Keskustelu:Luettelo Ruotsin sodista

message: Ximfel1 on palauttanut luetteloon Hämeen kapinan ja Novgorodin ruhtinas Jaroslavin hyökkäyksen Hämeeseen vuonna 1226. Näiden tapahtumien pitäminen osana Ruotsin sotia on ongelmallista. Mikään historiallinen lähde ei viittaa ruotsalaisten sotineen näissä tapahtumissa tai Ruotsin olleen muutenkaan osapuolena. Sivulauseessa voidaan myös huomauttaa, ettei Ruotsia ollut olemassa ennen 1350-lukua. 
Hämeen kapinan ainoa lähde on 9.12.1237 Paavi Gregorius IX Upsalan arkkipiispalle kirjoittama kirje, mikä kertoo hämäläisten kapinasta katolista kirkkoa vastaan, jonka jälkeen paavi yrittää taivutella ruotsalaisia ja saaristolaisia hämäläisten kimppuun. Lähteet eivät kerro onko kutsuun vastattu, tai oikeastaan mitään muutakaan. Kyse on hämäläisten ja katolisen kirkon välisestä uskonnollisesti selkkauksesta, ei Ruotsin sodista.
Hämäläisten ja Novgorodin väliset sodat ovat vielä kummallisempi osa Ruotsin sotia. Historiallisten lähteiden mukaan hämäläiset ja Novgorod ottivat yhteen ainakin vuosina 1024, 1123, 1142, 1143, 1149, 1186, 1191, 1226, 1228, 1240, 1256, 1292 ja 1311. Olivatko nämä Ruotsin sotia? Tapahtumien pääasiallinen lähde, Novgorodin ensimmäinen kronikka, kuten myös muut tapahtumista mainitseva kronikat eivät kerro ruotsalaisten sotineen.
Ainakin tuo toinen netistä löytyvät ruotsalainen lähde on tulkinnut historiallisia lähteitä vähintään värikkäästi ja puolueellisesti. Wikipedia pyrkii neutraaliin ilmaisuun eikä historiallisten tapahtumien vääristelyyn. Ehdotan että kyseiset tapahtumat otetaan pois luettelosta. --Velivieras (keskustelu) 6. huhtikuuta 2018 kello 21.09 (EEST)
replies: text: :Ruotsalainen lähde on mielestäsi vääristelevä ja puolueellinen. Voitko tarkentaa että mikä testissä täsmällisesti ottaen antaa aihetta näin jyrkkään mielipiteeseen. Ruotsia ei muka ollut olemassa ennen 1350-lukua - yhtä hyvin voisi kai väittää ettei Ranskaa ollut olemassa ennen Filip II:n aikaa. --Ximfel1 (keskustelu) 6. huhtikuuta 2018 kello 21.46 (EEST)
replies: text: ::Netissä oleva lähde, Pennan och Svärdet, vilisee tulkintaa. Kuten sanoin, ainoa kapinasta kertova lähde on 9.12.1237 kirjattu Paavi Gregoriuksen kirje. Pennan och Svärdet tulkitsee kyseisestä tekstistä mm., että:
replies: text: ::- kapina olisi tapahtunut talvella 1236-1237 -> Puhdasta tulkintaa

text: ::- kapina olisi ollut "ruostalaista hallintoa vastaan" -> kirjeen perusteella kohteena oli katolinen kirkko, Hämeen kristityt ja papit.

text: ::- kapinaa olisi tukenut Novgorod -> Tulkintaa. Maininta "ristin vihollisesta" voi tarkoittaa mitä vain.

text: ::- jutun kartta on tuulesta temmattu, reitti on voinut olla mitä vain.

text: ::"Ruotsin valtakunnan voidaan sanoa syntyneen noin vuonna 1350" - Tarkiainen, Kari: Ruotsin itämaa. Svenska litteratursällskapet i Finland, 2010. ISBN 978-951-853-212-2.

text: ::Hämäläisten sotien pitäminen osana Ruotsin sotia on epäloogista, koska niissä ei sotinut Ruotsi eikä ruotsalaisia ollut mukana.--Velivieras (keskustelu) 7. huhtikuuta 2018 kello 09.08 (EEST)
replies: text: :::Historiantutkimus on nimenomaan saatavilla olevien dokumenttien tulkitsemista kokonaiskuvan muodostamiseksi. Jos tutkijat (tai osa tutkijoista) ovat sitä mieltä että mainitut sotaretket kohdistuivat Ruotsin valtapiirissä oleviin hämäläisiin, niin sotaretket on syytä ottaa mukaan tällaisiin lutteloihin. Kritiikki voidaan esittää lisätiedoissa.

text: :::Jos yksi tutkija sattuu olemaan sitä mieltä että Ruotsin valtakunta syntyi vasta n. 1350, niin se vasta onkin todella vapaata tulkintaa Ruotsin historiasta. En mitenkään voi uskoa että moinen väite olisi tutkijayhteisön vallitseva mielipide. --Ximfel1 (keskustelu) 7. huhtikuuta 2018 kello 10.18 (EEST)
replies: text: ::::Wikipedia ei ole paikka historiallisille selittelyillä ja tulkinnoille vaan tosiasioille. Pennan och Svärdet ei ole tieteellinen taho vaan kirjakerho ja "kokemusklubi". Se ei ole riittävän hyvä lähde. Tutkijat, eikä edes osa tutkijoista ole sitä mieltä, että hämäläiset olivat Ruotsin vallan alla vuosina 1226 ja 1237. Kyseinen tieto on myös pahasti ristiriidassa käytännössä kaikkien muiden aihetta käsittelevien Wikipedia-artikkeleiden kanssa.

text: ::::Noin vuosi 1350 ei ole mikään tulkinnallinen seikka, vaan silloin Maunu Eerikinpojan maanlaki tuli voimaan. Mielenkiintoisena yksityiskohtana Ruotsin vanhimmassa teoksessa, 1320-luvun Eerikinkronikassakaan ei puhuta sanallakaan ruotsalaisista vaan uplantilaisista, gotlantilaisista jne.--Velivieras (keskustelu) 7. huhtikuuta 2018 kello 12.17 (EEST)
replies: text: :::::Svenskt Militärhistoriskt Bibliotek -säätiön Pennan och Svärdet -sivusto on mielestäni erinomainen koonnos, jossa kerrotaan perusteellisesti kaikista Ruotsin (ja Suomen) historian sodista. Sivulla Tavasternas uppror 1236-1237 mainitaan myös lähde: Ulf Sundberg: Svenska freder och stillestånd 1249-1814, Stockholm 1997.

text: :::::Se että säätiö ja kirjoittaja sisällyttävät nämä tapahtumat Ruotsin sotiin on itsessään osoitus siitä että tutkijayhteisössä löytyy tukea oletukselle että Ruotsilla saattoi jo tähän aikaan olla jalansijaa Hämeessä.

text: :::::Historiantutkimuksessa Wikipedia on ehdottomasti paikka esittää myös teorioita ja oletuksia. Historia ei ole mikään eksakti tiede ja koskaan ei voida sanoa varmasti sen paremmin että Ruotsilla oli jalansija Hämeessä 1200-luvun alussa kuin että sillä ei jalansijaa ollut.

text: :::::Ajatus siitä että Ruotsista tuli valtio vasta maanlain säätämisen myötä on aivan outo, varsinkin koska vanhat maakuntalait pysyivät vielä pitkään käytössä maanlain rinnalla.

text: :::::Ihmisillä oli keskiajalla tietenkin identiteetti sekä ruotsalaisina että uplantilaisina jne. Epäilemättä vasta uudella ajalla valtio-identiteetistä kehittyi maakunta-identiteettia voimakkaampi.

text: :::::Päätän omalta osaltani keskustelun tähän ja olen edelleen vankkumatta sitä mieltä että maininnat sodista Hämeessä kuuluvat tähän luetteloon. --Ximfel1 (keskustelu) 8. huhtikuuta 2018 kello 21.15 (EEST)
thread_title: Hämäläiset osana Ruotsin sotia

message: Ruotsi taisteli konfliktiassa kuin Lybia 2011 ja Afghanistan -2021, voivatko ne olla luetelossa myös? muut luettelo Sodastailla on YK sodista.
(Anteeksi jos puhun siansaksa, en ole hyvä suomessa) Dencoolast33 (keskustelu) 9. toukokuuta 2024 kello 08.38 (EEST)
thread_title:  Eivätkö YK sotia myös Ruotsin sotia