Keskustelu:Perusryhmä

message: Onko tämä virallisesti biologinen luokka vai vaan kreationistien käyttämä? Tässä tapauksessa se pitäisi ottaa pois luokista biologia ja taksonomia? --Zxc 31. toukokuuta 2006 kello 20.19 (UTC)
replies: text: Se on Siegfried Schererin käyttöön ottama termi (joka kyllä on kreationisti), muttei mikään kreationistien oma juttu. Vaikka et luomiseen uskoisikaan, voit helposti sopivilla välineillä luokitella elukat perusryhmiin. --Erkkimon 31. toukokuuta 2006 kello 20.32 (UTC)
replies: text: :Kun voidaan osoittaa, että termiä käyttävät biologit, niin luokitellaan sitten luokkaan taksonomia. -Samulili 31. toukokuuta 2006 kello 20.40 (UTC)

text: Googlella en löytänyt biologia + perusryhmä -hakusanoilla mitään biologiaan viittaavaa. Ehkä ei pitäisi uusia käsitteitä tuoda suomen kieleen. kts:  --Zxc 31. toukokuuta 2006 kello 20.41 (UTC)
Tossa on määritelmä taksonomialle lainattuna suoraan Wikipedian artikkelista:
* "Taksonomia on tieteenala, joka tutkii elävien organismien luokittelua."
Sen lisäksi tossa on mainittu kirja, josta määritelmä on otettu. o.0 --Erkkimon 31. toukokuuta 2006 kello 20.46 (UTC)

text: Onko kirja edes tieteellinen missä se on mainittu? Muistaakseni sitä on hyvin paljon kritisoitu. Jospa se mainittaisiin edes yhdessä tai parissa varteenotettavassa muussa lähteessä niin voitaisiin keskustella luokituksesta uudelleen. --Zxc 31. toukokuuta 2006 kello 20.52 (UTC)
replies: text: :Kritiikki johtuu siitä, että se kritisoi evoluutiota. Saanen myös huomauttaa, että kaikista kirjoista on hyvin paljon kritiikkiä. Et vain ole lukenut sitä. Minä olen. --Erkkimon 31. toukokuuta 2006 kello 20.57 (UTC)
Noniin. Perusryhmä, eli "grundtyp" antoi Googlen haussa 843 ( Googlen tieteelliseksi määrittelemää hakutulosta. Enkä edes vielä tiedä, mikä se on englanniksi - pitää yrittää selvittää. Saksaksikin tieteellisten julkaisujen sato oli mielestäni kiitettävän runsasta. Erkkimon 31. toukokuuta 2006 kello 21.42 (UTC)

text: Katsoitko yhtään mistä kirjoista nuo termit tulivat ja missä yhteydessä niitä käytetiin. Haulla löytyivät mm. kirjat Mathematische Annalen, Microchimica Acta, Studia musicologica ja Journal of Symbolic Logic. Haulla löytyi myös biologian luentomoniste, jossa oli käytetty termiä Grundtyp, mutta aivan muussa merkityksessä.

text: Termi kuuluu biologiaan, jos sitä biologiassa (siinä tieteenalassa, sen julkaisuissa) käytetään. Muuten ei. -Samulili 1. kesäkuuta 2006 kello 06.59 (UTC)
replies: text: :Joo'o. Myönnän, ois ehkä pitäny mulkoilla niitä linkkejä tarkemmin. Mutta enivei, en mä tästä jaksa tappelemaan käydä. Kuitenkin mun mielestä eläimiä luokitteleva tiede on taksonomia ja elukoiden tutkiminen yleisesti on biologiaa. En tajuu, miks se pitää leimata kreationismiksi, kun se ei mitenkään edes kreationismiin liity (paitsi, että määritelmän on kehittänyt professori, joka uskoo luomiseen, ja että täällä esitetty termin määritelmä esiintyy evoluutiokriittisessä kirjassa). Mut ihan sama. --Erkkimon 1. kesäkuuta 2006 kello 09.08 (UTC)
Minusta "perusryhmäkäsitys" on hämmästyttävän samankaltainen Frank L. Marsh vuonna 1941 lanseeraaman baramiiniopin "Monobaramiinin" kanssa.
(Marshin mukaan kutakuinkin "joukko lajeja, jotka jakavat yhteisen esi-isän. Sillä tarkoitetaan holobaramiinin osaa, jolla keskenään lisääntyminen on mahdollista. Se on siis hieman biologiasta lajia laajempi kokonaisuus.") Lopullinen varmennus siitä mistä Schreher+Junker ovat ajatuksen kehittäneet lienee kuitenkin "ikuisesti salattu". 
Joka tapauksessa "normitieteessä" perusryhmää ei käytetä tietääkseni missään. "Intelligent design" -kirjoittajat (ja jos sama Marshin määrittelyn kanssa, niin kreationistit yleisemmin.) Muualla siihen ei kait törmää. "Oikeaan luokitteluun" en sano mitään, koska rajat on "periaatteessa testattavat"(ainoastaan siitä usein vedettävä johtopäätös "erillisiä ilman yhteistä kantamuotoa" on virheellinen -mutta minusta vika on enemmän tulkitsijoissa kuin itse määritelmässä...)
Painotan kuitenkin sitä, että "Evoluutio Kriittinen analyysi" on maallikoille suunanttu kirja, ei tiedeyhteisölle suunnattu.
~~squirrel

text: Käsittääkseni perusryhmämäärittelyn "tavoitteena" on löytää mahdolliset holobaraminit. Mutta siis baraminologiakin on käsittääkseni taksonomiaa ja se on käsitteenä aika määrittelemätön. Miksi perusryhmät eivät olisi taksonomiaa, varsinkaan, kun taksonomia on hyvin laaja käsite. Katsokaa vaikka itse artikkelista taksonomia. --Erkkimon 1. kesäkuuta 2006 kello 18.08 (UTC)
replies: text: : Jos perusryhmämäärittelyn "pohjimmaisena tavoitteena" on osoittaa holobaramiinit = ne eliöpopulaatiot, joilla ei yhteistä esi-isää, niin on pahasti väärässä eikä sillä ole mitään tekemistä luokittelun kanssa. Lajiutuminen synnyttää lisääntymisesteitä -> mikään tunnettu mekanismi ei estä sitä että niitä voi syntyä myös "epäsuoriin risteymiin". "Perusryhmän synty" on pohjimmiltaan sama ilmiö kuin lajiutuminen - harvinaisemmin tapahtuvana vain, koska lisääntymiseste on suurempi... Tältä "evoluutio ei voi tuottaa= eri lähtökohtaa" -kannalta perusryhmä on epätiedettä, koska siinä tehdään "premissistä validi johtopäätös".

text: :Minusta perusryhmän "puhtaasti määritelmänä" voisi ottaa taksonomiaan (Mutta toisaalta: Vain tiedeyhteisö päättää mikä on tiedettä ja mikä ei ja mitä määritelmiä se käyttää, muuten autonomisuuskriteeri särkyy.) Syynä se, että perusryhmä ei testattavuudessaan eroa juurikaan biologisesta lajimääritelmästä

text: :(vrt:"saa keskenään lisääntymiskykyisiä jälkeläisiä" "ovat yhteydessä lisääntymiskyvyn kautta epäsuorasti.") Tosin voisiko joku sanoa mitä "varsinaisesti uutta" perusryhmätutkimus toisi paitsi uuden luokittelumääritelmän lajin ja heimon väliin?
~~squirrel
replies: text: ::Sen tavoitteena ei ole osoittaa holobaraminien rajoja, en minä niin väittänyt. Se vain oli oma havaintoni. Ilmaisin kyllä sen vähän epäselvästi. Mutta tosiaan, sitä en tarkoittanut. Mutta siis perusryhmät sopivat oikein hyvin yksiin holobaraminin kautta, joskin joidenkin sukupuuttoon kuolleiden elukoiden risteyttäminen ei välttämättä onnistu -> holobaraminit on varmasti yhtenäisempiä kun mitä perusryhmiä määritellään. Mutta lähtökohta ei ole holobaraminien selittäminen, mutta voisin väittää sen sopivan aika hyvin yhteen, koska itse uskon luomiseen. Kuitenkaan perusryhmämäärittely ei edelleenkään ole maailmankatsomuksellisriippuvainen, joten sitä on ihan turhaa luokitella ja leimata kreationismiksi — taksonomiaa se on. Perusryhmätutkimus tuo selkeyttä taksonomiaan siten, ettei ryhmä ole enää tutkijan silmässä, vaan se voidaan empiirisesti testata ja näin saada jokseenkin kiistattomia perusryhmiä. Toki on tapauksia, joissa on vaikka hedelmätön seepranaaras, jolloin testi on epäonnistunut, mutta se ei liene perusryhmäluokittelun syytä.
replies: text: :::Biologinen lajimääritelmä "Laji on ryhmä keskenään lisääntyviä populaatioita, jotka eivät lisäänny muiden vastaavien ryhmien kanssa." on aivan yhtä testattavissa kuin perusryhmäoppikin. JA kuten biologisessa lajimäärityksessä "seeprat ja muut" johtavat siihen, että joissakin tilanteissa "subjektiivinen" morfologinen lajimääritelmä on käytössä, niin myös Eka:ssa "biologista risteytymisperusryhmää" täydennetään "morfologisella perusryhmätäydennyksellä ".. Eli perusryhmä ei pohjimmiltaan tarjoa mitään uusia ratkaisuja morfologisen lajimääritelmän "subjektiivisuudelle".

text: :::Asiaa käsitelty aika hyvin tuolla:

text: :::http://www.edu.stadia.fi/~0502232/kreakriti/osa1/luku34.html

text: :::http://www.edu.stadia.fi/~0502232/kreakriti/osa1/luku35.html
~~squirrel
Sitä, onko joku tieteellistä, ei ratkaise tieteen määritelmän (uudelleen)tulkinnat, vaan tiedeyhteisön hyväksyntä. Tiedeyhteisö ei hyväksy kreationismia, joten kreationismin termissä kyse ei ole myöskään taksonomiasta. Tuohirulla 2. kesäkuuta 2006 kello 15.07 (UTC)

text: :Tämä lienee totta. Ainakaan "biologian sanakirja" ei tunne perusryhmäsanaa. Toisaalta lainaus os: http://fi.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Mik%C3%A4_Wikipedia_ei_ole
esitetty

text: :"Uutta tutkimusta., Wikipedian artikkeleissa ei esitellä uutta tutkimusta ja tietoa, vaan artikkelit perustuvat yleisesti hyväksyttyihin ja luotettaviin tietolähteisiin."

text: :itse asiassa estää koko kreationismin ja ID:n käsittelyn "tieteellisenä paradigmana"(yksi syy miksi pyrin välttämään koko aihetta. Tähän tuli pieni pakko, kun epävaatimattomaan persoonaani jotkut yhdistivät nimim. "SciurusVulgariksen"..)

text: :~~squirrel

message: Lisäsi artikkeliin virkkeen:
replies: text: Perusryhmän – kuten biologisen lajikäsitteenkin – ongelma on, ettei sitä voi soveltaa suvuttomasti lisääntyviin populaatioihin.
Tämä perustuu siihen, mitä artikkelissa kerrottiin perusryhmästä, mutta jos perusryhmiä on muodostetty bakteereistakin, artikkeli kaipaa aika lailla muutoksia. -Samulili 7. elokuuta 2006 kello 17.00 (UTC)
thread_title:  Lisääntyminen suvuttomasti ja perusryhmän käsite