Keskustelu luokasta:Suomen sotahistoria

message: Luokitellaanko tähän luokkaan vain itsenäisen Suomen sotahistorian artikkeleita, vai luokitellaanko myös ennen Suomen itsenäistymistä sotahistoriaan liittyvät mukaan? Itse kannattaisin jälkimmäistä. Gopase+f 30. toukokuuta 2010 kello 19.14 (EEST)
replies: text: "Suomalaiset" on kait ollut jotenkin määritelty kansa satoja vuosia. Olisiko mieltä luokitella tähän luokkaan ne sota-artikkelit, joissa suomalaiset ovat olleet mukana? --Aulis Eskola 30. toukokuuta 2010 kello 23.15 (EEST)
replies: text: :Ei vaan sodat on käyty vain Ruotsin ja Venäjän tai Puolan tms Suomalaiset ovat osallistuneet niihin sotilaina ei muuten..D100a 30. toukokuuta 2010 kello 23.17 (EEST)
replies: text: ::Pitääkö siis sotahistoriat luokitella vain maiden (valtioiden) eikä kansojen mukaan? Toisaaltaan valtioita tulee ja menee, mutta kansoja vähän aikaa pysyy... --Aulis Eskola 30. toukokuuta 2010 kello 23.21 (EEST)

text: Tämä luokka kuuluu luokkaan :Luokka:Suomen historia, ei luokkaan :Luokka:Itsenäisen Suomen historia. Tänne siis myös ruotsinvallan aikainen sotahistoria. Jos aihetta on tarpeen rajata, voidaan luoda luokka :Luokka:Itsenäisen Suomen sotahistoria. -- Petri Krohn 30. toukokuuta 2010 kello 23.24 (EEST)
replies: text: :Eipäs hämmennetä liikaa. Siis olimme osa Ruotsia hieman yli 700 vuotta ja sinä aikana sodittiin monilla rintamilla tai maissa. Onko es.Pultavan taistelu osa suomen sotahistoriaa vaikka sitä ei sodittu ruotsi-suomen maaperällä? Ei ole mitään Suomen historiaa Ruotsin Tai Venäjän vallanaikoina, On vain suomen kansan hisroriaa .Luokka olisi tarkempi jos se olisi "Ruotsi-Suomen sotahistoria" mutta moni tartuu tähänkin koska varmaan on että mitään valtioliittoa siihen aikaan ei ollut jossa olisi määritelty sellaisen valtion olemassa olo kuin Ruotsi- Suomi D100a 30. toukokuuta 2010 kello 23.37 (EEST)
replies: text: ::Jos suomalaisia joukkoja on ollut ("merkittävä" määrä) mukana sodassa, tapahtumat ovat miellettävissä Suomen sotahistoriaan, vaikka taistelut olisi käyty muulla maaperällä. (Vertaa esim. jenkkien monet taistelut muilla maaperillä.) Suomen sotahistoria ennen itsenäistymistä on _kansan_ sotahistoriaa ja sellaisesta puhutaan välillä kyllä virallisissakin yhteyksissä. --Aulis Eskola 30. toukokuuta 2010 kello 23.42 (EEST)
replies: text: :::Sitten vain tutkimaan arkistoja ja määrittelemään paljonko todellisuudessa osallistui "suomalaisia" eri taisteluihin! Monillako oli sotavankeudessa Venäjällä "suomalainen" passi tai ymmärrettiinkö muualla vallatuilla alueilla suomalaiseksi jotakin sotilasta? D100a 30. toukokuuta 2010 kello 23.47 (EEST)
replies: text: ::::Olimme siis Ruotsin itäinen maakunta, joka maksoi veroja ja ylläpiti ruotsalaista yhteiskuntaa, osallistuimme kansana ruotsaisiin sotiin ja saimme kokea myös Venäläisten kostoretkiä ruotsalaisten valloituksista. D100a 30. toukokuuta 2010 kello 23.51 (EEST)
replies: text: :::::Absoluuttista rajaa ei varmastikaan löydy, missä ole "merkittävästi" suomalaisia mukana - pahassa paikassa äänestetään ;)--Aulis Eskola 30. toukokuuta 2010 kello 23.52 (EEST)
replies: text: ::::::Noh nimetään luokka "suomen kansansotahistoria" voisi olla tarkempi rajaus...D100a 30. toukokuuta 2010 kello 23.54 (EEST)
replies: text: :::::::"Suomen kansan sotahistoria", "Suomalaisten sotahistoria"? Mutta kyllä nimellä "Suomen sotahistoria" viitataan usein pitempäänkin hitoriaan kuin itsenäisyyden aikaiseen. --Aulis Eskola 30. toukokuuta 2010 kello 23.58 (EEST)
replies: text: ::::::::Tottakai pitää viitata. Ensimmäisen kerran sana Suomi käytetään vasta Venäjän ja Ruotsin välisessä rauhansopimuksessa 1809 jolloin Venäjä antoi meille autonomian(tai suurruhtinaskunta statuksen) D100a 31. toukokuuta 2010 kello 00.01 (EEST)
replies: text: :::::::::Sinä ottaisit siis mukaan tapahtumat autonomian ajasta lähtien? --Aulis Eskola 31. toukokuuta 2010 kello 00.03 (EEST)
replies: text: ::::::::::Melkein. Jos Suomi olisi ollut itsenäinen valtio joka olisi alistettu ruotsalaisten toimesta noin 1200-luvulla niin asia muuttuisi kokonaan ja silloin käsite suoman sotahistoria olisi oikeutettu, mutta kun meille tuotiin saman aikan kristinusko ja olimme luokkaa heimoyhteiskunta joka palvo puita ja pensaita, niin tuskin silloin voimme puhua "suomalaisista" muuta kuin kansana ei valtiona tms. D100a 31. toukokuuta 2010 kello 00.10 (EEST)

text: ::::Mielestäni Suomesta kootun joukon osallistuminen sotatoimiin ns. ulkomailla voidaan katsoa kuuluvan Suomen sotahistoriaan. Esim. Suomen kaartin osallistuminen Turkin sotaan kuuluu tähän kategoriaan.Vesteri 30. toukokuuta 2010 kello 23.56 (EEST)
replies: text: :::::Hmm missä se ulkomaanraja oli silloin? Venäjän ja Turkin välissä!:)D100a 30. toukokuuta 2010 kello 23.58 (EEST)
replies: text: ::::::Muistaakseni astuvat sillon ensi kerran ulkomaille jossain Balkkanilla.Vesteri 31. toukokuuta 2010 kello 00.04 (EEST)
Vertailukohtana artikkeli Suomen sotahistoria: se kyllä alkaa paljon ennen Suomen itsenäisyyttä. Siellä rajataan "joihin Suomen alueen asukkaita on osallistunut merkittävissä määrin". --Aulis Eskola 31. toukokuuta 2010 kello 00.00 (EEST)

text: Artikkelin lähtökohta ei välttämättä ole erityisen hyvä lähtökohta luokalle. En laittaisi Krimin sotaa tähän luokkaan, mutta Oolannin sotaa voisin harkita. -- Piisamson 31. toukokuuta 2010 kello 00.13 (EEST)
replies: text: :Nyt en tarkkaan muista varustettiinko Suomesta joukkoja Krimille, toki Oolannin sotahan oli vain yksi taistelu Krimin sodassa. Turkin sodan sentään liittäisin Suomen sotahistoriaan taistelihan siellä 1500 miehinen suomalainen pataljoona.Vesteri 31. toukokuuta 2010 kello 00.19 (EEST)
replies: text: ::Niin, siis tässä on nyt se ero artikkelin ja luokan välillä: artikkelissa Suomen sotahistoria voidaan hyvinkin mainita tällaiset pataljoonat, mutta artikkelia Turkin sota ei sen sijaan ole syytä luokitella luokkaan Suomen sotahistoria. Suomen sotahistorian näkökulmasta Turkin sota on merkittävä, mutta Turkin sodan näkökulmasta suomalaisten osallisuus ei niinkään. Tulee muuten aika hurja määrä luokkia monille sodille... -- Piisamson 2. kesäkuuta 2010 kello 07.03 (EEST)
Kirjassa "Suomen sodat ja rauhat" Anton Eskola käsittää Suomen sodiksi tapahtumia 1300-luvulta lähtien. --Aulis Eskola 31. toukokuuta 2010 kello 00.11 (EEST)

text: Niin kait laittaa mutta en oikein itse ymmärrä miksi. Onhan esim Jatkosotaa esitetty voitettuna sotana vaikka maksoimme sotakorvaukset Voittajille :/ Nyt lähden nukkumaan D100a 31. toukokuuta 2010 kello 00.18 (EEST)
"Suomen historia" kai määrittyy myöhempää itsenäistä Suomea vastanneen alueen historiana ja historia taas aikana, jolta on historiallisia lähteitä erotuksena esihistoriasta. Näin Suomen sotahistoria määrittyisi itsenäistä suomea vastanneen alueen sotahistoriana, josta itsenäisen Suomen sotahistoria on yksi osa. Joskin toisaalta tuo "Suomen" määrittely historiallisesti lienee kysymys, josta käydään jatkuvaa keskustelua. Mutta varmaan taas tämän keskustelun päälinjoista on lähteitä.--Urjanhai 31. toukokuuta 2010 kello 09.36 (EEST)
Mihinkäs luokkaan Nuijasota sijoitetaan? Vain Ruotsin sotahistoriaan? Se, että D100a ei ymmärrä ikivanhojen tappotalkoiden lukemista Suomen sodiksi, ei ole peruste muuttaa luokittelua. --Lax 31. toukokuuta 2010 kello 16.12 (EEST)

text: Ei kyse ole ymmärtämisestä vaan oikeista käsitteistä ja luokista. On matalaotsaista väittää Jokin ruotsinvallan aikainen sodan olevan osa "suomen sotahistoriaa" kun todellaakaan koko suomea ollut olemassa kuin vasta 1809 jälkeen... D100a 31. toukokuuta 2010 kello 22.36 (EEST)
replies: text: :Entäs se Nuijasota? Neandertalilaisten sodat voimme käsitellä muualla. --Lax 1. kesäkuuta 2010 kello 12.54 (EEST)
replies: text: :: Suomen sotahistoria oikeutuksesta, kannattaisi kurkata Juhana III:n arvonimeä eli kyllä (Varsinais-)Suomi (nimenäkin) oli olemassa jo paljon ennen autonomiaa.--Phiitola 1. kesäkuuta 2010 kello 13.23 (EEST)
replies: text: :::Niin kyllä suomen sotahistoria luokalle tulee oikeutus "ruotsalaisten arvonimien" kautta eikä toidellisten sotatapahtumien jotka eivät ole kansallisen histortian kanssa mitään tekemistä. Itse vetäisin ennen vuotta 1809 Ruotsin historia luokkaan johon ne kuuluvat. Mitä tulee "nuijasotaan" voidaan se käsitellä vain lähes maaorjaluokkaan kuuluvien "torppareiden" kapinaksi Silläkään "sodalla ei ollut oikeastaan muuta nimikettä kuin "kapina" laillista esivaltaa vastaan... D100a 1. kesäkuuta 2010 kello 18.50 (EEST)
replies: text: ::::Mitä tarkoitat tuolla todellisten sotatapahtumien puutteella? Suomen alueelta kerättiin muun muassa suuri osa kolmikymmenvuotisen sodan alkupuolen joukoista ja sitä ennen Suomesta kootut joukot vastasivat Baltian alueen sotatoimista. Suomen kansan sotahistoriaa ei poista kuuluminen johonkin toiseen valtioon - Ruotsiin tai Venäjään, vaan jo Ruotsin vallan aikana tunnustettiin Suomen olemassaolo vähintään alueellisena hallintoalueena, joten voidaan puhua Suomen sotahistoriasta.--Phiitola 1. kesäkuuta 2010 kello 20.20 (EEST)
replies: text: :::::Sitä juuri että kuuluimme ruotsiin ja vaikka sotajoukot olivat koottu puhtaasti suomalaissta niin siltikään sota sinällänsä ei kuulu luokkaan "suomen sotahistoria" kun sellaista valtiota ollut olemessa ennen vuotta 1809 tuskin senkään jälkeen, kun olimme osa Venäjää. Silloihan tämän luokan kuuluisi olla "suomen kansansotahistoria" Ei "suomen sotahistoria" D100a 1. kesäkuuta 2010 kello 20.25 (EEST)
replies: text: ::::::höpö höpö, tuolla perusteella sotahistoria alkaa vasta kansallisvaltioiden muodostumisen jälkeen, mikä on täysin absurdi lähestymistapa eli Suomen sotahistoria käsittelee suomalaisten heimojen asuttamalla alueella asuneiden ihmisten sotahistoriaa ja myöhemmin Suomen valtion käymiä sotia.--Phiitola 1. kesäkuuta 2010 kello 20.51 (EEST)
replies: text: :::::::Sillonhan luokkana pitäisi kirjoittaa pienellä alkukirjamella ei isolla ja tarkennuksena ilmoittaa että tässä luokassa olevien taisteluiden on tarkoitettu suomen kansansotahistoriaa valtion sotahistiria alkaa vuodesta 1919.D100a 1. kesäkuuta 2010 kello 21.36 (EEST)
Näyttää linjaksi muodostuneen tuo artikkelin Suomen historia rajaus: kuten edellä todettiin määritelmänänomaisesti "myöhempää itsenäistä Suomea vastanneen alueen historiana ja historia taas aikana, jolta on historiallisia lähteitä". Vai onko jollakin pistää poikkeavaa ihan lähteillä peliin? --Aulis Eskola 2. kesäkuuta 2010 kello 13.50 (EEST)

text: Alkaa mennä uuden tutkimuksen puolelle,etkö uskalla antaa periksi tosiasialle? D100a 3. kesäkuuta 2010 kello 18.00 (EEST)
replies: text: :Lähde "tosiasialle" oli? --Aulis Eskola 3. kesäkuuta 2010 kello 21.05 (EEST)
replies: text: :: Niin pikaisella hakemisella Ruotsi-Suomi tai  D100a 23. kesäkuuta 2010 kello 20.19 (EEST)
replies: text: ::: Pitäisi siis ilmeisesti perustaa luokka "Ruotsi-Suomen sotahistoria", vai? Eiköhän tuo tiettyjen sotatapahtumien luokittelu sekä Ruotsin että Suomen (=myöhempää itsenäistä Suomea vastanneen alueen) sotahistoriaan, vaikka ei olisikaan kyse Suomi-Ruotsi-sodasta, ole edeltävän päätöksen kanssa ihan toimivaa.

text: ::: Miten muuten nuo sinänsä mielenkiintoiset kielikysymykset nyt taas tähän liittyivät? Kyllähän ihmiset puhuvat erinäisiä kieliä, mutta... --Aulis Eskola 24. kesäkuuta 2010 kello 00.02 (EEST)
replies: text: :::::Ai kun kiva että asiaa pohditaan syvällisemmin. Niin otin kantaa siihen että kyseessä on puhtaasti ruotsin sotahistoriaan kuuluvaa sotimista eikä siinä tarvita Suomen sotahistorian luokkaa ollenkaan kun sellaista ei ole ollut kuin vasta itsenäisyyden aikajakson verran. Itse vaadit lähteet minun omille väitteille niin nyt kysyn sinulta onko 1100-1809 välisenäaikakautena ollut suomi nimistä maata? D100a 24. kesäkuuta 2010 kello 10.45 (EEST)
replies: text: ::::::Alueena Suomi-nimen historiaa on käsitelty edellä. --Aulis Eskola 24. kesäkuuta 2010 kello 17.37 (EEST)
replies: text: ::::::Silloin luokka pitäisi nimetä suomen kansan sotahistoria. Teenkö siirron? D100a 25. kesäkuuta 2010 kello 07.17 (EEST)
replies: text: :::::::Voisi olla perusteltua, mutta ei kannata tehdä ennen kuin asiasta saa yleisen päätöksen. Vastaavia on eri sen ja tämän sotahistorioita on hyvin monia Wikipediassa. Toisaaltaan pitkiä nimiä ei haluta suosia, jos suinkin mahdollista.

text: :::::::Nimiasiasta voisi keskustella vastaavissa artikkeleissa tyyliin Suomen sotahistoria, jos näkee vahvoja muutosperusteita. (Aloitin keskustelun Suomen kohdalta mainitussa artikkelissa.) Siellä ei ehkä ole niin rajua pitkien nimien kammoa kuin luokkien nimissä. --Aulis Eskola 28. kesäkuuta 2010 kello 12.22 (EEST)

text: Kyllä Ruotsin vallan aikaiset sodat kuten Suuri Pohjan sota ja varsinkin siihen liittynyt isoviha epäilemättä mielletään yleensä myös Suomen historiaan kuuluviksi, vaikkei Suomea valtiona silloin vielä ollutkaan. Kyllä niiden on syytä tässäkin luokassa olla mukana, ainakin niiden, jotka suurelta osin käytiin Suomen maaperällä.  -KLS 25. kesäkuuta 2010 kello 07.34 (EEST)
replies: text: :hmm Suomen maaperällä? Voitko tarkentaa :D Luokan pitäisi kuvata totuudenmukaisesti eikä johdatella harhaan kuten tämä on Mitään Suomen sotahiostoriaa ei ollut ennen 1809 jos vieläkin mentäisiin tarkemmaksi niin ei ennen itsenäisyyttä...D100a 25. kesäkuuta 2010 kello 19.47 (EEST)
replies: text: ::Katso mistä tahansa Suomen historian kirjasta, niin kyllä siinä erittäin suurella todennäköisydellä puhutaan paljonkin myös Ruotsin vallan aikaisista sodista. -KLS 28. kesäkuuta 2010 kello 12.35 (EEST)
replies: text: :::Tottakai puhutaan. Miksei puhuttaisi? Kyllä sielä kerrotaan myös Ranskan ja Saksan sodista jne..Ei sekään vielä todista että nuo sodat ovat puhtaasti suoemn sotahistoriaan kuuluvia.. Nyt puolueettomia lähteitä peliin  D100a 22. lokakuuta 2010 kello 22.07 (EEST)
replies: text: ::::Lähteitä on jo esitetty Suomen sotahistoria -artikkelissa. Muuten en ymmärrä argumentoitiasi vähääkään. Jos Ruotsin vallan sodista puhutaan osana Suomen historiaa, niin miten on mahdollista, että ne eivät kuitenkaan ole Suomen sotahistoriaa? Miten jokin sota, johon Suomen alueen asukkaita on osallistunut suurin joukoin tai joka on käyty Suomen alueella, voi olla Suomen historiaa, muttei kuitenkaan Suomen sotahistoriaa? Jos se Suomen sotahistoria alkaa vasta itsenäistymisestä, sama pätee tietysti kaikkeen muuhunkin Suomen historiaan. Alkajaisiksi voisit siis vaikka ottaa yhteyttä Helsingin, Turun, Oulun, Jyväskylän jne. yliopistoihin ja vaatia niiltä, että ne lakkaavat tutkimasta ja opettamasta Ruotsin ja Venäjän vallan ajan historiaa Suomen historia -nimikkeen alla. --Kaikenlaisia 23. lokakuuta 2010 kello 11.10 (EEST)
replies: text: :::::Kyseiset kaksi lähdettä joista toinen on kirjoitettu vuonna 1941 ja kirjoittaja oli tunnettu oikeistolainen ja sotilasarvoltaan everstiluuttantti. Gopase+f ei hänen kirjoittamaa kirjaa edes lähteeksi hyväksyisi, koska hänen mielestään kaikki aikaisemmat tutkimukset ole mitenkään vertailukykyisiä. Ainakin Josif Stalin artikkelin keskusteluissa hän on näin antanut ymmärtää. Mitä tulee noiden yliopistojen tutkimuksille niin annan heille siitä tarvittavan arvon. Sama pitäisi näkyä meilläkin mutta Ei samassa luokassa kuin itsenäisen suomen ajan sodat. Käsitteinnä ne on myöskin täysin vastatkaiset.D100a 23. lokakuuta 2010 kello 11.23 (EEST)
replies: text: ::::::Minäkin kyllä kannatan ajatusta, että Suomen sotahistoria -luokkaan luotaisiin alaluokaksi Itsenäisen Suomen sotahistoria. Se olisi monestakin syystä järkevä ratkaisu.--Kaikenlaisia 23. lokakuuta 2010 kello 11.27 (EEST)
thread_title:  Itsenäisen Suomen sotahistoria?