Keskustelu:Roistovaltio

message: Tämä ei ole nPOV, mutta olisi hyvä muistaa, että roistovaltio on George W. Bushin poliittinen termi, jota ei voi alkaa analysoimaan, niin kuin se olisi termi, jota käytetään kansainvälisen politiikan, ihmisoikeuksin tms.  tutkimuksessa. --Samulili 22. kesäkuuta 2005 kello 13:25:20 (UTC)
Kyseessä hyvin poliittinen (käytännössä vain USA:n ja Englannin käyttämä) termi. Muutenkin perusteet "roistovaltioksi" nimittämisellä esim. kansainvälisen oikeuden pohjalta tai ihmisoikeuksien loukkaamisen kannalta hyvinkin kyseenalaiset. Sinne kuuluisi samalla perusteella monia muitakin valtioita (mm. USA itse). --PV 22. kesäkuuta 2005 kello 13:33:57 (UTC)
Ei kai siinä mitään, jos kerrotaan itse käsitteestä ja kuka sitä käyttää, eikä niin että otetaan rosvovaltio-käsite annettuna kuin objektiivisena, ja aletaan käsittelemään rosvovaltioksi nimettyjä kohteita (kuten jotkut neekeri-artikkelissa väkisin halusivat tehdä), koska se tapa sivuuttaa käsitteen kiistanalaisuuden. Tämä on mielestäni ero neutraaleista (objektiivisista) ja epäneutraaleista termeistä tehtyjen artikkelien mielekkäissä käsittelytavoissa muutenkin, eli ensinmainitut kuvaavat termin kohdetta, mutta jälkimmäisten pitää pikemminkin kuvata itse termiä.  --ML 22. kesäkuuta kello 13:40:09 (UTC)

message: Miksi ihmeessä artikkelissa pitää ryhtyä eksplisiittisesti käsittelemään Venäjän ihmisoikeusrikkomuksia ja Tshetshenia-katastrofia? Niin järkyttäviä kuin nuo ovatkin, ne eivät liity artikkeliin millään lailla kun kerran GBW ei Venäjää roistovaltioksi kutsu. Roistovaltiokäsitteen ristiriitaisuus ja puolueellisuus kyllä artikkelissa mainitaan, ja siinä lyhyesti esitetään Venäjä esimerkkinä ihmisoikeuksia rikkovasta valtiosta, jota Bushin hallinto ei kutsu roistovaltioksi. Eiköhän se riitä tässä yhteydessä.
replies: text: Human Right Watch on raportoinut N:stä muustakin maasta. Jo vähän aikaa olen ihmetellyt, miksei esim. Kiinaa mainita "imperialistiseksi roistovaltioksi" ihmisoikeusloukkauksista, Tiibetistä ja Taiwanista huolimatta vähintään siinä missä Venäjääkin? Onko syy pelkästään siinä, ettei kyseessä ole naapurimaa jota vastaan joillain on hampaankolossa? --ML 22. syyskuuta 2005 kello 14:13:43 (UTC)
replies: text: :Itse asiassa Kiina mainitaan Tiibetin vuoksi useinkin "tietyissä piireissä" (you know :-) roistovaltioksi niin kuin Venäjäkin. Kahkonen 22. syyskuuta 2005 kello 14:25:48 (UTC)

text: Artikkelin käsitellessä jo lähtökohtaisesti hyvinkin "kyseenalaista" ja vähintäänkin vaikeaa termiä, tulee sitä saada myös kritisoida (kuten myös luonnollisesti puolustaakin) kunhan se tapahtuu perustellusti. Näinhän Wikin artikkeleissa toimitaan muutenkin. Lisäksi poistettujen/palautettujen kappaleiden sisältöä on perusteltu ulkopuolisen lähtein eivätkö ne selvästi ole "vain omia mielipiteitä". Perusteluksi ei riitä mielestäni että "monia muitakin pitäisi kutsua", sillä niinhän voi tosiaan tehdä, mutta eihän se sitä tarkoita, että jos ei mainitse kaikkia, niin ei saa mainita ketään. Tuolla periatteella käy aika vähiin artikkelit Wikissä... ;) Varsinkin tässä tapauksessa kahden hyvin merkittävän valtion mainitseminen on hyvinkin perusteltua. Perustelu "eiköhän se riitä" tuntuu myös oudolta, jälleen jos tuota perustetta käytetään laajemmalti, niin jopas suurin osa artikkeleista lyhenisi radikaalilla tavalla ;) Perustellumpaa Wikin ihanteen mukaan olisi pikemminkin lisätä tekstiä (esim. Kiina) kuin poistaa sitä "kun se jo riittää..." --PV 22. syyskuuta 2005 kello 14:18:31 (UTC)
replies: text: :Missä ja kenen toimesta Kiina ja Venäjä on yhdistetty "rosvovaltion" käsitteeseen? Jos kyseessä ovat pari hörhöä + omaa tutkimusta ihmisoikeusrikoksista yms., pelkkä maininta riittää hyvin. --ML 22. syyskuuta 2005 kello 14:24:08 (UTC)
replies: text: ::Artikkelissa on nimetty jo näitä "hörhöjä" (mm.Chomsky) ja suomessa muutama kuukausi sitten jossakin keskusteluohjelmassa muistaakseni joku Hki Yliopiston politiikan/tai lakitieteen proffa, lisäksi muistaakseni mm. Ranskan presidenttikin sivusi aihetta aikoinaan... Ennemminkin voisi kysyä tarvitaanko mitään "auktoriteettejä" antamaan lausuntoa, kun kerran USA on "antanut määrittelyn" aiheeseen niin eikös sitä silloin voi kuka tahansa käyttää mikäli käyttää samoja perusteita ja logiikkaa? ;)--PV 22. syyskuuta 2005 kello 14:31:42 (UTC)
replies: text: :::Ne koskevat vain USA:ta (jonka senkin osuus toistelussaan IMO on NPOV:uuden rajoilla, poistinkin siitä osan, mutta se oli palautettu). Venäjän ja Kiinan kohdalla käytettiin ilmaisuja "monet pitävät" ja "on verrattu". Ne ovat malliesimerkkejä ilmaisuista, joiden jälkeen seuraa omaa tutkimusta. Wikipedian ohjenuoran mukaan pitäisi aina pyrkiä kertomaan, kuka on pitänyt ja kuka on sanonut. --ML 22. syyskuuta 2005 kello 14:49:07 (UTC)
replies: text: ::::Eivät ne koske vain USA:ta... vaan nimenomaan esim. Chiracin lausunto aikoinaan Venäjää. Ohessa linkkejä mm. Venäjää ja Kiinaa "vastaan" http://www.armscontrol.org/act/1999_11/abmno99.asp, http://www.cdi.org/blair/russia-targeting.cfm, http://www.state.gov/t/us/rm/41938.htm . Mm. Yhdysvaltain politiikassa jatkuvasti epäsuorasti viitataan Kiinaa "roistovaltiona" viimeksi populistisesti kun Kiinan valtionyhtiö oli ostamassa jenkkiöljy-yhtiötä. Myös tunnettu (mutta kiistelty) historioitsija Niall Ferguson tulkitsee Kiinan roistovaltioksi "tai ainakin sellaisen isoveljeksi tai kaveriksi" (viitaten Kiinan hyviin väleihin ja kauppasuhteisiin mm. Pohjois-Koreaan ja Irakiin. Myöskään aiemmin esille tuomiani perusteita/kysymyksiä ei ole mielestäni käsitelty (eli  kohtia: Perusteluksi ei riitä mielestäni että "monia muitakin pitäisi kutsua", sillä niinhän voi tosiaan tehdä, mutta eihän se sitä tarkoita, että jos ei mainitse kaikkia, niin ei saa mainita ketään. Tuolla periatteella käy aika vähiin artikkelit Wikissä... ;) Varsinkin tässä tapauksessa kahden hyvin merkittävän valtion mainitseminen on hyvinkin perusteltua. Perustelu "eiköhän se riitä" tuntuu myös oudolta, jälleen jos tuota perustetta käytetään laajemmalti, niin jopas suurin osa artikkeleista lyhenisi radikaalilla tavalla.
Periaatteellisella tasolla voi myös kysyä alkuperäisiä Bushin ja yhdysvaltain hallinnon perusteita, lähteitä ja tutkimuksia väitteille "roistovaltioista". Koska kyse pohjimmiltaan on poliittisesta retoriikasta, eikä mistään juridisesta termistä tai tieteellisistä tutkimuksesta vaan siis poliittisesta "mielipiteestä", niin tällöin aihe ei tarvinne "uutta tutkimusta" vaan samankaltaisen rakenteen kuin monet muutkin artikkelit eli "puolesta-vastaan" keskustelun argumentteineen (kuten esim. Asevelvollisuus). Kun ei näköjään maltti riita keskusteluun niin palautussotahan tästä tuli... ;)
thread_title: Kritiikki kohdan palautus "sodasta"

message: Minusta on virheellinen  lähtökohta rajata käsite roistovaltio USA:n käyttämäksi ja määrittelemäksi. Julkisessa keskustelussa nimitetään toki muitakin valtioita ja muilla perusteilla roistovaltioiksi. Itse määrittelin käsitettä mielestäni synteesinä yleisissä keskusteluissa esiintyneistä artikkelissani imperialistinen roistovaltio: "Aivan viime vuosina on puhuttu roistovaltioista tarkoittaen esimerkiksi Irakia, Irania, Libyaa ja Pohjois-Koreaa. Silloin puhujat ovat tarkoittaneet mm. sitä, että nämä roistovaltiot ovat esimerkiksi kehittäneet joukkotuhoaseita vastoin ydinsulkusopimusta ja kieltäytyneet lopettamasta joukkotuhoaseiden kehittämisen ja/tai muuten olleet noudattamatta kansainvälisiä lakeja ja sopimuksia.
Roistovaltioksi voidaan kutsua valtiota, joka systemaattisesti jättää noudattamatta kansainvälisiä sopimuksia mm. siviilien, sotavankien, pakolaisten, jne. suojelemiseksi ja tekee jatkuvasti rankaisematta sotarikoksia, rikoksia ihmisyyttä vastaan ja muita rikoksia omien viranomaistensa toimesta – eikä saata näitä rikoksia tehneitä edesvastuuseen rikoksistaan." Vironkielessä vastaava sana on paariariik ja sitä käytetään yleisesti.
Meidän pitääkin mielestäni ensin tehdä selväksi tämä määritelmä. Se, että jonkun valtion kansalainen (vaikka viranomainen) tekee rikoksen ihmisyyttä vastaan ei vielä tee kyseisestä valtiosta roistovaltiota - mutta jos näitä rikoksia tehdään systemaattisesti ja paljon, eikä kyseinen valtio tuomitse rikosten tekijöitä, niin silloin on mielestäni oikeutettua käyttää kyseisestä valtiosta määritettä roistovaltio. Venäjä on erinomainen esimerkki tällaisesta roistovaltiosta, sillä se harjoittaa mm. panttivankien ottamista Tshetsheniassa. Panttivankien ottaminen on määritetty kansainvälisisssä sopimuksissa sotarikokseksi. --Juhani Putkinen 22. syyskuuta 2005 kello 15:16:07 (UTC)
replies: text: No nyt ne sen täyttävät maat on mainittu. Luulisi piisaavan.
replies: text: :Oottakaas vähän. Venäjä ja Kiina eivät täytä terrorismin tukemisen kohtaa. --ML 22. syyskuuta 2005 kello 15:22:55 (UTC)
replies: text: ::Ainakin Venäjä on tukenut terrorismia mm. Tshetsheniassa (Ensimmäisen ja Toisen Tshetshenian sodan välillä, saadakseen Tshetsheniaan kaaoksen ja kompromettoidakseen Tshetshenian laillista hallitusta) ja tehnyt itsekin terroritekoja (mm. Venäjän FSB:n agentit murhasivat autopommilla Qatarissa Zelimhan Jandarbijevin ja Jandarbijevin poika loukkaantui tämän terroriteon yhteydessä vaikeasti. Qatarilainen tuomioistuin tuomitsi kaksi FSB:n agenttia elinkautiseen vankeusrangaistukseen, kolmas pääsi maasta diplomaatin statuksensa vuoksi. Tuomiolauselmassa sanottiin käskyn terroritekoon tulleen Kremlistä). --Juhani Putkinen 22. syyskuuta 2005 kello 15:34:44 (UTC)
replies: text: :::Ovatko Israelin tekemät Hamas- yms. johtajien murhat (joissa niinikään kuolee sivullisia) myös terrorismia? --ML 22. syyskuuta 2005 kello 15:38:05 (UTC)
replies: text: ::::Valtioterrorismi. Kahkonen 22. syyskuuta 2005 kello 16:00:22 (UTC)

text: Roistovaltiolla (engl. "rogue state") on riittävän täsmällinen, tietosanakirjaan kelpaava määritelmä vain sellaisena kuin Yhdysvaltain liittohallitus sitä käyttää. Se on ainoa näkökulma, josta artikkeli on mielekästä kirjoittaa. -Samulili 22. syyskuuta 2005 kello 15:53:04 (UTC)
replies: text: :Olen vahvasti samaa mieltä. Venäjän ja Kiinan huolestuttavasta ihmisoikeustilanteesta voi tehdä omat artikkelinsa. Terv. KR.
thread_title: USA:n hallinnon vai kenen määrittely?

message: Onko "roistovaltiolla" muuta määritelmää kuin Valkoisen talon? Jos ei, niin artikkelista puuttuu "vihaavat Yhdysvaltoja ja kaikkea mitä se edustaa." --Mikko Paananen 22. syyskuuta 2005 kello 14:29:19 (UTC)
In the 1990s we witnessed the emergence of a small number of rogue states that, while different in important ways, share a number of attributes. These states:
* brutalize their own people and squander their national resources for the personal gain of the rulers;
* display no regard for international law, threaten their neighbors, and callously violate international treaties to which they are party;
* are determined to acquire weapons of mass destruction, along with other advanced military technology, to be used as threats or offensively to achieve the aggressive designs of these regimes;
* sponsor terrorism around the globe; and
* reject basic human values and hate the United States and everything for which it stands.
replies: text: Miten Kiina ja Venäjä sponsoroivat terrorismia? Moni muukin kohta on kyseenalainen. --ML 22. syyskuuta 2005 kello 15:35:36 (UTC)
replies: text: :Sitäpaitsi jos Venäjä ja Kiina mainitaan näiden määritelmien nojalla, se on syytä kertoa, eikä mitään "monet pitävät"- yms. epämääräistä huuhata. --ML 22. syyskuuta 2005 kello 15:43:03 (UTC)
thread_title: Valkoisen talon määritelmä

message: Kyllä mitä tässä nyt on seurannut, niin kyllä tuo kovasti yhdysvaltoja muistuttaa tuo rosvovaltion kuvaus.
* Kohtelevat raa'asti kansalaisiaan ja tuhlaavat luonnonvarojaan hallitsijoidensa henkilökohtaiseksi eduksi; (Luokkaerot kasvavat, rasismi kukoistaa entistä enemmän Katrina hirmumyrskyn jälkeen, kansalaiset menettävät perusoikeutensa, heitä kohdellaan terroristeina, luvattomia salakuunteluja/satelliitti valvontaa, mitäs vielä. Tässä menis loppu ilta.)
* eivät piittaa kansainvälisestä laista, uhkaavat naapureitaan ja rikkovat tunteettomasti solmimiaan kansainvälisiä sopimuksia; (Milloin yhdysvallat olisi tehnyt mitään myönnytyksiä kansainvälisille sopimuksille ja laille. Eikä noita nyt hirveesti kiinnosta ilmastonmuutos.)
* pyrkivät hankkimaan joukkotuhoaseita ja muuta kehittynyttä aseistusta uhaksi tai saavuttaakseen hyökkäyksellä hallitustensa aggressiiviset päämäärät;(Yhdysvallan pyrkimykset öljymonopoliin näkyy jokaisessa militaristisessa aktissa. Mitään ei tehdä, ilman että saataisiin oikeasti jotain hyödykettä asiasta.)
* tukevat kansainvälistä terrorismia ympäri maailmaa (Amerikan joukot euroopassa harjoittamassa terroria. miksi muuten sitä voisi kuvata. CIA:n tarjoama koulutus Bin Ladenille ym. rättipäille.)
* hylkäävät perusihmisoikeudet ja vihaavat Yhdysvaltoja ja kaikkea mitä se edustaa. (Patriot Act:in myötä yhdysvaltain kansalaiset ovat menettäneet perusoikeuksiansa ja menettävät niitä joka hetki lisää. Tämä kaikki siksi että saadaa kansalaiset pidettyä "rauhallisena" ja kontrollissa, etteivät äityisi valittamaan liikaa. Kyllä se taitaa niiden halltus vihata yhdysvaltoja kaikkein eniten. ÖÖ, ja mitäs vielä. Eipä nuo yhdysvaltalaiset oo hirveästi tuota Genevan sopimustakaan lueskellu. )
Eli ketäs tässä nyt pitäisi varoa...
thread_title:  Pilkka osuu omaan nilkkaan.