Keskustelu Wikipediasta:Äänestys/Osoitepaljastin

message: Olisiko (teknisesti) yksinkertaisinta muotoilla äänestys näin:

message: # käyttäjä abc
# käyttäjä xyz
thread_title: Ylläpitäjä Alfaa kannattavat

message: # käyttäjä åäö
Voisi antaa äänensä enintään kolmelle ylläpitäjälle. --Teveten 11. tammikuuta 2006 kello 13:45:29 (UTC)
replies: text: Vaiko näin:
thread_title: Ylläpitäjä Betaa kannattavat

message: * Rabinikket – -tKahkonen, -tKahkonen2, -tKahkonen4
* MokkiM — -tKahkonen2
* TLone - -tKahkonen3, -tKahkonen2
* Kaukana poissa - -tKahkonen4
* kalsA – -tKahkonen
-tKahkonen 11. tammikuuta 2006 kello 13:54:59 (UTC)
Ensimmäinen tapa on minusta selkeämpi. Nikke 11. tammikuuta 2006 kello 14:04:38 (UTC)
Kolmas tapa:
thread_title: Ylläpitäjät

message: =====Rabinikket=====
# -tKahkonen
# -tKahkonen2
# -tKahkonen4
=====MokkiM=====
# -tKahkonen2
=====TLone=====
# -tKahkonen3
# -tKahkonen2
Tämä näin, koska vierastan turhan suuria otsikoita. -tKahkonen 11. tammikuuta 2006 kello 14:26:57 (UTC)
=== Keskustelu ===
replies: text: Itse asiassa kannatan TÄTÄ Kahkosen ehdotusta vaalitavaksi selkeytensä vuoksi. Höyhens 14. tammikuuta 2006 kello 18.47 (UTC)
replies: text: :Entäs ehdokkaiden vastustamisäänet? Saako jokaista äänestää? Miten merkataan vastustusäänet? Ihanko vain kannatusäänten jälkeen ja alkuun vastustan? -tKahkonen 15. tammikuuta 2006 kello 11.08 (UTC)
replies: text: ::Olipas jäänyt huomaamatta. Kyllä kai Boxedin löytämä politiikka on kiertämätön. Höyhens 15. helmikuuta 2006 kello 16.40 (UTC)

text: m:CheckUser Policy#Access sanoo:

text: The user requesting check user status must request it within his local community and advertise this request properly (village pump, mailing list when available, ...). The editor must be familiar with the privacy policy. After gaining consensus (70%-80%) in his local community, with at least 25-30 editors approval, the user should list himself under Requests for permissions with a link to the page with the community's decision.
Tuon mukaan ylläpitäjällä täytyy olla yli 70% ja vähintään 25 käyttäjän kannatus. Tämä tarkoittanee sitä, että edellä esitetyt äänestysmallit eivät sellaisenaan kelpaa, vaan vastaan täytyy myös pystyä äänestämään, jotta saadaan selville kannatusprosentti. --[boxed]  (P.O.Box) 15. tammikuuta 2006 kello 22.49 (UTC)
No tämmönen.
thread_title:  Ehdokkaat 

message: # -tKahkonen
# -tKahkonen2
# -tKahkonen4
thread_title: Rabinikket

message: # -tKahkonen2
thread_title: '''MokkiM'''

message: # -tKahkonen3
# -tKahkonen2
Tämä näin, koska vierastan turhan suuria otsikoita. -tKahkonen 11. tammikuuta 2006 kello 14:26:57 (UTC)
thread_title: '''TLone'''

message: :Itse asiassa kannatan TÄTÄ Kahkosen ehdotusta vaalitavaksi selkeytensä vuoksi. Höyhens 14. tammikuuta 2006 kello 18.47 (UTC)
replies: text: :Entäs ehdokkaiden vastustamisäänet? Saako jokaista äänestää? Miten merkataan vastustusäänet? Ihanko vain kannatusäänten jälkeen ja alkuun vastustan? -tKahkonen 15. tammikuuta 2006 kello 11.08 (UTC)
replies: text: ::Olipas jäänyt huomaamatta. Kyllä kai Boxedin löytämä politiikka on kiertämätön. Höyhens 15. helmikuuta 2006 kello 16.40 (UTC)

text: m:CheckUser Policy#Access sanoo:

text: The user requesting check user status must request it within his local community and advertise this request properly (village pump, mailing list when available, ...). The editor must be familiar with the privacy policy. After gaining consensus (70%-80%) in his local community, with at least 25-30 editors approval, the user should list himself under Requests for permissions with a link to the page with the community's decision.
Tuon mukaan ylläpitäjällä täytyy olla yli 70% ja vähintään 25 käyttäjän kannatus. Tämä tarkoittanee sitä, että edellä esitetyt äänestysmallit eivät sellaisenaan kelpaa, vaan vastaan täytyy myös pystyä äänestämään, jotta saadaan selville kannatusprosentti. --[boxed]  (P.O.Box) 15. tammikuuta 2006 kello 22.49 (UTC)
No tämmönen.
thread_title:  Keskustelu 

message: ===KäyttäjäA===
=====Kannatan=====
=====Vastustan=====
===KäyttäjäB===
=====Kannatan=====
=====Vastustan=====
Ehdokkaita voi asettaa pvm. xx.xx. asti. Äänestää voi yy.yy. asti. Valintaan tarvitaan (esim.)80% kannatus ja (esim.)30 puoltoääntä.
Onko ainesta? --Höyhens 15. helmikuuta 2006 kello 16.54 (UTC)
thread_title:  Ehdolla olevat 

message: =====Kannatan=====
=====Vastustan=====
thread_title: KäyttäjäA

thread_title: Kannatan

thread_title: Vastustan

message: =====Kannatan=====
=====Vastustan=====
Ehdokkaita voi asettaa pvm. xx.xx. asti. Äänestää voi yy.yy. asti. Valintaan tarvitaan (esim.)80% kannatus ja (esim.)30 puoltoääntä.
Onko ainesta? --Höyhens 15. helmikuuta 2006 kello 16.54 (UTC)
thread_title: KäyttäjäB

thread_title: Kannatan

message: Ehdokkaita voi asettaa pvm. xx.xx. asti. Äänestää voi yy.yy. asti. Valintaan tarvitaan (esim.)80% kannatus ja (esim.)30 puoltoääntä.
Onko ainesta? --Höyhens 15. helmikuuta 2006 kello 16.54 (UTC)
thread_title: Vastustan

message: Esitän, että kysymys muotoillaan näin: "Tuleeko Osoitepaljastimen käytöstä syntyvä loki, johon tallentuu Osoitepaljastinta käyttänyt ylläpitäjä, käyttäjätunnus/IP-osoite johon osoitepaljastinta käytettiin sekä kyselyn tekoaika (kts. esimerkki alla) olla julkinen vai pelkästään ylläpitäjien nähtävissä?  Äänestä lisäämällä "#*--~~~~" kannattamasi vaihtoehdon kohdalle.  Voit äänestää vain yhtä vaihtoehtoa.  Äänestyksen voittaa eniten ääniä saanut vaihtoehto.
=====Esimerkki Osoitepaljastimen lokista=====
 19. joulukuuta 2005 kello 19:22:47 (UTC) KäyttäjäX kysyi käyttäjän KäyttäjäY IP-osoitetietoja
 19. joulukuuta 2005 kello 19:22:47 (UTC) KäyttäjäX kysyi IP-osoitteen 127.0.01 käyttäjiä
thread_title: Lokin julkisuus

message: 19. joulukuuta 2005 kello 19:22:47 (UTC) KäyttäjäX kysyi käyttäjän KäyttäjäY IP-osoitetietoja
 19. joulukuuta 2005 kello 19:22:47 (UTC) KäyttäjäX kysyi IP-osoitteen 127.0.01 käyttäjiä
thread_title: Esimerkki Osoitepaljastimen lokista

message: ===Lokin tulee olla julkinen===
# --Lendu 11. tammikuuta 2006 kello 15:00:35 (UTC)
# -- Tuohirulla 11. tammikuuta 2006 kello 21:22:30 (UTC)
# --Nimistömaakari 12. tammikuuta 2006 kello 10.40 (UTC)
===Lokin tulee olla vain ylläpitäjien käytettävissä===
# --Lendu 11. tammikuuta 2006 kello 15:00:35 (UTC)
".  Parannusehdotuksia? --Lendu 11. tammikuuta 2006 kello 15:00:35 (UTC)
replies: text: No siis tämmöisen lokin tulisi olla vain tehtävään valittujen ja siis poikkeuksellisen luotettavalta vaikuttavien ylläpitäjien nähtävissä. Höyhens 14. tammikuuta 2006 kello 18.43 (UTC)
=== Keskustelu ===

text: Onko tämä teknisesti mahdollista tällä hetkellä? --Harriv 11. tammikuuta 2006 kello 21:19:44 (UTC)

text: Onko saatavissa oleva logi oikeasti tuon muotoinen? Riittäisikö, että näkyisi, kenen IP-osoitetta on kysytty/minkä IP:n muokkauksia on kysytty? -Samulili 11. tammikuuta 2006 kello 21:25:09 (UTC)
replies: text: :Minä toivoisin myös tulokset näkyviin. -tKahkonen 11. tammikuuta 2006 kello 21:29:00 (UTC)

text: :Ainakin tämän ja tämän perusteella saa käsityksen, että loki on ylläkuvatun muotoinen.--Lendu 12. tammikuuta 2006 kello 10.29 (UTC)

text: Ei onnistu, koska jos sekä osoitteet että käyttäjät näytetään, ei siitä ole kovin vaikea päätellä, että IP kuuluu käyttäjälle. Ohjelmisto ei tarjoa julkista lokia missään muodossa, ja yksityisyydensuoja sen sotkemattomana kieltäisikin. Sotketun lokin hyödyllisyydestä ja toteuttamisesta voitte keskustella. — Nahru 11. tammikuuta 2006 kello 21:39:18 (UTC)
replies: text: :Jos näytetäänkin se tulos, että ketkä muokkaavat samasta ip:stä? Sitähän tässä kai haetaan. -tKahkonen 11. tammikuuta 2006 kello 21:43:04 (UTC)
replies: text: ::No ei sitä ainakanaan automaattisesti voi näyttää. Jos haluatte, että löydetyt syylliset julkistetaan aina, niin pitää muokata käytäntöä, eikä puhua lokista. — Nahru 11. tammikuuta 2006 kello 21:50:49 (UTC)
replies: text: :::Ok, eli velvoitetaan paljastimen käyttäjä ilmoittamaan tulokset aina? Pannaan äänestettäväksi. -tKahkonen 11. tammikuuta 2006 kello 21:55:52 (UTC)
replies: text: ::::Paino sanalla löydetyt syylliset, jotka on myös todettu syyllisiksi. — Nahru 11. tammikuuta 2006 kello 22:03:24 (UTC)

text: ::En olisi niinkään vakuuttunut haun tuloksen julkaisemisen mielekkyydestä.  Mitä jos lokista julkaistaan pelkästään käyttäjänimi, johon haku on kohdistettu?  --Lendu 12. tammikuuta 2006 kello 10.29 (UTC)
replies: text: :::CheckUsereita vaaditaan useampi juuri sen takia, että he valvoisivat toisiaan. Yksityiskohtaisten tietojen julkistaminen hauista on yksityisyydensuojaa loukkaavaa, koska esim. ylläoleva keksitty loginpätkähän suoraan paljastaa kaikille, että KäyttäjäY:n IP-osoite on 127.0.01, eikä sitään kukaan halua, eihän? Samoin jos CheckUser-haku paljastaa, että samasta IP:stä tulee useampi käyttäjätunnus, ilmoitetaanko kaikille näille käyttäjätunnuksille tehdystä hausta, eli paljastetaan koko yhteisölle ketkä tulevat samasta IP:stä? —MikkoM (♫) 12. tammikuuta 2006 kello 10.35 (UTC)

text: :::Joo ei. Käsittääkseni oleellista on se, että rekisteröityneelle käyttäjälle, jota epäillään väärinkäytöksestä ilmoitetaan siitä, että hänen IP-osoitteensa tarkistetaan käyttämällä Osoitepaljastinta.  Julkisessa lokissa on pointtina se, että koko yhteisö voi tehokkaasti valvoa Osoitepaljastimen käyttäjien toimia väärinkäytösten minimoimiseksi.  Julkaistava loki voisi olla esimerkiksi seuraavan kaltainen:
 19. joulukuuta 2005 kello 19:22:47 (UTC) KäyttäjäX kysyi käyttäjän KäyttäjäY IP-osoitetietoja
 19. joulukuuta 2005 kello 19:22:47 (UTC) KäyttäjäX kysyi KäyttäjäY:n käyttämän IP-osoitteen käyttäjiä

text: :::Parempi? --Lendu 12. tammikuuta 2006 kello 12.01 (UTC)
Ehdotettu kysymys ja jälkimmäinen äänestysvaihtoehto on mielestäni muotoiltu väärin, kuten Höyhens sanoo edellä. Pitäisi olla:

text: Lokin tulee olla vain niiden ylläpitäjien käytettävissä, joilla on osoitepaljastin-oikeus
Jos äänestän tällaista vaihtoehtoa, en halua lokia kaikkien ylläpitäjien nähtäväksi. --[boxed]  (P.O.Box) 15. tammikuuta 2006 kello 23.02 (UTC)
Osoitteiden tarkistuksen tuloksia ei voi julkaista. Ne yhdistävät käyttäjätunnuksia IP-osoitteisiin ja se rikkoo Wikipedian yksityisyydensuojaa.
Ja itse asiassa kun mietin tarkemmin käyttölokin julkistamista, olen sitä mieltä, että sekin on niin suuri loukkaus yksityisyydensuojaa vastaan, että se on huonompi vaihtoehto kuin ettei meillä ole osoitepaljastin-oikeuksia lainkaan. Jos jotakin käyttäjätunnusta epäillään minun sock puppetikseni, jota käytän väärin, sen saa luonnollisesti tehtävään valittu ylläpitäjä tarkistaa, jolloin hän huomaa epäilyn olevan väärä. En kuitenkaan halua virheellisistä epäilyistä julkista merkintää. Jos taas väärinkäytän sock puppetia, siitä tulee luonnollisesti merkintä muulla tavoin.
m:CheckUser Policy#Access: The community must approve at least two CheckUsers per consensus. Activity will be checked mutually. Jos tästä halutaan poiketa, siitä täytyy luultavasti mainita erikseen, kun oikeuksia mahdollisesti anotaan Metassa. Kannattaa muistaa myös se, että jo nyt kuka tahansa voi pyytää CheckUser-tarkistuksia Metan Stewardeilta, eikä näistä julkisteta mitään tietoja.
Mielestäni meiltä pitäisi kyllä löytyä kaksi tai kolme niin luotettavaa ylläpitäjää, että he yhteistyöllä pystyvät tätä osoitepaljastin-käytäntöä noudattamaan. Jos ei löydy, niin aika huonosti menee muutenkin ja ollaan sitten ilman koko oikeutta.
--[boxed]  (P.O.Box) 15. tammikuuta 2006 kello 23.52 (UTC)

text: Olemme tästä asiasta eri mieltä ja siksi siitä on mielestäni hyvä äänestää.  Minun oikeustajuuni kuuluu, että jos minua epäillään jostain väärinkäytöksestä, minulle myös ilmoitetaan asiasta.  Mieluummin haluaisin muiden käyttäjien tietävän, että minua on epäilty Sock Puppetin käytöstä, asiaa on tutkittu ja epäilykset ovat osoittautuneet vääriksi.  Ajan lokin julkisuutta juuri yksityisyyden suojan kannalta: olettaisin julkisen lokin nimenomaisesti lisäävän kynnystä CheckUserin käyttöön.

text: Olisiko meillä konsensus seuraavista äänestysvaihtoehdoista:

text: 1. Lokin tulee olla kaikkien käyttäjien nähtävillä

text: 2. Lokin tulee olla kaikkien ylläpitäjien nähtävillä

text: 3. Lokin tulee olla vain CheckUser oikeudet omaavien ylläpitäjien nähtävillä

text: Mitä tulee argumentointiin oikeuksien anomiseen Metassa ja tekniseen toteuttamiseen, uskoisin kaikkien edelläolevien vaihtoehtojen olevan verraten helppoja toteuttaa teknisesti ja en ole laisinkaan vakuuttunut, etteikö Metassa ymmärrettäsi yhteisössä syntynyttä konsensusta--Lendu 16. tammikuuta 2006 kello 09.46 (UTC)
replies: text: :Kohta 1. rikkoo yksityisyyden suojaa — todettu jo useampaan kertaan. Tekninen toteutus on epätriviaalia eikä metalaisten — Nahru 17. tammikuuta 2006 kello 20.20 (UTC)

text: :Turha luoda illuusiota, että Checkuser liittyisi jotenkin ylläpitäjän oikeuteen. — Nahru 17. tammikuuta 2006 kello 20.20 (UTC)
replies: text: ::Olen samaa mieltä. Julkista lokia ei tule, vaikka siitä kuinka äänestettäisiin, koska sellainen sotisi Wikimedian yksityisyysperiaatteita vastaan eikä kehittäjillä ole aikaa (eikä välttämättä mahdollisuuttakaan) kustomoida CheckUser-järjestelmää jokaisen wikin toivomusten mukaisesti. —MikkoM (♫) 17. tammikuuta 2006 kello 23.57 (UTC)

text: :Näkemyseroja on. Minun oikeustajuuni taas kuuluu se, että jos minua syytetään jostain väärinkäytöksestä, minulle ilmoitetaan asiasta. Mutta mikäli minua epäillään, joku vaikkapa esittää vakuuttavasti muotoiltuja - mutta täysin perättömiä - väitteitä, epäily on tutkittava, mutta epäily ja syyttömyyden toteaminen ei ole ainakaan julkinen asia. Tässähän saattaa olla jopa väärinkäytöksen mahdollisuus: "Sen osoitteita tutkitaan jo kolmatta kertaa tässä kuussa, kyllä sen täytyy olla syyllinen." Lisäksi valvovalla taholla täytyy olla jonkinlainen työrauha, jotta järjestelmästä olisi mitään hyötyä.

text: :Kohta 2 on mielestäni yhtä huono vaihtoehto kuin kohta 1 - ja toivottavasti Meta ei tällaista edes hyväksyisi. Meillä on esim. ylläpitäjiä, jotka eivät ole osallistuneet Wikipedian toimintaan yli vuoteen. Mikäli he sattuvat täällä satunnaisesti vierailemaan, heille ei tällainen lokin seurantaoikeus varmaan kuulu.

text: :--[boxed]  (P.O.Box) 18. tammikuuta 2006 kello 00.54 (UTC)
replies: text: ::Asiaa pari viikkoa pohdittuani olen yhä edelleen sitä mieltä, että anonymisoidun lokin (eli sellaisen lokin, joka ei paljasta käyttäjän IP-osoitetta) toteuttamisen ei pitäisi olla amerikantemppu. Mikään ei nähdäkseni estä tekemästä tätä esimerkiksi manuaalisesti.  En myöskään näe sivulla Wikipedia:Yksityisyydensuoja mitään kohtaa, joka poissulkisi anonymisoidun lokin julkaisun.  Vaihtoehtona voisimme tietenkin muuttaa osoitepaljastinkäytännön osion "Työkalun käyttö" kahdan 6. muotoon "Tarkastetulle käyttäjälle tulee ilmoittaa tarkastuksesta. Ilmoitus tarkastuksesta tulee tehdä myös yhteisölle."  --Lendu 2. helmikuuta 2006 kello 16.44 (UTC)
Kysyn ihan vain mielenkiinnosta, milloin tämä äänestys aiotaan mahdollisesti polkaista käyntiin? Äänestyksen aloittamista on valmisteltu jo yli kuukauden ajan ja keskustelu asiasta vaikuttaa jo tyrehtyneen ja päätyneen siihen, ettei osoitepaljastimen käytöstä syntyvä loki voi olla missään tapauksessa julkinen, eli, kohta "lokin julkisuus" voitaneen pudottaa pois, minkä jälkeen joku voisi pistää äänestyksen vihdoin käyntiin; viime aikoina fi-wikissä on ollut liikkeellä ainakin pari ilmiselvää sock puppet -tapausta, joten toiminnon olemassaolosta olisi jo nyt hyötyä. --Nironen 15. helmikuuta 2006 kello 16.30 (UTC)

text: Pari viikkoa sitten kyselin samaa, mutta ainakaan silloin ei vielä ollut valmista.--Teveten 15. helmikuuta 2006 kello 16.47 (UTC)
replies: text: :Asian viemiseksi eteenpäin: voisimmeko äänestää lokin julkisuuden sijaan seuraavasta kysymyksestä: "Mikä seuraavista vaihtoehdoista on mielestäsi paras käytäntö osoitinpaljastimen käytöstä informoimisen suhteen:

text: :1. Tarkastetulle käyttäjälle ei ole pakko ilmoittaa tarkastuksesta, mutta ilmoituksen voi myös tehdä. Ilmoituksen tarkastamisesta voi myös tehdä yhteisölle. (nykyinen muotoilu)

text: :2. Tarkastetulle käyttäjälle on pakko ilmoittaa tarkastuksesta. Ilmoituksen tarkastamisesta voi myös tehdä yhteisölle. (velvoitus ilmoittaa ainakin tarkastetulle käyttäjälle)

text: :3. Tarkastetulle käyttäjälle on pakko ilmoittaa tarkastuksesta. Ilmoitus tarkastamisesta tulee myös tehdä yhteisölle. (velvoitus ilmoittaa ainakin tarkastetulle käyttäjälle ja yhteisölle)"

text: :Huomauttaisin, että tässä ei ole tarkoitus paljastaa haun tuloksia, pelkästään informoida käyttäjää (ja mahdollisesti yhteisöä) siitä, että hänen IP-osoitettaan on tutkittu. Kommentteja? --Lendu 15. helmikuuta 2006 kello 17.26 (UTC)
replies: text: ::Kannatan Lendun ehdotusta. --Nironen 15. helmikuuta 2006 kello 17.32 (UTC)
replies: text: :::Entä se väliaika, kun ylläpitäjät vielä analysoivat tuloksiaan? Tulee turhia epäilyksiä käyttäjiä vastaan. -tKahkonen 15. helmikuuta 2006 kello 19.10 (UTC)
replies: text: ::::Kahkonen kysyy erittäin tärkeää asiaa. Pitää siis olla myös sellainen vaihtoehto että "yhteisölle ei saa ilmoittaa" ennenkuin ratkaisu on tehty. Höyhens 16. helmikuuta 2006 kello 08.38 (UTC)

text: ::Mitä tulee Lendun ehdotukseen, kyllä me voimme äänestää, mutta kun en ole asiantuntija enkä ole nyt seuraillut tsättejäkään niin onko tämän kysymyksen juridinen puoli nyt pulkassa? Höyhens 16. helmikuuta 2006 kello 08.24 (UTC)
replies: text: :::Tarkoituksenani ei siis ole koskaan ollut esittää, että Osoitepaljastinhaun tulokset tehtäisiin julkisiksi.  Olen ehdottanut, että käyttäjälle ja/tai yhteisölle ilmoitetaan käyttäjään kohdistetusta hausta - ei sen tuloksista.  Vaihtoehdossa kolme käyttäjän keskutelusivulle laitettaisiin ilmoitus "Olen tarkistanut käyttämäsi IP-osoitteen Osoitepaljastimella, koska sinua on epäilty useamman käyttäjätunnuksen käytöstä" ja jonnekin muualle (esim. sivulle "Osoitinpaljastimen käyttöhistoria") ilmoitus "Käyttäjän XYZ IP-osoite tarkastettu x. ykuuta zzzz".  Käsittääkseni edellä kuvatuissa toimintamalleissa ei voi olla mitään juridista ongelmaa. --Lendu 20. helmikuuta 2006 kello 11.20 (UTC)
thread_title: '''Tämä ei ole oikea äänestys vaan vasta sen selvittämistä, mistä äänestetään. Älä äänestä vielä'''

message: # --Lendu 11. tammikuuta 2006 kello 15:00:35 (UTC)
# -- Tuohirulla 11. tammikuuta 2006 kello 21:22:30 (UTC)
# --Nimistömaakari 12. tammikuuta 2006 kello 10.40 (UTC)
thread_title: Lokin tulee olla julkinen

message: # --Lendu 11. tammikuuta 2006 kello 15:00:35 (UTC)
".  Parannusehdotuksia? --Lendu 11. tammikuuta 2006 kello 15:00:35 (UTC)
replies: text: No siis tämmöisen lokin tulisi olla vain tehtävään valittujen ja siis poikkeuksellisen luotettavalta vaikuttavien ylläpitäjien nähtävissä. Höyhens 14. tammikuuta 2006 kello 18.43 (UTC)
thread_title: Lokin tulee olla vain ylläpitäjien käytettävissä

message: :Onko tämä teknisesti mahdollista tällä hetkellä? --Harriv 11. tammikuuta 2006 kello 21:19:44 (UTC)
replies: text: Onko saatavissa oleva logi oikeasti tuon muotoinen? Riittäisikö, että näkyisi, kenen IP-osoitetta on kysytty/minkä IP:n muokkauksia on kysytty? -Samulili 11. tammikuuta 2006 kello 21:25:09 (UTC)
replies: text: :Minä toivoisin myös tulokset näkyviin. -tKahkonen 11. tammikuuta 2006 kello 21:29:00 (UTC)

text: :Ainakin tämän ja tämän perusteella saa käsityksen, että loki on ylläkuvatun muotoinen.--Lendu 12. tammikuuta 2006 kello 10.29 (UTC)

text: Ei onnistu, koska jos sekä osoitteet että käyttäjät näytetään, ei siitä ole kovin vaikea päätellä, että IP kuuluu käyttäjälle. Ohjelmisto ei tarjoa julkista lokia missään muodossa, ja yksityisyydensuoja sen sotkemattomana kieltäisikin. Sotketun lokin hyödyllisyydestä ja toteuttamisesta voitte keskustella. — Nahru 11. tammikuuta 2006 kello 21:39:18 (UTC)
replies: text: :Jos näytetäänkin se tulos, että ketkä muokkaavat samasta ip:stä? Sitähän tässä kai haetaan. -tKahkonen 11. tammikuuta 2006 kello 21:43:04 (UTC)
replies: text: ::No ei sitä ainakanaan automaattisesti voi näyttää. Jos haluatte, että löydetyt syylliset julkistetaan aina, niin pitää muokata käytäntöä, eikä puhua lokista. — Nahru 11. tammikuuta 2006 kello 21:50:49 (UTC)
replies: text: :::Ok, eli velvoitetaan paljastimen käyttäjä ilmoittamaan tulokset aina? Pannaan äänestettäväksi. -tKahkonen 11. tammikuuta 2006 kello 21:55:52 (UTC)
replies: text: ::::Paino sanalla löydetyt syylliset, jotka on myös todettu syyllisiksi. — Nahru 11. tammikuuta 2006 kello 22:03:24 (UTC)

text: ::En olisi niinkään vakuuttunut haun tuloksen julkaisemisen mielekkyydestä.  Mitä jos lokista julkaistaan pelkästään käyttäjänimi, johon haku on kohdistettu?  --Lendu 12. tammikuuta 2006 kello 10.29 (UTC)
replies: text: :::CheckUsereita vaaditaan useampi juuri sen takia, että he valvoisivat toisiaan. Yksityiskohtaisten tietojen julkistaminen hauista on yksityisyydensuojaa loukkaavaa, koska esim. ylläoleva keksitty loginpätkähän suoraan paljastaa kaikille, että KäyttäjäY:n IP-osoite on 127.0.01, eikä sitään kukaan halua, eihän? Samoin jos CheckUser-haku paljastaa, että samasta IP:stä tulee useampi käyttäjätunnus, ilmoitetaanko kaikille näille käyttäjätunnuksille tehdystä hausta, eli paljastetaan koko yhteisölle ketkä tulevat samasta IP:stä? —MikkoM (♫) 12. tammikuuta 2006 kello 10.35 (UTC)

text: :::Joo ei. Käsittääkseni oleellista on se, että rekisteröityneelle käyttäjälle, jota epäillään väärinkäytöksestä ilmoitetaan siitä, että hänen IP-osoitteensa tarkistetaan käyttämällä Osoitepaljastinta.  Julkisessa lokissa on pointtina se, että koko yhteisö voi tehokkaasti valvoa Osoitepaljastimen käyttäjien toimia väärinkäytösten minimoimiseksi.  Julkaistava loki voisi olla esimerkiksi seuraavan kaltainen:
 19. joulukuuta 2005 kello 19:22:47 (UTC) KäyttäjäX kysyi käyttäjän KäyttäjäY IP-osoitetietoja
 19. joulukuuta 2005 kello 19:22:47 (UTC) KäyttäjäX kysyi KäyttäjäY:n käyttämän IP-osoitteen käyttäjiä

text: :::Parempi? --Lendu 12. tammikuuta 2006 kello 12.01 (UTC)
Ehdotettu kysymys ja jälkimmäinen äänestysvaihtoehto on mielestäni muotoiltu väärin, kuten Höyhens sanoo edellä. Pitäisi olla:

text: Lokin tulee olla vain niiden ylläpitäjien käytettävissä, joilla on osoitepaljastin-oikeus
Jos äänestän tällaista vaihtoehtoa, en halua lokia kaikkien ylläpitäjien nähtäväksi. --[boxed]  (P.O.Box) 15. tammikuuta 2006 kello 23.02 (UTC)
Osoitteiden tarkistuksen tuloksia ei voi julkaista. Ne yhdistävät käyttäjätunnuksia IP-osoitteisiin ja se rikkoo Wikipedian yksityisyydensuojaa.
Ja itse asiassa kun mietin tarkemmin käyttölokin julkistamista, olen sitä mieltä, että sekin on niin suuri loukkaus yksityisyydensuojaa vastaan, että se on huonompi vaihtoehto kuin ettei meillä ole osoitepaljastin-oikeuksia lainkaan. Jos jotakin käyttäjätunnusta epäillään minun sock puppetikseni, jota käytän väärin, sen saa luonnollisesti tehtävään valittu ylläpitäjä tarkistaa, jolloin hän huomaa epäilyn olevan väärä. En kuitenkaan halua virheellisistä epäilyistä julkista merkintää. Jos taas väärinkäytän sock puppetia, siitä tulee luonnollisesti merkintä muulla tavoin.
m:CheckUser Policy#Access: The community must approve at least two CheckUsers per consensus. Activity will be checked mutually. Jos tästä halutaan poiketa, siitä täytyy luultavasti mainita erikseen, kun oikeuksia mahdollisesti anotaan Metassa. Kannattaa muistaa myös se, että jo nyt kuka tahansa voi pyytää CheckUser-tarkistuksia Metan Stewardeilta, eikä näistä julkisteta mitään tietoja.
Mielestäni meiltä pitäisi kyllä löytyä kaksi tai kolme niin luotettavaa ylläpitäjää, että he yhteistyöllä pystyvät tätä osoitepaljastin-käytäntöä noudattamaan. Jos ei löydy, niin aika huonosti menee muutenkin ja ollaan sitten ilman koko oikeutta.
--[boxed]  (P.O.Box) 15. tammikuuta 2006 kello 23.52 (UTC)

text: Olemme tästä asiasta eri mieltä ja siksi siitä on mielestäni hyvä äänestää.  Minun oikeustajuuni kuuluu, että jos minua epäillään jostain väärinkäytöksestä, minulle myös ilmoitetaan asiasta.  Mieluummin haluaisin muiden käyttäjien tietävän, että minua on epäilty Sock Puppetin käytöstä, asiaa on tutkittu ja epäilykset ovat osoittautuneet vääriksi.  Ajan lokin julkisuutta juuri yksityisyyden suojan kannalta: olettaisin julkisen lokin nimenomaisesti lisäävän kynnystä CheckUserin käyttöön.

text: Olisiko meillä konsensus seuraavista äänestysvaihtoehdoista:

text: 1. Lokin tulee olla kaikkien käyttäjien nähtävillä

text: 2. Lokin tulee olla kaikkien ylläpitäjien nähtävillä

text: 3. Lokin tulee olla vain CheckUser oikeudet omaavien ylläpitäjien nähtävillä

text: Mitä tulee argumentointiin oikeuksien anomiseen Metassa ja tekniseen toteuttamiseen, uskoisin kaikkien edelläolevien vaihtoehtojen olevan verraten helppoja toteuttaa teknisesti ja en ole laisinkaan vakuuttunut, etteikö Metassa ymmärrettäsi yhteisössä syntynyttä konsensusta--Lendu 16. tammikuuta 2006 kello 09.46 (UTC)
replies: text: :Kohta 1. rikkoo yksityisyyden suojaa — todettu jo useampaan kertaan. Tekninen toteutus on epätriviaalia eikä metalaisten — Nahru 17. tammikuuta 2006 kello 20.20 (UTC)

text: :Turha luoda illuusiota, että Checkuser liittyisi jotenkin ylläpitäjän oikeuteen. — Nahru 17. tammikuuta 2006 kello 20.20 (UTC)
replies: text: ::Olen samaa mieltä. Julkista lokia ei tule, vaikka siitä kuinka äänestettäisiin, koska sellainen sotisi Wikimedian yksityisyysperiaatteita vastaan eikä kehittäjillä ole aikaa (eikä välttämättä mahdollisuuttakaan) kustomoida CheckUser-järjestelmää jokaisen wikin toivomusten mukaisesti. —MikkoM (♫) 17. tammikuuta 2006 kello 23.57 (UTC)

text: :Näkemyseroja on. Minun oikeustajuuni taas kuuluu se, että jos minua syytetään jostain väärinkäytöksestä, minulle ilmoitetaan asiasta. Mutta mikäli minua epäillään, joku vaikkapa esittää vakuuttavasti muotoiltuja - mutta täysin perättömiä - väitteitä, epäily on tutkittava, mutta epäily ja syyttömyyden toteaminen ei ole ainakaan julkinen asia. Tässähän saattaa olla jopa väärinkäytöksen mahdollisuus: "Sen osoitteita tutkitaan jo kolmatta kertaa tässä kuussa, kyllä sen täytyy olla syyllinen." Lisäksi valvovalla taholla täytyy olla jonkinlainen työrauha, jotta järjestelmästä olisi mitään hyötyä.

text: :Kohta 2 on mielestäni yhtä huono vaihtoehto kuin kohta 1 - ja toivottavasti Meta ei tällaista edes hyväksyisi. Meillä on esim. ylläpitäjiä, jotka eivät ole osallistuneet Wikipedian toimintaan yli vuoteen. Mikäli he sattuvat täällä satunnaisesti vierailemaan, heille ei tällainen lokin seurantaoikeus varmaan kuulu.

text: :--[boxed]  (P.O.Box) 18. tammikuuta 2006 kello 00.54 (UTC)
replies: text: ::Asiaa pari viikkoa pohdittuani olen yhä edelleen sitä mieltä, että anonymisoidun lokin (eli sellaisen lokin, joka ei paljasta käyttäjän IP-osoitetta) toteuttamisen ei pitäisi olla amerikantemppu. Mikään ei nähdäkseni estä tekemästä tätä esimerkiksi manuaalisesti.  En myöskään näe sivulla Wikipedia:Yksityisyydensuoja mitään kohtaa, joka poissulkisi anonymisoidun lokin julkaisun.  Vaihtoehtona voisimme tietenkin muuttaa osoitepaljastinkäytännön osion "Työkalun käyttö" kahdan 6. muotoon "Tarkastetulle käyttäjälle tulee ilmoittaa tarkastuksesta. Ilmoitus tarkastuksesta tulee tehdä myös yhteisölle."  --Lendu 2. helmikuuta 2006 kello 16.44 (UTC)
Kysyn ihan vain mielenkiinnosta, milloin tämä äänestys aiotaan mahdollisesti polkaista käyntiin? Äänestyksen aloittamista on valmisteltu jo yli kuukauden ajan ja keskustelu asiasta vaikuttaa jo tyrehtyneen ja päätyneen siihen, ettei osoitepaljastimen käytöstä syntyvä loki voi olla missään tapauksessa julkinen, eli, kohta "lokin julkisuus" voitaneen pudottaa pois, minkä jälkeen joku voisi pistää äänestyksen vihdoin käyntiin; viime aikoina fi-wikissä on ollut liikkeellä ainakin pari ilmiselvää sock puppet -tapausta, joten toiminnon olemassaolosta olisi jo nyt hyötyä. --Nironen 15. helmikuuta 2006 kello 16.30 (UTC)

text: Pari viikkoa sitten kyselin samaa, mutta ainakaan silloin ei vielä ollut valmista.--Teveten 15. helmikuuta 2006 kello 16.47 (UTC)
replies: text: :Asian viemiseksi eteenpäin: voisimmeko äänestää lokin julkisuuden sijaan seuraavasta kysymyksestä: "Mikä seuraavista vaihtoehdoista on mielestäsi paras käytäntö osoitinpaljastimen käytöstä informoimisen suhteen:

text: :1. Tarkastetulle käyttäjälle ei ole pakko ilmoittaa tarkastuksesta, mutta ilmoituksen voi myös tehdä. Ilmoituksen tarkastamisesta voi myös tehdä yhteisölle. (nykyinen muotoilu)

text: :2. Tarkastetulle käyttäjälle on pakko ilmoittaa tarkastuksesta. Ilmoituksen tarkastamisesta voi myös tehdä yhteisölle. (velvoitus ilmoittaa ainakin tarkastetulle käyttäjälle)

text: :3. Tarkastetulle käyttäjälle on pakko ilmoittaa tarkastuksesta. Ilmoitus tarkastamisesta tulee myös tehdä yhteisölle. (velvoitus ilmoittaa ainakin tarkastetulle käyttäjälle ja yhteisölle)"

text: :Huomauttaisin, että tässä ei ole tarkoitus paljastaa haun tuloksia, pelkästään informoida käyttäjää (ja mahdollisesti yhteisöä) siitä, että hänen IP-osoitettaan on tutkittu. Kommentteja? --Lendu 15. helmikuuta 2006 kello 17.26 (UTC)
replies: text: ::Kannatan Lendun ehdotusta. --Nironen 15. helmikuuta 2006 kello 17.32 (UTC)
replies: text: :::Entä se väliaika, kun ylläpitäjät vielä analysoivat tuloksiaan? Tulee turhia epäilyksiä käyttäjiä vastaan. -tKahkonen 15. helmikuuta 2006 kello 19.10 (UTC)
replies: text: ::::Kahkonen kysyy erittäin tärkeää asiaa. Pitää siis olla myös sellainen vaihtoehto että "yhteisölle ei saa ilmoittaa" ennenkuin ratkaisu on tehty. Höyhens 16. helmikuuta 2006 kello 08.38 (UTC)

text: ::Mitä tulee Lendun ehdotukseen, kyllä me voimme äänestää, mutta kun en ole asiantuntija enkä ole nyt seuraillut tsättejäkään niin onko tämän kysymyksen juridinen puoli nyt pulkassa? Höyhens 16. helmikuuta 2006 kello 08.24 (UTC)
replies: text: :::Tarkoituksenani ei siis ole koskaan ollut esittää, että Osoitepaljastinhaun tulokset tehtäisiin julkisiksi.  Olen ehdottanut, että käyttäjälle ja/tai yhteisölle ilmoitetaan käyttäjään kohdistetusta hausta - ei sen tuloksista.  Vaihtoehdossa kolme käyttäjän keskutelusivulle laitettaisiin ilmoitus "Olen tarkistanut käyttämäsi IP-osoitteen Osoitepaljastimella, koska sinua on epäilty useamman käyttäjätunnuksen käytöstä" ja jonnekin muualle (esim. sivulle "Osoitinpaljastimen käyttöhistoria") ilmoitus "Käyttäjän XYZ IP-osoite tarkastettu x. ykuuta zzzz".  Käsittääkseni edellä kuvatuissa toimintamalleissa ei voi olla mitään juridista ongelmaa. --Lendu 20. helmikuuta 2006 kello 11.20 (UTC)
thread_title:  Keskustelu 

message: Ok, eli velvoitetaan paljastimen käyttäjä ilmoittamaan tulokset aina? Pannaan äänestettäväksi. -tKahkonen 11. tammikuuta 2006 kello 21:55:52 (UTC)
replies: text: Paino sanalla löydetyt syylliset, jotka on myös todettu syyllisiksi. — Nahru 11. tammikuuta 2006 kello 22:03:24 (UTC)
Mitä siis ylläpitäjien pitää kertoa? Pelkästään syylliset vai myös syyttömiksi todetut? -tKahkonen 15. helmikuuta 2006 kello 19.16 (UTC)

text: Ei pidä mainita syyttömiksi todettuja eikä edes epäiltyjä. Höyhens 16. helmikuuta 2006 kello 14.08 (UTC)
replies: text: :Wikimedian julkisuusperiaatteet ovat kutakuinkin selvät. Mutta jos sattuu käymään niin ohraisesti, että esimerkiksi jonkin ulkoisen linkin kautta onkin yhteys vaikkapa yksityiseen blogiin ja se tulee tätä kautta ilmi niin voimmeko katsoa että kysessä on käyttäjän moka, eikä wikipedian ylläpito joudu siitä vastuuseen Suomen tai jonkin muun maan lainsäädännön puitteissa? Lähinnä nämä henkilörekisteri- ja julkisuuslaeista nyt olen enempi huolissani. En jaksais kahlata koko J. Walesin esseitä läpi jos asiaan joku kykenee suoraa vastaamaan. Höyhens 18. helmikuuta 2006 kello 06.49 (UTC)
thread_title:  Kohta "tulosten julkisuus" 

message: Pääsivulla valmistellaan äänestystä. Jälleen kerran. Ja miten monimutkaista äänestystä! Jos jokaisen ehdokkaan kohdalla on kannastus ja vastustusääni, niin on myös mahdollista tilanne, että eniten kannatusääniä saanut on kerännyt eniten myös vastustusääniä. Mitä tässä tapauksessa tulos ratkaistaan? Vähennetäänkö vastustavien äänien määrä kannattavian äänien määrästä, vai miten tehdään. Jos vastustavia on enemmän kuin kannattavia.
Yksinkertainen neuvo. Äänestyksen tulee olla mahdollisinnan yksinkertainan ja selkeä. Muuta kansa äänestää jostain ihan muutsa kuin asista, josta se halutaan äänestävän. Jos on ehdokasasettelu, niin kukin voi äänestää yhtä tai niin montaa ehdokasta kuin tulee mahdollisesti tulee valituksi. Mutta vastustan-äänet eivät kuullu asiaan. Ehkä tuolla tavoin voitaisiin asia ratkaista, jos nyt moisia virkailijoita edes tarvitaan, nuorilla on tosin taipumus yliorganisoida järjestelmiään ja rakastua organisaatioihin. Alexius Manfelt 20. helmikuuta 2006 kello 13.59 (UTC)
replies: text: Lue Boxedin kommentti ylempänä, jossa oli lainaus muualta "After gaining consensus (70%-80%) in his local community, with at least 25-30 editors approval" -tKahkonen 20. helmikuuta 2006 kello 15.18 (UTC)
thread_title:  Mistä äänestetään?

message: Kysymme vain seuraavaa lausetta: "Osoitepaljastinoikeus annetaan byrokraateille eikä kenellekään muulle". Vaihtoehdot: Kannatan tai Vastustan. Höyhens 12. maaliskuuta 2006 kello 17.52 (UTC)
replies: text: Kuulostaa fiksulta. Turhan monimutkaiset äänestysvaihtoehdot vaikuttavat aina äänestyksen tulokseen. Lisäksi normikäyttäjän kannalta lienee lähestulkoon yhdentekevää, kenellä ko. oikeudet ovat. -TeemuN 12. maaliskuuta 2006 kello 17.56 (UTC)

text: Minusta ehdotus on hyvä. En ole itse saanut oikein selvää aikaisemmin, mistä oikein olisi tarkoitus äänestää. Milloinkohan äänestys aloitetaan? --Alfred Dengan 12. maaliskuuta 2006 kello 18.04 (UTC)
replies: text: :Kunhan sadaan jonkinlainen konsensus, mistä äänestetään. :) Höyhens 12. maaliskuuta 2006 kello 20.35 (UTC)

text: :Sivuhuomiona, Dengan on myös hyvä ehdokas ensimmäiseksi osoitepaljastimen sovelluskohteeksi. --Hasdrubal 12. maaliskuuta 2006 kello 20.49 (UTC)
replies: text: ::Aivan, Hasdrubal. Tarvitsen tätä todistaakseni, että en ole tehnyt mitään väärää. --Alfred Dengan 13. maaliskuuta 2006 kello 12.27 (UTC)
replies: text: :::Tämä ei taida riittää siihen, tällä voidaan lähinnä osoittaa syyllisyys. Monia IP-osoitteita käyttävä nukkeilija voi olla paljastimen ulottumattomissa, joten syyttömyyttä ei voi todistaa. Niissä tapauksissa tosin nukkeilu voidaan monasti osoittaa riittävällä tarkkuudella muokkaushistorioita vertailemalla. --Hasdrubal 13. maaliskuuta 2006 kello 20.25 (UTC)
No vaikka näin, että saadaan homma joskus hoidettua.--Teveten 13. maaliskuuta 2006 kello 20.34 (UTC)

text: Nykyisille vai kaikille (nykyisille että tuleville)? — Nahru 13. maaliskuuta 2006 kello 20.54 (UTC)
replies: text: :Nykyisille ja tuleville mielestäni, ei tehdä liian monimutkaiseksi nyt..--Teveten 14. maaliskuuta 2006 kello 07.33 (UTC)
Vai tarvitaanko tässä edes äänestystä? Onko joku vastaan sitä asiaa, että osoitepaljastinoikeus  on nimenomaan byrokraatin oikeus ilman että se on henkilökysymys? Höyhens 16. maaliskuuta 2006 kello 07.42 (UTC)

text: No tottakai tästä saadaan riita aikaan, eli polkaistaan nyt äänestys käyntiin niin asia saadaan joskus hoidettua.--Teveten 16. maaliskuuta 2006 kello 07.49 (UTC)
thread_title:  Koska tästä ei tunnu tulevan mitään, uusi ehdotus