Keskustelu:HMS Ark Royal (91)

message: Yritän selvittää mikä olisi taso, jota voitaisiin edellyttää sotalaiva-artikkelilta (erityisesti toisen maailmansodan raskailta yksiköiltä, suomenkielessä ei ole toimivaa vastinetta sanalle capital ship). Tarkoituksena olisi saada artikkeli vähintään hyväksi jollei suositelluksi.--Phiitola 9. maaliskuuta 2009 kello 10.47 (EET)
replies: text: Artikkelissa on viitteettömiä kohtia ja laivan uppoamisesta kerrotaan ainoastaan lauseen verran.--Morottaja 9. maaliskuuta 2009 kello 14.34 (EET)
replies: text: :Lisään viitteitä edelleen, mutta pahimmat puutteet jo paikkasin. Samoin kuin hieman laajensin upottamista. Kirjoitan siihen vielä lisää, kun löydän sopivan lähteen asiaan ensin.--Phiitola 10. maaliskuuta 2009 kello 15.48 (EET)

text: En lukenut artikkelia vielä. Kasassa on nyt hyvä perusteksti. Artikkeli vaikuttaa riittävän pitkältä, mutta uppoamisesta täytyy kirjoittaa lisää. Tekstistä näkee, että se on käännös, mutta tähänkin ehditään paneutua. Otsikointisysteemiä täytyy miettiä, joka operaation pätkästä ei välttämättä tarvita uutta alaotsikkoa. Tässä on potentiaalia SS-tasolle asti, koska vaikein asia, eli lähteistys on kunnossa. Katsellaan rauhassa eteenpäin. )ft(tkix%D((Z(IOSDdti%% 10. maaliskuuta 2009 kello 16.06 (EET)
replies: text: :Uppoaminen laajennettu--Phiitola 10. maaliskuuta 2009 kello 22.53 (EET)
Onko mitään hylkytietoa/toimintaa, onko esim. suosittu sukelluskohde tai julistettu vaaralliseksi tms. onko pelastettu arvokkaita materiaaleja tms. Mikä on hylyn sijainti (koordinaatit) ja syvyys? Tällaisista asioista netistäkin voi löytyä hyvin rekisteritietoa tai infoa hylkyharrastajien ja sukeltajien toimesta. --Ukas 11. maaliskuuta 2009 kello 12.40 (EET)

text: Hylyn koordinaatit tuntuvat olevan kiven alla. Artikkelissa on (yläkulma) koordinaatit paikasta, jossa torpedo osui alukseen. Hylky on löytynyt 23.12.2002 noin 45 merimailin päästä Gibraltarilta. Hylyn löytymisestä on tietoa esim Hydro International Sep 2004 s.26-28--Phiitola 11. maaliskuuta 2009 kello 13.52 (EET)
replies: text: :Kunhan on artikkelissakin tietoa hylystä. Kannattaa ilmaista viitteessä tms. että nykyiset koordinaatit ovat torpedo-osuman kohdalta, kun laiva matkasi vielä pitkän matkaa ennen uppoamistaan. Jopa satoja kilometrejä? Kuvitusta voisi laittaa huoletta lisää, esim. uppoaminen-kappaleeseen ja Skua-kuvia jne.--Ukas 12. maaliskuuta 2009 kello 14.37 (EET)
Luin artikkelin läpi. Artikkelissa oli muokkaustilaan piilotettuna operaatioita, puuttuvatko nämä vielä artikkelista? Artikkelin kronologinen (/looginen) eteneminen tuntuu olevan välillä hukassa. Mittayksiköt pitäisi saada suomalaisiksi. Kielessä vielä paljon parannettavaa. Operaatioissa mennään ehkä vähän turhan tarkkoihin yksityikohtiin. Purin otsikointia, pienempiä otsikoita tarvitaan väliin, mutta ei niin monta kun aikaisemmin oli. Tärkein kysymys: välillä tuntuu, että artikkeli on ommeltu kasaan useasta sirpaletietoa sisältävästä lähteestä (tästä johtuu varmaan myös kronologian vaikeudet). Onko näin? Epäloogisen etenemisen ja vaikean kielen takia vielä kaukana SS-tasosta, mutta ei mahdotonta. )ft(tkix%D((Z(IOSDdti%% 12. maaliskuuta 2009 kello 10.58 (EET)

text: Kommenteissa olevat operaatiot ovat mahdollisia laajennuksia, mutta pääosa niistä on kuvattu Maltan saattueita käsittelevässä artikkelissa (lentokoneiden kuljetuksia Maltalle). Kronologisuus ja loogisuus ongelma ei aukea, mutta se tietenkin voi johtua oman artikkelin lukemisesta. Mittayksikköjen muuttaminen metrijärjestelmään ei näytä kovin hyvältä (muutin alussa olevat). Alus on kuitenkin rakennettu tuumamitoituksella. Operaatioiden yksityiskohdat on kerrottu tarkasti, koska niitä ei ole wikipediassa muualla (ainakaan vielä). Osa operaatioista oli jopa suunniteltu nimenomaan Ark Royalille esim hyökkäykset Cagliarille. Tuo termi otsikoinnin purku on todella hieno. Poistit otsikot ja ilmoitat sitten, että otsikoita tarvitaan lisää? Artikkeli on todella koottu useasta lähteestä, mutta sen runkona on vain muutama teos.--Phiitola 12. maaliskuuta 2009 kello 14.19 (EET)
replies: text: :Esimerkkejä loogisuus-/kronologiaongelmasta: "...3. toukokuuta, jolloin HMS Ark Royal sai käskyn palata Scapa Flowhun tankattavaksi ja täydennettäväksi. Scapa Flowssa aluksen kapteeni Arthur Power luovutti tehtävät kapteeni Cedric Hollandille, jonka johdolla alus palasi Norjan merelle." ja tarina jatkuu seuraavasti: "HMS Ark Royal ja HMS Glorious suojauksineen lähtivät 8. kesäkuuta kohti etelää." Artikkelista saa kuvan, että alus oli Norjan merellä toukokuun alusta-kesäkuun 8. päivään asti. Jos näin oli, asia pitää tehdä selvemmäksi. Jos ei, niin asiaa pitää selventää. Toinen esimerkki: "Heinäkuussa 1940 HMS Ark Royalin osallistui [...] Syyskuussa 1940 Skuat osallistuivat ranskalaisen taistelulaivan Richelieun syöksypommittamiseen Oranin satamassa." ja jatkuu Force H lähti merelle 8. heinäkuuta kello 07.00 tukeakseen..." Eli tarina ei vaan etene loogisesti. Force H:sta tarvitaan joka tapauksessa artikkeli, joten ainakin osa tapahtumakuvauksista kuuluu sinne. Varmaankin osa operaatioista on myös artikkelin arvoisia. )ft(tkix%D((Z(IOSDdti%% 12. maaliskuuta 2009 kello 14.32 (EET)
replies: text: ::Jälkimmäinen on oikea virhe, ensimmäinen on kronologisessa järjestyksessä, mitä selvensi aiemmin poistamasi otsikointi ja toki vaatii täydentämistä (valitettavasti en ole Norjan sotaretken asiantuntija). Tuo Force H ja moni muu asia vaatisi oman artikkelin, mutta kuka ne tekee ja milloin eli käsittäääkseni ensin annetaan tietojen olla edes jossakin ja poistetaan artikkelin tekemisen jälkeen päällekkäisyyksiä.--Phiitola 12. maaliskuuta 2009 kello 14.48 (EET)
replies: text: :::Joka tapauksessa vastaavia epäloogisuuksia on muitakin artikkelissa. "Artikkelin kulku" ei voi tukeutua otsikoihin, sillä niiden tarkoitus on rytmittää artikkelia, ei selventää sitä. Periaatteessa artikkelin pitäisi toimia silloinkin, kun siitä poistaa kaikki otsikot. Eli täydennystä tuollaisiin kohtiin. Heikosti asiaan liittyvä tieto on parempi siirtää tästä artikkelista pois. Artikkelin historiassahan se säilyy joka tapauksessa. HA- ja SS-tason artikkelin väsääminen tarkoittaa kuitenkin nykyään 10-20 ala-artikkelin aloittamista. Ei ne punaiset linkit niin pahoja ole. )ft(tkix%D((Z(IOSDdti%% 12. maaliskuuta 2009 kello 15.58 (EET)
replies: text: ::::Norjan sotaretken epäloogisuutta korjailtu, vaikka ei olekaan täydellinen. Lisäksi jokunen asiaa sivuava artikkeli tuli luoduksi, punaista on toki edelleen vielä jonkin aikaa, kun en viitsi tehdä mitään minitynkiä ilman todellista tarkoitusta laajentaa.--Phiitola 7. huhtikuuta 2009 kello 12.03 (EEST)

text: ::::Artikkelissa olleet kommentoidut operaatiot siirretty tekstiin. Samoin artikkelin "kulkua" paranneltu. Edelleen kuitenkin loppuosassa artikkelia jonkin verran ainoastaan lyhyesti listattu asioita eikä asiaa ole kunnolle riittävän laajasti esitelty, vaikka laajempi artikkeli aiheista pääosin onkin olemassa.--Phiitola 12. toukokuuta 2009 kello 09.51 (EEST)

text: En löytänyt artikkelista selitystä nimessä olevalle numerolle 91. -- Jniemenmaa 12. maaliskuuta 2009 kello 14.55 (EET)
replies: text: : Kyseessä on viirinumero, mutta se on otsikossa lähinnä en-wikin nimeämistavan vuoksi, myös monet muut wikit ovat käyttäneet tapaa erottamaan saman nimiset alukset toisistaan. Jos mielestäsi on tarpeen kirjoittaa nimenjälkeen (viirinumero 91) niin lisätään--Phiitola 12. maaliskuuta 2009 kello 15.03 (EET)
replies: text: ::Täsmennyksen tarkoitushan on auttaa lukijaa löytämään oikea artikkeli monen saman nimisen joukosta. Ehkä joku toinen nimi olisi parempi? Mutta kuitenkin, jos numero on tärkeä niin tuo viirinumero pitäisi jotenkin mainita. -- Jniemenmaa 12. maaliskuuta 2009 kello 15.23 (EET)
replies: text: :::OK toteutettu--Phiitola 12. maaliskuuta 2009 kello 15.37 (EET)

text: :::Toinen vaihtoehto on vuosi, kuten esim. pl-wikissä on. )ft(tkix%D((Z(IOSDdti%% 12. maaliskuuta 2009 kello 15.58 (EET)
replies: text: ::::Näissä täsmennyksissä on muuten tällä hetkellä sekaisin sekä vuotta että viirinumeroa. (:Luokka:Kuninkaallisen laivaston taistelulaivat) ... ehkä tuo vuosi on kuitenkin selvempi maallikolle. )ft(tkix%D((Z(IOSDdti%% 13. maaliskuuta 2009 kello 19.39 (EET)
replies: text: :::::Mitähän väliä sillä taas on artikkelin laadun kanssa.. jostakin otamme nimeämiselle mallin ja nyt olen valinnut tietoisesti Britannian laivastolle malliksi en-wikin, jossa eniten aluksia myös esitelty. Siellä on osaltaan selkeä käytäntö toisen maailmansodan alukset ovat pääosin viirinumeroilla täsmennetty ja vanhemmat vuosiluvuilla.--91.154.95.116 13. maaliskuuta 2009 kello 23.20 (EET)
replies: text: ::::::Ei artikkelin laadun kanssa varmasti mitään, mutta yksi wikipedian ongelmista on se, että muokkaajakunnan erikoistuessa helpoksi nettihakuteokseksi tarkoitettu projekti alkaa saada vaikutteita erityisalojen hakuteoksista ja erikoistuneiden osaajien jargonista, jolloin maallikon on vaikeampi löytää ja sisäistää etsimäänsä tietoa. Tätä siis pyritään välttämään mm. helposti sisäistettävillä artikkelien nimillä, johon käyttäjä )ft(tkix%D((Z(IOSDdti%%| tässä tapauksessa varmasti pyrkii. --Ukas 26. maaliskuuta 2009 kello 21.36 (EET)
replies: text: :::::::Ehkä kuitenkin tulisi vertaisarvioinnissa keskittyä artikkelin laadun parantamiseen ja keskustella mahdollisesta uudelleen nimeämisestä artikkelin keskustelusivulla tai tässä tapauksessa ehkä kahvihuoneessa, mutta edelleen kiinnittäisin huomiota tuohon en-wikin käytäntöön, koska myös toisenmaailmansotaa ja sen jälkeistä aikaa kuvaavat sotahistorialliset teokset kertovat usein viirinumerot (ilman kertomusta viirinumerosta) ja niiden avulla erottelevat aluksia.--Phiitola 26. maaliskuuta 2009 kello 22.07 (EET)
Teknisiä korjauksia ja kielenhuoltoa tehty. Aika siistiä kieltä. Pari kysymystä: kun mainitaan sana tonni, mistä tonnista alkutekstissä puhutaan: tonne vai short ton? Sitten: aiemmin oli keskustelua sanoista päällikkö ja kapteeni. Artikkelissa käytetään nyt molempia. Onko valinta perusteltu ja johdonmukainen? Sikäli kuin huomasin, ei. Yllättävän vähälle huomiolle kapteeni/päällikkö jää, nimi mainitaan ohimennen. Näinkö on tapana aluksia koskevissa teksteissä? En protestoi, vaan kysyn. --Ulrika 27. maaliskuuta 2009 kello 10.19 (EET)

text: Päällikkö on lakikirjassa ja sopimuksissa esiintyvä tehtävänimike. Kapteeni on aluksen päällikköä kuvaava perinteinen ilmaus ja tietenkin sotilasarvo. Pyrin selventämään termien käyttöä artikkelissa. Alusten päälliköiden nimiä ei yleensä ole kauheasti korostettu, vaikka toki syytä olisi. Ongelmana on, että harva (yleis)lähde esittelee alusten henkilöstöä edes vähimmässä määrin ja onko sitten oikein korostaa yhden miehen osuutta aluksen historiassa, jos muita ei edes mainita. Tuo tonnijuttu onkin sitten mielenkiintoisempi todennäköisesti kaikki tonnit sulassa sovussa, koska harva lähde erottelee tonnit toisistaan ja ne jotka erottelevat niin esittävvät sitten molemmat eli tonnin ja metrisen tonnin. Mutta selvitetään ja tarkastetaanpa samalla kaikki muutkin sotalaiva artikkelit siis hetki heilahtaa....--Phiitola 27. maaliskuuta 2009 kello 10.58 (EET)
Kirjoitin kannustukseksi pikaisen käännösartikkelin Hans Langsdorff.--Ukas 16. huhtikuuta 2009 kello 22.10 (EEST)

text: Kiitos, punaisia on edelleen riittävä määrä ja enemmänkin voisi olla, mikäli kaikki asiaan kuuluva linkitettäisiin. Itse olen keskittynyt viime aikoina laivaston ilmavoimien yksiköihin, mutta lähteiden löytäminen on kiven alla ja en-wikikään ei auta asiaa...--Phiitola 16. huhtikuuta 2009 kello 22.39 (EEST)
replies: text: :Ei muuta kuin kirjoja lainaamaan. Luulisi aiheen kattavan Jane's-kirjan löytyvän ainakin jostain Suomemme kirjastosta, joten ehkä etälainaus ratkaisee ongelmasi. --Ukas 16. huhtikuuta 2009 kello 23.02 (EEST)
replies: text: :: Jos tässä saa pari kommenttia about noviisina esittää. Mutta ensin kehuja; hyvin olet kuvia löytänyt! ja kielikin on ihan hyvää, minusta. Sitten: tyylillisesti (ja ehkä myös luettavuuden kannalta) olisi minusta parempi, jos koneiden ja alusten täydellisiä nimiä ei käytettäisi koko ajan; kuten ihmisistä puhuttaessa. Koneista voisi mainita tyypin eka kerralla (Skua=syöksypommittaja jne.), ja ne vois ehkä linkittää tekstiinkin. Nuo Washingtonin sopimuksen tonnit on [en-wikin] mukaan (ei jaksanut kauempaa kalastaa :) vanhoja "brittiläisiä tonneja" ("long tonn"), eli ei short, eikä tonne. En tiedä, mikä on oikea suomalainen vastine. Lisäksi, en ainakaan huomannut missään mainittavan koneiden lukumäärää, joka lt-aluksille kai yleensä on tapana ilmoittaa(?) --J. Sketter 29. huhtikuuta 2009 kello 11.51 (EEST)
replies: text: :::mallineesta oli aseistus jäänyt pois. Nyt lisätty ja samalla laitettu koneiden lukumäärä... se pitäisi tuoda esille muuallakin, koska koneiden lukumäärä vaihteli operaatiosta toiseen sekä laivueiden ja kaluston vaihduttua. Tuo tonnijuttu on perin hankala, mutta eiköhän siihenkin jokin ratkaisu tule--Phiitola 5. toukokuuta 2009 kello 14.58 (EEST)
</div>
thread_title: Arkistoitu vertaisarviointi I