Keskustelu Wikipediasta:Lupaavien artikkelien ohje

message: Kysymys siirretty sivulta Keskustelu luokasta:Lupaavaksi ehdotetut artikkelit --Zache 15. kesäkuuta 2010 kello 07.29 (EEST)
;Kysymys
Lähteiden oikeellisuuden tarkistus tuntuu olevan yksi ongelma ylitse muiden ja vain muutamien aktiivien harteilla. Jos niitä ei tarkisteta ne jäänevät roikkumaan.  Miten kauan kiinnostusta riittää? Tanár erityisesti? --Höyhens 14. kesäkuuta 2010 kello 20.36 (EEST)
replies: text: Ja jatkaisin tätä kysymystä sillä kuinka moni tarkistaa lähteitä ja kuinka moni niistä ketkä ovat sitä mieltä, että artikkelin ja lähteiden vastaavuutta lähteitä pitäisi järjestelmällisesti tarkistaa olisivat itse henkilökohtaisesti valmiita niitä lähteitä tarkistamaan? --Zache 15. kesäkuuta 2010 kello 07.29 (EEST)
; Vastauksia
Oma artikkelin tarkistismekanismini on tällä hetkellä sellainen, että teen seuraavat asiat:
* Tsekkaan mitä keskustelussa on sanottu ja pyrin painottamaan tarkistusta sen mukaan
* Mekaaninen oikoluku typojen löytämiseksi (Firefoxin Voikko)
* Tekstin läpilukeminen kielellisten ja sisällöllisten outouksien löytämiseksi + päättömien tietojen tarkistaminen
* Ulkoisten linkkien tarkistus webchecklinksin avulla; Ja linkkien korjaus
* avointen lähdepyyntöjen täyttäminen;
* Epämääräisimpien lähdemerkintöjen korjaaminen mallineisiin.
Ja käytännössä olen tehnyt jokaiselle lupaavaksi merkkaamallani artikkelille (80+) vähintään mekaanisen oikoluvun ja läpiluvun riippumatta siitä onko se ollut keskustelussa useiden ihmisten tarkistama vai ei. Listan kolmea viimeistä olen tehnyt koko ajan vähemmän lähinnä siksi, että on alettu vaatia täyttä lähteistystä. Lähinnä en ole enää jaksanut vaivautua, koska artikkelin läpipääsy lupaavaksi ei ole enää parista rikkinäisestä viitteestä kiinni vaan pitäisi lähteistää laajoja osia artikkelista jossa on ihan hitosti liikaa hommaa. (jos joku on eri mieltä työnmäärästä, niin lähteistäkää kokeeksi vaikka jalkapallo artikkeli aukottomaksi ja sitten joku arvioinnissa olevista eläinartikkeleista)
Ja vastauksena kysymykseen olisinko valmis tarkistaman artikkelien sisällön ja linkkien vastaavuutta järjestelmällisesti enkä pelkästään epäilyttävien asioiden kohdalla, niin en. Tällä hetkellä tuokin mitä teen on ihan riittävän aikaa vievää. --Zache 15. kesäkuuta 2010 kello 07.29 (EEST)

text: Nyt tulee sellainen kuva, että laadusta hirveästi välittämättä tavoitteena on saada suuret määrät artikkeleita lupaava-leimalla varustetuksi. Minä henk.koht. olen sitä mieltä, että artikkelin on oltava sillä tasolla, ettei perustyötä eli lähteiden tarkistelua enää seuraavien muokkaajien tarvitse tehdä vaan he voivat luottaa siihen, että ne ovat kunnossa, ja voivat jatkaa siitä eteenpäin (ei taaksepäin). Jos artikkeli ei ole kunnossa, jätetään se odottamaan sitä päivää että joku viitsii tehdä työn eikä runnota artikkeleita väkisin sellaisen leiman alle, jonne se ei itse asiassa kuulu. Artikkeleita tehdään lukijoille, leimoja lätkäistään lukijoita varten. Tämä tosiasia välillä hämärtyy, minultakin, mutta nenässäni on lappu muistuttamassa siitä. --Ulrika 15. kesäkuuta 2010 kello 10.31 (EEST)
replies: text: : Kyllä, tällä on tarkoitus saada luokiteltua suuret määrät lupaavia artikkeleita ja tarkoitus on samalla pitää rima riittävän matalalla, jotta se merkintä motivoi kirjoittamaan muitakin kuin kovapintaisimpia wikipedistejä. Samalla luokittelun pitää olla niin toteutettu, että sitä porukka jaksaa/vaivautuu arviointeja tekemään. Wikipedia kuitenkin on yhä vapaaehtoisprojekti niin jos tehtävä asia on liian tylsä, liian vaikeaa tai työlästä niin sitä ei vain tehdä. Ei täällä pystytä pakottamaan ihmisiä tekemään yhtään mitään joten on pakko olla käytännöllinen ja tehdä sellaisia asioita jotka ovat toteutettavissa. --Zache 15. kesäkuuta 2010 kello 10.54 (EEST)
replies: text: ::Noilla perusteilla ei kuitenkaan pidä laatua sivuuttaa. Artikkeli voi olla suppea, siinä voi olla punaisia linkkejä, mutta heikkoa viitteistystä en hyväksy (ellei kussakin viitteessä sitten ole mainintaa tarkistamattomuudesta, kuten alustavasti puhuttiin), sillä se johtaa lukijan harhaan. Muut kuin kovapintaiset wikipedistit eivät tiedä, että ne ovat mahdollisesti epäluotettavia. Meillä on ollut ennenkin näkemyseroja, ja sinä suhtaudut asioihin rennommin kuin minä, ja tämäkin näkemysero perustuu ilmeisesti siihen, siksi tähän koulukuntaeroon tarvitaan laajempaa keskustelua ja useampia kantoja (ei kanto vaan kanta). --Ulrika 15. kesäkuuta 2010 kello 11.02 (EEST)
replies: text: :::Kyllä tällä Ulrikan ja aiemmissa arvioinneissa myös Gopase+f:n edustamalle kriittisyydelle on paikkansa. Jos liikaa lipsutaan, niin se kyllä aikanaan kostautuu, kun läpi pääsee joku isompi sammakko, josta koko Wikipedian luotettavuus ja laadunarvionti saa lunta tupaan. Siksi arvostan erittäin paljon Ulrikan ja Gopasen tässä edustamaa kriittisyyttä. (Joskin lähteistyksen ohella toinen suuri varottava sammakoiden lähde on myös neutraalius.) Jos ajatellaan yhteistyön näkökulmasta, niin tällöin kriittisyyttä ylläpitävien tehtäväksi jää kiinnittää huomiota puutteisiin. Ei ole suuri vahinko, jos jotain joskus jää roikkumaankin eikä kaikkea hyväksytä, jos samalla toiset ahkerat ahkerasti etsivät potentiaalisia artikkeleita.--Urjanhai 15. kesäkuuta 2010 kello 11.13 (EEST)
Minä en edes ymmärrä, mitä tuo "lähteet tulee mainita"-kriteeri täsmälleen tarkoittaa. 1) Tarkoittaako se, että artikkelin perässä on ainakin jokin kimppu lähteen näköisiä mainintoja? 2) Vai tarkoittaako se, että artikkeliin on jokaiselle tiedonmurulle merkitty, mistä lähteestä sen pitäisi olla peräisin? 3) Vai tarkoittaako se peräti, että ne tiedot oikeastikin ovat peräisin kyseisestä merkitystä lähteestä? – Nämä kolme tulkintaa johtavat aivan erilaiseen työmäärään kriteerin täyttymisen tarkistamisessa. Kakkostulkinnan mukaan tarkistaminen onnistuu pelkästään artikkelia itseään lukemalla, kun taas kolmostulkinnan mukaan jonkun pitäisi oikeasti hakea se lähde ja tarkistaa, vastaako artikkeli lähdettä. Jos tarkoitus on saada luokiteltua "suuret määrät" artikkeleja lupaaviksi, niin ilmeisestikään kolmostulkinnan mukaista tarkistusta ei olla oikeasti tekemässä. --Jmk 15. kesäkuuta 2010 kello 11.18 (EEST)

text: Kolmostulkintaa ei pystytä aukottomasti soveltamaan edes suositeltujen sivujen kohdalla, jos niissä on lähteenä esim. vaikeammin saatavissa olevia kirjoja. Kakkostulkinta täyttää tarkistettavuuskäytännön vaatimukset ja siihen on tyytyminen lupaavienkin artikkelien kohdalla. "Suuria määriä" ei ole tosiaan mitään järkeä lupaava-merkintöjä haalia, sen sijaan merkinnän pitäisi olla tae jonkinlaisesta peruslaadusta. Jos lähteistyksessä on puutteita, takeita ei ole. --Ochs 15. kesäkuuta 2010 kello 11.29 (EEST)
replies: text: :Olen eri mieltä siitä, että kakkostulkinta täyttää tarkistettavuuskäytännön vaatimukset. Käytäntö vaatii, että artikkelien tiedot ovat ennestään julkaistuja (ei riitä, että artikkelin kirjoittaja väittää niin lätkäisemällä lähdemerkinnän). Valheellinen lähdemerkintä on siis käytännön vastainen. – Kokonaan toinen juttu on, että käytännössä tuota käytännön noudattamista ei mitenkään erityisemmin valvota. Ei kukaan ehdi, jaksa eikä viitsi. Liian vaivalloista, joten luotetaan lähdemerkinnän lisääjään. --Jmk 15. kesäkuuta 2010 kello 11.37 (EEST)
replies: text: ::Viittauspäivä kertoo yleensä että lähde on käyty lukemassa, tosin siitäkin on tullut poikkeuksia vastaan, mutta itse lisään sen mallineisiin. Nyt täytyy taas skarpata kun tuli uusi tilanne eteen. --Ulrika 15. kesäkuuta 2010 kello 11.44 (EEST)

text: ::Vaikka hyvää tahtoa oletetaankin, niin aina voi tapahtua myös erehdyksiä, siksi näkisin, että ei pidä luottaa sokeasti vaan olla terve kriittisyys mukana.--Urjanhai 15. kesäkuuta 2010 kello 11.46 (EEST)

text: : Ochs: "Suuria määriä" ei ole tosiaan mitään järkeä lupaava-merkintöjä haalia: Miksi ei? Tai siis minusta meillä olisi hyvinkin paljon käyttöä suurelle määrälle perustason artikkeleita joista voitaisiin sanoa edes melkosuurella todennäköisyydellä, että ne ovat kunnossa ja niistä löytyy perustiedot vaikkei niissä olisikaan täydellistä lähteistystä. Ja tuon tasoiseen varmuuteen päästään jo sillä, että edes muutama täyspäinen käyttäjä lukee artikkelin läpi ja tällä hetkellä noihin artikkeleihin tehdään paljon muutakin. --Zache 15. kesäkuuta 2010 kello 12.14 (EEST)
replies: text: ::Olisihan kunnossa oleville artikkeleille käyttöä. Minusta artikkeli ei vain ole kunnossa, jos lähteitä ei ole merkitty. --Ochs 15. kesäkuuta 2010 kello 12.18 (EEST)
Vastaan omalta osaltani. Itse tarkistan satunnaisesti. Yksi hyvä paikka on tarkistaa tuoreita muutoksia jolloin näkee minkälainen linkki on lisätty. Kirjaviitteitä en käytännössä tarkasta, kirjastoon on pitkä matka. SS-artikkeleissa en äänestä ellei lähteet ole kunnossa, mutta luotan toisiin luotettuihin  käyttäjiin. --Höyhens 15. kesäkuuta 2010 kello 11.48 (EEST)
Ehdotus yleisesti kaikkien artikkelien osalta: jos joku käyttäjä vaivautuu tarkistamaan lähteet tai edes osan lähteistä, hän voisi mainita siitä lyhyesti artikkelin keskustelusivulla. Jos lähteissä, niiden tulkinnassa tai luotettavuudessa on jotain huomionarvoista, siitä voisi mainita samassa yhteydessä. Näin voitaisiin välttää päällekkäistä työtä ja toisaalta pureutua ongelmiin jos niitä ilmenee. Lähdekeskustelu auttaa myös artikkelien lukijoita luotettavuuden arvioinnissa. --Gwafton 15. kesäkuuta 2010 kello 12.02 (EEST)
Minähän olen pitänyt lähteiden puolesta paljon ääntä ja mielestäni hyvästä syystä; Ulrikalla ja muillakin on tuossa yllä perusteluja. Mutta Zachen kommenteista tuli mieleen, onko lähdevaatimus jo liian tiukka, jos ja kun se vie monilta hyviltä muokkaajilta motivaatiota. Lupaavan artikkelin idea oli kuitenkin siinä, että se motivoisi kehittämään artikkeleita. Mielestäni lupaavissa artikkeleissa voi joustaa järkevyyden rajoissa, ja onkin joustettu, eli ihan joka lauseeseen ei ole viitettä vaadittu. Käytäntö on ollut toimiva, sillä 96 artikkelia vajaassa kolmessa viikossa on aika hyvä saavutus. (Jalkapallo kyllä meni läpi vähän hätäisesti, mutta tuskin tuostakaan on niin kamalasti vahinkoa, kun artikkelia kuitenkin kehitetään edelleen.) Mutta siitä en oikein pidä, että lähteitä kopsataan tarkistamatta suoraan en-wikistä, koska pelkään että se tekee suomalaisesta wikpediasta vaan halvan käännöskopion joka toistaa kriitikittä en-wikiä, virheitä myöten. Lähteiden pitää olla tarkistettavissa, vaikka niitä ei kukaan tarkistaisikaan.--Tanár 15. kesäkuuta 2010 kello 12.27 (EEST)

text: Jos lähdevaatimus koetaan tiukaksi, niin pitää joko petrata suoritusta (pidetään kiinni tiukasta vaatimuksesta) tai laskea rimaa (muuttaa julkilausuttua kriteeristöä). Jos lupaavan artikkelin kriteeristössä on tiukka lähdevaatimus, niin se on lupaus lukijalle: lupaavissa artikkeleissa tämä asia on kunnossa. Lupaus pitää poistaa tai sitä lieventää, jos siitä ei pidetä kiinni. --Jmk 15. kesäkuuta 2010 kello 14.15 (EEST)
replies: text: :Ongelmaa lähdetään purkamaan väärästä päästä. Lähteiden tarkistettavuus edes periaatteessa on tärkeämpää kuin se, että lähteitä ei ole ollenkaan. Wikipedian käyttäjät tuntuvat ymmärtävän hitaasti, että lähteet tulevat ensin ja teksti sitten. Lähteettömien artikkelien parannus on mahdotonta, kun käyttäjän tehtäväksi annetaan muka etsiä lähteet omasta päästä keksittyyn tai ainekirjoitusvihosta tempaistuun tekstiin. Artikkeli on käytännössä kirjoitettava uudelleen. Tekstiä ei tule näennäislähteistää jälkeenpäin, koska alkuperäisellä kirjoittajalla, lähteillä ja uudella kirjoittajalla taustat ovat aivan erilaiset, mikä tarkoittaa erilaista tekstiä. Käännetty-mallinetta ei tulisi käyttää esimerkiksi mielipidetekstien eli filosofian artikkelien kirjoittamiseen vaan artikkelin saamiseen alkuun. Silloinkaan sitä ei tarvita muuhun kuin minitynkien metsästäjien rauhoittamiseksi. Wikipedia on täynnä pitkiä artikkeleita ja artikkeleita joita kehitetään jatkuvasti, siihen ei lupaavien artikkelien hanketta tarvita. Keskusteluissa on sanottu, että tavalliselle rahvaalle kelpaa melkein mikä tahansa riittävän pitkä teksti, on siinä lähteitä tai ei. Lupaavien artikkelien tasolla ei enää laiteta lähdepyyntöjä. Lähteiden merkitseminen on kirjoittajan vastuulla, eikä sitä pidä lykätä toiselle. Lupaavien artikkelien tasolla vertaisarvioija kysyy lähteiden tarkistamista, luotettavuutta ja tasapuolisuutta, ei enää itse lähteitä. Artikkelia, jossa ei ole lähteitä, ei tule hyväksyä lupaavaksi tai lähteettömät tiedot on poistettava. --Thi 15. kesäkuuta 2010 kello 15.15 (EEST)
replies: text: ::"Lupaavien artikkelien tasolla ei enää laiteta lähdepyyntöjä." Eikö? Lähdepyyntöjä on suositelluissakin sivuissa ( 32 artikkelissa 213:sta) ja hyvissä artikkeleissa ( 22 artikkelissa 178:sta). Muuten yhdyn aika lailla kannanottoosi. --Jmk 15. kesäkuuta 2010 kello 15.25 (EEST)
replies: text: :::Artikkeleihin voidaan vaatia ajankohtaispäivityksiä. Mutta jos suositeltuihin sivuihin on päässyt lähteettömiä artikkeleita, niin sitä suurempi häpeä Wikipedialle. Uuden lupaavat artikkelit -luokan tarkoitus on nimenomaan tuoda lähteitä artikkeleihin. Suositellut sivut voidaan vaikka ottaa samaan hankkeeseen mukaan. --Thi 15. kesäkuuta 2010 kello 15.35 (EEST)
replies: text: :::: Olen tässä samaa mieltä kuin Tanár, että lupaava artikkeli merkinnän tarkoitus oli yleisesti motivoida jengiä kirjoittamaan parempia artikkeleita ja parantaa yleisesti artikkeleiden tasoa. Ei pelkästään lähteitä. Jos muuten lupaava merkintä on pelkästään uusille artikkeleille (tai ainakin sellaisille joita joku yksittäinen kirjoittaja on muokannut paljon ja hartaasti ja joissa lupaava merkintä on toiminut hyvänä kannustimena) niin mitä sinusta pitäisi olemassa oleville artikkeleille tehdä? Sellaisille siis joita jengi ei ole selvästikään lähteistämässä. (vaikkapa Saint Louis tai Hauki) --Zache 15. kesäkuuta 2010 kello 16.00 (EEST)
replies: text: ::::: Onko merkintä tarkoitettu ainoastaan kirjoittajien motivoimiseen? Minä luulin, että sillä oli tarkoitus kertoa lukijallekin jotain artikkelin tasosta, nimittäin että se täyttää tietyt kriteerit. Onko tästä tarkoitus luistaa motivoinnin nimissä? --Jmk 15. kesäkuuta 2010 kello 16.04 (EEST)
replies: text: :::::: Tms. viittaat siihen että ne kriteerit on, että lähteet löytyy? Minusta voidaan lieventää sanamuotoa tuon suhteen. Mutta minusta se viesti voi olla ihan se, että pari täyspäistä wikipedistiä on lukenut artikkelin läpi ja katsonut että se on ok. Se on paljon enemmän kuin mitä me voidaan suurimmasta osasta meidän artikkeleita sanoa.  --Zache 15. kesäkuuta 2010 kello 16.10 (EEST)
replies: text: ::::::: Tärkeintä on, että ollaan rehellisiä eikä luvata enemmän kuin pidetään. Joko luvataan, että lähteet on ja sitä sitten pidetään todella kriteerinä, tai sitten ei luvata. --Jmk 15. kesäkuuta 2010 kello 16.12 (EEST)
replies: text: ::::::::Nyt ohje toteaa vain, että "lähteet tulisi mainita". Periaatteessa yksinkertaisimmillaan tämä tarkoittaisi sitä, että  artikkelin lopussa olisi lista käytetyistä lähteistä (mikä itse asiassa on täysin käytännön mukainen tapa). Käytännössä ollaan kuitenkin vaadittu lähes täydellistä viitteistystä, enkä edes usko, että pelkällä lähdeluettelolla varustettu artikkeli saisi hyväksyntää kovinkaan monelta käyttäjältä. Sinänsä tässä ei ole ongelmaa, sillä ainakaan vielä tällaisia artikkeleita ei ole ehdotettu. (Huomasin muuten juuri, että viitteistä ei puhuta mitään myöskään hyvien artikkelien vaatimuksissa, vaikka sielläkin se on  de facto-käytäntö.) Pitäisiköhän ohjeita tämän suhteen täsmentää kummassakin tapauksessa? --MiPe (wikinät) 15. kesäkuuta 2010 kello 16.42 (EEST)
replies: text: :::::::::Ohje on indikatiivissa, "lähteet tulee mainita" (ei "tulisi"). Ja subjekti on nominatiivissa, ei esim. partitiivissa ("lähteitä"), eli vaatimus on, että joka asialle on lähde mainittu, yhtään lähteettömiä tietoja ei saa olla. (Totta on, ettei tuossa kirjaimellisesti ottaen vaadita sen erittelemistä, mikä tieto on mistäkin lähteestä, eli sitä mitä fi-wikissä kutsutaan "viitteiksi".) Eli joka tapauksessa melko tiukka vaatimus. Ihan hyvä, kunhan siitä pidetään kiinni. Jos ei pidetä, niin muutetaan. Olisi myös hyvä täsmentää kriteeriä: onko tarkoitus vaatia ns. viitteet vai riittääkö erittelemätön lähdeluettelo. --Jmk 15. kesäkuuta 2010 kello 16.50 (EEST)
replies: text: :::::::::: Muutin lähteet-kohdan muotoon, että lähteet tulisi mainita. Tuo on ehkä aavistuksen rehellisempi muoto ja lisäksi se on tuossa muodossa HA:n ja SS:n kriteereissä. En pistänyt vielä mainintaa viitteistä.. --Zache 17. kesäkuuta 2010 kello 09.14 (EEST)

text: :::: Thille jatkoa. Tai siis ymmärsinkö ajatuksesi oikein: Olemassa olevien lähteettömien artikkeleiden lähteistys suhteettoman työlästä tai mahdotonta joten artikkeleissa tulisi olla lähteet alusta lähtien (tästä olen samaa mieltä). Tästä syystä olemassa olevat lähteettömät artikkelit tulisi lähinnä kirjoittaa uusiksi lähteistä eikä niiden parantamiseen nykymuodossaan yhteisön kannata käyttää lupaava artikkeli -arviointi tyyppisesti aikaa? (koska ne joutuvat kuitenkin uudelleenkirjoitettavaksi) --Zache 15. kesäkuuta 2010 kello 16.36 (EEST)
replies: text: :::::Puhuin ongelmasta yleisellä tasolla. Käytännön lähteistys voi olla helppoa. Heti kun lähteet on merkitty muuten hyvätasoisiin artikkeleihin, ne ovat valmiita ehdotettavaksi lupaaviksi. --Thi 15. kesäkuuta 2010 kello 16.43 (EEST)
Aihe on jo kuivunut kokoon, mutta teinpä silti mallineen aiheelle; -Henswick- Toivomuskaivo 3. heinäkuuta 2010 kello 17.26 (EEST) Lisätty nowiki-tagit mallineeseen. --Pxos (keskustelu) 18. lokakuuta 2014 kello 19.10 (EEST)
thread_title:  Lähteiden tarkistus 

message: Lisäsin ohjeeseen uuden kappaleen eri osa-alueiden arviointiin liittyville ohjeille ja siihen ensimmäiseksi kohdan viitteet kun sen ohjeistuksen epäselvyydestä tuli kommenttia esim botswana-artikkelin arvioinnissa. Jätin toistaiseksi tarkoituksella pois sen millä tarkkuudella viitteistys tulisi suorittaa ja ohje käsittelee lähinnä viitteiden muotoa. -Zache 5. elokuuta 2010 kello 13.04 (EEST)
replies: text: Kohta "Artikkelissa ei myöskään lupaavaksi hyväksymisen aikana tulisi olla avoimia lähdepyyntöjä kuin harkituissa poikkeustapauksissa." kannattaa jättä pois, se mahdollistaa liian helpon häiriköinnin. Kohta: "Artikkelin sisällä lähteiden ja viitteiden ulkoasun tulisi olla yhtenäinen ja jos aihealueella on omia dokumentoituja käytäntöjä siitä, miten aihealueen viitteet tulisi merkitä niin on toivottavaa, että viitteet olisi merkitty aihealueen yleisen suosituksen mukaisesti." puuttuu aivan liikaa epäoleellisiin muotoseikkoihin. Turha lisätä. esimerkkien kanssa tietysti ei ole niin tiukka, mutta parempi poistaa yhtäkaikki. Kohta "On suositeltavaa, että viitteet merkittäisiin viitemallineisiin. Viitemallineissa henkilönimissä saa käyttää sekä etunimi sukunimi, että tieteellisissä viittauksia käytössä olevaa sukunimi, etunimi muotoa. Näistä jälkimmäinen on suositellumpi, koska se on käytössä myös mm. Wikiaineistossa. Olennaista kuitenkin on, että viitteiden nimimuotoilu on artikkelin sisällä yhtenäinen." käsittelee myös epäoleellisia muotoseikkoja. Turha lisätä. Ei hilata muotoseikoilla LA-artikkeleita liian kauas aloittelevilta käyttäjiltä, vaan pysyttäydytään perusasioissa. Gopase+f 5. elokuuta 2010 kello 13.16 (EEST)
replies: text: : Lähinnä tuo on kokeneemmille käyttäjille suunnattu jotka vähän typpää arvioimaan eri asioita kaikki pitävän omia välillä varsin satunnaisia vaatimuksiaan ja siksi, että täällä tapellaan muotoseikoista. Tuosta lähdevaatimuksista, niin joo tuo mahdollistaa häiriköinnin, mutta ehkä meidän kannattaisi pikkasen miettiä mihin kaikkeen kannattaa jättää lähdepyyntöjä. Onko esimerkiksi mielekästä jättää lähdepyyntöjä asioihin joita suurin osa käyttäjistä pitää sisällöltään oikeana ja millaisissa tapauksissa niitä voi ottaa kylmästi pois. Vertaisarviointi on ihan oikea paikka tälläiselle toiminnalle. Jos meillä ei ole mitään mekanismeja myös lähdepyyntöjen poistamiseen niin meillä on lopputuloksena kaikki artikkelit täynnä lähdepyyntöjä joita kukaan ei täytä.

text: : Nykytilanne on että meillä on artikkeleita joissa on suurin piirtein saman verran lähteisiin liittyvää tekstiä kuin itse artikkelitekstiäkin joka on minusta vähän absurdia.  --Zache 5. elokuuta 2010 kello 13.41 (EEST)
replies: text: ::Lähde-mallinetta käytetään niin laajasti ohjeiden vastaisesti ja väärin, että mun mielestä on ihan asiallista olettaa väärinkäyttämisen jatkuvan tulevaisuudessakin. :) (Artikkeleiden lähteiden ylipursuaminen alkoi kun tarkastettavuus-periaatteesta alettiin siirtyä aukoton viitteistys -periaatteeseen. Huono suunta IMHO, mutta minkäs yksittäinen käyttäjä voi.) Gopase+f 5. elokuuta 2010 kello 13.50 (EEST)
replies: text: ::: No se on jälleen yksi asia mikä liittyy dokumentointiin. Meillä ei ole mitään ohjeistusta siitä milloin kannattaa jättää lähdepyyntöjä vaan ainoastaan, että aina voi jättää ja kaiken voi kyseenalaistaa jolloin kaikki kyseenalaistetaan. Oh well.

text: ::: Mut mut, palataksemme tähän jos katsoo Lupaavien artikkelien luetteloa ajan mukaan, niin se ei olisi mikään mahdoton päämäärä että nuo pidettäisiin sellaisina ettei niissä olisi avoimia lähdepyyntöjä. Mutta se että artikkelit ovat lähdepyyntövapaita ja se, että jokainen lause pitäisi lähteistää on jokseenkin toistensa poissulkevia asioita kun jälkimmäisessä on loppumaton määrä hommaa. Ja vaikka artikkeli olisi hyvin lähteistettyjä niin niihin voidaan aina jättää uusia lähdepyyntöjä (koska artikkelit eivät koskaan ole identtisiä lähteidensä kanssa)  --Zache 5. elokuuta 2010 kello 14.04 (EEST)
replies: text: ::::Niin. Ehkä aukottomasta viitteistyksestä ja lähdepyynnöttömyydestä ei kannata mainita ohjeissa mitään, jos tavoitteena on LA-artikkeleiden kohtuulliset vaatimukset ja arvioinnin toimivuus. Käyttäjät osaavat arvioida tällaisia asioita ihan itsenäisestikin ilman kauhean tiukkoja ohjeita. Gopase+f 5. elokuuta 2010 kello 14.27 (EEST)
replies: text: ::::: No jaa, LA-artikkeleiden kriteerit on mennyt koko ajan tiukempaan suuntaan. Näin siis siitä huolimatta, että olen tasaisin väliajoin keskusteluissa muistuttanut siitä ettei tarkoitus ole hilata rimaa hirveän korkealle. Lähteet varsinkin on sellainen asia josta tällä sivulla on keskustelut paljon ja silti lähdevaatimus on siirtynyt käytännössä "aukottomaksi viitteistykseksi" ja jollain keinoin pitäisi pystyä muotoilemaan yhteinen päämäärä tasosta ilman, että hirveän pahasti kävelee toisten käyttäjien näkemysten yli.    --Zache 5. elokuuta 2010 kello 14.40 (EEST)
replies: text: ::::::Teet enemmän arvioita, sillähän ne arviot siirtyvät enemmän sinun makuasi kohti. Nytkään Zachen kommentteja ei ole kovin monessa LA-arvioinnissa. :) Gopase+f 5. elokuuta 2010 kello 14.45 (EEST)
replies: text: ::::::: Toki se on yksi keino, mutta arvioinneilla pystyy muuttamaan arviointia kireämmäksi. Lupaava arviointi meinaan perustuu siihen, että kukaan ei vastusta jolloin jos pari käyttäjää haluaa jonkun asian kriteeriksi (kuten aukottoman lähteistyksen), niin silloin se on kriteeri.  Tässä tapauksessa vielä olennaisempaa on, että useat käyttäjät jotka tekevät todella paljon töitä arviointien suhteen kannattavat aukotonta viitteistystä, joten ainoa tapa muuttaa vallitsevaa tilannetta on, että se tapahtuu yhteisymmärryksessä eniten arvioita tekevien käyttäjien kesken ja yhteisymmärrystä varten pitäisi olla muotoiltuna jokin järkevä vaihtoehto.  --Zache 5. elokuuta 2010 kello 15.41 (EEST)
replies: text: ::::::::Milloin konsensus on muuttunut Wikipediassa sataprosenttiseksi yksimielisyydeksi? Jos keskustelussa pääosin kannetaan statusta, ei yksi (tai kaksi, jos on runsas osanotto) vastustajaa ymmärtääkseni voi estää hyväksyntää, siis jos keskustelijoita on useampia. Tämäkin pitäisi kirjata täsmällisesti, esimerkiksi äänestysprosenttien mukaisesti, jotta yksi käyttäjä ei voi sabotoida äänestyksiä. --Ulrika 5. elokuuta 2010 kello 15.53 (EEST)
replies: text: ::::::::: Ihan oikein olet ymmärtänyt eli jos keskustelussa pääsääntöisesti kannatetaan niin artikkeli on lupaava. Arvioijia on kuitenkin sen verran vähän, että pari vastustavaa tai viimeistään kolme vastustavaa näkemystä estää lupaavaksi valinnan. Käytännössä valinnoissa on pyritty yksimielisyyteen eli jos artikkelissa on havaittu ongelmia niin ne on pyritty korjaamaan ennen kuin artikkeli merkitään lupaavaksi. Eli aika harvoin loppujen lopuksi ollut sellaisia tilanteita jossa osa jengistä olisi vastustanut ja toinen puoli olisi kannattanut enkä oikein usko että homma toimisi kovinkaan hyvin jos sellaisia tilanteita olisi jatkuvasti.  --Zache 5. elokuuta 2010 kello 16.52 (EEST)

text: ::: Tarkensin ohjetta siihen suuntaan, että lähdepyyntöjä saa ottaa myös pois. --Zache 5. elokuuta 2010 kello 14.25 (EEST)
replies: text: :::: Havaitsin vasta äsken tuon muutoksen joka on nähdäkseni ristiriidassa Wikipedian käytäntöjen kanssa. Nykyään ohjeessa lukee: "Lähdepyyntöjä tulisi myös poistaa kohdista joiden voidaan perustellusti katsoa pitävän paikkansa eikä kohtien paikkansapitävyydestä ole erimielisyyttä." Tästä syystä kysyn: Miten muuten voidaan perustellusti katsoa jonkin kohdan pitävän paikkansa ellei sitten luotettavan lähteen mukaan? Nykyisessä muodossaan ohje on ristiriidassa Wikipedian käytäntöjen Tarkistettavuus ja Merkitse lähteet kanssa, ja siksi ohje pitäisi tästä kohdasta korjata. Jos jonkin kohdan "voidaan perustellusti katsoa pitävän paikkansa" niin kyllä siihen sitten voidaan odottaa lähteenkin löytyvän. Wikipediassa edellytetään, että lisätyille tiedoille on oltava luotettavat lähteet. Jos artikkeliin on lisätty tieto, jonka lähdettä ei ole esitetty, mistä sitten voidaan tietää että sille tiedolle on edes jossain kunnollinen lähde olemassa? Pelkästään se, että artikkeliin lisätty tieto saattaa olla kirjoittajan kokonaan itse keksimä (ja siten roskaa) tai itse päättelemä (ja siten uutta tutkimusta), on hyvä syy lisätä lähdepyyntö ja antaa lähdepyynnön olla paikallaan, kunnes väite joko poistetaan tai asiallinen lähde lisätään näkyville. ––Nikolas Ojala (keskustelu) 6. helmikuuta 2017 kello 04.55 (EET)
replies: text: ::::: No siis arvioinnin tarkoitus on, että käydään artikkeli läpi ja käsitellään siinä olevat lähdepyynnöt ennen kuin artikkeli merkitäään lupaavaksi. Lähdepyynnöt voidaan käsitellä kolmella tavalla, lähteistämällä kohta, poistamalla lähdepyynnöllä merkitty kohta tai poistamalla tarpeeton lähdepyynntö. Tuo pätkä kuvaa tuota kolmatta tilannetta. Eli käytännössä väitteitä tyyliin maa kiertää aurinkoa, Helsinki on Suomen pääkaupunki...  ei ole mielekästä lähteistää ja tässä tapauksessa sen mitä on mielekästä lähteistää arviointi on nakitettu lupaava artikkeli arvioijille jotka käyvät artikkelin sisältöä läpi. --Zache (keskustelu) 6. helmikuuta 2017 kello 05.33 (EET)
replies: text: :::::: Ok, minäkin keksin tilanteen jossa lähdepyyntö on tarpeeton ja voidaan poistaa: Kun väitteelle on selvästi osoitettu lähde mutta tarpeettomaksi jäänyt lähdepyyntö on vahingossa unohdettu paikalleen tai lähdepyyntö on tarpeettomuudestaan huolimatta jälkikäteen lisätty. Tällöin voidaan todeta että lähdepyyntö on tarpeeton. Jos taas jokin tieto on niin selviö että sitä ei edes tarvitse lähteistää, onko sen tiedon paikka artikkelissa? Jos vastaus tuohon kysymykseen on myönteinen, luulisi lähteenkin löytyvän nopeasti. --Nikolas Ojala (keskustelu) 6. helmikuuta 2017 kello 05.59 (EET)

text: :::::: Se, mitä ohje jää vielä kaipailemaan, on täsmennys, jonka luettuaan lukija ymmärtää, minkälaisissa tapauksissa lähdepyynnön poistaminen ei ole suotavaa. ––Nikolas Ojala (keskustelu) 6. helmikuuta 2017 kello 22.46 (EET)
replies: text: ::::::: Vähän sen tyyppinen asia, että korjataan asiaa joka ei ole rikki ja mahdollisesti siinä luodaan ongelmia. Ainakaan tällä hetkellä tietääkseni asiallisten lähdepyyntöjen poistelu LA-arvioinneissa ei ole ollut mikään ongelma vaan todennäköisempi ongelma on se, että lähdepyyntöjä jätetään aukinaisina lupaavaksi merkittyyn artikkeliin. --Zache (keskustelu) 7. helmikuuta 2017 kello 05.10 (EET)
thread_title:  Kappale arviointiperusteet 

message: Olisi ihan mukava jos myös näiden lähestulkoon läpihuuto urheilupalkinto-, ja muihin vähemmän tunnettuihin ehdokkaisiinkin otettaisiin vähän useammin kantaa. Esimerkiksi Riika ollut arvioinnissa päivän, neljä henkilöä vastannut arviointipyyntöön. Ted Lindsay Award ja King Clancy Memorial Trophy olleet neljä päivää arvioinnissa, kummassakin kaksi keskusteluun osallistunutta. Sama juttu myös useassa vanhemmassa LA-lätkäpystissa, mm. Presidents' Trophyssa neljässä päivässä kolme osallistujaa. Ei se ole kovin mukava parannella noitakaan artikkeleita jos niitä kommentteja saa odottaa iät ja ajat. Arvioijien määrä on toki tippunut muissakin artikkeleissa, mielestäni urheilua (ja muitakin vähemmän tunnettuja aiheita) käsittelevissä artikkeleissa se vain näkyy kaikkein selvimmin.-Henswick 18. marraskuuta 2010 kello 16.56 (EET)
replies: text: Hop, joo yritän taas osallistua aktiivisemmin LA-arviointeihin. Crashtest on valmis ja Elävät-Kuolleet kategorisointi on ihan hyvällä mallilla ja se varmaan etenee ihan omalla painollaan niin aikaa varmaan riittää paremmin tähänkin. 500 LA artikkelia muuten tulee just täyteen, joten ihan hyvin tää on edennyt. Kiitokset niille ketkä on viimeaikoina kirjoittaneet ja arvioineet artikkeleita.  --Zache 18. marraskuuta 2010 kello 17.58 (EET)

text: Mun mielestä "iät ja ajat" ei ole sama asia kuin neljä päivää. Itse asiassa on parempikin, että nuo arvioinnit on auki vähän kauemmin, en minä ainakaan jaksa niitä joka päivä käydä läpi. Noin siis suurempi joukko ihmisiä potentiaalisesti voi ne nähdä. Mitä konkreettista haittaa siitä on, jos arviointi on auki kauemmin? Enemmän olisin huolissaan noista arviointiin tänään - status huomenna -tapauksista. --albval(keskustelu) 18. marraskuuta 2010 kello 18.43 (EET)
replies: text: : Juu, mut on Henswick sinällään ihan oikeassa et arviointi aktiivisuus on vähentynyt. Kesästä esim mä olen lopettanut kokonaan arvioinnit ja kyllä Crashin muokkausten tarkistuksen viemä aika jossain näkyi. Mut noin yleisesti ottaen kyl homma on toiminut ihan hyvin ja oikeastaan se mihin suuntaan tätä tarkistusaktiivisuutta olisi kiva saada kehitettyä että jengi "eksyisi" helpommin arvioinnin pariin niin että näitä luettaisiin mielenkiinnosta eikä välttämättä niin että tarkoituksella tullaan päivittäin arvioimaan.   --18. marraskuuta 2010 kello 19.14 (EET) Kommentin jätti Zache (keskustelu – muokkaukset)
replies: text: ::Minulla on ollut vähän sama juttu kuin Zachella: aluksi olin hyvin aktiivinen LA-arvioinneissa mutta sitten se on jäänyt vähemmälle, osittain juuri tuon Crash-hässäkän takia. Mutta onhan tuo nyt pyörinyt ihan mukavasti muutenkin. Ei tietenkään ole kiva, jos haluaa kehittää artikkelia eikä se oikein ketään kiinnosta, mutta toisaalta voisin Albvalin tavoin myös ajatella, että mitäpä tuo haittaa vaikka ne olisivat arvioinnissa pidempäänkin. Itse ainakin teen niin, että alan katsoa niitä vanhemmasta päästä.--Tanár 18. marraskuuta 2010 kello 21.06 (EET)

text: ::Aktiivisuuden väheneminen ei sinänsä ole mikään ihme, sama ongelma tulee vastaan kaikissa vapaaehtoisprojekteissa (wikissä ja sen ulkopuolella). Ensin on paljon innostusta uudesta asiasta, mutta kun seuraava uusi asia tulee, niin porukka siirtyy sinne ja vain ydinjoukko jää. En nyt olisi vähenemästä huolissani enkä aikojen venymisestä, päin vastoin: eipähän tule hätäiltyä statusten kanssa. Siihen nähden, että SS-pohdinnassa menee vähintään kuukausi (2 vk VA ja 2 vk äänestys) ja HA:ssa vähintään se 2vk äänestys, niin neljä päivää-viikko on vielä aika maltillinen aika. Wiki ei valmistu huomenna:-) --albval(keskustelu) 18. marraskuuta 2010 kello 21.12 (EET)
replies: text: :::Samaa valitustaa on esiintynyt joskus vertaisarvioinneistakin, kun ensin vakuutellaan, että artikkeli täyttää suositellun kriteerit kahden viikon jälkeen ja sitten äänestyksessä joukko "uusia" käyttäjiä, jotka eivät ole arviointiin jaksaneet/ehtineet osallistua, käyvät lätkäisemässä korjauslistan vastustusäänensä jatkoksi. Ei siis mitään uutta auringon alla ;)--Bluto 18. marraskuuta 2010 kello 21.14 (EET)
Vähän offtopic mutta kuitenkin, mites ne tuolla sv-wikissä arvioidaan? Huomasin vaan että olemme menneet aika nopeasti ohi heistä noiden lupaavien määrässä. J.K Nakkila 18. marraskuuta 2010 kello 21.16 (EET)

text: Pikaisesti vilkaistuna ruotsin systeemi näyttäisi olevan seuraavan kaltainen. Kuka tahansa voi ehdottaa artikkelia "Rekommenderade artiklar" -artikkeliksi joka tapahtuu lisäämällä artikkelin loppuun  -malline ja perustelemalla lisäys keskustelusivulla. Nopeasti tsekattuna osassa perustelut ovat erinomaisia esim ja joissain ei ole mitään. Toivottavaa on, että artikkelin pääasiallinen kirjoittaja ei merkitsisi itse omaa artikkeliaan. Jos joku vastustaa luokittelua niin kuka tahansa voi ottaa mallineen pois, mutta poisto pitää perustella keskustelusivulla.

text: Ruotsinkielisen wikipedian kriteerit rekommenderad artikkeleille

text: * Artikkelissa ei saa olla ongelmamallineita

text: * Artikkelin pitää sisältää perustiedot ja olennaisimmat seikat

text: * Kielen tulee olla huoliteltua

text: * Artikkelin tulee olla wikitetty. (linkit, kielilinkit, kategoriat)

text: * Artikkelissa tulee olla jokin lähteistys(?) (... innehåller åtminstone en summarisk källförteckning.)

text: * Kuvien tulee olla tekijänoikeudellisesti kunnossa (huom: ruotsinkielinen wikipedia ei käytä sitaattikuvia ja kaikki käytetyt tiedostot sijaitsevat commonsissa )

text: Olennaisimpana erona fiwikiin on, että suomenkielisessä wikipediassa on hyvinkin toivottua, että artikkelin kirjoittaja asettaa artikkelin arviointiin koska hän osaa yleensä kertoa siitä parhaiten ja on kiinnostunut artikkelista. Lisäksi voi olla fiwikin vertaisarviointi tuo sen verran yhteisöllisyyttä, että se motivoi tuomaan artikkeleita arviointiin ja ainakin samalla se tulee luettua edes muutaman ihmisen toimesta läpi. Ruotsinkielisen Wikipedian hyvänä puolena näen että artikkeliin jätetyt perustelut on parhaimmillaan tosi hyviä referaatteja artikkelin hyvistä ja huonoista puolista ja, että se on mallina kevyempi.

text: Tosin artikkelimäärien erot kertovat sen, että pelkkä keveys ei vielä merkkaa vaan arviointisysteemin pitää myös kyetä saamaan käyttäjät pitämään sitä tarpeellisena ja kiinnostavana ja siinä näemmä fiwiki on onnistunut paremmin. --Zache 21. marraskuuta 2010 kello 22.01 (EET)
replies: text: :Onneksi fi-wikissä ei ole "kiinnostavuusmääräyksiä", muuten puolet LA-artikkeleistani ei olisi statustaan saanut (Ketä oikeasti kiinnostaa Kalifornian varakuvernöörit 1800-luvulta? :) Hyväksyvätkö muuten luettelot lupaaviksi tuolla?-Henswick 21. marraskuuta 2010 kello 22.10 (EET)
replies: text: :: Siis meinasin tuolla kiinnostavuudella itse laatumerkintää enkä artikkeleita; tms jos jengi pitäisi esim lupaava-arviointia turhana niin ei kukaan viitsisi tuoda mitään arvioitavaksi eikä arvioisi mitään. --Zache 21. marraskuuta 2010 kello 22.20 (EET)

text: ::Mitä ihmeen omia artikkeleita täällä nyt taas on? Ne on yhteistä kauraa heti kun on painettu Tallenna sivu -namiskaa. --Höyhens 4. syyskuuta 2011 kello 22.27 (EEST)
thread_title:  Arviointiaktiivisuus 

message: Hmm, sain vietyä hieman eteenpäin teemasivuprojektiani ja botti päivittää nyt Käyttäjä:ZacheBot/hakemisto alle listoja arvioituja artikkeleita. Itse hakemisto-lista on tällä hetkellä käsin ylläpidetty ja sen alla olevat tiivistelmä-sivut (esim) päivitetään sen perusteella botilla. Päälista on käsin ylläpidetty, koska en keksinyt mitään keinoa artikkeleiden kattavaan luokitteluun.
Osia listasta voidaan kyllä päivittää automaattisesti, esimerkiksi videopelit tai jääkiekkoilijat on helppo tunnistaa suht hyvin kun taas jotkin yhteiskunnalliset asiat tai termit on vaikeita tai mahdottomia luokitella automaattisesti koska niiden luokitus liittyy laaja-alaisesti kaikkeen muuhun eivätkä ne käytä mitään tiettyjä mallineita.
Itse tiivistelmälistoja on tarkoitus käyttää sen tyyppisesti kuinka niitä on käytetty Wikipedia:Selaa luokittain ja Teemasivu:Videopelit -sivuilla, mutta ideana olisi tehdä vähän laajamittaisempaa hakemistoa arvioidusta sisällöstä kuin mitä noissa on. --Zache 21. marraskuuta 2010 kello 14.06 (EET)
thread_title:  hakemisto 

message: Korjasin merkittävyys kyseenalaistettu ja lupaavaksi ehdotetut artikkelit -luokkasivujen lopussa olevan tuoreimmat kommentit -boksin toiminnan. Viive korjauksessa johtui siitä, etten tiennyt että se oli rikki. Sori. --Zache 3. joulukuuta 2010 kello 13.07 (EET)
replies: text: Ja jotta kommenttiboksin saa taas näkyville, välimuisti pitää todennäköisesti tyhjentää. --albval(keskustelu) 3. joulukuuta 2010 kello 17.55 (EET)
replies: text: :Ei kyllä toimi vieläkään ainakaan IE:llä tai Operalla. Pitke 28. syyskuuta 2011 kello 16.50 (EEST)
thread_title:  Tuoreimmat kommentit -pienoisohjelma 

message: Voisiko tuon keskustelun lupaavuudesta jakaa siten, että äänet ja keskustelu olisivat erikseen? Eli siis samaan tapaan kuin sa ha äänestyksissä. Tämä helpottaisi äänten laskemista tapauksissa, jossa on paljon keskustelua (esim: Keskustelu:Kansainvälinen Polta Koraani -päivä). Tuolloin keskustelua voisi lisäksi jatkaa, mikäli vain äänestys arkistoidaan. J.K Nakkila 11. joulukuuta 2010 kello 11.09 (EET)
replies: text: Arviointikeskustelu ei ole äänestys, ja keskustelussa kerrotut mielipiteet ja kannanotot eivät ole ääniä. Tällä hetkellä LA-arviointi on suh koht dynaaminen ja ainakin itse haluaisin sen myös sellaisena mahdollisimman pitkään pitää. Mun mielestä toi ehdottamasi uudistus olis askel väärään suuntaan. Asiassahan ei varsinaisesti ole muuta ongelmaa kuin itseasiasta rönsyilevä keskustelu, joka koskee vain pientä osaa arvioinneista (arvioisin, että alle 5%) Nythän keskustelun lopputuloksen arvioija joutuu ihan oikeasti lukemaan toisten kommentteja ja miettimään onko esitetyt ongelmat korjattu. Mun mielestä tämä ei oo yhtään huono juttu. :) Gopase+f 11. joulukuuta 2010 kello 11.19 (EET)
replies: text: :Käytännössä siinä kuitenkin johtopäätöksen tekijä laskee äänet ja päättää sen perusteella näppituntumalla. --Ulrika 11. joulukuuta 2010 kello 12.00 (EET)
replies: text: :: Hmm. Tässä nimenomaisessa artikkelissa vastustusargumentit ovat, että aihe on kiistanalainen joka ei ole mikään peruste jollei artikkelin sisällössä ole ongelmaa. Artikkelin varsinainen sisällössä  ei kuitenkaan ole keskustelun perusteella virheitä (tms. faktat on about kaikkien mielestä samat ja artikkeli on hyvin lähteistetty). Toinen on, että artikkeli on vähämerkityksellinen joka on käsitelty jo merkittävyysäänestyksessä ja poistoäänestyksessä. Yhteisön selkeä enemmistö piti sitä merkittävänä. Kolmas argumentti on, että artikkeli on väärin nimetty joka olisi oikeasti sellainen asia jonka voi korjata ja siihenkin on vastattu joten siinäkään ei ole ongelmaa. Lisäksi valtaosa keskustelijoista kannattaa lupaavuutta niin ei tuossa ole minusta mitään syytä olla merkitsemättä artikkelia lupaavaksi. --Zache 11. joulukuuta 2010 kello 12.17 (EET)

text: :: Ja se mitä oikeastaan noissa keskustelukommenteissa haetaan on vastaus kysymykseen : "Jos vastustat, kerro mitä artikkelista pitäisi muuttaa/korjata jotta kannattaisit sitä lupaavaksi?" --Zache 11. joulukuuta 2010 kello 12.21 (EET)

text: ::En tiiä muista, mutta kyllä mä ainakin luen vastustusperustelut ja muut korjausehdotukset. Arvioin korjausten toteutumista ja sen jälkeen artikkelin lupaavuutta mainittujen puutteiden valossa. Muiden toimintatavoiste en tietenkään osaa sanoa varmasti. Gopase+f 11. joulukuuta 2010 kello 12.28 (EET)
replies: text: :::Ihmeellistä, että jotkut haluavat äänestää kaikesta. Nykyinen lupaavien artikkelien arviointi on ok. Arvioinnin päättävä käy läpi argumentit ja ottaa huomioon paitsi niiden määrän myös niiden laadun, eli onko niissä perusteltu lupaavuus sovituilla kriteereillä. Pikemminkin hyvä-, SS- ja poistoäänestyksiä pitäisi viedä lupaavien artikkelien arviointiprosessin suuntaan kuin tämä muuttaa äänestykseksi. --Jisis 11. joulukuuta 2010 kello 12.41 (EET)

text: ::: Artikkeleita on jätetty merkitsemättä lupaaviksi juuri kiistanalaisuuden perusteella, joten se on ihan käypä peruste ollut ennenkin. Vai onko joku nyt jossakin kieltänyt sen, muu kuin Gopase-f. --Ulrika 11. joulukuuta 2010 kello 13.20 (EET)
replies: text: ::::Mistäköhän tässä nyt taas keskustellaan? Yksittäistä artikkeli koskevat kannanotot kannattaa kertoa artikkelin keskustelusivulla. Täältä niitä ei kukaan löydä. Ja voitko laittaa linkin tohon kieltämiseeni? Gopase+f 11. joulukuuta 2010 kello 13.33 (EET)
replies: text: ::::: Tällä sivulla asiasta on keskusteltu ainakin kiistanalaiset lupaavina ja Merkittävyys lupaavuuden kriteerinä -otsikoiden alla. Näistä ainakin jälkimmäisen pointti oli että pitäisi pyrkiä vastustamaan sellaisilla argumenteilla joille voidaan tehdä jotain eikä esimerkiksi niin että kategorisesti vastustetaan aihetta ylipäätänsä esimerkiksi siten että sanotaan artikkelin olevan sopimaton lupaavaksi koska se ei ylipäätänsä kuulu wikipediaan. --Zache 11. joulukuuta 2010 kello 13.44 (EET)

text: :::::Tuossa ylempänä vedotaan johonkin artikkeliin joten tässä on hyvä esittää vasta-argumentti (käyttääkseni sivistyssanaa). Näköjään kiellät peräti keskustelunkin. Niin oikke. --Ulrika 11. joulukuuta 2010 kello 14.02 (EET)
thread_title:  Keskustelu 

message: Sivulla lukee, että arviointikeskusteluun on osallistuttava vähintään kaksi käyttäjää; lasketaanko arvioinnin aloittanut käyttäjä yhdeksi näistä? --Iisak Lehtinen 3. syyskuuta 2011 kello 13.28 (EEST)
replies: text: Kyllä. Keskusteluun määritelmällisesti riittää kaksi henkilöä. Ja hieman taustaa niin alkuperäisenä ajatuksena oli, että arvioinnin tulisi olla kyllin kevyt jotta sillä voitaisiin arvioida suuria määriä artikkeleita ja osa jengistä oli sitä mieltä että tämä ehdotettukin malli oli liian raskas.  --Zache 3. syyskuuta 2011 kello 13.50 (EEST)
replies: text: : Juu, tarkensin sivua hieman. En kyllä itse ainakaan keksi edes teoreettisia keventämisen mahdollisuuksia tuohon järjestelmään. --Iisak Lehtinen 3. syyskuuta 2011 kello 13.54 (EEST)
replies: text: :: Muistaakseni ehdotettiin esimerkiksi sellaista systeemiä, että lupaava artikkeli ehdokkaita listattaisiin sivulle ja yhden käyttäjän pitäisi vielä kannattaa sitä niin artikkeli saisi lupaava statuksen eikä mitään keskusteluja tai perusteluita tarvittaisi. Tuo sinänsä olisi arvioinnin kannalta toiminut ihan kohtalaisesti, mutta noilla keskusteluilla on sekin funktio että niissä annetaan palautetta artikkelista ja samalla korjataan artikkelissa olevia vikoja niin ne olisivat jääneet kokonaan pois. --Zache 3. syyskuuta 2011 kello 14.07 (EEST)
replies: text: ::: Juu totta, kommentoinnin pitääkin olla ainakin mahdollista, muttei pakollista. Joten hyvä näin. --Iisak Lehtinen 3. syyskuuta 2011 kello 14.13 (EEST)

text: ::Aika merkittävä heikennys arviointien luotettavuuteen. Ite olen ainakin aina LA-arviointeja arvioidessani noudattanut "vanhan sanamuodon" tiukempaa tulkintaa, eli tarvitaan aloittajan lisäksi kaksi muuta keskustelijaa (1+2). Toi lievempi tulkinta aloittaja ja yksi keskustelija (1+1) on liian lievä eikä vastaa nykyistä tapaa toimia. Varmaan vois täsmentää uudelleen 1+2-muotoon. Gopase+f 13. marraskuuta 2011 kello 22.18 (EET)
replies: text: :::Kuten omalla keskustelusivullani totesinkin, kannatan 1+2-muotoa. Tuomio ei saa olla yhden käyttäjän varassa. --Iisak Lehtinen 13. marraskuuta 2011 kello 22.26 (EET)
replies: text: ::::On tietysti tärkeää pitää arviointi mahdollisimman kevyenä, mutta sanoisin silti minäkin että 1 +2.--Tanár 14. marraskuuta 2011 kello 20.23 (EET)
thread_title:  "Vähintään kaksi käyttäjää" 

message: Jaa, mitenkäs tämä tuli tänne ilman keskustelua? Jos LA-arvioinnissa esitetään vakavia epäilyjä artikkelin merkittävyydestä, asiasta olisi syytä keskustella ja - jos arviointikeskustelussa ei synny yksimielisyyttä - mahdollisesti lopettaa arviointi ja aloittaa merkittävyys-keskustelu. Merkittävyyden kyseenalaistamisen kieltäminen on varsin outoa toimintaa - ei kai kukaan halua, että lupaavaksi artikkeliksi tulee ei-wiki-merkittävä artikkeli?--Nedergard 3. syyskuuta 2011 kello 15.52 (EEST)
replies: text: Ei ohjeen tarkoitus ole tokikaan ollut kieltää merkittävyyden kyseenalaistamista, vaan erotella puurot ja vellit. Ainakin alkuun oli tapaus tai pari, jossa artikkelin lupaavuusstatusta vastustettiin epämerkittävyydellä, vaikka siitä oli jo käyty merkittävyyskeskustelu ellei poistoäänestyskin. Tällainen torppaaminen tuntui hieman väärältä. Ylipäänsä on minusta selkeämpää, että samanaikaisestikin käydään lupaavuus- ja merkittävyyskeskustelut irrallaan omien otsikoidensa alla (tosin jos joku kyseenalaistaa merkittävyyden, lienee selkeämpää pistää lupaavuuskeskustelu tauolle kunnes merkittävyys on selvitetty suuntaan tai toiseen). – Haltiamieli 3. syyskuuta 2011 kello 16.13 (EEST)

text: Mjooh, kuten Haltiamieli. Asiasta keskusteltiin useissa eri paikoissa noin vuosi sitten (esim tällä sivulla keskustelut kiistanalaisista lupaavina, merkittävyys lupaavien artikkeleiden kriteerinä) ja siitä lienee konsensus, että arvioinneissa pitäisi keskittyä artikkelin konkreettiseen sisältöön ja ilmaista löydetyt ongelmat riittävän täsmällisesti että niille voidaan tehdä jotain. Merkittävyyden lisäksi muuten käytiin keskusteluita siitä voiko wikipediaan sopiva artikkeli olla aiheeltaan sopimaton lupaavaksi (tyyliin Adolf Hitler) sekä siitä voiko vastustaa yleisin perustein ilman, että täsmentää vastustustaan johonkin korjattavissa olevaan asiaan. (esim voiko vastustaa perusteella, että artikkeli ei ole neutraali ilman, että kykenee ilmaisemaan mitään täsmällistä korjattavissa olevaa neutraaliusongelmaa)

text: Tästä päästään siihen mikä lupaavien artikkelien päämäärä on. LA:n tavoite arviointimerkintänä ei se, että kerrottaisiin artikkelin olevan erinomainen tai parasta mitä Wikipedialla on tarjota vaan motivoida kirjoittajia kirjoittamaan mahdollisimman paljon "kunnossa" olevia artikkeleita. Keinoina tässä on positiivisen ja rakentavan palautteen antaminen kirjoitetuista artikkeleista ja arvioinnin yhtyeydessä löytyneiden vikojen korjaaminen. Samalla arviointien yhteydessä tehdyt korjaukset toimivat konkreettisena esimerkkeinä (artikkelin kirjoittajalle) siitä miten artikkelia pystyttiin parantamaan ja miten tulevat artikkelit voisivat parempia. Noh, jos keskustelut menevät siihen, että onko artikkelin aihe sopiva niin  arvioinneissa pikemminkin annetaan negatiivista palautetta  ja samalla käyttäjien aika menee artikkelien konkreettisen korjaamisen sijaan arvomaailmojen vertailuun ja muuhun vänkäilyyn eikä se edesauta uusien kunnossa olevien artikkelien syntymistä. Pikemminkin päinvastoin.   --Zache 4. syyskuuta 2011 kello 10.14 (EEST)
replies: text: :Esimerkiksi Johanna Tukiaisen lupaavuutta vastustettiin sillä, ettei aihe ole oikeasti merkittävä. Peesaan täysin Zachea ja Haltiamieltä. Iivarius 4. syyskuuta 2011 kello 10.19 (EEST)

text: Ihan näin pohdiskeltavana kysymyksenä, mihin se jonkun mielestä "Wikipediaan sopimaton" artikkeli katoaa, kun sille ei myönnetä LA-statusta? Ei mihinkään. Jos yhteisö on todennut artikkelin olevan wikimerkittävä, niin mitä ihmeen merkitystä sillä enää on jos artikkeli saa LA-statuksen?-Henswick  4. syyskuuta 2011 kello 10.36 (EEST)

text: Mistä tahansa aiheesta on mahdollista kirjoittaa neutraalisti, vaikka kiistanalaisuus sitä vaikeuttaakin (esim. artikkeli Jussi Halla-aho). Lupaavalta artikkelilta tietysti edellytetään neutraaliutta, mutta aiheen kanssa tällä ei ole mitään tekemistä. Jos Johanna Tukiaisesta saadaan wikimerkittävää tietoa kasaan niin paljon, että artikkeli täyttää HA/SA-kriteerit, niin silloin hänestä on kiistatta tullut jo historiallinen henkilö, eikä aihe ole enää syy vastustaa näitäkään statuksia. Merkittävyys on aina arvioitava ennen LA-keskustelua, tätä puolestaan voinee edellyttää keskustelun avaajalta. --Iisak Lehtinen 4. syyskuuta 2011 kello 21.21 (EEST)
replies: text: :No eikä, se on turhaa byrokratiaa. Kyllä se käy samassa yhteydessäkin jos epäilyttää. Kovin monta LA-ehdotusta ei kai kuitenkaan ole joutunut merkittävyyspuntariin. --Höyhens 4. syyskuuta 2011 kello 22.18 (EEST)

text: :Näen jopa akateemisen mahdollisuuden että suositeltu sivu poistetaan merkityksettömänä. Mutta ei sellaisista tarvitse huolta kantaa reaalissa. Mutta siitä olen samaa mieltä että mistä tahansa voi kirjoittaa neutraalisti. Siis voi kirjoittaa, vaikka se joissain asioissa on hankalaa esim. kreationismi jne. --Höyhens 4. syyskuuta 2011 kello 22.24 (EEST)
replies: text: ::Johanna Tukiainen tässä pahimmat tuomiot on saanut. Iivarius 4. syyskuuta 2011 kello 22.25 (EEST)
replies: text: :::Juu, minä pistin sen jopa aikoinaan poistoäänestykseen kun oli tunnettu vain Kanervan tekstarien vastaanottajana mutta nykyään pidän merkittävänä julkisuuden henkilönä. --Höyhens 4. syyskuuta 2011 kello 22.30 (EEST)

text: Mun mielestä LA-arviointi ja merkittävyysarviointi on kaks eri asiaa. LA-artikkeleitakin saa poistaa epämerkittävänä tai yhdistää toiseen artikkeliin. LA-arvioinnin aikana voi avata tarvittaessa erillisen merkittävyys-keskustelunjos tarvetta ilmenee. Gopase+f 21. syyskuuta 2011 kello 16.33 (EEST)
replies: text: :Juu, mutta LA-arviointi kannattaisi kyllä merkittävyysarvioinnin tai poistoäänestyksen ajaksi pistää tauolle. Ihan ettei yllytetä turhaan työhön. IMHO. --Iisak Lehtinen 21. syyskuuta 2011 kello 16.35 (EEST)

text: :Mitäs mieltä Gopase+f olet siitä, voidaanko kerran poistoäänestyksessä säilytetty koskaan valita lupaavaksi? Iivarius 21. syyskuuta 2011 kello 16.45 (EEST)
replies: text: ::Poistoäänestyksessä merkittäväksi havaittu artikkeli voi päästä lupaavaksi. Merkittävyyskeskustelu on käyty ja aihe on todettu merkittäväksi, joten viittaukset aiheen merkittävyyteen eivät sen jälkeen ole mielestäni päteviä - kun kerran on äänestetty merkittäväksi, niin se pitää hyväksyä, turha sitä on enää uudestaan kyseenalaistaa.--Nedergard 21. syyskuuta 2011 kello 17.11 (EEST)

text: ::Lupaavuus ja merkittävyys ovat kaksi erillistä asiaa, eli miksei voisi. Gopase+f 21. syyskuuta 2011 kello 18.39 (EEST)
replies: text: :::Entä jos poistoäänestystä ei ole käyty, mutta merkittävyyskeskustelu on päättynyt säilytykseen? Iivarius 21. syyskuuta 2011 kello 20.07 (EEST)
replies: text: ::::Voidaan valita lupaavaksi ja voidaan tarvittaessa poistaa. Vaikka tuossa järjestyksessä. Miksei voitaisi? Gopase+f 21. syyskuuta 2011 kello 20.12 (EEST)

text: :Olen samoilla linjoilla kun Gopase+f, merkittävyys ja LA ovat eri asioita. Ja kyllä merkittävyydestä toisinaan käydään ihan perustellustikin uusia äänestyksiä. -- Piisamson 21. syyskuuta 2011 kello 17.40 (EEST)
thread_title:  "ettei artikkelin aihe ole arviointikriteeri vaan arvioinnissa keskitytään artikkelin sisältöön. " 

message: Ehdotan että ohjeen epämääräinen "Arviointiajan on syytä olla vähintään muutama päivä." korvataan tällä: "Arviointiajan on oltava vähintään 7 päivää." Tämä on selkeää, se estää liian nopeat tuomiot, ja arvioijien ei tarvitse hätäillä arvioinneissaan vaan he voivat odottaa vaikkapa viimeiseen päivään asti, jolloin artikkelia on ehkä keskustelun pohjalta kohenneltukin. --Savir (keskustelu) 16. huhtikuuta 2013 kello 10.56 (EEST)
replies: text: Defacto minimiarviointiaika oli joskus 3-päivää silloin kun arvioitavia artikkeleita oli koko ajan 10 tai enemmän. Nyt meininki on sen verran rauhallisempaa, että pidemmästä minimipituudesta ei liene mitään haittaa. Kannattaa kysyä aktiivisimmin arvioinneissa mukana olleilta (Tanarilta, Haltiamieleltä, PtG:ltä ja J.K. Nakkilalta, Gopase+f:ltä ja Thiltä  tms.) mitä mieltä he ovat ennen kuin muutat tuon. --Zache (keskustelu) 16. huhtikuuta 2013 kello 11.18 (EEST)
replies: text: :OK, toivotaan että he ottavat kantaa täällä. Samalla voitaisiin harkita samanaikaisesti arvioitavana olevien artikkelien ihannemäärän mainitsemista, mikä voisi aktivoida ehdottelijoita tai saada heidät tarpeen mukaan odottelemaan ehdotuksineen. Mikä se olisi, ehkä 5–10? --Savir (keskustelu) 16. huhtikuuta 2013 kello 12.05 (EEST)
replies: text: ::Ite oon menny periaatteella: neljä kannatusta => 48 tuntia arviointia riittää. Kaksi kannatusta => 96 tuntia arviointia ennen arkistointia. Gopase+f (keskustelu) 16. lokakuuta 2013 kello 09.58 (EEST)

text: ::Hyvin satunnaisesti ja harvakseltaan olen lupaavien arviointeja viime aikoina seurannut, mutta käsittääkseni alkuryysiksen ja -innostuksen jälkeen ei ole pahemmin ollut ongelmaa ylenpalttisesta samanaikaisten arviointien määrästä. Näin ollen en oikeastaan näe mitään haittaa siitä, että arvioinnit kestäisivät vähimmilläänkin kohtuullisen pitkään, kuten vaikka tuon ehdotetun seitsemän päivää. Lyhyemmät arviointiajat tuskin varsinaisesti lisäävät lupaavien kategorian kasvuvauhtia, ja selvätkin tapaukset voivat joskus hyötyä pidemmän arviointiajan mahdollisesti suomista lisäkommenteista. Kenenkään artikkelin kehittäjän/arviointiin asettajan kärsivällisyyskään tuskin katkeaa vielä viikossa. – Haltiamieli 16. lokakuuta 2013 kello 15.01 (EEST)
replies: text: :::Pidemällä arviointiajalla, kuten tuo viikko, nostetaan todennäköisyttää, että joku, jolla voi olla jotain kommentoitavaa hiukan suuremmalla todennäköisyydellä näkee arvioinnin olevan käynnissä. Jos arvioinnin yleinen vilkkaustahti taas joskus muuttuu, niin tätä voi harkita uudelleen, mutta nykytahdilla tämä ei tuntuisi huonolta.--Urjanhai (keskustelu) 19. lokakuuta 2014 kello 11.43 (EEST)
Palaan tähän aiheeseen taas, ja nyt tarkemmalla ehdotuksella. Ehdotan että arvioinnin vähimmäiskestoksi asetetaan 7 päivää, minkä jälkeen artikkeli merkitään lupaavaksi, jos vähintään kahden arvioijan konsensus sitä pitää riittävän hyvänä. Jos ehdotus tyrmätään, keskustelu keskeytetään jo silloin. Jos riittävää kannatusta ei ole vielä löytynyt, tai jos sen ehtona ovat tietyt korjaukset, joita ei vielä ole tehty, arviointia jatketaan enintään kolmen viikon ajan, kunnes tarvittava konsensus saavutetaan. Jos 21 vuorokauden jälkeenkään riittävää kannatusta ei ole löytynyt, eikä sen ehtona olevia muutoksia ole tehty, arviointi lopetetaan tuloksettomana. --Savir (keskustelu) 9. helmikuuta 2015 kello 21.15 (EET)
thread_title:  Arviointiajan vähimmäiskesto tarkaksi? 

message: Kannattaisikohan ihan jääviyssyistä muodostaa sääntö, että se joka ehdottaa artikkelia lupaavaksi (eli käynnistää LAE-keskustelun) ei voi loppujen lopuksi päättää keskustelua, arkistoida sitä ja merkata artikkelia lupaavaksi? Kun voidaan kai lähteä siitä oletuksesta, että hän joka artikkelia ehdottaa, haluaisi artikkelin lupaavaksi? Jos LAE-keskustelun päättää sama käyttäjä, on riski että artikkeli merkitään lupaavaksi, vaikka ei aivan lupaavaksi olisi päässytkään. Siis ihan vain jääviyttä ja hygieniaa mietin, että tuon voisi ottaa kirjoittamattomaksi säännöksi, joksikin tavaksi, vähintään. --Hartz (keskustelu) 24. helmikuuta 2015 kello 15.41 (EET)
replies: text: Tuota on joskus esitetty, ja kai se olisi ihan hyvä menettely eikä keneltäkään pois. --Urjanhai (keskustelu) 24. helmikuuta 2015 kello 15.57 (EET)

text: Aikaisemmin on nähty ongelmallisena lähinnä sellainen ketju, jossa sama käyttäjä kirjottaa (artikkelin), ehdottaa ja arkistoi. Tossa on tullut joskus ylilyöntejä. Hartzin ehdotusta en näe mielekkäänä. Jos toi ensimmäinen ketju ei toteudu, niin ehdottaja on yleensä aika neutraali myös arkistoimaan arviointikeskustelun. Gopase+f (keskustelu) 24. helmikuuta 2015 kello 17.34 (EET)
replies: text: :Tuokin on kyllä totta. Tuo on toiminut hyvin lähinnä siksi, että arviointeja on ollut aloittamassa kokeneita käyttäjiä, eikä mitään sählinkiä juurikaan ole syntynyt. Jätän tämän omasta puolestani arvioitsavaksi vapaasti. --Urjanhai (keskustelu) 24. helmikuuta 2015 kello 22.21 (EET)

text: :Katsoin yhtä muistamaani ylilyöntiä, ja se näköjään oli juuri tuota mainitsemaasi tapausta edustava. Mutta tuohan tuo aina kaksi silmää lisää, joten edelleen jätän arvioitavaksi.--Urjanhai (keskustelu) 24. helmikuuta 2015 kello 22.23 (EET)
thread_title:  Sama käyttäjä avaa ja merkkaa sekä arkistoi? 

message: Nykyisellään hyvin monet la-arvioinnit päättyy siihen, että kukaan ei ole valmis korjaamaan keskustelussa esiin nostettuja ongelmia. Pitäiskö ohjeistukseen lisätä jonkinlainen viittaus siihen, että yleensä artikkeli ehdottajan odotetaan myös osallistuvan artikkelin kehittämiseen? J.K Nakkila (keskustelu) 26. lokakuuta 2018 kello 13.49 (EEST)
replies: text: Kannatan ajatusta. --Gwafton (keskustelu) 26. lokakuuta 2018 kello 15.35 (EEST)

text: Sinällään en kannata pakkoa, mutta tokihan siitä voisi olla suositus. Hankalaksihan tämän tekee se, että massaehdottelijat eivät yleensä osallistu artikkelien kehittämiseen vaan heittävät vaan kepillä jäätä. Pahimmillaanhan välillä on saattanut olla toista kymmentä artikkelia, jotka periaatteessa voisivat olla pikkumuutosten jälkeen lupaavia mutta ehdottajat eivät sitten tee asian eteen lopulta mitään. Toisaalta on ihan hyvä, että on jonkinlaista aktiivista ehdottelua, sillä monet artikkelit saavat kehitysideoita ja välillä joitain jopa parannellaan muiden käyttäjien toimesta. --PtG (keskustelu) 29. lokakuuta 2018 kello 17.39 (EET)
replies: text: :Pakkoa en ajatellut oikeastaan itsekkään, joku suositus vois hyvä olla. J.K Nakkila (keskustelu) 7. helmikuuta 2019 kello 06.52 (EET)

text: Eikös joskus asetettu jotain rajoituksia ehdotusten määrälle per ehdottaja. Itse juuri ehdotin yhtä artikkelia kuitenkin vailla mahdollisuutta osallistua kehittämiseen. Tosin artikkeli vaikutti melko valmiilta ja saattaa ehkä kelvata silläänkin.--Urjanhai (keskustelu) 7. helmikuuta 2019 kello 11.10 (EET)
Nyt on taas pariinkin otteeseen peräkkäin käyty heittelemässä arviointiin parikymmentä artikkelia kerralla. :D J.K Nakkila (keskustelu) 31. heinäkuuta 2019 kello 21.27 (EEST)

text: Ensimmäisellä kerralla ehdottaja taisi vedota kesälomiin. Liekö kuitenkin kesäloma premminkin kontraindikaatio.--Urjanhai (keskustelu) 31. heinäkuuta 2019 kello 21.38 (EEST)

text: No, ehkä me tämän kestämme, jos ei tule tavaksi. --Urjanhai (keskustelu) 31. heinäkuuta 2019 kello 21.41 (EEST)
thread_title:  Artikkelien ehdottamisesta