Keskustelu:Pakkoruotsi

message: Jo arkistoidussa keskustelussa Keskustelu:Pakkoruotsi/Arkisto12#Yhdestä_linkistä käyttäjä Vilkkuu kysyi 22. lokakuuta 2007 kello 18.47 (UTC): "Miksi sitä yhtä linkkiä missä on väitteitä ja vastaväiteitä pakkoruotsista ei saa olla pakkoruotsista kertovassa artikkelissa vaikka se on sallittu, asiallinen, asiaan liittyvä ja hyödyllinen linkki jos haluaa perehtyä paremmin pakkoruotsia koskeviin asioihin. Ja on tässä samassa artikkelissa ennenkin ollut useampi linkki syyskuussa toteutetun artikkelijaon jälkeen, niin miksi sitä ruvetaan sensuroimaan?" Juuri ennen arkistointia esitin kysymyksen: Onko se sivu/lähde/linkki/juttu merkittävä tämän artikkelin kannalta? --Uikku 3. joulukuuta 2008 kello 21.06 (EET) Korjattu linkki arkistoon nro 12. --Pxos (keskustelu) 19. huhtikuuta 2015 kello 18.06 (EEST)
replies: text: Ei varmaankaan, jonkun yksityishenkilön näkemyksiä aiheesta. --Harriv 3. joulukuuta 2008 kello 23.59 (EET)
replies: text: :Tuollahan se on artikkelin ensimmäisessä versiossa 26.6.2003. 130.230.31.119 4. joulukuuta 2008 kello 01.59 (EET)

text: :Eikö siellä ollut kaksikin linkkiä, joiden poistamisesta ja palauttamisesta käytiin viime vuonna useita viikkojakin jatkunut muokkaussota? -KLS 5. joulukuuta 2008 kello 10.51 (EET)
thread_title:  Erään linkin merkittävyydestä 

message: ↑ 18,0 18,1 Puolet suomalaisista: Pakkoruotsi pois! Uusi Suomi. 21.1.2009 klo 13:07. STT - Uusi Suomi. Viitattu 21.1.2009.: "Suomenkielisistä tasan puolet on sitä mieltä, että ruotsin opiskelun ei pitäisi olla jatkossa pakollista peruskouluissa. Eri mieltä olevien määrä on hieman kasvanut reilussa vuosikymmenessä...Ajatuspaja Magman Taloustutkimuksella teettämään kyselyyn vastasi reilut tuhat suomalaista."
Voiko tuota Magmaa pitää millään tapaa uskottavana?
"Magma on puoluepolitiikasta riippumaton ääni suomalaisessa yhteiskuntakeskustelussa. Sen tehtävä on toimia mielipidemuokkaajana ja pitkällä aikavälillä turvata ruotsinkielen asemaa Suomessa." http://www.magma.fi/om/ajatushautomo --195.148.49.90 21. tammikuuta 2009 kello 14.48 (EET)
replies: text: Mielipidetiedustelun tekijä eli Taloustutkimus lienee riittävän uskottava tässä asiassa että voi täällä mainita. Tilaajasta voi toki muutamalla sanalla mainita mistä on kyse. --Harriv 21. tammikuuta 2009 kello 14.55 (EET)
replies: text: :Olisi hauska tietää, miksi Taloustutkimus päätti teettää tutkimuksen Magmalla, mutta sitä pitäisi tietysti tiedustella Taloustutkimukselta. Uikku 21. tammikuuta 2009 kello 23.25 (EET)
replies: text: :: Heh, siis tässä tapauksessa Taloustutkimus toteutti ja Magma tilasi. Edellisetkin mielipidemittaukset olivat Suomalaisuuden liiton antamien tietojen perusteella Taloustutkimuksen tekemiä. --Joonasl (kerro) 22. tammikuuta 2009 kello 09.02 (EET)
replies: text: ::: Artikkeli on täynnä mielipidemittauksia missä ei esitetä taustoja, jotta tulokset olisivat tieteellisesti arvokkaita, tulosten ohessa tulisi aina mainita vähintään: itse kysymys, otos, kyselyn järjestäjä ja missä kysely on teetetty. Nämä perustiedot ovat edellytys, jotta lukija voi itse päätellä onko tulosta manipuloitu kysymyksen esitysmuodolla taikka muulla. Jokainen voi sitten itse päätellä onko siinä mitään mieltä vertailla Ahvenanmaalla teetettyä kyselyä muodossa "Tuleeko toista kotimaista jatkossakin opettaa kouluissa?" ja Itä-suomessa teetettyä muodossa "Tulisiko ruotsin kielen pakko-opetus vapaaehtoistaa?", ilman että näistä tiedoista kerrotaan artikkelissa. Eikä ole edes kärjistetty esimerkki, pahempiakin tutkimuksia on teetetty aiheen tiimoilta. --Sage 22. tammikuuta 2009 kello 12.14 (EET)
replies: text: :::: Mielipidemittaukset harvoin ovat "tieteellisesti arvokkaita", vaikka olisivat tehty miten. Olen periaatteessa samaa mieltä mainitsemistasi tiedoista, ne eivät ilmeisesti ole noiden osalta saatavilla. Voidaan kuitenkin mielestäni olettaa, että Taloustutkimuksen kaltainen vakiintunut tekijä toteuttaa mielipidetiedustelun jokseenkin yleisesti hyväksyttyjen periaatteiden mukaisesti ("Taloustutkimus noudattaa kaikessa tutkimustoiminnassaan kansainvälisen kauppakamarin (ICC) ja ESOMARin (European Society for Opinion and Marketing Research) tutkimussääntöjä, uusimmat säännöt tulivat voimaan 1.1.2008. " ) --Joonasl (kerro) 22. tammikuuta 2009 kello 12.23 (EET)

text: ::: Taloustutkimus Oy on varmasti asiansa osaava yritys. Kysymys onkin kyselyn tilaajasta, sehän määrää kysymyksen asettelun ja mahdollisesti määrää missä kysely suoritetaan. Mutta kyllä mielipidekyselyt voivat olla arvokkaita jos ne on esitetty koko totuudessaan. Kysyit muokkauskommentissa "millä perusteella Suomalaisuuden liiton sivuilla esitettyjen tulosten kysymyksenasettelun oletetaan olleen sama?", siinä se lukee jos menet sinne sivulle Pitäisikö ruotsin kielen opetuksen olla vapaaehtoista kaikille suomenkielisille koululaisille? Tilaaja ja kysymys on myöskin yhtä oleellista tietoa kuin itse tuloksetkin, että ne kuuluvat itse artikkeliin, eikä vain lähteisiin. Ehdottaisinkin että artikkelista siistittäisiin kaikki mutumielipidemittaukset ja jätettäisiin ainoastaan jäljelle ne mihin on saatavilla myös taustatiedot. Jollei jostain löydy tuon uusimman 2009 tehdyn kyselyn kysymystä, sekin saa lähteä. --Sage 22. tammikuuta 2009 kello 12.37 (EET)
replies: text: ::::Kysymys oli "Mielestäni ruotsin kielen opiskelun tulisi jatkossakin olla pakollista Suomen peruskouluissa". Tarkka raportti tutkimuksesta löytyi Magman sivuilta: http://www.magma.fi/images/stories/magma_rapport_090121.pdf --ML 22. tammikuuta 2009 kello 13.05 (EET)

text: ::: Kiitoksia ML, kehitin tuon perusteella nyt artikkelia eteenpäin joka varmasti miellyttänee kaikkia. Se havainnollistaa hyvin myös kuinka suuri vaikutusvalta kysymyksen muotoilulla on tuloksiin. --Sage 22. tammikuuta 2009 kello 14.15 (EET)
replies: text: ::::Johdannossa ollut väite, että tulokset vaihtelivat tilaajan mukaan, on omaa tutkimusta. Näillä tiedoin ei voi sanoa, vaikuttiko tilaaja vai esim. ajankohta. SL:n ja Magman kyselyiden välillä on 5 vuotta. --ML 23. tammikuuta 2009 kello 13.16 (EET)
replies: text: :::::Suomalaisuuden liitto teki tutkimuksen -97 ja sai tulokseksi 72%, Ajatuspaja Magma -96 ja sai 52%. Samanlainen kaula on Magman -08 tehdyssäkin tiedustelussa Suomalaisuuden liiton tekemiin. Tuo ei jätä paljon tulkinnanvaraan. --Sage 23. tammikuuta 2009 kello 19.22 (EET)
replies: text: ::::::Voihan ero johtua vaikka kysymyksestä, eikä tilaajasta. Mutta jos sinulla on väite, sinulla pitää olla lähde. Samulili 23. tammikuuta 2009 kello 19.24 (EET)
replies: text: :::::::Tilaajahan määrää mitä kysytään. Ei sillä että erityisemmin kohdasta välittäisin, rustasin sen johdannon vain täytetekstiksi ettei se näyttäisi niin orvolta pelkkien taulukkojen kanssa. --Sage 23. tammikuuta 2009 kello 19.30 (EET)
Minusta Wikipedian ylläpidolla olisi todellakin syytä miettiä suhtautuuko, se vaaditulla puolueettomuudella asiasta tehtyihin mielipidemittauksiin: Mielestäni artikkelissa pitäisi jotenkin mainita se, että Suomalaisuuden Liitosta täysin riippumattomat tahot ovat tehneet mielipidemittauksia aiheesta, jotka ovat vastaneet Suomalaisuuden Liiton Taloustutkimuksella teettämien mittausten tuloksia. Ainoastaan ruotsinmielisten tahojen teettämien tutkimusten tulokset poikkeavat merkittävästi näistä. Kyllähän tuo muutenkin selvästi on näkyvillä, että ruotsinmielinen poliittinen propaganda saa artikkelissa huomattavasti puolueettomuutta suuremman painon. --HTu 29. tammikuuta 2009 kello 13.35 (EET)

text: Jos sinulla on relevanttia infoa artikkeliin niin se kannattaa esittää (lähteineen) joko täällä keskustelusivulla tai mieluummin suoraan artikkelissa eikä esittää vaatimuksia epämääräiselle taholle jota kutsut "ylläpidoksi". --Harriv 29. tammikuuta 2009 kello 13.58 (EET)
replies: text: :Onko se nyt niin ylivoimaisen vaikea havaita, että itse artikkelistakin löytyy Valittujen Palojen ja Civicsin tutkimukset aiheesta. Jokainen voi itse verrata näitä tuloksia Suomalaisuuden Liiton ja ruotsinmielisten tahojen teettämien tutkimusten tuloksiin. Johtopäätös on täysin selvä. --HTu 12. huhtikuuta 2009 kello 17.19 (EEST)
thread_title:  Uusimman gallupin uskottavuus 

message: Tuo "pois pakkoruotsi" -logo sopii paremmin suhtautumiseen pakkoruotsista, eikä artikkelin alkuun. Artikkelihan kertoo siis ilmiöstä kokonaisuudessaan eikä pelkästään sen vastustamisesta. --Harriv 22. tammikuuta 2009 kello 20.41 (EET)
replies: text: Muutenkaan tuo ei ole mikään pakkoruotsin virallinen logo vaan ainoastaan yhden kampanjan logo. Kannatan sijoittamista suhtautumisen alle. --Agony (403) 23. tammikuuta 2009 kello 11.09 (EET)
replies: text: : Likewise. --Joonasl (kerro) 23. tammikuuta 2009 kello 11.40 (EET)
thread_title:  Logon paikka 

message: Kelpaa selkeästi lupaavaksi artikkeliksi. Tällainen yleisesti puheenaiheena toimineen käsitteen artikkeli on lähteistykseltään hyvä, vaikkei kuvitusta löydy erityisesti. Hienoa työtä. --Tejasello 2. huhtikuuta 2011 kello 14.28 (EEST)
replies: text: Aika paljon tuon Sajavaaran ajatuksia tuossa "suhtautuminen ruotsin kielen opiskeluvaatimukseen" -osiossa. Pitäisikö sitä tasapainottaa? --Lakritsa 2. huhtikuuta 2011 kello 16.11 (EEST)
replies: text: :Niin, tässä siteerataan nyt laajasti yhden emeritusprofessorin yhtä kirjoitusta. Herää kysymys, eikö kukaan muu merkittävä kirjoittaja ole lausunut asiasta mitään. --Urjanhai 2. huhtikuuta 2011 kello 16.35 (EEST)

text: :Esimerkiksi Paavo Lipponen on puolustanut näkyvästi ja voimakkaasti kaikille annettavaa ruotsinopetusta. Kun näinkään tärkeät kannanotot eivät ole mukana, niin tekstistä muodostuvaa kokonaiskuvaa ei kyllä millään voi pitää tasapainoisena vaan pikemminkin sattumanvaraisesti valikoituneena. --Urjanhai 2. huhtikuuta 2011 kello 16.48 (EEST)
replies: text: ::Samoin nykyinen opetusministeri Henna Virkkunen, mitä ei ole artikkelissa mainittu.--Tanár 4. huhtikuuta 2011 kello 15.09 (EEST)

text: Ainakin viitteen numero 4 linkki on vanhentunut. Tosin kyseinen linkkikin (Nikolas Ojalan kirjoitus, joka ilmeisesti on joskus ollut Suomen Sisu -järjestön sivuilla - vaiko jollain ko. yhdistyksen keskustelufoorumilla?)  olisi ehkä arvioitava sen suhteen, kelpaako se tähän lähteeksi.--Urjanhai 2. huhtikuuta 2011 kello 16.21 (EEST)
replies: text: :Poistin vanhentuneen linkin.  Voi kyllä kaivaa esiin, jos löytyy muualta, mutta myös kyseisen kirjoituksen (jonka olen kyllä joskus nähnyt) soveltuvuus lähteeksi tulisi arvioida.--Urjanhai 2. huhtikuuta 2011 kello 16.41 (EEST)

text: Ja seuraavassa kappaleessa tuo "luonnollisena reaktiona" vaikuttaa omalta tutkimukselta. Kyllähän poliittisessa keskustelussa milloin mitäkin asiaa (tyypillisesti ainakin kaikkia käärmeenä pyssyyn ajettavia asioita) pyritään nimittämään "luonnolliseksi", mutta tällaista retorista, epäneutraalia kikkailua ei tulisi käyttää asiatekstissä.--Urjanhai 2. huhtikuuta 2011 kello 16.27 (EEST)

text: Ja tuollainen ilmaisu kuin "pakon puolustajien mielestä" ei ole neutraalia tietosanakirjakieltä. --Urjanhai 2. huhtikuuta 2011 kello 16.37 (EEST)

text: Ja myös linkki sivulle  on  tätä kirjoitettaessa rikki.--Urjanhai 2. huhtikuuta 2011 kello 16.41 (EEST)

text: Herää myös kysymys, onko "pakkoruotsi"-keskustelusta olemassa yhtään kokonaisesityksiä. Joitain (kuten komiteamietintö vuodelta 2000) on lähteissä, mutta kun aihe on kiistanalainen, niin artikkelin tulisi tällöin mahdiollisimman paljon perustua perustua kokonaisesityksiin, joissa esimerkiksi keskustelun eri osapuolten argumentteja olisi koottu yhteen. Muussa tapauksessa lukijalla ei voi olla mitään varmuutta siitä, miten satunnaisesti tai tasapainoisesti/tasapainottomasti artikkeliin sisältyvät argumentit ovat valikoituneet. --Urjanhai 2. huhtikuuta 2011 kello 17.35 (EEST)
Kattava esitys mutta painottuu liikaa yksittäisten henkilöiden pakkoruotsin poistamista kannattaviin kirjoituksiin. Tasapainottomuuden vuoksi  Vastustan (tosin täytyy nostaa hattua että tästä artikkelista ei ole kiistelty aikoihin, ehkä tällä olisi mahdollisuus kehittyä molemmat näkökannat huomioivaksi kokonaisuudeksi). --Agony (o_O) 2. huhtikuuta 2011 kello 18.40 (EEST)
Kannatan tätä lupaavaksi artikkeliksi. Täyttää vaatimukset, lisäksi aiheelttaan tärkeä ja ajankohtainen. --Mattuusi 3. huhtikuuta 2011 kello 21.31 (EEST)
Yllä esittämilläni perustein en kannata.--Urjanhai 3. huhtikuuta 2011 kello 21.47 (EEST)

text: En kannata minäkään vielä, mutta voidaan katsoa, saisiko tästä jotain. Paljon menee kyllä uusiksi. Musta tuntuu, että mulla on työhuoneeni kätköissä ainakin yksi kirja, jossa puidaan pakkoruotsikeskustelua lingvistien näkökannalta, siitä saattaisi olla lähteeksi. Iivarius 3. huhtikuuta 2011 kello 22.35 (EEST)
replies: text: :En kannata, ensiksikään siksi että artikkeli koostuu sirpalemaisesta, sekalaisesta tiedosta, ja toisekseen nimi on poleeminen, mikä panee epäilemään koko artikkelin neutraaliutta. Urjanhailla on myös hyviä perusteita yllä.--Tanár 3. huhtikuuta 2011 kello 22.56 (EEST)
replies: text: ::Niin, nimen poleemisuus on kyllä tosiaan myös ongelma, ja se vaikuttaa myös siihen, mitä otsikon alla on mahdollista neutraalisti ja perustellusti käsitellä.--Urjanhai 4. huhtikuuta 2011 kello 00.07 (EEST)
Kaksi kannatusta, neljä vastustusta ja paljon kehitysehdotuksia sekä pohdittavaa artikkelin sisällöstä (ja Lakritsa antamassa vain kysyksen). Ehdottaisin, että keskustelu arkistoitaisiin ja artikkelia kehitettäisiin ennen kuin katsottaisiin asiaa uudestaan. Iivarius 8. huhtikuuta 2011 kello 13.26 (EEST)

text: Arkistoin. Avataan uudestaan jos kiinnostusta kehittämiseen löytyy. Gopase+f 8. huhtikuuta 2011 kello 15.12 (EEST)
</div>
thread_title:  Lupaava artikkeli -ehdotus 

message: Pakkoruotsi sanaa käyttävät sitä vihaavat tai vastustavat, totuuteen perustava väite. --Raimo Sirén 15. heinäkuuta 2011 kello 16.09 (EEST)
replies: text: Mutta ei ilmeisesti annettuun lähteeseen perustuva? --Otrfan 15. heinäkuuta 2011 kello 17.05 (EEST)
thread_title:  täällä nuoret sällit poistaa mun muutoksiani 

message: "Pakkoruotsi" ei ole lainkaan neutraali termi. Mielestäni sitä saa kyllä käsitellä artikkelissa, mutta pakollisesta ruotsinopetuksesta kertovan artikkelin nimen ei kuulu olla pakkoruotsi, vaan jotain paljon neutraalimpaa, kuten ruotsinkielisen artikkelin "Obligatorisk svenskundervisning i Finland". Siteeratakseni artikkelia: "Osa opettajista on arvostellut pakkoruotsin käsitteen käyttöä epäjohdonmukaiseksi, koska muistakaan kouluaineista ei käytetä pakko-etuliitettä. Lisäksi heidän mielestään termin käyttäminen tiedotusvälineissä lisää kielteisiä asenteita kielen opetteluun". Itselleni, ja monelle muulle suomalaiselle artikkelin lukeminen jossa käytetään moista termiä kuin mitä tahansa arkipäiväistä sanaa ei tunnu hyvältä. Artikkelin neutraalius tuntuu häviävän jo otsikossa, joka ikään kuin sanoo, että "tämä on artikkeli pakkoruotsista, joka kuuluuisi poistaa opetuksesta". K9re11 (keskustelu) 16. maaliskuuta 2015 kello 00.32 (EET)
replies: text: Artikkelin nimi on Pakkoruotsi nähdäkseni näistä syistä: 1. Käsite pakkoruotsi tunnetaan. Sitä ei keksitty tätä artikkelia varten. 2. Nimi erottaa sen muusta (täysin vapaaehtoisesta) ruotsin opetuksesta ja opiskelusta. 3. Onhan se lyhyt ja ytimekäs. Mitä taas tulee muihin pakkoaineisiin, useimmat niistä ovat universaaleja kuten vaikkapa matematiikka, ja siksi rinnastus ontuu. ––Nikolas Ojala (keskustelu) 16. maaliskuuta 2015 kello 01.04 (EET)
replies: text: :Tiedän että käsite on tunnettu tällä nimellä, mutta aikomukseni olikin kysyä, onko se sopiva neutraalin ensyklopedian artikkelin nimeksi. Se kyllä erottaa sen vapaaehtoisesta ruotsin opetuksesta, mutta sama viesti voisi tulla perille paljon neutraalimmalla tavalla, kuten ruotsinkielisessä artikkelissa, jonka nimi on "Obligatorisk svenskundervisning i Finland", eli "Pakollinen ruotsinopetus suomessa". Ja onhan se lyhyt ja ytimekäs, mutta samalla epäneutraali ja muutenkin varsin ikävänkuuloinen. Ja osa muista "pakkoaineista" on kyllä universaaleja, mutta onhan sitä "pakkosuomea", vaikkei tätä termiä juuri käytetä. Eipä pakollisesta peruskoulustakaan puhuta pakkokouluna, vaikka se pakollista onkin. Ainut syy pitää artikkelin nimi nykyisellään on se, että termiä käytetään niin paljon, mutta mielestäni on silti parempi käyttää neutraalia nimeä, vaikka niin moni tätä termiä käyttääkin. K9re11 (keskustelu) 16. maaliskuuta 2015 kello 07.39 (EET)
replies: text: ::Johdannon mukaan tämä artikkeli ei kerro pakollisesta ruotsin opetuksesta Suomessa, vaan termistä "Pakkoruotsi". Samoin kuin artikkeli Neekeri ei kerro negridisestä rodusta ja artikkeli Vittu ei kerro naisen sukuelimistä. Suurin osa tätä artikkelia on aiheesta Pakkoruotsikeskustelu, mikä olisikin minusta ehkä parempi nimi. --Savir (keskustelu) 16. maaliskuuta 2015 kello 07.48 (EET)

text: :: Artikkelin voisi siis nimetä "Pakkoruotsikeskustelu" ja järjestellä uusiksi niin että johdanto alkaisi: "Pakkoruotsikeskustelu on Suomessa vuodesta X alkaen käyty julkinen keskustelu ruotsin kielen pakollisesta kouluopetuksesta suomenkielisille oppilaille." Johdannon jälkeen ensimmäinen osio olisi sitten "Nimitys", jossa kerrottaisiin termistä "Pakkoruotsi". --Savir (keskustelu) 16. maaliskuuta 2015 kello 07.59 (EET)
replies: text: :::Tämä kuulostaa mielestäni hyvältä ehdotukselta, artikkeli kertoisi neutraalilla tavalla termistä eikä käyttäisi sitä kuin mitä tahansa muuta termiä. K9re11 (keskustelu) 16. maaliskuuta 2015 kello 09.06 (EET)
replies: text: ::::Ongelmana tuossa kuitenkin on, että silloinkin sen asian nimeksi, mistä keskustellaan, on valittu keskustelussa tietyyä näkökantaa edustavien käyttämä epäneutraali ja tiettyä näkökantaa edistämään pyrkivä ilmaisu. Alempana esitin tällekin neutraalia ilmaisua. --Urjanhai (keskustelu) 7. joulukuuta 2021 kello 12.24 (EET)

text: ::Luulen (oikaiskaa jos olen väärässä, en ole tilaisuudessa kaivelemaan läpi keskustelusivun massiivisia arkistoja) että artikkelin nykyinen nimi on tulosta menneistä väännöistä, joissa - mielestäni aivan oikein - on päädytty siihen, että tällaista lähtökohtaisesti epäneutraalia ja arvottavaa käsitettä ei voi käsitellä kuin sanana. Se siis luultavammin on todellinen syy kuin sanan yleisyys. Itse aiheesta toisen kotimaisen kielen opetushan on oma artikkelinsa. Sittemmin vain, kun tämä muinoinen vääntö on unohtunut, aiheesta innostuneet entusiastit ovat paisuttaneet artikkelia omia näkökantojaan vastaavilla sisällöillä, joista ehkä olisi pitänyt jättää kielenhuolto- ja oikeinkirjoitusvirheet korjaamatta, että argumentoinnin hataruus ja päälleliimattuus olisi paremmin jäänyt näkyviin.--Urjanhai (keskustelu) 16. maaliskuuta 2015 kello 09.14 (EET)

text: :Nikolas Ojalan argumentti 2. ei ole pätevä, koska ilmaisu on arvottava ja epäneutraali. Asialle on jo olemassa neutraali nimi, jolla aiheesta on myös artikkeli. Kysymys universaaliudesta taas on pelkästään kaikille annettavan toisen kotimaisen kielen opetuksen vastustajien omaa retorikkaa, koska yhtä lailla esimerkiksi Suomi on ainoa maa, missä laajasti opetetaan suomea äidinkielenä, ja joka maassa muutenkin opetetaan kieliä sen mukaisesti kuin parhaaksi katsotaan. Joissain maissa niitä opetetaan tavoilla, joita monet meistä pitävät loistavina ja esimerkillisinä, joissain maissa taas tavoilla, joita monet meistä pitävät ihmisoikeusrikkomuksina, mutta jos jotain iuniversaalisuutta vaaditaan, niin sen varmaan tulisi lähteä jostain universaaleista ihmisoikeusjutuista ja niiden tulkinnasta (ja tässä varmaan ns. "pakkoruotsikeskustelun" kaikki osapuolet varmaan niiden nimiin vannovatkin). --Urjanhai (keskustelu) 16. maaliskuuta 2015 kello 09.14 (EET)
replies: text: ::Ajattelin huomatessani mainita, että vaikka asian neutraalilla nimellä on oma artikkeli, niin on ruotsinkielisessä Wikipediassakin, mutta siellä molemmilla artikkeleilla on asiallinen nimi: Toinen kotimainen kieli on Andra inehmska språket ja sen sijaan tämä artikkeli on, kuten myös englanniksi, espanjaksi, ranskaksi, puolaksi ja jos oikein ymmärrän venäjäksi, Obligatorisk svenskundervisning i Finland. Siellä sanotaankin heti otsikon jälkeen Denna artikel handlar om kontroversen, för skolämnet se Andra inhemska språket, eli että tämä artikkeli kertoo kontroverssista. Jos etsit kouluainetta, katso Toinen kotimainen kieli. Mielestäni suomeksikin voisi artikkelilla olla neutraali, kantaaottamaton nimi. K9re11 (keskustelu) 17. maaliskuuta 2015 kello 18.18 (EET)
replies: text: :::Alla esitin mielestäni vielä neutraalimman nimiehdotuksen. Pakollisia aineitahan on koulussa monia, kuten matematiikka, biologia, historia, liikunta, terveysoppi jne. --Urjanhai (keskustelu) 7. joulukuuta 2021 kello 12.27 (EET)
Nimitys on alkanut vakiintua lehtien artikkeleissa ja jopa ainakin yhdessä pääkirjoituksessa, nämä nyt esimerkkeinä: ,  ja . Pakkoruotsi on mielestäni perusteltu sanana ja Wikipedian artikkelin nimenä. --Tomas Tomatfarm (keskustelu) 7. joulukuuta 2021 kello 01.42 (EET)

text: Kuten Savir tuossa aiemmin mainitsikin, niin artikkeli ei kerro ruotsin pakollisesta opetuksesta vaan käsitteestä pakkoruotsi ja sen ympärille syntyneestä keskustelusta. Se on sitten toinen asia, että artikkeliin on tuutattu aiheen vierestä menevää tietoa. --Miihkali (K • M) 7. joulukuuta 2021 kello 09.35 (EET)
replies: text: :Näinhän joskus päätettiin, mutta sen jälkeen kun tätä päätöstä joskus ilmeisesti tekemässä olleet eivät enää ole ehtineet artikkelia ruokota, niin artikkeliin on vuosien aikana ujutettu kaikenlaista yleistä aineistoa, joka ei liity itse "käsitteeseen" yhtikäs mitenkään. Artikkelin nykyinen sisältö vastaisi kai lähinnä neutraalia otsikkoa Yhteiskunnallinen keskustelu toisen kotimaisen kielen opetuksesta Suomessa. Itse sana "pakkoruotsi" on sanakirjaosastoa ja voitaisiin käsitellä wikisanakirjassa tai tuon aiemman päätöksen mukaisesti lyhyenä sana-artikkelina esimerkiksi luokassa :Luokka:Haukkumasanat tai jos poliittiselle propagandalle mahdollisesti olisi oma luokka. Nyt on vain ikään kuin luotu artikkelille Toinen kotimainen kieli jonkinlainen duplikaatti, jonka sisältö ei vastaa aikoinaan tehtyä säilytyspäätöstä. Siksi esittäisin että artikkeli siirrettäisiin nimelle Yhteiskunnallinen keskustelu toisen kotimaisen kielen opetuksesta Suomessa, koska tämä nimi paremmin vastaa artikkelin nykyistä sisältöä. Jos artikkeli käsittelisi vain sanaa tai käsitettä, niin sitä pitäisi poistaa 80-90 prosenttia nykyisestä sisällöstä, että näin olisi ja lisäksi lisätä todellista sisältöä käsitteen käytöstä ja käsitteen käytön historiasta poliittisena propagandavälineenä. Nykyisen, toisen kotimaisen kielen opetuksesta Suomessa käytävää yhteiskunnallista keskustelua koskevaa aineistoa sisältävän artikkelin nimi siis tulisi vaihtaa neutraaliksi ja artikkelin nykyistä todellista sisältöä vastaavaksi. Lisäksi voisi tarkistaa, onko artikkeli tasapainoinen. --Urjanhai (keskustelu) 7. joulukuuta 2021 kello 10.55 (EET)
replies: text: ::Tuokin olisi väärä nimitys. Mikäli tuollainen sanahirviö artikkelin nimeksi haluttaisiin vaihtaa, niin Yhteiskunnallinen keskustelu pakollisen toisen kotimaisen kielen opetuksesta Suomessa olisi huomattavasti perustellumpi. Selvyyden vuoksi todettakoon, että pidän artikkelin nykyistä nimeä täysin oikeana. --Tomas Tomatfarm (keskustelu) 7. joulukuuta 2021 kello 15.36 (EET)

text: :Ja jos esitetään, että "artikkeli ei kerro ruotsin pakollisesta opetuksesta vaan käsitteestä pakkoruotsi ja sen ympärille syntyneestä keskustelusta", niin minkä ihmeen takia epäneutraalia poliittista propagandakäsitettä tulisi käyttää otsikkona muusta kuin itse epäneutraalista poliittisesta propagandakäsitteestä,  koska eihän tuo loppuosa "ja sen ympärille syntyneestä keskustelusta" nyt vastaa otsikkoa, koska nyt nimenomaan referoidaan keskustelua toisen kotimaisen kielen opetusta koskevasta keskustelusta yleensä mutta käytännössä ei referoida eikä käsitellä mitenkään tätä itse epäneutraalia poliittista propagandakäsitettä koskevaa keskustelua, joka ainoastaan kuuluisi tämän otsikon alle. Eli otsikko tulisi korjata esittämälläni tavalla, ja jos haluttaisiin pitää oma artikkelinsa, "käsitteestä" (so. epäneutraalista, poliittiseen propagandaan käytetystä haukkumasanasta), niin sen tulisi silloin käsitellä vain tätä sanaa ja sen propagandakäyttöä, ja yleinen keskustelu toisen kotimaisen kielen opetuksesta tietenkin tulisi olla omana artikkelinaan.--Urjanhai (keskustelu) 7. joulukuuta 2021 kello 11.04 (EET)

text: Vastakkaista näkemystä perusteltiin tämän keskustelun aloituskommentissa. Sitä mitä esitettiin aloituskommentissa, ei ole kumottu.--Urjanhai (keskustelu) 7. joulukuuta 2021 kello 12.20 (EET)
replies: text: :Eikö pakkoruotsi-käsite mielestäsi pidä sisällään mitään ruotsin kielen pakollisesta opetuksesta? Kuka muu on samaa mieltä? Varmuuden vuoksi kysyn. Ja mikäli nimitys on mielestäsi "epäneutraali, poliittiseen propagandaan käytetty haukkumasana", niin tälle objektiiviselta kuulostavalle totuuden ilmoituksellesi voinee kysyä sellaista lähdettä, joka kelpaisi myös johonkin Wikipedian artikkeliin? --Tomas Tomatfarm (keskustelu) 7. joulukuuta 2021 kello 15.14 (EET)
replies: text: ::Perustelut esitti tämän kommenntiketjun aloittaja aloituskommentissaan ja jatkokommentissaan ja itse esitin lisäperusteluja. Voit aloittaa lukemalla tuon aloituskommentin. Lainaan suoraan aloituskommenttia yllä: Osa opettajista on arvostellut pakkoruotsin käsitteen käyttöä epäjohdonmukaiseksi, koska muistakaan kouluaineista ei käytetä pakko-etuliitettä. Lisäksi heidän mielestään termin käyttäminen tiedotusvälineissä lisää kielteisiä asenteita kielen opetteluun". Itselleni, ja monelle muulle suomalaiselle artikkelin lukeminen jossa käytetään moista termiä kuin mitä tahansa arkipäiväistä sanaa ei tunnu hyvältä. Artikkelin neutraalius tuntuu häviävän jo otsikossa, joka ikään kuin sanoo, että "tämä on artikkeli pakkoruotsista, joka kuuluuisi poistaa opetuksesta". Minulla ei ole tähän erityistä omaa mielipidettä, mutta ensin kai tulisi kumota tuo lainattu näkemys. Eli jos kerran on niin, kuin tuossa sanotaan, että  Artikkelin neutraalius tuntuu häviävän jo otsikossa, joka ikään kuin sanoo, että "tämä on artikkeli pakkoruotsista, joka kuuluuisi poistaa opetuksesta", niin miten voit väittää otsikkoa silloin "neutraaliksi"? --Urjanhai (keskustelu) 7. joulukuuta 2021 kello 16.56 (EET)

text: ::Lainaukset näkyvät olevan tästä samasta artikkelista ja lähteistettyjä.--Urjanhai (keskustelu) 7. joulukuuta 2021 kello 17.07 (EET)

text: ::Onhan muitakin aineita, joiden kuulumisesta koulun opetussuunnitelmaan on käyty keskustelua. Esimerkiksi uskonto. Jos keskustelua käsittelevän artikkelin otsikkona olisi "Pakkouskonto", olisiko otsikko neutraali? Tai kun on keskusteltu Suvivirren laulamuisesta kouluissa, niin olisiko otsikko "Pakkosuvivirsi" neutraali? --Urjanhai (keskustelu) 7. joulukuuta 2021 kello 17.27 (EET)
replies: text: :::Täällä ei ole oikeasti näkynyt mitään sellaista, minkä vuoksi artikkelin nimi pitäisi vaihtaa. Luepa viimeksi lisäämäni lähteet ja mielellään myös yritä ymmärtää lukemasi. Esimerkiksi matematiikan opetuksen pakollisuus oli peruskoulu-uudistusta suunniteltaessa selvästi perustellumpi kuin pakkoruotsin ja on sitä nykyäänkin, koska matematiikka sattuu valitettavasti olemaan suhteellisen keskeinen yleismaailmallinen tiede. Tämä ja vastaavat syyt ovat oleellinen osa käsitettä ja sen nimeä. Toisaalta minulla ei ole mitään Pakkomatematiikka-artikkelin luomista vastaan. Joka tapauksessa tämän artikkelin nimeä ei todellakaan vaihdeta sillä tekosyyllä, että pakkoruotsin opettajat ja heitä kieli märkänä kuin Munsalan soutukerhon vuotava vene lipovat eivät jostakin syystä pidä kyseisen käsitteen nimestä. --Tomas Tomatfarm (keskustelu) 7. joulukuuta 2021 kello 22.12 (EET)
replies: text: ::::No tässä nyt on tällainen mielipide ja se on ollut valmiiksi tiedossa, että tämän artikkelin olemassaolo perustuu tällaisen mielipiteen olemassaoloon. Ja sekin on tiedossa, että tämä on varmasti suomenkielisen Wikipedian sitkeimmin puolustettu artikkeli. Että se siitä sitten.--Urjanhai (keskustelu) 7. joulukuuta 2021 kello 22.46 (EET)
replies: text: :::::Toivottavasti tässä ei puolin eikä toisin oteta asiaa henkilökohtaisesti. Minulla ei ole mitään tekemistä sen kanssa, että toisen kotimaisen kielen opiskelun pakollisuus suomenkielisille, eli määritelmällisesti pakkoruotsi, on tavattoman huonosti perusteltu, mikä väistämättä näkyy käsitteen nimessäkin. Toisaalta pakollisuus on tietyn pisteen jälkeen varsin nimellistä, koska kyllä kaikki esimerkiksi yliopiston virkamiespakkoruotsin kurssista läpi päästetään. -Tomas Tomatfarm (keskustelu) 7. joulukuuta 2021 kello 23.29 (EET)
replies: text: ::::::En ota tätä mitenkään henkilökohtaisesti. Niin kuin sivun yläosassakin lukee, niin aihe on kiistelty, ja tämä on myös hyvin tiedossa vanhastaan. Tästä myös seuraa, että kun artikkeleita Wikipediassa kehitetään yhteistyössä eli yhteisöllisesti, niin kaikenlaiset muutokset tämäntapaisiin artikkeleihin vaativat huomattavan määrän valmistrelua, tutkimusta ja panostusta, ja sen jälkeen vielä panostusta ja neuvottelua yhteisymmärryksen saavuttamiseksi. Kun mahdollisuuteni muokata Wikipediaa juuri nyt ovat rajoitetut muutenkin, niin sellaisissa artikkeleissa kuin tämä, ne ovat vielä rajoitetummat, ja vaikka mahdollisuuksia olisi enemmäänkin niin silloinkin monta muuta tehtävää on jonossa ensin. --Urjanhai (keskustelu) 8. joulukuuta 2021 kello 15.07 (EET)
thread_title:  Artikkelin nimi 

message: Voisiko tätä artikkelia kuvittaa mielenkiintoisemmin? Tuo spraymaalilla tehty töhry antaa mielestäni virheellisen kuvan tyypillisestä pakkoruotsin vastustuksesta ja yleensäkin itse asiasta. Jokin taiteellinen graffiti saattaisi olla eri juttu. Moniin asioihin liittyy vastaavanlaista epäasiallista töhrimistä. Minäkin olisin voinut ottaa vuosia sitten kuvan töherryksestä (tosin sitä ei oltu tehty spraymaalilla), jossa luki "X [eräs valtakunnanpoliitiikko] on - - homoseksuaali - -" yms. En väitä, että kyseiset asiat ovat täysin verrattavissa mutta kuitenkin oleellisen lähellä toisiaan. Olisikohan kelpuutettu henkilöstä kertovan artikkelin kuvitukseksi? --Tomas Tomatfarm (keskustelu) 31. joulukuuta 2021 kello 16.11 (EET)
thread_title:  Artikkelin kuvittaminen 

message: Kahvihuoneessa keskustelimme nimimerkki Urjanhain kanssa tämän ja Toinen kotimainen kieli -artikkelien työnjaosta. Tässä muutaman päivän mietittyäni alan kallistua siihen vaihtoehtoon, että tämä artikkeli muutetaan pelkästään pakkoruotsi-sanaa käsitteleväksi. Tällaisesta työnjaosta taidettiin joskus ammoin päättääkin, mutta artikkeli on sittemmin kehittynyt uusiin suuntiin ja käytännössä se tällä hetkellä on pakkoruotsikeskustelua käsittelevä artikkeli. Artikkelissa on aika paljon yksittäisiin uutisiin perustuvaa silppumaista lähteistystä, joka ei välttämättä kokonaisuuden kannalta ole kauhean oleellista (esimerkiksi yksittäinen bussikampanja Tampereella). Määritelmävirke on kirjoittettu ikään kuin artikkeli käsittelisi nimenomaan sanaa, mutta sitten käytännössä tähän semanttiseen puoleen ei palata myöhemmin lainkaan. Ehdotan, että tätä artikkelia jonkin verran lyhennetään, niin että tarpeettomia rönsyjä karsitaan ja ”uuteen tutkimukseen” vivahtavia lähteitä karsitaan. Samoin voisi karsia vanhentunutta tietoa. Esimerkiksi syksyn 2013 ylioppilaskirjoitusten numerotiedot eivät liene 2020-luvulla kurantteja, vaan mielekkäämpää olisi hahmotella jotain pitkän aikavälin trendiä. Lyhennetyn artikkelin voi sitten soveltuvin osin yhdistää artikkeliin toinen kotimainen kieli, joka on mielestäni nykyisellään torso, kun julkisesta keskustelusta ei paljoa kirjoiteta vaan lukija ohjataan tähän pakkoruotsiin. Pakkoruotsi-artikkelin taas voi sitten kirjoittaa uudestaan niin, että se käsittelee pelkästään sanaa ja sen käyttöjä. Minulla on tällä hetkellä aika paljon kiireitä ja tietokonekin on reistaillut, mutta voin viikonloppuna tai ensi viikolla koettaa luonnostella itse sanaan keskittyvää artikkelia. --Miihkali (K • M) 19. tammikuuta 2022 kello 11.32 (EET)
replies: text: Tuntuu vaikealta erottaa täysin pakkoruotsi sanana ja pakkoruotsikeskustelu. Minulla ei ole toisaalta mitään sitä vastaan, jos koet mielekkääksi käyttää siihen aikaasi. Täsmennän väärinymmärryksien välttämiseksi: Edellä oleva ei ole piiloteltu uhkaus siitä, että palautan muokkauksenne. Joka tapauksessa teidän kannattaa huomioida, että täällä on minun lisäkseni muitakin pakkoruotsia vastustavia käyttäjiä ja tämä on hyvin kiistelty aihe. --Tomas Tomatfarm (keskustelu) 19. tammikuuta 2022 kello 19.33 (EET)
replies: text: :Tuo on koko ajan vanhastaan hyvin tiedossa ollut asia, jonka totesin jo ylempänä. Siksi on selvää, että jos aiheen käsittelyä lähtee kehittämään ja esim. artikken työnjakoja nimiä järjestämään uudestaan niin aikaa ja valmistelutyötä ja lähdetyöskentelyä tarvitaan runsaasti ja sen jälkeen vielä neuvottelua ja eri perustelujen läpikäyntiä. Ja vielä kun kyseessä on vanha artikkeli, jolla on pitkä historia, työ on sitä suurempi. Wikipedialla on kyllä näyttöjä, miten hyvin kiisteltyjäkin aiheita käsittelevistä artikkeleista on saatu tasapainoisia, kun on ollut riittävä määrä aktiivisia muokkaajia, joilla on kiinnostusta aiheeseen eri näkökulmista. (Mutta nämäkin artikkelit sitten äkkiä vanhenevat, jos ei lähteitä ehditä päivittää.) Parhaiten tämä luultavasti onnistuu kun aloitetaan artikkelia uudesta yleiseen tietoisuuteen nouseeesta aiheesta, johon aktiivisten muokkajien kiinnostus kohdistuu eri näkökulmista. Itse en ehdi tällaiseen kehitystyöhön tämän aiheen osalta juuri nyt ruveta, ja voi olla että en ehdi osallistumaan edes keskusteluihin, vaikka aihe onkin tärkeä, ja aiheen käsittelyn kehittäminen olisi toivottavaa. Riippuu siis oikeastaan siitä, miten laajaa kiinnostusta asiaan kohdistuu tässä vapaaehtoisprojektissa.--Urjanhai (keskustelu) 20. tammikuuta 2022 kello 08.01 (EET)

text: :Perustelut, joita Käyttäjä:Miihkali yllä tuo esiin, ja joita itsekin esitin ylempänä, samoin kuin jokunen muukin käyttäjä, ovat kyllä jatkuvasti ja koko ajan olemassa ja samoin eräät esitetyt perustelut keskustelussa vaatisivat edelleen ja jatkuvasti huomiota, mutta kun vapaaehtoisprojektissa ajankäyttö on rajallinen resurssi niin ainakin itse joudun nyt vain toteamaan tilanteen ja toivomaan, että kiinnostusta löytyisi. --Urjanhai (keskustelu) 20. tammikuuta 2022 kello 08.12 (EET)
"Osa opettajista on arvostellut pakkoruotsin käsitteen käyttöä epäjohdonmukaiseksi, koska muistakaan kouluaineista ei käytetä pakko-etuliitettä. Lisäksi heidän mielestään termin käyttäminen tiedotusvälineissä lisää kielteisiä asenteita kielen opetteluun."
Miksi tämän yhteydestä poistettiin maininta pakkoruotsin vastustajien vastaperusteesta? Pitäisi mainita se. Se on se, että pakkoruotsi on vain Suomeen luotu erikoisuus, toisin kuin vaikkapa matematiikan ja historian pakollinen opetus, joka on universaali käytäntö. Epäuniversaaliutensa takia pakkoruotsi ei monien kriitikoiden mukaan kuulu samaan kategoriaan kuin muut pakolliset kouluaineet. Lisäksi se on pakolliseksi kouluaineeksi poikkeuksellinen siksi, että sen pakollisuuden syyt ovat niin paljolti poliittiset. 213.28.229.118 26. heinäkuuta 2023 kello 19.29 (EEST)

text: Missä lähteet? --Aulis Eskola (keskustelu) 26. heinäkuuta 2023 kello 20.01 (EEST)
replies: text: :Kaipaatko lähdettä sille, että muualla maailmassa kuin Suomessa ei opeteta pakolla ruotsia mutta opetetaan matikkaa pakolla muuallakin? Pitää kai katsella muiden maiden oppilaitosten opseja, opetetaanko siellä ruotsia pakolla ja opetetaanko matikkaa. Vai tarkoititko lähdettä sille, että joku on väittänyt näin? 109.240.71.84 20. marraskuuta 2023 kello 23.05 (EET)
thread_title:  Artikkelien työnjako 

message: Miksi artikkelista poistettiin tieto, jonka mukaan pakkoruotsi on ruotsiksi tvångssvenska? 109.240.71.84 20. marraskuuta 2023 kello 23.01 (EET)
thread_title:  Tvångssvenska 

message: Eikös niin, että pakkoruotsia on lisätty vielä peruskoulu-uudistuksen jälkeenkin? Se on otettu esimerkiksi amiksiin, poliisikouluun ja osittain armeijaan. Mielestäni tästä tulisi kertoa artikkelissa. 86.114.221.130 8. joulukuuta 2023 kello 03.07 (EET)
replies: text: Milloin pakkoruotsi tuli ammattikouluun ja kauppikseen? Poliisikouluun se tuli vuonna 2007 109.240.35.249 9. helmikuuta 2024 kello 16.12 (EET)
Tuon pakkosuomiosuuden muutosta ehdotan:
Vastineeksi pakkoruotsikäsitteelle käytetään joskus Suomen ruotsia äidinkielenään puhuvien koululaisten ja opiskelijoiden pakollisesta suomen opetuksesta sekä Suomen ruotsinkielisiltä virkamiehiltä vaadittavasta suomen kielen hallinnasta nimitystä pakkosuomi, mutta kieliryhmien suuri kokoero johtaa siihen, etteivät nämä ehkä ole aivan vastaava ilmiö kuin suomenkielisten pakkoruotsi Mm. soveltavan kielitieteen tutkijan ja Jyväskylän yliopiston professorin Kari Sajavaaran mukaan niin sanotun toisen kotimaisen kielen taidon merkitys on Suomessa ruotsinkielisille aivan toisenlainen kuin suomenkielisille.
thread_title:  Pakkoruotsin lisääminen peruskoulu-uudistuksen jälkeen