Keskustelu Wikipediasta:Neutraali näkökulma

message: Kaivoin tämän kuulemani neutraaliin näkökulmaan liittyvän vitsin esiin:
replies: text: If Bush said the earth is flat, of course Fox News would say "Yes, the earth is flat, and anyone who says different is unpatriotic." And mainstream media would have stories with the headline: "Shape of Earth: Views Differ; and would at most report that some Democrats say that it's round."
Toivottavasti neutraali näkökulma ei siis tarkoita sitä, että ihan mitä tahansa voi kirjoittaa tietosanakirjaan, jos vain joku on sitä mieltä ja kirjoittaa sen muotoon "jotkut ovat sitä mieltä, että maa on litteä." Tämä asia tuli mieleeni eilen, kun luin en-wikistä artikkeli :en:GMT ja sen keskustelua aiheesta :en:Time Cube (ks. :en:Talk:Greenwich_Mean_Time). --Samulili 4. huhtikuuta 2005 kello 08:04:59 (UTC)

text: Ilmeisesti neutraalius tarkoittaa tässä tapauksessa sitä mitä pseudotieteestä on kirjattu tämän artikkelin englanninkieliseen versioon. Itse en näe syytä kaikenlaisten kummallisten teorioiden kirjaamiseen, mutta ilmeisesti Wikipedian luonteesta johtuen marginaalinäkemyksille on annettava jonkun verran tilaa, jos ei haluta käyttää liikaa aikaa niistä kiistelyyn. Pitänee suhtautua tähän sivutuotteena, joka väistämättä seuraa vapaasta muokattavuudesta. --Hasdrubal 4. huhtikuuta 2005 kello 08:37:02 (UTC)
replies: text: :Neutraali näkökulma ei siis tosiaan tarkoita, että kaikki mahdolliset teoriat tulee esittää. Eikä se tarkoita, että kaikille näkökannoille tulee antaa sama määrä tilaa tai sama näkyvyys. Se tarkoittaa lähinnä sitä, että artikkelissa ei saa vääristellä totuutta tai jättää sanomatta jotain olennaista tarkoituksena promotoida jotain tiettyä näkökantaa.

text: :Ja minä ainakin haluaisin lukea Wikipediassa myös niistä, jotka ajattelevat maan olevan litteä. Mutta ei heistä tarvitse kirjoittaa Maapallo-artikkelin alussa. —MikkoM (♫) 4. huhtikuuta 2005 kello 11:13:00 (UTC)
replies: text: ::Mutta on aivan eri asia esitetäänkö marginaalinäkemykset aidosti vaihtoehtoisina näkemyksinä asioista (neutraali POV) vai mielenkiintoisina sosiologisina kuriositeetteina (tieteellinen POV). Nykypolitiikka on se, että jos joku tulee kovaan ääneen vaatimaan Maa-artikkeliin mainintaa maan vaihtoehtoisista muodoista, vetoaa johonkin amerikkalaiseen Litteänmaan Instituuttiin ja sen omissa lehdissään tai webissä julkaisemiin kirjoitelmiin, ja todistaa, että litteyteen uskovia on ainakin joku pieni osa väestöstä, on neutrauliuteen vedoten Maa- artikkeliin annettava laittaa ainakin maininta, että tämmöinenkin näkemys on mahdollinen ("Jotkut ovat sitä mieltä, että..."). Jos noudatettaisiin tieteellistä näkökulmaa, maininta olisi aivan erimuotoinen ("Muutamat ihmiset virheellisesti uskovat, että..."). Näin neutraaliusvaatimuksen johdosta asia, joka on (ainakin minun mielestäni) tieteellinen fakta muuttuu mielipiteeksi. Luonnontieteellisissä asioissa neutraali POV ei tee Wikipedian luotettavuudelle hyvää, ja minun mielestäni luonnontieteiden kohdalla pitäisikin noudattaa tieteellistä POV:ta. Mutta sitten toisaalta ilmeisesti sääntöjen symmetrisyys kaikissa tilanteissa on katsottu tätä tärkeämmäksi, mikä voikin olla viisas päätös pitkällä aikavälillä projektin avoimuuden kannalta. Joten eipä kai auta kuin sopeutua. --Hasdrubal 4. huhtikuuta 2005 kello 12:43:34 (UTC)

text: ::Toisaalta erityisesti sellaisissa artikkeleissa, jotka käsittelevät jotain tieteen kanssa mahdollisesti ristiriidassa olevaa näkemystä, olisi mielestäni hyvin epäilyttävää promotoida tieteellistä näkökulmaa. Tieteen näkökulmakaan ei ole kiistatta neutraali näkökulma asiaan (vaikka tiede sen haluaakin yleisesti sellaisena esittää), ja jo tieteellisen käsittelyn vaatimuksen korostaminen on perinteiseen länsimaiseen/tieteelliseen suuntaan biasoitunutta. en:Npov summaa mielestäni asian hyvin:
replies: text: :::The policy is simply that we should characterize disputes rather than engage in them.

text: ::Erityisesti koska epäilen tässä tapauksessa kyseessä olleen Kreationismi-artikkeliin tekemäni muutokset, haluaisin vielä huomauttaa että mikäli artikkelissa aiemmin ollut väite siitä että "galluppien mukaan" yhdysvaltalaisista yli 40 % uskoo kreationismiin, ei voida väittää että kyse olisi marginaali-ilmiöstä kuin ehkä juuri tieteellisesti biasoituneesta näkökulmasta, edes länsimaissa. Toinen mielestäni hyvä lainaus yllämainitulta sivulta:
replies: text: :::But it's not enough, to express the Wikipedia non-bias policy, just to say that we should state facts and not opinions. When asserting a fact about an opinion, it is important also to assert facts about competing opinions, and to do so without implying that any one of the opinions is correct. (alkuperäisen yksinkertaiset korostukset muutettu lihavoinneiksi)

text: ::--SLi 5. huhtikuuta 2005 kello 20:57:42 (UTC)
replies: text: :::Kreationismi ei tietenkään ole marginaalinäkemys. Intelligent designkaan ei ole niin marginaalissa etteikö se ansaitsisi tasapuolista käsittelyä siitä kertovassa artikkelissa. Tarkoitukseni ei ollut viitata niihin kun puhuin marginaalinäkemyksistä. Vääriä näkemyksiähän ne tietysti ovat, mutta ansaitsevat kyllä nykypolitiikan mukaan neutraalin käsittelyn. Se, mikä neutraali käsittely on, onkin sitten vaikeampi juttu.

text: :::Englanninkielinen NPOV-artikkeli ei anna tähän yksiselitteistä vastausta. Se sanoo, että erimielisyydet on kuvattava neutraalisti ja näkökulmille on annettava tilaa suhteessa niiden suosioon. Suosiota ei kuitenkaan määritellä yksikäsitteisesti. Se ei ainakaan ole mikään yleinen äänestys, jossa demokraattisesti päätetään suositeltujen näkemysten lista. Jo pelkästään viiteryhmä on epäselvä: mitataanko suosio suhteessa maailman väestöön, eurooppalaisiin, suomalaisiin, wikipedisteihin, suomalaisiin wikipedisteihin, tieteilijöihin, asiantuntioihin, asiantuntijawikipedisteihin vai mihin? :en:Wikipedia:NPOV tutorial#Space and balance sanoo, että näkemysten merkittävyyttä voi mitata uskottavien asiantuntijoiden näkemyksillä, mutta ei kerro kuka on asiantuntija.

text: :::Esimerkiksi täällä viimeaikoina käyty keskustelu ID:stä kiteytyy aika pitkälle tämän ympärille. Esim. se kuinka monta kertaa sana "falsifioituvuus" mainitaan riippuu aika pitkälle siitä, käsitetäänkö ID:n asiantuntijoiksi tieteilijät vai myös ID:tä kannattavat tahot. Minä en ainakaan ole löytänyt selkeää vastausta ohjeista tähän (vaikka minulla näkemys asiasta onkin), ja oletettavasti tästäkin on erimielisyyttä. Siinähän sitä on pohtimista. --Hasdrubal 7. huhtikuuta 2005 kello 15:35:28 (UTC)
replies: text: ::::Tässä hieman minun näkökulmiani ja ajatuksia summattuna enkkuwikistä, liittymättä mihinkään erityiseen tapaukseen tällä kertaa :)

text: ::::*Jos anglosentrisyys on bias, niin varmasti myös fennosentrisyys.

text: ::::*Wikipedistisentrisyys on myös bias, josta lienee yhtä vaikea päästä eroon käytännössä kuin edellä mainitusta.

text: ::::*Kannattaa muistaa että wikipedisteistä valtaosa lienee ainakin vähän keskimääräistä teknisempiä ja/tai akateemisempia ihmisiä (mikä varmasti korreloi monen muun asenteen kanssa). Teknisyys edelleen on biasoitunut esim. tietotekniikan ja fysiikan suuntaan, vähemmälle huomiolle jäänevät mm. maataloustekniikka ja vastaavat. Tämän vuoksi se että jostain tekniikkaa sivuavasta filosofisesta kysymyksestä on laaja yksimielisyys Wikipediassa ei tarkoita että se olisi enemmistön mielipide.

text: ::::*Guidelineissa on päädytty muotoon "An article about a controversial person or group should accurately describe their views, no matter how misguided or repugnant. It is not usually necessary to also describe opposing views.".

text: ::::*Vihjailu on asia, jonka merkitys usein helposti unohtuu, koska "kyse on vain selvistä faktoista".

text: ::::Tieteellisen näkökulman suosimisessa mun korvaan särähtää se, että maailmassa on paljon, hyvin paljon ihmisiä, jotka uskovat johonkin yliluonnolliseen (luulisin että enemmän kuin niitä jotka eivät usko), ja on aika ylimielistä väittää että kaikki niistä on tyhmiä tai yksinkertaisia. Tällaisessa projektissa tieteellisyydellä polkeminen voi olla tieteenharjoittajien mielestä perusteltua, mutta jo se lähtöoletus että tieteellisyys olisi jotenkin uskomusten yläpuolella, vaikka kuinkakin perusteltu, on mielestäni tällaiset mielipidejakaumat huomioiden neutraaliutta vähentävä tekijä. --SLi 21. huhtikuuta 2005 kello 11:43:56 (UTC)
replies: text: :::::Oho, olen kanssasi samaa mieltä käytännössä joka kohdassa. :) Tieteellinen näkökulma on todellakin tietyllä tapaa ylimielinen, kuten muutkin filosofiset kannanotot. Ja tieteellisen näkökulman suosiminen totta kai vähentäisi neutraaliutta, koska POV on aina POV, vaikka oikeakin. (Noi ranskalaiset viivat voisi melkein pienen muokkauksen jälkeen siirtää tonne artikkelisivulle esimerkeiksi neutraaliuden soveltamisesta, samaan tapaan kuin englanninkielisessä dokumentissa on esimerkkejä. Ja siellähän lukee, että selvennyksiä saa lisätä.) --Hasdrubal 26. huhtikuuta 2005 kello 20:48:25 (UTC)

message: Tietosanakirjan artikkeli ei saisi väittää, että liikeyritykset ovat rikollisia, vaikka kirjoittaja uskookin näin olevan. -> Tietosanakirjan artikkeli ei saisi väittää, että liikeyritykset ovat rikollisia, vaikka kirjoittaja olisikin tätä mieltä.
Mietin tätä muutosta. Ellei sitten alkuperäinen käyttänyt opine- tai opinion-sanaa. Rikollisuus tai ei-rikollisuus on minusta faktakysymys jonka ratkaisevat tuomioistuimet, ei mielipide, paitsi ehkä joillekin jännille rikollisuuden määritelmille. --SLi 28. huhtikuuta 2007 kello 22.40 (UTC)
thread_title:  Uskoo näin -> on tätä mieltä 

message: Mallineita POVille ei taida olla fi-wikipediassa?
86.50.66.203 22. tammikuuta 2012 kello 17.41 (EET)
thread_title:  Mallineet