Keskustelu:Afganistan

message: Miksi artikkelissa on noin tarkkoja lukuja väestöjakamusta vaikka Afganistanissa ei väestönlaskentaa ole suoritettu 40 vuoteen? J.K Nakkila 15. syyskuuta 2008 kello 15.16 (EEST)

message: Kuuluuko Afganistan Lähi-itään vai mahdollisesti Etelä-Aasiaan? EA:n kartassa se näyttäsi olevan väritettynä vaaleammalla vihreällä kuin itse dokumentissa mainitut maat. Maininnat alueiden sivuille tulisi lisätä, vähintäänkin maininta jos asiassa on jotain epäselvyyksiä. --Shrikey 6. marraskuuta 2008 kello 14.58 (EET)
thread_title: Maantiede

message: Tästä artikkelista voisi siirtää historia-osion ala-artikkeliin ja lyhentää hieman tässä esiteltävää historiaa. Gopase+f 17. syyskuuta 2009 kello 03.16 (EEST)
thread_title: Historia-osio

message: Afganistan kuuluu tietojen muukaan Etelä-Aasiaan,mutta onko se totta?
--91.156.146.209 11. tammikuuta 2011 kello 11.22 (EET) HMRK
thread_title:  Maantiede 

message: Sattui ohimennen silmään teksti: "kolme neljäsosaa maasta on yli kuusi kilometriä korkeaa vuoristoa". 3/4 maasta voi olla vuoristoa, mutta 3/4 maasta ei todellakaan ole yli 6 km korkeudessa. Järkeä saa käyttää... Kommentin jätti Kyyge (keskustelu – muokkaukset) 
replies: text: Korjasin, kiitos tiedosta! Voit kyllä jatkossa korjata itsekin tuollaiset selvästi virheelliset tiedot (Wikipedia:Muokkaa rohkeasti). --Barosaurus Lentus 4. syyskuuta 2011 kello 10.32 (EEST)
thread_title:  Korkeuksista 

message: Perusasiat lähteistettynä. --Tappinen 11. marraskuuta 2011 kello 23.28 (EET)
replies: text: --Vnnen 12. marraskuuta 2011 kello 12.16 (EET)

text: Kannattaisin hyväksikin. --Iisak Lehtinen 12. marraskuuta 2011 kello 14.55 (EET)

text: Vaikka hyväksi. Todella laadukas artikkeli. –ElmA (Keskustelu – Muokkaukset) 12. marraskuuta 2011 kello 15.23 (EET)

text: Käy.  --Lakritsa 13. marraskuuta 2011 kello 00.53 (EET)

text: Kannatan  –Tietopete 13. marraskuuta 2011 kello 14.36 (EET)
replies: text: :Ihailtavan neutraalisti kirjoitettu artikkeli hankalasta aiheesta. Joistain kohdin melko suppea, mikä ei kuitenkaan lupaavassa haittaa. Väestön sosiaalisesta, taloudellisesta ja terveystilanteesta olisi mukava lukea enemmän, mutta siitä voi olla hankala saada neutraalia tietoa kun maa on siinä tilassa kuin on.--Tanár 13. marraskuuta 2011 kello 19.09 (EET)
replies: text: :: Lisäsin sanasen vuosituhattavoitteista. --Tappinen 13. marraskuuta 2011 kello 19.27 (EET)
replies: text: :::Kiitos. Vielä poistaisin luvun 3.1 "uskonnonvapaus". Ensimmäinen väite - se että muslimien käännyttämisestä seuraa kuolemantuomio - perustuu vuoden 2001 artikkeliin eli talebanien aikaan. Toinen väite on listasijoitus kristittyjä pahiten vainoavien maiden listalla, eikä sen neutraalius oikein vakuuta .--Tanár 13. marraskuuta 2011 kello 20.05 (EET)
replies: text: :::: Poistin. Kiitos perusteluista, olen ollut arka poistamaan lähteistettyä tekstiä. Vielä vähän vaivaa ehkäisyklinikkadetalji Väestöosassa. --Tappinen 13. marraskuuta 2011 kello 20.15 (EET)
Merkkaan ja arkistoin. Gopase+f 13. marraskuuta 2011 kello 23.11 (EET)
</div>
thread_title:  Lupaava artikkeli -ehdotus 

message: Lisäsin hieman tietoa maan luonnonvaroista, mutta aihe kaipaa kenties vielä laajennusta. Kaiken lukemani perusteella Afganistan vaikuttaisi olevan yksi maailman rikkaimmista maista (ellei rikkain), kun tarkastella mitä maaperästä löytyy. Konteksti on tietysti varsin ilmeinen; tyhjästä ei ole taisteltu kaikki vuodet.--Caygill 2. joulukuuta 2011 kello 08.46 (EET)
"Toiset arviot mineraalivarannoista ovat vielä suuremmat ja arvioivat luonnonvarojen suuruudeksi jopa yli 3 triljoonaa $."
Mitkään luonnonvarat eivät voi olla näin arvokkaita. Tässä lienee useampi nolla liikaa. Olisiko kyse biljoonista? 3 triljoonaa jaettuna tasan kaikille maailman ihmisille tekisi satoja miljoonia per ihminen (1 triljoona = 1 000 000 000 000 000 000). --91.154.227.51 17. lokakuuta 2012 kello 07.30 (EEST)
replies: text: Joo, lähde sanoo trillion mikä on biljoona; ks. :en:Long and short scales. --Tappinen (keskustelu) 17. lokakuuta 2012 kello 08.12 (EEST)
thread_title:  Luonnonvarat 

message: Eikö täälläkin olisi hyvä soveltaa englanninkielisen Wikipedian linjaa, jossa tämä artikkeli käsittelee Afganistanin nykytilaa (Talibanin hallitsema, nimeltään Afganistanin islamilainen emiraatti). Silloin tämä vanha Afganistanin islamilainen emiraatti -artikkeli siirretäisi nimelle ”Afganistanin islamilainen emiraatti (1996–2001)”, ja Afganistanin islamilaisesta tasavallasta tehtäisiin oma artikkelinsa. --Roopeank (keskustelu) 16. elokuuta 2021 kello 20.30 (EEST)
replies: text: :Tuskin tarvitaan erikseen artikkelia "Afganistanin islamilainen emiraatti (1996–2001)" kun Afganistanin historiasta ja Talibanista on omat artikkelit. Afganistanin islamilainen tasavalta  voisi kuvata tätä 2001-2021 ajanjaksoa. Tästä artikkelista voisi kyllä siivota maan virallisen nimen pois, se lienee lakannut olemasta. --Mikko Paananen (keskustelu) 16. elokuuta 2021 kello 21.56 (EEST)
Artikkelissa on muuten aika rohkeita väitteitä maan virallisesta nimestä ja esim. lipusta. Mikään maailman valtio ei ole kai tunnustanut talibania maan virallisiksi hallitsijoiksi. --Mikko Paananen (keskustelu) 17. elokuuta 2021 kello 03.07 (EEST)

text: Eipä ole Artsakhin tasavaltaa tai Transnistriaa myöskään tunnustanut mikään valtio, mutta niissä on viralliset liput ja nimet yms. Ei kai sitä kansainvälistä tunnustusta voi pitää minään kriteerinä sille, mitä esitetään wikipediassa. --Roopeank (keskustelu) 17. elokuuta 2021 kello 12.18 (EEST)
replies: text: :Eihän se mikään absoluuttinen asia ole, mutta tällä hetkellä kai vain Kiina on tunnustanut nykyisen johdon olettaman valtion, joten en kyllä nyt tekisi näin radikaaleja muutoksia vain näillä tiedoilla, ja enimmäkseen pitäisin tämän artikkelin vajaata kuukautta vanhoissa tiedoissa. Meillä on paljon artikkeleja, joiden ajantasaisuus on ollut jo yli kymmenen vuotta kyseenalainen, niitä voi muokata rauhassa, jos haluaa tehdä Wikipediasta päivitetympää. Iivarius (keskustelu) 20. elokuuta 2021 kello 00.03 (EEST)

text: :Kansainvälinen tunnustus nimenomaan on kriteeri sille, mitä esitetään Wikipediassa. Wikipedian tarkoitus on esittää asiat neutraalissa näkökulmassa. Nopean tarkastelun perusteella muiden kielien Wikipedioissa ei esitetä maan hallitusmuotona vielä islamilaista emiraattia ja esimerkiksi englanninkielinen Wikipedia toteaa hallintomuodon olevan kyseenalainen. TKal (keskustelu) 20. elokuuta 2021 kello 12.40 (EEST)
Mallineessa Afganistan esitellään islamilaiseksi emiraatiksi, mutta leipätekstin mukaan kyseessä on presidentillinen tasavalta. Jompaa kumpaa pitää muuttaa, en ota kantaa kumpaa. --Miihkali (K • M) 23. elokuuta 2021 kello 15.11 (EEST)

text: Hetkellisesti hieman stabiilimpi "presidentillinen tasavalta" tais kyllä olla ja mennä. Voiko maan olotila olla "sisäinen sotatila" - ei siis selkeää valtajärjestelmää? Sitä tilanne kait tosiasiallisesti on. --Aulis Eskola (keskustelu) 23. elokuuta 2021 kello 16.21 (EEST)
replies: text: :Ei totuudellisuus vaan tarkistettavuus. Jospa asiat palautettaisiin kolmen kuukauden taakse ja tehtäisiin kokoava päivitys vaikka vuoden päästä? Iivarius (keskustelu) 26. elokuuta 2021 kello 15.58 (EEST)

text: :Muokkasin mallineeseen vanhan lipun ja vaihdoin valtiomuodoksi kiistanalaisen. Hyvillä perusteilla Taleban-tiedot voinee siihen palauttaa; itse olen sitä mieltä, että Wikipedian ei pidä tunnustaa uutta hallintoa ennen kuin kansainvälinen yhteisö sen tekee. TKal (keskustelu) 27. elokuuta 2021 kello 14.49 (EEST)
replies: text: ::Olkoon niin. Poistin vielä kiistanalaiset lipun ja vaakunan, kuten on tehty mm. en- ja svwikeissä. Vyörykkä (keskustelu) 30. elokuuta 2021 kello 11.35 (EEST)
replies: text: ::: Artikkelissa on edelleen paljon vanhentunutta tietoa ja kuolleita linkkejä. Toivo ja Toivo (keskustelu) 2. syyskuuta 2021 kello 13.26 (EEST)

text: ::: Lisäsin väestö-lukuun mm. otsakkeita, jotka helpottavat tiedonhakua. Toivo ja Toivo (keskustelu) 2. syyskuuta 2021 kello 13.35 (EEST)
thread_title:  Afganistanin nykytila 

message: Tilanne Afganistanissa on radikaalisti muuttunut, joten vanha Lupaavaksi äänestetty artikkeli ei enää vastaa todellisuutta. Artikkeli on muutenkin sotkuinen ja siinä on useita ongelmamallineita. Parasta tietysti olisi, jos artikkeli päivitettäisiin kuntoon. Lähteitähän kyllä on, eiväthän lehdet ole viime viikkoina muusta kirjoittaneetkaan. Jos päivitysurakka ei onnistu, lienee laatustatus pakko poistaa. --Miihkali (K • M) 12. syyskuuta 2021 kello 16.43 (EEST)
replies: text: Historia-osuus painottuu viime aikaisiin tapahtumiin, mikä on sinänsä ihan ymmärrettävää. Aiempia vaiheita voisi kuitenkin mielestäni hieman laajentaa, varsinkin 1800-lukua ja sitä edeltävää aikaa. Nyt luetteloidaan vain sotia, kuninkaita ja valtakuntia. --Miihkali (K • M) 13. syyskuuta 2021 kello 10.02 (EEST)
replies: text: :Artikkeli kuvastaa pitkälti kymmenen vuoden takaista tilannetta, jolloin se sai lupaavan aseman. Lähteistys on ongelmallinen lähdeluettelon osalta. Poistin siitä ne kaksi, jotka jo ovat artikkelissa. Sergejeffin kirja on ainoa jota oikeasti näyttää käytetyn. Pew'n viittauspäiväksi on merkitty 27.3.2021, mutta silloin artikkeliin ei ole lisätty mitään, vaan näyttääkin siltä Toivo ja Toivo on lisännyt elokuussa niitä mutta ilmeisesti tekstit on poistettu, joten ne ja myös Bloodin linkin voisi poistaa hämäävinä. Poistaa voi myös Tiscalin, joka kuuluu AM-osaan, jos edes sinne. Lupaava-leiman voinee poistaa ja palauttaa vasta, jos tilanne maassa muuttuu vakaaksi ja artikkelia päivitetään sen mukaiseksi. --Abc10 (keskustelu) 30. syyskuuta 2021 kello 09.29 (EEST)
replies: text: :: Missään ei lue, että viittauspäivämäärän pitäisi olla sama, jona tieto on lisätty artikkeliin. Sen sijaan viittauspäivämäärä kertoo, milloin verkkolähde on tarkastettu, eli mikä on viimeisin kerta, jona se todistettavasti toimi. Esimerkkinä vaikkapa tilanne, jossa käyttäjä ensin tekee omalle hiekkalaatikolleen valmiin artikkelin viitteineen, jonka sitten kopioi artikkeliavaruuteen. Toivo ja Toivo on voinut tehdä muistiinpanoja maaliskuussa, mutta muokata Afganistan-artikkelia vasta myöhemmin. Nuo PEW-viitteet ovat kyllä aika sotkuisia, niissä on esimerkiksi kirjoitusvirheitä. Kun niihin viitataan vain yhdessä kohtaa artikkelia hyvin spesifin tiedon yhteydessä, voisi ne mielestäni olla järkevintä ottaa lähdeluettelosta pois ja siirtää viitteisiin. --Miihkali (K • M) 30. syyskuuta 2021 kello 09.50 (EEST)
replies: text: ::: Niinhän se periaatteessa on, mutta puolessa vuodessa lähteessä voi tapahtua muutoksia, ja kyllä ne minusta pitäisi tarkistaa ja päivätä tarkistuspäiväksi. Jaa, ehkä nuo raportit eivät muutu ennen uusia raportteja, en tutkinut niitä, mutta noin yleisenä toteamuksena. Mutta ainakin pitäisi nimetä viite samalla nimellä, jolla se on luettelossa. --Abc10 (keskustelu) 30. syyskuuta 2021 kello 09.58 (EEST)
replies: text: :::: Tässä tapauksessa ei liene todennäköistä, että lähde ajan mittaan muuttuisi, kun se on tiettynä ajankohtana julkaistu PDF-muotoinen tutkimusraportti. Mutta korjailtavaa noissa viitteissä olisi. Viitteet antoivat julkaisuvuodeksi 2013, mutta lähdeluettelon (ja PDF:n) mukaan oikea vuosi on 2012. Ehkä Toivo ja Toivo voisi vilkaista vielä artikkelia ja tehdä siihen tarvittavia korjauksia. Samaan syssyyn voisi korjata myös artikkelin Islam Afganistanissa viitteet, joissa on samoja ongelmia. --Miihkali (K • M) 30. syyskuuta 2021 kello 10.02 (EEST)
replies: text: ::::: Uskonto-luku näyttää nyt selvästi paremmalta. --Miihkali (K • M) 2. lokakuuta 2021 kello 15.13 (EEST)
replies: text: :::::: "Šarian ”johdonmukaisuudesta” ei ole lähteessä puhe -> neutraalimpi muotoilu." - verbi muutettu "tulkinnaksi". Valitsemani verbi oli kuitenkin harkittu. Jos sharia sanoo, että varkaalta katkaistaan käsi, ei ole lain "tulkintaa", ettei sitä kuitenkaan katkaista. Se on johdonmukaisuudesta luopumista. Juuri näin muslimimaissa normaalisti menetellään sharian suhteen: sanotaan, että shariaa noudatetaan, mutta todellisuudessa ei noudateta. Kenraali Kitchener sanoi, että "Lähi-itä on logiikan hauta" (Broms: Saudisamppanjaa, s. 206). Kun lännessä puhutaan "tulkinnasta", se on yritystä ymmärtää läntisen mentaliteetin pohjalta idän asioita. Toivo ja Toivo (keskustelu) 4. lokakuuta 2021 kello 21.52 (EEST)
replies: text: ::::::: Lähteessä ei taida varsinaisesti olla mitään puhetta siitä, tulkitaanko šariaa ”johdonmukaisesti”, ”ankarasti” tai jotenkin muuten, vaan Afganistanin keskimääräistä tiukempi šarian tulkinta käy ilmi siitä, että erilaisten ankarien rangaistusten kannatusluvut ovat korkeammat kuin muualla. Wikipediassa lähtökohtaisesti vältellään omien tulkintojen tekoa, joten parasta tietysti olisi, jos löytyisi joku ulkopuolinen lähde, jossa suoraan sanotaan, millaista šarian tulkintaa Afganistanissa suositaan. Nykyinen virke ei suoraan perustu mihinkään lähteeseen vaan on eräänlainen yhteenveto PEW:n artikkelista, yleisluontoinen kuvaus sen löydöksistä. Tällainen yhteenveto on tärkeää kirjoittaa mahdollisimman kieli keskellä suuta. Siksi vierastan ”johdonmukaisuutta”, koska se ikään kuin tuottaa uutta tietoa: ”afgaanien kannattamat rangaistukset edustavat šarian oikeaa tulkintaa”. En sano, etteikö näin voisi ollakin, mutta sen toteamiseen tarvittaisiin lähde, josta tämä käy suoraan ilmi. — Kenraali Kitchenerin lausahdus ei riitä, ei myöskään vertailu šariaa koskeviin alkuperäislähteisiin. Ylipäätään tällaisia sivupolkuja kannattaisi Wikipedian keskusteluissa välttää; niiden perusteella ei voi kirjoittaa artikkeleja, joten ne vain sotkevat asiaa. Wikipediassa ei rakenneta kontekstia ja sitten tulkita lähteitä sitä vasten. Tämä erottaa Wikipedian muusta tietokirjallisuudesta, jossa kirjoittajan oma ääni ja tulkinnat voivat näkyä vapaammin. Jos olen oikein käsittänyt, olet itsekin kirjoittanut islamista tietokirjan (-kirjoja?), joten omien johtopäätösten esittäminen kannattaa säästää sille areenalle. En tarkoita tätä ilkeilyksi, päinvastoin sinulla on selvästi sekä jaksamista että osaamista. Wikipedia on kuitenkin omille tulkinnoille väärä kanava, ja täällä ne oikeastaan vain menevät hukkaan, koska käytäntöjen mukaan ne pitäisi poistaa, eikä mikään asiantuntijataho toisaalta ota vakavasti sellaista tukimusta, joka julkaistaan Wikipediassa. Koska Wikipedia ainoastaan referoi jo julkaistua tietoa, on se väistämättä aina hieman ajastaan jäljessä, tai ainakaan se ei koskaan ole aikaansa edellä. Siksi Wikipedia on todella huono julkaisukanava sellaiselle kirjoittajalle, joka haluaa kritisoida tai muuttaa vallitsevia käsityksiä. — Sitä voi miettiä, onko ”ankarakaan” oikea sana, mutta se ei ole samalla tavalla arvottava, koska se ei sulje erilaisia šarian tulkintoja pois. ”Ankara” tulkinta voi olla ”johdonmukainen”, tai se voi olla väärä. Sitäkin voi toisaalta miettiä, onko minkäänlainen tiivistelmä tässä tarpeellinen, vai kulkeeko ajatus riittävän luontevasti, jos aletaan suoraan esitellä PEW:n yksittäisiä löydöksiä. (Minun mielestäni on ihan hyödyllistä kertoa, että šarian noudattaminen on Afganistanissa erityisen tiukkaa, koska se asettaa ilmiötä laajempaan perspektiiviin.) Mutta niin tai näin, siitä johdonmukaisuudesta ei vallitse yksimielisyyttä. Esimerkiksi Ylen taannoisessa artikkelissa (Mihin perustuu talibanien naisvihamielisyys?, 24.8.2021) pakistanilainen toimittaja Ahmed Rashid ja Suomen suuri poika Jaakko Hämeen-Anttila katsovat, että kyse on paštujen heimoperinteen projisoimisesta islamiin. Wikipedian näkökulmasta on oikeastaan yhdentekevää, ovatko he oikeassa. Olennaista on, että merkittävät asiantuntijatahot ovat tätä mieltä. Kärjistettynä esimerkkinä voi vaikkapa kuvitella tilanteen, jossa kaikki maailman tiedemiehet tulisivat yht’äkkisesti hulluiksi ja alkaisivat uskoa, että maa on litteä ja aurinko kiertää kuuta. Jos nämä näkemykset siirtyisivät populaariin ja tieteelliseen kirjallisuuteen, niin sitten myös Wikipediaan pitäisi kirjoittaa, että maa on litteä ja aurinko kiertää kuuta. Sillä, että melkein kuka tahansa voi todistaa nämä väitteet vääriksi kotikonstein (maan pyöreä varjo kuuta vasten, tähdet ovat etelässä erilaiset jne.), ei olisi mitään merkitystä, sillä se olisi sitä paljon puhuttua uutta tutkimusta, joka Wikipediassa on kielletty. --Miihkali (K • M) 6. lokakuuta 2021 kello 10.27 (EEST)

text: Kuten Miihkali: mieluiten artikkeli kuntoon, mutta jos se ei onnistu, niin laatustatus pois. Vyörykkä (keskustelu) 12. lokakuuta 2021 kello 16.44 (EEST)
replies: text: : Artikkeli on laatuarvioinnin aikana hieman parantunut, mikä on lähinnä nimim. Toivo ja Toivon ansiota. Osa ongelmista on kuitenkin edelleen korjaamatta. Historiaosuus painottuu liiaksi nykyaikaan, Politiikka-luku on auttamatta ajastaan jäljessä ja artikkelissa on useita ongelmamallineita. Koska tämä laatuarviointi ei ole herättänyt sen isompaa kiinnostusta, poistan laatumerkinnän ja arkistoin keskustelun. --Miihkali (K • M) 19. marraskuuta 2021 kello 09.55 (EET)
</div>
thread_title:  Laatuarviointi 

message: Artikkeliin voisi lisätä oman lukunsa, jossa kerrottaisiin valtion nimen taustoista ja etymologiasta. Siihen voisi siirtää myös ”imperiumien hautausmaan”, jota nyt käsitellään vain johdannossa. Johdannonhan pitäisi olla tiivistelmä leipätekstistä. --Miihkali (K • M) 11. elokuuta 2022 kello 20.38 (EEST)
thread_title:  Valtion nimi