Eztabaida:Ingeles lorategi

message: Lorategi ingeles izenburua berrezartzea eskatu dit egileak (Belkoainpek), Oreretak Ingeles lorategi ipini ondoren. Norbaitek hitz ordena honi buruz eztabaidatu nahi badu, hau (edo Txokoa) da tokia. --josugoni (erantzun hemen) 10:33, 13 Ekaina 2010 (UTC)
replies: text: Baina horri buruz aspaldi eztabaidatu zen (Wikipedia:Txokoa/2009ko_uztaila#Egutegiak), eta ordutik gentilizioa aurretik jartzen dugu izenburuetan (greziar arkitektura, sobietar zinema, etab.). Zergatik ez hemen? --Orereta (erantzunak) 12:26, 13 Ekaina 2010 (UTC)
replies: text: :Badakit hori erebaki genuela, baina -tar/-ar gentilizioei buruzkoa zela uste nuen bakarrik. Ingeles, espainol, frantses eta horrelakoekin ez dakit zer gertzen den. Adibide batzuk ezagutzen ditut (frantses porru, frantses euskaldun) baina ez dut uste gehiengoa direnik. Eta niri, aleman artzaina eta horrelakoak belarrian min egiten didate... Zer egin? --josugoni (erantzun hemen) 13:12, 13 Ekaina 2010 (UTC)
replies: text: ::Kaixo. Nik dakidala, "ingeles" adjektibo bat da, eta ez dut arrazoirik ikusten adjektiboa izenaren atzean ez jartzeko, beste edozein adjektibo bezala (lorategi handi, txiki... lorategi ingeles). "Frantses tortilla"? Ummmmm... --Belkoainpe 16:21, 13 Ekaina 2010 (UTC)
replies: text: ::: Ni ez naiz aditua, hortaz ondo legoke norbaitek kontu hau argituko balu. Aurrekoan, honetaz eztabaidatu genuenean, Gotzon Garateren lan honetako (181-182. or.) aipuan gentilizioa aurrean jartzeko argudioak irakurri genituen:

text: :::Hala ere, baliteke bestelako argudioak egotea. --Orereta (erantzunak) 08:44, 14 Ekaina 2010 (UTC)
replies: text: ::::Ni ere ez naiz aditua, eta besteren argudioak zein izan daitezkeen ez dakit. Baina iruditzen zait "arbasoen hizkera"ren argudio horrek muga batzuk ere badituela. Izan ere, frantsesek edo italiarrek beren arbasoek bezala hitz egingo balute, ba, orduan, latinez arituko lirateke. Nik nire inguruan ez diot inori aditu "tipo hori ingeles neska batekin ezkondu da" bezalakorik. "Frantses tortilla" ere ez. "Espainol Estatua" ere ez. "Nordiko herrialdeak" ere ez. "Kaukasiko hizkuntzak" ere ez. Bestalde, egia da "italiar jatetxea" esan ohi dela. Agian, euskaraz jentilizioen kasuistika konplexu samarra da. Baina iruditzen zait gaur egungo jendearen gaur egungo hizkerari ezin zaiola bizkarra eman, gehiegitan eman ohi zaion bezalaxe. Bestela, euskara arrotz bihurtzen dugu, lehenik eta behin, euskaldunontzat geuretzat (benetako tragedia, nire ustez). Gotzon Garatek esandakoekiko errespetu guztiarekin, honek guztiak beste zenbait auzi gogorarazten dizkit, euskaraz "horrela eta horrela" "omen" direnekoak: "bat" soilik zenbatzaile gisa erabil "omen" zitekeenekoa (eta beraz, "gizon handi bat ikusi dut" ez, baizik eta "gizon handia ikusi dut" esan beharko litzatekeela zioen sasi-teoria hura), euskaraz aditza ustez beti atzean jarri behar dela dioen sasi-teoria (eta horrela, izugarrizko atzerakarga duten esalditzar irenstezinak egitera kondenatzen duena), eta abar eta abar. Nik uste dut erabileraren erabileraz aski finkatuak dauden esakeren kontrakarrean joatea aski bide galgarria dela, eta jentilizioaren auzi hau ez dagoela batere-batere garbi, hizpide dugun hitz-hurrenkera baieztapen biribilekin gaitzesteko. Ondo izan.--Belkoainpe 23:38, 14 Ekaina 2010 (UTC)
replies: text: ::::: Eztabaidetan tematu ordez, uste dut erreferentzia egiaztagarriak jartzen saiatu behar garela, gure iritzien ordez. Nik ez dut iritzi finkorik, baina Garateren -pisuzko- azalpen hori badugu; badago beste irizpiderik? Bestelakorik ez badago, nik orain artekoari jarrituz izenburuetan gentilizioa aurretik ipiniko nuke. --Orereta (erantzunak) 10:34, 15 Ekaina 2010 (UTC)
Oroimenak huts egiten ez badit, Ibon Sarasolari irakurri nion jentilizio hauek gehienbat ezkerretara jarri direla tradizioan, eta horrela egin beharko genukeela orain ere: noizbehinka, arrazoi bereziren bategatik komeni denean, eskuinetara jarri; baina, arau orokor gisa, ezkerretara. Sentitzen dut horren erreferentzia ez ekartzea, baina lanez gainezka nabil eta ez dut astirik bila hasteko.
Hala ere, eskura dudan Orotariko Euskal Hiztegian aipatzen da erabilera hori duela tradizioan frantses hitzak, adibidez («Es bastante más usado precediendo al nombre»); eta Euskaltzaindiak, euskara baturako emandako arauetan, sistematikoki ezkerretara jartzen ditu -(t)ar atzizkia duten hitzok, hala nola: Arabiar Emirerri Batuak (eta ez Emirerri Arabiar Batuak), Azerbaijandar Errepublika, Errusiar Federakundea, Libiako Arabiar Herri Errepublika Sozialista, Suitzar Konfederakundea, eta abar. Horien molde berekoa da ingeles; izan ere, Ingalaterra toponimoaren jentilizioa da, euskaraz ez dugu ingalaterratar erabiltzen.
Beraz, beste kasu batzuetan bezala, azken hamarkada hauetan emandako erabilera berriak abantailarik ez badakar, oraindik bizirik dagoen erabilera tradizionalaren alde egiten dut nik: Ingeles lorategi formaren alde, alegia. --Xabier Armendaritz(nirekin hizketan egiteko) 11:00, 15 Ekaina 2010 (UTC)

text: :Orereta, erreferentziak aipatzearena ez da ideia txarra, baina nik uste dut okerra dela erreferentzia horiek erabiltzea zertarako eta jendeak egiten duen euskara itzalpean uzteko erabat. Bestalde, izen ezagunek esandakoa ere ez da beti egia absolutua. Ikusi bestela Sebero Altubek esandakoak eta horien ondoriozko eztabaidak. Wikipedia honetan bertan aurki dezakezu artikulua.

text: :Bestalde, Xabier, iruditzen zait zuk zerorrek azaldutakoak agerian uzten duela, hain zuzen ere, "ingeles" hitza ez dela adibide-zerrenda horretan jarri dituzun hitzen ildo berekoa, ez baita "-ar" atzizkiarekin bukatzen. Aurreko mezuan beste adibide batzuk ere aipatu ditut. --Belkoainpe 18:06, 15 Ekaina 2010 (UTC)
replies: text: ::Bai, Belkoainpe, bada ildo berekoa, frantses den bezala («es bastante más usado precediendo al nombre», gogoan izan): Ingalaterra toponimoaren jentilizioa denez, ingeles horrek ere jentilizioen arauari jarraitu behar dio. Bestalde, zuk aurrekoan aipatutako bat erabiltzearen kontrako gehiegizko joera hori eta aditza beti bukaeran jartzeko «arau» hori berrikeriak dira, jentilizioak beti eskuinera jartzea berrikeria den bezala. Tradizioari eta gaur egun ere hiztun ereduzkoenen artean egiten den erabilerari (nik kalean ere beti frantses haizea, frantses jendea eta abar entzun izan diet zaharrei eta euskaldun osoei) begiratuta, euskara batuan, jentilizioak izenaren ezkerrean izan behar du arau orokor gisa; eta ezkerrean tokirik ez dagoenean, eskuinean.

text: ::Zehazki hiztegian (izena + jentilizioa diren egiturak letra lodi eta etzanez nabarmenduta):
replies: text: :::inglés 1 adj-m,f ingeles: de paño inglés, ingeles oihalezkoa; los ingleses, ingelesak, ingeles jendea.
replies: text: ::::2 m (idioma) ingeles: la literatura en inglés, ingelesezko literatura.

text: ::::• hacerse, volverse inglés, ingelestu.

text: ::::• llave inglesa, giltza zabalgarri.

text: ::::• traducción al inglés, ingeles itzulpen.

text: ::Ondo izan. --Xabier Armendaritz(nirekin hizketan egiteko) 18:38, 15 Ekaina 2010 (UTC)

text: ::

text: ::Aski argigarria da letra lodiz nabarmendu dudan zatia: substantiboekin, ordea, aurrean ipini dute klasikoek eta egungo egunean baserritar guztiek zazpi probintzietan. Tradizioa eta euskalki guzti-guztietako hiztun ereduzkoenak alde ditu, beraz, ezkerretara jartzeak. --Xabier Armendaritz(nirekin hizketan egiteko) 18:57, 15 Ekaina 2010 (UTC)
replies: text: ::::Nik uste dut nahiko argi geratu dela ezkerrean jarri behar direla jentilizioak eta argumentu gehiagorik ez badago, Wikipediako arau edo politika ofizial bihurtu dezakegu, aurrerantzean konfusio edo arazo gehiago egon ez daitezen.--An13sa ✎ 19:00, 15 Ekaina 2010 (UTC)
replies: text: ::::: Erreferentzia eta adibide argigarriak jarri dira. Orain arte egin izan duguna politika ofizial bilakatzearen alde. --Orereta (erantzunak) 20:15, 15 Ekaina 2010 (UTC)
replies: text: ::::: --Xabier Armendaritz(nirekin hizketan egiteko) 09:35, 16 Ekaina 2010 (UTC)
Kaixo berriro: 
Laburbilduz, zuek esaten ari zaretena da (eta An13sa-k oso modu kategorikoan esan du) jentilizioak ezkerrean jarri "behar" direla. Eta nik esaten dut horrelako baieztapen biribilik ezin dela egin. Alegia, badaudela jentilizio batzuk eskuinaldean doazenak eta hortxe bertan ondo jarrita daudenak. Horregatik, jokabide okerra iruditzen zait eskuineko jentilizio GUZTIAK gaitzestea. Gehienetan ezkerrean doazela? Primeran. Baina batzuetan eskuinean joan daitezke, eta horren adibidea da lorategi ingelesari buruzko artikulu hau.
Kontu handiz ibili behar da debeku kategorikoak ezartzean, arrisku handia baitago bidegabekerietan erortzeko (bidegabekeria horien adibide dira aurreko mezu batean aipatu nituen hauek: "bat" zehazgabearen gaitzespen neurrigabe hartan erortzeko arriskua, edo aditza betiere atzean jartzearena, horrek sortzen duen atzerakargarekin).
Oker ez banago, aurreko mezu batean Oreretak "erreferentziak" eskatzen zizkidan, nire iritziei pisua-edo emateko. Ba, emango dizkizuet. Jarrera kategorikoaren aldekook zuen teoria oinarritzeko adibideak aipatu dituzue. Oso ondo. Nik beste adibide batzuk aipatuko dizkizuet. Ea horrela konturatzen garen, gutxienez ere, gauzak "hain" argi ez daudela, eta beraz, ezin dela horrelako debeku biribilik ezarri.
Adibideak aipatu aurretik, azken gauza bat. Nik uste dut kontua gehienbat arazo formal bat dela: -ar atzizkiaz bukatzen diren jentilizioekin, badirudi auzia aski argi dagoela: izenaren ezkerrean jartzen dira gehienetan. Baina beste forma bat duten jentilizioekin, ordea, (eta hau gehienbat Xabier Armendaritzi esaten diot), nik uste dut jentilizioaren kokalekua ez dela hain gauza zurruna. Xabier, zuk esaten duzu "ingeles" eta "frantses", jentilizio diren aldetik, "-ar" bukaerako jentilizioen kasu berekoak direla, eta ezkerrean jartzekoak direla. Tira, nik horri erantzun niezaioke ezen, jentilizio diren aldetik, adjektibo direla, eta adjektiboak eskuinean jarri ohi direla. Zeri erreparatzen diogun, horixe kontua. 
Adibideak:
Ozeano Antartiko (Euskaltermen eta Elhuyarren)
Eski nordikoa (Elhuyar)
Honako hauek guztiak, EUSKALTERMetik atereak: gosari ingeles, ogi ingeles, zumar ingeles, llollobelar ingeles, Cheddar gazta ingeles, txertaketa ingeles, patio ingeles, aparailu ingeles, ogi frantses, franko frantses, Emmental gazta frantses, pepino frantses, salami aleman, ogi aleman, balezta aleman, ogi espainol.
Baina, horiez gain, "-ar" bukaeradun jentilizioekin ere, kokalekua ez da beti ezkerrekoa izaten. Horrela: futbol amerikarreko baloia, plano amerikarra, bisoi amerikar, bisonte amerikar, ahatebeltz amerikar, ahate txistulari amerikar (hauek guztiak, Euskaltermetik ere).
"Lagun eskandinaviar asko ditu" (Elhuyar hiztegian, gaztelaniazko "nórdico" begiratuta).
Adibide gehiago jarri beharra dago, kontura zaitezten zuek ezarri nahi duzuen debeku biribil hori ez dela hain biribila, okerra dela? Ala Euskaltermekoak eta Elhuyarrekoak ere oker daude? 
Ondo izan.--Belkoainpe 00:25, 17 Ekaina 2010 (UTC)

text: :Aurreko iritzia idatzi ondoren, oraintxe bertan konturatu naiz berriro ere aldatu didazuela artikuluaren izenburua. IZUGARRIZKO ERRESPETU FALTA IRUDITZEN ZAIT. Zer epe jarri duzue bozketarako? Bi pertsonak aldeko botoa emate hutsarekin, ordu gutxi batzuetan artikuluaren izena aldatzen didazue? Hainbeste artikulu ortografia-, gramatika eta edonolako AKATS NEGARGARRIZ BETETA daude, eta zuen lehentasuna da "lorategi ingeles" kosta lain kosta "ingeles lorategi" jartzea? --Belkoainpe 00:44, 17 Ekaina 2010 (UTC)

message: Lehendik orri honetan bertan esanda dauden gauzak ez errepikatzen saiatuta, baina gaia erabat argitzeko asmoz:
a) Euskaltermen jentilizio guztiak edo ia guztiak gaizki zeuden jarrita duela gutxi. Eta halaxe daude Elhuyarren ere asko eta asko (baina ez guztiak; adibidez, ikus frantses sarrera: frantses-arbi, frantses-belar, frantses-patata, frantses-porru, guzti-guztiak ondo jarri dituzte hiztegi horren lehenengo ediziotik bertatik, ez dute bat bera ere utzi eskuinean). Etengabe egiten dizkioten eguneratzeak baliatuz, Euskalterm pixkanaka hasi dira ondo jartzen, Euskaltzaindiak markatutako bideari jarraituz. Beraz, Euskalterm eta Elhuyar gai honetan ez dira erabat fidatzekoak, oraingoz. Alde horretatik zeharo eguneratzen dituzten arte itxaron beharko dugu.
b) Jentilizioen gaian Euskal Wikipediarako ezarri den politika hau da. Hor dago zehaztuta noiz jarri ezkerrean, eta noiz eskuinean. Beraz, jentilizioa eskuinean jartzeko debekurik ez dago; aitzitik, eskuinean jarri behar da kasu jakin batzuetan. Goian aipamenekin frogatu dugunez, euskalari handi batek —Gotzon Garatek— gomendatu du erabilera hori, horren alde pisu handiko arrazoi objektiboak emanda. Eta beste bi euskalarik —Ibon Sarasolak eta Xabier Alberdik— ere eman dute gomendio horixe, hurrengo puntuan aipatuko dudanez.
c) Hona hemen Euskal Wikipediarako ezarritako politika oinarritzen duten beste aipu batzuk gehiago (letra lodiz nabarmendu dut pasarteren bat):
Beraz, Ibon Sarasola, Gotzon Garate eta Xabier Alberdi mintzatu zaizkigu Euskal Wikipediarako ezarri dugun politika horren alde, horretarako arrazoi objektibo nabarmenak emanda gainera. Eta Koldo Mitxelena bera ere horren aldeko dugu, praxiaren bidez. Euskal hizkuntzalariren bat mintzatu al da jentilizioak gehienbat eskuinean jartzearen alde, edo gehienbat ezkerrean jartzearen kontra? Hala ez bada (eta ezezkoan nago, horren bila aritu bainaiz), nik uste gai hau guztiz garbi dagoela. Jentilizio guztiak (ingeles barne delarik; ikus Orotariko Euskal Hiztegia) gehien-gehienbat izenaren ezkerrean erabili dira tradizioan; erabilera hori bizirik dago oraindik; eta erabilera hori bultzatzekoa dela uste dute gaia aztertu duten euskalariek. --Xabier Armendaritz(nirekin hizketan egiteko) 04:06, 17 Ekaina 2010 (UTC)
replies: text: :Begira, Xabier, hau ez da aipu-norgehiagoka bat. Zuk irizpide bateko pertsona batzuen izenak aipatu dituzu, eta nik beste irizpide bateko lan-talde batzuenak. Eta horrekin erakutsi dut jentilizioa eskuinaldean jartzearena ez dela, inondik inora ere, nire gutizia pertsonal bat. Jentilizioa ezkerrean jarri nahi duenak, jar beza. Baina, nire ustez, arrazoi pisutsuagoak eduki behar dira jentilizioa eskuinean jarri duen bati hori debekatzeko. Bestalde, hizkuntzek eboluzionatu egiten dute, eta iritzi pertsonal bat emango dut: gaur egun jende gehienak jentilizioa eskuinean erabiltzen badu (nire inguruan, behintzat, inolako dudarik gabe), ez zait euskararentzat hainbesterako tragedia iruditzen, ez eta horregatik euskarak bere esentziak galduko dituenik ere. Eta jendearen hizkera pittin bat gehiago hartu beharko genukeela aintzat, hori ere irmoki uste dut. Ondo izan.--Belkoainpe 20:57, 19 Ekaina 2010 (UTC)
thread_title:  Euskalariek gai honetaz zer esan duten 

message: Politika ofizialei buruzko ohar garrantzitsu bat azaldu nahiko nuke. 
Wikipediako politika ofizial bat ezartzerakoan, bozketa bat antolatu behar da, Wikipedia:Bozketak atalean idatzitako irizpideak jarraituz. Wikipedia:Politikak atalean ikus daitekeen arabera, erabaki bakoitzak bozketa "ofizial" bat eskatzen du eta Jentilizioen erabilera ez du halakorik bete. Normalean, artikuluetako eztabaidetan erabakiak bozketa ofizialik gabe hartzen dira, baina badirudi kontu honetan iritziak aurkakoak eta bateraezinak direla. Horregatik, bozketa ofiziala irekiko dut, nahi duenak parte hartu dezan. Bien bitartean, artikuluaren izenburua Belkoainpe lankideak (hasierako egileak) idatzi bezala ipiniko dut eta idatzi berri den politika ofiziala ezabatu.
Hemen dago bozketa lotura: Wikipedia:Bozketak/Jentilizioen ordena 
Oharra: Xabier Armendaritz lankideak emandako iritzi, arrazoi eta erreferentziak sendoak dira eta guztiz kontuan hartzekoak. --josugoni (erantzun hemen) 17:01, 19 Ekaina 2010 (UTC)
replies: text: Proposamena jada politika ofiziala denez, izenburua berriro "Ingeles lorategi"ra mugitu dut. --Orereta (erantzunak) 14:13, 27 Ekaina 2010 (UTC)
thread_title:  Politika ofizialak