Keskustelu:Veren ääriin

message: Lähteet noudattavat täysin ohjeistusta. Seuraavat ohjeista:
Vaihtoehtoisesti voidaan käyttää ns. Harvard-järjestelmää, jolloin lähteeseen viitataan sulkujen sisällä lähteen kirjoittajan sukunimellä ja julkaisuvuodella.
ja
Usein on hyödyllistä ylläpitää erillistä lähdeluetteloa, jossa määriteltyihin lähteisiin voidaan viitata ref-tageilla. Tällöin viitteet voidaan sijoittaa vaikkapa Lähteet-otsikon alaotsikoksi (===Viitteet===). Esimerkiksi lähteenä käytetyn kirjan tarkat tiedot voidaan kertoa lähdeluettelossa, jonka jälkeen teokseen voidaan viitata ref-tagien avulla lyhyesti kirjoittajan sukunimellä, julkaisuvuodella ja sivunumerolla.
Mikä tässä siis on varsinaisesti pielessä? Ymmärrän, että suomenkielisessä wikipediassa on muodostunut yleiseksi tavaksi lisätä viitemallineen mukainen lähdeviite tekstin sekaan. Se vaikeuttaa kuitenkin kirjoittamista, enkä aio ryhtyä käyttämään käytäntöä. Päinvastoin - olen tyytyväinen, että on olemassa käyttämäni mielestäni huomattavasti selkeämpi ja kirjoittajaystävällisempi vaihtoehto.
Käsittääkseni artikkeleiden kääntäminen ja alkuperäisten lähteiden käyttäminen on täysin hyväksyttävää.
Ei, en ole lukenut tietenkään kääntämäni artikkelin kirjalähteitä. Tässä asiassa ei ole mitään epäselvää. Olen ottanyt kääntäessäni tavaksi tarkistaa verkkolähteet. Käytin kääntämiseen wikipedian tarjoamaa työkalua, joka on rakennettu artikkelien kääntämistä varten.
En löytänyt tähän hätään ohjeistusta käännösartikkeleista, mutta luin sen ennen kuin päätin kääntää ensimmäisen artikkelini. Käsittääkseni käännösartikkelissa on täysin hyväksyttävää käyttää alkuperäistä lähde- ja viiteluetteloa. 
Jos tämä on merkittävä ongelma ja väärin toimittu, jätän mieluummin artikkelit kokonaan kääntämättä.  –Kommentin jätti Ta eis heauton (keskustelu – muokkaukset) 
replies: text: Luit ajatukseni. Pikaisesti vilkaisten suurimmaksi ongelmaksi nousi juuri se, onko kaikki lähteet omin silmin tarkistettu. Muut Wikipediat eivät käy lähteeksi. Sen jälkeen seuraavaksi suurin ongelma on (jos lähteet olisikin luettu) ettei kaikkia lähteitä ole muotoiltu suomeksi. Ja tilaa vieviä pystymallineita ei ole tapana käyttää kuin tietolaatikossa. Jos et halua noudattaa hyviä wikitapoja, ongelma on sinun. Mutta voit tietysti aloittaa artikkeleiden teon puhtaalta pöydältä, kuten useimmat tekevät. Silloin saa olla ylpeä siitä että on tehnyt artikkelin ihan itse. Niin minä olen pääasiassa toiminut.

text: Allekirjoittaisitko muuten kommenttisi itse neljällä tildellä. Tein sen tällä kertaa puolestasi. Ja ei väliotsikoita kommentteihin. --Abc10 (keskustelu) 30. joulukuuta 2019 kello 10.57 (EET)
replies: text: : Olen kirjoittanut Wikipediaan artikkeleita "ihan itse" ja "voin olla niistä ylpeä" - monet niistä eri käyttäjänimellä kuin nykyinen. En yritä listojen kärkeen muokkausten tai aloitusten määrillä, vaan yritän tehdä vähemmän, mutta kattavia ja hyvin muotoiltuja artikkeleita. Onko käännösartikkelien kirjoittaminen siis jotenkin väheksyttävää? Käännösartikkeleissa kyse ei ole Wikipedian käyttämisestä lähteenä, vaan lähteiden kääntämisestä, ja ero näiden kahden välillä on merkittävä. Olen täysin samaa mieltä – ja ohjeistuskin on – että wikipediaa ei voi käyttää ensisijaisena lähteenä. On totta, että olen blokannut "tilaa vievät pystymallineet" englanninkielisen Wikipedian suositelluista artikkeleista käytännön ylivoimaisen selkeyden vuoksi. Lukeminen ja muokkaaminen on paljon helpompaa kuin muilla tavoin. Kyse on samasta asiasta kuin ohjelmointikoodin muotoilussa ja kommentoinnissa. Toiset tekevät siistiä jälkeä, toisten jälkeä on tavattava tuntikausia saadakseen siitä tolkkua. Muuten-koen että kommenttisi on täysin turha henkilökohtainen hyökkäys ja sävyltään hyvin ikävä. Sävyä ei tee yhtään hyväksyttävämmäksi se, että olet aloittanut lukuisia artikkeleita. --Ta eis heauton (keskustelu) 30. joulukuuta 2019 kello 11.06 (EET)
replies: text: :: Artikkelien kääntämisestä: suomenkielisessä wikissä on kaikkein tiukimmat käännöstyötä koskevat säännöt (Ohje:Artikkelien kääntäminen). Kaikki käännetyn tekstin lähdeviitteet on itse tarkistettava, eikä lähteetöntä tekstiä saa tuottaa kääntämälläkään. Käytännössä hyvälaatuisenkaan tekstin kääntäminen on siis erittäin harvoin järkevä työskentelytapa ja teksti tulee tuottaa itse. Käytäntöä ei toki juuri millään tavalla valvota, kuten harvoja muitakaan käytäntöjä, joten "väärin" käännettyjä tekstejä ja lähdeviitteitä on Wikipediassa suuria määriä. Käytäntöjä noudattamattomalle tekstille ja lähdeviitteille ei myöskään tehdä mitään, eikä niiden korjaamiseksi ole minkäänlaista prosessia. On siis huonoa tuuria, jos joku sattuu asiasta huomauttamaan. Tämä ei toki ole Wikimedia-säätiön kanta, sillä säätiöhän on jopa luonut erityisen työkalun kääntämistä varten, jota sitten pahaa-aavistamattomat kirjoittajat täälläkin käyttävät. Jos haluat välttyä ikäviltä huomautuksilta, suosittelen artikkelien jättämistä kokonaan kääntämättä. --Epiq (keskustelu) 30. joulukuuta 2019 kello 12.38 (EET)
replies: text: ::: Asia ymmärretty. Eipä ihme, että valtava osa suomenkielisen wikipedia artikkeliavaruudesta on tynkiä. Olen usein ihmetellyt suomalaisen ja englantilaisen wikipedian laatueroa, joka ei voi selittyä pelkästään muokkaajien määrällä. Tämä näyttää olevan kilpailu siitä, kuka aloittaa eniten artikkeleita.--Ta eis heauton (keskustelu) 30. joulukuuta 2019 kello 14.54 (EET)
replies: text: ::::Sitä voi toki ihmetellä. Asia kai johtuu siitä, että kaikkea Wikipediaan kirjoittamista, kääntäminen mukaan lukien, pidetään täällä uuden alkuperäistekstin tuottamisena. Mielestäni tämä on hiukan nurinkurista. Ei kai vaikkapa populaarin tiedekirjallisuuden ammattikääntäjä käy itse läpi kaikkea alkuperäistekstin lähdekirjallisuutta – ei hänelle sellaisesta makseta. Joka tapauksessa asiaa vastaan lienee turha taistella. Itse en ole kääntänyt mitään vuosiin, ja suosittelen muille samaa. Selkeintä olisi kieltää kääntäminen kokonaan, ei sallia ja kieltää samaan aikaan. --Epiq (keskustelu) 30. joulukuuta 2019 kello 22.55 (EET)
replies: text: ::::: Ammattikääntämisen ja wikikääntämisen ero on se, että ammattikääntäjän kääntämästä tekstistä tiedetään, millaisen ihmisen tekstiä se alkuperäinen on, ja se alkuperäinen kirjoittaja kantaa vastuun tekstin asiallisuudesta, kääntäjä vain käännöksen onnistumisesta. Wikipediassa toisen kieliversion alkuperäisteksti voi olla keiden tahansa huithapeleiden sepustelua ja vieläpä jatkuvasti muuttuvaa eikä englanninkielistä Wikipediaa voi pitää yksioikoisesti sen luotettavampana kuin suomenkielistäkään. --Lax (keskustelu) 31. joulukuuta 2019 kello 07.42 (EET)
replies: text: ::::::Ei tietysti voida pitääkään. Tämähän on koko Wikipediaa koskettava ongelma, eikä rajoitu missään mielessä vain esimerkiksi kääntämiseen. Yhtä lailla täälläkin erinäköiset huithapelit sepustelevat välillä mitä sattuu, usein vielä omasta päästään. Näkemys on kuitenkin omasta mielestäni liian yksioikoinen ja tavallaan latistaa koko Wikipedian laatukirjon yhden kategorian alle – käyttökelvoton – sivuuttaen samalla mm. oman järjenkäytön ja sivuhistorian mukanaan tuomat mahdollisuudet. Käännetty teksti on tosiaan parhaimmillaan vain yhtä asiallista kuin alkuperäisteksti. Tämä on kuitenkin vain filosofista pohdiskelua ja mielestäni kääntämiseen ei ainakaan fiwikin nykyiset käytännöt huomioon ottaen saisi rohkaista esimerkiksi tuon käännöstyökalun ja popupien avulla vaan se ne olisi hyvä ottaa täällä pois käytöstä. --Epiq (keskustelu) 31. joulukuuta 2019 kello 12.36 (EET)
replies: text: :::::::Tämä on tietysti jännittävä keskustelu, koska samaan aikaan vaatimus on tuottaa täysin omaa alkuperäistekstiä JA ei tuottaa mitään omasta päästään. Tämä on tietysti pientä hyperbolaa. Itse ajattelen tätä omasta suppeasta ja kokemattomasta näkökulmastani niin, että huonokin käännös on parempi kuin tynkä tai ei mitään, ja tarjoaa tilaa myöhemmälle parantelulle. Näen englanninkielisen artikkelin itselleni jäsentyneenä runkona, joskin uskon ymmärtäväni myös lähteistyksen problematiikkaa. Jos nyt vertaatte vaikka tätä artikkelia englanninkieliseen, se on jo hyvin kaukana käännöslähteestä. Bonuksena aion vielä kirjoittaa tämän valmiiksi saatuani englanninkielisen artikkelin paremmaksi tämän artikkelin perusteella. Mielenkiintoinen kehä siis. Jätin muuten alunperin kääntämättäni mielestäni laadullisesti huonommat ja omaa tutkimjusta sisältävät osat englanninkielisestä alkulähteestä. Esimerkiksi englanninkielisen artikkelin teemapohdiskelut ovat mielestäni suurelta osin kanditason tuubaa ja tyhjää terminologista pyöritystä. --Ta eis heauton (keskustelu) 31. joulukuuta 2019 kello 20.22 (EET)

text: Ikävää että pahoitit mallineesta mielesi, Ta eis heauton. Tarkoitus oli lähinnä varoittaa lukijoita ja samalla vinkata, että joku voisi ehtiessään korjata viitteissä olevat ongelmat ja vaikka etsiä tarkistettavat lähteet. Huomasin kyllä, että käyttäjä on kirjoittanut ennenkin mutta on jostain minulle tuntemattomasta syystä päättänyt toimia näin. --AJuurikkala (keskustelu) 31. joulukuuta 2019 kello 05.19 (EET)
replies: text: :Ihan ok, Käyttäjä:AJuurikkala. Pillastuin turhaan, koska sivun muokkaaminen oli kesken (on vieläkin). Minun täytyy pohtia josko tulevaisuudessa ensin kirjoitan sivut ensin kokonaan valmiiksi hiekkalaatikossa ennen niiden julkaisua. Tapani muotoilla viitteitä on kieltämättä suomiwikipediassa poikkeuksellinen, mutta kuitenkin ymmärtääkseni ohjeiden mukainen.--Ta eis heauton (keskustelu) 31. joulukuuta 2019 kello 14.46 (EET)
thread_title: Miksi lähteet ja viitteet on järjestettävä uudelleen jonkin oletetun käytännön mukaisesti?