Keskustelu:Vanhoillislestadiolaisuus

message: Mikä on "ns. Laestadiuksen liike"? En ole itse koskaan tuollaiseen erityiskäsitteeseen törmännyt missään muualla (eikä netissäkään näytä sellaista löytyvän miltään sivulta). Voi tietenkin olla, että olen väärässä? --Timo Aho 21:12 loka 20, 2004 (UTC)
Laestadiuksen jatkama herätysliikehdintä oli Pietistisherrnhutilaiseksi luonnehditttu uuslukijaisliikettä, jota esintyi Ruotsin eteläisessä Lapissa ja Länsipohjalla mm. Härnosand, Nora ja Åsele mainitaan. Kaikkia kirkon herätysliikkeitä nimitettiin 1800 luvun Ruotsissa lukijaisliikkeiksi. Seurojen kieltämän lain vuoksi hieman piilossa pysynyttä liikkettä on ehkä vaikea tarkasti tutkia. Mahdollisena pidetään sitä, että herrnhutilaiset tekivät lähetystyötä 1734 Ruotsin Lappiin, jonka seurauksena elänyttä lukijaisliikettä Laestadius jatkoi. Edeltävinä herätyshenkilöinä pidetään 1800-luvun alussa vaikuttanutta pappia Pehr Brandellia ja 1750 paikkeilla Torniojokilaaaksossa vaikuttanut Nils Viklundin aiheuttamaa heräystä.
Tarkoitin sitä, että käsitettä "Laestadiouksen liike" käytettiin kuin se olisi ollut jokin yleisesti käytössä oleva. Tuossa artikkelissahan tarkoitetaan vain sitä, että Laestadiuksen toiminnasta on liike lähtenyt liikkeelle. Tämä on sanottu jo tarpeeksi selvästi sivulla muutenkin...(?) --Timo Aho 01:12 marras 6, 2004 (UTC)
thread_title:  Laestadiuksen liike 

message: Eriseura -käsitteestä vielä. Pitäisikö se joko a) poistaa kokonaan tai b) selittää, että se on vain vanhoillislestadiolaisten itsensä käyttämä ilmaisu. Eriseuroistahan ei puhuta käsittääkseni missään virallisissa julkaisuissa. --Timo Aho 01:14 marras 6, 2004 (UTC)
replies: text: Kannatan säilyttämistä Ahon mainitsemin muutoksin. Kahkonen 18:34 marras 6, 2004 (UTC)

text: Raamatussa (melko virallinen julkaisu) puhutaan. --Ilkant 21. helmikuuta 2006 kello 10.15 (UTC)
replies: text: :Eriseura esiintyy sanana kaikkiaan neljä kertaa. Onko artikkelissa jokin ongelma? Itse en havaitse. -tKahkonen 21. helmikuuta 2006 kello 10.22 (UTC)
thread_title:  Eriseura 

message: Nuo viitteet Raamatun jakeisiin herättävä kaksi kysymystä:
#Ovatko ne ylipäänsä tärkeitä? Voivat ne tavallaan olla mielenkiintoisia, mutta sellaisten käyttäminen on erikoista.
#Ovatko nuo jakeet virallisesti hyväksyttyjä perusteluja vanhoillislestadiolaisten noudattamille kielloille ja käskyille? (Ilmeisesti virallinen hyväksyjätaho olisi Suomen rauhanyhdistysten keskusyhdistys.) Koska jos ne eivät ole, niin ne eivät kerro vanhoillislestadioloisuudesta, vaan ainoastaan jonkun/joidenkin henkilöiden mielipiteestä siitä, millä perusteella jokin asia on väärin. --Samulili 4. helmikuuta 2005 kello 17:28 (UTC)
Yksinkertainen teksti on kyllä kieltämättä selkein tapa. Kunhan minulla on tarpeeksi aikaa, poistan osoitukset Raamattuun ja tunnustuskirjoihin, sekä kirjoitan osan uusiksi selkokielelle. Vai mitä mieltä ovat muut sivun päivittäjät ja lukijat? Dcba 4. helmikuuta 2005 kello 20:18 (UTC)
Viittaukset voi säilyttää, jos löytyy jokin virallinen SRK:n lähde niihin. Kahkonen 5. helmikuuta 2005 kello 18:24 (UTC)
replies: text: Artikkeliin ensimmäistä kertaa eksyneenä täytyy sanoa, että nuo raamattulainaukset ovat täysin tarpeettomia. Riittää, että kerrotaan, mitä vanhoillislestadiolaisuuteen kuuluu ja mitkä heidän uskomuksensa ovat, niitä ei tarvitse "perustella" Raamatulla sillä tämä ei ole käännytyssivu. --MikkoM (♫) 5. helmikuuta 2005 kello 18:36 (UTC)
Asia selvä. Poistan myös viittaukset tunnustuskirjoihin, koska teksti menettää alkuperäisen merkityksensä, kun viittaukset Raamattuun on poistettu. Kirjoitan paremmalla ajalla uuden tekstin ilman viittauksia uskonnollisiin opuksiin. Dcba5. helmikuuta 2005 kello 18:45 (UTC)
thread_title: Viitteet Raamattuun

message: Viime päivinä artikkeliin on tehty muutoksia, jotka ilmentävät yksittäisten ihmisten tulkintoja ko. liikkeestä. Vaarantuuko artikkelin objektiivisuus?
replies: text: Eivätköhän kaikki wikipediaan kirjoitetut tekstit ole yksittäisten ihmisten tulkintoja. Tässä on nyt kysymys vain siitä, että jonkun uskonlahkon jäsenet eivät ollenkaan haluaisi että heidän lahkostaan kirjoitetaan jotain negatiivis-sävyisiä asioita, vaan "objektiivista" olisi ilmeisesti sitten se, että kirjoitetaan vain hyvät ja neutraalit puolet.
Tähän "kritiikkiin" pitäisi nyt miettiä oikeanlainen suhtautumistapa. Esimerkiksi suutelu ennen avioliittoa ei liene mitenkään olennainen asia liittyen vanhoillislestadiolaisuuteen. Pikemminkin asian voisi muotoilla yleisemmin ja laajempaan kokonaisuuteen. Taustalla lienee ajatus, että seurustelun aikana ei vielä tiedä johtaako se avioliittoon ja kukapa haluaisi sen oikean löydettyään muistella vanhoja intiimejä hetkiä entisten poika- ja tyttöystävien kanssa. Mitenkäs joidenkin ulkomaalaisten tapa tervehtiä suutelemalla? 
Uskonsa kieltäneen kohtelussa ei pitäisi olla mitään eroavaisuuksia entiseen. Ainakin kaikissa julkaisuissa ja tapahtumissa korostetaan, että kaikki ihmiset ovat samanarvoisia, ikään, sukupuoleen, väriin, kansallisuuteen tai uskontoon katsomatta. Sille ei voi mitään, että ei usko samalla tavalla. Tästä syytetään kaikkia uskontoja ja ideologioita ihan yleisesti. Voisiko tekstiin lisätä tasapuolisuuden vuoksi, että ei-lestadiolaiset saattavat kiusata lestadiolaisia heidän uskonsa takia? 
Ehkäisy on jo mainittukin synniksi. Nainen ei pysty saamaan lapsia koko ikäänsä, vaikka haluaisi. Lausetta voisi muuttaa tai poistaa kokonaan.
Muutenkaan tämmöinen väkisellä keksitty kritiikki ei mielestäni sovi artikkeliin. Tästä tulee vain mieleen viimeaikainen mediassa käyty kampanja "äärikonservatiivia" ja "Jumalan rottweileria", eli uutta Paavia vastaan. Ikuinen sota konservatiivien ja liberaalien välillä. Myös kritiikin omakohtaisuus ihmetyttää. Oletteko itse kokeneet asiat, joista kirjoitatte?
Dcba

text: Kirjoitin uuden version, jossa huomioitu poissulkeva seurakuntaoppi ja syntyvyyden säännöstely. Tehkää muutoksia jos ei kelpaa, mutta yritetään selviytyä ilman turhia tekstien palautuksia.

text: Dcba
replies: text: :Vastaukset edellisen puheenvuoron kysymyksiin.

text: :Mitä tulee suutelukysymykseen, on varmasti sinunkin tietämä fakta että monet vanhoillislestadiolaiset varsinkin pohjoisessa ovat selkeästi sitä mieltä, että suutelu ennen avioliittoa on synti. Koska tämä on varmasti lukijoiden mielestä kiinnostava yksittäinen tieto, se voidaan artikkelissa mainita. Tämä tieto on esitetty esimerkiksi useissa lestadiolaisia käsittelevissä artikkeleissa ja näkemässäni dokumentissa (kaikissa lestadiolaisten omasta suusta) joten on ihme, jos sitä ei saa wikipediassa mainita.

text: :Nainen ei voi saada lapsia koko ikänsä, mutta lause, jossa siihen suuntaan mainitaan, heijastelee tuntemuksia eikä siinä ole tarkoitus vääntää rautalankaa. Tietysti ilmaisun voi muuttaa muotoon "useiden vuosikymmenien ajan" tms. mutta ei se muuta lauseen ajatusta tai konnotaatioita miksikään.

text: :Uskovien ja ei-uskovien kohtelun suhteen tuo mitä artikkelissa on tätä kirjoittaessa mainittu, on ihan relevanttia tuoda esille. Usein suuria sosiaalisia paineita liikkeestä eroamiseen liittyy aina tämmöisissä liikkeissä, joissa pelastuminen rajataan liikkeen sisälle, ja joissa liikkeen jäsenien useimmat lähimmistä ihmisistä kuuluvat myös liikkeeseen. Jehovan todistajat on esimerkiksi tässä suhteessa saman tyyppinen liike, joskin siinä nämä asiat ovat kaiketi selvästi vahvemmin mukana. Lestadiolaisten "kiusaamisesta" voi kertoa artikkelissa, jos joku siitä haluaa kirjoittaa.

text: :Artikkelissa ei ole mitään "väkisellä keksittyä kritiikkiä". Siinä on vain mainittu jotain negatiivisiakin asioita liikkeeseen liittyen. Tämä voi tietysti harmittaa liikkeen edustajia, mutta samoin monet muut asiat wikipediassa harmittavat monia. Uskonnollisten liikkeiden kohdalla jehovan todistajista ja scientologeista kirjoitetaan kriittiseen sävyyn paljon enemmän (niiden kohdalla siihen on kaiketi enemmän aihetta).
replies: text: ::Uskontojen olemukseen kuuluu, että ne opettavat tietyllä tavalla Jumalasta ja kuoleman jälkeisestä elämästä. Jos ei usko samalla tavalla, rajautuu sen uskonnon ulkopuolelle ja voi vastaavasti alkaa uskoa jonkun muun uskonnon mukaisesti. Tämä on kaikkien uskontojen "ongelma". Tämän yritin muokata "Opilliset kysymykset" otsikon alle, mutta ei näemmä kelvannut.

text: ::Mitä tulee jehovan todistajista esitettyyn kritiikkiin, niin se ei ole millään tavalla verrattavissa vanhoillislestadiolaisuuteen. Jehovan todistajien opissa nimenomaan kielletään kanssakäyminen eronneen kanssa. Mutta vanhoillislestadiolaisuudessa ei missään tapauksessa ole vastaavaa opetusta, eikä ole ollutkaan. Se voi johtua jäyhästä suomalaisesta kulttuurista, että joku tuntee itsensä hylätyksi, mutta sitä korostetaan aina, että lestadiolainen ja ei-lestadiolainen ovat saman arvoisia ja heitä pitää kohdella samanarvoisesti, vaikka usko ei olekaan sama.

text: ::Asian ehkäisystä muotoilin "Käytännön usko" alle, mutta ei kelvannut. Siirrän lauseen "Yhteisöllisyys" otsikon alta "Käytännön uskon" alle.

text: ::Puolestani olkoon näin. Kaikki kokevat tulleensa kuulluiksi.

text: ::Dcba
Jotain rajaa tähän palautteluun. Perustelen nyt miksi muutan artikkelia, joka toivottavasti lopettaa tämän turhan sahaamisen.
Poistan viittauksen feminismiin, koska lause on täysin turha ja sitä on muutettu alkuperäisestä.
Siirrän naisten ehkäisystä kertovan lauseen yhteisöllisyydestä käytännön uskoon, koska se sopii sen otsikon alle paremmin.
Muutan lausetta neutraalimmaksi, koska kukaan ei voi synnyttää koko elämäänsä.
Poistan lauseen "suljetun pelastuvien joukon muodostavat", koska lause on virheellinen. Tosiasiassa kaikki uskonnot ovat poissulkevia. Viimeistään siinä vaiheessa, kun sanoo ettei usko Jumalaan ollenkaan.
Lisään yhteisöllisyyteen poistamanne lauseet, jossa korostetaan, että uskonsa kieltänyttä ei haluta sulkea ystävyyden ulkopuolelle. Tästä on lukuisia positiivisia esimerkkejä.
Alhaalla oleva Kritiikkiä väliotsikko on turha merkata otsikkotekstiksi. Ylhäällä olevasta harmaasta otsikkolaatikosta saa nyt sen  kuvan, että siellä on vain kritiikkiä, vaikka oikeasti siellä on kuusi muutakin linkkiä.
Tein myös linkkiä kuvaavaavan tekstin lyhyemmäksi.
Älkää enää palauttako entisiä, ennenkuin perustelette muutoksenne. Muuten tästä ei tule mitään.
Dcba

text: Minusta Dcba:n viimeisin muokkaus oli perusteltu. Pointti synnyttämisestä ei ole sanottu mitenkään enemmän hyssytellen. Ja mitä tulee suhtautumiseen lahkosta eronneisiin, niin sitä kohtaa saa esittää kritiikkiä, mutta se pitäisi pystyä perustelemaan jollain lähteellä (tutkimus tms.). --Samulili 24. huhtikuuta 2005 kello 13:44:05 (UTC)

text: Minustakin Dcba:n muokkaus oli aivan asiallinen ja sen palauttaminen tehtiin kevein perustein. Toivottavasti muistetaan, että Wikipedia ei "esitä kritiikkiä", vaan kuvailee eri kannat (sekä puolesta että vastaan) reilusti ja tasapuolisesti. Jos joku ei ole vielä tutustuneet seuraaviin käytäntöihin, nyt voisi olla hyvä hetki vilkaista: Wikipedia:Neutraali näkökulma, :en:Wikipedia:NPOV (yksityiskohtaisempi kuin suomenkielinen, esimerkiksi kohta uskonnosta voi olla relevantti). (Muuten, voisivatko kaikki allekirjoittaa puheenvuoronsa kirjoittamalla --~~~~ niiden perään. Nyt tämän keskustelun seuraaminen alkaa käydä hankalaksi.) --Hasdrubal 24. huhtikuuta 2005 kello 15:24:04 (UTC)
thread_title: Objektiivisuus

message: Dcba:n muokkaus  tarvitsee lisää selvitystä. 
* Sanan viran sijasta opetetaan Pyhän Hengen virasta.
Eli? Mitä on "sanan virka" ja "Pyhän Hengen virka"?
* Kirkko ei ole Jumalan seurakunta, vaan se on Pyhän Hengen yhteenkokoama seurakunta, joka on yksimielinen uskossa, opissa ja rakkaudessa. Siinä ei ole puolueita, eikä hajaannusta.
Siis "kirkko on Pyhän Hengen seurakunta"? Virke on hankala.
Kahkonen 30. huhtikuuta 2005 kello 10:22:12 (UTC)
replies: text: :Mikäli olen oikein ymmärtänyt opetuksen sanan virasta, niin se tarkoittaa sitä, että sana itsessään on pyhää ja Jumalan sanaa. Pappi toimii sanan välittäjänä ja koska sana on pyhää, kukaan ihminen ei pysty sitä turmelemaan. Vaikka pappi olisi ateisti, niin sanan virka on se, ettei sana "pilaannu" välittäjän takia. Tästä taas muodostuu opetus, jossa papilla ei tarvitse olla Pyhää Henkeä syntejä anteeksi julistettaessa.
replies: text: :Pyhän Hengen virka tarkoittaa sitä, että pitää olla se Pyhä Henki, ennenkuin voi muille saarnata syntejä anteeksi. Sakramentithan eivät menetä tehoaan, vaikka papilla ei olisikaan Pyhää Henkeä. Synninpäästön teho on sensijaan nolla, mikäli papilla ei ole Pyhää Henkeä.

text: :Muutan tuota virheellistä lausetta seurakunnasta, toivottavasti paremmaksi.

text: :--Dcba 1. toukokuuta 2005 kello 09:15:33 (UTC)
thread_title:  Oppi 

message: Laaja artikkeli enkä laajennettavaa juuri löytänyt. Kahkonen 17. syyskuuta 2005 kello 22:34:14 (UTC)
thread_title:  Arkistoitu vertaisarviointi 

message: Onko artikkelissa kiinnitetty tarpeeksi huomiota kysymykseen siitä, ketkä pelastuvat ja ketkä eivät. Sain uskonnontunneilta lukiossa aika selvän kuvan siitä, että (vanhoillis)lestadiolaisten mukaan vain lestadiolaiset itse pelastuvat. Olen nähnyt esimerkiksi lestadiolaisista kertovan dokumentin, jossa he n. 10-vuotiaat lapset sanovat, että muut kuin lestadiolaiset joutuvat tuliseen järveen kuoltuaan (eräs tyttö pohti dokumentissa, että onpa hänelle käynyt hyvä tuuri, kun syntyi lestadiolaiseen perheeseen). Lestadiolaisuutta on pidetty nimenomaan tässä suhteessa erikoisena uskonnollisena suuntauksena, että sen jäsenet käyvät kuuntelemassa sellaisten pappien saarnoja, joiden he uskovat joutuvat helvettiin.
replies: text: Mielestäni tuo on jo sanottu kohdassa opilliset kysymykset: "Jumalan seurakunta ei ole kirkko vaan Pyhän Hengen yhteen kokoama seurakunta, joka on yksimielinen uskossa, opissa ja rakkaudessa. Siinä ei ole puolueita eikä hajaannusta." "Vanhurskauttamisoppi: Sanan viran sijasta (pappeus) opetetaan Pyhän Hengen virasta (Pyhän Hengen pappeus). Usko syntyy toisen Pyhän Hengen omistavan ihmisen julistaessa Jumalan sijaisena synninpäästön, milloin synnit annetaan anteeksi myös taivaassa." -tKahkonen 5. lokakuuta 2005 kello 14:44:23 (UTC)
replies: text: :Ehkä se on sanan jossain merkityksessä sanottu siinä, mutta jos tarkoitus on, että tieto välittyy myös ihmisille, jotka lukevat artikkelia, niin se pitää sanoa suoraan.
thread_title:  Ketkä pelastuvat? 

message: Onkohan ss joutunut ennen neutraaliusongelmasta johtuvan muokkaussodan kohteeksi? Tästä varmaan pitää tehdä johtopäätöksiä tulevissa äänestyksissä. Pitäisikähän tämä lukita johonkin kompromissiin ja jatkaa täällä käekustelua? Höyhens 20. helmikuuta 2006 kello 09.14 (UTC)
replies: text: :On joutunut. Aiemmin nimittäin v-lestadiolaiset eivät hyväksyneet mitään kritiikkiä tälle sivulle ja poistivat sen (siis tuon kriittisen ulkopuolisen linkin, mikä siinä edelleen on) heti. He joutuivat kuitenkin taipumaan. Nykyistä kritiikkiä voisi poistaa sen verran, että ennen ensimmäistä väliotsikkoa oleva "kriittinen" lause voisi lentää pois (koska kritiikille on oma osionsa), enkä oikein ymmärrä tuota keskusta-kokoomus -kritiikkiä aivan artikkelin lopussa. sen voisi kai muotoilla paremmin tai poistaa (mikäs ongelma se on, jos jotkut äänestää jotain puoluetta?). --128.214.205.5 20. helmikuuta 2006 kello 09.16 (UTC)

text: kopioidaan käyttäjäsivulla käyty keskustelu tänne
Wikipedian käytäntöjen mukaan ilmiöistä esitetään eri näkemyksiä ja eri näkemykset pyritään esittämään aina niille myönteisessä valossa. Jos haluat esittää lähteellistä ja perusteltua kritiikkiä ko. vanhalestadiolaisuutta kohtaan, voit lisätä sen otsikon "kritiikki" alle. --Joonas (kerro) 20. helmikuuta 2006 kello 08.52 (UTC)

text: Lisäykseni eivät olleet kritiikkiä, vaan kyse oli siitä, että kyseisen liikkeen opit esitetään oikein. Miksi sitä ei saisi mainita, että he hylkäävät kaiken nykyaikaisen populaarimusiikin? Entä miksi ei saisi mainita, että he uskovat muiden joutuvan helvettiin? Nämä ovat perusasioita vanhoillislestadiolaisuudesta, eivätkä mitään "kritiikkiä" --128.214.205.4 20. helmikuuta 2006 kello 08.54 (UTC)
replies: text: : Artikkelissa ilmoitetaan jo, että helvettiin joutuvat ne, jotka eivät usko kuten Raamattu opettaa mikä lienee se sanamuoto jota liikkeen parissa käytetään. Samoin "täydellinen" ns. populäärimusiikin (joka jo määritelmänä on epämääräinen) tuomitseminen ei käsittääkseni pidä edes paikkansa ainakaan niiden lestadiolaisperheiden osalta, joita minä tunnen. Tässä tapauksessa lienee myös parempi pitäytyä siinä muotoilussa, jota vanhalestadiolaiset itse käyttävät Jos voit esittää noille väitteillesi lähteet niin asia on varmaankin ihan ok ja sitä voidaan käsitellä esim. tuolla kohdassa "kritiikki". --Joonas (kerro) 20. helmikuuta 2006 kello 09.08 (UTC)
replies: text: ::Nyt puhutaan vanhoillislestadiolaisista eikä kaikista lestadiolaisista. Liikkeen parissa ihmiset uskovat, että helvettiin joutuvat ne, jotka eivät ole itse lestadiolaisia. tämä nyt on aika selvää. pop-musiikin voi vaihtaa rock-musiikiksi jos se auttaa asiaan. Ja ne vanhoillislestadiolaiset kyllä käyttävät itse näitä muotoiluja, vaikkeivät niitä artikkeliin näin suoraan itse laittaisikaan (ja monet heistäkin varmasti laittaisivat). Tässä ei ole kyse kritiikistä. --128.214.205.4 20. helmikuuta 2006 kello 09.10 (UTC)
replies: text: ::: Tämä on myös minun käsitykseni asiasta (ainakin tuon helvettiin joutumisen osalta), mutta Wikipedian kontekstissa NPOV tarkoittaa, että ilmiöstä tuodaan esiin erilaisia näkökantoja aina niille myönteisessä valossa. Eli tässä tapauksessa, jos Vanhalestaadiolaisten virallisissa opinkappaleissa asiat on muotoiltu kuten yllä, niin se on tapa jolla ne tulisi myös artikkelissa esittää. Kohtaaa kritiikki voi sitten laittaa jotain sen tapaista, että "..usein pelastumisen tulkinta on se, että vain vanhalestadiolaiset pelatuvat ja muut joutuvat helvettiin.." vielä kuin kertoo kuka tuota kritiikkiä esittää ja annetaan lähde. Mitä tuohon musiikkiin tulee, eiköhän tuo nykyinenkin muotoilu tee varsin selväksi minkä tyyppisestä musiikista ei liikkeen piirissä pidetä. Tuskin suviseuroilla Marilyn Mansonia kuunnellaan :) --Joonas (kerro) 20. helmikuuta 2006 kello 09.19 (UTC)
replies: text: ::::Kyllä v-lestadiolaiset käytännössä uskovat, että muut joutuvat helvettiin, joten kyllä se pitää tuoda esille. Eivätkä ne poppia kuuntele, rockia ainakaan, joten sen voi sanoa myös suoraan. Totta kai wikipediassa kerrotaan, miten joku liike käytännössä uskoo ja toimii, eikä siihen, mitä niiden "virallisissa opeissa" lukee. Esimerkiksi puolueista kerrotaan minkälaista politiikkaa ne ajavat (muutenkin kuin kritiikissä) eikä pelkästään tasapaksua puolueohjelman jorinaa. Samoin scientologeista puhuttaessa mainitaan esimerkiksi Xenu, jota skientologit eivät kyllä itse missään nimessä mainitsisi. --128.214.205.5 20. helmikuuta 2006 kello 09.22 (UTC)
replies: text: ::::: Kuten sanoin, sen saa ja pitää tuoda esille: lähteellisesti ("kuka kritisoi") ja kohdassa kritiikki. Skientologien tapauksessa pätisivät samat säännöt, ensin kerrotaan mitä mieltä liike on itse itsestään ja sen jälkeen esitetään liikettä kohtaan esitetty kritiikki omassa osioissaan. Hyvin yksinkertaista. --Joonas (kerro) 20. helmikuuta 2006 kello 09.26 (UTC)
replies: text: ::::::Ei ole noin. Vaan wikipedia kertoo NPOV:sti, että miten asiat ovat kuten yleensä katsotaan olevan (eikä siten, että artikkelin subjektina oleva taho saa tehdä itsestään esitelmän). Sitten jos asiaan liittyy jotain kritiikkiä niin sen voi tuoda esille erikseen. Esimerkiksi islam-artikkelissa ei tuoda esille islaminuskoisten keskiverto näkökulmaa islamin historiallisuudesta vaan yleinen näkökulma, johon sisältyy myös länsimainen akateeminen tutkimus. --128.214.205.5 20. helmikuuta 2006 kello 09.29 (UTC)
replies: text: ::::::: Et selvästi ole lukenut tätä läpi, sillä juuri esittämälläni tavalla siellä sanotaan. Ei ole olemassa mitään "neuraalia" metatasoa, josta asioita voisi tarkastella täysin neutraalisti. Siki NPOV tarkoittaa, että kaikki lähteelliset ja perustellut näkökohdat tuodaan esiin niille myönteisessä valossa ja tulkinta jätetään lukijalle. "The neutral point of view is a means of dealing with conflicting views. The policy requires that, where there are or have been conflicting views, these are fairly presented, but not asserted. All significant points of view are presented, not just the most popular one. It is not asserted that the most popular view or some sort of intermediate view among the different views is the correct one. Readers are left to form their own opinions.......Even when a topic is presented in terms of facts rather than opinion, an article can still radiate an implied stance through either selection of which facts to present, or more subtly their organization — for instance, refuting opposing views as one goes along makes them look a lot worse than collecting them in an opinions-of-opponents section." --Joonas (kerro) 20. helmikuuta 2006 kello 09.32 (UTC)
replies: text: ::::::::Eli. Miksi ei saisi sanoa, että v-lestadiolaiset uskovat että muut kuin lestadiolaiset joutuvat helvettiin? Jos asiaa ei suoraan sanota jossain liikkeen omassa julistuksessa niin se ei tarkoita, että se pitäisi jättää pois. --128.214.205.5 20. helmikuuta 2006 kello 09.35 (UTC)
replies: text: ::::::::: en missään vaihessa ole sanunut, ettei sitä saisi esittää. Esitä se kohdassa kritiikki lähteiden kanssa. --Joonas (kerro) 20. helmikuuta 2006 kello 09.42 (UTC)

text: ::::::::: Sielläkin se on jo sanottu: "Suurin kritiikki on kohdistunut oppiin siitä, että vain yhdessä uskossa pelastuu." -tKahkonen 20. helmikuuta 2006 kello 09.50 (UTC)
Ip:n lisäykset eivät tuo mitään uutta artikkeliin. "ne jotka eivät ole lestadiolaisia" on lähes sama kuin "ne jotka eivät ole usko", mutta hieman virheellinen. Liikkeessä opetetaan myös, ettei "mukana pysyminen" pelasta vaan omakohtainen usko. Siksi jälkimmäinen muoto. ("Vain usko Kristuksen vanhurskauttaa ihmisen, tekee hänestä Jumalalle kelpaavan." SRK:n julkilausuma) Samoin "Toisin sanoen vanhoillislestadiolaiset uskovat, että vain lestadiolaiset pelastuvat." ja "Toisin sanoen vanhoillislestadiolaiset uskovat, että on vain yksi usko, jolla pelastuu." -tKahkonen 20. helmikuuta 2006 kello 09.37 (UTC)

text: Jos ne eivät tuo mitään uutta, niin eivät ne tuo mitään ylimääräistäkään, koska ne ovat vain entistä selkeämpää muotoilua. Miksi siis selkeämpi muotoilu pitäisi poistaa? Siksikö etteivät lestadiolaiset niin suoraan halua sanoa, kuinka tyhmä heidän uskontonsa on? --128.214.205.5 20. helmikuuta 2006 kello 09.39 (UTC)
replies: text: : Artikkeli ei ota kantaa minkään uskonnon "tyhmyyteen" ja jos tarkoituksesi on tuoda tuota näkökulmaa esille, mene tekemään se jonnekin muualle. --Joonas (kerro) 20. helmikuuta 2006 kello 09.44 (UTC)

text: :Ne eivät tuo mitään uutta eivätkä myöskään selkeytä yhtään. Pikemminkin hämärtävät. Lestadiolaisuus  on pietistinen liike, jossa "korostetaan persoonallisen uskonelämän merkitystä" (artikkelista pietismi). -tKahkonen 20. helmikuuta 2006 kello 09.45 (UTC)
replies: text: ::Kahkonen ei selvästikkään kiistä lisäyksieni oikeellisuutta, hän vain haluaa, ettei uskonnon tyhmyys tulisi niin selvästi esille (tarkoitus ei ole ottaa siis kantaa artikkelissa minkään asian tyhmyyteen, vaan tuoda vain selkeämmin esille seikat, joista tällaisen johtopäätöksen voi tehdä). Tuo pietismi-juttu näyttää pelkältä saivartelulta. Minun ja teidän versiot artikkelista ovat selvästi erilaiset informaatioarvoltaan. Minun versiossa asiat on sanottu niinkuin ne on (tavalla jonka jokainen v-lestadiolainenkin kyllä tietää oikeaksi). Mikäli minun muokkaukseni eivät ole vääriä (jos ne ovat niin selittäkään kunnolla että miksi ne ovat), niin sitten ne pitäisi ehdottomasti palauttaa. --128.214.205.5 20. helmikuuta 2006 kello 12.56 (UTC)
replies: text: :::Missään vaiheessa kukaan ei ole pyrkinyt/halunnut estää sinua lisäämästä materiaalia artikkeliin, kunhan se tapahtuu oikella tavalla oikeaan paikkaan ja tästä sinä olet härkäpäisesti kieltäytynyt. Syyt miksi ne kuuluvat otsikon "kritiikki" alle, eikä lisäämääsi kohtaankin on selitetty lukuisia kertoja. Minun on vaikea käsittää miksi tästä tarvitsee vielä kouhkata. --Joonas (kerro) 20. helmikuuta 2006 kello 13.00 (UTC)

text: :::Arvioit vaikuttimiani väärin. Minusta siinä ei ole mitään "tyhmää", että on vain yksi pelastustapa, koska miksi jotain uskontoa pitää olla, jos muillakin tavoilla pelastuu. Jätetään se keskustelu kuitenkin pois täältä. En halua, että Wikipediaan lisätään virheellistä tietoa. "Pietismijuttu" ei ole mitään saivartelua. Artikkeliin voisi oikeastaan vielä selkeämmin kirjoittaa sen, että vanhoilliset eivat kuvittele minään yhteisenä uskontona pelastuvansa (mitä ip yritti lisätä) vaan jokaisella tilanne on vanhoillisten mukaan omakohtainen (omakohtainen usko on henkilökohtainen uskon vakaumus; toisen ihmisen uskolla ei voi tulla autuaaksi Suviseurojen sanasto). -tKahkonen 20. helmikuuta 2006 kello 13.39 (UTC)
replies: text: ::::En yrittänyt lisätä mitään tuollaisia saivarteluja, mistä puhut, vaan yritin lisätä tietoa, että vanhoillislestadiolaisten mielestä ulkopuoliset joutuvat helvettiin. Miksei sitä voi suoraan sanoa? Se ei ole kritiikkiä, vaan liikkeen oma oppi (riippumatta siitä, sanotaanko sitä noin suoraan jossain virallisessa julistuksessa). Tämä ei ole sama asia, kuin että jokainen pelastuu yksilönä (se on eri asia - se voidaan mainita erikseen), eikä tämän sanomiseksi tarvita viittausta pietismiin. Jos kerran ette kiellä että tuo oppi on osa vanhoillislestadiolaisuutta (ja mielestäni hyvin olennainen osa), niin onhan se nyt oleellinen tieto ja mainittava artikkelissa. --128.214.205.6 20. helmikuuta 2006 kello 14.21 (UTC)
replies: text: :::::  Liikkeen virallinen oppi on se mitä sanotaan virallisissa julistuksissa, ei se mikä on sinun tai jonkin muun henkilön tulkinta siitä asiasta. Kriittisiä tulkintuja voidaan (lähteiden kera) esitellä kohdassa "kritiikki". Jos haluat voit muotoilla aiheesta jonkinlaisen kappaleen, jonka voin liittää tuonne artikkeliin. --Joonas (kerro) 20. helmikuuta 2006 kello 14.27 (UTC)

text: ::::: En oikein ymmärrä, miksi sitten valitat. Asiahan on jo mainittu hyvin selvästi. "Toisin sanoen vanhoillislestadiolaiset uskovat, että on vain yksi usko, jolla pelastuu." On lukijan aliarvioimista kirjoittaa tuohon, että "siis heidän omansa". -tKahkonen 20. helmikuuta 2006 kello 15.15 (UTC)
replies: text: ::::::Ei tuo ole alkuunkaan selvästi ilmaistu. Siteeraamasi kohta on hyvin epäselvä, mikäli siitä on tarkoitus käydä ilmi tuo oppi, mistä puhut. Asiaa pitää ajatella sellaisen näkökulmasta, joka ei tiedä sitä etukäteen. Tuosta kohdasta satunnainen lukija voi yhtä hyvin saada päähänsä, että "yksi usko" on kristinusko tai luterilaisuus. Yrität vain suojella sitä, että uskontosi typerä ja barbaarimainen oppi ilmaistaisiin suoraan. Joonas toimii ehdottomasti väärin suojellessaan totuutta peittelevää artikkelia. --128.214.205.5 20. helmikuuta 2006 kello 15.32 (UTC)
replies: text: ::::::: Minä en ole suojannut artikkelia vaan sen teki Käyttäjä:Jniemenmaa. Artikkelia pääsee muokkaamaan rekisteröidyllä käyttäjätunnuksella. Olen lisäksi tarjoutunut lisäämään muotoilemasi lähdeviitteillä varustetun kappaleen aiheesta kohtaan "kritiikki" Wikipedian NPOV käytännön mukaisesti. En ymmärrä miksi sinun täytyy tehdä tällaisesta yksinkertaisesta asiasta näin kohtuuttoman hankalaa. Wikipedian ajatus on pyrkiä löytämään konsensus artikkelien sisällöstä kiistanalaisten kohtien osalta keskustelusivulta, mutta tähän mennessä en ole havainnut sinun puoleltasi pienintäkään halua/kyky kompromisseihin. --Joonas (kerro) 20. helmikuuta 2006 kello 15.37 (UTC)
replies: text: ::::::::Kukakohan se tekee asiasta hankalan? Minähän vain haluaisin että asia sanotaan suoraan, kuten liikkeen edustajat sen uskovat. Tässä keskustelussa on selvästi käynyt esille, että lisäämäni kohta ei ole väärä, vaan liikkeen edustajien hyväksymä. Sitä ei vain haluta suoraan ilmaistuna artikkeliin. Sinun pitäisi nyt kertoa, miksi se on siis sinun mielestäsi "kritiikkiä", jos asia sanotaan suoraan? Myönnän, että oppi on kauhea, mutta ei se ole silti "kritiikkiä". En tietenkään halua tehdä kompromissia asiassa, jossa on olen mielestäni täysin oikeassa ja te täysin väärässä. Ei kompromissi ole mikään itseisarvo, vaan pitää saada järkevä lopputulos. --128.214.205.5 20. helmikuuta 2006 kello 15.42 (UTC)
replies: text: :::::::::extra Ecclesiam nullus omnino salvatur. Asia on varsin selvä, artikkelin tuossa osassa ei ole mitään perusteltua syytä käyttää mitään muita ilmaisuja kun mitä kyseinen ryhmä itse käyttää ja niiden virallisia tulkintoja. Jos haluat tuon muotoilun sinne lisätä, osoita jokin kyseisen yhdyskunnan virallinen lähde, jossa se esitetään. Jos sellaista ei löydy, se on jonkun tulkinta/näkemys asiasta, jolloin (jos sille löytyy uskottavia lähteitä) se esitetään kohdassa "kritiikki". Vaikka varmasti älykäs ja sivistynyt ihminen oletkin, se että "sinä olet mielestäsi oikeassa" ei täytä Wikipedian lähteen vaatimuksia. Wikipediassa ei esitetän kenekään yksittäisen ihmisen tulkintoja mistään asiasta ja tämä pätee myös tähän artikkeliin. --Joonas (kerro) 20. helmikuuta 2006 kello 15.51 (UTC)
replies: text: :::::::::::Kyllä otsikon "erot kirkon opetukseen" pitäisi selvästi sanoa tuo asia, minkä olen selvästi halunnut sanoa. Nyt asia ei käy ilmi (samoin toinen kohta, joka oli versiossani, on parempi kuin teidän ehdotus). Varsinkin, kun kirkon piirissä on erimielisyyttä jopa siitä, joutuuko kukaan helvettiin, niin on hyvä sanoa, mitä v-lestadiolaiset tästä ajattelevat. Olisi myös mielenkiintoista tuoda esille, että v-lestadiolaisuus on tässä suhteessa hyvin harvinainen ilmiö uskontojen joukossa, että siinä käydään kuuntelemassa papin puheita (jos seurakunnan pappi ei ole lestadiolainen), jonka ei uskota pelastuvan (en kuitenkaan vaadi tätä lisättävän artikkeliin). Tässä keskustelussa on tullut ilmi, ettei Kahkonen vastusta väitteen oikeutta, vaan haluaa vain muotoilla sen epäselvällä tavalla, joten kysymys lähteestä on irrelevantti. Asia on jo hyvin epäselvässä muodossa ilmaistu jo artikkelissa - kuten kahkonen myöntää. Puheenvuorosi käsittelee melkein kokonaan tulkintaa, vaikka siitähän tässä ei ole kysymys. Kysymys on vain siitä, että se ilmaistaisiin selvästi. Sinulla ei ole esittää mitään syytä, miksi ryhmän edustajan pitäisi itse saada määritellä sanavalinta. Ei tämmöistä wikipedian oppia ole. Sanavalinnan määrittelyssä kaikki ovat tasavertaisessa asemassa. --128.214.205.5 20. helmikuuta 2006 kello 16.01 (UTC)
Ei se nyt ihan noinkaan ole. Kyllä se on niin, että oli kyse mistä tahansa uskonnollisesta yhteisöstä, pääasiallinen auktoriteetti liikkeen opin esittämisessä on liikkeen omilla julistuksilla/ kirkolliskokouspäätöksillä/ tunnustuskirjoilla/jne. Minulla ei ole mitään sitä vastaan, että esim. nykyisen muotoilun perään lisäätään lause, jossa kerrotaan jotain tämän tapaista: "Toisin sanoen vanhoillislestadiolaiset uskovat, että on vain yksi usko, jolla pelastuu. N N:n mukaan tämä tarkoittaa/N N:n tulkita asiasta on, että ....t". Oleellista on nyt se, että tuolle näkemykselle löytyy jokin uskottava lähde (Kahkonen, minä tai sinä emme kelpaa). Se, että lähdetään "selventämään" kyseisen yhdyskunnan itse esittämää muotoilua on minusta hyvin arveluttavaa. --Joonas (kerro) 20. helmikuuta 2006 kello 16.19 (UTC)

text: Pääasiallinen auktoriteetti? Noh, siinäkin tapauksessa, vaikka semmoinen olisi, niin eihän se nyt sulje sitä pois, että asiat muotoillaan wikissä kaunistelemattomasti ja siten, että kaikki voivat ne ymmärtää. Artikkelin nykyinen muotoilu ei ole tarpeeksi ymmärrettävä. Se, mitä liikkeen ihmiset uskovat on tärkeämpää ja oleellisempaa, kuin jotkut viralliset muotoilut. Sinusta selventäminen on "arveluttavaa", mutta kyseessä on kuitenkin asia, jonka "kaikki" tietävät (tosin sinä et ehkä tiennyt, mutta olithan sinä väärässä myös siinä pop-musiikkijutussa). Nuo puheesi tulkinnasta ovat turhia, onhan tässä keskustelussa käynyt ilmi, ettei lisäämäni kohta ollut mitenkään faktisesti väärä (jos haluat välttämättä jonkun ulkopuolisen lähteen, jossa sanotaan, että muut kuin lestadiolaiset ei pelastu, niin niitähän löytyy helposti, vaikka tämä: http://www.kaltio.fi/index.php?134  (jos et jaksa lukea koko artikkelia niin oleellinen kohta löytyy hakusanalla "armon", myös siitä seuraava kappale on oleellinen)). Vaadin, että lisäykseni vihdoin palautetaan, koska nykyinen muotoilu on epäselvä. --128.214.214.55 21. helmikuuta 2006 kello 08.41 (UTC)
replies: text: :Linjakummun näkemyksiä lisätty kohdan "kritiikki" alle. --Joonas (kerro) 21. helmikuuta 2006 kello 09.18 (UTC)
replies: text: ::Ihan jees. En tosin vieläkään ymmärrä, miksi liikkeen keskeistä ja ehkä jopa sitä määrittävää oppia ei voi suoraan ilmaista selvästi jo liikkeen oppeja kerrottaessa. --128.214.214.55 21. helmikuuta 2006 kello 09.19 (UTC)

text: ::Asia on sanottu jo harvinaisen selkeästi. Luepa itse uudestaan niin huomaat: "Jumalan valtakunta ei ole kirkko vaan jo maan päällä Pyhän Hengen yhteen kokoama seurakunta, joka on yksimielinen uskossa, opissa ja rakkaudessa. Siinä ei ole puolueita eikä hajaannusta. Toisin sanoen vanhoillislestadiolaiset uskovat, että on vain yksi usko, jolla pelastuu." (tämä lähes suora lainaus SRK:n sivulta). Tuosta ei millään lailla voi kuvitella, että tuo usko olisi jokin muu usko. Luepa uudestaa osio kritiikki. (sisälukutaito?) -tKahkonen 21. helmikuuta 2006 kello 09.44 (UTC)
replies: text: :::Ei tuo kohta ole minusta selkeä. Siinä jää epäselväksi, että mikä tuo "seurakunta" on. Mielestäni tekstiin pitäisi palauttaa muokkaukset, jotka tein eilen (vastaavat kohdat olivat olleet artikkelissa aiemminkin). Tuo oppi, että vain liikkeen jäsenet pelastuvat, on sen verran keskeinen asia, että sen voisi selkeästi mainita jo johdantokappaleessa ("liikkeen jäsenet uskovat, että vain sen jäsenet (tai lestadiolaiset) pelastuvat"). Tuo, että lapsille usein opetetaan naapurin penskojen joutuvan helvettiin (tai "tuliseen järveen") olisi hyvä myös mainita. Sehän on todellisuutta ja merkittävää tietoa.  --128.214.214.55 21. helmikuuta 2006 kello 09.52 (UTC)
replies: text: ::::Se on mainittu, tuo lasten kasvattaminen liikkeen oppiin. Lue uudestaan johdantokappale. -tKahkonen 21. helmikuuta 2006 kello 09.57 (UTC)

text: ::::Ei,ei,ei,ei. Sitä mitä yksittäiset jonkin uskonnollisen liikeen/järjestön/kirkon jäsenet tekevät, ajattelevat tai toimivat ei ilmoiteta kyseistä liikettä koskevana faktana (jos ollenkaan). Näin ei toimita minkään muunkaan uskonnollista yhteisöä koskevan artikkelin kanssa ja se ei ole Wikipedian neutraalin näkökannan mukaista. Näkekohta siitä, että lestadiolaisten mukaan vain lestadiolaiset pelastuvat on esitetty nyt jo niin monessa kohtaa, että se tulisi riittää. Ei katolista kirkkoakaan käsittelevässä artikkelissa toisteta extra Ecclesiam nullus omnino salvaturia joka kappaleessa ja lauseessa. --Joonas (kerro) 21. helmikuuta 2006 kello 09.58 (UTC)
replies: text: :::::Niin, no nyt asia on vihdoin tarpeeksi selvästi tuossa otsikottoman johdanto-osan viimeisessä kappaleessa, joskin kahkonen saattaa taas vaihtaa sen. Joskaan itse en näe, että kritiikkiä pitäisi esittää heti pitkän artikkelin alussa. Parempana näkisin, että tuo asia olisi tuotu yhtä selvästi esille kuin nyt, mutta ilman "kritiikki" sanan varjoa. Varsinaista kritiikkiä ei tarvita välttämäti kuin kappaleen lopussa (se ei kai ole kauhean määrittävä liikkeen olemuksen kannalta). En näe välttämättömänä, että pelastus-asia mainittaisiin tämän jälkeen artikkelissa uudestaan missään muodossa (siis kunhan se on selvästi tuotu esille alussa), mutta palauttaisin silti tuon kohdan, että mitä lapsille opetetaan, koska se on kuvaava ja informatiivinen --128.214.214.55 21. helmikuuta 2006 kello 10.08 (UTC)
replies: text: ::::::Itse sen siihen lisäsin... -tKahkonen 21. helmikuuta 2006 kello 10.14 (UTC)
===Palautuksia 11. maaliskuuta 2006 kello 15.36 213.28.195.171 tekemistä muutoksista===
Poistettu: "Synnit voi kuitenkin antaa anteeksi vain miespuolinen lestadiolainen". Jokainen uskovainen voi antaa synnnit anteeksi.Asia ilmenee muualla artikkelissa.
Poistettu: "...ja nainen on lestadiolaisyhteisössä muiltakin osin alistetussa asemassa." Mielipidekysymys, vaatii perustelun ja/tai lähteen. Olen keskustellut liikkeen jäsenen (naisen) kanssa joka on hyvillä perusteilla sitä mieltä, että miehet ovat liikkeessä näennäisestä patriarkaalisuudesta huolimatta alistetussa asemassa. Asia ei kuitenkaan ole tietosanakirja-artikkeliin kuuluvaa puhteina väitteinä.
Poistettu: "Näennäisestä ulkoisesta yhtenäisyydestä huolimatta valtaosa perheistä yksityisesti jättää noudattamatta lestadiolaisten omia "oikeauskoisten" normeja." Mielipidekysymys. Koska jokaisen uskovaisen velvollisuus on neuvoa uskonveljeään tämän toimiessa väärin ja viedä asia viimekädessä seurakunnan tietoon, ei "yksityinen normien noudattamattomuus" oikein ole mahdollista.
Poistettu: "... mm. koska suuri lapsiluku on lopulta vaaraksi äidin terveydelle" Vaatii lääketieteelliset perustelut, muuten mielipidekysys. Tai muotoiltava jotenkin "väitetään (lähde) olevan...."
Poistettu: "... ja useimmat sen, etteivät voi elää omien arvojensa mukaista elämää" Lähteet tarvitaan muuten jää mielipidekysymykseksi.
Poistettu: "... ja soittimista erityisesti harmonikka, jonka katsotaan olevan "pirun soitin". Vaikkakin keskusteluss usein "pirun soitin" sen tanssiin mielletyb yhteyden takia ei kyseessä kuitenkaan synti mikäli soittaa oikeaa musiikkia.
Palautettu "internet kielteisyys" varaukselliseksi. Kodeissa on internet-liittymiä paljonkin ja asiasta keskustellaan mm Päivämiehessä.
--Jsu 11. maaliskuuta 2006 kello 16.11 (UTC)
thread_title:  Muokkaussodan ainekset 

message: Poistettu: "Synnit voi kuitenkin antaa anteeksi vain miespuolinen lestadiolainen". Jokainen uskovainen voi antaa synnnit anteeksi.Asia ilmenee muualla artikkelissa.
Poistettu: "...ja nainen on lestadiolaisyhteisössä muiltakin osin alistetussa asemassa." Mielipidekysymys, vaatii perustelun ja/tai lähteen. Olen keskustellut liikkeen jäsenen (naisen) kanssa joka on hyvillä perusteilla sitä mieltä, että miehet ovat liikkeessä näennäisestä patriarkaalisuudesta huolimatta alistetussa asemassa. Asia ei kuitenkaan ole tietosanakirja-artikkeliin kuuluvaa puhteina väitteinä.
Poistettu: "Näennäisestä ulkoisesta yhtenäisyydestä huolimatta valtaosa perheistä yksityisesti jättää noudattamatta lestadiolaisten omia "oikeauskoisten" normeja." Mielipidekysymys. Koska jokaisen uskovaisen velvollisuus on neuvoa uskonveljeään tämän toimiessa väärin ja viedä asia viimekädessä seurakunnan tietoon, ei "yksityinen normien noudattamattomuus" oikein ole mahdollista.
Poistettu: "... mm. koska suuri lapsiluku on lopulta vaaraksi äidin terveydelle" Vaatii lääketieteelliset perustelut, muuten mielipidekysys. Tai muotoiltava jotenkin "väitetään (lähde) olevan...."
Poistettu: "... ja useimmat sen, etteivät voi elää omien arvojensa mukaista elämää" Lähteet tarvitaan muuten jää mielipidekysymykseksi.
Poistettu: "... ja soittimista erityisesti harmonikka, jonka katsotaan olevan "pirun soitin". Vaikkakin keskusteluss usein "pirun soitin" sen tanssiin mielletyb yhteyden takia ei kyseessä kuitenkaan synti mikäli soittaa oikeaa musiikkia.
Palautettu "internet kielteisyys" varaukselliseksi. Kodeissa on internet-liittymiä paljonkin ja asiasta keskustellaan mm Päivämiehessä.
--Jsu 11. maaliskuuta 2006 kello 16.11 (UTC)
thread_title: Palautuksia 11. maaliskuuta 2006 kello 15.36 213.28.195.171 tekemistä muutoksista

message: Poistin linkin. Mielestäni se vaarantaa artikkelin neutraalia näkökulmaa.  ja . Sen sisältö näytti olevan yhden henkilön oma internetsivu, jossa hän esittelee omia mielipiteitään. Lähteinä käytetty paljon keskustelupalstoja. Eikö Wikipedian käytäntö ole että lähteiden ja linkkien pitäisi olla hyvämaineisia? Vetoan tähän: "Henkilökohtaiset verkkosivustot ja blogit kelpaavat lähteiksi vain harvoissa tapauksissa, joissa hyvin tunnettu henkilö, tunnettu journalisti tai tutkija pitää yllä omalla alalleen liittyvää sivustoa. Kannatta muistaa että verkkosivujen tekeminen ja itsensä asiantuntijaksi väittäminen on helppoa "asiantuntijaryhmän", "ihmisoikeusryhmän", kirkon tai jonkun järjestön nimissä. Miljoonat ihmiset ovat luoneet viime vuosina omia blogeja. Niitä ei pidetä tarpeeksi luotettavana lähteenä Wikipediaan."  
Minun mielestä tuommoinen oman näkökulman esiintuonti kuuluu vain keskustelupalstoille, ei tietosanakirjaan. Eihän Wikipedia ole mikään sanomalehden mielipidepalsta jossa esitellään omaa mielipidettä. Dcba 25. syyskuuta 2006 kello 08.30 (UTC)
replies: text: :Minä taas olen sitä mieltä, että tänne kuuluisi ilman muuta laittaa muutama linkki eri keskustelupalstoille. Se auttaisi muodostamaan neutraalia mielipidettä vl-uskosta. Taidankin lisätä muutaman linkin. Ulkopuolisten linkkien ei tarvitse olla neutraaleja, mutta niitä ei kuitenkaan saa käyttää silloin lähteenä.--Tmoisa 25. marraskuuta 2006 kello 12.14 (UTC)
Mielestäni palstan lähteet eivät kaikki välttämättä vastaa lähteille asetettuja vaatimuksia. Voiko esimerkiksi Päivämiestä pitää lähteenä? Päivämies ei lehtenä missään nimessä edusta neutraalia näkökulmaa. Osa väitteistä vaikuttaa kirjoittajan subjektiivisilta näkemyksiltä, joita hän esittää yleisenä totuutena. Laitoin joihinkin pahimpiin kohtiin merkinnän.--Tmoisa 25. marraskuuta 2006 kello 12.14 (UTC)
replies: text: ::Melkein mitä vain lähteitä voi käyttää, mutta ei millä tavalla tahansa. Ensinnäkin, jos joku asia ei ole juuri lainkaan kiistanalainen, voi sen ottaa melkein mistä lähteestä tahansa koska se on samalla tavoin esitetty muuallakin. Jos jostain asiasta on erimielisyyksiä, siitä pitää esittää näitä eri näkemyksiä. --128.214.205.4 25. marraskuuta 2006 kello 12.19 (UTC)
replies: text: ::Tuo syntilista juttu on semmoinen, että varmaan artikkelissa on lahkon oma virallinen näkemys. Siinä voi tietysti esitellä jonkun vaihtoehtoisen näkemyksen (ehkä kritiikki-osiossa), jos on herännyt kritiikkiä, että käytännössä asia on toisin. Samaa voidaan sanoa tekojen merkitystä käsittelevästä kohdasta. --128.214.205.4 25. marraskuuta 2006 kello 12.23 (UTC)

text: Kun vanhoillislestadiolaiset kertovat uskostaan ja toiminnastaan, on heidän omat sanansa mielestäni parhaat lähteet. Neutraaliudesta siinä ei ole kyse. Lähteinä voi käyttää myös julkaistuja opillisia kirjoja. Merkitsemiisi kohtiin on jo laitettu lähde. Se on kappaleen lopussa. Katsoinkin väärin. Lähdeviittaukset ovat menneet jossain vaiheessa sekaisin, mutta ei noihin tietoihin ole vaikea etsiä lähdettä. Ole hyvä, ja tutustu aiheeseen ennen hutkimista. -tKahkonen 25. marraskuuta 2006 kello 13.01 (UTC)
replies: text: :Niin tai siis laajemmin periaatteena on ollut, että opit esitellään pääasiassa lahkojen omista näkökulmista ja sitten kiistanalaisten asioiden suhteen kriitikoille annetaan sana omassa kappaleessaan (tai harkinnan mukaan jo aiemmin, jos se sopii tekstiin tyylillisesti paremmin). Mutta kritiikki pitää olla laajempaa kritiikkiä eikä vain yhden nettikirjoittelijan mielipide. --128.214.205.4 25. marraskuuta 2006 kello 13.05 (UTC)
Enpä tiedä, minkäverran muut VL - ihmiset ovat kommentoineet artikkelia, mutta työnnämpä nyt lusikkani soppaan. Mielestäni artikkeli on neutraalisti kirjoitettu, eikä siinä ole moitittavaa. Näinollen mielestäni tuon "tämän artikkelin neutraalista näkökulmasta keskustellaan" plakaatin voisi ottaa pois. Niin - ja tämä on minun henkilökohtainen näkökulma, kaikki VL eivät välttämättä ole kanssani samaa mieltä. Nimim. jokaisella on oma mielipide asioihin.
thread_title:  Neutraali näkökulma 

message: :En ensinkään ymmärrä, mistä vertaisarviosta oikein kirjoitat. Käsittääkseni lähteiden pitää olla vertaisarvioiduista tutkimuksista tai sitten lehdistössä yleisesti hyväksyttyjä näkökulmia, kuten uutiset. Mielipidekirjoitukset eivät käsittääkseni siis kelpaa lähteiksi. Vanhoillislestadiolaisuusartikkelin monet lähteet ovat mielestäni kyseenalaisia.--Tmoisa 25. marraskuuta 2006 kello 12.29 (UTC)
replies: text: :Kyseessä on Wikipedian vertaisarviointi: Wikipedia:Vertaisarviointi. Ole hyvä, ja tutustu Wikipedian käytäntöihin. -tKahkonen 25. marraskuuta 2006 kello 12.54 (UTC)
thread_title:  Kysymys vertaisarvioinnista 

message: Artikkelin lähteet ovat työn alla. Olen kirjoitellut artikkeliin lähteitä merkitsemättä, mutta olen jälkikäteen lisäillyt lähteitä joista tieto on peräisin. Lähdeprojekti on kesken ja se valmistuu ja täydentyy vähitellen. Dcba 27. marraskuuta 2006 kello 14.57 (UTC)
thread_title:  Lähteet 

message: Lestadiolaisuus-artikkelin keskustelussa  päädyttiin siihen että ei ole tarve lisätä artikkeliin keskustelupalstoja. Nimetön mielipidepalsta ei tuo mitään lisäarvoa tietosanakirjaan ja lisäksi ne ovat epäluotettavia lähteitä . Dcba 27. marraskuuta 2006 kello 14.57 (UTC)
replies: text: Keskustelua aiheesta täällä:  Dcba 28. marraskuuta 2006 kello 11.46 (UTC)
thread_title:  Keskustelupalstat 

message: Poistin lähteettömän väitteen syntilistan olemattomuudesta kappaleesta käytännön usko. Kyseitä kappaletta tulisi korjata.--Tmoisa 13. kesäkuuta 2007 kello 07.36 (UTC)
replies: text: Riemuitsit liian aikaisin. Minulta löytyy lähde jossa lukee sanatarkasti näin: "Ei meillä ole syntiluetteloita". En kuitenkaan nyt palauta lausetta. Dcba 13. kesäkuuta 2007 kello 10.16 (UTC)
replies: text: :Kyllähän minä tiedän, että sellaista väittämää viljellään yleisesti, ettei mitään syntilistaa ole. Sen voi minun puolestani lisätä artikkeliin erittäin mielellään, edellyttäen, että kerrotaan kenen mukaan asia on näin. Toivon, että lisäät sen.--Tmoisa 13. kesäkuuta 2007 kello 10.20 (UTC)
Korvasin väittämän hieman tarkemmalla analyysilla, jonka oli tehnyt tutkija Mauri Kinnunen.--Tmoisa 13. kesäkuuta 2007 kello 10.07 (UTC)
thread_title:  Syntilistaväittämän poisto 

message: Monista väitteistä puuttuu lähdemerkintä ja joissakin sen on liian suppea. Esimerkiksi lähteeksi on voitu mainita Palola 2006. Tuollainen on vaikea tarkastaa.--Tmoisa 13. kesäkuuta 2007 kello 08.08 (UTC)
replies: text: Yhdessäkään ei ole lähteenä pelkkä Palola 2006. No, pannaan tarkemmin: katso lähdeluettelo, huomaatko siellä vuonna 2006 ilmestynyttä Palolan teosta? Huomaatko Palola-viitteissä sivunumeroa? Missä on ongelma? -tKahkonen 13. kesäkuuta 2007 kello 09.01 (UTC)
replies: text: :Huomasin myös sivunumeron. Ongelma oli siinä, että mm. etunimi ja kirjan nimi puuttuivat. Palolalta on tiettävästi ilmestynyt useitakin kirjoja 2006. Jostakin lähdeluettelon uumenistä nämäkin tiedot varmaan olisi löytynyt, mutta miksi ne pitää sinne piilottaa, kun kaikki asiat saa kätevästi laitettua  lähdeviitteeseen ilman että luettavuus lainkaan kärsii.--Tmoisa 13. kesäkuuta 2007 kello 10.13 (UTC)
replies: text: ::Palola 2006 viittaa tietystikin lähdeluettelon Palolan kirjaan vuodelta 2006 (Ari-Pekka Palola (2006): Suvi on läsnä - Sata vuotta suuria seuroja. SRK. ISBN 951-843-077-2.), johon ei kannata selkeyden vuoksi viitteissä viitata koko litanialla. -tKahkonen 13. kesäkuuta 2007 kello 11.20 (UTC)
Lähdeviittaukset ovat puutteellisia. Jo määritelmästä puuttuu selkeät viittaukset, joten on vaikea tietää, mitä on kirjoitettu omasta päästä ja mitkä tiedot perustuvat lähteisiin. Olisin voinut lätkäistä vaikka uutta tutkimusta mallineen, mutta en tehnyt sitä, koska pidän tietoja enimmäkseen luotettavina.--Metaskeema 10. marraskuuta 2007 kello 07.54 (UTC)
thread_title:  Lähdemerkinnät 

message: Öh, pientä rajaa lähteisiin... Käännös oikeaan päin on romaani, kaunokirjallisuutta. -tKahkonen 24. lokakuuta 2007 kello 18.26 (UTC)  + Keskustelu siirretty artikkeliin Keskustelu:Vanhoillislestadiolaisuus#Kaunokirjallisuus lähteenä.--Metaskeema 25. lokakuuta 2007 kello 14.22 (UTC)  
replies: text: Onhan kaunokirjallisuutta käytetty wikipediassa muutenkin lähteenä. Esimerkiksi Raamattua. Miksi SRK:n romaanit eivät silloin kelpaisi?--Metaskeema 24. lokakuuta 2007 kello 19.04 (UTC)
replies: text: :Heh heh. -tKahkonen 24. lokakuuta 2007 kello 19.39 (UTC)
replies: text: ::Palautin poistamasi tekstin vähän eri muodossa. Wikipediassa on monia artikkeleita romaaneista ja sarjakuvista, joten pieni lainaus SRK:n romaanistakin sallittakoon. Sitäpaitsi kyseinen lainaus on erittäin hyvä esimerkki siitä, millaista vanhoillislestadiolaisuus voi käytännössä olla. Minulla ainakin on kokemuksia vastaavista tilanteista. Itse mahdat suhtautua eri tavalla mainittuihin "synteihin" kuin romaanin Mika, mutta olen kuitenkin itse pitänyt niitä aikoinaan syntinä ja moni luultavasti pitää edelleen.--Metaskeema 24. lokakuuta 2007 kello 19.50 (UTC)
replies: text: :::Kuten jo yhteenvedossa sanoin, poistin tiedot lähteen vuoksi, en sisällön vuoksi. -tKahkonen 24. lokakuuta 2007 kello 19.56 (UTC)

text: :::Ne ovatkin artikkeleita romaaneista ja sarjakuvista eivätkä artikkeleita uskonnollisesta liikkeestä. Tuokaan ei ole artikkeli kirjasta "Käännös oikeaan päin". Jos nyt järjellä ajattelet, niin miksi yksittäinen kohta yksittäisestä kirjasta pitäisi esitellä vanhoillislestadiolaisuuden artikkelissa? Referoimmeko muka muistakin kirjoista kohtia? Aika paljon tulee referoitavaa, jo pelkästään näistä uusista: http://www.srk.fi/index.php?p=kirjat. Koetahan muuten ymmärtää, että tässä ei ole kyse siitä mitä yrität artikkeliin tunkea vaan lähdeongelma: romaani tuskin kelpaa lähteeksi eikä romaania ole tarpeen referoida artikkelissa.

text: :::Eikä tämä (niin kuin mikään muukaan) myöskään ole henkilökohtainen ongelma. Ei Wikipedian kehittämistä ja keskusteluja siitä kannata tai pidä henkilöidä. -tKahkonen 25. lokakuuta 2007 kello 08.16 (UTC)
replies: text: ::::Käytin kyseistä romskua lähteenä artikkelissa Suomen Rauhanyhdistysten Keskusyhdistys. Sinne sen luulisi kelpaavan. Sinänsä hölmöä mielestäni, että nyt tuli wikipediaan jo kolmas vanhoillislestadiolaisuuden syntilista. Olisi kätevintä keskittää kaikki samaan, mutta lähdetiedot valitettavasti estävät tämän.--Metaskeema 25. lokakuuta 2007 kello 13.10 (UTC)
replies: text: :::::Hohhoijaa. Teepä samalla lyhennelmät muistakin kirjoista sinne. Typerää. -tKahkonen 25. lokakuuta 2007 kello 13.43 (UTC)
replies: text: ::::::Halusin vain saada masturboinnin mukaan syntilistaan. Kumma kun sen vuoksi pitää kirjoittaa kokonaan uusi syntilista. Typerää tosiaan. Tarkoitus ei ollut tehdä mitään referaattia, vaan ainoastaan merkitä lähde hyvin. Sitätähän yleensä olet vaatinut, mutta nyt jostakin syystä paheksut. Olet kyllä aika epäjohdonmukainen sikäli. Olet kuitenkin johdonmukainen siinä, että pyrit poistamaan vanhoillislestadiolaisuudesta kirjoittamiani tietoja. Eikö se sitten ole typerää?--Metaskeema 25. lokakuuta 2007 kello 14.17 (UTC)
replies: text: :::::::Ilmeisesti et lue kirjoittamiani vastauksia. -tKahkonen 25. lokakuuta 2007 kello 14.22 (UTC)
replies: text: ::::::::Luin kyllä vastauksiasi. Esimerkiksi: Heh heh, Hohhoijaa, Typerää. Tuollaisesta argumentoinnista huolimatta kuulut välityslautakuntaan. Mitähän siitäkin lautakunnasta pitäisi ajatella. Et ilmeisesti ymmärtänyt, että olin tosissani.--Metaskeema 25. lokakuuta 2007 kello 14.41 (UTC)
replies: text: :::::::::Ai, nekö vain luitkin? No sitten ymmärrän. Mutta luepa nyt uudestaan muutkin. Kirjoitan ne varmuuden vuoksi vielä kerran. Kaunokirjallinen teos ei kelpaa lähteeksi. Melkoisen selvä juttu, luulisin. "Kuten jo yhteenvedossa sanoin, poistin tiedot lähteen vuoksi, en sisällön vuoksi." Ja kun yritit kiertää sitä referoimalla teosta, totesin, ettei yksittäistä kohtaa yksittäisestä kirjasta tarvitse esitellä vanhoillislestadiolaisuuden artikkelissa. Se ei myöskään kuvaa SRK:n kirjatuotantoa juurikaan eikä siksi mielestäni kelpaa SRK-artikkeliinkaan. Vai pitäisikö muistakin kirjoista poimia kohtia? Nämä nyt taas toistettuna.

text: :::::::::Olen tietoinen siitä, että olet tosissasi. Se on moneen kertaan huomattu. -tKahkonen 25. lokakuuta 2007 kello 14.47 (UTC)

text: :::::::::Toisaalta, jos argumentoinnin taso on mitä on, niin on turha odottaa järkevää vastausta. Aina ei jaksa vastata järkevästi ilmeisen tarkoituksella provosoiviin kommentteihin. Tai jankkaamiseen. -tKahkonen 25. lokakuuta 2007 kello 14.51 (UTC)
replies: text: ::::::::::Suosittelisin, että alkaisit noudattamaan keskustelussa wikipedian periaatteita, kuten hyvän tahdon olettamista. Eihän se tietenkään aina ole niin yksiselitteistä. Esimerkiksi minun jalo päämääräni saada ihmiset ymmärtämään Raamattu kaunokirjallisuudeksi on ehkä sinun mielesäsi ilkeamielisyyttä. Et ilmeisesti huomannut tai noteerannut vastauksessani sanaa esimerkiksi, minkä vuoksi väitit minun lukeneen vain siteeraamani kohdat. Totesit, ettei yksittäistä kohtaa yksittäisestä SRK:n kirjasta tarvitse esitellä vanhoillislestadiolaisuuden artikkelissa. Tarkoitat ilmeisesti vain kaunokirjallisia julkaisuja, etkä muita. Minun mielestäni kaunokirjallisuudella levitetään yhtälailla vanhoillislestadiolaista oppia ja elämäntapaa kuin muillakin julkaisuilla, enkä siksi tekisi niin jyrkkää rajausta lähteiden käytössä. Kirjoitit myös käyttämästäni siteerauksesta, että "Se ei myöskään kuvaa SRK:n kirjatuotantoa juurikaan" vaikka se nimenomaan käsitteli SRK:n kirjaa. Mielestäni väitteesi oli siis perätön.--Metaskeema 10. marraskuuta 2007 kello 14.27 (UTC)
thread_title:  Kaunokirjallisuus lähteenä 

message: Artikkeli on suositeltu, mutta se ei mielestäni tietojen luotettavuuden ja lähdemerkintöjen suhteen täytä suositellun artikkelin kriteereitä. Monin paikoin lähdemerkinnät puuttuvat.--Metaskeema 10. marraskuuta 2007 kello 08.37 (UTC)
=== Neutraalius ===
Artikelin heikot lähdemerkinnät vaarantavat mielestämni myös sen neutraaliuden. Poistin vasta kritiikistä tekstiä, joka sinne ei varsinaisesti edes kuulu, ellei sinne tehdä erikseen osastoa myönteisille arvioille. Kielteinen ja myönteinen arviointi vanhoillislestadiolaisuudesta on ehdottomasti pidettävä erillään neutraaliuden säilyttämiseksi, koska "vastakkaisten näkemysten kiistäminen heti niiden esittämisen jälkeen saa ne näyttämään paljon huonommilta kuin niiden kokoaminen omaksi ”vastustajien mielipiteet” -osiokseen". Tässä tapauksessa vastustajien mielipiteet olisivat vanhoillislestadiolaisten vastaus kritiikkiin.--Metaskeema 10. marraskuuta 2007 kello 11.13 (UTC)
replies: text: Artikkelissa on hyvin laajat ja tarkat lähdemerkinnät. -tKahkonen 2. joulukuuta 2007 kello 09.48 (UTC)
thread_title:  Vertaisarviointi 

message: Artikelin heikot lähdemerkinnät vaarantavat mielestämni myös sen neutraaliuden. Poistin vasta kritiikistä tekstiä, joka sinne ei varsinaisesti edes kuulu, ellei sinne tehdä erikseen osastoa myönteisille arvioille. Kielteinen ja myönteinen arviointi vanhoillislestadiolaisuudesta on ehdottomasti pidettävä erillään neutraaliuden säilyttämiseksi, koska "vastakkaisten näkemysten kiistäminen heti niiden esittämisen jälkeen saa ne näyttämään paljon huonommilta kuin niiden kokoaminen omaksi ”vastustajien mielipiteet” -osiokseen". Tässä tapauksessa vastustajien mielipiteet olisivat vanhoillislestadiolaisten vastaus kritiikkiin.--Metaskeema 10. marraskuuta 2007 kello 11.13 (UTC)
replies: text: Artikkelissa on hyvin laajat ja tarkat lähdemerkinnät. -tKahkonen 2. joulukuuta 2007 kello 09.48 (UTC)
thread_title:  Neutraalius 

message: === Vanhoillislestadiolaisuus ===
Haluan, että vanhoillislestadiolaisuusartikkelin suositelluus tutkitaan uudelleen, koska lähdemerkinnät ovat puutteellisia.--Metaskeema 10. marraskuuta 2007 kello 08.03 (UTC)
replies: text: Mihin artikkeli mielestäsi tarvitsee lähteitä, kun artikkelissahan on lähes 110 lähdeviitettä? --Johney (keskustelu)  10. marraskuuta 2007 kello 08.10 (UTC)
replies: text: :Köh jaa. Onhan siellä muutama osio ilman ainuttakaan lähdettä. --Johney (keskustelu)  10. marraskuuta 2007 kello 08.12 (UTC)
Kyllä artikkeli mun mielestä ylittää edelleen sen suositellun rajan. Tosin niitä lähdeviitteitä vois yhdistellä, kun siellä oli ihan samoja eri viitenumeroilla. --Velma 10. marraskuuta 2007 kello 08.19 (UTC)

text: Olen samaa mieltä kuin Velma, Ei suositellultakaan artikkelilta voida ihan mahdottomia vaatia, eli kyllä se on ss-tasoa, mutta ei se tietenkään tarkoita sitä, etteikö artikkelia saisi edelleen parannella.--kalamies 10. marraskuuta 2007 kello 13.06 (UTC)
replies: text: ::Yksikin täysin lähteetön osio on suositellulle sivulle liikaa. --Johney (keskustelu)  13. marraskuuta 2007 kello 13.46 (UTC)
replies: text: :::Ei ole. Maalaisjärkeä saa käyttää ja yleistietoa pitää olla. --Jaakonam 13. marraskuuta 2007 kello 20.03 (UTC)
replies: text: ::::Se ei riitä, että artikkelisssa on 105 lähdeviitettä, ku jokaisessa osiossa täytyy olla ainakin kaksi lähdeviitettä ollakseen suositeltu. --Johney (keskustelu)  14. marraskuuta 2007 kello 17.03 (UTC)
replies: text: :::::Missä näin lukee? --Jaakonam 14. marraskuuta 2007 kello 18.23 (UTC)
replies: text: ::::::Ei missään. Johneylle lähdeviitteiden määrä näyttää olevan itsetarkoitus, päämäärä sinänsä. Minusta taas lähdeviitteet ovat vain väline Wikipedian luotettavuuden varmistamiseksi. On olemassa tietoja, jotka tarvitsevat viitteen, ja on olemassa tietoja, jotka eivät tarvitse viitettä. Tarpeellinen viitteiden määrä riippuu täysin siitä, millaisia tietoja artikkelissa esitetään, eikä lähdeviitteiden määrä itsessään vielä kerro mitään artikkelin todellisesta laadusta. Mitkään mekaaniset "niin ja niin monta viitettä per kappale" -vaatimukset eivät palvele ketään. Päinvastoin yleissivistykseen kuuluvien asioiden "todistaminen" lähdeviitteellä saattaa jopa antaa lukijalle sellaisen kuvan, että kirjoittajalla on ollut perusasiatkin hakusessa. Vaikka tässä nyt sorrun itsekin taas pelkkään metakommenttiin enkä ole edes lukenut vanhoillislestadiolaisuus-artikkelia, niin toivoisin silti, että viite-intoilijat kuten Johney kiinnittäisivät välillä myös huomiota tietosisältöön eikä pelkkään ulkomuotoon. Olisi paljon hyödyllisempää lukea artikkeli ajatuksella läpi ja merkitä viitettä kaipaavat väitteet  -mallineella kuin vain selata suoraan artikkelin loppuun ja katsoa, kuinka paljon viitteitä yhteensä on. --Mb 14. marraskuuta 2007 kello 22.11 (UTC)
replies: text: ::::::: Lähdeviitteet ovat suositellun sivun tärkein kriteeri. Artikkeleita, joiden aihe ei minua kiinnosta, en myöskään ala parantelemaan niitä (varsinkaan näin väsyneenä). Ja tuon pituista artikkelia ei kukaan jaksa lukea läpi muuten kuin tarkistamalla lähteet. Ja vertaisarviointisivu on tarkoitettu keskusteluun artikkelin parantamisesta, joten jos vielä näen tällä sivulla tuon tyyppisen kommentin, poistan sen välittömästi. --Johney (keskustelu)  15. marraskuuta 2007 kello 17.32 (UTC)
replies: text: ::::::::: Vastasin täällä. --Mb 15. marraskuuta 2007 kello 19.23 (UTC)

text: :Samaa mieltä Velman kanssa minäkin, naurettavaa puhua lähdeviitteiden puuttumisesta. Toive on nyt joka tapauksessa täytetty ja viitteet on yhdistetty. --albval 15. marraskuuta 2007 kello 20.50 (UTC)
Alkuun voisi lisätä pari lausetta selvitystä esim. siitä mikä ihme on "rauhanyhdistys", jottei termin selvitystä varten tarvitsisi siirtyä toiseen artikkeliin. Muutenkin alkukappaletta voisi viilata vähän sujuvampaan järjestykseen. Miten muuten "toiminnan keskeinen tapahtuma on seurat"? Kai ne muutenkin pitkin vuotta jotain puuhailevat eivätkä vain kerran vuodessa seuroissa. --Mikko Paananen 15. marraskuuta 2007 kello 17.58 (UTC)

text: Missä sanotaan, että seurat on kerran vuodessa? Lisäsin jonkinlaisen selityksen rauhanyhdistykseen. -tKahkonen 15. marraskuuta 2007 kello 19.15 (UTC)
thread_title:  Arkistoitu vertaisarviointi 2 

message: Haluan, että vanhoillislestadiolaisuusartikkelin suositelluus tutkitaan uudelleen, koska lähdemerkinnät ovat puutteellisia.--Metaskeema 10. marraskuuta 2007 kello 08.03 (UTC)
replies: text: Mihin artikkeli mielestäsi tarvitsee lähteitä, kun artikkelissahan on lähes 110 lähdeviitettä? --Johney (keskustelu)  10. marraskuuta 2007 kello 08.10 (UTC)
replies: text: :Köh jaa. Onhan siellä muutama osio ilman ainuttakaan lähdettä. --Johney (keskustelu)  10. marraskuuta 2007 kello 08.12 (UTC)
Kyllä artikkeli mun mielestä ylittää edelleen sen suositellun rajan. Tosin niitä lähdeviitteitä vois yhdistellä, kun siellä oli ihan samoja eri viitenumeroilla. --Velma 10. marraskuuta 2007 kello 08.19 (UTC)

text: Olen samaa mieltä kuin Velma, Ei suositellultakaan artikkelilta voida ihan mahdottomia vaatia, eli kyllä se on ss-tasoa, mutta ei se tietenkään tarkoita sitä, etteikö artikkelia saisi edelleen parannella.--kalamies 10. marraskuuta 2007 kello 13.06 (UTC)
replies: text: ::Yksikin täysin lähteetön osio on suositellulle sivulle liikaa. --Johney (keskustelu)  13. marraskuuta 2007 kello 13.46 (UTC)
replies: text: :::Ei ole. Maalaisjärkeä saa käyttää ja yleistietoa pitää olla. --Jaakonam 13. marraskuuta 2007 kello 20.03 (UTC)
replies: text: ::::Se ei riitä, että artikkelisssa on 105 lähdeviitettä, ku jokaisessa osiossa täytyy olla ainakin kaksi lähdeviitettä ollakseen suositeltu. --Johney (keskustelu)  14. marraskuuta 2007 kello 17.03 (UTC)
replies: text: :::::Missä näin lukee? --Jaakonam 14. marraskuuta 2007 kello 18.23 (UTC)
replies: text: ::::::Ei missään. Johneylle lähdeviitteiden määrä näyttää olevan itsetarkoitus, päämäärä sinänsä. Minusta taas lähdeviitteet ovat vain väline Wikipedian luotettavuuden varmistamiseksi. On olemassa tietoja, jotka tarvitsevat viitteen, ja on olemassa tietoja, jotka eivät tarvitse viitettä. Tarpeellinen viitteiden määrä riippuu täysin siitä, millaisia tietoja artikkelissa esitetään, eikä lähdeviitteiden määrä itsessään vielä kerro mitään artikkelin todellisesta laadusta. Mitkään mekaaniset "niin ja niin monta viitettä per kappale" -vaatimukset eivät palvele ketään. Päinvastoin yleissivistykseen kuuluvien asioiden "todistaminen" lähdeviitteellä saattaa jopa antaa lukijalle sellaisen kuvan, että kirjoittajalla on ollut perusasiatkin hakusessa. Vaikka tässä nyt sorrun itsekin taas pelkkään metakommenttiin enkä ole edes lukenut vanhoillislestadiolaisuus-artikkelia, niin toivoisin silti, että viite-intoilijat kuten Johney kiinnittäisivät välillä myös huomiota tietosisältöön eikä pelkkään ulkomuotoon. Olisi paljon hyödyllisempää lukea artikkeli ajatuksella läpi ja merkitä viitettä kaipaavat väitteet  -mallineella kuin vain selata suoraan artikkelin loppuun ja katsoa, kuinka paljon viitteitä yhteensä on. --Mb 14. marraskuuta 2007 kello 22.11 (UTC)
replies: text: ::::::: Lähdeviitteet ovat suositellun sivun tärkein kriteeri. Artikkeleita, joiden aihe ei minua kiinnosta, en myöskään ala parantelemaan niitä (varsinkaan näin väsyneenä). Ja tuon pituista artikkelia ei kukaan jaksa lukea läpi muuten kuin tarkistamalla lähteet. Ja vertaisarviointisivu on tarkoitettu keskusteluun artikkelin parantamisesta, joten jos vielä näen tällä sivulla tuon tyyppisen kommentin, poistan sen välittömästi. --Johney (keskustelu)  15. marraskuuta 2007 kello 17.32 (UTC)
replies: text: ::::::::: Vastasin täällä. --Mb 15. marraskuuta 2007 kello 19.23 (UTC)

text: :Samaa mieltä Velman kanssa minäkin, naurettavaa puhua lähdeviitteiden puuttumisesta. Toive on nyt joka tapauksessa täytetty ja viitteet on yhdistetty. --albval 15. marraskuuta 2007 kello 20.50 (UTC)
Alkuun voisi lisätä pari lausetta selvitystä esim. siitä mikä ihme on "rauhanyhdistys", jottei termin selvitystä varten tarvitsisi siirtyä toiseen artikkeliin. Muutenkin alkukappaletta voisi viilata vähän sujuvampaan järjestykseen. Miten muuten "toiminnan keskeinen tapahtuma on seurat"? Kai ne muutenkin pitkin vuotta jotain puuhailevat eivätkä vain kerran vuodessa seuroissa. --Mikko Paananen 15. marraskuuta 2007 kello 17.58 (UTC)

text: Missä sanotaan, että seurat on kerran vuodessa? Lisäsin jonkinlaisen selityksen rauhanyhdistykseen. -tKahkonen 15. marraskuuta 2007 kello 19.15 (UTC)
thread_title:  [[Vanhoillislestadiolaisuus]] 

message: Aloitin kappaleen uskosta luopuminen otsikon Käytännön usko alle. Jos jollakin on tiedossa hyviä lähteitä tästä aiheesta, toivon kertomaan.--Metaskeema 14. elokuuta 2008 kello 00.30 (EEST)
thread_title:  Uskosta luopuminen 

message: Artikkelissa oli toistona seuraava osio "Uskosta luopuminen"-otsikon alla ja aivan lopussa: "Saara Tuomaalan mukaan enemmän kuin uskosta, on kyse siitä, että syntyy johonkin kulttuuriin ja elää siinä. Jos siitä lähtee, identiteetti, elämäntapa, seksuaalisuus ja arvomaailma muuttuvat. Vanhoillislestadiolaisuuden taakse jättämisessä suurin suru on suvun ja yhteisön ulkopuolelle sulkeutuminen. Vanhoillislestadiolaisuudessa oman yhteisön uskotaan olevan yhteydessä Jumalaan, kun taas muut eivät ole. Tästä syystä liikkeen jättäminen on suuri mullistus. Liikkeen sisäisten normien rikkojan katsotaan teoillaan jättäneen uskon ja hänen katsotaan kuuluvan niihin, jotka ovat matkalla helvettiin.[53]". Poistin tuon jälkimmäisen. Avaruusraketti 28. helmikuuta 2009 kello 11.39 (EET)
thread_title:  Toistoa 

message: Artikkelissa sanotaan televisioon suhtautumisesta hyvinnkin väärää tietoa. Jotkut ovat itse lestadiolaisia ja tietävät. On olemassa myös lestadiolaisia, jotka vastustava televisiota, mutta ei kaikki. On myös hyvin monia lestadiolais-perheitä joilla on televisio! Lestadiolaisuus on ennakkoluulojen alaisena. Monet luulevat lestadiolaisista sellaista, mikä ei aina pidä paikkaansa, mm. televisioon suhtautuminen ja internettiin suhtautuminen. --Elmajee 27. tammikuuta 2010 kello 15.11 (EET)
thread_title:  Suhtautuminen televisioon 

message: Vaikka vanhoillislestadiolaissuus on luterilaisen kirkon herätysliikkeen suurin osa, siinä on myös selviä katolisia piirteitä: ehkäisyvälineiden käyttöä eikä naispappeutta ei hyväksytä, uskotaan, ettei ihminen voi pelastua ilman synninpäästöä eikä luterilaisten kirkkojen päävirran edustamaa kristillisyyttä pidetä oikeana, elävänä kristillisyytenä.
Lisäsin tuon artikkeliin, mutta se poistettiin. Miksi? Onko VL-liike luopunut noista opeista? Kommentin jätti 83.245.219.146 (keskustelu – muokkaukset) 
replies: text: Tieto oli uutta tutkimusta, ellei löydy kunnollista lähdettä, joka asiasta kertoisi. --Quadriplegia 29. kesäkuuta 2010 kello 12.54 (EEST)
replies: text: :Nuo ovat yleisessä tiedossa olevia asioita. Sekä se, että vanhoillislestadiolaiset opettavat niitä, että se, että katolilaiset niitä opettavat. 83.245.219.146 20. heinäkuuta 2010 kello 15.36 (EEST)
replies: text: ::Voi olla, mutta olisiko lähdettä, joka asiasta kertoo ennen Wikipediaa? Jokaisella kristillisellä suuntauksella ja lahkolla on keskenään runsaasti yhteneväisyyksiä. Ei esim. ehkäisyn ja naispappeuden tuomitseminen ole mitenkään erityisen katolilaista, vaan sitä esiintyy yhä vaikka kuinka monissa muissakin liikkeissä. --Quadriplegia 20. heinäkuuta 2010 kello 15.44 (EEST)
thread_title:  Vanhoillislestadiolaisuuden katolilaiset piirteet 

message: Ja seuraava SS-sivu arviointiin. Äänestetty 2005 suositelluksi. Ongelmana lähteistyksen puute. Liekö myöskään tarpeellista eritellä nuo maantieteelliset alueetkaan noin tarkkaan, missä siis lähetystyötä tehdään. Tuo historia osuuden lähteistys on ilmeisesti tehty lestadiolaisuus artikkelissa, ainakin osittain. Voisin sitä tarkistella tarkemmin. Tarkoituksena siis viedä statuksen poistoäänestykseen ellei joku innostu artikkelia korjaamaan. --Lakritsa 19. lokakuuta 2010 kello 15.48 (EEST)
</div>
thread_title:  Arkistoitu vertaisarviointi 3 

message: Kun liikkeen käsitys "meikäläisistä" ja "heikäläisistä" on niin ehdoton niin luulisi olevan aika helppo saada tietoa jäsenmäärästä. Vai salataanko sitä? --Kospo75 (keskustelu) 25. syyskuuta 2014 kello 21.11 (EEST)
replies: text: Ehkä mitään "virallista" laskentaa ei ole tehty? Luulisi kyllä, että joku uskontotieteilijä tai historioitsija olisi vähintään arvioinut vanhoillislestadiolaisten lukumäärää. Luulisi myös, että vanhoillislestadioilaisten lukumäärän arvioiminen jollekin välille olisi suhteellisen helppoa. Voi olla, että vanhoillislestadiolaiset eivät itse pidä kirjaa lukumäärästä. --Hartz (keskustelu) 25. syyskuuta 2014 kello 21.17 (EEST)
replies: text: :Artikkelissa on nykyään maininta jäsenmääräarviosta. Sivuhuomautuksena, että käsitykseni mukaan henkilöjäsenet ovat jäseninä paikallisissa Rauhanyhdistyksissä jotka ovat taas jäseninä kansallisessa SRK:ssa. Näin ollen yhtä keskitettyä jäsenrekisteriä ei ole. Lisäksi erityisesti nuoret muuttavat kannattajat eivät välttämättä ole jäseninä missään. --Timo Aho (keskustelu) 14. toukokuuta 2018 kello 09.28 (EEST)
thread_title:  Miksi jäsenmäärästä ei ole tietoa?