Eztabaida:Euskal nazionalismoaren hastapenak

message: Kaixo. Orain bi artikulu hauek ditugu: euskal nazionalismoa eta eusko abertzaletasuna. Zeintzuk dira bien arteko desberdintasunak? Merezi al du bi artikulu mantentzeak? Interwikiak begiratuta, euskal nazionalismoa nazioartean erabiltzen da, baina euskal abertzaletasuna/patriotismoari dagokionez, badirudi ez dela horrela. Zer egin? --Orereta (erantzunak) 14:05, 27 abendua 2011 (UTC)
replies: text: Nik hemen dugun edukiari Euskal nazionalismoaren sorrera deituko nioke. Hala ere, eusko abertzaletasun artikuluan dugun edukia berrosatu (hemengo edukiarekin puntu berria sortuz, "Sorrera" hain zuzen), eta euskal nazionalismo deituko nioke artikulu horri. --Orereta (erantzunak) 14:09, 27 abendua 2011 (UTC)
replies: text: :Nik bi artikuluen definizioak irakurrita, Euskal nazionalismo delakoa Eusko abertzaletasun delakoaren zati edo joera bat dela ulertzen dut (gai honetan ez naizelako batere aditua). Baina gero artikuluak garatzean hori ez da behar bezala bereizten. Nik proposatzen dut biak mantentzea baina ildo bereizietatik garatzea, Eusko abertzaletasunaren sarreratxoan adierazten den bezala. Ez dut ulertzen, ordea, nondik Eusko izenlaguna eta ez Euskal (ez dut esaten gaizki dagoenik, baina eskertuko nuke azaltzea). - --Joxemai; (erantzunak) 14:15, 27 abendua 2011 (UTC)
Nik uste dut "abertzaletasuna" ("patriotismoa") eta "nazionalismoa" bereiztea ez dela inoiz egin Euskal Herrian, duela gutxira arte. Orain nire ustez badirudi joera dagoela "nazionalismo" hitza Estatu batetik askatu eta bere Estatu propioa sortu nahi duten ideologientzat erabiltzea, edo XIX. mendean Alemaniarako eta Italiarako erabili zen bezala nazio-estatuak sortzeko mugimenduentzat, eta "patriotismoa" hitza jadanik Estatua dutenentzat eta Estatu horren aldeko joera edo maitasuna dutenentzat erabiltzea. Gainera, lehenari konnotazio negatiboa eman nahi zaio eta bigarrenari positiboa. Hala ere, iritzi pertsonala da. Niretzat funtsean gauza bera dira eta uste dut artikulu berean joan behar dutela, nahi bada biak aipatuz.
Beste hizkuntzetako wikipedietan ere kontu honekin arazoak dituztela ikusi dut.
Nik ez daukat aski ezagutzarik honen inguruan zerbait idazteko, baina uste dut, mataza hau askatzeko nonbaitetik hasi behar bada, "Abertzaletasun" artikulutik, hemendik, hasi behar dela.--Assar; (erantzun hemen) 17:09, 27 abendua 2011 (UTC)

text: Nazionalismoaren eta abertzaletasunaren (patriotismoa) arteko banaketa konplexua da, egia da. Areago, euskaraz, maiz abertzaletasuna euskal nazionalismoaren sinonomo gisa erabiltzen da eta. Edonola ere, nazionalismoa, oro har, naziotzat hartzen den egitate horrek nolabaiteko isla politikoa izan behar duela uste duen mugimendu, ikuspegi, ideologia da. Patriotismoa, berriz, kontzeptu orokorragoa den, zailagoa zehazten: Estatu bati (baina batzuetan baita Estaturik erdietsi ez duen nazio bati) nolabaiteko leialtasunari egiten dio erreferentzia (Assarrek zioenarekin lotura egiten dut hemen). Horrela ulertuz gero, nazionalismo mota bat bezala ulertu daiteke, Michael Billig-en banal nationalism ideiaren ildotik. Ez dut txapa handia sartu nahi hemen. Egia denez oso kontzeptu eztabaidatuak direla, artikuluen barruan ikuspegi desberdin horiek sartzen saiatu beharko ginateke (astirik dudanean ganoraz egiteko, egingo dut!).

text: Finean, nazionalismoa akademikoki asko aztertzen den gaia dugu, nationalism studies horren lekuko direlarik. Wikipedia honetan ere, bretainiar nazionalismoaz, galestarraz eta beste hainbati buruzko artikuluak ditugu. Ingelesezko wikipedian begiratuta ere, herrialdekako patriotismoak ez dauden bitartean, nazionalismoak oso ugariak dira.

text: Hortaz, nire iritzia: artikulu sendo bat izatea wikipedia honetan euskal nazionalismo izenburuarekin (Assarrekin ados, beraz). Hasieratik bertatik, esan beharko genuke euskaraz euskal nazionalismoari, abertzaletasun edo euskal abertzaletasun ere deitzen zaiola. Artikulu horretan nazionalismo horren aurrekariak (Larramendi, Xaho...), sorrera (oraingo artikulu honetako edukitik aterata) eta garapena landu beharko liratzeke (ezkerreko abertzaletasunaren sorrera eta abar). Hau da, ez dauka zentzu handirik, nire ustez, euskal nazionalismoaren eta euskal abertzaletasunaren arteko bereizketa horrek. Horri loturik, nik artikulu honi euskal nazionalismoaren hastapenak deituko nioke, horretaz ari baita zuzen zuzen.

text: Amaitzeko, euskal-eusko eztabaida beste nonbaiten egin beharko genuke, gaia ez nahasteko (nire iritzia ondoreztatu badaiteke ere). Ondo izan, eta urte berri on! --Orereta (erantzunak) 15:52, 31 abendua 2011 (UTC)
Orereta, zuk diozunaren harira: Nire iritziz Euskal Abertzaletasuna artikulua (edo Eusko Abertzaletasuna) historiari dagokionez izan dituen aro edo sasoietan banatuko nuke, bakoitza gainetik eta orokorki azalduz, eta aro bakoitzeko "sakontzeko" lotura jarriz eta aro bakoitzarentzat artikulu bana sortuz, gai hau oso mamitsua baita. Adibidez historikoki nik behinik behin aro hauek nabarmentzen ditut:
* Antzinako euskal abertzaletasuna edo aurrekariak (Erdi Arotik 1800. urterarte): Jatorria, euskal nortasuna, Iruñeko Erresumaren konkista eta amaiera, Manuel Larrazabal, Esteban Garibai... XVIII. mendeko euskal erakundeak (Euskalerriko Adiskideen Elkartea, Foru Aldundiak), Hegoaldeko probintzietako Foru Aldundiak, Iparraldeko hegoera eta Frantziako Iraultza...
* 1800-1875 arteko euskal abertzaletasuna: Foruak, karlistadak, Zumalakarregi, Muñagorri, Iparragirre, Foru Aldundiak, Anton Abbadia, Euskal Lore Jokoak...
* 1875-1900: Abertzaletasunaren antolaketa politikoa. Nafarroako polo abertzalea: Nafarroako Euskara Elkargoa, Arturo Kanpion, Joan Iturralde Suit, Hermilio Oloritz, Gamazada... Bizkaiko polo abertzalea: Sabin Arana, Luis Arana, EAJ, Ikurrina, Euzkadi, Euskalerria elkartea, Ramon de la Sota, Euzkeldun Batzokija, Sanrokada...
* 1900-1930: Abertzaletasunaren hedatzea eta ezartzea, abertzaletasunaren banaketa, barne eztabaidak, Comunion Nacionalista Vasca eta Aberri...
* 1930-1937: Berrelkarketa eta lehenbiziko urrezko aroa: Euskal berpizkunde literarioa, EAE eta Jagi-Jagiren sorrera, Eusko Jaurlaritza, 1936ko Espainiako Gerra Zibila...  
* 1937-1975: Klandestinitatea, erbestea, euskal etxeak...
* 1975-2000: Bigarren urrezko aroa: Berrezartzea.
* 2000-gaur egun arte: Abertzaletasuna XXI. mendean... bigarren urrezko aroaren barnean.
Esan nahi dudanaren adibide ona honako Auñamendi entziklopedian agertzen den Euskal Abertzaletasunaren historiako sasoi eta aro ezberdinen aurkibide hau da.
-Euskalduna (esaidak hemen) 17:17, 2012ko urtarrilaren 2a (UTC)

text: Baina, Auñamendin argertzen den bezala, euskal nazionalismoa eta aurrenazionalismoa (edo nazionalismo horren aurrekariak izan daitezkeen gertaera batzuk) nahasten dira hor. Ezin da nazionalismoaz hitz egin Iruñeko Erremuman edo Zumalakarregiren kasuan, adibidez. Gainera, nazionalismo kontzeptua zergatik alboratu, patriotismoa baino zehatzagoa eta landuagoa bada? Are euskal nazionalismoaren kasuan. Begiratu Basque nationalism, eta Basque patriotism. Entziklopedia batean (diskurtso politikoan beste gauza bat da) ez du zentzurik, nire ustez, nazionalismo kontzeptua ekiditeak. --Orereta (erantzunak) 17:29, 3 urtarrila 2012 (UTC)
replies: text: : Bat nator Oreretarekin: oro har Mendebaldeko kulturan (bereziki, filosofian) bereizi egiten dira abertzaletasun eta nazionalismo kontzeptuak, eta hemen ere bereizi behar genituzke, zerbait serioa egin nahi bada. Standford Unibertsitatearen filosofia entziklopediako «Patriotism» sarreran (Primoratz, Igor, «Patriotism», The Stanford Encyclopedia of Philosophy (Summer 2009 Edition), Edward N. Zalta (ed.), URL = <http://plato.stanford.edu/archives/sum2009/entries/patriotism/>), 1.2 atalaren bukaeran, bereizketa nahiko argi ageri da. Laburbilduz, hor azaltzen denez, abertzaletasuna herrialde bati zaion atxikipena da, lur bati zaion atxikipena; nazionalismoa, berriz, nazio bati zaion atxikipena, jende multzo edo kultura bati zaion atxikipena.

text: : Horrela definituz gero, eusko abertzale batek ez du bere kontzientziarekin arazorik izango euskaraz ez badaki, berak lurra defendatzen duelako, eta lur honetan erdarak euskara baino mintzatuago direlako; euskal nazionalista batek, berriz, nazio bat eta kultura bat aldezten du, eta euskararen beharra sentituko du. --Xabier Armendaritz  2012-01-03, 18:10

text: : Eta, jakina, badira euskal nazionalista eta eusko abertzale direnak, biak batera: horiek bai Euskal Herriaren lurra eta bai Euskal Herriko kultura aldeztuko dituzte. Hau da, nazionalista izateak ez dakar abertzale ez izatea. Beste hainbat ezaugarrirekin bezala, abertzaletasun eta nazionalismo kantitatea eta proportzioa aldatu egingo da gizabanako batetik bestera. (Hau guztia begien bistakoa da, baina nire goiko paragrafoa berriz irakurtzean pentsatu dut beharbada inork ulertuko zidala nire ustez ezin dela aldi berean abertzale eta nazionalista izan, eta ez nuke inork hori ulertzerik nahi.) --Xabier Armendaritz  2012-01-17, 17:41
=== Euskal nazionalismo / Eusko nazionalismo ===
Badirudi euskal nazionalismoa deitzearen aldeko jarrera gailentzen dela, ezta? Gero, artikulu barruan, gehitu daiteke informazioa esanez batzuetan nazionalismo izena ekiditzen dela, horren ordez abertzale erabilita (nazionalismo gehienekin gertatzen den bezala, bestalde; pentsatu espainiar nazionalismoan). 
Gauza da, izenburua aldatzera nindoala, euskal nazionalismo jartzeko, baina uste dut erabaki behar dugula "euskal nazionalismo" edo "eusko nazionalismo" izendatzea.
Nik Euskal nazionalismo izendatuko nuke. Hala erabiltzen da ia beti, "euskal" hitzak etimologikoki euskaratik badator ere, argi dago etimologia ez dela beti guztiaren gainetik jartzen. Bueno, ea zein den zuen iritzia. --Orereta (erantzunak) 14:32, 3 otsaila 2012 (UTC)

text: Entziklopedia batean, hizkuntzak zehatza behar du izan, eta kalean euskal eta eusko nahasteak ez du esan nahi hemen ere nahasi behar ditugunik. Dena dela, ni euskal nazionalismo eta eusko abertzaletasun erabiltzearen alde nago. Lehena, hizkuntza zutabe nagusietakotzat harturik eratua, Txillardegi prototipo izanik (dena euskararen alde); bigarrena, lurraldea (eta, batzuetan, odol garbitasuna) zutabe nagusitzat harturik eratua (prototipoa Sabin Arana zela jarri dut hasiera batean; hala ere, espainiar sentitzen ziren euskaldunak baino, euskaldun izan gabe abertzale ziren euskotarrak nahiago zituen arren, euskara lantzen eta bultzatzen egin zuen ahalegina aintzat hartu behar...). --Xabier Armendaritz  2012-02-03, 14:44
replies: text: : Euskal nazionalismoa erabiltzen dela esatean, ez dut kalean esan nahi, akademian baizik (adibidez:  edo ). Bestetik, planteatzen duzun banaketa hori (nazionalismo kulturala vs. nazionalismo politikoa) zuk diozun terminologiarekin non erabiltzen da? Agian badago, baina nik ez dut terminologia hori erabiltzen duen lanik ezagutzen. Bai, ordea, euskal nazionalismoaren baitan ildo kulturalak zein politikoak bereizten dituztenak. --Orereta (erantzunak) 15:00, 3 otsaila 2012 (UTC)
thread_title:  Euskal nazionalismo / Euskal abertzaletasun 

message: Badirudi euskal nazionalismoa deitzearen aldeko jarrera gailentzen dela, ezta? Gero, artikulu barruan, gehitu daiteke informazioa esanez batzuetan nazionalismo izena ekiditzen dela, horren ordez abertzale erabilita (nazionalismo gehienekin gertatzen den bezala, bestalde; pentsatu espainiar nazionalismoan). 
Gauza da, izenburua aldatzera nindoala, euskal nazionalismo jartzeko, baina uste dut erabaki behar dugula "euskal nazionalismo" edo "eusko nazionalismo" izendatzea.
Nik Euskal nazionalismo izendatuko nuke. Hala erabiltzen da ia beti, "euskal" hitzak etimologikoki euskaratik badator ere, argi dago etimologia ez dela beti guztiaren gainetik jartzen. Bueno, ea zein den zuen iritzia. --Orereta (erantzunak) 14:32, 3 otsaila 2012 (UTC)
replies: text: Entziklopedia batean, hizkuntzak zehatza behar du izan, eta kalean euskal eta eusko nahasteak ez du esan nahi hemen ere nahasi behar ditugunik. Dena dela, ni euskal nazionalismo eta eusko abertzaletasun erabiltzearen alde nago. Lehena, hizkuntza zutabe nagusietakotzat harturik eratua, Txillardegi prototipo izanik (dena euskararen alde); bigarrena, lurraldea (eta, batzuetan, odol garbitasuna) zutabe nagusitzat harturik eratua (prototipoa Sabin Arana zela jarri dut hasiera batean; hala ere, espainiar sentitzen ziren euskaldunak baino, euskaldun izan gabe abertzale ziren euskotarrak nahiago zituen arren, euskara lantzen eta bultzatzen egin zuen ahalegina aintzat hartu behar...). --Xabier Armendaritz  2012-02-03, 14:44
replies: text: : Euskal nazionalismoa erabiltzen dela esatean, ez dut kalean esan nahi, akademian baizik (adibidez:  edo ). Bestetik, planteatzen duzun banaketa hori (nazionalismo kulturala vs. nazionalismo politikoa) zuk diozun terminologiarekin non erabiltzen da? Agian badago, baina nik ez dut terminologia hori erabiltzen duen lanik ezagutzen. Bai, ordea, euskal nazionalismoaren baitan ildo kulturalak zein politikoak bereizten dituztenak. --Orereta (erantzunak) 15:00, 3 otsaila 2012 (UTC)
thread_title:  Euskal nazionalismo / Eusko nazionalismo 

message: Goian izan den eztabaida "Abertzaletasun" eta "Nazionalismo" artikuluen eztabaida-orrietara mugitzea proposatu nahi dut, uste baitut han hobeto daudela. Beste proposamen bat: bi kontzeptuek bi artikulu desberdin merezi dituztela erabakitzen bada, lehenengo ongi garatzea Abertzaletasun eta Nazionalismo artikuluak, eta gero hortik eratortzen diren beste guztiak.--Assar; (erantzun hemen) 19:00, 3 otsaila 2012 (UTC)
replies: text: Ez nago ados. Ez dago eztabaidagai "abertzaletasuna" (patriotismoa) eta "nazionalismoaren" arteko desberdintasuna (lotutako kontzeptu desberdinak dira). Eztabaida mugitzekotan, orain eusko abertzaletasun izena duen artikulura mugitu beharko litzateke, nire ustez (hor mezua jarri nuen eztabaida hemen dagoela ohartaraziz). Oraingo eztabaida goikoa da: euskal nazionalismoaren eta eusko abertzaletasunaaren artean (nire ikuspegitik, izen/izenburu kontua; Xabier lankidearen ikuspegitik, eduki kontua). --Orereta (erantzunak) 16:19, 4 otsaila 2012 (UTC)
thread_title:  Eztabaida mugitzeko proposamena