Keskustelu:Totuus

message: 'Lihavoitu teksti'Ennenkuin muokkaat!! Ks. myös tieto, epistemologia, tieteenfilosofia. Oikea kama oikeaan artikkeliin, ja näiden välille sitten minimimäärä päällekkäistä tavaraa. --Toni 09:28 syys 9, 2004 (UTC)

message: Artikkelissa oleva kuva alastomasta naisesta ei aivan täysin aukene minulle olkoot kyse mytoligesesta hahmosta tai vastaavasta niin eikö tämä kuva kuuluisi artikkeliin totuus ( fiktionaalinen hahmo ) eikä tänne?
thread_title:  Kuva artikkelissa 

message: Olisi toivottavaa, että näistä aiheista kirjoittavat selvittäisivät itselleen, kuinka filosofisessa keskustelussa tavallisesti ymmärretään esimerkiksi sanat "totuus" ja "tieto". Karkeasti: (1) jokin uskomus on tietoa, jos se on hyvin perusteltu ja tosi; (2) jokin väite on tosi, jos se kertoo miten asiat ovat. Erityisesti on huomattava, että väitteet kuten "tieto on totta jos..." ovat hyvin harhaanjohtavia. 
Ja vaikka filosofiset aiheet kuohuttavatkin usein tunteita, pitäisi objektiivinen ote pystyä säilyttämään...
thread_title:  Käsitteellisiä epäselvyyksiä 

message: artikkelissa lukee:
Deflationisti siis väittää, että kaikki mitä totuuden käsitteestä on sanottavissa väitteen "aurinko paistaa" tapauksessa on, että "aurinko paistaa" on tosi, jos ja vain jos aurinko paistaa.
Voisiko joku selittää ja lisätä artikkeliin, että miten tuo edellinen virke (tai siis koko delfationaarinen teoria) eroaa korrespondenssiteoriasta. Eikös tuo yllä esitetty asia ole sama asia kuin korrespondenssi?
thread_title:  Lainausmerkkiteoriasta (deflatorinen) 

message: Miten muuten on, väsäsin korrespondenssille oman sivun, jonka tiedot nyt joko tulisi yhdistää ja liittää tähän tai sitten tästä artikkelista pitäisi siirtää dataa sinne. Itse olen, niinkuin aika usein, "pätkimisen" kannalla, eli tieto löytyisi paremmin kun olisi pienemmissä palasissa, mutta en rupea "yksin" tälläisiä "melko suuria muutoksia" tekemään. Yhdistin kuitenkin tiedot, ja laitoin täsmennyssivun. Jos erimielisyyttä, artikkeli voidaan aina irrottaa. (Toimin siltä pohjalta mihin tulokseen tultiin syllogismin ja Aristoteelisen filosofian kanssa aikaisemmin)
replies: text: Kannatan erottamista, nuo kohdat episteemiset argumentit jne. ovat melko teknistä tekstiä, joka sopii korrespondenssiteorian tarkempaan käsittelyyn toiselle sivulle. --Thi 11. marraskuuta 2006 kello 11.59 (UTC)

text: Korrespondenssin kannattaa tietysti olla täsmennyssivu, mutta uudeksi artikkeliksi tulisi "(totuuden) korrespondenssiteoria(t)" tms., jonne siirretään osa totuudesta. Vastaavasti erilliset artikkelit koherenssiteorioille, jne. --Tomisti 11. marraskuuta 2006 kello 12.12 (UTC)
thread_title:  Erotetaanko vai yhdistetäänkö? 

message: Ehdottaisin tarkastelemaan totuutta eräästä käsittääkseni aivan perustavaa laatua olevasta näkökulmasta. Nimittäin minä itse ymmärrän totuuden niin, että se on jokin, joka ristiriidattomasti yhteensopivasti yhdistää ja sulauttaa tarkasteltavat asiat toisiinsa. Käsittääkseni tämä "totuus" pätee kaikkiin totuusteorioihin siinä missä kaikkiin muihinkin asioihin, mitä olemassa on. Teorioita ja tietoja totuudesta voi olla vaikka kuinka paljon, mutta ymmärtääkseni totuuden etsimisessä on kysymys juuri tästä: Onko olemassa tai laadittavissa funktio, joka ristiriidattomasti yhteensopivasti yhdistää ja sulauttaa eri asiat toisiinsa? Jos pystytään osoittamaan universaalisti pätevällä tavalla, mikä on terävyydeltään tylsää ja mikä puolestaan terävyydeltään terävää tietoa, ollaan käsittääkseni jo erittäin lähellä lopullista totuutta. Lauri Martikainen 11. marraskuuta 2006 kello 11.51 (UTC)
Kun yritetään saada selville totuus, käsittääkseni joudutaan tekemisiin muun muassa seuraavien tietoon liittyvien asioiden kanssa: tietojen erottaminen toisistaan eli tietojen suodattaminen, syyn ja seurauksen selvittäminen, tietoon liittyvien universaalien ongelmien ratkaiseminen.
Lauri Martikainen 13. marraskuuta 2006 kello 16.17 (UTC)  
Täydentäisin ja täsmentäisin välittömästi edellistä kommenttiani. Kun totuutta etsitään, täytyy käsittääkseni mukaan tietysti pitää mielessä, että totuuden pitää olla universaali kaikkialla, missä totuutta saatetaan käyttää tai käytetään eli totuus ei saa olla mikään konsensus vaan paljas totuus. Mielestäni kun totuutta yritetään määritellä, se näyttää pakenevan käsistä, sillä jo määritelmän käyttäminen käsittääkseni sitoo löydetyn totuuden tiettyyn suhteellisuuteen ja arvosteltavuuden alaisuuteen. Mutta siitä huolimatta olen oman kokemukseni perusteella sitä mieltä, että mitä lähemmäksi päästään tietojenkäsittelyjärjestelmää, joka itse ei sotke tietojen käsittelyn tuloksia ja mitä universaalimmalla tavalla tuo järjestelmä kykenee käsittelemään tietoja, sitä vähemmän ilmenee tietoon itseensä liittyviä ongelmia. Tässä yhteydessä järjestelmään on ymmärrettävä kuuluvan myös tiedot, joita käsitellään. Esimerkkinä mainitsen, että jos kaikki tieteellinen tieto olisi järjestettynä paljon nykyistä universaalimmalla tavalla sähköisesti, olisi mahdollista tietokoneen avulla esittää koko tietomäärälle tiettyjen sääntöjen mukaan formuloitu kysymys, johon saattaisi kohtuullisessa ajassa saada vastaukseksi asian, joka terävyydeltään hyvinkin terävästi vastaisi nimenomaan esitettyyn kysymykseen käytettävissä olevan tieteellisen tietomäärän perusteella. Eli aineiston etsimisen vaiva saattaisi vähentyä rajusti.
Voisiko totuuden määritelmä olla yhdestä näkökulmasta tarkasteltuna asia A, jonka tietämisestä seuraa, että kaikki muut tähän asiaan liittyvät asiat voidaan täysin luotettavasti päätellä asian A antamien päättelysääntöjen mukaisesti? Käsittääkseni A on jotakin sellaista, jota koskevat aksioomat ovat jotenkin niin universaaleja, että joko niitä ikään kuin ei ole tai niiden määritteleminen olisi jotenkin liian paljon aikaa vievää tai muuten mahdotonta. Lauri Martikainen 21. tammikuuta 2007 kello 19.29 (UTC)
replies: text: Ole hyvä ja katso Wikipedia:Keskustelusivu. Samulili 21. tammikuuta 2007 kello 19.39 (UTC)
thread_title: Joitain kommentteja

message: Tässä artikkelissa esitellään Gödelin epätäydellisyysteoreeman sisältö epätäsmällisellä ja jopa harhaanjohtavalla tavalla.
"...emme voi koskaan mennä kielellisen tulkinnan ulkopuolelle tarkastelemaan semanttisia sisältöjä ja sen todellista suhdetta maailmaan - ja Kurt Gödelin epätäydellisyysteoreeman mukaan totuutta ei voida koskaan saavuttaa järjestelmän sisällä."
Väite, totuutta ei voida saavuttaa minkään järjestelmän sisällä, on virheellinen. Esimerkiksi predikaattilogiikassahan syntaksi ja semantiikka yhtyvät. Tässä järjestelmässä jokainen tosi lause on todistuva.
Tietoa: Wikipedia, Gödel's completeness theorem.
Gödel esitti kaksi epätäydellisyysteoreemaa:
1. Riittävän monimutkaisissa formaaleissa kielissä (järjestelmässä), on olemassa validi (tosi) lause, joka ei ole todistettavissa.
2. Riittävän monimutkaista formaalia kieltä (järjestelmää) ei voi osoittaa ristiriidattomaksi sen itsensä sisällä.
Riittävän monimutkainen tarkoittaa sitä, että kieli kykenee jäljittelemään/imitoimaan luonnollisten lukujen perusominaisuuksia, kuten yhteen- ja kertolaskua.
Tietoa: Wikipedia, Gödels incompleteness theorems.
En tiedä kumpaan epätäydellisyyslauseeseen tässä halutaan viitata. Tämä vaatisi tarkennusta, mutta en tiedä mitä oikein halutaan sanoa. Itse ottaisin varmaan pois, jos ei kukaan osaa tarkentaa.
Juonio 19. toukokuuta 2007 kello 08.36 (UTC)
thread_title:  Gödelin epätäydellisyysteoreema 

message: Kannatan yleiskielisen määritelmän säilyttämistä. Filosofia on tietty oppiala, jonka tehtävänä on yleiskielisten määritelmien tutkiminen ja kyseenalaistaminen, eikä Wikipedia ei ole pelkästään filosofian tietosanakirja. Kielitoimiston sanakirjan määritelmä ei olennaisesti poikkea aikaisemmasta määritelmästä, ainoa ero on ”jolla viitataan usein” -(kapula)varauma. Se, että jotkut jopa ammatikseen epäilevät totuuden olemassaoloa, kannattaa tehdä tietosanakirjassa selväksi muulla tavoin. Kieli opitaan alun perin osittain osoittamalla eli ostensiolla. Väitteiden totuuden määrittäminen kuuluu jokaisen ihmisen arkielämään, ja tietty kosketus todellisuuteen kannattaa säilyttää. Tieto-oppi on filosofian ala, joka tutkii totuuden kaltaisia käsitteitä. Olisi täysin mahdotonta, jos ihmisten pitäisi jokapäiväisissä toimissaan kääntyä tieto-oppineen puoleen tietääkseen, minkä tosiasian perusteella hän kulloinkin toimii. --Thi 8. syyskuuta 2007 kello 13.19 (UTC)
replies: text: Tämä artikkeli nyt kuitenkin on filosofian artikkeli. Wikipedia on ensyklopedia, jossa on ensyklopediamaisia artikkeleita, ei sanakirjamaisia sanaselityksiä. Kielitoimiston sanakirjamääritelmä (kukahan senkin on tehnyt ja mitä ajateltuaan?) eroaa suuresti aikaisemmasta määritelmästä: aikaisemman määritelmän mukaan kyse on usein vastaavuudesta, kielitoimiston mukaan aina. Artikkelin muu sisältö ei tue tuota ainaisnäkemystä. Tähän eroon ei liity kysymys totuuden olemassaolosta ja sen epäilystä, joten ohitan ne argumentit. Ohitan myös argumentit siitä, miten ihminen kielen oppii ja argumentit, jotka liittyvät jokapäiväisen toiminnan ohjeistukseen, koska niitä ei käsitellä kummassakaan määritelmässä. Samulili 8. syyskuuta 2007 kello 21.03 (UTC)
replies: text: :En-wikin artikkelin määritelmässä viitataan sanakirjaan. Nykyinen määritelmä on kuvaileva: se ilmaisee lähteen kera miten totuus-sanaa käytetään usein / tavallisesti. Luulin tämän olevan ilmiselvää, koska kyse on yleiskielestä. --Thi 8. syyskuuta 2007 kello 21.23 (UTC)
thread_title:  Määritelmä 

message: Väärentämättömän Raamatun (esim. kirkkoraamattu 1933/1938) mukaan koko maailmankaikkeutta koskeva universaali totuus siitä, mitä ja millaisia toimijoita maailmankaikkeudessa on ja mitkä elämisen (moraaliset) lainalaisuudet koskevat jokaista ihmistä, on kristinuskon Jumalan esittämä totuus (KR 1933/1938: Joh. 14:j6, Joh 8: j31, j32). 
En tiedä, onko olemassa julkisesti saatavissa olevia lähteitä, jotka kykenisivät 
systemaattisesti perustellusti kumoamaan väärentämättömän Raamatun ilmoituksen tuosta universaalista totuudesta. Raamattu opettaa, että totuuden mukainen usko Jeesukseen on hullutus Jeesukseen ei-uskovien silmissä (KR 1933/1938: 1. Kor 1:j18) 
ja että totuuden mukainen usko Jeesukseen ilmenee niin,
että tuosta uskosta osattomat saattavat vainota uskovaisia
(KR 1933/1938: Matt. 5:10). Käsittääkseni kristinuskon totuudessa on kysymys siitä,
että Jeesukseen uskova "näkee" omassa hengessään jotakin, mitä uskosta osattomat eivät näe. Tuo "näkeminen" on yliluonnollinen - mutta ei luonnoton (lainaus Keijo Rainermalta)- lahja, jota ei voida saada ihmisen omin ponnisteluin (KR 1933/1938: Joh 3:j3,j4,j5,j6,j7,j8). Siitä, että Maassa on kahdenlaisia ihmisiä, Jeesukseen uskovia ja uskosta osattomia, syntyy paikoitellen voimakas henkinen jännite ihmisten välille, mikä osoittaa, että ainakin yllä mainituissa viittein varustetuissa asioissa Raamattu voisi puhua universaalisti totta. Luulen, että näiden asioiden paikkansa pitävyyttä voitaisiin tutkia kokeellisen tieteellisen tutkimuksen menetelmien avulla.
Lauri Martikainen 19. maaliskuuta 2008 kello 09.48 (UTC)
thread_title: Kristinuskon käsitys totuudesta

message: Tuo Eero Iloniemen heitto kerettiläisyydestä on aika kaukaa haettu termi (tieteessä ei ole "vääräuskoisia" mihin kerettiläisyydellä viitataan) ja lähdeviitteenä on räikeä mielipidekirjoitus, jolla ei ole mitään tieteellistä arvoa. Ehdotan kohdan "Vallitseva totuus" uudelleenkirjoittamista tai poistamista. 130.232.64.230 24. syyskuuta 2008 kello 12.42 (EEST)
replies: text: Käyttäjä Metaskeemalla on tapana muokata Wikipediaa samalla kun lukee sanomalehtiä ja selaa internetiä, ja niistä löydettyjen yksityiskohtien lisäileminen artikkeleihin johtaa resentismiin. --Thi 24. syyskuuta 2008 kello 13.24 (EEST)
thread_title:  Vallitseva totuus 

message: Artikkelia on Arto Ylä-Kotola käyttänyt vuonna 2009 lähteenä Maanpuolustuskorkeakouluun tekemässään tutkielmassa. Siellä käytetty kohta on tässä artikkelissa lähteetön - siis wikikirjoittajan mielipide. --Abc10 (keskustelu) 18. toukokuuta 2023 kello 23.22 (EEST)
thread_title:  Artikkeli lähteenä