Keskustelu Wikipediasta:Kommenttipyyntö/Käyttäjä Maltan haukan esto

message: Varmaan olis syytä, että joku "ulkopuolinen" ylläpitäjä tekisi yhteenvedon Jesse-Vainaan ja Maltan Haukan poistetuista muokkauksista. Ite mieleeni tulee ainakin 21.11.2012 mun keskustelusivulle tehdyt muokkaukset. Tiedän ite mistä tossa oli kysymys. En halua, että noiden muokkausten sisältöä näytetään muille (eli ketään ei saa auttaa tekemään samoja johtopäätöksiä kuin Maltan Haukka teki), mutta olis kohtuullista vetää lyhyt yhteenveto noista muokkauksista ja niiden vahingollisuudesta/wikihengen vastaisuudesta niille jotka eivät voi tutustua muokkauksiin. Gopase+f (keskustelu) 20. huhtikuuta 2013 kello 12.23 (EEST)
replies: text: Vilkaisin noita poistettuja muokkauksia. Ei mitään äärettömän ikävää, mutta Maltan haukka lisäsi keskustelusivulle henkilökohtaiseksi luokiteltavissa olevan tiedon  ja palautti sen kertaalleen sen jälkeen kun ne oli poistettu selkeästi ilmaisten ettei tuon tyyppisiä tietoja saisi kertoa. --Zache (keskustelu) 20. huhtikuuta 2013 kello 12.58 (EEST)
replies: text: :Päivän selvä häirintäyritys, koska henkilökohtasten tietojen levittelyllä ei oo mitään tekemistä wikipedian muokkaamisen kanssa. Lisäksi henkilötietojen levittely ei tunnu kivalta häirinnän kohteesta. Gopase+f (keskustelu) 20. huhtikuuta 2013 kello 13.05 (EEST)
Mielestäni asian käsittely jää vajaaksi ellei käsitellä myös sitä, onko "täydellisen eston" ikuisesti tai pitkäksi aikaa saaneella käyttäjällä oltava mahdollisuus estoa kiertämättä saattaa yksittäisen ylläpitäjän langettama esto jollain lailla yhteisön harkintaan. pelkkä mahdollisuus ottaa yhteyttä VAIN eston antaneeseen ylläpitäjään ei ole yhteisön harkintaa. 
Toinen asia mitä ilmeisesti kannattaisi harkinnassa pitää mielessä on, onko käsiteltävä eri tavalla niitä, jotka saavat eston sotkemisesta ja vandaloinnista ja niitä, jotka saavat eston kärjekkäästä keskustelutyylistä tai (mahdollisesti tulkinnanvaraisesta) "hyökkäyksestä" toisia käyttäjiä tai ylläpitäjää kohtaan. --Jsu (keskustelu) 20. huhtikuuta 2013 kello 19.14 (EEST)

text: Estoista äänestäminen kuulostaa loistavalta idealta. Vai miten tuo yhteisön harkinta toimisi? Totta kai tämä oikeus pitää olla kaikilla estetyillä käyttäjillä. Länsimainen oikeuskäsitys jne. --Otrfan (keskustelu) 20. huhtikuuta 2013 kello 19.32 (EEST)
replies: text: : Meillä on jo olemassa välityslautakunta. Mun mielestä jos eston antanut ylläpitäjä ei helly selityksiin (lupaan etten ikinä / se oli veljeni / olin humalassa / tyttöystävä jätti ja harmitti niin...) seuraava aste on VLK. --Tappinen (keskustelu) 20. huhtikuuta 2013 kello 19.37 (EEST)
replies: text: :: Keskustelu_käyttäjästä:Ejs-80 tarjoaa muuten mahdollisuuden yhteydenottoon ilman eston kiertoa. --Tappinen (keskustelu) 20. huhtikuuta 2013 kello 19.39 (EEST)
replies: text: :::Ja ylläpitäjillä on myös sähköpostilista. --Otrfan (keskustelu) 20. huhtikuuta 2013 kello 19.41 (EEST)

text: :Estoista äänestämien on eri asia kuin annetun (ikuisen tai pitkäaikaisen) eston määräämisen oikeudenmukaisuudesta/kohtuullisuudesta äänestäminen. --Jsu (keskustelu) 20. huhtikuuta 2013 kello 19.58 (EEST)
replies: text: ::Aika pirusti tulee äänestyksiä. --Otrfan (keskustelu) 20. huhtikuuta 2013 kello 20.08 (EEST)
replies: text: :::Tuohan sitten tarkoittanee, että aika pirusti tehdään kyseenalaisia ikuisia estoja... En vielä uskoisi kuitenkaan asian olvan ihan noin huonosti. "Yhteisön kantaa" voidaan selvittää kyllä muullakin kuin äänestyksillä. Oleellinen kysymys on, että yhden ylläpitäjän päätös ei saa olla "ehdottoman lopullinen" siten että harkitsemattoman päätöksen oikaisu riippuu vain kyseisen ylläpitäjän kyvystä tunnustaa mahdollinen virheensä/ylilyöntinsä. --Jsu (keskustelu) 20. huhtikuuta 2013 kello 20.18 (EEST)
replies: text: ::::Joka ainoo esto on varmasti useamman wikipedian käyttäjän mielestä virheellinen ja siitä pitäis saada äänestää. Gopase+f (keskustelu) 20. huhtikuuta 2013 kello 20.23 (EEST)
replies: text: :::::Aika pessimistinen käsitys. En kannata "lähes kaikista" äänestysmahdollisuutta. Lähes kaikki näkemäni estot ovat olleet mielestäni täysin asiallisia. --Jsu (keskustelu) 20. huhtikuuta 2013 kello 20.39 (EEST)
replies: text: ::::::Taitaa se vanha marssijärjestys olla parempi. Jos näet jossain väärinannetun, epäoikeudenmukaisen eston, niin avaa kommenttipyyntö. Siellä voi sitten äänestää eri vaihtoehtojen välillä. Gopase+f (keskustelu) 20. huhtikuuta 2013 kello 20.42 (EEST)
replies: text: :::::::Voitaisiinko kehittää jokin hieman kevyempi menettely asiaan? Oleellista olisi se, että mahdollisen ylilyönnin kohde voisi saada tapauksensa uuteen harkintaan. --Jsu (keskustelu) 20. huhtikuuta 2013 kello 20.52 (EEST)
replies: text: ::::::::On jo. Jos esto on selvästi väärin annettu, niin kuka tahansa toinen ylläpitäjä voi sen poistaa. --Otrfan (keskustelu) 20. huhtikuuta 2013 kello 20.58 (EEST)
replies: text: :::::::::Avainsana lienee "selvästi väärin annettu". Silloin kun on annettu äärimmäinen (tai ankara) seuraamus tulisi olla käytettävissä kommenttipyyntöä kevyempi mahdollisuus tarkempaan harkintaan silloin kun kyse ei ole "selvästä" tapauksesta. --Jsu (keskustelu) 20. huhtikuuta 2013 kello 21.11 (EEST)

text: ::::::Minä kun luulin, että asiallisuus piti arvioida yhteisön voimin, eikä sinun yksinäsi. --Otrfan (keskustelu) 20. huhtikuuta 2013 kello 20.43 (EEST)
replies: text: :::::::Kukahan nyt harjoittaa HH:ta? ;-) --Jsu (keskustelu) 20. huhtikuuta 2013 kello 20.48 (EEST)
replies: text: ::::::::Missäs tuossa HH on? Olet ajanut periaatetta, että pitkäaikaisten estojen kohteilla on "oltava mahdollisuus estoa kiertämättä saattaa yksittäisen ylläpitäjän langettama esto jollain lailla yhteisön harkintaan". Nyt et kuitenkaan kannata tuota kaikkien estojen kohdalla, sillä "Lähes kaikki näkemäni estot ovat olleet mielestäni täysin asiallisia." Eli asiallisuuden arvioijana sinä pystyt mielestäsi korvaamaan yhteisön. --Otrfan (keskustelu) 20. huhtikuuta 2013 kello 20.54 (EEST)
replies: text: :::::::::Luehan uudelleen ajatuksella mitä olen kirjoittanut ja ota huomioon mihin tekstiin olen kommentoinut. Sanojeni vääntelyä ja sitä myötä HH:ta on väite siitä, että minä väittäisin olevani asiallisuuden arvoijana yhteisöä korvaava. --Jsu (keskustelu) 20. huhtikuuta 2013 kello 21.00 (EEST)
replies: text: ::::::::::Sorry vaan, mutta sellaisen kuvan kommenteistasi saa. --Otrfan (keskustelu) 20. huhtikuuta 2013 kello 21.04 (EEST)
replies: text: :::::::::::Varmaan sitten ilmaisutaidossani on puutteita. Arvioikoon yhteisö mitä niissä kommenteissani on ajattelemisen aihetta. --Jsu (keskustelu) 20. huhtikuuta 2013 kello 21.20 (EEST)

text: ::::Useimmat estot ovat eston kohteen mielestä kyseenalaisia. Ja kun esim. häiriköinnistä estetty käyttäjä huomaa mahdollisuuden äänestyttää estostaan, niin sitä mahdollisuutta tullaan käyttämään (häiriköinti taitaa olla tavallisimpia syitä ikuestoon, varsinkin viime aikoina). Selvästi virheellisen eston saa muuten kuka tahansa ylläpitäjä poistaa. --Otrfan (keskustelu) 20. huhtikuuta 2013 kello 20.26 (EEST)
Sukkanukkeilun paljastuttua kysymyksenasettelut muuttuvat melkoisesti: Jätetäänkö mikä tunnus vielä auki ja millä ehdoilla?
Maltan haukka nyt pitää jättää ehdottomasti estetyksi ainakin, koska on häiriköintiä varten perustettu sukkanukketunnus. (Häiriköintitunnus Jesse-vainaa ehkä pitää myös estää samoin tein. Mutta jätetäänkö Tietomanni-tunnus auki joillakin ehdoilla?)
Tietomanni-tunnus olikin jo suljettu, koska se on aiemmin perustetun Jesse-vainaan sukkanukke. Tässä tilanteessa jää kysymykseksi, pitääkö Jesse-vainaa-tunnus sulkea myös? --Aulis Eskola (keskustelu) 21. huhtikuuta 2013 kello 02.10 (EEST)

text: Käyttäjä:Jesse-vainaa on ainakin luotu noista tunnuksista ensin, joten pitäisin sitä "päätunnuksena". Muut pysykööt estettynä ikuisesti. Ja eihän sillä ole väliä minkälaisia muokkauksia noilla kolmella tunnuksella on tehty, jos kerran kyseessä on yksi ja sama käyttäjä. Seuraavaksi voitaisiin miettiä minkälainen esto laitetaan tälle "päätunnukselle". --Stryn (keskustelu) 21. huhtikuuta 2013 kello 02.19 (EEST)
replies: text: :Tuo on järkevä periaate, että ensin luotu on päätunnus. Jesselle on syytä pistää ainakin joksikin aikaa estoa häiriköinnistä ja sukkanukkeilusta, osittain peräti häiriköintitunnuksella (haukka). Olisi aivan hassua, että hän saisi jäädä estotta toisella tunnuksellaan, kun toinen poistettiin häiriköinninkin takia. (Tai siis ainakin oltiin vaatimassa pitkää estoa, josko lopullinen tunnuksen poistaminen kyseenalaistettiinkin.) --Aulis Eskola (keskustelu) 21. huhtikuuta 2013 kello 02.39 (EEST)

text: :Ikuesto kaikille tunnuksille. Saman häirikön sukkanukkeja. Emme tarvitse ylimääräistä ohjelmaa wikipediaan. Gopase+f (keskustelu) 21. huhtikuuta 2013 kello 09.37 (EEST)
replies: text: ::Samaa mieltä, minusta ei tarvitse edes harkita muuta. Pitäisi tehdä tietosanakirjaa, eikä ole syytä sietää tahallista pelleilyä ja häiriköintiä. --Ryhanen (keskustelu) 21. huhtikuuta 2013 kello 09.47 (EEST)
replies: text: :::Ja tervetulotoivotetaan tulleeksi seuraava Lito. Kyllä se mulle käy, en ole ylläpitäjä. Iivarius (keskustelu) 21. huhtikuuta 2013 kello 10.32 (EEST)
replies: text: ::::Missä Lito on viimeksi/viimeaikoina vahingoittanut artikkeleita tai keskusteluita? Gopase+f (keskustelu) 21. huhtikuuta 2013 kello 10.50 (EEST)
thread_title: Kommenttipyynnön kehittämistä

message: Mitäs tehdään Jesse-Vainaan ja Maltan Haukan keskustelukommenteille? Kävin "kaksikon" muokkaushistoriaa läpi harvalla kammalla. 
Mitään olennaisia äänestyksiä en löytänyt. Tässä pahimmat Wikipedia:Ehdokkaat hyviksi artikkeleiksi/Norjan laivasto (kummankin äänet hylättiin) ja Wikipedia:Poistoäänestykset/Luokka:Australian laivaston Majestic-luokan lentotukialukset (äänestys ja edeltävä keskustelu. äänestyksessä ei vaikutusta lopputulokseen)
Keskustelut ovatkin sitten vähän ongelmallisempia. Tällasia keskusteluita on useampia ympäri wikipediaa: Keskustelu:HMS Intrepid ja Keskustelu käyttäjästä:Phiitola/Arkisto3 ja Wikipedia:Kahvihuone (käytännöt)/Arkisto 94, Wikipedia:Kahvihuone (käytännöt)/Arkisto 92, joissa yhden käyttäjän väärässä paikassa esittämiä syytöksiä/luonnehdintoja on tuetta näillä sukkanukeilla. (mainittujen lisäksi varmaan löytyy muitakin, kuin nuo linkatut). Mitä noille tehdään? Se kun ei tunnu erityisen mukavalta, että ensin syytetään jostain ja sitten toinen käyttäjä tukee asiatonta, väärässä paikassa esitettyä syytöstä, jolloin syytös muuttuu vakuuttavammaksi/oikeaksi. Onko ehdotuksia toimista? Annetaanko vain olla? Gopase+f (keskustelu) 21. huhtikuuta 2013 kello 10.33 (EEST)
replies: text: Okei. Räikein tapaus onkin tässä Wikipedia:Kommenttipyyntö/Käyttäjä:Gopase+f 2012. Joudun muuttaan meinaan suhtautumistani, koska tossa kommenttipyynnössä esiintynyttä "faktiota" ei olekaan olemassa siinä suhteessa kun aikaisemmin oletin. Gopase+f (keskustelu) 21. huhtikuuta 2013 kello 10.39 (EEST)

text: Keskustelukommentit on syytä antaa olla sellaisenaan, koska jos niitä poistetaan tai muutetaan, keskustelujen seuraaminen muuttuu vaikeaksi tai mahdottomaksi. Haitat ovat paljon suuremmat kuin hyödyt. Sen sijaan helppo yleiskorjaus olisi luoda ylläpidon toimesta sukkanukeille käyttäjäsivut, joissa todetaan tilanne, koska keskustelun myöhemmät lukijat saattavat klikata linkkiä katsoakseen, mitä käyttäjä on itsestään ilmoittanut. Jos selkeästi heti ensimmäiseksi ilmoitetaan, että käyttäjä A1 on estetty ikuisesti sukkanukkena ja on sama kuin käyttäjät A2, A3 ja A4, niin asia selkeytyisi. Tällaisesta menettelystä pitäisi tosin päättää jossain. Kenties voit ehdottaa sitä kommenttipyynnön osana? --Pxos (keskustelu) 25. huhtikuuta 2013 kello 22.22 (EEST)
replies: text: :Keskusteluun sisältyvä sukkanukkeilu pitää merkitä selvästi esim. mallineella kyseiseen keskusteluun, ei linkkien taakse. --J (keskustelu) 26. huhtikuuta 2013 kello 06.17 (EEST)
thread_title:  Jesse-Vainaan ja Maltan Haukan keskustelukommentit 

message: Avasin tuon kommenttipyynnön. Musta ihan täyspäinen toteutus on, että minä ja Otrfan kirjoittaa tuohon vastineet kohtaan oman kantansa tilanteeseen. Jesse-vainaa/Maltan haukka kirjoittaa jos kirjoittaa. Ja mun/Otrfanin toiminnasta voitais pistää ihan vaikka simppeli äänestys. Haen tällä sitä, että olisi kiva saada yhteisöltä jokin selkeä tuki ylläpitäjien toiminnalle ihan vain siksikin että esimerkiksi itse liikuin omasta mielestäni käytäntöjen harmaalla alueella tuossa kun kielsin Jesse-vainaata kritisoimasta toisten käyttäjien toimintaa.  --Zache (keskustelu) 21. huhtikuuta 2013 kello 11.07 (EEST)
replies: text: Yrität siis saada kannanoton siitä, mikä olisi ollut kohtuullista, jos joidenkin aiemmin epäilemää ja nyt varmistunutta sukkanukkeilua ei olisi ollutkaan?! Aika työlästä varmaan saada kommentteja tuolla lisäehdolla menneestä tilanteesta - sen verta sukkanukkeilun varmistuminen vaikuttaa käyttäjien ajatuksiin... --Aulis Eskola (keskustelu) 21. huhtikuuta 2013 kello 11.58 (EEST)
replies: text: :Kommenttipyynnön laatimisajankohtana oli tilanna täysin toinen kuin nyt kun se on saatu julkaistua. Esitän pyynnön perumista. Valmistelun aikana julkisuuteen tulleet uudet tiedot sukkanukkeilusta muuttavat tilannetta liikaa jotta tämän kommettipyynnön käsittely olisi perusteltua. --Jsu (keskustelu) 21. huhtikuuta 2013 kello 12.12 (EEST)
replies: text: ::Totta hitossa tämä pitää käsitellä. Eikös tässä estossa rikottu länsimaista oikeuskäsitystä ja ties mitä? --Otrfan (keskustelu) 21. huhtikuuta 2013 kello 12.19 (EEST)
replies: text: :::Pielessä olevan mielipiteeni mukaan tässä "hirtettiin naurisvaras". Hirttotuomarin onneksi ennen hautaamista selvisikin, että kyseessä oli todellinen "rosvo". Tapaus ei oikein ole sopiva ennakkotapaukseksi noiden muiden häiritsevien piirteiden takia. Mielestäni itsetutkiskelun paikka kuitenkin itse kullekin asianosaiselle. --Jsu (keskustelu) 21. huhtikuuta 2013 kello 12.39 (EEST)
replies: text: ::::Yhteisö pystynee jättämään häiritsevät piirteet huomioimatta. Ei liene syytä jättää asiaa käsittelemättä pelkästään sen takia, että sinusta se ei siihen kykene. --Otrfan (keskustelu) 21. huhtikuuta 2013 kello 12.43 (EEST)

text: ::::Eihän tässä mikään ole muuttunut. Joku on häiriköinyt. Häiriköt käyttävät joskus/usein sukka-/lihanukkeja. Häiriköitä pitää ohjata pitenevillä estoilla. Tapahäiriköt pitää estää pysyvästi. Tämä on ihan tavanomainen tilanne. Joku katsoi vielä hetki sitten, että häiriköille pitäis antaa joku valitusmahdollisuus estoistaan. Mun nähdäkseni tilanne ei oo muuttunut miksikään. Gopase+f (keskustelu) 21. huhtikuuta 2013 kello 12.57 (EEST)
replies: text: :::::Kommenttipyyntösivulla olevan tiedon mukaan Maltan haukalla oli yksi aiempi lyhyt esto ja sitten asetettiin ikuinen esto. Onhan tuokin "piteneviä estoja"; niitä on enemmän kuin yksi ja jälkimmäinen on pitempi. --Jsu (keskustelu) 21. huhtikuuta 2013 kello 13.05 (EEST)
replies: text: ::::::Estoilla olis pitänyt ohjata useammin ja aikaisemmin. Onneksi vihdoin ja viimein ylläpitäjät saivat aikaiseksi ikuisen eston tapahäirikölle, kun muuten ei viesti mennyt perille. Gopase+f (keskustelu) 21. huhtikuuta 2013 kello 13.17 (EEST)

text: ::Ainakin kysymyksenasettelussa pitäisi tähdentää, että kysytään linjausta tilanteeseen, jossa tunnuksien ei olisi tiedettykään olevan sukkanukkeja. Mutta epäilen silti onnistumista - on tää sellanen sukkasoppa... --Aulis Eskola (keskustelu) 21. huhtikuuta 2013 kello 12.21 (EEST)

text: Jos Jesse-tunnus halutaan jättää toistaiseksi auki, eikö pitäisi ilmoittaa selkeästi rajoituksesta, että sitä saa käyttää vain kommenttipyyntöön osallistumiseen?! --Aulis Eskola (keskustelu) 21. huhtikuuta 2013 kello 12.17 (EEST)
replies: text: : Jos haluat ilmoittaa niin siitä vain. Mulla on nyt menoa ja olen vasta illalla koneen äärellä. --Zache (keskustelu) 21. huhtikuuta 2013 kello 12.26 (EEST)
replies: text: :: En ole ylläpitäjä, joten en voi asettaa estoja - en teknisiä enkä sanallisiakaan. --Aulis Eskola (keskustelu) 21. huhtikuuta 2013 kello 12.41 (EEST)
thread_title:  Kommenttipyynnön avaus