Keskustelu:Asevelvollisuus Suomessa

message: Artikkelia on eilen 19.4.2015 muutettu monesta eri kohdasta asevelvollisuudelle myönteisempään suuntaan ilmeisesti Puolustusvoimien työntekijän toimesta. Puolustusvoimat tunnetusti kannattaa voimakkaasti asevelvollisuuden säilyttämistä, ja on aiemmin määrännyt työntekjöitään ajamaan tätä poliittista agendaa , joten Puolustusvoimien työntekijöiden tekemät laajat muokkaukset vaarantavat artikkelin puolueettomuuden.--Roopeluhtala (keskustelu) 20. huhtikuuta 2015 kello 11.37 (EEST)
replies: text: Muokkasin artikkelia hieman samaan tapaan. Huomautan jo etukäteen, etten ole PV:n työntekijä. Sen sijaan huomauttaisin, että hyvään wikitapaan kuuluu kirjoittaa artikkelia mahdollisimman puolueettomasti. Tämä tarkoittaa eri osapuolten näkemysten esittelyä myötätuntoisessa hengessä. Jos siis meillä on osio "Hyödyt", ei ole sopivaa kirjoittaa jokaisen esitetyn hyödyn perään kumoavaa argumenttia, kun samaa kirjoitustapaa ei käytetä "Kritiikki"-osiossa. Ainoat poistamani asevelvollisuutta vastustavat argumentit olivat ko. osiossa. Olen muutoin yrittänyt noudattaa hyvää lähdekäytäntöä ja tuoda esille, kenen mielipiteitä esitetään.M. Porcius Cato (keskustelu) 7. heinäkuuta 2015 kello 22.07 (EEST)

text: Kuuluisi hyviin tapoihin keskustella artikkelin sisällöstä. Olit kumonnut kaiken eilen tekemäni työn ja poistanut mm. lähteistettyä tietoa artikkelista. Esimerkiksi Ukrainan kriisin vaikutus asevelvollisuuteen suhtautumiseen on tosiasia, ja tieto esitettiin sekä lähteistettynä että jonkun tahon mielipiteenä. Myös se tieto, että eurooppalainen asevelvollisuudesta luopumisen trendi on pysähtynyt ja kääntynyt, on olennainen, sillä ko. trendiin on vedottu kotimaisessa keskusteöussa paljon. Tälle trendillekin oli sitä paitsi lähde. Sen sijaan poistamiani sivuhuomautuksia asevelvollisuuden hyötyjen olemattomuudesta ei ollut vastaavalla tavoin lähteistetty. Ehkä röyhkein tekemäsi kumous oli kuitenkin se, että poistit maininnan kansalaisaloitteeseen tarvittavista 50 000 allekirjoituksesta lauseesta, jossa mainittiin Ohi on -aloitteen saama nimimäärä. Tieto on olennainen, koska se suhteuttaa kansalaisaloitteen saaman kannatuksen.

text: Roope, olet näkyvin suomalaisen asevelvollisuuden vastustaja Kai Ranisen ohella myös Wikipedian ulkopuolella. Eikö sinua hävetä muokata näin huonosti? Tarjosin heti muokkausteni jälkeen keskustelua. Sen sijaan sinä ainoastaan kumosit tekemäni muokkaukset. --M. Porcius Cato (keskustelu) 8. heinäkuuta 2015 kello 10.26 (EEST)
replies: text: : Pahoittelen, en huomannut että olit tarjonnut keskustelumahdollisuutta. En suinkaan kumonnut kaikkia muutoksiasi, n. puolet jäi voimaan, ja lisäsin myös viitteen armeijan käyneiden määrästä.

text: : Kenraaliluutnantti Jyväsjärven näkemys siitä, että Ukrainan kriisi olisi vähentänyt asevelvollisuudesta käytävää keskustelua, ei ole mikään fakta vaan vain hänen mielipiteensä. Näkemys ei perustu tutkimustietoon asevelvollisuudesta käytävän keskustelun määrästä, eikä näinollen kuulu artikkeliin.

text: : Eurooppalainen asevelvollisuuden yleisyyden trendi ei varsinaisesti kuulu tähän artikkeliin, vaan pikemminkin Asevelvollisuus-artikkeliin. Tämä artikkeli käsittelee asevelvollisuutta Suomessa.

text: : Maininnan kansalaisaloitteen 50 000 allekirjoittajan rajasta voi mielestäni palauttaa, mutta se sattui poistumaan samalla kun poistin Jyväsjärven mutu-näkemyksiä. Olen samaa mieltä että se on ihan olennainen tieto.

text: : Minulle on tärkeää että artikkeli on laadukas, ja sisältää molempien osapuolien näkökulmia, joten jatketaan keskustelua. --Roopeluhtala (keskustelu) 8. heinäkuuta 2015 kello 10.49 (EEST)
replies: text: ::Meillä on siis kaksi erimielisyyden aihetta. Mielestäni Jyväsjärven mielipide on mielipiteenä merkittävä. Sen ei tarvitse perustua puolueettomaan tutkimustietoon tai ylipäänsä mihinkään, mutta kunhan asia esitetään Jyväsjärven mielipiteenä, se on NPOV-käytännön mukaisesti syytä tuoda esille. Jyväsjärvi ei näet ole näkmyksessään yksin, mutta on nimekkäin asian esittäjä.

text: ::Asevelvolisuuden yleinen trendi on ollut aiheesta käydtyssä kansalaiskeskustelussa tärkeä argumentti ja se on tuotu esille osiossa "Nykyjärjestelmä polittisesti": Huolimatta kansainvälisestä kehityksestä, jossa länsimaissa vain paria poikkeusta lukuun ottamatta on luovuttu laajasti toimeenpannusta yleisestä asevelvollisuudesta, on nykyisen laajuisesta asevelvollisuudesta pitkään vallinnut Suomen politiikassa lähes täysi konsensus. Näin ollen trendissä nyttemmin tapahtuneista muutoksistakin on mielestäni syytä kirjoittaa tässä artikkelissa.

text: ::Mukava jatkaa muokkaamista keskustelun hengessä. --M. Porcius Cato (keskustelu) 8. heinäkuuta 2015 kello 10.59 (EEST)

text: ::Kysyisin vielä tuosta armeijan käyneiden määrästä. PV:n vuosikertomusten mukaan asevelvollisuuden suorittaneiden osuus ikäluokasta on pysynyt vakiona viimeisimpien viiden vuoden ajan. Lähteeksi laittamasi Kansan Uutisten artikkeli esittää, että kyse on AKL:n ja PV:n erilaisosta laskentatavoista. Jos lasketaan, kuten PV laskee, 30-vuotiaana asevelvollisuuden suorittaneiden osuus ikäluokasta, ei määrä ole muuttunut viime vuosina mihinkään. Myös palveluksen keskeyttäneiden osuus on ollut laskussa, joten tieto on ihan uskottava. Olisiko meidän syytä kirjoittaa asiasta perusteellisemmin ja selittää laskentatavat ihan kunnolla? --M. Porcius Cato (keskustelu) 8. heinäkuuta 2015 kello 11.07 (EEST)
replies: text: ::: Jyväsjärven mielipiteen voi esittää Jyväsjärven mielipiteenä, kumoamani versio esitti sen faktana "Ukrainan kriisi on vähentänyt asevelvollisuudesta käytyä keskustelua tuntuvasti ja lisännyt nykyjärjestelmän kannatusta". Jos versiossa olisi lukenut että "Kenraaliluutnantti Jyväsjärven mukaan Ukrainan kriisi..." , sen olisi voinut jättää voimaan. Muut saman näkemyksen esittäjät kannattaa myös mainita nimeltä. Mielestäni Asevelvollisuus -artikkeli on edelleen parempi paikka käsitellä muiden maiden asevelvollisuus-trendejä tarkemmin.

text: ::: Asevelvollisuuden 30-vuotiaiksi mennessä suorittaneiden osuus ei ole juurikaan muuttunut, mutta se kuvaa tilannetta n. 10 vuoden viiveellä. Kumosit lisäykseni viitteestä, jossa on laskettu tämänhetkinen tilanne (ks. Tilastotietoa Suomen asevelvollisuuden nykytilasta): http://ohion.fi/faktaa.htm --Roopeluhtala (keskustelu) 8. heinäkuuta 2015 kello 11.21 (EEST)
replies: text: ::::Sittenhän me olemme ainakin yhdedtä asiasta samaa mieltä: asevelvollisuuden suorittaneiden osuus ikäluokasta on melko selvästi laskettavissa tilastoista, jotka kuvaavat edellisvuoden tilannetta. Nämä on julkaistu viimeksi PV:n vuoden 2014 vuosikertomuksessa. Niiden mukaan asevelvollisuudem suorittaneiden osuus ikäluokasta ei ole olennaisesti muuttunut 2010-luvulla mihinkään suuntaan eli laskeva trendi on pysähtynyt. Tähän on siis olemassa erittäöin luotettava lähde, viranomaisen ilmoitus. --M. Porcius Cato (keskustelu) 8. heinäkuuta 2015 kello 11.46 (EEST)
replies: text: :::::Tuosta Ukrainan kriisin vaikutuksesta suomalaiseen asevelvollisuuskeskusteluun on vaikea sanoa mitään lähteistettyä. Siinä olet oikeassa. Kyllähän tosiasia on, että asevelvollisuuskeskustelu on melkein lakannut elokuun 2014 jälkeen. Sen sijaan nykydiskurssissa tapana on ainoastaan tuoda esille tuki suomalaiselle maanpuolustukselle ja kiitellä, ettei meillä ollut ehditty luopua asevelvollisuudesta Ruotsin tapaan. Sellaisia lauseita kuin tuo esittämäni yhteenveto ei tosiaan löydy oikein mistään. Sikäli kyse on omasta tutkimuksesta. Miten tämä vallitseva asianlaita olisi mielestäsi syytä lähteistää ja esittää? En usko, että olet itse tilanteesta eri mieltä. Eiväthän edes Vasemmistoliitto ja Vihreät enää vaadi erityisen näkyvästi luopumista asevelvollisuudesta. --M. Porcius Cato (keskustelu) 8. heinäkuuta 2015 kello 12.01 (EEST)
replies: text: :::::: Viranomaisen ilmoitus kuvaa tilannetta luotettavasti 10 vuoden viiveellä. http://ohion.fi/faktaa.htm -sivun selvitys taas kuvaa paremmin nykytilannetta. Wikipediassa tulisi käyttää mahdollisimman tuoretta tietoa.

text: :::::: En pidä kovin hyödyllisenä lähteä arvailemaan joidenkin mielipiteiden pohjalta, onko jostain asiasta käytävä keskustelu lisääntynyt vai vähentynyt, ja mitkä ovat tähän vaikuttavat tekijät, varsinkaan kun keskustelun määrästä ja tekijöistä ei ole tutkimustietoa. Jyväsjärven mielipiteen voi puolestani lisätä artikkeliin, kunhan se esitetään Jyväsjärven mielipiteenä.

text: :::::: Nykyjärjestelmän julkiset kiittelijät ovat pääsääntöisesti Puolustusvoimien palveluksessa. Pidän huolestuttavana, että Puolustusvoimat pyrkii hallitsemaan suomalaista asevelvollisuuskeskustelua, viranomaisilla ei tulisi olla poliittisia agendoja. Oikeusasiamies käsittelee parhaillaan kantelua aiheesta: http://roopeluhtala.puheenvuoro.uusisuomi.fi/194231-kantelu-oikeusasiamiehelle-puolustusvoimat-rajoittaa-sananvapautta-ja-politikoi --Roopeluhtala (keskustelu) 8. heinäkuuta 2015 kello 12.10 (EEST)
thread_title:  Puolustusvoimien työntekijöiden tekemät muokkaukset 

message: Roopeluhtala on kumonnut muokkaukseni, jossa muutin raflaavaa ilmausta: "Puolustusvoimista luopumisen säästöt --." Viitatussa Honkatukian artikkelissa ei väitetä, että tällaiset säästöt olisivat saavutettavissa luopumalla puolustusvoimista. Siinä todetaan sen sijaan, että puolustusvoimista aiheutuu tietty kustannus. Tämä ei tarkoita, että puolustusvoimieb lakkauttamisella voitaisiin välttää nämä kustannukset. PV:n lakkauttamisesta seuraisi näet kustannuksia, kun Suomen turvallisuuspoliittinen asema järjestettäisiin uudelleen. Sitä, millaiset kustannukset puolustuksen ulkoistamisesta seuraisi, viitattu lähde ei kerro eikä voikaan kertoa. Roopeluhtalan muokkaus  on omaa tutkimusta pahimmillaan. --M. Porcius Cato (keskustelu) 12. elokuuta 2015 kello 00.59 (EEST)
replies: text: Honkatukian tekemässä selvityksessä ei yritetäkään laskea PV:n luopumisesta seuraavan turvallisuusvajeen kustannuksia, tätä kustannustahan on käytännössä mahdotonta laskea, kuten käyttäjä MPorciusCato aivan oikein huomautti. On silti tärkeää siteerata selvitystä oikein, vaikka se olisikin puutteellinen jättäessään turvallisuusvajeen kustannukset laskematta, sillä muu olisi omaa tutkimusta.

text: Viimeisin versio on mielestäni muuten hyvä, mutta "kokonaiskustannus yhteiskunnan kokonaisuudelle" -termin, jonka merkitys ainakin itselleni jää vähän epäselväksi, sijasta kannattaa käyttää termiä "kokonaiskustannus kuluttajien hyvinvoinnille", jota Honkatukia itsekin selvityksessä käyttää (s. 5): "Tutkimuksen perusteella puolustuksen ylläpitämisestä aiheutuu kuluttajien hyvinvoinnilla mitattuna noin 4,8 miljardin euron kustannukset" --Roopeluhtala (keskustelu) 12. elokuuta 2015 kello 05.28 (EEST)

text: Puolustusvoimista luopumisesta aiheutuvat kustannussäästöt löytyvät Honkatukian selvityksen  sivulta 15:

text: "Vertailuskenaario: Puolustusvoimista luovutaan  vaiheittain vuosina 2015–18

text: • Julkishallinnon ja maanpuolustuksen toimialalta vapautuu yhteensä 34 000 henkilötyövuotta (19000 varusmiesten + kantahenkilökunnan)

text: • Välitön verovaikutus 2,7 miljardia euroa

text: • Hyvinvointivaikutus pitkällä  aikavälillä 4,8 miljardia euroa" --Roopeluhtala (keskustelu) 12. elokuuta 2015 kello 15.25 (EEST)
Kustannusten arviointikohta on melkoisen sekavaa, koska yksityisiä menoja, esimerkiksi teoreettisesti laskettua varusmiesajan keskimääräistä palkkatuloa, ei voi suoraan siirtää julkisiksi menoksi. Siksi toiseksi, Suomessa varusmiespalvelus suoritetaan usein ennen korkea-asteen opintoja, jolloin sen suorittamisaikaan ei tyypillisesti voisi työllistyä vielä kovin hyväpalkkaisiin tehtäviin. On myös kyseenalaista, aiheuttaako asevelvollisuus varsinaista haittaa sen käyvien tulotasolle, koska Suomessa erityisesti reserviupseerikoulun käymistä arvostetaan huomattavasti rekrytoitaessa vaikkapa yritysjohdon tehtäviin myöhemmin. Mikko Nummelin (keskustelu) 12. elokuuta 2015 kello 21.15 (EEST)
thread_title:  "Puolustusvoimista luopumisen" kustannussäästöt 

message: Tein artikkelille perussiivouksen, jossa siivosin erityisesti "Hyödyt"- ja "Kritiikki"-osioita. Lähtökohtana olivat Wikipedian perusperiaatteet eli lähteistys ja neutraali näkökulma. Ennen kaikkea pyrin poistamaan sellaiset kommentit, joissa jotain näkökulmaa puolustava kanta yritetään välittömästi torjua toisella argumentilla. Siistiin kirjoitustapaan kuuluu se, että kaikki näkökulmat esitetään myötätuntoisesti eli niitä ei yritetä heti seuraavassa lauseessa kumota vaan vastakkaiset argumentit ovat erillään. Nyt tässä oli suuria puutteita, ja monet välittömästi kritisoivat kommentit olivat puhtaasti omaa tutkimusta. -- M. Porcius Cato (keskustelu) 14. elokuuta 2015 kello 23.13 (EEST)
replies: text: Palautin osan hyötyjä torjuvista vasta-argumenteista ja lisäsin niille lähdeviitteet. Mielestäni on parempi että vasta-argumentit ovat mukana artikkelissa, vaikkakin ovat heti hyötyjen perässä, kuin että ne poistetaan kokonaan. Wikipedian tulisi sisältää laajalti eri mieltä olevien näkökantoja ja perusteita, ja niin kauan kun vasta-argumentteja ei ole listattu Kritiikki-osiossa, on parempi että ne löytyvät Hyödyt-kohdasta.--Roopeluhtala (keskustelu) 15. elokuuta 2015 kello 01.07 (EEST)
replies: text: :Uskallan olla kanssasi eri mieltä. Tämä muokkauksesi:  on kokonaisuutena sellainen, että se ei mitenkään noudata neutraalin näkökulman periaatetta. Ennen kaikkea se antaa aivan liian suuren painoarvon epäpäonnistuneelle ja vaille merkittävää kannatusta jääneelle Ohi On -kampanjalle. Neutraaliin näkökulmaan kuuluu se, että kaikille kannoille annetaan niiden merkitystä vastaava painoarvo. Nykyisellään asevelvollisuuskeskustelu on lähes kuollut ja Ohi On -hanke kuihtui, joten artikkeli käsittelee kritiikkiargumentteja aivan liian suuren painoarvon niille antaen. --M. Porcius Cato (keskustelu) 15. elokuuta 2015 kello 11.51 (EEST)
replies: text: :: Ohi on -kampanja on saanut kiitosta myös Puolustusvoimilta asiallisesta viestinnästä, joten sen esittämillä näkökulmilla on mielestäni painoarvoa. . Voitko vielä tarkentaa mikä päivitykseni ei ollut mielestäsi neutraalin näkökulman periaatteen mukainen? Antamasi linkki näyttää useita päivityksiä.--Roopeluhtala (keskustelu) 15. elokuuta 2015 kello 12.48 (EEST)
replies: text: :::Ohi on -kampanja on ohi ja sen jatkaminen täällä Wikipediassa ei ole asiallista viestintää. Nähdäkseni koko antamani diffi oli kirjoitusvirhekorjauksia lukuun ottamatta törkeästi käytäntöjen vastainen. Et omista tätä artikkelia, ja sinun pitää antaa muittenkin muokata. --M. Porcius Cato (keskustelu) 15. elokuuta 2015 kello 16.03 (EEST)
replies: text: ::::On vaikea nähdä mikä lähdeviittein perusteltujen argumenttien lisäämisessä olisi törkeää. Huomautan myös, että en ole juurikaan pyrkinyt poistamaan sinun lisäämiäsi argumentteja, mutta sinä sen sijaan pyrit poistamaan minun lisäämiäni argumentteja niiden mielestäsi vähäisen painoarvon takia. Toivottavasti pääsemme yhteisymmärrykseen siitä, että artikkelissa saa esittää argumentteja puolesta ja vastaan--Roopeluhtala (keskustelu) 15. elokuuta 2015 kello 23.20 (EEST).
replies: text: :::::Artikkeli ei ole mielipidekirjoitus. Sinun muokkauksesi pyrkivät selkeästi siihen, että jokainen asevelvollisuutta puoltava argumentti kumotaan välittömästi sen mainitsemisen jälkeen. Erityisesti pyrit tuomaan esille sen, jos jokin keskustelupuheenvuoro ei ole nimenomaisesti vastannut Ohi On -kampanjan esittämään vapaaehtoismalliin. Molemmat ovat neutraalin näkökulman vastaisia, sillä argumenttien välitön kumoaminen ei ole niiden myötätuntoista esittelyä. Ei ole myöskään tarpeen mainita jokaisesta puheenvuorosta nimenomaan Ohi On -kampanjan näkökulmaa, sillä Ohi On -kampanja on a) ohi ja b) jäi kannatukseltaan merkityksettömäksi.

text: :::::Oikea tapa esitellä argumentit on sijoittaa ne ryhmiin. Meillä on jo nyt suhteettoman laaja kritiikkiosio, sikäli kuin huomioidaan asevelvollisuudesta käydyn keskustelun sammuminen viime vuonna. Vastustavat argumentit on ryhmiteltävä Kritiikki-osioon ja puolustavia argumentteja ei pidä yrittää ampua alas välittömästi.

text: :::::Wikipediassa pitäusi yleensä olettaa hyvä tahto, mutta sinun tapauksessasi tämä ei ole perusteltua, sillä iolet reaalimaailmassa profiloitunut asevelvollisuuden tiukkana vastustajana. Et ole muokkaamassa selvästikään tätä artikkelia paremmaksi vaan pyrit käyttämään sitä poliittisen agendasi levittämiseen. --M. Porcius Cato (keskustelu) 16. elokuuta 2015 kello 10.13 (EEST)

text: :::::Olen tehnyt artikkelista ja toiminnastasi kommentipyynnön. --M. Porcius Cato (keskustelu) 16. elokuuta 2015 kello 11.25 (EEST)
thread_title: Artikkelin yleissiivous

message: Aloitin erillisen Keskustelu:Asevelvollisuus Suomessa/Artikkelin rakenne -sivun jonne voi lykkiä ajatuksia siitä mitä artikkelin pitäisi sisältää. --Zache (keskustelu) 25. elokuuta 2015 kello 13.42 (EEST)
thread_title:  Artikkelin rakenne 

message: Käyttäjä:Jmk kumosi muokkaukseni, jossa olin poistanut artikkelista väitteen, jonka mukaan asevelvollisuus on osa perustuslain määrittelemää maanpuolustusvelvollisuutta. Jmk perusteli kumoamista sillä, että asevelvollisuuslain 1. pykälän mukaan "Tässä laissa säädetään maanpuolustusvelvollisuuden täyttämisestä asevelvollisena puolustusvoimissa."
Mielestäni perustelu ei päde, sillä perustuslaki ei määrittele asevelvollisuuden olevan osa maanpuolustusvelvollisuutta. Se, että asevelvollisuuslaissa puhutaan maanpuolustusvelvollisuudesta, ei vaikuta asiaan. On siis virheellistä väittää perustuslain määrittelevän jotain, mitä perustuslaki ei määrittele. Perustuslain 127 § ei mainitse asevelvollisuudesta mitään.--Roopeluhtala (keskustelu) 9. lokakuuta 2015 kello 15.41 (EEST)
replies: text: Vaikka perustuslaki ei määrittele maanpuolustusvelvollisuuden sisältöä sen tarkemmin, niin asevelvollisuuslaki määrittelee. Se lukee siinä 1 §:ssä. On ihan tyypillistä, että asioista säädetään ylemmässä säädöksessä suurpiirteisemmin ja alemmissa säädöksissä yksityiskohtaisemmin. Mikä tässä on epäselvää? --Jmk (keskustelu) 9. lokakuuta 2015 kello 17.43 (EEST)

text: Olen samaa mieltä. On lainsäädännön rakenteen kannalta ihan selvää, että asevelvollisuus on osa maanpuolustusvelvollisuutta. Ainoa, mistä voisi keskustella, onko ilmaus "perustuslaissa määriteltyä" oikein. Pitäisikö ehkä kirjoittaa selkeämmin: "perustuslaissa säädettyä"? --M. Porcius Cato (keskustelu) 9. lokakuuta 2015 kello 18.48 (EEST)
replies: text: :Tarkensin MPorciusCaton versiota hieman. Lienemme kaikki yhtä mieltä siitä, että perustuslaissa asevelvollisuutta ei määritellä maanpuolustusvelvollisuuden osaksi. --Roopeluhtala (keskustelu) 9. lokakuuta 2015 kello 23.50 (EEST)
thread_title:  Onko asevelvollisuus osa maanpuolustusvelvollisuutta? 

message: Asevelvollisuus Suomessa artikkeli on mukana kommenttipyynnössä jossa yhtenä ratkaisumallina oli se, että muokataan artikkeli yhdessä kuntoon. Päämääränä muokkaamisessa on se, että artikkeli menisi LA tai HA -arvioinnista läpi. Vertaisarvioinnissa pyydämme kommentteja siitä, että millainen artikkeli tulisi olla ja ennen kaikkea mitkä ovat sellaisia olennaisia asioita joita siitä tulisi käydä ilmi. Se, että artikkeli ei ole tällä hetkellä hirveän tasapainoinen ei ole vertaisarvioinnin kannalta hirveän tärkeä seikka, koska asia on jo tiedossa ja siihen ajateltiin puuttua. Vertaisarvioinnissa siis pyydämme kommentteja asioista joita kannattaa huomioida kun artikkelia muokataan. --Zache (keskustelu) 24. elokuuta 2015 kello 19.03 (EEST)
replies: text: :Ehdotan, että artikkelista tehtäisiin tasapainoisempi siirtämällä osa ammattiarmeijaa puolustavista kritiikistä - osioista siirretäisiin (monen muutoksen  jälkeen omaksi artikkeliksi sopivaksi) - artikkeliin ammattiarmeija. Nykyisellään sekä artikkeli asevelvollisuus ja asevelvollisuus suomessa ovat mammuttimaisissa mittasuhteissa verrattuna artikkeliin ammattiarmeija. Tämä luo epäneutraalin näkökulman wikipedian sisällä – ei varsinaisesti kyseisessä artikkelissa.
replies: text: :Jos artikkeli ammattiarmeija laajennettaisiin ainakin yhtäsuureksi kun asevelvollisuus suomessa tai asevelvollisuus tämä loisi neutraalimman kokonaisvaikutelman. Tietenkin ammattiarmeija kohtaan kuuluisi oma kritiikki osionsa.

text: :Kun molemmista aiheista, sekä asevelvollisuudesta ja ammattiarmeijasta on kattavat artikkelit niin se kaiken kaikkiaan tukisi neutraalia näkökulmaa. --Fisuaq (keskustelu) 26. elokuuta 2015 kello 15.44 (EEST)
replies: text: ::Eikö voisi tehdä artikkelia Keskustelu maanpuolustuksesta Suomessa ja siirtää kaikki vastustus ja puolustuspuheet sinne ja jättää tähän vain faktat. --Savir (keskustelu) 26. elokuuta 2015 kello 15.50 (EEST)
replies: text: ::: Meillä ei ole artikkelia Suomen ammattiarmeija, koska Suomessa ei ammattiarmeijaa ole. Tietojen siirtäminen Suomen asevelvollisuus -artikkelista Suomen ammattiarmeija -artikkeliin ei siis onnistu. Asevelvollisuus ja Suomen asevelvollisuus -artikkelit ovat myös melkolailla erilaisia, sillä jälkimmäinen on kirjoitettu Suomen näkökulmasta, joten tietojen siirtäminen Suomen asevelvollisuus -artikkelista Ammattarmeija-artikkeliin ei oikein käy päinsä. Keskustelu maanpuolustuksesta Suomessa -artikkelista tulisi hyvin pitkä, sillä sinne kuuluisi asevelvollisuus ja Nato -keskustelun lisäksi myös varuskuntien vähentämiseen ja henkilömiinoihin liittyvä debatti. En oikein pidä nykyistä kritiikkiä vielä liian pitkänä että sitä kannattaisi eriyittää omalle sivulleen. Se mitä voitaisiin tehdä, olisi eriyttää Hyödyt-osiossa olevat vasta-argumentit osioon Hyötyjen kritiikki. Näin esitettyjä hyötyjä ei kumottaisi heti, vaan ne esitettäisiin sympaattisemmassa valossa, sillä kritiikki tulisi vasta seuraavassa osiossa.--Roopeluhtala (keskustelu) 27. elokuuta 2015 kello 08.52 (EEST)
replies: text: :::: Olen ehdottanut tuolla "artikkelin rakenne" - keskustelusivulla muutamaan otteeseen juuri Puolustusvoimia ja asevelvollisuutta koskevan kritiikin sisällyttämistä saman artikkelin alle. Kritiikki maanpuolustusratkaisua, maanpuolustuksen totteuttamista kohtaan ja asevelvollisuutta vastaan on jakautunut eri artikkelien alle (PV ja Maanpuolustuskurssi -artikkelit) Pelkästään kritiikki-osio, jossa esiintyy ainoastaan kritiikkiä ei luo tasapainoista kuvaa keskustelusta artikkelin sisällä. Erillinen artikkeli muodostaisi neutraalimman ja ehyen kokonaisuuden kun saadaan esitettyä asiaa eri näkökulmien kautta ohittamatta tai ylittämättä kenenkään mielipiteitä. Laajamittaisen kattauksen lisääminen artikkeleihin loisi hieman epätasapainoisen kokonaisuuden artikkeleista. Erillinen artikkeli mahdollistaisi sen, että Puolustusvoimista ja asevelvollisuudesta kertovat artikkelit sisältäisivät faktatietoa kyseisistä järjestelmistä ja kritiikki/keskustelu osioissa olisi yleispiirteinen tiivistelmä keskustelun/kritiikin aiheista, samalla olisi linkki uuteen artikkeliin jossa aiheita käsitellään kokonaisvaltaisemmin. Jos erillinen artikkeli tehdään, ehdottaisin että se rajattaisiin juuri puolustusratkaisun (asevelvollisuus yms.) nojaan ja sen toteuttamiseen (varusmieskoulutus, maanpuolustuskurssit yms.) liittyvään kritiikkiin. Otsikko siis voisi rajata alueen tarkemmin. NATO-optiosta liittyvä keskustelu kuitenkin menisi osittain aiheen kanssa päällekkäin ja täten sitä voitaisiin rajatusti käsitellä osana puolustusratkaisuun (sotilaallinen liittoutumattomuus sekä asevelollisuuten perustuva reserviläisarmeija) liittyvää kritiikkiä, mutta keskustelun pääasiat voisi sisällyttää NATO-keskustelusta kertovaan artikkeliin joka valitettavasti tällä hetkellä myöskin vaatii tarkistusta lähteiden ja neutraalisuuden osalta. --Caselius (keskustelu) 27. elokuuta 2015 kello 17.20 (EEST)

text: :::Mielestäni Savirin ehdotukseen ei kunnolla ole vastattu toistaiseksi. Suomen armeija perustuu toki asevelvolisuuteen. mutta meillä on myös ammattisotilaskunta. Molemmista tulee keskustella eikä ole mitään estettä kirjoittaa artikkeleita sekä Suomen asevelvollisuusarmeijasta että Suomen ammattisotilaskunnasta, mikä se oikea nimi onkin. --Höyhens (keskustelu) 2. syyskuuta 2015 kello 06.45 (EEST)
replies: text: :::: Puolustusvoimien vakinaisesta sotilashenkilöstöstä käytetään yleensä termiä kantahenkilökunta, ei ammattisotilaskunta. Ammattiarmeija koostuu yleensä sekä kantahenkilökunnasta että vapaaehtoisesti asepalveluksen suorittaneista varusmiehistä muodostetusta reservistä. Joillain mailla ei reserviä ole lainkaan, vaan armeija koostuu vain vakituisesti palveluksessa olevista sotilaista, joskin näitä maita on vain pieni määrä. Asevelvollisista muodostetun reserviläisarmeijan vaihtoehto ei siis tarkkaanottaen ole ammattiarmeija, vaan vapaaehtoisista muodostettu reserviläisarmeija, sillä kaikissa ammattiarmeijoissa ei reserviläiskomponenttia ole. --Roopeluhtala (keskustelu) 3. syyskuuta 2015 kello 14.32 (EEST)
Kuvitusta on osittain hassussa paikassa ja muutenkin kuvia voisi olla monipuolisemmin. Commonsista löytynee hyvin materiaalia. —kallerna (keskustelu) 27. elokuuta 2015 kello 21.47 (EEST)

text: Artikkeliin Asevelvollisuus Suomessa voisi laittaa neutraalit faktat ja aiheesta käydylle keskustelulle uusi artikkeli Keskustelu asevelvollisuudesta Suomessa, jossa esitellään kannattajien ja vastustajien argumentit. Samoin on toimittu artikkeleissa Geenimuunneltu organismi ja GMO-keskustelu. Natoa koskeva keskustelu kuuluu artikkeliin Suomen Nato-keskustelu, joka sekin vaatisi laajentamista ja korjailua. Tarvittaessa voidaan luoda artikkeli Keskustelu Suomen maanpuolustuksesta, jossa käsitellään varuskuntaverkosta ja maamiinoista käyty keskustelu, mutta asevelvollisuus- ja Nato-keskustelun osalta ohjataan lukija niistä tehtyihin omiin artikkeleihin. --Raksa123 (keskustelu) 29. elokuuta 2015 kello 22.52 (EEST)
replies: text: :Hyviä ideoita, mutta on parempi etten ota koppia. --Höyhens (keskustelu) 2. syyskuuta 2015 kello 14.01 (EEST)
VA on ollut nyt noin 40 päivää hiljaisena, pitäisikö tämä arkistoida vai jatkammeko vielä kommenttien odottelua, eli antaako tuo artikkelista järjestetty kommenttipyyntö lisäaikaa vertaisarviointiin? --Msaynevirta (k · m) 11. lokakuuta 2015 kello 23.53 (EEST)

text: VA ole enää kerännyt uusia kommentteja huomautuksen jälkeen, joten arkistoin sen kolmen päivän kuluttua, ellei uusia kommentteja tule. --Msaynevirta (k · m) 19. lokakuuta 2015 kello 23.22 (EEST)
replies: text: :Arkistoitu --Msaynevirta (k · m) 25. lokakuuta 2015 kello 15.29 (EET)
</div>
thread_title:  Arkistoitu vertaisarviointi 

message: Kyseenalaistan artikkelin neutraliteetin WP:NN mukaisesti. Kritiikkiosioon on kerätty kaikkea yksittäisten ihmisten subjektiivisista anekdooteista lähtien, ilman minkäänlaista lähdekritiikkiä. Wikipedia on tietosanakirja, tietosanakirjaan eivät kuulu selitykset yksittäisten ihmisten subjektiivisista näkemyksistä: asia voitaisiin tutkimustiedon sekä selkeiden poliittisten liikkeiden (Ohion-liike) ohella tiivistää muotoon (esimerkiksi): "Asevelvollisuuden kritiikkinä on esitetty myös subjektiivisia mielipiteitä, joiden mukaan varusmiespalvelus on perustuslain vastaista, odottamiseen käytetään liikaa aikaa eikä järjestelmä kannusta Puolustusvoimia käyttämään työpanosta tehokkaasti", jonka perään viittaukset laitettaisiin. Tällainen ulkoasu olisi huomattavasti neutraalimpi.
Artikkeli ei ole myöskään WP:EUT tai WP:EI mukainen, koska kritiikkiosioon on listattu edellämainittuja subjektiivisia näkemyksiä ilman lähdekritiikkiä tai vastanäkemyksiä (ks. en:WP:NOT#OR): Wikipedian ei ole tarkoitus tuoda näkyviin henkilökohtaisia mielipiteitä. Wikipedian artikkeleiden ei kuulu sisältää kuin yleisesti hyväksyttyjä ja luotettavia tietolähteitä, ks. WP:EI ja WP:EUT. WP:EUT:n mukaan myöskään Wikipediassa ei pidä julkaista synteesejä, joissa olemassaolevista osista (tässä erilainen asevelvollisuuden kritiikki) syntyy enemmän kuin osiensa summa, eli näkökulma asevelvollisuusjärjestelmän kokonaisvaltaisesta kannattamattomuudesta. WP:EUT näkökulmasta koko kritiikkiosio on kyseenalainen nykyisessä muodossaan, ja tarvitsisi lyhentämistä ja neutralisointia.
Artikkelin kokonaisneutraliteetin näkökulmasta myös kritiikki on saanut kohtuuttoman suuren rivimäärän, verrattuna olemattomaan puolustukseen. Kritiikkiosiossa on myös esitetty hyvin heikosti perusteltuja ja sanamuodoltaan kyseenalaisia ennustuksia siitä, miten vaihtoehtoiset järjestelmät toimisivat, vaikka tämä on myös WP:EI:n (ks. taas en:WP:CRYSTALBALL) vastaista - sanamuotoa näiden kohdalla kuuluisi muuttaa siten, että ne esitetään selvässä yhteydessä näiden ennustusten esittäjiin, jos moisia halutaan sisällyttää artikkeliin.
Argentiinan järjestelmän vetäminen myös kritiikkiosioon on räikeästi WP:EUT vastaista, sillä sillä ei itsessään ole minkäänlaista kritiikkiarvoa Suomen asevelvollisuusjärjestelmää vastaan: se on sisällytetty nimenomaan asenteellisen synteesin luomiseksi. Myös evl Kettusen luonnosteleman varusmiesten koulutusmäärien pienentämisen sisällyttäminen kritiikkiosioon yhdessä Uusitalon kritiikin kanssa muodostaa WP:EUT vastaisen asenteellisen synteesin. Kettusen luonnostelu kuuluisi asevelvollisuuden vaihtoehtoihin (lisäksi neutraliteetin nimissä siinä olisi mainittava, että reserviläiset olisivat tällöin sijoitettuna 2013 uudistusta edeltävääkin vanhemmiksi).
Esitän kritiikkiosion siistimistä huomattavasti tiiviimmäksi. Kritiikin pääkohdat tulevat esiin huomattavasti lyhyemmässäkin tekstissä, taustat löytyvät lähdeviitteistä. --XoravaX (keskustelu) 16. heinäkuuta 2016 kello 11.36 (EEST)
replies: text: Kritiikille ja puolusteluille voisi tehdä uuden artikkelin nimeltä "Keskustelu asevelvollisuudesta Suomessa". Sitten tätä artikkelia voisi karsia. --Savir (keskustelu) 16. heinäkuuta 2016 kello 11.45 (EEST)
replies: text: : Artikkelin sisältöä on vuoden sisällä pohdittu sekä kommenttipyynnössä että vertaisarvioinnissa. Sisältö on näissä havaittu hyväksi. Käyttäjä XoravaX on sitä mieltä, että tietosanakirjassa ei tulisi olla subjektiivisia näkemyksiä. Wikipedian WP:NPOV -käytännön mukaan Wikipediassa tulisi kuitenkin "ilmaista se tosiasia, että jotkut ihmiset ovat tätä mieltä ja syyt miksi he ovat tätä mieltä, sekä sitten myöskin esittää, mitä vastapuoli asiasta sanoo." Asiantuntijoiden ja muiden relevanttien tahojen näkemykset tulisi siis käytännön mukaan esittää artikkelissa. Argentiinalainen tutkimus on sikäli relevanttia tietoa, että Suomessa vastaavaa tutkimusta asevelvollisuuden vaikutuksesta rikollisuuteen ei ole tehty. Jos Suomessa olisi tehty vastaava tutkimus, ulkomailla tehdyn tutkimuksen relevanssi olisi pienempi ja sen voisi jättää pois artikkelista. Kettunen ei esitä vaihtoehtoa asevelvollisuudelle, vaan ainoastaan puhuu koulutusmäärien pienentämisestä. Koulutusmääriä voidaan pienentää luopumatta asevelvollisuudesta lisäämällä valikoivuutta.

text: : Ehdotan, että jos asevelvollisuuden hyötyjä on jäänyt luettelematta Hyödyt-kohdassa, niitä voi lisätä sinne. En näe tarvetta muille muutoksille. Huomautan myös, että Puolustusvoimien työntekijä on tiettävästi aiemmin käynyt muokkaamassa artikkelia asevelvollisuudelle myönteisemmäksi(ks. aiempi keskustelu). Puolustusvoimat tunnetusti kannattaa  asevelvollisuuden säilyttämistä, ja on aiemmin määrännyt työntekjöitään ajamaan tätä poliittista agendaa . Puolustusvoimat hyötyy asevelvollisuuden avulla saamastaan 25 000 miehen vuosittaisesta halpatyövoimajoukosta, joten Puolustusvoimien (eri nimimerkkien kautta) masinoimat muokkaukset vaarantavat artikkelin puolueettomuuden. --Roopeluhtala (keskustelu) 17. heinäkuuta 2016 kello 15.52 (EEST)
replies: text: ::Roopeluhtala, Argentiinan järjestelmän nostaminen esiin on WP:EUT vastaista uuden tutkimuksen/synteesin luomista. Kuten sanot, aiheesta ei ole tehty tutkimusta, ja argentiinalaistutkimuksen esittäminen suomalaisen asevelvollisuusjärjestelmän kritiikkinä ja siihen yhdistäminen luo synteesin, jossa lukijalle tulee vaikutelma, että argentiinalaisten järjestelmästä tehty tutkimus pätisi suomalaiseen järjestelmään. Aion poistaa sen kohdan WP:EUT nojalla.

text: ::Mitä muihin henkilökohtaisiin asennoituneisiin mielipiteisiin tulee, voidaan niiden asemasta kyllä keskustella. Kuitenkin suhteettoman suuri palstatila vähemmistömielipiteen (siis mm. MTS:n tutkimuksen perusteella vähemmistömielipiteen) subjektiivisille näkemyksille on taas toisaalta sekin WP:NN vastaista; kuten tässä käytännössä mainitaan, Kiistoja kuvatessa ei tarvitse antaa ymmärtää, että pienen vähemmistön näkemys ansaitsee yhtä paljon huomiota kuin enemmistön näkemys. Se saattaa antaa harhaanjohtavan kuvan erimielisyydestä. Esitettäessä näkemyksiä reilusti kilpailevat näkemykset tulee esittää suhteessa niiden suosioon asiantuntijoiden tai asianosaisten keskuudessa. Tämä ei tarkoita ettei vähemmistöjen näkemyksille voisi antaa kaikkea mahdollista huomiota sivuilla, jotka ovat omistautuneet kuvaamaan näitä näkemyksiä. Tällaisten näkemysten laajempi käsittely kuuluisi siis sivulle Keskustelu ja kritiikki Suomen puolustusvoimista.

text: ::Kettusen esittämä koulutusmäärien pienentäminen vaihtoehtona nykyjärjestelmälle taas ei ole edes varsinaista kritiikkiä Suomen puolustusvoimista, vaan vaihtoehtoisen mallin esittämistä. Siksi sitä ei kuuluisi sisällyttää kritiikkiin, vaan artikkelin vaihtoehtoisten mallien osioon. Lisäksi tämä yhdistettynä Roope Uusitalon (kylläkin perusteltuun) näkemykseen luo WP:EUT vastaisen synteesin yhdistämällä evl Kettusen yksittäisen heiton Uusitalon kritiikkiin. Mikäli Kettusen esittämä vaihtoehto liittyisi Uusitalon kritiikkiin, olisi se WP:EUT mukainen, koska tällöin kyse ei enää olisi asenteellisesta synteesistä, kuten nyt kuitenkin asian laita on.

text: ::En sen tarkemmin ota kantaa Puolustusvoimien työntekijöiden tekemiin muokkauksiin (en jaksanut etsiä ja tarkistaa ko. muokkauksia), mutta heilläkin on toki oikeus muokata artikkelia WP:NN rajoissa. Mitä myös nimelläsi hakemalla sain selville, on sinullakin selkeä agenda. Kuitenkin kirjoittajien taustojen esille nostaminen on sinänsä argumentointivirhe (minkä vuoksi en lähde sen suurempaan tarkoitusperiesi ruotimiseen). --XoravaX (keskustelu) 28. heinäkuuta 2016 kello 19.08 (EEST)
replies: text: ::: XoravaX, en oikein näe, että argentiinalaisen tutkimuksen esittäminen olisi synteesin luomista. Kohdassa tuodaan selkeästi esiin, että kyseessä on argentiinalainen tutkimus, eikä aihetta ole tutkittu Suomessa. Ruotsissa muuten saatiin sama tulos kuin Argentiinassa, ja niin kauan kuin Suomessa ei vastaavaa tutkimusta ole tehty, on ulkomailta saatu tutkimustieto relevanttia.

text: ::: MTS:n tutkimuksen kysymyksenasettelussa on omat ongelmansa, joita on käsitelty artikkelin Asevelvollisuuden kannatus -kohdassa, joten meillä ei ole tarkkaa tietoa siitä, kuinka suuri osa kansalaisista todella kannattaa asepalvelukseen pakottamista vankilan uhalla. Termi asevelvollisuus usein ymmärretään väärin tarkoittamaan milloin armeijaa milloin asepalvelusta.

text: ::: Ei kai kukaan ole väittänyt, että Kettusen koulutusmääräkommentti olisi Suomen puolustusvoimien kritiikkiä, vaan asevelvollisuuden kritiikkiä? Sekoitatkohan nyt Suomen puolustusvoimat ja Asevelvollisuus Suomessa -artikkelit? Asevelvollisuuden avulla koulutetaan nyt suuri osa miesikäluokasta, joten koulutusmäärien liian suurena pitäminen on nykymuotoisen koko miesikäluokkaa koskevan asevelvollisuuden kritiikkiä. Kyseessä ei kuitenkaan ole vaihtoehtoinen malli, sillä Kettunen vain laskee paljonko varusmiehiä olisi oikeasti tarpeellista kouluttaa. Puolustusvoimat onkin viime vuosina pienentänyt koulutusmääriä valikoivuutta lisäämällä.

text: ::: Olen eri mieltä siitä, että Kettusen ja Uusitalon mielipiteet esitettäisiin  WP:EUT -vastaisena synteesinä. Mielipiteet esitetään omissa kappaleissaan, ja ne sisältävät tiedon siitä mitä Kettunen ja Uusitalo ovat varusmiesten koulutusmääristä sanoneet. Mielestäni mielipiteet tulee esittää kyseisen otsikon alla.

text: ::: Itselläni ei ole muuta agendaa kuin ihmisoikeuksien ja yksilönvapauksien puolustaminen. En saa mitään hyötyä asevelvollisuusjärjestelmästä (toisin kuin Puolustusvoimat) tai sen lakkauttamisesta. --Roopeluhtala (keskustelu) 28. heinäkuuta 2016 kello 23.35 (EEST)
replies: text: ::::Roopeluhtala, menit sitten poistamaan mallineet, vaikka mitään konsensusta ei ollut saavutettu? Suosittelisin tarkistamaan WP:Käytännöt, ennen kuin rupeat muuttamaan artikkeleita mieleiseksesi propagandaksi. Neutraliteetin kyseenalaistamista ei voida poistaa ennen konsensuksen saavuttamista, ja alkuperäisen muokkaajan mielipide ainoana ei riitä siihen. Kaksi ulkopuolista mielipidettä asiasta ovat eri mieltä sinun "konsensuksesi" kanssa, niissä esitetään kritiikin lohkaisemista erilliseksi artikkeliksi. Ja vaikka lähdettäisiin siitä, että kaikki artikkelissa olevat asiat olisivat tosiasoita, eikä pohdittaisi artikkelin jakamista, WP:NN:ssä mainitaan seuraavaa: Tosiasiat ovat neutraaleja, mutta neutraali näkökulma ei tarkoita niiden yksinkertaista kasaamista.

text: ::::WP:EUT:ssa ja etenkin sen tarkemmin sanoitetussa englanninkielisessä synteesejä käsittelevässä osassa en:WP:SYNTHESIS nostetaan synteeseinä nimenomaan esiin sellainen tiedon yhdistely, jossa mikään alkuperäisistä lähteistä ei esitä sitä väitettä, jota tukemaan niitä artikkelissa käytetään. Argentiinan järjestelmästä tehdyn tutkimuksen nostaminen esiin puhuttaessa Suomen asevelvollisuudesta implikoi selvästi, että tämä pätisi myös Suomen järjestelmässä; Similarly, do not combine different parts of one source to reach or imply a conclusion not explicitly stated by the source. Tämän valossa Argentiinan järjestelmän vetäminen esiin on selkeä WP:EUT:n rikkomus. Myös WP:LL puuttuu tähän: Muokkaajan omat tulkinnat lähteiden pohjalta ovat uutta tutkimusta, joka on kiellettyä.

text: ::::Myös Kettusen heiton nostaminen esiin yhdessä Uusitalon näkemyksen kanssa implikoi, että myös Kettusen mielestä asevelvollisia koulutettaisiin liian paljon, tai että hänen mielipiteensä olisi jotenkin Uusitalon näkemyksen tukena. Kettunen ei kuitenkaan alkuperäisessä lähteessä mainitse mitään tämän kaltaista, joten hänen ehdotuksensa nostaminen esiin on myös WP:EUT:n vastaista, erityisen tarkasti en:WP:SYNTHESIS:ssä mainittua toimintaa. Koska kohdat ovat erittäin selkeästi tämän vastaisia, poistan ne.

text: ::::WP:LL näkökulmasta myös Arno Kotron blogin käyttäminen lähteenä on epäluotettavan lähteen käyttämistä, joten se pitää poistaa: Koska jokainen voi esiintyä alansa asiantuntijana verkkosivulla, blogissa tai itsekustannetussa julkaisuissa, näiden ei katsota olevan luotettavia lähteitä. Sen sijaan James Mashirin blogia voitaneen kuitenkin käyttää lähteenä mielipiteille, koska WP:LL:ssä mainitaan seuraavaa: Kuitenkin hyvämaineisten ja luotettavien organisaatioiden, tunnettujen henkilöiden, journalistien tai tutkijoiden ylläpitämät oman alan tietoa sisältävät sivustot voidaan hyväksyä luotettavaksi lähteeksi.

text: ::::Kannatan itsekin käyttäjien Savir ja Raksa123 esitystä asevelvollisuutta koskevan kritiikin kokoamista joko artikkeliin Keskustelu ja kritiikki Suomen puolustusvoimista tai tarvittaessa sen lohkaisemista omaksi artikkelikseen. Tämäkin on nyt kolmen henkilön näkemyksenä lähempänä konsensusta, kuin tekemäsi muutos - mutta tämän osalta aion odottaa vielä muiden näkemyksiä. Tätä puoltaa se, että kritiikki ja puolustus vievät jo kolmanneksen artikkelisivun pituudesta, ne ovat saaneet kokonaisuudessaan suhteettoman suuren osan koko artikkelista. --XoravaX (keskustelu) 6. lokakuuta 2016 kello 18.33 (EEST)
replies: text: ::::: Ehdotan, että teet haluamistasi muutoksista kommenttipyynnön tai käynnistät vertaisarvioinnin uudelleen. Meidän on turha vängätä ehdottamistasi muutoksista, sillä olemme niiden perusteista eri mieltä. En itse esim. näe, että opettaja  Arno Kotro olisi mitenkään epäluotettavampi arvioimaan asevelvollisuuslain perustuslaillisuutta kuin upseerina toimiva James Mashiri. Luotettavin mielipide toki saataisiin lainoppineelta. Muita muutosehdotuksia kommentoinkin jo aiemmin. Tähän keskusteluun ei ole juuri tullut sisältöön liittyviä kommentteja, joten kommenttipyyntö tai vertaisarviointi ovat paikallaan, jos haluat viedä muutoksia läpi. --Roopeluhtala (keskustelu) 10. lokakuuta 2016 kello 10.53 (EEST)
replies: text: :::::: Huomautan vielä, että Wikipedia:Eturistiriita -mielipidekirjoituksen mukaan "Neutraalista näkökulmasta kirjoitettua luotettavasti lähteistettyä ja merkittävää sisältöä ei kannata poistaa artikkeleista jos tarkoituksena on suojella puolueen, viraston tai valtion poliittisia etuja." Kuten keskustelussa on aiemmin todettu, Puolustusvoimat kannattaa voimakkaasti asevelvollisuuden säilyttämistä, sillä PV hyötyy asevelvollisuuden sille takaamasta 20 000 miehen vuosittaisesta halpatyövoimajoukosta. Jos asevelvollisuudesta luovuttaisiin, varusmiesten päivärahoja tulisi korottaa, jotta heitä saataisiin palvelukseen vapaaehtoisina, ja tästä syntyisi PV:lle lisäkuluja ja kouluttajien työpaikkoja luultavasti karsittaisiin. Wikipediaa ei siis tule sensuroida Puolustusvoimien etujen säilyttämiseksi. Huomautan myös, että tätä artikkelia on tiettävästi aiemminkin muokattu Puolustusvoimien sidosryhmään kuuluvan henkilön toimesta asevelvollisuudelle myönteisemmäksi. --Roopeluhtala (keskustelu) 10. lokakuuta 2016 kello 16.10 (EEST)
replies: text: :::::::Kenenkäs etua tässä muka suojellaan? Valtio olemme me ja asevelvollisuus on eduskunnan säätämää toimintaa, jota organiseeraa eduskunnan perustama Puolustusvoimat. Siinä mielessä tässä ei ole mitään eturistiriitaa, koska puolustusvoimat ei ole mitenkään valtiosta erillinen toimija, jolla olisi jokin oma etu varjeltavana. Pulustusvoimien lisäkulut maksetaan verovaroista. - Huomautan lisäksi, että keskustelussa ei ole tarpeen esitää mitään "tietttävästi"-juttuja. Minä olen Suomen kansalainen, joten ilmeisesti kuulun löyhästi puolustusvoimien sidosryhmään.-88.192.213.89 10. lokakuuta 2016 kello 20.21 (EEST)

text: :Muun muassa asevelvollisuutta koskevaa kritiikkiä on koottu sivulle Keskustelu ja kritiikki Suomen puolustusvoimista. Sieltä asevelvollisuuskritiikin voi tarvittaessa erottaa omaksi artikkeliksi Keskustelu asevelvollisuudesta Suomessa. --Raksa123 (keskustelu) 20. heinäkuuta 2016 kello 16.57 (EEST)
thread_title:  Artikkelin neutraliteetti 

message: Viime perjantaina Helsingin hovioikeus teki melkoisen ratkaisun vapauttaessaan totaalikieltäytyjän rangaistuksesta. Hovin mukaan "tuomitseminen siviilipalveluksesta kieltäytymisestä on perustuslaissa
kiellettyä syrjivää kohtelua Jehovan todistajiin nähden, jotka on lailla
vapautettu sekä asepalveluksen että siviilipalveluksen suorittamisesta". Totaali itse oli perustellut kieltäytymistään vakavilla omantunnonsyillä.
Tässä lähde: https://oikeus.fi/hovioikeudet/helsinginhovioikeus/material/attachments/oikeus_hovioikeudet_helsinginhovioikeus/tiedotteet2014/2018/IfKJecmoz/Tiedote_R_16-738.pdf
Sen verran merkittävä oikeusratkaisu kyseessä, että voisiko joku lisätä tiedon artikkeliin johonkin sopivaan kohtaan? 84.250.129.59 26. helmikuuta 2018 kello 10.13 (EET)
replies: text: : Lisätty.--Roopeluhtala (keskustelu) 1. maaliskuuta 2018 kello 11.51 (EET)
thread_title:  Hovioikeus: Vakaumuksensa vuoksi siviilipalveluksesta kieltäytyneen syyte hylättiin 

message: Pyyntö: lisäisittekö Lisätietoa asiasta -osioon linkin
Varusmies.fi 
http://varusmies.fi
Tämä on puolustusvoimien virallinen sivustoa varusmiehelle (tulevalle, kutsuntoihin menevälle ja palveluksessa olevalle varusmiehelle tai vapaaehtoiselle naisten palvelusta suorittavalle. Huomasin, että tämä virallinen puolustusvoimien ylläpitämä sivusto puuttuu tältä sivulta. Se on kuitenkin olennaista tietoa, jos sivun nimi on asevelvollisuus Suomessa.
Factchecking26 (keskustelu) 5. huhtikuuta 2018 kello 15.44 (EEST) Factchecker26
thread_title:  Varusmies.fi sivun osoite puuttuu Asevelvollisuus Suomessa sivulta 

message: Jehovan todistajien tämän hetkisen tilanteen mukaan aktiivinen jäsen saa lykkäystä enintään kolme vuotta kerrallaan, mutta onko ko. anomus uusittava joka kolmas vai joka neljäs vuosi? --Russellin teekannu (keskustelu) 10. huhtikuuta 2018 kello 09.57 (EEST)
replies: text: Ymmärtääkseni on edelleen voimassa: "Ennen lykkäysajan päättymistä tehdystä hakemuksesta lykkäystä jatketaan asianomaisen sotilasläänin komentajan päätöksellä enintään kolmeksi vuodeksi kerrallaan aina sen vuoden loppuun saakka, jona hakija täyttää 28 vuotta. Lykkäys myönnetään kalenterivuosina."  Eli hyvissä ajoin (huomioiden byrokratia) ja joka kolmas vuosi. Ja silloin aina tarvitaan todistus seurakunnalta henkilön aktiivisuudesta, eli siitä, että oikeasti on jehovan todistaja.. --J. Sketter (keskustelu) 11. huhtikuuta 2018 kello 22.22 (EEST)
replies: text: :Niin minäkin sen ajattelin, tuli sellainen semanttinen solmu joka piti oikaista. Ja se todistusvaatimushan estää kaikenlaisen lusmuilun. --Russellin teekannu (keskustelu) 12. huhtikuuta 2018 kello 15.32 (EEST)
thread_title:  Kolme vuotta == joka kolmas vuosi?