Keskustelu:Luettelo Helsingin entisistä julkisista patsaista ja muistomerkeistä

message: Tähän voi lisätä luettelosta puuttuvia entisiä teoksia.
*Itä-Pasilan Veturitorin museoitu höyryveturi (kuva). Sijoitettiin paikalle 1979 (), siirrettiin Haapamäelle 1994 (). Oliko muistomerkki? (lisätty luetteloon)
*Sota-arkiston sisäänkäynnin edustalla Työpajankadulla sijainnut museoitu tykki (kuva). Korttelin kaikki rakennukset purettiin vuonna 2019 ja tykki on viety pois. En löytänyt siitä tarkempia tietoja. --Risukarhi (keskustelu) 28. toukokuuta 2022 kello 19.31 (EEST)
* Maaria Jokimies, Maria Jotunin tie Haaga, Maria Jotunia esittävä muraali 2023 --Aulis Eskola (keskustelu) 14. heinäkuuta 2023 kello 10.41 (EEST)
replies: text: :Tämä on luettelo entisistä teoksista. Tuo Jotuni-muraali on ilmeisesti valmistunut aivan vastikään (), joten tuskin se vielä entinen on. --Risukarhi (keskustelu) 14. heinäkuuta 2023 kello 16.04 (EEST)
replies: text: :: Pahoittelen sähläystäni, en lukenut huolella artikkelinimeä --Aulis Eskola (keskustelu) 14. heinäkuuta 2023 kello 22.36 (EEST)
thread_title:  Luettelosta puuttuvia 

message: Tarkensin luettelon määritelmää: "...poistettu pysyvästi tai välivarastoitu väliaikaisesti." --Kulttuurinavigaattori (keskustelu) 8. elokuuta 2022 kello 09.36 (EEST)
Kh, määritelmään "...poistettu pysyvästi tai varastoitu väliaikaisesti." --Kulttuurinavigaattori (keskustelu) 8. elokuuta 2022 kello 09.52 (EEST)
replies: text: Tähän saakka on kai vallinnut sellainen linja, että tilapäisesti poistettuja teoksia ei kuulu poistaa pääluettelosta (ks. esim. Keskustelu:Luettelo Helsingin julkisista taideteoksista ja muistomerkeistä#Natura (Non Facit Saltus) purettu). Asia pitää saada selväksi, ennen kuin tämän luettelon määritelmää ryhdytään muuttamaan. --Risukarhi (keskustelu) 8. elokuuta 2022 kello 15.54 (EEST)
replies: text: : Tilapäisyyden tarkka osoittaminen on vaikeaa. Voidaanhan teos poistaa tai sen näkyminen estää suojauksella esim. kadunrakennustyön ym. takia muutamaksi päiväksi, vaikka ei tule mieleen esimerkkiä. Luetteloissa tulisi yleensä noudattaa "as is" (sellaisena kuin se on) periaatetta eli jos teos ei ole näkyvissä tai tavoitettavissa, sen ei tarvitse olla luettelossa. Tämä siksi, että jos joku katsoo tiedon luettelosta ja haluaa juuri tuota kohdetta mennä katsomaan, tulee pettymys jos se ei sitten ole tavoitettavissa ja näin on välitetty väärää tietoa. Julkaistuja päätöksiä väliaikaisista poistoista, niiden kestoista tai ylipäätään tarkkoja tietoja poistoista tai uudelleensijoituksista on vaikea saada. Esim Maailman rauhan uudesta paikasta tai edes julkisuuteen palauttamisesta ei tiedetä mitään, kun niitä ei ole päätetty. Ainoa varma tieto tässäkin on se, onko teos paikalla vai ei. Eli tietolähteenä voi tässä asiassa olla havaittu olemassaolo. Natura on ns. yksityisessä julkisessa tilassa, josta vastaa yhtiö, vaikka myös Hamin velvollisuus on vastata merkittävästä teoksesta. Eli olisiko luettelon määritelmä tällainen, pelkistin ja tarkensin vähän aikaisempaa. Pankaa paremmaksi jos keksitte:

text: :"Tässä luettelossa on Helsingin julkisilla paikoilla olleita taideteoksia, muistomerkkejä ja muistolaattoja, jotka ovat tuhoutuneet, poistettu tai siirretty muualle."--Kulttuurinavigaattori (keskustelu) 9. elokuuta 2022 kello 13.09 (EEST)

text: : Vielä asia, joka tuli mieleen Turun ja Kotkan Lenin-patsaiden tilanteesta. Käsittääkseni molemmat on päätetty poistaa, mutta kumpaakaan ei ole vielä poistettu, eli päätöksen toimeenpano saattaa kestää kauankin eri syistä. Tässäkin luettelossa olemisen tai poistamisen tärkein kriteeri on se, onko teos oikeasti paikalla vai ei, eli havaintoon perustuva tieto.--Kulttuurinavigaattori (keskustelu) 9. elokuuta 2022 kello 15.03 (EEST)
replies: text: ::Minusta lukijoiden oletettu pettymys ei ole kovinkaan oleellinen argumentti, sillä tämän on tarkoitus olla tietosanakirja eikä matkaopas. Ei tunnu mielekkäältä wiki-resurssien käytöltä siirrellä julkisia taideteoksia edestakaisin luettelosta toiseen aina kun ne sattuvat olemaan tilapäisesti poissa kunnostuksen tai näkymättömissä jonkin remontin vuoksi. Jos lukijoita halutaan informoida siitä, että jokin teos ei juuri nyt ole nähtävillä, ehkä pääluetteloon voisi lisätä erillisen "tilapäisesti poissa" -tyyppisen osion (tai sarakkeen taulukkoon). Tähän luetteloon eli "entisiin" kuuluvat minusta vain pysyvästi poistuneet. Olet oikeassa, että usein tietoa teoksen katoamisen syystä on vaikea saada, mutta silloin kun nyt on tiedossa, että jokin teos aiotaan palauttaa takaisin, ei sitä luultavasti kannata siirtää tähän luetteloon. Natura-veistos on tietysti vähän erikoisempi tapaus, koska se on fyysisesti tuhottu (eikä siis tällä hetkellä olemassa lainkaan) mutta aiotaan rakentaa uudestaan. Maailman rauhan kohdalla taas on kysymys siitä, tullaanko se palauttamaan alkuperäiselle paikalleen HAM:n suunnitelman mukaan vai pakottaako poliittinen paine muuttamaan suunnitelmia. --Risukarhi (keskustelu) 9. elokuuta 2022 kello 17.21 (EEST)
replies: text: :::Jos julkisuuteen on annettu tieto, että teos on poissa, mutta tulossa takaisin joskus, niin sen voisi antaa olla artikkelissa ja Paikka-sarakkeessa kertoa, että se on siirretty pois kuukausi-vuosi, on nyt jossain, ja se palautetaan aikaisemmalle paikalleen/ aikaisemman paikan lähettyville jossain kuussa- jonain vuonna tai kun katu on asfaltoitu ja patsasaukio päällystetty. Eli niin tarkat tiedot kuin on mahdollista antaa.Jos sitä peittää työmaapressut, niin arvioitu päättymisaika riittää. HAM ei kovin ajantasaisesti tiedota patsaiden olinpaikkaa, jos se on siirretty. Tieto voi tulla, mutta viiveellä. -- Htm (keskustelu) 10. elokuuta 2022 kello 00.41 (EEST) Ja tääsä taulukossa on vain ne jotka ovat pysyvästi poissa (häv:itetty/rikottu/rikkoutuneet/ varastettu jne). --Htm (keskustelu) 10. elokuuta 2022 kello 00.42 (EEST)

text: ::: Minun mielestäni taas lukijoiden pettymys pitää ottaa huomioon, palveleehan Wikipedia ensisijaisesti lukijoita. Jos välitetään luettelon tiedot koordinaatteineen ym. jostain, jota ei paikalla ole, eikös silloin se ole väärän tiedon välittämistä? Tällaisessahan tietolähteen tieto on rajallinen. Jollakin tavalla pitäisi ilmoittaa jos teos ei ole tavattavissa. Uusi sarake Helsingin luetteloon ei käy, koska luettelot ovat valtakunnallisesti yhteen natsaavia. Teosten palautukset saattavat kestää vuosia, esim. Maailman rauhan palauttamisessa puhuttiin muistaakseni ainakin seitsemän vuoden "jäähystä". Tarkkojen aikojen ilmoittaminen erilaisten katuremonttien ym. takia on joskus mahdotontakin. Mitään arvioita ei wikipedistien kannata ryhtyä esittämään. Mites olis malline Htm:n ehdotuksen mukaan Paikka-sarakkeeseen. Esim. "ei paikalla tai nähtävissä xx.xx.xxxx" ? Luettelon määritelmään ei ole tullut muutosesityksiä, onko hyvä näin? --Kulttuurinavigaattori (keskustelu) 10. elokuuta 2022 kello 15.00 (EEST)
replies: text: :::: Tässä esimerkki suojatusta veistoksesta, Villu Jaanisoon  Kuukkeli, 2016 Kalasatamassa Pasila-Kalasatama ratikkatyömaan lähellä.--Kulttuurinavigaattori (keskustelu) 10. elokuuta 2022 kello 15.25 (EEST)

text: ::::Maa kirjoitin edellä, että tieto paikka-sarakkeesern. Htm (keskustelu) 10. elokuuta 2022 kello 16.05 (EEST)

text: ::::Ymmärsin Htm:n ehdotuksen siten, että tieto tilapäisesti poistetuista/peitetyistä teoksista tulisi Paikka-sarakkeeseen varsinaisessa pääluettelossa (Luettelo Helsingin julkisista taideteoksista ja muistomerkeistä) ja että tähän luetteloon tuodaan vain pysyvästi poistuneet. Mainitsin tuossa ylempänä toisena vaihtoehtona sen, että tilapäisesti tavoittamattomat teokset voisi listata erikseen pääluettelon lopussa. Minulle käy kumpi vaan näistä vaihtoehdoista. Tämän luettelon määritelmästä pitää tietysti samalla poistaa sen loppuun lisätyt sanat "tai varastoitu väliaikaisesti". --Risukarhi (keskustelu) 10. elokuuta 2022 kello 18.14 (EEST)
=== Päätökset muutoksiin ===
Muutetaan tämän luettelon määritelmä seuraavaksi: "Tässä luettelossa on Helsingin julkisilla paikoilla olleita patsaita ja muistomerkkejä, jotka ovat tuhoutuneet tai poistettu pysyvästi." Lisätä voisi: "Jos teos ei ole nähtävissä, se voi olla joko korjattavana, siirretty väliaikaisesti paikaltaan tai suojattu. Tällöin siitä voi mainita varsinaisen luettelon sarakkeessa "Paikka"."  
Varsinaiseen luetteloon lisätään ensimmäisen luvun viimeiseen kappaleeseen: "Jos teos on  tuhoutunut tai pysyvästi poistettu, se mainitaan Luettelossa Helsingin entisistä julkisista patsaista ja muistomerkeistä. Jos teos ei ole nähtävissä, se voi olla joko korjattavana, siirretty väliaikaisesti paikaltaan tai suojattu. Tällöin siitä voi mainita luettelon sarakkeessa "Paikka"."
Tästä luettelosta poistetaan ja siirretään varsinaiseen luetteloon seuraavat: Joy, Kivet/Suihkukaivo ja Maailman rauha ja niiden Paikka-sarakkeeseen lisätään testi (ai paikassa) tms. 
Jos teos ei ole luettelossa määritellyssä paikassa, vaan entisöitävänä, varastoituna tai suojattuna, varsinaisen patsasluettelon  "Paikka" sarakkeeseen voi lisätä lyhyen mainininnan suluissa, esimerkiksi (ei paikassa 13.8.2022). Tähän voi laittaa myös viitteen tietolähteeseen. Kun teos ilmestyy paikkaan, tämän voi poistaa ja jos se on siirretty ja jälleen julkinen, luettelon tiedot korjataan.      
Olisko näin?--Kulttuurinavigaattori (keskustelu) 13. elokuuta 2022 kello 15.18 (EEST)

text: Kelpaa minulle. Maailman rauhan kohdalla tilanne varmaan kehittyy vielä, mutta se on sen ajan murhe. --Risukarhi (keskustelu) 13. elokuuta 2022 kello 16.15 (EEST)
thread_title:  Tarkennettu luettelon määritelmää 

message: Muutetaan tämän luettelon määritelmä seuraavaksi: "Tässä luettelossa on Helsingin julkisilla paikoilla olleita patsaita ja muistomerkkejä, jotka ovat tuhoutuneet tai poistettu pysyvästi." Lisätä voisi: "Jos teos ei ole nähtävissä, se voi olla joko korjattavana, siirretty väliaikaisesti paikaltaan tai suojattu. Tällöin siitä voi mainita varsinaisen luettelon sarakkeessa "Paikka"."  
Varsinaiseen luetteloon lisätään ensimmäisen luvun viimeiseen kappaleeseen: "Jos teos on  tuhoutunut tai pysyvästi poistettu, se mainitaan Luettelossa Helsingin entisistä julkisista patsaista ja muistomerkeistä. Jos teos ei ole nähtävissä, se voi olla joko korjattavana, siirretty väliaikaisesti paikaltaan tai suojattu. Tällöin siitä voi mainita luettelon sarakkeessa "Paikka"."
Tästä luettelosta poistetaan ja siirretään varsinaiseen luetteloon seuraavat: Joy, Kivet/Suihkukaivo ja Maailman rauha ja niiden Paikka-sarakkeeseen lisätään testi (ai paikassa) tms. 
Jos teos ei ole luettelossa määritellyssä paikassa, vaan entisöitävänä, varastoituna tai suojattuna, varsinaisen patsasluettelon  "Paikka" sarakkeeseen voi lisätä lyhyen mainininnan suluissa, esimerkiksi (ei paikassa 13.8.2022). Tähän voi laittaa myös viitteen tietolähteeseen. Kun teos ilmestyy paikkaan, tämän voi poistaa ja jos se on siirretty ja jälleen julkinen, luettelon tiedot korjataan.      
Olisko näin?--Kulttuurinavigaattori (keskustelu) 13. elokuuta 2022 kello 15.18 (EEST)
replies: text: Kelpaa minulle. Maailman rauhan kohdalla tilanne varmaan kehittyy vielä, mutta se on sen ajan murhe. --Risukarhi (keskustelu) 13. elokuuta 2022 kello 16.15 (EEST)
thread_title:  Päätökset muutoksiin 

message: Minusta myös luettelon otsikko pitäisi muuttaa, koska on myös poistettuja, välivarastoituja teoksia, kuten Maailman rauha ja Miina Äkkijyrkän Joy. Ne on poistettu rakennustyömaiden alta ja välivarastoitu tuntemattomaan paikaaan, eikä niiden uudelleensijoitusta ole päätetty (https://www.hs.fi/kaupunki/art-2000008985521.html). Luettelo Helsingin entisistä julkisista patsaista ja muistomerkeistä > Luettelo Helsingin entisistä tai välivarastoiduista julkisista patsaista ja muistomerkeistä.--Kulttuurinavigaattori (keskustelu) 8. elokuuta 2022 kello 09.49 (EEST)
replies: text: Tai olisko tämä parempi: Luettelo Helsingin entisistä tai poistetuista julkisista patsaista ja muistomerkeistä?--Kulttuurinavigaattori (keskustelu) 8. elokuuta 2022 kello 10.42 (EEST)
thread_title:  Uusi otsikko myös