Keskustelu:Kysymys ensimmäisestä paavista

message: Artikkeli oli vertaisarvioinnissa 18. helmikuuta - 4. maaliskuuta 2007
===Kysymys ensimmäisestä paavista===
Mielestäni sopivan laaja artikkeli, varsinkin kun otetaan huomioon aiheen toissijaisuus (vaikkakin kysymys on toki tärkeä paaviuden teologisissa perusteluissa). Lähteitä löytyy ja ne kaikki ovat mielestäni luotettavia. Tavoitteena olisi saada artikkeli vielä suositelluksi. Parannusehdotuksia? --Green Bonsai 18. helmikuuta 2007 kello 09.49 (UTC)
replies: text: Kelpo artikkeli, joka täydentää hyvin Paaviuden historiaa. Pärjäisi paria kuvaa vähemmälläkin kuvamäärällä. Artikkelin suositummuus voi olla hankalaa, Paavi on jo suositeltu ja showcaseen voisi mieluummin kehittää jonkin muun, katolilaisuutta käsittelevän artikkelin, kuten Katolinen kirkko tai jonkin yleiskristillisen aiheen, vaikka Apostolit tai Suuri skisma. --Mvp 21. helmikuuta 2007 kello 07.51 (UTC)
replies: text: :Minusta ei haittaa vaikka artikkeli käsittelee paavia. Aihe on historiallisesti merkittävä eikä teema ole mitenkään hillittömän ylipainottunut SS-sivuissa. Ylipäätään SS-sivuissa on aika paljon historiaa ja uskontoa, mutta vähän esimerkiksi luonnontieteitä (paitsi eläimet) ja yhteiskuntatieteitä (sosiaalitieteet, talous, ...). Näin ollen yleiskristillisyyden suosimisesta paaviuden kustannuksella tulisi aika marginaalinen parannus.
replies: text: ::Ensimmäistä kertaa artikkelia lukevalta muutama kommentti. Mielestäni artikkelin tulisi olla ymmärrettävä ilman, että joutuu lukemaan samanaikaisesti muita aihepiiriä käsitteleviä artikkeleita, joten muutama kohta kaipaisi selvennöstä. Esimerkiksi: "Pietarin paaviuden kieltävien tutkijoiden mielestä paaviuden historian voidaan katsoa alkaneen aikaisintaan 300-luvulla, jolloin aikaisintaan ensimmäinen paavi aloitti paavi-instituution." kuka? "Pian tämän käsityksen synnyttä silloinen Rooman piispa alkoi vaatia itselleen ylintä valtaa kristityssä kirkossa.", kuka? "Paavi Stefanus I oli ensimmäinen joka esitti teologisen perustelun paaviudelle...", milloin? "Varsinaisen paaviuden voidaan katsoa alkaneen aikaisintaan Anicetuksen tuotua piispanviran Roomaan." Tähänkin olisi hyvä saada joku vuosiluku. Lisäksi kiinnostaisi saada lisää teologisia perusteluja kappaleeseen, jossa kerrotaan Leo I:n paavinvallasta ("Leo myös kehitti voimakkaasti teologisia perusteluja paavinvallalle."), jos vain jotain lähteitä löytyy. Toisessa kappaleessa Katolisen kirkon näkemys voisi kertoa kirkon kannasta ja sen merkityksestä hieman laajemmin. Pientä kielenhuoltoakin kaipaisi. Muuten hyvää työtä, minunkaan mielestäni ei mitään syytä miksei voisi saada suositelluksi.  --Hehkuviini 28. helmikuuta 2007 kello 10.15 (UTC)
thread_title:  Artikkelin arkistoitu vertaisarviointi 

message: Mielestäni sopivan laaja artikkeli, varsinkin kun otetaan huomioon aiheen toissijaisuus (vaikkakin kysymys on toki tärkeä paaviuden teologisissa perusteluissa). Lähteitä löytyy ja ne kaikki ovat mielestäni luotettavia. Tavoitteena olisi saada artikkeli vielä suositelluksi. Parannusehdotuksia? --Green Bonsai 18. helmikuuta 2007 kello 09.49 (UTC)
replies: text: Kelpo artikkeli, joka täydentää hyvin Paaviuden historiaa. Pärjäisi paria kuvaa vähemmälläkin kuvamäärällä. Artikkelin suositummuus voi olla hankalaa, Paavi on jo suositeltu ja showcaseen voisi mieluummin kehittää jonkin muun, katolilaisuutta käsittelevän artikkelin, kuten Katolinen kirkko tai jonkin yleiskristillisen aiheen, vaikka Apostolit tai Suuri skisma. --Mvp 21. helmikuuta 2007 kello 07.51 (UTC)
replies: text: :Minusta ei haittaa vaikka artikkeli käsittelee paavia. Aihe on historiallisesti merkittävä eikä teema ole mitenkään hillittömän ylipainottunut SS-sivuissa. Ylipäätään SS-sivuissa on aika paljon historiaa ja uskontoa, mutta vähän esimerkiksi luonnontieteitä (paitsi eläimet) ja yhteiskuntatieteitä (sosiaalitieteet, talous, ...). Näin ollen yleiskristillisyyden suosimisesta paaviuden kustannuksella tulisi aika marginaalinen parannus.
replies: text: ::Ensimmäistä kertaa artikkelia lukevalta muutama kommentti. Mielestäni artikkelin tulisi olla ymmärrettävä ilman, että joutuu lukemaan samanaikaisesti muita aihepiiriä käsitteleviä artikkeleita, joten muutama kohta kaipaisi selvennöstä. Esimerkiksi: "Pietarin paaviuden kieltävien tutkijoiden mielestä paaviuden historian voidaan katsoa alkaneen aikaisintaan 300-luvulla, jolloin aikaisintaan ensimmäinen paavi aloitti paavi-instituution." kuka? "Pian tämän käsityksen synnyttä silloinen Rooman piispa alkoi vaatia itselleen ylintä valtaa kristityssä kirkossa.", kuka? "Paavi Stefanus I oli ensimmäinen joka esitti teologisen perustelun paaviudelle...", milloin? "Varsinaisen paaviuden voidaan katsoa alkaneen aikaisintaan Anicetuksen tuotua piispanviran Roomaan." Tähänkin olisi hyvä saada joku vuosiluku. Lisäksi kiinnostaisi saada lisää teologisia perusteluja kappaleeseen, jossa kerrotaan Leo I:n paavinvallasta ("Leo myös kehitti voimakkaasti teologisia perusteluja paavinvallalle."), jos vain jotain lähteitä löytyy. Toisessa kappaleessa Katolisen kirkon näkemys voisi kertoa kirkon kannasta ja sen merkityksestä hieman laajemmin. Pientä kielenhuoltoakin kaipaisi. Muuten hyvää työtä, minunkaan mielestäni ei mitään syytä miksei voisi saada suositelluksi.  --Hehkuviini 28. helmikuuta 2007 kello 10.15 (UTC)
thread_title: [[Kysymys ensimmäisestä paavista]]

message: Artikkeli oli vertaisarvioinnissa 18. maaliskuuta - 19. toukokuuta 2007
===Kysymys ensimmäisestä paavista===
Hävisi äänestyksen, joten tuon tänne vertaisarviointiin parantumaan. Ehdotuksia artikkelin parantamiseksi otetaan kiitollisena vastaan. --Green Bonsai 18. maaliskuuta 2007 kello 15.38 (UTC)
replies: text: :Ehkä kannattaisi selittää, miksi paavilla yhä on niin suuri valta ja asema kirkossa, jos katolinen tutkimus on kerran todennut, ettei niitä voi perustella Pietarin paaviudella. -- Shallow 19. maaliskuuta 2007 kello 16.19 (UTC)
replies: text: :Olen samaa mieltä Shallowin kanssa. Muutenkin artikkeli voisi ehkä vähän paremmin perustella sitä, miksi Pietarin paavius on paavi-instituutiolle niin tärkeä (vaikka toki sitä vähän käsitellään, mutta hieman ylimalkaisesti ja epäselvästi). Tähän liittyen voisi ehkä myös selventää sitä, mitä paaviudella oikeastaan tarkoitetaan, kun pelkkä Rooman piispuus ei kuitenkaan ilmeisesti riitä. Tuntuu että artikkelissa toistellaan vain fraaseja "ei voida pitää ensimmäisenä paavina" jms. valaisematta itse paaviuden ydintä. Artikkelin alkupuolella paaviudella annetaan kyllä hyödytön kehämäinen määrittely: "Useiden apostoli Pietarin paaviuden kieltävien tutkijoiden mielestä paaviuden historian voidaan katsoa alkaneen aikaisintaan 300-luvulla, jolloin aikaisintaan ensimmäinen paavi aloitti paavi-instituution." --ML 19. maaliskuuta 2007 kello 16.38 (UTC)
replies: text: ::Mielestäni koko kappale on jossain määrin epäselvä. Pahempaa on, että se on myös ristiriidassa jäljempänä tulevan laajemman esityksen kanssa. Muokkaan tämän mukaisesti kappaleen yhteensopivaksi muun artikkelin kanssa. --M. Porcius Cato 13. huhtikuuta 2007 kello 06.50 (UTC)

text: Valitettavasti en ole ehtinyt perehtyä artikkeliin aiemmin, mutta tässä muutama seikka, jotka olisi hyvä käsitellä/mainita jotenkin:

text: * Laajemmin, mitä Eusebios ja esim. Hegesippos puhuvat aiheesta

text: * Liber Pontificalis / Catalogus Liberianus

text: * Siricius oli ilmeisesti ensimmäinen Rooman piispa, joka käytti itse arvonimeä paavi.

text: --Tomisti (disputaatiot) 23. huhtikuuta 2007 kello 09.26 (UTC)
No sitten palaan tuohon vanhaan äänestykseen kun minun ääneni taisi sen ratkaista. Siis onko kaikki katolisen kirkon ulkopuolinen tutkimus protestanttista tutkimusta vai vaan paavikysymyksen tutkimus? Vai onko muiden kuin katolisten ja protestanttisten kristittyjen näkemys kysymyksestä epäadekvaatti eli perustellusti  epäasiallinen. Jos näin on, en ymmärrä miksi artikkeli edes yrittää olla tieteellinen. 
Ja jos taas kysymys on vain siksi tärkeä että katolinen kirkko katsoo paavien juontuvan apostoli Pietarista, olen kyllä aika ymmälläni. Paavi on maailmanlaajuisesti yhteiskunnallisesti merkittävä vaikuttaja ja mistä alkaen näin on ollut, on merkittävää ajatellen koko tiedeyhteisöä. Toivon että ymmärrät - pyydät itse parannusehdotuksia. yst. terv. --Höyhens 9. toukokuuta 2007 kello 09.38 (UTC)

text: Tuossa nyt on vasta ongelmanasettelua. Parannusehdotustahan siinä ei ole. Tuollaisesta kinkkisestä aiheesta voinee toki saada vaikka kuinka hyvän artikkelin, mutta kai jotenkin eräitä sanamuotoja ja kysymyksenasetteluja voisi täsmentää - miten, en kyllä nyt osaa sanoa. Mutta miettimään. Kevättyöt painaa päälle, tsemppiä. --Höyhens 14. toukokuuta 2007 kello 10.45 (UTC)
thread_title:  Artikkelin arkistoitu vertaisarviointi II 

message: Hävisi äänestyksen, joten tuon tänne vertaisarviointiin parantumaan. Ehdotuksia artikkelin parantamiseksi otetaan kiitollisena vastaan. --Green Bonsai 18. maaliskuuta 2007 kello 15.38 (UTC)
replies: text: :Ehkä kannattaisi selittää, miksi paavilla yhä on niin suuri valta ja asema kirkossa, jos katolinen tutkimus on kerran todennut, ettei niitä voi perustella Pietarin paaviudella. -- Shallow 19. maaliskuuta 2007 kello 16.19 (UTC)
replies: text: :Olen samaa mieltä Shallowin kanssa. Muutenkin artikkeli voisi ehkä vähän paremmin perustella sitä, miksi Pietarin paavius on paavi-instituutiolle niin tärkeä (vaikka toki sitä vähän käsitellään, mutta hieman ylimalkaisesti ja epäselvästi). Tähän liittyen voisi ehkä myös selventää sitä, mitä paaviudella oikeastaan tarkoitetaan, kun pelkkä Rooman piispuus ei kuitenkaan ilmeisesti riitä. Tuntuu että artikkelissa toistellaan vain fraaseja "ei voida pitää ensimmäisenä paavina" jms. valaisematta itse paaviuden ydintä. Artikkelin alkupuolella paaviudella annetaan kyllä hyödytön kehämäinen määrittely: "Useiden apostoli Pietarin paaviuden kieltävien tutkijoiden mielestä paaviuden historian voidaan katsoa alkaneen aikaisintaan 300-luvulla, jolloin aikaisintaan ensimmäinen paavi aloitti paavi-instituution." --ML 19. maaliskuuta 2007 kello 16.38 (UTC)
replies: text: ::Mielestäni koko kappale on jossain määrin epäselvä. Pahempaa on, että se on myös ristiriidassa jäljempänä tulevan laajemman esityksen kanssa. Muokkaan tämän mukaisesti kappaleen yhteensopivaksi muun artikkelin kanssa. --M. Porcius Cato 13. huhtikuuta 2007 kello 06.50 (UTC)

text: Valitettavasti en ole ehtinyt perehtyä artikkeliin aiemmin, mutta tässä muutama seikka, jotka olisi hyvä käsitellä/mainita jotenkin:

text: * Laajemmin, mitä Eusebios ja esim. Hegesippos puhuvat aiheesta

text: * Liber Pontificalis / Catalogus Liberianus

text: * Siricius oli ilmeisesti ensimmäinen Rooman piispa, joka käytti itse arvonimeä paavi.

text: --Tomisti (disputaatiot) 23. huhtikuuta 2007 kello 09.26 (UTC)
No sitten palaan tuohon vanhaan äänestykseen kun minun ääneni taisi sen ratkaista. Siis onko kaikki katolisen kirkon ulkopuolinen tutkimus protestanttista tutkimusta vai vaan paavikysymyksen tutkimus? Vai onko muiden kuin katolisten ja protestanttisten kristittyjen näkemys kysymyksestä epäadekvaatti eli perustellusti  epäasiallinen. Jos näin on, en ymmärrä miksi artikkeli edes yrittää olla tieteellinen. 
Ja jos taas kysymys on vain siksi tärkeä että katolinen kirkko katsoo paavien juontuvan apostoli Pietarista, olen kyllä aika ymmälläni. Paavi on maailmanlaajuisesti yhteiskunnallisesti merkittävä vaikuttaja ja mistä alkaen näin on ollut, on merkittävää ajatellen koko tiedeyhteisöä. Toivon että ymmärrät - pyydät itse parannusehdotuksia. yst. terv. --Höyhens 9. toukokuuta 2007 kello 09.38 (UTC)

text: Tuossa nyt on vasta ongelmanasettelua. Parannusehdotustahan siinä ei ole. Tuollaisesta kinkkisestä aiheesta voinee toki saada vaikka kuinka hyvän artikkelin, mutta kai jotenkin eräitä sanamuotoja ja kysymyksenasetteluja voisi täsmentää - miten, en kyllä nyt osaa sanoa. Mutta miettimään. Kevättyöt painaa päälle, tsemppiä. --Höyhens 14. toukokuuta 2007 kello 10.45 (UTC)
thread_title: [[Kysymys ensimmäisestä paavista]]

message: Vuonna 2007 tapahtuneen hyväksi valitsemisen jälkeen artikkeli ei ole suuremmin muuttunut, mutta se sisältää silti useita kappaleita, joille ei ole merkitty lähdettä, mitä nykyään ei voi tällä laatutasolla hyväksyä. Tietääkseni ainakin muutama käyttäjä täällä on perehtynyt katoliseen kirkkoon, joten jos joku heistä saisi artikkeliin taiottua jostain lähteet ja tarkistettua jo merkityt, niin artikkeli voisi hyvinkin säilyttää statuksensa. --Prospero One (keskustelu) 27. joulukuuta 2021 kello 23.25 (EET)
replies: text: Lähteitä pitäisi tosiaan löytää ja merkitä. Artikkelin nimikin minua mietityttää. Onko ”kysymys ensimmäisestä paavista” vakiintunut nimitys tälle keskustelulle? Jos ei ole, niin ”Ensimmäinen paavi” voisi olla ihan yhtä hyvä. --Miihkali (K • M) 2. tammikuuta 2022 kello 16.06 (EET)
replies: text: : Pitkälti samaa mieltä kuin Miihkali. Tätä on vähän vaikea arvioida. Ottaisin laatumerkinnän pois. --PtG (keskustelu) 23. tammikuuta 2022 kello 12.17 (EET)
replies: text: :: Artikkelin nimi on ihan hyvä, sillä kyseessä on nimenomaan spekulaatio (jossa tosin katolisella tulkinnalla lienee hegemonia). Olen korjannut yhden Green Bonsain tekemän artikkelin, jolloin osoittautui, että hän on kyllä kaiken kirjoittanut lähteiden perusteella, muttei vain ole merkinnyt niitä kunnolla. Sen kuuluisan jonkun täytysi mennä kirjastoon, korjata lähdemerkinnät ja päättää tämä keskustelu. Tällaiseena ei riitä HA-statukseen. --Vnnen (keskustelu) 26. tammikuuta 2022 kello 17.01 (EET)
Nähdäkseni konsensus on: ei HA. Poistan merkinnän. --PtG (keskustelu) 14. helmikuuta 2022 kello 14.09 (EET)
</div>
thread_title:  Laatuarviointi