Eztabaida:Beterriko gipuzkera

message: Orain konturatu naiz artikulu honetan bi sailkapen daudela nahasita. Izenburuak Euskaltzaindiaren eta besteren sailkapenari jarraitzen dio, baina mugak bat datoz Koldo Zuazoren erdialdeko euskararen erdiguneko azpieuskalkiarenarekin.
Beraz, bi aukera ikusten ditut:
# Izenburua horrelaxe utzi, eta Urolaldeko gipuzkerarekin batzea.
# Izenburua aldatu, eta «Erdialdeko euskararen erdiguneko azpieuskalkia» jartzea.
Egia esan, dialektologian ez naiz batere aditua, eta bi aukerei ikusten dizkiet abantailak eta desabantailak. Koldo Zuazok ere gipuzkeraren iparraldeko aldaera eta hegoaldekoa bereizten ditu bere sailkapenetako batean, baina ez dakit iparraldearen eta hegoaldearen arteko muga non jartzen duen... --Xabier Armendaritz(nirekin hizketan egiteko) 19:37, 20 Uztaila 2010 (UTC)
replies: text: Beterriko hizkera eta Urolaldeko hizkera ezberdinak zirelako sortu nituen. Adibidez, Azpeitia eta Tolosako hizkerak zeharo ezberdinak dira, Tolosa edo Donostiako euskarak, Beterriko hizkerak, antza handiagoa du Goierriko hizkerarekin, aldiz Urolaldeko hizkera Gipuzkeran dagoen nabari edo ezberdinena da, Azkoitiakoak adibidez, Bizkaieraren ezaugarri ugari ditu, batez ere ahoskeran.

text: Nire ustez ez du zentzurik hain ezberdinak diren Urolaldeko hizkera eta Beterriko hizkerak batzea (gehienera lotura Orio, Zarautz, Aia, Asteasu eta Zizurkil eremu horretan emango litzake), bestela askoz ere antzegokoak diren Goierriko hizkera eta Beterriko hizkera ere artikulu batean batu beharko genituzke, horretarako Gipuzkera artikulua badago.

text: Nire iritziz oraingo Goierriko hizkera, Beterriko hizkera eta Urolaldeko hizkera artikuluak egoki daude, bakoitzak bere artikulu bana merezi duela iruditzen zait, bakoitzaren artikuluan eurak ezberdindu eta lotzen dituzten ezaugarrietan sakondu liteke. Gainera etorkizun batean artikulu horietan hizkera horietako udalerri ezberdinen artean dauden azpi-hizkerak eta euren ezaugarriak aipa litezke: adibidez, Azpeitia eta Azkoitiako euskeren ezberdintasuna, Zaldibia, Ataun eta Zegama udalerrien arteko euskeren ezberdintasuna, eta abar. --Euskalduna 23:49, 2010ko uztailaren 20a (UTC)
Funtsean bat nator zurekin. Nire ustez ere egokia da orain dagoen banaketa, dialektologiako azken ikerketetan argitaratutakoa kontuan hartuta; baina, gipuzkeraren iparraldeko bi azpieuskalkiei dagokienez, orain Wikipedian dauden izenenekin (Beterriko gipuzkera eta Urolaldekoa) jasotzen dituen sailkapenik ez dut aurkitu, batez ere Urolaldekoari dagokionez («Azpeitikoa» aipatu izan da sailkapen zaharretan), eta zaila izango zaigu gipuzkeraren iparraldeko bi azpieuskalki horien mugak zehazteko aipamenik aurkitzea...
Beterriko gipuzkera (Koldo Zuazoren sailkapenaren aurretiko terminoa, nahiz eta Zuazok berak maiz erabili izan duen) hauxe da azpieuskalki horren mugak zehazten dituzten sailkapenetan: Goierriko gipuzkeraren mugatik kostalderaino bitarteko gipuzkera guztia.
Koldo Zuazoren aipamenen batean —adibidez, artikulu honetan bertan jarri dudan horretan— nabari da hark ere Beterriko gipuzkeraren eremua hemen ageri den bezala ulertzen duela gutxi gorabehera, baina oraingoz inon ez dut aurkitu Beterriko gipuzkera hemen zehaztutako mugen barruan definitzen duen sailkapenik.
Ez dakit, beharbada hoberena izango da sailkapena dagoen bezala uztea, eta azpieuskalki honen eta Urolaldekoaren udalerriak ez zehaztea, erreferentziak aurkitu arte behintzat. --Xabier Armendaritz(nirekin hizketan egiteko) 00:02, 21 Uztaila 2010 (UTC)
 Aurkitu dut erreferentzia on bat (Koldo Zuazorena berarena!). Hala ere, uste dut oraingoz udalerrien zerrenda kendu beharko dugula, oraingoz inork ez duelako ekarri horren erreferentziarik (nik ez dut aurkitu, baina euskalkiez eskura dudan bibliografia ez da hain zabala ere; besteak beste, funtsezkoa den Koldo Zuazoren Euskalkiak: herriaren lekukoak falta dut).
Urolaldeko gipuzkeraren izenik eta eremu definiziorik oraindik ere ez dut aurkitu, baina horrek ez nau kezkatzen: izan ere, Urolaldekoa da, eta gipuzkera da. Beraz, nahiz eta «Urolaldeko gipuzkera» izenarekin erreferentziarik ez aurkitu, Goierriko gipuzkera eta Beterriko gipuzkera kenduta geratzen den gipuzkerari berez dagokion izena da.
Gero jarriko dut Koldo Zuazok Beterriko gipuzkera gutxi gorabehera artikulu honetan emandako eremuarekin definitzen duen aipua. --Xabier Armendaritz(nirekin hizketan egiteko) 07:38, 21 Uztaila 2010 (UTC)
thread_title:  Erdialdeko euskararen erdiguneko azpieuskalkia (Koldo Zuazo eta beste) ala Beterriko gipuzkera (Urolaldekoa barne hartuta)? 

message: Kaixo! Gipuzkera honen eremuan, nire ustez, aipatu behar litzateke Lezo, Oiartzun, Hondarribia eta Irungo euskarak gipuzkeraren eta iparraldeko goi-nafarreraren arteko trantsiziozko aldaerak direla, autore batzuen arabera bederen (horrela agertzen da K. Zuazoren mapan, ezta? ). Nire ustez, modu kategorikoan Lezoko eta Oreretako euskarak, adibidez, euskalki desberdinekoak direla esatea ez da egokia, gaur egun ia ez baitago bi hizkeren arteko desberdintasunik -bi herriok ia pegatuta daude-. Horrekin batera, batzuetan Oiartzun goi-nafarreran kokatu ohi bada ere, gaur egun egokiagoa litzateke ezaugarri batzuk mantentzen direla esatea, baina gipuzkeraren eragin handiarekin (askozaz handiagoarekin, agian). --Orereta (erantzunak) 09:46, 21 Uztaila 2010 (UTC)
replies: text: Bai, Koldo Zuazoren aipu bat ekartzeko asmoa nuen «Lanean» oharra jarri nuenean... markatua dut aipua nondik atera behar dudan, kopiatzeko eta ondo formulatzeko astia besterik ez zait falta. Ea arratsaldean tartetxo bat hartzen dudan, hori ere behar bezala jartzeko. Lehenengo, gipuzkeraren ezaugarrien erreferentzia egokia jarri nahi dut; oker larria dago hor, eta aurkitu dut okerra zuzentzen duen erreferentzia bat. --Xabier Armendaritz(nirekin hizketan egiteko) 14:18, 21 Uztaila 2010 (UTC)
replies: text: :Orereta, nire ustez Oiartzun eta Hondarribian mintzatzen den euskara ez da trantsiziozko euskara, bete-betean Iparraldeko goi nafarrera da (ez dakit zergatia, garai batean Nafarroako Erresumaren itsasaldea zirelako edota Bidasoaren behe arroan kokatzen direlako, edota Gipuzkoako gainontzeko udalerriekin baino Nafarrokoekin hartu-eman gehiago zutelako), nahiz eta gipuzkeraren eragina izan (Tokia > Tokilla, Goian > Gollan, Bustiak > Bustillak, Etxekoak > etxekuak, Bitartean > Bitartian, "Exibizioak" > "Exibizilluak", halere, kasu hauek Lesakan ere entzuten dira). Bereziki Oiartzungo euskararen kasuan, neurri txikiagoan Hondarribi.

text: :Oiartzuar peto-petoan mintzatzen direnataz ari naiz, baserrietakoak eta herrigunean bizi direnetaz, ez gaur egun beste udalerrietatik Oiartzunera joan eta han udalerriaren ingurumarian etxebizitza uni-familiarretan bizi diren oiartzuar "berrietaz" (asko eta asko Donostiakoak), azken hauek nire iritziz ez dute Oiartzungo euskara mintzatzen, bai ordea euskara batua edota Beterriko euskara (hori euskaraz mintzatzen baldin badira). Oiartzungo euskarak nire ustez Goizueta eta Aranoko euskararekin lotura estu-estu-estua duela esango nuke, nire iritziz oiartzuar hizkerarako esaldien doinua Goizueta eta Aranokoaren berdina da (esaldi amaieraren luzapena, doinu hau Leitza eta Malerrekako udalerri askotan entzuten da), baita aditz molde ugari ere, adibidez: Patatarik ba al duzu? > Patatik ba al tzoo? Gipuzkoan bertan nafarrak etorri eta Iparraldeko goi nafarrera mintzatu ondoren ea Oiartzungoak ziren galdetzen zieten kasuak ezagutzen ditut. Bestalde Oiartzungo euskarak pues hitza asko sartzen du (nafarren ezaugarrietako bat), Lesaka eta Bortziriko ezaugarriak ere baditu: lurrean > lurrin, etxean > etxin, toki berdinean > toki berin, baino > biño, gaua > gaba, dira > dire, egia > egilla, gosea > gosie, lehenago > leno. Nire ustez, Oiartzunek mendiz Goizueta eta Lesakarekin izan duen hartu-eman estuaren ondorioz.

text: :Esaten ari naizenaz jabetzeko, entzun eta ikus bideo hauek adibide gisa:

text: :* Erramun Irazu Apezetxea, Oiartzungo hizkera

text: :* Domingo Elizondo Lekuona, Oiartzungo hizkera

text: :* http://www.ahotsak.com/oiartzun/pasarteak/oia-077-009/ Gregori Almandoz Huitzi, Aranon jaioa eta bere senarra Joxe Luix Irastortza Mitxelena, Oiartzunen jaioa

text: :* Goizuetako hizkera eta doinu peto-petoa agertzen den bideoa ikusgai.

text: :* Goizuetako hizkera

text: :* Xabier Lete. Oiartzungo hizkera, euskara batuaren eraginpean

text: :--Euskalduna (esaidak hemen) 2:36, 2010ko uztailaren 22a (UTC)
Kaixo, Euskalduna. Esan duana bat zetorrek artikuluan oraintxe esaten denarekin: zaharren euskaran nafarreraren (eta lapurteraren) eragin handiagoa nabari dela. Kontua duk, ordea, eremu horretako euskaldun guztiak aintzat hartuta egin diren azterketa berrienetan, emaitzak garbiak direla: Beterriko gipuzkeraren aldera aldatu duk eremu horretako euskara. Arrazoiak hainbat izan zitezkek: horietako bat, Beterriko euskararen estatusarena, nolabait aipatuta zegok dagoeneko. Migrazioarena erakusten duten daturik izanez gero, ez legokek sobera artikuluan aipatzea. --Xabier Armendaritz(nirekin hizketan egiteko) 07:43, 23 Uztaila 2010 (UTC)
thread_title:  Eremua 

message: Aupa, gehiegi sartu nahi gabe baina Xabierrek Zuazoren Euskalkiak herriaren lekukoak aipatu duela zer edo zer idazten noa. Oro har euskalkiekin esan duzuen bezala sailkapenak nahastea da arazorik larriena. Dramatizatu gabe hartu behar den joera da, jendeak eskualde naturalen izenak aipatzen ditu sarritan euskalkiekin bat egiteko (sailkapen "tradizional" asko halakoak dira) baina gero zientifikoak datoz aurrekoak zuzentzera (kasu honetan neure ustez erreferentzia serioena Zuazo da). Orduan zer egin nahi den, hala sailkatu beharko dugu. Adibidez "Kategoria:Euskalkiak" delakoan agertzen diren sei euskalkien izenak gutxi gorabehera Zuazok erabiltzen dituenak dira...gipuzkera izan ezik, Zuazok Erdialdeko euskara deitzen du (zehatz-mehatz izen hauek erabiltzen ditu mapan: Mendebalekoa, Erdialdekoa, Nafarra, Nafar-lapurtarra, Zuberotarra eta Ekialdeko nafarra dira; azken hau hiltzat jotzen du). Aipatu lanean, 2008ko Euskalkiak euskararen dialektoak lanean (erreferentzia sendoenak nik uste) eta mapan erdialdeko euskara hiru azpieuskalkitan banatzen ditu, baina banaketa hau ez doa hemen aipatzen ari zareten batzuekin batera:
* Sartaldea: Goierri eta Urolaldea barne. Trantsizioa "erdigunearekin": Zumaia-Getaria-Zarautz-Aizarnazabal-Errezil-Beizama-Ikaztegieta-Abaltzisketa. Zehazki hauxe dio: Goierri eta Urolaldeak. Desberdinak dira bertako hizkerak baina biak sartu ditugu azpieuskalki berean: "sartaldea" eman diogu izena. 
* Erdigunea: Beterri-Tolosaldea (edo berak behin baino gehiagotan sinpleago dioen bezala "Beterri da euskalkiaren bihotza". 
* Sortaldea: Nafarroako lur batzuk; Araitz aldea trantsiziorik gabe eta Leitza-Basaburua-Larraun-Imotz nafarrarekiko trantsizioan. Beste trantsizio eremu bat nafarrarekin: Hondarribia-Irun-Oiartzun. Arano ere trantsizioan kokatuta.
Burunda (Bakaiku-Urdiain) nafarraren barruan kokatzen du baina erdialdekoarekin trantsizioan eta Altsasu in the middle of dena kokatzen du. Zerbaitetarako balioko dizuetelakoan,--Adrar (esan) 15:38, 21 Uztaila 2010 (UTC)
replies: text: Beharbada egokiena litzateke Wikipedian bi sailkapen egitea: zaharra eta Zuazorena. Zuazorena zehatzena eta zientifikoena da, dudarik gabe, baina jendeak atxikipen handia dio sailkapen zaharrari, eta gainera Euskaltzaindiak bere arauan izendapen zaharra (bizkaiera, gipuzkera, behe nafarrera) onartu du. Beraz, biak jartzea ere ez legoke sobera, bien arteko nolabaiteko lotura eginda. --Xabier Armendaritz(nirekin hizketan egiteko) 18:00, 22 Uztaila 2010 (UTC) 
=== Luis Luziano Bonaparteren sailkapena ===

text: Nire iritzia Zuazoaren sailkapenarekin baino Luis Luziano Bonaparteren sailkapenarekin erabat bat dator, niretzat inoiz burutu den euskalkien maparik on eta zehatzena egin baitzuen (betiere nire iritziz), etxeko horman poster gisa dut. Hainen ona, 1864 egin eta gaur egun ere bere zehaztasun osoan jarraitzen duela (Hegoaldeko goi nafarrera kendurik, euskalki hau gaur egun Napoleonen garain ez bezala, hil zorian baitago). Euskalkiez gain azpieuskalkiak eta hizkerak ere oso ondo zehazten ditu, adibidez Goierriko hizkera, Urolaldeko hizkera eta Beterriko hizkeraren eremuen triangulazioak marraztuz (zoritxarrez, azken hauek ezin dira beheko irudian ongi ikusi).

text: --Euskalduna (esaidak hemen) 19:08, 2010ko uztailaren 21a (UTC)
replies: text: :Bonaparteren mapa neuk ere badut, goxoa da oso. Lan itzela, baina XIX. mendean zeuden bitartekoekin egina eta ezagunak diren muga metodologikoekin. XXI. mendean lan kaskarrak ere egiten dira baina Zuazorena oso lan ona da, besteak beste tarteko hizkerak sakonki aztertzen ditu. Orduan fidagarritasunari begira XIX. mendeko lan on batek ezin du XXI. mendeko lan on bat gainditu; hala ere, horrek ez dio garrantzirik kentzen Bonaparterenari, horregatik nioen sailkapen tradizionalak eta zientifikoak mota desberdinekoak direla, hori bai bakoitzaren ezaugarriak azalduta; bide onetatik ari zarete iturri biak aipatzen ari zarelako. Ondo ibili.--Adrar (esan) 8:14, 22 Uztaila 2010 (UTC)
Bat nator Adrarrekin. Are gehiago, Bonaparte ezinbesteko oinarria da, hutsik zegoen lur sailean etxe dotorea egin zuena. Koldo Zuazok duela mende eta erdiko etxe horri instalazio elektrikoa jarri dio eta zuloak zituen teilatua berritu, baina etxea Bonapartek egina da.
Koldo Zuazok, Bonapartek ez zituen hainbat bitarteko erabili ahal izan ditu (Koldo Mitxelenaren ikerlanei esker, orain askoz gehiago dakigu euskararen historiaz, eta Zuazok berrikuntzak eskualdeen artean nondik nora joan diren aztertu ahal izan du, adibidez), eta, askoz iturri gehiago erabili ahal izan duenez, Zuazo konturatu da Bonaparteri iruzur egin ziotela Nafarroako berri-emaileren batzuk, eta Beterriko euskarara egin zizkiotela itzulpenak, beren herrikora egin beharrean.
Gainera, euskalkiak aldatuz doaz, bizirik dagoen edozein hizkera bezalaxe; eta are bizkorrago aldatzen dira nagusiki ahozkoak —idatziz gutxi erabiliak— diren hizkerak. Mende eta erdiko aldaketa ez da ahuntzaren gauerdiko eztula.
Horregatik guztiagatik, Zuazoren lana (Bonaparterenean oinarritua) askoz zehatzagoa eta osoagoa da. --Xabier Armendaritz(nirekin hizketan egiteko) 09:10, 22 Uztaila 2010 (UTC)
thread_title:  Zuazok zelan banatzen duen 

message: :Nire iritzia Zuazoaren sailkapenarekin baino Luis Luziano Bonaparteren sailkapenarekin erabat bat dator, niretzat inoiz burutu den euskalkien maparik on eta zehatzena egin baitzuen (betiere nire iritziz), etxeko horman poster gisa dut. Hainen ona, 1864 egin eta gaur egun ere bere zehaztasun osoan jarraitzen duela (Hegoaldeko goi nafarrera kendurik, euskalki hau gaur egun Napoleonen garain ez bezala, hil zorian baitago). Euskalkiez gain azpieuskalkiak eta hizkerak ere oso ondo zehazten ditu, adibidez Goierriko hizkera, Urolaldeko hizkera eta Beterriko hizkeraren eremuen triangulazioak marraztuz (zoritxarrez, azken hauek ezin dira beheko irudian ongi ikusi). 
 
replies: text: --Euskalduna (esaidak hemen) 19:08, 2010ko uztailaren 21a (UTC)
replies: text: :Bonaparteren mapa neuk ere badut, goxoa da oso. Lan itzela, baina XIX. mendean zeuden bitartekoekin egina eta ezagunak diren muga metodologikoekin. XXI. mendean lan kaskarrak ere egiten dira baina Zuazorena oso lan ona da, besteak beste tarteko hizkerak sakonki aztertzen ditu. Orduan fidagarritasunari begira XIX. mendeko lan on batek ezin du XXI. mendeko lan on bat gainditu; hala ere, horrek ez dio garrantzirik kentzen Bonaparterenari, horregatik nioen sailkapen tradizionalak eta zientifikoak mota desberdinekoak direla, hori bai bakoitzaren ezaugarriak azalduta; bide onetatik ari zarete iturri biak aipatzen ari zarelako. Ondo ibili.--Adrar (esan) 8:14, 22 Uztaila 2010 (UTC)
Bat nator Adrarrekin. Are gehiago, Bonaparte ezinbesteko oinarria da, hutsik zegoen lur sailean etxe dotorea egin zuena. Koldo Zuazok duela mende eta erdiko etxe horri instalazio elektrikoa jarri dio eta zuloak zituen teilatua berritu, baina etxea Bonapartek egina da.
Koldo Zuazok, Bonapartek ez zituen hainbat bitarteko erabili ahal izan ditu (Koldo Mitxelenaren ikerlanei esker, orain askoz gehiago dakigu euskararen historiaz, eta Zuazok berrikuntzak eskualdeen artean nondik nora joan diren aztertu ahal izan du, adibidez), eta, askoz iturri gehiago erabili ahal izan duenez, Zuazo konturatu da Bonaparteri iruzur egin ziotela Nafarroako berri-emaileren batzuk, eta Beterriko euskarara egin zizkiotela itzulpenak, beren herrikora egin beharrean.
Gainera, euskalkiak aldatuz doaz, bizirik dagoen edozein hizkera bezalaxe; eta are bizkorrago aldatzen dira nagusiki ahozkoak —idatziz gutxi erabiliak— diren hizkerak. Mende eta erdiko aldaketa ez da ahuntzaren gauerdiko eztula.
Horregatik guztiagatik, Zuazoren lana (Bonaparterenean oinarritua) askoz zehatzagoa eta osoagoa da. --Xabier Armendaritz(nirekin hizketan egiteko) 09:10, 22 Uztaila 2010 (UTC)
thread_title:  Luis Luziano Bonaparteren sailkapena