Eztabaida:Aita Patxi

message: Uste dut artikulu honek ez dituela betetzen Wikipediako artikuluen edukiak jarraitu beharreko irizpideak.Alde batetik, bi iturri besterik ez ditu jarraitzen, orpoz orpo, gainera; horietako bat ―gutxi balitz bezala― Aita Patxik idatzitako autobiografia  bat da. Bestetik, pasadizo biografiko xehe mordo bat jasotzen du, kazetaritza estilo gordinean, pertsonaia etengabe goratzeko asmo argiz. Edukia estilo neutralagoan eta modu laburragoan berridatzi beharko litzateke artikulua, goitik  behera. Bestela, iruditzen zait  txantiloia gehitu beharko litzaiokeela. Gotzon 17:31, 6 abuztua 2023 (CEST)
replies: text: Ados. -Lainobeltz (eztabaida) 18:42, 6 abuztua 2023 (CEST)
replies: text: :Erregistratu gabeko erabiltzaile bakar batek egin ditu edizio guztiak artikuluan; beraz, lankide orririk ez dagoenez, ez dago haren eztabaida fitxarik ere.

text: :Badirudi egile ezezagun hori ez dela ohartu eztabaida fitxa honetaz, gaur editatzen jarraitu baitu, bide beretik. Agian, alarma pizteko modu bakarra da  txantiloia gehitzea. Gotzon 17:19, 7 abuztua 2023 (CEST)
replies: text: ::  jarri diot txantiloia, ea eztabaida orrira datorren. -Lainobeltz (eztabaida) 18:15, 7 abuztua 2023 (CEST)
replies: text: :::Oso ongi, mila esker. Gotzon 10:09, 8 abuztua 2023 (CEST)
thread_title:  Irizpide neutralagoa 

message: Kaixo!
Oraintxe ikusi dut mezua.
Orri honetan ez naiz egunero sartzen. Inspirazio kolpe batez edo hobeto esanda arrebato kolpe batez hasi nintzen eta horrelaxe idatzi dut orain arte idatzi dudan guztia. Inspiratua nengoenean berriz ere sartzen nintzen eta aldaketak egiten, ez nengoenean ezta sartu ere.
Errespetu osoz zuek biokiko, ez nago oso gustura egin dituzuen kritika guziekin. Batzuk onartzen ditut, baina denak ez. Kasu batzuetan gainera egindako kritikak nahiko krudelak edo enpatiarik gabe eginikoak iruditzen zaizkit, sentitzen dut.
Lehenik eta behin, jarri duzuen txantiloia. Autopromozioa egin diot neure buruari? Ez! Artikuluko protagonista Aita Patxi da, ez Ibon U. eta orain arte ez dut nire izena jarri ere egin, ID zenbakia baizik. Hortaz, autopromozioarena ez da egia.
Aita Patxi ez nuen ezagutu, pasiotarrik ere ez dut ezagutzen (eta interes berezik ere ez) eta publikoki, beren izen deiturekin, berau goratu duen inor ere ez, ezta bere aldekoa dela iruditzen zaidan (hori ere ez baitakit, zuek sinestu ala ez) alderdi politiko jakin bat ere.
Autopromozioarena gainera oso akats larria eta itsusia da eta mingarria da ni horrelako akats batekin lotzea. Hori hasteko.
Bestetik, errespetu osoz, nire fede ona zalantzan jarri duzuela dirudi. Une batean behintzat Aita Patxi ahalik eta gehien igo edo goratzearen asmo garbia zuela testuaren egile anonimoak jarri du Gotzonek.
Eta hori egin baldin badut, nahigabe izan da, zuek sinestu ala ez. Aita Patxiri bai diodala errespetua eta begirunea (zuek ere izango bazeniokete hobeto), kariñoa eta sinpatia ere bai, eta hori antzeman zaidala argi dago.
Ni neroni ez nago oso gustura artikuluarekin. Egon zen puntu bat, maiatz aldera edo, oso testu polita zena, baina gero, batzuetan gertatu izan zaidan bezala, konplikatzen hasi nintzen nahigabe.
Gotzonek anekdota gehiegi jarri ditudala leporatzen du. Nik ere zalantza hori izan dut une askotan. Zer gertatzen da? Esan bezala arrebato batez hasi nintzela idazten, inspirazio kolpez, eta intuizioz joan naizela idazten. Intuizioz, berriz diot.
Liburu bat dut Aita Patxiri buruz Hilari Raguer monje kataluniarrarena, nahiko ezaguna Gerra Zibileko bere liburuengatik eta oso errespetatua, espainiar eskuin muturrekoek ezik. Ez da pozoinez beteriko prentsa horiko egile bat, hemendik berrogeita hamar urteetara inork gogoratuko ez duen horietako bat.
Hilari Raguer historiara pasako da Gerra Zibilari buruzko historialari onenetako bat bezala eta hortaz bere liburuek badute berme bat, haietaz fidatu daiteke bat.
Ez baduzue bera ezagutzen, artikulu hau kritikatzeko egokienak zuek ote zareten zalantzan hasiko nintzateke.
Liburu hura irakurriz pixkanaka pixkanaka entusiasmatzen joan nintzen Aita Patxirekiko.
Han ia ehun anekdota azaltzen ziren, Aita Lopategiren liburuetatik hartuak.
Aita Lopategik berriz anekdota horiek Aita Patxi santu bilakatzeko prozesurako bildu zituen, Vaticano-a (nahiz eta gutako gehienei juxtu kontrakoa iruditu) oso zorrotza delako santifikazio prozesuetan (beno, gehienetan...desde luego Aita Patxiren kasuan bai direla zorrotzak). Liburu hura Libao-Arrietako elizgizona ezagutu zutenen testigantzekin egin zuen.
Intuizioari jarraikiz, behin liburua irakurrita, buruan nituen Aita Patxiri buruzko anekdota batzuk jarri nituen, bere figura borobiltzeko osatezeko edo bere izaera nolakoa zen jakiteko beharrezkoak zirenak. Edo hala zirela sentitzen nuenak, intuizioa jarraikiz egini nuenez gero.
Eta benetan diotsuet, sekulako laburpena egin dudala.
Eta nobleki onartzen dut ni neroni ere apur bat zalantzekin geratu nintzela ez ote zeuden anekdota gehixko, baina baten bat egongo da, egotekotan soberan,gehiago ez. Eta igual ezta bat bera ere. Laburxeago egin nezakeela bai anekdota horietako baten azalpena.
Baina honetan beste kontu bat dago: Behin anekdotak kontatzen hasita, ondo kontatu behar direla, protagonista guzien nondik norakoak ondo azalduz, eta ondo kontatzeko tekla gehiago sakatu behar direla eta testua luzeago geratzen dela, sentitzen dut.
Nik neronek – eta nik hartu nuen lanik haundiena, ez zuek – arnegatu samar bukatu nuen hori horrela egin behar izateagatik, baina nire uste apalean ez da berdina Aita Patxi Urko menditik ihesi zihoala bi gudarirekin topatzea edo bi miliziano errepublikarrekin.
Eta ez da berdina bi miliziano horiek esatea zuzenean “Rebelión de la Sal”-ekoak Ermuan zeudela edo hirugarren pertsona batek, ez gudari eta ez miliziano zena, esatea, harekin bat batean topatzean. Eta ez da berdina Aita Patxik, berak bakarrik, gizon hari sinestea erabaki eta Ermuara joatea edo...Aita Patxik ez ezik, baita berarekin zegoen batailoi horretako gudari zauritu batek ere sinestea erabakitzea...eta hori dela eta, orduan mendian gudari zauritu honekin topatu behar izan zuela jarri behar izan nuen...buf, eta nekatuen nik bukatu nuen.
Horixe da laburtzekotan, laburtzen ahal den anekdota bakarra, eta horixe: Laburtu. Kendu, EZ. Eta besteak, are gutxiago.
Gainerako anedkotei dagokionez, gehienak ustezko mirariei buruzkoak dira. Hemen beste kontu bat dago. Protagonista ez da irakasle arrunt bat edo injinari bat, elizgizona baizik, saindu izateko bidean eta XX. mendekoa.
Saindu bilakatuko balitz, bando errepublikarreko aurreneko santu izango litzateke, hori dela eta, badaude batzuek ez dutena nahi santu izendatu dezaten (imajinatu dezakezue nortzuek) eta nik dakidala presioa egiten diote Vaticano-ri frenatu dezan santutze prozesua, orain frenatua baitago, beste bandokoena ez bezala.
Aita Patxi oraingoz beneragarri da. Ondoren, dohatsu izendatzea izango litzateke hurrengo pausua eta azkenik santu.
Eta ez esan hau esateagatik ez naizenik neutral izaten ari.
Kontua, norbait dohatsu izendatzeko, zer esanik ez santu, zer exigitzen du Vaticano-k? Mirariak!
Eta hortxe sartzen zen Aita Lopategi berak bildu testigantzekin eta Hilari Raguer-ek horietako batzuk jarri baino ez zituen egin eta nik Raguer-en liburuan azaltzen zirenetik beste batzuk.
Hemen, santu santen kontuan beste zerbait sartzen da. Mirariak sinestu daitezke ala ez baina saindu izendatuko duten baten kasuan, saindu fama zuena gudarien artean zintzo edo on puska zelako eta mirariak egin zituelako, horiek jarri beharra baino ez dut beste erremediorik.
Ateoak, kristau ez praktikanteak, agnostikoak, satanistak edo Anbotoko Mariren jarraitzaileak nahi badu ez dezala sinestu, baina horiek jarri behar ditut.
Egiari zor, zalantza egin nuen, jarri ala ez jarri, baina saindu bilakatuko duten baten bizian mirariak ez jartzea tortila patata bat patatarik gabe egitea bezalakoxea da.
Idazterako garaian ze tono erabiltzeari dagokionez, aurrenetik (eta otsailak erdialdeko egun niretzat ahaztezin batez hasi nintzen) oso neutroa zen, eta hori onartu behar duzue bai ala bai. Gero, tono hori aldatzen joan dela apur bat egia da, baina apur bat, ez asko ere eta desde luego, zuek sinestu ala ez, NAHIGABE, Aita Patxirekiko entusiasmoarengatik. En fin, pasioaren gauzak.
Pasioa ez dadila falta.
Zer gertatzen da? Ez badit inork idazten kritikatuz, azkenerako konfiantza hartzen dudala eta horixe pasatu zen  tamalez. Hori bai, eskertuko nuke kritikak pixkanaka egin izan bazenituen, Gotzon, eta ez denak batera. Zeren zuk kritikatzen dituzun gauza batzuk kritikatu zenitzazkeen dagoeneko apiril erdialdean bertan, soilik Hilari Raguer erabiltzea esaterako, baita anekdota gehixko ari nintzela jartzen, eta ez duzu egin. Eta orain kritika guziak batera...orain bat batean, artikulu hau zabor bat dela dirudi.
Jakin izan banu, ez nuen idatziko, ez nuen lanik hartuko. Eta kritikatzea oso erraza...lan erdia egin duzu, kritikatzea...egin ezazu beste erdia, bukatu ezazu zuk zeuk hasi duzuna, nik baino hobeto egin dezakezula uste baduzu, bukatu ezazu zuk zeuk biografia. Erosi Hilari Raguer-en liburua eta bukatu zuk. Preso egon zeneko zenbait anekdota falta dira. Anekdotak bai, sentitzen dut, baina batzuk jarri beharrekoak, ze pertsona zintzoa zen ikusteko, oraingoz behintzat zuek hirurok eta ni juntu baino gehiago.
Akaso santu izendatzeko bidean dagoen XX. mendeko pertsona baten biografia beste modu batean egin behar delako? Santu guztiak gainera ez dira igualak, San Inazioren santutasuna ez zen bere eguneroko bizian aisa ikusten (behin armada utzi zuenetik aurrera), San Frantses Xabierkoarena nik dakidala ere ez...baina Aita Patxirena bai, bere umiltasunean, ausardian, zintzotasunean (ziur aski ni baino zintzoagoa, nire lotsarako) eta beste, zer egingo diogu ba, Jesus!
Horretaz gain ez da berdina San Inazio edo San Frantses Xabierkoa, XVI. mendekoak, edo XX. mendeko bat, oraindik gauza asko berriak direlako, asimilatu gabeak...Hilari Raguer-en liburua anekdotaz betea zegoen, eta Hilari Raguer ez da edozein, berriz diot. 
Ez duzue hori pentsatu, wikilari jaun prestuok?
Ala ez nuela horretan guztian pentsatu uste duzue? 
Nola egin biografia zalantza asko izan nituen, zeren ez naiz seminarista eta ez ezer eta apaiz batekin edo monje batekin apenas hitz egin dudan nire bizian, ez didatelako konfiantzarik ematen, eta asko aldatu beharko lirateke gauzak bat batean horietako batekin ni hizketan hasteko.
Azkenean, erdarazko wikipedia-n XX. mendeko saindu santa izateko bidean dauden zenbait pertsonen biografiak irakurri eta horietako batzuen tonoa nahiko apasionatua eta aldi berean xaloa edo inuzentea zenez, berau jarraitzea erabaki nuen, BESTERIK EZ.
Esaterako, Chiara Luce Badano Dohatsuarena gazteleraz eta orain gogoan ez ditudan beste bat edo bi.
Eta tono apasionatua ez da egokiena, baina Hitler edo Franco goratzeko ez den bitartean, diktadore faxista bat goratzeko ez den bitartean, maltzurra izan zela onartua den pertsona bat ez den bitartean, aitzitik, zintzoa izan zela denek dioten pertsona baten kasuan, nire ustez ez du horrenbeste inporta.
Are gehiago, ez naiz batere hipokrita, horregatik amorrazioa ematen didate neutralarena egiten duten baina datu jakin batzuk xorro xorro jartzen ez dituzten ikerlariak, zeren horiek jendea engainatzen dute. Erresuma Batua bezalako estatu anglosaxoietan hori asko gertatzen da. Espainian ere bai, eta Euskal Herriari buruz ari direnean gainera. Ala ez?
Ala hau ere ez nuen esan behar? Dagoeneko ez naiz neutrala?
Biografiatuari buruz disimulurik gabe sinpatiaz idazten duenak ez du inor engainatzen ordea, zeren aurreneko minututik irakurleak badaki zer aurkituko duen, egileak ez du inor engainatzen, eta hortaz irakurleak erabaki dezala sinestu ala ez.
Faltsu hutsak eta hipokritak iruditzen zaizkit objektiboarena egiten duten baina ez diren eta gainetik besteei subjetibo deitzen dieten ikerlariak.
Hala eta guztiz ere pasioa eta pertsonaiarekiko sinpatia nabaritzea akatsa dela eta zuzendu beharrekoa? Bai noski, baina ez da eskandalizatzeko moduko akatsa.
Amaitzeko, uztailak 27 arte Hilari Raguer-en liburua, Nafarroako elizbarrutiaren web orrian aurkitu nuen bizkaierako testu bat eta Bizkaiko elkarte batek egindako bideo bat erabili nituen soilik.
Hilari Raguer-ena batez ere. 
Ia solik bera aipatzea bakarrik arazoak ekarri litzazkeela ikusten nuen baina beste inork ez badu Aita Patxiri buruz idatzi Aita Lopategik ezik (eta bere liburuak eskuratzea ez da erreza), ez da nire errua.
Eta ez badidazue sinesten, harakatu Internet-en. Nik neronek Kerman Andrinuaren testua abuztuan topatu nuen eta sekulako ezustea izan zen niretzat...ta haren tonua nirea bezain sinpatiazkoa zen.
Esan bezala, behin liburu bakarra aipatzea beste erremediorik ez izanda, juxtu liburu bakar hura Hilari Raguer-ena izatea izan nezakeen zorterik onena izan zen, Raguer ez zelako edonor. Eta ez baduzue hori ulertu nahi, zuen gauza da, ez nirea.
Kanpo esteketan zenbait web orri jarri nituen eta haietan zein google-en begiratuz gero aurkitu daitezkeen gainerakoetan (El Correo, Noticias de Gipuzkoa-n eta beste), ez dago aipu bat bera ere negatiboa Aita Patxiri buruz. Eta erronka egiten dizuet ea aurkitzen duzuen aipu negatibo bat bera ere Bizkaiko elizgizon handi hari buruz.
Horrek zerbait esan nahiko du ba, ez?
Ez naiz ezta bizkaitarra ere baina badirudi Bizkaian, Arratian batez ere, nahiko ezaguna zela Aita Patxi eta santutzat zutela, eta ez zenbait señorito xelebrek baizik eta baserriko jende apal eta euskaldunak batik bat. Hots, santu herrikoi bat, horrek suposatzen duen guztiarekin.
Santutzat baldin bazuten zerbaitengatik izango da ba, ez? Eta orain ere jende dexente egongo da, nahiz baserrietako zahar jendea izan, bera santutzat duena Bizkaian.
Egia da uztailak 27tik aurrera Aita Patxiren memoria bat erabiltzen hasi nintzela (majo kostatu eta gero berau aurkitzen zen ale bat aurkitzea) Hilari Raguer-ek askotan aipatzen baitzuen memoria hori. Eta memoria diot, eta ez autobiografia, Gotzonek egiten duen bezala. Ez baitira berdinak, Aita Patxik gainera memoria hori bere buruzagi pasiotarrek eta Agirre lehendakariak aginduta idatzi zuen, ez autobombo bezala, Gotzonek uste bezala, iruditu zaidanez.
Zalantzak ditut bakarren batek Agirre lehendakariari sinpatia gehiegirik ez ote dion.
Harritu ninduen Hilari Raguer-ek sinestea Aita Patxiri besterik gabe eta hori zela eta, Libao-Arrietako apaizak bere memorietan jartzen zuena Montserrat-eko monje historialariak zuzenean ipintzea, baina beno, saindu hauekin ezberdin jokatu beharko da, eta horren nabarmena zenez gero Aita Patxi zintzoa zela, egia esango zuela suposatzen da. Ez duzu horretan pentsatu, Gotzon?
Eta berriz ere lehengoa, Hilari Raguer ez zen edonor, aitzitik oso historialari ona. Aita Patxik bere memorietan jarritakoaz fidatu bazen, horretarako arrazoiak zeuzkalako izango zen.
Hilabete dexente daramazkit Aita Patxiri buruz gogoeta eginez. Hortaz, eskertuko nuke konfiantza boto bat zuon aldetik, wikilari prestuok.
Nolanahi ere, Aita Patxiren memoriak ez ditut horrenbeste erabili, baserriaren izena ondo idazteko (Raguer katalanak ezin euskal izenak ondo idatzi) eta antzeko axaleko gauzetarako, hortaz horrelako kasuetan berme zientifikoa beteta dago erabat, ez dakit nola esan.
Aita Patxiren memoriak soilik kasu batean erabili ditut zerbait garrantzitsua idazteko, “geure aberri Euzkadi”-rengatik (berak zioen bezala) hiltzeko prest zegoela azaltzeko pasartea jarri nuenean, Raguer-ek ez zuelako ipini baina nire ustez jarri beharrekoa, bestela nire ustez ez baitzen garbi geratzen Aita Patxi PCE-koekin, PSOE-koekin eta CNT-koekin horren gustura ibiltzen zenez espainolista bat zen ala abertzalea, PNV-koa.
Ala orain ez ere naiz neutrala izaten ari hori esateagatik?
Abuztu hasieran, Kerman Andrinuaren liburuxka bat topatu nuen, eta hark ere, nola ez, zeruraino igotzen zuen Aita Patxi...pues ze egingo diogu, gehienak erdipurdikoak gara edo izaten ahal gara, baina Aita Patxi nonbait ez zen.
Ta errespetu osoz, erdipurdiko pertsonari denak bera bezain erdipurdikoak direla iruditzen zaio, horretan ez dut zalantzarik eta nahi baduzue haserretu Gotzon eta Lainobeltz baina ez nauzue iritziz aldatuko, eta testua kentzen baduzue wikipediatik, hori zuen gauza da, Goizuetan kantak zioen bezala, “egin dituan diligentziak berari zaizko damuko”.
Nahiko xorrotxak izan zarete nirekin, baina xorrotx jokatzen hasita, badaude euskal wikipedia-n artikulu desastrosoagoak, autobombo edo koadrilakoei pelota egiten diena, eta ez dudala adibiderik jartzen esaten badidazue, badut bat buruan, esango dizuet, elegantziagatik ez diot orain, txibato bat ez naizelako.
Ez dut ezer zure kontra, Gotzon, gaur ezagutu zaitut eta ez mindu mesedez, baina zure kritika batzuk okerrak direla iruditzen zait. Eta ez dadila orain bigarren bat edo hirugarren bat sartu tartean “eminentzia” bat kritikatzera ausartu naizelako, hein batean INJUSTOA eta bidegabea iruditzen zaidan kritika batetik neure burua defendatzen baino ez naizelako ari.
Ondo esandakoak ondo hartu eta besteak barkatu.
Zuzendu beharrekoa zuzentzen saiatuko naiz, orain momentu honetan ez baitut horretarako indarrik eta animorik (esan bezala, inspirazio kolpez idatzi dut). Bakarren batek egin ditzala oso garbi ikusten badu baina Aita Patxik merezi duen errespetuz.
Ikusiko du Aita Patxiren biografia on bat egitea ez dela kanpotik ematen duen bezain erreza, oso pertsonalitate konplexua baitzuen eta bere alde guztiak kontuan hartzea ez da batere erraza, nahiz batzuei hala iruditu.
Portzierto, bromatarako gogorik gabe, %100 serio, errezatzen ahal diozue Aita Patxiri, Zerutik lagunduko dizue. Laguntzeko desiratzen dago. Bera hil zen egunaren hogeita hemeretzigarren urteurrenean hasi zineten idazten gainera hemen, abuztuak 6ean, ez dakit konturatu ote zineten.
Besarkada bero bat eta ondo bukatu abuztua!
Ibon U. 83.213.25.254 19:11, 20 abuztua 2023 (CEST)
replies: text: Aupa Ibon U.

text: Uste dut Gotzonen mezuan () (eta nire erantzunean) dauden baino kritika gehiago ikusten dituzula. Gotzonek dioena da uste duela artikuluak ez dituela jarraitzen Wikipediako artikuluen edukiak jarraitu beharreko irizpideak horren arrazoiak aipatuz. Artikulua gainbegiratuta, niri ere artikulua irakurtzerakoan Aita Patxi goraipatzeko asmo bat dagoen sentsazioa ematen dit, idazkera entziklopediko neutral bat beharrean, eta ados nago aipatzen dituen arrazoiekin.

text: Gero  txantiloia ezartzea proposatzen du. Agian egokiagoa da  txantiloia, nik neuk ere zalantza izan nuen,  jartzea ere pentsatu nuen, baina azkenean ados nengoela jarri eta txantiloirik ez jartzea erabaki nuen, egile (orduan) anonimo baten erantzunaren zain. Artikuluan edizio gehiago egin zirenean, ildo beretik jarrituz eta eztabaidan erantzun gabe,  ezartzea erabaki nuen, egilearen erantzun zain. Auto hori soberan izanik, eta promozioa txantiloirik ez dugunez,  txantiloia jartzen diot orain.

text: Ni ez naiz Aita Patxiren irudia baloratzen sartuko. Ez dakit deus berari buruz. Gogoratu, baina, gure Euskarazko Wikipedian idazterakoan, artikuluen edukiak jarraitu beharreko irizpideak jarraitzea, ikuspegi neutralari eustea eta egiaztagarritasuna zaintzea. Gogoratu, baita, Wikipedia Entziklopedia bat dela, ez jatorrizko ikerketak egiteko lekua. Ondo izan, -Lainobeltz (eztabaida) 20:14, 20 abuztua 2023 (CEST)
replies: text: :Aupa Lainobeltz,

text: :Eskerrik asko zure erantzunarengatik, jator bezain adeitsu erantzun duzu gainera, aupa hi.

text: :Autopromozioaren akatsa jator eta noble zuzendu izana ere eskertzen dut, zinez.

text: :Baina gauza batzuk, zurekiko errespetu eta kariño osoz (eta Gotzonekiko):

text: :1) Nire erantzunean esan bezala, ez nuen Aita Patxi goraipatzeko asmo expliziturik eta bera goraipatu baldin badut, nahigabe izan da, harenganako sinpatiaz, miresmenez eta entusiasmoz, pasioz. Bai nahiko nukeela denek Aita Patxi ezagutzea eta estimatzea eta testu honek horretarako balioko balu primeran baina berau goraipatu nahi izan banu modu deliberatu batean, beste modu batera egingo nuen, eta orduan bai irudituko zitzaizuela benetan testu ez-neutrala, zin dagizuet.

text: :Halaber, berriz diotsuet, maiatz aldean nire testua oraindik neutral samarra zela eta apur bat subjektiboa ekainetik aurrera izaten hasi zela. Baina orduan ere apur bat baino ez, ez zuei iruditu bezain beste. Martzel Andrinuak (eta ez Kerman, nire aurreneko erantzunean esan bezala), Hilari Raguer-ek, Euzko Apaiz Taldekoek, El Correo-koek, Noticias de Gipuzkoakoek...denek antzeko miresmen tonua azaltzen dute.

text: :Horietatik guzietatik Hilari Raguer-ekin geratuko naiz. Fama haundiko historialaria, ondo merezitakoa, inork ez du bere zientifikotasuna zalantzan jartzen espainiar eskuin muturreko betiko lau faxistek ezik eta patetikoa da euskal wikipedia-k orain juxtu lau fatxa horiei segitzea. Noren beldur zarete? Ala ez dakizue nor zen Hilari Raguer?

text: :Horretaz gain, Gotzonek artikuluaren egile anonimoa subjektiboa hasiera hasieratik izan balitz bezala idatzi zuen abuztuak 6an eta hori esatea ez zait bidezkoa iruditzen.

text: :Eta deskuidoan arrazoi balu, hasieratik esan behar zidan eta ez abuztuak 6ean eta gainetik kritika guziak batera eginez, eskandalizaturik egongo balitz bezala gainera (Hitler defenditzen egon izan banintz bezala) zeren efektua oso desatsegina da egilearentzat, ulertzen?

text: :Eta egilea despistatu hutsa denez, kritika bat egin diotela enteratu dadin txantiloi injusto bat aukeratzen baduzue, autopromozioa egin duela dirudiela jartzen duena eta gainera artikulua ezabatzen ahal duzuela mehatxatuz, oraindik efektu desatseginagoa. Ulertzen duzue, ez?

text: :Baina beno, lehen bezala, hein batean zuzendu duzue akatsa eta bego.

text: :2) Edozein modutan, kontuz, desanimatu egiten baituzue nahigabe. Kontua, Wikipedian gehiago ez idazteko gogoa jartzen zaidala, garbi esateko. Eta akaso zuotako bati bost axolako zaio, igual inkluso poza hartuko, baina hori ez da ona inorentzat.

text: :Ni hasiberria naiz wikipedia-n eta eta ez dakit jarraituko dudan, gogorik orain batere ez. Hasiberriekin ezberdin jokatu behar da, lore jaio berri batekin edo umeekin bezala, bestela wikilari hasiberriak uxatuko dituzue, eta akaso ez zaizue inportako ni uxatzea baina inporta beharko litzaizueke, ez besteak baino hobea naizelako baizik eta hemen denok garelako beharrezko eta orduan eta euskal wikilari gehiago, hobe.

text: :Kritikak tentuz egin behar dira, beharrezkoak diren ñabardura guztiekin (egilea mindu ez dadin guztiz bidezkoa ez den kritika batekin), pixkanaka (ez denak batera), egilearen fede onean konfiatuz eta txantiloi egokiak aukeratuz, ez Gotzonek egin zuen bezala abuztuak 6ean.

text: :3) Bestaldetik, ez da egia Gotzonek egiten dituen kritikak baino gehiago ikusi ditudala:

text: :- Bi iturri jarraitzen ditudala leporatzen du soilik. Nire lehenbiziko erantzunean arrazoitu nuen zergatik: Ez dagoelako nahikoa bibliografiarik Aita Patxiri buruz. Barregarria da Hilari Raguer-ena orpoz orpo jarraitu izana leporatzea Gotzonek. Beno, zer nahi du ba? Asmatzen hastea? Ez daki hain juxtu ere hori dela objektibotasuna? Oh, Jesus!

text: :Zinezko zortea izan da gainera egilea nor eta Hilari Raguer izatea (bera izatean zientifikotasuna ziurtaturik baitago, lehen esan bezala) eta ez beste edonor, baina zuek ez zarete horretaz konturatzen, errespetu osoz ziur aski ez dakizuelako ezta nor zen ere Montserrat-eko monje historialari katalan hori.

text: :- Gotzonek autobiografia bat erabili izana ere leporatzen du egilea. Nire aurreneko erantzunean zergatik erabili nuen memoria bat (eta ez autobiografia bat) ere justifikatu dut, baita ze kasuetan erabili dudan ere. Zergatik eman nion bere memoriari egiaztagarritasunaren bermea ere bai, eta berriz diot Hilari Raguer-ek ere objektibotasunaren bermea eman ziolako izan zela. Eta jaun andere maiteok, Hilari Raguer ez zen edozein eta ez baduzue hori onartu nahi, orduan arazo larri bat dago. Ala Hilari Raguer baino zientifikoagoak zaretelakoaren pretentsionea al duzue ba? Ja ja!

text: :- Pasadizo biografiko xehe mordoak jarri izana ere leporatzen du Gotzonek, hots, anekdotak. Hemen ere azaldu dut luze eta zabal zergatik egin dudan horrela. Hilari Raguer-ek ere horrelaxe egiten zuen baina zuei ziur aski Hilari Raguer erdipurdikoa zela irudituko zaizuenez, alferrik da.

text: :Ez da berdina injinari baten biografia edo santu famako batena. Norbaitek zergatik izaten du santu fama herri xehearen artean? Zintzoa delako, ez? Mirariak egiten dituelako, ez? Orduan bere zintzotasuna zein ustezko mirariak azaltzen ziren anekdotak jarri behar, baina ez baduzue hori ulertzen edo ez baduzue ulertu nahi alferrik da.

text: :Eta berriz diot: Santu guztiak ez direla igualak. San Inazioren santutasuna ekintza haundietan ikusten ahal da, Jesusen konpainia sortu zuen eta hau, hura ta bestea. San Frantses Xabierkoarena ere bai: Indiara eta Japoniara joan zen eta milaka indiar eta japoniar konbertitu zituen kristautasunera. Aita Patxiren santutasuna ekintza txikietan. Hortaz, jarri egin behar ba!

text: :Berriz diot gaztelerazko wikipedian horrelako artikuluren bat topatu izan ditudala, Chiara Luce Badano italiarrarena dut buruan eta baita oso gazterik hil ziren beste pare bat italiarrena ere. Hor ez da inor sartzen artikulu horien neutraltasuna kolokan jartzera eta amorrazioa sekulakoa ematen dit horrelako mesfidantzak juxtu orokorrean askoz artikulu gutxiago eta zoritxarrez egiari zor okerragoak dituen euskal wikipedian gertatzea eta zintzo famako euskaldun bati buruz gainera. Hitler goraipatzen saiatu izan banintz ulertzen dut baina Aita Patxirenganako sinpatia inuxente ta xaloa azaltzeagatik gehiegizkoa iruditzen zait. Seguru aski ez zarete bizkaitarrak, ni ere ez naiz, han nahiko ezaguna omen da (Arratia bezalako eskualdeetan behintzat) eta hain juxtu ere bere santu ekintzengatik.

text: :Gotzon jeloskor dagoela ere burutik pasa zait, sentitzen dut. Eta oker banago pozten naiz, zinez. Euskal wikipedia zoritxarrez okerragoa baldin bada orokorrean gaztelerazkoa baino, badakigu zer egin behar den, wikilari berriak erakarri baina ez juxtu kontrakoa, haiek desanimatu kritika gogorregiekin. Sentitzen dut.

text: :..........

text: :Orain ez dut indarrik ezta gogorik ere, nire lehen erantzunean esan bezala, aldaketak egiten hasteko, horren erraza iruditzen bazaizue, egizue zuek dena. Erosi Raguer-en liburua eta egin egin beharreko aldaketak eta gehitu pasarteak, Aita Patxiren bizitzaren beste erdia falta baita.

text: :Are, Gotzoni bibliografia oso laburra dela iruditzen zaionez, hasi dadila Aita Patxiren bizitza aztertzen eta idatzi dezala liburu bat hari buruz, modu horretan wikipedia-n liburu hori erabili ahal izateko eta hala lau liburu erabili direla frogatu ahal izateko.

text: :Berriz diot ez dudala Gotzon mindu nahi baina bere abuztuak 6ko kritikak orokorrean nahiko injustuak iruditzen zaizkit eta egia esan haserre nago injustizia horrengatik.

text: :Animo ta besarkada bero bat!

text: :Ibon U. 83.213.25.254 01:13, 21 abuztua 2023 (CEST)
replies: text: :::Pena hartzen dut  Wikipediako artikuluen edukiak jarraitu beharreko irizpideetan arrazoitutako iritzi kritiko bat horrela, ad hominem hartzea. Pasioz idatzitako artikulu bat da, zalantza gabe; pasioaren beroa kendu behar zaio, hain zuzen, artikulu entziklopediko bat egitekotan, ez kazetaritza edo propaganda artikulu bat.
replies: text: :::Dagoen dagoen utz dezakezu artikulua, baina uste dut ona dela irakurleak jakitea neutraltasuna auzitan dagoela. Gotzon 11:48, 21 abuztua 2023 (CEST)

text: ::Ah, eta egiaztagarritasuna frogaturik dago Hilari Raguer jarraitu dudalako eta ez Pio Moa edo ez dakit nor. Hilari Raguer-en liburua oin oharrez beterik dago, gehienak Aita Lopategiren liburutik hartuak eta hura berriz Aita Patxi ezagutu zuten pertsonen testigantzekin osatua, bakoitzaren izen deiturekin.

text: ::Ez nituen jarri gehiegizkoa iruditu zitzaidalako baina jarri ditzazket, ez dut inongo arazoa. Hori bai, orduan bai geratuko litzatekeela apur bat liosoa.

text: ::Eta bestetik ez dut ikerketa propiorik egin, Hilari Raguer jarraitu baino ez dut egin eta azken aldian Aita Patxi, ez dakit zergatik iruditzen zaizuen hori, absurdoa da.

text: ::Ondo esanak ondo hartu ta besteak barkatu. Eta ez dut ezer ezkutatzeko.
Ibon Urruzola
83.213.25.254 01:19, 21 abuztua 2023 (CEST)
thread_title:  Neure lanaren defentsa