Eztabaida:Euskadi Ta Askatasuna

message: Beharrezkoa da eztabaiden kultura zabaltzea euskarazko Wikipedia honetan. Aldaketak eztabaidatu gabe egitera ohitu gara, baina denok onartu dezakegun entziklopedia sendoa eraikitzeko ezinbestekoak dira. Ikerrek jarrera lotsagarria azaldu zuen nik behin egindako aldaketa GUZTIAK ezabatu zituenean, bere bertsioa bertsio bakarra izango balitz bezala, esplikaziorik eman gabe. WIKIPEDIAKO ARTIKULUAK GUZTIONAK DIRA, EZ PERTSONA BATZUENAK BAKARRIK. Hori onartu behar dugu (nik ere, noski).
thread_title: Eztabaida prozesuaren hasiera

message: Ez daukat oso garbi bi egunkari hauen itxiera judiziala ETAren artikuluaren barnean jarri behar den ala ez. Garbi dago ETArekiko nolabaiteko harremanaren ondorioz itxi zirela (ezer ez frogatu bada ere), baina agian nahikoa da bi artukulu horietan jartzearekin. 
replies: text: Nik uste hemen ondo daudela. Hau da, ez da esaten Egunkaria ETArekin harremanetan zegoela baizik eta omen zegoela. Beraz egokia da zitatzea.—Theklan 15:43, 12 Maiatza 2006 (UTC)
thread_title: Gara eta Egunkaria... ETAren artikuluan jarri behar dira

message: Wikipediaren barruan koherenteak izaten saiatu beharko genuke. GAL talde terrorista izendatzen badugu, zergatik da ETA talde armatua? Gaiztoak eta onak direlako? Bi taldeen helburu, finantziatzio eta ekintza motak gora-behera, definizio bateratua erabaki behako genuke... Adibidez, frantses wikipedian: "[...] est une organisation armée clandestine séparatiste basque d'orientation socialiste et agissant par le terrorisme" ipintzen du. Zer iruditzen? --josugoni (hemen idatzi) 15:32, 10 Ekaina 2006 (UTC)
replies: text: Nire ustez, eta gazteleraz eztabaida bera dago, ipini beharko zen talde armatu bat dela baina terroristatzat hartzen dutela bai epaitegiek, bai alderdi politiko gehienek. --Pello 21:36, 11 Ekaina 2006 (UTC)
replies: text: :Arazoa da ez dagoela terrorismoaren inguruko definizio onik inon. NBE saiatu zen egiten eta ez zuen lortu... -Theklan 14:54, 8 Uztaila 2006 (UTC)
replies: text: ::Carrero Blanco ez zen espainiako presidentea izan, Francoren ministro bat baizik.
replies: text: :::Lehenengo ministroa; hau da, gobernuko presidentea. Teorian, gaurko Zapatero bezala. --Pello, beldur barik 17:20, 27 Urria 2006 (UTC)
Terrorismo: uso de la violencia indiscriminada como instrumento politico (barkatu gaztelaniaz idazteagatik baina hau da RAEk ematen duen definizioa). Definizio hau kontuan hartuta ETA ez litzateke erakunde terrorista izango, ETAren ekintzak selektiboak baitira. ETA erakunde armatua da, horretan guztiok bat egiten dugu, eta onartu beharko genuke ETA erakunde politikoa dela eta bere ekintzek izua zabaltzen dutela. Niretzat batek ez du bestea kentzen, erakunde politikoa izan daiteke ( xede politikoak baititu) eta gizartean terrorea zabaldu. ETA terrorista ez bada, orduan GAL ez litzateke terroristatzat hartu behar, baina ETA terroristatzat hartzen bada, orduan beste erakunde armatu asko, zeinean polizia eta militarrak sartzen diren, terrorista terminoarekin izendatu beharko lirateke.
Hortaz nire iritziz ETA erakunde armatu eta politikoa da, arestian jarri dudan definizioa kontuan hartuta. 85.87.4.33 IPak eginiko iruzkina (04:31, 13 Ekaina 2008) --Unai (esaidank) 08:12, 13 Ekaina 2008 (UTC)
thread_title:  Armatua ala Terrorista? 

message: Euskadi Ta Askatasuna, ETA akronimoaz ezagunagoa, da Euskal Herriko erakunde armatu bat 
klandestinoa zeinaren xede nagusia baita Euskal Herriaren lurraldetasun politikoa eta 
autodeterminazio eskubidea aintzatetsi izatea Espainiako eta Frantziako gobernuez, 
beregaineko estatu bat sozialista eta euskalduna sortzeko helburuaz. Europako eta AEBetako 
gobernamenduek ETA inkluditu dute erakunde terroristen zerrendetan bere helburuak lortzekotz 
egiteagatik ekintza ilegalak, hala nola extorsioa, bahiketa eta hilketa. Nahiz eta 
diktadura frankistaren garaian haren hasierako jarduerak ukan zuen populuaren zerbait 
sustengu, gaur egun bakarrik du ezker independentistaren zenbait sektore radikalena.
thread_title: Proposamen berri bat

message: Kaixo. Ikusi dut zelan kendu duzuen ETA ezker abertzalea kategoriatik. Ez duzue uste ezker abertzalekoa dela?--Pello, beldur barik 17:24, 27 Urria 2006 (UTC)
replies: text: Kategoria:ETAn gehitu dut zuk esandakoa, eta ez artikuluan. —Barrie • (postontzia) 17:29, 27 Urria 2006 (UTC)
thread_title:  Ezker abertzalea 

message: Gaurko atentatuari buruz, kotxe bonba izan zela diozue. Zuzenagoa da "auto bonba"
thread_title:  kotxe/auto bonba 

message: "Saiakera negoziatzaile", "intento negociador" erdarazkoaren kalko garbia da eta euskaraz ez du ezer esan nahi. "Negoziazio saio", txukunago. 
replies: text: Zuk zeuk aldatu, ez dut aurkitzen non dagoen! -   Theklan    eztabaida    ekarpenak    eposta     22:14, 8 Otsaila 2008 (UTC)
replies: text: : --Unai (esaidank) 22:47, 8 Otsaila 2008 (UTC)
thread_title:  Negoziazio(-)saio 

message: Azken aldaketa honetan gehitu dena ezabatzea proposatzen dut, aipatutako iturriak (Diario Vascok) euskara intoxikatzeko zioa eduki duela iruditzen baitzait. Ados? --Unai (esan) 09:59, 20 Iraila 2009 (UTC)
replies: text: Gehiago azaltze aldera: erakunde batek ez du hizkuntza "ofizialik"; hizkuntza batean ala bestean mintzo da, eta kitto. Eta bestalde, Euskal Herriko erakunde batek euskaraz egitea ez zait paragrafo oso bat betetzeko informazioa deigarria iruditzen. Berriz diot: aipatutakoa, euskararekiko asmo txarreko berria iruditzen zait.--Unai (esan) 10:10, 20 Iraila 2009 (UTC)
Erlazionatuta: http://sustatu.com/1253534985 --Unai (esan) 07:37, 22 Iraila 2009 (UTC)
replies: text: :Nik "informazioa" gordeko nuke, baina ez sarrerako zatian, baizik eta Historiako "2003tik gaur egunera arte" atalean.--josugoni (erantzun hemen) 08:26, 22 Iraila 2009 (UTC)
Zuzenean ETAren komunikatu batean agertzen ez bada, ez nuke ezta aipatuko ere. Egunkari bat edo albiste agentzia bat ez dira zuzeneko informazio iturri.--Assar; (erantzun hemen) 12:57, 22 Iraila 2009 (UTC)
Assar eta Unairekin ados. Atal hori ezabatuko nuke. --Orereta (erantzunak) 23:21, 6 Abendua 2009 (UTC)
thread_title:  Euskara hizkuntza ofiziala? 

message: Atzo, urriak 20, ETAk azken komunikatua kaleratu zuen eta behin-betiko etena iragarri zuen. Gainerako hizkuntzetako wikipediak dagoeneko jasoa du gertaera hori ETAren fitxan, Euskarazkoa ordea, blokeatuta dagoenez, ezin da aldatu. Ez dakit nork egin behar duen, baina, mesedez, bizkor ibili!
Tarratian 
replies: text: Azkarregi irakurri duzu artikulua: informazio hori sartuta dago atzotik. Bestalde, wikipedian erregistratuta dagoen edozeinek alda dezake artikulu hau, IP anonimoetatik idazten dutenek ez. ---Assar; (erantzun hemen) 10:32, 21 Urria 2011 (UTC)
thread_title: Eguneraketa

message: ETAk hil dituen gizabanakoen kopurua bateratu beharko genuke. 821 ala 839? Nire ustez, «ETAk hildakoen zerrenda» artikuluan ondo zehaztu eta erreferentziatu beharko litzateke kopurua, eta gero kopuru hori hona ekarri. --Xabier Armendaritz  16:13, 23 Urria 2011 (UTC)
Fidagarria dirudien iturri bat aurkitu dut: Terrorismoaren Biktimen Fundazioa. Iturri horren arabera, ETAk 828 gizabanako hil ditu. Kopuru hori eta erreferentzia jartzera noa, oraingo kopuruek ez baitute erreferentziarik. --Xabier Armendaritz  17:50, 23 Urria 2011 (UTC)
thread_title:  ETAk hil dituen gizabanakoak 

message: Bortxako ekinbideari buruzko aipu horiek gehiegizkoak iruditzen zaizkit. Areago, gaia nahastu bakarrik egiten dutela esango nuke. Jartzekotan, ohar moduan jarriko nituzke eta aparteko artikulu batean, baina ETAri buruzko informazio orokorra bilatu nahi duen batentzat guztiz interesik gabeak eta aspergarriak iruditzen zaizkit. - --Joxemai; (erantzunak) 17:06, 5 urtarrila 2013 (UTC)
thread_title:  Bortxazko ekinbidearen hasiera ataleko aipuak 

message: Egunon denoi. ETAren artikulua iraganean idazten hasi naiz, jadanik iraganeko kontua baita. Hala eta guztiz, tortura kasuak, presoen urrunketa, legedi espainiarra... Ez dakit ba dena iraganean idatzi beharko bazen. Zer uste duzue? Agian artikuluari "buelta pare bat" ematea merezi du.-Oraina (eztabaida) 14:19, 3 maiatza 2018 (UTC)
replies: text: Nire ustez, Espainiako Gobernuaren erantzun errepresiboa oraindik bukatzeke dago: Gobernuak berak bere gehiegikeriak onartzen eta —giza eskubideen aldeko nazioarteko hainbat erakunderen gomendioei jarraituz— zuzentzen dituen arte, ez nuke iraganean idatziko atal hori. --Xabier Armendaritz  2018-05-03, 16:09 (UTC)
thread_title:  ETAren artikulua iraganean idazteari buruz. 

message: Egunon, uste dut interesgarria izango zela hilketak eta erailketak bereiztea. Egia da emaitza bera dela, hau da pertsona bat hiltzea. Egia da baita ere moralki eztabaidagarria izan ahal den gauza bat dela. Azkenik egia da baita ere kasu batzuetan ez dela batere erreza bi kasu hauen arteko ezberdintasuna egitea.
Dena den hau da proposamenaː ETAk eragindako "nahi gabe"ko hilketak (adibidez José Pardines, edo  José Ángel Santos Larrañaga,	zinegotzi bati zuzendutako auto-bonbaz) eta erailketak (adibidez Meliton Manzanas) ezbedintzea. 
Aurrera begira Guardia Zibilak eta Polizia Nazionalak egindako erailketak (adibidez Lasa eta Zabala edo Luzia Urigoitia eta "nahi gabe"ko hilketak (adibidez Mikel Zabaltza Garate) ezberdintzea ere ondo egongo zen. Jakina azken helburu hau askoz ere zailagoa da eta ETArena askoz errezagoa. Zer deritzozue?-Oraina (eztabaida) 10:48, 8 maiatza 2018 (UTC)
replies: text: Uste dut oso lan zaila dela, eta polemiko-polemikoa ere bai. Nork argituko du, kasuz kasu, ea hilketa ala erailketa den? Espainiako Justizia hartuko genuke iturri neutraltzat?

text: Urte batzuk barru, gertaera lazgarri haiek guztiak argitzeko batzorde baten lanaren emaitza gisa, agian (Hegoafrikako Egiaren eta Berradiskidetzearen Batzordea gogoan...). --Xabier Armendaritz  2018-05-08, 11:13 (UTC)
replies: text: :Beno nik ez diot polemikari beldur. Oraingoz ez nintzateke Espainiako indar armatuekin sartuko baina ETAren atentatu batzuk nahiko argiak dira. Adibidez Carrero Blanco erail nahi zutela argi dago. Eta argi dago baita ere Hipercorko atentatuan hil zituztenak ez zituztela hil nahi. Noiz arte itxaron behar dugu ba honelako gai polemikoa aurrera ateratzen? Zorionez gure hizkuntzan eztabaida hauek ez dira hain sutsuak izaten. Ondo segi.-Oraina (eztabaida) 11:25, 8 maiatza 2018 (UTC)
replies: text: ::Kontua da erailketa-hilketa bereizketa hori egiten duen zerrenda bat, berez, ikerketa originala izango litzatekeela, eta Wikipedian ez dela ikerketa originalik onartzen. Izan ere, ETAren hildakoez argitaratu diren zerrendetan, orain arte, nik dakidala ez da bereizketa hori egin. Bereizketa hori egiten duen zerrenda fidagarri bat argitaratu arte itxaron beharko genuke. --Xabier Armendaritz  2018-05-08, 11:54 (UTC)
thread_title:  ETAk egindako hilketak eta erailketak atal ezberdinetan jarri 

message: Egunon. Etaren kide nabarmenen azpiatalean nahaste-borraste bat dagoela uste dut. Ez da hobe Etakide nabarmenak bi ataletan ezberdintzea? Zera proposatzen dut frankismora arteko (eta trantsizioaren lehen urteko) Etakideak eta gainerakoak. 
Hau da, bigarren azpiatalean ETA militarra edo ETA (m) izena hartu zutenak (eta bere ondorengoak) aipatu-Oraina (eztabaida) 09:59, 17 urria 2018 (UTC)
replies: text: Ez dakit zer esan... Egia da haustura handia izan zela garai hartan, baina ez daukat batere garbi bi aldi horien arteko marra non jarri beharko litzatekeen. Gaiari buruzko liburu edo artikuluren batean egiten dute bereizketa hori? Hala izanez gero, erreferentzia hori aipatuta, bereizketa egitearen alde. --Xabier Armendaritz  2018-10-17, 10:29 (UTC)
replies: text: :Nik ez dut garbi ikusten bi aldi horien arteko bereizketa unea noiz egon zitekeen, non eta ez den ETA V bitan banatu zenekoa: pm eta m. Hala ere, pm-n gero bereziak nagusitu ziren gehiengoz, beste ETA m txikiarekin elkartzeko eta ETA m handi bat egiteko. ETA pm txiki berria ETA VII bihurtu zen (EEren linea), 1984ren bueltan armak utzi zituena. Iñaki LL (eztabaida) 22:13, 21 urria 2018 (UTC)
thread_title:  Etakide nabarmenak aro bitan ezberdindu 

message: Azpian dagoena, txokoan eztabaidatua izan da eta hau da bere artikulua.
Egunon, Etakideen infotaulari buruzko iritzia eman nahi nuke.
Infotaula ez dakit nola aldatzen den baina nire iritzian Etakideen kasuan ez dute informazio ona ematen. Adibidez Arkaitz Goikoetxea Basabe, Kidetzaː Etakidea eta Jarduerakː Terrorista agertzen da. Aldi berean, Etakide batzuk (Mikel Goikoetxea adibidez); kidetzaː Etakidea. Baina aldiz, jarduera ez da agertzen. Eustakio Mendizabalen kasuan ez da Etakidea dela agertzen ere ez.
Hauxe da nire proposamena, infotaula hobeago eta estandarrago bat idatzi. Terrorista kendu eta horren ordez Ingeleseko wikipedian egiten duten moduan zergatik den ezaguna idatzi. Hau da, Arkaitz Goikoetxearen kasuan, Known forː"Bizkaiko komando bateko buruzagia".
Berdina egin Miguel Garikoitz Aspiazu, Xabier Etxebarrieta, Jose Mari Sagardui, Dolores Gonzalez Katarain eta dugun etab. luzearekin. Hau da, Garikoitz Aspiazu bere buruzagitza azpirratuz, Jose Mari Sagardui kartzeletan urte gehien eman duen  ETAko kidea izan zela azpimarratuz...
Jakina Teo Uriarte, Gorka Landaburu, Arnaldo Otegi... eta Etakideak izan ziren baina horregatik ezagunak ez diren norbanako guztiak honetatik kanpo utziko nituzke, beren jarduerengatik ezagunagoak diren arloak azpimarratuz.
Bestalde, antzekoa egingo nuke Enrique Rodríguez Galindo, Melitón Manzanas, Manuel Sánchez Corbí  eta abarrekin. Ez bakarrik jeneral, koronel... bat zela idatzi baizik eta zergatik diren ezagunak (known forːX) idatzi.-Oraina (eztabaida) 17:58, 15 urria 2018 (UTC)
replies: text: Informazioa Wikidatatik hartzen du. Bertan eztabaidatu dezakezu "terrorista" hitzaren eta "etakide" izaeraren inguruan. Informazioa egonkortzeko funtsezkoa da. Bestela, eskuz ere gehitu daitezke parametro horiek infotaula, nahi izanez gero. | jarduera = edo | kidetza = jarrita alda dezakezu Wikidatatik datorren informazioa.

text: Zure proposamena, bestalde, infotaula automatikoa bertan behera utzi eta beste zerbait egitea izango litzateke, eskuz. Hori bagenuen, eta oraindik ere egin daiteke, baina eskuz egindako guztiak lan gehiago suposatzen du. -Theklan ·  ·  18:06, 15 urria 2018 (UTC)
replies: text: :Beharbada, batzuetan eskuzko infotaula jartzea merezi du. Infotaula automatikoetan sartzen bagara, "militant" defenda daiteke, hitz neutralagoa delakoan (gogoan izan ingelesez beste adiera bat duela), baina ez ninduke harrituko eztabaidaz gain edizio gerra bat hastea, Wikidatan. Iñaki LL (eztabaida) 21:46, 15 urria 2018 (UTC)
replies: text: ::Nik ez dakit eskuzko infotaulak jartzea merezi duten ala ez. Baina ez zait serioa iruditzen "terrorista" hitzaren eta "etakide" izaeraren inguruan eztabaidatzea baina aldiz, Osama bin Laden, Bobby Sands, Abimael Guzmán, Ulrike Meinhof, Ariel Sharon edo eta Enrique Rodríguez Galindoren jarduerak ez eztabaidatzea. Wikipediako informazioan bai idatzi ahal (eta agian idatzi beharko zen) terrorismo eta izuari buruz baina infotaulan ez zait ondo iruditzen.
Zirt edo zart egin behar da gai honetan nahiz eta edizio gerra bat hasi wikidatan. Aurrekoan esan nuen moduan ingeleseko wikipediak hobeto eta era neutralagoan azaltzen ditu kontzeptu hauek. Ingelesezko wikipediaren eredua jarraituz, "Gerra zikina Euskal Herria"ren ordez, "Kontrainsurjentzia Euskal Herrian" jarri genuen. Hau da, gauza neutral, objetibo eta konnotaziorik gabekoa. Euskarazko wikipedian terrorismo hitza azaltzerakoan zera agertzen daː "Terrorismo terminoa ez da neutrala, eta praktika politiko eta militar bat deskribatzeaz gainera, kontzeptu ideologikoa da, normaltasun politiko bati dagokion legitimizazioan oinarritutakoa eta aurkari politikoari aplikatzen zaiona, gaitzesgarri moduan" eta hori goian dauden adibide guztientzat balio du.
Laburbilduzː Gure ideologia aparte utzita ez diot sentzua ikusten Bobby Sands eta Ulrike Meinhofen jarduerakːterrorista ipintzea eta Ariel Sharon eta Enrique Rodríguez Galindo adibidezː jardueraː gerra zikina edo kontra terrorista idaztea.
Bidebatez, konprobatu dut goiko adibideetan ez dela terrorista hitza agertzen baina adibide onak iruditu zaizkit. Inkoerentzia handia dagoelako eta gainera sentsu askorik ez duelako, baina baita Etakideen artean inkoerentzia egon badago. 
Eustakio Mendizabal, Jon Etxabe eta Eneko Irigarai terroristak EZ eta Jorge Garcia Sertutxa, Juan Paredes eta Bittor Arana terroristak BAI? honek ez du ez hanka ez buru, benetan.-Oraina (eztabaida) 09:53, 17 urria 2018 (UTC)

text: Zakua oso handia da egia esateko, handiegia, non eta ez garen hasten banaka zuzenketak egiten infotaula bakoitzaren artikuluan bertan (jardueran). Neronek t* hitza zuen jardueraren eremu bat kendu izan dut Wikidatatik, pertsona hori 70eko hamarkadan eta 80ko hasieran ETAn egon baitzen, eta jardueran terrorista jartzen zuen, eta egun bizitza normala du, irakasle gainera, erabat onartezina da. Hor ikusi dut Dolores Gonzalez Katarainen artikuluan "militante politikoa" jartzen duela. Nik hor uste dut ingelesezko hitzaren itzulpen moduko bat egin dutela, alegia, "militant"; hori izan daiteke egokia, nahiz eta gurean zentzu zabalagoa duen.

text: "ETAkide" jartzen bada, beharbada Wikidatako euskarazko eremuaren etiketa aldatu behar da: "izandako jarduerak", alegia, ez oraingoak, bestela ematen baitu, baina hori Wikidatan jarriz gero hizkuntza guztietan "ETAkide" agertuko litzateke, eta horrek berdin balioko luke Juan Paredesentzat edo zuk, Oraina, goian aipatutako Gorka Landabururentzat. Epe laburrera, edizio borrokak hasiko dira. Beharbada batzuk aldatzen has gaitezke. Ea besteek zer dioten. Iñaki LL (eztabaida) 17:17, 17 urria 2018 (UTC)
replies: text: :Hemen eskuz zuzendu. Wikidatan eztabaidatu NPOV argudiatuta. Nire ustez hori da bide zuzena. -Theklan ·  ·  18:11, 17 urria 2018 (UTC)
replies: text: ::Ados Theklan zuzentzen hasiko naiz ahal dudanean. Eskerrik asko eztabaida iritzia eta ideien berri emateagatik. Hori bai NPOVren argudioa ez dakit zer den. Ondo segi.-Oraina (eztabaida) 09:41, 18 urria 2018 (UTC)
replies: text: ::: Neutral Point of View -Theklan ·  ·  10:09, 18 urria 2018 (UTC)
replies: text: ::::NPOV ingelesezko Neutral Point of Viewren siglak dira, gai bat lantzerakoan Wikipedian ikuspuntu neutrala erabili behar dela adierazteko, alde ezberdinen argudioak emanez, batera edo bestera lerrokatu gabe. Ingelesezko wikipedian orri eta gida hau dituzte erreferentzia gisa, eta gurean hauxe duzu informazio gisa, osattzeko beharra duen arren. -Supro23 (eztabaida)
thread_title:  Biografia infotaula. Etakideekin infotaula 

message: Artikuluak ez du ETA ezberdinen garapena behar bezala isladatzen. Izan ere, 1958-2018 bitartean izen bereko zeinbait erakundek jardun zuen, ez bakarrak. Adibidez, artikuluan Grupos Autononomos ETA (Cabra) zein ETA (Berri) ez dira aipatzen. Bestalde, ETA (m)-ari “(m)”-a kendu zaio eta, beraz, taldeari buruz ezer ez dakien bati ulergaitz suerta dakioke noiz desagertu zen jakitea. ETA (m)-k ere bere orrialde propioa behar luke, ETA VI-ak zein ETA (pm)-ek daukaten bezala. Banaketak garbi ez azaltzeak hutsegiteak dakartza: adibidez, “Goiburua «Bietan jarrai» zuen” esaten da, baina goiburu hori ETA (m)-rena baino ez zen (ETA pm-ek, oraindik indarrean zela, ez zuen bere egin). Edota “Denbora horretan (1977-1984) ETAk 500 pertsona inguru hil zituen” esaten da, bi erakunde (pm eta m) bakartzat harturik. Laburbilduz, gaztelaniazko testuetan (kazetaritzan batez ere) ohikoa den errazkeria errepikatzen du artikuluak, eta banaketak eta bilakaera ez ditu behar bezala azaltzen. Mainemin (eztabaida) 12:41, 6 azaroa 2023 (CET)
replies: text: "Irish Republican Army" artikuluak ingelesez zein gaztelaniaz duen egitura errepikatu beharko luke "Euskadi Ta Askatasuna"-ak. Hori da nahasmasa argitzeko biderik egokiena  Mainemin (eztabaida) 13:04, 6 azaroa 2023 (CET)
thread_title:  Banaketak eta bilakaera ez dira egoki adierazten