Keskustelu:Runsaan kartano

message: Varmaankin paikalle rientää sanan "kartano" houkuttelemana muutama käyttäjä, mutta minusta näitä kaikenmaailman "kartanoita" ei pidä säilyttää täällä. Rakennus on nykyajalta, eikä kai tälle missään ole määritelty virallisesti kulttuurisia tai muita arvoja. --Abc10 (keskustelu) 3. maaliskuuta 2020 kello 10.26 (EET)
replies: text: Kartanosta on vast'ikään julkistettu kahden vuoden tutkimustyön tuloksena 200 sivuinen historiikki, joten kai siitä muutaman lauseen voi täälläkin mainita. Tiina Miettinen: Runsas – Kartano Ylöjärven Lempiäniemessä (2019), kustantaja teollisuusneuvos Risto Käkelä Kartanon päärakennus on uudistettu useita kertoja keskiajalta lukien. Pa61302 (keskustelu) 4. maaliskuuta 2020 kello 17.16 (EET)
replies: text: :Suosittelisin laajentamaan artikkelia ao. historiikin avulla. --Urjanhai (keskustelu) 6. maaliskuuta 2020 kello 18.35 (EET)
replies: text: ::Näin kannattaa tehdä. Kartanolla on mielenkiintoinen historia. Kirja on saatavilla esim. kirjastosta. Pa61302 (keskustelu) 7. maaliskuuta 2020 kello 14.23 (EET)

text: Riippuu kai merkittävyyden osoittamisesta lähteillä. Kun aikoinaan on tultu konsensukseen, että historialliset kartanot ovat merkittäviä, tai ainakin jos historiallisen kartanon määritelmän täyttyminen osoitetaan luotettavilla lähteillä. Historiikin tekijä on tohtoritason ammattihistoriantutkija, joten uskoisin että kunnon tutkijan tapaan hän teoksessaan määrittelee tutkimusaiheensa. Joskus eräs Sauvossa sijaitseva kartano poistettiin merkittävyyskeskustelussa, kun kukaan ei ehtinyt käydä kirjastossa lainaamassa Sauvon historioita. --Urjanhai (keskustelu) 6. maaliskuuta 2020 kello 18.45 (EET)

text: Lopultahan "kartano" suomessa on säätyläisomistuksessa ollut suuri historiallinen maatila tai vähintään sellaisen osa. Jos on pelkkä komea talo pienellä tontilla alun alkaen ilman maataloutta, niin vaikka rakennus olisi ihan samannäköinen, niin se on historiallisessa mielessä huvila. Viime kädessä sen, onko kysymyksessä kartano, ratkaisevat luotettavat historiantutkimuksen sekundäärilähteet, joissa asia yleensä kerrotaan.--Urjanhai (keskustelu) 6. maaliskuuta 2020 kello 18.51 (EET)
replies: text: :Yhtenäinen linja tarttis pitää. Huvila tai maatila ei riitä merkittävyyteen, ei myöskään nimi kartano. Minäkin nakkasin juuri muurahaisen kartanolle eikä minun pihani ole merkittävä. --Höyhens (keskustelu) 7. maaliskuuta 2020 kello 13.13 (EET)
replies: text: ::Yhtenäinen linja  Suomen osalta tulee siitä, että sana kartano määritellään siten kuin historiantutkijat historiallisen kartanon Suomessa määrittelevät. --Urjanhai (keskustelu) 7. maaliskuuta 2020 kello 14.03 (EET)

text: :Kartanon olemassaolo ja merkitys on aina ollut yleisesti tiedossa. Se esiintyy kartoissa, kansanperinteessä ja lukuisissa asiakirjoissa, sekä nyt ainakin tässä luotettavassa sekundäärilähteessä (historiikki), jonka on kirjoittanut ansioitunut historiantutkija (Tiina Miettinen). Lisäksi kartano on ollut aatelisten ja muiden merkkihenkilöiden omistuksessa. Kustaa Hiekan aikoinaan rakennuttama entinen päärakennus valitettavasti ilmeisesti jouduttiin purkamaan, mutta kuten edellä on todettu kartanon määritelmä tai merkitys ei riipu päärakennuksen iästä. Pa61302 (keskustelu) 7. maaliskuuta 2020 kello 15.58 (EET)

text: Luotettavaksi lähteeksi ei kelpaa historiikin tilaajan maksama teksti. Silloin painottuvat asiat, joista on tekstin tilaajalle etua. Jos riippumattomat lähteet eivät osoita merkittävyyttä, niin kysymyksessä on maatila, joita Suomessa on joka kunnassa monen käden laskettavin sormin. "Kartanot" ovat kokeneet samanlaisen inflaation kuin muusikot/ yhtyeet ja näyttelijät, eikä nyt vielä mainita penkillä istuvia jääkiekkoilijoita ja jalkapalloilijoita ollenkaan. --Abc10 (keskustelu) 7. maaliskuuta 2020 kello 17.47 (EET)
replies: text: :Tuo on huomionarvoinen argumentti, mutta edelleen kun tekijänä on tohtoritason historiantutkija, niin ammattilainen tuskin muuttelee totuutta. Lisäksi Suomessa toimii Tilaushistoriakeskus, joka kai valvoo tällaista toimintaa, vaikka nyt ei olekaan tiedossa, onko se ollut tässä mukana. Nyt ei myöskään vielä ei ole tietoa, mitä historiikin kirjoittaja juuri tuon maatilan kartanoluonteesta on tuossa historiikissa tarkaan ottaen sanonut.--Urjanhai (keskustelu) 7. maaliskuuta 2020 kello 17.55 (EET)
replies: text: ::Olen lukenut historiikin ja kuullut esitelmät Tampereella. Aamulehti siteerasi historiikkia näin: "Runsaan tilan muotoutuminen kartanoksi alkoi 1630-luvulla, kun Mäkkylän kapteeni Påvel Kristofferinpoika kunnostautui taistelussa ja Ruotsin kuningas Kustaa II Aadolf todennäköisesti palkitsi hänet lahjoittamalla hänelle Lempiäniemen talonpoikien tilojen verot." Zweykbergit olivat aatelissuku joka omisti kartanon sittemmin. Pa61302 (keskustelu) 7. maaliskuuta 2020 kello 23.22 (EET)
replies: text: :::Jos olet lukenut, ja sinun on mahdollista saada se kirja käsiisi, niin ei muuta kuin siitä laajentamaan ja perustelemaan. Lapin kirjastoissa kirjaa ei ole. Iivarius (keskustelu) 11. maaliskuuta 2020 kello 14.05 (EET)
replies: text: ::::En aio ehdä turhaa työtä tämän enempää. Tämä keskustelu on osaltani ohi. Pirkanmaan kirjastoista ko. kirjan saa kaukolainaan Lappiin. Pa61302 (keskustelu) 11. maaliskuuta 2020 kello 22.18 (EET)
replies: text: ::::::Kaikki paitsi purjehdus on turhaa laulaa Lasse Mårtenson. Habent fata sua libelli. Kukas sen kissan hännän nostaa ellei kissa itse. --Urjanhai (keskustelu) 12. maaliskuuta 2020 kello 09.48 (EET)
replies: text: ::::::(Tämä ei ollut piruilua, olen itse aloittanut muutaman kartanoartikkelin, ja jonkun niistä tainnut saada lupaavaksi artikkeliksi. Mutta en millään ehdi muokata kaikkia fi-wikipedian artikkeleita edes kartanoista, ja sama vika taitaa olla Iivariuksella Lapissa.)--Urjanhai (keskustelu) 12. maaliskuuta 2020 kello 09.51 (EET)

text: :Yhtä laillahan kunnat, yritykset ja yhdistykset tilaavat historioitaan ammattitutkijoilta. Olen ymmärtänyt, että se on jossain määrin säädeltyä toimintaa. --Urjanhai (keskustelu) 7. maaliskuuta 2020 kello 17.57 (EET)
replies: text: :: Luulisi olevan vähemmälläkin selvää, että kun julkisyhteisö tilaa historiikin, se on aivan eri asia kuin jos yksityishenkilö tilaa omistamastaan maatilasta historiikin, jolle ei ole mitään kontrolloivaa porrasta sen enempää laadullisesti kuin osoittamaan maatilan yleistä merkitystä. Kuka tahansa voi tilata historiikin omistamastaan kesämökistä. --Abc10 (keskustelu) 12. maaliskuuta 2020 kello 10.22 (EET)
replies: text: :::Ero on siinä kirjoittaako itse maallikkona vai tilaako ammattilaiselta. Ammattilaisilla on aina etiikkansa. Tässäkin kirjoittaja on tohtoritason tutkija, jolla on tieteellisiä julkaisuja takanaan. Yhtä lailla joku voi tilata ammattilaiselta selvityksen omistamassaan metsässä olevasta kivikasasta, ja ammattilainen sen pyydettäessä tekee. Se, onko selvityksen kohde, kuten kivikasa (jolla ei voitukaan osoittaa olevan arkeologista arvoa muinaisjäännöksenä), tai joku maatila tai kartano, kuten tässä, tarpeeksi merkittävä Wikipedian atikkelin aiheeksi, päätetään sitten omassa prosessissaan. --Urjanhai (keskustelu) 12. maaliskuuta 2020 kello 12.05 (EET)

text: :::Historiikista riippumatta artikkelilla on linkityksiä molempiin suuntiin Wikipedian sisällä. Kartanon omistaneet henkilöt on historiallisia tosiasioita. Runsas mainittiin jo aikapäiviä sitten ainakin Petter Johan von Zweigbergiä käsittelevässä artikkelissa. Tällainen portinvartiointi vähentää Wikipedian käyttökelpoisuutta ja asemaa osana semanttista webiä. Onko tässä ongelma väärä kategoria? Pa61302 (keskustelu) 12. maaliskuuta 2020 kello 12.33 (EET)
replies: text: :::: Omistaminenkaan ei tee merkittäväksi. Kuninkaat lahjoittivat virkamiehilleen valtavia maa-aloja, joilla oli runsaasti tiloja ja tönöjä. Pelkkä mihinkään muuhun kuin omistajien nimiin liittymätön maa-ala, joka on ollut olemassa vuosisatoja (maa sinänsä ei yleensä katoa), ei ole merkittävä. Yrittää nyt vain löytää jotakin asiallista, luotettavaa osoitusta merkittävyydestä. (Huom! Maininta Wikipediassa ei ole osoitus merkittävyydestä, vaikka tällaista väärinkäsitystä joskus näkee.) --Abc10 (keskustelu) 12. maaliskuuta 2020 kello 13.49 (EET)
replies: text: ::::: Mitä tarkoittaa nyt? Pa61302 (keskustelu) 12. maaliskuuta 2020 kello 14.35 (EET)
replies: text: :::::: Sen on täytesana, joka sinänsä ei merkitse tässä mitään. Luin maakuntakaavankin tekstin, eikä siinäkään ole mitään merkittävyyttä tukevaa. Ratsutila näköjään sen perusteella, joten eiköhän tämä ole tässä. --Abc10 (keskustelu) 12. maaliskuuta 2020 kello 15.09 (EET)
replies: text: :::::::Ei pelkästä yhdestä sanasta maakuntakaavassa voida tehdä sitovia päätelmiä ilman että olisi tutkittu keskeisimmät lähteet, eli nyt puheena oleva ammattitutkijan kirjoittama historiateos ja muut lähteet kuten pitäjänhistoriat ja Jutikkalan ja Nikanderin Suomen kartanot ja suurtilat. fi-Wikipediassa on aiempi konsensus siitä, että historialliset kartanot ovat merkittäviä. Historiallisen kartanon määritelmät löytyvät kirjallisuudesta ja tämän suhteesta näihin määritelmiin on mitä todennäköisimmin lähteissä tietoja. --Urjanhai (keskustelu) 12. maaliskuuta 2020 kello 20.58 (EET)
replies: text: :::::::: Tässä on nyt odotettu viikko yli määräajan (6.3.), eikä mitään ole ilmennyt, niin näkisin, että se riittää. Omistajan kustantaman kirjan luotettavuus on kyseenalainen. Sitä näyttöä on löydyttävä luotettavista lähteistä, eikä näytä löytyvän. --Abc10 (keskustelu) 12. maaliskuuta 2020 kello 22.08 (EET)
replies: text: :::::::::Jos omistaja teettää tutkimuksen ammattitutkijalla, luotettavuus ei ole kyseenalainen. Vertaa arkeologiesimerkkini edellä. Ongelma on nyt lähinnä siinä, että noita ratkaisevia kohtia tutkimuksesta ei ole tähän aivan täysin ja suoraan ja tarkasti viitteistäen lisätty, eli emme tiedä, mitä mitä ko. tutkimuksessa tuolta osin aivan täysin tarkasti sanotaan. Myöskään muita, todennäköisesti olemassa olevia lähteitä ole käytetty. Silloin muokkausnäkökannasta riippuen poisto voi olla mahdollinen, mutta ei esittämästi syystä vaan näistä mainitsemistani syistä. Jos viikko poisto jälkeen artikkeli luotaisiin uudelleen niin, että tarvittavat asiat ilmenisivät viitatuista lähteistä, tai tarvittavat asiat lisättäisiin nyt, niin siihen ei olisi nokan koputtamista.--Urjanhai (keskustelu) 13. maaliskuuta 2020 kello 08.11 (EET)

text: :::::::::Artikkeli, jossa kriteeristä voidaan keskustella on Rinta-Kurikan talonpoikaiskartano. Siinä otsikko on epäneutraali, ja kartanon kriteerit eivät mahdollisesti täyty. Tällöin ainoa mahdollinen kriteeri säilytykselle voisi olla tapauskohtainen merkittävyys. Muistan kuinka nähtyäni artikkelin, minut valtasi kiltteys: en nyt juuri viitsi ruveta kurmoottamaan artikkelin aloittajaa, kurmottakoon joku muu. Kun kurmoottajaa ei ilmennyt, artikkeli laajeni. Tuossa taisi olla onneton sattuma, että et silloin osunut paikalle. --Urjanhai (keskustelu) 13. maaliskuuta 2020 kello 08.16 (EET)
Olen saanut historiikin käsiini. Kartano on vaikea määritellä. Voisiko ajatella että kyseessä olisi historiallinen ratsutila, koska sitä se määritelmällisesti ainakin on. Joka tapauksessa sen historiallinen merkittävyys on olennaisesti kasvanut historiantutkimuksen myötä. Pa61302 (keskustelu) 14. maaliskuuta 2020 kello 15.38 (EET)
thread_title: Merkittävyys