Keskustelu:Tuntematon sotilas (käsite)

message: Mielestäni käynnissä on lähes palautussota tämän artikkelin osalta. Lyökää jo artikkelin joku versio lukkoon, kaivakaa rauhassa lähdetietoja, verratkaa niitä, ja vasta sitten muokatkaa artikkeli johonkin kompromissimuotoon. Tuo palautus→palautus→palautus→palautus→palautus→palautus -leikki menee jo vähän yli. --TeVe 23. joulukuuta 2005 kello 13:18:34 (UTC)

message: Tuntematon sotilas on nimen omaan alkujaan vertauskuva, kuten artikkelissa selitetän. Muun muassa Fokus-tietosanakirjasta on vastaavasta aiheesta selostus. Hautamuistomerkki on tästä johdettu, ja muistomerkkejä on ympäri maailmaa, myös Suomessa, Helsingissä Hietaniemen hautuumaalla. --–SM 23. joulukuuta 2005 kello 12:21:23 (UTC)
replies: text: Onhan noita muistomerkkejä jokaisella hautuumaalla, jos alueelta on johonkin sotaan miehiä lähtenyt. (Taas tuota ihme hesakeskeisyyttä). --TeVe 23. joulukuuta 2005 kello 12:25:26 (UTC)
replies: text: :Joo, anteeksi, tarkoitus oli laittaa "muun muassa" tuohon eteen. --–SM 23. joulukuuta 2005 kello 12:27:33 (UTC)

text: Hölynpölyä. Tuntematon sotilas käsitteenä on ollut olemassa aina, merkityksessä "sotilas jota ei tunneta". Tuntemattoman sotilaan merkitys siinä kuin sitä tässä käsitellään on syntynyt siitä, että alettiin pystyttää hautamuistomerkkejä, jotka nimettiin "tuntemattomalle sotilaalle"". Tästä juontuvat käsitteen johdosmerkitykset, kuten Linnan romaanin nimi, jota ei kunnolla ymmärrä ellei käsitä sanan alkuperää. --ML 23. joulukuuta 2005 kello 12:30:06 (UTC)
replies: text: :Niin, aivan kuten istuva härkä on kautta aikain tarkoittanut härkää, joka istuu. Tuntematon sotilas oman kansan sotilaan vertauskuvana kuitenkin syntyi ensimmäisen maailmansodan Ranskassa.--–SM 23. joulukuuta 2005 kello 12:32:58 (UTC)
replies: text: ::Tuntemattoman sotilaan merkitys siinä kuin sitä tässä käsitellään on syntynyt siitä, että alettiin pystyttää hautamuistomerkkejä, jotka nimettiin "tuntemattomalle sotilaalle"". Oletko eri mieltä tästä? Jos olet, esitä missä muussa tapauksessa käsitettä tuntematon sotilas käytettiin ennen hautamuistomerkkikäyttöä. Nykyinen artikkeli on vaikeasti harjaanjohtava, mikä onkin noin nysältä artikkelilta saavutus. --ML 23. joulukuuta 2005 kello 12:35:51 (UTC)
replies: text: :::Asia on sinällään yhdentekevä, koska se ei käsitteen merkitystä miksikään muuta. Kuitenkin useat tietolähteet tukevat tietoa, jonka mukaan käsite syntyi ensin juuri artikkelissa mainittuun "tarkoitukseen". Kaatuneiden, tuntemattomien sotilaiden muistolle pysytettiin muistomerkkejä. --–SM 23. joulukuuta 2005 kello 12:44:35 (UTC)
replies: text: ::::Ei todellakaan ole yhdentekevä. Se syntyikö yleiskäsite "tuntematon sotilas" ennen ja hautamuistomerkki vasta sen jälkeen vai onko käsite kiinteästi sidoksissa hautamuistomerkkiin, muuttaa esimerkiksi Linnan romaanin nimen merkityksen täysin. --ML 23. joulukuuta 2005 kello 12:48:03 (UTC)
replies: text: :::::Et kai yritä väittää, että ensin pystytettiin muistomerkkejä, ja vasta tämän jälkeen niille alettiin miettiä nimiä? Onko sinun vaikea käsittää, että ensiksi olisi saattanut olla vertauskuvallinen ajatus tuntemattomasta, kaatuneesta oman kansan sotilaasta, ja vasta tämän jälkeen olisi ryhdytty rakentamaan muistomerkkiä? --–SM 23. joulukuuta 2005 kello 12:53:37 (UTC)
replies: text: ::::::Et ole esittänyt ainuttakaan perustelua, että käsite olisi syntynyt sitä ennen. Lue enwiki.--ML 23. joulukuuta 2005 kello 13:04:05 (UTC)
----
Ottamatta kantaa yllä olevaan keskusteluun käsitteiden ensisijaisuudesta, ii Wikipediassa koskaan ole artikkelien nimeämisen ensisijainen peruste ollut historiallinen ensiarvoisuus (vrt. Keskustelu:Loinen). Tuntematon sotilas (käsite) on laajempi termi ja sen alla voidaan käsitellä koko ilmiötä hautamuistomerkkeineen ja paketteinen. Artikkelin sisällössä ei ole mitään sellaista mikä oikeuttaisi -mallinteen. --Joonas (kerro) 23. joulukuuta 2005 kello 12:38:57 (UTC)

text: Et yhtään käsitä, mistä tässä puhutaan. Nimeäminen on toissijaista, vaikkakin vähän kummalista. Tuskin roomalaisten tuntemattomalle jumalalle pystyttämiä alttareista kertovaa artikkelia otsikoitaisiin nimellä "tuntematon jumala", vaan pikemminkin "tuntemattoman jumalan alttari" tms. Mutta yhdentekevää, pikkujutuista ei jaksa nysvätä kun perusteluita ei edes lueta. --ML 23. joulukuuta 2005 kello 12:48:03 (UTC)
thread_title:  Tuntematon sotilas 

message: Kiistely koskee siis näitä kahta versiota:
"Tuntematon sotilas on vertauskuvallinen edustaja maailmansodissa kaatuneille oman maan sotilaille. Ajatus tuntemattomasta sotilaasta syntyi ensimmäisen maailmansodan aikana Ranskassa."
"Tuntematon sotilas on käsite, joka syntyi ensimmäisen maailmansodan aikana Ranskassa, kun tunnistamattomille kaatuneille alettiin pystyttää tuntemattomalle sotilaalle omistettuja hautamuistomerkkejä."
Jälkimmäinen on selvästi informatiivisempi eikä siitä ole osoitettu virhettä. Edellisestä puuttuu hyvin oleellinen tieto. Edellisen palautusta pitää perustella, ei jälkimmäistä. --ML 23. joulukuuta 2005 kello 12:56:21 (UTC)
replies: text: Ensimmäinen versio vastaa mm. Fokus-tietosanakirjassa käsitteen "tuntematon sotilas" selitystä. Jälkimmäiselle ei toistaiseksi ole löytynyt muuta lähdettä kuin käyttäjä ML:n oma "tutkimustyö". --–SM 23. joulukuuta 2005 kello 12:58:10 (UTC)
replies: text: :Onkohan enkkuwiki jo mainittu? Jotenkin muistelen, että on. Kaikenmaailman focuksilla on usein focukset hakusessa, joten ei niitäkään voi pitää jumalansanana.--ML 23. joulukuuta 2005 kello 13:00:58 (UTC)
replies: text: ::Kyllä, olet sitä jo pariinkiin otteeseen toistellut. En-wikin artikkeli käsittelee ensisijaisesti muistomerkkejä, eikä siellä ole lainkaan lähteitä ilmoitettu. Edelleen odotan, että esität jonkun oikean lähteen tuolle väitteellesi. Toistaiseksi Fokus-tietosanakirja on luotettavampi kuin omat päätelmäsi. --–SM 23. joulukuuta 2005 kello 13:05:26 (UTC)
replies: text: :::Muissa kielissä käsitettä "tuntematon sotilas" yksinään ei oikeastaan olekaan, vaan käsite on "tuntemattoman sotilaan hauta", mikä näkyy wikiartikkeleista ja vaikka googlaamalla "unknown soldieria". Suomessa tuollainen yleiskäsite näköjään ainakin jonkun mielestä on: tämä johtunee lähinnä kirjasta ja elokuvista. Joka tapauksessa suomenkin "tuntematon sotilas" on ilman epäilystä johdos kansainvälisestä tuntemattoman sotilaan haudan käsitteestä. Muuten johdannossa oli kyllä silkkaa soopaa. Ensimmäinen tuntemattoman muistomerkki on briteissä ja sodan jälkeiseltä ajalta (enwiki puhuu kyllä USA:n sisällissodankin aikaisesta, mutta toteaa brittimuistomerkin aloittaneen nykyisen tradition).--ML 23. joulukuuta 2005 kello 13:22:59 (UTC)
TOP-tietosanakirja vuodelta 1983 kertoo: "Tuntematon sotilas, 1. maailmansodan jälkeen muodostettu isänmaan puolesta kaatuneiden symboli. Huomattavin tuntemattoman sotilaan hauta on Pariisissa Riemukaaren alla. Brittien tuntematon sotilas on haudattu Westminster Abbeyhin". Tämä ei ehkä yksinään ratkaise kiistaa, mutta osoittaa Fokuksen kanssa ristiriidassa ollessaan (I. maailmansodan jälkeen <-> I.maailmansodan aikana) ikivanhojen tietosanakirjojen lähdearvon rajallisuuden. Jospa hyväksyttäisiin muitakin lähteitä ja jopa aivojen käyttö.--ML 23. joulukuuta 2005 kello 13:33:02 (UTC)

text: Symboli eli vertauskuva. Fokuksen ja TOPin selitykset eivät ole ristiriidassa. Hyvää joulua. :) --–SM 23. joulukuuta 2005 kello 13:31:30 (UTC)
thread_title: Kiistan syy