Keskustelu Wikipediasta:Käytännöt

message: Henkilöiden rikkoessa wikipedian sääntöjä, heidän toimintaansa on puututtava rajoittavasti ja suuren käyttäjämäärän takia henkilöiden tekemisistä on pidettävä jotakin kirjaa.
Tällaisia rikkomuksia ovat esim.
 - artikkelien hallitsematon muuttelu, etenkin ristiriitatilanteissa käymättä keskustelua ongelmakohdista ("muutossodat")
 - suoranainen artikkelien sotkeminen ja vandalismi
 - henkilökohtaiset hyökkäykset toisia wikipedistejä kohtaan
Rikkomuksista seuraa ensin varoittelua ja sitten jopa yhteisöstä sulkemista äärimmäisessä tapauksessa yhteyden katkaisemisella.
Satunnaisten käyttäjien kohdalta on koettu hyväksi pitää yllä listaa rikkomuksista käyttäjän keskustelusivuilla (IP-osoite tai rekisteröity nimi). Etenkin vakituisten käyttäjien kohdalla tämä käytäntö aiheuttaa ristiriitaisuutta:  rikkomuslistasta voi tulla ilkeästi käyttäjää seuraava "syntiluettelo".
Nyt pitäisi päättää:
# mitä rikkomustietoja pidetään yllä ja kenestä
# miten kauan näitä rikkomustietoja säilytetään kenestäkin
# missä näitä rikkomustietoja säilytetään
Asiasta on käyty hajanaisempaa keskustelua kohdassa Wikipedia:Poistettavat sivut/CAP5, mutta nyt pitäisi saada tiedostetummin päätettyä sopivat säännöt jatkoa varten. Huomatkaa, että vaikka keskustelu lähti liikkeelle yksittäistapauksesta, nyt teemme yleistä päätöstä asiasta ja sen päätöksen pitäisi olla jatkossakin kestävä periaate. (Kirjoitin alle jo oman esitykseni, mutta se on vain mielipide keskustelun pohjaksi...) --Aulis Eskola 18. huhtikuuta 2005 kello 12:53:31 (UTC)
thread_title: Rikkomuslistojen ylläpito

message: Ennen kuin tehdään muutoksia, on mietittävä, mitä halutaan muuttaa. Kirjoita tähän, mitä ongelmia koet nykytilanteessa ja laita allekirjoitus perään, sillä kaikkie eivät vältämättä ole asiasta samaa mieltä. Voit myös kommentoida muiden näkemyksiä.
*Wikipediassa on sen verran käyttäjiä, että kun änestetään uusia ylläpitäjiä, on hankala muistaa, onko joku tehdyt lähimenneisyydessä jotakin inhottavaa. -Jean d'Arc 18. huhtikuuta 2005 kello 15:00:59 (UTC)
*Wikipedian historiassa on ollut eri mieltä olevia ihmisiä jatkuvasti henkilöön käyvästi arvostelevia käyttäjiä. -Jean d'Arc 18. huhtikuuta 2005 kello 15:00:59 (UTC)
*Ilman ohjeita käytäntö rikkeiden kohdalla on huojuvaa (ja siten epätasapuolistakin): toiset kirjaavat rikkeet ja toiset vain vaivihkaa poistavat. Etenkin ylläpitäjille olisi hyvä olla ohjeita yhtenäisen linjan pitämiseksi. --Aulis Eskola 18. huhtikuuta 2005 kello 15:58:56 (UTC)
*Omalla keskustelusivulla pitkään roikkuva rikelista leimaa käyttäjää (ainakin suhteessa satunnaisempiin käyttäjiin) henkilön käydessä keskusteluja sivuillaan, vaikka hän haluaisi vilpittömästi sopeutua jatkossa yhteisöön. --Aulis Eskola 18. huhtikuuta 2005 kello 15:58:56 (UTC)
*Ylipäätään koen ikävänä ja henkilöön käyvänä sen, että Wikipedian suomenkielisessä versiossa käyttäjän keskustelusivulla käydään otsikon mukaan "Keskustelua käyttäjästä". Eikö pikemminkin sivun tarkoitus ole olla "Keskustelua käyttäjän kanssa"? Mielestäni nykyinen otsikko on harhaanjohtava ja epäsuotavaan menettelyyn yllyttävä, koska epäselvyyksien ratkaisemisessa ja muussakin vuorovaikutuksessa olisi yleensä keskeistä keskustella teoista ja tapahtumista, ei jonkun henkilön ominaisuuksista. Englanninkielisessä versiossa sivun nimi on "User talk: Käyttäjä", eli kutakuinkin "käyttäjäkeskustelu". --cAP5 19. huhtikuuta 2005 kello 06:48:25 (UTC)
**Ja eikö ole totta, että syntilistojen kokoamisessa keskustelusivulle ei ole kysymys edes "Keskustelu käyttäjästä", sillä eivät kai mainitut merkinnät eivät ole keskustelua? Ymmärtääkseni viestinnän nimeäminen keskusteluksi edellyttää pyrkimystä kaksisuuntaiseen vuoroviestintään, mitä merkinnät eivät todellakaan ole eivätkä edistä. --cAP5 19. huhtikuuta 2005 kello 06:58:59 (UTC)
***Keskustelu käyttäjästä on erittäin kaksisuuntainen keskustelu. Sinne jokainen käyttäjä voi kirjata huomioitaan ja valituksiaan käyttäjästä, ja käyttäjällä on mahdollisuus puolustautua ja esittää oma näkökantansa. Mikäpä olisi enemmän NPOVin mukaista? —MikkoM (♫) 19. huhtikuuta 2005 kello 09:51:21 (UTC)
****En ainakaan itse kokenut sivulleni ilmestynyttä merkintää keskustelunavaukseksi, pikemminkin tölväisyksi. Toimintamalli, jossa henkilö asetetaan jo alkujaan puolustusasemiin, ei ole omiaan edistämään rakentavaa vuorovaikutusta. En saata nähdä, että siihen olisi edes tapauksessani pyritty. --cAP5 19. huhtikuuta 2005 kello 10:24:37 (UTC)
*****Millä tavalla keskustelu olisi pitänyt sitten avata? "Keskustellaanpa hetki siitä, miksi henkilö A saattaa näyttää 'vitun mulkulta'?" Joka tapauksessa sinulla on ollut mahdollisuus puolustautua tai vaikkapa pyytää anteeksi. Olen varma, että keskustelusivuasi lukevat ottavat huomioon myös vastauksesi. —MikkoM (♫) 19. huhtikuuta 2005 kello 10:35:36 (UTC)
******Niin, kysymyksessä on tunnelatautunut toimintamalli, joka ylemmyydentuntoisesti oikeutetaan moraalisella paremmuudella. Aivan vapaasti. --cAP5 19. huhtikuuta 2005 kello 10:52:56 (UTC)
******Mitä mieltä minun ylipäätään olisi ollut "puolustautua", kun kyse oli selvästä rikkomuksesta ja sopimattomasta käytöksestä? Eihän merkinnässä esitetty mitään näkemystä asiasta, saati osoitettu mielenkiintoa ajatuksiini. Olisin siis kaivannut osoitusta, että keskusteluyhteys ja yhteisymmärryksen kaipuu on molemminpuolinen. --cAP5 19. huhtikuuta 2005 kello 11:24:18 (UTC)
*******Huomasit kai, että kirjoitin "tai vaikkapa pyytää anteeksi"? —MikkoM (♫) 19. huhtikuuta 2005 kello 11:52:44 (UTC)
********Huomasin. --cAP5 19. huhtikuuta 2005 kello 12:32:18 (UTC)
*****Minkä tähden aletaan "Keskustella käyttäjästä", silloin kun on tarkoitus keskustella siitä, mitä hän teki? Jos tarkoitus on tätä kautta selvittää tapahtunutta, taustalla on ajattelu, jossa käyttäjän toiminta oletusarvoisesti määritetään hänen henkilökohtaiseksi ominaisuudekseen. --cAP5 19. huhtikuuta 2005 kello 10:28:10 (UTC)
******Mitä ihmettä tämä tarkoittaa? Käyttäjän toiminta määritetään hänen henkilökohtaiseksi ominaisuudekseen? Minusta toiminta lähinnä ilmentää käyttäjän henkilökohtaisiaa ominaisuuksiaan. Ja se, että koodattu nimi on "Keskustelu käyttäjästä" on vain jonkun kääntäjän valinta, ei mikään filosofinen kannanotto. —MikkoM (♫) 19. huhtikuuta 2005 kello 10:35:36 (UTC)
*******Hyvin alkeellisiinkin yhteisöjen sosiaalisiin malleihin sisältyy käsitys, jonka mukaan yhteisöön kuuluvan kielteiset piirteet määritetään oletuksena hänen piirteistään riippumattomaksi ja myönteiset hänen ominaisuuksikseen. Vaikkei tämä läheskään aina pidä paikkansa, se on tärkeä yhteisyyden osoitus niin sääntöjä rikkoneelle kuin sivullisille. Malleissa yhteisön ulkopuolisia saatetaan kohdella juuri päinvastoin. Juuri tämän koen itse asiassa ydinongelmana syntilistojen keruussa: Kaikista käyttäjän teoista tehdään hänen pysyviä ominaisuuksiaan, vaikka tavallisessa elämässä tapahtuma olisi jo menettänyt erillisen merkityksensä ja se olisi sellaisenaan unohdettu. --cAP5 19. huhtikuuta 2005 kello 10:59:14 (UTC)
**Tästä tulee taas uusi sivuhaara keskustelulle, mutta kerrottakoon, että minäkin miellän käyttäjän keskustelusivut enemmän viestintärööreiksi kuin "keskusteluksi käyttäjästä". Asia on semanttinen yksityiskohta, mutta minuakin tuo sivun nimi häiritsee. --Aulis Eskola 19. huhtikuuta 2005 kello 10:33:26 (UTC)
***Mikolle: Ymmärrän toki, että "Keskustelu käyttäjästä" ei ole kuin merkkijono, mutta näen tällä suuren merkityksen juuri sen kannalta, mitä ja missä muodossa käyttäjälle täysin tuntemattomat, mutta oman käsityksensä mukaan "moraalisesti paremmat", kokevat oikeudekseen toisen keskustelusivulle kirjoittaa. "Mielestäni nykyinen otsikko on harhaanjohtava ja epäsuotavaan menettelyyn yllyttävä, koska epäselvyyksien ratkaisemisessa ja muussakin vuorovaikutuksessa olisi yleensä keskeistä keskustella teoista ja tapahtumista, ei jonkun henkilön ominaisuuksista." --cAP5 19. huhtikuuta 2005 kello 10:52:56 (UTC)
****Käyttäjän teot ovat osa "käyttäjää" Wikipedian kontekstissa. Minusta on luonnollista, että keskustelu käyttäjän teoista on myös keskustelua käyttäjästä. Mutta tämä on todellakin aika pinnallinen haara; eipä asia miksikään muuttuisi vaikka otsikoksi vaihdettaisiin epäselvempi käyttäjäkeskustelu. —MikkoM (♫) 19. huhtikuuta 2005 kello 11:01:15 (UTC)
*****Entäpä "Keskustelu käyttäjän kanssa: MikkoM"? Sanoit:"Käyttäjän teot ovat osa "käyttäjää" Wikipedian kontekstissa." En voi nähdä, että tällaisen varaan voidaan rakentaa hyvää yhteisöä. --cAP5 19. huhtikuuta 2005 kello 11:09:01 (UTC)
******Mielestämme yhteisömme on jo hyvä, joten olen eri mieltä. Ja asianosainen käyttäjä on vain yksi osapuoli keskustelusivulla: myös muut käyttäjät voivat keskustella keskenään käyttäjän toiminnasta, jos käyttäjä ei vaikkapa vaivaudu vastaamaan. Tämä joustavuus ilmenee hyvin nykyisellä nimellä, mutta toki vielä epämääräisempi "Käyttäjäkeskustelu" olisi joustavampi. —MikkoM (♫) 19. huhtikuuta 2005 kello 11:12:27 (UTC)
*******Se, että jotkut henkilöt kirjoittavat syntilistoja toisten käyttäjäsivulle, onkin yhteisössämme uusi tapa. Siksi et voi arvioida tavan hyvyttä tai toimivuutta tutkimalla yhteisömme nykyistä tilaa. -Jean d'Arc 19. huhtikuuta 2005 kello 11:40:01 (UTC)
********Ei pidä paikkaansa. Käyttäjiin liittyvistä ongelmista on koko Wikipedian olemassaolon ajan kirjoitettu käyttäjien keskustelusivuille. Eikä niiden puhtaaksipesuun ole aikaisemminkaan suhtauduttu positiivisesti. —MikkoM (♫) 19. huhtikuuta 2005 kello 11:51:13 (UTC)
*********Puhumme siis rekisteröityneistä käytäjistä. Ongelmista on kirjoitettu, jos on haluttu lähettää niistä jokin viesti tai kysyä jotakin.  Niistä ei ole kirjoitettu rekisterimäisesti tyyliin "2 henkilökohtaista hyökkäystä [linkki]". Puhumme nyt tällaisen rekisteröinnin tarpeellisuudesta ja toteutustavoista. -Jean d'Arc 19. huhtikuuta 2005 kello 12:06:25 (UTC)
**********Aivan, puhumme rekisteröityneistä käyttäjistä. Ongelmista on aina kirjoitettu, joko kysyvään tyyliin tai huomauttavaan tyyliin. Minusta tyyli "2 henkilökohtaista hyökkäystä" on sellainen, mikä ei rohkaise keskusteluun, mutta saman muistiinpanon voi aivan hyvin tehdä tyyliin "teit mielestäni henkilökohtaisen hyökkäyksen, oliko tälle jokin erityinen syy?". Mutta tässähän on kysymys kaikkien tällaisten merkintöjen poistamisesta, ei siitä, ovatko merkinnät tyyliltään minkälaisia. —MikkoM (♫) 19. huhtikuuta 2005 kello 12:10:59 (UTC)
***********Olen ymmärtänyt, että tässä puhutaan kattavien "syntilistojen" luomisesta johonkin. En sano, ettei asiasta saisi keskustella käyttäjäsivulla. Äskeinen esimerkkisi ei muuten ole keskusteleva. Esimerkiksi nämä olisi. "Puutut artikkelisivujen kommenteissasi henkilöiden ominaisuuksiin sen sijaan, että puuttuisit itse aiheeseen tai asoiden perusteluihin. Useat ihmiset ovat pitänet näitä kommenttejä loukkaavina ja ottaneet niitä pois. (linkkejä alkuperäisiin kommetteihin) Toivon, että lukisit sivun "Ei henkilökohtaisia hyökkäyksiä" ja toimisit sen mukaan, sillä ainakin itse pidän näitä kommenttejasi sellaisina." -Jean d'Arc 19. huhtikuuta 2005 kello 12:23:46 (UTC)
thread_title: Nykytilanteen ongelmat

message: Seuraavassa pyritään päättämään suomenkieliseen wikipediaan jatkossa sopivat käytännöt (toiminnan laajuus hiljalleen vilkastuvaa, mutta selkeästi engl. wikipediaa suppeampaa):
====Mitä rikkomustietoja pidetään yllä====
Satunnaisten käyttäjien kohdalla mielestäni rikkomuksia tulee kirjata melko tarkasti jo pelkästään ylläpidon tietojen hallittavuuden takia. Säännöllisesti sivuja vandalisoivat on saatava kuriin (muutaman peräkkäisen sotkemisen jälkeen sulku yms. voimatoimia). Vakituisten käyttäjien kohdalla kirjaus voitaisiin tehdä vain toistuvista rikkeistä. Yksittäinen rike käsiteltäisiin huomautuksena, joka poistetaan melko lyhyessä ajassa, jos toistuvia rikkomuksia ei tule. (Vakavat ja toistuvat rikkomukset kirjataan muualle kuin käyttäjän tietoihin.)
Tämä käytäntö ei saa kuitenkaan olla sellainen, että seurauksena on rikkomusten unohtelu - vertaa esim. ylläpitäjyydenhakutilanne. (Jos joku ylläpitäjä alkaa käyttäytyä kohtuuttomasti, hänet voitaisiin kuitenkin erottaa siitäkin tehtävästä ryhmän päätöksellä.) --Aulis Eskola 18. huhtikuuta 2005 kello 12:53:31 (UTC)
replies: text: Nyt luot itse uutta käytäntöä. Mitään käytäntöä tai käytännön esimerkkiä ylläpitäjän "erottamisesta" (joka varmaan tarkoittaa sysop-lipun poistoa) ei fi-wikissä ole. —MikkoM (♫) 18. huhtikuuta 2005 kello 13:16:44 (UTC)
replies: text: :Korjaan "voitaisiin" --Aulis Eskola 18. huhtikuuta 2005 kello 13:38:52 (UTC)

text: :Pyydän täsmällisiä määritelemiä sille, millaisia asioita kirjataan ylös. Eri toimintamallit sopivat erilaisille kirjatuille asioille. -Jean d'Arc 18. huhtikuuta 2005 kello 14:19:56 (UTC)
Luulen, että rikkomustyypit ovat alle kirjatut. Tekijänoikeusrikkomuksiin ja niiden osoittamiseen lienee selkeämpi eri käytäntö. Katso myös varsinainen artikkeli. Niiden kirjaamiseen eri tavoin voi esittää erilaisia linjoja, minusta kaikki luettelemani pitäisi käsitellä lähes samoin tavoin. --Aulis Eskola 18. huhtikuuta 2005 kello 14:50:14 (UTC)
=====Muutossodat=====
Henkilö ei alistu keskusteluun ristiriitaisista asioista, usein toisen tekemien epämiellyttävien lisäysten poistoa.
=====Artikkelien sotkeminen ja vandalismi=====
Suorainen vandalismi ja toisten tekemien editointien muuttelu kontrolloimattomasti ja perustelematta (lähestyy muutossotaa).
=====Henkilökohtaiset hyökkäykset=====
Aaltoilevaa keskustelua tästä rikkomuksesta: Keskustelu Wikipediasta:Ei henkilökohtaisia hyökkäyksiä
====Miten kauan näitä rikkomustietoja säilytetään====
Ehdotan, että ryhmään sopeutumaan pyrkivän tunnetun ja aktiivisen wikipedistin osalta merkinnät rikkomuksista poistettaisiin muutaman kuukauden kuluessa (esim. 3kk). Henkilölle annettaisiin näin "vapautus" rikoshistoriastaan ja uusi mahdollisuus. --Aulis Eskola 18. huhtikuuta 2005 kello 12:53:31 (UTC)

text: Uusi mahdollisuus mihin? Onko tässä taustalla jokin premissi, että jos käyttäjän keskustelusivulla on merkintä henkilökohtaisuudesta, käyttäjä on jollain tavalla hylkiö tai halveksunnan kohde? Minulla on ainakin hieman enemmän luottamusta Wikipedian käyttäjiin. —MikkoM (♫) 18. huhtikuuta 2005 kello 13:16:44 (UTC)
replies: text: :Tuo "rikoshistoria ja uusi mahdollisuus" oli nyt karikatyyri, mutta pidän kohtuuttomana yksittäisen sääntörikkeen säilymistä loputtomiin. Luulen rikkeiden merkitsevän lähinnä jonkinlaista epäluotettavuuden leimaa. Rikkeen ajattelen olevan helposti este esim. ylläpitäjyyteen. (Onko engl. wikipediassa tästä tarkemmin käytännön kokemuksia?) --Aulis Eskola 18. huhtikuuta 2005 kello 13:50:47 (UTC)
replies: text: ::Rike ei ole este ylläpitäjyyteen. Mutta olet asian ytimessä: jos se on este, miksiköhän niin on? Minä keksin vain yhden selityksen: Wikipedian käyttäjät eivät halua ylläpitäjäksi sellaista, joka sortuu rikkomuksiin. Ja tässä valossa ehdotus rikkomuksien piilottamiseksi on vähintäänkin mielenkiintoinen. —MikkoM (♫) 18. huhtikuuta 2005 kello 14:11:02 (UTC)
replies: text: :::Rikkeettömyys ei ole tae rikkeettömyydelle jatkossa eikä rikkeen tekeminen tarkoita, että henkilö olisi merkittävä lopullisesti "epäluotettavaksi ja sopeutumattomaksi". Etenkään tällaisessa virtuaaliyhteisössä, jossa on omintakeisia määräyksiä. (Siksi haluaisin merkintöjen olevan jossakin sivummalla ja että ne poistetaan jollakin viiveellä, jos henkilö kunnioittaa jatkossa sääntöjä. Ylläpitäjän pestin muuten haluaisin irtisanottavan, jos toiminta alkaa olla perin äkkiväärää ja sääntöjä kunnioittamatonta - ehkä tästäkin pitäisi luoda jokin toimintakäytäntö...) --Aulis Eskola 18. huhtikuuta 2005 kello 15:16:31 (UTC)
replies: text: ::::Aivan. Rikkeet tai niiden puute ei takaa mitään. Eikö olisi kuitenkin järkevää antaa äänestäjien (käyttäjien) itse päättää, millä perusteella äänestävät (arvioivat) muita käyttäjiä?

text: ::::Toimintakäytännöt ylläpitäjien irtisanomiseksi eivät ole kovin akuutteja: en-wikissä, jossa on satoja ylläpitäjiä, asia on tehty tasan kolme kertaa. Mutta toki asiasta voi aloittaa keskustelun. —MikkoM (♫) 19. huhtikuuta 2005 kello 09:39:20 (UTC)
====Missä rikkomustietoja säilytetään====
Vakiintuneiden nimimerkillisten käyttäjien rikkomukset pitäisi säilyttää - siinä vaiheessa kun niitä katsotaan olevan syytä tallentaa pidempään kuin huomautuksen anto käyttäjälle tiedoksi - erillään käyttäjän sivuista. Huomauttelut tapahtuneesta voidaan _tilapäisesti_ antaa käyttäjän omilla sivuilla, jotta hän ainakin huomaa asian. Näin ei jossakin kohtaa sääntöjä rikkoneen tarvitsisi aina kantaa merkintöjä räikeästi näkyvänä "leimana". --Aulis Eskola 18. huhtikuuta 2005 kello 12:53:31 (UTC)

text: Missä ne sitten säilytetään? Wikipediassa ei ole ylläpitäjille yksityisiä alueita — joko ne ovat julkisia tai sitten eivät ole olemassa ollenkaan. Ja johonkin keskustelusivuarkistoon jäänyt merkintä ei ole räikeästi näkyvä leima. —MikkoM (♫) 18. huhtikuuta 2005 kello 13:16:44 (UTC)
replies: text: :Ylläpitäjien alueen puuttuminen on pienoinen ongelma ja tiedän sen. Silti minusta tuntuu, että tiedon sijainti toisaalla olisi arkisen toiminnan ja keskustelun kannalta sääntäjä rikkoneelle mukavampi vaihtoehto. Ajattelisin tämän tai rikehistorian vanhentumisen tai molempien olevan helpotus yksittäisen sääntöjä rikkoneelle ja siitä sapiskaa saaneelle. --Aulis Eskola 18. huhtikuuta 2005 kello 13:45:12 (UTC)

text: :Ei ole hyvä säilyttää noita tietoja keskustelusivulla. Ensinnäkin, tiedot ovat silloin todella hajallaan. Niitä on hankala löytää, hankala valvoa ja siten helppo käyttäjän pistää piiloon. Keskustelusivu on sitäpaitsi tarkoitettu viestien välittämiseksi käyttäjälle, joten tuollaisten arkistojen tekiminen sinne sotii myös sivun tarkoitusta vastaan. Käyttäjälle voidaan toki huomauttaa toiminnasta kirjoittamalla keskustelusivulle, mutta se on eri asia kuin arkistot. Kun ihminen haluaa tietää enemmän käyttäjästä, hän lukee väkisinkin käyttäjäsivut, joten leimaantuminen on ilmeistä.

text: :Voidaan aivan hyvin tehdä oheen Request for Commonts/Request for Arbitration -sivu, johon tämäntyyppistä tavaraa kerätään. On muitakin vaihtoehtoja kuin käyttäjäsivulle tai sitten ei ollenkaan. -Jean d'Arc 18. huhtikuuta 2005 kello 13:57:05 (UTC)
replies: text: ::Toisin kuin Aulis Eskola, sinä siis haluat, että tiedot rikkomuksista on helpommin löydettävissä? Käyttäjän rikkomuksia varten luotu erillinen alasivu on kyllä aika paljon räikeämpi leima, mutta toisaalta, jos osa haluaa räikeämmän leiman ja osa huomaamattomamman leiman, konkreettiset ehdotukset saavat tuskin tulta alleen. —MikkoM (♫) 18. huhtikuuta 2005 kello 14:08:06 (UTC)
replies: text: :::Tarkoitan helpommin ylläpidettävissä. Ja sellainen alasivu on muusta wikipedian toiminnasta erillään, joten siinä mielessä se ei ole räikeämpi. Se on myös helpompi tarvittaessa poistaa kokonaan kuin käyttäjän keskustelusivu. -Jean d'Arc 18. huhtikuuta 2005 kello 14:19:56 (UTC)
====Rikkomusten rangaistavuus====
Esittämästäni linjasta ei tule vetää sitä johtopäätöstä, että vakituisten käyttäjien rikkomukset olisivat sallitumpia. (Pelkän IP:n osalta tunnistettavan henkilön ja hänen rikoshistoriikkinsä kohdalta on huomattavaa, että edes käyttäjän yksilöinti ei useinkaan ole varmaa.) --Aulis Eskola 18. huhtikuuta 2005 kello 12:53:31 (UTC)

text: Tämä ongelma on keinotekoisesti luotu tekemällä oletus, että käyttäjän keskustelusivulla oleva merkintä on jonkinlainen räikeä leima, josta on päästävä eroon. Sitä se ei ole: se on ainoastaan arkistointia siitä, mihin käyttäjä on Wikipediaa käyttäessään sotkeentunut. —MikkoM (♫) 18. huhtikuuta 2005 kello 13:16:44 (UTC)
replies: text: :Voisitko kirjoittaa kommenttisi yhteen paikkaan, että niihin voisi vastata kerralla. Ei tuollaista itsensä toistamista, kiitos.

text: :Tässä vaiheessa ei pitäisi muutenkaan vielä tehdä jäsenneltyä suunnitelmasivua kuten tämä, koska ajatukset eivät ole vakiintuneet. Jäsennelty suunnitelmasivu hankaloittaa täysin toisenlaisten ideoiden esittämistä. -Jean d'Arc 18. huhtikuuta 2005 kello 13:57:05 (UTC)
replies: text: ::Täysin vaihtoehtoisia lähestymistapojakin sopii ehdottaa, tuohon jatkoksi vaan mallia. Tämä hatara jäsentely oli vain yritys päästä eteenpäin asiassa - älkää ottako tätä "runnomisyrityksenä" :) --Aulis Eskola 18. huhtikuuta 2005 kello 14:42:43 (UTC)

text: :MikkoM, miksi on tarpeen arkistoida pysyvästi (satunnaisia näkemyksiä siitä), "mihin käyttäjä on Wikipediaa käyttäessään sotkeentunut"? Tahtoisin siis ymmärtää, miten perustelet menettelyn tarpeellisuutta, kun toisaalla sanot: "Onko tässä taustalla jokin premissi, että jos käyttäjän keskustelusivulla on merkintä henkilökohtaisuudesta, käyttäjä on jollain tavalla hylkiö tai halveksunnan kohde? Minulla on ainakin hieman enemmän luottamusta Wikipedian käyttäjiin." --cAP5 18. huhtikuuta 2005 kello 14:59:03 (UTC)
replies: text: ::Koska Wikipediassa jokainen vastaa teoistaan, myös niistä, jotka ovat vanhoja. Jos joku todella on poistumassa pysyvästi, merkinnät voi toki poistaa, koska niistä ei ole mitään käytännön hyötyä — mutta niin kauan kuin käyttäjä käyttää Wikipediaa, niistä on hyötyä. Ei ainoastaan ylläpitäjyysäänestyksessä, vaan ihan jokapäiväisessä toiminnassa. Ideaalissa Wikipediassa vain asioilla olisi väliä, mutta todellisuudessa on olemassa ihmisiä, jotka rikkovat sääntöjä, trollaavat ja vandalisoivat. Toisaalta ihmiset tekevät paljon hyviä asioita, saavat siitä kiitosta, ja hoitavat asiat sivistyneesti.
replies: text: :::Pyytäisin sinua lausumasi perusteella muuttamaan kantasi keskustelusivuni poistosta järjestettyyn äänestykseen. ("Jos joku todella on poistumassa pysyvästi, merkinnät voi toki poistaa.") --cAP5 19. huhtikuuta 2005 kello 10:44:28 (UTC)
replies: text: ::::Kantani on edelleen sama. Vai ajattelitko, että merkinnät pitääkin poistaa sillä sekunnilla kun käyttäjä ilmoittaa lähtevänsä, jotta käyttäjä voi tehdä ensi viikolla comebackin? —MikkoM (♫) 19. huhtikuuta 2005 kello 10:50:02 (UTC)
replies: text: :::::Eli käytännössä tämä tarkoittaa sitä, että asetat oman salatun ehtosi sille, voiko jonkun tietyn käyttäjän merkinnät poistaa. --cAP5 19. huhtikuuta 2005 kello 11:04:34 (UTC)
replies: text: ::::::Ei, vaan ehto on hyvin julkinen: väärinkäytöksiä pitää torjua. Äänestyksessä oli kysymys karenssiajasta, jossa 3 kuukautta oli mielestäni sopiva aika. —MikkoM (♫) 19. huhtikuuta 2005 kello 11:08:10 (UTC)
replies: text: :::::::Olisi ehkä ollut hyvä mainita äänestysratkaisuusi vaikuttaneesta käsityksestäsi "karenssiajasta". --cAP5 19. huhtikuuta 2005 kello 11:11:05 (UTC)

text: ::Keskustelusivu on kuvastin käyttäjän koko historiasta; niin negatiivisesta kuin positiivisestakin. Emme poista vanhoja versioita artikkelienkaan historiasta, miksi poistaisimme käyttäjän historiaa vain siksi, että emme usko, että Wikipedian käyttäjät voivat huomata jonkin asian todella olevan vain menneen talven lumia? —MikkoM (♫) 19. huhtikuuta 2005 kello 09:47:05 (UTC)
replies: text: :::Edelleen kysyisin, miksi kaikkien täytyy aina tietää, että joku on joskus rikkonut sääntöjä? Onko sellaisen kiviriipan pitäminen loputtomasti esillä omiaan auttamaan käyttäjää kokemaan olevansa yhteisön täysipainoisesti hyväksytty jäsen? --cAP5 19. huhtikuuta 2005 kello 10:40:43 (UTC)
replies: text: ::::Ei täysipainoisesti hyväksytty jäsen tarkoita, että käyttäjällä ei ole mitään negatiivista historiaa koska historia on puhtaaksipesty positiiviseksi. Ja ne syyt, miksi käyttäjien pitää saada tietää, ovat juuri tuossa yläpuolella; Jean d'Arc pyysi minua lopettamaan itseni toistamisen joten ajattelin ottaa neuvosta vaarin. —MikkoM (♫) 19. huhtikuuta 2005 kello 10:52:47 (UTC)
Kelläänkö ei ole mitään sanottavaa? --cAP5 20. huhtikuuta 2005 kello 17:45:16 (UTC)

text: Keskustelu siitä, miksei ole keskustelua, ei ole juuri koskaan toivottavaa. Se voi jopa vähentää keskustelua entisestään. -Jean d'Arc 20. huhtikuuta 2005 kello 17:51:47 (UTC)
replies: text: :Näyttää olevan niin, että osa haluaa että keskustelusivut puhdistetaan koska sivuilla on tietoa käyttäjän historiasta, ja osa haluaa säilyttää sivut samasta syystä. Tämä on tulkintani tilanteesta. —MikkoM (♫) 20. huhtikuuta 2005 kello 17:58:28 (UTC)
thread_title: Ehdotuksia ja perusteluja niille

message: Satunnaisten käyttäjien kohdalla mielestäni rikkomuksia tulee kirjata melko tarkasti jo pelkästään ylläpidon tietojen hallittavuuden takia. Säännöllisesti sivuja vandalisoivat on saatava kuriin (muutaman peräkkäisen sotkemisen jälkeen sulku yms. voimatoimia). Vakituisten käyttäjien kohdalla kirjaus voitaisiin tehdä vain toistuvista rikkeistä. Yksittäinen rike käsiteltäisiin huomautuksena, joka poistetaan melko lyhyessä ajassa, jos toistuvia rikkomuksia ei tule. (Vakavat ja toistuvat rikkomukset kirjataan muualle kuin käyttäjän tietoihin.)
Tämä käytäntö ei saa kuitenkaan olla sellainen, että seurauksena on rikkomusten unohtelu - vertaa esim. ylläpitäjyydenhakutilanne. (Jos joku ylläpitäjä alkaa käyttäytyä kohtuuttomasti, hänet voitaisiin kuitenkin erottaa siitäkin tehtävästä ryhmän päätöksellä.) --Aulis Eskola 18. huhtikuuta 2005 kello 12:53:31 (UTC)
replies: text: Nyt luot itse uutta käytäntöä. Mitään käytäntöä tai käytännön esimerkkiä ylläpitäjän "erottamisesta" (joka varmaan tarkoittaa sysop-lipun poistoa) ei fi-wikissä ole. —MikkoM (♫) 18. huhtikuuta 2005 kello 13:16:44 (UTC)
replies: text: :Korjaan "voitaisiin" --Aulis Eskola 18. huhtikuuta 2005 kello 13:38:52 (UTC)

text: :Pyydän täsmällisiä määritelemiä sille, millaisia asioita kirjataan ylös. Eri toimintamallit sopivat erilaisille kirjatuille asioille. -Jean d'Arc 18. huhtikuuta 2005 kello 14:19:56 (UTC)
Luulen, että rikkomustyypit ovat alle kirjatut. Tekijänoikeusrikkomuksiin ja niiden osoittamiseen lienee selkeämpi eri käytäntö. Katso myös varsinainen artikkeli. Niiden kirjaamiseen eri tavoin voi esittää erilaisia linjoja, minusta kaikki luettelemani pitäisi käsitellä lähes samoin tavoin. --Aulis Eskola 18. huhtikuuta 2005 kello 14:50:14 (UTC)
=====Muutossodat=====
Henkilö ei alistu keskusteluun ristiriitaisista asioista, usein toisen tekemien epämiellyttävien lisäysten poistoa.
=====Artikkelien sotkeminen ja vandalismi=====
Suorainen vandalismi ja toisten tekemien editointien muuttelu kontrolloimattomasti ja perustelematta (lähestyy muutossotaa).
=====Henkilökohtaiset hyökkäykset=====
Aaltoilevaa keskustelua tästä rikkomuksesta: Keskustelu Wikipediasta:Ei henkilökohtaisia hyökkäyksiä
thread_title: Mitä rikkomustietoja pidetään yllä

message: Henkilö ei alistu keskusteluun ristiriitaisista asioista, usein toisen tekemien epämiellyttävien lisäysten poistoa.
thread_title: Muutossodat

message: Suorainen vandalismi ja toisten tekemien editointien muuttelu kontrolloimattomasti ja perustelematta (lähestyy muutossotaa).
thread_title: Artikkelien sotkeminen ja vandalismi

message: Aaltoilevaa keskustelua tästä rikkomuksesta: Keskustelu Wikipediasta:Ei henkilökohtaisia hyökkäyksiä
thread_title: Henkilökohtaiset hyökkäykset

message: Ehdotan, että ryhmään sopeutumaan pyrkivän tunnetun ja aktiivisen wikipedistin osalta merkinnät rikkomuksista poistettaisiin muutaman kuukauden kuluessa (esim. 3kk). Henkilölle annettaisiin näin "vapautus" rikoshistoriastaan ja uusi mahdollisuus. --Aulis Eskola 18. huhtikuuta 2005 kello 12:53:31 (UTC)
replies: text: Uusi mahdollisuus mihin? Onko tässä taustalla jokin premissi, että jos käyttäjän keskustelusivulla on merkintä henkilökohtaisuudesta, käyttäjä on jollain tavalla hylkiö tai halveksunnan kohde? Minulla on ainakin hieman enemmän luottamusta Wikipedian käyttäjiin. —MikkoM (♫) 18. huhtikuuta 2005 kello 13:16:44 (UTC)
replies: text: :Tuo "rikoshistoria ja uusi mahdollisuus" oli nyt karikatyyri, mutta pidän kohtuuttomana yksittäisen sääntörikkeen säilymistä loputtomiin. Luulen rikkeiden merkitsevän lähinnä jonkinlaista epäluotettavuuden leimaa. Rikkeen ajattelen olevan helposti este esim. ylläpitäjyyteen. (Onko engl. wikipediassa tästä tarkemmin käytännön kokemuksia?) --Aulis Eskola 18. huhtikuuta 2005 kello 13:50:47 (UTC)
replies: text: ::Rike ei ole este ylläpitäjyyteen. Mutta olet asian ytimessä: jos se on este, miksiköhän niin on? Minä keksin vain yhden selityksen: Wikipedian käyttäjät eivät halua ylläpitäjäksi sellaista, joka sortuu rikkomuksiin. Ja tässä valossa ehdotus rikkomuksien piilottamiseksi on vähintäänkin mielenkiintoinen. —MikkoM (♫) 18. huhtikuuta 2005 kello 14:11:02 (UTC)
replies: text: :::Rikkeettömyys ei ole tae rikkeettömyydelle jatkossa eikä rikkeen tekeminen tarkoita, että henkilö olisi merkittävä lopullisesti "epäluotettavaksi ja sopeutumattomaksi". Etenkään tällaisessa virtuaaliyhteisössä, jossa on omintakeisia määräyksiä. (Siksi haluaisin merkintöjen olevan jossakin sivummalla ja että ne poistetaan jollakin viiveellä, jos henkilö kunnioittaa jatkossa sääntöjä. Ylläpitäjän pestin muuten haluaisin irtisanottavan, jos toiminta alkaa olla perin äkkiväärää ja sääntöjä kunnioittamatonta - ehkä tästäkin pitäisi luoda jokin toimintakäytäntö...) --Aulis Eskola 18. huhtikuuta 2005 kello 15:16:31 (UTC)
replies: text: ::::Aivan. Rikkeet tai niiden puute ei takaa mitään. Eikö olisi kuitenkin järkevää antaa äänestäjien (käyttäjien) itse päättää, millä perusteella äänestävät (arvioivat) muita käyttäjiä?

text: ::::Toimintakäytännöt ylläpitäjien irtisanomiseksi eivät ole kovin akuutteja: en-wikissä, jossa on satoja ylläpitäjiä, asia on tehty tasan kolme kertaa. Mutta toki asiasta voi aloittaa keskustelun. —MikkoM (♫) 19. huhtikuuta 2005 kello 09:39:20 (UTC)
thread_title: Miten kauan näitä rikkomustietoja säilytetään

message: Vakiintuneiden nimimerkillisten käyttäjien rikkomukset pitäisi säilyttää - siinä vaiheessa kun niitä katsotaan olevan syytä tallentaa pidempään kuin huomautuksen anto käyttäjälle tiedoksi - erillään käyttäjän sivuista. Huomauttelut tapahtuneesta voidaan _tilapäisesti_ antaa käyttäjän omilla sivuilla, jotta hän ainakin huomaa asian. Näin ei jossakin kohtaa sääntöjä rikkoneen tarvitsisi aina kantaa merkintöjä räikeästi näkyvänä "leimana". --Aulis Eskola 18. huhtikuuta 2005 kello 12:53:31 (UTC)
replies: text: Missä ne sitten säilytetään? Wikipediassa ei ole ylläpitäjille yksityisiä alueita — joko ne ovat julkisia tai sitten eivät ole olemassa ollenkaan. Ja johonkin keskustelusivuarkistoon jäänyt merkintä ei ole räikeästi näkyvä leima. —MikkoM (♫) 18. huhtikuuta 2005 kello 13:16:44 (UTC)
replies: text: :Ylläpitäjien alueen puuttuminen on pienoinen ongelma ja tiedän sen. Silti minusta tuntuu, että tiedon sijainti toisaalla olisi arkisen toiminnan ja keskustelun kannalta sääntäjä rikkoneelle mukavampi vaihtoehto. Ajattelisin tämän tai rikehistorian vanhentumisen tai molempien olevan helpotus yksittäisen sääntöjä rikkoneelle ja siitä sapiskaa saaneelle. --Aulis Eskola 18. huhtikuuta 2005 kello 13:45:12 (UTC)

text: :Ei ole hyvä säilyttää noita tietoja keskustelusivulla. Ensinnäkin, tiedot ovat silloin todella hajallaan. Niitä on hankala löytää, hankala valvoa ja siten helppo käyttäjän pistää piiloon. Keskustelusivu on sitäpaitsi tarkoitettu viestien välittämiseksi käyttäjälle, joten tuollaisten arkistojen tekiminen sinne sotii myös sivun tarkoitusta vastaan. Käyttäjälle voidaan toki huomauttaa toiminnasta kirjoittamalla keskustelusivulle, mutta se on eri asia kuin arkistot. Kun ihminen haluaa tietää enemmän käyttäjästä, hän lukee väkisinkin käyttäjäsivut, joten leimaantuminen on ilmeistä.

text: :Voidaan aivan hyvin tehdä oheen Request for Commonts/Request for Arbitration -sivu, johon tämäntyyppistä tavaraa kerätään. On muitakin vaihtoehtoja kuin käyttäjäsivulle tai sitten ei ollenkaan. -Jean d'Arc 18. huhtikuuta 2005 kello 13:57:05 (UTC)
replies: text: ::Toisin kuin Aulis Eskola, sinä siis haluat, että tiedot rikkomuksista on helpommin löydettävissä? Käyttäjän rikkomuksia varten luotu erillinen alasivu on kyllä aika paljon räikeämpi leima, mutta toisaalta, jos osa haluaa räikeämmän leiman ja osa huomaamattomamman leiman, konkreettiset ehdotukset saavat tuskin tulta alleen. —MikkoM (♫) 18. huhtikuuta 2005 kello 14:08:06 (UTC)
replies: text: :::Tarkoitan helpommin ylläpidettävissä. Ja sellainen alasivu on muusta wikipedian toiminnasta erillään, joten siinä mielessä se ei ole räikeämpi. Se on myös helpompi tarvittaessa poistaa kokonaan kuin käyttäjän keskustelusivu. -Jean d'Arc 18. huhtikuuta 2005 kello 14:19:56 (UTC)
thread_title: Missä rikkomustietoja säilytetään

message: Esittämästäni linjasta ei tule vetää sitä johtopäätöstä, että vakituisten käyttäjien rikkomukset olisivat sallitumpia. (Pelkän IP:n osalta tunnistettavan henkilön ja hänen rikoshistoriikkinsä kohdalta on huomattavaa, että edes käyttäjän yksilöinti ei useinkaan ole varmaa.) --Aulis Eskola 18. huhtikuuta 2005 kello 12:53:31 (UTC)
replies: text: Tämä ongelma on keinotekoisesti luotu tekemällä oletus, että käyttäjän keskustelusivulla oleva merkintä on jonkinlainen räikeä leima, josta on päästävä eroon. Sitä se ei ole: se on ainoastaan arkistointia siitä, mihin käyttäjä on Wikipediaa käyttäessään sotkeentunut. —MikkoM (♫) 18. huhtikuuta 2005 kello 13:16:44 (UTC)
replies: text: :Voisitko kirjoittaa kommenttisi yhteen paikkaan, että niihin voisi vastata kerralla. Ei tuollaista itsensä toistamista, kiitos.

text: :Tässä vaiheessa ei pitäisi muutenkaan vielä tehdä jäsenneltyä suunnitelmasivua kuten tämä, koska ajatukset eivät ole vakiintuneet. Jäsennelty suunnitelmasivu hankaloittaa täysin toisenlaisten ideoiden esittämistä. -Jean d'Arc 18. huhtikuuta 2005 kello 13:57:05 (UTC)
replies: text: ::Täysin vaihtoehtoisia lähestymistapojakin sopii ehdottaa, tuohon jatkoksi vaan mallia. Tämä hatara jäsentely oli vain yritys päästä eteenpäin asiassa - älkää ottako tätä "runnomisyrityksenä" :) --Aulis Eskola 18. huhtikuuta 2005 kello 14:42:43 (UTC)

text: :MikkoM, miksi on tarpeen arkistoida pysyvästi (satunnaisia näkemyksiä siitä), "mihin käyttäjä on Wikipediaa käyttäessään sotkeentunut"? Tahtoisin siis ymmärtää, miten perustelet menettelyn tarpeellisuutta, kun toisaalla sanot: "Onko tässä taustalla jokin premissi, että jos käyttäjän keskustelusivulla on merkintä henkilökohtaisuudesta, käyttäjä on jollain tavalla hylkiö tai halveksunnan kohde? Minulla on ainakin hieman enemmän luottamusta Wikipedian käyttäjiin." --cAP5 18. huhtikuuta 2005 kello 14:59:03 (UTC)
replies: text: ::Koska Wikipediassa jokainen vastaa teoistaan, myös niistä, jotka ovat vanhoja. Jos joku todella on poistumassa pysyvästi, merkinnät voi toki poistaa, koska niistä ei ole mitään käytännön hyötyä — mutta niin kauan kuin käyttäjä käyttää Wikipediaa, niistä on hyötyä. Ei ainoastaan ylläpitäjyysäänestyksessä, vaan ihan jokapäiväisessä toiminnassa. Ideaalissa Wikipediassa vain asioilla olisi väliä, mutta todellisuudessa on olemassa ihmisiä, jotka rikkovat sääntöjä, trollaavat ja vandalisoivat. Toisaalta ihmiset tekevät paljon hyviä asioita, saavat siitä kiitosta, ja hoitavat asiat sivistyneesti.
replies: text: :::Pyytäisin sinua lausumasi perusteella muuttamaan kantasi keskustelusivuni poistosta järjestettyyn äänestykseen. ("Jos joku todella on poistumassa pysyvästi, merkinnät voi toki poistaa.") --cAP5 19. huhtikuuta 2005 kello 10:44:28 (UTC)
replies: text: ::::Kantani on edelleen sama. Vai ajattelitko, että merkinnät pitääkin poistaa sillä sekunnilla kun käyttäjä ilmoittaa lähtevänsä, jotta käyttäjä voi tehdä ensi viikolla comebackin? —MikkoM (♫) 19. huhtikuuta 2005 kello 10:50:02 (UTC)
replies: text: :::::Eli käytännössä tämä tarkoittaa sitä, että asetat oman salatun ehtosi sille, voiko jonkun tietyn käyttäjän merkinnät poistaa. --cAP5 19. huhtikuuta 2005 kello 11:04:34 (UTC)
replies: text: ::::::Ei, vaan ehto on hyvin julkinen: väärinkäytöksiä pitää torjua. Äänestyksessä oli kysymys karenssiajasta, jossa 3 kuukautta oli mielestäni sopiva aika. —MikkoM (♫) 19. huhtikuuta 2005 kello 11:08:10 (UTC)
replies: text: :::::::Olisi ehkä ollut hyvä mainita äänestysratkaisuusi vaikuttaneesta käsityksestäsi "karenssiajasta". --cAP5 19. huhtikuuta 2005 kello 11:11:05 (UTC)

text: ::Keskustelusivu on kuvastin käyttäjän koko historiasta; niin negatiivisesta kuin positiivisestakin. Emme poista vanhoja versioita artikkelienkaan historiasta, miksi poistaisimme käyttäjän historiaa vain siksi, että emme usko, että Wikipedian käyttäjät voivat huomata jonkin asian todella olevan vain menneen talven lumia? —MikkoM (♫) 19. huhtikuuta 2005 kello 09:47:05 (UTC)
replies: text: :::Edelleen kysyisin, miksi kaikkien täytyy aina tietää, että joku on joskus rikkonut sääntöjä? Onko sellaisen kiviriipan pitäminen loputtomasti esillä omiaan auttamaan käyttäjää kokemaan olevansa yhteisön täysipainoisesti hyväksytty jäsen? --cAP5 19. huhtikuuta 2005 kello 10:40:43 (UTC)
replies: text: ::::Ei täysipainoisesti hyväksytty jäsen tarkoita, että käyttäjällä ei ole mitään negatiivista historiaa koska historia on puhtaaksipesty positiiviseksi. Ja ne syyt, miksi käyttäjien pitää saada tietää, ovat juuri tuossa yläpuolella; Jean d'Arc pyysi minua lopettamaan itseni toistamisen joten ajattelin ottaa neuvosta vaarin. —MikkoM (♫) 19. huhtikuuta 2005 kello 10:52:47 (UTC)
Kelläänkö ei ole mitään sanottavaa? --cAP5 20. huhtikuuta 2005 kello 17:45:16 (UTC)

text: Keskustelu siitä, miksei ole keskustelua, ei ole juuri koskaan toivottavaa. Se voi jopa vähentää keskustelua entisestään. -Jean d'Arc 20. huhtikuuta 2005 kello 17:51:47 (UTC)
replies: text: :Näyttää olevan niin, että osa haluaa että keskustelusivut puhdistetaan koska sivuilla on tietoa käyttäjän historiasta, ja osa haluaa säilyttää sivut samasta syystä. Tämä on tulkintani tilanteesta. —MikkoM (♫) 20. huhtikuuta 2005 kello 17:58:28 (UTC)
thread_title: Rikkomusten rangaistavuus

message: Tämän ei pitäisi vaikuttaa (kai) tähän keskusteluun hirveästi, koska käsittääkseni tässä on kyse keskustelusivuista, mutta lisäsin käyttäjäsivut roskan alalajiksi. Eli käyttäjäsivun tämän käytännön mukaan saa käyttäjä itse poistatettua merkkaamalla sen roskaksi. Käyttäjäsivullahan ei mitään rikemerkintöjä pitäisi muutenkaan olla. Vastustaako kukaan? —MikkoM (♫) 20. huhtikuuta 2005 kello 20:41:35 (UTC)
replies: text: Käytäntö minusta toimiva eli vakaan harkintansa jälkeen henkilöllä on "oikeus kadota". --Aulis Eskola 21. huhtikuuta 2005 kello 14:53:05 (UTC)
thread_title:  Käyttäjäsivut roskaa 

message: Lisäsin sivulle Wikipedia:Keskustelusivu muistutuksen, että yleensä keskustelusivuilta ei poistella arkistoimatta tavaraa. Tämä pätee niin artikkeli- kuin käyttäjäkeskusteluihinkin. Tämä ei vaikuta oikeuteen kadota Wikipediasta (joka on poikkeustilanne), luonnollisesti. —MikkoM (♫) 25. huhtikuuta 2005 kello 12:57:47 (UTC)
thread_title:  Keskustelusivuilta ei poistella kommentteja 

message: Sivulla on keskusteltu siitä, missä määrin ylläpitäjältä tulee edellyttää käytäntöjen mukaan toimimista ja pitäisikö ylläpitäjältä olla mahdollista poistaa ylläpitäjä -status. Odotus siitä, että ylläpitäjä noudattaa käytäntöjä, on ymmärrettävä ja perusteltu. Luottamustehtävässä olevalta henkilöltä on helposti taipumusta vaatia moitteettomampaa käytöstä kuin ns. rivimieheltä. Wikipedian ylläpitäjällä on tavallista wikipedian muokkaajaa suuremmat valtuudet artikkelien ja toisten muokkaajien suhteen, jolloin ylläpitäjän toimilla voi olla paljon laajempi merkitys kuin tavallisen muokkaajan toimilla. Epäilemättä ylläpitäjien toiminta myös ohjaa esimerkinluonteisesti muiden muokkaajien toimintaa, koska ylläpitäjältä edellytetään kokeneisuutta. Sivulla Wikipedia:Käytäntöjä lukee: "Seuraavat Wikipedian yleiset käytännöt koskevat kaikkia käyttäjiä ja ylläpitäjiä. Ylläpitäjillä on myös omia käytäntöjä." Ehdotan että tähän (tai johonkin sopivaan paikkaan) lisätään jotain seuraavankaltaista:
 "Ylläpitäjien on hyvä pitää mielessä, että heidän toimistaan helposti otetaan mallia, ja muiden hyvä muistaa, että ylläpitäjätkin ovat ihmisiä ja vapaaehtoisia."
Tms, ideana olisi muistuttaa että ylläpitäjien toimilla on enemmän vaikutusta ja siten ylläpitäjillä enemmän vastuuta, mutta myös ettei kuitenkaan ole kohtuullista vaatia ja edellyttää ylläpidolta ihan mitä tahansa ja ihan miten tahansa. Voi olla hyvä olla laadittuna käytäntö siihen, miten tarvittaessa ylläpitäjästatus poistetaan, mutta jospa sitä laatiessa tuollainen muistutus jollain käytäntösivulla ennaltaehkäisisi pahimpia törmäyksiä. jkp 26. lokakuuta 2006 kello 11.01 (UTC)
replies: text: (Ainakin jälkimmäinen osa) on hyvä asia muistuttaa, mutta en ole varma, kuuluuko se käytäntösivulle. Ehkä sivulle Wikipedia:Ylläpitäjät? —MikkoM (♫) 27. lokakuuta 2006 kello 09.45 (UTC)
thread_title:  Käytäntöehdotus: Ylläpitäjän ja käyttäjän rooleista (lisäysehdotus sivun alkuun, ehdotus kopioitu sivulta Keskustelu Wikipediasta:Ylläpitäjät) 

message: Moi! Käänsin enkku-wikin käytännön en:Wikipedia:Assume good faith käytäntöehdotukseksi tänne meille: Wikipedia:Oleta hyvä tahto. Ehdotan että sivusta keskustellaan artikkelin keskustelusivulla, ja siitä tehdään Wikipedian käytäntö. –Dilaudid 14. kesäkuuta 2007 kello 17.44 (UTC)
thread_title:  [[Wikipedia:Oleta muilta hyvää tahtoa|Wikipedia:Oleta hyvä tahto]] 

message: Ymmärrän, että joissain tilanteissa Wikimedian johtokunnalle, joka on kai vaaleilla valittu ryhmä, täytyy antaa mahdollisuus määrätä käytäntöjä. Ohjelmiston ja palvelimen ylläpitäjänä heillä on kuitenkin mahdollisuus sulkea vaikka koko sivusto. Mutta miksi Jimmy Walesilla pitää olla oikeus määrätä käytäntöjä suomenkielisessä Wikipediassa? Vaikka hän on edistänyt Wikipediaa paljon, en haluaisi pitää häntä "hyväntahtoisen diktaattorin" asemassa. --jkv 29. syyskuuta 2007 kello 11.29 (UTC)
replies: text: Samaa kysyn minäkin (nyt kun tänne eksyin Sampo-pankki-keskustelusta). Löytyykö esimerkkejä käytännöistä, jotka olisi pakotettu fi-wikiin 3. kohdan perusteella ("Käytäntöjen määrääminen. Jimmy Wales, Wikimedian johtokunta ja etenkin teknisissä asioissa kehittäjät voivat määrätä käytäntöjä.")?--Nedergard 14. tammikuuta 2011 kello 12.11 (EET)
replies: text: : Esimerkiksi tämä Biographies of living people ja se että ollaan vapaita (tms. ei voida luopua vapaasta lisensoinnista suomiwikin päätöksellä) on säätiön määräämiä asioita. --Zache 14. tammikuuta 2011 kello 18.02 (EET)
thread_title:  Käytäntöjen määrääminen 

message: Ei mitään kamalaa, mutta esimerkiksi minä alan pudota kaikista käytäntömuutoksista ja niiden suunnittelusta jo sanotaan viikon poissaolon jälkeen. Jotka sinne keskusteluihin päääsevät mukaan ovat tavallista tottuneempia tai tavallista ärhäkkäämpiä kannanottajia. Wikipedistien enemmistö ei tätä ole. "Syyttäkööt itseään passiivisuudesta" on vastenmielinen argumentti. En kaipaa mitään radikaalia muutosta käytäntökäytäntöön, mutta ei siitä saa liian sisäpiirijuttuakaan tehdä. yst. --Höyhens (keskustelu) 2. maaliskuuta 2012 kello 15.59 (EET)
replies: text: Kiitos kommentista. Ilmoitan vain, että löysin tämän aivan vahingossa. Ei ole tätä ennen tullut varsinaisesti tajuttua, että kahvihuoneen keskustelusivuilla on myös oma meta-tason keskustelusivu! :) --Pxos (keskustelu) 2. maaliskuuta 2012 kello 23.34 (EET)

text: Ensinnäkin pitäis lopettaa käytäntökahvihuoneen väärinkäyttö. Kielenhuolto asiat kielenhuoltokahvihuoneeseen, sekalaiset kysymykset omaansa ja jäljelle pitäis jäädä vain käytäntökahvihuoneeseen kuuluvaa eli käytäntöjä koskevaa. Nyt noin 60 % käytäntökahvihuoneen keskustelun avauksista on väärässä paikassa. Lisäks kahvihuoneen laajaksi paisuville keskusteluluille pitäis avata oma alasivunsa (nyt esim. arviointiuudistuksen keskustelu). Tämä palvelis myös keskustelun löytämistä myöhemmin. Gopase+f (keskustelu) 3. maaliskuuta 2012 kello 08.34 (EET)
replies: text: :Väärään paikkaan eksyneitä keskusteluja voi varmaan rohkeasti siirtää. Ehkä voisi myös jotenkin ohjeeseen korostaa työnjakoa.--Urjanhai (keskustelu) 3. maaliskuuta 2012 kello 08.54 (EET)

text: Kyllä sekin tosiaan pitäisi ottaa huomioon, että joillain voi olla jopa ns. "elämä", niin että ei ehkä viikkoon pariin ehdi tänne vilkaistakaan, ja siksi tulisi pyrkiä välttämään ylenmääräisen nopeaa päätöksentekoa missään asiassa.--Urjanhai (keskustelu) 3. maaliskuuta 2012 kello 08.57 (EET)
replies: text: : Erittäin varteenotettavia pointteja, arvon kollegat Höyhens, Pxos, Gopase+f ja  Urjanhai . Kahvihuonealasivut olisi  yksinkertainen ja hyvä menettely tähdellisimmille pitkille keskusteluille.Siirrettäessä voisi jättää varsinaiselle sivulle otsikon ja linkin. Lähinnähän tuo on tekninen asia, vaikea kuvitella että kukaan vastustaisikaan - voisiko sen ottaa heti käyttöön? --Riisipuuro (keskustelu) 3. maaliskuuta 2012 kello 11.17 (EET)--
replies: text: ::On käytetty aikaisemminkin, joten ei ole mikään uusi keksintö. Ahkerat saa toteuttaa. :) Gopase+f (keskustelu) 3. maaliskuuta 2012 kello 11.19 (EET)
replies: text: :::Alasivut varsinkin pitkille ja aiheeltaan merkittäville keskusteluille voisivat lisätä kahvihuonesivujen käytettävyyttä, koska nyt kerrallaan avoimina olevien keskustelujen pituus tahtoo nousta niin suureksi, että se jo vaikeuttaa käytettävyyttä. --Urjanhai (keskustelu) 3. maaliskuuta 2012 kello 14.45 (EET)

text: Minäkin huomaan (pari-kolme vuotta kesti), että käytännössä käytännöissä kyse on ikiliikkujasta. Yritetään näennäisesti tehdä jotain, mutta puuhastelut esim. kahvihuoneen eri osioissa eikun jatkuu ilman, että mitään tapahtuu. Käytäntö-termikin on jo pelkkä Wikipedia-vitsi, se on muuttunut wikiuudiskielisanaksi, eli se voi tarkoittaa tässä mediassa sen käyttäjästä riippuen ihan mitä vain. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 5. tammikuuta 2016 kello 13.23 (EET)
replies: text: : Itse sanasta käytäntökin - ja sen englanninkielisistä vastineista - on keskusteltu. Mutta varsinainen akuuttiasia eli keskustelujen organisointi on käsitelty hyvin epäselvästi itse ohjeessa. Keskustelu käytiin ohjeen keskustelusivulla, ja se jäi sinne. Joku rohkea voisi siirtää hyväksi todetun ohjeen itse käytäntöön. Minä en viitsi tehdä sitä, sillä saan perääni vielä jonkun erimielisen, ja taas on sota pystyssä. --Abc10 (keskustelu) 5. tammikuuta 2016 kello 13.32 (EET)
thread_title:  Yksinkertaistusta toivotaan 

message: Miten ehdotan uutta käytäntöä? -Uusi Advertz (keskustelu) 26. huhtikuuta 2020 kello 19.37 (EEST)
replies: text: Kirjoittamalla hyvin perusteltu ehdotus käytäntökahvihuoneeseen. --Lax (keskustelu) 27. huhtikuuta 2020 kello 10.09 (EEST)
thread_title:  Uuden käytännön ehdottaminen