Keskustelu:Tekniikan historia

message: Artikkelin kappalejakoa pitäisi minusta muuttaa, sillä sillä tekniikan historiasta ei saa järkevää kokonaisuutta jakamalla asia vuosisatojen perusteella. Vuosisatajaolla syntyy oikeastaan vain luetteloita kullakin vuosisadalla tehdyistä keksinnöistä, ei historiallista kertomusta. Vanhat kulttuurit ennen keskiaikaa on järkevää käsitellä erillään, mutta keskiajan jälkeen tapahtuneesta kehityksestä voidaan kertoa tekniikka-ala kohtaisesti, esimerkiksi rakentamisen, konetekniikan, sähkötekniikan ja kemiantekniikan historiat eri kappaleina. Toinen mahdollisuus on tehdä jakoa tekniikan käyttökohteiden mukaan, esimerkiksi maanviljelyn, liikenteen, asumisen ja kodintekniikan, energian tuotannon, teollisuuden kehittymisen, tietojenkäsittelyn ja viestinnän historiat. Näiden viimeksi mainittujen sisällä voidaan tehdä alaotsikoita tekniikan alojen mukaan. vilkapi 13. helmikuuta 2011 kello 12.09 (EET)

message: Tekniikan historia on wikipedian tekniikka-osiossa kantavia artikkeleita sitoen näitä yhteen. Artikkeli on puolessa vuodessa venähtänyt aika pitkäksi, mutta toisaalta aihekin on laaja. Fi-Wikistä puuttuu valtavasti tätä tukevia artikkeleita, alkaen merenkulun historiasta (esim :en:Maritime history). Osan laatukin on heikko ja olen tämän kirjoittamisen aikana pyrkinyt niistä suurimmat virheet korjaamaan. Olen käyttänyt pääosin kahta yleislähdettä, Turun yliopiston piirissä syntynyttä monistetyyppistä kirjaa "Kivikirveestä tietotekniikkaan", joka painottaa tekniikan yhteiskunnallisia vaikutuksia ja käännettyä kirjaa "Insinöörin maailma", jonka historiaosiota voisi kuvata teknologian historiaksi keskittyen teknisen tiedon karttumiseen. Teokset eivät ole ristiriidassa, vaan tulevat toisiaan.  Näin laajassa artikkelissa tiedontarkistettavuus pitäisi hoitua tukevien artikkeleiden kautta, kun ne linkitetään tähän. Mitä sisällytetään historiaan on ikuinen kysymys ja tämän ongelman vuoksi aivan viime vuosikymmenten kehitys on parasta jättää vähälle, koska ei pystytä sanomaan, mikä on tärkeää. Tekniikka-osiossa on vähän tai ei yhtään suositeltua artikkelia. Tästä voisi tulla ensimmäinen. vilkapi 27. marraskuuta 2011 kello 14.30 (EET)
replies: text: Nopealla vilkaisulla viitteitä tarvittaisiin lisää. Osa pitkistäkin ja numerotietoa sisältävistä kappaleista ilman viitettä. —kallerna™ 28. marraskuuta 2011 kello 17.11 (EET)

text: Perusta lienee kunnossa, mutta viitteitä tosiaan kaipaa. Kappaleessa tekniikan historian tutkimuksesta yritin lukea avausvirkettä, mutta en käsittänyt, mistä on kyse. "Tekniikka olisi käsitettävä järjestelmäksi, jossa uudet keksinnöt perustuvat vanhoihin ja täydentävät niitä." Olisi käsitettävä, jotta mitä? Jotta sitä voidaan tutkia? "Mikä on tekniikan historiassa tärkeää, voidaan selvittää monesta näkökulmasta." Saisiko näistä tarinoitua vähäsen? Tutkimuksesta voinee kirjoitella enemmänkin kuin yhden tietyn tulokset. Lisäksi aiheesta muualla -kappaleessa en ole ennen törmännyt muuhun tekstiin kuin linkkien osoitteisiin ja mahdollisesti pieneen selostukseen perässä. Lisäksi näyttää vähän tylsältä, kun kaikki kuvat ovat pötkönä (voiko sanoa noin, kun mennään ylhäältä alas?) oikeassa reunassa. Onko tärkeää laittaa ihmisten vuosilukuja noin paljon? Pikkujuttuja kuitenkin, kattava tekstihän tuo on! Kieltä voinen jossain vaiheessa itse muotoilla, pari virheellistä rakennetta löytyi. Kirjakas 28. marraskuuta 2011 kello 17.22 (EET)
replies: text: :Viitteitä pitäisi saada lisää, mutta viitteet ovat työläs juttu. Wikipedian paras puoli on linkitys ja jos sanasta on linkki suomenkieliseen lyhyeenkin artikkeliin, niin tuolla artikkelilla on yleensä englannin kielinen vastine, joka on jo usein paremmin lähteistetty, kun en-wikillä on kirjoittajia ihan eri tavalla. En-wikin kautta pystyy usein nopeiten tietoja tarkistamaan. Lähdeviitteen tuominen sieltä ilman että saa lähdettä käsiinsä olisi sinänsä mahdollista. Olen kuitenkin halunnut käyttää suomenkielisiä lähteitä ja niitä ei ole paljoa. Lähdekirjallisuuden etsimisessä saa auttaa. Tekniikan järjestelmä luonne on todella ilmaistu hieman mystisesti, täytyy miettiä tuota uusiksi. Se viittaa tekniikka-artikkelin tekniikan evoluutio-osuudessa kuvattuun kombinatooriseen kehitykseen. Tuo "aiheesta muualla" osuus tekniikan historian tutkijoista on ollut siellä jo ennen kuin aloin tätä muokata. Minusta se on ihan ok, vaikka en tiedä onko se ihan Wikipedian käytäntöjen mukaisessa paikassa. Vuosilukujen suhteen olen käyttänyt päälähteiden tapaa käyttää niitä runsaasti. Itse koen ne tärkeiksi, koska se sitoo ajankohdan tarkemmin. Teksti ei aina etene kronologisesti, mikä paljastuu viimeistään näistä luvuista samoin kuin tekniikan kehittäjien ikä heidän olleessaan aktiiveja. vilkapi 28. marraskuuta 2011 kello 21.08 (EET)
Onpas raju aihe. En ole lukenut riviäkään mutta katsotaan jos saisi edes lupaavan. --Höyhens 6. joulukuuta 2011 kello 05.10 (EET)

text: Punaisin linkkejä on nyt saatu muutamia artikkelista pois, hieman tekstiä on tullut lisää ja lähteitä on täydennetty. Kiitän kirjoitusvirheiden korjaajia. Uuteena lähteenä on ollut kirja: "Keksinnöt ennen ja nyt", joka on saksalaisen kustantamon useana eri kieliversiona painama. Kirja on intialaisen professorin kirjoittama ja painottaa hieman enemmän Kiina ja Intiaa, mutta kokonaisuudessa kirja edustaa angloamerikkalaista näkemystä tekniikan historiasta. Saksalainen, ranskalainen tai kiinalainen näkemys painottaisi tekniikan historiaa eri tavalla. En-wikin näkökulmasta vihjaa keskustelusivu, jossa sanotaan, että artikkelissä käytetään englantilaista kirjoistustapaa englannin kielestä, koska artikkeli painottuu englannin historiaan. Itse artikkelin suhteen minulla on ollut vielä mielessä lisätä kappale energiasta. Kun tuo Höyhensin kommentti edellä tuntuu jäävän heitoksi, niin ennen suositellut artikkelit äänestystä täydennän vielä jäljellä olevat punaiset linkit, lisään muutaman kuvan ja etsin lisää lähteitä. vilkapi 10. joulukuuta 2011 kello 13.16 (EET)
Periaatteessa näyttää ihan hyvältä. Sellasta pientä viilausta artikkeli vaatisi vielä, tein itse jotain pieniä korjauksia. Viitemallineet pitäis laittaa kaikkiin viitteisiin, samoin kirjalähteistä puuttui sivunnumerot. Tosin paikoitellen viitteitä voisi olla enemmänkin, laitoin pari pyyntöä. --Velma 10. joulukuuta 2011 kello 14.16 (EET)

text: Olen yrittänyt etsiä keinoa, jolla ref name-viittauksiin saisi sivunumerot tai tuon Kivikirveestä tietotekniikkaan kirjan eri artikkeleiden kirjoittajat. Onko siitä ohjetta jossakin? vilkapi 10. joulukuuta 2011 kello 15.08 (EET)
replies: text: : Kaikki viralliset ohjeet mitä viitteiden teosta on, löytyy sivulta Wikipedia:Merkitse lähteet. Itse olen yleensä tehnyt niin, että olen tehnyt erinimisen ref name -viitteen, jos olen käyttänyt eri sivuja samasta kirjasta. Artikkelit voi laittaa jotenkin tyyliin "Kirjoittaja X: Artikkeli Y. Kirjassa Z." (viitemallineessa voi vaikka laittaa selite-kohtaan sen kirjan + tekijä- ja nimeke-kohtiin artikkelin tiedot). Vastasiko tämä yhtään siihen mitä halusit tietää? --Velma 10. joulukuuta 2011 kello 16.00 (EET)
replies: text: ::Kyllä siltä osin kuten epäilinkin, että taloudellista ref name merkintää ei kannata käyttää jos viitteen sisältö esimerkiksi sivunumeron suhteen muuttuu, vaan koko viitteen sisällön joutuu toistamaan. Tällä tavalla tulee viitelistasta pitkä, kun tuolla taitaa esimerkiksi olla yli 20 viittausta "Kivikirveestä tietotekniikkaan" kirjasta. Olisikohan helpointa  laittaa pääkirjat oman otsikkonsa Lähteet-alle ja sitten käyttää tekstissä vain tavallista ref-viittausta nimellä ja sivunumerolla? vilkapi 10. joulukuuta 2011 kello 16.42 (EET)
replies: text: ::: Niin, se tosiaan jäi sanomatta edellisessä kommentissa, että kirjan kaikkia tietoja en ole toistanut enää viitteissä, vaan pistänyt ne lähteet-otsikon alle ja viitteeseen vaan tekijän nimen, julkaisuvuoden ja sivunnumerot. Tätä tekniikkaa ovat muutkin suosineet. Siinä vaan on jonkin verran työtä muuttaa ne artikkelista.... --Velma 18. joulukuuta 2011 kello 12.35 (EET)
</div>
thread_title: Arkistoitu tekniikan historian vertaisarviointi

message: Ehdottaisin monin kohdin yksityiskohtaisemman materiaalin siirtämistä keksintöjen tai välineiden itsensä historia-osioon. Yhtenä esimerkkinä tästä lennätin ja sen historia sekä Tietokonetekniikan historia. --Aulis Eskola (keskustelu) 27. maaliskuuta 2012 kello 00.14 (EEST)
replies: text: Tämä on ollut mielessä, esimerkiksi merenkulunhistorian suhteen, kun artikkelikin on venynyt aika pitkäksi. Useat viitatuista pääartikkeleista ovat aika puutteellisia ja niitä pitäisi samalla työstää enemmän. Asioiden kiteyttäminen on vaativaa ja vielä niin, että viitteetkin ovat voimassa, mutta pyrin sitä jatkossa tekemään, kun ajatus löytyy. Toisaalta tekniikka on alue, jossa pätee sanonta "devil lives in details". Vilkapi (keskustelu) 27. maaliskuuta 2012 kello 18.59 (EEST)
replies: text: :Kyllä, pitää ryhtyä parentelemaan muita artikkeleja ja pitää siirtää liian yksityiskohtiin menevää materiaalia samalla sinne.

text: :Painotan tätä kahdestakin syystä: Joissakin kohdin kokonaisuuden kannalta mennään mielestäni liikaa nippeleihin, koska aiheena on _kaiken_ tekniikan historia _kaikkina_ aikoina. Toinen peruste on se, että Wikipedian artikkelien tulisi pysyä kohtuullisen lyhyinä, jotta ne olisivat hallittavissa - etenkin usean muokkaajan käsissä. Tämä on fi-WP:n 31. pisin artikkeli ja tulostuksessa 37 sivua pitkä. Mielestäni noin sataa pisintä artikkelia (koko 100k+) pitäisi jakaa aliartikkeleihin ja/tai materiaalia pitäisi siirtää toisiin sopiviin artikkeleihin. --Aulis Eskola (keskustelu) 31. maaliskuuta 2012 kello 03.10 (EEST)
Artikkelia kannattaisi joo jakaa pääartikkeleihin. Itse mietin, että otsikointia voitaisiin ehkä muuttaa? Uusi aika -otsikon alla on tällä hetkellä huomattavan paljon tavaraa. Tai ehkä kannattaisi tehdä niin, että uusi aika -osiossa edettäisiin tiukasti aikajärjestyksessä ja siirrettäisiin pitkät tarinat pääartikkeleihin. Esimerkiksi kulkuvälineiden ja tietotekniikan historiaa on tässä artikkelissa liikaa. --Hartz (keskustelu) 23. helmikuuta 2014 kello 13.54 (EET)
Kaikki seuraavat omiin artikkeleihinsa:
7.3 Kulkuvälineiden kehitys
    7.3.1 Merenkulku keskiajan jälkeen
    7.3.2 Maaliikenteen koneistuminen
    7.3.3 Lentoliikenteen kehitys
7.4 Tiedonvälityksen ja tietotekniikan historia
    7.4.1 Mekaanisen jäljentämisen kehittyminen
    7.4.2 Sähköinen tiedonsiirto ja -tallennus
    7.4.3 Tietotekniikan historia
7.5 Teknistieteelliset suurprojektit
 --Hartz (keskustelu) 23. helmikuuta 2014 kello 13.56 (EET)

text: Merenkulku keskiajan jälkeen-osiota ajattelin lyhentää ja kirjoitin laivanrakennus artikkelin sen pohjalta. Siitä sitten tuli varsin pitkä eli toisin sanoen voisi sanoa, että tässä artikkelissa on kiteytys siitä :) Aihe on siis laaja. Tekniikan historialla on tietty juoni, se toimii evoluutionomaisesti. Uudet ideat eivät ilmesty tyhjästä, niillä on aina edeltäjiä. Tietotekniikan historiat alkavat nykyään Afrikan rummutusviesteistä tai puhutun kielen kieliopista ja laskutaidon oppimisesta. Jos tästä artikkelista tehdään linkkilista, niin silloin tuon juonen havaitseminen katoaa. Pelkkää linkkilistaa tai aikajanaa tästä ei pitäisi tehdä, tänne tulisi jäädä jonkinlainen kiteytys aiheesta. Hyvän, nykyistä tiivimmän kiteytyksen tekeminen taas on varsin vaikeaa.

text: Tuo lyhyt teknistieteelliset suurprojektit-osio on tällä hetkellä oikeastaan linkkilista ja tuon osion tarkoitus on painottaa sitä, että tiede ja tekniikka ovat nykyään hyvin tiukasti naimisissa: Tiedettä ei tehdä ilman tutkimuslaitteita tai tietokoneita eikä koneita suunnitella ilman laskennallista ja tieteellistä pohjaa. Vilkapi (keskustelu) 23. helmikuuta 2014 kello 15.06 (EET)
replies: text: :Niin, tiede kehittyy nykyään tekniikan ehdoilla (hiukkaskiihdyttimet, avaruusteleskoopit ym.). Tieteellisiä löytöjä on vaikea tehdä ilman teknisiä laitteita. --Hartz (keskustelu) 23. helmikuuta 2014 kello 15.10 (EET)
replies: text: ::Oikeastaan nyt, kun tämän artikkelin kirjoittamisesta on muutamia vuosia ja olen käynyt läpi käyttäjä:Vilkapi-sivullani luetellut 50 konetta käsittelevät artikkelit, niin on hyvä hetki ja osin suunnitelmissakin on ollut käyttää tämän talvikauden viimeiset viikonloput tekniikan historian editoimiseen. Vilkapi (keskustelu) 23. helmikuuta 2014 kello 16.46 (EET)
replies: text: :::En pidättele! Saanen kuitenkin ehdottaa lupaava artikkeli -äänestystä tai vertaisarviointia? Näitä voidaan polkaista käyntiin milloin tahansa... hyötynä on se, että saadaan muiden käyttäjien parannusehdotuksia. Kielen osalta artikkeli on kylläkin loistavaa. --Hartz (keskustelu) 23. helmikuuta 2014 kello 17.27 (EET)
Tuli vielä mieleeni, että olisikohan aihetta lisätä artikkeliin osio, jossa käsiteltäisiin tekniikan historiaa esitteleviä museoita tai merkittäviä aiheesta kirjoittaneita henkilöitä/merkittäviä teoksia? --Hartz (keskustelu) 23. helmikuuta 2014 kello 17.30 (EET)
thread_title:  Artikkelin yksityiskohtaisuudesta 

message: Korvasin oheisen kohdan omalla yritelmälläni, joka kuitenkin poistui pian (koska ei sisältänyt uusia lähteitä): 
"Englantilainen fransiskaanimunkki Roger Bacon alkoi 1200-luvulla tutkia islamilaista tiedettä ja tekniikkaa. Islamilaiset oppineet olivat tallettaneet ja kääntäneet antiikin aikaisia kirjoituksia. Islamilainen maailma kävi kauppaa Intian ja Kiinan kanssa siirtäen sieltä tietämystä, esimerkiksi intialaisten matemaatikkojen keksimän nolla-käsitteen ja arabialaiset numerot.Mahajan, "
Ylläolevassa tekstissä on ongelmia: lähteestä (koko kirjasta) ei löydy Baconia koskevaa väitettä eikä sinänsä oikeaa tarinaa nollasta ja arabialaisista numeroista. Majahanin kirja on muuten lähinnä A4 -kokoinen kuvakirja, jonka selvästikin toissijainen teksti vilisee virheitä (oikean tiedon ohella).  
Toinen virke jota yritin korvata oli seuraava: "Bagdadiin syntyi matematiikan koulukunta, jolta periytyvät termit algebra ja algoritmi.Wiio 2007, s. 203
Muutin tämän nyt uudelleen ja liitin tällä kertaa mukaan lähteen. 
Kolmas kohta, jonka yritin korvata kuuluu takaisin palautettuna: 
Itä-Rooma oli valtiona oikeauskoinen ja yksivaltiaiden hallitsema, mikä oli jo pysäyttänyt helleenisen kauden tieteellinen kehityksen Aleksandriassa, kun islaminuskoiset valloittivat sen 600-luvulla. Valloittajien haltuun joutui laaja kokoelma antiikin kirjallisuutta, joka päätyi Bagdadiin perustettuun yliopistoon.Wiio 2007, s. 202
Tämä on Wiion kannalta noloa. Bagdadiin perustettiin yliopisto vasta 1900-luvulla. Valloittajat olivat luku- ja kirjoitustaidottomia nomadeja, jotka polttivat käsiinsä saamat kirjat. Toivo ja Toivo (keskustelu) 23. heinäkuuta 2020 kello 18.17 (EEST)
replies: text: Uusi muokkauksesi on parempi, mutta silti vielä kyseenalainen. Lisäsit linkin Al-Khwazirismiin, joka vaikutti Badgadin hovissa. Aikaisempi teksti ei ollut väärässä painottaessaan Bagdadin merkitystä, nyt näyttää siltä, että persialaisilla olisi enemmän merkitystä. Minusta se vääristää ajatusta. Koska koko artikkeli on jo liian pitkä, olen yrittänyt välttää detaljien lisäystä ja aloittaa uusia artikkeleita eri kappaleiden pääartikkeleina. Nolla-käsitteen historia kerrottiin jo kappaleessa Indus-virran alue.

text: Baconin koskeva lause ei ole tuon Majahanin lähdeviitteen piirissä. Wikipediassa on vaikea säilyttää kaikkia viitteitä selvinä. Tuo on Bacon maininta on todennäköisesti Wiiolta. Baconin merkityksen suhteen voit katsoa Bacon-linkin artikkelin, jossa kerrotaan tarkemmin hänen käännöstyöstään. Yliopisto-termi on tässä kuvainnollinen, tarkempi voisi olla Bagdadin hovissa vaikuttanut oppineiden joukko tai akatemia. Heittosi nomadeista voi olla osaltaan totta, mutta valloituksen seuraukset kertovat toista. Aleksandrian kirjasto-artikkelissa kerrotaan kirjaston tuhosta. Arabivalloittajat eivät sitä polttaneet. Joko tästä kirjastosta tai muista kirjastoista päätyi alkuperäistekstejä Islamilaisten haltuun, joilta niitä sitten ostettiin, koska ne olivat kadonneet Euroopasta. Tämä tiedon säilyttäminen oli islamilaisten suurin merkitys Euroopan tieteen ja tekniikan kehitykselle. Vilkapi (keskustelu) 23. heinäkuuta 2020 kello 21.04 (EEST)
replies: text: :Termien "algebra" ja "algoritmi" ei voi sanoa tulleen Al-Khawarismilta. Niitä käytettiin hänen kirjoittamassa kirjassa, jonka käännöksestä ne ovat periytyneet matematiikkaan. Näitä arabienkielisiä termejä on alettu käyttää Bagdadin oppineiden piirissä. Vilkapi (keskustelu) 23. heinäkuuta 2020 kello 21.27 (EEST)
replies: text: :: Ei ollenkaan niin. Sana algebra (al-jabr) on peräisin al-Kharizmin kirjasta Al-kitāb al-mukhtaṣar fī ḥisāb al-ğabr wa’l-muqābala (Lyhyt algebran laskuoppi). Se käännettiin ensimmäisen kerran latinaksi vuonna 1145 nimellä Liber Algebræ et Almucabola ja toimi algebran perusoppikirjana Euroopassa 1500-luvulle asti. al-jabr, joka tarkoitti palauttamista, etenkin negatiivisten lukujen muuttamista positiivisiksi siten, että ne siirrettiin yhtälön toiselle puolelle.

text: :: Hänen suunnilleen 820–825 kirjoittamansa teos "Hindunumeroitten avulla laskeminen" oli perusteellinen esitys intialaisesta numerojärjestelmästä ja sisälsi myös desimaalien esittelyn. Al-Khwarizmin teos on säilynyt vain latinaksi käännettynä ("Algoritmi de numero Indorum") ja juuri se toi Eurooppaan intialaisarabialaisen lukujärjestelmän. Sana algoritmi tulee al-Khwarizmin nimestä ja otettiin käyttöön Euroopassa. Wiio on edelleen huono lähde eikä häneen kannata tässä luottaa. Toivo ja Toivo (keskustelu) 22. lokakuuta 2020 kello 21.39 (EEST)
replies: text: :::Mitä Toivo ja Toivo tässä yrittää vääntää? Hän itse teki alkujaan aggressiivisen poiston, jossa lähti Wiion kirjaan perustuva väite siitä, että intialaiset numerot tulivat arabien kautta Eurooppaan ja nyt Toivo ja Toivo vahvistaa tämän tiedon. Mitä tulee termiin algebra ja al-Kharizmiin, niin kuten Toivo ja Toivo kertoo, termi on lähtöisin al-Kharizmin kirjasta. Tästä ei kuitenkaan voida tehdä tieteellisesti päätelmää, että al-Kharizmi olisi itse keksinyt tuon käytön. Voi olla tai sitten ei eli väite olisi arvailua. Wiion kirja, joka käsittelee ihan eri aihetta ja josta ei oltu otettu yhtään lainausta al-Kharizmista itsestään, on yhä lähteenä luotettava. 23. lokakuuta 2020 kello 19.21 (EEST)
Kannattaa vielä ottaa huomioon, että jos Egypti vallattiin 600-luvun alussa, Bagdad perustettiin vasta vuonna 762. Missä Aleksandrian yliopiston kirjat olivat tällä välin? Epäilen, että insinööri Antti Wiio ei tässä ole paras lähde. Toivo ja Toivo (keskustelu) 26. heinäkuuta 2020 kello 16.49 (EEST)

text: Suomenkielisessä Wikipediassa kehotetaan suosimaan suomenkielisiä lähteitä. Tämä artikkeli kertoo tekniikan historiaa, ei islamin. Tuossa kyseisessä kohdassa sanotaan kirjojen joutuneen arabien haltuun 600-luvulta alkaen. Jos tuosta ymmärtää niiden joutuneen jo silloin Bagdadiin, niin siitä ei kannata syyttää Wiioa, vaan artikkelin kirjoittajan tarvetta sanoa asiat hyvin tiiviisti. Tuon kohdan voi vielä selventää. Vilkapi (keskustelu) 26. heinäkuuta 2020 kello 19.50 (EEST)
thread_title:  Muokkaussodan aineksia