Keskustelu ohjeesta:Antiikin terminologia

message: :Tämä keskustelu on siirretty sivulta Keskustelu ohjeesta:Tyyliopas/Merkitsemiskäytännöt.
Sivulla Keskustelu:Josephus on hiljattain keskusteltu antiikin nimien oikeinkirjoituksesta. Asiasta on mielestäni syytä luoda jonkinlainen ohje kirjoitusasujen yhtenäisyyden lisäämiseksi. Kirjoitin alle ehdotuksen ohjeeksi, ja toivoisin kommentteja ja parannusehdotuksia siihen.
Antiikin termistön oikeinkirjoitus ei ole täysin vakiintunut suomen kieleen. Aina ei löydy yksikäsitteistä tapaa valita esimerkiksi henkilöiden nimien kirjoitusasuja. Alla kuitenkin joitain ohjeita, joita olisi hyvä noudattaa kirjoitettaessa antiikin aiheista Wikipediaan.
* Nimien kirjoituksessa käytetään modernia latinalaista aakkostoa, siis myös pieniä kirjaimia sekä kirjaimia u ja j, joita ei antiikissa ollut. Siis esimerkiksi Julius Caesar (ei IVLIVS CAESAR).
* Hyvin vakiintuneet nimet kirjoitetaan niiden vakiintuneessa suomalaisessa muodossa. Esimerkiksi Aleksanteri Suuri (ei Aleksandros eikä etenkään Alexander), Konstantinus Suuri (ei Constantinus), Karthago (ei Carthago tai Qart-Hadašt).
* Nimistä, jotka eivät ole täysin vakiintuneet, tai joiden vakiintuneisuudesta on epäselvyyttä, tulisi antaa yleisimmät käytetyt muodot, mutta pyrkiä käyttämään alkuperäistä kirjoitusasua. Siis esimerkiksi historioitsija Josephuksesta annetaan myös muoto Josefus, mutta pyritään käyttämään ensimmäistä. Ja jumalasta Juppiter annetaan myös muoto Jupiter.
* Nimet, jotka eivät ole vakiintuneet pyritään antamaan alkuperäisessä asussaan.
* Kreikankieliset nimet tulee translitteroita aina suomalaisittain. Latinan- tai englanninkielinen translitteraatio ei käy. Siis esimerkiksi Platon (ei Plato), Klaudios Ptolemaios (ei Claudius Ptolemy). Esim. jos kreikkalaisessa nimessä esiintyy c, x tai ph, translitteraatio ilmeisesti ei ole suomen mukainen. Kreikkalaisten nimien kanssa kannattaa olla erityisen varovainen käännettäessä materiaalia muunkielisistä Wikipedioista.
* Egyptiläisistä nimistä tulee käyttää ensisijaisesti niistä nykyisin käytettyjä muotoja, mutta myös aikaisemmat vakiintuneet muodot tulisi antaa. Esimerkiksi faarao Khufusta tulisi antaa myös muoto Kheops.
Jos nimien kirjoitusasusta on epäilyksiä, tulisi ne pyrkiä tarkistamaan jostain lähdeteoksesta. Ehdottomia auktoriteetteja ei ole, mutta seuraavassa mainitaan joitain suositeltuja teoksia.
*Antiikin käsikirja (Paavo Castrén & Leena Pietilä-Castrén, Otava 2000). Tunnettujen antiikintutkijoiden kirjoittama hakuteos, joissa nimimuodot on esitetty huolellisesti. Hyvä apuneuvo nimien kirjoitukseen.
* Antiikin kirjailijoiden alkukielestä suoraan suomeksi käännetyt teokset. Yleensä kääntäjä on ollut nimien suhteen huolellinen.
Näissäkin lähteissä saattaa olla virheitä, nimien vakiintuneisuudesta saattaa olla poikkeavia käsityksiä ja käytännöthän muuttuvat ajan kuluessa. Epäselvät tapaukset saatetaan joutua ratkaisemaan tapauskohtaisesti.
--Hasdrubal 20. helmikuuta 2005 kello 23:19 (UTC)
replies: text: Editoin vähän ehdotustani. Jos ehdotuksesta ei ilmene kommentoitavaa lähipäivinä, ajattelin siirtää sen jossain vaiheessa keskustelusivulta varsinaiselle sivulle "Historialliset nimet" -kohtaan. --Hasdrubal 24. helmikuuta 2005 kello 09:59 (UTC)
replies: text: :Minusta tuo näyttää oikein hyvältä. Voisi siirtä vaikka heti. -- Jniemenmaa 24. helmikuuta 2005 kello 10:27 (UTC)
replies: text: :: Kirjoitin mielipiteeni tuosta Josefus -asiasta Josephus -artikkelin keskustelupalstalle, ja toitan sen tässä: Olisiko mitenkään mahdollista ryhtyä käyttämään tästä hepusta nimeä, joka a)on vakiintunut Suomeen, b) on Antiikin käsikirjan käyttämä, jonka käytännöt antiikintutkijoiden piirissä muodostuneet ohjeelliseksi oikeinkirjoitusasioissa (ja johon yllä itsekin viittaat), c) on sen antiikintutkimusken perussäännön mukainen, että kreikankielisten henkilöiden/sanojen etc. oikeinkirjoitus suomessa seuraa kreikkalaista kirjoitusasua, ei latinankielistä. Siis mahdollisia kirjoitusasuja ovat (kreikkalaista seuraava) Josefus tai (latinankielistä nimeä) seuraava Flavius Josephus. Voisiko joku siis tehdä vaihdon Josephus-artikkeliin, nykykäytännölle ei ole hyviä perusteita (ts. Josephus yksinään ei ole suomen kielen eikä antiikintutkimusken käytäntöjen mukainen) -- JaakkoV 7. huhtikuuta 2006 kello 20:16 (UTC)
====Latinan j-kirjain====
Koskapa omien muokkausteni yhteydessä tuli esille ongelma j-kirjaimen oikeasta käytöstä latinankielisissä sanoissa (ks. keskustelu), ehdottaisin nyt täällä oikein "virallisesti" pientä mutta olennaista muutosta tyylioppaan suosituksiin. Mielestäni latinalaisissa sanoissa j-kirjainta ei pitäisi käyttää lainkaan, paitsi niissä tapauksissa, joissa kirjoitusasu on vakiintunut suomeen jo kauan sitten. Käytännössä muutos ei olisi lainkaan niin iso, koska tämä koskee lähinnä sellaisia latinankielisiä sanoja, jotka eivät ole erisnimiä (esim. ius, iuris); erisnimien kohdalla j:n käyttäminen on suomessa melko vakiintunutta (esim. Julius Caesar tai Justinianus). Näissä asioissa ei kannata liikaa katsoa englannin tai muiden kielten käytäntöjä, koska kyse on kuitenkin suomessa noudatettavasta oikeinkirjoituksesta. Jos tehtäisiin niin kuin ehdotan, noudatettaisiin myös yleistä suomalaista käytäntöä, siis sitä kirjoitustapaa, jota ei käytetä ainoastaan "Antiikin käsikirjassa", vaan missä tahansa muussakin yhteydessä, jossa kirjoittajan voi olettaa olevan asiaan perehtynyt, kuten latinan kieliopeissa, antiikin historiaa käsittelevissä kirjoissa jne. Tässä vain muutama "Maailmanhistorian pikkujättiläisestä" (3. painos, 1988) poimittu esimerkki: latinalaiset sanat, jotka eivät ole erisnimiä (sekä erisnimet, jotka ovat osana latinankielistä ilmaisua) i-kirjaimella: esim. Corpus iuris civilis, Codex Iustinianus (s. 224), iuniores (s. 120), ius gentium, bellum iustum (s. 140); erisnimet suomenkielisessä yhteydessä j-kirjaimella: esim. Juppiter (s. 114), Julianus (s. 140), Jugurtha (s. 135). Lisäksi voidaan myös esittää hyviä perusteluita sille, että ehdottamani käytäntö ei ole vain "yleisempi", vaan myös "oikeampi".
Sallinette minun palauttaa mieliinne hieman perusasioita. J-kirjainta ei latinassa alun perin ollut, vaan sen sijaan käytettiin kirjainta i. Samoin ei tehty eroa u- ja v-kirjainten välillä. Siis roomalaiset kirjoittivat esimerkiksi IVLIVS (=Julius) (isojen ja pienten kirjainten välistä eroa ei myöskään vielä ollut). Erottelu i/j ja u/v syntyi vähitellen keskiajalta alkaen. Kuten kaikki tietävät, kirjainten työnjako muodostui lopulta sellaiseksi, että i edustaa aina vokaalia ’i’, kun taas niissä kohdissa, joissa alun perin I-kirjaimella merkitty äänne lausuttiin puolivokaalina ’j’, otettiin käyttöön erillinen kirjain j (siispä IVLIVS-sanassa ensimmäinen I on korvattu kirjaimella j mutta toinen I on säilynyt kirjaimena i). Vastaavasti kirjain u tarkoittaa nykyään vokaalia ’u’, kun taas ne kohdat, joissa tuo kirjain oli lausuttu puolivokaalina (samanlainen äänne kuin nykyinen englannin w), otettiin käyttöön kirjain v (joka vasta vielä myöhemmin muuttui suomalaisen kaltaiseksi ’v’-äänteeksi). Esimerkiksi VALERIVS lausuttiin todennäköisesti ’Walerius’, joten siirryttiin kirjoitusasuun Valerius, jossa ensimmäinen V siis esiintyy kirjaimena v ja toinen V esiintyy kirjaimena u. (Tähän ääntämishommaan minulla ei nyt ole käsillä mitään kunnollista lähdettä, mutta ks. esim. tätä selostusta; vrt. myös tähän.)
Mutta kysymys siis kuuluu, miten tuollaiset sanat kuuluisi nykyään kirjoittaa. Tässä kannattaa ajatella kahta aspektia: 1) itse latinankielisten tekstien oikeinkirjoitus nykyaikaisissa tekstieditioissa, siis latinan oma nykyinen oikeinkirjoitus, ja 2) latinankielisten sanojen oikeinkirjoitus muunkielisissä yhteyksissä.
1) Latinankieliset tekstieditiot: Nykyisissä editioissa ’u’- ja ’v’-äänteitä ei yleensä enää ole tapana kirjoittaa koko ajan samalla kirjaimella, vaan ’v’-äänteen kuvaamiseen käytetään kirjainta v ja ’u’-äänteen kuvaamisen kirjainta u (tosin tietyissä tapauksissa u-kirjain voi edustaa myös ’v’-äännettä; esim. suomalaisen kouluääntämyksen mukaan sana lingua äännetään ’lingva’ ja quid äännetään ’kvid’, ks. Tuomo Pekkanen, "Ars grammatica - latinan kielioppi", 6. painos 1998, s. 10). Joissakin nykyisissä editioissa sekä ’u’- että ’v’-äänne kirjoitetaan molemmat kirjaimella u (esim. Ualerius), mutta tämä on melko harvinaista. Siihen, että molempia varten käytettäisiin kirjainta v, en ole vielä koskaan törmännyt, paitsi ehkä joissakin otsikoissa, joissa käytetään vain isoja kirjaimia. Eli u/v-vaihtelun osalta on suurin piirtein pysytty keskiajalla muotoutuneessa käytännössä. Sen sijaan kirjainparin i/j osalta yleiseksi käytännöksi on vakiintunut se, että pysytään poikkeuksetta alkuperäisessä i-kirjaimessa, eikä j-kirjainta käytetä lainkaan. Ehkä hieman epäjohdonmukaista, mutta totta. Tämän voi hyvin nopeasti todeta selaamalla minkä tahansa latinankielisen tekstin editiota vaikkapa Latin Libraryn tai Bibliotheca Augustanan sivuilla tai missä tahansa muuallakin – yrittäkääpä huviksenne selaimen find-toiminnolla etsiä teksteistä kirjainta j, ette tule paljoa löytämään (itse jopa löysin yllätyksekseni pari yksittäistä tapausta, mutta ne ovat selvästi vahinkoja). Otan tässä vain esimerkinomaisesti esille Liviuksen historiateoksen ensimmäisen lauseen. Kuten näkyy, ’u’-äännettä varten käytetään aina kirjainta u (esim. primum, omnium, saevitum, duobus), vaikka u-kirjain voi myös edustaa äännettä ’v’ (esim. quia, reddendaeque). Mutta myös v-kirjain on tosiaan käytössä ’v’-äännettä varten (esim. saevitum, vetusti, variis). Sen sijaan ’j’-äännettä varten ei käytetä kirjainta j, vaan kirjainta i (esim. iam, iure, ius). (Esimerkki saman tekstin editiosta, jossa ’v’-äänne kirjoitetaan aina kirjaimella u, löytyy täältä; mutta esimerkkiä, jossa olisi käytetty kirjainta j, on turha etsiä.)
2) Latinalaiset sanat nykykielissä: Nähdäkseni tämä ongelma ei eroa millään tavalla muidenkaan vierasperäisten sanojen tai nimien oikeinkirjoitusta koskevista säännöistä. Silloin, kun jostakin sanasta omassa kielessä on vakiintunut muoto, käytetään sitä, vaikka se poikkeaisi alkuperäisestä (esim. Kustaa Vaasa eikä Gustav Vasa; Tukholma eikä Stockholm; Rooma eikä Roma; Julius eikä Iulius). Sen sijaan ne sanat, joille ei ole vanhastaan kehittynyt omaa muotoa omaan kieleen, kirjoitetaan kuten alkukielessä (esim. New York eikä Nyy Jork, siitäkin huolimatta, että jälkimmäinen variantti ehkä kertoisi suomalaiselle paremmin, miten nimi kuuluu lausua). Latinan kohdalla pitäisi toimia ihan samoin, siis kirjoittaa tällaiset sanat latinan oman oikeinkirjoituksen mukaisesti, tarkemmin sanoen latinan nykyisen oman oikeuskirjoituksen mukaisesti. Samaan tapaanhan muidenkaan kielten kohdalla ei ole tapana käyttää sanan historiallista, vaan nykyistä kirjoitusasua. En nyt juuri keksi vieraskielistä esimerkkiä, mutta niinhän esimerkiksi suomessakin käytetään nykyään aina muotoa "Uusi testamentti" siitä huolimatta, että Agricolan alkuperäisessä käännöksessään käyttämä muoto oli "Se Wsi Testamentti"; eli jos vaikka englanninkielisessä Wikipediassa joku haluaa kertoa, mitä "New Testament" on suomeksi, hänen tulisi käyttää nykyistä muotoa (paitsi jos hän nimenomaisesti haluaa viitata Agricolan käännökseen). Ja latinan nykyinen oikeinkirjoituskäytäntö on sellainen kuin olen yllä kuvannut. Tietenkään latinan tapauksessa ei ole olemassa mitään sellaista auktoriteettia, joka voisi päättää, että jokin kirjoitusasu on absoluuttisesti "oikein" ja toinen taas absoluuttisesti "väärin", mutta ainakin i/j-kirjainten osalta käytäntö on silti varsin yhtenäinen. Latinan kielen sisällä (ottamatta huomioon latinalaisten sanojen kirjoitusasuja muissa kielissä) kirjaimen j käyttö oli siis vain eräänlainen keskiajan ja uuden ajan alun välinäytös, joka on nyt taas historiaa.
Jos siis noudatamme latinan nykyisiä käytäntöjä, Wikipediassa latinalaisten sanojen tai nimien oikeinkirjoituksessa u- ja v-kirjainten käyttö saisi jäädä ennalleen, mutta j-kirjaimen sijasta tulisi aina käyttää i-kirjainta, lukuun ottamatta niitä tapauksia, joissa j:n käyttö on jo vanhastaan vakiintunut suomeen. Siihen, mistä raja vakiintuneen ja ei-vakiintuneen välillä kulkee, ei tietenkään ole yksiselitteistä vastausta, vaan se pitää ratkaista tapauskohtaisesti. Mutta kuten alussa jo totesin, yleissääntönä voitaisiin varmaan pitää sitä, että j:n käyttö tulee kyseeseen lähinnä erisnimissä, kun taas latinankieliset sanat, jotka eivät ole erisnimiä, pitäisi kirjoittaa latinan mukaisesti. Siksi esimerkiksi Justinianus on hyväksyttävä ja ehkä jopa parempi muoto kuin Iustinianus, mutta on ilman muuta parempi kirjoittaa Corpus iuris civilis eikä Corpus juris civilis, koska sana iuris ei ole erisnimi, vaan puhdasta latinaa. Codex Iustinianus ja Institutiones Iustiniani ovat rajatapauksia, mutta mielestäni niissäkin i-kirjaimen käyttö on suositeltavampaa, koska niissä Justinianuksen nimi ei esiinny suomenkielisessä yhteydessä, vaan osana latinankielistä ilmaisua.
Oliko tämä tarpeeksi pitkä saarna vai haluaako joku vielä olla eri mieltä? :) --Mb 18. maaliskuuta 2006 kello 12.44 (UTC)

text: Voisin vielä itse jatkaa siitä Livius-kohdasta, jota yllä käytin esimerkkinä. Jos kokeen vuoksi syöttää Googleen kohdan alkusanat muodossa "iam primum omnium satis constat" (lainausmerkkien kera), Google antaa 79 osumaa; jos "iam"-muodon korvaa muodolla "jam", Google antaa vain 4 osumaa. Onhan sekin sentään jotain, mutta i-variantti on silti täysin ylivoimainen (se esiintyy noin 20 kertaa useammin, jos tarkkoja ollaan). Eiköhän tämäkin puhu aika selvää kieltä siitä, kumpi kirjoitustapa on nykyään yleisempi. --Mb 18. maaliskuuta 2006 kello 15.11 (UTC)
replies: text: :Vastaan tähän tarkemmin, kun ehdin perehtyä, mutta miten mielestäsi esimerkiksi artikkeli Trajanus tulisi nimetä/alkaa? Esim. nykyinen tapa, vai "Marcus Ulpius Nerva Traianus (18. syyskuuta 53–9. elokuuta 117)", vai "Trajanus (lat. Marcus Ulpius Nerva Traianus, 18. syyskuuta 53–9. elokuuta 117)"? --Hasdrubal 18. maaliskuuta 2006 kello 15.18 (UTC)
replies: text: ::Tässä tapauksessa suosittelisin muotoa "Trajanus (lat. Marcus Ulpius Nerva Traianus, 18. syyskuuta 53–9. elokuuta 117)". Suomenkielisissä yhteyksissä j:n käyttäminen on OK, mutta silloin kun luetellaan täydellinen nimi sellaisessa muodossa, jota ei suomessa kuitenkaan käytännöllisesti katsoen koskaan käytetä, miellän sen pikemminkin latinankieliseksi sitaatiksi, ja silloin olisi parempi pitäytyä latinan kirjoitusasussa. --Mb 18. maaliskuuta 2006 kello 16.12 (UTC)
replies: text: :::Rooman keisareista ja useimmista muistakin roomalaisista kertovat artikkelit on nykyisin muotoiltu siten, että artikkelin nimi on se, millä henkilöön viitataan suomen kielessä, ja artikkelin alussa on henkilön koko nimi. Olisiko syytä muuttaa nuo kaikki sitten siten, että niissä erotellaan aina latinalainen ja suomalainen muoto? Esimerkiksi Julius Caesar (lat. Gaius Julius Caesar, 13. heinäkuuta 100 eaa–15. maaliskuuta 44 eaa). --Hasdrubal 18. maaliskuuta 2006 kello 16.20 (UTC)
replies: text: ::::Joo, mielestäni suomen- ja latinankieliset muodot olisi hyvä erottaa toisistaan tuolla tavalla. Se olisi ehkä lukijankin kannalta selkeämpää, kun se auttaisi ymmärtämään, miksi samasta nimestä saattaa nähdä kahdenlaista kirjoitustapaa, ja kumpaan yhteyteen kumpikin kirjoitustapa kuuluu. Mutta siis tarkennuksena vielä, että Caesarin tapauksessa sen pitäisi mennä näin: Julius Caesar (lat. Gaius Iulius Caesar, 13. heinäkuuta 100 eaa–15. maaliskuuta 44 eaa) --Mb 18. maaliskuuta 2006 kello 16.36 (UTC)
Oho, olennainen typo, sori. Olen samaa mieltä siitä, että selvästi latinankielisissä lauseissa ainakaan ei ole syytä käyttää j:tä, ja näin on tehtykin esimerkiksi artikkelissa latina. Mutta se milloin j:n käyttö on vakiintunut, on hirveän vaikea määritellä. Esimerkiksi oikeustieteessä sitä kai käytetään aika usein ja Google (joka on aina tietysti huono lähde) vähän vihjaisi, että esimerkiksi de jure on suomeksi selvästi yleisempi kuin de iure. Toisaalta esimerkiksi Pieni tietosanakirja kirjoiti 20-luvulla Corpus juris civilis, eikö j:n käyttö tuossa ole siis "vakiintunut jo kauan sitten"? 
(Vähän aiheen vierestä: onko Ciceron nimi mielestäsi suomeksi Cicero vai Marcus Tullius Cicero? Aina ei ole ihan helppoa päättää voidaanko jotain nimeä pitää latinankielisenä vai suomeen vakiintuneena suomenkielisenä nimenä.) 
Periaatteessa olen kuitenkin hyvin pitkälti samaa mieltä kanssasi. Tuo Maailmanhistorian pikkujättiläisen linja voisi olla kyllä tässä yhteydessä aika passeli. Sitten, jos käytäntöä päätetään muuttaa, täytyisi vain käydä esim. kaikki keisariartikkelit ynnä muut läpi ja muuttaa niiden alku. --Hasdrubal 18. maaliskuuta 2006 kello 17.19 (UTC)

text: Myönnän kyllä, että monissa tapauksissa voi olla vaikeaa määritellä, mikä on vakiintunutta ja mikä ei. Ehkä tuon "corpus iuris/juris civiliksen" suhteen ainoa järkevä johtopäätös on se, että se ei ole suomessa vakiintunut vielä kumpaankaan muotoon. Ehkäpä on niin, että oikeustieteilijät suosivat muotoa "juris", koska se on ääntämyksen kannalta selkeämpää, kun taas minunkaltaiset latinistit näkevät sen mieluummin "puhdasoppisemmassa" muodossa "iuris" (tämä voisi osaltaan myös selittää Googlen antamia lukuja, sillä oikeustieteilijöitä löytyy Suomesta epäilemättä huomattavasti enemmän kuin latinisteja). Jos Pieni tietosanakirja 20-luvulla käytti muotoa "juris", niin kieltämättä se on jo aika kauan sitten. Mutta toisaalta monissa uudemmissa teoksissa käytetään muotoa "iuris": Antikin käsikirjan ja Maailmanhistorian pikkujättiläisen lisäksi katsoin nyt vielä Tietojättiä vuodelta 1983, ja siinäkin se on "iuris" (Justinianus-artikkelin alla). Nyt kai pitäisi vain päästä jonkinlaiseen sopimukseen siitä, kumpaa muotoa Wikipediassa käytetään, ja sitten pysyä siinä. Itse kyllä kannatan edelleen muotoa "iuris", mutta jos minut äänestetään nurin, niin pakko se olisi sitten vain hyväksyä.

text: Siihenkään ei taida olla yksiselitteistä sääntöä, milloin jotain nimeä voidaan pitää suomalaisena ja milloin ei. Tuon mainitsemasi esimerkin Ciceron tapauksessa sanoisin, että useimmat varmaan tuntevat hänet pelkällä nimellä Cicero, mutta silti tuntuisi jotenkin turhalta laittaa artikkelin alkuun esim. "Cicero (lat. Marcus Tullius Cicero)". Ehkä järkevin ratkaisu olisi erotella suomen- ja latinankielinen versio toisistaan vain silloin, kun niiden kirjoitusasussa on jotain eroa. Jos ne ovat identtiset (kuten vaikka Ciceron tapauksessa), riittää kun koko nimi on heti artikkelin alussa vain yhteen kertaan. --Mb 18. maaliskuuta 2006 kello 18.29 (UTC)
replies: text: :Tyylioppaan mukaan epäselvissä tapauksissa meidän pitäisi suosia alkuperäisempiä muotoja. Kävisikö esimerkiksi, jos kirjoittaisimme tyylioppaan asianomaisen kohdan näin: "Latinalaisten nimien kirjoituksessa käytetään modernia latinalaista aakkostoa, siis myös pieniä kirjaimia sekä kirjainta u, jota ei antiikissa ollut. Kirjainta j käytetään ensisijaisesti vain erisnimissä, joissa j:n käyttö on hyvin vakiintunut, sekä mahdollisesti joissain hyvin vakiintuneissa muissa ilmaisuissa. Ligatuureja kuten æ ei käytetä. Siis esimerkiksi Juppiter (ei Iuppiter), Julius Caesar (siis ei esimerkiksi IVLIVS CAESAR, Iulius Caesar tai Julius Cæsar) ja corpus iuris civilis (ei corpus juris civilis). Yleisesti, jos suomenkieliseen kirjoitusasuun on vakiintunut j-kirjain, tulisi artikkelissa erikseen mainita i:llä kirjoitettu muoto latinankielisenä  kirjoitusasuna." --Hasdrubal 18. maaliskuuta 2006 kello 18.50 (UTC)
replies: text: ::Tuo kyllä näyttää minusta oikein hyvältä, joten kirjoitetaan vaan näin. Hienoa että päästiin yhteisymmärrykseen :) --Mb 18. maaliskuuta 2006 kello 19.49 (UTC)
replies: text: :::Pistän tästä muutoksesta vielä maininnan kahvihuoneeseen, ettei tule sanomista jälkikäteen, koska tämä vaikuttaa suhteellisen moniin artikkeleihin. Jos kukaan ei halua osallistua tähän keskusteluun tai ehdottaa mitään tästä poikkeavaa, voidaan muutaman päivän kuluttua tehdä tarvittavat muutokset. --Hasdrubal 18. maaliskuuta 2006 kello 20.00 (UTC)
Pitää muistaa sitten, että jotkut latinaan alun perin perustuneet sanonnat ovat saaneet vakiintuneen merkityksen ja kirjoitusasun suomen kielessä sekä ovat voineet tulla jonkin toisen kielen kautta suomen kieleen, jolloin alkuperäisen latinan kirjoitusasun käyttö ei ole perusteltua. --Ekeb 18. maaliskuuta 2006 kello 20.28 (UTC)

text: Yritin aiemmin keksiä tällaisia esimerkkejä, mutta en muistanut mitään. Tuleeko sinulle jotain mieleen? --Hasdrubal 18. maaliskuuta 2006 kello 20.34 (UTC)
replies: text: :De jure taitaa olla se ilmeisin, joka muissakin kielissä kirjoitetaan j-kirjaimella. Muita ei tule mieleen. Henkilöiden nimet on sitten vielä tietty erikseen. --Ekeb 18. maaliskuuta 2006 kello 20.41 (UTC)
replies: text: ::Joo toi de jure taitaa olla rajatapaus, kyllä se usein kirjoitetaan i:lläkin. Melkein olisin siirtämässä sitä nyt nimelle de iure, että yhtenäisyys säilyy, mutta jos se herättää vastustusta, täytynee harkita uudelleen. --Hasdrubal 19. maaliskuuta 2006 kello 11.00 (UTC)
replies: text: :::Tekstin asiayhteys pitää tietenkin myös huomioida, sillä kirjoitustapa ja tarkoitus voi olla eri nykypäivän terminä ja klassisen latinan terminä. Mutta kyllä tuo de jure muoto taitaa olla suomen kieleen vakiintunut sanonta jo, jolloin sitä ei pitäisi kirjoittaa enää klassisen latinan kirjoitussäännöillä. --Ekeb 19. maaliskuuta 2006 kello 11.12 (UTC)
replies: text: ::::Minunkin mielestä tuo de jure voitaisiin ehkä katsoa tarpeeksi vakiintuneeksi, että sen kohdalla sallitaan poikkeus suosituksista. Luullakseni koko ilmausta ei edes ollut olemassa antiikin aikana samassa merkityksessä kuin nykyään, vaan se kehitettiin vasta joskus myöhemmin modernien kielten tarpeisiin. Sen sijaan selvästi antiikkiin liittyvissä termeissä (kuten corpus iuris civilis) ei ole syytä poiketa alkuperäisestä kirjoitusasusta. --Mb 19. maaliskuuta 2006 kello 11.54 (UTC)
Siirsin nyt uuden muotoilun pääsivulle ja corpus juris civiliksen corpus iuris civilikseksi. Olkoon de jure ainakin minun puolestani de jure.--Hasdrubal 22. maaliskuuta 2006 kello 11.26 (UTC)
====Kreikka====
Laitoin käyttäjäsivujeni alasivuksi osoitteeseen Käyttäjä:Mb/kreikka luonnoksen kreikkalaisten sanojen translitteraatiota koskevaksi ohjeeksi. Käykääpä tutustumassa ja kertokaa mielipiteenne. Jos mitään huomautettavaa ei ilmene, sen voisi lähiaikoina "virallistaa" ja siirtää esim. tämän tyylioppaan alasivuksi. --Mb 19. maaliskuuta 2006 kello 12.55 (UTC)

text: Siirsin Mb:n ohjeen ja muun tyylioppaassa antiikkiin liittyvän nyt omalle alasivulleen tyylioppaassa Ohje:Tyyliopas/Antiikin terminologia, mikä on ehkä selkein järjestely. Sekä ohjetta että tätä tyylioppaan järjestystä voi tietysti parannella ja kommentoida edelleen. --Hasdrubal 19. maaliskuuta 2006 kello 15.36 (UTC)
thread_title: Antiikin nimien oikeinkirjoituksesta

message: Koskapa omien muokkausteni yhteydessä tuli esille ongelma j-kirjaimen oikeasta käytöstä latinankielisissä sanoissa (ks. keskustelu), ehdottaisin nyt täällä oikein "virallisesti" pientä mutta olennaista muutosta tyylioppaan suosituksiin. Mielestäni latinalaisissa sanoissa j-kirjainta ei pitäisi käyttää lainkaan, paitsi niissä tapauksissa, joissa kirjoitusasu on vakiintunut suomeen jo kauan sitten. Käytännössä muutos ei olisi lainkaan niin iso, koska tämä koskee lähinnä sellaisia latinankielisiä sanoja, jotka eivät ole erisnimiä (esim. ius, iuris); erisnimien kohdalla j:n käyttäminen on suomessa melko vakiintunutta (esim. Julius Caesar tai Justinianus). Näissä asioissa ei kannata liikaa katsoa englannin tai muiden kielten käytäntöjä, koska kyse on kuitenkin suomessa noudatettavasta oikeinkirjoituksesta. Jos tehtäisiin niin kuin ehdotan, noudatettaisiin myös yleistä suomalaista käytäntöä, siis sitä kirjoitustapaa, jota ei käytetä ainoastaan "Antiikin käsikirjassa", vaan missä tahansa muussakin yhteydessä, jossa kirjoittajan voi olettaa olevan asiaan perehtynyt, kuten latinan kieliopeissa, antiikin historiaa käsittelevissä kirjoissa jne. Tässä vain muutama "Maailmanhistorian pikkujättiläisestä" (3. painos, 1988) poimittu esimerkki: latinalaiset sanat, jotka eivät ole erisnimiä (sekä erisnimet, jotka ovat osana latinankielistä ilmaisua) i-kirjaimella: esim. Corpus iuris civilis, Codex Iustinianus (s. 224), iuniores (s. 120), ius gentium, bellum iustum (s. 140); erisnimet suomenkielisessä yhteydessä j-kirjaimella: esim. Juppiter (s. 114), Julianus (s. 140), Jugurtha (s. 135). Lisäksi voidaan myös esittää hyviä perusteluita sille, että ehdottamani käytäntö ei ole vain "yleisempi", vaan myös "oikeampi".
Sallinette minun palauttaa mieliinne hieman perusasioita. J-kirjainta ei latinassa alun perin ollut, vaan sen sijaan käytettiin kirjainta i. Samoin ei tehty eroa u- ja v-kirjainten välillä. Siis roomalaiset kirjoittivat esimerkiksi IVLIVS (=Julius) (isojen ja pienten kirjainten välistä eroa ei myöskään vielä ollut). Erottelu i/j ja u/v syntyi vähitellen keskiajalta alkaen. Kuten kaikki tietävät, kirjainten työnjako muodostui lopulta sellaiseksi, että i edustaa aina vokaalia ’i’, kun taas niissä kohdissa, joissa alun perin I-kirjaimella merkitty äänne lausuttiin puolivokaalina ’j’, otettiin käyttöön erillinen kirjain j (siispä IVLIVS-sanassa ensimmäinen I on korvattu kirjaimella j mutta toinen I on säilynyt kirjaimena i). Vastaavasti kirjain u tarkoittaa nykyään vokaalia ’u’, kun taas ne kohdat, joissa tuo kirjain oli lausuttu puolivokaalina (samanlainen äänne kuin nykyinen englannin w), otettiin käyttöön kirjain v (joka vasta vielä myöhemmin muuttui suomalaisen kaltaiseksi ’v’-äänteeksi). Esimerkiksi VALERIVS lausuttiin todennäköisesti ’Walerius’, joten siirryttiin kirjoitusasuun Valerius, jossa ensimmäinen V siis esiintyy kirjaimena v ja toinen V esiintyy kirjaimena u. (Tähän ääntämishommaan minulla ei nyt ole käsillä mitään kunnollista lähdettä, mutta ks. esim. tätä selostusta; vrt. myös tähän.)
Mutta kysymys siis kuuluu, miten tuollaiset sanat kuuluisi nykyään kirjoittaa. Tässä kannattaa ajatella kahta aspektia: 1) itse latinankielisten tekstien oikeinkirjoitus nykyaikaisissa tekstieditioissa, siis latinan oma nykyinen oikeinkirjoitus, ja 2) latinankielisten sanojen oikeinkirjoitus muunkielisissä yhteyksissä.
1) Latinankieliset tekstieditiot: Nykyisissä editioissa ’u’- ja ’v’-äänteitä ei yleensä enää ole tapana kirjoittaa koko ajan samalla kirjaimella, vaan ’v’-äänteen kuvaamiseen käytetään kirjainta v ja ’u’-äänteen kuvaamisen kirjainta u (tosin tietyissä tapauksissa u-kirjain voi edustaa myös ’v’-äännettä; esim. suomalaisen kouluääntämyksen mukaan sana lingua äännetään ’lingva’ ja quid äännetään ’kvid’, ks. Tuomo Pekkanen, "Ars grammatica - latinan kielioppi", 6. painos 1998, s. 10). Joissakin nykyisissä editioissa sekä ’u’- että ’v’-äänne kirjoitetaan molemmat kirjaimella u (esim. Ualerius), mutta tämä on melko harvinaista. Siihen, että molempia varten käytettäisiin kirjainta v, en ole vielä koskaan törmännyt, paitsi ehkä joissakin otsikoissa, joissa käytetään vain isoja kirjaimia. Eli u/v-vaihtelun osalta on suurin piirtein pysytty keskiajalla muotoutuneessa käytännössä. Sen sijaan kirjainparin i/j osalta yleiseksi käytännöksi on vakiintunut se, että pysytään poikkeuksetta alkuperäisessä i-kirjaimessa, eikä j-kirjainta käytetä lainkaan. Ehkä hieman epäjohdonmukaista, mutta totta. Tämän voi hyvin nopeasti todeta selaamalla minkä tahansa latinankielisen tekstin editiota vaikkapa Latin Libraryn tai Bibliotheca Augustanan sivuilla tai missä tahansa muuallakin – yrittäkääpä huviksenne selaimen find-toiminnolla etsiä teksteistä kirjainta j, ette tule paljoa löytämään (itse jopa löysin yllätyksekseni pari yksittäistä tapausta, mutta ne ovat selvästi vahinkoja). Otan tässä vain esimerkinomaisesti esille Liviuksen historiateoksen ensimmäisen lauseen. Kuten näkyy, ’u’-äännettä varten käytetään aina kirjainta u (esim. primum, omnium, saevitum, duobus), vaikka u-kirjain voi myös edustaa äännettä ’v’ (esim. quia, reddendaeque). Mutta myös v-kirjain on tosiaan käytössä ’v’-äännettä varten (esim. saevitum, vetusti, variis). Sen sijaan ’j’-äännettä varten ei käytetä kirjainta j, vaan kirjainta i (esim. iam, iure, ius). (Esimerkki saman tekstin editiosta, jossa ’v’-äänne kirjoitetaan aina kirjaimella u, löytyy täältä; mutta esimerkkiä, jossa olisi käytetty kirjainta j, on turha etsiä.)
2) Latinalaiset sanat nykykielissä: Nähdäkseni tämä ongelma ei eroa millään tavalla muidenkaan vierasperäisten sanojen tai nimien oikeinkirjoitusta koskevista säännöistä. Silloin, kun jostakin sanasta omassa kielessä on vakiintunut muoto, käytetään sitä, vaikka se poikkeaisi alkuperäisestä (esim. Kustaa Vaasa eikä Gustav Vasa; Tukholma eikä Stockholm; Rooma eikä Roma; Julius eikä Iulius). Sen sijaan ne sanat, joille ei ole vanhastaan kehittynyt omaa muotoa omaan kieleen, kirjoitetaan kuten alkukielessä (esim. New York eikä Nyy Jork, siitäkin huolimatta, että jälkimmäinen variantti ehkä kertoisi suomalaiselle paremmin, miten nimi kuuluu lausua). Latinan kohdalla pitäisi toimia ihan samoin, siis kirjoittaa tällaiset sanat latinan oman oikeinkirjoituksen mukaisesti, tarkemmin sanoen latinan nykyisen oman oikeuskirjoituksen mukaisesti. Samaan tapaanhan muidenkaan kielten kohdalla ei ole tapana käyttää sanan historiallista, vaan nykyistä kirjoitusasua. En nyt juuri keksi vieraskielistä esimerkkiä, mutta niinhän esimerkiksi suomessakin käytetään nykyään aina muotoa "Uusi testamentti" siitä huolimatta, että Agricolan alkuperäisessä käännöksessään käyttämä muoto oli "Se Wsi Testamentti"; eli jos vaikka englanninkielisessä Wikipediassa joku haluaa kertoa, mitä "New Testament" on suomeksi, hänen tulisi käyttää nykyistä muotoa (paitsi jos hän nimenomaisesti haluaa viitata Agricolan käännökseen). Ja latinan nykyinen oikeinkirjoituskäytäntö on sellainen kuin olen yllä kuvannut. Tietenkään latinan tapauksessa ei ole olemassa mitään sellaista auktoriteettia, joka voisi päättää, että jokin kirjoitusasu on absoluuttisesti "oikein" ja toinen taas absoluuttisesti "väärin", mutta ainakin i/j-kirjainten osalta käytäntö on silti varsin yhtenäinen. Latinan kielen sisällä (ottamatta huomioon latinalaisten sanojen kirjoitusasuja muissa kielissä) kirjaimen j käyttö oli siis vain eräänlainen keskiajan ja uuden ajan alun välinäytös, joka on nyt taas historiaa.
Jos siis noudatamme latinan nykyisiä käytäntöjä, Wikipediassa latinalaisten sanojen tai nimien oikeinkirjoituksessa u- ja v-kirjainten käyttö saisi jäädä ennalleen, mutta j-kirjaimen sijasta tulisi aina käyttää i-kirjainta, lukuun ottamatta niitä tapauksia, joissa j:n käyttö on jo vanhastaan vakiintunut suomeen. Siihen, mistä raja vakiintuneen ja ei-vakiintuneen välillä kulkee, ei tietenkään ole yksiselitteistä vastausta, vaan se pitää ratkaista tapauskohtaisesti. Mutta kuten alussa jo totesin, yleissääntönä voitaisiin varmaan pitää sitä, että j:n käyttö tulee kyseeseen lähinnä erisnimissä, kun taas latinankieliset sanat, jotka eivät ole erisnimiä, pitäisi kirjoittaa latinan mukaisesti. Siksi esimerkiksi Justinianus on hyväksyttävä ja ehkä jopa parempi muoto kuin Iustinianus, mutta on ilman muuta parempi kirjoittaa Corpus iuris civilis eikä Corpus juris civilis, koska sana iuris ei ole erisnimi, vaan puhdasta latinaa. Codex Iustinianus ja Institutiones Iustiniani ovat rajatapauksia, mutta mielestäni niissäkin i-kirjaimen käyttö on suositeltavampaa, koska niissä Justinianuksen nimi ei esiinny suomenkielisessä yhteydessä, vaan osana latinankielistä ilmaisua.
Oliko tämä tarpeeksi pitkä saarna vai haluaako joku vielä olla eri mieltä? :) --Mb 18. maaliskuuta 2006 kello 12.44 (UTC)
replies: text: Voisin vielä itse jatkaa siitä Livius-kohdasta, jota yllä käytin esimerkkinä. Jos kokeen vuoksi syöttää Googleen kohdan alkusanat muodossa "iam primum omnium satis constat" (lainausmerkkien kera), Google antaa 79 osumaa; jos "iam"-muodon korvaa muodolla "jam", Google antaa vain 4 osumaa. Onhan sekin sentään jotain, mutta i-variantti on silti täysin ylivoimainen (se esiintyy noin 20 kertaa useammin, jos tarkkoja ollaan). Eiköhän tämäkin puhu aika selvää kieltä siitä, kumpi kirjoitustapa on nykyään yleisempi. --Mb 18. maaliskuuta 2006 kello 15.11 (UTC)
replies: text: :Vastaan tähän tarkemmin, kun ehdin perehtyä, mutta miten mielestäsi esimerkiksi artikkeli Trajanus tulisi nimetä/alkaa? Esim. nykyinen tapa, vai "Marcus Ulpius Nerva Traianus (18. syyskuuta 53–9. elokuuta 117)", vai "Trajanus (lat. Marcus Ulpius Nerva Traianus, 18. syyskuuta 53–9. elokuuta 117)"? --Hasdrubal 18. maaliskuuta 2006 kello 15.18 (UTC)
replies: text: ::Tässä tapauksessa suosittelisin muotoa "Trajanus (lat. Marcus Ulpius Nerva Traianus, 18. syyskuuta 53–9. elokuuta 117)". Suomenkielisissä yhteyksissä j:n käyttäminen on OK, mutta silloin kun luetellaan täydellinen nimi sellaisessa muodossa, jota ei suomessa kuitenkaan käytännöllisesti katsoen koskaan käytetä, miellän sen pikemminkin latinankieliseksi sitaatiksi, ja silloin olisi parempi pitäytyä latinan kirjoitusasussa. --Mb 18. maaliskuuta 2006 kello 16.12 (UTC)
replies: text: :::Rooman keisareista ja useimmista muistakin roomalaisista kertovat artikkelit on nykyisin muotoiltu siten, että artikkelin nimi on se, millä henkilöön viitataan suomen kielessä, ja artikkelin alussa on henkilön koko nimi. Olisiko syytä muuttaa nuo kaikki sitten siten, että niissä erotellaan aina latinalainen ja suomalainen muoto? Esimerkiksi Julius Caesar (lat. Gaius Julius Caesar, 13. heinäkuuta 100 eaa–15. maaliskuuta 44 eaa). --Hasdrubal 18. maaliskuuta 2006 kello 16.20 (UTC)
replies: text: ::::Joo, mielestäni suomen- ja latinankieliset muodot olisi hyvä erottaa toisistaan tuolla tavalla. Se olisi ehkä lukijankin kannalta selkeämpää, kun se auttaisi ymmärtämään, miksi samasta nimestä saattaa nähdä kahdenlaista kirjoitustapaa, ja kumpaan yhteyteen kumpikin kirjoitustapa kuuluu. Mutta siis tarkennuksena vielä, että Caesarin tapauksessa sen pitäisi mennä näin: Julius Caesar (lat. Gaius Iulius Caesar, 13. heinäkuuta 100 eaa–15. maaliskuuta 44 eaa) --Mb 18. maaliskuuta 2006 kello 16.36 (UTC)
Oho, olennainen typo, sori. Olen samaa mieltä siitä, että selvästi latinankielisissä lauseissa ainakaan ei ole syytä käyttää j:tä, ja näin on tehtykin esimerkiksi artikkelissa latina. Mutta se milloin j:n käyttö on vakiintunut, on hirveän vaikea määritellä. Esimerkiksi oikeustieteessä sitä kai käytetään aika usein ja Google (joka on aina tietysti huono lähde) vähän vihjaisi, että esimerkiksi de jure on suomeksi selvästi yleisempi kuin de iure. Toisaalta esimerkiksi Pieni tietosanakirja kirjoiti 20-luvulla Corpus juris civilis, eikö j:n käyttö tuossa ole siis "vakiintunut jo kauan sitten"? 
(Vähän aiheen vierestä: onko Ciceron nimi mielestäsi suomeksi Cicero vai Marcus Tullius Cicero? Aina ei ole ihan helppoa päättää voidaanko jotain nimeä pitää latinankielisenä vai suomeen vakiintuneena suomenkielisenä nimenä.) 
Periaatteessa olen kuitenkin hyvin pitkälti samaa mieltä kanssasi. Tuo Maailmanhistorian pikkujättiläisen linja voisi olla kyllä tässä yhteydessä aika passeli. Sitten, jos käytäntöä päätetään muuttaa, täytyisi vain käydä esim. kaikki keisariartikkelit ynnä muut läpi ja muuttaa niiden alku. --Hasdrubal 18. maaliskuuta 2006 kello 17.19 (UTC)

text: Myönnän kyllä, että monissa tapauksissa voi olla vaikeaa määritellä, mikä on vakiintunutta ja mikä ei. Ehkä tuon "corpus iuris/juris civiliksen" suhteen ainoa järkevä johtopäätös on se, että se ei ole suomessa vakiintunut vielä kumpaankaan muotoon. Ehkäpä on niin, että oikeustieteilijät suosivat muotoa "juris", koska se on ääntämyksen kannalta selkeämpää, kun taas minunkaltaiset latinistit näkevät sen mieluummin "puhdasoppisemmassa" muodossa "iuris" (tämä voisi osaltaan myös selittää Googlen antamia lukuja, sillä oikeustieteilijöitä löytyy Suomesta epäilemättä huomattavasti enemmän kuin latinisteja). Jos Pieni tietosanakirja 20-luvulla käytti muotoa "juris", niin kieltämättä se on jo aika kauan sitten. Mutta toisaalta monissa uudemmissa teoksissa käytetään muotoa "iuris": Antikin käsikirjan ja Maailmanhistorian pikkujättiläisen lisäksi katsoin nyt vielä Tietojättiä vuodelta 1983, ja siinäkin se on "iuris" (Justinianus-artikkelin alla). Nyt kai pitäisi vain päästä jonkinlaiseen sopimukseen siitä, kumpaa muotoa Wikipediassa käytetään, ja sitten pysyä siinä. Itse kyllä kannatan edelleen muotoa "iuris", mutta jos minut äänestetään nurin, niin pakko se olisi sitten vain hyväksyä.

text: Siihenkään ei taida olla yksiselitteistä sääntöä, milloin jotain nimeä voidaan pitää suomalaisena ja milloin ei. Tuon mainitsemasi esimerkin Ciceron tapauksessa sanoisin, että useimmat varmaan tuntevat hänet pelkällä nimellä Cicero, mutta silti tuntuisi jotenkin turhalta laittaa artikkelin alkuun esim. "Cicero (lat. Marcus Tullius Cicero)". Ehkä järkevin ratkaisu olisi erotella suomen- ja latinankielinen versio toisistaan vain silloin, kun niiden kirjoitusasussa on jotain eroa. Jos ne ovat identtiset (kuten vaikka Ciceron tapauksessa), riittää kun koko nimi on heti artikkelin alussa vain yhteen kertaan. --Mb 18. maaliskuuta 2006 kello 18.29 (UTC)
replies: text: :Tyylioppaan mukaan epäselvissä tapauksissa meidän pitäisi suosia alkuperäisempiä muotoja. Kävisikö esimerkiksi, jos kirjoittaisimme tyylioppaan asianomaisen kohdan näin: "Latinalaisten nimien kirjoituksessa käytetään modernia latinalaista aakkostoa, siis myös pieniä kirjaimia sekä kirjainta u, jota ei antiikissa ollut. Kirjainta j käytetään ensisijaisesti vain erisnimissä, joissa j:n käyttö on hyvin vakiintunut, sekä mahdollisesti joissain hyvin vakiintuneissa muissa ilmaisuissa. Ligatuureja kuten æ ei käytetä. Siis esimerkiksi Juppiter (ei Iuppiter), Julius Caesar (siis ei esimerkiksi IVLIVS CAESAR, Iulius Caesar tai Julius Cæsar) ja corpus iuris civilis (ei corpus juris civilis). Yleisesti, jos suomenkieliseen kirjoitusasuun on vakiintunut j-kirjain, tulisi artikkelissa erikseen mainita i:llä kirjoitettu muoto latinankielisenä  kirjoitusasuna." --Hasdrubal 18. maaliskuuta 2006 kello 18.50 (UTC)
replies: text: ::Tuo kyllä näyttää minusta oikein hyvältä, joten kirjoitetaan vaan näin. Hienoa että päästiin yhteisymmärrykseen :) --Mb 18. maaliskuuta 2006 kello 19.49 (UTC)
replies: text: :::Pistän tästä muutoksesta vielä maininnan kahvihuoneeseen, ettei tule sanomista jälkikäteen, koska tämä vaikuttaa suhteellisen moniin artikkeleihin. Jos kukaan ei halua osallistua tähän keskusteluun tai ehdottaa mitään tästä poikkeavaa, voidaan muutaman päivän kuluttua tehdä tarvittavat muutokset. --Hasdrubal 18. maaliskuuta 2006 kello 20.00 (UTC)
Pitää muistaa sitten, että jotkut latinaan alun perin perustuneet sanonnat ovat saaneet vakiintuneen merkityksen ja kirjoitusasun suomen kielessä sekä ovat voineet tulla jonkin toisen kielen kautta suomen kieleen, jolloin alkuperäisen latinan kirjoitusasun käyttö ei ole perusteltua. --Ekeb 18. maaliskuuta 2006 kello 20.28 (UTC)

text: Yritin aiemmin keksiä tällaisia esimerkkejä, mutta en muistanut mitään. Tuleeko sinulle jotain mieleen? --Hasdrubal 18. maaliskuuta 2006 kello 20.34 (UTC)
replies: text: :De jure taitaa olla se ilmeisin, joka muissakin kielissä kirjoitetaan j-kirjaimella. Muita ei tule mieleen. Henkilöiden nimet on sitten vielä tietty erikseen. --Ekeb 18. maaliskuuta 2006 kello 20.41 (UTC)
replies: text: ::Joo toi de jure taitaa olla rajatapaus, kyllä se usein kirjoitetaan i:lläkin. Melkein olisin siirtämässä sitä nyt nimelle de iure, että yhtenäisyys säilyy, mutta jos se herättää vastustusta, täytynee harkita uudelleen. --Hasdrubal 19. maaliskuuta 2006 kello 11.00 (UTC)
replies: text: :::Tekstin asiayhteys pitää tietenkin myös huomioida, sillä kirjoitustapa ja tarkoitus voi olla eri nykypäivän terminä ja klassisen latinan terminä. Mutta kyllä tuo de jure muoto taitaa olla suomen kieleen vakiintunut sanonta jo, jolloin sitä ei pitäisi kirjoittaa enää klassisen latinan kirjoitussäännöillä. --Ekeb 19. maaliskuuta 2006 kello 11.12 (UTC)
replies: text: ::::Minunkin mielestä tuo de jure voitaisiin ehkä katsoa tarpeeksi vakiintuneeksi, että sen kohdalla sallitaan poikkeus suosituksista. Luullakseni koko ilmausta ei edes ollut olemassa antiikin aikana samassa merkityksessä kuin nykyään, vaan se kehitettiin vasta joskus myöhemmin modernien kielten tarpeisiin. Sen sijaan selvästi antiikkiin liittyvissä termeissä (kuten corpus iuris civilis) ei ole syytä poiketa alkuperäisestä kirjoitusasusta. --Mb 19. maaliskuuta 2006 kello 11.54 (UTC)
Siirsin nyt uuden muotoilun pääsivulle ja corpus juris civiliksen corpus iuris civilikseksi. Olkoon de jure ainakin minun puolestani de jure.--Hasdrubal 22. maaliskuuta 2006 kello 11.26 (UTC)
thread_title: Latinan j-kirjain

message: Laitoin käyttäjäsivujeni alasivuksi osoitteeseen Käyttäjä:Mb/kreikka luonnoksen kreikkalaisten sanojen translitteraatiota koskevaksi ohjeeksi. Käykääpä tutustumassa ja kertokaa mielipiteenne. Jos mitään huomautettavaa ei ilmene, sen voisi lähiaikoina "virallistaa" ja siirtää esim. tämän tyylioppaan alasivuksi. --Mb 19. maaliskuuta 2006 kello 12.55 (UTC)
replies: text: Siirsin Mb:n ohjeen ja muun tyylioppaassa antiikkiin liittyvän nyt omalle alasivulleen tyylioppaassa Ohje:Tyyliopas/Antiikin terminologia, mikä on ehkä selkein järjestely. Sekä ohjetta että tätä tyylioppaan järjestystä voi tietysti parannella ja kommentoida edelleen. --Hasdrubal 19. maaliskuuta 2006 kello 15.36 (UTC)
thread_title: Kreikka