Keskustelu:Luettelo Suomessa itsenäisyyden aikana myönnetyistä arvonimistä

message: === Luettelo Suomessa itsenäisyyden aikana myönnetyistä arvonimistä ===
Yritys erittäin harvinaisen suositellun luettelon statuksen saavuttamiseksi. Luettelon tiedot ovat niin täydelliset kuin lähdekirjaan voi luottaa ja jokaisesta luettelossa olevasta arvonimestä on myös oma pieni artikkelinsa. Lähteen rajoituksista johtuen luettelo päättyy vuoteen 2005, mutta sen päivittäminen itse vääristäisi kokonaiskuvaa ja olisi uutta tutkimusta, koska tietääkseni luetteloa arvonimistä ei ole missää saatavilla. Vertaisarviointiin tämä ja tavoitteena on suositellun luettelon status. --Pxos (keskustelu) 10. huhtikuuta 2014 kello 22.27 (EEST)
No joristaan sitten itse. Jos vertaan luetteloa suositeltuun luetteloon Kalifornian kuvernööreistä, erot ovat seuraavat: 
* hyvin suppea johdanto, joka ei kerro aiheestaan mitään; 
* tiedoille on vain yksi lähde, ja lähdekirja on melkein omakustanteeseen verrattavaa Wikipedian ulkopuolista omaa tutkimusta; 
* pärstäkuvia ei ole lainkaan eikä mitään muitakaan kuvia; 
* interwiki-linkkejä ei ole eikä edes voi olla, koska luettelon aihe on niin suomalainen ettei sitä voisi kääntää kuin korkeintaan ruotsiksi sv-wikiin; 
* tiedot eivät ole ajan tasalla eikä niitä edes luotettavasti saa ajan tasalle. 
Toisaalta luettelon ansiona on se, ettei tuollaista luetteloa myönnetyistä arvonimistä ole missään muualla Internetissä saatavilla kuin nyt Wikipediassa, se on takuulla hyödyllistä ja kiinnostavaa tietoa monille ihmisille varsinkin itsenäisyyspäivän juhlien tienoilla. Kuvia ei tarvita kuin koristeeksi, joten ne eivät ole pakollisia. Useampia lähteitä ei ole saatavilla, koska Valtioneuvoston kanslia ei julkaise tietoja. Asiasta kirjoitettu toinen kirja päättyy vuoteen 1985, joten se ei mitenkään voi toimia lukumäärätietojen lähteenä yhdellekään arvonimelle. --Pxos (keskustelu) 14. huhtikuuta 2014 kello 17.06 (EEST)
replies: text: Artikkelin nimeämistä nimelle "Luettelo arvonimistä Suomessa" voitaisiin pohtia ja täsmennettäisiin mitä Suomella tarkoitetaan ja kerrottaisiin vuoteen 2005 päättymisestä artikkelin johdannossa. Onko tätä käytetty lähteenä: http://vnk.fi/toiminta/arvonimet/myonnetyt/fi.jsp? Pärstäkuvia ja muitakaan kuvia ei kannata lisätä. Luulisi että Valtioneuvoston kansliasta saisi arvonimistä primäärilähteet. http://vnk.fi/toiminta/arvonimet/fi.jsp --Hartz (keskustelu) 14. huhtikuuta 2014 kello 17.14 (EEST)
replies: text: :Vnk:n sivua "Myönnetyt arvonimet" on käytetty lähteenä niissä yksittäisissä arvonimiartikkeleissa, jotka mainitaan lähdesivulla. Luetteloon ei voi laittaa sekaisin lukumääriä, jotka koskevat eri vuosia. Kansliasta on saatavilla primäärilähteet, mutta primäärilähteistä tehtävä uusi tutkimus ei kelpaa Wikipediaan. --Pxos (keskustelu) 14. huhtikuuta 2014 kello 17.22 (EEST)

text: Luettelon aikarajaus lähdekirjan perusteella ei mielestäni ole oikein mielekäs valinta (jos oletetaan, että vuosi 2005 ei muodosta mitään merkittävää "luonnollista" rajapyykkiä Suomen arvonimien historiassa). Parempi vaihtoehto olisi luultavasti avoin rajaus vuodesta 1918 eteenpäin. Sitten vaan todetaan, että tiedot ovat vajaat, kunnes uutta lähdeaineistoa ilmaantuu. Jos lähdetään hakemaan suositellun statusta, niin mielestäni triviaali rajaus on siihen suurin este (SA-kriteereissä ei tosin mainita, että artikkelin on oltava mielekkäästi rajattu, mutta mielestäni tämän voi lähtökohtaisesti olettaa). --Risukarhi (keskustelu) 16. huhtikuuta 2014 kello 09.49 (EEST)
replies: text: :Hartzin kommentti sivusi tuota. Voitaisiin selittää asiat johdannossa eikä artikkelin nimessä. Itse asiassa artikkelin nimi voisi olla "Luettelo arvonimistä Suomessa" ja Suomi ja aikaväli selitettäisiin artikkelin johdannossa. Suomi = itsenäisyyden ajan Suomi ja aikaväli 1918 eteenpäin, sitten pieni ups vuodesta 2005 eteenpäin. --Hartz (keskustelu) 16. huhtikuuta 2014 kello 10.01 (EEST)
replies: text: ::Toisaalta arvonimiä on myönnetty Suomessa jo ennen itsenäisyyden aikaa, joten en poistaisi aikamäärettä nimestä kokonaan, ellei tähän aiota sisällyttää myös autonomian aikaa (josta kuitenkin on saatavilla tietoja). Periaatteessa voisi tehdä erillisen luettelon, joka kattaisi varhaisemmat ajat, tai ainakin jättää mahdollisuuden sellaisen tekemiseen. --Risukarhi (keskustelu) 16. huhtikuuta 2014 kello 10.09 (EEST)
replies: text: :::Tämän artikkelin alkuun voisi sitten lisätä otsikon ja linkin pääartikkeliin "Luettelo arvonimistä autonomian ajan Suomessa". Mielestäni aikarajaukset ja Suomi-määrittelyt kannattaa tehdä artikkeleissa. --Hartz (keskustelu) 16. huhtikuuta 2014 kello 10.14 (EEST)

text: :::Tässä luettelossa voisi lukea, että arvonimiä on myönnetty Suomessa jo ennen itsenäisyyden aikaa. --Hartz (keskustelu) 16. huhtikuuta 2014 kello 10.15 (EEST)

text: :Olen itse eri mieltä rajauksesta ja katson, että sen pitää näkyä myös artikkelin nimessä. Monet ihmiset eivät paljon osaa lukea pientä pränttiä ja he katsovat vain, että arvonimeä "vuoristorataneuvos" on myönnetty Suomessa itsenäisyyden aikana seitsemän kertaa vaikka lukumäärä onkin nykyään jo 12, kun 5 uutta arvonimeä on myönnetty ajalla 2006–2013. Mielummin jätän suositellun koristetähden kokonaan pois tästä luettelosta kuin rupean venkslaamaan sitä sellaiseksi, että siinä on lueteltu kaikki myönnetyt arvonimet mutta hupsista keikkaa ei olekaan, mikä näkyy vain leipätekstin seasta. Rajaus ei ehkä ole paras mahdollinen, mutta sille ei voi nyt yhtään mitään kun lähdeaineistoa enempään ei ole. Jos aikamäärettä ei poisteta kokonaan, niin mitä siihen kirjataan? Luettelo arvonimistä vuodesta 1918 alkaen? Kun ihminen haluaa katsoa arvonimistä Wikipediassa, hän menee artikkeliin "arvonimi", josta hän pääsee linkin kautta artikkeliin "arvonimet Suomessa", jossa puolestaan on linkki "arvonimet 1918–2005", josta hän välittömästi näkee, että luettelo ei ole täydellinen. --Pxos (keskustelu) 16. huhtikuuta 2014 kello 14.59 (EEST) Lisäys: Kannattaa nyt huomata, että lähdekirja 1 on nimeltään "... vuosina 1918–2005" ja lähdekirja 2 nimeltään "Arvonimet Suomessa 1917–1985". Miksi Wikipedian pitää leikkiä, että se sisältää täydellisen listan? Kirjoista melkein jokainen jamppa ja liisa ymmärtää, että jos se on painettu vuonna 1986, siinä ei paljon ole 2000-luvun asioista kerrottu. Internetissä olevassa tietokannassa ei ole tällaisia rajoituksia, ihmiset aina olettavat, että Wikipediassa on viimeisin tieto koska tietoja voidaan päivittää. Lisäksi ilman selkeää rajausta numerotietoja ruvettaisiinkin päivittämään, kun irrallista tietoa löytyy. Jos suositeltu-status tarkoittaa, että luettelo on huonompi kuin ilman sitä, saa puolestani olla koko laatumerkintä pois häiritsemästä. --Pxos (keskustelu) 16. huhtikuuta 2014 kello 15.04 (EEST)
replies: text: ::Jos saatavilla olevat lähteet ovat puutteellisia, silloin ei voi kirjoittaa korkeatasoista (so. suositelluksi kelpaavaa) artikkelia. Tähän turhauttavaan seikkaan lienee jokainen Wikipediassa törmännyt. Silloin on mieletäni parasta jättää korkein status hakematta ja olla tyytyväinen siihen, että tietää kuitenkin tehneensä mahdollisuuksien puitteissa hyvää työtä, josta on iloa Wikipedian lukijoille. --Risukarhi (keskustelu) 16. huhtikuuta 2014 kello 19.09 (EEST)

text: ::Mitä tulee kysymykseen artikkelin nimestä, mielestäni järkevä nimi olisi Luettelo Suomessa itsenäisyyden aikana myönnetyistä arvonimistä, joka sisältäisi loogisen ja perustellun rajauksen. Tiedot päättyisivät vuoteen 2005 kunnes uutta lähdemateriaalia ilmaantuu. Mielestäni tietojen vanhentuneisuus olisi vähemmän häiritsevää kuin triviaali rajaus (joka lisäksi johtaa siihen, että artikkelia joudutaan siirtämään myöhemmin aina uudelle nimelle, jos tietoja saadaan jostain lisää) ja vastaisi paremmin sitä, mitä tietosanakirjasta voisi olettaa löytävänsä. --Risukarhi (keskustelu) 16. huhtikuuta 2014 kello 19.09 (EEST)
Luettelo Suomen tasavallan arvonimistä olisi sopivin nimi. Silloin ei jää epäselvyyttä siitä, mikä ajanjakso on kyseessä. Aikarajausta en tosin kannata. Onko täällä jotain mallinetta, joka sanoisi jotain tyyliin "Tämä artikkelin tiedot muuttuvat joka vuosi/kerran vuodessa/x väliajoin. Tämä sivu on päivitetty viimeksi pp.kk.vvvv"? Sellainen olisi hyödyllinen aika monella muullakin sivulla. Toinen asia on, että selitykset ovat luettelon lopussa. Luettelo on niin pitkä, että minä ihmettelin, mikä tämä "Nyk. ryhmä" on. Sen selitys pitäisi olla heti alussa - muut otsikot ovat itsestäänselviä.--Nedergard (keskustelu) 18. huhtikuuta 2014 kello 15.45 (EEST)

text: Sivu on nyt siirretty nimelle Luettelo arvonimistä Suomen tasavallassa ja siitä on poistettu rajaus, joka päätti listan vuoteen 2005. Siihen on lisätty kuusi sellaista arvonimeä, jotka on myönnetty vuosina 2006–2012 ja lukumäärät viittaavat nyt vain ajanjaksolle 1918–2005. --Pxos (keskustelu) 18. huhtikuuta 2014 kello 22.51 (EEST)
replies: text: :Sanoisin, että Risukarhin yllä esittämä otsikko vastaa paremmin yleistä kielenkäyttöä ja on sen takia selvempi. --Urjanhai (keskustelu) 18. huhtikuuta 2014 kello 23.57 (EEST)

text: :Muokkasin rohkeasti.--Urjanhai (keskustelu) 18. huhtikuuta 2014 kello 23.59 (EEST)
replies: text: ::Oukki doukki. Jatkossa toivotan rohkeutta ja urhoollisuutta myös ohjausten ja linkkien korjaamiseen. --Pxos (keskustelu) 19. huhtikuuta 2014 kello 14.52 (EEST)
replies: text: :::No niin, se siitä tulee kun nousee kuumeessa yöllä ylös hakemaan yskänlääkettä. Mutta joka tapauksessa, vaikka korjatavaa tulikin, niin katsoin, että tämä oli selvempi.--Urjanhai (keskustelu) 19. huhtikuuta 2014 kello 15.38 (EEST)
</div>
thread_title:  Arkistoitu vertaisarviointi 

message: Yritys erittäin harvinaisen suositellun luettelon statuksen saavuttamiseksi. Luettelon tiedot ovat niin täydelliset kuin lähdekirjaan voi luottaa ja jokaisesta luettelossa olevasta arvonimestä on myös oma pieni artikkelinsa. Lähteen rajoituksista johtuen luettelo päättyy vuoteen 2005, mutta sen päivittäminen itse vääristäisi kokonaiskuvaa ja olisi uutta tutkimusta, koska tietääkseni luetteloa arvonimistä ei ole missää saatavilla. Vertaisarviointiin tämä ja tavoitteena on suositellun luettelon status. --Pxos (keskustelu) 10. huhtikuuta 2014 kello 22.27 (EEST)
No joristaan sitten itse. Jos vertaan luetteloa suositeltuun luetteloon Kalifornian kuvernööreistä, erot ovat seuraavat: 
* hyvin suppea johdanto, joka ei kerro aiheestaan mitään; 
* tiedoille on vain yksi lähde, ja lähdekirja on melkein omakustanteeseen verrattavaa Wikipedian ulkopuolista omaa tutkimusta; 
* pärstäkuvia ei ole lainkaan eikä mitään muitakaan kuvia; 
* interwiki-linkkejä ei ole eikä edes voi olla, koska luettelon aihe on niin suomalainen ettei sitä voisi kääntää kuin korkeintaan ruotsiksi sv-wikiin; 
* tiedot eivät ole ajan tasalla eikä niitä edes luotettavasti saa ajan tasalle. 
Toisaalta luettelon ansiona on se, ettei tuollaista luetteloa myönnetyistä arvonimistä ole missään muualla Internetissä saatavilla kuin nyt Wikipediassa, se on takuulla hyödyllistä ja kiinnostavaa tietoa monille ihmisille varsinkin itsenäisyyspäivän juhlien tienoilla. Kuvia ei tarvita kuin koristeeksi, joten ne eivät ole pakollisia. Useampia lähteitä ei ole saatavilla, koska Valtioneuvoston kanslia ei julkaise tietoja. Asiasta kirjoitettu toinen kirja päättyy vuoteen 1985, joten se ei mitenkään voi toimia lukumäärätietojen lähteenä yhdellekään arvonimelle. --Pxos (keskustelu) 14. huhtikuuta 2014 kello 17.06 (EEST)
replies: text: Artikkelin nimeämistä nimelle "Luettelo arvonimistä Suomessa" voitaisiin pohtia ja täsmennettäisiin mitä Suomella tarkoitetaan ja kerrottaisiin vuoteen 2005 päättymisestä artikkelin johdannossa. Onko tätä käytetty lähteenä: http://vnk.fi/toiminta/arvonimet/myonnetyt/fi.jsp? Pärstäkuvia ja muitakaan kuvia ei kannata lisätä. Luulisi että Valtioneuvoston kansliasta saisi arvonimistä primäärilähteet. http://vnk.fi/toiminta/arvonimet/fi.jsp --Hartz (keskustelu) 14. huhtikuuta 2014 kello 17.14 (EEST)
replies: text: :Vnk:n sivua "Myönnetyt arvonimet" on käytetty lähteenä niissä yksittäisissä arvonimiartikkeleissa, jotka mainitaan lähdesivulla. Luetteloon ei voi laittaa sekaisin lukumääriä, jotka koskevat eri vuosia. Kansliasta on saatavilla primäärilähteet, mutta primäärilähteistä tehtävä uusi tutkimus ei kelpaa Wikipediaan. --Pxos (keskustelu) 14. huhtikuuta 2014 kello 17.22 (EEST)

text: Luettelon aikarajaus lähdekirjan perusteella ei mielestäni ole oikein mielekäs valinta (jos oletetaan, että vuosi 2005 ei muodosta mitään merkittävää "luonnollista" rajapyykkiä Suomen arvonimien historiassa). Parempi vaihtoehto olisi luultavasti avoin rajaus vuodesta 1918 eteenpäin. Sitten vaan todetaan, että tiedot ovat vajaat, kunnes uutta lähdeaineistoa ilmaantuu. Jos lähdetään hakemaan suositellun statusta, niin mielestäni triviaali rajaus on siihen suurin este (SA-kriteereissä ei tosin mainita, että artikkelin on oltava mielekkäästi rajattu, mutta mielestäni tämän voi lähtökohtaisesti olettaa). --Risukarhi (keskustelu) 16. huhtikuuta 2014 kello 09.49 (EEST)
replies: text: :Hartzin kommentti sivusi tuota. Voitaisiin selittää asiat johdannossa eikä artikkelin nimessä. Itse asiassa artikkelin nimi voisi olla "Luettelo arvonimistä Suomessa" ja Suomi ja aikaväli selitettäisiin artikkelin johdannossa. Suomi = itsenäisyyden ajan Suomi ja aikaväli 1918 eteenpäin, sitten pieni ups vuodesta 2005 eteenpäin. --Hartz (keskustelu) 16. huhtikuuta 2014 kello 10.01 (EEST)
replies: text: ::Toisaalta arvonimiä on myönnetty Suomessa jo ennen itsenäisyyden aikaa, joten en poistaisi aikamäärettä nimestä kokonaan, ellei tähän aiota sisällyttää myös autonomian aikaa (josta kuitenkin on saatavilla tietoja). Periaatteessa voisi tehdä erillisen luettelon, joka kattaisi varhaisemmat ajat, tai ainakin jättää mahdollisuuden sellaisen tekemiseen. --Risukarhi (keskustelu) 16. huhtikuuta 2014 kello 10.09 (EEST)
replies: text: :::Tämän artikkelin alkuun voisi sitten lisätä otsikon ja linkin pääartikkeliin "Luettelo arvonimistä autonomian ajan Suomessa". Mielestäni aikarajaukset ja Suomi-määrittelyt kannattaa tehdä artikkeleissa. --Hartz (keskustelu) 16. huhtikuuta 2014 kello 10.14 (EEST)

text: :::Tässä luettelossa voisi lukea, että arvonimiä on myönnetty Suomessa jo ennen itsenäisyyden aikaa. --Hartz (keskustelu) 16. huhtikuuta 2014 kello 10.15 (EEST)

text: :Olen itse eri mieltä rajauksesta ja katson, että sen pitää näkyä myös artikkelin nimessä. Monet ihmiset eivät paljon osaa lukea pientä pränttiä ja he katsovat vain, että arvonimeä "vuoristorataneuvos" on myönnetty Suomessa itsenäisyyden aikana seitsemän kertaa vaikka lukumäärä onkin nykyään jo 12, kun 5 uutta arvonimeä on myönnetty ajalla 2006–2013. Mielummin jätän suositellun koristetähden kokonaan pois tästä luettelosta kuin rupean venkslaamaan sitä sellaiseksi, että siinä on lueteltu kaikki myönnetyt arvonimet mutta hupsista keikkaa ei olekaan, mikä näkyy vain leipätekstin seasta. Rajaus ei ehkä ole paras mahdollinen, mutta sille ei voi nyt yhtään mitään kun lähdeaineistoa enempään ei ole. Jos aikamäärettä ei poisteta kokonaan, niin mitä siihen kirjataan? Luettelo arvonimistä vuodesta 1918 alkaen? Kun ihminen haluaa katsoa arvonimistä Wikipediassa, hän menee artikkeliin "arvonimi", josta hän pääsee linkin kautta artikkeliin "arvonimet Suomessa", jossa puolestaan on linkki "arvonimet 1918–2005", josta hän välittömästi näkee, että luettelo ei ole täydellinen. --Pxos (keskustelu) 16. huhtikuuta 2014 kello 14.59 (EEST) Lisäys: Kannattaa nyt huomata, että lähdekirja 1 on nimeltään "... vuosina 1918–2005" ja lähdekirja 2 nimeltään "Arvonimet Suomessa 1917–1985". Miksi Wikipedian pitää leikkiä, että se sisältää täydellisen listan? Kirjoista melkein jokainen jamppa ja liisa ymmärtää, että jos se on painettu vuonna 1986, siinä ei paljon ole 2000-luvun asioista kerrottu. Internetissä olevassa tietokannassa ei ole tällaisia rajoituksia, ihmiset aina olettavat, että Wikipediassa on viimeisin tieto koska tietoja voidaan päivittää. Lisäksi ilman selkeää rajausta numerotietoja ruvettaisiinkin päivittämään, kun irrallista tietoa löytyy. Jos suositeltu-status tarkoittaa, että luettelo on huonompi kuin ilman sitä, saa puolestani olla koko laatumerkintä pois häiritsemästä. --Pxos (keskustelu) 16. huhtikuuta 2014 kello 15.04 (EEST)
replies: text: ::Jos saatavilla olevat lähteet ovat puutteellisia, silloin ei voi kirjoittaa korkeatasoista (so. suositelluksi kelpaavaa) artikkelia. Tähän turhauttavaan seikkaan lienee jokainen Wikipediassa törmännyt. Silloin on mieletäni parasta jättää korkein status hakematta ja olla tyytyväinen siihen, että tietää kuitenkin tehneensä mahdollisuuksien puitteissa hyvää työtä, josta on iloa Wikipedian lukijoille. --Risukarhi (keskustelu) 16. huhtikuuta 2014 kello 19.09 (EEST)

text: ::Mitä tulee kysymykseen artikkelin nimestä, mielestäni järkevä nimi olisi Luettelo Suomessa itsenäisyyden aikana myönnetyistä arvonimistä, joka sisältäisi loogisen ja perustellun rajauksen. Tiedot päättyisivät vuoteen 2005 kunnes uutta lähdemateriaalia ilmaantuu. Mielestäni tietojen vanhentuneisuus olisi vähemmän häiritsevää kuin triviaali rajaus (joka lisäksi johtaa siihen, että artikkelia joudutaan siirtämään myöhemmin aina uudelle nimelle, jos tietoja saadaan jostain lisää) ja vastaisi paremmin sitä, mitä tietosanakirjasta voisi olettaa löytävänsä. --Risukarhi (keskustelu) 16. huhtikuuta 2014 kello 19.09 (EEST)
Luettelo Suomen tasavallan arvonimistä olisi sopivin nimi. Silloin ei jää epäselvyyttä siitä, mikä ajanjakso on kyseessä. Aikarajausta en tosin kannata. Onko täällä jotain mallinetta, joka sanoisi jotain tyyliin "Tämä artikkelin tiedot muuttuvat joka vuosi/kerran vuodessa/x väliajoin. Tämä sivu on päivitetty viimeksi pp.kk.vvvv"? Sellainen olisi hyödyllinen aika monella muullakin sivulla. Toinen asia on, että selitykset ovat luettelon lopussa. Luettelo on niin pitkä, että minä ihmettelin, mikä tämä "Nyk. ryhmä" on. Sen selitys pitäisi olla heti alussa - muut otsikot ovat itsestäänselviä.--Nedergard (keskustelu) 18. huhtikuuta 2014 kello 15.45 (EEST)

text: Sivu on nyt siirretty nimelle Luettelo arvonimistä Suomen tasavallassa ja siitä on poistettu rajaus, joka päätti listan vuoteen 2005. Siihen on lisätty kuusi sellaista arvonimeä, jotka on myönnetty vuosina 2006–2012 ja lukumäärät viittaavat nyt vain ajanjaksolle 1918–2005. --Pxos (keskustelu) 18. huhtikuuta 2014 kello 22.51 (EEST)
replies: text: :Sanoisin, että Risukarhin yllä esittämä otsikko vastaa paremmin yleistä kielenkäyttöä ja on sen takia selvempi. --Urjanhai (keskustelu) 18. huhtikuuta 2014 kello 23.57 (EEST)

text: :Muokkasin rohkeasti.--Urjanhai (keskustelu) 18. huhtikuuta 2014 kello 23.59 (EEST)
replies: text: ::Oukki doukki. Jatkossa toivotan rohkeutta ja urhoollisuutta myös ohjausten ja linkkien korjaamiseen. --Pxos (keskustelu) 19. huhtikuuta 2014 kello 14.52 (EEST)
replies: text: :::No niin, se siitä tulee kun nousee kuumeessa yöllä ylös hakemaan yskänlääkettä. Mutta joka tapauksessa, vaikka korjatavaa tulikin, niin katsoin, että tämä oli selvempi.--Urjanhai (keskustelu) 19. huhtikuuta 2014 kello 15.38 (EEST)
</div>
thread_title:  [[Luettelo Suomessa itsenäisyyden aikana myönnetyistä arvonimistä]]