sekaannunpa minäkin keskusteluun. Mielestäni tämän artikkelin esimerkit kertovat ennemminkin osittain liioitellusta hienotunteisuudesta vähemmistöryhmien edustajia kohtaan kuin itsesensuurista. --Velma 19. tammikuuta 2007 kello 15.35 (UTC)

text: Juuri samaan tapaan ajattelin esimerkiksi joulujuhlasta, mutta kyllä neekerinpusun ja laku-Pekan poistaminen on astumista 2000-luvulle. Betoniporsaiden poisto taas on osoitus huumorintajuttomuudesta ja ehkä heikosta kunnallisesta itsetunnosta, verrattavissa metromyyrän hylkäämiseen. Itsesensuurin käsite on vähän muuta kuin mistä näissä esimerkeissä on kyse. --Ulrika 19. tammikuuta 2007 kello 15.45 (UTC)

text: P.s. Onkohan nuo HS:n päivämäärät vetäisty hatusta? --Ulrika 19. tammikuuta 2007 kello 15.49 (UTC)
replies: text: :Voivat ne olla "kuuluisia" tapauksia, mutta on toinen asia, voidaanko niitä kutsua erittäin latautuneella termillä "itsesensuuri". Termi on latautunut ja sellaiseksi tarkoitettu, koska termi sensuuri on latautunut. Sillä tarkoitettiin alun perin lähinnä suomalaisen julkisen sanan tapaa käsitellä Neuvostoliittoa suomettumisen aikana. Artikkelin nykyisen määritelmän mukaan "itsesensuuria" toki sisältää kaiken normaaliksi katsottavan kohteliaisuudenkin - esim. jos ei kutsu pomoaan mulkuksi, vaikka ajattelee niin, tai jos ei pieraise hautajaisissa vaikka pierettää, harjoittaa muka "itsesensuuria". Jokainen yksilö ja media harjoittaa tuon määritelmän mukaista "itsesensuuria" koko ajan, jolloin koko käsite on merkityksetön. Ja ainakaan betonipossujen ja Lakupekan tapaisia yksityiskohtia on vaikea ilman sarvia ja hampaita mieltää miksikään "sensuuriksi" - mitä viestiä tms. siinä edes sensuroidaan? Pikemminkin siinä on kyse hienotunteisuudesta, vaikka ehkä yliampuvastakin. Muhammed-jupakka taas alkaa jo lähestyä rajatapausta, koska siinä on sentään tiedonvälityksestä kyse. --ML 22. tammikuuta 2007 kello 11.02 (UTC)

message: Minkähän nimiseen uuteen artikkeliin tai luetteloon kannattaisi nämä Joonasl:n toistuvasti poistamat näkyvyyttä saaneet tapaukset siirtää? Tällä hetkellä täällä ei taida olla artikkelia johon ne sopisivat. Toiseksi tuo Joonasl:n sensurointi toimittajien rikosuutisoinnista ja ihonväristä pitäisi melkein palauttaa. --Zxc 22. tammikuuta 2007 kello 07.35 (UTC)
replies: text: Laku-Pekasta yms. on jo omat artikkelinsa. Voidaan ne toki täälläkin mainita kunhan joku yleisen kitisemisen sijaan viitsisi kaivaa jonkin lähteen, jossa esiteltäisiin näitä itsesensuuritapauksina. Rikosuutisoinnista kertova pätkä voidaan toki palauttaa jos sille löytyy jonkinlainen järkevä lähde. Nykyisen suomalaisen lehdistön (tai ainakin tietyn osan) osalta voidaan tosin yhtä perustellusti todeta, että lehdistö erittäin hanakasti raportoi henkilöiden etnisyydestä tai kansalaisuudesta silloin, kun se ei ole suomalainen. Milloin olet nähnyt uutisen joka alkaa sanoilla "Lauantaiyönä suomalaissyntyinen/hämäläinen nuorimies murtautui ruokakauppaa" ? --Joonasl (kerro) 22. tammikuuta 2007 kello 07.39 (UTC)

text: Kiinnostuin tästä Tuoreet Muutokset -kautta. Selviä itsesensuuritapauksiahan nuo ovat, erityisesti Muhammed-pilakuvat, jotka ovat kiistaton itsesensuurin tyyppiesimerkki (lähdettä ei tule, koska kukaan ei asiaa myönnä islamistien suututtamisen pelossa). Ei muihinkaan tapauksiin mistään lähdettä löydy, että niissä on harjoitettu itsesensuuria. Kuka sellaisen myöntäisi? Ei taida löytyä lähdettä siihenkään, että Antti Tuisku on kuuluisa laulaja. Kenellä on absoluuttinen valta määritellä totuudeksi se, että joku on kuuluisa ja joku toinen taas ei ole? (Minun mielestäni hän ei ole laulaja ollenkaan. :-) Laku-Pekasta olisi ehkä voinut mennä läpi selitys liiketaloudellisin perustein muutettavasta etiketistä, ellei eräs eurokansanedustaja olisi nostanut asiasta meteliä, jolloin asian luonne muuttui... Leikkipuisto Mustapekan kohdalla muistan, että nimi ei häirinnyt ollenkaan maahanmuuttajia, vaan nimenomaan muutamaa vuosaarelaista perheenäitiä, jotka omasta mielestään tiesivät sen loukkaavan maahanmuuttajia ja vaativat nimen muuttamista. Helsingin kaupunki pelästyi maahanmuuttajien ajattelevan nimen olevan rasistinen ja muutti sen. Muita tapauksia ovat ainakin Fazerin Geisha-patukoista japanilaisen naisen kuvan poistaminen ja Riisi-suklaasta perinteisen aasialaissyntyisen näköisen hattupäisen hahmon poisto. Koomisinta tässä näyttää nyt olevan artikkelin aiheen "Itsesensuuri" perusteella, että eräs ylläpitäjä taitaa edelleenkin olla mielipiteensä kanssa yksin ja näillä valtuuksilla sensuroi aivan asiallisesti perusteltua tekstiä. Laitan tämän nyt ilman tunnusta tulemaan, koska en uskalla nimimerkilläni kommentoida, ettei seuraavaksi tule minulle banneja tähän keskusteluun osallistumisesta. Perusteluna tilapäiselle anonyymiydelleni on se, että aiheen aloittaneen henkilön (anonyymi) ip-osoite näyttää sensuroidun "vandalismin" perusteella, enkä muutoslokista nähnyt oikein muuta aihetta kuin tämän artikkelin palautukset, eli sensuuri toimii hyvin Wikipediassakin, jos on ylläpitäjän kanssa eri mieltä - vaikka olisikin suurimman osan mielestä oikeassa. Surullista koko Wikipedia-hankkeen kannalta, jos asia on näin. :( --65.111.169.35 22. tammikuuta 2007 kello 10.33 (UTC)
replies: text: :Nykyisen määritelmän mukaan itsesensuuria olisi toki suurin piirtein mikä tahansa normaaleista käytöstavoista journalistiseen etiikkaan, mutta käsitettä ei varmaan oikeasti olekaan tarkoitettu noin laajaksi. Pikemminkin se on aika voimakas ja merkitykseltään rajattu ilmaisu. Määritelmää pitäisi kaiketi korjata. --ML 22. tammikuuta 2007 kello 10.40 (UTC)

text: : Sinulla näyttää olevan asiasta vahva näkemys ja mielipide ja ne ovat jopa perusteltuja näkemyksiä. Valitettavasti Wikipedian ei vain ole paikka omien mielipiteiden ja näkemysten esittelylle, vaan täällä esitetyt näkemykset tulee olla "hyvämaineisen julkaisijan julkaisemia" ja perustua lähteisiin Lisäksi tulee kertoa kenen näkemys on kyseessä. Mikäli haluat heräättää aiheesta kansalaiskeskustelua tai saada näkemyksesi laajemman yleisön tietoisuuteen, tulee valita jokin toinen foorumi kuin Wikipedian. Kaikki esimerkit voidaan esittää, mikäli löytyy jokin lähde jossa asia todetaan. Jos lähteitä ei ole, ei aiheesta kirjoittaminen kuulu Wikipediaan: tämä on yksiselitteisesti esitetty käytännöissä. --Joonasl (kerro) 22. tammikuuta 2007 kello 11.47 (UTC)
replies: text: ::Perussanakirjan määritelmä itsesensuurille on pelkästään poliittinen "pidättyvyys valtiollisesti arkaluontoisten mielipiteiden ilmaisussa". Se että hesari ei julkaise pornoa, jumalanpilkkaa tai holokaustia kieltäviä yleisönosastokirjeitä ei varmasti ole itsesensuuria (artikkelin "arvelee asian loukkaavan jotain henkilöä, yritystä, ryhmää") --Mikko Paananen 22. tammikuuta 2007 kello 21.06 (UTC)
replies: text: :::Etnisten ryhmien "unohtamisesta" uutisoinnissa on kunnostautunut ainakin Ylen Poliisi-TV, joka kuulutti aikoinaan neljää noin 20 vuotiasta miestä maksuvälinepetoksesta ja julkaisi tarkat tuntomerkit vaatetuksesta ja vastaavasta. Valvontakameran kuvissa näkyi selvästi, että heidän ihonvärinsä oli pikimusta, joka varmasti olisi ollut Suomessa yksi oleellinen valtaväestöstä poikkeava tuntomerkki tämän tapauksen kohdalla. Palautan tuon ihonväriaiheen artikkeliin ja myös Muhammed-pilakuvat, koska niissä tiedotusvälineet ovat itse sanoneet, että ovat kieltäytyneet julkaisemasta kuvia. --Räyhähenki 23. tammikuuta 2007 kello 09.39 (UTC)
replies: text: :::: Onko joku kommentoinut tuota Poliisi-TV:n tapausta? Mitä Poliisi-TV:n väki on itse sanonut siitä miksi tuo jätettiin mainitsematta. Niin kauan kun et voi osoittaa lähdettä, jonka mukaan kyseessä olisi nimenomaisesti itsesensuuri, on kyseessä uusi tutkimus, joka ei kuulu Wikipediaan. Sama pätee Muhammed-pilakuviin. Onko kyseessä itsesensuuri vai uskonnollinen hienotunteisuus? Missä ja kuka on puhunut nimenomaisesti itsesensuurista? --Joonasl (kerro) 23. tammikuuta 2007 kello 09.48 (UTC)
replies: text: :::::Miksi Poliisi-TV:n pitäisi julkaista sitä kritisoivat kommentit tai ylipäätään kommentoida omaa linjaansa? Laitoin aikoinani kysymyksen em. asiasta heille sähköpostitse, mutta vastausta ei ole vielä tullut. En kyllä odottanutkaan. Uutta tutkimusta Wikipediassa on enemmistö asiasta, jos se määritellään siten kuin Wikipedia on sen nyt tulkinnut suullasi, että joka ainoaan itsestäänselvyyteenkin tai yleistietoon kuuluvaan asiaan tulee olla lähde olemassa. Esimerkiksi urbaanilegendoista kertovassa artikkelissa ei ole mainittuna ensimmäistäkään lähdettä, joka kertoisi mistä tiedot ovat peräisin tai ylipäätään, että ne ovat kaupunkitarinoita. (Lisää esimerkkejä löytyy paljon.) Edessä on loputon suo, jos Wikipedia vaatii joka ainoasta artikkelista vastaavan tarkkuuden heti alusta alkaen. Yhteisöllisesti luoduissa asioissa tärkeintä on, että joku aloittaa asian ja muut täydentävät. Sillä tavalla saadaan paras lopputulos. Esimerkiksi Linux-järjestelmä ei olisi koskaan syntynyt, jos sen olisi vaadittu heti syntyjään olevan kaikilta osiltaan toimiva. Ihmettelen hieman, miksi Wikipedia on kiinnittänyt huomion lähteiden osalta nyt vain tähän asiaan (Itsesensuuri), koska loogisesti tulisi keskittyä samalla myös muihin, paljon heppoisemmin tiedoin oleviin artikkeleihin? Muhammed-pilakuvien pääartikkelissa on mainittu pariinkin otteeseen itsesensuuri. Samoin artikkelin englanninkielisessä versiossa: "...The newspaper announced that this publication was an attempt to contribute to the debate regarding criticism of Islam and self-censorship." Laitan Muhammed-pilakuvat ja osan muistakin äsken lisäämistäni kommenteistani nyt takaisin, koska mielestäni tulee enemminkin osoittaa, ettei asia ole näin. Tai sitten ryhdytään talkoisiin ja poistetaan valtaosa kovalla työllä laadittujen artikkeleiden paikkaansapitävästä sisällöstä lähteettömät osat bittien taivaaseen ja inttämällä vaaditaan riittävän luotettavaa lähdemerkintää, jossa joku on sanonut asian olevan niin kuin siihen on kirjoitettu, ennen kuin tieto palautetaan. Paperiko nyt on lopussa vai mistä tämä johtuu? --Räyhähenki 23. tammikuuta 2007 kello 12.48 (UTC)
replies: text: :::::: Ei todellakaan ole velvollisuutta osoitta, että asia ei ole jollain tavoin. Wikipedian käytännöt sanovat erittäin yksiselitteisesti, että lähteiden esittämisvastuu on tiedon lisääjällä. Mikäli jostain asiasta ei ole saatavilla lähteitä, ei sitä tule esittää Wikipediassa (tämäkin lukee käytännöissä). Ole ystävällinen ja lopeta Wikipedian käytäntöjen vastainen toimintaisi. --Joonasl (kerro) 23. tammikuuta 2007 kello 12.55 (UTC)
replies: text: ::::::: Jopas tulee pikaisesti palautetta Wikipedialta, että "turpa tukkoon", kun et miellytä meitä, eli rikot sääntöjä, kun tuot yhteisölliseen projektiin oman panoksesi(!). Eiköhän rakentavampaa olisi etsiä yhdessä niitä lähteitä ja parempia määritelmiä, eikä pitäytyä "ei oo lähdettä, ei oo totta" -hokemassa. Wikipedian käytännöt, jos olen ne oikein ymmärtänyt, eivät vaadi joka asialle lähdettä - varsinkaan itsestäänselvyyksille. Asian, jotka kukaan ei voi varmistaa tai todentaa, voi aina poistaa, mutta jos teksti on asiallista ja siihen ei tule kommentteja tai kysymyksiä, niin miksi se tulee hävittää, jos siihen ei vielä ole merkitty lähdettä? --Räyhähenki 23. tammikuuta 2007 kello 14.18 (UTC)

text: ::::::Keskustelu on siirtynyt eteenpäin ja itsesensuurin käsitteelle löytynyt tietosanakirjamääritelmä aiemman kotikutoisen höpöhöpön sijaan. Nyt vain osoitat, että Poliisi-tv:n toiminta oli "valtiollisten etujen varjelua", niin se sopii tähän artikkeliin. Väite on kuitenkin niin kova, että lähdettä vaaditaan ehdottomasti. --ML 23. tammikuuta 2007 kello 13.07 (UTC)
replies: text: ::::::: Poliisi-TV:tä en artikkeliin laita, koska se oli vain esimerkki siitä, että henkilön etnistä taustaa ei mainittu, vaikka se oli oleellista. Eikä itsesensuuri liity pelkästään valtiollisten etujen varjeluun, kuten pölyttynyt määritelmä sen ahtaasti tulkitsee. Sana gay tarkoittaa englanninkielessä nykyään jotain aivan muuta, kuin mitä vielä 50 vuotta vanhasta tietosanakirjasta voi päätellä. Asiat ja niiden merkitys elävät ja muuttuvat. --Räyhähenki 23. tammikuuta 2007 kello 14.18 (UTC)
replies: text: ::::::::Ja kuka sen sanan oikean merkityksen sitten päättää, sinä vai? Täällä käytetään niitä määritelmiä, jotka löytyvät kirjoista ja kansista. Tämä on Wikipedian aivan perusasia. --ML 23. tammikuuta 2007 kello 16.01 (UTC)
Mielestäni itsesensuuri-käsite pitäisi varata siihen käyttöön, mikä sille sanakirjoissa ja tietosanakirjoissa annetaan, eikä laventaa sen merkitystä arkipuheen mukaiseksi. Näistä mainituista asioista ei mikään liity itsesensuuriin, eikä nähtävästi koko artikkelissa ole käsitelty todellista itsesensuuria ollenkaan. Iltapäivä- ym. lehtien tapaa leimata itsesensuuriksi sekalaiset riman alittavien asioiden mainitsematta jättämiset ja muut fiksuuden osoitukset ei tarvitse noudattaa Wikipediassa. --Ulrika 23. tammikuuta 2007 kello 10.08 (UTC)

text: Olen samaa mieltä, varsinkaan kun itsesensuuri ei edes ole mitenkään käytetty käsite "arkipuheessa". Jokaista leimaavaa sanaa käytetään tietenkin arkipuheessa "joskus" haukkumistarkoituksessa sanakirjamerkitystään laajemmin. --ML 23. tammikuuta 2007 kello 10.40 (UTC)
replies: text: :Haluamatta olla klingenä klingen paikalla mielestäni tällaisia artikkeleita syntyy, kun ihmiset eivät lue muuta kuin Seiskaa ja Iltalehteä. Poistettavien äänestyksessä on myös mainio esimerkki sen lajin artikkelista, tosin lehdet ovat vielä vähän kolmatta lajia. --Ulrika 23. tammikuuta 2007 kello 10.52 (UTC)
replies: text: ::Näitä tapauksia ei ole hyvä tässä artikkelissa esittää. Ne pitäisi siis siirtää johonkin toisaalle luetteloon, että jälkipolvet 10 vuoden päästä saavat jostain tietoa ko. tapauksista. Kukaan ei ole vielä ehdottanut luettelolle nimeä enkä minäkään keksi juuri nyt sopivaa. Odotan edelleen ehdotuksia luettelon nimeksi joka olisi mahdollisimman neutraali ja sopiva.  --Zxc 23. tammikuuta 2007 kello 13.32 (UTC)
replies: text: :::Espoon betoniporsaat katsoin ainakin oman artikkelin arvoiseksi, koska aiemmat kirjoittajat olivat lainanneet pelkästään Hesaria ja eivät tienneet asian kaikkia yksityiskohtia. Hyviä esimerkkejä ne melkein kaikki ovat, joten kannatan myös erillisen artikkelin tekemistä näistä ylilyönneistä. Itsesensuurin, hienotunteisuuden ja hyvän lehtimiestavan viivat ovat veteenpiirrettyjä ja riippuvat tiedotusvälineen yleisestä linjasta. Pidetään asiaa muutama päivä hautumassa porukalla, niin eiköhän niitä hyviä ehdotuksia luettelon nimestä tule. Näitä on paljon muitakin ja vanhempiakin esimerkkejä, mitä tuossa oli (esimerkiksi Ahteen käpälöimistapaus Veikkauksessa, jossa ei julkaistu nimeä ja Nostokonepalvelun tapaus, joka on ollut usein esimerkkinä itsesensuurin kannattavuudesta - syyttäjä kertoi, että häntä painostettiin ja potkut tuli - olisi tullut olla hiljaa, niin virka olisi säilynyt). Luettelo saa varmasti jatkoa ja on myös jälkipolville kiinnostava. --Räyhähenki 23. tammikuuta 2007 kello 14.52 (UTC)

text: :::Suomi24 ja vastaavat laatufoorumit pitävät nämä tarinat elossa hamaan tulevaisuuteen. Wikipedia ei ole paikka sekalaisille kokoelmille kaikenmaailman tapauksia, jotka on koplattu yhteen vain koska joku on joskus kutsunut niitä joksikin.  --ML 23. tammikuuta 2007 kello 16.15 (UTC)
replies: text: ::::Minusta Wikipedia on juuri ja juuri sopiva paikka tällaiselle kunhan asiat kerrotaan kuten ne ovat ja jätetään lukijan ja Suomi24:n varaan johtopäätöksien teko. Täytyy kai sitten odotella, kyllähän nämä tiedot ovat myöhemmin löydettävissä artikkelin historiasta. --Zxc 23. tammikuuta 2007 kello 17.05 (UTC)
thread_title: Osa uuteen artikkeliin

message: Minkä takia Wikipedia poistaa jatkuvasti artikkelista keskeisiä osia, joita muut voivat parantaa? Olen palauttanut siitä siihen mielestäni kuuluvan Muhammed-pilakuvat -osion ja muutakin asiatekstiä aiemmasta versiosta. Onko Wikipedian kanta todella sellainen, että jokaiseen tietosanakirjassa esiintyvään asiaan täytyy kirjoitushetkellä olla luotettava lähde tai muuten teksti on "uutta tutkimusta" tai puppua? Wikipedia on jopa uhannut sisällöntuottajan (allekirjoittaneen), eli omaa työpanostaan antavan henkilön, rikkovan sääntöjä. --Räyhähenki 23. tammikuuta 2007 kello 14.35 (UTC)
replies: text: Wikipedia ei ole sisällöntuottamispaikka vaan ensyklopedia. Lue Wikipedian ohjeita, niin ymmärrät paremmin mistä on kyse. Erityisesti kiistanalaisissa asioissa lähteet ovat olennaisen tärkeitä. Olet mielestäni hiukan fiksoitunut tähän asiaan. Kannattaa miettiä välillä muita asioita. --Ulrika 23. tammikuuta 2007 kello 14.59 (UTC)
replies: text: :Olen omasta mielestäni ymmärtänyt ohjeet aivan oikein, enkä ole nyt toimittamassa lehteä, vaan nimenomaan syventämässä määritelmää tietosanakirja-aiheesta. Tämä on kuitenkin harrastelijoiden tuottamaa sisältöä, eikä ammattilaisten, joten laatukriteerien ei tarvitse olla joka sanan osalta pomminvarmoja. On todella turhauttavaa, että Wikipedia poistaa tänään tänne luomaani lähteistettyä sisältöä täysin aiheetta. Wikipedian ylläpito ei selvästikään ole edes vilkaissut lähteitä, vaan on surutta poistanut usean tunnin työni. Harvinaisen turhauttavaa. Palautan sitä nyt sen verran usein, että muutkin ehtivät nähdä ja antaa oman panoksensa. Journalistiliiton materiaalista ja julkaisuista löytyisi enemmänkin tekstiä, mutta sitä on ilmeisen turha lainata, koska ylläpito poistaa kaiken? Täällä on tuhansia muitakin artikkeleita, joissa ei ole edes lähteitä, mutta miksi minun muokkaukseni on tänään otettu silmätikuksi? Wikipedian ylläpitäjällä tuntuu olevan paljon aikaa seurata tätä aihetta - eli poistaa kaikki, lähteistettykin teksti, muka höpöhöpönä. --Räyhähenki 23. tammikuuta 2007 kello 15.07 (UTC)
replies: text: :: Wikipedian käytännöt ovat tämän suhteen hyvin yksiselitteisiä. Tarkistettavuus sanoo: "Wikipedian pitäisi julkaista vain materiaalia, joka on tarkistettavissa eikä ole uutta tutkimusta. Wikipedian tavoite on tulla täydelliseksi ja luotettavaksi tietosanakirjaksi. Tarkistettavuus on avaintekijä luotettavuuden suhteen, joten muokkaajien pitäisi merkitä lähteet näkyviin, jotta muut muokkaajat ja lukijat voivat tarkistaa heidän muokkauksensa helposti....Tosiasioiden tarkistus on aikaavievää. On kohtuutonta odottaa muiden käyttäjien etsivän lähteet työsi tarkistamiseksi, erityisesti jos alkuperäinen sisältö on kyseenalaista. Todistusvelvollisuus on tiedon lisääjällä. Muokkaajien täytyy tämän vuoksi olla tarkkoja, välttää epämääräisiä ilmauksia ja antaa viitteet." Muokkauksessasi ei mistään lähteestä selviä, kenen mielestä ja miksi kyseessä olisi antamissasi tapauksissa itsesensuuri. Lisäksi tulkintasi on artikkelin alussa olevan kielitoimiston sanakirjan mukaisen itsesensuurin määritelmän kanssa ristiriidassa. Se että artikkelit ovat harrastelijoiden tekemiä ei tarkoita, että niiden pitäisi olla harrastelijamaisia, päin vastoin: siksi Wikipediassa vaaditaan, että esitetyt väitteet ovat hyvämaisten julkaisijoiden julkaisemissa lähteissä. Poistan tekemäsi lisäykset jälleen kerran ja toivon, ettet enää lisää niitä nykyisessä muodossa. --Joonasl (kerro) 23. tammikuuta 2007 kello 15.27 (UTC)
replies: text: ::: Tämä menee selvästi mielipidesodaksi. Aiemmin tässä keskustelussa on todettu, että ainoastaan yksi käyttäjä on yo. mieltä. Missä muut ovat? Miksi Wikipedia-yhteisö siis poistaa jatkuvasti artikkelista minun tekemät tai uudelleentoimittamat osat ja vain ne yhden käyttäjän mielipiteen perusteella? Katson tämän menevän henkilökohtaisuuksiin, koska vain minun osioitani on poistettu ja lisäämäni osat eivät ole uutta tutkimusta. Niihin on laitettu lähteet. Olen palauttanut myös mielestäni palauttamisen arvoisia osia artikkelin aiemmasta versiosta. Kielitoimiston sanakirja ei ole ehdoton totuus asiasta. Sen määritelmä on vanhentunut ja puutteellinen. Wikipediassa on paljon parempia määritelmiä moniin asioihin kuten Sensuuri, jossa itsesensuurista on sanottu: "Itsesensuurista puhutaan silloin kun kustantamot itse rajoittavat toimintaansa ilman näkyvää rangaistuksen uhkaa." Tämäkään ei sovellu tuohon Wikipedian ylläpidon määritelmään, johon mahtuu jostain syystä vain Kielitoimiston virheellinen versio. Sensuuri-artikkelissa ei muuten ole yhtään lähdettä. Miksi sitä ei ole kokonaan poistettu "uutena tutkimuksena?" Olkaa loogisia, jos ryhdytte ilkeilemään. Teen hieman muutoksia käytettäviin mallineisiin ja palautan artikkelin, koska tämä on jopa laadukas, kun katsoo mitä sontaa tänne on yleisesti kirjoitettu moniin artikkeleihin. --Räyhähenki 23. tammikuuta 2007 kello 15.41 (UTC)
replies: text: :::: Lisäämäsi "lähteet" ovat artikkelin kannalta täysin yhdentekeviä, koska missään niissä ei todeta, että mainitsemissasi tapauksissa olisi kyse itsesensuurista. Se on tällä hetkellä sinun näkemyksesi ja/tai tulkintasi asiasta ja se tekee lisäyksestäsi nimenomaan uutta tutkimusta. Kuten todettua mielipiteillä ei ole tämän asian kanssa mitään merkitystä, merkitystä on vain ja ainoastaan tarkistettavilla lähteillä. Mikäli, et voi todistaa näkemystäsi lähteellä, sitä ei pidä lisätä Wikipediaan. Tämä on erittäin yksinkertaista. Wikipedia ei myöskään toimi niin, että "uutta tutkimusta"-mallineen laittamalla voi artikkeliin työntää mitä tahansa suttua.  Malline on tarkoitettu tilanteisiin, joissa epäilee jonkin toisen kirjoittaman artikkelin sisältävän väitteitä, joita ei voida tarkastaa. Itse artikkelia kirjoittaessa sellaisia väitteitä ei yksinkertaisesti tule lisätä
replies: text: ::::: Lukekaapa ne lähteet tarkasti, ennen kuin ryhdytte jälleen kerran poistamaan raskaalla kädellä. Siis lukekaa, älkää tuomitko. Ellette keksi yhteyttä, niin antakaa olla ja paneutukaa muuhun aiheeseen. Suurin osa asiasta on ainakin oman ikäisilleni yleistietoa, joihin ei edes lähteitä kaivattaisi. Ne lähteet, joiden teksti ei miellytä, voi toki perustellusti poistaa tai mieluiten etsiä paremman tilalle. Mutta vain ne, ei aina koko artikkelia pelkkää laiskuuttaan. Jos hommaa ei jaksa tehdä huolella, niin jättäkää tekemättä. Ylläpitäjän rooliin ei saa leipääntyä tai sitten pitää lopettaa homma. Tekstin tulee olla esillä vertaisarvioitavana jonkin aikaa myös muille lukijoille, koska nykyisellä poistovimmallanne sitä ei huomaa kuin harvat. Huomasin tämän keskustelun muuten suomi24:n Maailman menoa -palstalta ja ajattelin tulla mukaan tuomaan oman panokseni, koska Espoon betoniporsaat on minulle tuttu aihe ja olen siitä aiemminkin kirjoittanut. MediaWiki on tuttu ohjelmisto työstäni, mutta tällaista poistokulttuuria ei siellä ole koskaan harjoitettu, vaan aina asioita on tehty ja paranneltu yhdessä. Täällä ilmeisesti yksi henkilö määrää miten asiat ovat ja muut Wikisevät? --Räyhähenki 23. tammikuuta 2007 kello 16.05 (UTC)
Lisäksi tapasi esittää lähteitä on vähintäänkin järjetön. Miten esimerkiksi Sulo Aittoniemen kirjallinen kysymys hallitukselle, jossa ilmausta käytetään lähteistää väitettä "Asiaa pyritään joskus kiertämään siten, että...tummaihoisten kohdalla puhutaan yleisesti ilmeisesti ulkomaalaista syntyperää olevista henkilöistä" Kysehän on esimerkistä, ei lähteestä. --Joonasl (kerro) 23. tammikuuta 2007 kello 15.47 (UTC)

text: Asia on yleistietoa, mutta laitoin lähteen, jossa sitä oli käytetty em. muodossa, jotta kyseessä ei olisi pelkästään muistinvarainen asia. --Räyhähenki 23. tammikuuta 2007 kello 16.05 (UTC)
replies: text: : Laittamasi lähde ei kuitenkaan tee asiaa tarkistettavaksi. Ainoa, mitä tuon lähteen perusteella voidaan sanoa on, että Sulo Aittoniemi on kerran käyttänyt ilmausta "ilmeisesti ulkomaalaista syntyperää oleva henkilö", ei mitään muuta. --Joonasl (kerro) 23. tammikuuta 2007 kello 16.07 (UTC)
replies: text: :: Ilkka tai Pohjalainen ei ole antanut nettiarkistoaan avoimeen käyttöön. Sieltä löytyisi monia hyviä esimerkkejä vastaavia lehtiartikkeleista. Montako lähdettä sitten pitäisi olla? Ryhtykää sitten kampaamaan jokaista muutakin artikkelia samalla tarkkuudella. Ilmeisesti tässä on nyt vain yksi ylläpitäjä taustalla, eli Joonasl, joka ei millään voi esittää suomenkielisen Wikipedian yleistä linjaa, koska tämä on yhteisö eikä yksi henkilö. Saamasi kommentit äänestyksessä voin kyllä allekirjoittaa, varsinkin tämän: "Muutenkin Joonaksen tyyli ylläpitäjänä on määräilevä ja itsekeskeinen ja uskon sen provosoivan wikipediaan jopa lisää vandalismia, kun asiallisia lähteellisiä kirjoituksia ei hyväksytä ja ihmiset turhautuvat." Juuri sitä harjoitetaan nytkin. Sanon vain, että saat kyllä ansiosi mukaan ja Suomen kuvalehden tyyppiset mielipiteet merkittävyydestä tulevat jatkossakin vallitsemaan, kun käytäntö on sitä mitä se on tänäänkin ollut. --Räyhähenki 23. tammikuuta 2007 kello 16.27 (UTC)
replies: text: ::: Jos mielesi tulee siitä paremmaksi, pura vain pahaa mieltäsi minuun. Huomasit varmasti myös, että siteeraamassasi äänestyksessä sain 83 % kannatuksen. Minä en ole kirjoittanut Wikipedian käytäntöjä, minä vain pyrin noudattamaan niitä.  En ymmärrä, millä tavalla Wikipedian merkittävyyttä lisää se, että tietosanakirjaan saisi kirjoittaa ei-tarkistettavissa olevia mielipidekirjoituksia. --Joonasl (kerro) 23. tammikuuta 2007 kello 16.33 (UTC)
replies: text: :::: Olen tehnyt paljon työtä ja poistat sen omasta mielestäsi merkityksettömänä tuosta vain. Sellainen korpeaa. Et saanut kuitenkaan samaa 100%:n kannatusta, kuin eräs entinen Irakin presidentti, joten työtä on vielä paljon. (Viimeisen 5%:n saaminen puolellesi vaatii 95%:ia enemmän työtä.) Mielestäni kirjoitus ei ole mielipide, kun taas pidät sitä sellaisena. Kuka tuon voisi puolueettomasti edes todeta? Wiki-tyyppisissä medioissa yhteisö parantaa tekstiä, jos katsoo tietävänsä siitä paremmin. Poistaminen on vain osoitus siitä, ettei tekstiä arvosteta tai anneta vertaisarvioitavaksi. Tämä ei hyödytä koskaan ketään. Esimerkiksi tänään toimittamastani Espoon betoniporsaat artikkelista tuli hyvä, kun usea ihminen osallistui sen tekemiseen. Puutteellinen lähdekin saatiin yllättävän nopeasti, vaikka olit tuomitsemassa asian höpönpöpöksi heti kertalaakista puutteellisen lähteen takia - hyvä ettet sitäkin poistanut, jolloin asia olisi jäänyt pois. Joku tietää aina jotain, jota toinen ei tiedä. Wikipedian ohjeet eivät ole täydelliset ja niitä tulisi muuttaa, jos tästä on tehty sellainen kuin Suomen kuvalehden artikkelista käy ilmi.
replies: text: ::::: Kysyt miten voidaan osoittaa, että kyseessä ei ole sinun mielipiteesi. Yksinkertaista: esitä sellainen lähde, jossa todetaan että asia on niin.. Tämän jälkeen voidaan artikkeliin lisätä jotain sen tapaista, että "N N katsoo, että tiedotusvälineiden etnisten tunnusmerkkien mainitsematta jättäminen on itsesensuuria". Ei se tämän vaikeampaa ole. Niin kauan kuin tällaista lähdettä ei ole, on väite ei-tarkistettava ja Wikipedian käytäntöjen vastainen. Olet tervetullut aloittamaan keskustelu Wikipedian käytäntöjen muuttamisesta. Sen voi tehdä esimerkiksi täällä. Nykyisiä käytäntöjä kuitenkin noudatetaan kunnes uusi on hyväksytty.  --Joonasl (kerro) 23. tammikuuta 2007 kello 17.38 (UTC)

text: :::::Versiossasi ei ole yhtään kunnollista lähdettä, jonka mukaan mainitsemissasi "esimerkeissä" olisi kyse itsesensuurista (muuten kuin jonkun värittyneenä mielipiteenä), eivätkä tapaukset myöskään sovi artikkelin lähteistettyyn määritelmään. Toki sanaa voidaan käyttää haukkumasanana sen varsinaisen merkityksen yli, kuten mitä tahansa leimaavaa sanaa, mutta jos tänne aletaan listaamaan kaikkia tapauksia, joita joku on joskus pitänyt itsesensuurina, sille ei tule loppua. Eivätkä kaikki tällaiset tapaukset suinkaan koske romaneita, islamia, tummaihoisia jne., joka näköjään on mieliaiheesi. Voit löytää vaikka artikkelin perässä olevasta journalistilehden linkistä aivan muunlaisia esimerkkejä väitetystä itsesensuurista, ja niiden esittäjällä on sentään journalismialan ammattilaisena enemmän painoarvoa kuin perussuomalaisilla poliitikoilla. --ML 23. tammikuuta 2007 kello 17.02 (UTC)
thread_title:  Wikipedian kanta aiheeseen 

message: Artikkeli suojattu väärään versioon ainakin kolmeksi päiväksi muokkaussodan vuoksi. Keskustelkaa aihe kuntoon kiitos. --Agony (403) 23. tammikuuta 2007 kello 16.22 (UTC)
----
Räyhähengelle: Ihmettelet tavallaan oikeutetusti miksi juuri sinun kirjoittamiisi asioihin kiinnitetään huomiota vaikka Wikipediassa on paljon roskaa. Syy on se, että vaikka artikkeleita käydään aika järjestelmällisesti läpi, riippuu aina kunkin asiantuntemuksesta ja kiinnostuksesta, miten hän osaa arvioida poistojen tarpeen. Jos artikkelin aihe sinänsä on merkittävä, poistaminen on helpompaa, mutta muokkaussotia syttyy silti, kuten nytkin. Jos taas koko artikkeli on roskaa, sen poistamiseksi joudutaan usein menemään äänestykseen, ja joskus (usein) käy niin että roskan poistajat jäävät häviölle, koska poistokynnys on kovin korkea. Tänään on äänestyksessä kyse juuri sellaisesta, mikä minun mielestäni on silkkaa roskaa, mutta Wikipediassa näkyy olevan ihmisiä, jotka pitävät sitä merkittävänä. Tällaista tämä on, ei voi mitään. Mutta toisin kuin ohjeissa sanotaan, Wikipediasta ei tule täydellistä. Se on väärin käännetty, jos siellä alkutekstissä lukee perfect. Tässä yhteydessä se tarkoittaa vain hyvää. Ja siihen me pyrimme. Paras on hyvän vihollinen. --Ulrika 23. tammikuuta 2007 kello 16.31 (UTC)
replies: text: <offtopic>"Täydellinen" tässä yhteydessä tarkoittanee englanninkielen termiä "complete" ei "perfect". </offtopic> --Joonasl (kerro) 23. tammikuuta 2007 kello 16.36 (UTC)
replies: text: :Oli mitä tahansa, niin täydellisyys on kyllä suomeksi täysi mahdottomuus. Sen sijaan mahdollisimman hyvä tai perusteellinen, laaja-alainen, mitä tahansa muuta siitä voi tulla. En.wikiä voi jo monessa suhteessa sano pitkälle päässeeksi kaikenlaisessa yleistiedossa, vaikka näkökulma niissäkin on usein vino. Kansallisissa asioissa se lienee hyvä vain anglosaksisten maiden osalta. Mutta aina tulee uutta tietoa ja löytyy vanhaa, eikä täydellisyyttä tavoiteta koskaan. Offiksi meni. --Ulrika 23. tammikuuta 2007 kello 16.48 (UTC)
Täällä on ilmeisesti porukka yli puolet minua nuorempaa. Näkyy varmasti siitäkin, että suositelluksi artikkeliksi pääsee tietokonepeli, kuten noin viikko sitten oli. On jotensakin outoa, että merkityksettömäksi tuomitaan artikkeleita tai niiden osia yhden henkilön mielipiteen perusteella. Tai sillä, ettei asia ole itselle tuttu. Oikeammin olisi jättää asia monelle muulle vertaisarvioitavaksi tai tehdä itse parempi. Wikipediasta tuskin tulee koskaan valmista, mutta tietosanakirjasta olettaisi löytävän tietoa. Tieteellisen tarkkaa tästä ei kuitenkaan kovin helposti saa, ennen kuin artikkelia ovat lukeneet kymmenet asiantuntijat. Sekin kyllä tapahtuu ajan kanssa. Jos joku on asiasta eri mieltä ja tietää paremmin, niin korjatkoon. Toisen työn poistaminen on sama kuin vetäisi kuonoon - kun sanat eivät riitä, tehdään väkivaltaa. --Räyhähenki 23. tammikuuta 2007 kello 17.00 (UTC)
----
Alla on kaksi kiistanalaista versiota sivusta, joista tulisi saada aikaan konsensus. Älä poista artikkeleista oleellista asiaa, vaan toimita tai paranna jompaa kumpaa tai molempia. Jos poistat, tuo mukaan oma panoksesi, joka parantaa artikkelia. Palautetaan parempi versio sivustolle. Kommentin jätti Räyhähenki (keskustelu – muokkaukset).

text: Vaihtoehtoinen versio löytyy täältä

text: Siirsin ehdottamasi version alasivulle keskustelusivun seurattavuuden vuoksi. Olet nyt erehtynyt Wikipedian toimintaperiaatteista. Ei-tarkistettavia ja lähteettömiä väitteitä ei voida palauttaa artikkeliin vaikka enemmistö sitä pitäisikin "parempana". Wikipedia ei ole demokratia. Esittämäsi näkemykset voidaan lisätä artikkeliin vaikka välittömästi, kunhan esität niille luotettavat lähteet. Niitä sinulta on pyydetty toistuvasti ja toistaiseksi et ole sellaisia pystynyt esittämään. --Joonasl (kerro) 23. tammikuuta 2007 kello 17.13 (UTC)
replies: text: :Linuxista ei olisi tuolla asenteella tullut koskaan mitään. Yhteistö parantaa artikkeleita ja korjaa niissä huomaamansa virheet. Asiallisesti kirjoitetun tiedon poistaminen ei tuo mitään lisäarvoa, vaan vie kommentoitavaa asiaa pois. Työssäni käytän päivittäin MediaWikiä ja siellä ei poisteta mitään. Aina joku tietää paremman näkökulman ja lähteetön tai kiistanalainen -tyyppisillä merkinnöillä voi osoittaa muille, että tähän kaivataan apua. Heittämällä yli 50%:ia tekstistä mäkeen, ei sitä huomaa kukaan ja voi parantaa. Totuus ei koskaan ole demokratia, on pirun ikävää olla yksin oikeassa. --Räyhähenki 23. tammikuuta 2007 kello 17.22 (UTC)
replies: text: :: Yhteisö on parantanut artikkelia, eli poistanut artikkelista lähteetöntä tietoa. Wikipedia toimii. MediaWiki on ohjelmisto, Wikipedia on tietosanakirja, jossa on erilaiset tarkistettavuus ja lähteellisyysvaatimukset. Myös käyttöjärjestelmä ja tietosanakirja ovat luonteeltaan hyvin erilaisia projekteja. Todellisuudessa Linuxissa on vielä tarkempi seula kuin Wikipediassa: viimekädessä Linus Thorvalds päättää yksinvaltaisesti mitä erim. kerneliin otetaan mukaan ja mitä jätetään ulkopuolelle. --Joonasl (kerro) 23. tammikuuta 2007 kello 17.41 (UTC)
replies: text: ::: Linuxin seula ei ole niin tiukka kuin tämän artikkelin. Kuka tahansa voi tehdä haluamansa version kernelistä, Linus Torvalds ei siitä yksin päätä, eikä ole edes koordinoinut työtä viime vuosina kuin nimeksi (muut tekevät siitä paljon enemmän). MediaWikin ja Wikipedian eron tiedän hyvin. Käytännössä Wikipediaan tehdyt lähde-mallineet ovat turhia, koska jos Wikipedian kanta on se, että lähteetön tieto on arvotonta, se voidaan poistaa ja unohtaa koko malline. Eipä tulisi koko tietosanakirjan tekemisestä tuolla asenteella mitään, koska kukaan ei jaksa antaa omaa panostaan, jos toinen tietää omasta mielestään asian paremmin: "Tee sitten itse, kun kerran tiedät." Wikipedia on vapaa tietosanakirja, joten sen ei tarvitse olla samaa mieltä mitä joku muu on. Jos kaikki on pelkkää copy-pastea nettiartikkeleista, saman tiedon löytää Googlellakin. Toimitettu ja hyvin jäsennelty artikkeli on erinomainen tietolähde, varsinkin jos sen on vertaisarvioinut kymmenet asiasta tietävät ihmiset. Poistettua tekstiä ei arvioi kukaan. Täältä ei paperi lopu, kuten joku on todennut osuvasti. --Räyhähenki 23. tammikuuta 2007 kello 17.49 (UTC)
replies: text: :::: Mielipiteesi on tullut selväksi ja voin jopa osittain ymmärtääkin sen. Ehkäpä sinun sitten pitää forkata suomenkielinen Wikipedia, koska nykyiset käytännöt eivät ole näkemyksiesi mukaisia. --Joonasl (kerro) 23. tammikuuta 2007 kello 17.51 (UTC)
replies: text: ::::: Laitan Loton vetämään. Katsotaan kuinka käy ja forkataan sitten, jos käy hyvin. Nyt poistun työmatkalle loppuviikoksi. Tehkää hyvä artikkeli. :) --Räyhähenki 23. tammikuuta 2007 kello 18.04 (UTC)
replies: text: :::::: Kävinpä katsomassa mitä artikkelille kuuluu. Paljon porua - vähän villoja. Niinpä niin... --Räyhähenki 29. tammikuuta 2007 kello 10.29 (UTC)
Miks vitussa toi herman/chomsky -kappale piti pätkiä? Aivan perusteetonta poistoa. --80.221.31.36 23. tammikuuta 2007 kello 18.34 (UTC)
thread_title: Artikkeli suojattu

message: Itsesensuuri on määritelty 15-20 vuotta vanhoissa hakuteoksissa lähinnä neuvostomielistelyksi (sekin on sanottu kiertoilmauksin kuten "yleiset syyt"). Nykyään sen voi käsittää ensisijaisesti yliampuvaksi hienotunteisuudeksi eri kansanryhmiä kohtaan. Jätetään julkaisematta paikkaansapitävää aineistoa sen takia, ettei vain suututettaisi jotakin vähemmistöä. Jos halutaan pitäytyä vanhassa, tästä pitäisi tehdä suora linkki suomettumiseen, mutta maailma on muuttunut ja suomettumiseen ei enää ole juurikaan syytä, vaikka sitä edelleen tapahtuu. Esimerkiksi WSOY:n tietosanakirja ei tunne sanaa itsesensuuri, joten sen määritelmän virallisempaa ja tuoreempaa lähdettäkään ei taida löytyä?Kommentin jätti 194.251.240.116 (keskustelu – muokkaukset).
replies: text: Artikkelin alussa nyt oleva määritelmä on Kielitoimiston sanakirjasta joka on päivätty 12.10.2004.  --Ulrika 24. tammikuuta 2007 kello 13.34 (UTC)
replies: text: :Minulla on Suomi-Viro-Suomi -taskusanakirja, joka on painettu tällä vuosituhannella, mutta sen sisältö on pahasti virheellinen (täysin vääriä merkityksiä sanoille tai vanhentuneita, joita ei kukaan enää käytä - uutta merkitystä ei löydy). Se on neuvostoajalta ja näkyy edelleen, vaikka väittää olevansa uusin painos. Onkohan tuon Kielitoimiston sanakirjan sisältö tarkistettu kolme vuotta sitten kokonaan, vai vain täydennetty? (En tiedä tarkemmin ko. kirjasta).Kommentin jätti 194.251.240.116 (keskustelu – muokkaukset).

text: Ok. Kuka tai missä sanotaan, että "Nykyään sen voi käsittää ensisijaisesti yliampuvaksi hienotunteisuudeksi eri kansanryhmiä kohtaan"? Sinäkö? Onko tälle lähdettä? --Joonasl (kerro) 24. tammikuuta 2007 kello 13.37 (UTC)
replies: text: : Lähteenä tässä on pari valtion virkamiestä, jotka olivat samaa mieltä. Heidän mukaansa tuo on yleistietoa, niin kuin sanan sensuurikin määritelmä. (Näyttää joku muu tehneen muutoksia tänne, kun saan viestejä tätä asiaa koskien. En ole asiantuntija, mutta katsoin mitä ilmeisesti tässä virastossa joku on aiemmin katsonut). Lisäys: Katsoin ihan Googlella "itsesensuurin määritelmä" ja löytyi tällainen. Tämä taitaa olla niitä määritelmiä, joita on vaikea sovittaa yhdeltä näkökannalta samaan muottiin, koska katsantokanta on niin laaja.

text: :Ville Rauvola: Kirjoittaja kipsissä: www.avoin.jyu.fi/tieteellinen_kirjoittaminen/teksti3.pdf

text: :"Itsesensuurin määrittelyä Koska itsesensuuria ei ole aiemmin Suomessa tutkittu, pyysin kirjoittajia määrittelemään, miten he käsittävät itsesensuurin. Toimia itse kirjallisten tuotostensa sensorina itse laatimiensa normien mukaan (amm. 83). Itsesensuuri toimii kirjailijan alitajuisella ja asenteellisella alueella, luonnollisesti harkitunkin piirissä (amm. 67). Puolustusmekanismi, jonka vaikutuksesta jättää kirjoittamatta jotain suojellakseen itseään tai muita (vks. 23a). Jätetään kirjoittamatta tai julkaisematta jotain jonkin ulkoisen syyn takia (vks. 34). Itsesensuuri on hälytysääni päässä, joka pysäyttää kirjoittamisen, joko niin, että jättää jotain sanomatta tai ainakin laittaa epäröimään (vks. 23b). Aitaus tai este, mutta myös turva armotonta maailmaa vastaa (har. 60). Se on jonkinlaista valintaa, joka suoritetaan tietoisesti tai tiedostamatta (har. 22). Page 5 5 Kaikkien vastaajaryhmien määritelmissä toistuu kirjoittajan suhde ympäröivään yhteisöön. Itsesensuuri on vastaajien mukaan kirjoittajan minän ja muiden kohtaamisessa suojelukeino, joka estää tekstin kirjoittamisen tai julkaisemisen. Itsesensuuriksi käsitetään myös se, että tekstiä muutetaan vastoin omia pyrkimyksiä. Määritelmällä on yhtymäkohtia yhteiskunnan sensuurin määritelmään. Sensuu- rin syyt ovat samat kuin yhteiskunnassa: itsesensuurin avulla suojellaan tulevia lukijoita. Itsesensuuri poikkeaa yhteisön sensuurista siinä, että keskiössä on kirjoittaja ja  irjoittamis-prosessi, eikä tuote. Itsesensuurin avulla kirjoittaja suojelee myös itseään." Kommentin jätti 194.251.240.116 (keskustelu – muokkaukset).
replies: text: ::Mahdanko olla sokea, kun en näe tekstissä kohtaa, jossa itsensensuurista sanottaisiin "Nykyään sen voi käsittää ensisijaisesti yliampuvaksi hienotunteisuudeksi eri kansanryhmiä kohtaan.". --ML 24. tammikuuta 2007 kello 16.34 (UTC)
Ulrikalle kiitokset neuvosta allekirjoituksen suhteen! Löysin Googlella myös väitöskirjan, jossa oli käsitelty itsesensuuria ja siinä rajattiin käsite poliittiseksi vuosille 1945-1991, eli sotien jälkeisestä ajasta Neuvostoliiton kaatumiseen. Valittavasti en löytänyt artikkelia nyt enää uudelleen, kun suljin selaimen välillä, mutta samaa mieltä olivat nuo kolleegani käsitteen merkityksestä, eli sen tarkoittaneen ensisijaisesti suomettumisen synonyymiä tänä aikana. Nykymääritelmä valitettavasti näyttää puuttuvan hakuteoksista, kuten tuosta yllälainatustakin käy ilmi. --194.251.240.116 24. tammikuuta 2007 kello 16.24 (UTC)

text: Entä sitten? Lopeta jaarittelut ja keskity olennaiseen, eli muutosvaatimustesti esittämiseen ja niiden perustelemiseen lähtein. Keskustelusivuilla on tarkoitus esittää asiat ytimekkäästi. Nykyinen määritelmä on vuoden 2004 tietosanakirjasta. --ML 24. tammikuuta 2007 kello 16.36 (UTC)
Tää menee offtipiciksi. Luin keskustelun, kun kiinnostuin miksi artikkeli on suojattu. Katsoin mikä IP 194.251.240.116 on ja se on Soneran Helsingin yhteyksien proxy nro 7. Taitaa aika monen tuhannen ADSL-käyttäjän liikenne liittymän mukana tulevassa asennuspaketissa olla ohjattu oletusarvoisesti sen kautta, koska käyttäjähistoriassa vandalismia riitti sivukaupalla. Itselläni on Elisan ADSL ja otin proxyn kokonaan pois Wikipediasta, koska tänne ei voi sen kautta kirjoittaa (koko ajan liikaa vandalismia). Pienellä ipconfigilla saa aina tuoreen IP:n tarvittaessa käyttöönsä, jos joku on vandalisoinut senkin... ML ja Joonasl näyttävät luulevan, että tuossa on yksi ja sama henkilö takana, vaikka tyylistä ja siitä miten ulkona keskustelija on aina välillä edellisten kommenteista voi hyvin päätellä, että kirjoittajia on ainakin kolme-neljä. Viimeisin aloittaja on selvästi taas uusi henkilö (saanut viestin käyttäjäsivulle ja näkee sen IP:n perusteella - tuttu juttu), joten hyvää-päivää-kirvesvartta vain "Entä sitten? Lopeta jaarittelut ja keskity olennaiseen, eli muutosvaatimustesti esittämiseen ja niiden perustelemiseen lähtein."-kommentin esittäneelle ML:lle. Noinhan sitä saadaan aloittelijat kiinnostuneeksi Wikipediasta, kun mennään välittömästi henkilökohtaisuuksiin ja ammutaan jonkun onnettoman virkamiehen yritys täydentää Wikipediaa heti alas tylyllä v****ilulla edellisten käyttäjien syntien perusteella. Oikein! ;=> --88.112.89.222 25. tammikuuta 2007 kello 04.53 (UTC)

text: Jotta välttyisi vääriltä kommenteilta, kannattaa ottaa käyttäjätunnus. Sehän ei ole vaikeaa. Joka tekee kommenttinsa IP:llä, ei voi panna muita vastuuseen ja vaatia miettimään, kuka mahtaa milloinkin kirjoittaa. --Ulrika 25. tammikuuta 2007 kello 05.33 (UTC)

text: Höpsis, kyllä 194.251.240.116:n kirjoitusten taustalla on mitä suurimmalla todennäköisyydellä yksi ja sama henkilö. Vaikka ip:llä olisi miten olisi monia jakjia, tuskin tänne pelmahtaa yht'äkkiä kolme-neljä samasta marginaalisesta artikkelista kiinnostunutta, samanlaista juttua jauhavaa henkilöä samasta ip:stä. Luultavasti Räyhähenkikin on sama tyyppi ja sinä myös. --ML 25. tammikuuta 2007 kello 08.31 (UTC)

text: Ihan tiedoksi yllekirjoittaneelle (ML), että olen Soneran asiakas. Otin käyttäjätunnuksen, kun liittymälläni on muokkausesto 11.10.2007 asti, mutta rekisteröityminen oli sallittu. Tosin aina välillä tuo muokkauskin tuntui onnistuvan, IP vaihtunee aina välillä? --Räyhähenki 29. tammikuuta 2007 kello 10.34 (UTC)
replies: text: :Jahas... Tästä saat sitten taas yhden uuden kirjoittajan tästä samasta ip:stä, menee myös offtopiciksi. Tuossa vasemmalla on käyttäjäsivulla toiminto "Käyttäjän muokkaukset", jota katselen ahkeraan, kuten koulutuksessa opetettiin. Tämä aihe näytti saaneen paljon merkintöjä, joten käväisin minäkin uteliaisuuttani vilkaisemassa. Laitoin tämän keskustelun ja vandaalien johdosta ip-osoitteen käyttäjäsivun alkuun maininnan osoitteen luonteesta, koska tästä ja monesta muustakin virastosta kaikki avoin internet-liikenne on ohjattu ulos Soneran reikää pitkin ja ip-osoitteelle tulee silloin tällöin jopa puolen vuoden estoja jonkun muun (yleensä koulun tai koti-adsl -käyttäjän) häiriköinnin takia. Tämä "vika" meitä mikrotukea pyydetään sitten aina välillä korjaamaan. :-) MediaWiki on käytössä viraston sisäisenä työkaluna ja sitä osaa täällä käytännössä jokainen viime vuoden koulutusten johdosta jollain tavoin käyttää. Viraston luonteen johdosta on ohjeistettu, ettei julkiseen Wikipediaan kirjoitella kuin anonyymisti ja silloinkin mielellään muualta kuin töistä työaikana tai ainakin teksti tehdään kotona eikä töissä. Anonyymiys sen takia, että jutut sekoittuvat sopivasti noihin Harry Pottereihin ja Punk-bändeihin. Voin uskoa, että tämän tyyppinen aihe (Itsesensuuri) voi kiinnostaa ehkä useampaakin meillä työskentelevää. Laitan tämän johdosta uuden sisäisen ohjeen, ettei Wikipedian keskusteluihin osallistuta näin aktiivisesti ainakaan meidän toimesta (jos näin on ollut) ja huomioidaan että ip-osoite näkyy kaikilla samana. Katselin artikkelin historiaa ja siellä olevat mielipiteet eivät toivottavasti ole työntekijöidemme kirjoittamia, koska niiden tyyppinen aiheen käsittely on jyrkästi ristiriidassa laitoksemme julkisuuskuvan kanssa. PS. Tällä osoitteella on tuhansia tai jopa kymmeniä tuhansia käyttäjiä takanaan. Ennen kuin näet saman henkilön joka kirjoituksen ja nyt myös muiden ip-osoitteiden takana, niin käypä hengähtämässä hetki ulkona... --194.251.240.116 25. tammikuuta 2007 kello 09.23 (UTC)
replies: text: ::Olet täysin anonyymi kun otat itsellesi tunnuksen "Mariankadun tiedottaja" tms. Kukaan ei tunnista sinua ja olet täysin anonyymi, mutta erotut niistä (ehkä?) muista käyttäjistä joiden väität täällä kirjoittavan. Anonyymius-käsky ei tarkoita etteikö voisi käyttää tunnusta, vaan aivan selvällä suomella se tarkoittaa, ettet esiinny omalla nimelläsi. --Ulrika 25. tammikuuta 2007 kello 09.30 (UTC)
replies: text: :::Anonyymiys tarkoittaa meillä ilman rekisteröidyllä tunnuksella kirjoittamista, eli pelkkä proxyn ip saa näkyä. Näin ei päästä luokittelemaan liikaa henkilöitä heidän kiinnostuksensa kohteiden mukaisesti. (Kotona voi kirjoittaa miten haluaa). Minua kirjoittelu tänne ei hirveästi kiinnosta, kun siihen ei oikein ole aikaa. Lisäksi muut tietävät nämä tietosanakirja-asiat paremmin, joten keskityn pääasiassa viraston teknisen ympäristön ylläpitoon, josta välillä tulee ilmoituksia, ettei Wikipedia toimi (esto päällä tai joku muu syy). Wikipedia on meillä hyvin suosittu lähde tiedonhakemisessa, joten kiitokset hyvästä työstä! --194.251.240.116 25. tammikuuta 2007 kello 10.10 (UTC)

text: Ymmärrät varmaan, että kun kolme päivää on papukaijana hokenut yksinkertaista asiaa, tiivistettynä: "Näytä lähde, jossa itsesensuuri määritellään ensisijaisesti yliampuvaksi hienotunteisuudeksi eri kansanryhmiä kohtaan" ja tähän yksinkertaiseen kysymykseen ei saa suoraa vastausta, alkaa jossain vaiheessa turhautua. --Joonasl (kerro) 25. tammikuuta 2007 kello 08.38 (UTC)
replies: text: : Laitetaan tämä tänne loppuun yhtenä pötkönä, kun kerran joku oli jo muokannut sivua tällä välin ja en edelleenkään osaa niitä hienoja muotoiluja. Sekoitat nyt johonkin muuhun minut. Alkuviikosta olin lisäksi sairaana. Tulin paikalle vasta eilen iltapäivästä ja sain silloin ja taas tänään ilmoituksen: "Sinulle on uusia viestejä" ja tulin katsomaan missä niitä viestejä on. Etsin eilen googlettamalla itsesensuurin määritelmää, kun sitä kerran oli jostain syystä minulta (varmaankin poliitiikasta kiinnostuneena?) pyydetty. Voit itsekin todeta, ettei sitä ole kunnolla määritelty, kuten Rauvolan kirjoituksesta totesi: "Koska itsesensuuria ei ole aiemmin Suomessa tutkittu, pyysin kirjoittajia määrittelemään, miten he käsittävät itsesensuurin." Täysin selvästi sanottu, että käsite on vailla kunnon määritelmää! 1945-1991 sen kanssa voi vetää yhtäsuurusmerkit suomettumisen kanssa, mutta sen jälkeen käsite muutti luonnettaan. Rauvolan haastateltavat ovat määritelleet asian mm. näin: "Itsesensuuri on hälytysääni päässä, joka pysäyttää kirjoittamisen, joko niin, että jättää jotain sanomatta tai ainakin laittaa epäröimään (vks. 23b). ... Kaikkien vastaajaryhmien määritelmissä toistuu kirjoittajan suhde ympäröivään yhteisöön. Itsesensuuri on vastaajien mukaan kirjoittajan minän ja muiden kohtaamisessa suojelukeino, joka estää tekstin kirjoittamisen tai julkaisemisen. Itsesensuuriksi käsitetään myös se, että tekstiä muutetaan vastoin omia pyrkimyksiä." Kyllä tuon minusta ainakin voisi tiivistää siten kuin sinä sen sanoit, "yliampuvaksi hienotunteisuudeksi eri kansanryhmiä kohtaan", jos halutaan puhua etnisistä vähemmistöistä. En tiedä miksi haluat sen tarkoittavan tuota ensisijaisesti? Eihän kielikään tarkoita ensisijaisesti suussa olevaa elintä, vaan sen ensisijainen merkitys riippuu aina kontekstista. Miksi et etsi itse materiaalia, vaan ryhdyt pyytämään sitä minulta, kun kerran tiedät mitä etsiä? 2004 painettu sanakirja ei todista mitään siitä, että käsite olisi hyvin määritelty tai että sen määritelmää on tarkennettu edes viimeisen kymmenen vuoden aikana. Itsesensuuri ei enää ole yksinomaan poliittista, kuten suomettumisen aikana. Kolleegani ovat sitä mieltä, ettei tuollaista lähdeviitettä helposti löydy hakuteoksista. Jos haluaa viitata johonkin keskusteluun, jossa sitä on käytetty tuolla tavoin, voin sen tiivistää, kuten olit tehnytkin. Lisäys 12.56: Tämä osoite on siis muidenkin käytössä jos ymmärsin oikein. Epäilin että joku on käynyt koneellani alkuviikosta kirjoittamassa ja siksi saan viestejä tästä aiheesta. Asia selvitetty. --194.251.240.116 25. tammikuuta 2007 kello 09.55 (UTC) --194.251.240.116 25. tammikuuta 2007 kello 10.58 (UTC)
replies: text: :: Ihan muun jutustelun keskellä tuli mieleen, että miten se anonyymius säilyy työpaikalla, jos kuka tahansa pääsee koneellesi, avaa Wikipedian ja saa sinulle kuuluvan kommentin? Näkee kaiken mitä olet kirjoittanut. ARvaa että se olet sinä. Sen sijaan jos otat käyttäjätunnuksen, joudut menemään salasanan kautta, ennen kuin ilmoitus kommenteista tulee sinun eteesi. Jotakin mätää tässä nyt on. --Ulrika 25. tammikuuta 2007 kello 12.39 (UTC)
replies: text: ::: Tämä varmaankin oli tarkoitettu minulle (ylläpito), eikä yo. kirjoittajalle? Meillä koneille on henkilökohtainen tunnus, jolla kirjaudutaan toimialueelle. Kukaan toisen konetta tilapäisesti käyttävä ei näe selaimen välimuistin sisältöä, vaan joka tunnukselle luodaan oma välimuistitila. Liikenne talosta ulos menee ensin meidän proxylle ja sieltä se ohjataan vielä Soneran proxylle. Näin netistä ei haeta kuin vain muuttuneet tiedot, joita ei proxyistä löydy. Proxyt hävittävät kaikki tunnistetiedot käyttäjästä matkalla nettiin. Tämä järjestely vähentää huomattavasti verkkoliikennettä ja lisää turvallisuutta. Sama ohjaustapa on käytössä muuallakin, eli asiakkaat kytkeytyvät nettiin operaattorin proxyn kautta. Laitoksissa, jotka tiedän tuon proxyn takana olevan, on yhteensä tuhansia käyttäjiä (pelkästään meilläkin jo satoja). He näkyvät ulkoverkkoon yhdellä ip:llä, eli tuolla proxyn 194.251.240.116:lla. Siksi ko. ip:lle lähetetyt viestit näkyvät kaikille sen takana oleville. Tämän takia ei voida sanoa, mistä jokin Wikipediaan tehty muutos on oikeasti tehty, kun käytetään proxyn ip:tä. Muuten, Digitoday-verkkolehdessä oli 3.1.2007 uutinen, josta selvisi, että koko Quatarin valtion nettiliikenne näkyy Internetiin yhden ip:n takaa ja siellä oltiin hieman käärmeissään Wikipedian ip-estosta... (Osaankohan linkittää oikein itse uutiseen) --194.251.240.116 25. tammikuuta 2007 kello 14.58 (UTC)
Viitaten määritelmän korjattavapyyntöön: suomenkielisten käsitteiden määritelmien lähteenä käytetään tietenkin suomen kielen sanakirjaa, ei englannin kielen sanakirjaa.--ML 25. tammikuuta 2007 kello 12.30 (UTC)
thread_title:  Itsesensuurin määritelmä