Keskustelu:Mestaruussarja (jalkapallo)

message: Kohdassa Keskustelu:Mestaruussarjan kausi 1951 on pohdittu perusteita numeroida tämän sarjan kausia. Pitääköhän kausia yrittää numeroida ollenkaan, koska pelisysteemit ovat vaihdelleen kovastikin? --Aulis Eskola (keskustelu) 20. elokuuta 2013 kello 20.19 (EEST)
replies: text: Koska artikkeli käsittelee nimenomaan Mestaruussarja -nimistä jalkapallosarjaa, pitäisi tuo alaotsikko Mestarit vaihtaa muotoon Mestaruussarjan voittajat ja poistaa siitä cup-kilpailussa ratkaistut kaudet, samoin kuin liittojen välisissä loppusarjoissa ratkaistut 1946 ja 1947 mestaruudet. Koska Mestaruussarjalla tarkoitetaan artikkelissa Palloliiton järjestämää mestaruussarjaa, on sarjamestareina lueteltava vuosilta 1945 - 1947-1948 SPL:n mestaruussarjan voittajat. Mestaruussarjan voittaja ei siis kaikissa tapauksissa tarkoita Suomen mestaria. (Vessix (keskustelu) 20. elokuuta 2013 kello 20.32 (EEST))
replies: text: :Nyt kun on ansiokkaasti saatu maratontaulukotkin jonkinlaiseen kuosiin, niin vuoden 1945 mestaruussarja kausi onkin 'alennettu' pelkäksi karsintasarjaksi. Sitähän se toki nimellisesti olikin, mutta koska lohkovoittajat pelasivat myös vuoden 1945 mestaruudesta, on kyseessä kyllä perustellusti mestaruussarjan kausi. (Vessix (keskustelu) 9. joulukuuta 2014 kello 16.40 (EET))
replies: text: ::Samaa mieltä. Kattojärjestössä on lajinsa asiaymmärtämisen ja terminologian ymmärtämisen kanssa aina ollut erittäin suuria ongelmia (mikään ei siis ole muuttunut yli sadassa vuodessa). SPL:n vuosikertomus 1945 puhuu karsintasarjasta (s. 17) ja myös SPL:n mestaruussarjasta ja sen 2 lohkosta (s. 40). Jalkapallokirja 1997 puhuu 2-lohkoisesta mestaruussarjasta (s. 362-363), RSSSF puhuu SPL:n sisäisestä sarjasta, Urheilukirjaston asiantuntijat puhuvat SPL:n mestaruussarjasta (JP:n pikkujättiläinen s. 464 ja Rakas jalkapallo s. 409). Ja fiwikin valinta on – joo, eli ei yllätä yhtään. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 23. joulukuuta 2014 kello 15.09 (EET)
Aihetta sivutaa myös täällä: Keskustelu:Jalkapallon Mestaruussarjan kausi 1947–1948. --Aulis Eskola (keskustelu) 26. tammikuuta 2016 kello 18.19 (EET)
thread_title:  Miten kaudet numeroidaan, jos yleensä numeroidaan? 

message: Artikkelissa mainitaan MKV:n olleen maarialainen 1943 ja turkulainen 1944. Kuitenkin yhdistysnetti mainitsee Työväen voimistelu- ja urheiluseura Turun Kisa-Veikot ry:n tulleen rekisteröidyksi 23.02.1946... eikö seuraa (josta ei muuten aiempaa rekisteröintipäivämäärää maarialaisena löydy ollenkaan) pitäne pitää maarialaisena ainakin vuoden 1944 loppuun saakka - Maarian kuntahan ei tullut lakkautetuksi ennenkuin vuonna 1967, vaikka suuri osa siitä liitettiin Turkuun 1944. Vuoden 1944 TUL:n toimintakertomuksessa seura vielä mainitaan Maarian Kisa-Veikkoina (jäseniä v.1944 lopussa 304), vuonna 1945 on Turun Kisa-Veikot (jäseniä 317 vuoden lopussa, lisäystä 13, eli samasta seurasta on kyse) - nimenvaihdos ajoittuu siis vuoteen 1945 (Vessix (keskustelu) 26. marraskuuta 2014 kello 02.38 (EET))
replies: text: TUL:n liittotoimikunan kokous 26.3.1945: ...on Maarian Kisa-Veikot päättänyt muuttaa nimensä seuraavaksi: Työväen voimistelu- ja urheiluseura Turun Kisa-Veikot ry. Sääntöjen mukaan päätös alistetaan liittotoimikunnan vahvistettavaksi. Päätös: Muutos vahvistettiin. (Vessix (keskustelu) 26. marraskuuta 2014 kello 03.28 (EET))
replies: text: :Erinomaista tutkivaa futisjournalismia yllä. Artikkelin mukaan MKV 43/44 on ollut maarialainen. Ei tässä artikkelissa esitetä, että olisi turkulainen 1944. Se mitä jossain muualla fiwikissä esitetään, on tietysti ihan toinen juttu. Tarkoitat TuKV/TKV:n seura-artikkelia? Kaksi kautta SM-sarjassa pitää mielestäni korjata lisämaininnalla, toinen kausista se luopui kesken tmv. Ei mitenkään voi laskea pelikaudeksi, jos säännöt ja päätös sanoo, että luovutti (maratontaulukossa TuKV:lla ei ole esitetty MKV-nimeä). Minusta pelatut ottelut 1943/44 olisi perusteltua laskea maraton taulukkoon (lähteistäminen on fiwikiin liian suuritöistä, erityismaininta voisi olla, ja joka tapauksessa noita pelejä pelanneen vastustajan seurahistorioissa ne pitäisi mainita jotenkin). Jotain hässäkkää tässä MKV-jutussa oli, kyse oli TUL-paikasta, johon kerättiin Turusta yhdistetty joukkue, jonka nimeksi tuli osallistujista arvonnalla MKV: Pääosa porukasta taisi olla TuPy:stä(?). --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 1. joulukuuta 2014 kello 19.44 (EET)
replies: text: ::Hups, kestipäs ennen kuin huomasin, oli jopa oma tekele. Tavallaan ei ole virhettä, voi (itse asiassa on oikein, sitomalla aikaan) sanoa turkulainen Maarian Kisa-Veikot, vrt. kouvolalainen Myllykosken Pallo jne. Futisfoorumisteja ainakaan ei tietosanakirjassa kannata alkaa pitää ohjeistajina. Voi toki tarkentaa, että muutti nimensä silloin ja silloin. En jaksa, kun kyse on seurasta, joka ei ole mestaruussarjalainen ko. nimellä. On hienoa, että nimimuutos on kerrottu TuKV-artikkelissa. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 1. joulukuuta 2014 kello 20.34 (EET)
replies: text: ::: https://fi.wikipedia.org/w/index.php?title=Jalkapallon_Mestaruussarjan_kausi_1943%E2%80%931944&oldid=13763927 - tuossa kauden 43-44 artikkelin vanhassa versiossa löytyvät nuo MKV:n ja TPV:n ottelut, jotka sittemmin poistettiin sarjataulukosta - tapahtuma-ajankohtanaan olivat kyllä virallisia mestaruussarjaotteluita, joten hyvinkin voisi lisätä maraton taulukkoon.... Mistään ei käy ilmi oliko MKV 1944 maarialainen vai turkulainen - nimi voisi viitata Maariaan, seuraavan vuoden nimenmuutos siihen että seuran 'toiminta' sijoittui siihen osaan Maaria, joka liitettiin Turkuun... (Vessix (keskustelu) 2. joulukuuta 2014 kello 00.17 (EET))
replies: text: ::::Ei ollut tepsillä kahdeksaa kotiottelua, pitäisi ainakin selittää, hyvin tyypillinen fiwikibluffi on esitetyssä perusongelma (= näyttää hyvältä menee substanssin edelle ja pahimmillaan käytetään sellaisenaan asiasta vain hyvin vähän ymmärtävän toimijan lähteitä). Artikkelissa esitetyssä maratontaulukossa on summattu yhteen pääsarjaottelut 1930-89 (perustuen johonkin eli lopullisiin virallisiin sarjataulukoihin, jotka ovat ko. kauden ottelutulosten summa). Jos peli ei ole pääsarjaottelu, niin sitä ei pitäisi tietosanakirjassa esittää ko. maratontaulukossa, vaan on valittu tapa, että nuo kerrottaisiin erikoisuuksissa. Jokainen saa esittää ”faktana” mitä tahansa missä tahansa, ja näin käytännössä onkin, kun kyse on suomalaisesta futiksesta, mutta nyt on siis valittu joku universaali kriteeri, mitä tietyssä maratontalukossa esitetään (esim. RSSSF on valinnut kolme erilistä taulukkoa, vielä olisi jäljellä monta muutakin mahdollisuutta). Fiwikissä ollee myös valittu sen tyyppinen periaate (on mielestäni asialinen tapa), että seurojen yhteydessä mainitaan usein seuran ko. ajankohdan kotipaikka. Väittämällä MKV:tä 1944 maarialaiseksi (TuKV on seurana aina lähtöään maarialainen), syntyy tänne iso muutosrumba, esim. MyPa:lle on pantava moneen paikkaan Kouvolan esemesta Anjalankoski, Sippola tai Myllykoski (?), tai osa noista tai ehkäpä kaikki kolme. Asiayhteys pitää tietysti älytä ottaa huomioon tämän tyyppisissä (mistä mikin seura kotoisin), eli mitä milloinkin halutaan korostaa (tässä maratontaulukosta lähtien voi alkaa yrittää etsiä esim. vastausta, mikä on eka ei-kaupunkilainen pääsarjaseura tietyillä reunaehdoilla). --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 2. joulukuuta 2014 kello 09.40 (EET)
replies: text: :::::Siis tässä artikkelissa esitetystä maratontaulukosta pitäisi kenen tahansa pystyä rakentamaan ihan ikiomasti johtopäätellysti valittu maratontaulukko suhteellisen selkeästi. Mistään muista julkisuudessa esitetyistä maratontaulukoista ei voi päätellä alkuunkaan eksaktisti, mitä otteluita niissä on yleensäkin esitetty (taitavasti siis perusbluffattu vähäinen asiaymmärrys, parhaimmillaan kyse on laiskuudesta tai yleisistä epävmääräisyyksistä, virheiden jäljille on käytännössä mahdoton päästä). --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 2. joulukuuta 2014 kello 11.10 (EET)
thread_title:  MKV 

message: Yhteiset tekijät pääsarjalle/pääsarjakaudelle (ml. SPL:n sisäinen)
1) ratkaistaan mestaruus
2) lähtien siitä, että kaikilla osallistujilla on sama-lähtökohtainen mahdollisuus voittoon ja putoamiseen
3a) sarjaan osallistuvat seurat ovat valikoituneet saman sarjatason edelliskauden sijoitusten perusteella (on ollut putoamismahdollisuus)
3b) uusina mukana edelliskautena alemmalla sarjatasolla pelanneita seuroja (on ollut ainakin nousumahdollisuus).
Yllä keskustellussa 1945-kaudessa (sarja vai vain karsintasarja) vaihtoehdot ovat esim. I: peräkkäisiksi pääsarjakausiksi lasketaan 1943/44 ja 1945/46, joille 1945-kausi on karsintasarja tai II: peräkkäiset sarjakaudet ovat 1943/44, 1945 ja 1945/46
I => 45/46 ei täytä 3-kohdan tekijöistä b:tä.
II => 1945 pätee, 45/46 ei täytä 3-kohdan tekijöistä b:tä.
Pääsarjamäärittely (yhteiset tekijät yllä) ratkaisee mielestäni sen, minkä lopputuloksen haluaa. Kun sarjat aloitettiin, ensimmäisellä kerralla em. 3-kohtaa ei luonnollisesti voi soveltaa sellaisenaan.
Karsinnalle/karsintasarjalle pääsarjaan voi miettiä vastaavia. Mielestäni sille oleellista (kaikissa tapauksissa on ollut yhteistä) on, että osallistujat ovat lähtöjään kauden alusta eri sarjatasoilla. Jos 1945 kautta pidetään karsintasarjana, siihen osallistuivat kaikki (ainoa kerta) edelliskauden pääsarjaseurat + alemman sarjan 4 parasta. Sota-aika on aina erikoisuus (ja Suomessa SPL+TUL), mutta sillekin voi yrittää keksiä yleisesti päteviä johdonmukaisuuksia. 
Nyt fiwiki on esittämässä, että Mestaruussarjassa määritetty Palloliiton SM ei ole SPL:n mestaruussarjassa määritetty SM vaan on SM, joka on määritetty SPL:n Mestaruussarjan karsinnassa. Ja saman logiikan fiwiki sitten näkyy siirtäneen koskemaan koko sarjajärjestelmää (on selvästi peruste olla em. mieltä, mutta syyllistä, SPL:oa, on syytä pitää syyntakeettomana). Ei ihme, että tämä media on melkein suomalaisen seurajalkapalloilun mustin aukko maassamme. Täällä on keksitty pyörä uudestaan. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 24. joulukuuta 2014 kello 10.16 (EET)
replies: text: Ilmeisesti tarkoitus määritellä pääsarja ihan vaan suomalaisen jalkapallon osalta? (Yleensähän pääsarja määritellään tietokirjoissa vähän eri tavalla kun tuo sun määritelmäsi.) Asiaan: artikkelin Jalkapallon Mestaruussarjan karsintasarja 1945 lähteistys on todella heikoissa kantimissa, joten sen perusteella ei kannata tehdä juuta eikä jaata. Kyseisen kauden voi poistaa tämän artikkelin luettelosta, jos se ei esiinny vastaavissa luetteloissa riippumattomissa lähteissä. BTW: Miten järjestävän tahon mestaruusluetteloissa asia on? Gopase+f (keskustelu) 24. joulukuuta 2014 kello 10.32 (EET)
replies: text: :Joo, ihan omin päin ja ihan suomalaisista lähtökohdista lähtien olen yrittänyt määritellä (koska meillä lajin vastuutoimijoilla nähdäkseni on ja on ollut maailman vähiten lajiymmärrystä, eli Suomen futis on sarjajärjestelmien osalta yksi poikkeus, ja on vaatinut oman lähestymistavan). En ole missään nähnyt futiksesta pääsarjan määritelmää, tiedätkö. Epäilen, että universaalisti sen määrittely tulee niin ympäripyöreäksi, että sillä ei tee mitään tässä (Suomen) tapauksessa. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 24. joulukuuta 2014 kello 12.10 (EET)

text: :Koska fiwiki on suomalaisen seurajalkapalloilun musta aukko, niin tietysti lähteistyksiä ei yleensä nähdä edes tarpeellisiksi ja tänne kirjoittajilla voi olla hyvin vaatimaton tietämys asioista. Katsopa ekasta keskusteluotsikosta miten luotettavina pidetyt toimijat (Urheilukirjaston tutkijat edustavat alan tietämyksen huippua Suomessa, mm. Vesa Tikander, ex-tutkija Juha Kanerva) asian esittävät. Järjestävä taho on mielestäni lukenut sekä 1945 että 45/46 mestarit SPL:n mestareiksi (en ole varma, lisäys: olin oikeassa, ks. alla JPK 1950 --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 25. joulukuuta 2014 kello 14.42 (EET)). On alan piireissä vakiintunut näkemys, että 1945 ja 1945/46 sarjat lasketaan SPL:n sisäisiksi pääsarjoiksi, ja sen voittajat Mestaruussarjan voittajiksi. Suomen mestarit on oma luettelonsa. 1945 sarjaa on sen pelaamisen aikana kutsuttu ainakin Suomen Urheilulehdessä (kustantaja taisi olla SPL?) SM-sarjan karsinnaksi.

text: :Oma näkemykseni on, että alun perin kyse oli karsinnasta seuraavaa sarjaa ajatellen, ja myös SPL-mestaruus oli tarkoitus samassa yhteydessä. Ko. vuoden SM ratkaistiin SPL+TUL cup-kilpailuna. Matkan varrella karsinta muuttui SPL:n mestaruussarjaksi, ko. sarja esiintyy järjestävän tahon maratontaulukoissa (esim. VPV:n ainut pääsarjakausi). Tällä hetkellä Jalkapallokirjassa (2014 painos) 1945 ottelut lasketaan pääsarjapeleiksi (SM-sarjan maratontaulukko s. 275). Mestariluettelossa esitetään Suomen mestarit 1908- (s, 238) ei kerrota erikseen SPL:n mestaruuksista (ei ilmeisesti ole oleellista tietoa, TUL-mestarit mainitaan erikseen). Ne toimijat, jotka ymmärtävät lajia, erittelevät SPL-mestaruudet omikseen, näin myös vastuutoimija johonkin asti. Esim. 1997 jalkapallokirjassa s. 360- luetellaan sijataulukossa 1930-96 mestaruussarjassa pelanneiden joukkueiden saavutukset vuosittain ja sijoittain, ja mukana on SPL:n sisäisetkin sarjat ml. 1945 ja 1945/46. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 24. joulukuuta 2014 kello 12.04 (EET)
replies: text: :: Ensinnäkin, ei ole olemassa mitään Palloliiton SM:ta. On Palloliiton mestaruus tai Suomen mestaruus (jonka kilpailun on yleensä Palloliitto järjestänyt)... Mitä ratkaistiin vuoden 1945 (karsinta)sarjassa? Paikat kauden 1945-46 Mestaruussarjaan, jonka lisäksi karsintasarjan lohkovoittajat ratkaisivat vuoden 1945 Palloliiton mestaruuden. Kyseessä on siis ilman muuta Mestaruussarjan kausi. Suomen mestaruudesta 1945 pelattiin erillinen cup-kilpailu. Ei mestaruussarjakauden määritelmänä voi olla, että siihen on joka vuosi mahdollisuus uusilla joukkueilla nousta. Välillä voidaan tehdä myös muita ratkaisuja. Onhan SM-liigan kaudetkin aina katsottu saman arvoisiksi, vaikka liiga on ollut pitkiä aikoja ns. suljettu. (Vessix (keskustelu) 24. joulukuuta 2014 kello 12.15 (EET))
replies: text: :::Palloliiton SM:stä pelaaminen termi oli multa lapsus, sori. Ja pääsarjamäärittelystä: tein sen suomalaisessa sarjajalkapalloilussa tähän asti tapahtuneen mukaisesti. Tähän asti on ollut kuten esitän (erikoistapaukseksi voi tarvittaessa määritellä putoajien ja nousijoiden lkm = 0…n), toki jatkossa hyvin ilmeisesti jalkapalloilun perusluonne suomessakin muutetaan pleikkariperiaatteelliseksi (5 % runkosarjan peleistä on merkityksellisiä). Jääkiekkoa ei ehkä ole syytä laajentaa mukaan tähän keskusteluun, eikä pääsarjamääritelmäkeskusteluun. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 24. joulukuuta 2014 kello 13.02 (EET)
replies: text: ::::Jalkapallokirja 1950 (kansilehti toteaa, että kyseessä on SPL:n virallinen julkaisu ja toim. John Gustafsson) s. 97-98, maratontaulukko 1930-49 ja selitystä: ”Sarja on nyt pyörinyt 18 kertaa, alussa yksinkertaisena ja sen jälkeen kaksinkertaisena. Sodan jälkeen, jolloin sarjat järjestettiin uudelleen, pelattiin mestaruussarja jopa 2-lohkoisena.” Maraton taulukossa olivat mm. Haka ja VPV (seurat mukana sarjassa 1 krt) ja TPS, HIFK ja HPS (seurat mukana sarjassa 17 krt, pelattuja otteluita 214, 215 ja 222). Ottelu- ja maalilukuihin ei ole laskettu mitään uusintoja, ei mestaruuksista (1930, 1943/44, 1945, 1946/47, 1948) eikä sijoista (1938). Taulukon numeroarvot on laskettu SPL:n yleensä esittämistä tilastoista täysin poikkeavasti, ei löydy yhtäkään virhettä (esim. tehdyt ja päästetyt maalit ovat sama = 4333). --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 25. joulukuuta 2014 kello 14.42 (EET)
Jalkapallokirja 1950 (julk. SPL), s. 35-39
Eri vuosien jalkapallomestarit:
…
43 ei pelattu
44 VIFK
45 TPS-VIFK 2-1, lohkovoittaja SPL:n mestari
46, 47, 48 VIFK (SPL:n mestari)
49 TPS
SPL + TUL
45 VPS-HPS 2-0 (cupkilpailu)
46 VIFK-TPV 5-1 (cupkilpailu)
47 HIFK (sarja) 4 p
48 VPS (sarja) 24 p
Suomen sarja eri vuosina:
…
1943-44
 
HPS 11 p
1945
Lohko I: GBK 14 p
Lohko I: KuPS 14 p
1945-46
HIFK 28 p
…
--ACFCjne Kuopio (keskustelu) 24. joulukuuta 2014 kello 12.47 (EET)
----
Kaikissa alkuperäislähteissä (Palloliiton vuosikertomus 1945, Jalkapallokirja 1945-46 ja sanomalehdet 1945), puhutaan yksiselitteisesti karsintasarjasta kauden 1945-46 Mestaruussarjaa varten ja karsintasarjaa käsitellään osana kautta 1945-46. Ja koska kausi 1944-45 jäi pelaamatta kokonaan, päätettiin Palloliiton mestaruus 1945 ratkaista ylimääräisellä ottelulla karsintasarjan lohkojen voittajien kesken. Kuukauden aikana pelattu viiden kierroksen karsintasarja ei kuitenkaan muodosta omaa "Mestaruussarjan kautta 1945", vaan se kuuluu osana Mestaruussarjan kauteen 1945-46. Juhm (keskustelu) 1. tammikuuta 2015 kello 16.50 (EET)

text: Niin, tavallaan kyllä molemmat tulkinnat ovat yhtä oikeutettuja. Kausihan n kaiken kaikkiaan erikoinen. Ensinnäkin karsintasarjaan osallistuivat kaikki ylimmän sarjan joukkueet (ei vain häntäpää) + muutama nousua tavoitteleva joukkue (kuuluuko karsintasarja enemmän edelliseen vaiko seuraavaan 'varsinaiseen kauteen'?? - yleensähän karsinnat pelataan runkosarjan päätyttyä). Sarjan perusteella jaettiin mestaruus, jonka siis periaatteessa olisi voinut voittaa joukkue, joka ei edes ole vielä pelannut mestaruussarjassa (mikäli karsintasarjaa ei sellaiseksi katsota). Erikoisuus on myös se, että vuoden 1945 SM ratkaistiin erillisessä cup-kilpailussa, karsintasarjan perusteella jaettiin vain liiton mestaruus, kuten muutamalla seuraavallakin kaudella. (Vessix (keskustelu) 1. tammikuuta 2015 kello 21.28 (EET))
replies: text: :Kyllä minäkin olen ollut alun perin näitä tutkiessani terävänä sitä mieltä, että 1945 oli vain karsinta (ja sitähän tuo oli pitkään ilmeisesti lehdissäkin, kyse on lopulta sota-ajan poikkeusoloista, ja mikä on vakiintunut tapa tulkita asia nykypäivänä). Ilmeisesti täällä on joskus muussakin yhteydessä keskusteltu esim, voiko maapalloa väittää ei-littanaksi, koska ko. ajan luotettavimmat tietolähteet eivät olleet alussa tuota mieltä. Koska Suomessa lajin vastuutoimijalla (SPL) on vain erittäin vähäinen lajin asiaymmärrys, niin sieltä ei voi löytyä asiaan valaistusta. Lajin ymmärtäjäauktoriteetit (enkä tarkoita futiskeskustelufoorumien asia kirjoittajia, vaan ks. ylempänä mainitsemani kirjat ja niiden tekijät, ja jopa SPL monessa lähteessä) ovat aika yksiselitteisesti sitä mieltä, että 1945 kausi on erillinen SPL-sarjansa. Mielestäni pitäisi osoittaa, että ko. näkemykset ovat väärin, eli että tieto on epäluotettava. Fiwikin ei pitäisi (ei saisikaan) ottaa tutkijan ja auktoriteetin roolia, pitää pelata olevilla lähdetiedoilla. Olen jo 1945 -1945/46 ”kausi”artikkelissa esittänyt, että myöhemmin asia on nähty toisin: enpä jaksa vängätä enempää, deletoikaa joku ne pois. Ulkopuolisille asiantuntijoille bluffi, jossa yksi kausinumero puuttuu välistä, näkyy vain todisteena tämän median vakiintuneesta tavasta bluffata aina, jos asia on ongelmallinen. Kokonaisuuden kannalta ei luonnollisestikaan vaikuta mitenkään tämän median yleiseen uskottavuuteen. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 2. tammikuuta 2015 kello 00.13 (EET)
replies: text: ::Ei pitäisi kuitenkaan puuttua lähteistettyjenen tietojen poistamiseen, ainakaan jos tilalle panee lähteistämättömän tiedon. 1945+1945/46 "kaudessa" oma tulkinta pitäisi bluffata näkymättömiin niin, ettei todista bluffia, eli poistaa kausien järjestysnumerot pois, puuhastelee ne kymmenennen kerran uusiksi. Bluffejakin pitää osata piilottaa tekstiin niin, ettei se näy liian selvästi. Odottakaas vaan, niin kohta seuraava asia kirjoittaja kyllä vielä keksii, että 1948 po. 1949 kauden karsintasarja (logiikka on yhtenevä tässä keskustellulle 1945:lle). Lehdistössä oli tuolloin ihan varmasti joku asiasta hyvin vähän ymmärtävä toimittaja, joka kelpaa luonnollisesti tänne luotettavaksi lähteeksi, ja sarjojen kausinumerointi pitää puuhastella taas uusiksi. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 3. tammikuuta 2015 kello 12.51 (EET)

text: :: Niin, tai oikeastaan 1947-1948 liittojen Mestaruussarjat (sekä Palloliiton, että TUL:n) olivat karsintaa vuoden 1948 yhteiseen Mestaruussarjaan, jossa ratkaistiin SM. Karsintasarjojen voittajat noteerattiin liittojensa mestareiksi... Kaikki kolme sarjaahan pelattiin saman kauden (1947-1948) aikana, jos käytetään tuota kausimääritelmää. Nyt saman kauden sisään mahtuu kaksi mestaruussarjakautta (+TUL:n sarja). Hieman epäloogista tuokin, jos sarjakausista puhutaan.... (Vessix (keskustelu) 3. tammikuuta 2015 kello 14.12 (EET))

text: :: Ps. Vuonna 1947 pelattiin myös yhteinen mestaruussarja (SM, 4 joukkuetta). 1946 pelattiin liittojen mestareiden välillä kolmen ottelun sarja Suomen mestaruudesta. Eivätkös nämäkin omia mestaruussarjankausia ole???? (Vessix (keskustelu) 3. tammikuuta 2015 kello 14.15 (EET))

text: :: Pss. Nimetkää nyt yhtenäisyyden vuoksi uudelleen myös Palloliiton Suomensarjan kausi 1945. Karsintasarjaksi tms. Eihän tunnu järkevältä, että Mestaruussarjaa 1945 ei pelattu, mutta 2.korkeinta sarjatasoa olisi pelattu.... Itse en enää näihin artikkeleihin kajoa, tehköön se joka kokee ymmärtävänsä parhaiten nämä sarjakuviot. Lähteessä - Palloliiton toimintakertomus 1945 Tulososa - mainitaan yksiselitteisesti SPL:n Suomen sarja, kuten myös SPL:n Mestaruussarja. Mistään karsintasarjoista ei tuossa puhuta - muissa yhteyksissä kylläkin. (Vessix (keskustelu) 3. tammikuuta 2015 kello 14.32 (EET))
replies: text: :::Kyllä fiwikin suomiseurafutiksen kausiartikkeleistakin melkein puolet edustaa lopulta tämän median laatuvaatimuksia. Eiköhän joku valopää ole jo keksinyt ja toiminut, on vedonnut wikipediayhteisön hyväksymään päätökseen pääsarjan osalta (ja päättely on ihan looginen, kuten esität), ja muuttaa 1945 SS:n olemaan 45/46 sarjan karsintasarja.  --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 3. tammikuuta 2015 kello 16.46 (EET)
thread_title:  Mikä on (mestaruus)sarjakausi 

message: Taulukko siirretty kohdasta Keskustelu:Jalkapallon Mestaruussarjan kausi 1947–1948#Lähteet pääsarjakaudesta 1945 --Aulis Eskola (keskustelu) 27. tammikuuta 2016 kello 00.36 (EET)
replies: text: Lisätty PK 1945-46. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 27. tammikuuta 2016 kello 09.38 (EET)

text: Lisätty Pelimiehet. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 27. tammikuuta 2016 kello 09.42 (EET)

text: Muotoilua aikajärjestys. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 27. tammikuuta 2016 kello 09.55 (EET)

text: Lisätty Vilja ja pikkumuotoiluja. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 27. tammikuuta 2016 kello 10.05 (EET)

text: Lisätty seurahistoriikit TPS, VPS, HIFK, Haka, Koparit. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 27. tammikuuta 2016 kello 11.15 (EET)

text: Lisätty jpk:t 1951-2014 (yleisarvio). --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 27. tammikuuta 2016 kello 11.25 (EET)

text: Lisätty Urheilusanomien VL-liite. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 27. tammikuuta 2016 kello 12.07 (EET)
Lähde                                          	Kirjoittaja               	Julkaisija                 	Vuosi                           	Kohta                                                    	Käsitys kaudesta 1945
Wikipedia                                      	                          	                           	2015                            	                                                         	Karsintasarja 1945/46 sarjakauteen, toisissa kohdin pääsarjakausi (WP ei ole kuitenkaan WP:n lähde)
SPL toimintakertomus 1945                      	                          	SPL                        	1946, ensisijainen aikalaislähde	sivut 17-18, 40                                          	"SPL:n Mestaruussarja 1945", "karsintasarjalla ratkaistiin samalla liiton tämän vuoden mestaruus"
Pallokirja 1945-46                             	Gustafsson John (toim.)   	Suomen Palloliitto         	1946                            	s. 6                                                     	Erillinen karsintasarja
Jalkapallokirja                                	                          	Suomen Palloliitto         	1950                            	s. 97-98                                                 	Oma pääsarjakautensa
Jalkapallokirjat 1951 - 2014                   	                          	Suomen Palloliitto         	1951-2014                       	                                                         	Yleensä oma pääsarjakautensa (mistään tuskin löytyy = karsintasarja; liian suuritöistä tarkistaa kaikki erikseen)
Jalkapallokirja                                	                          	Suomen Palloliitto         	2015                            	s. 271-272                                               	Oma pääsarjakautensa
RSSSF                                          	                          	                           	2014                            	                                                         	Oma pääsarjakautensa
Jalkapallohistoria                             	Y.E.Vilja                 	Julkaisematon käsikirjoitus	1968                            	s. 300                                                   	Oma pääsarjakautensa
TPS 1922-72                                    	Heikki Mäki & Eero Toivola	                           	1972                            	s. 50                                                    	Oma pääsarjakautensa (2-lohkoinen sarja)
VPS 1924-74                                    	                          	                           	1974                            	s. 40-41                                                 	karsintasarja
HIFK historiikki                               	Ingmar Björkman           	                           	1997                            	s. 142                                                   	Karsintasarja
Jalkapallon pikkujättiläinen                   	                          	WSOY                       	2003                            	s. 464                                                   	Oma pääsarjakautensa
Pallo pyörii jo Valkeakoskellakin (Haka)       	Hannu Mäkelä              	Mediapalvelu Hannumäkelä   	2004                            	s. 63 / s. 191                                           	Mestaruussarja tai karsintasarja tai Suomen sarja eli ei tietoa / 1950 ens. mestaruussarjakausi
Rakas jalkapallo                               	Yrjö Lautela              	Teos                       	2007                            	s. 409                                                   	Oma pääsarjakautensa
Pelimiehet                                     	Vuorinen&Kasila           	Urheilumuseosäätiö         	2007                            	                                                         	Oma pääsarjakautensa
KIF-historia                                   	Göran Wallen              	Seuran säätiö              	2008                            	s. 152-154                                               	Oma pääsarjakautensa
Koparien tarina                                	Jussi Tuovinen            	                           	2011                            	s. 81 / s. 331-332                                       	Karsintasarja/oma pääsarjakautensa
Urheilusanomat 15/9.4.-15 (Veikkausliiga-liite)	                          	Ilta-Sanomat               	2015                            	Seuraesittelyt 1945-sarjassa pelanneista (HIFK, HJK, VPS)	Oma pääsarjakautensa

text: Noihin "oma pääsarjakautensa" mainintoihin vois vielä selventää, että "perustuu maratontaulukon havainnointiin" tms. (mihin ikinä tuo havainto perustuukaan.) Gopase+f (keskustelu) 27. tammikuuta 2016 kello 12.12 (EET)
replies: text: :Ehdottamasi (mielestäni täysin turhaksi lisäpuuhasteluksi luokittelemani tekeminen) ei perustu läheskään joka kerta pelkästään maratontaulukoihin. On voitu esittää lisäksi pelatut kaudet toisaalla, eri JP-kirjoissa on myös erikseen pääsarjataulukoita koosteina maratontaulukoiden lisäksi, on myös lisäksi matriiseja eri vuosina sarjassa pelanneista, ym. ym., ja ne edellyttävät ymmärtää mistä on kyse, eli menisi itse asiassa jo puuhastelupuuhasteluksi. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 27. tammikuuta 2016 kello 13.10 (EET)
replies: text: ::Mielestäni tästä katotaan vaan, onko arvotettavat lähteet pitäneet laajemmin kautta 1945 karsintasarjana. Yksittäisiä historiikkeja ei painoteta. Jos kausi 1945 katsotaan sangen yleisesti pääsarjakaudeksi, tilanne on selvä. --Aulis Eskola (keskustelu) 27. tammikuuta 2016 kello 13.30 (EET)
replies: text: :::Joo, eivät ole pitäneet karsintasarjana, vaikka sen sitä mielestäni pitäisikin olla. Luotettava lähde määrää. Montako luotettavaa lähdettä käytännöt edellyttävät? Mikä on luotettava lähde? Eikö noita jo ole ihan riittävästi alkaa toimia. Mielestäni pitäisi vähitellen lopettaa totaalipuuhastelu suomiseurafutiksenkin artikkelien laatupuutteiden vähentämiseksi (luotettavat lähteet, kunhan edes lähteet, on ratkaisu lähteettömän kirjoittelun asemesta). Pitäisi siis alkaa tehdä tietosanakirjaa keskustelufoorumin asemesta. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 27. tammikuuta 2016 kello 13.52 (EET)
replies: text: ::::Pääsääntöisesti yksi hyvälaatuinen luotettava riipumaton sekundäärilähde riittää. Tässä tietysti syytä huomioida enemmänkin lähteitä kun mietitään miten jäsennellään lähteissä ristiriitaisesti jäsennelty tieto Wikipediassa. (Meillähän ei ole tässäkään asiassa mitään hoppua. Järkevää vaikka odotella viikko tai kaksi muita keskustelijoita.) Gopase+f (keskustelu) 27. tammikuuta 2016 kello 13.57 (EET)
replies: text: :::::Ajattelin, että tehtäis asiaan lopulta linjaus parin kolmen viikon kuluessa - onhan tätä kysymystä jo ainakin vuodesta 2013 lähtien yritetty säätää kohdalleen. Sitä ennenkin kausien kanssa on väännetty sinne ja tänne eri artikkelien kohdalla. Jonkinmoinen "nahkapäätös" - mahdollisimman perusteltu sellainen - tässä on tehtävä, koska pahinta on jatkuva vatkaaminen sinne tänne ja ristiriitaisuudet eri artikkelien välillä... --Aulis Eskola (keskustelu) 27. tammikuuta 2016 kello 14.16 (EET)
replies: text: ::::::Siis keskustelufoorumien sanoin "let´s puuhastella". --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 27. tammikuuta 2016 kello 14.38 (EET)
Muistakaa jatkoja miettiessänne pitää Wikipedian uskottavuus mielessä. Yhtään lisää komediaa tämän tietosanakirjan tämäkään aihealue ei kaipaa mielestäni lisää. Jos teette valinnan 1945 on karsintasarja, nykyhistoriankirjoitus muuttuu eli se vaikuttaa mm. ao. asioihin (taitaa selittää sitä, miksei tätä ole voitu virallisesti muuttaa?.:
*10 seuralta katoaa yksi pääsarjakausi, eli vastaavat numerotiedot ko. tilastoista
*yksi seura poistuu pääsarjaseuraluettelosta, 
*1945-sarjaa pelanneilta pelaajilta pitää poistaa ko. ottelut 
*Suomensarjat 1945-1946 (1945 ja 1945/46) olivat identtiset pääsarjan kanssa, katsokaa sen yhteenveto (sama epäselvyys ja ristiriitaisuudet vallitsee siellä,) ja ko. artikkelit, esim. 1945 sanotaan ihan oikein, että se oli virallisesti karsinta, ei sanota tämän median normaalin asiaymmärtämättömyyden takia sitä, että epävirallisuus on muuttunut myöhemmin vakiintuneeksi käytännöksi (siis käytännöksi on tullut laskea 1945 omaksi 2-tason kaudekseen). Asiaan tutustuva saattaa vähintäinkin ihmetellä mitä-mitä.
Ja puuhasteluanne minimoidakseni: 2-tasolta ei löydy kovin montaa lähdettä, jolla 1945 todistuu olemaan oma sarjansa.
Ja puuhastelulle polttoainetta: Keskustelu ja muutokset aihealueeseen voisi hyvinkin perustellusti aloittaa siitä, voidaanko SPL:n sisäiset sarjat laskea pääsarjoiksi ollenkaan, ja tehdä vastaavat muutokset (lähteitä ei löydy, mutta se ei liene ongelma). Ja edelleen voi alkaa miettiä, voidaanko edes puhua SM:istä, jos niihin eivät osallistuneet TUL-seurat. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 28. tammikuuta 2016 kello 10.28 (EET) Tarkennuslisäys suluissa: 1945 = 2-tason sarja- --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 28. tammikuuta 2016 kello 11.21 (EET)
Jos ratkaisu on se, että 1945 katsotaan omaksi pääsarjakaudekseen, Wikipediaan ei tarvitse tehdä ym. muutoksia, eli se ei silloin valehtele sadoissa tiedoissaan verrattuna itseensä. Toistan itseäni, että Wikipedia voisi olla teoriassa tietosanakirja, joka esittää parasta mahdollista tietoa mm. suomalaisesta seurafutiksesta. Mutta mutta, Wikipedia on päätetty olla tietosanakirja, jonka tiedot perustuvat vakiintuneeseen luotettavaan tietoon. Itselleen valehteleminen on mielestäni erittäin oksettavaa. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 28. tammikuuta 2016 kello 12.03 (EET)
thread_title:  Lähteet pääsarjakaudesta 1945 

message: Tulisiko nykyinen nimi muuttaa muotoon Suomen mestaruussarja? Nimittäin näin se olisi selkeämmin linjassa, kun nimetään muita mestaruussarjoja (esim. Englannin mestaruussarja) - ja onhan jalkapallon ylin miesten edustusjoukkue nimeltään Suomen jalkapallomaajoukkue, eikä esimerkiksi Jalkapallomaajoukkue (Suomi). --Peltimikko (keskustelu) 12. heinäkuuta 2017 kello 08.09 (EEST)
Ja tietenkin vaihtoehto on muuttaa koko putki SM-sarja alle, joka tosin voi sekoittua jääkiekon SM-sarjaan. --Peltimikko (keskustelu) 12. heinäkuuta 2017 kello 16.37 (EEST)
replies: text: Ei tulisi - sarjan nimi oli Mestaruussarja ilman lisäliitteitä, kuten on Veikkausliigakin. (Vessix (keskustelu) 12. heinäkuuta 2017 kello 18.10 (EEST))
thread_title:  Mestaruussarja (jalkapallo) vai Suomen mestaruussarja?