Keskustelu:Luther-säätiö

message: Tietääkseni Huovista kehotettiin ennen jumalanpalvelusta jäämään pois ehtoolliselta ja täten Huovinen ei mennyt pyytämään ehtoollista. Huovinen kuitenkin kannanotossaan pitää tätä kehotusta "tosiallisena epäämisenä".
Lisäksi evl. kirkko ei varsinaisesti halua poistaa ketään ainakaan vielä piiristään, mutta kieltäytyy järjestämästä sellaisia pappisvihkimyksiä, joissa olisi pelkkiä miehiä (käytännössä siis naispappeuden vastustajia).
 --Thv
replies: text: Ts. heidän tarkoituksenaan on hiljalleen savustaa naispappeuden vastustajat ulos kirkosta.--Alexej 22. helmikuuta 2006 kello 16.29 (UTC)
thread_title: Huovisen ehtoollinen

message: Artikkeli oli merkitty aiemmin lähes täyteen {{lähde}}-mallineita. Nyt siellä on kasa lähteitä, jotka ovat enimmäkseen Luther-säätiön sivuilta, mutta joista käy ilmi kyllä molempien osapuolien kannat. Erityisesti tuomiokapitulien päätökset ovat tilanteen hahmottamiseen oivia työkaluja. --M. Porcius Cato 17. tammikuuta 2007 kello 08.01 (UTC)
thread_title: Lähteet

message: Kun tätä artikkelia muokkaa, kannattaa huomata, että Wikipedia edellyttää neutraalia näkökulmaa. Tämä merkitsee sitä, että molempien osapuolten näkemykset on tuotava esille mielipiteinä. Esimerkiksi Luther-säätiön toimitusten pätevyys hengellisessä mielessä on puhdas mielipidekysymys.  Tällöin on kirjoitettava aina niin, että mielipiteen esittäjät näkyvät. --M. Porcius Cato 19. kesäkuuta 2007 kello 09.40 (UTC)
replies: text: Itse asiassa nuo hengelliset oikeudet eivät ole mikään mielipidekysymys. Mikäli se nostetaan sellaiseksi, niin silloin vastavuoroisesti Wikipediaan tulisi muokata kaikkien kristillisten kirkkokuntien kohdalle, että niiden toimittamat sakramentit suhteessa Suomen ev.lut. kirkkoon ovat mielipidekysymys! Käsittääkseni tämä ei ole Suomen ev.lut. kirkon kanta. Suomen ev.lut. kirkko ei kasta uudelleen muista kirkkokunnista liittyneitä jäseniä.

text: Sakramenttien pätevyys kristillisessä kirkossa ei voi olla koskaan mielipidekysymys. Seurakunta kutsuu paimenen ja siten tällä paimenella on täydet hengelliset oikeudet toimittaa sakramentteja, vaikkei ne olisikaan minkään virallisen kirkkokunnan hyväksymiä. Kuitenkin siis edellytetään seurakunnan kutsu hoitamaan paimenen tehtävää, mielivaltaisesti ei tietenkään kukaan voi ryhtyä papiksi. On tärkeätä erottaa nämä kaksi eri tasoa. Suomen ev.lut. kirkon kirkkojärjestys ja hengelliset oikeudet, jotka ovat kristillisellä seurakunnalla.

text: Tiedot Luther-säätiöstä kertovalla sivulla tältä osalta ovat ok, mutta tämä vain vastaukseksi kommenttiisi. Luther-säätiön tulo on muuttanut perinteista asetelmaa Suomen ev.lut. kirkon ja herätysliikkeiden väliltä, joten se vielä hakee paikkaansa ja asemaansa. Tilanne elää ja tulee varmasti muuttumaan lähitulevaisuudessa.

text: Neutraali näkökulma ei ole mielestäni se, että Suomen Luther-säätiö pyritään määrittelemään sen suhteesta käsin Suomen ev.lut. kirkkoon. Tästä positiosta käsin naispappeus tietysti nousee suureksi kysymykseksi, muttei se ole millään tavoin säätiön pääagenda. Joten sen korostaminen (esim. laittamalla tämän tiedon heti ensimmäiselle riville kuvaukseksi toiminnasta ennen jumalanpalvelustoimintaa) on mielestäni tahallista negatiivisen kuvan luomista. Onko naispappeus ainoa mittari, jolla hengellistä toimintaa ja sen laatua arvioidaan? Kirkopoliittinen keskustelu on typistynyt viime vuosina tälle tasolle, muttei sitä pitäisi sisäänkirjoittaa Wikipediaan. Siitä tosin voisi tehdä oman otsikon ja sen alle laittaa kuvauksen Luther-säätiön kirkollisesta asemasta. Lisäksi ennen tekemiäni muokkauksia kaikki väliotsikot olivat jo negatiivisia tai kielteisiä. Näin varmasti, jos asiaa katsotaan pelkästään Suomen ev.lut. kirkon asemasta käsin. --Exigo 20. kesäkuuta 2007 kello 10.40 (UTC)
replies: text: :Puhumme ilmeisesti jossain määrin eri viitekehyksistä. Tarkoitin sitä, että kristillisen kirkon ulkopuolelta katsottuna sakramenttien hengellinen pätevyys on mielipidekysymys aivan samalla tavalla kuin se, mikä on oikea islamilaisen uskontunnustuksen muoto. Kysymyksen mielekäs käsittely edellyttää, että asiaa tarkastellaan kristillisen opin sisältä. Wikipedia kokonaisuudessaan ei kuitenkaan ole sen enempää kristillinen kuin uskonnonvastainenkaan, joten meidän on tuotava esille käytetty viitekehys.

text: :Sakramenttien pätevyydestä teologinen asiantuntemukseni ei riitä sanomaan mitään. Sen tiedän varmasti, että jopa pahimpien harhaoppisten (ääritapauksessa jopa pakanoiden) toimittamat kasteet ovat päteviä. Sen sijaan eri asia on, ettei Suomen ev.lut, kirkon pappi saa toimittaa sakramentteja kuin kirkon järjestyksen mukaisesti. Jumalanpalvelusyhteisö ei muodosta kirkon näkökulmasta seurakuntaa vaan eriseuran, joka pyrkii hajoittamaan kirkkoa. Tällöin se ei voi myöskään kutsua ketään hoitamaan mitään virkaa. Kutsun pitää tulla kirkolta itseltään, joka tarvittaessa perustaa uusia seurakuntia tai yhdistää olemassa olevia. Eivät ensimmäisetkään kristittyjen seurakunnat syntyneet itsestään vaan ne perusti aina joku yhteiseltä kirkolta tehtävän saanut. Tämä on tosin mielipidekysymys. Luther-säätiöhän katsoo nähdäkseni, että nykyinen Suomen ev.lut kirkko on siinä määrin hylännyt Raamatun, ettei se enää kykene pätevästi toteuttamaan Jumalalta saamaansa tehtävää. Tämän vuoksi Luther-säätiö on ryhtynyt käyttämään teologisia perusteluja, joita käytettiin 1500-luvun alun uskonpuhdistuksessa katolista kirkkoa vastaan. Luonnollisesti se, oikeuttaako nykyinen tilanne näiden perustelujen käyttämiseen, on puhdas mielipidekysymys. --M. Porcius Cato 20. kesäkuuta 2007 kello 12.52 (UTC)
thread_title:  Neutraali näkökulma 

message: Nyt artikkelissa lukee "Mikäli säätiön pastori kastaa lapsen, niin kaste on pätevä, muttei häntä samalla kertaa voida liittää seurakunnan rekisteriin, vaan paikallisen kirkkoherran on tehtävä se". Mikäli olen oikein ymmärtänyt, niin tuo väite koskee vain Luther-säätiön niitä pastoreita, jotka ovat saaneet pappisvihkimyksensä Missionsprovinsenilla (tai muualla kuin Suomen ev.-lut. kirkossa). Siispä esimerkiksi jos Juhana Pohjola kastaa, niin kastettu samalla liitetään Suomen ev.lut. kirkon jäseneksi, mutta jos taas esim. joku näistä Missionsprovinsenin vihkimistä pastoreista kastaa, niin sitten kastettu pitää erikseen liittää (haluttaessa) jäseneksi. Tällä yritän sanoa, että mielestäni artikkelissa on asiavirhe, vai  olenko ymmärtänyt jotain väärin? --Thv 13. tammikuuta 2008 kello 11.32 (UTC)
replies: text: Asia on uutisoitu aika pinnallisesti. Esim. Iltalehden jutusta saattaisi jopa kuvitella, että kaikki säätiön papit ovat "valepappeja". Nyt kirkko on tehnyt kannanoton, jonka mukaan säätiön kastamia lapsia ei pitäisi ottaa kirkon jäseneksi – mutta se voi olla pelkkää uhkailua, koska kirkko ei ole antanut tällaisiin tilanteisiin toimintaohjeita. Lähitulevaisuudessa asia valjennee paremmin kun kirkko tekee kannanoton. (Joku siellä on nimetty asiaa selvittelemään.) --PeeKoo 13. toukokuuta 2008 kello 20.50 (UTC)
Kysymys säätiön pappien kasteoikeudesta menee säätiön kantojen edistämisen puolelle. Kirkon kantaa ei ole täysipainoisesti esitetty, mutta laveasti perustellaan miksi säätiöllä on oikeus toimia niinkuin toimii. Tästä on neutraalius kaukana. Erityisesti viimeinen kappale on ilmeisesti puhdasta säätiön tuottamaa propaganda-aineistoa. Eihän jostain 1500-luvun tekstistä voida suoraan johtaa oikeuksia toimia kirkkojärjestyksen vastaisesti eivätkä tällaiset päätelmät todellakaan kuulu wikipediaan. Teen poiston. --Isidorus Finn 8. heinäkuuta 2009 kello 18.42 (EEST)
thread_title:  Kastamiset Luther-säätiöllä 

message: Artikkeliin lisätyn mallineen mukaan neutraaliuskysymyksestä käydään täällä keskustelusivulla ajatustenvaihtoa. Kun en tuoretta sellaista täältä löytänyt, niin päätin aloittaa itse.
Mielestäni artikkelissa on vaikea rakenteellinen ongelma siksi, että Luther-säätiöön liittyvät tiedonintressit ovat kovin moninaiset: on säätiön ja sen vastustajien näkökantojen esittelytarpeet, säätiön saaman julkisuuden taustoittamistarpeet ja viimeisenä vaan ei vähäisimpänä ihan normaalit tietosanakirja-artikkelin perusvaatimukset keskeisten asioiden esittelemisestä keskeisinä ja tasapainoisen kokonaiskuvan antamisesta otsikon aiheesta.
Itse en keksi tapaa, jolla kaikki nämä tarpeet voitaisiin luontevasti yhdistää hallituksi kokonaisartikkeliksi. Siksi ehdotan artikkelin jakamista (vähintään) kahteen osaan: tämä artikkeli jäisi säätiön yleisesittelyksi, jolloin sen rakennemallina voisi käyttää muita samantapaisia aiheita käsitteleviä laadukkaita Wikipedia-artikkeleita, ja kiistakysymyksille perusteluineen ja vastaperusteluineen sekä niitä oirehtivien mediakohujen taustoitukselle avattaisiin oma artikkelinsa (esim. "Luther-säätiö kiistakapulana" – mahdollista osuvampaa otsikkoa saa ehdottaa).
Kun artikkeleista olisi keskinäislinkitykset kumpaankin suuntaan, lukijan olisi helppo löytää haluamansa tieto, vaikka olisikin aloittanut lukemisen kannaltaan "väärästä" artikkelista. Neutraaliuskin olisi nähdäkseni helpompi toteuttaa tilanteessa, jossa kontroverssikysymykset voidaan niille omistetussa artikkelissa haluttaessa kuvata riittävällä tarkkuudella sen varmistamiseksi, ettei mikään merkittävä näkökohta jää selvittämättä; perusartikkelin rakennetta ajatellen sellainen taas siirtäisi painopistettä kohtuuttomasti väittelyjen puolelle ja saisi artikkelin lukijoissa helposti aikaan "häntä heiluttaa koiraa" -kokemuksen.
--Vocatio 28. syyskuuta 2010 kello 16.43 (EEST)
Yli kolme vuotta on nyt mennyt neutraalia versiota odotellessa ja nimenomaan muita kuin Luther-säätiön omia lähteitä kaivataan kipeästi. Työ pitäisi aloittaa pikimmiten ja saada artikkeli neutraaliksi.--88.114.200.22 1. marraskuuta 2013 kello 21.23 (EET)
replies: text: :Kuka asiaa tunteva voisi vihdoin aloittaa neutralisoinnin? --188.238.25.72 20. toukokuuta 2014 kello 00.38 (EEST)
thread_title:  Kyseenalaistettu neutraalius