Keskustelu:Tarton rauha

message: Tämä on jaettava omiin artikkeleihinsa. Kyseessä ei ole sama rauha. Kävisikö Tarton rauha (Suomi) ja Tarton rauha (Viro)? -tKahkonen 19. joulukuuta 2005 kello 15:49:40 (UTC)
replies: text: :Erittäin järkevä ajatus - tämä sivu voi sitten toimia täsmennyssivuna. --Lendu 19. joulukuuta 2005 kello 16:04:48 (UTC)

text: En suosi. Suomessa Tarton rauha viittaa käytännössä aina Suomen tekemään rauhaan, ja siksi sen tulisi olla nykyisellä nimellään. Eli olisi parempi luoda Tarton rauha (täsmennyssivu) ja Tarton rauha (Viro). --thule 19. joulukuuta 2005 kello 16:23:49 (UTC)
replies: text: :Tämä parempi. Tein. -tKahkonen 19. joulukuuta 2005 kello 16:40:02 (UTC)
--
Artikkeli on varsin hyvä, päivitin hieman tekstiä ja poistin mm. oikeistosta esitetyn vähän yksipuolisen näkemyksen. (Pjantune 1. elokuuta 2010 kello 17.57 (EEST))
--
Kyllä tässä otsikoinnissa joku mättää, ilmeissti se että "Tarton rauha" tarkoittaa Neuvosto-Venäjän tekemää rauhaa useamman rajavaltion kanssa, siis Suomen ja kaikkien balttianmaiden kanssa, se on nippu rauhansopimuksia eri maiden kanssa. Varmaankin Neuvosto-Venäjän hätäratkaisu rauhoittaa länsirajaa ja näin ehkäistä saksalaisten pääsyä paikalle. Tuskin sitä oli bolševikkien taholta edes ajateltu pysyväksi vaan myöhemmin rikottavaksi.--Zindox (keskustelu) 7. lokakuuta 2014 kello 09.17 (EEST)

message: "Venäjän Suomessa olevien joukkojen johto käsitti tilanteen niin, että myös venäläiset olivat sotaa käyvä osapuoli. Neuvostohallitus vältteli julkista kannanottoa, mutta kansainvälisen oikeuden kannalta sodasta puhuminen olisi ollut epäjohdonmukaistakin, sen jälkeen kun neuvostohallitus 31.1. oli tunnustanut Kansanvaltuuskunnan Suomen hallitukseksi.
Venäjän kannalta asiassa ei ollut tulkintavaikeuksia, niin kauan kuin punainen hallitus oli vallassa. Valkoiset olivat heidän terminologiassaan vastavallankumouksellisia. Niinpä vain taisteltiin "porvarillisia valkokaarteja vastaan". Neuvostohallitus oli valmis uhraamaan asevoimia sotimiseen ja punaisten auttamiseen, kunhan sotatoimet päättyisivät nopeasti. Koko ajan oli vaarana, että sotatoimien venyminen saisi Saksan sekaantumaan asiaan."  –Kommentin jätti 91.155.133.181 (keskustelu) 27. joulukuuta 2007 kello 21.14‎
thread_title:  Suomen ja Neuvosto-Venäjän sotatila 

message: Löysin kirjastosta neuvostoliittolaisen historioitsija V. V. Pohlebkinin kirjoittaman, WSOY:n vuonna 1969 Natalia Pienimäen ja Aaro Majasen suomentamana julkaiseman ja Suomessa aikoinaan kohuakin herättäneen kirjan Suomi ystävänä ja vihollisena. Siinä käsitellään Suomen ja Venäjän/Neuvostoliiton suhteiden historiaa Neuvostoliiton näkökulmasta aina Suuren Pohjan sodan ajoista kirjan kirjoittamisaikaan, 1960-luvulle saakka.
Kirjassa selvästikin on selvien tosiasioiden lisäksi myös paljon mielipiteitä, kirjoittajan omia tai luultavammin Neuvostoliiton silloisen johdon virallisia mielipiteitä. Seuraava ei kuitenkaan ole mielipide vaan tosiasiaväite, joka joko pitää paikkansa tai sitten (luultavammin) ei:
Sivulla 268 kirjassa sanotaan, että Suomen ja Neuvosto-Venäjän välille oli ennen Tarton rauhansopimuksen allekirjoittamista muodostunut jonkinlainen tosiasiallinen, de facto -raja, joka poikkesi sekä aikaisemmasta Suomen suuriruhtinaskunnan rajasta että Tarton rauhassa sittemmin vahvistetusta rajasta. Toisaalta Repola ja Porajärvi olivat joutuneet Suomen hallintaan, toisaalta Karjalan kannaksen eteläosa oli Neuvosto-Venäjän hallinnassa siten, että de facto -rajalinja kulki Suvantojärvestä Johannekseen Viipurinlahden rannalle. (Ja tätä de facto -rajalinjan neuvottelujen venäläinen osapuoli yritti tuolloin saada vahvistetuksi pysyväksi, kuitenkaan onnistumatta. Suomalaisten vaatimuksesta Kannaksella silloin vielä pysyi, tai jos Pohlebkin on oikeassa, pikemminkin palautettiin vanha suuriruhtinaskunnan raja.)
Että Repola ja Porajärvi olivat tuolloin jonkin aikaa Suomen hallinnassa, on epäilemättä totta ja ilmenee monista suomalaisistakin lähteistä kuten vanhoista tietosanakirjoista ja koulujen historiankirjoistakin. Mutta että Suvannon–Johanneksen linjan eteläpuolinen osa Karjalan Kannasta olisi samaan aikaan ollut Neuvosto-Venäjän hallinnassa, sitä ei vahvista yksikään löytämäni lähde, eivät edes Kannaksen eteläisten pitäjien paikallishistoriat, joita niitäkin kirjastossa on (ja joissa asiasta ainakin luulisi mainittavan, jos niin todella oli laita).
Onko siis kyseessä täysin virheellinen väite, vai löytyykö asialle jostakin muustakin lähteestä vahvistus? Jos se kuitenkin pitää paikkansa, asia olisi epäilemättä syytä mainita tämän artikkelin "Tilanne ennen sotia" -osiossa, kuten myös Suomi-artikkelin historia-osiossa ja ehkä muutamassa muussakin artikkelissa, ainakin tuon alueen entisiä kuntia käsittelevissä. -137.163.19.9 19. toukokuuta 2017 kello 17.43 (EEST)
(P.S. Tietenkin tiedän, mitä tuolle silloin mahdollisesti kiistellylle ja paljon laajemmallekin alueelle tapahtui parikymmentä vuotta myöhemmin, joten sitä ei tarvitse vastauksessa käsitellä.) -137.163.19.9 19. toukokuuta 2017 kello 17.43 (EEST)
replies: text: Tarkistin kyseisen kohdan ja kyllä tuon on minusta pakko olla jokin väärinkäsitys. Pohlebkin itsekin sanoo juuri edellisellä sivulla (s. 267), että aseleponeuvottelut aloitettiin huhtikuussa 1920 ”Rajajoella, Suomen alueella, aivan maiden välisen rajan tuntumassa”. Siis tuon esityksen mukaan raja olisi huhtikuussa kulkenut vielä Rajajoella, mutta kesäkuuhun – eli rauhanneuvottelujen alkuun – mennessä se olisi selittämättömästi siirtynyt Johannekseen saakka, vaikka maiden välillä ei ollut tuona aikana sotatoimia (ainakaan Karjalankannaksella). Mainitussa kohdassa sivulla 268 Pohlebkin kutsuu Rajajokea sen toisella nimellä Siestarjoeksi, ikään kuin kyse olisi eri joesta. Mitähän alkuperäisessä venäjänkielisessä käsikirjoituksessa on mahtanut lukea?

text: Itse olen suomalaisesta kirjallisuudesta saanut sen käsityksen, että Suomen sisällissodan päättymisen jälkeen Suomen ja Neuvosto-Venäjän de facto -raja noudatti ainakin Karjalankannaksella vanhaa suuriruhtinaskunnan rajaa, jota suomalaiset pitivät ikään kuin laillisena valtakunnanrajana. Kai Donner sai "rajamaan komendanttina" tehtäväkseen perustaa rajavalvonnan. Lisäksi Suomen kanssa liittoutuneet inkeriläisseparatistit pitivät vuosina 1919–1920 hallussaan osaa Pohjois-Inkeristä (Kirjasalon tasavalta). --Risukarhi (keskustelu) 23. toukokuuta 2017 kello 13.24 (EEST)

text: Lisäsin nyt vielä artikkelin lähteisiin Max Engmanin tutkimuksen Raja – Karjalankannas 1918–1920, josta nämä asiat ainakin tulevat selviksi. Ytimekkäin kiteytys on kyseisen teoksen sivulla 188: "Sisällissodan lopussa rintamalinja jäi paikoilleen suurin piirtein suuriruhtinaskunnan vuoden 1812 rajalle. Se pysyi siinä, kunnes se Tarton rauhassa tunnustettiin Suomen tasavallan ja Neuvosto-Venäjän väliseksi valtakunnanrajaksi". Pohlebkin on siis joko satuillut omiaan tai sitten hänen suomentajansa on jotenkin onnistunut sotkemaan asiat. --Risukarhi (keskustelu) 24. toukokuuta 2017 kello 23.07 (EEST)
thread_title:  Pohlebkinin väite: totta vai ei?