Keskustelu:Saksan 7. panssaridivisioona

message: Ehdotan lupaavaksi artikkelin sisältäessä perustiedot yhtymästä ja sen historiasta perustamisesta lakkauttamiseen.--Phiitola (keskustelu) 31. lokakuuta 2013 kello 08.56 (EET)
replies: text: Eiköhän tästäkin panssaridivisioonasta tule lupaava. Hyvää työtä yhden aihepiirin parissa. Johdantoon voisi taas laittaa lisää lihaa, ja lisäksi minua jäi hieman mietityttämään tuo "aavedivisioonan" maine. Johdannossa sanotaan, että Saksan sotajohto ei edes pystynyt seuraamaan sen toimia, mutta Ranskan valtaus -osiossa ei oikein käy ilmi, mitä tällä tarkoitetaan. --PtG (keskustelu) 1. marraskuuta 2013 kello 23.09 (EET)
replies: text: :Sitä ei avata tarkemmin (lähteissä ei asiaan syvennytä tarkasti), mutta kyseessä lienee lähinnä divisioonan omatoimisuus (saksalaisittain outo tapa tulkita käskyjä) ja nopeus toimia tilanteen vaatimalla tavalla. Yritän täydentää tuota aavedivisioonan maineen luontia jotenkin.--Phiitola (keskustelu) 2. marraskuuta 2013 kello 09.50 (EET)

text: :Minulle tämä kelpaa. Tuo "aavedivisioona"-nimitys on toki vähän epäselvä siinä mielessä, että johdannossa selitetään mistä se johtuu mutta viitteitä ei ole. Ranskan valtauksessa taas on viite, mutta nimitystä ei selitetä. Kannatan nyt kuitenkin lupaavaksi tästä pienestä kauneusvirheestä huolimatta.--Tanár 3. marraskuuta 2013 kello 14.51 (EET)
replies: text: ::Aavedivisioona lähteistetty eli muistikuvani oli väärä. Nimi on liittoutuneiden antama ja saksalaisten käyttöönottama.--Phiitola 12. marraskuuta 2013 kello 08.12 (EET)

text: Vähän näissä paistaa läpi että ovat käännettyjä englannista. Kieleen vois kiinnittää huomiota (enemmän). Muuten ok. Gopase+f (keskustelu) 4. marraskuuta 2013 kello 10.51 (EET)
replies: text: :Arvioinnissa on vain tämä artikkeli.--Phiitola (keskustelu) 4. marraskuuta 2013 kello 11.38 (EET)
replies: text: ::keskitytään sitten tähän artikkeliin: vastustan lupaavuutta, koska artikkelin kieliasua ei ole parannettu riittävästi. Käännös näkyy lävitse. Gopase+f (keskustelu) 4. marraskuuta 2013 kello 15.54 (EET)

text: Kannatan lupaavaksi, mutta kielenhuoltoa pitää tehdä viimeistään sen jälkeen, mieluummin jo aikana. Aloittelin, mutta ongelmana on se, että tarviis vähän tajuta aiheestakin. Olin hyvin lähellä poistaa johdannosta olennaisen käsitteen, kun luulin sitä kielivirheeksi. Iivarius (keskustelu) 4. marraskuuta 2013 kello 16.23 (EET)
replies: text: :Yhden käyttäjän vastustuksen vuoksi konsensusta ei kyetä saavuttamaan, joten keskeytän keskustelun ajanhukkana.--Phiitola (keskustelu) 4. marraskuuta 2013 kello 17.21 (EET)

text: Kannatan. Oikein hyvä. Kuitenkin pari huomiota: Artikkeli saattaisi hyötyä aikajanasta, minkä tekemistä voisi pohtia. Artikkelin alaosan navigaatiomalline on ruma -- sitä voisi vähän kaunistaa. --Hartz (keskustelu) 5. marraskuuta 2013 kello 08.24 (EET)
replies: text: :Aikajana ja mallineen siisteys eivät sisälly lupaavan artikkelin vaatimuksiin.--Phiitola 12. marraskuuta 2013 kello 08.12 (EET)
Yksi selkeä virheellinen tapa tuolla komentajat-osiossa. Komentajilla pitäisi olla merkittynä se sotilasarvo, joka heillä oli divisioonaa komentaessaan. Näyttää aika erikoiselta, kun divisioonan komentajan sotilasarvona on marsalkka, joka muuten sinänsä on myös virheellinen. --Ekeb (keskustelu) 5. marraskuuta 2013 kello 09.03 (EET)

text: Wikipediaan tulee kirjoittaa lähteiden mukaan eikä tehdä uutta tutkimusta ja komentajat on merkitty lähteessä käytetyin sotilasarvoin. Saksan kenraalisotamarsalkka vastaa Suomessa marsalkkaa, jonka edessä voidaan käyttää sota-  etuliitettä tai sitten ei. Wikipediassa ei tästä ole kai tehty tarkempaa linjausta. --Phiitola 11. marraskuuta 2013 kello 22.30 (EET)

text: Virheet kannattaa korjata. Lupaavan ei tarvitse olla täydellinen artikkeli, mutta tietysti jokainen virhe alentaa laatua. No, oli tällainenkin lapsus: https://fi.wikipedia.org/w/index.php?title=Saksan_7._panssaridivisioona&diff=13640533&oldid=13639534. --Hartz (keskustelu) 6. marraskuuta 2013 kello 22.24 (EET)

text: Kannatan. –ElmA (Keskustelu – Muokkaukset) 5. marraskuuta 2013 kello 17.11 (EET)
Toivoisin jonkun kuvan lisää? Esimerkiksi: Pääkalusto, joukot/tapahtumat, kartat pääsotaretkistä. Pelkkä teksti on raskasta. Eli ehdotus: Voisiko esimerkiksi tauluko(i)lla selkeyttää divisioonan mies- ja kalustovahvuutta eri vuosina tai vaiheissa: rintamalle mennessä, suurimmillaan, pienimmillään, poistuttaessa, menetykset, voitot (mitä löytyy, ei hirveän raskasta taulukkoa). Jatkokehitysehdotus: aikajana tai kartta, joka kertoo missä oltiin milloikin. Kysymys asianharrastajille: kattavatko mainitut kolme lähdettä aiheen hyvin? Mitä ranskalainen, puolalainen tai venäläinen sotahistoria sanoo aiheesta (tämä huomio enemmänkin jatkotasoja ajatellen)? Nämä huomiot ensisilmäilyllä, en vielä ota kantaa puolesta tai vastaan. --Paju (keskustelu) 7. marraskuuta 2013 kello 16.23 (EET)

text: Kuvitus on lupaavissa vain plussaa, mutta lisäsin yhden kuvan kartasta. Lisään kuvia sopivien löytyessä, mutta satunnaisia vaunu tai muita kuvia en artikkeliin lisäisi. Taulukoista tekstin seassa on valitettu niin usein, etten niitä lisäisi häiritsemään lukemista. Marssireitti kartta olisi hyvä, mutta ne ovat käsittääkseni edelleen tekijänoikeuksien alaista tietoa. Tarvitsisin riittävän laadukkaan karttapohjan, johon reitin voisi piirtää. Muuten sitä ei saatane aikaan.

text: Kirjat kattavat koko divisioonan olemassaolon ja varsinkin Manteuffelin kirja on myös hyvin kuvitettu. Lisäksi käytössäni on lukuisa joukko muita teoksia (muun muassa neuvostoliittolaisten historioitsijoiden tekemiä) kattaen itärintaman taisteluita, mutta lupaava artikkeli vaatimuksiin en niitä ole lisännyt. Hallussani olevat puolalaisten tekemät teokset eivät anna lisätietoja divisioonasta ainoastaan yleiskuvaa ja ranskan taitoni on niin puutteellinen, että en ranskalaisten teoksista hyötyisi. Brittien sotatoimista Flanderissa ja Ranskassa 1940 on käytettävissä niin kutsuttu "virallinen sotahistoria". Perustietojen tulisi kuitenkin tässä vaiheessa riittää, minkä ymmärrän sisältävän perustamisen, taistelualueet ("marssin"), merkittävimmät taistelut, lakkauttamisen sekä komentajat.--Phiitola 12. marraskuuta 2013 kello 08.12 (EET)
Ilmoitusluonteisena asiana kerron, että rajoitin javascriptillä Phiitolan ja Gopase+f:n mahdollisuutta muokata samoja artikkeliavaruuden sivuja tai niiden keskustelusivuja. Tästä syystä kumpikaan heistä ei voi osallistua tämän artikkelin muokkaamiseen tai tähän lupaava artikkeli -arviointiin ennen 11.11.2013 ja senkin jälkeen ainoastaan toinen kerrallaan. Syy rajoittamiseen heidän pitkäaikaiset keskinäiset ongelmansa johon ei olla saatu mitään ratkaisua ja olin sanonut jo heille aikaisemmin, mm. kommenttipyynnössä, että heidän riitelynsä oli jatkunut jo liian pitkään ja etteivät he voi jatkaa sitä. Mikäli asiasta on jotain kysyttävää tai kommentoitavaa, niin sen voi tehdä minun keskustelusivullani. --Zache (keskustelu) 8. marraskuuta 2013 kello 00.13 (EET) 
Kannatan lupaavaksi. Sisältää perustiedot. --Maradonna (keskustelu) 12. marraskuuta 2013 kello 05.21 (EET)
Merkitsen lupaavaksi. Keskustelu on ollut vilkasta, ja kannatusta on tullut. Kriittisiäkin kommentteja on esitetty, ja niitä Phiitola on ottanut huomioon riittävästi. Kieli ei ole täydellistä, mutta sitä on korjailtu eikä siinä ole mitään niin kamalaa, että se estäisi lupaavaksi merkitsemistä. Arkistoin keskustelun.--Tanár 13. marraskuuta 2013 kello 21.15 (EET)
</div>
===Konsensus===
replies: text: ::Konsensus ei voi kaatua siihen, että yksi ihminen vastustaa, jos lukuisat kannattavat. Jatketaan artikkelin kehittämistä ja odotellaan lisää arvioita. Iivarius (keskustelu) 4. marraskuuta 2013 kello 17.30 (EET)
replies: text: :::Nimen omaan siihen se viimekädessä kaatuu eli yksimielisyyttä ei ole saavutettu.--Phiitola (keskustelu) 4. marraskuuta 2013 kello 17.36 (EET)
replies: text: ::::Ei konsensus välttämättä yhteen käyttäjään kaadu. Jos kaatuisi, niin eihän täällä saataisi aikaan juuri mitään päätöksiä ilman äänestyksiä. --Otrfan (keskustelu) 4. marraskuuta 2013 kello 17.46 (EET)
replies: text: ::::Konsensuksesta on monenlaisia käsityksiä. Nähdäkseni mikään ei estä tekemästä artikkeliin tarvittavia parannuksia. Gopase+f (keskustelu) 4. marraskuuta 2013 kello 17.50 (EET)
replies: text: :::::Vedän pois ehdotukseni, ja vastustan artikkelin hyväksymistä lupaavaksi ohjeiden vastaisesti ilman konsensusta.--Phiitola (keskustelu) 4. marraskuuta 2013 kello 19.13 (EET)
replies: text: ::::::Onpas tuo meidän ohjesivu konsensuksesta hirveä, eihän se sano yhtään mitään. Enwikissä konsensus-ohjeessa sanotaan, ettei konsensus Wikipediassa tarkoita yksimielisyyttä. Toki se on enwikin ohje, mutta käsittääkseni ohjetta yritetään täälläkin noudattaa. Konsensus ei siis tarkoita täyttä yksimielisyyttä, tietenkin jonkinlaista selvää enemmistöä. --PtG (keskustelu) 4. marraskuuta 2013 kello 20.14 (EET)
replies: text: :::::::Paitsi jo heti alkuun määrittelee Konsensus eli yhteisymmärrys. Ei kai yhteisymmärrys anna mahdollisuutta eriäviin mielipiteisiin?--Phiitola (keskustelu) 4. marraskuuta 2013 kello 20.23 (EET)
replies: text: ::::::::Mä ainakin ymmärrän tuon aloituksen niin, että siinä annetaan sivistyssanalle konsensus suomalainen vastine. Yhteisymmärrys muuten ainakin wikisanakirjan mukaan tarkoittaa laajalti yhteistä näkemystä; joku suomenkielen sanakirjan omaava voi sanoa, että onko se oikeastikin näin. Mutta tuo määritelmä antaa yhteisymmärryksessäkin mahdollisuuden eriäviin mielipiteisiin. Eihän muuten voisi tehdä mitään laajempia päätöksiä, jos konsensus vaatii täyttä yksimielisyyttä. --PtG (keskustelu) 4. marraskuuta 2013 kello 20.30 (EET)
Kielitoimiston sanakirjan määrittelyt:
* konsensus: yhteisymmärrys, yksimielisyys; sopu-, sovitteluratkaisu.
* yhteisymmärrys: keskinäinen ymmärtämys; yksimielisyys (olennaisista asioista).
Nuo määritelmät antavat siis kummallekin sanalle merkityksen "yksimielisyys", mutta myös muita merkityksiä.--Tanár 4. marraskuuta 2013 kello 21.47 (EET)
thread_title:  Lupaava artikkeli -ehdotus 

message: :::Konsensus ei voi kaatua siihen, että yksi ihminen vastustaa, jos lukuisat kannattavat. Jatketaan artikkelin kehittämistä ja odotellaan lisää arvioita. Iivarius (keskustelu) 4. marraskuuta 2013 kello 17.30 (EET)
replies: text: :::Nimen omaan siihen se viimekädessä kaatuu eli yksimielisyyttä ei ole saavutettu.--Phiitola (keskustelu) 4. marraskuuta 2013 kello 17.36 (EET)
replies: text: ::::Ei konsensus välttämättä yhteen käyttäjään kaadu. Jos kaatuisi, niin eihän täällä saataisi aikaan juuri mitään päätöksiä ilman äänestyksiä. --Otrfan (keskustelu) 4. marraskuuta 2013 kello 17.46 (EET)
replies: text: ::::Konsensuksesta on monenlaisia käsityksiä. Nähdäkseni mikään ei estä tekemästä artikkeliin tarvittavia parannuksia. Gopase+f (keskustelu) 4. marraskuuta 2013 kello 17.50 (EET)
replies: text: :::::Vedän pois ehdotukseni, ja vastustan artikkelin hyväksymistä lupaavaksi ohjeiden vastaisesti ilman konsensusta.--Phiitola (keskustelu) 4. marraskuuta 2013 kello 19.13 (EET)
replies: text: ::::::Onpas tuo meidän ohjesivu konsensuksesta hirveä, eihän se sano yhtään mitään. Enwikissä konsensus-ohjeessa sanotaan, ettei konsensus Wikipediassa tarkoita yksimielisyyttä. Toki se on enwikin ohje, mutta käsittääkseni ohjetta yritetään täälläkin noudattaa. Konsensus ei siis tarkoita täyttä yksimielisyyttä, tietenkin jonkinlaista selvää enemmistöä. --PtG (keskustelu) 4. marraskuuta 2013 kello 20.14 (EET)
replies: text: :::::::Paitsi jo heti alkuun määrittelee Konsensus eli yhteisymmärrys. Ei kai yhteisymmärrys anna mahdollisuutta eriäviin mielipiteisiin?--Phiitola (keskustelu) 4. marraskuuta 2013 kello 20.23 (EET)
replies: text: ::::::::Mä ainakin ymmärrän tuon aloituksen niin, että siinä annetaan sivistyssanalle konsensus suomalainen vastine. Yhteisymmärrys muuten ainakin wikisanakirjan mukaan tarkoittaa laajalti yhteistä näkemystä; joku suomenkielen sanakirjan omaava voi sanoa, että onko se oikeastikin näin. Mutta tuo määritelmä antaa yhteisymmärryksessäkin mahdollisuuden eriäviin mielipiteisiin. Eihän muuten voisi tehdä mitään laajempia päätöksiä, jos konsensus vaatii täyttä yksimielisyyttä. --PtG (keskustelu) 4. marraskuuta 2013 kello 20.30 (EET)
Kielitoimiston sanakirjan määrittelyt:
* konsensus: yhteisymmärrys, yksimielisyys; sopu-, sovitteluratkaisu.
* yhteisymmärrys: keskinäinen ymmärtämys; yksimielisyys (olennaisista asioista).
Nuo määritelmät antavat siis kummallekin sanalle merkityksen "yksimielisyys", mutta myös muita merkityksiä.--Tanár 4. marraskuuta 2013 kello 21.47 (EET)
thread_title: Konsensus

message: Aikaisemmin mainitsemani aikajanan toistan -- se helpottaisi panssaridivisioonan vaiheiden seuraamista, kun muussa tapauksessa asiaan vihkiytymätön on sekaisin sijaintien ja vuosilukujen kanssa. Artikkeli hyötyisi useammista lähteistä. Esimerkiksi englanninkielisessä Wikipediassa on annettu seuraavat teokset:
*Lewin, Ronald (1998) [1968]. Rommel As Military Commander. New York: B&N Books. ISBN 978-0-7607-0861-3.
*von Luck, Hans (1989). Panzer Commander: The Memoirs of Colonel Hans von Luck. New York, Dell Publishing of Random House. ISBN 0-440-20802-5
*Rommel, Erwin (1982) [1953]. Liddell Hart, B. H., ed. The Rommel Papers. New York: Da Capo Press. ISBN 978-0-306-80157-0.
--Hartz (keskustelu) 6. marraskuuta 2013 kello 22.32 (EET)
replies: text: Artikkelissa oli jo kommentin kirjoittamisen aikana neljä eri lähdettä ja esitetyt lähteet kattavat divisioonan osalta vain vuoden 1942 helmikuuhun eli Barbarossan loppuun.--Phiitola 11. marraskuuta 2013 kello 19.58 (EET)
thread_title:  Ajatuksia artikkelin jatkokehitykseen