Keskustelu:Luettelo valtioista valtionuskonnon mukaan

message: Mistähän lähteistä nämä artikkelin tiedot ovat? Kukaan yksittäinen kirjoittaja tuskin on käynyt eri maiden perustuslakeja läpi. Edes Suomen osalta tiedot eivät pidä tarkalleen ottaen paikkaansa. (Ortodokseja ei mainita perustuslaissa.) Aihe sinänsä vaikuttaa merkittävältä, mutta ilman lähteiden merkitsemistä luettelo vaikuttaa epäluotettavalta. (Koska eri maissa uskontojen asemat vaihtelevat, ja tällainen mustavalkoinen kyllä/ei-jako ei anna ihan täyttä kuvaa, niin lyhyt sanallinen selitys voisi myös olla aiheellista lisätä kunkin maan kohdalle.) --Ryhanen 27. lokakuuta 2008 kello 12.44 (EET)
replies: text: Näyttävät olevan peräisin en-wikin artikkelista :en:State religion, joka on myös enimmäkseen lähteetön, mutta siinä on sentään selityksiä rajatapauksille (esim. Suomi ja Israel). Alun määritelmä Tämä on luettelo valtioista, joissa on perustuslain mukaan valtionuskonto. on eri kuin en-wikissä, eikä siis vastaa artikkelin nykyistä sisältöä. --Ryhanen 7. marraskuuta 2008 kello 21.22 (EET)
replies: text: :Kielilinkki viittaa kuitenkin artikkeliin :en:List of state-established religions, ja sielläkin on monien valtioiden osalta myös lisähuomautuksia uskonnollisten yhteisöjen asemasta. -KLS 29. maaliskuuta 2010 kello 10.03 (EEST)
thread_title:  Lähteet? 

message: Valtionuskonnon määritelmästä tuskin on odotettavissakaan yksimielisyyttä, joten hankalasti luokiteltavia rajatapauksia varmasti on. Käsittääkseni on kuitenkin yksiselitteisen selvää, että esimerkiksi Vatikaanissa ja Saudi-Arabiassa on valtionuskonto, mutta riippuu määritelmästä, onko luterilaisuus Suomessa enää sellaisessa asemassa.  Nykyisessä muodossaan luettelo ainakin on ilmiselvää roskaa. Ei kai kukaan väittäne, että Suomi olisi ainoa maa koko maailmassa, jossa on valtionuskonto.  Joko palautetaan aikaisempi versio, jossa Suomi joko on tai ei ole mukana, tai poistetaan koko "luettelo" roskana. Jos aikaisempi versio palautetaan, voidaan tietysti lisätä vaikka joka riville -malline ja odottaa, että ne täytetään, mutta eiköhän lähteitä ole useimpien maiden osalta melko helppo löytää. -KLS 29. maaliskuuta 2010 kello 09.46 (EEST)
replies: text: :Kaikki lähteistämätön tieto on epäluotettavaa roskaa ja Wikipediassa käyttökelvotonta. Mikä tahansa lähteistetty versio on sellaiseen verrattuna parannus. --Thi 29. maaliskuuta 2010 kello 15.30 (EEST)
replies: text: ::Olen jo tämän aiemmin kirjoittanut, mutta lukiossa oppimani määritelmien perusteella Suomessa ei ole valtionkirkkoa vaan kansankirkko, sillä näillä kahdella on määritelmällinen ero. 101090ABC 29. maaliskuuta 2010 kello 15.40 (EEST)
replies: text: :::Tämän tiedon antoi valtionkirkko, jolla on lukioissa hallitsemansa oppiaine. Valtionkirkon kutsuminen kansankirkoksi on nimilappukysymys. Senkin voi artikkelissa mainita. --Thi 29. maaliskuuta 2010 kello 15.57 (EEST)
replies: text: ::::Ei muuten antanut, vaan yliopistokoulutuksen saanut uskonnonopettaja. Yliopistossa opetus on uskontokuntiin sitoutumatonta. 101090ABC 29. maaliskuuta 2010 kello 17.51 (EEST)
replies: text: :::::Kuten sanoin. Teologia, Uskonnon opetus. --Thi 29. maaliskuuta 2010 kello 17.57 (EEST)
replies: text: ::::::Nykyisen lain mukaan uskonnon opettajan ei tarvitse kuulua opettamaansa uskontokuntaan. En ymmärrä viestiäsi. 101090ABC 29. maaliskuuta 2010 kello 18.04 (EEST)
replies: text: :::::::Olet itse poistanut yhden sellaisen viitteen, joka auttaisi ymmärtämään asiaa. --Thi 29. maaliskuuta 2010 kello 18.05 (EEST)
replies: text: ::::::::Nykyisen yliopistolain mukaan valtiolla ei tietääkseni ole juuri mitään tekemistä yliopistojen kanssa. Lisäksi poistamani viite oli mielestäni epäneutraali ja siten Wikipediaan sopimaton. Kannattaa muuten, jos käsiisi osuu sellainen, katsoa "Tietojätti. Sanakirja A-Ö" -nimisestä sanakirjasta (Kustantaja Gummerus, ISBN 951-20-6481-2) hakusana "kansankirkko". Sen mukaan evlut. ja ort. kirkko ovat Suomessa kansankirkkoja. 101090ABC 29. maaliskuuta 2010 kello 20.33 (EEST)
replies: text: :::::::::Erilaisia sanakirjoja minulla on myös joitakin uudempiakin kuin tuo (1984). Kaikkihan me tiedämme, että kirkko haluaa levittää kansankirkko-käsitettä, ja se voidaan mainita tässäkin luettelossa. Valtionuskontoa ei ole esimerkiksi Yhdysvalloissa ja Ranskassa, jossa kirkko ja valtio on julkilausutusti erotettu perustuslain tasolla toisistaan. Suomessa haluttiin ennen itsenäistymistä samaa, mutta joitakin rakenteita vain muutettiin. Yliopistoissa esimerkiksi teologian opetus ja pappien koulutus säilyivät. --Thi 29. maaliskuuta 2010 kello 21.17 (EEST)
replies: text: :::::::::::En silti usko, että Suomessa on valtionuskonto, koska oppimani määritelmien mukaan valtionkirkon määritelmä ei täyty. Jätän kuitenkin asian tähän. 101090ABC 30. maaliskuuta 2010 kello 08.21 (EEST)

text: Koko uskonnon käsite taitaa olla hukassa. Luterilaisuus on yksi kristinuskon haara, ei uskonto, Suomen evankelis-luterilainen kirkko on luterilainen kirkkokunta, ei uskonto. Suomessa ei ole valtionuskontoa eikä valtionkirkkoa. Käsittääkseni väitettä valtionkirkosta ajavat lähinnä Wikipedian antiteisti(t). Vatikaani ja Saudi-Arabia voidaan luetella, muut ovat lähinnä mielipiteitä, joiden esittäjillä on oma lehmä ojassa ja jotka siten ajavat omaa agendaansa. --Ulrika 29. maaliskuuta 2010 kello 10.10 (EEST)
replies: text: :Se, että Wikipedian pääartikkeli aiheesta on valtionkirkon sijasta ylätason käsitteen eli valtionuskonnon nimellä, ei ole ainakaan minun keksintöäni. Tähän artikkeliin voi halutessaan kirjoittaa pitemmän selityksen Suomen tilanteesta, kuten artikkelissa :en:State religion. --Thi 29. maaliskuuta 2010 kello 15.30 (EEST)
replies: text: :: Jos jossakin kristinusko on virallinen perustuslaissa määritelty valtionuskonto, sen voi esittää artikkelissa (lähteistetysti), mutta yksittäisten kirkkojen määritteleminen ei ole otsikon mukaista. --Ulrika 29. maaliskuuta 2010 kello 15.40 (EEST)

text: Artikkelihan on Herzlin tuotantoa, joten paikkansapitävyydestä ei ole mitään takuuta. Jos kukaan ei ole valmis korjaamaan/tarkistamaan, niin parempi poistaa roskana. Gopase+f 29. maaliskuuta 2010 kello 10.11 (EEST)
replies: text: :Lähteetön artikkeli on korjattu ja tarkastettu, sitä on vain laajennettava. --Thi 29. maaliskuuta 2010 kello 15.30 (EEST)
replies: text: ::En kutsuisi yhden kohdan tarkastamista ja lähteistämistä "tarkastamiseksi ja korjaamiseksi". Päinvastoin, artikkeli on edelleen tarkistamaton ja vaatii korjaamista. Gopase+f 29. maaliskuuta 2010 kello 17.52 (EEST)
replies: text: :::Kaikki Wikipedian artikkelit joissa ei ole lähteitä, ovat tarkistamattomia ja korjaamattomia. Jospa käytäisiin niiden kimppuun. --Thi 29. maaliskuuta 2010 kello 17.57 (EEST)
replies: text: ::::Suosittelen että aloitat Herzlin luomista artikkeleista,  jotka vaativat erityisesti tarkistamista tai poistamista. Kaikki wikipedian lähteettömät artikkelit eivät vaadi tarkistamista. Gopase+f 29. maaliskuuta 2010 kello 18.00 (EEST)
replies: text: :::::Tämähän on juuri sellainen artikkeli. Viimeksimainittu lause taas tarkoittaa Wikipedian käyttäjien asettamista eriarvoiseen asemaan auktoriteetin perusteella. Jotkin artikkelit ja käyttäjät saavat erityiskohtelua. --Thi 29. maaliskuuta 2010 kello 18.01 (EEST)
replies: text: ::::::Kyllä. Eli joko 1) artikkeli tarkistetaan ja korjataan, tai 2) artikkeli poistetaan roskana. Eli jos vapaaehtoista tarkistaja/korjaajaa ei löydy, artikkeli tulee poistaa roskana. Gopase+f 29. maaliskuuta 2010 kello 18.05 (EEST)
replies: text: :::::::Kohta 1 on tehty. Erityisen lyhyitä artikkeleita varten on olemassa minitynkä-merkintä, jos satut tietämään. Taidat olla uusi käyttäjä Wikipediassa? --Thi 29. maaliskuuta 2010 kello 21.17 (EEST)
replies: text: ::::::::Joo tarkistit/korjasit yhden osion ja poistit loput. Ok, mutta kannatan edelleenkin roskana poistoa. Turha artikkelin jonka informaatioarvo on miinusmerkkinen. Gopase+f 29. maaliskuuta 2010 kello 21.36 (EEST)
replies: text: :::::::::Tämän keskustelun perusteella juuri nykyinen tieto näyttää tarpeelliselta yleisön keskuudessa. Lyhyet artikkelit ovat hyödyllisiä kielilinkkien vuoksi. Niistä käyttäjät näkevät, kuinka huono suomenkielinen Wikipedia usein on. --Thi 29. maaliskuuta 2010 kello 21.40 (EEST)
replies: text: ::::::::::Jos minitynkä artikkelin informaatioarvo on negatiivinen ja tekosyynä säilyttämiselle esitetään iw-linkkejä, niin silloin parempi olisi tyhjä artikkeli tai jopa suora ohjaus en-wikiin. Gopase+f 29. maaliskuuta 2010 kello 21.51 (EEST)
replies: text: :::::::::::Lopetetaan samalla suomen kielen käyttö kokonaan. --Thi 29. maaliskuuta 2010 kello 21.57 (EEST)

text: :::::::::::En-wikin artikkeli on muuten täysin lähteetön, joten ei tässä olisi meidän niin tarvinnut hävetä. :) --Hrrkrr31 29. maaliskuuta 2010 kello 22.01 (EEST)
replies: text: ::::::::::::Työnjako toimisi. Lähteetöntä selailutietoa etsivä voi mennä en-wikiin ja suomenkielisessä keskitytään lähteistettyyn tietoon. --Thi 29. maaliskuuta 2010 kello 22.03 (EEST)
replies: text: :::::::::::::Oli miten oli, mutta ei tällaista yhden kohdan luetteloa voi rinnastaa minitynkään, vaan pikemminkin HOKkiin. Ei oikein vastaa otsikkoakaan enää, vaan kyseessä on pikemminkin Luettelo Suomen valtionuskonnoista. Roskana pois, ellei tähän piakkoin tule muutakin sisältöä. --Otrfan 29. maaliskuuta 2010 kello 23.53 (EEST)
replies: text: ::::::::::::::Mitä minä sanoin, Wikipedia vainoaa lähteistettyä tietoa muttei liikuta eväänsäkään lähteettömän kohdalla. --Thi 30. maaliskuuta 2010 kello 00.06 (EEST)
replies: text: :::::::::::::::Mielenkiintoinen linkki: . Tuosta luotettavalta vaikuttavasta lähteestä voi käydä läpi jokaisen maan kansallisen profiilin, ja "GFI-indeksin" kohdalla on mainittu mm. onko maassa valtionuskonto. Sitä en vielä saanut selville, miten ovat tuon määritelleet. --Hrrkrr31 30. maaliskuuta 2010 kello 00.18 (EEST)

text: :Herzl on ilmeisesti käyttänyt lähteenä en-wikin artikkelia :en:State religion#Present state religions, mutta pikaisella vilkaisulla vaikuttaa taas siltä, että Herzlille on tullut pari tahatonta tai tahallista virhettä käännöstyössä. Gopase+f 30. maaliskuuta 2010 kello 14.31 (EEST) 
Suomessa ei ole valtionuskontoa, ei edes valtionkirkkoa. Olisi outoa jos tällaista luetteloa ruvettaisiin tekemään Vapaa-ajattelijoiden tulkinnan mukaan. --Ulrika 30. maaliskuuta 2010 kello 08.39 (EEST)

text: Kävisikö kompromissina, että luettelo jaetaan kolmeen pääosastoon:
# Maat, jossa on valtionuskonto ja joiden lainsäädännössä myös käytetään tätä tai muuta samankaltaista termiä
# Maat, joiden lainsäädännössä ei käytetä termiä valtionuskonto, mutta joissa jokin uskonto tai uskontokunta kuitenkin on lainsäädännöllisesti erikoisasemassa
# Maat, joissa mikään uskontokunta ei ole lainsäädännöllisesti erikoisasemassa
Silloinkin monien maiden kohdalla pitäisi vielä olla lisähuomautuksia, jotka tarkentavat asiaa. Kohdassa 1) olisivat vielä alakohtana maat, joissa vain yksi uskonto on sallittu. 
Tämän jaottelun mukaan Suomi kuuluisi ilmeisen selvästi kohtaan 2). -KLS 30. maaliskuuta 2010 kello 10.38 (EEST)
replies: text: :Kuulostaa järkevältä, kunhan muistetaan erottaa termit "kirkko", "kirkkokunta" ja "uskonto". --Ulrika 30. maaliskuuta 2010 kello 13.19 (EEST)
replies: text: ::Käy minulle. Valtiohan voi käsittääkseni olla uskonnollisesti neutraali, vaikka lainsäädännössä olisi jokin uskontokunta erityisasemassa. 101090ABC 30. maaliskuuta 2010 kello 13.24 (EEST)

text: ::en:Official_religion#Present_state_religions luettelee kirkot samoin kuin tämä luettelo samoin yleiskäsitteellisin otsikoin. Luettelon sisällä on omat jaottelunsa ja lisätiedot. --Thi 30. maaliskuuta 2010 kello 13.43 (EEST)

text: ::"Neither does the Finnish state accord any precedence to Lutherans or the Lutheran faith in its own acts." Jos kyseessä olisi oikea valtionuskonto, valtio tekisi juuri päinvastoin. 101090ABC 30. maaliskuuta 2010 kello 13.45 (EEST)
replies: text: :::"Section 76  The Church Act (1) Provisions on the organisation and administration of the Evangelic Lutheran Church are laid down in the Church Act." "The 76th Article of the Finnish Constitution explicitly names the Evangelical Lutheran Church as being directed by the Church Laws. The Evangelical Lutheran Church is the only church named in the constitution. The Church Law gives it special privileges, which we will list here:" Jos asiantila halutaan muuttaa, niin kirkko pitäisi erottaa valtiosta. Valtionuskonto-sana ei ole tärkeä, vaan artikkelin tai luettelon tulisi antaa tietoa valtion ja uskontojen suhteista. Siitä lienemmä kaikki yksimielisiä. --Thi 30. maaliskuuta 2010 kello 13.48 (EEST)
replies: text: ::::En ymmärrä ihan, miten tuo sitaatti liittyy asiaasi. Käsittääkseni valtio ja kirkko on Suomessa erotettu, mutta historiallisista syistä johtuen kahdelle kirkkokunnalle on annettu erityisasema (kirkkolaki ja laki ortodoksisesta kirkosta). Ei taas ruveta kinastelemaan tästä, jooko? Mielestäni KLS:n yllä ehdottama kompromissiratkaisu on ihan käypä. 101090ABC 30. maaliskuuta 2010 kello 13.55 (EEST)

text: ::Sopiiko kaikille, että käännän tuosta engl. Wikipedian artikkelista sen "Present state religions" -osion tämän artikkelin uudeksi versioksi, eri maita koskevine lisähuomautuksineen päivineen? Jos joku haluaa tähän maiden lippujenkin kuvat takaisin, sekin käy helposti.  -KLS 30. maaliskuuta 2010 kello 13.53 (EEST)
replies: text: :::Mielestäni aiempi ehdotuksesi on parempi. 101090ABC 30. maaliskuuta 2010 kello 13.55 (EEST)
replies: text: ::::Tämän artikkelin luettelo on jo käännetty, sitä voi muunnella jos on tarvetta. Tärkeintä on viitteiden merkitseminen. --Thi 30. maaliskuuta 2010 kello 13.59 (EEST)

text: :KLS:n ensimmäinen vaihtoehto tuntuu järkevältä. Hyvä että löytyy halukas tarkistamaan ja tarvittaessa korjaamaan luettelon sisältö. Gopase+f 30. maaliskuuta 2010 kello 14.03 (EEST)
replies: text: ::Tarkoitat kai että laajentamaan. --Thi 30. maaliskuuta 2010 kello 14.37 (EEST)
replies: text: :::Tarkoitan tarkistamista ja tarvittaessa korjaamista. Gopase+f 30. maaliskuuta 2010 kello 14.39 (EEST)
Artikkelia laajennettiin juuri laajasti, mutta muokkaaja ei selvästikään ollut lukenut yllä olevaa keskustelua ja siinä esitettyjä parannus-/tarkennusehdotuksia.--Nedergard 31. joulukuuta 2011 kello 15.44 (EET)

text: Aika kelvottomalta tämä näyttää. Nyt tavallinen lukija ei ilman lähteiden tutkimista pysty näkemään, onko kyseessä valtionuskonto vai jokin hyvin epämääräinen "erityisasema". Poistin Bulgarian, koska sen pitäminen listassa oli selvästi harhaanjohtavaa. --Ryhanen 31. joulukuuta 2011 kello 17.32 (EET)
thread_title:  Valtionuskonnon määritelmä - Suomiko ainoa?