Keskustelu Wikipediasta:Ylläpitäjien käytäntöjä

message: En tiedä onko tämä oikea palsta ilmaista mielipidettä, mutta en muutakaan keksinyt. Kun jostain artikkelista poistetaan häirikkötekstiä niin kannattaako sitä tekstiä kirjoittaa sinne yhteenveto riville. Näiden häiriköiden tarkoitushan on saada huomiota osakseen ja taitavat saada kiksejä kun näkevät omat lauseensa "Tuoreet muutokset" sivulla. Saattaisi olla parempi vain muuttaa sivu ja pistää yhteenvetoon lyhyt maininta, roskaa, vandalismia, tms. ssn 18:16 marras 12, 2004 (UTC)
thread_title:  (Ensimmäinen keskustelu) 

message: Tästä http://fi.wikipedia.org/wiki/Keskustelu_k%C3%A4ytt%C3%A4j%C3%A4st%C3%A4:Neofelis_Nebulosa, otsikolla "Kiroilu pois", saisi Saksassa jo muutaman tunnin pakkoloman. Miten meillä? --Johannes Zweig 11. tammikuuta 2006 kello 04:55:17 (UTC)
thread_title:  (Toinen keskustelu) 

message: Lisäsin:
replies: text: Estokäytäntö koskee kaikkia käyttäjiä. Käytännön mukaisesti estetty ylläpitäjä ei voi poistaa itseensä kohdistuvaa estoa.
Minusta tämä on aika selkeä juttu. Ennakoidaan tulevia ongelmia jos joku ylläpitäjä polttaa hihansa ja tarvitsee 24h miettimistauon jne. En-wikissäkin on sama käytäntö. —MikkoM (♫) 24. tammikuuta 2006 kello 15.53 (UTC)

text: Minusta tämä on ihan hyvä ajatus. Kukaan ei ole lain yläpuolella. Ainoa ongelma on tietenkin mahdollisen sanktion määrääminen, teknisesti tuon eston poistaminen kuitenkin lienee mahdollista. --Joonas (kerro) 24. tammikuuta 2006 kello 16.00 (UTC)
Asiaan on tullut tekninen muutos noin 13 vuoden kuluttua yllä olevasta keskustelusta, koska joulukuusta 2018 lähtien estetty ylläpitäjä ei teknisesti enää voi poistaa estoa itseltään. Teksti ei kuitenkaan ole tällä sivulla korjauksen tarpeessa, koska tällä sivulla ei ole estokäytännöstä kirjoitettu mitään muuta kuin viittaus toiseen käytäntöön, jonne tosiaan korjaus on tehty. Ohjelmistotekninen muutoskeskustelu on Phabricatorissa, T150826. --Pxos (keskustelu) 22. helmikuuta 2020 kello 15.07 (EET)
thread_title: Ylläpitäjät eivät ole lain yläpuolella

message: Wikipedia:Ei henkilökohtaisia hyökkäyksiä sanoo näin: "Uhkailu tai toiminta, joka altistaa käyttäjän poliittiselle, uskonnolliselle tai muunlaiselle vainolle hallituksen, työnantajan tai muiden tahojen toimesta. Tällainen toiminta voi johtaa välittömään estoon." - Tämä näyttääkin olevan ainoa maininta muokkausestosta ko. käytännön perusteella. Nyt kuitenkin Käyttäjä:Samulili on rangaistusluonteiselta vaikuttavana toimena sulkenut ymmärtääkseni yhteisön mielestä arvokasta ja hyvää muokkaustyötä tekevän wikipedia -käyttäjän peräti viikoksi ulos yhteisöstä, käyttäen perusteenaan että ko. käyttäjä rikkoi hänen näkemyksensä mukaan henkilökohtainen hyökkäys -käytäntöä vastaan. Ei kuitenkaan näytä siltä että kyse olisi ym. vainolle altistava toiminta, joka käytännön mukaan olisi peruste estolle, eikä muukaan käytäntö näytä antavan valtuuksia estoon ko. tilanteessa.  Onko minulta jäänyt joku käytäntö huomaamatta? jkp 7. marraskuuta 2006 kello 14.28 (UTC)
replies: text: Samainen käytäntö sanoo myös: "Negatiiviset tai ivalliset kommentit käyttäjän älykkyydestä, luonteenpiirteistä tai muista henkilöön liittyvistä ominaisuuksista." ja "Kommentit käyttäjän toiminnasta Wikipedian ulkopuolella, joilla ei ole selvää yhteyttä keskustelun aiheeseen." --Joonasl (kerro) 7. marraskuuta 2006 kello 14.32 (UTC)
replies: text: :Käsittääkseni Ulrikan kommentti koski toisen käyttäjän käyttäytymistä, eikä mitään noista luetelluista jutuista. Lisäksi se oli sävyltään niin lievä, että tuntuu vähän väkinäiseltä, että siitä nyt sitten saatiin syy laittaa käyttäjä jäähylle (tai jos olen väärässä, niin kuulisin mielelläni tarkempaa analyysiä). Liipasinsormi oli kyllä liian herkässä. Ei tuollaisista kommenteista yleensä ole annettu jäähyjä. Esimerkiksi erään käyttäjän kommentti saman artikkelin keskustelusivulla oli käsittääkseni pahempi henkilökohtainen hyökkäys, koska siinä puhuttiin selvästi tahallisen pilkalliseen sävyyn Ulrikan eräästä ominaisuudesta (en kuitenkaan tarkoita, että tätä käyttäjää pitäisi nyt rangaista). --Cyborg Orangutan model-123 7. marraskuuta 2006 kello 14.47 (UTC)
replies: text: ::Jos olet seurannut viime aikoina niin olet varmaankin huomannut Ulrikan käyttäneen samanlaista vähemmän rakentavaa kieltä Joonasl:ää kohtaan jo jonkin aikaa. --Harriv 7. marraskuuta 2006 kello 15.52 (UTC)

text: Käytäntöön kirjattakoon, että käytäntöjen rikkomisesta voi seurata muokkausesto. --Jannex 7. marraskuuta 2006 kello 15.13 (UTC)
Kyseessä oli siis tämän muokkauksen kommentista. Minusta tuo oli selvä henkilökohtainen hyökkäys. Viikko oli ehkä liian rankka esto, mutta saapa tuon aina jälkikäteen muutettua. -- Jniemenmaa 7. marraskuuta 2006 kello 15.04 (UTC)
Minun mielipiteeni: . (Ja toinen mielipide oli, että tämä keskustelu ei kuulu tänne.) --Hasdrubal 7. marraskuuta 2006 kello 15.10 (UTC)

text: ei vaan nimenomaan kuuluu tänne vaan ei sinne :) --Joonasl (kerro) 7. marraskuuta 2006 kello 16.06 (UTC)
Minusta tässä(kin) keskustelussa esille nouseva rangaistusmentaliteetti on ilmapiiriä tuhoava ja mielivallalle altistavaa, jota ei kannata omaksua, vrt. esim. en-wikipedia, jossa policy:ssä on tehty selväksi, että estot eivät ole rangaistus: Wikipedia:Blocking_policy kertoo, että estot ovat vahingoittamisen ehkäisyä varten, eikä niitä tulisi käyttää rangaistuksina. (Blocks are used to prevent damage or disruption to Wikipedia. They should not be used as a punitive measure.) Minusta en-wikipedian policy on erittäin järkevä ja soisin että samaa noudatettaisiin fi-wikipediassakin, koska muuten juututaan loputtomaan hedelmättömään suohon arvioimaan sitä, kuka on minkäkinlaisen rangaistuksen milloinkin "ansainnut", ja onko joku uhannut jotakuta rangaistuksella vai ei, ym. jne. Ulrikan estossa näytti kyllä aika selkeästi olevan kyse rangaistuksesta, ja ilmeisesti esto ei myöskään ollut fi-wikipedian käytäntöjen mukainen. Käytännön mukaan henkilökohtaiset hyökkäykset saa kuka tahansa poistaa; tuo riittänee käytännössä varsin pitkälle. jkp 7. marraskuuta 2006 kello 16.14 (UTC)

text: Henkilökohtaisesta hyökkäyksestä seuraa esto, ja sen tarkoituksena on nimenomaisesti "to prevent damage or disruption to Wikipedia". Mainitsemassa esto-käytännössä sanotaan myös "Persistent personal attacks" erääksi eston syyksi. Englanninkielisin Wikipedian käytännöissä sanotaan myös hyvin selkeästi: "Users have been banned for repeatedly engaging in personal attacks. Abusive edit summaries are particularly ill-regarded." Käytännön tarkoituksena on pyrkiä estämään artikkelien keskustelua muuttumaksi loanheitoksi ja nimittelyksi. --Joonasl (kerro) 7. marraskuuta 2006 kello 16.22 (UTC)
1. Oliko kyseessä henkilökohtainen hyökkäys? Sehän on selvää. Aikuisten ihmisten kesken ei auta verhota hyökkäyksiä sellaiseen muotoon, että vain viisivuotias ei niitä ymmärtäisi.
2. Oliko esto liian pitkä? A) Henkilökohtaisesta hyökkäyksestä? Vastaavaa tilannetta ei aiemmin ole ollut, joten asiasta on nyt keskusteltava. B) Ensikertalaiselle? Jos ajattelee, että tämä on Ulrikan ensimmäinen esto henkilökohtaisista hyökkäyksistä, niin näin voi ajatella. Jos taas ajattelee, että säännön rikkojana Ulrika ei ole ensikertalainen (aikaisemmin mm. vihajailuja huumeiden käytöstä ja misogyniasta), niin tullaan toiseen johtopäätökseen. (Lehdessä oli muuten hauska juttu ensikertalaisten tuomitsemisesta) C) ”Rangaistuksesta”? Jkp:n päättely, että kyse on rangaistuksesta, koska esto oli näin pitkä, ei pidä vettä. Yhden tunnin esto olisi selvästi ollut rangaistus, koska sillä ei olisi voinut ennaltaehkäistä sääntöjen rikkomista. Ja toisaalta joku olisi saattanut katsoa, että sääntörikkomusten ennaltaehkäisemiseksi olisi pitänyt antaa ikuinen esto. -Samulili 7. marraskuuta 2006 kello 16.47 (UTC)

text: Minusta ei ole aivan selvää oliko se henkilökohtainen hyökkäys, koska rikkomuskommentissa puhuttiin vain toisen käyttäjän käyttäytymisestä, ja yllä siteeratut henkilökohtaisen hyökkäyksen kriteerit eivät osuneet toisen käyttäjän käyttäytymisen arvosteluun (sitä paitsi kuten sanoin, Ulrikan käyttämät sananmuodot olivat hyvin lieviä tuossa tilanteessa ja kertoivat ennemminkin siitä, että hän oli itse sensuroinut sen mitä olisi halunnut sanoa). Voi olla, että viisi vuotias ymmärtäisi tämän asian, kuten yllä lukee, mutta minä en ole viisivuotias, joten en ehkä niin hyvin ymmärrä. Minusta rangaistus on joka tapauksessa liian pitkä (jos joku pitkän linjan wikipedisti menettäisi totaalisesti malttinsa ja haukkuisi muita kunnolla (mitä tuossa ei edes tapahtunut), niin kai siitä voisi aluksi antaa vaikka 10 minuuttia tai tunnin ja kattoa sitten, miten tilanne jatkuu, päivä ehkä korkeintaan aluksi). Mahdolliset aikaisemmat rikkomukset voivat kyllä painaa vaakakupissa, mutta tällöinkin sen ratkaisevan rikkomuksen pitäisi sitten olla selkeä tapaus ainakin jos rangaistus on merkittävä. Tässä tilanteessa nyt varmasti olisi ollut vielä muita keinoja käytettävissä. Minustakin kyse oli rangaistuksesta sikäli, että en näe, että viikon pituinen jäähy olisi mitenkään välineellisesti perusteltavissa tässä verrattuna vaikka päivän pituiseen rangaistukseen. --Cyborg Orangutan model-123 7. marraskuuta 2006 kello 19.53 (UTC)
replies: text: :Nyt kyllä Samulili ja Joonasl saivartelevat. Ensinnäkin kuten olen monasti todennut, niin ylläpitäjän kynnys henkilökohtaiselle huokkäykselle on humattavasti korkeampi kuin tavallisen käyttäjän. Se on suomalaisen yhteiskunnan tapa. Vain siten toimii vallankäyttäjien kritiikki ja heidän toimintansa voidaan kyseenalaistaa. Kyse on mielestäni Ulrikan kohdalla rangaistuksesta, joka on langetettu mielivaltaisesti. Paras olisi purkaa tai perua esto välittömästi, sillä ainakin minun tekstini kaipaavat Ulrikan toimuntaa. Siis POJAT, mihen pitää kestää naisen kritiikki, se on sitä arkielämää, jonka kohteeksi me ennemmin tai myöhemmin joudumme. Alleviivaan eston purkamisen tärkeyttä, se on typerä rangaistus, teosta, johon käyttäjå ei ole syyllistynyt. Minulle ei tarvitse perustella millaan amerikankielisellä tekstillä, sillä en sitä ymmärrä tai halua ymmärtää. Lisäksi miehen pitää myöntää tai uskaaltaa ja osata myöntää myö typerä toimintansa. Se on oikeaa ihmisyyttä. Se vanha vainooja --Alexius Manfelt 7. marraskuuta 2006 kello 20.01 (UTC)
replies: text: ::Mainitsen vain, että kerran herra ylläpitäjä on kertonut, että banni ei ole tarkoitettu rangaistukseksi. Tässä tapauksessa se kuitenkin on sitä. --Inzulac 7. marraskuuta 2006 kello 20.04 (UTC)

text: Minusta on aivan selvää, että kyseessä oli henkilökohtainen hyökkäys. Jatkuvat omituiset vihjailut käyttäjän mielentilasta ovat väärin, vaikka ne olisivatkin kuinka ovelasti kätketty pitkän sanahelinän sekaan. Itsesensurointia hän oli käyttänyt vain sen verran, ettei joutuisi tämänkaltaisiin ongelmiin, mutta se ei muuta näiden viestien perimmäistä tarkoitusta. Kuitenkin, viikon jäähy on aivan liian pitkä aika käyttäjälle, joka on tehnyt paljon töitä projektin hyväksi eikä ole missään välissä vandalisoinut sitä. --Nikita 7. marraskuuta 2006 kello 20.07 (UTC)
replies: text: :Missä muuten ovat ylläpitäjien kommentit asiaan. Tämä on sen laatuinen asia, että kukaan heistä ei voi mennä kollektiivin selän taakse. Ja jos joku heistä ei ilmaise tai kykene ilmaisemaan kantaansa, niin sellaisen oikeudet joutavat pelukoppaan.--Alexius Manfelt 7. marraskuuta 2006 kello 20.09 (UTC)
replies: text: ::No jos välttämättä pitää jotain sanoa, olen samaa mieltä Samulilin kirjoituksen kanssa. Henkilökohtaisia hyökkäyksiä on jatkunut jo viikkoja, aiheesta on keskusteltu ym, eikä muutosta mihinkään ole tapahtunut. Se on totta että ylläpitäjien raja pitää olla korkeampi, mutta johonkin sekin on vedettävä. Viikon pituus on näkökulmasta kiinni, tapavandaaleilla se ei ole aika eikä mikään estossa, mutta siitähän tässä ei ole kyse. --Harriv 7. marraskuuta 2006 kello 20.33 (UTC)

text: ::Ei tässä ole tarpeen alkaa lynkkaamaan ketään. Ylläpitäjillä ei ole sen enempää velvoitetta kommentoida muiden tekemisiä kuin tavallisilla käyttäjilläkään. Vihjailut oikeuksien poistosta sellaisilta ylläpitäjiltä, jotka eivät osallistu jokaiseen pikkumaiseen riitaan, ovat ehdottoman aiheettomia ja täysin absurdeja. Henkilökohtaisena mielipiteenä voisin sanoa, että esto oli mielestäni melko aiheeton ja ehdottomasti liian pitkä. Samulili toimi mielestäni väärin, ehkä jopa käytännön vastaisesti. Mutta kuten sanoin, syytösten heittely ja henkilön ajojahti ei johda mihinkään, vaan mahdollisista jatkotoimenpiteistä tämän asian suhteen tulisi keskustella asiallisesti ja pyrkiä vaikka luomaan jonkinlainen käytäntö. --kompak 8. marraskuuta 2006 kello 08.55 (UTC)
replies: text: :::Olet ainakin osittain oikeassa. Valitettavasti ylireagoin asiassa. Mutta onneksi minulla ei ole väleineitä estojen antamiseen ;) Kuitenkin asiasta pitää jatkaa keskustelua ja ehkä suomalaiseenkin vikipediaan pitäisi saada jonkinlainen jyry, joka koostuisi käyttäistä ja joka pustyisi ratkaisemaan, ehkä, syntyneen ongelman kaltaiset tilanteet. Kuitenkin byrokraateille kiitos kiistän asiallisesta ratkaisusta. --Alexius Manfelt 8. marraskuuta 2006 kello 12.12 (UTC)

text: :: Huomioonottaen, että tämä HH:n rajoilla (kummalla puolella, en ota kantaa) ollut teksti oli yhteenvetokentässä, joka tekee HH:n poiston ellei mahdottomaksi niin ainakin vaikeaksi, niin mielestäni viikko oli sopiva. Estokäytännössä käsittääkseni mainitaan, että HH on muokkauseston arvoinen teko. Jos kyseessä oli HH, ja kun se oli yhteenvedossa... IMHO / YMMV --Myrtti <3 8. marraskuuta 2006 kello 12.18 (UTC)

text: :: Mielestäni esto oli aiheellinen, ei välttämättä pelkästään tuon yhden kommentin perusteella vaan siksi, että vastaavaa on tapahtunut aiemminkin. Sen sijaan esto oli liian pitkä. Ulrika tekee hyvää työtä ja on sääli, jos tällainen turhanaikainen riita karkottaa ihmisiä Wikipediasta. -Aslak 8. marraskuuta 2006 kello 16.21 (UTC)
thread_title:  Muokkausesto henkilökohtaisesta hyökkäyksestä? 

message: Taotaan nyt kun rauta on kuumaa.. Eli mielestäni estokäytäntö kaipaa päivittämistä epäselvyyksien välttämiseksi. Pohjaksi voisi ottaa englanninkielisen nykyisen version :en:Wikipedia:Blocking policy.
En nyt ala referoimaan koko käytäntöä tähän, mutta mielestäni ei pitäisi olla mitään esteitä koko käytännön kääntämiseksi suomeksi hieman sopeuttaen? Mielestäni en-wikin versio on riittävän kattava ja hengeltään oikeanlainen (näin voisi tehdä sen sijaan että tee näin).  --Harriv 8. marraskuuta 2006 kello 12.38 (UTC)
replies: text: Kannatetaan --Joonasl (kerro) 8. marraskuuta 2006 kello 12.41 (UTC)

text: Kannatan. --Jetman 8. marraskuuta 2006 kello 12.41 (UTC)
replies: text: :Kyllä minusta pitää konsultoida myös muita Wikipedioita ja niiden käytäntöjä. Vilaisin juuri Italian käytäntöä ja se keskeinen asia oli vanldalismi ja sen torjuminen. Mutta asia saa kannatukseni kuhan vaan ei vain kopioida amerikankielista tekstiä suomeksi. --Alexius Manfelt 8. marraskuuta 2006 kello 12.44 (UTC)
replies: text: ::Italiaa kun en juurikaan osaa, niin voisitko referoida pääkohdat? Todennäköisesti vaikutteita on levinnyt suuntaan jos toiseenkin käytäntöjä viilatessa..--Harriv 8. marraskuuta 2006 kello 12.47 (UTC)

text: Kannatan. -Aslak 8. marraskuuta 2006 kello 16.31 (UTC)
thread_title:  Estokäytöntä 

message: Täysin julkisessa, kaikkien nähtävillä olevassa poistolokissa on tällä hetkellä tuhansien poistokommenttien sisällä vandalismia, kunnianloukkauksia, tekijänoikeusrikkomuksia yms. Pikaisesti napattuja esimerkkejä:
* ”[henkilön etunimi] on [alatyylinen verbi]” (Roskaa: sisälsi: ”[[Kunnianloukkaus|[henkilön koko nimi] on [tyypillinen alatyylinen verbi]!]]” (ainoa muokkaaja oli 84.249…))
* ”Can't Buy a Thrill” (Tekijänoikeusrikkomus: sisälsi: ”[tässä laulun sanat]”)
* ”Raketit”‎(Roskaa: sisälsi: ”qr.fngmvkrf,ngmjmf,nbmjk” (ainoa muokkaaja oli 88.192…))
* ”Esa (nimi)” (Roskaa: sisälsi: ”HAHHAHAHAHAHJAHAHASJA ESSAAAAAAA LOLOLLOOLOLLOOKLKL EI HUOH!!½!! AAHAHAHAHAHHAHAJN LOLOL NOOOBNONONOOBONOOOBONOOOBNOOOOBONOO!!! ASDASD:A:SD:AS:D:AS:S:D:AS:DA:SD:A:SD:AS:DA:SD:ASdHAHHAHAHAHAHJAHAHASJ...” (ainoa muokkaaja oli 194.157…))
Poistolokista on erittäin työlästä siivota esimerkiksi tekijänoikeusrikkomuksia ja kunnianloukkauksia, koska sen pystyvät tekemään vain säätiön palvelimien ylläpitäjät.
Nyt poistoille on uusittu listasta valittavat syyt, joten esimerkkipätkiä (sisälsi: ””) ei pitäisi tarvita. Jos esimerkkipätkä tuntuu tarpeelliselta, on poistojen valmiissa syyvalikossa tai jossain muualla puute.
Vaikka ehdotukseni sotii ylläpitäjien de factona käyttämää tapaa vastaan, ehdotan, että jatkossa poistolokiin ei tungeta
# vandalismia ja anneta näin vandaaleille lisähuomiota. ”Hei kattokaa! Kahen kilon siika lukee sivulla Toiminnot:Loki/delete…” -tyylisiä viestejä on näkynyt milloin missäkin. Poistoloki näkyy myös sivua luodessa, joten asiallisten artikkeleiden kirjoittajat saavat eteensä yleensä sotkua pyytämättä.
# kunnianloukkauksia
# tekijänoikeusrikkomuksia
Heittäkää mielipidettä ilmaan. — str4nd ⇌ 18. tammikuuta 2009 kello 14.34 (EET)
replies: text: Ex-ylläpitäjänä tuen ajatusta täysin. Itse yritin niitä siivoilla pois, etteivät ne jäisi mihinkään näkyville. Esimerkkipätkää ei todellakaan mielestäni tarvita. —Tve4 (Gblk) 18. tammikuuta 2009 kello 14.37 (EET)
replies: text: :Henkilökohtaista sordiinoahan on jokainen ylläpitäjä harrastellut tuon syy-kentän suhteen jo pitemmän aikaa (ja vaihtelevalla menestyksellä). Nyt on todella hyvä, että tilalle on mahdollista laittaa joku järkevään käytäntöön tai muuhun ohjeeseen ohjaava linkki. Vandalismi on vandalismia ja roska on roskaa, joten ei niitä tarvitse sen kummemmin eritellä. --Jaakonam 18. tammikuuta 2009 kello 14.40 (EET)

text: Kannatan ajatusta. Poistolokiin ei kuuluisi jäädä mitään vandalismille lisähuomiota antavaa tai muutakaan loukkaavaa ja epäasiallista. --Gurumasa 18. tammikuuta 2009 kello 14.44 (EET)

text: Tällä muutoksella ei saada poistolokeista pois [[Pertti Keinonen Äkpeklään yläasteelta 8B on <voimasana>]] mutta niitä on vain murto-osa tapauksista. 9 pois kymmenestä on hyvä eli  Kannatan.  –Agony (403) 18. tammikuuta 2009 kello 16.00 (EET)
replies: text: :Ja nyt kun tuli upouusi deleterevision käyttöön, onnistuu näidenkin poisto lokista häivytysoikeudellisilta käyttäjiltä. Mutta mitä vähemmän me häivytetään, sen parempi. --Agony (403) 1. helmikuuta 2009 kello 16.18 (EET)
replies: text: :: Hienoa, problem solved. Se viimeinenkin kymmenys saadaan nyt pois. — str4nd ⇌ 1. helmikuuta 2009 kello 16.20 (EET)

text: Kannatan. --Eetvartti (Kerro) 1. helmikuuta 2009 kello 16.13 (EET)
thread_title:  Poistoloki 

message: :Siirretty sivulta Wikipedia:Kahvihuone (käytännöt)
Koska keskustelun perusteella jonkinlainen keskustelutauko ennen ylläpitäjien toimenpiteiden kumoamista mahdollisten ruoririitelyiden estämiseksi on saanut kannatusta, ehdotan, että ylläpitäjien käytäntöihin lisätään käytäntösivulla näkyvä kappale
Teksti on pääosin soveltaen lainattu enkkuwikin käytännöstä. As always, kielenhuolto ja stilisointi ovat enemmän kuin tervetulleita.--Joonasl (kerro) 8. heinäkuuta 2009 kello 10.35 (EEST)
replies: text: Onko kyseessä todellinen ongelma, joka vaatii käytäntöä? Tapahtuuko tätä riitelyä, ja eikö sitä osata ratkaista ilman lisääntyvää byrokratiaa? Eikö olisi helpompi tarttua yksittäisiin ylläpitäjiin, kuin lisätä käytäntötaakkaa? --Mpadowadierf 8. heinäkuuta 2009 kello 10.40 (EEST)
replies: text: : Eihän tämä ehdotus käytännössä tee muuta kuin toistaa Wikipedian normaalin päätöksentekomallin eli konsensuksen hakemisen. Yksittäisiin ylläpitäjiin tarttuminen on vaikeaa, jos asiasta ei ole selkeää käytäntöä (kts. yllä). --Joonasl (kerro) 8. heinäkuuta 2009 kello 10.43 (EEST)
replies: text: ::Onko se sitten tarpeellinen? Sivu konsensushan on jo. Jos käytäntö ei tuo mitään uutta, miksi kirjoittaa se? --Mpadowadierf 8. heinäkuuta 2009 kello 10.44 (EEST)
replies: text: ::: Kts. Wikipedia:Kahvihuone (käytännöt)#Klassikkomiehen esto. --Joonasl (kerro) 8. heinäkuuta 2009 kello 10.48 (EEST)

text: ::Kyllä minä voin kannattaa tällaista lisäystä käytäntöön. Täsmennys on hyvä muotoilla mahdollisimman lyhyeksi ja selkeäksi, ja siinä on korostettava keskustelua ennen toimimista. MikkoM:n ylläpitotoimi jo sinällään pakottanee täsmentämään käytäntöä. Kannatan myös suomennosta "ruoririitely" enwikin wheel warin kotoiseksi vastineeksi.--Khaosaming 8. heinäkuuta 2009 kello 11.14 (EEST)

text: ::Tämä voi lisätä byrokratiaa, jos alkuperäinen ylläpitäjän päätös on selvästi väärin. Ehdotan tämän virkkeen lieventämistä: "Siksi, ennen toisen ylläpitäjän ylläpitotoimenpiteen kumoamista tai muuttamista, asiasta tulee keskustella toimenpiteen alkuperäisen tekijän kanssa." Voihan käydä niin, että ylläpitäjä lähtee ylläpitotoimenpiteen tehtyään lomalle tai kapakkaan ilmoittamatta asiasta. --Jisis (keskustelu) 8. heinäkuuta 2009 kello 13.03 (EEST)
replies: text: :::...tulee pyrkiä keskustelemaan... ? --Lax 8. heinäkuuta 2009 kello 13.13 (EEST)

text: :::Olennaista tuskin on mikä on kulloinkin oikea ylläpitotoimi. Sen sijaan täsmennystä vaatii se, milloin ylläpitotoimesta (oikeasta tai väärästä) tai pikemminkin sen kumoamisesta täytyy keskustella ennen toteuttamista. Minun mielestäni ylläpitäjän tulisi aina keskustella alkuperäisen ylläpitoimen tekijän kanssa ennen kuin puuttuu asiaan. Tässä kyseisessä tapauksessa ruoririitely ilmenee hyvin selvänä, sillä MikkoM:llä on selvästi eri näkökulma estoon, mutta hän ei ole kummallakaan kerralla keskustellut asiasta ennen toimenpidettä. Keskusteluun kehottaminen ei mielestäni ole koskaan byrokratialle sukua.--Khaosaming 8. heinäkuuta 2009 kello 13.16 (EEST)

text: ::: Ok, ymmärrän pointin. Jos ylläpitäjä a antaa vaikka huomaamattaan vahingossa eston käyttäjälle X ja ylläpitäjä b korjaa tämän asiassa ei ole ongelmaa. Ongela syntyy jos a toistaa eston uudelleen. Eli (jos kyseessä ei ole selkeä erehdys tai virhe) b:n olisi hyvä ensin keskustella asiasta, mutta viimestään a tulee keskustella ennenkuin toistaa toimenpiteen. Ymmärsinkö oikein? Muokkasin tekstiä vastaavasti. --Joonasl (kerro) 8. heinäkuuta 2009 kello 13.17 (EEST)
replies: text: ::::Nyt on parempi. --Jisis (keskustelu) 8. heinäkuuta 2009 kello 13.19 (EEST)

text: ::::Tiivistin ilmaisua hieman.--Khaosaming 8. heinäkuuta 2009 kello 13.29 (EEST)
replies: text: :::::Ehdoton daa keskusteluvaateelle, sanamuotoihin en ota kantaa. --Agony (┌∩┐(◣..◢)┌∩┐) 8. heinäkuuta 2009 kello 22.58 (EEST)

text: ::::: Kannatan  –Otrfan 9. heinäkuuta 2009 kello 11.37 (EEST).
Koska vastaväitteitä ei ole kuulunut ja ehdotus on saanut myös kannatusta, tämä voitaneen kirjata uudeksi käytännöksi? --Joonasl (kerro) 13. heinäkuuta 2009 kello 12.19 (EEST)
Liian sekalainen ja vaikeasti hahmoteltava ehdotus eli pitäisin kirjoittaa puhtaaaksi esseen tyyppiseksi ja sitten äänestää käytännöksi..D100a 13. heinäkuuta 2009 kello 12.49 (EEST)

text: En ymmärrä mitä tarkoitat. Tässä parasta aikaa haetaan konsensusta sille, tuleeko yllä olevasta uusi käytäntö vai ei. Jos ehdotus on sinusta sekalainen tai vaikeasti hahmotettava, voisitko ehdottaa miten sitä voisi selkeyttää? --Joonasl (kerro) 13. heinäkuuta 2009 kello 12.55 (EEST)

text: Minä käsitin, ettei kokonaan uutta käytäntöä ole tarkoitus luoda, vaan tuo kappale lisättäisiin tänne. --Jisis (keskustelu) 13. heinäkuuta 2009 kello 13.00 (EEST)
replies: text: : Tämä oli tarkoitus. Tarkoitin "uudella käytännöllä" uutta "pykälää" en uutta käytäntösivua. --Joonasl (kerro) 13. heinäkuuta 2009 kello 13.22 (EEST)

text: Käytäntöön pitäisi selkeämmin kirjata, että toisen ylläpitäjän antamaa estoa ei saa mennä muuttamaan edes sitä yhtä kertaa. Nykyinen muotoilu (kaksi tai useampi ylläpitäjä?) tuntuu jättävän porsaanreiän, jossa eston pituuden muuttaminen yhden kerran olisi muka hyväksyttävää ja vasta takaisin muuttaminen "ruoririitelyä". Asian voisi muotoilla ihan yksinkertaisesti: ylläpitotoimia ei saa muuttaa tai kumota ilman keskustelua. --ML 13. heinäkuuta 2009 kello 13.08 (EEST)
replies: text: :Olennaistahan on se, että estoa ei saa muuttaa jos tietää toisen ylläpitäjän vastustavan sitä. Ylläpitäjät eivät ole mitään superkäyttäjiä, jotka katkaisevat ongelmatilanteet ja samalla antavat silmänräpäyksessä oikeudenmukaisen eston. Voidaan ajatella esimerkiksi tilanne, joissa annetaan esto ja sen jälkeen toinen ylläpitäjä, joka on paremmin perillä kyseisen käyttäjän muokkaushistoriasta pidentää estoa. Tämän vuoksi mielestäni "porsaanreikä" on hyvä olla olemassa. Toisella ylläpitäjällä on yleensä enemmän aikaa harkita. --Jisis (keskustelu) 13. heinäkuuta 2009 kello 13.17 (EEST)
replies: text: ::Juuri tuo on ongelmallista. Eston pituutta muuttava ylläpitäjä saa suhteettoman vallan, koska se jää käytännössä viimeiseksi sanaksi asiassa. --ML 13. heinäkuuta 2009 kello 13.55 (EEST)
replies: text: ::: Se ei ole tarkoituksena. Tarkoituksena on, että selkeän erimielisyyden ilmentyessä, asiasta tulisi keskustella ja saavuttaa jonkinlainen konsensus. Toisin sanoen: ylläpitäjä a tekee jonkin toimenpiteen, jonka b (mielellään perustellen esim. keskustelusivulla) kumoaa. Tässä tapauksessa, mikäli a (tai joku toinen wikipedisti) on asiasta erimieltä, tilanteeseen tulee hakea kompromissi keskustelun kautta. --Joonasl (kerro) 13. heinäkuuta 2009 kello 14.03 (EEST)
replies: text: ::::ML:n huoli on mielestäni perusteltua. Pykälään pitäisi kirjata nykyistä paremmin velvoite keskusteluun ennen toisen ylläpitotoimen ensimmäistäkään kumoamista. Harvoin on niin kiire (estää/poistaa esto), että asiasta ei voisi kahvikupposen ääressä jutella. Rivikäyttäjätkin saisivat tilaisuuden ottaa (perustellusti) kantaa, mutta se ei olisi (välttämättä) sitovaa. Vältyttäisiin pallottelulta edestakaisin. Hätiköinti ja palauttelu antaa ylläpidosta häilyvän kuvan.--Khaosaming 13. heinäkuuta 2009 kello 14.35 (EEST)
replies: text: ::::: Olisiko sinulla jokin ehdotus siitä, miten tämän voisi ilmaista? Minä itse olen sitä mieltä, että nykyinen muotoilu on kelvollinen kompromissi tämän ja Jisiksen alla esittämän näkökulman välillä.--Joonasl (kerro) 13. heinäkuuta 2009 kello 14.46 (EEST)
replies: text: :::::::Ehdotukseni: "Wikipedian päätöksenteko perustuu keskustelemalla saavutettuun konsensukseen. Siksi kannattaa aina keskustella ylläpitotoimenpiteen alkuperäisen tekijän kanssa tai hakea laajempaa näkemystä ylläpitäjien ilmoitustaululta ennen ylläpitotoimenpiteen kumoamista tai muuttamista. Ylläpitäjän ei pidä toistaa ylläpitotoimenpidettä, jos hän tietää toisen ylläpitäjän vastustavan sitä." Tässä ehdotuksessa annetaan liikkumavaraa ylläpitäjälle hieman enemmän, mutta silti siinä kehotetaan samalla harkitsemaan keskusteluyhteyttä ennen toimenpiteen muuttamista tai kumoamista. Keskustelu ennen olisi hyväksi, sillä miten muutoin (kuin kumoamalla) saadaan selville vastustaako joku toimenpidettä.--Khaosaming 13. heinäkuuta 2009 kello 15.25 (EEST)

text: :::Tästäkään tapauksesta eli toistuneesta saman käyttäjän eston radikaalista lyhentämisestä ei syntynyt juuri lainkaan keskustelua vaan lyhennetty esto jäi voimaan ilman kyseenalaistamista, mikä onkin ymmärrettävää, sillä harva haluaa kiistellä yhden käyttäjän eston pituudesta. Nykytilanne mahdollistaa kuitenkin ylläpitäjälle kaverinsa (tai muuten vaan symppaamansa käyttäjän) suojelun pitkiltä estoilta, mikä on selvä epäkohta. Mikäli ensin annetun eston kumoamiseen vaadittaisiin keskustelu, olisi paljon vaikeampi harjoittaa tällaista suojelua. --ML 13. heinäkuuta 2009 kello 15.16 (EEST)
replies: text: ::::Entä jos MikkoM olisi antanut alkuperäisen eston? Vaikka pari tuntia rauhoittumiseksi? --Jisis (keskustelu) 13. heinäkuuta 2009 kello 15.19 (EEST)
replies: text: :::::On totta että tällainen "suojelumahdollisuus" jää aina, mutta tämä on paljon vaikeampaa koska ylläpitäjän pitää olla paikalla kun esto annetaan. --ML 13. heinäkuuta 2009 kello 15.21 (EEST)

text: : Muutin sen kohdan hieman sitovammaksi (tulisi) aikaisemman (kannattaa) sijaan. Oleellista on, että todetaan tässä yhteydessäkin Wikipedian normaali konsensusperiaate ilman, että esim. selvien virheiden yms. korjaaminen hidastuisi tarpeettomasti. --Joonasl (kerro) 13. heinäkuuta 2009 kello 13.34 (EEST)
replies: text: ::Muokkauksesi on sama, jonka tein jo taannoin, mutta silloin se ei kaikille kelvannut . Ymmärrän tietysti, että vastustus johtui onnettomasta sananvalinnasta muokkausyhteenvedossa, vaikka en itse kokenut tekeväni suurta merkityseroa alkuperäiseen, tarpeettomasti kaksiosaiseen sanamuotoon.--Khaosaming 13. heinäkuuta 2009 kello 14.18 (EEST)
replies: text: :::Se muuttaa merkitystä, eikä todellakaan ole kielenhuoltoa. Siitähän tässä nyt on kyse. Tässä sorvataan uutta käytäntöä yksittäistapauksen perusteella. Itse veikkaan, että tapaukset, joissa ylläpitotoimenpiteitä muutetaan ilman että alkuperäinen ylläpitäjä sitä vastustaa ovat huomattavasti yleisempiä kuin tämä yksittäistapaus. Ei kannattaisi lisätä byrokratiaa kohtuuttomasti näiden muutamien estojen takia, jotka eivät sitäpaitsi ole edes muuttuneet ruoririidoiksi.--Jisis (keskustelu) 13. heinäkuuta 2009 kello 14.32 (EEST)
replies: text: ::::Nyt jälkikäteen myönnän avomielin sen, että muokkauksesta sai helposti kuvan "yrityksestä piilottaa" jokin oleellinen käytännön muutos kielenhuollon alle. Pyydän anteeksi, että en tätä heti älynnyt muokkausta tehdessäni. Olisinhan tietysti asian ottanut heti esille kuten tapa kuuluu, sillä rehellisenä tavoitteenani oli pelkkä kieliasun tiivistäminen. Onneksi sinä otit sen esille, jotta päästiin eteenpäin. Kysyn vielä, miksi se sanamuoto nyt kelpaa sinulle? Ymmärrän senkin, että "kuka tekee" vaikuttaa usein asiaan ja tulkintaan motiiveista. Itse ruoririitelyn lisäyksen tarpeellisuudesta olen vakuuttunut MikkoM:n ennakkotapauksen perusteella. Mielestäni pykälässä tulisi velvoittaa keskusteluun aina ennen ylläpitotoimen kumoamista tai oleellista muuttamista.--Khaosaming 13. heinäkuuta 2009 kello 14.56 (EEST)
replies: text: :::::Mielestäni "kannattaisi" olisi parempi kuin "tulisi" riippumatta siitä, kuka sen muokkasi. Johonkin kompromissiin tästä pitäisi kuitenkin päästä. --Jisis (keskustelu) 13. heinäkuuta 2009 kello 15.06 (EEST)
replies: text: ::::::"Kannattaisi" ei käytännössä tarkoita mitään, joten kohdan voi yhtä hyvin jättää kokonaan pois. Mikäli kohdan halutaan johtavan siihen, että yp keskustelee seuraavan kerran ennen eston lyhentämistä, ainoa toimiva sanamuoto on "pitää". --ML 13. heinäkuuta 2009 kello 15.13 (EEST)
replies: text: :::::::Mielestäni kun kolmen kk:n esto lyhennetään kahdeksi viikoksi, on selvää että alkuperäinen yp vastustaa sitä erittäin suurella todennäköisyydellä. Tällöin keskusteluvelvoite on olemassa sanamuodosta riippumatta. --Jisis (keskustelu) 13. heinäkuuta 2009 kello 15.17 (EEST)
replies: text: ::::::::Samulili perusteli mielestäni kyseisen eston hyvin käyttäjän keskustelusivulla antaessaan ilmoituksen toimenpiteestä. Silti MikkoM ei käyttänyt mahdollisuuttaan jättää sanaansa tai ilmaista mielipidettään. ML:n huomio paikallaolosta onkin tässä yhteydessä varteenotettava. Jos lievennys olisi annettu heti, olisi ymmärrettävämpää, mutta niin pitkään alkuperäisen eston voimaantulon jälkeen kumoaminen ilman keskustelua on tahallista puhumattomuutta.--Khaosaming 13. heinäkuuta 2009 kello 15.36 (EEST)
replies: text: :::::::::MikkoM ei näytä kovin aktiivisesti olleen paikalla, joten tahallinen puhumattomuus on outo väite. http://fi.wikipedia.org/wiki/Toiminnot:Muokkaukset/MikkoM Lisäksi MikkoM:n perustelut olivat tarkempia kuin Samulilin, joissa muokkauksia ei yksilöidä. Tämän puutteen huomioi myös MikkoM: "Lisäksi näin ankaraa estoa voisi perustella esim. diffeillä eikä vaan viitata yleiseen häiriköintiin." -tKahkonen 15. heinäkuuta 2009 kello 18.32 (EEST)

text: ::::::: Minusta tuo Khaosamingin kannattaa aina on varsin hyvä kompromissi näiden ehdotusten väliltä vai mitä mieltä olette? --Joonasl (kerro) 13. heinäkuuta 2009 kello 15.34 (EEST)
replies: text: ::::::::Kelpaa minulle. --Jisis (keskustelu) 13. heinäkuuta 2009 kello 15.39 (EEST)

text: :::::::: Itse pidän ML:n yksinkertaista ehdotusta Ylläpitotoimia ei saa muuttaa tai kumota ilman keskustelua esille tulleista ehdotuksista parhaana.Pääasia on, että asiasta keskutellaan, jolloin omavaltaiset muutokset kyllä nopeasti saadaan suittua. Käytäntöjen kielen tulisi olla yksinkertaista ja yksiselitteistä, tämä on siitä hyvä esimerkki. Selittely yleensä hämärtää perusasiaa ja lisää porsaanreikien mahdollisuutta. Terv. --Riisipuuro 13. heinäkuuta 2009 kello 16.21 (EEST)--
replies: text: :::::::::Olen samaa mieltä. Täällä haetaan kuitenkin kompromissia, ja ehdotukseni oli sellainen, jotta sillä olisi mahdollisuus läpimenoon. Välillä tuntuu, että porsaanreiät ovat tarkoituksellisia. Hyvä laki on totta kai ytimekäs, selvätajuinen ja kohtuullinen. Kaikkia mahdollisia aukkoja tuskin voidaan (tai edes halutaan tukkia). Niin aukottomiksi ei käytäntöjä saa, sillä todellisuus ylittää villeimmätkin lainlaatijan kuvitelmat. Lakien ei tarvitse onneksi aukottomia ollakaan, sillä yhteisö määrää lain tulkinnan. Käytännön henki on useimmiten maalaisjärjellä ajateltuna kristallinkirkas.--Khaosaming 13. heinäkuuta 2009 kello 16.31 (EEST)

text: :::::::::Tämä keskustelu on pyörinyt minusta aivan liikaa Klassikkomiehen eston ympärillä. The cure is worse than the disease. Unohdetaan ne lukemattomat tapaukset, joissa ylläpitotoimia on asiallisesti muutettu (hokkina poistettujen minitynkien palautukset, estojen pidennykset). Tällaisissa tapauksissa keskustelu vain hidastaa asioita. --Jisis (keskustelu) 13. heinäkuuta 2009 kello 16.43 (EEST)
replies: text: :::::::::: Samaa mieltä: asia pitäisi nostaa yleisemmälle tasolle. Yleinen keskusteluvaade ei kuitenkaan paljoa hidasta: se että heittää jollekulle paikalla olijalle  Huomasin että xxx oli varmaan moka, ajattelin kumota, oletko samaa mieltä?" ei paljoa hidasta. Pääasia että tieto leviää. terv. --Riisipuuro 13. heinäkuuta 2009 kello 16.51 (EEST)--
replies: text: :::::::::::Tätä oikeastaan pitäisi kysyä ylläpitäjiltä itseltään. Haluavatko he todella, että aina palauttaessaan esim. hokkina poistetun minityngän, heidän täyty asiasta esim. ilmoitustaululla mainita ja odottaa että joku kommentoi. --Jisis (keskustelu) 13. heinäkuuta 2009 kello 17.00 (EEST)
replies: text: ::::::::::::Jo tälläkin hetkellä on hyvän tavan mukaista jokaisen käyttäjän ilmoittaa toiselle artikkeliin liittyvästä erilaisesta näkökulmastaan, jotta se voitaisiin huomioida. Ylläpitäjät ovat käyttäjiä, joilla on ylläpitotyökalut hallussaan, mutta eivät muutoin kovinkaan erilaisia. Miksi keskusteluvelvoite ei sitoisi myös näitä oikeuksin varustettuja käyttäjiä, onhan tämä periaate projektin kivijalka. Usein tapaus on kuitenkin niin triviaali, että ei maksane vaivaa odotella vasta-argumentteja. Mokat ovat aina korjattavissa ja siitä tuskin koituu pysyvää haittaa. Tietyissä tapauksissa keskustelu on taasen toivottavaa (ja tarpeellista) ilman ehdotonta velvoitettakin. Käytännön järki on paras ohjenuora tässäkin.--Khaosaming 13. heinäkuuta 2009 kello 17.20 (EEST)
Vastustan käytännön muuttamista edellä esitetylä tavalla, jos nyt tulkitsin oikein. Hyvä tapa on kuitenkin ylläpitäjän ilmoittaa toiselle ylläpitäjälle jos muuttaa toisen antamaa estoa, koska siitä voi sitten rauhassa keskustella että missä mennään. On tämä onnistunut ennenkin. --Höyhens 15. heinäkuuta 2009 kello 18.03 (EEST)

text: Olen varovaisesti samalla kannalla. Minusta keskustelu tässäkin tapauksessa oli asiallista (lukuun ottamatta egoon viittaamista) ja muutos tehtiin perustellen. -tKahkonen 15. heinäkuuta 2009 kello 18.34 (EEST)

text: ööh, miten tulkitset? Tässä ei ole tarkoitus kieltää ylläpitotoimenpiteen muuttamista vaan ainoa yksiselitteinen kielto on saman toimenpiteen toistaminen sen jälkeen kun joku on sitä muuttanut vaan tässä  tapauksessa on löydettävä konsensus joko muuttajan tai laajemman piirin kesken. Eli tässä vain kirjataan ylös yleinen wheel warring kielto, joilta onneksi fi-wikissä on toistaiseksi vältytty. --Joonasl (kerro) 15. heinäkuuta 2009 kello 19.52 (EEST)
replies: text: :Onko Wikipediassa koskaan ollut tällaista lakipykälien laatimistulvaa? Ei ainakaan siitä päätelleen, että niitä ei näytä tulevan kuin yhdestä tuutista. Jos itsekin olet sitä mieltä, että onneksi kielloilta on toistaiseksi vältytty, miksi sitten nyt pitäisi tehdä? Siksikö että sinun antamiisi estoihin on joku rohjennut puuttua? Loput jätän sanomatta. --Ulrika 15. heinäkuuta 2009 kello 20.46 (EEST)
replies: text: :: Tämänkin olisit voinut jättää. Käytäntö ei varsinaisesti koske kuin ylläpitäjiä, joten tämän voi halutessaan jättää huomiotta. Mitä mahdolliseen "ruoririitelyyn" tulee, niin MikkoM mainitsi sellaisen uhan tämän keskustelun aloittaneessa tilanteessa ("Haluaisin poistaa eston kokonaan, mutta epäilen, että...asiasta seuraisi Wheel War, mikä on Wikipedian kokonaisuuden kannalta äärimmäisen ikävä juttu."). Sen kaltaisen tilanteen syntyminen olisi haitallinen koko projektille, joten on mielestäni yleisen edun mukaista, että asiasta kirjataan selvät pelisäännöt, jotka koskevat kaikkia. Kukaan ei ole ainakaan toistaiseksi koskaan koskenut minun antamiini estoihin, joten tässä ei millään muotoa ole kyse henkilökohtaiseta asiasta.--Joonasl (kerro) 15. heinäkuuta 2009 kello 20.56 (EEST)
replies: text: :::Onneksi et sentään voi sensuroida etukäteen ;) Onko joku väittänyt että koskee muita kuin ylläpitäjiä? En minä ainakaan tietääkseni. Jos MikkoM totesi ettei halua aiheuttaa sellaista tilannetta eikä sellaisia tilanteita ole muutenkaan ollut, onko jokin erityinen syy luoda pykäliä, jos niitä ei tarvita? Pykälien rakastajasta tietysti on, mutta onko se Wikipedian kannalta eduksi? Mitä jos ottaisit käyttöön sen aiemmin mainitsemani porkkanan näin kepakoiden sijasta. Estojen lyhentelystä muistan että jonkinlainen kähinä kuitenkin oli, jolloin taisitkin itse ehtiä puuttua siihen, ja muut olivatkin varjosi tekosia, alan jo sotkea teidät, kun kuljette ajoittain niin tasatahtiin, että teitä on vaikea nähdä erillisinä. Todiste?--Ulrika 15. heinäkuuta 2009 kello 21.27 (EEST)
Ruoririitely? Eli minun käännösehdotukseni voitti? –Crimson Cherry Blossom™ 16. heinäkuuta 2009 kello 09.21 (EEST)

text: Ruoririitely on hyvätermi --Lintu ja Lapsi 7. elokuuta 2009 kello 02.19 (EEST)
=== Yhteenvetoa ===
Yllä olevan keskustelun perusteella voidaan mielestäni tehdä seuraavat johtopäätökset. Käytäntö on saanut selkeää kannatusta ja keskustelussa ollaan lähes yksimielisiä siitä, että myös ylläpitotoimenpiteiden osalta Wikipedian päätöksenteon pitää pohjautua keskusteluun ja konsensukseen. Myös ruoririitelyn ehdotomasta kiellosta on ymmärtääkseni vankka yksimielisyys. Selkein erimielisyys näyttää vallitsevan siitä tuleeko käytäntöön kirjata selkeä velvollisuus/pakko vai vakava kehoitus keskustella asiasta jo ennen jonkin tietyn ylläpitotoimenpiteen muuttamista. Toisaalta on katsottu, että velvoite keskustella ja hakea konsensusta jo ennen jonkun tietyn ylläpitotoimenpiteen muuttamisesta lisäsi tarpeettomasti byrokratiaa ja hidastaisi esimerkiksi selkeiden virheiden tai ilkivallan korjaamista (esimerkiksi tämän kaltaisissa tilanteissa). Toisaalta on katsottu, että mikäli velvoitetta hakea konsensusta ei ole ennen toimenpiteen kumoamista tai muuttamista antaa se muuttavalle tai kumoavalle suuremman vallan, koska se helposti jää asian lopulliseksi päätökseksi. 
Ehdotan, että nämä kaksi näkökulmaa voitaisiin yhdistää siten, että käytäntöön tulisi Riisipuuron ylempänä ehdottama ajatus keskusteluvelvoitteesta, mutta kuitenkin niin että asiassa tehtäsiin poikkeus selkeiden virheiden tai ilkivallan osalta, toisin sanoen: "Ylläpitotoimenpiteiden muuttamisesta tai kumoamisesta tulisi aina keskustella ylläpitotoimenpiteen alkuperäisen tekijän kanssa tai hakea laajempaa näkemystä ylläpitäjien ilmoitustaululta. Ylläpitotoimia ei saa muuttaa tai kumota ilman keskustelua, paitsi silloin kun kyseessä on selkeän vandalismin, häiriköinnin tai virheen korjaaminen." Tämä vastaisi jossain määrin ajatuksellisesti 3RR sääntöä. Kirjaan tämän keskustelun pohjaksi tuonne käytäntösivulle. 
Mielipiteitä? --Joonasl (kerro) 16. heinäkuuta 2009 kello 09.35 (EEST)

text: Ehdotusta päivitetty Otrfanin kommentin pohjalta

text: Ehdotusta päivitetty Jisiksen kommenttien pohjalta

text: Kannatetaan, mutta voittiko minun käännösehdotukseni? –Crimson Cherry Blossom™ 16. heinäkuuta 2009 kello 09.38 (EEST)
replies: text: : Kunnia taitaa tosiaan mennä sinulle ja Khaosamingille. --Joonasl (kerro) 16. heinäkuuta 2009 kello 09.41 (EEST)
replies: text: :: Kiitos vastauksesta! Khaosamingilla ei tosin ollut mitään tekemistä tämän käännökseni kanssa. –Crimson Cherry Blossom™ 16. heinäkuuta 2009 kello 09.50 (EEST)

text: Koskeeko keskusteluvelvoite myös esim. käyttäjän keskustelusivun muokkausoikeuden poistoa? Sen poistolle voi olla tarvetta, jos häiriköinti artikkeleissa siirtyy keskustelusivulle eston jälkeen. Samoin joskus IP-osoitteen estämisen jälkeen identtistä vandalismia alkaa tulla käyttäjätunnuksella. Tällöin on usein kätevintä muuttaa IP-eston asetuksia, sen sijaan että joutuu odottamaan, että käyttäjä saa myös tunnuksilla vandalismikiintiön täyteen. Estojen pituuksien, sivujen palautusten yms. kohdalla keskusteluvelvoite on ok. --Otrfan 16. heinäkuuta 2009 kello 12.10 (EEST)
replies: text: : Ei ainakaan siinä tapauksessa, että ylläpitäjä itse muuttaa noita eston asetuksia ja muutenkin tuollaisissa selvissä tapauksissa asiasta ei varmaankaan ole erimielisyyttä. --Joonasl (kerro) 16. heinäkuuta 2009 kello 12.19 (EEST)
replies: text: :: Siis ei mun mielestä tollai. Esimerkiksi eston pituuksia voi toki perustellusti muuttaa ja keskustella siitä vasta jälkeenpäin. Olisiko vaikkapa MikkoM:n pitänyt kysyä lupaa Klassikkomiehen eston lyhentämiselle Samulililta? Ei minusta, vaan ilmoittaa että on tehnyt näin ja ilmoittaa Samulilille. Siitä olisi sitten voinut keskustella jälkeenpäin kaikessa rauhassa. En näe ongelmaa. --Höyhens 16. heinäkuuta 2009 kello 12.28 (EEST)
replies: text: ::: Miksi ei? Kyseessä ei ole niinkään luvan kysyminen vaan konsensuksen hakeminen. Eston pituuden muuttaminen tai poistaminen, silloin kun kyseessä ei ole selkeä vandalismi tai vahinko on kuitenkin aika radikaali toimi. Koska kaikki ylläpitäjät ovat onneksi hyvin varovaisia ruoririitelyn suhteen, tuollainen muutos jää helposti viimeiseksi sanaksi asiassa. Edellä mainitussa tapauksessa olisi ollut varsin perusteltua käydä ainakin lyhyt keskustelu joko Samulilin tai vielä paremmin täällä, että asiasta olisi saatu jonkinlainen yhtenäinen linja, eikä siitä olisi jälkeenpäin tarvinnut käydä vielä laajempaa kalabaliikkia.--Joonasl (kerro) 16. heinäkuuta 2009 kello 12.38 (EEST)

text: :: Kannatan, kunhan tuollaiset akuutit lisävandalismin estämiseksi tehtävät muutokset rajataan keskusteluvelvollisuuden ulkopuolelle. --Otrfan 16. heinäkuuta 2009 kello 12.35 (EEST)

text:  Kahvihuoneesta tänne siirrettäessä käytäntö on muutettu ehdottoman kieltäväksi: "Ylläpitotoimenpiteiden muuttamisesta tai kumoamisesta tulisi aina keskustella..." ja "Ylläpitotoimia ei saa muuttaa tai kumota ilman keskustelua". Edes englanninkielisessä Wikipediassa ei alkuperäistä ylläpitotoimenpidettä pidetä näin pyhänä. Siellä kielletään jatkamasta ylläpitotoimenpiteiden ketjua. Englanninkielisessä wikipediassa kielletään toistamasta (omaa) ylläpitotoimenpidettä, tässä kiellettäisiin muuttamasta yhtään. --Jisis (keskustelu) 16. heinäkuuta 2009 kello 13.40 (EEST)
replies: text: : Niin tavallaan onkin, ja ylempänä pyrin selittämään miksi. Tämä oli yritys löytää kompromissi mm. ML:n ja Riisipuuron esittämän tiukemman ja usean muun sallivamman näkemyksen välille. Kompromissin luonteeseen kuuluu, ettei se kenestäkään ole täydellinen ratkaisu, mutta kaikki "voivat elää" sen kanssa. Jos tulkitsin keskustelua oikein, keskeinen perustelu sille, ettei keskustelu olisi aina välttämätöntä oli, että se hidastaisi tarpeettomasti virheiden korjaamista ja muita "triviaaleja" toimenpiteitä ja se on yritetty ottaa tässä huomioon. Jos tämä kompromissiesitys ei miellytä, toivoisin, että esitet jonkin toisenlaisen version, joka ottaisi eri keskustelussa esille nousseet näkökulmat huomioon. --Joonasl (kerro) 16. heinäkuuta 2009 kello 14.08 (EEST)
replies: text: ::Mielestäni ehdotus oli parempi keskusteluvelvoitteen osalta ennen siirtoa kahvihuoneesta. En ihan ymmärrä Riisipuuron ja ML:n tiukkaa linjaa, koska käytäntöehdotuksessa on lihavoituna kohta: "Ylläpitäjän ei pidä toistaa ylläpitotoimenpidettä, jos hän tietää toisten ylläpitäjien vastustavan sitä." Alempana Samulili on puolestaan esittänyt tilanteita, joissa ylläpitäjät eivät ole tiedoiltaan tasa-arvoisia. --Jisis (keskustelu) 16. heinäkuuta 2009 kello 14.25 (EEST)
replies: text: ::: Mielestäni Samulilin esille ottamat tilanteet kuuluvat kategoriaan "selkeän virheen korjaaminen" eikä ne ole mielestäni ongelmallisia. Ylempänä ML perustelee kantaansa muun muassa seuraavasti: "Nykytilanne mahdollistaa kuitenkin ylläpitäjälle kaverinsa (tai muuten vaan symppaamansa käyttäjän) suojelun pitkiltä estoilta, mikä on selvä epäkohta. Mikäli ensin annetun eston kumoamiseen vaadittaisiin keskustelu, olisi paljon vaikeampi harjoittaa tällaista suojelua" ja "Eston pituutta muuttava ylläpitäjä saa suhteettoman vallan, koska se jää käytännössä viimeiseksi sanaksi asiassa" (nämä ovat siis ML:n, ei minun mielipiteitäni). Riisipuuro piti ML:n ehdotusta selkeämpänä ja yksinkertaisena. --Joonasl (kerro) 16. heinäkuuta 2009 kello 14.39 (EEST)

text: Mielestäni ehdotus on taas muuttunut, ellei jopa  merkitttävästi jyrkentynyt siitä, mistä viimeksi puhuttiin, ja johon haettiin kompromissihenkistä konsensusta. Aika ikävä seurata polveilevaa muutosehdotusten vuorottelua, kun aiemmasta keskusteluista otetaan kannatusäänet, mutta ei sitä, mitä kannatettiin. Minulle sillä ei ole tässä nimenomaisessa asiassa suurta merkitystä. Ehkä on parempi kerrankin sanoa jotakin suoraan, mutta kirjataan ylös tämäkin mielipide ja havainto.--Khaosaming 16. heinäkuuta 2009 kello 13.53 (EEST)
replies: text: : Ei tässä ole laskettu mitään kannatusääniä mihinkään suuntaan vaan yritetty yhteensovitta keskustelussa esitettyjä näkökulmia, kuten olen ylempänä yrittänyt selittää. Siinä vaiheessa kun erilaisia näkökulmia yritetään yhteensovittaa jonkinlaiseen kompromissiin, jonka taakse voidaan saada konsensus, esityksillä on taipumus "polvella". Konsensusta ei ainakaan saada aikaan kaivautumalla poteroihin ja pitämällä viimeiseen asti kiinni jostain tietystä ehdotuksesta. --Joonasl (kerro) 16. heinäkuuta 2009 kello 14.08 (EEST)
replies: text: ::Poterossa en ole, ja pidän kiinni vain esityksen havainnollisuuden ja johdonmukaisuuden periaatteesta. Olisi reilua selvästi kertoa, että nyt äänestetään taas uudesta versiosta, eivätkä aiemmat keskustelut päde. Väsytystaktiikka voi olla toimiva, mutta ei välttämättä paras vaihtoehto projektin kannalta ajaa asiaansa.--Khaosaming 16. heinäkuuta 2009 kello 14.26 (EEST)
replies: text: ::: En puhunut sinusta vaan yleisesti, anteeksi jos kommentistani jäi sellainen kuva. Tämä ei ole äänestys eikä edes mielipidetiedustelu, vaan toistaiseksi ainakin vain keskustelu, jossa pyritään löytämään konsensus. Yritin myös ylempänä tuoda esiin, että tämä on keskustelun pohjalta muodostettu uusi esitys ("Ehdotan, että nämä kaksi näkökulmaa voitaisiin yhdistää siten.."), olen pahoillani jos se(kin) oli epäselvästi ilmaistu. For better or for worse, Wikipedian päätöksentekotapa on keskustelun kautta haettu konsensus, joka voi viedä aikaa ja olla monipolvista - mitään tarkoitushakuista väsytystaktiikkaa tässä ei ole. --Joonasl (kerro) 16. heinäkuuta 2009 kello 14.33 (EEST)

text: Olen seurannut keskustelua aika huonosti, joten kysyn pari asiaa.

text: Tieto: Ymmärretäänhän "virhe" riittävän laajasti? On sattunut niin, että olen estänyt IP-osoitteen lyhyeksi aikaa ja sitten toinen ylläpitäjä on perästä estänyt sen ikuisesti, koska kyse olikin avoimesta proxystä. On myös käynyt niin, että olen estänyt IP-osoitteen pitkäksi ajaksi ja toinen ylläpitäjä on joko lyhentänyt estoa tai kaventanut sitä niin, että se ei koske kirjautuneita käyttäjiä, kun on käynyt ilmi, että IP-osoitteen takana on isompi yksikkö (koulu, kirjsto, kunta tms.). Toiset esimerkit koskevat uudelleenohjauksia: olen poistanut sellaisia, jotka on myöhemmin palautettu ja palauttanut sellaisia, jotka on juuri poistettu, eli ylläpitäjillä on ollut hieman eri käsitys siitä, onko ohjaus tarpeellinen. On aika ymmärrettävää, että kun ylläpitäjillä on erilaisia osaamisalueita, on parempia ja huonompia käsityksiä siitä, mikä on tarpeellinen ohjaus. Tällaisetkin tilanteet tulisi ymmärtää virheeksi. Tiedoiltaan kaikki ylläpitäjät eivät ole tasa-arvoisia.

text: Mielipiteet: Ottaako ehdotus huomioon hiljaisen konsensuksen? Jos suuri määrä ylläpitäjiä hiljaa hyväksyy jonkin ylläpitotoimen, voiko yksi ylläpitäjä kumota sen ilman keskustelua? Jos on olemassa eri mielipiteitä, ottaako käytäntö huomioon, että mielipiteidensä tai tulkintojensa puolesta kaikki ylläpitäjät ovat tasa-arvoisia? Samulili 16. heinäkuuta 2009 kello 14.03 (EEST)
replies: text: : Minä ainakin tulkitsisin nuo tieto kohdassa esittämäsi asiat virheinä, jotka voi vain korjata ilman sen kummempaa byrokratiaa.Mielipide-kohta on mielestäni otettu huomioon: "Ylläpitotoimia ei saa muuttaa tai kumota ilman keskustelua, paitsi silloin kun kyseessä on selkeän vandalismin, häiriköinnin tai virheen korjaaminen tai muutos on välttämätön esimerkiksi lisävandalismin torjumiseksi."--Joonasl (kerro) 16. heinäkuuta 2009 kello 14.10 (EEST)
No niin siis tarkoitan (ylempänä) että välttämättä ensimmäisen eston tehnyt edes heti tavoitettavissa. Tuskin "kuvitteellinen MikkoM" tarkoittaa mitään vittuilua toiselle ylläpitäjälle, jonka tekemistä hän muuttaa vaan muuttaa sen ajoissa. Jos tämä keskustelu taas on todella jokin kalabaliikki niin täytyypä sanoa että Klassikkomiehellä on todella harvinaislaatuisia manipulointikykyjä kun saa kaikki ylläpitäjät solmuun keskenään. --Höyhens 16. heinäkuuta 2009 kello 14.55 (EEST)

text: Alkuperäisen ylläpitäjän näkemys ei ole välttämätön, vaan jonkinlaista laajempaa konsensusta voi hakea tuolta ylläpitäjien ilmoitustaulultakin. En ole myöskään varma miksi alkuperäisen ylläpitäjän pitäisi olla heti tavoitettavissa, ei maailma kaadu siihen, että tunti ja vaikka päiväkin mietitään yhteistä näkemystä. Viittasin kalabaliikilla Klassikkomiehen eston lyhentämisen aiheuttamaan keskusteluun, jota käytiin täällä ja täällä, johon osallistui iso joukko muitakin kuin ylläpitäjiä.--Joonasl (kerro) 16. heinäkuuta 2009 kello 15.03 (EEST)
replies: text: : Taisit tulla vahvistaneeksi sitten sen että niitä harvinaislaatuisia manipulointikykyjä hänellä on. ;) --Höyhens 16. heinäkuuta 2009 kello 15.05 (EEST)
replies: text: :: Tu dixisti  :) --Joonasl (kerro) 16. heinäkuuta 2009 kello 15.13 (EEST)
replies: text: :::Epilläänkö täällä ylläpitäjiä manipuloijiksi??? --Lintu ja Lapsi 13. elokuuta 2009 kello 19.15 (EEST)
===En-wikin käytäntö===
Katsoin tarpeelliseksi kääntää tähän englanninkielisen käytännön oleellisilta kohdin. Tämä ei ole ehdotus enkä ota kantaa siihen onko se parempi, mutta nyt keskusteltavaa ehdotusta voidaan verrata siihen ja mahdollisesti osia siitä voidaan soveltaa ehdotuksessa.--Jisis (keskustelu) 16. heinäkuuta 2009 kello 15.11 (EEST)
  
Ruoririitely tarkoittaa tilannetta, jossa kaksi tai useampi ylläpitäjää kumoaa toistensa tekemiä ylläpitotoimenpiteitä, esimerkiksi antamalla ja poistamalla muokkausestoja samalle käyttäjälle tai poistamalla ja palauttamalla sivuja. Älä toista ylläpitotoimenpidettä, jos tiedät, että toinen ylläpitäjä vastustaa sitä. Älä jatka ylläpitotoimenpiteiden kumoamisen ketjua ilman keskustelua.
====Mahdollisia merkkejä ruoririitelystä ja vaihtoehtoisia toimintatapoja ====
Mahdollisia merkkejä ruoririitelystä ovat:
*Ylläpitäjät ovat liian turhautuneita keskustellakseen jostakin.
*Ylläpitäjä kumoaa toisen ylläpitäjän toimenpiteen ilman keskustelua
*Ylläpitäjä tieten tahtoen jättää huomioimatta olemassa olevan keskustelun ja ottaa käyttöön itse suosimansa toimenpiteen tai version.
*Ylläpitotoimenpide suoritetaan ja kumotaan toistuvasti (kuka tahansa)
Jos mielesi tekee ryhtyä toimenpiteisiin jotka saattavat johtaa ruoririitelyyn, yritä näitä vaihtoehtoja:
*Keskustele kyseisestä asiasta eri mieltä olevan ylläpitäjän kanssa
*Laita kyseinen asia ylläpitäjien ilmoitustaululle ja odota kommentteja toisilta ylläpitäjiltä
*Pyri löytämään kiistaan ratkaisu samaan tapaan kuin mahdollisessa muokkaussodassa
*Ota kuppi teetä tai kahvia 
Wikipedian päätöksenteko perustuu keskustelemalla saavutettuun konsensukseen. 
Tämän perusteella ehdotus ja en-wikin käytäntö eivät poikenne ainakaan mitenkään oleellisesti, mahdolliseksi ruoririitelyn merkiksi listataan:

text: "ylläpitäjä kumoaa toisen ylläpitäjän toimenpiteen ilman keskustelua" ja "jos mielesi tekee ryhtyä toimenpiteisiin jotka saattavat johtaa ruoririitelyyn..keskustele kyseisestä asiasta eri mieltä olevan ylläpitäjän kanssa [tai] laita kyseinen asia ylläpitäjien ilmoitustaululle ja odota kommentteja toisilta ylläpitäjiltä" 
vrt.

text: "Ylläpitotoimenpiteiden muuttamisesta tai kumoamisesta tulisi aina keskustella ylläpitotoimenpiteen alkuperäisen tekijän kanssa tai hakea laajempaa näkemystä ylläpitäjien ilmoitustaululta. Ylläpitotoimia ei saa muuttaa tai kumota ilman keskustelua"
--Joonasl (kerro) 16. heinäkuuta 2009 kello 15.31 (EEST)

text: On noissa mielestäni selvä ero, kun katsoo kokonaisuutta. En-wikissä tuo asia on mainittu mahdollisena merkkinä ruoririidasta. Ehdotuksessa sen sijaan on yleispätevä vaatimus keskustelusta. Ehdotuksessa myös jo yksittäinen ylläpitotoimenpiteen muuttaminen tulkitaan ruoririidaksi, kun taas en-wikin käytännössä ainoastaan ketjun jatkaminen on sitä. --Jisis (keskustelu) 16. heinäkuuta 2009 kello 15.42 (EEST)
replies: text: : ..yleispätevä vaatimus keskustelusta silloin kun kyseessä ei ole "vandalismin, häiriköinnin tai virheen korjaaminen tai muutos on välttämätön esimerkiksi lisävandalismin torjumiseksi". On aika ilmeistä, että muissa kuin noissa tapauksissa voi ainakin olettaa, että alkuperäinen toimenpiteen esittäjä on asiasta eri mieltä ja jonkinlainen keskustelu asiasta on siksi tarpeellista? Minulle henkilökohtaisesti käy kumpi vain muotoilu, aikaisempi "löysempi" tai nykyinen "tiukempi", koska todellisuudessa käytännön henki on minusta säilynyt samana. Tässä nyt kuitenkin selvästi on tarpeellista jonkinlainen kompromissi muodostaa ja itse en nykyistä parempaa osannut esitettyjen näkemysten perusteella tehdä. Olisi varmaan hyödyllistä, jos vuorostasi esittäisit oman ehdotuksesi tai konkreettisit muutokset nykyiseen, jotka toivoisit näkeväsi.--Joonasl (kerro) 16. heinäkuuta 2009 kello 15.47 (EEST)
replies: text: ::On ihan totta, että jos virhe ymmärretään laajasti, tarvittava pelivara jää. Ehdotuksessa on kuitenkin virke, joka on ristiriidassa sen kanssa: Ylläpitotoimenpiteiden muuttamisesta tai kumoamisesta tulisi aina keskustella ylläpitotoimenpiteen alkuperäisen tekijän kanssa tai hakea laajempaa näkemystä ylläpitäjien ilmoitustaululta. Virkkeestä ei ole hyötyä, jos se kumotaan samassa käytännössä myöhemmin. Ongelma ratkeaisi todennäköisesti, jos tuo muotoiltaisiin vähän lievemmin, kuten se aiemmin jo olikin. --Jisis (keskustelu) 16. heinäkuuta 2009 kello 15.56 (EEST)
replies: text: ::: Olisiko sellainen vaihtoehto ajateltavissa, että käytäntöön lisättäisiin esimerkkejä noista virheistä tarkoitetun tulkinnan selventämiseksi? Noiden kahden sisäisesti ristiriitaisen lauseen osalta olet aivan oikeassa, yritän miettiä miten sitä voisi selventää. --Joonasl (kerro) 16. heinäkuuta 2009 kello 20.35 (EEST)
replies: text: ::::Varmastikin olisi, kunhan ei mene liian monimutkaiseksi. Sisäisen ristiriidan aiheuttaa mielestäni tuo "tulisi aina". --Jisis (keskustelu) 16. heinäkuuta 2009 kello 20.53 (EEST)
replies: text: ::::: Voisitko muodostaa jonkinlaisen oman näkemyksesi siitä, mitä nuo esimerkit voisivat olla? --Joonasl (kerro) 16. heinäkuuta 2009 kello 23.11 (EEST)
replies: text: ::::::Voin yrittää, jos joku ei ehdi ensin. Yllä Samulili jotain esimerkkejä jo luettelikin. --Jisis (keskustelu) 16. heinäkuuta 2009 kello 23.25 (EEST)

text: :::::: Tein kommenttisi pohjalta tällaisen selvennyksen.--Joonasl (kerro) 17. heinäkuuta 2009 kello 09.09 (EEST)
replies: text: :::::::Hyvä. Mielestäni ehdotus on nyt parempi. Onhan käytäntöä toisaalta mahdollista täydentää myöhemminkin, jos tulkintaongelmia syntyy. Hyviä esimerkkejä virheistä on vaikea keksiä, mutta pitäisikö erikseen mainita tapaukset, joissa muutoksia tehdään keskustelua varten? Esim. epämerkittävänä poistettu artikkeli palautetaan laajemman keskustelun pohjaksi. Tällaisessa tapauksessahan yp-toimenpide kumotaan, vaikka konsensusta ei vielä olisi. --Jisis (keskustelu) 17. heinäkuuta 2009 kello 13.11 (EEST)
replies: text: :::::::: En jaksa uskoa, että tuollainen tarpeellista, kyseessä on kuitenkin tekninen toimenpide, jonka tarpeellisuudesta varmasti vallitsee lähtökohtaisesti yleinen konsensus. --Joonasl (kerro) 17. heinäkuuta 2009 kello 13.39 (EEST)
Hmm. Minusta on ongelma, jos mennään ylläpitosotaan eli käyttäjän estoa muutetaan eestaas ja se pitäisi estää, mutta olen vähän hidasälyinen enkä vieläkään näe tarpeelliseksi ylläpitotoimen muuttamisen kieltämistä ilman keskustelua. Ylläpitotoimiinhan tarvitaan aina muutenkin selitys. --Höyhens 20. heinäkuuta 2009 kello 20.23 (EEST)

text: Olen pyytänyt MikkoM:n kantaa asiaan, josko se selkeyttäisi tilannetta. Esitän ettei kiiruhdettaisi nyt vaan kuunneltaisiin, josko hänellä on merkittävää sanottavaa. --Höyhens 22. heinäkuuta 2009 kello 16.54 (EEST)
replies: text: :Sivuhuomatus wheel war:in etymologiasta - termi lienee peräisin bsd unixin wheel -termistä, vrt. http://en.wikipedia.org/wiki/Wheel_(Unix_term) joka puolestaan näyttäisi olevan peräisin "big wheel" -slangitermistä, vrt. http://catb.org/jargon/html/W/wheel.html - niinpä "ylläpitäjäsota" olisi kuvaava ja osuva termi joka välittäisi konstailematta sen mistä on kyse. jkp 22. heinäkuuta 2009 kello 23.55 (EEST)
replies: text: ::Täällä ei ole muokkaajasotaa vaan muokkaussota, joten loogisesti ylläpitäjäsodan sijasta tulisi käyttää termiä ylläpitosota (siis mikäli ruoririitely ei kelpaa). --Lax 23. heinäkuuta 2009 kello 12.53 (EEST)
replies: text: :::Minun mielestäni ruoririitely on hauska ja persoonallinen, ylläpitosota (ei siis ylläpitäjäsota) taas neutraali, ehkä tietosanakirjamaisempi? Tiedä siitä sitten.--Lintu ja Lapsi 28. heinäkuuta 2009 kello 21.51 (EEST)

text: :Mulla ei ole asiaan muuta lisättävää kuin että Wikipedian ylläpitäjän ohjenuorana tulisi ennen kaikkea olla oma terve järki, se jonka perusteella ylläpitäjä on virkaan alun perin valittu. Jos järkeä ei ole, mikään käytäntö ei fi-wikiä pelasta ylläpitäjiltään. Ruoririitely ei ole oikea ongelma fi-wikissä, vaikka toimeni tämän keskustelun laukaisikin. Pienensin estoa, koska 1) se oli oikeustajuni vastainen, ja 2) Wikipedian kannalta on mielestäni aina turvallisempaa antaa liian vähän estoa kuin liian paljon. Minulla eikä kenellä muullakaan ylläpitäjällä ole tapana kumota muiden ylläpitäjien toimia kuin erittäin harvoissa tapauksissa. —MikkoM (♫) 28. heinäkuuta 2009 kello 22.08 (EEST)
thread_title:  Ruoririitelykäytäntö 

message: Yllä olevan keskustelun perusteella voidaan mielestäni tehdä seuraavat johtopäätökset. Käytäntö on saanut selkeää kannatusta ja keskustelussa ollaan lähes yksimielisiä siitä, että myös ylläpitotoimenpiteiden osalta Wikipedian päätöksenteon pitää pohjautua keskusteluun ja konsensukseen. Myös ruoririitelyn ehdotomasta kiellosta on ymmärtääkseni vankka yksimielisyys. Selkein erimielisyys näyttää vallitsevan siitä tuleeko käytäntöön kirjata selkeä velvollisuus/pakko vai vakava kehoitus keskustella asiasta jo ennen jonkin tietyn ylläpitotoimenpiteen muuttamista. Toisaalta on katsottu, että velvoite keskustella ja hakea konsensusta jo ennen jonkun tietyn ylläpitotoimenpiteen muuttamisesta lisäsi tarpeettomasti byrokratiaa ja hidastaisi esimerkiksi selkeiden virheiden tai ilkivallan korjaamista (esimerkiksi tämän kaltaisissa tilanteissa). Toisaalta on katsottu, että mikäli velvoitetta hakea konsensusta ei ole ennen toimenpiteen kumoamista tai muuttamista antaa se muuttavalle tai kumoavalle suuremman vallan, koska se helposti jää asian lopulliseksi päätökseksi. 
Ehdotan, että nämä kaksi näkökulmaa voitaisiin yhdistää siten, että käytäntöön tulisi Riisipuuron ylempänä ehdottama ajatus keskusteluvelvoitteesta, mutta kuitenkin niin että asiassa tehtäsiin poikkeus selkeiden virheiden tai ilkivallan osalta, toisin sanoen: "Ylläpitotoimenpiteiden muuttamisesta tai kumoamisesta tulisi aina keskustella ylläpitotoimenpiteen alkuperäisen tekijän kanssa tai hakea laajempaa näkemystä ylläpitäjien ilmoitustaululta. Ylläpitotoimia ei saa muuttaa tai kumota ilman keskustelua, paitsi silloin kun kyseessä on selkeän vandalismin, häiriköinnin tai virheen korjaaminen." Tämä vastaisi jossain määrin ajatuksellisesti 3RR sääntöä. Kirjaan tämän keskustelun pohjaksi tuonne käytäntösivulle. 
Mielipiteitä? --Joonasl (kerro) 16. heinäkuuta 2009 kello 09.35 (EEST)
replies: text: Ehdotusta päivitetty Otrfanin kommentin pohjalta

text: Ehdotusta päivitetty Jisiksen kommenttien pohjalta

text: Kannatetaan, mutta voittiko minun käännösehdotukseni? –Crimson Cherry Blossom™ 16. heinäkuuta 2009 kello 09.38 (EEST)
replies: text: : Kunnia taitaa tosiaan mennä sinulle ja Khaosamingille. --Joonasl (kerro) 16. heinäkuuta 2009 kello 09.41 (EEST)
replies: text: :: Kiitos vastauksesta! Khaosamingilla ei tosin ollut mitään tekemistä tämän käännökseni kanssa. –Crimson Cherry Blossom™ 16. heinäkuuta 2009 kello 09.50 (EEST)

text: Koskeeko keskusteluvelvoite myös esim. käyttäjän keskustelusivun muokkausoikeuden poistoa? Sen poistolle voi olla tarvetta, jos häiriköinti artikkeleissa siirtyy keskustelusivulle eston jälkeen. Samoin joskus IP-osoitteen estämisen jälkeen identtistä vandalismia alkaa tulla käyttäjätunnuksella. Tällöin on usein kätevintä muuttaa IP-eston asetuksia, sen sijaan että joutuu odottamaan, että käyttäjä saa myös tunnuksilla vandalismikiintiön täyteen. Estojen pituuksien, sivujen palautusten yms. kohdalla keskusteluvelvoite on ok. --Otrfan 16. heinäkuuta 2009 kello 12.10 (EEST)
replies: text: : Ei ainakaan siinä tapauksessa, että ylläpitäjä itse muuttaa noita eston asetuksia ja muutenkin tuollaisissa selvissä tapauksissa asiasta ei varmaankaan ole erimielisyyttä. --Joonasl (kerro) 16. heinäkuuta 2009 kello 12.19 (EEST)
replies: text: :: Siis ei mun mielestä tollai. Esimerkiksi eston pituuksia voi toki perustellusti muuttaa ja keskustella siitä vasta jälkeenpäin. Olisiko vaikkapa MikkoM:n pitänyt kysyä lupaa Klassikkomiehen eston lyhentämiselle Samulililta? Ei minusta, vaan ilmoittaa että on tehnyt näin ja ilmoittaa Samulilille. Siitä olisi sitten voinut keskustella jälkeenpäin kaikessa rauhassa. En näe ongelmaa. --Höyhens 16. heinäkuuta 2009 kello 12.28 (EEST)
replies: text: ::: Miksi ei? Kyseessä ei ole niinkään luvan kysyminen vaan konsensuksen hakeminen. Eston pituuden muuttaminen tai poistaminen, silloin kun kyseessä ei ole selkeä vandalismi tai vahinko on kuitenkin aika radikaali toimi. Koska kaikki ylläpitäjät ovat onneksi hyvin varovaisia ruoririitelyn suhteen, tuollainen muutos jää helposti viimeiseksi sanaksi asiassa. Edellä mainitussa tapauksessa olisi ollut varsin perusteltua käydä ainakin lyhyt keskustelu joko Samulilin tai vielä paremmin täällä, että asiasta olisi saatu jonkinlainen yhtenäinen linja, eikä siitä olisi jälkeenpäin tarvinnut käydä vielä laajempaa kalabaliikkia.--Joonasl (kerro) 16. heinäkuuta 2009 kello 12.38 (EEST)

text: :: Kannatan, kunhan tuollaiset akuutit lisävandalismin estämiseksi tehtävät muutokset rajataan keskusteluvelvollisuuden ulkopuolelle. --Otrfan 16. heinäkuuta 2009 kello 12.35 (EEST)

text:  Kahvihuoneesta tänne siirrettäessä käytäntö on muutettu ehdottoman kieltäväksi: "Ylläpitotoimenpiteiden muuttamisesta tai kumoamisesta tulisi aina keskustella..." ja "Ylläpitotoimia ei saa muuttaa tai kumota ilman keskustelua". Edes englanninkielisessä Wikipediassa ei alkuperäistä ylläpitotoimenpidettä pidetä näin pyhänä. Siellä kielletään jatkamasta ylläpitotoimenpiteiden ketjua. Englanninkielisessä wikipediassa kielletään toistamasta (omaa) ylläpitotoimenpidettä, tässä kiellettäisiin muuttamasta yhtään. --Jisis (keskustelu) 16. heinäkuuta 2009 kello 13.40 (EEST)
replies: text: : Niin tavallaan onkin, ja ylempänä pyrin selittämään miksi. Tämä oli yritys löytää kompromissi mm. ML:n ja Riisipuuron esittämän tiukemman ja usean muun sallivamman näkemyksen välille. Kompromissin luonteeseen kuuluu, ettei se kenestäkään ole täydellinen ratkaisu, mutta kaikki "voivat elää" sen kanssa. Jos tulkitsin keskustelua oikein, keskeinen perustelu sille, ettei keskustelu olisi aina välttämätöntä oli, että se hidastaisi tarpeettomasti virheiden korjaamista ja muita "triviaaleja" toimenpiteitä ja se on yritetty ottaa tässä huomioon. Jos tämä kompromissiesitys ei miellytä, toivoisin, että esitet jonkin toisenlaisen version, joka ottaisi eri keskustelussa esille nousseet näkökulmat huomioon. --Joonasl (kerro) 16. heinäkuuta 2009 kello 14.08 (EEST)
replies: text: ::Mielestäni ehdotus oli parempi keskusteluvelvoitteen osalta ennen siirtoa kahvihuoneesta. En ihan ymmärrä Riisipuuron ja ML:n tiukkaa linjaa, koska käytäntöehdotuksessa on lihavoituna kohta: "Ylläpitäjän ei pidä toistaa ylläpitotoimenpidettä, jos hän tietää toisten ylläpitäjien vastustavan sitä." Alempana Samulili on puolestaan esittänyt tilanteita, joissa ylläpitäjät eivät ole tiedoiltaan tasa-arvoisia. --Jisis (keskustelu) 16. heinäkuuta 2009 kello 14.25 (EEST)
replies: text: ::: Mielestäni Samulilin esille ottamat tilanteet kuuluvat kategoriaan "selkeän virheen korjaaminen" eikä ne ole mielestäni ongelmallisia. Ylempänä ML perustelee kantaansa muun muassa seuraavasti: "Nykytilanne mahdollistaa kuitenkin ylläpitäjälle kaverinsa (tai muuten vaan symppaamansa käyttäjän) suojelun pitkiltä estoilta, mikä on selvä epäkohta. Mikäli ensin annetun eston kumoamiseen vaadittaisiin keskustelu, olisi paljon vaikeampi harjoittaa tällaista suojelua" ja "Eston pituutta muuttava ylläpitäjä saa suhteettoman vallan, koska se jää käytännössä viimeiseksi sanaksi asiassa" (nämä ovat siis ML:n, ei minun mielipiteitäni). Riisipuuro piti ML:n ehdotusta selkeämpänä ja yksinkertaisena. --Joonasl (kerro) 16. heinäkuuta 2009 kello 14.39 (EEST)

text: Mielestäni ehdotus on taas muuttunut, ellei jopa  merkitttävästi jyrkentynyt siitä, mistä viimeksi puhuttiin, ja johon haettiin kompromissihenkistä konsensusta. Aika ikävä seurata polveilevaa muutosehdotusten vuorottelua, kun aiemmasta keskusteluista otetaan kannatusäänet, mutta ei sitä, mitä kannatettiin. Minulle sillä ei ole tässä nimenomaisessa asiassa suurta merkitystä. Ehkä on parempi kerrankin sanoa jotakin suoraan, mutta kirjataan ylös tämäkin mielipide ja havainto.--Khaosaming 16. heinäkuuta 2009 kello 13.53 (EEST)
replies: text: : Ei tässä ole laskettu mitään kannatusääniä mihinkään suuntaan vaan yritetty yhteensovitta keskustelussa esitettyjä näkökulmia, kuten olen ylempänä yrittänyt selittää. Siinä vaiheessa kun erilaisia näkökulmia yritetään yhteensovittaa jonkinlaiseen kompromissiin, jonka taakse voidaan saada konsensus, esityksillä on taipumus "polvella". Konsensusta ei ainakaan saada aikaan kaivautumalla poteroihin ja pitämällä viimeiseen asti kiinni jostain tietystä ehdotuksesta. --Joonasl (kerro) 16. heinäkuuta 2009 kello 14.08 (EEST)
replies: text: ::Poterossa en ole, ja pidän kiinni vain esityksen havainnollisuuden ja johdonmukaisuuden periaatteesta. Olisi reilua selvästi kertoa, että nyt äänestetään taas uudesta versiosta, eivätkä aiemmat keskustelut päde. Väsytystaktiikka voi olla toimiva, mutta ei välttämättä paras vaihtoehto projektin kannalta ajaa asiaansa.--Khaosaming 16. heinäkuuta 2009 kello 14.26 (EEST)
replies: text: ::: En puhunut sinusta vaan yleisesti, anteeksi jos kommentistani jäi sellainen kuva. Tämä ei ole äänestys eikä edes mielipidetiedustelu, vaan toistaiseksi ainakin vain keskustelu, jossa pyritään löytämään konsensus. Yritin myös ylempänä tuoda esiin, että tämä on keskustelun pohjalta muodostettu uusi esitys ("Ehdotan, että nämä kaksi näkökulmaa voitaisiin yhdistää siten.."), olen pahoillani jos se(kin) oli epäselvästi ilmaistu. For better or for worse, Wikipedian päätöksentekotapa on keskustelun kautta haettu konsensus, joka voi viedä aikaa ja olla monipolvista - mitään tarkoitushakuista väsytystaktiikkaa tässä ei ole. --Joonasl (kerro) 16. heinäkuuta 2009 kello 14.33 (EEST)

text: Olen seurannut keskustelua aika huonosti, joten kysyn pari asiaa.

text: Tieto: Ymmärretäänhän "virhe" riittävän laajasti? On sattunut niin, että olen estänyt IP-osoitteen lyhyeksi aikaa ja sitten toinen ylläpitäjä on perästä estänyt sen ikuisesti, koska kyse olikin avoimesta proxystä. On myös käynyt niin, että olen estänyt IP-osoitteen pitkäksi ajaksi ja toinen ylläpitäjä on joko lyhentänyt estoa tai kaventanut sitä niin, että se ei koske kirjautuneita käyttäjiä, kun on käynyt ilmi, että IP-osoitteen takana on isompi yksikkö (koulu, kirjsto, kunta tms.). Toiset esimerkit koskevat uudelleenohjauksia: olen poistanut sellaisia, jotka on myöhemmin palautettu ja palauttanut sellaisia, jotka on juuri poistettu, eli ylläpitäjillä on ollut hieman eri käsitys siitä, onko ohjaus tarpeellinen. On aika ymmärrettävää, että kun ylläpitäjillä on erilaisia osaamisalueita, on parempia ja huonompia käsityksiä siitä, mikä on tarpeellinen ohjaus. Tällaisetkin tilanteet tulisi ymmärtää virheeksi. Tiedoiltaan kaikki ylläpitäjät eivät ole tasa-arvoisia.

text: Mielipiteet: Ottaako ehdotus huomioon hiljaisen konsensuksen? Jos suuri määrä ylläpitäjiä hiljaa hyväksyy jonkin ylläpitotoimen, voiko yksi ylläpitäjä kumota sen ilman keskustelua? Jos on olemassa eri mielipiteitä, ottaako käytäntö huomioon, että mielipiteidensä tai tulkintojensa puolesta kaikki ylläpitäjät ovat tasa-arvoisia? Samulili 16. heinäkuuta 2009 kello 14.03 (EEST)
replies: text: : Minä ainakin tulkitsisin nuo tieto kohdassa esittämäsi asiat virheinä, jotka voi vain korjata ilman sen kummempaa byrokratiaa.Mielipide-kohta on mielestäni otettu huomioon: "Ylläpitotoimia ei saa muuttaa tai kumota ilman keskustelua, paitsi silloin kun kyseessä on selkeän vandalismin, häiriköinnin tai virheen korjaaminen tai muutos on välttämätön esimerkiksi lisävandalismin torjumiseksi."--Joonasl (kerro) 16. heinäkuuta 2009 kello 14.10 (EEST)
No niin siis tarkoitan (ylempänä) että välttämättä ensimmäisen eston tehnyt edes heti tavoitettavissa. Tuskin "kuvitteellinen MikkoM" tarkoittaa mitään vittuilua toiselle ylläpitäjälle, jonka tekemistä hän muuttaa vaan muuttaa sen ajoissa. Jos tämä keskustelu taas on todella jokin kalabaliikki niin täytyypä sanoa että Klassikkomiehellä on todella harvinaislaatuisia manipulointikykyjä kun saa kaikki ylläpitäjät solmuun keskenään. --Höyhens 16. heinäkuuta 2009 kello 14.55 (EEST)

text: Alkuperäisen ylläpitäjän näkemys ei ole välttämätön, vaan jonkinlaista laajempaa konsensusta voi hakea tuolta ylläpitäjien ilmoitustaulultakin. En ole myöskään varma miksi alkuperäisen ylläpitäjän pitäisi olla heti tavoitettavissa, ei maailma kaadu siihen, että tunti ja vaikka päiväkin mietitään yhteistä näkemystä. Viittasin kalabaliikilla Klassikkomiehen eston lyhentämisen aiheuttamaan keskusteluun, jota käytiin täällä ja täällä, johon osallistui iso joukko muitakin kuin ylläpitäjiä.--Joonasl (kerro) 16. heinäkuuta 2009 kello 15.03 (EEST)
replies: text: : Taisit tulla vahvistaneeksi sitten sen että niitä harvinaislaatuisia manipulointikykyjä hänellä on. ;) --Höyhens 16. heinäkuuta 2009 kello 15.05 (EEST)
replies: text: :: Tu dixisti  :) --Joonasl (kerro) 16. heinäkuuta 2009 kello 15.13 (EEST)
replies: text: :::Epilläänkö täällä ylläpitäjiä manipuloijiksi??? --Lintu ja Lapsi 13. elokuuta 2009 kello 19.15 (EEST)
thread_title:  Yhteenvetoa 

message: Katsoin tarpeelliseksi kääntää tähän englanninkielisen käytännön oleellisilta kohdin. Tämä ei ole ehdotus enkä ota kantaa siihen onko se parempi, mutta nyt keskusteltavaa ehdotusta voidaan verrata siihen ja mahdollisesti osia siitä voidaan soveltaa ehdotuksessa.--Jisis (keskustelu) 16. heinäkuuta 2009 kello 15.11 (EEST)
  
Ruoririitely tarkoittaa tilannetta, jossa kaksi tai useampi ylläpitäjää kumoaa toistensa tekemiä ylläpitotoimenpiteitä, esimerkiksi antamalla ja poistamalla muokkausestoja samalle käyttäjälle tai poistamalla ja palauttamalla sivuja. Älä toista ylläpitotoimenpidettä, jos tiedät, että toinen ylläpitäjä vastustaa sitä. Älä jatka ylläpitotoimenpiteiden kumoamisen ketjua ilman keskustelua.
====Mahdollisia merkkejä ruoririitelystä ja vaihtoehtoisia toimintatapoja ====
Mahdollisia merkkejä ruoririitelystä ovat:
*Ylläpitäjät ovat liian turhautuneita keskustellakseen jostakin.
*Ylläpitäjä kumoaa toisen ylläpitäjän toimenpiteen ilman keskustelua
*Ylläpitäjä tieten tahtoen jättää huomioimatta olemassa olevan keskustelun ja ottaa käyttöön itse suosimansa toimenpiteen tai version.
*Ylläpitotoimenpide suoritetaan ja kumotaan toistuvasti (kuka tahansa)
Jos mielesi tekee ryhtyä toimenpiteisiin jotka saattavat johtaa ruoririitelyyn, yritä näitä vaihtoehtoja:
*Keskustele kyseisestä asiasta eri mieltä olevan ylläpitäjän kanssa
*Laita kyseinen asia ylläpitäjien ilmoitustaululle ja odota kommentteja toisilta ylläpitäjiltä
*Pyri löytämään kiistaan ratkaisu samaan tapaan kuin mahdollisessa muokkaussodassa
*Ota kuppi teetä tai kahvia 
Wikipedian päätöksenteko perustuu keskustelemalla saavutettuun konsensukseen. 
Tämän perusteella ehdotus ja en-wikin käytäntö eivät poikenne ainakaan mitenkään oleellisesti, mahdolliseksi ruoririitelyn merkiksi listataan: 
replies: text: "ylläpitäjä kumoaa toisen ylläpitäjän toimenpiteen ilman keskustelua" ja "jos mielesi tekee ryhtyä toimenpiteisiin jotka saattavat johtaa ruoririitelyyn..keskustele kyseisestä asiasta eri mieltä olevan ylläpitäjän kanssa [tai] laita kyseinen asia ylläpitäjien ilmoitustaululle ja odota kommentteja toisilta ylläpitäjiltä" 
vrt.

text: "Ylläpitotoimenpiteiden muuttamisesta tai kumoamisesta tulisi aina keskustella ylläpitotoimenpiteen alkuperäisen tekijän kanssa tai hakea laajempaa näkemystä ylläpitäjien ilmoitustaululta. Ylläpitotoimia ei saa muuttaa tai kumota ilman keskustelua"
--Joonasl (kerro) 16. heinäkuuta 2009 kello 15.31 (EEST)

text: On noissa mielestäni selvä ero, kun katsoo kokonaisuutta. En-wikissä tuo asia on mainittu mahdollisena merkkinä ruoririidasta. Ehdotuksessa sen sijaan on yleispätevä vaatimus keskustelusta. Ehdotuksessa myös jo yksittäinen ylläpitotoimenpiteen muuttaminen tulkitaan ruoririidaksi, kun taas en-wikin käytännössä ainoastaan ketjun jatkaminen on sitä. --Jisis (keskustelu) 16. heinäkuuta 2009 kello 15.42 (EEST)
replies: text: : ..yleispätevä vaatimus keskustelusta silloin kun kyseessä ei ole "vandalismin, häiriköinnin tai virheen korjaaminen tai muutos on välttämätön esimerkiksi lisävandalismin torjumiseksi". On aika ilmeistä, että muissa kuin noissa tapauksissa voi ainakin olettaa, että alkuperäinen toimenpiteen esittäjä on asiasta eri mieltä ja jonkinlainen keskustelu asiasta on siksi tarpeellista? Minulle henkilökohtaisesti käy kumpi vain muotoilu, aikaisempi "löysempi" tai nykyinen "tiukempi", koska todellisuudessa käytännön henki on minusta säilynyt samana. Tässä nyt kuitenkin selvästi on tarpeellista jonkinlainen kompromissi muodostaa ja itse en nykyistä parempaa osannut esitettyjen näkemysten perusteella tehdä. Olisi varmaan hyödyllistä, jos vuorostasi esittäisit oman ehdotuksesi tai konkreettisit muutokset nykyiseen, jotka toivoisit näkeväsi.--Joonasl (kerro) 16. heinäkuuta 2009 kello 15.47 (EEST)
replies: text: ::On ihan totta, että jos virhe ymmärretään laajasti, tarvittava pelivara jää. Ehdotuksessa on kuitenkin virke, joka on ristiriidassa sen kanssa: Ylläpitotoimenpiteiden muuttamisesta tai kumoamisesta tulisi aina keskustella ylläpitotoimenpiteen alkuperäisen tekijän kanssa tai hakea laajempaa näkemystä ylläpitäjien ilmoitustaululta. Virkkeestä ei ole hyötyä, jos se kumotaan samassa käytännössä myöhemmin. Ongelma ratkeaisi todennäköisesti, jos tuo muotoiltaisiin vähän lievemmin, kuten se aiemmin jo olikin. --Jisis (keskustelu) 16. heinäkuuta 2009 kello 15.56 (EEST)
replies: text: ::: Olisiko sellainen vaihtoehto ajateltavissa, että käytäntöön lisättäisiin esimerkkejä noista virheistä tarkoitetun tulkinnan selventämiseksi? Noiden kahden sisäisesti ristiriitaisen lauseen osalta olet aivan oikeassa, yritän miettiä miten sitä voisi selventää. --Joonasl (kerro) 16. heinäkuuta 2009 kello 20.35 (EEST)
replies: text: ::::Varmastikin olisi, kunhan ei mene liian monimutkaiseksi. Sisäisen ristiriidan aiheuttaa mielestäni tuo "tulisi aina". --Jisis (keskustelu) 16. heinäkuuta 2009 kello 20.53 (EEST)
replies: text: ::::: Voisitko muodostaa jonkinlaisen oman näkemyksesi siitä, mitä nuo esimerkit voisivat olla? --Joonasl (kerro) 16. heinäkuuta 2009 kello 23.11 (EEST)
replies: text: ::::::Voin yrittää, jos joku ei ehdi ensin. Yllä Samulili jotain esimerkkejä jo luettelikin. --Jisis (keskustelu) 16. heinäkuuta 2009 kello 23.25 (EEST)

text: :::::: Tein kommenttisi pohjalta tällaisen selvennyksen.--Joonasl (kerro) 17. heinäkuuta 2009 kello 09.09 (EEST)
replies: text: :::::::Hyvä. Mielestäni ehdotus on nyt parempi. Onhan käytäntöä toisaalta mahdollista täydentää myöhemminkin, jos tulkintaongelmia syntyy. Hyviä esimerkkejä virheistä on vaikea keksiä, mutta pitäisikö erikseen mainita tapaukset, joissa muutoksia tehdään keskustelua varten? Esim. epämerkittävänä poistettu artikkeli palautetaan laajemman keskustelun pohjaksi. Tällaisessa tapauksessahan yp-toimenpide kumotaan, vaikka konsensusta ei vielä olisi. --Jisis (keskustelu) 17. heinäkuuta 2009 kello 13.11 (EEST)
replies: text: :::::::: En jaksa uskoa, että tuollainen tarpeellista, kyseessä on kuitenkin tekninen toimenpide, jonka tarpeellisuudesta varmasti vallitsee lähtökohtaisesti yleinen konsensus. --Joonasl (kerro) 17. heinäkuuta 2009 kello 13.39 (EEST)
Hmm. Minusta on ongelma, jos mennään ylläpitosotaan eli käyttäjän estoa muutetaan eestaas ja se pitäisi estää, mutta olen vähän hidasälyinen enkä vieläkään näe tarpeelliseksi ylläpitotoimen muuttamisen kieltämistä ilman keskustelua. Ylläpitotoimiinhan tarvitaan aina muutenkin selitys. --Höyhens 20. heinäkuuta 2009 kello 20.23 (EEST)

text: Olen pyytänyt MikkoM:n kantaa asiaan, josko se selkeyttäisi tilannetta. Esitän ettei kiiruhdettaisi nyt vaan kuunneltaisiin, josko hänellä on merkittävää sanottavaa. --Höyhens 22. heinäkuuta 2009 kello 16.54 (EEST)
replies: text: :Sivuhuomatus wheel war:in etymologiasta - termi lienee peräisin bsd unixin wheel -termistä, vrt. http://en.wikipedia.org/wiki/Wheel_(Unix_term) joka puolestaan näyttäisi olevan peräisin "big wheel" -slangitermistä, vrt. http://catb.org/jargon/html/W/wheel.html - niinpä "ylläpitäjäsota" olisi kuvaava ja osuva termi joka välittäisi konstailematta sen mistä on kyse. jkp 22. heinäkuuta 2009 kello 23.55 (EEST)
replies: text: ::Täällä ei ole muokkaajasotaa vaan muokkaussota, joten loogisesti ylläpitäjäsodan sijasta tulisi käyttää termiä ylläpitosota (siis mikäli ruoririitely ei kelpaa). --Lax 23. heinäkuuta 2009 kello 12.53 (EEST)
replies: text: :::Minun mielestäni ruoririitely on hauska ja persoonallinen, ylläpitosota (ei siis ylläpitäjäsota) taas neutraali, ehkä tietosanakirjamaisempi? Tiedä siitä sitten.--Lintu ja Lapsi 28. heinäkuuta 2009 kello 21.51 (EEST)

text: :Mulla ei ole asiaan muuta lisättävää kuin että Wikipedian ylläpitäjän ohjenuorana tulisi ennen kaikkea olla oma terve järki, se jonka perusteella ylläpitäjä on virkaan alun perin valittu. Jos järkeä ei ole, mikään käytäntö ei fi-wikiä pelasta ylläpitäjiltään. Ruoririitely ei ole oikea ongelma fi-wikissä, vaikka toimeni tämän keskustelun laukaisikin. Pienensin estoa, koska 1) se oli oikeustajuni vastainen, ja 2) Wikipedian kannalta on mielestäni aina turvallisempaa antaa liian vähän estoa kuin liian paljon. Minulla eikä kenellä muullakaan ylläpitäjällä ole tapana kumota muiden ylläpitäjien toimia kuin erittäin harvoissa tapauksissa. —MikkoM (♫) 28. heinäkuuta 2009 kello 22.08 (EEST)
thread_title: En-wikin käytäntö

message: Mahdollisia merkkejä ruoririitelystä ovat:
*Ylläpitäjät ovat liian turhautuneita keskustellakseen jostakin.
*Ylläpitäjä kumoaa toisen ylläpitäjän toimenpiteen ilman keskustelua
*Ylläpitäjä tieten tahtoen jättää huomioimatta olemassa olevan keskustelun ja ottaa käyttöön itse suosimansa toimenpiteen tai version.
*Ylläpitotoimenpide suoritetaan ja kumotaan toistuvasti (kuka tahansa)
Jos mielesi tekee ryhtyä toimenpiteisiin jotka saattavat johtaa ruoririitelyyn, yritä näitä vaihtoehtoja:
*Keskustele kyseisestä asiasta eri mieltä olevan ylläpitäjän kanssa
*Laita kyseinen asia ylläpitäjien ilmoitustaululle ja odota kommentteja toisilta ylläpitäjiltä
*Pyri löytämään kiistaan ratkaisu samaan tapaan kuin mahdollisessa muokkaussodassa
*Ota kuppi teetä tai kahvia 
Wikipedian päätöksenteko perustuu keskustelemalla saavutettuun konsensukseen. 
</div>
Tämän perusteella ehdotus ja en-wikin käytäntö eivät poikenne ainakaan mitenkään oleellisesti, mahdolliseksi ruoririitelyn merkiksi listataan: 
replies: text: "ylläpitäjä kumoaa toisen ylläpitäjän toimenpiteen ilman keskustelua" ja "jos mielesi tekee ryhtyä toimenpiteisiin jotka saattavat johtaa ruoririitelyyn..keskustele kyseisestä asiasta eri mieltä olevan ylläpitäjän kanssa [tai] laita kyseinen asia ylläpitäjien ilmoitustaululle ja odota kommentteja toisilta ylläpitäjiltä" 
vrt.

text: "Ylläpitotoimenpiteiden muuttamisesta tai kumoamisesta tulisi aina keskustella ylläpitotoimenpiteen alkuperäisen tekijän kanssa tai hakea laajempaa näkemystä ylläpitäjien ilmoitustaululta. Ylläpitotoimia ei saa muuttaa tai kumota ilman keskustelua"
--Joonasl (kerro) 16. heinäkuuta 2009 kello 15.31 (EEST)

text: On noissa mielestäni selvä ero, kun katsoo kokonaisuutta. En-wikissä tuo asia on mainittu mahdollisena merkkinä ruoririidasta. Ehdotuksessa sen sijaan on yleispätevä vaatimus keskustelusta. Ehdotuksessa myös jo yksittäinen ylläpitotoimenpiteen muuttaminen tulkitaan ruoririidaksi, kun taas en-wikin käytännössä ainoastaan ketjun jatkaminen on sitä. --Jisis (keskustelu) 16. heinäkuuta 2009 kello 15.42 (EEST)
replies: text: : ..yleispätevä vaatimus keskustelusta silloin kun kyseessä ei ole "vandalismin, häiriköinnin tai virheen korjaaminen tai muutos on välttämätön esimerkiksi lisävandalismin torjumiseksi". On aika ilmeistä, että muissa kuin noissa tapauksissa voi ainakin olettaa, että alkuperäinen toimenpiteen esittäjä on asiasta eri mieltä ja jonkinlainen keskustelu asiasta on siksi tarpeellista? Minulle henkilökohtaisesti käy kumpi vain muotoilu, aikaisempi "löysempi" tai nykyinen "tiukempi", koska todellisuudessa käytännön henki on minusta säilynyt samana. Tässä nyt kuitenkin selvästi on tarpeellista jonkinlainen kompromissi muodostaa ja itse en nykyistä parempaa osannut esitettyjen näkemysten perusteella tehdä. Olisi varmaan hyödyllistä, jos vuorostasi esittäisit oman ehdotuksesi tai konkreettisit muutokset nykyiseen, jotka toivoisit näkeväsi.--Joonasl (kerro) 16. heinäkuuta 2009 kello 15.47 (EEST)
replies: text: ::On ihan totta, että jos virhe ymmärretään laajasti, tarvittava pelivara jää. Ehdotuksessa on kuitenkin virke, joka on ristiriidassa sen kanssa: Ylläpitotoimenpiteiden muuttamisesta tai kumoamisesta tulisi aina keskustella ylläpitotoimenpiteen alkuperäisen tekijän kanssa tai hakea laajempaa näkemystä ylläpitäjien ilmoitustaululta. Virkkeestä ei ole hyötyä, jos se kumotaan samassa käytännössä myöhemmin. Ongelma ratkeaisi todennäköisesti, jos tuo muotoiltaisiin vähän lievemmin, kuten se aiemmin jo olikin. --Jisis (keskustelu) 16. heinäkuuta 2009 kello 15.56 (EEST)
replies: text: ::: Olisiko sellainen vaihtoehto ajateltavissa, että käytäntöön lisättäisiin esimerkkejä noista virheistä tarkoitetun tulkinnan selventämiseksi? Noiden kahden sisäisesti ristiriitaisen lauseen osalta olet aivan oikeassa, yritän miettiä miten sitä voisi selventää. --Joonasl (kerro) 16. heinäkuuta 2009 kello 20.35 (EEST)
replies: text: ::::Varmastikin olisi, kunhan ei mene liian monimutkaiseksi. Sisäisen ristiriidan aiheuttaa mielestäni tuo "tulisi aina". --Jisis (keskustelu) 16. heinäkuuta 2009 kello 20.53 (EEST)
replies: text: ::::: Voisitko muodostaa jonkinlaisen oman näkemyksesi siitä, mitä nuo esimerkit voisivat olla? --Joonasl (kerro) 16. heinäkuuta 2009 kello 23.11 (EEST)
replies: text: ::::::Voin yrittää, jos joku ei ehdi ensin. Yllä Samulili jotain esimerkkejä jo luettelikin. --Jisis (keskustelu) 16. heinäkuuta 2009 kello 23.25 (EEST)

text: :::::: Tein kommenttisi pohjalta tällaisen selvennyksen.--Joonasl (kerro) 17. heinäkuuta 2009 kello 09.09 (EEST)
replies: text: :::::::Hyvä. Mielestäni ehdotus on nyt parempi. Onhan käytäntöä toisaalta mahdollista täydentää myöhemminkin, jos tulkintaongelmia syntyy. Hyviä esimerkkejä virheistä on vaikea keksiä, mutta pitäisikö erikseen mainita tapaukset, joissa muutoksia tehdään keskustelua varten? Esim. epämerkittävänä poistettu artikkeli palautetaan laajemman keskustelun pohjaksi. Tällaisessa tapauksessahan yp-toimenpide kumotaan, vaikka konsensusta ei vielä olisi. --Jisis (keskustelu) 17. heinäkuuta 2009 kello 13.11 (EEST)
replies: text: :::::::: En jaksa uskoa, että tuollainen tarpeellista, kyseessä on kuitenkin tekninen toimenpide, jonka tarpeellisuudesta varmasti vallitsee lähtökohtaisesti yleinen konsensus. --Joonasl (kerro) 17. heinäkuuta 2009 kello 13.39 (EEST)
Hmm. Minusta on ongelma, jos mennään ylläpitosotaan eli käyttäjän estoa muutetaan eestaas ja se pitäisi estää, mutta olen vähän hidasälyinen enkä vieläkään näe tarpeelliseksi ylläpitotoimen muuttamisen kieltämistä ilman keskustelua. Ylläpitotoimiinhan tarvitaan aina muutenkin selitys. --Höyhens 20. heinäkuuta 2009 kello 20.23 (EEST)

text: Olen pyytänyt MikkoM:n kantaa asiaan, josko se selkeyttäisi tilannetta. Esitän ettei kiiruhdettaisi nyt vaan kuunneltaisiin, josko hänellä on merkittävää sanottavaa. --Höyhens 22. heinäkuuta 2009 kello 16.54 (EEST)
replies: text: :Sivuhuomatus wheel war:in etymologiasta - termi lienee peräisin bsd unixin wheel -termistä, vrt. http://en.wikipedia.org/wiki/Wheel_(Unix_term) joka puolestaan näyttäisi olevan peräisin "big wheel" -slangitermistä, vrt. http://catb.org/jargon/html/W/wheel.html - niinpä "ylläpitäjäsota" olisi kuvaava ja osuva termi joka välittäisi konstailematta sen mistä on kyse. jkp 22. heinäkuuta 2009 kello 23.55 (EEST)
replies: text: ::Täällä ei ole muokkaajasotaa vaan muokkaussota, joten loogisesti ylläpitäjäsodan sijasta tulisi käyttää termiä ylläpitosota (siis mikäli ruoririitely ei kelpaa). --Lax 23. heinäkuuta 2009 kello 12.53 (EEST)
replies: text: :::Minun mielestäni ruoririitely on hauska ja persoonallinen, ylläpitosota (ei siis ylläpitäjäsota) taas neutraali, ehkä tietosanakirjamaisempi? Tiedä siitä sitten.--Lintu ja Lapsi 28. heinäkuuta 2009 kello 21.51 (EEST)

text: :Mulla ei ole asiaan muuta lisättävää kuin että Wikipedian ylläpitäjän ohjenuorana tulisi ennen kaikkea olla oma terve järki, se jonka perusteella ylläpitäjä on virkaan alun perin valittu. Jos järkeä ei ole, mikään käytäntö ei fi-wikiä pelasta ylläpitäjiltään. Ruoririitely ei ole oikea ongelma fi-wikissä, vaikka toimeni tämän keskustelun laukaisikin. Pienensin estoa, koska 1) se oli oikeustajuni vastainen, ja 2) Wikipedian kannalta on mielestäni aina turvallisempaa antaa liian vähän estoa kuin liian paljon. Minulla eikä kenellä muullakaan ylläpitäjällä ole tapana kumota muiden ylläpitäjien toimia kuin erittäin harvoissa tapauksissa. —MikkoM (♫) 28. heinäkuuta 2009 kello 22.08 (EEST)
thread_title: Mahdollisia merkkejä ruoririitelystä ja vaihtoehtoisia toimintatapoja 

message: Kohdasta "Artikkeli, jota huomattavasti vandalisoivat eri henkilöt, voidaan suojata tilapäisesti sopivan pituiseksi ajaksi" saa kuvan, että jos vandaali vaihtaa IP-osoitetta ja jatkaa vandalisointia, sivua ei saa suojata. --Iisak Lehtinen 21. heinäkuuta 2011 kello 03.21 (EEST)
thread_title:  Virhe sivulla 

message: Olisiko mahdollista saada listaa niistä Wikipedian ohjeista ja käytännöistä, joita ylläpitäjien ei tarvitse noudattaa? Esimerkiksi Otrfanilla tuntuu olevan joukko ohjeita, joiden noudattaminen ei ole tarpeen esim. Wikipedia:Aiheesta muualla muokkaus ja keskustelusivun käytössä Wikipedia:Häiriköivä muokkaustyyli jättäessään kysymykset toistuvasti huomiotta perustuen epämääräisiin syytöksiin täydennettynä verhotuilla uhkauksilla.--Phiitola (keskustelu) 29. joulukuuta 2018 kello 10.37 (EET)
replies: text: Vaikka en halua ottaa osaa "sotaasi" niin sen verran täytyy itseään puolustaa että noista "spämmi" AM-linkeistä on tänään kolme käytetty artikkeliin lähteeksi ja varmaan loputkin menee. Eikä niitä voi noin vain luokitella spämmiksi kun olivat aiheeseen liittyvää, spämmi on ihan jotain muuta O_o. Olisin silloin yöllä jo laajentanut hieman artikkelia mutta sen verran väsytti etten jaksanut alkaa siihen silloin. --Linkkerpar™ 29. joulukuuta 2018 kello 18.51 (EET)
replies: text: :En käy sotaa enkä ole koskaan käynyt sotaa, ainoa mitä olen pyytänyt on työrauha ja kunnioitus tekemääni työtä kohtaan (noin 68 000 muokkausta ja 6 000 artikkelia). Am-linkkejä ei ole ohjeen mukaan tarkoitus korostetusti lisätä ja jos on vain yksi epämääräinen lähde niin ei ole tarvetta kuin yhdelle am-linkille, varsinkin kun se jo oli kohtuullisen kattava.--Phiitola (keskustelu) 30. joulukuuta 2018 kello 14.47 (EET)
replies: text: ::Tuolla linkkaamassasi ohjessa sanotaan "Listalla tulisi olla vain yksi tai kaksi linkkiä per ryhmä, yhteensä enintään 6–10 linkkiä: viralliset sivut, kokoomasivut, fanisivut, suomenkieliset sivut, portaalit ja wikit." eli mielestäni sitä ei ole rajoitettu yhteen ainoaan linkkiin niin kuin sinä olet tulkinnut. --Linkkerpar™ 30. joulukuuta 2018 kello 15.01 (EET)
Tarvitseeko ylläpitäjien noudattaa Wikipedia:Älä pure uusia tulokkaita  käytösohjetta? Aika tylyä meininkiä näyttää olevat uusille tulokkaille jos ei heti osaa toimia oikein. Toki hyvää tahtoakin on joskus ollut havaittavissa mutta harvemmin. 192.130.252.23 29. joulukuuta 2018 kello 11.24 (EET)

text: Tarvitseeko ei-ylläpitäjien noudattaa Wikipedia:Älä pure uusia tulokkaita -käytösohjetta? Aika tylyä meininkiä näyttää olevan uusille tulokkaille, jos nämä eivät heti osaa toimia oikein. Toki hyvää tahtoakin on joskus ollut havaittavissa mutta harvemmin. Linkkejä en laita, jotta en leimaa yhtä käyttäjää. --Lax (keskustelu) 29. joulukuuta 2018 kello 19.03 (EET)
replies: text: : Minusta tuntuu, että minut on osaamattomuuteni vuoksi jo leimattu häiriköksi vaikka vasta vähän aikaa täällä olen mukana ollut ja hyvällä tahdolla yrittänyt toimia. Toivottavasti olen väärässä. Accept-Finland (keskustelu) 30. joulukuuta 2018 kello 14.48 (EET)
Kaikki, jotka jatkavat keskustelua tällä sivulla, ovat väärässä ennen kirjoittamistaan ja myös sen jälkeen. Tämä ei ole ylläpidon tai allapäiden keskustelusivu vaan tämä on tarkoitettu keskusteluun projektisivun sisällöstä. Otsikon varjolla on luotu keppihevonen, jolla ratsastetaan tuulimyllyjä vastaan kuin Don Phihote. Muualle kadotkaa. --Pxos (keskustelu) 30. joulukuuta 2018 kello 17.00 (EET)

text: : Se, että keskustelee väärässä paikassa ei automaattisesti tarkoita sitä, että olisi väärässä ennen kirjoittamistaan ja myös sen jälkeen. Mutta älä hermostu, kyllä täältä muualle kadotaan, sillä "mikään ei karkota mahdollisesti arvokkaita muokkaajia nopeammin pois kuin vihamielisyys." Accept-Finland (keskustelu) 30. joulukuuta 2018 kello 18.39 (EET)
thread_title:  Luettelo ohjeista ja käytännöistä, jotka eivät koske ylläpitäjiä