Keskustelu:Kristinusko

message: Aivan vain kommenttina: 1600-luvun Suomessa kirkko ei polttanut mitään. Maallikot syyttivät, mallikot todistivat, maallikot toimivat lautamiehinä, ja maallikot tuomitsivat maallisissa tuomioistuimissa. Tietysti polttamisen perusteena oli halu soveltaa vanhatestamentillista lainsäädäntöä, mutta edes tämän oikeuskäytännön omaksuminen ei reformoidussa 1600-luvun Suomessa ollut mitenkään seurausta 'kirkon' toiminnasta. Pikemminkin kirkko (ts. sen papisto) yritti suitsia ja rajoittaa taikauskona pitämiään paikallisia noitavainoja etc. Eli: polttamiset olivat ehkä "kristinuskon syy" mutta ei missään tapauksesa "kirkon syy". terveisin JaakkoV
replies: text: :Lisäksi: historiankirjoissa sanotaan ettei ketään varsinaisesti poltettu hengiltä, koska silloinen laki määräsi yksinomaiseksi teloitusmuodoksi mestaamisen. Mestattujen jäännökset kyllä hävitettiin polttamalla, mistä käsitys lienee syntynyt. Viktor Rydberg piirtää erittäin mielenkiintoisen kuvan tästä käytännöstä kirjassaan Itämeren sissi II.
replies: text: ::-Saippuamestari 20. helmikuuta 2009 kello 11.28 (EET)
replies: text: ::Runsaat 150 vuotta sitten ilmestyneen kaunokirjallisen romaanin ja nykyisen historiatutkimuksen esittämien näkemysten välillä saattaa olla kyllä pikkuisen eroa. Terv. --Riisipuuro 2. maaliskuuta 2009 kello 17.13 (EET)--

text: :: Katsokaa Noitavainot Ruotsin valtakunnassa. --Joonasl (kerro) 2. maaliskuuta 2009 kello 17.17 (EET)
thread_title: "Kirkon polttamat" 1600-luvulla Suomessa?

message: En ryhdy muokkaussotaan, mutta voisitko, Jini, perustella millä tavoin kahdesti poistamasi  tekstikappale oli muka epäneutraali tai huonompi kuin oma muotoilusi, joka ottaa hyvin jyrkän kannan kysymykseen Jeesuksen historiallisesta olemassaolosta? Protestoin.128.214.205.6 3. tammikuuta 2005 kello 12:46 (UTC)KR.
Seuraava lause oli kuitenkin pakko poistaa: "Myös antiikin muut historialliset dokumentit vahvistavat Jeesuksen historiallisen olemassaolon". Pöh.
replies: text: Siis Jeesuksen historiallinen olemassa olo on tieteellisesti todistettu tosiasia. Sen kyseenalaistaminen on samalla viivalla kenen tahansa muun antiikin henkilön kuten esim. Aleksanteri Suuren olemassa olon kyseenalaistamisen kanssa. On hyvin värittynyttä alkaa kiistämään tällaista historiallista ja tieteellistä tosiasiaa - varsinkin kun kyseessä on uskonnollinen vaikuttaja. Antiikin muut historialliset dokumentit kertovat myös Jeesuksesta. Niiden valossa ei ole epäilystäkään siitä etteikö Jeesus Nasaretilainen -niminen historiallinen henkilö olisi ollut olemassa. Siitä, mikä merkitys Jeesuksella on, ja kuka hän sinulla ja minulle on, ei ole nyt kyse. Se kuuluu maailmankatsomuksen alueelle. Kyse on puhtaasti historiallisesta asiasta. Ja Uusi testamentti itsessään on hurjan luotettava historiallinen lähde, jonka historiallisen paikkansapitävyyden vahvistaa sekä kirjallisuustutkimus, arkeologia ja yleinen historiatiede. Nykyisin ei enää kukaan vakavasti otettava tieteentekijä kyseenalaista Jeesuksen historiallista olemassaoloa. Siihen, onko hän Jumala, ei tiede tietenkään ota kantaa, mutta sellaista kysymystä ei tässä ollakaan selvittämässä.

text: Seuraava taulukko todistaa Uuden testamentin kirjallisuuskriittisen luotettavuuden. Uusi testamentti on historiatieteen menetelmillä arvioituna huomattavasti luotettavampi kuin mikään antiikin kirjallinen tai arkeologinen dokumentti. --Jini 3. tammikuuta 2005 kello 13:12 (UTC)
    
      Kirjailija
      Kirjoitusajankohta
      Varhaisin kopio
      Aikaväli
      Kopioiden lukumäärä
    
    
      Aristofanes
      450-385 eKr
      900 jKr
      1200 v
      10
    
    
      Caesar
      100-44 eKr.
      <SPAN lang=FI 
      style="mso-ansi-language: FI">900 jKr</SPAN>
      <SPAN lang=FI 
      style="mso-ansi-language: FI">1000 v</SPAN>
      10
    
    
      Catullus
      <SPAN lang=FI 
      style="mso-ansi-language: FI">54 eKr.</SPAN>
      1550 jKr.
      1600 v
      3
    
    
      Euripides
      <SPAN lang=FI 
      style="mso-ansi-language: FI">80-406 eKr</SPAN>
      <SPAN lang=FI 
      style="mso-ansi-language: FI">1100 jKr.</SPAN>
      <SPAN lang=FI 
      style="mso-ansi-language: FI">1500 v</SPAN>
      9
    
    
      Herodotos (Historia)
      480-425 eKr
      900 jKr.
      1300 v
      8
    
    
      Horatius
       
       
      900 v
       
    
    
      Livius
      59 eKr.-17 jKr
       
       
      20
    
    
      Lukretius
      <SPAN lang=FI>Kuoli 55 tai 53 eKr.</SPAN>
       
      <SPAN lang=FI 
      style="mso-ansi-language: FI">1100 v</SPAN>
      2
    
    
      Platon (Tetralogia)
      <SPAN lang=FI 
      style="mso-ansi-language: FI">427-347 eKr.</SPAN>
      <SPAN lang=FI 
      style="mso-ansi-language: FI">900 jKr.</SPAN>
      <SPAN lang=FI 
      style="mso-ansi-language: FI">1200 v</SPAN>
      7
    
    
      Plinius nuorempi (Historia)
      <SPAN lang=FI 
      style="mso-ansi-language: FI">61-113 eKr</SPAN>
      <SPAN lang=FI 
      style="mso-ansi-language: FI">850 jKr</SPAN>
      750 v
      7
    
    
      Suetonius (De Vita Caesarum)
      75-160 jKr.
      950 jKr.
      800 v
      8
    
    
      Tacitus (Annals)
      100 jKr.
      1100 jKr.
      1000 v
      20
    
    
      Thukydides (Historia)
      <SPAN lang=FI 
      style="mso-ansi-language: FI">460-400 eKr.</SPAN>
      900 jKr.
      1300 v
      8
    
    
      Uusi testamentti
      40-100 jKr
      125 jKr.
      25 v
      yli 5300 
    (kreikaksi)
replies: text: :Ole kiltti äläkä saarnaa minulle kuin vähä-älyiselle. Olen ymmärtänyt ihan omin aivoin, että artikkelin tarkoitus on kertoa mitä Jeesuksesta ja hänen perustamastaan uskonnosta tiedetään eikä ottaa kantaa uskon asioihin.

text: :Jeesuksen olemassaolo on hyvin todennäköistä ja itsekin uskon siihen enemmän tai vähemmän. Mutta historiallisesti todistettu tosiasia se ei tietenkään voi olla, koska se ei ole todistettavissa! Suoraa evidenssiä ei ole, vahvoja viitteitä kylläkin. Viitteitä tarjoavat evankeliumit sekä antiikin historioitsijoiden lähteet. Kumpiakaan ei voi kuitenkaan nimittää "dokumenteiksi". Ne sisältävät vain muutamien jälkipolvien edustajien näkemyksen tästä uskonnollisesta johtajasta. Tarpeeksi monimutkaisilla päättelyoperaatioilla voidaan esittää teoria siitä, miksi Jeesuksen olemassaaoloa koskeva uskomus olisi antiikin maailmassa yleistynyt, vaikka miestä itseään ei olisi ollut olemassa. Tällaisia tulkintoja on myös esitetty, vaikka en itse niihin kovin vahvasti uskokaan. Esittelemäsi komea taulukko on yksinkertaisesti epärelevantti: se että Uudesta testamentista on säilynyt kopioita runsaasti ja jotkut niistä ovat vanhoja, ei liity mitenkään tähän kysymykseen, josta keskustelemme.

text: :Julius Caesarin tai Aleksanteri Suuren kaltaisista hahmoista on suorempaa ja monipuolisempaa näyttöä kuin Jeesuksesta: rahoja, Julius Caesarin itse kirjoittamaa tekstiä jne. Muutenkin uskonnollisen messiashahmon olemassaolo olisi minusta helpompi kiistää kuin hallitsijan ja sotapäällikön, jonka teot vaikuttivat satoihin tuhansiin tai miljooniin ihmisiin jo hänen eläessään.

text: :En kuitenkaan jaksa ryhtyä muokkaamaan tekstiä enempää, vaikken pidäkään sitä täysin asiallisena. Melko pienestä asiastahan tässä riidellään. 128.214.205.4 3. tammikuuta 2005 kello 13:38 (UTC)KR.
replies: text: ::Mutta historiallisesti todistettu tosiasia se ei tietenkään voi olla, koska se ei ole todistettavissa! Jos Jeesuksen historiallinen olemassaolo ei voi olla todistettavissa, niin silloin ei voi olla todistettavissa kenenkään kuolleen ja maatuneen henkilön olemassaolo, koska ei ole hänen ruumistaan tutkittavana fysikaalisesti. Sorruit juuri tyypilliseen loogiseen virheeseen. Historiallinen todistaminen ei ole sama asia kuin luonnontieteellinen todistaminen. Kuitenkin historiatieteen menetelmillä voidaan saada luotettavaa tietoa menneistä ajoista ja niinä eläneistä henkilöistä. Historiallinen todistettavuus on myös todistettavuutta mutta tosin erilaista kuin luonnontieteellinen todistettavuus. Jeesuksesta ei ole, niin kuin ei muistakaan antiikin, keskiajan tai edes uuden ajan henkilöistä, fysiikkaan perustuvaa todistusta, mutta historiatieteeseen perustuva todistus on, ja hyvin pätevä onkin.

text: ::Viitteitä tarjoavat evankeliumit sekä antiikin historioitsijoiden lähteet. Kumpiakaan ei voi kuitenkaan nimittää "dokumenteiksi". Historiatiede nimittää vanhoja säilyneitä asiakirjoja yleisesti "dokumenteiksi".

text: ::Esittelemäsi komea taulukko on yksinkertaisesti epärelevantti: se että Uudesta testamentista on säilynyt kopioita runsaasti ja jotkut niistä ovat vanhoja, ei liity mitenkään tähän kysymykseen, josta keskustelemme. Se liittyy hyvin olennaisesti, sillä se kertoo siitä, miten historiatieteen ja kirjallisuustieteen menetelmillä voidaan vakuuttua siitä, että Uusi testamentti on erittäin luotettava historiallinen dokumentti, joka todistaa Jeesuksen olemassaolosta täysin pätevästi. Uusi testamentti on luotettavin kirjallinen dokumentti koko antiikini ajalta ja siten tärkeä lähde arvioitaessa ajan laskun alun tapahtumia.

text: ::Julius Caesarin tai Aleksanteri Suuren kaltaisista hahmoista on suorempaa ja monipuolisempaa näyttöä kuin Jeesuksesta: rahoja, Julius Caesarin itse kirjoittamaa tekstiä jne. Muutenkin uskonnollisen messiashahmon olemassaolo olisi minusta helpompi kiistää kuin hallitsijan ja sotapäällikön, jonka teot vaikuttivat satoihin tuhansiin tai miljooniin ihmisiin jo hänen eläessään. Ei pidä paikkaansa! Uusi testamentti on luotettavin kirjallinen dokumentti koko antiikini ajalta ja siten tärkeä lähde arvioitaessa ajan laskun alun tapahtumia.Aleksanteri Suuren olemassa olosta on vain muutamia katkelmallisia mainintoja huomattavasti hänen elinaikansa jälkeen, eikä Caesarin kirjoituksia ole voitu todistaa hänen omikseen. Rahoista taas ei voida aina varmuudella sanoa, kuka keisari niissä on. Jeesusu Nasaretilaisen elämästä ja teoista on tuhansia mainintoja hyvin pian hänen kuolemansa jälkeen, silminnäkijätodistuksia ja historiallisia tapahtumia dokumentoituna satoja. Jeesus Nasaretilaisen nimittäminen "uskonnolliseksi messiashahmoksi" kertoo halusta erottaa Jeesus hänen historiallisesta persoonastaan myytiksi. Sellaiselle ei ole mitään perusteita! Aivan yhtähyvin voitaisiin sanoa Aleksanterin olleen persialaisen sankarijumalamyytin instantio jälkizarathurstalaisessa uskonnollisessa traditiossa. --Jini 3. tammikuuta 2005 kello 14:17 (UTC)
replies: text: ::: Noh, tiedät kaiketi joistakin asioista enemmän kuin minä. Haluaisin silti saada vielä selvennystä joihinkin kysymyksiin. Ja olisin oikeasti iloinen, jos et enää ryydittäisi vastauksiasi sinä et tiedä metodologiasta mitään -tyylisillä kommenteilla. Ne eivät ole tarpeellisia, vaan itse asiassa varsin epäkohteliaita.

text: :::Historiallinen todistaminen ei ole sama asia kuin luonnontieteellinen todistaminen. Kuitenkin historiatieteen menetelmillä voidaan saada luotettavaa tietoa menneistä ajoista ja niinä eläneistä henkilöistä. No niin voidaan, mutta nyt ei puhutakaan siitä! Ryhdyt yhden ainoan esittämäni lauseen perusteella spekuloimaan tieteenfilosofioistani (vetäen ilmeisesti väärät johtopäätökset).  Tuollainen on mielestäni ala-arvoista. Älä leimaa!

text: :::Kyse oli siitä, onko Jeesus yksi niistä asioista, joiden todistamiseen erilainen todistusaineisto riittää. Kas kun historiantutkimuksessakin on asioita joista tiedetään enemmän ja varmemmin ja toisia, joista tiedetään vähemmän ja epävarmemmin. Todennköisesti Jeesus on ollut olemassa: erimielisyytemme rajoittuu siihen, että lisään tuon sanan "todennäköisesti" eteen. Vähän turhan aggressiivista keskustelua minun makuunin yhden sanan tiimoilta...

text: :::Historiatiede nimittää vanhoja säilyneitä asiakirjoja yleisesti "dokumenteiksi". Jini hyvä, voi olla että torkuin metodiopin kurssilla. Mutta rehellisesti sanottuna minusta näyttää, että sinä itse olet hieman sekoittanut käsitteitä. Sekoitatko "kirjallisen lähteen" ja "asiakirjan"? Evankeliumit tai Tacituksen tekstit eivät ole asiakirjoja. Ensinmainitut ovat uskonnollisia tekstejä ja jälkimmäiset...no, jotakin antiikin historiankirjoituksen ja etnografian genreä.

text: :::Dokumentti taas...no, minun ymmärrykseni sellainen voisi olla vaikka papyruksella säilynyt pyövelin kuitti: "ruoskittu, ristiinnaulittu J. Nasaretilainen". Tai verokirjan katkelma: "Joosef Nasaretista, vaimo Maria, poika Jeesus. Pantu verolle sitä ja tätä."

text: :::Se liittyy hyvin olennaisesti, sillä se kertoo siitä, miten historiatieteen ja kirjallisuustieteen menetelmillä voidaan vakuuttua siitä, että Uusi testamentti on erittäin luotettava historiallinen dokumentti, joka todistaa Jeesuksen olemassaolosta täysin pätevästi. Mitä ihmettä oikein puhut? Sillä, että Uutta testamenttia on kopioitu ahkerasti ja kopioita säilytetty huolellisesti, ei ole mitään tekemistä sen kanssa, ovatko Uudessa testamentissa kuvatut asiat tapahtuneet. Argumentissasi ei ole päätä eikä häntää.

text: :::Uusi testamentti on luotettavin kirjallinen dokumentti koko antiikini ajalta ja siten tärkeä lähde arvioitaessa ajan laskun alun tapahtumia. Uusi testamentti on tärkeä lähde, mutta kuka sanoo että se on tuon ajan "luotettavin kirjallinen dokumentti"? Haluaisin nähdä asiallisia lähdeviitteitä enkä paasaamista.

text: :::Jeesusu Nasaretilaisen elämästä ja teoista on tuhansia mainintoja hyvin pian hänen kuolemansa jälkeen, silminnäkijätodistuksia ja historiallisia tapahtumia dokumentoituna satoja. Tuhansia? Hoh. Mainitsepa lähteet. Missä ovat silminnäkijätodistukset? Missä ovat sadat dokumentoidut historialliset tapahtumat? Onko niitä muualla kuin evankeliumeissa tai lähteissä, jotka on laadittu vasta kristinuskon leviämisen ja Jeesusta koskevien uskomusten vakiintumisen jälkeen?128.214.205.4 3. tammikuuta 2005 kello 15:01 (UTC)KR.
replies: text: ::::Kyse oli siitä, onko Jeesus yksi niistä asioista, joiden todistamiseen erilainen todistusaineisto riittää. Todistusaineisto on riittävä ja pätevä. Se on Jeesuksen kohdalla huomattavasti varmempi kuin esim. Aleksanteri Suuren kohdalla. Lisäksi on vielä huomattavampi määrä todisteita niistä seurauksista, joita Jeesuksen elämällä ja kuolemalla oli. Kristinuskon räjähdysmäinen leviäminen, Jeesuksen seuraajien ehdoton valmius jopa kuolla uskonsa tähden, juutalaisten aloittamat kristittyjen ulosheittämiset synagoogista, Rooman valtakunnan aloittamat vainot vain n. 30 vuotta Jeesuksen kuoleman jälkeen, dokumentit Pontius Pilatuksesta, hänen kirjeensä ja parantumisihmeet, joista puhuttiin paljon uskosta osattomien keskuudessa.

text: ::::Kas kun historiantutkimuksessakin on asioita joista tiedetään enemmän ja varmemmin ja toisia, joista tiedetään vähemmän ja epävarmemmin. Todennköisesti Jeesus on ollut olemassa: erimielisyytemme rajoittuu siihen, että lisään tuon sanan "todennäköisesti" eteen. Kyseessä on niin varma asia kuin ylipäätään 2000 vuotta sitten tapahtunut asia voi olla. Ei ole todisteiden valossa mitään syytä epäillä Jeesuksen olemassaoloa.

text: ::::Sekoitatko "kirjallisen lähteen" ja "asiakirjan"? No, dokumenttihan ei sanana ole alunperin suomen kielen sana. Kyse on vain siitä, miten englannin sanan document käännetään. Suomen kielen sana asiakirja ei ole document-sanan suora vastine.

text: ::::Mitä ihmettä oikein puhut? Sillä, että Uutta testamenttia on kopioitu ahkerasti ja kopioita säilytetty huolellisesti, ei ole mitään tekemistä sen kanssa, ovatko Uudessa testamentissa kuvatut asiat tapahtuneet. Argumentissasi ei ole päätä eikä häntää. Et taaskaan ymmärtänyt, mitä ajoin takaa. Eräs historiatieteen menetelmistä on kirjallisuustutkimus. Kirjallisuustutkimukseen taas kuuluu tekstikritiikki, lähdekritiikki, redaktiokritiikki jne. Lähteen historiallista luotettavuutta arvioitaessa erityisesti kaksi tekijää ovat olennaisia: kuinka pitkä aikaväli on lähteen kirjoittamisen ja vanhimman siitä säilyneen kopion välillä, sekä kuinka paljon kopioita on kyseisestä lähteestä säilynyt. Nämä ovat historiallisessa tutkimuksessa aivan yleisesti käytettyjä kriteereitä, joten jos ne ovat sinulle uusia, epäilen sinun todellisuudessa tietävän asioista kovin paljon. Ymmärrettävästikin tämä merkitsee pätemättömyyttä arvioida tätä kysymystä tieteellisesti. Erityisen tärkeä historiallista luotettavuutta vahvistava asia on se, jos vanhimman kopion ja kirjoittamisajankohdan välillä on niin pieni ero, että kirjoittamisajankohtana eläneet ihmiset elävät aikana, jolta vanhin kopio on. Tällöin he ovat voineet varmistaa, pitivätkö lähteessä kuvatut asiat paikkansa. Mitä tulee taas lähteessä kerrottujen tapahtumien luotettavuuteen, niin olennainen tekijä on esimerkiksi se, kuinka pitkä aika on lähteen kirjoittamisajakohdan ja siinä kuvattujen asioiden tapahtumisen välillä. Elossa olleet ihmiset pystyivät vahvistamaan, oliko todella tapahtunut niin kuin kirjoitetaan. Ja mitä suurempi joukko ihmisiä oli paikalla vahvistamassa tapahtuman, sitä varmemmin he ovat voineet kumota perättömyydet. Näiden kaikkien kriteereiden valossa Uusi testamentti on erittäin luotettava historiallisesti. Ei ole pienintäkään tieteellistä syytä epäillä sen luotettavuutta tai historiallista paikkansapitävyyttä. Mitä taas tulee siihen epäilykseesi, onko historillisissa lähteissä puhuttu valheita, voidaan sanoa, että jos elossa olleet ihmiset ovat voineet verifioida tai falsifioida tapahtuneen, ei ole epäilyksillä kovin vahvaa maata jalkojen alla. Pääsääntöisesti suhtautumisemme ei voi olla kovin nihilistinen, jos vakavasti otetttavaa tutkimusta olemme tekemässä. Pääsääntöisesti tulee lähteä siitä, että lahde on luotettava ellei toisin voida osoittaa. Ainahan tietenkin voidaan spekuloida, että ne, jotka kirjoittivat Aleksanteri Suuresta tai Sokrateesta, valehtelivat ja väärensivät asioita. Todellisuudessa sellaisia henkilöitä ei siis koskaan ollut olemassa. Aleksanteri on vain persialaisen ja hellenistisen uskonnon luoma myytti, ja Sokrates oli vain Platonin luoma fiktiivinen ideaalifilosofi, jota ei todellisuudessa koskaan ollut. Sokrateen myrkyttämisestä ei muutenkaan ole todisteita vaan se on uskon asia - varsinkin kun muut lähteet eivät juurikaan vahvista sellaista teloitustapaa käytetyn tuona aikana. Tieto-opillinen nihilisti ei koskaan voi sanoa minkään asian paikkansapitävyydestä mitään.

text: ::::Uusi testamentti on tärkeä lähde, mutta kuka sanoo että se on tuon ajan "luotettavin kirjallinen dokumentti"? Haluaisin nähdä asiallisia lähdeviitteitä enkä paasaamista. Esimerkiksi edellä mainitsemani kirjallisuuskriittiset tosiasiat vahvistavat tämän. Tieteellisiä tutkimuksiakin on tehty paljon. Suosittelen tutustumaan esimerkiksi professori F. F. Brucen laajaan ja arvostettuun tutkimukseen "The New Testament Documents: Are they Reliable?, University of Manchester, 1943"

text: ::::Tuhansia? Hoh. Mainitsepa lähteet. Missä ovat silminnäkijätodistukset? Missä ovat sadat dokumentoidut historialliset tapahtumat? Uusi testamentti todistaa silminäkijöitä jo pelkästään Jeesuksen ylönousemukselle (jota ateistit pitävät mahdottomana) olleen yli 500. Historialilsia tapahtumia ovat dokumentoineet antiikin hisrorioitsijat sekä Uuden testamentin lukuisat kirjoittajat.

text: ::::Onko niitä muualla kuin evankeliumeissa tai lähteissä, jotka on laadittu vasta kristinuskon leviämisen ja Jeesusta koskevien uskomusten vakiintumisen jälkeen? Uuden testamentin ulkopuolisia todistuksia on myös, mutta historiatieteen näkökulmasta katsottuna niitä ei tarvita vakuuttumaan tapahtumien todellisuudesta, sillä Uusi testamentti ei ole missään erityisasemassa muihin kirjallisiin lähteisiin nähden. Se on samalla viivalla niiden kanssa. Ja mitä tulee aikaan, jolta nämä asiat ovat, ne ovat nimenomaan kirjoitettu ennen kristinuskon vakiintumista, hyvin pian Jeesuksen kuoleman jälkeen, vanhimmat jo vuodelta 40! --Jini 6. tammikuuta 2005 kello 20:33 (UTC)
replies: text: :::::Et taaskaan ymmärtänyt, mitä ajoin takaa...Ymmärrettävästikin tämä merkitsee pätemättömyyttä arvioida tätä kysymystä tieteellisesti. Asiallinen  keskustelu ilman lapsellista tölvimistä ja henkilökohtaisuuksia on sitten nähtävästi liikaa pyydetty...

text: :::::Lähteen historiallista luotettavuutta arvioitaessa erityisesti kaksi tekijää ovat olennaisia: kuinka pitkä aikaväli on lähteen kirjoittamisen ja vanhimman siitä säilyneen kopion välillä, sekä kuinka paljon kopioita on kyseisestä lähteestä säilynyt. Koska ihmiset osaavat valehdella, sepittää, kuvitella, keksiä, kontrolloida historiaa ja muistamista, lähteen ikä tai kopioiden lukumäärä ei ole mikään todiste siitä että ne puhuvat totta. Yksinkertaistat asiaa aivan liikaa. Historiallisen luotettavuuden arvionnissa vaikuttavat monet muutkin tekijät.

text: :::::Tällöin he ovat voineet varmistaa, pitivätkö lähteessä kuvatut asiat paikkansa. Mitä tulee taas lähteessä kerrottujen tapahtumien luotettavuuteen, niin olennainen tekijä on esimerkiksi se, kuinka pitkä aika on lähteen kirjoittamisajakohdan ja siinä kuvattujen asioiden tapahtumisen välillä. Elossa olleet ihmiset pystyivät vahvistamaan, oliko todella tapahtunut niin kuin kirjoitetaan. Ja mitä suurempi joukko ihmisiä oli paikalla vahvistamassa tapahtuman, sitä varmemmin he ovat voineet kumota perättömyydet. Tämä taas on naiivia viisastelua. Kyllä totuuksia ja muistoja voidaan kontrolloida ja muokata, varsinkin jos kyseessä on kirjallinen dokumenttien tuotanto yhteisössä, jossa lukutaito on poikkeus.

text: :::::Pääsääntöisesti suhtautumisemme ei voi olla kovin nihilistinen, jos vakavasti otetttavaa tutkimusta olemme tekemässä. Pääsääntöisesti tulee lähteä siitä, että lahde on luotettava ellei toisin voida osoittaa. Tyydytään toteamaan että minulla on toisenlainen käsitys lähdekritiikistä kuin sinulla. En tietenkään pidä itseäni nihilistinä, vaan realistina. Realismiin kuuluu se, että ottaa huomioon tekstien taustalla vaikuttavat intentiot ja aineiston muodostumisprosessit eikä vain niiden sisältöä.

text: :::::Tieto-opillinen nihilisti ei koskaan voi sanoa minkään asian paikkansapitävyydestä mitään. No ei voi, mutta eipä ole nihilistejä näkynyt. Ja enkö minä kerran pyytänyt, että älä leimaa keskustelukumppaneitasi omien ennakkoluulojesi ja kummallisten oletustesi pohjalta?

text: :::::Todetaan nyt yhä edelleen, että kaikki edellä esitetty huomioon ottaen Jeesuksen historiallisen olemassaolon kieltämiselle ei näytä löytyvän kovin vakuuttavia perusteluita. Sikäli en enää vaadi mitään muutoksia itse artikkelin tekstiin. Minun puoleltani tämä keskustelu on loppuunkäsitelty. Seuraavan keskusteluun mennessä Jini voisi opetella vaikka käytöstapoja.
replies: text: ::::::Koska ihmiset osaavat valehdella, sepittää, kuvitella, keksiä, kontrolloida historiaa ja muistamista, lähteen ikä tai kopioiden lukumäärä ei ole mikään todiste siitä että ne puhuvat totta. Yksinkertaistat asiaa aivan liikaa. Historiallisen luotettavuuden arvionnissa vaikuttavat monet muutkin tekijät. Jos puhutaan tieteellisestä lähetysmistavasta, lähteen ikä ja kopioiden lukumäärä sekä esittämäni muut kriteerit ovat olennaisimpia, merkittävimpiä ja varmimpia todisteita. Ilmeisesti tieteellinen lähetysmistapa ei ole sinulle kovin tuttu. Jos taas puhutaan ateistien silmät ja korvat ummessa tapahtuvasta tosiasiat kieltävästä uskontokritiikistä, silloin näillä seikoilla ei ehkä ole merkitystä. On kuitenkin ihan arkijärjellä ajateltuna selvää, että jos kirjallinen lähde on kirjoitettu silloin, kun on elänyt ihmisiä, jotka ovat voineet varmistaa, pitääkö kirjoitettu paikkansa, tieto on vakuuttavampaa kuin jos näin ei olisi. Jos joku lähtisi julistamaan omia höpöhöpö-juttujaan totuutena, jokainen kriittinen ihminen on voinut todistaa, että niin ei ole ollut ja kirjoittaja olisi joutunut häpeään eikä hänen kirjoituksensa olisi koskaan saavuttanut mitään luotettavuutta. Jos ajatellaan puhtaasti evankeliumitekstien historiallista luotettavuutta, ne ovat syntyneet aikana, jolloin satoja ja jopa tuhansia silminnäkijöitä oli olemassa (kirjallisuuskriittinen termi "aikalaistarkkailija"). Jeesuksen vastustajatkaan eivät koskaa kieltäneet pienimmänkään asian historiallista paikkansapitävyyttä vaan sen hengellisen merkityksen, joka Jeesuksen kannattajien mukaan hänellä oli.

text: ::::::Tämä taas on naiivia viisastelua. Ensin syytät minua henkilökohtaisuuksista ja sitten syyllistyt itse siihen.

text: ::::::Kyllä totuuksia ja muistoja voidaan kontrolloida ja muokata, varsinkin jos kyseessä on kirjallinen dokumenttien tuotanto yhteisössä, jossa lukutaito on poikkeus. Kuten sanottu, samalla syyllä meillä ei voi olla mitään - toistan: ei kertakaikkiaan mitään - todisteita kenenkään muunkaan antiikin henkilön tai tapahtuman olemassa olosta. Rooman keisarit olivat pelkkiä taruolentoja, Rooman valtakuntaa ei koskaan ollut olemassa eikä kreikkalaista filosofiaa. Päädymme mielettömyyksiin.

text: ::::::Tyydytään toteamaan että minulla on toisenlainen käsitys lähdekritiikistä kuin sinulla. En tietenkään pidä itseäni nihilistinä, vaan realistina. Minun käsitykseni perustuu tieteelliseen lähetymistapaan. Sinun käsityksesi tuntuu olevan maailmankatsomuksesi värittämä.

text: ::::::Realismiin kuuluu se, että ottaa huomioon tekstien taustalla vaikuttavat intentiot ja aineiston muodostumisprosessit eikä vain niiden sisältöä. Pöh! Mistä sinä voit tietää, mikä on ollut kirjoittajien intentio. Platonin intentio Sokrateesta puhuessaan oli rahan, vallan ja arvostuksen saaminen, joten hänen kirjallinen tuotantonsa ei ole historillisesti luotettava. Näinhän se logiikka menee.

text: :::::: Mutta joo, eiköhän kaikki tarvittavat asiat ole sanottu. Lopetetaan tämä keskustelu tähän. --Jini 14. tammikuuta 2005 kello 05:17 (UTC)
thread_title: Jeesuksen historiallinen olemassaolo

message: Leikkasin artikkelista seuraavan pätkän pois:
replies: text: Nykyään kristittyjä vainotaan tai vakavasti syrjitään mm. Afganistanissa, Algeriassa, Kiinassa, Laosissa, Egyptissä, Intiassa, Indonesiassa, Iranissa, Pohjois-Koreassa, Pakistanissa, Saudi-Arabiassa, Somaliassa, Sudanissa, Vietnamissa ja monissa muissa maissa.

text: Maita joissa kristittyjä vainotaan
Syynä se, että kyseessä ainakaan useimmissa tapauksissa ei ole varsinaisesti kristittyjen "vainoaminen" vaan yleinen uskonnonvapauden rajoittaminen, joten tämä katkelma (yleistettynä) kuuluisi pikemminkin siihen artikkeliin. Mikäli jossakin näistä on varsinaista vainoa vain ja ainoastaan kristittyjä kohtaan, ne sopii lisätä takaisin artikkeliin. -- Jpta 07:51 maalis 24, 2004 (UTC)
Muokkasin Dogma-osion alussa olevaa virkettä 
Siten monet sellaiset kristinuskolle luovuttamattomat opinkohdat, kuten Jumalan kolminaisuus, eivät sellaisenaan ole luettavissa Raamatusta
muotoon
Siten monet sellaiset kristinuskolle luovuttamattomat opinkohdat, kuten Jumalan kolminaisuus, eivät sellaisenaan ole suoraan luettavissa Raamatusta, mutta kaikki ne ovat silti perusteltavissa tarvittaessa ainoastaan Raamatulla ilman ulkopuolisia lähteitä.
Syynä muokkaamiseen se, että kristinuskon opissa ei periaatteessa ole Raamatun ulkopuolisia lähteitä. Esimerkiksi kaikki kolminaisuusoppiin liittyvät opinkohdat on luettavissa Raamatusta. Erimielisyyksiä tulee lähinnä noiden kohtien tulkinnasta.
Itse virkkeen asiasisältö ei käsittääkseni tuosta muuttunut, lisäyksenä tuli vain huomautus Raamatun auktoriteettiasemasta kristinuskon opin määrittelyssä. Rohkeamminkin tuota olisi voinut muokata, mutta silloin puolueettomuusnäkökulma olisi kärsinyt.
-Ade 28.10, 2004
Edellisen kirjoittajan väitteeseen "kristinuskon opissa ei periaatteessa ole Raamatun ulkopuolisia lähteitä" on todettava, että se on hänen näkemyksensä kristinuskon opin lähteistä. Kuitenkin ortodoksit ja katolilaiset tunnustavat, että Raamatun lisäksi lähteenä on apostolinen traditio. Kommenttilaudalla tuskin on tarkoitus lähteä kiistelemään teologiasta, mutta näitä näkemyksiä edustaviin kirkkoihin kuitenkin kuuluu 70-75 % kristityistä. Siksi näkemys on liian yksipuolinen.
-286 30.12.2004
thread_title: Vainot

message: Nimikristillisyys on sanana nykyisin vain joidenkin konservatiivisten uskovaisten käyttämä nimitys. Se ei ole yleisesti käytetty ihmisryhmän määritelmä, joten sitä ei pidä laittaa artikkeliin. Se ei esiinny maltillisissa kristillisissä lehdissä eikä uskontotieteessä. Suoraan sanoen olen lukenut sanan tätä ennen vain kerran elämäni aikana, nimittäin uusimmasta Vartija-lehdestä. Siinä jonkun kirjoittajan mielipide oli, että sana on nykyään niin harvoin kuultu, että sen käyttäminen voisi piristää uskonnollista keskustelua. Jini, et kai sinä ole tuon takia sanaa artikkeliin tunkemassa?  -Jean d'Arc 19. joulukuuta 2004 kello 02:31 (UTC)
replies: text: Nimikristillisyys on laajasti ja yleisesti käytetty käsite. Se on yleisesti käytetty ihmisryhmän määritelmä, joten se pitää ehdottomasti laittaa artikkeliin. Itse asiassa jos tarkkoja ollaan, se ei ole ihmisryhmän määritelmä vaan maailmankatsomuksen määritelmä. Vartija lehden kanta ei ole yhtäkuin totuus. Se on vain yksi mielipide muiden joukossa. Se, että konservatiivisen kristityt käyttävät termiä, johtuu siitä, että he ovat useimmiten tekemisissä kristinuskon kanssa. Nimikristillisyys on paras (ja ainoa) termi, jolla kuvataan maallistumisen synnyttämää maailmankatsomusta, joka ei enää ole kristillinen, mutta johon kuuluvilla ihmisillä on kuitenkin jäsenyyteen tai kulttuuriin perustuva side kristillisiin yhteisöihin. --Jini 19. joulukuuta 2004 kello 02:42 (UTC)
replies: text: :Sano jokin nykyajan kirjallinen lähde, jolla on tuollainen näkemys termin yleisyydestä. Minä sanoin jo havaintojani tukevan lähteen. Myös muiden rekisteröityjen käyttäjien näkemyksiä kaivataan. -Jean d'Arc 19. joulukuuta 2004 kello 02:58 (UTC)
replies: text: :: Encyclopedia Britannica. --Jini 19. joulukuuta 2004 kello 03:06 (UTC)

text: : Googlella kun laittoi hakusanaksi nominal christian, tuli 388000 osumaa. Eiköhän siis ole korkea aika lopettaa puheet nimikristillisyyden käytön vähäisyydestä! --Jini 19. joulukuuta 2004 kello 03:23 (UTC)
replies: text: :: En tiedä tarkalleen mistä keskustelette, itse olen kuullut lähinnä suomenkielisen termin "tapakristitty"? Onko se sama asia? Googlella muuten tulee todellisuudessa vain 8210 osumaa (mikä kyllä sekin on aika paljon) - nimittäin jos laitat haun ilman heittomerkkejä, tulokseen lasketaan mm. bibliografinen merkintä: "Lehmann, Christian (1991): 'The Latin Nominal Group in a Typological Perspective'". Nimikristitty on sitä vastoin paljon harvinaisempi nimitys, enkä ole varma onko se suoraan nominal christiania vastaava termi.-JP 19. joulukuuta 2004 kello 09:02 (UTC)
replies: text: ::: Tapakristitty on nimikristityn synonyymi, joten tulkintasi on ihan oikea. Näillä termeillä puhutaan samasta asiasta. Termi on kyllä hyvin yleinen, silloin kuin asiasta puhutaan. Nominal christian suomennetaan yleensä nimikristityksi tai tapakristityksi. Ennen vanhaan puhuttiin myös muotojumalisista ja tapauskovaisista. Google muuten antoi lisää osumia, kun laittoi hakusanoiksi "nominal christians" (17000 kpl.) ja "nominal christianity" (5000 kpl.), jotka luonnollisesti puhuvat samasta asiasta. Google ei nimittäin käytä wildchareja. Eli minimissäänkin yli kolmekymmentätuhatta osumaa, mikä on huomattava määrä. --Jini 20. joulukuuta 2004 kello 04:32 (UTC)
replies: text: :::: Mutta suomenkielisessä wikipediassa toimitaan suomenkielisen käyttökulttuurin perusteella. Siitä nuo englanninkieliset esimerkit eivät kerro mitään. -Jean d'Arc 22. joulukuuta 2004 kello 13:02 (UTC)
replies: text: ::::: Ei, vaan suomalaisessa Wikipediassa kerrotaan aivain samoin kuin kaikissa muunkielisissäkin Wikipedioissa niistä asioista, jotka ovat todellisuutta. Nimikristillisyys on hyvin yleistä sekä Suomessa että maailmalla, joten siitä on suorastaan välttämätöntä kertoa. Tuskin sinulla on mitään toista "parempaa" tai yleisesti käytetympää termiä kuvaamaan tuota asiaa. Nimikristillisyys on hyvin yleinen termi ja kuvaa asiaa, joka on hyvin yleinen. Niinpä sen pois ottaminen on verrattavissa artikkelien vandalisointiin. --Jini 23. joulukuuta 2004 kello 10:27 (UTC)
replies: text: ::::::Minusta nimikristillisyys on yksinkertaisesti huonoa ja anglistista suomea. Nimeni on Kristian, joten minä taidan olla ainoa nimikristillinen näillä seuduilla. Termi tulisi mielestäni korvata suomen kielessä yleisemmin käytetyllä "tapakristillisyydellä".128.214.205.4 23. joulukuuta 2004 kello 10:34 (UTC)KR.
replies: text: ::::::: Olen eri mieltä siitä, että nimikristitty olisi huonoa suomea. Tapakristitty on toki myös mahdollinen termi, mutta siitä ehkä välittyy se kuva, että edelleen noudatettaisiin kristillisiä tapoja, mitä kyseiset ihmiset eivät välttämättä tee. Nimikristillisyys on mielestäni siinä mielessä parempi, että sen mukaan ollaan vain nimellisesti kristittyjä (kuulutaan kristillisiin yhteisöihin), mutta ei olla vakaumukselta kristittyjä. --Jini 23. joulukuuta 2004 kello 11:22 (UTC)
replies: text: :::::::: Nimikristillisyydellä ja tapakristillisyydellä on ainakin Suomen kielen perussanakirjan mukaan eri merkitykset. Nimikristillisyyden merkitys on ’näennäiskristillisyys’, tapakristillisyyden taas ’vain kristinuskon ulkoisia muotoja noudattava, muotokristillisyys’. Nimikristillisyys antaa siten nähdäkseni ymmärtää, että on olemassa jokin ”oikea” kristillisyys ja että muut ovat vain olevinaan kristittyjä. Siksi se ei ole sävyltään kovin neutraali artikkelissa.

text: :::::::: Minusta tapakristillisyys kuvaa paremmin sitä, mikä maallistuneiden suomalaisten ja varmaan yleisemminkin eurooppalaisten keskuudessa on yleistä. Siihen sisältyy usein tiettyihin kirkollisiin toimituksiin (kaste, ripillemeno, kirkkohäät, kirkollinen hautaaminen) osallistuminen, eikä termi sulje pois sitä, etteikö tapakristitty kokisi olevansa jollakin tasolla kristitty, vaikkei otakaan aktiivisesti osaa uskonnollisiin rientoihin tai koe olevansa erityisesti uskossa. Nysalor 23. joulukuuta 2004 kello 15:59 (UTC)
replies: text: ::::::::: "Nimikristillisyys antaa siten nähdäkseni ymmärtää, että on olemassa jokin ”oikea” kristillisyys ja että muut ovat vain olevinaan kristittyjä. Siksi se ei ole sävyltään kovin neutraali artikkelissa." Tottakai on olemassa käsite kristillinen vakaumus. Ne jotka eivät ole vakaumuksellisesti kristittyjä eivät ole hengellisesti kristittyjä, vaikka edelleen kuuluisivatkin kristillisiin yhteisöihin tai edes jossain määrin noudattaisivat kristillistä tapakulttuuria. Siten, jotta kristillisyydestä ylipäätään voitaisiin puhua mitään, on ehdottoman tärkeää määritellä alakäsitteitä. Tämä koske mitä tahansa muutakin asiaa, ei vain uskonnollisia asioita. Mistään ei voi olla mitään varmuutta, jos kaikki ajattelu- ja elämäntavat niputetaan yhteen ja samaan. Siksi on erittäin perusteltua käyttää nimikristillisyys-käsitettä, koska se kertoo ihmisten olevan vakaumuksellisesti jotain muuta kuin kristittyjä, mutta nimellisesti edelleen kristillisten kirkkojen jäseniä. Esimerkiksi eräs tuntemani ihminen on luterilaisen kirkon jäsen, mutta on vakaumuksellisesti hindu. Pitäisikö häntä kutusua kristityksi vai hinduksi. Itse hän kutsuu itseään hinduksi, vaikka on luterilaisen kirkon jäsen ja siten joidenkin mukaan kristitty. Hän ei enää ole edes tapakristitty, koska ei noudata kristillisiä tapoja. Jos häntä on pakko kutusua edelleen kristityksi, olisi rehellisyyden nimissä sanottava, että hän on enää nimellisesti kristitty (lyh. nimikristitty). --Jini 2. tammikuuta 2005 kello 13:13 (UTC)
replies: text: :::::::::: Nimikristillisyys on minusta yksinkertaisesti sävyltään huono, koska se sanakirjan määritelmän mukaan viittaa näennäisyyteen ja koska termiä kaiketi käytetään usein erottelemaan omasta ”oikeasta” kristillisestä vakaumuksesta poikkeavat kannat näennäiseksi, teeskennellyksi kristillisyydeksi. Pikaisen nettivilkaisun mukaan näennäiskristittyä tunnutaan käyttävän yleensä negatiivisessa mielessä, kun taas tapakristitty esiintyy neutraalimmissa konteksteissa ja kirjoittajaan itseensäkin viittaavana terminä.

text: :::::::::: En tiedä, kuinka moni suomalainen kristilliseen kirkkoon kuuluva henkilö on niin irrallaan kirkosta, ettei osallistu koskaan esimerkiksi edes kastetilaisuuksiin, hautajaisiin tai kirkkohäihin. Luulisin kuitenkin, että varsin suuri osuus suomalaisista osallistuu johonkin tällaiseen ja että heitä voisi siten kutsua mieluummin tapakristityiksi. He ottavat osaa perinteisiin rituaaleihin, vaikkakin ehkä aika vähäisessä määrin.

text: :::::::::: Hinduksi itseään kutsuvan ystäväsi motiiveja ja vakaumuksia en tunne, mutta olisi kiinnostavaa kuulla, ottaako hän enää koskaan osaa mihinkään kristillisiin tilaisuuksiin. Jos ottaa, hänessä on tapakristillisiä piirteitä. Jos ei ota, niin hän ei ilmeisesti sovi enää tapakristityn määritelmään. Oma epäilykseni tosiaan on, että suurin osa suomalaisista käyttää jossakin määrin kristillisiä rituaaleja ja on siten tapakristittyjä, mutta jos sinulla on asiasta toisenlaista tietoa, niin kerro se toki.

text: :::::::::: Pitäisikö termikiista ratkaista äänestämällä vai miten, jos yhteisymmärrystä ei saavuteta? Ainakin aivan hedelmätöntä on muuttaa kohtaa jatkuvasti suuntaan ja toiseen. Nysalor 2. tammikuuta 2005 kello 15:50 (UTC)
replies: text: ::::::::::: Puollan vieläkin nimikristillisyys-termin käyttöä enkä lainkaan ymmärrä, miten se voisi olla värittynyt ilmaus. Tottakai ne, jotka eivät ole vakaumukseltaan kristittyä, ovat vain näennäisesti kristittyjä. Tämä ei kuitenkaan tarkoita, että he teeskentelisivät olevansa kristittyjä. Moni sanoo rehellisesti olevansa ateisti tai agnostikko, vaikka on kirkon jäsen. Mielestäni ainoa mahdollinen negatiivinen mielleyhtymä koskisi teeskentelykristittyjä, mutta sellaista ajatusta ei ole johdettavissa nimikristillisyydestä edes hyvällä tahdolla. Tapakristillisyys on mielestäni myös hyvä termi, mutta ymmärtääkseni se tarkoittaa hieman eri asiaa. Tapakristityillä ja nimikristityillä on yhteistä se, että he molemmat eivät ole enää vakaumukseltaan kristittyjä. Eroa on mielestäni siinä, että tapakristitty edelleen noudattaa jossain määrin kristillistä tapakulttuuria kun taas nimikristitty ei välttämättä noudata. Kirkossakäyntitilastojen mukaan enää vain harva suomalainen käy kirkossa. Sellainen on ehkä enemmän nimikristillisyyttä kuin tapakristillisyyttä...

text: ::::::::::: En usko, että meidän on tarvetta lähteä tästä äänestämään. Ehdotan, että laitetaan sinne molemmat termit. Se voisi olla hyvä ratkaisu. --Jini 3. tammikuuta 2005 kello 12:08 (UTC)

text: ::::::::::: Ja kuten todettua "nominal christian" on erittäin yleinen termi, jota ei pidetä värittyneenä ainakaan englannin kielessä. Nyt vaan pitäisi löytää oikea ja hyvä käännös tuolle sanalle suomen kielessä. Niin kauan kuin muita ehdotuksia ei ole, käytetään sanaa nimikristillisyys tai tapakristillisyys. --Jini 6. tammikuuta 2005 kello 21:44 (UTC)
replies: text: :::::::::::: Nominal christian ei ehkä ole englannin kielessä sävyltään negatiivinen, mutta minusta tosiaan nimikristitty on suomen kielessä sävyltään negatiivinen, kuten Googlen kautta vilkaisemani nettisivutkin tuntuivat osoittavan. Siksi olisi järkevää jättää se pois ja käyttää vain tapakristillisyyttä. Englannin kielen termien merkityksillä taas ei taida olla paljonkaan tekemistä suomenkielisessä Wikipediassa.

text: :::::::::::: Tämän keskustelun aikana on näyttänyt siltä, että vain sinä Jini puollat nimikristillisyys-termiä. Sen sijaan minun lisäkseni muutama muukin näyttää pitävän sitä huonona, joten kai käytetään artikkelissa enemmistön kannattamaa termiä? Tietysti yksi mahdollisuus olisi jättää kokonaan termi pois ja selittää vain ilmiö. Nysalor 7. tammikuuta 2005 kello 15:27 (UTC)

text: :::::::::::: Nimikristitty on minullekin tuntematon termi. Tapakristitty tarkoittaa minusta ihmistä joka ehkä kuuluu kirkkoon, käy ehkä joulukirkossa jne. uskoo ehkä "johonkin" korkeampaan voimaan tai jopa Jumalaan. Ylipäätään sellaiset jotka eivät ole viitsineet / uskaltaneet erota kirkosta vaan jatkavat niitä vanhoja suvun tapoja sen enempää välttämättä edes tiedostamatta, että tavat ovat kristittyjä. Tämä tosin on taas vain yhden henkilön mielipidet.. --Termi 14. tammikuuta 2005 kello 06:32 (UTC)
thread_title:  Nimikristillisyys 

message: Palautin Jinin tekemän muutoksen (Roomalaiskatolisuus) alkuperäiseen muotoon (katolisuus) artikkelissa Kristinusko. Syinä 1) ryhmän itseymmärrys, 2) wikistä löytyvän ryhmää käsittelevän artikkelin nimi, 3) ryhmän nimi Suomessa rekisteröitynä uskonnollisena yhdyskuntana ja 4) termin "kreikkalaiskatolisuus" ortodoksisuudesta poikkeava nykymerkitys.
-Rubiini 2.1.2005
replies: text: Katolinen kirkko tarkoittaa ennen vuotta 1054 ollutta yhteinäistä kirkkoa. Se jakaantui suuressa skismassa idän ja lännen kirkkoihin. Lännen kirkkoa alettiin kutsua roomalaiskatoliseksi ja idän kirkkoa kreikkalaiskatoliseksi (myöhemmin ortodoksiseksi). Lännen kirkosta puhuttaessa ei ole perusteltua puhua vain katolisesta kirkosta, koska on olemassa myös muita katolisia kuin ne, jotka ovat Paavin alaisuudessa. 1) Rooman kirkon itseymmärrys ei tue esittämääsi muotoa. 2) Wikin artikkelin nimi pitäisi muuttaa. 3) Suomen roomalaiskatolisen kirkon nimi on "Roomalaiskatolinen kirkko Suomessa. 4) Termi kreikkalaiskatolinen ei poikkea ortodoksista Suomen kielen sanakirjan mukaan. --Jini 2. tammikuuta 2005 kello 14:22 (UTC)
replies: text: : Sanakirjamääritelmä katolisesta kirkosta on "länsimainen katolinen (yleinen) kirkko 1054 tapahtuneen idän ja lännen hajaannuksen jälkeen" (Gummerus 1997). Määritelmä on siis päinvastainen kuin sanot. 1) Tämä ei pidä paikkaansa. Ko. kirkko nimeää itsensä nimenomaan katoliseksi lähes kaikissa dokumenteissa (ks. esim. ko. kirkon katekismus). Ilmaisua "roomalaiskatolinen" löytyy äärimmäisen harvoin jos ollenkaan, "Rooman kirkko" -ilmaisua kylläkin, tosin se tarkoittaa myös paikalliskirkkoa. 2) Tämä on riippuvainen kohdista 1, 3 ja 4. 3) Ei pidä tämäkään paikkaansa. Lue esim. Suomen ekumeenisen neuvoston luettelo jäsenkirkoista ja -yhteisöistä, jossa niistä käytetään virallisia, rekisteröityjä nimiä. Siellä lukee "Katolinen kirkko Suomessa". 4) Sanaa "kreikkalaiskatolinen" kuulee enemmän käytettävän katolisen kirkon itäisistä riituksista kuin ortodoksisesta kirkosta, ja se on myös niistä eräiden virallisessa, rekisteröidyssä nimessä. Tähän voisi minusta laittaa disambiguity-viitteen. Ylläolevaa keskustelua lukien pyydän sinulta ennen kaikkea, että asiasta voisi keskustella rauhallisesti. --Rubiini 2.1.2005
replies: text: :: Katolisuus on lyhyempi muoto roomalaiskatolisuudesta. Teologisesti on kuitenkin perusteltua puhua roomalaiskatolisuudesta pelkän katolisuuden sijaan. Katolinen kirkko on se, joka oli olemassa ennen suurta skismaa. On hyvin värittynyttä ja syrjivää puhua Rooman kirkosta pelkkänä katolisena kirkkona, aivan kuin se olisi ainoa oikea Kristuksen kirkko. Sanakirjamääritelmä on roomalaiskatolisuuden kohdalla sama. Kyse on vain lyhyemmästä muodosta, mutta se ei ole virallinen. Kohdasta 1) myönnän olleeni väärässä. Rooman kirkko tosiaan käyttää itsestään nimeä katolinen, mutta se on mielestäni sama asia kuin se, että rasistijärjestö kutsuu itseään vapauden puolustajiksi. Itseymmärrys ei ole kestävä peruste termin käytölle. Kohdassa 3) sama tilanne. Mitä tulee termiin kreikkalaiskatolinen, se merkitsee suomen kielessä samaa kuin ortodoksi. Kreikkalaiskatolinen kirkko syntyi suuressa skismassa. Se on ns. idän kirkko. Myöhemmin se itse otti nimekseen ortodoksinen haluten osoittaa olevansa ainoa oikea Kristuksen kirkko. Kreikkalaiskatolinen ja ortodoksinen ovat synonyymejä. Jotkut unioidut kirkot (virallinen nimitys) kutuvat itseään kreikkalaiskatolisiksi eivätkä ortodokseiksi, koska ne haluavat irrottautua Moskovan patriarkaatista (usein poliittisin syin). Oikea terminologia on siis: Roomalaiskatolinen kirkko, Ortodoksi(nen)kirkko ja Unioidut kirkot. Orienttaaliortodoksi on hieman harhaanjohtava nimitys, joten en suosittele sen käyttöä. --Jini 2. tammikuuta 2005 kello 15:04 (UTC)
replies: text: :::Miksi tulisi teologian nimissä käyttää sanoja päinvastaisessa merkityksessä (pre-1054) kuin mitä sanakirja sanoo (post-1054)? Eikö vastaavasti olisi väärin käyttää sitä Efesoksen konsiilista (vuonna 431) eteenpäin, koska tästä konsiilista lähtien nestoriolaiskirkkona tunnettu kirkko ei tunnustanut sitä katoliseksi, tai Khalkedonin konsiilista (vuonna 451) eteenpäin, koska tästä konsiilista lähtien orientaaliortodoksit eivät tunnusta sitä katoliseksi? Eikö vastaavasti olisi väärin käyttää ilmaisua "ortodoksinen kirkko", koska kaikki eivät tunnusta sitä ortodoksiseksi (oikeaoppiseksi, oikein ylistäväksi), tai ilmaisua "Myöhempien aikojen pyhien Jeesuksen Kristuksen kirkko", koska kaikki eivät tunnusta sitä Jeesuksen Kristuksen kirkoksi? Suomen evankelis-luterilaista kirkkoa (johon itse kuulun) ei samalla päättelyllä voisi kutsua kirkoksi, koska kaikki eivät tunnusta sitä kirkoksi, tai luterilaiseksi, koska kaikki eivät tunnusta sitä luterilaiseksi. Vastaavasti kaikki englanninkieliset kristityt, jotka käyttävät apostolista uskontunnustusta, käyttävät siinä ilmaisua "catholic church", joten kyse ei ole siitä, että ortodoksisen kirkon uskontunnustuksessa käytetään sanaa "katolinen". Kreikkalaiskatolisuus-termistä HAP on sanonut sanansa artikkelin Ortodoksisuus keskustelussa. Mielestäni itseymmärrys ei välttämättä riitäkään, mutta itseymmärrys ja sanakirjamääritelmä (ja virallinen rekisteröity nimi) kyllä. Jos teologisin perustein halutaan kiistää termin sopivuus, siitä tulee kirjoittaa oma alaotsikkonsa eikä pakottaa muita mukautumaan mielipiteeseensä. --Rubiini
replies: text: :::: Palaan nyt hieman viisastuneena keskusteluun. Selvitin termien tarkkoja merkityksiä ja käyttötapauksia ("use case") suomen kielessä. Muun muassa Welin-Göösin sana- ja tietosanakirjojen mukaan termi katolinen merkitsee kahta asiaa: toisaalta ennen suuren skisman jakaantumista ollut yhtenäistä kirkkoa (use case mm. Augustinukselta ja skolastikoilta) ja toisaalta Rooman paavin hallinnon alaisuudessa olevia kirkkoja (huom. monikko). Katolisia ovat roomalaiskatolisten lisäksi mm. anglokatoliset ja kreikkalaiskatoliset. Termi roomalaiskatolinen taas viittaa teologiaan. Teologisesti katolisia eivät ole muut kuin roomalaiskatoliset. Toisin sanoen, hallinnollisesta kirkosta puhuttaessa käytetään termiä katolinen ja teologiasta/opista puhuttaessa roomalaiskatolinen! Eli kun Wikipediassa muokkaamme artikkeleita, tämä ero tulisi huomioida.

text: :::: Termillä kreikkalaiskatolinen on myös kaksi merkitystä. Se tarkoittaa yhtäältä suuressa skismassa syntynyttä itäistä kirkon haaraa ja toisaalta ns. unioituja kirkkoja, jotka ovat esim. jumalanpalveluselämältään, traditioltaan, riiteiltään ja opeiltaan ortodokseja, mutta kuuluvat Rooman kirkon alaisuuteen. Orientaaliortodokseilla taas tarkoitetaan ei-khalkedonilaisia kirkkoja, jotka opillisesti eroavat sekä roomalaiskatolisista että päälinjan ortodokseista, mutta ovat riiteiltään ortodoksisen kaltaisia. Näitä kirkkoja ovat esim. Syyrian ortodoksinen kirkko, Intian syyrialais-ortodoksinen kirkko, Egyptin koptikirkko, Armenian apostolinen kirkko, Etiopian ortodoksinen kirkko ja Itäsyyrialainen kirkko (l. Itä-Syyrian nestoriaaninen kirkko). Näistä kirkoista käytetään myös nimeä monofysistiset ja nestoriaaniset kirkot. Termillä ortodoksinen tarkoitetaan Moskovan ja viiden vanhan patriarkaatin kirkkoja, unioituja kirkkoja ja orientaaliortodoksikirkkoja. Sen sijaan termillä ortodoksikirkko tarkoitetaan vain Moskovan ja viiden vanhan patriarkaatin kirkkoja. Unioiduista kirkoista käytetään myös nimeä itäiset riitit.

text: :::: Mielestäni tämä terminologia olisi syytä huomioida Wikipediassa. --Jini 3. tammikuuta 2005 kello 11:38 (UTC)
thread_title:  Katolinen kirkko Suomessa -nimellä Suomessa rekisteröidyn uskonnollisen yhdyskunnan nimestä 

message: Haluaako tässä nyt yksi ryhmä omia itselleen sanan katolinen. Minusta on kaksi eri asiaa termit katolinen kirkko ja Katolinen kirkko, samalla tavalla on ortodoksinen kirkko ja Ortodoksinen kirkko tai luterilainen ja Luterilainen kirkko. Tuota jälkimmäistä (osittain tässä väärin isolla alkukirjaimella kirjoitettua) käytetään siis kirkkojen/kirkkokuntien nimien yhteydessä, ei tarkoittamaan koko sanaa katolinen, ortodoksinen tai luterilainen.
Useimmat kirkot ovat mielestään katolisia, silloin ei otsikon Katolinen kirkko alle pidä tehdä artikkelia lännen katolisesta kirkosta, josta yleisesti muualla käytetään nimitystä roomalaiskatolinen kirkko johtuen Roomassa sijaitsevasta hallinnon keskuspaikasta (Vatikaani) ja Roomassa sijaitsevasta kirkon päämiehestä (paavi). Rooman kirkon alaisuuteen kuuluu myös muita katolisia, mm. kreikkalaiskatolisia, jotka ovat riitukseltaan itäisiä (teologia), mutta hallinnollisesti kuuluvat lännen kirkon johtoon.
Sama tilanne lienee ortodoksien parissa. On useita kirkkoja, jotka ymmärtääkseni kuuluvat ortodoksinen sanan alle. Lukuisia patriarkkojen johtamia paikalliskirkkoja, mutta myös ns. orientaaliset ortodoksit, joiden synty ajoittuu jonnekin kristinuskon alkuvuosisadoille. Usein näkee jaotuksen kreikkalais-ortodoksinen ja venäläis-ortodoksinen, mutta saamani tiedon mukaan sekään ei ole ns. virallinen hallinnollinen jako. Lähimpänä vallitsevaa totuutta lienee jako ortodoksinen kirkko, orientaaliset ortodoksit ja sitten vielä joitakin pienempiä ryhmiä.
Luterilaisuudessa lienee aika pitkälti kyse samanlaisesta problematiikasta. Mahdollinen Luther-säätiön tai Paavalin synodin perustama kirkkokin (spekulatiivisesti ajateltuna) olisi luterilainen kirkko Suomessa.
Siksi lienee viisasta pohtia voiko yhden sanan rekisteröidä täällä vapaassa tietosanakirjassa yksi ryhmä. Olette pian samassa ongelmassa muiden uskontokuntien tai myös poliittisien termien kanssa. Mikä on sosialistinen puolue tms.
Kannattaa varmasti lukea uusimpia paperitietosanakirjoja ja katsoa yleisesti kirjallisuudessa vallitsevaa käytäntöä (huolimatta esim. ko. kirkkokunnan kiilusilmäisten kannattajien kannoista). Itsestäni tuntuu seuraava aika oikeanmukaiselta jaolta. Yläkäsitteen katolinen kirkko alle tulevat roomalaiskatolinen, kreikkalaiskatolinen ja ortodoksinen kirkko. Oman otsikkonsa alle tulevat sitten roomalaiskatolinen, kreikkalaiskatolinen ja ortodoksinen kirkko, joissa on lueteltu sitten ko. kirkkoon hallinnollisesti kuuluvat kansalliset kirkot tai paikalliskirkot ja niiden teologinen tai kanoninen yhteys johonkin muuhun (kirkkoon). Jotain osviittaa tällekin asialle saa varmasti myös Kirkkojen maailmanneuvoston jaotteluista.
Jini lähestyy totuutta, HAP katsoo asioita ortodoksina, Rubiini vaikuttaa sekoitukselta kiihkokatolilaisuutta ja luterilaisuutta. Missä lie totuus !
NL (7.1.2005)
Tulisiko äskeisen kommentin viimeinen kappale ottaa henkilökohtaisuutena? Annan asian olla. Tyydyn toteamaan, etten mielestäni pidä minkään kirkon puolta, vaan pyrin mahdollisimman tasapuolisiin kannanottoihin. Kavahdan kaikkea tunnustuksellisuutta Wikipediassa.
Minusta edelleenkään se ei ole hyvä peruste kieltää paavin johtaman kirkon kutsuminen (sanakirjan ja valtion rekisterin mukaisesti) katoliseksi kirkoksi, että "muutkin pitävät itseään katolisina, ja paavin johtama kirkko tarkoittaa nimellään että vain se on katolinen". Aivan samalla tavalla mormonien kirkkoa ei saisi kutsua sen virallisella nimellä Myöhempien aikojen pyhien Jeesuksen Kristuksen kirkko, koska muutkin kirkot pitävät itseään Jeesuksen Kristuksen kirkkoina, ja mormonien kirkko tarkoittaa nimellään että vain se on Jeesuksen Kristuksen kirkko. Church of Christ -kirkkokuntaa ei saisi kutsua omalla nimellään, koska monet ovat eri mieltä siitä, onko se Kristuksen kirkko. Ei liioin Korkein totuus -lahkoa, koska erittäin monet varmasti kiistävät sen olevan korkein totuus.
Aivan sama juttu on myös sanan ortodoksinen kanssa (vieläpä voimakkaammin, koska sen merkitys "oikeaoppinen" on yleisemmin käsitetty suomessa kuin katolinen-sanan merkitys "yleinen"): monet muut kirkot katsovat olevansa oikeaoppisia ja että Suomen ortodoksinen kirkko -nimellä Suomessa rekisteröity kirkkokunta ei sitä ole. Silti on oikein käyttää sanaa Wikipediassa, enkä näe, miksi katolisuus olisi erilainen tapaus. Myöskin moni voi kysyä, miksi juuri orientaaliortodoksit kvalifioidaan erikseen orientaalisiksi ja ns. khalkedonilaisia ortodokseja kutsutaan vain ortodokseiksi. Tähän voi vastata, että Suomen kielessä ei ole tapana tehdä eroa muulla tavalla (toisin kuin esim. englannissa: Eastern Orthodox ja Oriental Orthodox). Jaottelu roomalaiskatolinen-kreikkalaiskatolinen ilman, että paavin johtamalle kirkolle olisi mitään yleiskäsitettä, ei myöskään toimi; idän katolisten kirkkojen jäseniä (eli kreikkalaiskatolisia) ei kutsuta roomalaiskatolisiksi, joten sanaparia roomalaiskatolinen kirkko ei voi tarkassa asiatekstissä käyttää yleiskäsitteenä, vaan sillä voi tarkoittaa vain paavin johtaman katolisen kirkon latinalaista riitusta käyttävää osaa.
Jos paperisanakirjassa kelpaa kutsua paavin johtamaa kirkkoa katoliseksi (esim. Gummeruksen sanakirja ei edes tunne käsitettä roomalaiskatolinen kirkko), miksei sitten Wikipediassakin? Isoja alkukirjaimia ei voine kirkkokunnista esitetyllä tavalla käyttää, koska oikeinkirjoitussäännöt estävät sen.
Summa summarum: minusta nykyinen käytäntö on ok. Jos mielipiteessäni havaitaan puolueellisuutta tai tunnustuksellisuutta, pyydän osoittamaan sen.
Ystävällisin terveisin, Rubiini 7. tammikuuta 2005 kello 12:58 (UTC)
thread_title:  Kopio roomalaiskatolisen kirkon keskustelusta... 

message: #Pidemmät keskustelut Jeesuksen historiallisesta olemassaolosta kannattaisi erottaa omaksi artikkelikseen :en:Historicity_of_Jesus
#Jinin mainitsemista historioitsijoista saa lisää tietoa täältä: :en:Jesus_and_textual_evidence
#John P. Meier ei ole tutkija, vaan Roomalaiskatolinen teologi ja Raamatun tutkija. Hänen kirjaansa yksinään ei mielestäni pitäisi käyttää lähteenä, kun perustellaan, että Jeesuksen olemassaolo on varmempi asia, kuin Aleksanteri Suuren. (Eri asia on, jos kirjassa on viite johonkin tutkimukseen.)
#Ajattelin korvata nykyisen kohdan seuraavalla tekstillä, johon kaipaan kommentteja:
 Jeesuksen olemassaolo historiallisena henkilönä on ollut pitkään kiistan aiheena. Useimmat historioitsija katsovat, että on ollut olemassa oikea henkilö, johon evankeliumit ja Raamatun ulkopuoliset lähteet viittaavat, mutta tämän jälkeen mielipiteet eroavat suuresti siitä, miten totuudenmukaisen kuvan Jeesuksen elämästä lähteet antavat.
 
 Aikakauteen nähden Jeesuksesta on olemassa paljon kirjallisia mainintoja, mutta ei muita aikalaistodisteita. Antiikista on selvinnyt Raamatun lisäksi muitakin Jeesuksen kuoleman jälkeen kirjoitettuja teoksia, jotka mainitsevat hänet kristittyjen palvomana, mutta eivät kerro hänen elämästään (Plinius nuorempi, Suetonius, Lucianus Samosatalainen, Tacitus). Selvimmin Jeesuksesta kertoo Flavius Josefus, jonka kirjoituksia on kuitenkin jälkikäteen muokattu tai niihin on lisätty kohtia.
 
 Kuitenkaan historia ei vastaa kysymyksiin Jeesuksen jumaluudesta, ihmeistä ja ylönousemuksesta, jotka kuuluvat kristillisen uskon alueelle. Näihin tapahtumiin uskominen on uskon, ei historiallisen todistettavuuden asia.
--Samulili 7. tammikuuta 2005 kello 17:01 (UTC)
replies: text: :Tämä kuulostaa minusta varsin hyvältä. Parempi sanajärjestys olisi kuitenkin "Historia ei kuitenkaan vastaa kysymyksiin...". Teologeista ja raamatuntutkijoista sanottakoon, että se ei kyllä välttämättä tarkoita sitä, etteivätkö he olisi kunnioitettuja tutkijoita tässä tapauksessa - ennemminkin heitä olisi arvioitava heidän tuotantonsa perusteella. Kyseistä tapausta en tietenkään tiedä, mutta periaatteellisesti emme voi kuitenkaan sanoa, että raamatuntutkijoilla ja teologeilla ei ole auktoriteettia puhua Jeesuksen historiallisuudesta.-JP 7. tammikuuta 2005 kello 17:10 (UTC)
replies: text: ::Ilman muuta raamatuntutkijoilla on paljon annettavaa kysymykseen Jeesuksen historiallisuudesta, mutta minä en yhtään pidä tuosta Aleksanteri Suuri -vertauksesta, johon lähde ilmeisesti on Phil Meierin kirja. --Samulili 7. tammikuuta 2005 kello 17:22 (UTC)
replies: text: ::: Mielestäni tutkijaa ja hänen tutkimustyötään ei tule arvioida hänen persoonansa tai taustansa valossa vaan hänen kirjallisen tuotantonsa ja esittämänsä aineiston valossa. Boxissa esitetty muutos ei mielestäni ole tarpeellinen eikä pidä paikkaansa siltä kohdin, että aikalaistodistuksia ei olisi. --Jini 14. tammikuuta 2005 kello 05:30 (UTC)
replies: text: ::::Eihän yllä lue, että ei ole aikalaistodisteita, ts. samalla vuosisadalla Jeesuksen kuoleman jälkeen kirjoitettua materiaalia, vaan että näiden lisäksi ei ole muuta aikalaismateriaalia (rahoja, patsaita, palatseja tms.). Ja jotta voisimme arvioida Paul Meierin kirjan luotettavuutta, niin voisimmeko saada tietää lähteen, jota hän käyttää Aleksanteri Suuri -vertauksessaan.
Ensi hätään minä siirsin Jeesuksen historiallisuuden käsittelyn artikkeliin Jeesus, joka on aika lyhyt ja johon se sopii huomattavasti tätä artikkelia paremmin. --TBone 7. tammikuuta 2005 kello 16:40 (UTC)
thread_title: Lähteenä ja mallina englanninkielinen Wikipedia

message: Tuo kappale on hyvin paljon POV. Olisiko jollakulla ideaa, miten siitä tekisi neutraalin - vai pitäisikö vain poistaa. --Samulili 20. toukokuuta 2005 kello 13:05:09 (UTC)
replies: text: Tällä hetkellä siinä menee puurot ja vellit sekaisin. Esim. juttu Panista on ihan fakta, mutta en ymmärrä mitä se tässä kohdassa tekee. Jos halutaan puhua siitä, miten kristityt ovat vaikuttaneet historiankirjoitukseen (mitä siinä kai haetaan), pitäisi puhua konkreettisista tapahtumista yleisen tason sijaan, kuka teki mitä. Jos konkreettisia esimerkkejä ei löydy (vaikka paaveista), niin sitten koko juttu pois vain.

text: Parempi otsikko olisi ehkä "Kristinuskon suhteet muihin uskontoihin". Sen alla noita asioita voisi käsitellä luontevammin. --Hasdrubal 20. toukokuuta 2005 kello 13:25:46 (UTC)
10.01.2007 (tässä oli 2006 jonka muutin 2007ksi PJ)
Oho, eilen illalla kirjoittamani teksti on editoitu mukaan, nopeaa toimintaa. Pari täsmennystä:
>>>>On mahdollista väittää. että tämä luterilaisen 
lähdettä ei ole, se on tämän kirjoittajan väite
>>>>>Kristinuskoa on valistuksesta lähtien arvosteltu runsaasti,
tässa kappaleessa ei oikein edes yritetä tehdä eroa mikä on "uskonnon" ja muiden motiivien / toimijoiden rooli. Esim teos: "Prescott: Meksikon valloitus" antaa ykstyiskohtaisen kuvauksen espanjalaisten varhaisista toimista siellä. Ilmeinen motiivi oli seikkailijoiden kullanhimo, ja olihan retkueessa (satoja miehiä) yksi pappikin mukana mutta liikkeellä ei suinkaan oltu hengellisillä motiiveilla. Se että koko yhteiskuntajärjestys oli keskiajalla, ja pitkälle uudella ajalla, usein kirkon varassa /ansiota, ja siten myös oikeudenkäyttö, ja senaikaiset rangaistukset olivat nykyajan mitassa julmia, antaa nykyisenä aikana monille aiheen kritisoida kaikkia mahdollisia historian vääryyksiä "uskonnon aiheuttamiksi", jossa ei tehdä eroa miksi mikäkin on tapahtunut. Siksi tämän kielteisävyisen kappaleen loppuun voisi ainakin liittää lauseen: "Kirkon - jonka onnistuminen kristinuskon maallisessa toimeenpanossa vähintäänkin "vaihtelee" - vahva rooli yhteiskunnan ylläpitäjänä tai keskeisenä toimijana on historian kuluessa antanut monille, motiiveiltaan kyseenalaisille toimille, uskonnollisen leiman josta kirkko / uskontokritiikki saa innoitusta tänä päivänä. Kritiikissä tulisi erotella mitä kritisoidaan, kirkkoa, oppia, vai ihmisten toimia näiden asioiden nimissä." (ei lähdettä, kirjoittajan oma teksti)
Edellä varmaankin selviää että tämän kirjoittaja itse haluaa torjua - vähintäänkin oikaista - liian yksioikoista kristinuskoon kohdistuvaa kritiikkiä, en tätä kiellä.
Itse asiassa laitanpa sen sinne itse kun tämä näyttää toimivan näin kätevästi.
Terv Petri Jolma, petri.jolma (kissanhäntä) kolumbus piste fi

text: Tervetuloa mukaan muokkaamaan Wikipediaa. Muista mahdollisuuksien mukaan merkitä lähteet kaikelle ei-triviaalille esitykselle. Otin lauseen "On mahdollista väittää että tämä luterilaisen etiikan ja renesanssin synnyttämän tieteen yhdistyminen on merkittävin kristinuskon vaikutus historialliseen kehitykseen." pois, koska kaikkea on mahdollista väittää, mutta Wikipediassa ei pidä esittää "uutta tutkimusta". --Tomisti (disputaatiot) 10. tammikuuta 2007 kello 08.22 (UTC)
thread_title: Kristinuskon vaikutus historiaan

message: Jos on isä, poika ja pyhä henki ja kaikilla jumalallinen toimintatapa ja -valta, niin missä on monoteismi? Islam on monoteistinen uskonto, heillä on vain Allah!  Muutenkin koko artikkeli perustuu uskomattomaan tieteelliseen oikaisuun kuin tämänkin keskustelun  alkuosa historiallisista Heesuksen todisteita. Ainuttakaan pitävää ei esietä.. Kristinuskon vaikutus yhteiskuntaan ja historiaan taas on mitä mielenkiintoisin ja antoisin tutkimuskohde. Alexius Manfelt 8. elokuuta 2005 kello 06:22:31 (UTC)
replies: text: Lue vaikkapa Athanasioksen uskontunnustus, HTH. --Thv 8. elokuuta 2005 kello 06:28:56 (UTC)
replies: text: : Nähdäkseni täällä pitäisi pyrkia objektiiviseen maailmankuvaan ja siihen eivät uskontunnustukset oikein yllä. Niiden varaan ei tietosanakirjan artikkeleita voi rakentaa. Edelleenkin miten kolme voi olla yksi? Kukaan, joka tajuaa edes yksinkertaiset tieteellisen ajattelun perusteet, ei voi pitää tuota uskontunnustusta muuna kuin mitä se on. Piispan höpinää jos on ja niin ei ole. Kysy Paavo Väyryseltä kepulaisuuden tieteellisyydestä? Ei millään pahalla mutta kyllä siinä hivenen selväjärkisempää ajattelua vaaditaa kun monoteismista puhutaan. Alexius Manfelt 8. elokuuta 2005 kello 06:53:03 (UTC)
replies: text: ::Oltiinpa kristinuskosta mitä mieltä tahansa, niin kyllä se monoteismiin lukeutuu. Siinä on yksi jumala, jolla on kolme naamaria. Ei kolme naamaria tarkoita että kolme henkilöä. Ongelmaksi jää, että mitä tarkoittaa jumalan ja jeesuksen isä-poika -suhde? Mutta se on ongelmallinen määritellä siinäkin tapauksessa, jos heidät nähtäisiin kahtena täysin eri olentona. (Kirjoitti: 128.214.200.98)

text: ::"Miten kolme voi olla yksi?" Samalla tavalla, kun kännykässä on koneisto, vaihtokuoret ja SIM-kortti... Vakavasti ottaen, uskonnot voi tietysti määritellä joko niiden omista tai ulkopuolisista lähtökohdista. Onhan hindulaisuuskin monijumalainen, vaikka kaikki sen jumalat ilmentävät brahmanin (persoonattoman ja kaikkivaltiaan olennon) eri aspekteja. Kristinuskolla on kuitenkin pitkät teologiset perinteet pyhän kolminaisuuden suhteen ja sen mitä monimutkaisimmissa selityksissä, ja vaikka se onkin hieman surullisenkuuluisa aspekti, sitä on hankala lähteä määrittelemään uskonnon ulkopuolelta käsin. --Tomisti 8. elokuuta 2005 kello 07:36:37 (UTC)
replies: text: :::Juuri tuosta on kyse, kun kirjoitetaan tietosanakirjan artikkelia, niin sitä ei voi tarkastella uskonnon eli teologisin silmälasein, jos niin tehdään on siitä syytä heti kertoa, että  kyse on uskonnon mukaisesta artikkelista. Tuollaiseen pitäisi kysymys monoteismin ilmenemisestä liittää... Vaikka kuinka filosofisesti yrittää niin ei kolmesta saa yhtä samaa, jotka ovat yhtä ja eivät ole yhtä...  No, objektiivisuutta vaan... Alexius Manfelt 8. elokuuta 2005 kello 08:54:07 (UTC)
replies: text: :::::Monoteismi tarkoittaa yksijumalaisuutta. Vaikka kolminaisuusoppi olisi miten ongelmallinen, niin ei kai siitä saa väännettyä sellaista argumenttia, että kristinuskossa olisi enemmän jumalia kuin yksi? jehovan todistajat ja muut suuntaukset, jotka eivät hyväksy kolminaisuusoppia, eivät kohota jeesusta toiseksi jumalaksi, vaan näkevät hänet ennemmin alempana hahmona kuin muut kristityt. Siinä ei ole mitään kummallista, jos et hyväksy kolminaisuusoppia, mutta väite, että kristinuskossa olisi useampi kuin yksi jumala (eli se ei olisi monoteistinen) vaatii selityksen erikseen.

text: : Se vaan ihmetyttää miten juutalaisten jumalasta joita oli yksi ja ainit on tullut kolme joka onkin yksi. Tietenkin sen hyväksyn kun se on uskontoa, mutat sitä ei voi tieteellisenä faktana esittää. Jostain kumman syystä Islamissakin on vain yksi, yhteinen ja jakamaton jumala. Mutta kukin tulkoon uskollaan ja selittelyillään autuaaksi, mutta ne eivät kuulu tietosanakirjaan, jossa esitetään tositietoa ja asiaa. Alexius Manfelt 8. elokuuta 2005 kello 16:46:42 (UTC)
replies: text: :: Se, että Wikipedia on tietosanakirja, ei tarkoita, että täällä esitettäisiin "tieteellisiä faktoja" siten kuin sinä ymmärrät tieteellisen ja faktan. Kannattaa lukea Wikipedia:Neutraali näkökulma huolella jos se vaikka avaisi hiukan ymmärrystä miten täällä asioita pyritään selittämään.

text: :: Jos vielä haluat keskustella aiheesta, voisimme ensin muokata artikkelin monoteismi sellaiseksi, että argumentillasi olisi pohjaa edes Wikipediassa. Nyt nimittäin k.o. artikkelissa lukee "Monoteismi on uskomus yhteen ja universaaliin jumaluuteen.", joka ei mielestäni mitenkään pois sulje kolminaisuutta! --Thv 9. elokuuta 2005 kello 07:03:25 (UTC)
Minusta tarkkaan ottaen kristinusko ei ole monoteismi, vaan se uskoo triniteettiin (tri-unitas), kolmen ykseyteen. Sekä väitteet puhtaasta monoteismistä että triteismistä ovat, tarkasti ottaen, virheellisiä. Akateemisessa teologiassa monoteismi on kuitenkin vakiintunut oppisana, jolla tarkoitetaan tiettyjä uskonnollisia näkökulmia, vaikka ne eivät tarkassa mielessä vastaakaan määritelmää. Voisi kuitenkin miettiä, onko syytä siirtää maininta monoteismista suoremmin triniteetin yhteyteen, tai jättää pois, jos yksijumalaisuus triniteetin yhteydessä mainitaan. JSilvanus (keskustelu) 13. heinäkuuta 2014 kello 23.23 (EEST)
thread_title:  Monoteismi 

message: Poistin seuraavan tekstiblokin: 
"Tuohon aikaan tosin julkisessa virassa toimivat kristityt ottivat usein kasteen vasta kuolinvuoteellaan, koska viranhoidossa heidän tuli mahdollisesti toimituttaa teloituksia ja muita "kristitylle sopimattomia toimia". Tämä osoittaa että kastetta arvostettiin."
Väite on yleistävä tautologia sitä edeltävästä: 
"Konstantinuksen elinaikana kristityt olivat vielä vähemmistönä eikä keisari itse uskaltanut ottaa kastetta ennen kuin kuolinvuoteellaan."
Väite "kuolinvuodekasteesta" yleisenä käytäntönä on perusteeton, koska kyseistä ilmiötä tukevia lähteitä ei liene - jos erehdyn, olisi hyvä tässä vaiheessa esittää ne. Sensijaan kirkon jäsenmäärän kasvusta on runsaasti aineistoa, ja tunnetusti tuota jäsenyyttä ei ole ilman kastetta. --
replies: text: Kyllä käytäntö oli yleinen tuohon aikaan, ihmisten oletettiin elävän kasteen jälkeen puhtaudessa, ja toisaalta ihmiset myös halusivat kuolla "kasteen armossa". Käytäntö alkoi hiipua vasta kirkkoisä Augustinuksen aikoihin, mutta oli esimerkiksi hänen tuntemansa  . Tietysti on vaikea sanoa tarkkaan, miten yleinen käytäntö oli. Joka tapauksessa poistettu teksti ei ollut yleistys Konstantinuksen tapauksesta, vaan Konstantinus tunnettu esimerkki käytännöstä. --Tomisti 13. tammikuuta 2006 kello 13.31 (UTC)
thread_title:  300-luvun kastekäytäntö 

message: Lainaan artikkelia: "Tärkein kristinuskon käsite on kuitenkin armo eli lahja, joka annetaan ihmiselle. Usko Jeesukseen on siis sitä että ottaa lahjan vastaan. Tottelevaisuus kristinuskossa on alistumista. Alistumisella tarkoitetaan sen myöntämistä ettei ole täydellinen. Sen ei kuitenkaan ajatella asettavan ihmistä Jumalan orjan asemaan, vaan pikemminkin siirtävän tämän synnin orjuudesta Jumalan lapsen ja perillisen asemaan. Myöntämällä epätäydellisyytensä ihminen voi tuoda "likansa" ja epäonnistumisensa Jumalan eteen ja kokea armoa, ettei tarvitse suorittaa tai ollakaan täydellinen. Kristityt näkevät asian epätavallisena, koska useat muut uskonnot laittavat ihmisen täydellistymään. Se että saa jotain niin suurta kuin armo voi saada myös ihmisen antamaan ilmaiseksi jotain pois. Armon kokeminen ymmärretään kokemuksena, joka muuttaa ihmisen."
Mielestäni tämä artikkeli on liian maailmankatsomuksellisesti kantaaottava. Se sisältää paljon vain tiettyihin kirkkokuntiin ja tietynlaiseen kristillisyyteen kuuluvia piirteitä - mielestäni. Ennemmin, kuin annettaisiin tällaista valmista dogmatiikan yleisesitystä, esittäisin, että annettaisiin linkit asiasanoihin luominen, synti, armo, ylösnousemus, jne. Ei siis tällaista kurkusta tunkemista. JSilvanus 21. kesäkuuta 2006 kello 22.18 (UTC)
thread_title:  Dogmit ja armon korostus 

message: Jaoin pääotsikon Dogmit kahtia pääotsikoihin Uskon sisältö ja Dogmit. Dogmit toki kuvaavat uskon sisältöä. On kuitenkin vähän eri asia kuvat se, mihin kristinuskossa ylipäätään uskontaan, kuin kuvata kristillisen opinmuodostuksen käsitteellistä kehittymistä eli teologian historiaa. Katson, että otsikoiden jakaminen kahtia mahdollistaa Uskon sisältö -otsikon alla melko vapaasti kertoa kristinuskon perustavat uskonkäsitykset. Kohta Dogmit voi sitten keskittyä teologisempaan otteeseen. Wikissähän on jo pääotsikko Kristillinen teologia, johon voisi viitata. HLehtola 8.10.2006.
===Pitkä artikkeli ilman uskon keskeisimpiä käskyjä?===
Miksi näin? Erikoista, että ne pitää etsiä muualta kuin uskontoa käsittelevästä artikkelista.
thread_title: Uskon sisältö ja Dogmit

message: Miksi näin? Erikoista, että ne pitää etsiä muualta kuin uskontoa käsittelevästä artikkelista.
thread_title: Pitkä artikkeli ilman uskon keskeisimpiä käskyjä?

message: Tekstissä olevassa kohdassa on virhe:
###Ajanlaskun alun ensimmäisellä vuosisadalla kristinuskoa levittivät erityisesti Paavali Tarsoslainen ja muut niin sanotut apostolit eli lähettiläät.###
Käsitykseni on, että Saul/Paavali Tarsoslainen oli Jeesusta seuranneiden käännyttäjä joka vaati kieltämään Jeesuksen ja Jeesuksen opit. Ja heitä jotka eivät kääntyneet hän murhasi tai/ja murhautti.
Todennäköisesti Nimen muutoksella Saul > Paavali yritettiin pitää salassa se että murhaaja kirjoitti raamattuun tekstiä mutta kun asia tuli ihmisten tietouteen niin keksittiin Damaskuksentien ilmestys tarina jolla muka todistettiin Saulin/Paavalin tulleen uskoon.
Tälleen minä tämän asian näen! Kommentin jätti 83.253.31.12 (keskustelu – muokkaukset).
replies: text: Kristinuskon sisäinen näkemys on se, että Paavali kääntyi. Allekirjoittamattoman mainitsemalla seikalla ei ole mitään tieteellistä perustaa. JSilvanus 30. marraskuuta 2006 kello 20.08 (UTC)
thread_title: Siirto artikkelista

message: Näen aika epäilyttävänä, että kirjallisuus-kohdassa on Vapaa-ajattelijoiden kirjoja. Ne eivät liity aiheeseen, vaan uskon omaksumiseen, hyväksymiseen tai vastustamiseen. Esitän kaiken hengellisen kirjallisuuden poistamista kohdasta (mukaanlukien kristillisten), jättäen vain historialliset lähteet, tai tieteelliset tutkielmat. JSilvanus 30. marraskuuta 2006 kello 20.08 (UTC)
replies: text: Samaa mieltä. Suurimman osan voi poistaa, mutta koska artikkeli on erittäin huonosti lähdemerkitty, pitää varoa ettei poista lähteitä, jotka ovat todennäköisesti tuossa joukossa. Artikkeleissa pitäisi luetella vain aiheeseen suoraan liittyvää tai lähdekirjallisuutta. --Tomisti 30. marraskuuta 2006 kello 20.28 (UTC)
thread_title: Kirjalista

message: Artikkeli oli vertaisarvioinnissa 3. tammikuuta - 17. tammikuuta 2007
===Kristinusko===
Mielestäni sivu ei ole enää suositeltua tasoa, joten tuon sen kahdeksi viikoksi vertaisarviointiin ennen uusintaäänestystä. Artikkelissa on vain kaksi lähdeviitettä ja muutama täyttämätön lähdepyyntö. Lisäksi kristiuskon vaikutuksesta historiaan pitöäisi pystyä kirjoittamaan paljon enemmän ja tekemään oman (laadukkaan) pääartikkelinkin lähteiden kanssa. Toivoisin toki, että artikkeli parantuisi vertaisarvioinnissa, eikä sitä tarvitsisi siirtää äänestykseen. Hieno artikkeli, mutta vakavia puutteita löytyy. --Green Bonsai 3. tammikuuta 2007 kello 11.25 (UTC)
replies: text: Kieltämättä huolestuttavaa, että suositellussa artikkelissa on huonot lähdemerkinnät ja korjattava-malline. –Aslak 3. tammikuuta 2007 kello 14.40 (UTC)

text: Yhdyn Aslakin mielipiteeseen --Alexius Manfelt 5. tammikuuta 2007 kello 14.03 (UTC)

text: Suomenkielisissä painetuissa tietosanakirjoissa on monia kertoja pidemmät ja kattavemmat artikkelit. --Zxc 8. tammikuuta 2007 kello 20.12 (UTC)
thread_title:  Artikkelin arkistoitu vertaisarviointi suositelluus -statuksen poistamisäänestystä varten 

message: Mielestäni sivu ei ole enää suositeltua tasoa, joten tuon sen kahdeksi viikoksi vertaisarviointiin ennen uusintaäänestystä. Artikkelissa on vain kaksi lähdeviitettä ja muutama täyttämätön lähdepyyntö. Lisäksi kristiuskon vaikutuksesta historiaan pitöäisi pystyä kirjoittamaan paljon enemmän ja tekemään oman (laadukkaan) pääartikkelinkin lähteiden kanssa. Toivoisin toki, että artikkeli parantuisi vertaisarvioinnissa, eikä sitä tarvitsisi siirtää äänestykseen. Hieno artikkeli, mutta vakavia puutteita löytyy. --Green Bonsai 3. tammikuuta 2007 kello 11.25 (UTC)
replies: text: Kieltämättä huolestuttavaa, että suositellussa artikkelissa on huonot lähdemerkinnät ja korjattava-malline. –Aslak 3. tammikuuta 2007 kello 14.40 (UTC)

text: Yhdyn Aslakin mielipiteeseen --Alexius Manfelt 5. tammikuuta 2007 kello 14.03 (UTC)

text: Suomenkielisissä painetuissa tietosanakirjoissa on monia kertoja pidemmät ja kattavemmat artikkelit. --Zxc 8. tammikuuta 2007 kello 20.12 (UTC)
thread_title: [[Kristinusko]]

message: Mistä artikkelin tilastotiedot ovat peräisin?--Kiinnostunuttyyppi 17. tammikuuta 2008 kello 23.15 (UTC)
thread_title:  Lähteistä 

message: Kuka neropatti riensi poistamaan kappaleen Kristinuskon ja astrologian yhteyksistä? Kaikki lähdeviitteet olivat oikeat ja niitä oli paljon, mitään ei väitetty ilman kirjallisia perusteluja! Onko tämä jotain mielivaltaista sensuuria vai mitä? Alkaa huolestuttaa, jos julkiseen sanakirjaan ei voi lisätä hyvin perusteltuja väitteitä, jotka eivät ehkä yleismaailmallisesti (helposti ymmärrettävästä syystä) ole kaikkien tiedossa? Wikipedia ei ole mielipideaitta: täällä kaivataan perusteltua totuutta ja mielestäni minun lähdeviittein vartusteltu kappaleeni sisälsi enemmän totuutta kuin yksikään muista, joissa lähdeviitteitä taisi olla yhteensä vain muutama! --Sano mitä sanot 22. huhtikuuta 2008 kello 14.53 (UTC)
thread_title:  Sensuuria? 

message: *Ilmaisu mielestäni viittaa enemmän ideoligiaan kuin uskontoon, ja on näin ilmaistuna alkeellisen sekä alentavan kuulosta. Selkämmin olisi mielestäni on lähtöisin, on saanut alkunsa, saanut juurensa juutalaisilta, pohjautuen juutalaisuutee/historiaan, on alkujaan tai aluksi juutalaisuudesta lähtöisin oleva. --Aadesig 24. heinäkuuta 2008 kello 17.27 (UTC)
thread_title:  ''...ja on kehittynyt juutalaisuudesta.'' 

message: Kartassa on esimerkiksi Suomen värinä vihreä, joka tarkoittaa 30-39 prosenttia kristittyjä. Kuitenkin kristilliseen kirkkoon kuuluu yli 80 % suomalaisista. Tuo perustuu nähtävästi johonkin tutkimukseen, jossa reilu 30 % on sanonut uskovansa Jumalaan. Joka on aika lailla eri asia kuin 'Kristinuskon kannatus'. 82.141.119.195 14. toukokuuta 2011 kello 04.03 (EEST)
replies: text: Kristillisiin kirkkoihin kuuluu yli 90 prosenttia suomalaisista. --Ulrika 14. toukokuuta 2011 kello 13.47 (EEST)
replies: text: :Kartassa on ilmeisesti pyritty hakemaan "tosiuskovaisten" prosenttilukua. Kuvan keskustelusivulla on aiheesta väännetty jokunen vuosi sitten. Mielenkiintoista, että Euroopan maiden prosentit on ilmeisesti otettu eurobarometri-mielipidemittauksesta (pdf), vaikka siinä ei varsinaisesti kristinuskosta kysytä mitään. Puuropyssy 14. toukokuuta 2011 kello 14.21 (EEST)
replies: text: ::Kartan teksti ja maavärit pitäisi korjata kertomaan joko kristillisiin kirkkoihin kuulumisesta (äkkiä laskien Suomi 82%/2009) tai johonkin jumalolentoon uskomisesta (Eurobarometri), tai vaikka oma kartta molemmille. Nyt kartta on tiedon välittämisen kannalta ihan tärviöllä, parempi ilman jos ei saada korjattua. Terv. --Riisipuuro 15. toukokuuta 2011 kello 00.55 (EEST)--
replies: text: :::Eiköhän tuo noudata ihan normaaleja fi-wikin käytäntöjä. Yleisenä, ilmeisesti hyväksyttynä tapana on koostaa luetteloita, karttoja yms. yhdistelemällä tietoja eri lähteistä periaatteella "omenat ja appelsiinit samaan koriin". Vrt. Keskustelu:Luettelo valtioista pinta-alan mukaan, Keskustelu:Luettelo Suomen sadasta suurimmasta järvestä#Eri lähteitä yhdistetty ongelmallisesti, Keskustelu:Luettelo Yhdysvaltain osavaltioista väkiluvun mukaan. Yhteisö ei yleensä pidä moista yhdistelyä ongelmana eikä reagoi siihen (sen sijaan jos viallisia luetteloita yritetään poistaa, yhteisö vastustaa kiivaasti). --Jmk 15. toukokuuta 2011 kello 01.03 (EEST)
replies: text: :::: Oletko nyt ihan tosissasi? Suomen osalta a) kartta kertoo meillä kuvatekstissä "kristinuskon kannatuksesta", alkuperäinen Commons-teksti kertoo kartasta aivan muuta b) tarkistettavuus ei toteudu c) mikäli lähteenä on käytetty Eurobarometria tai CIA handbookia koko lähteistys on hylättävä, sillä ko. lähteet eivät kerro kristinuskon kannatuksesta mitään d) mikäli lähteenä on jokin muu, kristillisiin kirkkoihin kuulumista mittaava lähde kuvateksti ja väri ovat väärät.

text: ::::Commonsissa kuvateksti kertoo kartassa pyrittävän esittämään "uskovien kristittyjen" määrä: the totality of Christian believers, not just baptized Christians nor just practicing Christians. Tälläistä lähdettä ei Suomen osalta ole esitettyjen joukossa, ja epäilenpä että tilanne olisi useimpien maiden osalta sama jos asiaa tutkittaisiin.

text: :::: Ainakaan Suomen osalta kartalla ei siis ole mitään todellista informaatioarvoa, vaan se on nykymuodossaan lähteistämätön, jopa harhaanjohtava. Terv. --Riisipuuro 15. toukokuuta 2011 kello 01.28 (EEST)--
replies: text: :::::Olen täysin samaa mieltä, että kartalla ei ole mitään todellista informaatioarvoa, vaan se on jopa harhaanjohtava. Oliko tässä jotain epäselvää? --Jmk 15. toukokuuta 2011 kello 10.50 (EEST)
replies: text: :::::: Äh, ilmeisesti oli, ainakin minulla. Hyvä kun korjasit. Kartanhan voisi siis poistaa - onko vastustavia mielipiteitä kellään? Terv. --Riisipuuro 15. toukokuuta 2011 kello 15.55 (EEST)--
Eikähän tuo ole sen verran epähavainnollinen, että voisi jättää käyttämättä. Iivarius 14. toukokuuta 2011 kello 14.34 (EEST)

text: Jos tuo halutaan artikkelissa säilyttää, muutin ainakin kuvatekstin commonsia vastaavaksi. Iivarius 15. toukokuuta 2011 kello 01.41 (EEST)
replies: text: : Hyvä (muokkaus), on tuo nyt ainakin vähemmän huono. Terv. --Riisipuuro 15. toukokuuta 2011 kello 01.51 (EEST)--
thread_title:  Kartta on väärässä 

message: Keskustelu kristinuskon käsitteestä Wikipediassa laajemmin siirretty kahvihuoneeseen (sekalaista) --128.214.210.233 24. kesäkuuta 2013 kello 13.09 (EEST)
thread_title: Siirto

message: Tämä artikkeli on viime aikoina ollut muokkaussodan tantereena. Tässä sodassa on esitetty, että IP-kirjoittelijat tahtovat tuoda esiin Jehovan todistajien näkemyksiä. Asia voi olla niin, tai olla olematta.
Luulisin, että on niin, että aivan kaikki kristillisiksi tunnustetut kirkkokunnat eivät kannata kolminaisuusoppia, sillä orientaaliset ortodoksit eivät siihen usko, mahdollisesti, vaikka heidät, luulisin niin, tunnustetaan kristillisiksi kirkoiksi.
Seuraavassa ehdotukseni siitä, miten tuo kiistanalainen pätkä voitaisiin muotoilla (tämä lause oli alunperin unohtunut pois tästä kommentistani):
replies: text: Kaikki kristillisinä pidetyt kirkot, yhtä poikkeusta lukuunottamatta, uskovat kolminaisuusoppiin eli yhden Jumalan kolmeen persoonaan, jotka ovat Isä, Poika ja Pyhä Henki. Ainoa poikkeus ovat orientaaliset ortodoksit, joiden oppiin on yleensä ulkopuolisten taholta katsottu kuuluvan monofysitismi, eli usko siihen, että Kristuksella on vain yksi “luonto”, joka on joko pelkästään jumalallinen tai sitten synteesi jumalallisesta ja ihmisen luonnosta.
Tämän voisi joku teologiaa paremmin tunteva muotoilla paremmin, niin, ettei vandaaleilla ole aseita ryhtyä tätä peukaloimaan.
Ja jos tätä sitten mennäänkin peukaloimaan, niin mielestäni on todella kyse vandalismista. Ja muutenkin, ceterum censeo, tämä artikkeli pitäisi suojata siten, että sitä ei pääse muokkaamaan IP-osoitteista. Apanuggpak (keskustelu) 25. kesäkuuta 2013 kello 04.12 (EEST)

text: Piti ottaa tunnus, kun joutuu muuten sotketuksi tuohon JT:eiden asian ajajaan. Kannatan artikkelin suojausta. Muuten eikö yleisemmin käytetty nimitys ole idän ortodoksiset kirkot? Ainakin itse tunnen sillä termillä ja sillä nimellä on enemmän asiallisia lähteitä. --Pappanen (keskustelu) 25. kesäkuuta 2013 kello 09.06 (EEST)
W-pedian artikkeli on nykyisin otsikoitu näin: Orientaaliortodoksiset kirkot. On aivan mahdollista, ehkä todennäköistäkin, että otsikko voitaisiin muotoilla paremmin. Serafim Seppälä voisi olla henkilö, jolta kannattaisi kysellä tätä asiaa, hän kun on maamme paras asiantuntija tämän asian suhteen. Ja varmaan häneltä löytyy perusteellinen ja perusteltu näkemys siitä, kuka, jos kukaan, kannattaa monofysitismiä. Yhteystiedot varmaankin löytyvät. Apanuggpak (keskustelu) 26. kesäkuuta 2013 kello 02.35 (EEST)
thread_title:  [[Monofysitismi]] ja [[Orientaaliortodoksiset kirkot]] 

message: Miksi ylläpitäjä muuttaa sivua jatkuvasti neutraalin näkökulman käytännön vastaisesti? Neutraalin näkökulman nojalla asioista pitää kertoa kaikki mielipiteet. Joidenkin mielestä kristinuskoon kuuluu kolminaisuusoppi, toisten mielestä ei kuulu (tästä keskustelemiseen ei varsinaisesti tarvita lähteitä - kaikkihan me uskomme, että jotkut merkittävän kokoiset kristittyinä itseään pitävät suuntaukset kiistävät kolminaisuusopin). Tämän takia artikkeli pitää kirjoittaa siten, että otetaan huomioon, että kaikkien mielestä kolminaisuusoppi ei kuulu kristinuskoon, kuten englanninkielisessäkin Wikipediassa on aina tehty. Tähän asiaan ei auta mikään lähde, joka määrittelee kristinuskon, koska kuten olemme huomanneet, eri lähteissä on eri mielipiteitä. Pitää siis ottaa kaikki mielipiteet huomioon, jos tämä on Wikipedia. En-wikipediasta näkee, että artikkelin voi aivan helposti kirjoittaa Wikipedian periaatteita kunnioittaen, ei siitä tule mitään käytännön ongelmia --88.195.100.211 9. heinäkuuta 2013 kello 20.28 (EEST)
Haluaisin vielä, että muut ylläpitäjät kiinnittäisivät huomiota tämän ylläpitäjän käytökseen, joka syyttää Wikipedian kehittäjiä "vandalisteiksi", vaikka heidän muokkauksensa pyrkimys olisi toteuttaa neutraalin näkökulman käytäntöä (ja ovat tässä suhteessa en-wikin linjoilla - onko en-wikipedia tosiaan täysin vandalisoitu myös???). Onko tällainen sopivaa käytöstä ylläpitäjältä??? --88.195.100.211 9. heinäkuuta 2013 kello 20.34 (EEST)
replies: text: Kyllä tällaiset muokkaukset ovat yksiselitteisesti vandalismia: --Otrfan (keskustelu) 9. heinäkuuta 2013 kello 21.14 (EEST)
replies: text: :Mikä siitä tekee vandalismia? --88.195.100.211 9. heinäkuuta 2013 kello 23.07 (EEST)

text: :Okei, näyttää siltä, että mukana oli lähtenyt paljon tekstiä pois, jota en ollut muokannut lainkaan. Tällaista on tapahtunut minulle usein viime aikoina, vaikka kun olen vuosien mittaan muokannut Wikipediaa, en muista että aiemmin olisi ollut mitään vastaavaa. Kummallinen juttu. Yritän tietysti olla varovainen tämän asian suhteen jatkossa... --88.195.100.211 9. heinäkuuta 2013 kello 23.11 (EEST)

text: :No, nyt kun tällainen vahinko-vandalismi loppuu, niin voit varmaan palauttaa artikkelin normaalitilaan, että voin muokata sen NPOV-käytännön mukaiseksi? --88.195.100.211 9. heinäkuuta 2013 kello 23.12 (EEST)
replies: text: ::Taitaa olla parempi pitää suojattuna kommenttipyynnön ajan. --Otrfan (keskustelu) 9. heinäkuuta 2013 kello 23.17 (EEST)
replies: text: :::Ei kuulosta oikein uskottavalta, tuo käyttäjän 88.195.100.211 ajatus, että Jehovan todistajien mukaiset muokkaukset olisivat enemmän neutraaleita kuin muiden käyttäjien tekemät muokkaukset. Tämä artikkeli kuitenkin käsittelee aihetta kristinusko, jolla ei ole mitään tekemistä Jehovan todistajien opin kanssa. Jehovan todistajien usko ja oppi tulevat hyvin esille omassa artikkelissaan. Anna O (keskustelu) 10. heinäkuuta 2013 kello 23.59 (EEST)
replies: text: ::::Jehovan todistajien kaltaiset perinteisestä kristillisyydestä selvästi erottuvat lahkot ovat eri asia, joka toki voidaan käsitellä omassa artikkelissaan. On kuitenkin muita kristittyjä lahkoja aivan alkukristillisyydestä ja raamatun suorista tulkitsijoista lähtien, jotka eivät joko tunteneet tai tunnusta kolminaisuutta. Näiden näkemys velvoittaa kertomaan jo aluksi, ettei kolminaisuus ole universaali kristinuskon oppi, vaikka onkin erittäin yleinen. Tuohirulla (keskustelu) 22. tammikuuta 2016 kello 16.36 (EET)
thread_title: Kristinusko ja Wikipedian neutraalin näkökulman käytäntö

message: Miksihän osiossa kristillisiä kirkkokuntia ja yhteisöjä mainittiin Jehovan todistajat ja mormonit. Otin ne pois eräästä syystä IP:llä. Nenoniel (keskustelu) 25. tammikuuta 2017 kello 21.50 (EET)
replies: text: Huomasin että eräs ip-muokkaaja, joka on tuonut esille Jehovan todistajien näkemyksiä, on ne sinne laittanut. Olet oikeassa, eivät kristillisperäiset liikkeet kuulu sinne, niille on oma artikkelinsa.Anna O (keskustelu) 30. joulukuuta 2017 kello 00.28 (EET)
thread_title:  Jehovat ja mormoonit 

message: Dogmatiikasta lienee uudempia ja objektiivisempia lähdeteoksia kuin Valen-Sendstadin "Kristillinen dogmatiikka", joka on viidesläisen kansanlähetyksen kustantamon julkaisema.
thread_title:  Lähteistö 

message: Johdannon lause: Kristinuskon kannattajat eli kristityt uskovat että Jeesus on Kristus, jonka tulemista Messiaana ennustettiin heprealaisessa Raamatussa eli vanhassa testamentissa ja jonka toiminta on esitetty uudessa testamentissa on hyvä alku, mutta eikö oleellista olisi todeta suoraan Jeesuksen asema vapahtajana? Toivo ja Toivo (keskustelu) 21. heinäkuuta 2021 kello 15.25 (EEST)
Myös määritelmäosan ensimmäinen virke "Kristinusko on monoteistinen uskonto, joka perustuu Jeesus Nasaretilaisen elämään ja opetuksiin" tuo mieleen pikemminkin islamin ja Muhammedin kuin kristinuskon.Toivo ja Toivo (keskustelu) 30. elokuuta 2021 kello 20.50 (EEST)
thread_title:  Määritelmä