Eztabaida:Sabindarren euskara garbia

message: Aranak asmatuak nahiz ingurukoek asmatuak, Azkuek bere gramatiketan erabilitako neologismoak, Larramendirenak, ondoren sortuak... denak ageri dira nahasita. Autore baten batek egindako proposamenak ez zituzten egile guztiek onartu eta erabili, hor ageri diren zenbakiak, esaterako, Proposamen bakoitzaren egilearen berri eman behar da. Gainera, hitz batzuk ez dira sabinismoak: afaldu/apaldu, bazkaldu, eta beste. Hori idatzi duenak ez dakit nondik demontre atera izango duen. Adizkide euskara garbizalearen adibide gisa ageri da, baina hitz honetan s guztiak z bihurtzeko Aranaren mania baino ez da ikusten. Alegia, Sabino Jaunak, bizkaitarra izanda, s zuten hitz guztiak edo gehienak z-az idazten zituela. Adiskide hitz zahar-zaharra da berez, EH osokoa.--Amonamantangorri 05:11, 21 Martxoa 2010 (UTC)
----
Urte baten ostean ikusi dut artikuluak jasan duen mozketa zabala. Erabat ados nago "Amonamantangorri"rekin, erreferentziak ipintzea falta dela, esate baterako "zenbakiak" atalean. 
Bestela, hiztegia erabat desagertu da artikulutik eta nire ustez kontsultatzeko oso tresna erabilgarria zela, akatsak akats. Kontua da hiztegia osatzeko denbora luzea hartu nuela, gutxieneko errespetua merezi duena, eta horretarako Ines Pagolaren liburuaz baliatu naiz. Hau da, hitz gehien-gehienak Sabino Aranak asmatutakoak direla, nahiz eta bestelako hitzak ageri diren arren.
Ondo iruditzen bazaizue, batez ere Wikipediako kudeatzaileei, ezabatutako edukiak berriro sartuko ditut, Amonamantangorrik aipatutako bi adibideak ezabatuta, baina galdera marka ipiniko dut "gosaldu" adieran. Jakingo duzuenez, Euskal Herriko mendebaldean "amortzua hartu" eta aldaerak erabiltzen da, eta akaso hori izango zen Aranak ezagutuko zuena. Zalantza daukat "gosaldu" hitza "afaldu" edo "bazkaldu" bezain zaharra ote dan beraz. 
Zalantzazko beste hitz batzuk topatuz gero gauza bera egitera esango nizueke. Eta ziur badakizue hizten bat neologismorik ez dela, orduan bai ezabatu, ahal bada arrazoiak emanez. 
--Patxi lurra 18:34, 13 Martxoa 2011 (UTC)
replies: text: Izenburua aldatu diot, Patxi Lurra lankideak landu duen edukiarekin bat etor dadin. Izenburu horrekin, nik ez dut eragozpenik ikusten hiztegia ere hor izateko (hori bai, hiztegia asko luzatzen bada, azpiartikuluak sortu beharko lirateke). --Xabier Armendaritz(nirekin hizketan egiteko) 09:42, 14 Martxoa 2011 (UTC)
----
Patxi Lurra, diozu: "ziur badakizue hizten bat neologismorik ez dela, orduan bai ezabatu, ahal bada arrazoiak emanez". Nire ustez (eta ez gaizki hartu) irizpide okerra da hori. Juxtu alderantziz behar luke, hau da, guztiz ziur baldin bazaude benetan sabindar neologismoa dela, orduan jarri, eta zalantzazkoa baldin bada ez jarri, edo gutxienez zalantzazkoa dela garbi adierazi. 
Ines Pagolaren liburu batean oinarritu omen zara, baina adiskide hitza, amonamantangorrik ongi dioen bezala, hitz zaharra da. Ez dakit zein den Ines Pagolaren liburua. Adiskide hitza Orotariko Euskal Hiztegian bilatu dut eta bertan dio XIX. mende erdialdera arte (garbizale sabindarren aurretik beraz) adiskide agertzen dela euskal literaturan, z-rik gabe. OEH iturri fidagarriena izango da seguraski. Abizen hitzarekin probatu dut eta Sabino Aranak 1895ean asmatu zuela dio.
Beste adibide bat: OEHak aukera hitza XIX. mende hasieran jada idatzita agertzen dela dio. Larramendik darabilela dio, baina ez du argitzen Larramendik asmatutako neologismoa den ala ez. Argi dagoena da Sabinoz aurretikoa dela. Honekin ez dut esan nahi sabindarren neologismoetan soilik Sabino Aranak asmatutako hitzak sartu behar direnik, baina bai sabinok sortutako eskola edo tradizioaren barruan dauden autoreenak bakarrik, Sabinoren garaikoak eta ondorengo urteetakoak. Larramendiren neologismoak ez lirateke sabindarrenekin nahastu behar, mende bat baino gehiagoko denbora tartea baitago bien artean. Azkueren neologismoak Aranaren tradizioan sar daitezkeela, hori onargarriago iruditzen zait, baina eztabaidagarria edonola ere.
Beste bat: Autetsiren kasuan, Aranak neologismo gisa sortu zuela dio, baina lehendik Lapurdin eta Nafarroa Beherean tradizio luzea duela (hautetsi), esanahi berarekin, edo berdintsuarekin (seguraski Aranak berak hitz hori bazegoenik ez zekielako). Artikuluan azalpen hau gutxienez eman beharko litzateke, edo bestela hitza zerrendatik kendu. Ala lapurtar bati bere euskaran betidanik erabili den hitza neologismoa dela sinestarazi nahi al diogu?
Eta hori a-z hasitako hitzekin bakarrik, eta hiru hitz hauek begiratu ditudan hitz bakarrak izan dira gainera (susmagarrienak iruditu zaizkidanak). Nire ustez zerrenda osoa errepasatu beharko litzateke goitik behera, OEHa oinarritzat hartuta. 
Patxi Lurra, artikulua sortzen lan handiak hartu zenituela eta, kexu zara ezabatu dituzten hitzengatik, gutxieneko errespetua merezi duela (eta arrazoi duzu horretan). Zuri utziko dizut, beraz, zerrendaren errepasoa eta zuzenketa, baina nahiago izanez gero neronek egin dezaket. Hori bai, abixatu artikulua nik aldatzea nahiago baduzu!
A, eta jakina, iruzkin honetan aztertutako hitzak zerrendatik kenduko ditut.
--Pete,  2012-03-20, 01:13.

text: Bat nator Peterekin, lehenagotik tradizioa duten hitzak artikuluaren bukaerako hiztegi horretatik ezabatu egin behar direla edo, sabindarrek beren sorkuntzatzat hartzen zutela ondo dokumentatuta baldin badago, ohar batez hornitu behar direla. «A» letraren barruan, «adimen» ere kendu dut, sabindarrek baino mende bat lehenago Mogelek erabili zuelako Confesino ona liburuan (halaxe ageri da Orotariko Euskal Hiztegian).

text: Pete, Patxi Lurra azkenaldian ez dabil oso aktibo Wikipedian; beraz, nahi baduzu, egin itzazu zuzenketa horiek. Aldaketa bakoitzean jar ezazu iturria (Orotariko Euskal Hiztegia edo beste iturri fidagarriren bat); gero, Patxi Lurrak eragozpenik baldin badu eta pisu handiagoko arrazoiak ematen baditu, ez da zaila aldaketak desegitea. --Xabier Armendaritz  2012-03-20, 08:39
----
ok, nire kontu
--Pete, 2012-03-20, 13:58.
thread_title:  Zerrenda osatzeko irizpideak 

message: Hitz hori, forma horretan, lehen aldiz Sabin Aranak erabili zuen, baina aurretik bazegoen "Ikasola". Karmelo Etxegaraik eta Jose Manuel Etxeitak erabili zuten, eta lehenago, iparraldean Martin Duhalde itzultzaileak eta Emile Larrek. Larramendik ere aipatu zuen behin, baina bere erabileraren aurka aholkatzeko. 
forma garbizale denak ez dira Aranarenak, ezta hau garbizale bakarra izan.--Draza Mihailovitx (eztabaida) 16:08, 16 iraila 2019 (CEST)
replies: text: Artikuluan jaso ditut zure iruzkinak, Draza. Hurrengoan, zuk zeuk txerta ditzakezu. --Xabier Armendaritz  2019-09-16, 15:14 (UTC)
replies: text: : Xabier Informazio gehiago jarri dut "Ikastola" hitzari buruz. Hasieran edozein eskola esateko balio zuen, baina geroago agertu ziren "euzkel ikastolak" (hasieran batzokietatik bultzatuak), eta horrekin esanahi berria agertu zen, hau da "euskarazko eskola pribatu-kooperatiboa". Baina esanahi berri horrek ez zuen berehalakoan zaharra ("edozein eskola") desagertarazi. Noiz hasi zen hitz hori soilik eta esklusiban esanahi modernoa izaten? Hori jakin nahi dut artikuluan jartzeko.--Draza Mihailovitx (eztabaida) 23:25, 17 iraila 2019 (CEST)
replies: text: :: Ezin izan dut data zehatzik aurkitu, Draza. Orotariko Euskal Hiztegian begiratuta, badirudi XX. mendearen bigarren erdian gertatu zela. Dena dela, datu hori jarri gabe ere, ederki osatuta dago ikastola hitzaren azalpena, zure lanari esker. Bejondeizulaǃ --Xabier Armendaritz  2019-09-20, 12:17 (UTC)
replies: text: :::Aldaketa gehiago egin dizkiot "Ikastola" hitzari, informazio historiko ppixka bat gehitu dut,e ta esan dut hitza "euskarazko eskolekin" 50 haamrkdan hasi zela batez ere esklusiban lotzen (arretik bazeuden "euskara hutseko ikastolak" baina hitzak "edozein ikastetxe" esateko ere balio zuen). Besteik esan dut baita "euskara hutseko eskola koopetratibo" azken hitz hori gehitua, trantsizio garaian hasi zela sortzen, ordura arte "Ikastolen mugmenduaren" ikastola gehienak eliz-eskolak baitziren (ofizialki).--Draza Mihailovitx (eztabaida) 14:07, 29 iraila 2019 (CEST)
thread_title:  "Ikastola" 

message: Nik aurkitu eta dudanez, Azkuek erabili zuen lehen aldiz, aurreko "ekauta" hitzaren ordez, baina zalantzak ditut. Sabin Aranaren lan guztiak ez ditut ezagutzen, norbait egon liteke konfirma dezakeena hitz hori Aranak inoiz ere erabili ez zuenik?--Draza Mihailovitx (eztabaida) 16:41, 17 iraila 2019 (CEST)
replies: text: OEHn Azkuek sortua dela ageri da, eta Sabin Aranaren aipamenik ez... --Xabier Armendaritz  2019-09-25, 08:30 (UTC)
thread_title:  "Aldundi" 

message: Artikulu honen egileak gehiegi zentratu izan dira lexikoan. Hau mugimendu garbizaleentzat garrantzitsua izan da, biana garbizaletasuna (edo keria) ez da bakarrik lexikoan eman, baizik eta baita ere aditz-formaketan, "orokor" edo "eredu" bezala lehenetsi nahi diiren atzizki edo aurrizkietan ("jatorrenak" direlakoan)... edo sintaxian.
Aditz-formaketaren inguruan, Azkuek Bilboko Euskarazko Katedra hartu zuenean, oso gazte zela, "euskara zaharra", edo ustez forma zaharrak zirenetan eman zituen klaseak, noski jada inork erabiltzen ez zituen formetan, eta zalantzan da inork inoiz erabli ote zituen ere. Adibidez, "naiz" ordez "nai" esaten zuen, "da" ordez "daiz", "gara" ordez "naiz" eta "dira" ordez "daiz" (-z hori jatorriz pluralgilea zela uste zuen, eta berez hala izan behar zela; nahiz eta justifikaziorik ez egon horretarako). Koldo Zuazok aipatzen du hori. Noski, gero Azkue damutu egin zen. 
Sintaxiaren inguruan uste zabaldu bat izan da euskaraz aditza beti esaldiaren bukaeran, azkena, jarri behar dela esaten duena. Bittor Hidalgok esaten duenez, hori garbizalekeria da, Seber Altubek prposatutakoa, Azkueren lagutnzaz. Hidalgoaren arabera, hori ez da zuzenea, subjektuaren atzean joateak ez baitu esan nahi beti bukaeran joan behar denik. Hau da, Hidalgoren esanetan, lege bat hanpatu eta beraz desitxuratu egin zuen Altubek, garbizalekeriaz jokatuz. Hidalgoren erabera, sintaxiari ez zitzaion gerora (60. hamardkadan euskara batua sortzeko prozesuan) nahikoa garrantzia eman, eta beraz, "Altuberen legea" gurengana eztabaidatu gabe iritsi da.
Honi buruzko esteka batzuk:
Bittor Hidalgori elkarrizketa
Zerrendako azken lana, "Erderismos" 
Villasantek lan batean kritikatu zuen sintaxia guztiz ikertu gabe zegoeela. Bestetik Antton Arbaizak "Eibarko euskara: gutxiespena" lanean ere pixka bat  (26., 49., 57. orrialdeetan) Azkue eta Altuberen garbizaletasuna aipatzen du. Estekok ezin ditut jarri, Wikipediak blokeatu egiten baititu.
Bestetik, hemen pixka bat aipatzen duzue askotan garbizaletasuna "Bizkaiera literarioaren agerpenarekin bat etorri zela", baina bazegoen uste errotu bat formarik zaharrenak bizkaierarengan goretzen zirela uste zutenekoa. Azkuek, aipatutako katedrarako "euskara zaharra" lehenetsi nahi izan zuenean, bizkaieraren eragina bistakoa zitzaion. XX mende hasierako eztabaida linguistikoetan, batzuek euskara batuaren ardatz bizkaiera defendatu zuten, argudio horiek jarrita (Koldo Zuazok ere aipatzen du hau). Gerora ere mantendu izan dira uste horren arrastoak, adibidez, Bittor Kapanagak, berari egindako elkarrizketetan zein "Erro eta gara" liburuan iradoki izan du Mendebaldeko formak (Arabakoak zein Bizkaikoak) direla "garbienak" edo "zaharrenak"; eta hauek euskara batuaren ardatz izatea proposatu ez bazuen ere, bizkaierak euskara batuaren formazio-prozesuan pairatu zuen "marjinazioa" salatu izan du. 
Ni ez naiz ausartzen ni neu aldatzen, ez bainaiz filologoa. Zuek, aditouk, nola ikusten duzue? --Draza Mihailovitx (eztabaida) 17:27, 17 iraila 2019 (CEST)
replies: text: kaixo lagunok, atal berri bat egin diot artikulu honi, hain zuzen ere gramatika-garbizaletasunari lotutakoa. Hala ere, akats bat du horrek, izan ere, iturri bakarra dut: Bittor Hidalgo. Bestetik, sintaxian soilik zentratu naiz. Kontziente naiz hobetu egin behar dela, baina ni ez naiz filologoa. Hemen filologorik ba al dago?--Draza Mihailovitx (eztabaida) 00:30, 25 iraila 2019 (CEST)

text: Draza, Arbaizaren lanari dagokionez: txerta ezazu egoki deritzozun edukia. Esadazu zer orritatik hartu duzun pasarte bakoitza, eta neroni arduratuko naiz erreferentziak txertatzeaz.

text: Gainerakoan, oso egokia iruditu zait sartu duzun edukia. Orain arte gai hori nagusiki Hidalgok landu badu, logikoa da hura izatea iturri nagusia. Beste aditu batzuek gaiari heltzen dioten neurrian, atal hori horren arabera moldatu beharko. Ni ere ez naiz filologoa, baina saiatuko naiz atala pixka bat hobetzen (idazkera, batez ere), astia dudanean. Oso atal interesgarria osatu duzu, Drazan, zorionak. --Xabier Armendaritz  2019-09-25, 08:30 (UTC)
thread_title:  Sintaxia eta beste 

message: Egin diot ekarpena "Kondaira" hitzari, baina ez dut kendu. Kontutan harturik aspaldikoa dela "Narrazio" moduan, eta behintzat 1785koa "historia" moduan, nola ikusten duzue zerrendatik kentzea?
Agian utzi egin beharko genuke izan ere berez neollogismoa izan ez bazen ere, "purutasun animoarekin" erabilia izan zelako zabalduago zen beste hitz bat ("historia") gibeleratzeko?--Draza Mihailovitx (eztabaida) 18:03, 17 iraila 2019 (CEST)
replies: text: Sabindarrek hitz horren erabilera bultzatu bazuten, aipatzekoa da, dudarik gabe. Artikuluan oraintxe aipatuta dagoen bezala oso ondo dagoela deritzot. --Xabier Armendaritz  2019-09-25, 08:36 (UTC)
thread_title:  "Kondaira" 

message: Kendu egin dut zerrendatik hitz hori, ez da inongo garbizalekeria, bizkaieraz (edo araba-bizkaieraz, edo mendebalderaz) aspaldidanik erabilitako hitz jatorra baino. Kapanagaren arabera "egu", hau da "arga" hainbat denbora-unitateren izenetan agertzen den forma gordetzen du (eguen, egubakoitz -ostiral, Debako arroan mantentzen da-, ekain eta abar); beraz ezi "innobazio garbizalea" izan. --Draza Mihailovitx (eztabaida) 18:44, 17 iraila 2019 (CEST)
replies: text: Ikusi dut dagoeneko kendu duzula; ondo eginaǃ Izan ere, Hegoaldeko euskal literaturako lehen testuan (Lazarragarenean) jada ageri zen hitz horiǃ --Xabier Armendaritz  2019-09-25, 08:51 (UTC)
thread_title:  "Eguazten" hitza kentzea 

message: Seguru al zaudete neologismo bat edo garbizalekerai dela? Ortzi zein Ortze (lehna gehiago Ipar Euskal herrian, bigarrena gehiago Hego Euskal Herrian) tradizio luzeko hitzal direla ematen dute. Baliteke Sabin Aranak, Arrandiagak eta konpainiak hau "Nahiago" izatea "zeru" latinismoa ez erabiltzearren (hala ere, Ortzi Arriandiagak erabili zuen "jainko" esanahirako, eta hori ez da latinismoa); baina ez dakit zein puntutararte den garbizalekeria.--Draza Mihailovitx (eztabaida) 19:15, 17 iraila 2019 (CEST)
replies: text: . -Xabier Armendaritz  2019-09-25, 08:47 (UTC)
thread_title:  "Ortze" 

message: Ematen duenez, tradizio handiko hitza da, jada Larramendik erabili zuen. Nik zerrendatik kendu egingo nuke. Zer deritzozue?--Draza Mihailovitx (eztabaida) 16:20, 19 iraila 2019 (CEST)
replies: text: Orotariko Euskal Hiztegiak dio Larramendiren hiztegitik datorkigula hitz hori. Beraz, ez da sabindarren neologismoa, ez; hala ere, jatorria eta aurretiko tradizioa aipatu eta sabindarrek erabilera biziki zabaldu zutela adieraziko nuke zerrendan, hitz hori zerrendatik kendu gabe. -Xabier Armendaritz  2019-09-25, 08:47 (UTC)
thread_title:  "Guda"