Eztabaida:Hominoidea

message: Gure inguruko hizkuntza guztietan tximinoak (monos, singes, monkeys) eta gizaideak (simios, hominoïdés, apes) bereizten dira. Euskaraz ere hala behar luke.
replies: text: Bai, horixe. “Gizaide” hitza, ustez, Plazido Muxikak asmatu zuen bere gaztelania/euskara eta euskara/gaztelania hiztegian (1964). Koldo Mitxelenak 1985eko artikulu batean ibili zuen, Orotariko Euskal Hiztegian irakurtzen ahal denez. “Hominoideoa” latinezko izena superfamiliaren izen zientifikoa da, hizkuntza guztietan erabiltzen dena; “gizaidea” superfamilia horren euskarazko izen arrunta da. “Gizaide”-k, gainera, “hominoideo”-aren orpoz orpoko itzulpena dirudi (giza + kide/homo + -oideum). Nahita edo nahi gabe, latinezko hitza eredu hartu zuen Plazido Muxikak euskarazkoa sortzeko.-Vasconicus (eztabaida) 07:03, 3 ekaina 2017 (UTC)
replies: text: :Euskarazko Wikipedian dugun logikan espezie izenen latinezko izena ematen dugu ez badago baliokide argirik euskaraz. Espezieez gorako elementuetan dauden izen arruntak ez dira zuzenak izaten. Har dezagun ere adibide hori: tximino hitza hartzen baduzu ikusiko dugu zer gertatzen den:

text: :Euskaltzaindia: tximino iz. Gizakia ez den primatea. Ik. tximu. Gorilak, orangutanak eta tximinoak. Tximino batzuek bezala egin nahi dute ikusten dutena. Tximino aurpegia.

text: :Elhuyar hiztegiak ematen dizkigun tximino hitzaren itzulpenen artean mono eta simio daude. Gainera lau adibide ematen dizkigu:

text: :*tximino armiarma: (Zool.) mono araña (Ateles sp.)

text: :*tximino kaputxino: (Zool.) mono capuchino (Cegus sp.)

text: :*tximino orrolari: (Zool.) mono aullador (Alouatta sp.)

text: :*tximino sudurrandi: (Zool.) mono narigudo (Nasalis larvatus)

text: :Lau tximino hauek ez dira Hominoideoak, ezta Catarrhini taldekoak ere.

text: :Hau da, tximino hitzarekin Hominoidea barruan zein kanpoan dauden beste izaki asko sartzen dira, eta ez da, beraz maila taxonomiko bat, talde polifiletiko bat baizik. Har dezagun bere zentzu hertsian: gizakiak EZ diren beste primate guztiak. Lemuriformes barne, beraz.

text: :Gizaide hitza, berez, ez da agertzen Euskaltzaindiaren hiztegian ez Elhuyarren. Hominidae hitzerako (Hominoidea guztiak Hylobatidae kenduta) agertzen den euskarazko hitza Hominido da.

text: :Bestetik, "Gizaideak" kontzeptu horren barruan sartu direnak, hau da, gizakiaren ahaideak edo gizakiaren kideak ez du ondo definitzen Hominoidea, gizakia ere bertan dagoelako. -Theklan ·  ·  07:16, 3 ekaina 2017 (UTC)
replies: text: ::Mila esker zure oharrengatik, Thekla. Egia da "gizaide" hitza ez dela Elhuyar hiztegian agertzen, baina Plazido Muxikarenean eta Orotariko Euskal Hiztegian bai. Euskaltzaindiarena ez da hiztegi tekniko bat eta, beraz, normala da horretan ere ez agertzea. Nik behintzat hor ez dut problemarik ikusten.

text: ::Primatologian oso ongi bereizten dira "tximino" (monkey) eta "gizaide" (ape) kontzeptuak. Momentu honetan Colin Groves-en Primate Taxonomy (Smithsonian Institution Press, 2001) daukat eskura. Ingelesezko Wikipedia eskuliburu honi orpoz orpo darraio. Berez, "tximino" kontzeptua ez da zientifikoa, ongi diozun bezala, talde polifiletikoei dagokielako. "Gizaide" kontzeptua, aitzitik, zientifikoa da, talde monofiletiko bati dagokiolako.

text: ::Inguruko hizkuntzetan Hominidae familia izendatzeko latinezko izena erabiltzen da bakarrik: Hominids ingelesez, Hominidés frantsesez, Homínidos gaztelaniaz... Beraz, euskaraz Hominidoak izan behar du, dudarik gabe. Baina superfamilia izendatzeko, latinezko izena ez ezik, tokian tokiko hizkuntzan sorturiko izena ere erabiltzen da (Hominoids eta Apes ingelesez; Hominoideos eta Simios gaztelaniaz...). Euskaraz ere bi izenak behar ditu: izen zientifikoa (Hominoideoak) eta izen arrunta (Gizaideak). Horixe besterik ez zuten egiten Plazio Muxikak eta Koldo Mitxelenak. Maiz, euskarak kontzeptuak erabiltzeko hitzak falta ditu, baina kasu honetan ez. -Vasconicus (eztabaida) 08:41, 3 ekaina 2017 (UTC)
replies: text: :::Ez dut, normalki, argudio hau erabiltzen, baina primatologoa naiz ikasketaz, beraz eztabaida hau askotan eman izan dut Unibertsitatean. Has gaitezen errotik: "Gizaide" hitzaren inguruan. Esan bezala Euskaltzaindiaren hiztegian ez dator, baina zuk diozun bezala ez da hiztegi teknikoa. Orotariko Euskal Hiztegian agertzen da, definizio honekin:

text: :::

text: :::Ikusten den bezala OEHk ez du ematen definizioa Hominoidearako, baizik eta gaztelerazko Homínidoren itzulpen gisa. Are eta gehiago, fosilei buruz hitz egiten duen adibide bat baino ez du ematen, ziurrenik giza-ahaide gisa hartzen delako hortxe (nire suposizioa da hau),

text: :::XX. mendeko Euskararen Corpus Estatistikoak ere ez du emaitzarik ematen gizaide hitzerako. Are eta gehiago, Googlen bilaketa bat eginda argi geratzen da gaia: Gizaide hitza fundazio bati dagokio, laguntza psikologikoa ematen duena, eta "gizaideak" bilatuz gero eztabaida honetaz gain emaitza bakarra agertzen da: 1975ko Herria aldizkariaren 1307. zenbakia, non ez den erabiltzen tximinoei buruz hitz egiteko, baizik eta gizakiren pareko:

text: :::

text: :::Elhuyarren Zientzia eta Teknologia hiztegiak ere "Hominoidea" esateko "Hominoideoak" erabiltzen du, parentesiak baliatuz.

text: :::Beraz ez dago justifikaziorik "gizaide" hitza proposatzeko Hominoidearen pareko.

text: :::Eztabaida zientifikoari buruz, interesgarria da "ape" eta "monkey" kontzeptu hori, bata zein bestea parafiletikoak direlako. Monkey hitza zein Ape hitzak sinonimoak izan dira historiako zati gehienean, eta hizkera arruntean (azken finean, hitzetaz ari gara, ez kontzeptu zientifikoetaz) oraindik ere aldagarriak dira euren artean. Gaur egun ematen den diferentzia honakoa da: Monkey batek isatsa du, ape batek ez. Baina hau ez da irizpide kladistiko bat, sailkapena egiteko erabiltzen den elementu hori sinplesiomorfikoa delako. Hau da, gizaki zein Atelesen arbaso komunak isatsa zuen, eta gizakien taldean (Catarrhini, hau da, sudurra beherantz) zein Atelesen taldean (Platyrrhini, hau da, sudurra laua) daude isatsa duten primateak. Monkey hitzaren barruan sailkatzen dira, beraz, bi talde ezberdinetako kideak eta parafiletikoa da. Bide batez, isatsik gabekoak ere sartzen dira monkey barruan, Macaca sylvanus kasu. Euskaraz, monkey hori itzul genezake, oro har, tximino bezala, baina ez dira guztiz baliokideak, tximino hitzak gizakia EZ DIREN Primate guztiak barnean biltzen dituelako. Ape horiek barne.

text: :::Ikus dezagun Markos Zapiainen Txillardegi eta ziminoa lanean ere nola aipatzen den (letra lodiak, nik jarriak):

text: :::

text: :::Ape hitzari dagokionez, oro har, gizakiak ez diren Hominoideoak sartu ohi dira, eta great apes taldean gizakia ez diren Hominidoak (Hylobatidae ez direnak, eta hainbat talde fosil, Proconsul, adibidez) sartzen dira. Beraz, Ape hori da Catarrhinien barruan ez Cercopithecidae ez gizaki diren tximinoak... talde parafiletokoa, hau ere, gizakia kentzen duelako.

text: :::Historikoki ape eta monkey elkarren sinonimo izan dira, eta gaur egungo literaturan ape gisa izendatzen dena (txinpanzeak eta gorilak barne) denbora luzez orangutan deitu izan da. Hala agertzen da, ondo dokumentatuta, The red ape liburuan.

text: :::Bereziki interesgarria ingelesezko Wikipedian agertzen zaigun paragrafo hau:

text: :::

text: :::Entziklopedia Britanikoak ematen duen definizioa hemen dago ikusgai.

text: :::Frantsesezko etimologietan eta ohitura zientifikoetan ez naiz iaioa, baina :fr:Singe artikuluak ondo baino hobeto azaltzen da hitz honen jatorria eta aldaketa historikoa zein izan den, tradizio ezberdinetan nola eman den eta zeintzuk talde sartu diren singe horren barruan. Berez, tradizio zientifikoan, singe horren barruan sartu dira primate guztiak, lemurrak eta gizakiak barne, baina gaur egungo definizioaz hau aipatzen du:

text: :::

text: :::Hau da, erreferentzia kultural, literarioa eta artistikoa da, eta gizaki EZ DIREN [primateei] buruz hitz egiteko erabili ohi dela esaten digu. Gutxi gora behera, gure tximinorekin gertatzen den bezala.

text: :::Gaztelaniaz ere eztabaida antzekoa dago, ingelesezko mundu zientifikoak eskatzen duelako bi termino izatea. :es:Mono hitzaren definizioan aipatzen da ingelesezko monkeyren baliokidetzat hartzen dela gaur egungo itzulpenetan, baina simio hitzaren sinonimoa dela. :es:Simio artikuluak :es:Simiiformes artikulura berbideratzen du, eta esaten duena da simio direla, Haplorrhini guztiak. Hau da, Strepsirrhini ez diren primateak (Lemuriformeak eta lorisak), Tarsiiformesak kenduta. Ez da, beraz, ape horren itzulpena, inondik inora, askoz zabalagoa baita mono baino.

text: :::Historikoki ere mono eta simio hitz bera izan dira. Mono hitza hizkera lauan erabiltzen zen, simio hizkera jasoan. Hala jasotzen zen Historia natural de Cayo Plinio segundo liburuan, 1624an argitaratua:

text: :::

text: :::Beraz, labur esateko: ez dago justifikaziorik gizaide hitza erabiltzeko eta, euskaraz, ez dugu behar monkey eta ape bereizteko artikulurik, euskarazko hitz arrunt bakarra tximino delako, eta bertan agertzen delako definizioz talde parafiletikoa dela. -Theklan ·  ·  10:00, 3 ekaina 2017 (UTC)
thread_title:  Tximinoak eta gizaideak