Keskustelu:Vaihtoehtoliike Itu

message: Näkökulma puhtaasti liikkeen sisältä, kuten myös lähteet. Ei lainkaan ulkopuolisia arvioita liikkeeestä. Esitetyt lähteet pääosin eivät toteuta tarkistettavuusvaatimuksia. Artikkeli vaatii vahvaa työstöä. --Riisipuuro (keskustelu) 22. marraskuuta 2013 kello 01.42 (EET)--
Moi, kiitos huomioista. Paljon on tosiaan tekstin kanssa tekemistä. Aloitan noista lähteistä. Vaihtoehtoliike Idusta on netissä sivulla http://mlr-itu.net/ sähköisesti arkistoitu aika tavalla Idun julkaisuja. Tosin kaikki sivut eivät avaudu tällä hetkellä. Ilmoittelin niistä sivunpitäjälle. Kaiketi sivut käyvät lähteiksi. Terveisin Kuitiainen Kuitiainen (keskustelu) 19. tammikuuta 2014 kello 12.10 (EET)
replies: text: Käyvät ne siitä mitä liike on tehnyt ja julkaissut. Minkäänlaista arviointia tai arvottamista ei niistä voi tehdä: siihen tarvittaisiin liikkeen ulkopuolinen taho. Hankala aihe, lykkyä tykö. Terv. --Riisipuuro (keskustelu) 19. tammikuuta 2014 kello 20.37 (EET)--

text: Eikö tämän nyt jo voisi poistaa kun lähes koko tekstikin on poistettu? Siellä ei ole kuin pari neutraalia kappaletta. Mitä asialle pitäisi tehdä? Heli Santavuori (keskustelu) 26. huhtikuuta 2019 kello 14.16 (EEST)
thread_title: Neutraalius, hehkutus ja lähteistys ongelmana

message: Lähteissä linkit olivat vanhentuneet, poistin kaikki sellaiset. Itse asiassa ne eivät olleet "lähteitä", vaan viitteitä Idun aineistoon. Tein Idun julkaisuista oman osionsa, sehän on kai asianmukainen käytäntö. En tosin tiennyt miten viitataan siihen aineistoluetteloon, vai voiko siihen viitata?
Ja laitoin artikkelin alkuun perustelun, miksi on vaikea löytää ulkopuolisia lähteitä. Niitä kyllä löytyy tietääkseni joitakin lisää, mutta täytyy vähän kaivaa. On kyse sen verran vanhoista ajoista. Olennaista on ymmärtää suomettumisen vaikutus. Sekä Itu että MLR olivat demokraattisen valtion oloissa harvinaislaatuisen raa'an mielipidevainon alaisina koko toiminta-aikansa. Siitä johtuu ulkopuolisten lähteiden vähyys, ei niinkään yrityksistä olla tasapuolinen.
Lisäksi Idussa mukana olleet Matti Puolakan työn jatkajat alkavat nyt julkaista hänen näkemystään, mukaan lukien myös taustamme kertominen, joten tilanne ulkopuolistenkin lähteiden osalta tulee helpottumaan, ts. toiveena on että tulee asiallistakin kritiikkiä monelta taholta, niin nykynäkemyksiin kuin 1970- ja 1980-luvun aikaisiin. Helisusa 2.4.2019 Heli Santavuori (keskustelu) 2. huhtikuuta 2019 kello 15.18 (EEST)
thread_title:  Artikkeli tehty aika lailla uudelleen 

message: Versiohistoriassa seuraava muokkaus:
'''
Versio 16. huhtikuuta 2019 kello 17.58 (muokkaa) (kumoa) (kiitä)
Matthäus Gehägeberg (keskustelu | muokkaukset) 
(Alkua muotoiltu asiatyyliseksi.)
Merkkaus: Visuaalinen muokkaus
Aikaisempi teksti:
Nykyisin nähtävillä olevat julkiset lähteet sisältävät varsin raakaa henkilöön menevää parjausta. (Esim. Vihreä lanka sai Julkisen sanan neuvostolta langettavan tuomion juuri tästä syystäJSN, Vihreä Lanka 29/94, 21.7.1994, mutta silti sen väitteitä levitetään eräiden yksityishenkilöiden ylläpitämissä blogeissa. (Niihin linkittäminen olisi Wikipedian sääntöjen vastaista.)
Muokkauksen jälkeen:
'''
Lisäksi Vihreä Lanka esitteli Itua kymmenen vuotta myöhemmin.JSN, Vihreä Lanka 29/94, 21.7.1994
Kommentti:
'''
Tuollainen muokkaus on aivan väärin. Se kääntää asian päälaelleen. Todellisuudessa Vihreä lanka ei ”esitellyt Itua”, vaan sen artikkelikokonaisuus on täynnä henkilöön menevää parjausta Idun lopettamisen jälkeen Saarenmaalle aiotun liikeyrityksen ja tutkimusprojektin johtohenkilöistä (jotka olivat toki toimineet Idussa aikaisemmin). 
Julkisen sanan neuvosto antoi langettavan tuomion tästä artikkelikokonaisuudesta. Lähde viittaakin Julkisen sanan neuvoston päätökseen, ei Vihreään lankaan sinänsä. Tutkija Anu Kantola kutsui sitä mediamurhaksi (sekin voitaisiin toki merkitä lähteeksi). - Joka tapauksessa ei mielestäni JSN:ltä langettavan tuomion saanutta artikkelikokonaisuutta voi kutsua "Idun esittelyksi".
Jos muokkaamiset tällä sivulla ovat yllä kuvattua tasoa, niin muokkaajat käyttävät väärin Wikipedian vaatimusta puolueettomista lähteistä. Olemme suurella vaivalla keränneet niitä lisää, ja olin juuri aikonut muokata artikkelia näiden lähdeviitteiden avulla, mutta nyt sieltä on poistettu lähes kaikki aikaisemmin kirjoitettu, myös lähteet. 
Minun täytyisi siis perua kaikki poistomuokkaukset ja alkaa uudelleen lisätä lähteitä – mutta jos teen sen niin tuleeko taas joku sitten poistamaan kaiken mitä on kirjoitettu? Eikä muutenkaan tunnu oikealta jatkaa, ennen kuin yllä sanottuun on otettu joku periaatekanta. 
Vaihtoehtoliike Idusta on vaikea löytää puolueettomia lähteitä, koska se oli suomettuneessa Suomessa toisinajattelija, erityisesti Neuvostoliiton arvostelunsa vuoksi. Se oli mielipidevainon alaisena. Mielipidevaino ilmeni toisaalta totaalisena vaikenemisena ja siihen liittyen niin ettei Idun ajatuksia voitu julkaista missään valtamediassa tai niistä tehdä tutkimuksia yliopistossa. Tämän rinnalla oli sitten lehdistössä teilauksia, jotka eivät todellakaan täyttäneet journalismin rehellisyysvaatimuksia. Nykyään tiedetään millaista esim. taistolaisten keskustelukäytäntö oli.
Tässä nyt näyttää siltä että Wikipedian sinänsä täysin oikeutettuja sääntöjä riippumattomista ulkopuolisista lähteistä käytetään tuon mielipidevainon jatkamiseen. – ellei sitten yo. muokkaus ole huolimattomuusvahinko. Olen valmis uskomaan että se on. Mutta haluan kysyä missä tässä oikein mennään ennen kuin jatkan muokkaamista. Totta kai otan kiitollisena vastaan kaikki neuvot, olen tottumaton Wikipediaan kirjoittaja. Ja yritän parhaani muotoilla tekstiä asiatyyliseksi, etsiä lähteitä, poistaa sellaista mikä ei ole sopivaa – jne jne. 
Olemme erään ystäväni kanssa löytäneet lähteitä, mm. Uuden ajan Aura, Vihreiden puoluehistoriikki sivunumeroineen ja joitakin suomettumistutkijoiden lausuntoja. Lisäksi voimme toki nimetä esim. Matti Puolakan kirjoitukset 1980-luvun lopulta, jotka on aikanaan toimitettu Kansalliskirjastoon, jos eivät Uusi historia -sivustolla julkaistut versiot kelpaa. Heli Santavuori (keskustelu) 26. huhtikuuta 2019 kello 13.31 (EEST)
Poistin sen Vihreän langan kokonaan, sillä sen ottaminen esiin tässä edellyttäisi tarkempaa selostusta tuon ajan mielipidevainosta ja sen jatkumisesta uusissa oloissa (suomettamisesta ja uussuomettamisesta ym.). Muuten lähdeviite ei mitenkään tule oikeisiin yhteyksiin. Siinä pitää sanoa Julkisen sanan neuvoston langettava tuomio, sehän koko asiassa oli olennaista. 
Ja, kuten sanottu, tämän sivun muokkaamista on vaikea jatkaa, jos eivät muokkaajat perustele poistojaan paremmin ja anna esim. minulle tilaisuutta palauttaa poistettuja osioita ja täydentää niitä lähteillä. En tiedä onko se edes oikea perustelu poistoille että lähteitä puuttuu? Eikö ensin pitäisi odottaa että niitä tulee? Heli Santavuori (keskustelu) 26. huhtikuuta 2019 kello 14.02 (EEST)
replies: text: Ei tässä nyt mistään mielipidevainosta ole kyse. 1970-luvun maolaisuus seurannaisineen on sinänsä kulttuurihistoriallisesti mielenkiintoinen ilmiö, jota nykyään ei kauheasti tunneta. Harvaa varmaan aihe tai siihen arvottavassa mielessä suhtautuminen enää edes kiinnostaa. Kyse on pikemminkin siitä, onko Itu itsessään niin merkittävä ilmiö, että se ansaitsee oman asiasanansa, eikä esimerkiksi vain lukua Matti Puolakka-asiasanassa. Tätä tukisi, jos liikkeen olemassaolon voisi näyttää jossain, edes Tiedonantajassa sen tunnetussa sävyssä tai Vihreässä Langassa, vaikkakin ei varsinaisena aiheena noteeratun. Siis rautalangasta: Jopa teilaava ja asiatonkin dokumentaatio jostain aiheesta on edes osoitus ilmiön olemassaolosta. Itulaisuuden filosofiaa koskevan osan poistin kokonaan, koska siinä oli suoraan ilmaistu, että kyseessä on ns. uusi tutkimus. Saatteena ollut ”pääpiirteet voitaneen luetella” on siitä selvä osoitus. Wikipediassa kannattaa toimia siinä järjestyksessä, että etsii jostain aiheesta ensin lähteet ja kirjoittaa sitten niiden pohjalta. Lähteet voi merkitä artikkeliin samalla. On vähän outo järjestys, että kirjoittaa ensin jotain ja vasta sitten alkaa etsiä lähteitä. Siitä syntyy vaikutelma, että teksti ei perustukaan lähteisiin.Matthäus Gehägeberg (keskustelu) 26. huhtikuuta 2019 kello 15.44 (EEST)
thread_title:  Virheellinen muokkaus ja lähdeviite sekä yleensä kysymys tämän sivun tekemisestä