Keskustelu:Sosialistinen realismi

message: Artikkeli on mielestäni aika kummallisesti painotettu. Sosialistinen realismi oli pääasiassa kirjallisuuden suuntaus ja sen leimaaminen lähinnä museotavaraksi on aika outoa. --Mikko Paananen 21. marraskuuta 2006 kello 22.35 (UTC)
replies: text: Sosialistisen realismin oppia sovellettiin kaikilla taiteenaloilla. Kyseessä ei ollut pelkkä suuntaus eri taiteenaloilla, vaan myös kulttuuripoliittinen (kurinpito)metodi. SR loppui Nevostoliiton romahtaessa noin 15 vuotta sitten. --Kulttuurinavigaattori 22. marraskuuta 2006 kello 06.10 (UTC)
replies: text: :Käsitys sosialistisesta realismista "pääasiassa kirjallisuuden suuntauksena" on rajoittunut. Esimerkiksi saksankielisessä Wikipediassa todetaan: "Der Ausdruck Sozialistischer Realismus bezeichnet eine Stilrichtung der sozialistischen Kunst, die 1932 vom Zentralkomitee der KPdSU als Richtlinie für Literatur, bildende Kunst und Musik beschlossen und die später für das gesamte sozialistische System verbindlich wurde." ja englannininielisessä: "It was enforced ruthlessly in all spheres of artistic endeavour." Ruotsalaisessa: "Socialistisk realism förklarades 1934 som dogm för alla Sovjetkonstnärer inom alla konstarter." Sos. realismi on museotavaraa, koska se lakkasi olemasta Neuvostoliiton loppuessa 1990-luvun alussa. --Kulttuurinavigaattori 29. joulukuuta 2006 kello 07.06 (UTC)
Sosialistinen realismi ei ollut varsinainen "ismi", vaan menetelmä, osa Neuvostoliiton ja sosialististen maiden taiteiden tekemisen ja vastaanottamisen kontrollijärjestelmää. 
Esimerkiksi Moskovassa taidekirjastossa työskennellyt Olga Sinitsyna  toteaa Neuvostoliiton sensuurijärjestelmää koskevassa artikkelissaan, että Neuvostoliitossa asetettiin tavoitteeksi huolehtia kansalaisten ”mielenterveydestä” puuttumalla myös taiteen luomiseen. Tämä tavoite asetettiin jo aivan Neuvostovaltion syntyessä, mutta sen toteutus ei ollut helppoa. Esimerkiksi Venäläinen avantgarde vuosisadan alussa oli pääasiassa ei-esittävää ja aiheita oli vaikea tunnistaa, tai ne olivat liian abstrakteja.
Sinitsynan mukaan neuvostoviranomaisten päätös oli yksinkertaisuudessaan nerokas: välttääkseen kaksois- tai piilomerkityksiä, moniselitteisyyksiä, väärinkäsityksiä taiteen sisältöjen suhteen, sosialistinen realismi julistettiin yhdeksi ja ainoaksi tyyliksi ja menetelmäksi Neuvostoliiton kaikissa taidesuuntauksissa.
Mikko Paanasen mielipide on siitä kiinnostava, että Neuvostoliiton historia ylipäätään on tullut Putinin hallintoaikana yhä vahvemmin ns. revisionistisen tarkastelun (se tarkoittaa tässä yhteydessä uudelleentulkintaa, historian kaunistelua tai negatiivisten asioiden mainitsemisen välttelyä) kohteeksi. Sosialistista realismiakaan ei haluta nähdä osana laajempia kokonaisuuksia, vaan pelkistetään se koskemaan kulttuurin osa-alueita, keskitytään puhtaisiin tyyliseikkoihin tai tunteelliseen vastaanottoon. Ilmeisesti aika ei ole vielä kypsynyt sosialistisen realismin tarkasteluun ohitettuna ja taidehistoriallisena käsitteenä, koska tuo aika on vielä niin lähellä ja se kesti niin pitkään, kuutisenkymmentä vuotta. --Kulttuurinavigaattori 29. joulukuuta 2006 kello 12.14 (UTC)

text: Käyttäjä Kulttuurinavigaattori kirjoittaa Putinin ajan kaunistelevasta suhtautumisesta neuvosto-aikaan.  Olisikohan sittenkin kyse 90-luvun ylilyöntien korjausliikkeestä.  NL:n romahdettua uusien vallanpitäjien Jeltsinin johdolla kannatti erottautua menneestä.  Se johti samanlaiseen demonisointiin jota lännessä oli harjoitettu koko NL:n aika.  Nyt olojen rauhoituttua on vallanpitäjillä mahdollista suhtautua rauhallisemmin jolloin kuvaan saadaan mustan lisäksi myös muita sävyjä.  Kumpa tämä analyyttisempi ote leviäisi laajemmallekin ja myös tähän suuntaan.  --Myyrylainen 27. elokuuta 2007 kello 06.24 (UTC)
replies: text: :Ehkä asia on myös niin, että kuten sosialismi osoittautui mahdottomaksi aatteeksi toteuttaa käytännössä, myös sosialistinen realismi osoittautui aikansa eläneeksi, 1800-luvun porvarilliseksi taidesuuntaukseksi. Arvelisin, että myös sosialistisen realismin takapajuisuus ja se, että se ei vastannut enää nykyaikaisen maailman menoa ja ajan henkeä, edisti osaltaan sosialistisen järjestelmän romahdusta. Nämä ovat niin isoja asioita ja me olemme niitä vielä niin lähellä, että sellaisten käsittäminen on vaikeaa. Oli miten oli, taiteessakaan ei taaksepäin voi mennä. Taidetta tai maailmaa ei saa enää mitenkään sellaiseksi kuin se oli ennen vuotta 1991. Menneisyyttä voi katsella vain tämän päivän peiliin katsomalla. Ja se on kuin auton takapeili, jossa maisema koko ajan muuttuu. --Kulttuurinavigaattori 27. elokuuta 2007 kello 14.52 (UTC)
replies: text: ::Kulttuurinavigaattori on oikeassa, että olemme vielä kovin lähellä noita tapahtumia ja näköala koko ajan muuttuu.  Siksi onkin kovin vahvasti sanottu, että sosialismi olisi mahdotonta toteuttaa käytännössä.  Meillähän historian näkövinkkeliä on kovin harvoihin yrityksiin ja niidenkin rakennusmenetelmiä ja tuloksia on vaikea tunnistaa sosialismin teorioista.

text: ::Mitä sosialistisen realismin takapajuisuuteen tulee niin en yhdy käsitykseen, että se olisi 1800-luvun porvarillisesta realismia.  Sillä oli toki juurensa mutta oikeasti se oli uudenlaisessa yhteiskunnallisessa tilanteessa syntynyt uudenlainen juttu. Sen jälkeen sillä oli oma kehityskaarensa niinkuin kaikella muullakin.  Sen ongelma oli sen institutionalisoiminen.  Siinäkään se ei ole maailman kulttuurihistoriassa yksin.

text: ::Mitä taas tulee retroilemiseen niin vanhaan paluu ei todellakaan onnistu.  Uusintakierrokset ovat aina joko huonompia kopioita tai jotakin uutta joka on kehittynyt vanhalta pohjalta.  Sen sijaan tulevaisuus näyttää onko sosialistisella realismilla sisällöllisesti kykyä elää ja kehittyä muiden tyylisuuntien ja koulukuntien rinnalla vai tukahduttaako nimilappuihin ja ulkokoureen tykästyneet trendipellet sen.  Meillähän on kovin yleisenä tapana hyväksyä sopulauman tavoin vain yksi itselle mieleinen nykyaikaisena ja kehittyneenä sekä tuomita muut joko vanhanaikaisiksi tai jonninjoutavaksi.

text: ::--Myyrylainen 29. elokuuta 2007 kello 05.27 (UTC)
replies: text: :::Sosialistinen realismi syntyi tosiaankin uudenlaisessa tilanteessa, kun yhteiskunnan oloja alettiin kiristämään 1930-luvun alussa stalinistisella komentopolitiikalla. Sos. realismi ei syntynyt taiteilijoiden tahdosta, kuten muut taideliikkeet, vaan se synnytettiin vallanpitäjien komennosta, ylhäältä alaspäin. Sos. realismin nimissä on tapettu satoja taiteilijoita ja lähetetty tuhansia vankileireille. Se oli osa Neuvostoliiton ja muiden sosialististen maiden aikoinaan harjoittamaa valtioterroria, eikä asiaa pitäisi mielestäni sen kauniimmin sanoa. Sosialistinen realismi oli erilainen taidesuuntaus, koska se sisälsi jo sinällään valtiokontrollin ja tukahduttamisen elementit, taiteilijoiden pakottamisen kompromisseihin. Siksi suuntauksen esittäminen ja ymmärtäminen historiallisena ja toivottavasti ohitettuna ilmiönä on ajankohtaista. En ota kantaa käyttäjän vuodatuksiin "ulkokuoreen" tykästyneistä ja muihin parjauksiin. Tarkoittaako hän "formalisteja". :-) --Kulttuurinavigaattori 29. elokuuta 2007 kello 18.58 (UTC)
replies: text: ::::Taidesuuntauksien ja -liikkeiden syntyyn vaikuttaa aina myös maksajan asenne.  Jos ei vaikuttaisi niin liike jää historiaan kummajaiseksi.  Niin oli sos.realismin laita ja niin on ollut ja lienee myös tuleva muidenkin kanssa.  Toisaalta sos.realismi vallanpitäjien välineenä on tosiasia mutta siinä suhteessa se ei ole yksin. Kulttuuri- ja taide-elämä on kaikkina aikoina ollut yhteiskunnallista ja sitä on pyritty käyttämään eri keinoin hallinnon välineenä.  Tässäkään suhteessa sos.realismi ei ole mitenkään poikkeavaa.  Se poikkeaa muista vain siinä, että se ei ole meidän valtajulkisuutemme eikä meidän establishmenttimme keinovalikoimassa.  Se on noiden toisten, vastustajien väline ja siksi se on demonisoitava keinolla millä hyvänsä jotta me emme näkisi omaan silmäämme tungettavaa malkaa vaan kaivelisimme tikkua toisten ja erilaisten silmistä.

text: ::::Mitä tulee "vuodatuksiin" muotoon tykästyneistä niin siinä oli kohteena yleisesti taiteen arvotuksen argumentointi tyyliin uusi=hyvä versus vanha=paha.  Siinä muodoilla ja hätkähdyttämisellä kikkailu huomattavan usein peittää sisällön heiveröisyyden.--Myyrylainen 31. elokuuta 2007 kello 05.34 (UTC)
replies: text: :::::Taideliikkeiden ja suuntausten syntyyn "maksajan" asenteella ei ole juuri vaikutusta, koska nuo "maksajat" eivät tee taidetta, he eivät ole taiteilijoita. Taidetta syntyy "maksajan" asenteesta huolimatta. Taiteilijat ovat monesti myötäilleet kustantajiensa kantaa yksinkertaisesti siksi, että harvoin taiteen tekeminen on tuonut rahaa tekijälleen. Kieltämättä esim. Neuvostoliiton ns. epävirallinen taide jäi aluksi historiaan kummajaiseksi, mutta nykyisin sen arvo ja asema tunnustetaan kyllä kaikkialla.

text: :::::Olemme varmaan samaa mieltä siitä, että kaikkien velvollisuus on huolehtia siitä, että sellaisia olosuhteita tai vastaavia, kuin 1930-luvun Nevostoliitossa syntyi, ei enää koskaan pääse missään tapahtumaan - ei taiteessa kuin muussakaan elämässä. Kaikkien pitäisi kannustaa ja rohkaista taiteilijoita siihen, että he eivät tekisi sellaisia kompromisseja kuin sosialistisen realismin aikana taiteilijat pakotettiin tekemään. Ehkä sitten saattaa syntyä hyvää taidetta. --Kulttuurinavigaattori 31. elokuuta 2007 kello 20.28 (UTC)
replies: text: ::::::Maksajan asenteella on sikäli merkitystä, että suuntaus jää syntymättä jollei ole maksajaa.  maksajaton suuntauksen tynkä jää historiaan jonkin yrittelijään kummajaisena.  Vasta kun löytyy maksajia, syntyy suuntaus.

text: ::::::Mitä tulee NL:n tai muiden n.s. reaalisosialististen maiden maanalaiseen taiteeseen niin käsittääkseni arvostus on ollut pääasiassa lähinnä poliittista ja ideologista niin kuin k.o. taide itsessäänkin.  Se ei siis poikkea tarkoitukseltaan lainkaan sos.realismista.  Molempien tarkoitus on ollut vaikuttaa yhteiskuntaan mutta eri suuntiin.  Eikä nuo maanalaiset taiteilijatkaan olleet ilman rahoittajia.  Rahat eivät vain tulleet oman maan hallinnolta vaan muiden maiden valtaa pitäviltä tahoilta.

text: ::::::Olemme todella samaa mieltä, että 1930-luvun NL:n hallinnossa oli paljon mätää.  Se ei kuitenkaan ole siinä suhteessa ainut vaan vastaavaa löytyy monelta suunnalta ja kaikilta ajoilta.  Mutta demonisoimalla se päädymme tilanteeseen jossa emme tunnista samansuuntaisia ilmiöitä omassa ympäristössämme.  Sos.realismin kohtelu on yksi kuvaava esimerkki tästä.  Se mitä tarvitsemme on kiihkotonta analyysiä ja vertailua jotta saamme historiallista taustaa tunnistaaksemme oman ympäristömme ilmiöitä.

text: ::::::--Myyrylainen 1. syyskuuta 2007 kello 13.11 (UTC)

message: Monet vielä hämärät seikat tämän taiteen tekemisen metodin suhteen tulevat ehkä ratkeamaan joskus tulevaisuudessa. Esimerkiksi se, miksi itse Stalin oli niin ylettömän kiinnostunut kirjallisuudesta? Maksim Gorki ja Andrei Zhdanov muotoilivat yhdessä sosialistisen realismin periaatteet, mutta on väitetty Stalinin itsensä kirjoittaneen pitkät pätkät sen ohjelmasta, ja Stalinin neuvonantajana taas toimi Otto Ville Kuusinen. Kuusisen kirjalliset harrastukset taas ovat hyvin tiedossa. "Sielujen insinöörit" olivat niinkin arvostettuja, että Neuvostoliiton kirjailijaliiton puheenjohtaja kuului aina myös Neuvostoliiton Kommunistisen puolueen Korkeimpaan neuvostoon, eli maan johtoon, kuten Solohov, Simonov ja Mihailov. Vaikutteet toisinajattelija taiteilijoille eivät tulleet pelkästään lännestä, sillä kyllä heistä suurin osa oli tietoinen heidän omasta avantgardestaan 1910- ja 1920-luvuilla. Mutta artikkeli on erittäin hyvä--Ljuda 15. kesäkuuta 2008 kello 20.03 (UTC)
replies: text: Käsittääkseni Leninin taiteellisia ja esteettisiä näkemyksiä on selvitelty. Muistelen väitetyn, että hänen avantgardea kohtaan tuntemansa inho johtui siitä, että hän asui Sveitsissa samoissa kortteleissa Cabaret Voltairen emigranttihulluttelijoiden kanssa. Pappiskoulutusta saaneen Stalinin taidekäsityksiä en ole huomannut arvioitavan. Bolsevikkijohtajien taidekäsityksiä on arveltu pikkuporvarillisiksi ja sitähän he epäilemättä olivatkin. Kiitos aiheesta muualta linkin lisäyksestä, jossa on paljon kiinnostavaa Venäjästä muutenkin. Toinen kiinnostava linkki samassa osastossa on ilmeisesti englantilainen "The Art of Marxism", jossa sosialistisen realismin määritelmä alkaa: "Alunperin taiteellinen ja kirjallinen doktriini Neuvostoliiton poliitisesta sensuurista." Juuri tuo sos. realismin metodi ylhäältä käsin ohjattuna sääntelyjärjestelmänä on yksi tärkeä näkökulma. Mutta kuten totesit aiheen tutkimus on vielä alussa ja kestää pitkään ennenkuin saadaan siihen etäisyyttä. --Kulttuurinavigaattori 15. kesäkuuta 2008 kello 21.26 (UTC)
replies: text: :Lenin kävikin Zürichissä asuessaan Cabaret Voltairen dada-illoissa, ja mitä minä olen asiasta lukenut, hänellä on ollut siellä oikein hauskaa. Sitähän sitä on vitsailtukin, että Venäjän vallankumous toteutettiin täydellisessä dada-hengessä. Joka tapauksessa Lenin on ollut perillä aikanasa avantgardistisista suuntauksista. Leninin näkemyksiä on toki selvitetty ja perusteos on hänen kirjoittamansa kirja, "Kirjallisuudesta ja taiteesta". Sitä lainattiin pitkään muun muassa kaikissa opinnäytteissä, koska opinnäytteet ja kirjallisuuden tutkimusta käsittelevät teokset eivät olisi menneet läpi ilman sitaatteja Leniniltä ja Marksilta. --Ljuda 16. kesäkuuta 2008 kello 13.45 (UTC)
replies: text: ::Vielä bolševikkijohtajien taidekäsityksistä, jotka eivät käsittääkseni olleet niputettavissa yhteen. Eri henkilöillä oli erilaisia näkemyksiä ja painotukset muuttuivat 1930-luvulle tultaessa. Esim. Leninin hallituksen Kulttuuriasiain kansankomissaari (kulttuuriministeri) Anatoli Lunatšarski edusti näkemystä, jonka mukaan uudelle yleisölle oli mahdollistettava pääsy kaikkiin niihin perinteisiin taidelaitoksiin, jotka keisarivallan ajalta olivat olemassa. Oopperan ja baletin ovet oli avattava kansalle. Ja samalla hän tuki avantgardistista taidetta ja sen tekijöitä järjestäen näille  työtilaisuuksia melko vaikeissa aineellisissa oloissa. Heti Lokakuun vallankumouksen jälkeen kaikkein äärivasemmistolaisimmat taiteilijat vaativat futurismin hengessä menneisyyden "kirottujen, porvarillisten jäänteiden" eli perinteisten taidelaitosten sulkemista, mutta Lunatšarski ja Lenin estivät sen. Vallankumouksen jälkeen aloitettiin laaja kansansivistystyö, esim. Maksim Gorki veti hanketta, jonka tavoitteena oli kääntää maailmankirjallisuuden klassikot venäjän kielelle. Tämä hanke taas soi toimeentulon lukuisille kirjailijoille kääntäjinä.--Ljuda 16. kesäkuuta 2008 kello 16.41 (UTC)
replies: text: :::Bolševikkijohtajien taidekäsitysten analyysi ja tarkastelu saattaa tuottaa tuloksia, koska heidän taidekästyksillään oli vaikutusta taide-elämään ja taiteeseen sosialistisen realismin eri vaiheissa. Johtajien taidekäsitykset eivät tosiaan olleet ihan yhdensuuntaisia. Artikkelissa todetaankin "Taiteilijan tuli noudattaa sellaisen taiteen esikuvia, joka kulloinkin vallassa olleita kommunistijohtajia miellytti." Tosin vallanpitäjien taidekäsityksiä tutkimalla voidaan päästä selville sosialistisen realismin eri vaiheista ja menetelmistä juuri sen takia, että kyseessä oli totalitaristinen järjestelmä. Johtajien taidemaun tarkastelu onkin tavallista totalitarististen yhteiskuntien oloissa. Olisi järjetöntä tutkia esimerkiksi Euroopan maiden johtajien taidekäsityksiä, koska niillä ei ole ollut oleellista vaikutusta taiteen kehitykseen. Ehkä muinoin jossain eurooppalaisessa monarkiassa kuninkaan taidemaulla on ollut jonkin verran suuntaa antavaa merkitystä taiteen kehityksen kanssa. Neuvostojohtajien taidemakua arviomalla ei kuitenkaan päästä käsiksi riittävästi sosialistisen realismin ja sen rinnakkaisilmiöiden, kuten tosinajattelijoiden eri taidesuuntausten arviointiin. Esimerkiksi julkisen tilan sovietisointia Neuvostoliiton alaisissa maissa ei voi tällä johtaja-analyysillä arvioida, koska esimerkiksi johtajien ja puna-armeijan sotilaiden patsaat ja muistomerkit olivat sekä orjuuttamisen, herruuden, että sankaruuden merkkejä samanaikaisesti, kuten Viron Pronssisoturikiista jälkeenpäin osoitti.--Kulttuurinavigaattori 6. heinäkuuta 2008 kello 14.20 (UTC)
replies: text: ::::Oletko todella mieltä, että ns. länsimaissa ei rahoittajan mielellä ole merkitystä taiteen ns. sisällön kanssa.  Käsitys on suorastaan naiivi.  Eikö meillä valtaapitävät ohjaa taidekäsityksiä suuntaan jolla he pyrkivät korostamaan omaa kultterellisuuttaan ja siten etevymmyyttään suhteessa 'rahvaaseen'.  Onko esimerkiksi oopperan merkittävä asema aihevalintoineen maassamme syntynyt vain ja ainoastaan sen taiteellisen sisällön kautta vai onko asiaan jotenkin vaikuttanut monien niin poliittista kuin taloudellistakin valtaa pitävien hurahtaminen oopperan antamaan sivistyneistöleimaan? Meidän on ilmeisesti todella helpompi nähdä tikku toisen silmässä kuin malka omassamme; on niin paljon helpompi arvostella muita kuin itseään.  Meidän taidekäsityksiämmehän ei ohjailla valitsemalla apurahataiteilijoita 'sopivasti' jamitensenytmeneekään?--Myyrylainen 15. heinäkuuta 2008 kello 12.24 (UTC)
replies: text: :::::Eipä ole osunut silmiini tai juuri korviinikaan arvioita esim. Suomen presidenttien tai pääministerien taidekäsityksistä, ehkä sellaisiakin on tehty. Kekkonen värkkäili taannoin jotain hauskoja leipälapiojuttuja, sinänsä hauskoja omakuvia, mutta ei voi sanoa, että hän olisi jäänyt taiteen historiaan suurena ITE-taiteen guruna, tai edes vaikuttanut tuohon taidesuuntaukseen järistyttävästi. Mutta kun tunnut tietävän nämä asiat paremmin, tuo toki esiin tietolähteesi, niin tehdään aiheesta artikkeli yhdessä Wikipediaan. Mutta siihen tarvitaan tutkittuja tosiasioita, ei niinkään mielipiteitä, hyvä Myyryläinen. --Kulttuurinavigaattori 15. heinäkuuta 2008 kello 16.31 (UTC)
replies: text: ::::::Ei ole osunut minunkaan silmiini, joitakin kulttuurihegemoniajuttuja lukuunottamatta.  Sen sijaan kaipaisin vakavasti otettavaa tutkimusta aiheesta ettei jäisi mielipideasteelle.  Sinä sen sijaan, ilman tutkimusta aiheesta, yrität kumota koko jutun järjettömyysväitteelläsi.--Myyrylainen 17. heinäkuuta 2008 kello 09.20 (UTC)
replies: text: :::::::Kukaan ei ole tehnyt tutkimusta Charles de Gaullen, Willy Brandtin tai Urho Kekkosen taidekäsityksistä ja niiden vaikutuksista Ranskan, Saksan tai Suomen taiteeseen. Syy on se, että tutkimuksia ei tehdä huvin vuoksi ja niissä pitää olla jonkinlainen järki. Urho Kekkonen saattoi tehdä harrastustöinään hauskoja omakuvamaisia kokoonpanoja, mutta arvelisin, että esimerkiksi Kain Tapperilla on ollut hyvin paljon enemmän vaikutusta suomalaiseen taiteeseen kuin Urho Kekkosella. Jos olet lukenut Neuvostoliiton taiteen historiaa, tiedät varmaan Nikita Hruštšovin vaikutuksen. Hänen ajamansa ns. suojasään kausi vaikutti vapauttavasti eri taidesuuntausten esiintymiseen 1950-luvun lopulla, mutta juuri Hruštšovin oma puuttuminen muun muassa eräiden neuvostokuvanveistäjien teoksiin 1960-luvun alussa johti tuon suojasään ajan loppumiseen ja tiukempaan sensuuriin. Olisiko tärkeää tutkia Hruštšovin taidekäsityksiä ja niiden vaikutuksia neuvostotaiteeseen ja kuinka paljon tuloksia tuollainen tutkimus toisi tullessaan, en tiedä? Bolsevikkijohtajien taidekäsitykset tuntuvat kyllä olevan jatkuvan pohdinnan aihe, jota tämänkin keskusteluaiheen aloittaja tuntuu miettivän. Olen myös lukenut ja kuullut muutamia arvioita Venäjän uudemman vallanpitäjän Putinin taidekiinnostuksista, mutta niistä en ole ollut kovin huolissani, koska Nykyvenäjä ei käsittääkseni ole (toivottavasti ei tulekaan) kaikessa vallan ja informaation keskityksessä kuitenkaan totalitaristinen maa. Mutta jos joku esittäisi tutkimusongelmaksi Urho Kekkosen taidekäsitysten vaikutukset Suomen taiteeseen, saattaisi siitä tulla melkoista nollatutkimusta. Mitä väitteeseeni tulee, kerron vain sen, mitä olen luotettaviksi todetuista taidehistorian tietolähteistä lukenut. Varsinaista tutkimusta Wikipediassa ei saa julkaista. --Kulttuurinavigaattori 17. heinäkuuta 2008 kello 11.01 (UTC)
replies: text: ::::::::Jos huomasit, en kirjoittanut yksittäisistä poliittisista johtajista vaan vallanpitäjistä rahoittajina ja heidän vaikutuksestaan.  Meidän yhteiskunnassamme ja sen kanssa samantyylisissä yhteiskunnissa valta ei henkilöidy vain yksittäisiin poliittisiin johtajiin vaan vallanpitäjät on monisyisempi ja -mutkaisempi asia kuin muinaisessa NL:ssa.  Siellähän valta oli selkeästi poliittisella johdolla.  Meillä se on pääasiassa taloudellisten intressipiirien ja heidän valitsemiensa edustajien yhteenkietoutuma.  Näiden piirien tekemien rahoituspäätösten ja taiteen sisällön välisiä yhteyksiä pitäisi tutkia.  Se ei olisi nollatutkimusta.  Tuskin sitä olisi myöskään Kekkosen ja hänen puolisonsa vaikutuksen perinpohjaisempi tutkiminen.  Heidän ympärilläänhän pyöri melko paljon n.s. kulttuuriväkeä. Sylvin kirjallista piiriä lieneekin hieman tutkittu.  Mikä oli siis Kekkosen vaikutus heidän valikoitumiseensa kulttuurieliittiimme.   Olisiko siis taiteemme huippu toisenlainen jos valtaapitäviemme taidemaku suuntautuisi toisin?  Olisiko esimerkiksi ooppera toisenlaisessa asemassa ja millainen sen ohjelmisto?  Entä rakennustaide?  j.n.e.  Vanha kansanviisaus sanoo, että sen lauluja laulat jonka leipää syöt.  Se piti paikkaansa muinaisessa NL:ssa ja yleisen elämänkokemuksen perusteella väitän, että se pitää paikkansa myös meidän yhteiskunnassamme.

text: ::::::::Ensin kerrot, että valtaapitäviemme taidekäsityksien yhteyttä taiteen sisältöön ei ole tutkittu eikä kannatakkaan koska se olisi järjetöntä.  Sitten väität perustavasi tarinasi luotettavaksi todettuihin taidehistorian tietolähteisiin.  Jos ne ovat luotettavia niin ne perustunevat tutkimukseen mutta väität sellaisen tekemisen olevan järjetöntä nollatutkimusta.  Anteeksi mutta en oikein pysy navigointisi logiikan perässä.--Myyrylainen 17. heinäkuuta 2008 kello 14.34 (UTC)
replies: text: :::::::::Tämä keskustelu koskee artikkelia aiheesta sosialistinen realismi ja sen parantamista. Hyvä, että alat itsekin ymmärtää, että "meidäntyyppisessä" yhteiskunnassa taiteen ja vallanpidon välinen suhde ei ole niin kiinteä kuin muinaisessa NL:ssa. Se johtuu juuri siitä, että meidäntyyppisessä valta jakautuu paljon useammalle taholle. Totalitarismissa valta on totaalista. Muutamat valtapyramidin huipulla olevat määräävät, minkälaista taiteen pitää olla ja minkälaista se ei saa olla. Totalitarismin ydin on siinä, että ei tarvittu edes mitään säännöksiä asiasta, vaan jokaisen taiteilijan oli vastattava siihen, mitä kommunistijohtajat määräsivät. Jos ei noudattanut ylemmän tahon määräyksiä taiteen tekemisessä, seurauksena saattoi olla pahimmillaan hengen menetys.

text: :::::::::Toki meilläkin käytetään rahoittajan valtaa. Ehkä karkein esimerkki oli muutaman vuosi sitten, kun kepulainen kulttuuriministeri Tanja Karpela uhkasi vähentää Kiasman määrärahoja, koska se oli ottanut 1994 kokoelmiinsa Teemu Mäen kissantappoa esittävän videon My Way, a Work in Progress (1988). Kulttuuriministeri uhkasi ja komensi tavalla, joka ei poikennut karkeimmista bolševikkijohtajien menettelytavoista. Kun Ulla Karttusen lapsipornoa kritisoiva teos poistettin poliisin toimesta hänen näyttelystään viime talvena, oli kyse epäilemättä myös siitä, että Venäjällä yhä kovempana esiintynyt komento on tulossa Suomeenkin. Näitä "maksajan asenteella" pelaavia tapauksia esiintyy silloin tällöin, joskus asialla ovat pikkupoliitikot, toisinaan pikkubyrokraatit. Onneksi molemmissa tapauksissa taiteilijat ovat uskaltaneet ja saaneet rohkeasti tuoda myös omat näkökulmansa asiaan, se sallitaan meidäntyyppisessä yhteiskunnassa. Monenlaista syrjintää ja alistamista toki tapahtuu, josta ei uskalla kukaan puhua yhtään mitään. Rahoittajan valtaa käytetään voimakkaasti ns. Hollywood-tyyppisessä elokuvatuotannossa, jossa on tapana sanoa, että "producer has the final cut" eli tuottajalla on lopullinen leikkausvalta. Robert Hughesin ajatus artikkelin lopussa on mielestäni osuva: "Neuvostoliiton sosialistinen realismi oli mitä karkeinta idealistista taidetta, jota nykyajan yleisölle on tyrkytetty – vaikka kapitalistinen realismi, amerikkalaisen mainonnan luoma halun satumaa, tulee lähellä kakkosena." --Kulttuurinavigaattori 17. heinäkuuta 2008 kello 16.35 (UTC)
replies: text: ::::::::::Jos luit ajatuksella viestiäni niin huomasit, että en kirjoittanut vallanpitäjien ja taiteen suhteesta monimutkaisena vaan vallan rakenteita mutkaisempina. Mutta sekään ei sinällään tee suhdetta tasavertaisemmaksi vallan ja taiteen välillä vaan vain tekee mekanismien havaitsemisen hieman työläämmäksi.  Toisaalta on hyvä, että sinäkin huomaat maksajan päättävän sisällöistä täälläkin.  Esittämäsi esimerkit ovat karkeudessaan tökeröitä mutta niiden lisäksi on hienovaraisempaa vaikuttamista.  Seuraavaksi varmaan huomaat viestieni pointin: meilläkin maksajilla on valta ja he sitä käyttävät eikä sen tutkimista voi pitää järjettömänä, ellei sitten ole valtaapitävä tai heidän renkinsä.

text: ::::::::::Tämän keskustelun aiheena on todella sosialistista realismia koskevan artikkelin kehittäminen.  Toivottavasti viesteistäni on käynyt selkeästi ilmi, että kaipaan siihen näkökulmaa joka tunnistaa taidetta käytettävän kaikkialla maksajan (=vallanpitäjät)tahdon välineenä eikä sosialistinen realismi siinä suhteessa ole mitenkään poikkeuksellinen tai tavaton ilmiö.  Samanlaisia ja samaan pyrkiviä menetelmiä löytyy kaikkialta ja meidän pitäisi pystyä huomaamaan myös meihin käytetyt vaikuttamisen keinot.  Tässä suhteessa ei voi kuin yhtyä otsikkoon eli arviointi jatkuu vielä pitkään, objektiivisesta suhtautumisesta kun näytetään oltavan vielä kaukana.--Myyrylainen 17. heinäkuuta 2008 kello 16.57 (UTC)
replies: text: :::::::::::En näe tehokkaaksi jatkaa keskustelua tästä enempää. Haluaisit tutkimuksia aiheista, joita kukaan ei ole koskaan tehnyt. Wikipedia on tietosanakirja, jonka artikkeleissa tuodaan esille jo tehtyjä ja julkaistuja tutkimuksia. Tutkimusten suunnittelu ja uusien teorioiden muodostus ei kuulu tänne, niin hienoja aiheita kuin ne saattaisivat ollakin. Et ole koskaan muokannut artikkelia, mutta haluaisit näkökulmaa, jonka mukaan sosialistinen realismi ei poikkea vallanpidon menetelmänä kapitalististen yhteiskuntien taiteesta. Epämääräisten sohaisujen lisäksi et ole keskustelun kuluessa pystynyt esittämään yhtään casea siitä, miten vallanpito vaikuttaa taiteeseen, idässä tai lännessä, sosialistisessa tai kapitalistisessa realismissa. En voi muuta kuin surkutella ja olla eri mieltä kanssasi. --Kulttuurinavigaattori 18. heinäkuuta 2008 kello 08.40 (UTC)
replies: text: ::::::::::::Wikipedia on todella tietosanakirja ja siksi kirjoitankin näitä jorinoitani tähän keskusteluun enkä itse artikkeliin.  Kaipaan todella avarampaa näkökulmaa ja toivon jonkun, itseäni paremmin asiaan perehtyneen ja asialle enemmän aikaa uhraamaan kykenevän sitä artikkeliin tuovan.  Käsittääkseni aihe eli vallan ja taiteen suhteet sosialismin ulkopuolellakaan eivät ole vallan tutkimaton aihe.  Pitänee etsiä jostakin aikaa jollei kukaan ole keskustelustamme jo provosoitunut.

text: ::::::::::::Lohdullista sentään on, että yhdestä asiasta olemme samaa mieltä: siitä, että olemme erimieltä.  Minä en todellakaan halua tyytyä olemassa olevaan tietoon ja tutkimukseen enkä pidä uutta tutkimusta suoralta kädeltä järjettömänä.

text: ::::::::::::Väität, että en ole tuonut yhtään esimerkkiä vallanpidon vaikutuksista taiteeseen.  Et siis esimerkiksi pidä todenmukaisena oopperan ja vallan symbioosia Suomessa?  Käsittääksesi tuossa aiemmin jo tunnustit rahoittajan asemankin?

text: ::::::::::::Aloitat viimeisimmän viestisi epäilyllä keskustelumme tehokkuudesta.  Niin läpi nykyaikainen kapitalistinen vallankäyttö on jo mennyt, että ilmeisen tahattomasti itsekin siihen sorrut.  Nykyinen vallankäyttöhän pyrkii ohjaamaan kaikkea nimenomaan taloudellisen tehokkuusajattelun kautta ja suuntaan. Hyvin on siis vallankäyttö toiminut, vai mitä? --Myyrylainen 18. heinäkuuta 2008 kello 10.38 (UTC)
thread_title:  Metodi jota arvioidaan vielä kauan 

message: Suojasin sivun pariksi viikoksi. --Alcedoatthis 19. elokuuta 2012 kello 12.57 (EEST)
replies: text: Seurattuani jonkin aikaa tuon yhden (ilmeisesti suomenkieltä ymmärtämättömän) IP-muokkaajan pyrkimyksiä poistaa erään taitelijapariskunnan nimi tästä artikkelista rupesin miettimään, kuuluuko tuo osio … ja epävirallinen kulttuuri tähän yleensä laisinkaan. Artikkelin aiheenahan on siis sosialistinen realismi -niminen tyylisuuntaus, ei "Taide Neuvostoliitossa". Jälkimmäisestä aiheesta voisi luoda oman artikkelin ja siirtää pääosan kyseisen osion (ja sitä edeltävän Virallinen...-osion) sisällöstä sinne. Eihän esimerkiksi artikkelissa uusrenessanssi luetella arkkitehteja, joiden tyyli ei edustanut uusrenessanssia. --Risukarhi (keskustelu) 19. elokuuta 2012 kello 13.09 (EEST)
replies: text: :Sama tuli mieleen. Kannattaisi siirtää tuo sisältö omaksi artikkelikseen. --Alcedoatthis 19. elokuuta 2012 kello 13.10 (EEST)

text: :Niin ja suojaus on vain osittainen joten rekisteröityneet käyttäjät voivat muokata. --Alcedoatthis 19. elokuuta 2012 kello 13.11 (EEST)

text: :Olen joillakin varauksilla samaa mieltä. Epävirallinen kulttuuri ja taide sekä toisinajattelevien taide, joka sosialistimaissa esiintyi (se on osa myös tämän päivän Kiinaa) voidaan katsoa niin oleelliseksi osaksi noita yhteiskuntia, että se on nähty ikäänkuin sosialistisen realismin automaattisena  kääntöpuolena. Virallisen ja epävirallisen "dialektiikka" voidaan katsoa kaikkien sosialistimaiden ilmiöksi Neuvostoliitosta, Kiinaan, DDR:stä Kuubaan ja se ilmeni jossain määrin luultavasti kaikilla eri taiteiden aloilla. Toisinajattelevien non-konformistinen taide ei ollut myöskään, kuten artikkelissa todetaan, mikään yhtenäinen ismi tai suuntaus, kuten ei ollut tosinajattelevien liike muutenkaan, eihän se ole sitä tämän päivän Venäjälläkään. Tutkittua ja julkaistua aineistoa nonkonformisteista on jonkin verran, mutta se on ollut vahvasti amerikkalaista tai länsimaista. Nykyvenäjällä ja ex-sosialistimaissa tutkimusta on aiheesta tehty jonkin verran, mutta minulla on se käsitys, että aiheen toinen puoli (sosialistinen realismi) on katsottu niin epäajankohtaiseksi monessa maassa viimeisen parinkymmenen vuoden aikana, että suurempaa, ainakaan kansainvälistä julkisuutta tutkimukset eivät ole saaneet. Taidehistorian kirjoitus vaan on joskus hidasta joissain kohti erilaisista syistä. Ja sori vaan, Risukarhi mielestäni sosialistista realismia ei voi verrata "uusrenessansiin" tai muihin länsimaissa esiintyneisiin taiteen "ismeihin", niin laaja ja epäyhtenäinen se oli, osa noita menneitä sosialistisia yhteiskuntia. Mutta näistä kurkun kakisteluista huolimatta, aihe olisi oman artikkelin arvoinen.--Kulttuurinavigaattori (keskustelu) 19. elokuuta 2012 kello 17.32 (EEST)
thread_title:  Suojaus elokuu 2012 

message: Toisin kuin huomautusmallineessa mainitaan, artikkeli ei ole "Enimmäkseen lähteetön". Esitän mallineen poistamista.--Kulttuurinavigaattori (keskustelu) 19. heinäkuuta 2022 kello 13.37 (EEST)
replies: text: Muutin sen muotoon: "Suurelta osin". Mallineen poiston sijasta pitää lisätä luotettavia lähteitä, sellaisia joista tieto on tarkistettavissa. --Abc10 (keskustelu) 19. heinäkuuta 2022 kello 14.45 (EEST)
replies: text: : Artikkelissa on monia viitteettömiä tekstikappaleita. Joissakin luvuissa on vain yksi viite, joka on aivan luvun lopussa. Viittaavatko nämä viitteet koko luvun tekstiin, vai vain viimeiseen tekstikappaleeseen? --Miihkali (K • M) 19. heinäkuuta 2022 kello 16.51 (EEST)

text: : EDIT: Pahoittelen artikkeliin tekemiäni, useita perättäisiä samansisältöisiä muokkauksia. Olisi ollut parempi panna ne samaan muokkaukseen, mutta käytän tällä hetkellä Internetiä melko huonolaatuisella koneella. --Miihkali (K • M) 19. heinäkuuta 2022 kello 17.00 (EEST)
thread_title:  Lähteetönkö?