Keskustelu:Raja

message: Edempänä mainitaan jo luonnonmaantieteelisten alueiden rajat. Vastaavasti on myös ainakin kulttuurimaantieteellisten alueitten rajoja (esim. murrerajat jne.). Lähteistä pystyisi ehkä näitä ja mahdollisesti muitakin lisäämään mainintoina myös johdantoon. (Itsellänikin voi olla joku lähde hyllyssä, mutta kuten tavallista, niin juuri nyt en ehdi.) Kiitokset hyvästä artikkelialoituksesta.--Urjanhai (keskustelu) 9. tammikuuta 2021 kello 21.36 (EET)
Lisäsin maininnan näistä myös johdantoon. Tieto on uskoakseni helposti lähteistettävissä. Osa on lähteistettynä jo edempänä, loppu saattaa löytyä mahdollisesti myös esim. jo nyt viitattuna olevista lähteistä.--Urjanhai (keskustelu) 9. tammikuuta 2021 kello 21.42 (EET)
replies: text: Sinä yrität nyt laajentaa artikkelin aihetta sen määritelmälauseen ulkopuolelle. --Savir (keskustelu) 9. tammikuuta 2021 kello 21.59 (EET)
replies: text: :Tietenkin, koska määritelmälause yleissanakirjaan perustuvana on puutteellinen. Ei yleissanakirja voi koskaan kävellä kunkin aihepiirin varsinaisten lähteiden yli. Ajatus että näin voisi olla on täysin mahdoton. Raja on yleinen maantieteellinen käsite, josta poliittinset ja hallinnolliset rajat ovat vain yksi erikoistapaus.--Urjanhai (keskustelu) 9. tammikuuta 2021 kello 23.16 (EET)

text: Poistin lisäämäsi sanan "raja" muut merkitykset johdannosta. Rajojahan voi olla minkä tahansa asioiden välillä, vaikka populaarimusiikin ja klassisen välillä. Sellaiset merkitykset kuuluvat mielestäni sanakirjaan, tämä artikkeli on aiheeltaan suppeampi. --Savir (keskustelu) 9. tammikuuta 2021 kello 22.06 (EET)
replies: text: :Mutta kuka niin sanoo? Raja maantieteellisenä käsitteenä ei ole pelkästään poliittinen ja hallinnollinen vaan yleisempi. Tämä nimenomaan käy ilmi lähteistä eli maantieteellisetä kirjallisuudesta, jota itsekin olet käyttänyt. Ei sanakirja mitenkään voi käydä maaantieteellisen kirjallisuuden yli, ja luonnollisesti englanninkieliset lähteet eivät määrittele suomen kielen käsitteitä tyhjentävästi sen paremmin kuin suomenkielen yleissanakirjatkaan määrittelee tyhjentävästi erikoisalojen suomenkielisiä käsitteitä. Yleiskäsite on tässä tapauksessa maantieteen käsite raja, ja väite, ettei artikke ölisi "tällaisia rajoja" varten on yksiselitteisesti Uutta tutkimusta, jos ainoana lähteenä suomenkielinen yleissanakirja ja englannin kielistä maantieteellistä kirjallisuutta. Olen monen monta kertaa ties kuinka monen artikkelin yhteydessä ties kuinka monissa eri yhteyksiissä eri keskustelijoiden kanssa joutunut toistamaan, että sanakirjat eivät milloinkaan korvaa kunkin alan varsinaisia lähteitä eivätkä ole auktoriteettreja niiden yli. Monissa tapauksiassa jollekin asialle voi esim. suomen kielessä olla yksi sana mutta englannin kielessä useita. Silloin ei voida lähteä suomenkielisiä käsitteitä määrittelemään omista päähänpistpoista ilman lähteitä uudelleen.--Urjanhai (keskustelu) 9. tammikuuta 2021 kello 23.13 (EET)
replies: text: ::Jokainen Wikipedian artikkeli käsittelee yhtä aihetta, ei yhtä sanaa. Tämän artikkelin määritelmä on nyt "Raja on maastossa tai kartassa oleva linja, joka erottaa erilaisia hallinnollisia tai omistusoikeuteen perustuvia maa- ja vesialueita." Meidän täytyy pysytellä tämän määritelmän sisällä. Jokainen suomalainen tietää, että on muitakin rajoja, eikä niitä tarvitse tai kuulu mainita tässä artikkelissa. Sanan muut merkitykset mainitaan täsmennyssivulla tai Wikisanakirjassa. --Savir (keskustelu) 9. tammikuuta 2021 kello 23.20 (EET)
replies: text: :::Valitettavasti sekoitat nyt vain asiat keskenään ja keksit määritelmän omasta päästäsi, koska yleissanakirjan määritelmä on puutteellinen. Suomen kielen sanan raja merkitys maantieteellisenä käsitteenä on "boundary", ei "border". Kirjallisuuden mukaan Boundary = "The dividing line between one spatial unit or group or another" (R. J. Johnston et al. ed.: The dictionary of human geography. Third edition. Blackwell, Cambridge 1994) . Tämä on se asia (ei "sana"), joka suomeksi on maantieteen käsite raja, eli maastossa oleva asia. Kuvitelma, että maantieteellinen käsite "raja" suomen kielessä tarkoittaisi pelkästtään poliittista tai hallinnollista rajaa on yksinkertaisesti vain tietämättömyyteen perustuva väärinkäsitys. Itsekin kirjoitat artikkelissa lähdettä lainaten: "Toisentyyppinen luonnollinen raja erottaa kahta erilaista luonnon aluetta kuten pinnanmuotoa, ilmastoa, kasvillisuusvyöhykettä tai ekosysteemiä. Tällainen raja on usein luonnossa vaikeasti havaittava vaiheittainen siirtymävyöhyke, kuten tasangon nouseminen vuoristoksi." Tässähän käytät itsekin käytät käsitettä raja merkityksessä "boundary" ja vastoin alkuun kopioimaasi puutteellista ja todellisuudessa virheellistä sanakirjamääritelmää. Voisin lyödä vaikka vissypullosta vetoa, että jos otetaan isompi ja täydellisempi suomen kielen yleissanakirja, niin tämä sama merkitys, jonka itse olet lähteestä ottanut tuohon, löytyy myös  jostain isommasta suomen kielen yleissanakirjasta, ja voisin myös kuvitella, että todennäköisesti lähteen käyttämä sana tuossa  lainaamassani kohdassa on voinut olla "boundary". Nämä kaksi ´sanaa "boundary" ja "border" eivät ole mitään satunnaisia synonyymejä, vaankaksi eri asiaa, ja valitettavasti suomen kielen sanan "raja" ensisijainen merkitys asiananyt vain sattuu olemaan tuo "boundary" eikä suinkaan "border", joka on eri asia. Eli ei puhuta sanoista vaan asioista. Valitettavasti en ole tullut ostaneeksi nykysuomen tms. isompaa sanakirjaa kotiin, mutta ainakin englannin sanakirjassa raja = boundary ja border = valtioiden (ym. raja) - eli siis suppeampi erityismerkitys vs. laajempi yleismerkitys. --Urjanhai (keskustelu) 9. tammikuuta 2021 kello 23.47 (EET)

text: :::Ja sitä paitsihan olet käyttänyt kielitoimiston sanakirjaakin valikoivasti: sieltähän löytyvät nämä muutkin merkitykset, joista olet mielivaltaisesti omana tutkimuksena poiminut vain tämän yhden. Siellä kohdat 2, 3 ja 4 ovat juuri tämän yleisemmän merkityksen eli asian eli maantieteellisen (tai hienommin sanottuna spatiaalisen eli tilallisen ) käsitteen eri erikoistapauksia. On yksiselitteisesti virhe mielivaltaisesti valita joku satunnainen merkitys sanakirjan esimerkkilistasta, joka edes ei ole määritelmä vaan pelkästään esimerkkilista ja sivuuttaa muut. Nopeasti googlaamalla löytyy koulun oppimateriaali:  (etusivu: ). Lopun englanninkielisestä kirjallisuusluettelosta näkyy, että poliittinen raja on "border", mutta raja yleisenä maantieteellisenä käsitteenä on "boundary" ja lapsille käsitteen ja asian "raja" merkitystä selitettäessä lähdetään käsitteen yleisestä maantieteellisestä merekityksestä, josta poliittisen ja hallinnollisewt rajat ovat vain yksi erikoistapaus. Paremmasta yleissanakirjasta löytyisi luultavasti jäsentyneempi määrittely. Eli ei todellakaan voida määritellä asioita sanakirjalla (ja sieltäkin vain mielivaltaisesti valikoimalla) vaan kunkin alan varsinaisilla lähteillä! Tämän kai pitäisi olla perusasia.--Urjanhai (keskustelu) 10. tammikuuta 2021 kello 00.07 (EET)
replies: text: ::::Tämä artikkeli kertookin poliittisesta rajasta, ei muista rajoista. Käyttämäni lähde käsittelee tuota "toisentyyppistä luonnollista rajaa" luonnollisen hallinnollisen rajan pohjana, vain vaikeammin näkyvänä ja vedettävänä. Lähteenä käyttämäni artikkeli alkaa: "Governments use physical features as boundaries of political units; boundaries of countries, states, counties, cities, and so forth." Vain tässä hallinnollisen rajan merkityksessä rajasta on jotain kerrottavaa tietosanakirjassa. Vain tässä merkityksessä siihen liittyvät valtiot, historia, rajamerkit, rajaesteet, rajavalvonta ym. En usko, että rajasta kahden erilaisen maantieteellisen alueen erottavana kuvitteellisena linjana olisi paljon kerrottavaa. Raja-sanan merkityksiä luetellaan Wikisanakirjassa. --Savir (keskustelu) 10. tammikuuta 2021 kello 00.17 (EET)
replies: text: :::::Suomen kielessä raja on maantieteellinen yleiskäsite ja poliittinen raja on vain yksi sen erikoistapaus. Englannissa on näille eri sanat: border ja boundary (noin karkeasti, tämä ei ole sanojen ainoa ero, boundary tarkoittaa myös yleisemmin vaihtuimista, border tuota rajaviivaa). Tietysti poliittinen raja  ja fyysinen rajaviiva on aihepiirinä sellainen, että siitä on yleistietosanakirjassa enemmän kerrottavaa ja sisältöä mutta erikoistapausta ei voi olla ilman yleiskäsitteen määrittelyä. Jo yllä lainaamani erikoisalan tietosanakirja jatkaa: "...For example, political boundaries..." ja keskittyy pääosin niihin (mutta silloinkin "boundary" ja "border" ovat kaksi eri asiaa). Mutta silloinkin määritelmässä pitää olla joku tolkku ja pitää määritellä oikein erityiskäsite suhteessa yleiskäsitteeseen. Se luultavasti hoituisi perustamalla määritelmälause johonkin aihetta varsinaisesti käsiteelevään kunnolliseen lähteeseen (vrt. oppimateriaaliesimerkki) pikemmin kuin satunnaiseen nostoon yleissanakirjan esimerkkilistasta, joka nimenomaan käsitteleee sanoja eikä asioita, vaikka tietosanakirhjassa tietenkin aiheina juuri ovat asiat ja käsitteet eivätkä sanat. Sanakirja siis ei ole tietosanakirjan lähde. Tässäkin luultavasti kunnolliseen lähteeseen (so. varsinaista aihetta käsittelevään lähteeseen eikä sanakirjaan) perustuva määritelmälause ja johdanto hyvin antaisivat mahdollisuuden kirjoittaa artikkeli nykyisellä näkökulmallaan ja sisällöllään nimellä "raja" niin, että määritelmälause ei olisi vastoin käsitteen tosiasiallista merkitystä (juuri niin kuin tuossa erikoisalan tietosanakirjassakin oli tehty).  --Urjanhai (keskustelu) 10. tammikuuta 2021 kello 00.56 (EET)

text: ::::Ja tätä vaatii myös Wikipedia:nimeämiskäytäntö: täsmenteettömällä nimellä on artikkelin nimenä sen asian nimi, mikä on artikkelin nimenä olevan sanan ensisijainen merkitys suomen kielessä. Mutta se ensisijainen merkitys ei tietenkään ole joku esimerkkilistan yksi rivi vaan käsitteen merkitys. Jos väitetään, että sana "raja" tarkoittaa suomen kielessä yksinomaan polittiista tai hallinnolista rajaa, niin väite on yksinkrertaisesti virheellinen ja epätosi. Paras suomenkielinen lähde, minkä nyt löysin nopealla googlauksella oli tuo koulun oppimateriaali, muutta siitä se esim. näkyy. Ja jos pääsisin kirjaastoon niin löytyisi ehkä joku yliopistotasonkin oppimateriaali.--Urjanhai (keskustelu) 10. tammikuuta 2021 kello 00.19 (EET)
Lisäsin alkuun tietosanakirjan määritelmän, jossa asiaa käsitellään oikeustieteen näkökulmasta. Siinä on toisena määritelmänä matematiikan raja-käsite, joka ei kuulu tähän. (Liittyy Urjanhain pyyntöön ) Koska aihe ei kuulu osaamisalueeseeni, jätän teidät keskustelemaan. Muistakaa kuitenkin, että tietosanakirjalla ja sanakirjalla on ero, kuten encyclopedialla ja dictionarylla. --Abc10 (keskustelu) 10. tammikuuta 2021 kello 08.47 (EET)

text: Yhdistin nyt kaikki kolme määritelmää yhtenäiseksi johdantokappaleeksi. Nämä kolme lähdettä sanovat nähdäkseni saman asian vähän eri sanamuodoin, ja varmaan muutkin lähteet niin tekevät, enkkuwikin artikkeli ainakin. Toivottavasti määritelmä on nyt selkeä. --Savir (keskustelu) 10. tammikuuta 2021 kello 20.21 (EET)
thread_title: Määrittelyn täydennys

message: Mutta jos ja kun nyt on todisteltu että raja sanakirjan mukaan (sic!) on sama kuin valtionraja, eivätkä muut kuin hallinnolliset ja poliittiset rajat ole mitään rajoja ollenkaan niin mihin silloin tarvitaan kahta artikkelia? Tähän artikkeliin on nyt laadukkaita lähteitä käyttääen koottu erittäin hieno katsaus valtionrajoista poliittisen maantieteen näkökulmasta, mutta eikö ainakin tuo valtionrajoja koskeva katsaus kuuluisi yhdistää artikkelin valtionraja alle? Mistään muustahan tässä artikkelissa ei lainkaan edes puhuta alun määritelmää ja johdantokappaletta lukuunomattata kuin valtionrajoista. 
Mutta jos niin tehdään (ja pitäisi kai tehdä), niin ollaan taas lähdöruudussa, kun artikkelin aloittaja väittää kivenkovaan yhden sanakirjamääritelmän perusteella, että raja on valtionraja, mutta samalla artikkeli valtionraja on hyvällä ja oikealla, mutta suppeammalla sisällöllä erikseen. Niin mikä se raja sitten on, jos kaikki valtionrajaa käsittelevä sisältö - eli käytännössä koko artikkelin nykyinen sisältö johdantokappaletta lukuunottamatta  - siirretäänkin artikkeliin valtionraja? - Mistään muista rajoistahan tuossa ei juuri paljoa puhuta muuten kuin johdantokappaleessa.--Urjanhai (keskustelu) 10. tammikuuta 2021 kello 18.56 (EET)
replies: text: Tämän artikkelin tiedot pätevät myös muihin hallinnollisiin rajoihin kuin valtioiden välisiin rajoihin. Esimerkeissä on vain valtionrajoja, koska ne ovat ihmisille tutuimpia, mutta kyllähän jokirajojen kohdalla puhutaan muistakin rajoista. Yhtä hyvin olisin voinut valita esimerkeiksi muita rajoja, ei se artikkelin aihetta olisi muuttanut. Valtionraja-artikkelissa ei voida käsitellä muita kuin valtionrajoja, eikä minusta siitä aiheesta olisi edes tarpeen olla omaa artikkeliaan, sillä se on niin suppea. Eikä sitä olekaan kuin muutamassa hassussa kieliversiossa mutta ei esim. englanninkielisessä. --Savir (keskustelu) 10. tammikuuta 2021 kello 19.13 (EET)

text: Lisäsin artikkeliin nyt Mississippijoen esimerkiksi osavaltioiden välisestä uomaansa vaihtelevasta rajajoesta. --Savir (keskustelu) 10. tammikuuta 2021 kello 19.21 (EET)
thread_title: Työnjako artikkelin Valtionraja kanssa?