Keskustelu:Suur-Suomi/Arkisto 1

message: Nimen alkuosa isolla (Suur-Suomi) vai pienellä (suur-Suomi)?
Kielitoimisto]:
replies: text: *  paikannimet

text: Suomi, Etelä-Eurooppa, Impivaara, Aleksis Kiven katu

text: Myös nimeen liittyvä yhdyssanan tai sanaliiton alkuosamäärite kirjoitetaan isolla, jos se rajaa maantieteellisesti jonkin osan perusosan tarkoittamasta alueesta (Järvi-Suomi, Latinalainen Amerikka). Jos alkuosa sen sijaan luonnehtii koko perusosaa jonkin ominaisuuden kannalta, määriteosa kirjoitetaan pienellä (koti-Suomi).
Siis pienellä: suur-Suomi. Kahkonen 18. heinäkuuta 2005 kello 16:34:56 (UTC)

text: Asialla ei ole suurtakaan merkitystä, mutta isokirjaimisena se on vakiintunut; onhan kyseessä eräänlainen erisnimi abstraktista asiasta. Jos oikein nyansseihin menee, niin "suur-Suomi" tarkoittaa mitä tahansa suurta Suomea, esim kulttuurisessa tai kielellisessä merkityksessä, kun taas erisnimenä se tarkoittaa sitä valtiota, josta itsenäisyyden jälkeen on haaveiltu. Tosin siihen aikaan kun Suur-Suomesta enemmän puhuttiin, eivät kielioppisäännöt olleet niin vakiintuneet, mistä perityy myös monen vanhan järjestön tapa kirjoittaa moniosaisen nimensä jokainen osa isolla. --thule 18. heinäkuuta 2005 kello 17:45:02 (UTC)
replies: text: :Toisaalta äidinkielenopettajani rokotti minua tuosta virheestä. Kahkonen 18. heinäkuuta 2005 kello 18:18:22 (UTC)
replies: text: ::Kun lähteitä katselee, niin siellä järjestäen kyllä kirjoitetaan isolla... -thule 25. heinäkuuta 2005 kello 17:25:25 (UTC)
Suur-Suomi (isolla) on vakiintunut kirjoitusasu, samaa periaatetta kuin Iso-Britannia, riippumatta siitä onko kyseessä todellinen vai kuvitteellinen valtio. --SM 31. heinäkuuta 2005 kello 19:24:05 (UTC)

text: Katso yllä. Iso-Britannia on valtion nimi, joten se on eri asia. Suur-etuliite kuvaa suuruutta. Kahkonen 1. elokuuta 2005 kello 12:24:13 (UTC)
thread_title:  Suur-Suomi vai suur-Suomi? =

message: Kertooko artikkeli "Suur-Suomi" mielestänne jotain maailmasta, jossa elämme, mikä käsittääkseni on TIETOsanakirjan (ilmeisesti kuitenkin myös Wikipedian) tarkoitus? Onko suur-Suomi mielestänne historiallinen tai merkittävä kulttuurillinen entiteetti? Vai olisiko sittenkin kyseessä vain pienen joukon mieleliikehdinnän tuote (joka tällaisena voitaisiin mainita jossain toista maailmansotaa, ekspansionismia tai nationalismia koskevassa artikkelissa ehkä)?
replies: text: Aihe löytyy molemmista perinteisistä, paperisista tietosanakirjoista, jotka minulla hyllyssäni on. Suurin osa Wikipedian aktiivikäyttäjistä vastustanee Suur-Suomi aatetta jyrkästi (minä myös), mutta Wikipediaa ei sensuroida poliittisten mielipiteiden mukaan. --Samulili 25. heinäkuuta 2005 kello 15:33:14 (UTC)

text: Tämä on taas näitä huru-ukko artikkeleita "kumpujen yöstä". Yritin vähän asiallistaa korjailemalla aikamuotoja jne. --ML 25. heinäkuuta 2005 kello 15:35:44 (UTC)
replies: text: :Tarkoitit kai, että tämä on taas näitä "huru-ukko-valituksia"? Palautin Ural-kommentin, koska on väitetty usein, että mentäisiin muka Uralille asti, "Uraliin, Uraliin" ( ja ).
replies: text: ::Uraliin-kappaleessa kylläkin lauletaan, että Uraliin, taakse sen juoksee vanja, kuuluu vinha läiske tossujen! Ei puhuta mitään Suur-Suomen alueen laajentamisesta Uralin taakse. --SM 31. heinäkuuta 2005 kello 19:24:05 (UTC)
Ja viimeinen kommentti minusta alleviivaa aiempaa lausetta ja se pitää säilyttää. Vain ja vain tässä yhteydessä Seppo Lehdosta voi kirjoittaa maininnan. Kahkonen 25. heinäkuuta 2005 kello 17:03:05 (UTC)

text: ::Ei täällä mitään seppolehtoja tarvitsee mainostaa missään artikkelissa. Ne mainostavat itseään ihan tarpeeksi (eivätkä muuta merkittävää sitten teekään). Aikamuotojen muuttamisessa imperfekteiksi noudattaa kadonneiden aatesuuntauksien käsittelemisen linjaa, jos nyt puhutaan vaikka Suomen kuningasmielisistä v. 1917, ei niistäkään preesensissä puhuta (tosin esimerkki on hieman huono, koska kuningasmielisten yhdistys, oikea sellainen erotuksena s.lehdon "yhdistykseen", vielä kuulemma on, joten aatteen voi ehkä katsoa elävän.) "Mennään Uralille"-jutun voisi muotoilla tuota paremmin. --ML 25. heinäkuuta 2005 kello 17:12:18 (UTC)
replies: text: :::Uralista: Gustaf Nyholm (etsi "suur-suomi", tiedoksi, Arkangeli rajoittuu Uraliin). Lehdosta: en ymmärrä, miksi tästä ei saa olla mainintaa (tässä yhteydessä). Jotain henkilökohtaista? "Ei tarpeeksi merkittävä?" Miksi? Kahkonen 25. heinäkuuta 2005 kello 17:50:52 (UTC)
replies: text: ::::Arkangeli ei ole lähelläkään Uralia eivätkä Veijosen hörhösivut muutenkaan ole järkevä lähde. Maininta Uralille menemisestä on tosiaan pelkästään ironiaa (tai uhoa), ja se kannattaa selvittää selkeämmin. Miksi Seppo Lehdosta pitäisi olla täällä maininta? Se palvelee nähtävästi ainoastaan humoristisia tarkoituksia, eikä wikipedia ole huumorijulkaisu. --ML 25. heinäkuuta 2005 kello 18:38:24 (UTC)
replies: text: :::::No voi hyvänen aika! Seppo Lehto on tunnettu juuri Suur-Suomi-haihattelustaan! Siksi. Hups, Arkangeli ei todellakaan rajoitu Uraliin, mutta on kuitenkin lähellä sitä. Lähde ei kyllä ollut järkevä :). Uralista kyllä löytyy asiaa. Jälleen kerran: ei ole syytä karsia heikkoa mainintaa vaan yrittää parantaa sitä.  Kahkonen 25. heinäkuuta 2005 kello 18:50:23 (UTC)
Poistettava? Asiaa voi lähestyä monella tapaa. Esim. mihin Wikipedia (tai TIETOsanakirjat) joutuisivat, jos niiden pitäisi sisältää jokaisen ihmisen tai ihmisryhmän käsityksen asioiden tilasta? Suur-Suomea ei ole koskaan ollut olemassa maantieteellisenä tai kulttuurillisena kokoonpanona. Tämän seikan vuoksi sille ei kuulu tuolla nimellä otsikoitua artikkelia, vaan artikkelin sisältö voitaisiin integroida esim. Suomen aatehistoriaa tai Suomen vaiheita toisessa maailmansodassa koskeviin artikkeleihin. Tai otsikolla: Nationalismi - suur-Suomi-aate. Pelkkä 'aate' sanan lisääminenkin kyseiseen artikkeliin vastaisi paremmin todellisuutta.

text: Ensinnäkin tuon tietosanakirjan voi kirjoittaa ihan tavallisestikin: tietosanakirja. Suur-Suomea ei tosiaan ole koskaan ollut olemassa (jatkosodassakaan Itä-Karjalaa ei liitetty Suomeen, vain vanhat rajat). Se ei tarkoita,  etteikö siitä voisi kirjoittaa. Yhdistäminen olisi huono idea, koska asia hukkuisi hölmösti toisen artikkelin sekaan ja toisesta artikkelista tulisi pitkä, kun sinne pitäisi muutakin aatehistoriaa lisätä. Toista maailmansotaa käsittävään artikkeliin tämä ei oikein sovi; Suur-Suomi-aatteen aikajana on kuitenkin noin 1800-luvun loppu - 1944. 'Aate'-sanan lisäämisen voisi tehdä, mutta on aika tarpeetonta. Tietosanakirja Tietojätti (Gummerus): "Suur-Suomi toivevaltakunta, Suomi, johon olisi liitetty Itä-Karjala." Kahkonen 27. heinäkuuta 2005 kello 12:38:11 (UTC)
replies: text: ::Vaikuttaa siltä, että joku haluaa poistaa artikkelin, koska on eri mieltä suur-Suomen aatteen kanssa. Luulen, että lähes kaikki täällä ovat sen kanssa eri mieltä, minä ja artikkelin tekijät mukaan luettuina. Ei tällaisen artikkelin olemassaolo ole aatteen kannatusta, mutta sen poistohimo voisi kertoa pien-Suomi aatteesta ;) Tuohirulla 27. heinäkuuta 2005 kello 12:54:32 (UTC)
thread_title: Poistettava?

message: Historiallinen aikamuoto ei ole sopiva käsitteen määrittelyssä, koska edelleen käsittellä ymmärretään samoin. Se että käsite ei ole relevantti poliittisessa kielenkäytössä enää, ei muuta sitä. -thule 25. heinäkuuta 2005 kello 17:07:33 (UTC)
replies: text: Katso ylle. --ML 25. heinäkuuta 2005 kello 17:12:18 (UTC)
replies: text: :Muutapa ajankuluksesi vaikka kommunismia koskeva artikkeli. Aika monta muutakin "kadonnutta aatesuuntausta" löytyy preesensissä. Eheki sitten kannatakaan --thule 25. heinäkuuta 2005 kello 17:24:36 (UTC)
replies: text: ::Kommunisteja on edelleen olemassa, liike ei ole edes niin marginaalinen kuin vaikkapa libertarismi. --ML 25. heinäkuuta 2005 kello 17:26:31 (UTC)
replies: text: :::On niitäkin, jotka Suur-Suomea haikailevat, eikä Lehdolla ole mitään tekemistä heidän kanssaan. Mutta Samulilin versio ok. -thule 25. heinäkuuta 2005 kello 17:30:55 (UTC)

text: TOP-tietosanakirjan artikkelista: Suur-Suomi, suomalaisuuden liikkeeseen ja yleiseen kansallisuusaatteeseen perustunut kuvitelma... (jne.)--ML 25. heinäkuuta 2005 kello 17:22:42 (UTC)
thread_title:  Aikamuodoista 

message: En todellakaan vähättele ("pienennä") Suomea, vaan yritän osaltani virittää ilmapiiriä totuutta paremmin aistivaksi. (Jos asiaa pysähtyy tarkemmin miettimään, yritän joidenkin mielestä ehkä jopa suurentaa Suomea ja suomalaista mentaliteettia yrittämällä lakaista ikäviä asioita maton alle tälle tavalla.) Eiköhän jokaisen täällä kirjoittavan pyrkimyksenä ole saattaa wikipediaa totuudenmukaisemmaksi. Verrataanpa "suur-Suomea" vaikkapa käsitteeseen "das Dritte Reich". On aika itsestään selvää, että "das Dritte Reich" ansaitsee artikkelin omalla otsikollaan, koska se poliittis-ideologisena kokoonpanona OLI virallisesti kerran olemassa. Käsitettä suur-Suomi puolestaan voi verrata lähinnä sellaisiin kuin esim. suur-Siion, eli pienen ihmisryhmän fantasiamaailmaan, jolla ei ole minkäänlaista totuuspohjaa. Tällaisia olemattomia fantasiakonstellaatioita on maailma pullollaan, ei niille tarvitse antaa liian suurta merkitystä tietosanakirjassa (=omaa artikkelia). Silmiinpistävän pseudotieteellistä on myös artikkelissa esiintyvä "suur-Suomen" kartta, jonka tiedollinen arvo on samaa luokkaa kuin olisi esimerkiksi karttaesitys suur-Japanista, mikä sekään ei missään vaiheessa toteutunut, saatika sitten, että sille olisi olemassa jokin yksittäinen määritelmä. Mielestäni paras ratkaisu olisi laittaa kyseisen artikkelin otsikoksi "suur-Suomi"-aate, lainausmerkit mukaanlukien.
replies: text: Sivumennen sanoen, Wikipedia ei yritä esittää "totuutta" mistään. Koko käsite oikein sovellu tänne. Vrt. Wikipedia:Neutraali näkökulma. --Hasdrubal 27. heinäkuuta 2005 kello 15:15:11 (UTC)

text: Kartta on sivulla yksinkertaisesti siksi, että sen avulla hahmottaa suur-Suomen koon ja koska artikkeli on parempi, kun siinä on kartta. Kartassa ei ole yhtenäistä aluetta vaan hieman epämääräisesti eri alueita, koska suur-Suomen määritelmä ei ole yhtenäinen. Kahkonen 27. heinäkuuta 2005 kello 15:30:34 (UTC)
Olen pahoillani, jos olen tulkinnut wikipedian yritykseksi lähestyä totuutta. Mitä artikkeli muuten tarkoittaa "suomalaisuuden liikkeellä"? Pitäisikö sen tilalla olla "joissakin suomalaisuutta korostavissa liikkeissä syntynyttä ja..."? Eivät kaikki "suomalaisuuden liikkeet" ajaneet suur-Suomi-aatetta, jotkin yleisesti suomalaisuuden liikkeiksi nimitetyt liikehdinnät ajoivat vaikkapa suomen ja ruotsin tasavertaisuuden asiaa, irrottautumista emämaa Venäjästä jne.
Huomatkaa toki myös, että graafinen esitys "suur-Suomesta" ei sisällä tietoa reaali-Suomesta. Tämän tiedon luulisi liittyvän oleellisesti asiaan. Valehtelevatko silmäni muuten vai vilkkuvatko kartan "suur-Suomi" alueiden joukossa ajoittain myös Jäämeren ranta-alueet pohjois-Norjassa?

text: Aivan, se unohtui tehdessäni piirrosta. Voisin lisätä '39 ja '47-rajat. Jäämeren ranta-alueet eli Ruija eli Finnmark ovat suomensukuisten kveenien asuinaluetta. Kahkonen 28. heinäkuuta 2005 kello 07:55:22 (UTC)
Muistuuko mieleen konkreettisia tahoja, jotka olisivat ajaneet pohjois-Norjan ja pohjois-Ruotsin liittämistä Suomeen?
Uutta grafiikkaa laatiessasi, laitathan reaali-Suomen vaikkapa eri värillä selkeyden vuoksi.

text: Jotkut kiihkeimmät tosiaan hamusivat Norjan ja Ruotsinkin alueita... "Eräiden äärioikeistolaisjärjestöjen piirtämät Suur-Suomi -kartat, joissa myös Ruotsin Tornionjokilaakso ja Norjan kveenialue oli liitetty Suomeen, häiritsivät Suomen virallisia pohjoismaisia suhteita ja edistivät näiden etnisten vähemmistöjen kulttuuristaja kielellistä assimiloimista." http://www.suri.ee/etnofutu/3/doc/salla-sm.html --ML 28. heinäkuuta 2005 kello 12:44:14 (UTC)
Uusi graafiinen esitys on aiempaa paljon parempi, hyvä, mutta tällä hetkellä artikkelissa "suur-Suomi" korostuu aivan liikaa vuosien 1920-1940 välinen Suomi. Sori, jos kuulostan pilkunnussijalta (vain täydellisyys on tarpeeksi hyvä...;), mutta mielestäni olisi parempi laittaa Suomi (siis tämänhetkinen maantieteellinen reaali-Suomi) yhdellä värillä ja historialliset Suomen alueet aivan toisella. Ja sitten ne fantasiamaat jälleen eri väreillä, kuten aiemmin onkin jo tehty.

text: Mielestäni nykyinen on parempi, koska suur-Suomi-intoilu ajoittuu noin suunnilleen juuri niille vuosille, jolloin Suomen rajat olivat nuo. Kahkonen 28. heinäkuuta 2005 kello 17:38:11 (UTC)
Hetkinen, eli jos venäläiset kirjoittaisivat nyt suur-Venäjästä, olisi mielestäsi ok, jos he käyttäisivät siinä graafista esitystä, jossa Suomi olisi täysin samalla värillä nykyisen Venäjän kanssa niin, että niiden välistä rajaa saisi erikseen etsiä (punainen rajasi nykyrajoja esittämässä on aika vaisu esitys)? Laita ny ihmeessä meidän oma rakas (nykyinen) Suomemme omalla värillään! Vaikka eri sävyisellä sinisellä! Jookosta. Karttahan on ymmärtääkseni maantieteellinen, ei poliittinen.

text: Eikös se niin olekin? Että Suomi kuuluu suur-Venäjään (jollainen se vähän onkin), joka on yhtä "väärin" kuin suur-Suomi. Silloin Suomi olisi kartassa samalla värillä. Kahkonen 28. heinäkuuta 2005 kello 18:38:37 (UTC)
replies: text: :En ymmärrä. Miksi artikkeli suur-Venäjästä tai suur-Suomesta tai vaikka suur-Ruotsista ei voi sisältää nykytilannetta selkeänä? Ja kun kerran on päätetty ottaa käyttöön graafiset menetelmät, niin miksei myös samalla sen keinoin? Miksi ylipäätään graafisessa esityksessä ei voisi pyrkiä maksimaaliseen selkeyteen? Minusta tuntuisi väärältä, jos vaikkkapa suur-Venäjä tai suur-Ruotsi artikkelissa ei esitettäisi nykytilannetta selkeästi (vaan käytettäisiin jotain vanhoja rajoja). Kartassasi vuosien 1920-1940 Suomen itäraja on jostain syystä vahvemmalla kuin tämänhetkisen Suomen raja. Lisäksi värien käyttö voi aiheuttaa helposti väärinkäsityksiä.
replies: text: ::Siitä yksinkertaisesta syystä, että suur-Suomi oli yritystä saada Suomea isommaksi kuin Tarton rauhassa neuvoteltu alue. Suomen alueet kuuluivat silloin ensisijaisesti Suomeen eikä laajempaan suur-Suomeen. Nykyrajat ovat siellä vain syystä että voidaan vertailla rajoja myös nyky-Suomeen. Kahkonen 29. heinäkuuta 2005 kello 10:04:55 (UTC)

text: ::Ja jos pelkäät sitä, että joku luulisi Tarton rauhan Suomea suur-Suomeksi, niin uskon, että se on turha pelko. Raja on kyllä hieman liian piilossa. Mutta kun ei vaan osaa :-) --Kahkonen 29. heinäkuuta 2005 kello 10:20:33 (UTC)
Ok, osaamattomuus on tietty ihan syy sekin... Kuitenkin, et voi olla väittämättä, että suur-Suomi on käsitteenä sen verran kuumaa hottia, että kaikenmoiset, pienetkin, väärinkäsityksen mahdollisuudet on eliminoitava mahdollisimman pitkälle. Tämän vuoksi artikkeli, joka esittelee tämänkaltaisen ristiriitaisen ja tunteita herättävän aiheen täytyy tarkasti tehdä neutraali kantansa selväksi. Tämä neutraali kanta on mielestäni se, että tunnustaa selkeästi nykytilanteen. Suomen rajojen muuttamista ajavia tahoja on yhä. Muuttajahaluisten rajaehdotuksia on monenlaisia ja näiden joukossa on mm. sellaisia, jotka mielisivät vuosien 1920-1940 rajoja, jotka valitettavasti kartassasi näkyvät ikäänkuin Suomen ja suur-Suomen verrokkirajoina. Näin ei ole hyvä. Jos artikkeli suur-Ruotsista esittelisi vastaavanlaisen graafin ja siinä olisi samalla värillä Suomi ja Ruotsi (ja niiden ulkoraja vahvemmalla kuin väliraja) jota sitten ikäänkuin verrattaisiin kuvitteellisiin "lähigermaanialueista" koostuvaan suur-Ruotsiin, olisi sekasorto valmis. Yritä vielä osata.

text: "Kuitenkin, et voi olla väittämättä, että suur-Suomi on käsitteenä sen verran kuumaa hottia," HÄH!, vanhentuneempaa ja epäajankohtaisempaa käsitettä on vaikea keksiäkään.. --ML 29. heinäkuuta 2005 kello 12:26:12 (UTC)
replies: text: :Vanhentunuthan tuo on. Ajankohtainen se oli lähinnä vuosina 1915-1925. Kahkonen 29. heinäkuuta 2005 kello 13:44:10 (UTC)

text: "vuosien 1920-1940 rajoja, jotka valitettavasti kartassasi näkyvät ikäänkuin Suomen ja suur-Suomen verrokkirajoina. Näin ei ole hyvä." Onhan. Suomen ja suur-Suomen verrokkirajahan on juuri vuosien 1920-1940 raja (ja suuriruhtinaskunnan raja ennen Tarttoa). Karjala-kysymys on sitten suur-Suomesta irrallaan oleva asia. Kahkonen 29. heinäkuuta 2005 kello 13:44:10 (UTC)
Aha. Miksei artikkeli sitten millään muotoa kerro käsittelevänsä vain ja ainoastaan vuosien 1920 ja 1940 välistä aaterakennelmaa? Huomatkaa, että otsikkona on suur-Suomi, eikä "suur-Suomi-aate vuosina 1920-1940". Oletatteko todella, että muutkin kuin suomenkieliset ymmärtävät artikkelin, mikäli se heidän kielelleen käännettäisiin? Olen jo huomannut englannin kielisen version yritelmän ja aistin, että asiasta saattaa tulla aivan tarpeettomia väärinkäsityksiä.
"Kuumalla hotilla" en tarkoita ajankohtaisuutta vaan teeman räjähdysalttiutta.
ok, hyväksyttävämpi. (Korjaan vain oikean verbimuodon).
Silti mielestäni varsinkin kansainvälisyyden vuoksi oikean Suomen rajat tulisi laittaa grafiikassa selkeämmiksi.
Ovatko samojedin puhujat Uralin takana mielestänne "Suomen etäsukukansoja"? (Suomi on valtio, kansat aivan jotain muuta ja kielten sukulaisuus jälleen täysin eri asia). Olisiko oikea muoto "suomensukuisia kieliä puhuvia väestöjä"?

text: Ymmärtääkseni Wikipedian tulisi kyetä käsittelemään tätäkin asiaa neutraalista näkökulmasta. --SM 30. heinäkuuta 2005 kello 07:30:24 (UTC)
replies: text: :Eli mikä mielestäsi olisi tässä kohtaa se neutraali näkökulma?
Ööö, tuota, sori Kahkonen, taisin hävittää kuvas jotenki yrittäessäni korostaa nykyisiä Suomen rajoja samanvahvuisiksi kuin vuosina 1920-1940 rajat. Olen pahoillani. Yritin up-loadata alkuperäisen version, sekään ei onnannu. Äsht.
No nyt tais onnata. Käykö? (Sori, kun en kysynyt lupaa.)

text: Tämä on ihan hyvä näin. Kahkonen 1. elokuuta 2005 kello 12:24:13 (UTC)
thread_title:  Oma artikkeli? 

message: Koska kuvitteellista laajentumaa on ilmeisesti nimitetty "suur-Suomeksi" eikä esim. "suur-Karjalaksi" tai "Karjala-Suomeksi" tai "Karjalan ja Suomen" liittovaltioksi, ajettiin "suur-Suomella" selkeästi juuri suomalaista nationalismia ja sen kannattajat korostivat juuri suomalaisuutta (muiden kustannuksella). Näin ollen pitäisin oikeampana sanamuotoa "suomalaisuutta korostavissa piireissä" kuin "sukulaiskansojen veljeyttä korostavissa piireissä". Tavoitehan oli selkeästi laajentaa Suomea, eikä suinkaan parantaa sukulaiskansojen asioita ajamalla esim. heidän itsenäisyyttään.
replies: text: Noinhan artikkelissa sanotaankin. Kahkonen 1. elokuuta 2005 kello 13:49:54 (UTC)
replies: text: :Sekä laajentaa Suomea ja samalla vapauttaa sukulaiskansat. Vähän neutraalia näkökulmaa nyt. --SM 1. elokuuta 2005 kello 14:12:53 (UTC)
replies: text: ::"Vapauttaminen" on melkoisen ei-NPOV kun tavoitteena oli nimenomaan Suomeen liittäminen (sama tulee poistaamini puheisiin itämerensuomalaisten muka "yhteisestä" valtiosta yms., sitä valtiota olisi johdettu suunnitelmien mukaan juurikin Suomesta) --ML 1. elokuuta 2005 kello 14:19:31 (UTC)
replies: text: :::So? Johdettu Suomesta. Entä sitten? On se silti yhteinen valtio. "Väinölän lapset", tiedäthän. Kahkonen 1. elokuuta 2005 kello 14:30:39 (UTC)
replies: text: ::::"Väinölän lapset?" Huh huh. Miksei sitten koskaan puhuttu yhteisestä Väinölästä (rajojen molemmin puolin)? Ei, tämän artikkelin aiheena on "suur-Suomi" niminen konstellaatio. Kuinka uusien maiden valloittamista voi kutsua vapauttamiseksi ihminen, joka voi ottaa kirjastosta historiankirjan käteensä ja lukea esim. maailmansotien erinäisistä "vapauttamisyrityksistä" tai laittaa televisionsa päälle ja katsoa tälläkin hetkellä tapahtuvista "vapauttamisista" maailmalla. "Suur-Suomi" on aivan samanlainen nationalistis-ekspansiivinen ajatusrakennelma kuin niin monet muutkin samoihin aikoihin muodissa olleet ajatukset. Se, että tällä kertaa puheen aiheena oleva nationalistinen ajautusrakennelma syntyy suomea äidinkielenään puhuvan päähän ja koskee lähialueita, joiden asukkaina on myös "sukulaiskansoja"  ei tee siitä yhtään sen kummempaa.  
 Väinölän lapset
 
 Kas Suomenlahdella hyrskyt ja laajat Laatokan veet
 ja vuolaan Tornion tyrskyt ja Maanselän harjanteet,
 ne halkoo Suomea suurta ja pilkkoo kansaa sen,
 ne katkovat Sammon juurta, ei juurru se uudelleen.
 
 Vaan kaikki Väinölän lapset jo eksyi toisistaan,
 kuin tuulispäässä hapset, ne kaikk' on irrallaan:
 ei Aunus, Vepsä tunne, kust' eestein kulkee tie,
 ei Karjala tiedä, kunne jo Kainuu häipynyt lie.
 
 Mut "jäljet Väinämön laivan" halk' aaltojen haimentaa,
 ja "viikatteens'" yli taivaan hän vieläkin kuljettaa;
 yli Maanselän kaskein sauhun hän nostavi harmaan pään,
 ja kautta kuohujen pauhun ikitietäjän kuuluu ään'.
 
 Ja vanhan Väinämön haamu se silloin laulavi noin:
 Vois sullekin koittaa aamu, sä kansani onnetoin;
 ei viel' ois aikas ilta, jos h e i m o u s h e n k e ä ois,
 vaan syntyä voisi silta, mi kansani yhteen tois.
 
 Kirj. Arvi Jännes, tanskal. kansansäv.

text: "aate suomalaisten sukulaisheimojen asuinalueiden liittämisestä Suomeen." Mitä tässä nyt tapellaan? Artikkelissa on jo sanottu tämä asia. "Vapauttaminen" on POV-termi ja sen voi jotenkin mainita, että "sukukansojen alueita mentiin vapaaehtoisten mielestä vapauttamaan eli valloittamaan". Kahkonen 1. elokuuta 2005 kello 17:47:12 (UTC)
Tässä ei tapella. Tässä keskustellaan. Vapauttaminen ei ole neutraali termi. Kaikki internetiä käyttävät tahot eivät ole yhtä valveutuneita ja viisaita kuin sinä eivätkä välttämättä ymmärrä näissä yhteyksissä käytettyjä termejä vapauttaminen, liittäminen ja valloittaminen mahdollisiksi synonyymeiksi. Mielestäni edelleen paras muotoilu olisi korostaa ilmiön olleen nimenomaa lähinnä suomalaislähtöinen. Karjalaismummolle Itä-Karjalassa suomalaisten läsnäolo hänen kotiseudullaan merkitsi sotaa, suomalaisten poissaolo rauhaa. Mitä suur-Suomi sitten merkitsi Kuolan niemimaan asukeille, vaikkapa saamelaisille, joilla on (ollut) Suomen ja suomalaisuuden kanssa vielä vähemmän tekemistä, onkin jo aivan mahdoton sanoa. Tuskin mitään. Ja jos he termin joskus olisivat kuulleetkin, niin tuskin se mitään sen kummemmin haluttavaa heille olisi merkinnyt. Tämän vuoksi ilmiö edustaa juuri SUOMALAISTA nationalismia, johon jotkut nivoivat "veljeskansa" teeman. Klassista.
replies: text: ::Eräs lähde toteamukselle, jonka mukaan ajatus yhtenäisestä Suomen kansasta yli "heimo"- ja valtiorajojen oli ilmaa täynnä ja jonka tajuaminen miehitysaikana osaltaan lopetti Suur-Suomen haihattelut: Tarkka, Jukka "Ei Stalin eikä Hitler, Suomen turvallisuuspolitiikka toisen maailmansodan aikana" --ML 1. elokuuta 2005 kello 14:22:38 (UTC)
replies: text: :::Kohta kaipaa kuitenkin selityksen eikä vain tällaisen toteamista. Kahkonen 1. elokuuta 2005 kello 14:30:39 (UTC)
replies: text: :::Jos sinun ML on pakko tuo virke tuollaisenaan artikkeliin sisällyttää, niin voisit esittää sen neutraallissa muodossa ja ennen kaikkea esittää jonkinlaisia perusteita. --SM 1. elokuuta 2005 kello 14:39:47 (UTC)
replies: text: ::::No jopas nyt on pikkutarkkaa. Tarkan teoksessa todetaan, että itäkarjalaiset eivät suomalaisten pettymykseksi olleetkaan innolla liittymässä Suur-Suomeen, vaan suhtautuivat suomalaisiin pikemmin kuin miehittäjiin. Tätä perustellaan mm. sillä, että vain muutama prosentti pyrki perääntyvien suomalaisjoukkojen mukana Suomeen. Tämä varmaan veti osaltaan isoimmat mehut Suur-Suomi-innosta, kuten sama havainto teki heimosotien aikaan (30-luvun hurraa-isänmaallisuuden vuosina heimosotien kokemukset, joissa karjalaiset vastoin odotuksia pysyivät pitkälti passiivisina, ilmeisesti unohtuivat). --ML 2. elokuuta 2005 kello 09:36:07 (UTC)

text: ::::Laitoin lauseen takaisin hieman toisessa muodossa. --ML 2. elokuuta 2005 kello 09:39:30 (UTC)
thread_title:  Itämerensuomalaisten kuvitteellinen valtakunta 

message: Käyttäjä 130.233.220.23, lisäyksesi artikkeliin otsikolla "Suur-Suomen motiivi" on anakronistinen. Lisäsin kuitenkin kritiikkiä näkemykseesi sen sijaan, että olisin poistanut koko väärässä aikajaksossa liikkuvan lisäyksesi. Toivon, että tämän kaltainen dialogi artikkelissa omalta osaltaan vähentää tulevaisuuden yksipuolista lisäilyä artikkeliin.
replies: text: Minusta tuntuu siltä että sekä motiivi että motiivin kritiikki ovat asenteellista vauhkoilua. Pitäisiköhän poistaa molemmat kappaleet? Lisäys. ML ehtikin poistaa tuuban, ei palauteta sitä.
replies: text: :Joo, otin molemmat pois. 191x-luvulla ja aiemmin kun Suur-Suomesta alettiin intoilla, ei mistään etnisistä puhdistuksista oltu kuultukaan. Saamelaisten vainot ovat vielä pahempi anakronismi. --ML 5. elokuuta 2005 kello 10:09:23 (UTC)
replies: text: ::Itse mietin myös "Suur-Suomen" motiivin poistoa, mutta päädyin vastineeseen, koska oletan, että vastaavanlaisia lisäilyjä artikkelliin tulee myös tulevaisuudessa. Kyllä, saamelaisten kohtalo on tässä yhteydessä myös anakronismi. Ja kyllä, termi "etninen puhdistus" yhdistetään usein totalitäärisiin valtioihin. Joka tapauksessa lopputulos on ollut samankaltainen rajojen molemmin puolin. Yritin tehdä pointin selväksi ja tosiaan luoda vastapainoa myös tuleville yrityksille saada artikkelissa esitetty "suur-Suomi" jollain lailla oikeutetuksi, koska sellainen laittaa artikkelin neutraaliuden kyseenalaiseksi. Hyvänä vaihtoehtona on tosiaan "motiivi" kohdan poistaminen (ja pitäminen poissa), jolloin kritiikkiäkään sille ei tarvita. Itse motiivin kritiikkiä en pidä asenteellisena vauhkoiluna, vaan muistutuksena siitä, että samanlaisia ihmiskohtaloita ja vallanpitäjien toimia löytyy rajojen molemmilta puolilta etnisestä taustasta ja yhteiskuntamuodosta riippumatta. Tämä osoittaa vielä vahvemmin sen, että konstellaatiolla nimeltä "suur-Suomi" oli Suomen suurentamisen lisäksi erittäin vähän minkään muun asian kanssa tekemistä.
replies: text: :::Tuo poistetun kappaleen motiivi oli historiallinen tosiasia. Siihen uskoivat varmasti monet. Suuri osa heimosotiin lähteneistä varmasti uskoi lähtevänsä vapauttamaan sorrettuja tai uhattuja, eikä niinkään ottamaan niitä valtansa alle. Lisäksi oli olemassa todellinen sorto ja uhka, päin vastoin kuin esimerkiksi Suomessa, jonne venäläiset talvisodassa lähtivät "vapauttamaan" sorrettuja. Vapautusaatteita on ollut historiassa erilaisia, eivätkä kaikki olleet samanlaisia. Tuohirulla 27. elokuuta 2005 kello 11.22 (UTC)

text: :::"Jalon" motiivin kritiikkikappale on mielestäni onnistunut. Ehkä olisi voitu mainita vielä, että suur-suomi-aate koski lähinnä itämerensuomalaisia kansoja, joihin saamelaiset eivät kuuluneet, ja tässä valossa saamelaisten unohtaminen oli tavallaan johdonmukaista, vaikka ei tietenkään oikein. Tuollaisenakin kappale kyllä varmaan menettelee. Myös itse motiivia koskeva kappale menettelee, eikä sitä tule typistää liikaa.193.65.112.51 27. elokuuta 2005 kello 13.19 (UTC)
replies: text: ::::Toisaalta Suomi evakuoi Petsamon kolttasaamelaiset Inarin Sevettijärvelle, joten kyllä sen aikainen Suomi välitti myös saamelaisista. --Nimistömaakari 27. elokuuta 2005 kello 13.34 (UTC)
replies: text: :::::Tuo on kyllä totta. Ei ole oikein rinnastaa alkuperäiskansojen aktiivista ja tuhoisaa hävitystoimintaa neuvostoliitossa saamelaisuuden näivettymiseen Suomessa. 
tuohirulla
thread_title: Motiivi ja kritiikki

message: Ennen kuin palauttelette eo. perustein poistettua tekstiä, voisitteko perustella palautuksenne tänne, kts. --ML 27. elokuuta 2005 kello 09.20 (UTC)
replies: text: ::Kyse olikin 1940 -luvun Suur-Suomi hankkeesta, jossa Stalinin julmuuksissa kärsineet heimokansat haluttiin pelastaa suomalaisen kansallisvaltion alaisuuteen. Huomioi että sodan lopussa inkeriläisiä ja karjalaisia (Itä-Karjalasta) evakuoitui Suomeen, kunnes he joutuivat palaamaan NL:ään ja karkoitettiin Siperiaan. --85.76.67.219 27. elokuuta 2005 kello 09.23 (UTC)
replies: text: :::No sen olisi voinut selittää hieman tarkemmin, ja epäilen sitä paitsi, että tuo  1940-luvullakaan kovin päällimmäinen motiivi oli. Stalinin etnisistä vainoista ei edes tiedetty silloin samoissa määrin kuin nyt ja jos jälkiviisastelemaan ruvetaan, niin voi kysyä mikseivät varsin saksalaismieliset suur-suomiaatteelliset tunteneet huolta saksalaisten alle jääneistä virolaisista "heimoveljistään", joiden kohtaloksi olisi niinikään koitunut etninen puhdistus, mikäli Saksa olisi voittanut... Suomeen evakoitui Itä-Karjalasta väestöä varsin minimaalisesti (lähinnä suomalaisten yhteistoimintamiehiä), valtaosa jäi niille sijoilleen.  --ML 27. elokuuta 2005 kello 09.31 (UTC)
Perustelusi tälle väitteelle:"virolaisista "heimoveljistään", joiden kohtaloksi olisi niinikään koitunut etninen puhdistus, mikäli Saksa olisi voittanut". Sinun mielipiteistäsi heijastuu Suur-Suomi aatteen vähätteleminen ja sen totaalinen kieltäminen. Mitään Suur-Suomea puolustavaa mielipidettä ei sallita ja Stalinin teot hyväksytään...taidat olla itse vanha kommari! --85.76.67.219 27. elokuuta 2005 kello 09.36 (UTC)

text: On tunnettu tosiasia, että Saksalla oli suunnitelmana Viron ja muun Baltian täydellinen saksalaistaminen sulauttamalla väestö saksalaissiirtolaisiin ja karkoittamalla "kelvoton aines" itään. On toinen asia, mitä sodanaikaiset suur-Suomi intoilijat tiesivät tai arvasivat asiasta, mutta samaa jälkiviisautta on suur-Suomi-projektin esittämisessä heimokansojen auttamisena Stalinin vainoista yms. Joka tapauksessa suur-Suomi-intoilijat(kaan) eivät juuri nostaneet ääntään saksalaismiehitetyn Viron puolesta..... --ML 27. elokuuta 2005 kello 09.44 (UTC)
replies: text: :Virolaisia ei tiedettävästi joutunut karkoitetuksi mailtaan. Olihan Pohjois-Suomikin Saksan "miehittämä" eikä sieltä kansaa jouduttu evakuoimaan kun vasta Lapin Sodassa, jossa NL vaati että sodan on oltava sotaa. Kun veljellinen "sota" muuttuikin oikeaksi, saksalaiset kostivat ja polttivat Lapin. --85.76.67.219 27. elokuuta 2005 kello 09.49 (UTC)
replies: text: ::Ja tämä liittyy asiaan miten?--ML 27. elokuuta 2005 kello 09.54 (UTC)

text: ::Aika käsittämätöntä, että yksi nimimerkki ML voi muokata wikipediaa haluamallaan tavalla. Tähän tarvitaan kyllä kohta ylläpidollista esivaltaa.
Olen pahoillani, että lisäsin jälleen motiivin kritiikin, mutta ajattelen, että jos jotain tuollaista on näkyvissä, niin halu lisäillä epäneutraalia "vapauttamis"sanomaa vähenee? Clarifer
replies: text: :::Suomalaisethan pelastivat Petsoman Suonikylän kolttasaamelaiset evakuoimalle Inarin Sevettijärvelle. Nykyisen Venäjän alueella saame on jo täysin kuollut. Kuinka vois siis pitää venäjää/NL parempana kuin suomea vähemmistöjen kohtelussa? --Nimistömaakari 27. elokuuta 2005 kello 13.22 (UTC)

text: miten niin pitää parempana? Tuloshan on ollut kutakuinkin sama rajojen molemmin puolin, vaikka keinot idässä ovat olleet suorasukaisemmat ja tapahtuneet paljon lyhyemmässä ajassa tietenkin. En ymmärrä, mikä "motiivin kritiikissäni" oli roskalehtiin kuuluvaa vihjailua (käyttäjä Mikko(habla)). Sen oli tarkoitus olla aika selvää tekstiä. En ymmärrä miksi artikkelissa ei voisi olla kohtaa "motiivin kritiikki" jos kerran "motiivikin" sallitaan. Tosiasiat ovat tosiasioita, vaikkei niistä pidettäisikään. Clarifer
replies: text: :Nykyisin tai lähitulevaisuudessa saame häviää venäjältä, mutta Suomessa saame on kylläkin elpymässä.--Nimistömaakari 27. elokuuta 2005 kello 13.31 (UTC)
replies: text: ::Saapa nähdä elpyvätkö inarin- ja koltansaame, joita puhuu n. 300 ihmistä. Vähemmistökansojen oikeuksia kummasti aletaan lisätä siinä vaiheessa, kun alkaa olla selvää, etteivät ne enää ole omaehtoisia. Vrt. myös esim. Norjan kveenit. Kielilaki on vuodelta 1992, eli aika kauan kesti ennenkuin suurempaa tehtiin. Lisäksi pyydän saada huomauttaa, että keminsaame sammui karelianismin kukoistaessa. Tämä kaikki saa jalot ajatukset "suur-Suomen" takana näyttämään nykyvalossa hieman liian autereisilta ja mielestäni tästä voisi artikkelissa mainita, koska tuosta motiivistakin mainitaan. Toisaalta, esim. Karjalan tasavallassa vai mikä sen nimi nykyään onkaan on karjala/suomi periaatteessa ilmeisesti virallisena kielenä tätänykyä, vaikka sitä puhuukin vain 10% väestöstä. Clarifer
replies: text: :::Ei ole karjala eikä suomi virallisena kielenä. --SM 27. elokuuta 2005 kello 14.30 (UTC)
replies: text: ::::Selvä. Aiemmin wikipediassa luki niin (olinkin yllättynyt). Nyt siellä lukee: "Venäjän federaation laki vuodelta 2004 takaa oikeuden "karjalan, vepsän ja suomen kielen vapaaseen valintaan ja käyttämiseen kanssakäymisessä, kasvatuksessa, opetuksessa ja luomistyössä".Clarifer

text: ::::Aika huvittavaa kun ajattelee, että Karjala oli alueen alkuperäiskieli 1900 -luvun alussa... --Insulac¤ 27. elokuuta 2005 kello 15.20 (UTC)
thread_title: Kiistanalaisuuksia taas