Keskustelu:Kristiyhteisö/arkisto 1

message: Ilmeisesti kristiyhteisön edustaja pyrkivät sensuroimaan artikkelin sisältöä.--Ulrika 3. syyskuuta 2006 kello 06.04 (UTC)
replies: text: Heihin kuulunevat 88.112.116.245, Lajos ja Sun. --Kohko 3. syyskuuta 2006 kello 23.05 (UTC)
Ilmeisesti jonkun muun vakaumuksen edustajat haluavat systemaattisesti poistaa tai siirtää kaiken muun mielipiteen ensin artikkeleista ja nyt keskustelupalstalta. Kuinka silloin voisi syntyä asiallista keskustelua?

text: Näihin agressiivisiin tahoihin kuuluvat ainakin nimimerkit Ulrika ja Kohko.
--Sun 14. syyskuuta 2006 kello 19.30 (UTC)
---

message: Poistin tästä opetushallituksen sivuilta kopioidun tekstin. Jos kopioija olisi vaivautunut tutustumaan käyttöehtoihin, hän olisi huomannut, että teksti on tekijänoikeuden suojaamaa eikä sitä saa kopioida muuten kuin opetuskäyttöön. Siirsin myös linkin sisältävän tekstin sinne minne se kuuluu: alas. --Ulrika 14. syyskuuta 2006 kello 18.38 (UTC)
---
Koetetaanpa löytää keskustelun kautta jonkinlainen kompromissi, johon kaikki voivat tyytyä. Neutraalin näkökulman mukaisesti kaikki perustellut, lähteelliset näkökannat pitää tuoda artikkelissa esiin niille myönteissä valossa ja näin tulisi toimia tämänkin kiistan aiheena olevassa asiassa. Huom! Suojattu versio on väärä. --Joonasl (kerro) 4. syyskuuta 2006 kello 10.01 (UTC)
----
Ilmeisesti erilaisen uskonnollisen näkemyksen kannattajat haluavat hallita näkemystä Kristiyhteisöstä?
Objektiivisesti nyt näkyvillä oleva versio  sisältää monia asiavirheitä sekä selkeää asennoitumishakuisuutta. Ilmeisesti "Kohko" ja "Ulrika" ovat saaneet päässeet päämääräänsä.Kirjoitti Käyttäjä:Lajos
replies: text: Artikkeleissa on yleensä tapana tuoda esiin miten esimerkiksi liikkeet määrittelevät itsensä, ja sen jälkeen se miten muut asiaan suhtautuvat. Katso esimerkiksi Jehovan todistajat. --Harriv 4. syyskuuta 2006 kello 10.28 (UTC)

text: Voit varmaankin yksilöidä artikkelin asiavirheet ja asenneongelmat ja ehdottaa konkreettisia muutosehdotuksia. Artikkeli avataan kun jonkinlainen Wikipedian käytäntöjen mukainen kompromissi on artikkelin suhteen löydetty. Sekä kristiyhteisön oma, että laajempi kristillisten kirkkojen näkemys kuuluu molemmat esittää kiihkottomasti artikkelissa. --Joonasl (kerro) 4. syyskuuta 2006 kello 10.29 (UTC)

text: Allekirjoituksen viestiin saa viestiruudun yläreunassa olevan palkin toiseksi viimeisestä painikkeesta. --Ulrika 4. syyskuuta 2006 kello 10.38 (UTC)
thread_title:  Suojaus 

message: Koska en ole kristinusko asiantuntija, voin mennä metsään seuraavassa, mutta minulla on sellainen käsitys että kristillisten kirkkojen yhteinen perusta on uskontunnustus, esim. tuolla: Uskontunnustus. Jos sitä ei voi hyväksyä, on ehkä vaikea määritellä yhteisöä kristilliseksi. Jos yhteisö vain yleisesti pitää Jeesusta jonkinlaisena profeettana, kuten islam, se ei tee yhteisöstä kristillistä.  --Ulrika 4. syyskuuta 2006 kello 10.33 (UTC)
replies: text: Mitä asiaa Kristiyhteisön uskontunnustuksessa Ulrika ei voi hyväksyä ja kategorisoi siksi "epäkristilliseksi"? Kommentin jätti Lajos (keskustelu – muokkaukset).
replies: text: :Se mitä mieltä Ulrika tai Lajos (tai minä) asiasta on, ei artikkelin kannalta ole oleellista, vaan oleellista on lähteistä löytyvät näkemykset. Jos Lajos voisi esittää Kristiyhteisön näkemyksen esittelevän lähteen, jossa liikkeen omaa näkemystä perustellaan. Tämän voisi liittää nykyistä tekstiä ennen, joka kyllä kuvaa kristillisten kirkkokuntien näkemyksen Kristiyhteisöstä aivan oikein. --Joonasl (kerro) 4. syyskuuta 2006 kello 10.49 (UTC)

text: :Kannattaa opetella allekirjoittamaan viestinsä itse, ettei muiden tarvitse nähdä sitä vaivaa. – Ja itse asiasta: kysehän ei ole minun hyväksymisestäni. Jos kristiyhteisöllä on oma uskontunnustuksensa, niin sehän jo heti kertoo ettei se kuulu kristillisiin kirkkoihin. Kristillisten kirkkojen uskontunnustukset ovat peräisin jostakin kristinuskon alkuajoilta: apostolinen tai Nikean uskontunnustus. Mutta nyt mennään jo niin syvälle kristillisyyden perusteisiin, että en ole oikea henkilö puhumaan niistä. Kristiyhteisön kannattaa käydä vuoropuhelua kristillisten kirkkojen kanssa ja ihmetellä asiaa sinne päin. --Ulrika 4. syyskuuta 2006 kello 10.53 (UTC)
===Kristiyhteisön vastinetta===

text: Opetushallituksen oppimateriaalisivuilta löytyy uskontokunnan edustajan past. P.Kaiposen kiihkoton esittely niille, jotka sellaista ovat kaivanneet.
(http://www.edu.fi/SubPage.asp?path=498,530,1308,41066,41405,42232):
--Sun 14. syyskuuta 2006 kello 18.21 (UTC)
replies: text: :Tuossa "kiihkottomassa" esityksessä on yksi vakava puute: se jättää kokonaan mainitsematta kristiyhteisön teosofiset juuret. Hävetäänkö niitä? Samalla tavalla pyrittiin itse artikkelista häivyttämään tämä keskeinen tieto. Miksi siitä ei voi puhua? --Ulrika 14. syyskuuta 2006 kello 18.53 (UTC)
===Leimaava väite "teosofisista juurista"===

text: :Kristiyhteisöllä ei ole "teosofisia juuria" . Perustele väittämäsi asioilla. - Kristiyhteisön perustajilla oli enimmäkseen protestanttiset juuret, evankelisina teologeina ja muuten siitä maaperästä kasvaneina. Juuret ovat myös kristillisessä sakramentalismissa ja raamatussa.

text: :Jos Steiner oli joskus ollut teosofisessa liikkeessä mukana, ei voi olla peruste tällaiselle painotukselle ("keskeinen tieto"). Perusteen pitäisi olla mielestäni asiassa, ei leimaamisen tasolla. Yhtä käsittämättömältä tuntuu tällainen argumentointi kuin esim. se, että johonkin rotuun kuuluvasta ihmisestä sanottaisiin "keskeisenä tietona" hänen juurensa olevan pakanuudessa vaikka hän haluaakin yrittää olla kristitty, koska hänen esivanhempansa käyttivät pakanallista ,luonnonkansojen uskomuksia elämänmenoonsa. Vai tukeudutko kannanotossasi katolisen kirkon dogmaan vuodelta 1919 (siis 3v. ennen Kristiyhteisön perustamista!), jossa sanotaan:

text: :"teosofinen liike ja kaikki siitä lähtöisin olevat liikkeet eivät ole kristittyjä."

text: :--Sun 14. syyskuuta 2006 kello 19.30 (UTC)
replies: text: ::Jos nyt oikein muistan Rudolf Steiner perusti antroposofisen liikkeen erottuaan teosofisesta liikkeestä. En tosiaan ole asiaan kovin syvällisesti perehtynyt, mutta joka paikassa se teosofia tulee vastaan, kun Kristiyhteisöä vähänkin pöyhii, tosin aina eri nimikkeillä. Ruusu-ristinkin toiminnassa näitä kristiyhteisöläisiä on ollut. Mikä siinä niin hävettää? Jos perustajissa on ollut evankelisia pappeja, niin mitä sitten? Onhan suomalaisissakin papeissa ollut teosofiaan myötäsukaisesti suhtautuvia. Luterialaisen kirkon papinkaapu ei puhdista teosofiaa teosofiasta.

text: ::Mikä hirveä hinku Kristiyhteisöllä on käydä kristillisestä kirkosta? Onko se jotenkin hienompaa? Vai rahastako on kyse? Vallasta?

text: ::Mutta edelleenkin kehotan Kristiyhteisöä käymään keskustelua kristillisten kirkkojen kanssa, siellä sitä asiantuntemusta on enemmän kuin meillä wikipediaa kirjoittavilla.--Ulrika 15. syyskuuta 2006 kello 06.32 (UTC)
replies: text: :::Et muistanut oikein, kuten itsekin epäilit:  R.Steiner ei eronnut vaan hänet erotettiin Teosofisesta seurasta kristillisten mielipiteittensä vuoksi. Teosofisen liikkeen johtohenkilöt pitivät poikaa nimeltään Krishnamurti Kristuksen uudelleen ruumiilistumana ja Steiner puolestaan piti tätä käsitystä lähinnä jumalanpilkkana.

text: :::Sitaatti kirjasta RUDOLF STEINER kirj. Johannes Hemleben WSOY ISBN 951-0-14982-9, sivu 75: "...  koska emme voineet myöntyä tällaiseen, meidät suljettiin vuonna 1913 pois Teosofisen seuran piiristä. Olimme pakotetut perustamaan itsenäisen Antroposofisen seuran. "(Steinerin omin sanoin)    --Havet 16. syyskuuta 2006 kello 13.32 (UTC)
replies: text: ::::Eli siis Steiner ei irtisanoutunut teosofiasta vaan hänellä oli erimielisyyttä vain tästä yhdestä asiasta. Tähän suuntaan olenkin sen ymmärtänyt, eli kyllä ne teosofiset juuret ovat sittenkin siis hyvin vahvat, ja samoille näkemyksille annettiin uusi nimi, antroposofia. Sitä ettei Steiner mennyt aktiivisesti mukaan Kristiyhteisöön on jossakin selitetty, että hän halusi pitää antroposofian "filosofiana" ja pitää sen siis erillään Kristiyhteisöstä. Mutta eihän hän turhaan ollut sen perustamisessa mukana. On vaikea kuvitella että muut perustajat eivät olisi hyväksyneet hänen antroposofiaansa ja sitä kautta teosofiaa. Kyllä se on se pohja ja lähtökohta. --Ulrika 21. syyskuuta 2006 kello 06.02 (UTC)
---

text: Hyvä Ulrika, jos kerran haluat avoimesti olevasi "ei kovinkaan syvällisesti perehtynyt" niin miksi juuri sinä haluat toimia asiassa arviontekijänä?

text: Ei kristittynä oleminen tai kristillisyys ole minkään ammattiyhdistyksen eikä muunkaan yhdistyksen jäsenyyden kaltainen asia. Ihmisen tai yhteisön kategorisoiminen "ei-kristilliseksi" on aika vaikea asia, herkkäkin. Historian kulku tulee sen ratkaisemaan ja on jo monesti ratkaissutkin, mikä on "kristillistä ja ei-kristillistä".

text: Jos Wikipedia haluaa olla joidenkin kirkkojen mielipiteen edustaja, niin silloin Kristiyhteisön kategorisointi ei-kristilliseksi on ok. Mutta, jos Wikipedia haluaa pysyä neutraalina joidenkin kirkkokuntien tai yhteenliittymien mielipiteestä, niin sen voi tehdä esim. lauseella:

text: Kristiyhteisö ei kuulu esim. ekumeeniseen neuvostoon tms.   Kristiyhteisön luokitus (joka on nykyisessä etusivussa) uususkonnoksi on naurettava vaikka se ilman perusteiden antamista perustellaan uskontotieteelliseksi.  Jo Wikipediakin selittää "uususkonnon" sellaiseksi joka on 2.maailmansodan jälkeen syntynyt...

text: Kristiyhteisön "hinku", kuten kyselet, tuntea kuuluvansa kristilliseen maailmaan johtunee tod.näk. sen perustamisideasta: Die Christengemeinschaft (suora suom. Kristittyjen yhteisö) perustettiin uskonnollisen elämän uudistamisen liikkeeksi niitä kristittyjä varten, jotka eivät löytäneet omakseen  vanhojen kirkkokuntien yhteisö-, ja oppimuotoja. Siitä johtuu mm. opetusvapauden oman ajattelemisen velvollisuuden, naispappeuden, seurakuntien vapauden, jäsenten taloudellisen tuen vapauden yms. painotukset.    --Sun 15. syyskuuta 2006 kello 09.52 (UTC)
replies: text: : Järjestö/yhteisö/liike voi itse toki katsoa olevansa kristillinen, mutta kristillisen uskonnollisen yhteisön määritelmä on yleisesti varsin yksiselitteinen ja siinhen vaaditaan ainakin Nikean uskontunnustuksen sisällön hyväksyminen.  Tämän vuoksi esim. Jehovan todistajia ei luokitella kristilliseksi liikkeeksi vaikka he itse sellainen katsovat olevansa. Wikipedia ei ryhdy muokkaamaan artikkeleita mihinkään sen vuoksi, että artikkelin sisältö jostain syystä "loukkaa" jonkin yhteisön jäseniä. NPOV:n mukaista on a) ilmoittaa, että järjestö pitää itseään kristillisenä b) ilmoittaa selkeästi, ettei sitä yleisesti sellaisena pidetä. --Joonasl (kerro) 15. syyskuuta 2006 kello 09.58 (UTC)
replies: text: :::HUOMAUTUS Nikean uskontunnustuksen  hyväksymisen ja tunnustamisen Kristiyhteisön teologien puolelta voi selvästi todeta teoksissa:
replies: text: ::: -Hans W. Schroeder: "Das christliche Bekenntnis" ISBN 3-87838-357-6  tai

text: ::: -Arnold Suckau: "Werdestufen des christlichen Bekenntnisses" ISBN 3-87838-182-4   Havet 16. syyskuuta 2006 kello 13.32 (UTC)

text: :Tämä käy jo tylsäksi, mutta kommentoin vielä kerran. Monet itämaiset uskonnot ovat sillä tavalla suvaitsevia, että niissä hyväksytään kaikki, ja olen ymmärtänyt että kaikin mokomin Jeesuskin on tervetullut heidän profeetakseen. Olen ymmärtänyt myös että Kristiyhteisössäkään ei ole opillisia perusnäkemyksiä, vaan toiminta perustuu kristinuskosta omaksuttuihin sakramentteihin, ja muuten saa kukin ajatella mitä haluaa. Mutta pohjana on kuitenkin Rudolf Steinerin antroposofia, mitä sitä kieltämään.

text: :Sikäli kuin ymmärrän - siis en ole kristitty - kristinuskossa on tietyt perusnäkemykset, jotka ihminen hyväksyy ollakseen kristitty tai tullakseen kristityksi. Jos jokin yhteisö ei näitä perusnäkemyksiä hyväksy, se asettuu itse kristinuskon ulkopuolelle vaikka kuinka haluaisi pitää otsallaan kristinuskon kultaista kruunua (tämä on siis vertauskuva).

text: :Sitten kun molempien näkemykset voi tuoda artikkelissa esille ilman että niitä ruvetaan sensuroimaan, silloin toimitaan Wikipedian periaatteiden mukaan. Monet yhteisöt pyrkivät Wikipediassa harrastamaan sensurointia ja poistamaan itselleen epämiellyttäviä tietoja. Siksi artikkeleita joudutaan välillä lukitsemaan. Lukittu versio ei ole oikea - välttämättä. Lukitus poistetaan kun keskustelussa päästään yhteisymmärrykseen siitä, että artikkelissa voidaan esittää sekä yhteisön oma näkemys että ulkopuolisten siitä saama kuva.

text: :Ja sitten minun roolistani: Wikipediassa ei ole asiantuntijaraatia, joka olisi valittu kirjoittamaan tietystä aiheesta. Jokainen on oikeutettu repostelemaan mitä tahansa artikkelia. Siksi uskalsin tällä vaatimattomalla tietämykselläni pistää lusikkani soppaan. --Ulrika 15. syyskuuta 2006 kello 10.49 (UTC)
replies: text: :::Eikö yhteisenä jalona periaatteena kuitenkin ole mahdollisimman todellisen ja tosiasioihin perustuvan kuvan muodostaminen.  --Havet 16. syyskuuta 2006 kello 13.32 (UTC)
thread_title: Kristillisyydestä

message: :Opetushallituksen oppimateriaalisivuilta löytyy uskontokunnan edustajan past. P.Kaiposen kiihkoton esittely niille, jotka sellaista ovat kaivanneet.
(http://www.edu.fi/SubPage.asp?path=498,530,1308,41066,41405,42232):
--Sun 14. syyskuuta 2006 kello 18.21 (UTC)
replies: text: :Tuossa "kiihkottomassa" esityksessä on yksi vakava puute: se jättää kokonaan mainitsematta kristiyhteisön teosofiset juuret. Hävetäänkö niitä? Samalla tavalla pyrittiin itse artikkelista häivyttämään tämä keskeinen tieto. Miksi siitä ei voi puhua? --Ulrika 14. syyskuuta 2006 kello 18.53 (UTC)
thread_title: Kristiyhteisön vastinetta

message: ::Kristiyhteisöllä ei ole "teosofisia juuria" . Perustele väittämäsi asioilla. - Kristiyhteisön perustajilla oli enimmäkseen protestanttiset juuret, evankelisina teologeina ja muuten siitä maaperästä kasvaneina. Juuret ovat myös kristillisessä sakramentalismissa ja raamatussa. 
replies: text: :Jos Steiner oli joskus ollut teosofisessa liikkeessä mukana, ei voi olla peruste tällaiselle painotukselle ("keskeinen tieto"). Perusteen pitäisi olla mielestäni asiassa, ei leimaamisen tasolla. Yhtä käsittämättömältä tuntuu tällainen argumentointi kuin esim. se, että johonkin rotuun kuuluvasta ihmisestä sanottaisiin "keskeisenä tietona" hänen juurensa olevan pakanuudessa vaikka hän haluaakin yrittää olla kristitty, koska hänen esivanhempansa käyttivät pakanallista ,luonnonkansojen uskomuksia elämänmenoonsa. Vai tukeudutko kannanotossasi katolisen kirkon dogmaan vuodelta 1919 (siis 3v. ennen Kristiyhteisön perustamista!), jossa sanotaan:
replies: text: :"teosofinen liike ja kaikki siitä lähtöisin olevat liikkeet eivät ole kristittyjä."

text: :--Sun 14. syyskuuta 2006 kello 19.30 (UTC)
replies: text: ::Jos nyt oikein muistan Rudolf Steiner perusti antroposofisen liikkeen erottuaan teosofisesta liikkeestä. En tosiaan ole asiaan kovin syvällisesti perehtynyt, mutta joka paikassa se teosofia tulee vastaan, kun Kristiyhteisöä vähänkin pöyhii, tosin aina eri nimikkeillä. Ruusu-ristinkin toiminnassa näitä kristiyhteisöläisiä on ollut. Mikä siinä niin hävettää? Jos perustajissa on ollut evankelisia pappeja, niin mitä sitten? Onhan suomalaisissakin papeissa ollut teosofiaan myötäsukaisesti suhtautuvia. Luterialaisen kirkon papinkaapu ei puhdista teosofiaa teosofiasta.

text: ::Mikä hirveä hinku Kristiyhteisöllä on käydä kristillisestä kirkosta? Onko se jotenkin hienompaa? Vai rahastako on kyse? Vallasta?

text: ::Mutta edelleenkin kehotan Kristiyhteisöä käymään keskustelua kristillisten kirkkojen kanssa, siellä sitä asiantuntemusta on enemmän kuin meillä wikipediaa kirjoittavilla.--Ulrika 15. syyskuuta 2006 kello 06.32 (UTC)
replies: text: :::Et muistanut oikein, kuten itsekin epäilit:  R.Steiner ei eronnut vaan hänet erotettiin Teosofisesta seurasta kristillisten mielipiteittensä vuoksi. Teosofisen liikkeen johtohenkilöt pitivät poikaa nimeltään Krishnamurti Kristuksen uudelleen ruumiilistumana ja Steiner puolestaan piti tätä käsitystä lähinnä jumalanpilkkana.

text: :::Sitaatti kirjasta RUDOLF STEINER kirj. Johannes Hemleben WSOY ISBN 951-0-14982-9, sivu 75: "...  koska emme voineet myöntyä tällaiseen, meidät suljettiin vuonna 1913 pois Teosofisen seuran piiristä. Olimme pakotetut perustamaan itsenäisen Antroposofisen seuran. "(Steinerin omin sanoin)    --Havet 16. syyskuuta 2006 kello 13.32 (UTC)
replies: text: ::::Eli siis Steiner ei irtisanoutunut teosofiasta vaan hänellä oli erimielisyyttä vain tästä yhdestä asiasta. Tähän suuntaan olenkin sen ymmärtänyt, eli kyllä ne teosofiset juuret ovat sittenkin siis hyvin vahvat, ja samoille näkemyksille annettiin uusi nimi, antroposofia. Sitä ettei Steiner mennyt aktiivisesti mukaan Kristiyhteisöön on jossakin selitetty, että hän halusi pitää antroposofian "filosofiana" ja pitää sen siis erillään Kristiyhteisöstä. Mutta eihän hän turhaan ollut sen perustamisessa mukana. On vaikea kuvitella että muut perustajat eivät olisi hyväksyneet hänen antroposofiaansa ja sitä kautta teosofiaa. Kyllä se on se pohja ja lähtökohta. --Ulrika 21. syyskuuta 2006 kello 06.02 (UTC)
---

text: Hyvä Ulrika, jos kerran haluat avoimesti olevasi "ei kovinkaan syvällisesti perehtynyt" niin miksi juuri sinä haluat toimia asiassa arviontekijänä?

text: Ei kristittynä oleminen tai kristillisyys ole minkään ammattiyhdistyksen eikä muunkaan yhdistyksen jäsenyyden kaltainen asia. Ihmisen tai yhteisön kategorisoiminen "ei-kristilliseksi" on aika vaikea asia, herkkäkin. Historian kulku tulee sen ratkaisemaan ja on jo monesti ratkaissutkin, mikä on "kristillistä ja ei-kristillistä".

text: Jos Wikipedia haluaa olla joidenkin kirkkojen mielipiteen edustaja, niin silloin Kristiyhteisön kategorisointi ei-kristilliseksi on ok. Mutta, jos Wikipedia haluaa pysyä neutraalina joidenkin kirkkokuntien tai yhteenliittymien mielipiteestä, niin sen voi tehdä esim. lauseella:

text: Kristiyhteisö ei kuulu esim. ekumeeniseen neuvostoon tms.   Kristiyhteisön luokitus (joka on nykyisessä etusivussa) uususkonnoksi on naurettava vaikka se ilman perusteiden antamista perustellaan uskontotieteelliseksi.  Jo Wikipediakin selittää "uususkonnon" sellaiseksi joka on 2.maailmansodan jälkeen syntynyt...

text: Kristiyhteisön "hinku", kuten kyselet, tuntea kuuluvansa kristilliseen maailmaan johtunee tod.näk. sen perustamisideasta: Die Christengemeinschaft (suora suom. Kristittyjen yhteisö) perustettiin uskonnollisen elämän uudistamisen liikkeeksi niitä kristittyjä varten, jotka eivät löytäneet omakseen  vanhojen kirkkokuntien yhteisö-, ja oppimuotoja. Siitä johtuu mm. opetusvapauden oman ajattelemisen velvollisuuden, naispappeuden, seurakuntien vapauden, jäsenten taloudellisen tuen vapauden yms. painotukset.    --Sun 15. syyskuuta 2006 kello 09.52 (UTC)
replies: text: : Järjestö/yhteisö/liike voi itse toki katsoa olevansa kristillinen, mutta kristillisen uskonnollisen yhteisön määritelmä on yleisesti varsin yksiselitteinen ja siinhen vaaditaan ainakin Nikean uskontunnustuksen sisällön hyväksyminen.  Tämän vuoksi esim. Jehovan todistajia ei luokitella kristilliseksi liikkeeksi vaikka he itse sellainen katsovat olevansa. Wikipedia ei ryhdy muokkaamaan artikkeleita mihinkään sen vuoksi, että artikkelin sisältö jostain syystä "loukkaa" jonkin yhteisön jäseniä. NPOV:n mukaista on a) ilmoittaa, että järjestö pitää itseään kristillisenä b) ilmoittaa selkeästi, ettei sitä yleisesti sellaisena pidetä. --Joonasl (kerro) 15. syyskuuta 2006 kello 09.58 (UTC)
replies: text: :::HUOMAUTUS Nikean uskontunnustuksen  hyväksymisen ja tunnustamisen Kristiyhteisön teologien puolelta voi selvästi todeta teoksissa:
replies: text: ::: -Hans W. Schroeder: "Das christliche Bekenntnis" ISBN 3-87838-357-6  tai

text: ::: -Arnold Suckau: "Werdestufen des christlichen Bekenntnisses" ISBN 3-87838-182-4   Havet 16. syyskuuta 2006 kello 13.32 (UTC)

text: :Tämä käy jo tylsäksi, mutta kommentoin vielä kerran. Monet itämaiset uskonnot ovat sillä tavalla suvaitsevia, että niissä hyväksytään kaikki, ja olen ymmärtänyt että kaikin mokomin Jeesuskin on tervetullut heidän profeetakseen. Olen ymmärtänyt myös että Kristiyhteisössäkään ei ole opillisia perusnäkemyksiä, vaan toiminta perustuu kristinuskosta omaksuttuihin sakramentteihin, ja muuten saa kukin ajatella mitä haluaa. Mutta pohjana on kuitenkin Rudolf Steinerin antroposofia, mitä sitä kieltämään.

text: :Sikäli kuin ymmärrän - siis en ole kristitty - kristinuskossa on tietyt perusnäkemykset, jotka ihminen hyväksyy ollakseen kristitty tai tullakseen kristityksi. Jos jokin yhteisö ei näitä perusnäkemyksiä hyväksy, se asettuu itse kristinuskon ulkopuolelle vaikka kuinka haluaisi pitää otsallaan kristinuskon kultaista kruunua (tämä on siis vertauskuva).

text: :Sitten kun molempien näkemykset voi tuoda artikkelissa esille ilman että niitä ruvetaan sensuroimaan, silloin toimitaan Wikipedian periaatteiden mukaan. Monet yhteisöt pyrkivät Wikipediassa harrastamaan sensurointia ja poistamaan itselleen epämiellyttäviä tietoja. Siksi artikkeleita joudutaan välillä lukitsemaan. Lukittu versio ei ole oikea - välttämättä. Lukitus poistetaan kun keskustelussa päästään yhteisymmärrykseen siitä, että artikkelissa voidaan esittää sekä yhteisön oma näkemys että ulkopuolisten siitä saama kuva.

text: :Ja sitten minun roolistani: Wikipediassa ei ole asiantuntijaraatia, joka olisi valittu kirjoittamaan tietystä aiheesta. Jokainen on oikeutettu repostelemaan mitä tahansa artikkelia. Siksi uskalsin tällä vaatimattomalla tietämykselläni pistää lusikkani soppaan. --Ulrika 15. syyskuuta 2006 kello 10.49 (UTC)
replies: text: :::Eikö yhteisenä jalona periaatteena kuitenkin ole mahdollisimman todellisen ja tosiasioihin perustuvan kuvan muodostaminen.  --Havet 16. syyskuuta 2006 kello 13.32 (UTC)
thread_title: Leimaava väite "teosofisista juurista"

message: :Voivatko osapuolet ajatella saksalaisen wikipedian Christengemeinschaft(=Kristiyhteisö)-sivua jonkinlaiseksi aihioksi asioiden jaotuksessa suomalaisesessa Kristiyhteisö-sivussa?  http://de.wikipedia.org/wiki/Die_Christengemeinschaft   --Havet 20. syyskuuta 2006 kello 18.59 (UTC)
replies: text: :Saksan kielen taito ei välttämättä ole kovin vahvaa nykyisin. Kirjoitetaan siis ihan suomalaiselta pohjalta. Saksalainen artikkeli on aivan turha laaja siihen nähden mikä kyseisen yhteisön merkitys on ainakin Suomessa. Siksi painotuksetkin voivat olla erilaisia. Samoin kulttuuriset erot. --Ulrika 21. syyskuuta 2006 kello 05.46 (UTC)
replies: text: :: Ei ollut kysymys sivuston kääntämisestä vaan jaotuksesta. Käykö tämä jaotus, joka alla suomennettuna?
replies: text: :::Sisällysluettelo
replies: text: :::    1 Nimi muilla kielillä

text: :::    2 Levinneisyys

text: :::    3 Oppi

text: :::          3.1 Kristiyhteisön uskontunnustus

text: :::          3.2 Eroja traditionaalisiin kristillisiin kirkkokuntiin

text: :::                3.2.1 Kristologia

text: :::                3.2.2 Ihmiskuva

text: :::                3.2.3 Luomisoppi ja eskatologia

text: :::    4 Jumalanpalvelus

text: :::          4.1 Sakramentit

text: :::    5 Rakenne

text: :::          5.1 Oikeudellinen ja taloudellinen rakenne

text: :::          5.2 Hengellinen organisaatio

text: :::                5.2.1 Arkkiyliohjaajat vuodesta 1922

text: :::          5.3 Jäsenistö

text: :::    6 Historia

text: :::    7 Ekumeenisuus

text: :::    8 Katso myös

text: :::    9 Kirjallisuus

text: :::    10 Weblinkit

text: :::--------------------Havet 21. syyskuuta 2006 kello 08.41 (UTC)
replies: text: :::: Sanoisin että nykyisen mittaiseen artikkeliin riittäisivät otsikot Historia ja Oppi. Otsikossa 3.2 otetaan jo kantaa siihen mihin yhteisö itse katsoo kuuluvansa. Jos asiaa tulee lisää, voi otsikoitakin lisätä. Minusta historia pitäisi olla alussa; yleensä näin on. Nimi muilla kielillä voi olla johdannossa ilman omaa otsikkoa. Liian otsikot ilman sanottavaa tekstiä hankaloittavat lukemsita. --Ulrika 21. syyskuuta 2006 kello 09.11 (UTC)
replies: text: :::::Tervehdin mieluisasti laajemman sivukokonaisuuden rakentamista, jos asiantuntemusta ja intoa löytyy. Wikipedian puolesta  ei tarvitse ottaa kantaa minkään uskontokunnan merkitykseen ja jakaa "palstatilaa" sen mukaan. En myöskään kannata turhia hölinöitä.  --Sun 21. syyskuuta 2006 kello 17.47 (UTC)
replies: text: ::::::Uskonnollisten yhteisöjen merkityksen ero lähtee jossain määrin siitä, onko sillä jäseniä joku miljoona vai joku tuhat. Toisaalta Wikipediassa on laajojakin artikkeleita yhteisöistä, joiden jäsenmäärä liikkuu - heidän oman ilmoituksensa mukaan - ehkä muutamassa tuhannessa, mutta väki on innokas saamaan itsensä julki ja kirjoittaa perusteellisen selvityksen organisaatiostaan. Sitten kun siihen pistää joku ulkopuolinen näppinsä, sota on valmis. Katsokaa vain vaikkapa Jehovan todistajia käsittelevää artikkelia. Eli jotta rauha säilyisi, ei kannata kauhean mustasukkaisesti vahtia tekstiä, sehän ei ole yhteisön omaisuutta. --Ulrika 21. syyskuuta 2006 kello 18.29 (UTC)
replies: text: ::::::::Uskonnollisten yhteisöjen merkitykseen ja arvoon ei Wikipedian tapaisen foorumin pitäisi olla ottamassa kantaa.  Riittää, jos asialinja säilyy ja sivusta ei tule mainonnan kohdetta!  --Sun 22. syyskuuta 2006 kello 18.59 (UTC)
replies: text: ::::::::: En käyttänyt sanaa arvo. Merkityksellä tarkoitin sen vaikuttavuutta yhteiskunnassa ja näkyvyyttä. Miljoonien jäsenten yhteisöllä on toisenlainen merkitys kuin pienellä muutaman sadan tai tuhannen yhteisöllä. Enkä siis puhu arvosta. Arvon määrittelee itselleen jokainen joka liittyy siihen yhteisöön. Mutta jos haluaa tulkita väärin, se on aina mahdollista. --Ulrika 28. syyskuuta 2006 kello 19.41 (UTC)

text: ::::::::Samaa mieltä Sunin kanssa. Jos joku haluaa/pystyy kirjoittaa pitkän artikkelin jostain aiheesta, ei sitä pidä rajoittaa perusteella "ei tarpeeksi merkittävä". Toki artikkelin laatu on helpompi säilyttää jos jos se on kohtuu lyhyt. --Harriv 28. syyskuuta 2006 kello 10.24 (UTC)
replies: text: ::::::::: Kyllä saa kirjoittaa miten pitkän tahansa, mutta kun olen seurannut näitä artikkeleita, on tullut tuntuma, että mitä pienemmästä yhteisöstä on kyse, sitä mustasukkaisemmin artikkelin sisältöä vahditaan ja pidetään sitä yhteisön omaisuutena. Pienelle yhteisölle pyritään saamaan lihaksia laajalla artikkelilla, eikä ulkopuolisten pidä pistää siihen näppejään. --Ulrika 28. syyskuuta 2006 kello 19.41 (UTC)
replies: text: ::::::::::Mitä tällä on tekemistä laajan artikkelin kanssa? Yhtä hyvin sitä voi yrittää pitää lyhyttä artikkelia omanaan. --Harriv 28. syyskuuta 2006 kello 19.58 (UTC)
replies: text: :::::::::::Sen verran, että lyhyt tiivis artikkeli sisältää perusasiat. Kun artikkeli alkaa laajeta, siihen tulee enemmän mielipiteitä, juuri sitä pullistelua jolle ei löydy lähteitä tai joka on yhteisön oma kanta (=totuus). Totuus on aina kuitenkin suhteellinen käsite, näkökulmasta riippuvainen, siksi varsinkin kiistanalaisista aiheista tehdyt laajat artikkelit rönsyilevät sinne tänne, leviävät, muuttuvat aina kulloisenkin niskan päällä olevan kirjoittajan mukaan. --Ulrika 28. syyskuuta 2006 kello 20.04 (UTC)
replies: text: :::::::::::::::::Tätä mm. Ulrikan markkinoimaa etukäteistä "pullistelun" estoa, etukäteistä "yhteisön kannan(=kyseenalainen totuus) estoa, kiistanalaisista aiheista kirjoittelun estoa, rönsyilyvyyden etukäteistä estoa -  en osaa pitää minään muuna kuin etukäteissensuurina ja olen ymmärtänyt wikipedian avoimuuden kai väärin, kun pidän tätä varsin merkillisenä suhtautumisena.
replies: text: :::::::::::::::::Kuinka tälläaisesta näkökantojen erovaisuudesta voi päästä tilanteeseen, että sivun lukitus voitaisiin poistaa???  Surullista. --Sun 4. lokakuuta 2006 kello 19.00 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::::::Esimerkiksi siten että osapuolet eivät ala muokkaussotaa (kuten ennen lukitusta kävi), vaan keskustelevat jokaisesta erimielisyyttä herättävästä muutoksesta täällä. --Harriv 4. lokakuuta 2006 kello 19.40 (UTC)
Lukitussa versiossa artikkelia on aika monta virkettä, enkä ole havainnut, että mitään niistä olisi varsinaisesti todettu vääräksi. Teosofisien juurien aiheuttamasta mahdollisesta väärinymmärryksesä on ollut keskustelua, mutta ehdotusta siitä, kuinka Steinerin menneisyydestä teosofisessa liikkeessä voitaisin mainita, ei ole tullut ehdotusta. En voi myöskään ymmärtää, miksi palautussodassa piti artikkeli aina palauttaa tynkäversioon, josta oli poistettu kaikki yksinkertaisetkin faktat, esim. se, että Jukka Kuoppamäki lienee kristiyhteisön kuuluisin pappi. Ketä se kiusaa? Onko Kuoppamäen menneisyys laulajana yhtä paha kuin Steinerin teosofina, vai? Kuoppamäki oli siis vain yksi esimerkki lähes kaiken faktatiedon poistamisesta palautussodassa.
(Mainitsen vielä, että ehdotettu saksalaisen sivuston jaotus vaikuttaa ihan järkevältä; siis jaotus, sisätöähän en vielä tiedä. Tosin jaotuksessa olisi mielestäni parempi, jos historialuku tulisi aiemmin, ja oppi- ja ekumenialuvut olisivat lähempänä toisiaan. Nimi muilla kielillä taasen löytyy linkeistä muunkielisiin wikipedioihin.) --Kohko 4. lokakuuta 2006 kello 20.57 (UTC)

text: Kuoppamäki on siinä mielessä olennainen nimi artikkelissa, että Suomessa hän on antanut Kristiyhteisölle kasvot. Ellei Kuoppamäki olisi siitä julkisesti puhunut, harva ulkopuolinen olisi kyseisestä yhteisöstä koskaan kuullut.  - Mutta sensuuriväitteistä: en ole ehdottanut ennakkosensuuria, esitin vain miten käy, kun artikkeli laajenee. Sanojani voi vääristellä ja tulkita mielensä mukaan, mutta en allekirjoita vääristelyjä.

text: Luokituksesta vielä: sitä voi pitää perustana, kunhan historia siirretään alkuun, kuten on loogista, ja arvottava luokka 3.2 muutetaan neutraaliksi, esimerkiksi: Kristiyhteisön opilliset muutokset. Hierarkisesti sitä alemmista luokista en osaa sanoa, koska en tiedä, ottavatko ne otsikkoina kantaa. Luokkia otetaan tietenkin mukaan vasta sikäli kuin niihin tulee asiaa. --Ulrika 5. lokakuuta 2006 kello 05.49 (UTC)
thread_title:  EHDOTUS JATKOKSI: