Keskustelu:Dinosaurukset

message: Onko erityisiä perusteita sanoa, että "Oikea syyn kumminkin luullaan olleen, että meteoriitti on pudonnut maahan ja aiheuttanut pölypilven maapallon ympäri"? Oliskohan syytä vain pitäytyä mahdollisiin teorioihin... --Aulis Eskola 17. toukokuuta 2005 kello 14:07:30 (UTC)
replies: text: Olen koittanut siistiä artikkelia lukuisista kirjoitus- ja kielenhuollollisista virheistä sekä asiasisällön epäselvyyksistä. Viimeisen kappaleen (Törmäyksen voima) jouduin piilottamaan, koska siinä puhuttiin vain "joukkotuhon aiheuttaneesta asteroidista", vaikka asteroidiehdokkaita on ilmeisesti ainakin kaksi ja vaikka asteroiditörmäystä ei yksiselitteisesti ole todettu joukkotuhon aiheuttajaksi. Lisäksi väitettiin, että kyseisenlaisia törmäyksiä sattuu kerran miljoonassa vuodessa, mikä ei missään tapauksessa pidä paikkansa. Jätin kappaleen nyt kuitenkin lähdekoodiin, jos joku haluaa sen korjata. – vzb83 17. toukokuuta 2005 kello 16:18:45 (UTC)
Onko dinosaurus vai hirmulisko yleisempi termi? Tuohirulla 28. elokuuta 2008 kello 14.47 (EEST)

text: Eiköhän se ole tätä nykyä dinosarukset. Mielestäni "hirmuliskoja" käytetään enemmänkin hassuttelusanana kuin koskaan ryppyotsaisesti. Samulili 28. elokuuta 2008 kello 14.49 (EEST)
replies: text: :Kyllä se koulukirjoissa oli vielä hirmuliskot, kun minä peruskoulussa ja lukiossa olin. Miten lie nykyisin? Tuohirulla 28. elokuuta 2008 kello 15.01 (EEST)

message: Tässä artikkelissa dinosaurukset on laitettu luokkaan Archosauria, tuolla luokkaan matelijat (Reptilia) ja täällä puolestaan luokkaan Sauropsida. Mikähän noista on oikein? --Compance 17. toukokuuta 2010 kello 17.39 (EEST)
replies: text: Vanha Carl von Linnén tyylinen "arvotettu" taksonomia on tällaisissa asioissa joskus hankala. Mutta tietääkseni Archosauriaa ei ole koskaan arvotettu "luokka"-tason taksoniksi. Nykyisin tieteessä käytetään enimmäkseen fylogeneettista systematiikkaa, sillä se kuvaa oikealla tavalla lajien kehityslinjoja ja täten myös sukulaisuussuhteita. Fylogeneettisen systematiikan tekee luonnolliseksi se, että se nimeää ainoastaan kladeja (esimuoto ja sen kaikki jälkeläiset). Tällöin mitään ominaisuutta ei valita subjektiivisesti ylemmäksi kuin jotain toista.--Asikal1 (keskustelu) 1. joulukuuta 2013 kello 23.18 (EET)

text: Esimerkiksi vaikkapa selkärankaiset ja "selkärangattomat". Aikaisemmin eläinkunta jaettiin kahteen ryhmään tällä tavalla. Tämä on kuitenkin ihmiskeskeinen lähestymistapa, sillä me ihmiset kuulumme selkärankaisiin ja täten pidimme tuolloin selkärangan omaamista tai sen puuttumista tärkeänä jakona. Ominaisuuden puuttuminen ei kuitenkaan oikeasti kerro siitä minkälaisia eliöt joilta se puuttuu ovat, vaan vain minkälaisia ne eivät ole. Yhtä hyvin eläinkunta voitaisiin jakaa myös esimerkiksi niveljalkaisiin ja "niveljalattomiin", lajeihin joilla on ulkoinen tukiranka ja nivelikkäät raajat ja lajeihin joilla niitä ei ole. Tällainen jako olisi lajimäärän suhteen paljon perustellumpaa kuin selkärankaiset/"selkärangattomat".--Asikal1 (keskustelu) 1. joulukuuta 2013 kello 23.18 (EET)

text: Tämäntyyppiset luokitukset eivät siis kerro mitään oikeista sukulaisuussuhteista, sillä esim. meritähti, muurahainen ja simpukka olisivat kaikki "selkärangattomia" ja ihminen selkärankainen, mutta meritähti on läheisempää sukua selkärankaisille kuin muille "selkärangattomille". Saman voisi kääntää myös niveljalkaiset ja ei "niveljalattomat" tyyliin, jolloin ihminen känsäjalkainen olisivat "niveljalattomia" ja muurahainen olisi niveljalkainen. Känsäjalkaiset ovat kuitenkin läheisempää sukua niveljalkaisille kuin ihmiselle. Tästä syystä "selkärangattomat" ei olekaan enään oikea taksoni vaan vain epävirallinen nimitys.--Asikal1 (keskustelu) 1. joulukuuta 2013 kello 23.18 (EET)

text: Fylogeneettinen systematiikka ei kuitenkaan arvota kladeja nimillä "luokka", "heimo" ym. vaan ne ovat vain kladeja suuremmissa kladeissa. Jotkut kuitenkin yhdistävät fylogeneettisen systematiikan Linnén systematiikkaan niin että he  pitävät taksoneilla aikaisemmin olleen arvotuksen, mikäli se sopii yhteen evoluutiohistorian kanssa. Dinosaurukset kuuluvat muun muassa kladeihin: (tilan säästämiseksi ei kaikkia näkyviin) Animalia (eläimet), Vertebrata (selkärankaiset), Tetrapoda, Amniota (vesikalvolliset), Sauropsida/Reptilia# (sauropsidit/matelijat#) (# Jos vanhaa termiä "Reptilia" haluaa vielä käyttää virallisena taksonina siitä tulee silloin suunnilleen sama kuin Sauropsida), Archosauromorpha, Archosauria (arkosaurit), Avemetatarsalia, Dinosauromorpha, Dinosauria (dinosaurukset). Huomaa että lintujen esimuodot kuuluvat dinosauruksiin, ja siksi myös linnut luetaan nykyisi dinosauruksiksi. Linnut ovat täten myös sauropsideja/matelijoita#.--Asikal1 (keskustelu) 1. joulukuuta 2013 kello 23.18 (EET) Esim. linkkejä

text: En ole erityisemmin kiinnostunut dinosauruksista, vaan enemmänkin terapsideista ja muista synapsideista joten tässä oli suunnilleen kaikki mitä osaan sanoa. Luokka olisi siis mielestäni varmaankin Reptilia, tai sitten sitä ei olisi ollenkaan, vaan olisi vain kladi Sauropsida.--Asikal1 (keskustelu) 1. joulukuuta 2013 kello 23.18 (EET)
thread_title:  Mihin luokkaan dinosaurukset luokitellaan 

message: Keskustelu siirretty tänne sivulta :Wikipedia:Ylläpitäjien ilmoitustaulu.
Kirjoitin taannoin muokkauksia artikkeliin dinosauruksista ja ne poistettiin vaikka muokkaukset olivat yksinkertaisia tieteellisiä faktatoteamuksia ja perusteltu lähtein. Mikäli Wikipedian tarkoitus on pysyä faktoissa, suosittelen, että poistatte kaikki evoluutiota faktana esittävät artikkelit ja kirjoitukset Wikipediasta ja tutustutte vaikkapa www.taustaa.fi -sivuston artikkeleissa esiteltyyn evoluutiota ja sen opetusta kritisoiviin nettikirjoihin sekä www.drdino.com -sivuston videoihin. Muuten alkaa wikipedian luotettavuus murentua. Tein muokkauksen kuultuani jatkuvia valituksia Wikipedian puoltamasta evoluutiouskonnosta. Tässä esimerkki lauseesta, jonka annettiin jäädä silti artikkeliin ilman mitään tieteellisiä perusteluja: "Nykytieteen yleisen käsityksen mukaan linnut ovat dinosaurusten suoria jälkeläisiä, jopa vain muuntuneita dinosauruksia."
Otattehan huomioon, että nykytiede ei todellakaan esitä mitään todisteita, että linnuilla ja dinosauruksilla olisi mitään kytköstä toisiinsa. Sen sijaan evoluutiouskontoa harjoittavat "tieteilijät" esittävät jatkuvasti omia tulkintojaan, jotka eivät millään muotoa ole sama asia kuin todistettu fakta. Mikäli teoriaa ei voida tukea faktoilla, sen voi hylätä. Darwinin teorialle ei tähän päivään mennessä ole löytynyt todisteita tueksi ja silti sitä vain esitetään totena, jopa monissa oppikirjoissa nykypäivänä. Oletteko ylläpitäjät huomanneet mihin luuloihin teidän maailmankatsomuksenne perustuu, koska jos jätätte poistamatta faktoina esitettyjä evoluutioväitteitä joille ei ole jätetty loogisia perusteluja, olette syyllistyneet uskonnon harjoittamiseen tieteen sijasta.
Vähemmästäkin kiehuu sappi. Kulutin aikaa ja sormia niitä muokkauksia tehdessä.
Kiitos!
81.175.159.217 4. marraskuuta 2010 kello 00.18 (EET)
Janne
replies: text: Linkki muokkaukseen:. Tämä asia kuuluisi oikeastaan artikkelin keskustelusivulle. Ja tässä lienee muokkauksen kumonneen allekirjoittaneen tiedenäkemys lähinnä kyseenalaistettuna, ei ylläpitäjien yleensä. Muokkaus vääristi artikkelia aika pahasti ja annetussa lähteestä ei edes löytynyt muokkauksessa lisättyjä/muutettuja tietoja. --Otrfan 4. marraskuuta 2010 kello 00.37 (EET)
replies: text: :Juu ja kreationisimi kuuluu artikkeliin kreationismi. WP:NPOV sanoo: "Kiistoja kuvatessa ei tarvitse antaa ymmärtää, että pienen vähemmistön näkemys ansaitsee yhtä paljon huomiota kuin enemmistön näkemys" Otan mielelläni vastaan "evoluutiouskovaisen" arvonimen ja totean, että ihmisten ja dinosaurusten yhteiselo ei ole vakavasti otettava näkemys. Tämän keskustelun saa muuten vapaasti siirtää jonnekin. EDIT: meillähän on jo paikka, jossa "on poistettu kaikki evoluutiota faktana esittävät artikkelit ja kirjoitukset", joten terve menoa Conservapediaan. --albval(keskustelu) 4. marraskuuta 2010 kello 09.30 (EET)

text: IP-käyttäjä voikin seuraavaksi ryhtyä muokkaamaan artikkelia Joulupukki. Artikkelistahan puuttuu kokonaan tärkeä tieto, että joulupukki matkustaa käänteentekevää kvanttiteknologiaa hyödyntävällä aluksella valoa nopeammin, muutenhan hän ei ehtisi kaikkia lahjoja jakamaan yhdessä päivässä. Tiedehän ei ole pystynyt muuta selitystä antamaan. -Ochs 4. marraskuuta 2010 kello 09.37 (EET)

text: Mjoh, voin myös sanoa olevani tiedeuskovainen ja uskon myös siihen, että asiat pitäisi pystyä kokeellisesti toistamaan ja Wikipedian kannalta siihen, että pitäisi mahdollisimman täsmällisesti ilmaista se mihin joku väite perustuu ja lähteistää se. Mikäli esimerkiksi sanotaan, että nykytiede pitää lintuja dinosaurusten ainoana selvinneenä haarana niin pitää kertoa se että olettamus perustuu miljoonia vuosia vanhoihin fossiilinäytteisiin joista tosiaan on aika hankala tehdä kovinkaan pitkälle meneviä johtopäätöksiä esimerkiksi niiden käyttäytymisestä.

text: Artikkelissa on myös tilaa muulle kuin ns. kovalle tieteelle kuten sille miten dinosauruksia on käsitelty viihteessä, niiden kulttuurihistoriallinen merkitys tai vaihtoehtoiset selitykset dinosauruksille. Esityksestä tulee kuitenkin selvitä konteksti, jos ollaan selittämässä että dinosauruksia elää keskuudessamme (ja yhdessä NWO eliitin kanssa ne valloittavat maailman) niin siitä tulee selvitä että kyseessä ei ole valtavirran näkemys asiasta ja sitä ei välttämättä tarvitse pistää johdantoon. --Zache 4. marraskuuta 2010 kello 10.17 (EET)
replies: text: :Sen verran on pakko kyllä sanoa, ettei se dinojen ja lintujen sukulaisuus ole ihan pelkästään "miljoonia vuosia vanhoihin fossiilinäytteisiin joista tosiaan on aika hankala tehdä kovinkaan pitkälle meneviä johtopäätöksiä" perustuvaa ja tämän kiistävät näkemykset ilenevät todella marginaalisia. Miljoonia vuosia vanhoista luista saadaan muuten oikeasti todella paljon selville. --albval(keskustelu) 4. marraskuuta 2010 kello 11.05 (EET)

text: :En voi mitenkään kuvitella, että tälle artikkelille olisi eduksi, että siinä edes mainittaisiin marginaaliryhmän kuvitelmia dinosauruksista. Kuvitelmat kertovat meille kyseisestä marginaaliryhmästä, eivät dinosauruksista, ja niiden mainitsemisen oikea paikka on kyseistä marginaaliryhmää käsittelevä artikkeli. Tätäkin artikkelia muokattaessa riittää, kun käytännön mukaan nojaudutaan vain luotettaviin lähteisiin. Marginaaliryhmien sivustot käyvät primaarilähteiksi niitä käsitteleviin artikkeleihin, sekundaarilähteiksi eivät mihinkään. -Ochs 4. marraskuuta 2010 kello 11.48 (EET)
replies: text: ::Tuollaista kreationistista roskaa ei tosiaankaan tule lisätä tänne. IP:llä on mennyt termit tieto ja usko sekaisin. Tieteeseen on sisäänrakennettuna ja jatkuvasti läsnä olevana osana omien tutkimustuloksien ja teorioiden kritisointi, joten jotain kaksituhatta vuotta vanhaa kirjaa kirjaimellisesti tulkitsevien tahojen ei sitä kyseenalaistusta tarvitse tehdä. --Compance 4. marraskuuta 2010 kello 17.07 (EET)
thread_title:  Wikipedian ylläpitäjien tiedenäkemys? 

message: Miten artikkelia pitäisi vielä kehittää, jotta sillä olisi mahdollisuudet suositelluksi? Tämä kaipaa eläintiedettä tuntevien panosta. Mitä osioita pitäisi lisätä ja laajentaa, ja missä järjestyksessä asiat pitäisi esittää? Tästä aiheesta onkin muissa kieliversioissa jo kuusi suositeltua artikkelia. Luokittelu-osiossa on annettu yksi sukupuu, ja samalla todetaan että muitakin on tehty. Mistä löytyisi paras sukupuu? Dinosauruksista on julkaistu paljon kirjallisuutta, mikä siitä on sellaista jota voisi vielä etsiä lähteeksi? --Savir (keskustelu) 28. toukokuuta 2016 kello 09.36 (EEST)
 Vertaisarviointi ei ole herättänyt kahden kuukauden aikana mitään kiinnostusta, joten arkistoin vertaisarvioinnin 10 päivän kuluttua, ellei kommentteja tule. Onko artikkeli nyt siinä kunnossa, että sitä voisi ehdottaa hyväksi tai suositelluksi? Se on laajentunut vertaisarvioinnin aikana. Sukupuu on yhä lähteetön. Kielenhuoltajat voisivat katsoa artikkelia vielä. --Savir (keskustelu) 22. heinäkuuta 2016 kello 16.35 (EEST)
replies: text: Nojeps. Mielenkiintoinen mutta haastava artikkeli. Ehkä vähän haastava saadaakseen arvioijia liikkeelle. Mutta heti pari kommenttia osiosta "Kehittyminen ja kukoistus". 1) "..jättiläismantereet hajosivat pienemmiksi mantereiksi, minkä seurauksena dinosaurukset kehittyivät entistä monimuotoisemmiksi". Voisko tuota vähän avata, tuskin jokainen lukija ymmärtää evolutiivista yhteyttä? 2) 33-metrinen Diplodocus saattoi olla pisin elänyt maaeläin, mutta 35-metrinen Argentinosaurus puolestaan suurin. Mielestäni hienoinen ristiriita. --PtG (keskustelu) 25. heinäkuuta 2016 kello 19.56 (EEST)
replies: text: :Selvensin monimuotoisuutta. Siitä kerrotaan hiukan päällekäisesti Olosuhteet-osiossa, ehkä niitä voisi vielä säätää. Minulla ei enää ole sitä kirjaa, jossa noista suuruuksista puhutaan. Nuo pituudet ovat kai vain karkeita arvioita, jotka perustuvat epätäydellisiin ja vähälukuisiin luurankoihin, joten on varmaan mahdollista että Diplodocus oli oikeasti Argentinosaurusta pitempi. Argentinosaurus oli varmasti suurempi eli painavampi. --Savir (keskustelu) 25. heinäkuuta 2016 kello 20.53 (EEST)
replies: text: ::Hyvät muutokset. Toi pituus on tottakai ongelmallista noista syistä, joita esitit. Mutta artikkelissa pitäisi jotenkin ottaa tämä asia huomioon ja mainita selkeämmin koon ongelmat, kun nythän tuossa heitetään vain ristiriitaisia pituuksia. --PtG (keskustelu) 26. heinäkuuta 2016 kello 08.21 (EEST)
replies: text: :::Lisäsin nyt tuoretta tietoa kokoasioista ja samalla hämärsin vähän joitain kokoarvioita. --Savir (keskustelu) 26. heinäkuuta 2016 kello 09.07 (EEST)
</div>
thread_title:  Arkistoitu vertaisarviointi 

message: On yleistä väitellä siitä, ovatko linnut dinosauruksia vai polveutuvatko ne vain niistä. Pienen sotimisen jälkeen artikkelin johdannossa sanotaan nyt, että linnut polveutuvat dinosauruksista ja että niitä voi myös kutsua dinosauruksiksi, koska ne yhä muistuttavat esi-isiään aika paljon. Minusta tämä on paras muotoilu, sillä yleisessä kielenkäytössähän lintuja ei kutsuta dinosauruksiksi ("Dinosaurusten ruokkiminen kielletty" tms. kylttejä harvemmin näkee), vaan dinosauruksilla tarkoitetaan 65 miljoonaa vuotta sitten kuolleita hirmuliskoja, ja lintuja käsitellään erillisenä ryhmänä (myös dinosauruksia käsittelevässä kirjallisuudessa). Joka tapauksessa, linnut ovat vain sivujuonne paljon isommassa dinosaurusten ryhmässä, joten niille ei tässä artikkelissa pidä antaa muita linjoja suurempaa painoarvoa. --Savir (keskustelu) 4. marraskuuta 2018 kello 18.03 (EET)
replies: text: Minusta voi sanoa, että linnut kuuluvat dinosauruksiin, samalla tavalla kuin synapsidit-artikkelin mukaan linnut luetaan matelijoihin. Jos linnut sulkisi pois dinosaurusten ryhmästä, tulisi dinosauruksista parafyleettinen eli epäluonnollinen ryhmä. Tämän artikkelin tulee kertoa lentokyvyttömistä dinosauruksista, jotka katosivat 65 miljoonaa vuotta sitten, mutta lintujen alkuperää voisi valaista kuten enwikissä on tehty. --Parantaja asiantuntija (keskustelu • muokkaukset) 4. marraskuuta 2018 kello 18.27 (EET)
Eri paikkoihin viime päivinä hajaantuneen keskustelun pohjalta säädin vähän dinosaurusten ja lintujen yhteyden selityksiä tässä artikkelissa. Nostin maininnan linnuista ylemmäs, mutta samalla siirsin rajauksen perusteita laajennettuna omaan osioonsa. Jos asiasta kirjoitetaan enemmän, tarkemmalle selitykselle on nyt paikka omassa osiossaan. --Savir (keskustelu) 14. toukokuuta 2021 kello 17.52 (EEST)

text: Linnut ovat tieteen näkökulmasta yksiselitteisesti dinosauruksia. Sen kieltäminen on vähän kuin väittäisi Auringon kiertävän Maata. Jos halutaan artikkeli, jonka määritelmässä käytetään ei-tieteellisten julkaisujen (vanhentuneeseen tieteeseen perustuvia) linnut poissulkevia määritelmiä dinosauruksille, siinä tapauksessa tälle populaarikulttuurin epätieteelliselle käsitteelle voisi minusta kirjoittaa jopa kokonaan erillisen artikkelin Hirmulisko, jossa ei olisi mitään taksonomioita ollenkaan. Asiasta on keskusteltu tänään ja eilen erään IP:n keskustelusivulla sekä erään käyttäjän keskustelusivulla.--Fotogurachan (keskustelu) 14. toukokuuta 2021 kello 18.01 (EEST)
replies: text: :Linnut mainitaan artikkelissa nyt vaikka kuinka monta kertaa, myös "Luokittelu"-osiossa omalla rivillään. Se on kuitenkin vain yksi luokka monen muun joukossa. Ei tämän artikkelin tehtävä voi olla paukuttaa lukijan päähän sitä, että lintuja kutsutaan nykyisin dinosauruksiksi. Tämän artikkelin aihe on paljon laajempi. --Savir (keskustelu) 14. toukokuuta 2021 kello 18.09 (EEST)
replies: text: ::Ei ole tehtävä paukuttaa päähän mitään, mutta artikkeli on silti virheellinen (edustaa 50-luvun tiedettä) kun se esim. puhuu dinosauruksista menneessä muodossa ja väittää niiden kuolleen sukupuuttoon.--Fotogurachan (keskustelu) 14. toukokuuta 2021 kello 18.13 (EEST)
replies: text: :::Ei tässä artikkelissa kiistetäkään dinosaurusten ja lintujen yhteyttä, vaan kyse on lähinnä semantiikasta. Kysymys on ensinnäkin siitä, että yleiskielessä linnut eivät edelleenkään ole dinosauruksia. Toinen kysymys on se, että ne sukupuuttoon kuolleet matelijat olivat pääsääntöisesti aivan erilaisia otuksia kuin nykyiset linnut. Jos sinä törmäisit metsässä ehtaan dinosaurukseen, et sinä luulisi sitä joksikin uudeksi lintulajiksi. Artikkelista tulee kömpelö, jos kirjoitamme limittäin sekä niistä kuolleista matelijoista että nykyisistä linnuista. Pitäisi lisäillä sinne tänne fraaseja kuten "paitsi linnuilla" ja "linnut mukaan lukien", ja ne olisivat sitä paitsi käytettyjen lähteiden vastaisia. Ja tätä artikkelia lukevat pikkupojat eivät ole kiinnostuneita jostain linnuista, joista on sitä paitsi hyvin laaja oma artikkelinsa. Ja mitä hirmulisko-artikkeliin tulee, minusta sitä ei tarvita, sillä sehän on vain dinosaurus-sanan suomennos. --Savir (keskustelu) 14. toukokuuta 2021 kello 18.59 (EEST)
replies: text: ::::Yleiskielinen määritelmä on vanhanaikainen, ja minusta erillinen artikkeli olisi perusteltu juuri siksi, että on ristiriitaista kun  saman artikkelin määritelmä väittää yhtä ja taksoboksi väittää toista. Tuo lintujen erilaisuuskin on jotenkin minusta käsityksenä vanhanaikainen: monet muinaiset dinosaurukset eivät olleet kovinkaan erilaisia kuin nykyiset linnut; joku höyhenpeitteinen Struthiomimus muistutti kovasti strutsia vaikkei ole mitenkään läheistä sukua linnuille, ja jopa täysin eri dinosaurusten kehityshaaraan kuuluva Kulindadromeus on varsin lintumainen. Eikä sillä ole minusta mitään väliä ovatko pikkupojat kiinnostuneita tieteestä vai ei; tiede on silti tärkeämpää kuin huuhaa. Itse kyllä pidän linnuista ja kiinnostuin dinosauruksista vasta sen jälkeen kun tajusin niiden olevan melkein lintuja, mutta enpä tosiaan ole koskaan pikkupoika ollutkaan.--Fotogurachan (keskustelu) 14. toukokuuta 2021 kello 19.11 (EEST) Selvensin tekstiäni jälkikäteen.--Fotogurachan (keskustelu) 17. toukokuuta 2021 kello 17.49 (EEST)
thread_title:  Ovatko linnut dinosauruksia?