Eztabaida:Hermesinda Gartzeitz

message: Txokoan Assar, Lainobeltz, Iñaki LL, Luistxo, Marklar, Theklan, Urtar eta Xirkan izaten ari garen eztabaida jarraituz (Errege-erreginen izenak), ponte-izen zehatz batez aritzea gustatuko litzaidake. Euskal 192. arauko irizpideen arabera, ponte-izena santutegian ez bada agertzen, Euskal izendegiko forma hobetsia aukeratzen da. Kasu honetan forma hori Ermesenda da. Horregatik, artikulu honetan hori erabiltzea proposatzen dut.-Urtar (eztabaida) 10:39, 18 azaroa 2020 (CET)
replies: text: 192. arauan, Gartzia IV.a Santxitzen seme-alaben zutabean, Hermesinda izena azaltzen da.--Xirkan (eztabaida) 13:48, 18 azaroa 2020 (CET)
replies: text: :Hala da, bai. 192. arauko irizpideen araberako izena eta zerrendakoa ez datoz bat. Euskal izena Ermesenda da, eta Hermesinda gaztelaniazkoa dirudi. Euskaltzaindiaren akats bat izan dela ematen du, eta agian zerrendako beste akatsak bezala zuzenduko dute (Toda, Felipe). Beste aukera da pentsatzea Euskaltzaindiak 192. arauan irizpide batzuk erabaki dituela, baina gero zerrenda egiteko irizpide desberdin eta inon zehaztu gabeko batzuk erabili direla.

text: :Edozein kasutan, zer gertatu den ziur ez badakit ere, gaur egun Ermesenda izena Wikipediatik kentzeko arrazoirik ez dut ikusten. Nire iritziez aparte, ez dut proposatzen Hermesinda ez erabiltzea zerrendan agertzen diren pertsonekin, baizik eta Ermesenda ez baztertzea, eta Euskal Wikipedian orain arte dagoena mantentzea. Adostuz gero, oraingoz artikuluan biak batera jarri daitezkeela uste dut, Ermesenda eta Hermesinda.-Urtar (eztabaida) 10:37, 19 azaroa 2020 (CET)
replies: text: ::Aipatu nituen aldaketak egin ditut artikuluan. Inork kontrako iritzirik badu, mesedez, nire aldaketak atzera bota eta orri honetan eztabaida jarraitzea eskertuko nuke.-Urtar (eztabaida) 14:39, 23 azaroa 2020 (CET)
replies: text: ::: Ez dakit Ermesenda edo Hermesinda izan behar ote den, baina EZIN DUZU jarri erreferentzia gisa Euskaltzaidiaren 192. araua ez bada hala agertzen bertan. -Theklan (eztabaida) 15:23, 3 urtarrila 2021 (CET)
replies: text: :::::Barkatu, , baina goian azaldu nuen bezala eta oker ez banago, irizpidea Euskaltzaindiaren 192. arauan agertzen da:
replies: text: :::::Eztabaidatzeko arrazoirik baldin baduzu, hemen aritzea eta adostasuna bilatzea eskertuko nizuke, artikuluan aldaketa eztabaidagarriak egin baino lehen.-Urtar (eztabaida) 13:34, 4 urtarrila 2021 (CET)
replies: text: ::::::Kasu honetan agertzen da. Hermesinda jartzen du. Egokiagoa dela Ermesenda? Akaso. Baina ezin dugu esan Euskaltzaindiaren 192. arauak dioenik Ermesenda, hori gezurra delako. -Theklan (eztabaida) 14:06, 4 urtarrila 2021 (CET)
replies: text: :::::::Hermesinda ez da 66. arauan agertzen. Euskaltzaindiaren 192. arauko irizpidearen arabera Ermesenda da forma zuzena, eta hori zioen ezabatutako erreferentziak. Nire ustez eztabaida orri honetan argi azalduta dago dena.-Urtar (eztabaida) 14:17, 4 urtarrila 2021 (CET)
replies: text: ::::::::Ez, zerrendan Hermesinda agertzen da. Ermesenda ez da behin ere agertzen. Theklan (eztabaida) 14:22, 4 urtarrila 2021 (CET)
Hermesinda ez da 66. arauan agertzen (Santutegiko izen ohikoenak). Euskaltzaindiaren Euskal izendegia lanean ageri den forma Ermesenda da. 192. arauko zerrendan Hermesinda agertzen da. Horregatik biak mantendu ditut testuan, bakoitza bere erreferentziarekin:
* Ermesenda (192. araua: Iruñeko eta Nafarroako Erresumako errege-erreginen izenak. Irizpideak.)
* Hermesinda (192. araua: Iruñeko eta Nafarroako Erresumako errege-erreginen izenak. Zerrenda.)
Hala ere, lehenengo erreferentzia ezabatua izan da, hori gezurra dela aitzakiarekin. Gezurra non dagoen azaltzea eskertuko nuke, mesedez.-Urtar (eztabaida) 14:51, 4 urtarrila 2021 (CET)

text: :Ez dakit, benetan, , 192. arau ezberdinak ari garen irakurtzen. Bilatu bertan Ermesenda (ctrl+f) eta esaidazu zein orrialdetan agertzen den. Hermesinda agertzen da, 8. orrialdean. Ermesenda behin ere ez. Ez dago eztabaidarik horren inguruan. Euskaltzaindiak akats bat egin duela? Baliteke. Baina ezin dugu esan Euskaltzaindiak 192. arauan arautu duela Ermesenda hala ez bada. Zuri gehiago edo gutxiago gustatu. Niri gehiago edo gutxiago gustatu. Ez dago, ezin da eztabaidatu esanez badagoela, ez dagoelako. Eta hau jada ezdakitzenbatgarren aldia da berdina eztabaidatzen dugula: ezin ditugu asmatu Euskaltzaindiaren arauetan agertzen ez diren gauzak eta esan bertan agertzen dela. Argudiatu dezakegu gure ustez hala izan behar dela, baina ez hor dagoela. Ez dagoelako. -Theklan (eztabaida) 10:29, 15 urtarrila 2021 (CET)
replies: text: ::Ados nago zurekin, ematen du gutxienez gutako batek ez duela 192. araua ondo irakurtzen edo ulertzen. Euskaltzaindiko 192. arauak irizpideak dakartza, eta hauen osagarri eta erakusgarritzat adibide zerrenda batzuk ematen  dira. Une honetan, ezin ditugu zerrendako adibideak erabili irizpide berriak asmatu eta erabiltzeko, 192. arauko irizpideen aurka, eta ezin dugu esan Euskaltzaindiak 192. arauan Ermesenda ez duela arautu. Oker ez banago, Euskaltzaindiaren arau honetako irizpideak ez betetzeko, "ezinbestekoa izango da salbuespen hori berariaz Euskal Wikipediako politikatzat onartzea, bozketa bidez".-Urtar (eztabaida) 13:00, 15 urtarrila 2021 (CET)
replies: text: :::Non dago Ermesenda 192. arauan? Esaidazu orrialdea. Theklan (eztabaida) 13:14, 15 urtarrila 2021 (CET)
replies: text: ::::Artikuluan dagoen oharrean azaldu dut: 2. orrialdeko hirugarren irizpidearen arabera Euskaltzaindiaren Euskal Izendegiko forma erabili behar da, hau da, Ermesenda.-Urtar (eztabaida) 13:21, 15 urtarrila 2021 (CET)
replies: text: :::::Beno, no honaino eztabaida honekin. Sentitzen dut. Ezin da eztabaidatu. Zerrendako Hermesinda mantenduko dut Euskaltzaindiak kontrakoa esan arte. Theklan (eztabaida) 13:26, 15 urtarrila 2021 (CET)

text: Artikuluan ohar argigarri bat erantsi dut.-Urtar (eztabaida) 10:07, 15 urtarrila 2021 (CET)
replies: text: :Arauan diozu ez dela agertzen. Gezurra da. Testuan, 8. orrialdean, hortxe duzu: Hermesinda. Theklan (eztabaida) 10:30, 15 urtarrila 2021 (CET)
replies: text: ::Barkatu, baina nik ez dut inoiz esan Hermesinda ez dela 192. arauan agertzen. Berriro errepikatuko dut, , Hermesinda ez da 66. arauan agertzen, ezta Euskal Izendegian ere. Hermesinda 192. arauko adibide zerrendan agertzen da. Honetan gutxienez ados al gaude?-Urtar (eztabaida) 10:39, 15 urtarrila 2021 (CET)
replies: text: :::192. arauan Hermesinda jartzen badu, ez adibide bezala baizik eta PERTSONA ZEHATZ HONEN izena bezala, Hermesinda jarri behar dugu. Eta Ermesenda jar genezake, nahi izanez gero, baina ez esanez 192. arauan datorrela. GEZURRA DELAKO. Ez dakit nola esan behar dudan. Ezin dugu gezurrik jarri. Ermesenda EZ DATOR 192. arauan. Theklan (eztabaida) 13:15, 15 urtarrila 2021 (CET)
replies: text: ::::192. arauan datorren irizpidearen arabera, Ermesenda jarri behar dugu. Ederki dakigu kontraesanak daudela arau horretan, horregatik zuk proposatu bezala Jagoneteko galdera prestatu dugu. Baina momentu honetan, irizpideak zerrendaren gainetik daudela kontuan hartuz, artikulu honetan Ermesenda kentzea Euskaltzaindiaren arauen aurka jotzea dela pentsa daiteke-Urtar (eztabaida) 13:35, 15 urtarrila 2021 (CET)
replies: text: :::::Hori ZURE interpretazioa da, jatorrizko ikerketa. Zerrendan, pertsona hau Hermesinda dela agertzen da. Theklan (eztabaida) 15:02, 15 urtarrila 2021 (CET)
replies: text: ::::::Benetan ez dut ulertzen zein interpretazioz ari zaren. Euskaltzaindiaren irizpideak jarraitzea jatorrizko ikerketa dela al diozu? Nire ustez, jatorrizko ikerketa litzateke irizpide berriak asmatzea zerrendak abiaburu hartuta. Bide batez, nik oraingoz forma biak erabiltzearen alde nago (irizpidearen araberakoa eta zerrendakoa), baina 66. arauko eta Euskal Izendegiko formei lehentasuna emanez, Euskaltzaindiak erabaki duen bezala. Kasu honetan, beraz,  Ermesenda hobetsiz, baina Hermesinda ere onartuz. Erabaki hau niri objektibo, inpartziala eta arauen araberakoa iruditzen zait. Ez dut ikusten non dagoen arazoa, barkatu.-Urtar (eztabaida) 15:50, 15 urtarrila 2021 (CET)
replies: text: :::::::Zerrendak dio Eneko Arista jarri behar dela. Ez zait gustatzen. Zerrendak dio Hermesinda jarri behar dela. Ez zait gustatzen. Zerrenda jarraitu behar dugu, ordea. Zerrendak dio Hermesinda. Zerrendatik kanpokoak Ermesenda deitu behar ditugu? Bai. Zerrendan daudenak zerrendan jartzen ez duen modu batez deitu behar ditugu? Ez. Theklan (eztabaida) 16:13, 15 urtarrila 2021 (CET)
replies: text: ::::::::Zerrendak Ane eta Jaime dio 16. orrialdean. Ana aldiz hurrengo orrialdean, eta Jakue 186. arauko zerrendan, ez Jaime. Irizpideek diote Ana eta Jakue. Ez du axola guri gustatzen zaigun ala ez, baina Euskaltzaindiaren irizpideak jarraitu behar ditugu. Koherentzia eta zentzuak Ana eta Jakue erabiltzeko diote, nire ustez Euskaltzaindiaren arauak jarraituz.-Urtar (eztabaida) 16:38, 15 urtarrila 2021 (CET)

text: ::::::::Bestaldetik, barkatu, baina ondo ulertu badizut zera proposatzen ari zara: Euskal Wikipediako artikuluen izenburuetan Hermesinda Gartzeitz erabiltzea, eta haren izebaren kasuan Ermesenda Foixkoa jartzea. Izen bera zuten bi pertsona garaikideak bi forma ezberdinekin emanez gure wikipedian, gaztelaniazkoa eta euskarazkoa. Euskaltzaindiak halakorik arautu duenik ez dut uste, eta ez naiz ziur aukera hori egokia denik. Zuzenago dirudi ponte-izen bera zuten Erdi Aroko pertsonen kasutan beti forma bera ematea izenburuetan.-Urtar (eztabaida) 13:38, 16 urtarrila 2021 (CET)
Uste dut gai hau nahiko ongi azalduta dagoela, eta hala ere, ezin izan dugu bion artean adostasunik lortu. Beharbada beste iritzi batzuk lagungarri izan daitezke. , gaizki iruditzen ez bazaizu, eztabaida txokora eraman dezakegu.-Urtar (eztabaida) 09:13, 16 otsaila 2021 (CET)

text: Ez. Artikuluen gaineko eztabaidak artikuluetan eman behar dira, ez Txokoan. Theklan (eztabaida) 10:27, 16 otsaila 2021 (CET)
replies: text: :Orduan, elkarlanean adostasuna lortzeko bidea ikusten al duzu? Nik ez baitut uste arrazoi nahikorik eman denik Euskaltzaindiaren 192. arauko irizpidea ez betetzeko.-Urtar (eztabaida) 10:40, 16 otsaila 2021 (CET)
replies: text: :: Kaixo, Urtar. Euskaltzaindiaren arauan kontraesanak baldin badaude, hari esan beharko diozu zuzentzeko. Gu ez gara antroponimian adituak, eta Euskaltzaindiaren arauei men egiten diegu. Haiek erabaki dezatela bi forma horietatik (Hermesinda/Ermesenda) zein den egokia, eta guk arau eguneratu hori aplikatuko dugu. Bien bitartean, arau horretako kontraesana agertuko da Euskal Wikipedian ere.

text: :: Lehenago ere Euskaltzaindiak zuzendu eta eguneratu ditu bere arauak, eta oraingoan ere zuzenduko ditu, alde batera edo bestera. Ez dagokigu guri zein aldetara zuzendu behar diren erabakitzea. --Xabier Armendaritz  2021-02-16, 13:55 (UTC)
replies: text: :::Eskerrik asko, Xabier. Zurekin erabat ados nago. Baina uste dut eztabaida hau batez ere artikuluaren izenburuari buruzkoa dela. Dakizunez, Wikipedian izenburu bakarra jartzen dugu. Artikulu honetan, Euskaltzaindiaren 192. arauko irizpideen araberako forma kendu da (Euskal izendegiko Ermesenda), eta horren ordez arauko zerrendakoa jarri (Hermesinda). Oker ez banago, irizpideen gainetik zerrendako forma hau hobesteko oinarririk edo adostasunik ez da erakutsi. Aldiz, irizpideen araberako forma hobesteko Euskaltzaindiaren 186. arauko hitz hauek ditugu: "Gomendio honen osagarri eta erakusgarri, [...] izenen  zerrendak  ematen  dira".

text: :::Beraz, Euskaltzaindiaren irizpideak ez betetzeko arrazoi edo bozketarik izan arte, egokiena Ermesenda Gartzeitz izenburutzat erabiltzea delakoan nago. Bide batez, koherentziagatik ere forma hori erabiltzea egokia dirudi, Wikipedian jadanik dauzkagun Ermesenda Foixkoa eta Ermesenda Carcasonakoa izenburuekin batera. Edozein kasutan, lankideek bestelako argudio arrazoituak ekartzea eskertuko nuke.-Urtar (eztabaida) 10:30, 17 otsaila 2021 (CET)
replies: text: ::::Assar, Lainobeltz, Iñaki LL, Luistxo, Marklar, Theklan eta Xirkan, gai honen harira iritzi edo ekarpenik gehitu nahi al duzue?-Urtar (eztabaida) 12:44, 18 otsaila 2021 (CET)
replies: text: ::::: nik neuk ez daukat eztabaidan ezer gehitzekorik, uste dut galdera bidali eta erantzuna jaso harte bueltaka ibiliko garela; beraz, aurkakorik ezean, galdera bidaliko nuke -Lainobeltz (eztabaida) 12:52, 18 otsaila 2021 (CET)

text: ::::: ekin ados. --Marklar (eztabaida) 14:55, 18 otsaila 2021 (CET)

text: :::Barka, uste dut eztabaida luze luze honen ostean iritsi garela muinera: niri berdin dit Ermesenda edo Hermesinda den. Arauan (eta zerrendan) Hermesinda agertzen da (pertsona zehatz honentzat, ez Ermesenda guztientzat, soilik honentzat), eta nik arauari eta zerrendari egiten diot kasu, hala agertzen delako.

text: :::Nire kritika ez da Ermesenda erabiltzea Hermesindaren ordez (ados nago zurekin, Ermesenda izan beharko litzateke) baizik eta esatea arauak dioela Ermesenda jartzen duela, hori gezurra denean. Ezin duzu jarri erreferentzia bat esanez hor agertzen dela zuk diozuna ez bada horrela. Arrazoi filologikoa/antroponimikoa izan arren. Zerrendak dio Ermesenda? Ez. Ba orduan ezin duzu jarri zerrendak dioela Ermesenda, ez delako egia. Theklan (eztabaida) 09:34, 19 otsaila 2021 (CET)
replies: text: ::::Honako galdera bidali dut Jagonetera:

text: :::: 
Theklan (eztabaida) 09:40, 19 otsaila 2021 (CET)
replies: text: :::::Eskerrik asko, Theklan. Barkatu lehenago kontua behar bezain argi adierazi ez badut. Agian horregatik gure artean gaizki ulerturen bat egon da. Baina nik dakidala inork ez du inoiz esan Ermesenda izena Euskaltzaindiaren 192. arauko zerrendan agertzen denik, arauko irizpideen araberakoa dela baizik. Uste dut artikuluan dagoen oharrean nahiko argi adierazten dela. Dena den, iruditzen zait zure Jagoneteko galderan ere bikain adierazi duzula eztabaidaren muina.-Urtar (eztabaida) 12:33, 19 otsaila 2021 (CET)
replies: text: ::::::Nik ez ditut ulertzen Urtar en enpeinua eta logika. Beste artikulu batean (Semero), han ere kontu bera, 192. artikuluaren arabera behar duela Semero izan. Ba ez, 192. arauan Ximeno etxea agertzen da Nafarroako errege familiarako, eta ez da ageri Semero izena.--Luistxo (eztabaida) 13:43, 24 otsaila 2021 (CET)
replies: text: ::::::: barkatu, baina agian nahasten ari zara. Semero orrialdean ez da inoiz esan "192. artikuluaren arabera behar duela Semero izan". Semeno orrialdeari buruz ari bazara, hango eztabaida orrian jarraitzea eskertuko nizuke. Hau irakurtzea ere lagungarri izan daiteke. Dena den, eskerrik asko zure ekarpenarengatik.-Urtar (eztabaida) 15:32, 1 martxoa 2021 (CET)
replies: text: ::::::::Ba hor ere kale: 192. irizpideak ez badio Semeno, orduan ezin da esan 192. irizpideak dioela Semeno. Esan daiteke Semeno dela egokia beste arau batzuen arabera, baina ez 192. irizpidearengatik. Eta hau ulertu arte, jarraituko dugu eztabaida berberean: zu esaten X lekuan Y dioela, nahiz eta Y ez dioen. Theklan (eztabaida) 16:12, 1 martxoa 2021 (CET)
replies: text: :::::::::Barkatu, gakoa artikulu honetako oharrean argi azalduta dagoela uste dut. Dena den, orain erreferentzietan ere zehaztu dut. Ea hobeto ulertzen den.-Urtar (eztabaida) 10:39, 2 martxoa 2021 (CET)
Kaixo Theklan. Ia hiru urte pasatu dira eztabaida honetan dagoen galdera Jagonetera bidali zenuenetik. Oraindik ez duzula erantzunik jaso pentsatzen dut.-Urtar (eztabaida) 10:59, 23 abendua 2023 (CET)

text: Ez. Ez dut jaso. Baina izendegia gaurko dutela ematen du: https://www.euskaltzaindia.eus/index.php?option=com_ecoeoda&task=izenaIkusi&Itemid=469&lang=esu&kodea=6872&mota=izenak Theklan (eztabaida) 11:08, 23 abendua 2023 (CET)
replies: text: :Eskerrik asko. Ikusten dut orain Ermesenda eta Hermesinda agertzen direla Euskal Izendegian, eta bien arteko loturarik ez dute jarri. Hala ere, Ermesenda izen hobetsia dela dirudi: azalpena dauka testuan, pertsona hau aipatuz (Ermesenda Garceiz). Beraz, nire iritzia ez da aldatu.

text: :Ea beste aldaketaren bat egiten duten Euskal Izendegian hau argitzeko, edo agian zure galdera erantzungo dute. Urtar (eztabaida) 11:59, 23 abendua 2023 (CET)
replies: text: ::Ez. Eta ez tematu horrekin. Esaten du, argiki, Hermesinda izen arautua dela, 192. arauan hala agertzen dela eta pertsona zehatz honentzat hori erabili behar dugu. Theklan (eztabaida) 12:00, 23 abendua 2023 (CET)
replies: text: :::Barka, Theklan, baina ez nago zurekin ados. Nire arrazoiak eztabaida honetan daude idatziak. Urtar (eztabaida) 12:12, 23 abendua 2023 (CET)
replies: text: ::::Bai, zure arrazoiak hemen daude idatziak, baina horrek ez du esan nahi arrazoia duzunik. Izan ere:

text: ::::# Pertsona honi Hermesinda deitzea eskatzen du 192. arauak.

text: ::::# Ezin da esan 192. arauak besterik dionik (hori zen hemen eztabaidagai nagusia)

text: ::::# Euskal izendegiak biak aipatzen ditu, eta zehazki pertsona honen adibidea ematen du Hermesinda idazteko.

text: ::::Eta honaino, nire ustez, hiru urteko eztabaida. Theklan (eztabaida) 12:17, 23 abendua 2023 (CET)
replies: text: :::::Zehatza izateko hauek dira eztabaida honetako arrazoiak:

text: :::::# Pertsona honi Ermesenda deitzea eskatzen du 192. arauak 2. orrialdeko irizpideen arabera, hots, ponte-izen hau Euskaltzaindiaren Euskal Izendegiaren hobespena da.

text: :::::# Pertsona honi Hermesinda deitzea eskatzen du 192. arauak 8. orrialdeko zerrendan agertzen den forma delako.

text: :::::Beraz, Euskaltzaindiaren argiaren zain jarraitzen dugu. Urtar (eztabaida) 12:32, 23 abendua 2023 (CET)
thread_title:  Ponte-izena