Keskustelu Wikipediasta:Välityslautakunta/Arkisto 1

message: Vaihdoin nimet ehdotuksen mukaisiksi. -tKahkonen 2. lokakuuta 2007 kello 11.01 (UTC)

message: En halua sähköpostiosoitteestani julkista wikipedian sisällä, olen jo niin monessa postituslistassa että tuskin ehdin kahlata kaikkea läpi muutenkaan. Sähköposti on myös vaimoni kanssa yhteinen. Mikäli minuun todella halutaan yhteyttä wikipedian ulkopuolelta välityslautakuntaan liittyvissä asioissa, pyydän kääntymään Alexiuksen tai Myrtin puoleen. Heilllä on käsittääkseni email-osoitteeni. terv. --Höyhens 10. lokakuuta 2007 kello 08.30 (UTC)
replies: text: Osoite ei ole julkinen vaikka se olisi asetuksiin määriteltykin. Postia voi toki kuitenkin webin kautta lähettää. --Harriv 10. lokakuuta 2007 kello 09.28 (UTC)
replies: text: :Siis mä en tahdo spämmiä em. syistä. Tarkoitatko yksisuuntaista liikennettä? --Höyhens 10. lokakuuta 2007 kello 09.32 (UTC)
replies: text: ::Minulla osoite jo on. Tarvittaessa Myrtti voi lähettää postia, muille ei osoitetta tarvitse antaa ja itseltänikin sen poistan juuri nyt. Eli vain Myrtti pitää osoitettasi Höyhens-kiltti! Minusta miellä on oikeus yksityisyyteen! --Alexius Manfelt 10. lokakuuta 2007 kello 09.47 (UTC)

text: :: Jos laitat sähköpostiosoitteesi Wikipediaan (yläreunan "asetukset" -sivujen kautta), sähköpostiosoitteesi ei muutu julkiseksi, mutta sinulle voi Wikipedian kautta lähettää sähköpostia. Tuolta ei varsinaisesti ainakaan minulle ole koskaan tullut spammia eikä ole oletettavissa että tulisi tulevaisuudessakaan.--Joonasl (kerro) 10. lokakuuta 2007 kello 10.27 (UTC)
replies: text: ::: Harkitaan. - Se ei haittaa, jos se nyt vaikka lautakunnan jäsenten tiedossa on. Harkitaan. --Höyhens 10. lokakuuta 2007 kello 10.35 (UTC)
thread_title:  email 

message: Sorry for the English.  The Finnish email queue on OTRS has some rather old, outstanding items on it--User:Samulili is the only OTRS agent active from the Finnish community.  User:Para is an agent too, but he's much more active on Commons, and is unable to deal with the more difficult Wikipedia requests.  
We need at least one more volunteers in Finnish language to be active in OTRS checking emails and responding to complaints.  Two is ideal.  Preferably recommended by the Arbitration Committee, but anyone from the community is free to apply.  Please put names on m:OTRS/volunteering.  
Thank you!  Bastique 27. marraskuuta 2007 kello 19.07 (UTC)
replies: text: Ehdottaisin että  kysyttäisiin tähän: ollut todella aktiivinen fiwikin kuvien (lähes 800 muokkausta kuvanimiavaruuteen) kanssa ja muutenkin osoittautunut kunnolliseksi yhteisön käyttäjäksi kaikin puolin. --Agony (403) 28. marraskuuta 2007 kello 08.44 (UTC)
replies: text: :Kannatan! --Johney (keskustelu)  28. marraskuuta 2007 kello 08.46 (UTC)

text: Bastiquen pyyntöön vielä selvennyksenä, että OTRS:ää ei siis käytetä pelkästään lupien käsittelyyn, vaan tässä kyse on ennemminkin muihin yhteydenottoihin vastaamisesta. --Para 28. marraskuuta 2007 kello 13.28 (UTC)
thread_title:  OTRS 

message: Minusta en-ArbCom on ottanut epämiellyttävän tavan tuoda juttuihin uusia syytettyjä kesken käsittelyn. Nimestään huolimatta Välityslautakunta tai en-ArbCom on käytännössä rikostuomioistuin. Prosessi on periaatteessa akkusatorista: komitea ei ota juttuja itsenäisesti käsiteltäväkseen vaan edellyttää, että joku osapuolista tuo asian käsittelyyn. Toisaalta prosessi on sikäli inkvisitorinen, että kuka hyvänsä prosessin osapuoli voi saada minkä hyvänsä seuraamuksen, myös pitkän blokin. Periaatteessa tämä on ihan hyvä, sillä se takaa jutun puolueettoman käsittelyn, kun syyttävä osapuoli voi olla yhtä syyllinen kuin syytettykin. Ongelmana on kuitenkin se, että komitea voi missä tahansa käsittelyn vaiheessa päättää tuoda juttuun lisää osapuolia. Esimerkiksi käsitellyssä tapauksessa Giano II laittoi käsittelyn aikana Durovan kirjoittaman sähköpostin näkyviin ja syyllistyi äkkipikaisuuksiin. Tämän seurauksena hänestä tuli käsittelyn kesken, sen ollessa jo hyvässä vaiheessa, jutun osapuoli, jolle ehdotettiin kolmen kuukauden bänniä tai vaihtoehtoisesti vuoden kieltoa muokata Wikipedia-nimiavaruutta tai muita kuin suositeltuja sivuja. Tämä on varsin selkeää inkvisitorista oikeudenkäyttöä. En-ArbComin jäsen havaitsi rikkeen prosessin kestäessä ja liitti tämän osaksi olemassaolevaa tutkimusta. Sama juttu tapahtui Petri Krohnille, joka sai vuoden bännin jouduttuaan osalliseksi jo pitempään käynnissä olleeseen ArbCom-käsittelyyn. (Mielestäni kova rangaistus muokkaussodasta ja rasismisyytöksistä, kun vertaa muihin jutussa langetettuihin rangaistuksiin.)
Kun meiltä puuttuu yleinen syyttäjä, on selvää, että välityslautakunnan tulee riitatapauksissa tutkia sekä kantajan että vastaajan rikkeet. Näin vältetään se, että jutussa ensimmäisenä jutun välityslautakuntaan vievä pääsisi syyttäjäksi, kun mahdollisesti maltillisempi osapuoli joutuisi syytetyksi. (Samalla rangaistuksen pelko ehkäisee juttujen syntyä.) Toisaalta on otettava huomioon muokkaajan oikeusturva. Jutun osapuolten joukko on määriteltävä jutun alkuvaiheessa sen jälkeen, kun kaikki osapuolet ovat esittäneet mielipiteensä. Tämän jälkeen on varattava uudelleen riittävästi aikaa myöhempään mielipiteiden esittämiseen. Muutoin voi käydä niin, että käyttäjä tuomitaan poissaolevana ilman asiallista kuulemista. Durovan jutussa käyttäjä Dmcdevit toi jutun välityslautakuntaan 24.11.2007, minkä jälkeen en-ArbCom aloitti sen käsittelyn samana päivänä. Neljän päivän käsittelyn jälkeen välityslautakunta liitti Giano II:n jutun osapuoleksi 28.11. ja ratkaisi jutun 1.12.2007. Käytännössä Giano II:ta vastaan esitetyistä rangaistuksista ja päätöksistä äänestettiin kuitenkin jo 29.11.2007. Tämä on aivan liian vähän aikaa näin vakavan asian käsittelyyn eikä takaa millään tavoin yksittäisen käyttäjän oikeusturvaa. Näin nopea päätöksenteko ei myöskään sovi välityslautakunnalle, jonka tulisi harkita kunnolla ennen päätöstä. Nyt päätöstä tehtiin hetken huumassa, jolloin joukkopsykoosissa toimimisen vaara on suuri. Toivoakseni meidän välityslautakuntamme ei ryhdy jakamaan samanlaista lynkkausoikeutta.
Ylläolevilla perusteilla ehdottaisin, että välityslautakunta pidättäytyisi lisäämästä juttuihinsa asianosaisia (ilman näiden omaa, nimenomaista pyyntöä) sen jälkeen, kun jutun käsittely on aloitettu ja kaikki asianosaiset ovat käyttäneet puheenvuoron, jossa esittävät näkemyksensä jutun laajuudesta. --M. Porcius Cato 4. tammikuuta 2008 kello 11.53 (UTC)
replies: text: Kyllä minun mielestäni koko prosessin ajan käsittelyyn voi tuoda uusia näkökulmia, myös uusia käyttäjiä. Kesken tuotujen käyttäjien osalta on kuitenkin huolehdittava, että heidänkin kohtansa saa sekä ajallisesti että laadullisesti riittävän käsittelyn.Muuten: keskusteluviestin pituus on kääntäen verrannollinen sen lukevien käyttäjien määrään, toisin sanoen mitä lyhyempi teksti, sitä useampi lukija. -tKahkonen 31. tammikuuta 2008 kello 20.34 (UTC)
replies: text: :fi-wikin välityslautakunnalla ei ole minkäänlaista rikosoikeudellista päätäntävaltaa. --Höyhens 31. tammikuuta 2008 kello 20.42 (UTC)
replies: text: ::Luulen, että MPC tarkoittaa oikeusturvaa yleisessä merkityksessä eli että kuinka turvataan käyttäjien tasapuolinen (oikeudenmukainen, käytäntöjen mukainen, riittävän pohdittu, tarkkaan tutkittu, mitä sanaa nyt haluaakaan käyttää) kohtelu. -tKahkonen 31. tammikuuta 2008 kello 20.59 (UTC)
replies: text: :::Nimenomaan. Ei välityslautakunnan päätös tunnu kuin täällä Wikipedian sisällä, mutta yhteisö on terveempi, mikäli sen riitojenratkaisuelin noudattaa hyvää prosessikäytäntöä. Minusta Kahkonen onkin tässä asiassa liian joustava. Kun prosessi on jo edennyt jonkin aikaa, välityslautakunnan jäsenet ovat jo muodostaneet asiasta mielipiteensä. Tällöin uusi osapuoli joutuu muuttamaan vallitsevia mielipiteitä sen sijaan, että hän saisi aloittaa puhtaalta pöydältä. Jos katsotaan kumpaa tahansa viittaamistani en-Wikipedian tapauksista, niissä jälkikäteen mukaan tuotua käyttäjää on kohdeltu ankarammin kuin koko prosessin ajan mukana olleita. --M. Porcius Cato 1. helmikuuta 2008 kello 06.50 (UTC)
thread_title: Välitysmenettelyn oikeusturvatakeista

message: Hello, I am Cirt on the English Wikipedia. I created this page at Meta-Wiki: Wikimedia Arbitration Committee election processes. I was wondering if you could help out in describing briefly how people are elected to the Arbitration Committee on this language Wikipedia? (With links/diffs to back it up, that would be helpful). Please post a brief description of the election process for your Arbitration Committee, under the subsection for your language on that page. Thank you so much for your time. Cirt 20. lokakuuta 2008 kello 17.56 (EEST)
replies: text: I put together something for you – looks like everyone had already gone for a free format description, so I followed suit. Just let me know if there are any other specifics you'd like to know. --Jaakonam 21. lokakuuta 2008 kello 02.27 (EEST)
thread_title:  Input on your election process for Meta-Wiki 

message: Arvoisa Wikipedian käyttäjäkunta, olen pitkällisten pohdintojen jälkeen päätynyt pyytämään eroa Välityslautakunnan jäsenyydestä! 
Eronpyynnön taustalla on valtava henkinen stressi, jonka koin toistaiseksi kautakunnan ainoan asian käsittelyn tiimoilta. Se oli todella painostava prosessi jo itsestään ja kun eräät lautakunnan jäsenet potkivat yli aisojen ja julkaisivat hyödyttömiä eriäviä mielipiteitään, jotka eivät mitenkään kuulu tämänkaltaisen toimielimen rooliin (vaan oikeudellisen vastuun välttämiseksi julkisissä lautakunnissa voidaan esittää eriävä mielipide), ja näin lisäsivät vettä myllyyn erään päätöksen kohteena olleelle henkilölle. 
Toisekseen haluan stressittömästi vietää ansaitsemaani eläkettä ja jatkaa omaa tieteellista työtäni, joka on liian spesifistä Wikipediassa julkaistavaksi. 
Kolmanneksi pitää antaa nuorille mahdollisuus tehdä ja toimia. Ilmeisesti käyttäjä Piisamson siirtyy tilalleni varajäsenistä ensimmäisenä. Toivotankin hänelle jaksamista ja voimia, jos asioita tulee ratkaistavaksi.
Tuotan ehkä pettymyksen minua vaalissa kannattaneille, mutta uskon ja toivon, että he ymmärtävät ja hyväksyvät perusteluni.  Kaikkille Wikipedian käyttäjille menestyksekästä vuotta 2009 ja koko tulevaisuutta toivotellen --Alexius Manfelt 5. tammikuuta 2009 kello 11.34 (EET)
replies: text: Erosi on nyt noteerattu ja välityslautakunnan kokoonpanoa päivitetty. Kiitoksia työstäsi lautakunnassa. Ilmoitin asiasta myös Piisamsonille. –Ejs-80 5. tammikuuta 2009 kello 11.57 (EET)
replies: text: : Kiitos! --Alexius Manfelt 5. tammikuuta 2009 kello 12.00 (EET)

text: (En enää muista äänestinkö sinua, todennäköisesti kyllä mutta) et tuottanut pettymystä, perustelut on hyvät. Onnea tieteellisen työn ja ylipäänsä vuoden 2009 pariin, toivottavasti yhä jatkat meidän "nuorten" ilahduttamista Wikipediassa :) --Agony (403) 5. tammikuuta 2009 kello 12.03 (EET)
Tässä tapauksessa lienee selvä, että varajäsenen kausi kestää seuraavaan vaaliin asti, koska AM:n kausi olisi ollut siihen asti. Entä, jos joku nykyisistä kaksivuotisista eroaa? Kestäisikö kausi 2010 vai 2009 asti? Välityskäytännössä lukee vain: "Mikäli joku välityslautakunnan jäsen haluaa erota tehtävästään toimikauden aikana, nousee varajäsen hänen tilalleen." -tKahkonen 5. tammikuuta 2009 kello 13.46 (EET)

text: Eikös nykyisin kaikki valita aina yksivuotiskaudelle? Jos ei niin teoriassahan tuo pitäisi mennä siten että kuudenneksi eniten ääniä saanut saa kaksivuotiskauden yksivuotiskauden sijaan ja 11. eniten ääniä saanut saa tulla uutena jäsenenä yksivuotiskaudelle. --Agony (403) 5. tammikuuta 2009 kello 13.48 (EET)
replies: text: :Ei kun viisi valitaan kaksivuotiskaudelle. Entisen vaalin viisi jatkavat siis vielä vuoden. Jos ei ajattele liian vaikeasti, niin varmaan varajäsen jatkaisi kaksivuotiskauden loppuun. Jos nyt joku kaksivuotisista eroaisi, niin varajäsen jatkaisi 2010 asti. -tKahkonen 5. tammikuuta 2009 kello 13.52 (EET)
replies: text: :: Tässä olisi varmaankin järkevää ottaa huomioon varajäsenten suosituimmuusjärjestys. Jos eronneiden lautakunnan jäsenten toimikausissa on pituuseroja, varajäsenten riveistä varsinaisiksi jäseniksi siirtyvistä pisimpään palvelisi se, joka sai viime vaaleissa eniten ääniä, toiseksi pisimpään toiseksi eniten ääniä saanut varajäsen ja niin edelleen. Vaalien yhteydessähän varajäsenet sitten vaihtuisivat. –Ejs-80 5. tammikuuta 2009 kello 14.11 (EET)
replies: text: :::Minusta vaikuttaisi järkevältä, että varsinaiseksi jäseneksi nousevan varajäsenen toimikausi kestäisi aina vain seuraavaan vaaliin sakka. Olisiko tuosta nyt haittaa, jos jonain vuonna jouduttaisiin äänestämään useampi kuin viisi lautakunnan jäsentä? Jos 5/5 -tasapaino halutaan säilyttää, voidaanhan sopia että tällaisen kuudennen täydentäjän toimikausi olisi vain vuosi. :) -- Piisamson 5. tammikuuta 2009 kello 22.08 (EET)
replies: text: ::::No nyt muistuikin mieleeni, mikä oli ongelma tuossa ”kaksivuotiseroajan varajäsenen kauden vaalin yli jatkamisessa” (2010 asti, jos joku 2-vuotinen eroaisi). Joka vaalissa varajäsenet vaihtuvat, toisin sanoen varajäsenet valitaan yhdeksi kaudeksi. Muutenhan olisi ollut jonkinlainen ristiriita, otettaisiinko varajäsenet edellisistä. Siis: varajäsen hoitaa hommaa seuraavaan vaaliin asti.

text: ::::Luonnollisesti vaalin viisi ensimmäistä valitaan kaksivuotiskaudelle ja loput yksivuotiselle, jos pitää yli 5 valita. -tKahkonen 5. tammikuuta 2009 kello 22.40 (EET)

text: :::: Tämä tuli ensimmäisenä mieleen minullekin, mutta Kahkonen ehti kommentoida ensin, ja ajattelin, että parempi pyrkiä konsensukseen hänen esityksensä kanssa. Koska nyt selvisi, että hänkin pitää mielekkäämpänä tulkintana sitä, että varajäsenet jatkavat ainoastaan seuraavaan  vaaliin saakka, ei eripuraan liene aihetta. –Ejs-80 5. tammikuuta 2009 kello 23.20 (EET)
Lautakuntajäsenyyteni on syytä poistaa. Sen sortin hullua taistoa, että ole mieltä jatkaa moisen tunkion pöyhimisessä. En löydä mitään motiivia tonkia, miten toimii tämä yksittäinen prosentti käyttäjistä, joiden ympärillä lautakunta joutuu pyörimään jatkuvasti. Tilalle näyttäisi nousevan ilmeisesti jotes kuten moiseenkin toimintaan motivoitunutta väkeä.
En jätä Wikipediaa, mutta toimin toisin tavoin. --Aulis Eskola 10. marraskuuta 2009 kello 11.43 (EET)

text: Kiitos poistosta ja sivujen asettamisesta asianmukaiseen järjestykseen :) --Aulis Eskola 11. marraskuuta 2009 kello 20.47 (EET)
replies: text: :Surkea juttu, että lähdit. Minä yritän paikata jättämääsi aukkoa. Helppoa se ei tule olemaan. --M. Porcius Cato 11. marraskuuta 2009 kello 22.22 (EET)
thread_title: Pyydän eroa

message: Manfeltin jälkeen nyt Höyhenskin tuntuu saaneensa tarpeeksi. Hän muun muassa esti itsensä ikuisesti sitä ennen todeten "heittävänsä pyyhkeen lopullisesti kehään ja poistaen käyttäjäsivunsa perustellen "game over". Johtaako tämä nyt välityslautakunnan uudelleenjärjestelyihin vai odotellaanko n aika, jos kyseessä olisikin tilapainen purkaus? --Eetvartti (Kerro) 9. kesäkuuta 2009 kello 19.05 (EEST)
replies: text: Kommunikointi hänen kanssaan suoraan voisi olla lähipäivinä paikallaan, kun ajatukset ovat asettuneet. Päivän kiirettä asialla ei liene, mutta pidetään mielessä... --Aulis Eskola 9. kesäkuuta 2009 kello 19.10 (EEST)
replies: text: :Asiasta on näköjään keskustelua myös kahvihuoneessa . Ainakaan nyt ei mielestäni sovi mitään radikaalia tehdä, koska olot ja ajat ovat mitkä ovat. --Eetvartti (Kerro) 9. kesäkuuta 2009 kello 19.13 (EEST)

text: :Jos yritetään tulkita välityskäytäntöä, niin parinkin kuukauden odottelu voi olla mahdollinen: "Jos jäsen ei ole osallistunut lautakunnan toimintaan kahteen kuukauteen, hänet merkitään passiiviseksi jäseneksi." Tosin kaikki lautakunnan jäsenethän ovat olleet poissa toiminnasta useita kuukausia, koska mitään tekemistä ei ole ollut. Kohta lisättiin käytäntöön varmuuden vuoksi, eikä silloin Välityslautakunnan tarpeesta osattu sanoa tarkkaan mitään. Varsinaisesti tarvetta (tilapäisille) lisäjäsenille on vasta, kun aktiivisina käsittelyssä on mukana alle kuusi jäsentä ("Lautakunnassa tulee olla läsnä olevia jäseniä vähintään kuusi.").

text: :Odotellaan, eihän tässä mikään kiire ole. -tKahkonen 9. kesäkuuta 2009 kello 19.36 (EEST)
replies: text: ::Kannatan, antaa pölyn laskeutua ja ihmetellään sitten --albval (keskustelu) 9. kesäkuuta 2009 kello 21.51 (EEST)

text: Kuusi jäsentä riittää toimintaan. Jatketaan samaan malliin ellei eroilmoitusta tule tai muuten katsota passiiviseksi jäseneksi. --Harriv 9. kesäkuuta 2009 kello 22.54 (EEST)
Kiitoksia maltista. Poltan päreeni suhteellisen harvoin, mutta silloin menen helposti liiallisuuksiin. Jatketaan tästä. --Höyhens 24. kesäkuuta 2009 kello 22.12 (EEST)
thread_title:  Toinenkin lähtö 

message: Kohta alkaa lähestyä taas se aika, jolloin valitaan puolet välityslautakunnan jäsenistä ja varajäsenet. Kahtena edellisenä vuonna ehdokasasettulu on alkanut 3.9. Jos tästä pidetään kiinni, se alkaisi siis ensiviikon torstaina. --MiPe (wikinät) 26. elokuuta 2009 kello 17.25 (EEST)
replies: text: Samalla ajalla voi varmasti jatkaa: Wikipedia:Välityslautakunta/Ehdokkaat 2009.  -tKahkonen 26. elokuuta 2009 kello 19.20 (EEST)
thread_title:  Vaalit 2009 

message: Jossain päin Wikipediaa on käynnissä täysi sirkus, joka on johtamassa yhden välityslautakunnan jäsenen eronpyyntöön. Taustalla on tarve toimeenpanna välityslaitakunnnan aiempaa päätöstä ja siihen sisällytetyjä ankaria estoja. 
Wikipedian ylläpitäjillä on haluttomuutta puuttua todella vaikeisiin riitatilanteisiin ja määrätä estoja häiriköiville käyttäjille. Asioihin puutuvat ylläpitäjät leimataan helposti osalliseksi kiistaan. Kritiikin kohteeksi joutuminen uhkaa pahimmillaan heidän ylläpitäjän oikeuksia. Mahdottomaksi tilanne käy, jos edes välityslautakunnan jäsenet eivät uskalla estää lautakunnan päätöksiä vastaan rikkovia käyttäjiä kritiikin ja hyökkäysten pelossa.
Vastaisuuden varalta ehdotan seuraavanlaista järjestelyä.
# Välityslautakunnan jäsenille varataan oikeus luoda itselleen nimettömät roolitunnukset, tyyliin , . Tarvittaessa lautakunnan jäsenet vaihtavat tunnuksia keskenään, jotta yksittäisiä jäsenä ei voitasi tunnistaa. Näiden käyttäjien wikipedia-henkilöllisyys jää vain välityslautakunnan tietoon.
# Roolitunnuksille annetaan ylläpito-oikeudet estojen toteuttamiseen.
-- Petri Krohn 10. marraskuuta 2009 kello 02.55 (EET)
replies: text: Henkilökohtaisesti pidän ajatusta harkinnan arvoisena. Viimeaikaiset tapahtumat ja Höyhensin ero osoittavat että ylläpitotoiminnan ja Välityslautakunnan toiminnan yhteen sovittaminen voi olla hyvin ongelmallista ja johtaa projektin kannalta ikävään lopputulokseen. Tähän voi olla ja on kyllä muitakin syitä kuin esitetty kritiikin pelko.

text: Muutoksen olennainen asia olisi lautakunnan tehtävien laajentuminen päätöksenteosta lautakunnan omien määräysten valvontaan ja niihin liittyviin mahdollisiin ylläpitotoimiin. Asia vaatisi luonnollisesti konsensuksen ja käytännön muutoksen.

text: Ottamatta toistaiseksi kantaa tarkemmin, mielestäni ko. lautakuntatunnusten tulisi toteuttaaa lautakunnan, ei sen yksittäisten jäsenten kantaa. Tämä sen vuoksi, että lautakunnan sisälläkin voi olla erimielisyyksiä toimenpiteistä, eikä kovin järkevältä tunnu tilanne jossa lautakuntajäsenten tunnukset kumoaisivat toistensa muutoksia. Muutoksen tärkein käytännön osa olisi se, että normaalien ylläpitäjien lisäksi meillä olisi lautakuntatapauksiin (so. vaikeisiin tapauksiin) liittyvä ylläpitotunnus, jonka toimien tiedettäisiin olevan ennakkoon suunniteltu ja keskusteltu useamman luotetun käyttäjän kesken. Ylläpitäjät käsittääkseni keskustelevat toiminnastaan irc-kanavalla nykyisinkin, mutta jokainen toimii puhtaasti oman nimensä voimin vaikka takana olisi laajempikin ylläpitäjäkonsensus. Terv. --Riisipuuro 10. marraskuuta 2009 kello 08.15 (EET)--
replies: text: : Ehdotin jo äänestyskeskustelussa Wikipedia:Välityslautakunta/Äänestys 2009/Keskustelu ehdokkaasta Tappinen että olisi yhteinen tunnus, jonka toimenpiteistä keskusteltaisiin esim. sähköpostitse. Jos se on liian hidasta, nämä anonyymit voivat olla myös aika hyviä. Mieluummin kuitenkin niin,että ennen kuin VLK jäsen käyttää sitä, hän hakisi tukea edes yhdeltä muulta jäseneltä. Toki kirjoittajan tuntee tekstianalyysillä (minute esimerkiksi sulkujenja puolipisteiden käytöstä), mutta ei pelkkiä estoja. Terv. --Tappinen 10. marraskuuta 2009 kello 09.10 (EET)
replies: text: ::Ylläpitäjät toteuttavat kylläkin estojen jakelemista vähän liian paljon yksipuolisesti. Ongelma on siinä että ylläpitäjän joutuminen estetyksi on liian korkea nykyisin. Taas Ulrikan ja Klassikkomiehen estäminen näyttää olevan arkipäivää. Taanoinen välityslautakunnan päätös sitoo meitä kaikkia Ei välttämättä Ulrikaa. D100a 10. marraskuuta 2009 kello 10.04 (EET)

text: Kannatettava ajatus. Koska ylläpitäjyys perustuu vapaaehtoisuuteen, ei ketään ylläpitäjää voida velvoittaa puuttumaan tilanteisiin, joissa on todennäköistä joutua loanheiton ja henkisen väkivallan kohteeksi. Wikipediassa täytyy olla yksi elin, jonka velvollisuus on puuttua niihin tilanteisiin, joihin kukaan "järkevä" ylläpitäjä ei halua retribuutioiden pelossa puuttua. Välityslautakunnan tapauksessa onneksi elimen kollektiivinen luonne suojelee ainakin osittain sen jäseniä samanlaiselta henkilöitymiseltä kuin tapauksissa, joissa yksittäinen ylläpitäjä puuttuisi samaan tilanteeseen.--Joonasl (kerro) 10. marraskuuta 2009 kello 09.16 (EET)
Kannatan Tappisen mallia, jossa on vain yksi tunnus, mutta jotenkin on varmistettava, että tunnusta ei väärinkäytetä. Onko mahdollista tehdä systeemi, jossa käyttäjä loggautuu toisiin tunnuksiin ja jäisi siis jokinlainen logi siitä, kuka on mitäkin välityslautakunnan nimissä sanonut. En tahtoisi vaikuttaa vainoharhaiselta, mutta viimeaikaiset tapahtumat ovat antaneet vähän sellaisen kuvan. Varmasti myös se VLK tunnus saisi melkoista paskaa niskaansa ja olisi aika noloa, jos välityslautakunta antaisi ikuisen eston eikä kukaan lautakunnasta osaisi sanoa kuka se oli (tai tunnustaisi). --Uvainio 10. marraskuuta 2009 kello 09.49 (EET)

text: Asia kyllä saataisiin helposti ratkaistua antamalla muutamia tunnuksia lautakunnan valitsemille lautakuntajäsenille. Tunnuksen saajat olisivat ainoastaan lautakunnan tiedossa. Oli tunnuksia sitten yksi tai useampia, oleellista olisi mielestäni, että kysymyksessä ei olisi yksittäisten lautakuntajäsenten oma toiminta, vaan lautakunnan tahto, ja toimenpiteitä edeltäisi keskustelu sekä kohtuullinen konsensus. Mikäli päätökset tekee yksittäinen lautakuntajäsen, asiasta vastaa kuitenkin koko lautakunta, mikä on nähdäkseni erittäin huono tilanne. Koko lautakunnan arvovalta voisi romuttua yhden ajattelemattoman jäsenen toimenpiteistä. Lisäksi toimenpiteet voitaisiin kyseenalaistaa yhden jäsenen mielipiteinä. Ylläpitotoimilla tuskin näissä tapauksissa on kiire, ne eivät uhkaa projektia samalla tavalla kuin vandalismi. Lautakunta mielestäni kyllä ehtii keskustelemaan asiasta. Terv. --Riisipuuro 10. marraskuuta 2009 kello 11.47 (EET)--
replies: text: : Teoreettisessa väärinkäyttötilanteessa välityslautakunnalla on jo nykyisen käytännön perustellla mahdollisuus sisäiseen kurinpitotoimenpiteeseen:"Välityslautakunta voi yksimielisellä päätöksellä erottaa määräajaksi jonkun jäsenensä, mikäli tämän katsotaan syyllistyneen vakaviin väärinkäytöksiin tai tehtävän laiminlyöntiin.", joten tämä ei ole varmaankaan ongelma. --Joonasl (kerro) 10. marraskuuta 2009 kello 11.58 (EET)
replies: text: :: Kurinpitotoimet eivät poista jo tapahtunutta vahinkoa. En näe minkäänlaista järkeä siinä että koko lautakunta ottaa vastattavakseen yhden jäsenen itse päättämistä toimenpiteistä. Terv. --Riisipuuro 10. marraskuuta 2009 kello 12.19 (EET)--
replies: text: ::: Eiköhän tuollaisessa tapauksessa a) tehdyt toimenpiteet ole helposti peruutettavissaa ja b) tuollainen kurinpitotoimenpide on selvä viesti siitä, että lautakunta irtisanoutuu jäsenen toiminnasta eikä siis ota sitä vastattavakseen eikä siitä varmasti ole silloin koko lautakunnan uskottavuudella haittaa.--Joonasl (kerro) 10. marraskuuta 2009 kello 12.21 (EET)
replies: text: :::: Suurin osa toimista tulee olemaan hankalia välityspäätösten tulkintoja. Kuten sanoin, en näe mitään erityistä syytä siihen että lautakunta kokonaisuudessaan vastaa yksittäisten jäsenten päättämistä toimenpiteista. Mikäli lautakunta halutaan asiaan yhdistää, sen on syytä myös päästä päätöksiin vaikuttamaan, ja etukäteen. Terv. --Riisipuuro 10. marraskuuta 2009 kello 12.51 (EET)--
replies: text: ::::: Öh, eikö tämä juuri olisi tämän tunnuksen tarkoitus? Eli siis välityslautakunnalla olisi "kollektiivisessa käytössä" tunnus, jolla voitasiin tehdä toimenpiteitä silloin kun lautakunta on muotoillut jonkun päätöksen siitä miten toimitaan? Siinä hypoteettisessa tilanteessa, että ne muutamat lautakuntajäsenet, joille tunnukset on "luovutettu käyttöön" toimisivat omavaltaisesti ja käyttäisivät tunnuksia ilman lautakunnan selvää yhteistä näkemystä, voitaisiin siis käyttää tuota lautakunnan sisäistä kurinpitomenettelyä. Tämä oli siis minun näkökulmani tässä asiassa. En ehkä nyt ymmärtänyt ajatustasi oikein, voisitko selventää mikä on oma ehdotuksesi tässä asiassa?--Joonasl (kerro) 10. marraskuuta 2009 kello 12.57 (EET)
replies: text: :::::: Kuten tuossa ylempänä: oleellista olisi mielestäni, että kysymyksessä ei olisi yksittäisten lautakuntajäsenten oma toiminta, vaan lautakunnan tahto, ja toimenpiteitä edeltäisi keskustelu sekä kohtuullinen konsensus. Toinen, tässäkin keskustelussa esitetty vaihtoehto olisi, että yksittäiset jäsenet suorittaisivat lautakuntatunnuksen suojissa toimenpiteita omien päätöksiensä mukaan, itse lautakuntapäätöksiä tulkiten. Hyvänä mittapuuna asiaa miettiessään kukin voi käyttää viimeaikaista Ulrika-tilannetta ja Höyhensin ylläpitotoimia. Höyhens oli luotettu lautakunnan jäsen, jolle lautakunta hyvinkin todennäköisesti olisi myöntänyt nyt keskustelussa olevan lautakuntatunnuksen käytön. En näe syytä, enkä tarvetta sille että lautakuntatunnusta voisi käyttää itsenäisesti. Jos halutaan lautakunnan ilmaisevan haluamiensa ylläpitotoimien tasoa niitä suorittamalla, pitää lautakunnan päättää asiasta. Jos halutaan ylläpitäjille vain anonyymi suoja siihen on turha sotkea lautakuntaa. Terv. --Riisipuuro 10. marraskuuta 2009 kello 13.14 (EET)--
replies: text: ::::::: Olemme siis ehdottomasti samaa mieltä, lautakuntatunnuksen itsenäinen käyttö on kiellettyä. Tunnusta kuitenkin käyttää aina joku ja minä puhuin siitä teoreettisesta tilanteesta, että joku tekisi jotain, mikä on kiellettyä (koska jollain/joillakin joka tapauskessa on tunnuksen salasana hallusssaan). Tässä ei varmaan siis ole mitään epäselvää tai erimielisyyttä.--Joonasl (kerro) 10. marraskuuta 2009 kello 13.20 (EET)

text: Kannatan Tappisen ehdotusta yhteisestä nimimerkistä mainitulla tarkennuksella, että lautakuntatunnuksen itsenäinen käyttö on kiellettyä. Yksi huolenaihe on: byrokratia eli kuinka nopeasti toimenpiteet saadaan tehtyä. -tKahkonen 10. marraskuuta 2009 kello 14.40 (EET)
replies: text: :Hetkinen. Periaatteen mukaan toimeenpanovalta ja tuomiovalta pitää erottaa toisistaan. Tällä välityslautakuntatunnuksella ollaan kytkemässä ne tiiviisti yhteen. --ML 10. marraskuuta 2009 kello 14.52 (EET)
replies: text: :: Hyvä pointti, jota itsekin olen ihmetellyt tässä keskustelussa. Olisin pikemminkin ajatellut niin, että muut kuin välityslautakunnassa olevat ylläpitäjät toteuttaisivat lautakunnan päätöksia - vaikka sitten yhteisen tunnuksen takaa. --Care 10. marraskuuta 2009 kello 14.56 (EET)
replies: text: ::: Tämä olisi enemmän kuin toivottavaa nykyisinkin. (Välityskäytäntö: "Lautakunnan esittämien toimenpiteiden ja niiden noudattamatta jättämisestä säädettyjen seurauksien toimeenpanoon osallistuvat tarvittaessa ylläpitäjät esimerkiksi asettamalla muokkausestoja.") Sellaiseen en kuitenkaan kannata yhteistunnusta. Ylläpitäjillä ei mielestäni ole tarvetta tehdä jotakin kaikkien ylläpitäjien nimissä kuten välityslautakuntalaisilla on joskus ("välityslautakunnan puolesta se ja se"). Jos lautakunnan yhteistunnus otettaisiin käyttöön, olisi toinen huolenaihe se, että ylläpitäjät jättäisivät päätösten toteuttamisen lautakuntatunnukselle.

text: ::: Ehdotat(te)ko, että välityslautakuntalaiset ylläpitäjät eivät anna estoja?

text: ::: -tKahkonen 10. marraskuuta 2009 kello 17.42 (EET)
replies: text: ::::Ylläpitäjyys ja lautakunnan jäsenyys ovat toisistaan riippumattomia. En näe tarvetta rajoittaa lautakunnan ylläpitäjäjäsenien mahdollisuuksia antaa estoja. --Jisis (keskustelu) 10. marraskuuta 2009 kello 17.56 (EET)

text: :: Sinänsä mielenkiintoinen valtio-opillinen kysymys, mutta mielestäni Wikipedian yhteisö ei ole...demokraattinen kokeilu. ja olen sitä mieltä, että vallan kolmijakomallien sijaan pitäisi pohtia asioita hieman käytännönläheisemmin. --Joonasl (kerro) 11. marraskuuta 2009 kello 09.30 (EET)

text: : Haluan vielä täsmentää, että ehdotin yhteistunnusta alkujaan siksi että VLK voisi osallistua keskusteluihin kollektiivisella auktoriteetilla, en ajatellut sen toimivan ylläpitäjänä. --Tappinen 10. marraskuuta 2009 kello 22.23 (EET)
=== Täsmennys esitykseen ===
Keskustelu näkyy eksyneen hiukan hakoteille, joten täsmennän ja perustelen esitystäni johtamalla se hieman toisella tavalla.
Laajemmassa muodossa – jota en ole ehdottamassa – esitys on siis se, että jokainen ylläpitäjä saa luoda itselleen nimettämän ylläpitäjätunnuksen vaikeiden asioiden ja keskustelujen hoitamiseen. Tunnus luodaan pyytämällä ylläpito-oikeuksia välityslautakunnan jäseneltä. Samalla tunnus tulee myös välityslautakunnan tietoon. 
Oletan, että anonyyminä tehdyistä estoista tiedotetaan jollain postilistalla ylläpitäjille ja  välityslautakunnan jäsenille. Tämäkin on tarpeeton vaatimus, jokainen tällainen esto vääjäämättä aikaansaa mielipiteiden vyöryn fi-wikin tsättifoorumeilla.
Anonyymi esto ei ole mikään lopullinen tuomio missään asiassa. Asia tulee punnittavaksi ja harkittavaksi uudelleen, viime kädessä vaikka  välityslautakunnassa. Myös yksittäinen ylläpitäjä voi, oman harkintansa mukaan, milloin vain poistaa tai lyhentää estoa. Tarkoituksena on siis madaltaa kynnystä puuttua vaikeisiin tapauksiin, toivon mukaan ennen kun ne eskaloituvat peruuttamattomalle tasolle.
Suppeammassa muodossa – niin kuin nyt ehdotin – oikeus anonyymiin tunnukseen rajattaisiin vain välityslautakunnan jäsenille. 
Perusteita tälle on kaksi:
# Laitakunnan jäsenillä on laajin yhteisön luottamus.
# Vaikeiden tapauksien hoitamisesta on ylläpitäjien yleisen haluttomuuden myötä tullut suomiwikissä välityslautakunnan velvollisuus.
Mielestäni ei ole tarpeen, että lautakunnan jäsen anonyymisti toimiessaan hakee toimelle etukäteen lautakunnan hyväksyntää – yhtään sen enempää kun nimellään toimiessaan. Asia tulee joka tapauksessa lautakunnan jäsenten punnittavaksi. Jos lautakunnan mielipide näkyy olevan toimenpidettä vastaan, joko anonyymi itse tai joku muu lautakunnan jäsen muuttaa estoa tai muuta rajoitusta.
Toimen voi myös kumota jokin muu ylläpitäjä, lautakunnan jäsenen anonymiteetin ei pidä tuoda toimenpiteelle yhtään sen enempää arvovaltaa kun jos jäsen olisi tehnyt sen omalla nimellään. Äskeisessä tapauksessa kävi juuri näin, toinen ylläpitäjä kumosi lautakunnan jäsenen määräämän eston. Olisiko tuon eston pitänyt olla jotenkin pyhempi, jos sen olisi määrännyt sama jäsen nimettömästi? Mielestäni ei. -- Petri Krohn 11. marraskuuta 2009 kello 00.07 (EET)

text: Asiallisesti ottaen esitys sisältää laajemmassa muodossaan yleisen ylläpitäjille annettavan mahdollisuuden salata wikihenkilöllisyytensä ylläpitotoimissaan. Tämä on mielestäni niin olennainen muutos koko ylläpitotoimintaan, että se vaatisi todella hyvin perustellut syyt.

text: En kuitenkaan oikein osaa mieltää esityksessä mainittua perustetta, ylläpitäjien passiivisuutta vaikeissa tilanteissa merkittäväksi ongelmaksi. Missä se ylläpitäjien haluttomuus näkyy? Käyttäjänä en ole sellaista pahemmin tunnistanut: esimerkiksi varmastikin vaikeissa Ulrikaan liittyvissä toimenpiteissä ylläpitäjät ovat toimineet ahkerasti ja nopeasti. Kuvittelisin että tuossa jos missä se haluttomuus olisi näkynyt.

text: Sen sijaan näen ongelmaksi Välityslautakunnan päätösten tulkinnan kaikkein vaikeimmissa tapauksissa. Lautakunta on jo nyt joutunut käsittelemään uudestaan Ulrika/Joonasl -tapausta tulkintaohjeita antaakseen. Petraamisen varaa on luonnollisesti lautakunnan päätösten esittämisessä, mutta tosiasia on että monimutkaisissa ongelmatapauksissa tuskin päästään pomminvarmaan päätökseen, jonka toteuttaminen ei vaatisi tulkintaa. Tähän tulkintaan tarvittaisiin näissä kaikkein vaikeimmissa tapauksissa enemmän kollektiivistä keskustelua, ei salatunnuksen taakse kätkeytyvän yhden ylläpitäjän päätöstä. Terv. --Riisipuuro 11. marraskuuta 2009 kello 08.03 (EET)--
replies: text: ::Kun nyt kuitenkin toit tuon aikaisemman tapauksen, ehkä aiheettomasti, esille tässä keskustelussa voin kertoa, että olen avannut aihetta koskevan uuden säikeen täällä: Keskustelu Wikipediasta:Välityspyyntö/Sovellutusohje asiassa Ulrikan ja Joonasl:n riitely Wikipediassa#Päätös käyttäjän Ulrika suhteen -- Petri Krohn 11. marraskuuta 2009 kello 11.02 (EET)

text: :Miksi pitää yleensäkään salata mitään avoimuuteen panostavassa yhteisössä? Minusta olisi tärkeämpää kuten Riisipuuro yläpuolella kanssa välityslautakuntien kehittää päätöksiä paremmaksi ja siten vaikeissakin kiistoissa pyrkiä sovittelevanpaan suuntaan kuin kirjaimelliseen toteutukseen D100a 11. marraskuuta 2009 kello 08.24 (EET)
=== Käytäntömuutosehdotus ===
Ylläolevan keskustelun perusteella näyttää siltä, että jonkinlaiselle välityslautakunnan ylläpitotunnukselle löytyy merkittävää kannatusta sillä rajoituksella, että tunnusta saa käyttää vain tilanteissa, jossa toimenpiteestä on etukäteen selvitetty kannatus lautakunnan piirissä. Koska lautakunta muutenkin tekee enemmistöpäätöksiä, niin samaa periaatetta voidaan varmasti noudattaa tässäkin. Tämän perusteella ehdotan, että käytäntöön lisätään seuraava teksti kappaleen ratkaisut loppuun:

text: Välityslautakunnan käyttöön luovutetaan ylläpito-oikeudet omaava yhteinen käyttäjätunnus, jota voidaan käyttää keskusteluihin osallistumiseen ja välityspäätösten toimeenpanoon tarvittaessa. Ennen tunnuksen käyttöä toimenpiteelle pitää olla enemmistön kannatus välityslautakunnassa.
Kielenhuolto, tarkennukset yms. tervetulleita.--Joonasl (kerro) 11. marraskuuta 2009 kello 09.41 (EET)
replies: text: : Vastustan Ei välitylautakunta ole mikään salainen toimeenpanoelin vaan sieltä pyydetään päätöksiä ja suuntaviivoja joita WP yhteisössä noudatetaan. Nytkin Urikan kohdalla hyvin huomaa kuinka yksipuolisesti sen päätöstä tulkitaan  –D100a 11. marraskuuta 2009 kello 09.57 (EET)

text: : . Vastustan ylläpidollista yhteisötunnusta, jota myös välityslautakunnan jäsenet voivat käyttää. Lautakunnan päätösten tulee olla niin selkeitä, että niin käsittelyn kohteet kuin varsinaisen käsittelyn ulkopuolella olleet ylläpitäjätkin osaavat sitä soveltaa. Jos sääntöjen asettelu ja niiden valvominen anonyymisti sallitaan samoille henkilöille, aletaan olla jo lähempänä Orwellin maailmaa - riippumatta siitä, pitääkö sitä demokraattisena kokeiluna vai ei. --Care 11. marraskuuta 2009 kello 09.58 (EET)

text: : Kannatan mitä tahansa, mistä saattaisi olla apua. Nykytilanne ei voi jatkua enää. –Otrfan 11. marraskuuta 2009 kello 10.01 (EET)

text: : Lautakunta voi nykyisenkin käytännön mukaan tehdä käyttäjiä koskevia päätöksiä. Päätöksien kertomiseen välityslautakunnan puolesta ei tarvita lisää tunnuksia. Tarvetta tunnuksille ei ole perusteltu keskustelussa riittävän hyvin. --Jisis (keskustelu) 11. marraskuuta 2009 kello 10.17 (EET)

text: :  Minä en ainakaan ole esittänyt tällaista. Esitys pitää sisällään ajatuksen, että luotaisiin nimetön pöyveli, joka estäisi käyttäjiä välityslautakunnan arvovallalla ja ilman julkista keskustelua. En näe tällaiselle mitään tarvetta. Jos välityslautakunta pääsee yksimielisyyteen, joko julkisesti, tai yksityisesti sähköpostilistalla, ei päätöksen toimeenpaneminen ole ongelama. En-wikissä tällaisia tehtäviä hoitavat virkansa puolesta lautakunnan sihteerit (ArbCom clerks). Nimetön toiminta ei saa edustaa korkeampaa arvovaltaa, vaan nimettömien päätösten pitää joutua yhteisön armottoman kritiikin ja tarvittaessa korjausten kohteeksi. -- Petri Krohn 11. marraskuuta 2009 kello 10.51 (EET) - P.S. - Uskon, että joissain tapauksissa on hyvä soveltaa periamerikkalaista viisautta "Shoot first, ask questions later". Täällä ei ketään tapeta, virheet ja ylilyönnit voidaan aina korjata jälkeen päin. -- Petri Krohn 11. marraskuuta 2009 kello 11.19 (EET)

text: :  Vastustava kanta koska asiaa ei mielestäni ole vielä pohdittu riittävästi ja riittävällä osanotolla sen merkittävyyteen nähden. Terv. --Riisipuuro 11. marraskuuta 2009 kello 23.32 (EET)--

text: Tämä on keskustelun tarkoitus on löytää konsensus mahdollisesta käytäntömuutoksesta, eli juuri sitä pohdintaa mitä Riisipuuro peräänkuuluttaa ylempänä. Kyseessä ole edes mielipidemittaus saati äänestys. Tein vain ensimmäisen konkreettisen muotoilun mahdolliseksi muutokseksi "pohjaehdotukseksi". Hyödyllistä olisi, että joku ehdottaisi uutta ja parempaa muotoilua, jos katsoo, ettei tämä ole hyvä. --Joonasl (kerro) 11. marraskuuta 2009 kello 23.43 (EET)
replies: text: :Esityksen tekeminen sinänsä on positiivinen asia, ja vie keskustelua eteenpäin. Ensikommentit lipsahtivat äänestysmäisen yksitotisiksi, mutta tärkeintä että keskustelu jatkuu. Itse pohdiskelisin asiaa lisää ja odottelisin enemmän keskustelijoita sekä mielipiteitä, ja sitä myötä laajempaa pohjaa konsensuksen muotoilulle. Asian kannattaa antaa kypsyä rauhassa. Jatketaan uskoakseni edelleen hyvässä hengessä. Terv. --Riisipuuro 12. marraskuuta 2009 kello 00.49 (EET)--

text: :Esityksesi kompastuu siihen, että ehdotat melkein päinvastaista kuin mitä minä ehdotin. Molemmille ajatuksille on vaikeaa saada kannatusta samaan aikaan. :-( -- Petri Krohn 12. marraskuuta 2009 kello 06.56 (EET)
replies: text: :: Yllä olevan keskustelun perusteella päädyin siihen johtopäätökseen, että tälle linjalle (tunnusta saisi käyttää vain välityslautakunnan nimissä) olisi ollut enemmän kannatusta, mutta saatoin olla väärässä.--Joonasl (kerro) 12. marraskuuta 2009 kello 09.43 (EET)
replies: text: :::Olet oikeassa taas jälleen siitä että tulkitset asioita liian nopeasti. D100a 12. marraskuuta 2009 kello 09.46 (EET)
replies: text: ::::: Tämä on avoin ja vapaa keskustelu, kaikki ovat tervetulleita esittämään omia näkökulmiaan ja myös muotoilemaan keskustelun pohjalta erilaisia synteesejä. Erilaisten ajatusten esittämiselle ei ole aikarajaa.--Joonasl (kerro) 12. marraskuuta 2009 kello 09.52 (EET)

text: ::::Toisaalta asia pitäisi keskustella kommenttipyynnön kauttaD100a 12. marraskuuta 2009 kello 09.48 (EET)
replies: text: ::::: Höpsis, ei käytäntöjen muutosehdotuksia koskaan keskustella kommenttipyyntöjen kautta.--Joonasl (kerro) 12. marraskuuta 2009 kello 09.52 (EET)
===Keskustelu===
Otrfan tarkoitatko sitä että ylläpitäjät eivät uskalla antaa ylläpitäjille estoja koska luulevat menettävän sä kaverin luottamusen vai mitä? D100a 11. marraskuuta 2009 kello 10.05 (EET)

text: Mitenkähän minun äänestyskommenttini noin pystyy tulkitsemaan? --Otrfan 11. marraskuuta 2009 kello 10.08 (EET)
replies: text: :En ole ainakaan Ulrikan tapauksessa havainnut mitään ongelmia antaa estoja vaan  päinvastoin ehkä jopa liiankin herkästi.. D100a 11. marraskuuta 2009 kello 10.11 (EET)
replies: text: ::Ja mitenkähän havaintosi liittyy äänestyskommentiini? --Otrfan 11. marraskuuta 2009 kello 10.13 (EET)
replies: text: :::Miten muuten asia olisi tulkittavissa?D100a 11. marraskuuta 2009 kello 10.23 (EET)
replies: text: ::::Äänestyskommentini on varsin yksiselitteinen, eikä siinä pitäisi olla mitään tulkittavaa. --Otrfan 11. marraskuuta 2009 kello 10.28 (EET)

text: Ulrikan tapauksessa (D100a kello 10.11) tilaanteeseen olisi pitänyt puuttua heti huomautuksella ja sitä tehostavalla lyhyellä estolla. Ongelma syntyi, kun kukaan ei riittävän nopeasti reagoinut häiriöön. Tilanteen annettiin eskaloitua, jolloin seurauksena oli ikuinen esto. Eston pituus saattoi olla liiallinen, mutta sitä ei missään tapauksessa annettu "liiankin herkästi". Jos alkuperäinen esto olikin tilanteeseen sopimaton, se nopeasti korjaantui muiden prosessien kautta. Mitään pysyvää vahinkoa ei tapahtunut. (Tai tapahtui kyllä, siksi aloitin tämän säikeen.) -- Petri Krohn 11. marraskuuta 2009 kello 11.12 (EET)
En täysin allekirjoita Petri Krohnin esittämiä väitteitä (lautakuntaan kuuluvien) ylläpitäjien haluttomuudesta ja uskalluksen puutteesta. Omalta osaltani voin sanoa, että puuttumattomuuteni mainittuihin tapahtumiin perustuu ajan, ei uskalluksen puutteeseen. Näin on varmasti monen muunkin ylläpitäjän kohdalla. Jos ongelmiin halutaan nopeita ratkaisuja, olisi suositeltavaa, että nykyistä useampi lautakunnan jäsen hankkisi ylläpito-oikeudet, ja että nykyistä useampi Wikipediassa paljon aikaa viettävä ylläpitäjä keskittyisi muuhunkin kuin vandalismintorjuntaan. Toisaalta jos välityslautakunnalta halutaan yhteistä kantaa, en ymmärrä miksi sillä olisi niin kiire, etteikö asiaa voisi viedä lautakunnan käsiteltäväksi tavanomaiseen tapaan. Jo käsitellyn asian jatkotoimenpiteet voitaneen käsitellä nopeammassa järjestyksessä kuin varsinaiset "pääkäsittelyt". -- Piisamson 12. marraskuuta 2009 kello 19.34 (EET)

text: En usko sanoneeni, että lautakuntaan kuuluvat ylläpitäjät välttävät vastuuta vaikeista tapauksista. Pikemminkin käsitykseni on, että näiden tapausten "ylläpidollinen" hoitaminen on jäänyt lautakunnan vastuulle. Äskeiset erotapaukset kuitenkin osoittavat, että lautakunnan jäsenet näitä toimia suorittessan olisivat tarvinneet joko nimettömyyttä tai vahvempaa mandaattia. -- Petri Krohn 12. marraskuuta 2009 kello 20.15 (EET)
replies: text: :Tarkoitatko vahvemmalla mandaatilla vahvempaa suojaa ruoririitelyä vastaan? Eräs vaihtoehto voisi olla se, että vlk:n päätöksen perusteella yksittäinen ylläpitäjä saisi antaa vain alle kuukauden estoja, ja jos tarvetta tätä pidemmälle estolle on, lautakunta käsittelisi jatkotarpeen eston aikana. Ylläpitäjä voisi jo estoa antaessaan pyytää yhteenvedossa lautakuntaa tutkimaan eston oikeaa pituutta. -- Piisamson 13. marraskuuta 2009 kello 06.24 (EET)
replies: text: ::Miksi näin? Parempi, tai vähitään yhtä hyvä ratkaisu on se, että ylläpitäjä oletusarvoisesti antaa lautakunnan pääköksen alaiselle käyttäjälle ikuisen eston. Lautakunta voi sen jälkeen pohtia, oliko esto liian pitkä. -- Petri Krohn 13. marraskuuta 2009 kello 09.52 (EET)
replies: text: :::Kuinka monta "ikuista estoa" on annettu joita on sittemmin lyhennetty. Itse ainakain olen saannut "ikuisen" joka tosin kesti "vain" kaksiviikkoa. Toisaalta myös määräaikainen erottaminen voisi tulla kysymykseen mutta senkin valvominen on hankalaa. D100a 13. marraskuuta 2009 kello 10.37 (EET)
replies: text: ::::Näyttää olevan mallia toistaiseksi - teknisesti nämä toteutetaan muodolla ikuisesti, koska ei voida tietää etukäteen, koska asia on selvinnyt - jos yleensä selviää. Asiasta myös Wikipedia:Esto. --Aulis Eskola 13. marraskuuta 2009 kello 14.46 (EET)
replies: text: :::::Sanamuodon järkevyyttä voisi kyllä pohtia, toistaiseksi voisi olla vähemmän dramaattinen termi. -- Piisamson 13. marraskuuta 2009 kello 18.28 (EET)
replies: text: ::::::"toistaiseksi" on tyylikäs termi. --85.29.66.219 14. marraskuuta 2009 kello 02.00 (EET)

text: :::Miksei niinkin, jos näin sovitaan. Tällöin olisi kuitenkin eston yhteenvedosta ilmettävä, että kyse on vaikkapa "väliaikainen esto kunnes lautakunta toisin päättää", jolloin lautakunta voisi päätyä joko lyhyempään määrämittaiseen estoon tai muuttamaan "väliaikaisen" eston lopulliseksi. Näin kuitenkin vapautetaan ylläpitäjät tekemään nopeita toimenpiteitä silloin kun on tarpeen, ja toisaalta jätetään pitkäjänteisempi pohdinta ja viimeinen sana lautakunnalle, mikä ehkä vähentäisi henkilöitymistä. -- Piisamson 13. marraskuuta 2009 kello 18.28 (EET)
thread_title:  Vaikeat estot ja roolitunnukset 

message: Keskustelu näkyy eksyneen hiukan hakoteille, joten täsmennän ja perustelen esitystäni johtamalla se hieman toisella tavalla.
Laajemmassa muodossa – jota en ole ehdottamassa – esitys on siis se, että jokainen ylläpitäjä saa luoda itselleen nimettämän ylläpitäjätunnuksen vaikeiden asioiden ja keskustelujen hoitamiseen. Tunnus luodaan pyytämällä ylläpito-oikeuksia välityslautakunnan jäseneltä. Samalla tunnus tulee myös välityslautakunnan tietoon. 
Oletan, että anonyyminä tehdyistä estoista tiedotetaan jollain postilistalla ylläpitäjille ja  välityslautakunnan jäsenille. Tämäkin on tarpeeton vaatimus, jokainen tällainen esto vääjäämättä aikaansaa mielipiteiden vyöryn fi-wikin tsättifoorumeilla.
Anonyymi esto ei ole mikään lopullinen tuomio missään asiassa. Asia tulee punnittavaksi ja harkittavaksi uudelleen, viime kädessä vaikka  välityslautakunnassa. Myös yksittäinen ylläpitäjä voi, oman harkintansa mukaan, milloin vain poistaa tai lyhentää estoa. Tarkoituksena on siis madaltaa kynnystä puuttua vaikeisiin tapauksiin, toivon mukaan ennen kun ne eskaloituvat peruuttamattomalle tasolle.
Suppeammassa muodossa – niin kuin nyt ehdotin – oikeus anonyymiin tunnukseen rajattaisiin vain välityslautakunnan jäsenille. 
Perusteita tälle on kaksi:
# Laitakunnan jäsenillä on laajin yhteisön luottamus.
# Vaikeiden tapauksien hoitamisesta on ylläpitäjien yleisen haluttomuuden myötä tullut suomiwikissä välityslautakunnan velvollisuus.
Mielestäni ei ole tarpeen, että lautakunnan jäsen anonyymisti toimiessaan hakee toimelle etukäteen lautakunnan hyväksyntää – yhtään sen enempää kun nimellään toimiessaan. Asia tulee joka tapauksessa lautakunnan jäsenten punnittavaksi. Jos lautakunnan mielipide näkyy olevan toimenpidettä vastaan, joko anonyymi itse tai joku muu lautakunnan jäsen muuttaa estoa tai muuta rajoitusta.
Toimen voi myös kumota jokin muu ylläpitäjä, lautakunnan jäsenen anonymiteetin ei pidä tuoda toimenpiteelle yhtään sen enempää arvovaltaa kun jos jäsen olisi tehnyt sen omalla nimellään. Äskeisessä tapauksessa kävi juuri näin, toinen ylläpitäjä kumosi lautakunnan jäsenen määräämän eston. Olisiko tuon eston pitänyt olla jotenkin pyhempi, jos sen olisi määrännyt sama jäsen nimettömästi? Mielestäni ei. -- Petri Krohn 11. marraskuuta 2009 kello 00.07 (EET)
replies: text: Asiallisesti ottaen esitys sisältää laajemmassa muodossaan yleisen ylläpitäjille annettavan mahdollisuuden salata wikihenkilöllisyytensä ylläpitotoimissaan. Tämä on mielestäni niin olennainen muutos koko ylläpitotoimintaan, että se vaatisi todella hyvin perustellut syyt.

text: En kuitenkaan oikein osaa mieltää esityksessä mainittua perustetta, ylläpitäjien passiivisuutta vaikeissa tilanteissa merkittäväksi ongelmaksi. Missä se ylläpitäjien haluttomuus näkyy? Käyttäjänä en ole sellaista pahemmin tunnistanut: esimerkiksi varmastikin vaikeissa Ulrikaan liittyvissä toimenpiteissä ylläpitäjät ovat toimineet ahkerasti ja nopeasti. Kuvittelisin että tuossa jos missä se haluttomuus olisi näkynyt.

text: Sen sijaan näen ongelmaksi Välityslautakunnan päätösten tulkinnan kaikkein vaikeimmissa tapauksissa. Lautakunta on jo nyt joutunut käsittelemään uudestaan Ulrika/Joonasl -tapausta tulkintaohjeita antaakseen. Petraamisen varaa on luonnollisesti lautakunnan päätösten esittämisessä, mutta tosiasia on että monimutkaisissa ongelmatapauksissa tuskin päästään pomminvarmaan päätökseen, jonka toteuttaminen ei vaatisi tulkintaa. Tähän tulkintaan tarvittaisiin näissä kaikkein vaikeimmissa tapauksissa enemmän kollektiivistä keskustelua, ei salatunnuksen taakse kätkeytyvän yhden ylläpitäjän päätöstä. Terv. --Riisipuuro 11. marraskuuta 2009 kello 08.03 (EET)--
replies: text: ::Kun nyt kuitenkin toit tuon aikaisemman tapauksen, ehkä aiheettomasti, esille tässä keskustelussa voin kertoa, että olen avannut aihetta koskevan uuden säikeen täällä: Keskustelu Wikipediasta:Välityspyyntö/Sovellutusohje asiassa Ulrikan ja Joonasl:n riitely Wikipediassa#Päätös käyttäjän Ulrika suhteen -- Petri Krohn 11. marraskuuta 2009 kello 11.02 (EET)

text: :Miksi pitää yleensäkään salata mitään avoimuuteen panostavassa yhteisössä? Minusta olisi tärkeämpää kuten Riisipuuro yläpuolella kanssa välityslautakuntien kehittää päätöksiä paremmaksi ja siten vaikeissakin kiistoissa pyrkiä sovittelevanpaan suuntaan kuin kirjaimelliseen toteutukseen D100a 11. marraskuuta 2009 kello 08.24 (EET)
thread_title:  Täsmennys esitykseen 

message: Ylläolevan keskustelun perusteella näyttää siltä, että jonkinlaiselle välityslautakunnan ylläpitotunnukselle löytyy merkittävää kannatusta sillä rajoituksella, että tunnusta saa käyttää vain tilanteissa, jossa toimenpiteestä on etukäteen selvitetty kannatus lautakunnan piirissä. Koska lautakunta muutenkin tekee enemmistöpäätöksiä, niin samaa periaatetta voidaan varmasti noudattaa tässäkin. Tämän perusteella ehdotan, että käytäntöön lisätään seuraava teksti kappaleen ratkaisut loppuun:
replies: text: Välityslautakunnan käyttöön luovutetaan ylläpito-oikeudet omaava yhteinen käyttäjätunnus, jota voidaan käyttää keskusteluihin osallistumiseen ja välityspäätösten toimeenpanoon tarvittaessa. Ennen tunnuksen käyttöä toimenpiteelle pitää olla enemmistön kannatus välityslautakunnassa.
Kielenhuolto, tarkennukset yms. tervetulleita.--Joonasl (kerro) 11. marraskuuta 2009 kello 09.41 (EET)
replies: text: : Vastustan Ei välitylautakunta ole mikään salainen toimeenpanoelin vaan sieltä pyydetään päätöksiä ja suuntaviivoja joita WP yhteisössä noudatetaan. Nytkin Urikan kohdalla hyvin huomaa kuinka yksipuolisesti sen päätöstä tulkitaan  –D100a 11. marraskuuta 2009 kello 09.57 (EET)

text: : . Vastustan ylläpidollista yhteisötunnusta, jota myös välityslautakunnan jäsenet voivat käyttää. Lautakunnan päätösten tulee olla niin selkeitä, että niin käsittelyn kohteet kuin varsinaisen käsittelyn ulkopuolella olleet ylläpitäjätkin osaavat sitä soveltaa. Jos sääntöjen asettelu ja niiden valvominen anonyymisti sallitaan samoille henkilöille, aletaan olla jo lähempänä Orwellin maailmaa - riippumatta siitä, pitääkö sitä demokraattisena kokeiluna vai ei. --Care 11. marraskuuta 2009 kello 09.58 (EET)

text: : Kannatan mitä tahansa, mistä saattaisi olla apua. Nykytilanne ei voi jatkua enää. –Otrfan 11. marraskuuta 2009 kello 10.01 (EET)

text: : Lautakunta voi nykyisenkin käytännön mukaan tehdä käyttäjiä koskevia päätöksiä. Päätöksien kertomiseen välityslautakunnan puolesta ei tarvita lisää tunnuksia. Tarvetta tunnuksille ei ole perusteltu keskustelussa riittävän hyvin. --Jisis (keskustelu) 11. marraskuuta 2009 kello 10.17 (EET)

text: :  Minä en ainakaan ole esittänyt tällaista. Esitys pitää sisällään ajatuksen, että luotaisiin nimetön pöyveli, joka estäisi käyttäjiä välityslautakunnan arvovallalla ja ilman julkista keskustelua. En näe tällaiselle mitään tarvetta. Jos välityslautakunta pääsee yksimielisyyteen, joko julkisesti, tai yksityisesti sähköpostilistalla, ei päätöksen toimeenpaneminen ole ongelama. En-wikissä tällaisia tehtäviä hoitavat virkansa puolesta lautakunnan sihteerit (ArbCom clerks). Nimetön toiminta ei saa edustaa korkeampaa arvovaltaa, vaan nimettömien päätösten pitää joutua yhteisön armottoman kritiikin ja tarvittaessa korjausten kohteeksi. -- Petri Krohn 11. marraskuuta 2009 kello 10.51 (EET) - P.S. - Uskon, että joissain tapauksissa on hyvä soveltaa periamerikkalaista viisautta "Shoot first, ask questions later". Täällä ei ketään tapeta, virheet ja ylilyönnit voidaan aina korjata jälkeen päin. -- Petri Krohn 11. marraskuuta 2009 kello 11.19 (EET)

text: :  Vastustava kanta koska asiaa ei mielestäni ole vielä pohdittu riittävästi ja riittävällä osanotolla sen merkittävyyteen nähden. Terv. --Riisipuuro 11. marraskuuta 2009 kello 23.32 (EET)--

text: Tämä on keskustelun tarkoitus on löytää konsensus mahdollisesta käytäntömuutoksesta, eli juuri sitä pohdintaa mitä Riisipuuro peräänkuuluttaa ylempänä. Kyseessä ole edes mielipidemittaus saati äänestys. Tein vain ensimmäisen konkreettisen muotoilun mahdolliseksi muutokseksi "pohjaehdotukseksi". Hyödyllistä olisi, että joku ehdottaisi uutta ja parempaa muotoilua, jos katsoo, ettei tämä ole hyvä. --Joonasl (kerro) 11. marraskuuta 2009 kello 23.43 (EET)
replies: text: :Esityksen tekeminen sinänsä on positiivinen asia, ja vie keskustelua eteenpäin. Ensikommentit lipsahtivat äänestysmäisen yksitotisiksi, mutta tärkeintä että keskustelu jatkuu. Itse pohdiskelisin asiaa lisää ja odottelisin enemmän keskustelijoita sekä mielipiteitä, ja sitä myötä laajempaa pohjaa konsensuksen muotoilulle. Asian kannattaa antaa kypsyä rauhassa. Jatketaan uskoakseni edelleen hyvässä hengessä. Terv. --Riisipuuro 12. marraskuuta 2009 kello 00.49 (EET)--

text: :Esityksesi kompastuu siihen, että ehdotat melkein päinvastaista kuin mitä minä ehdotin. Molemmille ajatuksille on vaikeaa saada kannatusta samaan aikaan. :-( -- Petri Krohn 12. marraskuuta 2009 kello 06.56 (EET)
replies: text: :: Yllä olevan keskustelun perusteella päädyin siihen johtopäätökseen, että tälle linjalle (tunnusta saisi käyttää vain välityslautakunnan nimissä) olisi ollut enemmän kannatusta, mutta saatoin olla väärässä.--Joonasl (kerro) 12. marraskuuta 2009 kello 09.43 (EET)
replies: text: :::Olet oikeassa taas jälleen siitä että tulkitset asioita liian nopeasti. D100a 12. marraskuuta 2009 kello 09.46 (EET)
replies: text: ::::: Tämä on avoin ja vapaa keskustelu, kaikki ovat tervetulleita esittämään omia näkökulmiaan ja myös muotoilemaan keskustelun pohjalta erilaisia synteesejä. Erilaisten ajatusten esittämiselle ei ole aikarajaa.--Joonasl (kerro) 12. marraskuuta 2009 kello 09.52 (EET)

text: ::::Toisaalta asia pitäisi keskustella kommenttipyynnön kauttaD100a 12. marraskuuta 2009 kello 09.48 (EET)
replies: text: ::::: Höpsis, ei käytäntöjen muutosehdotuksia koskaan keskustella kommenttipyyntöjen kautta.--Joonasl (kerro) 12. marraskuuta 2009 kello 09.52 (EET)
thread_title:  Käytäntömuutosehdotus 

message: Otrfan tarkoitatko sitä että ylläpitäjät eivät uskalla antaa ylläpitäjille estoja koska luulevat menettävän sä kaverin luottamusen vai mitä? D100a 11. marraskuuta 2009 kello 10.05 (EET)
replies: text: Mitenkähän minun äänestyskommenttini noin pystyy tulkitsemaan? --Otrfan 11. marraskuuta 2009 kello 10.08 (EET)
replies: text: :En ole ainakaan Ulrikan tapauksessa havainnut mitään ongelmia antaa estoja vaan  päinvastoin ehkä jopa liiankin herkästi.. D100a 11. marraskuuta 2009 kello 10.11 (EET)
replies: text: ::Ja mitenkähän havaintosi liittyy äänestyskommentiini? --Otrfan 11. marraskuuta 2009 kello 10.13 (EET)
replies: text: :::Miten muuten asia olisi tulkittavissa?D100a 11. marraskuuta 2009 kello 10.23 (EET)
replies: text: ::::Äänestyskommentini on varsin yksiselitteinen, eikä siinä pitäisi olla mitään tulkittavaa. --Otrfan 11. marraskuuta 2009 kello 10.28 (EET)

text: Ulrikan tapauksessa (D100a kello 10.11) tilaanteeseen olisi pitänyt puuttua heti huomautuksella ja sitä tehostavalla lyhyellä estolla. Ongelma syntyi, kun kukaan ei riittävän nopeasti reagoinut häiriöön. Tilanteen annettiin eskaloitua, jolloin seurauksena oli ikuinen esto. Eston pituus saattoi olla liiallinen, mutta sitä ei missään tapauksessa annettu "liiankin herkästi". Jos alkuperäinen esto olikin tilanteeseen sopimaton, se nopeasti korjaantui muiden prosessien kautta. Mitään pysyvää vahinkoa ei tapahtunut. (Tai tapahtui kyllä, siksi aloitin tämän säikeen.) -- Petri Krohn 11. marraskuuta 2009 kello 11.12 (EET)
En täysin allekirjoita Petri Krohnin esittämiä väitteitä (lautakuntaan kuuluvien) ylläpitäjien haluttomuudesta ja uskalluksen puutteesta. Omalta osaltani voin sanoa, että puuttumattomuuteni mainittuihin tapahtumiin perustuu ajan, ei uskalluksen puutteeseen. Näin on varmasti monen muunkin ylläpitäjän kohdalla. Jos ongelmiin halutaan nopeita ratkaisuja, olisi suositeltavaa, että nykyistä useampi lautakunnan jäsen hankkisi ylläpito-oikeudet, ja että nykyistä useampi Wikipediassa paljon aikaa viettävä ylläpitäjä keskittyisi muuhunkin kuin vandalismintorjuntaan. Toisaalta jos välityslautakunnalta halutaan yhteistä kantaa, en ymmärrä miksi sillä olisi niin kiire, etteikö asiaa voisi viedä lautakunnan käsiteltäväksi tavanomaiseen tapaan. Jo käsitellyn asian jatkotoimenpiteet voitaneen käsitellä nopeammassa järjestyksessä kuin varsinaiset "pääkäsittelyt". -- Piisamson 12. marraskuuta 2009 kello 19.34 (EET)

text: En usko sanoneeni, että lautakuntaan kuuluvat ylläpitäjät välttävät vastuuta vaikeista tapauksista. Pikemminkin käsitykseni on, että näiden tapausten "ylläpidollinen" hoitaminen on jäänyt lautakunnan vastuulle. Äskeiset erotapaukset kuitenkin osoittavat, että lautakunnan jäsenet näitä toimia suorittessan olisivat tarvinneet joko nimettömyyttä tai vahvempaa mandaattia. -- Petri Krohn 12. marraskuuta 2009 kello 20.15 (EET)
replies: text: :Tarkoitatko vahvemmalla mandaatilla vahvempaa suojaa ruoririitelyä vastaan? Eräs vaihtoehto voisi olla se, että vlk:n päätöksen perusteella yksittäinen ylläpitäjä saisi antaa vain alle kuukauden estoja, ja jos tarvetta tätä pidemmälle estolle on, lautakunta käsittelisi jatkotarpeen eston aikana. Ylläpitäjä voisi jo estoa antaessaan pyytää yhteenvedossa lautakuntaa tutkimaan eston oikeaa pituutta. -- Piisamson 13. marraskuuta 2009 kello 06.24 (EET)
replies: text: ::Miksi näin? Parempi, tai vähitään yhtä hyvä ratkaisu on se, että ylläpitäjä oletusarvoisesti antaa lautakunnan pääköksen alaiselle käyttäjälle ikuisen eston. Lautakunta voi sen jälkeen pohtia, oliko esto liian pitkä. -- Petri Krohn 13. marraskuuta 2009 kello 09.52 (EET)
replies: text: :::Kuinka monta "ikuista estoa" on annettu joita on sittemmin lyhennetty. Itse ainakain olen saannut "ikuisen" joka tosin kesti "vain" kaksiviikkoa. Toisaalta myös määräaikainen erottaminen voisi tulla kysymykseen mutta senkin valvominen on hankalaa. D100a 13. marraskuuta 2009 kello 10.37 (EET)
replies: text: ::::Näyttää olevan mallia toistaiseksi - teknisesti nämä toteutetaan muodolla ikuisesti, koska ei voida tietää etukäteen, koska asia on selvinnyt - jos yleensä selviää. Asiasta myös Wikipedia:Esto. --Aulis Eskola 13. marraskuuta 2009 kello 14.46 (EET)
replies: text: :::::Sanamuodon järkevyyttä voisi kyllä pohtia, toistaiseksi voisi olla vähemmän dramaattinen termi. -- Piisamson 13. marraskuuta 2009 kello 18.28 (EET)
replies: text: ::::::"toistaiseksi" on tyylikäs termi. --85.29.66.219 14. marraskuuta 2009 kello 02.00 (EET)

text: :::Miksei niinkin, jos näin sovitaan. Tällöin olisi kuitenkin eston yhteenvedosta ilmettävä, että kyse on vaikkapa "väliaikainen esto kunnes lautakunta toisin päättää", jolloin lautakunta voisi päätyä joko lyhyempään määrämittaiseen estoon tai muuttamaan "väliaikaisen" eston lopulliseksi. Näin kuitenkin vapautetaan ylläpitäjät tekemään nopeita toimenpiteitä silloin kun on tarpeen, ja toisaalta jätetään pitkäjänteisempi pohdinta ja viimeinen sana lautakunnalle, mikä ehkä vähentäisi henkilöitymistä. -- Piisamson 13. marraskuuta 2009 kello 18.28 (EET)
thread_title: Keskustelu

message: Välityslautakunta tekee ratkaisun. Kuka valvoo, että sitä noudatetaan? --Höyhens 15. marraskuuta 2009 kello 01.00 (EET)
replies: text: Ei ilmaannu vapaaehtoisia. Tarvitaan siis uusi käytäntö tai lautakunnan on sovittava kuka valvoo. Kannatan edellistä. Muita ehdotuksia? --Höyhens 16. marraskuuta 2009 kello 23.45 (EET)
replies: text: : Wikipedia:Välityskäytäntö päättyy sanoihin: "Lautakunnan esittämien toimenpiteiden ja niiden noudattamatta jättämisestä säädettyjen seurauksien toimeenpanoon osallistuvat tarvittaessa ylläpitäjät esimerkiksi asettamalla muokkausestoja." Minule riittävän selkeästi määritelty. Laajemmin voi kysyä, kuka valvoo wikipediaa: yhteisö itse. Ja miten ? Annikka kysyi Pepiltä "Mutta kuka sinut komentaa nkkumaan ?" "Minä itse" vastasi Peppi". "Sanon ensin ystävällisesti, sitten lujasti, ja jos ei auta, vedän itseäni letistä." Wikipediaan sovellettuna: Ensin huomautetaan ystävällisesti keskustelusivulla, sitten lujasti ja sitten aletaan puhua estoista, mahdollisesti kommenttipyyntöjen kautta. --Tappinen 16. marraskuuta 2009 kello 23.57 (EET)
replies: text: :: Piru olin juuri parturissa niin en voi vetää itseäni letistä. Taisin kyllä kiskaista itseäni nenästä niin että tuntui. No, teoria on tuo. Kuka hoitaa käytännön? --Höyhens 17. marraskuuta 2009 kello 00.07 (EET)
thread_title:  Kuka valvoo päätöstä 

message: Alla olevat keskustelut on siirretty välityslautakunnan varsinaiselta yhteyssivulta. Viestien lähettäjät voivat halutessaan muokata ketjujen otsikoita ja sisennyksiä halutessaan. --albval(keskustelu) 15. kesäkuuta 2010 kello 09.41 (EEST)
=== Kommentit Joonasl-Ulrika-välityspäätöksestä ja sen toimeenpanemisesta ===
On pohdittu Joonaksen ja Ulrikan rajoittamisen eroja. Yksi kovin perusteltukin poikkeavuus on suhtautuminen rajoituksiin ja yhteisön ohjaukseen: Joonakseen kommunikaatio toimii ja hän korjaa toimiaan käsittääkseni sangen hyvin pienillä huomautuksilla, mutta Ulrika on mennyt pidemmälle ja pidemmälle rajoituksia vastaan taistelussaan. --Aulis Eskola 31. toukokuuta 2010 kello 15.37 (EEST)
==== Joonasl viikon esto ====
Estoon onkin varmasti laskettu mukaan "aikaisemmin antamatta jääneet estot" :D Sen verta lautakunta on tuomaroimisessaan hakenut linjaa ja pyrkinyt toisaaltaan taas hyvittelemään menneitä, että tätä ajatusta ei voi välttää. De facto -estokäytännön mukaan (joka välillä oli kirjattunakin), eston olisi pitänyt olla vuorokauden, korkeintaan kolmen, kestävä. En löydä välityspäätöksestäkään tällaiseen eston mittaan perusteita. --Aulis Eskola 8. kesäkuuta 2010 kello 22.41 (EEST)
 	
Lautakunta vetää nyt muodollisesti käsittelyssä rajusti mutkat oikoiseksi eikä noudata toimintaansa koskevia käytäntöjä. Lautakunta ei saa muuttaa käytäntöjä (tässä tapauksessa estokäytännöt), päätökset pitää perustella käytännöillä (tässä tapauksessa estokäytännöt, kun aiemmista tapahtumista ja päätöksistäkään ei löydy päätöksille pohjaa). Lautakunta voi ottaa ehkä perustellustikin kireämpää linjaa, mutta linjauksissa on pysyttävä käytäntöjen rajoissa. Tehkää nyt edes ensin jokin julkinen päätös jostakin käyttäjän erityiskohtelusta jatkossa - ette te sitä päätöstä voi jälkikäteen rajoitusten jälkeenkään tehdä. Harjoitteluahan lautakunnan toiminta on aluksi, mutta lautakunnan pitää taipua sen toimintaa koskeviin käytäntöihin. Lautakunnan toiminnan pitää kestää kohtuullisuuden lisäksi myös tarkastelu muodollisen puolen osalta.
Miten lautakunta pystyy vaatimaan käyttäjiltä käytäntöjen noudattamista, jos se ei saa pysyttyä itse toimintaansa ohjaavissa käytännöissä?! Estojen säätelyyn lautakunnalla on valta, mutta kuitenkin vain käytäntöjen sallimissa rajoissa. Lukemista koskien lautakunnan ratkaisuja ja niiden perusteita.
(Vai löytyykö sittenkin jostakin estokäytännön tai välityspäätöksen kohta, jonka ohi olen mennyt? Vedän kriittiset sanani takaisin, jos löytyy...) --Aulis Eskola 14. kesäkuuta 2010 kello 22.19 (EEST)
Mikäli oikein osaamme tulkita lautakunnan viestiä, lautakunta on tekemässä nyt samaa kummallisuutta puolestaan käyttäjän Joonasl suhteen kuin se teki käyttäjän Ulrika suhteen: mitenkään välityspäätökseen liittyvät estot vain pitenevät ja pitenevät joka kerta, eikä niistä tunnu olevan kohtuullista eroon pääsyä. Seuraavaksi on ilmeisesti tulossa kahden viikon esto pienestäkin aikaisemmin vain Joonasl:n osalta huomautuksella ja toivomuksella kuitatusta epäsopivasta toiminnasta. Tilanteeseen nähden Joonasl on joutumassa ainaskin samanmoiseen kohtuuttomaan tilanteeseen, missä Ulrika oli ennen linjauksen kohtuullistamista. --Aulis Eskola 15. kesäkuuta 2010 kello 14.00 (EEST)
replies: text: Mihin on kirjattu käytäntö että estot pitenevät kerta kerralta (muuta kuin välityspäätökseen koskien Ulrikaa)? --Höyhens 16. kesäkuuta 2010 kello 18.18 (EEST)
replies: text: :Estosta kestoineen on tämä käytäntö Wikipedia:Esto. Kestoista puhuttiin ainakin tässä vanhassa versiossa . Keston pidentyminen on de facto -käytäntö, joka pitäisi kernaasti olla kirjattunakin - katso myös Keskustelu Wikipediasta:Esto#Eston kesto. --Aulis Eskola 22. kesäkuuta 2010 kello 19.58 (EEST)
===Välityslautakunnan huomioon===
Kun nyt välityslautakunta on vihdoin saanut järkevän ratkaisun aikaan Joonasl:n estoasiassa, on outoa että sitä ruvetaan heti harkitsemaan uudelleen. Siihen nähden miten vapaasti käyttäjätunnus Joonasl:n on saanut provosoida kenenkään asiaan puuttumatta muun muassa keskustelusivullani, tämä viikon esto on vähintään oikeudenmukainen, ellei peräti hyvin ansaittu. Jokainen keskustelusivuani seurannut tietää minkälaista toimintaa siellä on harjoitettu, mainiona esimerkkinä keskustelu jota Joonasl kävi tunnuksen NETTIPOLIISI kanssa (jonka muokkaushistoria on ajallisesti sangen lyhyt) aiheesta Esko Salmisen isä (avattavan linkin alla), siis minun keskustelusivullani. Muutenkin kannattaa tutustua keskustelusivuni historiaan sen arkistossa (otsikko Moitearkisto), jossa Joonasl on ahkerimpia kommentoijia (vuoden aikana 51 kommenttia). 
By the way, kuten engelsmanni sanoo: Joonasl antoi itselleen eston ankaran painostuksen alaisena joskus kauan sitten. Onko se esto nyt häivytetty? --Ulrika 15. kesäkuuta 2010 kello 08.54 (EEST)

text: Häivytetty? Mitä tarkoitat? Estolokista ei ainakaan tietääkseni voi poistaa tietoja annetuista estoista. Sen mukaan Joonasl on estänyt itsensä marraskuussa 2008. --MiPe (wikinät) 15. kesäkuuta 2010 kello 10.13 (EEST)
replies: text: :En tiedä mitä kaikkea Wikipediasta voi poistaa ja mitä kaikkea ylläpitäjät yleensä voivat tehdä, koska en ole ylläpitäjä. Joistakin asioista on ollut aavistuksia, mutta ne eivät kuulu tähän. Yleensä en kysymyksiini saa asiallisia vastausta, joten en niitäkään kysy. --Ulrika 15. kesäkuuta 2010 kello 10.15 (EEST)

text: :On se mahdollista. Toiminnot:Loki/Block -sivun poisto- ja häivytysloki ovat kuitenkin tyhjät. --Harriv 15. kesäkuuta 2010 kello 10.17 (EEST)
replies: text: ::Toisin sanoen Joonasl:ällä on jo aikaisempi esto huonosta käytöksestä. --Ulrika 15. kesäkuuta 2010 kello 11.06 (EEST)
replies: text: ::: "Huono käytös" ei ole estoperuste kuten ei myöskään väitetty "provosointi". Ehdotin aikaisemmin käytösohjetta, jossa olisi kielletty asioiden henkilöiminen, mutta vastustit sitä voimakkasti vedoten "lisääntyvään byrokratiaan".  --Joonasl (kerro) 15. kesäkuuta 2010 kello 12.43 (EEST)
replies: text: :::: Monia asioita voidaan käyttää eston perusteena ilman että jokaista yksityiskohtaa luetellaan, kuten voit todeta kun tutkit estohisoriaani. Jos haluat keskustella aikaisemmista keskusteluista, voit avata keskustelun oikeassa paikassa, jonka varmaankin osaat valita. Tuo NETTIPOLIISIN kanssa käymäsi ansiokas keskustelu on joka tapauksessa eston arvoista tavaraa. Annetaanpa nyt välityslautakunnan tehdä töitään. --Ulrika 15. kesäkuuta 2010 kello 12.54 (EEST)
replies: text: ::::: Voisitko selventää minkä käytännön perusteella tuo keskustelu oli "eston arvoinen". Estoperusteet on lueteltu käytännöissä, niitä ei voi omasta päästä keksiä. Mitä tulee väitteisiin "keskustelusivulla provosoinnista", olet tehnty keskustelusivulleni 185 muokkausta ja minä sinun 178. Olet myös ahkerimmin keskustelusivulleni kommentoinut henkilö, mutta se ei minusta ole sinänsä mitenkään ongelmallista eikä käytäntöjen vastaista. --Joonasl (kerro) 15. kesäkuuta 2010 kello 12.58 (EEST)
replies: text: :::::: Kuten hyvin tiedät, muokkausmäärä ja kommenttien määrä on täysin eri asia. Kun korjaan pilkun pisteeksi, se on yksi muokkaus. --Ulrika 15. kesäkuuta 2010 kello 14.41 (EEST)
replies: text: :::::::Muokkauksistasi on merkitty pieniksi 17 kpl. --Otrfan 15. kesäkuuta 2010 kello 14.46 (EEST)
replies: text: ::::::::Kiitos tiedosta. En merkitse niitä aina pieneksi. Tutkipa nyt sitten vielä mitkä niistä olisi pitänyt merkitä. Tutki myös muiden käyttäjien merkinnät. Tutki myös paljonko minä olen harrastanut Esko Salmisen isästä vuoropuhelua Joonasl:län keskustelusivulla. --Ulrika 15. kesäkuuta 2010 kello 14.53 (EEST)
replies: text: ::::::::: Keskustelua, johon osallistui lisäkseni useita muitakin käyttäjiä, ei käyty Esko Salmisen isästä an sich, vaan se alkoi IP-käyttäjän Ulrikan toimintaa kritisoineesta kommentista "Kysymykseni oli kyllä tarkoitettu ylläpitäjille, siksihän sen sinne laitoinkin, mutta ilmeisesti selitin turhan ympäripyöreästi. Voisiko joku siis vastata onko käyttäjältä ihan oikein laittaa (naamioida) 366 tavun muutos pieneksi??? Jos näin on niin homma selvä" ja jatkui  NETTIPOLIISI:n vaatimuksilla tutkia Ulrikan "väärinkäytöksiä" tilanteessa, jossa kyseessä oli selkeä inhimillinen erehdys. Oma roolini keskustelussa oli vain tämän asian selittäminen ("Aikuisten oikeasti totean vain, ettei tässä (pientä huolimattomuutta lukuunottamatta) ole toimittu mitenkään virheellisesti eikä tämä ole asia joka vaatii ylläpitotoimenpiteitä") selkeästi tuohduksissa oleelle käyttäjälle ("Minusta vain edelleenkin tuntuu siltä, että kokeneen käyttäjän väärinkäytössyyttely on tabu, vaikka tämä kohdehenkilö onkin itse siinä aika kärkäs. Edelleen toistan: Voiko tällä periaatteella kuka vain poistaa Valtakunnankansleri ihan vahingossa tai vaikka Helsingin Suomi artikkelista ettei tule syytöksiä?"). En tiedä mille muulle foorumille tämä keskustelu olisi voinut kuulua ottaen huomioon, että kyseessä oli selkeästi Ulrikan toimintaan kohdistettu (perusteeton) kritiikki. Minun on vaikea ymmärtää miksi koet tuon lähes vuosi sitten käydyn keskustelun näin suurena provokaationa. Esitänkö keskustelussa mielestäsi jotain perättömiä väitteitä tai loukkasinko sinua jollain muulla tavoin? --Joonasl (kerro) 15. kesäkuuta 2010 kello 16.09 (EEST)
replies: text: :::::::::: Lyhyesti: tässä linkki. --Ulrika 15. kesäkuuta 2010 kello 17.37 (EEST)
thread_title: Siirrettyjä keskusteluja

message: On pohdittu Joonaksen ja Ulrikan rajoittamisen eroja. Yksi kovin perusteltukin poikkeavuus on suhtautuminen rajoituksiin ja yhteisön ohjaukseen: Joonakseen kommunikaatio toimii ja hän korjaa toimiaan käsittääkseni sangen hyvin pienillä huomautuksilla, mutta Ulrika on mennyt pidemmälle ja pidemmälle rajoituksia vastaan taistelussaan. --Aulis Eskola 31. toukokuuta 2010 kello 15.37 (EEST)
==== Joonasl viikon esto ====
Estoon onkin varmasti laskettu mukaan "aikaisemmin antamatta jääneet estot" :D Sen verta lautakunta on tuomaroimisessaan hakenut linjaa ja pyrkinyt toisaaltaan taas hyvittelemään menneitä, että tätä ajatusta ei voi välttää. De facto -estokäytännön mukaan (joka välillä oli kirjattunakin), eston olisi pitänyt olla vuorokauden, korkeintaan kolmen, kestävä. En löydä välityspäätöksestäkään tällaiseen eston mittaan perusteita. --Aulis Eskola 8. kesäkuuta 2010 kello 22.41 (EEST)
 	
Lautakunta vetää nyt muodollisesti käsittelyssä rajusti mutkat oikoiseksi eikä noudata toimintaansa koskevia käytäntöjä. Lautakunta ei saa muuttaa käytäntöjä (tässä tapauksessa estokäytännöt), päätökset pitää perustella käytännöillä (tässä tapauksessa estokäytännöt, kun aiemmista tapahtumista ja päätöksistäkään ei löydy päätöksille pohjaa). Lautakunta voi ottaa ehkä perustellustikin kireämpää linjaa, mutta linjauksissa on pysyttävä käytäntöjen rajoissa. Tehkää nyt edes ensin jokin julkinen päätös jostakin käyttäjän erityiskohtelusta jatkossa - ette te sitä päätöstä voi jälkikäteen rajoitusten jälkeenkään tehdä. Harjoitteluahan lautakunnan toiminta on aluksi, mutta lautakunnan pitää taipua sen toimintaa koskeviin käytäntöihin. Lautakunnan toiminnan pitää kestää kohtuullisuuden lisäksi myös tarkastelu muodollisen puolen osalta.
Miten lautakunta pystyy vaatimaan käyttäjiltä käytäntöjen noudattamista, jos se ei saa pysyttyä itse toimintaansa ohjaavissa käytännöissä?! Estojen säätelyyn lautakunnalla on valta, mutta kuitenkin vain käytäntöjen sallimissa rajoissa. Lukemista koskien lautakunnan ratkaisuja ja niiden perusteita.
(Vai löytyykö sittenkin jostakin estokäytännön tai välityspäätöksen kohta, jonka ohi olen mennyt? Vedän kriittiset sanani takaisin, jos löytyy...) --Aulis Eskola 14. kesäkuuta 2010 kello 22.19 (EEST)
Mikäli oikein osaamme tulkita lautakunnan viestiä, lautakunta on tekemässä nyt samaa kummallisuutta puolestaan käyttäjän Joonasl suhteen kuin se teki käyttäjän Ulrika suhteen: mitenkään välityspäätökseen liittyvät estot vain pitenevät ja pitenevät joka kerta, eikä niistä tunnu olevan kohtuullista eroon pääsyä. Seuraavaksi on ilmeisesti tulossa kahden viikon esto pienestäkin aikaisemmin vain Joonasl:n osalta huomautuksella ja toivomuksella kuitatusta epäsopivasta toiminnasta. Tilanteeseen nähden Joonasl on joutumassa ainaskin samanmoiseen kohtuuttomaan tilanteeseen, missä Ulrika oli ennen linjauksen kohtuullistamista. --Aulis Eskola 15. kesäkuuta 2010 kello 14.00 (EEST)
replies: text: Mihin on kirjattu käytäntö että estot pitenevät kerta kerralta (muuta kuin välityspäätökseen koskien Ulrikaa)? --Höyhens 16. kesäkuuta 2010 kello 18.18 (EEST)
replies: text: :Estosta kestoineen on tämä käytäntö Wikipedia:Esto. Kestoista puhuttiin ainakin tässä vanhassa versiossa . Keston pidentyminen on de facto -käytäntö, joka pitäisi kernaasti olla kirjattunakin - katso myös Keskustelu Wikipediasta:Esto#Eston kesto. --Aulis Eskola 22. kesäkuuta 2010 kello 19.58 (EEST)
thread_title:  Kommentit Joonasl-Ulrika-välityspäätöksestä ja sen toimeenpanemisesta 

message: Estoon onkin varmasti laskettu mukaan "aikaisemmin antamatta jääneet estot" :D Sen verta lautakunta on tuomaroimisessaan hakenut linjaa ja pyrkinyt toisaaltaan taas hyvittelemään menneitä, että tätä ajatusta ei voi välttää. De facto -estokäytännön mukaan (joka välillä oli kirjattunakin), eston olisi pitänyt olla vuorokauden, korkeintaan kolmen, kestävä. En löydä välityspäätöksestäkään tällaiseen eston mittaan perusteita. --Aulis Eskola 8. kesäkuuta 2010 kello 22.41 (EEST)
 	
Lautakunta vetää nyt muodollisesti käsittelyssä rajusti mutkat oikoiseksi eikä noudata toimintaansa koskevia käytäntöjä. Lautakunta ei saa muuttaa käytäntöjä (tässä tapauksessa estokäytännöt), päätökset pitää perustella käytännöillä (tässä tapauksessa estokäytännöt, kun aiemmista tapahtumista ja päätöksistäkään ei löydy päätöksille pohjaa). Lautakunta voi ottaa ehkä perustellustikin kireämpää linjaa, mutta linjauksissa on pysyttävä käytäntöjen rajoissa. Tehkää nyt edes ensin jokin julkinen päätös jostakin käyttäjän erityiskohtelusta jatkossa - ette te sitä päätöstä voi jälkikäteen rajoitusten jälkeenkään tehdä. Harjoitteluahan lautakunnan toiminta on aluksi, mutta lautakunnan pitää taipua sen toimintaa koskeviin käytäntöihin. Lautakunnan toiminnan pitää kestää kohtuullisuuden lisäksi myös tarkastelu muodollisen puolen osalta.
Miten lautakunta pystyy vaatimaan käyttäjiltä käytäntöjen noudattamista, jos se ei saa pysyttyä itse toimintaansa ohjaavissa käytännöissä?! Estojen säätelyyn lautakunnalla on valta, mutta kuitenkin vain käytäntöjen sallimissa rajoissa. Lukemista koskien lautakunnan ratkaisuja ja niiden perusteita.
(Vai löytyykö sittenkin jostakin estokäytännön tai välityspäätöksen kohta, jonka ohi olen mennyt? Vedän kriittiset sanani takaisin, jos löytyy...) --Aulis Eskola 14. kesäkuuta 2010 kello 22.19 (EEST)
Mikäli oikein osaamme tulkita lautakunnan viestiä, lautakunta on tekemässä nyt samaa kummallisuutta puolestaan käyttäjän Joonasl suhteen kuin se teki käyttäjän Ulrika suhteen: mitenkään välityspäätökseen liittyvät estot vain pitenevät ja pitenevät joka kerta, eikä niistä tunnu olevan kohtuullista eroon pääsyä. Seuraavaksi on ilmeisesti tulossa kahden viikon esto pienestäkin aikaisemmin vain Joonasl:n osalta huomautuksella ja toivomuksella kuitatusta epäsopivasta toiminnasta. Tilanteeseen nähden Joonasl on joutumassa ainaskin samanmoiseen kohtuuttomaan tilanteeseen, missä Ulrika oli ennen linjauksen kohtuullistamista. --Aulis Eskola 15. kesäkuuta 2010 kello 14.00 (EEST)
replies: text: Mihin on kirjattu käytäntö että estot pitenevät kerta kerralta (muuta kuin välityspäätökseen koskien Ulrikaa)? --Höyhens 16. kesäkuuta 2010 kello 18.18 (EEST)
replies: text: :Estosta kestoineen on tämä käytäntö Wikipedia:Esto. Kestoista puhuttiin ainakin tässä vanhassa versiossa . Keston pidentyminen on de facto -käytäntö, joka pitäisi kernaasti olla kirjattunakin - katso myös Keskustelu Wikipediasta:Esto#Eston kesto. --Aulis Eskola 22. kesäkuuta 2010 kello 19.58 (EEST)
thread_title:  Joonasl viikon esto 

message: Kun nyt välityslautakunta on vihdoin saanut järkevän ratkaisun aikaan Joonasl:n estoasiassa, on outoa että sitä ruvetaan heti harkitsemaan uudelleen. Siihen nähden miten vapaasti käyttäjätunnus Joonasl:n on saanut provosoida kenenkään asiaan puuttumatta muun muassa keskustelusivullani, tämä viikon esto on vähintään oikeudenmukainen, ellei peräti hyvin ansaittu. Jokainen keskustelusivuani seurannut tietää minkälaista toimintaa siellä on harjoitettu, mainiona esimerkkinä keskustelu jota Joonasl kävi tunnuksen NETTIPOLIISI kanssa (jonka muokkaushistoria on ajallisesti sangen lyhyt) aiheesta Esko Salmisen isä (avattavan linkin alla), siis minun keskustelusivullani. Muutenkin kannattaa tutustua keskustelusivuni historiaan sen arkistossa (otsikko Moitearkisto), jossa Joonasl on ahkerimpia kommentoijia (vuoden aikana 51 kommenttia). 
By the way, kuten engelsmanni sanoo: Joonasl antoi itselleen eston ankaran painostuksen alaisena joskus kauan sitten. Onko se esto nyt häivytetty? --Ulrika 15. kesäkuuta 2010 kello 08.54 (EEST)
replies: text: Häivytetty? Mitä tarkoitat? Estolokista ei ainakaan tietääkseni voi poistaa tietoja annetuista estoista. Sen mukaan Joonasl on estänyt itsensä marraskuussa 2008. --MiPe (wikinät) 15. kesäkuuta 2010 kello 10.13 (EEST)
replies: text: :En tiedä mitä kaikkea Wikipediasta voi poistaa ja mitä kaikkea ylläpitäjät yleensä voivat tehdä, koska en ole ylläpitäjä. Joistakin asioista on ollut aavistuksia, mutta ne eivät kuulu tähän. Yleensä en kysymyksiini saa asiallisia vastausta, joten en niitäkään kysy. --Ulrika 15. kesäkuuta 2010 kello 10.15 (EEST)

text: :On se mahdollista. Toiminnot:Loki/Block -sivun poisto- ja häivytysloki ovat kuitenkin tyhjät. --Harriv 15. kesäkuuta 2010 kello 10.17 (EEST)
replies: text: ::Toisin sanoen Joonasl:ällä on jo aikaisempi esto huonosta käytöksestä. --Ulrika 15. kesäkuuta 2010 kello 11.06 (EEST)
replies: text: ::: "Huono käytös" ei ole estoperuste kuten ei myöskään väitetty "provosointi". Ehdotin aikaisemmin käytösohjetta, jossa olisi kielletty asioiden henkilöiminen, mutta vastustit sitä voimakkasti vedoten "lisääntyvään byrokratiaan".  --Joonasl (kerro) 15. kesäkuuta 2010 kello 12.43 (EEST)
replies: text: :::: Monia asioita voidaan käyttää eston perusteena ilman että jokaista yksityiskohtaa luetellaan, kuten voit todeta kun tutkit estohisoriaani. Jos haluat keskustella aikaisemmista keskusteluista, voit avata keskustelun oikeassa paikassa, jonka varmaankin osaat valita. Tuo NETTIPOLIISIN kanssa käymäsi ansiokas keskustelu on joka tapauksessa eston arvoista tavaraa. Annetaanpa nyt välityslautakunnan tehdä töitään. --Ulrika 15. kesäkuuta 2010 kello 12.54 (EEST)
replies: text: ::::: Voisitko selventää minkä käytännön perusteella tuo keskustelu oli "eston arvoinen". Estoperusteet on lueteltu käytännöissä, niitä ei voi omasta päästä keksiä. Mitä tulee väitteisiin "keskustelusivulla provosoinnista", olet tehnty keskustelusivulleni 185 muokkausta ja minä sinun 178. Olet myös ahkerimmin keskustelusivulleni kommentoinut henkilö, mutta se ei minusta ole sinänsä mitenkään ongelmallista eikä käytäntöjen vastaista. --Joonasl (kerro) 15. kesäkuuta 2010 kello 12.58 (EEST)
replies: text: :::::: Kuten hyvin tiedät, muokkausmäärä ja kommenttien määrä on täysin eri asia. Kun korjaan pilkun pisteeksi, se on yksi muokkaus. --Ulrika 15. kesäkuuta 2010 kello 14.41 (EEST)
replies: text: :::::::Muokkauksistasi on merkitty pieniksi 17 kpl. --Otrfan 15. kesäkuuta 2010 kello 14.46 (EEST)
replies: text: ::::::::Kiitos tiedosta. En merkitse niitä aina pieneksi. Tutkipa nyt sitten vielä mitkä niistä olisi pitänyt merkitä. Tutki myös muiden käyttäjien merkinnät. Tutki myös paljonko minä olen harrastanut Esko Salmisen isästä vuoropuhelua Joonasl:län keskustelusivulla. --Ulrika 15. kesäkuuta 2010 kello 14.53 (EEST)
replies: text: ::::::::: Keskustelua, johon osallistui lisäkseni useita muitakin käyttäjiä, ei käyty Esko Salmisen isästä an sich, vaan se alkoi IP-käyttäjän Ulrikan toimintaa kritisoineesta kommentista "Kysymykseni oli kyllä tarkoitettu ylläpitäjille, siksihän sen sinne laitoinkin, mutta ilmeisesti selitin turhan ympäripyöreästi. Voisiko joku siis vastata onko käyttäjältä ihan oikein laittaa (naamioida) 366 tavun muutos pieneksi??? Jos näin on niin homma selvä" ja jatkui  NETTIPOLIISI:n vaatimuksilla tutkia Ulrikan "väärinkäytöksiä" tilanteessa, jossa kyseessä oli selkeä inhimillinen erehdys. Oma roolini keskustelussa oli vain tämän asian selittäminen ("Aikuisten oikeasti totean vain, ettei tässä (pientä huolimattomuutta lukuunottamatta) ole toimittu mitenkään virheellisesti eikä tämä ole asia joka vaatii ylläpitotoimenpiteitä") selkeästi tuohduksissa oleelle käyttäjälle ("Minusta vain edelleenkin tuntuu siltä, että kokeneen käyttäjän väärinkäytössyyttely on tabu, vaikka tämä kohdehenkilö onkin itse siinä aika kärkäs. Edelleen toistan: Voiko tällä periaatteella kuka vain poistaa Valtakunnankansleri ihan vahingossa tai vaikka Helsingin Suomi artikkelista ettei tule syytöksiä?"). En tiedä mille muulle foorumille tämä keskustelu olisi voinut kuulua ottaen huomioon, että kyseessä oli selkeästi Ulrikan toimintaan kohdistettu (perusteeton) kritiikki. Minun on vaikea ymmärtää miksi koet tuon lähes vuosi sitten käydyn keskustelun näin suurena provokaationa. Esitänkö keskustelussa mielestäsi jotain perättömiä väitteitä tai loukkasinko sinua jollain muulla tavoin? --Joonasl (kerro) 15. kesäkuuta 2010 kello 16.09 (EEST)
replies: text: :::::::::: Lyhyesti: tässä linkki. --Ulrika 15. kesäkuuta 2010 kello 17.37 (EEST)
thread_title: Välityslautakunnan huomioon

message: Viikkoon ei ole näköjään kuulunut rasahdustakaan lautakunnalta. Ei taida lautakunta olla juttupäällä - tai sitten ei kukaan lautakunnasta ole vielä ryhtynyt edes seuraamaan tätä lautakunnalle laitettua keskustelusivua, jolla on tarkoitus keskustella lautakunnan toimista Wikipediassa. Vai onko sitten päätetty, että ne päätökset on tehty, mitä on tehty ja se on sitten siinä - nauttikaa päätöksistä?!
Lautakunnan toimien suhde käytäntöihin (lähinnä perusteina) kiinnostaisi kovasti. Pohdinnan arvoista olisivat myös näkemykset lautakunnan vaikutusmahdollisuuksista käytäntöihin. Ehkä saamme jotakin kommentteja lautakunnan toimintaperiaatteistakin, kun akuutit kysymykset on käsitelty... --Aulis Eskola 22. kesäkuuta 2010 kello 20.10 (EEST)
replies: text: Vastaus Joonasl:n ja muiden yhteyssivukysymyksiin on tulossa yhteyssivulle lähipäivinä, ehkä jo huomenna. Yhteyssivulle lautakunta vastaa vähintään kahden käyttäjän kollektiivina ja yhteisen vastauksen muotoilu vapaaehtoisprojektissa voi toki kestää, varsinkin jos vastaus on pitkähkö.

text: Miksi lautakuntalaiset eivät sitten ole keskustelleet täällä, sitä voi toki miettiä. Ja sitä, onko se edes tarpeen. Sitä paitsi keskustelu lautakunnan toimista yllä oli hetken vilkasta mutta tyrehtyi sitten. Asia ei näemmä ole laajaa joukkoa kiinnostanut. Itse vähän arkailen sitä, että yksittäiskommentit voidaan tulkita lautakunnan kannoiksi, vaikka niitä ne eivät tietenkään ole.

text: Ei-lautakuntana kommentoisin, että tuo tulkinta kahden viikon estosta on aika erikoinen, kun kuitenkin vastauksessa lukee: "Asiat kuitenkin käsitellään tapauskohtaisesti kokonaistilanne huomioiden, ja esimerkiksi eston pitenemisperiaatteesta voidaan myös tarvittaessa joustaa, jos esto vaikuttaa kohtuuttomalta." Kahden viikon esto todennäköisesti tuntuu kohtuuttomalta, ellei jotain ihan hulluja tapahdu.

text: -tKahkonen 23. kesäkuuta 2010 kello 01.34 (EEST)
replies: text: :"onko se (keskustelu) edes tarpeen" Outoa linjausta, jos ei yhteisössä, jossa toiminta suurelta osalta perustuu vuorovaikutuksen korostukseen konsensustavoitteineen kaikkineen, lautakunnalla olisi mitään tarvetta keskusteluun. --Aulis Eskola 23. kesäkuuta 2010 kello 16.43 (EEST)
replies: text: ::Keskustelu on tarpeen, en sanonut toisin. Lautakuntalaisten osallistuminen siihen taas ei minusta ole välttämätöntä. Lautakunnalla kun ei ole mitään erityisvaltuuksia käytäntöjen muuttamiseen. Sen ehdottamat muutokset välityskäytäntöönkin käsitellään niin kuin sen olisi tehnyt kuka tahansa ("Ehdotetut muutokset käsitellään kuten muutkin ehdotukset käytäntöjen muuttamiseksi.").

text: ::Toimintaperiaatteet eivät ole juuri muuttuneet siitä, kun olit mukana: lautakunnan sähköpostilistalla keskustellaan ja päätöksiä sorvataan yhdessä lautakunnan wikissä. Uutena on tullut tuo yhteyssivu, joka helpottaa yhteydenottoa välityslautakuntaan. Sähköposti kun on aika kankea.

text: ::Suhde käytäntöihin ei ole kovin paljon kummempi kuin muilla käyttäjillä, sillä erotuksella, että välityskäytännössä lautakuntaa pyydetään kertomaan, mihin käytäntöihin välityspäätökset perustuvat (esimerkkejä tästä: 1, 2). -tKahkonen 23. kesäkuuta 2010 kello 17.30 (EEST)
replies: text: :::"Toimintaperiaatteet eivät ole juuri muuttuneet" Sitäpä minäkin, että periaatteet ei pitäisi eikä _saisi_ olla muuttuneita suhteessa käytäntöjen muuttamiseen, kun yhteisö ei näytä niitä muuttaneen. Mutta lautakunta tuntuu ottaneen erivapauksia mennä ohi estokäytännöstä - eli lautakunta ylittää käytännön asettamia rajoja. Käytäntöjen suhteen lautakunta ei saa ruveta vetämään linjauksia käytäntöjen asettamien rajojen ulkopuolelle. Ei vaikka jopa enemmistön jäsenistä kanta olis jotakin rajojen ulkopuolella olevaa.

text: :::Lautakunta saa ideoida muitakin linjauksia, mutta asia on palautettava yhteisölle. --Aulis Eskola 23. kesäkuuta 2010 kello 17.54 (EEST)
replies: text: ::::Kuten kappalejaostani näkee, en puhunut toiminnan muuttumisesta suhteessa käytäntöihin. Kannattaa lukea tarkemmin. -tKahkonen 23. kesäkuuta 2010 kello 18.53 (EEST)
replies: text: :::::Luin tekstiä selaimen näyttämänä (renderöity tila eikä editori), jolloin kappaleet välillä tulostuvat sattumalta kuin yhteen sulautuneina - OK, asia kappalejaon mukaisesti ymmärrettävämpi. --Aulis Eskola 23. kesäkuuta 2010 kello 19.06 (EEST)
replies: text: :::::: Joo, hyvä. Pitää itsekin olla tarkempi jatkossa. -tKahkonen 23. kesäkuuta 2010 kello 23.23 (EEST)

text: Kahkonen ehti vastata muutaman minuutin nopeammin :) Omana henkilökohtaisena näkemyksenäni voin sanoa, että tunnut löytävän estokäytännöstä sellaisia ehdottomuuksia, joita siinä ei vain ole. Estokäytäntö ei mainitse eston pituuksia edes vakiotapauksissa, saati sitten nyt käsillä olevaan erityistapaukseen. Viittaamassasi keskustelussakin konsensukseksi tuntui muodostuneen "estojen pituuden kanssa saa käyttää järkeä". -- Piisamson 23. kesäkuuta 2010 kello 01.46 (EEST)
replies: text: :Mikä konsensus missä?! Yhä voimakkaammin alkaa tuntua, että lautakunta haluaa ottaa huomiinsa käytäntöjen määritystä. Tuo on haluttu sulkea lähtökohtaisesti pois lautakunnan toimista. Heti aluksi ainakin keskustelussa kolme vakitoimijaa kertaa kaavan (tunti)-vuorokausi-kolme-viikko-2 viikkoa-kuukausi-3 kk-6 kk-vuosi. Tuo on ylläpitäjillä sangen vakiintunut käytäntö. Päin vastoin keskustelussa pohditaan pidentämiskaavan välttelyä vakikäyttäjien kohdalla eikä erityisen rajuja piteneviä estoja (täsmentäköön mm. Höyhens, jos tarkoitti sittenkin jotakin muuta)...

text: :Mutta kirjaaminen olis poikaa, jotta käytännön linjausta, jota on toisteltu etenkin ylläpidon taholta, ei alettaisi aina tarpeen tullen kierrellä ja kaarrella. Tämä ihan yleisen selkeyden takia ja jotta lautakunta ei voisi säveltää ihan millaisia estoja haluaa. --Aulis Eskola 23. kesäkuuta 2010 kello 16.43 (EEST)
replies: text: ::Tästä keskustelusta siis yllä puhutaan. Alun jälkeen yksi vakitoimija tulkitsee käytyä keskustelua näin: "Siis onko se nyt konsensus että estojen pituuden kanssa saa käyttää järkeä vai miten tämä on ymmärrettävä?" -tKahkonen 23. kesäkuuta 2010 kello 17.30 (EEST)
replies: text: ::: Mutta tuon kysymyksen perään todetaan myös, että rajusti piteneviä ei pitäisi soveltaa. Ajatus on siis, että tuo toisten esittämä kaava on yleensä ehdoton maksimi ja sekin usein liikaa (kun vandaalien erityistapauksia ei katsota). --Aulis Eskola 23. kesäkuuta 2010 kello 17.37 (EEST)
replies: text: :::: Tuota keskustelua saisi tosiaan lämmitellä siellä tai kahvihuoneessa. -tKahkonen 23. kesäkuuta 2010 kello 17.40 (EEST)
replies: text: ::::: Lämmitys on laitettu päälle sinne sekä tänne... --Aulis Eskola 23. kesäkuuta 2010 kello 18.19 (EEST)

text: ::Välityslautakunta ei eston antajana ole sama asia kuin yksittäinen ylläpitäjä, eivätkä ylläpitäjätkään käytännössä orjamaisesti tuota kaavaa noudata. Se on hyvä lähtökohta, mutta Wikipedia ei ole byrokratia, eikä tuosta kaavasta poikkeamista ole edes kielletty. Jos olisi, se pitäisi ehdottomasti mainita käytäntösivulla. -- Piisamson 23. kesäkuuta 2010 kello 22.24 (EEST)
replies: text: :::Lautakunta saa antaa estoja vain käytäntöjen rajoissa ja lautakunnan tehtävä on sovittelun (jos sellainen nähdään sopivan jotenkin tilanteeseen) lisäksi valita käytäntöjen rajoissa toimia. Lautakunnanta ei saa toimia estoissa laajemmassa skaalassa kuin ylläpitäjä - lautakunta vain valitsee skaalan sisältä toimenpiteen joukolla yksittäisen ylläpitäjän päätöksen sijaan.

text: :::Sitä käytännön tarkkaa kirjaamista ajetaan nyt käytäntösivulla, jotta asia olisi lautakunnallekin selvä. Näin saisimme jatkossa lautakunnan kiinni vastaavasta kyseenalaisesta toiminnasta suoremmin. --Aulis Eskola 23. kesäkuuta 2010 kello 22.36 (EEST)
replies: text: ::::Saahan sitä kaikenlaisia käytäntöjä ajaa, mutta ei niitä kukaan voi osata noudattaa ennen kuin ne ovat tulleet voimaan. Mihin nykyiseen käytäntöön muuten perustat väitteesi, että "lautakunta ei saa toimia estoissa laajemmassa skaalassa kuin ylläpitäjä"? -- Piisamson 23. kesäkuuta 2010 kello 22.40 (EEST)
replies: text: ::::: Jos tarkoitit, että miksikös ei lautakunta saisi toimia miten lystää, toisin kuin ylläpitäjän pitää toimia käytäntöjen rajoissa: Lautakunnan peruskirja sanoo "Lautakunnan päätösten tulee perustua seuraavien periaatteiden soveltamiselle..." ja liuta viittauksia käytäntöihin. Jos ei rajoitustoimenpiteelle löydy käytäntöä, jonka rajoissa rajoituksen voisi kyseisessä laajuudessa tehdä, lautakuntakaan ei saa tehdä toimenpidettä. --Aulis Eskola 23. kesäkuuta 2010 kello 23.51 (EEST)
replies: text: ::::::Kysyin, että mihin nykyiseen käytäntöön perustat näkemyksesi. Toivon, että yksilöit käytännön, joka rinnastaa välityslautakunnan estojen antajana ylläpitäjään. -- Piisamson 27. kesäkuuta 2010 kello 03.08 (EEST)

text: ::::: Kirjaus eston pituudesta on ollut huonoa ja pituudet vain vanhoissa versioissa  ja en-wikissä, mutta de facto toimintana noita on käytetty. En myöskään löydä de facto-käytäntöjä, jossa sopimattomista kommenteista olis heti lätkäisty viikon estoa, jos käyttäjä on muuten toiminut säntillisesti. En-wikin  ohjaa myös aloittamaan lyhyistä estoista.

text: ::::: Entäs toisinpäin, mihin käytäntöön lautakunta on perustanut a) rajut estojen pituudet b) estojen poikkeuksellisen loputtoman ehdottoman pitenemisen näissä erityistapauksissa? Jos asiasta ei löydy käytäntöä, lautakunta ei saa sellaista muodostaa lennosta saman tien sitä soveltaakseen. (Jälkimmäistä kohtaa b) on nyt kohtuullisesti purettu vanhemman päätöksen kohdalta, joten tässä mielessä asia on vain vanhojen murehtimista. Lautakunnan päätös annettakoon siltä osin anteeksi.)  --Aulis Eskola 23. kesäkuuta 2010 kello 23.24 (EEST)
replies: text: :::::: Haluaisitko, että lautakunta ei jatkossa saisi lainkaan määrittää estojen pituuksia vaan ainoastaan estojen perusteet, ja että ylläpitäjät sitten määrittäisivät pituudet estokäytäntöön määriteltävän kaavan tms. perusteella? (En nyt laita sanoja suuhusi vaan yritän saada selvyyttä asiaan. Lautakunnan työskentelyähän tuollainen menettelytapa tietysti helpottaisi, kun ei tarvitsisi noita seikkoja enää miettiä. Yksi sangen tärkeä syy viimeisimmän päätöksen tarkkaan estokaavaan oli se, että muussa tapauksessa yksittäinen ylläpitäjä saattaa saada päätöksen toteuttamisesta liian paljon lokaa niskaansa. Toisaalta haluttiin antaa käyttäjälle motiivia noudattaa kyseistä päätöstä.) –Ejs-80 24. kesäkuuta 2010 kello 01.57 (EEST)
replies: text: :::::::Minusta kyse on siitä, ettei lautakunta voi määritellä estoille pituuksia, jotka selvästi poikkeavat kirjoitetuista tai de facto -käytännöistä. --Pettson 24. kesäkuuta 2010 kello 02.03 (EEST)
replies: text: :::::::: Eli oletko sitä mieltä, että tuo viimeisimmän päätöksen estokaava on estojen pituuksien suhteen liian löyhä, kun se ei noudata Otrfanin esittämää tavallista estojen pitenemiskaavaa (esim. nyt perättäisistä HH-kommenteista estot eivät suoraan pitene)? Huomauttaisin kuitenkin, että edellä linkitetyssä kommenttipyynnössä juuri nuo de facto -kaavaan perustuvat pitenevät estot aiheuttivat suurta vastarintaa. –Ejs-80 24. kesäkuuta 2010 kello 02.20 (EEST) EDIT: –Ejs-80 24. kesäkuuta 2010 kello 06.36 (EEST)
replies: text: ::::::::: Puhuttiinkin lähinnä ns. vakikäyttäjille liian pitkistä estoista - ei liian lyhyistä. --Aulis Eskola 24. kesäkuuta 2010 kello 18.14 (EEST)

text: :::::::: Lainaan nyt tähän oman viestini vlk-keskustelusta (huhtikuulta 2010), joka oikeastaan sopii paremmin tänne Wikipediaan, ja kuvastaa omaa arviotani tuosta useimmiten käytetystä estojen pituuden kasvattamiskaavasta (1 pv -> 3 pv -> 1 vko -> 2 vko -> 1 kk -> 3 kk -> 6 kk -> 1 v), jota olen itsekin 6 kuukauteen asti erittäin törkeissä HH-tapauksissa soveltanut: No, mitä tuohon ”estojen pidennyskaavaan” tulee, niin eiköhän MediaWiki-koodari ole alun perin vain tarjonnut nöyrän kohteliaasti ehdolle yleisiä estojen pituuksia. Sitten kun estojen kestoja on käytännön wikielämässä kasvatettu, helpoin tie on tietysti ollut ottaa seuraava pituus aina suoraan valikosta (muutenhan sen joutuisi erikseen kirjoittamaan), ja tapa on yleistynyt (näin myös HH-tapauksissa). Kyllähän silti esimerkiksi noille koulu-IP:eille saatetaan antaa lyhyitäkin estoja pitkien jälkeen ilman sen ihmeempää nokan koputtelua (ylläpitäjä saa pitkälti toimia oman harkintansa ja tilannearvionsa mukaan: joskus tulee paria tuntia, siinä missä toinen ylläpitäjä estäisi saman IP:n kuukausiksi), joten ei sitäkään aina orjallisesti noudateta (usein kyllä). Uskoisin Otrfanin tarkoittaneen sitä, että hän tulkitsi välityslautakunnan halunneen, että estoja pidennetään tämän yleisimmin käytetyn tavan (”kaavan”) mukaan. –Ejs-80 24. kesäkuuta 2010 kello 06.39 (EEST)

text: :::::::Lautakunta voi määrätä estoja estokäytäntöjen _rajoissa_ - kuten jo Pettson vastaa. --Aulis Eskola 24. kesäkuuta 2010 kello 17.54 (EEST)

text: ::::::Se, että de facto -käytäntö kenties kertoo millaisia estoja voi (esimerkiksi) antaa, ei ole sama asia kuin että se kertoisi millaisia estoja ei saa antaa. Tässä on aika ratkaiseva ero. Minusta on aika hupsua väittää viikkoa rajuksi estoksi. -- Piisamson 27. kesäkuuta 2010 kello 03.08 (EEST)
replies: text: :::::::Näköjään aika voimakkaasti eri käsityksiä estojen pituuksista on - toisaalla tuota skaalaa on pidetty maksimina, josta voi josutaa pienempään päin. Siis jos ei ole suoranaisesta vandalismista kysymys (tai sitten jostakin muusta "erityistoimia vaativasta erityistapauksesta"). Jotakin estojen pituuksista pitäis kumminkin kirjata, jos käytäntökeskeisesti on tarkoitus jatkaa... --Aulis Eskola 28. kesäkuuta 2010 kello 12.47 (EEST)

text: Aulis Eskola on oikeilla jäljillä tässä keskustelussa. Itsekin olen jo ehtinyt ihmettelemään välityslautakunnan päätösten käytäntöjenmukaisuutta. Parempaan suuntaan on kyllä koko ajan menty. Toki pitää muistaa, ettei välityslautakunta ole oikeusistuin, vaan työrauhan rakentaja, eikä wikipedia ole byrokratia, demokratia tai oikeusvaltio. Eikä esto ole rangaistus (vaan uskooko tuota enää kukaan :p ). Käytännöt ovat kuitenkin se, jolla wikipediaa yhteisön päätösten mukaan ohjataan, eikä lautakunta voi niitä ohittaa, korkeintaan tulkita. Näin välityslautakuntaa koskevassa käytännössä nyt lukee. Tämä pätee estojen pituuteen ynnä muuhun.  --Pettson 24. kesäkuuta 2010 kello 00.20 (EEST)
replies: text: : Niin, taustaperiaatteenani on se, että kun Wikipediaa halutaan pyrkiä ohjaamaan käytännöillä, lautakunnan toiminta jos mikä on saatava ankkuroitua tiukasti käytäntöihin. --Aulis Eskola 24. kesäkuuta 2010 kello 00.29 (EEST)
replies: text: ::Minusta välityslautakunnalle on viime aikoina sälytetty jo vähän liikaa vastuuta, ja käytäntöjen tarkka seuraaminen ja tulkinta alkaa jo vaatia oikeustieteellistä koulutusta. Yhteisön näkemyksiä käytäntöjen tulkinnasta saisi periaatteessa helposti kommenttipyynnöllä. Ne vain ovat olleet usein todella kehnosti muotoiltuja. Yksi uusi toimintatapa voisi olla välityslautakunnan aloittama kommenttipyyntö. Sellaisessa välityslautakunnan tekemä perehtyminen ja yhteisön näkemykset saataisiin kummatkin hyödynnettyä. --Pettson 24. kesäkuuta 2010 kello 00.38 (EEST)
replies: text: :::En nyt osaa sanoa tuohon kommenttipyyntöjuttuun mitään, mutta välityslautakunnalta aletaan tosiaan pikku hiljaa toivoa sellaisen tasoista toimintaa, joka muistuttaa enemmän käräjäoikeutta kuin vapaaehtoisuuteen perustuvan yksittäisen nettisivun riitojen ratkaisua. Toivoisin siis myös käyttäjiltä pientä perspektiiviä tähän asiaan, kyse on kuitenkin vaan verkkosivustosta. VLK:n idea kai on yrittää ratkaista kiistoja, eikä harrastaa mitään wikijurismia. --albval(keskustelu) 24. kesäkuuta 2010 kello 08.29 (EEST)
replies: text: ::::Olen samaa mieltä. Lisäksi VLK:n viimeaikaiset "linjaukset" (päätökset) ovat olleet kohtuullisia ja niistä näkyy harkinta, jota on syytä käyttää aina kun yksittäistapauksiin otetaan kantaa. Automaatio tai kiveen kirjoitetut säännöt voivat johtaa kasvottomaan hallintoon. Wikijurismia on sitäkin syytä välttää aina kun mahdollista. Yhteistyö- ja avunpyyntöelimeksi tarkoitettu VLK ei saa menettää puolueettomuuttaan ja joutua oikeussalidraamojen välikappaleeksi.--Khaosaming 24. kesäkuuta 2010 kello 08.38 (EEST)
replies: text: ::::: Jos kyse päätöksissä oikeasti onkin vain lautakuntaporukan keskimääristen mielipiteiden mukaisista päätöksistä paljon käytännöistä välittämättä, välityslautakunnan käytäntö olis syytä korjata tämän mukaiseksi. (En kyllä periaatteesta kannata tätä, koska vaarana on yhä enemmän mielipiteiden nousu siitä, kuka "hankala käyttäjänä" pitäisi pistää pois ja sitten päätöksetkin voivat alkaa perustua pelkästään tähän käyttäjän imagoon.)

text: ::::: Toisaaltaan ei olisi kauhean vaikeaa, jos joku ennen päätöksen suoltamista ulos tarkistaisi, että päätös on perusteltu käytännöillä ja kävisi vielä läpi ne käytännöt, joilla on aiottu perustella päätöstä. Alkuvaiheessa tietysti on hyvä aina vielä alkajaisiksi lukaista välityskäytäntö. Näin käytännöin perusteltu toiminta alkaisi luontua ihan luonnostaan. --Aulis Eskola 24. kesäkuuta 2010 kello 18.23 (EEST)
replies: text: ::::::Oman käsitykseni mukaan lautakunnan viimeaikaiset päätökset ja lausunnot ovat kaikki syntyneet keskustellen ja yksimielisesti, ja keskusteluiden lähtökohtana on mielestäni kaikin puolin ollut se, miten näitä riitoja saisi hillittyä ilman että yhtään vakikäyttäjää ajetaan pois Wikipediasta. Olisi mukavaa, jos voisit olettaa hieman hyvää tahtoa ja uskoa että niitä käytäntöjäkin on luettu, mutta kaikkien tulkinta niistä ei vain ole yksi yhteen sinun tulkintasi kanssa. -- Piisamson 27. kesäkuuta 2010 kello 03.08 (EEST)
----
(Keskustelut Aulis Eskolan toimista täällä)
thread_title:  Ketään kuulolla? 

message: Yllä on esitetty, että välityslautakunnan pitäisi määrätä estoja samalla tavalla kuin ylläpitäjät määräävät, ja esitetty että ylläpitäjien pitäisi määrätä niitä siten, että ensimmäinen esto olisi noin yhden päivän mittainen. En tässä kohden ota kantaa siihen, miten ylläpitäjien pitäisi toimia, sillä se on tämän keskustelun kannalta epäolennaista. Keskitytään välityslautakunnan määrittelemiin estoihin.
Välityslautakunnalle tulevat tapaukset eroavat tyypillisestä ylläpitäjän antamasta estosta huomattavasti. Tyypillisesti välityslautakunnan tapauksissa kyse on toiminnasta, joka on jatkunut jo pidemmän aikaa, ja joka on usein sallitun ja ei-sallitun rajamailla, esimerkiksi niin, että käytännön kirjainta noudatetaan mutta henkeä tai tarkoitusta ei. Tyypillisesti kyse on myös toiminnasta, johon ylläpitäjät eivät eri syistä ole riittävässä määrin puuttuneet.
Jos unohdetaan nyt käsittelyssä oleva tapaus, ja ajatellaan fiktiivistä käyttäjää X, joka on pidemmän aikaa aiheuttanut haittaa yhteisölle milloin häiriköiden oman kantansa esittämiseksi ja milloin järjestelmää vedättäen. Koska yksittäiset rikkomukset ovat olleet pienehköjä ja rajatapausluonteisia, sekä käyttäjän muu anti positiivista, ylläpitäjät eivät ole antaneet estoja. Aiheesta tehdyt kommenttipyynnöt ovat eri syistä päätyneet tuloksettomina. Ihanko tosissaan joku on sitä mieltä, että jos tässä fiktiivisessä tapauksessa lautakunta katsoo osoitetun, että käyttäjä on tahallisesti, jatkuvasti ja pahantahtoisesti vedättänyt järjestelmää kiusantekomielessä ja omia tavoitteitaan edistääkseen, niin lautakunnan pitäisi tyytyä määräämään käyttäjälle yhden päivän esto? -- Piisamson 27. kesäkuuta 2010 kello 06.47 (EEST)
replies: text: Kuten jo taannoin arvelinkin, näissä tilanteissa näytetään annettavan köntissä myös aiemmin "antamatta jääneet" estot. Jos esto mielletään korostuneesti rangaistukseksi, varmaan näin että vanhat rikkomukset voidaan laskea yhteen... --Aulis Eskola 28. kesäkuuta 2010 kello 12.43 (EEST)
replies: text: :Ei kyse ole rangaistuksesta, vaan siitä, minkäpituisella estolla kyseisessä tapauksessa Wikipediaa voidaan parhaiten suojata. Et muuten vastannut kysymykseen - mikä sinusta olisi oikea ja kohtuullinen esto yllä mainitussa tilanteessa? -- Piisamson 28. kesäkuuta 2010 kello 12.50 (EEST)
replies: text: ::No jos estoja aletaan käyttämään kuvaamallasi tavalla, kyse on nimenomaan rangaistuksesta ja sen pelotevaikutteen käyttämisestä, jotta voidaan ehkäistä vedättämistapauksia. Voihan estoja noinkin käyttää, mutta se olisi syytä kirjata estokäytäntöön ja äänestyttää yhteisöllä. --Pettson 28. kesäkuuta 2010 kello 12.57 (EEST)
replies: text: :::Tuossa mielessä mikä tahansa pidempi esto vakikäyttäjälle on rangaistuksenluonteinen, vaikka se olisi langetettu yllä keskustellun estokaavan mukaisesti. -- Piisamson 28. kesäkuuta 2010 kello 13.04 (EEST)
replies: text: ::::Jonkinlaista rangaistuselementtiä ei voi tykkänään välttää, mutta akuuttiin tilanteeseen kohdistettuna estolla on sentään jotakin muutakin vaikutusta kuin tuo rankaiseva. --Aulis Eskola 28. kesäkuuta 2010 kello 13.12 (EEST)
replies: text: :::::Se "jokin muu" vaikutushan saataisiin myös ilman piteneviä estoja, joten jos rankaisevuudesta halutaan eroon, pitenevien estojen kaava on syytä purkaa välittömästi. -- Piisamson 28. kesäkuuta 2010 kello 13.19 (EEST)

text: ::Jos käyttäjä on vedättänyt pitkään yhteisöä, pitäisi aloittaa varsin pienestä estosta (sanotaan sitten vaikka tuosta päivästä de facto-käytäntölinjoja noudatellen) ja ottaa tiukka linja jatkossa. Eston pidennystä tarvittaessa tilanteen toistuessa vähän väliä, mutta estojen pitää tulla välittömästi katkaisemaan tilanne ja rauhoittamaan peli. Pitäisi kuitenkin jättää tuomitsematta vanhoja vedätyksiä - siis jos estoa ei aleta mieltään rangaistukseksi vanhoista tekosista ja käytäntöä muuteta.

text: ::Jos taas toiminta on muuttunut pelkäksi häiriköinniksi ja sotkemiseksi, linja voi olla kovempi. --Aulis Eskola 28. kesäkuuta 2010 kello 13.11 (EEST)
replies: text: :::Yleinen toivomushan on tämä nopea puuttuminen kaikenlaiseen ilkikuriseen toimintaan, ja epäilemättä juuri se olisikin oikea lähestymistapa. Valitettavasti nopeaa toimintaa tuntuu olevan saatavilla lähinnä vandaaleille, vähänkään hankalammat tapaukset jäävät käytännössä lähes aina ilman välitöntä estoa. Itse asiassa jos muut kuin välittömät estot koetaan rangaistuksina, välityslautakunnalla ei pidä lainkaan olla oikeutta jakaa estoja, sillä välityslautakunnan toiminta on kaikkea muuta kuin välitöntä. -- Piisamson 28. kesäkuuta 2010 kello 13.17 (EEST)
replies: text: ::::Onkin jo todettu, ettei estojen pituuksien automaattinen kasvaminen ole oikea tapa hoitaa vakikäyttäjien mokia, jos rikkeet eivät ole selvää häiriköintiä tai vandalismia.

text: ::::Iso periaateellinen ero on nimenomaan siinä, annetaanko estoja tilanteeseen reagoiden, vai niitä jälkikäteen punniten. Jälkimmäisessä tapauksessa käytössä on jonkinlainen oikeusistuin. Toinen toimintatapa on täsmentää käytäntöjen tulkintaa tapauksissa, joissa vedätystä tapahtuu, ja ohjeistaa ylläpitäjiä seulan tiivistämiseksi. Ja huomauttaa käyttäjää. Tämä olisi mielestäni wikipedian periaatteisiin paremmin sopiva toimintamalli. Käyttäjien kohtelussa tarkastelun pitäisi painottua tulevaan, eikä menneisiin. --Pettson 28. kesäkuuta 2010 kello 13.28 (EEST)
replies: text: :::::Miten "selvä häiriköinti" ja vandalismi eroavat periaatetasolla vedättämisestä ja peitellystä häiriköinnistä? Eivätkö pitenevät estot joka tapauksessa ole rangaistusluonteisia, kun niiden vaikuttimena on muukin kuin käyttäjän senhetkinen käytös? -- Piisamson 28. kesäkuuta 2010 kello 13.38 (EEST)
replies: text: ::::::Ero on siinä, että peitelty häiriköinti ja vedätys ovat vaikeammin havaittavia ja niiden pahantahtoisuus on tulkinnanvaraista. Eli siis yksittäiset teot ovat joka tapauksessa kurinpitotoimien käyttämisen rajoilla. Tekojen haitallisuus pitää siis ensin todeta, käyttäjää huomauttaa - siis tehdä asia näkyväksi - ennen kuin estoja on syytä antaa. Sitten, jos käyttäjä ei muuta tapojaan, tapaus vastaa mitä tahansa häiriköintiä tai vandalismia. --Pettson 28. kesäkuuta 2010 kello 13.51 (EEST)
replies: text: :::::::Nähdäkseni käyttäjän pahantahtoisuus vs. hyväntahtoisuus on kahdesta syystä vähemmän tärkeä seikka: käyttäjän mielentilaa ei voida luotettavasti määritellä ja toisaalta jos käyttäjä aiheuttaa vahinkoa, on suhteellisen samantekevää mikä se mielentila sitten on. Ainakin oma mielikuvani on, että monet pahimmista ongelmatapauksista ovat omasta mielestään olleet hyödyttämässä projektia.

text: :::::::Toinen seikka on sitten se, että kun mikä tahansa tapaus tulee välityslautakuntaan, sen osapuolia on vuorenvarmasti neuvottu, todennäköisesti pyydetty ja joskus jopa aneltu käyttäytymään yhteisön normiston mukaisesti. Näin ollen ainakin minun aivoillani sinun logiikkasi johtaa siihen, että välityspäätöksen rikkominen vastaa häiriköintiä tai vandalismia. -- Piisamson 29. kesäkuuta 2010 kello 01.11 (EEST)
replies: text: ::::::::Joo, näinpä se taitaa olla. Ja niin ollen ylläpitäjillä pitäisi (ihannetapauksessa) olla välityspäätöksen ja estokäytännön perusteella riittävät ohjeet asianmukaiseen reagointiin. LISÄYS: paitsi että välityspäätöstä voidaan pitää vielä viimeisenä neuvona ja ohjeistuksena, ja vasta sen toistuva rikkominen on laskettava häiriköinniksi. Ks myös kommenttini  estokäytännön keskustelussa. --Pettson 29. kesäkuuta 2010 kello 01.25 (EEST)

text: :::::: Ja "sen hetkiseen käytökseen" voi laskea mukaan wikiyhteisön käytäntöjen kunnioittamisen. Jos käytäntörikkomukset toistuvat estoista ja huomautuksista huolimatta, pidempi esto on paikallaan, koska se kertoo käyttäjän välinpitämättömyydestä yhteisöä kohtaan. Tämä on ymmärtääkseni pidentyvien estojen ajatus.--Pettson 28. kesäkuuta 2010 kello 13.59 (EEST)
replies: text: :::::::Eli käyttäjää siis rangaistaan siitä, että hän ei kunnioita käytäntöjä? :) -- Piisamson 29. kesäkuuta 2010 kello 01.11 (EEST)
replies: text: ::::::::Ei, vaan eston peruste on (kuten aina), että käyttäjä on haitaksi wikiprojektille, eikös joo?--Pettson 29. kesäkuuta 2010 kello 01.25 (EEST)
Ja jos palataan tuohon aluksi mainittuun skenarioon, niin oma näkökulmani ei kyllä todellakaan ollut minkään pelotevaikutuksen luominen, vaan se, että tapauksessa mainittu fiktiivinen käyttäjä olisi jo pidemmän aikaa aiheuttanut jatkuvaa haittaa projektille, jolloin minkätahansa pituisella estolla katkaistaan kyseisen haitan aiheuttaminen vähintään eston ajaksi. Jos haitan katsotaan olleen vakavaa, se voidaan minusta katkaista pidemmäksikin aikaa. -- Piisamson 28. kesäkuuta 2010 kello 13.38 (EEST)

text: Jos ajatellaan tilannetta vain Wikipedian sisällöntuottamisen kannalta ja siitä lähtökohdasta, että käyttäjän toiminta ei muuksi muutu, varmaankin näin.

text: Mutta pitää ajatella tilannetta myös käyttäjän kannalta - sen kannalta, että käyttäjä voi joskus korjatakin toimintaansa. Tähän ei kovin hyvä ratkaisu ole pitkä esto kerrasta - pahimmillaan ilman varoittelua ja keskustelua. --Aulis Eskola 28. kesäkuuta 2010 kello 14.05 (EEST)
replies: text: :Ei tämä mikään käyttäjien päiväkoti ole, eli tuo on huono perustelu. Mutta käytöksen muuttamiseen on annettava mahdollisuus. Siitä on hyötyä juuri sisällöntuotannon kannalta. --Pettson 28. kesäkuuta 2010 kello 14.12 (EEST)
replies: text: ::Ei nyt ihan päiväkoti ole tarkoitus olla, mutta vapaaehtoista yhteisötoimintaa WP kummiskin on. Jos ryhmätoiminnan sijaan halutaan loppuun asti korostaa sisällöntuotannon etua, voitaisiin mennä ryhmän kannalta kummallisiinkin päätelmiin. --Aulis Eskola 28. kesäkuuta 2010 kello 16.51 (EEST)
===Estoja vain välityspäätöksellä?===
Toinen asia on sitten se, että välityskäytäntöä alun perin kirjoittaessa ei varmaankaan ajateltu lautakunnan antavan muita lausumia kuin välityspäätöksiä. Näin ollen lautakunnan oikeutta määrätä sanktioita ei ole rajattu pelkästään välityspäätöksiin, vaikka sellainen tuntuisi perustellulta. Toisaalta pitäisi myös täsmentää, että jos lautakunta asettaa yksittäisille käyttäjille velvoitteita tai ehtoja, niiden tueksi on aina oltava määritelty sanktio, sillä sääntöä jonka rikkomisesta ei ole rangaistusta, ei tarvitse noudattaa - kysykää vaikka Timo Kallilta. -- Piisamson 27. kesäkuuta 2010 kello 06.47 (EEST)
thread_title:  Välityslautakunnan määräämät estot 

message: Toinen asia on sitten se, että välityskäytäntöä alun perin kirjoittaessa ei varmaankaan ajateltu lautakunnan antavan muita lausumia kuin välityspäätöksiä. Näin ollen lautakunnan oikeutta määrätä sanktioita ei ole rajattu pelkästään välityspäätöksiin, vaikka sellainen tuntuisi perustellulta. Toisaalta pitäisi myös täsmentää, että jos lautakunta asettaa yksittäisille käyttäjille velvoitteita tai ehtoja, niiden tueksi on aina oltava määritelty sanktio, sillä sääntöä jonka rikkomisesta ei ole rangaistusta, ei tarvitse noudattaa - kysykää vaikka Timo Kallilta. -- Piisamson 27. kesäkuuta 2010 kello 06.47 (EEST)
thread_title: Estoja vain välityspäätöksellä?

message: siirretty sivulta Wikipedia:Välityslautakunnan yhteyssivu / "Välityslautakunnalle" - koskee välityspyyntöä "Ulrikan kokemus vainoamisesta"
Jos tuosta uusimmasta välityspyynnöstä jotain positiivista haluaa hakea, niin ainakin siinä on asianosaisia sen verran, että vastineita kirjoitettaessa voi rauhassa ladella tiskiin nimiä ilman, että kellekään tulee pätevää syytä ryhtyä siivoamaan niitä pois. --Lax 23. heinäkuuta 2010 kello 15.38 (EEST)
Vanha poliittinen strategia on, että kun on sisäpoliittisia ongelmia, kansalaisten huomio käännetään muualle. Mutta kyllä välityslautakunnassa on niin fiksua väkeä, että he ymmärtävät sen. --Ulrika 23. heinäkuuta 2010 kello 15.41 (EEST)
Joukkoja kerätään täällä jo näköjään kasaan :( 
Vainoamista pitäisi siis käsitellä, mutta ei kuitenkaan välityslautakunnassa?! Toisaaltaan taiston kohteina on ainakin toisinajoin ollut niin laaja joukko, että miten kysymys voitaisiin ratkaista paljoa rajatumpana. --Aulis Eskola 23. heinäkuuta 2010 kello 17.40 (EEST)
replies: text: Ajatuksenani oli, että mahdollinen vaino käsiteltäisiin siinä laajuudessa kun sitä on esitetty tapahtuneen. Varmaan muunkinlaisia rajauksia on mahdollista tehdä, mutta minä päädyin nyt tähän. --Joonasl (kerro) 23. heinäkuuta 2010 kello 18.34 (EEST)
replies: text: : Mahdollisen vainon kohteen pitäisi ilmeisesti myös jotenkin tarkemmin erotella, missä tuota vainoa on nähtävissä: esim. millä tavoin välityslautakunnan päätöksessä ja miten toteutetuissa rajoituksissa. --Aulis Eskola 23. heinäkuuta 2010 kello 20.19 (EEST)
replies: text: :: Totta. Tätä varten osapuolet voivat jättää välityspyyntöön lausuntoja. --Joonasl (kerro) 23. heinäkuuta 2010 kello 20.25 (EEST)
Asetelmassa on kyllä ymmärrettävää, että Ulrika joutuu kovastikin vastustamaan käsittelyä. Miten lautakunta - vaikka sillä osittain uusi koostumus nyt onkin - voisi paljoa puuttua lautakunnan täsmentämiin kieltoihin taistella henkilöjen toimien käsittelyyn sopimattomilla sivuilla ja suurelta osin lautakunnasta lähtöisin oleviin ohjaus- ja rajoitustoimiin. Koska noiden rajoitusten pahin syntypaikka viime aikoina on ollut lautakunta, tällaista asiaa tulisi ajaa paremminkin tavoitteena nykyisen lautakunnan purkaminen. --Aulis Eskola 23. heinäkuuta 2010 kello 20.36 (EEST)

text: Aulis, kirjoitit yhteenvedossasi "lautakunta on ollut pahin rajoitusten ja vainon alkulähde". Tuota kantaasi ehkä voisit  avata yhteisölle tässä tarkemminkin perustellen, asiahan on suhteellisen vakava ja luulisin näkökantasi kiinnostavan monia.

text: Mitä tulee nykyisen lautakunnan hajottamiseen ja uusien vaalien järjestämiseen, on asiasta käsittääkseni ensin saatava hyväksyttyä muutos Wikipedia:Välityskäytäntöön, joten kahvihuonekeskustelun aloittaminen lienee ensimmäinen askel. Tämän varmaan kyllä kokeneena käyttäjänä tiedätkin, huomautus lähinnä lukijoille. Terv. --Riisipuuro 23. heinäkuuta 2010 kello 21.41 (EEST)--
replies: text: : Jos ymmärsin oikein, Aulis esitti yllä pikemminkin näkemyksensä siitä miksi Ulrika vastustaa asian ottamista käsittelyyn kuin oman näkemyksensä välityslautakunnasta tai sen kokoonpanosta. --Joonasl (kerro) 23. heinäkuuta 2010 kello 21.47 (EEST)
replies: text: :: "Vainot" ainakin osittain kulminoituvat Ulrikan toimien rajoittamiseen ja siinä yhtenä taustana olleeseen välityslautakuntaan päätöksineen. Mahdollisen lautakunnan hajottamisesta keskustelun aika on sitten, jos todetaan sen(kin) selvästi osallistuneen vainoamiseen - ei ennen. Ei mennä asioiden edelle, koska ei ole ollut vielä näyttöä vainosta.

text: :: (Yliviivaisin aivan liian oikoisen ja hätäisesti kirjoitetun yhteenvetoni, jos se olisi mahdollista - unohtakaa se ajatuksen muotoilu.) --Aulis Eskola 23. heinäkuuta 2010 kello 21.54 (EEST)
Toivottavasti käsittelyyn löytyy porukkaa - nykyisestäkin välityslautakunnasta (sis. varajäsenet) on jo 5 mukana henkilökohtaisesti osallisena käsittelyssä ja vanhoista pari. Varajäsenten on ainakin syytä aktivoitua... --Aulis Eskola 26. heinäkuuta 2010 kello 17.41 (EEST)
Mahdolliseen vainoamiseen lautakunnasta todetaan parinkin jäsenen suulla, että asiaa ei tule käsitellä koska "...pyydetään arvioimaan tietoverkossa ilmaistujen tunteiden aitoutta". Hurja näkemys.
Olisin odottanut ehkä muulla tavoin tuon laajaksi paisuneen vyyhden käsittelyn torppaamista - mutta että vainoamisen kokemuksissa olisi kysymys vain tunteista, joiden aitoutta ei voida mitata ja jota tilannetta ei voida arvioida mitenkään! Hankala tuo asia on, mutta miten ihmeessä tuollainen perustelu?! Minutkin on luettu osapuoleksi, mutta ei voi mitenkään hyväksyä periaatetta, että mahdollinen vainoaminen luokitellaan lähtökohtaisesti ja käsittelemättä vain "tunteiluksi". Jos vainoaminen osoitetaan selvästi toteen toistuvana asiantilana, pidän sitä Wikipediassa vakavana asiana. Vai ajatellaanko käsittelemättä, että ei tässä tapauksessa mistään vainoamisesta ainakaan ole kysymys?
Ei kait Wikipediassa mahdollisella vainoamisella ole sitten väliä, kun kysymyksessä on vain jonkun tunteilua?! --Aulis Eskola 27. heinäkuuta 2010 kello 15.12 (EEST)

text: Aiheesta keskusteltu myös sivulle Keskustelu käyttäjästä:Tappinen. Lautakunnan jäsenten esittämä tulkinta käytännöista on erikoinen ja äärimmilleen vietynä avaa oven minkälaisten syytösten hyvänsä esittämiselle Wikipediassa - vaikka väite ei pitäisi paikkaansa voi aina vedota subjenktiisiseen tuntemukseensa ("minusta tuntuu että olet pedofiili-joukkoraiskaaja" tai "minä koen että kaikki juutalaiset ovat rahanahneita ja kieroja"). Kukaan ei voi arvioida toisen ihmisen tuntemuksien vilpittömyyttä ja välityskäytäntö nimenomaisesti toteaa, että päätösten on perustuttava todistusaineistoon. --Joonasl (kerro) 27. heinäkuuta 2010 kello 15.50 (EEST)
replies: text: : Muistuttaisin että lautakunnan jäsenet eivät keskustele tavanomaisilla keskustelusivuilla lautakunnan jäsenen ominaisuudessa, vaan esittävät henkilökohtaisia mielipiteitään wikikäyttäjänä. On tietysti kunkin oma asia haluaako arvuutella tulevia lautakuntapäätöksiä jäsenten joskus jossain esittämien henkilökohtaisten mielipiteiden perusteella. Lautakuntatyöskentely on kuitenkin varsin monitahoista ratkaisuhakuista punnitsemista asian tiimoilta, jossa on pakko pyrkiä yksimielisyyteen tai konsensukseen, joten yksittäisten henkilökohtaisten mielipiteiden ja lautakuntapäätösten välillä voi olla hyvinkin oleellisia eroja. Terv. --Riisipuuro 27. heinäkuuta 2010 kello 17.30 (EEST)--
replies: text: :: Samaa mieltä Riisipuuron kanssa. Henkilökohtaisia näkemyksiäni olen nyt  valoittanut laajemmin ja historiakatsauksen kera omalla keskustelusivullani, kun tulkitsen että sitä on pyydetty.  --Tappinen 29. heinäkuuta 2010 kello 12.40 (EEST)

text: :: Minäkin olen samaa mieltä. Tässä tapauksessa ei olekaan keskusteltu mahdollisista tulevista välityspäätöksistä, vaan välityslautakunnan jäsenten näkemyksestä ja perusteluista heidän kantaansa olla ottamatta (tai ottaa) asiaa ylipäätään käsittelyyn. --Joonasl (kerro) 29. heinäkuuta 2010 kello 12.52 (EEST)
Tässä vainoamisasiassa (sisältäen esim. vainoaminen, uhkailu, pelottelu ja kiusaaminen) on selvästi kaksi puolta:
# Onko se miten kiellettyä? Miten sitä arvioidaan?
# Saako käyttäjiä syyttää vainoamisesta miten perusteettomasti?
Jotenkin näiden linjausten on myös liityttävä toisiinsa... --Aulis Eskola 27. heinäkuuta 2010 kello 16.27 (EEST)
thread_title:  Keskustelua välityspyynnöstä "Ulrikan kokemus vainoamisesta" 

message: Hei. Haluaisin erota välityslautakunnasta, koska en ole enää ollut aktiivinen wikipediassa ja haluan antaa mahdollisuuden varajäsenille osallistua. Samojen ongelmien selvittäminen yhä uudelleen ja uudelleen ei motivoi. Kyseessä on henkilökemiaongelma ja sellaista ei mikään lautakunta voi selvittää. Näin esimerkiksi: Jos Helsingin kaupungilla on ongelma julkisesti kuseskelevien ihmisten kanssa, kaupunki varmaan ensimmäisenä perustaa antiruikkimislautakunnan, jonka tehtävä on keksiä keinoja kusemisen estämiseksi. Hyvä idea, kaupunkilaiset tuntevat, että nyt asiaan tulee muutos. Kaikki ovat optimistisia. Mutta kuseskelu sen kun jatkuu. Sakkoja annetaan, uusia määräyksiä ja kylttejä viritellään joka toinen päivä. Mikään ei auta! Valitettavasti osa ihmisistä vain ei välitä. Kummat sitten ovat oikeassa? Ne kuseskelijat vai ne loput ihmiset, jotka vain haluaisivat elää hyvän tuoksuisissa porttikongeissa? Fakta on, että pykälien hiomisella ei päästä puusta pikälle. Pyydänkin siis anteeksi minua äänestäneiltä henkilöiltä, etten onnistunut välityslautakuntatyössäni, ja toivon armahdusta välityslautakuntakollegoiltani, jotka ovat tehneet kaikkensa etsiessään ratkaisuja näihin ongelmiin. Vika ei ole teissä. Kiitos. Mahdolliset pikaista vastaamista vaativat vastaukset/kysymykset pyydän lähettämään suoraan sähköpostitse, sillä en lue näitä sivuja juuri koskaan nykyään. --Uvainio 25. heinäkuuta 2010 kello 00.02 (EEST)
replies: text: Ilmoituksesi on noteerattu ja kokoonpano päivitetty. Kiitos tekemästäsi työstä vaikeissa olosuhteissa! -Ochs 25. heinäkuuta 2010 kello 00.25 (EEST)

text: No hard feelings, ei muistella pahalla vaan hyvällä. Kohdallasi näyttäisi vieläpä siltä, että keltainen neste on päässyt valumaan tismalleen oikeaan suuntaan (ja kaupungilla asianmukaiseen käymälään, näin uskoisin), ja sehän tässä on pääasia. –Ejs-80 25. heinäkuuta 2010 kello 01.00 (EEST)
Tämän otsikon alla on ilmeisesti hyvä pyytää eroa myös itselleen. Valitettavasti vapaaehtoissanakirjasta on itselleni tullut vastuiden myötä lopulta sellainen velvollisuus, että jostain on pakko luopua jotta saan ilon takaisin talkootyöhön. Erotessani MiPe 
ilmeisesti nousee lautakuntaan? Mahtaakohan hän antaa anteeksi... Tehdään sitä tietosanakirjaa:-) --albval(keskustelu) 26. heinäkuuta 2010 kello 12.59 (EEST)

text: Eroilmoitus huomioitu, hyväksytty ja siihen liittyvät tarpeelliset toimenpiteet tehty. Kahkonen huolehtii myöhemmin muutoksista välityslautakunnan sähköpostilistalle. –Ejs-80 26. heinäkuuta 2010 kello 14.38 (EEST)
replies: text: : Kiitos! Mä jo poistin itseni s-postilistalta nettikäyttöliittymän kautta. --albval(keskustelu) 26. heinäkuuta 2010 kello 14.42 (EEST)
replies: text: :: Hyvä juttu. MiPe pitää vielä lisätä. –Ejs-80 26. heinäkuuta 2010 kello 14.45 (EEST)
thread_title: Eropyyntö

message: Onkos tuo varajäsenien nostaminen varsinaisiksi mennyt ihan niin kuin pitää? Näyttää siltä, että vuoden 2009 vaalien jälkeen eronneiden tilalle on valittu varajäseniä ainoastaan vuoden 2009 vaalien varajäsenistä vaikka jotkut eronneet on valittu lautakuntaan vuoden 2008 vaaleissa, jolloin HEIDÄN varajäseninään pitäisi olla vuoden 2008 vaaleissa varajäsenen paikan saaneet (esim. vuonna 2008 valitun Aulis Eskolan tilalle tuli Tomisti, joka ei edes ollut ehdokkaana vuoden 2008 vaaleissa). Jokainen vaaliin osallistunuthan pyrkii kahden vuoden toimikaudelle ja päätyy sitten ko. toimikauden varsinaiseksi jäseneksi tai varajäseneksi. Käytäntötekstissä sanotaan: Mikäli joku välityslautakunnan jäsen haluaa erota tehtävästään toimikauden aikana, nousee varajäsen hänen tilalleen. Tuossakin siis on mukana olennainen sana toimikausi, eikä missään nähdäkseni todeta, että varajäsenten pesti päättyisi jo vuoden kuluttua. --Lax 26. heinäkuuta 2010 kello 17.12 (EEST)
replies: text: Edellisessä keskustelussa aiheesta päädyttiin siihen tulkintaan, että varajäsenet vaihtuvat vuosittain. Käytäntö sanoo: ”Muissa vaaleissa välityslautakuntaan valitaan jäseniksi viisi eniten ääniä saanutta. Tasatilanteessa ratkaisee arpa. Seuraavaksi eniten ääniä saaneet toimivat lautakunnan varajäseninä suosituimmuusjärjestyksessä.” Tuossa ainakin puhutaan lautakunnan varajäsenyydestä, ei jäsenten varajäsenyydestä. Lautakunnan toimikausihan kestää aina vuoden kerrallaan  (vrt. Wikipedia:Välityslautakunta#Kokoonpano: ”Lautakunnan kolmas toimikausi alkoi 1. lokakuuta 2009 ja kestää vuoden.”). Myös lainaamassasi kohdassa käytetään muotoa ”toimikauden”, ei ”toimikautensa”.  –Ejs-80 26. heinäkuuta 2010 kello 17.39 (EEST)
replies: text: :Käsittääkseni lautakuntaan täydennystä pitää ottaa ensisijaisesti viimeiseksi toimitettujen vaalien varajäsenistä. Kuitenkin pitää pitää huolta, että uusia otetaan seuraavassa vaalissa aina puolet, jotta tarkoitettu jatkuvuus saadaan taattua.--Aulis Eskola 26. heinäkuuta 2010 kello 17.50 (EEST)
replies: text: ::Se minun silmiini ensimmäisenä sattuikin, että nyt lautakunnan kuuden jäsenen toimikausi päättyisi tänä syksynä. --Lax 26. heinäkuuta 2010 kello 18.09 (EEST)
replies: text: :::Jos lautakuntajäsenen paikalle on otettu hänen ensimmäisenä toimivuotenaan varajäsen, voisiko ajatella, että tällöin varajäsen jatkaisi toisenkin toimivuoden? --Aulis Eskola 26. heinäkuuta 2010 kello 18.18 (EEST)
replies: text: :::: Minä ajattelen tuon niin, että Höyhensin paikalle nousisi seuraavissa vaaleissa saman tien kyseisten vaalien perusteella lautakunnan 1. varajäseneksi valittava, joka jatkaisi tehtävässään 2011 vaaleihin saakka (jollei hän sitä ennen eroaisi). –Ejs-80 26. heinäkuuta 2010 kello 18.22 (EEST)

text: :::: Varajäsenten valitsemisesta vain vuodeksi kerrallaan ja heidän roolinsa kollektiivisuudesta on näköjään käyty ihan käytäntökeskustelu: Keskustelu Wikipediasta:Välityskäytäntö/Arkisto 1#Varajäsenen toimikausi. –Ejs-80 26. heinäkuuta 2010 kello 18.52 (EEST)
replies: text: :::::Hyvä, että edes tuon verran on keskusteltu. Tosin tuossa ehdotuksessa oli perustelu, joka sellaisenaan päti vain ensimmäisen kauden 2007–2008 aikana: Lopputulos on omituinen jos varajäsenet ovat kaksi vuotta kun puoli lautakuntaa kuitenkin vaihtuu vuosittain. Ekana vuonnahan puolet valituista sai vain vuoden pestin, mitä ei enää tapahdu. Mutta voihan tuon yhden vuoden varamiessäännön jonkinmoisella logiikalla tuosta ekstrapoloida. --Lax 26. heinäkuuta 2010 kello 18.59 (EEST)
replies: text: :::::: Joo, tuossa perustelussa näkyy, että on ajateltu asiaa senhetkisestä näkökulmasta. Tuolta se tulkinta on varmaankin lähtenyt liikkeelle, ja tässä keskustelussa päädyttiin samantapaiseen. Tätä voidaan tietenkin jatkossa muuttaa, mutta tuntuu hankalalta ruveta tulkitsemaan jälkeenpäin eri tavalla kuin mitä on tehty (jolloin MPorciusCaton, Nirosen ja MiPen tilalla pitäisi olla Silvonen, Jaakonam & B. Nuhanen; Riisipuuro ja Piisamson ovat jo lautakunnassa, joten he eivät voisi nousta vuoden 2008 äänestyksen perusteella sinne toiseen kertaan). –Ejs-80 26. heinäkuuta 2010 kello 19.21 (EEST)

text: :::::: Varamiessäännön voi päätellä aika helposti. Vaalissahan viisi ensimmäistä valitaan kahdeksi vuodeksi ja sen yli menevät vuodeksi, jos on paikkoja mihin päästä (kuten seuraavassa vaalissa, kun valitaan ainakin kuusi uutta jäsentä; kuudes valitaan vuodeksi). Yli viidenneksi sijoittuneet (vuoden jäsenet tai varajäsenet) saavat siis aina vuoden mandaatin. -tKahkonen 26. heinäkuuta 2010 kello 19.49 (EEST)

text: :Milläs systeemillä tuossa on eri tilanteissa sitten menty kussakin tapauksessa? (Josko joku osaisi nopeastipurkaa historiaa auki...) --Aulis Eskola 26. heinäkuuta 2010 kello 17.50 (EEST)
replies: text: :: Varajäsenet on otettu tähän mennessä aina edellisten vaalien tulosten perusteella (varsinaiseen lautakuntaan on otettu viisi eniten ääniä saanutta kaksivuotiskaudelle ja loput ovat toimineet lautakunnan varajäseninä; lautakunnan ensimmäisellä toimikaudella 2007–2008 vuoden 2007 äänestyksessä sijoille 6–10 sijoittuneet kärsivät yksivuotista kakkua ja silloin 11:nneksi sijoittunut oli ensimmäinen varajäsen). –Ejs-80 26. heinäkuuta 2010 kello 17.57 (EEST)
replies: text: :::Jos tuo on de facto -käytäntö (kukaan ei ole tainnut pistää varamiesvalinnoissa hanttiin), voisi sen kirjata selvemmin käytäntöön. Toinen asia, mitä ei ole taidettu käytäntösivulla suoraan mainita, on lautakunnan toimikauden alkamishetki (de facto se on tainnut alkaa heti äänestyksen päättymishetkestä); tuollakin on merkitystä silloin, jos joku vanha jäsen päättää pyytää eroa 1 vuosi ja 1 minuutti kahden vuoden toimikautensa alkamisesta... --Lax 26. heinäkuuta 2010 kello 18.47 (EEST)
replies: text: :::: Itse olen tulkinnut myös, että lautakunnan uusi toimikausi alkaa aina viimeisimmän äänestyksen päättymishetkellä. –Ejs-80 26. heinäkuuta 2010 kello 19.25 (EEST)
Tein nyt Välityskäytäntö-sivulle täsmennyksen vaaleissa valittavien ylimääräisten varsinaisten jäsenten sekä varajäsenten toimikauden pituudesta (= 1 vuosi) sekä toimikauden alkamisesta (= äänestyksen päätyttyä). Sen verran tuli tehtyä ekstraa, että täsmensin varajäseneksi valinnan vaatimukseksi äänen saamisen vaalissa, eli ilman ääniä jääneet eivät olisi varajäseniä (aiemmasta versiosta tuollaisen päätelmän voisi tehdä vaikka sitäkään ei ollut selvästi sanottu). Jos tuosta viimeksi mainitusta on eriäviä mielipiteitä, niin palautetta tähän alle. --Lax 2. elokuuta 2010 kello 15.19 (EEST)
thread_title:  Varajäsenet 

message: Keskustelu liittyy tähän välityspyyntöön vainoamisesta
Täytyy todeta, että mielestäni se, ettei iso osa välityslautakunnan jäsenistä edes vaivaudu ottamaan julkisesti kantaa sellaisen välityspyynnön käsittelyyn, johon kymmenkunta wikipedistiä on kirjoittanut varsin seikkaperäisiä ja hyvin perusteltuja  lausuntoja osoittaa kohtuutonta halveksuntaa toisia wikipedistejä ja omaa luottamustehtävää kohtaan . Koska tässä tapauksessa myöskään päätöstä olla ottamatta asiaa käsittelyyn ei ole vaivauduttu perustelemaan on vaikea päätellä minkälaisissa asioissa tulevaisuudessa lautakuntaa on luvallista "häiritä". Voisiko lautakunta esimerkiksi antaa jonkinlaiset kirjalliset linjaukset siitä millaisia tapauksia se katsoo aiheelliseksi käsitellä, ettei muiden wikipedistien aikaa tarpeettomasti tärveltyisi esimerkiksi lausuntojen kirjoittamiseen, joita ei ilmeisesti edes olla vaivauduttu lukemaan. --Joonasl (kerro) 4. elokuuta 2010 kello 08.53 (EEST)
replies: text: Aiheesta keskusteltiin vähän oudossa kohdassa Keskustelu Wikipediasta:Välityspyyntö / Välityspyynnön käsittelemättä jättäminen. --Aulis Eskola 4. elokuuta 2010 kello 23.56 (EEST)
Keskustelu siirretty kohdasta Keskustelu Wikipediasta:Välityspyyntö
Täytyy todeta, että mielestäni se, ettei iso osa välityslautakunnan jäsenistä edes vaivaudu ottamaan julkisesti kantaa sellaisen välityspyynnön käsittelyyn, johon kymmenkunta wikipedistiä on kirjoittanut varsin seikkaperäisiä ja hyvin perusteltuja  lausuntoja osoittaa kohtuutonta halveksuntaa toisia wikipedistejä ja omaa luottamustehtävää kohtaan. Vähintä mitä lautakunnnan jäseniltä voisi odottaa on, että esittää julkisesti perustelut siitä miksi asiaa ei pidä ottaa käsittelyyn.--Joonasl (kerro) 4. elokuuta 2010 kello 08.47 (EEST)

text: Välityspyyntösivulla on seuraava kohta: ”Tapaukset, joita ei ole otettu käsittelyyn 10 vuorokauden sisällä, poistetaan tältä sivulta.” Tuo 10 vuorokauden raja on apinoitu suoraan enwikistä (ks. :en:Wikipedia:Arbitration/Guide_to_arbitration#How requests are processed; lokakuussa 2007 tuosta oli maininta Arbitration/Requests-sivullakin mutta nykyisin vain ohjeissa). Näin ollen mielipidettä välityspyynnön käsittelyynotosta ei välttämättä ole annettu missään muuallakaan (ei julkisesti eikä yksityisesti) esimerkiksi sen vuoksi, että lautakunnan jäsen ei ole ehtinyt siihen tutustua tai ole siitä tietoinen (katselin juuri, että kahden jäsenen viimeisimmästä muokkauksesta Wikipediassa on kulunut yli kuukausi). Välityskäytännössähän tuollaista määräaikaa ei ole määritelty (ei ole enwikissäkään), joten periaatteessa se voitaisiin asettaa vaikka ikuisuuteen – minusta harkinta-ajan tulisi kuitenkin olla rajallinen. –Ejs-80 4. elokuuta 2010 kello 12.17 (EEST)
replies: text: : Käytäntö: ”Jos jäsen ei ole osallistunut lautakunnan toimintaan kahteen kuukauteen, hänet merkitään passiiviseksi jäseneksi.” Huomasin, että Tomisti on osallistunut viimeksi 3.6.2010 kello 23.08 (sähköpostilista), joten merkkaan hänet passiiviseksi. Hän voinee itse merkata itsensä läsnä olevaksi, kun palaa. Tomisti olikin tehnyt muokkauksen lautakunnan wikissä 9.6.2010, joten tuo ei ole ainakaan vielä tarpeen. –Ejs-80 4. elokuuta 2010 kello 12.32 (EEST)
replies: text: ::::Tomisti on osallistunut toimintaan myös 30.6.2010. -tKahkonen 5. elokuuta 2010 kello 00.46 (EEST)
replies: text: :::::Lähetin välityslautakunnan postituslistalle ilmoituksen poissaolosta 2.7.2010. Toivottavasti joku voi vahvistaa, että sellainen on tullut. --Tomisti (disputaatiot) 9. elokuuta 2010 kello 12.23 (EEST)
replies: text: :::::: Tuolta päivältä löytyy Tomistin lähettämä ilmoitus loma-ajan alkamisesta ja siitä, että hän ei tämän vuoksi pääse osallistumaan tämän välityspyynnön käsittelyyn. –Ejs-80 9. elokuuta 2010 kello 12.30 (EEST)
replies: text: :::::: Huomasin, että välityskäytäntö itse asiassa vaatii jaottelemaan aktiiviset jäsenet läsnä- ja poissaoleviin ja merkitsemään passiivisiksi ainoastaan ne, jotka eivät ole osallistuneet lautakunnan toimintaan kahteen kuukauteen (nyt passiiviseksi oli merkitty jäsen, joka oli osallistunut toimintaan tämänkin kuun aikana). Sivulla Wikipedia:Välityslautakunta on ollut tähän päivään saakka ainoastaan jaottelu passiivisiin ja aktiivisiin jäseniin mutta koetin korjata tilanteen. Tomisti, merkitsethän itsesi läsnäolevaksi, jos/kun olet palannut lomilta. –Ejs-80 9. elokuuta 2010 kello 13.06 (EEST)

text: :: Onko näkemyksesi siis se, että pyyntö jäi käsittelemättä, koska "aktiiviset" jäsenet eivät kuitenkaan ole olleet aktiivisia (eivät ehtineet tutustua tai olleet siitä tietoisia)? Välityslautakunnan jäsenet voinevat siinä tapauksessa palauttaa mieleensä käytännössä selvästi todettava asia: "Mikäli joku lautakunnan jäsen on tilapäisesti estynyt osallistumaan komitean toimintaan loman, työkiireiden tai muiden syiden takia, tulee hänen ilmoittautua poissaolevaksi ja esteen päätyttyä takaisin läsnä olevaksi. "--Joonasl (kerro) 4. elokuuta 2010 kello 16.32 (EEST)

text: :: ..jos asian laita on edellämainittu, minulla ei liene muuta mahdollisuutta kuin tuoda pyyntö uudelleen lautakunnan käsittelyyn kunnes arvon lautamiehet ehtivät siihen tutustua tai tulevat siitä tietoisiksi.--Joonasl (kerro) 4. elokuuta 2010 kello 16.44 (EEST)
replies: text: :::Kovin hämmentävää. Välityspyyntö oli ollut sivulla jo kaksitoista vuorokautta, eikä sen käsittely kerännyt läheskään riittävän monen lautakunnan jäsenen tukea; tilanne oli kaksi puolesta ja kaksi vastaan, kun käsittelyyn olisi, kahden jäsenen jäävättyä itsensä, tarvittu viiden jäsenen kannatus ("Tapaukset avataan sen jälkeen, kun yli puolet läsnä olevista välityslautakunnan jäsenistä on ilmaissut haluavansa ottaa asian käsittelyyn"). Pyyntö oli siis otettu sivulta pois ohjeiden mukaisesti ("Tapaukset, joita ei ole otettu käsittelyyn 10 vuorokauden sisällä, poistetaan tältä sivulta"). On kovin kyseenalaista palauttaa täysin sama välityspyyntö välittömästi uuteen käsittelyyn, kun lopputulos ei satukaan olemaan mieleinen. Koska pyyntö oli roikkunut täällä jo lähes kaksi viikkoa, pitää tuskin paikkansa, etteivät kantansa esittämättä jättäneet jäsenet olisi olleet siitä tietoisia tai ehtineet siihen lainkaan tutustua. Täällä Wikipedian puolella on muokannut heinäkuun 23. päivän, jolloin tuo pyyntö esitettiin, jälkeen kaksi noista neljästä käyttäjästä, ja kolmas on puolestaan kirjoittanut tuon jälkeen yhden viestin välityslautakunnan sähköpostilistalle, jolla, mainitsematta viestien sisältöä, tästä välityspyynnöstäkin on keskusteltu. Tomistikaan ei ole ollut välityskäytännön tarkoittamalla tavalla passiivinen ("Jos jäsen ei ole osallistunut lautakunnan toimintaan kahteen kuukauteen, hänet merkitään passiiviseksi jäseneksi"), kuten Ejs-80 jo mainitsikin. Kaikki neljä kantansa esittämättä jättänyttä jäsentä ovat siis olleet käytännön mukaisesti aktiivisia jäseniä, mutta ovat vain syystä tai toisesta jättäneet tässä tapauksessa äänestämättä, mihin heillä on täysi oikeus. --Nironen 4. elokuuta 2010 kello 19.25 (EEST)
replies: text: :::: Olisi hyvä kuulla vastaamatta jättäneiden lautakunnan jäsenten näkemys käsittelyyn ottamisesta suoraan niin ei tarvitsisi spekuloida puoleen tai toiseen sillä ovatko he läsnäolevia tai ei-tietoisia pyynnöstä. Rohkenen sanoa, että olet nyt ymmärtänyt välityskäytännön läsnäolopykälän hieman väärin. Kohdassa on kaksi erillistä pykälää seuraavasti:

text: :::: i) "Mikäli joku lautakunnan jäsen on tilapäisesti estynyt osallistumaan komitean toimintaan loman, työkiireiden tai muiden syiden takia, tulee hänen ilmoittautua poissaolevaksi ja esteen päätyttyä takaisin läsnä olevaksi."

text: :::: ii) "Jos jäsen ei ole osallistunut lautakunnan toimintaan kahteen kuukauteen, hänet merkitään passiiviseksi jäseneksi."

text: :::: Oikeuksista puheen ollen, käytäntö ei myöskään mitenkään rajoita saman välityspyynnön uudelleen esittämistä (ainakaan) tilanteessa, jossa välityslautakunnan jäsenet eivät ole asiaan ottaneet selvää kantaa (mikä minusta on vähintään yhtä kyseenalaista luottamustehtävän laiminlyöntia ja välityspyynnön tekemiseen osallistuneiden noin kymmenen wikipedistin huomiotta jättämistä). Mutta koska ilmeisesti olen kyvytön pakottamaan lautakuntaa ottamaan vastuuta tehtävästään ja hoitamaan sitä edes vähäisimmällä mahdollisella tavalla, perun sitten uudelleenesitetyn pyynnön. --Joonasl (kerro) 4. elokuuta 2010 kello 21.30 (EEST)
replies: text: :::::Lautakunnan tähän asti käsittelemistä pyynnöistä kahden käsittelyynottoon ovat osallistuneet kaikki lautakunnan jäsenet. Lopuissa tapauksista osallistujia on ollut neljästä yhdeksään. Tätä aiemmin asiaa ei ole koettu ongelmaksi. Ohje toteaa, että tapaukset avataan sen jälkeen, kun yli puolet läsnä olevista välityslautakunnan jäsenistä on ilmaissut haluavansa ottaa asian käsittelyyn. Nyt on käynyt niin, että alle puolet lautakunnan jäsenistä on ilmaissut haluavansa ottaa asian käsittelyyn. Jos lautakunta olisi halunnut ottaa tapauksen käsittelyyn, se olisi varmasti niin tehnyt. -- Piisamson 4. elokuuta 2010 kello 23.11 (EEST)
replies: text: :::::: Olisi varmaankin. Varaan silti oikeuden mielipiteeseeni, että sen jälkeen kun kymmenkunta wikipedistiä on nähnyt suuren vaivan kirjoittaen lautakunnalle välityspyynnön ja siihen liittyvät lausunnot, joissa lähes yksimielisesti katsotaan, että kyseessä on vakava ongelma, johon lautakunnan tulisi puuttua on ilmiömäistä kusipäisyyttä, ylimielisyyttä ja/tai laiskuutta ohittaa välityspyyntö edes vaivautumatta ottamaan kantaa siihen pitäisikö se käsitellä vai ei. Eritysesti koska välityslautakunta ei ole kirjannut minkäänlaista ohjeistusta siitä minkälaisia tapauksia se sitten katsoo aiheelliseksi ottaa käsittelyyn (esim. :en:Wikipedia:Arbitration/Guide_to_arbitration). --Joonasl (kerro) 5. elokuuta 2010 kello 08.32 (EEST)
replies: text: ::::::: Mielipiteensä voi pitää myös omanaan. Kehoittaisin pidättäytymään kommenteista joissa arvioidaan muita wikikäyttäjiä kusipäiksi, laiskoiksi tai ylimielisiksi, etenkin silloin kun ei ole selvillä mistä syystä osa lautakunnan jäsenistä ei kommenttia jättänyt. Vapaaehtoisuuteen pohjautuvassa harrastuspiirissä tuollainen kielenkäyttö ei kannusta yhteistoimintaan, törkeäähän se on kaiken laatuisissa piireissä. Huomioiden tiedoittaja-statuksesi kommenttisi sananvalinta on varmaan muidenkin kuin omasta mielestäni todella hämmästyttävää. Jos on tarve kirjata johonkin ylös omia mielipiteitään sen voi kyllä tehdä sopivammallakin foorumilla kuin Wikipediassa. Terv. --Riisipuuro 5. elokuuta 2010 kello 17.22 (EEST)-- EDIT: Huomasin että olet tänä aamuna luopunut tehtävästäsi tiedottajana, joten kommenttini ja hämmästelyni onkin siltä osin turhaa. Terv. --5. elokuuta 2010 kello 17.30 (EEST)--
replies: text: ::::::::Jos ihan tarkkoja ollaan, ei Joonasl ketään arvioinut kusipääksi. Kyse oli käyttäjien toiminnan arvostelusta kusipäisyytenä (vrt. "artikkelien sotkeminen on kusipäisyyttä"), mikä ei ole kaunista, mutta yksi jos toinenkin täällä välillä turhautuu. Mielestäni kommentista sananvalinnasta ei kannata tehdä liian suurta numeroa. --Jisis 5. elokuuta 2010 kello 17.51 (EEST)
replies: text: ::::::::: Ja jos ihan tarkkoja ollaan en väittänyt Joonasl:n arvioineen ketään kusipääksi. Mitä tulee kommentin sananvalinnan suuruuteen, jätän sen mielihyvin omaan arvoonsa. Terv. --Riisipuuro 5. elokuuta 2010 kello 19.48 (EEST)--
replies: text: ::::::::::Niin, voimia vain sinne välityslautakuntaan. Ei ole kadehdittava homma, ja mitä viimeaikaisia päätöksiä olen seurannut, helpompaa olisi jos siellä pyrittäisiin soveltamaan nykyisiä käytäntöjä sen sijaan että luodaan uusia yksittäisiä käyttäjiä koskevia ohjeita. --Jisis 5. elokuuta 2010 kello 20.04 (EEST)
replies: text: :::::::::::Käytäntöihin perustuva systeemi on kyllä hajoamassa mahdottomuuteensa, jos lautakunta jatkaa käytäntöjen ohi vetelyä, vaikka lautakunnan "peruskirja" sitoo toiminnan tiukasti käytäntöihin. --Aulis Eskola 6. elokuuta 2010 kello 18.16 (EEST)

text: ::::::Välityskäytännön mukaan "Mikäli pyyntöä ei oteta käsittelyyn, tulee päätös perustella". Nyt perusteluksi annettiin "Ei oteta käsittelyyn, sillä käsittelyn kannalla ei ole yli puolet läsnä olevista lautakunnan jäsenistä". Tuo perustelu on täysin hyödytön jo pelkästään siksi, että se pitää paikkansa kaikkien hylättyjen välityspyyntöjen kanssa. Edit: ja on valitettavaa, että VLK:n jäsenet päättävät hyväksyttävistä pyynnöistä sen mukaan haluavatko he niitä käsitellä, eikä sen mukaan onko niitä tarpeellista käsitellä. --Otrfan 5. elokuuta 2010 kello 09.01 (EEST)
replies: text: ::::::: Tuloksen kirjaajana täsmennän perustelut. Sinänsä on hivenen hassua perustella tulosta, joka on ohjeen mukaan mekaaninen laskutoimitus, olennaisempaa lienee lautakuntajäsenten perustella mielipiteensä. Mutta täydennetään piakkoin. Terv. --Riisipuuro 5. elokuuta 2010 kello 17.14 (EEST)--
replies: text: :::::::: Lisätty arkistosivulle Wikipedia:Välityspyyntö/Ulrikan kokemus vainoamisesta. Terv. --Riisipuuro 6. elokuuta 2010 kello 22.18 (EEST)--

text: :::::::Käytäntö tosiaan puhuu halun ilmaisemisesta, mutta jos oletamme hivenenkin hyvää tahtoa, tuo halu riippuu pitkälti tarve- ja tarkoituksenmukaisuusharkinnasta. -- Piisamson 5. elokuuta 2010 kello 23.45 (EEST)

text: Hyvin kiteytettynä tuo perusasia asian välttämisestä: "Vähintä mitä lautakunnan jäseniltä voisi odottaa on, että esittää julkisesti perustelut siitä miksi asiaa ei pidä ottaa käsittelyyn." Vaikkapa sitten se, että vainoamisesta ei ole käytäntöä, joten sitä saa harjoittaa tai pitää täsmentää käytäntöä tms. --Aulis Eskola 6. elokuuta 2010 kello 18.38 (EEST)
thread_title:  Välityspyynnön käsittelemättä jättäminen 

message: VLK oli sentään aktivoitunut käsittelemään tilannetta edes yhdeltä kantilta ja langettanut lyhyttä estoa. Varajäseniä vaan herkemmin peliin mukaan, jos ei toimintaa saada muuten aktivoitua. Kymmenet ihmiset ovat vääntäneet asian kimpussa. Jos VLK:n toimintaa pyritään jatkamaan, se voisi tapahtua ottamalla uutta aiheeseen vähemmän ryytynyttä väkeä pienemmällä kynnyksellä remmiin. Toki jääviydetkin jäytävät tilanteessa... --Aulis Eskola 7. elokuuta 2010 kello 18.20 (EEST)
replies: text: Välityslautakunta näyttää pikemminkin ryhdistäytyneen kesän aikana. Näin ulkopuolisen näkökulmasta ajattelee, että taannoinen jämäkkä päätös ja sen seuraukset saattavat muuttaa fi.wikipedian ilmapiiriä raikkaammaksi. Edellytys on tietysti että kaikki käyttäjät ottavat yhteisen tavoitteen, eikä kukaan jää hämmentämään vanhaa soppaa vaan käännetään katse tulevaisuuteen ja ryhdytään tarmokkaasti rakentamaan tietosanakirjaa. Valtapelit pilaavat hyvänkin asian. Lautakunta on toiminut hyvin ja sille kiitos ja kannustus. --Abc10 9. elokuuta 2010 kello 07.45 (EEST)
thread_title:  VLK:n aktivointia 

message: Siirretty kohdasta Wikipedia:Välityslautakunnan yhteyssivu
Rikkooko tämä kommentti päätöksen kohtaa i? --Joonasl (kerro) 16. syyskuuta 2010 kello 16.49 (EEST)
replies: text: Näköjään välityslautakunta pidetään hommissa kautensa loppuun saakka... Eikös tuo viitattu kommentti ole ihan yleinen toteamus kirjoittajansa mielipiteestä, että artikkelin pääasiallinen muokkaaja (kuka tahansa ja minkä tahansa artikkelin) on jäävi arvioimaan artikkelin lupaavuutta? --Lax 16. syyskuuta 2010 kello 17.19 (EEST)
replies: text: : Tuo kysymys on juuri se jota pyysin lautakuntaa harkitsemaan. Voimassa olevan päätöksen mukaan Ulrikaa on yksiselitteisesti kielletty "viittaamasta Joonasl:n henkilöön tai kohdistamasta kritiikkiään Joonasl:n toimintaan" muualla kuin päätöksessä luetelluissa paikoissa (joihin artikkelin keskustelusivut eivät kuulu). --Joonasl (kerro) 16. syyskuuta 2010 kello 17.28 (EEST)
replies: text: ::Höpöhöpö. Joku roti pitää olla. --Ulrika 16. syyskuuta 2010 kello 17.59 (EEST)

text: Nyt menee jo aika pitkälle tämä. J.K Nakkila 16. syyskuuta 2010 kello 18.02 (EEST)
thread_title:  Keskustelu Joonaksen kysymyksestä välityslautakunnalle 

message: :Oheinen keskustelu liittyy tähän kysymykseen
Ottaen huomioon Ulrikan käyttäjäsivulle tallennettuja esimerkkejä eräiden käyttäjien kommenteista tuota yllä linkitettyä Ulrikan kommenttia voi pitää viittauksena niihin. Tämäkään erään käyttäjän kommentti ei kerro hyvää: "Tarkoitushakuisuudesta: Erityisellä tarkoituksella pyrin siivoamaan sinun jälkiäsi". Näin ulkopuolisen silmin näyttäisi että tanssia pidetään yllä tietoisesti. Keskittymällä ydintoimintoihin tilanne saataisiin rauhoittumaan. Huomiota tulisi kiinnittää kaikkien käyttäjien käytökseen, sillä vain siten tilanne ratkeaa. Henkilökohtainen näkemykseni on että kysymys on tarpeeton, vähintään yksipuolinen. --Abc10 19. syyskuuta 2010 kello 09.01 (EEST)
replies: text: Omasta mielestäni vastauksesi ei liity juurikaan itse kysymykseen, joten odotellaan vain sitä vastausta. Henk koht tunnen että tilanne on mennyt jo liian pitkälle ja sääntöjä tulisi kiristää. --FnH 19. syyskuuta 2010 kello 10.29 (EEST)
replies: text: :Kommenttini tarkoitti että tilanteen huomioon ottaen hänellä olisi oikeus ilmaista mielipiteensä estosta. Tilanne on joka näkökulmasta katsoen mennyt liian pitkälle, ja sääntöjen tulkintaa olisi hyvä tarkentaa kaikkien osalta. Uusia sääntöjä ei tarvittane. Paras ratkaisu oli mielestäni se että jokainen keskittyisi noihin ydintoimintoihin. Ellei se onnistu, välityslautakunta ohjatkoon kaikkia siihen suuntaan. Huomion kiinnittämistä yhteen käyttäjään voisi kuvata sanalla "syntipukki-ilmiö", eikä sillä ole ratkaistu minkään yhteisön ongelmia. --Abc10 19. syyskuuta 2010 kello 10.44 (EEST)
replies: text: ::  "Syntipukki-ilmiö voidaan kuvata vihamielisyytenä viatonta ja avutonta uhria kohtaan, koska vihaa ei jostain syystä voida kohdistaa turhautumisen todelliseen aiheuttajaan". Uh? --Joonasl (kerro) 19. syyskuuta 2010 kello 10.52 (EEST)
replies: text: ::: Niin tai näin, Ulrikan esto langetettiin käytännössä samanlaisesta kommentista. Tuntia myöhemmin hän kirjoitti saman asian uudelleen omalle keskustelusivulleen, mutta laajemmin. Kaiken järjen mukaan estoon johtaneen kommentin toistaminen eston jälkeenkin johtaisi eston pitenemiseen, mutta tilanne on monimutkainen, joten järkevintä on tällöin tarkastaa asia välityslautakunnalta itseltään. --FnH 19. syyskuuta 2010 kello 11.04 (EEST)

text: :::On hyvä lukea linkittämäni teksti kokonaan. Aiheesta on kirjoitettu netissä paljon, ja se ansaitsisi itsenäisen artikkelin myös Wikipediassa. --Abc10 19. syyskuuta 2010 kello 11.06 (EEST)

text: :::Välityslautakunnan jäsenten olisi päätöksiä harkitessaan hyvä tuntea ryhmässä vaikuttavia psykologisia mekanismeja. Pelkkä suoraviivainen Wikipedian lakien soveltaminen ei aina tuota parasta mahdollista tulosta, jo päätellen siitä millainen Wikipedian ilmapiiri on. Onko se sitten joskus ollut parempi ja mikä varsinaisesti tähän on johtanut, siitä minulla ei ole tietoa, mutta nykyisellä syntipukkiajattelulla se ei vaatimattoman ymmärrykseni mukaan korjaannu. --Abc10 19. syyskuuta 2010 kello 11.17 (EEST)
replies: text: ::::Ihan hyvä, että asiasta keskustellaan laajemminkin, mutta toisaalta kyse on jo tehdystä päätöksestä, jonka pohjalta on annettu esto. Ja tämä kysymys koski eston antamisen jälkeen tapahtunutta estoon johtaneen kommentin toistamista. Sivuhuomautuksena: olen tullut siihen tulokseen, että meta-wikiin laitettu rfc oli aiheellinen, mutta laadittu antamaan nurinkurinen kuva tilanteesta; todellisuudessa se on päinvastainen. Omasta mielestäni välityslautakunta ei uskalla tarttua asioihin, vaan odottaa että yhteisö itse saa ongelmansa ratkaistua... Vaikka tässä vaiheessa on jo ihan selvää, ettei se ole mahdollista. --FnH 19. syyskuuta 2010 kello 11.26 (EEST)

text: Toimiiko välityslautakunta vaalien alla, vai onko kysymys jätetty seuraavalle välityslautakunnalle? --79.2.18.111 22. syyskuuta 2010 kello 20.02 (EEST)
replies: text: :Toimii. Lautakunta toimii vuoden äänestyksen päättymisestä alkaen. Päätös on tulossa. -tKahkonen 22. syyskuuta 2010 kello 22.44 (EEST)
thread_title:  Keskustelu FnH:n kysymyksestä välityslautakunnalle 

message: Liittyy kysymykseen Wikipedia:Välityslautakunnan yhteyssivu#Kysymys välityslautakunnalle 5
Esitetyt linkit 6-12 kysymyksen alussa eivät nähdäkseni ole mitään provosointia, vaan mielestäni on normaali ja kannatettava tapa ilmoittaa, jos ei ole muokkaamansa aiheen asiantuntija, ja näin teen aina itsekin muokatessani aiheita joita en tunne hyvin. Yhdistettyinä linkkeihin 4-5 tällainen mielikuva voi ehkä syntyä, mutta koska sen ilmoittaminen milloin muokkaa aihetta joko harrastajana erotuksena asiantuntijasta tai ei harrastajana erotuksena harrastajana, on osa normaalia wikityöskentelyä, niin näitä muokkauksia ei mielestäni ole syytä katsoa raskauttaviksi.--Urjanhai 12. lokakuuta 2010 kello 11.31 (EEST)
(siirretty Välityslautakunnan yhteyssivulta):
replies: text: Minulla on samankaltaisia kokemuksia noilta kaikilta käyttäjiltä. Olisin muuten itsekin voinut osallistua Crash-talkoisiin mutta en voi koskea tikullakaan projektiin jonka nimi tekee pilaa käyttäjästä. –Crimson Cherry Blossom™ 12. lokakuuta 2010 kello 11.17 (EEST)
replies: text: :Sama on käynyt mielessäni. Mielestäni mainitun projektin nimen voisi vaihtaa. Tällainen nimittely ei anna hyvää kuvaa wikiyhteisöstä.--Urjanhai 12. lokakuuta 2010 kello 11.40 (EEST)
replies: text: :: Vaihdoin sen aamulla mutta se mentiin heti siirtämään takaisin. –Crimson Cherry Blossom™ 12. lokakuuta 2010 kello 11.43 (EEST)
replies: text: :::Olette oikeassa tuon projektin nimen suhteen. Minun oli vaikea sitä kirjoittaa, koska yksi käyttäjä on saanut jo riittävästi niskoilleen, ilman että tunnusta tarvitsee toistella, mutta muutenkaan en voinut asiaa ilmaista. --Ulrika 12. lokakuuta 2010 kello 11.54 (EEST)
replies: text: ::::Ehkä sen voisi ilmaista ilman käyttäjänimeä. En hallitse wikislangia niin hyvin, että näkisin noissa nimimuodoissa eroa.--Urjanhai 12. lokakuuta 2010 kello 11.59 (EEST)

text: En tiedä kuuluuko tätä sivullisen kommentoida tässä vai tämän sivun keskustelusivulla (siirtäkää, jos paikka on väärä), mutta ehdin jo kommentoida tämän sivun keskustelusivulla. Yleisesti näen joka tapauksessa normaalina, kannatettavana ja hyödyllisenä, että muokatessaan aihetta harrastajana erotuksena asiantuntijasta tai ei-harrastajana erotuksena harrastajasta, mainitsee tämän myös muokkausyhteenvedossa. Mielikuva provosoinnista voi syntyä vain jos muokkausyhteenvedot 6-12 asetetaan yhteyteen kommenttien 4-5 kanssa, mutta sinällään muokkausyhteenvedot 6-12 ovat normaalia ja hyödyllistä wikitoimintaa.--Urjanhai 12. lokakuuta 2010 kello 11.38 (EEST)
replies: text: :Koska minuakin on yhteyssivulla syytelty ties mistä, otan asiakseni kommentoida tähän: muokkausyhteenvetoja on pakko katsoa yhteydessä käytäntökahvihuoneen keskustelunaloituksen kanssa, koska Ulrika kirjoitti ne heti sen jälkeen, kun keskusteluketju poistettiin. Yhteenvedot viittaavat selvästi samaan kuin mitä keskustelunavauskin: Ulrika väittää, että "Laxin mukaan vain asiantuntijat saavat muokata aihepiirin artikkeleita". Noita muokkausyhteenvetoja myös tuotettiin sillä tahdilla, että itse artikkelien tarkistaminen näemmä jäi. Huomauttamastani artikkelista selvisi hyvin nopealla googlauksella, että se oli suora kopio netistä. Koska minusta näytti siltä että Ulrikalla meni pointtaaminen itse tarkistuksen edelle, pyysin häntä rauhoittamaan tahtia. Välityslautakunnan yhteyssivun perusteella ei olisi näemmä pitänyt. --albval(keskustelu) 12. lokakuuta 2010 kello 13.39 (EEST)

text: Jos "Urheilija-artikkeleiden rimaa voisi nostaa" ei ole esitys niin mikä sitten? Toki se on vain yksi esitys joten se ei varsinaisesti muodosta esityslistaa eli agendaa, joten sanavalinta olisi voinut olla toinenkin. --Harriv 12. lokakuuta 2010 kello 12.25 (EEST)
replies: text: :Jälkikäteisiä selityksiä ei ole minultakaan hyväksytty, miksi sitten sinulta. Estoja on minulle tullut ylläpitäjien oleta paha tahto -tulkinnoilla enemmän kuin kerran, vaikka monet käyttäjät ovat olleet vastaan. Ylläpitäjillä luulisi olevan harkintaa keskimääräistä paremmin, kun ovat vastuulliseen asemaan tulleet valituiksi, mutta luuloksi se on osoittautunut. Ero on siinä että ylläpitäjillä näyttää suojeluasemansa turvin olevan oikeus lyödä ketä tahansa miten tahansa ilman pelkoa estosta, pärstäkertoimen mukaan, taviskäyttäjän sanat tulkitaan aina tarkoitushakuisesti. --Ulrika 12. lokakuuta 2010 kello 12.37 (EEST)
replies: text: ::Pahoittelin asiaa ja nostit asian uudelleen esille, joten katsoin oikeudekseni tuoda näkökulman täälläkin esille ja pyytää selvennystä. Koska en tavoittele loukkauksia tai hyökkäyksiä henkilöä kohtaan, niin siksi kyselen. Ilmeisesti "agenda" sanaan liittyy konnotaatioita joista en ole tietoinen?

text: ::Mitä tulee ylläpitäjyyteen niin tarkoitatko että koska kommentoin tavoitettasi ja olen ylläpitäjä minut olisi pitänyt estää? Vai että en olisi edes saanut kommentoida tavoitettasi koska olen ylläpitäjä? --Harriv 12. lokakuuta 2010 kello 12.56 (EEST)
replies: text: :::Minä en voi piiloutua edes ymmärtämättömyyden taakse, kuten sinä nyt. Jokaiselle ylläpitäjälle, joka loukkaa ja esittää hh:ita, pitää antaa esto, mutta sellaisen saaminen taannoin eräälle silloiselle ylläpitäjälle oli aikamoinen prosessi, enkä usko että vastaavaa tulee eteen pitkään aikaan, siitä päätellen millaista tivolia täällä pidetään yllä ilman seurauksia. Sinulle olisi pitänyt antaa esto, vaikka olet ylläpitäjä. Ylläpitäjien asema vain nyt on sellainen, että te voitte rauhassa pilkata ja kiusata taviskäyttäjiä, ilman pelkoa minkäänlaisista seurauksista. Sillä on jopa ylpeilty. Valitettavasti en löydä linkkiä, mutta se oli vastaus minulle, kun ihmettelin miksi eräs ylläpitäjä ei saa estoa hh:sta. – Tämä on kyllä ollut mielenkiintoinen tutkimusprojekti ihmissieluun, sekä psykologisesti että sosiologisesti. Siltä kannalta ollut antoisa ja avannut silmiä. Mietin vain miten on käynyt sen projektin, jonka tekijät taannoin lähestyivät minua. Loppuraportti olisi varmaan mielenkiintoista luettavaa. --Ulrika 12. lokakuuta 2010 kello 15.02 (EEST)

text: Ja käyttäjä Lax ei ole "kieltänyt asiantuntemattomien muokkauksia", kuten väität, vaan Lax on sanonut "Siitä harvemmin seuraa mitään hyvää, että ihmiset häseeräävät alueella, josta eivät tiedä mitään.":. Tuollainen kommenttien vääntelykin ja sanojen laittaminen ihmisten suuhun on varmaan jossain käytännössä kielletty. Pitäisi ainakin olla. --Otrfan 12. lokakuuta 2010 kello 12.32 (EEST)
replies: text: :Hämmästyttävää. Minä olen saanut estoja ylläpitäjiltä väärälle sivulle kirjoittamisesta. ja nyt ylläpitäjät kirjoittavat tänne ilman mitään estoja. Minä sen sijaan vastaan vain muiden kommentteihin, olisin vastannut muualla mutta kun ne ovat täällä. Estot estottomille Harrvi:lle ja Otrfanille. --Ulrika 12. lokakuuta 2010 kello 12.40 (EEST)
replies: text: ::Valitettavasti vastaat muiden kommentteihin asioita vääristellen, minkä on hyvä olla VLK:n tiedossa. --Otrfan 12. lokakuuta 2010 kello 12.46 (EEST)
replies: text: :::Henkilökohtainen loukkaus, eikä linkkiä väitettyyn vääristelevään kohtaan. Ja näköjään tässäkään ylläpitäjien ei tarvitse noudattaa niitä pykäliä, joista antavat estoja muille. Pyydän välityslautakunnalta kannanottoa. --Ulrika 12. lokakuuta 2010 kello 13.07 (EEST)
replies: text: :::: Mikäli haluat esittää kysymyksen lautakunnalle ole hyvä, muotoile se yhteyssivulle uuden otsikon alle normaaliin tapaan ja esitä asia mitä pyydät kommentoimaan riittävän  eksaktisti. Terv. --Riisipuuro 12. lokakuuta 2010 kello 13.18 (EEST)--
replies: text: :::::Minulta juridinen kielenkäyttö ei oikein suju mutta yritän jossakin vaiheessa. Yleensä monilla tahoilla vapaamuotoiset anomukset hyväksytään, mutta Wikipedia on kehittynyt enemmän käräjäoikeuden suuntaan: Wikikäräjät. Tässäkin olisi projektia jollekin tehdä Wikipediasta sellainen että täällä pärjää sellainenkin jolla ei ole juristin ja it-teknikon koulutusta. Olen jo aiemmin sanonut että minun pitäisi palkata asianajaja että pärjäisin näitä teknikoita ja jristeja vastaan. --Ulrika 12. lokakuuta 2010 kello 13.25 (EEST)
replies: text: :::::: Itse katson asiaa ainoastaan käytännön kannalta: epämääräisten pyyntöjen pohjalta on aika vaikeaa, työteliästä ja riskialtista esittää jonkinlaisia perusteltuja mielipiteitä. Jos joku haluaa että hänen kysymystään käsitteleee 10 hengen lautakunta, on aika kohtuullista että hän noudattaa työtä helpottavia proseduureja, vaikka se hänelle hieman vaivaa tuottaisikin. Terv. --Riisipuuro 12. lokakuuta 2010 kello 14.24 (EEST)--
replies: text: ::::::: Kysymys ei ole mistään pienestä vaivasta vaan ne, joilla it-asiat ovat hallinnassa, käyttävät wikipediassakin näköjään erilaisia työkaluja, joilla saavat kaikki vanhat kommentit ja wikipedian pykälät esille. Lakipykäliä on heti jonossa, ja kun muistelet minua vastaan tehtyjä kommenttipyyntöjä ja muita herkullisia projekteja vuosien varrelta, ne ovat sinisenkirjavanaan linkkejä ikivanhoihin keskusteluihin, jollaisten löytämistä en itse voi toivoakaan. Muistan ehkä missä ovat tämän päiväiset keskustelut, aina en sitäkään. Siksi tämä on hyvin sortava projekti, jossa oikeudet ovat niillä joilla on tekniikka ja Wikipedian lakikirja hyppysissään. Niillä meidät muut poljetaan --Ulrika 12. lokakuuta 2010 kello 14.30 (EEST)
replies: text: :::::::: itse olen tullut mainiosti toimeen "omat muokkaukset"-linkillä, ja yleisellä sekä kahvihuoneen hakutoiminnolla. Kaikki ovat mielestäni varsin helppokäyttöisiä, ja osoiteriviltä saa osoitteen kopioitua linkkiin. Varmaan erikoistyökalut ovat hyvinkin näppäriä, mutta mitään huutavaa tarvetta niille ei kyllä ole. Oli vaiva pieni tai suuri niin jonkun se on nähtävä, ja tuon jonkun on syytä olla kysyjä, eli sama henkilö joka homman alkuunpanemisesta päättää. Terv. --Riisipuuro 12. lokakuuta 2010 kello 14.40 (EEST)--
replies: text: :::::::::Minäkin tulin kunnes ympärilläni alettiin pyörittää tätä rumbaa. Silloin ei kummallisia työkaluja tarvinnut. Nyt kaipaan henkilökohtaista juristi-it-teknikkoa, jonka takana voin kuunnella kun sapelit kalisee. Mutta kuten sanoin yritän saada jotakin aikaan. --Ulrika 12. lokakuuta 2010 kello 14.45 (EEST)

text: :::::::: Entäs jos lähestyisit sillä ajatuksella, että jättäisit hyökkäykset ja taistot sikseen? Ihan vaan toimisit käytäntöjen mukaan. Menihän sinulla esim. tuossa ennen näitä tilanteita välillä pari viikkoa suht rauhallisesti :) Mikä pakko on lähteä hyökkäämään ja uhoamaan yhä uudelleen ja taas ihmetellä, että miksi yhteisö rajoittaa? Onko jokin "sosiaalisen kokeen" lähtökohtainen pakko testata yhä uudelleen, miten pitkälle yhteisön pinna venyy ja kuka kyllästyy toimintaasi kuinka nopeasti? --Aulis Eskola 12. lokakuuta 2010 kello 18.07 (EEST)

text: ::::Jonkun linkinhän minä jo annoin, mutta annetaan nyt uudestaan. Eli väität, että Lax on kieltänyt asiantuntemattomien muokkaukset. Todellisuudessa Lax sanoi "Siitä harvemmin seuraa mitään hyvää, että ihmiset häseeräävät alueella, josta eivät tiedä mitään":. Ei ihan vastaa väittämääsi Laxin sanomisista. --Otrfan 12. lokakuuta 2010 kello 13.22 (EEST)
replies: text: :::::Kyllä se nyt vaan sitä vastaa. Juuri sitä. Ei tarvitse olla edes pahaa tahtoa, kuten minun sanomisteni tulkitsijoilla. Jos minä sanon että muokatkaa "kirkkailla aivoilla", se tulkitaan että väitän jonkun käyttäneen huumeita, ja estolla päähän. --Ulrika 12. lokakuuta 2010 kello 14.15 (EEST)

text: :::::Eikä ole ensimmäinen kerta, kun Ulrika väittää minun sanoneen jotain muuta kuin todellisuudessa olen sanonut. Olkoon esimerkkinä vain tämä tapaus (, ); enempää en viitsi tässä saunaa odotellessa tähän sirkukseen puuttua, vaikka hauskahan tuota pelleilyä olisi seurata, jos tämä olisi jokin ajanviettofoorumi. --Lax 12. lokakuuta 2010 kello 14.45 (EEST)
replies: text: ::::::Olet aika aktiivinen tivolinpyörittäjä, et pelkästään tivoliyleisöä. Kyllä se tarkoittaa juuri sitä mitä minä sanon. Jos minä sen olisin sanonut, olisin saanut eston. Mietipä sitä. --Ulrika 12. lokakuuta 2010 kello 15.35 (EEST)

text: ::::: Tämä ei ole ainutkertainen tapaus, VLK on todennut aikaisemman päätöksen yhteydessä: "Ulrikan kommenttien asiasisältöä pidettiin esitettyyn muutoslinkkiin nähden harhaanjohtavina". --Joonasl (kerro) 12. lokakuuta 2010 kello 16.01 (EEST)

text: Yritetäänpä pitää kaikki - niin ylläpito-oikeudettomat käyttäjät että ylläpito-oikeudelliset käyttäjät - Wikipedia:Välityslautakunnan yhteyssivu puhtaana kaikesta muusta VLK ja sen päätösten ympärillä käytävästä pulinasta sivulla olevan ohjeen mukaan. Keskusteluille VLK:n päätöksistä tämä on sopiva paikka. --Aulis Eskola 12. lokakuuta 2010 kello 18.07 (EEST)
thread_title: Keskustelu Joonasl:n kysymyksestä välityslautakunnalle

message: siirretty kohdasta Wikipedia:Välityslautakunnan_yhteyssivu#Kysymys_välityslautakunnalle_6
Rikkooko tämä kommentti  Käyttäjä:Ulrikaa koskevan välityspäätöksen uudelleenarvioinnin kohtaa h ? --Otrfan 22. marraskuuta 2010 kello 15.38 (EET)
replies: text: Pääset taas vauhtiin? Jos huumeita yritetään tuoda Wikipedian sairausartikkeleihin, voinen neuvoa hänelle oikean paikan niiden käsittelyyn. Vai pidätkö asiallisena antaa masentuneiden ymmärtää, että huumeiden avulla he voivat päästä masennuksesta? Olen hämmästynyt, etteivät ylläpitäjät puutu tuohon yhä uudestaan toistuvaan asiattomaan huumeiden suosimiskampanjointiin, jota ei muualla sallittaisi. --Ulrika 22. marraskuuta 2010 kello 15.43 (EET)
replies: text: :Tämä on välityslautakunnan yhteyssivu. Minun kanssani voit keskustella minun keskustelusivullani. --Otrfan 22. marraskuuta 2010 kello 15.46 (EET)
replies: text: ::Kommenttini on tarkoitettu myös välityslautakunnalle. Jos Wikipediassa on sallittua markkinoida huumeita, olen ymmärtänyt lainsäädännön väärin, ja siitä pitää minulle välityslautakunnan ilmoittaa ja se pitää lisätä myös Wikipedian käytäntöihin. Ne sivut joille kehotin kyseistä käyttäjää siirtymään, ovat olleet usein esillä lähteinä erilaisissa huumeartikkeleissa, joista niitä olen poistellut, mutta niitä varmasti löytyy tälläkin hetkellä, jos ylläpito vain jaksaisi ruveta töihin ja etsiä niitä. On erinomaisen hämmästyttävää, että jälleen käydään minun kimppuuni, kun oikea kohde on esimerkiksi kyseisellä keskustelusivulla käyttäjätunnus, joka on myös muokannut artikkelia. Hänelle olisi ylläpitäjien ilmoitettava että hän on väärässä paikassa. --Ulrika 22. marraskuuta 2010 kello 15.52 (EET)

text: Lisään tähän nyt jälkikäteen kysymyksen: Eikö kannabis ole huume? Mielikuvamainonta on tupakankin suhteen kiellettyä, ja tupakkatehtaat on pantu kuriin. Kannabiksella on Wikipediassa suojeluasema, sen mielikuvamainontaa ei saa arvostella eikä estää, jostakin syystä, ainakaan käyttäjätunnus Otrfanin mielestä, koska hän jälleen hakee käyttäjätunnus Ulrikalle estoa. --Ulrika 23. marraskuuta 2010 kello 10.06 (EET)
Sama kysymys VLK:lle myös tuosta yllä olevan kommentin huumeiden markkinointia koskevasta osuudesta (diffi siltä varalta, että kommentteja tulee väliin: ) --Otrfan 22. marraskuuta 2010 kello 15.57 (EET)

text: Et ole huolissasi varsinaisesta asiasta? Edelleen kysyn välityslautakunnalta, onko sallittua masennusta käsittelvässä artikkelissa antaa ymmärtää että masennusta hoidetaan huumausaineilla? Jonkinlaista yhteiskunnallista vastuuntuntoa täytyisi Wikipediassakin olla ja ymmärtää, että masentuneelle ihmiselle ei pidä Wikipedian kautta antaa vääriä viestejä vaan kertoa jos hoitokeinoja esitellään, asialliset vakiintuneet käytännöt, ei huuhaata eikä ihmisiä entistä pahempaan jamaan vieviä aineita. Mille tahansa väitteelle löytää amerikkalaisista "yliopistoista" tutkimuksia, mutta pitää käyttää järkeä ja ymmärtää vastuunsa. Hämmentävää. Ja sitä paitsi artikkeliin lisätty linkki oli alkujaan juuri sellaiselle foorumille, johon kehotin kirjoittajia siirtymään. --Ulrika 22. marraskuuta 2010 kello 16.01 (EET)
replies: text: :"Varsinaisesta asiasta" keskustellaan jossain muualla. Välityslautakunnan jäsenet voivat siellä kertoa näkemyksensä asiasta yksittäisinä käyttäjinä. Gopase+f 22. marraskuuta 2010 kello 16.03 (EET)
replies: text: ::Ja vielä linkki keskusteluun: Keskustelu:Masennus#Kannabiksen käyttö masennuksen hoidossa. Gopase+f 22. marraskuuta 2010 kello 16.07 (EET)
replies: text: :::Olisin tässä kyllä sillä kannalla, että Ulrika on oikealla asialla, ja hänen näkemyksensä on saanut tuossa keskustelussakin kannatusta ja sille ovat muut keskustelijat esittäneet hyviä faktaperusteluja. Jos tekee Wikipedian neutraaliuden kannalta välttämätöntä työtä, niin siitä ei pitäisi rangaista. Huomauttaa ehkä voi, jos katsotaan olevan aihetta, mutta sen että ajaa oikeaa asiaa eli Wikipedian neutraaliutta ja normaalia lähdekritiikkiä, ei pitäisi olla rangaistavaa. Erilaiset marginaalinäkemykset ovat muutenkiin vuosien aikana päässeet ujuttautumaan Wikipediaan, jos niillä on ollut Wikipedian menettelyihin perehtymään jaksavia kannattajia, mutta näkymä Wikipediasta erilaisten marginaalinäkemysten kukoistuskenttänä on kaiken kaikkiaan ei-toivottava ja siihen johtavaa kehitystä tulisi pyrkiä juurimaan tarmokkaasti ja nollatoleranssilla. Vetoan etenkin käytäntöön Wikipedia:Älä palvo sääntöjä ja siihen mitä koulun historiantunnilla opetettiin lain hengestä ja kirjaimesta.--Urjanhai 22. marraskuuta 2010 kello 16.22 (EET)
replies: text: ::::Tässä on kysymys Ulrikan kommentista yksittäisen käyttäjän motiivien suhteen. Niiden esittäminen ei ole Wikipedian neutraaliuden kannalta välttämätöntä työtä. --Otrfan 22. marraskuuta 2010 kello 16.27 (EET)
replies: text: :::::Joku raja pitää olla trollien paapomisellakin. On ero siinä ajetaanko (Wikipedian neutraaliuden kannalta objektiivisesti) oikeaa asiaa mahdollisesti vahingossa "väärin" keinoin vaiko (Wikipedian neutraaliuden kannalta objektiivisesti) väärää asiaa tarkoitushakuisesti "oikein" keinoin, eikä ole (Wikipedian neutraaliuden kannalta objektiivisesti) neutraalia pitää näitä kahta samanarvoisena.--Urjanhai 22. marraskuuta 2010 kello 16.43 (EET)

text: ::::Jos nyt kuitenkin keskulteltaisiin "varsinaisesta asiasta" siellä missä kuuluukin eikä kirjotettaisi muualle kuuluvia kommentteja tänne. Gopase+f 22. marraskuuta 2010 kello 16.28 (EET)
replies: text: :::::Kirjoitan juuri artikkelia Outamosta ja Outamon koulukodista, jossa on oma erityisyksikkö huumeisiin sotkeutuneille pojille. (Artikkeli liittyy etäisesti Lohjan Pyhän Laurin kirkkoon, josta yritän saada hyvää. Tervetuloa mukaan työhön.) Koulukotia ylläpitää verovaroin Helsingin kaupunki ja yrittää tehdä näistä lapsista yhteiskuntakelpoisia. Jotkut heistä eivät koskaan pääse jaloilleen ja pössyttelevät masennusta estävää kannabista, kun jotkut väittävät ja he itsekin luulevät että se helpottaa. Minusta Wikipedian ei kuitenkaan pidä sellaisia väitteitä tuoda esiin ainakaan masennusartikkeleissa, olivat jotkut käyttäjät asiasta sitten mitä mieltä haluavat. Tähän olisi hyvä välityslautakunnan ottaa kantaa. --Ulrika 22. marraskuuta 2010 kello 16.42 (EET)
replies: text: ::::::Mitenkäs tämä liittyy kysymykseen siitä onko asiallista että eräs käyttäjä toistuvasti arvailee toisten käyttäjien motiiveja? Nähdäkseni ei mitenkään? Gopase+f 22. marraskuuta 2010 kello 16.52 (EET)
replies: text: :::::::Miten niin arvailen motiiveja? Minä vain luen mitä he kirjoittavat, ei siinä mitään arvailuja tarvita, jos selvällä suomen kielellä kirjoittaa jotakin. Joku tässä nyt arvailee minun motiivejani ja yrittää vääristellä niitä. Pyydän välityslautakuntaa kiinnittämään huomiota minun motiivieni arvailijoihin ja antamaan heille vakavan varoituksen. Kiitän Urjanhaita, joka uskaltaa asettua oikean asian puolelle. --Ulrika 22. marraskuuta 2010 kello 16.55 (EET)
replies: text: ::::::::Katso keskustelun ensimmäinen viesti. (Ja olen minäkin "varsinaisesta asiasta" kanssanne (Ulrika ja Urjanhai) samaa mieltä, mutta kerron sen tarvittaessa oikeassa paikassa, eli artikkelin keskustelusivulla) Gopase+f 22. marraskuuta 2010 kello 16.58 (EET)
replies: text: :::::::::Olen odotellut että menet sinne "oikeaan paikkaan", mutta ei, sen sijaan olet täällä kommentoinut viiden kommentin verran ilmeisesti ajatuksena saada välityslautakunta ymmärtämään, että sen on tärkeämpää antaa minulle esto kuin että huolehdittaisiin huumeiden mielikuvamainonta pois Wikipediasta. --Ulrika 22. marraskuuta 2010 kello 18.16 (EET)

text: ::::::Tässä keskustelussa on sekoitettu lääkkeet ja huumeet oudolla tavalla. Kannabinoideja käytetään nykyisinkin lääkkenä muun muassa syövän hoitoon kuuluvan kemoterapian yhteydessä, lievittämään potilaan pahoinvointia hoidon aikana. Lääke nautitaan lääkärin määrääminä kapseleina, eikä sitä suinkaan "pössytellä" kuten Käyttäjä:Ulrika väittää. Jos myös masennukseen kehitetään kaupallinen kannabinoidipohjainen lääke, se tultaisiin myös nauttimaan lääkärin määräämänä reseptilääkkeenä kapselimuodossa ja lääkärin valvonnassa, kuten useimmat muutkin masennuslääkkeet. Tällaisten uusien lääkkeiden tutkimisen ja kehitystyön liittäminen huumeiden käyttöön on aika kaukaa haettua ja epäasiallista leimaamista. Mitä tahansa lääkettä saatetaan käyttää myös väärin. ¬Antilope 22. marraskuuta 2010 kello 17.56 (EET)
replies: text: :::::::Olet nyt väärällä sivulla kommentteinesi. Muokkauksissa puhuttiin otsikkoa myöten kannabiksesta, joten opetat väärää käyttäjätunnusta. Muutenkaan koko huumekasvin käyttö ei kuulu masennusartikkeliin.--Ulrika 22. marraskuuta 2010 kello 18.11 (EET)

text: Tähänkin vastasin: Mielikuvamainonta, positiivisen sävyn levittäminen huumeen ylle, pitäisi normaalisti olla kiellettyä, kuten tupakankin suhteen. Halusin ohjata kirjoittajat keskustelemaan aiheesta sivustolle, joka kyseisessä artikkelissa oli aiemmin linkitettynä, mutta ilmeisesti tällaista neuvoa ei saa antaa, vaan käyttäjä Otrfanin mielestä parempi paikka on Wikipedia. Pyydän välityslautakunnan näkemystä. --Ulrika 23. marraskuuta 2010 kello 10.06 (EET)
replies: text: :Missäs Otrfan tällaista on esittänyt? Gopase+f 23. marraskuuta 2010 kello 10.09 (EET)
replies: text: ::En taatusti missään. Väite on käsittämätön, varsinkin kun minähän artikkelia masennus siivosin, kunnes oli lopulta pakko mennä nukkumaan. Ilmeisesti nukkumaan meneminen oli virhe. --Otrfan 23. marraskuuta 2010 kello 14.24 (EET)
Ulrika on oikeassa tässä asiassa. Tästä on keskusteltu muuallakin, että emme saa mainostaa huumeiden käyttöä niin kauan kuin ne ovat kielettyjä suomessa. Artikkelissakin mahdolliset postiiviset väittämät pitää olla neutraleita ja luotettavien tiedelaitoksien tutkimuksia. Ei joka pojan omia kokomuksia. Otrfan voisi mennä hieman itseensä aloittaessaan ajojahtia Ulrikaa kohtaan. D100a 22. marraskuuta 2010 kello 19.37 (EET)

text: Muistuttaisin, että tämä on välityslautakunnan yhteyssivu. Keskustelu artikkelin sisällöstä käydään sen keskustelusivulla. Ja enköhän se ollut minä joka niitä joka pojan omia kokemuksia artikkelista poisti, mikäli sillä jotain merkitystä jollekin on. --Otrfan 22. marraskuuta 2010 kello 19.43 (EET)
Jos tästä saa nyt mitään tolkkua enää niin yst. Otrfan on kysynyt välityslautakunnan sivulla, onko tietty kommentti välityspäätöksen mukainen. Siihen pitäisi vastata samassa paikassa kyllä tai ei. Otrfan pyrkii noudattamaan Wikipedian käytäntöjä, joihin välityspäätös perustuu. Nyt täällä on taas torikokous. Toivon, että välityslautakunnalle annetaan mahdollisuus vastata. Toki on niin, että lautakunta on toistaiseksi osoittanut olevansa hidas ja kankea mutta perusteellinen. Tämä edellyttää tiedottajan valintaa (kova posti) tai sitten kuka tahansa lautakunnan jäsenistä voi vastata taustatietoineen, jotka ovat toki kaikkien nähtävissä (ylläpidon ja lautakunnan jäsenten osalta myös poistettujen) mutta käytännössä mahdottomia löytää. En ota kantaa nyt itse kysymykseen. Pärjäilkää. --Höyhens 22. marraskuuta 2010 kello 20.44 (EET)

text: Välityslautakunnalle vastattavaksi kirjattuihin kysymyksiin tulee varmastikin aikanaan (toivottavasti noin viikon sisällä) välityslautakunnan yhteyssivulle vastaukset - torikokous pidettäköön paremman torin puutteessa tällä _keskustelusivulla_...

text: Aiheesta voi toki esittää erinäisiä kantoja, mutta tulossa olevien lautakunnan päätöksien mukaan käytännössä tällaisissa kysymyksissä mennään niin kauan kuin lautakunta pystyssä on. --Aulis Eskola 22. marraskuuta 2010 kello 21.04 (EET)

text: Otrfan on ollut loppujen lopuksi aika aktiivinen Ulrikan "sanomisten" tms. vetämisestä välityslautakunnan sivustolle. Voisi jopa luonehtia ajojahdiksi.. D100a 22. marraskuuta 2010 kello 21.06 (EET)
replies: text: :Ja niitä harvoja ylläpitäjiä jotka on yrittänet pitää kiinni välityslautakunnan perustelluista päätöksistä siltä osin. Ajojahti on vakava syytös. Kai tästä pitää taas panna pari kolme hyväntahtoista kommenttipyyntöä pystyyn ja minä kun luulin tilanteen rauhoittuneen että voidaan tehdä taas sanakirjaa niinkuin Ulrikakin toivoo EDIT varmaankin. Jos nyt kuunneltais lautakuntaa ennenkuin puutut tähän isommalti, hyvä D100a. Tämä on monimutkainen asia. --Höyhens 22. marraskuuta 2010 kello 21.53 (EET)
thread_title:  Keskustelu Otrfanin kysymyksistä välityslautakunnalle 

message: siirretty sivulta Wikipedia:Välityslautakunnan_yhteyssivu
Näyttää siltä, ettei syytetylle anneta mitään oikeutta puolustautua. Luutaa heilutteli taas tavan mukaan käyttäjätunnus Aulis Eskola, ja syyttäjänä tietysti käyttäjätunnus Otrfan. Minä kysynkin nyt välityslautakunnalta, pitävätkö sen jäsenet oikeana, että kun tällainen tuomioistuin on luotu, sen käytäntö kuitenkin poikkeaa oikeusvaltion käytännöstä sikäli, että syytetyllä ei ole mitään oikeuksia? Olen tälle sivulle kirjoittamissani, nyt hävitetyissä, välityslautakunnalle osoittamissani kommenteissa antanut oman näkemykseni asiasta jonka käyttäjätunnuksella Otrfan esiintyvä kirjoittaja on halunnut nostaa esiin. Tilanne alkaa muutenkin taas muistuttaa aiempaa tilannetta (kuten käyttäjäsivullani totesin: tyyntä myrskyn edellä). Samat käyttäjätunnukset pyörittävät käyttäjätunnus Otrfanin tivoliksi nimittämää sirkusta. Aiemmin sirkuksen pyörittäjä oli tunnus, jolla nykyisin on suojelustatus sikälikin, ettei sitä saa mainita; nyt virkaa hoitaa käyttäjätunnus Otrfan. Pitää paikkansa tuo käyttäjätunnus Aulis Eskolan nimissä esitetty kommentti, ettei Ulrikaa saada pois kuin ehkä pätkittäin, mutta ankara on yritys. Viha on ilmeisesti voimavara, jonka avulla joku/moni täällä jaksaa, yhä vain, vuosi vuoden jälkeen. Onko se sitten ihmisen oman sielunelämän kannalta hyvä valinta, sitä voi miettiä. --Ulrika 23. marraskuuta 2010 kello 09.52 (EET)
Kysymykseni on osoitettu välityslautakunnalle ja koskee kysymyksiäni ja puolustuslauselmiani poistelevan käyttäjätunnus Aulis Eskolan toimintaa. --Ulrika 23. marraskuuta 2010 kello 14.42 (EET)
replies: text: Tällä sivulla saat antaa näkemyksiäsi lautakunnan toiminnasta ja täällä ovat myös "hävitetyt" keskustelut lautakunnan toiminnasta, mutta toistuvasta aiheeseen kuulumattomille sivuille kirjoittelusta tulee helposti esto.

text: Nykyään lautakunnan toimintaa varsin moni itseni lisäksi kyseenalaistaa - toki Ulrikan ongelmia varten jokin järjestely täytyy olla, mutta ei tämäkään oikein toimivalta tunnu :( Touhu tuppaa repeämään vähän väliä sinne tänne pitkin Wikipediaa eikä toimintaa pystytä ohjaamaan... --Aulis Eskola 23. marraskuuta 2010 kello 14.18 (EET)

text: Ymmärrämme kyllä, että vihasi on sangen loppumattomalta tuntuva voimavara, mutta eikö sille löytyisi mitään muuta purkukanavaa? On sinänsä hyvä lähtöasetelma, että tunnistat sen toimintasi taustalla. Mutta mistä lähtee tämä tarve kohdistaa sitä mainittuna "sosiaalisena kokeena" tällaiseen yhteisöön?

text: (Keskustellaan laajemmin eri käyttäjien toimista heidän sivuillaan.) --Aulis Eskola 23. marraskuuta 2010 kello 17.28 (EET)

text: Mahdollisen tulevan siirtelyn lopettamiseksi, niin Ulrikan kysymys välityslautakunnan yhteyssivulla on ihan ok paikalla eikä sitä tarvitse siirrellä. --Zache 25. marraskuuta 2010 kello 10.57 (EET)
replies: text: : Keskustelutavasta: ainakaan keskustelun lähtökohtaa täältä ei tule poistaa, jotta keskustelu on joteskin seurattavaa. Ja merkitään tuo lähtökohta nyt vaikka kursiivilla merkiksi jutun pohjaosasta... --Aulis Eskola 26. marraskuuta 2010 kello 14.39 (EET)
replies: text: :: En jaksa perehtyä asiaan, koska se ei minulle edes varsinaisesti kuulu, mutta olen jonkin aikaa jo tässä ihmetellyt välityslautakunnan selkärangattomuutta. Toivoin että lautakunnan vaihtuessa tilannekin muuttuisi, mutta edelleenkään asioihin ei uskalleta todella tarttua, vaan katsotaan sormien läpi, tai ollaan yli-diplomaattisia, jolloin ongelmat pysyvät täsmälleen samoina eivätkä edisty/muutu miksikään. Toivoisin että välityslautakunta ottaisi tosissaan itseään niskasta kiinni, ja lähtisi selvittämään näitä pitkä-aikaisia käyttäjä vs. käyttäjä-riitoja perinpohjaisesti ja ne lopettaisi. --FnH 26. marraskuuta 2010 kello 14.50 (EET)
thread_title: Kysymys välityslautakunnalle toiminnasta 

message: Pidetäänpä yleisempi keskustelu välityslautakunnan toiminnasta yhdessä pötkössä tässä. Yhdeyssivulle on vain päätöksien soveltamisesta kyselyyn (lähinnä siis vain Ulrikan ja Joonasl toimiin puuttumiset lautakunnan päätöksiä soveltaen) - Katso myös ohjeet sivujen yläreunassa.
Välityslautakunta kyllä varmastikin seuraa tätä sivua, koska tämä on heidän "yhteinen keskustelusivunsa". --Aulis Eskola 23. marraskuuta 2010 kello 14.11 (EET)
thread_title:  Keskustelu välityslautakunnan toiminnasta yhteen kasaan 

message: sivulta Wikipedia:Välityslautakunnan_yhteyssivu
Rikkooko tämä kommentti välityspäätöksen uudelleenarvioinnin kohtaa i? Kohta i mainitsee sallituksi paikaksi "välityslautakunnan yhteyssivu, jos kyseessä saattaa olla välityspäätöstä rikkova ja estoa vaativa tapaus, mutta tilanne on epäselvä". Linkittämäni kommentti ei nähdäkseni täytä kyseistä määritelmää, koska se käsittelee Aulis Eskolan toimintaa. --Otrfan 24. marraskuuta 2010 kello 11.53 (EET)
replies: text: Otsikko on välityslautakunnan yhteyssivu. Ja minä esitän välityslautakunnalle kysymyksen ihan niin kuin sinäkin. Toistan välityslautakunnalle kysymykseni: "Minä kysynkin nyt välityslautakunnalta, pitävätkö sen jäsenet oikeana, että kun tällainen tuomioistuin on luotu, sen käytäntö kuitenkin poikkeaa oikeusvaltion käytännöstä sikäli, että syytetyllä ei ole mitään oikeuksia?" --Ulrika 24. marraskuuta 2010 kello 11.55 (EET)

text: Keskusteluviestitilanne on tältä osin jo kohtuullisesti korjattu - tarvinneeko asia muuta?! --Aulis Eskola 24. marraskuuta 2010 kello 18.49 (EET)
replies: text: :Tilanne on muuttunut siinä mielessä, että nyt kommentti ei ole edes välityslautakunnan yhteyssivulla, jossa Joonasl:ään viittaaminen on Ulrikalta tietyin edellytyksin sallittu. Tällä sivulla viittaukset eivät ole välityspäätöksen uudelleenarvioinnin mukaan sallittuja missään olosuhteissa. --Otrfan 24. marraskuuta 2010 kello 19.00 (EET)
replies: text: ::Mielenkiintoista, keskustellaanko tässä nyt jostakin tunnuksesta jonka lausuminen on kielletty? Kun mainitsin eräässä piirissä, että Wikipediassa on käyttäjätunnuksia, joiden lausuminen on kielletty, kaikki räjähtivät nauruun ja kysyttiin onko kyseessä Jumala vai karhu, joita kumpaakin perinteisesti on kielletty mainitsemasta? Minä en nyt viittaa kehenkään, vaan viittaan teidän ylläolevaan keskusteluunne, jos sallitte. Löytääkö käyttäjätunnus Otrfan tästä jälleen aiheen Wikipedian myönteistä henkeä edistävään Välityslautakuntakeskusteluun? --Ulrika 25. marraskuuta 2010 kello 15.00 (EET)
thread_title:  Keskustelu liittyen kysymykseen välityslautakunnalle 10 

message: sivulta Wikipedia:Välityslautakunnan_yhteyssivu
Rikkooko tämä yhteenvedon pojittelu uudelleenarvioinnin kohtaa g? --Otrfan 24. marraskuuta 2010 kello 17.00 (EET)
replies: text: Sen enempää asiaan kantaa ottamatta lisään, että ainakaan minä, johon tuolla pojittelulla aiemmista muokkaajista yhtenä ilmeisesti viitattiin, en ole käyttäjätunnukseni asetuksissa määritellyt sukupuoltani. --Lax 24. marraskuuta 2010 kello 17.42 (EET)

text: Kommentti näyttää kuvastavan toistuvaa taistelumentaliteettia - mutta liekä tuo juurikaan verrattavissa muihin käsiteltyihin ja käsittelyssä oleviin kohtiin. --Aulis Eskola 24. marraskuuta 2010 kello 18.26 (EET)
replies: text: :Pojittelusta on aikaisemminkin käyttäjiä huomautettu/varoitettu. Tytöttelystä Ulrika itse on sanonut, että se on hauskaa vain tytöttelijän itsensä mielestä, joten ei vastaavaa sukupuoleen perustuvaa vähättelyä voi huumorinakaan pitää. --Otrfan 25. marraskuuta 2010 kello 13.21 (EET)
replies: text: ::Poika-sanan käyttö ei käsittääkseni ole yleisen yhteiskunnallisen keskustelun aihe ollut koskaan. Läheinen miespuolinen ystäväni käyttää itsestään ja ystäväpiiristään varsin yleisesti ilmaisua "me pojat" eikä kysyttäessä ilmaise koe sitä vähättelyksi eikä ole koskaan kuullutkaan, että sillä vähäteltäisiin, päin vastoin, se luo jonkinlaista veljestuntua, yhteisrintamaa, ja on siten pelkästään positiivinen. Jos halut tehdä kieltolistan sanoille, joita Wikipediassa ei saa käyttää, Kahvihuoneessa on siihen tilaa. Täällähän on jo yksi erityissuojeltu käyttäjätunnus, joten kyllä perinteitä on. --Ulrika 25. marraskuuta 2010 kello 14.36 (EET)
replies: text: :::Pojittelusta nelikymppisiin miehiin (joihin itsekin kuulun - Laxista en tiedä) kohdistuvana löytyy maininta muun muassa tässä artikkelista. --Otrfan 25. marraskuuta 2010 kello 14.38 (EET)
replies: text: ::::Suurennuslasilla löydetty neula heinäsuovasta ei vielä ole yleistä yhteiskunnallista keskustelua. --Ulrika 25. marraskuuta 2010 kello 15.03 (EET)
replies: text: :::::Ko. tapauksesta käytiin kyllä keskustelua varsin laajalti. Mutta ilmeisesti mielestäsi sukupuoleen perustuva vähättely on sallittua, kunhan muistetaan käyttää sanoja, joista ei ole käyty yleistä yhteiskunnallista keskustelua? Edit: ja yleensäkin käyttäjien sukupuoleen saa viitata muokkausyhteenvedoissa? --Otrfan 25. marraskuuta 2010 kello 15.47 (EET)

text: :::Jotenkin herää semmonen kysymys, että miksei voida noudattaa käytösohjetta Wikipedia:Yhteenveto. Luulis, että ton lyhyen ohjeen noudattaminen ei voi olla kenellekään vastenmielistä tai mahdotonta. Gopase+f 25. marraskuuta 2010 kello 16.29 (EET)
thread_title:  Keskustelu liittyen kysymykseen välityslautakunnalle 11 

message: sivulta Wikipedia:Välityslautakunnan_yhteyssivu
Rikkooko tämä Ulrikan esittämä syytös huumeiden markkinoinnista Wikipediassa välityspäätöksen uudelleenarvioinnin kohtaa h? --Klassikkomies 25. marraskuuta 2010 kello 13.56 (EET)
Se on mielikuvamarkkinointia, joka tupakankin suhteen on kiellettyä.--Ulrika 25. marraskuuta 2010 kello 15.05 (EET)
thread_title: Keskustelu liittyen kysymykseen välityslautakunnalle 12

message: sivulta Wikipedia:Välityslautakunnan_yhteyssivu
Rikkooko tämä kommentti "yhden asian tunnuksesta" uudelleenarvioinnin kohtaa h? --Klassikkomies 25. marraskuuta 2010 kello 14.36 (EET)
Tässä kyseisen tunnuksen muokkaukset . Ulrika 25. marraskuuta 2010 kello 15.07 (EET)
thread_title: Keskustelu liittyen kysymykseen välityslautakunnalle 13

message: Huomaako välityslautakunta että käyttäjätunnus Ulrika on joutunut huumekasvia käsittelevän artikkelin merkittävyyskeskustelun aloittamisen vuoksi jonkin asteisen vainon tms. (käyttäkää sallittua sanaa, en nyt tähän hätään keksi parempaa) kohteeksi. --Ulrika 25. marraskuuta 2010 kello 15.07 (EET)
Kertoisitko, Ulrika, välityslautakunnalle kuka sinua on vainonnut ja miten tämä vainoaminen tarkalleen on tapahtunut? Liittäisitkö mukaan myös linkit asiaa koskeviin keskusteluihin sekä eritoten sitä koskeviin kommenttipyyntöihin ja välityspyyntöön. Mikäli asiasta ei ole tehty välitys- tai edes kommenttipyyntöä kysymyksesi on käsittääkseni välityslautakunnan yhteyssivulla väärässä paikassa ja suosittelen poistamaan kysymyksen välityslautakunnan yhteyssivulta ja aloittamaan asian käsittelyn tekemällä vainoamiskokemuksistasi kommenttipyynnön. --Klassikkomies 25. marraskuuta 2010 kello 15.34 (EET)
replies: text: Varmaan olisi hyvä tuoda esille miten tämä vaino on ilmennyt. Se helpottaisi asian (ja välityslautakunnan vastauksen) arviointia, ja olisi helpottanut sitä alun perinkin. Vainon kohteeksi joutuminen on vakava asia, eikä sitä tulisi sivuuttaa.--Urjanhai 4. joulukuuta 2010 kello 12.36 (EET)
replies: text: :Vainoamista on pyritty käsittelemään myös välityslautakunnassa, mutta lautakunnan osa, joka ei ollut jäävi, ei halunnut yrittääkään ratkaista asiaa: Wikipedia:Välityspyyntö/Ulrikan kokemus vainoamisesta. Aiheen käsittelyä on melkoisesti vastustettu myös kohteen taholta: Wikipedia:Välityslautakunnan_yhteyssivu/Arkisto_1#V.C3.A4lityslautakunnalle. Syynä varmastikin on osittain ollut se, että mahdollisena kiusaajana on itse lautakunta erityisrajoituksineen. Asian pohdintaa tässä keskusteluketjussa kohdassa Keskustelua välityspyynnöstä "Ulrikan kokemus vainoamisesta". --Aulis Eskola 8. joulukuuta 2010 kello 01.29 (EET)
replies: text: :: Lienee syytä huomauttaa, että nyt ollaan sekoittamassa puuroja ja vellejä keskenään. Viittaamasi käsittelemättä jätetty välityspyyntö (Wikipedia:Välityspyyntö/Ulrikan kokemus vainoamisesta) kohdistui eri tapahtumiin kuin uudempi Ulrikan välityslautakunnan yhteyssivulle jättämä kysymys, johon lautakunta on antanut vastauksen (Wikipedia:Välityslautakunnan yhteyssivu#Kysymys välityslautakunnalle 14). Uudemmassa kysymyksessä ei myöskään millään tavalla viitata käsittelemättä jätetyn välityspyynnön tapahtumiin. Näiden kahden yhteenliittäminen voisi olla perusteltua mikäli haluttaisiin miettiä yleisiä käytäntökannanottoja vainoamiseen, mutta se taas ei liity millään tavoin itse välityslautakuntaan, jolla ei ole valtuuksia muuttaa käytäntöjä. Käytäntökeskustelut käydään kahvihuoneessa.

text: :: Itse en löydä linkittämistäsi keskustelusta muuten minkäänlaista viittausta siihen että kiusaajana olisi ollut välityslautakunta. Mihin tämä arvelusi perustuu? Terv.  --Riisipuuro 8. joulukuuta 2010 kello 02.05 (EET)--
replies: text: ::: Samoja nimi ainakin tuolla vilisee (esim. Otrfan ja Gopase). Mutta olisi toki kiinnostavaa nähdä perusteet tarkemmin...

text: ::: Välityslautakunta selvästikin "kiusaa" Ulrikaa antamalla erityisrajoituksia hänelle - Ulrikalla on toimintasäännöt, joita muilla käyttäjillä ei ole. --Aulis Eskola 8. joulukuuta 2010 kello 15.29 (EET)
thread_title: Keskustelu liittyen kysymykseen välityslautakunnalle 14

message: Välityslautakunnan jäsen Käyttäjätunnus Zache kommentoi erään käyttäjän keskustelusivulla persoonaani ja välityslautakunnan tulevaa päätöstä tavalla joka mielestäni on sopimatonta:
*"Ulrika on aika itsepäinen muokkaaja", 
*"huumeet on yksi hänen inhokkiaiheistaan. Ja kun tuollaiseen aiheeseen liittyvä itse oikeana pitämä toiminta kyseenalaistetaan ja siitä mahdollisesti saa vieläpä eston"
*"Ulrikan käytös on ollut tökeröä"
*"hän pahimman ärtymyksen keskellä myöntäisi olleensa väärässä tai reagoisi huomautuslätkiisi muuten kuin hermostumalla lisää"
*Lisäksi hän ennakoi kommentissa että olen saamassa eston. Onko sellainen käytös sopivaa lautakunnan jäseneltä?
Tämän kaiken hän on esittänyt lohdutuksena käyttäjälle joka on hyvin voimakkaasti sabotoinut ns. Lääkekannabis-artikkelista aloittamaani merkittävyyskeskustelua. Kun hän sanoo, että huumeet ovat inhokkiaiheitani, voinko minä ilman estoa sanoa, että huumeet ovat hänen lempiaiheitaan. Jos voin ja jos ne ovat, oikeuttaako se välityslautakunnan mielestä hänet pilkkaamaan ja vähättelemään sitä, että en pidä Wikipediaa sopivana huumeiden markkinointialustana?
;Lähde  --Ulrika 27. marraskuuta 2010 kello 10.26 (EET)
----
replies: text: Minkä takia täällä pitää aina riidellä? Wikipedia ei ole riitelemistä varten. Joidenkin pitää näköjään saada valittaa joka asiasta. --87.93.74.237 27. marraskuuta 2010 kello 10.28 (EET)

text: Tarkoitukseni ei ollut pilkata tai vähätellä ja minusta olet täysin oikeutettu mielipiteeseesi siitä ettet pidä Wikipediaa sopivana huumeiden markkinointialustana.. Se ei ollut kommenttini pointti vaan se, että oikeasti ei välttämättä kannata huomautella toisia juuri silloin kun niillä on muitakin ärsyyntymisen aiheita mut metsään meni. Pahoittelen väärinymmärrystä. --Zache 27. marraskuuta 2010 kello 10.48 (EET)
replies: text: :On suhkoht mahdotonta selittää uusille käyttäjille häiriköinnin käsitettä, jos samaan aikaan pitää sinisilmäisesti väittää, että joku kolmas käyttäjä on toiminut/käyttäytynyt mallikelpoisesti vaikka todellisuudessa toiminta on ollut lähempänä häiriköintiä. Helpompaa olisi jos vakikäyttäjät käyttäytyisivät asiallisesti, niin silloin häiriköinnin voisi selittää vain epänormaaliksi/epäasialliseksi käyttäytymiseksi. Tällöin ei tarvitsisi käsitellä kolmannen käyttäjän toimintaa lainkaan. Se nyt ei vaan ole todellinen vaihtoehto, että todettaisiin uudelle käyttäjälle: "Hys, Ulrikan toiminnasta ei saa puhua mitään", varsinkin kun syytä keskusteluun on. Gopase+f 27. marraskuuta 2010 kello 11.30 (EET)

text: :Minunkaan tarkoituksia ei kuunnella puhumattakaan että niitä kyseltäisiin, silloin kun on estoja annettu, joten yritä nyt niellä vain oma myrkkysi. --Ulrika 27. marraskuuta 2010 kello 11.55 (EET)

text: Ja sitten toisaalla kritisoidaan, mikseivät välityslautakuntalaiset kommentoi keskusteluja enempää. Välityslautakunnan jäsenen näkemys ei kai ole lautakunnan näkemys. --albval(keskustelu) 27. marraskuuta 2010 kello 12.26 (EET)
replies: text: : Jep, tämä oli vain minun henkilökohtainen näkemykseni/kommenttini. --Zache 27. marraskuuta 2010 kello 12.29 (EET)
replies: text: ::Näin minä sen uskoinkin. --albval(keskustelu) 27. marraskuuta 2010 kello 12.32 (EET)
replies: text: :::Aivan ymmärrettävää että uskot. Tällaista yleistä näkemystä ei kuitenkaan ole esitetty, että välityslautakuntalaisten olisi suotavaa käydä käsittelyssä olevasta prosessista keskustelua ja ennakoida tulevia ratkaisuja ja sen lisäksi vielä mustamaalata syytettyä julkisesti (verhon takana sitä tapahtuu koko ajan, se on selvä). Kun tässä on haluttu muutenkin käydä ikään kuin pienimuotoista oikeudenkäyntiä (poikkeuksena ainostaan, että syytetyllä ei ole ollut oikeutta puolustautua), noudatettakoon tässäkin sitten perinteisten juridisen prosessin muotoja, eli tuomarit ja lautamiehet eivät lähde kommentoimaan keskeneräisiä asioita julkisuudessa. --Ulrika 27. marraskuuta 2010 kello 12.41 (EET)
replies: text: ::::Näkemys on ollut ihan yhtä yleinen kuin sinunkin esittämäsi kommentoinnin kielto, molempia on nyt kannattanut yksi käyttäjä. Ja kun täällä ei enää tiedä ketä syytetään koska ja mistä, niin koko VLK saisi ilmeisesti pitää turpansa kiinni kaikkialla. Mitään juridisia prosesseja täällä tuskin kannattaa lähteä apinoimaan, tää on kuitenkin vaan satunnaisten nimimerkkikirjoittelijoiden webbifoorumi, jonka sivutuote on tietosanakirja, eikä mikään oikeusvaltio 2.0 --albval(keskustelu) 27. marraskuuta 2010 kello 12.50 (EET)
replies: text: :::::Kyllä minä nämä olen juridisen prosessin apinointina nähnyt. Minun jyräämiseksi tämä prosessi on luotu ja minä olen koko ajan ollut syytetyn penkillä. Voit vielä varmuuden vuoksi katsoa ketkä ovat näitä oikeudenkäyntejä käynnistäneet. Minä en voi luetella, koska erään käyttäjän tunnusta ei saa lausua. Nyt prosessien käynnistäjän käyttäjätunnus vain on vaihtunut, mutta ahkeruus on sama. Päämääräänä oman henk. kohtaisen tulkitani mukaan (josta toivottavasti ei tule estoa) häätää minut pois wikipediasta, minkä ainakin entinen yp., ent. lautakunnan jäsen, käyttäjätunnus Aulis Eskola on lausunut ääneenkin.--Ulrika 27. marraskuuta 2010 kello 12.58 (EET)
replies: text: ::::::Oletan, että omassa toiminnassasi ei ole mitään korjattavaa? Gopase+f 27. marraskuuta 2010 kello 13.04 (EET)
replies: text: :::::::Itse kukin voisi välillä miettiä, milloin kommentointia kaivataan. Kaikilla meillä on kausia tai tilanteita, jolloin voisi esitystään parantaa. Minusta nämä piikittelyt eivät kuitenkaan edistä mitään. Onneksi Zache pisti kysymyslaatikon kiinni. Jäädään odottelemaan niitä vastauksia. --Khaosaming 27. marraskuuta 2010 kello 13.27 (EET)
replies: text: ::::::::Niin. Meillä jokaisella on velvollisuus katsoa peiliin ja tarkastella omaa toimintaa kriittisesti. Musta on ihan asiallista muistuttaa tästä velvollisuudesta muita käyttäjiä, kun se on ajankohtaista. Gopase+f 27. marraskuuta 2010 kello 13.30 (EET)

text: :::::::Minä olen totaalisen kyllästyneenä näihin mainitsemiinne apina-oikeudenkäynteihin valmis puolestani luovuttamaan Ulrikalle täydet diktaattorin valtuudet kuukaudeksi Wikipedian suursuomalaisessa valtakunnassa; kunhan hän vain jonkinaikaa sen jälkeen lupaa käyttäytyä kutakuinkin normaalisti. Näin kaikenlaiset välittäjätoimikunnat välttyisivät turhautumisiltaan. --85.156.225.83 27. marraskuuta 2010 kello 13.33 (EET)
Näiden neljänb kujanjuoksun vuoden kokemusten perusteella osaan hyvin kuvitella millaista on ollut Ilmari Susiluodolla ja Supon Selinillä. --Ulrika 27. marraskuuta 2010 kello 15.09 (EET)
Zachen lipsautus oli kyllä niin ajattelematon että näkisin sen vaikuttavan hänen uskottavuuteensa välityslautakunnan jäsenenä, vaikka muuten suuresti Zachen toimintaa arvostankin. Joillekin meistä on suotu hienovaraista diplomaattista lahjakkuutta enemmän ja joillekin vähemmän, ja se taitaa lopulta olla ominaisuus, jonka merkitys joissakin tehtävissä korostuu, luonnollisesti monien muiden ominaisuuksien ohella. --Urjanhai 4. joulukuuta 2010 kello 13.13 (EET)
thread_title:  Kysymys välityslautakunnalle 15

message: Pistin VLK:n yhteyssivulle ilmoituksen, että ei oteta uusia kysymyksiä vastaan ennen kuin entisiin saadaan vastattua. --Zache 27. marraskuuta 2010 kello 13.23 (EET)
thread_title:  VLK:n vastaaminen 

message: Hmm, vähän hankala kommentoitava tämä kun olen jäävi kommentoimaan edellisen kysymyksen vastausta tai osallistumaan tämän kysymyksen käsittelyyn, mutta tähän olisi yksi hyvin suoraviivainen ratkaisu jos se Ulrikalle sopii. Olen itse valmis viikon vapaaehtoiseen muokkaustaukoon tai vaihtoehtoisesti antamaan itselleni viikon eston, niin riittääkö se vastaamaan sinun käsitystäsi tasapuolisuudesta?   --Zache 8. joulukuuta 2010 kello 10.45 (EET)
replies: text: Todella hellyttävää. Virheestä jopa viikon .86.114.146.18 8. joulukuuta 2010 kello 11.12 (EET)

text: Haluat päästä kuin koira veräjästä? Pyysin lautakuntakäsittelyä ja lautakunnan toimenpiteitä. --Ulrika 8. joulukuuta 2010 kello 11.15 (EET)
replies: text: : Suoraviivaistin vain lopputulosta; estoa lienet tässä kuitenkin hakemassa ja jos sitä ei tule niin koet ettei sinua ole kohdeltu tasapuolisesti joten turha asiasta on sen kummemmin tapella. Tai noin ainakin tulkitsin sen, että teit jatkokysymyksen (johon muut VLK:n jäsenet vastaavat siten kuin parhaaksi näkevät.)  --Zache 8. joulukuuta 2010 kello 11.23 (EET)
replies: text: ::En odota yksittäisten jäsentunnusten vastauksia vaan että välityslautakunta käsittelee ja ilmaisee kantansa välityslautakuntana, saako ylläpitäjätunnus (joka kaikenlisäksi on VL:n jäsen, eli yhteisö on luullut häntä vastuuntuntoiseksi käyttäjäksi) käyttäytyä rangaistuksetta tavalla, jota tavalliselle rivikäyttäjälle ei sallittaisi. --Ulrika 8. joulukuuta 2010 kello 12.03 (EET)
replies: text: ::: Ok, odottakaamme siis VLK:n vastausta. --Zache 8. joulukuuta 2010 kello 12.09 (EET)
Näkyy menneen täydeksi pelleilyksi tämäkin homma kun käyttäjä Ulrikan meuhkaamista ei saada aisoihin vaan hänen annetaan nyt pyörittää välityslautakuntaakin miten huvittaa ja lautakunta vastailee kysymyksiin, joista ei ole edes kommenttipyyntöä saatikka välityspyyntöä. Lienee turha edes muistuttaa ettei välityslautakunnalla ole oikeutta ottaa kantaa kysymyksiin, joista ei ole tehty välityspyyntöä... Onnea valitsemallanne tiellä. --Klassikkomies 8. joulukuuta 2010 kello 12.24 (EET)

text: Zachella ei ole mitään vastaavia erityisiä toimintarajoituksia olemassa kuin Ulrikalla vuosia toistuneiden hyökkäystensä takia eli hänelle ei ole mitään tarpeita antaa (/ottaa?) estoa yksittäisistä tahdittomista ilmaisuista.

text: Jos ollenkaan ajatellaan VLK "peruskirjaa", lautakunnalla ei edes ole mitään valtuuksia antaa suinpäin tällaisissa tilanteissa estoja. Lautakunnalla on vain puheoikeus kysymyksissä, jotka eivät ole tulleet sen käsittelyyn määrätyssä ja edelläkin mainitussa marssijärjestyksessä. Sallittu toimenpide lautakuntajäsentä kohtaan on määräaikainen erottaminen lautakunnasta. Wikipedia:Välityskäytäntö --Aulis Eskola 8. joulukuuta 2010 kello 15.16 (EET)
replies: text: : Hivenen korjausta Klassikkomiehen lausumaan noin välityskäytännön valossa: lautakunnalla on käytännön mukaan oikeus ottaa käsiteltäväkseen aivan mikä tahansa riita-asia, riippumatta siitä ovatko asianosaiset tehneet asiasta kommenttipyyntöä tai ratkaisupyyntöä. Mitä tulee lautakunnan kysymyssivulla vastaamiseen sellaisiin kysymyksiin joista välityspäätöstä ei ole, niin vastauksen sisältö lienee ratkaiseva: on aika lailla kaukaa haettua että vastaus jossa selitetään ettei lautakunta voi käytäntöjen mukaan ottaa asiaan kantaa rikkoisi välityskäytäntöä.

text: : Lautakunta voi käsittelyssään antaa käyttäjien muokkausoikeuksia koskevia rajoituksia, ei kuitenkaan suin päin aivan kuten Aulis Eskola toteaa. Muokkausoikeuksia voidaan tarvittaessa rajoittaa myös niiltä käyttäjiltä jotka ovat lautakunnan jäseniä. Myös mainittu määräaikainen erottaminen on mahdollista. Nämä tietysti edellyttävät että lautakunta käsittelee tapauksen. Terv. --Riisipuuro 8. joulukuuta 2010 kello 16.00 (EET)--
replies: text: :: Jos ei tapauksesta ole tehty edes välityspyyntöä (jätettäköön kommenttipyyntö vaikka pois), lautakunnan mahdollinen estojen värkkäys muille käyttäjille kuin välitetyissä asioissa osallisille on kyllä aikas kyseenalaista tapauksissa, joissa käyttäjä ei selvästi ole ylittänyt yleisiä estoa edellyttäviä rajoja. Lautakuntajäsentä voidaan tietenkin rajoittaa ja estää, jos hän on osallinen välityskäsittelyssä olevaan asiaan - mutta kun hän ei ole - tai hän on rikkonut toistuvasti sääntöjä opastuksesta huolimatta tai hän muuten hyvin rajusti toiminut Wikipediaa tai sen jäseniä vastaan- mutta kun ei ole sitäkään. Eikä ole välityspyyntöä aiheesta.

text: :: "Wikijuristiikka" ei ole kaikissa yhteyksissä kovin hyvässä huudossa, mutta jotenkin lautakunnan täytyy kunnioittaa sentään "peruskirjaansa"... Yhteisön on syytä pitää lautakunta määritellyn toimintavaltansa mukaisissa rajoissa. Parempi sitten vaikka hajottaa koko lautakunta kuin vedellä ohi lautakunnan toimia säätelevien käytäntöjen, jos toiminta on tykkänään hajoamassa. --Aulis Eskola 8. joulukuuta 2010 kello 20.52 (EET)
replies: text: ::: Olen täysin samaa mieltä kanssasi; esittämässäsi esimerkkitapauksessa jossa käyttäjä ei selvästi ole ylittänyt yleisiä estoa edellyttäviä rajoja, eikä edes välityspyyntöä ole esitetty, olisi estojen värkkääminen vähintäänkin kyseenalaista. Tätähän ei ole kyllä kukaan esittänytkään.

text: ::: Mielenkiintoinen tuo tulkintasi hajoamisesta. Itse olen kokenut lautakunnan työn olleen viime aikoina asiallista, laadukasta ja aktiivista, itse asiassa parasta mitä omana lautakunta-aikanani olen nähnyt. Samoin tuntuisi olevan lautakunnan sisäisen työilmapiirin kanssa. Tämä on tietysti vain oma mielipiteeni.

text: ::: Kantasi jäi minulle hieman epäselväksi, täsmentäisitkö kommenttiasi: onko lautakunta mielestäsi toiminut välityskäytännön vastaisesti, ja jos on niin tarkkaan ottaen missä tapauksissa? Jaa, tähän lieneekin parempi vastata alla olevassa ketjussa. Terv. --Riisipuuro 9. joulukuuta 2010 kello 00.17 (EET)--
 
=== Lautakunnan toimivallan rajat ===
Lautakunnasta on tulossa aika hirmuinen instanssi, jos se tulkitsee peruskirjaansa ja käyttää sen reikiä (tyyliin "ei pääsääntöisesti käsittele") niin, että se voi koska vaan päättää ottaa jossakin näkemänsä sopivan "riitatilanteen" käsittelyyn ihan itsekseen tykönänsä. Edes ilman välityspyyntöä ja julkista selvää ilmaisua käsittelystä. Tällainen toiminta antaa muutamalle lautakunnan jäsenelle mielettömät oikeudet potkia pois Wikipediasta päätöksien suhteen vastahankaisia jäseniään ja myös ketä tahansa aktiivisempia wikipedistejä, joiden toimissa muutama lautakuntajäsenenä toimiva käyttäjä näkee sopivaa "käsiteltävää".
Välityspyynnöt ovat myös sitä varten, että niistä nähdään, mitä asioita lautakunta käsittelee ja mistä lähtökohdista ja kuka on asioissa osallinen. Jos lautakunta haluaa pohtia jäsenensä estämistä, tehkää nyt edes se välityspyyntö asiasta. (Tai käyttäkää kohtaa "Välityslautakunta voi yksimielisellä päätöksellä erottaa määräajaksi jonkun jäsenensä" - mikä käsittääkseni kyllä tarkoittaa vain lautakuntatehtävästä erottamista eikä estoa Wikipediasta kokonaan.) --Aulis Eskola 8. joulukuuta 2010 kello 21.10 (EET)

text: Jos sinua lohduttaa, niin jo käsiteltyjen kysymysten perusteella joissa olen ollut mukana niin VLK:lla ei ole halukkuutta ottaa oma-aloitteisesti kantaa asioihin joita siltä ei ole nimenomaisesti kysytty. Eli ainakaan nykyisten jäsenten kanssa siitä ei ole pelkoa, että VLK sooloilisi. Toiseksi VLK pystyy toimimaan vain ja ainoastaan jos sillä on yhteisön laaja tuki takanaan eikä se ole mahdollista jos se toimii mielivaltaisesti.  --Zache 8. joulukuuta 2010 kello 21.50 (EET)

text: Lautakunta tehköön ratkaisunsa ilman ulkopuolisten antamaa ohjeistusta ja lupaa. Ulrika on selväsanaisesti pyytänyt lautakuntaa ottamaan asian käsittelyyn mutta yllä olen lukenut että lautakunta voi tehdä käsittelypäätöksen ilman pyyntöäkin. Usea ylläpitäjä näyttää jo polttaneen sormensa tai ehkä siipensä lähestyessään Ulrikaa, joka tuntuu vetävän joitakin käyttäjiä puoleensa kuin hunaja mehiläisiä. Mitään ei kuitenkaan näytä opitun, ja siksi näyttäisi olevan tarpeen että tässäkin tapauksessa ylläpitäjälle ja samalla yhteisölle annetaan selväsanainen ilmaus siitä milloin asiallisen käyttäytymisen rajat on ylitetty. Itse en kannata kyseisen käyttäjän erottamista lautakunnasta, se olisi liian radikaali toimi, esto varmasti riittää ja on samalla opetus muillekin ylläpitäjille. Kaikkiin se ei varmasti tehoa, niihin jotka parveilevat ylläpitäjäpiirin ympärillä ikään kuin apuylläpitäjinä. --Abc10 8. joulukuuta 2010 kello 22.04 (EET)
replies: text: :Ongelmia aiheuttavat käyttäjät vetävät ylläpitäjiä puoleensa. --Otrfan 8. joulukuuta 2010 kello 22.08 (EET)
replies: text: ::Tässä tapauksessa ulkopuolinen saa asiasta päinvastaisen kuvan, jo aivan viimeisen eston päättymisen jälkeiseltä ajaltakin, eikä osa näistä apuylläpitäjistä ainakaan julkisesti toimi ylläpitäjän valtuuksin. Mutta eiköhän anneta nyt välityslautakunnalle rauha tehdä töitä. Tässä kinastelu siitä onko syynä hunaja vai mehiläiset on aivan turhaa. Tuolla ylempänä Urjanhai sanoo: "Joillekin meistä on suotu hienovaraista diplomaattista lahjakkuutta enemmän ja joillekin vähemmän." Ehkä sitä voisi oppia. Lähtekäämme nyt kaikki opiskelemaan. --Abc10 8. joulukuuta 2010 kello 22.36 (EET)
replies: text: :::Ja toinen ulkopuolinen saa taas aivan saman kuvan kuin Otrfankin. Ja nyt opiskelemaan. --albval(keskustelu) 8. joulukuuta 2010 kello 22.44 (EET)

text: :Nyt on kysymys lautakunnan toimintaluvasta ja -muodoista. Lautakunnan pitää nimenomaisesti toimia (=käsittely- ja menettelytavat) ulkopuolisten (=yhteisön) antamalla ohjeistuksella ja lupavalla (=välityskäytäntö). Päätösten sisältö niissä kysymyksissä, jotka kuuluvat lautakunnan käsiteltäviksi ja sen päätäntävaltaan, on lautakunnan vapaata käsialaa. --Aulis Eskola 8. joulukuuta 2010 kello 23.14 (EET)

text: Minulle jäi epäselväksi onko kommenttisi käsitettävä yleisenä huolestumisena tulevaisuudesta vai eksaktina arvosteluna: onko lautakunta mielestäsi siis toiminut välityskäytännön vastaisesti tai toimivaltansa ylittäen, ja jos on niin tarkkaan ottaen missä ja miten? Terv. --Riisipuuro 9. joulukuuta 2010 kello 00.17 (EET)--
replies: text: : Menossa olevan tilanteen menettelytapa on hyvin arveluttava menossa olevana yksittäistapauksena ja erityisesti tulevaisuutta ajatellen: Edellä olevan keskustelun (8.12 keskipäivällä) perusteella lautakunta on käsittelemässä ilman mitään välityspyyntöjä ja osallisuutta välitettäviin tapauksiin sisäisesti tykönään valitsemansa käyttäjän estämistä.

text: : Toistan tässäkin: keino pistää mahdollisesti sooloilevaa ja yhteistyökyvytöntä jäsentään on määräaikainen erottaminen lautakunnasta (välityskäytäntö). Jos halutaan herättää uusi tapaus kohtalokkaaksi katsotuksi ristiriidasta, on tehtävä välityspyyntö jo asian julkistamisenkin takia käsittelyyn mennessä. KOvin mielellään on tehtävä edeltävä kommenttipyyntö. Jos toimintaohjeista on jotakin reikää löytymässäkin tällaiselle toimintatavalle, menettely vaivihkaa lautakunnan sisäisellä käsittelyllä jonkin välitettävistä tapauksista erillisen käyttäjän poistamiseksi Wikipediasta lautakunnan määrittämäksi ajaksi ei ole ainakaan lautakunnan "peruskirjan" hengen ja hyvän toimintakulttuurin mukainen. Ilmeisesti kysymyksessä on välityskäytännön ilmaisu "ei _pääsääntöisesti_ käsittele", joka ei ole täysin ehdoton.

text: : Tällaista menossa olevaa toimintatapaa lautakunta ei saa lähteä suosimaan, vaan lautakunnan toimintaa on pyrittävä suitsimaan. --Aulis Eskola 9. joulukuuta 2010 kello 11.54 (EET)
replies: text: :: Varo sanojasi. Jos Ulrika keksii kysyä välityslautakunnan mielipidettä harjoittamastasi "vainoamisesta" lautakunta saattaa ottaa kantaa toimiisi ja laitella bannia. Welcome To The Jungle, baby. --Klassikkomies 9. joulukuuta 2010 kello 12.06 (EET)
replies: text: ::: Tämähän voi toki olla riskinä - mutta ei tässä konkurssissa paljoa ole menetettävänäkään. --Aulis Eskola 9. joulukuuta 2010 kello 13.02 (EET)

text: :: Viittaat ilmeisesti menossa olevalla tilanteella lautakunnan kysymyssivulla olevaan kysymys 17 ja Ulrika/Zachen tapaukseen. Tähän en ainkaan minä ole ottanut minkäänlaista kantaa. Asia on lautakuntakäsittelyssä kesken, ja lautakunta antanee vastauksen lähipäivinä. Sen sijaan olen korjannut muutaman keskustelussa esitetyn Wikipedian käytännöistä poikkeavan väitteen:

text: ::* Lienee turha edes muistuttaa ettei välityslautakunnalla ole oikeutta ottaa kantaa kysymyksiin, joista ei ole tehty välityspyyntöä/ vrt. Välityskäytäntö: "Lautakunta voi itsenäisesti päättää, ottaako se jonkin tietyn kiistan käsiteltäväkseen vai ei. Se ei pääsääntöisesti käsittele tapauksia, joissa siltä ei ole pyydetty päätöstä". Lautakunta voi siis ottaa tarvittaessa ja poikkeuksellisesti käsittelyynsä riitatapauksen ilman välityspyyntöä. Toistaiseksi näin ei ole tapahtunut kertaakaan.

text: ::*  Sallittu toimenpide lautakuntajäsentä kohtaan on määräaikainen erottaminen lautakunnasta / vrt. Välityskäytäntö: "Välityslautakunnalla on toimivalta tehdä kiistan kaikkia osapuolia sitovia päätöksiä ja määrätä niissä mukana oleville käyttäjille muokkausoikeuksia koskevia rajoituksia mukaan lukien esto. Lautakunta voi myös määräajaksi rajoittaa ylläpitäjän ylläpito-oikeuksia, mikäli se on tarpeen kiistan ratkaisemiseksi." + "Välityslautakunta voi yksimielisellä päätöksellä erottaa määräajaksi jonkun jäsenensä, mikäli tämän katsotaan syyllistyneen vakaviin väärinkäytöksiin tai tehtävän laiminlyöntiin." Mikäli käsiteltävään asiaan on sekaantunut lautakuntajäsen, toimenpiteenä voi siis olla esto tai muu muokkausrajoitus, määräaikainen erottaminen lautakunnasta ja/tai ylläpito-oikeuksien poisto, sikäli kun niitä on.

text: ::  Henkilökohtaisesti vierastan halua arvottaa yhteisön hyväksymien käytäntöjen tekstiä ehdottomaksi ja vähemmän ehdottomaksi oman mielen mukaan. Välityskäytännön teksti on varsin selkeäsanaista ja viesti aika lailla yksiselitteisesti ymmärrettävissä.

text: :: Huomauttaisin vielä, että tällä sivulla lautakuntajäsenet keskustelevat yksittäisinä tavallisina käyttäjinä. Lautakuntatyöskentely on varsin monitahoista ja ratkaisuhakuista käsiteltävän tapauksen punnitsemista, jossa on pakko pyrkiä yksimielisyyteen tai konsensukseen. Tämän vuoksi yksittäisten henkilökohtaisten mielipiteiden ja jäsenten kannattamien lautakuntapäätösten välillä voi olla hyvinkin oleellisia eroja. Jatkuvasti esille tuleva lautakuntajäsenten henkilökohtaisten kommenttien toistuva peilaaminen lautakunnan tuleviin päätöksiin ei anna kovin mairittelevaa kuvaa keskustelun tasosta.

text: :: Näissä parissa viime ketjussa on keskitytty suhteellisen vähän siihen mitä lautakunta on itse asiassa tehnyt, sen sijaan on syystä tai toisesta haluttu maalata uhkakuvia lautakunnan toiminnasta yksittäisten jäsenten mielipiteistä kehiteltyjen kuvitelmien perusteella. Kukin käyttäjä vetäköön omat johtopäätöksensä esitetystä. Terv. --Riisipuuro 9. joulukuuta 2010 kello 13.37 (EET)--
replies: text: :::Samaa mieltä tuosta, että käytäntö on varsin selkeä. Välityskäytännön alussa on lihavoituna sanottu, että lautakuntamenettely on viimeinen vaihtoehto kiistatilanteiden ratkaisuun. Olisi siis kummallista, jos lautakunta ottaisi kantaa asioihin joista ei ole ollut edes kommenttipyyntöä. Sen ymmärrän, että ilman välityspyyntöä asioita voidaan ottaa käsittelyyn - tällöinhän kyse on vain byrokratian ohittamisesta, sillä välityspyynnön voi avata myös lautakunnan jäsen. --Jisis 9. joulukuuta 2010 kello 14.19 (EET)
replies: text: :::: Kuten mainitsit, välityskäsittely on viimeinen vaihtoehto. Välityskäytäntö: Ennen ratkaisupyynnön esittämistä tulisi kiista pyrkiä ratkaisemaan keskustelemalla ja esimerkiksi kommenttipyynnön avulla. Mikäli kiistaa ei ole ennen ratkaisupyynnön esittämistä käsitelty keskustelemalla tai kommenttipyynnöllä, lautakunta voi pyytää näiden toimenpiteiden suorittamista ennen asian ottamista käsittelyyn. (lihavointi oma) Kyllä mielestäni on aivan turhaa byrokraattista pompottelua vaatia kommenttipyynnön läpikäymistä sellaisissa tapauksissa jotka on jo läpipuhki keskusteltu ja osapuolet makaavat juoksuhaudoissaan; konsensukset on tulitettu alas ja valoammukset kipinöi silmissä. Ei tämä byrokratia mikään itsetarkoitus ole. Se riittävä keskustelu tässä on olennainen pointti eikä monimutkaisten kommenttipyyntösivujen tehtailu. Joka tapauksessa ilman kommenttipyyntöä käsittelyyn ottaminen on poikkeustapaus puhkikeskusteltuihin tapauksiin, en muista olisiko näin toimittu vielä kertaakaan. Terv. --Riisipuuro 9. joulukuuta 2010 kello 14.51 (EET)--
replies: text: ::::: Olennaista on se, että kiista on saanut huomiota muidenkin kuin osapuolten keskuudessa. Toki esimerkiksi perusteellinen kahvihuonekeskustelu vastaa kommenttipyyntöä. Nyt vain näyttää siltä, että lautakunnalta pyydetään ottamaan kantaa asioihin, joita ovat puineet vain osapuolet. Tällaiset kysymykset pitäisi mielestäni sivuuttaa rutiininomaisesti. --Jisis 9. joulukuuta 2010 kello 15.02 (EET)
replies: text: :::::: Samaa mieltä. Kannattaa muistaa että ajallisesti kymmenen hengen lautakunnan työskentely ottaa kuitenkin aina oman aikansa, vaikka lopputulema olisi rutiinivastauskin. Myös kysymysten suuri määrä lisää vastaamiseen kuluvaa aikaa. Terv. --Riisipuuro 9. joulukuuta 2010 kello 16.09 (EET)--

text: ::::: "Lautakunta voi siis ottaa tarvittaessa ja poikkeuksellisesti käsittelyynsä riitatapauksen ilman välityspyyntöä." Toistaiseksi näin ei ole tapahtunut kertaakaan, mutta edellä kirjoitetusta päätellen nyt oltiin potentiaalisesti oudosti ottamassa - ja siitähän se huoli oli. Syynä pääosin Zachen kommentit, joita ei kukaan korjannut/täsmentänyt. Nyt onneksi lautakunta näyttää linjanneen suurin piirtein, mitä kautta sen käsittelyyn kysymyksiä ja tapausten osapuolia toistaiseksi tulee, katso kysymyksen käsittely Wikipedia:Välityslautakunnan yhteyssivu.

text: ::::: Siispä tarvittaessa kommentti- tai välityspyyntöjä tekemään, jotta käsittely saadaan käyntiin aiemmin päätetyssä ja osittain myös omaksutussa järjestyksessä ja tiedetään, mitä ollaan käsittelemässä... --Aulis Eskola 9. joulukuuta 2010 kello 17.24 (EET)
replies: text: :::::: Toistan jälleen kerran: tällä sivulla keskustelevat Wikipedian käyttäjät. Edellä kirjoitetusta voi päätellä mitä sielu sietää, mutta perustellusti ei mitään siitä mitä Välityslautakunta tekee tai on tekemättä. Lautakuntajäsenten keskustelu lautakuntaan tai riita-asioihin liittyvistä asioista tehdään tällä keskustelutyylillä tyystin mahdottomaksi, oli sitten takana tarkoituksellisuus tai ymmärtämättömyys. Terv. --Riisipuuro 9. joulukuuta 2010 kello 18.01 (EET)--

text: ::::::Tarkalleen ottaen mikä Zachen kommenteista antoi tällaista ymmärtää? -- Piisamson 9. joulukuuta 2010 kello 19.07 (EET)
replies: text: :::::::Keskustelu kohdassa "Kysymys numero 17" aamu- ja keskipäivä. Zache keskusteli kyllä ketjussa, mutta ei ampunut alas tulkintaa, jonka Klassikkomiehen kanssa teimme, jos tiesikin asiantilan!?

text: :::::::Varmaankin hyvin ymmärrettävästi jämäkkyyteen kommentoida asiaa liittyi myös se, että mahdollinen estettävä oli tapauksessa Zache itse... --Aulis Eskola 9. joulukuuta 2010 kello 19.46 (EET)
replies: text: :::::::: Mikäli lautakuntajäsenten tekemistä kommenteista tehdään johtopäätöksiä lautakunnan toiminnasta, asiaa voi kuvata ylilyönniksi. Jos lautakuntajäsenten tekemättömistäkin kommenteista tehdään johtopäätöksiä tilanne lähestyy lähinnä absurdia komediaa. Tai ei komediaa...vakavaksi vetää. Huh huh. Terv. --Riisipuuro 9. joulukuuta 2010 kello 20.09 (EET)--
replies: text: ::::::::: Tapahtumien mahdollista kulkua ja pelkoa ruokki myös se, että itsekin puolustelit, miksi lautakunta voisi tehdä niin ja näin ja juuri pahoin päin (esim. ottaa käsittelyyn havaitsemiaan tilanteita ilman mitään välityspyyntöjä ja julkisuutta, mitä ollaan käsittelemässä).

text: ::::::::: Mutta tilanne näyttäisi olevan hallinnassa - ja yhteyssivun järjestyksenpidon pistän erityisesti positiivisesti merkille :) --Aulis Eskola 9. joulukuuta 2010 kello 20.23 (EET)
replies: text: :::::::::: Kommenteissani olen joka kerta viitannut käytäntöihin ja välityslautakunnan käsittelyyn tarkoittaen välityskäsittelyä. Mikäli kommenttini voi ymmärtää pyrkimykseksi ei-julkisiin eli käytännön vastaisiin toimenpiteisiin pahoittelen epäselvyyttäni, mutta enpä paljoa tarkemmin olisi osannut itseäni ilmaista. No, asia lie selvinnyt, mikä on kuitenki pääasia. Terv. --Riisipuuro 9. joulukuuta 2010 kello 20.38 (EET)--

text: ::::::::::Jos tästä jotain opimme, niin voisko se olla että lautakunnan vastauksilla ei kannata turhaan spekuloida. Itse en ainakaan lautakunnan jäsenenä koe asiakseni ampua alas kaikenlaisia fiktiivisiä teorioita siitä mitä me teemme tai emme tee, vastaus tulee yhteyssivulle siinä vaiheessa kun se on valmis. Toinen asia on sitten se, että tässä tapauksessa lautakunta vain toisti aiemman vastauksensa, joten on vaikea ymmärtää, miksi kukaan kuvitteli lautakunnan olevan valmis pyörtämään päätöksensä vain neljä päivää sen jälkeen, kun se oli antanut varsin selväsanaisen vastauksen kysymykseen 15. -- Piisamson 9. joulukuuta 2010 kello 20.50 (EET)
replies: text: ::::::::::: En tajunnut asian ja kysymyksen olevan noin suoraan vanhan toistelua (outo tilanne!) eli eipä ollut mielessä tuo tosiaan neljä päivää aikaisemmin yllättävän tarkasti saman asian käsittely, vaikka yhteyssivua silmäilin läpi juuri edellä. Olisitpa heti ollut antamassa tämän huomautuksen, niin olisi kalabaliikki jäänyt paljon vähemmälle... Kaikkea kun ei pysty seuraamaan tarkasti. Riisipuuron vasteet sen sijaan johtivat vain etäämmälle tästä viittaamastasi jo tehdystä linjauksesta. --Aulis Eskola 9. joulukuuta 2010 kello 21.10 (EET)
replies: text: ::::::::::::Minusta lautakunnan jäsenten ei tule julkisesti ennakoida tai ennustaa lautakunnan ratkaisua kesken olevassa asiassa, ja epäilen että samasta syystä myös Riisipuuro on kommentoinut vain asian periaatteellisia puolia. -- Piisamson 10. joulukuuta 2010 kello 07.12 (EET)
-----
(Ao. kommentti siirretty yhteyssivulta. --Riisipuuro 9. joulukuuta 2010 kello 18.08 (EET)--)
Mielenkiintoinen vastaus. Onnea Zachelle. --Ulrika 9. joulukuuta 2010 kello 16.17 (EET)
thread_title:  Kysymys numero 17 

message: Lautakunnasta on tulossa aika hirmuinen instanssi, jos se tulkitsee peruskirjaansa ja käyttää sen reikiä (tyyliin "ei pääsääntöisesti käsittele") niin, että se voi koska vaan päättää ottaa jossakin näkemänsä sopivan "riitatilanteen" käsittelyyn ihan itsekseen tykönänsä. Edes ilman välityspyyntöä ja julkista selvää ilmaisua käsittelystä. Tällainen toiminta antaa muutamalle lautakunnan jäsenelle mielettömät oikeudet potkia pois Wikipediasta päätöksien suhteen vastahankaisia jäseniään ja myös ketä tahansa aktiivisempia wikipedistejä, joiden toimissa muutama lautakuntajäsenenä toimiva käyttäjä näkee sopivaa "käsiteltävää".
Välityspyynnöt ovat myös sitä varten, että niistä nähdään, mitä asioita lautakunta käsittelee ja mistä lähtökohdista ja kuka on asioissa osallinen. Jos lautakunta haluaa pohtia jäsenensä estämistä, tehkää nyt edes se välityspyyntö asiasta. (Tai käyttäkää kohtaa "Välityslautakunta voi yksimielisellä päätöksellä erottaa määräajaksi jonkun jäsenensä" - mikä käsittääkseni kyllä tarkoittaa vain lautakuntatehtävästä erottamista eikä estoa Wikipediasta kokonaan.) --Aulis Eskola 8. joulukuuta 2010 kello 21.10 (EET)
replies: text: Jos sinua lohduttaa, niin jo käsiteltyjen kysymysten perusteella joissa olen ollut mukana niin VLK:lla ei ole halukkuutta ottaa oma-aloitteisesti kantaa asioihin joita siltä ei ole nimenomaisesti kysytty. Eli ainakaan nykyisten jäsenten kanssa siitä ei ole pelkoa, että VLK sooloilisi. Toiseksi VLK pystyy toimimaan vain ja ainoastaan jos sillä on yhteisön laaja tuki takanaan eikä se ole mahdollista jos se toimii mielivaltaisesti.  --Zache 8. joulukuuta 2010 kello 21.50 (EET)

text: Lautakunta tehköön ratkaisunsa ilman ulkopuolisten antamaa ohjeistusta ja lupaa. Ulrika on selväsanaisesti pyytänyt lautakuntaa ottamaan asian käsittelyyn mutta yllä olen lukenut että lautakunta voi tehdä käsittelypäätöksen ilman pyyntöäkin. Usea ylläpitäjä näyttää jo polttaneen sormensa tai ehkä siipensä lähestyessään Ulrikaa, joka tuntuu vetävän joitakin käyttäjiä puoleensa kuin hunaja mehiläisiä. Mitään ei kuitenkaan näytä opitun, ja siksi näyttäisi olevan tarpeen että tässäkin tapauksessa ylläpitäjälle ja samalla yhteisölle annetaan selväsanainen ilmaus siitä milloin asiallisen käyttäytymisen rajat on ylitetty. Itse en kannata kyseisen käyttäjän erottamista lautakunnasta, se olisi liian radikaali toimi, esto varmasti riittää ja on samalla opetus muillekin ylläpitäjille. Kaikkiin se ei varmasti tehoa, niihin jotka parveilevat ylläpitäjäpiirin ympärillä ikään kuin apuylläpitäjinä. --Abc10 8. joulukuuta 2010 kello 22.04 (EET)
replies: text: :Ongelmia aiheuttavat käyttäjät vetävät ylläpitäjiä puoleensa. --Otrfan 8. joulukuuta 2010 kello 22.08 (EET)
replies: text: ::Tässä tapauksessa ulkopuolinen saa asiasta päinvastaisen kuvan, jo aivan viimeisen eston päättymisen jälkeiseltä ajaltakin, eikä osa näistä apuylläpitäjistä ainakaan julkisesti toimi ylläpitäjän valtuuksin. Mutta eiköhän anneta nyt välityslautakunnalle rauha tehdä töitä. Tässä kinastelu siitä onko syynä hunaja vai mehiläiset on aivan turhaa. Tuolla ylempänä Urjanhai sanoo: "Joillekin meistä on suotu hienovaraista diplomaattista lahjakkuutta enemmän ja joillekin vähemmän." Ehkä sitä voisi oppia. Lähtekäämme nyt kaikki opiskelemaan. --Abc10 8. joulukuuta 2010 kello 22.36 (EET)
replies: text: :::Ja toinen ulkopuolinen saa taas aivan saman kuvan kuin Otrfankin. Ja nyt opiskelemaan. --albval(keskustelu) 8. joulukuuta 2010 kello 22.44 (EET)

text: :Nyt on kysymys lautakunnan toimintaluvasta ja -muodoista. Lautakunnan pitää nimenomaisesti toimia (=käsittely- ja menettelytavat) ulkopuolisten (=yhteisön) antamalla ohjeistuksella ja lupavalla (=välityskäytäntö). Päätösten sisältö niissä kysymyksissä, jotka kuuluvat lautakunnan käsiteltäviksi ja sen päätäntävaltaan, on lautakunnan vapaata käsialaa. --Aulis Eskola 8. joulukuuta 2010 kello 23.14 (EET)

text: Minulle jäi epäselväksi onko kommenttisi käsitettävä yleisenä huolestumisena tulevaisuudesta vai eksaktina arvosteluna: onko lautakunta mielestäsi siis toiminut välityskäytännön vastaisesti tai toimivaltansa ylittäen, ja jos on niin tarkkaan ottaen missä ja miten? Terv. --Riisipuuro 9. joulukuuta 2010 kello 00.17 (EET)--
replies: text: : Menossa olevan tilanteen menettelytapa on hyvin arveluttava menossa olevana yksittäistapauksena ja erityisesti tulevaisuutta ajatellen: Edellä olevan keskustelun (8.12 keskipäivällä) perusteella lautakunta on käsittelemässä ilman mitään välityspyyntöjä ja osallisuutta välitettäviin tapauksiin sisäisesti tykönään valitsemansa käyttäjän estämistä.

text: : Toistan tässäkin: keino pistää mahdollisesti sooloilevaa ja yhteistyökyvytöntä jäsentään on määräaikainen erottaminen lautakunnasta (välityskäytäntö). Jos halutaan herättää uusi tapaus kohtalokkaaksi katsotuksi ristiriidasta, on tehtävä välityspyyntö jo asian julkistamisenkin takia käsittelyyn mennessä. KOvin mielellään on tehtävä edeltävä kommenttipyyntö. Jos toimintaohjeista on jotakin reikää löytymässäkin tällaiselle toimintatavalle, menettely vaivihkaa lautakunnan sisäisellä käsittelyllä jonkin välitettävistä tapauksista erillisen käyttäjän poistamiseksi Wikipediasta lautakunnan määrittämäksi ajaksi ei ole ainakaan lautakunnan "peruskirjan" hengen ja hyvän toimintakulttuurin mukainen. Ilmeisesti kysymyksessä on välityskäytännön ilmaisu "ei _pääsääntöisesti_ käsittele", joka ei ole täysin ehdoton.

text: : Tällaista menossa olevaa toimintatapaa lautakunta ei saa lähteä suosimaan, vaan lautakunnan toimintaa on pyrittävä suitsimaan. --Aulis Eskola 9. joulukuuta 2010 kello 11.54 (EET)
replies: text: :: Varo sanojasi. Jos Ulrika keksii kysyä välityslautakunnan mielipidettä harjoittamastasi "vainoamisesta" lautakunta saattaa ottaa kantaa toimiisi ja laitella bannia. Welcome To The Jungle, baby. --Klassikkomies 9. joulukuuta 2010 kello 12.06 (EET)
replies: text: ::: Tämähän voi toki olla riskinä - mutta ei tässä konkurssissa paljoa ole menetettävänäkään. --Aulis Eskola 9. joulukuuta 2010 kello 13.02 (EET)

text: :: Viittaat ilmeisesti menossa olevalla tilanteella lautakunnan kysymyssivulla olevaan kysymys 17 ja Ulrika/Zachen tapaukseen. Tähän en ainkaan minä ole ottanut minkäänlaista kantaa. Asia on lautakuntakäsittelyssä kesken, ja lautakunta antanee vastauksen lähipäivinä. Sen sijaan olen korjannut muutaman keskustelussa esitetyn Wikipedian käytännöistä poikkeavan väitteen:

text: ::* Lienee turha edes muistuttaa ettei välityslautakunnalla ole oikeutta ottaa kantaa kysymyksiin, joista ei ole tehty välityspyyntöä/ vrt. Välityskäytäntö: "Lautakunta voi itsenäisesti päättää, ottaako se jonkin tietyn kiistan käsiteltäväkseen vai ei. Se ei pääsääntöisesti käsittele tapauksia, joissa siltä ei ole pyydetty päätöstä". Lautakunta voi siis ottaa tarvittaessa ja poikkeuksellisesti käsittelyynsä riitatapauksen ilman välityspyyntöä. Toistaiseksi näin ei ole tapahtunut kertaakaan.

text: ::*  Sallittu toimenpide lautakuntajäsentä kohtaan on määräaikainen erottaminen lautakunnasta / vrt. Välityskäytäntö: "Välityslautakunnalla on toimivalta tehdä kiistan kaikkia osapuolia sitovia päätöksiä ja määrätä niissä mukana oleville käyttäjille muokkausoikeuksia koskevia rajoituksia mukaan lukien esto. Lautakunta voi myös määräajaksi rajoittaa ylläpitäjän ylläpito-oikeuksia, mikäli se on tarpeen kiistan ratkaisemiseksi." + "Välityslautakunta voi yksimielisellä päätöksellä erottaa määräajaksi jonkun jäsenensä, mikäli tämän katsotaan syyllistyneen vakaviin väärinkäytöksiin tai tehtävän laiminlyöntiin." Mikäli käsiteltävään asiaan on sekaantunut lautakuntajäsen, toimenpiteenä voi siis olla esto tai muu muokkausrajoitus, määräaikainen erottaminen lautakunnasta ja/tai ylläpito-oikeuksien poisto, sikäli kun niitä on.

text: ::  Henkilökohtaisesti vierastan halua arvottaa yhteisön hyväksymien käytäntöjen tekstiä ehdottomaksi ja vähemmän ehdottomaksi oman mielen mukaan. Välityskäytännön teksti on varsin selkeäsanaista ja viesti aika lailla yksiselitteisesti ymmärrettävissä.

text: :: Huomauttaisin vielä, että tällä sivulla lautakuntajäsenet keskustelevat yksittäisinä tavallisina käyttäjinä. Lautakuntatyöskentely on varsin monitahoista ja ratkaisuhakuista käsiteltävän tapauksen punnitsemista, jossa on pakko pyrkiä yksimielisyyteen tai konsensukseen. Tämän vuoksi yksittäisten henkilökohtaisten mielipiteiden ja jäsenten kannattamien lautakuntapäätösten välillä voi olla hyvinkin oleellisia eroja. Jatkuvasti esille tuleva lautakuntajäsenten henkilökohtaisten kommenttien toistuva peilaaminen lautakunnan tuleviin päätöksiin ei anna kovin mairittelevaa kuvaa keskustelun tasosta.

text: :: Näissä parissa viime ketjussa on keskitytty suhteellisen vähän siihen mitä lautakunta on itse asiassa tehnyt, sen sijaan on syystä tai toisesta haluttu maalata uhkakuvia lautakunnan toiminnasta yksittäisten jäsenten mielipiteistä kehiteltyjen kuvitelmien perusteella. Kukin käyttäjä vetäköön omat johtopäätöksensä esitetystä. Terv. --Riisipuuro 9. joulukuuta 2010 kello 13.37 (EET)--
replies: text: :::Samaa mieltä tuosta, että käytäntö on varsin selkeä. Välityskäytännön alussa on lihavoituna sanottu, että lautakuntamenettely on viimeinen vaihtoehto kiistatilanteiden ratkaisuun. Olisi siis kummallista, jos lautakunta ottaisi kantaa asioihin joista ei ole ollut edes kommenttipyyntöä. Sen ymmärrän, että ilman välityspyyntöä asioita voidaan ottaa käsittelyyn - tällöinhän kyse on vain byrokratian ohittamisesta, sillä välityspyynnön voi avata myös lautakunnan jäsen. --Jisis 9. joulukuuta 2010 kello 14.19 (EET)
replies: text: :::: Kuten mainitsit, välityskäsittely on viimeinen vaihtoehto. Välityskäytäntö: Ennen ratkaisupyynnön esittämistä tulisi kiista pyrkiä ratkaisemaan keskustelemalla ja esimerkiksi kommenttipyynnön avulla. Mikäli kiistaa ei ole ennen ratkaisupyynnön esittämistä käsitelty keskustelemalla tai kommenttipyynnöllä, lautakunta voi pyytää näiden toimenpiteiden suorittamista ennen asian ottamista käsittelyyn. (lihavointi oma) Kyllä mielestäni on aivan turhaa byrokraattista pompottelua vaatia kommenttipyynnön läpikäymistä sellaisissa tapauksissa jotka on jo läpipuhki keskusteltu ja osapuolet makaavat juoksuhaudoissaan; konsensukset on tulitettu alas ja valoammukset kipinöi silmissä. Ei tämä byrokratia mikään itsetarkoitus ole. Se riittävä keskustelu tässä on olennainen pointti eikä monimutkaisten kommenttipyyntösivujen tehtailu. Joka tapauksessa ilman kommenttipyyntöä käsittelyyn ottaminen on poikkeustapaus puhkikeskusteltuihin tapauksiin, en muista olisiko näin toimittu vielä kertaakaan. Terv. --Riisipuuro 9. joulukuuta 2010 kello 14.51 (EET)--
replies: text: ::::: Olennaista on se, että kiista on saanut huomiota muidenkin kuin osapuolten keskuudessa. Toki esimerkiksi perusteellinen kahvihuonekeskustelu vastaa kommenttipyyntöä. Nyt vain näyttää siltä, että lautakunnalta pyydetään ottamaan kantaa asioihin, joita ovat puineet vain osapuolet. Tällaiset kysymykset pitäisi mielestäni sivuuttaa rutiininomaisesti. --Jisis 9. joulukuuta 2010 kello 15.02 (EET)
replies: text: :::::: Samaa mieltä. Kannattaa muistaa että ajallisesti kymmenen hengen lautakunnan työskentely ottaa kuitenkin aina oman aikansa, vaikka lopputulema olisi rutiinivastauskin. Myös kysymysten suuri määrä lisää vastaamiseen kuluvaa aikaa. Terv. --Riisipuuro 9. joulukuuta 2010 kello 16.09 (EET)--

text: ::::: "Lautakunta voi siis ottaa tarvittaessa ja poikkeuksellisesti käsittelyynsä riitatapauksen ilman välityspyyntöä." Toistaiseksi näin ei ole tapahtunut kertaakaan, mutta edellä kirjoitetusta päätellen nyt oltiin potentiaalisesti oudosti ottamassa - ja siitähän se huoli oli. Syynä pääosin Zachen kommentit, joita ei kukaan korjannut/täsmentänyt. Nyt onneksi lautakunta näyttää linjanneen suurin piirtein, mitä kautta sen käsittelyyn kysymyksiä ja tapausten osapuolia toistaiseksi tulee, katso kysymyksen käsittely Wikipedia:Välityslautakunnan yhteyssivu.

text: ::::: Siispä tarvittaessa kommentti- tai välityspyyntöjä tekemään, jotta käsittely saadaan käyntiin aiemmin päätetyssä ja osittain myös omaksutussa järjestyksessä ja tiedetään, mitä ollaan käsittelemässä... --Aulis Eskola 9. joulukuuta 2010 kello 17.24 (EET)
replies: text: :::::: Toistan jälleen kerran: tällä sivulla keskustelevat Wikipedian käyttäjät. Edellä kirjoitetusta voi päätellä mitä sielu sietää, mutta perustellusti ei mitään siitä mitä Välityslautakunta tekee tai on tekemättä. Lautakuntajäsenten keskustelu lautakuntaan tai riita-asioihin liittyvistä asioista tehdään tällä keskustelutyylillä tyystin mahdottomaksi, oli sitten takana tarkoituksellisuus tai ymmärtämättömyys. Terv. --Riisipuuro 9. joulukuuta 2010 kello 18.01 (EET)--

text: ::::::Tarkalleen ottaen mikä Zachen kommenteista antoi tällaista ymmärtää? -- Piisamson 9. joulukuuta 2010 kello 19.07 (EET)
replies: text: :::::::Keskustelu kohdassa "Kysymys numero 17" aamu- ja keskipäivä. Zache keskusteli kyllä ketjussa, mutta ei ampunut alas tulkintaa, jonka Klassikkomiehen kanssa teimme, jos tiesikin asiantilan!?

text: :::::::Varmaankin hyvin ymmärrettävästi jämäkkyyteen kommentoida asiaa liittyi myös se, että mahdollinen estettävä oli tapauksessa Zache itse... --Aulis Eskola 9. joulukuuta 2010 kello 19.46 (EET)
replies: text: :::::::: Mikäli lautakuntajäsenten tekemistä kommenteista tehdään johtopäätöksiä lautakunnan toiminnasta, asiaa voi kuvata ylilyönniksi. Jos lautakuntajäsenten tekemättömistäkin kommenteista tehdään johtopäätöksiä tilanne lähestyy lähinnä absurdia komediaa. Tai ei komediaa...vakavaksi vetää. Huh huh. Terv. --Riisipuuro 9. joulukuuta 2010 kello 20.09 (EET)--
replies: text: ::::::::: Tapahtumien mahdollista kulkua ja pelkoa ruokki myös se, että itsekin puolustelit, miksi lautakunta voisi tehdä niin ja näin ja juuri pahoin päin (esim. ottaa käsittelyyn havaitsemiaan tilanteita ilman mitään välityspyyntöjä ja julkisuutta, mitä ollaan käsittelemässä).

text: ::::::::: Mutta tilanne näyttäisi olevan hallinnassa - ja yhteyssivun järjestyksenpidon pistän erityisesti positiivisesti merkille :) --Aulis Eskola 9. joulukuuta 2010 kello 20.23 (EET)
replies: text: :::::::::: Kommenteissani olen joka kerta viitannut käytäntöihin ja välityslautakunnan käsittelyyn tarkoittaen välityskäsittelyä. Mikäli kommenttini voi ymmärtää pyrkimykseksi ei-julkisiin eli käytännön vastaisiin toimenpiteisiin pahoittelen epäselvyyttäni, mutta enpä paljoa tarkemmin olisi osannut itseäni ilmaista. No, asia lie selvinnyt, mikä on kuitenki pääasia. Terv. --Riisipuuro 9. joulukuuta 2010 kello 20.38 (EET)--

text: ::::::::::Jos tästä jotain opimme, niin voisko se olla että lautakunnan vastauksilla ei kannata turhaan spekuloida. Itse en ainakaan lautakunnan jäsenenä koe asiakseni ampua alas kaikenlaisia fiktiivisiä teorioita siitä mitä me teemme tai emme tee, vastaus tulee yhteyssivulle siinä vaiheessa kun se on valmis. Toinen asia on sitten se, että tässä tapauksessa lautakunta vain toisti aiemman vastauksensa, joten on vaikea ymmärtää, miksi kukaan kuvitteli lautakunnan olevan valmis pyörtämään päätöksensä vain neljä päivää sen jälkeen, kun se oli antanut varsin selväsanaisen vastauksen kysymykseen 15. -- Piisamson 9. joulukuuta 2010 kello 20.50 (EET)
replies: text: ::::::::::: En tajunnut asian ja kysymyksen olevan noin suoraan vanhan toistelua (outo tilanne!) eli eipä ollut mielessä tuo tosiaan neljä päivää aikaisemmin yllättävän tarkasti saman asian käsittely, vaikka yhteyssivua silmäilin läpi juuri edellä. Olisitpa heti ollut antamassa tämän huomautuksen, niin olisi kalabaliikki jäänyt paljon vähemmälle... Kaikkea kun ei pysty seuraamaan tarkasti. Riisipuuron vasteet sen sijaan johtivat vain etäämmälle tästä viittaamastasi jo tehdystä linjauksesta. --Aulis Eskola 9. joulukuuta 2010 kello 21.10 (EET)
replies: text: ::::::::::::Minusta lautakunnan jäsenten ei tule julkisesti ennakoida tai ennustaa lautakunnan ratkaisua kesken olevassa asiassa, ja epäilen että samasta syystä myös Riisipuuro on kommentoinut vain asian periaatteellisia puolia. -- Piisamson 10. joulukuuta 2010 kello 07.12 (EET)
-----
(Ao. kommentti siirretty yhteyssivulta. --Riisipuuro 9. joulukuuta 2010 kello 18.08 (EET)--)
Mielenkiintoinen vastaus. Onnea Zachelle. --Ulrika 9. joulukuuta 2010 kello 16.17 (EET)
thread_title:  Lautakunnan toimivallan rajat 

message: (Ao. kommentit 3 kpl  siirretty yhteyssivulta.--Riisipuuro 21. tammikuuta 2011 kello 10.31 (EET)--
replies: text: :OIkaisu Otrfanin kommenttiin: Minun kommenttini "viivästyksestä" oli lievästi ironinen eikä viittaa yleiseen nopeuteen vaan sinun henkilökohtaiseen nopeuteesi, sillä minulla on sellainen mielikuva että kipität yleensä heti ja välittömästi Välityslautakunnan yhteyssivulle, kun saat tiedon jostakin kommentista, joka mielestäsi edellyttää välityslautakunnan vaivaamista. Montakohan niitä kysymyksiäsi jo on? Joku tilastonikkari voi sen nopeasti laskea. --Ulrika 21. tammikuuta 2011 kello 09.27 (EET)

text: Ja vastaus Tanárille: Jos olisit itse ollut neljä ja puoli vuotta tivoliseurueen pyörityksen kohteena, et välttämättä jaksaisi enää noudattaa kaikkein pehmeintä sanavalintaa (luultavasti et kuitenkaan osaa asettua wikipedia-kiusatun tilanteeseen, kuten tuskin muutkaan välityslautakunnan jäsenet), mutta suon välityslautakunnalle oikeuden kommenttiinsa. Toivottavasti se joskus antaa napakan kommentin myös tivoliseurueen toimista. Ystävällisesti --Ulrika 21. tammikuuta 2011 kello 09.27 (EET)
replies: text: :Eihän siinä mitään, jos huono käytöksesi kohdistuisi vain tiettyyn "tivoliseurueeseen". Valitettavasti käytöksestäsi joutuvat kärsimään myös monet muut, jotka sattuvat olemaan kanssasi eri mieltä asioista. --Maradona 21. tammikuuta 2011 kello 09.42 (EET)
thread_title:  Kysymys nro 20 

message: Välityslautakunnalle tiedoksi, että nuo sitaatit ovat peräisin käyttäjätunnus Agonyn vastauksesta käyttäjätunnus Klassikkomiehelle. Minä vain siteerasin niitä. Silloin ne eivät herättäneet KT Klassikkomiehessä pahaa mieltä, joten rohkenin siteerata niitä odottaen että teho on sama, eli turhan keskustelujen päättyminen. Mutta näyttää siltä, että siteeraajan käyttäjätunnus vaikuttaa tehoon. --Ulrika 24. tammikuuta 2011 kello 13.40 (EET)
Välityslautakunnalle tiedoksi 2, että Perinteisessä kiinalaisessa lääketieteessä oli alkuperäinen termi vaihtoehtoinen lääketiede ehtinyt olla paikallaan kaksi vuotta, mutta [edit:ensin toinen tunnus, sitten] K-mies muutti siihen lähteettömän mielipiteensä. Kun alkuperäisessäkään ei ollut lähdettä, hain sille tueksi Maailman Terveysjärjestön näkemyksen, mutta ilmeisesti se ei ole riittävän arvovaltainen, kun tästä nousi tällainen haloo. Lisäksi jätin siihen kompromissina K-miehen mielipiteen, joka tosin on lähteetön. Sanoinkin K-miehelle, että Välityslautakunta jo malttamattomana odottelee uusia yhteydenottoja, mutta se oli tarkoitettu vitsiksi enkä uskonut että joku vielä kehtaa. Estoa sitten vaan, jos siltä tuntuu. Onhan tässä jo ehtinyt pari päivää kulua. --Ulrika 24. tammikuuta 2011 kello 13.51 (EET)
replies: text: Ulrikan väiteet eivät pidä paikkaansa. Termin muutti yhteisön tahtoa noudattaen käyttäjä Skarkkai. Siitä kuinka yhteisö on kaksi (2) kertaa äänestänyt termien välillä (1 ja 2) ja kummallakin kerralla päätynyt nimenomaan vaihtoehtoon "uskomuslääkintä", jonka käyttäjä kyseiseen artikkeliin korjasi, voitte lukea edellä linkittämistäni keskusteluista. Lisäksi totean, että "alternative medicine" kääntyy suomeksi yhtä lailla "uskomuslääkinnäksi" kuin "vaihtoehtoiseksi hoitomuodoksikin" ja sekä Wikipedian käyttäjien enemmistö että Duodecimkin kannattavat nimenomaan termiä "uskomuslääkintä", jonka käyttämistä vastaan Ulrika näkyy häiriköivän. --Klassikkomies 24. tammikuuta 2011 kello 14.06 (EET)
replies: text: :Pahoittelen, kyse olikin toisesta tunnuksesta, joka teki ensimmäisen muutoksen, KT Klassikkomies kaksi seuraavaa, mutta kaksi vuotta pitää paikkansa. Lähteitä ei kuitenkaan tietääkseni saa vääristellä. Jos WHO sanoo jotakin, se pitää sanoa niin kuin WHO sen sanoo. Sinä sen sijaan ystävällisesti palautit lähteettömän muutoksen, kun olisi pitänyt tietenkin tehdä päinvastoin. yst. terv. --Ulrika 24. tammikuuta 2011 kello 14.23 (EET)

text: :Unkarissahan on uusi mielipidesensuurilaki, joka määrää lautakunnnan tarkastamaan kansalaisten kirjoituksia. Todennäköisesti sielläkin lautakunta tuomitsee kansalaiset vankilaan vääristä mielipiteistä. Hyviä esimerkkejä ovat myös muun muassa Kiina ja Valko-Venäjä (etsi lisää). Wikipedia on menossa mainioon suuntaan johtavien kansakuntien esimerkkiä noudattaen :D. --Ulrika 24. tammikuuta 2011 kello 14.34 (EET)
replies: text: ::Annapa sitaatti ja sivunumero sille, että WHO kieltää termin "uskomuslääkintä" käyttämisen ja suosittaa nimenomaan termiä "vaihtoehtoinen hoitomuoto". Antamastasi lähteestä en tätä suomenkielistä sanaa löytänyt. Olen pyytänyt lähdettä myös artikkelissa. --Klassikkomies 24. tammikuuta 2011 kello 14.39 (EET)
replies: text: :::En ymmärrä mitä ajat takaa. Siellähän on lähde WHO:n termeille, jotka on esitelty sivulla numero 1. Hae sinä omallesi. --Ulrika 24. tammikuuta 2011 kello 14.55 (EET)
replies: text: ::::Antamasi lähteen sivulta 1 ei löytynyt minkäänlaista tietoa asiasta vaan ainoastaan otsikko WHO Traditional Medicine Strategy 2002–2005. Eli näkyi olevan palturia tämäkin väite. --Klassikkomies 24. tammikuuta 2011 kello 15.03 (EET)
replies: text: :::::Yritähän nyt vain etsiä sieltä sivu numero 1. --Ulrika 24. tammikuuta 2011 kello 15.08 (EET)
replies: text: ::::::Sivu numero 1 sisältää ainoastaan otsikon. Annahan sitaatti, kiitos. --Klassikkomies 24. tammikuuta 2011 kello 15.09 (EET)
replies: text: :::::::Selaa vähän eteen päin niin löydät sivun numero 1. Mene vaikka ensin sisällysluetteloon, siitä voi olla apua pulmassa. --Ulrika 24. tammikuuta 2011 kello 15.13 (EET)
(Yo. kommentit siirretty yhteyssivulta.--Riisipuuro 24. tammikuuta 2011 kello 15.23 (EET)-
replies: text: ::::::::Pyysin sitaattia. Koska et selvästikään pysty sitä esittämään oletan ettei tietoa löydy lähteestä. Myös artikkelistä poistit sitaattipyyntöni mikä niinikään vaikuttaa häiriköimiseltä kantansa esittämiseksi rikkoen välityspäätöksen uudelleenarvioinnin kohtaa f. --Klassikkomies 24. tammikuuta 2011 kello 15.27 (EET)
replies: text: :::::::::Sitaatti lienee alternative medicinesta kertova kohta, jonka termin Ulrika on väärin suomentanut. --Maradona 24. tammikuuta 2011 kello 15.30 (EET)
replies: text: ::::::::::Samaa epäilen minäkin ja kun Ulrika huomasi ettei väite pidäkään paikkaansa eikä hän kykene lähteistämään sitä hän aloitti tutuksi tulleen häiriköinnin kantansa esittämiseksi jääräpäisesti palauttelemalla versiotaan ja poistelemalla lähdepyyntöjä. Juuri tämän vuoksi esitin kysymykseni välityslautakunnalle ja toivoisin puuttumista asiaan. --Klassikkomies 24. tammikuuta 2011 kello 15.55 (EET)
replies: text: :::::::::::Oletko vieläkään, rakas ystävä, lukenut lähdettä? Uskon että välityslautakunnan jäsenet kokeneina wikipedisteinä löytävät lähteestä asiallisesti artikkelin viitteeseen merkityn mutta sinun poistamasi sivunumeron 1. Jos välityslautakunta katsoo välttämättömäksi antaa minulle eston siitä, ettet sinä löydä lähteeksi merkitsemääni sivua, en voi kuin nöyrästi kiittää ja ottaa sen vastaan. --Ulrika 24. tammikuuta 2011 kello 16.10 (EET)

text: ::Kyllä niiden henk. koht. mielipiteiden paikka on muualla kuin Wikipedia-artikkeleissa. Niiden poistaminen artikkeleista on ihan kaikkien muokkaajien hommaa. Jos haluat kirjoittaa ilman sensuurin pelkoa, niin perusta blogi. --Otrfan 25. tammikuuta 2011 kello 06.42 (EET)
thread_title:  Kysymys nro 21 

message: Ilmeisesti päätöksestä 19 päätellen nyt on annettu periksi, että kaikenlainen asiasta eksyvä ja sekalainen henkilöön käypä kirjoittelu on kaikille sallittua ylläpidon ilmoitustaululla. Idea on omaksuttu puolin ja toisin ja pulinaa piisaa: tyyliin Wikipedia:Yll%C3%A4pit%C3%A4jien_ilmoitustaulu#Olemattomia_kirjoja.3F...
Ehkä kyseisen sivun ohjeita voisi löysätä tehdyn linjauksen mukaan. --Aulis Eskola 24. tammikuuta 2011 kello 23.05 (EET)
replies: text: Mielipiteet ylläpitäjien ilmoitussivun käytöstä on syytä esittää kyseisellä keskustelusivulla. Ilmeisesti lautakunta oli sanoissaan vaikeaselkoinen, ja ratakiskotyyli olisi ollut parempi. Vastauksessa joka tapauksessa "kyseinen" viittaa lauseessa mainittuun ylläpitäjien ilmoitustauluun. Voisitko siis ystävällisesti keskustella ylläpitäjien ilmoitustaulun käytöstä ja tulkinnoistasi sivulla Keskustelu Wikipediasta:Ylläpitäjien ilmoitustaulu. Terv. --Riisipuuro 24. tammikuuta 2011 kello 23.24 (EET)--
replies: text: : Koska kyseessä oli lautakunnan ottama linjaus, oli tämäkin aiheeseen liittyvä paikka ja jossakin mielessä "kyseinen": lautakunnan toimista ei aina oikein pysty ottamaan selvää.

text: : Mutta voidaanhan aiheesta keskustella vie muussakin paikassa, jotta saadaan asia kunnolla levitettyä sinne ja tänne - paikallisen kohtuullisen vallitsevan tyylin mukaan :D --Aulis Eskola 25. tammikuuta 2011 kello 00.40 (EET)
Älkää, kiitos, jatkako tätä juttua tässä - älkääkö mussuttako jutun levittelystä, vaan jatkakaa linkatussa paikassa... --Aulis Eskola 25. tammikuuta 2011 kello 00.47 (EET)
thread_title:  Ylläpidon ilmoitustaulun käyttö