Eztabaida:Donostiako Setioa

message: Lankide anonimo batek Xabier Armendaritz administratzailearen aldaketa desegin du (aldi berean, haren aldaketa baten desegitea zena). Edizio-gerran bakoitzaren arrazoiak azaltzeko, eztabaidagaia zabaltzen dut. Lankide anonimoari erregistratzeko eskatu behar diot, errespetu arau moduan, lankideek jakin behar baitute zeinekin ari diren eztabaidatzen. Artikulua babestu egin dut bitartean. 
replies: text: Artikulu honek ondo erreferentziatutako datuak eta interpretazioak behar ditu, ez norberaren iritziak. Lankide anonimoak artikuluari bestelako ikuspegi historiografiko sendoren batzuk sartu nahi badizkio (iturriak behar bezala aipatuta eta txukun idatzita), eragozpenik ez dut, jakina. Baina orain arte bere iritzia sartu du, bere iritziaren kontrako erreferentziak eta testu zatiak kendu, egiaztatu ezin den erreferentzia berri bat gaizki jarri, lehendik zegoen beste erreferentzia bat desitxuratu, euskal gaiztoko esaldiak txertatu...

text: Beraz, haren aldaketa kaltegarri horiek desegin ditut. --Xabier Armendaritz  2012-09-04, 11:55 (Eguzk.)
Ez dakit ni lankide anonimo hori naizen ala ez, baina Donostia Sutan edota Donostia manifestua bezalako iturriak erabiltzea 7 eta 8. oin-oharretan, onartezina da. Testuan ematen duzun bertsioa ere onartezina da, ez baitago frogatuta, Castaños jenerala izan zenik; Iñaki Egaña eta Tellabide bezalako pertsonen pseudohistoriak eta asmakizunak dira besterik ez. Castaños jeneralaen biografian hasiera hasieran azaltzen dena ere onartezina da. Eta onartezinak dira ez iraingarri edo direlako, ez, historia ez da ona ala txarra, ez da manikeista, benetan adierazpen horiek frogatu barik daudelako. Eta aipatzen diten 79etatik 5 adierazpen zehakakoak direlako, ez zuzenak, beraz ez dira froga bat. Zuk zeuk gezurretan ari nahi baduzu, aurrera, zuk jakingo duzu. Nik egindako aportazioan gauzak bere lekuan jartzen saiatzen nintzen, baina ikusten dut ez dela zure gustokoa. A por tzierto, ni historialaria naiz, nik dakiduala, zu ez!

text: Historialaria zarela diozu: hori egia baldin bada, mesedez, aipatu iturriak behar den bezala, bestela zuk txertatutako iritziek ez baitute baliorik.

text: Manifestu hori iturritzat erabiltzea gaitzesten duzu, baina manifestua iturritzat erabiltzen duten bi pasarteek (horiek ere gaizki aipatu dituzu: 6. eta 7. aipamenak dira, eta ez 7.a eta 8.a, oker esan duzunez), manifestua ez ezik, badute beste oinarri bat ere: Paloma Miranda de Lage-damonen testuak, artikuluan argi eta garbi aipatuak. Miranda de Lage-damon historialari ezaguna da, eta hark ere bere iturriak behar bezala aipatu ditu, datu horiek ematen dituen artikuluetan. Manifestua fidagarria ez dela diozu, eta beharbada hori hala izango da (historialariren batek hori esaten duela dioen testuren bat aipa badezakezu, ken genezake), baina hala ere testu zati horiek ondo oinarrituta daude.

text: Gainera, historialaria izango bazina ere, zuk gertaera horiei buruz egindako analisiak ez luke artikulurako balioko: Wikipedian ez da norberak sortutako testua onartzen (ikus azalpen osoa, ingelesezko wikipedian). Artikuluetako edukia osatzeko, iturri fidagarrietan argitaratutakoa aipatu behar da, batez ere lehendik erreferentzia sendoak dituzten artikuluak direnean. Donostiako setioko gertaerei buruzko beste interpretazioren bat sartu nahi baduzu, aipa ezazu historialariren baten testua, sartu nahi duzun interpretazio hori egiten duena. --Xabier Armendaritz  2012-09-10, 13:32 (Eguzk.)
Kaixo Xabier,
Oin-ohar horietan aipatzen diren testuak Miguel Artolak eta Luis Murugarrenek transkribitu zituzten aspaldi. Beraz, horien aipamenak egokiagoak dira, Donostia Sutan baino. Donostia Sutan-en arazoa ez da testu horiena, baizik eta testu horiei ematen zaien balioa. Zuk zure testuan ere erabiltzen duzunean eta erabiltzen duzun bezala iritzia sesgatua ematen du. Bai Paloma Mirandak erabiltzen ditu lekukotasun horiek, baina ez du ondorioztatzen inondik inora Castaños jenerala agindu zuenik. Hor dago arazoak, zuk testua konposatu duzun bezala ematen du Castaños jenerala izan zela aginduaren atzetik zegoena eta, hori, naiz eta Iñaki Egañak edota Donostia Sutan hori temati defendatu, egun ezin da egiaztatu eta historialarien artean gaitzestuta dago. Are gehiago, historialarien artean ez da onartzen. Egun onartuta dagoen gauza bakarra hauxe da: portugesek eta ingelesek suntsitu zutela Donostia. Nork eman zuen agindua? auskalo. Zaila da Castañosek ematea, ez baitzuen aginpiderik atzerritarren gainean, hori Wellingtoni zegokion eta, eta bestetik, Castaños ez baitzegoen bertan, aspalditik -Abuztuaren 23tik- Gipuzkoaz kanpo baitzegoen.
Horiek dira, nire aburuz, testuaren akatsak, dagoen bezala. Zergatik nago hain kezkatuta?, bada, nire ikasleek, naiz eta urtero wikipediaren arriskuetaz eta figarritasunaz ohartarazi, erabiltzen dute. Eta kasu honetan, testu konkretu hau erabiltzen badute ez dute ikasgaia gaindituko, oker baitago.
Alvaro Aragon Ruano
Euskal Herriko Unibertsitatea
Irakasle Agregatua
Erdi Aroko, Aro Berriko eta Ameriketako Historia Saila

text: Eskerrik asko Wikipediaren zehaztasunaren alde hartutako arduragatik, Alvaro. Kontua da zuk emandako argibideak sartzeko (Castaños jeneralari agindu hori leporatzearena oinarririk gabekotzat jotzea, bereziki), hori dioten testuen aipamen zehatzak behar ditugula, horregatik ez dugu onartu hori sartzerik.

text: Dena dela, zuk emandako datuei esker, Interneten bilaketak eginda, aurkitu dut zuk diozuna baieztatzen duen testu bat, bi historialarik egina: «Novedades históricas para el 31 de agosto de 2010». Beraz, lehendik jarrita zegoena ezabatu gabe (lekuko batzuek hori diotela egia baita), historialarien iritzi orokorrak dioenez Donostia suntsitzeko eta donostiarrak hiltzeko agindua Castañosek eman izana dokumentatu gabeko zurrumurrua dela gaineratuko dut. --Xabier Armendaritz  2012-09-11, 11:48 (Eguzk.)
Kaixo Xabier,
Ondo da, ea oraingoan nola geratzen den. Dena den, nahi baduzu nik prestatu dezaket paragrafo batean beste bertsio bat, agian, dauden interpretazioekin, aniztasuna agertuz, eta gero zuk erabakitzen duzu, onargarria den ala ez, eta baldin bada euskara orrazkera eman. Esango didazu.
Agian, hau ere lagungarria izan daiteke:
http://blogs.diariovasco.com/correo-historia/2012/09/03/decidnos-quien-quemo-realmente-san-sebastian-en-el-ano-1813-algunas-reflexiones-sobre-la-historia-y-la-pseudohistoria-a-partir-de-un-libro-de-inaki-egana/
Eta bertan aportazioetan Juan Sanchez Arreseigorrek egiten duen hausnarketa:
http://blogs.diariovasco.com/correo-historia/2012/09/03/decidnos-quien-quemo-realmente-san-sebastian-en-el-ano-1813-algunas-reflexiones-sobre-la-historia-y-la-pseudohistoria-a-partir-de-un-libro-de-inaki-egana/#disqus_thread
Ondo izan
Alvaro Aragon Ruano
EHU-UPV

text: Kaixo, Alvaro. Ondo, eztabaida orri honetan bertan zure bertsioa prestatzen baduzu, nik begiratuko dut Wikipediako arauen arabera erreferentzietan ondo oinarrituta eta euskara txukunean idatzita egon dadin. Dagoeneko aldatu dut artikuluaren zati hori; ondo baderitzozu, oraingo bertsioa har dezakezu oinarritzat, zure ekarpena egiteko. --Xabier Armendaritz  2012-09-11, 13:36 (Eguzk.)

text: Oso interesgarria aipatu berri duzun artikulua. Hori ere txertatzera noa. --Xabier Armendaritz  2012-09-11, 13:47 (Eguzk.)
Egunon Xabier,
Hau da nire proposamena zure testutik abiatuta:
"Bost lekukok adierazi zutenez, soldaduei entzun zietenez, «Francisco Javier Castaños jeneralaren agindua zuten, hiria kiskalita uzteko eta herritarrak ezpataz hiltzeko».[6][7] Hala ere, Iñaki Egaña historialariak eta hainbat herritarrek leporatze hori egiazkotzat hartzen duten arren,[8][9] historialarien arteko iritzi orokorrak dio Donostia suntsitzeko eta donostiarrak hiltzeko agindua Castañosek eman izana dokumentatu gabeko zurrumurrua dela. Gertatutakoaren erantzukizuna Grahamek eta Wellingtonek izan zutela ematen du aukerarik sinisgarriena, beren soldaduak ez baitzituzten behar bezala menpean izan, aurretik Badajozen eta Ciudad Rodrigon ere gertatu zen bezala[1][2]. 
[1] Guirao Larrañaga, Ramón (2011), San Sebastián 1813, Almena, Madrid, 72.-75. or., .
[2] Artola, Miguel (2000), Historia de San Sebastián, Nerea, Donostia, 238.-244. or., ."
Ondo izan eta ea horrela lagungarria den.
Alvaro Aragon

text: . Eskerrik asko zuri, Alvaro, artikulua osatuagoa eta zehatzagoa da zure ekarpenarekin. --Xabier Armendaritz  2012-09-17, 10:49 (Eguzk.)
thread_title:  Castaños jenerala eta abar dela eta, edizio-gerra