Keskustelu:Varsinais-Suomen historiallinen maakunta

message: Saako tuon yhdistämismallineen poistaa? Varsinais-Suomen nykymaakunnasta ja historiallisesta maakunnasta on mielestäni ihan hyvä olla eri artikkelit, koska ne poikkeavat rajoiltaan toisistaan Loimaan seudun ja Someron osalta. Eli tilanne on aivan sama kuin Satakunnan, Hämeen, Lapin ym. kohdalla, joissa myös historiallinen ja nykyinen maakunta eroavat rajoiltaan, vaikka erot ovatkin tässä hiukan pienempiä. On siis aivan perusteltua että kummastakin on eri artikkelit.--Urjanhai 19. lokakuuta 2008 kello 17.40 (EEST)
replies: text: Mielestäni nämä kaksi artikkelia ovat täysin keinotekoisia. Kaikkien alueellisten kokonaisuuksien rajat muuttuvat hiljalleen ajan myötä. Aivan samalla perusteella voisit ehdottaa, että tulisi muodostaa artikkelit Suomi (1944–1949) ja Suomi (1949–), koska Jäniskosken voimalaitos luovutettiin vuonna 1949 Neuvostoliitolle. Tällöin rajat muuttuivat. Ei rajojen muutos muuta historiallista kokonaisuutta sillä tavoin, että se vaatisi oman artikkelinsa. --M. Porcius Cato 20. lokakuuta 2008 kello 17.27 (EEST)
replies: text: :Suomen historialliset maakunnat ja Suomen nykymaakunnat ovat kaksi eri asiaa, jotka muutenkin käsitellään erikseen. Olisi tarpeetonta ja sekoittavaa yhden maakunnan kohdalla poiketa tästä perustellusta käytännöstä, varsinkin kun vielä rajoissa on selvät erot. Historiallisille maakunnille ja nykymaakunnille on myös omat mallineensa ja omat luokkansa, ja olisi sekoittavaa jos samassa artikkelissa olisi kaksi mallinetta tai se kuuluisi kahteen aivan eri kategorian luokkaan. Juuri tällainen sekaannus voidaan välttää pitämällä artikkelit erillään.

text: :Samoin nykymaakuntia käsittelevissä artikkeleissa käsitellään ja on järkevää käsitellä pääasiassa nykymaakuntaan liittyviä asioita ja historiallista maakuntaa käsittelevässä artikkelissa pääasiassaa historialliseen maakuntaan liittyviä asioita, mutta jos niitä käsitellään samassa artikkelissa, artikkelista tulee vaikeasti hahmotettava sillisalaatti ja olennaisia faktoja on vaikea löytää.

text: :On myös huomattava, että historialliset maakunnat eivät enää muutu mihinkään, korkeintaan tulkinnat niistä voivat muuttua (koska perustana ovat linnaläänit, joiden rajat esim. eivät aina vastaa nykyisten kuntien rajoja). Siksikin ne on syytä erottaa nykymaakunnista, joiden rajoissa jatkuvasti tapahtuu muutoksia, jotka luonnollisesti päivitetään myös Wikipediaan.

text: :Vertauksesi Suomen eri aikojen rajoista on väärä, koska en vaadi esim. Hämeen läänille eri artikkeleita sen puolentusinan eri rajavaiheen mukaan. Mutta aivan samoin kuin lääni ja nykymaakunta ovat eri asioita, myös nykymaakunta ja historiallinen maakunta ovat eri asioita, jotka on syytä käsitellä erikseen.

text: :Vastustan siis artikkelien yhdistämistä ehdottomasti.--Urjanhai 20. lokakuuta 2008 kello 20.40 (EEST)
replies: text: ::Varsinais-Suomen "historiallinen" maakunta on sellaisenaan keinotekoinen konstruktio, jota ei voi yhdistää mihinkään historialliseen aluejakoon. Mikään minkään aikakauden linnalääni, rovastikunta tai vastaava ei käsitä täsmälleen "historiallisena maakuntana" pidettävää aluetta. Koko käsite on luotu 1800-luvun loppupuolella koulujen maantiedonopetuksen käyttöön, koska silloinen vallitseva ideologia suosi maakuntaidentiteentin opettamista lapsille. Pohjana tällä "varsinaissuomalaisuudella" on kuitenkin se, että maakunnan ydinalue on pysynyt likimain kaikissa aluejaotuksissa  muuttumattomana. Olennaista on nähdäkseni se, että Varsinais-Suomen nykymaakunta käsittää alueen, jonka asukkaat ovat jo maakuntaliittoa muodostettaessa pitäneet itseään (sinänsä keinotekoisesti) varsinaissuomalaisina. Mikään muu nykymaakunta ei ole pyrkinyt johtamaan itseään "historiallisesta" Varsinais-Suomesta. Näin ollen samaistaisin nykymaakunnan ja "historiallisen" maakunnan. --M. Porcius Cato 21. lokakuuta 2008 kello 17.47 (EEST)
replies: text: :::Alussa sanomasi on aivan totta. Historialliset maakunnat, ja varsinais-Suomen historiallinen maakunta niiden mukana sekä itse historiallisen maakunnan käsite ovat ilman muuta kansallisen heräämisen ajanjakson tuottamia historiallisia konstruktioita (joihin tosin on liitetty vanhoja elementtejä kuten heraldiikkaa ja linnaläänejä, mutta niitäkin vapaasti soveltaen). Siksi historiallisesta maakunnasta kertovan artikkelin ainoaksi sisällöksi joissain tapauksissa oikeastaan jääkin tämän konstruktion historia ja kuvailu, kuten esim. heraldiikka.

text: :::Mutta kun tällainen kategoria nyt on tietosanakirjaan otettu, niin tällä perusteella kannatin kategorian kunkin jäsenen esittämistä omassa artikkelissaan (nyt on ainoana poikkeuksena Ahvenanmaa, jossa myös ainoana historiallinen ja nykyinen maakunta ovat alueeltaan täysin identtiset). Samanlainen kategoriahan ovat oikeastaan nykymaakunnatkin, joista kaikista on artikkeli nimellä "X:n maakunta". Nekään eivät kata kyseisen maakunnan koko historiaa vaan yhden vaiheen siitä, tässä tapauksessa nykyisen. Ja historialliset maakunnat ovat toinen vaihe tai kerrostuma, vaikka sitten ovatkin käytännössä monin tavoin keinotekoinen konstruktio. Tällöin tietysti joistain historiallisten maakuntien artikkeleista voi tulla täsmennyssivujen tapaan suppeita, mutta se ei nyt ole suuri vahinko, koska täsmennys se on syytä olla heraldisilla konstruktioillakin.

text: :::Eli tältä kannalta pitäisin omaa artikkelia historiallisellekin maakunnalle perusteltuna, vaikka sitten ikään kuin täsmennyssivun luonteisena, kun nyt kategoria historialliset maakunnat on Wikipediaan otettu. Sinne voi sitten kirjata ylös siihen liittyvät tiedot.--Urjanhai 21. lokakuuta 2008 kello 19.25 (EEST)
Muita mielipiteitä ei ole esitetty. Yhteenvetona toteaisin, että kun jokaisesta muustakin manner-Suomen historiallisesta maakunnasta on omat artikkelinsa, niin yhdenmukaisen ja tasapainoisen käsittelyn ja yleisen selvyyden takia sellainen on syytä olla Varsinais-Suomestakin, varsinkin kun rajoissa on selvät erot. Historiallisen maakunnan kategoria voi hyvinkin olla, ja varmasti onkin vähämerkityksinen, luonteeltaan pitkälti symbolinen ja mitä ehdottomimmin se on sosiaalinen konstruktio, mutta kun tämä konstruktio kerran on Wikipediaan otettu omine, luokkineen, mallineineen ja vaakuna- ja karttakuvineen, niin se on myös syytä esittää selkeästi täsmennyssivun tapaan omassa artikkelissaan. Ja kun aiheesta, eli Suomen maakunnista sosiaalisina konstruktioina, on myös runsaasti tutkimusta, niin ei ole edes mitenkään mahdotonta tuoda tätä konstruktiopuolta täysin lähteistetysti esiin sopivissa artikkeleissa. Ja samoin, jos halutaan tuoda näiden konstruktioiden kehitykseen tuoda selvyyttä, niin se ei tapahdu kategoriat sekoittamalla, vaan ne purkamalla (kirjallisuudesta löytyy esim. otsikoita tyyliin "deconstructing regions"), mihin eri historiallisten kerrostumien (kuten linnaläänit, eriaikaiset läänit, historiallisen maakunnan sosiaalinen konstruktio, nykyiset maakunnat) esittäminen jäsennellysti omina luokkinaan ja artikkeleinaan on erinomainen väline. 
Keskustella voisi päin vastoin pikemminkin siitä, tulisiko nykyisen maakuntien (kuten Varsinais-Suomen maakunta ja itse maakunnan historiallisesti jatkuvana ilmiönä (kuten Varsinais-Suomi) artikkelit erottaa toisistaan (tai tämä nyt on pikemminkin huuli, koska silloin ei tuolle "Varsinais-Suomelle" oikein jäisi mitään määritelmää, paitsi tietysti, jos artikkelin nimenä olisi Varsinais-Suomen historia, mikä ehkä olisikin tässä se oikea ratkaisu), koska kuitenkin nykymaakuntien historiallinen syvyys on täsmälleen nykyisessä institutionaalisessa muodossaan vain vajaat parikymmentä vuotta ja edeltäjäinstituutioidenkin kautta vain muutamia kymmeniä vuosia (seutukaavallitot) tai muutamia kymmeniä vuosia lisää (maakuntaliitot). Niiden maakuntien osalta, joilla on eri nimi (kuten Pirkanmaa), tämä on heti ilmeistä, mutta sama ero ja eri kerrostumat ovat myös nimensä säilyttäneillä maakunnilla (ja juuri reuna-alueilla, kuten Someroilla ja Loimaalla, ne tulevat selkeinä näkyviin!). Ja niinpä esim. vain ja ainoastaan Ahvenanmaalla, joka on saari keskellä merta, esim. rajat eivät ole lainkaan muuttuneet. Ja siksi juuri näiden historiallisten kerrostumien selkeällä esille tuomisella voitetaan enemmän kuin niiden sotkemisella. Eli ei se rajojen muuttuminen ole mikään ikiaikainen sammio, vaan historiallinen kerrostumisprosessi, jonka kulku ja syyt voidaan haluttaessa tarkkaan eritellä, ajoittaa ja asettaa yhteyksiinsä, niin kuin Suomen eri maakunnista tai koko Suomen maakuntajärjestelmästä eri aikoina tehdyissä tutkimuksissa nimenomaan on tehtykin (esim. Aimo Halila, Kauko Pirinen, Anssi Paasi ja koko Suomen tasolla Matti Klinge, vain muutamia mainitakseni).
Mutta sen tämä keskustelu kuitenkin toi selvästi esiin, minkä jo huomasin muutenkin jotain historiaa käsittelevää artikkelia muokatessani, että historiallisen maakunnan käsitteellä ei todellakaan ole historian kanssa mitään tekemistä, vaan todellakin, jos halutaan käsitellä jonkun maakunnan, kuten Varsinais-Suomen historiaa, niin se melkein vaatii artikkelin Varsinais-Suomen historia. Vaikka sitten esim. Hämeessä, tai Savossa, jossa ei ole samannimistä nykymaakuntaa, tämä sama hoituu haluttaessa helposti artikkelilla Häme tai Savo.  Eli itse asiassa nämä nimelliset katkokset, joita joissain maakunnissa on, ja toisissa ei, tuovat nimenomaan esiin myös sen menettelyn ongelmallisuuden, että nykymaakunnan artikkelin alle toisissa maakunnissa pakotettaisiin koko historia ja toisissa vain nykymaakunnan. Mutta koska esim. artikkelien Varsinais-Suomen maakunta ja Varsinais-Suomi eron hahmottaminen olisi kovin vaikeaa, niin parempi ratkaisu on nimetä jälkimmäinen nimelle Varsinais-Suomen historia (sitten kun sen joku kirjoittaa), vaikka esim. Hämeessä ja Savossa samaan riittääkin pelkkä Häme ja Savo. 
Hyvin rinnasteinenhan tälle muuten on kuntajako Ruotsissa, josta näin jonkun ruotsalaisen käyttäjän urputtavan jonkun keskustelusivulla: siellä on kuulemma eri luokat ja artikkelit samannimisille kunnille ja taajamille. Tämä on pitkälti siihen rinnasteinen, mutta kun maakuntia on missä tahansa maassa vähemmän kuin kuntia, niin sitä ei vain huomaa niin helposti. 
Muuten taidan kyllä vähentää keskustelua, koska samassa ajassa olisi tehnyt jo paljon hyödyllistä muokkausta.--Urjanhai 18. tammikuuta 2009 kello 15.37 (EET)

text: Miten yhteenveto voi olla yhtä pitkä kuin varsinainen keskustelu? )ft(tkix%D((Z(IOSDdti%% 18. tammikuuta 2009 kello 16.00 (EET)
replies: text: :Tai pidempi kuin itse artikkeli, en osaa sanoa, taidan vain olla huono keskustelija.--Urjanhai 18. tammikuuta 2009 kello 16.22 (EET)
replies: text: ::Esityksesi asiasta on hyvä ja perusteellinen. Taidan jättää pilkunnussinnan väliin ja yhdyn mielipiteeseesi. :-) Jos viitsisit lisätä lähteet ja laittaa tekstin hieman muokattuna artikkeliin Suomen historialliset maakunnat, saataisiin tuolle artikkelille sellaista teoreettista syvyyttä, joka ei ole Wikipedia-artikkeleille tavallista. --M. Porcius Cato 18. tammikuuta 2009 kello 21.23 (EET)
thread_title: Yhdistämismalline?

message: Tällaiset ovat kyllä olleet olemassa. Aulis Oja käsitteli väitöskirjassaan muinaisen "Etelä-Suomen" aluejakoja, ja kirjassa Muinainen Kalanti ja sen naapurit saattaa myös olla aiheesta jotain. Poistin kuitenkin johdantoon tarjotun sivulausemaininnan, koska se oli trurhan epämääräinen. Parempi selostaa nämä laaqjemmin vaikka omana kappaleenaan.--Urjanhai (keskustelu) 1. toukokuuta 2013 kello 09.35 (EEST)
replies: text: Kirjoitin aiheesta oman kappaleensa. Em. lähteistä (ei nyt käsillä, mutta olen kyllä nähnyt molemmat) voi tsekata onko tieto niillä lähteistettävissä.--Urjanhai (keskustelu) 1. toukokuuta 2013 kello 09.56 (EEST)
replies: text: : Sillä aikaa kun kirjoitit lähteettömästi, minä tutkin Googlea. Minulle tämä Pohjois-Suomen merkitys tuli aivan äskettäin lähteessä esille erään historiallisen laamanninimityksen yhteydessä. Suomi jaettiin 1435 Etelä- ja Pohjois-Suomen laamannikuntaan. Pohjois-Suomi eli Pohja-Suomi (Norra Finland) tarkoitti siinä Aurajoen pohjoispuolta, Ahvenanmaa ja Pohjanmaa mukaanlukien. Molemmat laamannit istuivat Turussa.  Muuta hallintoahan ei juuri siihen aikaan ollut, joten Pohjois-Suomen alue lienee siinä, ja Ahvenanmaakin on siten Pohjois-Suomea :). Tornio kuului Upplannin laamannikuntaan eikä sitä siten pidetty osana Suomea. Pohja-Suomen alue kattoi Vehmaan ja Maskun kihlakunnat, tai pelkästään Maskun.("Anthoni kuitenkin osoitti (1970, s. 136) Pohja-Suomen olleen Maskun kihlakunnasta käytetty nimi."s. 59, asiaa myös täällä: s. 79) Asiaa ovat käsitelleet teoksissaan myös Yrjö Blomstedt ja Kirsi Salonen. Teosten nimetkin on minulla tallessa jos joku haluaa ryhtyä perusteelliseen tutkimukseen. --OITi (keskustelu) 1. toukokuuta 2013 kello 11.40 (EEST)
replies: text: ::Muokkaa rohkeasti. Poistin nuo muistinvaraiset lisäykseni. Olen nyt wikilomalla, enkä kuitenkaan missään tapauksessa ehdi tekemään mitään laajempia tai edes suppeampia tutkimuksia sen paremmin googlesta kuin kirjastostakaan. Jos itse ehdit paremmin, niin voit lisätä nuo tiedot artikkeleihin joihin ne parhaiten sopivat. --Urjanhai (keskustelu) 1. toukokuuta 2013 kello 14.16 (EEST)

text: ::Tuo Turun historiallinen arkistohan muuten oli hieno googlaus. --Urjanhai (keskustelu) 1. toukokuuta 2013 kello 14.23 (EEST)
thread_title: Etelä- ja Pohja-Suomi