Keskustelu:Guggenheim Helsinki -suunnitelma

message: Artikkelissa pitäisi viitata, jos mahdollista, asiaa koskevissa maininnoissa suunnitelman alkuperäiseen tekstiin. Lehdistön asiaa koskevassa uutisoinnissa ja raportoinnissa on ollut joitakin epäselvyyksiä ja epätarkkuuksia, johtuen ehkä osittain siitä, että aluksi julkaistiin ainoastaan noin 180 sivuisen suunnitelman englanninkielinen versio. Se on julkaistu nyt myös suomeksi. Suunnitelman viitetiedot ovat verkkoviitteenä seuraavat: 
--Kulttuurinavigaattori 4. helmikuuta 2012 kello 16.16 (EET)
replies: text: Sallittanee myös tähän lisättäväksi niille, jotka asiasta haluavat kirjoittaa, verkkoviite opetus- ja kulttuuriministeriön teettämään koosteeseen aiheesta. Julkisuudessa olleiden tietojen mukaan arviota on muutettu alkuperäisestä, joista selvitys sen lopussa, s. 22. Alkuperäiseen on lisätty myös lähdetiedot:

text: --Kulttuurinavigaattori 4. helmikuuta 2012 kello 16.36 (EET)
thread_title: Viittaukset

message: Uusi ehdotus ja suunnitelma lisätty. Tällä hetkellä vaikuttaa siltä, että keskustelu Guggenheim-aiheesta jatkuu pitkään. Lienee parasta jatkaa toistaiseksi aihetta samassa artikkelissa, kun se on jatkoa Guggenheim 1:lle. Voitanee ottaa myös omaksi, jos uutta tietoaineistoa kertyy.--Kulttuurinavigaattori (keskustelu) 26. syyskuuta 2013 kello 14.08 (EEST)
Päivittelin keskustelun kulkua. Olisiko aika irrottaa Guggenheim kakkonen omaksi artikkelikseen, vai odotetaanko? Artikkelissa on vielä muutamia huonosti tehtyjä viitteitä.--Kulttuurinavigaattori (keskustelu) 16. lokakuuta 2013 kello 20.18 (EEST)
thread_title:  Uusi suunnitelma 

message: Asenteellisuutta pitää historiankirjoituksessa varoa. Huomaan esimerkiksi että eräs käyttäjä jatkuvasti poistaa minun tuomia Guggenheim-hanketta positiivisesti valottavia lisäyksiä ja sen sijaan itse lisää negatiivista pohdintaa. –Kommentin jätti Iltakahvi (keskustelu – muokkaukset) 
replies: text: Kannattaa lisätä eri näkökulmia samanaikaisesti. Jos lisää vain toista kantaa valottavia, se aiheuttaa tavallisesti vastareaktion, mikä tietysti on Wikipedian neutraalisuusperiaatteen tarkoituskin. Varsinkin tällaisissa ajankohtaisissa debattiaiheissa pitäisi tuoda esiin useita näkökulmia. Ilmapiiri näyttää olevan Guggenheim-aiheen ympärillä melko dualistinen.--Kulttuurinavigaattori (keskustelu) 17. lokakuuta 2013 kello 12.55 (EEST)
thread_title:  Asenteellisuutta 

message: Kävin läpi artikkelin viitteet ja muutin niitä verkkoviitteiksi. Niissä oli useita epätarkkuuksia, muun muassa artikkelien tekijät oli jätetty mainitsematta. Joissakin kohdissa oli epätarkuutta myös esimerkiksi haastateltavan tai viitteiden referoinnissa.--Kulttuurinavigaattori (keskustelu) 6. marraskuuta 2013 kello 10.54 (EET)
replies: text: Wikipedian perussääntö on että yleensä on viite (mieluummin kuin yleislähde), muu on kaikki plusssaa, eikä sen muun puutteista pidä erityisemmin huomautella vaan niitä tietoja voi hiljakseen halutessaan lisäillä. --Käyttäjä:Kielimiliisi 6. marraskuuta 2013 kello 12.31 (EET)
=== Esimerkit viittauksista ===
Seuraavassa aikaisemmat ja tarkentamani referoinnit, siis tekstit jotka viittaavat samoihin tietolähteisiin. Epätarkkuuksia referoinneissa oli esimerkiksi viimeisessä esimerkissä, jonka lähteessä ei mainita ollenkaan sitä, mitä aikaisemmassa tekstissä mainitaan. Lähteet löytyvät artikkelista.
Aikaisempi: Espoon modernin taiteen museon Emman johtaja Pilvi Kalhama uskoo, että Guggenheimin museo voisi alkuvuosinaan saada tavoittelemansa 300 000 kotimaista katsojaa. Aluksi museo kiinnostaisi rakennuksenkin takia.(viite) 
Tarkennettu: Espoon modernin taiteen museon Emman johtaja Pilvi Kalhama uskoi, että Guggenheimin museo voisi alkuvuosinaan saada tavoittelemansa 300 000 kotimaista katsojaa. Hänen mukaansa museo kiinnostaisi aluksi rakennuksenkin takia, mutta myöhemmin pitäisi olla jatkuvia vetonauloja, jotta tavoite saataisiin täyteen. Kalhaman mukaan vakituisena museokäyntinä tavoite on kova.(viite) 
Aikaisempi: Valtion taidemuseon ylijohtaja Risto Ruohonen suri hankkeen kaatumista. Hänestä Guggenheim olisi tuonut lisäyleisöä myös Ateneumiin ja Kiasmaan.(viite)
Tarkennettu: Valtion taidemuseon ylijohtaja Risto Ruohonen ei iloinnut hankkeen kaatumista. Hänen mielestään Valtion taidemuseolla iso­na toi­mi­ja­na on pel­käs­tään myön­teis­tä sa­not­ta­vaa sii­tä, et­tä alal­le tu­li­si toi­sia­kin ja tar­jon­ta luo uut­ta ky­syn­tää.(viite) 
Aikaisempi: Helsingin kaupungin oikeuspalveluiden mukaan Gallen-Kallela-Sirén ei ollut hankkeessa esteellinen. (viite) Toukokuussa 2012 apulaisoikeusasiamies Maija Sakslin antoi kuitenkin asiasta moitteita ja katsoi Gallen-Kallela-Sirénin puolueettomuuden vaarantuneen Guggenheim-hankkeessa.(viite)
Tarkennettu: Helsingin kaupungin oikeuspalveluiden mukaan Gallen-Kallela-Sirén ei ollut hankkeessa esteellinen. Apulaiskaupunginjohtaja Tuula Haataisen mukaan Ekoportin ja kaupungin välillä ei ollut liikesuhdetta eikä kilpailutilannetta. Lisäksi yhtiön toimiala ei liittynyt taidemuseoon tai Guggenheim-hankkeeseen.(viite) Toukokuussa 2012 apulaisoikeusasiamies Maija Sakslin antoi kuitenkin asiasta moitteita ja katsoi Gallen-Kallela-Sirénin puolueettomuuden vaarantuneen Guggenheim-hankkeessa. Sakslin piti Gallen-Kallela-Sirénin menettelyä asiassa moitittavana, koska hänelle oli hankkeen valmistelun aikana kehittynyt erityinen ja kiinteä sidonnaisuus Ekoport Turku Oy:n hallituksen jäsenyyden ja hänen puolisonsa työsuhteen kautta Guggenheim-säätiön hallituksen suomalaiseen jäseneen ja tätä kautta myös säätiöön ja itse hankkeeseen. (viite)
Aikaisempi: Solomon R.Guggenheimin säätiö on oikeasti kulttuurityötä tekevä säätiö, joka ei saa tuottaa voittoa (nonprofit organization). Se kerää varoja toimintaansa lahjoituksin.(viite)
Tarkennettu: Solomon R.Guggenheimin säätiö toimii yhteistyössä yritystukijoidensa kanssa maksimoidakseen avustusten hyödyn. Se tarjoaa niille muun muassa huomattavia yritysten huomionosoituksia, erilaisia tapahtumamahdollisuuksia, asiakkaita viihdyttäviä mahdollisuuksia, brändin näkyvyyttä museon verkkosivulla ja lehdistö- ja mediakampanjoissa, sekä museokuvan ja teosten lisensointia.(viite)
--Kulttuurinavigaattori (keskustelu) 6. marraskuuta 2013 kello 13.05 (EET)

text: Niin, referointi on tietysti tehtävä lähteen sisällön mukaan – mutta omin sanoin. Mutta viitteissä ei Wikipedian ohjeiden mukaan ole pakko olla kirjoittajaa, vaikka se tietysti on suotavaa. Tuo luettelo Guggenheimin tarjoamista hyödyistä ei kuulu tietosanakirjaan vaan yrityksen markkinointisivulle. --Käyttäjä:Kielimiliisi 6. marraskuuta 2013 kello 13.54 (EET)

text: Julkaisupaikka ei muuten tarkoita lehden osastoa vaan paikkakuntaa jolla julkaisu on julkaistu, yleensä sinänsä melko tarpeeton. --Käyttäjä:Kielimiliisi 6. marraskuuta 2013 kello 14.01 (EET)
replies: text: :Luonnollisesti tekijä pitää mainita, jos se on lähteessä mainittu. Tämä lienee niitä tekijänoikeuslaissakin (22 pykälä) mainittuja hyviä tapoja, joita lainauksen yhteydessä pitää noudattaa. Tietolähteen ilmoittaminen ilman sen tekijää haiskahtaa oudolta peliltä. Verkkoviitteen mallineessa on siis virhe, Julkaisupaikka pitää muuttaa sanaksi Julkaisupaikkakunta. Sillä on merkitystä vain harvassa tapauksessa, mutta tarkennus lienee paikallaan väärinkäsitysten välttämiseksi.--Kulttuurinavigaattori (keskustelu) 6. marraskuuta 2013 kello 14.35 (EET)
replies: text: ::Wikipedian käytäntöjä voi muuttaa keskustelulla, mutta vähimmäisvaatimuksena on lähteen mainitseminen. --Käyttäjä:Kielimiliisi 6. marraskuuta 2013 kello 17.01 (EET)
Poistin kohdan jossa kerrottiin Guggenheimin yhteistyöstä rahoittajien kanssa. Sehän kuuluu tietysti Guggenheim-artikkeliin eikä tähän. Artikkelista heijastuu vahva myönteinen suhtautuminen hankkeeseen, ja painotusta voisi korjata. Bilbaon yhteydessä pitäisi kehujen lisäksi mainita että Espanja on jo itsessään houkutteleva matkailumaa, joten sinne on aivan toisenlaiset edellytykset saada myös museoyleisöä. Tänne Euroopan itärajalle harva tulee huvikseen, ja yhden Guggenheimin vuoksi vaivautuminen vaatii kovaa motivaatiota. Asiasta löytyy varmasti lähteitä, sillä sellaista olen lukenut. Samoin puuttuu maininta Berliinin lakkauttamisesta, eli tasapuolisuuteen kuuluu myös negatiiviset asiat. --Käyttäjä:Kielimiliisi 6. marraskuuta 2013 kello 17.01 (EET)

text: Alkuperäisessä viittauksessa, joka ei tosiaankaan ollut peräisin siltä verkkosivulta, johon viitattiin, yritettiin kai kertoa jotain säätiön epäkaupallisesta luonteesta ja kulttuuritoiminnan vilpittömyydestä, mikä on sinänsä ihan oikeaa tietoa. Asiasta kun on esitetty vääriä tai väärin ymmärrettyjä tietoja myös Guggenheimin vastustajien taholta. Amerikkalaisen kulttuuritoiminnan nonprofit-käytännön selostamiseen ei varmaankan noin vain löydy tietolähteitä, joten ei auta muuta kuin poistaa maininta. Olen myös samaa mieltä siitä, että artikkeliin on lisätty myönteisiä tai myönteisiksi muotoiltuja osia. Onhan säätiön palkkaama viestijä kokenut kansainvälinen viestintä- ja lobbausalan yritys ja hankkeen vahvin tukijakin on ollut eräs helsinkiläinen sanomalehti. Käsityksesi Espanjan ja Suomen matkailun vetovoimaisuudesta lienee oikean suuntainen, mutta jos aiheesta ei löydy hankkeeseen konkreettisesti liittyvää tietoa, se tuskin on Wikipedian paikka. Guggenheim Berliinin näyttelytilan lakkauttaminen taas liittyy säätiön ja Deutsche Bankin välisen sopimuksen loppumiseen ja pankin suuntautumiseen toisinlaisiin profiloitumisiin, ja on vain yksi esimerkki niistä lukuisista yhteistyökuvioista, joita Guggenheim-säätiöllä on eri puolilla ollut. Guggenheim-keskustelussa on ollut paljon sellaisia aiheita, jotka eivät varsinaisesti kansainvälisen taidenäyttely-yhteistyön perustamisen kuvioihin liity. Kun aiheita on ollut paljoin esillä, tahtoo käydä niin, että viitteistä löytyy varmaankin kaikille "uskonvahvistusta". Mutta ei niitä kaikkia pitäisi Wikipedian artikkeliin ängetä.--Kulttuurinavigaattori (keskustelu) 6. marraskuuta 2013 kello 18.08 (EET)
replies: text: :Hehkuttelut Bilbaolla kyllä vaatisivat vastapainoa. Ei "kaikkea" tietenkään tarvitse. --Käyttäjä:Kielimiliisi 6. marraskuuta 2013 kello 18.47 (EET)
replies: text: ::Jos hehkuttelu Bilbaolla on ylenpalttista, ei Wikipedia voi muuta kuin wikistä. Jos löytyy järkevä, luotettavan tuntuinen ja tarkistettavissa oleva vasta-argumentti, se on tietysti tuotava esiin. Mutta emme me noita vastapainoja voi ruveta keksimäänkään.--Kulttuurinavigaattori (keskustelu) 6. marraskuuta 2013 kello 19.01 (EET)
replies: text: ::: Eikö Berliini mielestäsi ole vasta-argumentti? Näennäisesti lopettamiselle taisi olla joku syy, mutta yhtä hyvin sitä olisi voitu jatkaa jos olisi katsottu hyödylliseksi. Ihan tässä näinä päivinä luin, että Berliinissä riemuittiin Guggenheimin häipymisestä. Ja vasta-argumentti on kai sekin että Espanja on matkailumaa ilman Bilbaotakin? Molemmat on julkisuudessa esitetty, kunhan vain löydämme lähteet. Enkä keksimistä ole ehdottanutkaan. --Käyttäjä:Kielimiliisi 6. marraskuuta 2013 kello 19.56 (EET)
replies: text: :::: Guggenheim-säätiön yhteistyöjaksoja eri puolilla pitäisi tarkastella kokonaisuutena. Alkaneista ja päättyneistä oli oikeastaan ensimmäinen New Yorkin Manhattanin Sohossa ollut näyttelytila, joka pystytettiin, kun 5. Aven Guggenheim oli remontissa. Se päättyi muistaakseni 1990-luvun lopulla. Las Vegasin kausi oli toinen ja sitten oli Berliini. Muita konsulttimaisia yhteistyöprojekteja on ollut useita, muun muassa Vilnan kanssa. Sitten on erilaiset näyttely-yhteistyöt eri puolilla maailmaa. Ja Guggenheimin kansainvälistä toimintaa ja suhdetta Helsingin hankkeeseen pitäisi tarkastella osana taidemuseoiden verkostoitumista, jota on myös Eremitaasilla, Louvrella ja Tate Britainilla (sillä tosin vain maan sisällä). Niissä on kaikissa lyhyempi- ja pitempiaikaisia, isompia ja pienempiä yhteistyökuvioita. Berliinin pienehkö, taidehallityyppinen näyttelytila ei ollut kovinkaan merkittävä Berliinin taidetarjonnan mittakaavassa ja se perustui osittain Deutsche Bankin kokoelmanäyttelyille. Löydät varmaan Berliinin 3,4 miljoonasta asukkaasta jonkun, joka on riemuinnut Deutsche Bankin yhteistyön loppumisesta Guggenheimin kanssa, siellä ollaan joskus melkoisia anarkisteja. Eli saat varmasti uskottavaa ja vakuuttavaa lähdeaineistoa ennakkoluuloillesi. Helsingin yhteistyökuviossa ei ole edes vielä kunnolla keskusteltu kokoelmasta, joten ei tiedetä onko sunnitteilla jonkinlainen vaihtuvien näyttelyiden tila, taidehalli vai taidemuseo. Matkailu- ja elinkeinopoliittinen puhe on ollut vallitsevaa ja ehdotettu arkkitehtuurikilpailu toimii tietysti vanhana vipuvääntäjäkonstina hankkeelle. Guggenheim Helsinki projektin ongelma on ollut vähän sama kuin tämän artikkelinkin, liika hypoteettisuus. Sitä harrastavat niin puoltajat kuin vastustajatkin. Wikipedian ei pitäisi lähteä hypoteeseista, vaan todeta oleellisin julkisuudessa asiasta esitetty. Viime viikolla luin kolumnin, jossa ihan vakuuttavan tuntuisesti kirjoittaja vertasi Natoa ja Guggenheimia. Juuri tällaisia hypoteeseja Wikipedian pitää yrittää välttää.--Kulttuurinavigaattori (keskustelu) 6. marraskuuta 2013 kello 21.33 (EET)
replies: text: ::::: Nyt näyttää ikävä kyllä menevän asiattomuuksiin. Leimaat esille tuomani tasapuolisuuden tarpeen ennakkoluuloiksi. En ole puhunut omista näkemyksistäni sitä paitsi mitään, vaan julkisuudessa esitetyistä näkemyksistä. Mutta onko tämä sinun pelikenttääsi jonne muilla ei ole asiaa? Artikkelissa saa esittää vain sinun hyväksymiäsi argumentteja, erityisesti hanketta puoltavia? Nyt olet ymmärtänyt Wikipedian väärin. Keskustelu päättyy minun osaltani, en halua olla osallisena tällaisessa. --Käyttäjä:Kielimiliisi 6. marraskuuta 2013 kello 22.00 (EET)
thread_title:  Tarkkuutta viittauksiin 

message: Seuraavassa aikaisemmat ja tarkentamani referoinnit, siis tekstit jotka viittaavat samoihin tietolähteisiin. Epätarkkuuksia referoinneissa oli esimerkiksi viimeisessä esimerkissä, jonka lähteessä ei mainita ollenkaan sitä, mitä aikaisemmassa tekstissä mainitaan. Lähteet löytyvät artikkelista.
Aikaisempi: Espoon modernin taiteen museon Emman johtaja Pilvi Kalhama uskoo, että Guggenheimin museo voisi alkuvuosinaan saada tavoittelemansa 300 000 kotimaista katsojaa. Aluksi museo kiinnostaisi rakennuksenkin takia.(viite) 
Tarkennettu: Espoon modernin taiteen museon Emman johtaja Pilvi Kalhama uskoi, että Guggenheimin museo voisi alkuvuosinaan saada tavoittelemansa 300 000 kotimaista katsojaa. Hänen mukaansa museo kiinnostaisi aluksi rakennuksenkin takia, mutta myöhemmin pitäisi olla jatkuvia vetonauloja, jotta tavoite saataisiin täyteen. Kalhaman mukaan vakituisena museokäyntinä tavoite on kova.(viite) 
Aikaisempi: Valtion taidemuseon ylijohtaja Risto Ruohonen suri hankkeen kaatumista. Hänestä Guggenheim olisi tuonut lisäyleisöä myös Ateneumiin ja Kiasmaan.(viite)
Tarkennettu: Valtion taidemuseon ylijohtaja Risto Ruohonen ei iloinnut hankkeen kaatumista. Hänen mielestään Valtion taidemuseolla iso­na toi­mi­ja­na on pel­käs­tään myön­teis­tä sa­not­ta­vaa sii­tä, et­tä alal­le tu­li­si toi­sia­kin ja tar­jon­ta luo uut­ta ky­syn­tää.(viite) 
Aikaisempi: Helsingin kaupungin oikeuspalveluiden mukaan Gallen-Kallela-Sirén ei ollut hankkeessa esteellinen. (viite) Toukokuussa 2012 apulaisoikeusasiamies Maija Sakslin antoi kuitenkin asiasta moitteita ja katsoi Gallen-Kallela-Sirénin puolueettomuuden vaarantuneen Guggenheim-hankkeessa.(viite)
Tarkennettu: Helsingin kaupungin oikeuspalveluiden mukaan Gallen-Kallela-Sirén ei ollut hankkeessa esteellinen. Apulaiskaupunginjohtaja Tuula Haataisen mukaan Ekoportin ja kaupungin välillä ei ollut liikesuhdetta eikä kilpailutilannetta. Lisäksi yhtiön toimiala ei liittynyt taidemuseoon tai Guggenheim-hankkeeseen.(viite) Toukokuussa 2012 apulaisoikeusasiamies Maija Sakslin antoi kuitenkin asiasta moitteita ja katsoi Gallen-Kallela-Sirénin puolueettomuuden vaarantuneen Guggenheim-hankkeessa. Sakslin piti Gallen-Kallela-Sirénin menettelyä asiassa moitittavana, koska hänelle oli hankkeen valmistelun aikana kehittynyt erityinen ja kiinteä sidonnaisuus Ekoport Turku Oy:n hallituksen jäsenyyden ja hänen puolisonsa työsuhteen kautta Guggenheim-säätiön hallituksen suomalaiseen jäseneen ja tätä kautta myös säätiöön ja itse hankkeeseen. (viite)
Aikaisempi: Solomon R.Guggenheimin säätiö on oikeasti kulttuurityötä tekevä säätiö, joka ei saa tuottaa voittoa (nonprofit organization). Se kerää varoja toimintaansa lahjoituksin.(viite)
Tarkennettu: Solomon R.Guggenheimin säätiö toimii yhteistyössä yritystukijoidensa kanssa maksimoidakseen avustusten hyödyn. Se tarjoaa niille muun muassa huomattavia yritysten huomionosoituksia, erilaisia tapahtumamahdollisuuksia, asiakkaita viihdyttäviä mahdollisuuksia, brändin näkyvyyttä museon verkkosivulla ja lehdistö- ja mediakampanjoissa, sekä museokuvan ja teosten lisensointia.(viite)
--Kulttuurinavigaattori (keskustelu) 6. marraskuuta 2013 kello 13.05 (EET)
replies: text: Niin, referointi on tietysti tehtävä lähteen sisällön mukaan – mutta omin sanoin. Mutta viitteissä ei Wikipedian ohjeiden mukaan ole pakko olla kirjoittajaa, vaikka se tietysti on suotavaa. Tuo luettelo Guggenheimin tarjoamista hyödyistä ei kuulu tietosanakirjaan vaan yrityksen markkinointisivulle. --Käyttäjä:Kielimiliisi 6. marraskuuta 2013 kello 13.54 (EET)

text: Julkaisupaikka ei muuten tarkoita lehden osastoa vaan paikkakuntaa jolla julkaisu on julkaistu, yleensä sinänsä melko tarpeeton. --Käyttäjä:Kielimiliisi 6. marraskuuta 2013 kello 14.01 (EET)
replies: text: :Luonnollisesti tekijä pitää mainita, jos se on lähteessä mainittu. Tämä lienee niitä tekijänoikeuslaissakin (22 pykälä) mainittuja hyviä tapoja, joita lainauksen yhteydessä pitää noudattaa. Tietolähteen ilmoittaminen ilman sen tekijää haiskahtaa oudolta peliltä. Verkkoviitteen mallineessa on siis virhe, Julkaisupaikka pitää muuttaa sanaksi Julkaisupaikkakunta. Sillä on merkitystä vain harvassa tapauksessa, mutta tarkennus lienee paikallaan väärinkäsitysten välttämiseksi.--Kulttuurinavigaattori (keskustelu) 6. marraskuuta 2013 kello 14.35 (EET)
replies: text: ::Wikipedian käytäntöjä voi muuttaa keskustelulla, mutta vähimmäisvaatimuksena on lähteen mainitseminen. --Käyttäjä:Kielimiliisi 6. marraskuuta 2013 kello 17.01 (EET)
Poistin kohdan jossa kerrottiin Guggenheimin yhteistyöstä rahoittajien kanssa. Sehän kuuluu tietysti Guggenheim-artikkeliin eikä tähän. Artikkelista heijastuu vahva myönteinen suhtautuminen hankkeeseen, ja painotusta voisi korjata. Bilbaon yhteydessä pitäisi kehujen lisäksi mainita että Espanja on jo itsessään houkutteleva matkailumaa, joten sinne on aivan toisenlaiset edellytykset saada myös museoyleisöä. Tänne Euroopan itärajalle harva tulee huvikseen, ja yhden Guggenheimin vuoksi vaivautuminen vaatii kovaa motivaatiota. Asiasta löytyy varmasti lähteitä, sillä sellaista olen lukenut. Samoin puuttuu maininta Berliinin lakkauttamisesta, eli tasapuolisuuteen kuuluu myös negatiiviset asiat. --Käyttäjä:Kielimiliisi 6. marraskuuta 2013 kello 17.01 (EET)

text: Alkuperäisessä viittauksessa, joka ei tosiaankaan ollut peräisin siltä verkkosivulta, johon viitattiin, yritettiin kai kertoa jotain säätiön epäkaupallisesta luonteesta ja kulttuuritoiminnan vilpittömyydestä, mikä on sinänsä ihan oikeaa tietoa. Asiasta kun on esitetty vääriä tai väärin ymmärrettyjä tietoja myös Guggenheimin vastustajien taholta. Amerikkalaisen kulttuuritoiminnan nonprofit-käytännön selostamiseen ei varmaankan noin vain löydy tietolähteitä, joten ei auta muuta kuin poistaa maininta. Olen myös samaa mieltä siitä, että artikkeliin on lisätty myönteisiä tai myönteisiksi muotoiltuja osia. Onhan säätiön palkkaama viestijä kokenut kansainvälinen viestintä- ja lobbausalan yritys ja hankkeen vahvin tukijakin on ollut eräs helsinkiläinen sanomalehti. Käsityksesi Espanjan ja Suomen matkailun vetovoimaisuudesta lienee oikean suuntainen, mutta jos aiheesta ei löydy hankkeeseen konkreettisesti liittyvää tietoa, se tuskin on Wikipedian paikka. Guggenheim Berliinin näyttelytilan lakkauttaminen taas liittyy säätiön ja Deutsche Bankin välisen sopimuksen loppumiseen ja pankin suuntautumiseen toisinlaisiin profiloitumisiin, ja on vain yksi esimerkki niistä lukuisista yhteistyökuvioista, joita Guggenheim-säätiöllä on eri puolilla ollut. Guggenheim-keskustelussa on ollut paljon sellaisia aiheita, jotka eivät varsinaisesti kansainvälisen taidenäyttely-yhteistyön perustamisen kuvioihin liity. Kun aiheita on ollut paljoin esillä, tahtoo käydä niin, että viitteistä löytyy varmaankin kaikille "uskonvahvistusta". Mutta ei niitä kaikkia pitäisi Wikipedian artikkeliin ängetä.--Kulttuurinavigaattori (keskustelu) 6. marraskuuta 2013 kello 18.08 (EET)
replies: text: :Hehkuttelut Bilbaolla kyllä vaatisivat vastapainoa. Ei "kaikkea" tietenkään tarvitse. --Käyttäjä:Kielimiliisi 6. marraskuuta 2013 kello 18.47 (EET)
replies: text: ::Jos hehkuttelu Bilbaolla on ylenpalttista, ei Wikipedia voi muuta kuin wikistä. Jos löytyy järkevä, luotettavan tuntuinen ja tarkistettavissa oleva vasta-argumentti, se on tietysti tuotava esiin. Mutta emme me noita vastapainoja voi ruveta keksimäänkään.--Kulttuurinavigaattori (keskustelu) 6. marraskuuta 2013 kello 19.01 (EET)
replies: text: ::: Eikö Berliini mielestäsi ole vasta-argumentti? Näennäisesti lopettamiselle taisi olla joku syy, mutta yhtä hyvin sitä olisi voitu jatkaa jos olisi katsottu hyödylliseksi. Ihan tässä näinä päivinä luin, että Berliinissä riemuittiin Guggenheimin häipymisestä. Ja vasta-argumentti on kai sekin että Espanja on matkailumaa ilman Bilbaotakin? Molemmat on julkisuudessa esitetty, kunhan vain löydämme lähteet. Enkä keksimistä ole ehdottanutkaan. --Käyttäjä:Kielimiliisi 6. marraskuuta 2013 kello 19.56 (EET)
replies: text: :::: Guggenheim-säätiön yhteistyöjaksoja eri puolilla pitäisi tarkastella kokonaisuutena. Alkaneista ja päättyneistä oli oikeastaan ensimmäinen New Yorkin Manhattanin Sohossa ollut näyttelytila, joka pystytettiin, kun 5. Aven Guggenheim oli remontissa. Se päättyi muistaakseni 1990-luvun lopulla. Las Vegasin kausi oli toinen ja sitten oli Berliini. Muita konsulttimaisia yhteistyöprojekteja on ollut useita, muun muassa Vilnan kanssa. Sitten on erilaiset näyttely-yhteistyöt eri puolilla maailmaa. Ja Guggenheimin kansainvälistä toimintaa ja suhdetta Helsingin hankkeeseen pitäisi tarkastella osana taidemuseoiden verkostoitumista, jota on myös Eremitaasilla, Louvrella ja Tate Britainilla (sillä tosin vain maan sisällä). Niissä on kaikissa lyhyempi- ja pitempiaikaisia, isompia ja pienempiä yhteistyökuvioita. Berliinin pienehkö, taidehallityyppinen näyttelytila ei ollut kovinkaan merkittävä Berliinin taidetarjonnan mittakaavassa ja se perustui osittain Deutsche Bankin kokoelmanäyttelyille. Löydät varmaan Berliinin 3,4 miljoonasta asukkaasta jonkun, joka on riemuinnut Deutsche Bankin yhteistyön loppumisesta Guggenheimin kanssa, siellä ollaan joskus melkoisia anarkisteja. Eli saat varmasti uskottavaa ja vakuuttavaa lähdeaineistoa ennakkoluuloillesi. Helsingin yhteistyökuviossa ei ole edes vielä kunnolla keskusteltu kokoelmasta, joten ei tiedetä onko sunnitteilla jonkinlainen vaihtuvien näyttelyiden tila, taidehalli vai taidemuseo. Matkailu- ja elinkeinopoliittinen puhe on ollut vallitsevaa ja ehdotettu arkkitehtuurikilpailu toimii tietysti vanhana vipuvääntäjäkonstina hankkeelle. Guggenheim Helsinki projektin ongelma on ollut vähän sama kuin tämän artikkelinkin, liika hypoteettisuus. Sitä harrastavat niin puoltajat kuin vastustajatkin. Wikipedian ei pitäisi lähteä hypoteeseista, vaan todeta oleellisin julkisuudessa asiasta esitetty. Viime viikolla luin kolumnin, jossa ihan vakuuttavan tuntuisesti kirjoittaja vertasi Natoa ja Guggenheimia. Juuri tällaisia hypoteeseja Wikipedian pitää yrittää välttää.--Kulttuurinavigaattori (keskustelu) 6. marraskuuta 2013 kello 21.33 (EET)
replies: text: ::::: Nyt näyttää ikävä kyllä menevän asiattomuuksiin. Leimaat esille tuomani tasapuolisuuden tarpeen ennakkoluuloiksi. En ole puhunut omista näkemyksistäni sitä paitsi mitään, vaan julkisuudessa esitetyistä näkemyksistä. Mutta onko tämä sinun pelikenttääsi jonne muilla ei ole asiaa? Artikkelissa saa esittää vain sinun hyväksymiäsi argumentteja, erityisesti hanketta puoltavia? Nyt olet ymmärtänyt Wikipedian väärin. Keskustelu päättyy minun osaltani, en halua olla osallisena tällaisessa. --Käyttäjä:Kielimiliisi 6. marraskuuta 2013 kello 22.00 (EET)
thread_title:  Esimerkit viittauksista 

message: Kappale "Solomon R. Guggenheimin säätiö [19]on kuitenkin lain mukaan ns. yleishyödyllinen säätiö, "nonprofit organization"[20] joka ei saa tuottaa voittoa vaan se saa rahoitusta julkisista varoista ja lahjoituksina yksityisiltä[21].[22][23] Säätiö ei voi harjoittaa liiketoimintaa tai ottaa suuria taloudellisia riskejä.[24]" yrittää kumota aikaisemmassa kappaleessa esitetyn väitetteen Guggenhemista "omaa etua ajavana liikelaitoksena". Tällainen jälkikäteen lisätty keskustelu ei ole mielestäni sopivaa, sillä tietosanakirjan artikkeli ei ole keskustelupalsta, jossa voisi esittää esitettyjen väitteiden vastaväitteitä. Olen kyllä samaa mieltä tekstin ja viitteiden lisääjän Banaanipotkun kanssa siitä, että väite liikelaitoksesta on väärä ja lisätyt viitteet tukevat sitä melko hyvin, siis että kyseessä ei ole voittoa tavoitteleva liikelaitos. Mutta artikkelin  "Keskustelua" otsikon alla oleva aineisto koskee kuitenkin käytyä keskustelua aiheesta 2011-2012 (Guggenheim I:n ajan eli tammikuusta 2011 noin toukokuulle 2012), ja siinä pitäisi referoida julkisuudessa aiheesta käytyä keskustelua, johon kyseisen kappaleen viitteet taas eivät johda. Käsittääkseni tuota "liikelaitos" väitettä ei aihetta koskevassa julkisessa keskustelussa kukaan oikein vahvasti kumonnut (mikä taas oli hankkeen ajajien moka). Eli katson, että on kaksi mahdollisuutta: joko kappaleen mukainen lyhyt kuvaus säätiöstä viitteineen muualle artikkeliin tai sen siirto artikkeliin Solomon R. Guggenheimin säätiö. Mitä mieltä olette?--Kulttuurinavigaattori (keskustelu) 14. marraskuuta 2013 kello 23.40 (EET)
Poistin em. kappaleen, koska se ei viittaa 2011-2012 käytyyn keskusteluun aiheesta, vaan on jälkikäteinen kommentti.--Kulttuurinavigaattori (keskustelu) 21. marraskuuta 2013 kello 09.57 (EET)
thread_title:  Kappaleen paikka 

message: Poistin käyttäjä Juha.ebt:n asettaman neutraalisuuslätkän artikkeliin, koska hän ei perustellut mielipidettään. Hän ilmeisesti tarkoittaa, että kaupunginhallituksen tontinvarauspäätöstä ei ole mainittu artikkelissa. Se tietysti pitäisi lisätä, samoin kaupunginhallituksen päätöksen taustalla olevia asioita. Olisiko ajankohtaisuus-malline mitään?--Kulttuurinavigaattori (keskustelu) 20. tammikuuta 2014 kello 12.10 (EET)
thread_title:  Neuutraalisuuskysymys 

message: Ehdotan lupaavaksi. Artikkeliin voisi lisätä kuva... ei kun ei mitään. --Hartz (keskustelu) 16. tammikuuta 2015 kello 00.27 (EET)
replies: text: Artikkelissa ei ole paljon vikaa. Joissain viitemerkinnöissä pitäisi olla enemmän tarkkuutta ja jos punaisia linkkejä saisi sinisemmiksi, niin ok. Nyt nelivuotissynttäreitään täyttävä jokaisen naisen ja miehen kestokulutuskeskustelukiista on kutakuinkin kokonaisena, tasapainoisena ja ymmärrettävänä mukana kaikkene käänteineen. Kaksivaiheisen arkkitehtuurikilpailun jatkoon päässeet ehdokkaat jotka julkistettiin joulukuun 2014 alussa voisi kyllä mainita. Ja kesäkuussa 2015 paljastuu kilpailun voittaja, jonka jälkeen käynnistyy sitten... keskustelu Guggenheim Helsingistä!--Kulttuurinavigaattori (keskustelu) 16. tammikuuta 2015 kello 10.11 (EET)
replies: text: :Punalinkit ovat lähinnä ihmisten nimiä, jotka on linkitetty. Voidaan jopa ehkä ottaa linkitykset nimistä pois, jolloin ei olisi niin paljon punalinkkejä. --Hartz (keskustelu) 16. tammikuuta 2015 kello 11.16 (EET)

text: Keskustelua- ja Kritiikkiä-osiot voisi ehkä yhdistää joksikin yhdeksi isoksi osioksi? Ehkä myös Vaihtoehto Guggenheimille -osion voisi yhdistää? Minua jää tässä artikkelissa ihmetyttämään, että olisiko kävijämäärät tarkoitus haalia lähinnä Venäjältä -- Pietarista ja Moskovasta? Onkohan kävijämääristä tehty mitään laskelmaa, että mistä ne kävijät tulisivat? Länsi-Euroopassa varmaan käytäisiin jatkossakin Bilbaon museossa (ymmärtääkseni näissä pyörisi samat näyttelyt)? Suomen historiassa varmaan Töölön musiikkitalo oli jotenkin samankaltainen suuri projekti? --Hartz (keskustelu) 16. tammikuuta 2015 kello 11.09 (EET)
replies: text: :Kävijämäärien ennusteista ja siitä mistä maista kävijät tulisivat (miten jakautuu, varmaan Venäjä merkittävin?), voisi olla tietoa artikkelissa, jos sellaista tietoa on saatavilla. --Hartz (keskustelu) 16. tammikuuta 2015 kello 11.16 (EET)

text: En osaa arvioida. Jää hieman uutiskatsauksen maku, mutta onhan tuohon nähty vaivaa ja tuotu varmaankin keskeiset asiat esille. En sano puolesta tai vastaan. Punaiset linkit eivät lupaavassa tarvi sinistää, ellei se jotenkin ole ihan täysin välttämätöntä artikkelin ymmärtämiseksi. Nyt niin ei ole. --PtG (keskustelu) 16. tammikuuta 2015 kello 23.26 (EET)

text: Asiahan on kesken ja artikkeli voi muuttua paljonkin eikä siksi kannata vielä tehdä lupaavuusarvioita. Kunhan Guggenheim on saatu sille kuuluvaan paikkaan (ei siis Helsingin paraatipaikalle), voidaan tehdä loppuyhteenveto ja arvioida artikkelin laatu. --Päivämies (keskustelu) 19. tammikuuta 2015 kello 07.41 (EET)
replies: text: :Onko se että päätös asiasta on kesken hyvä perustelu sille, että artikkelia ei nimitettäisi lupaavaksi? Artikkelin käsittelemä nelivuotinen prosessi ei muutu. Helsingin kaupungin varaaman tontin merkittävyys ei ole oikea peruste. Tietoja kävijämäärän arviolle, jota on julkisesti arvosteltu, kuten artikkelista käy ilmi, löytyy Guggenheim Helsinki uudistettu ehdotus 2013 asiakirjasta. Perustelut artikkelin lupaavuuteen tai ei-lupaavuuteen pitää osoittaa artikkelista.--Kulttuurinavigaattori (keskustelu) 20. tammikuuta 2015 kello 10.35 (EET)
Asian keskeneräisyys ei ole peruste sille, etteikö artikkelia voisi merkitä lupaavaksi. Kannatan ilman muuta. Selkeästi ja tasapainoisesti kirjoitettu sangen monipolvisesta aiheesta.--Tanár 20. tammikuuta 2015 kello 20.02 (EET)

text: Kannatan, ja hyvinkin samaa mieltä. Tällaiset artikkelit, joissa näkyy vielä kehityksen alaisten yhteiskunnallisten aiheiden nykytilanne ja keskustelun historia, edustavat tavallaan wikipediaa parhaimmillaan. --Ukas (keskustelu) 23. tammikuuta 2015 kello 11.28 (EET)
Jos nyt osaan oikein tulkita, niin kukaan ei varsinaisesti vastusta. Enemmänkin mietitään, onko lupavuutta järkevää arvioida keskeneräisessä tapauksessa. Merkitsen nyt kuitenkin. --PtG (keskustelu) 24. tammikuuta 2015 kello 18.55 (EET)
</div>
thread_title:  Lupaava artikkeli -ehdotus 

message: Kommentit käyttäjän toimista käyttäjän keskustelusivulla. Tänne vain artikkelin kehittämiskeskustelut. --Aulis Eskola (keskustelu) 27. marraskuuta 2016 kello 21.04 (EET)
thread_title:  Muokkausesto?