Eztabaida:Eskiula

message: Kontua da ez dagoela zehaztuta ea Biarno den edo ez. Euskaltzaindiari kasu egiten badiogu, Zuberoako herria da. Zuberoako udalerri mapetan ere, Eskiula ageri da. Nik Zuberoako herria dela esango nuke, batzuk Biarno dela esanez. Frantsesezko wikipedian Historian jartzen duenaren antzekoa jarriko nuke nik erreferentziatuz noski:
Esquiule est souvent énuméré dans les listes de communes souletines. Pourtant ce village, de création relativement récente (au milieu du XVe siècle), a bien été fondé sur des terres béarnaises —même si sa population a été constituée de colons venus des les terres basques situées plus à l'ouest. De langue basque, la paroisse n'en est pas moins demeurée sous juridiction béarnaise (dépendant tant de la subdélégation que de la sénéchaussée d'Oloron), et a été rattachée au canton d'Aramits à la départementalisation en 1790. On peut d'ailleurs préciser que le 23 janvier 1796, la population a réclamé par référendum son rattachement au canton basque de Barcus, ce qui ne lui a pas été concédé. On a donc affaire ici à une commune de culture basque en terres béarnaises. En matière pastorale, Esquiule n'est d'ailleurs pas membre de la commission syndicale du Pays de Soule, propriétaire des terres de pacage indivises, mais a conclu deux accords (le premier en 1456 et le second en 1652) pour l'utilisation de certains terrains d'altitude de la province historique. 
Hona hemen Jatorrizko artikuluaren zatia.--Janfri;  bai esan?  13:08, 28 Abendua 2007 (UTC)
replies: text: Ados, Janfri. Nik suposatutzat ematen nuen Eskiula Biarno zela. Leku dexentetan ikusi dut (Xabier Zabaltza historiadore nafarraren Mater Vasconian, adibidez). Hala ere, nik ere ez nuen argi; beraz zuk esandakoa jartzea ondo iruditzen zait. --Orereta (erantzunak) 13:13, 28 Abendua 2007 (UTC)
replies: text: :Euskaltzaindiak hemen esana: "Aipatu behar da, halaber, Eskiula sartu dugula zerrendan, nahiz herri hori Zuberoatik kanpo dagoen."  --Unai Fdz. de Betoño 18:18, 1 Urtarrila 2008 (UTC)
replies: text: ::Kontua da artikulua ere kontraesanean erortzen garela: Zuberoako udalerria dela diogu hasieran; eta ondoren "Biarnoko lurretan dagoen euskal kulturadun herria" dela. Badirudi zabaldua dagoela Eskiula Biarnoko herritzat jotzea (arrazoi historikoak direla eta), eta horrela, "titulu" berezi bat izatea: Euskal Herri kanpoko udalerri euskaldun bakarra. Hala ere, egia da Zuberoako herrien zerrendetan agertu ohi dela. Bokaleren adibidea har dezakegu. Kasu horretan, bere euskalduntasuna oso eztabaidatua da ere bai (historikoki Bokale ez da Lapurdi izan, herri gaskoia izan da; baina azken hamarkadetan Euskal Herriko mapetan sartzen da, Eskiula baino gehiagotan), eta Euskal Wikipedian Gaskonia eta Lapurdiko udalerria dela jarri dugu. --Orereta (erantzunak) 18:28, 1 Urtarrila 2008 (UTC)
Nere iritziz, eta problemarik gabe, Eskiula herri Biarnotarra dela esan dezakegu, nahiz eta euskalduna izan.
Kontutan hartu behar da Biarnoko herri asko euskaldunak izan direla garai historikoetan, eta Eskiula haren azken aztarna litzateke.
Esate baterako, Baretousen joan den mendean Pastoral bat antzeztu zen euskaraz.
Beste kontu bat da ikuspegi politikoa, baina nik Eskiula Biarno dela esango nuke, kultura aldetik behintzat.

text: Nire ustez kulturalki euskalduna da (euskaraz hitz egiten den heinean), baina politikoki biarnotarra. --Orereta (erantzunak) 09:11, 10 Iraila 2008 (UTC)
Kaixo, erreferentziatutako testuak dioenez, sortzez herri biarnotarra izan omen zen, baina nahiko argi adierazten da 1796 ko urtarrilaren 23an, bertako biztanleek erreferendum bidez Barkoxeko esparrura atxekitzeko nahia adierazi zutela, nahiz eta eskubide hau ukatua izan zitzaien. Beraz, bai kulturalki eta bai politikoki, Euskal Herrian koka litekeela esan genezake. Ez duzue uste?
Akertxo 10:52, 22 Iraila 2008 (UTC)

text: Irakurri duzu gorago azaldu nuen Euskaltzaindiaren irizpidea? Hala ere, esaten duzuna oso interesgarria da. Nire ustez, eta modu egokian erreferentziatzen baduzu, artikuluan gehitu dezakezu lasai asko. Aurrera! --Unai (esan) 13:17, 22 Iraila 2008 (UTC)
Aha, bo, bai, euskaltzaindiak zuzenean esaten duena hori da, zuberoatik kanpo dagoela, baina ez du arrazoi gehiagorik ematen. Agian baieztapenak gehiegi ez arrazoitzea izan daiteke euskaltzaindiaren gomendio eta arauak hain aldakorrak izatearen zergatia? Ba ea zer iritzi duzuen honi buruz... Niri frantsesezko testua nahiko argigarri izan zait. Akertxo 05:57, 23 Iraila 2008 (UTC)
Eskiula nere ustez administratibo eta geografikoki Biarno da. Biarnoko herri euskaldun edo euskal hiztuna hori bai ezbairik gabe (Euskara gaur egungo Euskal Herritik kanpo Pirineotan zehar hitzegiten den aztarna bakarrenetarikoa). Zergatik diodan hau? Ba Zuberora edo Xiberüra joaten den edonork herrialde honetako bide sarreretan Zuberoan sartzen ari zareneko seinale handi bat aurkituko du. Kontua da zu Eskiulatik Barkoxerako bidean zoazela (Oloroe-Maule norantzan; hau da, Biarno Euskal Herria norantzan) seinale hau ez duzula Eskiulan bilatzen, seinale hau Eskiula igaro eta hamar kilometro inguruko bidea egin eta Barkoxeko udalerriaren sarreran aurkitzen duzula. Honek betiere nere iritziz Eskiula Biarnon dagoela adierazten digu (nahiz eta Eskiula udalerria Euskal Herriko udalerri askok baino dexentez euskal hiztun gehiago izan, hau da, erabateko herri euskalduna; edota bertako herriko etxe edo udaletxean ikurrina eta frantziar banderak egon, aldiz ez biarnokoa). 
Euskaltzaindiak Eskiula Euskal Herritzat hartzen omen du. Nere ustez ikuspuntu linguistiko eta kulturaletik ikusita egiten du hau, inguruko toponimia ikustea besterik es dago euskalduna dela jakiteko (auzo eta landetxeak).
Nik Euskal Herriko mapa ezberdinen bertsioak ikusi ditut: batzuk Euskal Herrian sartzen dute, besteek ez (gaur egungoek ezetz uste dut). Lucien Bonapartek XIX. mende aldera argitaratu zuen euskalki eta azpieuskalkien mapan Zubero eta Euskal Herritik hat kokatzen du eta Zuberotar euskalkiaren barne.
Nik uste eskiulatar bati zer edo nongoa den galdetu ezkero bihotzak euskaldun eta buruak biarnotar erantzungo liokela, nahiz  eta euskaldun izan hauetako askok udalerri honetatik Barkoxe bezain hurbil dagoen Oloroe hirian lan egiten baitu. Hortaz, betiere nere ustetan Eskiulari buruzko artikuluaren oraingo egoera, Euskal Herria eta Biarno arteko erdibidea egokiena litzateke.
Oharra: Ohartu al zarete okzitaniar wikipedian Baiona, Miarritze eta Angelu Okzitaniaren (Gaskoinia) barnean sartzen dituztela? Ba nere ustez hauek ez dute erdi bide edo oreka hori ongi bilatu edo mantendu (nere ustez bi edo gehiagoko herrialdeek bere egiten duten eskualde edo lurraldeen artikuluek ikuspuntu guztiak agertu beharko lituzke), ongi asko baidakite euskaldunok ere Euskal Herritzat dugula... baina euskarazko izena ipini eta okzitaniarren ikuspuntua besterik ez dute agertzen. Hori ekidin beharko litzateke.
--Euskalduna (erantzunak) 2008ko Ekainaren 2a. 22:15 (UTC)
===  Gaia berriz hartuz ===
Eztabaidan jasotzen zena kontuan hartuz, baina, batez ere, Euskaltzaindiaren 92. arauan esplizituki "Zuberoatik kanpoko herritzat" hartzen denez, artikuluaren hasiera moldatu dut, erreferentzia hori eta Harluxet hiztegikoa gehituz. Taula, hala ere, ez dut aldatu, informazio esanguratsua delako Zuberoako mapa hori (nahiz eta artikuluan berez Bearnokoa dela zehazten den). Taula aldatu behar dela uste badu norbaitek, komenta dezala. --Orereta (erantzunak) 15:36, 28 Abendua 2010 (UTC)

text: Euskal Herria geografikoki definitzen dugunean, ezinbestekoa dugu bere historiari begiratzea. Horretarako, ez dugu berariaz Euskaltzaindiaren irizpiderik hartzen, euskal historialariek (Eusko Ikaskuntza artean) egindako ekarpenak baizik. Historian agertu diren udalerriek, historian bilakaera izan dute, eta halabeharrez geratu dira batzuk egungo administrazioen mugetatik barne eta beste zenbait kanpo.

text: Besteak beste, hor baditugu adibide batzuk, Trebiñu ezagunenetakoa. EH barruan kokatzen dugu, baina administratiboki Gaztela eta Leon da, Burgos hain zuzen.

text: Eskiulari dagokionez, bai historiari begiratuta eta bai zuzenbideari begiratuta, Euskal Herria da, Zuberoa hain zuzen, eta zehatzago izateko, Barkoxeko Kantonamenduan kokatuta dago. Frantseserazko testuak argi dio "le 23 janvier 1796, la population a réclamé par référendum" esaldian, herriaren hitza Barkoxeko Kantonamenduarekin atxikitzeko hautua egin zuela, baina Oloroek utzi ez ziola.

text: Gertakari historiko hau ukatzen badugu, orduan Euskal Herriko konfigurazio geografiko guztia ukatu beharko dugu, ez baitaukagu ez espainiar ezta frantziar gobernuen aitortza ezta onespenik guk ontzat ematen dugun definizio Euskal Herriaren definizio honekiko. Herriaren hitza Euskal Herrian sartzea izan bada, berriz ere Euskal Herritik kanpo egotearen aldeko iritzia agertu arte itxaron beharko genuke, eta ez Oloroeko Etxearen ukazioa ontzat hartzea, Eskiulako herritarren hitza baztertuz.

text: -Akertxo 19:05, 7 Martxoa 2011 (UTC)
Esandakoaren aurka inor azaldu ez denez, aldaketatxoa egin dut. Ea ados ote gauden. Bestela, eztabaida jarraitzeko...
--Akertxo 18:13, 29 Ekaina 2011 (UTC)
Eztabaida errepikatzea dela uste dut. Goian daude arguadioak. Atzera botako dut egindako aldaketa: jartzen den erreferentzian argi esaten baita "Biarnoko udalerri euskalduna" dela. Gure gustukoa izan ez arren, Trebiñu eta Villaverde Turtziozen kasuan ere Burgosko eta Kantabriako udalerriak direla jartzen du, hurrenez hurren. --Orereta (erantzunak) 14:05, 30 Ekaina 2011 (UTC)

text: Aizu, ezin dena egin zera da, artikuluan aldaketak egin eztabaidan parte hartu gabe. Eztabaida jarraitzekotan, ulergarria irudituko litzaidake egin nuen aldaketa ez onartzea, baina 3 hilabeteren ondoren egindako aldaketa une batean zure logikaren bat ez datorrelako aldatzea, pixkat autoritarioa iruditzen zait.
Emandako arrazoiketaren pisua azter dezagun. Trebiñu eta Turtzioz ez omen direla EH-kotzat hartzen. Beno, eta ez al duzu uste agian horiek ere gaizki planteatuak egon litezkeela?

text: Eztabaida errepikatzen omen da... Baina oraindik ez dut aurkako argudiorik irakurri. Beraz, nik defendatutakoak irabazi al du eztabaida?

text: Ea eztabaida honetako beste inor posizionatzen den, akordioren batera iritsi ahal izateko, ez?
-Akertxo 09:23, 4 Abuztua 2011 (UTC)
Nire ustez artikulua leheneratu behar da. Euskaltzaindiaren erreferentzia sendoa da, eta ez da besterik eman aldaketa egiteko. --Orereta (erantzunak) 23:07, 22 Abuztua 2011 (UTC)

text: Ez dut edizio gerretan erori nahi, baina eztabaida gertatu artean, orrialdea leheneratu dut. Orain artekoak ez zuen zentzurik: testuak gauza bat zioen eta erreferentziek bestea; eta "Zuberoako udalerri euskalduna da" horrek ez zuen zentzurik (euskalduna dela zehazteagatik, diot). Nire iritzia (errepikatua): Euskaltzaindiaren eta Harluxeten errefeferentzia horiek ditugu, non Eskiula Biarnoko udalerria dela gogoratzen den. Administratiboki hala da. Begiratu zer jartzen duen Trebiñun eta Villaverde Turtziozen. Ondo izan, eta gauzak lasai hartu, --Orereta (erantzunak) 20:59, 25 Abuztua 2011 (UTC)
Kaixo, nik lasai hartzen dut, arestian irakurtzen baduzu, 3 hilabete eman izan baitut eztabaidan erantzuna itxaroten. Ez dirudi ordea hausnartzeko hartu duzun denbora aldaketak desegiteko hartutakoa baino askoz luzeagoa izan zaizunik.
Gaia hemen, oker ez banabil, EH den ala ez, omen da, ezta? Ez gaitzaten euskaltzaindiaren euskal herrien zerrenda anbiguo edo zalantzagarriek  horrelako eztabaida antzu eta amaigabeetan sartu. EH da, ala ez da? Hori jakin nahi dugu denok, ezta?
Lurralde antolamendua unean agintean dagoen erregimenak erabakitzen du. Horri jarraituta adibidez esan behar genuke administratiboki Bizkaia EAE dela, eta era berean Euskal Herriaren existentzia guztiz ukatu, zenbaitek erabilitako irizpide horri jarraituta (banaketa administratiboa) ez baitauka inolako aitortzarik. Gainera, Euskaltzaindiak erabilitako Euskal Herriaren kontzeptu birtual edo ideologikoa ere, ofizialki edo administratiboki ez dago onartuta. 
Haatik baina, baditugu arrazoi historiko eta politikoak, Euskal Herria badela esan eta baieztatzeko. Hemen ez gabiltza Euskal Autonomi Erkidegoa edo Akitaniari buruz hitz egiten, Euskal Herriari buruz baizik. Hau justifikatzeko arrazoiak, historikoak eta esan bezala politikoak dira. Herri soilei dagokionez, kasuan kasu, zalantzarik izanez gero, gainerako kasu guztietan, hau da EH osorako erabilitako argudioa erabili behar genuke, hau da, historiari begiratuz (kulturalki ez, horrek ez baitauka gai honekin loturarik). Lurralde bat EH dela esateko erabiltzen den arrazoia, lurraldeak historian politikoki izan duen bilakaera da, nondik datorren eta bere kabuz edota borondatez politikoki aldatu den ala konkistatua izan den, eta jakina herriaren borondatea zein den, berau garrantzitsua baita politikoki konfiguratzeko, atzo, gaur eta bihar. :Horrela ba, politikoki manifestu edo adierazpen argirik egon ote den ondorioztatu behar genuke, Erreferendum gisara edo Eskubide Zibil eta Politikoen Nazioarteko Tratatuko lehen artikuluan adierazten den bezala.
Ikustagun beraz jarri dituzun adibideen kasu bakoitza.
- Trebiñuko Konterria. Historikoki, Nafar Erresumak Gaztelakoari eman omen zion trukean. Beraz, Nafar Erresuma izateari utzi zion, joko politiko baten ondorioz. Herriak aldiz, nola jokatu du? Wikipediako artikuluan Araban sartzearen alde agertu direla esan arren, behintzat ez da inon ofizialki manifestu edo adierazpenik izan denik ageri, beraz, zaila da esatea eskualde honek EH izan nahi duen esatea, baina aurkakoa ere ezin esan. Dena den, historikoki EH bezala uler dezakegu.
- Villaverde Turtziozen kasuan adibidez, beste horrenbeste. Udala Bizkaian sartzearen alde azaldu zen, baina ez da erreferendumik izan. Historikoki eta politikoki baina, Euskal Herritzat jo behar genuke, eta Euskaltzaindiak horrela ere uste izan du.
Artikulu honetan lehenago hau esaten zen, Eskiula Zuberoako udalerria da, eta Basabürüa eskualdean kokaturik dago. Administratiboki, ordea, Biarno barnean sartzen da. Dena den, nolabaiteko adostasunera heltzearren, zera proposatuko nuke, Eskiula, administratiboki Biarnon egon arren, Zuberoako udalerri euskalduna da. Ofizialki Oloroe-Donamaria Mendebaldeko barrutiari badagokio ere, historikoki Maule-Lextarre Kantonamenduan kokatu behar litzateke
--Akertxo 16:49, 26 Abuztua 2011 (UTC)

text: Barkatu, baina hemen ez dugu Eskiula Euskal Herria den eztabaidatu behar. Proposatzen duzun esaldi horri dagokionez, ez nago ados. Argiagoa iruditzen zait oraingo erredakzioa, eta gainera erreferentzia sendoak ditu. "Zuberoako udalerri euskalduna da" esateko ez dugu, momentuz, erreferentzia sendorik. Biarno/Zuberoaren eztabaida hau, azkenik, ondo jasota dator artikuluan (historian zehar egon diren eskaerak-eta aipatuz). --Orereta (erantzunak) 00:48, 30 Abuztua 2011 (UTC)
Eskiula Zuberoa den ari ginen eztabaidatzen. Zuberoa Euskal Herria moduan ulertzen dut nik, eta hain zuzen paradigma horrekin ari gara. Beste era batean uler dezakezu, baina hemen darabilgun ikuspuntua, hortik abiatzen da. Hortik aurrera, ez nuke nahi errepikatu gorago jadanik esandakoa. Eskiula Zuberoa da bertako herritarrek horrela adierazi zutelako erreferendum bitartez. Aurkakoa esatea, errealitate administratiboa gainezarriz, Euskal Herriaren existentzia ukatzea bezala da. Horregatik, aipatu esaldian, hasiera batean jarria zegoena hain zuzen, logikoena da. Eskiula Zuberoako udalerria da, eta Basabürüa eskualdean kokaturik dago. Administratiboki, ordea, Biarno barnean sartzen da. Ez bazaude ados, gutxienez arrazoitu zenezake. Erreferentzia historikoak eta NBE-ren eskubide zibilen deklarazioa ez badira Euskaltzaindiaren zerrenda zehaztugabe eta anbiguoa baino pisudunagoa, zuk esango didazu. Nire ustez objektiboago, zorrotzago eta ikuspuntu globalagoarekin jokatzen ahalegindu behar ginateke. -Akertxo 13:25, 3 Iraila 2011 (UTC)

text: Kontua pixka bat gehiago nahastearren: Euskaltzaindiaren Euskal Onomastikaren Datutegian, «Eskiula» bilatuz gero, hau azaltzen da:
  Euskal era arautua: ESKIULA 
  Azalpena:
     Izaera: Udalerria
     Herritarra: eskiulatar
     Ofiziala: Esquiule
  Non: ZUBEROA

text: Beraz, ez dago batere garbi ea Euskaltzaindiak Eskiula Euskal Herritik kanpo ala Euskal Herriaren barruan hartzen duen.

text: Duela urte askotxo (1796an!!) egindako erreferendum hartan erakutsitako borondatea gorabehera, oraintsuko hauteskundeetan, eskuineko frantsesei ematen diete botoa eskiulatarrek, eta eusko nazionalista den hautagairen bat dagoen hauteskunde bakarrean (Frantzia osoko hauteskundea) euskotar hautagai horiek oso-oso boto gutxi lortzen dituzte.

text: Nire ustez, orain dagoen bezala utzi beharko dugu, gaia argitu arte (baldinbaitere, Ipar Euskal Herriko departamendua sortzen denean, erreferenduma egin eta eskiulatarrek departamendu horretan sartzea erabakita). --Xabier Armendaritz  11:00, 5 Urria 2011 (UTC)
replies: text: :Iturri nahikotxo kontsultatzen ibili naiz, direla euskaldun, direla zuberotar, direla frantses-bearnoar-okzitaniar. Zuberoa-Bearno afera Eskiulan artikulua sortu eta han sartzen joango naiz, ea zer deritzozuen. Ondorio nagusiak hauek dira:

text: :* ez da zuzena esatea ofizialki Eskiula Bearno dela, administrazioz -zoritxarrez- ez baitago Bearnorik. Zuberoan ere ofizialki ezin egon, ez baitago halakorik; Maule ere ofizialki ez dago Zuberoan. Beste kasu batzuetarako ere balio du: Trebiñu ofizialki ez da Araba...baina Araba -tout court- da. Trebiñu Araban (ofizialki) ez dagoela diogunean baina gero Araba (ofizial hori) ofiziala ez den Euskal Herrian kokatzen dugunean kontraesanetan jausten gara.

text: :* borondatez Eskiulak Zuberoan eta Euskal Herrian kokatzeko nahia erakutsi eta erakusten du. Bearnoarrek, bestalde, ez dute interes berezirik erakusten herria Bearnon kokatzeko.

text: :* Esan bezala, hemendik aurrera artikulua osatzen joango naiz.--Adrar (esan?) 16:42, 6 Urria 2011 (UTC)
Eskertzekoa da hartzen ari zaren lana, Adrar. Zuberotarrek eta —batez ere— gaur egungo eskiulatarrek herri hori Zuberoakotzat hartzen dutela dokumentatzen baduzu, eta kontrako froga argirik ez badago, Euskal Herrikotzat hartu beharko genuke Eskiula. --Xabier Armendaritz  17:13, 6 Urria 2011 (UTC)
Aipatu direnei zenbait iruzkin:

text: 1. Eztabaidan aipatu berri da erreferendumaren aintzinatasuna dela eta, beronek balio gutxiago omen lukeela. Herri galdeketa 1796an gertatu zen. Ikustagun ordea: frantziar iraultzaren ondorioz 1789ko abuztuaren 26an eskubideen manifestua izan zen, egun arteko ondorioa duena alegia. Agerian da beraz manifestu edo borondate politiko baten eragin historikoa.

text: 2. Hauteskundeetako botu joera aipatu berri da ere, euskalduntasunarekin nolabait loturik bailegoan. Hauteskundeetan, nik dakidala ordezkariak hautatzen dira, eta ez herria zein eskualderi atxiki behar zaion.

text: 3. Beste erreferendum bat egin arte Biarnon uzteari buruz. Beste behin, nik dakidala, legeek, politikak, demokraziak, ez dabiltza horrela, edo ez dute horrela funtzionatzen. Lege, edo adierazpen bat indargabetzeko aurkakoa atera behar da edo beste adierazpen bat egin beharra dago. Momentuz daukagun adierazpen bakarra 1796ko urtarrilaren 23an eginikoa da, eta bertan Eskiulako herritarrek kanpo injerentziarik gabe eta burujabetasun osoz Zuberoan sartzea erabaki zuten. Argi eta garbi, zalantzarik gabe, galdera zuzen bati, erantzun zuzen bat emanez.

text: 4. Honez guztiaz gain, beste kontu bat dago, Eskiula sozialki nola sailkatu genezakeen. Hau da, bertako jendearen iritzia, sentimendua eta bertako lekukotasunen arabera bere izaera hobe uler genezake. Betiere baina, aurreko puntuaren gehigarri gisara.

text: 5. Euskal Herria kontzeptu historiko-politikoa, gogora dezagun ez dugula inongo ofizialtasunetan oinarritzen, ez baitu estatu bakar batek ere bere izaera aitortzen, eta beraz, beste zentzu batean ari ginatekeela gai hau jorratzen, hau da, herriaren jatorri historikotik abiatuz, herriak egindako adierazpen eta eginbideetan. Eskertuko nuke jakitea berariaz puntu honekin, ados al gauden jakitea.
Erantzunen zai
--Akertxo 01:03, 5 Abendua 2011 (UTC)
thread_title:   Zuberoa ala Bearnokoa? 

message: Eztabaidan jasotzen zena kontuan hartuz, baina, batez ere, Euskaltzaindiaren 92. arauan esplizituki "Zuberoatik kanpoko herritzat" hartzen denez, artikuluaren hasiera moldatu dut, erreferentzia hori eta Harluxet hiztegikoa gehituz. Taula, hala ere, ez dut aldatu, informazio esanguratsua delako Zuberoako mapa hori (nahiz eta artikuluan berez Bearnokoa dela zehazten den). Taula aldatu behar dela uste badu norbaitek, komenta dezala. --Orereta (erantzunak) 15:36, 28 Abendua 2010 (UTC)
replies: text: Euskal Herria geografikoki definitzen dugunean, ezinbestekoa dugu bere historiari begiratzea. Horretarako, ez dugu berariaz Euskaltzaindiaren irizpiderik hartzen, euskal historialariek (Eusko Ikaskuntza artean) egindako ekarpenak baizik. Historian agertu diren udalerriek, historian bilakaera izan dute, eta halabeharrez geratu dira batzuk egungo administrazioen mugetatik barne eta beste zenbait kanpo.

text: Besteak beste, hor baditugu adibide batzuk, Trebiñu ezagunenetakoa. EH barruan kokatzen dugu, baina administratiboki Gaztela eta Leon da, Burgos hain zuzen.

text: Eskiulari dagokionez, bai historiari begiratuta eta bai zuzenbideari begiratuta, Euskal Herria da, Zuberoa hain zuzen, eta zehatzago izateko, Barkoxeko Kantonamenduan kokatuta dago. Frantseserazko testuak argi dio "le 23 janvier 1796, la population a réclamé par référendum" esaldian, herriaren hitza Barkoxeko Kantonamenduarekin atxikitzeko hautua egin zuela, baina Oloroek utzi ez ziola.

text: Gertakari historiko hau ukatzen badugu, orduan Euskal Herriko konfigurazio geografiko guztia ukatu beharko dugu, ez baitaukagu ez espainiar ezta frantziar gobernuen aitortza ezta onespenik guk ontzat ematen dugun definizio Euskal Herriaren definizio honekiko. Herriaren hitza Euskal Herrian sartzea izan bada, berriz ere Euskal Herritik kanpo egotearen aldeko iritzia agertu arte itxaron beharko genuke, eta ez Oloroeko Etxearen ukazioa ontzat hartzea, Eskiulako herritarren hitza baztertuz.

text: -Akertxo 19:05, 7 Martxoa 2011 (UTC)
Esandakoaren aurka inor azaldu ez denez, aldaketatxoa egin dut. Ea ados ote gauden. Bestela, eztabaida jarraitzeko...
--Akertxo 18:13, 29 Ekaina 2011 (UTC)
Eztabaida errepikatzea dela uste dut. Goian daude arguadioak. Atzera botako dut egindako aldaketa: jartzen den erreferentzian argi esaten baita "Biarnoko udalerri euskalduna" dela. Gure gustukoa izan ez arren, Trebiñu eta Villaverde Turtziozen kasuan ere Burgosko eta Kantabriako udalerriak direla jartzen du, hurrenez hurren. --Orereta (erantzunak) 14:05, 30 Ekaina 2011 (UTC)

text: Aizu, ezin dena egin zera da, artikuluan aldaketak egin eztabaidan parte hartu gabe. Eztabaida jarraitzekotan, ulergarria irudituko litzaidake egin nuen aldaketa ez onartzea, baina 3 hilabeteren ondoren egindako aldaketa une batean zure logikaren bat ez datorrelako aldatzea, pixkat autoritarioa iruditzen zait.
Emandako arrazoiketaren pisua azter dezagun. Trebiñu eta Turtzioz ez omen direla EH-kotzat hartzen. Beno, eta ez al duzu uste agian horiek ere gaizki planteatuak egon litezkeela?

text: Eztabaida errepikatzen omen da... Baina oraindik ez dut aurkako argudiorik irakurri. Beraz, nik defendatutakoak irabazi al du eztabaida?

text: Ea eztabaida honetako beste inor posizionatzen den, akordioren batera iritsi ahal izateko, ez?
-Akertxo 09:23, 4 Abuztua 2011 (UTC)
Nire ustez artikulua leheneratu behar da. Euskaltzaindiaren erreferentzia sendoa da, eta ez da besterik eman aldaketa egiteko. --Orereta (erantzunak) 23:07, 22 Abuztua 2011 (UTC)

text: Ez dut edizio gerretan erori nahi, baina eztabaida gertatu artean, orrialdea leheneratu dut. Orain artekoak ez zuen zentzurik: testuak gauza bat zioen eta erreferentziek bestea; eta "Zuberoako udalerri euskalduna da" horrek ez zuen zentzurik (euskalduna dela zehazteagatik, diot). Nire iritzia (errepikatua): Euskaltzaindiaren eta Harluxeten errefeferentzia horiek ditugu, non Eskiula Biarnoko udalerria dela gogoratzen den. Administratiboki hala da. Begiratu zer jartzen duen Trebiñun eta Villaverde Turtziozen. Ondo izan, eta gauzak lasai hartu, --Orereta (erantzunak) 20:59, 25 Abuztua 2011 (UTC)
Kaixo, nik lasai hartzen dut, arestian irakurtzen baduzu, 3 hilabete eman izan baitut eztabaidan erantzuna itxaroten. Ez dirudi ordea hausnartzeko hartu duzun denbora aldaketak desegiteko hartutakoa baino askoz luzeagoa izan zaizunik.
Gaia hemen, oker ez banabil, EH den ala ez, omen da, ezta? Ez gaitzaten euskaltzaindiaren euskal herrien zerrenda anbiguo edo zalantzagarriek  horrelako eztabaida antzu eta amaigabeetan sartu. EH da, ala ez da? Hori jakin nahi dugu denok, ezta?
Lurralde antolamendua unean agintean dagoen erregimenak erabakitzen du. Horri jarraituta adibidez esan behar genuke administratiboki Bizkaia EAE dela, eta era berean Euskal Herriaren existentzia guztiz ukatu, zenbaitek erabilitako irizpide horri jarraituta (banaketa administratiboa) ez baitauka inolako aitortzarik. Gainera, Euskaltzaindiak erabilitako Euskal Herriaren kontzeptu birtual edo ideologikoa ere, ofizialki edo administratiboki ez dago onartuta. 
Haatik baina, baditugu arrazoi historiko eta politikoak, Euskal Herria badela esan eta baieztatzeko. Hemen ez gabiltza Euskal Autonomi Erkidegoa edo Akitaniari buruz hitz egiten, Euskal Herriari buruz baizik. Hau justifikatzeko arrazoiak, historikoak eta esan bezala politikoak dira. Herri soilei dagokionez, kasuan kasu, zalantzarik izanez gero, gainerako kasu guztietan, hau da EH osorako erabilitako argudioa erabili behar genuke, hau da, historiari begiratuz (kulturalki ez, horrek ez baitauka gai honekin loturarik). Lurralde bat EH dela esateko erabiltzen den arrazoia, lurraldeak historian politikoki izan duen bilakaera da, nondik datorren eta bere kabuz edota borondatez politikoki aldatu den ala konkistatua izan den, eta jakina herriaren borondatea zein den, berau garrantzitsua baita politikoki konfiguratzeko, atzo, gaur eta bihar. :Horrela ba, politikoki manifestu edo adierazpen argirik egon ote den ondorioztatu behar genuke, Erreferendum gisara edo Eskubide Zibil eta Politikoen Nazioarteko Tratatuko lehen artikuluan adierazten den bezala.
Ikustagun beraz jarri dituzun adibideen kasu bakoitza.
- Trebiñuko Konterria. Historikoki, Nafar Erresumak Gaztelakoari eman omen zion trukean. Beraz, Nafar Erresuma izateari utzi zion, joko politiko baten ondorioz. Herriak aldiz, nola jokatu du? Wikipediako artikuluan Araban sartzearen alde agertu direla esan arren, behintzat ez da inon ofizialki manifestu edo adierazpenik izan denik ageri, beraz, zaila da esatea eskualde honek EH izan nahi duen esatea, baina aurkakoa ere ezin esan. Dena den, historikoki EH bezala uler dezakegu.
- Villaverde Turtziozen kasuan adibidez, beste horrenbeste. Udala Bizkaian sartzearen alde azaldu zen, baina ez da erreferendumik izan. Historikoki eta politikoki baina, Euskal Herritzat jo behar genuke, eta Euskaltzaindiak horrela ere uste izan du.
Artikulu honetan lehenago hau esaten zen, Eskiula Zuberoako udalerria da, eta Basabürüa eskualdean kokaturik dago. Administratiboki, ordea, Biarno barnean sartzen da. Dena den, nolabaiteko adostasunera heltzearren, zera proposatuko nuke, Eskiula, administratiboki Biarnon egon arren, Zuberoako udalerri euskalduna da. Ofizialki Oloroe-Donamaria Mendebaldeko barrutiari badagokio ere, historikoki Maule-Lextarre Kantonamenduan kokatu behar litzateke
--Akertxo 16:49, 26 Abuztua 2011 (UTC)

text: Barkatu, baina hemen ez dugu Eskiula Euskal Herria den eztabaidatu behar. Proposatzen duzun esaldi horri dagokionez, ez nago ados. Argiagoa iruditzen zait oraingo erredakzioa, eta gainera erreferentzia sendoak ditu. "Zuberoako udalerri euskalduna da" esateko ez dugu, momentuz, erreferentzia sendorik. Biarno/Zuberoaren eztabaida hau, azkenik, ondo jasota dator artikuluan (historian zehar egon diren eskaerak-eta aipatuz). --Orereta (erantzunak) 00:48, 30 Abuztua 2011 (UTC)
Eskiula Zuberoa den ari ginen eztabaidatzen. Zuberoa Euskal Herria moduan ulertzen dut nik, eta hain zuzen paradigma horrekin ari gara. Beste era batean uler dezakezu, baina hemen darabilgun ikuspuntua, hortik abiatzen da. Hortik aurrera, ez nuke nahi errepikatu gorago jadanik esandakoa. Eskiula Zuberoa da bertako herritarrek horrela adierazi zutelako erreferendum bitartez. Aurkakoa esatea, errealitate administratiboa gainezarriz, Euskal Herriaren existentzia ukatzea bezala da. Horregatik, aipatu esaldian, hasiera batean jarria zegoena hain zuzen, logikoena da. Eskiula Zuberoako udalerria da, eta Basabürüa eskualdean kokaturik dago. Administratiboki, ordea, Biarno barnean sartzen da. Ez bazaude ados, gutxienez arrazoitu zenezake. Erreferentzia historikoak eta NBE-ren eskubide zibilen deklarazioa ez badira Euskaltzaindiaren zerrenda zehaztugabe eta anbiguoa baino pisudunagoa, zuk esango didazu. Nire ustez objektiboago, zorrotzago eta ikuspuntu globalagoarekin jokatzen ahalegindu behar ginateke. -Akertxo 13:25, 3 Iraila 2011 (UTC)

text: Kontua pixka bat gehiago nahastearren: Euskaltzaindiaren Euskal Onomastikaren Datutegian, «Eskiula» bilatuz gero, hau azaltzen da:
  Euskal era arautua: ESKIULA 
  Azalpena:
     Izaera: Udalerria
     Herritarra: eskiulatar
     Ofiziala: Esquiule
  Non: ZUBEROA

text: Beraz, ez dago batere garbi ea Euskaltzaindiak Eskiula Euskal Herritik kanpo ala Euskal Herriaren barruan hartzen duen.

text: Duela urte askotxo (1796an!!) egindako erreferendum hartan erakutsitako borondatea gorabehera, oraintsuko hauteskundeetan, eskuineko frantsesei ematen diete botoa eskiulatarrek, eta eusko nazionalista den hautagairen bat dagoen hauteskunde bakarrean (Frantzia osoko hauteskundea) euskotar hautagai horiek oso-oso boto gutxi lortzen dituzte.

text: Nire ustez, orain dagoen bezala utzi beharko dugu, gaia argitu arte (baldinbaitere, Ipar Euskal Herriko departamendua sortzen denean, erreferenduma egin eta eskiulatarrek departamendu horretan sartzea erabakita). --Xabier Armendaritz  11:00, 5 Urria 2011 (UTC)
replies: text: :Iturri nahikotxo kontsultatzen ibili naiz, direla euskaldun, direla zuberotar, direla frantses-bearnoar-okzitaniar. Zuberoa-Bearno afera Eskiulan artikulua sortu eta han sartzen joango naiz, ea zer deritzozuen. Ondorio nagusiak hauek dira:

text: :* ez da zuzena esatea ofizialki Eskiula Bearno dela, administrazioz -zoritxarrez- ez baitago Bearnorik. Zuberoan ere ofizialki ezin egon, ez baitago halakorik; Maule ere ofizialki ez dago Zuberoan. Beste kasu batzuetarako ere balio du: Trebiñu ofizialki ez da Araba...baina Araba -tout court- da. Trebiñu Araban (ofizialki) ez dagoela diogunean baina gero Araba (ofizial hori) ofiziala ez den Euskal Herrian kokatzen dugunean kontraesanetan jausten gara.

text: :* borondatez Eskiulak Zuberoan eta Euskal Herrian kokatzeko nahia erakutsi eta erakusten du. Bearnoarrek, bestalde, ez dute interes berezirik erakusten herria Bearnon kokatzeko.

text: :* Esan bezala, hemendik aurrera artikulua osatzen joango naiz.--Adrar (esan?) 16:42, 6 Urria 2011 (UTC)
Eskertzekoa da hartzen ari zaren lana, Adrar. Zuberotarrek eta —batez ere— gaur egungo eskiulatarrek herri hori Zuberoakotzat hartzen dutela dokumentatzen baduzu, eta kontrako froga argirik ez badago, Euskal Herrikotzat hartu beharko genuke Eskiula. --Xabier Armendaritz  17:13, 6 Urria 2011 (UTC)
Aipatu direnei zenbait iruzkin:

text: 1. Eztabaidan aipatu berri da erreferendumaren aintzinatasuna dela eta, beronek balio gutxiago omen lukeela. Herri galdeketa 1796an gertatu zen. Ikustagun ordea: frantziar iraultzaren ondorioz 1789ko abuztuaren 26an eskubideen manifestua izan zen, egun arteko ondorioa duena alegia. Agerian da beraz manifestu edo borondate politiko baten eragin historikoa.

text: 2. Hauteskundeetako botu joera aipatu berri da ere, euskalduntasunarekin nolabait loturik bailegoan. Hauteskundeetan, nik dakidala ordezkariak hautatzen dira, eta ez herria zein eskualderi atxiki behar zaion.

text: 3. Beste erreferendum bat egin arte Biarnon uzteari buruz. Beste behin, nik dakidala, legeek, politikak, demokraziak, ez dabiltza horrela, edo ez dute horrela funtzionatzen. Lege, edo adierazpen bat indargabetzeko aurkakoa atera behar da edo beste adierazpen bat egin beharra dago. Momentuz daukagun adierazpen bakarra 1796ko urtarrilaren 23an eginikoa da, eta bertan Eskiulako herritarrek kanpo injerentziarik gabe eta burujabetasun osoz Zuberoan sartzea erabaki zuten. Argi eta garbi, zalantzarik gabe, galdera zuzen bati, erantzun zuzen bat emanez.

text: 4. Honez guztiaz gain, beste kontu bat dago, Eskiula sozialki nola sailkatu genezakeen. Hau da, bertako jendearen iritzia, sentimendua eta bertako lekukotasunen arabera bere izaera hobe uler genezake. Betiere baina, aurreko puntuaren gehigarri gisara.

text: 5. Euskal Herria kontzeptu historiko-politikoa, gogora dezagun ez dugula inongo ofizialtasunetan oinarritzen, ez baitu estatu bakar batek ere bere izaera aitortzen, eta beraz, beste zentzu batean ari ginatekeela gai hau jorratzen, hau da, herriaren jatorri historikotik abiatuz, herriak egindako adierazpen eta eginbideetan. Eskertuko nuke jakitea berariaz puntu honekin, ados al gauden jakitea.
Erantzunen zai
--Akertxo 01:03, 5 Abendua 2011 (UTC)
thread_title:   Gaia berriz hartuz 

message: Eskiula Zuberoa ala Bearno den argitzeko artikuluan inork beste ezer gehitzen —eta han atera den ondorioa aldatzen— ez badu, bihar artikulu honen edukia aldatuko dut, artikulu hartan emandako oinarriak sendoak baitira. --Xabier Armendaritz  09:29, 10 Urria 2011 (UTC)
replies: text: Oker ulertu ez badut, argi geratu da Eskiula Zuberoan kokatu behar genukeela. Ez dut baina artikuluan aldaketa hori ikusi.

text: Anekdota modura, okzitanierazko artikuluan, historikoki Zuberoa eta Biarno egozten zaizkio eta guk geuk, euskaldunok baztertzen ahal dezakegu herri honen izaera zuberotarra? ez ote da zentzugabe samarra?

text: --Akertxo 23:45, 4 Abendua 2011 (UTC)
Kaixo, Akertxo. Bada, kontua da ez zela hori hala denik argi geratu; ez lankide guztientzat, bederen. «Eskiula udalerria Zuberoa ala Bearno den» artikuluaren eztabaida orriko «Estiloaz eta edukiaz» atalean ikus dezakezunez, Oreretak eragozpen batzuk azaldu zituen, nik goian proposatu nuen (eta oraindik ere aldezten dudan) aldaketaren aurka. Beraz, adostasunik ez zegoenez, aldaketa hori ez nuen egin.
Zuk bezala, eman diren arrazoi guztiak ikusita, nik uste Euskal Herrikotzat agertu beharko litzatekeela Eskiula euskal Wikipedian. Hala ere, bi lankide behintzat horren aurka agertu dira (eta beharbada aurka izango diren besteren batzuk ere izango dira). Beraz, bi bide ikusten ditut aldaketa hori egiteko:
# Bozketa egitea. Adostasunik ez dagoenez, wikilari gehienen iritzia nagusitu dadila, alegia.
# Gaia argiago egon arte itxarotea: Euskaltzaindiak arau berriagoren batean adieraz dezala Eskiula Euskal Herria dela, Eskiulako auzapezak adieraz dezala bere herria Euskal Herria dela, Eskiulako udalak eska dezala Wikipedia honetan Euskal Herrikotzat agertzea, eskiulatarrek erreferenduma eginda herria Euskal Herrikoa dela adieraz dezatela...
Nire iritzira, hobe da bigarren bidea, eta zain nago, horrelako zer edo zer noiz gertatuko. Hala ere, bozketa egiten bada, argi dago zein izango den nire boza. -Xabier Armendaritz  2011-12-05, 08:57

text: Ulergarri zait zure azalpena, eta aurka ez banago ere ez dut guztiz argi ikusten prozedurarik zilegiena horixe ote den.

text: Galdegingo nuke, ea Euskaltzaindia ote den autoritate pisudunena herri bat politikoki kokatzeko. Horretarako, ez ote litzateke egokiago Udalbiltza? Udal eta Hautetsien Biltzarrak zer dio honen inguruan? Kontuan izan dezagun Euskal Herri mailako erakunde politiko bakarra dela.

text: Horrela uztearen proposamena, itxikeria iruditzen zait, eta aurkako arrazoiak azaltzera gonbidatuko nituzke wikilariak, behingoz adostasunera heldu asmoz.--Akertxo 23:36, 5 Abendua 2011 (UTC)
Kaixo. Nire ustez, orain artekotik ondorioztatzen dena da zalatza handia dagoela gaiaren inguruan. Hori dela eta, Eskiularen artikulu honetan zalantza hori agertu behar dela uste dut. Horregatik, bozketari arazo hori ikusten diot, nik ez bainuke bozkatuko ez "Eskiula Zuberoa da" proposamena, ezta "Eskiula Biarno da" esaten duena (nahiz eta, momentuz, uste dut bigarren horrek oinarri gehiago duela). Hau da, dirudienez, esan daiteke Eskiula Biarno dela (hala esan da askotan, eta iturri hainbatek hori diote) baina baita Zuberoa dela ere (iturriak ere daude horretarako). Nire proposamena da erdibideko aukera bat hartzea, "konbenientziazko" irteera bat edo. Finean, Bokaleren kasuan egiten duguna (Lapurdi eta Gaskoiniako udalerria dela diogu), modu landuagoan nahi bada. --Orereta (erantzunak) 10:10, 7 Abendua 2011 (UTC)

text: Bat nator Oreretarekin; egin duen proposamenak gaiari buruz euskal herritarren artean plazaratu diren ikuspegi nagusiak jasotzen ditu. Artikuluaren sarrerako testua aldatu beharko litzateke. Ondo legoke eztabaida orri honetan Oreretaren ideia hori jasotzen duen testu bat adostu eta artikulura eramatea. --Xabier Armendaritz  2011-12-07, 13:05
Zalantzan bazarete eta lasaiago bazaudete artikuluan horixe adieraziz ulergarria iruditzen zait. Dena den esatea nik behintzat ez dudala zalantzarik.
Zuen ideia beraz, ez dakit zer edo nola esan beharko litzatekeen, hain zuzen artikuluaren hasieran delako zalantza hori: Eskiula, xxxxx-ko herria da (???)
Aipatzea ere, ez dudala ulertzen zer ikusirik izan lezakeen Bokale herriak Eskiularen kasuarekin. Ez dago gainera inongo erreferentziarik Bokaleren izaera bikoitz hori arrazoitzen duenik. Aurrekoan esan bezala, Udalbiltza uste dut litzatekeela organu edo entitaterik egokiena afera politiko honi buruz (Eskiulaz harago) adierazpen juridiko-politikoren bat egiteko.
--Akertxo 00:02, 12 Abendua 2011 (UTC)

text: Aipamen bat: Gaur egun Zuberoako ongietorri seinalea Eskiulatik atera eta Barkoxe herriaren sarreran dago (eta ez Eskiula herriaren sarreran), Eskiula Zuberoatik kanpo geldituz: Biarnon.

text: -Euskalduna 0:26, 2011ko abenduaren 12a (UTC)
Akertxo, kontua da artikulu honetan eta gai honetaz diharduen artikuluan aipatu diren iturriek (eta beste hainbatek) garbi erakusten dutela bi iritzi daudela gaiari buruz, biak ondo arrazoituak. Nire iritzia «Zuberoako herria da» jartzea da, eta atzetik antzina lurra Bearnokoa zela aipatzea, eta administratiboki Oloroe-Donamaria Mendebaldeko kantonamendukoa dela. Baina definizio hori egitean nire iritziak ez du ezer askorik balio (ezta zureak ere, ezta beste ezein lankiderenak ere). Hemen balio duena da iturri fidagarriak aipatzea. Eta Harluxet hiztegia pisu handikoa da, Euskaltzaindiko arau bat den bezala. Biek diote Zuberoatik kanpoko herria dela, guri gustatu ala ez.
Beraz, gure iritziak iritzi, Eskiulari buruzko artikulu honetan, definiziotzat ezin da besterik gabe jarri «Zuberoako herria da», beste ikuspegia ere jaso behar da. Eta berdin, ezin da besterik gabe «Bearnoko herria da» jarri (nahiz eta oraintxe horixe azaltzen den); beste ikuspegia ere agertu behar dugu. Bi ikuspegiak dira beharrezkoak, definiziotik bertatik hasita, artikulua osoa izatea nahi badugu.
Bi ikuspegiak jasoko dituen sarrera egokia idaztea da orain kontua. Inork proposamenik baldin badu, hauxe du plazaratzeko tokia. --Xabier Armendaritz  2011-12-12, 10:29

text: Ados. --Akertxo 12:33, 12 Abendua 2011 (UTC)
replies: text: : Carte des généralités, subdélégations et éléctions à la veille de la Révolution de 1789, CNRS, Paris, 1988 liburuaren arabera, ez dago dudarik: Eskiula (Esquiula gaskoieraz) Bearnokoa zen Erregimen Zaharrean.
thread_title:  Artikulua aldatzeko garaia?