Keskustelu:Luettelo vallankaappauksista ja vallankaappausyrityksistä

message: Onko tässä artikkelissa mitään järkeä? Selvästi keskeneräinen, eikä taida koskaan tulla millään tavalla kattavaksi. Nykyinen artikkeli koottu satunnaisista lähteistä ilman päälähdettä. Gopase+f (keskustelu) 19. marraskuuta 2014 kello 15.55 (EET)
replies: text: Aihe on kiistatta merkittävä. Artikkeli on hyödyllinen jo näinkin. Epätäydellisyyden vuoksi ei kannata poistaa. --Wähäwiisas (keskustelu) 21. marraskuuta 2014 kello 10.03 (EET)

text: Harvan Wikipedian luetteloartikkelin pohjana on jokin "päälähde". --Hartz (keskustelu) 22. marraskuuta 2014 kello 13.58 (EET)
replies: text: :Suurimmassa osassa Wikipedian luetteloista onkin perustavanlaatuinen ongelma. Tässäkin tulisi tehdä jonkinlainen rajaus ja käyttää lähteinä sellaisia teoksia, jotka pyrkivät määrittämään merkittävät vallankaappaukset. Tämän tyylinen asetelma pitäisi olla pakollinen kaikille luetteloille. Jos kukaan ei kiinnostu tämän artikkelin parantamisesta, mielestäni turha roikottaa täällä ikuisuutta. Artikkeli on selvästi puutteellinen, 1900-lukua ennen mainitaan vain pari vallankaappausta. – Kuohatti 30. marraskuuta 2014 kello 16.53 (EET)
replies: text: :: Jos valtiovalta on kaapattu, silloin se on merkittävä. Tuskin on tarvetta lähteä rajaamaan esim. osa valtioista pois. Muuten kyllä hyvä ajatus, että käytettäisiin jotain alan teosta lähteenä. --Wähäwiisas (keskustelu) 30. marraskuuta 2014 kello 20.13 (EET)
replies: text: :::En tarkoittanut rajauksella joidenkin maiden rajausta pois, vaan sen rajausta, mitä luetteloon tulee ja mitä ei. Alussa pitäisi määritellä, mitä tässä yhteydessä vallankaappauksella tarkoitetaan. Onnistuneet vallankaappaukset ylittävät varmaankin merkittävyyskynnyksen, mutta artikkelissa on myös epäonnistuneita. Ei kannata yrittää luetella niitä kaikkia. – Kuohatti 30. marraskuuta 2014 kello 22.25 (EET)
replies: text: :::: OK, nyt ymmärrän, ja määritelmä toki olisi hyvä. Osa epäonnistuneista kappauksista voi olla hyvinkin merkittäviä ja syytä muistaa listallakin, esim. Neuvostoliitto 1991. --Wähäwiisas (keskustelu) 1. joulukuuta 2014 kello 13.16 (EET)
replies: text: :::::Voitaneen todeta, että artikkelia ei voida toistaiseksi kehittää, koska a) ei olla saatu luotua tyydyttävää rajausta sille mitkä tapaukset kuuluisi luetteloida tähän artikkeliin tai b) ei ole esitetty lähdettä joka luetteloisi merkittävät vallankaappaukset, minkä sisältöön voitaisiin tukeutua artikkelia kehitettäessä. Gopase+f (keskustelu) 3. joulukuuta 2014 kello 16.23 (EET)
replies: text: :::::: Vastaehdotus: Päätettäneen, että artikkelia voidaan jatkokehittää lähteiden perusteella, kunhan ne löydetään, eikä poistotarvetta ole. Olisi hyvin yllättävää, jos niin merkittävästä asiasta kuin vallankaappaus ei löytyisi tietoa luetteloa varten. --Wähäwiisas (keskustelu) 3. joulukuuta 2014 kello 18.09 (EET)
replies: text: :::::::Mä olen Kuohatin kanssa aika pitkälle samaa mieltä. Pitäis olla lähteet. Jos ei lähteitä niin ei luetteloakaan. Nythän me ei olla saatu tehtyä edes luettelon rajausta... Aihe on merkittävä, mutta keskustelun perusteella tähän ei haluta kaikkia vallankaappauksia ja yrityksiä, joten pitäisi tukeutua lähteisiin, että päästäisiin jotenkin eteenpäin. Ilman lähteitä tämä on lähinnä sekalainen kokoelma tietoa ja triviaa. Wikipedia ei ole sellaista varten. Gopase+f (keskustelu) 8. joulukuuta 2014 kello 12.43 (EET)
replies: text: :::::::: Artikkelissa on 89 lähdeviitettä. Jos artikkelin nykytila ei ole riittävän hyvä, niin selkein olisi parantaa artikkelia eikä keskittyä poistovaatimukseen, kun ei poistolle ole mitään painavaa syytä. Aihe on sellainen, ettei täydellistä kaikille poliittisesti sopivaa luetteloa edes pystyttäisi luomaan, vaan lista on joka tapauksessa kompromissi. --Wähäwiisas (keskustelu) 8. joulukuuta 2014 kello 13.10 (EET)
replies: text: :::::::::Nähdäkseni olen lisännyt merkittäviä tapauksia listalle. Alla käydään keskustelua siitä, mikä olisi luettelon rajaus, mitä tapauksia siihen pitäisi lisätä ja mitä tapauksia mahdollisesti poistaa. Toistaiseksi artikkelia ei ole mitään mieltä parantaa, koska rajausta ei ole. Gopase+f (keskustelu) 8. joulukuuta 2014 kello 13.47 (EET)
Laaja lista, jota voi parantaa, mutta ei missään tapauksessa poistaa.--Seppo Linnaluoto (keskustelu) 31. joulukuuta 2014 kello 00.19 (EET)

text: Kyllä tämän voisi säilyttää. Miten tämä niin myöhään alkaa, kuin 1700-luvulta? --Ukas (keskustelu) 4. tammikuuta 2015 kello 09.26 (EET)
thread_title: Poistokeskustelu

message: Gopase+f, voitko tarkemmin perustella, miksi poistit punakapinan vallankaappausyritysten kohdalta? Kiistatta ainakin valtiovaltaa yritettiin ottaa ja se epäonnistui. Onko jokin olennainen syy, miksei tämä ole verrannollinen listan muihin tapahtumiin? --Wähäwiisas (keskustelu) 21. marraskuuta 2014 kello 13.16 (EET)
replies: text: Ei ollut epäonnistunut yritys, vaan kyllähän tuossa tehtiin ihan onnistunut vallankaappaus, jossa saatiin ihan kiistatta valta haltuun. En tiedä mikä tämän listan rajaus on, joten en tiedä kuuluuko johonkin muualle tälle listalle ja miksi oli tuolla missä oli. Gopase+f (keskustelu) 21. marraskuuta 2014 kello 13.31 (EET)
replies: text: : Eikö se tässä tilanteessa kuuluisi onnistuneiden vallankaappausten joukkoon? Poisto sillä perusteella, että vallankaappausta seurasi sota, ei oikein ole perusteltu. --Wähäwiisas (keskustelu) 21. marraskuuta 2014 kello 18.55 (EET)
replies: text: ::En mä tiiä mihin se tässä kuuluu kun tämä on pahasti keskeneräinen ja rajaus puuttuu, mutta ei se ainakaan epäonnistunut vallankaappaus ole. Gopase+f (keskustelu) 21. marraskuuta 2014 kello 19.00 (EET)
replies: text: ::: Palautin onnistuneiden kohdalle, jotta punakapina olisi ainakin jossain kohti listaa. Epäonnistuneeksikin sen voisi laskea siksi, että hallintaan saatiin vain osa valtiosta ja vanha valta palasi. --Wähäwiisas (keskustelu) 22. marraskuuta 2014 kello 11.02 (EET)
thread_title: "Punakapina"

message: Tässä luettelossa on vähän rajausongelmia. Syynä ongelmiin on päälähteen puute, joka pakottaa meidät wikipedistit koostamaan luettelon silpputiedosta. Mitä tähän luetteloon on tarkoitus laittaa? Jo luettelossa olevien tapausten perusteella tarkoitus on kai luetella valtiollisia vallankaappauksia, eli ilmeisesti jokaisen valtiollisen entiteetin ylimmän vallan anastuksia ja anastusyrityksiä? Ja pitääkö nimenomaan ylimmän vallan käyttäjän joutua syrjään vai riittääkö jos kakkosmieheltä kaapataan valta? Entäs kun ylimmän vallan haltija kaappaa itselleen lisää valtaa? 
Mutta, mutta jotta rajaus saadaan jollekin tasolle pitää käydä keskustelua esimerkein. Otin Ruotsin historiasta pari esimerkkiä n. 70 vuoden ajalta:
# Ulriika Eleanooran vallananastus 1718: Vallananastajat teloittivat toisen sukuhaaran kannattajien johtajan ja anastivat kruununperimyksen itselleen. Laitetaanko listalle?
# Vuoden 1719 vallananastus: säädyt kiristivät Ulriika Eleanooran hyväksymään kokonaan uuden hallitusmuodon, jossa ylin valta siirtyi säädyille. Miksei kuuluisi listalle?
# Vuoden 1720 vallananastus: säädyt kavensivat edelleen monarkin valtaa kun Fredrikistä tuli kuningas. Kuuluuko listalle?
# Vuoden 1739 valtiopäivät (ja kaikki vapauden ajan valtiopäivät), kun ulkovallat vaihtoivat todellisia vallanpitäjiä. Ite en näitä lisäisi listaan.
# Vuoden 1756 vallankaappaushanke: kuningasmielisten hanke, joka kuitenkin paljastui ennen alkua ja kaappauksen johtomiehet vangittiin ja teloitettiin. Kuuluuko listalle?
# Kustaa III:n "toinen vallankaappaus" eli yhdistys- ja vakuuskirjalla siirrettiin valtaa säädyiltä kuninkaalle. Onnistunut vallananastus, mutta otetaanko mukaan, koska anastuksella laajennettiin ylintä valtaa seuraavan tason kustannuksella?
# Vallananastusyritys 16.3.1792: Kuninkaan murhayritys, mutta varsinainen vallankaappaus kuivui heti kokoon, kun vastatoimet olivat tehokkaita. Kuuluuko epäonnistuneiden listalle?
# Vallananastus 29.3.1792 Kaarle-herttua mitätöi kuninkaan testementin ja anastaa sijaishallitsijan aseman itselleen väliaikaiselta hallitukselta. Onko vallankaappaus? - Vai tapahtuiko vallankaappaus vasta myöhemmin kun Kaarle nimitti kaikki väliaikaisen hallituksen jäsenet ulkomaille lähettiläiksi tai syrjäiseen virkaan Ruotsissa.
Ihan vaan kesksutelun pohjaksi, jotta rajaus saadaan kuntoon. Gopase+f (keskustelu) 21. marraskuuta 2014 kello 23.54 (EET)
replies: text: Onko sanalla vallankaappaus yleisesti hyväksyttyä määritelmää? Jollei, voinemme käyttää väljää rajausta ja ottaa listalle myös rajatapauksia. Tällaisen listan tarkoitus kai on ohjata tarkemman tiedon pariin, jolloin hiukan liian laaja lista on parempi kuin hiukan puutteellinen. Jos valtaa "vähän siirrettiin", se ei minun korviini ole varsinainen vallankaappaus. Myös toteuttamatta jäänyt kaappaus voi kaiketi jäädä pois. --Wähäwiisas (keskustelu) 22. marraskuuta 2014 kello 13.54 (EET)
replies: text: :Jaksatko/viititkö kertoa, että mitkä noista ylläolevista esimerkeistä kuuluisivat mielestäsi listalle, niin päästään ehkä muotoilemaan rajausta. Gopase+f (keskustelu) 22. marraskuuta 2014 kello 14.17 (EET)
replies: text: :: En pysty äkkiseltään kommentoimaan yksityiskohtaisesti. Numeron 5 jättäisin pois. Vallankaappauksen määritelmä auttaisi rajauksen muodostamista. Onko Wikipedian määritelmä "valtion johdon syrjäyttäminen äkillisellä hankkeella" riittävä? --Wähäwiisas (keskustelu) 23. marraskuuta 2014 kello 12.20 (EET)
replies: text: :::Vuoden 1756 hanke on kuitenkin listattu en-wikin vastaavassa luettelossa? Fi-wikin vallankaappaus-artikkelin määritelmästä ei ole mitään apua. Artikkeli kun on melkein kokonaisuudessaan lähteetöntä mutuilua ja sanaselitystä. Gopase+f (keskustelu) 23. marraskuuta 2014 kello 14.20 (EET)

text: :::Rikoslakihan ei kai tunne vallankaappausta, vaan vastaavan valtiopetoksen. Laissa teko (ja yritys) on määritelty hyvinkin tarkasti. Jos ei muuta keksitä niin sitten lain määritelmä saa kelvata. Gopase+f (keskustelu) 23. marraskuuta 2014 kello 14.46 (EET)
replies: text: :::: Yhden maan yhden hetken laki ei taida oikein soveltua tähän, missä käsitellään monta maata monessa ajassa. Suomen kielen perussanakirjan mukaan vallankaappaus on valtiojärjestyksen äkillinen perustuslain vastainen muuttaminen. Tuossa kyllä puhutaan jostain syystä valtiojärjestyksestä eikä valtion johdosta. --Wähäwiisas (keskustelu) 23. marraskuuta 2014 kello 19.00 (EET)
Vallankaappaus on sitä kun maan ylin johto vaihdetaan. Gopase+f:n luettelosta:
# Ei ole vallankaappaus sillä valtaistuin oli tyhjä.
# Ei ole vallankaappaus. Ulriika jatkoi kuningattarena, eikä valtaoikeuksien muuttaminen ole vallankaappaus.
# Ei ole vallankaappaus. Valtaoikeuksien muuttaminen ei ole vallankaappaus.
# Ei ole vallankaappaus. Fredrik jatkoi edelleen kuninkaana vaikka valta oli de jure valtiopäivillä
# Vallankaappausyritys.
# Ei ole vallankaappaus.
# Voisi mainita epäonnistuneissa.
# En tunne tapausta.
Summa summarum. Vaikka todellinen valta olisikin parlamentilla niin (etenkin historiallisesti) vallankaappaus on sitä että hallitsija on vaihdettu. --Vnnen (keskustelu) 11. joulukuuta 2014 kello 19.35 (EET)

text: Nähdäkseni määritelmäsi vallankaappaukselle ei vastaa tietokirjojen määritelmää. Gopase+f (keskustelu) 28. joulukuuta 2014 kello 20.12 (EET)
thread_title: Rajaus