Keskustelu ohjeesta:Artikkelin rakenne

message: Suositeltu "aiheesta muualla" on selvästi vähemmän käytetty kuin "Linkkejä".
Otsikko "Aiheesta muualla" (merkkijono "= Aiheesta muualla =" tai "=Aiheesta muualla=") löytyy tietokannasta (helmikuu 2005-cur) 88 (24+64) kertaa, kun otsikko "linkkejä" muunnelmineen ("=Linkkejä=", "= Linkkejä =", "= Linkkejä: =" tai "=Linkkejä:=") paljon useammin (735+852+5+13 kertaa).
Tyylioppaassa ollut väite sanan "linkki" vieraskielisyydestä ei pitänyt paikkaansa, perussanakirja vuodelta 1996 tuntee sanan merkityksen: "atk: ohjelmoitu mahdollisuus siirtyä tekstissä suoraan toiseen tekstinkohtaan, kuvaan, toiseen tekstiin tms."
Ehdotan vallitsevan käytännön kirjaamista tyylioppaaseen ja "aiheesta muualla" otsikkojen korjaamista muotoon "linkkejä".  --Mikko Paananen 26. helmikuuta 2005 kello 17:34 (UTC)
Vastustan ehdotusta, vaikken muistanutkaan lukeneeni tällaista sääntöä saatikka noudattaneeni sitä. Aiheesta muualla -otsikko on parempaa suomea, mutta myös selkeämpi, kertoen kelle tahansa, että luetteloidut sivut sijaitsevat Wikipedian ulkopuolella. Mielestäni kyseistä otsikkoa pitäisi suositella yli Linkkejä -otsikon. - Zeal 26. helmikuuta 2005 kello 17:41 (UTC)
replies: text: Mutta sisältääkö "Aiheesta muualla" paitsi linkkejä myös esimerkiksi kirjallisuutta? Tärkein peruste on kuitenkin vakiintuneisuus: siis "Linkkejä" tyylioppaaseen. Oppaaseen voisi kirjoittaa, että tämä on osion nimi myös silloin, kun linkkejä on vain yksi. Minusta "Linkkejä" on vakio-osion nimi, eikä sitä pidä tulkita liian kirjaimellisesti. Luulisi lukijan hoksaavan, että Linkkejä-osiossa on jollakin tapaa erityisiä linkkejä, jos artikkeli on jo muutenkin täynnä linkkejä. --Tsemii 26. helmikuuta 2005 kello 23:06 (UTC)
replies: text: :Linkkejä voi tulkita vain yhdellä tapaa: tässä osiossa on linkkejä. Tämä on itsestäänselvyys, joka selkenee välittömästi kenelle tahansa ei-värisokealle. Se, mikä on vähemmän itsestäänselvää, on se, että linkit johtavat Wikipedian ulkopuolellle. Otsikon tulee siis kertoa tästä. Aiheesta muualla voi toki ymmärtää tarkoittavan kirjallisuusviitteitä, mutta toisaalta Ulkoisia linkkejä on aivan kauheaa suomea.

text: :On yleinen harhaluulo, että vakiintunut käytäntö (joka on johtunut kai eniten käytäntöjen puutteesta) olisi joku peruste ylläpitää huonoa otsikkoa. Miten olisi vaikka Muualla Internetissä? Sitten voidaan äänestää siitä kirjoitetaanko Internet isolla I-kirjaimella.

text: :Eli siis vastustan "Linkkejä" ja kannatan "Aiheesta muualla" tai "Muualla Internetissä".  --MikkoM (♫) 27. helmikuuta 2005 kello 00:02 (UTC)

text: Myönnän, että pidän enemmän otsikosta "Linkkejä", joten en ole aivan objektiivinen, mutta argumentoinpa kuitenkin niin, että "Aiheesta muualla" on kuollut kirjain. (Ja ainakin minulle se on ollut vaikea muistaa. Olen muistanut, säännön mukaan "linkkejä" on väärin, mutta en ole koskaan muistanut mikä oli oikea otsikko.) --Samulili 27. helmikuuta 2005 kello 20:20 (UTC)
replies: text: ::Kielenhuoltajien nyrkkisääntö on "Vakiintuneeseen älä koske", eikä varmasti suotta. Suosituksen muuttaminen herättää aina vastarintaa, valistaminen vaatii paljon vaivannäköä, ja kuitenkin vain kuuliaisimmat lopulta noudattavat suositusta.
replies: text: ::Mikko Paanasen yllä esittämän tilaston mukaan Linkkejä on selvästi suositumpi kuin Aiheesta muualla. Jälkimmäinenkin otsikko on yllättävän yleinen ilmeisesti siksi, että sitä suositetaan tyylioppaassa. Miten tämä kummajainen on tyylioppaaseen päätynyt?

text: ::Muokkaushistorian mukaan Jonik kirjoitti 27. heinäkuuta 2004 yhteenvedon: "ulkoisia linkkejä -> linkkejä; se on tällä hetkellä selvästi yleisin käytäntö fi-wikipediassa. (asiastahan voisi tietysti joskus 'virallisemminkin' päättää esim. äänestyksen muodossa)". Seuraavan muokkauksen teki MikkoM päivää myöhemmin yhteenvedolla "viilailua" – ja Linkkejä vaihtui otsikkoon Aiheesta muualla. Samanlaisella, etten sanoisi vaivihkaisella tavalla tyyliopas alkoi käskeä käyttämään pitkää ajatusviivaa, vaikka tilastojen mukaan lyhyt ajatusviiva on fi-Wikipediassa suositumpi. Asiasta syntyi sittemmin mittava väittely .

text: ::Tyylioppaaseen ei pidä kirjata itselle mieleisiä ohjeita, jos ne sotivat Wikipedian käytäntöä vastaan. Muuten tulee vain riitoja, joihin kuluu turhaan energiaa. Käytänteistä voidaan tietenkin erikseen sopia, jos se nähdään tarpeelliseksi.

text: ::Vielä linkeistä. Kotisivuilla on usein otsikko Linkit tai Linkkejä, harvemmin Muualla Internetissä. Linkkejä-teksti ohjaa sivuston ulkopuolisiin sivuihin, aivan kuten Wikipediassakin. Kaikkien Linkkejä-otsikkojen vaihtaminen olisi valtava työmaa, ja tällaiseen pintaviilaukseen käytetty aika olisi pois tärkeimmästä eli artikkelien kirjoittamisesta. --Tsemii 1. maaliskuuta 2005 kello 22:00 (UTC)
replies: text: :::Otsikkokysymys ei ole kielenhuollollinen asia, joten kielenhuoltoon liittyvät puheesi ovat asiaankuulumattomia. Ja on luonnollista, että Wikipediassa on paljon linkkejä-otsikkoja, mutta tämä johtuu vain tyylillisestä laiskuudesta ja siitä, että aikaisemmin mitään oppaita ei ollut. Jos Muualla Internetissä kertoo asian paremmin kuin Linkkejä, se on tarpeeksi syytä vaihtaa suositusta.

text: :::En ole ehdottanut kaikkien linkkejä-otsikoiden vaihtamista sen enempää kuin kaikkien em-viivojenkaan vaihtamista. Mutta mitäs jos lopetettaisiin kotisivujen apinointi ja keskityttäisiin jatkossa kirjoittamaan selkeitä ja informatiivisia otsikoita? --MikkoM (♫) 2. maaliskuuta 2005 kello 09:06 (UTC)
replies: text: ::::Viittaamalla kielenhuoltajiin halusin sanoa, että on usein hyödytöntä keksiä teoriassa hyviä ohjeita, jos käytännössä ihmiset ovat jo valintansa tehneet. Asian ydin ei siis ollut kielenhuolto vaan ihmisten käyttäytyminen. Toisaalta otsikointi on nimenomaan kielenhuoltoa eli "kielen järjestelmän ja kielenkäytön ohjailua suosituksin" (Perussanakirja). Muiden nettisivujen käytänteitä ei kannata sivuuttaa suoralta kädeltä, sillä Wikipedia ei ole muusta yhteiskunnasta erillinen yksikkö. --Tsemii 4. maaliskuuta 2005 kello 20:36 (UTC) 
Miten olisi "Muualla verkossa"? Lyhyempi kuin "Muualla Internetissä" ja mielestäni myös tyylikkäämpi... (Kunhan ei nyt ainakaan muoto "Linkkejä", joka on epäinformatiivisuudessaan & mauttomuudessaan verraton. :-) --Hasdrubal 2. maaliskuuta 2005 kello 10:05 (UTC)

text: Erittäin hyvä ehdotus. Muualla verkossa on parempi kuin Muualla Internetissä. --MikkoM (♫) 2. maaliskuuta 2005 kello 14:23 (UTC)
Ehdotan otsikkoa Linkkejä muualle. Nykyiseen Linkkejä-käytäntöön tottuneet luultavasti omaksuisivat sen muita ehdotuksia helpommin. Linkkejä ja Linkkejä muualle eivät ole silmiinpistävän erilaisia, mikä on hyvä Wikipedian yhtenäisyyden kannalta. Linkkejä muualle kertoo että osiossa on linkkejä ja että linkit johtavat Wikipedian ulkopuolelle. Samaa otsikkoa käyttää esimerkiksi Kotus . --Tsemii 4. maaliskuuta 2005 kello 20:36 (UTC)
=== (Jatkokysymys ensimmäiseen keskusteluun) ===
Missä välissä Aiheesta muualla -otsikosta on päätetty? Olen tähän mennessä kylmästi muutellut näkemiäni Aiheesta muualla -otsikoita Linkkejä-muotoon Kahvihuoneessa vuonna 2003 käydyn keskustelun perusteella. Aiheesta muualla -otsikon alle ei tule kirjallisuusvitteitä, joten se on huono. Tavallisilla verkkosivuillakin on Linkit - tai Linkkejä -osio, jossa on linkkejä muualle, joten ihmiset ymmärtävät varmasti, mitä osio Wikipediassa tarkoittaa. Ulkoisista linkeistä pitäisi päästä lopullisesti eroon, sillä ulkoinen tarkoittaa jonkin ulkopuolella tai ulkopinnalla olevaa (nautitaan ulkoisesti), mitä nuo linkit eivät Wikipedian sivulla ollessaan tosiaan ole. -Jean d'Arc 3. kesäkuuta 2005 kello 11:34:54 (UTC)

text: Ilmeisesti otsikosta ei ole varsinaisesti päätetty, vaan sääntö on yksittäisen henkilön vaivihkaa lisäämä. Asiasta tietämättömänä olen käyttänyt osiossa "Aiheesta muualla" -nimeä, joka kylläkin mielestäni on paljon parempi nimitys kuin "Linkkejä", joka on anglismi (vaikkakin vakiintunut sellainen) ja tuo mieleen ennemmin juuri yksityishenkilön kyhäilemän kotisivun kuin tietosanakirjan. Artikkelit ovat täynnä Wikipedian sisäisiä ja eri Wikipedioiden välisiä linkkejä, joten nimitys on senkin takia liian monimerkityksinen. "Muualla verkossa" kuulostaa oikein hyvältä ja antaa oikean kuvan osion sisällöstä, sitäkin voisi harkita. Linkkejä-otsikon vallitsevuus lienee lähinnä tekninen seikka; ainakin olettaisin, että jonkun botin avulla voitaisiin helposti muuttaa koodista kaikki ==Linkkejä==-kohdat joksikin muuksi. – vzb83 4. kesäkuuta 2005 kello 06:58:33 (UTC)
thread_title:  (Ensimmäinen keskustelu: Aiheesta muualla / Linkkejä) 

message: Missä välissä Aiheesta muualla -otsikosta on päätetty? Olen tähän mennessä kylmästi muutellut näkemiäni Aiheesta muualla -otsikoita Linkkejä-muotoon Kahvihuoneessa vuonna 2003 käydyn keskustelun perusteella. Aiheesta muualla -otsikon alle ei tule kirjallisuusvitteitä, joten se on huono. Tavallisilla verkkosivuillakin on Linkit - tai Linkkejä -osio, jossa on linkkejä muualle, joten ihmiset ymmärtävät varmasti, mitä osio Wikipediassa tarkoittaa. Ulkoisista linkeistä pitäisi päästä lopullisesti eroon, sillä ulkoinen tarkoittaa jonkin ulkopuolella tai ulkopinnalla olevaa (nautitaan ulkoisesti), mitä nuo linkit eivät Wikipedian sivulla ollessaan tosiaan ole. -Jean d'Arc 3. kesäkuuta 2005 kello 11:34:54 (UTC)
replies: text: Ilmeisesti otsikosta ei ole varsinaisesti päätetty, vaan sääntö on yksittäisen henkilön vaivihkaa lisäämä. Asiasta tietämättömänä olen käyttänyt osiossa "Aiheesta muualla" -nimeä, joka kylläkin mielestäni on paljon parempi nimitys kuin "Linkkejä", joka on anglismi (vaikkakin vakiintunut sellainen) ja tuo mieleen ennemmin juuri yksityishenkilön kyhäilemän kotisivun kuin tietosanakirjan. Artikkelit ovat täynnä Wikipedian sisäisiä ja eri Wikipedioiden välisiä linkkejä, joten nimitys on senkin takia liian monimerkityksinen. "Muualla verkossa" kuulostaa oikein hyvältä ja antaa oikean kuvan osion sisällöstä, sitäkin voisi harkita. Linkkejä-otsikon vallitsevuus lienee lähinnä tekninen seikka; ainakin olettaisin, että jonkun botin avulla voitaisiin helposti muuttaa koodista kaikki ==Linkkejä==-kohdat joksikin muuksi. – vzb83 4. kesäkuuta 2005 kello 06:58:33 (UTC)
thread_title:  (Jatkokysymys ensimmäiseen keskusteluun) 

message: Miksei linkitetä näin:
replies: text: :Alä linkitä näin:
replies: text: :Guernseyn pääkaupunki on St. Peter Port ja asukasluku 65 301 (2004). Saarten virallinen kieli on englanti, mutta pieni vähemmistö (vuoden 2001 väestölaskennan mukaan 1 327 eli noin kaksi prosenttia) puhuu äidinkielenään dgèrnésiaisin (guernésiais) kieltä.
Minusta tämähän on juuri tavoite - mahdollisimman monta artikkelia, joihin linkittää! Kahkonen 22. heinäkuuta 2005 kello 11:38:08 (UTC)

text: Koska Wikipedia on tietosanakirja, ei sanakirja. --Samulili 22. heinäkuuta 2005 kello 11:43:59 (UTC)
replies: text: :Huomasitko, poistinkin kaikki sanakirjaan viittaavat linkit. Noin on varmaan sallittua linkittää. Kahkonen 22. heinäkuuta 2005 kello 12:08:39 (UTC)
replies: text: ::Eli noin voi linkittää. Kahkonen 30. elokuuta 2005 kello 19.00 (UTC)
replies: text: ::::Ei noinkaan. Voi linkittää vain aiheen kannalta oleellisiin asioihin. Se, että artikkeli on olemassa, ei tarkoita, että siihen on pakko tehdä linkki. "Vähemmistö" ja "kieli" eivät takuulla ole saaren kannalta ole olennaisia sanoja, jota linkittää. Vähemmistön voisi linkittää vaikka vaalitapoja tutkivassa kirjoituksessa. Kielen nimi on toki olennainen. -Hapsiainen 28. syyskuuta 2005 kello 07:51:18 (UTC)
replies: text: :::::Tuota, mikä sinä olet sanomaan, mistä artkkelia lukeva henkilö haluaa lisätietoa? Miksi vähemmistö ja kieli olisivat tässä epäolennaisempia käsitteitä kuin jossain muussa ihmisten asuttamaa aluetta käsittelevässä artikkelissa? Tietysti liika on liikaa, kuten veljeni ammoin sanoi - kannatan ohjenuoraa, jonka mukaan koetettaisiin tehdä tekstistä nätin näköistä eli siis luettavaa. Jotein maalaisjärki ja silmä käteen ja ettipäi. --Neofelis Nebulosa 28. syyskuuta 2005 kello 09:15:46 (UTC)
thread_title:  Älä linkitä näin 

message: Mitenköhän  meni palauttamaan suosituksen Linkkejä-otsikoksi kun tässä keskustelussa on tullut esiin useita, kannatettuja vaihtoehtoja. Onko tästäkin pakko järjestää äänestys? —MikkoM (♫) 30. elokuuta 2005 kello 11.04 (UTC)
replies: text: Keskustelua voisi koittaa herättää uudelleen eloon, jos asiassa päästäisiin vihdoin yhteisymmärrykseen. Joku linja olisi hyvä olla, koska kyseinen asia vaikuttaa tuhansiin artikkeleihin. Tähän mennessä ainakin minua ovat miellyttäneet Aiheesta muualla sekä Muualla Internetissä/verkossa, joista mitä tahansa olisin valmis kannattamaan. –Vzb83 30. elokuuta 2005 kello 11.14 (UTC)

text: En jaksanut odottaa konsensusta tai päätöstä varsinkin kun edellinen keskustelu oli kuollut, vaan tartuin rohkeimman muokkaajan oikeuteen. Aiheesta muualla on artikkeleissa vähemmistössä. Katsoin, etten ole muuttamassa käytäntöä vaan muuttamassa ohjetta vastaamaan käytäntöä. Lisäksi mielestäni aiheesta muualla on liian ylimalkainen kuvaamaan www-linkkejä erikseen kirjallisuusviitteistä. --Hautala 30. elokuuta 2005 kello 12.20 (UTC)
Itse tietämättömänä tällaisista keskusteluista aloin käyttämään Aiheesta muualla. En muista mistä sen omin käytäntööni, mutta sitä olen käyttänyt, enkä näe siinä ongelmaa. Jos aiheesta on kirjallisuutta, niin se on Aiheesta muualla otsikon yläpuolella Kirjallisuutta-kappaleessa. -- Jokkex 30. elokuuta 2005 kello 12.28 (UTC)

text: Näyttää siltä, että vahvimmat ehdokkaat ovat Muualla verkossa ja Aiheesta muualla. Kysytään näin päin: onko ketään, jolle Muualla verkossa ei käy? (Hautala vastusti Aiheesta muualla -vaihtoehtoa sen vuoksi, että se on epätarkka, Muualla verkossa lienee tarkempi). —MikkoM (♫) 30. elokuuta 2005 kello 12.33 (UTC)
replies: text: :Muualla verkossa on parempi. En vastusta sitä. --Hautala 30. elokuuta 2005 kello 14.56 (UTC)
replies: text: ::Onko verkossa tarpeeksi yleistynyt ja tietosanakirjaan sopiva termi Internetistä, vai ollaanko menossa kalaan? En täysin vastusta vaihtoehtoa, mutta kannattaa varmaan miettiä loppuun asti ennen kuin otetaan käytännöksi laajemmin. -- Jokkex 30. elokuuta 2005 kello 18.26 (UTC)

text: :Aiheesta muualla on parempi, toinen vaihtoehto on ärsyttävää alleviivausta; varmasti kukin itse ymmärtää, että jos klikkaa sitä linkkiä, sieltä ruudulle ponnahtava aineisto on verkossa. --Neofelis Nebulosa 4. syyskuuta 2005 kello 20.41 (UTC)

text: Aiheesta muualla -otsikon alle voisi kerätä myös kirjallisuuden. Ensin vaikka linkit ja sitten kirjat. Sisällysluettelo lyhenisi yhden kohdan verran, eikä aikakauslehtiä tarvitsisi luokitella kirjallisuudeksi. Tuskin on mitenkään välttämätöntä erotella otsikoin nettisivut ja painotuotteet. Muualla verkossa -tekstin käyttöönotto sen sijaan vain sekavoittaisi nykytilannetta. --Tsemii 30. elokuuta 2005 kello 19.12 (UTC)
replies: text: :Mielestäni on välttämätöntä erotella nettisivut ja painotuotteet selkeästi siksi, että lukija hankkii nettisivujen avulla lisää tietoa. No, tokihan voi kirmata kirjaluettelon kanssa kirjastoon, mutta... —MikkoM (♫) 4. syyskuuta 2005 kello 20.11 (UTC)
replies: text: ::Itse kannatan ja käytän Aiheesta muualla tyyliä, sillä Linkit/Linkkejä/Linkki (mikäs näistä on se vakiintunut onkaan) on aivan turhaa toistoa, jos alla on vain linkkejä. Aiheesta muualla -otsikon alle voi laittaa myös kirjallisuutta, eikä sitä kirjaluetteloa tarvitse ottaa mukaan, jos on muistettu laittaa se ISBN-numero mukaan kirjaviitteeseen. --Ekeb 16. syyskuuta 2005 kello 16:14:19 (UTC)
replies: text: :::Vastustan muotoa "aiheesta muualla". Katson, että se tuli suosituimmaksi vasta, kun joku "rohkeimman oikeudella" lisäsi sen tyyliohjeeseen, ja ihmiset alkoivat pitää sitä virallisena suosituksena. En voi hyväksyä, että se otetaan käyttöön tuollaisella viekkaudella ja vääryydellä. Kannatan muotoa "linkkejä" ja mahdollisesti myös "linkkejä muualle", jos joku on silti epäluuloinen lukijoiden älynlahjojen suhteen. "Linkkejä" on yhtä vähän toistoa kuin artikkelin nimeäminen aiheensa mukaan. -Hapsiainen 28. syyskuuta 2005 kello 07:46:16 (UTC)
replies: text: ::::Eli vastustat muotoa aiheesta muualla ainoastaan sen käyttöönoton vuoksi? No, tässä on keskusteltu siitä, mikä on tarkin ja selkein otsikko, mutta jos käyttöön otetaan tällaiset asiattomat perusteet, niin sitten muuta vaihtoehtoa ei ole kuin äänestys. Sekä muodot linkkejä että linkkejä muualle ovat identtisesti mitäänsanomattomia, koska linkki määritelmänsä mukaisesti vie jonnekin muualle.

text: ::::Helsingin Sanomat käyttää verkkoliitteessään muuten muotoa Muualla verkossa, jos se ketään kiinnostaa. —MikkoM (♫) 28. syyskuuta 2005 kello 08:00:22 (UTC)
replies: text: :::::En kirjoittanut muita perustelujani tähän, koska olen jo esittänyt ne aiemmin keskustelussa, vaikkakin vanhalla nimimerkiläni. Halusin vain tuoda taas uuden näkökannan ja toisaalta muistuttaa näin ajattelevien olemasssaolosta. -Hapsiainen 28. syyskuuta 2005 kello 09:27:42 (UTC)
replies: text: ::::::No poimitaan ne kaksi argumenttia tähän:
replies: text: :::::::Aiheesta muualla -otsikon alle ei tule kirjallisuusvitteitä, joten se on huono.

text: :::::::Tämän ongelman korjaa Muualla verkossa -otsikko. Toisaalta on ehdotettu myös kirjallisuusviitteiden ja linkkien kokoamista yhteisen Aiheesta muualle -otsikon alle, mikä myös korjaa ongelman.

text: :::::::Tavallisilla verkkosivuillakin on Linkit - tai Linkkejä -osio, jossa on linkkejä muualle, joten ihmiset ymmärtävät varmasti, mitä osio Wikipediassa tarkoittaa.

text: :::::::Ehkä ymmärtävät. Mutta ihmiset taatusti ymmärtävät mitä Muualla verkossa tarkoittaa. Lisäksi silloin vältytään lainasanojen käytöltä.

text: ::::::Kysymys ei ole siitä, että Linkkejä olisi täysin mystinen useimmille, vaan siitä, että parempia vaihtoehtoja on, ja että ne ovat saaneet laajalti kannatusta. Koska tässä olisi parasta saavuttaa yhteisymmärrystä, kysyn näin: Onko olemassa mitään vaihtoehtoa Linkkejä (muualle) -otsikolle, jonka hyväksyisit? —MikkoM (♫) 28. syyskuuta 2005 kello 10:13:28 (UTC)
replies: text: :::::::Muualla verkossa olisi muuten hyvä, mutta se näyttää kököltä, kun sivu on tulostettu paperille. Tai eiväthän ne linkitkään silloin toimi, mutta sen tietää jo tulostettaessa. Paperilla oleva sivu ei ole verkossa, joten luettavan sivunkaan ei pidä olettaa olevan verkossa. -Hapsiainen 28. syyskuuta 2005 kello 10:40:08 (UTC)

text: Minä pidän nykyisestä (tai nyt ilmeisesti entisestä) käytännöstä, myös Muualla verkossa kelpaa, mutta älkää nyt missään nimessä menkö suosittelemaan otsikkoa Linkkejä! Yäk! -Aslak 28. syyskuuta 2005 kello 10:52:40 (UTC)
replies: text: :Aiotaanko tästä asiasta päätyä yksimielisyyteen? Tyyliopas suosittelee edelleen (kammottavaa) Linkkejä-muotoa. -Aslak 4. lokakuuta 2005 kello 15:31:24 (UTC)
replies: text: ::Näyttää siltä, että Muualla verkossa ja Aiheesta muualla ovat vähiten vastustetut vaihtoehdot, joten laitan molemmat Tyylioppaaseen — siitä, tarvitaanko lopulta vain yksi vaihtoehto, voidaan keskustella edelleen. —MikkoM (♫) 4. lokakuuta 2005 kello 17:51:11 (UTC)
replies: text: :::Olen miettinyt vielä asiaa. Mitä sitten, jos aiheesta muualla/linkkejä -kohdassa onkin linkkejä vaikka pelkkiin kuviin, kuten sivulla varis tai Goatse. Silloin "aiheesta muualla" -otsikko kuulostaa hullunkuriselta, koska lukija odottaa, että tuollaisten linkkien takana on tekstiä. Myös Wikimedia Commonsissa on kuvia, äänitiedostoja ja muuta kuin tekstiä, ja silti sekin on tapana sijoittaa tuohon kohtaan.

text: :::Osa tänne kirjoittavista kannattaa, että "aiheesta muualla" sisältäisi sekä linkit että luettelon aiheeseen liittyvistä kirjoista tai vaikka videoista. Haluaisin näkemykseen tarkennusta: pitäisikö nämä laittaa yhteen pötköön vai pitäisi tehdä väliotsikoita. Jos tehdään väliotsikoita, keskustelu alkaa alusta – mikähän on sopiva linkkien väliotsikko?! (kommentin jätti
replies: text: ::::Goatse on poikkeustapaus, koska artikkeli käsittelee kuvaa, mutta artikkelin Varis linkit ovat naurettavia. Ei Wikipedia ole mikään kuvaluettelo. Ilmeisesti tuolla yritetään kiertää sitä, että kuvien käyttöön Wikipediassa ei löydy oikeutta — mutta on vähintään kyseenalaista tarjota linkki pelkkään kuvatiedostoon eikä sitä ympyröivään sivurakenteeseen.

text: ::::Jos Aiheesta muualla -osioon halutaan sisällyttää myös kirjallisuutta, en usko, että väliotsikoista tulee niin riitaa. —MikkoM (♫) 28. marraskuuta 2005 kello 16:41:16 (UTC)
replies: text: :::::Ajattelin lähiaikoina laittaa jonnekin päin tarjouksen, että H-Bot osaa muuttaa otsikoita ja että voisin käydä kaikki Wikipedian sivut läpi. Ajattelin pyytää suostumusta == Katso myös: == -otsikoiden muuttamiseksi muotoon == Katso myös ==, eli kaksoispiste vain pois. Halutaanko muita otsikoita muuttaa? Itse kannatan (ja käytän) tuota aiheesta muualla muotoa. Useita otsikoita olisi kiva muuttaa kerralla, ettei tarvitsisi usein käydä kaikkia sivuja läpi ja muutettavaa tulisi tiuhempaan tahtiin. Eli mitä otsikoita olisi hyvä muuttaa? –Hartz 28. marraskuuta 2005 kello 17:11:35 (UTC)

text: :::: Minusta Linkkejä on paras vaihtoehto otsikoksi: lyhyen ytimekäs, ja siihen sopivat myös kuvalinkit. Käytän sitä itse ja toivottavasti voin jatkossakin käyttää. Sen sijaan kannatan sitä, että mahdollinen painettu kirjallisuus luetellaan erikseen. Toisaalta jos on kyse lähteistä, olen itse laittanut nettiaineiston ja painetut teokset saman otsikon alle.

text: :::: Pitäisiköhän otsikosta äänestää, kun näyttää vähän siltä, ettei mikään otsikkovaihtoehto saa yksimielistä kannatusta? Samalla kai pitäisi ratkaista sekin, onko sallittua käyttää muuta kuin yhtä vaihtoehtoa artikkeleissa. Jotenkin tämä muistuttaa vähän suurta viivakeskustelua... :) – Nysalor 28. marraskuuta 2005 kello 17:19:03 (UTC)
replies: text: :::::Minä ehdotan otsikoksi Sinistä tekstiä. Se on suhteellisen ekvivalentti otsikon Linkkejä kanssa, koska Wikipediassa ei ole oikeastaan muuta sinistä tekstiä kuin linkit.

text: :::::No ei. Olen ehkä puolueellinen, mutta vahvinta kannatusta sai se, että linkkejä on ällöttävä. Tietenkin äänestykselle on aina aikaa, jos ei muusta syystä niin siksi, että se kirvoittaa taas hauskoja kommentteja, joissa on merkkijonoja joukosta Wikipedia ei ole (on) demokratia, konsensus, keskustelu jne... —MikkoM (♫) 28. marraskuuta 2005 kello 17:30:18 (UTC)

text: :::::Useissa englanninkielisen Wikipedian eläinartikkeleissa on linkkejä ulkopuolisiin kuviin. Sitäpaitsi Wikimedia Commons -linkki on hyvin usein linkkejä/aiheesta muualla -kohdassa, siitä ei pääse mihinkään, vaikka muut kuvalinkit otettaisiinkin pois. Tosin hämäävää vaikutusta lieventää Commonsin tapauksessa se, että linkki on erillisessä laatikossa. Tässä vielä hieman toisentyyppinen esimerkki: TeliaSonera. "Aiheesta muualla" kuulostaa siltä, etä sen takana olisi TeliaSoneran historiikki tai muita valikoituja, analyyttisiä linkkejä aiheesta. Mutta ei, siellä on vain yrityksen verkkosivu. Onhan sekin tokin aiheesta, mutta jotenkin tuollainen hinnastojen, osavuosikatsausten ja yhteystietojen yhdistelmä ei vastaa "Aiheesta muualla" -otsikon tyyliä, joka antaisi odottaa lehtijuttuja, esseitä ja muuta hiottua. Tai onhan tämä lopulta aika samankaltaista valitusta kuin se, että "linkkejä" kuulostaa amatöörin verkkosivujen osalta. Tosin silloin Helsingin yliopiston suomen kielen ja kotimaisen kirjallisuuden laitoksen sivut , Jyväskylän yliopiston suomen kielen laitoksen , Turun yliopiston suomalaisen ja yleisen kielitieteen laitoksen sivut  ja Vaasan yliopiston nykysuomen ja kääntämisen laitoksen sivut  ovat kaikki amatöörien tekosia. -Hapsiainen 28. marraskuuta 2005 kello 17:53:41 (UTC)
replies: text: ::::::Onhan se helppoa laittaa otsikoksi Linkkejä, kun kerran tämä ei aseta mitään vaatimuksia sille, minne ne linkit johtaa tai mitä niiden takaa löytyy. Siitä syystä se ei sanokaan mitään. En tiennytkään että kielitieteen laitokset ovat alkaneet julkaista tietosanakirjoja tai oppaita niiden ongelmiin — vai et kai ajatellut, että jos joltain verkkosivulta löytyy sana Linkki, se on argumentti sen puolesta? "Aiheesta muualla" saa Googlessa 25 000 osumaa, mutta ei sekään mitään todista. —MikkoM (♫) 28. marraskuuta 2005 kello 19:13:40 (UTC)
replies: text: :::::::Wikipediassa on vaatimukset siitä, kuinka ulos osoittavien linkkien pitää olla aiheeseen liittyviä, informatiivisia ja muuta sellaista. Noilla akateemisilla, vakavasti otettavilla sivuilla  lukee linkkiluettelon otsikkona "linkkejä", "linkkejä muualle" tai jotain muuta "linkki"mäistä. Aivan samoin sinä olet vedonnut aiemmin keskustelussa, kuinka "Muualla verkossa" on hyvä vaihtoehto, kun Helsingin Sanomien verkkosivulla käytetään sitä muotoa. Helsingin Sanomat ei ainakaan laadi tietosanakirjoja eikä kyllä oppaitakaan. Parempi epämääräiseksi tulkittu vaihtoehto kuin vaihtoehto, jonka asiasisältö ontuu paperille tulostettuna, joka rajaa asiasisällön liian suppeaksi tai jonka alaotsikoita kukaan ei ole vielä ideoinut.
replies: text: ::::::::Linkkejä ontuu paperille tulostettuna vähintään yhtä pahasti kuin muut vaihtoehdot, Muualla verkossa ei rajaa asiaa muuta kuin kuvitelmissasi ja alaotsikot eivät ole tarpeellisia ellei haluta tunkea kaikkia viitteitä saman pääotsikon alle. —MikkoM (♫) 28. marraskuuta 2005 kello 22:38:56 (UTC)
replies: text: :::::::::"Oma makuni on faktoihin perustuva, muuta väittävät ovat harhaisia." Tuollainen ei todista näkemystesi puolesta. Eikä linkkien tarvitse olla tietokoneen ruudulla, on julkaistu sen niminen painettu kirja kuin "Kristityn linkkiopas" (ISBN 952-5367-01-0) -Hapsiainen 28. marraskuuta 2005 kello 23:35:55 (UTC)
replies: text: ::::::::::Jos et ole vielä huomannut, niin koko tämä ontumisväite on täysin makuasia, josta kiistely ei etene minnekään. Samoin on makuasia se, rajaako Muualla verkossa linkkien sisältöä (minusta ei rajaa). Joten koska kysymys on näiltä osin makuasioista, niin toden totta, muuta väittävät ovat harhaisia. —MikkoM (♫) 28. marraskuuta 2005 kello 23:44:35 (UTC)

text: Tein nyt karkean arvion eri vaihtoehtojen kannatuksesta tämän sivun perusteella. Arvioni on sikäli ongelmallinen, että ensimmäiseksi näkemyksensä esittäneet, jotka eivät ole myöhemmin palanneet sivulle, ovat jääneet paitsi myöhemmin esitetyista vaihtoehdoista ja perusteluista. "Muualla Intenetissä" ja "Ulkoiset linkit" on ilmeisesti hylätty.

text: Tämä ei ole äänestys. Älä lisää tähän uusia ääniä, sillä osa äänistä on koottu epäluotettavalla tavalla.

text: Aiheesta muualla: Aslak, Jokkex, MikkoM, Neofelis Nebulosa, vzb83, Zeal

text: Aiheesta muualla: linkit + kirjallisuus: Jokkex, Tsemii, Ekeb [1]

text: Linkkejä: Hapsiainen, Hautala, Mikko Paananen, Nysalor, Samulili, Tsemii

text: Linkkejä muualle: Hapsiainen, Tsemii

text: Muualla verkossa: Aslak, Hasdrubal, MikkoM, vzb83, Hautala

text: [1] Hankala sanoa, voiko osan henkilöistä laittaa myös edelliseen kohtaan, kun kommentit ovat niin epämääräisiä. Myös se, että MikkoM on pyrkinyt rajaamaan Linkkejä-tyyppiset ehdokkaat vähemmän suosituiksi vaihtoehdoiksi, on voinut vähentää niiden saamia ääniä.

text: Jakauma ei vastaa tämänhetkisiä tyylioppaan vaihtoehtoja. -Hapsiainen 28. marraskuuta 2005 kello 17:53:41 (UTC)
replies: text: :Näyttää siltä, että tässä pedataan jo äänestystä. Sanokaa toki, niin en turhaa käytä aikaa perusteiden kirjoitteluun. —MikkoM (♫) 28. marraskuuta 2005 kello 19:13:40 (UTC)

text: :Niin, lisäksi tuo taulukko on informaatioarvoltaan aika nolla, koska tässä keskustelussa yritettiin oikeasti päästä kohti konsensusta, eivät ihmiset ole ilmaisseet kantojaan kaikkiin vaihtoehtoihin. —MikkoM (♫) 28. marraskuuta 2005 kello 19:16:23 (UTC)
replies: text: ::Jos eri vaihtoehtojen suosiosta ei voi tehdä mitään päätelmiä, niin miksi poistit "linkkejä" tyylioppaasta eniten vastustettuna vaihtoehtona? Tavoitteeni olikin osoittaa, ettei se ole sellainen.

text: ::Eniten vastustetun vaihtoehdon hakeminen ja karsiminen johtaa tietenkin siihen, että hylätään se vaihtoehto, jonka vastustajat pitävät eniten ääntä. Tuolla keinolla ei ikinä saada konsensusta. En tällä hetkellä petaa äänestystä, koska en voi osallistua lähiaikoina sen valmisteluun. Onneksi kukaan ei ole vielä lisäillyt tuohon uusia ääniä, tunnelma ei ei ole sentään niin kireä kuin väliviivaäänestyksen alla. Perustelujen kirjoittelu on sikäli hyödyllistä toimintaa, että sen avulla voidaan vaikuttaa muitten mielipiteisiin. -Hapsiainen 28. marraskuuta 2005 kello 22:23:10 (UTC)
replies: text: :::En poistanut linkkejä tyylioppaasta eniten vastustettuna, vaan laitoin sinne ne vaihtoehdot, jotka olivat vähiten vastustettuja. —MikkoM (♫) 28. marraskuuta 2005 kello 22:38:56 (UTC)
replies: text: ::::Poistit sen kyllä sen vaihtoehdon . Tai se oli kyllä siellä ainoana vaihtoehtona, muta ei sinun olisi sitä silti tarvinnut poistaa, kun lisäsit muita mahdollisuuksia.

text: ::::Ja nyt Jannex meni lisäämään äänensä kumpaankin aiheesta muualla -vaihtoehtoon. Tämä ei ole äänestys. Onko tätä niin vaikea ymmärtää? -Hapsiainen 28. marraskuuta 2005 kello 23:35:55 (UTC)
replies: text: :::::Tyylioppaan tarkoitus ei ole luetella kaikkia mahdollisia tapoja kirjoittaa otsikoita. Oikeasti siellä pitäisi olla tasan yksi nimi, mutta tasapuolisuuden nimissä laitoin sinne kaksi. —MikkoM (♫) 28. marraskuuta 2005 kello 23:44:35 (UTC)
thread_title:  Aiheesta muualla/linkkejä 

message: Mielestäni artikkeleissa ei pitäisi käyttää sellaisia ajan ilmauksia, joiden merkitys muuttuu kun aikaa kuluu. Esimerkiksi "kaksi vuotta sitten" on tällainen ilmaus. Kun viitatun aikavälin suuruusluokka on geologisten aikakausien luokkaa (esim. Yläliitukausi), ei mainitun kaltaisesta ilmauksesta ole käytännöllistä haittaa.
===Rajatapaus===
* Kangaspuut: "lähes 700 vuotta sitten"
===Ilmeisiä ongelmia===
* Jorma Airaksinen: "yli 10 vuotta sitten" (tietysti tuo yli ei kun vaan lisääntyy...)
* Suomen purjelaivasäätiö: "Säätiö perustetiin noin 30 vuotta sitten"
* Lauri Tähkä ja Elonkerjuu:"jo 10 vuotta sitten"
* MikroPC: "Internetin tulo suuren yleisön ulottuville vajaat kymmenen vuotta sitten"
Toimintaehdotuksia? Olisiko oma malline tällaisesta ongelmasta paikallaan? Virike asian esilleottoon tuli Arguksen virkeästä kommentista, jossa hän juuri kehoitti korjaamaan tuollaisen ilmaisun. Keskustelimme asiasta hieman otsikolla "X vuotta sitten" (Keskustelu käyttäjästä:Argus).
--Juha Kämäräinen 23. elokuuta 2006 kello 16.38 (UTC)
thread_title:  Ajan suhteelliset ilmaukset 

message: * Kangaspuut: "lähes 700 vuotta sitten"
thread_title: Rajatapaus

message: * Jorma Airaksinen: "yli 10 vuotta sitten" (tietysti tuo yli ei kun vaan lisääntyy...)
* Suomen purjelaivasäätiö: "Säätiö perustetiin noin 30 vuotta sitten"
* Lauri Tähkä ja Elonkerjuu:"jo 10 vuotta sitten"
* MikroPC: "Internetin tulo suuren yleisön ulottuville vajaat kymmenen vuotta sitten"
Toimintaehdotuksia? Olisiko oma malline tällaisesta ongelmasta paikallaan? Virike asian esilleottoon tuli Arguksen virkeästä kommentista, jossa hän juuri kehoitti korjaamaan tuollaisen ilmaisun. Keskustelimme asiasta hieman otsikolla "X vuotta sitten" (Keskustelu käyttäjästä:Argus).
--Juha Kämäräinen 23. elokuuta 2006 kello 16.38 (UTC)
thread_title: Ilmeisiä ongelmia

message: Tämän sivun yläosasta löytyy vuosi sitten jumiin mennyt keskustelu osion "Aiheesta muualla"-nimestä. Ajattelin, että olisi paikallaan luodata nykytilannetta ja selvittää voitaisiinko osion nimestä nyt päästä jonkinlaiseen konsensukseen. Siispä avoin mielipidetiedustelu aiheesta. Ehdotuksia saa lisätä vapaasti ja jokainen saa kannattaa niin monta muotoa kuin haluaa. Lisää allekirjoituksesi (~~~~) kannattamiesi muotojen kohdalle. Kommentoida voit keskusteluosiossa. Osion nimi voitaneen vaihtaa, jos jokin muoto nousee selvästi suosituimmaksi. Oletettavasti mahdollinen vaihdos voitaisiin tehdä artikkeleihin botilla, joten sitä ei tarvitsisi käsin korjailla. --Hasdrubal 6. lokakuuta 2006 kello 20.02 (UTC)
===Aiheesta muualla===
# Tottunut tähän... --Jetman 6. lokakuuta 2006 kello 20.03 (UTC)
# --Thi 6. lokakuuta 2006 kello 20.15 (UTC)
# Ehdottomasti tämä. –Ppntori (jutskaa / muokkauks℮t) 6. lokakuuta 2006 kello 20.17 (UTC)
# --Jukka Kolppanen 6. lokakuuta 2006 kello 20.20 (UTC)
# --Zxc 6. lokakuuta 2006 kello 21.17 (UTC)
# --Tsemii 6. lokakuuta 2006 kello 22.33 (UTC)
# --Anr 7. lokakuuta 2006 kello 12.23 (UTC)
# Hankkikaa parempaa korjattavaa. —MikkoM (♫) 7. lokakuuta 2006 kello 15.28 (UTC)
# Kuten yllä.--MiPe (wikinät) 7. lokakuuta 2006 kello 18.40 (UTC)
# Parhain, ehdottomasti. --Opossumi 7. lokakuuta 2006 kello 18.42 (UTC)
# –Anchjo(jutskaa) 7. lokakuuta 2006 kello 18.50 (UTC)
===Muualla verkossa===
# --Hasdrubal 6. lokakuuta 2006 kello 20.02 (UTC)
# --Mb 7. lokakuuta 2006 kello 18.37 (UTC)
===Muualla Internetissä===
#
===Linkkejä===
# Selkein, napakoin ja laajasti käytössä netissä. – Nysalor 6. lokakuuta 2006 kello 20.09 (UTC)
# --Mb 7. lokakuuta 2006 kello 18.37 (UTC)
===Linkkejä muualle===
#
----
===Keskustelu===
Aiheesta muualla on minusta neutraalein. Aloin käyttämään sitä kun joku korjasi artikkeleita. Sen alaotsikkona Kirjallisuutta ja Linkkejä. Erotan mielelläni oikeat lähteet :) pelkistä verkkosivuista. Muualla verkossa kuulostaa harrastelijamaiselta, "Muualla Maailmanlaajuisessa Verkossa". Verkko oli aikoinaan muotisana, ja yläpuolisessa keskustelussakin se yhdistetään kalastukseen. Jotkut tosin eivät pidä Linkkejä-sanasta. Jotkut kirjoittavat internetin isolla alkukirjaimella ja toiset pienellä. Linkkejä muualle on liian pitkä ilmaisu. --Thi 6. lokakuuta 2006 kello 20.13 (UTC)
Ai niin, piti vielä sanoa, että minkä tahansa muodon (nykyisenkin) nouseminen suosituimmaksi olisi siitä hyvä, että saataisiin ohjesivulle selkeä muotoilu. Nykyisinhän siellä annetaan kaksi muotoa. --Hasdrubal 6. lokakuuta 2006 kello 21.12 (UTC)
Otsikko "Aiheesta muualla" on aika epäselvä sellaiselle lukijalle, joka ei tunne Wikipediaa ennestään. Sen voi ymmärtää tarkoittavan samaa kuin "Katso myös", tai se voi viitata kirjallisuuteen tai ihan mihin tahansa. Jos otsikon alle on tarkoitus kerätä nimenomaan internetlinkkejä, olisi hyvä, jos se myös kävisi otsikosta ilmi. --Mb 7. lokakuuta 2006 kello 18.37 (UTC)
Eikö "muualla verkossa/Internetissä" rikkoisi avoid self references -käytäntöä: "try to avoid even assuming that the reader is viewing the article at a website"? Mikäli sillä on väliä. --Tomisti 9. lokakuuta 2006 kello 20.19 (UTC)
----
thread_title: Mielipidetiedustelu: Aiheesta muualla

message: # Tottunut tähän... --Jetman 6. lokakuuta 2006 kello 20.03 (UTC)
# --Thi 6. lokakuuta 2006 kello 20.15 (UTC)
# Ehdottomasti tämä. –Ppntori (jutskaa / muokkauks℮t) 6. lokakuuta 2006 kello 20.17 (UTC)
# --Jukka Kolppanen 6. lokakuuta 2006 kello 20.20 (UTC)
# --Zxc 6. lokakuuta 2006 kello 21.17 (UTC)
# --Tsemii 6. lokakuuta 2006 kello 22.33 (UTC)
# --Anr 7. lokakuuta 2006 kello 12.23 (UTC)
# Hankkikaa parempaa korjattavaa. —MikkoM (♫) 7. lokakuuta 2006 kello 15.28 (UTC)
# Kuten yllä.--MiPe (wikinät) 7. lokakuuta 2006 kello 18.40 (UTC)
# Parhain, ehdottomasti. --Opossumi 7. lokakuuta 2006 kello 18.42 (UTC)
# –Anchjo(jutskaa) 7. lokakuuta 2006 kello 18.50 (UTC)
thread_title: Aiheesta muualla

message: # --Hasdrubal 6. lokakuuta 2006 kello 20.02 (UTC)
# --Mb 7. lokakuuta 2006 kello 18.37 (UTC)
thread_title: Muualla verkossa

message: #
thread_title: Muualla Internetissä

message: # Selkein, napakoin ja laajasti käytössä netissä. – Nysalor 6. lokakuuta 2006 kello 20.09 (UTC)
# --Mb 7. lokakuuta 2006 kello 18.37 (UTC)
thread_title: Linkkejä

message: #
----
thread_title: Linkkejä muualle

message: Aiheesta muualla on minusta neutraalein. Aloin käyttämään sitä kun joku korjasi artikkeleita. Sen alaotsikkona Kirjallisuutta ja Linkkejä. Erotan mielelläni oikeat lähteet :) pelkistä verkkosivuista. Muualla verkossa kuulostaa harrastelijamaiselta, "Muualla Maailmanlaajuisessa Verkossa". Verkko oli aikoinaan muotisana, ja yläpuolisessa keskustelussakin se yhdistetään kalastukseen. Jotkut tosin eivät pidä Linkkejä-sanasta. Jotkut kirjoittavat internetin isolla alkukirjaimella ja toiset pienellä. Linkkejä muualle on liian pitkä ilmaisu. --Thi 6. lokakuuta 2006 kello 20.13 (UTC)
Ai niin, piti vielä sanoa, että minkä tahansa muodon (nykyisenkin) nouseminen suosituimmaksi olisi siitä hyvä, että saataisiin ohjesivulle selkeä muotoilu. Nykyisinhän siellä annetaan kaksi muotoa. --Hasdrubal 6. lokakuuta 2006 kello 21.12 (UTC)
Otsikko "Aiheesta muualla" on aika epäselvä sellaiselle lukijalle, joka ei tunne Wikipediaa ennestään. Sen voi ymmärtää tarkoittavan samaa kuin "Katso myös", tai se voi viitata kirjallisuuteen tai ihan mihin tahansa. Jos otsikon alle on tarkoitus kerätä nimenomaan internetlinkkejä, olisi hyvä, jos se myös kävisi otsikosta ilmi. --Mb 7. lokakuuta 2006 kello 18.37 (UTC)
Eikö "muualla verkossa/Internetissä" rikkoisi avoid self references -käytäntöä: "try to avoid even assuming that the reader is viewing the article at a website"? Mikäli sillä on väliä. --Tomisti 9. lokakuuta 2006 kello 20.19 (UTC)
----
thread_title: Keskustelu

message: Kävi äsken ilmi, että Ohje:Tyyliopas/Artikkelin rakenne ja Wikipedia:Merkitse lähteet voivat pienellä ristiriitaisuudellaan aiheuttaa tulkinnanvaraisuuksia. Ensin mainittu esittää vakio-osioista Lähteet-osion järjestyksessä viimeisenä kun jälkimmäinen taas erikseen sanoo että lähteet tulisi merkitä ennen Aiheesta muualla -osiota.
Omasta mielestäni luonnollisin rakenne on nimenomaan tuo tyylioppaassa mainittu, jossa lähteet tulevat aivan viimeisinä kuten useimmiten kirjallisuudessakin (joko aivan sivun alaladassa (en. footer) tai koko teoksen lopussa olevassa lähdeluettelossa). Jompaa kumpaa pitäisi siis mielestäni muokata, mutta kumpaa? --Jupaju 28. joulukuuta 2006 kello 11.39 (UTC)
replies: text: Kiinnitin samaan huomiota. Minulle seuraavanlainen järjestys tuntuisi loogisimmalta:

text: *Lähteet & viitteet

text: *Katso myös

text: *Aiheesta muualla (& kirjallisuutta)

text: En osaa antaa perusteluiksi muuta kuin henkkoht mieltymyksen. Tavallaan artikkeli lähteineen muodostaa yhden kokonaisuuden ja se jälkeen tulevat linkit muualle. Mutta katellaan jos tähän on jollain lisättävää.. --Neofelis Nebulosa (моє обговорення) 27. helmikuuta 2007 kello 06.20 (UTC)

text: Samaa kuin Nebulosa, vain henk. mieltymys perusteena. --Wipu 27. helmikuuta 2007 kello 08.15 (UTC)
replies: text: :Makuasia kai tämä paljolti on, mutta minusta lähteet tulisi sijoittaa aivan lopuksi, sillä wikipediasta etsitään nopeaa ja satunnaista tietoa, ja hyvästä aiheesta muualla -kohdasta voi nopeasti löytää lisätietoa aiheesta, kun taas lähteet-osio on enemmän tarkistettavaa tietoa varten, joka puolestaan saattaa olla esimerkiksi kirja- tai lehtiartikkelimuodossa, jolloin siitä ei ole nopeaa tietoa etsivälle hyötyä. Artikkelissa saattaa lähteitä lisäksi olla hyvinkin pitkä liuta, kun taas Aiheesta muualla-kohtaan ei mielestäni ole syytä kasata kuin oleellisimmat linkit. Lähteet voivat lisäksi koskea esimerkiksi jotakin yksittäistä lukua, jolloin itse lähteessä ei välttämättä ole erityisen paljoa olennaista lisäinformaatiota artikkelin aiheen näkökulmasta. -- Piisamson 20. huhtikuuta 2007 kello 08.02 (UTC)
Ymmärrän, että tämä keskustelu käytiin 14 vuotta sitten, mutta minulla on siihen lisättävää. Lähteiden tulisi olla sivun viimeinen asia. Tähän on olemassa tekninen syy. Viiteapparaatti sekoaa, jos joku käyttää viitettä osiossa, joka sijoittuu sivulla viitteet-mallineen jälkeen. Esimerkiksi minä olen käyttänyt viitteitä kirjallisuusosiossa kuvaillessani mainitun kirjan sisältöä. Tämä olisi mielestäni aivan asiallinen tarkoitus. Näin ilmenevän ongelman voisi ratkaista joko rakentamalla paremman viitemallineen tai sopimalla osioiden järjestyksestä, ja jälkimmäinen vaikuttaa minusta yksinkertaisemmalta. – Inehmo (keskustelu) 3. elokuuta 2021 kello 11.41 (EEST)

text: Lähdeosio on nyt hyvällä paikalla, eikä sitä enää pidä siirrellä. Parhaiten lisätietoa aiheesta löytyy yleensä lähteenä käytetyistä verkkosivuista ja kirjoista. Kirjallisuusosiossa ei kuulu olla viitteitä. Kirjoja ei tarvitse ryhtyä kuvailemaan, mutta jos sellainen jostain syystä on välttämätöntä, sen voi tehdä kirjaviitemallineen selite-osiossa tai kirjaviitteen jälkeen.  --Savir (keskustelu) 3. elokuuta 2021 kello 11.48 (EEST)

text: Olen joskus ajatellut samaa, että voisi olla lopussa. Jos viitemallineen unohtaa laittaa, viite tulee automaattisesti aivan loppuun. Keskustelun olisi voinut tietysti aloittaa uudella otsikolla, koska käyttäjät voivat lukea vain alimmat kommentit. EI ole liian myöhäistä vieläkään. --Abc10 (keskustelu) 3. elokuuta 2021 kello 11.51 (EEST)
thread_title:  Osioiden järjestys 

message: Onko seuraava vallitseva käytäntö? Ainakin se olisi looginen sillä lähteet on omassaan, (turhahko) katso myös omassaan ja myös Wikipedian ulkopuolinen lisätieto omassaan kohdassa. Näin olisi yksi kohta eli kirjallisuus vähemmän.
==Lähteet==
===Viitteet===
==Katso myös==
==Aiheesta muualla==
(tähän kirjat ja verkkosivut)
--Usp 2. heinäkuuta 2007 kello 16.46 (UTC)
replies: text: Aiheesta muualla -osion ohjeistuksessa lukeekin tuo, että "se on lähinnä luettelo aihetta käsittelevistä kirjoista ja verkkosivuista". Käytäntöä ei oikein noudateta edes järjestyksen osalta. Mielestäni järjestys pitäisi muuten olla ks myös, aiheesta muualla ja viimeisenä lähteet. Katsotaan vaikka artikkelia ydinvoima.  Pienikokoinen teksti keskellä artikkelia katkaisee sen ikävästi. Katso myös -osio on ihan kätevä, jos ei ole vielä aihealueen mallinetta (taas ydinvoiman artikkeli, loppuosa). -tKahkonen 6. heinäkuuta 2007 kello 19.50 (UTC)
thread_title: Varsinaiseen artikkeliin kuulumattomat osiot

message: Eikö kritiikkiosiota voisi hieman päivittää? Englanninkielisessä wikipediassa on melkoisesti kattavammin käsitelty kritiikin erilaisia ilmaisumuotoja ja mikä soveltuu mihinkin. Eikö tätä voisi soveltaa suomenkielisenkiin Wikipediaan? Erityisesti minua mietityttää kritiikkiosioiden ja vaihtoehtoisten näkemysten ehdoton erillisyys. Ymmärrän nykyisen suomenkielisen ohjeistuksen, jos artikkeli käsittelee valmiiksi jotain näkemystä, mutta jos nimenomaan negatiivinen kritiikki pitää esittää erillisessä osiossa, niin eikö samalla periaatteella positiivinen arviointi tulisi olla omassa osiossaan? Negatiivista ja positiivista kritiikkiä pitäisi kohdella tasavertaisena, ja antaa molemmille oma(t) osionsa, tai sitten sisällyttää ne itse artikkeliin niiden kappaleiden yhteyteen, mitä kritiikki koskee.--Shubi 27. tammikuuta 2010 kello 20.54 (EET)
replies: text: Otan esimerkiksi artikkelin Suomen politiikka(tämä siis hatusta vedetty esimerkki, kritiikkiä ei siis ole artikkelissa). Mielestäni olisi kaikkein luontevinta, että esimerkiksi ulkopolitiikkaa tai hallinnollista jakoa koskeva kritiikki tai näkökulmat olisi esitetty niiden kappaleiden alla, ei vasta koko artikkelin lopussa irrallisena, sillä ne selkeästi kuuluisivat kuitenkin käsittelevät ulkopolitiikkaa/hallintoa . Se, mikä on "kiistaton tosiasia" ja mikä on "näkökulma" on lisäksi veteen piirretty viiva. Siinä missä esimerkiksi jossain yhteydessä aikakausilehden artikkeli tai jokiin tutkimus voi yhdessä yhteydessä käydä "kiistattoman tosiasian" esittäjänä, voi se toisessa yhteydessä olla "näkökulma".--Shubi 28. tammikuuta 2010 kello 23.41 (EET)
replies: text: :Huono esimerkki. Suomen politiikka on niin laaja ja moniulotteinen aihe, ettei sille taida olla vakiintunutta kritiikkiä. Suomen ulkopolitiikasta voisi hyvin olla oma artikkeli, jossa olisi oma kritiikkiosio. Toisin kuin väität, yleisesti hyväksyttyjen tosiasioiden ja näkökulmien välinen raja ei yleensä ole mikään veteen piirretty viiva. Jos kaikki alan merkittävät toimijat pitävät väitettä tosiasiana, se pitää sellaisena esittää. Jos vain osa alan toimijoista pitää väitettä totena, se on kyseisten toimijoiden näkemys. Yksittäinen lehtiartikkeli voi ja usein sisältääkin sekä yleisesti hyväksyttyjä tosiasioita että näkemyksiä. -- Piisamson 29. tammikuuta 2010 kello 09.56 (EET)
replies: text: ::Kyse olikin siitä, että jos Suomen politiikalle olisi kritiikkiä noihin mainitsemiini kohtiin, niin missä se tulisi esittää? Ja erityisesti siinä tilanteessa kun esimerkiksi ulkopolitiikalle ei ole erillistä artikkelia, vaan se on yksi kappale politiikka-artikkelissa. Mitä jos on laaja ja moniulotteinen aihe, joka on yhdessä artikkelissa, mutta aiheen laajuuden mukaisesti myös ulkopuolisilla on paljon kohdistettuja näkökulmia aiheen eri osiin? Tällaisissa tapauksissa olisi mielestäni kaikkein järkevintä tekstin luettavuuden ja aiheen monipuolisuuden takia liittää esimerkiksi ulkopolitiikka-kappaleen alle ulkopuolisten näkökulmat nimenomaan ulkopolitiikasta. Tai artikkelissa Greenpeace hallintoa koskevat ulkopuoliset näkökulmat nimenomaan hallintoa koskevan kappaleen yhteyteen. Mielestäni englanninkielisen wikipedian joustavuus antaa paremmin mahdollisuuksia kirjoittaa hyviä artikkeleita. Englanninkielisessä wikipediassahan on suositeltu kolmea vaihtoehtoista tapaa kirjoittaa näkemyksiä artikkelin aiheesta, eli a) erillinen kappale aiheen arviointiin, b) arviointi sisäistetty artikkelin muihin osiin ja c) erillinen artikkeli aiheen arvioinnille. En ymmärrä miksi tämä ei voisi toimia suomenkielisessä Wikipediassa? Ja ylipäänsä korvaisin "kritiikki" -sanan jollain muulla, sillä suomen kielessä (kuten monessa muussakin), kritiikki ymmärretään ensisijaisesti negatiiviseksi kritiikiksi, ja siten erillinen kritiikki-osio on omiaan kerämään pelkästään negatiivisia näkemyksiä aiheesta, siinä missä näiden kappaleiden tulisi kerätä sekä positiivisia että negatiivisia näkemyksiä aiheesta.--Shubi 29. tammikuuta 2010 kello 13.02 (EET)
Onko vastustusta muuttaa kritiikki-ohjetta samanlaiseksi kuin englanninkielisessä wikipediassa?--89.27.56.101 20. helmikuuta 2010 kello 04.29 (EET)

text: Kannatan muuttamista. Mieluiten kuitenkin niin, että suositellaan erottelemaan näkemyksiä tosiasioista rakenteellisestikin eikä vain sanomalla niitä näkemyksiksi. Esimerkiksi: "Kuhunkin artikkelissa kuvattuun seikkaan liittyvä kritiikki ja näkemykset tulee ensisijaisesti sijoittaa sen seikan yhteyteen, mieluiten eri kappaleeseen kuin yleisesti hyväksytyt tosiasiat. Tulee kuitenkin pyrkiä selkeään ja sujuvaan tekstin kulkuun. Artikkelissa voi lisäksi olla osio "Arvostelua" tai "Näkemyksiä", jossa on aiheeseen yleisemmin liittyviä näkemyksiä. Voi myös kirjoittaa näkemyksistä erillisen artikkelin, esimerkiksi nimellä "Näkemyksiä X:stä"." Ainakin tässä kohtaa englanninkielisen Wikipedian criticism-ohjetta suositellaan "integrated"-vaihtoehtoa ilman tuontapaisia erottelusuosituksia. --Amoigni (keskustelu) 2. lokakuuta 2015 kello 13.58 (EEST)
thread_title:  Ohje kritiikin kirjoittamiselle 

message: Toisaalla (Keskustelu Wikipediasta:Artikkelimalli/artikkeli) on keskusteltu siitä, pitäisikö kohta Viitteet sijoittaa 3. tason otsikoksi kohdan lähteet alle vai merkitä omaksi 2. tason otsikokseen näin:
==Viitteet==

==Lähteet==
Kannatan tätä tapaa perusteilla, jotka ilmenevät edellä viitatusta keskustelusta. Suositusta pitäisi kuitenkin muuttaa ensin täällä. --Mlang.at.elisanet.fi 22. syyskuuta 2010 kello 12.14 (EEST)
replies: text: Vastustan tätä tapaa perusteilla, jotka ilmenevät edellä viitatusta keskustelusta... Nykykäytäntö toimii ja kuten Haltiamieli siellä sanoo: "Lukijan kannalta on mielestäni myös todella paljon selkeämpää, että viitteet ovat lähteiden alaotsikkona – luonnollinen lukemisjärjestys on ylhäältä alas, jolloin täydet bibliografiset viitteet tulevat ensin ja sitten viitteet joissa niitä on typistetyssä muodossaan". --albval(keskustelu) 22. syyskuuta 2010 kello 12.27 (EEST)

text: Ja minusta nykyinen defacto käytäntöä on se, että artikkeleissa on otsikko "Lähteet" jonka alle tulevat lähteet oli ne sitten viitteitä tai lähteitä. (esimerkki). Joskus otsikkona on myös viitteet, mutta se on harvinaisempaa kuin lähde-otsikon käyttö. Ylipäätänsä erottelu viitteiden ja lähteiden välillä tulee olennaiseksi vasta silloin kun artikkelissa on molempia ja osin silloinkin vain jos niitä on paljon tai viitteissä viitataan lähteisiin. Kaikkissa muissa tapauksissa on minusta hyödyllisintä pitää homma mahdollisimman yksinkertaisena joka minusta tarkoittaa sitä että ohjeistetaan että tee artikkeliin otsikko "Lähteet" ja pistä sen alle käytetyt lähteet oli ne sitten lähteitä tai viitteitä . ( Tämä on myös nykyinen ohjeistus. )--Zache 22. syyskuuta 2010 kello 12.38 (EEST)
replies: text: :Itse asiassa nykyinen käytäntö on tämä. --albval(keskustelu) 22. syyskuuta 2010 kello 12.40 (EEST)
replies: text: :: Mjooh, mutta eipä siinä olennaisia eroja ole meikäläisen kirjoittamaan. Eli nykyinen kirjattu käytäntö on minusta hyvä ja selkeä. --Zache 22. syyskuuta 2010 kello 12.42 (EEST)
Vastustan Mlangin ehdotusta. Mlang: miksi aloitat tämän keskustelun kahdessa eri paikassa? Eikö olisi ollut järkevämpää siirtää keskustelu artikkelimalli-sivulta tänne, koska artikkelimalli on johdettu tämän sivun ohjeista?--Nedergard 22. syyskuuta 2010 kello 12.48 (EEST)

text: : Viitteissä on muutakin kuin vain "bibliografisia viitteitä typistetyssä muodossa", esimerkiksi täsmennyksiä ja selityksiä. Ne eivät kuulu Lähteet-osion alaisuuteen vaan omaksi kokonaisuudekseen. Lisäksi artikkelissa voi olla erikseen Lähteet- ja Kirjallisuutta-osio (sekä Aiheesta muualla). Tällaisia menettelytapoja noudatetaan tietokirjoissa, ja ne sopivat myös suomenkieliseen Wikipediaan. --Mlang.at.elisanet.fi 22. syyskuuta 2010 kello 13.25 (EEST)
replies: text: ::Et vastannut kysymykseeni. Mm. tästä keskustellaan toisaalla. Mitä hyötyä on hajautetusta keskustelusta?--Nedergard 22. syyskuuta 2010 kello 13.34 (EEST)
replies: text: ::: Ei varmaankaan mitään. Näin jälkikäteen luulisin, että mlang yritti lähinnä tiedottaa käytävästä keskustelusta kaikkiin olennaisiin paikkoihin mutta kirjoittajien huonoudesta (esim minun joka vastasin tähän) johtuen niin ei osattu pitää keskustelua kasassa yhdessä paikkaa. Jatkot varmaan voitaisiin pistää tuonne aloituksessa linkitetylle sivulle. (?) --Zache 22. syyskuuta 2010 kello 14.16 (EEST)
replies: text: ::::Sitten olen anteeksipyynnön velkaa Mlangille. Anteeksi. Jatketaan keskustelua tuolla toisella sivulla.--Nedergard 22. syyskuuta 2010 kello 14.33 (EEST)
thread_title:  Ensin Viitteet, sitten Lähteet? 

message: Ohjeet-projektissa on meneillään artikkeliohjeiden päivitys ja erityisesti Wikipedia:Artikkelimalli/artikkeli/päivitys. 
-- Usp (keskustelu) 11. maaliskuuta 2013 kello 08.44 (EET), muokattu -- Usp (keskustelu) 11. maaliskuuta 2013 kello 08.52 (EET)
thread_title:  Wikiprojekti Ohjeet - ohjeiden päivitys 

message: Kielilinkkejä ei kaiketi enää käytetä, pitäisikö ohjeetkin päivittää? -- Cimon Avaro 11. helmikuuta 2014 kello 15.48 (EET)
thread_title:  Kielilinkit 

message: Tämän ohjeen mukaan ei käytetä otsikkoa "Kirjallisuutta", vaan kirjallisuus esitellään otsikon "Aiheesta muualla" alla. Menikö oikein? Kuitenkin mallissa Wikipedia:Artikkelimalli/artikkeli on erikseen Kirjallisuutta ja Aiheesta muualla. Mikäs täällä nyt sitten on se voimassaoleva tyyliohje. Yhteisö on ilmeisesti keskustellut ja vääntänyt asiasta ansiokkaasti, huomaan tuosta ylempää, joten varmaan on saavutettu kristallinkirkas lopputulos. Mikä se on? --Jmk (keskustelu) 29. marraskuuta 2016 kello 20.23 (EET)
replies: text: Itse kannatan tänne ohjeeseenkin erillistä Kirjallisuutta-osiota. --SMAUG (Keskustelu – Muokkaukset) 30. marraskuuta 2016 kello 18.02 (EET)

text: Kirjallisuutta-osio on selkeintä erottaa omaksi osiokseen, sillä kirjalistaa käytetään eri tavalla kuin linkkilistaa. Käyttäjälle on myös hyödyllistä nähdä jo artikkelin sisällysluettelosta, mitä artikkelin lopusta löytyy. --Savir (keskustelu) 27. tammikuuta 2017 kello 07.57 (EET)

text: Tiedoksi myös käyttäjälle Xyzäö että tästä asiasta keskustellaan täällä. --Savir (keskustelu) 27. tammikuuta 2017 kello 07.58 (EET)
replies: text: : Savir, huomenta, Sain Aulikselta eilen ohjeen poistaa käyttämäni "Kirjallisuutta" kohdat ja yhdistää ne kohtaan "Aiheesta muualla". Itse olisin halunnut käyttää kohtaa "Kirjallisuutta" koska sen avulla voi teoksia/julkistuksia nostaa vähän myöhemmin tarvittaessa "Lähteiksi" ja "Aiheesta muualla" olisin säilyttänyt ulkoisten linkkien kokoelmana. Olisi hyvä, että otsikoitten käyttöön liittyisi myös vahva looginen peruste. Jään kuulolle. Xyzäö (keskustelu) 27. tammikuuta 2017 kello 08.57 (EET)

text: : Savir, Sain eilen Aulikselta ohjeen siirtää käyttämistäni "Lähteet" kohdista kaikki ne teokset/julkistukset "Aiheesta muualla" kohtaan, joihin ei artikkelissa viitata". Olen tekemässä korjauksia itse lisäämiini lähteisiin.

text: : Savir, korostan vielä, että en toimi em. yhteyksissä minään ihmisbottina vaan korjaan aiemmin tekemiäni muutoksia. Xyzäö (keskustelu) 27. tammikuuta 2017 kello 09.05 (EET)
replies: text: :: Se lienee varsin selvää, että Lähteet-kohtaan kuuluu vain sen materiaali, jota on oikeasti käytetty lähteenä (mieluusti viitteillä kohdistettuna).

text: :: Yritetään nyt päättää jonkinlaisella konsensuksella, että muuta kirjallisuutta kuin lähteet ei kenties enää pistetäkään kohdan Aiheesta muualla alakohtaan vaan oman pääotsikon Kirjallisuutta alle. Sitten jatkossa pyritään laatimaan artikkeleja linjauksen mukaan päivitetyn tyyliohjeen mukaisesti. --Aulis Eskola (keskustelu) 27. tammikuuta 2017 kello 14.20 (EET)
replies: text: ::: Uskoisin, että ohjeissa on selvästi sanottu, että "Kirjallisuutta"-osio on käytettävissä artikkelia laadittaessa. Ja sen paikkakin on ohjeissa selvästi sanottu. Xyzäö (keskustelu) 27. tammikuuta 2017 kello 14.31 (EET)
replies: text: :::: Ohjeissa ei ole ollut moista kohtaa, että Kirjallisuutta laitettaisiin päätason otsikoksi. Ohjeen kohta on lisätty muutama tunti sitten. Haluaisin aiheesta keskusteltavan edes muutaman kirjoittajan kesken. --Aulis Eskola (keskustelu) 27. tammikuuta 2017 kello 14.41 (EET) 
Kirjallisuutta -osio tuiskaistiin ohjeeseen ilman laajempaa keskustelua. Mennäänkö nyt niin, että kirjallisuuskappaletta ei enää laiteta Aiheesta muualla -otsikon alle vaan päätasolle? --Aulis Eskola (keskustelu) 27. tammikuuta 2017 kello 00.19 (EET)

text: Ilman laajempaa keskustelua? Kahvihuoneessa aloitettiin aiheesta keskustelu viime vuoden joulukuussa. Keskusteluun osallistuneista käyttäjistä Zache, Jmk, minä ja Msaynevirta kannattivat erillistä kirjallisuusosiota (siis ei Aiheesta muualla -osion alla). Ainoastaan aiheen vierestä jutellut Pxos ei ottanut asiaan kantaa, mutta kukaan ei siis vastustanut ehdotusta. Joten oletan, että tästä on keskusteltu ja saatu konsensus. --SMAUG (Keskustelu – Muokkaukset) 27. tammikuuta 2017 kello 14.55 (EET)
replies: text: : Jokos saan palauttaa "Kirjallisuutta"-osion artikkeleihin, joita olen muutaman kuukauden lähteistänyt. Kannattaa kuitenkin hetki miettiä missä kohdassa artikkelia "Kirjallisuus"-osion kuuluisi olla. Xyzäö (keskustelu) 27. tammikuuta 2017 kello 17.24 (EET) Minusta sopiva paikka olisi juuri ennen "Aiheesta muualla"-osiota. Xyzäö (keskustelu) 27. tammikuuta 2017 kello 17.24 (EET)
Hyvä näin. Hyvä että muistit, SMAUG, vielä keskustelun ja linkitit sen tähän :)
Ohje olikin siis vain jäänyt päivittämättä. Mennäänpä jatkossa nyt juuri päivitetyn ohjeen mukaisesti.
Pahoitteluni, että tulin noudattaneeksi ohjeita ;) --Aulis Eskola (keskustelu) 27. tammikuuta 2017 kello 18.08 (EET)
thread_title:  Kirjallisuutta 

message: Ohjeen kohtaan ”1.2.3. Leipäteksti” (tämänhetkisen kappalenumeroinnin mukaan) olisi hyvä lisätä seuraava täsmennys: väliotsikoita on kullekin tasolle luotava vähintään kaksi, eli orpoja alaotsikoita tulee välttää. (Orvolla alaotsikolla tarkoitan seuraavaa tilannetta: artikkelissa on esimerkiksi luku 1, sen jälkeen alaluku 1.1 ja sitten luku 2. Tuolloin luvun 1.1 kohdalla on orpo alaotsikko.)
Tästä perusasiasta on olemassa Kielitoimiston nimenomainen ohje: ”Ei siis ole syytä tehdä lukua 1.1, jos sitä ei seuraa vähintään luku 1.2.” (Nyt en pääse kirjastoon tarkistamaan vastaavaa SFS-standardia. Painetussa Kielikellossa ohje on numerossa 1/2012 sivulla 27.)
Samaa periaatetta on noudatettava myös loppuosiossa, varsinkin kohdassa ”Lähteet”. Siksi tarvitaan erillinen huomautus ohjeen kohtaan ”1.3.2. Lähteet ja viitteet”.
Erimielisyyttä on ollut seuraavasta tapauksesta: kun ”Lähteet”-osioon tulee sekä kirjoja että generoituja viitteitä, on molemmille annettava johdonmukaisuuden vuoksi oma alaotsikkonsa:
==Lähteet==
===Kirjallisuus===
* Kirja 1
* Kirja 2
 
===Viitteet===

Tätä periaatetta noudatetaan tietokirjallisuudessa yleisesti. --Mlang.Finn (keskustelu) 3. huhtikuuta 2021 kello 21.20 (EEST)
replies: text: Tämä keskustelunaloitus liittyy keskusteluun, joka on käyty tämän keskustelun aloittajan keskustelusivulla. Keskustelun aiheena on ollut muun muassa tämän tapaiset muokkaukset. Ohjeen mukaan ns. yleislähteet merkitään suoraan luvun ==Lähteet== alle (tähän tulevat muun muassa lähteinä käytetyt kirjat, joihin viitattaessa usein luodaan viitteet ref-tagien avulla ja myös monisivuiset verkkolähteet, joissa lähteenä käytettyjen kohtien löytämisen helpottamiseksi on käytetty myös ref-tageja. -mallineen avulla generoidut ref-tageilla luodut lähdeviittaukset tulevat yhtä tasoa alemman  ===Viitteet=== otsikon alle. Ylimääräisen väliotsikon ===Kirjallisuus=== käyttö ei selkeytä osion sisältöä, haittapuolena on ainakin sisällysluettelon turhan pidentämisen ilman saavutettua hyötyä. Lisäksi, jos ollaan äärettömän tarkkoja, painettu kirjallisuus ja verkkolähteet tulisi vielä erotella omiin osioihinsa, jota tapaa olen nähnyt käytettävän. Kielikellon artikkelissa puhutaan numeroiduista alaotsikoista, joita Wikipediassa harvemmin käytetään artikkeliavaruudessa. --Htm (keskustelu) 4. huhtikuuta 2021 kello 08.32 (EEST)
replies: text: : Hyvin puhuttu. Turhat Kirjallisuus-väliotsikot pois, olivat jäljelle jääneet sitten orpoja tai saarikkoja. --Lax (keskustelu) 4. huhtikuuta 2021 kello 09.13 (EEST)

text: :Esimerkkitapauksissa Kirjallisuus-otsikon alla on verkkolinkkejä, joita ei suin surminkaan voi pitää kirjallisuutensa. Otsikko on tarpeeton muutenkin. --Finnåx (keskustelu) 4. huhtikuuta 2021 kello 10.04 (EEST)

text: :Turhia otsikoita Mlang.Finn voisi noudattaa sovittuja käytäntöjä eikä sooloilla. Tähän hänen tapaansa hän ei vaivautunut vastaamaan kun kävin hänen sivullaan kysymässä että miksi hän muuttaa verkko-osoitteita https:// -> http:// vaikka osoitteen oikea muoto sivulta copy-pastena on ensimmäinen Osoitteen muuttaminen. --Linkkerpar™ 4. huhtikuuta 2021 kello 10.29 (EEST)

text: Koska me olemme tietokirjallisuuden ammattilaisia, niin meidän tulisi muokata samalla tavalla ja välttää muokkaussotimista, tarvittaessa tulisi muuttaa ohjetta. Kahvihuoneen keskusteluissa on omat hankaluutensa. Keskustelua on vaikea herättää, päätöstä ei saada aikaan, muokkaamista ei saisi rajoittaa kirjallisilla ohjeilla. Monesti keskustelu tyrehtyy minun kommenttiini. Voi olla pieniä asioita, mutta esimerkiksi tekijöiden nimien järjestyksen jatkuva muuttaminen tai suomentajaparametrin poistaminen sekoittavat muokkaustani. Olen poistanut lähdeosioista kirjallisuusotsikoita, sillä ei artikkelin rakennteessa ei ole sellaisesta mainintaa. Siinä on ollut toisinaan myös verkko-osoitteita. MAQuire kirjoitti: ”Ja minusta ohjeiden selkeys ei ole ristiriidassa ohjeen Älä palvo sääntöjä kanssa. Moni varsinkin aloitteleva wikipedisti hyötyy ohjeiden selkeydestä.” Yritän muokata päätöksenne mukaan. ---raid5 (keskustelu) 4. huhtikuuta 2021 kello 16.34 (EEST)
replies: text: : Kielitoimiston sanakirjan mukaan kirjallisuus tarkoittaa ’kirjoitettuja kielellisiä tuotteita’. Myös lehtiartikkelit ja verkkosivut, joilla on kirjoitettua tekstiä, ovat kirjallisuutta. Että kirjallisuus tarkoittaisi ainoastaan kirjoja, on vakava ja surkea väärinkäsitys, joka on omiaan horjuttamaan esittäjänsä uskottavuutta. — Tietysti jos halutaan erikseen korostaa, että Wikipediaa laativat hösveltäjät, jotka eivät ajattele asioita loppuun asti ja joiden kirjallisessa arvostelukyvyssä ei voida sanoa olevan puutteita (koska arvostelukykyä ei ole), niin silloin toki kannattaa korostaa myös ulkomuodon epäloogisuutta ja rikkoa perusasioita. Siitä ei päästä yli eikä ympäri, että Wikipedian ohje on tätä nykyä väärä. --Mlang.Finn (keskustelu) 5. huhtikuuta 2021 kello 17.41 (EEST)
replies: text: ::Olemme myös hösveltäjiä eikä meillä ole arvostelukykyä. Korjatkaa ohje ihan miten haluatte. Yritän muokata päätöksenne mukaan. ---raid5 (keskustelu) 5. huhtikuuta 2021 kello 21.13 (EEST)

text: ::Minä en ainakaan löytänyt mitään määritelmää kirjallisuudelle tuosta sinun linkkaamastasi ohjeesta eli se taitaa olla sinun oma johtopäätökseksi ja nyt meidän kaikkien muiden pitäisi muokata sen mukaan, vaikka yhdessä olisi joskus aiemmin sovittu muuta. --Linkkerpar™ 5. huhtikuuta 2021 kello 23.13 (EEST)

text: ::Olen tässä samaa mieltä ainakin siinä, että Wikipedian tulisi läpinäkyvästi noudattaa sellaisia merkintätapoja ja konventioita, joita vakiintuneesti noudatetaan Wikipedian ulkopuolella. Sellaisia omia virityksiä, joita ei esiinny missään muualla, taas tulisi viimeiseen asti välttää. Sen diversiteetin sisällä, mitä esiintyy laadukkaissa, hiljattaisissa suomenkielisissä lähteissä, voi mielestäni liikkua. Tähän nimenomaiseen kysymykseen en ota kantaa.--Urjanhai (keskustelu) 7. huhtikuuta 2021 kello 15.20 (EEST)

text: Pääsääntöisesti ei orpo-otsikoita. Se on totta. Mutta väittäisin, että tietokirjallisuudessa käytetään selvästi useammin tapaa, jossa viitteet ja lähteet ovat rinnakkaisia otsikoita. Jos siis viitteet on merkitty erikseen.  --PtG (keskustelu) 7. huhtikuuta 2021 kello 19.57 (EEST)
”Artikkeliin voidaan merkitä lähteet kahdella tavalla: luettelemalla käytetyt lähteet (kirjat, nettisivustot yms.) Lähteet-osiossa tai merkitsemällä viitteitä artikkelin tekstiin.” Käytännössä mainitaan kaksi vaihtoehtoista tapaa. Paremmin lähteistetyissä artikkeleissa käytetään kuitenkin molempia samanaikaisesti. Tarkoituksenani ei ollut väheksyä verkkosivuille kirjoitettua tekstiä. Koska minulla ei ole painolastina liikaa asiantuntemusta, niin rohkenen kysyä. Voinko nyt luetteloida kaikki käytetyt lähteet ja lisäksi viittaan lähteisiin viiteosiossa? Lähdeosio kannattaa silloin palstoittaa, koska luettelosta saattaa tulla pitkä. Jos kaikkia ei luetteloida, niin mihin valikointi perustuu? Jossakin artikkelissa on luetteloitu enimmäkseen kirjoja, mutta osa kirjoista ja muista lähteistä on viiteosiossa. ---raid5 (keskustelu) 7. huhtikuuta 2021 kello 21.25 (EEST)

text: Tämä Wikipedian malli on tietynlainen hybridi. Lähteisiin voi periaatteessa nostaa jokaisen lähteen, mutta ei sitä tarvitse, jos on vaikka jokin lyhyt nettisivu, johon viitataan vain muutaman kerran. Tai jos kirjaan viitataan kerran yhdellä sivulla. Lähdeluetteloon yleensä nostetaan ne lähteet, joita käytetään useampia kertoja, jotta jokaisessa viitteessä ei tarvitse toistaa samoja julkaisutietoja vaan voidaan viitata vain sivunumerolla. --PtG (keskustelu) 7. huhtikuuta 2021 kello 21.43 (EEST)
replies: text: :Yritän muistaa. ---raid5 (keskustelu) 7. huhtikuuta 2021 kello 22.34 (EEST)

text: :Aikoinaan kun olin uusi käyttäjä joskus mitä lie 2009, niin vanhemmat käyttäjät opettivat, että jos jos johonkin lähteeseen (esim. kirja) viitataan vain kerran sen yhteen kohtaan, niin täydellinen viite (kirjan kaikki tiedot, sivu) laitetaan silloin vain viitteisiin. Jos viitatan saman kirjan kahteen tai useampaan kohtaan, niin täydellinen  viite (kirjan kaikki tiedot) laitetaan lähdeluetteloon, ja viitteisiin laitetaan kirjan kohtia tarkoittamaan rimpsu: tekijä, vuosiluku, sivut. (ja jos samaan kohtaan on useampi viite, niin käytetään ref name -tageja. Tämä on se perussysteemi, jota tosiaan voi nimittää hybridiksi, niin kuin PtG yllä teki. IRL-julkaisuissahan taidetaan tehdä niin, että toistetaan kaikki lähteet lähdeluettelossa ja viitataan niihin lyhyemmin viitteissä, mutta joskus joissain julkaisuissa saattaa olla että ei ole lähdeluetteloa erikseen vaan pidempi viite on kun viitataan ensimäisen kerran ja lyhemmät kun viitataan uudestaan sen jälkeen. Wikipedian "hybridi" perustunee siihen lähtökohtaan, että kun tekstin pitää olla jatkuvasti muokattavissa, niin tämä Wikipediaan valikoitunut muoto on silloin taloudellisin ja joustavin. (Ja toinen peruste, että kun monet artikkelit ovat hyvin lyhyitä, niin tämä on kevein.) - Joustoahan tulee siitä, että jos kerran viitatun lähteen toiseenkin kohtaan tulee viite, niin se kuuluu nostaa lähdeluetteloon ja samalla vaihtaa ensiksi tehty viite lyhyeen muotoon. Joskus kyllä, jos lähde on keskeinen (esim. pitäjänhistoria kunta-artikkelissa) saattaa tulla laitettua se lueteeloon jo yhdestä viitteestä. Mutta tämä on siis perusteella "älä palvo sääntöjä".--Urjanhai (keskustelu) 8. huhtikuuta 2021 kello 21.06 (EEST)

text: :Siis tiivistäen:  1) Jos samaan lähteeseen (esim. joku nettisivu) viitataan useampia kertoja, käytetään ref name -tageja. Tällä vältetään se, että sama viite ei toistu viiteluettossa useampaa kertaa. 2)  Jos viitataan jonkun kirjan tai lehtiartikkelin jollekin tai joillekin sivuille vain yhden kerran,  riittää että sivunumerot sisältävä kokonainen viite on yhden kerran viiteluettelossa. 3) jos viitataan samoille sivuille kirjassa kaksi tai useamman kerran, niin käytetään täydellistä viitettä sivunumeroineen ref name -tagien kanssa. 4) Jos on enemmän kuin yksi viite, joissa viitatataan saman kirjan eri kohtiin, merkitään kokonainen viite ilman sivunumeroita lähdeluetteloon ja viite viiteluetteloon merkitään muodossa tekijä + vuosi + sivunumerot, esim. "Nieminen 2013, s. 126-125" ja "Nieminen 2013, s. 359". Tästä on se hyöty että kokonainen viite ei toistu viiteluettelon viitteissä montaa kertaa vaan se toistuu ainoiastaan lähdeluettelossa kerran, ja viitteet eri kohtiin samaa julkaisua ovat keveitä. Ja vielä 5) jos sama kirjan samaa kohtaa (esim. "Nieminen 2013, s. 359") käytetään lähteenä useamman kerran eri osaisa tekstiä, käytetään edelliseen lisäksi myös ref name -tageja. Näin estetään Wikipedian tapauksessa se, että keveämpiäkään viitteitä ei ole toistuvasti samanlaisia useampaan kertaan.--Urjanhai (keskustelu) 25. heinäkuuta 2022 kello 16.43 (EEST)
thread_title:  Vältetään orpoja alaotsikoita 

message: Aiheesta on keskusteltu myös muualla
* Keskustelu käyttäjästä:Mlang.Finn#Artikkelin rakenne.
* Keskustelu ohjeesta:Artikkelin rakenne#Vältetään orpoja alaotsikoita
* Keskustelu käyttäjästä:Mlang.Finn#"Ei orpoja alaotsikoita".
* Wikipedia:Ylläpitäjien ilmoitustaulu/Arkisto 73#Estopyyntö IP-osoitteelle 95.175.104.91 (arkistoituu lähitulevaisuudessa)
Keskustelut eivät näytä johtaneen tulokseen. -- Htm (keskustelu) 17. syyskuuta 2022 kello 05.20 (EEST) (edit) YP:n ilmoitustaululle johtava linkki arkistoitui lähimenneisyydessä. Päivitetty se. --Htm (keskustelu) 4. tammikuuta 2023 kello 23.13 (EET)
thread_title:  Vältetään orpoja alaotsikoita 1.2