Keskustelu:Chongqingin pommitukset

message: Ehdotan pommitusta lupaavaksi. --Ukas (keskustelu) 23. kesäkuuta 2016 kello 13.29 (EEST)
replies: text: Kannatan. --Lentokonefani asiaa? | syntilista 25. kesäkuuta 2016 kello 09.06 (EEST)

text: Pitäiskö tuohon laittaa taistelumalline? Muuten varmaan ihan ok. --PtG (keskustelu) 25. kesäkuuta 2016 kello 23.01 (EEST)
replies: text: :Mitenhän lienee, vähän vierastan taistelumallineen käyttöä esim. siviileihin tai sotavankeihin kohdistuneissa sotatoimissa ja sotarikoksissa. Ehkä tällaisia varten saisi olla oma mallineensa, kun taistelumallineessa asiat suhteutuvat jotenkin vääristyneesti. --Ukas (keskustelu) 26. kesäkuuta 2016 kello 10.21 (EEST)
replies: text: ::Terrori-iskuillehan on oma mallinne, tää ei tietenkään ole terrori-isku perinteisessä mielessä, mutta siitä käy hyvin selville päivämäärä, tekijä, uhrit jne, toimii siis yhtä lailla. J.K Nakkila (keskustelu) 26. kesäkuuta 2016 kello 18.46 (EEST)
replies: text: :::Laitoin terrori-iskumallineen. Tekijän kohdalla nimittäjäksi tulee epäilty/epäillyt, joten jätin sen pois.--Ukas (keskustelu) 27. kesäkuuta 2016 kello 11.32 (EEST)

text: :::Tuossahan tuo kuva teksteineen antaa kyllä "smoking gun"-tyyppisen viittauksen tekijään. --Ukas (keskustelu) 27. kesäkuuta 2016 kello 11.34 (EEST)

text: Joo.-Henswick (keskustelu) 26. kesäkuuta 2016 kello 17.44 (EEST)
Yleensä sodassa olevien valtioiden asevoimien vihollisvaltioon kohdistamia toimenpiteitä ei kutsuta ”terrori-iskuiksi”. Onko tässä joku oleellinen ero muihin samantyyppisiin strategisiin pommituskampanjoihin nähden (Dresden, Lontoo, Tokio/Kōbe...)? --Louhikärmes (keskustelu) 27. kesäkuuta 2016 kello 11.59 (EEST)

text: Missä kohdin artikkelissa puhutaan terrori-iskusta? --Ukas (keskustelu) 27. kesäkuuta 2016 kello 12.25 (EEST)
replies: text: :Ei artikkelissa mainitakaan, vaan meinasin tuota kommentiksi siihen ”terrori-isku”-mallineen käyttämiseen. Eipä niin, ettäkö se taistelu-mallinekaan oikein toimisi, koska ei se oikein kuvaile tällaisia tilanteita, vaikka on siellä varmaan kiinalaisillakin jonkinlaista ilmatorjuntaa ollut (mistä ei muuten artikkelissa puhuta). --Louhikärmes (keskustelu) 27. kesäkuuta 2016 kello 12.35 (EEST)
replies: text: ::Niin, täysin sopivaa mallinetta ei oikein ole. Satunnaiselle lukijalle mallineen nimen ei pitäisi tosin olla ongelma, koska siitä näkyy vain sen tarjoama tieto, mikä ei taas viittaa terrori-iskuun. Mutta minulle käy ilman mallinettakin, kuten ehdolle laittaessani oli. Ilmatorjunnasta pitäisi olla kyllä jotain. --Ukas (keskustelu) 27. kesäkuuta 2016 kello 18.37 (EEST)
Vastustan artikkelin lupaavuutta, koska se ei täytä neutraaliusvaatimusta. Artikkelissa pyritään korostamaan pommitusta terroripommituksena. Terroripommitus on sodanjälkeinen lähinnä Saksan ja Japanin kaupunkien pommituksista käytetty termi eikä voittajavaltioiden toiminta ole koskaan sotarikos. Sotarikoksesta puhuminen tässä keskustelussa ei ole asiallista, koska syytteitä ei ole nostettu. Asukkaisen tekemä kanne on selkeästi poliittinen eikä siten merkittävä (maininta toki voi olla).--194.251.119.208 27. kesäkuuta 2016 kello 12.44 (EEST)

text: Olen tästä kyllä eri mieltä, koska artikkelissa perustellaan (viitteistettynä), mitkä olivat japanilaisten tavoitteet ja miksi näitä pommituksia voi pitää terroripommituksina. Mielestäni tämä käy lupaavaksi näinkin. Plussaa olisi, jos artikkelissa olisi vielä maininta kiinalaisten ilmatorjunnasta tai sen puuttumisesta (kuten Louhikärmes yllä sanoi), ja sitten kiinnostaisi vielä tietää, miksi pommitukset lopetettiin. Totesivatko japanilaiset ne hyödyttömiksi vai loppuivatko rahkeet.--Tanár 27. kesäkuuta 2016 kello 13.46 (EEST)
replies: text: :Hyviä pointteja, yritän etsiä tietoa tuosta ilmatorjunnasta ja pommituksen lopettamisen syistä. --Ukas (keskustelu) 27. kesäkuuta 2016 kello 18.37 (EEST)

text: IP:n kommenttiin vastaan, etten oikein näe näitä argumentteja pätevinä tässä tapauksessa ja tämän artikkelin kohdalla. Minulla ei ole tapana kaunistella asioita, ja näen neutraaliusvaatimuksen sellaisena, että asioita voi kyllä kutsua niistä yleisesti käytetyillä nimillä olipa osapuoli mikä hyvänsä, kunhan nimityksille löytyy päteviä lähteitä. Chongqingin pommituksia kutsutaan lähdekirjallisuudessa ja historiankirjoituksessa yleisesti terroripommitukseksi - pitkän kestonsa vuoksi se on jopa kuuluisa ja yleisesti käytetty esimerkki terroripommituksista. Lisäksi esim. käyttämässäni lähteessä Bombing Civilians: A Twentieth-Century History kerrotaan toisen maailmansodan aikaisista ja jälkeisistä siviileihin kohdistuneista pommituksista laajasti, ja tekijät eivät mitenkään tingi käyttämistään termeistä osapuolesta riippuen. Teos suhtautuu hyvin kriittisesti esim. Vietnamin ja Afganistanin pommituksiin, vaikka niissä osapuolena oli toisen maailmansodan voittajavaltio. Artikkelissa ei myöskään käytetä termiä sotarikos, ja eikä tässä keskustelussakaan oltu viitattu Chongqingin pommituksiin sotarikoksena ainakaan toistaiseksi. --Ukas (keskustelu) 27. kesäkuuta 2016 kello 18.37 (EEST)

text: En vastusta artikkelin lupaavuutta, vaikka "terroripommitus" pistääkin silmään. Kai tällä jokin joko aiottu tai toteutunut vaikutus sodan kulkuunkin on ollut, ja sellaista en löydä. --Höyhens (keskustelu) 27. kesäkuuta 2016 kello 19.01 (EEST)
replies: text: :Tai siis "tarkoitus oli toisaalta haitata Kiinan hallintoa ja toisaalta laskea sen taistelutahtoa pommittamalla siviilejä", mutta missä määrin se toteutui, ja missä määrin ehkä kävi jopa toisinpäin, ei mielestäni tästä ilmene. Hyvä että tästä meillä vähän tunnetusta aiheesta on asiallinen artikkeli. --Höyhens (keskustelu) 27. kesäkuuta 2016 kello 19.05 (EEST)
replies: text: ::Hyvä huomio. Käyn lähteitä läpi, kyllä niissä varmaan jotain tavoitteista ja niiden toteutumisesta/toteutumattomuuksista löytyy. --Ukas (keskustelu) 27. kesäkuuta 2016 kello 19.40 (EEST)
Sain jotain lisättyä tavoitteista ja toteutumisesta, sekä ilmatorjunnasta (sen olemattomuudesta) ja ilmasuojelusta. Vaikea löytää lähteistä kerrottua syytä sille, miksi pommitukset Chongqingiin lopetettiin, vaikka sen toki arvaa, että Japani tarvitsi kalustoaan ja lentäjiään vuodesta 1942 alkaen muihin tarkoituksiin. --Ukas (keskustelu) 28. kesäkuuta 2016 kello 15.18 (EEST)

text: Eiköhän tämä riitä. Merkitsen lupaavaksi.--Tanár 28. kesäkuuta 2016 kello 23.16 (EEST)
</div>
thread_title: Lupaava artikkeli -ehdotus