Keskustelu:Seta

message: Näyttäisi olevan aika hyvin lähteistetty ja jonkinlainen yleiskatsaus kyseiseen järjestöön. --Gwafton 1. joulukuuta 2010 kello 19.59 (EET)
replies: text: Historia puuttuu, samoin kritiikki (saattaapi johtua, että päälähteenä on käytetty järjestön julkaisuja). Käytännössä artikkeli on lähes pelkkää luetteloa.  --Lakritsa 1. joulukuuta 2010 kello 22.32 (EET)
replies: text: :No joo, panin itsekin merkille. Iso osa artikkelista on luetteloa ja taulukkoa. "Teknisesti" se on kuitenkin mielestäni kunnossa, eli viitteet ja mallineet ovat ok. Jos haluaa tehdä siitä monipuolisemman, pitäisi varmaan lisätä erillinen kritiikkiosio, johon on koottu järjestöön kohdistunutta arvostelua. Luetteloista voisi muuttaa proosaksi nuo kannatusjäsenet mutta muita luetteloita en muuttaisi, sillä mielestäni ne ovat luettavuutensa puolesta hyviä juuri näin. Mutta täyttääkö tällaisenaan lupaavuuden kriteerit? --Gwafton 2. joulukuuta 2010 kello 01.46 (EET)
replies: text: :: Itse olen sitä mieltä, että perustietoja puuttuu. --Lakritsa 2. joulukuuta 2010 kello 11.08 (EET)
replies: text: ::: Samaa mieltä; varsinkin jonkinlainen historia-osio olisi vähän pakko saada kasaan. --Quadriplegia 2. joulukuuta 2010 kello 21.06 (EET)

text: ::: Joo, ei vielä.  J.K Nakkila 4. joulukuuta 2010 kello 17.22 (EET)
Ei vielä lupaava, arkistoin. J.K Nakkila 5. joulukuuta 2010 kello 14.37 (EET)
</div>
thread_title: Lupaava artikkeli -ehdotus

message: Lisäsin pyydetyt historia- ja kritiikkiosiot, siistin ulkoasua ja siirsin lähdekeskeisyyttä pois yhdistyksen omista julkaisuista. Kauttaaltaan viitteistetty ja tiiviisti selostettu artikkeli. --Iisak Lehtinen 31. heinäkuuta 2011 kello 16.04 (EEST)
Ainakin kaksi lähteistä on blogeja, ja ne eivät käytännön mukaan kelpaa lähteeksi. –Makele-90 1. elokuuta 2011 kello 00.23 (EEST)
replies: text: Ne blogit ovat lähteenä vain blogin omistajan mielipiteille. Esimerkiksi KD:n blogimerkinnät ovat lähteenä vain "KD:n mielestä..." -tiedoille. --Iisak Lehtinen 1. elokuuta 2011 kello 00.28 (EEST)
replies: text: :Ne on yhä ensisijaisia lähteitä, eli olisi parempi että lähteeksi löytyisi joku muu. --Harriv 1. elokuuta 2011 kello 00.30 (EEST)
replies: text: ::Jos asia todella on näin, että puolueen omat mielipidekirjoitukset eivät kelpaa lähteeksi puolueen mielipiteille, pitääkö myös tästä artikkelista poistaa suurin osa "Poliittiset kannat" -osion tekstistä? Siinähän on käytetty lähteenä puolueen vaaliohjelmaa ja mielipidekirjoituksia. Jos näin ei ole, tarkentaisitko sääntöä? --Iisak Lehtinen 1. elokuuta 2011 kello 00.35 (EEST)
replies: text: :::Ei se varmaan tarkentamista vaadi (enkä minä niitä laadi). Uutta tutkimista ei saa tehdä ja ensisijaisten lähteiden käyttö on helposti juuri sitä. Tässä tapauksessa kyse on lähinnä muotoseikasta, parempia lähteitä (=toisijaisia tai muita) varmasti löytyy. --Harriv 1. elokuuta 2011 kello 00.45 (EEST)
replies: text: ::::Käytännössä kielletään ainoastaan tulkintojen teko ensisijaisista lähteistä; siitä kaipasin selvitystä, että miksi tässä tapauksessa ei saa käyttää edes tulkinnattomana. Poliitikkojen tekstien yksityiskohdille löytyy itse asiassa aika huonosti toissijaisia lähteitä (en ryhdy arvailemaan miksi), mutta toki lisään ne artikkeliin jos löytyy. --Iisak Lehtinen 1. elokuuta 2011 kello 01.01 (EEST)
replies: text: :::::Tässä on tulkittu että blogikirjoitus tai sen sanoma olisi Wikipedian artikkelissa mainitsemisen arvoinen. Mielipiteitähän puolueilla ja poliitikoilla riittää joka-aiheesta, ja ainakin itse ajattelen että niiden merkittävyys vaihtelee mitättömästä huomattavaan. Kummassakaan noista blogikirjoituksista ei muuten suoranaisesti käsitellä artikkelin aihetta, eli Setaa - eräänlainen tulkinta sekin. --Harriv 1. elokuuta 2011 kello 01.10 (EEST)
replies: text: ::::::Maininnan arvoisuushan on tulkittava myös toissijaisista lähteistä. Jos jokin sanomalehti siteeraa kansanedustajan blogikirjoitusta, niin ei sekään automaattisesti tarkoita, että sitaatti on Wikipedia-mainittava. No joka tapauksessa, olen asiasta eri mieltä, mutta lupaan merkitä kaikki löytämäni toissijaiset lähteet artikkeliin. --Iisak Lehtinen 1. elokuuta 2011 kello 01.17 (EEST)
replies: text: :::::::Toissijaisissa lähteissä on jo jonkinlainen seulonta tehty. Esimerkiksi sanomalehden toimittaja on katsonut aiheen kirjoittamisen arvoiseksi ja sille on uhrattu palstamillimetrejä. Eli tällöin ei ole enää kyseessä ainakaan pelkästään muokkaajan oma näkemys, vaan jo vähän laajempi tuki asialle. Onko se sitten riittävä ja sopiiko se artikkeliin on toinen asia, mutta uudesta tutkimuksesta ei ole enää silloin kyse. --Harriv 1. elokuuta 2011 kello 01.27 (EEST)
replies: text: ::::::::Minusta suuren eduskuntapuolueen kansanedustajuus tai -ehdokkuus (ja varsinkin sisäministeriys) seuloo maininta-arvon samoin kuin sanomalehtien toimet, sanomalehdet menevät toki edelle. Puoltava, sekundäärinen seikka on lisäksi se, että jokin merkittävä palvelu (esim. Uusi Suomi) tai puolue (esim. KD) näitä julkaisee. WP:EUT muuten kertoo hieman toista, kuin mitä viestistäsi ymmärtää: ainoastaan uusien teorioiden on löydyttävä sanomalehdistä tai vertaisarvioiduista julkaisuista, jotta ne olisivat mainittavia. Se, että joku poliitikko on jotakin mieltä, ei ole uusi teoria, kun lähteenä on poliitikon oma kirjoitus. --Iisak Lehtinen 1. elokuuta 2011 kello 01.40 (EEST)
replies: text: :::::::::EUT on kirjoitettu vähän eri näkökulmasta, siinä ei näitä lähteen kelpoisuuksia juurikaan käsitellä. Mutta kuten jo totesin, kritiikkiosiossa lähteenä käytetyissä blogikirjoituksissa ei käsitellä Setaa ainakaan kovin suorasanaisesti, joten jos kritiikkiosio perustuu vain lähdemateriaaliin niin kyllä tuossa on jonkinmittainen ajatusketju on takana = uutta tutkimusta. --Harriv 1. elokuuta 2011 kello 01.53 (EEST)
replies: text: ::::::::::Ei siinä mitään ajatusketjua ole eikä tarvita, kun ensisijaista lähdettä ei tulkita mitenkään. Siinä on epäsuoria sitaatteja poliitikkojen kirjoituksista aihetta koskien. Tässä kommentoidaan järjestön poliittisia tavoitteita ja toimia suoraan, samoin tässä. Älä äänestä homofobiaa eduskuntaan -kampanja on Setan ja toisen vähemmän merkittävän järjestön yhteistyötä, joten sitä koskeva tieto kuuluu myös tänne, jos omaa artikkelia ei tehdä. Lisäsin muuten yhden toissijaisen lähteen Räsäsen kommenteille. --Iisak Lehtinen 1. elokuuta 2011 kello 02.04 (EEST)

text: Pientä jupinaa: 1. Historia-osiossa "järjestö otti viranomaisten ja lainsäätäjien painostuksen käsiinsä" on kovin epämääräinen - mitähän tässä oikein haluttiin sanoa?. 2. ILGAn jäsen, joka kokoaa yhteen "yli 600 maan järjestöt"?? Maailmassa on reilut 200 itsenäistä valtiota, joten miten tähän lukuun on päädytty (+ relatiivipronominin väärän kohdan takia nuo 600 maata olisivat Euroopassa...). 3. Tapahtumien yhteydessä olisi hyvä mainita aina vuosiluku. 4. Missä on julkaisu- ja muu toiminta? SETA-lehti oli sen verran merkittävä, että se olisi syytä mainita. Puhumattakaan vapautuspäivistä (nykyään Pride). Kun ekat 3 kohtaa korjataan olisin valmis nihkeästi hyväksymään, vaikka nuo 4. kohdan asiat pitäisi oikeastaan sisältyä lupaavaan artikkeliin.--Nedergard 1. elokuuta 2011 kello 15.57 (EEST)
replies: text: :Juuh, tuo tarkoitti että kokoaa yli 600 kappaletta eri maiden hlbt-järjestöjä. Lause oli tosiaan päin hanuria; korjasin. Työstän nuo muutkin tässä illemmalla kuntoon, älkää sulkeko ennen. =D --Iisak Lehtinen 1. elokuuta 2011 kello 16.04 (EEST)

text: : Tehty Nedergardin pyytämät muutokset tehty ja Harriv:n lähdepyynnöt pääosin täytetty. Onko artikkelissa mielestäsi vielä kohtia, joihin vuosiluku olisi hyvä? --Iisak Lehtinen 1. elokuuta 2011 kello 16.42 (EEST)
replies: text: ::--Nedergard 1. elokuuta 2011 kello 16.50 (EEST)
 Erittäin lupaava! --Elena 1. elokuuta 2011 kello 21.51 (EEST)

text: Nedergardille ja Elenalle kiitoksia avusta, kaipa sen merkinnän voisi jo laittaa, kun vastaväitteitä ei lisäysten jälkeen ole ollut? --Iisak Lehtinen 1. elokuuta 2011 kello 21.55 (EEST)
</div>
thread_title:  Lupaava artikkeli #2 

message: En löytänyt Seta ry -nimistä yhdistystä yhdistysnetistä tai Yritys- ja yhteisötietojärjestelmästä. YTJ:n mukaan nimi on Seksuaalinen Tasavertaisuus - Sexuellt Likaberättigande Seta ja yhdistysnetin mukaan Seksuaalinen tasavertaisuus - Sexuellt likaberättigande - SETA ry. –Makele-90 (keskustelu) 18. syyskuuta 2012 kello 21.17 (EEST)
replies: text: Seta vaihtoi nimensä 26.11.2011 ja tämä sääntömuutos oli ennakkotarkastettu eli tuli heti voimaan. . Yhdistysnetissä näkyy, että sääntömuutos "Odottaa käsittelyynottoa" – en tiedä, mitä se tarkoittaa. --Elena (keskustelu) 19. syyskuuta 2012 kello 18.01 (EEST)
thread_title:  Yhdistyksen nimestä 

message: ILGA World on vuodesta 2006 ollut neuvoa-antavassa asemassa Yhdistyneiden kansakuntien talous- ja sosiaalineuvostossa. Status oli tätä ennen pitkään evätty pedofiilien oikeuksien ajamisesta ilmenneen huolen vuoksi. pätkä ei kuulu minusta tähän artikkeliin vaan ILGA World:stä kertovaan artikkeliin. --Zache (keskustelu) 26. huhtikuuta 2013 kello 09.32 (EEST)
replies: text: Olen samaa mieltä ja siksi olen tiedon sinne siirtänyt. --Elena (keskustelu) 26. huhtikuuta 2013 kello 14.30 (EEST)
Älä äänestä homofobiaa eduskuntaan! -kampanjan, joka "nostaa esiin seksuaali- ja sukupuolivähemmistöihin liittyviä asioita, joihin liittyvät ehdokkaiden käsitykset on hyvä selvittää ennen päätöstä siitä, ketä äänestää". Seta ilmaisi vaalien jälkeen Kataisen hallituksen muodostuttua epäilevänsä kristillisdemokraattien puheenjohtaja Päivi Räsäsen kykeneväisyyttä toimia sisäministerinä.[23][24] Vuonna 2010 Jyväskylän Seta uhkasi nostaa oikeusjutun kolumnista, jossa Pride-kulkuetta arvosteltiin "provokaatioksi". Räsänen syytti Setaa sananvapauden vaarantamisesta. pätkä on kahteen kertaan. Se riittää, että asia kerrotaan tiiviisti kritiikkiosiossa. --Zache (keskustelu) 26. huhtikuuta 2013 kello 09.36 (EEST)

text: Käyttäjä Thi siirsi Kritiikki-osion tiedot Tavoitteet ja toiminta -otsikon alle 23.3.2013 ja IP-osoite 37.136.202.54 palautti ne erilliseksi osiokseen 25.4.2013. Minusta on parempi, että kriitiset näkemykset järjestön toiminnasta ovat tasapuolisesti muun tekstin joukossa eikä nostettuna erilliseksi otsikokseen. --Elena (keskustelu) 26. huhtikuuta 2013 kello 14.30 (EEST)
replies: text: : Kritiikin piilottaminen "Tavoitteet ja toiminta" -tyyliseen osioon ei ole tasapuolista. Tästä ei toivottavasti tarvitse edes keskustella. --37.136.122.15 27. huhtikuuta 2013 kello 03.35 (EEST)
=== Tiedon poistoa artikkelissa Seta ===
Siirretty ylläpitäjien ilmoitustaululta tänne. --Alcedoatthis 27. huhtikuuta 2013 kello 03.33 (EEST)
Käyttäjät Elena ja Thi poistavat lähteellistä tietoa artikkelista Seta (mm. ), ja lisäävät väärää (lähteenvastaista) tietoa Räsäsen lausunnoista. Lisäksi Thi poisti Elenalle antamani huomautuksen, jossa tarkennettiin, miten muokkaus sotki artikkelin. --37.219.200.13 26. huhtikuuta 2013 kello 01.02 (EEST)

text: Kumosin viimeisimmän muokkauksen artikkeliin. Toivon, että tämä johtaa asialliseen keskusteluun artikkelin keskustelusivulla osapuolten kesken. --Pxos (keskustelu) 26. huhtikuuta 2013 kello 01.27 (EEST)

text: Tallensin vanhan versio artikkelista keskustelun perustaksi, saa nähdä mitä tapahtuu. Tällaisissa asioissa olisi hyvä edes yrittää avata keskustelu muualla kuin muokkausyhteenvedoissa tai yhden kirjoittajan kaikkien mielipiteitten poistamisella. Huolimatta kritiikki-osion sisällöstä ja sen arvosta, se tuo kuitenkin jonkinlaista tasapainoa kokonaisuuteen. --Pxos (keskustelu) 26. huhtikuuta 2013 kello 01.56 (EEST)
replies: text: :Pov- ja muuten ongelmaisten tekstien nimeäminen "kritiikiksi" on hämäystä. --Thi (keskustelu) 26. huhtikuuta 2013 kello 16.55 (EEST)

text: :Minusta on parempi, että kriitiset näkemykset järjestön toiminnasta ovat tasapuolisesti muun tekstin joukossa eikä nostettuna erilliseksi otsikokseen. --Elena (keskustelu) 27. huhtikuuta 2013 kello 18.04 (EEST)
Thi poistaa tietoja edelleen (ilman yhteenvetoja). Katsoin, ettei poistelulle ole yhteisön tukea ja palautin tiedot. Palautin myös Thi:n poistamat huomautukset käyttäjien keskustelusivuilta. --37.219.200.13 26. huhtikuuta 2013 kello 16.10 (EEST)

text: Vakiokäyttäjiä ei pidä huomauttaa mallineilla. Iivarius (keskustelu) 26. huhtikuuta 2013 kello 16.58 (EEST)
replies: text: :Poistanko itse vai poistaako joku ylläpitäjä? --Elena (keskustelu) 27. huhtikuuta 2013 kello 18.04 (EEST)
replies: text: ::Siirrän sen tähän alle ilman huomautusmallinetta. --Thi (keskustelu) 27. huhtikuuta 2013 kello 18.11 (EEST) Tarkennusta: Käyttäjä on vääristellyt Seta-artikkelissa olevia tietoja. "Räsänen syytti Setaa sananvapauden vaarantamisesta" ei viitannut sisäministeriyttä koskeviin kommentteihin, vaikka käyttäjän muutoksessa näin väitetään. Lisäksi käyttäjä poisti lähteistetyn kritiikkiosion (mm. kristillisdemokraattien lausuntoja), vaikka tietoja ei ollut muualla artikkelissa. Lisäksi käyttäjä poisti tiedon siitä, miksi Setan kattojärjestö on vasta vuodesta 2006 ollut YK:n talous- ja sosiaalineuvostossa neuvoa-antavassa asemassa (pedofilia), vaikka kattojärjestön tällainen asema on selkeästi merkittävää tietoa. –37.219.200.13 26. huhtikuuta 2013 kello 00.53 (EEST)
replies: text: ::: Onko tämä tapahtunut ajallisesti samaan aikaan? Siis onko Setan kattojärjestönä ollut pitkäänkin ennen tuota vuotta 2006 tämä pedofiiliongelmissa ollut järjestö? --Aulis Eskola (keskustelu) 27. huhtikuuta 2013 kello 19.17 (EEST)
replies: text: ::::  On 1998-1999 dokumentin mukaan. --37.136.122.15 28. huhtikuuta 2013 kello 17.19 (EEST)

text: :::: Muutoksestasi: Ei tuossa minun ymmärtääkseni lukenut, että on liittynyt 1990-luvun lopulla, vaan että oli viimeistään silloin jäsenenä. (Vai katsoinko väärin?) En etsimällä löytänyt tarkkaa liittymisvuotta, mutta äskeiseen kysymykseesi vastaus on siis kyllä. --RusAcco (keskustelu) 28. huhtikuuta 2013 kello 20.32 (EEST)

text: :::: En tiedä, milloin Seta on liittynyt I(L)GAn jäseneksi, mutta Helsingissä on pidetty vuonna 1984 IGAn konferenssi ja oletan, että Seta on silloin ollut jäsen. Käsittääkseni epäilyjä pedofilian hyväksymisestä oli jossain ILGAn yli 750 jäsenjärjestöstä, ei siis Setassa tai kattojärjestö-ILGAssa. Mielestäni tällainen tieto ei kuulu silloin Seta-artikkeliin. Tarkoitukseni ei ole sitä kuitenkaan mitenkään piilotella, olen itse tiedon lisännyt ILGA-artikkeliin. --Elena (keskustelu) 29. huhtikuuta 2013 kello 14.03 (EEST)
replies: text: ::::: Kattojärjestön asema YK:ssa kuuluu tähän artikkeliin. --RusAcco (keskustelu) 30. huhtikuuta 2013 kello 04.04 (EEST)

text: Tässä on tuttuja ongelmia: Thi ei paljoa jätä yhteenvetoja saatika keskustele. Yrittäkää silti päästä keskustelemaan muokkauksista, miksi mitäkin materiaalia pitäisi olla tai olla olematta ja missä kohdissa kritiikin olisi syytä olla. Keskustelemattomuuteen kun yhdistetään voimakkaita maailmankatsomuksia ei yleensä saada aikaan kuin rähinää...

text: Kritiikkiä voi syytä olla kirjoittaa kyseisen tyyppiseen artikkeliinkin, mutta sen on syytä olla selkeäsanaista ja hyvin lähteistettyä. Asialla pitää myös olla jotakin hetkellistä kohua ja uutisointia laajempaa taustaa. --Aulis Eskola (keskustelu) 26. huhtikuuta 2013 kello 18.19 (EEST)
replies: text: :Hetkellinen kohu ei ole merkittävyyden kriteeri, vaikka sitäkin on ollut. Sisäministerin lausunnot ja YK:n neuvoa-antava jäsenyys ovat merkittäviä. Vaikka Räsänen ei olisi sisäministeri, niin eduskuntapuolueen johtajan lausunnot "sananvapauden vaarantamisesta" olisivat silti merkittäviä - ja ministeriys tekee niistä vielä paljon merkittävämpiä! Thi yrittää poistaa Wikipediasta oman maailmankatsomuksensa vastaista tietoa; tämä on niin nähty. Toivon, että joku palauttaa Thi:n sensurointimuokkaukset, ettei minun tarvitse, syyllistyisinhän silloin 3RR-käytännön rikkomiseen. --37.136.122.15 27. huhtikuuta 2013 kello 03.06 (EEST)

text: :Btw, minä olen kyllä yrittänyt päästä keskustelemaan käyttäjien Thi ja Elena kanssa, mutta viestini on poistettu. Toivottavasti tämä ei ole fi-wikin käytäntö. --37.136.122.15 27. huhtikuuta 2013 kello 03.18 (EEST)
replies: text: :: Tarkoitatko keskustelulla keskustelusivulleni laittamaasi varoitusta vandalismista? --Elena (keskustelu) 27. huhtikuuta 2013 kello 18.04 (EEST)

text: :: Artikkelin sisällöstä keskustelemisen paikka on tämä - tässä ei näy poistoja. Vaikka yhteenvedot ovat tarpeellisia nekään eivät ole varsinainen keskusteluväline. Keskustelu käyttäjien toimintatavoista käyttäjäkeskusteluihin. --Aulis Eskola (keskustelu) 27. huhtikuuta 2013 kello 19.24 (EEST)
replies: text: ::: Elena ja Thi poistavat lähteellistä tietoa, jonka asiaankuuluvuus on itsestäänselvää, kuten yläpuolisesta viestistäni käy ilmi. Kumpikaan käyttäjistä ei suostu kommentoimaan poistojaan. Elena on vääristellyt Räsäsen sananvapauslausuntoon liittyvää tietoa lähteenvastaiseksi, vaikka olin edeltävissä muutoksissa yrittänyt korjata tämän. Thi tyhjentää lisäksi käyttäjien keskustelusivuja. Thi on sanonut perusteluksi ainoastaan, että tieto on "pov-tietoa", vaikka sitä se ei ole; poliitikkojen lausunnot on esitetty "Räsäsen mukaan..." -tyylisesti tai muita sisällöttömiä ylisanoja. Minun on mahdotonta tulkita tätä touhua muuksi kuin omaa maailmankatsomusta häiritsevän tiedon poisteluksi. --37.136.122.15 28. huhtikuuta 2013 kello 17.19 (EEST)
replies: text: :::: Vaikka Thi ei suostukaan keskustelemaan, hän kuitenkin perustelee kritiikin poistoa uudemmassa yhteenvedossa ilmaisulla "päivänpolitiikkaa yhteen poliitikkoon ja puolueeseen liittyen". Ei taida sikäli olla paikkansapitävää, että ainakin lähteistetyn kritiikin mukaan Keskusta on ollut joissakin kysymyksissä samoilla linjoilla. --Aulis Eskola (keskustelu) 28. huhtikuuta 2013 kello 19.05 (EEST)
=== Neutraalius ===
Muokkaussota on muuttumassa toivotun keskustelun sijaan puolestaan "mallinesodaksi". Mitkäköhän kohdat ovat artikkelissa epäneutraaleja ja millä perusteella? --Aulis Eskola (keskustelu) 28. huhtikuuta 2013 kello 20.30 (EEST)

text: Historialliset seikat tulee kertoa huolellisesti lupaavassa artikkelissa. Muuta ongelmaa tässä ei ole, kuin että ip-osoite/käyttäjä ei ole kiinnostunut artikkelin ja Wikipedian kehittämisestä, vaan artikkelin muokkaamisesta kyseenalaiseen suuntaan omien tarkoitusperiensä mukaiseksi. Jos tätää ei ole havainnut jo alusta asti, jotain on pielessä. Minä olen tehnyt asian suhteen voitavani, artikkeli ei ole koskaan ollut minulla tarkkailulistalla ja tämä riittäköön. --Thi (keskustelu) 28. huhtikuuta 2013 kello 20.34 (EEST)
replies: text: :Neutraalius-malline on aika kummallinen, sillä artikkelissa on tällä hetkellä tasapuolisesti eri osapuolten näkökulmat (Setan lausunnot ja niihin kohdistunut kritiikki). Laitoin mallineeseen tiedon siitä, mistä täällä on riidelty, jotta lukija ei kyseenalaista koko artikkelin sisältöä. Historiasta voit halutessasi kirjoittaa lisää, jos osio on mielestäsi puutteellinen. --RusAcco (keskustelu) 28. huhtikuuta 2013 kello 20.43 (EEST)
replies: text: ::Pedofilia on sairaus, ja sitä sairastavien ihmisten etuja tulisikin ajaa. Se, että jotkut huolestuvat ihmisten kohtelemisesta ihmisinä, on valitettavaa, muttei erityisen olennaista tässä artikkelissa. Iivarius (keskustelu) 28. huhtikuuta 2013 kello 20.54 (EEST)
replies: text: ::: Ongelma taitaa tällä kertaa (IGA- ja IGLA-yhteydet) vaan olla se, että ajettu oikeutta "sekaantua lapsiin". Viittaan esim. IGA:an ja NAMBLA:an. --Aulis Eskola (keskustelu) 28. huhtikuuta 2013 kello 21.45 (EEST)
Mielenkiintoinen poistoargumentti: "Valheellinen väite ja linkit eivät toimi". YK:n lähteiden mukaan kylläkin Setan kattojärjestö ILGA syrjäytettiin asemastaan pedofiliaongelmiensa takia:
*http://www.un.org/News/Press/docs/2002/ECOSOC6004.doc.htm
*http://www.un.org/News/Press/docs/2006/ecosoc6242.doc.htm
Kyllä linkit toimivat ja johtavat ECOSOC:n lehdistötiedotteisiin. --Aulis Eskola (keskustelu) 28. huhtikuuta 2013 kello 23.27 (EEST)

text: Kalamiehen yhteenvedoissa ei ole mitään järkeä. "Älä äänestä homofobiaa eduskuntaan" on Setan + muutaman muun yhteistyökampanja. Artikkelissa ei puhuta "kansanedustajista" vaan "kansanedustajaehdokkaista". Yhteenveto "kumpikaan viitteistä ei käsittele asiaa, jonka lähteiksi viitteet on merkitty" puolestaan oli sikäli väärin, että lähteet liittyivät kappaleen tekstiin ennen kuin Kalamies muutti tekstiä. Ylen uutinen oli ilmeisesti vahvistava lähde, ja KD:n sivuilla lähteenä käytetty pätkä taisi olla suht sivun alaosassa... ILGA-jutun taisi Eskola jo tyhjentävästi selittää.

text: Mielestäni artikkeli pitäisi palauttaa Kalamiehen muutoksia edeltävään versioon, koska tietojen poistelu on mitä ilmeisimmin vain sotkenut artikkelin... En haluaisi itse palauttaa, koska minulla taisi tulla jo 3RR täyteen. --RusAcco (keskustelu) 29. huhtikuuta 2013 kello 00.41 (EEST)
replies: text: :Yhteenvedot ovat tosiaan outoja, mutta kannattaa katsoa, miten artikkeli kokonaisuudessaan on muuttunut säädön seurauksena (vertailu-toiminto). ILGA:n ongelmista kertominen on poistettu tästä, mutta ne on kerrottu järjestön artikkelissa. Kansanedustajaehdokkaiden kommentit on poistettu, mutta ne liittyvät suurelta osin vaalitilanteeseen.

text: :Jos kampanja "Älä äänestä homofobiaa eduskuntaan" ei ole Setan kompanja, se pitäisi poistaa artikkelista kokonaan. (Vertaa yhteenveto: "älä äänestä homofobiaa eduskuntaan" kampanja ei ole Setan kampanja -> pois.) Joka tapauksessa tuo on vain yksittäinen kampanja. --Aulis Eskola (keskustelu) 29. huhtikuuta 2013 kello 02.58 (EEST)
replies: text: :: Seta teki eduskuntavaaleihin 2011 kampanjan yhdessä Sateenkaariyhteisöt ry:n kanssa. Seta vastasi hallitusohjelmatavoitteista ja ehdokkaille suunnatusta kampanjoinnista, Sateenkaariyhteisöt vastasi äänestäjille suunnatusta Älä äänestä homofobiaa eduskuntaan -osiosta. --Elena (keskustelu) 29. huhtikuuta 2013 kello 13.43 (EEST)
Artikkelin on menossa outoon jamaan: 
* poistetaan kritiikki kappaleena
* poistetaan kritiikki toimien kohdalta - tätä ehdotettiin välillä
* peitellään artikkelin tilaa ilman kommentteja ja keskustelua, lopuksi poistetaan neutraaliusongelmista kertova mallinekin.
Tilanne taitaa juuri akuutisti olla rauhallisempi ja Setan linja asettunut monessa kysymyksessä, mutta tuo menneiden vuosien ongelmien ja ristiriitojen poistelu on perin outoa... --Aulis Eskola (keskustelu) 18. toukokuuta 2013 kello 15.35 (EEST)

text: Kysehän on resentismistä ja muiden artikkeleiden aihepiiristä eikä historiasta. --Thi (keskustelu) 18. toukokuuta 2013 kello 15.57 (EEST)
replies: text: :Hauskoja nämä muokaussotureiden kommentit :D --Aulis Eskola (keskustelu) 18. toukokuuta 2013 kello 16.20 (EEST)<
replies: text: ::Samoin sinun, ei tätä sivua kannata kenenkään lukea. Kukaan ei viitsi paneutua asiaan ja tarkistaa, mistä on kyse. --Thi (keskustelu) 18. toukokuuta 2013 kello 16.39 (EEST)
thread_title:  Muokkaussodasta 

message: Siirretty ylläpitäjien ilmoitustaululta tänne. --Alcedoatthis 27. huhtikuuta 2013 kello 03.33 (EEST)
Käyttäjät Elena ja Thi poistavat lähteellistä tietoa artikkelista Seta (mm. ), ja lisäävät väärää (lähteenvastaista) tietoa Räsäsen lausunnoista. Lisäksi Thi poisti Elenalle antamani huomautuksen, jossa tarkennettiin, miten muokkaus sotki artikkelin. --37.219.200.13 26. huhtikuuta 2013 kello 01.02 (EEST)
replies: text: Kumosin viimeisimmän muokkauksen artikkeliin. Toivon, että tämä johtaa asialliseen keskusteluun artikkelin keskustelusivulla osapuolten kesken. --Pxos (keskustelu) 26. huhtikuuta 2013 kello 01.27 (EEST)

text: Tallensin vanhan versio artikkelista keskustelun perustaksi, saa nähdä mitä tapahtuu. Tällaisissa asioissa olisi hyvä edes yrittää avata keskustelu muualla kuin muokkausyhteenvedoissa tai yhden kirjoittajan kaikkien mielipiteitten poistamisella. Huolimatta kritiikki-osion sisällöstä ja sen arvosta, se tuo kuitenkin jonkinlaista tasapainoa kokonaisuuteen. --Pxos (keskustelu) 26. huhtikuuta 2013 kello 01.56 (EEST)
replies: text: :Pov- ja muuten ongelmaisten tekstien nimeäminen "kritiikiksi" on hämäystä. --Thi (keskustelu) 26. huhtikuuta 2013 kello 16.55 (EEST)

text: :Minusta on parempi, että kriitiset näkemykset järjestön toiminnasta ovat tasapuolisesti muun tekstin joukossa eikä nostettuna erilliseksi otsikokseen. --Elena (keskustelu) 27. huhtikuuta 2013 kello 18.04 (EEST)
Thi poistaa tietoja edelleen (ilman yhteenvetoja). Katsoin, ettei poistelulle ole yhteisön tukea ja palautin tiedot. Palautin myös Thi:n poistamat huomautukset käyttäjien keskustelusivuilta. --37.219.200.13 26. huhtikuuta 2013 kello 16.10 (EEST)

text: Vakiokäyttäjiä ei pidä huomauttaa mallineilla. Iivarius (keskustelu) 26. huhtikuuta 2013 kello 16.58 (EEST)
replies: text: :Poistanko itse vai poistaako joku ylläpitäjä? --Elena (keskustelu) 27. huhtikuuta 2013 kello 18.04 (EEST)
replies: text: ::Siirrän sen tähän alle ilman huomautusmallinetta. --Thi (keskustelu) 27. huhtikuuta 2013 kello 18.11 (EEST) Tarkennusta: Käyttäjä on vääristellyt Seta-artikkelissa olevia tietoja. "Räsänen syytti Setaa sananvapauden vaarantamisesta" ei viitannut sisäministeriyttä koskeviin kommentteihin, vaikka käyttäjän muutoksessa näin väitetään. Lisäksi käyttäjä poisti lähteistetyn kritiikkiosion (mm. kristillisdemokraattien lausuntoja), vaikka tietoja ei ollut muualla artikkelissa. Lisäksi käyttäjä poisti tiedon siitä, miksi Setan kattojärjestö on vasta vuodesta 2006 ollut YK:n talous- ja sosiaalineuvostossa neuvoa-antavassa asemassa (pedofilia), vaikka kattojärjestön tällainen asema on selkeästi merkittävää tietoa. –37.219.200.13 26. huhtikuuta 2013 kello 00.53 (EEST)
replies: text: ::: Onko tämä tapahtunut ajallisesti samaan aikaan? Siis onko Setan kattojärjestönä ollut pitkäänkin ennen tuota vuotta 2006 tämä pedofiiliongelmissa ollut järjestö? --Aulis Eskola (keskustelu) 27. huhtikuuta 2013 kello 19.17 (EEST)
replies: text: ::::  On 1998-1999 dokumentin mukaan. --37.136.122.15 28. huhtikuuta 2013 kello 17.19 (EEST)

text: :::: Muutoksestasi: Ei tuossa minun ymmärtääkseni lukenut, että on liittynyt 1990-luvun lopulla, vaan että oli viimeistään silloin jäsenenä. (Vai katsoinko väärin?) En etsimällä löytänyt tarkkaa liittymisvuotta, mutta äskeiseen kysymykseesi vastaus on siis kyllä. --RusAcco (keskustelu) 28. huhtikuuta 2013 kello 20.32 (EEST)

text: :::: En tiedä, milloin Seta on liittynyt I(L)GAn jäseneksi, mutta Helsingissä on pidetty vuonna 1984 IGAn konferenssi ja oletan, että Seta on silloin ollut jäsen. Käsittääkseni epäilyjä pedofilian hyväksymisestä oli jossain ILGAn yli 750 jäsenjärjestöstä, ei siis Setassa tai kattojärjestö-ILGAssa. Mielestäni tällainen tieto ei kuulu silloin Seta-artikkeliin. Tarkoitukseni ei ole sitä kuitenkaan mitenkään piilotella, olen itse tiedon lisännyt ILGA-artikkeliin. --Elena (keskustelu) 29. huhtikuuta 2013 kello 14.03 (EEST)
replies: text: ::::: Kattojärjestön asema YK:ssa kuuluu tähän artikkeliin. --RusAcco (keskustelu) 30. huhtikuuta 2013 kello 04.04 (EEST)

text: Tässä on tuttuja ongelmia: Thi ei paljoa jätä yhteenvetoja saatika keskustele. Yrittäkää silti päästä keskustelemaan muokkauksista, miksi mitäkin materiaalia pitäisi olla tai olla olematta ja missä kohdissa kritiikin olisi syytä olla. Keskustelemattomuuteen kun yhdistetään voimakkaita maailmankatsomuksia ei yleensä saada aikaan kuin rähinää...

text: Kritiikkiä voi syytä olla kirjoittaa kyseisen tyyppiseen artikkeliinkin, mutta sen on syytä olla selkeäsanaista ja hyvin lähteistettyä. Asialla pitää myös olla jotakin hetkellistä kohua ja uutisointia laajempaa taustaa. --Aulis Eskola (keskustelu) 26. huhtikuuta 2013 kello 18.19 (EEST)
replies: text: :Hetkellinen kohu ei ole merkittävyyden kriteeri, vaikka sitäkin on ollut. Sisäministerin lausunnot ja YK:n neuvoa-antava jäsenyys ovat merkittäviä. Vaikka Räsänen ei olisi sisäministeri, niin eduskuntapuolueen johtajan lausunnot "sananvapauden vaarantamisesta" olisivat silti merkittäviä - ja ministeriys tekee niistä vielä paljon merkittävämpiä! Thi yrittää poistaa Wikipediasta oman maailmankatsomuksensa vastaista tietoa; tämä on niin nähty. Toivon, että joku palauttaa Thi:n sensurointimuokkaukset, ettei minun tarvitse, syyllistyisinhän silloin 3RR-käytännön rikkomiseen. --37.136.122.15 27. huhtikuuta 2013 kello 03.06 (EEST)

text: :Btw, minä olen kyllä yrittänyt päästä keskustelemaan käyttäjien Thi ja Elena kanssa, mutta viestini on poistettu. Toivottavasti tämä ei ole fi-wikin käytäntö. --37.136.122.15 27. huhtikuuta 2013 kello 03.18 (EEST)
replies: text: :: Tarkoitatko keskustelulla keskustelusivulleni laittamaasi varoitusta vandalismista? --Elena (keskustelu) 27. huhtikuuta 2013 kello 18.04 (EEST)

text: :: Artikkelin sisällöstä keskustelemisen paikka on tämä - tässä ei näy poistoja. Vaikka yhteenvedot ovat tarpeellisia nekään eivät ole varsinainen keskusteluväline. Keskustelu käyttäjien toimintatavoista käyttäjäkeskusteluihin. --Aulis Eskola (keskustelu) 27. huhtikuuta 2013 kello 19.24 (EEST)
replies: text: ::: Elena ja Thi poistavat lähteellistä tietoa, jonka asiaankuuluvuus on itsestäänselvää, kuten yläpuolisesta viestistäni käy ilmi. Kumpikaan käyttäjistä ei suostu kommentoimaan poistojaan. Elena on vääristellyt Räsäsen sananvapauslausuntoon liittyvää tietoa lähteenvastaiseksi, vaikka olin edeltävissä muutoksissa yrittänyt korjata tämän. Thi tyhjentää lisäksi käyttäjien keskustelusivuja. Thi on sanonut perusteluksi ainoastaan, että tieto on "pov-tietoa", vaikka sitä se ei ole; poliitikkojen lausunnot on esitetty "Räsäsen mukaan..." -tyylisesti tai muita sisällöttömiä ylisanoja. Minun on mahdotonta tulkita tätä touhua muuksi kuin omaa maailmankatsomusta häiritsevän tiedon poisteluksi. --37.136.122.15 28. huhtikuuta 2013 kello 17.19 (EEST)
replies: text: :::: Vaikka Thi ei suostukaan keskustelemaan, hän kuitenkin perustelee kritiikin poistoa uudemmassa yhteenvedossa ilmaisulla "päivänpolitiikkaa yhteen poliitikkoon ja puolueeseen liittyen". Ei taida sikäli olla paikkansapitävää, että ainakin lähteistetyn kritiikin mukaan Keskusta on ollut joissakin kysymyksissä samoilla linjoilla. --Aulis Eskola (keskustelu) 28. huhtikuuta 2013 kello 19.05 (EEST)
thread_title:  Tiedon poistoa artikkelissa Seta 

message: Muokkaussota on muuttumassa toivotun keskustelun sijaan puolestaan "mallinesodaksi". Mitkäköhän kohdat ovat artikkelissa epäneutraaleja ja millä perusteella? --Aulis Eskola (keskustelu) 28. huhtikuuta 2013 kello 20.30 (EEST)
replies: text: Historialliset seikat tulee kertoa huolellisesti lupaavassa artikkelissa. Muuta ongelmaa tässä ei ole, kuin että ip-osoite/käyttäjä ei ole kiinnostunut artikkelin ja Wikipedian kehittämisestä, vaan artikkelin muokkaamisesta kyseenalaiseen suuntaan omien tarkoitusperiensä mukaiseksi. Jos tätää ei ole havainnut jo alusta asti, jotain on pielessä. Minä olen tehnyt asian suhteen voitavani, artikkeli ei ole koskaan ollut minulla tarkkailulistalla ja tämä riittäköön. --Thi (keskustelu) 28. huhtikuuta 2013 kello 20.34 (EEST)
replies: text: :Neutraalius-malline on aika kummallinen, sillä artikkelissa on tällä hetkellä tasapuolisesti eri osapuolten näkökulmat (Setan lausunnot ja niihin kohdistunut kritiikki). Laitoin mallineeseen tiedon siitä, mistä täällä on riidelty, jotta lukija ei kyseenalaista koko artikkelin sisältöä. Historiasta voit halutessasi kirjoittaa lisää, jos osio on mielestäsi puutteellinen. --RusAcco (keskustelu) 28. huhtikuuta 2013 kello 20.43 (EEST)
replies: text: ::Pedofilia on sairaus, ja sitä sairastavien ihmisten etuja tulisikin ajaa. Se, että jotkut huolestuvat ihmisten kohtelemisesta ihmisinä, on valitettavaa, muttei erityisen olennaista tässä artikkelissa. Iivarius (keskustelu) 28. huhtikuuta 2013 kello 20.54 (EEST)
replies: text: ::: Ongelma taitaa tällä kertaa (IGA- ja IGLA-yhteydet) vaan olla se, että ajettu oikeutta "sekaantua lapsiin". Viittaan esim. IGA:an ja NAMBLA:an. --Aulis Eskola (keskustelu) 28. huhtikuuta 2013 kello 21.45 (EEST)
Mielenkiintoinen poistoargumentti: "Valheellinen väite ja linkit eivät toimi". YK:n lähteiden mukaan kylläkin Setan kattojärjestö ILGA syrjäytettiin asemastaan pedofiliaongelmiensa takia:
*http://www.un.org/News/Press/docs/2002/ECOSOC6004.doc.htm
*http://www.un.org/News/Press/docs/2006/ecosoc6242.doc.htm
Kyllä linkit toimivat ja johtavat ECOSOC:n lehdistötiedotteisiin. --Aulis Eskola (keskustelu) 28. huhtikuuta 2013 kello 23.27 (EEST)

text: Kalamiehen yhteenvedoissa ei ole mitään järkeä. "Älä äänestä homofobiaa eduskuntaan" on Setan + muutaman muun yhteistyökampanja. Artikkelissa ei puhuta "kansanedustajista" vaan "kansanedustajaehdokkaista". Yhteenveto "kumpikaan viitteistä ei käsittele asiaa, jonka lähteiksi viitteet on merkitty" puolestaan oli sikäli väärin, että lähteet liittyivät kappaleen tekstiin ennen kuin Kalamies muutti tekstiä. Ylen uutinen oli ilmeisesti vahvistava lähde, ja KD:n sivuilla lähteenä käytetty pätkä taisi olla suht sivun alaosassa... ILGA-jutun taisi Eskola jo tyhjentävästi selittää.

text: Mielestäni artikkeli pitäisi palauttaa Kalamiehen muutoksia edeltävään versioon, koska tietojen poistelu on mitä ilmeisimmin vain sotkenut artikkelin... En haluaisi itse palauttaa, koska minulla taisi tulla jo 3RR täyteen. --RusAcco (keskustelu) 29. huhtikuuta 2013 kello 00.41 (EEST)
replies: text: :Yhteenvedot ovat tosiaan outoja, mutta kannattaa katsoa, miten artikkeli kokonaisuudessaan on muuttunut säädön seurauksena (vertailu-toiminto). ILGA:n ongelmista kertominen on poistettu tästä, mutta ne on kerrottu järjestön artikkelissa. Kansanedustajaehdokkaiden kommentit on poistettu, mutta ne liittyvät suurelta osin vaalitilanteeseen.

text: :Jos kampanja "Älä äänestä homofobiaa eduskuntaan" ei ole Setan kompanja, se pitäisi poistaa artikkelista kokonaan. (Vertaa yhteenveto: "älä äänestä homofobiaa eduskuntaan" kampanja ei ole Setan kampanja -> pois.) Joka tapauksessa tuo on vain yksittäinen kampanja. --Aulis Eskola (keskustelu) 29. huhtikuuta 2013 kello 02.58 (EEST)
replies: text: :: Seta teki eduskuntavaaleihin 2011 kampanjan yhdessä Sateenkaariyhteisöt ry:n kanssa. Seta vastasi hallitusohjelmatavoitteista ja ehdokkaille suunnatusta kampanjoinnista, Sateenkaariyhteisöt vastasi äänestäjille suunnatusta Älä äänestä homofobiaa eduskuntaan -osiosta. --Elena (keskustelu) 29. huhtikuuta 2013 kello 13.43 (EEST)
Artikkelin on menossa outoon jamaan: 
* poistetaan kritiikki kappaleena
* poistetaan kritiikki toimien kohdalta - tätä ehdotettiin välillä
* peitellään artikkelin tilaa ilman kommentteja ja keskustelua, lopuksi poistetaan neutraaliusongelmista kertova mallinekin.
Tilanne taitaa juuri akuutisti olla rauhallisempi ja Setan linja asettunut monessa kysymyksessä, mutta tuo menneiden vuosien ongelmien ja ristiriitojen poistelu on perin outoa... --Aulis Eskola (keskustelu) 18. toukokuuta 2013 kello 15.35 (EEST)

text: Kysehän on resentismistä ja muiden artikkeleiden aihepiiristä eikä historiasta. --Thi (keskustelu) 18. toukokuuta 2013 kello 15.57 (EEST)
replies: text: :Hauskoja nämä muokaussotureiden kommentit :D --Aulis Eskola (keskustelu) 18. toukokuuta 2013 kello 16.20 (EEST)<
replies: text: ::Samoin sinun, ei tätä sivua kannata kenenkään lukea. Kukaan ei viitsi paneutua asiaan ja tarkistaa, mistä on kyse. --Thi (keskustelu) 18. toukokuuta 2013 kello 16.39 (EEST)
thread_title:  Neutraalius 

message: Sivulta poistetaan edelleen seuraavia tietoja:
* Setan kattojärjestön (ILGA / ILGA-Europe) asema ja liittymisprosessi YK:ssa (kattojärjestössä oli pedofiiliongelma, minkä vuoksi se sai YK-statuksen vasta 2006 - tämän vuoksi artikkelista poistetaan kaikki tieto ko. statuksesta)
* Kritiikki-osion kaikki tiedot
* Neutraalius kyseenalaistettu -malline (poistelun syynä kiistan salailu)
Pääpoistelijoina Thi ja Elena. Poistoja perustellaan vain sisällöttömillä tai valheellisilla yhteenvedoilla, kuten "ainoastaan ip-osoite / tuore käyttäjä on ollut sitä mieltä, että ilgan jonkun jäsenjärjestön pedofiliaepäily pitäisi mainita ja että kritiikkiosio pitäisi olla erillään", vaikka on ollut mm.  ja Aulis Eskolan keskustelunhaluisia kommentteja. Thi ja Elena eivät yritä keskustella vaan valehtelevat ja vääristelevät tietoa ja palauttavat artikkelin POV-versioon kerta toisensa jälkeen. Palautin siis artikkelin ongelmamallineella varustettuun NPOV-versioon. --RusAcco (keskustelu) 7. toukokuuta 2013 kello 01.59 (EEST)
replies: text: En ymmärrä, miksi Setan kattojärjestön toisen alajärjestön ongelmat kuuluvat Setan artikkeliin. Kuuluisivatko Suomen jääkiekkoliiton imago-ongelmat uuden urheiluliiton Valon artikkelin sijaan esimerkiksi Suomen salibandyliiton artikkeliin? Iivarius (keskustelu) 7. toukokuuta 2013 kello 02.41 (EEST)
replies: text: : ILGA:n (ja IGA:n) ongelmat on mainittu sen artikkelin kohdalla lähteiden kera - se kait riittänee.

text: : Mutta miksi lähteistetty kritiikki halutaan poistaa kokonaan? Kun saatais perusteista kiinni, voitaisiin sitä kappaletta kenties muokata sopivaksi.

text: : Neutraalius-mallinetta ei tule poistaa sillä hassulla perusteella, että kun itse on muokannut artikkelin mieleisekseen, se on "neutraali" :D --Aulis Eskola (keskustelu) 7. toukokuuta 2013 kello 13.46 (EEST)
replies: text: :: Olen jo useampaan kertaan sanonut: Minusta on parempi, että kriittiset näkemykset järjestön toiminnasta ovat tasapuolisesti muun tekstin joukossa eikä nostettuna erilliseksi otsikokseen. Eihän missään artikkelissa ole erikseen otsikkoa ”Positiivinen palaute”. Hyväksyn myös erillisen Kritiikki-otsikon, mutta parempi olisi, jos koko artikkelissa olisi negatiiviset ja positiiviset näkemykset tasaisesti. Kritiikkiäkin saa ilman muuta olla esillä, kunhan sillä on ”jotakin hetkellistä kohua ja uutisointia laajempaa taustaa”. Neutraalius-malline on mielestäni tarpeeton. Artikkeli on ihan ok kumpanakin versiona eikä yleisölle tarvitse korostaa meidän sisäisiä kiistelyjä. --Elena (keskustelu) 7. toukokuuta 2013 kello 13.59 (EEST)
replies: text: ::: Missäköhän kohdassa artikkelissa "tekstin joukossa" on nyt nämä kritiikin aiheena olevat asiat? --Aulis Eskola (keskustelu) 7. toukokuuta 2013 kello 14.03 (EEST)
replies: text: :::: Nyt ne on näköjään toinen käyttäjä poistanut kokonaan, mutta aiemmin oli otsikon ”Tavoitteet ja toiminta” alla, mikä minusta on sopiva paikka. --Elena (keskustelu) 7. toukokuuta 2013 kello 14.05 (EEST)
replies: text: ::::: Kritiikki-osion otsikoksi voi hyvin muuttaa "Kannatusta ja arvostelua" tms, jos löydät jostakin mainitsemisen arvoista positiivista palautetta. Tai vaikka "Ulkopuolisia näkemyksiä". Ulkopuolisten kommentit eivät kuulu Tavoitteet ja toiminta -otsikon alle, koska sen pitäisi kertoa vain Setan omasta toiminnasta. --RusAcco (keskustelu) 7. toukokuuta 2013 kello 18.52 (EEST)

text: :::Ohje:Artikkelin rakenne: Artikkelin käsittelemästä aiheesta esitetty kritiikki ja vaihtoehtoiset näkökulmat sijoitetaan selvästi erottuvaksi. Pitkissä artikkeleissa niille kannattaa omistaa oma osio. Eli ohje suosii erillistä osiota kritiikille, sen sijaan että kritiikki on muun tekstin joukossa. --Otrfan (keskustelu) 7. toukokuuta 2013 kello 19.35 (EEST)
replies: text: :::: No sittenhän tämä on ihan selvää! Hyvä, että toit tämän tiedoksi. Palautan kritiikki-otsikon artikkeliin. Jatkakaamme keskustelua sen tarpeellisuudesta artikkeleissa tuolla Ohje:Artikkelin rakenne -sivulla. :) Elena (keskustelu) 13. toukokuuta 2013 kello 15.34 (EEST)
replies: text: ::::: Lukekaa artikkeli http://www.hs.fi/kotimaa/artikkeli/Sananvapauskortin+k%C3%A4ytt%C3%B6+on+helppoa/1135258655798 Huomaatte, että asiasta tulisi sen mukaan kirjoittaa aivan päinvastaisilla sanankäänteillä ja moinen resentismi kuuluisi Räsäsen ja muihin artikkeleihin. Eli "kritiikkinä" on koetettu artikkeliin ujuttaa epäneutraalia ja resentististä tekstiä. --Thi (keskustelu) 13. toukokuuta 2013 kello 15.52 (EEST)

text: : Olemme ilmeisesti RusAccoa lukuunottamatta yksimielisiä siitä, että ILGAn toisen jäsenjärjestön pedofiiliongelmat eivät kuulu tähän artikkeliin. Voinko poistaa tämän kiistamaininnan nyt neutraalius-mallineesta ja voimmeko sopia, ettei tietoa enää palauteta tähän artikkeliin? --Elena (keskustelu) 7. toukokuuta 2013 kello 14.08 (EEST)
replies: text: :: Ota pois - "Pedofiiliongelma" lienee sangen selvä ja siksi siirsin sen jo toissijaiseksi mallineessakin. Kritiikki-asiaan on odotettava kommentteja varmasti viikon luokkaa... --Aulis Eskola (keskustelu) 7. toukokuuta 2013 kello 14.13 (EEST)
=== ILGA:n ECOSOC-jäsenyys ===
Väännetäänpäs rautalangasta. ILGA (Setan kattojärjestö) on sateenvarjo-organisaatio (jos jollekulle on uutta, mitä "umbrella organization" eli suomeksi kattojärjestö tarkoittaa, niin ), joka muodostuu jäsenjärjestöistään. ILGA:n toisen jäsenjärjestön pedofiiliongelma ei sinänsä kuuluisikaan tähän artikkeliin, mutta ILGA:n asema YK:ssa kuuluu. Tähän liittyy tietysti olennaisena maininta liittymisvuodesta ja liittymisprosessista.
Jotkut näköjään ajattelevat, että "ILGA-jäsenyys pitää mainita, mutta ei YK-asemaa", koska jälkimmäinen olisi jotenkin liian "kaukaa haettua". Argumentti on samantasoinen kuin esimerkiksi "mainitaan ILGA-Europe-jäsenyys, mutta ei ILGA-jäsenyyttä, osaahan lukija etsiä tiedon muualtakin!".
En usko, että nimeltämainitsemattomat kolme tyhjentelijää suostuisivat lopettamaan taisteluaan, vaikka tajuaisivat tietojen kuuluvan artikkeliin. On melkoisen ilmiselvää, että tarkoituksena on poistaa omaa ideologiaa häiritsevää tietoa. Setan kattojärjestön YK-asema kuuluu tähän artikkeliin, siitä ei pääse yli eikä ympäri. --RusAcco (keskustelu) 7. toukokuuta 2013 kello 18.52 (EEST)

text: Perusteella "Setan kattojärjestön YK-asema" asia tuntuu jossakin mielessä merkittävältäkin. Tuota ongelmallista asetelmaa ei ole olemassa nykyään. Mutta miten pitkään asetelma oli? Löytyisikö lähteitä Setan toiminnan menneiltä vuosilta? --Aulis Eskola (keskustelu) 7. toukokuuta 2013 kello 19.29 (EEST)
replies: text: :Seta on kuulunut ILGAan jo kauan ennen kuin pedofiiliongelma hoidettiin. Yläpuolella on muutamia lähteitä "Onko tämä tapahtunut ajallisesti samaan aikaan?" -alkuisen kommenttisi jälkeen. --RusAcco (keskustelu) 7. toukokuuta 2013 kello 19.36 (EEST)
replies: text: :: Seta on siis kuulunut ilmeisesti ILGA:an / IGA:an ainakin 1999, mutta kauanko ennen sitä?

text: :: Koska tuo ongelma sitten alkoi / havaittiin kattojärjestö ILGA:ssa / IGA:ssa? 2006 se oli todettu poistuneen.

text: :: Ymmärtäisin tästä, että tilanne on ollut päällä ainakin 7 vuotta - vai miten? --Aulis Eskola (keskustelu) 7. toukokuuta 2013 kello 19.47 (EEST)
replies: text: ::: En usko tämän kysymyksen vaikuttavan siihen, kuuluuko tieto artikkeliin, mutta löytyyhän tuosta lähteitä: "According to the NGO Committee report, the International Lesbian and Gay Association is an international organization previously on the roster.  In 1994, one year after it had been granted consultative status, the Council suspended it, “based on concerns raised about its member organizations or subsidiaries that promoted or condoned paedophilia”.  Subsequently, the NGO requested reinstatement of its status, but a number of delegations to the NGO Committee raised questions in that regard.  The Committee made a recommendation to deny the consultative status to the International Lesbian and Gay Association."  --RusAcco (keskustelu) 7. toukokuuta 2013 kello 20.03 (EEST)

text: :::  Näköjään 1979 liittynyt IGAan (myöh. ILGA). Tämän voinee lisätä artikkeliin, mutta tuskin on tämän keskustelun kannalta merkitsevää... --RusAcco (keskustelu) 8. toukokuuta 2013 kello 02.01 (EEST)

text: :ILGA:n "YK-asema" tarkoittaa käytännössä sitä, että se, yhdessä 3 000 muun kansalaisjärjestön kanssa on neuvoa-antavassa asemassa YK:n talous- ja sosiaalineuvostolle. ILGA:lla puolestaan on noin 750 jäsenjärjestöä. Ei tätä tietoa tarvitse levittää jokaisen jäsenjärjestön artikkeliin, kun se koskee nimenomaan ILGA:ta, eikä tuon statuksen menettäminen ja palautus liity mitenkään Setaan. -- Piisamson (keskustelu) 7. toukokuuta 2013 kello 19.44 (EEST)
replies: text: :: "... ei liity mitenkään Setaan" - Eikö Setalla ole sitten mitään tavoitteita ja asioiden ajoa kansainvälisellä tasolla? Tai ovatko nämä ongelmalliset yhteydet olleet esim. jotakin amerikkalaisia tahoja, jotka ovat etäällä Setasta? --Aulis Eskola (keskustelu) 7. toukokuuta 2013 kello 19.53 (EEST)
replies: text: :::En-wikin artikkeli kertoo tarkemmin, NAMBLA ja muutama muu pieni jäsenjärjestöt jotka erotettiin vuosina 1994 ja 1995. Jos katsoo noita 2000-luvulla vastustaneita maita niin voi ehkä arvailla että tämä vanha pedo-juttu oli lähinnä keppihevonen. -- Piisamson (keskustelu) 7. toukokuuta 2013 kello 20.00 (EEST)
replies: text: ::::Ei ole olennaista, tekivätkö 2000-luvulla vastustaneet maat tyhmästi. Vain päätöksellä on merkitystä. Setalla on paljon kansainvälistä toimintaa mm. ILGAssa ja lähteitä on helppo löytää. Mutta tämä tuskin vaikuttaa tähän kysymykseen - vain jäsenyyssuhteet ja päätökset vaikuttavat. ILGA on kattojärjestö, joka muodostuu jäsenjärjestöistään, ja sen YK-asema tarkoittaa jäsenjärjestöjen YK-asemaa. YK on sen verran merkittävä järjestö, että jokaisen pienenkin järjestön YK-asema pitää mainita. Mukaanlukien Seta. --RusAcco (keskustelu) 7. toukokuuta 2013 kello 20.11 (EEST)

text: :::: Miten iso tuo NAMBLA sitten onkaan, kovasti siitä meuhkaa näyttää olevan maailmalla. Mutta on ilmeisesti toiminut lähinnä toisella mantereella eli etäällä Setasta. --Aulis Eskola (keskustelu) 7. toukokuuta 2013 kello 20.21 (EEST)
replies: text: ::::: Meuhkan suuruus ja sen vaikutukset ovat kriteeri tiedon merkittävyydelle. Ei ole olennaista, miten iso porukka YK-aseman eväämisen taustatekijöinä on ollut - vain se, että asema päätettiin evätä. --RusAcco (keskustelu) 7. toukokuuta 2013 kello 20.27 (EEST)
replies: text: ::::::Luonnollisesti meuhkat tulee mainita aiheen eli ILGA:n artikkelissa, sen sijaan kaikkia yksityiskohtia ILGA:n historiasta ei tule mainita ILGA:n 750:n jäsenjärjestön artikkeleissa. -- Piisamson (keskustelu) 7. toukokuuta 2013 kello 22.43 (EEST)
replies: text: :::::::Totta, mutta YK-asema on hieman toinen juttu kuin Setaan vaikuttamattomat ILGAn / ILGA-jäsenten touhut. Poistettu pätkä kertoo Setan YK-asemasta. Artikkelissa pitäisi muutenkin olla enemmän tietoa setalaisten toiminnasta ILGAssa (esim. tällaiset tapaukset, joista on kirjoitettu Setan omilla sivuilla). Kattojärjestö ILGA muodostuu jäsenjärjestöistään, samaan tapaan kuin Setan toiminta muodostuu suurelta osin jäsenjärjestöjen toiminnasta. Koko jäsenyysrakenne (Seta – ILGA-Europe – ILGA – ECOSOC) on syytä mainita artikkelissa - ei ole mitään syytä rajoittaa yhteen tai kahteen näennäiseen "portaaseen". Jos YK-asemaan ei olisi liittynyt pedofiliaa, kukaan ei luultavasti yrittäisi poistaa YK-asemaa koskevia tietoja artikkelista... --RusAcco (keskustelu) 7. toukokuuta 2013 kello 23.29 (EEST)
replies: text: ::::::::Jos välttämättä halutaan, niin kyllä tässä Setan artikkelissa voidaan mainita, että ILGAlla on neuvoa-antava asema ECOSOCissa – ei kuitenkaan yhtään enempää. Myös ILGA-Euroopan suomalaiset hallituksen jäsenet tulee mainita ILGA-artikkelissa, ei tässä.

text: ::::::::Minusta tämän artikkelin pitäisi kertoa ensisijaisesti kattojärjestö-Setasta, ei jäsenjärjestöistä. Koska jäsenjärjestöt eivät ylitä Wikipedian merkittävyyskynnystä, voidaan niiden toiminnasta mainita lyhyesti tässä artikkelissa (esim. pride-tapahtumien järjestäminen). Setassa kaikki jäsenjärjestöt ovat täysin itsenäisiä. Täältä löytyy Setan viime vuoden toimintakertomus ja siinä kerrotaan siis vain kattojärjestö-Setan toiminnasta. --Elena (keskustelu) 8. toukokuuta 2013 kello 00.16 (EEST)
replies: text: :::::::::Ei siinä ole mitään järkeä, että mainitaan Setan YK-aseman olemassaolo, mutta ei sitä, että oli aiemmin potkittu ulos ja että milloin ja miten nykyinen status on saatu. Jospa lopetettaisiin tietojen valikointi omien poliittisten mielipiteiden perusteella?

text: :::::::::Kattojärjestö tarkoittaa monen itsenäisen alajärjestön yhteistä nimikettä ja toiminnallista yhteistyötä tämän nimikkeen alla. Kattojärjestölläkin voi toki olla jäsenjärjestöistä riippumatonta itsenäistä toimintaa. Siispä kuten sanoit, Setan jäsenjärjestöjen merkittävä toiminta kuten pride-tapahtuma kirjoitetaan tähän artikkeliin. Vaikka jäsenjärjestöt olisivatkin merkittäviä, ne voitaisiin silti tarvittaessa yhdistää tähän. --RusAcco (keskustelu) 8. toukokuuta 2013 kello 01.40 (EEST)

text: :::::::::Kirjoitin nyt artikkeliin sinun tahtosi mukaan: "ILGA sai vuonna 1993 neuvoa-antavan statuksen Yhdistyneiden kansakuntien talous- ja sosiaalineuvostossa. Status evättiin vuonna 1994. ILGA-Europe sai neuvoa-antavan statuksen 2006, ja ILGA kokonaisuudessaan sai statuksen takaisin vuonna 2011". (Korjasin samalla yhden virheen, joka oli ollut alkuperäisessä kappaleessa ennen sotaa.) Ei kai kukaan väitä, että tuohon ei pitäisi kirjoittaa, että evättiin pedofiilijärjestöjen takia? --RusAcco (keskustelu) 8. toukokuuta 2013 kello 02.43 (EEST)
replies: text: ::::::::::Maininta neuvoa-antavasta statuksesta riittää. -- Piisamson (keskustelu) 8. toukokuuta 2013 kello 20.16 (EEST)
replies: text: :::::::::::Lopetetaan ihan ensiksi toisten käyttäjien keskustelukommentteihin koskeminen. Ongelmamallineita ei myöskään voi poistaa kun keskustelu on kesken. Jos mainitaan statuksen olemassaolo niin ei tietenkään voi jättää kertomatta, milloin se on saatu - ainoastaan muutama valheellisia / sisällöttömiä perusteita ja henkilökohtaisia hyökkäyksiä käyttävä POV-kirjoittelija on tähän mennessä ollut sitä mieltä. Aulis Eskolan mielipiteistä en ota selvää.

text: :::::::::::Salailun kohteina olevat kappaleet ovat olleet artikkelissa ilmeisesti vuosia, ja artikkeli on hyväksytty Lupaavaksi. Salailijat eivät ole pystyneet muuhun kuin toistelemaan omaa mielipidettään yrittämättä / pystymättä osoittamaan niitä rationaalisiksi. Konsensus on siis selvästi aiemman version puolella, joten en näe muuta mahdollisuutta kuin kumota omien mielipiteidensä varassa sivua tyhjentelevien käyttäjien muokkaukset. --RusAcco (keskustelu) 8. toukokuuta 2013 kello 21.59 (EEST)
replies: text: ::::::::::::Tässä keskusteluosiossa ei keskustella pedofiliasta, vaan siitä, mitä artikkelissa tulisi mainita ILGA:n ECOSOC-jäsenyydestä ja sen historiasta. Keskustelusivulla on tarkoitus keskustella artikkelin kehittämisestä, ei mustamaalata artikkelin kohdetta. Mitä konsensukseen tulee, ILGA:n ECOSOC-statuksen yksityiskohtien mainitsemista tarpeettomana ovat pitäneet ainakin käyttäjät Zache, Iivarius, Elena, Thi sekä allekirjoittanut. Tarpeellisena niiden mainitsemista on pitänyt käyttäjä RusAcco. Eli mistä siis vallitsee konsensus? Väite siitä, että statuksen mainitseminen vaatii statuksen historian kerrantaa on absurdi, mutta voidaan se status jättää mainitsemattakin. Sen tuoma lisäarvo tässä artikkelissa on kovin vähänlainen. -- Piisamson (keskustelu) 9. toukokuuta 2013 kello 07.15 (EEST)
replies: text: :::::::::::::Ei, vaan absurdi on väite, että nykyhetken status olisi merkittävämpää tietoa kuin aikaisempi status.

text: :::::::::::::Kaikki yllä luettelemasi käyttäjät ovat tyhjennelleet artikkelia (myös Kritiikki-osiota, jonka esilläpitoa ohje suosittelee) tai poistelleet/sotkeneet muiden keskusteluviestejä. Tämä osoittaa, että heidän intressinään on salailla tietoa (ja keskustelua!), joka on merkittävää ja neutraalisti esitettyä, mutta voi "mustamaalata" aihetta lukijan silmissä.

text: :::::::::::::Keskustelusivulle kirjoittamani väite (YK-statukseen vaikuttanut pedofiliatapaus pitää mainita artikkelissa) ei todellakaan ole "aiheen mustamaalaamista" vaan kannanotto lähteellisen tiedon merkittävyyteen. Otsikko liittyi juuri tähän. Jos et jaksa lukea keskustelusivukäytäntöä, niin voin siteerata: "Keskustelun otsikko kuuluu myös ensimmäiseen kommenttiin, eikä sitä pidä ilman keskustelun aloittajan lupaa muuttaa vaikka keskustelu olisi ajautunut johonkin toiseen aiheeseen."

text: :::::::::::::Olen esittänyt kumoamattomat argumentit siitä, että Kritiikki-osio ja Setan YK-status eri aikoina kuuluvat artikkeliin. Jos ja kun Wikipediaan saadaan joskus enemmän käyttäjiä, jotka tahtovat pitää Wikipedian neutraalina tiettyjen poliittisten järjestöjen ylistämisen sijasta, palataan asiaan. Minä poistunen piakkoin wikilomalle ja jatkan ehkä joskus muokkaamista toisella tunnuksella - tästä tunnuksestani on levitetty aivan liikaa valheita ympäri sivustoa. --RusAcco (keskustelu) 9. toukokuuta 2013 kello 14.31 (EEST)
replies: text: ::::::::::::::Jos argumenttisi olisivat kumoamattomat, niihin varmasti joku yhtyisi. Tosiasia kuitenkin on, että Setaan ei liity pedofiliaa vaikka sinä kovasti haluaisit sitä siihen liittää, eikä Setalla itsellään ole minkään lähteen mukaan minkäänlaista YK-statusta. Lukuisat muutkin järjestöt kuuluvat johonkin maailmanjärjestöön, jolla on erilaisia konsultatiivisia jäsenyyksiä tai statuksia erilaisissa maailmanlaajuisissa instansseissa. Esimeriksi kaikki suomalaiset ammatilliset keskusjärjestöt kuuluvat ITUCiin, jolla on samanlainen status ECOSOC:issa. Tieto siitä, että ITUC on saanut tämän statuksen juuri vuonna 2007 on kuitenkin aivan yhtä turha näiden keskusjärjestöjen artikkeleissa kuin ILGA:n vuosiluvut ovat tässä artikkelissa. -- Piisamson (keskustelu) 9. toukokuuta 2013 kello 19.40 (EEST)
replies: text: :::::::::::::::Tästähän on tullut varsinainen farssi. Kaikki sinun mielestäsi "konsensuksen" luoneet käyttäjät ovat tyhjennelleet artikkelia tai keskustelusivuja, levittäneet omituista väärää tietoa kanssamuokkaajista tai muutelleet muiden viestejä. Jokseenkin järjellisiä kommentteja kirjoittaneiden käyttäjien lopullisista kannoista ei voi ottaa selvää.

text: :::::::::::::::Totta vieköön jokaisen YK-statuksellisen järjestön artikkelissa pitää mainita status vuosineen ja muut vastaavat tiedot. Kukaan ei varmaan väittäisi muuta, jos jutusta ei seuraisi, että tähän yksityistä suojelua nauttivaan artikkeliin pitäisi kirjoittaa sana "pedofiili".

text: :::::::::::::::Jos enemmistö ei suostu neutraaliuteen, niin minä en sille mahda mitään. Mutta jos Wikipediaan tulee joskus enemmän neutraaliutta kunnioittavia käyttäjiä, he onneksi saavat tietoa aiheesta lukemalla tämän keskustelusivun (toivottavasti kukaan ei keksi tyhjentää sitä). --RusAcco (keskustelu) 9. toukokuuta 2013 kello 23.31 (EEST)
Tulin vain huomauttamaan, että ilmeisesti käyttäjä RusAcco on puoli tuntia viimeisen kommenttinsa jälkeen aloittanut tästä omasta mielestään kokemastaan "vasuriagendasta" keskustelun Ylilauta-keskustelupalstalle ( http://ylilauta.org/politiikka/19177343 ), jossa hänen agendansa tulee myös aika selvästi ilmi: "enemmistö sivuston aktiivimuokkaajista taitaa muutenkin harrastaa vihaista äärivasemmistolaisen agendan levittelyä" ja "vasurit eivät parane, mutta ehkä tulevaisuudessa pääsemme ainakin Setan saamista valtionavuista eroon." --Tuulikmaa (keskustelu) 9. toukokuuta 2013 kello 18.34 (EEST)

text: Teidän rähinöintinne alkaa käydä aika hupaisaksi. Valtionavun povailu ei liity Wikipedian kehittämiseen mitenkään, kuten eivät mitkään kenenkään henkilökohtaiset otaksumat. Ehkäpä on kaikille (ja Wikipedialle) eduksi, että valtadiskurssin edustajat jatkavat raivopäistä sotaansa – itsensäpä vain nolaavat. Yläpuolinen kommentti taitaa muuten olla HH, mutta jääköön minun puolestani kruunaamaan koko surullisen komeuden. --RusAcco (keskustelu) 9. toukokuuta 2013 kello 19.04 (EEST)
thread_title:  Tiedon poistelu jatkuu 

message: Väännetäänpäs rautalangasta. ILGA (Setan kattojärjestö) on sateenvarjo-organisaatio (jos jollekulle on uutta, mitä "umbrella organization" eli suomeksi kattojärjestö tarkoittaa, niin ), joka muodostuu jäsenjärjestöistään. ILGA:n toisen jäsenjärjestön pedofiiliongelma ei sinänsä kuuluisikaan tähän artikkeliin, mutta ILGA:n asema YK:ssa kuuluu. Tähän liittyy tietysti olennaisena maininta liittymisvuodesta ja liittymisprosessista.
Jotkut näköjään ajattelevat, että "ILGA-jäsenyys pitää mainita, mutta ei YK-asemaa", koska jälkimmäinen olisi jotenkin liian "kaukaa haettua". Argumentti on samantasoinen kuin esimerkiksi "mainitaan ILGA-Europe-jäsenyys, mutta ei ILGA-jäsenyyttä, osaahan lukija etsiä tiedon muualtakin!".
En usko, että nimeltämainitsemattomat kolme tyhjentelijää suostuisivat lopettamaan taisteluaan, vaikka tajuaisivat tietojen kuuluvan artikkeliin. On melkoisen ilmiselvää, että tarkoituksena on poistaa omaa ideologiaa häiritsevää tietoa. Setan kattojärjestön YK-asema kuuluu tähän artikkeliin, siitä ei pääse yli eikä ympäri. --RusAcco (keskustelu) 7. toukokuuta 2013 kello 18.52 (EEST)
replies: text: Perusteella "Setan kattojärjestön YK-asema" asia tuntuu jossakin mielessä merkittävältäkin. Tuota ongelmallista asetelmaa ei ole olemassa nykyään. Mutta miten pitkään asetelma oli? Löytyisikö lähteitä Setan toiminnan menneiltä vuosilta? --Aulis Eskola (keskustelu) 7. toukokuuta 2013 kello 19.29 (EEST)
replies: text: :Seta on kuulunut ILGAan jo kauan ennen kuin pedofiiliongelma hoidettiin. Yläpuolella on muutamia lähteitä "Onko tämä tapahtunut ajallisesti samaan aikaan?" -alkuisen kommenttisi jälkeen. --RusAcco (keskustelu) 7. toukokuuta 2013 kello 19.36 (EEST)
replies: text: :: Seta on siis kuulunut ilmeisesti ILGA:an / IGA:an ainakin 1999, mutta kauanko ennen sitä?

text: :: Koska tuo ongelma sitten alkoi / havaittiin kattojärjestö ILGA:ssa / IGA:ssa? 2006 se oli todettu poistuneen.

text: :: Ymmärtäisin tästä, että tilanne on ollut päällä ainakin 7 vuotta - vai miten? --Aulis Eskola (keskustelu) 7. toukokuuta 2013 kello 19.47 (EEST)
replies: text: ::: En usko tämän kysymyksen vaikuttavan siihen, kuuluuko tieto artikkeliin, mutta löytyyhän tuosta lähteitä: "According to the NGO Committee report, the International Lesbian and Gay Association is an international organization previously on the roster.  In 1994, one year after it had been granted consultative status, the Council suspended it, “based on concerns raised about its member organizations or subsidiaries that promoted or condoned paedophilia”.  Subsequently, the NGO requested reinstatement of its status, but a number of delegations to the NGO Committee raised questions in that regard.  The Committee made a recommendation to deny the consultative status to the International Lesbian and Gay Association."  --RusAcco (keskustelu) 7. toukokuuta 2013 kello 20.03 (EEST)

text: :::  Näköjään 1979 liittynyt IGAan (myöh. ILGA). Tämän voinee lisätä artikkeliin, mutta tuskin on tämän keskustelun kannalta merkitsevää... --RusAcco (keskustelu) 8. toukokuuta 2013 kello 02.01 (EEST)

text: :ILGA:n "YK-asema" tarkoittaa käytännössä sitä, että se, yhdessä 3 000 muun kansalaisjärjestön kanssa on neuvoa-antavassa asemassa YK:n talous- ja sosiaalineuvostolle. ILGA:lla puolestaan on noin 750 jäsenjärjestöä. Ei tätä tietoa tarvitse levittää jokaisen jäsenjärjestön artikkeliin, kun se koskee nimenomaan ILGA:ta, eikä tuon statuksen menettäminen ja palautus liity mitenkään Setaan. -- Piisamson (keskustelu) 7. toukokuuta 2013 kello 19.44 (EEST)
replies: text: :: "... ei liity mitenkään Setaan" - Eikö Setalla ole sitten mitään tavoitteita ja asioiden ajoa kansainvälisellä tasolla? Tai ovatko nämä ongelmalliset yhteydet olleet esim. jotakin amerikkalaisia tahoja, jotka ovat etäällä Setasta? --Aulis Eskola (keskustelu) 7. toukokuuta 2013 kello 19.53 (EEST)
replies: text: :::En-wikin artikkeli kertoo tarkemmin, NAMBLA ja muutama muu pieni jäsenjärjestöt jotka erotettiin vuosina 1994 ja 1995. Jos katsoo noita 2000-luvulla vastustaneita maita niin voi ehkä arvailla että tämä vanha pedo-juttu oli lähinnä keppihevonen. -- Piisamson (keskustelu) 7. toukokuuta 2013 kello 20.00 (EEST)
replies: text: ::::Ei ole olennaista, tekivätkö 2000-luvulla vastustaneet maat tyhmästi. Vain päätöksellä on merkitystä. Setalla on paljon kansainvälistä toimintaa mm. ILGAssa ja lähteitä on helppo löytää. Mutta tämä tuskin vaikuttaa tähän kysymykseen - vain jäsenyyssuhteet ja päätökset vaikuttavat. ILGA on kattojärjestö, joka muodostuu jäsenjärjestöistään, ja sen YK-asema tarkoittaa jäsenjärjestöjen YK-asemaa. YK on sen verran merkittävä järjestö, että jokaisen pienenkin järjestön YK-asema pitää mainita. Mukaanlukien Seta. --RusAcco (keskustelu) 7. toukokuuta 2013 kello 20.11 (EEST)

text: :::: Miten iso tuo NAMBLA sitten onkaan, kovasti siitä meuhkaa näyttää olevan maailmalla. Mutta on ilmeisesti toiminut lähinnä toisella mantereella eli etäällä Setasta. --Aulis Eskola (keskustelu) 7. toukokuuta 2013 kello 20.21 (EEST)
replies: text: ::::: Meuhkan suuruus ja sen vaikutukset ovat kriteeri tiedon merkittävyydelle. Ei ole olennaista, miten iso porukka YK-aseman eväämisen taustatekijöinä on ollut - vain se, että asema päätettiin evätä. --RusAcco (keskustelu) 7. toukokuuta 2013 kello 20.27 (EEST)
replies: text: ::::::Luonnollisesti meuhkat tulee mainita aiheen eli ILGA:n artikkelissa, sen sijaan kaikkia yksityiskohtia ILGA:n historiasta ei tule mainita ILGA:n 750:n jäsenjärjestön artikkeleissa. -- Piisamson (keskustelu) 7. toukokuuta 2013 kello 22.43 (EEST)
replies: text: :::::::Totta, mutta YK-asema on hieman toinen juttu kuin Setaan vaikuttamattomat ILGAn / ILGA-jäsenten touhut. Poistettu pätkä kertoo Setan YK-asemasta. Artikkelissa pitäisi muutenkin olla enemmän tietoa setalaisten toiminnasta ILGAssa (esim. tällaiset tapaukset, joista on kirjoitettu Setan omilla sivuilla). Kattojärjestö ILGA muodostuu jäsenjärjestöistään, samaan tapaan kuin Setan toiminta muodostuu suurelta osin jäsenjärjestöjen toiminnasta. Koko jäsenyysrakenne (Seta – ILGA-Europe – ILGA – ECOSOC) on syytä mainita artikkelissa - ei ole mitään syytä rajoittaa yhteen tai kahteen näennäiseen "portaaseen". Jos YK-asemaan ei olisi liittynyt pedofiliaa, kukaan ei luultavasti yrittäisi poistaa YK-asemaa koskevia tietoja artikkelista... --RusAcco (keskustelu) 7. toukokuuta 2013 kello 23.29 (EEST)
replies: text: ::::::::Jos välttämättä halutaan, niin kyllä tässä Setan artikkelissa voidaan mainita, että ILGAlla on neuvoa-antava asema ECOSOCissa – ei kuitenkaan yhtään enempää. Myös ILGA-Euroopan suomalaiset hallituksen jäsenet tulee mainita ILGA-artikkelissa, ei tässä.

text: ::::::::Minusta tämän artikkelin pitäisi kertoa ensisijaisesti kattojärjestö-Setasta, ei jäsenjärjestöistä. Koska jäsenjärjestöt eivät ylitä Wikipedian merkittävyyskynnystä, voidaan niiden toiminnasta mainita lyhyesti tässä artikkelissa (esim. pride-tapahtumien järjestäminen). Setassa kaikki jäsenjärjestöt ovat täysin itsenäisiä. Täältä löytyy Setan viime vuoden toimintakertomus ja siinä kerrotaan siis vain kattojärjestö-Setan toiminnasta. --Elena (keskustelu) 8. toukokuuta 2013 kello 00.16 (EEST)
replies: text: :::::::::Ei siinä ole mitään järkeä, että mainitaan Setan YK-aseman olemassaolo, mutta ei sitä, että oli aiemmin potkittu ulos ja että milloin ja miten nykyinen status on saatu. Jospa lopetettaisiin tietojen valikointi omien poliittisten mielipiteiden perusteella?

text: :::::::::Kattojärjestö tarkoittaa monen itsenäisen alajärjestön yhteistä nimikettä ja toiminnallista yhteistyötä tämän nimikkeen alla. Kattojärjestölläkin voi toki olla jäsenjärjestöistä riippumatonta itsenäistä toimintaa. Siispä kuten sanoit, Setan jäsenjärjestöjen merkittävä toiminta kuten pride-tapahtuma kirjoitetaan tähän artikkeliin. Vaikka jäsenjärjestöt olisivatkin merkittäviä, ne voitaisiin silti tarvittaessa yhdistää tähän. --RusAcco (keskustelu) 8. toukokuuta 2013 kello 01.40 (EEST)

text: :::::::::Kirjoitin nyt artikkeliin sinun tahtosi mukaan: "ILGA sai vuonna 1993 neuvoa-antavan statuksen Yhdistyneiden kansakuntien talous- ja sosiaalineuvostossa. Status evättiin vuonna 1994. ILGA-Europe sai neuvoa-antavan statuksen 2006, ja ILGA kokonaisuudessaan sai statuksen takaisin vuonna 2011". (Korjasin samalla yhden virheen, joka oli ollut alkuperäisessä kappaleessa ennen sotaa.) Ei kai kukaan väitä, että tuohon ei pitäisi kirjoittaa, että evättiin pedofiilijärjestöjen takia? --RusAcco (keskustelu) 8. toukokuuta 2013 kello 02.43 (EEST)
replies: text: ::::::::::Maininta neuvoa-antavasta statuksesta riittää. -- Piisamson (keskustelu) 8. toukokuuta 2013 kello 20.16 (EEST)
replies: text: :::::::::::Lopetetaan ihan ensiksi toisten käyttäjien keskustelukommentteihin koskeminen. Ongelmamallineita ei myöskään voi poistaa kun keskustelu on kesken. Jos mainitaan statuksen olemassaolo niin ei tietenkään voi jättää kertomatta, milloin se on saatu - ainoastaan muutama valheellisia / sisällöttömiä perusteita ja henkilökohtaisia hyökkäyksiä käyttävä POV-kirjoittelija on tähän mennessä ollut sitä mieltä. Aulis Eskolan mielipiteistä en ota selvää.

text: :::::::::::Salailun kohteina olevat kappaleet ovat olleet artikkelissa ilmeisesti vuosia, ja artikkeli on hyväksytty Lupaavaksi. Salailijat eivät ole pystyneet muuhun kuin toistelemaan omaa mielipidettään yrittämättä / pystymättä osoittamaan niitä rationaalisiksi. Konsensus on siis selvästi aiemman version puolella, joten en näe muuta mahdollisuutta kuin kumota omien mielipiteidensä varassa sivua tyhjentelevien käyttäjien muokkaukset. --RusAcco (keskustelu) 8. toukokuuta 2013 kello 21.59 (EEST)
replies: text: ::::::::::::Tässä keskusteluosiossa ei keskustella pedofiliasta, vaan siitä, mitä artikkelissa tulisi mainita ILGA:n ECOSOC-jäsenyydestä ja sen historiasta. Keskustelusivulla on tarkoitus keskustella artikkelin kehittämisestä, ei mustamaalata artikkelin kohdetta. Mitä konsensukseen tulee, ILGA:n ECOSOC-statuksen yksityiskohtien mainitsemista tarpeettomana ovat pitäneet ainakin käyttäjät Zache, Iivarius, Elena, Thi sekä allekirjoittanut. Tarpeellisena niiden mainitsemista on pitänyt käyttäjä RusAcco. Eli mistä siis vallitsee konsensus? Väite siitä, että statuksen mainitseminen vaatii statuksen historian kerrantaa on absurdi, mutta voidaan se status jättää mainitsemattakin. Sen tuoma lisäarvo tässä artikkelissa on kovin vähänlainen. -- Piisamson (keskustelu) 9. toukokuuta 2013 kello 07.15 (EEST)
replies: text: :::::::::::::Ei, vaan absurdi on väite, että nykyhetken status olisi merkittävämpää tietoa kuin aikaisempi status.

text: :::::::::::::Kaikki yllä luettelemasi käyttäjät ovat tyhjennelleet artikkelia (myös Kritiikki-osiota, jonka esilläpitoa ohje suosittelee) tai poistelleet/sotkeneet muiden keskusteluviestejä. Tämä osoittaa, että heidän intressinään on salailla tietoa (ja keskustelua!), joka on merkittävää ja neutraalisti esitettyä, mutta voi "mustamaalata" aihetta lukijan silmissä.

text: :::::::::::::Keskustelusivulle kirjoittamani väite (YK-statukseen vaikuttanut pedofiliatapaus pitää mainita artikkelissa) ei todellakaan ole "aiheen mustamaalaamista" vaan kannanotto lähteellisen tiedon merkittävyyteen. Otsikko liittyi juuri tähän. Jos et jaksa lukea keskustelusivukäytäntöä, niin voin siteerata: "Keskustelun otsikko kuuluu myös ensimmäiseen kommenttiin, eikä sitä pidä ilman keskustelun aloittajan lupaa muuttaa vaikka keskustelu olisi ajautunut johonkin toiseen aiheeseen."

text: :::::::::::::Olen esittänyt kumoamattomat argumentit siitä, että Kritiikki-osio ja Setan YK-status eri aikoina kuuluvat artikkeliin. Jos ja kun Wikipediaan saadaan joskus enemmän käyttäjiä, jotka tahtovat pitää Wikipedian neutraalina tiettyjen poliittisten järjestöjen ylistämisen sijasta, palataan asiaan. Minä poistunen piakkoin wikilomalle ja jatkan ehkä joskus muokkaamista toisella tunnuksella - tästä tunnuksestani on levitetty aivan liikaa valheita ympäri sivustoa. --RusAcco (keskustelu) 9. toukokuuta 2013 kello 14.31 (EEST)
replies: text: ::::::::::::::Jos argumenttisi olisivat kumoamattomat, niihin varmasti joku yhtyisi. Tosiasia kuitenkin on, että Setaan ei liity pedofiliaa vaikka sinä kovasti haluaisit sitä siihen liittää, eikä Setalla itsellään ole minkään lähteen mukaan minkäänlaista YK-statusta. Lukuisat muutkin järjestöt kuuluvat johonkin maailmanjärjestöön, jolla on erilaisia konsultatiivisia jäsenyyksiä tai statuksia erilaisissa maailmanlaajuisissa instansseissa. Esimeriksi kaikki suomalaiset ammatilliset keskusjärjestöt kuuluvat ITUCiin, jolla on samanlainen status ECOSOC:issa. Tieto siitä, että ITUC on saanut tämän statuksen juuri vuonna 2007 on kuitenkin aivan yhtä turha näiden keskusjärjestöjen artikkeleissa kuin ILGA:n vuosiluvut ovat tässä artikkelissa. -- Piisamson (keskustelu) 9. toukokuuta 2013 kello 19.40 (EEST)
replies: text: :::::::::::::::Tästähän on tullut varsinainen farssi. Kaikki sinun mielestäsi "konsensuksen" luoneet käyttäjät ovat tyhjennelleet artikkelia tai keskustelusivuja, levittäneet omituista väärää tietoa kanssamuokkaajista tai muutelleet muiden viestejä. Jokseenkin järjellisiä kommentteja kirjoittaneiden käyttäjien lopullisista kannoista ei voi ottaa selvää.

text: :::::::::::::::Totta vieköön jokaisen YK-statuksellisen järjestön artikkelissa pitää mainita status vuosineen ja muut vastaavat tiedot. Kukaan ei varmaan väittäisi muuta, jos jutusta ei seuraisi, että tähän yksityistä suojelua nauttivaan artikkeliin pitäisi kirjoittaa sana "pedofiili".

text: :::::::::::::::Jos enemmistö ei suostu neutraaliuteen, niin minä en sille mahda mitään. Mutta jos Wikipediaan tulee joskus enemmän neutraaliutta kunnioittavia käyttäjiä, he onneksi saavat tietoa aiheesta lukemalla tämän keskustelusivun (toivottavasti kukaan ei keksi tyhjentää sitä). --RusAcco (keskustelu) 9. toukokuuta 2013 kello 23.31 (EEST)
Tulin vain huomauttamaan, että ilmeisesti käyttäjä RusAcco on puoli tuntia viimeisen kommenttinsa jälkeen aloittanut tästä omasta mielestään kokemastaan "vasuriagendasta" keskustelun Ylilauta-keskustelupalstalle ( http://ylilauta.org/politiikka/19177343 ), jossa hänen agendansa tulee myös aika selvästi ilmi: "enemmistö sivuston aktiivimuokkaajista taitaa muutenkin harrastaa vihaista äärivasemmistolaisen agendan levittelyä" ja "vasurit eivät parane, mutta ehkä tulevaisuudessa pääsemme ainakin Setan saamista valtionavuista eroon." --Tuulikmaa (keskustelu) 9. toukokuuta 2013 kello 18.34 (EEST)

text: Teidän rähinöintinne alkaa käydä aika hupaisaksi. Valtionavun povailu ei liity Wikipedian kehittämiseen mitenkään, kuten eivät mitkään kenenkään henkilökohtaiset otaksumat. Ehkäpä on kaikille (ja Wikipedialle) eduksi, että valtadiskurssin edustajat jatkavat raivopäistä sotaansa – itsensäpä vain nolaavat. Yläpuolinen kommentti taitaa muuten olla HH, mutta jääköön minun puolestani kruunaamaan koko surullisen komeuden. --RusAcco (keskustelu) 9. toukokuuta 2013 kello 19.04 (EEST)
thread_title:  ILGA:n ECOSOC-jäsenyys