Eztabaida:Independentzia

message: Hauteskundeak dituen lurralde bat «Mugimendu independentistak dituzten lurraldeak» zerrendan sartzeko, uste dut behintzat lurralde horretan ordezkaritza duen alderdi politiko baten aldarrikapena izan behar dela independentzia, eta nik dakidala Galizian ez dago ordezkaritza duen alderdi politiko independentistarik. --Xabier Armendaritz  21:50, 19 Urria 2011 (UTC)
replies: text: Alderdiak edo mugimenduak ez dakit, beharbada BNG alderdiko ezker edo ezker muturreko sektore batzun batzuk, baina hotz-hotzean harturik niri behinik-behin Galiziako gizartean edo biztanlerian independentismoaren ideologia minoritarioa edo oso minoritarioa dela iruditzen zait, aldiz nire iritziz ideologia horren aurkariak nagusi edo gehiengoa dira. Ni ere Galizia zerrenda horretatik kentzeako alde nago, izate ezkero berezko nazionalismoa duten herrialdeen zerrenda batetan sartuko nuke. Baina beharbada Galizia independentismoaren zerrenda horren barnean sartzearen aldeko lankideak egongo direnez, Galizian ideologia hori minoritarioa dela adierazi dut (lehendik Valonian jartzen zuen gisan) -Euskalduna - 16:07, 2011ko urriaren 20a (UTC)
Hobeto pentsatuta, ordezkaritza beharrik ere ez dago; baina zerrendaren izena «Mugimendu independentistak dituzten lurraldeak» denez, zerrendan lurralde bat sartzeko ezinbestekoa da lurralde horretan independentzia nahi dutenak mugimenduren batean antolatuta izatea.
Beharbada, Valonia ere kendu beharko dugu. Uste nuen bazegoela mugimendu independentista bat, baina konturatu naiz independentziaren alde lan egiten zuen valoniar alderdia (http://en.wikipedia.org/wiki/Walloon_Rally) desagertu egin dela.
Galiziari dagokionez, BNG subiranista da, ez independentista: Principios do BNG. Galizian sentimendu independentistak dituen jendea baldin badago baina mugimendu antolaturik ez baldin badago, Galizia zerrendatik kendu beharko genuke. Eta Valonia ere bai, orain mugimendu independentistarik ez badago. --Xabier Armendaritz  14:38, 20 Urria 2011 (UTC)

text: Ba hortaz, nire aldetik ere bi herrialde horiek aire a Mugaire. -Euskalduna - 22:00, 2011ko urriaren 20a (UTC)
replies: text: : Ondo! --Xabier Armendaritz  20:49, 20 Urria 2011 (UTC)
replies: text: :: Galizan talde ugari dira independentistak, eta batzuek ordezkaritza politikoa dute udaletan. Hor daude Primera Linha, Nós-UP, FPG edo Asammbleia do Povo Unido. Beste gauza bat da horietako batzuk independentismoa baino erreintegrazionismoa aldarrikatzen dutela. Haberlos haylos. -Theklan ·  ·  22:07, 20 Urria 2011 (UTC)
replies: text: ::: Orduan, zera proposatzen dut: artikulua Lur entziklopediako edukiarekin osatzen denean, berriz jarri dadila Galizia, baina oraingoan hango mugimendu independentisten erreferentzia batzuekin. Horrela garbi geratuko da zerrenda horretan azaldu behar duela. Eta artikulua luzeegia egiten bada, beti eraman daiteke zerrenda hori artikulu berezi batera, beste kasu batzuetan egin den bezala... --Xabier Armendaritz  22:15, 20 Urria 2011 (UTC)
Beno, berez, niretzat orain dagoen gisan ere ez dago gaizki. Galizia aipatzen da, bertan ideologia honetako taldeak daudelako, baina parentesi artean minoria bat dela argitzen da, batez ere Alderdi Popularraren gotorlekua dela ezkutatzea irreala litzatekela iruditzen baizait, gainera gaurko egunez ezin pareka litekela ideologia honek Galizian duen indar apala, edo Katalunia, Euskal Herria eta munduko beste herrialde batzuetan duenarekin iruditzen zait. -Euskalduna - 2:42, 2011ko urriaren 21a (UTC)
thread_title:  Galizia? 

message: Theklanen hitzek agerian jartzen dute artikulu honetan jasotako mugimendu batzuk ez direla independentistak, ez baitute lurralde independente bat nahi: aitzitik, orain dauden Estatutik bereizi eta beste batekin bat egin nahi dute. Beste artikulu bat sortu beharko da (edo beharbada sortuta egongo da), eta horra eraman beharko dira Ipar Irlanda (Irlandako Errepublikarekin bat egin nahi duen mugimendua du), Galizia (Portugalekin) eta Valonia (Frantziarekin).
Artikulu honen testuan eta «Ikus, gainera» atalean aipatu beharko litzateke beste artikulu hori. Dena dela, artikulu hau Lur entziklopedietako edukiarekin osatzeko dagoenez, hemen aldaketa gehiago ez egitea hobe izango da. Beren lurraldea beste Estatu batera eraman nahi duten mugimenduei buruzko artikulu hori ba al dugu, Theklan? --Xabier Armendaritz  07:43, 21 Urria 2011 (UTC)
replies: text: "Ipar Irlandaren" harira, hitzaldi bat: Nire ustez Ulsterreko mugimendua ("Irlanda" edo "Ipar Irlandako" arazoa edo gatazka deitu ohi dutena) independentzia mugimendu bat da oso-osorik. Independentismoaren zerrenda horretan ongi dagoela iruditzen zait. Arrazoia ondorengoa:

text: Irlandatik kanpo "irredentismo" edo "batasun" mugimendu baten gisan saltzen dute, baina nire ustez hori ez da hala, errepublikar mugimendu horren jatorria XVIII., XIX. eta XX. mendearen hasieran dago, ez 1969. urtea eta urte hartako Igande Odoltsuan, eta bere helburua ez zen herrialdeen batasun edo elkarketa, Erresuma Batutik uharte osoaren independentzia lortzea (1922an erdizka lortua) eta errepublika bat eratzea baizik (1949. urtean erdizka lortua), Ulster ez da beste herrialde ezberdin batetara elkartu nahi duen herrialde edo eskualde bat (ba Galizia eta Portugal kasu), jada Irlanda baita. "Elkarketa", "Batasun" eta "Ipar Irlanda" izendapenak britainiarrek 1922. urtean sortutako banaketaren ondorioak besterik ez dira, bertako mugimendu errepublikarrak askoz ere historia luzeagoa du. Gaur egun Ulster edo Ipar Irlanda mugimendu horren "gotorlekua" dela saldu ohi da, aldiz 1916-1922 urteen artean "gotorleku" hori West Cork edo Cork konderriko mendebaldea ("Lurralde Errebeldea" edo "Bidelapurren Lurraldea" deitzen zuten) eta Kerry konderria ziren. Gainera Irlandako Errepublikak ez du 1922 urtetik aurrera sekula Ipar Irlanda bereganatzeko saikera "irredentistarik" egin (nahiz eta bere konstituzioan eskubide hori onartzen den: hegoaldeko biztanleriaren minoria bat kendurik orain gutxi arte Irlandako Errepublikako gizartean sarritan zokoratua izan den gaia da, ein batetan Fine Gael alderdiari esker), gehienbat Erresuma Batuarekin harreman onak mantentzeko interes latza baitu. Azken honen adibidea Irlandako Errepublikako Charles Haughey presidentea izan zen, 1970. urtean Ipar Irlandako IRAri arma saltzearen salmentan nahasarazi zuten eta eskaldaluaz gain ia-ia bere ibilbide politikoaren amaiera suposatu zuen.

text: Era berean eta bereziki Espainia aldean, katoliko eta protestanteen "erlijio gerra" gisa ere "saldu" nahi digute, irlandarrak katoliko sutsu eta elizkoien gisara saldu nahirik, edota protestante "lurjabe aberatsak" eta katoliko 2baserritar arloteak", hori antzina zen edota Hoollywoodeko filmetako topikoak, gaur egun hori nire iritziz ez da egia, hango zioa Euskal Herria eta herrialde askotan gisan nazionalisten arteko talka bat dela uste dut, aberatsa dena aberatsa da eta txiroa txiro, protestante edo katoliko izan (hori Belfast hirian argi ikus daiteke), gainera Irlandan katoliko unionistak ere baidaude, eta baita protestante independentistak eta errepublikarrak, adibide gisa mugimendu errepublikar independentistaren aitatzat hartu ohi den Theobald Wolfe Tone, James Napper Tandy, Sean O'Casey edota Roger Casement. Gaur egun Irlandan "katoliko" eta "protestanteen" arteko "gatazkaz" mintzatzea absurdu bat dela iruditzen zait, Euskal Herriaren gisan gazteak haien aiton-amonen katolizismo eta protestantismoak nahiko lekututa baidituzte eta elizara bultzaka ere joaten ez direlako.

text: Irredentismoaren adibide argi eta lotsagarriena Gibraltar. Bertako inork ez du Espainiakoa izan nahi (ein handi batetan hura berpopulatu zuten Malta, Genova, Italia, Judu merkatari eta Britainiar militarren ondorengoak baitira). Baina Madrildik Erresuma Batuko bisitaren bat etortzen zaien aldiro astintzen duten "mamu kolonialista" bat da. Nahikoa lukete Gibraltarrera joan eta bertako biztanleei zer nahi duten galdetzea. Baina zaila da galdetzeko asmoa izatea... erantzuna aurretik badakizunean eta gustukoa ez duzunean. Barkatu luzatu izana, baina Irlanda eta Gales ezagutu eta beti erakarri izan naute herrialdeak dira. -Euskalduna - 13:17, 2011ko urriaren 21a (UTC)
replies: text: : Beraz, gauzak argitzearren, zure ustez Ipar Irlandako kasua mugimendu antikoloniala edo irredentoa da. Galizakoa erreintegrazionista da. Euskal Herria independentista. Uste dut hiru artikulu horiek oso loturik joan behar dutela, eta bakoitzan arrazoi historiko ezberdinak daudela horrela izateko. -Theklan ·  ·  13:15, 21 Urria 2011 (UTC)
thread_title:  Zenbait mugimendu beste artikulu batera eraman beharra