Keskustelu mallineesta:Järvi

message: Mallineeseen voi näköjään laittaa koordinaateiksi vain ja ainoastaan pohjoista leveyttä ja itäistä pituutta. Entäs Greenwichin länsipuolella ja päiväntasaajan eteläpuolella olevat järvet? Korjausta asiaan toivoisin. --Tve4 15. tammikuuta 2007 kello 08.41 (UTC)
replies: text: Muutin mallinetta niin että se käyttää Coor-mallineita koordinaattien esittämiseen. Nyt voi siis käyttää kaikkia erilaisia koordinaattienesitystapoja ja ne on samalla linkitetty karttalähteisiin. Päivitin myös mallinetta käyttävät artikkelit käyttämään uutta mallineen versiota. --Ism 8. maaliskuuta 2007 kello 16.36 (UTC)
thread_title: Koordinaatit

message: Miksi Järvi-mallineessa ei ole paikkaa joille: laskujoet mitkä laskevat järveen ja "edelleenlaskujoki" josta järvi laskee eteenpäin ?? –– Evakonpoika 8. maaliskuuta 2007 kello 12.49 (UTC)
Ja miksi virtaama? Harva järvi mihinkään virtaa, kyllä se on laskujoki joka virtaa sitten aikanaan jonnekin!
Ja valuma-aluekin puuttuu! –– Evakonpoika 8. maaliskuuta 2007 kello 12.56 (UTC)
replies: text: Laskujoki olisi ainakin hyvä mainita tässä mallineessa. Järveen laskevia jokia ei ehkä ole järkevää laittaa, kun niitä voi olla todella paljon ja sitten tulee kuitenkin kiistaa siitä että mitkä merkitään ja mitä ei.=) --Kyzyl 7. toukokuuta 2007 kello 21.09 (UTC)
thread_title: Laskevat joet ja edelleenlaskujoki

message: Malline näkyy vaativan tuon koko hemmetin käyttöohjeessa mainitun rimpsun artikkeliin, ettei tyhjiä  -kohtia jää mallineeseen. Voisiko joku viksumpi korjata mallineen siten, että tarpeettomat kohdat voi jättää artikkelista pois eivätkä ne näkyisi? --Tve4 15. toukokuuta 2007 kello 18.53 (UTC)
replies: text: Korjattu. --Agony (403) 15. toukokuuta 2007 kello 19.31 (UTC)
thread_title: Voisikos joku korjata?

message: Voisiko joku katsoa mikä on pielessä, kun kuvatekstit ei näy artikkeleissa, joissa tämä malline on. Roquai 19. tammikuuta 2009 kello 20.34 (EET)
replies: text: Pitäisi näkyä nyt, yksi mielestäni ylimääräinen putkimerkki siellä oli. Eli "ainakin mulla toimii". :-) —Tve4 (Gblk) 19. tammikuuta 2009 kello 20.38 (EET)
replies: text: :Joo, nyt näkyy mullakin, kiitokset! :-) Roquai 19. tammikuuta 2009 kello 20.39 (EET)
thread_title:  Kuvatekstit? 

message: Sopisiko paremmin mallineen kohdan paikkakunta kohdalle sijainti? Sijainti-teksti olisi parempi, koska joissakin artikkeleissa on merkitty myös paikkakunnan tarkka kylän/muu missä järvi sijaitsee, vaikka onnistuuhan se tällä nykyiselläkin tavalla... --Ville Siliämaa 14. heinäkuuta 2010 kello 11.26 (EEST)
replies: text: Joo, hoksasinkin,, no problem. --Ville Siliämaa 14. heinäkuuta 2010 kello 11.37 (EEST)
thread_title: Paikkakunta--> Sijainti

message: Hyvän viitteistystavan mukaan mallineeseen on ruvettu merkitsemään viitteitä lukuarvoille kuten esim. pinta-ala ja rantaviivan pituus. Nyt kuitenkin nämä tulostuvat muodossa "Pinta-ala: 0,607 [1] km²", jossa [1] = viite. Tämä on ymmärrettävä ja toimiva näinkin, mutta pystyykö viitettä saamaan asettumaan mittayksiköiden perään, eli muodossa: "Pinta-ala: 0,607 km² [1]"?--Urjanhai 1. lokakuuta 2010 kello 15.36 (EEST)
replies: text: Tätä pitäisi kysyä joltain mallinegurulta, mutta veikkaan että hankalaksi menee. Kun numero ja viite annetaan mallineelle yhtenä pötkönä, mallineen pitäisi sitten jollain ohjelmallisuudella saada ne erotettua (jotta siihen väliin saa mittayksikön). Kai se jollain merkkijonofunktiomagiikalla onnistuisi, mutta virityksestä voi tulla virhealtis. Toinen vaihtoehto olisi antaa lukuarvo ja viite eri parametrina, mutta se taas tekee mallineen käyttämisestä entistäkin hankalampaa. --Jmk 12. lokakuuta 2010 kello 09.41 (EEST)
replies: text: :No, toimiihan tuio näinkin, eikä oikeastaan häiritse.--Urjanhai 12. lokakuuta 2010 kello 09.52 (EEST)
thread_title: Viitteet

message: Poistin rantaviivan pituuden, koska sen pituus ei ole yleisesti määritettävissä mitenkään tarkasti. Katso tarvittaessa tarkemmin Rantaviivaparadoksi. --Aulis Eskola (keskustelu) 28. lokakuuta 2012 kello 22.17 (EET)
replies: text: Toisaalta kuinka voit mitata järven pinta-alan tai tilavuuden ilman tietoa rantaviivasta? Kuinka jokien pituudet tai sen puoleen virtaamat sitten kyetään vastaavasti mittaamaan? --Hartz (keskustelu) 28. lokakuuta 2012 kello 22.28 (EET)
replies: text: :Tässäpä se paradoksi juuri onkin, jota ei tavallinen maalaisjärki tahdo tavoittaa: Pinta-alan arvo vain _tarkentuu_ kun tarkastelua ja mittauksia tarkennetaan. Rantaviivan pituus sen sijaan vain kasvaa ja kasvaa, mitä yksityiskohtaisemmassa mittakaavassa asiaa tarkastellaan. --Aulis Eskola (keskustelu) 28. lokakuuta 2012 kello 22.56 (EET)
replies: text: ::Kyllähän myös pinta-ala kasvaa ja kasvaa vaan ei yhtä paljon. Myös voidaan sanoa, että rantaviivan pituus vain tarkentuu. Voidaanko järvien pinta-aloja ja rantaviivojen pituuksia mitata satelliittikuvien perusteella tietokoneella esim. väärävärikuvien perusteella (eikö tämä olisi kaikista järkevin tapa)? Atomitasosta lienee turha puhua. --Hartz (keskustelu) 28. lokakuuta 2012 kello 23.01 (EET)
replies: text: :::Pinta-ala tarkentuu jotain raja-arvoa kohti, mutta rantaviivan pituus ei. Vissi ero. -188.238.136.14 28. lokakuuta 2012 kello 23.03 (EET)
replies: text: ::::Ok, ymmärrän. --Hartz (keskustelu) 28. lokakuuta 2012 kello 23.10 (EET)

text: :::Ei ole kysymys pelkästään atomitason ilmiöstä, vaan ilmiö tulee esiin eri mittakaavan eri tavoin piirretyillä kartoilla. Rantaviivan yksityiskohtien määrä sotkee mittauksen eikä mitattavaa arvoa saada tarkentumaan tarkastelua tarkentamalla, vaan mittausarvo kasvaa ja kasvaa, mita tarkemmin rantoja tarkastellaa. Pinta-alan arvo sen sijaan täsmentyy ja tarkentuu tarkemmassa tarkastelussa.

text: :::Matemaatikot ymmärtävät ilmiön hyvin myös tuon raja-arvo-käsitteen kautta, mutta se on maallikolle hahmoton käsite. --Aulis Eskola (keskustelu) 28. lokakuuta 2012 kello 23.27 (EET)

text: Jos joku arvovaltainen lähde rantaviivan pituuden julkaisee, niin miksei Wikipediakin? Matemaattiset saivartelut voi unohtaa, sillä itsehän kukaan meistä näitä ei mittaa. --Harriv (keskustelu) 28. lokakuuta 2012 kello 22.38 (EET)
replies: text: :Sohaisin palautusta vahingossa (hankala touchpad..), mutta jätän tämän voimaan ettei tule turhaa venkslausta. Ehkä tuohon voisi jonkun linkin viittauksen tms laittaa rantaviivaparadoksiin? --Harriv (keskustelu) 28. lokakuuta 2012 kello 22.42 (EET)

text: :Mielestäni kyse on matemaattisesta saivartelusta - lähes samalla logiikalla voisimme jättää urheilijoiden vartalonpituudet ilmoittamatta, koska ihminen on aamulla noin sentin pidempi kuin illalla. Rantaviivojen pituuksiin on varmasti jokin hyväksytty vaan ei täydellinen tapa olemassa. Samaa tapaa käytetään varmasti valtioiden rajojen mittaamisessa (ja rajathan kulkevat usein jokia, järviä tai meriä sivuten). Kaikkien vesistöjen pinnankorkeudet myös vaihtelevat sademäärien ja haihdunnan seurauksena, joten mitään yhtä oikeaa vastausta ei voi edes olla. Myös tuulet työntävät vesimassoja johonkin tiettyyn suuntaan, ja rannat ovat harvoin samanlaisia ympäriinsä. --Hartz (keskustelu) 28. lokakuuta 2012 kello 22.46 (EET)
replies: text: ::Kysymys ei ole ajallisesta vaihtelusta tai mittaustarkkuudesta, vaan erittäin suuresta tarkastelumittakaavan ja yksityiskohtien huomioon ottamisen vaikutuksesta. Rantaviivan pituudesta ei voida tehdä mittausta edes +50% tarkkuudella, jos ei ilmoiteta mittaan tarkastelutarkkuutta - kuten ei arvojen yhteydessä ole ilmoitettukaan. Kun tehdään tarkempi kartoitus ja tarkempi mittaus, rantaviivapituus muuttuu monta kertaa pidemmäksi.

text: ::Valtioiden väliset rajat piirretään vesistöjenkin kohdalle virallisena murtoviivoina eli niiden kohdalla ei vastaavaa ongelmaa ole. --Aulis Eskola (keskustelu) 28. lokakuuta 2012 kello 23.03 (EET)
replies: text: :::Ok, ymmärrän eikä ole löydettävissä mitään mielekästä mittaustarkkuutta? Eivätkö atomitason mittauksista puhuminen ole jo lähes naurettavaa? Eikö rantaviivojen mittaamiseen ole löydettävissä mitään mielekästä tapaa? --Hartz (keskustelu) 28. lokakuuta 2012 kello 23.10 (EET)
replies: text: ::::Rantaviivojen mittoja annetaan myös esimerkiksi Britannicassa ja varmasti muissakin sanakirjoissa. Jos joku luotettava lähde antaa tiedon rantaviivasta, miksemme mekin sitä voisi artikkeliin laittaa. Enwikissähän asia on ratkaistu niin, että mallineessa on huomautus, jossa sanotaan Shore length is not a well-defined measure. Pitäisikö meidänkin lisätä samantapainen teksti huomautukseksi mallineen pohjalle? --PtG (keskustelu) 28. lokakuuta 2012 kello 23.14 (EET)
replies: text: :::::Harriv:hän kommentoi hieman ylempänä, että miksi ei voisi ilmoittaa jos jokin arvovaltainen lähde ilmoittaa rantaviivan pituuden. Tuo lisähuomautus olisi paikallaan. Itse uskon, että rantaviivojen pituuksia mitataan jollain mittaustarkkuudella satelliittikuvista, mutta tuo mittaustarkkuus lienee vaihteleva, varmaankin toisinaan kilometriä pienempiä muodostelmia ei lasketa, mutta toisinaan mittaustarkkuus saattaa olla tarkempi. Mittausten tulee perustua kuitenkin aina johonkin mielekkääseen mittaustarkkuuteen, koska muutenhan mittaaminen olisi älytöntä (varsinkin atomitaso). Ongelma on kuitenkin tuo käytettyjen mittaustarkkuuksien vaihtelu. Käytetty mittaustarkkuus tulisi ilmoittaa mallineessa, mutta varmastikaan kukaan mittauksia tehnyt ei ilmoita käytettyä mittaustarkkuutta vai? --Hartz (keskustelu) 28. lokakuuta 2012 kello 23.20 (EET)

text: ::::Tässä kontekstissa rantaviivan pituuden mittaaminen ei ole matemaattinen ongelma, vaan maantieteellinen. Joku metodi/mittaustarkkuus on varmasti käytössä vaikka Järviwikissä oleviin lukuihin, ja melkovarmasti se ei ole atomien mittaaminen.. Vai pitäisikö laittaa kaikkiin että "lähestyy ääretöntä"? :) --Harriv (keskustelu) 28. lokakuuta 2012 kello 23.16 (EET)
replies: text: :::::Atomitasokin on ollut akateemisessa pohdinnassa mukana, mutta ilmiö tulee esiin jo eri mittakaavan kartoissa, joissa rantaviivojen muodot on piirretty erilaisin tavoin. Rantaviivan määrittämisen kuviteltiin aiemmin olevan jotenkin helppoa, kun oli vain yksittäinen karttamateriaali käytössä ja siitä kartasta mitattiin piirretyn viivan pituus. Nyt noita vanhoja lukuja toistetaan ja toistetaan ilman mitään ilmoitusta, millaisesta kartasta rantaviivaa on edes yritetty mittailla. --Aulis Eskola (keskustelu) 28. lokakuuta 2012 kello 23.33 (EET)

text: ::::Ongelmaa kuvaa Suomen osalta esim uutinen: . Matemaattisesti homma ymmärrettiin alkuun 60-luvulla ja tuli 80..90-lukujen aikana yleisesti tunnetuksi. Kaikille aloille ja itse mittaajille homma ei ole oikein vieläkään mennyt perille. Mittauksiin tulee rajuja eroja ihan kartan mittakaavasta ja piirtotavasta, ei tarvitse mennä mihinkään atomimittakaavaan. Jos mentäisiin sinne, tulos olisi aivan eri dekadeilla. Nykyinen kartoitustekniikka ja sen parantuminen on sotkenut mittaukset tykkänään. (EDIT: Arvo muuttui 275 000 -> 314 604 eli +14%.) --Aulis Eskola (keskustelu) 28. lokakuuta 2012 kello 23.21 (EET)
replies: text: :::::Tällöin asia ratkaistaan valitsemalla mielekäs mittaustarkkuus - niin yksinkertaista. Uskoakseni samanlaista ajattelua sovelletaan kun tutkitaan maan pinnanmuotoja. Tällöinhän piirretään kartalle korkeuskäyriä, jotka ovat mielekkäitä käyttötarkoitukseen. Kukaan ei piirrä ylängöille ja alongoille mitään millimetreillä mitattuja korkeuskäyriä. --Hartz (keskustelu) 28. lokakuuta 2012 kello 23.28 (EET)
replies: text: ::::::Toistetaan nyt vielä, että ilmiö on rantaviivan pituuden kohdalla aivan erilainen kuin korkeuksien ja pinta-alojen mittaamisessa. Rantaviivan pituus osoittautuu aina pidemmäksi ja pidemmäksi, mitä tarkemmin mittauksia tehdään. Ei ole menetelmää, jolla rantaviivan pituuden voisi mitata tarkasti, koska se ei ole murtoviivan muotoinen.

text: ::::::Korkeuksien ja pinta-alojen kohdalla tarkemmat mittaukset _lähentyvät_ tarkkaa arvoa, mittausarvon _tarkentuvat_. --Aulis Eskola (keskustelu) 28. lokakuuta 2012 kello 23.51 (EET)

text: ::::::Jo mittaustarkkuuden täsmällinen ilmoittaminen on aika hankalaa, esim: "rantaviivaa on approksimoitu murtoviivalla, joka koostuu metrin/100 metrin/kilometrin jne. mittaisista janoista". Lisäksi tällaisia ehdot täyttäviä (esim. jokainen murtoviivan piste enintään niin ja niin kaukana todellisesta rantaviivasta) murtoviivoja on ääretön määrä, eikä ole yksiselitteistä laskea, mikä niistä on paras approksimaatio. -188.238.136.14 28. lokakuuta 2012 kello 23.40 (EET)
replies: text: :::::::Tarkoitin korkeuskäyriin liittyen sitä, että mittaukset tehdään harkiten ja mittaustulokset ilmoitetaan kartalla harkiten sen perusteella mikä on mielekästä tietyssä käyttötarkoituksessa. Mielestäni on mieletöntä väittää, että järvien rantaviivojen mittaamisessa ja ilmoittamisessa ei voitaisi harjoittaa samalla tavalla harkintaa sen perusteella mikä on mielekästä tietyssä käyttötarkoituksessa. Esimerkiksi juuri atomitason mittausten hylkääminen on eräs harkintaa osoittavista päätöksistä sen suhteen mikä on mahdollisissa käyttötarkoituksissa mielekäs mittaustarkkuus. Jo maalaisjärki sanoo, että atomitason mittaukset eivät voi olla millään tapaa mielekkäitä. --Hartz (keskustelu) 28. lokakuuta 2012 kello 23.54 (EET)
replies: text: :::::::: Kysymys järvien kohdalla _ei_ ole mistään atomimittakaavan ongelmista, vaan minkä mittakaavan kartasta ja mistä kartoitusmateriaalista määrittäminen tehdään ja millä menetelmällä. Ilmiö on voimakas aivan peruskartoilla ja sitä epätarkemmilla kartoilla. --Aulis Eskola (keskustelu) 29. lokakuuta 2012 kello 00.02 (EET)
replies: text: :::::::::Kyllä, kyllä. Ymmärsin. Pointtini on tuossa harkinnan harjoittamisessa. --Hartz (keskustelu) 29. lokakuuta 2012 kello 00.04 (EET)

text: :::::::Murtoviivan osan pituuden lukitsemalla voi ehkä kuitenkin päästä oikealle dekadille - prosenttitarkkuuteen pääseminen on jo kovin vaikeaa. Täysin absurdeja ovat joidenkin kartoittajien ilmoittamat kuudenkin merkitsevän numeron tarkkuudella olevat rantaviivapituudet :) :D --Aulis Eskola (keskustelu) 28. lokakuuta 2012 kello 23.57 (EET)
replies: text: ::::::::Osoittaa sen että hifistelijöiltä on puuttunut harkinta ja kyse on ollut jonkinlaisesta tarkkuuskilpailusta. --Hartz (keskustelu) 29. lokakuuta 2012 kello 00.04 (EET)
Vähin on ilmoittaa käsitteen epämääräisyys (vertaa en-WP) ja kertoa, millaisesta materiaalista ne on mitattu ja miten ne on määritetty. Edes minkä mittakaavan kartta on ollut käytössä. Muuten arvojen ilmoittelu jää mielivaltaiseksi.
Esimerkkinä tästä määrittämisen vaikeudesta olkoon vaikka Suomen rantojen pituuden arvo - viitatussa artikkelissa saatuja arvoja ovat 6 tuhatta km, 275 tuhatta km ja 315 tuhatta km. Mikään näistä ei ole lähelläkään oikeata, koska arvo ei ole mitattavissa. Arvon voi mitata jostakin tietystä karttamateriaalista. Mutta arvo kuvastaa todellisuutta vain satunnaisesti, koska arvo vaihtelee kartan mittakaavan ja piirtämistavan mukaan. Arvon jatkuva kasvaminen kertoo juuri siitä, että arvo tulee aina pidemmäksi, kun laaditaan tarkempi kartta. --Aulis Eskola (keskustelu) 28. lokakuuta 2012 kello 23.51 (EET)

text: Mittauksen epätarkkuus ei ole meidän ongelma. Jos Suomessa Ympäristökeskus ilmoittaa rantaviivan pituuden ja artikkelin mukaan asiaa on tutkittu tieteellisesti sata vuotta, joten ei meillä ole mitään perusteita alkaa kyseenalaistamaan sitä. Jos on, niin aiheesta varmaan voi kirjoittaa tieteellisen artikkelin ja julkaista sopivassa julkaisussa. --Harriv (keskustelu) 28. lokakuuta 2012 kello 23.56 (EET)
replies: text: :Artikkelit rantaviivan mittaamisesta on kirjoitettu 60-80-luvuilla, mutta niiden _omaksumisessa_ on ongelmia, katso tarkemmin rantaviivaparadoksi, myös muilla kielellä. --Aulis Eskola (keskustelu) 29. lokakuuta 2012 kello 00.08 (EET)
replies: text: ::Onko sinulla siis tietoa että Suomen järvien (niistähän tässä kai pääasiassa puhutaan?) rantaviivojen pituuksien määrittäjät eivät ole omaksuneet tätä asiaa josta ainakin puhut nyt kuin asiantuntija? Mitä nämä 60-80 -lukujen artikkelit on? --Harriv (keskustelu) 29. lokakuuta 2012 kello 00.45 (EET)
replies: text: :::Yleisesti tämä rantaviivajuttu tuli tunnetuksi ainakin teknisemmän matematiikan puolella noin vuosikymmeninä fraktaaligeometrian yhteydessä. Tyypillisesti fraktaalikuvioiden (teoreettisten sellaisten) reunaviivan pituus on ääretön, mutta pinta-ala rajallinen ja määritettävissä. Samalla fraktaalimateriaaleissa mainittiin usein yhteys kartoittamiseen ja rantaviivan pituuteen.

text: :::Aivan aluksi oli vuonna 1967 oli klassinen julkaisu rantaviivan pituuden määrittämisestä: [How Long Is the Coast of Britain? Statistical Self-Similarity and Fractional Dimension, Benoît Mandelbrot. Science, New Series, Vol. 156, No. 3775. (5.5.1967), sivut 636-638]

text: :::Ympäristökeskuksella on varmaankin nykyään havainto asiasta, mutta heidän lukujen toistelijoillaan (uutisoijilla ja Wikipedian kirjoittajilla) ei ole havaintoa, että mittaustapa ja saatu arvo ovat aina pari. Pitää aina ilmoittaa mittaustapa mukana (esim. perustuen karttamateriaaliin se ja se, katso alakappale keskustelussa alla). --Aulis Eskola (keskustelu) 29. lokakuuta 2012 kello 01.04 (EET)

text: Uskoakseni mittaustulos 6000 kilometriä on riittävä. Tätä ei ole mitattu "niin tarkasti kuin mahdollista", mutta mittaustulos on mielekkäämpi Wikipedian tarpeisiin kuin kaksi muuta mittaustulosta. Vain omia ajatuksiani asiasta. --Hartz (keskustelu) 29. lokakuuta 2012 kello 00.01 (EET)
Jos laitetaan tuo rantaviiva -teksti linkiksi rantaviivaparadoksi -artikkeliin? Samalla voisi parantaa tuota artikkelia.. --Harriv (keskustelu) 29. lokakuuta 2012 kello 00.00 (EET)

text: Ei tarvitse. Jos lähde ilmoittaa rantaviivan pituuden, niin meidän ei tarvitse miettiä koko paradoksin olemassaoloa, ellei sitä sitten lähteessäkin ole otettu esille. --Otrfan (keskustelu) 29. lokakuuta 2012 kello 00.03 (EET)
replies: text: :Voi olla näinkin, pitäisi olla "rantaviiva" artikkeli jossa käsiteltäisiin sitä kuinka rantaviiva mitataan. Siihen voisi yhdistää tuon paradoksinkin. --Harriv (keskustelu) 29. lokakuuta 2012 kello 00.07 (EET)
replies: text: ::Yhdistämisen sijaan myös maininta ja linkki aihetta käsittelevään pääartikkeliin on mahdollinen. --Hartz (keskustelu) 29. lokakuuta 2012 kello 00.09 (EET)

text: :Otetaan kaikki vanhat lähteet käyttöön, joissa noita arvoja ilman mitään huomiota arvojen epämäärisyydestä ilmoitellaa. Toistetaan niiden lukuja sumeilematta - eikun lähdekritiikittömyys kunniaan :D --Aulis Eskola (keskustelu) 29. lokakuuta 2012 kello 00.14 (EET)
replies: text: ::Sinun mielestä siis vaikka Suomen Ympäristökeskus ei ole kelvollinen ja luotettava lähde? Vai mitä tarkoitat?  --Harriv (keskustelu) 29. lokakuuta 2012 kello 00.40 (EET)
replies: text: :::Ympäristökeskuksen ilmoittamia lukuja on varmaan molempia: vanhoissa ei paljoa piitata mittaustavasta, koska rantaviivan pituuden voimakasta riippuvuutta määritystavasta ei ollut tajuttu. Kuten alla kerron esimerkin, uusiin lukuihin on merkitty arvon olevan arvio ja kerrotaan mistä materiaalista arvo on mitattu. Aivan olennaisinta määrittämisessä on kartan mittakaava ja tarkkuus: tarkemmista ja yksityiskohtaisemmista kartoista tulee voimakkaasti suurempia lukuja. Ympäristökeskuksen osalta varmaan penkomalla (tai kysymällä) saa selville eri yhteyksissä kerrottujen arvojen määritystavat.

text: :::Mutta olennaisinta on ilmoittaa luvun kanssa sen määrittämistapa. Tämä siis sen takia, että tarkemmasta materiaalista otettu arvo ei tarkennu vaan pitenee rajusti. Kutakin karttamateriaalia (ja tarkastelutarkkuutta) vastaa omat rantaviivanpituusluvut. --Aulis Eskola (keskustelu) 29. lokakuuta 2012 kello 01.24 (EET)
replies: text: ::::Mitkä on niitä vanhoja lukuja? Kiinnostaisi tietää onko sinulla sisäpiirin tietoa tästä asiasta, kun mielipide on niin vahva että luvut ovat kelvottomia. --Harriv (keskustelu) 29. lokakuuta 2012 kello 11.16 (EET)
replies: text: ::::: Selvitän asiaa ainakin Suomen uusien tietojen osalta, katso alla. Tuollaiset 1970 mitatut ja aiemmat luvut ovat hyvin epäilyttäviä. Kartoitus oli vielä karkeaa ja menetelmiltään aivan toista kuin nyt digiaikana tekniikan ollessa aivan toisella tasolla. Silloin ei rantaviivan määrittämismenetelmien vaikutuksesta tuloksiin paljoa tiedetty eikä ymmärretty. Voihan niitäkin lukuja ilmoittaa kunhan kertoo, miten ja kuinka karkeista kartoista ne on määritetty. --Aulis Eskola (keskustelu) 1. marraskuuta 2012 kello 19.53 (EET)

text: ::Ei kun järjenkäyttö kunniaan. Ja tuo sama paradoksihan koskee muitakin mittaustuloksia, joten jos tässä alettaisiin kiistää sen takia lähteiden oikeellisuuksia, niin sama koskisi liki kaikkia mittaustuloksia. --Otrfan (keskustelu) 29. lokakuuta 2012 kello 00.42 (EET)
replies: text: :::Sama paradoksi nimenomaisesti _ei_ _koske_ muita mittaustuloksia kuin rantaviivan pituutta eli fraktaalisen muodon kehysmittaa. Pinta-alat, syvyydet ja korkeudet eivät ole samanluonteisia mittasuureita. Katso Rantaviivaparadoksi. --Aulis Eskola (keskustelu) 29. lokakuuta 2012 kello 01.12 (EET)

text: :Nimenomaan. Juuri näin. Muutenhan tässä mennään taas takapuoli edellä puuhun. Lähteet (kuten järvirekisteri Suomessa) ilmoittavat rantaviivan pituuden, ja se on likimain se mikä on (eli siinä paikkatietoaineistossa jota on käytetty, rantaviivan pituus on tämä). Ja muista maista taas on omat lähteensä ja niillä oma tarkkuutensa. Eli lähteiden mukaan mennään. Kyllähän maailmasssa on miljoona asiaa, joita ei voi tarkasti mitata, mutta silti monenlaisia lukuarvoja ilmoitetaan ja niitä käytetään. Eli niin kuin P. Mustapää sattuvasti runoilee: "Niin laulussa (myös tässä) kuin myös elämässä on kaikki suhteellista ja kaikki likimain."--Urjanhai (keskustelu) 29. lokakuuta 2012 kello 00.20 (EET)
replies: text: ::Asia on kunnossa, jos kerrotaan karkeita noin-lukuja ilmoittaen määritystapa. Rantaviivan pituus on aina pari määritystavan kanssa. Rantaviivan pituutta ei ole olemassa yksittäisenä lukuna kilometreissä (edes epätarkkana) ilman määritystapaa. --Aulis Eskola (keskustelu) 29. lokakuuta 2012 kello 00.42 (EET)
replies: text: :::Kun tieto kerrotaan lähteissä, niin tuonkaltainen pohdinta (jota voi yhtä lailla kohdistaa lähes mihin tahansa muuhunkin tietoon) on omaa tutkimusta, eikä kuulu Wikipediaan.--Urjanhai (keskustelu) 29. lokakuuta 2012 kello 15.36 (EET)
replies: text: ::::Noh ei varmasti ole omaa tutkimusta, vaan asiaa on akateemisessa maailmassa pyöritetty laajemmin tuolta viime vuosituhannen loppuvuosilta lähtien. Koska perusperiaate on jo vanhempi juttu, sitä on ehditty jo alkuun soveltaa varsinaisiin käytännön tasoonkin eli soveltaminenkaan ei ole oma juttu. Mutta vanhoihin lähteisiin (esim 60-luvun tiedot) verrattuna tämä on uusi sovellus. Tarkemmin Rantaviivaparadoksi ja etenkin engl. versio. --Aulis Eskola (keskustelu) 30. lokakuuta 2012 kello 19.21 (EET)
Toinen tapa on poistaa artikkeleittain arvot, joiden määritystapaa ei ole mitenkään ilmoitettu. Mittaustavan vaihtuessa arvoissa voi olla helposti moninkertaisia eroja. --Aulis Eskola (keskustelu) 29. lokakuuta 2012 kello 00.14 (EET)

text: Kunhan ilmoitetaan lähde, niin määritystapa ei ole meidän huolemme.--Urjanhai (keskustelu) 29. lokakuuta 2012 kello 00.20 (EET)
replies: text: :Siis?! _Määritystavan_ _ilmoittaminen_ _rantaviivapituusluvun_ _parina_ oli se nimenomainen ongelma. Numeroarvo ilman mittaustapaa on satunnainen luku. --Aulis Eskola (keskustelu) 29. lokakuuta 2012 kello 00.34 (EET)
replies: text: ::Missä muissa mittaustuloksiin liittyvissä luvuissa meillä on mittaustapa ilmoitettu? Varmasti jotain löytyy, mutta suurimmassa osassa ei liene mitään muuta kuin sokea usko lähteeseen. --Harriv (keskustelu) 29. lokakuuta 2012 kello 00.40 (EET)
replies: text: :::Mittauksesta on usein pakko kertoa muutakin kuin tulos (numero + yksikkö) niissä tapauksissa kun arvo on voimakkaasti riippuva jostakin ulkoisesta asiasta, esim. mittausolosuhteesta. Vaikkapa materiaalin ominaisresistansseille pitää kertoa mittauslämpötila. Olosuhteita onkin aika hyvin kerrottu. (Jos materiaalin ominaisuudelle ei ole annettu mittausolosuhdetta, usein oletetaan että se on NTP, mutta tämäkin olisi hyvä mainita.) --Aulis Eskola (keskustelu) 29. lokakuuta 2012 kello 01.33 (EET)
replies: text: ::::Mittauslämpötila tai NTP eivät ole mittaustavasta johtuvia epätarkkuuden ilmaisuja, vaan ympäristötekijöitä. Sama kuin tässä rantaviivatapauksessa ilmoittaisi "rantaviivan pituus keskimääräisen vedenkorkeuden aikana". Mittaustapa ja siitä johtuva epätarkkuus on eri asia. --Harriv (keskustelu) 29. lokakuuta 2012 kello 02.14 (EET)
replies: text: :::::Niin, missä olosuhteessa mittaus suoritetaan on samoin syy erilaisiin lukuihin kuin mittaus- ja laskentamenettelyn muutkin oleelliset vaihtelut. Oleellisia tekijöitä määriteltäviksi ja kerrottaviksi mittauksesta ovat ne, jotka antavan merkittävästi poikkeavia tuloksia. Jos näitä tekijöitä ei kerrota, mittauksen tuloksista ei ole luettavissa, mitä mittaaja on oikeasti mitannut, eivätkä mittaukset ole toistettavia. Teknisten ja tieteellisten mittausten perusasioita.

text: :::::Vielä tekijöiden vaikutuksesta saatuun tulokseen: Järven rantaviivan pituus riippuu vain vähän veden korkeudesta verrattu käytettyyn karttaan, josta sitä ruvetaan määrittämään. Merkittäviä muutoksia veden korkeus aiheuttaa vain tulvien aikana jossakin laakeissa (matalissa ja laajoissa) järvissä.

text: :::::Helpommin käsitettävä järven rantaviivan mittaukseen oleellisesti liittyvä asia on se, onko järven saarien (ja kenties saarien lampien) rannat mukana luvussa vai ei. Tätä voi verrata tilastointiin: pitää määritellä ja kertoa, mitä tilastolukuun on laskettu mukaan, jotta luvulla olisi jotakin merkitystä.

text: :::::Tilastointiin rantaviivan laskentamenetelmää voi verrata siinä mielessä, että pitää kertoa, miten kapeat niemet / lahdet on laskettu mukaan, jotta annetussa luvussa olisi mieltä. --Aulis Eskola (keskustelu) 29. lokakuuta 2012 kello 10.57 (EET)
replies: text: ::::::Esimerkiksi Amazonin pituudeksi annetaan monia eri arvoja, joten ilmeisesti tarkka mittaaminen on hankalaa. Pitäisikö jokien pituudetkin poistaa koska niitä ei voi yksiselitteisesti mitata? --Harriv (keskustelu) 29. lokakuuta 2012 kello 11.16 (EET)
replies: text: :::::::Jokien pituudessa on samanluonteista soppaa eli muoto on siinäkin "fraktaalinen". Saatu tulos muuttuu siinäkin riippuen, miten yksityiskohtaisesta kartasta mittaat ja minkä mittaisia murtoviivan palasia mahdollisesti joen varteen asettelet. Lisäksi jokien kohdalla tulee se murhe, että kuinka pitkälle ylävirtaan mennään ja mitä kaikkia haaroja pitkin vertaillen. Tuohonkin kohtaan sopii vähintäänkin luonnehdinta "not a well-defined measure".

text: :::::::Hyvä huomio, tähän kohtaan paneutuessani en heti tullut tuota huomanneeksikaan. Noista jokien pituuksien arvoista saisi myös hyviä havainnollistusesimerkkejä... :) --Aulis Eskola (keskustelu) 30. lokakuuta 2012 kello 19.31 (EET)

text: ::::::Tähän liittyen tuli vastaan, Lokan tekojärven pinta-ala on matalan veden aikaan 216 neliökilometriä ja korkean veden aikaan 416, eiköhän tuossakin se rantaviivan pituus muutu selkeästi.. Toki tämä on erikoistapaus. --Harriv (keskustelu) 31. lokakuuta 2012 kello 12.53 (EET)
replies: text: :::::::Tällaisessa erikoistapauksessa olisi hyvä kertoa tuo vaihtelu ja vaihtelun syy. Mutta ei syytä murheeseen: rantaviiva muuttuu tarkastelutavasta riippuen vielä pahemmin. Murtoviivan mittaa kun muuttaa, saa moninkertaisesti lyhyemmän tai pidemmän tuloksen. --Aulis Eskola (keskustelu) 1. marraskuuta 2012 kello 19.11 (EET)

text: ::::::Jokien pituuden kanssa ongelma ei ole yhtä paha kuin järvien rantaviivan kohdalla, koska jos jokea on kartoitettu yläjuoksulle asti niin tarkkaan, että voidaan vetää murtoviiva uomaa pitkin aina uloimmasta mantereen kärjestä seuraavaan uloimpaan mantereen kärkeen, pituus saadaan määritettyä kohtuullisen tarkasti. Sen paikan löytämisen vaikeus, mistä "joki alkaa", kuitenkin sotkee tarkan mittaamisen mahdollisuuden. --Aulis Eskola (keskustelu) 1. marraskuuta 2012 kello 21.34 (EET)
=== Vertailua eri aikakauden tiedoista ===
Rantaviivan mittaamista ja sen kehittymistä voisi verrata (hieman etäisesti) värinäköön. Vielä meikäläisen kouluaikoina puhuttiin eri värin näkevistä soluista ja jopa punaisen näkevistä soluista. Nykyään käsitys on toinen eli solut näkevät laajan spektrin eripainotuksilla ja nuo "punaisetkin" solut on todettu paremminkin "keltaisiksi". Tappisolu-artikkeli ei sentään toista noita vanhoja tietoja.
Onko syytä siis toistella vanhoja tietoja sokeasti vanhoista lähteistä? Rantaviivan pituuden osalta tämä kysymys on sikäli ongelmallinen, että uusia määrityksiä ei paljoa tehdä, kun aletaan ymmärtää suureen epämääräisyys ja sitä kautta käyttökelvottomuus. --Aulis Eskola (keskustelu) 29. lokakuuta 2012 kello 01.43 (EET)

text: Kuinka vanhoja ne tiedot nyt sitten on? Järviwikissä ainakaan ei ole vuosilukuja näkyvillä. Eikö Wikipedian ole tarkoitus kertoa se mikä on tarkistettavissa, ei absoluuttista totuutta? --Harriv (keskustelu) 29. lokakuuta 2012 kello 01.59 (EET)
replies: text: :Tämähän oli itseasiassa tuossa MTV3:n uutisessa. Kaikki rannat on mitattu uudestaan ja uutinen julkaistu vuoden 2002 kesäkuussa, joten tiedot lienevät Suomen osalta enintään noin kymmenen vuotta vanhoja. En rohkenisi väittää tietoja vanhoiksi tai mittauksen tekijöitä asiaa ymmärtämättömiksi, ainakaan esittämäsi todistusaineiston pohjalta. --Harriv (keskustelu) 29. lokakuuta 2012 kello 02.17 (EET)
replies: text: :: Huomaa, että tätä mallinetta käytetään (ja on jo käytetty) järviin maailmanlaajuisesti.

text: :: Suomen ja erityisesti Ympäristökeskuksen osalta tilanne on varmaan parhaimmasta päästä. Siltä osin voitaneen saada jopa määritystapa selville ja ilmoitettavaksi arvojen kylkeen. Mutta Suomen osaltakin pyörii medioissa erinäisiä vanhoja arvoja, joiden alkuperästä ja mittaustavasta tuskin saadaan selvyyttä. --Aulis Eskola (keskustelu) 29. lokakuuta 2012 kello 02.46 (EET)
replies: text: :::Missä medioissa? Mitä lukuja? --Harriv (keskustelu) 31. lokakuuta 2012 kello 12.53 (EET)
replies: text: ::::Rantaviivanpituusluvuista oli kyse - "arvot" ja "luvut" viitaten edeltävään keskusteluun. Medioita joissa näitä kerrotaan ovat mm. erinäiset kirjat, nettisivut ja uutisetkin joskus. Rantaviivoihin viitataan usein erinäisissä kaavoitukseen ja alueiden käytön suunnitteluun liittyvässä materiaalissa, joita on julkaistu sekä paperilla että netissa. Ranta on arvokasta rakentamisen näkövinkkelistä ja siksi rantaviivaa halutaan mitata erinäisin menetelmin. Kyseisiä arvoja löytyy noin sadan vuoden ajalta. --Aulis Eskola (keskustelu) 1. marraskuuta 2012 kello 18.52 (EET)
=== Mitä tehdä tiedoille ===
(erilaisten tietojen vertailusta juontunutta keskustelua...)
Ja sen takia koko kenttä pitäisi poistaa kun joku käyttää vääriä lukuja? --Harriv (keskustelu) 29. lokakuuta 2012 kello 11.16 (EET)

text: Noh jos niitä mittausperiaatteita alkaa löytyä lukujen pareiksi, voitaisiin kenttä säilyttää. Muuten on aika järjetöntä pyörittää monia erilaisia lukuja eri lähteiden perusteella. Ehkä vielä hullumpaa on jättää nuo luvut lähteistämättä, koska lähteiden välillä on täysi sekamelska. Luonnollisestikin arvot heittelevät, koska yhteistä mittaustapaa ei ole eikä kulloinkin käytettyjä mittaustapoja ole kerrottu. Paljolti viimeksi mainitulla tavalla on nyt menetelty eli poimitaan jotakin eteen pöllähtäviä lukuja ja kopioidaan ne.

text: Koko ongelmakenttää tulin siitä, että lähteitä puuttui ja lähteet olivat hyvin ristiriitaisia. Havahduin siihen, että edelleen nykyäänkin tässä on kysymys Wikipediaan poimituissa tiedoissa itselleni vanhasta tutusta perusperiaatteesta: "fraktaalisen" muodon vaikeasta ääriviivan pituuden määrittämisestä (teoreettisesti ajatellen äärettömän pitkästä ääriviivasta). --Aulis Eskola (keskustelu) 30. lokakuuta 2012 kello 19.41 (EET)
replies: text: :Tervetuloa Wikipediaan, erilaisten tietojen pyörittäminen erilaisten lähteiden perusteella on koko Wikipedian idea. Käsitteet voivat olla pohjimmiltaan monimutkaisia, mutta jos nyt vaikka rantaviivat on verovaroilla mitattu Suomessa, niin ei se ole syy jättää asia mainitsematta ettäkoska matemaattisesta perustelusta löytyy aukkoja. --Harriv (keskustelu) 31. lokakuuta 2012 kello 12.53 (EET)
replies: text: ::Arvojen ilmoittamistavassa on pahimmin aukkoja, kun ei kerrota minkä rantaviivan luku sisältää (mantereen ranta, saarien rannat, saarien lampien rannat) ja miten se on mitattu (kartta ja murtoviivan pituus). --Aulis Eskola (keskustelu) 1. marraskuuta 2012 kello 18.54 (EET)
=== Rautalankaa järvien suureista ===
Järvet ovat muodoiltaan "fraktaalisia" - niiden rannoista löytyy jatkuvasti lisää pienempiä muotoja, mitä yksityiskohtaisemmin niitä tutkit. Siksi järveen liittyvät suureet käyttäytyvät eri tavoin ja niiden määrittämiseen liittyy erilaisia virhesuureita:
*Järven syvyys: riippuu veden korkeudesta, vaatii syvimmän kohdan tarkkaa etsimistä (nykyisin kaikuluotausmittaukset)
*Järven pituus ja leveys: riippuu vain vähän veden korkeudesta, rantojen yksityiskohtien huomioon ottaminen täsmentää mittaustulosta
*Järven pinta-ala:  riippuu veden korkeudesta jonkin verran, rantojen yksityiskohtien huomioon ottaminen täsmentää mittaustulosta
*Järven rantaviivan pituus: riippuu rajusti tarkastelun yksityiskohtaisuudesta, yksityiskohtien huomioon ottaminen kasvattaa arvoa loputtomasti
Olennaisesti aiheeseen liittyy: rantaviivaparadoksi ja fraktaaligeometria. --Aulis Eskola (keskustelu) 29. lokakuuta 2012 kello 01.54 (EET)
=== Rantaviivan mittaustavan ilmoittaminen ===
Rantaviivaongelmaan on herätty: esim. Ympäristökeskus materiaalissaan  ilmoittaa "Merenrannikon ... pituus ... peruskartta-aineistosta laskettuna noin 46000km." Ilmaistaan siis arvo noin-arvona (kahden numeron tarkkuudella) ja viitataan aineistoon, josta arvo on määritetty.
Joillekin uudemmille rantaviivojen pituuksille varmaankin löydettäisiin vastaavia selvityksiä määritystavoista. --Aulis Eskola (keskustelu) 29. lokakuuta 2012 kello 00.28 (EET)
Suomessa _paikallisissa_ _asioissa_ rantaviivan pituudesta näyttää nykyään olevan käytössä usein 50m tai 100m murtoviivatarkastelu valitusta kartasta, mutta mitään yhtä standardoitua tapaa ei näytä olevan Suomessakaan. Murtoviivamittauksella tietystä kartasta saadaan pituusarvolle kohtuullinen määriteltävyys, osa seuraavista laskentasäännöistä taas liittyy kaavoittamiseen ja rakentamiseen.
ESIMERKKI 1:
"Muunnetun rantaviivan perustana käytetään 100 m murtoviivaa, joka on mitattu kaupungin 1:10000-mittakaavaisesta pohjakartasta."
ESIMERKKI 2:
"Rantaviivalla tarkoitetaan ns. muunnettua rantaviivaa, jolloin rantaviiva lyhenee seuraavassa esitetyllä tavalla:
Rantaviiva mitataan suoraviivaisesti n. 50 metrin murtoviivana siten, että rannan mutkat oikaistaan.
Kapeissa niemissä ja kannaksissa:
*50 m kapeammissa rantaviivaan luetaan vain kanta
*50 - 100 m leveissä rantaviivasta luetaan mukaan 50 %
*100 - 150 m leveissä rantaviivasta luetaan mukaan 75 %.
Kapeat lahdet, salmet ja joet:
*50 m kapeammissa rantaviivaan luetaan 50 %
*50 - 150 m leveissä rantaviivaan luetaan 75 %." --Aulis Eskola (keskustelu) 29. lokakuuta 2012 kello 03.23 (EET)
Suomen Ympäristökeskuksen materiaalissa mainitaan että "Luonnollinen rantaviiva tarkoittaa todellista rantaviivaa, joka useimmissa tapauksissa on mitattu 1:10 000 pohjakartalta esimerkiksi 50-100 m janoin". Janan pituus vaihtelee ja mihinköhän tämä sitten soveltuu lopulta kun sanotaan "useimmissa tapauksissa" ja "esimerkiksi"?! --Aulis Eskola (keskustelu) 29. lokakuuta 2012 kello 03.54 (EET)
Yksitekijä on vielä se, että onko arvoon laskettu mukaan saarten rannat vai onko laskettu vain mannerta vastaan olevat rannat. Suurten järvien saarissa voi olla vielä lampiakin: onko niiden rannat mukana. --Aulis Eskola (keskustelu)

text: Tämän takia lähteet pitäisikin ilmoittaa, jotta lukija voi käydä ottamassa selvää mihin luvut perustuvat. Mutta se ei ole peruste poistaa koko kenttää mallineesta. --Harriv (keskustelu) 29. lokakuuta 2012 kello 11.16 (EET)
replies: text: :Nimenomaan. Itse asiassahan suuri osa kaikesta muustakin tiedosta on samalla tavoin suhteellista ja vaihtuvaa esim. muuttuvista mittaustavoista ja määrittelyistä riippuvaa, mutta koska me täällä toimimme lähteiden mukaan, niin meidän tehtäviimme kuuluu vain kertoa mitä tietoja on lähteissä.--Urjanhai (keskustelu) 29. lokakuuta 2012 kello 15.43 (EET)
Kyselyä vetämässä - pengon ainakin nykyisen mittausperiaatteen selville suomalaisten rantaviivojen määrittäjien kannalta, jos vain mahdollista ... --Aulis Eskola (keskustelu) 30. lokakuuta 2012 kello 19.23 (EET)

text: Järviwikin materiaalissa: Pituudessa on mukana järven ranta mannerta vastaan ja saaria vastaan ("järven kokonaisrantaviiva"). Karttamateriaali pohjana on 1:10000 ja 1:20000. Viivan pituuden mittausmenettely (murtoviivasovitus / käyrän viivan pituus) vielä kyselyssä... --Aulis Eskola (keskustelu) 1. marraskuuta 2012 kello 19.31 (EET)
replies: text: :Sain vielä täsmennyksen: Järviwikin rantaviivatiedoissa ei ole tehty murtoviivasovitusta. Rantaviiva on tulkittu ilmakuvasta ja tämän rantaviivan pituus ilmoitetaan.

text: :Tästä huomaamme, että rantaviivan pituuden mittaus ei ole kovin tarkka ja toistettava (niin hyvin kuin murtoviivasovituksella). Vain kaavoitukseen liittyvissä asioissa on alettu käyttää sangen tarkkaa ja kiistatonta murtoviivamenettelyä. Mahdollisimman tarkka ja toistettavissa oleva mittamenettely on ollut pakkokin, koska rantaviiva on usein rakentamisessa hyvin merkityksellistä ja arvokasta.

text: :Mutta tässä on tiedot, jotka voisi ilmoittaa Järvi-Wikin tietojen taustaksi eli kyseessä on rantaviivan mannerta ja saaria vastaan 1:10000 ja 1:20000 kartoista mitattu pituus. --Aulis Eskola (keskustelu) 24. marraskuuta 2012 kello 15.04 (EET)
Itse asiassa "rantaviivan pituus" on melkoista triviatietoa juuri Aulis Eskolan esittämistä syistä. Esim. saarten kohdala tietosanakirjassa riittää hyvin mainita pinta-ala ja esim. suurin leveys ja pituus (mahdollisesti myös joidenkin erityiskohtien mittoja jos saari on erikoisen muotoinen). -188.238.145.178 30. lokakuuta 2012 kello 23.03 (EET)

text: Jostain syystä ne on päädytty kuitenkin mittamaan valtion toimesta. --Harriv (keskustelu) 31. lokakuuta 2012 kello 12.53 (EET)
replies: text: :Mittaamisen motiivina on mm. kaavoitukseen ja alueiden käytön suunnitteluun liittyvät asiat. Mittaamiseen on menetelmiä ja laskentatapoja (toisistaan poikkeavia) ja luku kaipaa mittaamistavan kylkeensä - katso tarkemmin "Rantaviivan mittaustavan ilmoittaminen" esimerkkeineen. --Aulis Eskola (keskustelu) 1. marraskuuta 2012 kello 19.03 (EET)

text: Sama fraktaaliargumentti toimii vaikkapa jokien ja teiden pituuksiin (ainoa eroa on, että joet ja tiet eivät välttämättä ole syklisiä, mutta se ei ole mitenkään oleellista; myös niitä voisi mitata atomitasolla saaden ihan käsittämättömän luvun jos välttämättä haluaisi). Kukaan kuitenkaan tuskin on poistamassa näitä tietoja. Mittakaava jossa pituudet on ilmoitettu, pitkälti kertoo kuinka tarkasti pituudet on määritelty. Jos rantaviivojen pituuksille on hyvä lähde, niin ne voi kertoa. --ML (keskustelu) 31. lokakuuta 2012 kello 13.15 (EET)
replies: text: :No ei taida toimia teiden pituuksiin. Kun mennään tarpeeksi tarkkaan mittaukseen, huomataan ettei tie ole mikään (fraktaalinen) nollalevyinen viivakohde, vaan alue. Samoin joki. --Jmk (keskustelu) 1. marraskuuta 2012 kello 10.02 (EET)
replies: text: ::Rakennetun tien ja kadun kohdalla ei ole vastaavaa ongelmaa kuin siinä tapauksessa, että joku yrittäisi määrittää tien pituutta kovin epätarkasta kartasta. Tiet piirretään karttoihin (ja sitten rakennetaan) murtoviivoina ja pieninä kaarenpätkinä. --Aulis Eskola (keskustelu) 1. marraskuuta 2012 kello 19.03 (EET)
thread_title: Rantaviivan pituus pois

message: Rantaviivan mittaamista ja sen kehittymistä voisi verrata (hieman etäisesti) värinäköön. Vielä meikäläisen kouluaikoina puhuttiin eri värin näkevistä soluista ja jopa punaisen näkevistä soluista. Nykyään käsitys on toinen eli solut näkevät laajan spektrin eripainotuksilla ja nuo "punaisetkin" solut on todettu paremminkin "keltaisiksi". Tappisolu-artikkeli ei sentään toista noita vanhoja tietoja.
Onko syytä siis toistella vanhoja tietoja sokeasti vanhoista lähteistä? Rantaviivan pituuden osalta tämä kysymys on sikäli ongelmallinen, että uusia määrityksiä ei paljoa tehdä, kun aletaan ymmärtää suureen epämääräisyys ja sitä kautta käyttökelvottomuus. --Aulis Eskola (keskustelu) 29. lokakuuta 2012 kello 01.43 (EET)
replies: text: Kuinka vanhoja ne tiedot nyt sitten on? Järviwikissä ainakaan ei ole vuosilukuja näkyvillä. Eikö Wikipedian ole tarkoitus kertoa se mikä on tarkistettavissa, ei absoluuttista totuutta? --Harriv (keskustelu) 29. lokakuuta 2012 kello 01.59 (EET)
replies: text: :Tämähän oli itseasiassa tuossa MTV3:n uutisessa. Kaikki rannat on mitattu uudestaan ja uutinen julkaistu vuoden 2002 kesäkuussa, joten tiedot lienevät Suomen osalta enintään noin kymmenen vuotta vanhoja. En rohkenisi väittää tietoja vanhoiksi tai mittauksen tekijöitä asiaa ymmärtämättömiksi, ainakaan esittämäsi todistusaineiston pohjalta. --Harriv (keskustelu) 29. lokakuuta 2012 kello 02.17 (EET)
replies: text: :: Huomaa, että tätä mallinetta käytetään (ja on jo käytetty) järviin maailmanlaajuisesti.

text: :: Suomen ja erityisesti Ympäristökeskuksen osalta tilanne on varmaan parhaimmasta päästä. Siltä osin voitaneen saada jopa määritystapa selville ja ilmoitettavaksi arvojen kylkeen. Mutta Suomen osaltakin pyörii medioissa erinäisiä vanhoja arvoja, joiden alkuperästä ja mittaustavasta tuskin saadaan selvyyttä. --Aulis Eskola (keskustelu) 29. lokakuuta 2012 kello 02.46 (EET)
replies: text: :::Missä medioissa? Mitä lukuja? --Harriv (keskustelu) 31. lokakuuta 2012 kello 12.53 (EET)
replies: text: ::::Rantaviivanpituusluvuista oli kyse - "arvot" ja "luvut" viitaten edeltävään keskusteluun. Medioita joissa näitä kerrotaan ovat mm. erinäiset kirjat, nettisivut ja uutisetkin joskus. Rantaviivoihin viitataan usein erinäisissä kaavoitukseen ja alueiden käytön suunnitteluun liittyvässä materiaalissa, joita on julkaistu sekä paperilla että netissa. Ranta on arvokasta rakentamisen näkövinkkelistä ja siksi rantaviivaa halutaan mitata erinäisin menetelmin. Kyseisiä arvoja löytyy noin sadan vuoden ajalta. --Aulis Eskola (keskustelu) 1. marraskuuta 2012 kello 18.52 (EET)
thread_title:  Vertailua eri aikakauden tiedoista 

message: (erilaisten tietojen vertailusta juontunutta keskustelua...)
Ja sen takia koko kenttä pitäisi poistaa kun joku käyttää vääriä lukuja? --Harriv (keskustelu) 29. lokakuuta 2012 kello 11.16 (EET)
replies: text: Noh jos niitä mittausperiaatteita alkaa löytyä lukujen pareiksi, voitaisiin kenttä säilyttää. Muuten on aika järjetöntä pyörittää monia erilaisia lukuja eri lähteiden perusteella. Ehkä vielä hullumpaa on jättää nuo luvut lähteistämättä, koska lähteiden välillä on täysi sekamelska. Luonnollisestikin arvot heittelevät, koska yhteistä mittaustapaa ei ole eikä kulloinkin käytettyjä mittaustapoja ole kerrottu. Paljolti viimeksi mainitulla tavalla on nyt menetelty eli poimitaan jotakin eteen pöllähtäviä lukuja ja kopioidaan ne.

text: Koko ongelmakenttää tulin siitä, että lähteitä puuttui ja lähteet olivat hyvin ristiriitaisia. Havahduin siihen, että edelleen nykyäänkin tässä on kysymys Wikipediaan poimituissa tiedoissa itselleni vanhasta tutusta perusperiaatteesta: "fraktaalisen" muodon vaikeasta ääriviivan pituuden määrittämisestä (teoreettisesti ajatellen äärettömän pitkästä ääriviivasta). --Aulis Eskola (keskustelu) 30. lokakuuta 2012 kello 19.41 (EET)
replies: text: :Tervetuloa Wikipediaan, erilaisten tietojen pyörittäminen erilaisten lähteiden perusteella on koko Wikipedian idea. Käsitteet voivat olla pohjimmiltaan monimutkaisia, mutta jos nyt vaikka rantaviivat on verovaroilla mitattu Suomessa, niin ei se ole syy jättää asia mainitsematta ettäkoska matemaattisesta perustelusta löytyy aukkoja. --Harriv (keskustelu) 31. lokakuuta 2012 kello 12.53 (EET)
replies: text: ::Arvojen ilmoittamistavassa on pahimmin aukkoja, kun ei kerrota minkä rantaviivan luku sisältää (mantereen ranta, saarien rannat, saarien lampien rannat) ja miten se on mitattu (kartta ja murtoviivan pituus). --Aulis Eskola (keskustelu) 1. marraskuuta 2012 kello 18.54 (EET)
thread_title:  Mitä tehdä tiedoille 

message: Järvet ovat muodoiltaan "fraktaalisia" - niiden rannoista löytyy jatkuvasti lisää pienempiä muotoja, mitä yksityiskohtaisemmin niitä tutkit. Siksi järveen liittyvät suureet käyttäytyvät eri tavoin ja niiden määrittämiseen liittyy erilaisia virhesuureita:
*Järven syvyys: riippuu veden korkeudesta, vaatii syvimmän kohdan tarkkaa etsimistä (nykyisin kaikuluotausmittaukset)
*Järven pituus ja leveys: riippuu vain vähän veden korkeudesta, rantojen yksityiskohtien huomioon ottaminen täsmentää mittaustulosta
*Järven pinta-ala:  riippuu veden korkeudesta jonkin verran, rantojen yksityiskohtien huomioon ottaminen täsmentää mittaustulosta
*Järven rantaviivan pituus: riippuu rajusti tarkastelun yksityiskohtaisuudesta, yksityiskohtien huomioon ottaminen kasvattaa arvoa loputtomasti
Olennaisesti aiheeseen liittyy: rantaviivaparadoksi ja fraktaaligeometria. --Aulis Eskola (keskustelu) 29. lokakuuta 2012 kello 01.54 (EET)
thread_title:  Rautalankaa järvien suureista 

message: Rantaviivaongelmaan on herätty: esim. Ympäristökeskus materiaalissaan  ilmoittaa "Merenrannikon ... pituus ... peruskartta-aineistosta laskettuna noin 46000km." Ilmaistaan siis arvo noin-arvona (kahden numeron tarkkuudella) ja viitataan aineistoon, josta arvo on määritetty.
Joillekin uudemmille rantaviivojen pituuksille varmaankin löydettäisiin vastaavia selvityksiä määritystavoista. --Aulis Eskola (keskustelu) 29. lokakuuta 2012 kello 00.28 (EET)
Suomessa _paikallisissa_ _asioissa_ rantaviivan pituudesta näyttää nykyään olevan käytössä usein 50m tai 100m murtoviivatarkastelu valitusta kartasta, mutta mitään yhtä standardoitua tapaa ei näytä olevan Suomessakaan. Murtoviivamittauksella tietystä kartasta saadaan pituusarvolle kohtuullinen määriteltävyys, osa seuraavista laskentasäännöistä taas liittyy kaavoittamiseen ja rakentamiseen.
ESIMERKKI 1:
"Muunnetun rantaviivan perustana käytetään 100 m murtoviivaa, joka on mitattu kaupungin 1:10000-mittakaavaisesta pohjakartasta."
ESIMERKKI 2:
"Rantaviivalla tarkoitetaan ns. muunnettua rantaviivaa, jolloin rantaviiva lyhenee seuraavassa esitetyllä tavalla:
Rantaviiva mitataan suoraviivaisesti n. 50 metrin murtoviivana siten, että rannan mutkat oikaistaan.
Kapeissa niemissä ja kannaksissa:
*50 m kapeammissa rantaviivaan luetaan vain kanta
*50 - 100 m leveissä rantaviivasta luetaan mukaan 50 %
*100 - 150 m leveissä rantaviivasta luetaan mukaan 75 %.
Kapeat lahdet, salmet ja joet:
*50 m kapeammissa rantaviivaan luetaan 50 %
*50 - 150 m leveissä rantaviivaan luetaan 75 %." --Aulis Eskola (keskustelu) 29. lokakuuta 2012 kello 03.23 (EET)
Suomen Ympäristökeskuksen materiaalissa mainitaan että "Luonnollinen rantaviiva tarkoittaa todellista rantaviivaa, joka useimmissa tapauksissa on mitattu 1:10 000 pohjakartalta esimerkiksi 50-100 m janoin". Janan pituus vaihtelee ja mihinköhän tämä sitten soveltuu lopulta kun sanotaan "useimmissa tapauksissa" ja "esimerkiksi"?! --Aulis Eskola (keskustelu) 29. lokakuuta 2012 kello 03.54 (EET)
Yksitekijä on vielä se, että onko arvoon laskettu mukaan saarten rannat vai onko laskettu vain mannerta vastaan olevat rannat. Suurten järvien saarissa voi olla vielä lampiakin: onko niiden rannat mukana. --Aulis Eskola (keskustelu)
replies: text: Tämän takia lähteet pitäisikin ilmoittaa, jotta lukija voi käydä ottamassa selvää mihin luvut perustuvat. Mutta se ei ole peruste poistaa koko kenttää mallineesta. --Harriv (keskustelu) 29. lokakuuta 2012 kello 11.16 (EET)
replies: text: :Nimenomaan. Itse asiassahan suuri osa kaikesta muustakin tiedosta on samalla tavoin suhteellista ja vaihtuvaa esim. muuttuvista mittaustavoista ja määrittelyistä riippuvaa, mutta koska me täällä toimimme lähteiden mukaan, niin meidän tehtäviimme kuuluu vain kertoa mitä tietoja on lähteissä.--Urjanhai (keskustelu) 29. lokakuuta 2012 kello 15.43 (EET)
Kyselyä vetämässä - pengon ainakin nykyisen mittausperiaatteen selville suomalaisten rantaviivojen määrittäjien kannalta, jos vain mahdollista ... --Aulis Eskola (keskustelu) 30. lokakuuta 2012 kello 19.23 (EET)

text: Järviwikin materiaalissa: Pituudessa on mukana järven ranta mannerta vastaan ja saaria vastaan ("järven kokonaisrantaviiva"). Karttamateriaali pohjana on 1:10000 ja 1:20000. Viivan pituuden mittausmenettely (murtoviivasovitus / käyrän viivan pituus) vielä kyselyssä... --Aulis Eskola (keskustelu) 1. marraskuuta 2012 kello 19.31 (EET)
replies: text: :Sain vielä täsmennyksen: Järviwikin rantaviivatiedoissa ei ole tehty murtoviivasovitusta. Rantaviiva on tulkittu ilmakuvasta ja tämän rantaviivan pituus ilmoitetaan.

text: :Tästä huomaamme, että rantaviivan pituuden mittaus ei ole kovin tarkka ja toistettava (niin hyvin kuin murtoviivasovituksella). Vain kaavoitukseen liittyvissä asioissa on alettu käyttää sangen tarkkaa ja kiistatonta murtoviivamenettelyä. Mahdollisimman tarkka ja toistettavissa oleva mittamenettely on ollut pakkokin, koska rantaviiva on usein rakentamisessa hyvin merkityksellistä ja arvokasta.

text: :Mutta tässä on tiedot, jotka voisi ilmoittaa Järvi-Wikin tietojen taustaksi eli kyseessä on rantaviivan mannerta ja saaria vastaan 1:10000 ja 1:20000 kartoista mitattu pituus. --Aulis Eskola (keskustelu) 24. marraskuuta 2012 kello 15.04 (EET)
Itse asiassa "rantaviivan pituus" on melkoista triviatietoa juuri Aulis Eskolan esittämistä syistä. Esim. saarten kohdala tietosanakirjassa riittää hyvin mainita pinta-ala ja esim. suurin leveys ja pituus (mahdollisesti myös joidenkin erityiskohtien mittoja jos saari on erikoisen muotoinen). -188.238.145.178 30. lokakuuta 2012 kello 23.03 (EET)

text: Jostain syystä ne on päädytty kuitenkin mittamaan valtion toimesta. --Harriv (keskustelu) 31. lokakuuta 2012 kello 12.53 (EET)
replies: text: :Mittaamisen motiivina on mm. kaavoitukseen ja alueiden käytön suunnitteluun liittyvät asiat. Mittaamiseen on menetelmiä ja laskentatapoja (toisistaan poikkeavia) ja luku kaipaa mittaamistavan kylkeensä - katso tarkemmin "Rantaviivan mittaustavan ilmoittaminen" esimerkkeineen. --Aulis Eskola (keskustelu) 1. marraskuuta 2012 kello 19.03 (EET)

text: Sama fraktaaliargumentti toimii vaikkapa jokien ja teiden pituuksiin (ainoa eroa on, että joet ja tiet eivät välttämättä ole syklisiä, mutta se ei ole mitenkään oleellista; myös niitä voisi mitata atomitasolla saaden ihan käsittämättömän luvun jos välttämättä haluaisi). Kukaan kuitenkaan tuskin on poistamassa näitä tietoja. Mittakaava jossa pituudet on ilmoitettu, pitkälti kertoo kuinka tarkasti pituudet on määritelty. Jos rantaviivojen pituuksille on hyvä lähde, niin ne voi kertoa. --ML (keskustelu) 31. lokakuuta 2012 kello 13.15 (EET)
replies: text: :No ei taida toimia teiden pituuksiin. Kun mennään tarpeeksi tarkkaan mittaukseen, huomataan ettei tie ole mikään (fraktaalinen) nollalevyinen viivakohde, vaan alue. Samoin joki. --Jmk (keskustelu) 1. marraskuuta 2012 kello 10.02 (EET)
replies: text: ::Rakennetun tien ja kadun kohdalla ei ole vastaavaa ongelmaa kuin siinä tapauksessa, että joku yrittäisi määrittää tien pituutta kovin epätarkasta kartasta. Tiet piirretään karttoihin (ja sitten rakennetaan) murtoviivoina ja pieninä kaarenpätkinä. --Aulis Eskola (keskustelu) 1. marraskuuta 2012 kello 19.03 (EET)
thread_title:  Rantaviivan mittaustavan ilmoittaminen 

message: Rantaviivan ilmoittamisessa on näköjään mittaamismenetelmän lisäksi sotkettu rantaviivanpituus ja kokonaisrantaviivanpituus yhteen. "Järven kokonaisrantaviivassa" on mukana sekä järven ranta mannerta vastaan että saaria vastaan. Pitäis varmaan lisätä kenttä "kokonaisrantaviivanpituus" - vai pistetäänkö jotakin selityksiä lukujen perään?
Isohkoissa järvissä tapaa aikakin Suomessa olla huomattava määrä saaria ja niillä rantaviivaa. Sen saarien rantaviivan mukana olo laskelmassa tai poissa olo laskelmasta saa aikaan melkoisia heittoja, helposti kymmeniä prosentteja... --Aulis Eskola (keskustelu) 21. heinäkuuta 2013 kello 03.18 (EEST)
thread_title:  Erikseen kokonaisrantaviivanpituus? 

message: Mikä on tuo erikoinen kentän nimi "alkuperäinen nimi"? Harvoinhan järvillä on mitään "alkuperäistä" nimeä. Voi olla kyllä muuttuneita tai entisiä nimiä (esim. historiallisissa tai nimistöntutkimuksellisissa lähteissä) tai nimiä eri kielillä, mikä on erittäin usein toistuva tilanne. Ainoa järkevä sisältö kentälle kai olisi nimi jollain muulla kielellä (joskus voi olla useammallakin), koska nyt ei ollut kenttää muunkielisille nimille. --Urjanhai (keskustelu) 20. lokakuuta 2016 kello 16.26 (EEST)
thread_title: Alkuperäinen nimi

message: Tästä mallineesta on juttua myös kohdassa Keskustelu wikiprojektista:Suomen järvet. --Aulis Eskola (keskustelu) 11. helmikuuta 2017 kello 23.26 (EET)
thread_title:  Keskustelu mallineesta toisaalla 

message: Mainitsin tästä jo  -keskustelusivulla, mutta kirjoitetaan myös tänne. Minusta kaikki järvi-tietolaatikot voisi päivittää jossain välissä käyttämään tuota uudempaa Järvi WD -mallinetta joka käytännössä varmaan voisi tapahtua siten, että ensin muuttaa tämän mallineen ohjaukseksi Järvi WD -mallineeseen ja katsoo mitä menee rikki ja korjaa rikkoutuneet artikkelit. Tämän jälkeen kopioi Järvi WD:n sisällön tämän mallineen päälle ja muuttaa järvi WD -mallinetta käyttäneet artikkelit käyttämään järvi -mallinetta.
Parametrien suhteen tuossa ei ole kait mitään muuta kuin, että vanhat tietolaatikot käyttivät omia sijaintikarttojaan joiden suhteen pitäisi päättää, että jatketaanko niiden käyttöä vai siirrytäänkö noihin uusiin karttoihin kaikkialla. Toinen sijaintikarttoihin liittyvä asia on, että tällä hetkellä järvien sijaintikartat on testattu lähinnä Suomen ja Viron kohdalla ja muissa maissa kunta/maakuntarajat eivät varmaankaan toimi. --Zache (keskustelu) 27. heinäkuuta 2017 kello 13.22 (EEST)
Tähän liittyen, niin tein sivun Wikiprojekti:Maantiede/wikidata jossa yleisemmin käsittelen maantiede-tietolaatikoiden päivitystä. --Zache (keskustelu) 2. elokuuta 2017 kello 13.38 (EEST)
thread_title:  Järvi-tietolaatikot Järvi WD -tietolaatikoiksi