Keskustelu:Fokker C.V

message: Ehdotan lupaavaksi. --Msaynevirta (k · m) 23. kesäkuuta 2017 kello 02.01 (EEST)
replies: text: Tarvitsee vielä kielenhuoltoa, tarkennuksen sisältöön sekä ainakin yhden lähteen.--Phiitola (keskustelu) 23. kesäkuuta 2017 kello 09.06 (EEST)
replies: text: :Kirjoitin Bolivian koneista ja täydensin viitteen sitä kaivanneeseen kohtaan. Kieli on mielestäni yleisesti ottaen varsin kunnossa, mutta voin koittaa parannella sitä vielä joiltakin osin. --Msaynevirta (k · m) 23. kesäkuuta 2017 kello 11.56 (EEST)

text: Mielestäni riittävällä tasolla lupaavaksi. --Lentokonefani asiaa? | syntilista 23. kesäkuuta 2017 kello 15.59 (EEST)
replies: text: :Ai niin, yksi pikkujuttu: Italia-kohdassa toinen mallinimi on Ro.I (roomalainen numero yksi), toinen Ro.1bis (arabialainen numero yksi). Kuuluisi varmaan olla samalla lailla kummassakin, mutta kummalla tavalla? --Lentokonefani asiaa? | syntilista 23. kesäkuuta 2017 kello 16.05 (EEST)
replies: text: ::Yhtenäistin mallinimet numerolliseen muotoon, joka esiintyy ainakin it-wikissä. --Msaynevirta (k · m) 23. kesäkuuta 2017 kello 17.18 (EEST)
Käyttö Norjassa ja Ruotsissa on ilman varsinaisia tietoja ainoastaan jotain sinne päin.--Phiitola (keskustelu) 24. kesäkuuta 2017 kello 18.08 (EEST)

text: Minusta käyttäjämaan maininta riittäisi aivan hyvin lupaava-tasolle, kriteereissäkin mainitaan: "Artikkelin tulee olla kunnossa ja sisältää perustiedot aiheestaan. Lyhyt artikkeli riittää." Voidaan pohtia asiaa sitten lisää, jos tätä lähdetään kehittämään HA/SA-tasoille. --Msaynevirta (k · m) 24. kesäkuuta 2017 kello 20.32 (EEST)
replies: text: :Lähtökohtaisesti ehkä, mutta artikkelin laadun kannalta käyttäjät eivät voi olla eriarvoisia käsittelyn suhteen. Toisaalta laskettaessa esitelty määrä ja kokonaisvalmistusmäärä niin noissa on 100-200 koneen ero.--Phiitola (keskustelu) 25. kesäkuuta 2017 kello 13.50 (EEST)

text: Artikkelissa on mainittu yhdeksän maata, mutta johdannon mukaan käyttäjiä oli yksitoista. Kahden maan tiedot puuttuvat, mikä saattaa selittää suuren eron valmistusmäärissä.--131.228.2.20 27. kesäkuuta 2017 kello 15.03 (EEST)
replies: text: :Tämä sivusto mainitsee konetyypin muiksi myyntimaiksi Kiinan, Japanin, Venäjän ja Yhdysvallat. Ne puuttuvat ilmavoimat ovat todennäköisesti jonkin näistä, mutta en löytänyt tarkempaa tietoa aiheesta nopealla googlettamisella. --Msaynevirta (k · m) 27. kesäkuuta 2017 kello 15.23 (EEST)

text: Korjasin lähteistystä siten, että se käsittää koko Bolivia-osuuden ettei häiritse silmää. Muuten tuttua taatua laatua, joten lupaavaksi kevyesti, vaikka jotakin lähteetöntä mutta mielenkiintoista tietoa tässä vaiheessa puuttuisikin. --Höyhens (keskustelu) 29. kesäkuuta 2017 kello 21.44 (EEST)
replies: text: :Jos nyt vain Phiitola ja IP kyseenalaistavat, voitaneen laskea lupaavaksi. Tuo 100-200 koneen ero on tietenkin merkittävä, muttei vielä tässä vaiheessa, tästä kun ei ole varmaa tietoa suuntaan eikä toiseen. --Höyhens (keskustelu) 1. heinäkuuta 2017 kello 03.07 (EEST)
replies: text: ::Miten niin perustellut artikkelin puutteisiin perustuvat kommentit voidaan jättää huomiotta. LAE on keskustelu, jossa tulee päästä konsensukseen eikä äänestys, jossa vaaditaan tietty kannatus. Artikkelissa on maiden lukumäärässä ja konemäärissä selkeät ristiriidat ja artikkeli ei ole tasapainoinen eri maiden (esim. Ruotsi) ollessa perusteetta eri asemassa.--Phiitola (keskustelu) 1. heinäkuuta 2017 kello 10.40 (EEST)
replies: text: :::Lupaavaksi valittavan artikkelin ei tarvitse olla täydellinen kaikilta osin, vaan riittää hyvin, että se kertoo perustiedot lähteistetysti, kuten kriteereissäkin todetaan. Minusta tämä tarkkojen tuotantomäärien jakautuminen eri käyttäjien välille ja ruotsin koneiden tarkka käyttöhistoria ovat HA/SA-tason asioita, mutta lupaavaksi valitsemista ne eivät estä. "Mahdottomia ei vaadita" --Msaynevirta (k · m) 1. heinäkuuta 2017 kello 12.58 (EEST)

text: ::Ja kukakohan se IP on? --Otrfan (keskustelu) 1. heinäkuuta 2017 kello 10.58 (EEST)
Onhan tämä jo selkeästi lupaava. Alkaisi kohta kelvata jo hyväksikin artikkeliksi. --Otrfan (keskustelu) 1. heinäkuuta 2017 kello 10.56 (EEST)

text: Vastustan artikkelin lupaavuutta yllä olevien perusteiden mukaisesti: sisällössä selkeitä ristiriitaisuuksia eli ei ole faktuaalisesti tarkka. Neutraalius on kyseenalaista, jos eri käyttäjät ovat eri arvoisessa asemassa eli ei ole lupaava edes kriteerien mukaan. @Otrfan en voi tietää etkä voi kysellä hyväntahdon oletuksen ja hyvien käytöstapojen puitteissa kysellä IP:n henkilöllisyyttä eli Wikipediassa noudatettavia käytöstapoja tulee myös ylläpitäjien noudattaa.--Phiitola (keskustelu) 1. heinäkuuta 2017 kello 15.40 (EEST)
replies: text: :Tuo tarkennuspyynnöllä merkitty kohta on aivan annetun lähteen mukainen, Albatrossista Pilatukseen -kirjassa todetaan vanhemmasta Thulinista Hornettiin poiketen myös seuraavaa: "Fokker C.V -koneita käytettiin kaikkiaan 11 maan ilmavoimissa." Tässä alkaa olla sama torpedoinnin maku kuin parissa aiemmassakin LA-keskustelussa, jossa laatustatus pyrittiin estämään kaikenlaiseen nippelisäätöön vetoamalla. --Msaynevirta (k · m) 1. heinäkuuta 2017 kello 15.58 (EEST)

text: :Toisekseen minusta on myös aika kyseenalaista häiriköintiä, että lisäät viitteistykseen liittyviä korjauspyyntöjä, jos sinulla ei ole käytettävissäsi edes viitattuja lähdeteoksia. --Msaynevirta (k · m) 1. heinäkuuta 2017 kello 16.03 (EEST)
replies: text: ::Syytökset ja muiden tarkoitusperien arvaukset eivät sisälly hyvän tahdon oletukseen eli pitäydy asiallisessa kommentoinnissa.--Phiitola (keskustelu) 1. heinäkuuta 2017 kello 16.34 (EEST)
Kannatan lupaavaksi. --Ukas (keskustelu) 2. heinäkuuta 2017 kello 04.41 (EEST)
Arkistoin keskustelun ja merkkaan lupaavaksi. Asiasta vallitsee nähdäkseni varsin vahva konsensus, sillä statusta on kannattanut viisi käyttäjää, ja sitä on vastustanut vain yksi. Suurin osa vastustukseen liittyvistä ongelmista on myös nähdäkseni korjattu, jäljellä olevien ollessa lähinnä tosisijasia pikkujuttuja, joita voidaan sitten lähteä pohtimaan tarkemmin, jos tätä halutaan kehittää korkeammille laatutasoille. --Msaynevirta (k · m) 2. heinäkuuta 2017 kello 23.48 (EEST)
</div>
thread_title:  Lupaava artikkeli -ehdotus 

message: Esitin jo LAE keskustelussa perustellun vastustukseni lupaavaksi. Esitykseni tultua hylätyksi lisäsin artikkeliin korjattava mallineen seuraavin perustein:
#Ainoastaan yksi lähde määrittää käyttäjiksi 11 maan ilmavoimat. Yllä olevassa keskustelussa annetaan lähde (käytetty myös artikkelissa), jossa listataan yksitoista maata. Nämä eivät kuitenkaan ole ilmavoimia, vaan toimitusmaita.
#Lukumäärä, joksi parikin suomalaista lähdettä ilmoittaa valmistusmääräksi ainoastaan 400 konetta, mutta artikkelissa puhutaan tuhannesta ja esitellään reilusti alle tuhannen oleva lukumäärä.--Phiitola (keskustelu) 8. elokuuta 2017 kello 19.24 (EEST)
Tässä on jotain tarkempaa. Tosin vain kirjan mainoksesta:
"Fokker built 187 machines, of which 68 were for foreign countries. Another 723 aircraft were built under license, although in some cases, figures are a bit sketchy.aviationshop"--Phiitola (keskustelu) 9. elokuuta 2017 kello 17.49 (EEST)
thread_title:  Artikkelin ongelmat 

message: Yllä esitettyjä ongelmia ei ole artikkelista poistettu, vaikka aikaa siihen olisi ollut. Artikkeli ei ole faktuaalisesti tarkka ja siinä esitetyt tiedot ovat lähteistyksestä huolimatta osin summittaisia.--Phiitola (keskustelu) 4. tammikuuta 2018 kello 18.42 (EET)
replies: text: Lopeta nyt ihmeessä se vääntäminen. Vastustan statuksen poistoa, sillä taustalla on todennäköisesti pitkälti vain se, että viimeaikainen muokkaustoimintani ei tyydytä sinua. Se, että artikkelissa on jotain keksimällä keksittyjä lähteiden eroista syntyviä näkökantaongelmia (esim. nuo tulkintavasta riippuvat tuotantomäärät) ei nähdäkseni ole mikään statuken poistoperuste. Artikkeli on paikoittaisista keskeneräisyyksistään huolimatta tietopohjaltaan niin laaja, että täyttää nuo lupaavan vaatimukset aika kirkkaasti. Muistutan myös etenkin tuosta kriteerien 8. kohdasta, sillä tässä ollaan aika kovaa vauhtia tekemässä tikusta asiaa. --Msaynevirta (k · m) 4. tammikuuta 2018 kello 18.58 (EET)
replies: text: :Minä en väännä mitään ja jo sellaisen väittäminen on henkilöönkäymistä. Perusteenani on ainoastaan artikkelin kehittämisen päättyminen ja edellisen LAE:n hyväksyntä puutteista huolimatta. Artikkeli ei täytä esitetyiltä faktoiltaan edes lupaavan kriteereitä sen johtaessa suppean lähteistyksen mukaisesti lukijaa harhaan.--Phiitola (keskustelu) 5. tammikuuta 2018 kello 18.01 (EET)
replies: text: ::Poistoehdotusta viedään nähdäkseni eteenpäin lähinnä erilaisiin triviaalitietojen tulkinnanvaraisuuteen vedoten. On valitettavaa, jos lähteet poikkeavat toisistaan, mutta tarkistettavuuskäytännön mukaan Wikipediassa esitettävälle tiedolle olennaista on tarkistettavuus, ei totuus. Tämä vaatimus täyttyy nähdäkseni artikkelin osalta nykyiselläänkin; se on viitteistetty käytäntöjen vaatimassa laajuudessa kokonaisuudessaan. --Msaynevirta (k · m) 5. tammikuuta 2018 kello 21.49 (EET)
replies: text: :::Wikipediassa kyllä, mutta lupaavalta artikkelilta vaaditaan enemmän eli faktuaalista tarkkuutta. Artikkeli ei täytä tätä vaatimusta edelleenkään.--Phiitola (keskustelu) 6. tammikuuta 2018 kello 11.15 (EET)

text: Tilanteessa ei nähdäkseni ole tapahtunut mitään muutosta lupaava arvioinnissa olleeseen tilanteeseen nähden joten ei ole syytä muuttaa arvioinnin tulosta. --Zache (keskustelu) 6. tammikuuta 2018 kello 11.38 (EET)
replies: text: : Lupaavuuskeskustelussa ei edes saavutettu konsensusta, vaan jätetty huomioimatta selkeä LAE vaatimuksiin pohjautuva vastustus eli siten tuon voisi poistaa ilman keskusteluakin aivan muotoseikkojen perusteella. Poistokeskustelun aloitin nimenomaan muutoksen puutteen vuoksi eli ei ole viitsitty korjata omia roskiaan.--Phiitola (keskustelu) 6. tammikuuta 2018 kello 18.30 (EET)
replies: text: ::Olit yksin vastustamassa artikkelin LA-statusta tuossa edellisessä keskustelussa kaikkien viiden muun keskustelijan kannattaessa sitä. Tilanne on tälläkin hetkellä sama; jatkat tätä yhden hengen ristiretkeä, kun et edellistä arviointia onnistunut torpedoimaan. Status voidaan tietenkin poistaa, jos yhteisö on sitä selvästi vastaan, mutta itseksesi sitä et voi ruveta tekemään, oli mielipiteesi kuinka nykytilaa vastaan. --Msaynevirta (k · m) 6. tammikuuta 2018 kello 21.02 (EET)
replies: text: ::: Perusteltu vastustus ei mahdollista konsensusta, joka on LAE:n hyväksyntäkriteeri eli yksi riittää. Toisaalta voisit lopettaa nuo henkilöönkäyvät kommentit ristiretkestä ellet osoita väitettäsi todeksi. Pyrin parantamaan Wikipediaa ja tämän artikkelin laatu ei vastaa sille asetettuja kriteereitä.--Phiitola (keskustelu) 7. tammikuuta 2018 kello 11.38 (EET)
Kannatusääneni artikkelin lupaavuudelle on voimassa. --Ukas (keskustelu) 7. tammikuuta 2018 kello 12.41 (EET)
Ehdottomasti lupaava artikkeli. --Jannex (keskustelu) 7. tammikuuta 2018 kello 13.07 (EET)
Mahdottomia ei vaadita. Statuksen poisto ei minusta ole tarpeen. --Lentokonefani asiaa? | syntilista 7. tammikuuta 2018 kello 20.49 (EET)

text: Kuka teistä lupaavuuden poistoa vastustaneista korjaa artikkelin puutteet? Voin merkitä ne näkyviin jos ette ymmärrä yllä olevasta aiemmasta keskustelusta. Artikkelin puutteet johtuvat lähtökohtaisesti puutteellisesta lähteistyksestä, joka koostuu lähinnä Suomea koskevista teoksista ei lentokonemallia. Wikipedian luotettavuus tietosanakirjana on jo pitkään ollut kyseenalainen ja tällaiset artikkelit eivät sitä ainakaan paranna.--Phiitola (keskustelu) 7. tammikuuta 2018 kello 21.09 (EET)
replies: text: :Ihan vain tällainen lainaus tarkistettavuuskäytännöstä: ”On tärkeää huomata, että tarkistettavuus ei tarkoita tässä yhteydessä sitä, että käyttäjien pitäisi tarkistaa, onko esimerkiksi Helsingin Sanomien artikkelin sisältö totta. Tosiasiassa tällaista toimintaa tulisi välttää, sillä uutta tutkimusta ei saa julkaista Wikipediassa. Artikkelien tulee sisältää vain materiaalia, joka on julkaistu hyvämaineisissa tai luotettavissa lähteissä, riippumatta siitä, pitääkö yksittäinen käyttäjä materiaalia totena.” Toivottavasti herättää jotain ajatuksia. --Msaynevirta (k · m) 7. tammikuuta 2018 kello 21.17 (EET)

text: :Zachella on mielenkiintoinen näkemys siitä, ettei ole tapahtunut muutosta kun LAE 13511 tavua ja nyt reilu 21,5 kiloa. Artikkelissa on myös yksi (perusteltu) korjattava malline ja siitä huolimatta LAE tulisi säilyttää... Onko todella niin heikkoa, että korjattavakin artikkeli voi olla lupaava. Siten mikä tahansa tynkiä lukuun ottamatta voidaan merkitä lupaavaksi. Toinen vaihtoehto on se, että kun ehdottajana olen minä niin vastustetaan periaatteesta eikä siksi, että asia olisi oikein. Tätä en kuitenkaan haluaisi uskoa.--Phiitola (keskustelu) 7. tammikuuta 2018 kello 21.26 (EET)
replies: text: ::Msaynevirralle opettele erottamaan lupaava artikkeli Wikipedia artikkelista. Lainaamasi kohta koskee Wikipedian artikkeleita yleensä, mutta lupaavan kriteereissä puhutaan faktuaalisesti tarkasta eli lähteiden oikeellisuus tulee olla kunnossa.--Phiitola (keskustelu) 7. tammikuuta 2018 kello 21.28 (EET)

text: ::"1. Artikkelin tulee olla kunnossa ja sisältää perustiedot aiheestaan. Lyhyt artikkeli riittää." eli ei täällä mitään syväluotausta tarvitse ruveta aiheesta tekemään, että olisi LA-tasoa. --Msaynevirta (k · m) 7. tammikuuta 2018 kello 21.29 (EET)
replies: text: :::Vaan ei puuta heinää, kuten se nyt sisältää...--Phiitola (keskustelu) 8. tammikuuta 2018 kello 18.34 (EET)
Ei konsensusta merkinnän poistamisesta. Arkistoin. J.K Nakkila (keskustelu) 11. tammikuuta 2018 kello 15.19 (EET)
</div>
thread_title:  Lupaava artikkeli -statuksen poisto