Eztabaida:Euskal herrizaletasun

message: Nire ustez, ezin dugu artikuluaren izenburutzat erabili oro har kutsu gaitzesgarriarekin erabili izan den deitura bat: eta baskismo, eskuarki, gaitzesgarritzat erabiltzen da. Wikipediak neutrala izan behar du, ez luke horrela ideologia baten aurkako jarrera erakutsi behar. Beraz, bi aukera ikusten ditut: edo euskozaletasun, edo euskalerrizaletasun.
Lehenak (euskozaletasun) bere alde ditu tradizioa (Orotariko Euskal Hiztegian jasota dago) eta gure pentsalari gorenetakoa den Joxe Azurmendik erabili izana. Bigarrenak (euskalerrizaletasun) bere alde du gaur egun erabiltzen dela, Nafarroa Garaian, baina gramatikaren aldetik desegokia den Euskal Herri zaletasun forman ageri da: egokia izan dadin, edo hitz bakarrean ematen da (euskalerrizaletasun), edo -ren atzizkia behar du (Euskal Herriaren zaletasun).
Nik nahiago dut euskozaletasun, tradizioa eta gaur egungo pentsalari zorrotz bat alde dituelako. Oinarri finkoagoa iruditzen zait, alderdi politikoek darabilten hizkera eta terminologia aldian-aldian aldatuz baitoa. --Xabier Armendaritz  2020-06-28, 09:46 (UTC)
replies: text: Pentsatzen dut gaztelaniazko vasquismo hitzaren kontzeptu bera ere ez dela horren argia, eta nahasgarri gertatzen dela. Batzuk vasquista hitza euskalerrizale (Nabai), beste batzuk euskal herrizale edo euskaltzale (Geroa Bai), eta baita euskaltasunaren aldeko (Batzarre) itzuli dute. Azkenik, beste batzuentzako euskal erregionalistaren sinonimo dela dirudi. Wikipediaren lana erabiltzen diren aukera guztiak biltzea dela uste dut, dagozkien erreferentziak jarriz.

text: Euskozaletasun hitza euskarazko tradizioan Lizardiren 1934. urteko lan batean baino ez da ageri. 1999.ean Joxe Azurmendik Unamuno gaztearen garaiko egoeraz hitz egiteko erabiltzen du hitza. Hau da, euskozaletasuna 1900. urte inguruko Bilbori dagokio. Hitz hori Bizkaitarrismo edo Euzko Alderdi Jeltzalearekin erlazionatuta dago, eta euskal abertzaletasunaren ordaina dirudi:

text: Ez dakit Bizkaitarrismo hori gaur eguneko baskismoarekin zerikusi handirik duen. Beste kontzeptu bat ematen du. Ez naiz ziur alderdi baskistek ere inoiz euskaraz euskozaletasun hitza erabili duten artikulu honen zentzuarekin. Pentsatzen dut ez ote den argiago izango artikulu honen izenburutzat euskal herrizaletasun jartzea.-Urtar (eztabaida) 16:18, 28 ekaina 2020 (CEST)
replies: text: : Bada, nik uste Azurmendi bete-betean ari dela kontzeptu honetaz artikulu horretan, Euskal Herri osoko sentipen bat aipatzen duelako. Izan ere, hona hemen Azurmendiren hitzak:
replies: text: ::«Foruen ezabaketak 1876an sekulako sualdi euskozale bat piztarazi zuen Euskal Herri osoan, hiriburu (liberal)etan bereziki.»

text: : Beraz, euskozale eta euskozaletasun terminoek egungo testuetan ere erabiliak izaten jarraitzen dute.

text: : Alderdi politikoek beren testuetan darabilten euskarari dagokionez... ez dut uste batere eredugarria denik. Bi kontzeptuak ez bereiztea (Euskal Herriko erdal kulturaren zaletasuna ere barne hartzen duen euskozaletasun edo euskalerrizaletasuna, batetik, eta euskara eta euskal kultura [euskararen inguruko kultura] erdigunetzat dituen euskaltzaletasuna, bestetik) nahasmen ikaragarria da. Eta gizartean ez dute oihartzun bera gehienbat alderdi politikoen barruko kontsumorako diren testuek edo Azurmendiren testuek. --Xabier Armendaritz  2020-06-28, 14:29 (UTC)
replies: text: ::Bizkaitarrismo aipatzean ez nuen esan nahi bakarrik Bizkaikoa zela, baizik eta euskal abertzaletasunaren hasierako garaietakoa (1886-1895). Euskal prenazionalismo edo protonazionalismoarekin lotzen den kontzeptua da. Euskal protonazionalismo horri euskozaletasun deitzea ongi deritzot. Baina gaurko baskismoa ez dut uste euskal protonazionalismo hori denik. Beharbada bi artikulu sortu behar dira. Bata euskozaletasun historiko horretarako eta bestea gaur egungo euskal herrizaletasuna adierazteko.-Urtar (eztabaida) 17:14, 28 ekaina 2020 (CEST)
replies: text: :::Nik uste, Azurmendi zein zorrotza den jakinda, bizkaitarrismo kontzeptua aipatu nahi izan balu, «bizkaitarrismo» aipatuko lukeela, beste izen bat erabili beharrik gabe. Garai hartako abertzaletasunaren eta gaur egungo abertzaletasunaren artean aldeak dauden bezala, izango dira, noski, garai hartako euskozaletasunaren eta egungoaren arteko aldeak ere; baina sentimendua bera da (aberriaren alde batean, Euskal Herriaren alde bestean). Beraz, nire lehenengo aukerak euskozaletasun izaten jarraitzen du, ez dut ikusten garai hartakoa izendatzeko bakarrik balio duenik.

text: :::Beste aukerari dagokionez, edo euskalerrizaletasun idazten dugu, edo Euskal Herriaren zaletasun; bi hitzetan idatzita (euskal herrizaletasun) «euskaldunen herrizaletasuna» (euskaldunek herriei dieten atxikimendua) edo antzeko zerbait esan nahiko luke. --Xabier Armendaritz  2020-06-28, 16:13 (UTC)

text: :::Haraǃ Non eta lehenengo mezuan aipatu dudan testu horretan bertan dago froga, Joxe Azurmendik ez diola inondik ere ematen zuk interpretatzen diozun esanahia euskozaletasun izenari: «berak [Unamunok], oso oker ez banago, Arana Goiriren bizkaitarrismo edo nazionalismoa Bilboko liberal hauen jarraipentzat edo zeuka[n]».

text: :::Beraz, nire ustez garbi baino garbiago dago Azurmendik euskozaletasun horrekin zehazki adierazten duela hemen definitzen den sentipena: «Euskal Herriarekiko [...] nahiz euskal herritar kulturarekiko zaletasun, maitasun edota atxikimendu sentipena». Sentipen hori bazuen Unamunok gaztetan, baina gerora euskarari eta euskal kulturari herra izan zion. --Xabier Armendaritz  2020-06-28, 16:21 (UTC)
Oker ez banago, Joxe Azurmendik ez du euskozaletasunaren definiziorik eman. Unamunori buruzko haren lan horretatik, honako definizio hau ondorioztatu daiteke: "euskozaletasuna 1886 eta 1895 urteen arteko inguruko euskal protonazionalismoa dirudi, hau da, foruzaletasuna, aurrebizkaitarrismoa eta Euskal-Erria elkarteko foruzaletasun liberalaz osatua. Oraindik Sabino Aranaren ideia politikoen eraginik ez duena, eta beraz abertzalea ez dena".-Urtar (eztabaida) 11:02, 29 ekaina 2020 (CEST)
Beste aldetik, gaztelaniazko vasquismo hitzak hainbat esanahi du, eta euskaraz honako hitz hauek baliokidetzat erabiltzen dira: Euskaltasuna, Euskaltzaletasuna, Euskal erregionalismoa, Euskal federalismoa eta Euskal herrizaletasuna. 
Frantsesezko basquisme Euskal abertzaletasuna eta Euskal nazionalismoaren sinonimoa da. Ez dut uste kontzeptu hauek guztiak euskarazko hitz batekin adierazi daitezkeenik, eta euskozaletasun hitza ez da gaur egun horretarako erabiltzen.-Urtar (eztabaida) 14:35, 30 ekaina 2020 (CEST)

text: Tira, gure eztabaida hau impasse batean sartu da:

text: * Batetik, zuk Azurmendiren lekukotasun hori XX. mendearen hasierako pentsamolde bati egozten diozu, horretara mugatzen duzu. Eta euskal herrizaletasun proposatzen duzu, gramatikaren aurka; eta, are gehiago, zeuk erreferentziatzat ekarritako testuetan ageri den euskalerrizale forma egokiaren aurka (adjektibo horri -tasun gehitzea nahikoa, izen egoki bat sortzeko...).

text: * Bestetik, nik Azurmendiren lekukotasuna sentipen honen aipamen zehatz gisa hartzen dut. Aberriaren zaletasuna abertzaletasun da, berdin dio zer garaitakoa den, dela XX. mendearen hasierakoa, dela XXI. mendearen hasierakoa; eta euskozaletasun sentipenarekin, berdin. Orotariko Euskal Hiztegiak ere ez du garai jakin bateko sentipena denik aipatzen («euskozaletasun: Amor a lo vasco, al País Vasco»). Bestalde, bigarren mailako aukeratzat (hain lekukotasun onak ez dituelako) euskalerrizaletasun onartuko nuke; baina zuk ez duzu konponbide hori onartzen.

text: Ea beste wikilari batzuk animatzen diren eztabaida honetan iritzia ematera, impasse hau gainditzearren. --Xabier Armendaritz  2020-07-03, 09:24 (UTC)
replies: text: :Ados nago zurekin, Geroa Baik 2011n erabiltzen zuen "Euskal Herri zaletasun"a gramatikaren aldetik desegokia da, baina euskal herrizaletasun hitza euskal herritar bezain zuzena ez dela pentsatzeko arrazoirik ez dut ikusten. "Euskalerri", "euskalerritar" eta "euskalerrizale" ordea Euskaltzaindiaren 139. arauaren kontra daudela ematen du. Dena den, ikusirik orrialde hau Baskismo hitza definitzeko sortu zela, hori euskaraz gaitzespen hitza dela, eta euskal herrizaletasun hitzak ez duela zentzu hori, beste orrialde berri bat sortu dut.

text: :Bestaldetik, Azurmendiren 1999ko lan baten lekukotasun horren aurrean, XX. mendearen hasierako protonazionalismoa izendatzeko edo, 2012ko lekukotasuna dago, euzkozale gaitzespen hitza erabiltzen duena,  euskalduna ez den abertzalea izendatzeko. Beraz, orrialde hau jatorrizko Baskismo gaitzespen hitza definitzeko uztea proposatzen dut, eta zentzu positiboan euskal herrizaletasun erabili. Gero euskozaletasun orrialdea sortu dezakegu hitz honen jatorria eta erabilpena historian zehar azaltzeko. Badakit gai hau korapilotsua dela, baina wikipedian neologismo zaharkituak berreskuratzea baino, gaur egungo erabilera zuzenari begiratu beharko geniokeela uste dut.-Urtar (eztabaida) 12:45, 3 uztaila 2020 (CEST)
replies: text: :: Euskaltzaindiak euskal herritar arautu du, baina hori salbuespena da: dirudienez, tradizio handiagoxea zuen bi hitzetan idazteak, hitz bakarrean idazteak baino... Baina Euskaltzaindiak markatutako arau orokorraren kontrako salbuespena da: ikus estatubatuar, caboverdetar, abaurrepetar, muruartederretar, eta abar, eta abar.

text: :: Beraz, tradiziorik ez duen izen berri baten grafia finkatzean, ezin dugu oinarritzat hartu kasu jakin baterako arautu den salbuespena; arau orokorra hartzea da bidezkoa. Ikus, orobat, Euskaltzaindiak arautua duen eta molde bertsukoa den mendigoizale, mendigoizaletasun: osagai diren mendi eta goi hitzak batzen dira, -zale atzizkia hartzeko. --Xabier Armendaritz  2020-07-06, 08:58 (UTC)
replies: text: :::Baina euskal herrizale forma gutxienez euskal idazle hauek erabili izan dute: Andolin Eguzkitza (2002), Allande Sokarros (2003) eta Henri Duhau (2013), euskaltzain oso, urgazle eta ohorezko, hurrenez hurren.-Urtar (eztabaida) 14:30, 11 abuztua 2020 (CEST)
replies: text: :::: Baina idazki horietan hiru idazle horiek ez dihardute euskaltzain arau-emailetzat, baizik eta idazle soiltzat: testu horiek ez dute balio handiagorik euskalerrizale darabilten Amatiñok (2015), Kepa Altonagak (2003) edo Julen Zabalo Bilbaok (2015) idatzitakoek baino. --Xabier Armendaritz  2020-08-11, 16:53 (UTC)
replies: text: ::::: Eta Joxe Azurmendi ahaztu nuen (1999). Bide batez, Amatiño eta Julen Zabalo XIX. mendeaz ari dira, eta Kepa Altonaga 1940. urtearean inguruaz, garai haietan Euskalerria forma erabiltzen zen, baina gaur egun Euskaltzaindiak Euskal Herria forma hobetsi du. Dena den, gaizki iruditzen ez bazaizu gai hau Txokora eraman dezakegu. Urtar (eztabaida) 12:46, 12 abuztua 2020 (CEST)
Eta Joxe Azurmendiren azken lekukotasun hori letra larriz idatzia da (Euskal Herrizale) eta arauaren kontrako diren beste -zale baten batekin (adibidez, egizaletasuna). Beraz, ez dirudi oso aintzat hartzekoa denik euskal herrizale formaren alde.
Laburbilduz, hiru forma ditugu:
* euskozaletasun, hiztegietan ageri den forma bakarra. Nik egoki ikusten dut gaur egunerako ere, baina zuk garai jakin baterako espezializatua ikusten duzu. Bestalde, gaur egungo lekukotasun urriagoak ditu euskalerrizaletasun nahiz euskal herrizaletasun formek baino.
* euskal herrizaletasun, gaur egungo lekukotasun gutxi batzuetan ageri dena, baina berez «euskaldunek herrien alde duten zaletasuna» esan nahiko lukeena; nahasgarria da, beraz.
* euskalerrizaletasun, gaur egungo lekukotasun ugari dituena, euskara batuaren arau orokorrei jarraituz sortua. Ez dut onartzen Amatiñoren, Altonagaren eta Zabaloren lekukotasunei ikusten diezun eragozpena: Euskal Herriaren aldeko zaletasunaz ari dira, eta gaur egungo euskaran ari dira, gaur egungo grafian dago haien testu osoa.
Horiek horrela, artikulua dagoen bezala ondo dago, nire ustez. --Xabier Armendaritz  2020-08-12, 18:39 (UTC)

text: Aldiz, nik beste era batera laburbilduko nuke:

text: * euskal herrizaletasun, gaur egun euskalerrizaletasun eta euskozaletasun baino lekukotasun gehiago ditu, Pako Garmendia (2001) eta Manex Pagola (2002) ere gehitu behar. Euskaltzaindiaren arauak jarraitzen ditu, batez ere 2004ko Euskal Herria eta euskal herritar gaineko 139. araua. Arau honen arabera *Euskalerria eta *euskalerritar baztertu ziren. Lekukotasun idatzietan argi ikus daitekeenez, euskal herrizalea «Euskal Herria maite duena» da.

text: * euskalerrizaletasun eta euskozaletasun gaur egun agertzen diren aldi gutxietan garai jakin baterako erabiltzen dira, XIX. mendearen amaiera eta 1940. urtea bitartean gutxi gora behera.

text: * euzkozale eta baskista gaur egun kutsu gaitzesgarriarekin erabiltzen dira oro har, eta beraz zure ustez ez lirateke wikipediarako izenburu egokienak izango.

text: Badirudi hirugarren iritzi bat beharko dugula.-Urtar (eztabaida) 18:42, 13 abuztua 2020 (CEST)
replies: text: :Kaixo  eta , eskerrik asko iturriak bilatzen hartutako lanagatik. Horren zorrotz ez jokatzearen arriskuaz, nire iritzia emango dut: joera honek Nafarroan du bere babes garrantzitsu bat, eta hortxe, hain zuzen, nafar (euskal) abertzaletasun historikoak du pisua, justu tradizio bizkaitarraren beste aldean (eusko aranatarra eta, hortik, Euzkadi > Euskadi, Nafarroan bereziki Euskalerria tradizionalarekiko kontrajarria). Ez dut uste, beraz, hor euskotar egokia izango litzatekeenik, karga historiko gehiegi duelako alde horretatik, eta beraz esanahi murritzagoa.

text: :Bestalde, euskalerrizale eta eratorriak gustuko ditut, oso irudi argi eta zintzoa transmititzen dutelako, eta goiko Xabier Armendaritzen komentarioaren arabera, askotan agertzen da egun, euskara batuari hertsiki lotzeaz gain. Euskal herrizale eta euskal herrizaletasun forma garbiak ikusten ditut, eta egungo euskara batuko paradigmei lotuagoak, baina ekibokoagoak ere badira. Hala ere, oso argia iruditzen zait Euskal Herritik sortutako formen paradigman txertatzen direla.

text: :Hargatik, euskal herrizaletasun eta bere aldaerak niri ez zaizkit ezagunak, esanahia oso argi geratzen zaidan arren. Erdal munduan sortutako kontzeptua izanik eta euskara gainditzen duen herri eta lurraldeari erreferentzia egiten dionez, baskismo ez nuke erabat baztertuko. Sinonimotzat ere jar daitezke. -Iñaki LL (eztabaida) 22:58, 15 abuztua 2020 (CEST)
replies: text: ::Eskerrik asko  beste ikuspuntu interesgarriak ekartzeagatik.

text: ::Argi gera dadin, hauek dira orain arte eztabaida honetara ekarri ditugun gaur egungo euskal idazleen lekukotasunak (kutsu gaitzesgarria duten lekukotasunak azpimarratuak daude):

text: ::* euskal herrizale (6): Joxe Azurmendi (1999), Pako Garmendia (2001), Manex Pagola (2002), Andolin Eguzkitza (2002), Allande Sokarros (2003) eta Henri Duhau (2013).

text: ::* euskalerrizale (3):  Kepa Altonaga (2003), Amatiño (2015) eta Julen Zabalo Bilbao (2015).

text: ::* euskozale (2): Joxe Azurmendi (1999), Alaitz Aizpuru (2012).

text: ::Oker ez banago, euskalerrizale hitza ez omen da askotan agertzen. EHUk argitaratutako «Laurak bat. Euskadi eta Nafarroa XX. mendean» liburuan (2010) euskalerrizale erdarazko euscalerriacoren sinonimotzat ematen dute, hau da, Bilboko Euskalerria elkartearen kidea (1879-1902) eta haien ideien aldekoa. Kepa Altonaga eta Julen Zabaloren liburuetan eta Amatiñoren blogean ere antzeko esanahia duela dirudi.

text: ::Barkatu, baina nik ez dut euskal herrizaletasun forma besteak baino ekibokoago edo nahasgarriago ikusten.

text: ::Baskismo hitza sinonimotzat jartzearekin ados gaudela uste dut, eskuarki gaitzesgarritzat erabilia dela erantsiz. Bestaldetik, ni euskalerrizaletasun eta euskozaletasun hitzak ere antzeko hitzen artean sartzearen aldekoa naiz, euskaltzaletasun bezala.-Urtar (eztabaida) 16:19, 17 abuztua 2020 (CEST)
replies: text: :::Kaixo berriz, baskismo gaitzesgarri? Orduan ez da gaztelaniaz bezalakoa (= neutrala) zuk diozunaren arabera. Nire ustez, egungo forma erregularra "euskal herri-" da eta hala jarraitu beharko luke ere hitz eratorri guztietan, baina izan daiteke ekibokoa ("euskal" zentzu zabalean + "herrizaletasun" = herriaren aldeko joera euskaldunen/euskal herritarren artean); "euskal"ek "herrizaletasun" hitzari egiten dio erreferentzia. -Iñaki LL (eztabaida) 23:30, 17 abuztua 2020 (CEST)
replies: text: :::: Nekez lortuko dugu erantzun borobil bat hemen. Badugu ere hitz elkarketan "batez besteko abiadura" baina gero, "abiaduraren batezbestekoa". Beraz, "euskalerrizale" hitzera itzultzen gara? Horrek "euskalerriaco"ren kutsua du, eta beste garaikoa, goian Urtarrek azaldu bezala. Nik, kasu honetan, GeroaBaik noizbait baliatutako ereduari eutsiko nioke izenbururako (ikus goian iruzkina): "euskal herrizale(tasun)", Urtarrek jada aipatua. Letra larriaren erabilera eztabaida daiteke, baina uste dut xehea dagokiola, abizenetan erabiltzen den ereduari lotuz (Barojak, baina barojatarrak). -Iñaki LL (eztabaida) 11:15, 18 abuztua 2020 (CEST)
replies: text: :::::Nik uste, goian emandako arrazoibide eta datu guztiak kontuan hartuta, euskalerrizaletasun eta euskozaletasun (bigarren maila batean, gaur egun gutxi erabilia delako) direla aukera egokienak. Urtarren arrazoibideetan asko dago ikerketa originaletik, eta beraz baztertzekoak dira. «Euskal Herriaren aldeko zale(tasuna)» kontzeptua adierazteko erabiliena euskalerrizale(tasun) baldin bada (eta hala dela frogatu dut; nire ustez, berdin dio Euskal Herriaren aldeko zaletasun hori non eta noiz gertatu den, Euskal Herria bat dugu XIX mendean, XX. mendean eta XXI. mendean), horrek beharko luke izenburu nagusia. Eta hiztegietan ageri den aukera bakarra euskozale(tasun) baldin bada, horrek ere toki nabarmena behar luke. Bestea, ikerketa originala da (adibidez, hiztegiko definizioak «Amor a lo vasco, al País Vasco» jartzen badu, hitz horrek garai jakin baterako bakarrik balio duela esatea ikerketa originala da; esan daiteke gaur egun gutxiago erabiltzen dela, baina ez gaur egungo sentimendu hori izendatzeko balio ez duela, hiztegiko definizioa desitxuratzea baita hori).

text: :::::Dena dela, ez naiz gai honetan gehiago tematuko. Nire arrazoibideak eta ikuspegiak eman ditut, eta inori ezertarako balio izan badiote, ederki. Gainerakoan, ez diot zentzurik ikusten gai hau lantzen nire denboratik gehiago emateari, emateko neukan guztia dagoeneko eman dudala uste dut. Kontzeptuak erabilia izaten jarraitzen badu, agian hemendik denbora batera beste datu batzuk izango dira aztertzeko... --Xabier Armendaritz  2020-08-18, 10:48 (UTC)
replies: text: ::::::Ulertzen dut, Xabier, zure gramatika ikuspegia (problema berdina ikusten dugu biok), baita nekea ere gaiarekin. Ez da guztiz ortodoxoa, baina nire ustez, Euskaltzaindiak "euskal herritar" onartu duen bezalaxe onar daiteke azkenean "euskal herrizale" (= euskalerrizale), Euskal Herria garai bateko Euskalerria izenaren eguneratze ortografikoa den neurrian, alegia, Euskal Herria izenaren paradigman txertatuz. Beharbada onena bozketa bat deitzea da, orri honetan bertan eta Txokoan iragarria. -Iñaki LL (eztabaida) 18:38, 18 abuztua 2020 (CEST)
Zuekin ados nago, euskal herrizaletasun izan daiteke izenburua, eta baskismo, euskalerrizaletasun eta euskozaletasun sinonimoak.-Urtar (eztabaida) 12:17, 19 abuztua 2020 (CEST)
thread_title:  Artikuluaren izenburua 

message: ek ongi gaztigatu digunez, wikipediako artikuluetan ikerketa originalik ez da onartzen. Hala ere, eztabaida orrietan arau honek ez du eraginik: «This policy of no original research does not apply to talk pages». Hau da, eztabaida orrian baskismo hitza izenburutzat ez erabiltzea erabaki dezakegu, ikerketa original bat egin eta gero, hitz hori eskuarki gaitzespengarria dela ikusten bada. Baina uste dut artikuluan hitz hori gaitzespengarria dela idaztea inolako erreferentziarik gabe ikerketa originala litzatekeela, wikipediako arauen kontrakoa beraz. Hain zuzen ere, artikulu honetan ikerketa originala diruditen esaldiak badaudela uste dut, eta txantiloia gehitu beharko zaie.-Urtar (eztabaida) 16:08, 22 abuztua 2020 (CEST)
thread_title:  Ikerketa originala