Keskustelu:Kainuunmaa

message: Kvenland-problematiikkaa käsittelevässä artikkelissa ei pidä olla satuja mukana. Poistin siksi viittaukset Fundinn Noregr -tekstiin. Fundinn Noregrin yhdistäminen todellisen historian tapahtumiin ja arkeologisiin löytöihin on parhaimmillaankin vain villiä spekulaatiota. Maininnat merovingiajan kauppareiteistä ja norjalaisten huonommasta aseistuksesta olivat nähdäkseni silkkaa bullshittiä. Tutustukaa vaikka Borren, Borgin tai Avaldnesin löytöihin, jos ette muuten usko. Älkää palauttako poistettua kappaletta, jos ette voi esittää vakuuttavia lähdeviitteitä. 
replies: text: :Ai että tällainen tyyppi olet. Pitääpä katsoa jatkossa tarkemmin muokkauksiasi ja poistojasi. Olet aivan unohtanut, että Norjan perustamisen saaga selvästi väittää, että Norjan kuningassuvun alkuisät olivat Suomen ja Kvenlandin kuninkaita. Aihe siis nimen omaan liittyy myös Kvenlandiin. Palautan asiattoman poistosi. Tuohirulla 26. toukokuuta 2005 kello 13:21:02 (UTC)
replies: text: ::Skepsis-yhdistyksen jäseneksi olet ihmeellisen innokas huuhaan puolestapuhuja. Minusta nyt vaan olisi paremoi, että tässä artikkelissa käsiteltäisiin Kvenlandia historiallisena ja arkeologisena ongelmana. Skandinaavinen mytologia on omien artikkeleidensa aihe. Fundin Noregr kuuluu sellaiseen, koska se ei ole mikään historiallisen lähde kuin ehkä huru-ukkojen mielestä.
replies: text: :::En puolusta minkäänlaista huuhaata, kuten voit huomata esimerkiksi evoluution puolesta käymistäni keskusteluista. Kiinnostukseni väitettyihin yliluonnollisiin ilmiöihin, jonka voit nähdä esimerkiksi artikkelista(ni?) virvatulet, on aika tyypillistä skeptikolle. Se ei kuitenkaan tarkoita näiden ilmiöiden yliluonnollisuuden hyväksyntää, vaan uteliaisuutta ja luonnollisten selitysten hakemista.
replies: text: :::Sitten aiheeseen. Myös kansanperinteen ja "satujen" olemassaolo on fakta, ja siitä kertominen siihen liittyvissä yhteyksissä asianmukaista. Fundinn Noregr liittyy Kvenlandiin, koska se kertoo liittyvänsä. Samoin Faravid-tarut, joita on tutkittu Kvenland-problematiikan yhteydessä. Wikipedian periaatteisiin kuuluu kaiken tiedon sisällyttäminen- myös tiedon siitä, mitä "huuhaa" aiheesta sanoo.

text: :::Lisäksi Wikipedian periaatteesen kuuluu- jopa mielestäni joissain tapauksissa valitettavasti- neutraali näkökulma ennen tieteellistä näkökulmaa. Tämäkin kertoo, että asiaan liittyvät kansanuskomukset ja tarut on otettava mukaan. Niistä kuitenkin on hyvä kertoa, että kyse on vain taruista, kuten poistamasi kappale selvästi kertoi. Tuohirulla 26. toukokuuta 2005 kello 13:41:31 (UTC)
replies: text: ::::Poistamassani kappaleessa yritettiin antaa taruille lisäuskottavuutta esimällä arkeologiseen löytöaineistoon liittyviä lievästi sanottuna spekulatiivisia väitteitä (Merovingiajan kauppareitit; norjalaisten huonommat aseet; saamelaisten verottaminen jo merovingiajalla; kainulaisten ja norjalaisten taistelut). Niiden poistamista pidän edelleen välttämättömänä, vaikka myönnän että argumentissasi on muuten perää.
replies: text: ::::::Kelpaa minulle. Katsotaan, onko muilla sanomista Tuohirulla 27. toukokuuta 2005 kello 04:11:41 (UTC)
---
On ihan virallisessakin tutkijayhteisössä pidetty kainulaisia todennäköisinä. Asiaa todella harvat ovat edest tutkineet, mutta eräs Kyösti Julku on, ja hän pitää muinais-Kainuuta todellisena. Niistä jotka "eivät usko", moni ei ole edes perehtynyt asiaan, vaan sanovat vain niin koska se kuulostaa "liian hyvältä ollakseen totta", melkeinpä nationalismilta, Hyi hyi!
---
Kyösti Julku ei ole arkeologi eikä välttämättä paras mahdollinen auktoriteetti tämän kysymyksen suhteen.  Arkeologiset todisteet kiinteästä merovingiajan asutuksesta Vaasan seudun pohjoispuolella puuttuvat. Pohjois-Suomen arkeologinen tutkimusintensiteetti on alhainen, mutta oululaisarkeologit ovat kuitenkin 1980-luvulta lähtien nähneet paljon vaivaa rautakautisten kalmistojen etsimiseen ja tutkimiseen Perämeren alueella. Merovingiaikaisia kalmistoja ei ole löydetty, joten on epätodennäköistä että niitä onkaan, ainakaan kovin paljon. Enää ei siis oikein voida väittää, ettei Pohjois-Suomen rautakautista asutusta olisi tutkittu. 
Löytötyhjyys VOI olla näennäistä ja johtua esim. hautaustapojen erilaisuudesta, mutta tietosanakirjassa koko kainulaisjuttu täytyy esittää hyvin suurin varauksin. Asian ratkeaminen jäänee hamaan tulevaisuuteen. Hitaasti kasvava rautakautinen asuinpaikka-aineisto ehkä tarjoaa joskus vastauksen.  Joka tapauksessa kysymystä rautakautisen kainulaisväestön olemassaolosta ei saa kytkeä yhteen Fundinn Noregr- tekstin tulkintojen kanssa.  
Kommenttini "vaihtoehtoisesta historiankirjoituksesta" liittyi juuri Fundiin Noregr -tekstin kansallismieliseen tulkintaan, ei kainulaisproblematiikkaan sinänsä. Palautan sen hieman korjatussa sanamuodossa. Mielestäni on aiheellista tehdä lukijalle selväksi, että (tietääkseni) yksikään arkeologi tai muinaisskandinaavisen kirjallisuuden tutkija ei jaksa innostua näistä Martti Linnan 1980-luvulla esittämistä fantasiatulkinnoista. Linna on kelpo mies, mutta ei tunne sen enempää arkeologiseen kuin kirjalliseen lähdeaineistoon liittyvä lähdekritiikkiä ja problematiikkaa riittävän hyvin, jotta hänen tekstiään voisi pitää tieteellisenä esityksenä. Tästä syystä maininta vaihtoehtoisesta historiankirjoituksesta täytyy säilyttää. En hyväksy, että tekstiin lisäämiäni varauksia poistetaan toistamiseen. Enintään niiden sanamuotoja voi pehmentää, mutta silloinkin vain hyvien perustelujen kera.    
Esimerkiksi väite, että Norja olisi merovingiajalla ollut jotenkin Suomea "eristäytyneempi" on mielestäni hassutusta. Suomessa yleiset kaksiteräiset miekat ovat Norjassa ainakin kalmistoaineistossa lähes tuntemattomia, mutta tämä ei mielestäni tarkoita että norjalaisen väestön taistelutaktiikka olisi jotenkin huonompi. Pikemminkin voisi sanoa, että Norjassa seurattiin keskieurooppalaista aseistusta (ja muodostelmataktiikkaan perustuvaa sotataitoa?).
---

text: Kuulin joku aika sitten radiosta jostain historiaohjelmasta "perämeren kaaren" alueelta löytyneistä rakennelmista, jotka hahmottavat jotain alueen esihistoriallista asutusta. Tekemäsi muutos on joka tapauksessa ensisilmäyksellä parempi ja sujuvampi kuin edellinen muutoksesi. En nyt puutu siihen sen enempää, lukaisin vain nopeasti.
---
Juu, kyllähän tuolla alueella on muinaisjäännöksiä kerrakseen. Nimenomaan tässä artikkelissa käsitelty aika eli keski- ja myöhäisrautakausi on kuitenkin Perämeren rannikoilla ja muuallakin Pohjois-Suomessa hämmästyttävän niukkalöytöistä. Se tuntuu oudolta, koska Oulusta Kemiin ja Tornioon ulottuvalta rannikkovyöhykkeltä on 1980-luvulta lähtien löydetty kyllä VARHAISrautakautisia hautoja. 
Eiköhän tässäkin yhteisymmärrykseen päästä. Aiemmissa viesteissäni on ehkä turhankin kovia ilmaisuja, toivottavasti kukaan ei loukkaantunut niistä.
-----
Miksiköhän sivulle laittamani vaihtoehtoinen näkemys otettiin pois ? Eikö mikään muu kuin Totuus Suomen Muinaisesta Kuningaskunnasta kelpaa ? Lainaus Fakta 2004:stä:

text: kainulaiset, kveenit, eräiden varhaiskeskiajan lähteiden mukaan Pohjanlahden itä- ja pohjoisrannikolla asunut suom. heimo. Kainulaisten alueeksi mainittu Kvenland ei liene ollut yhtenäinen asutusalue, vaan heidän eränautinta-alueensa, joka on ulottunut Pohjanlahden perukasta eli Kainuunmerestä Pohjoiseen jäämereen ja Venäjän karjalaisten eräalueilta Hålogalandiin. Kainulaisten alkuperää ei ole täysin onnistuttu selvittämään. Eräät tutkijat ovat katsoneet heidän olleen Lounais-Suomesta, mahdollisesti Kalannista, lähtöisin olleita aseistettuja eräjoukkueita, jotka tekivät metsästys-, kauppa-, verotus- ja ryöstöretkiä nautinta-alueilleen.
Spekulaatiot kaipaisivat jonkinlaisia lähteitä, kuten kuka asiaa on mahdollisesti tutkinut ja mitä mieltä muut tutkijat ovat tästä. Niin, ja viitsisittekö allekirjoittaa viestinne (--~~~~ niin näkisi kuka on sanonut mitäkin. --Mikko Paananen 13:01 marras 8, 2004 (UTC)
replies: text: :Minun puolestani tekstisi voidaan sisällyttää mukaan, en tiedä miksi se on poistettu. Olen lukenut joitain Kyösti Julkun kirjoja, sekä myös saagojen englanninnokset, joiden mukaan kyseinen "maa" olisi ollut todellinen, ja nythän sivulla on jo sen kritiikki arkeologian näkökulmasta. Mutta entäs jos nimenomaan varhais rautakauden rikkaat löydöt olisivatkin yhteydessä tarinoihin kainuusta, eikä sitä olisi ollut enää merkittävänä tekijänä viikinkiaikana? Tuohirulla 13:08 marras 8, 2004 (UTC)
---------------------------
Kas kehveliä, minä ilmeisesti poistin Mikko Paanasen lisäyksen aivan vahingossa ja vastoin tarkoitusta. Pahoittelen tätä ikävää huolimattomuutta. Tuo näkemys ei edes ole kovin "vaihtoehtoinen", vaan lähempänä tutkimuksessa yleisesti hyväksyttyä kantaa. Pohjois-Suomen rautakaudesta on mm. Markku Mäkivuoti kirjoittanut arkeologisia artikkeleita. Varhaisrautakautisen asutuksen ja Kvenland-tarujen yhteydestä en uskalla ruveta spekuloimaan mitään. 
terv. KR.
----------------------------
Huomaan artikkelin muuttuneen radikaalisti, ja siinä on kaksi ongelmakohtaa. Nykyinen asu ensin väittää, että muinais-kainuuta ei ollut, ja sitten, että kysymys on yhä avoin. Minusta pitäisi tyytyä siihen, että kysymys on yhä avoin. 
Fundinn Noregr saagantulkintaan viittaaminen on harhaanjohtavaa siinä mielessä, että lukija voi saada sellaisen käsityksen, että suomen kuninkaat olisi "tulkittu" saagoihin vaihtoehtoisen historiankirjoituksen keinoin, vaikka tosiasiassa ne ovat saagoissa ihan kaikkien mielestä. Se, mikä on tulkinnallista, on se, että vastasivatko saagat todellisuutta. Kyse on siis lähinnä todellisuuden, ei saagojen tulkinnasta.
193.65.112.51 14:45 marras 8, 2004 (UTC)
--------------------------------
Hioin kieliasua, mutta säilytin edellisen kirjoittajan tekemään korjaukseen sisältyvän idean. terv. KR.
--------------------------------
Nyt on ihan hyväksyttävällä tolalla, minun mielestäni. Tässä sopassa näyttää vain olevan useampi kokki, joten katsotaan reaktioita.193.65.112.51 15:01 marras 8, 2004 (UTC)
--------------------------------
Vielä pieni selvennys tuohon Norjan perustamismyyttiin. terv. KR.
Would it be possible for this to be translated into English if it doesn't exist already? BoLingua, en.wikipedia.org User
Kanske översättar det på Svenska, Norska, eller Danska?  Vielleicht Deutsch? Peut-être français? BoLingua, French/Swedish/English User
thread_title: Norjan perustamisen myytti pois

message: Vaihdoin pääsivun nimen suomenkieliseen muotoon Kainuunmaa. Lisäksi löysin Kalix (Kainuu) -kunnan sivulta mielenkiintoista aineistoa paikallisesta historiasta. http://www.kalixbyar.se/index_by.asp?village=69
--Nimistömaakari 15. elokuuta 2005 kello 18:15:48 (UTC)
thread_title: Kainuunmaa

message: On hyvä, että artikkeliin on tuotu uudempaa tietoa osoittamaan, että prof. Kyösti Julkun ja vastaavien tutkimukset eivät ehkä kerro koko totuutta. Valitettavasti vain lähdeviitteet puuttuvat täysin.217.30.179.130 7. toukokuuta 2006 kello 12.06 (UTC)
thread_title: Lähteettömyys

message: Kvenladin kuninkaita ei voi julistaa "Kainuun" kuninkaaksi, kun kerran artikkelin alussa täysin selvästi kerrotaan, että Kvenlandin kääntäminen Kainuuksi on kiistanalaista. Jos arvoisa käyttäjä Inzulac haluaa tehdä tähän muutoksia, niin olkoon hyvä ja esittäköön jotain perusteluitakin. Edellinen muokkaus oli valitettavasti lähinnä ilkivaltaa: Inzulac palautti mitään perusteluita esittämättä kyseenalaisen Kainuu-käännöksen, joka saattoi artikkelin ristiriitaan itsensä kanssa, ja samalla poisti lähteetön-mallineen.217.30.179.130 7. toukokuuta 2006 kello 19.56 (UTC)
thread_title: Kvenland - Kainuu?

message: Artikkeli pitäisi yhdistää Kvenland-artikkeliin, ja artikkelin nimeksi tulisi antaa Kvenland. Kainuunmaa-nimi on nykyajan keksintöä. Kvenlandin olemassaolo ilmeisesti on kuitenkin tosiasia, mitä sillä sitten tarklleen ottaen tarkoitettiinkaan. Jotain voidaan päätellä siitä, että suomalaisia kutsutaan edelleen Norjassa kveeneiksi. 193.65.112.51 2. kesäkuuta 2006 kello 23.24 (UTC)
replies: text: Ehdotuksesta on kulunut lähes 10 kuukautta, eikä sitä ole kommentoitu mitenkään. Yhdistän nämä nyt Tuohirulla 20. maaliskuuta 2007 kello 19.09 (UTC)
thread_title: Yhdistettävä artikkeliin kvenland