Keskustelu:Le Mansin onnettomuus 1955

message: Avun tai opastuksen pyyntö viitteisiin! Yritin muuttaa "viitteet"-mallinnetta muotoon "viitteet|viitteet= ... " jotta voisin osoittaa olemassaoleviin viitteisiin (viitteen numeroihin). Tämä ei toiminutkaan niin kuin käsitin Wiki-ohjesivun perusteella. Ajatus oli korjata editointien myötä epäjärjestykseen menneet, sulkeissa tekstissä mainitut viitenumerot (mikä pulma itsessään syntyi, koska ei aiemmillakaan yrityksillä ollut hiffannut kuinka tuo kuuluisi tehdä). Pyytäisin siis "rautalangasta väännettyä" opastusta virheeseen, joka on vaivannut muissakin kirjoitelmissani, jotta voisin setviä sotkut itsekseni... Mustavi (keskustelu) 2. tammikuuta 2019 kello 11.53 (EET)
replies: text: Voit viitata uudestaan olemassa oleviin viitteisiin niin, että annat niille nimen esim. <ref name=esimerkki> ja seuraavan kerran, kun käytät samaa viitettä, niin kirjoitatkin viitteen tietojen sijaan . Katso vaikka :James Clarke.--MAQuire (keskustelu) 15. helmikuuta 2019 kello 17.56 (EET)
replies: text: :Kiitos neuvosta! Yritän muun työtilanteen niin salliessa pikimmiten perata ja järjestää viitteet asialliseen kuntoon. Mustavi (keskustelu) 17. maaliskuuta 2019 kello 20.32 (EET)
replies: text: ::Pahoittelut ehkä jo liiankin pitkäksi paisuneesta Trivia-osiosta. Ajattelisin, että siinä esitetyt asiat kiinnostaisivat mobilisteja, ja taustoittaisivat pääkirjoitusta, vaikkakaan ne eivät sovi/kuulu artikkelin varsinaiseen aiheeseen eli hirvittävään onnettomuuteen. Lisäsin tuoreen päivityspuuskan aikana vielä puuttumaan jääneen Ferrari Tipo 121 LM:n taustoituksen (hyljeksityn Dinon ohella yksi harvoista 6-sylinterisistä Ferrareista), joten nyt olisi oikea hetki perata ja korjata viitteisiin syntyneet sotkut Mustavi (keskustelu) 31. toukokuuta 2019 kello 15.25 (EEST)
replies: text: :::Wikipedia ei ole trivialuettelo, suurin osa tuosta trivia-aineisosta ei kuulu, kuten itsekin sanot, artikkeliin. Meidän ohjeissakin sanotaan, että "Wikipedia-artikkeli ei voi myöskään sisältää epämääräisiä luetteloita ja nippelitietoa." Ja tuo osio on nyt täynnä epämääristä nippelitietoa, kuten jonkun henkilön mahdollinen yhteys johonkin rabbiin. Triviaosiossakin varmaan on jotain säilytettävää, mutta kuten sanottua, Wikipedia-artikkelin ei kuulu lisätä kaikkea mahdollisesti aiheeseen jotenkin hämärästi liittyvää nippelitietoa. --PtG (keskustelu) 13. kesäkuuta 2019 kello 19.28 (EEST)
Peruutin muutoksen, jolla johdantoon kuuluva "vuosi 1955" oli poistettu. Mielestäni kappale on (kuten editin selostuksessa esitetty) tärkeä osa kokonaisuuden ymmärtämisessä. Saksa ja Ranska, kumpikin sodassa raskaasti kärsineinä osapuolina, olivat lähteneet sovinnon polulle - kun voittaja Iso-Britannia (toki myös suurin kärsimyksin) oli jäänyt ulkopuolelle, jopa ulkopuoliseksi, uudelleen urheilussa/tekniikassa uhatuksi, jopa raivokkaan kansallismieliseksi. Kyse ei ollut ainoastaan Hawthornista, joka kiihkossaan teki kohtalokkaan virheen, vaan myös tiimin johtaja oli lähteiden mukaan "very british". Ajatus "sodan jatkamisesta erilaisin keinoin" esiintyy monissa lähteissä, ja se johti raakalaismaiseen eli epäurheilijamaiseen toimintaan, aivan liian suurten riskien ottoon tilanteessa, missä riskit olivat muutoinkin koholla (vaikkapa ajastaan jäänyt Le Mans-rata). Tietenkään asioita ei voi esittää suoraan näin, vaan taustojen kertominen on kiertotie. Voisi myös pohtia Hawthornin turhautumista (Mersut menisivät Moss/Bueb-ajojaksolla menojaan, eli Hawthornin huikea ajo ensi ajojaksolla oli lopulta turhaa vaivaa... eikä Mercedes ollut mennyt rikki kuten oli yritetty), eli että Macklin oli sijaiskärsijä: videoksi muutettu kuvasarjahan paljastaa, että Hawthorn suorastaan kiilasi demonstratiivisesti Macklinin eteen, peitteli, ja sitten teki äkkijarrutuksensa. Hawthornin muukin edesvastuuttomuus, tilanteisiin sopimaton toiminta kuten pelleily palkinnonjaossa katastrofin jälkeen, myös tapa-riskinotto kaahaamalla mittavasti viritetyllä autolla yleisessä tieliikenteessä, viittaavat häiriintyneeseen ellei narsistiseen persoonaan - tätäkään ei tietenkään sovi kirjoittaa auki, mutta lähteisiin tukeutuen seikka on kiertoilmaisuin tuotu esiin. Johdantoa voisi toki lyhentää, mutta silloista sovinnollisuuden ja rauhantahtoisuuden henkeä ja sen kontrastina typerästi kiihotettua kansallismieltä tulisi pitää esillä (tuo sama vaivahan on nyt taas leviämässä Eurooppaan...).Mustavi (keskustelu) 14. kesäkuuta 2019 kello 01.39 (EEST)

text: Ei ole tärkeä kokonaisuuden käsittämiseksi. Euroopan unionin muodostuminen tai opiskelijaliikkeen syntyminen eivät ole millään tavalla oleellisia asian kannalta. Muutenkin tässä artikkelissa kokonaisuus hukkuu aivan täysin kaikenlaisten sivupolkujen ja nippelitietojen taakse. Toki urheiluautofanaatikolle varmaan kaikki on hirveän tärkeä, mutta maallikko, vaikka olisi naisten viettelijätaitoinen ja jo toisen maailmansodan tekstejä tutkinut, tukehtuu heti ensimmäisille riveille. --PtG (keskustelu) 14. kesäkuuta 2019 kello 07.41 (EEST)
replies: text: : Sinä olet kritiikissäsi monilta osin oikeassa. Minulta meni Cunningham (urheiluauto)-artikkeliin odotettua enemmän aikaa, ja Le Mans 1955-artikkeli piti sen takia korjata (sotkut viitteiden kanssa, kun en vielä osannut tekniikkaa) kovalla kiireellä ennen onnettomuuden vuosipäivää. Toisaalta lukukertoja on viime päivinä ollut aika runsaasti, ja FI-versio aiheesta keikkui ainakin pari päivää sitten seitsemännellä sijalla melkein heti pääkielien jälkeen: polveileva ja kapulakielinen kirjoitus on siis puutteistaan huolimatta kiinnostanut lukijoita. Eikö tuo olisi "lieventävä asianhaara"? Jatkan toki kirjoituksen selkeyttämistä, lyhentämistä ja paranteluaMustavi (keskustelu) 15. kesäkuuta 2019 kello 01.08 (EEST)
replies: text: :: Lukukertojen määrä (tai oikeastaan artikkelin avaamiskertojen määrä; ei me voida mitenkään tietää, moniko artikkelin on oikeasti lukenut) ei välttämättä ole kovin hyvä mittari, sillä tapahtuman vuosipäivänä artikkelin linkki oli etusivulla, joka houkuttelee aina normaalia enemmän ihmisiä artikkelille. Ja toki vuosipäivänä siitä saattoi olla jossain uutisiakin, joka toi lukijoita lisää. Moni tarkistaa kuitenkin asioita Wikipediasta luettuaan asiasta ensin jossain muualla. Tämä teksti voisi olla hyvä esimerkiksi jossain blogityylisessä autourheilusivustolla, mutta Wikipedia ei ole blogi, johon kerätään kasaan kaikenlaisia nippelitietoja ja puhtaita sivupolkuja. Sivupoluilla tarkoitan artikkelissa olevia onnettomuuden kannalta täysin epäoleellisia yksityiskohtia, kuten Leveghin isä ja isän kuolema tai spekulointi J. Zadoc-Kahnin vanhemmilla. Wikipedia-artikkeleissa ei pitäisi olla triviaosioita, koska kuten aiemmin linkkasin Wikipedia-artikkeli ei ole luettelo epämääräisistä yksityiskohdista. Triviaosiossa olevat onnettomuuteen keskeisesti liittyvät asiat pitäisi siirtää johonkin muuhun kohtaa artikkelia. Siellä on nyt nostettu esille jotain Le Mans -videoiden yksityiskohtia sitä varten, että lukija olisi sattunut katsomaan videoita ja kiinnostunut jostain erikoisista autoista. Ja sitä paitsi Wikipedia-artikkelissa ei puhutella lukijaa. Kirjoituksen tyyli on pitkälti enemmän esseemäinen tai blogimainen. --PtG (keskustelu) 15. kesäkuuta 2019 kello 09.11 (EEST)
replies: text: ::: Lukukerrat näyttävät onnettomuuden vuosipäivän jälkeenkin jääneen koholle: jos artikkeli ehkä onkin "esseemäinen" se on selkeästi kiinnostanut yleisöä, eivätkä sen lukijat oletettavasti ole "tukehtuneet". Kommunikointitavoissa (niin suullinen kuin kirjallinenkin) on luonteenomaisia eroja; vaikkapa Myers-Briggs-typologian NF/NT kommunikoivat mielellään kapulakielisillä lauseilla, kun SP/SJ:t taas pitävät lyhyistä lauseista, joissa käsitellään yksi asia kerrallaan. Kommunikointitavan erot tulevat hyvin esiin esimerkiksi tietokirjallisuudessa, missä jotkut teokset ovat hyvinkin työläitä lukea. Luontaista kommunikointityyliä on vaikea muuttaa, eli on turhanpäiväistä kiukutella tuollaisesta.

text: ::: Jos "Trivia"-otsikko aiheuttaa näppylöitä, voisi "Vuoden 1955 Le Mans-kilpailu"-pääotsikon alle kerätä joitain jo olemassa olevia osuuksia kuten kilpailun lopputuloksia. Luontevaa olisi tuon pääotsikon alla esitellä kilpailuun osallistuneita talleja ja niiden mielenkiintoista ajokalustoa. Kolaroinnin ohellahan vuoden 1955 Le Mans-ajossa käytiin suuri autokilpailu. Osa valmistajista ei ole (vielä) saanut omaa esittelyjuttuansa, ja jos sellainen olisikin jo kirjoitettu, olisi siihen kerättävä muidenkin suurkilpailujen tuloksia: tämä ei ole järkevää (pituus), eikä lukija löydä tuota tietoa "hedelmällisenä sattumana" ellei hän tunne valmistajaa/tallia jo ennestään. Luontevinta olisi siis kertoa talleista ja kalustosta tässä Le Mans-ajoa 1955 käsittelevässä artikkelissa, ja käyttää tarkoitukseen  "Trivia"-osiossa jo olemassa olevaa tietoa. Aikakausi 1950-luvun alussahan oli hyvin mielenkiintoinen: Mercedes-Benzin suurenmoisten W196-autojen (1954) lisäksi "Trivia"-osiossa jo mainittu mm. Aston Martinin V12-Lagonda, linkki 1930-luvun W.O.Bentleyn suunnittelemasta V12-Lagondasta nykyajan V12-Lagonda Rapideen. Myös Piero Taruffin "Tarf"-nopeusennätysajoneuvoihin 1940- ja 1950-luvun vaihteessa perustuva "Bisiluro" on automobiilihistoriallisesti mielenkiintoinen, lyhytaikainen ilmiö, jota myös muut valmistajat (mm. Pegaso, nopeusennätysajot Jabbekessa, mutta myös moni 1950-luvun muotoilututkielma sisälsi kaksirunkoisen korimallin piirteitä) kokeilivat: aerodynaamisesti tehokas korimalli toimi nopeusennätyksissä... mutta Le Mans-ajo 1955 paljasti aerodynamiikan häiriintyvän kilpa-ajossa muiden autojen pyörteistä. Kyseessä oli siis epäonnistuminen - mikä toisaalta kuuluu uusien ratkaisujen etsintään siinä missä onnistuminenkin. Automobiilihistoriasta kiinnostuneet haluaisivat oletettavasti kuulla paitsi idean/auton synnystä myös tarinan lopusta: vaikkapa Taruffin "Tarf"-kaksirunkoinen on (ollut) esillä Leonardo da Vinci-museossa, ja (mm.) DP166 elää edelleen Aston Martinin nykymallien "pusuhuuli"-hymyssä. Mielestäni tämä "closure" on lukijalle tärkeä. Ainakin itse luen muuten ihan mielelläni Wikipedia-aiheista, jotka eivät suoranaisesti liity harrastuksiini... eikä tulisi mieleenikään sättiä kirjoittajaa hänelle ilmiselvästi rakkaasta aiheesta, niin vähäpätöinen kuin se minun mielestäni ehkä onkin: pikemminkin päinvastoin jatkan matkaani kiitollisena ja tiedonmurusia rikkaampana. Mustavi (keskustelu) 18. kesäkuuta 2019 kello 11.16 (EEST)
replies: text: :::: Käsittääkseni en ole kiukutellut mistään. Olen esittänyt kritiikkiä artikkelia kohtaan, kuten tässä moni muukin. Sinä olet jostain keksinyt, että tätä olisi nimenomaan kiinnostuneesti luettu. Missään ei ole todisteita, muutakuin artikkelin avaamiskerroista. Mä haluaisin, että artikkelista kävisi selkeästi ilmi, mitä onnettomuudessa tapahtui ja miksi. Nyt heitellään ilmoille, että joku oli seksihurjastelija ja playboy. Kuolenuhrien määrästäkin heitetään aika vaihtelevia arvioita. Mistä tämä 83 on sitten keksitty, jos sitä ei tiedetä? Vai tiedetäänkö? Tätä tarkoitan sillä, että faktat hukkuvat arvelujen, huhujen ja triviatietojen sekaan. Vaikka kirjoitustyylejä on moninaisia, tietosanakirjan tehtävä on olla selkeä, ehkä jopa tylsän selkeä. Kirjoitustyylejä on myös erilaisia eri tarkoituksiin. Se, mikä on blogiteksti tai essee tai pakina, ei ole tietosanakirja-artikkeli. --PtG (keskustelu) 18. kesäkuuta 2019 kello 21.34 (EEST)
replies: text: ::::: Ranskankielinen artikkeli mainitsee uhriluvuksi 82 siinä missä NY Times sanoo 83 Leveghinin lisäksi. Paremmin ranskaa osaava voisi tulkita keitä tuohon lukuun sisältyy tuon artikkelin mukaan. Ipr1 (keskustelu) 18. kesäkuuta 2019 kello 23.27 (EEST)
replies: text: :::::: Virallista uhrilukua ei koskaan julkistettu, ja tämä tosiasia on mainittu ennen vaihteluväliä 78-130. Moni lähde mainitsee, että todellinen uhriluku olisi ollut konsensusta (83+1) suurempi - kaoottisessa tilanteessa onnettomuuden jälkeen on hyvinkin todennäköistä, että kirjanpito meni sekaisin - eli siksi Wyerin arvio 130 on asiallista mainita. Miljonääri/playboy-kilpakuljettajat liittyvät olennaisesti Le Mans-historiaan: "Bentley Boys"-ryhmä voitti ajot vuosina 1926-1930, eli vuoden 1955 "herraskuljettajat" olivat jäänne menneiltä ajoilta - kontrastina nykyajan kuljettajat käyvät läpi pitkän kehitysvaiheen moottoriurheilun eri lajeissa, ja joutuvat siellä todistamaan paitsi lahjakkuutensa myös kykynsä noudattaa sääntöjä, ennen kuin heidät pestataan suurkilpailuihin osallistuviin tiimeihin. Onnettomuuden tapahtumat ovat selviä, mutta "miksi?"-kysymykseen ei ole vastausta: keskeinen henkilö, Hawthorn, ajoi itsensä pois päiviltä jo 1959, ja meille jää vain "kansallismielen värittämiä spekulaatioita", kuten syyllisyys-kappaleen alussa korostankin. Hawthornin liiallinen kilpailuvietti (muiden viettien ohella) on hyvin tunnettu ja artikkelissakin dokumentoitu: sehän tappoi viimein hänet itsensä. Hän aiheutti toiminnallaan Macklinille mahdottoman tilanteen, ja tämä vuorostaan mahdottoman tilanteen Leveghille: virheiden kaskaadin, mikä ei lopulta ole enää hallittavissa. Näinhän onnettomuuksia syntyy. Siirsin nyt kilpailun alkutapahtumat klo 16-18.28 omaan kappaleeseensa, kuten ohje "Artikkeli rakenne" ehdottaa, ja samoin muiden tiimien esittelyt omaansa (punalinkit artikkeleihin, jonne niitäkin aikanaan voisi siirtää kunhan joku - vaikkapa minä - ne kirjoittaa). Triviaan nyt jäänyt Jaguar-tallin lopettaminen ja puolivalmiiden kilpa-autojen muuttaminen siviilikäyttöön pois myytäviksi liittyy suoraan Jaguar-omistaja Sir William Lyonsia vuoden 1955 kilpailussa kokemaan henkilökohtaiseen tragediaan, kun hänen ainoa poikansa menehtyi varikolla (teräspalkista pojan päähän kohdistunut, kuolemaan johtanut isku). Olen yrittänyt kirjoitusvaiheessa löytää lisätietoa tapaturmasta, mutta hakukoneen tulokset John Michael Lyonsista ovat aika heikkoja: tragedia tekee paljon ymmärrettävämmäksi miksi Jaguar ei harkinnut kilpailun kesken jättämistä, vaan ajoi härkäpäisesti loppuun (ja voittoon) asti, ja miksi omistaja veti henkselit perhetragedian aiheuttaneen kilpailutoiminnan päälle. Muut Wikipedia-artikkelit aiheesta ovat missanneet tämän(kin) hyvin merkittävän tiedon. Kirjoitusohjeesta koskien Trivia-osioita: "Epäolennaisuudet tai tiedot, joilla ei ole tietosanakirjan kanssa mitään tekemistä, kannattaa poistaa kokonaan, kunhan muokkaaja käyttää asiassa harkintaa" -> tiedot taustoittavat/tarkentavat kilpailun 1955 tapahtumia, tai kumoavat muissa artikkeleissa esiintyvää virheellistä tietoa. Vaikapa väite, että Macklinin autossa olisi ollut rumpujarrut, ei pidä paikkaansa: STC-kilpureissa oli levyjarrut. Poistamisen sijaan olisi pitänyt käyttää "korjattava"-mallinnetta. Toki tunnustan, että kilpailut ja automobiilihistoria ovat minulle rakas aihe (ajoin itse kilpaa kymmenisen vuotta, ja olen "mobilisti"), ja että innostukseni karkaa kenties liian seikkaperäisiksi kirjoituksiksi: pitkiä ja detaljirikkaita kirjoituksia on kuitenkin muissakin Wikipedia-artikkeleissa (vaikkapa historia-aiheesta), eikä niitä siellä ole pilkottu. Ohjeesta: "Wikipedian säännöt on tarkoitettu noudatettaviksi ainoastaan siinä määrin kuin ne auttavat luomaan Wikipediasta paremman tietosanakirjan. Muotosääntöjen rikkominen ei itsessään ole syy ehdotuksen tai toimen hylkäämiselle, vaan tärkeintä on noudattaa sääntöjen henkeä" -> mielestäni se oli jo ennen poistoja sääntöjen hengen mukainen, monipuolinen selostus monimutkaisesta aiheesta. Avaamiskerrat ovat vuosipäivän huippu pois jätettynäkin yhä olleet noin 50-100 kpl/pvä: miksi kukaan avaisi kirjoitukseen johtavia linkkejä tai näpyttelisi osoitteen, jos ei olisi aikomustakaan lukea sitä? Sivulla vietetty aika olisi parempi "todiste", mutta sitähän tilastot eivät tietääkseni paljasta. Niin tai näin kirjoitusta on luettu, ja lukija toivottavasti jatkanut matkaansa tyytyväisenä saamastaan kattavasta tiedosta, ehkä "kertonut kaverillekin". Olen itsekin kirjoitellut marginaaliaiheista artikkeleita, joita avataan 20 päivän jaksolla muutaman hassun kerran: vilkas yleisötrafiikki on siis selkeä osoitus sen kiinnostuksesta... siinä missä artikkelin keskustelusivulla saama runsas kritiikki toki myös. Mustavi (keskustelu) 20. kesäkuuta 2019 kello 15.04 (EEST)

text: Olen aivan samaa mieltä PtG:n kanssa ja poistin 1955-osion uudelleen. Tällä hetkellä artikkelin teksti on muutenkin melko sopimatonta tietosanakirjaan, ja sitä on ehdottomasti tiivistettävä. Siitä voi siirtää asioita muihin artikkeleihin, esimerkiksi kilpailijoiden tai tallien omiin artikkeleihin. -Ochs (keskustelu) 15. kesäkuuta 2019 kello 09.29 (EEST)
replies: text: : Määrittele "muutenkin melko sopimaton tietosanakirjaan": tuollaisenaan kyseessä on vain hyödytön heitto. Jos poistat jonkin osan kirjoituksesta - kaikin mokomin, mitäpä siitä - olisi mukavaa, jos korjaisit samalla viitteet jottei muiden tarvitsisi ryhtyä siivouspuuhiin Sinun jäljiltä. Mustavi (keskustelu) 18. kesäkuuta 2019 kello 11.16 (EEST)
replies: text: :: Luulen että tuossa viitataan tähän "Lukijaa saattaisi kiinnostaa myös" - asiatekstissä lukijaan ei viitata, ainoastaan esitetään neutraaleja faktoja riippumatta lukijasta, katsojasta ym. Eli ei myöskään oletuksia tai arvailuja. Triviaa voisi karsia tai tiivistää. Ipr1 (keskustelu) 18. kesäkuuta 2019 kello 11.38 (EEST)

text: :: Toinen esimerkki: "Leveghin (oikea nimi: Pierre Eugène Alfred Bouillin) "nom de guerre"-salanimi oli peräisin hänen sedältään Alfred Velgheltä .." tuo ei ole tämän artikkelin kannalta lainkaan olennaista vaan kuuluisi kyseistä henkilöä käsittelevään artikkeliin (jos se on riittävän merkittävää tietoa). Aiheen käsittelyn kannalta epäolennaiset voisi siis siirtää toisiin artikkeleihin. Liikaa sivulauseita tai liian proosamaista/maalailevaa tekstiä pitäisi välttää kuten tässä kohdassa: "Moitteitta ei selvinnyt liioin Eton-kasvatti, merkittävän perhetaustan omaava ja varakas, naisten viettelytaidoistaan  ..". Ipr1 (keskustelu) 18. kesäkuuta 2019 kello 11.54 (EEST)
replies: text: ::: Bouillin käytti kilpailussa salanimeä: sen taustoitus on tarpeellinen etenkin, kun paljon menestyneemmän sukulaisen (Alfred Velghe oli Ranskan varhaisen automobiiliurheilun menestyksekäs kuljettaja - sen verran menestynyt, että Wiki FR:ssa on hänestä kertova artikkeli) nimen käyttö otettiin brittipiireissä härskin mainemurhan välineeksi esittämällä, että Bouillin olisi "epävakaa persoona" (väite sopisi sen sijaan Hawthorniin, joka viimein tieliikenteessä kilpaillessaan ajoi itsensä hengiltä). Macklinin "viettelytaito" on turha lisätieto, totta, joskin sen oli tarkoitus alleviivata hänen luonnehdintaa "playboy":ksi (kummatkin löytyvät lähdeartikkeleista, "viettelytaito" Stirling Moss-sitaatista). Mielestäni oli tärkeää herättää lukija havaitsemaan, että vuoden 1955 Le Mans-kilpailun (1950- ja vielä 1960-luvunkin) kuljettajista osa oli puoliammattilaisia, yläluokkaisia hulivilejä 1920/1930-luvun "Bentley Boys":ien tyyliin: nämä miehet ottivat harkitsemattomia ja hallitsemattomia riskejä, jotka viimein johtivat riskien kasautumiseen samalle hetkelle - jolloin hirvittävä onnettomuus pääsi tapahtumaan. 84 syytöntä menehtyi, jopa 178 loukkaantui, ja ties kuinka moni katsomossa olleista traumatisoitui keskenkasvuisten hulivilien typerän leikin seuraamuksena. Jääkööt oivaltamisen ilo lukijalle, mutta detaljitietojen "leivänmuruset" auttavat häntä siinä. Ajatukseni on sopivalla hetkellä korjailla joitain kohtia kertyneen palautteen pohjalta, poistaa "Trivia"-osio siirtämällä tietoja muihin kohtiin, eli "työlista"-mielessä kritiikki on toki tervetullutta. Mustavi (keskustelu) 18. kesäkuuta 2019 kello 13.58 (EEST)
replies: text: :::: Ylimääräistä triviaa pitäisi välttää, ks. Ohje:Artikkelin_rakenne#Triviaosiot. Kirjoittaessa pitäisi olla neutraali lähestyminen siten, että sormella ei osoiteta jotakuta ellei sitä ole lähteessä mainittu: jos lähde sanoo henkilön käytöstä vastuuttomaksi sen voi laittaa, muutoin ei. Elävistä henkilöistä on myös oma ohjeistus: Wikipedia:Artikkelit elävistä henkilöistä. Ipr1 (keskustelu) 18. kesäkuuta 2019 kello 19.47 (EEST)
replies: text: ::::: Kiitos ensinnäkin muiden tekemistä muutoksista. Siirsin useita kappaleita "Trivia"-osiosta leipätekstin sopiviin kohtiin kilpailun kulusta ja seuraamuksista. Televisiointiasia voinee jäädä Triviaan merkittävänä askeleena kohti Eurovisio-yhteistyötä. Kattavan tulosluettelon poimintoineen voisi ehkä purkaa muihin kappaleisiin, da Silva-kommentin hävittää tai siirtää Le Mans-radan artikkeliin, ja XKSS:n siirtää Jaguar-artikkeliin väliaskelmana XK120/140/150-sarjasta suureksi myyntimenestykseksi osoittautuneeseen E-Typeen. Mustavi (keskustelu) 20. kesäkuuta 2019 kello 15.04 (EEST)
replies: text: ::::::Tämä pitäisi jakaa siihen kahteen artikkeliin, kuten tuossa aiemmin sanoit. Artikkeli käsittelee nyt jo melkein enemmän koko kilpailua. Onnettomuuden kannalta ei oleellista luetteloida noin tarkasti, ketä kaikkia kisassa oli mukana. --PtG (keskustelu) 21. kesäkuuta 2019 kello 21.13 (EEST)
replies: text: :::::::Niin, tuo on dilemma. Suomenkielinen kirjoitus itse Le Mansin 24h-ajosta on tynkämäinen verrattuna vaikkapa super-perusteelliseen kroatian- tai italiankieliseen versioon, ja suomenkieliset automerkkien/mallien/kilpa-autojen esittelyt taas ovat lyhyitä, tai niitä ei vielä ole lainkaan olemassa. Olisi onnellisempaa, jos autokilpailun kauheaa onnettomuutta 1955 koskevassa kirjoituksessa voisi kuljettajien, autojen ja olosuhteiden osalta viitata erillisjuttuihin: nyt onnettomuus-artikkeli ylikuormittuu, kun asioita pitäisi taustoittaa siinä, siis välittää lukijalle tietoa (vieläpä tietoa, mikä on useille kielimuurin takana). Vaikkapa yhteisyritys Austin-Healey:stä ei ole erillisjuttua, ei juuri yleistietoakaan, malleista tai kilpailutoiminnasta puhumattakaan. Aston Martin-artikkeli unohtaa Lagonda-haaran kokonaan (vaikka yrityksen virallinen nimi oli David Brown-aikakaudella itse asiassa Aston Martin Lagonda Ltd.), ja Piero Taruffi-artikkeli unohtaa hänen kymmenittäin ajamat nopeusennätykset, DI-taustan ja kirjailijan uran (mm. yhä käytetty ja kehuttu kilpa-autoilun teoreettinen perusteos "The Art of Motor Racing"). Mielestäni on palvelus autoja/autokilpailuja/mobilismia harrastavalle lukijalle, että näitä tietoja on suomenkielisinä esillä edes jossain - kunnes esimerkiksi minä ehdin kirjoittaa em. punalinkit auki, ja siirtää taustoitukset sinne. Kyllähän onnettomuus-kirjoitus on pitkä, kai "saksalaistyylisen perusteellinen" - huomaan sen toki itsekin tekstiä editoidessani - mutta esimerkiksi Fangio/Hawthorn-kaksintaistelu, mukaan lukien Hawthorn-sitaatti "otimme mielettömiä riskejä", on olennainen asia onnettomuuteen johtaneissa tapahtumissa: lopulta liian suuri riskinotto johti onnettomuuteen. Autojen esittely kontekstissaan taas on paikallaan siksi, että ne olivat Le Mans 1955-erikoismalleja: paitsi pääpukarit Ferrari, Jaguar ja ilmajarru-Mersu myös Nardi-Giannini, V12-Lagonda, ja jossain määrin myös Austin-Healey, mikä poikikin kilpailun jälkeen 1955 esitellyn kaupallisen "Le Mans"-mallin 100 M. Myös Gordini-artikkeli jättää urheiluautokilpailut vähälle. Nuo osat voisi siis säilyttää, kunnes ne saa sijoitettua paranneltuihin kirjoituksiin: poiston sijaan vaikkapa ohjeen mukainen korjattava-mallinne. Olen sovinnollinen ja innostunut kirjoittelija... mutta ymmärrettävästi hieman kismittää, kun työläästi esiin kaivettu ja käännetty, aiheen harrastajille kenties uusi ja kiinnostava tieto pyyhitään muitta mutkitta (ja vastoin ohjeen henkeä) pois. Mustavi (keskustelu) 22. kesäkuuta 2019 kello 15.57 (EEST)
replies: text: ::::::::Siitä vaan laajentamaan muita artikkeleita, mutta faktahan se on, että jos lukija etsii tietoa vaikkapa Piero Taruffista, hän päätyy sivulle Piero Taruffi ja lukee aiheesta siellä. Ei hän löydä sitä täältä, mutta sitten Wikipedian ideana on se, että jos tästä onnettomuusartikkelista löytää asioita, joista haluaa lukea enemmän klikkaa sinilinkkiä. Tällöin palvellaan niitä, jotka haluvat lukea laajemmin autourheilusta sekä niistä, jotka haluavat lukea vain onnettomuudesta eikä heitä kiinnosta lukea yksityiskohtia moottoreista. Tämä artikkeli on käytännössä tehty autourheiluintoilijoita varten. Samalla vaivalla suosittelisin tosiaan laajentamaan/luomaan niitä muita artikkeleita kuin kerätä kaikkea tietoa tähän. --PtG (keskustelu) 22. kesäkuuta 2019 kello 18.43 (EEST)
replies: text: :::::::::Nyt olemassa oleva, tekniikan dottore Piero Taruffia esittelevä kirjoitus ei ole kuin pintaraapaisu miehen todellisista ansioista: minulla on näet työn alla hänestä kertova artikkeli eräässä toisessa wikipedia-tyyppisessä tietopankissa - odottamassa italiankielisen kirjallisen aineiston purkamista wanhan ajan tyyliin sanakirjan avulla tarkkojen termien osalta. Myös Austin-Healey 100:n esiaste Austin A90 Atlanticista pyöräytin nyt artikkelin, ja pari Healey-kirjaa on saapunut (mm. Geoffrey Healeyn mainio teos, ja samalla itse asiassa myös Taruffin kuuluisa "The Art of Motor Racing"), joilla aihepiiriin kuuluvia monia erillisartikkeleja voi ryhtyä kirjoittaa... mutta muiden töiden ja kesäkiireiden vuoksi projektit etenevät varmaankin vasta syyssateilla. Le Mans-onnettomuuden 1955 artikkeli on jaettu kappaleisiin: kiireinen lukija voi poimia niistä itseään kiinnostavimmat, kun taas "autourheiluintoilija" (ja mitäs väärää sellaisessa on, tai sen puoleen kukaan oikeutettu arvostelemaan toisen "innostuksia"?) voi hyvinkin kiinnostua jutun "nippelitieto-aluskasvillisuudesta". Autourheilijapiirit ovat pienet, eli tottakai sielläkin syntyy eri aikakausilla verkostoja ja asiayhteyksiä, joita lukija pystyisi niin halutessaan seuraamaan... kunhan nuo olisi avattu perusteellisissa erillisartikkeleissa. Mustavi (keskustelu) 26. heinäkuuta 2019 kello 11.19 (EEST)
thread_title:  (Ensimmäiset keskustelut) 

message: Omaksi kohdaksi viitteiden käyttö: toinen wikipedia ei kelpaa lähteeksi, joten nuo kohdat joissa lukee "wiki EN" tai "wikipedia EN" tarvitsevat jotain muuta lähdettä. Ipr1 (keskustelu) 18. kesäkuuta 2019 kello 23.17 (EEST)
replies: text: Lisäksi videodokumenttien lähdeviitteet pitäisi saada viitteen sisään. Nyt ne ovat sulkeissa keskellä tekstiä, vaikka itse viite onkin viiteluettelossa. Tein yhden malliksi ja nostin yhden dokumentin päälähteeksi, niin nuo voi muuttaa vastaaviksi. --PtG (keskustelu) 19. kesäkuuta 2019 kello 07.32 (EEST)
replies: text: :YouTube-viitteet on tavattu poistaa.--MAQuire (keskustelu) 19. kesäkuuta 2019 kello 11.33 (EEST)
replies: text: ::Niin oikeastaan kysymys tässä on se, että rikkooko tuo video tekijänoikeuksia. Video on kuitenkin ranskalaisen televisiokanavan dokumentti, joten lähteenä varmaan ranskalaisen televisiokanavan nettisivun tasoinen. Mutta jos tosiaan video on tekijänoikeuksien vastainen, niin sitten se kyllä pitää poistaa. --PtG (keskustelu) 19. kesäkuuta 2019 kello 12.26 (EEST)
replies: text: :::Tekijänoikeuskysymys on videon/ohjelman tekijän ja Youtube-julkaisijan välinen. BBC, France Ouest tai ZDF ovat vahvoja lähteitä (julkisomisteisiakin kai ainakin BBC:n ja ZDF:n osalta), ja toisaalta liikkuva kuva antaa lukijalle kirjoitettua tekstiä laajemman mielikuvan aiheesta. Palvelemme lukijaa - olkoonkin, ettei näissä videoissa aina (tai juuri koskaan) ole suomenkielistä tekstitystä, eli osa vieraskielisistä tiedoista jää kielimuurin taa.Mustavi (keskustelu) 26. heinäkuuta 2019 kello 11.19 (EEST)
thread_title: Viitteet

message: Löysin lisätietoa Le Mansin tutkimuksia 1955-1956 johtaneesta kaupunginsyyttäjä Jean Zadoc-Kahnista (1929-2013), nimittäin juutalaisneuvosto CRIF:n tiiviin elämänkerran sisältävän muistokirjoituksen tästä Ranskan juutalaisen seurakunnan merkkihenkilöstä. Pitäisin Trivia-osioon tehtyä henkilön taustoitusta tarpeellisena: ensinnäkin Jeanin isoisä Zadoc (Zadig) Kahn oli Pariisin, ja vuodesta 1889 lähtien Ranskan (viimeinen) päärabbi, eikä tuosta merkkihenkilöstä vielä ole suomenkielistä esittelyä. Toisekseen lisäyksellä on merkitystä ajankuvana. Jean Zadoc-Kahn kohtasi henkilökohtaisen tragedian natsi-Saksan miehitettyä Ranskan (1940-1944): hänen vanhempi veljensä Bertrand ampui itsensä vuonna 1940 Ranskan antauduttua Natsi-Saksalle, hänen Pariisiin miehityksen ajaksi jääneet isänsä Léon (merkittävä kirurgi) ja äitinsä Suzanne taas murhattiin Auschwitzin keskitysleirillä marraskuussa 1943, ja tuon terrorin lisäksi nuoren (vuonna 1929 syntyneen) pojan oli paettava Pariisin turvatuista perheoloista kaukaiseen Vichy-Ranskaan. Sodan jättämät katkerat muistot - vaikkapa Hawthornin melkeinpä sairaalloinen saksalaisviha - olivat hyvin merkittävä tekijä, kun Le Mans-kilpailussa 1955 ajauduttiin revanssihengessä aivan liian korkealle riskitasolle, mikä viimein johti onnettomuuteen. Toivoisin, että tämä taustoittava ja dramaattinen lisäys jätettäisiin rauhaan. Mustavi (keskustelu) 11. syyskuuta 2019 kello 12.49 (EEST)
replies: text: Kumosin muokkauksesi, kun ei siitä selvinnyt mikä yhteys Zadoc-Kahnin perheen kohtalolla on tähän artikkeliin ja jos on, niin luotettava lähde. Ethän aja omaa agendaa? --Abc10 (keskustelu) 11. syyskuuta 2019 kello 13.17 (EEST)
replies: text: : Sodan katkerat muistot - tässä esimerkissä hyvinkin katkerat - olivat olennainen tausta kiihotetuille kansallistunnoille, joiden vuoksi Le Mans-kilpailussa 1955 hyväksyttiin aivan liian korkea, viimein onnettomuuteen johtanut riskitaso. CRIF (Ranskan juutalaisinstituutioiden neuvosto) on moitteeton lähde. Saksalaisvastainen sentimentti (tarkemmin sen pelko) oli ilmeinen syy miksi Mercedes-Benz poistui kiireen vilkkaa Le Mansista... kaiken lisäksi turha pelko, sillä Jean Zadoc-Kahn suoritti tutkimuksensa 1955-1956 ilmeisen moitteettomasti ja tasapuolisesti henkilökohtaisista traagisista kokemuksistaan huolimatta. Moottoriurheilun historian pahin onnettomuus ansaitsee kattavan taustoituksen - myös kulttuuriseikkojen osalta, joita käsitellään myös dokumenttielokuvissa ko. onnettomuudesta, ja jotka siten kuuluvat olennaisesti mukaan tapahtumien taustoituksena myös Wikipediassa. Taustoitus on sijoitettu Trivia-osaan minne se luontevasti kuuluukin: Jean Zadoc-Kahn ei osallistunut itse kilpailuun, mutta oli sen sijaan keskeinen henkilö kilpailussa tapahtuneen suuronnettomuuden lainopillisten seuraamusten setvimisessä, ja siten on asiallista ja tarpeellista kertoa hänestä lukijalle. Jean Zadoc-Kahnin merkityksestä kertoo, että hänen kuolemansa jälkeen surunvalitteluja lähettivät Ranskan presidentti Hollande, pääministeri Ayrault, ja mm. Pariisin pormestari Delanoë. Agendani on kirjoittaa mahdollisimman kattavia, lukijaa monipuolisesti palvelevia artikkeleita, ja välittää tietoa mikä monissa tapauksessa jäisi kielimuurin taa. Lukijakunta on ilmeisesti pitänyt perusteellisista kirjoituksista, jos "special interest"-aiheisen artikkelin avauskerrat nähdään kiinnostavuuden mittarina. Palautan kumotun tekstin edelläolevin perusteluin. (editoitu: surunvalittelunsa Jean Kahnin kuoleman jälkeen jättäneitä merkkihenkilöitä) Mustavi (keskustelu) 11. syyskuuta 2019 kello 14.33 (EEST)
replies: text: ::Jos ei Zadoc-Kahnin perheen kohtaloa ole käsitelty Le Mans -asian yhteydessä lähteissä, on omaa tutkimusta liittää asia tähän artikkeliin. Zadoc-Kahnia ei ole mainittu aiheen yhteydessä missään Wikipediassa, eikä hänestä ole artikkelia missään Wikipediassa. Ymmärrän kiinostuksesi aiheeseen, mutta silloin tulee helposti kirjoitetuksi sellaissta mitä on vain itsekseen miettinyt. Se ei kuulu Wikipediaan. --Abc10 (keskustelu) 11. syyskuuta 2019 kello 14.50 (EEST)
replies: text: :::Jean Zadoc-Kahn toimi 1955-1956 Le Mansin kaupungin syyttäjänä, eli virkansa puolesta hän otti käsiteltäväkseen Le Mans-kilpailun ACO-järjestäjäklubin tuntematonta vastaan nostaman kanteen. Hän on siten keskeinen henkilö onnettomuuden jälkiselvittelyssä ja vastuukysymysten ratkomisessa. Jos muunkieliset Wikipediat ovatkin missanneet tämän tosiasian (selvitys oli työläs), se on kuitenkin olennainen. Jean Zadoc-Kahnin perhetausta ja elämänkertakin ovat mielenkiintoisia, jopa dramaattisia (syventävät lukijan käsitystä sodan jättämistä katkerista asenteista), ja hänen merkittävyytensä osoituksena ovat vaikkapa hänen kuolemansa 2013 jälkeen Ranskan presidentiltä ja pääministeriltä, sekä pääkaupunki Pariisin pormestarilta (monen muun ohessa) tulleet surunvalittelut. On siis täysin asiallista sisältää tuo tieto vuoden 1955 onnettomuudesta kertovaan artikkeliin, ja samalla esitellä kyseinen merkkihenkilö tiiviin ja dokumentoidun taustoituksen kera. Zadoc-Kahnin johtaman lainopillisen selvityksen lopputuloskin on tiedossa (lopetettu syyllistä osoittamatta), mutta lähteiden mukaan asiakirjat julistettiin salaisiksi: hakukoneet eivät eri kielillä haettaessa ole löytäneet kyseistä dokumenttia, eikä edes rekisteripaikkaa missä se olisi julkaistu, joten salaiseksi julistaminen vaikuttaa olevan oikea tieto. Olet häiriköinyt toistuvasti muuallakin kuin tässä artikkelissa, eli minun täytynee vaivata ylläpitoa puuttumaan Sinun perusteettomiin ja omavaltaisiin, toistuviin väliintuloihin. Mustavi (keskustelu) 11. syyskuuta 2019 kello 15.31 (EEST)
replies: text: ::::: Kun ei asia riitä, käyt hyökkäämään asiattomasti käyttäjän kimppuun. Kannattaa ottaa yhteyttä ylläpitoon. Itsekin olisin ehdottanut, että tänne tulisi joku muukin edellyttämään lähteitä, mutta vielä ei ole kukaan kiinnittänyt riittävästi huomiota. Paitsi tietysti jo aiemmin kesäkuussa on huomautettu trivia-osuudesta ja sen tarpeettomuudesta. --Abc10 (keskustelu) 11. syyskuuta 2019 kello 15.43 (EEST) edit: 11. syyskuuta 2019 kello 15.48 (EEST)
replies: text: :::::: Abc10:lta täysin perusteltu väliintulo.  --PtG (keskustelu) 11. syyskuuta 2019 kello 17.09 (EEST)
replies: text: ::::::: Päinvastoin. Täytyy erottaa toisistaan järjestäjien tutkintakomissio - mikä olisi voinut langettaa vaikkapa kilpailukieltoa, mutta mikä totesi vuoden 1955 kilpailun tapahtumat kilpailuonnettomuudeksi - ja Le Mansin kaupungin syyttäjä Jean Zadoc-Kahnin ACO:n kanteen pohjalta käynnistämä oikeudellinen tutkinta, mikä tuloksena kuljettajiin olisi voinut kohdistua syytteitä kuolemantuottamuksesta, olisi käyty oikeusprosessi, ja potentiaalisesti henkilöitä/yhteisöjä olisi tuomittu rangaistuksiin, mutta mikä raukesi yli vuosi onnettomuuden jälkeen syyllisiä osoittamatta. Kaksi eri asiaa siis, joista jäljemmän prosessin seuraamukset olisivat voineet olla hyvinkin merkittäviä (esimerkiksi mittava vahingonkorvaus onnettomuuden uhreille, muu rangaistus). Syyttäjän päätös julistettiin eri lähteiden mukaan salaiseksi: tieto on uskottava, sillä kyseistä dokumenttia ei ole hakukoneella etsiessä ainakaan toistaiseksi löytynyt minkäänlaisessa muodossa (edit: henkilöiden lisäksi syytteet olisivat voineet kohdistua yhteisöihin). Mustavi (keskustelu) 11. syyskuuta 2019 kello 18.37 (EEST)
replies: text: :::::::: En ymmärrä, miten eri prosessit liittyvät asioihin. Tottakai nämä ovat eri asiat. Mutta se ei liity mitenkään siihen, että Abc10 poisti jotain Zadoc-Kahnin sukutaustoja ja muita. Ne eivät liity artikkeliin mitenkään. --PtG (keskustelu) 11. syyskuuta 2019 kello 18.49 (EEST)
replies: text: ::::::::: "Zadoc-Kahn" on jo pelkkänä sukunimenä niin erikoinen (juuri siksi itse asiassa aloin tutkia sitä tarkemmin), että lyhyt - ja dramaattinen - taustoitus on edellä esitellyin monin perustein paikallaan. Halukas/utelias voi tutustua aiheeseen viitteitä seuraamalla. Ranskankielisessä Wikipediassa löytyy henkilöesittely Jean Kahnista (sama henkilö, joka vielä 1955-1956 syyteharkintansa aikaan käytti pitkää sukunimeään Zadoc-Kahn), mutta ymmärtääkseni suomenkielisessä Wikissä ei harrasteta linkkejä Wikipedian sisällä? Mustavi (keskustelu) 11. syyskuuta 2019 kello 20.22 (EEST)
replies: text: ::::::::::Varmasti mielenkiintoista mutta menee sivuun aiheesta. Tietosanakirja-artikkelin idea on sanoa hakusanan kannalta oleellisena pidetty ja sanoa se tiiviisti.Matthäus Gehägeberg (keskustelu) 11. syyskuuta 2019 kello 21.17 (EEST)
replies: text: :::::::::::Tietosanakirjan (painetun, siis) ja Wiki-verkkotietosanan ero on, että utelias lukija voi jäljemmässä hyperlinkkejä seuraamalla hankkia lisätietoa kiinnostavista asioista. Ainakin itse teen niin, ja siksi yritän avata aihetta liippaavia erilaisia tietoavaruuksia jotka antavat käsiteltävälle asialle uusia ulottuvuuksia. Toki täällä näyttää olevan "harvasanaisten miesten/naisten" fraktio, joilla on kapea näkökulma aiheeseen. Kun tämä wikiharrastukseni näyttää muuttuvan riesaksi taitaa olla parempi - verenpaineen kannalta terveellisempi - jättää kirjoitusprojektit sikseen. Jean Kahnin (1939-2013) osalta iski näemmä lähdevirhe, eli tuo osuus jääkööt telakalle: Kahn lie nuorena juristina johtanut Le Mansin syyteharkintaa, mutta hän ei ole rabbi Zadig Kahnin pojanpoika, ei siis haaraa Zadoc-Kahn, vaan veljenpoika. My bad. Mustavi (keskustelu) 12. syyskuuta 2019 kello 11.07 (EEST)
replies: text: ::::::::::::Olet oikeassa tietosanakirjojen erosta. Mutta sähän et käytä hyperlinkkejä, vaan sä tuot hyperlinkkien sisällön tähän samaan artikkeliin sen mukaan, mikä on sun mielestä mielenkiintoinen sivupolku. Ja hyvä, että huomasit tuon lähdeongelman. --PtG (keskustelu) 12. syyskuuta 2019 kello 11.54 (EEST)
replies: text: :::::::::::: Yksi ratkaisu ongelmaan on, että kirjoitat kirjan. VIelä parempi, jos käännätät sen ranskaksi sillä siellä se saattaisi herättää mielenkiintoa. Siinä voisit pohdiskella aiheita eri näkökulmista ja ehkä löytää uusia ideoita. Kirjojen omakustannejulkaisu on nykyisin halpaa. --Abc10 (keskustelu) 12. syyskuuta 2019 kello 12.07 (EEST)
replies: text: ::::::::::::: No just joo ;) Itsehän olen eronnut kirkosta, ei siis ole pennin hyrkkää investoituna aihepiiriin, mutta se ei estä tuntemasta kiinnostusta ja jopa sympatiaa juutalaisuutta (tai islamilaisuutta, tai mihin-ihmeessä-uskoitkaan) kohtaan. Le Mans-syyttäjäna nuorena 1953 väitelleenä juristina ollut Jean Kahn oli sittemmin EU-Ihmisoikeusviraston edeltäjäviraston perustaja (eikä ihme, kun muistaa perheen/suvun kauheat kohtalot), ja mukana monessa muussakin toiminnassa - eli sinänsä varmaan oman esittelynsä väärti vaikuttaja, jonka karriääri nivoutuu Le Mans-onnettomuuteen (ensimmäinen suuren julkisuusarvon tehtävä). "Talon tavat ja tyyli" taas, nojoo... moni aloitteleva Wiki-kirjoittaja taitaa kääntyä tympääntyneenä pois, ja käyttää vapaa-aikansa muiden harrastusten parissa. Mustavi (keskustelu) 12. syyskuuta 2019 kello 13.27 (EEST)
replies: text: :::::::::::::: Missä lähteessä muuten kerrotaan, että tämä on nimenomaan sama Jean Kahn? Jean Kahn Societyn verkkosivuilla ei mainita, että tämä olisi ollut Le Mansin kaupunginsyyttäjänä . Elämäkerrassa sanotaan, että oli Strasbourgista valmistuttuaan hyväksytty siellä lakimieheksi ja sen jälkeen liittnyt perheensä tekstiiliyritykseen. Jos olisi ollut kaupunginsyyttäjänä, siitä luulisi olevan maininta jossain. --PtG (keskustelu) 12. syyskuuta 2019 kello 22.32 (EEST)
replies: text: :::::::::::::::Olisiko mahdollista, että Mustavi on sekoittanut kaksi eri miestä. 1955 lehtitietojen mukaan (https://newspaperarchive.com/european-stars-and-stripes-jun-29-1955-p-22/) Le Mans -keissiä hoiti Jacques Zadoc-Kahn. Aiemmin mainitulla rabbilla tosiaan oli sen niminen lapsenlapsi, jonka ammatiksi ilmoitetaan (teoksessa Poissou: Histoire des familles, de la démographie et des comportements) magistrat, mitä se nyt sitten tarkoittaakaan. Jean Salomon Kahn oli eri henkilö ja rabbin veljenlapsenlapsi, eikä liity tapaukseen.Matthäus Gehägeberg (keskustelu) 12. syyskuuta 2019 kello 23.08 (EEST)
replies: text: :::::::::::::::: Sekoittamiselta vaikuttaa tosiaan. Artikkelissa merkitty lähde on kuollut, joten sieltä ei pysty nyt tarkistamaan, mitä siellä asiasta mainitaan. Kolmoslähteessä puhutaan vaan Zadoc-Khanista. Mutta tuo alkuperäislähde kyllä osoittaa aika vakuuttavasti, että väärä Zadoc-Khan tässä artikkelissa. --PtG (keskustelu) 12. syyskuuta 2019 kello 23.47 (EEST)

text: :::::::::::::::: Kiitokset Matthäus Gehägebergille! Huomasin jo itsekin tuon Jean Kahnin ropleeman, mutta siirsin osion tarpeettomuuden ja virheellisyyksien vuoksi "telakalle" odottelemaan myöhempää selvittelyhetkeä. Sinun vaivautumisesi ansiosta selvittelyssä pääsee eteenpäin. Lupauduin auttamaan erästä ystävääni viikonlopun aikana muuttopuuhissa (muuttokuorman paikalleen saamisessa), joten sunnuntaina tai alkuviikosta sitten uusi yritys. Ilmiselvästi syyllisyyskysymys, eli siten tämä syyteharkinta-asiakin, kuuluu Le Mans-onnettomuudesta kertovaan artikkeliin... mutta Zadoc-Kahnin sukuhistoria ehkä ei? Mustavi (keskustelu) 13. syyskuuta 2019 kello 15.18 (EEST)
replies: text: :::::::::::::::::Kuulostaa tässä yhteydessä järkevältä noin.Matthäus Gehägeberg (keskustelu) 13. syyskuuta 2019 kello 15.46 (EEST)

text: ::::::::::::::::: Syyteasia kuuluu tietysti onnettomuuteen, sillä onnettomuutta siinä käsitellään. Zadoc-Kahnin sukuhistoria tosiaan ei ellei sillä sattuisi olla jotain merkitystä nimenomaan tämän artikkelin kannalta. --PtG (keskustelu) 13. syyskuuta 2019 kello 20.07 (EEST)
thread_title:  Jean Zadoc-Kahn

message: Olet käyttänyt menehtyä-verbiä tapauksissa, joissa kuolla olisi ollut riittävä. Kiielenhuollossa menehtyä-verbin käyttöön on kiinnitetty huomiota: 
https://www.kielikello.fi/-/voiko-menehtya-saappaat-jalassa-
Menehtymisellä on tavanomaisesti kuvattu erityistä tapaa kuolla, jossa oleellista on kuolemisen hitaus ja riutuminen, esimerkiksi nääntyminen nälkään. Kuolla on puolestaan neutraali yleissana, jolla ei oteta yksityiskohtaisesti kantaa kuolemisen tapaan. Uutis- ja muussa tekstissä toisinaan kuolla-verbiä on yritetty välttää käyttämällä kiertoilmauksia, etenkin jos kyseessä on juuri tapahtunut asia. Menehtyminen on tähän tarkoitukseen kuitenkin mahdollisimman huono korvike. Näen pikemminkin makaaberina käyttää etenkin tapaturmaisen kuolemisen peiteilmauksena sanaa, jolla yleisesti on alleviivattu kuolemisen vähittäisyyttä ja pitkää kestoa. Matthäus Gehägeberg (keskustelu) 11. syyskuuta 2019 kello 15.24 (EEST)
replies: text: Kielikellon artikkelista: "Siihen, kumpaa verbiä pitäisi kulloinkin käyttää, ei ole yksiselitteistä vastausta." Muokkauksesi oli siis aiheeton. Mustavi (keskustelu) 11. syyskuuta 2019 kello 15.58 (EEST)
replies: text: :Heti seuraavassa virkkeessä kerrotaan, että riippuu kontekstista. Tämä taas on selitetty artikkelissa jo aiemmin. Kontekstista puheen ollen asia-artikkelissa ei ole syytä vältellä sen kertomista, että henkilö on kuollut. Olisi erikoista kirjoittaa asiatyylisiä artikkeleista kauan sitten tapahtuneista onnettomuuksista ja kokea tarvetta "pehmentää" asiaa jotenkin, etenkin tavalla, joka ei toimi. Menehtyminen on hyvä varata esimerkiksi Stalinin vankileirikuolemien tai vastaavien kauheuksien kuvailuun, kun halutaan erikseen maalata, millä tavalla kuoleminen tapahtui.Matthäus Gehägeberg (keskustelu) 11. syyskuuta 2019 kello 21.02 (EEST)
replies: text: :: Tuo on silkkaa saivartelua. Faroux oli ennen suuronnettomuutta kunnioitettu mies - hänet valittiin esimerkiksi Monacon GP:n 1955 lähettäjäksi - mutta Le Mansin suuronnettomuuden jälkeen hänestä tuli eräs syntipukeista, koska hän ei ollut reagoinut Neubauerin ynnä lukuisten muiden henkilöiden turvallisuusasioita koskeviin moitteisiin ja aloitteisiin. Hyvin todennäköisesti - en jaksa kaivaa tietoja esiin - hän riutui pois, ja menehtyi alkuvuodesta 1957. Hawthornista taas tiedetään (Hawthorn-sivuston silminnäkijälausunnot), että hän eli vielä Rob Walkerin ja Hawthornin kolhiman kuorma-auton kuljettajan saapuessa romuttuneelle Jaguarille, mutta menehtyi pian saamiinsa vammoihin. Leveghin osalta jo SLR:n törmäys alikulkutunnelin betonirakenteisiin - mikä tuhosi kilpurin rungon, jolloin moottori ym. osat irtosivat - saattoi aiheuttaa kuolemaan johtavia vammoja, siis ennen kuin hän sinkoutui autosta ja kärsi fataalin päävamman. Manwaringin ulosajo oli muistikuvani mukaan selostettu RAC Tourist Trophyn kilpailuraportissa, jos jonkun töllistelynhaluisen on pakko kaivaa yksityiskohdat esiin. Mielestäni on oikeampi kirjoittaa, että nämä herrat menehtyivät (kuolema ei ollut välitön). Mustavi (keskustelu) 12. syyskuuta 2019 kello 10.32 (EEST)
replies: text: ::: Menehtyminen on usein hienostelua. Sitä käytetään myös eufemismina, kun pelätään sanoa suoraan että "kuoli", niin kuin ennen aikaan ei uskallettu sanoa "karhu" vaan sanottiin "otso", ettei karhu kuulisi ja tulisi. --Abc10 (keskustelu) 12. syyskuuta 2019 kello 10.54 (EEST)
replies: text: :::: Höpöhöpö. Kielikellon artikkelista: "Siihen, kumpaa verbiä pitäisi kulloinkin käyttää, ei ole yksiselitteistä vastausta." Mustavi (keskustelu) 12. syyskuuta 2019 kello 11.23 (EEST)
replies: text: ::::: Siinä tarkoitettiin sanoa juurikin, että käyttö riippuu kontekstista. Yrität artikkelissa kuvatulla tavalla välttää kuolla-verbin käyttöä, mikä on paradoksaalista, kun kuitenkin kirjoitat asiatekstiä auto-onnettomuuksista, joissa ihmisiä kuolee. Käytät sen sijaan eufemistisessa tarkoituksessa verbiä, joka erikseen alleviivaa kuolemisen tavan yksityiskohdista sen hitautta ja hivuuttavuutta.Matthäus Gehägeberg (keskustelu) 12. syyskuuta 2019 kello 13.18 (EEST)
thread_title:  Menehtyä vai kuolla 

message: Kirjoitus näyttäisi tämän päivän 15.6.2020 tilanteessa viimeisen 30 päivän aikana keränneen 1.111 silmäilykertaa. Riittäisikö tuo nostamaan sen "tonisarjaan"? Mustavi (keskustelu) 15. kesäkuuta 2020 kello 13.27 (EEST)
replies: text: Mitä "tonnisarjaa" tarkoitat? --PtG (keskustelu) 15. kesäkuuta 2020 kello 15.36 (EEST)
replies: text: : Eikös Wikipedia pidä listaa kirjoituksista, joilla on 30 päivän aikajaksolla yli tuhat kävijää? Mustavi (keskustelu) 16. kesäkuuta 2020 kello 08.48 (EEST)
replies: text: ::En ole kuullut. Kävijöitä tulee artikkelin tarkastajista ja muista, jotka eivät lue sisältöä kuin oikolukumielessä, joten en usko että sellainen on edes tarpeen. Muistaakseni niitä lukevat myös erilaiset Wikipedian automaattibotit, joiden mielenkiinto sisältöön on vielä vähäisempi. --Abc10 (keskustelu) 16. kesäkuuta 2020 kello 08.52 (EEST)
replies: text: ::: Tämä siis: https://fi.wikipedia.org/wiki/Wikiprojekti:Tonnikerho . Sinänsä moisella ei ole tuon taivaallista merkitystä, kunhan vaan jossain yhteydessä törmäsin kerhoon. Mercedes-Benz 770-artikkelia, mikä sekin on pitkä ja perusteellinen, näytti avatun viime 30 päivän aikana jotain 1.370 kertaa. Mustavi (keskustelu) 16. kesäkuuta 2020 kello 16.38 (EEST)
replies: text: :::: Jos nyt mitään siitä ymmärrän, niin ei se ole mikään arvomerkki vaan projekti, jossa paljon luettuja artikkeleita yritetään kohentaa. Projekti näyttää vaipuneen unohduksiin, mutta voithan lisätä tunnuksesi sivulla ja alkaa kunnostaa niitä, niin joku muukin voi innostua. --Abc10 (keskustelu) 16. kesäkuuta 2020 kello 18.08 (EEST)
replies: text: ::::: Jep, kuten Abc10 tuossa sanoi. Tuo oli projekti, jossa muutamat käyttäjät parantelivat paljon luettuja artikkeleita. Mutta siis vastauksena kysymykseen, kyllä se riittää nostamaan. Sillä ei kuitenkaan ole mitään varsinaista merkitystä eli tuo tähti oli vain projektin tunnus. Missään ei ole listaa virallisista "tonniartikkeleista", jotkut käyttäjät ovat joskus niitä toki tehneet jotain kehitystyötä varten, mutta ne ovat kertaluonteisia. --PtG (keskustelu) 16. kesäkuuta 2020 kello 22.11 (EEST)
thread_title:  Tonnisarjaan? 

message: Trivia-osuuden huomautus vaikuttaa perusteettomalta.
1) Eurovisio-yhteistyön alkuaskel vuoden 1955 Le Mans-kilpailussa on tärkeä ja ehkä yllättäväkin tieto. Toisaalta Euroopan autoistuminen alkoi toden teolla vasta 2. maailmansodan jälkeen (vaikkapa Euroopan laajuinen siirtymä mopo/mp:sta kääpiö- ja pikkuautoihin 1950-luvulla, ja sitä seurannut lukuisten mopo/mp-valmistajien kriisi/vararikko mm. Iso-Britanniassa, Ranskassa ja Saksassa, myöhemmin Italiassakin), taustalla sodan aikana hankittu auton/moottoriajoneuvon käyttötaito. Ei siis ihme, että vanha, merkittävä ja suuri eurooppalainen, osallistujia eri mantereilta keräävä autokilpailu valittiin Eurovisio-projektiksi - olihan se kiinnostavampi autoista haaveileville kansalaisille eri maissa kuin vaikkapa jokin  potkupallomatsin televisiointi.
2) Hunaudières-suora on yllättäen (mutkien sijaan) Le Mansin vaarallisin rataosuus, missä siis on sattunut eniten kuolemaan johtaneita onnettomuuksia. Seikka alleviivaa Le Mansin 24h-ajon alkuperäistä tarkoitusta kehittää/testata automobiilin tekniikkaa (24h kestävyys, lähtö kylmä moottori starttaamalla, polttoainemäärän rajoitus) - ei puhdas nopeuskilpailu siten kuin vaikkapa nykyinen Formula 1.
  
3) Linkki Le Mansin tulossivustoon antaa kiinnostuneelle laajoja tietoja osallistujista, sijoituksista ja keskeytyssyistä (tai hylkäyksistä), ja sivustolta löytyy tiedot muistakin kuin vuoden 1955 kilpailuista. Näitä ei voi järkevästi liittää vuoden 1955 kilpailua käsittelevän artikkelin jo olemassa oleviin kohtiin. Tieto/linkki palvelee aiheesta kiinnostunutta lukijaan (Google-kääntäjä auttaa jos ranskankielen taidot ovat ruosteessa): eikös se ole tärkeintä? Mustavi (keskustelu) 25. huhtikuuta 2022 kello 17.07 (EEST)
thread_title:  Triviaan lisätty huomautus?