Keskustelu luokasta:Laivatykit

message: Kuinka artikkelit tulisi tässä luokassa nimetä (sama asia on lentokoneissa ja muissakin aseissa)? Ovatko ne laivatykkejä (vai laivastotykkejä)? Vai onko tykkikin sanana artikkelin nimessä tarpeeton? Onko valmistaja esitettävä nimessä vai käytetäänkö vain jotakin mallinimejä ja jos käytetään niin onko mailla jokin järjestys kuten alkuperämaa, Suomi, suurin käyttäjä?--Phiitola (keskustelu) 16. maaliskuuta 2012 kello 09.23 (EET)
replies: text: Selkeintä olisi varmaankin niin, että ensin olisi mallinimi ja sen jälkeen sana -laivatykki. Kaliiperia ei voi kirjoittaa yhdyssanan osien väliin, vaan se tulee joko ennen tai jälkeen yhdyssanan. Esimerkiksi: BL Mk XI -laivatykki 9,2".--195.255.221.83 25. maaliskuuta 2012 kello 20.15 (EEST)
replies: text: :Esittämäsi tapa ei ole oikea, koska kyseessä on BL 9,2 tuuman Mark XI tykki ei joku BL Mark XI tykki, joka on 9,2 tuumaa. Eli asiantuntemusta eikä musta tuntuu tietoa, kiitos. Olen esittänyt mielestäni selkeitä kysymyksiä, joihin tarvitsen vastauksen enkä tietoa siitä kuinka tykin tyyppi tulisi nimetä.--Phiitola (keskustelu) 25. maaliskuuta 2012 kello 21.47 (EEST)
replies: text: ::Tarkennan hieman ongelman kuvausta, koska varteenotettavia perusteltuja ehdotuksia ei ole tullut lainkaan. Aseiden käyttäjät ovat nimenneet tykkinsä ja osanneet sen tehdä meitä paremmin, mutta suomenkielisessä wikipediassa pitää suomentaa niin sanotut yleiset osat esimerkiksi englannin kielinen termi naval gun (laivatykki, tykki vai ei mitään). IP:n ehdottama laivatykki termi ei sovellu, jos samaa tykkimallia on käytetty aluksilla, rannikkotykistössä, ilmatorjuntatykistössä, panssarivaunuissa ja kenttätykkinä. Vaikeimmassa tapauksessa erona vain asennustapa. Entä tapaukset, joissa maa, valmistaja ja käytetty vuosiluku vaihtuu, vaikka ase on pienin eroin sama. Mikä näistä tulee valita ja miksi?--Phiitola (keskustelu) 30. maaliskuuta 2012 kello 11.48 (EEST)

text: ::Toi keilioppivirhe korjataan jollakin tavalla joskus. Parempi tehdä konkreettisia ehdotuksia. Gopase+f (keskustelu) 1. huhtikuuta 2012 kello 14.24 (EEST)

text: Hankala kysymys, joka vaatii jonkun verran pohdintaa. 
# Ensisijaisesti käytetään tietysti wikipedian ulkopuolella suomenkielisessä teksteissä käytettyjä suomennoksia (jos ovat yhtään käyttökelpoisia) 
# Jos tällaisia ei löydy niin sitten pitää mennä omalla harkinnalla. Otetaan esimerkiksi vaikkapa BL 9,2 tuuman Mk XI laivatykki (en-wikissä :en:BL 9.2 inch Mk XI naval gun). Ilmeisesti nimi on käännetty suoraan en-wikistä artikkelia luotaessa. inch = tuuma, naval gun = laivatykki, kummatkin ihan hyväksyttäviä käännöksiä. Mutta, mutta: BL tarkoittaa takaaladattavaa (Breech loading) ja Mk on mark (= kehitysversio/malli). Oikeastaan ei ole mitään syytä kuljettaa mukana englanninkielisiä lyhenteitä jos muu nimi on suomennettu. Eli meillä on periaatteessa kaksi oikeaa tapaa: joko 
##ei käännetä mitään "varsinaisesta mallinimestä": BL 9,2 inch Mk XI -laivatykki
##käännetään kaikki: takaaladattava 9,2 tuuman malli XI -laivatykki, (takaaladattava 9,2 tuuman mallin XI laivatykki) (tai jos ihan välttämättä halutaan kuljettaa mukana Mk-lyhennettä version merkkinä (tätä näkee kirjallisuudessa) niin sitten takaaladattava 9,2 tuuman Mk XI -laivatykki tai takaaladattava 9,2 tuuman Mark XI -laivatykki, nämä kuitenkin huonoja nimiä)
## Tykin nykyinen nimi (kielioppivirheineen) on joka tapauksessa huono "puolikäännös"

text: Se että mitä sanaa käytetään minkäkin asian suomennoksena on tietyllä tavalla sivuseikka. Eli turha tapella siitä mikä on oikea käännös naval gun -sanalle. Muistetaan että käännetään ajatuksia, ei sanoja. Gopase+f (keskustelu) 31. maaliskuuta 2012 kello 12.14 (EEST)
replies: text: :Ongelmaahan ei olisi mikäli aiheesta olisi käytettävissä suomenkielisiä lähteitä.  Suomennoksia löytyy pääasiassa Neuvostoliitosta tulleisiin (yleensä Obuhovin lisenssivalmistamiin) tai ostettuihin aseisiin, joille kaikille on annettu suomalainen mallinimi. Keskustelun avauksella on tarkoitus nimen omaan luopus tuosta omasta harkinnasta, jonka tuloksena saadaan eälukuisa joukko artikkeleita, joiden löytäminen on kiinnostuneille hankalaa.

text: :Sitten noihin kommentteihisi. Esität siis englannin (tai minkä muun tahansa kielisen) nimen käyttöön ottoa, jollei suomennosta ole olemassa (tai löydy). Tämä tarkoittaisi erinäisiin artikkeleihin tukun vieraskielistä termistöä, jonka ymmärtäminen on kielitaitoa omaamattomalle vaikeaa esimerkiksi artikkelin nimenä Canon Hotchkiss à tir rapide de 47 mm tai vielä vaikeampana aseen nimenä artikkelissa ilman linkitettyä artikkelia. Lisäksi täydellinen suomeksi kääntäminenkään ei liene mielekästä, koska suomenkielinen kirjallisuus käyttää esimerkiksi Mk lyhennettä ja BL ei tarkoita yksinomaan takaaladattavaa, vaikka se lähes suora käännös onkin. Sen täsmällisempi kuvaus lienee jotenkin näin kierrelukolla varustettu kartussilaukausta käyttävä tykki.--Phiitola (keskustelu) 31. maaliskuuta 2012 kello 19.07 (EEST)
replies: text: ::odotellaan muita mielipiteitä, kyllä tämä tästä ratkeaa. Gopase+f (keskustelu) 31. maaliskuuta 2012 kello 19.14 (EEST)

text: ::Yks vaihtoehtohan osakäännöshalujen toteuttamiseksi ja sitäkautta kompromissiksi vois olla artikkeleissa käytetty malli, eli 9,2 tuuman BL Mk XI -laivatykki. Gopase+f (keskustelu) 1. huhtikuuta 2012 kello 00.17 (EEST)
replies: text: :::Artikkeliin nimen vaihtoi IP, joka osoitti jo tuossa yllä asiantuntemattomuutensa. Miksi nimeämistä tulee muuttaa, jollei sille osoiteta selkeää perustetta (joko lähdettä tai sekaannuksen mahdollisuutta). Tällaiset toistuvat perustelemattomat muutosvaatimukset tiettyjen tahojen suunnalta häiritsevät keskittymistä varsinaiseen asiaan eli wikipedian kehittämiseen. Väliviivan puute on toki kielioppivirhe, mutta siitä on mielestäni nostettu kohtuuton meteli. Viivan puuttuminen ei aiheuta käsittääkseni ongelmia asian ymmärtämisessä eli tietosanakirja kykenee suoriutumaan tehtävästään.--Phiitola (keskustelu) 1. huhtikuuta 2012 kello 09.22 (EEST)
replies: text: ::::Yhtälailla välimerkit ja viivojen tyypit ovat toissijaisia ymmmärtämisen kannalta, mutta silti jotkut yhteisön jäsenenet käyttävät paljon aikaa tällaisten "turhien asioiden" korjaamiseen. Jos oikeesti olet sitä mieltä, että kielioppiin ei kannata kiinnittää huomiota, niin se keskustelu kannattaa käydä esim. Ohje:Kielioppi-sivun keskustelusivulla. (siellä voi pyytää kyseisestä ohjeesta luopumista) Gopase+f (keskustelu) 1. huhtikuuta 2012 kello 09.27 (EEST)
replies: text: :::::Lopetetaanpa taas se tulkinta eli totesin, että tästä asiasta on nostettu kohtuuton meteli enkä sanallakaan maininnut kielioppi ohjeesta luopumisesta. Voisitko olla takertumatta yksittäisiin sanoihin, kun artikkelitkin pitäisi mielestäsi kääntää ajatuksina (kommenttisi yllä).--Phiitola (keskustelu) 1. huhtikuuta 2012 kello 09.53 (EEST)
replies: text: ::::::Eli varmaankin toimintasuunnitelma on sitten sama kun kaikkien muidenkin artikkelien kohdalla: artikkeleille etsitään paras mahdollinen kieliopinmukainen nimi. Gopase+f (keskustelu) 1. huhtikuuta 2012 kello 09.55 (EEST)
replies: text: :::::::Keskitypä taas esitettyihin ongelmiin ja lopeta toisarvoisen keskustelun aloittaminen, joka johtaa tuloksettomaan jankkaamiseen eikä edistä muuta kuin wikipedian tulehtunutta ilmapiiriä. Olen ongelmakohdat listannut jo kahdesti enkä viitsisi kokeneelle wikipedistille niitä enää rautalangasta vääntää.

text: :::::::Väliviivoihin, jotka ovat ainoa esitetty kielioppiongelma, en ole puuttunut mitenkään. Ainoastaan IP tekee niistä ongelmaa korjatessaan artikkeleita, joihin en ole osaan tehnyt muutoksia lähes vuoteen, ja esittäen minut kommenteissaan kieliopista piittaamattomaksi.--Phiitola (keskustelu) 1. huhtikuuta 2012 kello 10.21 (EEST)
replies: text: ::::::::Käyttäjän toiminnan arviointi käyttäjän keskustelusivulle (myös IP). Tämä on väärä paikka. Täällä keskustellaan laivatykkien nimeämisestä. Gopase+f (keskustelu) 1. huhtikuuta 2012 kello 10.24 (EEST)

text: ::::Viittasin "artikkeleissa käytetty malli" -termillä laiva-artikkeleihin, (esim. HMS Cairo) jossa tietolaatikkomallineessa kaliiperi ilmoitetaan ennen tykin muuta tyypittelyä. Ainakaan tohon HMS Cairoon IP ei ole mallineeseen tehnyt muutoksia tykkeihin. Gopase+f (keskustelu) 1. huhtikuuta 2012 kello 10.29 (EEST)
replies: text: :::::Keskustelua käydään luokasta laivatykit ei Kuninkaallisen laivaston risteilijät. Artikkeleissa on käytetty tällä hetkellä laivoihin liittyvistä lähteistä (tai niistä johdettuja nimiä, mikäli ne ovat olleet jotenkin ongelmallisia tai vajaita). Tässä keskustelussa on nimenomaan tarkoitus löytää yhtenäinen ja kuitenkin oikea (lähteisiin perustuva) tapa nimetä tykit eikä keksiä jotakin uutta nimeä niille. Tällainen uuden nimen keksiminen on käsittääkseni uutta tutkimusta ja se on ohjeiden mukaan kielletty.

text: :::::Nimien korjaaminen artikkeleihin ei kuulu tähän keskusteluun mitenkään. Esimerkkinä muuttamasi Vickers konekivääri, jonka linkit ohjautuvat nyt ohjaussivun kautta oikeaan. Pääosa tykeistä on sitäpaitsi ilman linkkejä.--Phiitola (keskustelu) 1. huhtikuuta 2012 kello 10.49 (EEST)
replies: text: ::::::Phiitola viittaa Vickers .50" Mk III -ilmatorjuntakonekivääriin, joka on tosiaan nyt siirretty oikealle nimelle. Normaali kielestä toiseen kääntäminen ei tietenkään ole uutta tutkimusta. Gopase+f (keskustelu) 1. huhtikuuta 2012 kello 10.56 (EEST)

text: Anteeksi että otan näin yhteenvedon jälkeen osaa keskusteluun. Teos Kiiskinen Pekka / Wahlman Pasi: Itsenäisen Suomen laivaston laivatykit 1918 - 2004 vaikuttaa ainakin nimensä perusteella mielenkiintoiselta ja asiaan liittyvältä, ks. esim. , lukija-arvio . Itselläni ei ole kyseistä teosta mutta siitä tai vastaavanlaisesta saattaisi olla nimeämisapua. Löytyisiköhän Suomen merivoimilta mitään materiaalia nimeämiskysymykseen? --Ism (keskustelu) 3. huhtikuuta 2012 kello 04.20 (EEST)
replies: text: :Minulla on mainittu teos ja se kelpaa ainoastaan osoittamaan Mk lyhenteen käytön. Kirja käyttää Suomen merivoimien nimiä aseille ja siten se ei auta yleisessä nimeämiskeskustelussa juurikaan. Toki jos kirjoitamme ainoastaan Suomessa käytössä olleesta materiaalista niin kirja toki nimeää ja kuvaa tykit kohtuullisen tarkasti. Tai teemme päätöksen, että Suomi on vaihtoehto yksi eli ollut käytössä Suomessa, jolloin artikkeli nimettävä Suomessa käytetyn nimen mukaan (ehkä kuitenkaan järkevää).--Phiitola (keskustelu) 3. huhtikuuta 2012 kello 07.57 (EEST)
Tässä esimerkki miten jotain muuta on nimetty:
*37 mm automaattinen ilmatorjuntatykki M/1939 61-K, 
*7,5 cm kanon PL vz. 37, 
*RIM-116 Rolling Airframe Missile, 
*10,5 cm leichte Feldhaubitze 18
*Canon de 155 C Mle 1915 St. Chamond
*Browning M2 -konekivääri
*M16 (kivääri)
*Boys-panssarintorjuntakivääri
*Vickers .50" Mk III -ilmatorjuntakonekivääri
Vähän niinku keskustelun pohjaksi. Jokainen voi miettiä mikä noissa ratkasuissa on hyvää ja mikä huonoa. Gopase+f (keskustelu) 8. huhtikuuta 2012 kello 15.13 (EEST)

text: Esimerkit ovat satunnaisesti valittuja kuten oli kai tarkoitus:

text: *kaksi ensimmäistä on LV:n satunnaisesti uudelleen nimeämiä toinen lähteetön pitkä nimi ja toinen ns. alkuperäinen nimi

text: *Kolmas on Arguksen tekemä täysin lähteetön artikkeli

text: *Neljäs jälleen LV:n uudelleen alkuperäiselle nimelle siirtämä

text: *Viides on IP:n alkuperäisellä nimellä aloittama artikkeli

text: *Kuudes on Otrfanin keskustelusivun (?) perusteella nimeämä (korjattu typo ?)
*:Seitsemäs on pitkällisen prosessin läpikäynyt artikkeli, joka on alunperin nimetty noin

text: *Kahdeksas on Limentin aloittama käännösartikkeli

text: *Yhdeksas on minun aloittamani, jonka nimestä Gopase+f korjasi typon

text: Aloittamani keskustelun tarkoitus oli ja on edelleen yhdenmukaistaa nimeämiskäytännöt, jotta tällainen silli salaatti vältettäisiin. Se ei nyt kuitenkaan sopinut muutamalle käyttäjälle ja toivoisinkin artikkeleita kirjoittaneita osallistumaan keskusteluun perustellen valintojaan. Minulla olisi tarve kirjoitta joitakin tykkiartikkeleita, mutta lupasin olla tekemättä sitä ennen kuin päätös saadaan aikaan. Esimerkkien pohjalta olettaisin, että alkuperäinen nimi olisi ensi sijainen (4/9) ja sen jälkeen mahdollisimman lähellä alkuperäistä (4/9)--Phiitola (keskustelu) 26. elokuuta 2012 kello 18.06 (EEST)

message: Harhaanjohtavaksi todettu keskustelun yhteenveto poistettu. Gopase+f (keskustelu) 1. huhtikuuta 2012 kello 14.22 (EEST)
replies: text: Yllä Gopase+f vaattii nimien kääntämistä joko kokonaan tai jättämistä kokonaan alkukieliseen muotoon. Alempana Phiitola kuitenkin esittää, että eräitä käännettäväksi vaadittuja lyhenteitä käytetään suomenkielisessä kirjallisuudessa ja että eräät Gopse+f:n tarjoamat käännökset ovat epätarkkoja. Jos on niin (kuten Phiitola esittää), että eräitä lyhenteitä käytetään myös suomenkielisissä yhteyksissä, niin miksi ne silloin pitäisi pyrkiä kääntämään? Lisäksi Gopase+f yhteenvedossaan jätttää tämän Phiitolan esittämän huomion referoimatta, mikä vääristää ja vinouttaa koko yhteenvedon. Samoin Gopase+f esittää alussa rinnan PHiitolan ja ip:n kommentit samanarvoisina, vaikka Phiitola kommentissan on perustellut, miksi hänen mielestään ip:n kommentti on asiantuntematon ja väärä, eikä kukaan ole kumonnut PHiitolan esittämää perustelua. Näin yhteenveto on myös tältä osin vääristelevä ja yksipuolinen, eikä sitä oikeastaan voi nimittää yhteenvedoksi ollenkaan, kun keskeiset asiantuntemukseen perustevat argumentit jyrätään ja sivuutetaan sen sijaan että (jos niitä ei pidetä oikeina) ne pitäisi osoittaa vääriksi tosiasiaperusteluilla eikä jättää huomiotta.--Urjanhai (keskustelu) 1. huhtikuuta 2012 kello 13.16 (EEST)
replies: text: :Mä totesin jo ennen Phiitolan kommenttia, että: "... tai jos ihan välttämättä halutaan kuljettaa mukana Mk-lyhennettä version merkkinä (tätä näkee kirjallisuudessa) ..." eli meillä on tästäkin asiasta yksimielisyys, että Mk-lyhennettä käytetään suomenkielisessä keskustelussa. Mä poistan ton harhaanjohtavan yhteenvedon kokonaan. Joku osaava tehköön uuden tai jatketaan keskustelua ilman. Gopase+f (keskustelu) 1. huhtikuuta 2012 kello 14.21 (EEST)
replies: text: ::Nämä ovat niin spesifejä kysymyksiä, että omassakin argumentoinnissani voi olla korjattavaa, mutta niinpä kai aina kokonaiskuva muodostuu vain keskustelujen kautta, ja niihin aina sisältyy myös ohilyöntejä.--Urjanhai (keskustelu) 1. huhtikuuta 2012 kello 14.27 (EEST)
thread_title: Keskustelua yhteenvedosta