Keskustelu:Suomen puolustusvoimat

message: Sivun otsikko tökkii: puolustusvoimat pitäisi kirjoittaa pienellä p:llä. Olisin vaihtanut sivun nimen, mutta näköjään oikein kirjoitetusta nimestä on jo uudelleenohjaus tähän väärin kirjoitettuun. Lieneekö tarkoituksella? --Mikko Silvonen 3. joulukuuta 2005 kello 13:26:59 (UTC)
replies: text: Sen uudelleenohjaussivun voi kyllä poistaa, jonka jälkeen siirtokin onnistuu. Mietin tätä samaa juuri eilen, mutta en sitten uskaltanut ominpäin alkaa siirtelemään. Nämä on ilmeisesti ollut jonkinlaisena perinteenä kirjoittaa kokonaan isoilla alkukirjaimilla, mutta nettisivujen perusteella ovat näköjään itsekin alkaneet käyttämään oikeakielisempää muotoa. Saman pitäisi kai koskea joukko-osastoja ja -yksikköjä sekä puolustushaaroja? Täällä Wikipediassa ovat nuokin hieman vaihtelevasti nimettyjä (esim. Suomen maavoimat, mutta Suomen Ilmavoimat). –Kooma 3. joulukuuta 2005 kello 13:49:23 (UTC)
replies: text: :Pyöristän hieman kannanottoani: virallisten suositusten tilanne ei itse asiassa ole kovin yksinkertainen, vaikka puolustusvoimat itse käyttääkin pientä p:tä. Voisin kaivella esille Kielikello-lehteni. Joukko-osastojen nimissä on kyllä perinteisesti viljelty enemmän isoja alkukirjaimia, esim. Karjalan Prikaati. --Mikko Silvonen 3. joulukuuta 2005 kello 15:21:34 (UTC)
Jossain muissa keskusteluissa on todettukin, että suomen kielessä armeija ei tarkoita pelkkiä maavoimia, joten poistan tämän viittauksen. --Jjh 10. joulukuuta 2005 kello 16:20:54 (UTC)

text: Aivan, monissa keskusteluissa näin väitetään, mutta virheellisesti. Tämä johtunee maavoimien eli armeijan suuresta painoarvosta sotilashistoriassa sekä puhekielessä suomessa aina sanotaan, että "miehet käyvät armeijan yms". Armeija tarkoittaa kaikissa tuntemissani asevoimissa nimenomaan maavoimia (mm. USA = army vrt. Navy). Tämä näkyy myös muun muassa armeija-yhtymänimessä joka on siis maavoimien suurimpia (esim. suomessa eräässä historian vaiheessa suurin) yhtymiä, muistaakseni näin on tälläkin hetkellä USA:ssa tilanne. Asian voi todeta esim. Nykysuomen Sanakirjasta. --PV 22. joulukuuta 2005 kello 00:12:49 (UTC)
replies: text: :Tässä päästään taas ehkä tähän perinteiseen keskusteluun siitä, pitäisikö käyttää sanoja kuten käytännössä kaikki niitä käyttävät vai jonkun muun periaatteen mukaan. Koska en omista Nykysuomen sanakirjaa, en voi sen näkemystä tarkistaa. Kuitenkin olen edelleen sitä mieltä, että suomen kielessä ja Suomessa sanaa armeija ei käytetä (siis käytännössä) maavoimista vaan puolustusvoimista. Tiedän kyllä, että esimerkiksi Yhdysvalloissa army = maavoimat, mutta sillä taas ei ole mitään tekemistä tämän asian kanssa. --Jjh 22. joulukuuta 2005 kello 11:18:32 (UTC)
replies: text: ::"Tiedän kyllä, että esimerkiksi Yhdysvalloissa army = maavoimat, mutta sillä taas ei ole mitään tekemistä tämän asian kanssa." Kyllä sillä juuri on tekemistä asian kanssa, koska lähes kaikkialla muualla armeija = maavoimat, eikä siis koko sotalaitosta takoittava termi. Wikihän on tietosanakirja, josta siis pitäisi löytyä oikea tieto...ei slangisanakirja...muutenhan vielä yleisempi ilmaisu olisi intti... Lisäksi artikkelissa armeija-mainitaan tämä väärä, mutta yleinen käsitteen käyttö. Ei ole siis mitään syytä ottaa artikkelista oikeata termiä pois siksi, että sitä käytetään jossakin määrin väärin... Huomattavaa on lisäksi että puolustusvoimat eivät käytä itse armeija-termiä lainkaan.

text: ::Perinteisestä keskustelusta käytetäänkö yleisintä vai harvinaista ilmaisua/kielitoimiston ilmaisua, olen aina ollut yleisen ilmaisun kannalla. Eri asia on, jos kyse on väärästä termin käytöstä...tällöin se ei ole perusteltua. --PV 22. joulukuuta 2005 kello 11:54:44 (UTC)
replies: text: :::Pääsin tänään vihdoin käsiksi Suomen kielen perussanakirjaan (vai mikä se Nykysuomen sanakirjan uudempi versio nyt onkaan nimeltään). Sen mukaan armeija = sotavoimat, puolustusvoimat (näin ulkomuistista). Lisäksi vaihtoehtona tarjoittiin suurta joukkoa sekä puhekielistä ilmaisua (tyyliin "olla armeijassa"). Maavoimista siellä ei puhuttu armeijan yhteydessä mitään. -- Jjh 24. tammikuuta 2006 kello 23.07 (UTC)
Suomen kielen "armeija" on puhekielinen muoto tarkoittaen koko puolustusvoimia puhuttaessa Suomen puolustusvoimista. Sanalla voidaan tarkoittaa myös jollekin alueelle muodostettua sotatoimiyhtymää, joka voi sisältää useita armeijakuntia. Tätä ei tule sekoittaa englannin kielen "army"-sanaan joka tarkoittaa suomeksi maavoimia. (vrt. Spectrum, hakemisto-osa, WSOY 1976, ISBN 951-0-07253-2)--Jsu 3. maaliskuuta 2006 kello 14.17 (UTC)
Muokkasin sivua ylläolevassa hengessä. --Jsu 4. maaliskuuta 2006 kello 12.54 (UTC)
Puolustusvoimat kirjoittaa itse nimensä "Suomen puolustusvoimat" mm. graafisessa ohjeistossaan ja lähes 100% web-sivustollaan. Silloin kun sanaa "puolustusvoimat" käytetään erisnimenä, se pitää kirjoittaa isolla.--Mikko Paananen 12. kesäkuuta 2006 kello 18.38 (UTC)

message: Useimmissa artikkeleissa, joissa puhutaan linkitetään Puolustusvoimiin, tarkoitetaan tätä artikkelia. Aiemmin linkki osoitti kuitenkin uudelleenohjauksena asevoimiin, mutta sivu on melko merkityksetön, joten siirsin uudelleenohjauksen tänne ja laitoin tämä artikkeli-mallineen tälle sivulle.--M. Porcius Cato 26. kesäkuuta 2006 kello 07.57 (UTC)
replies: text: Mielestäni ihan oikein. Puolustusvoimilla viitataan yleensä Suomen puolustusvoimiin. -tKahkonen 28. kesäkuuta 2006 kello 09.27 (UTC)
thread_title:  Uudelleenohjaus Puolustusvoimista 

message: Finnish military band is a part of Finnish Defence Forces.
Image:Finland military band drums.jpg|Finland military band - drums
Image:Finland military band singing.jpg|Finland military band - singing
--85.132.151.253 1. marraskuuta 2006 kello 23.11 (UTC)
thread_title:  Images for article 

message: WPK on laittanut artikkeliin tulkintaansa siitä, minkä historiallisten maakuntien aluetta eri aluetoimistot ja sotilasläänit vastaavat. Tässä tulkinnassa on omat ongelmansa, mutta merkittävin virhe on siinä, että alueellisten sotilasläänien oletetaan sisältävän artikkelin kartan mukaiset alueet. Näin ei asia ole, vaikka ilmeisesti vielä puolustusselontekoa valmisteltaessa al. sotilasläänien ajateltiin kattavan varsin laajoja alueita.
Suomessa on kolme "alueellista sotilaslääniä". Valtioneuvoston asetus maan jakamisesta aluetoimistoihin ja sotilaslääneihin toteaa asiasta yksiselitteisesti:
replies: text: Alueelliset sotilasläänit ovat:

text: #Pohjanmaan sotilaslääni, joka muodostuu Pohjanmaan aluetoimiston toimialueesta;

text: #Savo-Karjalan sotilaslääni, joka muodostuu Pohjois-Savon aluetoimiston toimialueesta; sekä

text: # Lapin sotilaslääni, joka muodostuu Lapin aluetoimiston toimialueesta.
Lapin aluetoimisto ei puolestaan kata Ylä-Lappia, joka muodostaa aivan oman Sodankylän aluetoimistonsa. Vastaavasti Pohjois-Karjalan aluetoimisto ei ole "Savo-Karjalan sotilasläänin" vaan suoraan Itä-Suomen sotilasläänin alainen. Sekä Kenttäohjesäännön yleisen osan että kaiken saatavilla olevan ajantasaisen materiaalin perusteella näyttää siltä, etteivät aluetoimisto ja al. sotilaslääni käytännössä eroa mitenkään. --M. Porcius Cato 17. joulukuuta 2008 kello 19.26 (EET)
thread_title:  Alueellisten sotilasläänien alueet 

message: Hyvä M. Porcius Cato, miltä osin laitoin aluetoimistojen alueet väärin? --85.156.92.59 31. joulukuuta 2009 kello 16.51 (EET)
replies: text: Puhumme siis tästä muokkauksesta: . Siinä on kaksi asiavirhettä:

text: *Porvoon ja Kauhavan palvelupisteet on lakkautettu 31.12.2009.

text: *Ahvenanmaa kuuluu Varsinais-Suomen aluetoimiston alueeseen, vaikka onkin demilitarisoitu rauhan aikana. Tämä tarkoittanee sitä, että VSALTSTO suunnittelee Ahvenanmaan puolustusta ja hoitaa siellä asuvien asevelvollisten valvonnan.

text: Kolmantena poistamanasi seikkana ovat kaksi kappaletta, joiden sisältö oli:
replies: text: :Operatiiviset sotilasläänit suunnittelevat alueensa puolustuksen käyttäen työkalunaan alueellista sotilaslääniään ja aluetoimistoja. Aluetoimistot puolestaan toteuttavat vanhoja sotilasläänien tehtäviä hoitaen kutsunnat ja paikallispuolustuksen suunnittelun. Sodan aikana aluetoimistot perustavat kukin yhden sotilasalueen esikunnan.Selonteko selväksi, puolustusvoimien rakennemuutos Puolustusvoimat

text: :Puolustusvoimien sotilaallinen voima on rauhan aikana jaettu joukko-osastoihin, jotka ovat operatiivisten sotilasläänien, ilmavoimien tai merivoimien alaisia. Joukko-osastot ovat yleensä yli tuhannen hengen vahvuisia yhtymiä, ja niistä useimmat kouluttavat rauhan aikana varusmiehiä. Sodan aikana ne perustavat tärkeimmät sodan ajan joukot. Muut sodan ajan joukot perustaa sotilaslääni tai aluetoimisto.

text: Toinen näistä kappaleista on lähteistettyä tietoa, toinen puolestaan yleistietoa. Ne kuuluvat artikkelin aiheeseen ja niitten poistaminen on nähdäkseni tarpeetonta. --M. Porcius Cato 31. joulukuuta 2009 kello 17.06 (EET)
replies: text: ::Olet oikeassa, Kauhavan ja Porvoon palvelupisteet ovat historiaa vuoden 2009 jälkeen. Myös Ahvenanmaa kuuluu Varsinais-Suomen at:n alueeseen, koskapa mahdollisen sodan aikana Ahvenanmaalla saa olla Suomen puolustusvoimien toimintaa.
replies: text: ::Kuitenkin jälkiosa vaatii ainakin täsmennystä, sillä vuoden 2010 alusta alkaen operatiivisia sotilasläänejä ei ole ollenkaan, ainoastaan "pelkät" sotilasläänit (4 kpl).

text: ::--85.156.92.59 31. joulukuuta 2009 kello 22.03 (EET)
replies: text: :::Muokkasin artikkelin ehdotuksesi mukaiseksi. Sinänsä en ole ihan varma, onko sotilaslääneillä enää omaa perustamisvastuuta nyt, kun alueelliset sotilasläänit on lakkautettu vai perustavatko aluetoimistot ja huoltorykmentit kaikki sotilasläänin sa-joukot. Tuota tosin ei julkisista lähteistä varmaan löydykään, joten jätetään artikkeli siltä osin ennalleen. --M. Porcius Cato 31. joulukuuta 2009 kello 22.37 (EET)
thread_title:  Aluetoimistojen alueet 

message: Artikkeli oli käyttäjä Crashin runsaasti muokkaamien artikkeleiden listalla ja siirsin tähän alle pätkän tekstiä jota on hankala tarkistaa ilman lähteenä käytettyä kirjaa. Pätkän voi lisätä takaisin jahka jos joku saa vilkaistua kirjasta kuinka lähellä tuo on alkuperäistä tekstiä ja jos se ei ole tekijänoikeusrike niin sen saa  mielellään siirtää takaisin. Ks. lisätietoja täältä. 
---CLIP---
Suomen sotilaallinen puolustaminen perustuu yleiseen asevelvollisuuteen ja puolustusjärjestelmään, joka mahdollistaa toiminnan koko valtakunnan alueella. Sodan ajan joukot jaetaan alueellisiin ja operatiivisiin. Niiden määrä on supistumaan päin  ja vuoden 2008 lopulla alueellisten joukkojen vahvuus oli noin 250 000 ja operatiivisten joukkojen noin 100 000 sotilasta.<ref name="Kervinen_226"/>
Alueellisilla joukoilla suojataan yhteiskunnan keskeiset rakenteet ja pidetään valtakunnan puolustuksen kannalta tärkeät alueet omassa valvonnassa. Näitä joukkoja ovat esimerkiksi [[jalkaväkiprikaati]]t, [[taisteluosasto]]t, [[kaupunkijääkärikomppania]]t, [[sissi]]yksiköt, [[merivalvonta]]yksiköt, [[yhteyslentue]]et ja [[lentotukikohta|lentotukikohdat]].<ref name="Kervinen_226"/>
Alueellisia joukkoja ovat myös 2007 aloittaneet [[Suomen maakuntajoukot|maakuntajoukot]].<ref name="Kervinen_227">{{Kirjaviite | Tekijä=Ossi Kervinen | Nimeke=Suuri rakennemuutos puolustusvoimissa | Sivu= 227 | Julkaisupaikka=Mitä  Missä Milloin 2008 | Julkaisija=Otava | Vuosi=2007 | Tunniste=ISBN 978-951-1-21207-2}}</ref>
Puolustuksen painopisteessä käytetään operatiivisia joukkoja. Ne koostuvat maavoimien, merivoimien ja ilmavoimien suorituskykyisimmistä yhtymistä ja yksiköistä. Operatiivisia osastoja ovat esimerkiksi [[Prikaati 2005|valmiusprikaati]]t, [[Jalkaväkiprikaati-80|jääkäriprikaati]]t, mekanisoidut [[taisteluosasto]]t, [[erikoisjääkäripataljoona]], keskeiset [[rajajoukot]], ilmavoimien [[lentoyksiköt]] sekä merivoimain [[taistelualus]]-, ohjus- ja [[rannikkojoukko]]yksiköt.<ref name="Kervinen_227"/>
--- CLIP ---
--Zache 4. marraskuuta 2010 kello 10.49 (EET)
thread_title:  Tekijänoikeustarkistus 201009

message: Saisko joku laitettua tonne noitten barettien värien merkitystä?--Maagens (keskustelu) 6. joulukuuta 2012 kello 00.05 (EET)
replies: text: Löytyy artikkelista baretti. Lisäsin tämän artikkelin katso myös -osioon linkin. –Kooma (keskustelu) 6. joulukuuta 2012 kello 12.01 (EET)
thread_title:  Bareteista 

message: Liittyyköhän tuo kritiikki-osio oleellisesti kyseiseen artikkeliin? Nimittäin kyseinen osio sopisi paremmin Asevelvollisuus Suomessa artikkeliin. 
Kannattaisi ainakin lisätä toiselta näkökannalta tietoa neutraalisuuden vuoksi, saa varsin subjektiivisen kuvan koko osiosta kun siinä esintyy ainoastaan vastaan -argumentteja.
--Caselius (keskustelu) 21. elokuuta 2015 kello 16.47 (EEST)
replies: text: Kritiikki-nimiseen osioon ei tule lisätä myönteisiä argumentteja, ne kuuluvat ansiot tms. -nimiseen osioon. --Roopeluhtala (keskustelu) 25. elokuuta 2015 kello 14.56 (EEST)
Ehdottaisin kuitenkin että asiaa tarkasteltaisiin tasapuolisesti, kritiikki-osiossa välttyy vain tietyn ryhmän edustajien mielipiteitä. Mitä olen itse täällä katsonut niin kritiikki-osioita ei löydy miltein mistään muusta viranomaisesta kertovasta artikkelista poislukien skandaalit ja muut erikseen.
Noh, katsotaan ensin minkälaisen tuomion Asevelvollisuus Suomessa -artikkeli saa. --Caselius (keskustelu) 25. elokuuta 2015 kello 23.47 (EEST)

text: Koko kritiikki-osion voisi kyllä poistaa, se on pelkkää poliittista, blogeihin viittaavaa mantrojen toistelua, joka ei kuulu tietosanakirjaan. Luhtalan käytös Wikipediassa on vähintäänkin kyseenalaista, ja kyseenalaistaa koko sivuston luotettavuuden enimmäkseen puolueettoman tietosanakirjatiedon lähteenä. Toki Wikipediaa saa muokata kuka tahansa, mutta poliittista keskustelua ja mielipidevaikuttamista varten on olemassa sivustoja, joita kutsutaan keskustelufoorumeiksi. Kehottaisin pitämään polemiikin ja muokkaussotien nostattamisen poissa tältä sivustolta. 128.214.171.55 28. elokuuta 2015 kello 12.59 (EEST)

text: Kyllä kritiikille pitää olla tilaa. "Virallinen totuus" ilman kritiikkiä kuulostaa huolestuttavammalta. Tietysti kritiikinkin suhteen pitää käyttää järkeä. Asia mainitaan tuossakin: Ohje:Artikkelin rakenne. --Seegge (keskustele) 15. syyskuuta 2015 kello 00.41 (EEST)
replies: text: : Kritiikki-osiota yritetään jälleen poistaa artikkelista. Mielestäni perusteet ovat puutteelliset, lisää keskustelua vertaisarvioinnissa:  --Roopeluhtala (keskustelu) 22. huhtikuuta 2016 kello 11.35 (EEST)
replies: text: ::Vastaavaa kritiikki-osiota ei ole muissa paitsi poliisista kertovassa artikkelissa. Tuskin maltan odottaa että artikkeliin Museovirasto tulee vastaava osio.---Htm (keskustelu) 22. huhtikuuta 2016 kello 11.54 (EEST)

text: ::Pois vaan, tuosta paistaa aika vahvasti tiettyjen vähemmistöpiirien poliittiset agendat läpi. En ole törmännyt vastaavaan osioon yhdessäkään saman aihepiirin artikkelissa. Ymmärrän asevelvollisuusartikkelissa esitetyn kritiikin, mutta tämä artikkeli on väärä paikka kritisoida Suomen puolustuspolitiikkaa. --Msaynevirta (k · m) 22. huhtikuuta 2016 kello 12.34 (EEST)
replies: text: ::: Myös museoviraston kritiikki on paikallaan, jos museovirasto tekee jotain, joka saa taloustieteilijät/poliitikot/professorit jne. kritisoimaan virastoa. Poistettujen kappaleiden kritiikki kohdistuu juuri Puolustusvoimiin, ei Suomen puolustuspolitiikkaan. Maanpuolustus on monille suomalaisille tärkeä aihe, joten Puolustusvoimien rakentava kritiikki on hyödyllistä, sillä kritiikin avulla voidaan parantaa kansalaisten tärkeäksi kokeman organisaation toimintaa. Ei siis ole kyse mistään vähemmistöpiirien agendasta, vaan kaikille yhteisestä asiasta. --Roopeluhtala (keskustelu) 22. huhtikuuta 2016 kello 12.48 (EEST)
replies: text: :::: Kritiikki-osion säilyttämistä ovat nyt kannattaneet allekirjoittaneen lisäksi käyttäjät Seegge ja Tappinen ja vastustaneet Thi, Htm ja Msaynevirta. Koska selkeää konsensuskantaa ei ole, palautan osion artikkeliin. Jos vertaisarvioinnin aikana käy ilmi että enemmistö kannattaa osion poistamista, se voidaan poistaa. Kuitenkin kesken vertaisarvioinnin ei ole mielestäni järkevää poistaa merkittäviä osia artikkelista, sillä tällöin niiden kehittäminen on vaikeampaa. En itse pidä poistamisen puolesta esitettyjä argumentteja kovin hyvinä, mikä käy ilmi aiemmasta keskustelusta, ja toivoisinkin poistamista kannattavien perustelevan kantansa paremmin. Aiheesta on lisätietoa Wikipedian Neutraali näkökulma  ja Artikkelin rakenne  -ohjeissa. --Roopeluhtala (keskustelu) 23. huhtikuuta 2016 kello 03.35 (EEST)
Jatketaan vähemmillä sisennyksillä. Voin parhaiten kuvitella että Trafi-artikkeliin tulee kritiikkiosio. Olen keräämässä lähteitä kritiikkiosion uutta versiota varten, laitan tänne ehdotuksen kun olen valmis. Olen siis sitä mieltä että osio voi artikkelissa olla mutta en ole täysin tyytyväinen nykysisältöön. --Tappinen (keskustelu) 23. huhtikuuta 2016 kello 07.16 (EEST)

text: Tähän taidetaan tarvita kirjalähteitä. Haluaisin lukea jotain siltä ajalta kun siviilipalvelus keksittiin, ja enen kuin naiset pääsivät varusmiehiksi.  Mun yleistuntuma keskustelusta on että kun puolustusvoimien toimintaa supistetaan, alkaa sekä varuskuntapaikkakunnilla että henkilöstöjärjestöissä kampanja supistuksia vastaan. Kun maailmalla kuohuu, puolustusvoimille vaaditaan lisää resurssseja. Kun pv ostaa jotain, sen todetaan olevan liian kallista. Kun tapahtuu onnettomuus, arvostellaan järjestelyjä. Minusta tämä voisi muodostaa osion, mutta en tiedä sanoisiko sitä "kritiikiksi" vai "keskusteluksi", ja onko sen paikka tässä artikkelissa. --Tappinen (keskustelu) 23. huhtikuuta 2016 kello 07.52 (EEST)

text: Osio voisi olla tosiaan toimiva, jos siihen saadaan jotain järkevämpää sisältöä. Myös artikkelin Keskustelu Suomen puolustusvoimista tms. luomista voisi harkita, jotta tuo tämän artikkelin kritiikkiosio ei paisu liian suureksi, eikä anna epätasapainoista kuvaa yleisen keskustelun tilasta. Oma näkemykseni on, että lyhyt muutaman kappaleen johdatus keskusteluun riittää puolustusvoimien artikkelissa. Maanpuolustustahto-osio on edelleen aivan liian resentistinen, eikä puolla tällaisenaan paikkaansa artikkelissa, jonka tulisi olla järkevää luettavaa esim. viiden vuoden päästä. Maanpuolustustahto-osion voisi myös sisällyttää pääosiltaan tuohon keskusteluartikkeliin. Kritiikkiosio on nykyisellään myös aivan liian yksipuolinen. Järkevämpää olisi esitellä keskustelua puolustusvoimista, ja antaa kummankin osapuolen mielipiteille tilaa. Nyt tuo kappale ajaa yksinomaan vasemmiston ja aseistakieltäytyjäpiirien agendaa, kun tasapainossa esityksessä otettaisiin huomioon myös vastapuolen mielipiteet. --Msaynevirta (k · m) 23. huhtikuuta 2016 kello 11.33 (EEST)
replies: text: : Nyt ajattelen että voisi yhdistää tuon "maanpuolustustahto"- osion ja "kritiikki"-osion yhdeksi "Keskustelua puolustusvoimista" -osioksi, ja , jos aihetta on, laittaa siihen pääartikkelin. --Tappinen (keskustelu) 23. huhtikuuta 2016 kello 12.26 (EEST)

text: Asevelvollisuuskeskustelun ja siihen liittyvän kritiikin voisi jättää pääosin tämän artikkelin ulkopuolelle, sillä sitä käsitellään jo hyvin laajasti artikkelissa asevelvollisuus Suomessa. --Msaynevirta (k · m) 23. huhtikuuta 2016 kello 11.38 (EEST)
replies: text: : Asevelvollisuutta käsittelevä osa ei ole varsinaisesti asevelvollisuuden kritiikkiä, vaan puolustusvoimien kritiikkiä. Jos organisaation kertoma näkemys on ristiriidassa asiantuntijoiden näkemyksen kanssa, tämän esilletuominen on organisaation kritiikkiä. Kritiikki-osion lisäksi kappaleeseen voi lisätä Hyödyt-osion, jos artikkeliin halutaan myös puolustusvoimille myönteisiä näkemyksiä. En ymmärrä miten nykyinen kritiikki (esim. Ylen tai taloustieteilijöiden näkemykset) ajaisi "yksinomaan vasemmiston ja aseistakieltäytyjäpiirien agendaa", perusteletko miksi näin olisi? Maanpuolustustahdon muuttuessa artikkelia tulee luonnollisesti päivittää, tahtoahan mitataan MTS:n kyselyllä vuosittain. On vain hyvä asia että artikkelissa on tuoreita kyselytuloksia, joten tässä kohdassa resentismi-argumentti ei oikein toimi. --Roopeluhtala (keskustelu) 23. huhtikuuta 2016 kello 11.52 (EEST)
replies: text: :: Tuoreita asioita on hyvä olla mutta, jotta perspektiiviä saataisiin, pitäisi olla myös vanhempia. Muokkasin äsken tuota Siviilipalvelus Suomessa -artikkelia jossa näkyy miten se on jämähtänyt aikaan ennen vuoden 2008 lakia. Minun ikäluokkani on osallistunut tiiveimmin noiden 1980-luvun lopun lakivalmistelun aikaisiin keskusteluihin, mutta epäilemättä 1960-luvullakin tapahtui jotain.  --Tappinen (keskustelu) 23. huhtikuuta 2016 kello 12.26 (EEST)

text: :Artikkeleihin Suomen puolustusvoimat ja Asevelvollisuus Suomessa voisi laittaa neutraalit faktat ja aiheesta käydylle keskustelulle uusi artikkeli Keskustelu asevelvollisuudesta Suomessa, jossa esitellään kannattajien ja vastustajien argumentit. Samoin on toimittu artikkeleissa Geenimuunneltu organismi ja GMO-keskustelu. Natoa koskeva keskustelu kuuluu artikkeliin Suomen Nato-keskustelu, joka sekin vaatisi laajentamista ja korjailua. Tarvittaessa voidaan luoda artikkeli Keskustelu Suomen maanpuolustuksesta, jossa käsitellään varuskuntaverkosta ja maamiinoista käyty keskustelu, mutta asevelvollisuus- ja Nato-keskustelun osalta ohjataan lukija niistä tehtyihin omiin artikkeleihin. ----Raksa123 (keskustelu) 23. huhtikuuta 2016 kello 17.24 (EEST)
replies: text: ::Kuulostaa hyvältä menettelyltä, tällä tavoin saataisiin myös paremmin esiteltyä argumenttien eri puolia. Itse pitäisin otsikkoa Keskustelu Suomen maanpuolustuksesta parhaana otsikkona pääartikkelille. Asevelvollisuuskeskustelu kaipaisi varmaan myös oman artikkelinsa. --Msaynevirta (k · m) 23. huhtikuuta 2016 kello 17.40 (EEST)
replies: text: :::Kun täällä wikipediassa sivuilla, joiden nimi alkaa sanalla "Keskustelu..." on oma erityismerkityksensä, olisiko Maanpuolustuskeskustelu Suomessa tai Suomen maanpuolustuskeskustelu sittenkin hyvä ? --Tappinen (keskustelu) 23. huhtikuuta 2016 kello 20.55 (EEST)
replies: text: ::::Itse kannattaisin jälkimmäistä. (Suomen Nato-keskustelu -artikkelin tapaan). --Msaynevirta (k · m) 23. huhtikuuta 2016 kello 21.02 (EEST)
replies: text: ::::: Keskustelu Suomen maanpuolustuksesta ei mielestäni ole oikea paikka Suomen puolustusvoimiin kohdistuvalla kritiikille, vaan sen paikka on joko Suomen puolustusvoimat -artikkelissa tai Keskustelu Suomen puolustusvoimista -artikkelissa. Samoin suomalaisen asevelvollisuuden kritiikkiä ei kannata siirtää jonkun yleisen keskustelusivun alle, vaan kritiikki on parempi pitää joko Asevelvollisuus Suomessa tai Keskustelu asevelvollisuudesta Suomessa -artikkeleissa. Ylipäätään en kannata ajatusta, jonka mukaan kritiikin saamaa näkyvyyttä tulisi vähentää siivoamalla se yleiseen artikkeliin, päinvastoin lähteistetty ja relevantti kritiikki on hyvä näkyä aihetta käsittelevässä artikkelissa. Käyttäjä Msaynevirta kyseli millä tavoin Ylen uutinen  kritisoi puolustusvoimia. Vaikka uutinen ei suoraan tuomitse puolustusvoimien toimintaa, sen sävy on kriittinen. Vastaavasti jos Yle uutisoisi Kansaneläkelaitoksen lähteneen tiedotustaisteluun perustuloa vastaan, ja uutisessa kerrottaisiin kuinka Kansaneläkelaitoksen virkamiehet kirjoittelisivat perustuloa vastustavia mielipidekirjoituksia lehtien mielipideosastoille, ja väittäisivät niiden mielipidevaikuttamisen sijasta olevan viranomaisen faktaviestintää, tulisi myös tämä uutinen katsoa Kansaneläkelaitoksen kritiikiksi. En siis pidä käyttäjän Msaynevirta artikkeliin lisäämää varoitusta, jonka mukaan väitteen esittäjä ei selviä, tarpeellisena. --Roopeluhtala (keskustelu) 24. huhtikuuta 2016 kello 07.53 (EEST)
replies: text: ::::::Täsmennän vielä että en halua siirtää kaikkea kritiikkiä ja keskustelua pois tästä, vaan luoda tähän tiiviin osion ja siihen pääartikkelilinkin. Pääartikkelille haetaan sellaista nimeä ja rajausta että siihen voisi viitata monesta artikkelista. Mielestäni on tasapainotonta kertoa tässä vain mitä Tiainen sanoi 2014, yhtä lailla pitäisi kertoa mitä Paavilainen sanoi Pekurisen teloituksesta, ja miten eri paikkakunnilla reagoitiin varuskuntien lakkauttamiseen. Silloin siitä tuleekin laajempi asia, jolloin kaikki yksityiskohdat eivät mahdu tähän osioon vaan pääartikkelia tarvitaan.  Tiaisen kommentti on sanasta sanaan samanlaisena kahdessa artikkelissa. --Tappinen (keskustelu) 24. huhtikuuta 2016 kello 08.05 (EEST)

text: ::::::Näkisin mielelläni lainuksen Ylen artikkelin kohdasta, jossa tuo kyseinen kritiikki on esitetty. Yle ei ottanut artikkelissa missään vaiheessa kantaa kumman osapuolen puolelle asettuu. Tällaiset tulkinnat ovat pitkälti uutta tutkimusta, joka ei kuulu Wikipediaan. Nähdäkseni Yle on tasapainoisen median tapaan vain raportoinut ajankohtaisista tapahtumista, eikä ole sen tarkemmin ottanut kantaa asettuuko ohi on -kampanjan ja asevelvollisuuden vastustajien tai lehtiin kirjoittelevien puolustusvoimien puolelle. --Msaynevirta (k · m) 24. huhtikuuta 2016 kello 11.47 (EEST)
Aloitin artikkelin Keskustelu Suomen puolustusvoimista, malliksi siitä millaisia osioita siinä voisi mielestäni olla. Kunhan se laajenee, voidana alkaa keskustella pitäisikö sen nimeä muuuttaa. Nyt on kuitnekin muuta menoa... --Tappinen (keskustelu) 24. huhtikuuta 2016 kello 15.18 (EEST)
thread_title:  Kritiikki-osio 

message: Kiivastakin keskustelua herättänyt artikkeli, jota on viime aikoina lähteistetty pieteetillä. Olisko jonaikin päivänä ainesta hyväksi ? --Tappinen (keskustelu) 14. huhtikuuta 2016 kello 21.58 (EEST)
replies: text: Kritiikki-osio on hajanainen enkä näe sitä nykymuodossaan kovin tarpeellisena artikkelille, mutta tästä oli eriäviä näkemyksiä. --Thi (keskustelu) 14. huhtikuuta 2016 kello 22.01 (EEST)
replies: text: :Minäkin näen tuon kritiikkiosion aika turhana puolustusvoimien artikkelissa. Esimerkiksi en-wikin Yhdysvaltain ja Venäjän asevoimia käsittelevät artikkelit eivät sisällä minkäänlaista erillistä kritiikkiosiota. Tässä tullaan taas siihen, kuinka paljon vähemmistönäkökannoille tulee antaa näkyvyyttä. Tuosta osiosta paistaa vahvasti läpi aseistakieltäytyjäpiirien ja asevelvollisuutta vastustavien näkökanta, mikä on kuitenkin aika pienen vähemmistön kannattama. Eihän Maa-artikkelissakaan esitellä vähemmistöä edustavan Flat Earth Societyn mielipiteitä. --Msaynevirta (k · m) 14. huhtikuuta 2016 kello 22.35 (EEST)
replies: text: ::Relevanttia ja lähteistettyä kritiikkiä ei ole syytä poistaa. Taloustieteilijöiden ja kansanedustajan näkemykset ovat merkityksellisiä. --Roopeluhtala (keskustelu) 21. huhtikuuta 2016 kello 23.57 (EEST)
replies: text: :::Käyttäjä Msaynevirta on sitä mieltä, että Kritiikki ja Maanpuolustuskyky & tahto -kappaleet eivät kuulu artikkeliin, sillä ne edustavat hänen mielestään marginaalinäkökantoja. Taloustieteilijöiden, kansanedustajan, Maanpuolustuskorkeakoulun professorin ja Ruotsin puolustusvoimien komentajan näkemykset eivät kuitenkaan edusta marginaalia. Wikipedian NPOV-ohjeen  mukaan näkemykset kuuluvat artikkeliin, jos niitä edustaa vähintään merkittävä vähemmistö josta on mahdollista nimetä näkyviä tukijoita: "If a viewpoint is held by a significant minority, then it should be easy to name prominent adherents". Koska kappaleissa esitetyille näkemyksille löytyy näkyviä ja asiantuntevia tukijoita, kyseessä on vähintään merkittävä vähemmistö eikä Flat Earth Societyyn verrattava hyvin pieni/merkityksetön vähemmistö. Mielestäni kyseiset kappaleet siis kuuluvat artikkeliin. --Roopeluhtala (keskustelu) 22. huhtikuuta 2016 kello 00.19 (EEST)
replies: text: ::::Asevelvollisuutta koskeva kritiikki ei oikein kuulu tähän artikkeliin. --Htm (keskustelu) 22. huhtikuuta 2016 kello 07.18 (EEST)
replies: text: ::::: Kyseessä ei ole asevelvollisuutta koskeva kritiikki, vaan Puolustusvoimia koskeva kritiikki. Puolustusvoimien kritisoiminen jonkun agendan ajamisesta, oli kyseessä sitten asevelvollisuuden säilyttäminen tai joku muu agenda, on nimenomaan Puolustusvoimien kritiikkiä. --Roopeluhtala (keskustelu) 22. huhtikuuta 2016 kello 07.46 (EEST)
replies: text: :::::: Olen samaa miletä Roopeluhtalan kanssa siitä että lähteistetylle krittikille on sijaa artikkeleissa, mutta samaa mieltä myös Htm:n kanssa siitä, että esitetty kritiikki ei ainakaan kaikilta osin koske Suomen puolustusvoimia, vaan ehkä enneminkin  Suomen puolustuspoliittista linjaa. Pitäisikö tehdä pääartikkeli "Suomen puolustuspolitiikka" ? --Tappinen (keskustelu) 22. huhtikuuta 2016 kello 07.50 (EEST)
replies: text: ::::::: Tappinen, tarkennatko mikä osa kritiikistä ei koske Puolustusvoimia? --Roopeluhtala (keskustelu) 22. huhtikuuta 2016 kello 07.55 (EEST)
replies: text: :::::::: Maanpuolustuskurssi on jotain jonka PV järjestää mutta ei omasta aloitteestaan, ja sama kritiikki on jo sen omassa artikkelissa. Toisaalta tässä artikkelissa voisi olla tämä jos ei ole liian resentistä. EDIT Täsmennän vielä että Tiainen kritisoi sitä että maanpuolustuskursseja järjestetään ylipäänsä, ei niinkään sitä miten PV sen tekee ylhäältä annetuissa raameissa. Ja sama koskee vähän tuota asevelvollisuusasiaa, PV osallistuu keskusteluun mutta joku muu toivottavasti päättää, miten Suomen puolusttus hoidetaan. Jos olisi se puolustuspolitiikka-artikkeli, molemmat kannat voisi esittää siellä. Käviskö tällainen ?  --Tappinen (keskustelu) 22. huhtikuuta 2016 kello 08.00 (EEST)
replies: text: ::::::::: Eikö Tianen kritisoi enemmänkin maanpuolustuskurssin sisältöä (jota kutsuu aivopesuksi), kuin sitä, että kurssi ylipäätään järjestetään? Mielestäni Kritiikki-osio kuuluu artikkeliin, nythän se oli selvästi eroteltu muusta tekstistä kuten ohjeissa suositellaan: Ohje:Artikkelin rakenne. Käyttäjän Seegge näkemykset aiheesta ovat myös tervetulleita. --Roopeluhtala (keskustelu) 22. huhtikuuta 2016 kello 08.13 (EEST)
replies: text: ::::::::::Artikkeliin Suomen puolustusvoimat ja Asevelvollisuus Suomessa voidaan laittaa neutraalisti käsitellyt faktatiedot ja siirtää kritiikki ja keskustelu artikkeliksi Keskustelu asevelvollisuudesta Suomessa (tai jokin vastaava nimi). Siis samaan tapaan kuin on artikkelit geenimuunneltu organismi ja GMO-keskustelu. --Raksa123 (keskustelu) 23. huhtikuuta 2016 kello 17.07 (EEST)
replies: text: :::::::::::Aloitin artikkelin Keskustelu Suomen puolustusvoimista. EDIT Sen osio "Keskustelua naisten varusmiespalveluksesta" on malli siitä millaisia lähteitä toivoisin löytyvän: jälkikäteen tehty yhteenveto että puolustajat olivat tätä ja tätä mieltä ja vastustajien argumentit olivat nämä ja nämä. --Tappinen (keskustelu) 24. huhtikuuta 2016 kello 19.59 (EEST)
replies: text: :::::::::::: Olen laajentanut pääartikkelia siinä määrin että halusin jo kokeilla tämän artikkelin muokkausta. --Tappinen (keskustelu) 27. huhtikuuta 2016 kello 18.53 (EEST)

text: Artikkeliin olisi hyvä saada osio historiasta ja lyhyet osiot kolmesta asehaarasta. Historia-osiossa voisi myös sitten käsitellä jollain tasolla tuota vuoden 2015 pv-uudistusta. Tuota aika resentististä maanpuolustustahto-osiota pitäisi myös kehittää jos se halutaan säilyttää artikkelissa. Nykyisellään sen tiedot ovat todennäköisesti viiden vuoden kuluttua aika käyttökelvottomia, kun asiaa käsitellään vain parin vuoden aikavälillä. --Msaynevirta (k · m) 14. huhtikuuta 2016 kello 22.44 (EEST)
replies: text: :Aloitin tuon lyhyen kappaleen kolmesta asehaarasta. Historian voisi varmaan rakentaa tuon nimihistoria-kappaleen ympärille. Samaa mieltä puolustustahdosta ja kritiikistä, mutta ajattelin ensin kuunnellä yhteisön mielipiteitä. --Tappinen (keskustelu) 14. huhtikuuta 2016 kello 23.00 (EEST)
replies: text: ::Aloitin nyt historiakappaleenkin. --Tappinen (keskustelu) 14. huhtikuuta 2016 kello 23.20 (EEST)

text: Jonain päivänä toivottavasti. Ensihuomiona johdanto pitäisi kirjoittaa kokonaan uudestaan, sinne ei kuulu ainakaan tuollainen kuvaluettelo puolustusvoimien haaroista eikä noin tarkkaa tilastointia varusmiespalvelusta. Se toki kannattaa ehkä kirjoittaa ajan kanssa myöhemmin, kun muuten on saanut sisällön kuntoon. Lisäksi tärvittaisiin asehaarojen lisäksi osio organisaatiorakenteesta, puolustusvoimien alaisuudessa toimivat kuitenkin mm. Sotilaslääketieteen keskus, logistiikkalaitos, Maanpuolustuskorkeakoulu. --PtG (keskustelu) 15. huhtikuuta 2016 kello 09.12 (EEST)
replies: text: : Aloitin organisaatiokappaleen ja siirsin kuvat sinne. Viime vuoden organisaatiouudistuksen takia tuolla on punalinkkejä. Huomaan myös että todella monissa alan sivuissa wikipediassa on korjausmallineita. Vuoden 2008 organisaatiouudistusta esitelläään uuten aasiasna... Onkohan tämä ollut viikon kilpailun aihepiirinä ikinä ? --Tappinen (keskustelu) 15. huhtikuuta 2016 kello 09.54 (EEST)
replies: text: ::Pitäisköhän tuo seuraavassa osiossa oleva Puolustusvoimien rakenne -malline muuttaa sellaiseksi, jossa olisi järkevästi myös kaikki laitokset. --PtG (keskustelu) 15. huhtikuuta 2016 kello 10.26 (EEST)
replies: text: :::No pitäisi tietysti, ehkä vasta sitten kun tämän artikkelin organisaatiokappale on valmis. --Tappinen (keskustelu) 15. huhtikuuta 2016 kello 11.46 (EEST)

text: ::@Tappinen: Johtamisjärjestelmäkeskuksesta oli jo artikkeli, siirsin sen sinun aloituksesi päälle. Vielä puuttuvan Puolustusvoimien tutkimuslaitoksen neljästä edeltäjästä meillä on artikkelit Puolustusvoimien Teknillinen Tutkimuslaitos ja Merivoimien tutkimuslaitos, mutta tässä tapauksessa pitänee tehdä kokonaan uusi artikkeli. –Kooma (keskustelu) 15. huhtikuuta 2016 kello 10.45 (EEST)
replies: text: ::: Hieno juttu, etsin vain luokasta Puolustusvoimat. --Tappinen (keskustelu) 15. huhtikuuta 2016 kello 11.46 (EEST)

text: Historia-osuus tökkii kielellisesti eikä ole vielä oikein fokuskaan löytynyt. Pitäisi olla yhtenäinen taso, millä historia etenee, ei poikkeiluja esim. yksittäisiin hankintoihin (panssarilaivat, lentokoneet). --Juha Kämäräinen (keskustelu) 17. huhtikuuta 2016 kello 18.59 (EEST)
replies: text: : Tuo on haastavaa, kun pääartikkeliksi merkitsemäni Suomen asevelvollisuuden historia on hivenen eri aiheesta. Nyt jos koskaan, hyvät lähteet olisivat tervetulleita. --Tappinen (keskustelu) 17. huhtikuuta 2016 kello 20.30 (EEST)
replies: text: ::Minulla on jonkin verran ilmavoimia käsittelevää kirjallisuutta. Lukemistani kirjoista suosittelisin ehkä eniten Suomen ilmavoimat 90 vuotta -kirjaa, Suomen ilmasodan pikkujättiläistä ja Valtion lentokonetehtaan historia -kirjasarjaa. Pikkujättiläinen käsittelee hyvin ilmavoimien historian toisen maailmansodan loppuun ja lentokonetehtaan historia -sarja menee syvemmin myös ilmavoimien ja koko asevoimien rakenteisiin. Myös Suomen ilmavoimien juhlavuosijulkaisut, kuten tuo viimeisin ilmavoimat 90 vuotta antavaa hyvän yleiskuvan asehaaran toiminnasta ja historiasta. Myös vanhempi Suomen ilmavoimat 1918-1968 on ihan käypä teos, mutta painottaisin uudempaa tuotantoa pääartikkelin historiaosion materiaalina. En kyllä tiedä sitten olisiko tähän joku vielä parempi kokoomateos, mutta nämä näkisin oman kirjahyllyni parhaiten aiheen käsittelyyn soveltuvina kirjoina. --Msaynevirta (k · m) 17. huhtikuuta 2016 kello 22.20 (EEST)
replies: text: :::Minusta kuulostaa että nuo olisivat enemminkin "ilmavoimat"- tai "ilmavoimien historia"-artikkelin kuin tämän artikkelin lähteitä. --Tappinen (keskustelu) 20. huhtikuuta 2016 kello 18.07 (EEST)
replies: text: ::::Jep, mieluummin koko puolustusvoimia käsittelevää kirjallisuutta. Täytyy käydä tutkimassa kirjastoa lähipäivinä. --PtG (keskustelu) 20. huhtikuuta 2016 kello 18.13 (EEST)
Haluaisin kysyä kumpi commonscat-linkki on mielestänne parempi:  vai  --Tappinen (keskustelu) 26. huhtikuuta 2016 kello 23.27 (EEST)

text: Military of Finland, koska se on linjassa Commonsin muiden asevoimaluokkien kanssa. Tuo Defence Forces of Finland -luokka vaikuttaa virheelliseltä luokalta, jonka voisi muuttaa ohjaukseksi tuohon Military of Finland -luokkaan. --Msaynevirta (k · m) 26. huhtikuuta 2016 kello 23.57 (EEST)
Tulee ekana mieleen, että vapaaehtoinen maanpuolustustyö-osio pitäisi poistaaa tästä kokonaan, siitä voisi tehdä oman artikkelinsa, johon voisi tehdä lyhyen linkin. Mielestäni se ei liity puolustusvoimiin. --Höyhens (keskustelu) 17. toukokuuta 2016 kello 01.53 (EEST)

text: Otsikon perusteella olisin ollut kansaasi samaa mieltä mutta sitten katsoin sisältöä ja se olikin Puolustusvoimien järjestämää toimintaa. Sitten katsoin viitteisiin ja sisällössä olikin paljon sellaista joka ei perustunut merkittyihin lähteisiin. Muokkasin siis aika paljon. --Tappinen (keskustelu) 25. toukokuuta 2016 kello 00.02 (EEST)
 Viimeisestä kommentista on kulunut 12 päivää, sitä edellisestä yli kuukausi, joten arkistoin vertaisarvioinnin 7 päivän kuluttua, ellei uusia kommentteja tule. --Tappinen (keskustelu) 29. toukokuuta 2016 kello 12.03 (EEST)
</div>
thread_title:  Arkistoitu vertaisarviointi 

message: Artikkelista saa sen käsityksen, että koko ns. Kylmän sodan aikana Suomen ilmavoimilla oli vain Drakeneita, MiGejä ja Hornetteja. Riippuu tietysti siitä, miten kylmä sota määritellään, mutta kun tässä periaatteessa puhutaan koko sodanjälkeisestä ajasta, ilmavoimien hävittäjähankinnat alkoivat 1950-luvulla englantilaisilla de Havilland Vampire -koneilla ja jatkuivat Folland Gnat -koneilla; vasta niiden jälkeen hankittiin MiGejä (kahta eri perusversiota), Drakeneita ja Hornetteja. Tietysti tässä ei käsitellä muita kuin hävittäjiä; puolustusvoimillahan on myös koulutus-, kuljetus- ja yhteyskoneita, joista osa on helikoptereita, ja pari maalinhinaukseen käytettyä pommikonettakin oli 60-70 -luvuilla.--Jarmo K. (keskustelu) 18. joulukuuta 2018 kello 17.14 (EET)
thread_title:  Ilmavoimien hävittäjät