Keskustelu:Kristiyhteisö/arkisto 4

message: Wikipediassa näyttää yleisesti olevan tapana se, että jos joku ei pidä jostakin artikkelin kohdasta,niin hän valittaa lähdemerkintöjen puutteesta. On naurettavaa vaatia kaikesta hyvään yleissivistykseen kuuluvista tiedoista jokin lähde. Esimerkiksi siitä tunnetusta tosiasiasta, että muut eivät pidä kristiyhteisöläisiä kristittyinä, on pitänyt Kristiyhteisö-artikkelissa vääntää kättä. Toisaalta lähteeksi näyttää kelpaavan mikä tahansa kirjoittajan itsensä ulkopuolinen tai Wikipedian ulkopuolinen "tieto", joka ei kuitenkaan ole tieteellisessä mielessä pätevää lähdekirjallisuudeksi (lähdekritiikin puute). --Kohko 26. joulukuuta 2006 kello ulukuuta 2006 kello 08.27 (UTC)
replies: text: ::Lahko ei tarkoita epäkristillistä. Voidaan sanoa 'kristitty lahko'. Mielestäni asiasta ei tarvitse kiistellä, sillä artikkeliin voi laittaa eri tahojen kannat ilman että artikkelin kirjoittaja ottaa kantaa, ja näin on myös pyritty tekemään. Mitä tulee ekumeenisuus-kohtaan, sikäli kun se ei ole nyt neutraali yritän muokata sen saatuani riittävät lähteet. --Lilian 26. joulukuuta 2006 kello 08.44 (UTC)
replies: text: :::Ymmärrät neutraalius-vaatimuksen edelleenkin väärin, ja tuntuu että se on tietoista, mutta vapaastihan täällä keskustelusivulla saa esittää mitä haluaa, vaikka vastaus olisi juuri äsken väännetty rautalangasta. Kyse siis ei edelleenkään ole yksittäisen kannanoton neutraaliudesta. Jos artikkelissa esitetään kiistanalainen väite - mikä on sallittua - sille pitää olla lähde eli joku joka vastaa sanoista, kuten tässä mainitsemassasi ekumeenisuus-kohdassa. Tällä hetkellä se on vain yksittäisen kirjoittajan väite. Havet oli sitä mieltä ettei Kristiyhteisö ole ottanut siihen kantaa. Kun sille ei löydy perustaa, se lienee poistettava.--Ulrika 26. joulukuuta 2006 kello 09.16 (UTC)
replies: text: ::::En usko ymmärtäväni neutraaliutta väärin. Ja mitä tulee kyseiseen kohtaan, se on minunkin mielestäni vähän epäselvästi muotoiltu. Syy, miksi en ole parantanut sitä on se, että en ole vielä itse nähnyt lähteitä. --Lilian 26. joulukuuta 2006 kello 09.33 (UTC)
replies: text: :::::SUMMA SUMMARUM: Käykääpä vähän kurkkimassa "neutraalius-vaatimuksienne" kanssa  evankelis-luterilaisen kirkon wikisivuja. Tai yrittäkää sovittaa tätä neutraalius-vaatimustanne" välillä niidenkin sivujen sisälle.--Uffi 28. joulukuuta 2006 kello 09.23 (UTC)
thread_title:  Lähdemerkinnöistä 

message: Voin sanoa ihmisille, että olen tapiiri. He väittävät vastaan ja sanovat minulle, että olen ihminen.  Minä intän, että en ole ihminen vaan tapiiri. Silloin ihmiset sanovat minulle, että voit kutsua itseäsi miksi tahansa, mutta yleisessä keskustelussa minun kannattaisi käytää termejä niissä merkityksissä, mitkä ovat vakiintuneet niille. Näen tämän lähes täysin verrannollisena sanojen kristitty ja kristiyhteisöläinen käytössä. Se ei haittaa, että kristiyhteisöläiset pitävät itseään kristittyinä, mutta se on harhaanjohtamista, jos he käyttävät kristitty-nimistystä itsestään yhteisönsä ulkopuolella, koska kristitty-nimitys ei ole vakiintunut tarkoittamaan (myös) heitä. (Ne, jotka ovat omineet kristitty-sanan aikanaan itselleen, näyttävät myös päättävän, keille muille he voivat sen suoda.)
Koska tapiiri – ihminen -esimerkki oli kaukaa haettu, esitän lisää. Jos luterilainen sanoisi pelkästään olevansa ortodoksi ilman lisäselvityksiä, se olisi sanan yleisen käytön mukaan harhaanjohtamista, jos hän tarkoittaisi sillä sitä, että hän on oikeaoppinen. Ilman lisäselvityksiä keskustelukumppani luulisi luterilaisen kuuluvan ortodoksiseen kirkkoon. Jos luterilainen taasen väittäisi kuuluvansa katoliseen kirkkoon, keskustelukumppani luulisi hänen tarkoittavan "paavin kirkkoa". Luterilanen saattaisi kuitenkin mielessään ajatella kuuluvansa siihen katoliseen kirkkon, jonka hän tunnustaa apostolisessa uskontunnustuksessa. Siinä sanotaan: "Uskon...pyhän katolisen kirkon", latinaksi: "Credo...sanctam ecclesiam (kirkko, seurakunta) catholicam (katolinen, yhteinen)", vaihtoehtoisena, käytössä olevana suomennoksena: "Uskon...pyhän yhteisen seurakunnan".
Voidaan väittää, että ortodoksinen kirkko on ominut ortodoksinen-sanan itselleen ja "paavin kirkko" katolinen-sanan, vaikka ne kuuluisivat luterilaisille ja muillekin. Vaikka kristiyhteisöläiset ovat siinä mielessä kristittyjä, että he uskovat Kristukseen, on se harhaanjohtamista, että he käyttävät kristitty-nimitystä itsestään, koska muut ovat sen jo itselleen omineet ja se on jo yleiskieleen vakiintunut tarkoittamaan muita ryhmiä, jotka eivät sitä kristiyhteisöläisille suo. --Kohko 26. joulukuuta 2006 kello 02.24 (UTC)
replies: text: Tietojätissä (2000) kristinusko määritellään seuraavasti:
replies: text: :Islamin ja juutalaisuuden ohella merkittävin monoteistinen maailmanuskonto. Perustuu juutalaisuuden piirissä kasvaneen nasaretilaisen Jeesuksen elämään ja julistukseen, jonka erit. apostoli Paavali puki dogmijärjestelmäksi. Olennaista on käsitys Jeesuksen uhrikuolemasta, jolla langenneen ihmisen synnit tulivat sovitetuiksi kaikkivaltiaan jumalan edessä. Kristinuskon ydinaluetta on Eurooppa. Uskonnon kannattajat, krstityt, joita on n. 1,95 miljardia, jakaantuvat kolmeen pääryhmään: roomalaiskatolilaisiin, ortodokseihin ja protestantteihin.

text: Kun tulin tänne sivulle, olin aika hämmästynyt aiheesta vallitsevasta riidasta. Kun kristinuskon suuntauksia on niin monia ja erilaisia, pidin ennen tähän keskusteluun tutustumista itsestäänselvyytenä, että jos joku uskoo Jeesukseen Kristukseen ja pitää itseään kristittynä, hän on sitä. Sen sijaan eri kirkkokunnilla ja suuntauksilla voi olla omia näkemyksiään ja ihmettelin, miksei niitä voi vain kiihkottomasti ilmoittaa. Mielestäni tämän artikkelin tehtävä ei edelleenkään ole ottaa kantaa siihen, kuka on kristitty (ei epäsuorasti sanavalinnoilla eikä suoraan). Aika hyvin se myös onnistuu, sillä sekä Kristiyhteisön että suurien kirkkojen kantahan   tulee esiin. --Lilian 26. joulukuuta 2006 kello 08.26 (UTC)
replies: text: :Muistutan uudelleen että täällä ei oteta kantaa yksittäisten ihmisten kristillisyyteen. Kyse on koko ajan Kristiyhteisöstä yhteisönä, ja sinunkin pitäisi nyt lopettaa asian vatvominen, sillä eihän se muuta kirkkojen kantaa kyseiseen yhteisöön, johon et ilmoituksesi mukaan edes kuulu. --Ulrika 26. joulukuuta 2006 kello 08.30 (UTC)
replies: text: ::Kirkkojen kantahan on ilmoitettu tekstissä, joten se asia lienee kunnossa. Ja huom., Kohko aloitti tämän keskustelun, en minä. Sitäpaitsi jos otetaan kantaa Kristiyhteisön kristillisyyteen, siinä otetaan samalla kantaa sen jäsenten eli yksittäisten ihmisten kristillisyyteen. --Lilian 26. joulukuuta 2006 kello 08.36 (UTC)
replies: text: :::Tuota sensuurilinjaa noudattaen kaikki keskustelu kaikista yhteisöistä pitäisi lopettaa. Minä kuitenkin kannatan avointa keskustelua enkä sensurointia. Jos ottaa tämänkin keskustelun henkilökohtaisesti, asiasta täytyy tehdä valitus niille tahoille, jotka ovat ottaneet asiaan kantaa. Minä vain kerron jo esitetyistä näkemyksistä, niin kuin Wikipedian käytännön mukaan tehdään. Kyse ei ole henkilökohtaisen kantani esille tuomisesta. --Ulrika 26. joulukuuta 2006 kello 08.46 (UTC)
replies: text: ::::En nyt ymmärtänyt, mihin kommenttisi viittaa. Siis minun puolestani voidaan keskustella, tämähän on mielenkiintoista ja maailmankuvaa avartavaa. --Lilian 26. joulukuuta 2006 kello 09.03 (UTC)
replies: text: :::::Kommenttini viittaa tietenkin koko ajan edellä esitettyihin kommentteihin. Lue uudestaan, ehkä selviää paremmin. --Ulrika 26. joulukuuta 2006 kello 09.09 (UTC)
thread_title:  Sanojen yleinen käyttö 

message: Teologisessa keskustelussa pitäisi peruskäsitteet määritellä hyvin selvästi. Peruskäsitteitä ovat ihan tavalliset sanat ja asiat: ihminen, Jeesus jne. Jos ei aivan tarkkaan tiedetä, mitä sanoilla, lauseilla, asioilla tarkoitetaan, silloin sama teksti kahdelle eri henkilölle tarkoittaa kahta eri asiaa. Esimerkiksi virkkeet: "Kristiyhteisö hyväksyy kristillisten kirkkokuntien kasteet..." tai "Kristiyhteisö tunnustaa Apostolisen uskontunnustuksen..." eivät teologisessa mielessä kerro paljoakaan, jos ei selvitetä sitä, että mitä nämä hyväksyminen ja tunnustaminen tarkoittavat. Mikäli uskontunnustuksen "hyväksyminen" ja kasteen "tunnustaminen" tarkoittavat jollakin tapaa eri asiaa kuin mitä perinteisesti kristittyinä pidetyt kirkkokunnat niille antavat, se tulisi tuoda esiin.  Samoin jos hyväksymiseen ja tunnustamiseen liittyy joitakin lisä- tai sivumerkitysiä (tai jopa taka-ajatuksia, salamerkitysiä) tai jos niistä puuttuu joitakin merkityksiä, nekin tulisi tuoda esiin. Tarkoitus- ja merkityserojahan aivan ilmeisesti on, sillä jokin kuitenkin estää sen, ettei Kristiyhteisöä pidetä kristillisenä. --Kohko 26. joulukuuta 2006 kello 02.24 (UTC)
replies: text: Olen samaa mieltä peruskäsitteiden selkeästä käytöstä. Jotkut sanat tosin voivat sisältää eri vivahteita jo suurten kirkkojen välillä. En ole toistaiseksi törmännyt siihen, että sanoja 'tunnustaa' tai 'hyväksyä' käytettäisiin tavallisuudesta poikkeavasti Kristiyhteisöstä kertovissa artikkeleissa tai Kristiyhteisön pappien teksteissä. Jos huomaan jotakin sellaista, tuon sen esiin. --Lilian 26. joulukuuta 2006 kello 08.32 (UTC)
replies: text: ::Voisiko KOHKO ystävällisesti esimerkin avulla kertoa meille, mitä hän tarkoittaa "tunnustamisen" erilaisen sisällön tutkimisella ja varmistamisella niin , ettei Kristiyhteisö pääsisi tarkoittamaan tunnustamisella mitään vääränlaista tunnustamista vaan yksinomaan Kohkon mielestä oikeanlaista? Voisiko mahdollisesti Kohkon tiedossa olla sellainen varmistumistapa, että sitä voisi käyttää myös esim. luterilaisen, katolisen ja helluntaikirkon tunnustamisen oikeellisuuden mittariksi? Jos tälläinen tunnustamistavan mittari on Kohkolla niin pidän suorastaan vääryytenä, ettei sellaista anneta Wikipedian käyttöön!  --Sun 27. joulukuuta 2006 kello 00.30 (UTC)
replies: text: :::Yleisenä esimerkkinä voisin esittää, että kristinuskon alkuaikoina kristillisyyteen riitti, kun tunnusti: "Jeesus on Herra". Tämänhän voimme Raamatusta lukea. Nykypäivänä joku guru voi sanoa aivan samoin sanoin: "Jeesus on Herra". Sama guru voi myös sanoa: "Siddharta Gautama on Herra." Kyseiselle gurulle se, tämä ja tuo voivat myös olla Herroja. Häntä ei siis voi pitää kristittynä, koska hänelle tuo tunnustuslause tarkoittaa jotakin muuta kuin niille, joita yleensä pidetään kristittyinä. Enää ei siis riitä, että tunnustaa lauseen "Jeesus on Herra". Pitää tietää myös intentio.
replies: text: :::Kirjoitukseni oli tarkoitettu yleiseksi huomioksi. Kirjoitin: "Tarkoitus- ja merkityserojahan aivan ilmeisesti on, sillä jokin kuitenkin estää sen, ettei Kristiyhteisöä pidetä kristillisenä." Kirkot antavat virallisia oppilauselmia ja kirkkojen edustajat käyvät ekumeenisia oppikeskusteluja nimenomaan sen takia, että he varmistavat uskovansa samalla tavalla. Siinä ovat tunnustamisen "mittarit".

text: :::Kristiyhteisö-artikkelin kirjoittaminen vaatisi teologista erityisasiantuntemusta. Wikipedian, vapaasti muokattavan verkkosanakirjan, ongelma on se, että kuka tahansa voi muokata mitä tahansa artikkelia, mikä häntä kiinnostaa – jopa artikkelia, joka ei edes kiinnosta! Luulen, ettei monellakaan muokkaajalla ole tieteellisessä mielessä sellaista kompetenssia, jota vähänkin vaikeamman tietosanakirja-artikkelin kirjoittaminen vaatisi. Korostan, että esittämäni kommenttini oli pelkästään yleinen arvioni. --Kohko 27. joulukuuta 2006 kello 03.21 (UTC)
replies: text: ::::SUMMA SUMMARUM: "ei se tosin oo vielä varastanu mutta se saattaa ajatella varastavansa että on parasta vaan jo ruveta nimittämään sitä varkaaksi"  - ks. se tosin sanoo tunnustavansa mutta mistä sen nyt tietää mitä sekin tunnustamisella oikein tarkottaa ettei vaan sillä olis taka-ajatuksia, salamerkitysiä!!!  Tämä Kohkon saavutus kyllä todistaa ettei "monellakaan muokkaajalla ole tieteellisessä mielessä sellaista kompetenssia" kuin Kohkolla!!!!--Uffi 28. joulukuuta 2006 kello 09.01 (UTC)
replies: text: :::::Uffi, tuon summa summarumin johtopäätöksesi vedit kyllä hatustasi. Kirjoittamastani tekstistä et voi sellaista johtopäätöstä loogisesti tehdä kuin mitä olet esittänyt. Tekstissänihän lukee: "Teologisessa keskustelussa pitäisi peruskäsitteet määritellä hyvin selvästi...Jos ei aivan tarkkaan tiedetä, mitä sanoilla, lauseilla, asioilla tarkoitetaan, silloin sama teksti kahdelle eri henkilölle tarkoittaa kahta eri asiaa. Esimerkiksi virkkeet: 'Kristiyhteisö hyväksyy kristillisten kirkkokuntien kasteet...' tai 'Kristiyhteisö tunnustaa Apostolisen uskontunnustuksen...' eivät teologisessa mielessä kerro paljoakaan, jos ei selvitetä sitä, että mitä nämä hyväksyminen ja tunnustaminen tarkoittavat. Mikäli uskontunnustuksen 'hyväksyminen' ja kasteen 'tunnustaminen' tarkoittavat jollakin tapaa eri asiaa kuin mitä perinteisesti kristittyinä pidetyt kirkkokunnat niille antavat, se tulisi tuoda esiin.  Samoin jos hyväksymiseen ja tunnustamiseen liittyy joitakin lisä- tai sivumerkitysiä (tai jopa taka-ajatuksia, salamerkitysiä) tai jos niistä puuttuu joitakin merkityksiä, nekin tulisi tuoda esiin." Uffi, aivan sinua varten lihavoin muutamia sanoja, että ymmärtäisit paremmin! Huomaa, että ensinnäkään en ole suoranaisesti väittänyt mitään. Olen vain todennut: "Tarkoitus- ja merkityserojahan aivan ilmeisesti on, sillä jokin kuitenkin estää sen, ettei Kristiyhteisöä pidetä kristillisenä."

text: :::::Summa summarumisi varas-esimerkkisi rinnastaminen johonkin minun kirjoittamaani ontuu kaikin tavoin. En itse asiassa näe sillä mitään yhteyttä kirjoittamaani. Tyydyn tässä toteamaan ainoastaan lähtökohtavirheen. Varas viittaa ilmeisesti yksilön puheisiin ja sisäiseen ajatusmaailmaan. Kristiyhteisö-artikkelin keskustelussa on kyllä ollut koko ajan tarkoituksena puhua yhteisön VIRALLISESTA tunnustuksesta. Olen kirjoittanut: "Kirkot antavat virallisia oppilauselmia ja kirkkojen edustajat käyvät ekumeenisia oppikeskusteluja nimenomaan sen takia, että he varmistavat uskovansa samalla (Huom!, EI: oikealla) tavalla. (Vrt. kirjoitukseni alaotsakkeessa: Sanojen yleinen käyttö.) Kristillisen kirkon (kristillisten kirkkojen) historia on täynnänsä kirkolliskokouksia, joissa on tulkittu ja määritelty oppia. Siis opetusvapautta, joka kristiyhteisössä on, on selvästi rajoitettu niissä uskonnollisissa yhteisöissä, joita perinteisesti kutsutaan kristillisiksi.

text: :::::Salamerkityksistä ja taka-ajatuksista sen verran, että on olemassa yhteisöjä, joilla on salaisia oppeja. On myös olemassa uskonnollisia yhteisöjä, jotka "hyväksyvät", "tunnustavat" ja jopa käyttävät merkittäviä kirkkohistoriallisia dokumentteja: uskontunnustuksia, kirkolliskokousten päätöksiä, apostolisien isien ja kirkkoisien kirjoituksia, mutta siitä huolimatta nämä yhteisöt eivät kuitenkaan varsinaisesti hyväksy tai varsinaisesti tunnusta niitä sillä tavoin kuin ne alun perin on kirjoitettu. Toisin sanoen nämä dokumentit ovat noille yhteisöille aionoastaan muistiin talletettu historiallinen kehityskulku. Tällaisina reliikkeinä niitä voidaan sitten arvostaa, hyväksyä, tunnustaa, käyttää. Sitä paitsi esimerkkini intention erilaisuudesta, gurusta, jolle Jeesus on Herra, Siddharta Gautama on Herra ja moni muukin on Herra, oli mielestäni aivan riittävän selkeä. Pitää oikeasti tietää mitä teologisilla lauseilla tarkoitetaan.

text: :::::Monissa kirjoitusteni kohdissa olen käyttänyt sanaa yleinen: yleinen esimerkki, yleinen huomio, yleinen arvio. Kun jätetään sana teologinen pois kirjoituksesta, jossa toivoin vähänkin vaikeamman tietosanakirja-artikkelin kirjoittamiseen  erityisasiantuntemusta ja kompetenssia, niin silloin kirjoitukseni sopii lähes kaikille Wikipedian keskustelusivuille. Se on yleinen kommentti. Uffi, juuri sinun kaltaisiasi varten väänsin rautalangasta: "Korostan, että esittämäni kommenttini oli pelkästään yleinen arvioni."

text: :::::Uffi, olen kirjoittanut tälle keskustelusivulle alun perin sen vuoksi, että Kristiyhteisö-artikkelin muokkaajat osaisivat ottaa huomioon tekemäni huomiot, että Kristiyhteisö-artikkelista tulisi entistä parempi tietosanakirja-artikkeli. Mikä on sinun kommentointisi tarkoitus? En minä ole hyökkäämässä mitään tai ketään vastaan. Totean vielä saman, minkä olen todennut jo alaotsakekohdassa "Sanojen yleinen käyttö":  "Se ei haittaa, että kristiyhteisöläiset pitävät itseään kristittyinä", jos se yhtään lohduttaa. --Kohko 28. joulukuuta 2006 kello 22.24 (UTC)
thread_title:  Sanojen teologinen käyttö 

message: Hei Ulrika! Poistit laittamani linkit muiden maiden Kristiyhteisöihin ja korvasit ne linkillä listaan, joka on epätäydellisempi. Onko jokin erityinen syy, miksi tässä ei voisi olla sellaista listaa? --Lilian 27. joulukuuta 2006 kello 18.55 (UTC)
replies: text: No nyt on lista, joka on entistä täydellisempi. --Ulrika 27. joulukuuta 2006 kello 19.46 (UTC)
thread_title:  Linkkilista 

message: Apostolisessa uskontunnustuksessa sanotaan: minä uskon [...] ruumiin ylösnousemisen. Ajatus ruumiin ylösnousemisesta on loogisesti ristiriidassa jälleensyntymisopin kanssa: molemmat eivät voi olla totta yhtä aikaa. --Marimba 27. joulukuuta 2006 kello 20.46 (UTC)
replies: text: En ole perehtynyt asiaan, mutta täysin maallikkonakin minulla on käsitys että jälleensyntymisoppi on torjuttu kristinuskosta satoja, ellei peräti kohta tuhansia vuosia sitten. Se on asia josta kiisteleminen Wikipediassa on täysin turhaa, koska se on käsitelty niin perusteellisesti jo aiemmin korkeammissa portaissa. Minusta Lilian lähtee nyt entistä omituisemmille raiteille tuomalla keskusteluun kiistan, joka ei kuulu artikkeliin.--Ulrika 27. joulukuuta 2006 kello 20.56 (UTC)
replies: text: :Olen samaa mieltä. --Marimba 27. joulukuuta 2006 kello 21.00 (UTC)
replies: text: ::Minä en nyt kuitenkaan aloittanut tätä keskustelua, joten älkää minua syyttäkö :) Siitä olemme lienee yhtä mieltä, että jälleensyntymisajatus ei kuulu perinteisten kristillisten kirkkojen näkemyksiin. Siitä asiasta en halua väitellä. Sen sijaan tuo uskontunnustuskysymys on eri asia. Missä on Marimba ristiriitasi? Entä jos jälleensyntyy vielä uudestaan joitakin kertoja ja ruumiin ylösnouseminen seuraa sitten? --Lilian 27. joulukuuta 2006 kello 21.05 (UTC)

text: ::(Tämä on kuitenkin kamala keskustelunaihe jo pelkästään siksi, että mitä 'ruumis' tuossa tarkoittaa... Epäilen, että eri kirkoilla on jo siitä omat tulkintansa. --Lilian 27. joulukuuta 2006 kello 21.07 (UTC))
replies: text: :::Wikipedian ohjeen mukaan artikkelin keskustelusivulla keskustellaan artikkelista. Ei siis esimerkiksi uskontunnustuksen tulkinnasta ja mitä seuraa ruumiin ylösnousemisesta. --Ulrika 27. joulukuuta 2006 kello 21.09 (UTC)

text: ::: Tässä ohjeet siitä mitä keskustelusivulla käsitelllään.--Ulrika 27. joulukuuta 2006 kello 21.13 (UTC)
replies: text: ::::Tämähän liittyy siihen, että Marimba ja minä haluamme kirjoittaa yhden kohdan artikkelista eri tavalla. --Lilian 27. joulukuuta 2006 kello 21.25 (UTC)

text: ::: Lilian: kyse ei ole minun ristiriidastani, vaan vakiintuneesta teologisesta näkemyksestä, jonka mukaan nämä opit ovat ristiriidassa. Minusta tuntuu, että olet nyt unohtanut periaatteen, jonka mukaan Wikipedian perusta on tarkistettavuus, ei totuus. Käypä katsomassa. Me emme voi keskenämme tässä ja nyt ratkaista, onko ristiriitaa faktisesti olemassa. (Silti en malta olla kysymättä, että mikäs niistä monista ruumiista sitten nousee ylös, jos niitä on monta? Ensimmäinen, viimeinen, vai se mikä oli mieleisin?). --Marimba 27. joulukuuta 2006 kello 21.33 (UTC)

text: ::Niin. *naurattaa* (En naura siksi, etteikö tämä olisi vakava asia, olen vain väsynyt :)) Viimeisin, sillä muistaakseni asia menee siten, että ihmisen minuus ensin muokkaa sen, siis eräällä tavalla henkisesti läpäisee koko ihmisen olemuksen. Mutta takaisin teologiseen kysymykseen. Voitko esittää tarkistettavasti, minkälainen tuo ristiriita on? --Lilian 27. joulukuuta 2006 kello 21.41 (UTC)
replies: text: ::: Artikkelista reinkarnaatio (artikkelissa viitteet, joista asian voi tarkistaa Wikipedian ulkopuolelta): "Kristinuskon piirissä käsitys jälleensyntymästä ei ole koskaan saanut merkittävää jalansijaa. Joidenkin mielestä tietyt Vanhan- ja Uuden Testamentin kohdat viittaavat jälleensyntymäoppiin (tärkeimpinä Jer 1:4-5, Matt 11:14, Matt 17:11-13). Nämä voidaan kuitenkin tulkita joko kirjaimellisesti tai vertauskuvallisesti, ja vertauskuvallinen tulkinta on kristillisten kirkkojen opetuksen mukainen. Kirkkoisistä Origenes spekuloi jälleensyntymäopilla[1] teoksessaan de Principiis, mutta se julistettiin harhaopiksi yhdessä sielun pre-eksistenssin kanssa Konstantinopolin kirkolliskokouksessa vuonna 553 (kohdat I ja VII)[2]." Huomaa myös, että kyseinen kohta artikkelista on otsikon "muiden näkemyksiä" alla. Samassa lauseessa viitataan myös subjektina suuriin kirkkoihin, joten eiköhän niiden tulkinnan ristiriidasta voi esittää tässä lauseessa. --Marimba 27. joulukuuta 2006 kello 22.03 (UTC)
replies: text: ::::En siis halua väitellä siitä, etteikö jälleensyntymisajatus olisi ristiriidassa perinteisten kristillisten näkemysten kanssa. Kyse on siitä, onko se ristiriidassa uskontunnustusten kanssa. Jos joku on esittänyt niin, sen voi laittaa muiden näkemyksiin. En nyt tänään enää palauta mitään, aion mennä nukkumaan, palataan asiaan huomenna. --Lilian 27. joulukuuta 2006 kello 22.22 (UTC)
replies: text: ::::::Mitä te sekoilette jälleensyntymisestä ja uskontunnustuksesta? Eihän kristinyhteisön hyväksymissä uskotunnustuksissa ole niistä puhetta? Palatkaa asiaan ennenkö kiihdytte asiaankuulumattomista teemoista, haukutte toiset ja nolaatte itsenne... --Uffi 28. joulukuuta 2006 kello 08.48 (UTC)
Ulrika: palautit kohdan tästä asiasta ilman perusteluja. Wikipedian ohjeessa (Wikipedia:neutraali näkökulma) todetaan, että jos joku näkemys on yleinen, niin "pitäisi olla helppoa perustella se viitteillä yleisesti hyväksyttyihin viiteteksteihin". --Lilian 28. joulukuuta 2006 kello 09.47 (UTC)
Hei Ulrika! Lisäämäsi linkki ei auta oikeuttamaan tekstin tämänhetkistä muotoa. Linkitetyssä tekstissä suorastaan sanotaan, että kyseisessä kirkolliskokouksessa ei puhuttu jälleensyntymisopista vaan eräästä platonistisessa ajattelussa esitetystä yksityiskohdasta (sielun pre-eksistenssistä). Lisäksi tuossa tekstissä ei puhuta uskontunnustuksista, mistä tässä on kyse. --Lilian 28. joulukuuta 2006 kello 11.54 (UTC)  
Jos ette tunne Steinerin ajattelua tarkemmin, saatatte ajatella, että puhuisimme triviaalista pikkuseikasta. Näin ei ole, vaan Steiner oli erittäin uskonnollinen ihminen. Kerrotaan esimerkiksi, että hän luki joka päivä ääneen latinankielisen Isä Meidän -rukouksen. Jälleensyntymisajatusta ei suurten kirkkojen piirissä hyväksytä ja siitä olemme yhtä mieltä, mutta miksi pitää ehdottomasti yrittää sanoa, että se on ristiriidassa uskontunnustusten kanssa? Wikipedian yleisohjeessa (Wikipedia: tarkistettavuus) sanotaan: "Todistusvelvollisuus on tiedon lisääjällä." Haluatte esittää tekstissä ilman lähdeviitettä sellaista, mitä pidän virheellisenä ja vieläpä osittain minun uskontoni eli luterilaisuuden nimissä. Mitä vikaa on sanoa 'keskeisten opetusten'? --Lilian 28. joulukuuta 2006 kello 11.54 (UTC)

text: Taidat tehdä pilkkaa. Kirjoitat: "Jälleensyntymisajatusta ei suurten kirkkojen piirissä hyväksytä ja siitä olemme yhtä mieltä", ja seuraavaksi pyydät lähdettä ristiriidalle. Minun on vaikea ymmärtää mihin tähtäät, ja oikeastaan saa sen vaikutelman, ettet ehkä itsekään tiedä. Jos kerran molemmat osapuolet ovat yhtä mieltä siitä, että kristilliset kirkot eivät hyväksy - monestakin eri syystä - Kristiyhteisöä kristilliseksi, tämä edestakainen vatvominen ja sanojen pyörittely saattaa minut ymmälle. Kuka on epäillyt Steinerin uskonnollisuutta?  "[Steiner] luki joka päivä ääneen latinankielisen Isä Meidän -rukouksen". Kuinka se seikka liittyy artikkeliin? Hän epäilemättä uskoi vilpittömästi siihen mistä puhui ja kirjoitti, mutta eihän se tee Kristiyhteisöstä kristillistä yhteisöä, vai tekeekö sinun mielestäsi?  --Ulrika 28. joulukuuta 2006 kello 12.45 (UTC)
replies: text: :Ulrika osoittaa häirikkökäyttäytymistä: luvattamat muutokset, sotkee omat perustelemattomat uskonnolliset/uskonnottomat mieltymyksensä ja tarjoilee faktoina: puhdasta auktoriteettiuskoa! --Sun 28. joulukuuta 2006 kello 13.58 (UTC)

text: :Et ole Ulrika huolellisesti lukenut, mistä kiistassa on kyse. Sanoin alusta lähtien, että en kiistele siitä, onko jälleensyntyminen ristiriidassa perinteisten kirkkojen näkemysten kanssa. Kiistelimme Marimban kanssa siitä, onko se ristiriidassa uskontunnustusten kanssa. --Lilian 28. joulukuuta 2006 kello 14.09 (UTC)

text: :Ulrika: jos et ole kiinnostunut tarkoista sanamuodoista tässä asiassa, niin miksi en saisi muokata kohtaa? Laitan uuden ehdotuksen ja toivoisin sekä perusteluja että lähdettä sen mahdolliselle muokkaamiselle. --Lilian 28. joulukuuta 2006 kello 14.18 (UTC)
replies: text: :: Katolisen kirkon katekismuksesta, jossa selitetään Apostolisen uskontunnustuksen kohtaa uskomisesta ruumiin ylösnousemukseen. . Loppupuolella sanotaan: "There is no "reincarnation" after death." Muitakin sivustoja löytyy, joissa sanotaan sama ihan selvästi, mutta tekijöiden asemasta ei aina ole selvyyttä. Tämä lienee riittävän arvovaltainen ;-) --Marimba 28. joulukuuta 2006 kello 19.26 (UTC)
replies: text: :::::Tässä tehdään iso virhe: a) Kristiyhteisö uskoo ruumiin ylösnousemukseen b) Kristiyhteisö ei ota opissaan kantaa jälleensyntymiseen c) katolinen kirkko ei ole ottanut mitään negatiivista kantaa kristiyhteisöön jälleensyntymisajatus-teemasta, kaikki keskustelijoiden omaa päättelyä. Aika hälyttävää! Marimba &co ottaa katolisen kirkon puolesta kantaa asiaan, johon katolinen kirkko ei ole itse ottanut kantaa nimittäin Kristiyhteisöön! Herätys!!!--Sun 29. joulukuuta 2006 kello 23.00 (UTC)
replies: text: ::::::En tiedä auttoiko yhtään, mutta kävin tarkentamassa artikkelia näiltä osin jonkin verran. --Lilian 30. joulukuuta 2006 kello 08.47 (UTC)
replies: text: ::::::Itse asiassa sinulla on hyvä pointti. Jatkan kommentoimista keskustelusivun alalaitaan. --Lilian 30. joulukuuta 2006 kello 09.44 (UTC)

text: :::Oikein hyvä lähde, pidän positiivisena mahdollisimman suorien lähteiden käyttöä. Tekstiin pitäisi nyt melkein lisätä 'katolisen' tulkinnan, mutta en laittanut vielä, kun se näytti vähän rumalta. Mietin miten sen saisi kätevästi esiin, vai olisiko sinulla ehdotus? Mahdollisesti tekstissä olevan pitkän lauseen voisi myös pilkkoa kahdeksi asiaksi. --Lilian 28. joulukuuta 2006 kello 19.57 (UTC)
replies: text: ::::Poistot yliviivataan , taisin jo aiemmin opastaa.--Ulrika 28. joulukuuta 2006 kello 20.12 (UTC)
replies: text: :::::Ei tuo teksti tuossa minua haittaa, mutta se ei ollut ruudulla, kun painoin 'tallenna'. En sitten tiedä mitä mokasin. Ja ovathan täällä muutkin korjanneet virheitään. Missä kohtaa yleisohjetta tuo strike-käytäntö muuten neuvotaan? --Lilian 28. joulukuuta 2006 kello 20.23 (UTC)

text: :::::Wikin yleisohjeessa ei näyttäisi olevan tuollaista käytäntöä. Löysin ainoastaan englanninkielisen Wikin ohjeesta tällaisen kohdan: "When editing your own previous remarks in talk pages, it is sometimes appropriate to mark up deleted or inserted material." Tuo 'sometimes appropriate' voisi tarkoittaa vaikka sitä, että jos viestiin on jo vastattu, ei ole hyvä tehdä merkitystä oleellisesti muuttavaa muutosta. Yleisesti ottaen keskustelusivujen tulisi olla helposti luettavissa uusille muokkaajille. Turha striken käyttäminen hankaloittaisi sivun lukemista. --Lilian 29. joulukuuta 2006 kello 10.55 (UTC)

text: :::: Mieluummin lisäisin sinne lähteitä muiden kirkkokuntien teologiseen opetukseen. Kanta kun ei ole pelkästään katolisen kirkon, vaan myös monen muun. Sanan katolinen lisääminen, vaikka olisikin lähteen  vuoksi perusteltua, olisi sisällöllisesti harhaanjohtavaa. Siitä saisi käsityksen, että kiistattomasti kristillisenä pidetyt kirkot ovat erimielisiä jälleensyntymästä; näin ei kuitenkaan ole. --Marimba 28. joulukuuta 2006 kello 20.13 (UTC)
replies: text: :::::Olen samaa mieltä ettei 'katolinen' oikein istu tuohon lauseeseen. Juuri tällä hetkellä lause ei niin suuresti häiritse minua tuollaisenakaan, mutta jos saan selkiyttävän muutosidean, kerron vaikka ensin keskustelusivulla. --Lilian 28. joulukuuta 2006 kello 20.35 (UTC)
replies: text: ::::::Keksin siihen toistaiseksi sellaisen kuin 'laajasti hyväksytyn'. Se on joka tapauksessa totta, koska katolinen kirkko on laaja mutta jättää tilaa sille, että muutkin voivat hyväksyä. --Lilian 29. joulukuuta 2006 kello 06.37 (UTC)

text: ::::::Ai niin, älkää nyt pahastuko kun muutin jo tekstiin. Pidin muutosta sellaisena, ettei se varmaan haittaa ketään. Jos haittaa niin anteeksi ja jatketaan keskustelua. --Lilian 29. joulukuuta 2006 kello 07.18 (UTC)
Hei! Olen katsellut tuota kohtaa tekstissä ja miettinyt, käytetäänkö lähdettä oikein. Kyllä se jotain tarkennusta vaatisi. Ehdotan tällaista:
"Näkemykset ovat ristiriidassa perinteisten kristillisten kirkkojen opetuksen ja esimerkiksi katolisen kirkon esittämän Apostolisen uskontunnustuksen tulkinnan kanssa. Näinollen Kristiyhteisöä ei suurten kirkkojen piirissä ole hyväksytty kristilliseksi."
Mielestäni tämä olisi tarkka tapa käyttää lähdettä. --Lilian 29. joulukuuta 2006 kello 08.37 (UTC)

text: Ehdotelmasi ensimmäinen virke on pitkähkö. Lisäksi seuraavan virkkeen näinollen-sanan viittaussuhteen voi ymmärtää siten väärin, että se tarkoittaisi vain edellisen virkkeen jälkimmäistä lausetta. Lisäksi: viittaavatko nykyiset lähteet (numerot 20 ja 21?) pelkästään Apostolisen uskontunnustuksen tulkintaan? --Kohko 29. joulukuuta 2006 kello 16.00 (UTC)
Virkkeet ovat lyhyempiä kuin ennen, koska halkaisin aikaisemman kahtia. Viittaussuhde pitäisi joka tapauksessa poistaa, koska emme tiedä täsmälleen syitä, miksi Kristiyhteisöä ei ole hyväksytty kristilliseksi. Syyt voivat olla nuo, ne voivat olla historiallisia tai ne voivat olla se, että Kristiyhteisöllä ei ole tarpeeksi dogmeja. Tuo lause tulisi siksi jättää pois, ja myös Heinon sitaatti olisi hyvä poistaa, koska se ei sisällä mitään aiemmin mainitsematonta informaatiota ja nythän tässä on muita lähteitä tuomassa painoarvoa. Yleisluontoisista kokoomateoksista ei ylipäätään ole tapana ottaa suoria sitaatteja, jollei siihen ole jotakin erityistä syytä. Yritän laittaa uuden ja tarkennetun muodon tekstiin, mutta minulla on tänään todella huono verkkoyhteys ja en ehkä pääse sinne asti.
replies: text: : (Jälkimmäinen viite on relevantti uskontunnustusten kannalta). Ja ei, se viittaa ensisijaisesti Apostoliseen uskontunnustukseen, mutta myös Nikaian/Nikean uskontunnustukseen, kts. dokumentin kohta 196 Katolisen kirkon katekismus: uskontunnustuksista. --Marimba 29. joulukuuta 2006 kello 16.13 (UTC)
replies: text: ::(Alku Kohkon kommenttiin) Virkkeet ovat lyhyempiä kuin ennen, koska halkaisin aikaisemman kahtia.Viittaussuhde pitäisi joka tapauksessa poistaa, koska emme tiedä täsmälleen syitä, miksi Kristiyhteisöä ei ole hyväksytty kristilliseksi. Syyt voivat olla nuo, ne voivat olla historiallisia tai ne voivat olla se, että Kristiyhteisöllä ei ole tarpeeksi dogmeja. Tuo lause tulisi siksi jättää pois, ja myös Heinon sitaatti olisi hyvä poistaa, koska se ei sisällä mitään aiemmin mainitsematonta informaatiota ja nythän tässä on muita lähteitä tuomassa painoarvoa. Yleisluontoisista kokoomateoksista ei ylipäätään ole tapana ottaa suoria sitaatteja, jollei siihen ole jotakin erityistä syytä. Yritän laittaa uuden ja tarkennetun muodon tekstiin, mutta minulla on tänään todella huono verkkoyhteys ja en ehkä pääse sinne asti.--Lilian 29. joulukuuta 2006 kello 19.45 (UTC)
Se mitä ehdotan, on:

text: ”Monet Kristiyhteisön jäsenet ja papit ovat omaksuneet antroposofisia näkemyksiä kuten ajatuksen jälleensyntymisestä (lähde Heinoon). Jälleensyntymisajatus on ristiriidassa perinteisten kirkkojen opetuksien(lähde) ja esimerkiksi katolisen kirkon esittämän Apostolisen sekä Nikaian uskontunnustuksien tulkinnan(lähde) kanssa.”
Terveisin --Lilian 29. joulukuuta 2006 kello 19.45 (UTC)
replies: text: : Hyvä ehdotus, kannatan :-) --Marimba 29. joulukuuta 2006 kello 20.13 (UTC)
thread_title:  Jälleensyntyminen vs. uskontunnustukset 

message: Täällä on tullut ajatuksia, että ei riittävästi kerrota Kristiyhteisön ja perinteisten kirkkojen eroista ja että tunnustuksellisuuden luonne Kristiyhteisössä jää epäselväksi. Ehdotan, että laitetaan uusi kappale, jonka otsikko on esimerkiksi 'Opetusvapaus ja tunnustuksellisuus'. Selvennetään siinä asiaa mahdollisimman hyvin, voin yrittää etsiä Kristiyhteisön pappien näkemyksiä aiheesta. Näissä asioissa on nähdäkseni suuria eroja perinteisiin kirkkoihin nähden, koska he erityisesti painottavat tunnustuksellisuutta. En pysty kirjoittamaan kappaletta vielä, mutta voin aloitella sen suunnittelua. --Lilian 28. joulukuuta 2006 kello 09.24 (UTC)
thread_title:  Ehdotus uudesta kappaleesta 

message: Ehdotan palautusta Uffin tekemään muutokseen johdantokappaleessa, koska mielestäni siirretyssä tiedossa on kyse keskeisestä asiasta, jonka voisi sanoa heti johdannossa. --Lilian 28. joulukuuta 2006 kello 09.35 (UTC)
replies: text: En ymmärrä! Mitä keskeistä siinä on? Sehän on sanottu melkein samoin sanoin omassa luvussaan jonne sen panin --Uffi 28. joulukuuta 2006 kello 09.42 (UTC)

text: Kato nyt luterilaisen kirkon johdantoa: "Suomen evankelis-luterilainen kirkko on osa maailmanlaajuista luterilaista kirkkoa, joka on nimetty Martti Lutherin mukaan. Se on Suomen ortodoksisen kirkon ohella toinen Suomen yleisesti valtiokirkoiksi kutsutuista kirkoista. Luterilainen kirkko käyttää itsestään nimitystä kansankirkko." - Onko tässä pyritty keräämään kaikki mahdolliset negaatiot? Ei oo. Ei oo myöskään tarvetta luetteloida kaikkea sitä mitä kyseinen kirkko eEI OLE. Hyvä malli! --Uffi 28. joulukuuta 2006 kello 09.49 (UTC)
replies: text: :Turha täällä on mitään ehdotella ULRIKA muuttelee ja palauttelee aivan mielivaltaisesti yrittämättäkään argumentoida näkemyksiään!!! Tässä taas - moneskohan jo - esimerkki!!! --Sun 28. joulukuuta 2006 kello 13.50 (UTC)

text: jatkoa johdantokappaleeseen:
replies: text: ::Johdantokappaleessa viitataan sanalla: "Perinteiset kristilliset kirkot" (eivät pidä KY:tä kristillisenä). - Mitä kirkkoja roomalais-katolinen pitää kristillisenä? Ainoastaan itseään. Mitä kirkkoja kreik.-ortodoksi? Kertokaa! Mihin kristillisten listojen julistuksiin tällä sanalla viitataan? Aivan eri asia on kirkkojen keskinen osittainen sakramenttien hyväksyntä, saarnaoikeus eri kirkoissa, ehtoollisellakäyntioikeus(johon esim.luterilainen ei ortodoksisessa messussa kelpaa kuin ainoastaan luvatta!). Aivan eri asia on myös ekumeninen järjestöllisyys, kuten täällä on ollut puhetta. --Evlut 30. joulukuuta 2006 kello 19.23 (UTC)
replies: text: :::Olisiko sinulla mitään ehdotusta tekstiin? --Lilian 30. joulukuuta 2006 kello 20.29 (UTC)
replies: text: :::Kun ehdotin kohdan jättämistä johdantoon kuvittelin vielä, että sille oli joku hyvä lähde. Nyt se on Heinon kirjasta, joka on lähdeviitoittamaton, ja koko lause on vähän ylimalkainen. Otin sen pois johdannosta, onhan se myös 'Muiden näkemyksissä'.--Lilian 30. joulukuuta 2006 kello 21.20 (UTC)

text: :::Käsitykseni mukaan roomalaiskatoliset käyttävät esimekiksi luterilaisista ilmausta "erossa olevat veljet". Siis ilmeisesti he pitävät myös joitakin muitakin kristittyinä kuin omiaan. Toinen asia on se, kuka pelastuu. Kirkkohistoriallisen iskulauseen "kirkon ulkopuolella ei ole pelastusta" roomalaiskatoliset ymmärtävät viittaavan omaan kirkkoonsa. Silti siitä ei pidä tehdä johtopäätöstä, että kaikki ei-roomalaiskatoliset  olisivat ei-kristittyjä. Näen tuhan yksioikoiseksi väittämän, että roomalaiskatoliset tai ortodoksit eivät pitäisi kristittyinä muita kuin omiaan. --Kohko 1. tammikuuta 2007 kello 19.24 (UTC)
replies: text: ::::En minäkään aivan noin pitkälle yksinkertaistaisi. - Huomaat kuitenkin itse nakin: perinteisten kirkkojen kannan referointi on mahdotonta, koska itse käsite on mahdoton. Uskallatko siis Kohko perustellusti väittää tässä laajuudessa, että "perinteiset kristilliset kirkot eivät pidä KY:tä kristillisenä", kun roomalaiskatolisten tai ortodoksien käsityskantojen tulkinta pitkälle tukeutuu  olettamuksiin? - Lisävaikeus on itse käsite:"Perinteiset kirkot" (minkä perinteen? missä maassa? missä maanosassa?) - Kaikki jotenkin ehkä "Perinteiset kirkot" kun eivät ole edes Kirkkojen maailmanneuvoston jäsenkirkkoja. Esimerkkinä vaikka roomalais-katolinen kirkko. Siksi ekumeenisen liikkeeseen kuuluminen tai kuulumattomuuus ei voi olla kriteeri kirkon kristillisyydestä. Vai? Käsite: "Klassinen kristinusko" ei myöskään näytä selkeältä (ks. http://www.pastoraltidskrift.nu/). "Vanhat kirkot" käsite on myös ongelmallinen (se rajaisi evlutinkin kirkon pois...). Eniten olisi totta: "Suomen valtionkirkot", paitsi niistäkään ortodoksit eivät ole rajanneet KY:tä sisälle eikä ulos kristikunnasta... --Evlut 1. tammikuuta 2007 kello 21.43 (UTC)
replies: text: :::::Jos keskustelun alla oleva lause tuntuu epäselvältä, sen voisi hyvin korvata suorempiin lähteisiin perustuvalla tiedolla. Jos joku esimerkiksi selvittää, mitkä ovat katolisen ja ortodoksisen kirkon kannat asiaan, ei Heinon lausetta varmaan tarvittaisi. Eihän Wikipedian artikkeleista tule kovin hyviä, jos viljellään lähdeviitoittamattomasta toisen käden lähteestä peräisin olevia epämääräisiä lauseita. Kyseisestä asiasta on vain yksinkertaisesti vaikea saada täsmällistä tietoa. --Lilian 2. tammikuuta 2007 kello 17.22 (UTC)

text: ::::Uskallan väittää: "perinteiset kristilliset kirkot eivät yleensä pidä KY:tä kristillisenä", vaikka roomalaiskatolisten tai ortodoksien käsityskantojen tulkinta pitkälle tukeutuu olettamuksiin.   Myönnän, että Kristiyheisö-artikkelin muokkaajien keskuudessa tuo väite on tällä hetkellä pelkkä olettamus. Mielestäni se on kuitenkin vahva olettamus tai uskomus. Tuo olettamus lähenee minun käsityksessäni "yleisesti tiedetyn asian" statusta, siis sellaista, joka ei edes välttämättä tarvitsisi lähdemerkintää. Esimerkiksi artikkeleissa Jokerit ensimmäinen lause kuuluu: "Jokerit on helsinkiläinen jääkiekkojoukkue Suomen SM-liigassa.", Vihreä: "Vihreä on väri." ja Luterilaisuus: "Luterilaisuus on protestanttinen kristillinen suuntaus". Miksei kukaan ole vaatimassa noihin lauseisiin lähdemerkintää? Kukaan ei vaadi, koska niissä on sanottu vain yleisesti tiedettyjä asioita. Tietenkin mielestäni olisi hyvä, että tähän kristiyhteisö-keskusteluväitteeseen löydettäisiin lähde. Uskon, että ainakin roomalaiskatolisilta olisi löydettävissä jokin katekismus, kaanon, dekreetti, ex cathedra -lausuma tms. Toinen ongelma tuntuu olevan se, että kukaan tarpeeksi asiaan teologisesti perehtynyt ei muokkaa näitä sivuja lähteiden kanssa. Ensimmäinen ongelma on tietysti se, että artikkeli on jo ylipäänsä kirjoitettu ilman kunnon lähdemerkintöjä. Wikipedian ohjesivulla oleva virke: "Lähteiden lisääminen jonkun muun kirjoittamaan artikkeliin on erinomainen tapa parantaa artikkelia." tuntuu joskus perin huvittavalta. Kuinka moninkertaisen työn sitä joutuisikaan tekemään, jos etsisi johonkin toisen kirjoittamaan artikkeliin lähteet? Eikä niitä lähteitä edes löytyisi! Jos on tarkoitus, että Wikipediassa on kunnon lähdemerkinnät, miksi siihen sitten sallitaan mitään artikkeleita, joissa ei ole lähteitä? Myönnän, että käsite: "Perinteiset kirkot" on ongelmallinen, ei kuitenkaan mahdoton. Se pitää määritellä. Myönnän myös, ettei ekumeeniseen liikkeeseen kuulumattomuus tarkoita suoraan ei-kristillisyyttä. Olen jo kirjoittanut joihinkin näistä asioista alaotsakkeissa "Lähdemerkinnöistä", "Sanojen yleinen käyttö" ja "Sanojen teologinen käyttö". Minun lienee turha jatkaa tätä keskustelua yleisellä tasolla, sillä se ei konkreettisesti paranna itse artikkelia. --Kohko 3. tammikuuta 2007 kello 04.19 (UTC)
thread_title:  Johdantokappale 

message: Ilman minkäänlaisia perusteluja Ulrika palauttelee muiden muutoksia? Mistä kysymys? Yrittääkö Ulrika taas pakottaa sivut lukitukseen? Palauta nopeasti viimeiset sotkemisesi!--Sun 28. joulukuuta 2006 kello 13.39 (UTC)
thread_title:  Palautuksista 

message: Ottamatta enempää kantaa johdantokappaleeseen niin mielestäni Ulrika ei aina riittävästi perustele toimintaansa. Esimerkiksi kun Marimban kanssa muuttelimme 'Muiden näkemyksiä'-osiota, kävimme koko ajan keskustelua asiasta ja pyrimme perustelemaan kantojamme. Sen sijaan Ulrika palautit sitä kohtaa esittämättä minkäänlaista perustelua. --Lilian 28. joulukuuta 2006 kello 14.04 (UTC)
replies: text: Perusteluksi, jos ei sitä muuten saata ymmärtää: muutos oli mielestäni huono, ja siinä oli perustelematta poistettu keskeisiä asioita siirrelty niitä uusiin paikkoihin. Perustelu ei mielestäni ole, että "minä nyt kokeilen tällaista". Samanlaisen perustelun olisin voinut laittaa, mutta minusta se on turhaa sanahelinää ja ajan hukkaa. Alkaa näköjään aggressioita tulla taas aivan tulvimalla. Kenenkähän sivupersoona tuo Sun on? --Ulrika 28. joulukuuta 2006 kello 14.26 (UTC)
replies: text: :Odotas. Sekoitetaanko tässä kaksi asiaa toisiinsa. Kun muutin tekstin paikkoja, en siinä muokkauksessa poistanut mitään. En uskonut muutosta kiistanalaiseksi ja tuo kokeiluni on avoin jatkomuokkaukselle. --Lilian 28. joulukuuta 2006 kello 14.36 (UTC)
replies: text: ::Anteeksi muuten jos tulin poistaneeksi jotakin tuossa muokkauksessani. Tekstissä luki sillä hetkellä kolmessa kohdassa, että uskontunnustus on Rudolf Steinerin muotoilema, luulin poistavani vain päällekkäisyyksiä. --Lilian 28. joulukuuta 2006 kello 17.40 (UTC)

text: :Se, että poistin väitteen uskontunnustusten ja jälleensyntymisajatuksen välisestä ristiriidasta sen sijaan oli perusteltu. Emme tiedä, että kukaan olisi esittänyt tuota ajatusta. Kuten ylempänä lainasin Wikipedian ohjetta, tulisi tiedon lisääjän perustella asiansa. --Lilian 28. joulukuuta 2006 kello 14.36 (UTC)

text: :Ilmoitat uusimmalle tiedon lisäyksellesi perusteeksi: "pidän kuitenkin Marimban asiantuntevaa muotoa parempana". 'Pidän' on subjektiivinen ilmaus, joka ei käy kiistanalaisen, lähteettömän tiedon lisäämisen perusteluksi. Sanaa 'asiantunteva' ei ole myöskään mitenkään perusteltu. Millä tavoin Marimban muodon asiantuntevuus on osoitettu? Sille tarvittaisiin perusteluksi luotettava lähde. --Lilian 28. joulukuuta 2006 kello 14.42 (UTC)
replies: text: ::Niin, mietin noita sinun perustelujasi: kokeilen nyt tällaista, laitan nyt toistaiseksi näin. Miten hyvin ne sopivat noihin vaatimuksiin? Marimba esitti asialle perustelut, minusta ne olivat riittävät, sinusta eivät. Minä en löydä uskontunnustuksista kohtaa, jonka voisi ymmärtää liittyvän jälleensyntymisen hyväksymiseen. Voiko sellaiselle ristiriidalle olla edes lähdettä? Asia on varmasti nyt suurempi teologinen ongelma kuin käsitänkään. --Ulrika 28. joulukuuta 2006 kello 16.06 (UTC)
replies: text: :::Perustelut on suhteutettava asian kiistanalaisuuteen. Jos olen tehnyt kokeiluja joista en arvele kenenkään pahastuvan, en ole perustellut niin huolellisesti. Kun joku on valittanut, olen kuunnellut. Uskontunnustuksissa ei puhuta jälleensyntymisestä, niistä ei siis löydy kohtia puolesta eikä vastaan. Siksi ei myöskään pitäisi väittää asiasta mitään. Wikipedia ei ole paikka, jonne tulisi kirjoittaa lähteettömästä kiistanalaisesta aiheesta. Marimba todennäköisesti huomasi sen itsekin ja antoi asian siksi olla. --Lilian 28. joulukuuta 2006 kello 17.37 (UTC)
replies: text: :::: Ehei, olen vain ollut poissa Wikipediasta ;-) Uskontunnustukset ovat kyllä loogisesti ristiriidassa jälleensyntymän kanssa, ja voin koota tänne ne kohdat, joiden kanssa se on ristiriidassa. Sehän ei tietysti vielä Wikipediassa riitä, koska omia perusteluja ei saa olla. Siksi yritän etsiä lähteen ristiriidalle, kunhan ehdin. Näyttää vain olevan niin, että se on niin perusasiaa kristillisessä teologiassa, että suoraa lähdettä on hiukan hankala löytää: siitä ei tarvitse edes juuri puhua. Mutta palaan asiaan. --Marimba 28. joulukuuta 2006 kello 17.45 (UTC)
replies: text: ::::: Ok :). Sorry että esitin arvauksen toiminnastasi. --Lilian 28. joulukuuta 2006 kello 17.49 (UTC)

text: ::::Kiistanalaisuus riippuu näkökulmasta. Minusta artikkeli kaikkinensa sisältää yhä paljon kiistanalaista, mutta olen antanut sen olla. Useat perustelemattomat muutoksesi ovat kiistanalaisia, enkä ole niihin puuttunut läheskään aina. --Ulrika 28. joulukuuta 2006 kello 18.09 (UTC)
Perustelen nyt palautustani: Kun poistit lauseen "koska ekumeeninen neuvosto ei pidä sitä kristillisenä yhteisönä", tekstistä sai nyt käsityksen, että Kristiyhteisö pysyttelisi tietoisesti pois ekumeenisesta neuvostosta, eli siinä otetaan kantaa. Kyse on kuitenkin siitä - kuten varsin hyvin tiedät - ettei sitä hyväksytä kristilliseksi. Kun tuo sana 'koska' häiritsee sinua, vaihdoin sen sanaan 'eikä', jolloin se ei ole osoitteleva, vaan lukija päätelköön itse, mistä on kyse. Muokkasin myös toista kohtaa, jotta se ei aiheuttaisi kiistaa. Sana 'perinteiset' on tässä minusta hiukan outo, eikä se kerro lukijalle mistä on kyse. Uusi muotoiluni on täsmällisempi. --Ulrika 28. joulukuuta 2006 kello 18.04 (UTC)

text: Sana 'eikä' on paljon parempi. Mielestäni sana 'perinteinen' on luettava, mutta muoto 'kristillisiksi luokitellut' ei ole paras mahdollinen, koska luokittelemiselle on aina joku tekijä. Ei minulla kuitenkaan ole siihen näin yhtäkkiä voimakasta mielipidettä. --Lilian 28. joulukuuta 2006 kello 18.15 (UTC)

text: Katselin tuota 'kristillisiksi luokitellut' kohtaa johdannossa. Ei se oikein toimi, koska silloin pitäisi kertoa luokitteluperusteet ja luokittelija. Jossakin artikkelissa kyllä, mutta kun juuri tässä artikkelissa tuosta kristillisyydestä on ollut kiistaa. --Lilian 28. joulukuuta 2006 kello 18.18 (UTC)
replies: text: :Jos vaadit siihen luokitteluun lähteen, voin kertoa, että artikkelissa on mainittu lähteitä, mutta niitä ei ole linkitetty kyseiseen kohtaan. Voin linkittää, jos välttämättä haluat. --Ulrika 28. joulukuuta 2006 kello 18.20 (UTC)
replies: text: ::Kai sen voisi linkittää, mutta eikö olisi selkeämpää laittaa se perinteiset. --Lilian 28. joulukuuta 2006 kello 18.40 (UTC)

text: ::Mutta mikä voisi olla sopiva lähde luokitukselle? Sillä eihän se voi niin mennä, että perinteiset kristilliset kirkot luokittelevat itsensä kristilliseksi ja se sanottaisiin passivissa ('luokitellut') tuossa samassa lauseessa. Olisi vähän hassua :). Onkohan uskontotieteessä niin yksiselitteistä luokittelua, että sitä voisi tähän käyttää. Eikö kuitenkin olisi helpompaa käyttää sitä toista muotoa. --Lilian 28. joulukuuta 2006 kello 18.49 (UTC)

text: ::Entä 'ekumeenisen liikkeen jäsenkirkot'? 'Tavalliset kristilliset kirkot'? En oikein keksi mitään parempaa kuin 'perinteiset kristilliset kirkot'. 'Suuret kristilliset kirkot?' (Vaikka mukaan kuuluu ehkä pieniäkin, niiden suurten mielipide kai on se, mikä kiinnostaa.) Olisi todella hyvä, jos tässä kohtaa ei tarvitsisi ruveta miettimään luokituksia. --Lilian 28. joulukuuta 2006 kello 19.11 (UTC)
replies: text: :::Ymmärrän että pidät tuosta 'perinteisestä', koska se jättää tulkinnan oven raolleen. En nyt enää tänään päätä kantaani näihin, vaan mietin taas paremmalla ajalla. --Ulrika 28. joulukuuta 2006 kello 19.23 (UTC)
replies: text: ::::Ajattelin ehdottaa Kirkkojen maailmanneuvosto, mutta lähdettä tutkiessani huomasin, että tähän pitäisi saada parempi lähde. Lähde ei suoranaisesti liity siihen, että luettelemattomia liikkeitä pidettäisiin välttämättä epäkristillisinä, voi myös olla, että ne eivät ole hakeneet jäseniksi ja niihin ei siksi ole otettu kantaa. Jos ei parempaa lähdettä löydy, ehdotan, että käytetään tähänkin Heinon kirjaa. --Lilian 28. joulukuuta 2006 kello 21.34 (UTC)
replies: text: :::::Siirsin kaksi lähdettä: Kirkkojen maailmanneuvoston siihen, että Kristiyhteisö ei kuulu ekumeeniseen liikkeeseen, ja laitoin Heinon kirjan lähteeksi johdantoon. Heinohan muuten käyttää termiä 'perinteiset'. --Lilian 29. joulukuuta 2006 kello 06.47 (UTC)

text: ::Keskustelussa on viljelty laajalti näkemystä uskontotieteen kannasta.  Olisi perin hyvä huomioida, että uskontotieteessä on useampia luokitustapoja, näkökulmasta riippuen. Toiset luokitustavat vaikuttavat 
luontevimmilta tutkittaessa uskonnollista traditiota, tapoja jne. toiset taas oppeja ja käsityskantoja jne., toiset jonkun uskonnon eri suuntia, kun toiset taas antavat tuloksia esim. eri aikoina syntyneiden uskontojen tarkasteluun. Heinon käyttämä luokitus on hyvin ymmärrettävä hänen taustayhteisönsä tarpeita ajatellen. Toisenlaisiin tuloksiin olisi päädytty enemmän tyypillisten uskontotieteellisten ulottuvaisuuksien huomioimisella, esim. psykologistyyppisellä tai fenomenologisella ryhmittelyllä. Muistuttaisin myös siitä, että kristiyhteisön asettaminen pelkästään historiallisen aspektin näkökulmasta "ei-tai-kyllä-kristillisiin liikkeisiin" on diletantismia nimenomaan uskontotieteeseen vedoten. - Mainitsin 23. joulukuuta 2006 kello 20.31, ettei ekumeeninen liike ole ottanut kantaa kristiyhteisön kristillisyyteen. Sikäli artikkeli nykyisellään sisältää "väärää tietoa". Tämä on tainnut unohtua tai se on haluttu ohittaa.--Giltti 29. joulukuuta 2006 kello 22.22 (UTC)
replies: text: :::Niinpä onkin! Korjasin asian jo vähän aikaa sitten johdannosta mutta en huomannut, että eihän Suomen ekumeeninen neuvostokaan ota sivuillaan asiaan kantaa. Olin lukenut huolimattomasti.--Lilian 30. joulukuuta 2006 kello 08.36 (UTC)
replies: text: ::::Lilian, olet urakoinut kovasti. En ole ehtinyt tutkia tekemisiäsi, kun on myös leivänhankintaa ja elämää. Palaan asiaan ja käyn artikkelin läpi myöhemmin. --Ulrika 30. joulukuuta 2006 kello 08.56 (UTC)
thread_title:  Perusteleminen 

message: Laitoin alustavan ehdotuksen uudesta kappaleesta. Kristiyhteisöläiset, kommentoikaa ihmeessä. Jos se on huono, parannetaan. --Lilian 30. joulukuuta 2006 kello 09.15 (UTC)
thread_title:  Opetusvapaus ja tunnustuksellisuus 

message: Kuten Sun tuolla ylempänä totesi, kirkot eivät ole ottaneet kantaa Kristiyhteisöön jälleensyntymisteeman yhteydessä. Kappaleessa 'Muiden näkemyksiä Kristiyhteisöstä' ei siis pitäisi esittää kirkkojen kannanottoja jälleensyntymiseen. Pitäisiköhän Marimban hieno lähde siirtää Jälleensyntymissivulle? --Lilian 30. joulukuuta 2006 kello 09.50 (UTC)
Hei Marimba! Muotoilusi on hyvä, mutta mitä ajattelet siitä, että pitäisikö ajatus siirtää jälleensyntymissivulle? Sisäisen linkin kautta halukkaat voisivat lukea asiasta sieltä. Eihän se ole näkemys Kristiyhteisöstä. --Lilian 30. joulukuuta 2006 kello 11.15 (UTC)
replies: text: Kyllä sopii, oikein hyvin. Kristiyhteisö ja antroposofia -kappaleessa jälleensyntymä tulee jo esille, siitä on vain linkitettävä sitten jälleensyntymisartikkeliin. Kävin jo laittamassa Katolisen kirkon katekismusta koskevan kohdan ko. artikkeliin, virkkeen alkuosan asiat siellä jo olivatkin. --Marimba 30. joulukuuta 2006 kello 11.22 (UTC)
thread_title:  Muiden näkemyksiä -osiosta 

message: 2 virkettä artikkelista:
"Ylösnousemuksen evankeliumin levittämisen tehtävässä Kristiyhteisö ei pidä itseään ainoana kirkkokuntana vaan maailmanlaajuisen kristinuskon yhtenä jäsenenä. Kristiyhteisö ei kuitenkaan kuulu ekumeeniseen liikkeeseen."
Syitä siihen, miksi Kristiyhteisö ei kuulu ekumeeniseen liikkeeseen voivat olla: a) se ei ole pyrkinytkään, b) sitä ei ole hyväksytty tai sitä ei hyväksyttäisi vaikka se pyrkisikin (esim. jos sitä ei pidettäisi kristillisenä). Syy voi olla joko a) tai b), tai sekä a) että b). Mikäli b)-kohta on jossain määrin syynä, silloin jälkimmäinen artikkelin virkkeistä näyttäytyy oudossa valossa. -Kohko 3. tammikuuta 2007 kello 04.56 (UTC)
replies: text: Niin, olen samaa mieltä. Kuten muokkaushistoriasta voi todeta, siinä oli aiemmin lause "koska ekumeeninen neuvosto ei pidä sitä kritillisenä yhteisönä", jolle on perustelut Suomen ekumeenisen neuvoston sivulla. Tämä lause on kuitenkin toistuvasti poistettu. Koko artikkelin sisältö on viime aikoina saanut hyvin väkivaltaisen ja yksipuolisen käsittelyn. Muiden toimieni vuoksi en ole toistaiseksi ehtinyt syventyä siihen mutta lupaan palata asiaan. Tietenkin toivon muidenkin pitävän huolta että artikkelissa säilyisi tasapuolisempi näkemys. --Ulrika 3. tammikuuta 2007 kello 07.05 (UTC)
replies: text: :Laitoin lauseesta uuden version. --Lilian 3. tammikuuta 2007 kello 08.40 (UTC)
replies: text: ::Kyse on nimenomaan Ekumeenisen neuvoston kannanotosta, koska linkki osoittaa sinne. Se että alkuperäinen lista on muiden tekemä on taas toinen juttu, joka voidaan siinä yhteydessä sanoa, jos halutaan. Pyydän ettet vääristele asioita. Palaan tähänkin asiaan uudestaan kun ehdin. --Ulrika 3. tammikuuta 2007 kello 09.02 (UTC)
replies: text: :::En mielestäni vääristele. Tässähän on tullut ilmi, ettei Ekumeeninen neuvosto sinänsä ota kantaa yhteisöjen kristillisyyteen, vain jäsenyyteen Ekumeenisessa liikkeessä. Kyseinen lista on luterilaisen kirkon kanta. --Lilian 3. tammikuuta 2007 kello 09.07 (UTC)
thread_title:  Oppi ja toiminta -osiosta 

message: Ulrika: Kerrothan lisäämissäsi uusissa kohdissa, kenen näkemyksiä ne ovat. Erityisen tärkeää on ilmoittaa kirjoittaja silloin, kun käyttää suoraa lainausta. Huomaa myös: "Jos ei-suomenkielinen lähde käännetään suomeksi lainaustarkoituksessa, pitää alkuperäiskielinen lainaus pitää myös mukana tarkkuuden säilyttämiseksi" (Wikipedia:tarkistettavuus). Laittaessasi linkkejä www-sivuille voitko laittaa artikkelin lähteisiin näkyväksi joko tekstin/sivuston nimen tai osoitteen. --Lilian 3. tammikuuta 2007 kello 08.57 (UTC)
Viimeinen lause 'Muiden näkemyksissä' ei muuten sisällä mitään uutta informaatiota. --Lilian 3. tammikuuta 2007 kello 09.01 (UTC)
Huomaan että linkistä jäi pois asianmukainen selitys, lisään sen jossakin välissä. Viimeinen lause on erittäin merkityksellinen - ei tietenkään Kristiyhteisön mielestä - joten sitä ei pidä poistaa. Se kertoo juuri sakramenttien sisällön erosta. --Ulrika 3. tammikuuta 2007 kello 09.04 (UTC)
replies: text: Tällä hetkellä se ei kerro mitään sisällön eroista, ainoastaan nimen eroista. --Lilian 3. tammikuuta 2007 kello 09.09 (UTC)
thread_title:  Uusista lähteistä 'Muiden näkemyksissä' 

message: Suorien lainausten käyttö Muiden näkemyksissä on mielestäni outoa. Kirjoitettaisiinko luterilaisuudesta kertovalle sivulle suoria lainauksia esimerkiksi katolilaisten kirjoittajien teksteistä? Suorat lainaukset tulisi varata tilanteisiin, joissa nostetaan esiin jotakin ajattelijaa tai ajattelusuuntausta ja jossa ne ovat erityisen osuvia. Muiden näkemyksistä kirjoitettaessa jos joku taho on esittänyt niin epäselvän kannanoton ettei sitä saa kuvattua ilman suoraa lainausta, kannattaisi miettiä, tuleeko sitä lainkaan ottaa mukaan. --Lilian 3. tammikuuta 2007 kello 10.00 (UTC)
replies: text: Outo on nimenomaan halusi kieltää suora lainaus. Wikipediassa niitä ei ole kielletty. Ymmärrän kyllä halusi päästä tulkitsemaan sisältöä.--Ulrika 3. tammikuuta 2007 kello 10.53 (UTC)
replies: text: :En puhu kieltämisestä vaan siitä, että suoria lainauksia ei ole yleensä tapana käyttää turhaan. Tuossa kohdassa ei edes kerrota, keneltä lainaus on otettu. Suoran lainauksen yhteydessä pitäisi ehdottomasti mainita henkilön tai kirjoittaneen tahon nimi. Suoraa lainausta käytettäessä syntyy sellainen kuva, että tämän tahon sanamuotoa halutaan jotenkin erityisesti nostaa esiin, ja muiden näkemyksiä esiteltäessä näin ei yleensä ole. Joskus voi olla, että jostakin vaikka virallisesta asiakirjasta on osuvaa ottaa suora lainaus tuollaiseenkin yhteyteen. --Lilian 3. tammikuuta 2007 kello 12.05 (UTC)
replies: text: ::Lilian, olet lukenut aiemminkin ohjeita, eikös siellä sanottu näin (Wikipedian ohjeet): "Kiistanalaisen väitteen lähde tulee tarjota täsmällisesti ja mahdollisimman helposti saatavassa muodossa (soveltuvissa tapauksissa suorana sitaattina), jotta se voidaan tarkistaa helposti." Tämä nähtävästi on sinun mielestäsi kiistanalainen kun noin sisukkaasti väännät, siksi siinä on nyt suora sitaatti. Ja linkistä näet mistä se on peräisin, käy sieltä lukemassa tarkemmin, sitä vartenhan ne linkit ovat. Jos halutaan luoda uusia käytäntöjä, sekin on mahdollista mutta ei ehkä yhden henkilön päätöksellä. – Sitaateista puheen ollen täytyykin käydä siivoamassa ne pois tuolta Antroposofia-artikkelista, siellä niitä riittä, kuka lienee lisännyt. --Ulrika 3. tammikuuta 2007 kello 13.58 (UTC)
replies: text: :::En ollut vielä niinkään ehtinyt miettiä lauseen kiistanalaisuutta. Saattaa se sisältää sellaistakin. Voisitko nyt ainakin lisätä siihen, kuka tai mikä taho sitaatin lauseen esittää. Periaatteessa antroposofia-artikkelin voisi kirjoittaa ilman sitaatteja, mutta sitten ne pitäisi kaikki poistaa. Epäilen kuitenkin, että artikkelin tämänhetkinen muoto on informatiivisempi. Huomasitko kun kirjoitin tuohon ylemmäs, että sitaatit voivat sopia tilanteeseen, jossa nostetaan esiin tiettyä ajattelijaa tai ajattelusuuntausta. --Lilian 3. tammikuuta 2007 kello 14.19 (UTC)
Koska ilmeisesti syntyi väärinkäsitystä siitä, että olisin kritisoinut lauseen sisältöä, selvennän vähän. Tavoitteeni osallistumisessa artikkelin kirjoittamiseen on, että se olisi hyvää ja tasapainoista tekstiä ja kieltä. Tavoittelen sitä, että artikkelista ei paistaisi esiin se, ovatko sen kirjoittajat esimerkiksi kiistelleet. En ole sitä vastaan, etteikö muiden näkemyksinä voisi esittää asiallisten tahojen kommentteja. Ehkä ilmaisin mielipiteeni tuossa ylhäällä tarpeettomankin voimakkaasti siksi, että minulla on välillä sellainen tunne, että pyrit Ulrika saamaan asioita jotenkin negatiivisen kuuloisiksi. Miksi? Kyllä asiallista kritiikkiä voi esittää, ja sakramentteihin liittyvät asiat voivat hyvinkin olla sellaisia. --Lilian 3. tammikuuta 2007 kello 14.56 (UTC)
Voi olla, että erehdyin Ulrika suhteesi tämän nimenomaisen kohdan kohdalla ja pyrkimyksesi oli kirjoittaa se aivan asiallisena ja neutraalina kritiikkinä. Anteeksi siis voimakas sanamuotoni tuossa vähän ylempänä. --Lilian 3. tammikuuta 2007 kello 15.01 (UTC)
Ulrika: jos haluat, että tuo kohta on tekstissä, sinun tulisi täydentää siihen minkä tahon näkemyksestä sitaatissa on kysymys. --Lilian 3. tammikuuta 2007 kello 17.09 (UTC)

text: Siinä ei kysytä sinun kantaasi. Siinä on lähdeviite juuri sitä varten, aivan niin kuin Wikipedian ohjeissa sanotaan, asiallisesti ja korrektisti. Sieltä voit käydä katsomassa kaikki tarvittavat tiedot. Ei se sen vaikeampaa ole. --Ulrika 4. tammikuuta 2007 kello 10.56 (UTC)
thread_title:  Suorien lainausten käyttämisestä 

message: ULRIKA on niin paljon syytellyt muita puolueellisuudesta. Mene nyt Ulrika pikaisesti objektiivisuuden ja tasapuolisuuden nimissä laittamaan ensiksi vaikka evankelisluterilaisen kirkon, sivulle luku: "Mitä kaikkea muut ovat sanoneet" - Katselin muutoslistaasi: ainoastaan tältä sivulta olet vaatimassa ESITTELYN ASEMASTA TUOMIOIDEN JULISTUKSIA. Miksi et vaadi - jos se kerran mielestäsi objektisuuteesi kuuluu - muilta sivuilta samaa? Miksi ainoastaan yksi uskontokunta joutuu tämän eriarvoisen kohtelun kohteeksi sellaisella aktiviteetilla (keskivertona 5-30 muutosta/vrk) --Sun 3. tammikuuta 2007 kello 16.05 (UTC)
Anteeksi Lilian, otin sinunkin kommenttisi pois, nyt kun otin omani pois. Olen kommentoinut Käyttäjä:Sunin käytöstä hänen omalla sivullaan. Kommentin jätti Ulrika (keskustelu – muokkaukset).
replies: text: Ok. --Lilian 4. tammikuuta 2007 kello 08.39 (UTC)

text: Ja kiitos että lisäsit tuon puuttuvan linkin arkistoon. --Ulrika 4. tammikuuta 2007 kello 08.41 (UTC)
Sunilla on tuossa tietty pointti. Wikipedia on tarkoitettu esittelemiseen, ei ole tarkoitus tuomita. Kriittiset näkökulmat tulisi esittää selkeästi jonkun näkökulmina ystävällisellä kielenkäytöllä. --Lilian 4. tammikuuta 2007 kello 10.23 (UTC)

text: Kyllä käsität minut nyt täysin väärin. Olet ilmeisesti niin lähellä Kristiyhteisöä, että olet sokeutunut ja herkistynyt. Pyrin ainoastaan esittämään asiasta toisen näkökulman. Sinä pyrit esittämään Kristiyhteisön kristillisenä yhteisönä ja torjumaan muut näkemykset. Se ei ole neutraaliutta, jota Wikipediassa edellytetään Se on outoa, enkä voi sitä käsittää. Kristillisten näkemysten esittämisellä en tosiaankaan tuomitse, pois se minusta.

text: Tämähän olisi saatu jo aikoja sitten asialliseksi artikkeliksi, ellet pyrkisi niin voimakkaasti hallitsemaan artikkelin sisältöä. Viittaan tällä mm. seuraavaan, alla olevaan kommenttiisi, jolla pyrit jälleen mitätöimään esittämäni muiden näkemykset. Toivon ettet puutu puheena olevaan kohtaan enää, sillä siinä jälkimmäinen valaisee tarkemmin sitä mitä edellä esitetään. Senhän tietenkin tahdot pois; olen huomannut aika aggressiivisen muokkaustyylisi, silloin kun et hyväksy jotakin näkemystä. Minulla on vielä vanhat muokkauksesi tarkistamatta, mutta tulen ne käymään läpi sopivassa tilaisuudessa ja huolelliesti. Jos kuitenkin haluat jatkaa samaan tyyliin hyväksymättä muita kuin omia näkemyksiä, sopiihan se minulle. Ainoa joka tässä joutuu naurettavaan valoon on Kristiyhteisö, ja Sun-nimisen käyttäjän - kuka lieneekin, ehkä sivupersoona - käytös ei mainetta ainakaan paranna. --Ulrika 4. tammikuuta 2007 kello 10.51 (UTC)
replies: text: :Tarkoitus ei ole tehdä ketään naurettavaksi vaan kirjoittaa hyvä artikkeli. En ole pyrkinyt torjumaan muita näkemyksiä. Tietysti joudun edelleen puuttumaan tuohon yhteen kohtaan tekstissä, koska sitä ei ole asianmukaisesti kirjoitettu. Ajatteletko, että tekstiin voi laittaa sitaatin kertomatta, keneltä se on peräisin? En ole pystynyt tarkistamaan, että kyseessä olisi varteenotettavan tahon näkemys. Lähdeartikkelissa ei ole kerrottu kirjoittajaa. --Lilian 4. tammikuuta 2007 kello 13.04 (UTC)

text: :Huomaa Ulrika, että voit palauttaa tuon kohdan, jos pystyt esittämään, kenen näkemys se on. En ole sinänsä tuota kohtaa vastaan, mutta eihän se sitaatti voi siellä yksinään olla. --Lilian 4. tammikuuta 2007 kello 13.16 (UTC)
replies: text: ::Huomaa, että ohjeet laatii Wikipediayhteisö et sinä. Lähdeviitteellsiä sitaatteja ja kommentteja ei saa poistaa. Rikot Wikipedian käytäntöjä. --Ulrika 4. tammikuuta 2007 kello 15.21 (UTC)
replies: text: :::Ei saa poistaa olettaen, että niitä on käytetty asiallisesti. Mietin tätä asiaa kaikessa rauhassa ja palaan siihen myöhemmin. --Lilian 4. tammikuuta 2007 kello 16.04 (UTC)
Uusimpaan palautukseesi, Ulrika: Kirjoitat välillä Muiden näkemyksiin kuin kirjoittaisit esseetä. Esseessä voi yhdistellä asioita niin, että pyrkii tuomaan esiin jonkun oman näkökulmansa. Wikipediaan esseekirjoittaminen ei kuitenkaan kuulu, vaan tarkoitus on esitellä muiden näkökulmia. Jos otat näkökulman jostakin artikkelista ja yhdistät sen jonkun toisen esittämään asiaan, niillä tulisi olla jokin niistä itsestään nouseva yhteys. Muiden näkemyksissä se voisi tarkoittaa sitä, että kaksi tahoa ovat käyneet keskustelua keskenään, ovat kommentoineet samaa yksityiskohtaa tai ovat samaa mieltä jostakin. Muiden näkemykset -osio ei myöskään ole paikka, jossa tulisi sinänsä esitellä Kristiyhteisön toimintaa, sehän tehdään ylempänä artikkelissa. --Lilian 4. tammikuuta 2007 kello 10.34 (UTC)

text: Viittaan edelliseen. Kritiikkisi on outoa. --Ulrika 4. tammikuuta 2007 kello 10.54 (UTC)
thread_title:  Tekstistä 

message: :Ulrikan asenteellisuudesta kaikessa saattaa piillä jonkinlainen pelko salaliittoteoriasta? Vai erehdynkö? - Esitin asiallisen kysymyksen ja en saanut vastausta. (Sensijaan tuntuilua tällä keskustelusivulla ja Sun-keskustelusivulla.) -  Kommenttini ovat olleet yksityisiä eivätkä minkän "tahon" kannanottoja. Ulrika taas kommentoi jonkin "tahon" puolesta, joka "oikeuttaa" kertomaan kuka ja ketkä maalmassa ovat kristittyjä ja ketkä eivät...--Sun 4. tammikuuta 2007 kello 12.03 (UTC)
replies: text: Minä en kerro mitään, minä vain referoin mitä muut kertovat. Entäpä jos ryhtyisit hyödyllisiin töihin, panoksesi Wikipedialle on ollut lähinnä minun persoonani panettelua. --Ulrika 4. tammikuuta 2007 kello 12.07 (UTC)
replies: text: ::Muiden referoinnista Ulrikan asenteellisuudessa ei ole  ollut kyse. Sen näkee selvästi Ulrikan kommenteissa "kristillisyys"-teemassa. Suoranaisella intomelisyydelä Ulrika haluaa pidättää oikeuden sen arvion tekemiselle, kuka maaimassa on kristitty. Monet nimimerkit ovat tämän maratoonikeskustelun aikana koettaneet selvittää, ettei yleistä "nimisuojaa" ja tekijänoikeuksia ole kenelläkään. Kaikki turhaa. Ulrikan ristiretki jatkuu kaikkien "oikeitten" kristillisten kirkkojen puolesta yhtä vastaan. - Monet ovat lopettaneet aktiivisen auttamisen Ulrikan jatkuvan ilkeilyn vuoksi. Sun kommentoi enimmäkseen enää keskustelupalstalla, koska Ulrika mekaanisesti palauttaa ilman perusteluja sivun rakentamisyritykset. Se Ulrikan kysymykseen "hyödyllistä töistä". - Oletko muuten vastaamassa kysymykseeni, miksi et vaadi muiden kirkkojen sivuille lukua "Muiden tuomitsevat lausunnot"? --Sun 4. tammikuuta 2007 kello 13.05 (UTC)
replies: text: :::Kristitty-sanan käytöstä löytyy aiempaakin keskustelua alaotsakekohdassa "Sanojen yleinen käyttö". --Kohko 4. tammikuuta 2007 kello 22.23 (UTC)
thread_title: Mahdollinen salaliittoteoria

message: Lisäämäsi kohta, Ulrika, muiden näkemyksiin oli todella mielenkiintoinen. Aloin heti itsekin miettiä, että mitenhän tämä asia on. Lisäämäni Steinerin näkemys oli kuitenkin hyvin yleisluontoinen ja sakramenteista yleensä, sekä peräisin toisen käden lähteestä. Tuo yhteisöllisyyden elementti saattaa olla mukana myös Kristiyhteisön ehtoollisessa. Yhteisöllisyys ja yksilöllisyys eivät myöskään missään tapauksessa ole toisensa pois sulkevia asioita. Koska olemme nyt niin syvillä alueilla, ettemme ainakaan nopeasti pysty niitä selvittämään, siirrän toistaiseksi molemmat lisäykset - oman yksilöllisyyteen liittyväni sekä sinun yhteisöllisyyteen liittyväsi - tähän keskustelusivulle. Voin yrittää ottaa selvää tästä asiasta tarkemmin.--Lilian 4. tammikuuta 2007 kello 16.13 (UTC)
replies: text: Steiner tarkoitti uudistetut sakramentit edistämään ihmisen yksilöllisyyttä. (Oliver Mathewsin tekstin, 1975, pohjalta.)

text: Kun Steiner tarkoitti Kristiyhteisön sakramentit edistämään ihmisen yksilöllisyyttä, kristillisissä kirkoissa esimerkiksi ehtoollinen on nimenomaan yhteisöllinen sakramentti: "Leipä on yksi, ja niin mekin olemme yksi ruumis, vaikka meitä on monta, sillä tulemme kaikki osallisiksi tuosta yhdestä leivästä. (1. Kor. 10:16–17)."
Jälkimmäinen rinnastus on Wikipedian kirjoittajan tulkinta. Ensimmäinen kohta on kirjoitettu toisen käden lähteen perusteella. --Lilian 4. tammikuuta 2007 kello 16.26 (UTC)

text: Riittää että siirrät omasi, jäädään odottamaan mitä löydät. --Ulrika 4. tammikuuta 2007 kello 16.30 (UTC)
replies: text: :Laitan sen toisenkin tänne, jotta niitä on helpompi pohtia. --Lilian 4. tammikuuta 2007 kello 16.42 (UTC)
Huomauttaisin kuitenkin edelleen, että Ulrikan kirjoittama lause on hänen omaa tulkintaansa. Yksilöllisyys ja yhteisöllisyys voivat olla toisiaan täydentäviä tekijöitä. --Lilian 4. tammikuuta 2007 kello 16.44 (UTC)

text: Jos haet sanoille normaalikielestä poikkeavaa tulkintaa juuri tässä yhteydessä, sille pitäisi varmaankin löytyä lähde. --Ulrika 4. tammikuuta 2007 kello 17.59 (UTC)
replies: text: :Ainakin minun normaalitulkintani on, että mitä vahvempi on yksilöllisyydessään, sen helpompi on tulla ihmisten kanssa toimeen yhteisöllisesti. --Lilian 4. tammikuuta 2007 kello 20.34 (UTC)
===Marimban palautus===
Oli hyvä että Marimba palautti Mathewsin tulkinnan. Näinhän se pitää ollakin, että jos Mathews sanoo Steinerin sanoneen näin, se on luotettavaa tietoa Wikipedian kannalta, ja yhdentekevää pitääkö se Kristiyhteisön kannalta paikkansa: "kynnys Wikipediaan sisällytettäväksi on tarkistettavuus, ei totuus." Ohje.--Ulrika 4. tammikuuta 2007 kello 16.49 (UTC)

text: Uskoisin, että tuo Mathewsin lause on aivan oikein. Poistin sen sitäpaitsi ennen kaikkea siksi, koska arvelin, että Ulrika ei anna muuten poistaa omaa tulkintaansa. Siis Ulrikan tulkinta on nyt todellakin Wikipedian kirjoittajan esittämä johtopäätös eli juuri sitä, mitä Wikipediassa ei pitäisi tehdä. --Lilian 4. tammikuuta 2007 kello 17.35 (UTC)
=== ... ===
Olen hirvittävän pettynyt Wikipediaan tällä hetkellä. Siihen, että kukaan ei tunnu välittävän, tuleeko tekstistä hyvä. Siihen, että ei ole tunnetta, että pyrittäisiin yhdessä rakentamaan jotakin. Siihen, että kukaan muu ei poista tekstissä seisovaa epäasiantuntevasti tehtyä johtopäätöstä. Eihän tuo asia ole minulle henkilökohtaisesti tärkeä, koska en ole kristiyhteisöläinen, mutta kristiyhteisöläisille nuo sakramentit ovat pyhiä. Kirjoitamme erittäin syvällisistä, toisille ihmisille tärkeistä asioista eikä meillä muka ole aikaa selvittää asiaa kunnolla. :(( --Lilian 4. tammikuuta 2007 kello 19.51 (UTC)
Tuleekohan kenellekään muulle koskaan tällaista oloa Wikipedian suhteen... --Lilian 4. tammikuuta 2007 kello 20.31 (UTC)
Eniten minua ihmetyttää tämä negatiivisuus... miksi täällä on negatiivista? Jos lupaan itse ottaa myös vastaan kritiikkiä toiminnastani (ehkä siis olen joskus vaikka liian tarkka siitä, minkälaista tekstin pitäisi olla...), niin emmekö voisi yrittää rakentaa tälle sivulle mitään ystävällistä (vaikka yhteisöllistä;) tapaa ratkoa asioita? Kuulostaisiko se aivan mahdottomalta? --Lilian 4. tammikuuta 2007 kello 20.43 (UTC)
thread_title:  Syvillä vesillä 

message: Oli hyvä että Marimba palautti Mathewsin tulkinnan. Näinhän se pitää ollakin, että jos Mathews sanoo Steinerin sanoneen näin, se on luotettavaa tietoa Wikipedian kannalta, ja yhdentekevää pitääkö se Kristiyhteisön kannalta paikkansa: "kynnys Wikipediaan sisällytettäväksi on tarkistettavuus, ei totuus." Ohje.--Ulrika 4. tammikuuta 2007 kello 16.49 (UTC)
replies: text: Uskoisin, että tuo Mathewsin lause on aivan oikein. Poistin sen sitäpaitsi ennen kaikkea siksi, koska arvelin, että Ulrika ei anna muuten poistaa omaa tulkintaansa. Siis Ulrikan tulkinta on nyt todellakin Wikipedian kirjoittajan esittämä johtopäätös eli juuri sitä, mitä Wikipediassa ei pitäisi tehdä. --Lilian 4. tammikuuta 2007 kello 17.35 (UTC)
thread_title: Marimban palautus

message: Olen hirvittävän pettynyt Wikipediaan tällä hetkellä. Siihen, että kukaan ei tunnu välittävän, tuleeko tekstistä hyvä. Siihen, että ei ole tunnetta, että pyrittäisiin yhdessä rakentamaan jotakin. Siihen, että kukaan muu ei poista tekstissä seisovaa epäasiantuntevasti tehtyä johtopäätöstä. Eihän tuo asia ole minulle henkilökohtaisesti tärkeä, koska en ole kristiyhteisöläinen, mutta kristiyhteisöläisille nuo sakramentit ovat pyhiä. Kirjoitamme erittäin syvällisistä, toisille ihmisille tärkeistä asioista eikä meillä muka ole aikaa selvittää asiaa kunnolla. :(( --Lilian 4. tammikuuta 2007 kello 19.51 (UTC)
Tuleekohan kenellekään muulle koskaan tällaista oloa Wikipedian suhteen... --Lilian 4. tammikuuta 2007 kello 20.31 (UTC)
Eniten minua ihmetyttää tämä negatiivisuus... miksi täällä on negatiivista? Jos lupaan itse ottaa myös vastaan kritiikkiä toiminnastani (ehkä siis olen joskus vaikka liian tarkka siitä, minkälaista tekstin pitäisi olla...), niin emmekö voisi yrittää rakentaa tälle sivulle mitään ystävällistä (vaikka yhteisöllistä;) tapaa ratkoa asioita? Kuulostaisiko se aivan mahdottomalta? --Lilian 4. tammikuuta 2007 kello 20.43 (UTC)
thread_title:  ... 

message: Pitäisikö johdantokappaletta muokata? Antroposofia laitettiin siinä niin näkyvään osaan, että pitäisi ehkä tuoda esiin Kristiyhteisön erillisyys siitä? --Lilian 4. tammikuuta 2007 kello 23.40 (UTC)
Pidän Lilianin ehdotusta asiallisena. - Laitoin johdantokappaleen liitteeksi SUNin email-pyynnöstä ja SUNin ohjeistuksella kuvan Kristiyhteisön alttarista. Toivon sen tuovan lisävalaistusta "kristillisyys" -keskustelullenne. Kuva on vapaa tekijänoikeuksista. --Munkka 5. tammikuuta 2007 kello 18.46 (UTC)
replies: text: ::Johdantokappale päättyy tällä hetkellä: Muiden muassa Suomen evankelisluterilainen kirkko ei kuitenkaan pidä Kristiyhteisöä kristillisenä kirkkona ref>http://www.ekumenia.fi/ekumeenista_perustietoa/mika_kirkko_on_kristillinen/</ref. Tämä on vielä ilmeisen luonnoksen tasoa. 1) MUIDEN? Kenen muiden?  2) Viittaus ekumenisen sivulle, joka referoi Heinon referointia, joka kertoo piispankokouksen päätöksen... Ehdotus: Viitaus ekumenisen sivulle poistetaan ja tilalle pannaan viittaus Helsingin Sanomien, torstaina 13.helmikuuta 1986 olleeseen uutiseen, jossa kerrotaan myöskin perustelut selkeästi, tarkistettavissa olevalla tavalla:
replies: text: ::"Piispankokous luetteloi kristilliset yhdyskunnat  Luterilaisen kirkon piispankokous määritteli keskiviikkona Väestörekisterikeskuksen pyynnöstä, mitä Suomessa toimivia uskonnollisia yhdyskuntia voidaan pitää aviolittolain tarkoittamina kristillisinä yhdyskuntina. Luetteloon hyväksymisen perusteena oli, että mainitut yhdyskunnat hyväksyvät Pyhän kolminaisuuden ja jakamattoman kirkon vanhat uskontunnustukset..."(Kristiyhteisöä ei mainittu luettelossa)
replies: text: ::Suomen Evankelis-luterilaisen kirkon piispankokouksen asiakirjassa Kirkkohallitukselle ilmaistaan asia näin (Kirjelmä n:o 27/12.2.1986): Lausunto kristillisistä yhdyskunnista. Kirkkohallituksen pyytämänä lausuntona piispankokous päätti istunnossaan 12.2.1986 ilmoittaa, että piispankokouksen käsityksen mukaan kristillisiä yhdyskuntia ovat seuraavat...(Kristiyhteisöä ei mainittu luettelossa). - Eli: koska Kristiyhteisö ei ole tuossa luettelossa niin se ei ainakaan ole luterilaisen kirkon mielestä "Suomen valtion avioliittolain mielessä tarkoittama kristillinen yhdyskunta". Muita kannanottoja kuin tämä avioliittolakiin viittaava ei minulla ole tiedossa. - Mielestäni tässä pitäisi olla tarpeeksi materiaalia asialliseen muutokseen ainakin johdantokappaleen viimeisen lauseen viitteen ekumenisen sivuston poistamiseen ja näiden viitteiden asettamiselle. En kuitenkaan hallitse Wikipedian muutosten tekoa siinä määrin, että uskaltaisin mitään konkreettisesti tehdä. Pyydän siinä taitavampien apua. --Evlut 6. tammikuuta 2007 kello 12.21 (UTC)
replies: text: ::: Myöskään Suomen ortodoksinen kirkkokunta ei pidä kristiyhteisöä kristillisenä kirkkona, eikä siis esimerkiksi siunaa sen jäsentä ja ortodoksia avioliittoon. --Joonasl (kerro) 6. tammikuuta 2007 kello 12.28 (UTC)
replies: text: ::::Suomen ortodoksinen kirkkokunta ei pidä Roomalaiskatolista kirkkoa eikä Evankelisluterilaista kirkkoa kristillisinä, koska ei jaa Pyhää ehtoollista näiden kirkkojen jäsenille - Joonaksen logiikan mukaan? - Myöskään Suomen ortodoksinen kirkkokunta ei pidä seuraavia Suomen ekumeeniseen neuvostoon kuuluvia uskonnollisia yhdyskuntia kristillisinä: Finlands Svenska Adventkyrka, Finlands svenska baptistsamfund, Finlands svenska metodistkyrka, Fria Missionsförbundet (uusi nimi: Missionskyrkan i Finland), Katolinen kirkko Suomessa, Kristillisten Tekojen kirkko, Luterilainen Sanan yhdyskunta,  Suomen Adventtikirkko, Suomen Anglikaaninen kirkko, Suomen helluntaiherätys, Suomen baptistiyhdyskunta, Suomen Metodistikirkko, Suomen Tunnustuksellinen Luterilainen Kirkko, Suomen vapaa evankelisluterilainen seurakuntaliitto, Suomen Vapaakirkko, Yksityinen kreikkalais-katolinen yhdyskunta Viipurissa (uusi nimi: Ortodoksinen Pokrovan seurakunta) kirkkoina samasta syystä - Joonaksen logiikan mukaan- eikä siunaa lähestulkoon  kaikkien näiden jäsentä ja ortodoksia avioliittoon. --Sun 6. tammikuuta 2007 kello 13.07 (UTC)
replies: text: ::::: Ortodoksisessa kirkossa on hyvin selkeä näkemys siitä, että ehtoollisyhteys on ekumenian lopullinen päämäärä ei välitavoite ja siksi ortodoksinen kirkko ei (kuin poikkustapausissa) hyväksy ehtoollisyhteyttä muiden kristillisten kirkkojen kanssa. Toisin sanoen, ehtoollisyhteyttä ei pidetä ortodoksisessa kirkossa kysymyksenä joka liittyisi toisen yhteisön kristillisyyteen tai ei-kristillisyyteen. Tässä ei ole mitään "joonasl:n" logiikkaa vaan tämä on tosiasia. Avioliittoon ortodoksinen kirkko sen sijaan siunaa ortodoksien ja muiden kristillisten kirkkokuntien jäseniä. Olisi syytä perehtyä asiaan paremmin, ennen kuin esittää päättömiä vertauksia. --Joonasl (kerro) 8. tammikuuta 2007 kello 11.05 (UTC)
thread_title:  Johdantokappale 

message: Välillä on näyttänyt tämä muokkaustyön seuraaminen perin nuivalta. Jotenkin kuitenkin näyttää, että "vastapuolet"/"kiihkeästi-toisissaan-kiinniolijat" täydentävätkin toisiaan... Mielestäni näin kävi selkeästi kun Ulrika toi eräässä viimeisistä muutoksistaan mukaan käsitteen, jota ei saa ohittaa: "SUURET KIRKOT"(Muiden näkemyksiä Kristiyhteisöstä). Käyty eripura ei olisi tod.näk. syntynyt ollenkaan, jos >Kristillinen kirkko><Perinteinen kirkko><Ekumeeninen> tilalla olisi heti alunperin ollut Ulrikan tuoma käsite: "Suuret kirkot eivät ole...!!! - Vai? --Evlut 5. tammikuuta 2007 kello 19.34 (UTC)
replies: text: Ymmärrän taka-ajatuksesi. En pidä sitä hyvänä sillä se johtaa harhaan. --Ulrika 5. tammikuuta 2007 kello 20.08 (UTC)
replies: text: :Perun ehdotukseni, jos siltä tuntuu. En kuitenkaan ymmärrä "taka-ajatustani" enkä "harhaa"? --Evlut 6. tammikuuta 2007 kello 06.37 (UTC)
thread_title: Ratkaisu yhteen riitakysymykseen?

message: Käytin apuna Bistum Trierin suomentamisessa näitä nettisivuja: katholisch.de, http://katholisch.de/197.htm, http://katholisch.de/trier.html. --Lilian 6. tammikuuta 2007 kello 09.58 (UTC)
replies: text: Ymmärränkö väärin jos tulkitsen noiden yhteenvetokenttien perusteella, että Sun ja Lilian ovat sama henkilö? --Ulrika 6. tammikuuta 2007 kello 13.27 (UTC)
replies: text: :En tietenkään ole joku muu Wikipediassa. Wikipedian käytäntöjen mukaan voi tietääkseni pitää kahta nimimerkkiä vain, jos tekee sen avoimesti. Jos epäilet minun rikkovan tällaista käytäntöä, valita asiasta jollekulle ylläpitäjälle ja pyydä heitä tarkastamaan asia. --Lilian 6. tammikuuta 2007 kello 13.31 (UTC)
replies: text: ::Näin voisi kuitenkin päätellä. --Ulrika 6. tammikuuta 2007 kello 13.39 (UTC)
replies: text: :::Päätelmäsi loukkaa minua, sillä epäilet rehellisyyttäni. Pyydän, että joko valitat asiasta jollekin ylläpitäjälle tai et ota sitä enää esiin. --Lilian 6. tammikuuta 2007 kello 14.00 (UTC)

text: :::Mielestäni voisit myös pyytää anteeksi... --Lilian 6. tammikuuta 2007 kello 14.02 (UTC)
replies: text: ::::Olet hyvin herkkähipiäinen, toistuvasti loukkaannut ja vaadit anteeksipyyntöjä. Minä kysyin tässä, koska yhteenvetokysymykseeni sinulle: "tätäkö haluat?" vastasi käyttäjä Sun: "Vastaus Ulrikan kysymykseen ja perustelut: Sitä en halunnut, koska luettavuus menetetään ja siksi pitää johdantokappaleessa riittää Wikipedian normaali viitemenettely!)" Voit tietysti kieltää, epäilys säilyy.--Ulrika 6. tammikuuta 2007 kello 14.50 (UTC)
Tui-tui: täällä Sun. Olen joutunut itsetuntokriisiin! Minua yhdistellään ja epäillään moniinsekaantumisesta. Tutkisteltuani viimeaikaisia toimiani luulen olevani eniten kuitenkin Ulrika - eikun Sun! --Sun 6. tammikuuta 2007 kello 15.31 (UTC)

text: Ymmärrän. *nauraa* Ok, saat Ulrika anteeksi vaikka et pyytänytkään. En huomannut, että Sun oli tehnyt tuollaisen tempun :). --Lilian 6. tammikuuta 2007 kello 19.40 (UTC)
thread_title:  Käännöksestä 

message: Oheisen tekstin sisältö löytyi sanatarkasti Seppo A. Teinosen kirjasta Nykyajan lahkot (1965). Wiki-artikkelin kohta tällä hetkellä: Harri Heinon mukaan alkuvaiheessa "yhteisö piti itseään eräänlaisena kristinuskon uudistusliikkeenä mutta samalla roomalaiskatolista kirkkoa ja reformaation kirkkoja pidemmälle päässeenä 'kolmantena kirkkona'. Se uskoi perinteisten kirkkojen aikanaan omaksuvan samat uudistusperiaatteet." - S.E.Teinosen teksti: "Kristiyhteisö katsoo edustavansa nykyaikaiseen ajatteluun sopivaa "tieteellistä hurskautta" ja "tiedon kristillisyyttä". Se uskoo olevansa korkeammalla tasolla kuin perinnäiset kristilliset kirkot, joiden se odottaa omaksuvansa sen uudistusperiaatteet."   Heino on kopioinut toisten tekstiä ilman lähdeviittauksia, oi-oi... Asialle pitäisi tehdä jotakin. En osaa. --Evlut 6. tammikuuta 2007 kello 14.21 (UTC)
replies: text: Tekijänoikeusrikkomus, raastupaan vaan. Jaa mutta Heino on jo korkeamman raastuvan leivättömän pöydän ääressä. --Ulrika 6. tammikuuta 2007 kello 14.38 (UTC)
replies: text: : Kun Heinon kirja (jota en itse ole nähnyt) on ilmeisesti laadultaan yleisteos (ei viitteitä, olemassaolevaa tietoa kokoava), eikä monografia, niin tuollainen tapa on ihan luonnollinen ja yleisesti käytetty. Yleisteoksen tekijä ei väitä kaiken olevan omaa keksintöään, vaan hyödyntää tietenkin toisten tutkimuksia. Hyvän tavan mukaista olisi tietenkin mainita tiedon alkuperäinen lähde, mutta eivät tällaiset mitään rikoksia ole. Eri asia on, jos monografiaan tai tieteelliseen artikkeliin laittaa tietoa ilman lähdettä, se on tieteellinen varkaus (tuskin rangaistava rikos sekään). Asia riippuu siis tekstilajista.  No, tämä ihan sivuhuomautuksena. --Marimba 6. tammikuuta 2007 kello 14.57 (UTC)
replies: text: ::Ei, en ollut tosissani, ymmärsin Evlutinkin sävyn humoristiseksi. Tunnen kyllä tämäntyyppiset teokset ja tiedän että tämä on käytäntö. Huumoria on myösseuraavan kysymykseni jälkeen tuleva kommentti. Toisaalta jos siellä jonkinlainen luettelo on, se voisi kyllä auttaa Lilian luottamaan Heinon teokseen. Tähän asti hän on pyrkinyt vähättelemään sen merkittävyyttä ja luotettavuutta. --Ulrika 6. tammikuuta 2007 kello 15.01 (UTC)

text: Kysymys Evlutille: onko Heinon kirjassa esipuheessa tai muualla mainittu yleiskatsauksenomaisesti lähteitä? Sehän käsittääkseni lieventäisi syyllisyyden astetta. --Ulrika 6. tammikuuta 2007 kello 14.41 (UTC)
replies: text: :En ole Evlut, vaikka vastaan ;). Teinosen kirja mainitaan vanhemman teoksen (Mihin Suomi uskoo) loppukirjallisuudessa. Uudemmasta teoksesta (Mihin Suomi tänään uskoo) kirjallisuusluettelo on poistettu. --Lilian 6. tammikuuta 2007 kello 19.58 (UTC)
replies: text: ::::(..oliskohan se kumminkin vähän Evlut?)--Sun 6. tammikuuta 2007 kello 23.23 (UTC)

text: :Olen pyrkinyt tuomaan esiin sen, että Heinon kirjassa on todennäköisesti epätarkkuuksia siksi, että sivulle saapuessani täällä oli ollut kova kiista aiheesta. Mielestäni lähteiden kanssa tulisi pyrkiä toimimaan myös tilanteen mukaan, jos joku taho kokee yhdessä kirjassa olevan sanamuodon jotenkin aivan virheelliseksi, niin asiaa kannattaa mielestäni selvittää tarkemmin ja muiden lähteiden pohjalta. En mitenkään muussa mielessä hirveästi vastusta Heinon kirjaa, se on pääsääntöisesti aika asiallinen niiltä osin mitä olen lukenut. --Lilian 6. tammikuuta 2007 kello 20.12 (UTC)
replies: text: ::(Varsinainen kysymys lienee jo Lilianin vastaama) - Luterilaisen kirkon puolella on Seppo A Teinonen joutunut kovin epäsuosioon. Hän nimittäin otti ja erosi loppuvuosinaan luterilaisesta kirkosta ja liittyi room.katoliseen (mm. internetin kautta on lähes mahdotonta löytää tänään asiallista tietoa Teinosesta - toivottavasti kansallisbibliografian julkaisu nyt alkuvuonna auttaa asiassa). Tästä johtunee, että Harri Heino, uskollisuuden osoituksena työnantajalleen, poisti "väärän värisen" toisen painoksen lähdeluettelosta... Piispa Huovinen muuten kirjoitti Teinosen erosta (2004):"Tieteellinen ja sinänsä puolueeton akateeminen yhteisö ei silloin eikä myöhemminkään ole säästynyt henkilökohtaisilta jännitteiltä. Persoonalliset suhteet ja intohimot vaikeuttavat aitoa tutkimuksellista yhteistyötä." - että pienenä marginaalihuomiona "tieteen" objektiivisuudesta noin laajemminkin uskontotieteen saralle... --Evlut 6. tammikuuta 2007 kello 21.22 (UTC)
thread_title: Harri Heinon kehnoista lähteistä

message: Käyttäjä Lilian poisti tekstin siksi että teksti oli lukion oppikirjasta perustellen poistoaan yhteenvetokentässä sillä, että "Lukion kirjat eivät ole Wikipedian lähteitä". Tällaista määrittelyä ei kuitenkaan ole Wikipedian ohjeissa; perusteena on ainoastaan lähteiden luotettavuus. Lukion oppikirjat jos mitkä ovat luotettavia. Yksi käyttäjä ei voi määritellä artikkelissa noudatettavia käytäntöjä. Sama koskee lähteiden mainitsemista itse tekstissä: niitä ei voi yksittäinen käyttäjä vaatia yhteen kohtaan ja poistaa toisesta. Johdonmukaisuus on hyvä pitää linjana. Kuten tuolla jo aiemmin mainittiin, Kristiyhteisön osuus heidän omalta kannaltaan on lähes lähteetön. --Ulrika 6. tammikuuta 2007 kello 14.38 (UTC)
replies: text: ja tuolta Wikipedia:Kahvihuone (käytännöt)#Luotettava lähde voi Lilian käydä lukemassa käyttäjien yksiselitteisiä kommentteja. Evlutin pitäisi tietysti tarkemmin määritellä lähteensä, mutta periaatteessa lähde on hyvä. --Ulrika 6. tammikuuta 2007 kello 14.45 (UTC)
replies: text: :Tulin melkein heti ajatelleeksi, että hätiköin sen kanssa, etteivätkö lukion kirjat varmaan olisi ok. Minulla ei kuitenkaan ollut mahdollisuutta käydä netissä tätä ennen. Pyydän siis anteeksi ja kiitos että korjasit. --Lilian 6. tammikuuta 2007 kello 19.36 (UTC)
replies: text: :::Laitoin yhden lukion oppikirjan nimen lähdeluetteloon. Sinne olisi hyvä saada ehkä tuoreempinkin kirjojen tiedot ja mahd. päivittää muuttuneet luokitukset? --Evlut 6. tammikuuta 2007 kello 21.30 (UTC)
Lähdeluettelossa muuten tökkäsi silmään samojen lähdeiden toistuminen useamman kerran, ne voisi merkitä ref name -tageilla. --Velma 6. tammikuuta 2007 kello 15.50 (UTC)

text: :(Mistähän asiasta tämä Velma oikein kertoo,en ymmärrä mitään,  koettakaa nyt tehdä äkkiää jotakin, ettemme vaan joudu naurunalaisiksi!)--Evlut 6. tammikuuta 2007 kello 21.30 (UTC)
replies: text: ::Eivätköhän kaikki jo naura meille muutenkin :D. --Lilian 6. tammikuuta 2007 kello 21.47 (UTC)
Tarkoitin sitä, että jos esim. Heinon kirjasta on otettu samalta sivulta useamman kerran tietoa ja merkitty lähdeviitteillä, niin niiden tulisi olla lähdeluettelossa vain kerran. Katsokaa täältä miten se tehdään: Ohje:Merkitse lähteet#Saman viitteen toistuva käyttö. --Velma 7. tammikuuta 2007 kello 13.04 (UTC)

text: Minä kyllä ymmärsin heti mistä on kyse, enkä nähnyt siinä mitään huvittavaa. Haluaisitko tehdä muutoksen, Velma? --Ulrika 7. tammikuuta 2007 kello 13.08 (UTC)
replies: text: :Korjattu. Nyt niitä tosin oli vain yksi, vaikka tuntui että niitä olisi kyllä ollut enemmän silloin kun viimeksi katsoin.... --Velma 7. tammikuuta 2007 kello 13.17 (UTC)
replies: text: ::Nähtävästi niitä sitten hävisi aika paljon Thin suuressa ja monimutkaisessa muokkauksessa. Täytyy käydä läpi. Kiitos hyvästä aikomuksesta:) --Ulrika 7. tammikuuta 2007 kello 13.20 (UTC)
thread_title: Lähteistä

message: Lähdeviitteen paikalla on mahdollista ilmaista se, koskeeko viite yhtä virkettä vai useita virkkeitä. Jos se laitetaan pistettä ennen, se koskee yhtä, jos pisteen jälkeen, se koskee useita virkkeitä tai koko kappaletta. Ainakin tieteellisessä tekstissä tämä on yleinen käytäntö. Mielestäni sitä kannattaisi käyttää tällaisessa artikkelissa, missä on aika tarkkaa, mitä kohtaa lähde koskee ja samassa kappaleessa on useita lähdeviitteitä. --Lilian 6. tammikuuta 2007 kello 19.49 (UTC)
replies: text: Kannattaa tutustua Wikipedian ohjeisiin, jos et ole vielä tutustunut. --Ulrika 6. tammikuuta 2007 kello 20.32 (UTC)
replies: text: :Olin vain katsonut esimerkit läpi (niissä ei ollut useita lauseita, joten en ajatellut asiaa). (Olen joskus lukenut koko sivun, mutta en nähtävästi ajatuksella...) Siellä tosiaan sanottiin, että välimerkin jälkeen. Silloin tosin käy niin, että jos kappaleen viimeinen lause on lähdeviitoitettu ja viitteen laittaa pisteen jälkeen, se näyttää siltä kuin koko kappale olisi lähdeviitoitettu. No, turha kai spekuloida asiaa. --Lilian 6. tammikuuta 2007 kello 21.11 (UTC)
thread_title:  Lähdeviitteen paikasta 

message: :Tiedän, että asiasta on keskusteltu. Silti: mielestäni Johdantokappaleen kaksi viimeistä lausetta kuuluu MuidenNäkemyksiin. Johdantokappaleessa ne roikkuu omituisesti(Minulle kysymys ei ole uskontopoliittinen vaan lähinnä esteettinen). Sitä olen mieltä. Katsokaa nyt edes, kun MuidenNäkemykset ovat uusiutuneet ja vahvistuneet. --Evlut 6. tammikuuta 2007 kello 22.23 (UTC)
thread_title: Vielä kerran: JOHDANTOKAPPALE><Muiden näkemyksiä Kristiyhteisöstä

message: Muiden näkemyksistä on osa hävinnyt, ehkä Thi:n tekemässä suuressa muutoksessa. Palautin ne, jotka minusta olivat olennaisimpia, mutta  ehkä joku muukin voisi vielä tarkistaa että kaikki olennaiset tiedot/näkemykset tulevat mukaan nykyiseen versioon. --Marimba 7. tammikuuta 2007 kello 10.16 (UTC)
replies: text: Taas täällä on poistelijat ja palauttelijat sellaisella vauhdilla heilumassa ilman minkäänlaisia perusteluja, että tuntuu tosi turhauttavalta. Turhaa työtä. Mitään uutta tietoa nämä poistelijat eivät itse tuo, vääntävät vaan siteerattujen tekstien sisältöjä omia vakaumuksiaan vastaaviksi, kuten 'Ulrika alias Mariba alias' Kohko!. Onnittelut vaan. Yksi lähtee taas. --Sun 7. tammikuuta 2007 kello 16.40 (UTC)
replies: text: : Toivoisin, että esittäisit edes jonkin perustelun kritiikillesi. Poistoja on tehnyt ainoastaan Thi, ja hänkin ilmeisesti vahingossa tehdessään isompia muutoksia artikkeliin. Näitä vahingossa poistuneita on sitten palauteltu. Muita muutoksia artikkeliin ei ole minun tietääkseni viime aikoina tehty. Ja nämä alias-heittelyt voisi ainakin minun osaltani lopettaa, pyydän. --Marimba 7. tammikuuta 2007 kello 18.57 (UTC)
ALIAKSET ja MUUT koettakaa pitää mielessä, että kysymyksessä on tieto eikä alistaminen. Kommentin jätti 8. tammikuuta 2007 kello 10.21 Giltti (keskustelu – muokkaukset). (Lisäsi--Ulrika 8. tammikuuta 2007 kello 10.33 (UTC))
Rysän päältä kiinni jääneellä tuntuu olevan vain yksi periaate: Hyökkäys on paras puolustus. Vastaan nyt tämän ainoan kerran: En käytä muita tunnuksia. Olen menneen vuoden aikana tehnyt tuhansia muokkausia (asian voi tarkistaa muokkaustilastoista), ja jos käyttäisin ns. sukkanukkea, se olisi tullut ilmi. Ennen kuin tiesin, ettei kahta tunnusta saa käyttää kertomatta siitä, minulla oli toinen tunnus eri aiheita varten, mutta ilmoitin siitä asianmukaisesti. Sittemmin en ole sitä käyttänyt. Minulla on myös ainoastaan yksi Internet-liittymä, joten en voi kiertää kieltoa toisen liittymän kautta, eikä siihen ole mitään tarvettakaan. Minulle riittää tämä yksi. Jos tästä asiasta on jotakin kysyttävää, vastaan mielelläni. --Ulrika 8. tammikuuta 2007 kello 10.44 (UTC)
thread_title:  Hävinneitä viitteitä ja näkemyksiä 

message: (tästä Ulrika sensuroi 1.kerran Giltin kysymyksen (Versio 8. tammikuuta 2007 kello 17.58)
replies: text: ::Ulrika hyvä, poistit HH:na(???) Giltin asiallisen kysymyksen ((-TÄSTÄ ULRIKA SENSUROI 2.kerran MIELESTÄÄN HH:na SITEERAAMANI GILTIN LAUSEEN-)) - Hän oli todella sisäänkirjoittautuneena. Ehkä hän ei osaa allekirjoittaa? Asiallista olisi ollut se, että olisit opastanut kuinka allekirjoitetaan(>muokkausruudun yläpuolella olevasta toiseksiviimeisestä ikonista). En minäkään osaa paljon mitään wiki-temppuja. --Evlut 8. tammikuuta 2007 kello 18.17 (UTC)
replies: text: :::UUDESTAAN. Mielestäni ylität oikeutesi poistelemalla luvatta muiden kirjoituksia. En ole toiminut ainakaan tarkoituksella asiattomasti. Mielestäni Gilttikin oli aivan kilttiä! Eli: Ulrika hyvä, poistit HH:na(???) Giltin asiallisen kysymyksen: ((-TÄSTÄ ULRIKA SENSUROI 3.kerran MIELESTÄÄN HH:na SITEERAAMANI GILTIN LAUSEEN-)) - Hän oli todella sisäänkirjoittautuneena. Ehkä hän ei osaa allekirjoittaa? Asiallista olisi ollut se, että olisit opastanut kuinka allekirjoitetaan(>muokkausruudun yläpuolella olevasta toiseksiviimeisestä ikonista). En minäkään osaa paljon mitään wiki-temppuja.--Evlut 8. tammikuuta 2007 kello 18.56 (UTC)
replies: text: ::::Onko kysymyksessä HH (=henkilökohtainen hyökkäys) vai ei, voi itse käydä arvioimassa keskustelusivun historialehdellä: Giltti/Versio 8. tammikuuta 2007 kello 17.58. Minun mielestäni on kysymys pelkästä osaamattomuudesta, olihan Giltti asiallisesti sisäänkirjoittautuneena. Mielestäni Gilttiä ajetaan nurkkaan vääryydellä voimatoimin. Siksi puutuin asiaan.--Evlut 8. tammikuuta 2007 kello 19.37 (UTC)
replies: text: :::::Poistettu lause ei ollut mielestäni hh (verrattuna tänne: Wikipedia:Ei henkilökohtaisia hyökkäyksiä). En seurannut kiistaa sen tapahtuessa enkä tunne tilannetta täsmälleen, mutta kuka tahansa voi unohtaa allekirjoituksen tai joskus mokata käytäntöjä. Wikipedian alkusivulla (Wikipedia:Tervetuloa Wikipediaan) on muuten lause, jonka soisi pitävän paikkansa tälläkin sivulla (ja on toki välillä pitänytkin): "Wikipediassa on ystävällisiä ja kokeneita käyttäjiä, jotka enemmän kuin mielellään auttavat." :) --Lilian 12. tammikuuta 2007 kello 13.24 (UTC)
thread_title: Omavaltaisesta poistelusta

message: Totean tilanteen Ulrikan kanssa sen laatuiseksi, että katson paremmaksi antaa tilaa muiden näkemyksille asiasta. - Kun kyse ei ole enää asioista sinänsä eikä tiedosta vaan oman vakaumuksen ajamisesta niin silloin ei tehdä ainakaan tietosanakirjaa vaan jotakin aivan muuta. Sellainen ei minua kiinnosta. - Oma vakaumukseni ja koulutukseni on nimimerkkini mukainen, mutta oletin virheellisesti aloittaessani avustamaan tämän sivun työstöä jonkinlaista keskustelun ja vuoropuhelun tasoa, en asiatonta mutapainia epäolennaisista asioista, kuten Wikipedian muutosten tekniikka! Jonkinasteisesti kristiyhteisön asialle myötämielisiksi osoittautuneet keskustelijat kyllä saavat puolestani asiallisuudessa "synninpäästön", jos sellainen tässä asiassa toisen uskontokunnan edustajalta sallitaan.   --Evlut 8. tammikuuta 2007 kello 20.33 (UTC)
thread_title: Tietosanakirjan tekeminen yleensä ja Wikipedia sinänsä

message: Ei ole Wikipedian asia eikä Ulrikan asia Wikipedian sivuilla sanoa mikä maailmassa on "pakanallista"!. --Sun 10. tammikuuta 2007 kello 12.41 (UTC)
Keskustelu Ulrikan kannanotto pakanallisuudesta siirretty tänne toiselta sivulta. siirsi--Ulrika 10. tammikuuta 2007 kello 13.21 (UTC)
Ei ole Wikipedian asia eikä Ulrikan asia Wikipedian sivuilla kirjoitella oman arvionsa mukaan, mikä maailmassa on "pakanallista" ja mikä ei! (Viittaan jatkuviin asenteellisiin muutoksiin kristinuskon ja varsinkin uskonnollisten yhdyskuntien sivuilla). 
Pyydän myös pohtimaan syvemmin "Neutraalin näkökulman" sisältöä ja olemusta, joka olisi Wikipediassa suotavaa - miltei välttämätöntä.  Ehkä sen myötä säilyisi mahd. positiivisempi asenne ylipäänsä eikä löytäisi päivittäin itseään riitatilanteesta? --Sun 10. tammikuuta 2007 kello 12.51 (UTC)
thread_title: Aurinkopyörästä ja Ulrikan kannanotto pakanallisuudesta ja käyttäjätunnus Sunin kommentteja 

message: :Symbolista ja sen muusta käytöstä on asiallinen artikkeli Wikipediassa, mutta jostakin syystä poistat linkityksen. Niin ei pidä tehdä. Minä en määrittele mikä on pakanallista mikä ei, se on tehty muualla. Minä vain luen artikkelia, jossa niin kerrottu. En.Wikipediassa on aiheesta lisää tekstiä :en:Sun cross :en:Sun symbol. Englantiahan sinä osaat? --Ulrika 10. tammikuuta 2007 kello 13.18 (UTC)
replies: text: :Jos kirjoitat Ulrika Kristiyhteisön käyttävän pakanallista ristiä niin se on vahva maailmankatsomuksellinen kannanotto. Sana "pakanallinen" ei ole synonyymi esim. sanalle "esikristillinen". --Sun 10. tammikuuta 2007 kello 21.13 (UTC)
thread_title: Keskustelua aurinkopyörästä

message: Tuo artikkelin kuvahan on kelttiläinen risti (:en:Celtic cross) eikä aurinkopyörä. Kutsuuko Kristiyhteisö symboliaan aurinkopyöräksi vai aurinkoristiksi? --Lebha 10. tammikuuta 2007 kello 13.47 (UTC)
thread_title:  Aurinkopyörä vai kelttiläinen risti? 

message: ::Kristiyhteisö ymmärtää ja nimittää ainakin annetun lähteen mukaan ristiä "Kristuksen kuoleman ja ylösnousemuksen ristiksi". Aurinkopyöränimike ei email-tiedustelun mukaan ole ollut käytössä. Kelttiläisestä rististä ei myöskään ole puhetta, vaan symbolin sisältö on lähinnä annetun lähteen mukainen. Risti on kristiyhteisöläisille pyhä aihe ja arvo.--Sun 10. tammikuuta 2007 kello 18.27 (UTC)
Ulrikan tarkennus on varmaan oikein, mutta varmistaisin vielä. Siis mistä tuo nimenomainen kuva on peräisin? --Lilian 11. tammikuuta 2007 kello 19.31 (UTC)
thread_title: Kristiyhteisön näkemystä käyttämästään kristillisestä rististä

message: Uudet uskonnolliset liikkeet syntynet kyseisen sivun mukaan 2. maailmansodan jälkeen. Kristiyhteisö perustettu 1922! Poistin luokituksen.--Sun 19. tammikuuta 2007 kello 00.23 (UTC)
replies: text: Tarkensin kyseistä artikkelia en.wikipedian perusteella. Siellä on aiheesta laajempi teksti, jota sopii lukea :en:New religious movement. --Ulrika 19. tammikuuta 2007 kello 02.20 (UTC)
replies: text: : NYT ON LUOTU NEROKAS LUOKITUS. Kristiyhteisö niminen kristinuskon uudistumiseen panostavan liikkeen on Ulrika nyt asettanut sellaiseen ryhmään, johon kuuluvat nimenomaan toisen maailmansodan jälkeen perustetut uskontokunnat, jotka eivät halua itseään laskettavan kristinuskon sisään tai uskontokunnan tarkoitus on vastustaa kristinuskoa:  Ananda Marga, Ananda Seva, Falun Gong, Kanavointi(spiritismi),Kansan Temppeli,Raelilaiset,Rakkauspommitus,Saatanan kirkko,Satanic Reds,The Summit Lighthouse,Uudet uskonnolliset liikkeet,Uushumanismi,Yhdistymiskirkko.  Haloo! Missä mennään Wikipediassa? Eihän Kristiyhteisö tähän ryhmään kuulu! Tämän ryhmittelyn voi tehdä ainoastaan ilkeämielisyydessä? Lukekaa edes Kristiyhteisön artikkelin johdantolauseet.--Sun 19. tammikuuta 2007 kello 20.34 (UTC)

text: :Lisäys edelliseen: Uudet uskonnolliset liikkeet- sivun teksti on nykyään: Uudet uskonnolliset liikkeet tai uususkonnot on toisen maailmansodan jälkeen syntynyt käsite. Sitä käytetään kuvaamaan perinteisistä uskonnoista poikkeavia liikkeitä ja kultteja. Eri tutkijat määrittelevät vaihtelevasti siihen kuuluviksi joko toisen maailmansodan jälkeen syntyneet liikkeet tai 1800-luvun puolivälin, bahá'í-uskon jälkeen syntyneet joskus peräti jopa 1700-luvulla syntyneen sikhiläisyyden jälkeiset liikkeet. Yksimielisyys kuitenkin vallitsee siitä, että ne ovat uusia siinä mielessä, että ne poikkeavat perinteisistä uskonnoista. Uususkonnot on jaettavissa neljään ryhmään: 1. Kristillispohjaiset liikkeet 2. Itämaispohjaiset liikkeet 3. Synkretistiset liikkeet 4. Pakanalliset liikkeet. Uususkonnot syntyvät usein jonkun karismaattisen johtajan ympärille, ja leviävät nopeasti. Länsimaissa kristillisen yhtenäiskulttuurin murtuminen merkitsi markkinarakoa erilaisille uususkonnoille. Vaikka uususkonnot usein leviävät nopeasti, ne myös usein tyrehtyvät nopeasti: niiden elinkaari on yleensä 5-30 vuotta. Vain harva uususkonto lopulta vakautuu. Useimmat uususkonnot joko hajaantuvat johtajansa kuollessa, tyrehtyvät tai niiden kannattajat liittyvät muihin, vakiintuneisiin, uskontoihin.  Siis: Kristiyhteisö on perustettu 1922 eikä millään tavalla sovellu tämän luokituksen alle! Ulrikan muutokset englantilaisen sivuston lunttaamisella eivät poista itse ongelmaa. Ulrikan perustelut "otetaampa nyt Kristinusko- luokitus vaan pois" ja "muuttelin "uudet uskonnolliset liikkeet"-sivua eivät ole mitään perusteluja asialle. Varsinkin luonnehdinnalla: "että ne poikkeavat perinteisistä uskonnoista" pitäisi olla joku sisältö jos sitä halutaan kohdentaa johonkin uskontoon. Joten palautan Alphaioksen tekemän muutoksen, jonka Ulrika poisti ilman perusteluja sekä poistan "uudet uskonnolliset liikkeet"-luokituksen, koska se on yhä ristiriitainen ja väärä.--Sun 19. tammikuuta 2007 kello 20.57 (UTC)
replies: text: ::Artikkelissa sanotaan muun muassa että kyseessä on liike sekä kirkkokunta, joten mahdollinen luokka voisi olla :Luokka:kristilliset kirkkokunnat, joka on linkitetty mm. enWikin en:Category:Christian denominations-luokkaan eli kristillisiin lahkoihin. Kristiyhteisö nähdäkseni täyttää lahkon määritelmän, mutta se ei varmaankaan käy koska nimi yleensä koetaan halventavana. Artikkeli on useammassa Wikissä luokiteltu uususkontoihin ja joissain myös antroposofiaan. --Alphaios 21. tammikuuta 2007 kello 06.33 (UTC)
replies: text: :::Uususkonnot on sopiva luokitus, jossa se on ollut mutta käyttäjätunnuksella Sun se toistuvasti poistetaan siitä. Kristinuskoon se ei kuulu, kuten nyt on jo perusteellisesti todettu. Viilaan luokitusta myöhemmin, ellei joku ehdi sitä asianmukaistaa. --Ulrika 21. tammikuuta 2007 kello 07.02 (UTC)
replies: text: ::::En sinänsä haluaisi ottaa kantaa siihen, tulisiko Kristiyhteisö luokitella kristilliseksi vai ei, heidän omasta mielestään se on ilman muuta kristillinen. Koska kuitenkin pidän luokan kristinusko laittamista suurempana kannanottona kuin sen pois jättämistä, olisin taipuvainen ehdottamaan, että ei kannattaisi luokitella siihen. Minulla ei ole mitään erityistä uusiin uskonnollisiin liikkeisiin luokittelemista vastaan (paitsi jos jossain erikseen todetaan, että ne eivät voi olla kristillisiä, en ole perehtynyt asiaan). Tällaisen vaikeasti luokiteltavissa olevan liikkeen kohdalla saattaisi olla hyväkin ajatus jättää luokaksi vain uskonto. --Lilian 21. tammikuuta 2007 kello 08.27 (UTC)
replies: text: ::::: Uskonto luokkana on neutraali, mutta aika yleinen, joten laitoin nyt luokaksi "uskonnolliset ryhmät ja liikkeet", jossa on ennestään sekä kristillisiä että ei-kristillinen järjestö. Toivottavasti kelpaa kaikille...;-) --Marimba 21. tammikuuta 2007 kello 13.43 (UTC)
On merkille pantavaa että artikkelissa on käytetty Suomen antroposofinen liiton julkaisemaa Takoja-nimistä lehteä lähteenä seitsemän kertaa. Lisäksi kaikki papit tulevat antroposofisen liikkeen piiristä. Ja suurin osa (elleivät kaikkikin?) jäsenistä on omaksunut antroposofiset näkemykset - voiko Kristiyhteisöön oikein kuuluakaan jos torjuu antroposofian näkemykset? Rudolf Steiner on ollut luomassa Kristiyhteisöä, jonka oman uskontunnustuksen hän on laatinut. Kaikesta tästä huolimatta juuri tässä artikkelissa halutaan hyvin voimakkaasti tehdä pesäero antoroposofiseen liikkeeseen. Tämä ristiriita jää ainakin minulle käsittämättömäksi, sillä ulkopuolisen silmissä ne ovat hyvin tiukasti naimisissa keskenään. --Ulrika 21. tammikuuta 2007 kello 14.57 (UTC)

text: Noita kolmea Takoja-lehteä olen käyttänyt minä, siitä syystä, että minulla on ollut niitä käytössäni. Ei ole ristiriitaa, Kristiyhteisön ja antroposofian välillä on kyllä suhde (mikä on mielestäni tuotu esiin), mutta Kristiyhteisö ei kuulu antroposofiseen liikkeeseen. --Lilian 21. tammikuuta 2007 kello 18.03 (UTC)    
Vielä muuan yksityiskohta. Artikkelissa sanotaan että Kristiyhteisö tunnustaa nikealais-konstantinopolilaisen ym. uskontunnustukset. Pankaa merkille, että se ei sitoudu niihin. Marimba ehkä näkee sen eron selkeimmin. Minä en tarkalleen tiedä mitä Kristiyhteisössö tarkoitetaan tunnustamisella, mutta sitoutuminen on kyllä hyvin vahva ilmaus, johon Kristiyhteisö ei näköjään halua mennä. Ja artikkelissa sanotaankin, että Kristiyhteisölle uskontunnustus on olemukseltaan meditatiivinen. Näin voisi ajatella että sen sisältö onkin melko yhdentekevä, eli sitä käytetään lähinnä tunnelman luomiseen. Olenko oikeassa suunnassa mietteineni? --Ulrika 21. tammikuuta 2007 kello 15.14 (UTC)
replies: text: :Nonniin. Nyt päästään taas asiaan? Kun uskontunnustuksista puhutaan ei saa sanoa "tunnustaa". Se voi nimittäin Ulrikan kommentin mukaan tarkoittaa vaikka "olla päinvastaista mieltä"!  Ymmärsinkö oikein? Tämän pohjalta pitänee vaatia kaikilta kristilliseksi itseään väittäviltä kirkkokunnilta, ettei ne vaan enää puhu epäselvästi "Uskontunnustuksesta" vaan käyttävät Wikipediassa selkeästi ainoksi oikeaksi havaittua nimikettä: "Uskonsitoutuminen".--Sun 21. tammikuuta 2007 kello 16.25 (UTC)
thread_title: Luokitus ristiriitainen

message: Asia vaatisi nyt hiukan täsmällisempää selvitystä. Jos yhteisössä on jäseniä noin 75, kuinka heillä riittää lapsia kristiyhteisöläiseen uskonnonopetuksen useille paikkakunnille, vaikka olisivat kaikkikin sen ikäisiä että heidän lapsensa käyvät koulua. --Ulrika 27. tammikuuta 2007 kello 17.55 (UTC)
replies: text: Tietääkseni ryhmät ovat pieniä ja niihin on saatettu yhdistää oppilaita usealta luokka-asteelta. --Lilian 27. tammikuuta 2007 kello 18.50 (UTC)

text: Kristiyhteisön toiminnassa on kuulemma mukana huomattavasti enemmän ihmisiä kuin ne, jotka ovat virallisessa rekisterissä. --Lilian 30. tammikuuta 2007 kello 20.58 (UTC)
thread_title: Kristiyhteisön uskonnonopetus

message: Tulostin sivusta paperiversion ja huomasin sitaatin ilman sen lausumaa tahoa tökkivän. Jos sen kirjoittaisi vaikka sinne perään näin: ”Kristiyhteisö tuntee... ”, todetaan saksalaisen katolisen hiippakunnan www-sivuilla. Silloin se ei varmaan häiritsisi niin paljon. --Lilian 28. tammikuuta 2007 kello 08.06 (UTC)
Siinä aika lähellä on lähdeviitoittamaton lause, joka alkaa "Tämä ajattelu poikkeaa..." Jos lause säilytetään, ajattelin, että sitä voisi vähän muokata ja liittää siihen sanan 'todennäköisesti', koska emme tiedä asiaa täsmälleen (syy voi joillekin kirkoille olla esimerkiksi myös se, että Kristiyhteisöllä ei ole tarpeeksi dogmeja arvioitaviksi). Nyt kun on niin paljon lähdeviitoitettuja näkemyksiä, niin ehdottaisin mieluummin tämän lauseen jättämistä pois. --Lilian 28. tammikuuta 2007 kello 08.06 (UTC)
Olisin myös Harri Heinon sitaatin siitä perästä poistamisen kannalla, koska se sisältää aikaisemmin kerrotun tiedon toiston. Eikös se tullut mukaan siinä vaiheessa, kun artikkelissa ei ollut vielä kerrottu asiasta. --Lilian 28. tammikuuta 2007 kello 08.06 (UTC)
thread_title:  Eräs kohta 

message: Ulrikan kielenkäyttöä taas parhaimmillaan: "poistin yleistä höpötystä, jonka halukas voi lukea opetussuunnitelmasta"(Versio 27. tammikuuta 2007 kello 20.08 ) - Ei ollut edes ymmärtänyt mitä tekstissä luki!!! Ei ollut edes puhe opetussuunitelmasta vaan opetuksen perusteista. - Nyt Ulrika palauttelee toistamiseen "kolmea steinerkoulua" vaikka viitteesä numero 18 on selkeästi viimeisessä lähdeviitteessä kerrottuna, että Ulrika väittää asiantuntemattomuudessaan taas mitä sattuu! Mihin Ulrika perustaa palauttelemansa tiedon "kolmesta steinerkoulusta"? - Toivottavasti Ulrika lopettaa asiattoman palauttelemisensa, ettei enempää tarvitse huomautella näin turhasta asiasta. --Sun 30. tammikuuta 2007 kello 18.30 (UTC)   
replies: text: Poistin asiattomuuksia. Pyytäisin nimimerkki Lilian/Sunia käyttäytymään Wikipediaan sopivalla tavalla ja keskittymään henkilökohtaisuuksien viljelemisen sijasta artikkeleiden muokkaamiseen. --Ulrika 30. tammikuuta 2007 kello 19.23 (UTC)
replies: text: :Palautin asiattomat, perustelemattomat poistosi. Lilian on vaikka kuinka moneen kertaan ilmoittanut , ettei ole Sun. Nyt minäkin ensikerran ilmoitan, etten ole Lilian. Koska lopetat vihjailusi ja syyttelysi? --Sun 30. tammikuuta 2007 kello 20.04 (UTC)
thread_title: (sensuroitu otsake)

message: Jos Tiililä on ottanut kantaa Kristiyhteisön kristillisyyteen, siitä olisi oltava sitaatti. Kyseisissä viitteissä ei sellaista ilmennyt. Hän tuskin kuitenkaan on tuntenut Kristiyhteisöä (puhumattakaan että olisi ottanut siihen kantaa), joka on ollut ja on yhä aika marginaalinen ilmiö Saksassakin. Syy miksi se Suomessa tunnetaan on Kuoppamäki. 75 hengen yhteisön julkisuusarvo on muuten sangen vähäinen, etten sanoisi olematon. --Ulrika 2. helmikuuta 2007 kello 05.08 (UTC)
thread_title: Tiililä

message: Kyseinen kohta ei ole sinänsä epämääräinen tarkasti luettuna ja asiayhteydessään, mutta sen viittaussuhteet eivät välittömästi avaudu, kun se on irroitettu tekstistä. Siinä sanotaan ensin, että hän näkee "...keskinäisen ymmärtämisen mahdollisuuksia..." niiden suhtautumistapojen piirissä, jotka ovat suvaitsevaisia, sekä evankelisella että Kristiyhteisön puolella. Sitten tulevat sanat 'niiden' ja 'ne', jotka viittaavat näihin suhtautumistapoihin molemmissa piireissä. Mielestäni kohta ei tosiaan ole paras mahdollinen suoraksi sitaatiksi, joten kirjoitan sen auki referaatiksi. --Lilian 2. helmikuuta 2007 kello 13.18 (UTC)
replies: text: Jos ei se ole ymmärrettävä suorana sitaattina, silloin sitä joutuu tulkitsemaan, eikä se se ole sopiva Wikipediaan, koska asiaa voi tulkita monin tavoin. Mikä tekstin tarkoitus ja idea on, ei käy selväksi. Tarvittaisiin ilmeisesti pitempi sitaatti, eikä sitä pyynnöstä huolimatta ole tullut. Pois koko teksti. Jos ei parempia ole, on syytä vain hyväksyä, ettei sellaisia ole. --Ulrika 2. helmikuuta 2007 kello 13.32 (UTC)
Tarvitaan kunnnon laaja alkuperäissitaatti josta näkee mistä yhteydestä se on peräisin. Tuo voi tarkoittaa mitä tahansa. Mikä on kirjan keskeinen anti? Jos tuo sitaatti on parasta mitä sieltä Kristiyhteisön kannalta löytyy ja sekin varsin tulkinnanvarainen, eikö olisi jo syytä myöntää, että kristityiksi teitä ei hyväksytä. Ellei sitaattia tule, kohta pitää poistaa. Se on sitä yleistä höpinää, jota Wikipediassa ei tarvita. --Ulrika 2. helmikuuta 2007 kello 15.20 (UTC)
Jos Ulrikan mukaan tarvitaan kunnnon laaja alkuperäissitaatti josta näkee mistä yhteydestä se on peräisin niin pitääkö ruveta poistelemaan sivulta kaikkien muidenkin sitaatit? Eihän siitä tule mitään hyvää jälkeä.--Sun 2. helmikuuta 2007 kello 23.53 (UTC)

text: Kannattaa käyttää vain yhtä tunnusta, ehkä Lilian, jolla kielenkäyttösi on siivotumpaa, ettei satu uudestaan samanlaista vahinkoa kuin äsken. --Ulrika 3. helmikuuta 2007 kello 20.15 (UTC)
thread_title:  Rosenaun sitaatista 

message: Vaikka asia ei minulle varsinaisesti kuulu totean, että tämän artikkelin osalta ollaan päästy pisteeseen, jossa projektia palvelisi enemmän se, että kaikki artikkelin kirjoittamiseen osallistuneet siirtyisivät tuottamaan yhtä ansiokkaita artikkeleita muista aiheista. Loputtomaan sanamuotojen hiomiseen ja säätöön ei kannata haaskata aikaa. Alkuun voisi aloittaa vaikka täältä tai täältä. --Joonasl (kerro) 3. helmikuuta 2007 kello 21.14 (UTC)
replies: text: Kannatan :) --Wipu 10. helmikuuta 2007 kello 08.27 (UTC)
thread_title:  Time to move on.. 

message: Osiossa 'Muiden näkemyksiä Kristiyhteisöstä' saa kertoa natsien Kristiyhteisöön kohdistumasta vainosta – toki (kunhan se sopii otsikon alaisuuteen). Kuitenkin pyrkimys vihjata siihen, että Kristiyhteisöä pidetään Suomessa epäkristillisenä  lähinnä 1920- ja -30-luvulla syntyneiden saksalaisten kansallismielisten kirjoitusten vuoksi, on liiallista omaa päättelyä; se ei suoraan lue käytetyssä lähteessä. --Kohko 5. helmikuuta 2007 kello 00.30 (UTC)
replies: text: Vainoista kertominen sopii historiaosaan. Ja olisi myös hyvä kertoa toinen puoli, mutta sitä tuskin tulee. Omat johtopäätökset ovat tosiaan Wikipedian käytäntöjen vastaisia. Joonaksen toive tuskin toteutuu. --Ulrika 5. helmikuuta 2007 kello 04.39 (UTC)

text: Poistin lähteettömän jutustelun. Vainot voi esittää historiaosiossa, jos niille on lähde. Toinen Wikipedia ei ole lähde. Tiililän, Heinon ja Hiltusen sotkeminen natsivainoihin on täysin asiatonta. Koko kappale sinänsä on pelkkää omaa tutkimusta. --Ulrika 5. helmikuuta 2007 kello 04.50 (UTC)
replies: text: : Olen ehdottomasti samaa mieltä. Päättelyketjussa oli sen verran monta rengasta, että tuollainen vaatii kyllä jo eksplisiittisen lähteen. Lisäksi kappaleessa esitettään lähteenä muun muassa saksankielistä Wikipediaa; Wikipedia ei ole hyväskyttävä lähde Wikipediassa. Tuo kappale alkoi jo lähennellä Godwinin lain soveltamisaluetta. --Joonasl (kerro) 5. helmikuuta 2007 kello 07.46 (UTC)
thread_title:  Natsivainoista 

message: Keskitysleirijutussa yritetään nyt aivan selvästi ratsastaa juutalaisten kohtalolla. En tiedä millaisella leirillä Bock on ollut, mutta ainakin hän kuoli vasta 1959. Näihinkin juttuihin tarvitaan siis mitä ilmeisimmin lähde. --Ulrika 5. helmikuuta 2007 kello 13.14 (UTC)
replies: text: No leirikin selvisi. Kyseinen Bock oli enintään kahdeksan kuukautta lähinnä vankilaoloissa :de:KZ Welzheim-nimisellä leirillä, joka siis EI ollut niin sanottu kuolemanleiri, vaan sijaitsi keskellä kaupunkia entisessä vankilassa. Sanoisin että kristiyhteisöläisen kirjoittaminen menee yhä omituisemmaksi. --Ulrika 5. helmikuuta 2007 kello 13.26 (UTC)
replies: text: :Tuskin oli mikään mukava paikka kuitenkaan. Ja keskitysleiriksi tuota sanotaan (KZ=Konzentrationslager=keskitysleiri). Ei tekstissä tietenkään myöskään tarvitse liioitella, jos esimerkiksi keskitysleiristä puhuminen aiheuttaa mielikuvan että joku olisi kuollut (näin ei varmaan tapahtunut), on ihan hyvä kirjoittaa muodossa 'joksikin aikaa'. --Lilian 6. helmikuuta 2007 kello 04.47 (UTC)
replies: text: ::Noniin asia selvisi myös minulle: Wikipediassa saa sanoa KESKITYSLEIRIKSI tästä lähtien ainoastaan niitä keskitysleirejä (KZ=Konzentrationslager=keskitysleiri), jotka Ulrika on luokitellut ensiksi KUOLEMANLEIREIKSI. Muuten ratsastaan törkeästi juutalaisten kohtalolla. (Onko muuten Ulrikalla tiedossa missä määrin ihmisiä natsivallan aikana tapettiin kuulusteluhuoneissa ja niissä keskitysleireissä, joita enää ei saa mainita Wikipedian sivuila? Saako näistä asioista jossakin muodossa mainita. Natsien kuulustelut eivät olleet aina siistiä toimistotyötä. - Vaatikaamme siis lääkärintodistus kaikilta, jotka ovat olleet keskitysleirillä!) Laittakaa nyt hyvät ihmiset niitä lähdetietoja asioille, että tämä yltiöpäinen sensuroiti loppuisi! Epätoivoista hommaa koko sivunrakentelu.--Sun 6. helmikuuta 2007 kello 11.20 (UTC)

text: ::Suurin osa keskitysleireistä ei ollut ns. tuhoamisleirejä, joita muutenkin ryhdyttiin rakentamaan vasta sodan loppuvaiheessa. Kyllä keskitysleiri on keskitysleiri, ei tässä ole mitään ihmeellistä. --Joonasl (kerro) 6. helmikuuta 2007 kello 11.23 (UTC)
replies: text: :::Olen hyvin tietoinen mitä keskitysleirit ovat, mutta kuten Itä-Karjalan keskitysleirien yhteydessä tuli ilmi, sana käsitetään ainakin Suomessa yleensä juuri tuhoamisleiriksi. Kun tekstissä sanottiin "vangittiin ja vietiin keskitysleirille", se antaa ilman muuta kuvan siitä että kyseinen henkilö vietiin tuhoamisleirille. Minulla on aina pitkä tuntuma tähän suomalaiseen kielenkäyttöön tältä osin. Asiaa on turha ruveta kaunistelemaan. Väitteet kidutuksista ja muista ovat pelkkää puhetta niin kauan kuin väitteiden esittäjällä ei ole muita todisteita kuin omat mielikuvansa. Sota-aika ei ollut Saksassa juuri kenellekään "mikään mukava paikka kuitenkaan", niin kuin ei missään sotaa käyvässä maassa. Minkä tahansa yhteisön edustaja saattoi Saksassa joutua vangiksi, jos herätti epäilyksiä. On syytä esittää asiat niin kuin ne olivat eikä yrittää tehdä marttyyreja. On esitetty myös että osa kristiyhteisöläisistä oli natsivallan aikana hyvin myötäsukaisia vallanpitäjille. Kuten jo aiemmin sanoin, sekin olisi hyvä tuoda esiin, ettei kuva jää vinoksi. --Ulrika 6. helmikuuta 2007 kello 13.15 (UTC)

text: ::Jotenkin maltillisesti voisi yrittää vangitsemisesta kirjoittaa. Siis kurjia asioita tapahtui, mutta voi olla että 'keskitysleiri' herättää mielikuvan tappamisesta. Toisaalta kyllä sitä sanaa pitäisi voida myös käyttää. Jos jollakulla on ehdotuksia sanamuodosta, niin voisi laittaa vaikka tänne. (Esimerkiksi '... mukaanlukien arkkiyliohjaaja Emil Bock, joka vietiin kahdeksaksi kuukaudeksi keskitysleirille' voi olla liian rajua, vai onko?) Löysin yhdestä kirjasta tuon Welzheimin, vangitsemispäivämääräksi 9.6.1941 ja vapautuspvm 5.2.1942. En kuitenkaan haluaisi vielä muokata tekstiä, jotta siitä tulisi varmasti asiallista. --Lilian 6. helmikuuta 2007 kello 17.22 (UTC)
replies: text: :::LYHYT OPPIMÄÄRÄ WELZHEIMIN KESKITYSLEIRISTÄ osa 1  Welzheimin keskitysleiri perustettiin 1935 Gestapon ottaessa haltuunsa paikallisen piirivankilan tehden siitä omia tarpeitaan palvelevan laitoksen. Vuonna 1945 pakenivat keskitysleirin vartijat, polttaen sitä ennen kaikki Welzheimin asiakirjat. Koska myös läheisen Stuttgartin Gestapon onnistui hävittämään kaikki kirjallinen materiaalinsa, ei dokumentteja Welzheimin elämästä ja kuolemantapauksista ole säilynyt.  Kysyttäessä vuonna 1945 siellä vankina olleelta, oliko Welzheimissa kidutushuonetta, tämä vastasi: Welzheim  kokonaisuudessaan oli kidutushuone. Suurimmalle osalle vangituista oli Welzheim läpikulkuleiri Dachaun keskitysleirille. Pieni osa vangituista pysyi koko ajan siellä, maanviljelykseen vuokrattavana työvoimana ja käsityöläisinä, rakentaen mm. hirsipuita SS:n tarpeisiin. Welzheimia käytettiin ainakin venäläisten sotavankien teloituspaikkana.  - 25.4 1945 keskitysleiri tyhjättiin  ja  tarkasti vartioituna kuljetettiin jäljelle jääneet vangitut pois etenevien liittoutuneiden käsistä. Welzheimin komentaja 1935 - 1940 oli  legendaarinen yksijalkainen yliluutnantti Karl Buck, joka ulkoisesti imitoi Hitleriä kampaukseen saakka. Hän ei itse koskaan koskenut sormellaankaan vangittuihin. Buckin huutaessa kuulustellessaan: "Sauhund,  Saukommunist, Verwahrloster!", tiesivät SS-sotilaat, että nyt täytyy vangittua fyysisesti pahoinpidellä.  Buck  vangittiin 1945  ja vapautettiin 1955; vapautuksensa jälkeen toimi kanankasvattajana elämänsä loppun saakka, hoitaen tipuja häkeissään. Sen pituinen se.--88.114.233.110 6. helmikuuta 2007 kello 23.02 (UTC)
replies: text: ::::LYHYT OPPIMÄÄRÄ WELZHEIMIN KESKITYSLEIRISTÄ osa 2 keskitysleiriä tarkoittavat sanat ja keskitysleirin sanastoa saksankielessä: Arbeitslager, Gefangenen- und Arbeitslagern, Judenmorde,  KL Dachau, KZ, esim. KZ Sachsenhausen, KZ-Außenlager, KZ-Außenlagers, KZ-Häftlinge, KZ-Häftlingen,  KZ-Opfer, KZs, Konzentrations, Konzentrations-, Konzentrations- und Todeslager, Konzentrationslagerinsassen, Konzentrationslagerkomplex, Konzentrationslagern, Konzentrationslagers, Lager, Sonder-KZ, Todeslager, Vernichtungslager, Tags, Holocaust (sanasto laajempi kuin vain käytetyt: keskitysleiri, kuolemanleiri, tuhoamisleiri)--88.114.233.110
replies: text: :::::Tämän IP-tunnuksella kirjoittavan kiivaan ystävämme on hyvä muistaa että de.wikin lähteettömän tiedon mukaan Bock oli leirillä enintään 8 kuukautta ja vapautui helmikuussa 1942, eikä IP:n mainitsema Buck ollut leirillä tänä aikana eikä siis liity asiaan. Ja tilanne 1945 oli täysin toinen kuin 1941. Aiheesta keskitysleiri voi jatkaa perusteellisempaa keskustelua tuolla. --Ulrika 7. helmikuuta 2007 kello 03.06 (UTC)

text: ::::Ehdotus: Tekstissä voisi kirjoittaa vain 'vangittiin joksikin aikaa', ja yksityiskohdat sisältävän lauseen voisi laittaa alaviitteeseen. Kävisikö kaikille? --Lilian 7. helmikuuta 2007 kello 04.44 (UTC)

text: ::::LYHYT OPPIMÄÄRÄ WELZHEIMIN KESKITYSLEIRISTÄ osa 3Vangitseminen tarkoittaa natsiajan Saksassa muuta kuin vieminen keskitysleirille. Jos kirjoitetaan "vangittiin joksikin aikaa" väitetään, että Bock olisi viety valtiolliseen vankilaan, jotka myös olivat toiminnassa. Gestapon omissa pidätyksissä oli sensijaan kysymys rinnakkaisesta "laitoksesta". Emil Bock ei saanut normaalia oikeuslaitoksen tuomiota ja passittamista rankaisulaitokseen vaan kysymys oli tuomiottomasta vapaudenriistosta, kidutuksesta ja kahdeksan kuukauden jälkeen yli sodan kestäneestä tarkasta ehdonalaisuudesta! Jos keskitysleirille viemistä väitetään "tilapäiseksi vangitsemiseksi" niin johdetaan harhaan.--88.114.233.110 8. helmikuuta 2007 kello 11.42 (UTC)
replies: text: :::::Entä jos tekstissä lukisi näin: 'Kansallissosialistit lakkauttivat Kristiyhteisön vuonna 1941 ja useita Kristiyhteisön pappeja, mukaanlukien arkkiyliohjaaja Emil Bock, vangittiin joksikin aikaa Gestapon toimesta.' Ja  sitten yksityiskohdat tulisivat alaviitteeseen. --Lilian 8. helmikuuta 2007 kello 15.42 (UTC)
thread_title: Keskitysleiri

message: Ehdottaisin, että täällä ei enää syyteltäisi puolin eikä toisin. Minun mielestäni ei tarvitsisi enää palauttaa niitä päätelmiä sisältäviä lähdekritiikkejä. Heinon kirja on aika siisti, ei hän kritisoi Kristiyhteisöä mitenkään eikä ole tekstissään suvaitsematon sitä kohtaan. Jos siellä on jotakin epätarkkaa, se voi olla vahinkokin. Lisäksi mielestäni luterilaisella kirkolla on oikeus mielipiteeseen siitä, onko Kristiyhteisö sen mielestä kristillinen. Ei se vähennä Kristiyhteisön arvoa millään tavalla. Yritän korjata sen historiaosion järkevään kuntoon sitten, kun saan lähteitä. --Lilian 5. helmikuuta 2007 kello 17.04 (UTC)
replies: text: Kun on ilmennyt että Kristiyhteisön edustaja tulkitsee asioita omasta näkökulmastaan, olisi hyvä saada Rosenaun alkuperäinen teksti näkyviin mahdollisimman laajana sekä selvitys mihin yhteyteen se liittyy. --Ulrika 7. helmikuuta 2007 kello 03.12 (UTC)
replies: text: :Jos joku laittaa, mutta en voi enää enempää juosta kääntäjän luona tämän asian vuoksi. Minun puolestani tekstiin voi jäädä se lisäämäsi sana 'ehkä'. --Lilian 7. helmikuuta 2007 kello 04.38 (UTC)
replies: text: ::Näköjään lisäsit sen kohdan nimimerkillä Havet. Pyysin jo aiemmin tätä alkutekstiä laajemmin.--Ulrika 7. helmikuuta 2007 kello 05.01 (UTC)
thread_title:  Ehdotan