Keskustelu:Kiovan Rus

message: Sisällysluettelo:
Kronikka kertoo: "Vuonna 859 merentakaiset varjagit kantoivat veroa tsuudeilta, sloveeneilta, merjalaisilta, vepsäläisiltä ja kirivitseiltä. Vuonna 862 nämä karkoittivat varjagit ja alkoivat hallita itse. Mutta suku nousi sukua vastaan ja he alkoivat taistella keskenään. Ja he päättivät  kutsua russien nimellä tunnetut varjagit hallistsemaan heitä, sillä heidän maansa oli rikas mutta vaila järjestystä. He kutsuivat meren takaa kolme russien veljestä. Vanhin Rurik asettui hallitsemaan Novgorodiin, toinen Sineus Beloozeroon ja kolmas Truvor Izborskiin. Ja varjageista Venäjän maa sai nimensä". (tämä on suora lainaus tähän keskusteluun, ei artikkeliin; Heikki Kirkinen 2004 Venäjän Historia s.36). 
Painotan henkilökohtaisesti, mikäli Nestorin kronikanaineistoa käytetään siinä ON mainittava "Venäjän maan perustajat tasapuolisesti siis, "kolme  suomalaista ja kaksi slaavilaista heimoa. Nykyisin tiedossa olevista itämeren suomalaisia vepsäläiset ja tsuudit (pääasiassa inkeriläiset, setukaiset ja virolaiset) sekä merjalaiset, joka on nyt kokonaan sulautunut itäslaaveihin (Moskovan alueella) kuului  silloisen Kiovan Venäjän alueelle . Merjan kieltä ei enää puhuta, mutta merjalaisten geenit leviävät, kuten muidenkin sulautuneiden alkuperäisväestöjen, itäslaavien väestön lisääntyessä. 
Sloveenit olivat eteläslaaveja, jotka nousivat kansainvaellusten jälkeen, hunnien ja germaanien jälkeen ensin Kiovan alueelle ja sieltä Novgrodiin ja Laatokalle suomalaisväestöjen alueille. Kirivitsit olivat ilmeisesti kimmerialaista-, sarmaatti- ja skyyttalaista vestöä Mustanmeren pohjoispuolta pohjoiseen nousseita IE/ paimentolaisia. 
Nämä yllämainitut suomalaiset ja slaviheimot ovat nykyisen Venäjän väestön esi-isiä, muitakin väestöjä on , mutta Nestorin kronikka mainitsee nämä. 
Kiovan Venäjä on koko Venäjän (valtakunnan)  historin perusta. 
Itäslaavin kieltä väestöt puhuvat ovat siis suomalaisten ja em. slaaviheimojen jäkeläisiä. Ukrainaklaiset enemmän sloveeneja ja em. paimentolais väestöjen ja myöhempien aikojen sekoittumaa. Otsikkotekstiksi Seppoilmari--suomalainen 19. toukokuuta 2006 kello 16.05 (UTC)
replies: text: :Varjaagit eivät ole minkään lähteen perusteella perustaneet Kiovan Venäjää. Perustajina ovat su-ja slaavilaiset heimot yhdessä. Varjaageja pyydettiin hallitsijoiksi Novgorodiin, josta ko. Venäjän perustaksi laskettava "valtioalue" laajeni Kiovaan. Ainoa kirjoitettu viittaus asiaan on Nestorin Kronikka, joka sekin on kirjoitettu vasta  näiden tapahtumien jälkeen.
replies: text: ::Tämä versio on parempi. Varjaageja ei voi sanoa perustajiksi ja Nestorin Kronikka on kiistanalainen, jossa suomalais-ugrilaiset heimot ja slaavilaiset heimot kerrotaan perustajiksi. Su-väestöjen aluetta tämä on ainakin kampakeramiikan ajoista alkaen ollut, jonne slaavit ovat saapuneet n. 600 jaa (kirivitsit ehkä 1000 eaa). Ks. Museovirasto []--suomalainen 25. lokakuuta 2006 kello 19.00 (UTC)
replies: text: :::Seppoilmari on tässä asiassa oikeassa. Varjageilla oli kyllä erittäin merkittävä rooli Kiovan Rusjin varhaishistoriassa, mutta olisi liian uskallettua sanoa että he "perustivat" valtakunnan. Kyllä siinä valtakunnan syntyprosessissa alkuperäisväestönkin edustajilla oli oma osuutensa. Valtion muodostuminen on monimutkainen tapahtuma...--217.112.249.156 25. lokakuuta 2006 kello 19.05 (UTC)
replies: text: ::::Novgorodin ensimmäiset (tunnetut) ruhtinaat olivat kuitenkin varjagitaustaisia eikä taida muutenkaan oikein mitään perustetta (esimerkiksi kirjallista mainintaa jossain) väittää että Novgorodin ruhtinaskuntaa olisi ollut ennen Rurikin sukua olemassa. Tietenkin asutus oli jotenkin järjestäytynyt jo aiemmin. Mutta ei tuossa artikkelissa tarvitse olla mitään mainintaa varjagiperustajista, vielä vähemmän kuitenkaan suomalaisperustajista... --ML 25. lokakuuta 2006 kello 19.20 (UTC)
replies: text: :::::Novgorodin ruhtinaskunnan jonkinlainen edeltäjä ehkä oli Staraja Ladogan ympärille jo 700-luvulla muotoutunut kokonaisuus, mutta sen tarkasta olemuksesta ja hallintotavasta ei taideta paljoa tietää. Ja sittenhän ihan oma kysymyksensä on se mitä itse Kiovan seudulla tapahtui 800-luvulla ennen Novgorodin perustamista. Mutta kuten todettu, homma on ihan liian monimutkainen ja ennen kaikkea huonosti tunnettu, jotta voitaisiin sanoa "X perusti Kiovan Rusjin".--217.112.249.156 25. lokakuuta 2006 kello 20.19 (UTC)

text: ::: Aivan, varjagit /viikingit eivät olleet merkittävä väestöryhmä perustajina vaan pääasiassa kauppiaina. Alueen alkuperäiset asukkaat ovat, kampakeramiikan suomalaisugrilaiset ja pohjoiseen  myöhemmin siirtyneet n.  1000 eaa kirivitsit ja sitten kansainvaellusten jälkeen n. 600 luvulla eteläslaavit) työntyneet slaavilaiset ovat olleet tässä Venäjän kehiyksessä mukana (ks. Nestorin kronikka). Venäjän muodostuminen onkin tapahtunut Pohjoisesta alkaen. Olhavanjoen  Laatokkan risteyksessä oli Vanha Laatokka, sen jälkeen Novgorod ja sitten Kiova (uudelleen Novgorod) ja sen jälkeen vasta Moskova. ks. edellä ja Seppoilmarin kommentit--80.186.210.3 27. lokakuuta 2006 kello 04.57 (UTC)
replies: text: ::::Varjagit (tai heidän jälkeläisensä) olivat kyllä merkittävä väestöryhmä ennen muuta hallitsijoina, sotureina ja yläluokkana. Ennen varjagitaustaisia hallitsijoita, ei Venäjän ruhtinaskunnista ole kirjallista tietoa, vaikka etenkin Kiovan asutuskeskus oli olemassa jo aiemmin (Kiova on vanhempi kuin Staraja Ladoga tai Novgorod, joten miten toimii teoria Venäjän muodostumisesta pohjoisesta etelään??). Siitä että Venäjän valtioiden ensimmäiset tunnetut hallitsivat ovat varjageja, tulee kieltämättä epätarkka ja mahtipontinen puhe varjageista valtakunnan perustajina (jota kyllä käytetään muuallakin kuin täällä).  --ML 27. lokakuuta 2006 kello 05.06 (UTC)
replies: text: ::::: Oletko ML tarkistanut milloin Varjaagit mainitaan ensimmäisen kerran Novgorodissa ja  tässä Kiovan Venäjä otsikon alueella?--80.186.210.3 27. lokakuuta 2006 kello 05.26 (UTC)
thread_title:  Kiovan Venäjän perustamisen tiedot ovat pääosin peräisin Nestorin kronikasta 

message: ML tekemät poistot on tehty virheellisin tiedoin. Nyt jonkun joka tuntee historiaa on palautettava Seppoilomarin tarkennukset tai selvitettävä kiistanalainen teksti.
On aika erikoista, että slaavien väitetään olleen koko Venäjän alueella ennen 500 jaa. Se on paikkansapitämätön ja esihistoriaa tuntemattomien väite. 
Toinen virhe nykyisessä versiossa on ML:n varjelema, että itäslaavit viettivät rauhallista elämää ja sitten n. 862 Rurik tuli jne.. Historiallisestikin on tiedossa, että Venäjän aroilla ei ollut rauhallista elämää varsinkaan mainittuna  0 - 800 jaa aikana... ja suomalaisheimot taistelivat alueelle nousevien slaavien kanssa. 375 jaa hunnit sekoittivat lähes koko Euroopan, jonka jälkeen  germaanien vaellukset  ja vasta sen jälkeen slaavit n. 500-800 jaa Pohjois- Venäjälle. 
Slaavit muuttivat Venäjän Kiovan - Novgorodin alueelle historiakirjojen mukaan vasta kansainvaellusten jälkeen. HUNNIT aiheuttivat oikein kansainvaelluksen (siis ei kovin rauhallista), nyt tällainen pieni asia on poistettu- ML:n toimesta. Tietääkö ML, että itäslaavit on väestö, joka on muodostunut suomalaisten ja slaavien heimojen n. 500 jaa jälkeen sulautumisesta  ks. mm. merjalaiset ja 862 yhteisen "valtion" perustamissta, - lähdeaineistot löytyy ja on faktaa).  Onkohan ML poistot soveliasta Wikipedian kehittämistä.Kiovan Venäjä teksti on nyt virheellinen--suomalainen 18. toukokuuta 2006 kello 13.24 (UTC).
replies: text: Tämä artikkeli käsittelee vain Kiovan Venäjän aikaa. Ei ole mitään järkeä alkaa puhumaan kansainvaellusajasta tässä yhteydessä. Lisäksi tekstissä oli lukuisia kielivirheitä, joita en viitsinyt tekstin irrelevanttiuden takia alkaa korjaamaan. --ML 18. toukokuuta 2006 kello 13.27 (UTC)
replies: text: : Olen vahvasti eri mieltä ks. tämä teksti : " Valtakunnan synty

text: :Ennen yhtenäistä valtakuntaa lukuisat itäslaavilaiset heimot olivat aikojen saatossa levittäytyneet ympäri itäistä Eurooppaa, alueelle joka kattoi arot ja metsäalueet pohjoisesta Itämereltä etelään Mustallemerelle. Paikalliset lukuisat ruhtinaskunnat elivät rauhallista ja riippumatonta elämää, eikä yhtenäistä slaavivaltakuntaa ollut päässyt syntymään".

text: :Tällainen teksti avauksena on VÄÄRIN eikä ole totuuden mukainen, jos valtakunnan synty alkaa Kiovasta on sitä edellä oleva teksti sitten poistettava kokonaan. Myös Rurikin Novgorog on tapahtunut ennen Kiovan "pääkaupunki aikaa". Kiovan Venäjä on kuitenkin alueena sellainen jossa mainitsemani suomalaiset ja slaavilaiset heinmot ovat olleet ja myös Hunnit ovat vaikuttaneet Kiovan Venäjän alueella. HUOM. Kiovan Venäjä ulottui muuten Korelaan eli Karjalaan itämerensuomalaisten alueelle.--suomalainen 18. toukokuuta 2006 kello 13.34 (UTC)
replies: text: ::Poistin. --ML 18. toukokuuta 2006 kello 13.42 (UTC)
replies: text: ::: Nyt pitäisi tuoda vielä julki Kiovan Venäjään vaikuttaneet väestöt ja ottaa huomioon alueet jonne Kiova ulottui n. 1000 jaa - ennenkuin Moskovasta tuli slaavien , nimenomaan ITÄSLAAVIEN "pääkaupunki". "Kannattaa tarkistaa mitä Wikipediassa lukee mm. kansainvaellusajasta myös Kiovan Venäjään vaikuttavia tosiasioita, Tämä teksti: Euroopan historiassa kutsutaan nimellä kansainvaellusaika noin vuosien 400 ja 600 välisenä aikana tapahtunutta lähinnä germaanisten mutta myös slaavilaisten kansojen liikehdintää. Kansainvaellusten vauhdittajana oli aasialaisten hunnien saapuminen Eurooppaan, ja ne vaikuttivat osaltaan Rooman valtakunnan tuhoon.
thread_title:  Kiovan Venäjä artikkeli on puutteellinen 

message: Miksi lähdeaineistoihin perustuva teksti on ML:lle vaikeaa? Kannattaisi tutkia historiaa ja vaikka arkeologiaa hieman enemmän. Tämä teksti poistettiin ML:n toimesta:" Kiovan Venäjä oli itäisessä Euroopassa sijainnut itäslaavilainen (itäslaavilaiset = suomalaiset ja slaavilaiset heimot - ks. Nestorin kronikka; tsuudit, vepsäläiset ja sloveenit ja kirivitsit - lähde prof. Heikki Kirkinen 2004 Venäjän Historia s. 36) , nykyisten venäläisten, ukrainalaisten ja valkovenäläisten esi-isien ensimmäinen yhtenäinen valtakunta, joka oli olemassa 880-luvulta 1100-luvun puoliväliin ja ulottui kartan mukaan mm. itämerensuomalaisten alueelle Staraja Ladokan kauppapaikalle Karjalassa". Voi sitä lyhentää ja selventää, mutta asiaa ei pidä poistaa.--suomalainen 18. toukokuuta 2006 kello 17.19 (UTC)
replies: text: :Suomalais-ugrilaiset voidaan ja pitääkin toki mainita, mutta ei heidän osuuttaan Kiovan Venäjän historiassa pidä ylikorostaa. Kiovan Venäjällä asui lukemattomia muitakin kansallisuuksia tai kieliryhmiä. Kansainvaellusaikaa ei missään tapauksessa kuulu käsitellä tässä artikkelissa.217.30.179.130 18. toukokuuta 2006 kello 17.41 (UTC)
Eihän lähdeaineistoon perustuvan tosiasian mainitseminen ole ylikorostamista. Varsinkaan kun poistojesi jälkeen suomalaisista ei mainita MITÄÄN? Haluan, että ymmärrät: Suomalaisheimot ovat sulautuneet slaavilaisheimoihin, kieli on vaihtunut slaaviksi, mutta eihän suomalaisheimojen alkuperäinen perimä ole mihinkään poistunut; kielen voi vaihtaa, mutta geenejään ei voi vaihtaa.
replies: text: :Siksi ei voida puhua että venäläisten esi-isät ovat slaaveja (on muuten kielitermi) vaan nykyisten venäläisten esi-isät ovat alkuperältään (perimä)suomalaisheimojen ja slaavilaisheimojen yhteen sulautumista kielellisesti. Voisiko joku tarkistaa tämän ML:n jatkuvat poistot riippumatta kirjoitetuista lähdeaineistosta. Seppoilmari on kirjoittanut lähdeaineistot  ja Wikipedian omat artikkelit viitteeksi, mutta siitä vain pois??? ihmettelen Wikipedian edustajaa ML:ää, sotkee kielen ja perimän?--suomalainen 18. toukokuuta 2006 kello 17.48 (UTC) .
replies: text: :: Pyydän 217.30.179.130 palauttaa Seppoilmarin tekstit ja että suomalaisheimot mainitaan artikkelissa, edellä olevin perusteiden mukaiseti. Kansainvaellusaika on sitä otsikon Kiovan Venäjä, valtakunnan syntyyn liittyvää asiaa.. siitä vaan loikataan Rurikiin. Onhan Kiovan Venäjä sitä varsinaista Venäjän historiaa, jossa se on mainittava, jos kerran mainitaan, että nykyisten venäläisten, v-venäläisten ja ukrainalaisten esi- isät ovat slaaveja. Tämä ei ole totta. Suomalaisheimojen perimä jatkuu, vaikka puhuvat mm. merjalaiset ja muromalaiset ovat sulautuneet slaavin kieltä puhuviksi kansoiksi Moskovan eteläpuolella. Onko asia jotenkin monimutkaista ymmärtää kielen asiantuntijalle?. Terveisin--suomalainen 18. toukokuuta 2006 kello 18.00 (UTC)
replies: text: :::Suomalais-ugrilaiset ovat yksi osatekijä Venäjän historiassa, mutta niin ovat lukemattomat muutkin ryhmät, joita artikkelissa ei vielä mainita lainkaan. Artikkelissa jonka nimi on Kiovan Venäjä ei ole vähäisintäkään syytä käsitellä kansainvaelluksia, koska Kiovan valtakunta syntyi kauan niiden jälkeen. Venäjän esihistoriasta voi tehdä erillisiä artikkeleita.

text: :::Volgansuomalaisia kansoja ei kannata nimittää "suomalaisheimoiksi". Heikki Kirkisen ja kumppaneiden kirja Venäjän historiasta kannattaa mainita artikkelin lopussa vaikkapa erillisessä Lähteet-kappaleessa. Artikkelin tekstin sekaan lähteen nimen ja sivunumeron tunkeminen ei ole mielestäni tarpeellista, koska se heikentää tekstin ulkonäköä ja luettavuutta. Tämä ei ole tieteellinen teksti. 217.30.179.130 18. toukokuuta 2006 kello 19.05 (UTC)

text: :: Volgansuomalaiset eivät olleet Nestorin kronokan mukaan Novgorodin ja Kiovan Venäjän alueeeen kuuluvia ko. perustamisen alussa, vasta myöhemmin (ks. kartta ja esim. prof. Kirkinen Venäjän Historia.), perustajina mainitaan slaavilaiset ja suomalaiset heimot.--80.186.210.3 27. lokakuuta 2006 kello 05.16 (UTC)
thread_title:  Suomalaisten osuus Venäjän valtion synnyssä näyttää olevan ML:lle uutta? 

message: Tässä  suomalaissukuiset väestöt (perimä) /suomalais-ugrilaiset (kieli) väestöt mm. oheisen kartan mukaan ovat kaikki Jäämeren rantojen komeja, bjarmeja/karjalaisia lukuunottamatta kuulunet Kiovan Venäjään. Ainakin Merja, muroma ja metserä ovat sulautuneet kokonaan "slaaveihin". Muitakin voi olla, mutta HISTORIAN kirjat eivät sitä tiedä. Kuitenkin geenit säilyvät ja lisääntyvät, vaikka kieli vaihtuu. Slaavit tai itäslaavit ei ole väestön perimää kuvaava termi, vaikka Venäjä- artikkelissa sellaista väitetään. Suomalais-ugrilainen on kielitieteen mukaan sellainen joka puhuu su-kieltä tai tiedetään puhuneen esim. merja jne. Ne väestöt jotka ovat "sulautunet" niitä ei enää sanota su-väestöiksi, vaan itäslaaveiksi? . 
Eihän geenejään voi vaihtaa.  Väestö on edelleen osaksi metsästäjäsuomalaista, joka ovat aloittaneet maanviljelyn ja "sulautuneet" puhumaan slaavin kieltä. Väestön geenit eivät ole sulanneet, vaan sekoittuneet väestön lisääntymisen mukana, mutta ovathan ne siellä. Myös itäslaavilaissa on Alkuperäistä cromagnon- väestön perimää on n. 75% , joka puhuu nyt IE - slaavia. 
Slaavin kieli on ilmeisesti nuorin IE-kielistä Euroopassa, joka on syntynyt ja saanut eniten vaikutteita 800 eaa jälkeen skyyttalaista, kimmerialaista, ja sarmaattien ja hunnien, ja germaanien migraatioiden aikana. Kieleen tai ainakin paikannimiin on jäänyt alkuperäisväestön suomalais-ugrilaista vaikutusta, ja toisinpäin su-kieleen paljon lainasanastoa. Itäslaavissa on myös naapuriväestöjen mm. turkinkielen vaikutusta. 
Slaavilaisuus on "syntynyt" kielitermin pohjalta kuten germaanit, se ei ole etninen väestötermi.
 
Muutto alueelle tuo uutta perimää. Peruselementit Europassa , kuten Venäjänkin alueella on, että alkuperäismetsästäjäväestöjen (harjoittivat jo kaski-maanviljelyä) alueelle on n. 800 eaa jälkeen tullut paljon erilaista väestöä, erityisesti kansainvaelluksen aikana ja sen jälkeen eurooppalaista mm. germaanit ja vasta sen jälkeen eteläslaavit eli sloveenit  n. 600-800, jotka "su-väestöjen" ja kirivitsien kanssa perustivat Venäjän maan (Ks. Nestorin kronikka).
Skyyttalaisten, sarmaaattien jne.. hunnien, turkkilaisten muuton  vaikuttamaa geneettistä perimää on kuitemnkin korkeintaan n. 20-25%. Siksi cromagnon metsästäjäväestöjen perimää on 75% :lla europpalaista (L.Cavalli- Sfortsa). 
Väestö ei ole geneettisesti tai etnisesti itäslaaveja. Itä-slaaveissa on korkeintaan 20-25 % maanviljely ja paimentolaisväestöä (joiden kieli oli IE /slaavi), joka on tullut migraatiossa n. 700 eaa - 1300 jaa Eurooppaan (ks. Eurooppalaisten alkuperä). Seppoilmari Liukko --suomalainen 19. toukokuuta 2006 kello 07.41 (UTC)
replies: text: En nyt oikein ymmärrä tämä miten liittyy Kiovan Venäjä -artikkeliin. Artikkelissa todetaan ihan riittävän selvästi että valtakunnassa asui suomalais-ugrilaisia väestöjä. Tuon voisi sijoittaa vaikkapa erilliseen Venäläisten alkuperä -artikkeliin. Tähän artikkeliin soveltuva lisäys olisi suppea ja selkeä yleiskatsaus siitä, miten suomalais-ugrilaiset väestöt slaavilaistuivat Kiovan Valtakunnan vallitessa (ei aiemmin eikä myöhemmin) 217.30.179.130 19. toukokuuta 2006 kello 07.43 (UTC)

text: "Väestö ei ole geneettisesti tai etnisesti itäslaaveja" Sellaista etnistä ryhmää kuin "itäslaavit" ei ole, mutta venäläiset kyllä ovat etnisesti venäläisiä eivätkä suomalais-ugrilaisia. Geneettinen alkuperä on täysin eri asia kuin etnisyys. 217.30.179.130 19. toukokuuta 2006 kello 07.49 (UTC)

text: "geneettisesti suomalais-ugrilaisia" ei tarkoita yhtään mitään, koska kyseessä on kieliryhmä. --ML 19. toukokuuta 2006 kello 09.45 (UTC).......

text: Seppo Liukko- VASTAUS: sitä tässä on tarkoitettukin, kuitenkin selvä asia artikkelissa sotketaan mm. itäslaavit (etninen ja kieli ovat eri asia myös suom-ugrilaisilla), miksi--80.186.210.3 19. toukokuuta 2006 kello 15.22 (UTC)
replies: text: :En varmaankaan ole perehtynyt tähän asiaan yhtä paljon kuin Seppoilmari, mutta sen verran tiedän, että suomalainen ei taida olla ihan oikea nimitys kun puhutaan tuolla alueella tuolloin asuneista suomalais-ugrilaisia kieliä puhuneista ihmisistä. Lauseen voisi muotoilla jotenkin niin, että tätä suomalais-ugrilaisia kieliä puhunutta väestöä sulautui itäslaaveihin, mikä nyt ei, kuten on sanottu, varsinaisesti liity tähän asiaan. --SM 19. toukokuuta 2006 kello 11.46 (UTC)

text: :Se että Kiovan Venäjän rajaseuduilla on elänyt myös kieleltään suomalais-ugrilaista porukkaa, tuskin antaa aihetta asian pitkälliseen käsittelyyn. --ML 19. toukokuuta 2006 kello 12.22 (UTC)
replies: text: :: Yllä ML sanoo, että su- väestöä geneettiseti ole olemassa (ks. yllä 19.5.06 klo 9.45 UTC), kuitenkin tässä on taas: Venäjän rajaseudulla on suomalais-ugrilaista porukkaa, on geneettinen määritelmä, näitä ei saa sotkea. Jos artikkelissa taas puhutaan mm. itäslaaveista se on KIELITERMI ja mitä itäslaavit ovat geneettiseti, olen yrittänyt tuoda esiin. Mutta mitenkäs se onnistuu jos poistajat (tekstin) eivät ymmärrä geeni ja kieli-väestöjen eroa.--suomalainen 19. toukokuuta 2006 kello 15.28 (UTC)
replies: text: :::Älä loukkaannu, mutta voisitko yrittää muotoilla kommenttisi hieman huolellisemmin ja kielioppia noudattaen? En yksinkertaisesti saa selvää läheskään kaikista kommenteistasi. Esimerkiksi ylläoleva on valtaosaltaan täyttä hepreaa.

text: :::Ainakin minulle geneettisen alkuperän ja kielen ero on päivänselvä, ja varmaan muillekin. Edellä on kuitenkin selitetty jo pitkällisesti, miksi itäslaavien geneettisen alkuperän käsittely ei kuulu tähän artikkeliin. 217.30.179.130 19. toukokuuta 2006 kello 19.53 (UTC)
replies: text: :::: Jos kuitenkin puhut varjagien/ viikinkien olleen perustajia olet tämän artikkelin osalta  harhateillä. Jos geneettinen alkuperä on päivänselvää, miksi varjagien geneettisyys on  niin tärkeää IP-numerolle ja ML:lle. Geneettisesti Novgorodin ja Kiovan Venäjän kehityksessä suomalais-ugrilaisilla oli alkuperäisväestönä merkittävä osuus. Varjaagit eivät ollet merkittävä ryhmä väestössä (genetiikassa), vain kauppiaina, joista valittiin Nestorin Kronikan mukaan hallitsija suomalaisten ja slaavien yhteisellä päätöksellä. Itäslaavilaisuus on näiden ja muiden väestöryhmien (turkkilaisten ja muiden) myöhemmin yhdessä muodostama kielellinen kehitysvaihe ja siten vain kieli-  määritelmä--80.186.210.3 27. lokakuuta 2006 kello 05.14 (UTC)
replies: text: :::::Onhan suomalais-ugrilaisuuskin yksinomaan kielikäsite. Kiova on (ainakin enwikipedian) mukaan todennäköisesti itäslaavien 400-luvulla perustama. Jos Staraja Ladoga on suomalaisten perustama, tekeekö se sitten suomalaisista jotenkin olennaisimmin "Venäjän perustajia" kuin esim. itäslaaveista? Tuo Nestorin kronikka ja tarina sekassorrosta jonka vuoksi varjageilta pyydettiin apua järjestyksenpitoon, kannattaa unohtaa. Se lienee vain propagandaa, jolla varjagiruhtinaat pyrkivät legitimoimaan valtansa. Maalaisjärki kertoo, että varjagit nousivat hallitsijoiksi samalla tavalla kuin 99% muissakin tapauksissa, eli väkivalloin. --ML 27. lokakuuta 2006 kello 05.23 (UTC)
replies: text: :::::: Mihin tietoon perustuu ko. väkivaltateoria, onko omaa johtopäätelmää. Kerro missä lähteessä Varjagijoukot ovat valloittaneet ko. alueita ja olivatko perustamasssa jo 400-luvulla Kiovaa????? ML voisi tarkistaa väitteitään.--80.186.210.3 27. lokakuuta 2006 kello 05.29 (UTC)
replies: text: :::::::Vallan ottaminen väkivalloin oli yleiseen ihmistuntemukseen perustuvaa omaa tutkimusta - oleellista joka tapauksessa, ettei kutsumistarinalle anneta mitään painoarvoa. Varjagit eivät varmaankaan olleet perustamassa Kiovaa 400-luvulla. Tässä suhteellisen luotettavan näköisestä lähteestä varjagien suhteesta Kiovan Venäjän perustamiseen: "Another Varangian, Oleg, moved south from Novgorod to expel the Khazars from Kiev and founded Kievan Rus' about A.D. 880. During the next thirty-five years, Oleg subdued the various East Slavic tribes. In A.D. 907, he led a campaign against Constantinople, and in 911 he signed a commercial treaty with the Byzantine Empire as an equal partner. The new Kievan state prospered because it controlled the trade route from the Baltic Sea to the Black Sea and because it had an abundant supply of furs, wax, honey, and slaves for export. Historians have debated the role of the Varangians in the establishment of Kievan Rus'. Most Russian historians--especially in the Soviet era--have stressed the Slavic influence in the development of the state. Although Slavic tribes had formed their own regional jurisdictions by 860, the Varangians accelerated the crystallization of Kievan Rus'."  --ML 27. lokakuuta 2006 kello 05.41 (UTC)
replies: text: :::::::: Yllä oleva teksti osoittaa todella sen, etteivät Varjagit (Oleg) olleet perustamassa Kiovaa 400 luvulla, koska tekstisi sanoo sen Novgorodiin ja Kiovaan n. 862-880, se onkin jo eri juttu ja toisekseen Varjagit olivat pääasiassa kauppiaita, mutta eivät alkuperäasukkaita (ks. aikaisemmat määritelmät), eikä Varjagien määrä ollut merkittävä alueen asukkaista, mot--- aikaisemmin ML oli esittänyt, että varjagit olivat Kiovan Venäjän perustajia.--suomalainen 27. lokakuuta 2006 kello 09.00 (UTC)
replies: text: :::::::::Varjagit eivät olleet perustamassa Kiovan kaupunkia/asutuskeskusta, vaan sen perustivat ilmeisesti itäslaavit. Sen sijaan varjageilla oli suuri merkitys _Kiovan Venäjän_ (valtion) perustamisessa, kuten teksti sanoo. Toisaalta tuonkin tekstin mukaan itäslaaveilla oli jo valtiorakenteita ennen varjageja, joten suoranainen perustaminen on liian vahva väite, mutta eipä sitä ole artikkelissa aikoihin ollutkaan. Oikeastaan artikkelin nykyversio pikemminkin hieman pimittää varjagien roolia - siinä pitäisi jotenkin sanoa, että varjagien rooli Kiovan Venäjän valtiollisessa kehittymisessä oli merkittävä tms.. --ML 27. lokakuuta 2006 kello 09.05 (UTC)
thread_title:  Volgan  ja Moskovan eteläpuoliset suomalaiset mm. merja, muroma kuuluivat Kiovan Venäjään 

message: En ole historioitsija, mutta artikkelin nimi on mielestäni ongelmallinen. Olen ukrainalainen, ja Kiovan Venäjä kuulostaa minusta tosi oudolta. Kuvitelkaa miltä teistä suomalaisista kuulostaisi vaikkapa Tukholman Suomi. En ymmärrä miksi englannin Kievan Rus on käännetty suomeen Kiovan Venäjäksi. Ei edes venäjässä ole sellaista yhdenmukaistamista, siinä on sentään Rus ja Rossija. Tästä nimestä tulee sellainen mielikuva että Venäjän (siis nyky-Venäjän) syntypaikka olisi Kiova ja aika ennen 1000-lukua. On olemassa muitakin näkökulmia. Esimerkiksi monet ukrainalaiset ovat sitä mieltä että Kiovan Rus on Ukrainan 'esivaltio'. Alun perin ukrainalaisten itsestään käyttämä nimitys oli rusy, rusyny, rusytshi. Venäjä on syntynyt myöhemmin (Moskovakin on perustettu vasta 1100-luvulla) ja vähitellen ottanut Rus-nimen käyttöön (ellen sanoisi varastanut). Näin asiasta kerrotaan Norman Daviesin kirjassa Europe: A History. Suomenkielinen nimi Kiovan Venäjä tukee liian selvästi tiettyä historiallista näkemystä muiden kustannuksella ja rikkoo näin ollen neutraalin näkökulman periaatetta. Artikkelissa on esitettykin professori Jukka Korpelan suositus että pitäisi käyttää Kiovan Rusj-nimeä, onpa samanniminen kirja mainittu kirjallisuuslähteenäkin, mutta artikkelin nimi on silti Kiovan Venäjä. Tietysti Rusj on kirjoitusasultaan ehkä vähän hankala, mutta on muitakin vaihtoehtoja: Kiovan ruhtinaskunta, valtakunta ja miksei Kiovan Rus. Olen sitä mieltä että Kiovan Venäjä on huonoin vaihtoehto, eniten harhaanjohtava ja historiaa vääristelevä. Selvää ainakin on että se sotii neutraalin näkökulman periaatetta vastaan.
Юрій Зуб 21. kesäkuuta 2007 kello 10.57 (UTC)
Jura Zub
replies: text: Lähteillä pitäisi perustella, miksi nimi on juuri Kiovan Venäjä, vaikka muitakin vaihtoehtoja on. Yksi nimistölähte YSA näyttäisi käyttävän Kiovan ruhtinaskuntaa. --ML 19. kesäkuuta 2008 kello 07.32 (UTC)
replies: text: :Kiovan Rusj olisi yhden auktoriteetin mukainen nimitys. Venäjä pitäisi saada kyllä nimestä pois joka tapauksessa. --Pettson 19. kesäkuuta 2008 kello 07.48 (UTC)
replies: text: ::Nykyinen nimi on selkeästi yleisin käytössä oleva nimi, vaikkakin toki osittain harhaanjohtava. Eikä nimi ole mistään englannista käännetty, vaan ollut suomenkielisessä historiankirjoituksessa iät ja ajat käytössä. On myöskin täysin virheellistä väittää etteikö Venäjän historia olisi vahvasti kytköksissä Kiovan valtakuntaan. Yleisesti maailmahistoriassa sitä pidetään osana nimen omaan Venäjän historiaa (kuten myös Ukrainaa aivan lähivuosiin asti) ja Venäjää tämän valtakunnan perillisenä. Vastaava "ongelma" sisältyy myös valtion Valko-Venäjä nimeen, jossa rus on samalla lailla kääntynyt Venäjäksi. Mielestäni ehdotuksen taustalla oleva ajatus on yhtä naurettava kuin pari vuotta sitten tapahtunut valkovenäläisten yritys muuttaa Suomesta kertovan Wikipedia-artikkelin nimeksi "Valko-Karjala". --SM 19. kesäkuuta 2008 kello 15.58 (UTC)
replies: text: :::Ei nimen yleisyys ole mitenkään selkeää. Parempi olisi seurata nimistölähdettä. Ukrainalaiset ja venäläiset saavat tapella keskenään siitä kummat ovat Kiovan valtakunnan oikeita perillisiä, siihen meidän ei tarvitse ottaa kantaa.--217.112.249.156 19. kesäkuuta 2008 kello 18.17 (UTC)
replies: text: ::::: Kiovan Venäjä oli ns. "Esivaltio" useille itäslaavilaisille kansoille. Kiovan Venäjän aikana ei ollut ukrainalaisia tai venäläisiä. Rusj nimi ei tule missään nimessä nykyisen Ukrainan suunnalta vaan pohjoisemmasta. Itäslaavien pääkaupunki siirrettiin miltei sattumalta Novgorodista Kiovaan. Kiovan Venäjän jälkeen vain Novgorodin tasavalta säästyi mongoolivalloittajilta. Mongoolien aikana Kiova hävitettiin ja suurin osa itäslaaveista lähti takaisin pohjoiseen päin "turvaan". Näistä itäslaaveista, jotka jäivät etelään, tuli ukrainalaisia. Pohjoista asuttavista tuli mm. valkovenäläisiä ja venäläisiä. Eli käsiteltäessä Kiovan Venäjää on ihan turha puhua ukrainalaisista ja varastamisesta. Nimeä Kiovan Venäjä tosin pidän itsekin harhaanjohtavana.  --Ladaherra (keskustelu) 9. toukokuuta 2016 kello 15.05 (EEST)
thread_title:  Artikkelin nimi on ongelmallinen 

message: Nimeä on muutettu, onkohan tää nyt oikein. Kiovan Venäjä lienee edelleen paljon yleismpi ja jos sitä ei käytetä, on muoto "Kiovan Rus". Onko tämä Rusj muoto kovinkaan yleinen? J.K Nakkila (keskustelu) 25. kesäkuuta 2022 kello 12.50 (EEST)
replies: text: Olisin siirtänyt sen muotoon Kiovan Rus, mutta siirto ei onnistu kuin ylläpitäjiltä, enkä nyt halunnut täyttää sivua pyynnöllä joka jää sinne makaamaan. Kiovan Venäjä ei oikein kuulosta hyvältä, kuten edelläolevassa keskustelussakin todetaan, samalla tavalla siinä on leimaa kuin "Vähä-Venäjässäkin", kun mitään Venäjää ei silloin ollut. Mielestäni ei pidä mennä nimien tilastoitujen käyttömäärien perusteella, kun Kiovan Venäjän käyttäjät tuskin ovat ajatelleet asiaa kovin monipuolisesti. Koska en osaa ukrainaa (enkä venäjää), en tiedä kuuluuko "j" asiaan missään translitteroinnissa. Minun puolestani voi siis siirtä nimelle Kiovan Rus. --Abc10 (keskustelu) 25. kesäkuuta 2022 kello 13.15 (EEST)
replies: text: :En tiedä perusteluja, mutta jos luotetaan tohon yhteen lähteeseen se on ilmeisesti jonkinlainen "ehdotus" uudeksi nimeksi. En kyllä ole törmänny Rusj muotoon aikaisemmin, Rus muotoon kyllä. Rusj ei käy noin maalaisjärkeen edes noita translitteroidessa, mutta varmaan joku perustelu siinäkin lähteessä on. Mutta jos se on vain yksittäinen näkemys, ehkä Rus ois parempi. J.K Nakkila (keskustelu) 25. kesäkuuta 2022 kello 18.35 (EEST)
replies: text: :: Ehkä se on J. Korpelan yksityisajattelua, eikä hän ole niinkään kielen asiantuntija kuin historian. Ukrainan translitterointiohjeistuskin on tainnut syntyä myöhemmin. Kiovan Rus -nimelle siirto on varmaan hyvä. --Abc10 (keskustelu) 25. kesäkuuta 2022 kello 18.55 (EEST)
Olen siirrellyt Kiovan Venäjä -linkityksiä nimelle Kiovan Rus. Niitä on aika paljon, ja jatkan varmaan jossain vaiheessa. --Abc10 (keskustelu) 26. kesäkuuta 2022 kello 08.41 (EEST)

text: Älä siirtele niitä enää. "Kiovan Rus (Rusj)" -nimitys on yhden miehen ("Yliopistokadun neron") päähänpinttymä. --Esamatti1 (keskustelu) 27. kesäkuuta 2022 kello 10.42 (EEST)
replies: text: :No miten kävi? Iivarius (keskustelu) 21. heinäkuuta 2022 kello 22.44 (EEST)

text: Kiovan Rus on hyvin yleisesti esilletuotu seikka Ukrainan (plus ehkä Valko-Venäjän ja Liettuan) uudemmassa historiantutkimisessa ja -kirjoituksessa ja kouluopetuksessa. Ei ole mikään suomalaisen, valtavirtaa edellä olleen ja venäläisen/neuvostoliittolaisen historiankirjoituksen vääristymiä esilletuoneen professorin keksintö. Aika hyvin olisi Korpela aikamatkaillut, jos hän olisi esimerkiksi Mykola Kostomaroville (1817-1885) ehtinyt käsityksiään Rusista syöttää. Ken on Suomessa lukenut esimerkiksi Ukrainan maatietoa tai historiaa (Liettuan, Valko-Venäjän) 2000-luvun alkuvuosien jälkeen on Kiovan Rusiin törmännyt, jollei ole venäläissuodattimia silmillä pitänyt tai vanhassa totuudessa kiinnipitäneen ykliopisto-opettajansa opetuksiin ole ollut pakotettu. Minä en Korpelaa yliopistossa muistaakseni lukenut. Mutta itselläni kurssikirjoihin kuului aikoinaan esimerkiksi Harvardin yliopiston professori Serhi Ploh’in (englantilaisittain kirjoitettuna Serhii Plokhyn) The origins of Slavik Nations. Premodern Identities in Russia, Ukraine, and Belarus (Cambridge University Press), jossa oli lukukaupalla kuvausta Kiovan Rusista. Oli sitä muissakin kirjoissa ja luentoprujuissa. Sittemmin törmätty enemmän. --Paju (keskustelu) 22. heinäkuuta 2022 kello 22.47 (EEST)
replies: text: :Olet pahasti hakoteillä, jos haluat soveltaa Harvardin lähteitä suomen kieleen. Itämerensuomalaisten kielten Venäjä-sanaa on käytetty itäslaaveista lähes kahden tuhannen vuoden ajan. On aika huvittavaa, että se halutaan korvata Rus-sanalla, joka on nuorempi viikinkiä tarkoittava nimitys ja ilmeisesti lainattu muinaisvenäjään itämerensuomalaisista kielistä. Jonkinlainen, tosin aika sekava selvitys on täällä. --Esamatti1 (keskustelu) 22. heinäkuuta 2022 kello 23.20 (EEST)
replies: text: :: En väittänyt kääntäneeni ilmaisua noista lähteistä tai 1800-luvun julkaisuista. Edellä tulkitaan kummasti, ikään kuin minä olisin käännökset keksinyt. Käsite Rus ei selvästi ole noissa sama kuin myöhempi Venäjä tai nykyään itseään ylivaltioksi korottamaan pyrkimisen vastapainona pienellä (ukrainalaisittain) kirjoittaen venäjä, vaan nimenomaan eri. Rusin vääntäminen isolla tai pienellä kirjoitetuksi venäjäksi on ainakin tässä kontekstissa käsitteellisesti harhaanjohtava. En ole Venäjä historian asiantuntija, mutta ymmärrän hyvin että ukrainalaiset ja valkovenäläiset loujkkaantuvat kun suomenkieli ei tässä ole elänyt. Käsitteetkin ja sanojen merkityksetkin muuttuvat eivätkä tarkoita vuosisadoista toiseen samaa. Rus on tullut esille myös Valko-Venäjän vaihdettua maanimeään (joudun kirjaamaan englanniksi, kun tälle koneelle ei slaavilaisia virtuaalinäppäimistöjä ole asennettu enkä jaksa ryhtyä kopioimaan tai merkkejä poimimaan) -russia loppuisesta rus-loppuiseksi; moni muu valtio otti tämän huomioon ja päivitti maanimeä vastaavasti ja poisti Venäjä-viitteen. (Ymmärtääkseni tuon Kielikellon jutun jälkeen) tuota kai Suomessakin kieliviranomaiset jonkin verran taas puntaroineet; mutta valitettavsti ei Valko-Rusiksi ei maanimeä rohjettu vaihtaa edes rinnakkaismuodoksi. Uskon että se aika tulee. Se olisi myös miellyttänyt monia täällä asuvia valkovenäläisiä, ml. venäjänkielisiä sellaisia. Vastaava negatiivinen ja isovenäläinen sävy on Venäjän valtiota vanhempien entiteettien "Venäjäksi" vääntämisellä; ja miksei tuolla Belarusinkin venäjänä pitämisenä. --Paju (keskustelu) 23. heinäkuuta 2022 kello 02.57 (EEST)
replies: text: :::Ei Abc10 ole väittänytkään, että olisit kääntänyt ilmaisua.--MAQuire (keskustelu) 23. heinäkuuta 2022 kello 03.14 (EEST)
replies: text: :::: Sisensin kahta yllä olevaa kommenttia, ja MAQ:n kommentti on nyt aiheeton, kun sisennykset on korjattu. Saman olisi varmaan halutessaan voinut tehdä ed. kirjoittaja. --Abc10 (keskustelu) 23. heinäkuuta 2022 kello 08.36 (EEST) ed. --23. heinäkuuta 2022 kello 12.32 (EEST)
replies: text: :::::Vähän tarvitsisi perusteluja, että miten minä olisin voinut mennä muokkaamaan jonkun muun sisennystä? En halua muokkausestoa.--MAQuire (keskustelu) 23. heinäkuuta 2022 kello 15.41 (EEST)
replies: text: :::::: Käytäntö:Keskustelusivu "Jos on tarvetta, kommenttien ulkoasua voi "siistiä" säätämällä esimerkiksi sisennyksiä. Mikäli keskustelun seurattavuus sitä vaatii, kommentteja voi selventää muotoiluilla tai lisäyksillä, jotka eivät muuta alkuperäisen viestin sanomaa tai ilmaisua. Kommenttien järjestystä voi muuttaa loogiseksi, mikäli järjestys on sekaantunut." --PtG (keskustelu) 23. heinäkuuta 2022 kello 16.07 (EEST)
replies: text: :::::::Mistä tällaisen tietää ulkopuolinen, että kenelle kommentti on tarkoitettu? Olen siistinyt kommentteja, jos niissä on ollut esimerkiksi liikaa sisennystä, että kommentti ikäänkuin vastaa viestille, jota ei ole olemassakaan ja silloin se on mielestäni perusteltua ihan vain sen perusteella, ettei voida olettaa nykyisten teorioiden pohjalta kenenkään tulleen tulevaisuudesta kommentoimaan viestiin, jota ei vielä siinä vaiheessa ole kirjoitettu.--MAQuire (keskustelu) 23. heinäkuuta 2022 kello 18.12 (EEST)
replies: text: :::::::: Hmm, toisen aivoituksia ei tietenkään voi sataprosenttisella varmuudella tietää, vaan se pitää päätellä siitä, että kommentti ei sovi tiettyyn paikkaan. Sinäkin ihmettelit tuossa yllä kommenttia ja kerroit, että Abc10 ei ole tällaista väittänyt (mistä sen tiedät, ettei Abc10 ole tällaista väittänyt), koska katsoit, että kommentti ei nyt vastaa edellisen tason viestiin. Siitä voisi jo seuraavaksi päätellä, että Esamattihan se tuossa yllä puolestaan väitti tuonsuuntaista, joten eiköhän kommentti ole juuri hänelle osoitettu. Toki jos ei halua tehdä näin pitkälle vieviä päätelmiä, niin sitten on parempi olla koskematta sisennyksiin. --PtG (keskustelu) 23. heinäkuuta 2022 kello 19.17 (EEST)
replies: text: :::::::::Niin kauanhan tuo toimii, kun sattuu olemaan oikeassa. Jokainen tietysti ottaa riskejä oman harkinnan mukaan. Minusta ei kuitenkaan pitäisi moittia käyttäjiä siitä, jos he eivät koske muiden käyttäjien kommenttien sisennyksiin.--MAQuire (keskustelu) 23. heinäkuuta 2022 kello 19.24 (EEST)

text: :::Rus ja Rossija -nimien suomenkielinen vastine on Venäjä. Nimitykset Rossija, Belarus (Belaja Rus) ja Ukraina ovat syntyneet vasta 1400-luvulla, kuten vastaavat kansatkin (1400-1600-luvuilla). Sitä ennen itämerensuomalaiset olivat olleet tekemisissä venäläisiksi kutsumiensa itäslaavien kanssa jo tuhat vuotta. Suomessa sanotaan esim. "Venäjällä", koska Русь-sanan kanssa käytettiin ja käytetään ulkopaikallissijaa vastaavaa prepositiota "на". Rus-nimen tuominen suomen kieleen merkityksessä "Muinais-Venäjä, Kiovan Venäjä" on historian väärentämistä ja yksinkertaisesti älytöntä. Mutta jos Wikipedia on minulle jotain opettanut, niin sen että tyhmyyttä ja tietämättömyyttä ei voi voittaa. --Esamatti1 (keskustelu) 23. heinäkuuta 2022 kello 12.13 (EEST)
replies: text: ::::Paikallissijavalintaa ei kyllä voine perustella prepositiolla... Iivarius (keskustelu) 31. elokuuta 2022 kello 20.03 (EEST)
Wikipedian nimeämisohjeessa  suositellaan käyttämään suomenkielistä nimeä. Monien artikkelien aiheista käytetään suomen kielessä sekä suomalaista että vierasperäistä nimitystä, ja tällöin suomiwikiin valitaan suomenkielinen nimi. Oleellista siis on, että nimenomaan suomen kielessä  ei ole näiden kahden eri käsitteen erottelua, vaan "Rus" on ulkomailta kopioitu uudissana. Jos "Rus"-sanueen problematiikkaa ei olisi ensin keksitty muissa maissa, sitä ei varmasti yritettäisi nyt vääntää Suomessakaan.  Käyttäjä Paju mainitsee, että englanninkielisissä lähteissä ja ukrainalaisen historioitsijan kirjoituksissa "Rus" ja "Russia" ovat erikseen, mutta se ei ole peruste projisoida niiden käsitteelisiä eroja suomeen ja vääntää niistä suomeen sopimattomia mongerruksia. Erottelu voisi olla perustellumpaa jossain muussa kielessä, jossa "Rusilla" ja "Russialla" on vakiintunut käsitteellinen ero. "Kiovan Rusia" on perusteltu sillä, että "Venäjä" tuo mieleen nykyisen Venäjän federaation, jonka alueella Kiovan Venäjä sijaitsi vain osittain, mutta ei nykymaailman realiteetteja voi lähteä projisoimaan historiankirjoitukseen muuttamalla nimiä jälkeenpäin palvelemaan nykypäivän tarkoitusperiä. Lisäksi siihen aikaan sekä Ukrainassa, Valko-Venäjällä että nyky-Venäjällä puhuttiin samaa varhaista slaavin kielen muotoa, joten tässä ei oikeasti edes käytetä yhden kansan nimitystä toisesta kansasta, eli sitä ei voi lainkaan verrata halventavaan "vähä-Venäjä"-nimitykseen. Sana "Rus" on sukua suomen sanalle "Ruotsi", mutta ei sitäkään ole yritetty poistaa suomen kielestä ja korvata sanalla "Sverige". Dimensios (keskustelu) 10. helmikuuta 2024 kello 13.22 (EET)

text: Mielestäni se, että aiheesta on keskusteltu ensin vuosina 2007–2016 ja uudelleen vuonna 2022, mutta vasta jälkimmäinen aloite meni läpi, osoittaa, miten äärimmäisen poliittinen tämä nimenmuutos on ollut. Wikipedian yleisen linjan mukaista olisi, että mahdollinen muutos seuraisi hyvin toimitetuissa suomenkielisissä lähteissä yleisesti tapahtunutta muutosta (joka tässä keskustelussa on vain heikosti osoitettu vaikka epäilemättä onkin meneillään) sekä Kielitoimiston suosituksen ja YSAn käytännön muutosta. Nämä kaikki tuskin osuisivat tarkalleen mullistavaan sotavuoteen. Kielitoimiston tai suomen kielen lautakunnan mahdolliset uudet kannanotot tästä nimityksestä eivät ole kantautuneet ainakaan minun korviini. YSAssa ensisijainen termi on tätä kirjoittaessani Kiovan ruhtinaskunta, johon ohjautuvat hakusanat Kiovan rus, Kiovan Rusj ja Kiovan Venäjä. En tunne YSAa kyllin hyvin sanoakseni, onko ”paremmuusjärjestystä” siellä joskus muutettu ja jos niin milloin. Miten ihmeessä kenellekään ei ole tullut mieleen (sitten vuoden 2008) viitata YSAan, jota täällä toissavuosikymmenellä ehtimiseen hehkutettiin? (Itse olen Wikipediassa yleensä kuulunut kielitoimistopuolueeseen.) – Mitä itse kysymykseen isovenäläisestä historian vääristelemisestä tulee, henkilökohtaisesti tunnen tiettyä myötätuntoa, vahvaakin, niin sanottuja valko- ja vähävenäläisiä kohtaan. Minä vain suuresti pidän siitä, ettei suomesta häädettäisi perinteisiä, kieleemme äänteellisesti vakiintuneita ilmauksia; ja koen, että historiallisesti erittäin vanha vartalo venä- meillä todellakin viittaa kaikkiin itäslaaveihin. Jos muutoksia olisi pakko tehdä ja minä yksin saisin päättää, vastedes suomen kielessä kutsuttaisiin valkovenäläisiä valkovenäläisiksi, ukrainalaisia kiovanvenäläisiksi eli ruteeneiksi (tai vanhahtavasti vähävenäläisiksi taikka kosmopoliittisuutta tavoitellen ukrainalaisiksi) ja (Moskovan) venäläisiä rossialaisiksi tai vanhahtavasti moskoviiteiksi. Kyllä, minun kielitajuni sanoo, että perinteisen nimityksen säilyttäminen on kunnioittava ele (suomessa Viro mieluummin kuin Eesti). Jos siis on pakko yhteen suuntaan kumartaa ja toiseen suuntaan pyllistää, riistäisin isovenäläisiltä heidän oikeutensa samastua muinaisen Kiovan perintöön ja samalla nostaisin heidän vakiintuneen nimensä tilalle Rossi(j)an, joka suomen kielessä näin irtoaisi nimityksistä Venäjä ja Rus. Itsehän he kaiken lisäksi ovat päättäneet käyttää o:llista muotoa! Näin edes muutoksen logiikka, joskaan ei motivaatio, kumpuaisi oman kielemme suunnalta eikä vain mekaanisesti matkisi anglosaksisia esikuvia. – Ikävä kyllä en ole kielenhuollon auktoriteetti, historian asiantuntija enkä poliitikkokaan, en edes mainittavaa valtaa käyttävä wikipedisti. Ennustan, että suomen kieltä lähitulevaisuudessa muutetaan juuri päinvastoin kuin minä toivoisin. Sitä odotellessa esitän, että Wikipedian otsikot ja terminologia muutetaan noudattamaan YSAn käytäntöä. – Jippe (keskustelu) 8. huhtikuuta 2024 kello 11.40 (EEST)
thread_title:  Nimestä 

message: Ei näin... 
"Nimeä on kuitenkin pidetty yksipuolisena, sillä sen aluetta ei hallinnut pelkästään nykyinen Venäjä, mutta myös esimerkiksi Valko-Venäjä ja Ukraina."
...vaan näin: 
Nimeä on kuitenkin pidetty yksipuolisena, sillä sen aluetta ei hallinnut pelkästään nykyinen Venäjä, vaan myös esimerkiksi Valko-Venäjä ja Ukraina.
 –Kommentin jätti  2001:14bb:67d:5faa:1851:e00c:2483:ef41 (keskustelu) 20. heinäkuuta 2022 kello 15.16‎ (EEST)
replies: text: Wikipedia:Muokkaa sivuja rohkeasti Luurankosoturi(…∴… • ­­­­­­­­-=≡ • ~≈) 20. heinäkuuta 2022 kello 17.42 (EEST)

text: Korjasin mutan vaaniksi ja tein muutakin pientä kielenhuoltoa. --Pxos (keskustelu) 21. heinäkuuta 2022 kello 22.28 (EEST)
thread_title:  Kielioppi