Keskustelu:Heinä

message: Voisiko tämän artikkelin nimeksi vaihtaa kasvitieteellisen näkökulman, jolloin sen nimeksi tulisi heinäkasvit. Omasta mielestäni ei tarvittaisi kahta erillistä artikkelia, siis heinä ja heinäkasvit, jälkimmäistä ei ole mutta tästähän se syntyisi lisäämällä tuohon alkuun kasvitieteellistä näkökulmaa. --IA 28. toukokuuta 2006 kello 20.38 (UTC)
replies: text: Tarkemmin ajateltuna ei hyvä idea, esim. muunkielisiä wikipedioita vertaamalla. Siirrän tämän nimelle heinänviljely, jota artikkeli alunperin käsitteli. Kaikki karjanrehuksi "heinänä" kasvatetut kasvit eivät välttämättä ole heinäkasveja. Heinäkasvit omaksi artikkeliksi. --IA 17. kesäkuuta 2006 kello 00.23 (UTC)

message: Jos oikein ymmärsin, niin tämä artikkeli on eriytetty artikkelista Heinäkasvit tälle nimelle. Nimi ei kuitenkaan ole täysin onnistunut, koska heinänviljelyä on keinotekoista ja turhaa erottaa niityillä kasvaneen luonnonheinän käytöstä, joka on osa samaa ilmiötä ja jatkumoa. Ja samoin arikkelin kielilinkeissä näkyy olevan yksinkertaisesti vain :en:Hay, :sv:Hö, :ee:Hein jne. Niinpä näkisin että tämä artikkeli olisi selvempää siirtää nimelle "Heinä", jolla ei ole mitään sekoittumisen vaaraa artikkelin "Heinäkasvit" kanssa. Tai jos sekoittumisen vaaraa olisi, niin voisi tietenkin spesifioida "Heinä (rehu)". Mutta yksikkömuoto "Heinä" tuskin voi viitata muuhun kuin heinään rehuna, koska heinäkasveista ei puhuta heinänä van heininä.--Urjanhai 18. lokakuuta 2008 kello 10.14 (EEST)
replies: text: En oikein ymmärrä perusteluasi. Tämä kertoo heinän viljelystä, kun taas heinä-hakusanan tulisi kertoa kasveista. Joka  tapauksessa siirtoja ei tehdä leikkaamalla/liimaamalla, vaan siirrä-nappulalla. --ML 18. lokakuuta 2008 kello 12.57 (EEST)
replies: text: :Kuten sanoin keskustelusivullasi, se ei onistunut kun oli ennestään tyhjä sivu olemassa.--Urjanhai 18. lokakuuta 2008 kello 13.04 (EEST)
replies: text: ::Kyse ei ole tyhjästä sivusta, vaan uudelleenohjauksesta aivan toiseen artikkeliin. Oikea toimintatapa tässä tapauksessa on siis merkitä kyseinen ohjaus roskaksi, ja poiston jälkeen siirtää artikkeli uudelle nimelle. Näyttää kuitenkin siltä, että asiasta on syytä keskustella sitä ennen. -- Piisamson 18. lokakuuta 2008 kello 13.05 (EEST)
replies: text: :::Koska kyseessä ei ole oikeastaan roska, vaan tarpeellinen sivun nimi, niin toinen vaihtoehto voisi olla luoda sivusta Heinä täsmennyssivu jossa voisi olla esim. seuraavankaltainen teksti:

text: :::"Heinä voi tarkottaa seuraavia:

text: :::* Heinä, heinäkasvi, heinäkasveihin kuuluva kasvi

text: :::* Heinä, heinäkasvien tai muiden ruohovartisisten kasvien yleensä korsiintunut kuivatettu kasvimassa, jota käytetään karjanrehuna"

text: :::Mutta kun tarkemmin ajattelen, niin tämä ei mielestäni olisi hyvä menettely, koska tuo alempi määrittely "heinäkasvien kuivattu kasvimassa" kuitenkin ymmärtääkseni on sanan "Heinä" ensisijaisin (tai ainakin merkityksen "heinäkasvi" kanssa yhtä yleinen) merkitys suomenkielessä, jonka olisi ehkä selvempi olla hakusanana sellaisenan ilman suluissa olevaa täsmennystä niin kuin muunkinkielisissä artikkeleissa (olkoonkin että muissa kielissä ei liene tätä kaksoismerkitystä "kasvi"/"kasvimassa", vaan "kasvimassa" lienee ainoa merkitys). Ja kun tätä kuivattua kasvismassa voi rehun ohella käyttää ainakin myös kengäntäytteenä, niin otsikko "Heinä (rehu)" olisi myös virheellinen koska se ei vastaa sanan "Heinä" koko merkitystä. Ja vastaavasti täsmällisempi otsikko "Heinä (kasvimassa)" olisi jo turhan vaikea verrattuna pelkkään otsikkoon "Heinä".

text: :::Niinpä olisin melkein taipuvainen kallistumaan tuon roskaksi merkitsemisen kannalle byrokraattisena mutta tässä tapauksessa "pienimmän riesan tienä" perusteltuna teknisenä menettelynä, jolla otsikko voitaisiin vapauttaa siirtoa varten. Mutta ilman muuta pidän myös keskustelua aiheellisena sitä ennen.

text: :::Tarvittaessahan voisi lisäksi laatia täsmennyssivun "Heinä (täsmennyssivu)", joka voisi olla esim. seuraavankaltainen:

text: :::"Heinä voi tarkottaa seuraavia:

text: :::* Heinä, heinäkasvi, heinäkasveihin kuuluva kasvi

text: :::* Heinä, heinäkasvien tai muiden ruohovartisisten kasvien yleensä korsiintunut kuivatettu kasvimassa, jota voidaan käyttää karjanrehuna"

text: :::Tai jos sanaa "Heinä" ei haluta vapauttaa tähän merkitykseen, niin toisena vaihtoehtona on tehdä sivusta "Heinä"  ylläkuvatun sisältöinen täsmennyssivu ja siirtää nykyinen artikkeli "Heinänviljely" esim. nimelle "Heinäntuotanto" (joka ehkä olisi täsmällisempi otsikko kuin "heinänviljely", jos sanaa "Heinä" ei haluttaisi siinä käyttää). Eli näin:

text: :::"Heinä voi tarkottaa seuraavia:

text: :::* Heinä, heinäkasvi, heinäkasveihin kuuluva kasvi

text: :::* Heinä, heinäkasvien tai muiden ruohovartisisten kasvien yleensä korsiintunut kuivatettu kasvimassa, jota voidaan käyttää karjanrehuna"

text: :::Mutta jos näitä vaihtoehtoja vertailee, niin lyhyen ja ytimekkään sanan "Heinä" käyttö heinäntuotantoa käsittelevän artikkelin otsikkona, jonka kieliversioita olisivat Hay, Heu, Hö, Hein jne. vaikuttaisi ehkä elegantimmalta, varsinkin kun voi vielä luoda täsmennyssivun. Mutta jos tämä ei saavuta kannatusta, niin silloin sivusta "Heinä" voisi tehdä täsmennyssivun ja muuttaa nykyisen artikkelin "Heinänviljely" historiallisesti täsmällisemmälle nimelle "Heinäntuotanto". Mutta kun käsite "Heinä" on maailmanlaajuisesti tärkeä käsite, niin kuin lukuisat kieliversiot osoittavat, niin lyhyt elegantti otsikko "Heinä" mielestäni tekisi parhaiten oikeutta Wikipedian maailmanlaajuisudelle.--Urjanhai 18. lokakuuta 2008 kello 14.16 (EEST)
replies: text: ::::Heinä on liian epämääräinen ja ylimalkainen otsikko heinäntuotantoa käsittelevälle artikkelille. Ratkaisevaa ei ole eleganttius vaan yksiselitteisyys. Kysymykseksi jää lähinnä se, onko esimodernin maatalouden niittytaloutta ja myöhempää heinän peltoviljelyä syytä käsitellä samassa artikkelissa vai ei.--130.234.68.223 18. lokakuuta 2008 kello 14.19 (EEST)
replies: text: :::::Taivun kyllä tuohonkin, varsinkin kun tämä artikkelikin on vielä niin kesken, että sen mahdollisella nimenmuutoksella ei ole mitään kiirettä. Tein nyt kuitenkin sivusta Heinä täsmennyssivun, koska täsmennys siinä lienee selvempi kuin uudelleenohjaus.--Urjanhai 18. lokakuuta 2008 kello 14.56 (EEST)
Todetaan nyt kuitenkin vielä, että nykysuomen sanakirja antaa sanalle heinä kolme merkitystä:
#Heinäkasvien heimoon kuuluvia kasveja
#koll. Luonnonvaraisten t. viljeltyjen ruohomaisten kasvien, vars. heinä- ja saralajien (mutta us. myös apilain) muodostama karjantehuksi käytettävä kasvusto.
# tav. mon. ed:een liittyen katkaistu, tav. jo kuivatettu, rehuksi tai tms. käytettävä ruohokasvusto.
Eli kun artikkeli Heinäkasvit on varattu heinäkasveille, niin tämä todellakin on suomen kielessä sanan heinä toinen merkitys sen rinnalla, ja on siis oikeastaan vain lukijan oma häpeä, jos ei tätä merkitystä tunne. Yhtä laillahan esim. minä lukijana en tunne monia esim. atk:n, minkä tahansa muun tekniikan alan jne. termejä, mutta se ei tarkoita että en antaisi kyseiset termit hallitsevien niitä käyttää. Mutta tämä nyt vain argumenttina, koska artikkelin ollessa kuten todettu keskeneräinen en pidä sen siirrolla mitään kiirettä.
Mitä vastoin taas sanaa heinänviljely ei nykysuomen sanakirjasta edes löydy, joskin kyllä googlesta muutama muukin osuma kuin tämä artikkeli. Mutta niin kuin alussa totesin, se on vähän niinkuin tilapäismääritelmä, eikä kata koko ilmiötä (joskin, niin kuin myös edellä totesin, artikkelin ollessa toistaiseksi varsin keskeneräinen tällä ei niin ole juuri nyt väliäkään). 
Eli jos ratkaisevaa on yksiselittyisyys, niin silloin oikeastaan juuri tuo perussana "heinä" olisi se yksiselitteisin, kun sen sijaan sen arvuuttelu, mikä loppuliite siihen tulisi liittää, vain hidastaa tiedon löytymistä (vaikka nyt tuo täsmennyssivu siinä auttaakin). Mutta jos pyritään koko tietosanakirjan selkeyteen niin silloin juuri tuo "Heinä" olisi selkein otsikko. Tai jos halutaan täsmentää niin "Heinä (rehu)". Mutta kun käytäntönä lienee, että sanan ensisijainen merkitys on ilman täsmennystä, niin silloin olisi valittava melkein tuo "Heinä". Sillä sen jälkeen kun Heinäkasvit ovat omana artikkelinaan, jonka nimi on kasvitieteellisesti yksiselitteinen, niin tämä sana jää vapaaksi ja täsmennykset on mahdollista tehdä täsmennyssivuilla.
Mutta koska erilaisia näkemyksiä on esitetty, niin keskustelu saa kaikin mokomin jatkua.
(Ja jos muuten joku on kiinnostunut, niin tuon ::::::rkka-Liisa Rannan kirjan avulla artikkelia pystyisi hyvin kehittämään ketä vaan kiinnostaa.)--Urjanhai 5. marraskuuta 2008 kello 18.26 (EET)
thread_title: Artikkelin nimi syytä muuttaa selvemmäksi

message: Viljelläänkö niitä? Rehuksiko? Laita artikkeliin, jos tiedät.--Pasixxxx 14. helmikuuta 2009 kello 21.22 (EET)
replies: text: En usko, mutta niityillä kasvaneista saroista tehtyä heinää on aiemmin käytetty rehuksi. Juuri siksi olenkin ylempänä  kannattanut tämän artikkelin siirtoa nimelle Heinä, koska heinän viljely ja heinän keruu karjan rehuksi niityiltä vanhassa maataloudessa ovat olennaisesti osa samaa historiallista jatkumoa. Olisiko sinulla jotain näkemystä tähän ehdottamaani siirtoon?--Urjanhai 14. helmikuuta 2009 kello 21.42 (EET)
replies: text: :Paras pitää nykyisellään. erillisenä artikkelina ja tällä nimellä. )ft(tkix%D((Z(IOSDdti%% 14. helmikuuta 2009 kello 22.04 (EET)
replies: text: ::Yllä esitetyin perustein olisin käsillä olevilla tiedoilla taipuvainen kannattamaan siirtoa. Ehdotankin siis, että katsotaan  saako ehdotus kannatusta, ja tuleeko esiin uusia argumentteja suuntaan tai toiseen. Heinä on kuitenkin aina ollut heinää, riippumatta siitä, onko sitä viljelty pelloilla vai kerätty niityiltä. Sanaa heinänviljely taas ei löydy nykysuomen sanakirjasta.--Urjanhai 14. helmikuuta 2009 kello 22.48 (EET)

text: ::Tai saa se toki näinkin olla, mutta siirto olisi mielestäni selvempi.--Urjanhai 14. helmikuuta 2009 kello 22.53 (EET)

text: Maanviljely-artikkelissa: "... ruokaa ja muita hyödykkeitä tuotetaan kasvattamalla kasveja järjestelmällisesti." . Artikkelin nimi voisi olla Heinä (hyödyke). Ja heinän viljely tuottaa yli 9250 osumaa googlessa ja heinänviljely 698 --Pasixxxx 15. helmikuuta 2009 kello 17.56 (EET)
replies: text: :Heinä (hyödyke) olisi kovin keinotekoinen, Heinä (rehu) voisi olla parempi, jos jotain täsmennettä tarvitaan, mutta itse asiassa jopa nykyinen otsikko Heinänviljely lienee niitä parempi, koska noita sulkumerkkitäsmennyksiä kai tulisi pyrkiä kuitenkin välttämään. Mutta pelkkä Heinä olisi mielestäni paras, koska se kattaa sekä heinänviljelyn, että yhtä lailla muut tavat tuottaa heinää, joita käytettiin ennen viljelyä ja samalla vielä heinän muunkin kuin rehukäytön. Myös interwikilinkit olisivat silloin yksiselitteisiä.--Urjanhai 15. helmikuuta 2009 kello 18.20 (EET)
Kannattaisin pelkkää yksinkertaista artikkelia otsikolla Heinä ja erikseen kasvitieteellinen Heinäkasvit, jonka voi tehdä linkiksi artikkelin alkuun Tämä artikkeli -mallineella. Otsikon Heinä alla voidaan käsitellä kaikki viljelyyn ja rehuun ja sen sellaiseen liittyvät seikat, vastaavasti kuin artikkelissa Maito. Kielitoimiston sanakirjassa on tähän liittymättömien kuvannollisten merkitysten ohella heinälle vain kaksi merkitystä: heinäkasvi ja sitten tämä rehuksi käytettävä heinä eri muodoissaan, eikä enää vanhan Nykysuomen sanakirjan tavoin erotella jälkimmäistä kahtia, joka onkin vähän keinotekoista. Eli pidän hyvänä tätä Kielitoimiston jakoa, joka on Urjanhainkin jako. --Ulrika 15. helmikuuta 2009 kello 18.50 (EET)

text: Yhdyn Ulrikan näkemykseen.--Urjanhai 15. helmikuuta 2009 kello 18.58 (EET)

text: Joko Ulrikan ehdotus eli tämän artikkelin siirto nimelle Heinä taikka toisena vaihtoehtona asioiden nykytila. )ft(tkix%D((Z(IOSDdti%% 15. helmikuuta 2009 kello 19.16 (EET)

text: Samaa mieltä Ulrikan kanssa. Siirretään tämä nimelle Heinä. Ja Tämä artikkeli-mallineella linkki Heinäkasvit-artikkeliin. Koska siis heinää on viljelty vasta 1800-luvun lopusta karjalle rehuksi. Sitä ennen talvirehua niityiltä ja soilta. Kesäisin karja laidunsi. Nämä tiedot Aiheesta muualla-linkin takaa. --Pasixxxx 15. helmikuuta 2009 kello 20.55 (EET)
Samaa mieltä itseni kanssa alkuperäisenä siirtelijänä. Tässä oli siis ongelmana, voiko pelkkä sana "heinä" sopia heinäkasvien ja "heinänä" viljeltävien kasvien viljelyä (tai niityillä kasvaneiden sarojen maatalouskäyttöä) käsittelevän artikkelin otsikoksi, vaikka sana voi myös viitata heinäkasveihin (aloittamaani artikkelia heinäkasvit ei ollut edes olemassa, silloin kun olen siirrellyt näitä). Mielestäni tämän voisi ehkä siirtää takaisin nimelle heinä ja täsmennys heinäkasveihin artikkelin yläosaan.--IA 15. helmikuuta 2009 kello 19.23 (EET)
Aika yksimielistä porukkaa, voisi sanoa Wikikielellä jopa että syntyi konsensus :) --Ulrika 15. helmikuuta 2009 kello 21.27 (EET)
thread_title:  Viljelläänkö saroja?