Keskustelu:Vanhoillislestadiolaisuuden kritiikki/Arkisto1

message: Artikkeli ei selvästikään ole neutraali. Parasta olisi korvata kokonaan uudella. Kirjoitan uuden, kunhan tulee vapaa-aikaa. -neutraalix Kommentin jätti 212.116.63.2 (keskustelu – muokkaukset).
replies: text: Kirjoita vain uusi, kunhan et poista tietoja. Esimerkiksi alistamista ja uhkailua todella oli ja saattaa esiintyä edelleen. Hoitomenetelminä niistä on ehkä puhuttu kaikista eniten.

text: Aiemmin artikkelissa luki, että hoitokokouset järjestetään yleensä öiseen aikaan. Poistin lauseen, koska se mielestäni yleisti aivan liikaa.

text: Poistin myös väittämän, jonka mukaan käsite hoitokokous olisi syntynyt vanhoillisleastadiolaisuudessa, koska mielestäni se ei ollut riittävästi perusteltu.

text: Poistin lauseen "Hoitomenetelmistä tunnetuimpia ovat alistaminen ja uhkailu." sekä "Tarjotun hoidon tarkoituksena on saattaa hoidettavat ajattelemaan ja käyttäytymään samoin kuin hoitajat."

text: Kommentin jätti Tmoisa (keskustelu – muokkaukset).

message: Hannu Karpo ei ole lähde, johon voidaan viitata yleisenä totuutena. Lähdettä saa toki käyttää, mutta tulee selkeästi ilmoittaa, että kyseessä on Hannu Karpon näkemys asiasta (Wikipedia:Kerro kuka tekee). Jos halutaan kertoa millä Raamatunkohdalla hoitokokouksia perustellaan, tulee myös antaa lähde missä näin tehdään ja kuka näin tekee. Suosittelisin lukemaan ensin ajatuksella läpi artikkelit Wikipedia:Kerro kuka tekee ja Wikipedia:Neutraali näkökulma. --Joonasl (kerro) 5. lokakuuta 2006 kello 09.34 (UTC)
replies: text: Kiitos yritän noudattaa ohjeitasi, muokkaan aiemmin kirjoittamani protokollan mukaisempaan muotoon.--Tmoisa 25. marraskuuta 2006 kello 13.44 (UTC)
Artikkelista puuttuu muuten kokonaan vanhoillislestadiolaisten näkemys asiasta. -tKahkonen 5. lokakuuta 2006 kello 09.56 (UTC)
replies: text: : Tiivistin lisäämääsi kritiikkiä siten, että se on jollain tavoin suhteessa artikkelin sisältöön. Lisäksi se sisälsi joitain lauseita, jotka vaativat lisätarkennusta, esim. "Hoitokokouksia on pidetty hallintakeinona" lauseesta ei selviä kuka tällaisen näkemyksen on esittänyt. --Joonasl (kerro) 25. marraskuuta 2006 kello 14.24 (UTC)
replies: text: ::Ongelma ei ole "kritiikin" pituus vaan muun artikkelin lyhyys. Jos haluat tehdä suhdeasialle jotain niin kirjoita lisää muuta artikkelia. Näkemykset on esitetty Karpossa, se tarkkuus riittää aluksi, joskin jos vielä tarkempi lähde on selvillä, se olisi parempi. --128.214.205.4 25. marraskuuta 2006 kello 16.39 (UTC)
En oikein ymmärrä mihin kaikilla esitetyillä väitteillä pyritään ja mitä niiden on tarkoitus kertoa. Lisäksi haluaisin huomauttaa, ettei artikkelien muokkaaminen ole vandalismia ja toivoisin, että tällaisten väitteiden esittämisestä pidättäydyttäisiin asiallisessa artikkelien sisältöä koskevassa keskustelussa. Käydään tämä kohta nyt sitten lause lauseelta läpi:
* TV-toimittaja Hannu Karpon mukaan Hoitokokouksia on pidetty öisin ja suljetuin ovin. 
** Entäs sitten? Mitä tällä pyritään sanomaan. Monia asioita tehdään öisin ja suljetuin ovin; tämä ei ole lähtökohtaisesti varmasti kritiin aihe.
* Hoidettavia on kiristetty autuuden menettämisen uhalla.  Niihin on liittynyt myös puoluepoliittista painostusta.
** Mitä tämä tarkoittaa? Kirjoittamassani versiossa todetaan sama asia lyhyesti "hoitokokouksiin on liittynyt painostusta".
* Yöllisten kokousten perusteella on erotettu satoja ellei jopa tuhansia ihmisiä SRK:n piiristä, vaikka SRK:ssa sanotaan, että he ovat itse eronneet. 
** Lähtökohtaisesti kai uskonnollisilla yhteisöillä on oikeus erottaa jäseniään jos niin parhaaksi katsovat. Millä tavoin tämä on lähtökohtaisesti ongelma?
* Hoitokokouksia on pidetty hallintakeinona. 
** Kuka on pitänyt? Jos tämän väitteen takana on Hannu Karpo, se tulee sanoa. "On pidetty" on epämääräisesti sanottu ja viittaa siihen, että näkemyksen olisi esittänyt laajempikin joukko henkilöitä. Onko näin?
* Väärintekemisen tai epäilyn seurauksena tulee automaattisesti ero Jumalan valtakunnasta ja joutuminen helvettiin 
** Tämä ei kai ole mitenkään poikkeuksellisesti lestadiolainen näkemys, useimmilla uskonnoilla on jonkinlaisia moraalisio koodistoja, joita uskovien tulee noudattaa ja joiden rikkomisesta koituu jonkinlainen rangaistus (helvetti tms.). Miten tämä on lähtökohtaisesti ongelma.?
Lisäksi neutraali näkökulma toteaa: "Näkökulmia vertailevien artikkeleiden ei tarvitse esittää vähemmistöjen näkemyksiä yhtä laajasti tai yksityiskohtaisesti kuin suositumpia näkemyksiä. Kiistoja kuvatessa ei tarvitse antaa ymmärtää, että pienen vähemmistön näkemys ansaitsee yhtä paljon huomiota kuin enemmistön näkemys.". Hannu Karpon näkemys lestadiolaisista hoitokokouksista ei kyllä ole sen nykyisen käsittelyn laajuuden arvoinen. Hannu Karpo ei esimerkiksi liene käsiteltävän asian tunnustettu asiantuntija tai auktoriteetti. --Joonasl (kerro) 25. marraskuuta 2006 kello 17.03 (UTC)

text: Vastaukseni. En ymmärtänyt mihin noilla kirjoituksillasi pyrit ellet joidenkin näkökulmien piilotteluun. Kirjoitit mm., että jokin ei ole poikkeuksellisesti lestadiolainen näkemys. Väiteesi vaikuttaa Ad hocilta. Sitten vielä lisäisin, että Karpon reportaasi on luultavasti totta. Reportaasissa oli sen verran rankkaa asiaa, että jos Karpo olisi valehdellut, niin olisi tullut kunnianloukkaussyytteitä aika varmasti. Karpon näkemys on ehdottomasti yksi suosituimmista näkemyksistä, mitä hoitokokouksista on olemassa. Se kun on yksi katsotuimmista ohjelmista koko arkistossa. Harva lestadiolaisvähemmistön julkaisu on saavuttanut vastaavaa suosiota ja levikkiä. Lisäksi pitää vielä muistaa, että sen on myös televisiosta luultavasti katsonut kymmenet, ellei jopa sadat tuhannet suomalaiset. Se siis minun näkemykseni mukaan on perustellummin enemmistön näkökulma, kuin esim. lestadiolaisvähemmistön toimittamat julkaisut, joiden ei siis tarvitsisi saada yhtä suurta painoarvoa, kuin Karpon reportaasi tässä artikkelissa. Tällä hetkellä artikkelin näkökulma ei mielestäni todellakaan ole neutraali.--Tmoisa 17. tammikuuta 2007 kello 16.44 (UTC)
----
Hannu Karpon dokumentti käsittelee minun käsitykseni mukaan lyhyttä ajanjaksoa 1970-luvulla. Tämän perusteella ei voitane siis kertoa mitä hoitokokouksissa yleisesti tapahtuu tai mitä pidetään yleisesti tuomittavana. Kuten alla ilmenee yleinen SRK:n näkemys tuo ilmeisesti ei ole ollut. --Joonasl (kerro) 25. marraskuuta 2006 kello 17.37 (UTC)

text: On huomattava, että lähteenä ei ikävä kyllä voida (tietääkseni tällä hetkellä) käyttää esimerkiksi Uskontojen uhrien tuki ry:n sivuja, jotka olisivat muuten hyvä lähde. Evankelisluterilainen kirkko näet tukee kyseistä yhdistystä, ja tämän vuoksi lestadiolaisuudesta ei puhuta yhdistyksessä avoimesti, viitataan vain "erääseen pohjoissuomalaiseen herätysliikkeeseen". Tämän on yhdistyksen johtohenkilöt myöntäneet lehtihaastattelussa.

text: Hannu Karpon reportaasi on yksi ladatuimpia paloja Ylen elävästä arkistosta. On ymmärrettävää, että Wikipedian käyttäjät viittaavat siihen. Kuten eräällä keskustelupalstalla sanottiin: "Vanhoillislestadiolaisethan eivät saa katsoa televisiota, joten he eivät ole nähneet tätä juttua aikaisemmin, mutta nyt kun se on netistä saatavilla, niin sen katseleminen on luvallista."

text: Lainaan keskustelua osoitteesta http://www.kotimaa.fi/kotimaa/index.php?option=com_connector&cid=1&Itemid=61
Poistettu pitkä lainaus keskustelupalstakommentista (keskustelusivu ei ole paikka tallettaa sellaista tietoa, joka ei täytä lähteiden vaatimuksia)
--Thi 25. marraskuuta 2006 kello 17.51 (UTC)
replies: text: :: Kyllä UUT:n sivuilla vanhalestadiolaisuudesta puhutaan ihan oikealla nimellä Vanhoillislestadiolaisuus eronneen näkökulmasta: Rauhanyhdistys vallankäyttäjänä ja mielipiteen muokkaajana. --Joonasl (kerro) 25. marraskuuta 2006 kello 17.58 (UTC)
thread_title:  Karposta ja artikkelista ylipäätään 

message: , , . -tKahkonen 5. lokakuuta 2006 kello 09.49 (UTC)
Sanoisin jopa, että ainakin googletulosten perusteella toinen merkitys on huomattavasti yleisempi: samaan sivuun viittaavat pois, niin noin 7 - 70 lääketieteellisen merkityksen puolesta. -tKahkonen 5. lokakuuta 2006 kello 10.00 (UTC)
thread_title:  Muu merkitys 

message: Wikipediassa yritetään (ja usein varsin ansiokkaasti) kirjoittaa neutraaleja, faktapitoisia artikkeleita. Monista aiheista neutraalien artikkeleiden kirjoittaminen onkin helppoa — sellaisia aiheita on varsinkin luonnontieteissä. Uskonnosta kirjoittaminen onkin sitten paljon vaikeampaa, ainakin jos itse asuu siellä missä ko. uskontoa harjoitetaan. Oman kokemukseni mukaan lestadiolaisuus on hankala aihe monille työkseenkin kirjoittaville, usein esimerkiksi sanoma- ja aikakauslehtikirjoittelussa faktat ovat totaalisesti pielessä tai näkemykset ovat muuten vain äärimmilleen kärjistettyjä. Myös kirjailijat ovat syyllistyneet, vähintäänkin huolimattomuuteen, ainakin kaunokirjallisuudessa (Ilkka Remes: Nimessä ja veressä, Taavi Soininvaara: Ebola Helsinki.) Olen lukenut tuon artikkelissa mainitun kirjan Raportti lestadiolaisuudesta, enkä pitänyt sitä erityisen neutraalina, ainakaan nykypäivän näkökulmasta. Sensijaan se saattaisi käydä esimerkiksi lähteenä hypoteettiseen artikkeliin Lestadiolaisuus 1960- ja 1970-lukujen Pohjois-Suomessa. Ja kyllä, tiedän mistä puhun, olen vanhoillislestadiolaisen herätysliikkeen jäsen.
Ns. liikkeen ulkopuolisille asiallisten artikkeleiden kirjoittaminen saattaa olla hankalaa, kun useimmissa medioissa toistetaan yleensä vain urbaaneja legendoja tai eniten mainstream-suomalaisista poikkeavia piirteitä. Liikkeen sisälläolijoita taas ei välttämättä kiinnosta kirjoittaa wikipediaan artikkeleita, sillä tiedämmehän itsekin asioista — tai kuvittelemme tietävämme. Olemmekin mediakummajaisia suomalaisessa yhteiskunnassa. Emme omista televisiovastaanottimia, emme poikkea töiden jälkeen kaljalle ja perheissämme on yleensä useita lapsia, joskus jopa toistakymmentä. Silkkaa legendaa sensijaan on kielto tietynmallisista pesukoneista. Liikkeemme tietysti on osasyyllinen näihin mediakäsityksiin, aiempina vuosikymmeninä suhtauduimme hyvin kielteisesti lähes kaikkeen julkisuuteen. Tilanne kuitenkin muuttui 25 vuotta sitten. Perhon suviseuroissa vuonna 1981 järjestettiin ensimmäiset tiedotustilaisuudet lehdistölle. Sen jälkeen niitä on järjestetty joka vuosi. 1990-luvun alkupuolen suviseuroissa vilahteli jopa television uutiskuvaajia, sittemmin televisiokanavien kiinnostus suviseuroista uutisointiin on laantunut.
Ehdottaisinkin arvoisille wikipedia-aktivisteille, että kysytte artikkeleita kirjoittaessanne avoimesti esimerkiksi SRK:n pääsihteeriltä, Aimo Hautamäeltä (yhteystiedot löytyvät esim. täältä ). Käsittääkseni hän kykenee vastaamaan kiusallisiinkiin lestadiolaisuuteen (varsinkin vanhois-) liittyviin kysymyksiin. Tietysti hänen vastaukset edustavat SRK:n näkökulmaa, mutta olettaisin niiden olevan faktuaalisesti tarkkoja. --82.128.216.183 5. lokakuuta 2006 kello 11.06 (UTC)
replies: text: Oletko tutustunut muihin lestadiolaisuusartikkeihin? Ne löytyvät luokasta :Luokka:Lestadiolaisuus. En usko, että pääsihteeriä kannattaa ruveta pommittamaan kysymyksillä Wikipedian artikkeleista (yleisen tarkistuspyynnön voi toki esittää) vaan ehkä pikemminkin tutkia vanhoillislestadiolaisuuden näkemys heidän omista kirjoistaan (opilliset kirjat ja vuosikirjat) ja tuottaa tänne vain lähteellistä materiaalia Wikipedia:Kerro kuka tekee -käytännön puitteissa. Muihin näkemyksiin pätee sama. -tKahkonen 5. lokakuuta 2006 kello 11.22 (UTC)
replies: text: :Olen kyllä tutustunut. Useimmat, varsinkin eri hajaannuksia käsittelevät artikkelit ovat melko lyhyitä. Näistä olemassaolevista artikkeleista mielestäni kaksi epäneutraaleinta mielestäni ovat Heikki Saari ja tämä hoitokokous. Kummassakin on tietysti ongelmansa, erityisesti se että ne herättävät vahvoja tunteita liikkeen piirissä olevien keskuudessa. Se ei ainakaan helpota artikkeleiden kirjoittamista. --82.128.216.183 5. lokakuuta 2006 kello 11.52 (UTC)
replies: text: ::Joo, nämä kaksi näyttävätkin olevan juurikin näitä lähteettömiä jostakin blogista tietonsa ammentavia artikkeleita. -tKahkonen 5. lokakuuta 2006 kello 14.57 (UTC)

text: :Tulikin mieleen, ettei hoitokokouksista taida niin hirvittävän paljon olla asiallista, puolueetonta tutkimusta. --82.128.216.183 5. lokakuuta 2006 kello 12.04 (UTC)
thread_title:  Lestadiolaisuutta käsittelevistä artikkeleista 

message: Artikkelia on kirjoitettu vain toinen näkökulma huomioonottaen. Esimerkiksi Kurvisen kirjaa on referoitu huolimattomasti. Kirjoittaja on esimerkiksi ohittanut 60 sivua pitkän SRK:n haastattelun samasta kirjasta täysin. Kirjoittaminen voi olla vaikeaa, koska kukaan ei oikein tunnu tietävän mistä mikäkin tieto on alunperin peräisin. Jos joku on leikkinyt "rikkinäinen puhelin"- leikkiä tietää, että kun jokin asia menee tarpeeksi monen ihmisen kautta se tahtoo vääristyä. Esimerkiksi tuo Männikön kirjoitus oli hänen täysin oma mielipiteensä asiasta. Hän ei ollut kyseisessä kokouksessa läsnä ollenkaan. Jorma Kurvinen on kirjaansa taustatyötä tehdessään huomannut, että: "Kaikki mitä lehdissä lestadiolaisalueen ongelmista kirjoitetaan ei välttämättä ole totta. Tämän kirjan materiaalia hankkiessani ja tarkastellessani olen törmännyt myös ns. puolitotuuksiin, jopa selvään valheeseen."
Olen kirjoitellut aiheesta tekstiä käyttäen erilaisia kirjallisia lähteitä. Se on vielä kesken. Artikkeliin tarvitaan kunnon lähteet, että tiedon voi tarkistaa. Dcba 22. lokakuuta 2006 kello 16.21 (UTC)
replies: text: Sitä olen miettinyt, että kuinka esimerkiksi Raportti lestadiolaisuudesta kirjaa ei voitaisi kelpuuttaa lähteeksi, vaikka se mielestäni vaikuttaa neutraalimmalta lähteeltä kuin vaikka profeetta Muhammedista kertovat vanhat tekstit, jotka ovat kyllä lähteiksi kelvanneet. Jos oikein kovasti saivarrellaan, niin historiaa ei voisi kohta tutkia lainkaan.--Tmoisa 6. marraskuuta 2006 kello 20.43 (UTC)
thread_title:  Aiemmista versioista 

message: Näkökulma on tällä hetkellä hyvin SRK:lainen. Lähteeksi on kelpuutettu julkaisuja, joissa ei ole neutraalia näkökulmaa. Tällaisia ovat useimmat SRK:n julkaisut lukuunottamatta joitakin tieteellisiä historiallisia dokumentteja, kuten esimerkiksi Seppo Lohen väitöskirja Pohjolan kristillisyys (ei liity suoraan aiheeseen hoitokokoukset). Mielestäni hoitokokousten kiivainta ajanjaksoa 70-luvun loppupuolella ja 80-luvun alkupuolella tulisi kuvailla laajemmin. Joissakin aikaisemmissa artikkeleissa on ollut enemmän tietoa aiheesta.--Tmoisa 3. joulukuuta 2006 kello 12.24 (UTC)
replies: text: Tässä on nyt kyseessä väärinkäsitys siitä, mitä neutraal näkökulma tarkoittaa. Kyseessä ei ole mikään  yksittäinen metanäkemys asiasta vaan Wikipediassa neutraali näkökulma tarkoittaa, että kaikki eri näkökulmat tuodaan asiasta esiin myönteisessä valossa eli tässä tapauksessa tulee ehdottomasti esittää myös SRK:n näkemys.--Joonasl (kerro) 3. joulukuuta 2006 kello 12.33 (UTC)
replies: text: :Olen samaa mieltä siitä, että jokin väärinkäsitys on syntynyt. Se on kuitenkin epäselvää, että olenko minä käsittänyt väärin vai joku muu. SRK:n julkaisujen kelpuuttaminen lähteeksi kritiikittömästi ei ole neutraalia näkökulmaa. SRK ei ole mikään tutkimuslaitos, joka tuottaa pelkästään vertausarvioitua informaatiota. SRK:n vuosikirja ei ole mikään tieteellinen julkaisu. Ainankin ne SRK:n vuosikirjat joita itse omistan ovat hyvin epäluotettavia. Yhtä hyvin lähteinä voisi käyttää mitä tahansa mielipidekirjoituksia. Olen ensyklopedisti, joten vastustan löperöyttä lähteitä valittaessa. Silloin kun lähteenä käytetään SRK:n julkaisuja on noudatettava erityisen tarkasti kerro kuka tekee periaatetta. Tähän mennessä en muista nähneeni yhtäkään lestadiolaisuudesta kertovaa artikkelia, jossa tätä periaatetta olisi kunnolla noudatettu Lukuun ottamatta artikkelia Heikki Saari, joka on minitynkä. Wikipediassa ei tule luottaa Pyhän Hengen johdatukseen tai muuhunkaan inspiraatioon, koska se ei ole neutraalia näkökulmaa.--Tmoisa 27. joulukuuta 2006 kello 14.33 (UTC)

text: :Mitään "SRK:n näkemystä" ei ole olemassakaan. Pitäisi paremminkin puhua SRK:ta edustavien henkilöiden näkemyksistä.--Tmoisa 27. joulukuuta 2006 kello 15.32 (UTC)
replies: text: :: SRK:n näkemyksen esittäminen SRK:stä, mitä esim. mainitsemiesi vuosikirjojen voidaan katsoa edustavan, muiden näkemyksien ohella on nimen omaan neutraalia näkökulmaa niinkuin se Wikipediassa ymmärretään. Wikipedian määritelmän mukaan neutraali näkökulma ei ole mikään objektiivinen metanäkökulma (sellainen kun ei todellisuudessa ole edes mahdollinen) eikä myöskään edes "tieteellinen näkökulma" vaan se on summa eri näkemyksistä, jotka esitetään reilusti ja jokainen niille myönteissä valossa. Suosittelisin lukemaan artikkelin Wikipedia:Neutraali näkökulma läpi, ettei tästä tarvitsisi keskustella tämän enempää. --Joonasl (kerro) 7. tammikuuta 2007 kello 09.40 (UTC)
replies: text: :::Onko tämä mielestäsi neutraalia näkökulmaa: "Synti on kiinteässä yhteydessä käsitykseen ihmisestä ja hänen pelastumiseensa." Minun mielestäni tämä on paremminkin SRK:n näkökulma kuin neutraali näkökulma. Tämä oli kuitenkin sanatarkka lainaus vuoden 2006 Vuosikirjasta. En ainakaan itse pidä SRK:n vuosikirjoja kovin neutraaleina lähteinä. Ovat ekä suunnilleen samaa tasoa Pentti Linkolan näkemysten kanssa neutraaliudessa. Opillisten tulkintojen esittäminen totuuksina on mielestäni juuri sitä omien poliittisten näkemysten levittämistä, jota väitit kammoavasi. En vastusta näiden kirjojen käyttämistä lähteenä, kunhan lähteet merkitään kunnolla. Mielellään myös saisi soveltaa kerro kuka tekee periaatetta, mutta ehkä sitä kannattaa käyttää vain lähteen luotettavuuden korostamiseen jos lähde on jonkin tiedemiehen hyvin perusteltu näkemys. --Tmoisa 14. tammikuuta 2007 kello 12.42 (UTC)
replies: text: ::::Wikipedia:Neutraali näkökulma: "Käytäntö ymmärretään helposti väärin. Se ei tarkoita, että artikkelit voidaan kirjoittaa yhdestä puolueettomasta ja objektiivisesta näkökulmasta. Sen sijaan se tarkoittaa, että kiistojen kaikki puolet tulee esittää reilusti." -tKahkonen 14. tammikuuta 2007 kello 14.00 (UTC)
replies: text: :::::Tuo on totta. Siksi onkin hämmentävää Joonasl:n taipumus pyrkiä estämään joidenkin näkökulmien esiintulo. Minua hämmästytti, kun hän kertoi wikipedian periaatteesta jonka mukaan ensin esitetään uskonnon itse esittämä näkemys asiasta ja vasta tämän jälkeen siihen kohdistettu mahdollinen kritiikki. Periaatte sai minut hämilleni tai ehkä jopa hiukan vihaiseksi siksi, että SRK ei ole käsittääkseni tehnyt kovin perusteellista selvitystä hoitokokouksista ja ns. uskonnon oma näkökulma siksi pitää kaivaa esille useista hyvin hajanaisista lähteistä. Vaikka Karpon reportaasissa kerrotaan samasta asiasta tiiviissä ja valmiissa paketissa, sitä ei saisi tuon perusteella käyttää lähteenä kuin sen esittämän Hoitokokouskritiikin osalta. En muuten ole lainkaan tietoinen, missä tuo ko. periaate on ensimmäisen kerran esitetty. Olen välillä epäillyt sitä jopa Joonasl:n omaksi keksinnöksi.--Tmoisa 14. tammikuuta 2007 kello 14.24 (UTC)
replies: text: :::::: Karpon dokumenttia ei varmaankaan voida (erityisesti toimittajan tuntie) katsoa olevan kovin objektiivinen tai neutraali, saati lestadiolaisuuden kannalta myönteinen näkemys hoitokokouksiin. Siksi sen käyttäminen päälähteenä tämän artikkelin suhteen rikkoo neutraalia näkökulmaa. Minusta on täysin itsestään selvää, että uskontoa (kun mitä tahansa muutakin asiaa) käsittelevessä artikkelissa tulee kertoa artikkelin kohteen oma tulkinta ja näkemys ennen esimerkiksi kritiikkiosiota. Mikäli tämän kaltaista lähestymistapaa ei noudateta, lopputuloksena on tämän kaltainen täysin epäneutraali esitys, jossa ilmiön määrittely ja käsittely tapahtuu täysin kritiikin kautta. Kuten olen aikaisemminkin sanonut, se että joku lähde on "kätevästi saatavilla" tai näppärä ei määrittele sen arvoa.  En ole koskaan missään vaiheessa pyrkinyt estämään minkään näkökannan esilletuomista. Päin vastoin tässä artikkelissa olen pyrkinyt NPOV:n mukaisesti lisäämään vanhalestadiolaisuuden oman näkemyksen hoitokokouksiin. Koska esittämäsi syytös on mielestäni sekä täysin perätön, että vakava, pyydän sinua esittämään sen tai ne muokkaukset, joissa olen nimenomaisesti "pyrkinyt estämään joidekin näkökulmien esilletuloa"?--Joonasl (kerro) 14. tammikuuta 2007 kello 14.55 (UTC)
replies: text: :::::::Minun mielestäni käytät tässä Argumentum ad hominem argumenttia Karpon osalta sillä tavalla, että se voi hyvinkin olla argumentointivirhe. Lisäksi se, ettei näkemys ole lestadiolaisuuden kannalta myönteinen voi johtua myös siitä, että itse ilmiö hoitokokoukset ei ole myönteinen ilmiö. Väite, jonka mukaan et ole koskaan missään vaiheessa pyrkinyt estämään minkään näkökulman esilletuomista näyttäisi olevan ristiriidassa sen kanssa, mitä kirjoitat Karpon käyttämisestä lähteenä. Lisäksi ottamassasi esimerkkiartikkelissa on näkökulmia, joita ei ole nykyisessä artikkelissa mainittu lainkaan. Se, että olet pyrkinyt lisäämään vanhoillislestadiolaisuuden oman näkemyksen artikkeliin on hyvä asia. Olen siitä asiasta kuitenkin samaa mieltä sinun kanssasi, että nykyinen artikkeli on parempi kuin esimerkkiartikkeli ja noudattaa paremmin wikipedian tyyliperiaatteita. Neutraalista näkökulmasta en kuitenkaan ole täysin vakuuttunut, koska monia näkökulmia on selvästi pudonnut artikkelista pois matkan varrella, kuten yölliset kokoukset, vanhusten kiduttaminen ja hoitokokousten opilliset perustelut siitäkin huolimatta, että aiheesta on olemassa lähteitä ja niihin on myös viitattu.--Tmoisa 15. tammikuuta 2007 kello 18.23 (UTC)
thread_title:  Neutraali näkökulma 

message: Suomi24 keskustelusivuilla oli väite, jonka mukaan viime vuonna kun vl-teologian opiskelijat ryhtyivät julkisesti arvostelemaan hoitokokouksia, lähti Oulusta (hoitomies-) delekaatio lentokoneella panemaan pojat ruotuun.http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000000490&posting=22000000022612398 Jos väite pitää paikkansa, niin siitä voisi ehkä kertoa jotain artikkelissa, kunhan ensin löydetään luotettavampi lähde ja lisävalaistusta.--Tmoisa 7. tammikuuta 2007 kello 07.52 (UTC)
thread_title:  Nykyiset hoitokokoukset 

message: Päivitin syntilistan vastaamaan sitä, mitä Karpo todella sanoi. Aikaisempi versio oli turhan suppea ja antoi Karpon arvostelusta hiukan vääränlaisen kuvan.--Tmoisa 7. tammikuuta 2007 kello 08.41 (UTC)
replies: text: Nykyinen ylipitkä jaarittelu ja Karpon yli 25-vuotta vanhan dokumentin ylipitkä esittely ei millään muotoa paranna artikkelia. Näkökulmat tulee esittää neutraali näkökulma -käytännön mukaisesti niiden suhteellisen merkittävyyden ja kannatuksen mukaisesti ja Karpon, jota ei millään muotoa voida pitää alan suurena auktoriteettina ja jonka journalistiikka on tunnetusti sensaatiohakuista ja populistista dokumentin sisällön yksityiskohtainen kuvaus ei paranna artikkelin sisältöä. Tiivistin kappaletta niputtamalla elokuvat yms. viihteeksi ja poliittisen harhaoppisuuden ja E-kaupassa asioimisen vasemmistolaisuudeksi. --Joonasl (kerro) 7. tammikuuta 2007 kello 10.03 (UTC)
replies: text: :Millään muotoa on virheellinen ilmaus. Tuo ns. korjauksesi ehkä paransi luettavuutta, mutta heikensi luotettavuutta. Lista ei mielestäni ollut niin pitkä, että sitä olisi tarvetta tiivistää. Sitäpaitsi esittämäsi menettely vääristää aivan selvästi sitä, mitä Karpo todella sanoi. Minun mielestäni tässä ei tarvitsisi noin paljon korostaa luettavuutta vaan voisi panostaa enemmän luotettavuuteen semminkin kun aihe muutenkin on erittäin kiistelty.--Tmoisa 7. tammikuuta 2007 kello 10.17 (UTC)
replies: text: :: Koska lähde on annettu täydellisen listan voi jokainen lukija käydä tarkistamassa sieltä. Miten nykyinen muotoilu mielestäsi vääristää Karpon sanoja? Lisäksi en ymmärrä miten Karpon yksi dokumentti saa tässä yhteydessä näin keskeisen arvon. Karpo kun ei ole alan asiantuntija ja hänen ansionsa tutkivana journalistikin ovat vähän kyseenalaiset. --Joonasl (kerro) 7. tammikuuta 2007 kello 10.22 (UTC)
replies: text: :::Karpon sanoma vääristyi siten, että pikkutarkkojen syntikäsitysten sijaan näyttäisi Karpon mukaan olleenkin jotain yleisiä hiukan kielteisiä asenteita. Se ei ollut Karpon sanoma. Karpon asema on keskeinen siksi, että se on lähde, josta helpoiten löytyy tietoa hoitokokousajoista. Se on keskeinen myös siksi, että 70-80-luku vanhoillislestadiolaisuudessa on yhä tutkimuksellisesti avoin, kuten Tuomas Lohi on gradussaan maininnut.
replies: text: :::: Lähteiden keskeisyys ei määräydy sen perustella ovatko ne helposti vai vaikeasti löydettävissä. Jos kerran on niin, kuten sanoit, että asiasta ei löydy varsinaista tutkimusta, niin sitten siitä ei pidä sanoa mitään. --Joonasl (kerro) 9. tammikuuta 2007 kello 11.10 (UTC)
replies: text: :::::Olen hieman erimieltä siitä, millä perusteella lähteiden keskeisyys määräytyy. Luulenpa, että useimmat wikipedian täydentäjät käyttävät niitä lähteitä, mitä käsiinsä saavat, vaikka tietäisivät, että jossain päin maapalloa olisi luotettavampia lähteitä kirjahyllyt pullollaan. Hoitokokouksista löytyy myös tutkimusta. Tuomas lohi on tehnyt gradun joka käsitteli jonkin verran aihetta. Lisäksi hyvin monista Rauhanyhdistysten historiakirjoista löytyy aiheeseen liittyvää informaatiota. Olen jo käyttänyt lähteenä mm. Helsingin rauhanyhdistyksen historiakirjaa. Sen perusteella hoitokokousten motiivi näyttäisi olleen SRK:n ja paikallisyhdistysten hallinon arvostelemisen tukahduttaminen. Arvostelua kutsuttiin kososlaisuudeksi. Aiheesta on siis olemassa tutkimusta, mutta ei kuitenkaan kovin paljon sellaista tutkimusta, joka olisi keskittynyt nimenomaan kyseiseen ilmiöön koko herätysliikkeen laajuudessa. Lähinnä siis lyhyitä sivuhuomioita. Karpon dokumentin keskeisyys perustuu siihen, että se on yksi harvoista selonteoista, joissa ilmiötä tutkitaan kattavammin. Karpon osuus artikkelissa on nyt mielestäni melko oikealla tasolla.--Tmoisa 17. tammikuuta 2007 kello 16.09 (UTC)
thread_title:  Hoitokokousten arvostelu 

message: Hoitokokousartikkelissa et jostain syystä arvosta neutraalia näkökulmaa, vaan haluat piilotella tosiasioita. Aion palauttaa syntilistan niin usein kuin voin, ennen kuin käytät sinulle väärin perustein myönnettyä ylläpitäjän oikeutta ja lukitset SRK:laisen näkökulman. Ihmettelen miksi Karpon näkemyksiä ei saisi muka tuoda julki. Se ei ole ainakaan neutraalia näkökulmaa peitellä niitä.--Tmoisa 7. tammikuuta 2007 kello 09.53 (UTC)
replies: text: Hannu Karpon, joka ei ole mikään uskontotieteilijä tai muuten alan vakiintunut auktoriteetti, vanhentuneen dokumentin sisällön laaja esittely ei ole millään muotoa neutraalin näkökulman mukaista: "Esitettäessä näkemyksiä reilusti kilpailevat näkemykset tulee esittää suhteessa niiden suosioon asiantuntijoiden tai asianosaisten keskuudessa." Wikipedia:Neutraali_n%C3%A4k%C3%B6kulma. --Joonasl (kerro) 7. tammikuuta 2007 kello 09.58 (UTC)
replies: text: :Pidätkö nyt itseäsi kenties asiantuntijana tai asianosaisena, koska poistelet sellaisia näkemyksiä, joista et pidä? Onko sinua kenties hoidettu hoitokokouksissa? Karpon dokumentti on vanha, mutta on virheellistä väittää sitä vanhentuneeksi, koska mitään perusteellisempaa tutkimustietoa ei ole tarjottu tilalle. Jos Aimo Hautamäki kiistää kyseisen dokumentin sisällön, se ei tee siitä vielä vanhentunutta. Minulla ei ole mitään sellaista tietoa, jonka perusteella Aimo Hautamäkeä voisi pitää asiantuntijana tai asianosaisena. Karpo sen sijaan on selvästi perehtynyt aiheeseen.--Tmoisa 7. tammikuuta 2007 kello 10.57 (UTC)
replies: text: :: Kuten varmasti huomasit, en varsinaisesti poistanut mitään vaan tiivistin tekstiä.  --Joonasl (kerro) 7. tammikuuta 2007 kello 11.01 (UTC)
replies: text: :::Silloin tekstiä tiivistetään, niin jotain aina poistuu. Minun mielestäni tiivistyksesi vääristi Karpon sanomaa.--Tmoisa 9. tammikuuta 2007 kello 10.58 (UTC)
replies: text: :::: Jaa.. mikä sitten mielestäsi on Karpon sanoma? --Joonasl (kerro) 9. tammikuuta 2007 kello 11.04 (UTC)
replies: text: :::::Sanatarkka lainaus siitä, mitä Karpo todella sanoi.--Tmoisa 9. tammikuuta 2007 kello 11.10 (UTC)
replies: text: :::::: Et vastannut kysymykseen. Kerro mikä mielestäsi on Hannu Karpon sanoma, jota katsot artikkelissa nyt vääristeltävän. --Joonasl (kerro) 9. tammikuuta 2007 kello 11.12 (UTC)
replies: text: :::::::Olen muuttanut mietäni tämäs asian suhteen siltä osin, etten kannata sanatarkkaa lainausta tekijänoikeudellisista syistä. Mielestäni vastasin tarkalleen siihen mitä kysyit. Minun mielestäni Karpon sanoma on se, mitä Karpo sanoo. Jos sanavalintoja aletaan muokkaamaan, niin samona jonkin verran muuttuu ja alkuperäinen merkitys köyhtyy. --Tmoisa 14. tammikuuta 2007 kello 12.14 (UTC)
replies: text: :::::::: Suora lainaus eli sitaatti ei ole sama asia kuin jonkin viestin sisältö tai sanoma. Suomen kielen perussanakirjan mukaan: "Sanoma 1. Sanottavan sisältö..Julisteeseen sisältyvä sanoma. <-> Sitaatti: 1. Suorasanainen lainaus toisen sanomasta". --Joonasl (kerro) 26. helmikuuta 2007 kello 07.39 (UTC)--Joonasl (kerro) 26. helmikuuta 2007 kello 07.39 (UTC)
thread_title:  Haastat taas muokkausotaa 

message: Ikävää, että wikipediaan on pesiytynyt Tmoisan kaltainen yhden asian mies. Vankkumattomana vanhoillislestadiolaisuuden vastustajana hän käyttää wikipediaa omiin tarkoituksiinsa poiketen kokonaan wikipedian perusperiaatteesta olla tietosanakirja. Hänen alhaista arvostelukykyään osoittaa mm. televisio-ohjelman käyttäminen "lähteenä" ja perääntymättömyys selvän harhaanjohtavan tiedon kohdalla. Toivon wikipediassa keskusteltavan myös Tmoisan kaltaisten, wikipedian uskottavuuden kannalta rajatapausten, muokkausoikeuksien rajoittamismahdollisuuksista. --195.156.245.10 16. helmikuuta 2007 kello 10.22 (UTC)
replies: text: Ikävää, että että luulet minua yhden asian mieheksi. Jos käyt vilkaisemassa käyttäjäsivuilleni, niin huomaat väistämättä, että olen kirjoittanut myös muista asioista kuin vanhoillislestadiolaisuuden varjopuolista. Jotta neutraali näkökulma toteutuisi, niin myös ikävät asiat pitää tuoda julki. Mitään näkökulmia ei pidä jättää sen vuoksi esittämättä, että ne ovat jonkun mielestä ikäviä. Se on vastoin neutraalia näkökulmaa. Ainoastaan sellaiset asiat, jotka eivät ylitä merkittävyyskynnystä pitää jättää mainitsematta. Mielestäni saisit hävetä siitä hyvästä, että haluat rajoittaa sananvapauttani siksi, että olen kiinnostunut vanhoillislestadiolaisuuden varjopuolista. Tyhjänpäiväistä suitsutusta olen nimittäin saanut kuunnella jo aivan tarpeeksi. Rehellisyyttä kehiin.--Tmoisa 9. kesäkuuta 2007 kello 14.38 (UTC)
thread_title:  Tmoisan toimintatavoista 

message: Hyvä artikkeli vanhoillislestadiolaisuudesta ja muun muassa hoitokokouksista on uskontotieteilijä Ilkka Pyysiäisen teos Synti. --Thi 9. kesäkuuta 2007 kello 14.40 (UTC)
thread_title:  Lähde käyttöön 

message: Lisäsin mallineet tynkä ja korjattava, koska mielestäni määritelmä on todella suppea ja aihetta tulisi muutenkin käsitellä laajemmin sen herättämän laajan mielenkiinnon vuoksi.--Tmoisa 16. kesäkuuta 2007 kello 09.30 (UTC)
replies: text: Määritelmät eivät ole muissa kritiikkiartikkeleissa sen kummoisempia (määritelmää ei tämmöisessä pääartikkelin ala-artikkelissa edes käsittääkseni tarvita, koska mitään uutta käsitettä ei artikkelin nimessä tuoda esille). Jos kritiikkiartikkeleilla pitää olla mielestäsi jotenkin erityyppinen alku, siitä voi käydä keskustelua yleisellä tasolla. --Cyborg Orangutan model-123 19. heinäkuuta 2007 kello 11.27 (UTC)
thread_title:  Mallineet tynkä ja korjattava 

message: Aiemmin tuolla ulkoisissa linkeissä on ollut linkki myös Antti Pietilän Lestadiolaiskriittiselle sivustolle. Ajattelin, että sen voisi laittaa takaisin, koska se on näemmä poistettu ilman keskusteluja. Antti Pietilän näkökulma on sellainen, joka on hyvä tuoda näkyviin tässä yhteydessä. Jos joku kokee, että artikkelista tulee tällöin puolueellinen, niin SRK:n näkökulmaa voi vastaavasti myös laajentaa. Uusimmasta SRK:n vuosikirjasta löytyy kuulemma maininta, joka ainakin jonkin verran liittyy Antti Pietilän esittämään kritiikkiin.--Tmoisa 2. heinäkuuta 2007 kello 19.24 (UTC)
thread_title:  Aiheesta muualla 

message: Lyhensin määritelmää merkittävästi, jotta siitä tulisi neutraalimpi. Samat asiat löytyvät kuitenkin edelleen artikkelista vanhoillislestadiolaisuus entiseen tyyliin, joten en siis varsinaisesti poista mitään tietoja wikipediasta. Hoitokokousaiheen ja televisiokysymyksen olen ajatellut siirtää takaisin omiksi artikkeleiksi artikkelin selkeyttämiseksi ja siksi, että niihin on suoria sisäisiä linkkejä. Mielestäni kyseisiä aiheita voi kritiikkiartikkelissa tarkastella lyhyemmin.--Tmoisa 19. heinäkuuta 2007 kello 12.08 (UTC)
thread_title:  Suuria muokkauksia